東方キャラ最強論その他をブレストするスレ133

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1 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:24:06 ID:8gx23bXE0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
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￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　霊夢白蓮神子のニュー３バカを蹴散らすこころが最強
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|　　　　　　　　　　　
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ132
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2 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:24:41 ID:8gx23bXE0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です
3 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:46:40 ID:pdb6N2Ic0: おつでした。
4 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:24:21 ID:O4GMxzMs0: 前スレの「うどんげがZUNに凄まじく持上げられてる」ってのは
いつのまにか、俺の知らない儚月抄の4巻でも出てるのかしら
5 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:41:39 ID:YETBJO6g0: 能力が設定ｔｘｔ（ＺＵＮ視点）で持ち上げられてるってことじゃね
6 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:45:21 ID:sqndttIQ0: 単に説明が多いのと持ち上げるのは違うと思うが……
7 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:17:27 ID:UGH105vY0: >サニーは光の進行方向を変える程度だが、鈴仙の能力は光のみならず、物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
>さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
持ち上げられてると思うけどなあ
8 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:18:00 ID:jejWv1LU0: まあ、上海アリス通信と何故か能力を異常に詳しく説明した緋想天のテキストのお陰で
資料の量と詳細さは最も多い部類にはなるので優遇といえば優遇
9 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:29:04 ID:4zvV2i720: よりにもよって妖精と比べての評価というのがね……
花にも緋にも出てるキャラなのに、比べて持ち上げるならそこじゃねーだろと
ZUNに持ち上げられる所か、花での説教ネタを緋で一人だけ悪い方向で引っ張られたり
儚月抄での「ほぼ完璧ね…」の流れとか見ても言う事、やる事公式でピエロ扱いじゃね？
10 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:36:27 ID:UGH105vY0: ※その比べられてる妖精は光であれば紫の放った弾幕でも曲げられます
11 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:43:23 ID:pdb6N2Ic0: 作中評価とのアンバランスさはなんだろ。

本気出せば某スレの評価のように滅茶苦茶強いと言いたいのか、
目を見れば誰であれ影響は受けるけど、
実力差があればあるほど影響を受けにくくはなるとか？
12 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:02:36 ID:xzusQ3E.0: 一瞬、強キャラにしようかとも思ったけど
やっぱ、やーめたって事になったんじゃないの？
>>10
で？って感じの実績だなぁ
その一例で作中の妖精の扱いが変わったわけでもなく
新作でもあいかわらず妖精は妖精(笑)って感じの扱いだし
13 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:13:08 ID:e/OQutgY0: 逆に考えるんだ
そんな妖精を雑魚扱いできる東方世界の人間が凄いんだと考えるんだ
14 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:29:27 ID:ZU2TL3a.0: >>12
うどんげには光を使った攻撃なら最強の妖怪の攻撃でも通じないという根拠になる程度だな
他の波も同水準で使えるとするなら光、物質、生命、精神、空間を使った攻撃が通用しない、と
実際に設定で相手の全ての感覚から姿を消すというこいしみたいなことは出来ると言われてるしね

やっぱり設定上の性能だけはやたら高いんだよなあ
15 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 01:11:17 ID:ESU5/0jIO: 東方での実績としちゃ最高峰のひとつではあるな
紫＜サニー＜うどん
16 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 01:15:44 ID:m1VFGqw.0: 依姫はレミリア相手に玉兎で制圧できると思ってて
レミリアの兎どもを全部のして来たってセリフを信じなかったぐらいだから
玉兎の種族スペック自体は高いと見るべき
17 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 02:48:46 ID:UHI2XGc20: >>14
それは設定じゃなく妄想
あれが出来る、これが出来ると言われた所で
それが「強い」「凄い」と言われてなきゃ意味ねーよ
物理法則なんてあたりまえのように無視する世界なんだから
18 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 06:33:06 ID:TnA4ogdY0: >>16
豊姫が小説の54ページでいざとなれば地上の者とも戦えうように鍛えられてる・・・筈である、と言ってるから
豊姫からは玉兎とは訓練がなきゃ地上の民と戦えないレベル
訓練してようやく玉兎は地上の民と対抗出来るかもしれないって評価が下されてる
豊姫から見ると玉兎のスペックが低いと見られてる
鈴仙も40年以上経ったから人間に捉えれて鍋にされたか穢れで月に戻すのは無理と判断しただし
19 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 07:23:07 ID:m6hUprDM0: >>18
その豊姫の言う地上の者って1000年前の紫たちの事だろ？

つまり鍛えれば地上の勢力は玉兎だけで制圧出来るんだね
20 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 07:49:56 ID:XSucEb8U0: >.14
【波長能力は】こと戦闘面において非常に有効な能力だからな
単一戦闘のみならず、戦争面において様々な活動が可能
錯覚・幻覚・催眠・位相・振幅。某スレで東方内でトップクラスの位置にいるのはむしろ当たり前
確率・波長・神卸　直接的な戦闘で現状最も強いのはこれら
21 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 08:47:44 ID:TnA4ogdY0: >>19
まーた凝りもせずに曲解して月ageかよ
そもそも評価のいい鈴仙ですら人間に捕まって鍋に～って予測が出てくるのに何言ってんだ

68ページでも豊姫が地上からの敵に対し「今度は、兎には頼らないほうが良さそうね。依姫、あなたが自ら戦えば良いのです」って言ってる
依姫ですらその時敵の数にもよりますがって言うぐらい
しかも先の戦いで数が減ったって話がある上
その上餅つき担当はいい加減でトロイやつが多いからあまり戦闘向きではない
センスもよくない少し鈍くさいと評価されたレイセン
そしてそのレイセンが小説126ページで前から訓練していた玉兎に対して強さを見ても私と大差ないと思う
ようするに訓練の成果が全く出てない
その上小説１２０ページじゃレイセンは
地上の人間は脆く弱いと聞いていたが、はてさて目の前の人間は自分には手に負えない程、強そうに見える
って言ってる
玉兎が紫に敵うわけねーだろ
22 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 10:29:42 ID:EAlC9dCY0: >>ID:TnA4ogdY0
まず想定されてる「地上の民」のサンプルケースは
1000年前の妖怪軍団とアポロ計画の乗務員の二種があるからややこしいんだよな
両者をあまり混同しないほうがいいぞ

>豊姫が小説の54ページでいざとなれば地上の者とも戦えるように鍛えられてる・・・筈である、と言ってるから
1000年前を知ってる豊姫からしたら永琳から妖怪が攻めてくるという手紙を受けた後だと
想定している玉兎の敵は「妖怪軍団」のほう
玉兎鍛えれば総動員した妖怪軍団に対しても戦えるってことだろう

>地上の人間は脆く弱いと聞いていたが、はてさて目の前の人間は自分には手に負えない程、強そうに見える
「人間」とあるのでこれはアポロの一般人に対して
空も飛べて魔法も使える魔理沙が強いという評価だろう

キャラ間の目測と予想と実際の実力はそれぞれ違うので混同されやすいんだよな
23 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 10:51:15 ID:ECw/jcbw0: 戦争前から脱走者続出とか指導者としての依姫って無能としか言いようがないんじゃ……
パスタの国の兵隊でももう少しマシだろ
24 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 10:57:32 ID:m6hUprDM0: 玉兎って竹取物語でかぐや姫を返さんとする帝の軍勢を無力化してるんだよな
まあ、無力化させたのは永琳かもしれないけど
25 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 11:04:39 ID:ZU2TL3a.0: >>17
>彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
>完全な逆位相を取れば……相手の全ての感覚から姿を消し、認識できなくなるのである。
設定でうどんげを認識できなくなるほど狂わされると言われてるけど
うどんげの方が強いとは書かれてないからノーカン、か……
26 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 11:04:51 ID:EAlC9dCY0: 帝の軍隊が全員動けなくなった、無気力になった、根性出して矢を射るがあらぬ方向にそれた
玉兎の波長能力そのままだからここら辺が元なのは間違いないだろうな
27 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 11:10:50 ID:Beny0VSI0: 当時の帝の軍隊って鬼退治できる武士や優秀な陰陽師だっていたと思うんだが...
やっぱり玉兎って相当強いんじゃないか？
28 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 11:35:05 ID:HPymsUaA0: ありゃ六衛府の軍勢だしちょっと時代が違うだろ
29 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 12:22:25 ID:cPcf96rIO: 依姫は月勢力の優位に絶対の自信を持ってるのに対して、豊姫は身内にも結構懐疑的なんだよな。不死と言ってもいずれは…とか
玉兎の評価にもそれが反映されてて面白い
30 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 14:05:36 ID:U4gQSGcM0: その有能な兎たちも師匠によって月の使者ともども皆殺しにされたり
先の戦で失ったから再編成中なのかもな　推測
31 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 14:23:43 ID:X/aY5Suw0: いつも思うけど綿月や玉兎にばっか頼ってないで他月人も戦えと思うのだが
神は本来好戦的だろ　スサノオとかは特に
32 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 14:51:14 ID:M.rFHJmw0: いや好戦的なのはそもそも月に渡らないんじゃ
誘われても断ったんでないかと
33 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 16:03:17 ID:sEUlQHLY0: 絶対に変化のない安寧を求めて渡ったわけだしな
ヴァルハラで戦争し続ける戦士愛でるオーディンやら
互いに引きずり下ろすのがライフワークのアステカ神話の創世神達やら間違いなく渡らない
34 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 16:11:47 ID:sTWNonQE0: ゼウスとか絶対に渡らないだろ
ナンパ出来ないじゃん
35 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 18:07:45 ID:3ZLPGKAU0: 月の都にゼウスがいたら綿月姉妹のお腹も大きくなってるはずだからたぶんいないよ
36 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 18:31:09 ID:.jQsRNf.0: ゼウスは穢れ嫌いの月人にとっては天敵な希ガス
37 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 18:41:56 ID:U4gQSGcM0: ゼウスってトラブルの種だから月の都への入国を永久に断られそう
38 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 18:50:26 ID:k33ZP.KQ0: >>7
結構とんでもない能力だけど、うどんげは対消滅とかも出来るのかね？
39 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 19:07:18 ID:Vx.v6RCc0: >>38
特に言及されたことは無いと思う。対消滅やるためには反物質が必要で
今ある理屈で作るにゃ膨大なエネルギーを集中させるしかない
屈折とか波長変換とかエネルギー集中の手段を持っていることは確かだが
反物質生成するほど強力に出来るのか、そしてそんな手間のかかりそうな
ことをやる必要があるのかはかなり疑問
40 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 19:23:47 ID:M.rFHJmw0: まぁ反物質の羽衣が天界でそこいらの天女にも普通に備品として使われてるんで
そこまで反物質の生成も制御も難しいってわけではなさそうだけど、うどんができるかどうかはわからんね

ちなみに月で使われてるのは光を編んだ波で作られたゼロ質量の羽衣
能力的にこっちのほうこそ玉兎が作ってるかも
対消滅は起こせんが
41 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 19:57:29 ID:SHT1SKIc0: 天女の羽衣は反物質じゃねー
反質量だ
42 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 20:06:58 ID:M.rFHJmw0: あれ、そうだったか
反物質だとばっかり思ってたわ
43 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 20:08:05 ID:.jQsRNf.0: 反物質の羽衣……
なんか怖いな
44 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 20:23:09 ID:nfy1skIM0: >>25
その辺のラノベかなんかのキャラだったら強キャラ扱いになりそうだよね、うどんげ
45 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 20:32:41 ID:4ZdbAa2AO: 能力は強力だが精神的にヘタレってタイプじゃないのか
その手のは一皮向けた時に爆発するからまあ作劇には便利だが
46 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 20:42:53 ID:Vx.v6RCc0: 戦闘とそれ以外の性格が異なるっつーのも戦闘に決定的に不向きな性格
だが戦闘の必要に迫られたので能力で補助する苦肉の策なんだろうな
自分の都合で性格を変えるってのも対人スキルの能力補助か

良い悪いの方向はさておき爆発しそうなタイプではあるのだが、東方では
そういう作劇がなさそうなのがなんとも
47 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 21:19:33 ID:M.rFHJmw0: >>43
いやいや、そうは言うがな
怖さという点なら、半質量もゼロ質量も大して変わらん、どっちも考えるとヤヴァイ
48 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 21:32:33 ID:SHT1SKIc0: 負の質量ってそんなにアレな作用があったかのう
49 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 21:50:35 ID:neLszeZs0: >>46
公式の再登場に望みを託すしか無いな！
50 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 22:16:05 ID:z3VDT62s0: 史上最強の弟子ケンイチが面白いので
一影九拳に東方キャラを当ててみた

風林寺砕牙→幽香

緒方一神斎→神子

本郷晶→神奈子

アレクサンドル・ガイダル→永琳

シルクァッド・ジュナザード→魅魔

ディエゴ・カーロ→天子

櫛灘美雲→霊夢

セロ・ラフマン→聖

馬槍月→美鈴

アーガード・ジャム・サイ→勇儀
51 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 22:16:59 ID:k33ZP.KQ0: でもうどんげの能力に永琳の量子物理学の知識があれば大抵の事は出来そうだな
あと出力の問題もあるか
52 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 22:45:06 ID:UC5xnzBU0: 神奈子の能力って何ができるか不明瞭な部分が多いけど
ウェザー・リポートの強化版と考えるのが一番しっくりきた
風雨の神というのに合致してかつとても強大な能力
53 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 05:27:02 ID:yp1SbwhAO: >>52
天然ダムがどうこうの話の時に実際に一晩で解決してたな
しかし具体的にどうやったかは一切描写なしという…

作者原作者側もよくわかってないから二次の妄想に投げたんじゃないかと思ってる
とりあえず神奈子は凄いんだぞと言いたいのはよくわかるエピソードだった
54 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 08:09:42 ID:vvXCFmwwO: 水鬼のゲリラ豪雨なんとか出来なかった時点でお察しでは？
河童の信仰を強化するチャンスなのに
55 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 09:13:40 ID:fGu6MJwE0: 神奈子は凄いことは重々分かってるもイマイチソース不足で目立たないな
全盛期はともかく今の神霊としての格は神子に劣ってるかもしれんね
56 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 10:09:14 ID:GF1naKX2O: >>54
格としては閻魔と同格の戦闘要員である鬼神長の特化分野で勝てないからって別に貶す要素はないと思うが、
仮に能力で相殺できるとしても直接鬼神長の仕事の邪魔したら是非曲直庁から睨まれるだろうし
あのへんに住んでる河童の信仰ごときのためにそこまでやるのはハイリスクすぎね？
水鬼の雨圧縮は普通の天候みたいに大気を読めるわけじゃないから予報して警告するのも無理だし
57 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 10:09:25 ID:EkRfjPyY0: >>54
なんでそう「なんとかできなかった」ってとらえるかな
今回に限ったことじゃないけど
どうにもキャラを下げたい人たちにとっては
やらなかった＝どうにもできなかったってとらえることが多すぎる
単に話の都合だろ
58 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 10:20:26 ID:GF1naKX2O: 紫と幽々子をびびらせた実績があるのに映姫自身の実力が未だに不透明なのも組織力が付随するからだしな
弾幕ごっこや殴り合いで全て解決するのは幻想郷の中だけなんだから
政治的な立場を配慮しないのは短絡すぎる
59 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 10:31:42 ID:UZLN3lbQ0: 信仰合戦　ええじゃないか騒動
そうさ　僕たちは変態だった

少女達の下にこっそり移動して
スカートの中をただ覗きたかった

ねえ　弾幕格闘中の少女達
見上げていると　下着が見えないか…ドロワでも

セクハラフレンド　僕らは空を飛べないけれど
まだ　変態パワー　残ってる
セクハラフレンド　男の意地で夢を見ようよ
ほら　僕の瞳に下着が映る
60 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 10:32:35 ID:UZLN3lbQ0: 誤爆
61 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 10:32:53 ID:Mut8KjSY0: >>53
あれを解決したのは神奈子じゃないんじゃねーの
口授に地形を変化させたり地中に穴を開けるのは諏訪子との共同って書かれてるし
神奈子の能力で単独で出来ることは道を造るのと巨大建造物を建てることしか判明していない
只その共同での大地変化が主に諏訪子の仕事と書かれ
さらにその大地変化が諏訪子自身の物じゃなくて支配下の祟り神が行ってるとのことだ
だからダム騒動は神奈子がどうにかしたんじゃなくて諏訪子支配下の祟り神が解決した可能性の方が高いだろ
62 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 11:07:07 ID:YL1RMV5Y0: あのダム関連で一番大事なのは誰がやったかではなく
本当にやる気なら地形の変更なんか自分達だけで一夜で出来るくせに
河童との共同事業としてダムを作らせようと画策して、それが無理なら諦めた点だと思う
守矢は結果以上に自分達と社会との関係を重要視してるってわかる場面だから
63 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 11:08:18 ID:cdXmzlyc0: 正直その話読んでないんだが、今までその話題で神奈子が出て来たことも無かったな
何かやらなくちゃならん話だったのか？
64 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 11:30:42 ID:yp1SbwhAO: >>63
ブレストスレで読んでない、知らないと発言するのはいかがなものかと
説明するより、一次創作は読んで来てくれとしか
65 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 12:12:48 ID:3ksoGigY0: ずいぶん昔のことに思えるが、それは来月発売の茨3巻に収録する話だ
単行本派も居るのにあのFebriを毎月購読しろというのもどうなんだ？
66 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/30(日) 12:32:42 ID:???0: レミリア・紫「・・・・・・・・・」
67 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/30(日) 12:34:19 ID:???0: 打つのミスった上のは>>57に対してです
68 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 12:48:06 ID:yp1SbwhAO: >>65
それもそうか
いやはや、あまり無茶言うのも良くないか

どうもブレストスレは常に全力で設定ほじってるイメージがあったからな
失礼失礼
69 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 22:47:17 ID:.X6eH3C60: 水鬼の仕事が終わったあとでにとり達が守矢神社に泣きついてきたなら再建に力貸したろうけど
河童どもはさっさと自力で再建しそうだし余計なお世話なんじゃ
70 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 00:45:15 ID:WCFxOvr20: 茨は死神関係etcで結構ソースとして引き合いに出されてるのに
見てない読んでないって人多いんだよな
71 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 01:19:33 ID:Zfn/q2G.0: 単行本派が多そうな気はするな。まあ3巻楽しみにしとるよ
72 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 02:07:55 ID:F2US0Dlk0: 隔月だから単行本派は購読組から見ると情報が一年くらい音速が遅いからな
ネタバレスレでの一部抜き出しだけで判断して前後の流れ確認できないから勘違いしたままの奴とか偶にいるし
そして単行本も追いついたように見えて実際はもう2話分は先に進んでいて差が出てるっていう
73 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 04:47:47 ID:DGKNDhq20: ハンターハンター見て思うけど、一撃で相手を戦闘不能＆戦闘力大幅ダウンさせる系ありならどうなるだろ？
要はう＝す異本のMURABITOの戦術
ぶっちゃけ能力者や魔法バトルがリアルにあるとしたら、ああいう感じで
早期に戦闘不能にするかさせるかだと思うんだよね
74 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 06:07:20 ID:m8D9gNI.0: 連載中の最新作どころか１０年近く前に出た永夜もろくに知らずに
永琳は蓬莱の薬を本当に飲んだのか？ソース出せよと息巻いてたのまでいたし、
知らないでいるのはそいつの勝手なんだから間違っても合わせる必要はない。
75 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 06:20:05 ID:LRIobjTk0: >>74
つっても永琳が本当に蓬莱の薬飲んだかどうかは微妙なんだがな
幽冥組エンド２で確かに言ってるが永琳本人が薬が効かないって言ってたりするし
76 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 06:25:48 ID:m8D9gNI.0: それが矛盾になるなら、薬の効く蓬莱人と言う事になる
かぐやともこうに飲むと即死する薬を飲ませたら二人は死ぬ事になるんだけど。
77 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 06:59:19 ID:BKIHd0Gk0: 永夜抄EDでの永琳の発言は「あらゆる薬の知識を持っている、その代わりあらゆる”薬毒”は効かない」

わざわざ薬毒と範囲を指定しているよ
薬毒と蓬莱の薬、はてはそこらの風邪薬を同じ薬と言うのは死神、つくも神、秋姉妹を同じ神と言うようなものでは
記憶違いと意図的のどっちにせよ原作を湾曲して引用するのは知らないのと同レベルかと
78 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 07:37:40 ID:hnOqhWUM0: >>73
口授でヤマメvs村人総出だと村人側が勝つとあったが、その場合はそんな感じじゃないかと思う
79 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 08:01:23 ID:ytbXQYRc0: >>73
ありならっつうか、能力的に、かつ、面と向かって戦闘開始で出来ることであれば別に全然ありなんじゃね。
（咲夜の時止めから心臓一突きなど。頑丈な敵とかには通じないが）
弾幕ごっこ前提で議論、ブレストするんだったら、あんまりあれだと禁じ手だろうが。
80 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 09:03:54 ID:Aoy2W1XA0: >>73
何を今更
時止め可能な咲夜を筆頭にフランや紫、一撃必殺とは違うが発動しさえすればとりあえず無敵になれる能力持ちの霊夢とか
こいつら話題に出る時は真っ先に言われてることだろ
81 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 13:44:05 ID:LRIobjTk0: >>77
その例えだと付喪神の小傘が口授で傘に宿る神霊がへそを曲げた付喪神と書かれ
野良神様は殆ど妖怪化していて秋姉妹は野良の神様と口授１３０ページに書かれてるから
むしろ似たようなものだろ
そもそも蓬莱の薬も風薬も同じ薬なのは変わらんのに一緒にするなって言ってる方がおかしい
薬も毒も効かないなら蓬莱の薬も効かないはずでは？は当然の疑問
幽々子が明らかに永琳殺したがってたから殺されないように嘘ついたとも取れる
後死神は名前に神が入ってるだけで最初から神様とは言われてない
82 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 13:50:43 ID:JK2RH2mE0: あれ？
永琳は蓬莱の薬を飲んだから、もう薬毒が効かなくなったってことではないの？
83 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 16:21:08 ID:KyDGdGHo0: 儚でも永琳は自分と輝夜の２人じゃなく輝夜だけが蓬莱人かのような振舞いなんだよなあ
永琳が蓬莱人かどうかは意図的にぼかされてるって扱いでいいと思う
84 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 16:31:04 ID:BKIHd0Gk0: >>81

やく‐どく【薬毒】

薬に含まれている毒。

薬という字が入ってる≠薬
例え話に反論してるふりして返せるネタの無い死"神"はスルーだし
君は毎度日本語を正しく理解してないし人の話も理解しようとしないから
いつもの人だとすぐ分かるよ

>>83
そもそも永琳は薬の話をしてないって事
85 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 16:44:01 ID:L/heO.fs0: 薬とか毒が効かないのはオートじゃなくて意識的に体内で解析とかして無効化するんじゃない？
知識があるからできる芸当みたいな　
選択ができるなら蓬莱の薬飲めるね
知識で薬を無効化してるなら蓬莱人の特性とはいえないから
輝夜と妹紅には薬が効く可能性かなりあるな
もっとも魂滅ぼすだとか再起不能にとかは無理だと思うけどある程度の効果はありそう
86 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 16:48:56 ID:ytbXQYRc0: 永琳の毒無効の理屈はともかく >>84 の話を見てないか分かってないのは分かった。
87 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 16:51:53 ID:9VOUs9bwO: >>84
薬毒が薬になるなら人の体内の大腸菌も人になるのか。
88 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:27:14 ID:L/heO.fs0: あ、はい　無効にできるのは薬毒つまり毒だけか　
まぁでも蓬莱の薬の効果も考え方次第では一種の毒みたいなもんだよなー
毒ってレベルを超越してるかもしれんが
毒だと定義しててもあえて効果を得ているか　毒扱いじゃないから勝手に効いてしまうのか
毒の一種だとしても蓬莱の薬が色々凄過ぎて効いてしまうのか
なんにせよ蓬莱の薬が飲めても矛盾はしないですね
89 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:30:57 ID:ytbXQYRc0: て言うか飲み過ぎたらどうなるか考えたら、
あらゆる薬は毒の側面も持つと言えてしまう。
まぁさすがにこれは言葉遊びだが。
90 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:37:43 ID:ytbXQYRc0: いやその毒の側面が薬毒ってことだがオレが言いたかったのは……なんだろう？

上でなんか偉そうに言っといてこれだよごめん。
91 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:38:57 ID:KyDGdGHo0: >私はありとあらゆる薬の知識も持っている。

>その代わり毒も薬も私には効かないわ。
これ永琳が猛毒を一服盛られて毒も薬も効かないと言ってる場面だから
それを一纏めにして薬毒と言っていたと誤引用するならまだしも
薬毒と言っていたなら正しい意味は薬と毒じゃなく薬の毒だって言うのは珍しいな
92 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:39:44 ID:DGKNDhq20: メディスンもそういやそんなこといってなかったっけ？
93 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:45:53 ID:Yzd/moI20: 薬ってのは少なからずプラシーボ効果を持つじゃん？
幻想郷は住吉ロケットみたいな幻想郷理論が力を持つなら
よく分からないけどこの薬を飲めば直るという
薬に対する「信仰」「プラシーボ」も馬鹿に出来ないと思うんだよ

そして永琳の場合薬に対しての知識が完璧で
プラシーボや幻想的な薬毒効果が一切通用しない
つまり永琳は幻想郷的世界観において自分の理解する薬は効かないとも言えるかも
94 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:56:55 ID:JK2RH2mE0: >>91
>>77　見ればなんでこんな話になってるかわかる。
どっちがあってるかは忘れた。
95 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 18:03:04 ID:JK2RH2mE0: ん、薬毒と言ってても薬と毒のどちらのことも指すだろって言ってたのか。
ヤマメの毒を永琳自身が喰らったらどうなるんだろうな。

まぁこの議論がどう決着するにしろ永琳も蓬莱人だと思うが。
96 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 18:19:38 ID:KyDGdGHo0: >>94
だから正しいのは毒と薬だったってことを確認してきたんだよ
そもそも毒を盛られた場面だから薬毒だとまったく話が通じなくて変だと思いそうなもんなのに…

それと永の冥界組EDでは毒も薬も永琳には効かないと
輝夜の力で作った薬を服用したから冥界のお世話にならいと両方言ってる
だから永琳は蓬莱人か？という議論がいまだに続いてるわけ
97 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 18:19:46 ID:DGKNDhq20: つまり、永琳は自分の体に毒を仕込めると…
う＝す異本がまた冒涜的になりそうだな…
98 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 18:31:39 ID:JK2RH2mE0: >>96
いや別にそこ矛盾すると思えないんだけどなぁ。
矛盾したり嘘と判明しない限りまずどっちも正しいわけだし。
99 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 18:43:43 ID:9VOUs9bwO: 何時、どうして薬も毒も効かなくなったのか分からなければ
矛盾してるかどうか分からないよ。
蓬莱の薬を飲む前からそうだったとか明言しない限り
アンチでもなければ飲んで効かなくなったと矛盾しないように
解釈するのものだと思うけど。
100 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 18:48:06 ID:JK2RH2mE0: そういうこっちゃなく、これ同じ作品内での発言だからどっちも正しいはずってことね。
でもはったりの可能性も考慮する議論スレ的な考え方ではないか。

時間置いた別々の作品でそれぞれの発言だったら矛盾してるかしてないか正直厳しいところだけど。
101 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 19:00:46 ID:ytbXQYRc0: どちらか嘘やはったりだとして、どんな薬も毒も効かないことが嘘か、蓬莱人であることが嘘か。
まさかの両方(ry
102 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 19:05:31 ID:L/heO.fs0: 効果を意図的に取捨選択できるっていう解釈もアリだよね　
両方の文が正しくなるし
知識を活用してるならこっちのがしっくりくるような　永琳フィルター的な
まぁ蓬莱の薬は病にかからなくなる効果はあるみたいだけど
103 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 19:07:55 ID:LRIobjTk0: >>99
永琳がありとあらゆる薬の知識を持っている代わりに毒も薬も効かないと言ってるのに
どう解釈したら蓬莱の薬を飲んだから毒も薬も効かなくなったと解釈できるんだ？
104 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 19:23:27 ID:DGKNDhq20: 普通に蓬莱の薬の効果じゃ無いの？
だって絶対的な不老不死ってことは代謝だろうがホルモンだろうが毒だろうが薬だろうが熱だろうが波だろうがエネルギーだろうが媚薬だろうが
絶対に変化しないor再生するってことじゃない？
エネルギーや力に対したらどうか知らんが科学反応に対したらそんな感じじゃないの？蓬莱人は
105 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 19:36:26 ID:KyDGdGHo0: >>98
>私はありとあらゆる薬の知識も持っている。
>その代わり毒も薬も私には効かないわ。
と
>それに私は、姫の能力で作られた薬を服用している。
>残念だけど、冥界のお世話にはなれないのよ。
の二つは矛盾してると思うけどな

たとえば蓬莱の薬の効果があったと考えると、毒も薬も効かないというのが嘘か
または薬の知識の代わりという接続詞の部分が嘘かということになる
106 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 19:56:06 ID:DGKNDhq20: 接続詞だけを見たら、薬の知識を得るための実験の副作用で薬が効かない体になってしまったみたいだ
それか念能力的な対価と代償みたいな
107 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 19:57:35 ID:oeHTMa420: 後は『蓬莱の薬』とはいうけど厳密には薬じゃないって可能性かな
魂が本体になって永遠の魔法がパッシブなんて、もう薬という範疇じゃないような気が
108 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 20:56:08 ID:KtL1U5eo0: まあ妹紅の強みも蓬莱の薬による不死身さだからドーピングの次元じゃない
妹紅も蓬莱人じゃなければ自機人間組と大差ない筈
109 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 21:22:12 ID:DGKNDhq20: 妹紅は、死にながら永遠に出来る修行のおかげの強さじゃない？
炎も極めまくった陰陽術の成果でしょ？
110 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 21:52:58 ID:0iRGVfXQ0: いつぞやと同じく客観的描写が主観のそれと矛盾した場合は前者が優先されるなら
永琳が死なない体であると客観的に記述されているから
彼女自身が矛盾してるように取れる発言をした真意はともかくとして
とりあえず死なない事は決まりになるけど

85 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/06/10(月) 09:48:28 ID:x5xXlOpM0
永琳　「まだ、死にたくはないわ。
　　　　それに私は、姫の能力で作られた薬を服用している。
　　　　残念だけど、冥界のお世話にはなれないのよ。」

幽々子「薬ってもしかして…」

幽々子「ひぇぇ。私の天敵が～。」

（中略）

幽々子は人の死を操る事が出来る。
そして幽々子の手によって死んでしまうと、霊は成仏できず
冥界が賑やかになる。
どんなものにも無敵（敵に値しない）に見える幽々子の天敵とは、
不老不死の人間と、それを生み出す蓬莱の薬である。
なぜなら、それは幽々子の手に余る存在だからである。
111 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 21:55:11 ID:0iRGVfXQ0: ああ、もし客観的視点でも彼女に薬は効かないという文章があったら失礼
そうなったらもうわけ分からんけど
112 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 22:35:09 ID:IYD/VYeA0: アリスが人間にしか効果ないとか言ってなかった？＞蓬莱の薬
113 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 22:42:32 ID:IYD/VYeA0: sageわすれたすまん
114 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 22:48:19 ID:CYtKwKLk0: >>112
月人に蓬莱の薬は効くのかと言う問いなら効果はある
輝夜と嫦娥が実際に蓬莱の薬を服用し、不老不死になった実例がある
115 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 00:54:20 ID:J6GTseCw0: >>104
蓬莱の薬を飲む前の妹紅の髪の色が黒から白に変わってるし
短髪だったのが長髪に変わってるし筋肉痛にもなる
蓬莱の薬飲んでようが体の変化はある

>>110
ZUNが
＞全てを知っている神の視点は存在しない。
＞あ、エンディングでナレーションがあるけど、あれは遊んでいる人の妄想と言うことで
って言ってるからEDのナレーション部分いくら持ってこようがソースにならんぞ
ttp://animeiji.jp.land.to/easterndawn/report2.html

>>112
アリスが言ったのは人間にしか効かないじゃなくて妖怪には効かない
幽々子曰く
＞蓬莱の薬を飲んだ人間は不老不死になる。その不老不死の人間の生き肝を食すと、
＞その人も不老不死になる。その生き肝を亡霊が食すと……？
＞死ねない亡霊が生まれるわ
だから亡霊には効くらしいけど
116 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 01:13:08 ID:K6.rqCO.0: >　－ではエンディングすらもオフィシャルじゃない、とか？
>ZUN:
>いや、オフィシャルなんだけど(笑
>そんな細かい設定より幸せそうだな～っていう雰囲気だけ感じて貰えればいいかな

結局オフィシャル設定って言ってるじゃないか
117 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 03:26:26 ID:xA5y8w4c0: オフィシャル自体がユーザーの妄想みたいなもんってことかの
118 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 06:13:10 ID:YNzPRF8Y0: >そんな細かい設定より幸せそうだな～っていう雰囲気だけ感じて貰えればいいかな

これに従うとこのスレの他、東方の設定の細部までこだわる層の全否定になるなw
とにかくこのスレとしてはオフィシャルであるものは採用しないわけにいかないけど
神主のこういう発言はガンダムの物語そっちのけでモビルスーツの性能の話題にいそしむ
ガノタを見るトミノみたいな心境から来てるんかね。
119 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 07:25:12 ID:bxKgm5BQ0: 「アレ？　○○ＥＮＤでは･･････と言ってたはずなのに。神主これは一体！？」
「こまけぇことはいいんだよ！」

単に設定の矛盾突っ込まれるのが煩わしいだけでしょ
120 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 09:34:36 ID:LrFFB3ZY0: 例えば香霖の妄想や阿求の独白やチルノの台詞はオフィシャルだが
その妄想や独白や台詞があの東方世界で設定といえるほどの信憑性があるかと言われればそれはない
神主はEDのナレーションもそれと同様に信憑性が無いと言いたいのではないかな
121 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 10:01:14 ID:XIAMUA0c0: 都合の悪い描写が出た時だけ来る公式設定描写の信憑性談義か。
矛盾する別の描写があったり本当の事を言ってるとする方がおかしくなる場合を除けば、
比較対象が無いから価値に低いも高いもないと思うけどね。
よしんば信用度なるものを決めるにしてもキャラの台詞と同レベルまで落ちるのは無い。

そんなに主観、台詞、ナレーションのような公式描写の価値を低い事にしたいなら
それらを一律に、例外なく、全部を信用しないか不採用のルールにしてテンプレにしなよ。
都合の悪い時だけ信用性がと言いだすから反発される。
する気が無いなら今後台詞が～ナレが～と言われても相手にしない。
122 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 13:17:40 ID:2ahLS1vo0: セリフに信憑性が無いなら永琳の蓬莱人発言と薬が効かない発言が両方ゴミになるわけで
気に入らないナレーションの信憑性を引きずり下ろそうとしたら
自分たちはそれ以下のものを大真面目に語ってたことになるわけか
東方はＳＴＧも本編がセリフばかりで客観性はなく
マンガに至ってはほぼすべて主観的なセリフのみで構成されてるけど
俺たちはそんなゴミについてまじめに議論しなきゃいけないのかそうか
というか偉大なるＺＵＮ様が産みだしたものを勝手にゴミ扱いしていいのか？
まあそれはそうとZUNはあの性格だから
ここで評価が高いことになってる客観的視点で書かれたtxtや小説の文章であっても
本人に直接あれは客観的視点だから信じていいんですよね？と問いただしたら
115、116と大して変わらない受け答えをしかねないかもな
123 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 13:24:58 ID:MYLiOlFA0: なにをブチキレまくってるんだ？
124 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 13:34:48 ID:MnnwNCho0: >>122
TXTにも矛盾がしてる箇所があるから神主は普通にはぐらかすだろうな。
125 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 15:46:34 ID:cJUT/UvU0: >>109
修行もやってるだろうが不死でゴリ押しがメインだろう
スペカごっこですら平気で自滅技使ってくる人間が、死なないような強さ求めるとは思えん
妹紅にしてみたら自分が何回死のうが相手を一回殺せる術があればそれ以上はいらんわけで
126 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 19:37:28 ID:3DBOezvA0: でも300年の妖怪退治強いんだったら
幽香あたりはどれくらい強いってことになるんだ？
あいつ人妖問わず無差別に攻撃して苛めて趣味大量虐殺でしょ
へたすりゃてゐよりBBAの可能性すらあるのに
127 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 19:43:02 ID:LrFFB3ZY0: 　映姫「こんな所で休んだら、それこそおかしくなってしまう。
　　　　　いや、貴方は少しおかしくなっているのかもしれない。
　　　　　人間であろうと妖怪であろうと、幽霊であろうと妖精であろうと、
　　　　　片端から攻撃してきた。大した理由もなく」
　幽香「虐めただけよ。それは日課だもの」
　映姫「生きる事はそれだけで罪な事なのです。
　　　　　そう、貴方は少し長く生きすぎた」

幽香はおかしくなってきてるって話だから
生まれた時からずっと無差別に襲う妖怪ってわけじゃないっしょ
128 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 20:03:46 ID:3DBOezvA0: >>127
長く生きる妖怪の例に漏れず活発に動かない
とあるし。むしろ今はおとなしい方じゃない？
129 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 20:16:42 ID:RxWpMIoM0: 妹紅は妖怪ボコってたのが300年で間300年がよく分らなくてあと300年が輝夜と戦ってたということになってるが、
その前の始めに300年あるんだけど、むしろボコれるようになったのはその間じゃなかろうか

ちなみに不死になってから1300年ぐらいとの事なんで後100年程がどっかに飛んでるなｗ
130 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 20:35:54 ID:bxKgm5BQ0: >>125
言い伝えの内容は、「音も無く高速で移動し、特に強力で危険な妖怪を狙って殺す伝説のＮＩＮＪＡがいる」だから、
泥臭いゴリ押しではない。もしそうなら普通に、不死身の少女が退治屋をしていたと伝わってるはずだ
目撃証言が皆無というのが、そのまま妹紅の高い実力の証左となる
131 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 21:11:15 ID:SKcw/02UO: >>130
現代でも偉人なんかの話が正しく伝わってるとは限らんと思うが
そんなに強かったら妖怪連中に名が知れ渡ってそうだし。そんな連中も全部倒したのかもしれんが
132 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 21:23:14 ID:4OX7FEZk0: しかし何で妖怪には蓬莱の薬が効かないんだろ
あの薬の効果から考えて魂があれば人間でも妖怪でも関係ないような
もしかして妖怪には魂が無いのかな
133 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 21:23:19 ID:bxKgm5BQ0: >>131
偉人の足跡が後世で超人的エピソードとして脚色されることは確かに多いだろうが、その逆パターンは無いだろ
どう考えても「不死身の白夜叉が300年間暴れてました」の方がインパクト大で、伝わるならそっちでしょ
134 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 22:51:11 ID:TDul6nY.0: >>132
死を恐れない妖怪が蓬莱の薬を飲む意味がないとかだったりして
結局妖怪は認知されなくなれば消えてしまう存在であるなら蓬莱の薬の効力は及ばないと
135 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 02:10:48 ID:fvr2bRoc0: >>128
旧作では弱い者虐めが好きとあって、花でも大した理由もなく片端から攻撃してきたのが
求聞史記ではどういうわけか弱い者には興味ないと書かれていて変わってきているみたいだね
136 ：マスク・ド・S：2013/07/03(水) 06:00:03 ID:ZT94EQic0: >>34

>腹も大きくなってる

腹も大きくなってる（意味深）・・・なん・・だと？にんしｎ（ｒｙ
137 ：マスク・ド・S：2013/07/03(水) 06:00:55 ID:ZT94EQic0: すまん、>>34じゃなく>>35だったわ
138 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 06:45:46 ID:F1PdMQ/A0: >>135
そもそも神綺レベルで弱いものイジメ
映姫にすらイジメられないと高を括っているのかしら？
って言ってるからあまり参考にならん
そもそも幽香ストーリーは霊夢・リリカ・鈴仙の３人は
幽香が異変の犯人だと考えて向こうから攻撃を仕掛けてるし
チルノに対しては妖精をいじめたって仕方ないと言ってる
139 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 10:07:49 ID:I.8DtmssO: >>126
出先で確認取れないんだけど、文には挑むのは2、3年早いとか言ってなかったっけ
鬼より弱い天狗が妖怪にとっての時間でほんの少し修業しただけで追いつける
まあ神に近い天狗もいるし、文がそのレベルと言えなくもないが
鬼もピンキリっぽいし、今の幻想郷にまともに修業してる妖怪がいるとは思わないけど
140 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 13:16:45 ID:hUR03SGY0: 神綺ってwin版に出てきたらどのくらいの扱いになるのかな？
最強レベル？まあ出ないだろうけど
141 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 13:45:35 ID:2xGWp/Iw0: 神綺は心綺楼に出るかなとちょっと期待したんだがな
強さ方面だと自機に対し強すぎるわよーとEDでけっこう情けなかったのと
創造物の中だと夢子ちゃんが最強クラスなので
夢子以上の強さのキャラを創造するのが難しいようなとこがネックかもな
無限の空間の魔界作ったり事業方面では凄い評価されてたんだけど
魔理沙がちゆりを吸収したみたく
神子にそのエッセンスを吸収されちゃったところもネックだな
142 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 13:48:30 ID:Vm7imJVA0: まあ強大な力がある事と戦闘においても絶対的に強いかどうかはまた別だろう
さとりみたいに政治的、能力的に立場を作れる一方、戦闘自体は得意でないみたいなのもいるし
143 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 13:54:42 ID:2xGWp/Iw0: 創造神でもこういう例があるんだよな
というわけでコピペ

144：
でもラーさん耄碌してねんで

ラー「人間共が儂を敬わなくなった！許せんから最強のモンスター作って懲らしめる！」

セクメト誕生　砂漠を真っ赤に染めるほど人間を殺しまくる

他の神々「ちょっとラーさんセクメト人間殺しすぎ、十分反省してるしそろそろ止めさせて」

ラー「……無理だよ、だって「最強」に作ったんだもん、儂でも勝てないよ…？」

他の神々「……」

155：
>>144
これどうやって収拾付けたんだよ

173：
>>155
セクメトは人間の血が大好きなので血のように真っ赤は酒を大量に用意して
酔っ払わせて眠らせた後に「倒す」のは無理なので「変化」させた
こうして最強モンスター娘セクメトはネコミミ娘バステトになって
今度は人間を守る仕事を任せられた
144 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 14:26:59 ID:bM/vnzrE0: あまりに創るのが上手すぎても問題が生まれるってわけか
まあこの場合は単にラーがやらかしただけだがｗｗ
145 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 18:26:38 ID:WsmeYN4cO: まあ夢子クラスを大量生産もできるだろうし
創造した魔界人に信仰されるってマッチポンプも成り立ってるし
弾幕戦は苦手かもしれんがなんでもありならやっぱ糞強いんじゃないかな
そもそも魔界を作ったから神とされてるだけで元々の出自が何なのかは不明だが…
旧作キャラはそのままズバリな元ネタも(作品パロディ以外)無いからあれだが
ルシファーとかべリアルあたりの複合ソースなんかね
146 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/03(水) 20:35:35 ID:???0: しかし上の論争見てると設定矛盾だらけの東方という作品の考察はいかにﾑﾁｬｸﾁｬになるかがわかるな
147 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 20:52:46 ID:fvr2bRoc0: 銀映伝で全知全能の神は存在しないってセリフを思い出した
神は自分の言うことを聞かない人間をつくれない
全能なら言うことを聞かせることが出来るはずだし、
言うことを聞かない人間を作れないなら全能じゃないからという理屈ね
148 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 21:15:32 ID:hUsgEuaE0: そんな嘘吐きのパラドクスみたいなこと言われましても
149 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 21:28:38 ID:fvr2bRoc0: ＞嘘吐きのパラドクスみたいなこと

まあ設定矛盾ってのはそんなことが多いんじゃないかな
150 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 21:37:45 ID:tFRCUsD.0: 真Ⅳスレのネタかよｗ
まあメガテンファンと東方ファンは結構かぶってるよね
なんたって製作者がメガテンファンだし
151 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 21:47:15 ID:rSZWnq0c0: >>147
「言うこと聞かない人間」を全能の力で「言うこと聞く人間」に作り変えたんだろ
何が矛盾してるんだ？
152 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 21:49:42 ID:.vDR4W26O: >>151
最初から言うことを聞く人間を作れてないから全能じゃないんだろ
全能ならそんな二度手間する意味ないってこと
153 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 21:51:35 ID:rSZWnq0c0: 気が変わったのかもしれない
154 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 21:52:21 ID:hUsgEuaE0: 言う事聞かない人間に言う事聞かせられたらそいつは言う事聞かない人間じゃないし、
言う事聞かせられなかったら全能じゃないって話だろｗ
155 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:01:48 ID:7HETusVA0: 全知全能な人が人知の及ぶ範囲内のことしか出来ないと思うのがおかしい
人間が矛盾してると思うことでも解決できるのが全知全能
156 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:08:56 ID:eEnEDVpM0: 人間から見て分かる範囲とは誰も限定してないのでは
元ネタは全知全能とされる者が自分で動かす事の出来ない岩を作れるのか、できるなら(ｒｙ
だったと思うが、いずれにせよ全知全能の存在自身が
自分でどうする事も出来ないと判断し、実際に出来ないものを自分自身が作り出せるのかって話でしょ
157 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:13:49 ID:eEnEDVpM0: （追記）
言い方変えると、その人知の及ばない力を持ってしても動かせない岩（人間）を人知の及ばない力で作れるかってこと
158 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:46:44 ID:7HETusVA0: >>156
嘘吐きのパラドックスが解決できないと思うのが全知全能じゃない人間の限界
矛盾なく解決してしまえてこそ全知全能
159 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:55:14 ID:BQmWYw1U0: おバカな人間にも分かるように解決できるんだよね？全知全能のカミサマなら。
160 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 23:03:08 ID:eEnEDVpM0: >>158
自分が動かせない（解決できない）ものを作り出せるのかな？
161 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 23:08:49 ID:eEnEDVpM0: >>159
そういえばそうだな。
全知全能なら人間の知能で理解出来るようになんて付帯条件は問題にならないし、
人間の知能を超える方法しか取れない時点で全知全能ではない。
162 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 23:18:26 ID:rSZWnq0c0: 悔しい･･･これからは既知有能と名乗るしかないのか
163 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 23:23:53 ID:fvr2bRoc0: >>160
全能の趣旨と違ってしまうが原発のように収拾がつかなくものを作り出すことは結構あるかと
茨で華仙が言ってたが恩恵を得るにはリスクや犠牲と隣り合わせのことが多いということで
恩恵を得ようと作り出したものに伴う副作用（リスクや犠牲）を解決できないと

ヤハウェは人間達が堕落したと見て洪水でノア一家以外の人間を滅ぼす自体になった時点で全能ではないとも言えるかな
いうことを聞かせられない人間達をヤハウェは気に入らなかったってことで
164 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 23:34:17 ID:UvW1sN7I0: 全知全能だからと言って間違いを起こすこともある
ゼウスが言ってた
165 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 23:37:12 ID:yQfMA5yE0: おめえは女性関係で過ちしか犯してないから！
166 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:06:21 ID:QHSTrK0k0: 全知全能なんだから人知を超えた解決策を人間に理解できるように教えることも
人間には無理としか思えないことを人間に出来ることだったと教えることも出来るだろう
だって全知全能なんだから

でもそれがどういう解決策なのかは全知全能ではなく、全知全能と出会ってもいない人間には理解出来ないが
167 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:12:20 ID:3VCOEJrI0: ＞人知を超えた解決策を人間に理解できるように教える

人間に理解出来るなら人知を超えてないだろ

＞人間には無理としか思えないこ

だから全知全能の神本人が無理と思えるものを作れるのかって話なんだけど
168 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:24:16 ID:QHSTrK0k0: >>167
想定してることが最初から間違えてる気がするんだが……
>>161が言ってる様に出来ないことがあったら全知全能ではないんだから
全知全能にも出来ないことがあるかもしれないという想定してる時点で
それは全知全能じゃなく全知全能っぽい別の何かを対象にして考えてる
なんでも知っていてなんでも出来ることを全知全能というのが定義だよ？
169 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:26:57 ID:oTK4.X/w0: それはただのトートロジーだ
でいつまで続けるのこの話
170 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:29:00 ID:Au7LS35s0: >>167
その解決方法が「今の人間には思いつかない何らかの手段」だから考えたって無駄なのよ
矛盾したことでも全知全能の存在は解決できるけど、その方法は人間には思い付かないので分かりませんという屁理屈みたいな話
171 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:33:45 ID:21M2nPCk0: >>168 >>170
解決してしまった時点で解決出来ないものではなくなくなりますけど

それから人間に血の腕は理解できない方法でしか解決できない時点で
人間に理解させる事は「出来ない」事が証明される

という上の方の流れに対して全知全能なんだからの一点張りじゃあね
172 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:34:42 ID:21M2nPCk0: 人間に血の腕は理解できない方法でしか解決できない時点で
↓
人間の知能では理解できない方法でしか解決できない時点で
173 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:40:28 ID:WRLTGG6w0: ＞人間の知能では理解できない方法でしか解決できない時点で
理解できないじゃなくて思いつかないだから
しようとしてないだけで理解させることも可能なんじゃね
しかしなんでこんな話にｗ
174 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:42:43 ID:7Kd.8LfU0: 全知全能なら人間に理解できな解決方法を人間に理解させられるというが
最終的に人間に理解出来るレベルになっているならそれを人間自身で考えつけるはずなんだけどな。
その人間が考えつかないって事は…？
175 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 01:11:04 ID:QHSTrK0k0: >>171
辞書をひけばわかるけど言葉の意味として全知全能はすべてが可能なことを言うんだよ
不可能があったらそれは全知全能という言葉の意味を勝手に変えてしまってるわけ
近頃の若者は日本語が乱れとる！と言われてしまう

なんでも出来ることを全知全能と言うんだから
全知全能ならなんでも出来る以外の結論は存在しない
一点張りじゃなくこれが全知全能という言葉の意味
176 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 01:12:02 ID:d.liowpg0: 全知全能の存在が解決できないものを自分で作れるのか？
作ったら全知全能なのに解決できないものが生み出されるし、
作れなければ全知全能なのに出来ない事が存在するけど。

↑人間に理解できない方法で解決するよ。　←解決した時点で解決出来ないものではなくなり、解決出来ないものが「作れない」と同義。

↑それは人間に理解させられることが「出来ない」ってことじゃん。

↑全知全能なら理解させられる。今の人間には思い付かないだけ。

↑その方法が今の人間に理解出来るなら今の人間が自分で思いつけるはずでは？
　それで全知全能の存在が解決できないもの自分で作れるのか誰か分かる？
177 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 01:14:19 ID:d.liowpg0: >>175
それじゃあ全知全能の人は自分が動かすことが不可能なものを作り出すことが可能なんですね？
178 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 01:27:20 ID:x4KdQkzM0: 東方関係ねー上にくだらねー言葉遊びいつまで続けんの
179 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 02:25:19 ID:/mGhm7hw0: 人間に解るやり方を取る義理がないね
神と便利な道具の区別が出来て無いのが多そうだな
180 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 08:04:02 ID:SUN67Y7E0: できるできないの話で義理とか言い出す人って…
181 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 08:52:38 ID:d0SfdYwM0: 昔から思ってたんだけど
幻想郷最高神と言われる龍神って
戦隊シリーズ史上最強と言われるダイレンジャーの大神龍みたいなやつだったりして。

宇宙の意思の代行者で善も悪も関係なく全てを滅ぼす破壊神みたいな。
現れれば戦いが終わるまで地上も天界も月も全てを平等に滅ぼすとか。
182 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 08:56:00 ID:UMPFroWo0: 幻想郷に結界張って現れた時滅ぼされてないですやん
龍の子供が仙人に使役されるぐらいだし
ぶっちゃけ龍神は天人の下働きでも驚かない
183 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 09:07:03 ID:PvbmoJAI0: 龍と龍神って全く違うものじゃないの？
俺個人としてはその気になれば咆哮一つで宇宙崩壊とか
それくらい次元の違う存在だと勝手に思ってるんだけど
184 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 09:11:26 ID:VYTA3N920: そんな次元の違う存在が
幻想郷の結界張ったぐらいでキレて暴れるとか
器ちっちぇーにも程があるわｗｗｗ
185 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 09:11:51 ID:zeB5qHPk0: 元はそこまですごくなかったけど神様キャラ出しちゃったから後付けで実力水増しされた印象があるわ
186 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 09:18:11 ID:nWENW97g0: >>181
そんなレベルとは思えんけど・・・
少なくとも竜宮である月の都に住んでて、そこで働いてるわけだしどこの勢力にも属してないわけじゃなく、普通に月勢力・神勢力だ

つーか自分の土地に妖怪が勝手に結界貼ったことで怒って、平謝りして変なことしないと約束して像立てて崇めてれば帰ってったわけで
普通に人格持ちの神かと
187 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 09:26:48 ID:dOdO.LCw0: どーせ龍神は月のお姫様の親戚かなんかだろ
188 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 09:26:56 ID:skoByYO.0: >>182
華扇が使役している龍は最新話で龍石から出てきたものだって言ってる
華扇の話から察するに複数ある
後幻想郷が滅ぼされてないのは妖怪の賢者達が自分の存在を賭けて龍に永遠の平和を誓ったからって書いてある
189 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 11:13:12 ID:/XIVp5Tw0: 龍神は竜宮に住んでて、その竜宮は月の都にあるっていうんだからそんな大層な存在な印象はないけどな
190 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 12:32:47 ID:AbNYkbDkO: 宇宙崩壊とまではいかんけど、体を動かすだけで天裂け地が割れるレベルと紹介されてたような…
あとちゃんと謝れば月の人は許してくれるのは実証済み
191 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 12:45:30 ID:AbNYkbDkO: >>184
正確には、
某困ったちゃんが大結界を張る→結界賛成派と反対派で妖怪達は大喧嘩→龍神降臨、幻想郷大水没！
って流れだぞ

喧嘩両成敗で穢れた争いを収束させたと考える方が自然でしょ
ゆかりんの顔も立ててるし、憎まれ役を買って出た良い神様だよ
192 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 13:26:52 ID:VYTA3N920: >>191
>>某困ったちゃんが大結界を張る→結界賛成派と反対派で妖怪達は大喧嘩→龍神降臨、幻想郷大水没！

求聞見返したけどそこの時系列は不明だぞっと

・大結界騒動
～ただ、最初は数多の妖怪の反発に会い、妖怪同士の闘争があったようである。
この間、妖怪は人間をほったらかしだったので、幻想郷の人間の間では大結界は絶賛された。
結局、妖怪たちに大結界の有用性が伝わり、今はこの結界に反対する者は殆ど居ない。

・博麗大結界の時の龍
最後に、龍が現れたのは博麗大結界を張った時の事である

両方の時系列は微妙
見た感じ時系列は
勝手に結界貼る→龍暴れて誓うことで鎮まる→妖怪闘争→人間ほったらかし→有用性が徐々に浸透して平和に
見たいな気がする
193 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 13:42:42 ID:AbNYkbDkO: >>192
いやいやそれだと、龍に永遠の平和を誓った後に性懲りもなく大喧嘩したことになるぞ
賢者さんどんだけ口から出任せなのよｗ
194 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 15:21:37 ID:VYTA3N920: >>193
整合性とるなら結界張る前の計画段階から妖怪の反発が大きかった
しばらく妖怪同士で泥沼の闘争しててその中で先行して結界を張る
そして結界張って闘争激化してた所で龍神登場
龍神が起こす嵐で敵も味方も無差別に大被害を受ける
賢者達が命を懸けて平和を誓う
妖怪たちはお互い疲弊した状態で話し合うことで雨降って地固まる
こんなとこかねえ

もしくは妖怪の闘争が激化したところで紫が月にちょっかい出す
月人の龍神が地上の様子を見に来る
妖怪同士が醜く争ってるところを見せてわざと龍神を暴れさせて有耶無耶にするって策略だった
でもいいけど
195 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 18:33:10 ID:bikucJJ6O: 月関係やあとから月関係に取り込まれた設定は本当によく考えてるのか疑問だわー
二度とメインで語るつもりがないから深く考えずに設定足してるような印象
196 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 18:50:07 ID:GybkRjt60: 深くは考えてないけど、深く考えては欲しいんだろうなぁ…
197 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 19:16:45 ID:uyYgNArA0: >>195
月ってだけで色眼鏡ついてるようだけど
東方の中だと幻想郷に次いで
月の都が一番設定と社会体制が分かってるとこだと思うぞ
あと語られないどころか口授でも語りまくってるし
とりあえず偉い奴らや上司の上司なんかはみんな月に居るって考えとけばいいんじゃね？
198 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 19:25:49 ID:oHl74ouI0: 「ちゃんと設定考えているのかな？」
「いやいや設定の多さなら幻想郷に次ぐよ」

驚くほど脈絡がないっスね　どうでもいいけども
199 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 19:33:36 ID:V.FC8OpI0: 次に月の話する時はまた人類が月に来た時だったか
それまでに東方が続いてるのかも分からんがもし出るなら
今度は宗教勢やマミゾウ辺りが挑むことになるのかね
200 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 19:36:05 ID:ZgwN6hIE0: >>199
遠回しにもうやるつもりないって言ってるのに真に受けるなよ…
201 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 19:44:32 ID:p4IyAXX6O: 月は儚などの作品内でしっかり表現できれば良かったんだろうけれど、どう贔屓目にみても訳がわからないよ状態だからな
口授であきゅんの口からではなく、インタビューという体裁をとって原作者自ら設定を説明してるくらいだからな…

お陰で月と月キャラが東方に東方にとってどういうポジなのかはハッキリしたけど、こんなんじゃ月シンパも月アンチも中立も皆こんな設定、認める認められんと燻るよな
商業作品に金払ってこれだもの
202 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 19:49:55 ID:8vCPWajw0: 深く考えてそうな設定ってなんかある？
203 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 19:59:28 ID:Ffq8A7Dw0: 仙界や天界や龍界や月が色々繋がってたこと
↑でブーブー言ってるけど自分は普通に高揚感を覚えたよ
204 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:10:40 ID:hDhwBdA60: >とりあえず偉い奴らや上司の上司なんかはみんな月に居るって考えとけばいいんじゃね？
天照大神は月に住んでないから月だけに集中してるわけじゃないだろう

高天原もどこかにあるんだろうけど出てないからね
205 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/04(木) 21:18:45 ID:???0: >>203 天界「界隈でヘイト稼いだ月と一緒にされてマジ迷惑です」
206 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:23:12 ID:GybkRjt60: ホオリの嫁も富士山にいたし、秋姉妹もまあアキヒメと見ていいだろう
207 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:23:14 ID:n2OZN1GY0: >>201
わざわざ行ったはいいものも、トンボ返りでまともに描写されてなかったしなぁ……
原作者も描きたかったのは『月に行くまで』みたいな事言っちゃってるし……
少なくとも儚月抄では月を描く気はなかったんだろうな
もしくは途中で描く気を無くしたか
208 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:24:58 ID:DFmMdzXs0: 天界は地上圏っぽいけどな

成層圏より上の宇宙全体が広義の高天原、広義の天界
成層圏近辺に浮いてる要石が狭義の天界、天界でもあるし地球圏でもある位置

自分はこう考えてる
これなら月夜見と天照が高天原に居てかつ別の場所に居ても矛盾が無い
209 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:25:29 ID:GybkRjt60: ホオリじゃねえやニニギだ
210 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:30:32 ID:Rs7xA4iA0: 天界＝月
幻想郷の上は天界

ってことはロケットなんか乗らなくても天界から月の都に行けそうだよな
211 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:38:26 ID:nWENW97g0: そうでないと天人天女や竜宮の使いが通えないでしょう
212 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:38:30 ID:Ffq8A7Dw0: >>210
セキュリティきついんだろ。皇居は同じ日本にあるからって
天皇陛下のお部屋に歩いてお邪魔できるかと言えばそんな訳ないやん？
213 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:43:17 ID:DFmMdzXs0: 同じ広義の天界区分でUSAな話で言えば
天界は沖縄米軍基地で月がニューヨークみたいなもんだと思うけどね

妖怪の山を超えて天界に行くのが米軍基地と同じなら
ロケットで月に行くのは太平洋越えてNYに行くようなもんかと
214 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 22:04:17 ID:nWENW97g0: >>203
ちょっと亀レスだが
自分も仙界・天界・龍神などなどが、月を中心につながってて東方世界を回してるっての非常に良かったと感じた
別のものかと思われてた世界がとある一点でつながり、それが古今東西人の心を捉えて離さないロマンあふれる月という地である
美しいよね
215 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 22:10:59 ID:T2bM9ix20: 全然関係ないが今の霊夢が永の時みたいに美しいわねとか言うと違和感しかないな
216 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 01:27:10 ID:3Zq4DBsQ0: そもそも竹取物語には道教と仏教両方の要素があって
それは永夜の段階から既に出てきているだろうに
蓬莱（山）は道教で不老不死の神仙が住まうとされる地、不死の薬も無論道教
竹取の月の使者は天人と書かれているが、永琳のスペカに「天人の系譜」があり
ｔｘｔのほうのシンデレラケージのコメントでも天人に触れていてる
217 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 08:18:43 ID:ItD8fwl20: 月と天界は、イギリスとニュージーランド程度の関係じゃないの？
218 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 08:32:49 ID:Af4RnnEw0: それだと「天人は月の都に住んでいる」って説明がつかないんじゃないか？
219 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 08:42:00 ID:ItD8fwl20: もし、イギリスに不老の仙人がいたなら心情的にはオーストラリアもアメリカもニュージーランドも皆大英帝国
色々あって別になってるけど的な感じになるんじゃ？
220 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 09:49:49 ID:5njR2Z9wO: 現実の地表があって大気圏があって宇宙空間があってって単純な構造が幻想世界に適応されるのかも怪しい気がする
幻想郷は外界と陸続きだと明言されてるけどそれ以外は異なる物理法則で構成された概念世界なんじゃないかなあ
221 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 21:28:54 ID:XJDab3sw0: >>220
一応、月の都も月における幻想卿みたいなもんらしいし
月の都は月にあるだろ
222 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 23:56:22 ID:SzQtuxjM0: 地上も月の都の一部と考えてるという台詞もある。しかしそれだと天人を
特定して月の都に住んでいると言う意味が無い。思いつきを2説

1.天界までは内地、郷含む地上は外地あつかい
2.月人の生活様式を受け入れ同化した者は月の都市民、そうでないものは
市民ではない
223 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 13:44:24 ID:mqsM6nS.0: >>216
まぁ今更言うまでもなく、東方だとそれら思い切り繋がってる世界だし
224 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 00:21:34 ID:YnZpbZ1E0: 思いっきり繋がってると言える程、深くも細かくも描かれてないだろw
繋がりを匂わせてるぐらいにしといた方がいいんとちゃう？
225 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 01:55:53 ID:UBOFBUxI0: 繋がってるは繋がってるんだろうけど、そこからさらに一元的世界観に飛躍して他人に同意を求める人が居るから面倒なのよね
226 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 03:56:20 ID:CH9NRDJA0: 「今更言うまでもなく～」とか言っちゃう人の脳内には
ZUNよりしっかりした設定世界観がありそう
227 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 04:39:53 ID:BNrROFaM0: 今さら言うまでもなくっつーのは個人の脳内にあるって事じゃなくて
前前前スレから散々繰り返して来たやり取りがあるから言ってるんじゃないかね？

ここ見ても繋がり事態は結構あるしな
ぶっちゃけ設定的に繋がってないのって由来不明の魔界ぐらいだよホント

872 名前：名前が無い程度の能力 [sage] 投稿日： 2013/05/12(日) 11:59:56 0YVa9S2w0
>>869
月＝天界＝仙界の繋がりあり
月が竜宮で龍神いる可能性大
是非曲直庁は天人の成仏に対して制限がかけられるなどの組織同士の癒着疑惑あり
竜宮の使いの羽衣を天帝が支給認可制で天帝は月の都との繋がりあり
天照の岩戸隠れの注連縄がフェムトファイバーで天津神同士の繋がりあり、というか国譲りは合同でやっててもおかしくない

月＝天界＝仙界＝是非曲直庁＝龍神＝天帝＝天照＝天津神は少なくとも同組織内か相互協力関係にあることは想像に難くないと思う

874 名前：名前が無い程度の能力 [sage] 投稿日： 2013/05/12(日) 12:09:58 tGcWdWrU0
>>872
冥界も追加で

876 名前：名前が無い程度の能力 [sage] 投稿日： 2013/05/12(日) 12:22:40 nhMH1rO20
>>872
幻想郷も龍神のものだから幻想郷も追加で

これもうわかんねぇな
228 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 08:24:58 ID:CCVI1kFg0: 物理的に繋がってるって言ってるんじゃなくて（一部そういうところもあるかもしれないが）
別々の世界・空間に存在してるが、普通に連絡を取り合ったり仕事の分担をしているという意味での繋がってるって話でしょう

なんつーか東方世界って、大きな力を持つ存在・組織がほかと完全に乖離ってことがない世界だよね
身内で結界貼った月ですらなんだかんだ言って窓口である綿月姉妹がいるし
大きな力にはそれだけ影響力があるってことなんだから当然の話ではあるけど
229 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 08:54:32 ID:AJaqORmM0: 完全に月と無関係と言い切れるのは
教授の世界ぐらいか
230 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 09:44:34 ID:/kDFOET20: 思いっきり繋がりが～とか言いたいなら
フェムトファイバーぐらいの尺は使ってほしい所だね
231 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 09:58:23 ID:0rxuLzs20: 近年、霊夢が活動するようになった辺りから諸世界の繋がりがやけに
直接的というか表沙汰になってきているようだな
232 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:23:35 ID:LddaiylQ0: 天界が月繋がりで龍神が月在住とか世間が狭いな
東方視点だと外の世界の方が別世界に思えてくる
233 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:31:06 ID:CCVI1kFg0: 外の世界って、天界も月も普通に外の世界では？
どっちも幻想郷じゃないよ

あと世界に対して影響力がある者・場所が、月の一点で繋がってるって凄い広大だと思うんだけど
幻想郷みたいに世界に対してなんの権限もないポツンとしたところと比べて考えると尚更
234 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:44:15 ID:m2rcx4lI0: 冥界も地獄も展開も月も幻想郷からでも行けるっていうだけだしな
235 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:47:25 ID:0rxuLzs20: 早苗らが居った世界はその他の世界を認知していないという一点で
お互いの存在を疑ってない諸世界とは決定的な懸隔があるわな
236 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:49:11 ID:7X/LC6kUO: >>228
月にはワープ使いが何人もいる＝龍は結界を飛び越えいかなる場所にも行ける、とか
偶然とか手抜きじゃなく、ちゃんと計算された共通項で感心した
237 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:49:19 ID:XhdJspZw0: 月に収まってる時点でしょぼい
平行世界に行ける夢美や太陽系外まで探査してる外の世界と比べると
238 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 10:53:00 ID:7X/LC6kUO: フロンティア精神は競争や軋轢をどうしても生むからな
239 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:07:57 ID:BNrROFaM0: >>237
夢美教授は装置使わないといけないけど
幻想世界の住人は個人の能力で平行世界移動可能なのがいる

月は科学力が極まってて科学魔法両面での無限のエネルギーを実現してる設定なのに比べて
夢美教授の世界は魔法技術もなくエネルギー問題もまだ未解決って言う技術後進ぶり

さらに外の世界に対して警戒されてるのは嫦娥計画に代表される言霊の力のみで
科学力に関しては月とは雲泥の差って設定がある

どっちがしょぼいよ
240 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:08:21 ID:CCVI1kFg0: >>237
月に収まってるんじゃなくて月が中心点だったり途中に月を挟んでたりするってだけでしょうが・・・
そもそも平行世界だろうが太陽系外だろうが、それどころか別時間にだって豊姫及び秘封で語られた量子論でのやり方なら移動できるわけだし
龍神はこの世の混沌期からいて、世界のあらゆるところに行けるそうだし、同時代からいたらしい永琳も銀河や宇宙関係の技が使えてる
241 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:09:39 ID:UBOFBUxI0: >>236
別に誰に限定されてる訳でもなく、神様であれば結界素通り可能だけどねー
242 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:20:11 ID:LddaiylQ0: >>239
>>240
別に技術や能力の問題じゃなくて月中心すぎてグローバル感が欠けてるということ
疑いようもなく宇宙人であり、神の月人は凄いけど究極に行き着いててつまらん
どこぞの反螺旋族みたいな印象がプンプンする
243 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:29:01 ID:XhdJspZw0: >>239
平行世界移動可能って誰？もしかして輝夜の能力の独自解釈？
そうだったとしても夢美のやってることと違わない？

>>240
穢れとやらにビビって月に結界張って引き篭もってる時点でしょぼいと思うが
実際に量子論だかで太陽系外に移動したの？
月と地球を行き来できるのはわかるが
244 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:31:58 ID:BNrROFaM0: >>242
まあ確かに思想的にはあれと一緒だな
あれを人格者でもっと寛大な性格にすれば月人になる

優しいアンチスパイラル＝月人
245 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:33:51 ID:CCVI1kFg0: グローバル（地球）感が欠けてるってつまり、地球がはぶられてるってこと？
別にそんなことないと思うんだけど

例を上げると、
龍神やその使いは月に住んでいようとも、しっかりと地球の気象や現象の管理をしたりそのことについて知らせたりしてるし
246 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:35:33 ID:VhXEQJjE0: 相変わらず月貶すときぐらいしか教授でてこないね
いきなり煽りだすから困る
わざわざ旧作持ち出すとかアックマン最強みたいな感覚だ
247 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:38:23 ID:SF0YTeZsO: なんか話の飛躍がすごいな
なんのスレだかわからんぞこれ
世界観が太陽系内で収まってるから東方の設定はしょぼいとか、いったいどういう発想からそこに行き着くの
248 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:40:57 ID:waMDM/gM0: 教授は月動かしちゃってるししょうがないでしょ
249 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:42:03 ID:B0a3dzhwO: 装置つっても教授自身の頭脳で作り出した装置なのに教授の実力に入らないのか？
魔理沙のミニ八卦路や天子の緋想の剣とは話が違うでしょ
壊されたら積むってリスクは考慮するにしても
250 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:43:46 ID:CCVI1kFg0: というか一番最初は最初は月・天界・仙界・死後の世界がそれぞれ存在していて、
そららが相互に絡んでいるってすごいな、美しいなって話だったのに

>>247
多分、東方の設定や東方の世界が嫌いなんだと思う
251 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:44:14 ID:XhdJspZw0: なんか月を貶されてると思い込んでる奴がいるな
252 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:46:00 ID:BNrROFaM0: >>244
蚊に刺されるのが嫌で部屋に篭ってクーラーかけてる人間が蚊よりしょぼいと思うなら
蚊のほうが人間より凄いんだろう

あと月人ってのは地上人を常に思ってる設定がある
さらに一部神でもあって蓬莱国信仰があるので
物理的に離れられないとかじゃなく信仰の拠点が月になってるってとこだろう

まあ月人と月の都はアクセス数の多い人気のホームページを運営してる様なもんと思いねえ
荒らしが来たら誰も知らない別のサーバーに移転すればいいじゃんとか簡単に言っても
アクセス数(信仰値)がもったいなくて簡単に移転は出来ないってとこだろ
で月の使者がその荒らしのブロックをするウォールみたいなもんと
253 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:47:40 ID:pXu43WD60: 月とか関係なく>>250みたいなのは狂信者みたいな感じで気持ち悪い
254 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:48:13 ID:BNrROFaM0: >>252の>>244
は>>243の引用間違いね
255 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:49:41 ID:9aFQps6Q0: 出番の少ない連中のあやふやな設定を、確固たるものにしたくてしょうがないんだろうなぁ
256 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:51:14 ID:XhdJspZw0: >>252
例えが微妙なんだが・・・
それに公式設定にないお前の解釈が多分に含まれてる
257 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:51:43 ID:B0a3dzhwO: というか紹介された全部の世界が繋がってるってだけなんだよな
科学に浸された人間の世界にしたって今は幻想を認識できなくなったが元は月が敷いたわけだし
明けの明星の一件で他神教はどういう扱いになるのかもわかってるし
258 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:54:18 ID:BNrROFaM0: >>255
東方では出番が多くても設定が確固とするかというとそうでもないしなあ
華扇は出まくってるがずっとあやふや
妖夢、咲夜なんかもそうだろう
家系や由来が分かってるだけでもすごい方よ
259 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 11:59:35 ID:.UpU3ht2O: >>256
しょぼいとかいう自己解釈から話題始めたあなたが言ってもなあ
260 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:03:26 ID:UBOFBUxI0: >>257
割とマジで何を言ってるのかよく分らない

何か知らんが奪い合いを始めるらしいうどん玉と、霊夢と紅魔館の面々が違う事言ってる三月精の話か？
261 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:05:09 ID:XhdJspZw0: >>259
いや単なる感想なんだが
お前は公式設定にない部分を独自解釈を織り交ぜて壮大だと思ってるかもしれないが俺はそうじゃないってだけ
あと俺は夢美が平行世界移動とか実際に実行してることしか言ってない
262 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:12:20 ID:CCVI1kFg0: >>255
前にも言われてたけど、出番が少ないだけで設定は多いんだって
天界関係月関係の設定が語られるのは、永・緋非・求聞・口授・儚漫画・儚小説
そもそも設定なんて語られないってのが多い中、話題に登れば確実に設定を語られたり説明されてる
散らばってるからあやふやに思うだけじゃない？
263 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:19:35 ID:BNrROFaM0: >>256
えーと最初は何何が出来るから凄いって話だよね？

まず東方の世界では時間を止める波長を操る素粒子レベルなどすごい能力がいっぱいあるわけだ
そういうものの優劣を決める場合
一番分かりやすいものとして他者との比較においてこっちのほうが凄いあっちが凄いという他者評価基準がある

でID:XhdJspZw0さんは岡崎教授において平行世界移動が出来るから他の全てより優れていると勝手に「解釈」してるようだけど
それが月、幻想郷全てにおいて優れたものかどうかは不明なの
人によっては時間を止める、波長を操るというほうが凄いと解釈することもあるだろう
あの岡崎教授は東方世界基準で本当に凄いことかどうか分からないのに
勝手に凄いと思い込んでる「解釈」をしてないかな？
264 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:45:44 ID:DdZ2oYcE0: 293 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/03/07(木) 09:19:11 ID:tsR2F0JY0
>>282
海と山を繋ぐって能力の表現はストーリー上、海は月・山は幻想郷を示唆してるってだけで
実際はどこでも行ける能力だったって話。
まぁこれはストーリー上で既に山じゃないところに繋いでる時点でお察しくださいだったけどね
ちなみに神隠しの説明については小説版儚に書かれてて
そこも踏まえると過去や未来にも並行世界にも行ける
というより確率が前提に来る以上、どんなに低い確率でも０確じゃ無い限りどこでもいける
転移系の一つの究極系
265 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:46:53 ID:DdZ2oYcE0: 243 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/03/06(水) 00:12:50 ID:sz/a186w0

>>237
まあ旧作キャラでも普通に考察やブレストするのなら全然OKだと思うんだけどね
ただここで旧作出す人は月落とし以外で一切話題出さない上に
月をどうにかして引き降ろしたいっていう目的と感情ばかりが先行しているから
なるべくフラットな視点で話そうとしても疲れるんだよなあ。

そして魅魔様幻月夢月の話題の上がらなさよ
266 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:47:13 ID:kH7jr8Uk0: かたぶつの依姫は幻想郷の村人たちに勝てるのだろうか
手篭めにされて敗北するのが目に見えてるぞ
267 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:52:15 ID:DdZ2oYcE0: 研究者は自分の研究に没頭し、
存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。
月の都は何て快適なところなのだろう。
ここに住んでいたら、地上が監獄に見えるのも当然かも知れない。（小説最終話）
268 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:52:48 ID:pXu43WD60: >>263
一番わかりやすいのは「実績」だよ
解釈が分かれることのない、「相対的」ではなくて「絶対的」なものだから

境界操作だって実績は結界を張ったりスキマを作ったりする程度
夢想天生だって実績は弾幕ごっこで相手の弾幕が当たらなくなる程度
萃香の力だって山を崩せると口先だけで実際に破壊していないし
波長操作だって上の連中よかマシだが電磁波なんざ操ったことはない

こういう解釈でいくらでも上下できそうなキャラよりかは
実際に月を動かしたり平行世界を移動した”実績”のあるキャラの方が重く見られて当たり前
269 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 12:57:22 ID:LddaiylQ0: >>265
旧作は客観的に見ると皆霊夢に負けてるから月の対抗馬としては無理があるな
岡崎は18にしてあの科学力でも寿命的に結局月に届かずに生涯を終えるだろう
メタ的にいうと神主が旧作リセットしてるから空しいだけなのが現実
神主的に言えばお前らは誰と戦ってるんだ？といった感じ
270 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:03:35 ID:BNrROFaM0: >>268
実績は「指針」にはなるが「比較」にはならないと思う
例えば咲夜さんは東方登場回数も多く、時間操作の実績や描写は大量にあるが
その咲夜さんに比べて依姫は描写少ないが
作中キャラの戦力比較台詞の比較において覆せない差があり
神主もゲームに出したら勝てないと言う差を言っている
これは分かりやすい「比較」＞「実績」の例
「実績」と言うものは両者間の比較情報がないときの指針としての役割が大きいかと
271 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:06:59 ID:CCVI1kFg0: >>268
実績で言ったら、遊びじゃなくガチでの勝負だった時代で負けてるんだよ教授
移動できるだけで大した意味はないという評価になっちゃう
272 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:12:30 ID:QvvXWuaI0: ところで、教授が地上側であり、旧作の設定描写が全部生きてるとした場合、
月の民は地上に月を動かされても平然としていながら、
外の世界のしょぼい化学燃料のロケットに一時的にでも不安を抱いた事になるんだよな。

月を動かしたのが無かった事になっていなかったとしても、
いや、むしろ動かされても尚、
旧作より後の作品で月が地上より優れているという記述が複数あり、
月を動かされた件に触れていない時点で、動かされるぐらい何とも思っていないという事になる。

俺は上段の問題から月が動いた事実がまだ残っているか疑問だけど、
残っていても下段の話になる。
273 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:19:45 ID:CCVI1kFg0: 月を動かすのは永琳もやってて、その目的が「月防衛のため」の罠だった
つまり月が動こうがなんだろうが、月の民にゃ影響も関係もないんじゃないかな
罠のせいで月が動いて困ったのは、月を見る側の地上だって話だったし
274 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:21:23 ID:9aA7x8rk0: 東方の浅い設定集めても月がしょぼいってことに変わりないな・・・・
275 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:22:46 ID:QvvXWuaI0: つまり誰かさんの実績至上主義で行くと、
月を動かしても月の民をビビらせた実績は無い。

描写が無いだけで驚いたかもしれないと言い出したら
豊姫の能力や月の科学なら描写が無いだけで宇宙のどこにでも行けるだろうなって話になる。

月の移動よりアポロ計画の方がまだ怖かったのは
前々から言われている「自分達が見つかり、こっちに来られる事」であって
単純な科学力では月を動かせるぐらい何ともないという事なのかな。
276 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:23:46 ID:gQ.PB6gU0: 旧作の設定ってどこまで残ってるんだよ
旧作の惑星破壊爆弾とか月動かしまったく触れられないし黒歴史なんじゃねーの
277 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:30:44 ID:xEMyEXOg0: 満月は裏の月と行き来するための唯一の通り道（豊姫は例外）だから
永遠の満月になった夢時空の魅魔EDが月の民にとって大したことないというのはありえねーよ
それを言うならそんな事件があったと語られてないから正史として採用されなかったと言うべきだろ
278 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:36:53 ID:BNrROFaM0: 満月の道はほんのちょっと欠けただけで通れなくなるぐらい狭くなるので
4倍遠くなって大きさが4分の一だと普通に小さくて通れない道だった可能性もある
279 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 13:45:10 ID:JTE.zo360: 秘封の時点で月に基地があるし外界の人間が月の都と相互不可侵条約みたいなのを結んで
土地を租借したかそれともいくら地上人が来ても平気なように結界がより強化されたのかな
280 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 14:00:27 ID:0rxuLzs20: 結界の強化がもっとも単純ではあるのだが人類が月に行ったら続きとか
言うってことは人類と月の関わりを書きたいような気分も無くは無い
のかねzunも
281 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 15:27:13 ID:JqXln.k20: ただ暴れるだけ暴れて帰った夢美ルートが正史なんじゃね？
282 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 16:23:13 ID:7X/LC6kUO: 実績重視でも標的を殺害したのは月の民だけという事実
境界操作や破壊能力で果たしてカラスを殺せるのか？
283 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 16:34:04 ID:JqXln.k20: 地でよく殺してるな＞カラス
284 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 21:32:44 ID:CH9NRDJA0: >>262
いろんな場所で匂わすだけ匂わしてはいても、個々の設定はロクに掘り下げられてない
伏線は張っても回収できずの状態だから『あやふやな設定』が増え続けただけなんだよ
285 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/07(日) 22:07:27 ID:???0: そもそも東方って設定があやふやだからこそここまで拡大した界隈だしな
286 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 22:51:56 ID:bKYnYgiQ0: うどんげの過去とかあやふやなまま妙に情報増やしたからなんともイメージし難い状態だしな
287 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 23:00:54 ID:CH9NRDJA0: そんなあやふやな東方世界において、これ以上無いという程
カッチリとした説明をされたフェムトファイバーさんマジパネェっすわ
288 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 23:26:38 ID:7X/LC6kUO: タケミナカタ関連とか結局あやふやだろ
あれ何なん？フルネームは豊フツ姫とかってオチ？
289 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 00:09:28 ID:CAKzVhmE0: お前ら月の話題すきだなー
290 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 00:29:58 ID:cWFLU5fA0: 月の話題以外過疎だからなここ
あと上位存在がめぐりめぐって月に集中してるのもあるんでしょ
宗教メインの現在ですら道教とも神道とも間接的に結びついてる永遠亭とかね
291 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 00:40:33 ID:k1SlgYpcO: いつ見ても儚スレと見間違えるのは確かだな
"最強"ってのが良くないんだと思う
多分皆、「結局幽香はどれくらいの力をもつのか」とか
「美鈴を現実の格闘家に比べるとどれくらいの技術をもつのか」とか
「スイカは本当に一人で山を崩せるのか」
など多様なキャラの強さを多面的に語りたいんだと思う

常に神話の話になるのはちょっとな…

テンプレに妄想歓迎とあるのに、例えば「本気を出したアリスはどれくらい強いのか」
何て言ったら鼻で笑われるどころかマジレスの嵐の後に叩き出されるのがオチだ
292 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:07:39 ID:BnY4N1mQ0: 何でも月の話題のせいにするのは良くない
好きな話題を語ればいいしそれを求める人が多いのならその話題で伸びるだろ
実際そういうこともあるし常に神話の話になるとかちょっと過敏というか大げさすぎ
293 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:13:54 ID:tZhVq3io0: 最初に「月を除いて」とかその他条件の一文添えてお題提示すればいいんでは
反したレスだったら安価つけて注意すればいいし
それで発展しないなら需要なし
294 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:18:47 ID:dQAubTmA0: ぶっちゃけた話をするとまったく根拠のない妄想だとレスを返せない
それに対する同意も反論も根拠のない妄想を言い合うだけだから議論ではないわけ
話し合うそれぞれの妄想を裏付ける何か根拠があれば話も転がっていくけど
何もないんだったら自分の妄想はこうですと言い切った時点で話が終わってるんだよね

そういう妄想を言うことだって別にいいと自分は思うけど
でもそれが盛り上がる話題かは別なわけよ
295 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:23:20 ID:Ss20b5Uo0: 東方で強さ関連のスレなんてこことなんでも強さ議論スレぐらいで
しかもあっちは議論対象は設定のみで仮想戦闘禁止だから
>>291みたいな話題はここで出すしかないのに月関係の話題が全て掻っ攫う
少し可哀そうな話でもある　>>294が言うように話が弾まないのも確かなんだが
296 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:35:22 ID:BnY4N1mQ0: 前スレかなんかでも全く同じ話になったが
月の話したい人には月の話させててそうじゃない人はそうじゃない話続ければいいのよ
したくもないのに月の話に乗っからなくてもいいし月の話が出たからってそれまでの話をやめる必要もない
297 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:37:47 ID:eQXUwaYs0: >>291
多様なキャラを語れなくなったのはやっぱ"月人と比べると劣る"って考えてる奴が多くて非難しかできなくなるからだろうな
月人なら月人は本当に地球を破壊できるかとか平然と語りそうだしな、妄言してるのは一緒だっての
298 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:54:49 ID:BnY4N1mQ0: ＞非難しかできなくなる
＞月人は本当に地球を破壊できるかとか平然と語りそう

そういう奴も居ないとは限らんが大多数がそうだと勝手に決め付けて勝手に敵視されてもなあ…
ログ読んでもそういう荒らし紛いの月厨って今はほとんどいないだろ
むしろ荒れてもないのに唐突に月の設定はつまらんとかディスり始める奴のほうが散見されるように思うが
今の流れもそっちに近いし
299 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 02:05:55 ID:6RLncp3.0: でも事実他の何か語ってるとほぼ毎回月厨が横槍入れてその横槍にマジレスしてって流れ見るんだが
300 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 02:11:36 ID:ODjr8Duk0: >>291
スレタイは月関連の話にどうしても持ってきたい人達が
「最強」の二文字を外すのを必死に嫌がってるようにしか見えんわ
月の話題でループさせる大義名分にしてんだろ　他に語れる場所が無くて鬱憤たまってんじゃねーの？
301 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 02:16:38 ID:ODjr8Duk0: >>296
住み分けて過疎った方を消せばいいだろ
一つのスレで互いに空気の読めない話題のぶった切り合いでも見たいのか？
302 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 02:27:59 ID:ohEA.Y0s0: >>237が良い例だな。
それまでは月と天界と地上の繋がり、範囲の話題でしかなかったなかったのに
いきなりしょぼいとか喧嘩腰と来た。
当然のごとく反論された流れから、（昼の人と同一人物かに関係なく）今のこの被害者面が出来る面の皮の厚さ。
303 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 02:47:19 ID:ODjr8Duk0: >>302
君はいったい何を言ってるのかね
304 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 02:56:23 ID:BnY4N1mQ0: >>299
ほぼ毎回月厨が横槍ってほんとにそうか？と思ってこのスレの話題をざっと追ってみたが

・前スレからのうどんげの能力の話題
・神奈子って実際どんくらい凄いのって話題　→　月厨の横槍なし
・永琳が蓬莱の薬飲んだのかとか毒がどうのの話題
・妹紅の強さの話　→　月厨の横槍なし
・幽香の強さの話　→　月厨の横槍なし
・神綺の強さの話から嘘吐きのパラドックスがどうの　→　月厨の横槍なし

・龍神って地上も天界も月も滅ぼすような存在だったりして
　→いろいろと突っ込みが入る、月との関連性を絡めたレスもあるがこれは横槍？
　→月の設定とか儚とかを愚痴る流れ

・天界と月の関係についての話題
　→月中心すぎてグローバル感がなくてつまらんと言い出す

・月に収まってる時点で教授とか外の世界と比べるとしょぼいだろ
　→月と教授と外の世界の話
　→お前ら月の話題好きだな
　→いつもの流れで今に至る

月関係の話題こそあれど、関係ない話題に月厨が横槍なんて流れは見受けられなかった
逆にいきなり月の設定とか儚とかを愚痴ったりdisったりってのはあったけど
305 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 02:59:06 ID:ohEA.Y0s0: >>298へのレス書いていた間に丁度被害者面の代表例が来てくれたわけ。

東方の世界観の話題であって優劣の話でも無かったのにしょぼいとか横槍を入れるんだもんな>>237
依姫より強い存在を神主が出してくれなくて鬱憤たまってんじゃねーの？

↑そしてこの売り言葉に対する買い言葉を月厨と認定するマッチポンプ。
306 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:09:00 ID:ODjr8Duk0: >>305
うーん、やっぱり君が誰と戦ってるのかわからんが・・・

どっちが煽って来ただのマッチポンプだのの言い争いをするぐらいならスレ分けちゃった方がいいんじゃない？
それって何か問題あるの？
307 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:10:02 ID:ohEA.Y0s0: >>304
もう前後の流れ一切関係なく、月関係のレスが目に入ったら全部横槍に見えていたりして。
彼の行動がこの場を荒れさせるためのカマトトマッチポンプじゃないとしたら、
本当に記憶力認識力がアレってことになるから、
そろそろ真面目に相手にするのは考え直した方が良いかもよ。

>>306
お前こそ誰と戦ってるんだ？>>304スルー決め込んでるけど。
308 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:12:14 ID:BnY4N1mQ0: 個人的には別にスレタイのひとつやふたつ、強さ議論スレにでも何にでも変えればいいじゃんと思うがな
どっちにしろ月でも月以外でも好きな話題をすればいいっていう俺の意見は変わらん
309 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:15:58 ID:ohEA.Y0s0: まあ、>>300を書いて煽った傍から

＞どっちが煽って来ただのマッチポンプだのの言い争いをするぐらいなら

こういう事平然と書いて被害者面できるのを相手にするだけ無駄ではある。
310 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:17:37 ID:BnY4N1mQ0: >>307
レスの内容如何に関わらずあなたも十分喧嘩腰だから落ち着いたほうがいいと思う
自分がそうじゃないとは言わんが無駄な煽り合いには与したくない
311 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:37:29 ID:X4AlIzH20: スレタイだけは変えるべきだね
特定のキャラだけを語るスレでもないのに対象を限定するようなスレタイ付けるとか意味わからん
312 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:51:33 ID:FmvqO.tIO: 最強論その他なんだからあくまで最強論が中心ってだけで対象が限定されてるわけじゃないっしょ
スレタイ変えること自体に文句はないけど
313 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 03:59:18 ID:DBM2UeAQ0: 最強論が中心って、語る話題に序列をつけちゃダメだろ
314 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/08(月) 04:00:17 ID:???0: 最強論はもうスレタイから消した方が良さそう　もう公式で解答出たんだから議論する必要ないだろうし
315 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 04:08:03 ID:FmvqO.tIO: >>313
いやもともとがそういうスレだから…スレタイとスレ内容の後先を取り違えてない？
今や>>314の言う通り最強論ってもの自体が成り立たなくなってるからスレタイは変更して然るべきだけどさ
316 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 06:27:57 ID:59D/BTLk0: >・月に収まってる時点で教授とか外の世界と比べるとしょぼいだろ
>　→月と教授と外の世界の話
>　→お前ら月の話題好きだな
>　→いつもの流れで今に至る
>
>月関係の話題こそあれど、関係ない話題に月厨が横槍なんて流れは見受けられなかった
>逆にいきなり月の設定とか儚とかを愚痴ったりdisったりってのはあったけど

俺らはいくらでも月をディスるがお前らは反論すんな→論破されて悔しいから月厨認定するわ
このマッチポンプはひどくないか？
殴ったら殴り返されたよママーあいつら排除してよって…

>>237みたいにdisるのを、最初から止めとけばいい話だと思うんだがなあ
317 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 09:37:35 ID:Fe5u.FIcO: 最強論とは言うが最強を決めるための議論を交わすほうが稀な気が
全然関係無いレベルの話題も多いし普通の強さ話設定話のスレだった
318 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 09:45:23 ID:LeEQUp7U0: >>315
>>いやもともとがそういうスレだから…

いったいいつの時代の話をしてるんだか……
319 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 10:09:50 ID:h2rNlf4M0: >>309
内容に対する反論も無しに煽り認定ですか？
ネガティブな推測ではあってもそれ程的を外れてるとも思えないけど
>>316
>>237に対して規制なり削除依頼なりは出したのかい？
変なのを１人見つけたからといって、「自分達が正しい！」「俺たちは被害者だ！」
みたいなアピールされてもなぁ　　そんなのは個々の問題として対処してくれとか
320 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 10:57:54 ID:dQAubTmA0: >>319
ミ、ミーには月の話題ばっかり盛り上がるから他所でやれ！って言う人たちこそ
「自分達が正しい！」「俺たちは被害者だ！」みたいなアピールしてる代表例に見える……

冗談はさておき、この話題になると毎回言われてることだけど
他の話題を話したいなら話し続ければいい
盛り上がらないのを盛り上がる他の話題のせいにするな
これ以外に言えることが何もないのに月が悪い月の話する奴が悪いって言い続けるのは
どこを切り取っても完璧な的を外した煽りでしかないと思います
321 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 11:27:44 ID:ohEA.Y0s0: >>319
自分が>>237とは別人、あいつの事はあいつの問題だという内容と、
月を何かしら擁護する人を全員同じ考えであると認定する>>300を肯定する内容を
同じレスに書いて何とも思わない君と同じ事をID:ODjr8Duk0はしているから相手にする気は無いの。
君がID:ODjr8Duk0と別人なら月アンチはレッテル貼りの常習犯しかしないと言っても
それ程的を外れてるとも思えなくなるな。
322 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 11:38:20 ID:ohEA.Y0s0: ＞>>237に対して規制なり削除依頼なりは出したのかい？
＞変なのを１人見つけたからといって、

これは君と>>237、>>297、ID:ODjr8Duk0が別人である前提の文章だが、
別人であるならば空気を悪くした人と、後から月厨がと被害者面してマッチポンプした人が別人であるから
変なのは一人に収まらないんだけど。
君の認識力がアレなのか自演に失敗してるかのどっちかだぞ。
323 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 12:06:22 ID:wXcoUULI0: まあ>>304でほぼ結論出てるしなあ
月アンチの主張する議論途中の月厨の横槍なんてものはそもそも無かったわけだし
何かに反論することは正当な議論の応酬であって横槍とは言わないし

とりあえず流れを断ち切るためにポジティブに別の話題でも出すか
「にとりとわかさぎ姫はどっちが水中で強いか？」
「幻月vs魅魔」
「命蓮寺内強さランキング」
垂涎の月以外の話題なのでバリバリ盛り上げてくれる事を願う…！
324 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 12:39:58 ID:ajBTqCRYO: こころちゃんは強いの弱いの？
325 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 15:25:11 ID:URFzshtc0: 小傘よりは強いよ（付喪神の格的な意味で）
326 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 16:35:10 ID:t9YEdXQ20: >>323
よーし、話題にのっかるぞー。

にとりvsわかさぎ姫　→にとり
虫も殺せない可愛い女の子とヤクザ河童(こっちも可愛いけど)
を戦わせるなんて、とんでもない！

魅魔vs幻月　→？
旧作やってないので、正直わかりません。

命蓮寺内強さランキング
難しい。が、とりあえず響子(可愛いぜ…)が最弱である可能性は高い。
最強は白蓮、マミゾウ、ぬえのいずれかと思われるが、妖怪2人は
戦闘に向いた能力でないのに対し、身体強化の魔法はかなり戦闘向け。
よって、単純に戦闘スペックで比較すれば白蓮が最強と思われる。
本当の戦争が始まれば一番頼りになるのはマミゾウかもしれないが……。
327 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 18:54:03 ID:600saAdY0: 命蓮寺もあれ以上信者増えたら本格的に守矢、神霊廟と肩並べられそう
そんな中単独で宗教合戦してのける霊夢さん流石主人公
328 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 19:19:50 ID:AJRO4Bys0: 霊夢には800万の味方がいるから
329 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 20:33:58 ID:uXM.glKM0: >>326
後半にほぼ同意の上で
正面切ってラウンド1FIGHT！なら白蓮
戦略的撤退その他何でも有りで、最後に勝てば良かろうなのだならマミゾウかねぇ能力的にもイメージ的にも
ぬえは地味に求聞口授で妖力は強いよって同書籍内では地味に強さ強調されてるから、阿求評価を信じるなら上記二人の中間なイメージ

ただ、ぬえもマミゾウも寺には近しいんだろうが純粋に寺勢かと言う点では一考の余地が
330 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 21:30:58 ID:kb762LyM0: 心では一輪が「ぬえさん」と呼び
白蓮がマミゾウに「お久しぶりです」

寺勢かどうかは確かに微妙だね
331 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 21:32:58 ID:NML/44LM0: 結局、次スレのタイトルはどうする事になったの？
最強の冠を付けたいって人は居ないって事でいいのかな？
332 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 21:34:33 ID:wjYShOSo0: そもそも、別に仏教に帰依してるわけでも、寺に入ってるわけでもないんじゃ？
ゆえに個人個人の友人ではあっても「勢力」に加わるわけではないというか
333 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 21:50:01 ID:B74RvGtQ0: マミゾウは白蓮をトップの器じゃないとみてその地位を譲るよう迫ったんだったかな
本当は白蓮以外守っていない禁酒などの押し付けがましい戒律も一因か
334 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:24:54 ID:u27wvT7o0: >>330
ぬえさん×
鵺さん○
名前じゃなくて種族名で呼んでる
335 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:27:15 ID:uTzunUII0: >>331
外していいよ、最強がどのジャンルでもあの子に決まってるスレじゃ話題が続かないし
336 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:36:35 ID:wXcoUULI0: >>331
東方キャラ強さ議論その他をブレストするスレ
にでもするん？
どっちでもいいけど

>>334
あれは寅さんみたいな愛称だから…
337 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:17:33 ID:fYGZg.FY0: >>336
俺はこれに一票
ずっとこの流れはさすがにあきたわ
338 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:19:03 ID:IyxVvL2A0: >東方キャラ強さ議論その他をブレストするスレ
私もそんなもんでいいやと思った
339 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:30:23 ID:UuAWESbg0: >>338
その辺が一番無難か
もうWin版キャラだけで70前後いるのに、その中の１割未満しか関われないようなスレタイは流石にな
>>332
命蓮寺は『勢力』としての色合いは紅魔館に次いで薄いんじゃないかな
その分、門戸は広いから新規参入者は他の勢力より望めそうだけど
340 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:30:23 ID:nvR2PPOs0: 最強議論を強さ議論に変えたいなら変えればいいと思うが
それをしたところで何も変わらんよな？
変わらんのに何を拘ってるのかもわからん
341 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 01:29:22 ID:dqvUEUWA0: >>340
変えるべきだろ、内容にそぐわないスレタイは
342 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 01:38:26 ID:xONI0R4o0: >>340
この一連の流れを二度としなくて済むという点では変わるよ
343 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 01:38:56 ID:vTkAWXEM0: スレ内容は変わらんだろうけどスレタイは変えといていいでしょ
>>336でいいよ
344 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 01:44:50 ID:dqvUEUWA0: スレ内容も変わるだろ、輝針城出るし
345 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 02:06:17 ID:vTkAWXEM0: いやスレタイ変えてもスレで語ることは変わらんだろうって話でしょｗ
新作出ればそりゃ話題になるよ、楽しみだな
346 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 07:35:02 ID:Z/b3fkH.0: 反対～
こういうゴネを一度くらいならと受け入れると要求がどんどんエスカレートするのは、壷の方の強さ議論スレでこりた

大体解決なってないじゃん。変えろ派の希望は「月の話題が多すぎるのを何とかしたい」なんでしょ？
「最強」から「強さ」に変えても変化ないよ。とくれば次は「月の話題を禁止しろ」「別スレを作れ」と
別の要求が繰り返されるだけだ。しかも一度要求が通ってるから、以前より更に強硬になってくるよ
347 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 08:08:27 ID:3DK1Zq1w0: >>346

>変えろ派の希望は「月の話題が多すぎるのを何とかしたい」なんでしょ？

いやまあそもそもそれ捏造なんだけどね

>>304見れば分かるように
>月関係の話題こそあれど、関係ない話題に月厨が横槍なんて流れは見受けられなかった
>逆にいきなり月の設定とか儚とかを愚痴ったりdisったりってのはあったけど

スレで多すぎるって事がそもそも無い上に普通の話題は普通に進行してる実績がある
実際は単に月嫌いの人がアレルギー気味に過剰反応起こして連呼してるだけってバレてる
嘘も百回言えば真実になるとでも思ってるのかも
348 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 08:25:11 ID:EhQKhdgY0: 声だけでかい変な人の主張を素通しにしてると収拾つかなくなるから俺もそのままに一票かな
349 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 11:27:28 ID:2MrzabrU0: 同じ日にIDの違う人が何人も賛成してるんだけど。
同じ人の自演だと思うなら通報して管理人に伺いを立ててきたら？
350 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 12:35:23 ID:vTkAWXEM0: 月アンチとスレタイ変更賛成者はイコールじゃないよ
変更したい大きな理由は（少なくとも建前上は）スレタイと現状のスレ内容がそぐわないってことでしょ？
それはごもっともなので変えることに賛成したけど、俺は月アンチでもないし月の話題もどんどんしていいと思うよ
351 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 12:43:43 ID:6h1K/p1YO: 「タイトル変えるくらいならまあ良いか」とか軽く考えてる人は改めた方が良いよ
タイトル変わったら絶対次は「最強論語るスレを他に用意しよう」とか言い出すから

だ～いたいさぁ…スレ違いの話で話題止めてんのどっちやねん。「わかさぎ姫ｖｓにとり」や「命蓮寺最強は誰か」はどこ行ったのよ
352 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 12:48:57 ID:0aI1xHOA0: 最強の二文字が外れたからといって別に月の話題が禁止されるわけでもあるまいし
そこに固執するならそれこそスレタイがスレの内容を決定付けるって思ってるようなもんじゃない？
スレタイが変わる＝月アンチ行為、ってのはチョッとビビり過ぎだと思う
353 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 12:56:06 ID:vTkAWXEM0: >>351
先のことは先にならんと分からんし、そもそも正当な理由の無い要求には応える必要も無い
今回は変更するに足る正当な理由があるので賛成している
ただそれだけ
354 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 17:06:06 ID:pMhsjZDIO: >>351
最強なんて論ずるまでもなく依姫なんだしスレ立てるまでもないんじゃね
355 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 19:06:57 ID:7fHTNJcc0: そもそも最強議論スレで東方最強が依姫に決定して月の天下の世界なのが不味い
これもう議論することないじゃん
肝心の主人公が昔より成長してるどころか弱体化してるのも原因だが
356 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 19:18:37 ID:sqyEkwbY0: 主人公が弱体化って何の話だ
まさか旧作の事を言ってる？
357 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 19:22:24 ID:Z/b3fkH.0: 霊夢の立ち位置なんて今も昔も変わらんよな。
幻想郷の実力者達はみんな「霊夢が幻想郷で一番強いと思ってるのはＺＵＮさんだけですよｗ」って感じだよ
358 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 19:27:18 ID:EGuJPBmA0: >>355
最強議論「その他」をブレストするスレでございますけどね
つかなんか面倒くさいのがわらわら沸いて>>336みたいなこと言わなきゃ良かったと今更後悔してる

>>357
霊夢の最強や神主の言う最強って腕っ節とかよりも(まあ霊夢は腕っ節も強いけど)
香霖堂の「障子が最強の結界」とちょうどリンクしてると思うんだよけどね
博麗大結界＝誰も破ろうとしない障子
結界が有用だと思うから皆巫女には手を出さない
359 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 20:01:32 ID:MpZ8qcQk0: 霊夢は最強では無くなっても、努力無し、縁故無し、やる気無しで名だたる妖怪や神に一目置かせてる天才性は相変わらず群を抜いてる
それでいて日常的に抜けてる所もあるから作品内でも最強とか思ってる奴は少なそうだけど
360 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/09(火) 20:45:45 ID:???0: >>355 東方のキャラは成長しないと太田が明言されてるから強さが上がることはないからな　今までは本気じゃないからとかを言い訳にして負け描写があっても最強だ（ｷﾘｯとか言って議論出来たが儚で答え出たから議論の仕様がなくなった
361 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 21:08:52 ID:ZSqz6B960: 太田さんの本名出してる奴、それ面白くないから

茨で華扇に修行させられて一時的に覚醒しても直ぐに元通りになるのが霊夢だったし
熱心に修行している依姫が上なのは当たり前だね
362 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 21:19:49 ID:aleD2YaE0: >>358
普通に考えりゃ夢想天生の事だろ
永夜のコメントで無敵、遊びじゃなければ(時間制限なし)誰も勝ち目がない
って言ってる
363 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 21:42:24 ID:MwA6aHqs0: >>361
年季も違えば努力を惜しまない精神性も違えば生まれも違えばと完全に上位互換だしな
まぁ別に霊夢の上位互換ってわけでなくほぼ全てのキャラの上位互換なんだけど

>>362
その無想天生は別に忘れられちゃいないだろう
ただし、インフレにさっぱりついていけてないってのが問題なわけで
いくら無敵だろうが攻撃がお札止まりな所為で決定打にはならないから「負けはしないけど、それだけであって強くないだろ？」的な評価にしかならない
だから強さで議論すると、どうしても出てこれない
364 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 21:58:43 ID:7fHTNJcc0: 旧作霊夢は陰陽玉無双と異変を楽しんでたり今より余裕があった
旧作魔理沙は箒もミニ八卦炉がなくても今より高度な魔法使いだった
旧作除くにしても雷獣と虎であの様じゃ魅魔様が泣く弱体ぶりだわ
365 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 22:28:08 ID:EGuJPBmA0: 俺は霊夢と魔理沙は弱くなってない、むしろ旧作より強くなってるほうだと思うな
霊夢だって自力で空を飛べるようになったり神降ろし覚えたり明らかな成長があり
魔理沙はなんだかんだで魔法の研究をして強くなってる描写がある
霊夢と魔理沙のレベルはちゃんと上がってる
単にWINの敵が相対的に強くなってるだけじゃないかな？
366 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 22:31:54 ID:sU7owKgw0: 旧作との比較はアラレちゃんが地球割ってたからDBキャラより強いってのと似たような印象でなんだかなあ
引き継いでるとはいえ世界観がちょっと変わってて、ギャグ成分が薄まっただけでは？
367 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 22:46:44 ID:Yn4zWOpU0: winだと魔界のモブですら危険っぽい
旧作だと殴り込みやってたくせに
368 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:01:24 ID:jQAesuxYO: 霊異伝で
霊夢が地獄ルートを選ぶ→旧作の世界
霊夢が魔界ルートを選ぶ→win版の世界
魅魔様がwin版にでてこないのはそもそも霊夢と出会ってないからｳｻ
369 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:07:19 ID:GB.6r6z20: >>366
>>旧作との比較はアラレちゃんが地球割ってたからDBキャラより強いってのと似たような印象

言い得て妙だなw、他人に強制する気は無いが俺も旧作はもう別物扱いでいい気はするなぁ
もうZUNが引きずる気無さそう、万が一再登場してもパラレル的なデザインを流用した別物って感じになりそう

>>363
神子も白蓮も自分より遥かに若く経験の薄い霊夢を軽くは見てないし
インフレに付いていけてないという気はまったくしないなぁ
魔理沙と比べたら周囲の評価は雲泥の差だろう
あと、強さとは若干意味合いが違うかも知れんが、人妖問わず惹き付ける性質は新作が出る度に強まってると思う
370 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:08:42 ID:72Gax3zs0: >>366
旧作はプレイしてないけれど選択肢次第で霊夢は陰陽玉で地球破壊してしまうこともあるらしいな
霊夢が直後にあわててそれなしと言ってなかったことになるらしいけど
岡崎教授が魅魔エンドで月動かすのも同じようなもんかな
371 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:13:04 ID:Yn4zWOpU0: >>370
あまり薦められた方法じゃないけどニコに旧作EDあるから見てくれば？
372 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:18:39 ID:hSg/ebD20: ED丸上げってマズイんじゃないの……？
373 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:19:24 ID:wpd0VFnM0: >>368
そう言う意味なら霊夢の存在は、正にキャラの出番を左右しかねないな
どれだけ戦闘能力が高くても、これだけはどうしようもない
374 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:40:50 ID:aleD2YaE0: >>368
香霖堂で魔理沙が明らかに魅魔のこと示してる会話がある上に
靈異伝の地獄ステージにのみ魅魔が出てきて封魔録では霊夢と魅魔とは最初から知り合い
375 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/09(火) 23:41:54 ID:???0: Q.魔理沙が幻想郷内で強キャラになるにはどうすればいいですか？

A. 外の世界の型月にアポ取って魔法の定義を借りなさい

ムシャクシャしてやった　反省はしている
376 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:47:24 ID:nvR2PPOs0: win版だけを取って考えてもTORAとか居てはりますし
魔理沙の戦闘力は常に相対評価でその場における平均前後になるんだよ
377 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 23:57:37 ID:EGuJPBmA0: あれは神獣クラスのTORAだったんだよ！
378 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 00:04:31 ID:YkZXJwxc0: TORAと比較したら宝珠頼みの星ちゃんはいまいちに思えるなあ
また御本尊が宝珠をなくされたぞ
379 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 00:09:22 ID:Zp38hypU0: TORAVS宝塔なし星ちゃんVSてゐの落とし穴
380 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 00:21:28 ID:YkZXJwxc0: 依姫ですらてゐの落とし穴に嵌まった以上鈴仙がそれに不可避なのはむしろ当然といえよう
381 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 00:31:06 ID:/Q82NAfU0: 実は異常に見つけづらい避けづらい落とし穴であったとしても不思議もないか
382 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 01:04:49 ID:Rfo/SGv2O: 龍の仔も飼い慣らしてる鬼(仮)の屋敷を守る存在なんだから実は四聖獣クラスでもおかしくはないんじゃないのか
少なくとも魔理沙は飛行にかけては相当なんだからTORAが飛ばなかったとは思えない
飛ぶ虎はとりあえず一般的な虎ではない
383 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 02:58:44 ID:74OeFM9k0: 虎は虎でも龍虎対決の虎
つまりドラゴン並の虎なのかもね
384 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 07:22:13 ID:2bj.Bra20: >>381
幸運持ちのはずのてゐ自身もよく自爆して落っこちる高性能落とし穴だよ
385 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 17:47:03 ID:ESo0eyXs0: 落とし穴くん東方最強説
386 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 18:05:28 ID:rKNATL/I0: 落し穴vsTORAの頂上対決
387 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 18:18:06 ID:9qzPx42U0: 月戦争でてゐ呼んで落とし穴ばっか作ってもらえばよかったな（適当）
388 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 22:06:59 ID:beVWM9Jw0: かなり初歩的なことから始めていい？
霊夢とレミリア、魔理沙とレミリア　この対戦だとどっちが勝つ感じ？
389 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 22:10:54 ID:L1pgLlf.0: STGだとレイマリ有利
黄昏の格ゲーだと基本レミリア有利だけど萃魔理沙だけレミリア不利
390 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 22:18:05 ID:beVWM9Jw0: いやゴッコ遊び・ゲーム抜きでのガチバトルでの話
391 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 22:34:08 ID:L1pgLlf.0: 本当の本気が分からないので実際どうなるか知らん
適当でいいなら霊夢≧レミリア≧魔理沙
392 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 22:47:22 ID:YkZXJwxc0: >>385
非の早苗ルートでは空を飛べる程度の能力のはずの霊夢が地底に落っこちてくるしな
そして幸運設定で避けられなかったことも意味する
393 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 23:13:47 ID:Sr5c/g1.0: >>387
てーちゃんは第一次月戦争には参加したんだろうか
394 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 23:26:07 ID:YkZXJwxc0: >>393
紫が封印された大国主について語っていたし動機はあるね
395 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 23:47:17 ID:beVWM9Jw0: いやいや絶対参加してないよ
状況証拠をあげると
まず、一次の頃には永遠亭のメンバーだったわけで、対等の交換条件とは言え月側についてる
次に、一次で既に使者のリーダーやってた綿月姉妹のことを、儚でレイセンから聞くまで永遠組は知らなかったので、つまり参加してない

お次に性格面から考えると
大国主が封印されてるからといって力づくでと思うタイプではないし、仮に成功したところで大国主の封印が解けるわけでもない
そんな自己満足で戦争に参加するようなキャラじゃないでしょ
戦闘能力に長けてるわけでもないことに加えて、僅かな可能性に命賭けるのとは真逆の性格、これで参加したとは思えない

動機があるかもしれないが、解放をめざしているのであればもっと気長にちょっとづつ永琳とかを口先で丸め込む方向で行くでしょう
396 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 00:33:08 ID:atGvVmZ.O: レミリアはガチバトルなら状況によって全然能力が違うから
ガチガチに弱点祭りに落とし込んだ状態なら1ボスどころか妖精でも勝てそうだし
あらゆる意味で全力出せる状態での殺し合いなら、
霧化可能で霧一片からでも再生可能なレミリアは腕一本が致命的な人間相手には相当有利だし
397 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 00:35:35 ID:.j12xq660: 意見自体に反論するわけじゃないが

＞まず、一次の頃には永遠亭のメンバーだった

これって不明じゃね？
398 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 05:29:10 ID:wVnqcsAk0: 殺す気のマスパを直撃させれば吸血鬼といえども一溜まりもなさそうな気はする
蝙蝠に分裂させず何の防御or回避行動も取らせなかった場合の話だが
399 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 06:06:59 ID:Ze84yITY0: >>398
マスパ程度で吸血鬼がどうにかなるわけがない
今まで依姫の天照、空の人工太陽を喰らっても死ぬことはなかった
ロケットが海に突っ込んだとき流水喰らってる可能性あるけどそれを考えた場合でも普通にピンピンしてる
弱点喰らわせても確実に殺せるわけじゃないのはぐもんでも解説されてる以上無理
400 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 06:48:12 ID:7QQfCCdY0: そもそも時間、空間を操れる咲夜がレミリアに従っている時点でお察しだな
咲夜がその気ならいくらでもレミリアの弱点をついて倒せるはずなのにそうはなってないんだから
401 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 08:18:45 ID:CplS2I620: 咲夜が打ち負かされて忠誠を誓った元吸血鬼ハンターなのか
誰でも雇うと聞いてやって来た就職難民なのかよくわからんけどな
402 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 08:50:45 ID:KyAp23HI0: 元祖吸血鬼のルスヴン卿は弱点なかったしな
403 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 09:44:37 ID:etTJHrrQ0: とりあえず
「レミリアと魔理沙ならレミリアの方が強い」って感じかね
VS霊夢はどうだろ
404 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 10:39:03 ID:zyIOZp2k0: 「咲夜はレミリアに従ってるからレミリアより弱い」という意見をよく聞くけど
永琳や空みたいに主よりも強いのに従属してる奴もいるからその理屈は成り立たないと思う
まあそれ抜きにしてもレミリア＞咲夜はひっくり返らないだろうが
405 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 12:34:09 ID:zVFZo3LU0: 一般的に吸血鬼が弱点にしてる銀や十字架、にんにくの類が効果ない時点で、
人並の力しかない咲夜じゃ物理的に致命傷になるほどのダメージが取れないんじゃないのと
406 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 12:43:43 ID:WNtlpnmQ0: >>399
依姫の天照も空の人工太陽もごっこ遊びで手加減してるものだし
流水は通れないだけで当たったらダメージ食らうとかそういうんじゃない
最大火力のマスパ直撃はキツイ筈、まあそれでも魔理沙の勝目は薄いと思うけどな
生身の人間ってだけで物凄い不利だし
種族魔法使いになったらワンチャンありそうだが
407 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 13:05:00 ID:.wW4U7FI0: マスパ不意打ち前提とか意味わからんけどな。それならレミリアが不意打ちしたら殴るだけで魔理沙なんて間違いなく即死だろ。
408 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 13:25:05 ID:z6VM77w.0: >>404
仮に咲夜が時の魔術師的な感じで相手を万年・億年単位で老化させたり亜空切断みたいなことができるんだったら、ワンチャンあるかも
409 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 13:28:05 ID:ritQ6R3wO: 今川義元軍と織田信長軍、桶狭間時の戦力で強弱を比較する。

どちらが強いかを議論してるのか。
どちらが勝つかを議論してるのか。
どうやったら勝てるのかを議論するのか。
この手のスレはここら辺がとにかく混ざりやすい。

種族による強弱を絶対とするなら、議論など不要。
しかしブレストって何だっけ？
410 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 13:43:12 ID:hvdkUlMk0: 胸じゃね？＞breast
411 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 17:39:45 ID:G5cL13sU0: >>391とほぼ同じ
相性も含めて神降ろし持ってる霊夢はレミリアにもっと差が着くと思う
というより妖怪には特攻技多すぎる>>霊夢
やっぱり相性も重要だろう、吸血鬼の再生能力は咲夜さんタイプには抜群だと思う
412 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 17:43:55 ID:atGvVmZ.O: 完全霧化した吸血鬼をどんなに時間止めて物理攻撃しようが意味がないんじゃないかなあ
空間の拡張縮小はできても創造・消滅までできる描写はないしそれが出来たら時間の創造・消滅も可能という事になりかねないし
勿論完全に不意打ちしたら話は別だが
あとあんな能力を抱えた妹を五百年も傍に置けてきた実績のあるレミリアはガチの死兆とかについては運命読めてる気もするんだよな
よく負けて本気で悔しがってる以上簡単に何から何まで読めてるとは思わないけど
413 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 17:51:10 ID:rl6MOrP.0: 霧状になっても時間停止してあたり一面を燃やせばいいと思った
それか霧状になっている範囲を圧縮して水にブチ込むのも良いと思う
414 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 18:07:36 ID:atGvVmZ.O: それって咲夜の能力越えてないか？協力戦ならアリだが
とりあえず幻想郷全土は覆える範囲の霧を、霧だけを選んで圧縮できるかだな
そこらへんの制限がないとすると地球も圧縮してプチっとできるどころか宇宙圧縮すらできることになって咲夜最強になるな
415 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 18:20:20 ID:ritQ6R3wO: 霧になってる相手には頭の部分を吸い込んで窒息させる手段がジャスティス

それはさて置き霧になってると太陽光大丈夫なの？
416 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 18:26:39 ID:rl6MOrP.0: あんまり範囲を広げすぎると大気と一体化して消滅するからそこまで広くなれないかと
霧になるよりコウモリになって逃げられる方が厄介
417 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 21:10:33 ID:atGvVmZ.O: 紅霧異変の時に出した霧はレミリア自身じゃないし
そこに混ぜ混む形で霧化すれば見極めるのは極めて難しそうだが
妖力濃度で探知されてしまうかもしれんか

スカ姉妹は脳はないから頭は飾りじゃなかったっけ
418 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 21:34:26 ID:aNcgz1aI0: 霧化したら無敵ってなんでだ？萃香じゃあるまいし
霧化しても普通に弱点の光・流水・火とかには弱いんじゃないかな
まあ東方では実際の弱点がどこまで有効なのかは分からないけど
419 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 22:07:26 ID:kwxD02LY0: 美鈴「私に弱点はありません！」
萃香「力が足りない」
って例も極々たまにあるしな。力量差で弱点以外が弱点になってたりするし
420 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 22:22:04 ID:7QQfCCdY0: >>407
>不意打ちしたら殴るだけで魔理沙なんて間違いなく即死

それをやったのが茨の萃香だね
421 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 22:48:25 ID:7mbMCFLk0: >>420
それただのいたずらだな
422 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 23:23:29 ID:zyIOZp2k0: 妖忌ってどのぐらい強いのかな～、妖夢もいずれは
時間斬りとかやってくれるのかな～と思いながら永夜抄のＬＷやってたら
＞「待宵反射衛星斬」
＞月の力を借りて斬る。この一振りだけで物凄く広いといわれる西行寺の庭全てを網羅する斬り技。
＞月の力が力を生み、無限に横に広がる。
既にトンデモ技を習得していた件
423 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 23:54:22 ID:zVFZo3LU0: 13km…！
サテライトキャノンみたいになんか受信してからズバってやるのか
424 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 01:48:04 ID:qpyI8wTo0: 妖夢「言うたほど広く切れません」
425 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 06:22:10 ID:CgF1cY.s0: >>418
吸血鬼が火に弱いって何処の話だよ
レミリアなんかむしろ紅魔郷じゃ火を放つ弾幕があるってのに
依姫が愛宕の火を出した時もチンケな炎扱いで
三月精の大晦日で蕎麦食った回で地獄の炎でも燃やし尽くされないと自負し
ロケットを触って手が燃えた時も平気な顔しててすぐに元通りに再生してるってのに
426 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 07:02:50 ID:Hvb1fx6k0: 白蓮と神子ってどっちが強いの？
427 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 10:18:15 ID:.fG/Hqw20: >>422
13ｋｍと違って剣が伸びるんじゃなくて、なんつーか‘斬撃‘が横に広がる感じなので振りやすそうなのが利点か
ただあれ見る限り高速でも連射でもないので普通に戦闘する分には「いや別にそこまで長くなくてもいいじゃん・・」ってなるんだよな
普通の斬撃だろうと無限の斬撃だろうと当たれば切れるのは一緒だし、避けられたら切れないのは一緒だし

もちろん利点も数あって、相手の攻撃ガンガンなぎ払いながら攻撃できるし
このスレではあんま上がらない多対一ではすごい便利

あとは月の力が乗ってるってことでなんか属性付加されてるとかがあるかないかかな
428 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 11:16:26 ID:lhfF48WA0: >>426
肉弾戦闘能力に関しては聖子が上
信仰力・魔力等に該当する力では神子が上
つまり同レベ

某アレで言うところの聖子が放出寄りの強化系　神子は操作寄りの放出系(もしくは特質系)
429 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 11:54:28 ID:SVf.Ld3E0: 聖子てwwwwwwww
430 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 12:40:51 ID:XtqD7a5w0: 肉体の強さと信仰の強さはまあいいとして魔力はなんで神子が上って言い切れるんだ？
あとハンタの例えとか寒いのでやめてくれ
431 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 13:21:57 ID:R.8YXpxY0: 聖は神子を封印出来てないから基本的に神子の方が上でしょ
というか生まれついての才能だけですでに神子は超人だったし
明確に聖が勝ってる部分は寿命
432 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 14:01:30 ID:ZsoMcTgg0: 封印破ったぐらいで神子が上とかわけがわからん理屈だわ
聖が得意なのは肉体強化で封印術の実力なんてわかんねーのに
433 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 14:50:29 ID:w4444.eg0: 心綺楼やった感じじゃ聖と神子は実力差なんてたいしてないライバル関係に見えた
あと太子って人気やら欲食って強くなるキャラだから聖とどっちが強いかは対戦環境によるんじゃない
434 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 15:12:49 ID:dek4ykOs0: 神とはまた違うけど、ある意味信仰がある事の強味を体現してるキャラだな
自身に対する周りの心のあり方で強さ、力の大きさに影響してくる
435 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 15:31:15 ID:w4444.eg0: 神子の能力が心綺楼の人気ゲージ的なものならVSスレでよくある誰もいない空間で一対一ルールで戦うとすごく不利になりそう
436 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 17:38:14 ID:CgF1cY.s0: >>433
ぬえ視点で神子に勝てそうにないからマミゾウを呼んでるから聖より神子の方が強いんじゃねーの
437 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 18:52:08 ID:mR7Opow60: マミゾウは聖や神子より強い可能性もあるね
438 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 20:36:32 ID:LYZp.iHg0: 聖は腕っぷしは強くても頭固すぎて
問題解決能力は低そう
そういった意味ではマミゾウの方が頼りになりそう
439 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 20:54:53 ID:R.8YXpxY0: >>432
聖本人が頑張って隠そうとしたけど力不足で封じ込められなかったと言ってるんだが
440 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 21:07:55 ID:.fG/Hqw20: たぶん
聖「封印術ならてめぇのが上かもしれねぇが、こちとら殴り合いなら負けねぇんだよ！」
ということを言いたいんじゃないかな
441 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 21:22:40 ID:qHEhOZ4k0: 向かい合ってヨーイドンのタイマンならフィジカルが勝ってる奴が勝つに決まってるだろ派だから聖支持
442 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 21:52:02 ID:FbMrYeCU0: >>435
外の世界の太子信仰がどの程度影響してくるかってのもあるのかな？

>>441
同じ条件でも、空中戦でお互いの距離が離れているの状態から開始だと変わってきそう
443 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 22:33:10 ID:3C4rqcYc0: ある程度距離離すと聖超人化されてムリゲーにならないか？
八卦炉の中で生存できる化物どうやって倒すんだ？
444 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 22:35:31 ID:qHEhOZ4k0: 神子は観客がいるのかいないのかで強さが変わりそうなんだよなぁ
445 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 22:42:46 ID:OenOU57I0: >>443
お釈迦様の掌で踊っていてもらおう、永遠に
446 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 22:43:48 ID:5VewfePc0: 掌の上の天道
447 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:01:31 ID:CgF1cY.s0: >>437
そのマミゾウはEXストーリーで響子発言の対抗出来るかも→そう思っていた時期がありました、がある以上無理だろ
どっちみちExストーリーでの霊夢発言の自分より強い妖怪は呼び出せない→ぬえ自身も神子に対抗できないから
マミゾウ呼んでるって時点でマミゾウに勝目がないのは明白
ぬえや聖が神子に対抗できるなら最初からマミゾウを呼ぶことがない
448 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:03:39 ID:EM6NMJFk0: だが千年前の人間達はそんな白蓮達を封印したわけで
449 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:14:15 ID:k1mrGzPk0: >>425
他はともかく愛宕の火に関してはいつものビッグマウスに見える
あと吸血鬼は再生能力は高いが肉体の堅牢性は特筆されておらず
逆に弱点の多さが指摘されてる
450 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:17:28 ID:K.k4D2uY0: >>447
マミゾウは響子談、つまり響子の主観でしかない
ぬえは白蓮が困ってるから妖怪側の戦力を増やす為にマミゾウを呼んだわけで
ぬえ自身が神子に対抗できないかどうかは不明
つまり確定事項とは言い切れない

そもそもあの時点じゃ寺の誰も神子に会ってないし
神子の強さも封印破ったことと神霊が集まっていることからの想像だろう
実際の神子は白蓮と同格だった訳だし
451 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:19:08 ID:mytfLj8c0: もしも吸血鬼が無敵ならまだ外界で勢力を張っている説だけど
そうじゃないってことはそうなんだろうな
452 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:28:07 ID:R.8YXpxY0: >>450
作品の中で聖が神子と同格という扱いを受けたことはないよ
453 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:34:13 ID:K.k4D2uY0: >>452
ああすまん、最後のは俺の主観だった
でも心綺楼での会話を見る限り互いに相手の実力を認めてるし
実際はどっちが優れているというのは無いと思われる
454 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:36:52 ID:6BzEQw9g0: >>448
いや当時の怪物人間達相手じゃしょうがないだろ
妖怪どころか鬼駆逐してたような時代じゃん
455 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:38:18 ID:K.k4D2uY0: だが待って欲しい
白蓮もそのMUKASHIの人ではないのだろうか
456 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 23:46:09 ID:VYIYG/IE0: ここで語るような強さで鬼退治した人間は数える程しかおらんでしょう
457 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 00:28:26 ID:jVN63iVw0: 白蓮は神子の封印を輝夜と永琳に補強して貰えば良かったのにね
458 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 00:32:41 ID:tfrMp3Uk0: コネがないとおもうし　あっても永遠亭側がやるメリットはないな
封印なら霊夢とか紫とか守矢も得意そうだが守矢は一応メリットはあるな
459 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 00:43:53 ID:4I/EwO.g0: 白蓮「私では抑えきれません。なんとかしてください」
XX「地上の雑魚が復活してもワンパンやし心配せんでええよ」
460 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 01:11:09 ID:wxeXiSH60: >>470
＞こんな妖怪を呼んたところで、神子に対抗できるのだろうか。
＞結局、妖怪達は自分勝手であり、統率を取ろうとしないのでいくら単体が
＞強かろうとも、負けるときは負けるのである。
マミゾウの設定で負けたと既に書かれてる
神子に対抗できるのかどうかも設定で疑問視されるレベル
>>458
妖怪以外がやったところで人間からの信用が失うだけだな
461 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 01:17:08 ID:gAex/ljw0: 神道的には聖徳太子は仇敵で逆賊な訳だし協力しても良かったような気もするがな
特に守屋は
462 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 01:37:04 ID:xG8u5IxA0: 守矢は聖VS神子のつぶしあいで漁夫の利を得ようとしていたからあえて無視した

›>456
それでも当時の朝廷にはそれなりの退魔師と武士団を統率していたし
何もタイマン戦で戦う必要なんてないし
463 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 01:43:49 ID:cFbXmDDw0: >>457
そんなことしたら神子が登場しなくなるだろうが
464 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 01:49:07 ID:QPcrYiXw0: どちらかと言うと守矢も注連縄等で封印されている側だよな
儚で紫が守矢を大国主に関連付けた語りからすると
465 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 01:57:10 ID:0k7qpYyI0: 永琳や輝夜からしたら綿月姉妹の直系の子孫だし
神奈子も朝廷の太子と表立って対立する理由もないし
コネも圧倒的だな
466 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 03:42:34 ID:O0y8Mk8U0: 一見似たようなスタンスに見えても
完全に利害一致してる勢力って意外と少ないんだよな
勢力内でも派閥やスタンスの相違は珍しくないし
とくに幻想郷を実効支配してる紫との距離感が掴みにくい

博麗神社→香霖堂でのエピソードから博麗の巫女は実質的に紫の手駒？

紅魔館→吸血鬼異変の吸血鬼をレミリアとした場合、その顛末（悪魔の契約etc）から実質的に紫の手駒？
主人のレミリアは儚における藍への態度から表向きは紫に屈していない姿勢をアピールするが
小説版終盤での内面描写より実際には紫を自分より上位に置いている？
パチュリーは地の異変で紫から紅魔館は動かないよう指示され受け入れた
吸血鬼異変の経緯から紫との関係は悪くてもおかしくはないが妖怪メインの組織なので紫と利害は一致していそう

白玉楼→そもそも幻想郷勢力ではないが
主人の幽々子と紫の関係が良好で利害が相反した例がない

永遠亭→実質代表の永琳が儚月抄で紫に事実上屈した上、
それがなくとも幻想郷のあり方を受け入れており紫と利害は概ね一致していそう

守矢神社→幻想郷の維持という面では紫と一致しているが、
どうも幻想郷産業革命計画によって今の幻想郷のシステムに自分達を強力に関与させたい様子
博霊神社を取り込もうとしたり地底との相互不可侵条約を破ったり
紫や霊夢からの抗議を無視している様子も見受けられる

妖怪の山→独自の社会を築いており麓の妖怪のように紫に養われているのかどうかも実は不明
内部では反目しているものの新興勢力の守矢神社と同盟関係で幻想郷産業革命計画には賛同している様子
いずれにせよ他の幻想郷の妖怪とはスタンスにズレがありそう

旧都→そもそも名実共に幻想郷勢力ではないが勇儀は相互不可侵の盟約について紫に感謝している

地霊殿→同じく幻想郷勢力ではなく主人のさとりは地上に関与しようとしていないので紫へのスタンスは不明
お空が守矢神社に操られており、こいしが命蓮寺の在家信者と化している

命蓮寺→幻想郷の維持と妖怪の立場の向上という意味では紫と一致していそうだが
実質代表の白蓮は一切の殺生を禁じるスタンスなので紫と何処まで相容れるか判らない
その他の寺の妖怪は紫のスタンスとかなり広範に一致しそう

仙界→主人の神子以下、基本的に妖怪とは敵対関係だが
幻想郷の維持という面では紫や守矢や命蓮寺と一致している？
（神子達は本来は幻想郷を維持せずとも良さそうだが・・・・・・）
467 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 04:44:42 ID:xG8u5IxA0: 確かに妖怪は統率された行動は苦手って設定もあるし一枚岩じゃないのもわかる気がする
いくら結界内に追い込まれているとはいえ内戦が起こらないもんだな
468 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 05:34:28 ID:9SKtUBTM0: 原作が描写するのは世界の一部に過ぎないから
それも子供の女同士がお遊戯してるところに限定されてる
男の社会ではもっと本格的なこともあろう
469 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 08:25:49 ID:8sClmVsM0: 男の世界では頭からビームだしたり腹筋で衝撃波出したり
汗で銀河破壊したりしてるよ
470 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 09:02:02 ID:04J0vo8U0: >>466
永琳が紫に屈したって本当かよ？
471 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 09:37:29 ID:8sClmVsM0: 解釈にもよるな
あの恐怖を屈したととらえるかどうか
472 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 09:44:40 ID:wxeXiSH60: >>466
よく霖之助の霊夢は紫に逆らえないって話持ってくる人いるけど
ZUN自身が霖之助の薀蓄は妄想です、真に受けないでねとあとがきで語ってる以上ない
実際霖之助の幸運に関する妄想話で霊夢に全然違うと言われ完全に論破されてる
その霊夢の幸運の話自体は豊姫の確率云々の話と一致し霖之助も外の科学本でも見たことのある内容だと言ってる
473 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 10:18:30 ID:o9xkAz5o0: 紫は月人と天人は目の上の瘤で他は有象無象にしか見えてない節がある
永琳と天子には自身が全力で挑んでたのに他の異変は霊夢任せか関与すらしない
マミゾウがかつての紫ポジに収まって、紫は半ば引退した無冠の帝王だな
474 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 10:32:28 ID:EoKgd4CQ0: マミゾウさんの方がよっぽど妖怪の為に動いているよね
結界管理も藍が大体やってるしもう紫さんずっと冬眠しててもいいんじゃないですかね
475 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 10:38:26 ID:wUsmfCUw0: >>471
勇気とは何か！！
476 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 11:51:11 ID:i9sb.mmg0: >>464
儚と古事記の経緯からだけでそう言う人が結構居るが、神奈子は完全に体制側だよ。

「だが、そんな彼女の王国の元に大和の神々が侵略してきたのである。
王国を訪れた大和の神とは、神奈子であった。
大和の神々は、小さな王国を次々と自分の物にしていった。最終的に全ての国を統一し、日本という一つの国にするつもりであると言った。」(風神録諏訪子テキスト)
477 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 16:20:49 ID:AvFh5QpM0: >>473
依姫「温情で生かしてあげてるだけのゴミが無冠の帝王(笑)ですって」
478 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 16:51:24 ID:qRKJepSc0: てゐ「落とし穴で気絶する月の使者（笑）」
479 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/13(土) 16:57:53 ID:???0: >>477 界隈「もう帰ってくんなって言われただろ？　でしゃばんなよ」
480 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 17:09:44 ID:hRpKpJqk0: 依姫さんはこのスレでだけアイドルしてればいいんや
481 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 17:12:30 ID:04J0vo8U0: >>477
依姫はそんな性格悪いこと言わないやろ
482 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 17:13:43 ID:MatMJByg0: >>477
依姫のキャラを良く知らない人の煽りだろうけど
依姫は穢れの関係上、相手を殺すほうが自分もお互いも損するって言ってるキャラやで
483 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 17:30:54 ID:kGIEkv1AO: 前鬼「一利ない」
484 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 17:44:27 ID:MatMJByg0: >>483
あれは侵入阻止の緊急性のある事由で
事が済んだ後もお互いこの処置で良かったのか確認しあうぐらい気にしてますから…
485 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 17:50:14 ID:hRpKpJqk0: ここは依姫強い超強いと言っていればいいスレ
別に依姫があばずれだろうが聖女だろうがどっちでも構わないだろ
486 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 18:07:08 ID:SvLQ76qgO: >>485
そこら辺を確定しとかないと清楚さやあばずれ具合で競った時に勝てないだろ！
まぁ、そのジャンルは清楚なあばずれせーがにゃんにゃんが上位にいそうだけど
487 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 18:32:51 ID:04J0vo8U0: >>485
お前は2chの強さ議論スレにでも行けばいいよ
488 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 18:45:17 ID:wxeXiSH60: >>482
おいおい捏造すんなよ
依姫は貴方が動けばお互い損をするとは言ったが
相手を殺すとお互い損をするなんて一言も言ってねーよ
そもそもそのシーンは霊夢が？出してる以上殺すつもりって言ってる方がおかしい
霊夢は何が何だか分かってない状態
依姫自体は小説63ページでは次人間が来たら今なら追い返すか殺すと言ってる
それに依姫自体は穢れを浄化出来る、実際やった
489 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 18:48:53 ID:OzLdLtMo0: ∠` ー ‐ ' ￣｀ヽ_　　 _　　　＿__
　　　＼　　　　'´ヽ!::＼/, -,｀ﾞ'´　／
　　　　／｀ー-‐─-}r-,く／＿＿/愛しいブレストスレ住民！
　　／:::::::::::::::::,.:::'´::`ｰr':::＼　　　　おはよー！チュッ（笑）
　　 !::::::,.:::::::::::::::::::::::::::}::j!::::::::＼　　　もう私とスレ住民は既に
　　 i::::::j::::::::::::::-一:／j/ !:_i ,. ::::｀　、運命共同体となっておりますので、
　　 j:::/::::::::::::r-=z、 / 　 Vﾍ::::::::::::::i どうか最後までお付き合いください（笑）　
　　/く:::i:::::／{　ﾏｿ　'　　fう }､:::i::::::j　　明日の晩は月の都の話をして、　
／::／ヽ!:i1::::i""｀　　 , 　ｰ　代!::〈　　１スレ消化するまで議論しようね　　
::::{::::/::イヾ､::i　　　 _　　 ""/ﾉ::!:::ﾉ　　住民！口授のインタビューは？（笑）
:::::∨::く::!::i::!::＞、　´ ’　／:::ｲ／　　また紫かな？一緒に儚月抄を読もう！
ヽ:::!ヽ､:::Ｘ!::ゝノ1 `ーrイ´::::j／j　　今度ね！って…もう私とスレ住民は
　＼::j! _,.r'　＼ !　　ﾄ┐:,．- '´　　、何でもありでしょ？（笑）
,-─f'´　　　!z_　,r vく _,ﾍ､　　　　またループにﾊﾏって、
.　　 j !　　／ . 　 !o! 　ヽ　.il　ヽちょっと腹立たしそうな顔の　
　　 !i　　　　／　!o! ＼　　　ト、　かわいいスレ住民を見せてね！チュッ
　､　{ i　／::! 　　 !o!　　　' ､ !! 　 '.
490 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:03:23 ID:wUsmfCUw0: 依姫は意外にガラ悪いよ
491 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:04:18 ID:E5JH7vX.O: まあよっちゃんループはある意味風流なスレの風物詩でもある
打倒よっちゃんに向けて次は何が出てくるのか
492 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:19:16 ID:o9xkAz5o0: 依姫一人＞＞＞＞＞＞＞ゲームに出てきたキャラ全員
こんな設定と評価じゃどうでもよくなる
東方に関しては最強より準最強以下の方が面白い
493 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:23:53 ID:CsnsOr1k0: >>492
デタラメ言うな、ソース出せるの？
494 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:28:08 ID:QWhTy3wQ0: 再登場の見込みの無いキャラは別になにやってても気にならないなぁ
萃香みたいに、ちょくちょく問題起こしてく奴はアレだけど
495 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:30:26 ID:o9xkAz5o0: >>493
過去ログでも見とけよ　昔からこんな評価だぞ
公式でも答え出てるしお前にわかだろ？w
496 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:41:00 ID:dzR7eZjI0: >>488
月で殺生は好まれないと言ってるので殺生嫌ってんのは確かだろう
そもそも穢れが全て払えるなら月に移住する必要もないし
「防衛任務上殺生しなくてはならない場合もあるが極力したくない」ってスタンスだよ
言うなりゃ綿月姉妹は自衛隊みたいなもん
497 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 19:49:01 ID:5idWe72I0: >>494
依姫は登場期間中も「自分から」は何もしてないけどね。

実態は>>496であるにも拘らず彼女が受け入れられないのは天子みたいに負けて「報い」を受けなかったからだ
みたいな頓珍漢な事を未だに言っているのを時折見かける。
嫁が操作できない書籍で負かされて悔しいだけの話をストレートに言わずに無理やり取り繕うとこういう珍妙な話になるんだろう。
498 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:03:45 ID:AvFh5QpM0: もう一つ突っ込めば生殺与奪権を持っているにも関わらず
勝手に「できない」と勘違いしてる連中もいるってことね
どこまでいっても殺害するかしないかは、姉妹の意思一つでどうとでもなることであり
殺されたものもそうでないものも温情の一言で片付く話
499 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:06:28 ID:0k7qpYyI0: 依姫も豊姫も紫を殺さない様にボコることだっていくらでも出来たよ
でもロケット組と紫とを退治した時点で終わりだと勘違いして幽々子に気付かなかったから
スペカルールの基本理念に則り、ゆゆステルスが卑怯なんて言い訳一つせずに美しく敗北を認めた
500 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:15:17 ID:dzR7eZjI0: >>498
仮にお前さんがハムスターを飼っていたとして
ゲージで飼育してるハムスターの首をひねらない事が人間の温情だと言うならそれは温情だろう
しかしハムスターを簡単に殺すような人間は軽蔑されるし
良心があればそんなことは出来ない
月人はなんだかんだで品行方正であろうとして穢れるようなことしたくないとこがあるから
殺さずに済むことでほっとすることはあれど、自分の温情で生きてるなんて下賎なことは思わんだろ

幻想郷の妖怪と人間の関係と同じでね
力が単純に強いものが生殺与奪を握っているのなら
人間が殺されないのは妖怪の温情と同じとも言えちゃうんだよ
でも人間を全滅させたら妖怪は生きられないし
殺生をしたら月人は穢れる
そういったバランスで色々な要因が絡み合っているんだよ
501 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:34:27 ID:AvFh5QpM0: >>500
関係ない。最強議論においては可能か不可能かだから。
502 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:34:57 ID:OzLdLtMo0: そう考えると紫と八意ダブルエックス様ってすげえよな
幼稚園児がゴジラ飼ってるような関係だもん
503 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:37:42 ID:xG8u5IxA0: >>500
地底勢「一理無い、人間がいなくても十分に生活できるし」

外界に頼らず地底だけでサイクルを維持する旧都は実は凄かったりしてね
504 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:46:52 ID:o9xkAz5o0: >>502
いくらなんでも極端すぎるだろ
人間が自分より頭よくて強い猿飼ってるようなもんだ
505 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:48:07 ID:dzR7eZjI0: >>502
そう考えると儚月抄って
サーカスの調教師がライオンに鞭のハッタリで上下関係を教え込むような話だったのかもな
まともに調教師とライオンが戦ったら調教師が勝てるわけないし
えーりん調教話
506 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:56:47 ID:5idWe72I0: そのライオンはその気になればサーカスが無くなろうが自分から抜けようが、破壊しようが生きていけるばかりか
調教師の方が寿命が短くてそれと共有する時間が生涯の中の一瞬の出来事に過ぎないという違いはあるけどね。
507 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 20:57:12 ID:wUsmfCUw0: >>505
サーカスの調教師が檻の中のライオンなんか怖くないと思ってたら
ある日いきなり「調教師さん、先日英検１級取ったんですよ」と話しかけられて驚愕する話だよ
508 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:03:15 ID:OzLdLtMo0: 依姫はともかく
「永琳ＶＳ紫」で、紫の方が強いって言えるソースってあるのかなそういや
509 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:11:04 ID:7KDxv4DM0: 永夜抄の設定はどうなったんだろう
永琳の月出身や鈴仙の戦争云々もあるけど何よりも
月の民が満月でもない時に幻想郷の結界を越えられるなら
地上の密室や博麗大結界とかマジ無意味なものになって永夜抄のストーリーは完全に崩壊、
永琳輝夜はいつ月の民に捕縛されるやもわからないという状況になるわけだが
510 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:23:55 ID:0k7qpYyI0: >>508
逆のソースしかないと思うよ
紫が月の民には敵わないと発言したのは最終目的が永琳だという話の中でだし
ついでに言うと弾幕のごっこ遊びですら霊夢との二人掛かりじゃないと勝てない
511 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:27:00 ID:5idWe72I0: スキマを使った場所の移動を得意とする彼女が
特別得意だとも言っていない永琳の強制移動に逆らえない時点でね。
512 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:29:40 ID:yJjRHD5A0: >>498
霊夢や魔理沙を殺せると思ったか？東方の世界観の中で
513 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:40:14 ID:o9xkAz5o0: たかだか千歳前半の紫と数億単位の永琳じゃ経験も違いすぎるしな
永琳と依姫に舌を巻かせたてゐは凄すぎる
514 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:49:18 ID:6v0W3yRk0: 紫の年齢が千年前半とかそんな情報聞いたことねーけどどこにのってるのそれ
515 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:52:34 ID:hRpKpJqk0: 聖と神子ってどっちの方が格上なの？
516 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:53:42 ID:dzR7eZjI0: 八雲紫は名前が千年前の月面戦争時で一気に有名になっただけで
本来の年齢は不明だな
でも人間必要アピールが特に多いキャラだけに
永琳みたいに流石に人類以前からいる存在ってことはないんじゃないかな
517 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 21:54:43 ID:oIpYub.Q0: 永琳のソースもかなりあれだけどね
518 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 22:06:46 ID:5idWe72I0: 具体的に何がどうあれなのか言わない単発
519 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 22:07:28 ID:6v0W3yRk0: 一番新しい大量絶滅でも人類誕生はるか以前なんで永琳は人類誕生以前の存在の可能性が高いんじゃね
ちなみにてゐも因幡の白兎本人なら現生人類以前の存在
520 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 22:29:35 ID:DZu8Vnhk0: そんあてゐ差し置いて老害扱いされる幽香って何歳なんだろ？
521 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 22:38:33 ID:SvLQ76qgO: >>520
別にてゐが若い扱いされたわけじゃないから
年取ったことでの害をてゐが振り撒いてなかったってだけじゃない？
522 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 23:22:22 ID:2nrtOqgY0: >>515
そんなの聖徳太子さまに決まっておろうが
523 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 23:25:48 ID:aCsPsLwM0: 白蓮も才能が無いわけではないだろうが
経歴を見れば、全東方キャラの中でも圧倒的に努力の人だからな
「努力」と言う程、聞こえのいいことばかりやってたわけでも無さそうだが
524 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 23:41:25 ID:6v0W3yRk0: みこひじは格なら太子が上かもしれんが強さだと意見が割れるからめんどくさいんだよ
525 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 00:12:18 ID:qcHUBhmk0: まあ格だけなら神子の方が圧倒的に上だわな
というか聖徳太子以上の格を持った奴なんて日本にはそうそう存在しない
526 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 00:16:02 ID:c1ixFz3I0: 聖の盛り具合がおかしいんだよ
速い硬い力持ちで天照降ろせるんだぜ盛りすぎだろ
というか八卦炉に耐える耐久力とか闘戦勝仏もドン引きだわ
527 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 00:29:44 ID:VNEc./XU0: 別におかしくないけど
528 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 00:32:33 ID:qcHUBhmk0: 東方にはよくあること
529 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 04:03:21 ID:1cxxloLs0: それでも同じ6ボス同士で安定して勝てそうなのがレミリアぐらいなんだよなぁ
幽々子にも有利か？
530 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 04:16:54 ID:9QXKawhY0: 幽々子って蓬莱人以外には有利とれるんじゃない？
即死かどうか分からんけど
まぁ即死系は議論としては面白くないのか
531 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 04:42:41 ID:kvfoeLgc0: その即死かどうかわからんのに加えて、
お坊さんVS亡霊だと坊さんのが普通に有利な気がする
成仏まで持ってかれるかどうかは知らないが、封印とか近づけないとかぐらいはあるだろうし
手間はかかるが全身にお経を書いて見えなくなるとかさ
532 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 05:04:56 ID:NRiixV/o0: >>492の様な依姫一人＜ゲームキャラ全員と言う人をたまに見るけど
もしかして依姫1人の方が永琳輝夜神奈子諏訪子紫萃香霊夢以下略全員より強い
orそれに近い事を公式か何処かで言われた事あるの？
上の人は他の人ににわか言ってるが口授読んでも倒せないからゲームに出せんって言い方だけだったし
533 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 05:16:25 ID:WK5Kysso0: >>532
永琳、輝夜あとヤマト体制側の神奈子を含めた軍団に勝てるかはとりあえず不明だが
それらを含まない妖怪連中だったら綿月姉妹に束になっても勝てないって情報は一応ある
なにせ1000年前に最強の妖怪軍団を総動員して勝ち目が無かった実績があるからな
依姫はその中でも実力派と評されてるので
依姫＞地上の妖怪総動員って実力差の可能性は普通に高い
534 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 07:21:43 ID:ZX1HblGk0: >>532
言われた事はないね
535 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 07:34:36 ID:QN944sro0: ―― 　依姫はパワーアップ版主人公キャラという感じでした。
ZUN　彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
　　　降ろす神が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームは
　　　どんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。
　　　（東方求聞口授内　おまけインタビュー）

負けず劣らず陽気な綿月姉妹。でも、戦いになるとそれはもう強いんです。
(綿月のスペルカード～Lunatic Blue)

永琳「…ま、何の対策を取らなくても最初から戦力差は絶対だったと思うけどね。
　　　依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ」（小説4話）

「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
　地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
　おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説五話）
536 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 09:10:19 ID:qcHUBhmk0: 少なくともタイマンでガチ勝負なら東方最強
537 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 09:16:48 ID:/layG2Yk0: こいしちゃんなら高岡VS渚みたいなこと出来るんじゃね？
538 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 09:31:55 ID:D.KLDFnA0: 不意打ちしたところでそもそもこいしの力で傷付けられるのかと
539 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 09:53:04 ID:fCaYz3f.0: 心綺楼のノリを見るにこいし相手じゃあんまりカッコいいところは見せられなさそう
540 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 10:02:22 ID:cGx5wwA.0: 仮に幻想郷の住民＞依姫としても月側には豊姫にその他月人が待ち構えている現実･･･
しかも無傷で突破できるとは思えないから大分消耗して二戦目に入るんじゃないかな
541 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 10:34:34 ID:hKgWfGA.0: もし地上側が月を屈服できるなら日本神話で天津神達が土着神達を屈服させて
地上を占領したことへの意趣返しの構図になるのかな
紫が大国主に言及したように多少は意識しているとも思えるが
542 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 10:40:34 ID:4QU7BYfg0: 仮に幻想郷総戦力一気に並べても豊姫の瞬間範囲ワープ
月に誘導した瞬間に依姫の神降ろしと豊姫の素粒子、玉兎の銃撃乱射
これだけでほとんど戦力削られるわな
543 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 10:55:59 ID:hKgWfGA.0: まあ本気でどうにかしたいなら永琳と綿月姉妹の内通の噂を流しまくって
失脚の方向性にもっていったらいいかと
実際事実無根とまでは言えないし永琳とは関係ないが依姫は神降ろし関係で
謀反疑われていたので色々立場が微妙
戦闘でどうやっても勝てない相手を謀略で失脚させるのはよくあること
544 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 10:58:27 ID:lEHSjOgg0: 依姫一人対ゲームキャラ全員って実質、依姫対永琳輝夜映姫神奈子諏訪子だよな
あとは天子と神子が戦力になるかどうか
545 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 10:58:35 ID:Ndy.lLc20: >>542
何かもうこれ言うだけで月アンチ認定されそうでめんどくさくなって来たんだけど

＞豊姫の瞬間範囲ワープ
豊姫のはワームホール理論的な空間接続っしょ
546 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 10:59:04 ID:X4TiJ9vU0: >>542
咲夜が時止めして豊姫からフェムトファイバー盗んでそのまま時間止めた状態で
綿月姉妹をフェムトファイバーで縛って綿月姉妹を人質にすればいけるな
ついでに月の最新兵器と言っていた総粒子扇子も豊姫から奪っておけばなお良し
547 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 11:10:25 ID:WK5Kysso0: 仮に
依姫パワー1000
永琳パワー900
輝夜パワー700
神奈子パワー600
だとして
依姫＞永琳＞輝夜＞神奈子で依姫が最強は言えるかも知れないが
依姫＞（永琳＋輝夜＋神奈子）かどうかは不明ってとこじゃねとは思うな
548 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 11:45:16 ID:ovQCgr6I0: 「どうやったらＡはＢに勝てるのか」と考えるより
「どうやったらＢはＡに負けるのか」と考える方がいろいろ見えてくる
549 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 12:12:35 ID:MQxbdyXQO: >>546
月の最新兵器が、所有者以外に奪われた時にのためになんのロックも付いていないなんて事が、果たして有り得るのだろうか…
550 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 12:42:41 ID:cGx5wwA.0: >>546
使い方がわからないと宝のもち腐れだし安全装置も掛かっているだろうし
だめじゃん
551 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 13:11:17 ID:QvrZu9vQ0: うどんげっしょーを参考にしていいかわからんが
センスは制御装置とかは無さそう
552 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 13:26:56 ID:WK5Kysso0: 緋想の剣が天人専用だったり
月の民の名は月人と月兎にしか発音できなかったり
種族自体にセキュリティついてるっぽいけどな
扇子拾ったのが輝夜以外だったら動作しないんじゃね？
553 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 13:29:40 ID:3AywPeIQ0: >>545
ワームホールが本質の転移じゃないことは漫画・小説読めば分かるでしょ
アクセロリータさんの反射が本質ではないのと同様で、
量子転移が本質。その中にワームホール理論と同様の転移式があるだけ

単純に穴くぐるという意味でのスタンスが必要なのは豊姫ではなくて紫のほう
554 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 13:44:06 ID:Ndy.lLc20: >>553
物質の転移なら鴉をわざわざ先回りする必要も理由もない。
小説での本人も、神主の口授のインタビューも「つなぐ」能力であると説明してる。
ちなみに、世界が確率で出来ているとかの神隠しの話は前提となる理論の話であって本人の能力の説明では無い。

＞私——海と山を繋ぐ事が出来る月の姫、綿月豊姫わたつきのとよひめにだけ見える異変を感じ取っていたのだ。

＞綿月姉妹は月の姫で、豊姫の方が「山と海をつなぐ能力」、これはどこでも移動できる能力ですね。
555 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 13:45:34 ID:Ndy.lLc20: おっと失礼

わたつきのとよひめ　×
556 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 13:54:07 ID:gtIZWMy6O: またニワカかよ
神隠しの説明から量子論の応用と繋げてるのにどこ読んでんの？
557 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 14:12:55 ID:3AywPeIQ0: >>554
レイセン→同一視
鴉は空間ごと摩り替わってる
ワームホール理論以外が＝物体移動というわけでもありませんよ
勘違いしてるのはワームホール理論自体が結局量子論で説明できることなんよ
というより全て量子論に該当すること。作中でワームホール理論なんてそもそも述べられていませんし証明すらできません。
原作はあくまで神隠しは量子論で説明できることの教えを理解した豊姫の能力

この能力が「どこでも」移動可能な能力なのはむしろ当たり前で、量子的に物事を見た場合、起こりえる事象は０か１かです
0ならこの世界では絶対に起こりえない事象ですので、誰も起こせません。
逆説的に誰かが既に移動を可能とした手段なら、量子的に見た場合それは０ではないんで可能です
だから今後誰かがワープ系で移動してきたなら、同地点間の移動は全て可能ということの証明になります
558 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 14:14:22 ID:Ndy.lLc20: >>556
これだからめんどくせつったんだよな

749 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 20:12:48 ID:YNlLMT7k0
>>740
＞神社ごと砂漠のど真ん中とかに移動させられちゃうとOUTだろうし
神社を幻想郷に移しても諏訪子は普通に存在している

あくまで神社があった方が(そしてより多い方が)神様は信仰が集めやすいのであって、神社があることが神様の条件ではない。
むしろ霖之助は神社がある神様の方が特別であると言っている。

また、豊姫の能力についてだが、原作においては
＞「地上と月を繋げる数少ない能力者」「「山と海をつなぐ能力」、これはどこでも移動できる能力ですね。」
＞「私は海と山を繋ぐ事が出来る。表の月と裏の月を結ぶ事もできる数少ない者」
と、空間接続の能力と説明されていて、物質空間を転移させるいわゆるテレポート能力としては書かれていない。

豊姫の能力の理論づけとなる世界は可能性で出来ている云々の話についても、ワームホールを使ったワープ航法の前段階となるワームホールの調達方法の説明が概ね該当しており、
これもある二点をつなぐ方法であって、物質自体を転移させるものではない(この場合は更に進んでタイムマシンへの利用となっているが)
例えばこれ
ttp://books.google.co.jp/books?id=HQSzQQQnSM0C&pg=PA153&lpg=PA153&dq=%E6%99%82%E7%A9%BA%E3%81%AE%E4%B8%8D%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E3%80%80%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB&source=bl&ots=eJ0VMCNyQC&sig=ykp90m1FkYkVwEgZZ1IRGt5gYUY&hl=ja&sa=X&ei=yuxGUbyWCIqpkQXwmoDoAg&ved=0CCsQ6AEwAA#v=onepage&q=%E6%99%82%E7%A9%BA%E3%81%AE%E4%B8%8D%E7%A2%BA%E5%AE%9A%E6%80%A7%E3%80%80%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%A0%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%AB&f=false
＞ソーン型のタイムマシンは宇宙の「ワームホール」(二虫喰い穴)を利用する。それはどこにあるかといえば、時空の不確定性により、どこにでもある。あなたの目の前にも無数に存在する。
559 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 14:20:23 ID:Ndy.lLc20: >>557
書いてない云々の話なら物質の転移なんてありませんぜ

理論的な話はあくまで補論であって。重要なのはテレポートだの転移だのと言う話は原作のどこにも書いておらず、豊姫の能力は空間を繋ぐことであるということ。
560 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 14:26:23 ID:lEHSjOgg0: 紫が対象のカット＆ペーストによる移動
豊姫が対象の背景レイヤーの変更による移動
561 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 14:32:43 ID:3AywPeIQ0: >>558
だから貴方が勘違いしてるのは
ワームホール理論が原点でないということなんよ。
レイセン「豊姫様は海と山を同一視できる能力を持つ。その【能力は月の海と地上の山を結び、
同じ場所とすること『も』出来るのだ】」
公式で述べられてる理論を歪曲するのは貴方の勝手ですけど、ここでは全く通用しないのであしからず
562 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 14:53:49 ID:Ndy.lLc20: >>561
「も」つっても他は何に書いてあんのよ。
本人も神主も説明は二つの場所を繋ぐことに帰結するし、その範囲で解釈すれば良いこと。

理論が書いてあれば応用できることは何でも出来るなんてのはうどんげ最強説より杜撰な理論。
563 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:11:01 ID:3AywPeIQ0: >>562
いやいや別に拡大解釈も何もしていませんよｗ
>本人も神主も説明は二つの場所を繋ぐことに帰結する
それは貴方が勝手に地点を用意して勝手に帰結させてるだけ。

作中での説明はあくまで神隠しは量子論で説明できることの教えを理解した豊姫の能力
ワームホール理論における移動も結局量子的に見た場合確率上の移動と同じなんですよ
じゃあ何が該当しないかって、全部該当する話じゃないですかｗ　　元々確率上の話なんでｗ
564 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:16:27 ID:Ndy.lLc20: 「全部該当」はしねーよ

その「八意様の教えを理解し」た結果が「今では地上と月を『結びつけ』、自由に行き来できる」んだから。
565 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:20:01 ID:0MZxELhY0: そもそも空間接続による移動もワープに該当するのではないか
566 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:20:57 ID:aUHauff60: 姉のほうは過去未来平行世界楽勝で移動できるみたいなこと言ってた人が過去スレにいたなぁ
567 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:22:30 ID:u.MVUKJc0: >>558
一時的に信仰が０になる危険な賭けじゃなかったっけ？
幻想郷への移住
568 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:24:10 ID:3AywPeIQ0: >>564
全部ってのはあくまで確率上で見ることの可能な移動方式のことですよｗ
神隠しを起こる確率として捉えた場合、なんであれ確率上の話なんですからｗ
569 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:25:40 ID:Ndy.lLc20: >>567
前も同じことを答えたが恐らく、「神社と湖を幻想と化し」たため。
570 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:25:53 ID:D.KLDFnA0: 草うぜえよ煽るな
571 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:27:24 ID:WK5Kysso0: >>566
過去移動はメリーが出来てるからあの世界じゃ
むしろワープの初歩技術っぽいと思われ
過去未来天界地獄に迷い込むことが可能って神隠しの原理でも言ってるしな
572 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:32:27 ID:0MZxELhY0: やっぱり豊姫が最強だな、見えてないレイセンや紫を移動させられりからな。
いつでも誰でも倒せるにちがいない
573 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:34:26 ID:aUHauff60: 霊夢が予定された未来を拒む記憶の層が何たら言ってたが未来なんかにいけるのかね
574 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:37:59 ID:Ndy.lLc20: >>568
あー、もしかして豊姫は確率自体を操作して、出現得る事象は何でも発生させられる系の人だったかー

わざわざ>>558のレスを乗っけたのは永琳の理論のような不確定性を利用する事と、
事象自体を起こすこととは違うって例なんだけどなー
575 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:39:31 ID:u.MVUKJc0: >>569
んじゃ砂漠のど真ん中ではなく、幻想郷のような異界に飛ばせば良いんだな
国譲りの時は、最高神以上の力を持つ土着神もそうやって狩ってたのだろうか
576 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:39:39 ID:WK5Kysso0: >>573
記憶の層って簡単に言うと「読者の視点」だと思うよ
で未来の情報は読者視点から秘封時代まで決まってるので
そこにキャラクターを迷い込ませるってのはむしろ容易と言える
577 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:44:26 ID:gtIZWMy6O: こいつが龍神の可能性が普通にあるしな（名前と歴史を変えて新たな自我を得た可能性含めるなら）
まぁ元が龍やら鮫やらだし
578 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 15:47:05 ID:3AywPeIQ0: >>574
？
579 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 16:25:34 ID:iO7ijo3A0: 神隠しが豊姫の原理なら
豊姫は過去未来並行世界にいけるんじゃないの？
580 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 16:46:03 ID:ovQCgr6I0: それなら浦嶋さんに人口冬眠なんかさせる必要なかったんちゃうのん？という疑問も
581 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 16:49:17 ID:u.MVUKJc0: タイムパラドックスがドラゴンボール方式なんだよ
582 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 16:57:02 ID:WK5Kysso0: 浦嶋さんは結果的に神になったし月の信仰点稼ぐことにもなったので
別に過去未来に行って撤回するようなことは無いですし
583 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 16:59:39 ID:X4TiJ9vU0: そもそも元々月の事色々知ったからこのまま浦島を返すのはまずいと思った綿月姉妹は永琳に相談しに行ったわけだから
仮に過去に行けても意味がない
584 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 17:12:14 ID:ovQCgr6I0: 「300年後の地上に送り返す」為に人工冬眠をやったけど
未来に送れるならそんなことする必要なくね？と
玉匣持たせて300年後の地上に飛ばせば済む話ではないか
585 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 17:15:18 ID:3AywPeIQ0: 浦嶋自身の人生には３つの分岐点と選択肢があった
まぁ永琳がどこまで配慮してたのかは分からんが。基本的に姉妹にも意図は伝えず独断でやってるから。
まず最初に月の都に来た際、滞在したいと言わずに帰ることを選んだら豊姫に普通に帰されてた
次に滞在後、帰りたいと言いださなければ問題が先延ばしになった
ラストは地上に戻された際、玉手箱をあけなければ【月の都に戻れる可能性を提示されていた】

１が普通の人間として生きる　２がワンチャン月の民としていきる　３が神になるor月の民としてワンチャン生きる
まぁ幸運の機会を掴んだ人間ではあったのだろう
586 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 17:49:38 ID:XXv/Tf6.0: 原理と能力は別じゃね？って話かね？
587 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 19:03:29 ID:HxAHm1Rw0: 過去に行けたら、真っ先にXX様がアレな薬を渡すのを止めるだろうねぇ
588 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 19:09:37 ID:WK5Kysso0: 豊姫以前に世界線移動できそうな輝夜が蓬莱の薬の効用打ち消すの無理っぽいから
蓬莱の薬って飲んだ時点で過去未来現在平行世界全ての世界線で「不死」という事象概念が固定されそうな気がする
589 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:10:52 ID:qcHUBhmk0: 豊姫が能力で過去や未来に行けるなら八意様が薬作るの止めたり
酒盗まれたと気づいたときに過去に戻って紫止めたりするはずって言ったら
「過去・未来には行けるが、その先で何の行動もできないし記憶も引き継がないのかもしれない」
的なことを言われた気がする
590 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:16:03 ID:WK5Kysso0: >>589
所持は悪じゃないんで飲むかどうかは輝夜の意志で
しかも輝夜は飲んで地上に堕ちる気満々だから四六時中見張るなんて無理と思うし
ゆゆステルスのカラクリまだ分かってないっぽいから
宝物庫に監視つけてたら今度はまた別の品盗まれるだけだと思う
591 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:26:56 ID:GYDVfFkk0: また月かよ
お前ら月好きすぎるだろ
592 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:33:30 ID:GYDVfFkk0: 抽出レス数：210
月の話題が多すぎるのは捏造って言ってた人は
この結果にはなんていうんでしょうね
ちょっとした横槍で全部月の話になってるじゃないですか
折角白蓮と太子の話してたのにこれじゃほかの話できないよ
もう月の話題隔離したほうがいいんじゃないですかね・・・
593 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:37:08 ID:MQxbdyXQO: 月は月でも依姫が降ろす神が云々じゃないのは珍しい流れじゃん
豊姫の能力とか割とレア
594 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:40:22 ID:vnXK164c0: たまに姉のほうが話題になるとこいつのほうがよりの字よりチートなんじゃねって流れになるのは何度か見たぜ
595 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:44:57 ID:4QU7BYfg0: >>592
宇宙世紀ガンダムだとアムロ、fateだとギルガメッシュが最強
最強確定してそれでも強さ議論は未だに続いてるのと同じだよ
結局最強キャラを中心とした無限ループが堪らないのさ
596 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:49:10 ID:LPsU0n4c0: >>589
確かに単純所持が罪とは明記されてないが、飲まなきゃ良いと言うもんではないぞ。

「簡単に言うと蓬莱の薬、つまり不老不死の薬を輝夜に渡してしまったのだ。蓬莱の薬は作ってはいけない禁忌の薬だった。」(小説抄)
「興味本位で永琳に、禁断の秘薬である蓬莱の薬を作らせてしまい、それに手を出してしまったのだ。」(永輝夜テキスト)
597 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:50:20 ID:LPsU0n4c0: アンカミス
>>589　×
>>590　○
598 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:50:42 ID:lEHSjOgg0: >>592
月の話題が多すぎるのは捏造、なんて誰も言ってないぞ
他の話題を話してたのに月の話で横槍入れてくる、というのが捏造だとは言われたが
599 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 20:59:17 ID:T5f.JDwo0: 304 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/07/08(月) 02:56:23 ID:BnY4N1mQ0
>>299
ほぼ毎回月厨が横槍ってほんとにそうか？と思ってこのスレの話題をざっと追ってみたが

・前スレからのうどんげの能力の話題
・神奈子って実際どんくらい凄いのって話題　→　月厨の横槍なし
・永琳が蓬莱の薬飲んだのかとか毒がどうのの話題
・妹紅の強さの話　→　月厨の横槍なし
・幽香の強さの話　→　月厨の横槍なし
・神綺の強さの話から嘘吐きのパラドックスがどうの　→　月厨の横槍なし

・龍神って地上も天界も月も滅ぼすような存在だったりして
　→いろいろと突っ込みが入る、月との関連性を絡めたレスもあるがこれは横槍？
　→月の設定とか儚とかを愚痴る流れ

・天界と月の関係についての話題
　→月中心すぎてグローバル感がなくてつまらんと言い出す

・月に収まってる時点で教授とか外の世界と比べるとしょぼいだろ
　→月と教授と外の世界の話
　→お前ら月の話題好きだな
　→いつもの流れで今に至る

月関係の話題こそあれど、関係ない話題に月厨が横槍なんて流れは見受けられなかった
逆にいきなり月の設定とか儚とかを愚痴ったりdisったりってのはあったけど
600 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:07:57 ID:T5f.JDwo0: この後は
スレタイを変えるかどうか、東方全体の勢力関係や聖と神子の力関係のは話題。
>>477が唯一の月の話で横槍と言えるもの（先に触れたのは>>472だが）でそれも一度鎮静化。
ところが>>532がチキンして朝の誰もいなさそうな時間を見計らったかのように40も前の亀レスで再開し、
今の豊姫のワープ論に至る。

>>304以前を含む全体を通して見るとさてどっちが蒸し返してる事になるんですかねぇ。

>>598
>>592は話を歪めて印象操作する悪質な奴か話を理解できないおつむのどっちか。
601 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:10:20 ID:GYDVfFkk0: >>595
確定しててもそうなのか
この流れは仕方ないのかな
>>598
月の話が多いってのが捏造って言ってたんじゃなくて
月の話を横槍で入れてくるって話が捏造っていう事だったか
そこはごめんなさい。

>>532の影響もあるけど
横やりとかじゃなくDNAレベルで大体どの話してても
どこかしらで月関連のキャラが出てきて
そっから自然に月に移行してる・・・
どうしようもないかこれは
602 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:12:38 ID:ovQCgr6I0: >>600
「蒸し返してるのは月アンチだろ馬鹿乙」と言いたいのかもしれないが
そういうのも月の話隔離するだけで全て丸く収まるんだよ
603 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:13:19 ID:PNhHHiMg0: >>592
月の話題でもりがることが悪いことみたいに勘違いしてるようだけど
別に掲示板が何かの話題で盛り上がることは悪じゃないだけどね

それに白蓮の話題横槍した>>532だって
例のごとく月厨の意見にむしろ懐疑的な方面の人の意見なんだがなあ
604 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:15:30 ID:PNhHHiMg0: >>602
月の話題に乗って色々議論してた人がそれ言ってもなあ…
605 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:18:33 ID:GKdSO5Y.0: たまに来てみれば月月最強最強
変わらないスレだな～
606 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:19:55 ID:ovQCgr6I0: >>604
普通に豊姫の能力について考えてたのに
いつの間にか月厨だの何だのといった話になってもう嫌気がさした
607 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:26:44 ID:tNlmQgQc0: >>600
>>532は別におかしな事言ってないと思うけど
608 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:27:28 ID:J607oNvU0: まぁ、なにが一番隔離すべきかっていうと、また月かよとか言い出す人間だと思うけどな
月関連が嫌ならみんなが乗ってくるような話題をさりげなく出して話題を変えるべき

そういや過去に行けるかどうかって話でメリーが幻想郷にきたことがあったっぽいけど
あれは過去にタイムワープしたのか並行世界に顔出したのかちょっと気になる
もしタイムワープだとすれば関連する能力を持つ紫が時間を移動できる可能性が微粒子レベルで存在する・・・？
609 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:28:20 ID:LPsU0n4c0: >>605
設定が多いと言う事は、それぞれに解釈が割れるということだからね。
ところが書いてあることが多いことで、逆に相手が難癖付けてる様に見えてしまう人が多いので白熱するのよね。

見ての通りレス付けられるといきなりケンカ腰になったり煽り始めたりする人が多い。
それで更に白熱すると言う悪循環。
610 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:30:32 ID:j0d3buQU0: 月関係隔離っつっても
東方の世界観的に>>227なもんで
現状ブレストで月関係隔離するってのは東方の設定話するなって事とほぼ同義になってるんだよ
もしくは教授の平行世界と魔界の話題オンリーでやれって言ってるようなもん
無理だろ
611 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:31:26 ID:3VXXgszM0: 月関連は神主がやる気失ってるのがありありと感じられちゃってなぁ……
612 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:31:39 ID:82wy3hNI0: >>607
内容じゃなくて違う話題の時に月の話題振るのはどっちかという
簡単な日本語の文章理解できないなら黙ってろ
613 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:36:43 ID:u.MVUKJc0: >>608
神隠し＝時間移動をもとに、メリー＝過去（未来）の紫とする設定も結構見るね
614 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:43:40 ID:YIxqup160: 月の話題をNGワードレベルで完全除外すると
行動の根幹に月絡みが多い紫が規制され
巻き添えで紫と行動を共にしがちな幽々子も外れる
当然永遠亭なんて出禁だし、蓬莱人関係で妹紅も無理
月と設定上繋がりが有る天界や、その天界と成仏関係で繋がりが有る是非曲直庁も横の繋がりでアウト
幻想郷についても有り様については所属は月管轄の自治区みたいなものなんで極力触れない
ついでに神降ろしもダメなら霊夢と巻き添えで守矢神社も除外、か？

適当だが、凄い極論だとこうなるんかな？
615 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:49:20 ID:j0d3buQU0: >>614
守矢は国譲り関係と天津神土着神関係でどストライクっしょ
天津神とか高貴な神が集まってて
月人が妖怪も造ってて妖怪全般アウト
どう考えても無理です本当にありがとうございました
616 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:52:17 ID:Lo3mx0sI0: >>614
心綺楼参戦メンバーはほぼ影響無しだな
617 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:55:14 ID:4QU7BYfg0: >>614
最近のストーリーだと実際古参は空気か背景で
新参が多いから神主的にもそんな考えじゃないか？
心綺楼で守矢も参戦せず霊夢と魔理沙以外新参ばかりだし
618 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:56:15 ID:YIxqup160: >>616
太子が多分綿月姉妹の子孫じゃなかったっけ？
布都とかも先祖が云々てあったってか、そもそも仙人関係も月に居るっぽいんでアウトだったわ
619 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:56:39 ID:hKgWfGA.0: 心綺楼参戦メンバーはこれまでほとんど話題になってなかったからなあ
620 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 21:56:52 ID:lEHSjOgg0: >>616
白蓮も神子も最終目標は悟り＝天人なんでアウト
621 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 22:00:31 ID:xesnOCeQ0: 「○○は月姫のパクリ」みたいなこじつけだなぁ…
622 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 22:03:18 ID:MQxbdyXQO: 月と全く関わりのないキャラを審査していくつもりか、馬鹿馬鹿しい

仮に月を隔離しても月厨に「それは月関係アリだからスレチ」と事あるごとに粘着されるのが目に見える
今、月アンチがネチネチ横槍いれて月ヘイト稼いでるのと同じ、いやもっと悪い

わかったら少しは先見てものを言うこった
623 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 22:04:31 ID:XXv/Tf6.0: じゃあ、魔界行きますか？
624 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 22:10:03 ID:j0d3buQU0: 今更だが空飛ぶ船でようやく行けるような魔界の一角に封印するって
聖を封印した巫女ってすげーよな
625 ：569：2013/07/14(日) 22:11:54 ID:f2L4FeDY0: >>575
亀だが、結界は外の世界で否定されたりした物を取り込むようになっているが、別に中にある物が否定される訳ではない。

神奈子の場合、自分が幻想入りさせたい物を条件を満たすように意図的に操作を行っている
文字通りの裏技を使っていると言うところ。
626 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 22:18:08 ID:dabMgkBE0: 別に月関連の話しててもいいけど
妄想と設定の境目が曖昧な人が多いんだよなぁ
多分、神話とか語りたい層の人なんだろうけど
627 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 23:37:40 ID:sO0SAVQA0: 神話知ってないと議論しづらいけどな
628 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 23:56:04 ID:ovQCgr6I0: むしろ神話の知識なんていらなくね？
いくら元ネタにしてるからってあくまで元ネタ止まり、それで考察とかしてもなあ
東方内の設定だけわかってたらいいんじゃない
629 ：名前が無い程度の能力：2013/07/14(日) 23:58:16 ID:K4NlqC5Q0: よし、レミリアをブラド・ツェペシュの末裔って事にしよう(適当)
630 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 00:03:38 ID:klYIFRd60: 神話やら量子論からネタ持ってくるのも含めて、まあエヴァみたいなもんだよね
難解そうなこと言ってりゃファンが勝手に深読みしてくれるって言う…
631 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 00:10:12 ID:7Jhus7To0: 聖と白蓮については色々あったけど
心の霊夢ストーリーでは聖って神子に勝ってるっぽいよね
「既にあらかたライバルと戦い、既に制してきました」
って言いながら出てきて、神子は出てきてないし
632 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 00:55:57 ID:z4s9oCG.0: >>629
「ツェペシュの幼き末裔」とかいうBGM名を付けておきながら曲コメで末裔じゃないと言っちゃうZUNさんサイドに問題があるのではないだろうか

なんで末裔ってことにしなかったんだろうな
出自を不明にしたほうが創作上都合いいってことなのか
633 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 01:09:30 ID:95mlsY0Y0: 紅魔郷の設定は色々、斜に構えてるというか「茶化してる」ような所があるからなー

>>630
そして深くはツっこまず、また別のネタを拾ってくると
634 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 01:21:23 ID:B/X.w77c0: おかげでレミリアが「ツェペシュの幼き末裔」だと自称しフランがそれをバカにするイメージになってしまった
635 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 01:34:41 ID:z4s9oCG.0: おてんば恋娘←恋娘とは誰なのか
ヴワル魔法図書館←ヴワル（固有名詞）とは何だったのか
ツェペシュの幼き末裔←どういうことなのか
亡き王女の為のセプテット←そもそも、誰も亡くなっていないし、王女ってだれ？
636 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 01:48:18 ID:TZprbJAg0: 実際問題、2002年から500年前だとツェペシュの子や甥っ子がワラキア公
やってる時代だしツェペシュ残虐プロパガンダはあっても吸血鬼という話は
無いしっていうかキリスト教徒だし
んでそのころからフランは館から出たことも人を見たことも無いっていうし
これではもっともらしく血統を繋ぐのはちょっと難しい気がする
637 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 01:50:02 ID:R22uTNwI0: 情熱大…妖怪宇宙旅行←…やっぱ何でもない。
638 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 02:00:16 ID:z4s9oCG.0: >>636
明・清期の青娥を聖徳太子と絡ませられるZUNならそれくらいは余裕
639 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 03:11:29 ID:cYM6oCL.0: ずっと思うが強さ議論に神話の知識はそんなにいらなくて、もっと能力をどう運用してどうとか
どういう作戦があるかを議論すべきだけど、
神話の話が面白いので神話的に議論してる現状でいいだろうなって感じ
640 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 04:02:05 ID:JNusJyrA0: 神話の話は専門のスレがあるから
面白い話はそこでやれば？
641 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 04:14:25 ID:z4s9oCG.0: あそこは東方にあんまり関係ない神話や科学の話でスレの9割が占められてる面白い場所
642 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 04:54:27 ID:6RSNdJEY0: 能力バトルみたいなもん東方で考えてもしょうがないしなあ。
よくわからんチート能力を拡大解釈していったらどんどん作中の評価にそぐわなくなる。

ただ、結論を仮定してそっから逆行して考えるのはアリかもしれんが。
仮に○○は××に勝てないとして、負ける過程を考えるみたいな。
例えば、咲夜の評価が低い要因が攻撃力不足だけってのもどうにも腑に落ちんのよね。
武器次第でどうにでもなるなら最強にだってなれるとも言えるし。
なのでそれ以外に咲夜が他のキャラに勝てない理由を考えてみたい。
643 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:23:47 ID:8zHObflE0: 火力が低いって言っても時間操作で逃げ続ければ負けないしね

火力不足以外の説としては「能力の使い方が悪い」という説かな（「使いこなせない」ではない）
時間加速・減速、空間操作もできるのにやたらと時間停止ばっかり使ってるし
依姫戦でも時間停止だけでなく時間加速・減速と使い分けて戦っていれば
もうちょっと苦労させられたと思う
644 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:41:33 ID:50BezFyE0: >>612
そういう事じゃねえよ、理解できてないのはお前だ馬鹿が
645 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:44:50 ID:aOAVmzHU0: >>644=>>532
朝まで待ってんじゃねぇよチキンが
646 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:49:58 ID:50BezFyE0: >>645
俺は>>607だけど>>532では無いよ
それにお前みたいに一日中張り付いていられないんだよw
647 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:52:29 ID:aOAVmzHU0: はいはい
607も644も具体的には書けないチキンは同じ
648 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:56:14 ID:50BezFyE0: >>600=>>612=ID:aOAVmzHU0
ってことでいいんだよな？
649 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:56:15 ID:fweCFE7Q0: >>644
横からだけど俺も>>607の言いたいことが理解できないッス
650 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:57:46 ID:aOAVmzHU0: >>648
ほら中身に反論せずにそういうことしかできない
どうせ何も言い返せないんだろ？
また時間を置いてほとぼりが冷めたのを見計えよチキン君
651 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:58:24 ID:50BezFyE0: >>649
見たまま、>>532はおかしな事書いてないだろ？
652 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 06:59:49 ID:8zHObflE0: 鳥キャラ強さ議論かな？（すっとぼけ）
653 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:01:52 ID:aOAVmzHU0: >>651
>>532は中身じゃなくて書くタイミングがお前みたいに遅くて流れが変わった後に蒸し返すＫＹであり、
こうやって蒸し返すのは大抵月アンチだって話
お前によく似ている
それで理解できてないのはどっちだって？
654 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:02:23 ID:50BezFyE0: >>650
>>648ってことでいいんだよな？
655 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:03:03 ID:fweCFE7Q0: >>651
えっと、>>612でそのものの話してるけど
内容に関しておかしなことを言ってるといってるのではなくて
月厨月アンチどちらが話題を斬ることが多いかと言う全体的な流れの話をしていて
>>532は月アンチよりの懐疑論者が横槍を入れていると言うことを言っていて
その内容についておかしいと言っているのではないと思われます
そこを勘違いしているかと
656 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:03:33 ID:aOAVmzHU0: ID:NRiixV/o0＝ID:50BezFyE0ってことでいいんだよな？
657 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:05:02 ID:50BezFyE0: 違うよ、疑うのなら管理人に確認してみれば？
658 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:07:20 ID:aOAVmzHU0: いいから何が理解できてないか説明してみろよ>>644

↑から逃げて馬鹿に一つ覚えみたいに>>648をスパムするチキン君でした↓
659 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:13:52 ID:50BezFyE0: >>658
ったく、仕方ねえな
>>532は月アンチでも月厨でもないのに
>>600が>>532をアンチに仕立て上げてるからだよ
660 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:18:29 ID:aOAVmzHU0: >>532のおかげで他に言ってた流れが月関係に戻った、>>532の中身そのものじゃないという話をお前は理解できてない>>653 >>655
おまえ>>532にじゃないのに>>607からやたら必死に弁護してるな
どっちにしろ理解できてないのはお前
661 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:27:22 ID:50BezFyE0: ＞ところが>>532がチキンして朝の誰もいなさそうな時間を見計らったかのように40も前の亀レスで再開
こんなこと悪意のある書き方した>>600が悪いわ
662 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:29:32 ID:aOAVmzHU0: そのまんま本当のことじゃん
嫌がってる人も多い月の話をわざわざ呼びこんだんだから
自分のことじゃないはずなのに自分が言われたかのようにお怒りですねぇ～
663 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:30:18 ID:50BezFyE0: まさに>>600の言う話を歪めて印象操作する悪質な奴そのものですわ
664 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:32:54 ID:aOAVmzHU0: 荒らしが自分の理解力の無さを棚に上げてまた何か言っています
665 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:35:30 ID:fweCFE7Q0: はいはいそこまで
お互い引っ込みつかなくなってるんだろうけど
これ以上ヒートアップしても規制理由になるだけであんまりお互いにとって良くないと思うがどうか？

当初問題視してなかったほうに話広げていったら泥沼になるので最初に戻すけど
とりあえず勘違いしてたって事で矛を収めてはどうかな？
666 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:39:03 ID:50BezFyE0: おいおい、>>600を書いた人間が理解力とか自虐的だなw
667 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:39:30 ID:aOAVmzHU0: >>665
良いですよ。
>>653 >>655に反論せずに>>666みたいな話題逸らしで逃げ回ってる時点で勘違いだったと認めてると同義なので。
668 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:41:04 ID:50BezFyE0: っと、もう止めるわ、すまん>>665
669 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 07:55:06 ID:XKteLLMw0: 「Ａが過ぎた話題を蒸し返すきっかけになった」に対し
「Ａに書いてあることはおかしくないだろ」では
お前は何を言ってるんだってなるわな。

>>643
しなかったとできなかったでは意味が変わってくるけど、
時間停止以外に何かできるの？
670 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 08:01:33 ID:2E2EunRM0: 出来る。
空間操作は紅魔館でやっていた。
671 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 08:12:13 ID:qSNtgXYY0: 鈴仙に次いで咲夜も高スペックをメンタリティのせいで活かせないのか
672 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 08:17:00 ID:C6E6LBxM0: >>671
咲夜は能力自在に使えてるしメンタルだって高いだろ
度胸ないと唯一自分だけ人間の中で紅魔館のメイド長なんか出来ない
673 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 08:26:19 ID:uJDhNxaU0: >>643の流れから咲夜が出来るはずの事をしないから
体のスペックを制御するブレインに問題があるのかなった事では。
メンタルと言うか要領が悪いというのかな。
674 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 09:48:04 ID:cYM6oCL.0: 要は薄い本でもMURABTOはまず、薬やお札や何かで縛ったりするじゃん？
ハンターハンターもそうだけどこういうのは結局相手を一撃で戦闘不能にしたり、おかしな能力でハメたりするのに特化していくと思うのよ
そうなると一撃を必ず当てられる系の能力は凄いアドバンテージよな
しかも空間能力とかも合わせたらホント凄まじい能力よ
常時発動しているからスタミナも申し分ない
675 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 10:05:42 ID:Z.XUBs8A0: 咲夜はもう少しでソース増えるから、それまでは我慢の時だな
いまのところ時間操作も空間操作も我々がイメージする程大した扱いは作中されてない
うどんげと比べると挽回出来るチャンスがあるだけマシだけど
676 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 10:12:34 ID:cYM6oCL.0: 竹の花のケーキと紅魔館で十分凄いと思うけど
677 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 10:51:39 ID:aN9vdK/g0: 戦闘中の時間操作は、飛行や弾幕、身体強化にも魔力割いて消耗してるので乱発できない
大規模、長時間の空間拡張・停止は「早苗の奇跡」同様にそれ相応の下準備が必要

整合性考えるならこんなとこじゃないかな？　７部Ｄｉｏ（世界版）の戦い方は、咲夜さんがガチバトルしたら
こんな感じなんかな～て思えるもんだった。生身が人間じゃ無茶はできんよね
678 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 11:04:51 ID:cYM6oCL.0: 結局バトルは下準備だわ MURABITOさん達みたく

でも咲夜の容量はどうなんだろ？なんせ紅魔館で常時展開してる訳だし
そもそも通常魔力とまた違う源泉の力かも知れんし
スクライドでも空間操作はラスボスの能力てカズマも劉邦も強いっていってたし
大概の奴は空間能力だけで手も足も出ず翻弄出来るんじゃね？
679 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 11:10:13 ID:iNcNGYX60: というか戦闘で能力をフル活用してるのってごく少数に限られる気が…
680 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 11:24:52 ID:aN9vdK/g0: >>678
月まで離れても影響ないし、紅魔館の拡張は博麗大結界と同じく術者とは独立してるんじゃね？
外縁の大木、宝塔のような媒介があって、あとは定期的なメンテナンスで十分なタイプだと思うけど
681 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 11:27:34 ID:VoFcFJ/g0: フル活用せずとも恐れられてる能力は恐れられてるから
682 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 11:28:17 ID:fweCFE7Q0: 博麗大結界もそうだし紅魔館の空間拡張も
建築家＝紫、咲夜
建築物＝大結界、空間拡張
みたいな扱いっぽいな
683 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 11:58:44 ID:lyqu0oYQ0: 咲夜の能力はナイフ回収するに使用する気軽さだからな
書籍やゲームで能力使用して疲労してる描写もないし
684 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 12:04:12 ID:cYM6oCL.0: 他の漫画やゲームを見るにこれだけは言える
能力をフルに発揮し、相手が殆ど能力を発揮出来なくすれば勝てるし、
相手が能力をフルに発揮すれば大概此方は能力を殆ど発揮出来ずに負ける

相手に当てたら戦闘不能にする手段さえあれば、要は早いもの勝負に収束してくる
そこで必ずをうてる咲夜さんはかなり凄い
685 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 12:11:24 ID:NTwu4.sw0: そんな咲夜を下に見ている描写があって逆は無いレミリアもすごいんだろうけど、
レミリアに勝てない理由ってなんだろうね。火力不足しかないのかな。
686 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 12:17:08 ID:fweCFE7Q0: 妖怪、レミリアVS咲夜さんってのは
柱の男に対して波紋法も太陽光も紫外線照射装置も無い状態で
ザワールドの時止め能力と攻撃手段は銀のナイフだけで勝ってください
って感じだと思う
しかも妖怪は素の身体能力が柱の男状態の上、個別のスタンド能力も持ってますぐらいの話しだし
687 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 12:23:26 ID:lyqu0oYQ0: 咲夜さんはシルバーブレードの威力に期待や
688 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 12:34:33 ID:cYM6oCL.0: 運命を操る能力（ボソ
689 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 12:42:24 ID:LwkON7Hs0: >>685
咲夜がレミリアに勝てないなんて言ってるのは阿求の妄想部分だけ
何げに緋想天のストーリーモードじゃレミリアストーリーの咲夜のみ咲夜が負けても
最初からボロ絵じゃなくて普通の立ち絵だからな
今の所ストーリーで負けても最初からボロ絵見せなかったケースなんて他だと
花の文対チルノ、(文が負けてもボロ絵じゃない)
花の幽香対チルノ、幽香対ミスティア、幽香対リリカ(幽香が負けてもボロ絵じゃない)
神霊廟幽々子全般(幽々子が負けてもボロ絵じゃない)
ぐらいだからな
690 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 13:06:14 ID:H5KtqBcA0: 51 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/02/05(火) 13:20:17 ID:lB/0awao0 [1/2]
>>38
あれが冗談だという確定的証拠は？

阿求の本もどれが検閲されたものや嘘、勘違いで、どれが本物かの判別は
後から出た公式情報と矛盾が発生したときにしか分からないから
まだ特に矛盾してないものは嘘でないという前提で扱うしかない

何故って、そうしなきゃ自分が気に入らない設定を
自由に否定して非公式に出来ると勘違いしたのが沸くから

425 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/02/10(日) 19:42:41 ID:5jmSaCyU0
永夜での咲夜があぶない！とか
萃香に対して人間じゃ勝てそうに無いから出てきたとか
レミリアは咲夜を守るつもりというか
自分より弱いと思ってる風に取れると思う
永琳も３馬鹿にレミリア入れてないし６ボスはちょっと特別だと思う
情報整理すると咲夜がレミリアに勝てるって線は薄いと思う

451 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/02/10(日) 20:23:58 ID:5jmSaCyU0
>>443
比較の問題かと
かたやレミリアは咲夜より強いんじゃないかなー？みたいな作中の曖昧な情報と
かたや咲夜がレミリアより強いと言ってる情報が無い
前者の曖昧さを攻める前に
後者の情報を挙げる必要がある
比較として考える場合
作中で咲夜がレミリアに勝っている情報が無い以上
作中の扱いではレミリア＞咲夜の力関係になってるということを覆すことができない
691 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 13:09:41 ID:aN9vdK/g0: >>689
あれは時間操作くらいじゃ人間と吸血鬼の差を埋められない、というのがアッチの世界の一般認識という証左だろう
人外をも圧倒するチート能力と捉えられてるなら、
「時間操作という強大な能力を持ちながら吸血鬼に大人しく従ってる理由は謎だ」なんていう書き方になるはず
692 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 13:17:07 ID:YP5aiNtc0: 直接的には黄昏が作ったゲームのボロ絵の有無にまで神主の意思が介在してるかどうか疑わしく、
神主が阿求筆である事にして直接書いた求聞では
前者が間違いなく資料価値として上とは断言し難いものがある
黄昏のボロ絵が使えるんなら間違いと判明していないキャラの見解も似たようなものでは
693 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 13:20:55 ID:6RSNdJEY0: ＞ザワールドの時止め能力と攻撃手段は銀のナイフだけで勝ってください
＞って感じだと思う

結局>>642の繰り返しになるけど、つまり咲夜がその気になりさえすればいつでも最強になれるって言ってるようなもんだよな。
銀のナイフしか扱えない呪いをかけられてるというのでもあるまいし。
694 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 13:56:51 ID:KkA2RhbE0: 咲夜が作中ではそこまでの評価ではない理由として
過去のスレでの考察としては刻符や決死結界とかの関係が出てたな
要するに「ほかの人妖は、時を自由に止められはしないけど、一瞬だけの反撃なら可能だから」という説

攻撃されるその時だけでも時間停止に対応されちゃうと、あくまで咲夜の速さってのは時間停止によるものだから、
同じ土俵に上がられたときは上位妖怪連中のが速い（少なくともレミリアなら咲夜よりは早いだろう）
よって致命打を入れられないって感じの
695 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 14:07:48 ID:uUrYI/3k0: 縁起によれば咲夜がレミリアに仕えてる経緯はさっぱりわからず、
強大な力を持ち悪魔に従っているということからかつて戦って敗れて従う
ようになったのではという説がまことしやかに唱えられているらしい

一方設定.txtを見ると野心も無いし紅魔館は衣食住ある快適な場所だし
普通の人間とはうまくやれぬしということでレミリアと対決する発想が
無いようだ
696 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 14:21:00 ID:6RSNdJEY0: 設定テキストはあくまで今の咲夜のことだから縁起と相反する話ではないな
697 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 14:49:45 ID:uLC.x5kE0: >>693
つっても、銀のナイフ以上の吸血鬼特攻武器ってそうそう無いぞ
加えてレミリアは十字架ニンニクは効かないし、後は杭を心臓へ打ち込む位で多分ナイフ以下だし
某宝具とかみたいな有名所の武器がポンポン落ちてるわけでもないし
作中出てる中で協力な物だと素粒子扇や緋想の剣辺りだろうが、
前者は入手について論外、後者は天人専用で使用不可だし
698 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 15:13:26 ID:6RSNdJEY0: 永遠亭には「片手でも持てるバルカン砲、超小型プランク爆弾、月面戦車」などがあるらしいが。
もちろん咲夜には使用する意志もメリットも技術も今現在は無いのだろうけど、やらないこととできないこととは違うからな。
やろうと思えばできるんなら本人の気分次第で最強になれるし脅威でもあるよね。
でもやっぱり咲夜の評価が高くないのは確かなので、攻撃力以外にも原因はあると考えたい。

>>694みたいな考察は面白いね。
時間操作には俺らが思ってるほど絶対的なアドバンテージはない、と。
699 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 15:26:09 ID:z4s9oCG.0: まあ桜点と森羅結界が春雪異変でしか出てこないように、刻符と決死結界も永夜異変以外で使えるか分からんけどな
700 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 15:29:58 ID:uUrYI/3k0: >>698
永遠亭もプランク爆弾を所持しているという点で恐れられているのか、ちょっとわからんな
701 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 15:48:34 ID:Sixiv.wgO: 咲夜の能力は間違いなくチート時間と空間に関してやれないの方が少ない
過去のスレで見たが咲夜は時間停止中に掃除する=物体が動かせるから停止中に三途の川に運んでドボンとかもあったな
スペックだけ見ればレミリアは先手必勝じゃないと勝目薄く思える
スペックだけなら
702 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 16:06:04 ID:Q0i/UJ42O: 弾幕ごっこを離れれば咲夜は一回死ねば終わりだけど
蓬莱人や吸血鬼を初めとする妖怪なんて咲夜がいくら殺しても次の日には普通に生き返るし
そこまで咲夜は怖い存在じゃなくても普通じゃね
703 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 16:19:22 ID:88Gqv8OY0: 何度殺されても最後には生き残るってのは純粋に戦闘力で勝ってるとは言いがたいんじゃ
結局のところ咲夜は強力な武器さえあれば自分があきらめるまではレミリアでも紫でも殺せるor戦闘不能にできるのかな
永琳の言うところの戦力差は絶対ってのはそんな「最後は粘り勝ちできる」みたいなニュアンスでもなさそうだが
704 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 16:21:26 ID:rKI5MQYY0: 咲夜は作中での評価が大して高くないのが問題なんだよなあ
似たような立場にうどんがいるけど、あっちはキャラからの評価が高くなくても設定でめちゃくちゃ高評価だし
705 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 16:23:47 ID:EIlX0YAk0: 出番が増えるたびに新能力や武器をひっさげて登場するのに評価がしょぼいわけのわからんキャラ
706 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 16:53:01 ID:ALzAJF120: 天子の評価はパチュリーと比してかなり高いけどな
707 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 16:56:16 ID:C6E6LBxM0: 永夜でのミスリードで月人説あったのに結局ただの人間扱い
花映塚でもう咲夜の設定は終わったようなものだったからな
708 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:01:26 ID:z4s9oCG.0: >>703
「戦力差は絶対」は依姫との比較の話じゃなかったか？
709 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:07:22 ID:88Gqv8OY0: >>708
そうだよ
比較対象が誰であれ言いたいことの趣旨としては変わらないので
710 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:26:51 ID:LwkON7Hs0: >>704
鈴仙なんてぐもんで能力が詳しく書かれ尚且妖獣扱いにも関わらず
妖獣最強は藍なんだからその時点で大したことない
妖獣最強が鈴仙じゃなくて藍の時点で幻想郷じゃ鈴仙の能力はそこまで強いとは思えんな

後咲夜の事作中で評価した奴なんて指で数えるぐらいしかいないんだが
永琳・・・三馬鹿だから依姫なら楽勝
依姫・・・思ったより強かった
天子・・・十分強かった
阿求・・・阿求の妄想で咲夜はレミリアに負けたんじゃないか？
711 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:36:49 ID:88Gqv8OY0: >>690見るとレミリアは咲夜を自分より弱いものと考えてるみたいだけど
712 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:41:46 ID:EIlX0YAk0: 実際竹林ごと隔離した鈴仙と違って藍様は実績皆無なのがなぁ
登場してもただの驚き役だし
713 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:48:33 ID:z4s9oCG.0: >>709
対レミリア・対紫と対依姫じゃあかなり違うだろ
714 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:56:32 ID:88Gqv8OY0: >>713
咲夜は強力な武器さえあれば誰でも殺せるってことかな？でも永琳は戦力差絶対って言ってるしな、ってこと
そこは別に対レミリアでも紫でも依姫でもいいんだけどレミリアや紫を出したことで混乱させちゃったか、すまんな
715 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 18:06:25 ID:rKI5MQYY0: >>710
だからキャラ（阿求）からの評価は低く、設定での評価は高いと言ったんだが
それに求聞でのうどんの能力解説は他の設定での解説と比べると情報少ないよ
716 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 18:15:28 ID:GTCkb9f.0: >>710
それって藍が強すぎるだけじゃあ.．．．
まあ、それはいいとしてどっちかっていうと素の強さが強いだけで
いわば格闘技のチャップとグリーンベレーみたいなもんでしょ？
まあ、そのグリーンベレーはずっと戦争してないけど訓練の評価ではうどんちゃんが
一番だっけ？それに平均の奴が西遊記の悟空と互角になればやはりとんでもなく強い

それにあっちよりこっちが強いなんて強力な能力持ってりゃそんなに関係ないだろ？
例えが微妙だが薄いのじゃただの男がずっと格上の幻想少女に対して何でもありで勝ってるじゃん？
要は本気で戦えばああいう戦術になるんだから、十分うどんげで藍に勝つことも可能のハズ

多分ああいうやり方を洗練させるかそれに対する対策を打つかするからハンターハンター的な感じに収束するんじゃない？
んで結局そうなればどれだけ集団で連携をとってハメのコンボを決めるかが大事になるから
本気になれば各集団いつでも集団戦を展開してくるようにしてると思う　
弾幕ごっこじゃない戦いを想定するなら

まあ、咲夜さんがヤバイのは薄い本の男の戦略戦術を一人で出来るやつなら全て実効し
防ぐ手段が（備えなければ普通は）ないというところ　

で、その咲夜さんを完全に超越するのがレミリアということになると
個人で出来る薄い本の戦術はどんなえげつないものでもレミリアを倒すことは絶対に不可能ということ
717 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 18:18:49 ID:iNcNGYX60: さすがに薄い本持ち出して考察とか引くわ
718 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 18:32:31 ID:z4s9oCG.0: >>714
そりゃあ依姫を含む“誰でも”を殺せるかという話だったら「戦力差は絶対」の話で反証できるだろうけど、
>>702の指してるものと永琳発言とでは対象が食い違ってくるだろ
719 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 18:50:15 ID:LbxBqigs0: >>712
元ネタありきなら三国を荒らした九尾と一地方を荒らした鬼とじゃ格が違いますわな
720 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 18:58:26 ID:CXge7Re6O: >>718
この話題は>>642からの流れで
「咲夜は武器次第で最強になるんじゃないか」
「もし違うのなら、咲夜が他のキャラに勝てないのは攻撃力不足以外の要因があるんじゃないか」
って話だろ
そこんとこ忘れてないか
721 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 19:15:30 ID:GTCkb9f.0: >>717
ごめんなさい　じゃあハンターハンターあたりに置き換えて考えてみて
>>720
空間能力で絶対破壊出来ないかしら？それか猛毒薬をありったけ口や鼻に突っ込むとか
722 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 19:53:06 ID:ZBhb6HNYO: 薄い本的な戦法ってのは薬物などでどんな能力持ちでも速やかに無力化するとか、そういう意味だよな？
まあ咲夜相手に事を構えるとなったら、時止めて空間操って、武器がナイフだけでなく何で攻めてくるかもわからん

ならもう籠城か、時間によらない罠をありったけ張って待ち伏せるくらいしか思い付かんわな
普通は
723 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 19:57:02 ID:R22uTNwI0: 薄い本戦略で思い出したが、永のエンディングで毒盛った時の反応からすると、
永琳以外の月人にはとりあえずアルカロイド系の毒物は効くんだろうな。
724 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 19:59:22 ID:8zHObflE0: まあ神主も本気で殺すなら毒盛ればいいって言ってるしね

これはメディスン最強説がありえますね
725 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:12:40 ID:lSFjCqms0: 俺が個人的に良く思うのは
咲夜は空間操作と時間停止を同時には行えないのではないかということ

だって、空間の縮小は時間加速と同じらしいし
空間の拡大は時間遅延と同じ
なら時の止まった空間ならば、拡大も縮小も行えないのが道理では？
726 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:22:44 ID:Wf5pzNL60: >>719
元ネタは元ネタ
現状でロクな描写・設定が無いのは否定できんだろ
727 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:23:33 ID:B/X.w77c0: >>724
その系統ではヤマメも過去スレで評価高かったな
その気になれば人里を全滅させて幻想郷終了状態に持っていける感じで
728 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:26:35 ID:LbxBqigs0: >>726
その通りなんだよなZUNが藍の紹介文で三国を荒らした九尾って書けばよかったのに
それをしなかったばっかりに妖獣最強?になっている
729 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:29:38 ID:.f39n/wA0: >>704
うどんげも空、聖、神子辺りの能力と比べると大した持ち上げ型されてないように見えるがな
もう神仏に由来しない、物理法則の延長だけの能力は持ち上げる気無いんじゃないの？
730 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:37:04 ID:g2ky6VIM0: >>729
さすがにボス格と比べちゃしょうがないんじゃね？ｗ
731 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:40:50 ID:z4s9oCG.0: >>727
徒歩二分の同人誌を思い出した
732 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 20:54:22 ID:8zHObflE0: >>725
紅魔館は咲夜の能力で広くしていて紅魔郷5面では普通に時間停止してくる
つまり空間操作と時間操作は同時に行える
733 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:03:53 ID:fweCFE7Q0: >>732
その空間拡張はすでに設置してある建築物的な設置方法だから
ここで言ってるのは時間停止中に時間遅延時間縮小と同義の空間拡張が出来るか否か？ってことでしょう
原理的には空間を拡張するって事はその分の時間を動かさなきゃならないわけで
734 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:19:17 ID:QVoIPvm.0: 空間拡張もできるなら空間縮小もできるか
空間圧縮攻撃出来れば最強キャラになれるかも
735 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:20:03 ID:0hi1kqvk0: >>733の意見に一票
時間停止中に空間を拡大・縮小できるなら
火雷の間隔を広げれてくぐり抜けることも出来た筈だからね

もし輝夜が自分の周囲、例えば半径３０mの空間に対し
拡大も縮小もしないように永遠で固定した場合
咲夜は永遠で固定された範囲内の時間を操作することが出来るのだろうか？
736 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:23:19 ID:zsJiOONA0: ＞咲夜さんの能力でできること
＞・時間の加速・減速・停止
＞・時間停止中に時間停止
＞・対象のみの時間の加速・減速・停止
＞・空間の拡張・縮小
＞・時間の圧縮
＞・時間停止空間の作成
＞・時間停止アイテムの作成
＞・別の時間の自分自身を召喚

こんなのを見かけた　ソース？知らんがな
737 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:24:04 ID:z4s9oCG.0: 選択肢
・空間を圧縮して相手を潰す
・巨大物体を極限まで圧縮してブラックホール的なものを作る
・片方の空間を拡張、もう片方の空間を縮小して物体を切断する
738 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:31:10 ID:B/X.w77c0: 茨で青娥は地面にトンネルあけることで水鬼の水柱の囲いから逃げ出したが
咲夜が同様に水鬼から水柱で囲われた場合、時間・空間操作等で逃げ出すことは可能だろうか？
739 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:34:14 ID:8zHObflE0: >>733
それなら時間停止中どころか戦闘中にやったことすらないから分からないけど
たぶんできないと思う

>>738
無理、それができたら依姫の策で詰んだりしない
740 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:37:41 ID:z4s9oCG.0: 空間操作で強引に抜けるなんて弾幕ごっこでは美しくない
→おとなしく被弾した

という説を弄してみる
741 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:45:47 ID:fweCFE7Q0: １kmの距離を時速1kmで歩いたら1時間で目的地に着くよね？
で、咲夜さんの空間拡張って言うのは
その時速部分を操って空間広げる場合は時速1kmで歩いて2時間掛かるようにする、そうすると実質の空間の大きさは2kmになる
逆に時速1kmで歩いて30分にするこれで500mに空間が縮小されたということ
さて
3m四方の頑丈な鉄柵の檻の中に入れられた人間が
10m先の檻の外にあるバナナにいくら時間をかければ手が届くでしょうか？

答えはいくら時間をかけてもバナナには手が届かない
咲夜さんの空間拡張もこういうことじゃないだろうか
742 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:46:38 ID:B/X.w77c0: >>740
それだと咲夜がその気になるか次第と言うことに
水鬼の水柱囲いはガチで命がかかっているから空間操作で強引に抜けるって感じかな
743 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:47:57 ID:fweCFE7Q0: >>740
八雷神の弾幕を割りと強引に抜けてた気がするんですがそれは
744 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:47:59 ID:zsJiOONA0: >>736の真偽はわからんが非想天則見る限り「時間停止空間の作成」や
「周囲の時間の遅延」は可能
これらができる以上は「打破できるけどしなかった」と考えるのが妥当
745 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:48:10 ID:C6E6LBxM0: なんか皆咲夜の能力の拡大解釈してるけど咲夜じゃなくて別キャラみたいだな
桑原とかアルティミシアみたいな怪物じゃないんだから
746 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:50:42 ID:NtL.kTcY0: 神の力は時間に影響されない、だけじゃないかな
愛宕の火は時間止めてても燃え続けたし、
発酵という神の力が必要なものも時間進めれば出来るみたいだし、
時間止めてようが早くしてようが神とその力はそのまま在り続けるんだろう
747 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:51:33 ID:8zHObflE0: 実際作中だとそれくらい化物レベルなことサラッとやってるし
>>736は殆ど作中でやってる
時間停止中に時間停止は意味がわからんが
748 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:51:57 ID:Z.XUBs8A0: 少年ジャンプじゃあるまいし、なんで咲夜がそんな必死な真似しないといけないんだかw
749 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:58:04 ID:B/X.w77c0: 実際、時間・空間操作は能力だけでみたら到底人の身では身につけようのない化物クラスでは？
霊夢の場合だと素質は大きいにしても博麗の巫女としての後天的な力もあるだろうし

その気次第で出来るのにやらないのなら咲夜もまた余力を残して戦っていると言えるのかな
750 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:58:47 ID:fweCFE7Q0: >>746
それっぽい気もする
口授で神の性質っていうのは
物理現象というより人間の認識上の存在であって
人間の認識する神話によって変異する存在だから

火雷神も火と雷の神って咲夜が認識した時点で
時間を止めようが何しようが火と雷の性質を保ち続け
時間停止中でも咲夜が認識するかぎり燃えるし痺れる
咲夜の火と雷の神という認識がある以上突破不可能な存在じゃないだろうか
751 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:00:55 ID:zsJiOONA0: >>750
時間停止中も普通に燃え続けるなら
火雷神の時点で焼き払われて死んでるはずだが…
752 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:01:12 ID:8zHObflE0: 戦闘中に時間停止してナイフ回収してる時点で舐めプ以外の何物でもないしな
753 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:02:33 ID:B/X.w77c0: >>748
咲夜がアリスや霊夢同様に本気出して戦ってないってことになるのかな
754 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:04:33 ID:fweCFE7Q0: >>751
燃えると動きつづけるは別の話ね？
755 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:04:59 ID:B/X.w77c0: >>751
弾幕ごっこだから死なないんでしょ
お空の核攻撃直撃しても死なないのと同じでは？
756 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:07:29 ID:hVqcSSRQO: 余計な血を流したくないからスペカ了承したよっちゃんが手加減しないわけがないだろうに
757 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:08:36 ID:LwkON7Hs0: >>747
時間停止中に時間停止は咲夜の世界等で時間停止中にバニシングエブリシングが使えるからだろ
バニシングエブリシングはワープに見せかけて時間停止して移動する技だからな
758 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:12:05 ID:a4WXtnpc0: 神が時間に影響されないなら時間止めてても物が見えるとかの疑問も無くなるよね
759 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:26:40 ID:KkA2RhbE0: >>751
依姫が殺す気でやってるわけないだろううにw

実際、避けられなかったのか、避けられたけどあえてしなかったのかは置いといて
結果として咲夜はバッチリ喰らったわけだが別に死んでないでしょ？
760 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:30:52 ID:a4WXtnpc0: 自殺志願者の振りして月で死ぬぞ～死ぬぞ～と脅せば効果的なんだろうか
まあ豊姫に転移させられて終わりか
761 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:34:25 ID:tHM/Kcgs0: >>758
一言、咲夜の時間停止は歴史の進行を止めることができない＜これでＦＡ
時間の停止とは同時間に滞在することであって厳密には停止することではない
根本から捉え間違えてるのはそもそも時間とは連続していない。
覆水盆に返らないのも、時間停止中に起こした現象を否定できないのも、その中で歴史が進行しているから
762 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:36:33 ID:KkA2RhbE0: 依姫に気絶・封印・束縛されて終わる気もするし、
何より自殺では穢れは対して発生しない気がする
東方での穢れは自分の生にのために他生物を犠牲にすることで発生だから、自殺じゃそこまで関係なさそう
763 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:45:07 ID:B/X.w77c0: >>760
浦島子を永琳は即座に殺せといい輝夜は処刑されているからなあ
764 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:55:04 ID:ZBhb6HNYO: 効果的と言うよりも迷惑行為に近いな
敵性国家の密入国者が、謝罪と賠償をしないとここで死ぬぞと往来でわめき散らすようなもんじゃね
765 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 23:05:47 ID:GTCkb9f.0: >>724
毒ありなら守備も攻撃も運用も永琳に圧倒的すぎる優位があるんじゃ
>>741
要するに本当は空間を操ってないと
いや、部分的な時間の加速が出来るから空間操作が出来てることになるんか
じゃあ、時間経過の違う空間を二つ発生させれば拡張と縮小で次元斬が可能と
すげえ！攻撃力の不足が一気に補った！
>>760
王兎に拘束され能力で洗脳され終わり
766 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 23:06:23 ID:GxdhOwIk0: ガチで戦争仕込むならユユコ・メディ虹川（寿命無いらしいし多分穢れない）
こいつら放り込むは有効かね？混乱はさせれそう
767 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 23:10:40 ID:KkA2RhbE0: >>766
いや千年前にガチで戦争仕掛けた第一次に亡霊・幽霊がいないとは思えないぞ
すくなくとも、ゆゆは参加してたわけだし、その他にも普通にいただろう
それでも余裕でコテンパンだったんだから有効とは考えにくい
768 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 23:41:22 ID:LbxBqigs0: はやくZUNが第一次月面戦争の詳細を書いてくれれば良いのにな
769 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:07:27 ID:xZ6wz6h.0: その機会はまずないと思うけどな
第一次なんてそれこそフルボッコゲーにしかならない内容じゃないか
770 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:17:35 ID:PTdDMY4g0: 参戦者の証言が語る第一次月面戦争の真実って文かはたてあたりが
特集を出してくれればワンチャンあるか

商業じゃないし多少あれでもZUNがやる気があれば通るからな
771 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:17:50 ID:dULukdQk0: 自分の嫁が参加してないことを願う人々
772 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:18:54 ID:g9o8iyik0: 別の話題になる前に確認しとくけど、結局
咲夜は攻撃力不足以外にも何らかの理由で強キャラには勝てないよっていう考え方以外に
咲夜さんはその気になれば最強だよ！　って考える人も一定数いるのかな？
773 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:19:48 ID:oEw6bfTw0: ただ、何げに情報は多いぞ、第一時戦争
・時期は千年前
・規模は地上の妖怪を総動員した数の軍勢
・移動は紫が満月を使って
・相手は綿月姉妹
・結果は惨敗で、これ以後妖怪に縄張りから遠出はしなくなる習性が生まれたほど
774 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:21:37 ID:dULukdQk0: 四次元ポジトロン爆弾やらプランク爆弾装備状態の咲夜なら月人も倒せるかもな
自分も巻き込まれて死にそうだけどさ
775 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:30:06 ID:PTdDMY4g0: ただ両者の総数が分からないしどうやって妖怪たちを扇動したり
どんな戦いがあってどうやって撤退したか肝心なところがわからん

うまくすれば月の技術力がよくわかるかもしれないな
776 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:32:50 ID:PJrE85aw0: >>772
時間操作・空間操作の範囲で出来ることを勘案したら、最強とはいかないまでもかなり強い可能性はある、
と思ってる人はそこそこいるんじゃないかね

現状、咲夜が時空操作に関してできないと明言されてるのは「壊れたものを戻す」くらいだしね
777 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:40:27 ID:g9o8iyik0: ＞最強とはいかないまでも

これがよく分かんないんだよね
攻撃力不足以外に勝てない理由が無いのなら、つまりそこさえ強化すれば最強じゃないの？
778 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:42:38 ID:PJrE85aw0: 人間ゆえの耐久力とか・・・
そこばかりは、咲夜の正体がコノハナサクヤビメだった！とかサクナダリの神だった！とかしないとどうしようもない
779 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:44:59 ID:ELsuPbeg0: >>777
東方の世界はこちらの常識とは別の常識だからね
こちらの基準でいくら強そうに見えても
東方の世界で本当に強いかどうかはまったく別の話なわけで
ぶっちゃけ神主の世界なので
神主が誰よりもそのキャラが強いって言ってくれなきゃ意味が無い
780 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:45:20 ID:oEw6bfTw0: >>775
とりあえず正確ではないがわかる範囲で言うと
地上側の数は全ての妖怪、月側の数は綿月姉妹（＋玉兎？）
撤退は罠のせいで出来ず、降参して送り返された

>>777
上で言われてた決死結界での一瞬の反撃説は？
どんな攻撃力持ってたって人間である以上、妖怪連中からカウンター食らったら終わるんで
ガチでの勝負では大して評価されないと
781 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:49:04 ID:ELsuPbeg0: それに波長ってのは時空も含む世界の全てなんで
物理だけ、こちらの常識だけ、で考えたらうどんげ最強になる
時間を操る以上の事象を操れる奴が居る
咲夜より凄い事が出来るキャラがあの世界にはごろごろ居るよってだけの話だと思うよ
782 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:54:07 ID:LZ.wZlZ20: そうだよなぁ
最強そうに見える時間を自由に操れる咲夜でさえ
レミリアの格下なんだからなぁ
運命を操る能力が強いのか
吸血鬼という種族が強いのか知らないけど
783 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:57:21 ID:g9o8iyik0: >>778
耐久力に劣るとしても>>702みたいな、いくら殺してもきりがなくて最後には根負けみたいなことでしょ？
そういう「どれだけ殺されても最後に生き残れば勝ち」、ってんじゃ妹紅最強になるけど
そうじゃなくて戦闘の強さで言えば、いくらでも殺せるって時点で最強ってことなんじゃないの？

>>779-780
うん、俺は咲夜は最強じゃないから攻撃力以外にも勝てない要因があるんだろうって方の立場だからそれは分かる
でもログ読んでたら結構そうじゃない考えの人もいそうだったもんで改めて聞いてみたの
784 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:04:53 ID:jni2Jc1A0: まとめるとこうなるか
・火力不足説
・能力の使い方が悪い説
・ワンチャンあれば勝てる説
・何度殺しても復活されてきりがない説
・他の奴らがチート過ぎるんだよ説
785 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:13:04 ID:PJrE85aw0: >>783
いや単純に、人間の身体が脆すぎるから、攻撃力がどんなにあっても防御面が足を引っ張って「最強」にはなり得ないって話

裏
「私の周囲数メートルは時間が停止するから攻撃は通らない！」みたいなことができるならあるいは・・・
裏
786 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:16:30 ID:/DAcSAKk0: シチュエーションとルール次第だよな
お互い姿が見えていてよーいドンでスタートで、仮に数秒で復活できるとしても1回生命活動を停止させることができたら勝利
なら理論上なら咲夜はトップクラスかな

実際はこのルールでも咲夜側は武器が通らなかったり、殺せたかどうかの判断が難しかったりで一瞬の油断が命取りかな
分からないものに非常に弱そう
お互い姿が見えているなら、うどんげと目が合う可能性あるから早打ち勝負みたいなことになるとか想像はできるな
787 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:16:59 ID:QmVBikN60: >>773,>>775,>>780
妖怪を総動員というのは儚月抄小説版最終話P178が元のようだ
"驚く事にレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目が無かった事を知っていたのだから。"

これは地の文なのだが、レミリアが知っている事として書いてある
この総動員の範囲がよくわからない。漫画版上 P59では藍はレミリアに
当時と比べて妖怪が増えたからみんなが協力すれば今度は負けないなど
と言っている。この会話は動員範囲は現在の幻想郷相当と言う前提
(妖怪が増えたのは幻想郷だけなので)でなされている

また月面戦争騒動で紫の力が人間の間にも知れ渡った(求聞史紀紫P49)とあり
幻想郷においては月の都は妖怪を打ち負かす科学力の都市として知られている
紫や月の都の話が幻想郷にしか伝わらないのであれば動員もその範囲と思われる
また当時は月側は科学力を主力として迎え撃ったらしい
788 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:19:11 ID:g9o8iyik0: >>785
直接攻撃の反動に肉体が耐えられないってこと？
それなら永遠亭の火器や爆弾を使えば？
789 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:20:57 ID:g9o8iyik0: >>785
あ、それとも普通に相手から攻撃されることを想定してんのかな？
本当に時間操作が絶対的アドバンテージならそもそも攻撃を食らうこと自体なさそうに思うけど
790 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:25:57 ID:h/W6T61w0: 時を操るなんて大した能力じゃないのによく咲夜にここまで夢中になれるな
空間を操った形跡のある奴なら誰でもできるんだぞ、それができる神や妖怪の劣化に過ぎん
791 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:26:29 ID:ELsuPbeg0: >>787
藍は戦争見たこと無いから増えたかどうかは憶測入ってるかと
あと千年前に幻想郷は無いし結界も無いので
テリトリーに引きこもるようになったのは「千年前の地上妖怪全部」の話
792 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:40:54 ID:yg7pogTkO: 咲夜を推したい人にとっては難しいところだよな
時間操作の絶対的優位を主張するなら火力さえどうにかすれば最強だと主張するのとほとんど同義になるし
時間操作にも反撃の余地ありとするならそりゃスペック差でレミリアにも負けるって話になる
その中間の主張がしづらいよね
793 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 01:56:11 ID:PJrE85aw0: 時空操作は全知全能の能力ではないんだから、普通に「反撃の余地」くらいはあるだろうよ
その余地を突かれた時に人間の体だとどうしようもないから、強くはあっても「最強」ではないという状況が成り立つ

まあ全部仮定の上の話だけどね
794 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 02:56:37 ID:QmVBikN60: >>791
当時は結界の無い単に妖怪の多い幻想郷があったのでは(稗田とかはいる)
求聞史紀P49では
"これ以来、妖怪達は自分のテリトリーを超えて攻め入る事は少なくなったと言われている。"
なので「地上妖怪全部」かどうかはわからない
地上妖怪全部だと紫の影響力が余りに大き過ぎるし、スキマや月の都の話が
地上全てに広がったら人間への文化的影響力も大き過ぎるように思う
地上全部だと地上においてはテリトリーの境界そのものが無くなってしまう
幻想郷の妖怪が幻想郷外を攻めることが減ったということかと思った
795 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 03:02:54 ID:dULukdQk0: 藍が参加してない時点で地上の妖怪全部はないだろ
796 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:10:09 ID:sWoKtOBc0: >>781
まーた鈴仙最強押しの人かよ
藍が妖獣最強の時点で鈴仙最強は１００％ねーよ
>>790
空間を操れようが誰でも出来るわけじゃねーよ
が速くなってるわけじゃない
797 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:14:01 ID:noI4iwGE0: 朝
798 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:26:41 ID:YLWvbD820: 時間帯も文体も同じだと分かりやすいね
一度見つけると面白いw
799 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:38:11 ID:1azy99JQ0: >>781
なるほど非での鈴仙の咲夜への勝ちセリフの意味合いはそういうことかな
800 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:38:28 ID:7oYmhS4M0: 昨日の朝に騒いでた掲示板監視員の人かなw
801 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:40:42 ID:TmMIfqVE0: お前ら全員平等にうざい
802 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:43:20 ID:eMc7J1ek0: 咲夜は元ヴァンパイアハンターでレミリアに負けてから付き従うようになったそうだから
彼女の実力もその程度では

↑阿求の主観で書いた本が当てになるわけないだろうが！

地上は妖怪を総動員しても勝てないんだから月との力の差は歴然としてるね

↑阿求の本に基づくと総動員の範囲が大したことなくなるんだけど。

鈴仙って本当はかなり強いはずだよね

↑阿求が妖獣最強は藍だと言ってるだろうが！

各々が自分の都合に合わせて公式を利用するとこうなる図
803 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:51:33 ID:1azy99JQ0: 第一次は紫が増長した妖怪達を率いて月に攻めこんだったんだな
上手く扇動したんだろうが逆に言えば増長してない妖怪たちはそれに参加しなかったとも言えるか
暴れるのが好きなはずの萃香が第二次で紫に嘘つきは嫌いと言ったところから推測できるかも
レミリアは幼い妖怪だから動機がいっぺん月に行って見たかっただし
804 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 06:56:58 ID:vzjZzWWkO: >>802
ワロタw
一段落目で突っかかってるのが後の二つにしてるのと
同じ人だったらダブスタが酷すぎるからさすがに別人だと思ってあげたい
805 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 07:44:50 ID:ELsuPbeg0: >>795
噂にも聞いていなかったようなので
そもそも1000年前に藍は生まれてない可能性のほうが高くないか？
本人の情報も伝承にある金毛九尾と結びつける情報が少なすぎるし
ステージ開始時の三国を～ってのもそれと同種族である九尾だからぐらいが関の山だと思うけど

>>796
普通にうどんげと藍だったら情報などの差から藍が勝つ可能性高いと思ってるよ？
ここで言ってるのはね？
あくまで「こちらの常識」「こちらの科学的偏見」で見た場合
全ての構成要素である波長を操ったら「こちらの解釈」で最強だし万能だということ
ただ東方世界側の常識ではうどんげはそういった実力に評価されていない現実がある
咲夜もうどんげも多角的に見れず一面からの情報だけしか読者に与えられていない
自分はキャラの能力の一面しか与えられてない読者よりも
キャラクター間で認知している東方世界内の相互評価のほうを重視すべきだと思ってるスタンス
806 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 07:48:13 ID:JW1IZSUA0: >>804
ヴァンパイアハンター説は実際、説でしかないし、紫が地上の全妖怪を総動員
できたとは読み取れないと思うよ
もし1000年前、紫が全地上の妖怪を余さず月に攻め込ませていたとすれば…
東方の外の世界はぱっと見にも現実とは相当違ってるだろうな
807 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 07:56:20 ID:0y6.slzs0: そろそろプランク爆弾対ポジトロン爆弾を比較する時期か
808 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 07:59:02 ID:vzjZzWWkO: >>806
あれは紫の検閲があるからどれも目糞鼻糞といえる。
その中で「差」をつけたがるのを恣意的、ダブスタという。
809 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:09:48 ID:ELsuPbeg0: ？阿求の求聞で妖怪を総動員したと勘違いしてるっぽいが
求聞にあるのは増長した妖怪を攻め込んだとだけだよ？

あとは儚月抄で
藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか」
という紫から聞いたような伝聞形式と
ナレーション「何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目が無かった事を知っていたのだから」
という第三者視点からの言葉
そもそも情報源が阿求情報だけじゃない上に複数視点
810 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:17:17 ID:vzjZzWWkO: ん?前に散々やった主観客観論争に従えば第三者視点で客観的なナレーションが
総動員と言っているのだから総動員で、他は主観レベルなんだから「総動員」が優勢されるのでは。
811 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:29:40 ID:Yn.s4ah60: 地球上の妖怪総動員って千や万じゃすまん数だろ
八雲紫にそんな動員力があるのか大魔王かなんかか
812 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:31:56 ID:eMc7J1ek0: こ、このスレでは客観的視点が絶対的権威を持つ事になってるし（震え声）

ここで客観的視点だろうと気に入らなきゃ無視と言いだしたら悲惨な事になるよ
813 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:36:17 ID:ELsuPbeg0: >>811
外国に影響力あるのホフゴブリン騒動でわかってるしなあ
それに権力や力で強制ってより
ゆかりんのイメージ的には強者でも弱者でもそそのかして相手の意思と錯覚させて動かす方面だと思うよ
814 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:46:10 ID:JW1IZSUA0: 「妖怪を総動員」と言っても範囲がわからない。例えば総動員法があっても
総動員出来るのはその権力の及ぶ範囲でしかない
井の中の蛙たる稗田は紫の力の程を知らず、レミリアは先祖達がスキマに
乗せられ月で勝ち目のない戦をやらかしたと知ってたとすれば興味深い話
ではあるけど
815 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:47:18 ID:vzjZzWWkO: 結局阿求の本の扱いは統一するの?
816 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:51:41 ID:ep07m5sQ0: ところで咲夜と輝夜って能力もだけど名前も似てるよな
817 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:52:10 ID:Yn.s4ah60: 藍の年齢がわかればいいんだがまったくわからん
元ネタどうりなら九尾になるには千年はかかるはずだが
818 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 08:52:16 ID:eMc7J1ek0: >>815
最強の神主のナレーションが総動員の範囲をただの一言も限定していなくても
気に入らない人がこうやって切り崩しにかかるんだから

それ未満の阿求のヴァンパイアハンター説も
誰から聞いたのか分からんとかいくらでもケチをつけられる藍の妖獣最強も
ドングリの背比べだろうね
819 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 09:01:47 ID:vzjZzWWkO: みんなが不都合な視点を排除していったら最終的に全部使い物にならなくなりそうだ。
820 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 09:18:59 ID:kV9bnEZgO: >>790の意見は時折見るが咲夜の能力が無効化されたことってないよな？
本人の実力は別としても能力まで否定するってのは良く分からん
咲夜の能力が簡単に破れるソースが欲しい
821 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 09:19:47 ID:oEw6bfTw0: >>817
千年生きてるときっぱり言ってる文がいるけど、
どちらも千年前の戦争に参加してない・情報は伝聞でしか知らない、と共通してるところが多いので
藍も文も千才ちょい前後ってところなんじゃないかと
生まれて10年も経ってないとかなら、そんなん妖怪じゃなくて普通に動物だしよ
822 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 09:29:16 ID:bfP7MfUgO: 鈴仙＝妖獣って「永遠亭に全然妖獣っぽくない妖怪兎がいるんだけど不思議だな～謎だな」て書き方だし
妹紅＝フジミニンジャと同じく、明らかに間違った推察として書かれてるでしょ
823 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 09:38:35 ID:eMc7J1ek0: 鈴仙が妖獣らしくないことと藍が本当に妖獣最強であるかは別問題ね
というか鈴仙が妖獣らしくないという記述自体が本当かどうか
ヴァンパイアハンター説と同じぐらい厳しい目で見たら同じ事
まあ、どっちにしろ藍が鈴仙の実力を測る蓋にはなりえない事に違いは無いけど
824 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 11:05:53 ID:GFylqrSs0: 求聞の鬼の項目で幻想郷では最高の力を持つと書いてあるけど
それを根拠に萃香は永琳や輝夜、山に住む石長姫ら神様より上だと言う人は少ないだろう
藍と鈴仙の関係だってそれと一緒だと思うが
825 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 11:07:03 ID:ydHYWja.O: >>816
「咲夜」はレミリアが付けた名前だからたぶん関係ない
826 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 11:16:30 ID:ELsuPbeg0: 霊夢と妖夢も似てるよなって話しに
827 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 11:40:32 ID:eMc7J1ek0: >>824
じゃあ、直接矛盾するところのないヴァンパイアハンター説は
少なくても嘘じゃない前提で扱っていんだねと言ったら
何とか理屈をこねて矛盾が発生している他の記事と
同等以下にまで落とそうとするのが容易に想像がつくって話。

一説によるとって断ってるこれだけが異様にやり玉に挙げられるけど、
阿求の本の中身は全部、検閲や出どころ不明の伝聞の疑いだらけで
価値は同じなのに都合に合わせていいとこ取りしようとするのが何とも。

その中で資料的価値の差をつけようとしたら
あからさまに矛盾をしていないのはしてるのよりマシって事になるのに
矛盾してなくても都合が悪いとケチをつけると。
828 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 11:50:39 ID:ep07m5sQ0: >>826
咲夜と輝夜程ではないな、母音が一致してないし
829 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 12:37:12 ID:bfP7MfUgO: 輝く夜に生まれた満月の姫
朔の夜に生まれた新月の姫
本来、時を操る術者は一世代にひとりのみのはずだった。都は凶兆のしるしと浮き足立つ。そして…
830 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 15:49:37 ID:qLaaCsxo0: 謎の医者XX「咲夜はわしが造った。失敗作だったので地球に捨てたのだがまだ生きておった」
831 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 16:30:07 ID:PJrE85aw0: >>829
誰かこれで同人書かないかなｗｗ
832 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 17:09:36 ID:sWoKtOBc0: ソースがぐもんのみの妖怪最強と書かれた紫は信用して
ぐもんに書かれた藍の妖獣最強は信じない
鈴仙最強にしたいが為にこれは酷い
鈴仙最強なんてそれこそ能力の説明を見て最強って叫んでるだけじゃねーか
小説２０ページでも月面戦争から逃げ出したと書かれた鈴仙を最強って言いたいならとっとと公式から最強だってソースを持って来い
833 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 17:17:42 ID:ELsuPbeg0: >>832
紫の妖怪最強ソースはキャラメルだかのキャラ紹介じゃなかったっけ？
それに鈴仙最強と言うのも
>>781のことなら>>805でこちらと東方では常識が違うから一面から見てそういうことは言えないっていう
むしろ否定的な立場であると書いたつもりだけど…伝わってないかな？
834 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 17:23:04 ID:PJrE85aw0: 文脈見れば（文脈みなくとも？）、>>781で
「こちらの常識だけで考えると鈴仙が最強になっちゃうけど、そうじゃないでしょ？」
って言ってることぐらいわかるだろうにね
835 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 17:39:17 ID:0/bdadxQ0: 咲夜最強説を掲げれば掲げるほど
同じ外のみの理屈で優曇華最強説がねじ込まれてくるだけ
どちらも原作準拠だと対したことない連中の話
836 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 18:04:34 ID:GFylqrSs0: >>832
紫が最強の妖怪と目されるのは他にもいろいろあるよ
わかりやすい例だと第一次月面戦争が紫主導だったことや
紫が手も足も出ないほど強い月の都をレミリアが最後のフロンティア扱いするくらい地上の妖怪の中だと紫は強い

そいで鈴仙最強とは言わんが藍＞鈴仙という阿求評を自分が信じない理由としては
『人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう』と上海アリス通信にあるんで
藍の主人である紫であっても鈴仙に狂わされることは妄想や拡大解釈じゃなく公式設定
描写でも永で輝夜の部屋に行けるのは鈴仙の封印が間に合わなかったとき、封印されると対処不能
なのに求聞ではそのことが一切触れられていないくらい阿求は鈴仙のことを知らない
837 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 18:48:47 ID:D9gW3N1c0: >>836
とりあえず鈴仙＞藍となる根拠を何か挙げてもらおう
咲夜と依姫やさとりと神奈子のように能力が効くというだけでは根拠にならん
838 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 18:52:28 ID:FpiDx45I0: >>835
最近の流れでは誰も咲夜最強説唱えてなくね？
839 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 18:54:29 ID:g9o8iyik0: よく分からんがこの人は鈴仙＞藍と主張してるのか？
藍＞鈴仙とは確定してないよって話じゃないの？
840 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 18:56:21 ID:g9o8iyik0: 839は>>837宛ね
この人ってのは>>836ね
841 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 18:59:27 ID:D9gW3N1c0: 鈴仙＞藍の根拠が何もないなら阿求の評価で藍＞鈴仙だろう
咲夜とレミリアの強弱も「レミリア＞咲夜の根拠があるのに対し
咲夜＞レミリアの根拠が何一つ無い」ということでレミリア＞咲夜扱いになっていたはず
842 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:01:17 ID:g9o8iyik0: なるほどね
843 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:07:27 ID:1azy99JQ0: >>838
咲夜は火力さえどうにかすれば時間・空間操作で隙がないため最強だという論は結構根強いように思えたが
弾幕ごっこだからしなかっただけで隙間のない弾幕、水鬼の水柱囲いからの脱出もその気になりさえすれば出来るとの論もあったかな
844 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:11:44 ID:c9ksm8Ak0: >>825
命名者が判ってるのって咲夜と鈴仙だけか？
845 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:13:42 ID:FpiDx45I0: >>843
「最強だ！」って宣言してた人そんなにいた？
強キャラと最強の中間くらいって言ってた人は何人かいたけど

裏
妖獣最強ってなんか氷雪系最強みたいな響き
裏
846 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:28:48 ID:BVX9ToIE0: >>836
「影響を受ける」って言葉だけで、狂わせられる！勝ち！
みたいな発想に至るのはどうかと思うぞ
ぶっちゃけ、うどんげはZUNの中でもう『かませ』で固定されちゃってるから、どんな能力持ってても無意味じゃねぇかなぁ

まぁ、それ言ったら藍もたいがいなんだけど
847 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:30:57 ID:1azy99JQ0: >>845
こちらの恣意的な書き方だったので訂正したい
咲夜は火力の低さがネックの為最強足りえないという書き方が多かった
逆に言えば火力さえどうにかなれば最強足りえるともとれる意見もあったが

あとはレミリアの下についていることでレミリアより強いか弱いかも論議になってたかな
レミリア視点では咲夜の強さを評価してないようなのもどう解釈するか
848 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:33:36 ID:RIRyF77E0: 東方で最強の魔法使いって誰？
849 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:33:43 ID:g9o8iyik0: >>843
>>847
＞咲夜は火力さえどうにかすれば時間・空間操作で隙がないため最強だという論
＞火力さえどうにかなれば最強足りえるともとれる意見

これの主張者に俺も含めてるんならちょっと勘違いだぞ？
俺の意見は>>783だからね
ただ、咲夜の時間操作を絶対的アドバンテージだと仮定するなら
火力さえどうにかすれば最強って言ってるのと同義じゃないの？って聞いてただけ
850 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:37:04 ID:f5.l96K.0: >>848
永琳一択だろ
知識知恵の神
年月億単位
使ってる術も天体クラスだし
851 ：849：2013/07/16(火) 19:38:35 ID:g9o8iyik0: いや下2行はちょっと違った
正確には

咲夜の評価が低いのは火力不足だけが理由だとしたら、火力さえどうにかすれば最強って言ってるのと同義じゃないの？
っていう出発点だった

俺自身は、咲夜は最強じゃないんだから火力不足以外にも何か理由があるんだろうって意見ね
852 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:40:53 ID:0/bdadxQ0: >>846
何でもかんでも作中で固定されてるとかいいだしたら
結局のところ依姫最強で終わる話だな
853 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:40:59 ID:/DAcSAKk0: ID:sWoKtOBc0が幼稚すぎて見ているのが辛い
もう少し落ち着いたら
854 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:44:18 ID:cgTEuFAk0: 永琳は魔法使いなのか？
855 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:46:00 ID:1azy99JQ0: >>849
いや、むしろこちらは貴方の疑問に賛同して便乗して書いたので
恣意的で申し訳なかった
856 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:46:07 ID:c9ksm8Ak0: 永琳とか入れてたら本職の魔法使いの立つ瀬が無くなってしまうな
857 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:55:36 ID:NFc2NfoM0: >>852
何か問題が？
858 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:56:02 ID:FpiDx45I0: >>850
ビッグクランチ使った魔理沙はやはり天才・・・
大した奴だ・・・
859 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 19:57:38 ID:wCqtQKIU0: いつも通り月を絡めて終了の流れか・・・
魔法使い最強はのふりでさえ→永琳　　　はぁ・・・
860 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:02:18 ID:ELsuPbeg0: 「魔法」は古代の力のコピーだから永琳になるのはしゃーない
対抗馬は魔法のメッカの魔界創設者神綺様あたり

「魔法使いの肩書きを持つキャラ」の最強というべきだったな
861 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:02:41 ID:/DAcSAKk0: まず魔法使いの定義を決めないとだめだな
科学も魔法も同じものという作中キャラの意見もあるし
自称もしくは他称で魔法使いとされているのは魔法使いでいいとおもうが
永琳はそれだけをウリにしてたり研究したりしてるわけでもないしな

FF5の薬師というジョブがブリザガとかを使えたとしてそれを魔道士と呼ぶかどうか
862 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:07:00 ID:B5QglHzc0: そもそも魔法使いに永琳を含めていいのか？
多分バーン様以上、ダークシュナイダー以下だな
863 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:07:42 ID:/.vjFkmQO: まぁ永琳以外誰がいるの？って話になるわなこの質問の仕方じゃ
月関連を入れたくなければ最初から候補を絞れよ
864 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:11:03 ID:vdrHPXCA0: 永琳を抜くと白蓮かね
4桁の年月を生きてて魔界にいたんだし
魔法の強さはどれだけ「古く」、どれだけ「知ってるか」だから単純に年齢が高い順でいいかも
865 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:12:44 ID:yskO7a7I0: 永琳本気だしたら型月よろしく月落としとかしそう
866 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:15:49 ID:1MyhhanU0: フランも魔法少女だけどこれはどうなんだ
あと輝夜も明確に「魔法」を使ったって言われてたよね小説抄で
867 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:18:55 ID:GFylqrSs0: >>846
『そして、完全な逆位相を取れば……相手の全ての感覚から姿を消し、認識できなくなるのである』（緋想天おまけ.txt）
公式設定で全ての感覚が鈴仙を認識できなくなるほど影響を受けるよ

それと鈴仙の扱いが噛ませ犬から動かないだろうことも否定しない
だから作中でのキャラからの評価と、設定での能力の持ち上げとが一致しない変わったキャラ
で、設定で持ち上げられてることを阿求が藍を最強の妖獣と思ってるから、では否定できないというだけ
868 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 20:51:01 ID:1azy99JQ0: 白蓮は確かに大魔法使いなんだけどイメージとしてはモンクタイプの格闘家って感じだな
肉体言語で説法する感じの
大日如来降ろすのは僧侶の領域だが
869 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:07:07 ID:eMc7J1ek0: >>847
＞レミリア視点では咲夜の強さを評価してないようなのもどう解釈するか

425 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/02/10(日) 19:42:41 ID:5jmSaCyU0
永夜での咲夜があぶない！とか
萃香に対して人間じゃ勝てそうに無いから出てきたとか
レミリアは咲夜を守るつもりというか
自分より弱いと思ってる風に取れると思う
永琳も３馬鹿にレミリア入れてないし６ボスはちょっと特別だと思う
情報整理すると咲夜がレミリアに勝てるって線は薄いと思う
870 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:29:00 ID:Qz66.Tos0: 問題は萃香の評価って誰一人その場で肯定も否定もしてない事だよね
萃香がそう思ってるのは確かなんだろうけど、その評価が正しいのかどうかはまた別でしょう
871 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:29:22 ID:sWoKtOBc0: >>869
依姫との戦いでレミリアは咲夜に対し
「咲夜がいきなり大技使うもんだから一発で勝負がついちゃうと思ったじゃない
　咲夜は前座なんだから私が戦うまで勝っちゃ駄目」
と怒ってる
レミリアは咲夜の強さに関ししっかりと評価している
咲夜下げしたい奴が都合の悪い部分を省いてるだけだろ

ぐもんの咲夜がレミリアに負けた～のくだりも最後に阿求が
「そんな想像はどうだろうか」と言ってるから阿求の妄想で確定なのに
なんでこれが他のぐもんに書かれた文章並みに説得力があると思ってるのか
ぶっちゃけ咲夜下げしている奴は咲夜の事嫌いだろ
咲夜が作中評価よくないと言ってる奴は天子から十分強かったって評価もらってるのを省いてるし
872 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:33:57 ID:1Hyyc1fk0: >>532
鈴仙の記事には彼女が妖獣かどうか疑わしい記述があるから
求聞を信じるなら藍が妖怪最強である事と鈴仙の評価は衝突しない、
求聞を信じないなら藍の記事も鈴仙の記事も信用できないという流れを
見た上でそれなら君の日本語力はすごいよ。
873 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:36:02 ID:1azy99JQ0: >萃香に対して人間じゃ勝てそうに無いから出てきたとか
>永琳も３馬鹿にレミリア入れてないし６ボスはちょっと特別だと思う

つまるところ人間で３馬鹿のくくりの霊夢、魔理沙、咲夜を越えレミリアが別格ってことになり
幻想郷最強と一時期ZUNが言及してた霊夢も含めてレミリア、永琳は人間キャラの強さを認めてないってことになるのかな
874 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:36:54 ID:3YSzqFUI0: 咲夜下げなんてあるかなあ
咲夜がレミリアより弱いとしても順当でこそあれ下げってことは無いと思うけど
むしろレミリアやそれ以上のキャラより強いとか火力次第で最強とかの方が「上げ」なんじゃないの？
875 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:37:19 ID:1Hyyc1fk0: >>871
＞レミリアは咲夜の強さに関ししっかりと評価している

自分より下に思っている人間をほんの少しも評価するはずが無いとでも思ってるの？
した時点で評価された方は自動的に評価した方と同等以上になるの？
やっぱ君おもしろいわ。自覚なさそうだけど。
876 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:38:46 ID:PJrE85aw0: >>869
425が並べ立ててる根拠はあまりにも微妙すぎる
877 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:43:09 ID:YwNR4CwE0: レミリアは咲夜のことある程度は評価してるとしても、＝自分より強い、と考えてるわけじゃないでしょ
天子の評価だって自分と同等だとか誰それより強いとかいう比較でもないし

なにも咲夜を最弱認定したいわけじゃなくて、とりあえず主のレミリアあたりと比べてどうなのかって話なんだから
そういう面では>>871の作中描写では何の保証にもならないと思うけど
878 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:44:49 ID:ELsuPbeg0: >>871
多分だけどみんな好き嫌いとかそういうことで言ってるわけじゃ無いと思うよ？

咲夜さんはちゃんと評価されてるし最大級の能力とも言われてる
でもね、いい？ここで皆が言ってるのはね？
咲夜さんは絶対的な評価点はいっぱい褒められてる
でも咲夜さんとレミリアお嬢様の相対的な比較評価ではレミリア＞咲夜はあっても逆が無いと言ってるんだよ
>>805でも言ったけど
どのキャラが比較して東方の世界で凄いかどうかは東方の常識では未知数なんだ
レミリア＞咲夜のソース脆弱性を攻める前に
レミリアとの比較において咲夜が「比較して強い」ソースをどんな脆弱なソースでも集める必要があるってだけ
879 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:45:04 ID:D9gW3N1c0: 咲夜が依姫相手に一発で勝負つくかと思ったとか言う時点で
レミリアの強さの判断力も大概な気もするな
というよりレミリア自身も萃香相手に格が違いすぎる（自分が上）と言ってるしな
本心で言ってるのか虚勢張ってるのかイマイチわからんキャラである
880 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:49:49 ID:PJrE85aw0: そういう毒のある物言いは東方の醍醐味の一つだからなあ
レミリアに限ったことではない
881 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:58:04 ID:RjWLopI20: >>876

451 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/02/10(日) 20:23:58 ID:5jmSaCyU0
>>443
比較の問題かと
かたやレミリアは咲夜より強いんじゃないかなー？みたいな作中の曖昧な情報と
かたや咲夜がレミリアより強いと言ってる情報が無い
前者の曖昧さを攻める前に
後者の情報を挙げる必要がある
比較として考える場合
作中で咲夜がレミリアに勝っている情報が無い以上
作中の扱いではレミリア＞咲夜の力関係になってるということを覆すことができない
882 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 22:04:50 ID:AOf5mig60: >>867
うどんげは別に作中のキャラの評価に反して設定で持ち上げられてるキャラじゃない
あれは持ち上げじゃなくて、単にZUNが波長蘊蓄を語りたかっだけでしょ
そして、その能力が他の作中キャラに対する優位として書かれてるのは三月精と
作中キャラのセリフを借りてもレイセンだけ、これでは製作者側に強さを強調する意図があると言うにはあまりに弱い
そしてうどんげは出番自体は比較的多くZUNはうどんげを強キャラに設定する機会はいくらでもあった
883 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 22:18:26 ID:UKFbOSu.0: >>879
あれは「惜しかったわよ」と励ましてるんだよ
もちろん全然惜しくないけど、そんなんはっきり言っても傷付けるだけでしょ
884 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 22:46:37 ID:D9gW3N1c0: 紅魔郷で「人間使えねえ」と言っていたが、あれは咲夜が居なくて霊夢と対峙していた時か

咲夜の前では咲夜を励まし、敵の前では自身の威厳を示すため「使えない」と切り捨てる
萃夢想では相手が強大で人間では危ないと萃香相手に自らが出撃し
依姫相手でも一番強い霊夢を最後に戦わせるために咲夜、魔理沙、自分の順に戦い霊夢に様子見させる…

実はレミリアは相当に頭が働いて、幼く見える容姿と言動でそれを隠しているのではあるまいか
885 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:08:10 ID:jni2Jc1A0: このスレの評価では完全にレミリア＞藍になっちゃったね…
886 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:19:01 ID:LZ.wZlZ20: >>885
まあそうだろ
レミリアは紫のちょっと下ぐらいじゃね？
887 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:21:11 ID:NFc2NfoM0: >>885
レミリアが過小評価されていたと見るべきか
藍が過大評価されていたと見るべきか……
888 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:24:24 ID:yg7pogTkO: レミリアと紫の間にも結構キャラがいそうだが
889 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:29:36 ID:D9gW3N1c0: ？　レミリア＞藍の流れがわからないな
890 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:40:30 ID:GFylqrSs0: >>882
言いたいことが伝わってないんだろうか？
作中で強キャラ扱いされないのに設定で解説される能力がやたらと持ち上げられると言ってるのに
作中で強キャラ扱いされないから設定での能力解説も持ち上げじゃないに違いないと言われても……

それから波長の薀蓄なんか一個も語ってないぞ
空間も物質も生物も思考も感情も光も波で出来ているという世界設定と
鈴仙の能力とはすなわちこれらの波を操ることだという解説だけ
ついでに三月精の描写を根拠にするなら、少なくとも光を用いた攻撃なら紫の弾幕でも鈴仙に通じない
891 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:44:26 ID:7a9RdzN60: でもプリリバの音の影響バッチリ受けてるよな＞ウドンゲ
892 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 23:52:23 ID:0/bdadxQ0: 振幅を減らして音を聞こえなくしたら感想が述べれないだろｗ
893 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:02:37 ID:ZUlh/Iq20: 完全自由自在に制限なく問答無用にノーリスクで操れるというわけでもないんでは？
894 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:02:40 ID:xe4uh9RcO: 藍と咲夜の評価が下がってもレミリアの評価が上がったわけじゃないけどね
少なくとも紫のちょい下とかそんなとこまでは行ってない
895 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:08:55 ID:rOlOinpw0: みすちーにはミュートにしたりライブに参加してたりだけど
プリズバとうどんげってそんなに絡んだっけ？
896 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:21:18 ID:KNVnSzYE0: 藍のネックは妖獣であること　妖獣は狭義の妖怪と違い物理的に肉体死する
咲夜の火力でも時間・空間操作で隙を付き急所を狙い殺し得るってとこかな
897 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:23:25 ID:Cv59BAeA0: >>895
花映塚のみだな
898 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:31:43 ID:gnChxy.60: >>890
ちがう、ちがう、うどんげは作中でも殆ど評価されてないし、設定でも持ち上げられてない
もう少し解りやすく言うと「作中で通用する能力として地の文で設定されていない」
三月精を根拠にしてるみたいだけど、最新作テキストでチルノですら設定ではあの扱いになってる事を考えれば
サニーに紫の弾幕が通じなかろうが何の意味もないし、そんな能力と比較して勝った所で自慢にはならない
899 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:47:46 ID:rOlOinpw0: なんだかよくわからんな
設定でこのキャラは○○出来ますと言われても
それだけだと作中で通用する能力としては採用されないのか？
えっ？？
900 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:55:01 ID:Cv59BAeA0: 設定でできることを説明されてて
作中で特にできないと否定されてる訳でも無く
むしろそれ相応の描写が存在するのに通用しない扱いなのか…（困惑）
901 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 00:57:02 ID:5DIXKeBU0: そりゃ人間から見りゃなんだってスゴイでしょうよ
でも地底に雪が降るのを疑問に思ったら負けの世界観だからね？
902 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:00:46 ID:5DIXKeBU0: >>900
別にやった事、出来る事を否定してるわけじゃないよ？
やったところで、もしくは出来ると言った所で
「ふーん、で？」って返されないで済むような能力か、って話
903 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:01:43 ID:WKQxA3uU0: 正直、「人間から見ればすごいけど東方キャラから見れば大したことないんだよ」って理屈は意味わからん
904 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:06:25 ID:iFYNd9pEO: つか最強綿月姉妹に人格以外は元から認められてるのにな
能力としてみた場合、文句なく最強クラスだわな。戦闘においては主に戦略型能力。
905 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:08:18 ID:Cv59BAeA0: >>902
その程度じゃ済まない能力だろ実際
位相をずらすだけでほぼ夢想天生状態だぞ
906 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:14:37 ID:KNVnSzYE0: >>891
プリズムの音楽の虜になってライブに参加するまでになったんやなあ
地上人を見下しその裏返しで人見知りのうどんちゃんが
907 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:14:46 ID:rOlOinpw0: 全ての感覚でうどんげを認識できなくすることが出来る、とは言われてるけど
その程度のことなら「ふーん、で？」って返されてる場面があったのかな
908 ：906：2013/07/17(水) 01:18:15 ID:KNVnSzYE0: 混同してた　鳥獣倶楽部のライブに参加することとプリズムの音楽と花で出会ったことは直接は関係ない話だった
909 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:22:26 ID:hpimW7Q60: >>904
話盛りすぎｗ　　使えないレイセンよりかはマシって程度の扱いだろ
>>905
誰もそんな事言ってないし、神主も書いてねぇじゃん
咲夜と同じでプレイヤーが勝手に持ち上げてるだけでしょ
910 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:32:10 ID:Cv59BAeA0: >>909
じゃあ咲夜と鈴仙の能力sageになる根拠をどうぞ
咲夜と鈴仙「自身」の評価じゃなくて「能力」の評価な
911 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:38:54 ID:rOlOinpw0: >>909
位相をずらせば触れなくなる、と言ってるのは藍を最強の妖獣と言ってる求聞史紀だよ
つまり藍は夢想天生を破れる
912 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:39:48 ID:WKQxA3uU0: やっぱり玉兎は妖獣の括りに入れちゃいけないんだと思う
913 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:40:57 ID:Cv59BAeA0: >>911
つまり藍より強い紫は夢想天生を破れ、それより強い依姫・豊姫は余裕で破れるのか
夢想天生とはなんだったのか
914 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:43:35 ID:hpimW7Q60: >>910
sageも何も特に弱い能力だとか思ってないよ？
ただ「文句なく最強クラスだわな。戦闘においては主に戦略型能力」とか思ってないだけで
それだけでsage評価してるって事になっちゃうのかい？
915 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:46:36 ID:iBFBPTr.0: よっちゃん早く来てくれー(棒)
916 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 01:47:11 ID:Cv59BAeA0: >>914
＞やったところで、もしくは出来ると言った所で
＞「ふーん、で？」って返されないで済むような能力か、って話

これをsageじゃなくて何だっていうんだよ
依姫ですら咲夜の能力には初見で驚いてるんだぞ
917 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 02:04:37 ID:hpimW7Q60: >>916
>>これをsageじゃなくて何だっていうんだよ
sageじゃなくてそれが普通、大多数の東方キャラがそれに当てはまるだろうよ

>>依姫ですら咲夜の能力には初見で驚いてるんだぞ
チョッと驚いたけど、そこ止まりで
能力の由縁や咲夜の出自に興味を持つことも無かったね
918 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 02:13:08 ID:Cv59BAeA0: >>917
＞sageじゃなくてそれが普通、大多数の東方キャラがそれに当てはまるだろうよ
なんで作中で全く描写されてないどころか存在しないセリフでsageられなきゃならないんだよ

＞チョッと驚いたけど、そこ止まりで
東方最強キャラが驚いてる時点でage要素しかないんだが
919 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 02:15:17 ID:WKQxA3uU0: >>917
＞チョッと驚いたけど、そこ止まりで
＞能力の由縁や咲夜の出自に興味を持つことも無かったね

漫画の戦闘中にそんなの描写してたらテンポ悪くて仕方ないわ
920 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 02:25:48 ID:hpimW7Q60: >>918
>>なんで作中で全く描写されてないどころか存在しないセリフでsageられなきゃならないんだよ
別にsageでは無いといっているのに
ただ、その上にはそういった疑問の余地を残さない評価・設定のキャラもいるというだけで

>>東方最強キャラが驚いてる時点でage要素しかないんだが
「ぎゃふん」に匹敵するな
921 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 02:28:17 ID:hpimW7Q60: まぁ、咲夜については公式の新ソースが目前に迫ってんだから
今語ることもないと思うけどねー
922 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 02:59:09 ID:.zNt5fXw0: なんか「キャラの強さ」について議論してんのか
「能力の強さ」について議論してんのかよくわからんね
923 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 03:25:33 ID:WZx1l7p.O: >>920
>>「ぎゃふん」に匹敵するな

ワロタｗ

でもまあその通りじゃない？
紫的にはぎゃふんと言わせて第二次月面戦争は勝利らしいし、ぎゃふんが公式紫アゲな訳なら、咲夜が依姫ビビらせたのも充分過ぎだろ
924 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 03:25:34 ID:WKQxA3uU0: 直近の流れ（900くらいから）は能力の強さについての議論だろ
925 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 06:13:34 ID:SIQ/uycQ0: 大勝利したのは依姫を気絶させたてゐさんなんだよなぁ・・・
926 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 06:17:07 ID:WKQxA3uU0: いいや、落とし穴さんだね
927 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 06:44:46 ID:0xdrpcEI0: つまり落とし穴を掘ったてゐさんやな
928 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 06:56:41 ID:xm9RrZrM0: 幸運の異名を持ち落とし穴を自在に操る賢い兎妖怪
929 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 07:25:07 ID:selbM5XsO: 残念ながら、てゐは白旗上げレイセンコンビはボロ雑巾にされたあと勝手に穴に落ちたので、形としては引き分け
930 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 07:32:19 ID:WKQxA3uU0: やはり落とし穴自体が最強・・・
931 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 08:07:49 ID:2Feb/uHU0: 勝手に穴に落ちた？
人を落とす為の落とし穴にその表現はどうなの
932 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 10:05:26 ID:NGRiQSrsO: 落とし穴は狙って作ったわけでもなくダブルレイセンを評価中の依姫が不意打ちで運悪くはまっただけだからな

でもほんの数ページ前に訓練中のレイセンが不意の落とし穴にはまってぴんぴんしてるから耐久力ではレイセン>依姫かもしれない
933 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 11:09:51 ID:FB8oGPdQ0: 能力が強いだけで体は貧弱なのかも
不意を突かれたら弱キャラかもしれない
934 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 11:37:55 ID:UWgZ/Wjc0: 能力の強さは腕力や魔力などのスペックと同様、
個人の強さを構成する複数の要素の一つに過ぎず
能力だけで個人の強さは測れない、って話だと思うけどな

その点、咲夜と鈴仙は能力以外の部分が微妙で
（咲夜は種族が人間な上に武装が貧弱で火力に不安、鈴仙はメンタル面が著しく不安）
さらにその能力についても能力自体を解説した絶対評価はそこそこ高めではあるものの
他と比較してどうかという相対評価が振るわないので
総合的な強さに疑問符が突きつけられやすいのでは？
935 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 11:54:50 ID:681JRfhE0: もうその話は終わったよ
時代は落とし穴
936 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 12:00:49 ID:selbM5XsO: そもそも「勝った第３部完！」て言ってるんだから、
すぐに依姫が穴から這い出てきてフルボッコにされる三段オチでしょアレ
937 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 16:20:08 ID:Pzsatybk0: うどんげっしょうは所詮ZUN原案の代物
第一天則の早苗ストーリーで霊夢が高いところから落ちて地面に激突しても無事だったり
三月精で魔理沙が落とし穴に落ちても気絶なしだから
落とし穴なんて所詮ZUN原作の東方でもこの程度
938 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 16:41:23 ID:4yBtDv520: >>937
ネタにマジレス乙です♪
939 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 16:44:18 ID:iBFBPTr.0: まぁこのネタもしつこいけどなｗ
940 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 17:10:02 ID:OHLWRESw0: 依姫の隙があの落とし穴だけだから仕方ない
941 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 17:37:09 ID:WZx1l7p.O: 折角なのでマジレスに乗っかると落とし穴は罠として殺傷力が最高ランク
しかもどこでも設営できる簡便性を持ち、生け捕りから足止め、相手がどんなに強靭だろうと問答無用で確実に殺害可能な汎用性を持つ、文明以前から最新の現代戦に至るまで現役の万能戦術

東方だとふわふわ飛んでるやつが多いので重力を用いた仕掛けは驚異ではないかも知れないが、現実で本気で落とし穴の驚異を舐めてるやつがいるとしたらそれは単なる勉強不足
942 ：906：2013/07/17(水) 18:03:33 ID:KNVnSzYE0: >>937
むしろ天則の早苗ストーリーは幸運持ちで空を飛べる程度の能力の霊夢が
地底まで落ちてしまうことに驚いた
身も蓋もないことを言えばストーリ展開のご都合主義なんだろうけどな
943 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 18:04:15 ID:GRBpu41sO: 落とし穴は確かに強力だが、その落とし穴までいかに誘導するかという戦術も大事
944 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 18:17:34 ID:FB8oGPdQ0: てゐ>落とし穴>依姫
945 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 18:28:01 ID:AbBdsrik0: てゐさん最強論の度にじゃあチョウセンアサガオは？って流れが毎度なんだけどさ、
そこで魔理沙にチョウセンアサガオ喰わされたのはてゐじゃなくて配下の妖怪兎って言われるんだけどあれ本当？

確かにてゐっぽくなくて違和感は感じたんだけど、服装やにんじんのペンダントなど普通のてゐと一緒だし…？誰かわかる？
946 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 19:44:17 ID:veNKLBRY0: >>942
いや、そこは地底まで落っこちてもピンピンしてた事に驚くべきだろう
947 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 20:33:40 ID:u2k0eOBQ0: チョウセンアサガオ喰ってゲロはいたのもメディスンの毒くらってダウンしたのも永遠亭に侵入して永琳と取引したのもすべててゐさんなのだ
948 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 20:53:12 ID:Pzsatybk0: >>947
精神的な攻撃に強い妖獣の筈なのに
映姫の説教で精神ダメージ喰らって一人だけ寝込んだてゐがなんだって？
949 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 20:59:44 ID:LeW2Ci/k0: 説教（物理）だったんだよ
950 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:00:30 ID:Cv59BAeA0: あながち間違いでもない
951 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:04:04 ID:u2k0eOBQ0: 閻魔の説教で鮫にレイポされたトラウマが蘇っただけだから
952 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:19:06 ID:jpSmT12c0: >依姫ですら咲夜の能力には初見で驚いてるんだぞ
うどんちゃんはその依姫ですら素質を認めていて逃げ出した後も忘れないぐらいなんですが
953 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:24:45 ID:veNKLBRY0: はてさて、そんな大層な扱いだったかな
954 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:26:21 ID:KNVnSzYE0: てゐさんの元ネタの因幡の白兎は対岸渡るのに鮫達を利用したのはいいものの
「君達は騙されたのさ」とワザワザ言わんでもいいことを言って毛をむしられる詰めの甘さだしな
大国主に感謝する一方で鮫の元締めの海の支配者たる綿月系には含むところがあるのかもな
955 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:39:48 ID:ob8zgfPM0: 詰めが甘いっツーかまぁ
イタズラして上手くいって調子に乗っていらんこと言うまでが、因幡の白兎さんのテンプレなので

あと、鮫の件に関しては別にふくむところはないだろw
だって完全に自業自得だし、「やっちまったぜ」的な感じじゃない＞
956 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:47:56 ID:OHLWRESw0: >>952
ワンピじゃないけど能力だけ強くても駄目なんだなこれが
能力に遜色ない基礎能力ないと本当に強いキャラとは言えない
957 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:52:00 ID:Cv59BAeA0: まあ東方の強さ議論なんて種族だけで9割決まるし
958 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 21:57:22 ID:ob8zgfPM0: うどんは基礎能力以前にメンタルがぼろっかすだから
能力に遜色ない基礎能力を持っていたとしても本当に強いキャラとは言えないキャラだ
959 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:06:24 ID:KNVnSzYE0: そのメンタルだが確かに我が身可愛さで逃げ出して地上民を見下し人見知りなのは褒められた事ではないが
戦闘時に波長のせいか偉く強気の時が多いから現在においては戦闘に支障があるようには思えないけどな
緋の戦闘では儚での月の敵側の紫、幽々子にびびることなく対峙していたわけで
人格に問題あるから兔の部下達も言うことを聞かないがそれと戦闘能力はまた別の問題では？
まあといっても強さの格としては妖夢と同程度だろうけどな
960 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:07:11 ID:w4TQy8DM0: >>958
そうだな心技体全て揃ってないと強者とは言えないな
心＝メンタル
技＝能力
体＝単純な自力
やっぱり依姫最強に落ち着いちゃうわけだが
961 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:20:15 ID:ky4/Gsa20: でもよっちゃんのメンタルもそんなに強くないように見える
うどんげみたいに臆病って方面で弱いんじゃなくて
甘ちゃんって方面で弱いと思う
あと挫折や敗北して泥をなめて這い上がって来るような逆境も生まれてこの方無いだろうし

やっぱメンタルは負けても這い上がれるメンタル持ちのゆかりんか
純粋に強いメンタルのさとりがメンタル最強じゃね？
962 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:23:54 ID:ob8zgfPM0: >>960
落ち着いちゃうんじゃなくてそこはもう、確定でいいだろ
真の強者は依姫だけど、他のはどの程度のモンなのかなって話よ
963 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:41:19 ID:jHaYOuCg0: >>961
酒を盗んだだけで勝ったと満足してるのは
這い上がってると言えるのか？
むしろ退化してるような気がするんだが
964 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:46:20 ID:91QZQpfY0: >>963
ZUNを貶すなよｗ
はっきりと永琳に恐怖を感じさせたと書いてあるし力の差があってもやりようがあることをZUNは書いたんだろｗ
965 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:50:57 ID:ob8zgfPM0: うーん、確かに
‘勝ち‘の目標ハードルを下げて下げて下げて、その結果下がりまくった目標を達成したので俺の勝ちだもんね！
ってのは這い上がったとは言わないかな

ただしだ、負けても次はもうちょっと簡単なのでチャレンジ、また負けたのでもっと簡単なのでチャレンジ、しょぼかろうと勝つまでチャレンジし続けてやる！
こういうのは「諦めない根性を持っている」と呼ぶと思う
966 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 22:53:58 ID:0ejh9AE60: なんでwを付けるんですかねぇ……
967 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:01:14 ID:w4TQy8DM0: >>961
八百万の神を使うのは物凄い努力と労力使うと思うんだが？
下手すると使役してた神様総がかりでリンチされかねんし
仮に永琳や月詠を神降ろしするなんて土下座物だろう
968 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:04:42 ID:ky4/Gsa20: >>967
すでに国家神道のトップオブザトップの天照大御神降ろしてるんだから
その点は大丈夫だろう
969 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:12:02 ID:jHaYOuCg0: >>968
アマテラスってイザナギとイザナミより上？
970 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:19:35 ID:ky4/Gsa20: >>969
現在の国家神道ではね
別論異論は知らない
971 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:33:41 ID:WKQxA3uU0: 現在の国家神道って何や
972 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:41:29 ID:jHaYOuCg0: アマテラスが最強なのか
ヤタガラス(お空)や全盛期より衰えた神奈子がラスボスなら
アマテラス達を使える依姫とラスボス勢との力の差ってどんだけなんだ
973 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:46:47 ID:Cv59BAeA0: 例えるなら今までのラスボスの全能力を持った隠しボスって感じかな
974 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:52:56 ID:/HREQFOE0: グレートゼオライマーですか
勝ち目はありませんな
975 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:54:25 ID:m4/FyNho0: よっちゃんは素でも高貴な神様っぽいしなあ
まあよっちゃんがどんだけ凄いのかって話はかなり今更だけども
976 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 00:37:39 ID:eaWAdr0s0: 次スレ立てる人はスレタイの変更よろしくー
977 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 01:07:58 ID:L27aSIhw0: 月夜見と喧嘩別れした天照をいち吸血鬼相手に、
しかも月なんぞに降ろして後で睨まれたりしなかったんだろうか
978 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 01:17:08 ID:x0PX25Ew0: アマテラス「この悪神が。二度と会わねえ」

こうして昼と夜が分かれましたとさ
979 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 01:24:48 ID:FZo98Yzg0: >>972
実際のところ神の力をどの程度引き出してるのかわからんから何とも言えん

>>977
月夜見の姉（＝天照）に関する描写を見る限りとっくに和解してると思うぞ
そもそも月夜見が月に移住する事情を見るにケンカしてたかどうかすら怪しい
980 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 02:50:27 ID:9XZdGbg.0: 神話をそのまま東方の世界観に当て嵌めたり、今度は無視したり……
一貫性が無いねぇ
981 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 02:58:48 ID:L9wPj/xQ0: 神話をそのまま東方の世界観に当て嵌めてる人と無視してる人は同一人物なのか？
982 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 10:06:02 ID:4snSZMy.0: 東方での設定が判明してないものは神話参照
東方での設定が判明してるものは当然、東方での設定参照
普通にこれでいいんじゃないか
・・・というか、普通にこれで議論やってる気がするが
983 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 10:59:51 ID:UBGM5OIg0: 判明してない所は普通に謎のままだろ
984 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 11:23:11 ID:CPw/QLMw0: 東方設定の虫食い部分を元ネタから類推することはできるだろう
あくまで類推だが
985 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 11:30:56 ID:RHbnp4eU0: ZUNがどこで神話を無視するかなんて誰も予想出来ないじゃん
986 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 11:47:44 ID:CPw/QLMw0: だからあくまで類推なんだって
今までの設定が何に関して元ネタ通りで何に関して独自設定だったのかをちゃんと把握していれば類推は可能
今まで元ネタ通りだったものはその延長線上のものも元ネタから類推できるし
今まで元ネタを外れていたものはその延長線上のものを元ネタから類推することは難しい
987 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 16:21:16 ID:mCiC8zfo0: ZUNが元ネタと一緒にしないでねって言ってるんだから
いくら神話だろうが元ネタ参照しようが妄想にしかならん
今までも元ネタありのキャラは元ネタとは全然違う設定が入ってるのに
そんなに神話語りたいならこっちに行ったらいいじゃん↓

東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の弐拾参】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1367329787/l50
988 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 16:29:08 ID:Fb.A4nOs0: ま～た発言を曲解して捏造してる極論者がきたよ
ここはブレストスレ。いい？ブレストスレ。アーユーおｋ？
989 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 16:36:09 ID:HIqRYTjU0: 定期的に神話アレルギー患者が出るな
990 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 17:05:37 ID:4MKl4BpIO: アレルギーと言うか、神話まったりスレやゲッショースレとたまに見間違える時は確かにあるけどな

東方は確かに丁度、クトゥルフ神話みたいな作られた適当な神話なんだからさ
作者であるZUNが「真に受けるな」っていうのは偉いなぁと言うかなんと言うか
991 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 17:06:41 ID:56njW/860: >>988
OK！(ｽﾞﾄﾞﾝ)
992 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 17:42:43 ID:rFqKVMR60: 何が東方で判明してる部分で何が判明してない部分なのか区別した上で語る分にはブレスト的に何の問題も無い
993 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 18:38:52 ID:mCiC8zfo0: >>988
>>1に自分の嫁の強さを語りましょうって書いてあるからお前こそ曲解しすぎ
こういうスレチ話題は大抵月関係ばかりだからウザイ

>>992
強さに関係ないなら非公式スレに行け
スレチ
994 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 18:52:23 ID:FPaoU0Hc0: なんだ、こういう奴か
995 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 19:24:29 ID:Fb.A4nOs0: だからいったでしょ
こういう奴しか基本こういうことを言わないのよ
996 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 19:37:41 ID:S/GLgbF60: なんでここの議論は喧嘩腰の奴が多いんですかねえ
>>993が相当アレなのも事実だが>>994-995とかただ煽ってるだけの書き込みですねえ
997 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 19:38:28 ID:S/GLgbF60: 天
998 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 19:38:58 ID:S/GLgbF60: 上
999 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 19:39:32 ID:S/GLgbF60: 天
1000 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 19:39:38 ID:FPaoU0Hc0: 単に呆れてんだよ

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