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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ129
1名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:15:37 ID:xNj.ckmM0
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
 「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
 ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
 しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

            !彡彡彡彡彡彡彡ミミミミミミミミミミミミミミミミミミミミ|
            i彡彡彡彡""   `ミミミミミミミミミミミミミミミミミミ/
            i彡彡′       `ミミミミミミミミミミミミ/‐、ヽ
                ヽl   .,_-‐ 、 ,! !,  __,,.. - 、 ミミミミミミミミ彳、.//
_______∧,、_| ̄ ̄ ̄ ̄|_| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|__ミミ'r ノ/_ ____
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'`'`'' ̄|        | ̄|          | ̄ ̄ミ彳~´/  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ スレが埋まる前に次スレを立てられる者が最強
               ヽ.___/:l lヽ____/ ノ  ィ-‐'′         そういうのもアリだな
                ゝ、  / :.  :r-、     /   !:i|           
              / ィ:ヘ  `ヽ:__,ィ='´     i::   /;ヽ、
          _,,..-‐'7 /:::::::ヽ   _: :_    ヽ,  !:  .ィ.}::ヽ ヽ、
       _,-‐'´    {  ヽ:::::::::ヘ `'ー===ー-- '   /ノ /::::::ヘ, ヽー、

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ128
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1366033040/

2名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:16:14 ID:xNj.ckmM0
神主の返答いろいろ

 東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Q.一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
A.本気もゲームのうちですよ。
  大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
  だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Q.確か(中略)という一大事を阻止するためではなかったでしょうか?(・・;
A.ああ、それはちょっと勘違いです。
  騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
  仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
  勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Q.ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか?(^^;
A.本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
  だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。(素敵です)
  (ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;)

Q.生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
A.そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
  実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
  むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
  プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ!とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
  だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Q.もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね(笑
A.私なら食事に毒を盛りますよ。

Q.「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
A.これはね――当たり所次第だね
  でも結構ね……結構死ぬんだよね。
  当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
  ……まあね、当たれば死ぬけどね
  弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ?

Q.これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか?
A.平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
  負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
  不平を言ったりしてはならないんですよ。
  勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Q.やはり幻想郷は平和なんでしょうか?
A.平和なんだけどかなり危ういですね。
  人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
  ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です

3名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:24:37 ID:zOgoMzqE0
天子の「地上のものが私の相手になるはずがない」発言はもっと尊重されてもいいと思うんだ

4名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:26:18 ID:jGwahhHM0
で、結局料理最強は誰になったんだ?

5名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:31:29 ID:Sjw97TtA0
みんな安定して料理上手いからなぁ
そろそろ料理自体が能力の子とか来ないかな

霊夢「ゥンまああああああああーーーーーいいい!!!!」
華扇(この定食屋・・・やはりなにか変よ!)

って話が見たい

6名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:31:44 ID:qZJxxeCM0
統治力最強は月詠で決まり

7名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:32:44 ID:WCd5dNwY0
普通に考えると包丁だこができるぐらい仕事で調理やってる咲夜

8名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 21:35:22 ID:2pj/eMdo0
趣味で食事をとってるアリスも

9名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:06:30 ID:y1Q9oZf.0
>>7
まあ料理しているキャラは多いなれどあれだけ多数相手に料理作っているのは咲夜だろうしな

10名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:22:00 ID:FqbvoIOgO
花嫁修行(?)と称して爺婆に鍛えられた輝夜
時の皇太子に料理を振る舞えるレベル

11名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:23:02 ID:2MUSdmuo0
キノコ料理なら最強の魔理沙ちゃん

12名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:35:42 ID:4BGpy7ig0
>>3
みんな大抵そんな感じだろ
基本的に自分が一番強いと思っている

13名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:37:02 ID:4BGpy7ig0
>>6
玉兎が思いっきり反乱おこしとるがな
面白そうなネタだけど個人的には統治力最強は幽々子だと思ったりして

14名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:40:36 ID:xNj.ckmM0
>>12
だからこそ、花や儚月抄で紫が身内でもない他人の方が
自分の上位にいるような反応をしたのが珍しいんだよな

15名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:42:27 ID:4BGpy7ig0
あの人(?)の場合、どこまで本気かわからないけどな
結局てんことはガチバトルして勝利したわけだし(正史かどうかはしらんが)

16名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:43:18 ID:y1Q9oZf.0
あと咲夜は一番料理描写多いしな
緋の衣玖の勝ちセリフは基本辛らつだが咲夜本人に時止めにやや否定的な上で
料理の上手さを褒め誘ってくれるよう頼んでいるぐらいだから文句のつけようがない

17名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:45:16 ID:TMR5olto0
>>11
魔理沙香霖堂で鍋に毒キノコ入れてるしそれはない

18名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:47:02 ID:xdWu2IYk0
あれ、もう次スレ?と思って前スレ見てきたが、なんだあれ
自分の二次妄想を、強引に公式に結び付けて悦に入ってる
馬鹿が心底キモいんだが

19名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:48:39 ID:kxMk0nHY0
>>2
萃香はどんな扱いなんだろ

20名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:49:01 ID:4BGpy7ig0
>>18
ここはある意味そういう“隔離”スレだろw
このスレ以外で電波振りまいてたら退治してやるよろしよ

21名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:50:57 ID:2MUSdmuo0
>>17
うまい毒キノコだってあるんだぜ

22名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:55:44 ID:FY4hkBfU0
ベニテングタケは毒成分自体が非常に強い旨味成分でもあって、文字通り死ぬほど美味いそうだな

23名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 22:57:43 ID:rTzh179MO
蓬莱人以外まともに食えなさそうな物は料理とはいわん

24名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:07:20 ID:4BGpy7ig0
>>17
あの時魔理沙が「カキシメジ」って言ったのは流石に冗談で、
さすがに普通の雑茸だと思うがw

>>9
料理してるのが公式なのって
霊夢・・・タラの芽の天ぷら、天ぷら、焼き魚、鯉こく
魔理沙・・・ちらしずし、天ぷら
咲夜・・・蕎麦、ケーキ、儚月のパーティーで出てきた料理色々
アリス・・・クッキー
うどんげ・・・月見団子
みょん・・・儚月の祝勝会で幽々子と紫にふるまった懐石料理みたいなの
華扇・・・肉まん
ルナチャ・・・ふうきみそ
スター・・・焼き魚と小鉢料理の豪華な朝食
ミスティア・・・ヤツメウナギ、おでん

こんな感じかな?
霊夢は何気にあげものとか手の込んだ料理を作るイメージ
地底人って何食ってんだろ

25名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:11:10 ID:kxMk0nHY0
うどんげっしょーも含めるならもこたんのきのこ汁
なお、うどんげっしょー公式扱いだと依姫は落とし穴に
落ちたら気絶するくらいの強度しかないことになるが

26名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:14:31 ID:ByWfI57U0
>>24
綿月姉妹も作ってるのが公式であるよ

これだけ言ったらまた綿月か、と思うかもしれないがそこはちょっと待って欲しい
ほぼ100%の確率で肉や魚などの調理は未経験、なので料理最強とはいかないだろう

27名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:15:10 ID:y1Q9oZf.0
>>23
吸血鬼も大丈夫じゃないだろうか
咲夜は魔理沙のそそのかしに乗ってかレミリアに福寿草入りの紅茶出して飲ませていたし

28名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:17:35 ID:4.7fk0sc0
よくわからんが、料理の腕最強をブレストするスレでよろしいのか?
咲夜、霊夢、ミスティア、魔理沙が四皇だろjk

29名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:19:16 ID:4BGpy7ig0
>>28
ほう、では七武海は誰かな?

30名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:21:43 ID:vLL5FerI0
衣玖さんはインスタントとツマミだけで済ましそう。

31名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:22:53 ID:D8Ftb06I0
×四皇○四強

宴会の仕込みから後片付けまでやってる上に、
古今東西おぜうの無茶ぶりに絶える咲夜さんが
技能では最強っぽいが
霊夢の料理が一番うまそうな気がしてならない
仕事が丁寧そうなんだよなぁ

32名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:26:22 ID:ng3pc53cO
公式で料理して姫の無茶ぶり料理を食べれるくらいに創作した腕前を忘れさられる優曇華院ェ……
餅が普通だったのが不味いのか

33名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:31:22 ID:qgvBLZbcO
毒が効かないはずの永琳を昏倒錯乱させる輝夜の手料理がある意味最強

34名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:38:49 ID:4BGpy7ig0
>>30
映姫宅の冷蔵庫にはコンビニ弁当の殻が散在してそう
幽香は自宅の本格石窯でピザ焼いてそう
ルーミアは適当に木のねっことかかじってそう

※全部俺のイメージです

35名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:40:22 ID:mZaT6A2Q0
映姫は説教と言う名の外回りついでに外食とか。

36名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:42:13 ID:IkXO6qCE0
二次創作でやれw
藍の料理スキルはどんなもんだろうね
里に買い物には来ているらしいから食事も藍の担当かね

37名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:45:20 ID:ByWfI57U0
紫の式神として、命令されて買ってきて作ってるんじゃないか?
だとすれば、式神である以上、紫の料理の実力と変わらないことになるはず

38名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:48:12 ID:4BGpy7ig0
そういや、紫が藍に家事を仕込んだみたいな設定が
1.5次くらいであったようななかったような・・・
紫が料理するなんて想像しがたうわなにする

39名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:50:25 ID:yDjWo9Mo0
幻想郷一器用なアリスマーガロトロイドさんが
話題にのぼってないのはいただけない

40名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:53:40 ID:z9L2NKgM0
咲夜さん、ヨウム=サン、藍、紫 あたりは料理を極限まで極めているイメージ

41名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:54:21 ID:2pj/eMdo0
人形に料理作らせられるし
咲夜とは別の方向性で料理の腕は凄いと思う
高枝ばさみで飴の加工とかできそう

42名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:56:35 ID:hGAbIJhU0
早苗さん、妹紅、聖も料理をしていないわけがないね
にとりはおにぎりを持参してなかったか?
神霊廟勢が一番謎。布都は料理なんかしそうもないし

43名前が無い程度の能力:2013/05/02(木) 23:59:39 ID:4BGpy7ig0
>>42
早苗さんは人間だから絶対何か食べてる筈だし
妹紅も「空腹に耐えている方が性に合っている」と言う以上、食事をしている可能性が高い
聖はなんで?あのメンツの中では一輪が精進料理を作ってる可能性が一番高いと思うけど
神霊廟勢は、全員飯を食わなくても死なない。ただまあ、太子に弟子入りした里の人間達が
作ってるんだろうと予想

44名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:00:40 ID:I0sMFeHoO
>>40
ヨウム=サンは原作では料理していない。専門の幽霊が別途に居る
居るはず。居たんじゃないかな。ま、ちょっと覚悟しておけ

45名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:02:02 ID:bzcE.67g0
「早苗がご飯を作る時間だよー」

46名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:10:06 ID:/RSG58iA0
>>44
おいおい、儚月抄で料理している(はず)だぜ
広大な白玉楼の中に、わりと小さめの幽々子の居住スペースがあって、そこで
近習の者が幽々子の求めに応じて調理とかをしているような、そんな感じ
旧友の雨月の回では思いっきり団子をこねているし
青の宴の回では山魚や筍の煮付け、焼き鳥、蓮根の天ぷららしきものを並べている
後者は、ただ単に持ってきただけの可能性はあるけど

47名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:14:17 ID:AbeqZw1w0
妖夢は、給料がでない(ただしおやつは出る)ことを
嘆いていたが、そのおやつすら自作だったら、涙で明日がみえねぇなw

48名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:18:04 ID:/RSG58iA0
仮に自作じゃなくても、間違いなく妖夢は不憫なイジられキャラだけどなw
妖々夢妖夢の頃のキレたナイフっぷりは一体どこに行ってしまったのやら

49名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:20:12 ID:bqIFGdeM0
ルーミアの家(家があるとして)にはちゃんと包丁とかまな板があって取ってきた肉は調理して食べてると思う
何の肉かは置いておく

50名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:29:04 ID:GsZPYiiA0
>>26
多分小説版で霊夢に出した料理のことだろうが綿月姉妹が料理した描写あったっけ?
妖夢の場合は>>46のように料理描写あるようだけど

51名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:32:47 ID:ed5EbVKk0
>>50
普通に作ったか
部下の玉兎が作ったのか、料理を出す神宝があるのか
月に居る料理の神様に作ってもらったか
神降ろしで保食神降ろして「出した」のかは不明だ

52名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:44:30 ID:zA0VHJ3UO
>>48
キャラが安定しない子ゆえ仕方なし

53名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:47:10 ID:/RSG58iA0
料理を誰が作ったのかより、
材料をどうやって用意したのかの方が謎だけどなぁ
ていうと「それもまた綿月様の能力なのです!ハアハア」とか
いちいちオナーヌ始めそうな人がいて嫌だけど

54名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 00:54:42 ID:beuZDyQk0
前のスレでもでた気がするが
なんでもかんでも依姫が神の力借りて余裕でしたで
済まそうとするのは思考停止以外のなにものでもない
ドラえもんじゃあるまいし、本気でそう考えてんなら
そもそもブレスト向きの発想じゃないし、真面目にブレスト
したい側からすると不快なだけなんじゃね?

55名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:02:46 ID:beuZDyQk0
>ドラえもんじゃあるまいし
ダッテ、ズンガーッズンガーッ

56名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:05:40 ID:/RSG58iA0
>>52
最初安定してなかった気はするけど、
永夜あたりから完全にふかわりょう属性を得たような気がしてならん

57名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:09:30 ID:f/jVvL/Q0
>>54
まあ依姫は戦闘とか有事には神降ろしを出し惜しみしないが
普通の生活じゃあんまり使わないイメージがある
食事も料理の神を呼ぶより普通に自分で精進するかたちじゃないかな

58名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:28:35 ID:PinhApms0
少なくとも、無尽蔵に神を使役できるわけではないと思う
アマテラスより強いことになってしまう

59名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:31:49 ID:/RSG58iA0
よかった、料理の腕前議論からちゃんと強さ議論に戻ってきたなw

60名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:32:09 ID:cSiK5Qs.0
綿月姉妹は2人とも人間に例えると子供まで生んでる既婚者なんだから
お袋の味くらい出せる腕前がないとちょっとまずいだろ
元ネタ通りなら依姫は実家に帰った豊姫に代わってその子供の世話してたんだし

61名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:39:51 ID:CmHVsliQ0
>>58
つか依りつく神の機嫌次第で全力を借りることも可能みたいな感じなんじゃね。
全力を借りられれば、アマテラス依姫>アマテラスにもなりうるみたいな。

62名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:41:57 ID:9AB0NlV60
ついでにその子供と結婚して後の初代天皇まで作ってるしなw

向こうの話題持ってくるのもアレだけど、道具持ちが非武装状態になると誰が強そうかね
あ、依姫さんはちょっと座っていてください。とまあ武器の使えなくなった咲夜とか妖夢は弱体化著しそうだ
魔法使い組は魔道具やなんか全く使えないとなるとちょっとやばそうだな

63名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:42:51 ID:roAmPksE0
モチーフはあるにせよ、太子やかなこ並には明言されてない以上
実在の神にあてはめるのは二次妄想になるのでは?
綿月姉妹が永琳未満の超年齢なのは確定だろうが、
子持ちというのはソースがあるのか?

64名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:49:14 ID:f/jVvL/Q0
人間風に言えばという但し書き付きで
依姫は又甥夫婦の息子の嫁という設定があるから
豊姫が息子産んでるのと
その息子と依姫が結婚してるのは公式と思っていい

65名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:49:21 ID:PinhApms0
運命を操る能力やありとあらゆるものを破壊する能力について
の拡大解釈より遥かに痛々しいといつになれば気づくのか

66名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:50:18 ID:9IKF2Pt60
二人の姫は私の遠い親族である。
人間風に言えば私から見て又甥の嫁、及び又甥夫婦の息子の嫁、という何とも遠い縁であったが(ry
だから両者とも既婚者で豊姫は子持ちなのはまず確定じゃね? 依姫が子持ちかは判らん

67名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 01:54:27 ID:/RSG58iA0
そういや、依姫も豊姫も永琳級の超年齢なんだっけ
なぜか紫の方が年上だといつも思ってしまうわなに

68名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:05:09 ID:CmHVsliQ0
つかあえて人間風に言えばって前置きする必要はあったのか。

69名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:08:58 ID:GsZPYiiA0
まあ依姫と豊姫はイザナギとイザナミの孫だろうから2500万年前頃の日本列島成立の国産み以降の誕生で
恐竜の時代からいるわけではないだろうけど

70名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:25:55 ID:wrWroVB6O
>>68
勾玉でも割ったら子供出来たんじゃねw

71名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:26:16 ID:d1VcVeUk0
一応、「エフェメラリティ137」は神武天皇(たぶん依姫の息子)のことだし
ZUNコメの「親は何十万年と生きていたのにね。」はウガヤフキアエズ(たぶん依姫の旦那)のことなので
東方世界でも両者の概念は存在すると思われる
まあ旦那の存在については>>64で確定済みだけど

72名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:30:28 ID:GsZPYiiA0
>>26
幽々子が豪勢な料理だとうらやましがったが食べた霊夢にとっては味は見た目ほどではないそうだ
感覚的には長野のような寒いところの濃い味付けではなく京料理のような感じかも

73名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:32:27 ID:CmHVsliQ0
永琳「月じゃ当たり前だけど地上じゃあまり百合夫婦って一般的ではないでしょう? だからよ」

74名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:46:11 ID:s9Ax3cqA0
>>13
月という密室空間を数億年に渡って統治した政治手腕は凄いと思うぞ
たいていの場合反乱等で文明レベルが低下するか滅ぶかどちらかだもん

75名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 02:56:23 ID:GsZPYiiA0
>>74
イザナミが日本列島の国産み後死にイザナミ単独で三貴神を誕生させたとすれば
数億年も長くはないでしょ

76名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 03:00:10 ID:zvOj.00g0
大層な野心をもっている神は地上に放逐づみだったりして

77名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 03:22:22 ID:4LEXj6Fg0
ともあれ永琳、豊姫、依姫の親族関係は神話のオモイカネ、トヨタマビメ、
タマヨリビメの親族関係と同様のようやね

78名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 05:55:00 ID:vF00Mh.Y0
>>12
若いレミリアでも口だけで本心では思ってないんだな、これが

79名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 07:05:42 ID:bJXLBzcA0
レミリアに血を吸われて吸血鬼化した時に、高い適性で順応できる人間キャラはどの辺だろう
イメージ的にキリスト教の伝承を引いているキャラは、つまりは神子や早苗は吸血鬼化に向かない印象がある
ジョジョネタにかかわってるキャラはWRYYYYYYYYYYYYになりそう

80名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 07:59:49 ID:GsZPYiiA0
人間キャラは咲夜を除いて形式的であっても妖怪退治する立場になってるからな
吸血鬼にされてしまった場合その立ち位置をどうするかそれが問題だ
月姫に例えるなら諦めて吸血鬼としての立場を受け入れる さつき か
自分を吸血鬼にした相手を倒して何とか元に戻ろうとする シオン ってところか

81名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 08:11:04 ID:cYDwqi.U0
永琳がオモイカネってのも
依姫、豊姫がタマヨリビメ、トヨタマビメってのも
公式だと断言されてないものを当たり前のように比定するのは
調子に乗りすぎだろ

82名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 08:15:38 ID:roAmPksE0
>>71
いい加減、妄想はチラ裏でやってください
儚月研究家の暇人ニート様

83名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 08:28:59 ID:d29u/RXc0
>>71
依姫の旦那が「たった数十万年」しか
生きてないならつじつまがあわなくなるだろう

84名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 08:46:11 ID:BLWiWJyg0
咲夜さんは総じてそつ無くこなすし、例えば宴会用に大量に食事を用意する様な状況なら、メイド妖精への指揮も含めて一強と思うんだけど、
一点集中の「スゴイウマイ料理」だと、トップでは無いかなぁ、というイメージ

「じゃぁ誰がトップって証拠だよ?」と聞かれると、それはそれで回答に詰まるけど

85名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 08:54:15 ID:JJJv5CKE0
>>72
桃以外常食する習慣がないからじゃね?
月の文明力を誇示ために豪勢な食事を作ったが
レシピどおり狂いがないだけで創意工夫が
全くなされてないとかそんな感じじゃないかと

86名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 08:56:39 ID:d29u/RXc0
>>84
うまい定食を出す店のおかみが
決して一流の料理人と呼ばれることがないのに
似てるかも

87名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 09:04:57 ID:2vXq0Kps0
>>85
素材の味を活かしたお上品な料理より、ゴテゴテなジャンクフードやインスタントの方が霊夢の好みって話じゃない?
清廉だが侘しい月、穢れてるが刺激が強い地上という対比的にも考えて

88名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 09:26:38 ID:GsZPYiiA0
>>84
とりあえずは現時点で描写ある中での一番でいいと思う
となると上でも言ったが料理の出来は立場としては天人側の衣玖にも褒められている咲夜が一番じゃないかな

89名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 10:44:14 ID:d1VcVeUk0
>>81-82
否定したいなら根拠が必要だろ
こっちは原作引っ張ってきてるだけなのにどっちが妄想だ

>>83
作中描写と矛盾するところはないんじゃない?

90名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 10:57:23 ID:c.fufcNo0
>>81
前々から注意されてもやめない連中だからスルーしとけ
周りがいきすぎだからやめとけと言っても極少数だけで元ネタ話を延々する連中
>とくに原作でも断言されてないものを
「断言を避けよう」・・・このスレのテンプレルールすら守らないのは困りものなんだけどな

91名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 11:02:53 ID:d1VcVeUk0
>>90
確かに断言するのは困りものだな
俺はそのへん細心の注意を払ってるので断言したこと一回もないけど

というか今回の綿月姉妹が夫がいるか子供がいるかって流れは原作で語られてる話なんだから
行きすぎってことは全くないと思うが

92名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 11:26:45 ID:6UpXel260
料理に関しては咲夜一強かな
奇抜な物を作りたがるのが玉に疵だけど

93名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 11:40:24 ID:d1VcVeUk0
公式で料理が上手いって言及されてるのは咲夜以外に誰かいるっけ?
書籍じゃ霊夢や三月精が料理してる場面も多いし上手そうだね

94名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 12:21:51 ID:cew9hxUk0
自己評価なら料理もお手の物といってるアリスの人形ども

95名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 13:37:57 ID:I0sMFeHoO
鈴仙も料理は上手いんじゃない?
七色だかの団子を創作料理させられた時(素材は聞かない方がよい)は結構イケると永琳から評価されたし
月の品々の展示会をした時の餅もおいしかったとかあったはず
月の兎のついた餅って触れ込みだったのに、あんまり普通だったんで微妙な感じだったが

ホントスペック高いなこの兎。にも関わらず、どんな分野でも一線級というか最強候補にならんのは逆にスゲェ

96名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 13:50:50 ID:S4fCzfW.0
jojo的精神成長イベントがない東方では一生ポテンシャルを発揮できずに終わるのだ

97名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 13:59:23 ID:JnJq4jbs0
狂ってる

98名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 13:59:56 ID:JnJq4jbs0
誤爆したすまない

99名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 14:38:30 ID:6UpXel260
うどんさんはメンタルが最弱候補だから

100名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 14:44:34 ID:JnJq4jbs0
優曇華にチルノのメンタルを移植しよう

101名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 14:50:36 ID:lRUdA4fA0
>>87
霊夢の食事見てると分かるが、ジャンクフード系が好きは絶対ないと思う
濃い味の料理より薄味思考だろう

102名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 14:56:04 ID:zuluRlic0
出演頻度という点では、それなりに成長の機会はあったはずなのに
それを尽く棒に振ったからな=うどんげ

103名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 15:55:41 ID:7x/QkY3I0
餅つき兎でも孫悟空と戦える種族なのにもったいない

104名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 16:02:33 ID:4LEXj6Fg0
変な料理という点ではうどんげっしょーの永琳をもひっくり返らせる輝夜の
料理が最強か。冗談だったらしいが。月人ジョークは過激なのかもしれん

うどんげは30年かけてマトモに戦えるようになったとすればあと30年
かければあるいは? といっても戦闘時に都合良く性格を変える能力を
身に着けたってだけなら将来もあんまり変化無いかも

105名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 16:06:02 ID:GsZPYiiA0
>>95
なんか和菓子職人って感じだな
茨で味もよく小奇麗だと華仙も評価してるが
愛想悪いのか客が来ず隣の繁盛している蕎麦屋を妬んで愚痴る団子屋に似ているなと思った

106名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 20:14:52 ID:tZeJCFlQ0
>>103
実際、綿月姉妹からの評価は芳しくない本当にただの餅つき兎のレイセンですら
霊夢でも反応できてない位の動きはできるからな
腐っても月の住人、玉兎連中ってスペックは高いんだスペックは

107名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 20:18:23 ID:3yfcV5Jk0
玉兎のリーダーが数百万年の狂気の鍛錬で月人級になった兎だったら燃えるのに

108名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 20:26:16 ID:s9Ax3cqA0
霊夢たちの相手にしたのってまだ訓練中の玉兎だし

109名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 20:51:37 ID:GsZPYiiA0
>>106
もっともレイセンは依姫と魔理沙の戦い見て魔理沙の攻撃をかわすのは無理だと思っているようだ
霊夢から羽衣取り戻せたのも霊夢が寝不足の思考能力低下でとられたことを認識せず寝てしまったのも大きいかな
魔理沙がメイド妖精の玉兎への三戦全敗を予想できてないのは舐めすぎだとは思うが
玉兎達もお調子者でレミリアに戦わずして逃げたくせに依姫が手加減せず全勝で自分たちが戦えずつまらんと言ってるけどね

110名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 20:58:16 ID:bzcE.67g0
>>108
優秀な玉兎でようやくうどんげレベルだぞ
メンタル面はどうやっても強化できない模様

111名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 21:04:05 ID:s9Ax3cqA0
薬で補強しちゃいかんのか?

112名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 21:08:21 ID:GsZPYiiA0
鈴仙は第一次月面戦争参加してたであろう妖怪含めボスラッシュ平然と行っているので
現状では戦闘面でメンタルが影響しているかはいまいち釈然としないんだよな

113名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 21:37:59 ID:aB0a//fY0
>>112
弾幕ごっこですしおすし

114名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 21:50:42 ID:GsZPYiiA0
>>113
つまり鈴仙が怖いのはガチの殺し合いになる戦いであって
少女達のお遊びの弾幕ごっこなら怖くもなんともないってことか

115名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 21:57:47 ID:bzcE.67g0
>>114
まあ余程のことが無ければ死なないし怖くは無いだろう

116名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 22:00:06 ID:tZeJCFlQ0
>>114
普通にそりゃそうでしょうよ

117名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 22:31:55 ID:9AB0NlV60
まあ普段のごっこ遊びから一転して、目の前で何だかよくわからない肉の屑やら塊が出来上がり、
体のどこそこが欠損した死体の山が転がる戦場だなんてなったら、霊夢でも割とびびる部分はあると思うようん

118名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 22:49:36 ID:nDaanrE.0
>Q.「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
>A.これはね――当たり所次第だね
> でも結構ね……結構死ぬんだよね。
ただの人間の魔理沙ですら核の炎直撃しても死なないのに
どこをどうやったら事故死が起こりえるんだろうな

119名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 22:54:22 ID:3yfcV5Jk0
>>117
霊夢ちゃん進んだ外の世界は戦争なんてするわけないでしょとか言っちゃうおぼこい娘なんで余裕で曇るよ

120名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 23:27:03 ID:aB0a//fY0
>>118
あれだ魔力とかで防御してんじゃね?

121名前が無い程度の能力:2013/05/03(金) 23:29:12 ID:s9Ax3cqA0
>>118
プロレスと同じ気がする

122名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 00:34:16 ID:8QtVUIss0
永夜抄の時はすぐヒートアップしたりする所を見るに本当に安全なのか
確証が無く緊張してたのかもな。後のバトルではかなり余裕に見える

永夜の時点でも決戦のために月に帰らねばとか言い出すぐらいなので
それなりにメンタル自体強化されている、もしくは都合で戦闘向きに性格を
変える技を会得したのではないかと思われる

123名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 01:10:47 ID:oUJ7IVzs0
4コマじゃ陰で永琳達相手にもデカイ口叩いてたし
どうにも口先番長の印象が拭えないんだよなぁ……

124名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 01:19:33 ID:LxKY2lfI0
いや当たってると思う
実力もあるってのも確かなだけで

125名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 01:28:38 ID:yzyBvbr60
うどんげは上司が新旧どっちも東方世界でのトップクラスだから相対的に軽く見られてるとこはある

もし月の都や永遠亭に属してなかったら
一つの妖怪勢力築くぐらいの力はあるんじゃないかと

126名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 01:30:24 ID:gd.7kxm20
メンタルだけでなく統率力もカリスマも無いので組織トップは無理です

127名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 01:40:53 ID:eDxBsVOc0
自分可愛さに真っ先に逃げ出すようなのじゃ上に立つ器はないわな
臆病でその上他人見下す癖のある奴に自分から付いて行こうとする物好きは少なそうだな

128名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 01:52:25 ID:RfiNKbu60
てゐさんの器量とうどんの戦闘力が合体すれば一勢力を築けたのに

129名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 02:21:48 ID:zFk56X4c0
>>110
求聞で戦闘とそれ以外の時との性格が変わる
波長能力を使えば精神状態を変質させるのは極めて容易(位相をずらしたりなんてするよりはとてもw)
だからいざ戦闘すると決めてしまえば優曇華に精神的な弱点なんてないものをあると言ってもせんないで。
普段の性格はアレだけどw

130名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 02:28:19 ID:RfiNKbu60
うどん流言の類にめちゃくちゃ弱そうやな

131名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 02:29:56 ID:Wtq/Gzyo0
戦闘のために精神状態を変質させられるといっても
実際、それをしないで逃げてきたわけだからなぁ……

132名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 02:37:50 ID:gd.7kxm20
ああ、うどんちゃんの勝利セリフがやたらと強気なのってそういう…
戦闘中のメンタルが強くても普段のメンタルが弱いんじゃ全く意味ないな

133名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 02:37:56 ID:zFk56X4c0
ほんとしないで逃げてきた。単にそれだけやねぇ
まぁそもそも相手と戦いもしないで噂だけで逃げてきたんじゃ
戦闘どうこう以前の話だけどね

134名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 02:58:33 ID:8QtVUIss0
>>123
4コマつうとてゐの酒Aで超自信家になり酒Bで永琳にマジ心配されるほど
落ち込んだアレか。二代目レイセンも無根拠に自信持ったり自己卑下したり
といった面があるけどそれを躁鬱の如くより極端にしたようなモノ抱えてる
のかもしれんな。豊姫の言う臆病と自分勝手つーのもその両極のことかな
実際に能力があることも情緒不安定に輪をかけそうだ

>>129-133
性格が異なるとか変えるとかは緋想天だっけ。果たして月に居た時も
この能力を持っていたか否か。豊姫は言及していないようだ
ともあれ自己性格変更能力、軸がしっかりしてないとブレまくりそうだし
下手すると黒歴史量産しかねんヤバそうな能力ではあるな

135名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 06:56:46 ID:ylNL85us0
玉兎は広義では妖怪でも狭義では妖獣だから戦って死ぬのは怖いのも多いだろうな

鈴仙は霊夢への兎鍋要請では割と突っ込んだ話していると思った
ただその文取材の過程で部下のうさぎ達にもまともにコミュニケーション取る気がないと判明
衣玖にも心開かない者は駄目とか突っ込まれてたな
この差が三月精ラストで霊夢と仲のいい妖怪枠に入っている所以かも

136名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 08:40:00 ID:LxKY2lfI0
>>134
波長操作の一つなんで月にいた頃からも使えてたと思う
ただ、常時性格を操作し続けてたわけがないから逃げたんだろう
というか好戦的になったら戦場に出て死んでしまうかもしれないわけで、そんなの怖いじゃん

人格変わって恐怖を感じなくなる薬があるぞって言われて「なんだそれなら怖くないな」って使えちゃう人はそうそういないと思う
使ったあとに自分がどんな危険なことするかわからない

137名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 11:48:21 ID:xo4EybF.0
>136
月に居た頃から使えたとするならば決戦のため月に帰るとか言い出したのは
パニックが治まって覚悟を決めたのかもしれん
地上の人・妖怪に関してはあいつら殺し合いする気ねーからと永琳に教えて
もらったか? 教えてもらってないと弾幕戦にならんから教えてもらってるな

>人格変わって恐怖を感じなくなる薬があるぞって言われて
>「なんだそれなら怖くないな」って使えちゃう人はそうそういないと思う
実際それがあるから自己性格変更ってのも結構使い勝手は悪いわな
恐怖除去に限らず何をしでかすかわからんし、濫用すれば異常者と
されるだろう

138名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 11:51:58 ID:GNch/clg0
>>118
「核に見立てた弾幕」だと思うよ
実際に核を使用しているわけではない
いずれにせよ、余程の不慮の事故でもない限りスペカ戦で死ぬことはあり得ない
スペカルールの素案に「人間を殺してはならない」と明記されているし

139名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 12:04:22 ID:FEhTxjZo0
>>138
ところがお空との戦いはちょっとヤバいみたいな台詞ないっけか。

140名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 12:17:28 ID:X2jzYok.0
放射性廃棄物が出ないだけで放射線そのものは出まくりだからな、核融合
まあホンモノなら即死だわ

141名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 12:31:32 ID:GNch/clg0
守屋山と守屋神社に行ってきた
うーん、なんて言うか、あそこは博麗神社じゃないわ

1インターネットで「朽ち果てた神社」みたいに言われてたが、全然そんなことはなかった
2そもそも、思いっきり国道に面している
3石造りの明神鳥居。朱塗りではない
4境内の前に雰囲気のある石段があるのは◎だが、肝心の境内が狭すぎる
5ぶっちゃけ山がボリューム不足。登山口から1時間で西峰の最高峰に到達したよ
6美しく、とても登りやすい山。展望最高。故に、登山客多数
7なんかやたらアジアンな建物が一杯ある。観光地化に失敗した感アリアリ
8登山ノートに早苗さんとか諏訪子様とか登場しすぎw巡礼者どんだけいんだよ

今まで百以上の山に登ってきたけど、ほんとベスト10に入れていいくらい
気持ちの良い、素敵な山だったけど、「人を寄せ付けない」という感じが
全くしないんだよなあ

142名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 12:32:06 ID:GNch/clg0
誤爆orz

143名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 12:34:49 ID:GNch/clg0
>>139
うん口授で「殺されかかった」って言ってたね
ていうか、地上と交流のない筈の地底妖怪たちだから
スペカルールに慣れていなくてまだ殺気が強かったのかも
地霊殿は、全ゲーム中難易度が一番高いと評判だしね

144名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 12:47:39 ID:TKWyeZ6c0
>>138
グリマリのニュークリアフュージョンでかすっただけで命の危険を感じると言ってる
そもそも霊夢が天則早苗ストーリーで高いところから落ちて地面に激突してたり
三月精で爆弾喰らっても割と平気だったりするし
ぼうげつで咲夜が火雷神喰らっても真っ黒焦げ済んでたりする
紫の電車とかどう説明すんの?

145名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 13:12:18 ID:xp8T3T9E0
でもその攻撃で誘爆しないアリスの人形ってなんだよ

146名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 13:52:01 ID:D9ljpJAo0
よく有る人間だから耐久力が〜〜はもうありえないな(里の人以外)
理由を聞かれると魔術的なものとしか答えられんけど
書籍で言うなら魔理沙は普通に怪我したり、気を失ったりで人間味が有る
霊夢はまだ人間とは思えない、咲夜もか、主に身体能力が

147名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:03:15 ID:DIwfK6Ug0
霊夢は月の都に一ヶ月間滞在した
咲夜は探索の時、月の桃を大量に収穫した
魔理沙は海岸にて体育座りでただ呆けてた

食い意地の差が出たな

148名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:09:53 ID:ZPhsRcK60
>>144
形や霊夢の反応を見るに現代兵器の爆弾よりギャグ漫画で使われる爆弾かと
げっしょーだと永琳からの手紙の指令で殺さない程度あしらっている
電車も手加減をしている
ニュークリアフュージョンは解らない

149名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:12:01 ID:EJbUpMDEO
地底で命の危機を感じてたのも魔理沙だけだろうな

150名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:27:53 ID:zJP8WkewO
結局魔理沙が駄目だからって結論になるんだよな

151名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:35:42 ID:FEhTxjZo0
後に訂正されたんだか忘れたけど、あくまで一般人視点の脇役だしな。

152名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:39:48 ID:gd.7kxm20
ニュークリアフュージョン手加減は分かるが電車の手加減って何だよwww
ナイフとか刀とかどう手加減しても刺さるし普通に魔術的な防御でいいだろ

そしてそれを貫通するTORAで

153名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:41:48 ID:GNch/clg0
>>144
なんで俺に聞くのかも、俺に説明責任を求めるのかも全く意味不明だが
本当に核なら「かすっただけで命の危険」なんていう表現はまずおかしいだろ
爆発にかすらなくても、爆風と熱と放射能でやられるでしょ
「人間を殺してはならない」というルールは普通に公式だよ

154名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:44:59 ID:GNch/clg0
>>152
速度を緩めるとか、衝撃を緩めるとかじゃないか?
>電車の手加減
あくまで創作なんだから外界の一般人の強度と常識ではかって
死ぬだろとか死なんだろうとか言ってたって仕方ない
電車にしてもナイフにしても「本気で殺すことを目的とはしてない」
という純然たる事実がそこに存在するだけで

155名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:47:17 ID:GNch/clg0
>>148
>げっしょーだと永琳からの手紙の指令で殺さない程度あしらっている
妄想混ぜるのいい加減止めようね

156名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:51:37 ID:y7Wf4iww0
身体強化の魔法や結界がある世界なんだからそれ使って防御してるんだろ

157名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:52:44 ID:gd.7kxm20
>>153-154
爆風と熱と放射能程度なら余裕防げるんだろ、魔法使いだし
いくら殺すことを目的としてなくても当たり所悪けりゃ死ぬんだから
「絶対に殺さないようにする気」はあいつらにはない

158名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 14:57:16 ID:ZPhsRcK60
>>155
はい

159名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 15:21:30 ID:FEhTxjZo0
ぶっちゃけ相手(人間)を殺したら勝負に勝って試合に負けるみたいな感じになるだけじゃね。

160名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 15:35:04 ID:GNch/clg0
>>157
魔法使いなら余裕で防げる、というなら根拠を示そう
聖について言えば「八卦炉の中でも平気な肉体」を保証されているが
それはあくまで聖の魔法が肉体強化系であるからなだけで、魔法使い全般が
肉体強化系の魔法を使うと言う表記はどこもない

なお、「絶対に殺す気がない」なんて一言も言ってません
ただ、妖怪固有の能力によって人間を襲い殺すならまだしも
スペルカード戦を受けておいてそれを承諾したうえで
人間を殺してしまえば、はっきり言って勝負にも負け、試合にも負けだと思うよ
試合中に相手を殺してしまったプロレスラーは「技術不足」のそしりをうけるだけだから

161名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 15:45:03 ID:DvmqV94k0
萃夢想にて魔理沙の項に
>パワーは魔法を纏う事で必要以上にカバーしている 
とあるから身体強化は魔法使いなら使えるんじゃないか
他の魔法使いは身体強化に加え光やら七曜やら人形やらも使うが
聖は身体強化に全振りした、ってとこじゃなかろうか

162名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 15:46:45 ID:gd.7kxm20
>>160
ナイフが刺さっても刀で切られても血が出ません
つまりあいつらの肉体は普通じゃないか魔術やら結界やらで防御している以外ありえません
スペルカード戦は普通に人が死ぬってZUN自身が言ってるし
相手を殺したら負けなんて設定もありません
巫女が死んでも代わりを用意すればいいだけなように
人間が一人死んだところで大した問題ではないんだよ、死んだ奴が悪い

163名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 15:49:50 ID:DIwfK6Ug0
絶対タブーなのは「巫女の殺害」であって別に「人間の殺害」は禁忌じゃないよ
手加減下手やな〜くらいは言われるだろうが、酒の席の武勇伝程度のチョンボだ

164名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:03:35 ID:GykbsfgE0
野生動物は相手を殺して食えば勝ちかもしれないけど
知的生命体で秩序社会に暮らしている以上、ルール遵守しなければ負けなわけだね

165名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:10:09 ID:GNch/clg0
>>161
「できる」「できない」について考察する上で「できる」ことが
明確でない以上、「できない」として考えた方が議論がこんがらがらずに済むと思うけど
>>162
ナイフが刺さったり血が出ないのは、ナイフや剣側にそうなる(斬激を打撃に置換する)よう
仕込みがされているから、と考えられ「なくもない」
論点がずれている気がする&くどいようだが「絶対に殺す気が無い」「絶対に死なない」とは
一言も言ってない。「殺すことはルール違反」と言っていてその為に「殺さないための配慮をしている」って言ってるだけ
これに対しては「いいや、あいつらは一切配慮していない」「スペルカード戦はガチの殺し合いだ」と
いう反論しか成り立ちえないと思うけど?
>>163
スペルカード戦のルールの中で勝って「も」人間を殺さないこと
って明記してあるよ。巫女の殺害だけ絶対タブーであとは違うっていう根拠は?

166名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:14:37 ID:92LyQoS60
逆に聞きたいんだが、スペカ戦がガチの殺しあいなら
なんの為にマリサは依姫にスペカ戦を提案して
なんの為に依姫がそれを承諾したの?
お互いに、殺しあいのデメリットを回避するためじゃないの?

167名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:20:35 ID:cERwKnck0
極端な話、スペカ戦の強弱と戦闘能力の強弱は
相関であってもイコールじゃないと思うよ

168名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:23:36 ID:k.sBta860
スペカ戦は殺すことを目的としていないが、殺さない様に配慮もしない
というだけじゃねえの

169名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:25:46 ID:gd.7kxm20
>>165
スペルカードはガチの殺し合いじゃないし相手を殺さないようにしているのは間違いない
だが死なないようにナイフや剣にそういうものをかけるというのは無理がある
理由としては咲夜が天子に対して「ナイフが刺さらない」と言っている
これは普段相手にしている奴らにナイフが刺さっているということだろう
少なくとも咲夜はそういう魔術的なものをかけてはいない
んでナイフが刺さらない奴相手にわざわざ刀で切れなくする必要なんてないから
体が丈夫か魔術的な防御をしてると考えるのが自然

170名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:26:50 ID:Wtq/Gzyo0
それだと普通の決闘と何が違うん?
異変を解決しやすくするのがスペカ戦の本旨なんだから
お互いにダメージを少なくしようとしてる筈だけど

171名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:27:58 ID:DIwfK6Ug0
>>170
美しい方の勝ちなんだ

172名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:30:26 ID:gd.7kxm20
>>170
ルールがあるからどちらかが死ぬまで戦うことにならない
これが最重要だろ

173名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:32:22 ID:GNch/clg0
>>169
違う、そういうことじゃない
ナイフや剣に打撃属性に置換する措置がとられていると主張してるわけじゃなくて
直接「こうだ」と言われてないことについて主観的に見たものを交えて話をしたら
いくらでも対抗仮説が出てきてしまうよと言いたいだけ
具体的に言えば
「斬撃を食らっても血が出ない」→「魔法で強化しているからだ」
それは乱暴でしょと。斬る側の配慮かもしれないじゃんと「いえなくもない」から
議論として不毛でしょと
じゃあ、魔法を使えるという描写のない霊夢や咲夜さんがみょんちゃんに斬られて血が出ない理由は?
みたいに際限のない話になってしまう

174名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:32:23 ID:FEhTxjZo0
て言うか、勝っても人間を殺さないって、スペカ戦中のことに言及してなくね?

175名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:34:27 ID:O.YXCMOQ0
勝手「も」殺さないだ
スペカ戦が殺しあいなら「負けたら殺す」はあり得ないし
じゃあ「スペカ戦闘中も殺さない」でいいだろ

176名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:36:12 ID:FEhTxjZo0
うーん……いや、どうも日本語勉強して来いって言われそうだから止めるか。

177名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:37:48 ID:TKWyeZ6c0
>>165
人間殺さないと書かれた紙はあくまで原案だからあまり意味ない
そもそも妹紅相手には基本自機側は殺すつもりで攻撃している
紫ですら勝つまで不死なのは信じてなくて霊夢も妹紅が何ども死にかけたと言ってる

178名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:37:58 ID:cERwKnck0
>>172
それだと実力差は変わらないから
異変が解決しやすくなったとは言えない

179名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:39:30 ID:GNch/clg0
>>177
原案だから意味が無いというなら、原案から本ルールになるまでに
何が起こったのか公式を引用して説明してください・・・

180名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:39:48 ID:DIwfK6Ug0
>>175
「殺したら負け」なんてルールのどこにもなく、
代わりにあるのは「不慮の事故は覚悟せよ」だけどね

181名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:42:40 ID:gd.7kxm20
>>173
具体的な例が存在している以上ほぼ全員攻撃には殺さないような仕掛けはしてないだろう
もしかしたら一部してる奴がいるかもしれないが、はたしてそんないい奴が幻想郷にいるのか…

>>178
戦闘中に死ななかったら負けても死なないから何度でも挑戦できる(コンテニュー)

182名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:44:49 ID:DIwfK6Ug0
>>178
敗者は何度でも再戦を申し込むことが可能。勝者はそれを拒んではいけない
ただし巫女が勝った場合はそこでお開き・・・だから解決は確実にしやすくなってる

183名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:46:28 ID:cERwKnck0
グリモワに、紫や勇戯ですら
「ちゃんと避けられる隙間を作っている」
って書いてあるじゃん
殺すことを目的としない、手加減してるっていう証拠じゃん

184名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:46:31 ID:k.sBta860
>>178
月人がツーマンセル必要だったり、強制負けイベントだったりするくらい強いままだし
妖精や弱い妖怪は雑魚のまんまというのが原作情報だから
実力差がごっこ遊びでも残ってるのは間違いないよ

余力があっても勝敗ついたらそこで終わり
負けた側は食い下がらない、勝った側も追撃しない
とかルールがあることで解決しやすくなってるのも確かだと思う

185名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:47:59 ID:GNch/clg0
>>182
たとえ死ななくたって、死の恐怖を感じる、殺されてもおかしくないようなことに
何のメリットもなく再挑戦するかw?

186名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:48:19 ID:FEhTxjZo0
>>183
たぶんだけど、今話してるのは攻撃が当たってからの話じゃね?
殺傷力を持たせてるか否か。

187名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:51:48 ID:gd.7kxm20
>>183
「当たらないように手加減すること」と「当たっても死なないようにする」ことは違う

>>185
楽しいからだろ

188名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:52:49 ID:GNch/clg0
>>186
殺傷能力はあるだろうけど、相手が死なないように配慮してると思うよ。俺は
相手がどれくらい「強度を持っているか」なんて初見じゃしりようもないじゃん?
でも、どんな戦いでも満身創痍といいつつ服が破れて笑顔でZUN涙ですんでるし
その場でコンティニュー再復帰できるんだしさ

189名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:53:59 ID:GNch/clg0
>>187
Q.生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
A.そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
  実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
  むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。

A.の一行目、声に出してよんでみよう

190名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:55:52 ID:gd.7kxm20
>>189
Q.「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
A.これはね――当たり所次第だね
  でも結構ね……結構死ぬんだよね。
  当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
  ……まあね、当たれば死ぬけどね
  弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ?

A.、声に出してよんでみよう

191名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:56:02 ID:GNch/clg0
>>183
へえ、紫は史記でも人間相手には手加減するって書いてあったけど
グリモワでは勇戯についても明記されていたのか?
書籍の中でグリモワだけもってないんだ。すまん

192名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:56:13 ID:RkIpmEAA0
プロレス技でもパイルドライバーとか命に係わる技あるしな

193名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:57:14 ID:GNch/clg0
>>190
当たり所次第、の頻度の話だよ?
今のところ、スペカ戦で死者が出たの巻なんてないでしょ?

194名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:58:44 ID:GNch/clg0
>>192
プロレス技は普通に殺傷能力ありますよ。基本的に
でも死なないのは、お互いに配慮してるからでしょう?
相手のコンディションと実力を見て

195名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:58:54 ID:DIwfK6Ug0
妹紅さんが死んでる

196名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 16:58:57 ID:gd.7kxm20
>>193
でも当たり所が悪かったら死ぬんでしょ?
今のところ、本編で死者が出てないだけでしょ?

197名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:03:10 ID:GNch/clg0
>>196
当たり所が悪ければ死ぬ、
ただし殺すことが目的ではないし、手加減もしている
故に死んだとすれば「不慮の事故なのだ」
俺、一番最初からこう言ってるつもりなんだけどな

198名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:04:06 ID:k.sBta860
手加減して戦っているというキャラはいるけど
殺さない様に気を使いながら戦っているという話はないと思う

現実の格闘技が相手を殺すことを目的とはしてないけど
ルールとか暗黙の了解とかもなしに殺さない様に手を抜いたパンチを打たない
っていうのと同じ様なもんじゃないの

199名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:07:25 ID:gd.7kxm20
>>197
だから俺もそう言ってるだろ
俺が言いたいのは「当たっても相手が死なないように配慮してる」というのは違うということだよ

200名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:09:09 ID:GNch/clg0
>>199
初耳なんだけど。じゃあ、なぜ違うと思うのかの根拠を

201名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:11:24 ID:gd.7kxm20
>>200
>>157で既に言っています
根拠も>>169>>190で言っています

202名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:14:47 ID:GNch/clg0
>>201
それは、あなたの「主張」であって「根拠」ではありません
しかも>>169であなたは「魔法使いにナイフが通じない理由」を
自分で述べているんだから、仮に実際に魔法使いにナイフが通用しないなら
咲夜は「ナイフが通用しないことを知ってて使っている」=殺す気が無いという
自己矛盾に陥るが、いかがか?

203名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:14:59 ID:QYKvgl/U0
ちなみに、グリモワの中で
もこたんの使ってる弾幕の正体は焼き鳥
ちぇぇぇんの使ってる弾幕の正体は卵って
書いてあるよ
殺意はあっても殺傷能力ねぇよ。ちぇんのは地味にいやだけど

204名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:17:22 ID:qb0NCRiw0
マリサのレバリエはクッキーかなんかだしな(甘いらしい)
雷と炎の龍を使って攻撃してくるヨリヒメに向かって
クッキーで挑むマリサさんパねぇな

205名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:18:26 ID:gd.7kxm20
>>202
お前は何を言っているんだ
俺が言っているのは「殺す気がある」じゃなくて「殺さないようにする気が無い」だ
魔法使いにナイフが効かないんなら別に何も問題無いだろ

206名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:19:42 ID:rLCw15r60
危ないもの飛ばしてる奴もいればそうじゃない奴もいるってだけの話のような
ZUNは公演で当たれば死ぬやら結構死ぬやら言ってるんだから当たれば死ぬような物飛ばしてる奴もいるんだろうよ

207名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:21:19 ID:k.sBta860
>>202
てんこちゃんに投げてから刺さらないことに気付いたから
いつでも相手が防御してると思って投げてるわけじゃないのは確実だと思う

あと、話が噛み合ってないよ
積極に殺そうとしていない(地底妖怪を除く)ことは意見が一致していて
殺さない様に手加減をしているか、別にそんな気遣いはしていないか
って部分で意見割れてる議論をしてるんだと思うのだが…

208名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:24:54 ID:GNch/clg0
>>205
では、その根拠を

209名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:31:04 ID:gd.7kxm20
>>208
>>169>>190で言ってるってさっき書いただろ
数レス前のことも忘れたのかよ

210名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:31:29 ID:GNch/clg0
>>207
じゃあ、改めて論点を整理するけど俺が「殺そうとしていない」と
考える根拠は
一、スペカ戦の原案に勝っても殺さないことと明記されている
ニ、手加減をすると明記されている妖怪が複数存在する
三、マリサ曰くスペカは「人間も妖怪も(中略)オケラもみんな平等に楽しめる」
  オケラに殺傷能力のある弾幕が放てなければ、一方で死の恐怖に晒され
  一方で全く安全なんだから平等ではない

では、改めて、「相手を殺さないよう配慮していない」と考える論拠を説明してください

211名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:33:17 ID:GNch/clg0
>>209
それについては>>194で根拠にならないと反論していると思うのだが
殺傷力があっても、それを無条件に、誰に対しても無配慮に使うという
ことにはならないでしょ?少なくとも、プロレスでは

212名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:35:56 ID:TKWyeZ6c0
ttp://animeiji.jp.land.to/easterndawn/report4.html

−『「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか』
ZUN:
これはね――当たり所次第だね(会場笑)
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む……まあね、当たれば死ぬけどね(会場笑)
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ?(会場笑 
無邪気って本当は残酷だから。

 −では普段はそこまでは致命傷ではないと?
ZUN:
うん、たまに死んでるのは死んでいるんだけど……あの、ガッツさえあれば(会場笑

ZUNがたまに死んでる奴はいるって言ってる以上は死ぬ

213名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:36:35 ID:Wtq/Gzyo0
多少死ににくくなったところで
「別に殺したって構わない」と考えてる凶悪な妖怪相手に
ボランティアでスペカ戦挑む人間がどこにいるんだと
マリサが聖女なら話は別だが

214名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:38:06 ID:GNch/clg0
>>212
へえ、そんな続きがあったんだ
プロレスでも死ぬときは死ぬよね
焼き鳥や卵でどうやって死ぬのかはしらないけど

215名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:38:42 ID:AAWHO/BA0
そんな真剣になるような設定じゃなくてメタ視点の会話に見えるな
ガッツ(残機)があれば満身創痍にならないしな

216名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:41:12 ID:gd.7kxm20
>>209
じゃあ「相手を殺さないよう配慮していない」という根拠
1.魔理沙がお空の弾幕で命の危険を感じる
2.咲夜が天子相手にナイフが刺さらないと言っている
  (つまり普通の相手には刺さるし、刺さらないように配慮もしていない)
3.妹紅は戦闘中に何度か死んで復活している
4.ZUN曰く「当たり所次第では死ぬ」
5.基本的に戦闘前の会話で「殺すぞ」的なことを言っている
  (まあこれは脅しとかそういうのだろうが)

そもそも「殺そうとしていない」は否定していないだろうが
相手が死んだら仕方ないと思っているだけで

217名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:41:14 ID:k.sBta860
>>210
>スペカ戦の原案に勝っても殺さないことと明記されている
これは勝ったといっても殺さないと言ってるだけ
(戦ってる最中に殺すことはなく)勝っても殺さない
とは日本語的にちょっと読めない

>手加減をすると明記されている妖怪が複数存在する
相手を殺さない様に攻撃の威力を加減してるとは言われてない

>一方で全く安全なんだから平等ではない
戦力差が平等ではないことは原作で何度も何度も言われています

以上、根拠に当たりません

218名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:41:41 ID:DIwfK6Ug0
>>214
紳士的な奴もいれば、ラフプレーも辞さない気性の荒い奴もいる
どんなスポーツでもそんなもんでしょ

219名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:42:32 ID:GdIIx0Z20
異変を起こしやすく、そして解決しやすくするのが
スペルカードのルールの生まれた理由なんだから
妖怪側は最後には倒されることを予定しているし
故に命を奪おうとは考えてないと思うよ
意図して手加減しなきゃ、人間なんて簡単に死ぬし

220名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:42:41 ID:FEhTxjZo0
今日の議論の境界はどこだ。

221名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:43:24 ID:oEuV1vOk0
ナイフ投げる奴もいれば卵投げる奴もいるだけって話でしょ
なんでこんなに荒れてるのさ

222名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:43:40 ID:gd.7kxm20
>>213
楽しいからだろ
プロレスだって俺から見ればあんなに殴られたり技掛けられたりして何がいいのか分からんが
そういうのが好きな人がいるように霊夢や魔理沙たちは戦いが好きなんだろう

223名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:47:15 ID:AAWHO/BA0
ZUNはスペカバトルに賢者達と竜神を使って必要以上の結界を作らせてるみたいな設定作ればよろしい

224名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:55:40 ID:GNch/clg0
>>216
一、死んでも死ななくても構わずニュークリア使ったら命の聞けんじゃ絶対にすまない
ニ、天子に刺さらない=他の奴には刺さるっていうのこそ、日本語的に全く成り立たない
三、霊夢たちは当初から輝夜によって妹紅が妖怪・人外の類であると誤認させられており、
  当初から攻撃の加減具合を見誤っていた。もし仮に相手が人間の場合、
  霊夢も魔理沙も「殺してもいいか」で済ませようとする性格ではないことは今更説明するまでもないよな?
四、当たり所次第で死ぬのはプロレスも同じだと何度言えば
  じゃあプロレスラーやボクサーが相手が死んでも構わないと本気で思って試合やってるか?
五、ZUN「プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ!とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
  だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。」

>そもそも「殺そうとしていない」は否定していないだろうが
「殺す気はない」で見解が一致したとのことなので、今、
「殺さないようにする気がないかどうか」についての議論に移行しているわけだが?

225名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 17:59:33 ID:GNch/clg0
>>221
でもそれってよく考えたら不公平な話じゃね?
ナイフをビュンビュン投げつける一方で、橙は健気に卵で応戦しているという。
これで、咲夜さんが咲夜さんが「別に死んでも構わん」と考えてたら橙カワイソスw
とても「平等」な戦いじゃなくね?あと、本気で死の危険のあるバトルに
仮に複数のスペカのうちの一つだとしても、枚数制限がある中で
卵を使う橙は最早アホとしかいえなくなってしまうし

226名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:01:51 ID:GdIIx0Z20
焼き鳥とか卵が弾幕?
お前らなにいってんだ


と思ってグリモワ買ってきて読んだらマジだったw
お前らサンクスww

227名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:03:21 ID:AAWHO/BA0
ゲームの部分を無理矢理説明していると疲れないか?
ZUNだって現実に当てはめて質問攻めされたらもう過去の作品だから言わないって逃げちゃうぞ

228名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:03:35 ID:yzyBvbr60
ttp://www.youtube.com/watch?v=0I5WXkbOzSA
ttp://www.youtube.com/watch?v=XZV7DcUvIfc

弾幕ごっこに参加してるキャラってこういうダウンヒルレースやスカイダイビングに
好き好んで参加してる人と似たようなもんじゃないかね
コース(弾幕)そのものは不変で安全面は各人に委ねられてる

229名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:03:48 ID:RkIpmEAA0
>>224
あまえ永EXやってこい
レイマリはモコウが人間って事わかってるよ

230名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:07:15 ID:gd.7kxm20
>>224
1.なんで核融合の炎だと命の危険じゃ絶対済まないって断言できるの?
2.少なくとも天子には刺さるようにして攻撃したんだろ?じゃあ全然死なないように配慮してないじゃん
3.でも人外と分かってたら死んでもいいと思ってるんでしょ?全然配慮してないじゃん
4.格闘家だって事故なら相手が死んでも仕方ないと思ってるかもしれないだろ
  それともお前格闘家なの?

だから「殺そうとしない」と「殺さないようにする気が無い」は違うと言っているだろ

231名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:08:16 ID:DIwfK6Ug0
>>225
人外側が縛りプレイするんなら別に良いんじゃね?
身体能力では圧倒してるんだから、それでちょうど「公平」なのかもしれないよ

232名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:10:04 ID:QmLN0uGU0
何でこんなに伸びてると思ったら、どうでもええな

>>214
>ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;

妖精

233名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:11:23 ID:FEhTxjZo0
>>225
基本ルールで、妖怪は食べ物を武器にしましょうとか決まってるならともかく、
本人がこれでいいからって卵なりなんなりをスペカに選んでるなんだから、
そこに不公平じゃねって言うのは違うんじゃないか。

234名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:11:32 ID:oEuV1vOk0
飛んでくるナイフや大岩に卵で応戦する橙のことを思うと涙が出、でますよ…(涙)

235名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:12:12 ID:FEhTxjZo0
あーいや、ルールで決まってるなら逆に公平だから一行目はなしで。

236名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:13:11 ID:AAWHO/BA0
東方は幻想の○○とかテキトーな事言えるから実は核も大した事がない説
そして橙の卵は冷凍卵なので鉄球投げるくらいの痛さ

これでいこう

237名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:15:00 ID:gd.7kxm20
>>236
核融合の炎より威力の高い電車の衝突で残機が減らない少女たちを一撃で倒せる卵にしよう(提案)

238名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:15:02 ID:FEhTxjZo0
>>236
グリマリでは核とレミリア(吸血鬼)の血はやたらすげーすげー言われてるからきっとすげーんだと思うぞ。

239名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:17:31 ID:GNch/clg0
>>229
ああ、そういやけーねが言ってるね。人間って

240名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:21:07 ID:GNch/clg0
>>227
それ言ったらもうこのスレなりたたんぞ
だけどまあ、同意
議論としてはスペカ時に「妖怪側が人間を殺さないよう配慮しているかどうか」
こんだけの話だと思うんだけど、それを証明する為に公式を引用しないと
「妄想乙」って言われるだけだから仕方ないじゃない
なお、妖怪側が手加減しているかどうか、は強さ議論の上では結構重要だと思うけど

241名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:25:01 ID:TKWyeZ6c0
お空の核ブレイズゲイザーは地中に核を打ち込んで
噴出した自然のマグマで攻撃するというのにどうやって手加減すると?

242名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:25:52 ID:TfCKMTNo0
やばいww卵で応戦するちぇん想像したら
かわいすぎるwww

243名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:26:20 ID:AAWHO/BA0
ふと思ったけど、卵投げつけられたらベチャってなってやる気無くなるんじゃないか?
確か誰かのバッドエンドで服の取替えするでしょ?
満身創痍にさせる術は何も殺傷を目的としたものでなくてもいい
魔理沙だって金平糖で辛党を満身創痍にさせてるに違いない、依姫は肉以外なら何でもいけるので効かなかったのだ!

244名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:28:13 ID:GNch/clg0
>>241
うん、だから「殺されかかった」んじゃね?手加減が甘くて

245名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:31:37 ID:oEuV1vOk0
>>243
残機がガッツだから萎えさせれば勝ちなんだろうな

246名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 18:52:31 ID:GNch/clg0
>>243
なるほど、酒飲みにはレヴァリエがクリティカルなわけか
なお、鈴奈庵でスイカ&勇戯が人間から団子を貰って喜んでたので
饅頭食いながら焼酎うめえな派も結構いると見たが

247名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:02:07 ID:GNch/clg0
>>230
一、核融合がどういう状況下で発生して、どれくらいの温度になるか調べてみろ
  なお常温核融合は、幻想郷でもまだ実現していない技術だ
ニ、「刺さらないから攻撃した」のか「」
三、相手の実力によってどれくらいの手加減が違うかは全く異なる
  要は、最初から妹紅の強度を見誤ってたってこと
  でなきゃ、霊夢たちは相手が人間と知りつつ、「死んでもいいや」と
  思って攻撃したことになるだろ。幻想郷は殺人者の集まりですか?
四、事故で死ぬのが仕方ないと思ってるかどうかの話じゃない
  自分のかけた技で「相手が死んでもいいやと思っているかどうか」だ
  思っているわけないだろ。事故でも死ねば警察に引っ張られて正等行為か
  どうかの審判を受けて故意又は未必の故意が認められれば殺人罪が
  適用されることがあるんだぞ

>だから「殺そうとしない」と「殺さないようにする気が無い」は違うと言っているだろ
 一緒だろ、というとまた論点を再分化しだしそうだから、断言しておく
  今議論しているのは「殺さないようにする気があるかどうか」だ。

248名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:14:44 ID:GNch/clg0
ニ、訂正

ニ、>>230
ナイフが刺さらなかったってのはあくまで事後談でしななくて
どういう経緯でナイフが刺さらなかったかは不明だから
最初から刺すつもりで投げたけど刺さらなかったとは到底言えん
極端な話
「よけられると思って投げたナイフを一切よけなかったから」
刺さらないと判明したというケースだって考えられうるだろう

249名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:17:59 ID:gd.7kxm20
>「よけられると思って投げたナイフを一切よけなかったから」
結局殺さないように配慮してないやん

250名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:20:09 ID:FEhTxjZo0
咲夜のナイフ(ってかスペカ戦にしっかり理解を示してる人妖全般)は、
殺さないように気をつけてはいるけど絶対に殺さない保証はないって感じなんじゃないの。

251名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:21:10 ID:dJi4GlUI0
手加減は間違いなくしてる
能力の範囲内で好き勝手やるだけだったら
いくら回数制限や再挑戦権与えられても
実力差に変わりはないんだから
避けやすくするのが手加減か、威力を弱めるのが
手加減かはケースバイで死なんようチョイスしてるんじゃね

252名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:22:57 ID:GNch/clg0
>>249
だから、単なる例示の一つにいちゃもんつけんなよ
「てんこがパフォーマンスで自分から当たりに行ったのかもしれん」
状況に全く説明が無い以上、「死んでもいいやと思って投げたナイフが刺さらなかった」
なんて断言できないだろと

253名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:25:14 ID:7fgN26kQ0
もうどうでもいいよ

卵で応戦する橙が可愛い

今日学んだのはこれだけだ

254名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:25:58 ID:gd.7kxm20
>>252
でも当たったら刺さると思ってナイフを投げたことは事実だろ?

255名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:29:15 ID:W6Nb2jmg0
実際マリサってスペカ戦以外弱気だよな
マミゾウにすごまれて、ひるんだり
やっぱスペカ戦ならある程度安全、
普通の戦いよりかなり命の保障がある
と考えて間違いないかと

256名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:30:50 ID:AAWHO/BA0
格ゲーだからナイフを投げたとも限らない
J6Aは刺突ではないので滑ってナイフを当てるDB辺りが妥当だ
もしくは天子が無念無想状態でハイパーアーマー化していたか

257名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:34:44 ID:gd.7kxm20
そもそもちゃんと当たり所悪かったら死ぬ設定があるのに
何でナイフや刀に切れないようにしているって考えるのかが理解できないんだが

258名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:34:56 ID:yzyBvbr60
でも茨で魔理沙が
「妖怪を倒しても死体を残さず消える」って言ってなかったっけ

本人は死体を出すほど妖怪殺すつもりでやってるのに
妖怪に殺されない保障があると思ってるとは思えないが

259名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:35:29 ID:GNch/clg0
>>254
サーカス団の道化師だって、「当たったら刺さるだろうな」と思いながら
ちゃんとバニーちゃんの眉間ではなく頭上のりんごの上に命中させますけど
故意があったか、なかったかを断言する術がない以上
「殺さないように配慮することもなく」投げたナイフが「刺さらなかった」とは
断言できないし、これ以上議論を続ける意味も無いだろうって言ってんの

260名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:36:00 ID:D9ljpJAo0
>>244
流石にお前卑怯すぎるだろ、ずっと見てたけど・・・
>>239とかそういや言ってるねで終わりかよww
間違った自分設定で論争しといて、それはないんじゃないかな
まあいいや、俺は核だろうが電車だろうが普通に耐えられる奴らばかりだと思うわ
インフレ思想になるけど一番辻褄が合うと思う、スペカが無理やりすぎるだけに
そうしないと無理が出てしまう

261名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:37:17 ID:FEhTxjZo0
>>255
依姫に力の差を見せつけられた後でもスペカ戦なら負ける気がしないって言ってたから、
スペカ戦なら安全ってのもあるだろうけど、それ以上にスペカ戦に自信があるんだろう。

262名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:40:54 ID:GNch/clg0
>>257
投げるほうが斬撃属性を打撃属性に置換しているなんていうのは
俺の妄想であって、例示の一つでしかないからな
それも、ずいぶん前の例示で、今回の話と直接関係ないし
あんたが言い出した
「てんこにナイフが刺さらなかったという表記がある。
だから殺さないように配慮をしていない」
という根拠に対して
「殺さないように配慮はしていてもナイフが刺さるケースが
無数に考えられる」って言ってるだけぞ

263名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:45:08 ID:gd.7kxm20
>>262
だからお前の言うように殺さないように配慮しているんだったら
そもそもナイフは絶対に刺さらないようにしているはずなんだから
刺さらなくて驚くのはおかしいだろ

264名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:47:07 ID:ylNL85us0
「恐ろしい力だけど、使用者が馬鹿で良かったわ」
鈴仙のお空への評価だが力だけでなく「殺さないようにする気があるかどうか」には恐れているのだろうか?
臆病な時なら死を伴う攻撃に当然恐れるだろうが波長で強気になっているなら
殺されること自体は恐れない典型的な妖怪と同じ思考になっているのかな

265名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:48:07 ID:GNch/clg0
>>260
間違った自分設定で論争するも何も
事実を事実として認めることの何が卑怯なのか全く理解できん
けーねの話を軽く流したのは、今回の俺の見落としについて
さらに反論を付け加えたところで
「妹紅を人外と誤認していたか」という話に引っ張られて
話の主流が変わりそうだからわざとそうしたんだけど?

格キャラが電車や核に耐えられるかどうかなんて今議論にすらなってないよ
電車の速度について、核の攻撃範囲について
「殺さないよう配慮して攻撃をしているか」「全く無配慮か」これだけ
論点整理しながら、ズレないように議論進めているつもりなのに
勝手に飛び道具出すとかいい度胸だねあんた

266名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:52:55 ID:GNch/clg0
>>263
絶対に刺さらないようにしているのではなく
避けられるようにしているのかもしれない
普通、自分に刺さると思うナイフなら、避ける
避けることもなく刺さったことについて
「刺すつもりでなげたナイフが刺さった」と断言する要素がどこかにあるか?

>>258
妖怪にとっての死とは性質が変わってしまうことと、忘れられることだよ(口授その他)
肉体的な消滅が、死とは、一度も言われたことは無いはず。
人間は肉体が朽ちると霊魂になって冥界に言ってしまうけどね
その違いじゃないか?

267名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:53:20 ID:EnNSExPQ0
もうこんな矮小な議論はやめて本物の最強ブレストをしようぜ
依姫VS宇宙規模の阿弥陀如来とかさ

268名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:54:28 ID:GNch/clg0
>>264
「恐ろしい力だけど(悪用するほどの知恵もない)馬鹿だからよかった」
こうかもしれないよね

269名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:54:46 ID:TKWyeZ6c0
口授の69ページで魔理沙が寺の妖怪に殺す気で攻撃されたと言ってる
手加減なんて基本しねえよ

270名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 19:55:44 ID:GNch/clg0
>>267
依姫VSセルなら乗るぜ?セルが勝つに1000ペリカ

271名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:00:07 ID:Qr1Aph/Y0
>>269
魔理沙が大袈裟なのは今に始まったことじゃないし、
話の流れ的に聖の戒律の説明にチャチャいれてるだけかと

272名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:01:41 ID:GNch/clg0
>>269
魔理沙はよく死に掛けたとか殺されかかったって言うよ
でも、それは妖怪側がどう思って攻撃したかという話にそのまま
転換するのは無理があるんじゃないか?
妖怪側が「殺すつもりでやった」って言ってるわけじゃなし

273名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:03:04 ID:k.sBta860
根拠はないけど原作の台詞は真実ではないかもしれない
とか言い出したらもう話にならねーなー

274名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:04:05 ID:D9ljpJAo0
流石に大袈裟で命に関わるのを片付けるのはどうだろう
唯一危険に感じてるのが魔理沙な事に注目すると手加減してなくて
魔理沙以外の奴は特に対したことない攻撃なんじゃないかな

275名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:04:07 ID:s1tCxYbAO
>>269
認識能力に疑問符がつく魔理沙だしなぁ

276名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:04:34 ID:ylNL85us0
宇宙規模の阿弥陀如来は公式に描写がない以上結論の出しようがない
依姫の強さ談義に面白みがないとすれば
「Aはこんなことができる」という言い分に対して
「依姫はそんなAの能力を上回る神を降ろしてねじ伏せる」
って感じになるからだろう

白蓮は大日如来を降ろすことで何でも破壊する程度の能力のフランを倒せるか?って論議ならどうかな
ありとあらゆるものを破壊する能力のフランは
斬れないもの斬れぬものなど、あんまりない妖夢よりは格上ってのはわかりやすいが

277名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:05:25 ID:gd.7kxm20
>>266
刺すつもりがあるかどうかは関係ないだろ
絶対に死なないように配慮するならナイフはおもちゃのナイフを使うなり
刺さらない魔法をかけるなりするだろ

>>269
手加減はしてるだろ
でも寺の妖怪って基本弱いしなぁ

278名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:05:46 ID:GNch/clg0
>>273
そんなこと、誰も言ってないだろう?
魔理沙の認識=妖怪の認識とするのは無理があるんじゃないかという話だ

279名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:07:10 ID:zBmp9RPU0
>>273
なんかよくわからん屁理屈を40もレスしたり
東方キャラの最強をブレストするスレで東方Projectに出てきてもいないのにセルが勝つとか言い出す輩だぞ
相手にすんなよ

280名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:08:24 ID:GNch/clg0
>>277
うーむ、それを言われると、
発泡スチロールでできたパイプいすを使ったり
場外を一切禁止にしたり、マットをスポンジケーキか何かにすればいいだろ
と似たような話になってきてしまう気がした
結局、「死なないように配慮したいるかどうか」については「している」と断言したいけど
「絶対死なないような努力をしているか」という論に置き換えられると「それはちょっと・・・」と
言わざるを得なくなるからな

281名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:10:33 ID:ylNL85us0
>>270
ピッコロ大魔王は神龍を倒しているから龍神、豊姫も倒せるかもしれんな
更に言うなら亀仙人は初期の天下一武道会中にかめはめ波で月破壊してるしな

282名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:10:38 ID:k.sBta860
>>278
うん
で、それ根拠ないよね

根拠はないけど妖怪たちは人間を殺さないように手加減しているとブレスト
なら別にそういう意見があってもいいだろうけど
他人の意見は根拠ないと否定しながら自分は平然と根拠にならんことを言ってる人はちょっとお断り願いたい

283名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:10:42 ID:GdIIx0Z20
>>279
わかりやすい自演ですね

284名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:10:43 ID:GNch/clg0
>>279
はいでた、単発IDwww単発IDでたよww

285名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:12:24 ID:GNch/clg0
>>282
言っている意味がわからんが
AならばBが真でも
BならばAが真とは限らないっていうくらい単純な命題の話に
根拠が必要なわけ?

286名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:15:46 ID:PmyynV460
妖怪が人間を襲わなくなって妖怪が弱体化したために
人間を襲うという「ポーズ」を復活させたのが
異変解決とスペカの意味だって明記してあるのに
人間が死んだらポーズにならんだろ

287名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:16:43 ID:gd.7kxm20
>>280
では結論は
「スペカ戦は相手を殺す気はなく、殆どの奴は殺さないように注意はしてるが、
 安全な戦いという訳ではなく命の危険は常に付きまとう」
ということでいいですかね

288名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:17:06 ID:yzyBvbr60
>>281
>>天下一武道会中にかめはめ波で月破壊してるしな
いつも思うんだけど
それって初期ベジータはギャリック砲で地球破壊出来るから
後期孫悟空より強いって言ってるようなもんだよね
チートキャラが住んでる場所を破壊することが出来てもチートキャラに勝てる事にはならないよ

289名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:17:24 ID:GNch/clg0
>>287
お、おう。長いな。結論

290名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:17:25 ID:D9ljpJAo0
実際死んでる人は居るけどな、ポーズが欲しいならジャンケンでよくね?

291名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:17:55 ID:EnNSExPQ0
というかなんで他作品のキャラと勝負してんの?

292名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:18:35 ID:gd.7kxm20
他作品との勝負なら某最強スレで結論が出てるだろいい加減にしろ

293名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:18:45 ID:QYKvgl/U0
なんかリアルにDB 対東方になりかけとるw
セルが勝つといったやつ、責任もてよw

294名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:18:48 ID:FEhTxjZo0
本編の自機およびその敵が、例えBADでも死なないってだけで、実際結構死ぬ。

295名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:21:30 ID:zBmp9RPU0
>>290
じゃんけんだとグーチョキパーで原理がわかってるから怖がってもらえないのが妖怪としては駄目なんじゃね
さとりの読唇術みたいなじゃんけんの上でも不気味に思わせる固有の能力でもあれば別かもしれんけど

296名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:23:43 ID:GNch/clg0
>>293
冗談で言ったのにorz
>>294
敵(妖怪側)が死ぬかどうかについては今回のテーマでは無かったよ
妖精が一回休みになるのは公式だし、花でミスティアが咲夜さんに
スペカ後に捕食されたような会話もあるし
ただ、異変解決側の安全は「ある程度」配慮されてるんじゃないかと
「魔理沙や霊夢は妖怪達に手加減してもらってるんだ!だから主人公は弱いんだ!」
なんて、これっぽっちも思っていないことだけ、不安になったので最後に補足

297名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:23:53 ID:ylNL85us0
>>288
仮にフランが月破壊できるとしてもそれで依姫ら月関係者に勝てるわけではないってとこかな

298名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:25:09 ID:D9ljpJAo0
>>295
スペカこそ、妖怪相手じゃ一般人間はほぼ勝てないのだから
余計恐怖しないんじゃないかな?実際恐怖してるのって魔理沙ぐらいな気がする

299名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:26:19 ID:gd.7kxm20
>>297
まああいつら宇宙生存できるしな

300名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:28:20 ID:D9ljpJAo0
>>299
気になったんだけど、月人って酸素必要ないんだっけ?

301名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:30:07 ID:gd.7kxm20
>>300
豊姫が思いっきり表の月に移動してる
まあ豊姫限定の可能性もあるが

302名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:30:33 ID:oUJ7IVzs0
>>298
マリサは普通の人間代表っていう業を背負わされてるからな
それでも、確実に並みの妖怪より強いけど

303名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:32:51 ID:GNch/clg0
>>301
フリーザかよw
酸素が必要だというのは依姫が月「人」だとしたらという前提の話で
そりゃ神霊なら、信仰さえあればどこにでも存在できるだろうと

304名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:36:03 ID:QmLN0uGU0
ドラゴンボールてw

305名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:36:57 ID:Dv4liL7M0
仮に依姫が神なら、信仰してる人間を
片っ端からバンして消すっていう戦い方もある
セルならやりかねん

306名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:37:56 ID:GNch/clg0
>>305
正直、お前と全く同じ理由で1000ぺリ賭けたのは内緒だ
まあ、そのなんだ、俺が悪かったからDBVS依姫は終わりにしてくれorz

307名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:44:44 ID:zBmp9RPU0
もっともあいつら信仰必要ないんだけどな
穢れを忌諱してたら長生きできましたっていう単なるめっちゃ強い生き物だし
ある意味てゐの上位互換

308名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:47:05 ID:GNch/clg0
>>307
神であり人間であるものは「種族:現人神」と呼ばれる筈だけど
依姫達が神なのか、月人と言う人間の一種なのか、現人神なのかは
結論でてるのかい?

309名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:51:10 ID:D9ljpJAo0
そういや表の月が俺たちの認識してる月なら、月の土から酸素作れるな
能力的にもできそうな奴ら結構居るし、特に疑問を持つ必要無かったわ

310名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:53:07 ID:EnNSExPQ0
穢れた地上で健康に気を使ってたら長生きできる兎はおかしい

311名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 20:54:34 ID:D9ljpJAo0
>>310
大丈夫だ、仙人だって死神追い返せるなら、どれ位生きるか分からん

312名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:26:58 ID:TKWyeZ6c0
>>308
現人神なんて種族はない
現人神の早苗の種族が風〜神の設定で人間

313名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:35:57 ID:GNch/clg0
>>312
種族と明記することに誤弊があれば謹んで削除するが
要は早苗さんの例により神であり人であるという状態があり得ると言う話で
そういう場合は人間とみなすということでよろしいか?

314名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:38:21 ID:rRn8CX5A0
月人が人間の一種っていう認識がまずおかしいのでは

315名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:40:28 ID:ZPhsRcK60
神人

316名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:45:23 ID:ljxoGcl60
>>308
人間が生まれる前から存在し、
人間に見つかるのをめんどくさがってる種族が人間の信仰を必要とするのを矛盾と言う。

317名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:50:53 ID:GykbsfgE0
すげー長寿だとしても、月人は寿命で死ぬんでしょ?
輝夜永琳が不死になったのが罪って話だし

ついでに、不死じゃない月の生物が地上で汚れれば地上の人間と同じ寿命になる
よって月人は人間である、でいいんじゃない
逆に地上の人間も穢れをはらって長く月で暮らせば月人になるってことだろ

318名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:52:27 ID:DIwfK6Ug0
超常的な存在は勝手に崇め畏れられちゃうからな

319名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:56:23 ID:rRn8CX5A0
>>317
人間の存在しなかった頃から存在するのに人間であるってどういうことよ
月人は生物である、ならわかるけど

320名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:57:13 ID:ljxoGcl60
永琳 「まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。 あの頃が懐かしいわ。」

ここで言ってる人間の定義がホモ・サピエンスなら永琳達は違う。

321名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 21:58:32 ID:GNch/clg0
>>314>>316
どっちよw
種族を「月人」と呼ぶとして
・物理的な存在(人間・動物)か、精神的な存在(神・妖怪)か
・肉体が滅びたら死ぬのか
・信仰で強さが決まるのか
・成長するのか
・どの様に発生し、増えるのか

この辺りって明確に答え出てる?

322名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:01:46 ID:GNch/clg0
>>320
永琳は、元月に住まう「神」だと明記されてなかった?口授のあとがきで
神=信仰によって性質を変える妖怪(精神的存在)というのは公式のはずだけど
ホモサピかどうか、という議論ではなく
物理的な存在か、精神的な存在かで
人間(仮)と神(仮)の判別をしたいと考えている

323名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:02:14 ID:1C1jp10g0
秘封時代は0信仰で月の都開始時も0信仰であろうけど永琳が居た頃は
蓬莱信仰の維持強化が行われ、妖怪製造も行われていたらしい
如何に信仰・畏れエネルギーは発見され、実用化され、そして放棄されて
いったのだろう
永琳らが研究目的で地上に干渉してる内に人類を発展させて信仰エネルギー
を取り出す方法が実用化され一時は主要エネルギーだったが、やがて
人類の管理し難さが明らかになり放棄されたのかな

324名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:05:33 ID:9LBTTxgM0
何ループ目だ?この議論

325名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:06:05 ID:FEhTxjZo0
月人がしばらく地上にいたら地上の民と変わらなくなる。

ただそれは月人が劣化するって話で、人間が月に住み続ければ
月人(のように強い存在)になれるかはまた別問題じゃね。
穢れなしで生まれた人間も月に何百年と住み続けた人間もいないわけだし。

326名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:06:40 ID:FEhTxjZo0
>>324
まぁ結論出ないよね。

327名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:07:58 ID:GNch/clg0
>>324
ループしてるのは知っているが
結局うやむやなままじゃん
というか、ループの結果明確な結論が出てるならぜひ教えてほしい

328名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:08:23 ID:QmLN0uGU0
永琳と輝夜は妖怪ではなく人間の立場になる事を選んだが、人間じゃないだろ

329名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:10:14 ID:rRn8CX5A0
>>322
だったら人間か神かという言い方は適切じゃないでしょ、紛らわしい
人間と言えば種族ヒトだと思うし、信仰に依るか否かに関わらず神は神だし

330名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:10:43 ID:GNch/clg0
>>326
結論はでないかもしれないが
最強議論で「物理的存在」と「精神的存在」の性質どりのいいとこどりっていう
ダブルスタンダードが避けるためには必要だと思うんだよね
月人たちを「桃でも信仰でも強くなっていく存在」みたいに認識するのはちょっと・・・

331名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:18:46 ID:O.YXCMOQ0
>>329
既に補則説明まで入れられてることに
ネチネチ突っ込むって素で気持ち悪い

332名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:21:46 ID:rRn8CX5A0
>>331
紛らわしいから紛らわしいと言っただけだ
横から突然絡んでくるそっちのほうがよほど気持ち悪い

>>330
そもそもいいとこどりが成立しないという前提自体が正否不明じゃないのか
生物であっても信仰されて神になれば発生する神徳を行使できて分霊も作れる可能性は?

「肉体を持っている神様は自分の神霊を分霊させるのよ
 その神様の肉体と神霊の関係は本体と生き霊みたいなもんよ
 生き霊はいくつにでも分かれるけど本体は増えたりはしない」

まあこの肉体持ちの神様ってのは神奈子を念頭に置いてるから普通の生物とは異なる話かもしれんが

333名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:42:58 ID:ljxoGcl60
ZUN 僕の中では月の都は高貴な神様たちが居る場所、という設定なんで
    す。で、反対に幻想郷には 親しみやすいというか土着っぽい神様た
    ちが居る。神様にもいろいろ派閥があるんだろうなって。で、永琳
    はその中の一人だったから、幻想郷に来ても他の人間と接触を持た
    ないんです。

月の都の神と幻想郷の神が別物と取れる文章な上、
「永琳はその中の一人」が月の都の神にかかるなら
人間と接触を持たなくても平気でいる永琳と同様に月に残っている神も平気となる。

そもそもこのインタビューが載る前から
月の都の神は信仰を得るために存在を誇示するどころか人間との接触を嫌がる描写はあっても
信仰がいる、気にしている描写は今まで一度もない。

人間の認知が要る妖怪や信仰がいる神と同じと言えないなら、
精神的存在でなければならない理由もなくなるので、
東方の世界でも肉体をもった生物の方が多数派で普通(幻想郷の大きさを考えれば)である以上、
精神的存在であることの立証が要るが、月の都の神がそうだという描写は無い。

無いことの証明はできないので、
月の都の神が幻想郷の神や妖怪と同じだという証明こそ必要だけど
今のところ、違うと取れるものはあっても同じとれそうなものは確認されていない。

334名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:55:15 ID:DIwfK6Ug0
まず、東方にはっきり統一された『神様』の定義は無いということを念頭に置こう
人物や作品によって微妙に食い違ってる。『ラノベ』の定義と似たようなもんだ

335名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 22:59:01 ID:ljxoGcl60
東方は幻想郷が舞台だから忘れがちだけど、
人間様の認識に左右される存在が逃げ込むあそこが出来たのは明治初期で、
それより遥か前から月の都どころか冥界や天界もあった。
最も若い空間である幻想郷を中心に置いて
それと違う事を証明してみろという考えがそもそも間違っている。

月の都に全盛期の妖怪が攻め込める程に人間が超常の力を信じ切っていた時代には
その月の都は当然そこにあり、引っ越しはとうに終わっていたのだから、
これで人間の認識、信仰が問題だったとするには無理がある。
その頃から東方儚月抄の時代にかけて力が衰えたような話も勿論無い。

336名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:06:05 ID:ZPhsRcK60
思ったけど月の都に攻め込むぐらいの勢いがあるなら
まだ朝廷の手の届いていない東北地域や北海道を占領して
妖怪の楽園を作ればいいのになんでしなかったんだろ?

337名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:08:53 ID:9LBTTxgM0
>>335
月に行けるから行った。それだけでしょ

338名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:10:55 ID:9LBTTxgM0
アンカミス
>>336

339名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:29:16 ID:ZPhsRcK60
>>337
凄く短絡的な発想…
人間との生存競争が激化しているのに月に行って消耗する余裕なんて無いのに

340名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:32:06 ID:DIwfK6Ug0
>>339
この地上に最早私の敵はいない・・・私は世界最強の生物だ!って心境だったのかもしれんよ

341名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:48:50 ID:FEhTxjZo0
つか荒人神の早苗は、阿求の知る限り信仰してる人間がまだいない
(信仰を山分けしてる可能性もあるらしいが)だけで、
桃食べても信仰でも強くなるキャラなんじゃね?
求聞の早苗の項で、(彼女は)神霊と言うことは〜って言われてるし。

342名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:51:40 ID:yzyBvbr60
>>336>>339
1000年前って別に人間に妖怪は負けてない状態では?
むしろ妖怪がブイブイ言わせてた全盛期かと

343名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:52:25 ID:GNch/clg0
>>337>>340
かもしれん、で語るならせめて根拠を示そうな

344名前が無い程度の能力:2013/05/04(土) 23:57:26 ID:ZPhsRcK60
>>342
でも大物妖怪が討伐されてるし妖怪サイドも安心できる状況では無い気がするが

345名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:04:38 ID:C7QVyJ4o0
>>330
正否不明なら、なおさら「いいとこどりが可能である」とはすべきではないかと
より大きな誤差を生じる元になるだけなので
>>334
少なくとも、神とは何であるかについては
香霖堂、史記の八百万の神の項、口授はじめ「神とは○○だ」と
性質について散々語られていると思うんだが
「人間が信仰した瞬間から生まれ、どこにでも存在するものである」
「人間の信仰によって性質を変える妖怪の一種である」と
月の神が地上の神とは別種の存在である、とするのに
「永琳が信仰を必要としていないから」と言うのは飛躍しすぎでは?

346名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:05:24 ID:/oHyPTjQ0
>>343
いやブレストはそんなムキムキする必要無いから
ソースとか固いこと言わんともっと気楽に

347名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:10:37 ID:g4EijeaI0
根拠も示さず自分の妄想出すだけなら
そもそもブレストにすらならんよ

348名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:12:00 ID:oR6wnD7I0
>>345
下二行が>>334ではなく>>333について言ってるなら>>335まで読みなよ。

349名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:14:42 ID:0VzVb1zI0
>>341
早苗さんは種族人間、てんこも元人間
早苗さんは信仰によって起こせる奇跡の規模=攻撃力が
桃によって防御力があがるんだろう
月人もまた、桃でパワーアップすると
「確実に言う」ためには月人が人間であるという
証明が必要になってくるのではないだろうか

350名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:15:28 ID:KgnLtTas0
妖怪が理屈で考えるっていう推測は妄想とは言わんのか・・・

351名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:15:58 ID:cBW3ayxQ0
>>345
そりゃ正否不明なことを断言しちゃいかんのは当然だろ
ただ可能だと仮定してブレストする分には一向に構わんが

352名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:18:08 ID:ji8QTLjQ0
>>332 の、いいとこ取りが成立しないってのが間違いって意見への支援のつもりだった。
月人云々はちょっと置いといてる。

353名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:19:12 ID:ji8QTLjQ0
>>352 は >>349 へ。
あと、間違いじゃなく成否不明だった。

354名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:21:09 ID:OGlObhS20
月人は人間
と言っている人がどういう意味で人間と言ってるのか気になる
霊夢とか魔理沙と同じ種族の人間っていうつもりで言ってる人がいまもいるのかなぁ

355名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:25:37 ID:C7QVyJ4o0
>>348
>>335の言ってる事は、私の下二段とは直接関係ないとおもうがとりあえず

>>335
ツクヨミはじめ、月に移ったとされる神々は未だに外界で
信仰されている以上、忘れられていない・信仰されているという
存在に必要な最低条件は満たしている
神についての記述が幻想郷の人間によるものだから、
月の神は別であると考える方が「無理がある」のでは?
特にツクヨミはじめ多くの月の神は
アマテラスたちと同様の系譜をもっているのに

ともあれ、神は○○であるという表記が多用されている中で
「月の神は別である」とするには、それ相応の理由付けが必要かと
永遠が人とのかかわりを絶っているから、じゃ、
推論の一つにはなり得ても直接の説明にはならないでしょ

356名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:28:12 ID:C7QVyJ4o0
>>354
今もいる、という言い方はいただけない
考え方、解釈はひとそれぞれで
ZUNの口から直接語られていないことをここで推論づけたところで
それは有力仮説の一つにしか過ぎないという自覚は必要かと

357名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:34:19 ID:.hjfz8Iw0
月の話題は荒れるもとなのは
少ない情報から無理やり読み替えや独自解釈を
ひねりだして、しかもその独自解釈を他人に
押し付けようとするからだよ
いつになったら学習するのかしらないが、
本気でブレストしたいなら、普通に霊夢など
出番の多いキャラを中心にすべきだ

358名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:35:12 ID:9nNCjOb60
この議論って結局どのキャラにとってプラスでどのキャラにとってマイナスなのかサッパリわからんな

359名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:35:57 ID:cBW3ayxQ0
>ツクヨミはじめ、月に移ったとされる神々は未だに外界で
>信仰されている以上、忘れられていない・信仰されているという
>存在に必要な最低条件は満たしている

これは元ネタの話であって東方でそういう話はまだ出てないだろ?
そういうのはちゃんと区別して話さんと

>>356
いや、>>320にあるとおり明確に人間ではないんだが…
「霊夢とか魔理沙と同じ種族の人間」とするならばそれこそ永琳の台詞が嘘である根拠を示さなきゃ

360名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:37:05 ID:oR6wnD7I0
>>355
ツクヨミの名前を覚えている日本人がいるという話ならまだしも
それらをキリストのように信仰する宗教が存在し、かつ相応の規模があるなんて描写があるの?
知ってる人がいるだけでいいなら認知度が同等以上にありそうな
メジャーな鬼あたりの方が強くなるはずでは?

361名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:38:33 ID:C7QVyJ4o0
>>357
うん、ものすごく同意
「幻想郷と月じゃ、公式に何度も登場してる『神』の定義も違う」まで言われたら
なおさら、月は議論から外すべきだと思えてきてしまう
>>359
いや、永琳が神と言うのは公式のはずで、ならばツクヨミも、永琳の親戚の筈の
綿月さんたちも神でなきゃ色々つじつま合わないんじゃないかな。検証はしてない

362名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:40:43 ID:C7QVyJ4o0
>>360
ごめん、言っている意味がさっぱりわからないけど
要は東方で出てくるアマテラスやツクヨミ、祇園様なんかは
外界の神道との神様とは同姓同名の全く別人だよって言いたいの?

363名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:42:28 ID:OGlObhS20
>>356
永琳が人間がいない時期から生きていて、月の民がすべて血族であること
これはちゃんと原作で語られてるんだから認めてほしいところだな

ついでに綿月姉妹と永琳が月人という種族の生き物として生きていることと
高貴な神様であることが重複してる存在なのは確定していることも

364名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:44:48 ID:oR6wnD7I0
>>362
ツクヨミ達が幻想郷の神と同じシステムで成り立ち、
東方の外の世界で紫達を圧倒できるほどの信仰パワーを得ている描写がどこにあるの?

365名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:45:40 ID:DD2k0Cx20
>>344
縁起によれば増長した妖怪集めて行ったと言うし危機意識は無いのでは
明治の博麗大結界設置時ですら反対派と揉めたというから事前に危機意識
を持って対処するのは凄い苦手なんだろう。団結も無理らしいし

366名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:46:41 ID:oR6wnD7I0
>>362
付け加えると月の都は信仰や妖怪の認知が更に薄れた秘封世界でも健在

367名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:47:10 ID:KD1s5Ea60
>>364
幻想郷って神にとってただの一地方だって事を忘れてないか
幻想郷限定で語る意味がわからんが

368名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:48:53 ID:oR6wnD7I0
>>367
だから人類が生まれる前から存在した種族が
人間様の認知と信仰が無いと生きていけないという日本語に違和感を覚えないの?

369名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:48:54 ID:cBW3ayxQ0
>>361
検証してないことを事実のように語るのはよくない

まあ俺も月夜見や綿月姉妹は神だと思ってるけど
仮にそうだとして

>未だに外界で信仰されている

これにどう結びつくんだ?
伊豆能売(東方でも霊夢や依姫の台詞によって埋没神らしきことが示唆されてる)のような神もいるのだから
東方における神と信仰の関係はまだ不透明な部分が多いんだよそもそも

370名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:49:34 ID:C7QVyJ4o0
>>364
全く反問になってない
史記ほかで「神とは、八百万の神とは」ということで散々語られているのに
月の神は違うというなら、どう考えても示すべきなのはその根拠でしょ?

371名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:51:54 ID:QALBjUv.0
>>365
なんか生物として歪な性質だね
茨でまた外界進出するって紫が言ったけどこれじゃあダメみたいですね

372名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:52:18 ID:oR6wnD7I0
>>370
>>368

人間より前に生まれた人間とか
後から生まれた人間の信仰が無いと困るとか滅茶苦茶だよ。

月の神は人間を避けてるけど?これは別種の神では?という問いに
口授で神は信仰が要ると言ってたし〜じゃ答えになって無いし、
原作に無いのに外で信仰されてると言われても。

逆説的に言えば、幻想郷にいる信仰に依存した神で
人類が誕生する前からいた神なんて矛盾したのがいると立証できるのかと。

373名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:52:58 ID:C7QVyJ4o0
>>369
神が信仰によって性質を変える妖怪であるという公式がまずある以上
それが「月の神には該当しない」というならその論拠が必要でしょう?
「よくわからない」故に「月の神は該当しない」というのは
少なくとも論理的ではない、私が言ってるのは、それだけの話

374名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:55:14 ID:oR6wnD7I0
>>373
人類信仰が必要なだとされる種族が人類が生まれる前から存在した事実を無視するのが論理的なの?

375名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:58:00 ID:cBW3ayxQ0
>>373
よくわからないものを「未だに外界で信仰されている」と確定的に語るのは論理的なのか?
俺が言ってるのはそれだけの話なんだよ
俺自身は「月の神には該当しない」とは一言も言ってない
不明なことは不明だとしか言ってない

376名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:58:55 ID:DD2k0Cx20
信仰が時を越えられるならば人類誕生以前に信仰に依存した神を生むことも
可能なのだが今のところそういう話は無いようだ

時を越えられないのであれば永琳らは後に神と呼ばれるようになった
人類に先行する種族であり、人類誕生以降に信仰・畏れに依存した神や
妖怪が発生したという単線的な流れとなるだろう

377名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 00:59:52 ID:C7QVyJ4o0
>>374
そういう見方をすれば論理的ではないけれど、
すくなくとも二つ以上の矛盾する命題が存在する時にどちらかを
取捨しなければならないとするなら、散々語られてきた「神」の定義に
月の神が含まれないとする定義を真とする明確な根拠にも乏しいじゃない

378名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:01:18 ID:C7QVyJ4o0
>>376
時間の邂逅説、外宇宙の知的生命体の存在説、恐竜人説
まあいくらでも妄想はできるけど、それは別の話にしたい

379名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:02:08 ID:S9qtCfZQ0
外の世界の信仰はあんまり関係ないと思うな
それに神奈子は妖怪の信仰でもOKなんだから
玉兎に信仰させるか月人同士で信仰しあうかでイケそうだけど

月人に信仰が必要かどうかはオールオアナッシングな話ではなく
月人は基本信仰無くてもいいけどあるとちょっと嬉しいぐらいの話って線はどう?

380名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:03:51 ID:OGlObhS20
また話が混乱してきたけど永琳たち神様と言われた月の民が
信仰を失ったときに存在をロストするか、構わず生き続けるかって話でいいんだよな?

信仰を失うと神の存在が消えるって考えがまず間違ってるということからはじめたいんだが
信仰を失った神は元の存在に戻る、が口授で言ってる話
だから永琳が信仰を失って神じゃなくなっても永琳っていう月人に戻るだけだぞ

381名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:04:05 ID:eV3YUKkE0
月人と神様については以前のスレで意見を書いたことがあったんで、そのままコピペさせてもらう。
あと、永琳と綿月姉妹は神様と明言されたって言ってる人が居たけど、正確には永琳だけ。

>神道から見た場合、神とは全ての物に宿る本質です。本来、神とは名前も付けられていないあるがままの自然だったり、道具だったりするものです。
>神は名前を付けられると力は制限されてしまいますが、自我が持てるようになるのです。何にでも宿る能力を失い、妖怪とほぼ差が無くなりますが……、逆に神話によって生まれ変わる能力を得ます。
>しかし、信仰を失うと元の存在に戻っていきます。(口授)

これを読むと神様ってのは意思を持った概念そのものって感じなんだよね。
月人とか現人神とかの一個の生命体である神の存在と整合性を取るとすると、
名称付与による自我と遍在性の制限には段階があって、
例えば八意永琳と言う神様は「八意永琳」そのものの本質であって、ゆえに「元の存在」である八意永琳と常に同じものであると言う事になるんじゃないかな、と


「例えばお稲荷さんや天神様の様に人間にとって大人気の神様は、神社を数多く造る事で、元の倉稲魂命や菅原道真であった存在より遙かに強大な力を持つ事に成功している。」 (香霖堂)

「神は妖怪と違って自分で自分の性質を変えてしまっても良いのです。性質を変える為に作られるストーリーを『神話』と呼びます。これを使って自由に性質を変える事が出来るのです。」
「神は名前を付けられると力は制限されてしまいますが、自我が持てるようになるのです。何にでも宿る能力を失い、妖怪とほぼ差が無くなりますが……、逆に神話によって生まれ変わる能力を得ます。しかし、 信仰を失うと元の存在に戻っていきます。」
「ちなみに神霊は本来姿形は無い者が多いが、有名な神霊は固定の姿を取っている事が多い。」
「 数多の神様と同じく、普段は人型を取る事が多い。しかし神様という特性上、姿形は殆ど意味をなさない。分霊として祀られる際には、蛙の姿を取る事も多く、(略)」(口授)

これらを読む限り、この手の「神様」と言うのは可塑性があって「元の存在」と別物の存在になっていることが読み取れる。
姿形を変えられるとかのはなしから、神様になった時に元の肉体は特別なものではなくて単に自由に変化させられる神霊の依代の一つになると言う事ではないかな。
また、信仰が無くなると元の存在に戻っていく、信仰を多く得ることにより「元の存在より遥かに強大な力を持つ」等の話から、おそらく神様でいる間は元の存在より大きな力を持つことが出来るのだろう。

382名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:04:36 ID:CUh4Vghk0
>375
「明確に差異があると設定されてる部分以外は、外界は現実世界に準じている」
と考えるのは妥当っつーか無難な線であるとは思うがね。
「東方の外界ではツクヨミは信仰されてないかもしれない」がアリなら、
「東方の外界では人類誕生以前に知性を持った種族が居り、月人はその信仰に依存していたかもしれない」
もアリになっちゃうような。

383名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:04:45 ID:oR6wnD7I0
東方で語られた神の設定では、「信仰された瞬間から神は生まれる」だそうだけど
神が生まれる方法がそれ以外に語られていないのでそれ以外は存在しないとすると、
人類が生まれる前からいた神も上記の神と同義であるといえる根拠やいかに。

>>377
自分が散々挙げてる神の定義が永琳たちの誕生した時期の設定とぶつかっているのが根拠です。
証明してくれてありがとうございます。

384名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:07:03 ID:oR6wnD7I0
>>382
無い事の証明は出来ないからあることの証明が出来てないものは存在しない。
両者は互角じゃない。

385名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:07:05 ID:C7QVyJ4o0
>>372
あなたの言っているのはただの「だって論法」であって
新しい論点の説明責任をこちらに求めたところで
「月の民が、これまで史記その他で言われる神とは別の存在」である
という証明には一切ならないと思うよ
仮に月の民を「神」と定義するなら、
月の民は違うなどとはせず既成概念としての神として扱うか
神以外の何かとして扱うかしないと

386名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:07:53 ID:g5hW8o820
ブレストスレは妄想なら、かもしれないでokな場所なはず
かもしれんで根拠が一々必要なら非公式設定スレとかの方があってるよ

387名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:08:06 ID:oR6wnD7I0
>>385
>>383

388名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:09:02 ID:g5hW8o820
間違った、すまん

389名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:09:26 ID:C7QVyJ4o0
>>384
互角って、別に勝負してるわけじゃないんだから・・・
今まで棚上げされてきた「月の民」を精神的な存在か物理的な存在かに
いい加減割り振りすることが主目的なだけであって

390名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:10:13 ID:C7QVyJ4o0
>>387
>>385

391名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:10:21 ID:cBW3ayxQ0
>>379
月人や早苗は生物なので信仰なくても生きていけるけど信仰あれば神徳による力も使えるってのは普通にありうると思うんだけど
それがいいとこどりだから嫌だって人もいるみたいよ

>>382
>「明確に差異があると設定されてる部分以外は、外界は現実世界に準じている」

まあ俺もそれが無難だと思うし、月夜見信仰は普通にありそうだと思ってるんだけど
しかしそうだとするならば、上でも書いたけど伊豆能売は信仰のない忘れられた神ってことにもなるんだよね。

392名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:12:37 ID:oR6wnD7I0
>>390
脊髄反射でオウム返ししてないで>>383に答えなよ。
人類が生まれる前からいた神はどうやって生まれたんだ?

393名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:13:42 ID:C7QVyJ4o0
>>380
元の形があるものなら、その解釈で間違ってないと思う
一方で、三月精では霊夢さんに飽きられた神が消滅したけど
いずれにしても今の主論旨ではない気がするけど

394名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:15:50 ID:OGlObhS20
>>381
月の都に高貴な神様が住んでいて永琳はその一員
というわけで綿月姉妹は幻想郷からアンタッチャブル

だからふつーに読めば姉妹も高貴な神様だから触るべからずってことでしょ
叙述トリックかもしれない、と疑うことは出来るけど

395名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:16:14 ID:C7QVyJ4o0
>>392
>>385

396名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:17:59 ID:oR6wnD7I0
>>395
人類が生まれる前からいた神はどうやって生まれたんだ?

397名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:18:31 ID:cBW3ayxQ0
>>389
月の民は人間が生まれる前から存在する、も真
月の民(の一部もしくは全て)は神である、も真

つまり月の民は神ではあるが人間からの信仰を必ずしも必要としない(信仰に依存せずとも存在できる)
という推論のどこがおかしいのかさっぱりわからないなあ
どうして必ずどちらかに割り振りしなければならないって躍起になってるんだ?

398名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:19:43 ID:C7QVyJ4o0
>>394
まあ綿月さんは永琳の遠い親戚らしいし
種族=神なら、神なのでしょう
もっとも、「月の民」が信仰を得て神になっている(強引に言えば早苗さん状態)
だと言うなら、話はもう少し別ですし、秘封倶楽部の時代には月の民は神から民へ
全員逆戻りしてることになりそうですけど

399名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:20:01 ID:CUh4Vghk0
>396
そもそもさ、神に信仰を与えられるのは人類だけである(=人類発生以前には神は存在しない)
ってどっかで明言されてたっけ?

400名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:21:05 ID:oR6wnD7I0
>>399
では人類誕生前に月の民に信仰を与えていた存在を述べてください。

401名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:22:39 ID:C7QVyJ4o0
>>396
わかりません
で、神と月の神は違うという表記がどこにあるの?
>>397
推論がおかしいのではなく、推論にすぎないと言っているのですよ?
推論に過ぎないものを、断定的に扱うのはおかしいのではと
一方で神については「八百万の神」としての紹介表記があり、十把一絡げに
まとめられている。この中に、月の神が含まれないといのなら
それは公式が「間違っている」と言っている事に等しいから、
是非ともその明確な根拠をいただきたいわけです

402名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:23:46 ID:RBQ5VlZQ0
そういやてゐちゃんって人類発生する前からいるよね

403名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:24:22 ID:C7QVyJ4o0
>>399
いいえ、まったくされていません
逆に、そんな可能性無数にあると思います
なぜバージェス動物群のささやかな思考が神を生まないと
断言できるのか、逆に私が知りたいです
ただ、「妄想に妄想を重ねること」が不毛だとしっているので
敢えて棚上げしているのですが、>>400さんはいつまでたっても
気づいてないようですね

404名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:26:07 ID:CUh4Vghk0
>400
いやだから、判らんじゃん。
低レベル古代生物に信仰された高レベル古代生物が神性を得た、
とかの線は肯定する根拠も否定する根拠もないように思うんだが、
何で人類がいないのだから誰も信仰を持たない、よって神は発生しない、と断言できるのかな、と。

405名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:26:51 ID:OGlObhS20
月の民は生まれて、生きて、死ぬ生き物であることは公式に言われてるぞ
なんかさっきからそこを無視してない?

406名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:27:41 ID:oR6wnD7I0
>>401
>わかりません

は?すばらしい説得力ですね。
原作の神の定義に当てはまらないのに神と呼ばれる以上同じものだと言い張るとは。

>>403
創作物において描写されていないものは存在しません。
「月の民に信仰を与えていた存在」が描写されていない現状では存在しません。

月の民に信仰を与えるものが存在しないのに月の民は神。

これが今わかっている原作の設定です。

407名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:28:21 ID:g5hW8o820
月関係はZUNが情報これでもかってほど出さないから議論が加熱するんだろうな
逆に情報量が多いキャラだと言い争いも少ないが物足りないって所か

408名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:28:36 ID:oR6wnD7I0
>>404
>>406

409名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:29:51 ID:S9qtCfZQ0
信仰がなくなったら消えるのは霊状態の神霊だけ
銅像が神として祭られたらその銅像は神になるが
信仰がなくなっても元の銅像に戻るだけ
月人も同じ、ってことじゃないの?

人類発祥前:素で強い超能力を持ってる月人
人類発祥後:蓬莱信仰やらで神様属性も持ってる月人
人類滅亡後:神様属性は失ったので普通の素の月人

例えばこうなるとか

410名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:30:09 ID:oR6wnD7I0
いること、あることが立証されてないものをあるかもしれないだろと言われたら話は進まんよ。

411名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:30:12 ID:QALBjUv.0
たとえば人類が他の惑星に移住したときそこにいた生命体に神とあがめられたら
それは月人と似ていると思う

412名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:34:23 ID:C7QVyJ4o0
>>408
何度も言うように、原作の神の定義に当てはまらない理由はわかりません
なぜなら、その理由が無数に考えられるからです
しかし、それをもって「月の神」は「神」とは違うと言う事も出来ない筈です
月の民に信仰を与えるものがない、という設定は、どこにありますか?
伊勢神宮や壱岐神社に鎮座し、未だに崇拝を集めているあのツクヨミさんと、
幻想の月におわすツクヨミさんが、別人だと言うなら話はさらにこじれますが

413名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:35:44 ID:C7QVyJ4o0
>>409
可能性としては、私もほぼ同意見です
ただ、それだと哀しからずや秘封倶楽部の時代には
月の民は神様ではなくなってしまいますが・・・

414名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:36:31 ID:ji8QTLjQ0
ちなみに神霊は八百万の神とはまた別の神(の亡霊)とされており、荒人神早苗はこの神霊とされている。

415名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:38:42 ID:C7QVyJ4o0
>>414
神霊と八百万の神は別物でしょうか?
神霊も含め、現れては消えるという意味で八百万(滅茶苦茶多い)という冠詞をつけて
「神」という種族として語っていると、私は解しているのですが・・・性質が似てるし

416名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:40:03 ID:ji8QTLjQ0
>>415
神霊の項に、八百万の神とは関係ないってはっきり書かれてる。

417名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:41:48 ID:CUh4Vghk0
>406,410
> 創作物において描写されていないものは存在しません。
つーかこれはこのスレの基本ルールなのか?
俺は「創作物において作者があるともないとも設定してないものはあるともないとも断言できない」
と思っていたのだが。

まあ個人的に気になるのは、月兎ってどこから湧いてきたのん、って所なんだけど……

418名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:42:23 ID:C7QVyJ4o0
>>416
本当でした。ご指摘ありがとうございます。
・・・・ん?八坂様って口授で神霊に相当すると書かれていますが
彼女は八百万の神ではないのでしょうか・・・

419名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:42:53 ID:oR6wnD7I0
>>412
>何度も言うように、原作の神の定義に当てはまらない理由はわかりません

それを認めてるなら話は終わりだろう。

>なぜなら、その理由が無数に考えられるからです

その理由が原作の公式描写として存在しない限り全部あなたの妄想。
つまり「今現在は存在しない」。

>ただ、「妄想に妄想を重ねること」が不毛だとしっているので

自分でこう言っておいてこれですか↓

>月の民に信仰を与えるものがない、という設定は、どこにありますか?

無い事の証明はできない。ある事の証明が出来ないものはある事にならない。

420名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:44:36 ID:oR6wnD7I0
>>418
さて、同じ神の名がつくものでシステムが異なる存在があると分かりましたけど、
月の神だけは信仰に依存するタイプでなければならない根拠は?
それに当てはまらない根拠はもう出したしあなたも認めましたよね?

421名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:44:36 ID:ji8QTLjQ0
>>418
たぶん違う。

422名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:45:23 ID:OGlObhS20
>>407
情報が少ないというか、定期的に語りあった内容をリセットされて
イチからやりなおしをさせられてる気分になる

永琳が人類発生以前から生きてるから月の民は人間とは関係ない別種
豊姫が月の民をいずれ事故などで死ぬだろうって言ってるから独立した生き物
神主が永琳を神様って言ってるから少なくとも一部は神様でもある
これもう何度言ったかわかんない

423名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:46:18 ID:ji8QTLjQ0
>>422
そろそろコピペとしてまとめて見るのもいいかもね。

424名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:50:45 ID:C7QVyJ4o0
>>419
前二段
あなたに言われるまでも無く、故に自発的には言及していません
一方で、月の神がこれまで定義されてきた神とは違うということも
一切言う事が出来ません。それは、お互い様ですね
にも関わらず、あなたは

>月の民に信仰を与えるものが存在しないのに月の民は神。
これが今わかっている原作の設定です。

↑こう断言しています
それが、私とあなたのちがいです

425名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:51:33 ID:A6N5QqFI0
>>417
あー、ややこしいんだけど、
東方においては八百万の神は九十九みたいなやつて
アマテラスやタケミナカタは神霊なのね
どっちも、信仰によって存在するのはかわらないけど

426名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:51:40 ID:oR6wnD7I0
>>417
現状では月の民が最強であるという話に対し「月の民より強力な太陽の民がいるかもしれない」
と言いだしたりとかその他、「あるかもしれない設定」出し放題になり
そして太陽の民より強力な以下略となるけど。

都合の悪い設定を潰すためにそれを覆せる設定を作り放題になるけど良いの?
最終的にそれは推測だし公式設定じゃないうよね?で終わらせるつもりなら
最初からから言わないのと同じ事だし。

427名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:53:34 ID:thvF.Et20
>>420
なにいってんの?
別のタイプじゃなくて、今話してるのは
八百万の神ではなく神霊の方の話でしたってだけ
で、わざわざタイプわけされてんのに
月の神なんてタイプ、書いてないよね?

428名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:54:57 ID:C7QVyJ4o0
>>426
都合の悪い設定を潰すためにそれを覆せる設定を作り放題になるけど良いの?

「月の神」なる種族を新たに作りだしてるあなたがそれを言いますか・・・?

429名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:55:03 ID:oR6wnD7I0
>>424
え?そこは断言できるよ?
創作物で今描写されてないものは存在しないんだから

人類誕生前に月の民に信仰を与えた存在も、
今の時代に月の民に信仰を与えている人間も存在しないと断言できる。
故に、

月の民に信仰を与えるものが存在しないのに月の民は神。

これも断言できる。

430名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:56:35 ID:oR6wnD7I0
>>427
ID:C7QVyJ4o0に言わせれば八百万の神も神霊も神の字がはいるから
月の民も幻想郷の神と同じと言い張るにはそれらも同じでなければならないのに
あっさり別物と認めてるじゃんって話

431名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:56:50 ID:C7QVyJ4o0
>>425
ご指摘ありがとう。私の史紀にもちゃんとそう書いてありました^^;

432名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:58:18 ID:ji8QTLjQ0
だからこそ依姫の能力は、八百万(やおよろず)の神を降ろす力じゃなく、
八百万(はっぴゃくまん)の神を降ろす能力。

八百万種以上を誇る八百万の神全ては降ろせない代わりに、
八百万の神に神霊を含めた神々の中から、八百万柱の神を降ろせる。

433名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:59:05 ID:oR6wnD7I0
>>428
信仰がいる神の定義に当てはならないなら自動的に別物になるんだけど。
当てはまらないからと言って別物とは限らないなんていう理屈が通ると思ってる人に
何言っても理解できそうにないけど。

434名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:59:09 ID:C7QVyJ4o0
>>429
こう言えば、分かりますか?

「信仰を与えるものが存在していない、の根拠は?」

私は、あるとも無いとも言えません
あるとも無いとも言えない以上、新種族は作りだすべきではないと考えます

435名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:00:28 ID:C7QVyJ4o0
>>432
依姫様もほとほと紛らわしいですね・・・
もっとも、八は完全をあらわす数字だそうなので、
「ありとあらゆる神様をよびだせるよ」と宣言しているのかも

436名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:00:41 ID:oR6wnD7I0
>>434
無い事の証明はできないと言ってるだろうが。
ある事を証明しろ。

437名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:04:15 ID:oR6wnD7I0
ID:C7QVyJ4o0の理屈が通るなら
「人物Aが犯罪を犯していない、の根拠は?」

で、無いとを立証できなければ晴れて刑務所行きなんだけど。
犯罪の証拠が無いと有罪になるわけが無いだろと反論しないでよ?
それはこっちが言っていた事なんだから。

438名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:05:10 ID:OGlObhS20
だから双方ともになんで月の民の生き物としての面を完全に無視するんだ……
神様は信仰によって創られた生き物ではないんだから
人間の誕生前に信仰されていようがいなかろうが、生き物としての誕生がまず最初だろ
信仰されて神様になるのはその後だろうに

439名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:08:14 ID:C7QVyJ4o0
>>437
言っている意味がさっぱりわかりません
私は、公式に無い事を「わからない」と言っているのです
あなたは、私が公式に無い事が「わからない」なら、月の神は存在していると言っているのです
どうしてその珍妙な論理矛盾に気づかないのですか?

440名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:09:41 ID:oR6wnD7I0
理屈っぽい事言っておきながら論理の一番の基本を無視するとか何のギャグだよ。

>>438
まず生き物として生まれた事は否定してない。
その肉体に神の力が宿るにしろ、どの道それに別個の存在による信仰がいるなら
その別個の存在とは何ぞや、と聞いてるのに分からないで通ると思ってる人がいる。

441名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:10:07 ID:C7QVyJ4o0
>>438
無視しているわけじゃないですよ・・・
ただ、いくつも論点を持ち出すとこじれるだけなので

442名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:13:21 ID:cBW3ayxQ0
C7QVyJ4o0は伊豆能売の存在はどう考えてるのだろう
現実のツクヨミを東方の月夜見に比定して外の世界で信仰を得ていると断言してるけど
それと同様に考えれば伊豆能売は信仰がないはずなのに神としての力をふるっているのだが…

>伊勢神宮や壱岐神社に鎮座し、未だに崇拝を集めているあのツクヨミさんと、
>幻想の月におわすツクヨミさんが、別人だと言うなら話はさらにこじれますが

って自分で言ってるのと同様に、現実世界の伊豆能売と依姫が降ろした伊豆能売さんが別人だとするなら話はこじれるが

443名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:13:27 ID:JeDyQwwk0
とにかく、月の神なんてものを
勝手に創造しないでくれ

444名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:13:38 ID:g5hW8o820
完璧に二人によるディベート、いや。。。喧嘩になっとる
月関係は非公式スレのがあってるよなぁ、何でここに来るんだ?
ホント月関係はブレストにあわないな

445名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:13:40 ID:CUh4Vghk0
>426
別に太陽の民だって何だっているかもしれんだろうよ。
そんな仮定の話に意味が無いのは、このスレが現在までに登場してるキャラについて語るスレであり、
宇宙の何処かに月人より強い種族がいようがいまいがどうでも良いからだ。
だがそれは「そのような種族が存在しないと断定する」のとは別の話だろう。
いるかいないかは判らないが、議論には関係ないからどうでも良い、と。

一方で、人類誕生以前に知性を持つ存在がいたのか?
というのは東方の世界観や月人の設定に関わる問題であって、
これはこのスレで議論・考察する対象になり得る分野だろう。
まあ最強論とはちとずれるかもしれないが……
それを「描写がないから存在しない」と断ずるのはやっぱりちと乱暴じゃないかね。

と言うか繰り返すが、
「創作物において描写されていないものは存在しません」
はこのスレの基本姿勢なのか?
いや君の見解は良く分かったので、出来れば他の人にも聞いてみたい。
個人的には、裁判で推定無罪を追求するのと
創作物の限られた情報から考察を重ねるのは全く別の問題だと思うんだが……

446名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:13:47 ID:oR6wnD7I0
>>439
月の神の設定が、信仰が要る神の定義の設定に当てはまらないのはあんたも認めた。

両者が同一であると立証されていないから現状では別物として扱うで終わり。

同じものだと証明されてないのに違うと言い切れないなんて話が通ったら
この世に判決が出せる裁判は存在しなくなる。

447名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:15:44 ID:C7QVyJ4o0
>>442
私の私的見解でよければ
現代までその名が伝わっている神様は、少なからず信仰されていると思います
延喜式の時代には伊豆能売様を祀る神社があったとも聞きますし、今でもあるのかも

448名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:17:01 ID:oR6wnD7I0
>>445
太陽の民がいるかもしれないと言うのは自由だよ?
それらを公式設定の否定し、そっちが公式設定であるかのような暴走が必ずあるぞと思ってるだけで。

449名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:18:00 ID:C7QVyJ4o0
>>446
>月の神の設定が、信仰が要る神の定義の設定に当てはまらないのはあんたも認めた。
認めていません。過去にそう誤解させる表記があったらお詫びしますが、認めていません
「わからない」と言っているのです
もう終わり、については賛成です。なんか、これ以上やると明らかに迷惑になるし

450名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:19:19 ID:oR6wnD7I0
>>449
とにかく、あなたは月の民が信仰を必要としている事を「立証」できていません。
それが理解出来ているなら結構です。

451名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:19:56 ID:C7QVyJ4o0
>>445
太陽の民って響きはとても素敵ですねw馬鹿っぽくてw
お空みたいに、強いけど馬鹿、みたいのが沢山いたらいいなあ・・・

452名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:21:35 ID:CUh4Vghk0
>448
それは暴走してる人とかしそうな人に行って下さいよ……
俺の事がそう見えたのなら申し訳ないが、
俺は別に○○がいたに決まってる! なんて言いたい訳じゃないのよ。
いるかいないか判らないものをいないと断言しちゃうのはどうなの、ってだけで。

453名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:22:17 ID:cBW3ayxQ0
>>447
それが(現実に即しているとはいえない)私的見解であることは認めるのなら
月夜見が外の世界で信仰を得ているという意見も私的見解であることは認めなければ

俺は別に東方における月夜見信仰自体は反対じゃなくむしろ同意見なのだが
先ほどから「推論を断定的発言するべからず」にこだわっているようなので(それ自体にも当然同意権だ)
それなら自身の発言もちゃんと省みなければと思ったものでね

454名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:23:23 ID:oR6wnD7I0
>>452
別の言い方をすると、太陽の民がいるかもしれないと数レスするだけならともかく、
「太陽の民がいないことが立証されましたか?」としつこく何十レスもしてきたらウヘッ…でしょ?
そういう事です。無論あなたの事ではないのであしからず。

455名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:23:26 ID:f8dFg42A0
きっとアレだ、こしみのいっちょでみんな躍り狂ってるんだ
やっぱり、最強はアホキャラの方がいいなぁ(願望)

456名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:32:10 ID:Ns0dTOVE0
>>454
そのしつこい人は
お前が勝手に月の神なんていう種族を付け加えないよう
一生懸命頑張ってたようにしか見えんがな

457名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:33:42 ID:Vwv4qZWA0
>>455
落とし穴に引っかかって気絶する最強キャラがいるらしい

458名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:34:30 ID:oR6wnD7I0
>>456
月に住んでいる神を略しただけなんだけどさっきから何で単発で必死になってるの?

459名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:39:40 ID:cBW3ayxQ0
まー種族っつーか神の類型の一つってことだよね言いたいのは
お互いの意見の捉え方が冷静じゃない気がするよ
どちらもね

460名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:41:13 ID:oR6wnD7I0
>>449>>451
無い事の証明を求めたり
定義に当てはまらない理由はわからないけど違うとは言い切れない、という意味不明な論が
通ると思ってるあなたのレスもバカっぽくて素敵でしたよ。

461名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:42:01 ID:DD2k0Cx20
>>457
萃香も霊夢のゲンコツで涙目だし強キャラといえども日常のダメージが
全く通らないってことは無いんじゃないかなたぶん

462名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 02:44:06 ID:g5hW8o820
>>461
霊夢のゲンコツはヤバイ、同じ単行本内でも力は人外なはずた

463名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 03:09:12 ID:UuXY/GzE0
いくらブレストスレでもそれが無いという証拠を出せと何時までも言い張ってたら荒れるだろうに
一見その手の話し合いに精通してそうな文章書きながらこれとか
中途半端に勉強して理論武装した気になった人ほど抜けてしまうのか
自分ではごまかせてると思ってるのか

464名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 06:00:40 ID:0ChUbTRQ0
とりあえず>>1には
■■■という公式設定が無いという事実に触れてはいけないという記述は無い。
無いのは事実だし。
つまり推測や妄想を言うのは自由だしそれを今は公式設定じゃないよねと言われて文句は言えない。

推測や妄想上の設定は公式ではなく、公式でないものは東方一次創作内には無いのだから、
■■■という設定が今は事実でないと断言するなと言うのは、
今現在その公式設定が東方一次創作内には無い事実に触れるなと言っているに等しく、
妄想を妄想と呼ぶなと言ってるに等しい。↓

>・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
> しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

推論だという自覚があるなら推論にすぎないと言われてもムキになるべきじゃないと思うよ。
無論、設定が無い証拠を出せと食って掛かるのは論外な。

465名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:23:05 ID:CUh4Vghk0
えーとですね、例えば有名どころの妖怪で、そうだな、塗壁っているじゃないですか。
現在の所、東方の一次創作内で塗壁について言及した箇所って確か無かったと思うんですよ。
だから東方世界に塗壁が存在するのかは判らない。
まあ個人的にはいるんじゃないかと予想してるんですが、
仮に東方を知らない人に東方に塗壁っているの? と聞かれたら
今の所出てないからいるかいないか判らない、としか言えないと思うんですよ。
でもこのスレのスタンスとしては
「描写がないのだから、"東方に塗壁は存在しない"が現状の公式設定である」
という考え方をするものなんですか?

466名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:25:22 ID:8JPfYaPU0
ここでは弾幕ごっこの強さ=キャラ自体の強さって設定なん?

467名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:30:04 ID:cqxpPwy.0
>>417
>俺は「創作物において作者があるともないとも設定してないものはあるともないとも断言できない」
>と思っていたのだが。

全く同じ理屈で「紫の発言はぜんぶウソで実は月人より強いという可能性も否定できない
可能性がゼロじゃない限り追求したくなるタチでね」
とかいってたやつがいたな

ぶっちゃけ妄想だから、妄想だと弁えた上で言ってねってかんじ

468名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:33:13 ID:OPkAIiHI0
>>465
青娥のテーマ曲のコメントで青娥の壁抜けは塗り壁にはクリティカルって言ってる
東方で塗り壁は普通に存在してる

469名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:34:24 ID:cqxpPwy.0
>>429
>月の民に信仰を与えるものが存在しないのに月の民は神。

これが一番まとまってるな
現状の原作ではこう
おかしいって言われても神主に言えとしか

ただ、一応信仰をゲットしようとしてたシーンはあったよ
儚小説3話のXX様とか

470名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:41:53 ID:.8rH/b5s0
>>465
ぬりかべは口授の方の文々。新聞の写真(イラスト)に載ってたりする
あと、>>468

>>466
いいえ

471名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:41:59 ID:0ChUbTRQ0
>>465
結局真実がどうこうより
「〜が無い証拠を出せ」が許されたら何にでもケチがつけられるのが問題なのよ。
>>467で挙がった例みたいに仕舞には原作の描写が嘘じゃないという証拠を出せとまで言える。
「原作の描写と俺の妄想は大した差が無い、嘘かどうか未確定なんだから」とか
やりたい放題になるってこと。

472名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:51:20 ID:CUh4Vghk0
>467
その議論の流れが良く判らないが、
依姫はともかく弱めの月人より紫の方が強い可能性は普通にあるんじゃないか?

>468,470
あ、忘れてた。指摘ありがとう。
まあ塗壁の部分は何でも良くて、要するに今の所登場してない妖怪、って事で。

>471
だからそれはその時に指摘するか、
原作が嘘だと主張するなら「そうだねそうかもしれないね」で流せば良いだけなのでは……
箱の中の猫は全て死んでる事にしないといけない程、
そういう人達との戦いは辛く厳しいものなの?

473名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 07:56:33 ID:cqxpPwy.0
>>472
むちゃくちゃ辛いわボケ
言う方は「かもしれない」だけで好き勝手言い放題に成り
すこしでも反論したら意訳され「月ファンはおかしい」みたいなこと言われるんだぞ

474名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 08:05:15 ID:CUh4Vghk0
>473
君の心中の苦しみはお察しするが、
とりあえず今のこのスレに君がおかしいと言ってる人間は
俺含め誰もいないと思うので、少し落ち着いて貰えまいか。

475名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 08:19:45 ID:Yn52.KKg0
今北産業

476名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 08:20:16 ID:0ChUbTRQ0
>>472
>だからそれはその時に指摘するか、

それがめんどくさいの。
すぐ上のログのバカみたいに人類が現れる前から月の民を信仰していた何かがいない証拠を出せとか何とか
壊れたレコードみたいに繰り返す光景なんて傍から見ていてもげんなりする。

477名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 08:37:14 ID:CUh4Vghk0
>476
「月の民を信仰していた何かがいない証拠を出せ」と言っていたのは、
どちらかと言うと俺の方じゃないかしら……
げんなりしたからってあんまりバカとかボケとか言うのは如何なものか。
正直、「いるかいないか判らないよね? って聞かれるの嫌だから全部いない事にします」
ってのはあんま議論として発展性のある方向ではないと思うのだが。

478名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 08:43:18 ID:0ChUbTRQ0
>>477
立証責任を相手に押しつけるようなのを見るのも相手にするのも嫌です。
こんなレスを見るぐらいなら発展しなくていいです。↓

>なぜバージェス動物群のささやかな思考が神を生まないと
>断言できるのか、逆に私が知りたいです

479名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 09:05:31 ID:CUh4Vghk0
>478
見るのも嫌なものを引用しなきゃならんとは大変ですなあ。
個人的には、そこまで嫌ならNG登録するかしばらくスレを離れた方が
精神衛生上よろしいのではないかとも思うが……

そもそも、「動物が信仰を持ち得るか」ってのは設定として明言されてたっけ。
人間程の知性を持たない生物でも本能的畏れを抱いたりする事はありそうな気もする。
いやアノマロカリスがどうなのかは判らんけど。

求問は人間向けの書物と云う体だから勢い人間中心の書き方になるが、
別に信仰を持つのは人間だけではないよね。妖怪だって信仰する。
自然現象の具現たる妖精なんかは人類と関係なく昔から存在してたようにも思うが、
「月人地上時代には月人を信仰する生物は存在しなかった」
ってのは本当にそこまで断言できるものなんだろうか。

480名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 09:11:20 ID:0ChUbTRQ0
>>479
「今は」原作に無いよね?ハイ終わり。

481名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 09:16:23 ID:ji8QTLjQ0
んじゃ月人同士でセルフ信仰してる説。

482名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 09:22:52 ID:Yaxs3wUsO
お前が信じるお前を信じろ

483名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 10:13:52 ID:C7QVyJ4o0
>>460
無い事の証明を求めるのは当たり前の話です
証明が必要ないのは「わからない」場合だけであって
無いと断言するには、すなわちなんらかの事実を確定するには
必ず証明が必要になります
あなたの無神経さとコミュニケーションの無さにに呆れかえります

484名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 10:22:23 ID:C7QVyJ4o0
>>478
いつ私が立証責任を押しつけましたか?
バージェスの話を持ち出した時、
「妄想に妄想を重ねる議論になるので言及しない」と明記しているのに
意図的な抜き方をして勝手な事を言うのはやめてください

私が言っているのは、史記ほかで神の概念について明記されているにも関わらず
「信仰を必要としていない神」=月の神という概念を新たに主張するなら
それは公式を外れているので立証責任を果たすべきだと言っているだけです
これは押しつけではありません、何らかの主張を新規する場合、立証責任が
付帯するのは、当然の話です

485名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 10:31:49 ID:GDGK7fwA0
信仰を必要としない神、なんてこれまでには出てきてないし
東方の概念がまったくひっくり返る話で
立証責任が求められるのは当たり前
人間以外にも知性がある以上、人間にしか信仰がない、
というのは単なる反対仮説にしかすぎず、根拠にはならない

これだけの話がなぜ理解できないのか不思議でたまらん

486名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 10:50:44 ID:C7QVyJ4o0
>>485
全くです・・・
それを「立証責任を押し付けている」などと言われるのだから、驚きです
「神と言う概念が何度も語られている中で月の神だけは違うという新概念の根拠の明示要求」
「人類以前に月の神が存在していたというのはその根拠にはならないという指摘」
この話の中で、なぜ私に立証責任が生じ得るのでしょう?

487名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 10:53:21 ID:hv0j7RMY0
もう非公式設定スレでやってくれないかな
もうこれ強さブレストじゃなくなってるし

488名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 10:53:26 ID:ZFDcrtt.0
人類以前に信仰がなかったというのがそもそもおかしい
考えてもみろ。ツクヨミ、エイリン自体、今の人類より
遥かに知的な存在だったんだぞ

489名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 10:57:57 ID:C7QVyJ4o0
>>487>>488
誤解のないよう申し上げますが、私は何一つ非公式設定を押しつけてないですからね
だからこそバージェスの話も、人類以前の知的生命体の話も、論拠が論拠になっていない
ことを指摘する為の例として挙げているだけで、そういった存在がいた事を
主張しているわけではありません
もう去ります。お邪魔しました

490名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:02:04 ID:Vwv4qZWA0
実は東方の世界は既に一巡していて
前の世界の信仰が残っているから現在の世界でも信仰無しで生きられる説

491名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:03:58 ID:JeDyQwwk0
ざっと読んできたが

>>478

お前のその抜き方の方が悪意のかたまりでしかなくて不愉快だ
そもそも、誰もお前に相手してほしいなんて頼んでないがな

492名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:05:09 ID:C7QVyJ4o0
>>490
大好きです。そういう、夢のある想像は
太陽の民よろしくここでは受け入れがたい話になるのでしょうけど

493名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:08:01 ID:9X7YcTFY0
>>485>>492
根本的に事忘れてないか?
外の世界で信仰や未知のものへの怖れが無くなり
存在を維持できなくなったものが幻想郷に逃げ込んだわけだけど、
月の都にいる神はその神の力をどうやって維持してるんだ?
あの力の差こそ条件が違う事の証明だろう。

494名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:10:46 ID:9X7YcTFY0
あと月の民は全盛期の妖怪がいた頃からそれらを圧倒し、力が衰えたと言われてないけど
地上の妖怪や神と同じなら何で衰えないんだ?

495名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:12:50 ID:.hjfz8Iw0
これはもう隔離スレ作った方がいいんじゃねぇかな

496名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:16:15 ID:Vwv4qZWA0
いつも思うんだけど、このスレって非公式スレと合体した方がよくね?

497名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:19:33 ID:X7sL1QTo0
あの力の差が条件の違う証明だろうキリッ

↑笑うところですか?

498名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:22:07 ID:35KkGVSgO
〇〇って強くね?→依姫はその神も降ろせるから〜→月は神は〜→もう月は別スレ建てろよ→最強なんだから月を除外するのは無理、嫌なら話題変えろ→〇〇だったらこのキャラも強くね?→依姫なら〜
このスレはこのループだからな

499名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:22:43 ID:C7QVyJ4o0
>>493
それは、ZUNさんと月の御仁のみが知る話だと解します。現状では
外の世界から逃げ込んだはずの八坂様、諏訪子様があの強さですから
力の差云々・・・というのは、それこそファジーな話でしかないのでは
ないでしょうか

500名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:24:17 ID:flYlOYkk0
自分で言った通りはよ去れや

501名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:26:23 ID:9X7YcTFY0
月の都の神が地上とそれと同じく信仰が必要であるならば
現状で最強である彼らが最も信仰を集めてるはずであるがそれを支える信者はどこに?

その信者がどこにいるにせよ第一次月面戦争の頃からその代表的なトップクラスの神々の信仰が変わらないのに
現代が妖怪や神々にとって生きづらい時代であるのはどういうことか?

綿月より信仰を集めているより強力な神がいないとは限らない?
結構、そう思うのは勝手だ。今は公式には存在しないけど。

>>499
都合の悪いところは分からないか神主に聞け、と。素直で結構。
とkろで>>489で自分で言った事も実行できないの?

502名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:27:13 ID:nnVrU2ek0
去ったら去ったで後でグジグジ言うからな
性根の腐ったヤツは

503名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:27:13 ID:C7QVyJ4o0
>>500
そうしたいのですが、去り際に質問をうけたりレスされたりしたら
去るに去れないですよ・・・

504名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:29:25 ID:Vwv4qZWA0
別に律儀に質問に答えなくてもいいのよ?

505名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:29:29 ID:C7QVyJ4o0
>>501
それって要約すると「最強だから月の神は神とは別種族!」という主張ですか・・・?
>>489で自分が言ったことを実行?全く、意味がわかりません

506名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:30:07 ID:GoeIfJLc0
月人たちは元からクソ強い超生命で
そんな奴らだったから神格化されて信仰されているけど
信仰があろうがなかろうがクソ強いのは変わらない
というだけだろ

507名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:31:18 ID:bcpR0REs0
他作品に比べて東方が強さ議論に向かないのは
他作品のジョーカーキャラが一人か二人程度なのに
東方は月という地球以下の惑星ながら民の大半がジョーカーという
糞設定だからです

東方は他作品と比べて成長しないサザエさん方式なので
尚更強さ議論には向かず、停滞とループの繰り返しという

508名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:31:37 ID:JeDyQwwk0
「月は最強だから、間違ってるのはこうりんどうや
史紀のほうなんだ!」

・・・・

509名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:34:30 ID:C7QVyJ4o0
>>502
このスレでは特にそのようですね
昨晩去ったあと「バカ」と言われていて苦笑いしましたよ

510名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:35:43 ID:9X7YcTFY0
>>503
>>489から>>499まで25分経ってるぞ。えらくゆっくり立ち去っているな。

>>505
意味分からないって立ち去るといった自分言葉も忘れたの?

月の民の力に信仰が影響するなら第一次月面戦争の頃に比べて月の民も落ちてるはずだよな?
何処にそんな記述がある?

511名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:40:13 ID:GoeIfJLc0
>>507
それでジョーカーになるなら山に住んでる神々とかイケメン一派
月夜見の姉、是非曲直庁の十王たちもジョーカーじゃないかな?

512名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:42:23 ID:Yaxs3wUsO
>>506
整合性取るならそれが妥当なんだろうけど
東方の「神様」は信仰が必須の存在と定義されてるので月の神々がその定義に当てはまらない例外だとするソースを示せ
ってのが今の流れなのかな

513名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:43:29 ID:C7QVyJ4o0
>>510
ああ、実行で去ることを実行というのですかw
「筈だよな?」と問われても、賛同しかねます
記述がないものについて、断言する趣味はありません
だからこそバージェスの話も人類以前の信仰の話も棚上げしてきたはずです

514名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:43:32 ID:ji8QTLjQ0
とりあえず肉体が残ってる神なら、信仰を失っても死ぬわけではないんじゃね。

515名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:43:50 ID:ovbeq2Mk0
落ちてる筈っていうのがすでにダウト
信仰を保ってないとう表記はかなこや地上の妖怪にしかない

516名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:43:56 ID:QALBjUv.0
東方世界の人間から自然信仰が廃れても高度な技術力を持つ彼らかすれば
得られる信仰の対象を科学信仰にシフトしたんじゃ…

517名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:47:22 ID:9X7YcTFY0
>>515
保ってるなら>>501になる。

518名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:47:55 ID:GoeIfJLc0
>>512
信仰がなくなったら月人は月の神様ではなくなるだろうけど
依然かわらず月人として生き続けるだけだよね

519名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:49:05 ID:C7QVyJ4o0
>>512
おしなべて言うと、そんな感じです
ソースを出せ、ではなく、明確なソースが無いなら
別種と主張すきではないのでは?と、やんわり言っているつもりですが・・・
今出されているソースの殆どが
「人類以前にも神は存在していたのだから」
とか
「月は信仰なしでも強いんだから」
といったようなもので、
所謂「可能性」にすぎないため、論拠になっていないよと指摘しているのですが

520名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:50:19 ID:C7QVyJ4o0
>>518
私もそうだと考えています

521名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:53:08 ID:ZFDcrtt.0
それだと、近い未来、月人は神じゃなくなるな
幻想郷の神は健在だろうけど

522名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:54:17 ID:9X7YcTFY0
>>513>>519
それで月の民が外の世界などでトップレベルのメジャーな神として信仰されてると言った描写はあるの?
科学の時代に入って衰えたという描写は?

523名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:54:43 ID:C7QVyJ4o0
× >「人類以前にも神は存在していたのだから」
○ >「人類以前に神を信仰していた存在はいないのだから」

524名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 11:56:19 ID:C7QVyJ4o0
>>522
私の知る限りありません。
信仰されてないと言う描写もありません。
人知れず、熱烈な信仰を集めていると言う描写ももちろんありません
描写の無いものについて、あれやこれやいう趣味も、まったくありません

525名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:05:06 ID:9X7YcTFY0
月の民が信仰によって力を得る神であるとした場合、以下の条件を満たす必要がある。

・人類誕生前からいた月の民を信仰していた存在。
・現代に至るまでの月の民の力を支える強力な信仰。
・月の民への信仰だけは科学の時代に入っても衰えない理由。

公式には語られてない設定が結構必要になるよな。
私はこれらが絶対に無いとは断言しないよ?
でも公式には存在していないとは断言するよ?本当の事だから。

いずれにしろこれだけの条件を公式に満たしていないのに
月の民と地上の神が違う事を証明しろ、立証責任はそっちにあるぞと
言われてもハァ?としか言いようがない。

526名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:16:52 ID:DD2k0Cx20
阿求や霖之助は月の事を詳しく知らないのだから作中ソースで月を厳密に
語ることは不可能なのではないか

527名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:21:05 ID:C7QVyJ4o0
>>525
真逆です
月の神という新ジャンルを確立したいのならば
人類誕生前からいた月の民を信仰していた存在がいなかったこと
・現代に至るまでの月の民の力を支える強力な信仰がないこと
を主張する必要があります
・月の民への信仰だけは科学の時代に入っても衰えない理由。
↑これは、妄想に妄想を重ねているので論外です

月の神というのが史紀その他には登場しない新しい概念です
新しい概念を主張する為の立証責任は、当然主張者が負います
私は何一つ、公式から外れた事を主張しているわけではありません
故に、先ほどからあなたが私に立証責任を押し付けているのです

528名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:23:55 ID:.hjfz8Iw0
>>526
それを言い出したらキリがない
あきゅうやりんのすけに仮託しているだけで
ズン自身が語っていることなんだから

529名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:24:08 ID:9X7YcTFY0
>>527
>人類誕生前からいた月の民を信仰していた存在がいなかったこと
>・現代に至るまでの月の民の力を支える強力な信仰がないこと
を主張する必要があります

無い事の証明はできないと何万回言われたら理解出来るんだ?

530名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:25:19 ID:g5hW8o820
形は違えど>>498と同じ事になってるな、隔離するか非公式スレに帰って頂くかしか無い

531名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:26:01 ID:35KkGVSgO
>>528
あくまで阿求の考えですって逃げ道用意してるのは昔からじゃん

532名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:26:21 ID:55vfxC.s0
>>522
>>524
>描写の無いものについて、あれやこれやいう趣味も、まったくありません

>>355
>ツクヨミはじめ、月に移ったとされる神々は未だに外界で
>信仰されている以上、忘れられていない・信仰されているという
>存在に必要な最低条件は満たしている

あのさぁ……

533名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:29:25 ID:C7QVyJ4o0
>>531
私の知る限り、少なくとも阿求さん、神奈子様、霖之介さんの三人が
同様に神とは、という主語の下でその性質について言及している筈です

534名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:30:14 ID:nnVrU2ek0
>>531
紫やかなこも言ってるよ
みんなして誤解してるのかな?

535名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:32:29 ID:9X7YcTFY0
>>527
・月の民への信仰だけは科学の時代に入っても衰えない理由。
↑これは、妄想に妄想を重ねているので論外です

>>533スルーしたってことは本気で>>529を理解してないのか?

536名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:32:31 ID:C7QVyJ4o0
>>532
ですから、こういう考え方もできるそれも例示の一つです
以降全くその件について主張していない筈ですしじゃない?と問い返して
いるでしょう

恣意的な切り取り方をしていちゃもんをつけるのが趣味なのですか?

537名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:33:57 ID:9X7YcTFY0
>>535の書き忘れ。

月の民が衰えたという描写が無いのが根拠なんだけど何をもって妄想と言ったんだ?

538名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:34:29 ID:C7QVyJ4o0
>>535
立証できないのならば、そもそも根拠としてもとると
何万回尋ねれば理解できますか?

539名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:35:39 ID:C7QVyJ4o0
>>537
無い事を証明できないからです
月の民の力が衰えたという表記も、衰えてないという表記も無い
その上で、あなたは衰えてないという妄想を重ねてしまっているでしょう?

540名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:37:18 ID:9X7YcTFY0
>>538
>>525の条件を満たす描写を挙げるどころか無い事を証明しろと返すからには
条件を満たせないんだろ?立証できてないのはどっちだよ。

541名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:38:33 ID:9X7YcTFY0
>>539
無い事の証明が出来ない事を理解してるのに>>527で私に無い事を証明しろと言うあなたの頭は大丈夫ですか?

542名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:39:43 ID:LMKZwptk0
AじゃないからBの、
Aじゃないからの部分がおかしい

ヒキコモリニートは中3の数学も理解できないらしい

543名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:40:49 ID:C7QVyJ4o0
>>540
では、「無い事は証明できない」でいいのですね?
ならば、「月の神」という種族が存在すると言う主張は成立しません

544名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:43:10 ID:g4EijeaI0
さっきから
頭は大丈夫とか煽ってるヤツ、そろそろ通報してやろうか?

545名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:43:26 ID:9X7YcTFY0
>>543
それで人類が生まれる前と、現代で月の民を信仰しているのはどこの誰だよ?
証明出来ないなら月の民が信仰を必要とするという主張は成立しません。

546名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:44:09 ID:55vfxC.s0
>>536
>こういう考え方もできるそれも例示の一つ

んーな書き方全くしてないよね
以降その件に主張してないからノーカン?そんなわけないでしょ
他人のスタンスに厳しくするなら自分にも厳しくしろよ
あんたのレス読んでみたら何か指摘されたらとにかく反射的に反駁しているきらいがあるぞ
相手もそうだけどあんたも冷静になれよ

547名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:46:35 ID:C7QVyJ4o0
>>545
「わかりません」
人類以前に、信仰していた存在がいたかどうかあなたはわかりますか?
わからないのならば、
「人類以前に信仰していた存在がいなかった」とはいえず
故に「人類以前に存在していなかったから月の神という種族は信仰を必要としない」
とも言えません

548名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:48:39 ID:C7QVyJ4o0
>>546
あなたがどう捉えようと、例示の一つです
東方のツクヨミ様=外界のツクヨミ様ではないんじゃないか?
と問われたので、こういう考え方も出来るんじゃない?と言っているのですから

549名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:49:42 ID:9X7YcTFY0
>>547
創作物上において描写されていないものは存在しない。

ここで〜がいるかもしれないと言うのは自由。

公式にはいると判明していないという事実がある。

550名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:52:31 ID:9X7YcTFY0
>>547
今の公式描写は、

月の民を信仰するものの描写が無いのに月の民は最も強力な存在である

これ以上でもこれ以下でもない。

551名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:54:41 ID:C7QVyJ4o0
>>429
かもしれないを排するつもりはありませんが
かもしれないに瑕疵のない論拠は必要だと考えます

あなたがこの方と同一人物かどうかは興味がありませんが私は

429 :名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:55:03 ID:oR6wnD7I0
>>424
え?そこは断言できるよ?
創作物で今描写されてないものは存在しないんだから

人類誕生前に月の民に信仰を与えた存在も、
今の時代に月の民に信仰を与えている人間も存在しないと断言できる。
故に、

月の民に信仰を与えるものが存在しないのに月の民は神。

これも断言できる。

このように、断言されている方とブレストしているつもりです

552名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:55:16 ID:C7QVyJ4o0
>>550
そうですか。それはよかったですね

553名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:57:01 ID:9X7YcTFY0
君が月の民の信者がいるかもしれないと発言する自由をこのスレで行使したところで
公式には描写されていないから今は存在しないの。
存在しない事実に断言も何もない。

554名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:57:28 ID:dYC1X8WA0
「ボクの月の神様はサイキョーなんだ!
にんげんの信仰なんかいるわけないんだ!
なお、論拠は無いが無いものは証明できない」

555名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 12:58:02 ID:55vfxC.s0
>>548
よーく自分のレスと相手のレスを読み返せよ
>>335のどこに「東方のツクヨミ様=外界のツクヨミ様ではないんじゃないか?」って書いてある?
>>355のどこで「こういう考え方も出来るんじゃない?」と問いかけている?
自分の発言に対して無反省で何か言われたら言い返さなきゃすまないってスタンスだから相手の発言も悪しざまに読んでしまうんだよ

556名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:03:18 ID:AAQHXLaM0
ただ単にアンカー見間違えてるだけでしょうに
あんたこそ、よくそう悪し様に曲解できるね

557名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:05:57 ID:DD2k0Cx20
これは
「月の神は信仰が必要とは限らない」

「月の民は信仰が必要とは限らない」
の二つの立場で論争しているということなのか?

558名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:07:13 ID:C7QVyJ4o0
>>555
すみません、他の話と混同していました。
ともあれ、>>355>>355の仮説に対し、そうでない可能性を例示しているだけのものです。
アンカーの読み間違いについてはお詫びしますが、主張としてはかわりません

559名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:10:15 ID:C7QVyJ4o0
>>556
反省してます・・・
>>557
信仰についてが主な論点になっていますが少なくとも私は
「月の神が、史記一般で言われる神と別の存在かどうか」で
議論しているつもりです
私は、現状で別の存在という明確な論拠がなければ、
月の神も、同一概念の神として捉えるべきではないか、と主張しています

560名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:10:45 ID:55vfxC.s0
>>556
まあ本人が冷静な議論が可能な状態ならなんでもいいよ
そう見えなかったから口を出しただけだ

>>558
可能性の話ならそう書くべきであってああ断定的に書くべきではない
あんたがどういうつもりで書いたにせよ>>355にはどこにも推論である・可能性の話であるとは書かれていないのは事実
今度から気をつけてな

561名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:11:44 ID:9X7YcTFY0
>>464にあるように、ここで公式に無い設定描写をあるかもしれないというのも自由、
妄想を披露するのも自由、それらを妄想だと、公式ではないよねと言うのも自由。
自分の想像を想像だよねと言われて全くの想像じゃない証拠を出せと
言わずにいられないならこのスレに向いていない。

562名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:12:49 ID:ZFDcrtt.0
古いレスを引っ張り出してきてネチネチと
偉そうに説教たれるって、半島人みたいやね

563名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:16:34 ID:Yaxs3wUsO
永琳が月の高貴な神と言われてややこしくなっちゃったな

564名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:17:03 ID:2GDJMXgM0
お互いに「何が公式設定か」の考え方が違うだけの話であって
その線引きを押し付けあってるだけってことに気付いていないのか
気付いているけど引っ込みがつかなくなってるのか

そこに気付けば互いの意見を尊重できると思うんだけどなあ
どっちも相手の意見の「可能性」は否定してないんだろ?

565名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:18:03 ID:2GDJMXgM0
>>562
ただの人格攻撃は荒らしと一緒だぞ
やめとけ

566名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:19:07 ID:C7QVyJ4o0
>>561
いえ、確かに自由に発議することはこのスレの美徳だと思いますが
こと新概念を打ち出す際には、瑕疵のない論拠が必要だと思います
それ以外の議論とは、かなり毛色が違うはずです
さもなくば、これまでに明確な根拠もなく断定されてきたことって
何かありましたでしょうか?

567名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:23:21 ID:9X7YcTFY0
>>566
まず人を新しい概念を作ろうとしていると断定するのをやめろ。
こっちはAがBの概念に当てはまるのかと、
当てはまると証明できるのかと>>545とかで聞いてるんだ。
それに対して当てはまらない証拠を出せと言われても話にならん。

568名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:23:21 ID:C7QVyJ4o0
>>563
あー・・・たしかにその通りかもしれない
>>564
可能性は否定していませんが、
可能性を元にした結論は明確に否定しています。私は
仲裁してくださろうとしているのは分かるので、申し訳ないですけど

569名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:24:18 ID:C7QVyJ4o0
>>567
あなたがこの方と同一人物かどうかは興味がありませんが私は

429 :名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 01:55:03 ID:oR6wnD7I0
>>424
え?そこは断言できるよ?
創作物で今描写されてないものは存在しないんだから

人類誕生前に月の民に信仰を与えた存在も、
今の時代に月の民に信仰を与えている人間も存在しないと断言できる。
故に、

月の民に信仰を与えるものが存在しないのに月の民は神。

これも断言できる。

このように、断言されている方とブレストしてきたつもりです

570名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:25:30 ID:jFm/B5nU0
同一人物だろ文体が同じだし

571名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:26:14 ID:9X7YcTFY0
>>569
それがどうして>>567への反論になるのか説明できないのか?

572名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:32:45 ID:S9qtCfZQ0
地底に人間居ないのに余裕で存在してる地底妖怪とかいるしなあ
妖怪が怨霊とかから恐れられるので大丈夫なら
月人も天人、玉兎なんかに信仰されてりゃ神なんじゃね?
それに神奈子も当初妖怪の山だけの信仰だけでも平気って言ってるし
純正人間の信仰ってそんなに必要ないかもよ

573名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:34:13 ID:C7QVyJ4o0
>>571
>まず人を新しい概念を作ろうとしていると断定するのをやめろ。

私は、新しい概念を創造しようとしている方と議論をしてきたつもりです
月の神が史紀その他で言われる神とは異なり、信仰を必要としない
という考え方は、新概念の創造以外のなにものでもありません

繰り返しますが私は>>429さんと
不明瞭な部分が大半をしめる根拠によって新概念を「断定」しようと
される方とブレストしてきたつもりです

574名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:35:25 ID:9X7YcTFY0
>>569
事実の断定の事を言ってるつもりなら、
>>429は公式の描写が存在しないという事実は断定できるって話なんだけど?

575名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:37:16 ID:2GDJMXgM0
>>568
うん言ってることはわかるんだけど
その「結論」はあくまで彼の個人的な線引きに基づく結論であって
その線引き自体はどっちも間違ってるとは言い切れないのよね、ただの公式解釈のスタンスの違いなの
でもお互いに相手の線引きそのものが間違ってると言って自分の線引きを押し付け合っちゃってるのよ
相手の線引きさえ受け入れられれば「そういうスタンスならそういう結論になるのね」で済む話だと思う

576名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:37:45 ID:CqCLH14I0
1:月人はいつから神になったのか?
「」
2:月人が神で居続けるために信仰は必要か?
「」
3:月人と地上の伝承の神は同一存在か?
「」
4:地上の人間が穢れを排したら月人のような存在になりうるか?
「」
5:秘封時代(近未来)の月人はどうなっているか?
「」
6:貴方にとって月人とはなんですか?
「」

577名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:37:56 ID:C7QVyJ4o0
>>574
人類誕生前に月の民に信仰を与えた存在も、
今の時代に月の民に信仰を与えている人間も存在しないと断言できる。

公式の描写から、それを断言することはできません
いないとは言われていないのですから
「いたかいないか、わからない」が最も誠実な解釈の筈です

578名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:38:41 ID:9X7YcTFY0
>>573
それで月の民が信仰を必要とする神の概念に当てはまる証拠となる公式描写(>>545とか)は
存在するのか?無い証拠を出せ以外の反論を頼む。

それから月の民が何時、信仰を必要とする神の概念に組み込まれることが決まって、
俺がそこから新しい概念に持っていこうとしてる構図になったんだ?勝手に土俵を作るな。

上に行に反論して月の民が信仰を必要とする神の概念に含まれる事を証明しろ。

579名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:40:47 ID:C7QVyJ4o0
>>575
正直、不完全な論拠に基づく結論も場合や交渉次第では是
あるいは是とするか否かが個人の主観次第というお話で有れば
「ああそうか、ここはそういうスレだったのですね。さようなら」です
大学で公共社会学や政策工学を専攻していますから、いさぎよいです

580名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:41:23 ID:9X7YcTFY0
>>577
>いないとは言われていないのですから

おいおいおいおいおいおいおい
>>539>>543で自分で何て言ったよ?

581名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:42:41 ID:C7QVyJ4o0
>>578
何度も言いますが、月の神が神の概念に含まれるかどうかの証明が、
なぜ必要なのですか?
史紀その他で、「神とは」と語られている以上、普遍的に神の概念に
関する論述と捉えることに何か問題がありますか?

582名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:50:57 ID:9X7YcTFY0
>>581
月の民が史紀その他で、「神とは」と語られた普遍的な神の概念に含まれるなら
何故あれほどの力の差があるのか?

-わかりません。

月の民の力を支える信仰の源が科学の進んだ外の世界にあるのか?

-わかりません。

人類が生まれる前からいる月の民を当時信仰していたのは何か?

-わかりません。

>>573
>不明瞭な部分が大半をしめる根拠によって新概念を「断定」しようと
>される方とブレストしてきたつもりです

と言い放ったあなたが何故、月の民が信仰を必要とする神の概念に含まれる事は断定できるの?

583名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:57:23 ID:C7QVyJ4o0
>>582
史紀その他で、「神とは」と語られている以上、普遍的に神の概念に
関する論述と捉えることに何か問題がありますか?

584名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:58:11 ID:CqCLH14I0
月の都の人間は仙人や天人っぽい。

585名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 13:58:40 ID:9X7YcTFY0
>>583
あなたはキリスト教のGodの翻訳が神だから日本の神と同じだと思うクチなの?

586名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 14:02:02 ID:Yaxs3wUsO
>>585
死神やつくも神など神と付くけど厳密には神じゃないって事例も一応存在するな

587名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 14:03:48 ID:9X7YcTFY0
それとさ、シロアリは蟻とは種類の異なる生物なんだけど、
この世に蟻に関する研究資料しか無かったら特徴がどれだけ蟻と違っても
シロアリを蟻として扱うの?

>>586
そう、それだ。御指摘ありがとうございます。

588名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 14:12:39 ID:.8rH/b5s0
記紀神話的な話があって神様として信仰されるようになったり
月人自身も祖霊信仰を行っていたりとか

そんな予想かな
葦原中国(地上)にいた土着の神や鬼になった者達も信仰、畏怖される事で神や鬼になったんだろうなと

589名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 16:06:59 ID:sRO9PW9o0
   ,. ‐''"´ ̄ ̄ ̄ `"''ー 、
   /´   、    ___       ヽ.
:::..  !、_,.--v' 二>-'" ̄`ヽ二ヽ、_!
 :: i´ 'ァ-'‐'"i   ハ-‐ヽ. ヽ.`ヽ.`|
:::  r,.イ  !‐-ハ /,ァ;:ニ;ヽ!   i  .Y
  i´  i /ァ;ニ;、|/::::::ト _!ハ   ハ i |  このスレが殺伐としているのも
  | i |,ヘ.! ト_,!:::    ̄`,, !イ レ' .|  全て宇佐見蓮子って奴の仕業なのよ 
  ノヘ! / ハ,,´  ' ___   /  /   | 
   レソ 人  ヽ、_ノ /  |   ハ
:::..  /-‐ァ'"`>.、.,_,,.イ!.  |ノ /  ノ
 :: //´ソア_,..!イノ  /ヽ、(ゝ、!,__〈 
::  )' , '´,.-'';:::| ヽ、/ /::::):::::::::::::`ヽ.
   / |/:::::/::::|_/ムヽ、/:::::::::Y:::::::::::::::|ヽ.
  ..::  :  ::  :: :   ::   ::    ::     :::::

590名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 16:20:01 ID:eV3YUKkE0
 発                          争
 生                         い
 .し                         は、
 .な
 .い
 .! !          (´・ω・ `)
           /   ..:.:./   ( ´・ω・`)
           / _、 ..:.:.:.{    .{.:.:.   \
          {   ..:Y  .ゝ、   {.:.:.:.:.    ヽ
          |、  ..:/ 丿 .:〉   >.- ⌒  .  ヽ
          / {. ..:./ ソ ..:./  .(    ..:.:.:`  ..:}
         ./..:.:}.:.:./ ヘ、 ..:./   .\ ..:.:r_,ノ、.:.:}
        ./..:.:/|.:/   {.:./     X.:.:}.}   X X
        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
  . __/.:/ { }  《.〈、     _,,__>.:》丶   Y.:\
  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>

591名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 16:25:15 ID:DD2k0Cx20
口授の雛の項目で疫病神も普通の神ではなく妖怪の一部となっているな
信仰がほとんど無い野良神様(秋姉妹)もほぼ妖怪であるという
これらの神の存続条件は妖怪同様に忘れ去られないことのようだ

史紀よれば八百万の神に姿形無く神霊も巫女としかコミュニケート出来ない
ようだ。設定変更が無いならば秋姉妹はカウントされておらず、神奈子と
諏訪子は現在の里人の前に始めて姿を現した神霊・八百万の神ということに
なるだろう。永琳は神とは認識されていないようだ

592名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 16:39:29 ID:tvke9rJs0
「月は高貴な神様が居る場所〜永琳はその中の一人だったから」
はもしかしたら
永琳は月に居るときは高貴な神様としての信仰を受けて(蓬莱信仰とか)正真正銘の神様「だった」が
幻想郷に居て信仰を受けてない現在はもう神様じゃない、ともとれるな

593名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 16:42:49 ID:ji8QTLjQ0
守矢神社の信仰山分け説(阿求)から、そういう全世界からの月への信仰をみんなでまとめて山分けしてた、ってのは考えたことある。

594名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 16:45:16 ID:/oHyPTjQ0
香霖堂で「混沌だった世界から今の秩序ある世界を作った太古の神々」、
「名前を付ける以前の物にだけ宿る本来の姿のままの神」とか出てた

月の神々はこいつらのことで良いんじゃね?

595名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 16:51:36 ID:OeaLSqqw0
なんだ、神の字がつくの沢山あるじゃん

596名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 17:01:39 ID:NJM0OjhA0
>>594
月ってキーワード出てないから、普通に神全般のことだろ

597名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 17:15:34 ID:pnLG9Lk20
>>62
天人力と要石操作はそのまんまな天子様一強じゃね?

598名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 17:20:51 ID:ji8QTLjQ0
>>591
神奈子曰く、名前を得て自我を持った神は妖怪と大差ない。
野良神様(秋姉妹など)となると尚更。

599名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 17:24:00 ID:ji8QTLjQ0
>>591
あと求聞とかはあくまで作中キャラ視点で語られるものだから、
神の話題で永琳の言及がないのは、永琳が今現在神か否かに関わらず当然だと思う。

600名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 18:08:42 ID:.8rH/b5s0
永琳と輝夜は人間として幻想郷で暮らしてるからな

601名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 18:17:29 ID:DD2k0Cx20
浦島の件で月の都の存在を隠したまま蓬莱信仰を集めてたけど
永琳を信仰しているつもりは無いのに永琳に信仰が行くって
事もあり得るかな

602名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 18:22:33 ID:ji8QTLjQ0
>>601
上でも書いたけど、口授の早苗の項の注釈1から、恐らく可能。

603名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 18:42:14 ID:ji8QTLjQ0
いや、恐らく可能は言いすぎかな。
出来ても不思議じゃないに訂正しとく。

604名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 21:30:47 ID:bOH0WbWo0
>>576
1:月人はいつから神になったのか?
「人間が誕生した時から」
2:月人が神で居続けるために信仰は必要か?
「必要であるが月の兎や天人などで自給自足が効いている
 結界張ってるので幻想郷同様、外の人間の信仰パワーはないと思われる」
3:月人と地上の伝承の神は同一存在か?
「同一存在」
4:地上の人間が穢れを排したら月人のような存在になりうるか?
「なれない。月の都に住む天人にはなれる」
5:秘封時代(近未来)の月人はどうなっているか?
「大空魔術で描写がある。普通に兎や天人たちのボスやってるかと」
6:貴方にとって月人とはなんですか?
「人類誕生前から存在していた、現在天津神と呼ばれている者達のうち、月に移り住んだもの」

個人的なイメージ

605名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 22:05:11 ID:cqxpPwy.0
>>554
まーた月アンチが意訳で叩いてるのか

606名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 22:07:13 ID:cqxpPwy.0
ここ最近の月アンチ
①アホみたいな無理のある難癖をつける
②「それはねーだろ」と突っ込みが入る
③「月人が最強じゃ無いと気が済まないなんて異常!」と難癖をつける

要するに反論せず月を叩けってだけだろ

607名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 22:14:52 ID:sRO9PW9o0
         O      rO、
        ノ;´`l> 、-─'- 、\
       (r '|    [,>─r‐- 、`r、
         |_] _r'" ,.>-┴─-'、 ';
         | / ア´ /  {    } ヽ}
         l-k'´_r-/{- 八   ハ- ハ
         { r'´{  {斤ァt r\/'ァrt! }
         `'、 '、八弋nリ  . hリハ ノ  
    /\   ./\ __,.>       lゝ   これも全て紫様の仕業なんです
     {r´ \/´ヽ- {ゝイゝ、.,,__´_,. イ    私に免じて許してやって下さい
    |    '    ∨ ,イヘー‐'ヽハ  
 _,. -‐ヘ   {     '/ l}::::}]::::::;ハ} }
 \ r'  \ '、  /  /l!:::((:::::;:イ|リ
   \    ,r‐''"    / /::::::}::::::l| |ア
    `' 、 {{    イ ,:'::::::::l!::::::リ !ノ
   <´r'  ヽ,___,.ノK::::::::::::::::::;ハr'
     `' 、.,__,.>、_/ `===r' }
            ト-`7ー---r=イ
            `ー'    `ー'

608名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 22:23:31 ID:QALBjUv.0
やだ

609名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 22:24:30 ID:NJM0OjhA0
んー、ソースつきで考えるなら
4:地上の人間が穢れを排したら月人のような存在になりうるか?
A.なれます。サンプルは幽々子

610名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 22:39:21 ID:UJorT9UI0
儚月抄はマジでうどん玉やな


\           /                _ .......... _
_  争  も  _          . : ´     ト、` ー 、
_  え  っ  _         /          ヽ\   `ー__、
_   : . と   _        , '             〈   ヽ__/  !\
_  :      _      / ,. - ´ ̄           }`ー-{ 〉、_ノ  ヽ
/          \       ,. '´ ,. ´  ̄` 、       ゝ、__j´i   }     !
 /  |  |  \     ,∠.-...ア        `ー 、_,.: ´ ̄` ー、ヽ._〉 、  |
               ゝ::::::〈           ∧       ヽ_  ``〈
                 `` !ノ   -─-  ハ  斗-l-A  i     ̄ `t-ヽ
                  /   〃 从ノlノ l. 从i_,.l/.._∨l  ,._     i:::_,!
                  / ,.ィ"´!,.ィjf心 :::: l/ ::´ 孑テ心、i,.イr i    l´
                i!´i   リ.!i弋り::::::::::::::::::弋t:ン l .lz/     l    \ | | /
                ′ヽ.  ハ  ,          l .l/     l   \      /
                    }  i iヽ.   __      イl. l     l _   争   _
                    i 入_ ヽ\       , " j/./     ',. _   え   _
                    !   i i i   丶..__,, "   i λ.  i   i.  _    :   _
                   /   i!,.i .l,.─ ´,.l      i l ` 、 i!   i _   :    _
                  /  ,.ィ'/ l .!   i l     /!.l   >-、 !  /        \
                 ノ  /. /  ! l.  ヽ l.   /  lノ       /≧、__ :,  / | | \

611名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 22:54:03 ID:8oTn09Kk0
>>609
し、死んでる・・・

612名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:12:37 ID:/oHyPTjQ0
本末転倒!

613名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:22:54 ID:NJM0OjhA0
月人は長く地上で暮らすだけでいいし、
地上人もただ死ぬだけでいいんなら、本質的にたいした違い無いよね

614名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:32:11 ID:9vwxgtkE0
話が最終的に月人の話で喧嘩することに収束するなら月人スレに改名したらいいんじゃないですかね

615名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:40:37 ID:DD2k0Cx20
地上人の起源や月人との関係がはっきりせんあたりも日本神話準拠なのだろーか

616名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:41:25 ID:/oHyPTjQ0
まあこの話題の前は前で「弾幕ごっこはどれくらい手加減してるのか?」で喧嘩してたわけで
どのみち争いは絶えないのであります

617名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:44:07 ID:g5hW8o820
話をループしてるだけなのに、いきなり被害者ぶったやたらが出てくるんですねぇ
ココを月人スレにして、他に月以外専用のブレストスレでも作るか
別に月人スレでも作った方が良いんじゃ無いですかね・・・
最終的に何処の勢力が悪いかになるんだから住み分けしようという話なのに
拒む人達がいる、全く分からんですわ
ココはそのまま全ての話題okで別に月以外専用ブレストスレ作るのが一番荒れないかな

618名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:46:22 ID:tvke9rJs0
>>617
スカートまくりスレとか江頭スレはどうですかね?

619名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:48:49 ID:pnLG9Lk20
スカートめくり最強は、やはり風を操るあの辺じゃね?

620名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:52:17 ID:8oTn09Kk0
>>617
なーに言ってんだい
ここは元々、東方で最強だなんだとくっそくだらない話題をする糞共を集めるために建てられし所
屈指の底辺スレに数えられる、東方板底辺スレの五本の指の一つってほどの隔離スレでもあるんだ
ここで荒れる分には問題ない
ちゃんと役割果たしてるんだからね

撒き散らさないために隔離されてるのに、同じようなスレを増やして管理人さんや普通の人たちに迷惑かけるわけにはいかんよ

621名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:55:00 ID:g5hW8o820
>>620
そうでした
ここで荒れてる分には全く問題ない、いや全くその通りです
>>618
以前やってた料理スレとかはどうだろう?

622名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:55:48 ID:GrNL/54M0
読心への対抗策の「右ストレートでぶっとばす」はどのあたりの妖怪まで可能だろうか

623名前が無い程度の能力:2013/05/05(日) 23:59:09 ID:9nNCjOb60
>>622
天狗基準じゃサトリはトロいみたいだけど、さとりは割と素早いっぽい
ちょっとやそっとの妖怪じゃ無理

624名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 00:06:04 ID:9st3Bj2I0
Q.月人と人間の関係は?
A.永琳が人間の誕生前から生きているので無関係だと考えられる
 元ネタでは綿月姉妹の子孫が天皇家

Q.月人は神様なのか?
A.永琳と綿月姉妹が神様なので少なくとも一部は神様
 全員が月夜見の血族なので全員が神様な可能性もある

Q.月人は生き物なのか?
A.限りある命を持ち、穢れによって寿命が生じる生き物

Q.結局、月人は神様なの?生き物なの?
A.両方。早苗や天子、神子が人間であり神様でもあるのと似た状況と考えられる

Q.月人に信仰って必要なの?
A.豊姫が語った月人の死は事故死、戦死、寿命。信仰については話題にもなっていない
 よって信仰を失うことと生命活動は関係がないと思われる

Q.月人はいつ生まれた? いつ信仰されだした?
 不明。たしかなことは人類誕生より月人誕生の方が古いことだけ

625名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 00:07:55 ID:7qsSrUj2O
文「遅い?この私がスロウリィ!?」

626名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 00:11:07 ID:ypjpswmE0
>>620
イチャスレ・いじめスレ 強制下げ
愚痴スレ・棘スレ 言わずもがな
議論・問題を語るスレ 荒れた時の隔離用
人気投票スレ 隔離+人気投票期間以外スレ建て禁止

流石にこのスレが五本の指に入る隔離スレはねーよ
扱い的には他のスレと一緒だ
後バカルテッドで最強なのはってスレが建ってるんですけど

627名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 00:23:25 ID:rj/zd9P.0
スカートめくりとかバカルテット最強とか昔は一発ネタの雑多なスレなんて
すぐ消されてたはずだけど最近は規制緩いのね。TPPの影響か?

628名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 00:44:19 ID:tEkcSa5Q0
>>624
とりあえず訂正出来そうなところだけ。

月の都にも天人や仙人ぽい人間がいるらしいから、
月人が全員神様ではたぶんない。

629名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 05:25:51 ID:iU9QPCAM0
>>628
月の都に住む天人や仙人を月夜見の一族である月人にはカウントしないだろう

630名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 05:55:20 ID:A6nlw7X.0
天人や仙人もいるみたいだけどそれらと別に、それらぽい月の人間がいるらしいよ?
まぁでも解釈分かれるかな?
月にいる人間は天人や仙人ぽいってことだがこれは、
天人や仙人みたいな人間とも、
月にいる人間が天人や仙人だろうって言い方にも見える、
とはいえ答えわかってる人が後者の言い方するか? とは思うが?

631名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 06:02:28 ID:A6nlw7X.0
あ、でも人間って言われてるってことは、どっちの解釈にしても、
地上から移り住んで月人になった永琳たちとは根本的に違うかな?

632名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 06:26:11 ID:aqRFgoDw0
>>619
「めくらずとも撮れる」はたてが次元の違う強さなような・・・・・・

633名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 06:37:39 ID:6S.Fy8Lo0
>>632
お前は何もわかっていない

634名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 09:20:24 ID:tEkcSa5Q0
月のことって、人間風とか、天人・仙人ぽいとか、月人と元ネタ(と思われる)の神が同一人物か否かなど、
そう理解しとけばいい、そうも考えられる、みたいな想像の余地が多くて、これはこうとはっきり断言されてることって少ないな。
人間風なんかはほんのちょっとのニュアンスの違いでしかないかもしれないが
(夫婦とかに当たる言葉が月と地上で違うだけとか、女同士で結婚(ry)。

これが人間だと、妹紅とか神子とか屠自古とかは、出自とか割とはっきり言われてるのに。
月でも輝夜は出自はっきりしてるか。

635名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 09:33:22 ID:QezqRBRQ0
えー、輝夜こそ一番出自がはっきりしてない月の民じゃない?
永琳はオモイカネポシ→月読に知恵を貸して月に渡った
綿月は綿津見の親族→月読の知り合いで月に渡った
輝夜はなんにも情報ない

636名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 09:35:27 ID:tEkcSa5Q0
>>635
あれそうだっけか。
妹紅絡みでそういうことかって理解した気になってただけかすまん。

637名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 09:48:22 ID:6S.Fy8Lo0
輝夜で一番気になるところは
殆どが高貴な神である月の民の中でも「姫」という特別な扱いを受けていることだな
そんな大層な扱いなのに綿月姉妹が完全スルーしてたのも何かありそう

638名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 09:53:41 ID:QezqRBRQ0
いやそれは普通のことかと
家柄いいとこのお嬢さんはみんな「○○姫」って呼ばれるんで
殆どが高貴な家柄であるならばなおさら普通のこと

639名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 09:57:10 ID:Nv.rjKJA0
綿月姉妹も姫。
もちろん名前の話じゃなく、二人とも月の姫と言われてる。

640名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 09:59:07 ID:6S.Fy8Lo0
なんだ姫のバーゲンセールだったのか
それでも綿月の輝夜完全スルーは謎だが

641名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 10:03:35 ID:QezqRBRQ0
西洋系での王様の娘に対して付ける意味での姫じゃないからねぇ
東洋系だと「お嬢様」という意味に近いんで

642名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 10:33:44 ID:rj/zd9P.0
姫は姫でも、綿月姉妹が右大臣家のお嬢様なら輝夜は帝の皇女・・・くらいの差はありそう

643名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 10:37:35 ID:IZxq8kco0
輝夜が月夜見の娘という二次も聞くが
記紀に月夜見の子供や子孫というものが存在しないからなあ
月夜見は壱岐に祖神としての伝承があるぐらいか?
月夜見が穢らわしいと斬り殺したオオゲツ姫=ウケモチ=豊受姫で
処刑と追放された輝夜を豊受姫に見立てる説もあるようだが

644名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 10:56:25 ID:IZxq8kco0
調べてみたらオオゲツ姫=大月姫で輝夜は月夜見の嫁さんって線もありそうだ
他にも竹取物語のかぐや姫の罪は何か?って説で
月で不倫不貞の罪があったので地上に落されて男になびかないことが罪の報いになるみたいな説もある
二つ合わせると不倫で揉めて斬り殺されて転生復活みたいな話かもしれない

645名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 11:02:02 ID:qI/IuIGc0
永琳が傅く位だから偉いかもと言うのもあるが、外形上立ててるだけで基本呼び捨て&タメ語だからなぁ
輝夜に対して負い目があると言うのもあるし

646名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 11:09:44 ID:IZxq8kco0
はっ!うどんげっしょーで輝夜が永琳の看病に
おしっこのようなホットビールを出していたのは
以前にも月夜見の食事に尿を出してキレられたことを示している可能性が・・・?

647名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 11:13:13 ID:qI/IuIGc0
オオゲツヒメってスサノヲの嫁じゃなかったかね(1回死んでるけど)

648名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 11:24:43 ID:qI/IuIGc0
あ、ごめーんスサノヲじゃなくて孫の羽山戸神だね
因みに子供がアキビメだね

649名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 11:26:47 ID:jPbYsXco0
というか月の民ってみんな王族なんじゃないの
一般階級が天人だったり兎だったりで

650名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 11:54:12 ID:NOL0pQEM0
ライトセーバー持ってた綿月邸門番はどういう身分なんだろうか

651名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 11:56:35 ID:yX8Lh7XU0
というか月人の一部は言ってしまえば天皇家でしょ?
初代天皇の神武天皇を産んだのよっちゃんなんだし。
口にすることもはばかられるほどの高貴な一族ってより
日本の基盤そのものを作った人らって話で。

652名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 12:19:17 ID:XnXOSh72O
>>650
人間上がりの天人なんじゃね
見た目チャラいけど古代チャイナの英傑とかかもしれない

653名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 12:20:50 ID:ypjpswmE0
いい加減月人が王族だとかそういう話題は非公式スレでやれよ
完全にスレチ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1360495731/l50

654名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 12:25:27 ID:6S.Fy8Lo0
(実はこのスレは「最強論"その他"をブレスト」なので完全にスレチというわけではなかったりする)

655名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 12:49:04 ID:b5eMexGA0
スカート捲りみたいに別スレにすればいいんでね?

656名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 13:09:41 ID:Pxohc7pY0
唐突だけど魅魔と幽香って
「神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラス」の幽香の方が上になるんかな
魅魔が妖怪の範疇の扱いになるのかわからないけど神社周辺にはいるし

657名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 13:14:19 ID:HXmP6zkM0
正直月よりも旧作を持ち出してくる方を排除してほしいわ。

658名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 13:23:36 ID:b5eMexGA0
>>656
霊夢の封印されても自力で復活できた魅魔の方じゃね?

659名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 13:35:35 ID:Pxohc7pY0
>>658
なるほどそういう考えもあるか
霊夢がものさしなら多少の成長分も加味してもいいと思うけど
確かに実際破ってるのと瓶詰め状態じゃ描写として差があるなthx

660名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 14:19:18 ID:aqRFgoDw0
>>633
考えると確かに安易で、即物的で風情を無視した考えだったな
すまん

661名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 15:24:06 ID:B17Tadwc0
>>645
永琳が輝夜に勝手に負い目を感じて自分から下手にでてるだけなら理解できるが
外形上立ててるだけ(何のために?)で普段はため口ってのが良くわからんのだよな
なにより輝夜の方が永琳と対等に接する理由にならない

662名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 15:55:22 ID:qI/IuIGc0
>>661
まぁ少女漫画とかだと相手の良心に付け込んで…ってパターンもそこそこあるが

663名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 16:04:30 ID:Vrvk86Kw0
>>661
永琳って世間様に見栄っ張りな毒ママみたいなかんじじゃない?
うちの子は姫なんですよーって他人と話すときは持ち上げまくるみたいな
自分が教育したから犯罪者なんかじゃないって思い込もうと自分に言い訳してるところもあるみたいな

 幽々子 「あなたは、犯罪者なのね。
       何かから逃げる者は罪を犯した者。
       身を隠そうとする者は罪を認めた者。
       そして、罪を認めた犯罪者は言い訳を始めるわ」

664名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 16:09:32 ID:iU9QPCAM0
>>661
輝夜の方が血統的身分が高くて永琳自身も輝夜を敬う意志はあるんじゃないかな
だから対外的には従者として当然輝夜を立てる

でも身分抜きにしたら長年連れ添った仲だし家庭教師と教え子という関係もあるし
知識も経験も年齢も永琳のほうがはるか上だし
個人間では自然と対等の付き合いになっていったんじゃないかな

もちろん全部妄想だけど
立場は違うけど対等の仲っていうのは創作物ではしばしば見かける関係だよね

665名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 16:34:17 ID:9st3Bj2I0
月に居た頃から同じ教え子でも綿月姉妹とは優しくも厳しい師匠と弟子
輝夜相手にはせいぜいが家庭教師くらいのヌルい関係だった様に見える

666名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 16:36:07 ID:iU9QPCAM0
師匠と弟子っていう厳しい関係じゃなかったからこその今の関係なんじゃないの

667名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 17:13:16 ID:sEeEGG.M0
>>659
旧作は成長してるキャラが居るんだよな、win版は成長が止まってる感じ
まあどちらも目立って成長しているのは霊夢だけど

668名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 17:20:38 ID:zRPAU9MI0
岡崎夢美「月を動かせる私が最強の可能性は微レ存・・・?」

669名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 17:28:23 ID:4oGCbsfg0
月の都に次ぐ階級なんだな

670名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 17:47:02 ID:QezqRBRQ0
相変わらず月一のペースだな

671名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 17:50:59 ID:D0Obu4TM0
やっぱwin版キャラはスケールが小さいんだよ
強さ議論も盛り上がるし、ここらで旧作キャラを出すべきなんだよ
魅魔さまとか魅魔さまとか魅魔さまとか

672名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 18:11:50 ID:sEeEGG.M0
>>671
旧作の一部の奴らは宇宙の三倍の長さを一日中に移動出来るんで
月以前に光速がどうのと言ってる紅以降の東方キャラじゃ相手にならん
はい、終わり
旧作限定なら有りだと思う

673名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 18:12:21 ID:b5eMexGA0
>>671
神社にお帰り

674名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 18:16:32 ID:bm7MPADU0
再登場したばっかりに二次イメージと相容れなくなったとZUNに恨み言抱くケースもあるしな
下手に出番ないほうが幸せかもしれんよ

675名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 18:39:23 ID:Vrvk86Kw0
魅魔がWIN再登場しても
魔理沙と仲が悪い
お燐に半分食べられた姿
ぐらいの設定は考えておいたほうがいいかも

676名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 18:49:14 ID:KMGAeUmc0
無限の広さを持つ魔界を焼き尽くすボヤ

677名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 19:24:37 ID:CDhxBqBw0
>>672
魔界で戦ってた霊夢、神綺辺りの速度おかしいからな
チートバッカーズ同様、光速の次元じゃないからwin版キャラじゃ勝負にならない

678名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 19:31:29 ID:6S.Fy8Lo0
最強スレ「無限の広さの魔界を一日で移動できる霊夢
      じゃあその霊夢に向かって正確に弾幕を撃ったり
      近接戦闘ができるwin版以降のキャラも同じ速度な」

679名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 19:34:27 ID:b5eMexGA0
あのランキング乗ってるやつらは速さとか関係ない領域だけどな
あえて言えば霊夢・スイカの能力発動速度くらい

680名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 21:26:11 ID:NdRKjuocO
魔界の広さは無限でも居住区とかの広さは有限なんじゃ…

681名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 22:13:34 ID:L1diJJ5Y0
無限の広さってどのくらいって考えた時に、格ゲーのヴァンパイアの設定にある魔界の広さを思い出す
地球の全大陸面積の数百倍はある広さで、実に数百兆種の魔界生物が跋扈する世界

682名前が無い程度の能力:2013/05/06(月) 23:02:37 ID:rj/zd9P.0
広いだけで深さはあまり無いのかもしれない

683名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 01:04:30 ID:XINuuGfU0
小町や咲夜はその距離や空間を操れるんだよな

684名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 07:50:46 ID:qxUzq8520
発動速度があるから任意能力は低くなりがちだよね

685名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 10:00:24 ID:yF1VTYtE0
>>325
人間が月人になることは不可能だ(キッパリ)
近い将来、俺らが月に移住したからといって月人と同じ歴史をつめるのかと問われればはっきり否と断言できる
それどころかすぐに地上と同じになって浄土でなくなるだけ
浄土に住むことが月人ではなく、穢れを一定ラインまで否定できて始めて同じ種としてのスタートラインに立てる。
生物の歴史は闘争の歴史と述べた永琳の弁はその通りで、生物は殺生と生誕を繰り返すことで種として成立する存在に他ならない。
月夜見の親族はそれこそ元から少数であることも含め、優れた知性と知能を持っていた種族だったんだろう
玉兎や竜宮の使いといった知能の高い妖怪や天人といった別種の存在と数万年に渡り共存して
月が浄土であり続けられ月夜見が変わらず王として君臨しているのは人間の歴史では何重もの意味でありえないこと

686名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 10:33:00 ID:qoa1xWuI0
ただそれを指摘した永琳も姫を守る大義名分の元姫を呼び戻しに来た自分の同胞を
自分のエゴで殺戮したしそうなると人間と本質は変わらない気がするな

687名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 11:05:25 ID:HYBPRa.sO
楽園とするアプローチは幻想郷は別の手法をとったわけで
神や妖怪といった人間が生み出したモノによって人間を管理する手法
人間動物園が幻想郷の基盤で、これも人間が管理側だと
外の世界と同じ形で神や妖怪が駆逐されるだけと見るとなんだかねw

688名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 11:57:09 ID:7l5UzEjI0
>>686
依姫とかも自分へ向けられた疑いを晴らすために霊夢を利用したんだから
陰謀とか内戦とか普通にありそうだしね。月の兎は完全に自己肥大化した現代の若者だし
仮に月人が人類を進化させたとすると、何か納得がいく最先端ぶり
人類が表の月に行ける(=月人に警戒される)ほどの進化をしたのも、その最先端のトレンドを踏襲してるからだろうしね

689名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 12:22:47 ID:m48WkiS20
人類の策謀や謀略の類の陰湿さやえげつなさは、
それらが行われる絶対数に至るまで、踏襲するどころか月を軽く追い越してるだろう。
霊夢にパフォーマンスさせれば晴れる程度の疑惑が「深刻な扱い」だったようだし。

690名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 12:29:53 ID:7l5UzEjI0
そうそう、野蛮な争いを繰り返したから人類は進化したんだよね
で、進化した結果野蛮な争いが少なくなった世界では生命は怠惰になるわけだ
兎がルーズな女子高生なのはそのせいだろうね。現代病と言うか

691名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 12:37:29 ID:PmnQ7wpc0
実は儚月抄での月の反応ってほとんどが玉兎の反応で月の民の反応は不明だったりする
永琳と綿月姉妹が反乱を企てているという噂も玉兎の間で流行ってるもので
豊姫は最初から放っておけばいずれ治まるという態度だった

姉妹が孤立しているという話も逃げた玉兎たちを頻繁に匿っていたから
玉兎のリーダーに睨まれていたという部分からはじまっていたり

692名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 12:50:50 ID:gqTKBcA2O
ほんと玉兎って役に立たないな
もう皆殺しにした方が月のためなんじゃね

693名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 12:56:39 ID:7l5UzEjI0
そんなことしたら、月の民って地上人より野蛮なんですねって言われちゃうよ?

694名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 13:03:00 ID:RE0Rr94A0
ターミネーターじみた機械でも作って仕事やらせりゃいいのに

695名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 13:10:46 ID:bZW1fWBA0
神がいっぱい居るような月だと
そういうロボット作ってもすぐに神になっちゃうんじゃ

696名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 14:27:03 ID:wKPGluQg0
スカイネット「月さんところと契約ですか?」

697名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 17:47:30 ID:j.gZ0H1E0
>>693
実際、永琳は部下皆殺しにしてるけど
儚での月人の暢気さを考えるとあれ、ホントに必要な犠牲だったのかね……?

698名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 18:03:35 ID:hF6inuhU0
永琳のアレは輝夜と一緒に穢れてあげるための儀式だったんだろう

699名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 18:25:05 ID:ftwUL0QI0
周囲が暢気なのにXX様だけ殺伐としすぎ
月でも浮いてたんじゃねーの

700名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 18:50:20 ID:g7KX329.0
優しさってなんだ。

701名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 20:01:06 ID:3oc37gPU0
月人随一の武闘派である永琳に喧嘩を売る紫はいい度胸している

702名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 20:08:58 ID:/r0saTW20
>>696
スカイネットが月に敗れた結果過去に遡ってツクヨミを排除するのを
過去に行ける豊姫が防ぐ話しか…

703名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 20:12:35 ID:vadd8/C20
月人が暢気といっても輝夜を何回も処刑してるからそこまで甘くはないだろう?

704名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 20:31:01 ID:.K2A37wI0
輝夜のスルーのされっぷりは異常
姉妹とまったく絡まないなんて

705名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 20:42:32 ID:ei.uFK4Q0
最も影が薄い月人、それがこの永夜抄のボス輝夜である
八意様はなぜこの女に惚れたのか

706名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 20:54:12 ID:Ou4nO30c0
輝夜なんか過小評価多いけど能力はチートすぎるぜ
永夜返しとか見るに少なくとも紫の境界よりも強力なのは確か

707名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 21:02:42 ID:XINuuGfU0
>>701
儚で天津神へのアンチテーゼみたく出雲に肩入れしている感じもするからなあ
八雲の姓からしてそうだし

708名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 21:16:27 ID:s8K3XqRo0
>>707
そう?地以降ガラっと変わった気がしてる

709名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 21:25:22 ID:woHkkirY0
>>705
せっかく里にきてるのに里人は弾幕ごっこに夢中だったしなぁ

710名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 21:43:10 ID:sxaZn4zg0
>>707
「神様ってのは自分勝手な輩が多いわね。信仰される側だから気付いていないのね。」

しかしながらリアル土着神には嫌悪感を露にする紫様であった。

711名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 21:48:59 ID:.QrQZ9DM0
>>710
高貴で遠い神も土着で身近な神も神だからどっちも嫌いなんだろ
あの方はわりと困ったちゃんだから

712名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 21:52:46 ID:XINuuGfU0
>>708
そう思った一因は博麗神社にちょっかい出した守矢と天子への紫の反応の違いもあるかな
守矢が博麗神社にちょっかい
→秋姉妹いて冬眠中でないのにスルー、早苗には好意的で諏訪子にはやや距離感あり
地の異変が守矢が関わったとわかっても特にどうこうしようとはしなかった

天子が博麗神社にちょっかい
→激怒、嫌いっぷりが月人への反応と似ている

713名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 22:04:49 ID:XINuuGfU0
>>712訂正
地は霊夢支援で守矢に行かせている以上特にどうこうしていないというのは間違いだった

714名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 22:13:12 ID:8ZTO8C560
紫様は神様と自分より上から目線な奴が嫌いなんだよ

715名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 22:25:00 ID:XINuuGfU0
>>714
映姫からさっさと逃げ出したのもそういうことかな

716名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 22:39:13 ID:TEMSYKpk0
>>685
1世紀も離れ、隔絶して生きてれば
「違うな!我々は「月人」なのだよ!地球人がそう呼ぶようにっ!違う星の生き物なのだよ!既に!SF映画に出てくる異星人のようにね!!!」
くらいは言える様になるだろ

717名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 22:51:59 ID:bZW1fWBA0
>>716
表の月に一世紀も住んで自治権手に入れれば言えるっちゃ言えるだろうけど
地球で足腰立たない寝たきり状態の貧弱人類が生まれるだけとも言える

718名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 23:37:28 ID:PmnQ7wpc0
幻想郷なんていう自分の理想の楽園を作って支配者気取ってるんだから
せっかくの砂場のお城を踏み壊せる連中を好きになるはずがない

そしてその苦労を当の連中に小物は大変だなと見下されてますますキレる

719名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 23:46:12 ID:bZW1fWBA0
だったら最初から余計な者が入ってこない完全閉鎖系の結界貼ればいいのに…

720名前が無い程度の能力:2013/05/07(火) 23:56:08 ID:38OpO/pc0
それをやると竜神様が怒るんじゃね?

かつて八雲紫を含む妖怪の賢者たちは
妖怪の為の楽園である幻想郷を築く際に人間を必要としない環境にする為に、
妖怪の定義を徐々に変質させる結界を貼ったが竜神の怒りに触れた為に
現在の幻想郷の結界となった、的な感じで

幻想郷の妖怪は本来の妖怪とは違う実態をもったへんてこなやつが多いみたいだし

まあ、紫は外の世界で妖怪の復権を目論んでる節があるけどな

721名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 00:14:35 ID:GrPbpVT.0
>まあ、紫は外の世界で妖怪の復権を目論んでる節があるけどな?

そうなのか?外の世界で衰退すればするほど幻想入り的にはおいしいと口授にあったような
近未来の秘封倶楽部の世界は神含めほぼ消滅状態で復権はまずないんでわ
まあ完全閉鎖系の結界だったら幻想入りはないから吸血鬼異変も起こらなかったな

722名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 00:22:01 ID:OIDFvrC60
月ですら神隠しの人間が入ってくるぐらいだし、完全閉鎖は無理かもな
竹林や妖怪の山の存在からすれば元々怪しげなモノが流入する土地の
ようにも思えるし

>>697-699
昔の月の使者はもっとシャキッとしてかも? 儚のノリでは竹取物語も格好が
つかん。あの頃は人から直接信仰も受けてたようだし外聞も整えんと拙そう

723名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 01:35:03 ID:3D5idD/c0
>>712
紫は好きそうには見えんが露骨に月人にヘイトすることもあんまりないぞ
ほとんどが藍の前だから精一杯の虚栄かもしれんが

それに風、緋、神と外部から神様系が来る時の紫は常にまず静観してる
そこで霊夢が解決して終わればいいんだけど
天子は神社の乗っ取り、守矢は核開発と二度目の騒動を起こしてから紫も動き出して
そして上から目線が鼻に付く、自分勝手な輩だと不快感を見せてる
(地が守矢絡みだと知ったのは終わってからだけど)

紫は陣営によらず目上の存在が嫌いで
それに迷惑をかけられるのが本当に大嫌い
早苗のように自分が見下せる場合は面倒事にも余裕の態度を見せる、というだけの様な…

724名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 02:19:30 ID:zVbkGGco0
月の都に対しては目指すべき方向性こそ違えど嫌ってはいないわな
どっちかつうと憧れ。
そもそも月面に立って一人っきりで嫌ってる相手の物真似なんかするかいな

725名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 02:59:36 ID:OX1OPcXM0
妖怪の復権方法がいまいち解らんな
さすがに恐怖で妖怪を知らしめるぞなんて短絡的な方法は無いと思い大使

726名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 03:32:38 ID:msGHw.J20
>>712>>713
非の早苗発言を見るに紫?は地の一件で守矢に厳重抗議してたっぽいな
二柱はガン無視してたみたいだけど

727名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 03:34:58 ID:p9cersk60
>>723
永でミスティアにも半ギレだったのを考えると
目上がどうとかじゃなくて調子こいてる奴が嫌いなだけな気がする

728名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 06:23:21 ID:GrPbpVT.0
>>725
それが妖怪の存在意義だから仕方がない
神が存在できなくなったのは信仰なくなったからだが信仰を畏れにも置き換えられるし
とにかく人間が存在を認識しなくなったのが全てだしもう復権ははなから放棄じゃないかな

729名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 07:00:18 ID:gTVswcYk0
>>725
ZUNは深く考えてそこら辺の設定作らんし、そんなもんだよ絶対

730名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 07:56:13 ID:ZnK3Py/o0
>>716
糞遠い木星ならともかく、
目と鼻の先の月じゃ、そこまで独自の精神性は生まれないんじゃないかなぁ

731名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 12:27:08 ID:AZRl3182O
ジグソーの名曲「スカイハイ」が似合いそうなキャラブレスト

・文
・はたて
・椛
・天子
・衣玖

732名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 12:47:47 ID:XJ1fGmIg0
>>728
気になるのが秘封倶楽部での月だな
なんか妖怪とか神とか不可解なものは精神病扱いで存在していない扱いなのに
未だ月の都が存在しているっぽい仄めかしがあったりするし
やっぱ、あれかな。やっぱり月の民には信仰なんて必要ないのかね

しかし、もし月の都が秘封倶楽部でも存在しているとなると、人類が月に進出した際の穢れはどうしたんだろうな
月人が解決策を講じたのか、人類が穢れてないようになったのかはわからんけど、なんとかしちゃったのか?

733名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 12:58:38 ID:J0WBxJhU0
>>728
外の世界に恐怖=暴力として存在をアピールしたとき
妖怪として存続できる形で生き残れるのか?

734名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 14:25:56 ID:8otnxk5E0
>>732
穢れって地上で言うと
数億年前の生命爆発と海中生命の地上進出がおこってからやっと出てきて
現在に至るまでに数億年の弱肉強食の殺生が積み重なった結果だから
月にたまに観光で行くぐらいだとあまり変わらないと思う
結局月に基地は作れなかったという話だし
テラフォーミングも無理だろう

735名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 16:29:42 ID:/Hc/qx7g0
正直仮にもゆかりんは幻想郷の盟主や共和制的なトップみたいなもんなんだから、
実力あって調子こいでる守谷や天子にゃそれなりの態度に出て当然だろw
ヒラならとにかく、トップが終始感じよく接することに徹してもそりゃ大物とは言わん 八方美人よw
トップになりゃいい人だけでは通用せんよ 寧ろトップ特有の嫌な態度を和らげるため胡散臭いキャラを演じてる気がする

しかし、このスレはなんか紫ヘイトの流れがある気がする

736名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 16:34:17 ID:cI5uMnV60
幻想郷の土地の持ち主は龍神だし妖怪の賢者たちのリーダーってわけでもないしそんなに偉くないだろ

737名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 16:42:16 ID:8otnxk5E0
「清流の清濁はその源にある
幻想郷の妖怪達がチャランポランなのは貴方の所為ね」

天子に紫は一応幻想郷の妖怪の源流みたいに言われてるな
妖怪の賢者メンバーの中でも偉いところについてると思うが
いかんせん他の賢者メンバーが出てこないことには

738名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 18:41:57 ID:H/gI9HIg0
>>735
儚月であんなことすればヘイト集中するのは当然だろ
霊夢達捨て駒扱いで幻想郷愛してるが(笑)になったからなあの愚行のせいで

739名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 18:55:32 ID:3D5idD/c0
ねらって紫のヘイトをやってるつもりはないが、話題となるのが紫の格上が多いから
どうしても紫は立場も力も妖怪でしかないって流れになりがちなんだと思う

さらに地では妖怪の山の秘密主義で守矢が動いてるという情報を得られなかったりと
妖怪に限ってもすべてを管理、支配しているわけではないし
それでも問題が起きた時の解決は紫の当番だから…
管理者という立場が絶対の支配者じゃなく貧乏くじだと体現してるような境遇だな

740名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:05:32 ID:GrPbpVT.0
捨て駒と言っても別に強制したわけじゃなくレミリア達が勝手に月にロケットで行ったわけだからな
その状況を紫がおとりとして利用したのは確かだが
レミリア達が月で暴れた結果処分されたとしてもそれは自己責任で恨むのは筋違いと思うけどね
まあ紫が胡散臭いのは分かっていたことだし萃香も月行きを拒否したわけだしな

741名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:13:39 ID:tNjlNer20
>>740
紫の勝手な行動のせいで豊姫に迷いの竹林が消されかけただろ
そこにも妖怪は普通に住んでいるのに無関係な妖怪が巻き込まれそうになってる

742名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:15:33 ID:GJSoK1JU0
>>739
毎回、紫の対応が遅いってのは確かだからな
普通に冬眠してるだけかもしれないが
速攻で対応したのは香霖堂で霊夢が結界を緩めた時くらいか?

案外、今の東方は幻想郷の弾幕ごっこに参加してる少女達に視点をあててるからそう見えてるだけかもな
例えば幻想郷で問題が発生した時には普段は他の妖怪の賢者が対応してるんだけど
弾幕ごっこの関係者の時には紫に対応させてるから対応がどうしても後手になってるとか

743名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:26:30 ID:FUkqNUEE0
>>741
紫としては、まず消されないだろうという算段は有ったろうし、
何より例え読者が納得出来なかろうと、儚月抄での酒盗みまでの茶番全ては紫の中では必須事項だったからなぁ
最悪竹林一帯程度なら必要経費と割り切ってたろう
仮にそれ以上の被害が有ったなら単に紫の読み負けなだけで、そうなっていない以上は紫的には勝ちなんだろうな

744名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:35:32 ID:xAPXifQs0
対策も防御法も一切存在しない、神に匹敵する力という、境界を操る程度の能力
もっと力を示してくれれば…!

745名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:39:43 ID:glOyYtMY0
「神に匹敵する」ってのは八百万の神の一部に匹敵すると
捉えるとしても、「対策も防御法も一切存在しない」ってのはなんなんだろうな

746名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:41:54 ID:RfsIzAec0
>>741
「そんな大それた兵器振り回したら巻き添えが出ますよ〜
悪いのは私だけなのに無関係の者も殺すんですか〜?
考えが足りないんじゃないですかバ〜カ」

と暗に言うことでその可能性は潰してる

747名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:49:30 ID:RcwVhluEO
葉っぱ落とすのが仕事の神様だって居るんですよ!

748名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 19:49:37 ID:tNjlNer20
>>743
盗むものは指定していない
酒を選んだのはあくまで幽々子
盗んだものが大事なものなら取り返しに来る可能性を紫が語ってる

>>745
西行妖をどうにも出来ないって時点で防御法がないってのは嘘

749名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:00:43 ID:FUkqNUEE0
>>747
某気力鍛錬の行な静葉様が見えた

>>748
盗むものに関しては幽々子を信頼…とはちょっと違う何かで一存に任せてたな確かに
何れにせよ永琳へ見せる物は何かしらは必要だったから仕方ないね

750名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:00:49 ID:.YtZ9yIoO
境界の威力については説明してないから
サボテンダーのはりせんぼんのように必中で1000ダメージなんじゃね?
これなら防御法がないのもわかる
ただ当たっても倒せないだけで

751名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:03:11 ID:dm9.D.tg0
妖怪最強でも手も足もでない西行妖が真の妖怪最強

752名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:06:35 ID:RfsIzAec0
>>751
あれは半ば信仰集めた御神木みたいなもんだからノーカン

753名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:11:39 ID:.YtZ9yIoO
>>746
それ
対象者一人の兵器持ち出されたら終わってたような

754名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:14:51 ID:GrPbpVT.0
>>753
自分が脅威と見なされて退治されるのは妖怪としては本望じゃないかな
妖怪が本当に困るのは存在を認知されず忘れ去られることだからな

755名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:16:49 ID:/cMu.1UM0
ほらあれだよサガ2のマサムネだって
「一切の防御を無効化し、回避も不可能で必ず当たり、
 誰が振るっても威力が減ずる事はなく殆どの敵を二振りで倒し、しかも無限に使える古き神々の秘宝」
って書くと超強そうじゃん? 使わないけど

756名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:19:46 ID:3D5idD/c0
>>753
豊姫が本当にヤる気なら月→地上のワープをカラス殺しの即死バシルーラにしてる
これをやらなかった時点で豊姫の脅しは口先だけだとわかるのだ

と、いう感じの腹の探りあい、化かしあいこそが紫の真骨頂で
口八丁手八丁で無いものを有るように、有るものを無いように思わせるのが論理的創造と破壊
だから会話できない西行妖はどうしようもないんだ、きっと

757名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:21:00 ID:KNsdv.7gO
>>754
色々策練って幻想郷まで賭けの対象にした紫は、負けて本望なんてタイプに見えないがな
自分が退治されても脅威感じてくれてOKなら周りくどい気がするし

758名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 20:57:32 ID:tNjlNer20
>>750
よくよく考えれば夢想天生中の霊夢も無敵で遊びじゃなければ勝目がないって
永のコメントで言ってるから夢想天生中の霊夢にも境界が効き目なしになる
>>765
表の月にあった旗が抜かれてる時点で表の月送りは効かない

759名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 21:32:22 ID:mrDLSRdU0
>>751
西行妖もたった一人の少女の死で永久封印できるんだから大したこと無いな

760名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 22:09:12 ID:jMdoxy5U0
西行妖最強説を唱えてる人は、紫や鬼をどうやって倒させるつもりなの?

761名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 22:56:13 ID:MKYYqY8Y0
西行妖を紫がどうにもできないのはあれの強さ云々というより、幽々子が封印の為の楔で、
無理にどうこうしようとした場合に幽々子が消滅してしまうのではないかと恐れている可能性はありそうだけど

762名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 23:13:17 ID:DaP5U18A0
>>761
それは昔から言われてるね

763名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 23:14:48 ID:mrDLSRdU0
昔ならその説も普通に考えられたが、儚見たらそんな幻想は消え去った

764名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 23:19:32 ID:3D5idD/c0
能力的には西行妖をどうとでも出来るけど幽々子が成仏するから出来ないだけ
能力的には映姫をどうとでも出来るけどただ苦手だから逃げただけ
あたりは儚前に主流だったけど儚後は支持を失った説の代表だな

765名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 23:27:25 ID:blVaKyOQ0
映姫は力とは叡智って言ってるし逃げるが勝ちみたいな意味だろうなあ
紫は能力押しじゃなくて割と頭を使ってどうにかする主人公タイプなイメージ

766名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 23:33:52 ID:mrDLSRdU0
儚(ry

767名前が無い程度の能力:2013/05/08(水) 23:39:13 ID:RfsIzAec0
>>761
まあ仮にそうだとしても、どこの馬の骨とも知れない奴が施した封印を怖くて弄れないことになるわけで
結局は全能の境界操作()になっちゃけどね

768名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 00:30:38 ID:vsRkpxlc0
幻想郷を全否定する者がいないのは紫がマジ恐れられてて真に機嫌を
損ねたら何をされるかわからんから、なんて案を思いついたことも
あるけど流石にちょっと暗すぎるかな

769名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 01:17:55 ID:2CkMwxUM0
霊夢の代わりはどうにでもなるだろうけど、紫の代わりはどうしようもないからなぁ
結界や閉鎖空間は割りと作れるのは居るけど、紫の代わりに現状の幻想郷をそのまま引き継ぎ運営しようって奴はまず居ないわ

770名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 01:24:56 ID:5yZfUy1Q0
>>769
神奈子「わたし、わたし」
神子「為政者が必要でしたら」
白蓮「仏教によって妖怪との共存を!」

771名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 01:52:16 ID:5G0JTtq20
>>768
てんこちゃんが言ってるとおり源泉である紫にあった連中が来るから
本当の意味で幻想郷に馴染む気がないのは来ないんじゃないかな
永琳や神奈子もスケールが幻想郷とあってないだけで本人たちの中ではあれで社会の一員のつもりだし

772名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 19:02:01 ID:7CD.Api20
>>770
神奈子様は逆に紫の虚実の境界や大結界無いと相方共々存在危ないまで有るじゃないですかヤダー
白蓮さんは、その、もうちょっと実力とせめて身内の統制取れる威厳位は持ってください…

太子は仙界作ったり統治能力他は問題無いけど、統治メンドクセとか言ってたのがなぁ…w

773名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 19:05:29 ID:tsGtp7rc0
本人もやる気があって実績のある太子でいいじゃん

774名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 19:09:23 ID:OYW8vnXA0
永琳は月の都の結界&裏の月の結界とかがあるので貼り直しっていうか作り直しはできるだろうけど
妖怪連中のためだけにそこまでしてやる義理がないな
なんなら竹林だけでもいいし

>>769が言うところの「作れるけど運営しようとはしない」の区分か

775名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 19:12:34 ID:bdoyESU20
月も仙人もみんな不可思議な空間は作れるけど
幻想郷の結界は「空間的」じゃなくて「概念的」だからね

776名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 19:43:50 ID:twaTdVog0
現在の展開からして紫いなくても全く問題ない程度だしな
儚月の愚行しなければ幽々子や萃香のように株暴落にならずに済んだものを
外の世界に進出する前に全く統制とれてない宗教組を抑制しろってんだ

777名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 19:55:45 ID:bVWdT6lc0
宗教税を徴収しよう

778名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 20:24:02 ID:LjDxtkN20
建前としては妖怪はどんどん異変を起こせるようにする以上紫は宗教組に限らず統制はしないんじゃないかな
地も結局は地底の妖怪達が地上に出てくるようになったしむしろ幻想郷の活性化に繋がる面もあるとみてもいるんじゃないかな
愚行と言われようがそれが紫の妖怪の妖怪たる所以で人の価値観で図れるものではないんじゃなかろうか

779名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 22:36:49 ID:8SDXVgyU0
儚月抄読んでたら紫にはなんか
完全勝利を得るんじゃなくて
損益を4:6で得られる様に調整してるイメージが付いたな
自分の利になることするけど、このくらいの損はするだろうな的な感じで
ノーリスクノーリターンなんて甘い考えは持ってないだろうし

最近の宗教組たちの騒動もあえて放置してそう

780名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 22:42:59 ID:8SDXVgyU0
>>779
ごめんノーリスクハイリターンだった
ノーリターンってなんだよ、何もしないほうがいいじゃん

781名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 22:43:37 ID:ylhYncQQ0
>>769
やる気ない人とやる気有るのが決定的に違うけど
どちらに幻想郷を運営して欲しいか、住民に支持を募れば霊夢が選ばれそう
まあそんな物好きなのが紫なのだろうけど
確実に宗教勢三人以外は管理しようとする奴いないだろうし
>>774
出来るけどしない奴が現状圧倒的多いんじゃないかな、妖怪の賢者達みたいな
格も有るし、人気も有るけど、やらない奴らが多い
又は幻想郷は妖怪の為の楽園なのだから、管理は妖怪がするとか

782名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 22:47:31 ID:ylhYncQQ0
>>779
そのリスクの部分を他人や幻想郷を使ってる様に描かれた儚はホントヤバイ
妖怪としては正しいと思う、他人がくたばろうがどうでもいいのもわかる
ZUNの謎補正で許されてる所を除けばの話だけども、そこが株落とした理由だろう

783名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 23:24:20 ID:LjDxtkN20
>>782
そもそも異変とは人様に多かれ少なかれ迷惑をかけるもので故に退治の対象になるわけで
ZUNがいつもの異変と同じといってるのは大したお咎めもなく宴会で終わるのも含まれてるかと
紫の他人を陥れる胡散臭さは今更でそこが株落ちした主要因にはならないだろう
それよりも最強の妖怪らしさに期待してた人の失望にあるんじゃないかな
それで公式描写があまりない幽香に乗り換え公言した人もいるようだし

784名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 23:24:46 ID:TYssQMro0
儚と緋で結局ダブスタだった時点で株落としたもなにも
他の妖怪キャラよろしく単に自分勝手な一視点に過ぎないってだけの話
このキャラが言うことは何もかも正しい、なんて考えてるような信者のような馬鹿は流石にもういないでしょ
そういうのは宗教家である聖や太子に対して思うのが、ある意味で正解

785名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 23:30:57 ID:FYVonPws0
全てを知る神視点キャラは居ないと言われている以上、言っていること全てが正しいなんてこともないだろう

786名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 23:43:16 ID:5G0JTtq20
幽々子は全てを知る神視点のキャラみたいな動きばっかりだけどな
知らないことがあったのは初登場の妖だけ

787名前が無い程度の能力:2013/05/09(木) 23:57:45 ID:Hdf6WFl20
>>786
神子の事も把握してないぞ
自機が動いたから動くまでもないと設定テキストに書かれてる
寺が怪しいって情報は神霊の動きでわかってただけだし
妖夢の時のやばい奴云々はExストーリーで魔理沙が妖怪の間で話題になってたんじゃないかって指摘があるし

788名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 04:41:24 ID:vbO5hafM0
>>786
幽々子は何か底が浅そう
萃香に見透かされたように、どうでもいいことを
おかしな言い回ししたり大仰に言ってるだけに見える

789名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 09:07:07 ID:Y0ZEaFBw0
頭は悪くないんだろうけど、いちいち回りくどい言い方をするんだな

790名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 18:15:25 ID:bzDPqBsw0
>>788
底が見えなかった当時1,2を争う紫と永琳が儚月であの様だぞ?
萃香だって初期の頃は超頭良かったじゃん 今はただのヤクザだが

791名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 18:26:18 ID:Z7.jaRG20
てゐ「詳細不明の凄そうなことすればカリスマ化する。はっきりわかんだね」

792名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 18:45:25 ID:qMkbMyn.0
>>790
設定では大物でもけっきょくZUNが扱うから紫永琳すらしょぼく見えるんだよねぇ

793名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 19:43:50 ID:EK6rLaQgO
チルノの言葉は上位の存在ほぼ全員に対して的を得てるのか

794名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 20:12:59 ID:wK6JKqJM0
萃香が頭よかった・・・?
元からただの俺TUEEEしてるだけの性格悪いストーカーの中身おっさんだと思っていた

795名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 21:42:15 ID:.2N9Rk3g0
紫の立場は国連やアメリカみたいなもんじゃない?
あくまでアレはどこぞの国が宇宙人に対して喧嘩売ったようなもんで
その火消しに追われたと
幻想郷内の異変は、ほっときゃ戦争が起きそうなところを平和工作としての
活動みたいに思ってる
実際、世の中ロビイストによる活躍がなかったら国でも企業同士でも争いまみれに
なるしな だから、商社やらヤーさんやらが必要なわけで

実際平和な世界はどうなんだろうね 平和は衰退するって日本人の俺たちが言っても
滑稽な気がする ここじゃないどこかに憧れてるって感じで つか、全てにおいて平和を重んじるのが日本人の根本だし、だからこそ
空気を読んだりするんだろ 例え信念があろうともグリーンピースの如く暴れまわるなんて日本人には絶対理解できんだろうし

戦争で発達したというのは、よくわかるがどうなんだろね 
要は戦争でも起こさない限り、皆本気にならないし協力もしないってことだろ?
犠牲がでないと改善もしないしな
でも有力で優秀でモチベーションも高い極少数のみで社会を作ればどうなるだろ
例えば、アメリカの科学やら財閥やら軍事やら超勝ち組のみの社会を作ればどうなるだろ?
やっぱその中でも争いだすかね?

しかし、幻想板の雰囲気も変わったな やたらキャラを上から目線でdisってる感がある
普通の漫画とかはそんな感じだけど東方だけはそういうところがなかったのにな

796名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 21:52:46 ID:kMGUzuLwO
幾ら隔離でもキャラdisはここが受け持ちなんだっけ?

797名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 21:54:26 ID:htScKBWQ0
ここに来る住人なんて限られてるはずなのに
話題ループするおかしなスレだからな
頭もおかしいやつが多いんだろう

798名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 22:07:18 ID:jjnyrssI0
月は人を狂わすからな

799名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 22:30:13 ID:/5HCmm6U0
情報が増えて来ると情報出る以前に思ってたより低そう
っていうキャラsageの話題も自然と増えてしまう面もある

800名前が無い程度の能力:2013/05/10(金) 23:07:27 ID:S5nDvP6Y0
>>796
幻想板の雰囲気は前から大して変わらんよ
っていうか幻想板のその前々から東方界隈はこんな感じじゃん

東方以外の全てを見下して追他作品をディスって追い出されて専用板を作って、
今度はそこで東方世界外の人間ディスってそれにかこつけて現実の世界までディスってと酷いもんだった。今もやってるのも多いけど
それが東方キャラに向かったってだけだろ

801名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 09:43:32 ID:ddPkHy/w0
うんにゃ、東方以外を叩くのと東方を叩くのじゃ決定的に違うと思うよ
今まではとにかく東方をageる一択だったけどここにきて東方にある種の距離を作ろうとしてる気がする
他の漫画の界隈なら普通にsageすることも珍しくないけど、東方はほぼageしかなかったからそこが最大の
界隈の強みだと思ってた
sageるようになった理由を色々考えみたが、やっぱ界隈の皆が大人になったのが大きいんじゃない?
東方はやっぱ女子供の世界な面が強いから、子供や若い内は自分達に近しいそれを肯定し、同等かヒーローのように
扱うけど、大人になれば見下しあくまで数あるもののひとつとして扱うみたいな
嫌な話、大人って女子供らしさを否定したり見下す必要も時としてあると思うんよね 差別主義者とかじゃなくて
界隈でR18が受け入れられつつある気がするのもそういった理由なような気がする

強さとかも、そういった理由で弱いように弱いように見積もられてる気がする 女子供の理に生きる女子供が
大人の理に生きる大人より強くあって
いいはずないみたいな
R18なんて正にそうじゃん 雑魚モブの本気になった大人に負けるわけだしな あれはつまりはどんなに強かろうが
女子供か女子供のまま、本気の大人に勝てるわきゃねえ!って感じじゃない?

つまり、女子供をageていたのをsageることによって大人をageようとしているのが最近の界隈の大きな
流れではないかと

802名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 10:39:51 ID:Z4qJYPys0
新作効果ってことで魔理沙の火力が強化されそうな予感
手持ちの八卦炉の効果を直接使う感じにも見えるがどうだかな

803名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 12:50:00 ID:zsjtLguoO
ダークスパークの威力がガチで全てを無に帰せるレベルだったら面白くなるな

804名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 13:37:00 ID:9AMqNVoc0
新作のあらすじを見たけどもう妖怪達の統制がとれてないじゃん…

805名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 14:02:17 ID:1DxXkEHc0
スペカはプロレスw

806名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 14:11:22 ID:.nnrGih60
>>804
これも全部紫っていう奴のせいなんだ

807名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 14:35:57 ID:djTs/gEY0
大人しい筈の妖怪が反逆って誰が何に反逆するのだろうか

808名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 16:04:58 ID:r4eYtOxw0
河童が天狗に反逆とかそういう関係だな
今回も特に強いキャラは出ないだろう

809名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 16:08:01 ID:cmx2122Q0
河童「鬼のお姉ちゃん達は僕らの妖怪の山から出ていってよ!(`・ω・´) 」

810名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 16:19:11 ID:DWpWAekc0
大人しい筈の人里の人間が暴れたと思ったら今度は大人しい筈の妖怪かよ

811名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 17:59:19 ID:8Dpd9qHU0
大人しい月の民が暴れる異変はよ

812名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 18:53:47 ID:CjjGMzv20
>>802
真火使えるようになったらどんなレベルまでいくかね
天子クラスの頑丈さでも真火は耐えれんだろうし

813名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 18:55:11 ID:nHGCKP3Y0
>>811
紫 再び土下座

814名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 18:57:07 ID:oer0LK9A0
よくよく考えたら
月の民に本気で攻められた時
幻想郷サイドができることって紫の土下座だけ?

815名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 19:02:16 ID:XN5SPNxU0
龍神が許さないんじゃない
あとは永遠亭の場所ばらしたり

816名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 19:02:57 ID:ZyjyduEE0
・輝夜と永琳を差し出すor永琳にも土下座してもらう
・霊夢を神降ろしの依姫代理として差し出す
・幻想郷から冥界とかに脱出する
ぐらいか

817名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 19:26:04 ID:DWpWAekc0
100年前、龍神が暴れた時も妖怪の賢者達が土下座して怒りを鎮めるしか手は無かったわけで
龍神の気が変わったらもう止めようはない

818名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 19:31:35 ID:.nnrGih60
まあ龍神も永琳、輝夜、全盛期の神奈子、諏訪子なら普通に張り合えそうだが
綿月姉妹は龍神以上だろうし

819名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 19:43:31 ID:Ul46BWyg0
>>804
元々、妖怪は統制が取れるような存在でもなかろう
妖怪の山の天狗社会とか命蓮寺とかのように組織に組み入られてもない限りはね
衣玖は狭義の妖怪だが完全に天人側だな

820名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 19:43:49 ID:zrExvNC.0
龍神が大綿津見神なら綿月姉妹もやばいかもしれんぞ

821名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 19:53:45 ID:gQyiDNlQ0
むしろ龍神が綿津見なら幻想郷というか妖怪の詰みじゃねえかな
その状況で幻想郷に攻めてくるって親と姉妹の間で話がついてるってことな上に
幻想郷の神々も地主との間でケリがついてることに首を突っ込まないだろ
大結界の時も動いたという話を聞かない連中だし

822名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:04:23 ID:CjjGMzv20
でも大綿月(海)って穢れてるって設定じゃなかった?

823名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:10:15 ID:88a40viQ0
>>822
それがどう強さに繋がるのか説明してほしい

824名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:11:22 ID:ZyjyduEE0
おそらくは月の最大の戦力であろう依姫が
永琳のいる幻想郷に攻め込むのに反対するだろうから
そもそも月が攻め入るなどということが起こるのか

825名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:12:08 ID:4g3fiIU20
竜宮城は月にあるんだよな
下手したら龍神まで月勢力に…

826名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:18:36 ID:DWpWAekc0
龍神の言葉を地上に伝える使者=竜宮の遣い=この「竜宮」は実は月の都のことなんです(byZUN)

下手したらどころかもう・・・

827名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:20:10 ID:MBjg1qEw0
>>801
紫好きだけどスーパーサイヤ人より強いとか恥ずかしい持ち上げされるより
土下座でネタにされてる方が遥かにマシだわ

828名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:20:27 ID:Hq.mwRIY0
>>825
下手したらっつーかもう十中八九そうとしか言えんと思う・・・
天界干渉不可な彼岸上層部
竜宮の使いに羽衣支給してる天帝
竜宮=月の都の龍神
ここら辺は全部繋がっててまとめて月勢力みたいなもんだろう

829名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:21:34 ID:y4Pss4s60
>>828
でも全部妄想だよね

830名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:24:24 ID:oer0LK9A0
龍神=豊姫、ってのは無いのかなあ
ありそうだけど

831名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:27:17 ID:XN5SPNxU0
そういえばうどんが天界も月からみればおなじ地上って言ってたけどあれはなかったことにされたのかな

832名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:29:34 ID:QE9jZhns0
>>830
出てる情報見てると普通に可能性あるよなあ
華扇=鬼未満、咲夜=月人以上ぐらいの確率で

833名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:30:42 ID:Ul46BWyg0
>>830
複数龍神がいて豊姫はその一つで幻想郷の最高神とは別ってのならあるかも
擬態かどうかは別にして流石に忠誠誓った幻想郷の最高神から盗むようなことはしないだろ

834名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:30:43 ID:Gs.5ZjG20
24区民からみればそこ以外は都民でも田舎者だろうさ

835名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:37:51 ID:qFZ0fE5c0
>>834
あと1区どこだよ

836名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:42:17 ID:DWpWAekc0
>>833
火龍、水龍、土龍、緑龍、黒龍、天龍、月龍が合体して
混沌から世界を創造した本来の姿になるんですね

837名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:58:16 ID:XN5SPNxU0
流石に豊姫依姫持ち上げすぎじゃね
龍神そんな人間臭いとか想像しにくい

838名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 20:58:16 ID:Ul46BWyg0
>>824
仮に月首脳が幻想郷を潰すことを決めた場合依姫及び豊姫はその理由では反対できないだろ
首脳「なぜ反対なのだ?」
綿月姉妹「それは私達の師匠がいるからです」
なんて言える訳がない

839名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:02:41 ID:DWpWAekc0
>>837
日本神話の神様なんて痴話喧嘩と兄弟喧嘩の繰り返しだよw

840名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:08:00 ID:QE9jZhns0
>>837
豊姫が一地方に結界張ってキレるローカル神になるほうが
豊姫持ち下げてると思うのだが
依姫が信仰少なくて神の集会で肩身の狭い博麗神社の神になるぐらいひどい

841名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:12:08 ID:lB9IDk9Q0
豊姫は月の使者だし、紫には前科があるから出てきてもおかしくはない

842名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:12:13 ID:88a40viQ0
>>838
真面目に理由とか考え出すと、月が幻想郷に攻め入る理由なんかないと思う
ゲームだからこそ舞台になってるけど設定的には幻想郷とか木っ端もいいとこだし
月の民は天人みたく基本的にはいい人というかな大らかな連中(例として輝夜や霊夢を見た月の都の住人)だからわざわざ仕掛けてくる筈がない
もし身内である輝夜や永琳や優曇華院を処罰しにくるにしても、対幻想郷になるほど大掛かりにはならないんじゃないかな
幻想郷の他の面子が頑張ってこの三人を庇う理由がないし

もっとも、そういう理由づけを無視してもしこういう条件で戦ったらを夢想するのがこのスレなんだけど

843名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:13:37 ID:qFZ0fE5c0
>神様の集会

ああ…そう言えばそんな設定もあったな……(遠い目)

844名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:17:37 ID:QE9jZhns0
>>837
>龍神そんな人間臭いとか想像しにくい

てか書いた後思ったが
無許可で結界張ったぐらいで突如興奮して超キレる龍神って
綿月姉妹の関係ないところで既に超感情的キャラじゃねーかw
第二次月面戦争の綿月姉妹のほうがまだよっぽど大人で人間味の薄い対応だよこれ

845名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:24:09 ID:DWpWAekc0
>>844
マイナー設定だから忘れがちだけど、龍神が出張る前に大結界の是非を巡って
妖怪同士の抗争が繰り広げられたんだよね

だから龍神は「喧嘩はだめー」と諌めに来たって可能性もある

846名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:24:56 ID:4g3fiIU20
龍神ロリキャラ説…!

847名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:32:07 ID:eoWNasRgO
>>845
マイナー設定だから忘れがちって駄目だろ
ありとあらゆる全ての設定を把握して吟味して吟味して考慮しなければ駄目だろ
もっと東方に触れまくらないと
常に当たり前の状態に持っていかないと

848名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 21:50:24 ID:gQyiDNlQ0
豊姫が竜宮城の乙姫様で元ネタも龍扱いされることがあるから
無関係ってわけじゃないだろう程度の話よ

849名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 22:08:34 ID:CjjGMzv20
>>847
全ての設定網羅してるやつなんざこのスレにもいねーだろ

850名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 22:31:41 ID:Ul46BWyg0
>>845
その設定は認識していたので他スレで紫は外界侵攻とは逆の立場であり
外界侵攻したい立場なら結界消滅すればいいと書いたことはあるが
その紛争と龍神が怒った理由とは結び付けて考えなかったのでなるほどと思った

851名前が無い程度の能力:2013/05/11(土) 22:54:56 ID:eoWNasRgO
>>749
いるいる
ただ、このタイプのスレには書き込まないだけで

852名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 02:40:37 ID:0YVa9S2w0
神主でさえ自分の設定全部覚えてそうに無いのにw

853名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 02:46:18 ID:UMnIZb2o0
まあ「この月光、生来目が見えぬ!」みたいなことは稀によくある

854名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 04:04:26 ID:6KTu5Ydg0
インタビューの類で小出しにしている設定等も含めると全部把握している人は殆どいないと思う

855名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 04:21:44 ID:dKa0G.oA0
ZUNが盲目キャラ出しても、いつ頃忘れるんかな〜ぐらいにしか思わないな

856名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 07:16:08 ID:UMnIZb2o0
盲目と言えば、こいしの第三の目が開きかけているとの設定が生かされるかどうかはわからんわな

857名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:23:35 ID:tGcWdWrU0
史記を読み返していて気になったところがあるのだが
>天界は雲の上に存在すると言われるが、本当はそうではない。
>冥界の中に存在し、冥界の遙か空の上に存在するのである。
これは口授の記述と合わせると月の都=竜宮∈天界∈冥界 ということなのか?

858名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:27:09 ID:rm4yNXUM0
なんつうか
月の都だけなんでこんなに強者設定を盛っていったんだろうな

859名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:29:16 ID:EjSpSBhc0
魔理沙のダークスパークの概要が本当なら
最強キャラになるんじゃね?

860名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:44:22 ID:xJYM7gow0
>>858
盛りたいけどバランス取れない強設定の捌け口かな?

861名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:54:20 ID:TwMXHWkkO
>>858
「新世界」とか「四皇」とかまだ見ぬ強者みたいでワクワクしてくるじゃん

>>859
どうせボムバリアで防がれるし…

862名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:57:49 ID:yVAyEAnI0
>>861
やめてください!
七武海(笑)ポジションでsageられて土下座した人もいるんですよ!!

863名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:58:49 ID:9cC3a0Q60
>>859
威力上がるだけなら余計にTORAが強いって証明になるだけじゃね?

864名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 10:59:31 ID:3vQUpSu.0
>>「新世界」とか「四皇」とかまだ見ぬ強者みたいでワクワクしてくるじゃん

東方でどこぞの少年漫画的な期待はしないほうがいい

865名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:04:00 ID:nhMH1rO20
>>863
時系列的にTORAの後だからTORAより強くなってるかもしれない

866名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:04:09 ID:xJYM7gow0
>>863
無に帰すって狩りじゃ使い物にならないっしょ

867名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:09:59 ID:07FjSMI20
>>862
その人は東の海最強の海賊艦隊提督くらいのポジションでしょ
意気揚々と新天地に乗り込んだら、いきなり最強クラスにぶつかってあえなく敗走・・・

868名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:26:59 ID:iaRLSJFI0
>>859
TORAどころか雷獣や管狐に精神削がれてるし
霊夢や魔理沙って弾幕ゴッコじゃなきゃ
強いってイメージがあんまり沸かないな

弾幕ゴッコって妖怪が暇つぶしに丸めた新聞紙でチャンバラしてるのに対し
プレイヤーキャラが重火器でヒャッハーしてる状態なんかな?

上位の妖怪パワーだとチャンバラでも当たり所悪ければ死ぬだろうけどさ

869名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:30:17 ID:VjZ759hw0
月がひたすら強者設定てんこ盛りなんじゃなく
東方世界の上部組織のうち情報が明かされてるのが月なだけじゃない?

是非曲直庁は十王とかトップの部分は不明のまま
月夜見の姉は月以外に住んでると思われる発言以外不明
ダイコク様も月に警戒されまくって封印されてるイケメンということ以外不明
月に移民する前の月人と同種族はその後どうなったのかすら不明
ついでに幻想郷の神々も構成メンバーすら不明

870名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:50:56 ID:9cC3a0Q60
>>868
流石に霊夢と魔理沙を一緒しちゃダメだよ
ZUNの幻想郷最強は霊夢と夢想天生は遊びじゃなきゃ勝てないがあるし
雷獣の件は出張漫画で只の酔っぱらいと同レベルになってしまってるし
管狐もガチ戦闘じゃないし
茨最新話で幽香とレミリアですら鬼の性格になってしまったりとそういう類のは基本当てにならんよ

871名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:55:52 ID:nhMH1rO20
霊夢も夢想天生以外は魔理沙と大して変わらないよ
その夢想天生も遊び以外で使ったことないし

872名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 11:59:56 ID:0YVa9S2w0
>>869
月=天界=仙界の繋がりあり
月が竜宮で龍神いる可能性大
是非曲直庁は天人の成仏に対して制限がかけられるなどの組織同士の癒着疑惑あり
竜宮の使いの羽衣を天帝が支給認可制で天帝は月の都との繋がりあり
天照の岩戸隠れの注連縄がフェムトファイバーで天津神同士の繋がりあり、というか国譲りは合同でやっててもおかしくない

月=天界=仙界=是非曲直庁=龍神=天帝=天照=天津神は少なくとも同組織内か相互協力関係にあることは想像に難くないと思う

873名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 12:09:51 ID:F777L8rw0
>月に移民する前の月人と同種族はその後どうなったのか

名前とかスペカ名とかからすると秋姉妹はその可能性が…

874名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 12:09:58 ID:tGcWdWrU0
>>872
冥界も追加で

875名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 12:19:19 ID:VjZ759hw0
>>872
天照(月夜見の姉)は月に住んでないっぽい雰囲気だったけどな

876名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 12:22:40 ID:nhMH1rO20
>>872
幻想郷も龍神のものだから幻想郷も追加で

これもうわかんねぇな

877名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 12:29:30 ID:07FjSMI20
天照「永琳〜♪ わたし大国主の国が欲しいの・・・何か名案無い?」

とか言っちゃう人だし、天照の派閥は油断できん。

878名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 12:33:26 ID:F777L8rw0
高天原や海の神が月に居るしその辺は分からんだろ

879名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 13:46:04 ID:wP7jpcU.0
>>873
アガルタ王国とか凄く月の都と共通点があるんだよな…

880名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 18:12:57 ID:QjCpwQzk0
まあきっとそこらへんの詳細は明かされることなく放置で終わるだろうw

881名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 18:28:38 ID:UMnIZb2o0
>>872
その記述だと>>831の疑問の月の天界に対する鈴仙視点は矛盾がなくなるかな

882名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 18:59:36 ID:dA08erCw0
新作二つもあまりこのスレの住人には関係無い話だろうな

883名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 19:02:31 ID:nhMH1rO20
魔理沙のダークスパークの威力によっては強化の可能性はある
咲夜が平然と凄いことをする可能性もある

884名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 19:06:55 ID:tAkKBciw0
仮にダークスパークの威力がどれだけ高かろうが
スペカ一回分を突破できるだけで相手はピンピンしてるんだから意味ない
撃ったらボスが死んですぐ次のステージにいけるのなら別だが

885名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 19:09:15 ID:kAndKJOM0
>>882
月人か神の話しかしないからな
既に殿堂入りした連中の話なんか面白くもないんだが

886名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 19:10:47 ID:TwMXHWkkO
>>884
EXボスのボムバリアも突き破って沈められるなら今作ぶっちぎりの最強機体だなw

887名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 19:19:46 ID:VjZ759hw0
>>885
だからそれなら他の話題を振ろうっていつも言われてるじゃん

888名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 19:23:14 ID:zeLewpnY0
>>885
月関係は強さ議論だと上限や設定のすり合わせに必要だから、面白くなくても単語レベルで出てくるのはまず避けれないがな
神の話も月と関係深いし…

強さから離れても世界観の話でも月は無視し辛いな

889名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 19:57:37 ID:.2/Rjh1U0
>>886
ボスバリアも色々種類あるし
ガラ夫人みたいに画面外にでるとかドゥームみたいに相殺も
むしろ回復とか

890名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 20:31:26 ID:M7JQsRvsO
>>887
このスレは

〇〇は強い→依姫の方が強い→神や月は→だったら〇〇ならこいつも強い→依姫はその神も降ろせる→神や月は〜

のある種ループスレだぞ

891名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 20:35:50 ID:cjQXlfoM0
依姫も地上で汚れれば普通の人になれるんじゃない?

892名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 20:48:07 ID:nhMH1rO20
実は穢れた地上に1000年以上住んだ輝夜と永琳は月にいたころより弱体化してたりしてな

893名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:05:04 ID:EN6WWNQc0
>>891
影響がないわけではないものの、穢れって個人が即弱体化ってわけではないよ
何十万年生きた→何万年生きた→何千年生きた・・・、と世代によってどんどん落ちていくようだ
だから依姫自身は影響が出るものの基本的には依然として超強いかと
依姫の次の代から徐々に落ちていくんだろう

・・・というか依姫の次の代から落ちていって今に至るわけだけども

894名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:10:03 ID:07FjSMI20
>>893
最初に寿命が発生したニニギさん世代は、
結局お亡くなりになったとはいえ100万年生きてるからなw

895名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:21:52 ID:zEacDJjw0
しかし末端でも平均数百、数千年は生きそうな月住民の寿命を考えると出生率とかクソ低そうだな

896名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:32:15 ID:EN6WWNQc0
‘地上基準で考えるなら‘出生率は低そうね
でも月の民基準で考えるのならどうだろう
彼らにしてみればそれが平均的なのかもしれないわけだから

897名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:35:08 ID:F777L8rw0
>>894
神武天皇(仮)までは母親が神様と月人だから胎内暴露が少なくて長命と言う理屈を思いついた。
あと最後の人はドンパチやったから寿命が短かったとかな。

個人的には地上で生まれて生きてほにゃららが罪なのですって言ってるんで逆に言えば地上人のDNAを月に持ってって試験管ベビーを作れば月人になるんではないかと思う。

>>895
その点について前に考えたことがあるが、月の物が定期的に来てればいくら体が若くてもそのうち原始卵胞が無くなってあがるんじゃなかろうか。
まあ体が若い分閉経は幾分遅くなるだろうけど。

898名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:35:53 ID:cjQXlfoM0
つまり、時間が経過するだけでいいってことね
やっぱり住んでる場所以外に大した違いないよね。

899名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:42:08 ID:EN6WWNQc0
圧倒的に進んだ科学力と、超凄い生命力と、解明できない未知の力を除けば
住んでる場所以外に大した違いはないのは確かだろう
一部の地上の者とも血は繋がってるわけだしね

900名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:45:45 ID:07FjSMI20
穢れから解放されればひ弱な貴族娘が、300年間妖怪を惨殺しまくるデストロイヤーになれるんだから
人間ってのは本来的にはとんでもないチート種族なのです

901名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:48:17 ID:cjQXlfoM0
圧倒的に進んだ科学力でも未知の力でも、
何故かアメリカが立てた旗は抜けないみたいだけどねー

902名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:49:38 ID:kAndKJOM0
もうこのスレ月人&神強さ議論スレでいいよ
>>890のいう通りループばかりしてる
せっかく神主が新作で原点回帰図ろうとしてるのにここのスレ民はいつまで雲の上の存在ばかり気になるのやら

903名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:58:01 ID:tGcWdWrU0
>>902
そうなるような設定を作った神主が悪い…ってのは少し身勝手かな?

904名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 21:59:14 ID:07FjSMI20
>>901
そりゃー法律かなんかで禁止されてんだろ
一般人が竹島に上陸して韓国の記念碑爆破したら大問題だよ。こっちの土地なのにねプンプン

905名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:00:05 ID:EN6WWNQc0
>>901
玉兎はこっそり遊びで色々いじくってイタズラしてるわけだし、物理的に抜けないんじゃなくて
ルールとして触らないようにしてるだけっぽいよ
勝手に引っこ抜いて「月に住民がいる!」とかなったら結界貼ってる意味なくなるし

906名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:02:02 ID:cjQXlfoM0
上の19ページより
輝夜「人間の旗って月の都の誰にも抜けないんじゃなかったの?」
永琳「不思議なんだけどね」

抜かないんじゃなくて、抜けないみたいですが

907名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:03:13 ID:EN6WWNQc0
>>902
いやいや貴方、ここをなんのスレだと思ってるの?
ここ最強ブレストスレだよ
ここのスレ民が雲の上の存在に対して考察しないでどこがやるん?

なんかこう、他の普通のスレに行けばいいじゃん

908名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:06:03 ID:VjZ759hw0
>>902
だーかーら、他の話題をしたいなら他の話題を振れって
あんた話題も振らずに月と神の話題ばっかりって言うだけじゃねえか

いまの流れも>>892の様に実は強くないかもしれないって話題振ったところからはじまってるから
>>890のループとやらと何一つとして一致してねえぞ

909名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:08:01 ID:H2mPidvE0
他の話題振っても二言目にはヨリヒメガーツキガーなのは確定的に明らか

910名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:08:27 ID:F777L8rw0
まぁ散々話しといてなんだけど強さ関係ない話も多いがな
もっとも「最強論その他」だから完全なスレチでもないが

911名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:13:14 ID:.2/Rjh1U0
魔界が一つ月とは関係なしにポカンと孤立してる気がする
お土産屋もあったり魔界人は友好的みたいだが

912名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:14:52 ID:cjQXlfoM0
>>908
えー、だって神をおろせるとか何とか言ってもアメリカの旗は抜けないわけでしょ?
しかもアメリカはアポロって太陽神の名前の計画だったから脅威じゃなくなっただけで
中国の「嫦娥計画」は、「月の都」にとって「恐怖であるに違いない」んでしょ?
強さ議論の一番上に宇宙開発研究者置けば強さ議論は解決じゃん

913名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:15:04 ID:PSizzX520
他に綿月姉妹について語れる場所がないから
ここに居座ってるだけにも見えるが

914名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:15:56 ID:07FjSMI20
>>906
続き
「旗を抜いたってことは遂に始まるのかしら?」
「始まるわ・・・増長した月の民同士の穢れ無き争い・・・・・・・・月 面 戦 争 が 」

つまり「旗が抜けない」ってのは偽情報ってことだ

915名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:17:49 ID:pLUpumeo0
>>906
「心無いウサギたちがよく位置をずらしたりして遊んでるようですが・・・」

ここから考えるに物理的に抜けないとかじゃなくて
感情的になってアポロの旗を下手に抜いたりしたら地上人に存在がばれるから
月人は表の月をいじくれないって言ったんじゃないかな?
そしてそんな大人の事情を知ったこっちゃ無い子供なウサギたちは悪戯してると

916名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:19:37 ID:tGcWdWrU0
魔界と聞いてふと思ったが
ひじりんが魔界で作ったアレ、身体強化だからしょぼく見えるけど
パチュリーが詠唱省略可能になるアイテムとか手に入れたら
すさまじい戦力アップになるな

917名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:20:58 ID:cjQXlfoM0
>>914
永琳の知っている月の民=旗が抜けない
旗が抜かれた=永琳や輝夜が認知していない勢力が月にいる
=月面戦争が始まる
って認識した場面でしょ?あそこは

918名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:23:02 ID:kAndKJOM0
>>907
仕方ないだろ 格付けの方は未だに文のことで揉めてるし
ニコニコ大百科の方は過疎ってるし

>>908
書き込もうと思った矢先に月人関連ばかり投稿されてるだろうが
>>892は地上に降りた永琳と輝夜の問題で月に住まう月人様達とは関係ないだろ
第一概存キャラはともかく出てもいない神連中の話題はマジで萎えるわ
天照とか玉津神とかどうでもいいわ

919名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:24:00 ID:pLUpumeo0
>>917
増長してたのって月の兎だけだったようですが
もっと言うと餅つき兎のレイセンだけ

920名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:24:39 ID:VjZ759hw0
>>912
「月の都の人は表の月を弄れなかったはず」

「心ない兎たちがよく位置をずらしたりして遊んでいるようですが…」
物理的に抜けないんじゃなく
月の都の法律などで触ってはいけないだけだと思うぞ

だから表の月の旗が抜かれる→月の法を犯す月人がいる→月人同士の争いの予兆となる

921名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:28:25 ID:07FjSMI20
>>920
おお・・・すっきりした
平和なはずの都にいるはずのない無法者の影。確かに尋常でない事態だ
表の月ってことは38万キロのリアル距離をエヴァのロンギヌスみたいに地上まで投擲したんだな
月の新勢力・・・一体何者なんだ

922名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:29:11 ID:.2/Rjh1U0
>>916
八卦炉の中でも耐えれるって相当なもんだぞ

923名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:30:55 ID:cjQXlfoM0
えー、じゃあなんで中国の宇宙計画が恐怖なの?

924名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:39:55 ID:pLUpumeo0
>>923
バレるからだろ…
すごい技術持ってる理想郷が月にあると知って地上人が大挙して来たら嫌だし
しかも殺したりしたら穢れが出るのでNGって状態
バレないに越したことは無い

925名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:39:58 ID:VjZ759hw0
>>923
月人が戦って勝ちゃいいんだよの精神ならはじめから地上で暮らしてるだろ
わざわざ争いから避けて遥か月まで逃げた一族だというのに
侵略に脅威を感じるのは負けるからって考えるのがおかしいと思うわ

それに月人がどうなったかはともかく秘封の時代でも玉兎たちは楽しく生きてる様子だしね
すくなくとも争って負けたわけでないのだろう

926名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:41:27 ID:iY2yQzEU0
持ってる武器が暴走したら幻想郷で一番強いのは誰なの?っと

927名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:41:49 ID:cjQXlfoM0
>>924
アポロはギリセーフで嫦娥はNGだってことは嫦娥って名前自体に恐怖の理由があるんでしょ?
実際に月に嫦娥がいるからだっけ、多分そのへんが大きな理由だよね

928名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:46:38 ID:wP7jpcU.0
その理論なら日本の衛星かぐやは本人が月にいないから大丈夫だったんだな

929名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:50:35 ID:VjZ759hw0
>>927
それは言霊

アポロは太陽神だから失敗するべくして失敗した
嫦娥は現在も月に幽閉されてる人物だから危険だ
と八意XX様がちゃんと説明してくれてる
その後のロケット完成パーティでの愛称つける場面でも
下手な名前を付けると月に辿り着けなくなるかもしれないって繰り返しの説明もある

930名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 22:54:59 ID:cjQXlfoM0
つまり人間が月まで行って月が穢れたら、最終的には地上=月になるわけですね
だから恐怖なわけだ

931名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 23:29:03 ID:VjZ759hw0
>>926
超危険な武器を色々と倉に持ってる輝夜
は例外として
一番やばいのはぶっちぎりでてんこちゃん
緋の大地震がさらに暴走するわけだから本当にやばいことになる

932名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 23:33:20 ID:kQVuMNus0
>>931
あれって地震起こすのは天子の固有能力であって緋想の剣はブースター的な役目じゃないの?
まあ地震より誰彼構わず弱点突かれる方がヤバいと思うぜ。緋想天で幽霊斬ってたのは広範囲だったし。

933名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 23:34:50 ID:07FjSMI20
いや草薙の剣を所有する霖之助だろう
その天下無双の力は幻想の王と呼ぶに相応しい

934名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 23:35:11 ID:nhMH1rO20
地震で広範囲攻撃、緋想の剣でタイマンに強いてんこちゃん凄い

935名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 23:43:24 ID:QjCpwQzk0
>>933
草薙の剣と雖も天界の法具に比べたら所詮現世の俗物の一つに過ぎない気がするけどね。
ましてこーりんには使えないんだから暴走もクソもないのでは。

936名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 23:46:57 ID:CW46zyeg0
>>933
幻想の王は薄い本を思い出すからやめて

937名前が無い程度の能力:2013/05/12(日) 23:48:23 ID:nhMH1rO20
いやいや草薙の剣より凄い武器なんてそうそう存在しないだろ
香霖に使えないからこそ暴走したら危険な可能性もある

938名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 00:03:19 ID:92SUJxHM0
>>906
多くの神話で人間は神や悪魔を殺したりするへんな力があるからな
ZUNワールドの神々だからなおさら万能さを感じないししゃーない

939名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 00:07:42 ID:8bn8GP4s0
草薙の剣よりすごいってなると日本じゃ布都御魂剣とかそのくらいか?

940名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 00:13:36 ID:OrBZ4T/c0
話題がループしてるってよりは月と神関連の話がずっと続いてて
その他の話を振っても話が膨らむ前に流れてる気がする

941名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 00:19:15 ID:AqBk/8GI0
草薙の剣は霊夢がスサノヲか誰か降ろして使えばいいんじゃね
霊夢が使って用途があるのかは知らん

942名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 00:36:47 ID:GndzFcxo0
>>939
イザナギが2500万年前に使った石鉾とか

プレートの動かし方次第で『日本沈没』や『日本以外全部沈没』なんて荒業もできるかもしれない

943名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 01:11:07 ID:WOHBSbPw0
>>911
魔界って法界で仏教と縁近そうだし
今の宗教路線で出たら
魔羅・天魔波旬のいる他化自在天あたりになりそうかななんて思ったり

944名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 02:09:05 ID:cjvpwL0A0
今回のループ期間は半月も経たなかったな。

>>930

683 名前:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2013/04/29(月) 14:14:10 ID:XvwTwmIk0
>>680
地味だけど、秘封時代でもう進歩が行き詰まってしまっている感じにされたのも個人的には影響大きいなー
ちょろっと出たけど、月の技術力に全然及んでない段階でもう人間は進歩しないってなんだかな

945名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 06:40:45 ID:oEsDp6S.O
>>935
つか草薙は天照にも献上された正にその天界の至宝なわけだが

946名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 07:53:10 ID:tFabkJfs0
草薙VS大国主の生太刀

947名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 09:30:56 ID:RP4CUdnkO
道具の名前を知ることが出来るということはその道具を支配することと同義
やはり次作の異変はオロチパワーに憑かれた霖之助が首謀者…

948名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 16:59:02 ID:D/rESp.MO
そういえば、あれは?とよよが持ってる扇はどうなの?
セーフティもバッチリで暴走しないって結論?

949名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 17:00:45 ID:3RlzgO1s0
そもそも月まで届くのかその異変

950名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 17:08:57 ID:WOHBSbPw0
>>948
暴走したらそこでシリーズが終わるから
結果的に暴走しない

951名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 18:33:31 ID:QxtuWo2M0
>>943
法界はあくまで魔界の一部だぞ

952名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 18:46:20 ID:eEK/VSLA0
>>947
どうでもいい話だが、あの地球意思って東方で言うところの分化してない状態の神霊みたいなもんなんだよな

953名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 20:15:00 ID:7KUMa1Us0
>>947
心綺楼で背景のモブ男と同化してる霖之助さんが何だって?

954名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 20:53:58 ID:5LS0oS8o0
>>944
しかしながらその後開発された宇宙開発技術によって
月人が戦々恐々してるっていうのが現実なわけだし?

月人の技術力に及ぶかどうかとか、どこまでが進歩の限度なのかって問題じゃなくて
結局のところ重要なのは月に行けるかどうかだけ
月に行ける程度の科学力=月にとって十分脅威 なんでしょ

955名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 20:59:29 ID:ZspVBnpA0
>>954
現行の技術は原始的と一刀両断だよ
脅威に思ってるのは量子の世界に気付いたことによってワープ技術を確立されること

956名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 21:04:24 ID:seSnG62I0
ちょい待ち戦々恐々なんてしてないぞ?
さらに言うと宇宙開発技術じゃなくて量子論によって裏の月に穢れ持ったまま来る可能性を危惧ってだけ
対象を履き違えてるよ

月に行ける程度じゃ驚異でもなんでもないよ
だって裏の月と月も都にゃ影響ゼロだもん
実際、秘封レベルの遠未来でも、単なる科学力だけの地上の発展方向ではなんともないんでシカトされてるじゃん

957名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 21:24:51 ID:5LS0oS8o0
量子論によって裏の月に?
嫦娥って名前がキーワードなんじゃなかったの?

958名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 21:29:45 ID:seSnG62I0
実際、なんもキーワードになってなかったじゃない
というか、多分昨日の粘着さんだろうけど、貴方原作でもレスでも都合のいい部分しか読んでなくない?

959名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 21:32:33 ID:eEK/VSLA0
でもまあ東方量子論って、言うたらサイエンスフィクションじゃなくて「すこしふしぎ」の方だよね

960名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 21:34:47 ID:5LS0oS8o0
実際って、そりゃ計画は進行中でまだ実行されてないからでしょう
「恐怖であるに違いなかった」とまで断言されてるものが戦々恐々じゃなくて何なのかとも思うし
まったく脅威じゃないものを脅威として危険視してる馬鹿の集団でもないでしょ

961名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 21:37:42 ID:WOHBSbPw0
>>957
地上の民が量子論的な神隠しをマスターして月の都に行くのが危険視されてる
そして嫦娥計画のような月の都に関係する言霊があるとその神隠しが起こりやすくなる
紫が満月の通路を繋げたのも似たような東方理論

962名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 21:56:32 ID:seSnG62I0
>>960
地上の民は普通に馬鹿の集団だったのに
月の民は馬鹿の集団ではないからこそ、かえって過剰な心配をして「俺ら一周回って馬鹿な心配したバカじゃないか、ズコー」って話なんよ

もう過去何十っていうか下手したら100スレ以上にわたって散々言われてるけど、
東方の地上の技術力と、その思考の方向では月の民にとって何ら影響が出るものではない
少なくとも東方ではそういう設定なので諦める他ないんだわ

まぁ現実ではどうか知らんので、そこまで月にヘイトがあるのなら、
現実世界で月の都があるのだという学説でもぶち上げて量子論で魔法の都に入り込む方法でも研究してみてはどうか

963名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 22:03:16 ID:W1CX9WNE0
月にヘイトとか一人で盛り上がってるようだが大丈夫か?

964名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 22:05:20 ID:5LS0oS8o0
>>961
つっても現在の地上の民は量子論的な神隠しなんてマスターしてないし
そのことは月の民も知ってるんじゃないの?知ってるんならそこは危険視しないでしょ

マスターしてるかどうかは関係なくて、単純に月に行こうと計画して
実際たどり着いてる現在の地上人が脅威なんでは?
月と相容れないとか言うアポロの扱いだって「危機は免れた」であって
脅威であったことに変わりはないわけだし。これから先も同じようなことは何度もあるだろうに
そのたびに同じように脅威だ危機だってなるんなら大変だよねー

地上人は月の都なんて存在まったく知らないで、ただ熱心に宇宙開発してるだけなのにね

965名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 22:30:46 ID:ySwmFZM20
漫画版でカラス式神がお亡くなりになった背後に発射台やらロケットやら
が山積みになってたけどあんなもんがもそもそとワープしてくるならかなり
鬱陶しいかもしれない
秘密裏にあれほどの資材を運び入れるほど地上側が執念深いのであれば
それも鬱陶しいかもしれない

966名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 22:41:54 ID:WOHBSbPw0
>>964
低い確率で起こるんだからトライアンドエラー繰り返させるようなのはよろしくない

ゴールドロジャーが「俺の財宝?ほしけりゃくれてやる!探せ!この世の全てをそこに置いてきた!」とか言ったから人々が海にかり出されたように
月の都があるとかわかったら月版ワンピースが始まってしまう
今少女たちは月の都を目指し、夢を追い続ける・・・世はまさに、大宇宙時代!!
とかなったら月の民涙目だっつーの

967名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 22:58:22 ID:W1CX9WNE0
そういえば神を降ろしたときにその神の後天的なスキルは
使えるのかと議論になったことがあるが
(依姫は豊姫の移動能力を使えるのか?という話で)
霊夢は依姫を降ろして神降ろしをさせるとかいう荒業もできるの?

968名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:04:31 ID:lqA/k23Y0
新作に依姫でるかな?

969名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:12:23 ID:MTNzvedQ0
>>967
月人同士は降ろせないんじゃね
できるなら八意様降ろして直接会話できるだろうし

それにしても霊夢さんせっかく神降ろせるようになったのにゲームでは全然使いませんね…

970名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:15:02 ID:8bn8GP4s0
>>968
それはない

971名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:18:42 ID:LkD2ZaCg0
>>961
量子論云々以前から豊姫は人間恐れてるのに何言ってんだ?
小説61ページ
>嘘を教えたのは地上の人間が月の都への興味を持ち、権力者が月の都を目指すことを恐れたからだ

小説62ページ
>月の都に興味を持つ者が出てくるかもしれない。
>それは月の都のピンチを招きかねないのでは無いか

後毎回毎回月に穢れがーって言う奴いるが
依姫が穢れを浄化できる時点でその程度が驚異になるわけがない

972名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:22:54 ID:WOHBSbPw0
>>971
>依姫が穢れを浄化できる時点でその程度が驚異になるわけがない

お前は後で完璧に素粒子レベルで洗浄できる技術がありますからって
ウンコ握ったり口付けたりする事ができるのか

973名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:39:23 ID:NntzJI7k0
>>968
今回はないけど次回は永+風の可能性が高い
月と神とかこれはもう出るしかないわ

974名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:43:41 ID:PkI5sQg.0
>>971
月人って地上人の現状とか動向を的確に把握できているわけじゃないんだよね
ずっと月にいたレイセンも、月に伝わる地上と今の地上は大きな差異があるのではとか考えてたし
そんな感じで地上が地上がって訓練して備えて常に注意を払って
大変だよね

975名前が無い程度の能力:2013/05/13(月) 23:50:05 ID:oEsDp6S.O
>>972
でもよっちゃんのうんこならちょっと口付けしたいかも

976名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 01:40:21 ID:uTHkzHtY0
月人や玉兎は平気で地上に下りたり地上人を匿ったりするので穢れを
糞便のように恐れているわけでは明らかに無い
普通の人・妖怪の穢れであれば放射能ほどにも恐れているように見えない

幻想郷はかなり外来人が入ってくるけど月の都に同じように外来人が
入る状態になると浦島や幽々子の件から考えるになし崩しに馴れ合い状態
になるかもしれず、それが恐れられているのかもしれん

977名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 02:29:53 ID:5zOE5AWw0
>>974
小説抄で、聞いてた噂話では地上は荒廃してるはずだったのに
着いてみれば森があったってかんじの回想があったな
あと、信じられるのは自分のみ、そうでなければ生き抜くのは難しい世界とかなんとか

玉兎の噂話上の地上は、モヒカンがヒャッハーしてそう

978名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 04:39:37 ID:/N.5qHjE0
>>969
霊夢の場合、依姫と違って神降ろしに時間がかかるからじゃなかろうか
用意して儀式して神降ろさなきゃならんわけだし、臨機応変さに欠けちゃうと
選んだ神と異変の正体が一致しない可能性があるんだから

979名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 04:57:10 ID:Z30zz3mU0
さ〜て今のトレンドは穢れの脅威を矮小化して
月の民が恐れているのを穢れじゃなく人類の実力その他にすり替えようという作戦か
といってもやってるのが同一人物なのは確定だが

>>971
依姫が必死になって霊夢がばらまいた穢れを地面に落とさないよに受け止めていたとほんの半月前に言ったよな?
お前やっぱり自分に都合の悪い部分をシカトしてほとぼりがさめたら同じこと繰り返す真性だったんだな

980名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 05:01:31 ID:Z30zz3mU0
>>971
ほら、見覚えあるだろ?

870 名前:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2013/05/01(水) 19:47:56 ID:IHLbksZ20
>>850
依姫は穢れ浄化出来るし植物の優曇華院は穢れを吸収出来るし
輝夜は月で一度処刑されてるし
永琳は浦島を即断で殺せと言ってるし
蓬莱の薬を飲んで穢れが発生している嫦娥を月に置いとく理由がない
依姫自体穢れ散蒔かれても怒ったりしてなかっただろ
後人間が月に来るの恐れているのは穢れを持ってるからだ、なんて設定あったか?


872 名前:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2013/05/01(水) 20:07:31 ID:8qpPQp..0
>>870
>依姫自体穢れ散蒔かれても怒ったりしてなかっただろ

霊夢が撒いたのを全部必死に受け止めてたけど。
どういうものの見方してんだ?

873 名前:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2013/05/01(水) 20:12:29 ID:eRtaqnAY0
>>870
穢れを持った生き物が月の都に一つや二つのみならずいくらいても関係ないなら
そもそも何で地球から月に移ったと思ってるのかね?

981名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 05:10:09 ID:Z30zz3mU0
>>954
これも見覚えあるだろ?

876 名前:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2013/05/01(水) 21:05:31 ID:eRtaqnAY0 [2/3]
>>849
それから、
小説で月面戦争の蓋を開けてみたら人間側の技術は
実は大した事無かったとはっきり書かれてる。
もちろんうどんげは人間が送った「おもちゃ」を見ていない。

どうせ小説読んでないんだろう。


892 名前:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2013/05/01(水) 23:50:26 ID:IHLbksZ20 [3/3]
>.>876
それってどうせ月にいない永琳が言ったことだろ(21ページ)
情報源がどう考えても嘘が混じってる玉兎通信しかない上に(永琳「月と通じて知ってる」)
退化していると馬鹿にした永琳と違って豊姫は地上の人間の科学力の発展が目覚しいと言ってる
お前の方が小説読んでないんじゃねーの


896 自分:名前が無い程度の能力[sage] 投稿日:2013/05/02(木) 00:09:12 ID:cDiDG1yA0
>>892
>月の都は完成された高度な都市であった。物質的、技術的な豊かさはとうの昔に満たされており、
>精神的な豊かさを高める事が最も重要であるとされていた。

月はという文面から地球は満たされていない。ハイ終わり。

ついでに言っておくと豊姫は人類に負けたとは言ってないし、
人類が以前は出来なかったロケットで月に到達したと知った上で
退化と言った永琳が単に科学技術を指して言っていたと考える方が不自然。
二人の見解は矛盾していたとはいえない。

982名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 05:11:12 ID:Z30zz3mU0
結局>>958さんの言うとおりだったな
>>958さんのレスをシカトしてる時点で図星なんだろう

983名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 06:15:03 ID:99E0aQ9I0
>>979
小説130ページでレイセンが依姫から聞いた話では
月の都が嫌ってる穢れは生きる事と死ぬ事だってはっきりと言ってるんで
ただの穢れな以上、霊夢の時は遊びにつきあっただけだろ
そうじゃなきゃさっさと神呼んで穢れを浄化すればいいだけなんだから
後地面に落ちないようにとギャグっすか
依姫に向かって投げたようにしか見えんな

984名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 06:43:16 ID:FrD2446w0
>>983
>月の都が嫌ってる穢れは生きる事と死ぬ事だってはっきりと言ってるんで

寿命のある人間が大量に居座ったらいずれ大量に死ぬよな?
実力で排除しようとして大勢の死者が出たら同じ事だよな?
想像力無いの?

>ただの穢れな以上、霊夢の時は遊びにつきあっただけだろ

「大禍津日神」
「あんた達の弱点は分かってるわ」
「穢れなき浄土に穢れを持ち込まれるのを極端に嫌うことを」
「大禍津日神がその身に溜めた厄災よ」

生き死にじゃないどうでもいい穢れなら何で無視しなかったんだ?

>後地面に落ちないようにとギャグっすか

「放っておけば月ん寿命をもたらすわ」
「弾を一つ一つ潰さないと月は地上と変わらなくなる」
「これであんたは私の弾をよけるわけにはいかないでしょ?」

原作を読まずにループでピリピリしてる話題に首突っ込むとかおまえ最悪の生き物だな

985名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 06:43:59 ID:PO1ok4xg0
>>983
霊夢「あんたたちの弱点は分かっているわ
穢れ無きこの浄土に穢れを持ち込まれるのを極端に嫌うこと」
「放っておけば月に寿命をもたらすわ
弾を一つ一つ潰さないと月は地上と変わらなくなる
これであんたは私の弾を避けるわけにはいけないでしょ?」

あの弾幕ごっこにおいて依姫は上記のとおり
弾を避けられない縛りプレイ
弾を一つ残らず確実に潰す縛りプレイ
が強要されてるので地面に落さないようにっつー表現もある意味あってる
まあここまでテロっても依姫からすれば遊びに付き合ってる範疇ってのは同意
かといって穢れを持ち込まれることがOKになったわけでもない
あの時は単に依姫の堪忍袋が大きかったってだけの話なんだから

986名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 07:45:55 ID:XR89tCOQ0
なんだかんだで月の民って皆寛大なというか暢気な性格なんだな

987名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 13:11:02 ID:tqX94CYk0
話題ぶったぎってすまん
ふと見てて思ったんだが、咲夜のデフレーションワールドの説明て「投げたナイフの軌道上にナイフの未来と過去が表れる」なんだけどこれってもし常時能力を使ってたら未来予知みたいなこと出来るんじゃないかと思うんだ。
でも制限とかあるよねナイフ限定とか
あともし数秒後のナイフが粉々になってたとしたら表れるナイフも粉々になってるんかね
教えてエロい人!

988名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 14:06:27 ID:/N.5qHjE0
>>986
なんせあの霊夢が褒めるくらいだからねぇ
月の都はとても快適なところだし、月の民はいい人が多い設定
どうもここだと、最強の目安として仮想敵にしているうちに本気で敵意が湧いてきてる人が多いのか
月の民も敵意に満ちた存在だと思っちゃって設定忘れる人多いけど

989名前が無い程度の能力(spmode.ne.jp):2013/05/14(火) 14:21:07 ID:???0
ダークスパークがなんか設定的には最強っぽいですよ!

990名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 17:22:54 ID:VKcHLvyg0
デフレーションワールドは過去のナイフが謎すぎる
何で咲夜から出てきたナイフが咲夜の後ろまで出てきてるんだよ

991名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 18:16:47 ID:Vp90V1Dg0
>>986
国家の要人が部下皆殺しにしもてたいして問題視されないんだから そら寛大よw

992名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 19:29:49 ID:eNbsY6B6O
>>989
当たらなければどうという事は無い
命中は楽にできそうでも、威力不足といわれる咲夜にほしい攻撃だったな

993名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 19:46:01 ID:WLatzeec0
埋まる前に次スレ

東方キャラ最強論その他をブレストするスレ130
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1368528138/

994名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 19:50:27 ID:GpgYmUVc0
>>992
咲夜が火力あったらチートすぎるからな
技巧派タイプ好きだけど東方だとろくに評価されないよね

995名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 19:54:46 ID:8GUYSWm60
>>992
でもマスパ系ってことは光速だろ
回避は難しいんでね?

996名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 19:57:48 ID:1qypADzU0
依姫が余裕で防ぎました

997名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 20:01:40 ID:j9uXdUcs0
でも結局ボム扱いだからスペル1つ飛ばすぐらいの威力止まりだしねえ…

998名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 20:06:39 ID:/N.5qHjE0
「一発でボス終了」ならここでの議論でもプラスになるけど
そうでないなら結局いつもどおりの技の一つになるだけかね

999名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 20:10:10 ID:Y5esD.I20
このスレ的には、ダーク=穢れって事にしたら面白いんじゃないの?

1000名前が無い程度の能力:2013/05/14(火) 20:19:38 ID:j9uXdUcs0
穢れを受けても寿命が発生するだけだからね、結局

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