東方キャラ最強論その他をブレストするスレ127

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1 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 15:04:40 ID:U5Hoy2PY0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　私家版百鬼夜行絵巻最終章補遺を所持する小鈴が最強
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ126
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1361788765/
2 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 15:05:21 ID:U5Hoy2PY0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です
3 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 18:32:48 ID:govds0nw0: >>1
フェムトわかりやすく言うと>>1乙
4 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 22:54:03 ID:b.3BjEJQ0: >>１乙

前スレの話題だけど

>この羽衣は、地上から月人を呼び戻すとき…(以下略)　(小説六話　p124　8行目)

>そして、月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。
>これが出来るのは依姫くらいである(小説最終話)

>勿論それは月の民にとっての話であり、
>月の兎はその為に働かなければいけないのだが。（小説３話）

>ZUN：僕の中では月の都は高貴な神様たちが居る場所で、という設定なんです。
　　　　（中略）で、永琳はその中の一人だったから、

月に住む者のうち、確認されているのは
・月の民
・月の兎
・月に住む神々

で、依姫が月の民なので、（小説でも漫画でもその扱い）

・月の民＝月全体－（月の兎+月に住む神々）

だろう
5 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 22:58:41 ID:Epyqilw20: >>4
月には天人もいるよ
大空魔術のほうだと天女もいる
6 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 22:58:45 ID:/7d3Mows0: 結局月人＝月の民でいいんじゃね
神主もそんなに深く考えてないだろ
7 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 00:14:18 ID:lQy9hDmU0: 前スレの意味不明な月人って言うな！の人以外は
普通に月の民＝月人で彼ら彼女らの種族を月人だと思ってるだろうし
どうでもよすぎる話題だ
8 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 00:41:49 ID:NS6dAdLs0: >>5
ただZUNは口授で月の民と天人を分けて語ってるんだよなぁ
玉兎と同じで月に住んでるから月の民とはならない模様
9 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 00:43:13 ID:vGZXQg/60: なんせこのスレの本文たる「強さ」には全く影響しないからなぁ
自分も使うときは月の民派なんだけど、かといって月人と言ってる人と指してる対象食い違ったことってないし
10 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 00:43:50 ID:40j8HMoo0: >>8
わざわざ分けて永琳より長生きな天人がいるとも書いてるぐらいだからな
11 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 00:48:49 ID:lQy9hDmU0: >>8
月人、月の民と言った場合は月夜見の親戚とその子孫を言って
天人は高貴な神様の一部なんじゃない？
12 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 00:52:25 ID:NiAdgRzg0: みんな妖精をどれくらいの強さと見てるのか教えてくれ
妖精の強さがわかればその妖精を追い払ったり捕獲してる幻想郷の一般住民の強さもだいたい分かるだろうし

妖精のスペック
人間の子供くらいの大きさ
知能は子供レベル（小学生かそれ以下のレベルかな？）
飛行できる（飛行速度はよくわからない走るレベル？）
不老不死
当たり所が悪ければ死ぬ弾幕を放つ
多様な特殊スキルを保有してる個体もある

…アサルトライフルはほしい気がするのだが
最低でも弾幕はなんとかできるんだろ？一般住民強くない？
13 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 01:06:45 ID:vGZXQg/60: 当たり所が悪ければ死ぬっていっても、
妖精の腕力で持てる石投げるとかそのレベルでも十分‘当たり所が悪ければ‘だよ

多様なスキルを持ってても有用なものばかりではないだろうし、何より全体的に頭が悪い
ネタにされがちだけど、チルノは妖精の中ではめっちゃ頭がいい方

十分パンピーでも対処可能と思う
14 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 02:01:58 ID:NS6dAdLs0: >>11
月の都も仙人の家も、ちょっと似ているわけです。
月の都に居る人間たち（＝いわゆる月の民）は仙人や天人っぽいですね（＝月の民と仙人・天人は異なる）
僕の中では月の都は高貴な神様が居る場所という設定、という設定なんです。

～なので、月の民＝高貴な神様で仙人や天人に似た生活をしている、ってことだと思う
逆にいうと仙人・天人と月の民は生活様式が似てるだけで同一視されてないように見える
15 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 03:46:00 ID:mnqMmhL20: >>12
異変かなにか起きてパワーアップしてる時じゃないと、弾幕の威力は弱々なんじゃね
16 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 05:15:31 ID:AG.LpLl20: >>4
その引用からその結論には至らないなあ

個人的には>>14が近いと思うな
月の民＝高貴な神様＝月に住む神々≠天人≠玉兎

あるいは、月に住む天人のうち神として祀られている者がいるとすれば
「月に住む神々」に一部の天人も含まれる、って感じか
17 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 08:22:21 ID:JsQZY9KE0: >>16
いやそれだと
「依姫(＝月人)は神々に疑われた」ってのが通らなくない？
依姫までばっちり神なら、流石に不正な神卸云々で疑われないんじゃないか？
18 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 08:56:52 ID:nKe19N0oO: ＺＵＮさんが神様にも色んな派閥があると言ってるから無問題
19 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 09:04:16 ID:Oaaa5eHc0: >>17
なんで依姫が神だと神降ろし云々で疑われなくなるのかその理屈が良く分からない…
口授で神様にも色んな派閥があるって言われてるから
別派閥の神派閥に疑われたんじゃないの？
現実だって空母買ったりしたら軍備増強で戦争しようとしてると疑われるだろうし
住吉三神が噂の元で綿津見と近いのだから同派閥だろうし
別派閥からはそれが不穏な反逆の準備に見えたってことでは？
20 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 11:20:42 ID:AG.LpLl20: 一概に月夜見の親族といってもオモイカネはタカミムスビの子だし豊玉姫・玉依姫はワタツミの子で国津神だからなあ
月夜見や三貴神の系統とは全然異なるから月では傍流の派閥でもおかしくないね
21 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 11:39:46 ID:nKe19N0oO: >>20
イザナギ基準ならツクヨミとワタツミは異母兄弟みたいなもんだから親族と言って差し支えなかろう
22 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 11:41:36 ID:lQy9hDmU0: >>16
月に住む高貴な神様＝月の民＋天人＋神霊（住吉さん、龍神など）＋その他未登場
＊ただし全ての月の民が神と言われてはいないので神様ではない月の民もいるかもしれない
って感じだと思うぞ

月の民の口から月の住民として名前が上がったのは月の民、月の兎、神様の３つだけのはずだから
月の都に住んでいる天人や龍神のポジションは高貴な神様に含むしかないし
月の民と神様を分けているから同一の存在でもない
23 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 11:53:44 ID:Lzaxof8E0: 永琳って月に住んでる玉兎に人間って言われてるシーンがあるぐらいだし
早苗の神だけど種族人間みたいに永琳は種族月人だから神だけど種族は神じゃないってパターンじゃないか？
ちなみにソースは小説の162ページの一行目
＞綿月姉妹の役目は元々別の人間が行っていた。
＞その者とは月の賢者とも呼ばれた八意さまである。
この玉兎はその前のページ月に住む神々って言葉も使ってる
輝夜も小説の50ページで私達はもう月の民じゃなくて、
ただの地上にへばり付く人間と妖怪って言ってる
依姫が呼び出すのは神霊
二つ名の神霊の寄り憑く月の姫と漫画中巻の17ページで豊姫が依姫に対して
貴方は神霊を呼ぶことができるって言ってる
月の神々が神霊で月の民(月人)って言われてるのは神だけどまた別種(人間に近い？)って考えたほうがいいんじゃないか？
後ついでに綿月姉妹は小説162ページで罪人の永琳が原因なのかあまり信用されてないと言われてる
レイセンを匿うことにした際も玉兎のリーダーからまた目をつけられると言ってる
24 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 11:58:33 ID:JsQZY9KE0: >>19
月に高貴な神様がいて、地上にはそれと別の神がいるとは聞いてるが
月の都でもまだ派閥があるのか……？
基本的に「穢れのない理想郷で、争いを好まず、呑気に過ごしてる」
が基本設定で、
そのうち綿月だけ、八意様とのつながりで疑われている、って話だったろ？

だいたい、もし月の民＝神なら、わざわざ「月に住む神々」なんて言い方しないのでは？
普通に「他の月の民が神降ろしされている」でいいじゃん
わざわざ分けて言う必要ないでしょ

それに、依姫まで神だったら「神々を下ろせるのは依姫だけ」が
「神を下ろせるのは神だけ」って文になるし。
もしそうなら、流石に説明を入れるだろ、わかりにくいし……
25 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 11:59:57 ID:hJN.KK.w0: 近衛兵の男二人が何かの神様とはとても思えないものの、
玉兎よりはずっと立場が上な模様
ああいうのが神ではない月の民じゃないの？
26 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 12:15:08 ID:Oaaa5eHc0: >>24
>だいたい、もし月の民＝神なら、わざわざ「月に住む神々」なんて言い方しないのでは？
>普通に「他の月の民が神降ろしされている」でいいじゃん
天人の説明項で肉体持って無い天人がいるように
神格持ちの月人と神格持ってない月人が混在している状態と考えてみ？
それ踏まえれば各個分離した説明ではなく混在した状態の一説明としか思えないが
あと
神主はそもそも東方で分かりやすく誤解が無いような説明をしてくれるほうが稀有でしょ

それと
普通の神に神を降ろす権限無くて、その権限もちは依姫だけなんだから
「神を下ろせるのは神だけ」って説明だとおかしくなる
「神々を下ろせるのは依姫だけ」のほうがオンリー技能の説明として正しい
27 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 12:25:05 ID:Oaaa5eHc0: 天人(肉体持ち)
天人(肉体持ち神格あり)
天人(肉体なし)
月人(肉体持ち)
月人(肉体持ち神格あり)
月の神(肉体なし神霊状態)

月住民の大分類としてこんな感じでは？
永琳、綿月が肉体もちの神格あり月人で
月人の肉体なし状態が月の神と呼称してるとすれば問題ないかと
28 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 12:56:14 ID:nKe19N0oO: >>25
天人なんじゃね？
29 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 13:29:13 ID:JsQZY9KE0: >>26
儚がとびぬけてひどいだけで
他は案外なんとかなってると思うけどな

しょうじき、改めて見直すと
策略がどうとか頭脳戦がどうとかをやっていいレベルじゃないなこれ
30 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 14:04:15 ID:AG.LpLl20: >>24
>だいたい、もし月の民＝神なら、わざわざ「月に住む神々」なんて言い方しないのでは？
>普通に「他の月の民が神降ろしされている」でいいじゃん

単に文脈上で神としての立場における話だから神と呼んでるだけであって、月の民と別の存在だと区別しているわけじゃないだろ
「日本」と「葦原中国」もほぼ同義だけど文脈によって使い分けるだろ

＞それに、依姫まで神だったら「神々を下ろせるのは依姫だけ」が
＞「神を下ろせるのは神だけ」って文になるし。

意味が分からないんだけど
月に住む神々の中でも他の神々を下ろせるのが依姫だけってことなら何もおかしくはない
どうして依姫という個体と神という総体を混同するの？
31 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 14:29:00 ID:AG.LpLl20: >>23
人間とは
１ひと。人類。「―の歴史」
２人柄。また、人格。人物。「―がいい」「―ができている」

この場合は２の「人物」という意味であって人類という意味じゃないだろ
ちなみに儚月抄では紫を指して「人物」と呼んでいる箇所もあるぞ

輝夜の台詞は幻想郷におけるスタンスとして神でも妖怪でもなく人間の立場を選択したってことであって
神霊どうこうは全く関係ない話
32 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 14:38:23 ID:6u9LbhTEO: 設定議論スレか儚や月のスレ方が盛り上がりそうなのに
何故毎回ここで議論するんだ？神を降ろすどうこうは強さに関係あるだろうけど
33 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 14:52:11 ID:LRreWMx2O: 東方じゃ種族であらかた強さが決まっちゃうからね
って前スレでも言われてたろ
まあ月の民の定義がなんであろうが最強種族なのは変わらんだろうとは思うけど
34 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 15:21:47 ID:.pLV9Y.g0: そもそもここに居る大半が月について話に来る奴らばかりだから・・・
まともに強さを議論させようとすると、2chみたく過疎るだけ
35 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 15:34:53 ID:LRreWMx2O: 2chがまともにやろうとしてたって？
ランク付けの宿命でキャラ厨やアンチが感情的に自分の意見を押し付け合うばかりで酷い有り様だったが
このスレも時折そういうのがいるけどブレスト掲げてる分かなりマシな流れだろ
36 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 16:40:46 ID:JsQZY9KE0: ２ｃｈがまともとかこれだから糖尿病患者は
ガスバーナーのとろ火で鉄砲水でも茹でてろや
37 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 17:04:49 ID:t5eciOqQ0: まともに"やろうとした"というのがミソだと思う
そういういみでは>>34はわれわれの想像のはるか上を穿ってる
38 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 21:38:50 ID:4o..0isY0: 綿月姉妹関連だけでレスの八割が埋まるこのスレもまともとは言い難いわ
もう専用スレ立ってもいいんじゃないの？
39 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 21:40:48 ID:JsQZY9KE0: Ａ：「最強」の看板を外す
Ｂ：強さ議論　月人関連専用スレをつくる

の、どっちかじゃないかな
40 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 21:43:16 ID:t5eciOqQ0: Ｂがいいと思います
41 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 21:43:34 ID:QiQmU8ZQ0: もうさぁ月人関係者を禁止にして終わりでいいんじゃない
42 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 21:46:25 ID:vGZXQg/60: どっちも解決にはならないと思うなぁ
特に後者はなんの意味もない

月の民専用スレを作ったとしても、ここが強さ議論する場である以上、月関係は外せないので
専用スレではないというだけで月の話題は頻発するだろう
43 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:02:26 ID:DB9VTHG.0: >>ここが強さ議論する場である以上、月関係は外せないので

無茶苦茶な事をさらっと、当たり前のように言うなよw
44 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:17:04 ID:LIBf.w.I0: >>39
前者はそれこそ非公式スレでいいんじゃない？って話しだし
大体別の話題が良いならいちいち愚痴るよりも
>>12あたりにレスしてあげるほうがまだなんぼか建設的だと思うんだが

月落としの話題が出る→論破される(ここで数十レス消費)→月話題ばかりでつまらない
大体このループ何ですけど
見てると論破されたからつまらない言い出してるようにしか見えないんだよなあ…
45 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:18:06 ID:zsoCw6Ls0: 別に月の話しかできないなんて決まりはないんだからどんどん月以外の話題を進めればいいんだよ
それまでの話題を切りたいならどんどん別のネタを振ればいい
途中で月の話が絡んできても平行して月に関係ない話してればいい
月の話に興味ない人たちだけでどんどん話を回していけばいい
それが続かないってんじゃ結局ネタ自体が尽きかけてるってことだろ
46 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:19:22 ID:kA2HuMIs0: 「月関係は追い出せ～」って言う奴こそテンプレで排除したいわ
月人に興味無いんなら、自分でなんか気の利いた話題でも振れ
47 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:20:44 ID:j2iCXJks0: んなこといっても横槍で必ず月がどーたら突っ込まれたらいい加減うんざりもしてくる
48 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:23:01 ID:zsoCw6Ls0: >>47
「確かにそうだね。じゃあ月人のキャラ以外だったらどうなんだろ、俺はこう思うな」であしらって進めていけばいいだけの話じゃん
49 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:26:11 ID:LIBf.w.I0: じゃあ言いだしっぺの話題提供ということで月が関係ないと思われる
命蓮寺内の強さ順でもブレストするか

星＞白蓮＞マミゾウ＞ぬえ＞一輪雲山＞ムラサ＞ナズ＞響子
50 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:28:30 ID:9c60aEtk0: 今までのスレ見てたらわかると思うけど
月以外の話題振ってそれで議論している最中に
誰かが月関係の話に遅レスしてそこからまた月の話の流れ
遅レスしてる奴の空気の読めなさが原因
衣玖さん見習えよ
51 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:31:28 ID:LIBf.w.I0: >>50
それは反論したいな
匿名掲示板の流れにおいて遅レスが悪い事も空気読めないなんてことは無い
悪いとしたらその話題に塗りつぶされる現在の流れの求心力の無さだ
52 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:33:39 ID:zsoCw6Ls0: >>50
だからそこで月の話だけにしちゃわないで平行して好きな話してればいいじゃん
愚痴愚痴言ってないで空気呼んで>>49の話題に乗っていけばいいよ
53 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:42:13 ID:LIBf.w.I0: じゃあもう一個話題提供
霊魂関係で強い奴議論
エントリー
幽々子、ムラサ、屠自古、魅魔、プリズムリバー
54 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:51:21 ID:lQy9hDmU0: 魅魔様＞幽々子＞屠自古＞ムラサ＞プリズバ
だな
55 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:54:18 ID:LIBf.w.I0: この中じゃ幽々子がなんとなくトップかなと思ったけど
魅魔様そんなに強かったっけ？
56 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 22:54:59 ID:40j8HMoo0: >>50
なんどもなんどもその流れ見たな
まぁ月関係をさらに嫌わせるための誘導もあるだろうけど
57 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:00:46 ID:.S3AZMRw0: ここでメルランの魔法の力は最強設定が生きてくるな
58 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:01:13 ID:KQnk3o6g0: >>49
白蓮＞星は覆らないと思うなぁ
白蓮の口利きあっての毘沙門天代理でしょ
>>51
住みわけで皆幸せになるんじゃないですかねぇ？
月関連の話題で回したい人はそうなると困る事でもあんのかね
59 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:12:58 ID:LIBf.w.I0: >>58
宝塔が毘沙門天由来で
毘沙門天の技術力ブースト考えた考察からかな？
自力じゃ白蓮＞星は覆らないと思う

あとどっちにしろ東方上位層の設定根幹が月関係で締められてるから
設定議論する上で天界仙界冥界龍宮天津神土着神神霊紅魔八雲あたりは
その月関係のスレにお引越しということになってしまうと思うが
60 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:21:50 ID:40j8HMoo0: >>58
最上位が月のみ決定で話しだしてからは最強ブレストスレとして機能しなくなったのも事実だしなぁ
何を話しても最後は月人〆の流れ、でもこのスレタイだからしょうがないでしょと言われてるのをみかけるばかり
スレタイ変えるか、もっと突っ込んだ月の話題をしたい人専用のスレを分けるかするのがいいかもな
もちろん月を分けた場合スレタイから最強の文字は外すことになるけど
61 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:22:33 ID:rl129..s0: 星はお空みたいに神様インストールしてるわけじゃなくてあくまで弟子だから実は大したこと無いのかも
62 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:26:20 ID:za2hn10w0: 住み分けっつーか気に入らない話題を追い出したいだけだろ
月以外の話で回したいならご自由にすればいいって言われてんのにまだ不満があるってんなら
63 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:26:36 ID:tfrBvMpo0: >>あとどっちにしろ東方上位層の設定根幹が月関係で締められてるから

こういうレスが許されるのが正に、ブレストスレのブレストスレたる所以だよなw
64 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:35:29 ID:lQy9hDmU0: >>55
怪メンバーで唯一、旧作から設定が動いてないから
勝ち挑発じゃなくEDの独白で神綺様を弱い奴と言っていた状態が維持されてる

魔理沙だってこの頃のままなら…
65 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:36:57 ID:LIBf.w.I0: >>61
とりあえず劣化武器渡した設定も無いし毘沙門天の武器が強いんじゃないかと

>>63
許されるも何も実際そうとしか…
月は龍宮で高貴な神が住んでて土着神も封印済みで支配してて天界仙界と繋がってて
龍神居るってことは幻想郷の実質オーナーも月って事だしもうこれ以上どうしろっつーのよ…
66 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:39:30 ID:3SCsjEo60: 星は福の神としての代理だからな
他にも色々

定期的に月人消えろ論展開する奴がいるな
興味ない議論は参加しないから、気にならんもんだが
67 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:50:16 ID:NS6dAdLs0: >>49
ZUNのインタビューと妖怪は自分より強い妖怪を呼べないって設定と
マミゾウ＝ぬえ＞白蓮＞星＞一輪雲山＝ムラサ＞(大きな壁)＞響子＝ナズだと思う
響子とナズはその辺の木っ端妖怪レベルでムラサ以上はかなり高等な妖怪に見える
とくにマミゾウとぬえと白蓮は現状登場してる純妖怪の中ではトップクラスだと思う

>>53
屠自古＞幽々子＝ムラサ＞魅魔＞プリズムリバーかなぁ
大物って意味では幽々子が真っ先に思い浮かぶが
屠自古は単なる亡霊ではなく神の末裔の亡霊で蘇我の祟りと畏怖され
さらには幽々子が持つ弱点（死体）を持たず能力の有用性も幽々子より明解だから
（例えば幽々子は芳香には一方的に攻撃されざるを得ないが屠自古なら芳香を雷撃で打倒し得る）
68 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:55:46 ID:2r26eK/60: 藍が妖獣最強だったのにマミゾウのほうが強く見るな
69 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:56:55 ID:LIBf.w.I0: >>64
魔理沙も一応そこら辺の旧作設定の変更は無いんじゃない？

>>67
言われれば屠自古確かに強いな
今思ったが死を操る能力は霊相手には効かないから霊だと幽々子に相性いいんだな
70 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:58:39 ID:JsQZY9KE0: >>63
向こうでもトップは月じゃねーか結局
それともまた依姫のあら探しすんの？
71 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 23:58:45 ID:LIBf.w.I0: 振った話題もある程度需要あるようでよかった
しかし愚痴ってた>>34 >>38 >>39 >>40 >>41 >>47 >>50あたりの人が話題に食いついてくれるかな？と思って期待して話題振ったのに
当人は月関係に文句言うだけで他の話題に乗ることは一切しないって逆に清清しいというか…
話題振った当人としては切なくなるというか…
72 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:06:54 ID:Te90VgB20: フェブリのインタビューでは、神子に反逆を起こす命蓮寺の妖怪より強いのがマミゾウだから
一応、マミゾウ＞白蓮も成り立つんだよな
白蓮はボス候補だったから、除外とも考える事は出来るが
73 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:07:58 ID:vSwW.bi.0: >>69
死を操る能力は既に死んでる亡霊やキョンシーにはまず効果ないだろうけど
尸解仙には効くんだろうかね？
74 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:09:10 ID:Ph86xSiU0: >>71
俺は>>47だが、まあ四六時中版にくっついてるわけでもないし
寺の連中でいうなら、個人的なところで白蓮、マミゾウ、ぬえが上からの順ってところかな
あくまで純粋に強さだけで見た場合、白蓮は魔法と法力の両方を扱えて、
その上身体強化した場合の肉体的な強さも相当なものになるっていうのが評価の点
ぬえもマミゾウも能力自体は直接な戦闘向きじゃないっていうのもあるし
ただ幻術の類っていうのは使い方次第では非常に強力だし、集団を相手に見た時には恐ろしい力になるよね
75 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:10:38 ID:QoqHqOAU0: >>72
そして妖怪は自分より強い者を呼べないことを考慮したら
いままで弱い弱いと言われてきたぬえも妖怪最強格に踊り出るのか
おお、ちゃんと見返すと発見があるもんだな
76 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:15:14 ID:KS.WY/1.0: >>75
日本で著名な大妖怪だからね
有名な妖怪はどれも強いところがある
77 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:15:54 ID:gjwpQFOU0: >>67
一輪さんはともかくムラサはどうかなぁ~？
萃香に負けた一件は置いとくにしても、現状特に高等な妖怪と言える程のソースは無いように思える
>>65
紫＝メリーとか断言しちゃうタイプ？
別に可能性は否定しないし、想像は自由だとは思うが……
大人しく新作での再登場を待った方がいいんじゃないですかねぇ
>>70
向こうって何処よ
78 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:20:40 ID:Oi/qTFBQ0: ムラサはモブ殺しまくって
高僧とか名のある人間殺してレベルキャップ外れる寸前まで
妖怪としてのレベル上げやってた設定がある
79 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:25:42 ID:Ph86xSiU0: >>77
多分2chの強さ議論スレでしょ。あっちは今のランクじゃ結局何ひとつ決まらないってことで、
口うるさいのに押し切られた新ルールから昔のランクベースに戻そうって感じになってきてるみたいだけど
80 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:28:30 ID:G8yAIfjw0: 個人的には幽々子＞屠自古かなぁ
EDとかでも恐れられてた神子だけど幽々子はそこまで脅威に感じてなかったみたいだし

それに紫が結界くらい自分で直せばいいって言ってたり永の異変の時の事を考えると
死を操る能力が効かなくても他で対処できそう
81 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:29:23 ID:5wES9Ny20: 天狗や古明地姉妹と渡り合えるキャラって気はしないんだよな~
相性的に河童や火車にも勝てるかどうか
82 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:48:55 ID:3BQhRmTg0: 村紗は人間相手なら不意打ちで無双できるだろうけど
妖怪相手だとそもそも水に沈められたり呼吸気管に水が入ってもなんともない奴らがなんぼでもいるっぽいからな
むしろ、今まさに殺そうとしてる相手とお話しする性格に今の暢気な幻想郷には無い妖怪の狂気を感じる
今でも相手を選んで水難起こしてる所などなかなかいい性格してると思うぞ
83 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:52:46 ID:QoqHqOAU0: >>80
幽々子はいつでも惚けてるぞ
紫香花でジョーズ来襲の様な緊張感で映姫が近付いてくるときでさえ
84 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:54:37 ID:vSwW.bi.0: >>81
火車という種族自体の強さはどうかしらないけど
少なくともお燐はかなり強力な妖怪みたいだけどな
怨霊や妖怪を捕食して育って来た経緯もあるしパチュリーの説明もある
85 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 00:54:46 ID:kBR7LMEQ0: 幽々子の死を操る能力って、死霊を操るの発展形じゃなかったっけ
冥界の管理人やってるし、元の能力も使えるなら逆に対霊特攻有るんじゃね？
86 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 01:00:22 ID:vSwW.bi.0: 対霊特攻が確定してるのは
妖夢、お燐、お空、芳香くらいか
小町やさとりや鬼は厳密には何とも言えないので
87 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 01:04:23 ID:ef5UIn8c0: >>86
あと天子も
88 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 01:05:48 ID:G8yAIfjw0: >>83
うまく説明しにくいんだけど
今回の場合妖夢に事情を聞いて興味を持ったのが復活の方法だったって事から
神子の事は幽々子にとってそこまで重要じゃ無かったんじゃないかと思ったんだ
89 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 01:20:51 ID:yjVZAgCs0: 白蓮や一輪さんと違って、村紗には対妖怪のキャリアが無さそうなんだよな
90 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 02:04:46 ID:Te90VgB20: 地獄の鬼は霊体シバキのプロ中のプロ

華扇と天子
91 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 03:05:46 ID:FWI1OYCQ0: >>49
個人的には

白蓮>雲山、マミゾウ、ぬえの微妙なライン>星、ムラサ、ここも微妙>>>>響子、ナズーリン、小傘

一応口授のＰ68で白蓮がどんな奴がいるかで小傘もいれてるから、入れてやってもいいと思う
92 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 18:46:20 ID:IKNRUiaA0: 屠自古は怨霊の類→怨霊は妖怪にとってやばい
雷落とさなくても、取り憑くだけで結構行ける可能性もアリ？
93 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 19:16:44 ID:zV7eCBYg0: リグルとかの雑魚っぽいのを除いて、怨霊を普通に恐れてそうな妖怪ってのが設定の割りに出てきてないんだよな
作中で妖怪という種族自体が強さが二極化してる気がする
幻想郷所属で種族が妖怪のキャラが思った以上に少なくて
お燐や雲山あたりで、もう普通の妖怪の範疇に入らないレベルっぽいし
94 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 19:26:35 ID:Qm7LfdtQ0: 怨霊に取り憑かれて存在が変容してしまうのはＮＧなのに
幽霊化するのはＯＫという適当さ
95 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 20:26:11 ID:vYbOyVyE0: >>94
問題は自我が保てているかどうかでは？
怨霊に取り憑かれるということはそいつに意識を乗っ取られ自らの存在がなくなることを意味するかと
幽霊化はそれで形体が変わったとしても自我が保てている限りはそれはそれで新しい第二の人生って感じでは
96 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 21:59:07 ID:hNxmGtDA0: 元ネタ的にも白蓮どころか命蓮よりマミゾウの方が格上な気がしなくもない
97 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:11:06 ID:vYbOyVyE0: 元ネタとの整合性は今一自信ないが
結局東方設定的には命蓮寺一派妖怪たちは人間に封印される程度の実力でしかなかったわけだしな
逆に封印する側にまわっても神子（とは知らなかったが）の復活を阻止することは出来ない程度の実力だし
98 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:15:45 ID:RQVYE8Z60: 白蓮を封印したのは巫女じゃなかったっけ？
1000年前にも博麗いたのか？
99 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:17:30 ID:ef5UIn8c0: まあ聖が助けてたのは弱い妖怪だから命蓮寺勢が全体的に弱くても仕方ない
そこに入ってきた大物妖怪のぬえとマミゾウでバランスが取れるだろう
100 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:27:03 ID:Ph86xSiU0: とはいえその封印された相手も人も妖怪全盛期の頃の存在だって忘れちゃいけないがな
101 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:36:15 ID:KS.WY/1.0: 巫女じゃない人だぞ
102 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 22:51:24 ID:vYbOyVyE0: 命蓮寺一派の妖怪たちは封印された千年前の妖怪全盛期と比べて強くなっているんだろうか弱くなっているんだろうか？
単純に考えれば封印された千年もの間に白蓮は新しくエア魔法を製作して強くなっるはずだが
千年前の人間ともう一度戦った場合封印されないと言えるかどうか
103 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:00:45 ID:Ph86xSiU0: ていうかそもそも白蓮がそこまで抵抗したのかどうかも分からん
封印って言っても実質魔界の片田舎に幽閉されただけだし
104 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:19:42 ID:vSwW.bi.0: >>93
パチュリーは地底の妖怪や怨霊を恐れてたみたいだけどな
神奈子から異変の真相を知らされていたにとりを除くサポートキャラの中では
アリスに次いで異変の真相から遠かったパチュリーだが、
紫や文が異変そのものよりも異変の裏側や黒幕に興味深々だったのに対し
異変自体の解決に最も真摯に取り組んでいたのがパチュリーでもある
それくらい怨霊の流出を本気で恐れてた
105 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:19:51 ID:TJlktS9Q0: 自力で戻れなかったんだから、充分過ぎるだろう
106 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:28:23 ID:PpbI1Hrk0: 法界地方には異世界旅行会社無かったんかね？
107 ：名前が無い程度の能力：2013/03/26(火) 23:39:26 ID:MK4QdCB20: >>104
それ見ると怨霊の中で平然と暮らしてる地霊殿の連中はそうとう異質だよな
108 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:02:55 ID:FS8u2dV.0: お空とお燐は元々地獄の動物だし、普通

異質なのはさとり
109 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:05:30 ID:WqEc3Yko0: というか、さとりや鬼は怨霊を使役し、
お空やお燐に至っては怨霊を貪り食って力を蓄えてるからな
それこそパチュリーが言うように地底の妖怪は何か色々と地上の妖怪とは違う気がする
110 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:17:33 ID:ke2Rklbc0: ん……すると芳香とかも、別に人間食ったり脅かしたりしなくっても、
神霊食ってるだけで割と食い繋げるのかな？
111 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:17:38 ID:nPnthSAA0: 鬼はともかく、さとりの場合はその能力で相手を読んでるから使役っていうより制御できてるんじゃないかと
ペット二匹は元々地底の生まれだし、生まれつきとしてそういう特性備えてるんじゃないかね
112 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:24:16 ID:TYpQ9QYsO: >>110
そもそも死体の芳香にエネルギーはいるのかね？
幽霊なんかもそうだけど
113 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:28:28 ID:Ik/oD.u20: つうかさとりは別に異質ってわけじゃなくて怨霊に嫌われてて近寄られないだけじゃないかな
嫌われる理由も読まれるからだった気がするが詳細が思い出せない
114 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:29:39 ID:DXNcUCm.0: 千年以上生きている妖怪たちは妖怪全盛期と比べて強くなっているか弱くなっているか
弱体化しているのなら時と共に成長するとは限らず衰退期に入っているともいえるし
115 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:38:21 ID:0nZcSagg0: >>113
『さとりは怨霊に恐れられてる』というのが公式の記述
116 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:43:07 ID:Ik/oD.u20: >>115
ああすまん　恐れられてて＝嫌われててにしてた
どっちにしろ取り憑いたりしたくない妖怪なんだろうと思う
117 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 00:54:21 ID:uNWeFN8g0: >>101
＞貴方は見たところ巫女の様ね？
＞私が間違っていなかったという事を
＞認めてくれたのかしら？

＞ふん
＞私は妖怪に味方する者を退治してまわる巫女よ！
＞妖怪達が崇めていた貴方を危険な者と判断したわ

＞そうですか、では私を再度封印すると？
118 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 01:17:03 ID:WqEc3Yko0: >>111
現役地獄だった頃の旧地獄の闇から生まれたらしいお空とは違って
お燐の出自は不明というか本人談や説明文からすれば
普通の猫が死体や怨霊や魑魅魍魎や妖怪を食べることで妖怪化したんじゃないかと思う
怨霊や妖怪を食うのは地獄鴉や火車の特性ではなくさとりのペットとしての特性っぽい
119 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 02:30:24 ID:pOoSdGNY0: 仮に幻想郷の妖怪連中が全盛期より弱体化してるとして
今最強とか最高とかの設定がある幻想郷の妖怪連中は
最強最高と言われる今以上に全盛期は強かったのだろうか？
120 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 11:07:06 ID:kiLHt9mY0: 幻想郷の妖怪で最強とか最高とか言われてるのって紫と文と幽香ぐらいでしょ？
121 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 11:07:56 ID:o.YYCnGc0: 萃香というか鬼もそう言われてた
まあ最強多すぎていまさらどうにもだけど
122 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 11:46:17 ID:Vecmwq1o0: 鬼って幻想郷の妖怪か？
123 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 12:53:53 ID:Jtfc91kcO: >>119
吸血鬼の侵攻を止めたりスペカルールを要求したのは力を維持していた妖怪
だから紫とか天狗とか高評価されてる連中は、ちゃんと鍛えてたんでしょ
124 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 21:45:39 ID:PDT5DPpA0: >>120
最強の妖怪　紫
幻想郷最強、幻想郷最高の力　鬼
最強クラス　萃香、幽々子
幻想郷最高クラスの力　文
最強の妖獣　藍

旧作
神社の周りにすむ、数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さん　幽香
125 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 22:07:25 ID:lpZ/TCugO: マミゾウも一番強いとか何とか言われてたはず
126 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 23:01:56 ID:ke2Rklbc0: ちょっと質問なんだけど、
萃香って、人間との勝負にしか興味ないんだっけ？
まあ妖怪的に人間の恐怖を食うならそれで正しいんだけど。
127 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 23:27:07 ID:PDT5DPpA0: >>125
エキストラステージのタイトルが「反逆ののろしをあげろ」になることが制作途中で決まってきたんです。
寺を建てて復活させないようにしたんだから、復活してしまったら反逆しなきゃいけないんじゃないかと。
～
反逆だし、今まで出てきた妖怪よりももっと強くないといけない。

マミゾウのは神子に反逆するお寺内の話

>>127
いや？
人間との決闘は好き
128 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 23:39:10 ID:DXNcUCm.0: 慧音の歴史を食べる（隠す）程度の能力ってどこまで出来るんだったかな？
めだかボックスの球磨川禊の大嘘憑きのように無かったことに出来る能力ならかなりのチートだが
129 ：名前が無い程度の能力：2013/03/27(水) 23:59:47 ID:S1kOCbKo0: 実際に無かったことにするわけじゃなくて、あったことを分からなくするだけ
それに人間組には効いてたけど、妖怪組には微妙だった
130 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 00:20:06 ID:PsehlpfQ0: >>119
幻想郷の妖怪の弱体化は「仮に」ではなく、求聞の吸血鬼異変と巻末の独白で、
博麗大結界の敷設と合わせて施行されたルールにより気力が減退し弱体化したとしっかり触れられてる
それは逆説的に、ルールに従わなかった地底の妖怪など幻想郷のシステムに囚われていない妖怪や
吸血鬼異変以降に幻想郷に新しく現れた妖怪は弱体化していないことになる
また吸血鬼異変当時、幻想郷の全妖怪が弱体化していたわけではないことも書かれてるので、
博麗大結界の敷設から吸血鬼異変までに幻想郷に住んでた妖怪のうち、
強いという設定がある妖怪はそもそも弱体化してないはず
実際、幽香なんて年老いてるとはいえ気力の減退とは無縁そうな設定だし
131 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 01:12:49 ID:ntnd07yY0: >>127
妖怪的な意味でも、人間との決闘は好物だけど、
純粋に勝負事自体も好きだから妖怪との勝負でも楽しめるみたいな感じかねぇ。
132 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 01:20:32 ID:JzqyEwpo0: 慧音の能力はどこの国もやってるように歴史を改変するだけの能力？
戦い以外で重宝出来そうな感じね
思うんだけど、月にとって存在自体が化学生物兵器同然の妖怪って結構いると思うの
亡霊怨霊とか死体とか穢れそのものみたいな奴結構いるじゃん
個人対決したらパープルヘイズを相手するようなもんかな
133 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 01:48:48 ID:qMAPmU5U0: >>132
いやいやいや、なんでこんなに穢れについて勘違いが多いんだよ
やたらと月の話題が多いスレだってのにｗ

東方世界での穢れってのは生存競争、すなわち‘生きるために‘他者の命を犠牲にする行為が元で生じるものなんで
亡霊怨霊死体はむしろ真逆なため月にとって完全に無害です
これ、儚のストーリーにおいて最大のポイントとなる所なんで、覚えておいてね？
あとそういう勘違いしてるってことはつまり読んでないんだろうから、金があるなら読んでみてくれ
134 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:06:50 ID:ZHRSq1BY0: 亡霊が穢れは無いだろうが
怨霊は金や砒素が出来るぐらい欲望マシマシなんで穢れは無いかどうかは微妙
死体は本人がもう死んでても体内微生物の分解とか腐敗メカニズム等で穢れが出てる可能性大
あと諏訪子は死が穢れなんだよね言ってるから霊はともかく死体は穢れかと
135 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:25:20 ID:qMAPmU5U0: >>134
まず穢れと欲望にそこまでの関係が無いんよ
生きるための欲望でもって他人を殺すのであれば穢れが生じるって話
サボりたいなぁとか、上手い桃食いたいなぁという欲望からも穢れが発生するなら月の都に意味なんてないじゃん

あとどう考えても死んでるモンや死そのものには月が嫌うところの‘東方用語での穢れ‘はないよ
諏訪子が言ってるのは一般的な宗教用語での穢れじゃないか？
この辺ＺＵＮは意図的にチャンポンにするから
136 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:26:55 ID:JzqyEwpo0: アンデッドの類ってもう死んでいるのにそれを認めず、無駄に生存競争するイメージがあるw
幽々子様にしたって無意味に大食いだしミスチー食うしw
137 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:28:36 ID:8mlmKCUY0: 現在一番強さの判断が難しいキャラって誰だろうか
138 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:32:11 ID:mOHpszGIO: まぁループになるけど咲夜だろうね
能力に対して評価が低すぎる

幻想郷じゃ人間が時間操作したところで人間は所詮人間って事なんだろうけど
139 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:37:32 ID:.uz6JM8g0: >>135
霊夢の呼んだ大禍津日が穢れを溜めこんでいる神様で
マガツヒは祓い落した黄泉の国の穢れから生まれた神様だから
すべての死霊が穢れていないというのもまた誤った考えだと思うよ

いまのところ幽々子と妖夢が穢れていない理由は冥界という浄土の住民だから
妖夢は現世で暮らし過ぎると死んで閻魔に裁かれる生き物になるぞ映姫に忠告されてる
140 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:39:54 ID:PsehlpfQ0: >>127
マミゾウの強さに関しては、強者揃いの既存寺メンバーよりも強いというだけで相当なモノだが、
それ以上に外の世界で通用する＝妖怪として生きているから強いってのも重要だな
求聞巻末の阿求の独白では外の世界で死滅した妖怪が幻想郷に流入して
弱体化した幻想郷の妖怪達を支配してしまいかねないと危惧している
これは吸血鬼異変を踏まえた内容なので、間接的に吸血鬼もまた、
外の世界で死滅した＝外の世界で通用しなくなっていた妖怪であることを示す
さらには吸血鬼は結果的に賢者に敗れ幻想郷の妖怪を支配するには到らなかったので、
阿求の危惧は吸血鬼を超える力を持った未知の妖怪に向けられているわけだが、
そんな強力な妖怪でさえ同じ文脈で幻想郷に流れ込むという前提ならば
それは外の世界で死滅した妖怪の域に留まるわけで、
まだ生きているが故に強いマミゾウとはどれだけ強大な妖怪かということにも繋がる
141 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 02:58:48 ID:8HAW.Sg20: マミゾウの場合、単純に本人の妖怪としての格とは別に
外では他の一般人に紛れて暮らしていたっていうのも大きいと思うけどね

元が妖獣なら他の概念的妖怪と違って元が生き物だから人の恐れを糧にしなくても生きる事は出来るだろうし
平成狸合戦ぽんぽこで最後に多くの化け狸が人に化けて生きる選択してるし、
一部の狐やなんかも人に化けて生きてるから、人に紛れて生きるっていう理屈としてはアレに近いんじゃないかなと
142 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 06:18:14 ID:eJuYluj.0: >>141
完全に人化してしまい狸としての記憶と化け力を失うことなく
長い間、人間の振りで留めて化け狸として存在を維持し続けるのは
強大な力を持った化け狸じゃないとできないんじゃね

マミゾウ本人もそのことを誇りに思ってるらしいし
143 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 06:37:22 ID:yt4L0qIQ0: レミリアの場合紅魔館ごと幻想郷に来てるからまた事情が違う
親友のパチュリーだけではなく人間の咲夜も外の世界から幻想郷に来てる
人間の咲夜が一緒に幻想郷に来てるってことは死滅とは別の理由があるってことだ
144 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 09:20:16 ID:QDcnDCg20: レミリアの幻想入りがＷＷ２後ならルーマニアに共産主義政権が成立して
そこに住んでいた吸血鬼たちを危険分子として粛清し、それから逃れるために
幻想入りした可能性があるよね
145 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 10:43:47 ID:CjspvX0I0: >>143
咲夜やパチュリーって最初から紅魔館にいたっけ？
146 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 12:50:09 ID:ntnd07yY0: >>145
そのへんの過去設定は特に明らかになってない……はず。
147 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 18:08:35 ID:OLWxtCAo0: 咲夜が一緒に幻想郷に来たってのはソース何処よ？
148 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 19:04:16 ID:iSpirHuQ0: 幻想郷でプロレスが一番上手いのは誰だろうな
やっぱり体格のあって、少しぐらい塩でも多めにみてもらえそうな、神奈子あたりが有利だろうか

プロレス脳という意味だと、魔理沙も結構いい線いってそう
149 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 20:08:33 ID:vFcFpHkEO: >>148
なんとなく霊夢は弱そうというか、下手そう
相手の攻撃を受けたりしなさそうで
150 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 22:33:41 ID:eTaJsSOE0: プロレス・・・
またあれか
151 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 22:53:12 ID:4rxnid1k0: 文の最高速度ってどれくらいなんだ？
妖怪や神がうじゃうじゃいる幻想郷の中で最速なんだから
音速は越えてるというイメージがあるんだが
152 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:00:09 ID:8HAW.Sg20: まあ伝承の烏天狗を基準にしても、一瞬で複数の山を駆け回れるくらいの速さはあるんじゃない？
153 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:19:58 ID:iSpirHuQ0: >>149
霊夢は鳴り物入りの大型新人として入団してこけるタイプな気がする
154 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:20:49 ID:J79MW1kY0: 黄昏参考にした動画だと
魔理沙のブレイジングスター105キロ　文の幻想風魔が195キロぐらいだったかな
155 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:22:08 ID:QDcnDCg20: レシプロ機より遅いのか…（困惑）
156 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:27:20 ID:kGfpVYjQ0: 音速より速いとなると、幻想郷は狭すぎてストレスで禿げそうだしなぁ
157 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:31:40 ID:eJuYluj.0: >>154
妖夢の未来永劫斬はどのくらいに換算されるの？
158 ：名前が無い程度の能力：2013/03/28(木) 23:55:59 ID:HBYB1s8c0: >>151
普段の移動速度は風と同じ、大して速くない
風速50mで時速180kmだしな

だが、瞬きする間に里を駆け抜ける吸血鬼のダッシュで音速を余裕で超える計算になるから
本気のスピードはとんでもないだろう
159 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 00:12:45 ID:yb2w3GcE0: 天狗風（つむじ風）の風速を基準に考えるとそんなに速くはならないな
竜巻や台風になると神様の仕業って言われる様になることと何か関係が……ないな
160 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 00:35:50 ID:aLJnijPo0: 文は竜巻を起こせるし、幻想郷では天狗は山の神様として畏れられている
161 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 00:49:58 ID:9jqLwAvw0: 深山の大天狗は妖怪の山に居ながらにして
遠隔竜巻で三月精の棲家の大木を根こそぎ妖怪の山まで運んでたな
文は本来大天狗が持つべき団扇を持ってるから似たような真似ができそう
162 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 00:56:17 ID:xmhRMhA20: 文のテーマー曲名は風神少女だしそういうことできそうなイメージではあるな
163 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 06:12:12 ID:UivlT3a.0: >>147
ぐもん１２３・１２４ページ
＞紅魔館で働く以前の彼女の姿を見たことがある者は居ない

＞後に紅魔館ごと幻想郷に移転する事になったのだが、
＞異様な環境の幻想郷に違和感(＊６)を感じ、最初は吸血鬼にも幻想郷の人間にも抵抗を感じていた
＞＊６既に吸血鬼に対して奇妙な契約が交わされていた。詳しくは吸血鬼の欄を見よ。
164 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 12:27:51 ID:MFFL0T6gO: 物理法則無視すれば余裕で光速越えてそう
165 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 13:15:02 ID:5qV/862Y0: >>133
俺もそこは知ってるけどその言いぐさはどうなのよ
あのもっさりした小説形式の大量の文章なんだから、
フツーに読んだらフツーに読みこぼすって
資料集と割り切って情報探しで読むくらいじゃないとムリ

それに「穢れは生死に関わる部分から出てくる」って設定なのに
「死を操る能力」で「亡霊」のゆゆが穢れがないって
ややこしいというか正直ムリがあるというか……って部分だろ
もっと言えば「冥界に穢れが少ない」ってのもねえ……
166 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 15:01:15 ID:KRGL3HjQ0: 実際には死を操るんじゃなくて
亡霊だから死に誘う能力ってところでしょ
～を操る能力って言い回しは定型文
167 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 17:06:46 ID:lgehSZG60: >>164
全キャラ最強スレだと光の速さの30倍らしい（白目）

光の速さまで加速したら熱、衝撃波、エネルギー源を解決しないといけないな…
168 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 18:01:10 ID:xmhRMhA20: >>165
日本神話で冥界にあたるのが黄泉の国でイザナミはその主
神話でイザナギは黄泉のイザナミから命からがら逃げてからそこでたまった穢れを落とす記述があるんだよな
で幽々子はそのイザナミの名を示すスペルあるんだから穢れがないとする設定に違和感があるのは仕方ないな
169 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 19:09:59 ID:30ro580A0: 式神つけられたカラスが軽く月半周するくらいだし
身体能力高いとか言われてる連中は音速の数百倍くらいあるんじゃないの？
170 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 19:31:47 ID:jmCCHGhs0: >>167
主人公スレだともっと酷かった

戦闘、反応速度は秒速2億4805万5336光年
移動速度は秒速163万1944光年
秒速1光年＝光速の約3153万3333倍
171 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:23:41 ID:Y4C/bClc0: 依姫がグーパンチしたら文の鼻っぱしなんて一発で陥没するだろう
172 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:39:10 ID:kP4J3JN20: そういう強さだったっけ…？
173 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:40:07 ID:LVK/5M3c0: 最速の称号は能力も影響してるのかな？
風を操るとか空気抵抗やら追い風やらで
もろに速度を引き上げられる能力
素で速い鴉天狗+加速に使える能力ならそりゃあ最速だよな
174 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:41:41 ID:.C6fgsME0: 最強スレは矛盾が出たら最大値ってルールがあるからなぁ・・・
拡大解釈OKでも妄想OUTだからぐや＞よっちゃんだし
175 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:41:49 ID:xmhRMhA20: そういう風に流れに沿わずに依姫を唐突に持ち出すのはやめた方がいいかと
176 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:45:53 ID:M1VuNNAg0: >>175
アンチに何言っても無駄だよ
177 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:47:40 ID:g9AJvQxU0: 皮肉にマジレス
178 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:50:56 ID:LVK/5M3c0: 荒らす気まんまんの奴にマジレスもクソもない
179 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 21:52:16 ID:WURsP2aM0: そう言うが速さ較べなら、光速の女騎士さんも当然選出候補だからなぁ
180 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 22:21:02 ID:vj/QHrwI0: 文でも大陸間弾道ミサイルより遅いイメージ
181 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 22:39:14 ID:lgehSZG60: ICBMを超えるスピードだといくら頑丈な肉体をもつ妖怪でも
マクロスプラスでリミッター開放したYF21に乗ったガルトになりそう
182 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 22:45:04 ID:vj/QHrwI0: 天狗が鬼並や天人並の肉体をもっていればICBMを超えられそうだがない物ねだりだな
183 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 23:12:20 ID:samUXqpM0: 飛行してるだけで衝撃波ダメージを負ってるって描写はないから、そこについては不思議パワーで何とかなってはいるんだろうが
でも何かにぶつかったらダメだろうな
184 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 23:54:47 ID:xmhRMhA20: 鬼ってそんなに頑丈な身体してたっけ？
例えば華扇の元ネタになった鬼は渡辺綱にあっさり腕を斬られている訳だし
185 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:03:41 ID:HXPQQVJk0: 鬼が頑強でなけりゃどの妖怪が頑強なんだよって話だよｗ
実際、肉体的に凄いってのは東方の中でも設定があるだろ
その逸話は、渡辺綱が鬼なんか楽に超えてる英雄だからってだけであって、鬼の頑強さを否定するものではない

といか意味としては逆
鬼という凄い奴の中でもネームドの凄い鬼でもあっさりぶった切れる渡辺綱は凄いんだよってお話だ
これで鬼はそんなに頑丈な種族じゃないよってことだったら何の意味もないわけで
186 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:09:02 ID:4r5sUQOY0: 日本の英雄の中でも大英雄に数えられる存在の一人にやられた事を言って鬼は頑丈じゃないって、
それって象が蟻を踏みつぶして蟻は虫の中でも弱い奴だなって笑うようなものじゃないの
187 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:09:40 ID:00Lv82kc0: タフさについての記述ってあったっけ
仙人天人は防御凄いけど
188 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:10:28 ID:e5AXblr20: 正直頼光四天王は人間枠においておくには違和感がある
バットマン、空海、呂布を普通の人間レベルと言う位違和感
189 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:13:12 ID:TJT01Apc0: とりあえず超高速のレミリアと依姫がぶつかっても双方大したダメージは無い
頑丈なのかエネルギーが無いのかは知らん
190 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:19:15 ID:zvPxE41o0: >>187
マグマ風呂でも大丈夫らしいけど、防御力とはまた違うか
霊夢にゲンコツ喰らってタンコブできてたしなぁ

妖怪って再生力ＳＵＧＥＥＥとは言われてるけど、耐久力はあんま言及無いね
191 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:21:30 ID:gFnhVc0k0: 光を斬ったり跳ね返したりできる依姫どころか
魔理沙ですらその跳ね返ったマスパを回避できるから光速反応
現実とは間違いなく物理法則は違うな
192 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:23:30 ID:0CQ75f0w0: >>190
どうせ再生するなら頑丈になるより治りやすくしようって考えかもな
193 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:24:05 ID:HXPQQVJk0: >>189
それは考えるまでもなく双方が頑丈ってケースでは

依姫（というか月の民）の身体能力についてはもう語る必要はないし
レミリアについては「超高速での体当たり」を攻撃方法としているってことは、自分は衝突しても大丈夫であるという認識も実績もあるわけで
194 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:33:52 ID:F91pPaT20: 樹齢千年の大木を持ち上げられるキャラが脆いなんてありえない
最低でも三桁トンも重さに耐えうる硬さがないと自壊する
195 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:43:06 ID:iUXIqdZ.0: 生身の人間が空飛ぶ世界観でそんな物理法則持ち出されてもなぁっ・・・て気はする
196 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:47:28 ID:nWgPHlA60: 頼光四天王はともかくその子孫の源頼政は十分人間枠かな
鵺を射たが平家には多勢に無勢で敗れたわけだし
197 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 00:49:19 ID:ljPTEtvM0: それは平家も化け物染みて強かっただけでは？
198 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 01:03:42 ID:.R6rJ7DU0: 創作上の頼光や綱とか今の時代で言えば、オッスオラ悟空クラスだから
超メジャー作品の主人公達だ

刀は霊的な破邪の武器で、あのシーンには名刀髭切は必須だそうで
199 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 01:10:15 ID:nWgPHlA60: >>197
貴族化して弱体化して滅びる程度だというのが一般的な平家のイメージなんだよなあ
200 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 01:14:29 ID:F91pPaT20: 英雄は人間に敗れるという物語にはありがちな謎の補正がかかったのかもしれぬ
201 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 01:28:02 ID:VjKN7cvk0: 物理法則もあったもんじゃねえな……
202 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 01:36:05 ID:9b3TWJ/M0: 反応速度と移動速度は別物だよ
203 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 01:37:09 ID:9b3TWJ/M0: >>202→>>179
204 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 01:38:58 ID:qmlnohZk0: >>189
元々レミリアは萃の設定で肉体は非常に頑丈に出来てるって書かれてる
一方萃香は萃にも肉体の頑丈さについては書かれてない
今の所鬼は肉体が頑丈ってソースはなしじゃないの？
205 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 02:11:48 ID:iUXIqdZ.0: >>204
鬼は通常の妖怪とは異なり、退治の仕方も特別な道具で、
特別な方法を使って行わなければいけない、とのこと
これは人間向けの記述だがパチュリーら紅魔館の妖怪にはそのまま通用した
マグマは鬼が入るくらい熱いという話もある
206 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 02:22:14 ID:5KzAeJVU0: MUKASHIの人は空飛んで弾を撃ってくる妖怪と戦えるくらい強かったんだよ
207 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 02:42:36 ID:bx1Dhcag0: 咲夜が天子に負けたときナイフが刺さらないって言ってたけど
萃香も咲夜に勝った際に刺さらないから無意味みたいなこと言ってなかったっけ？
208 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 05:29:22 ID:.R6rJ7DU0: >>204
＞日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能である。

その頑丈さは再生能力の事で、>>189の言ってる肉体強度的な話とは違う
209 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 07:16:47 ID:qmlnohZk0: >>205
鬼がマグマに入るぐらい熱いは只の熱耐性だろ
>>207
咲夜の天子に対してのナイフが刺さらないなんてはナイフが攻撃避ける前提の弾幕ごっこじゃ
ナイフを全部回避されたとも解釈できる上に異変の時に一度戦ってるのに
天子ストーリーの時に今更刺さらないなんてっていうのが頑丈だからってのは不自然
後萃香のは
＞刃物は躰に刺さらなければ意味はないねぇ
＞熟れた桃でも剥いているがいいわ！
これだけじゃ鬼が頑丈とは言い切れん
わざわざ肉体じゃなくて躰と限定してる以上こっちも当たらなければって解釈も可能
妖夢なんか鬼切れるから特別な刀って言ってるようなもんだし
＞鬼を斬る刀は特別だそうですね
＞じゃあ、この刀も特別ということで
>>208
意味不明な解釈すんなよ
普通再生力が高いから頑丈だなんて言わねーよ
レミリアのは普通に肉体強度の話だろ
210 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 08:07:55 ID:zvPxE41o0: ＞意味不明な解釈すんなよ
＞普通再生力が高いから頑丈だなんて言わねーよ
普通は言わないけど、この文脈なら頑丈＝再生力↑なんじゃね
一部の攻撃には非常に脆いが、再生力も凄いから大丈夫って言ってるんでしょ
211 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 08:11:52 ID:8UcrfC9c0: 全部避けられたなら『刺さらない』という言葉はまず一番に出てこないと思うんだが。
212 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 11:39:03 ID:2pNOc7xU0: >>209
意味不明な解釈って
この文章だと、そう解釈するしかないがｗ
213 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 12:18:15 ID:BiVTKrQc0: >>209
弾幕アクション方式の場合スペカで無念無想の境地とかあるから
必ずしも攻撃避ける前提とはいえないかと
あまりに低い攻撃力だと気力の減少が望めないとかもあるんじゃない？
214 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 12:26:12 ID:A4q.oRH.0: >>208の文脈からは、一応再生能力の評価が主なんだろうけど
基本怪力の設定が有るなら、その自身の力に耐えうる耐久性も有ってしかるべきと考えて良いと思うが
てか大木持ち上げたけど重さに耐えれず自壊したり、山を崩すも反動に耐えれず自壊する様は見たくねぇｗ

まぁ逆に高耐久設定だけ有って別に怪力じゃない場合は有るだろうけど
215 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 12:28:20 ID:iYLrSBko0: 相手を殴るたびに拳が砕ける姐さんとかたしかに見たくないな
216 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 12:40:41 ID:zvPxE41o0: >>214
>>215
フィクションは『この攻撃は本人への反動もでかい』という設定でもない限りは、
攻撃の反動、反作用は基本無視されるからあまり根拠にはならんでしょ
無防備な相手の顔面を殴って自分の拳にもダメージなんて描写は相当稀、というかひねくれてる
217 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 12:55:10 ID:A4q.oRH.0: >>216
解釈の違いだろうが、基本その手の反動の設定がないなら、
逆に同程度のダメージには耐えうる耐久は付随すると考えてるなぁ俺は

攻撃力特化で紙とかは能力や武器依存なら有り得るが、素手の戦闘が主な鬼や吸血鬼はまず該当せんし
218 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 13:10:23 ID:2pNOc7xU0: >>214
芋のソースは関係なく、大体そんなような考察になるわね
219 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 15:15:05 ID:PH.xgpkE0: 吸血鬼の話が出るたびに思うが
周囲何メートルとか高さ何メートルじゃなくて樹齢数千年って書くあたりがいかにもZUNらしい
220 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 15:56:46 ID:TJT01Apc0: 仮に速度×質量分のエネルギーがあった場合、レミリアと依姫は無事でも
か弱い地面さんが大々的に吹っ飛んでしまいそうだ
やはり何かしら超能力霊能力的なものを噛まさないと収まりそうに無ぇ
221 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 17:44:14 ID:gFnhVc0k0: 地面さん「いつから俺がか弱いと錯覚していた？」
222 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 18:18:09 ID:Kdf/dgg.0: 地面（Gクラス鉄神）
223 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 18:38:15 ID:D/P.7Sqg0: その場合は源頼政が弱い訳じゃなくて、戦をする武士達は全盛期の妖怪レベルってことじゃないかな・・・東方の世界観って実は不意打ち当たり前、嘘は当たり前の鬼を美化しすぎてるからわからんwwwでもスイカは弱い者イジメ、不意打ちはしてたかな。。。実際の鬼っぽいと感じた
224 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:16:45 ID:nWgPHlA60: 相対性理論を当てはめるなら光速越えれば時間の流れが遅くなる時間が逆行するんだったかな
咲夜等の時間を操る能力にかかわってきそうだ
225 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:36:10 ID:qmlnohZk0: >>224
咲夜の時間操作は実質空間操作
ぐもんにそう書いてる
226 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:39:14 ID:gFnhVc0k0: 求聞だけじゃソースとしては怪しいんだけど
咲夜の場合は実際に館内部を広げたりナイフをたくさん持ってたりするから凄い
227 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:40:16 ID:kD/2kW0g0: >>226
そしてその凄さがまったくゲーム内で評価されない東方界凄い
228 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:44:20 ID:gFnhVc0k0: 咲夜本人が掃除に便利とかその程度の認識だからな
やはり幻想郷の常識はぶっ飛んでいる
229 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 19:47:37 ID:Ei.2xefY0: DIOとかもガチで武装した軍隊に勝てそうもないし
ある意味当然
230 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 20:01:38 ID:0CQ75f0w0: >>229
吸血鬼なんて柱の男の餌だしそれを元に改良したシュトロハイム大佐達の相手にならないでしょ
231 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 20:13:31 ID:wA6Iyb1UO: >>223
別に美化してないだろ
勇儀も弱者は嫌いらしいし
232 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 20:29:33 ID:jNou9bJI0: DIOなんてテンバランスにも勝てないよ
まあテンバランスはかなり強いスタンドだけど
233 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 21:03:26 ID:ljPTEtvM0: 節制は柱の男にも勝てるスタンドの代表だしなあ
234 ：名前が無い程度の能力：2013/03/30(土) 21:12:41 ID:nWgPHlA60: >>231
言われて見れば・・・弱い者いじめを批判するのなら
そもそも勇儀は弱い者が嫌いだと書かれているんだよな
だから勇儀と萃香は価値観を供する鬼同士と言えるわけで
235 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 01:17:38 ID:cEXf.q5o0: スタンド能力は相手をハメてなんぼだからなあ咲夜さんも相手をハメれたら
限りなく強いし、そうでないならあんまりって感じかな
でも、相手に通る攻撃さえもっていたら空間操作はめちゃ有利だと思う

鬼の反動もそうだが天狗もそうとう頑丈だと思うまあ、二種族もバギの克己みたいには
ならないと思うけど
236 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:29:54 ID:S5mRGvtE0: 鬼天狗吸血鬼等々の妖怪上位に位置する種族の連中は
力も速さも耐久も総じて妖怪平均よりは遙かに上だと思ってるなぁ
上位の種族は耐久は勿論鬼は天狗程では無いにしても速い奴は速いだろうし
天狗も鬼程では無いにしてもそこらの妖怪よりは力あるだろうし
吸血鬼も器用貧乏言われる事あるが比較対象が部門トップなだけだし
237 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 02:52:28 ID:wKy2sItA0: >>228
時間操作が何とも思われない東方の世界観で
神降ろしを除けば今のところ最も評価の高い能力は
境界操作と核融合のツートップだな
どんだけ凄いんだろう？
238 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 04:11:49 ID:oUPwfo6I0: >>231
そういやそうだったなぁ。。。東方の鬼って実際の鬼と比べマイナス(と言うよりヘタレ)要素が見えなくなっただけでプラス要素も無いから、タダのカッコつけでしたって感じかもしれん。美化まではされてないか。
239 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 07:11:58 ID:jg6hA6MQ0: 毎回咲夜の能力が低評価なんて言うけど阿求評価じゃ
＞人間が持っている能力にしては最大級の強力な能力
だから少なくとも阿求の評価の中じゃ
霊夢の空を飛ぶ能力・輝夜の永遠と須臾を操る能力・妹紅の死なない能力よりも評価が上
この３人の英雄組の評価に人間の中では最大級の能力という評価がない
240 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 08:33:36 ID:ohEVNc0kO: >>239
「永遠と須臾」も時間を操る能力だから強力過ぎるって評価してるよ阿求は
241 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 08:43:32 ID:G2DP8wKA0: 仙人クラスになると独自の空間を作れる
空間を作れるってことは時間を操ってるのと同義
周りが咲夜のように普段時間操作をしてないだけ。(この辺はマスパみたいなもの)
上位種基準でみたらそりゃ作中で軽く扱われるのも無理ないわな
242 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 08:48:24 ID:v2rZJqoQ0: このスレは強さの格を重視（種族の重視）しているけど
それなら今話しているような、基礎的な力や耐久性はえらい事になってるんじゃない？

1ボスだって強力な特殊能力持ってるし、それらより絶対的に強いとなれば
もう、力や速さや耐久性にどうしようもないぐらい差があるとしか考えられんけど
243 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 09:05:54 ID:dXPOvXL.0: 妖精の強さが気になるんだよな
チルノは別にして他は人間の子供でもたやすく倒せると記述あるようだが
弾幕ごっこ基準ではリリーは４中ボスで妖精メイドやゾンビフェアリーを人間の子供が倒せるとはねえ
儚で魔理沙は妖精メイドと月の兎の対戦で妖精の３戦全敗の結果に意外そうな反応してたし
魔理沙は鈴仙と戦って月の兎の強さはある程度推測できるはずなのにあの反応だからな
妖精メイドをある程度強いと思ってないとない反応だな
244 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 09:28:30 ID:LhF5CxYs0: 弾幕を経験してるかしてないかだけと思う
245 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 13:06:22 ID:cOvkZ2qI0: そりゃあピンキリで主人公達が行くような危険な場所の妖精は考えてないだろ
妖精の強さは場所によって云々って見た気がするしあれは人間向きの本だと思う
1面ノーマルの弾撃ってこないやつくらいだったら子供でも行けるよきっと
246 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 14:21:08 ID:wUpdlYZ2O: >>239
人間としては強力すぎるんだから化物レベル揃いの人間の中でも上位の能力って事だからなぁ
同系統の須臾と比較した場合でも停止のほうが凄いし
ただ他の要素も加わるとやや見劣りしてしまう印象だ
247 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:02:59 ID:J3qOWVoo0: >>242
能力バトル物で格重視になっちゃうのは仕方ないと思うけどね
ワンピースも能力と別に覇気という解りやすい戦闘力の指標が出てきたけど
能力は基本ってその場の盛り上がり重視でポンポン設定付けちゃうから
「この能力なら余裕でボスクラス倒せるだろ」って雑魚～中堅キャラがたくさん出て困るんだよね
248 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:11:47 ID:LyMCz6MQ0: 須臾より停止のほうが強いってのがよく分からん

例えばヨーイドンで対峙してどっちが先手を取るかと考えたら
開始と同時に咲夜が時を止めようとどんなにタイミングを計っても絶対ごく僅かなタイムラグが出来るわけじゃん
で、輝夜はそのタイムラグの間の須臾の集合体を認識できて、その中で行動できるってことでしょ
つまり咲夜が時を止める前にいくらでも行動できるってことじゃないの

ヨーイドンじゃなくて不意打ちでもなんでもありなら時止めでも須臾でも同じだし
249 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:16:11 ID:cOvkZ2qI0: プラベみたいのもあるし須臾も兼ねてそう
結局先に動いたものがちなんだから能力の優劣はないんじゃね
ただスタミナ的に蓬莱人に分がありそうだが
250 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:16:58 ID:LCXhPzec0: >>246
須臾と時間停止は別物だろ
それに時間停止由来かはわからんが永夜の術は輝夜に言わせると半端な永遠扱いだし
251 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:17:17 ID:oQ04sldc0: 輝夜だって須臾の能力を発動するのにタイムラグが無い訳じゃないだろ
252 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:27:08 ID:LyMCz6MQ0: >>251
＞人間が感知できないほどの一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動することが出来る。
＞その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間にはまったく感知できない。

ヨーイドンの前に時を止めても永遠にヨーイドンに至らないからヨーイドンの後に時を止める必要があるでしょ
でもヨーイドンの前から須臾を認識している状態でも普通に時間が進んでいるわけだからヨーイドンを通過することが出来る
と思うんだけど
253 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:28:29 ID:dopJZ24.0: 件の「一瞬」て格ゲーのフレームとかコンピュータのクロックサイクルみたいなもんだと思ってるから
上手く利用できるかどうかの話であって利用できる時間の長さは結局変わらないと思ってるけど

集合体だけを使って行動～とかはスーパースカラとかの並列コンピューティングの理論かな
254 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:30:48 ID:dtfcd5nw0: 格上の相手には能力が通じない世界観っぽいから能力の効果と華字面どおりに考察しても意味なさそうね
咲夜が弱いし
255 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:31:19 ID:oQ04sldc0: >>252
よーいドンの前から能力を発動していいんなら咲夜も時間減速した状態で開始してもいいよな
256 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:33:38 ID:LyMCz6MQ0: >>255
それをしたところで認識不能な一瞬の集合体を集めて行動できる輝夜にとっては意味をなさないと思うけど
257 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:36:23 ID:IXB0Ypss0: 格上に能力が通用しない事例のほうが少ない気がするがね
通用しても負けてるだけで
258 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:39:04 ID:dopJZ24.0: 依姫も時間停止をどうにかしたんじゃなくて止めても無駄な状況に追い込んだだけだしな
259 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:40:21 ID:oQ04sldc0: 格上に通用しないんだったら依姫が時間停止中に背後取られるわけないよね

>>256
時間を極限まで減速させれば咲夜だって似たようなことができるだろ
結局は妄想でしかないからどちらの能力が上かは言えんが
260 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:42:18 ID:IXB0Ypss0: ぬえや咲夜の能力が格上にも効いてるし能力が通用しても格上の超スペックに跳ね返されて負けてるだけの話の気がする
261 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:48:59 ID:LyMCz6MQ0: >>259
時間を遅く出来るとは言われてもどこまでできるかなんて言われてないじゃん
輝夜は明確に「時間の最小単位で認識不能」な須臾の集合体だけを使って行動することが出来るって書いてあるから
ソースに差があると思うんだけど

いずれにしろ>>246の「須臾と比較した場合でも停止のほうが凄い」というのはわけ分かんねーのは確か
262 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:55:26 ID:oQ04sldc0: >>261
時間を0にできるんだから10^-15にできると考えてもおかしくないだろ
それに輝夜のそのソースは「阿求の本」で実際にできるか微妙（まあできると思うが）
263 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:57:16 ID:IlrP6Bfc0: 0.1はどんなに0を足しても0にならないからじゃね？
264 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 16:59:21 ID:T32uIzsQO: 須臾を利用すると異なった複数の歴史を持つことができる。
咲夜がいくら時間を減速させたところで同じことができるとは思えないし、
両者の能力を比べること自体がおかしいんじゃないの。
265 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:03:22 ID:oQ04sldc0: 確かに永遠の方が時間操作とは別物だし
須臾も別物と考えるのが正しいかも
266 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:04:57 ID:jg6hA6MQ0: >>241
空間を弄るのと空間を創り出すのは一緒には見えん
咲夜は紅魔館内部の空間を広げてる
原理が時間加速＝空間を広げる、時間を遅くする＝空間を縮めるしか説明がないから
時間停止、時間複写、別次元の自分、一応可能である時間を戻す(ぐもんに一応説明あり)等の原理は謎
>>261
阿求に人間にしては最大級と評価された咲夜と
普通の人間が持つ能力としては強力過ぎると評価された輝夜じゃ
最大級と評価された咲夜の方が凄く見えるのは普通
267 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:05:08 ID:LyMCz6MQ0: >>262
いやおかしくないって言われてもそりゃ完全に拡大解釈じゃないの
それに輝夜が認識できるのは「時間の最小単位」なのだから、仮に咲夜が限りなく時間を遅くすることができても輝夜以上はありえないし
総合的に見て咲夜が輝夜に対して先手を取れる可能性はやっぱり低いんじゃね

あと求聞ソースなのはこの際問題じゃないでしょ、矛盾する他のソースがない現状では
268 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:07:03 ID:uNvXWVDE0: どっちが先だろうと片方不死身だから結果は変わらないけどな
269 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:08:25 ID:LyMCz6MQ0: >>266
そんなのニュアンスの受け取り方次第じゃん
どっちがどっちとも言えないだろｗ
270 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:17:00 ID:oQ04sldc0: >>267
現状咲夜の能力にも制限が無い以上その最小単位まで遅くできるだろうが…まあ解釈次第か
ただ輝夜の須臾の能力は作中では永夜返しでしか使ってないからどこまで本当か分からん
271 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:22:07 ID:LyMCz6MQ0: >>270
使ってないから本当か分からんと言ってしまえば話にならないでしょ
少なくともできると作中では言われているわけでそれを否定するソースは無いのだから疑ってもしょうがない

それに咲夜の能力には制限が無いのではなくてどこまでが限界か分からない、のが正確
はっきり時間の最小単位を認識できて行動できると書かれている輝夜と同じ扱いはできない
272 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:24:47 ID:wUpdlYZ2O: あれっ停止対最小単位じゃ停止のほうが能力上優れてるんじゃないの？
273 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:29:22 ID:LyMCz6MQ0: >>272
どう比べてどう優れてると言えるの？
274 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:29:28 ID:oQ04sldc0: >>271
いやこれは俺の問題なんだが単に俺が描写重視なだけなんよ
説明だけのキャラより実際に能力を使っているキャラの方が説得力があるってだけ
275 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:31:10 ID:okSvL3Hg0: 永遠の術はどこぞの妖怪兎に破られた
時間停止は依姫ですら認識できない、
これらの描写からは格？は咲夜が上じゃないかな？
須臾は使ってすらないからよくわからんが
276 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:33:47 ID:U.5PyYi.0: 原理は違うだろうけど、キング・クリムゾンとザ・ワールドどっちが強いの？ってレベルの話だなコレ
277 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:34:28 ID:LyMCz6MQ0: >>274
言いたいことは分からないでもないけど
咲夜が時間の最小単位を操れるとはどこにも書いてないしそんな能力は使ってもいないじゃん
まだ出来ると書いてあるぶん輝夜のほうがより描写されてるんじゃないの
278 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:45:15 ID:oQ04sldc0: >>277
できると言っても自己申告だし阿求の本だしなぁ…
咲夜が最小単位まで操れるかも微妙だけど輝夜が言っていることが全て本当かも微妙
279 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:46:58 ID:wUpdlYZ2O: >>273
1秒と0秒どっちが速いのと比べれば一目瞭然じゃないか
280 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:51:24 ID:LyMCz6MQ0: >>278
いやだからそれを信用しないソースはなんなの？
求聞の記述にわずかでも反する描写が作中であったの？
もしこれといって理由もなく言ってるのなら信用できないのではなくて信用したくないだけじゃん

＞咲夜が最小単位まで操れるかも微妙

繰り返すけどこれは微妙どころかソースなしだからね
出来ないと言われてないから出来てもおかしくないってだけの話であって
281 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:54:36 ID:6/ELINfA0: >>280
隕石壊してもパチモン扱いされえる吸血鬼もいるし
282 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:56:28 ID:oQ04sldc0: >>280
だって阿求の本自体紫の検閲入ってるし
能力は全て自己申告だし阿求の独自解釈も入ってるし全部信用しろと言う方が無理だろ
仮に能力の説明を全部信用するなら鈴仙がとんでもないことになるが
283 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 17:59:16 ID:LyMCz6MQ0: >>279
それ具体的にどういう状況でどう比べてるの？

自分が>>248から言ってるのは両者が対峙した場面で
咲夜はさあ時間を停止しようとする、
でも輝夜は咲夜が時間を停止するまでのわずかな時間をいくらでも認識できて行動できるだろうっていう話をしてるんだけど
284 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:02:49 ID:dopJZ24.0: ん？なにを話してるのかよく分らなくなってきたが、
時間は連続に見えるが本当は短い時間が組み合わさって出来ておりその最小単位が須臾(豊姫談)
なのだから時間を止めるとすればその須臾の一点で止めるしかないんじゃねーの？
285 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:03:42 ID:5P1iwu2I0: 鈴仙はZUN直々に能力詳細書かれてるやん
とんでもないであってるよ
286 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:04:36 ID:LyMCz6MQ0: >>282
求聞が全部信用できないのは当然じゃん
でもそれはあくまで求聞の記述とその他の描写がかち合ったときに「まあ求聞だからな」っていう風に優先度が一歩劣るってことであって
現状で何の矛盾も無いものを求聞だからってだけで無根拠に信用しないのは暴論だろ
287 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:06:10 ID:Zssj5ycQ0: >>282
他のソースとかち合った時の優先度は低くなるだろうけど
他のソースもなしにはなから否定していい理由にはならない
それはただの恣意的な選別だ
あと鈴仙がとんでもでどこに問題が？
288 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:08:29 ID:ND9EO1ZU0: 俺は作中等の評価派だから永遠須臾の方が優れてると考えてる
咲夜のも求聞で評価されてるから弱いとかは全く思わないけど
289 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:10:11 ID:oQ04sldc0: >>285 >>287
え？このスレでも鈴仙ってとんでもない奴扱いでいいの？
なら輝夜の能力も否定しないわ、書かれてる通りできると思う
290 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:10:26 ID:LCXhPzec0: どっちが優れてるか以前の話として
輝夜の操る永遠と須臾は物理的時間じゃなく概念的、観念的なものだろ
変化を拒絶し、覆水も盆に返る永遠の力が時間停止＋時間の巻き戻しと思ってる人いないでしょ？
須臾の力だって認識できない時間をいくら集めても認識できない時間×たくさんになるだけって理論だぞ
291 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:18:56 ID:6/ELINfA0: ぶっちゃけ須江の能力使って何ができるの？
292 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:21:21 ID:dopJZ24.0: すゑなら小説を書けるんじゃないかな
293 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:23:58 ID:LyMCz6MQ0: >>284
俺そのへんのセリフ見てて思ったんだけどさ

＞時間の最小単位である須臾が認識できないから
＞時間は連続に見えるけど
＞本当は短い時が組み合わさってできているの

輝夜の「須臾を操る能力」、「須臾を利用すれば複数の異なる歴史が持てる」って話
須臾A須臾B須臾C須臾D須臾E須臾F須臾G須臾H須臾I……が組み合わさって1本の時間（歴史）を作っているとして

輝夜はこれらを組みかえて
1　須臾A須臾D須臾G…の時間
2　須臾B須臾E須臾H…の時間
3　須臾C須臾F須臾I…の時間
というふうに3つの異なる時間（歴史）を持つことができる
でもおのおのの組み合わされた歴史では
「時間の最小単位である須臾が認識できないから時間は連続に見える」んじゃないかなーとかいう妄想
294 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:25:40 ID:LyMCz6MQ0: >>289
鈴仙はともかく輝夜の能力を否定する理由ってのは結局なかったのね
295 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:30:49 ID:oQ04sldc0: >>294
いや？俺の中では実際にやっていない行動に関してはできないこととして見ているから否定するよ
でも、鈴仙が「空間、生物、物質、光」を全て操れると取るスレなんだからこのスレでは輝夜の能力は否定しないよ
296 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:33:07 ID:LyMCz6MQ0: ＞実際にやっていない行動に関してはできないこととして見ている

お、おう　としか
297 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:35:55 ID:oQ04sldc0: 別にそんなに気にしなくていいよ俺の考えなんて
描写も無くただ能力名を羅列しているだけの某めだかの全知全能さんみたいなのが嫌いなだけだから
298 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:35:56 ID:T32uIzsQO: ～程度の能力を実際に使った描写がない奴なんてたくさんいると思うけどそいつらみんな否定するのか…
299 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:36:38 ID:okSvL3Hg0: ・てゐは永遠の術がかかった永遠亭に入り込めた
・鈴仙はてゐを能力で竹林から出られなくさせられる
⇒波長操作＞てゐのよくわからん力＞永遠の術　が成り立つ
こんな鈴仙が凄いのは当たり前じゃないか
よっちゃんから才能を褒められるほど有能だというのに
300 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:41:54 ID:oQ04sldc0: >>298
否定するよ
レミリアの運命操作はどんなものか分からないから考察しないし
映姫の白黒なんて道に迷わない程度の能力としか見てない
神奈子や諏訪子の能力なんて全く分からないから無いものと考えてる
でもチルノは核融合炉の中でも氷を発生させることができて、凍結範囲は100m以上と見るし
咲夜や鈴仙は作中で実際にやっていてそれに関して説明されていることは全てできると考えてるよ
301 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:45:18 ID:LyMCz6MQ0: >>300
なるほどね
それはこのスレというかたぶん大多数の人と前提が違うから
またどこかで強さ議論するときは先にその前提を宣言しといたほうが無駄なやり取りしなくて済むよ
302 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:46:57 ID:d.tl6iQgO: とりあえず

ビルス>綿月姉妹
303 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:47:17 ID:oQ04sldc0: >>299
これもしかして永遠亭内の実力って「永琳＞鈴仙＞てゐ＞輝夜」じゃね？
304 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:50:08 ID:d.tl6iQgO: 綿月姉妹って大したことないよね

ビルス→デコピン一発で瞬殺。その気になれば月を破壊できる。
305 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:53:23 ID:oQ04sldc0: 申し訳ないが他作品を混ぜるのはNG
最強スレでやって、どうぞ
306 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:53:35 ID:dtfcd5nw0: たとえあの二人が相手でも、手刃で首ちょっぱに出来るな
307 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:55:06 ID:ND9EO1ZU0: 最初からその御前の前提を言えよ
共感は出来なくとも納得は出来る
308 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 18:59:20 ID:T32uIzsQO: 永遠亭の仕掛けは輝夜の永遠の魔法＋永琳の智慧の結晶だから、鈴仙＞てゐ＞永琳＞輝夜だな。
でも兎一匹どうとでもなると永琳は言ってるし、
それを言ってる永琳は輝夜より実力を抑えた状態なので、
輝夜も当然兎一匹どうとでもできることになる。
つまり鈴仙＞てゐ＞永琳＞輝夜＞鈴仙＞てゐの無限ループ。
309 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:01:43 ID:dopJZ24.0: 兎一匹どうにでもなるっつったのは逃亡した玉兎の話じゃん
310 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:03:26 ID:LCXhPzec0: >>299
永遠亭がある高草郡がてゐの所有地であり
永遠亭に訪問する以前から永琳と輝夜の様子を伺っていたと言ってるから
最初から永遠の魔法の内側にてゐは居たってだけだと思うんだよな
311 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:04:51 ID:d.tl6iQgO: どいつもブロリーの足元に及ばないんだから不毛な争いは止めなさい
白熱も過ぎれば荒らしと変わりないでつよ
312 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:06:17 ID:cOvkZ2qI0: >>310
月の頭脳(笑)にならね？
313 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:07:12 ID:T32uIzsQO: >>309
ネタにマジレスだが
あのセリフはレイセン個人というより玉兎そのものを指して有象無象扱いしてるんだから鈴仙も似たり寄ったりの感覚だろ。
314 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:10:46 ID:dtfcd5nw0: 東方キャラってドラゴンボールにすると戦闘力100ぐらいだろうな
315 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:12:04 ID:cOvkZ2qI0: り、龍神様なら食らいつけ……るかなあ
316 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:14:00 ID:PYZs2KzU0: >>315
初代ピッコロに爆殺されるレベルだろ
317 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:14:48 ID:oQ04sldc0: いくらドラゴンボールキャラががんばっても蓬莱人は倒せないよね
318 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:15:04 ID:g1BZYzKI0: >>308
永琳が常に輝夜より力を抑えているってのは便利な設定だな
永琳がなんかすごい事やるたびに輝夜の評価も上がってしまう
理屈も無く空を弄るとかトンデモな事やっても輝夜はそれ以上の力を発揮できるってことになるし
319 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:20:14 ID:LpVr0IB.0: 他作品大好きさんは全ジャンル最強うんちゃらのランキングでも見てそっちで議論してればいいんじゃないですかね
こっちは別ジャンルなんてどっちが強くてもどうでもいいんで
320 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:21:39 ID:oQ04sldc0: 全ジャンルだとドラゴンボールキャラが強くなれないからこっちに来てるんだろうね
321 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:32:51 ID:8urIrXso0: 輝夜はZUN からも月組の中でもさらに蚊帳の外みたいな扱いになってるし
再登場してくれない限りはなんとも言えないなぁ
322 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:35:23 ID:d.tl6iQgO: 生命体完全消滅の力を持つビルス様なら蓬莱人も殺せるよ
323 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:35:32 ID:llCn4hyc0: よほど出したいキャラじゃない限り出す必要性はないしなぁ
324 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:42:06 ID:dtfcd5nw0: >>317
太陽までカメハメ波で飛ばされるんじゃね
325 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:47:41 ID:oUPwfo6I0: 技の数が多くて、バリエーションが多いキャラが強いとかっこ良いよね
技が訳わからず少ないのに、強いのは俺も苦手だ、でも強さ議論するには設定優先だから、能力系だしね。
とまあそれは置いといて、AQN視点の本に描いてあることでも、その他作品で出来ないという描写が無ければ出来ると考えると、強いキャラだらけになっちゃうから難しいねホント。。。それで考えると万物の～～
とかありとあらゆるもの～～とかで書かれてるキャラはある程度補償されてると言える
326 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 19:55:06 ID:g1BZYzKI0: 強いキャラだらけだろ実際
化け物だらけの中でさらにピンキリがあるということ
327 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 20:40:05 ID:llCn4hyc0: >>825
ラーメンマンかっこいいよな
328 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 20:48:02 ID:JU7x6X3w0: d.tl6iQgO=dtfcd5nw0 凄まじい自演臭
329 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 20:49:06 ID:PYZs2KzU0: 牙突のようにひとつの技を尖らせたり、
クレイジーＤのようにシンプルな能力を色々応用して戦う強者の方が自分は好きかな
330 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 20:54:52 ID:3YtnAKbU0: しかし設定優先にしようが描写優先にしようが依姫一強なんだよな
まぁ作者からのお墨付きのキャラに文句はつけようもないけど
331 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:03:51 ID:okSvL3Hg0: 東方にそういうものを求めるべきではないとわかっていても
公式で能力やらなんやらをフルに使った本気の戦いが見てみたい
332 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:05:44 ID:.PhGpdSQ0: 外伝やらパラレルワールドでやってくれないかね
333 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:06:05 ID:LpVr0IB.0: >>331
三月精VS野犬
魔理沙VSTORA
ノ本気の戦い
334 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:08:37 ID:.PhGpdSQ0: TORAは普通の虎なのか仙虎の類なのかまったくわからんからなぁ
335 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:09:51 ID:oQ04sldc0: 依姫が跳ね返したマスタースパークを回避できて
電車の衝突や核融合弾を受けても平気な魔理沙に重傷を負わせられるTORA
336 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:13:18 ID:Zssj5ycQ0: >>331
あるといえばある
白蓮対ムラサは能力使った本気の戦いそのもの
337 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:14:22 ID:G2DP8wKA0: >>291
自分が好きな歴史を選んでそれを正史にできる
338 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:15:08 ID:yuzmvkS60: 幻想郷で立場最強って誰だろうな
○○は××に頭が上がらなくて
××は△△に頭が上がらなくてって感じで
339 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:23:22 ID:LCXhPzec0: >>338
本気で暴力的に暴れ出したら詰むという意味で山の神様連中や永遠亭に誰も頭が上がらないけど
この連中はよほどのことをしない限り幻想郷全殺しにするほど怒ることはないので
それをやってくる龍神が一番上
340 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:26:39 ID:EQjGg39k0: 龍神だろ
次が幻想郷を作った妖怪の長老達（紫）と博麗の巫女
後は力量とか影響力とか勢力の大きさとかで適当に決まるんじゃない

閻魔も考えるのか？
341 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:27:56 ID:.PhGpdSQ0: 妖怪の賢者達なんてほんとにいるのかね
ゆかりん以外影も形も出てこないしゆかりんの自演なんじゃね
342 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:31:18 ID:cOvkZ2qI0: 閻魔は幻想郷じゃないよね
龍神に及ばずとも山の神よりはってかんじなのかな
343 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:33:26 ID:oQ04sldc0: とりあえず山のトップとして天魔あたりは賢者っぽい気がする
344 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 22:16:49 ID:LpVr0IB.0: 龍神は月住んでるっぽいんだが幻想郷内に含めていいんかね？
閻魔も彼岸にいて幻想郷には説教しに出てくるだけだから
龍神含められるなら幻想郷住民に含めていいかもしれんが
345 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 22:31:20 ID:3YtnAKbU0: 幻想郷の主神と言われてるんだから含めても良いんじゃないか？
自国の王様が自分の町には住んでないみたいなもんでしょ
346 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:16:53 ID:6g6dRe3M0: >>283
>>284
その辺の考えが全然違うってのが面白いっちゃ面白いな

対峙してさあ能力使おうとなったら輝夜も勿論須臾の能力未使用からスタートだよな
>>283の言うような超反応で時止めされる前に一方的に須臾発動って前提にはならないはず

時止めは時が止まってる状態だからゼロ秒
須臾は1000兆分の1という極小の単位だけどゼロには遠く及ばない
まあ例え須臾よりずっと小さな六徳や涅槃の単位があったとしてもやっぱりゼロには届かないわけで
須臾＝時止めってのはありえないと思うな
解説でも「停止」と「ものすごく短い時間」
「人間が持っている能力にしては最大級の強力な能力であり、修行で身に付くような代物ではない」と
「普通の人間が持つ能力としては強力すぎる」
と、咲夜の評価のほうが高い内容になってる

永遠が絡むとどっちも何も出来なくなるけど
須臾単独だと時止めには及ばないって感じかなぁ
347 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:18:13 ID:dXPOvXL.0: >>337
聖徳太子虚構説を正史にするようなことが出来るわけか
348 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:24:35 ID:LpVr0IB.0: 輝夜が須臾でセーブデータのようなものを10000個持てるとして
時止めで輝夜に攻撃できた可能性世界が一つあるとして
他の須臾データ9999個はそうでは無い可能性があり
そして輝夜はそれを任意に選ぶことが出来る、みたいな風に思った
349 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:27:40 ID:dXPOvXL.0: >>339
山の神様連中が守矢限定のことならそうでもないんじゃないかな
儚でも紫が守矢神社の注連縄を天津神に屈服させられた象徴みたいに語ってるし
口授においても白狼天狗が守矢に対して強硬姿勢でびびっているとはとても思えない
妖怪の山の勢力全体のことなら幻想郷を全殺しして困るのは彼ら自身だしな
結局共生して行くしかない立場だよ
350 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:48:04 ID:aZDERW0c0: >>346
まずこの場合の須臾ってのは1000兆分の1とかではなく「時間の最小単位」とされている

そんで、時間を止めることと
時間の最小単位の集合体を使って行動できること（と複数の歴史を持つこと）って優劣で語るもんなのか？
須臾はゼロにはならないがゼロもまた決して須臾にはなれない
状況によって有用性も異なるだろう

それと輝夜は本当に「須臾の能力を発動」というプロセスを経なければ須臾を認識し行動できないのか？
まずそこから不明なんだよね

あと人間が持っている能力にしては最大級というのはあくまで人間の範疇の話だけど
普通の人間が持つには強力すぎるというのは輝夜が人外の存在である可能性を阿求は疑ってるってことだと思うが
これでどちらの評価が高いとかいうのはないだろ
351 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:48:25 ID:6g6dRe3M0: 須臾とは人間が感知出来ない程の一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動出来るという
これ聞いてもいまいちよく分からない能力だよな…一瞬の集合体とか
でも集合体だから普通に時間が進んでいるようなので時止めには届いていないという事が分かる
その時間を利用すると複数の歴史を持つことが出来る…というのもよく分からないけど
複数って単語使ってるあたり何個か持てるくらいで三ケタ四ケタの歴史を持てるようには感じないかな
言葉の意味で言えば２個以上だから、２個かもしれないし三ケタ四ケタも余裕かもしれないが
その複数の歴史を選んで都合のいい歴史を正史に出来るような能力ってわけではなさそうだ
352 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:54:54 ID:aZDERW0c0: >>351
時を止めることが究極目標でもないのに届くも届かないもないだろう、そもそも能力のアプローチが違う

＞複数って単語使ってるあたり何個か持てるくらいで三ケタ四ケタの歴史を持てるようには感じないかな
別に千でも万でも複数は複数だろ
そもそもこの場合の複数ってのは普通1つしかないものを1つではなく持てるということを強調している文脈だから
具体的にいくつという話ではない
353 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:55:47 ID:zOwjNJLI0: まぁその手の能力者が負けるよくあるパターンが全ての可能性の世界で負けている未来しかなかったってやつか
けっきょく高位の能力同士だと自力の差になる
354 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:56:52 ID:oQ04sldc0: ここまでの考察から考えて輝夜の能力って時間操作じゃないな
結果的に時間操作に近いようなことができるだけで
355 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:02:54 ID:ejuYqLdQ0: >>350
東方では1000兆分の1が時間の最小単位であり月が認識している素粒子なんじゃないかと思うけどなぁ
優劣ってのはどちらがより速いかって視点で見た場合の話ね
停止＞時間の最小単位はお互いの説明からして揺るがないと思うけど
輝夜の能力のプロセスについて突っ込むならむしろ>>283のほうにじゃないかなぁ

評価の高低に関しちゃ平行線だろうね
普通の人間にしては強力すぎ、人間が持てる能力では最大級に強力、だと後者のほうが高評価にしか見えないから
356 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:05:25 ID:6oYc8RrQ0: >>354
どうだろな、時間の最小単位を操る能力なんだから時間操作には違いないと思うが
ただ単純に物理的な時間だけじゃなくて>>290の言うように概念的な要素も加わった能力だとは思う
357 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:07:43 ID:ejuYqLdQ0: >>352
その直後の文くらい読んでほしいもんだ
時を止めるのが目標じゃないから須臾は停止に届くも届かないも無い、ってのは正直理解しかねる
そこには極小とはいえ動きのあるもの、停止しているもの、と明確な差異がある
358 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:11:27 ID:VKdRw25E0: 時間停止＝強力だが人間が所有していても不思議ではない能力
永遠と須臾＝強力すぎて人間が所有しているのがちょっと信じられない人外の能力

とも捉えられるわけか
359 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:12:29 ID:Bvzy8PTAO: お互い制限無しのクロックアップVSザ・ワールドか

ザ・ワールドのほうが強そう
360 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:13:51 ID:NuA4F/vI0: >>355
たとえば>>252のような状況なら咲夜が先に時を止める手立てはないでしょ
状況や解釈にもよるのだからどちらが速いとも言えまい

それに本当に対峙してからせーので能力発動、というプロセスだとしても
それなら単純に瞬発力の差になるから普通の人間の咲夜と月人の輝夜じゃ輝夜が速い可能性が高いのでは？
まあこうなってくるともう能力自体の話ではなくなってくるが（フランの破壊とかと同じで出したもん勝ちみたいな）

あと、その最大級とか強力すぎるとかはそもそも比較に持ち出すのが間違っている
「そうとしか見えない」と言われてもそれはあなた個人の話であってそれ以上はどうしようもないからね
361 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:15:41 ID:NuA4F/vI0: >>358
そそ、自分はそういう解釈
まあどっちとも取れるからこれを比較材料にするつもりはないけどね
362 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:16:55 ID:ejuYqLdQ0: どちらにせよ時間操作系は超強力ってのがあっきゅんの認識なんだな
依姫すら動揺させ結局正体を見破られなかっただけの事はある
363 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:17:53 ID:NuA4F/vI0: >>357
明確な差異があることと優劣があることとは違うってのは分かるよね？
364 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:26:28 ID:ejuYqLdQ0: >>360
>>252の状況だとスタート前から能力使う事になるから最初から反則、もしくはもうルール無用になるんじゃないかと
せーので発動する前提だと即時に発動出来る咲夜と比べて輝夜は情報皆無いかんともしがたい
個人の印象って話ならみんなそうだよね
他の人に対しても確定情報以外は全部はいそうですかそれって貴方個人の話ですよねで終わってしまう

>>363
速さで明確に劣ってるのに優劣はつかないわけがないよね？
365 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:35:10 ID:ocS7GoUM0: だから認識できない時間の須臾と、認識できる時間を止める時間停止は別の話だってば
それに輝夜が時間停止を破るなら須臾じゃなく永夜返しだろ
366 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:41:27 ID:Umc5pMcw0: なんかいい感じに醗酵してるね
流れとは関係ないが、瞬発力最速、反射神経最速ってのは聞かないね
なんとなくだけど反射神経はこいしが高い気がする、無意識行動の一種だろうし
367 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:42:43 ID:ejuYqLdQ0: 人間には感知出来ないってだけで同じ時間の話だろう
そしてちょっと動いてる須臾＜停止してる時止め
永遠だろうと須臾だろうとどうにもならないだろう
時刻を止めるのと違って時止めは咲夜以外動けなくなるから
須臾以下の停止状態じゃどうしようもない
368 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:52:42 ID:7ei.g7TkO: 速いってなんなんだろ。
単に時間が停止している状態を速いっていうの？
どちらが先手を取るかが速いではないの？
時間を止める前に行動されたらそいつより速いとは言えないよね？
369 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:54:25 ID:NuA4F/vI0: >>364
あなたが言うように、

＞即時に発動出来る咲夜と比べて輝夜は情報皆無

なんだよね
つまり輝夜が即時に能力を発動できるとは限らないのと同様に
わざわざ「能力を発動」しないと須臾を認識できないものなのかも不明なんだよね
常に匂いや音を認識するような感じで須臾という概念を認識しているのかもしれない

＞個人の印象って話ならみんなそうだよね
＞他の人に対しても確定情報以外は全部はいそうですかそれって貴方個人の話ですよねで終わってしまう

出ている情報から色々推測するのと
どうとでもとれる文脈の解釈の話は違うだろ？
後者を比較に持ち出すのは意味がないって言ってんの
370 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:55:50 ID:mDLCPEuU0: >>367
いや咲夜が能力発動する前に輝夜は動けるだろー
だって須臾って時間の最小単位なわけで、いくら咲夜の能力発動が速かろうと、そこにたどり着くまでに輝夜は何回でも動けるんだぜ？
371 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:00:22 ID:AiRYUzkU0: >>370
輝夜がその能力を常時つかっているわけではないからな
372 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:02:55 ID:mDLCPEuU0: >>371
いやそりゃそうでしょ
てか「お互いよーいドンのスタート」で考えてるんじゃないの？
373 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:03:36 ID:HgyXpurI0: ＞時間の最小単位である須臾が認識できないから
＞時間は連続に見えるけど
＞本当は短い時が組み合わさってできているの

咲夜は時間を止めるにしても加速するにしても遅くするにしても
須臾を感知できない以上は連続している（ように見える）時間を操作しているんだろうけど

輝夜はその組み合わせ自体に干渉するとしたら全く別の能力と言ってもおかしくないかもな。
それが複数の歴史を持つってことにつながるのかもしれないが。
374 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:05:41 ID:AiRYUzkU0: >>372
じゃあおまえの>>370読み直せ、矛盾してるな
375 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:11:36 ID:HgyXpurI0: 堂々めぐりだな。
よーいドンのスタートなら先に能力発動したほうが速いし
そんなら月人の輝夜のほうが速そうだし
でも輝夜の能力がノータイムで発動できるとは限らないし
でも輝夜はわざわざ発動しなくても須臾を感知してるかもしれないし

……………以下永遠に続く。
376 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:11:54 ID:mDLCPEuU0: >>374
いやごめん、全然わからん
矛盾してないと思うんだけど

もう一回詳しく説明すると
お互いよーいドンで発動→
まず咲夜は時間停止しようとする→
しかし輝夜は時間停止するまでのどんなわずかな間でも自由に動ける能力であるため時間停止にはたどり着くことがない、
とこういう流れになるでしょ
377 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:16:28 ID:voh1VLi20: >>376
＞お互いよーいドンで発動→
おｋ

＞まず咲夜は時間停止しようとする→
おｋ

＞しかし輝夜は時間停止するまでのどんなわずかな間でも自由に動ける能力であるため時間停止にはたどり着くことがない、
何で輝夜だけ須臾の能力発動した状態で開始なんだよ
378 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:16:44 ID:ejuYqLdQ0: その輝夜の能力が確定してないんだって
素で感知出来るかも分からないし感知出来ても即発動出来るかも分からない
月の民だからでは咲夜より先に行動出、発動で来る理由にならない
よーいドンじゃなくて同時に能力発動だと平等かな
その場合咲夜の停止勝ちになってしまうけど
379 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:19:16 ID:mDLCPEuU0: >>377
だからお互い能力発動してないってばさｗ
輝夜も咲夜もどっちもだって
何回も言ってるでしょ、それなのになんで輝夜が能力発動してる前提に見えるの？
何を言ってるんだか全然わかんないよ
380 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:20:12 ID:HgyXpurI0: 結局は須臾の能力が不明すぎて優劣つけようがないってとこに落ち着くいつものパターンか。
381 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:26:06 ID:voh1VLi20: >>389
もしかして須臾を常時能力と考えてるのか？
382 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:27:51 ID:HgyXpurI0: 上でも出てるけど常時感知できるのか発動しないと感知できないのかも不明なんだよね。
今んとこ答えの出ない話。
383 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:29:37 ID:voh1VLi20: 永遠の方はよく分かっているのに須臾の方は全然分からないよね
384 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:36:23 ID:ejuYqLdQ0: 優劣で言えば極小とゼロで決着ついてるって
問題はそこに至るまでの時間
385 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:37:47 ID:mDLCPEuU0: >>381
常時発動ならよーいドンは成り立たんでしょうに
咲夜も輝夜も任意発動でしょうよ
386 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:43:43 ID:6.1i4gaw0: 伸びてると思ったら、恒例のループネタだった
387 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:44:11 ID:ocS7GoUM0: >>381
たとえば描画の１フレームを認識できる時間、１フレーム未満を認識できない須臾として
須臾と停止の発動時間がピッタリ同じで計算として0.7フレームだとする
この場合、咲夜の時間停止は１フレームになったところで発動するが
輝夜の須臾は0.7フレームから１フレームになるまでの0.3フレームがもう使用可能になる
という話でないかい？
388 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:45:41 ID:HgyXpurI0: 息をするのと同じように須臾を感知してるのだとしたらよーいドンでも不都合はないんじゃ。

>>384
どっちの能力が速いかって話だよね。
そんならもし須臾を常時感知しててその中で行動できるんだとしたら咲夜が能力を使うまでに決して至れないわけだから
輝夜の能力のほうが速いってことになるんじゃ。
あくまで答えは不明って前提での仮定だけど。
389 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:47:38 ID:HgyXpurI0: >>386
恒例だけど相変わらず伸びるね。
そして永遠に決着がつくことはないと思われる。原作で明らかになるとは思えんからｗ
390 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 01:53:37 ID:voh1VLi20: >>387
よく分からないんだが何故0.7フレームで止めたのに実際発動するのが1フレームの時点なんだ？
0.7フレームで止めたんなら0.7フレームで既に止まっているだろ
いやこんなの考えるだけ無駄ってことは分かるんだけどさ
391 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:02:30 ID:kjX3yh8o0: 人間(時間停止)と蓬莱人(須臾)
どちらの種族が反射神経反応速度が上かって話？
392 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:04:52 ID:HgyXpurI0: いろいろと違うと思いますｗ
393 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:16:22 ID:ejuYqLdQ0: >>388
それはどっちが先に能力使えるかという問題だろう
能力自体は停止が上
394 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:18:40 ID:xtZu0GJY0: 結局、zunが公式でソース出さない限り堂々巡りやね
新作に出れるのを祈るしかないなｗ
395 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:22:52 ID:ocS7GoUM0: >>390
東方の時間は不連続だから
連続してたら0.7フレの時点で止まるだろうけど
不連続だから０の次は１しかない
フレームで例えたのもそういうこと

と言ってもこれも輝夜の操る須臾がいくら集めても認識できない時間なので
１未満の端数のことを言ってるんだろうという仮説に基づいた話だがな
豊姫の解説する須臾だと時間の最小単位なので１フレ＝１須臾ということになるが
こっちの須臾は認識できない細かさなので集まると不連続な時間が連続して感じられる、と性質が違う
396 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:24:57 ID:kjX3yh8o0: >>392
いやね、(輝夜も咲夜も能力はヨーイドン以降に発動って前提で話してるのなら
結局は「ヨーイドンで能力を早く発動出来た方が勝つ！強い！」
って言ういつも通りの話にしかならないじゃんと思って何となく>>391と書いただけさw
397 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:26:20 ID:HgyXpurI0: >>393
どこに価値をとるかによらない？
完全に同時に能力を発動するというのはありえないんだし。
絶対的に先手を取れる能力なら（あくまで仮定ね）能力自体もそちらのほうが速いと考えるな、俺は。
398 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 02:29:55 ID:HgyXpurI0: >>396
そうそう、ヨーイドン以降に発動という前提なら結局のところ>>391で合ってるよ。（種族は蓬莱人じゃなくて月人だけど）
ただ須臾の能力次第ではそうとも限らないかもしれないってところ。
399 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 04:09:36 ID:1lGXZtYAO: >>395
もっと根本的なところに突っ込むと
時間に0はそもそもないんだよね
馬鹿しかおらんからこんなところでつまずいてるんだろうけど
400 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 04:11:52 ID:voh1VLi20: 頭のいい>>399がみんなに分かりやすく教えてくれるらしい
401 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 04:24:23 ID:1lGXZtYAO: 時間は密度の集合体でできるんだから
0という時間はそもそもありません
ただの無
402 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 04:52:11 ID:jSm2CLUM0: >>371
能力を使ってると捉えるからおかしな方向に話がいくんじゃね？
認識の問題で、時間は常に流体してる中で最小の須臾を認識できるんだから
常に能力を使ってるようなものだよ

>>383
永遠は完全に別物で過去・現在・未来が同時に発生している状態だな
もしくは世界から時間という概念を無くした状態とも言えるけど。
覆水盆に返るが能力の説明としてあるから、前者のほうがイメージしやすいかね。
403 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 06:46:47 ID:rJtHj3EA0: ぼうげつ終了よりも後の2010年になるとは言え１０００兆分の１秒を観察出来る顕微鏡が開発されてんだよね
しかも単位はフェムト秒
ttp://www.jst.go.jp/pr/announce/20101025/
東方は基本リアルで起こってるのも設定として取り入れる以上(嫦娥計画とか)
今の外の人間はフェムト秒も道具込とは言え観察出来るから輝夜の能力はあんまり凄くない
咲夜の能力の方が時間停止な分凄い
404 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 06:56:48 ID:1lGXZtYAO: >>403
何いってんだこいつw
405 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 07:11:07 ID:sr0v.Sc60: 現実世界の神主を脅せば誰にでも勝たせてもらえるだろうから紫が最強のようにもみえる
406 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 07:13:26 ID:jSm2CLUM0: >>403
どっちが凄いかなどということを言うつもりはないけど
咲夜の時間停止中も時間は動いてる
完全に停止した時間は永遠と同じで物体が変動しない
だが作品中で咲夜の止めた時間中に物体は破損してるし
紫が言ってるように咲夜の能力は覆水盆に返らない
時間が進行して初めて物体に変化が起こりえるし、歴史も紡ぎだされるのだから
だから作中で既に否定されてる。
まぁ元ネタ？も言ったら某ジョジョのスタプラさんも後で時間停止に対するギミックに回答してたと思うけど
407 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 08:13:50 ID:Bvzy8PTAO: 咲夜の能力は実は時止めでは無かったという新説か
今までの常識が覆るか
でも根拠にしてる永遠も盆水も時間を止める能力では無いよな
408 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 09:23:55 ID:jSm2CLUM0: >>407
別に新説ってわけでもないと思うけど
同じで永遠の中では時は止まっているに等しい
でも現在実質的に時間はそもそも０という地点がない(全然違うけど円周率みたいな物で)
量子力学でみた場合といろいろな考え方はもちろんあるけど。
永遠は変化の拒絶で時間が進行しないから歴史は進まないし、物体も変化しない
時間停止も同じことで本当に０なら物体は変化しないし歴史は進まない。

ただ言えば周りが時を止めているようにみえるのと変わらないのなら
時間停止と言っても差し支えないのでは？って話
仮に周りが認識できない速度で行動してようと、周りが認識できない時間の中を直接動こうと
阿及が人々の伝聞として伝える分では停止と言って差し支えはないと思うけどね
409 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 09:43:10 ID:6bThAAPc0: 今まで見てきたけどこのスレの人達って
日々よくもまあくだらない考察してるねえ。どいつもエロ同人で
は一般の人間にアヘらされて負ける程度のメス豚じゃん。もう大学
４年生でしょあなた達、さっさと就活しないと
月日が経つのは早いって学生経験豊富ならわかるでしょ？　もう本気出したアリスが
１番強いってことで納得しなされ。こんなことで貴重な１
日の時間を使って親御さんと未来の自分に申し訳ないと思わないのかい？
410 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 13:40:37 ID:FdhvaYYA0: 時間が密度なら、萃香や紫でも操れそうね
411 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 14:44:56 ID:voh1VLi20: 時刻操作なら魔理沙やアリスでもできるんだよな
412 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 20:49:41 ID:80XF0GoQ0: そもそも咲夜が先に能力発動しても能力解いたときに生き返った輝夜に殺されるってのはみんなわかって話してるんだよな？
413 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 20:56:58 ID:mZgD/gDE0: ナイフが刺さるかどうかすら怪しい
414 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 21:02:52 ID:bs89UyY20: 咲夜視点で時間停止解除が永遠に出来ない様にするとかも出来るんかな輝夜って？
415 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 21:03:54 ID:2RgaiIug0: 咲夜や輝夜の時間操作能力でも
”人間が持つ能力としては”強い、なんだよな
時間操作が霞んで見える程の能力持ちがそんなに居るのか？
阿求が史記時点で知りえる範囲だと月の連中は違うんだろうし
416 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 21:45:09 ID:o6kYB3i20: これはあれやなぁ、月人の話題で進まないのと同じ現象になっとるし、もう月人と神主が持て余している能力については極力触れない様に話していかなきゃwwwいや、それでも話すなら止めはしないが・・・もうループしたってなあwww咲夜と輝夜を除くと最速は文かねやっぱ・・・霊夢や紫のワープを入れなければだけどwww能力関わると最速も純粋に決められんww
417 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 21:51:14 ID:Xeomv5Dk0: >>411
永夜の術はたしか妖怪らが使ってるんじゃなかった？
418 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:19:43 ID:Ny7oe8t60: 依姫とか普通に時間を止められそうだな
419 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:27:33 ID:2q/ROuQk0: おいだれか>>416のために芝刈り機持って来てやれよ
420 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:48:46 ID:lFS5PdtkO: >>418
依姫が時間停止できるなら咲夜に背後取られないし
咲夜の能力が時間操作だと気付かないわけがないからそれはない

というわけで
【新説】時間を操れる神は実は存在しないor忘れ去られてる
421 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 22:57:06 ID:49YOqKYs0: よっちゃん武甕槌おろしたら要石使えるのかな
422 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 00:16:26 ID:4rbUlmAQO: >>415
咲夜の場合最大級に強いで輝夜の場合強すぎるだからな
そして人間トップは幻想強最郷
つまり幻想郷の中でもトップクラスの能力ってこった
423 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 00:26:19 ID:8dFwmtgY0: >>420
依姫が時間停止できるなら背後取られないって理屈が良く分からない
任意で神を降ろしてその能力を使うのだから
時間関係の神を降ろしてない状態なら普通に背後取られるでしょ

あと最初は気付いてなくても最後のほうは時間系統と理解していたからの封殺じゃないか？
ワープじゃなくてノータイムでの移動で須臾的能力と推測してたかもしれないが
最初は自分の姉の豊姫と同じワープ能力かと思ったが、罪人の輝夜と同じ須臾系統の能力かと思い直したからこそ勝った訳だろう
424 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 01:40:58 ID:WfJ6havQ0: たまに依姫が咲夜の能力が時間停止だと気付いてないという意見を目にするが
それってどういう根拠で言ってるのだ？
425 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 02:25:45 ID:.PSp0zEc0: 気づいてるの？
426 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 03:07:11 ID:EKUieMl60: >>422
時間停止は妖怪の能力と比べれば大した能力でもなさそうだけどな
人間の持つ能力が微妙なのばかりだからその中で強い方でも高が知れてる
霊夢が強さは能力関係ないし妹紅も能力だけじゃ微妙だしな
427 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 03:49:22 ID:spiHEB4AO: マスパを跳ね返したり吸血鬼に太陽神使ったり無効化大好きな依姫が時間を止め返したり無効化しないわけがない
それをしなかったのは気付かなかったか
あるいは時間を操れないかのどちらかだろう
428 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 04:53:31 ID:NAXIcFOo0: 停止しなくても勝てたからという選択肢が無いのか
実際勝ってるのにな
429 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 05:26:57 ID:Go/FtasI0: その選択肢は依姫の性格的にありえないな
吸血鬼相手に最高神降ろすような奴だし、絶対舐めプする性格じゃない
430 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 05:34:52 ID:FVTTOy5sO: 少なくとも儚月抄での依姫は、舐めプしてた描写しかないんだけど…？
431 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 05:40:02 ID:fwu//50A0: あるいは、依姫の考え得る中で最大限美しい勝ち方が八雷神のあれだったか
432 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 05:50:44 ID:Go/FtasI0: >>430
ルール内で全力で戦っているだろ
まあ相手のルールに付き合ってる時点で舐めプというならそれまでだが
師匠なら即断で殺すだろうし

>>431
その発想は無かった
確かに派手な攻撃で相手を詰ませるのは美しいな
433 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 09:03:14 ID:utlgNyaAO: 時止めとか観客に何が起こってるか分からない塩技だし
ＤＩＯｖｓ承太郎とかあれは本人達視点だから熱いのであってだな、一般人から見たらひたすら謎バトル
434 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 10:11:17 ID:BedDQ8HkO: スレタイ見ると別に強さだけを話題にする決まりはないみたいだな
東方キャラの好みなり美学なりを考察しても良さそうやね
435 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 10:28:40 ID:buSjMse60: 時を止めるって自分の周りだけじゃなくて世界、宇宙果ては平行世界の時間を止めないと
少しずつ時間の流れがずれてえらいことになるから、自身が超高速で動くことで相対的に
時間を停止させるように見せかけているのかな
436 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 10:49:13 ID:OQkIgJzY0: >>434
強さだけを議論したらお約束の流れになるからな。
よし、ちょっと作ってみる
437 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 11:17:35 ID:OQkIgJzY0: というわけで東方キャラの好きそうな戦国武将をブレストしよう

　　　・織田信長
常識に囚われず、時代を切り開いたという点では現代の若者に圧倒的な
人気を誇っているのを考えると外の世界から来た早苗さんは好きだろう。
信長自身は徹底的なリアリストで感情に流されないのを見ると霊夢と早苗の長所を
混ぜたような人間に見える。ただし、幻想郷での妖怪や神様からは評判は悪いはず。
僧侶を虐殺したりと神も仏も恐れぬ行動を取る信長なら妖怪も恐れない。
聖をはじめとする命蓮寺勢、神子をはじめとする神霊廟勢や早苗さん以外の神様たち、
紫を筆頭とした古い妖怪達には良いイメージを持たれていない可能性が高い。
むしろ、「古い時代や価値観を壊す」信長の思想は幻想郷にとってマイナスでしかないかもしれない。

　　　・豊臣秀吉
名もなき農民レベルから一気に天下人まで登り詰める生き様は
ドラマティックで普通の人間には憧れの対象。よって魔理沙等の一般人が憧れる可能性が高い。
羽振りもよく良いお金の使い方もするので人間勢には概ね評判がいいだろう。
ただし、猿顔で女癖が悪いのでそれが露見してしまうと少女だらけの東方キャラには
愛想を尽かされる可能性も高い。輝夜あたりは鼻で笑うかもしれない。

　　　・徳川家康
辛い境遇にも耐え続けて最後に花開く、というのは教育にもいいので
慧音が好みそうな武将。そしてしたたかさも兼ね備えて食えないヤツの
印象も高く狸親父と言われているのでマミゾウと合うかもしれない。
ただ、外の世界だとあまり家康は印象が悪い(ズル賢いなど)ので早苗さんからは
受けがよろしくなさそう。関ヶ原で策略を巡らせるのを見て萃香や勇儀と
いった鬼たちからも評判はよくないと思われる。
438 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 11:20:03 ID:WfJ6havQ0: 依姫は神話になぞらえた魅せコンボ好き
レミリアは無駄、無意味なことを楽しむのが好きあたりはよく言われるな
439 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 11:30:20 ID:iy9SyEfY0: 織田家は元々は神官の末裔で信長も信心深いんやで
440 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 11:34:06 ID:OQkIgJzY0: 　　　・上杉謙信
仏教なので命蓮寺からは圧倒的に支持される。また、このまっすぐな生き様は
ヘタすると人間よりも妖怪達に好かれるものかもしれない。まず鬼達からは好かれるだろう。
神霊廟勢とは微妙。ただし性格には惹かれるかも。
ただし、霊夢みたいなタイプにはおそらく彼のような生き様は理解されないだろう。

　　　・武田信玄
行動力・ドライさ・センスなどは霊夢に通じるものがある。
ただ、好まれるかと言えば微妙。
騎馬軍団で馬をこき使っているのでさとりにもあまりよくは思われてなさそう。
ただし、勝頼には諏訪子が何か思うことがあるかもしれない。
(諏訪の名族の血を引いているから)

　　　・今川義元
貴族としての礼儀や物腰も良いので輝夜や、元貴族の妹紅とは
気が合いそう。レミリアには蹴鞠が認められるか否かにかかっている。
人里からもきっと評判はよく、慧音や阿求、小鈴からの評価もいい。
むしろ、幻想郷向きで嫌いだと言う人妖や神が見当たらない。
441 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 14:27:49 ID:ynM1y.XI0: 頑張ったところに水を差すようだがさすがに東方と全然関係ない戦国武将とかブレストしてどうすんの…
442 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 16:06:30 ID:0vJCGdyYO: 信長は信仰の名の元に武装して政治に口出してくる生臭坊主どもを粛清したんじゃろ
飲酒女犯も余裕でしてたみたいだし

無関係な人も巻き込んだのはアレだが
443 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 16:56:28 ID:CeILsFj20: >>432
依姫が格下のレミリア相手にどれだけ舐めプしたことか
あの舐めプぶりをたとえるなら、チュッパチャプス塩味を三十本分ぐらいだ
444 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 19:19:51 ID:GC6P3O4Q0: 大江山悉皆殺しのどこらへんに美しさがあるのか？
誰か教えてくれ
445 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 19:32:27 ID:7jKmNZww0: ハイパーボッ！
446 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 21:37:03 ID:GMWuwiuA0: ハイパーボム知らんかー
447 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 22:22:58 ID:VynZKuyQ0: 飲酒女犯の元凶はやっぱ浄土真宗の開祖の親鸞かなあ
妻を娶ってその二つを公然と行ってるし
親鸞は聖徳太子女体化を恐らく妄想でなしとげた生臭坊主である
悪人に対する考え方は好きだけどね
448 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 22:53:12 ID:omPFPlO.0: にとりと魔理沙ってどっちが強いのん？
急に気になった
449 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 23:58:08 ID:1skOUjaA0: 魔理沙を推す
もし弱かったら河童の沢で集団で尻小玉抜かれるので
450 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 00:10:33 ID:T/E0Yp6A0: 弾幕ごっこは美しさを競うと言っておきながら勝利条件に美しさが全く関係無いという
451 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 00:16:20 ID:xLYzWqCcO: 依姫は２回も咲夜に背後を取られてて能力の評価が「不思議な術」なんだからやっぱり時間停止には気付いてもなさそう
452 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 00:56:15 ID:G7exkmI60: >>451
咲夜がイリュージョニスト気取ってたから話あわせてたんじゃね？
あとレイセンに説明してるコマ
180p1コマ目で時間停止的カットはいってるから大体の原理把握してるっしょ
453 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 01:13:44 ID:IT829FyQ0: 不思議な術を使うのねって言った次のページで
豊姫の様なワープじゃなく所要時間０の移動をしているということを見破ってるんだが…

これで依姫が咲夜の能力が時間停止だと推理していないのなら
それは依姫が０時間で移動する能力を複数知っているから、そのどれを使ってるかの確信がないだけ
454 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 01:36:00 ID:FkFypNe20: 依姫は兎達に咲夜の技を「時間停止」という単語あるいは概念で説明しなかっただけで
咲夜の能力の原理自体は確実に把握してただろうな
そうでなければ依姫自ら咲夜の技を「瞬間移動」ではないと断定した上で
咲夜の行動を先回りするような戦法を取れる筈がない
455 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 01:42:56 ID:tt0nxDSwO: 今までのまとめ

・本田忠勝は最低でもマミゾウクラスの妖怪と渡り合える
・蜻蛉切はリグルやミスティアを一刀で切り捨てられる
・信玄の指揮する騎馬隊なら３日で命蓮寺と神霊廟を落とせる

ここまでのレスでまずはこれが確定したな
456 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 02:10:34 ID:jcZ93KIk0: 今年の新作でラスボスを務めるキャラはどのくらいの強さになると思う？
天子、空みたいなパワー型か、白蓮、神子みたいなカリスマ型か
ここ数年の作品を見るとZUNも安易なインフレは避けてるイメージあるんで
個人的は今度こそレミリアより弱そうなラスボスが出てもおかしくないと思うんだけど
やっぱり、それじゃ盛り上がらないかねぇ？
457 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 03:48:33 ID:7N9lK2yc0: レミリアは弱そうに見えるだけで普通に強いだろ、いい加減にしろ！

>>453
＞依姫が０時間で移動する能力を複数知っているから、そのどれを使ってるかの確信がないだけ
おおう、凄い納得した
これなら時間停止に対して時間停止を返さなかった理由も
咲夜の術が時間停止であると断言しなかった理由も一気に解消できたわ
458 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 04:29:10 ID:E8kpSYUsO: >>457
レミリアは普通に強いけど残念ながらラスボスの中じゃあ最弱だと思われ
459 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 04:42:40 ID:7N9lK2yc0: 吸血鬼
亡霊
鬼
蓬莱人
閻魔
神
天人
八咫烏
大魔法使い
聖人

種族だけなら見劣りしないから（震え声）
460 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 05:32:01 ID:gQhKmo1Y0: レミリアは幼いってあるし、吸血鬼の中でもレミリア以上の奴とか普通にいそう・・・・・
461 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 06:00:27 ID:xLYzWqCcO: 元ネタが無い分強さ議論的には不利だよな
まあ元ネタが無いからこそ原作でも二次でも扱いやすいんだが
462 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 06:07:50 ID:xeyJqqRE0: >>453
所要時間０時間の移動とは言ってないだろ
輝夜の能力みたいに超スピードで移動したと推理した可能性もあるだろ
依姫が気づいたのは隙間通せる場所を移動できるだけ
>>.458
流石にレミリア舐めすぎ
巻物を上げるまで実質只の人間の白蓮相手なら
瞬きする時間で人里を駆け抜ける吸血鬼のレミリアなら魔法を使う前に勝てるだろ
最弱は白蓮
まさか只の人間スペックの状態で巻物を上げるのが瞬きする時間よりも速いとは言わねーだろーな
463 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 06:33:12 ID:7N9lK2yc0: 素の状態が人間のスペックと言ってもあの世界の人間である魔理沙は余裕で光速反応できるしなぁ
距離にもよるがレミリアが突進してくるまでに巻物上げられるんじゃね
レミリアと強化した白蓮のどちらが強いかは何とも言えんが

個人的には神子が最弱だと思う
元々はただの政治家だし復活した直後で修行もそれ程できてないだろうし
464 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 08:43:28 ID:alfS7WmU0: 格や霊的な文脈でいえば武将が東方キャラと互角以上なのはわかるけど
単純に物理的に考えたら核攻撃出来る存在と互角の存在に五百年前の兵装限定で勝てるのって
やっぱ違和感あるなwいくら精神的な存在とはいえ
465 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 11:18:52 ID:WmkjjTaY0: 上にもいるけど流れ関係なくいきなり武将と比較してくるこれはなんなの。全ジャンル系からの刺客？
466 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 11:31:39 ID:cSfRQJwgO: レミリアは弱い出落ち要因だろ。強かったら東欧プロジェクトになってしまう
だから吸血鬼という世界的な化け物でもZUNは性格がアレとコメントしたんじゃないかな。文もまだ子どもと評してる
この辺はかなり意図的だろ

吸血鬼伝説は東欧の怪鳥伝説、キリスト教と田舎のシンクレティズム、ペストなどの伝染病への恐怖、100年戦争、ヴラド公、ジルドレ、バートリその他あれこれ集まってできた人類史の苦しみをまとめたような歴史的な化け物だ

あくまでもオリエンタルな仏教や道教の怪僧や導師、鬼やキョンシーや妖怪とかとは種族や人物としての知名度(=強さ？)が違い過ぎる

だから例えば強さではスイカの方が間違いなく強いが、格はまるで違うとレミリアは言い張ったんじゃないかな
467 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 11:34:26 ID:4lAsMOPw0: 白蓮は太陽の波長を出せるとかなんとか
DSのスペカであるみたいじゃないか
レミリアが勝つのは無理臭いと思う

神子は相当強いと思う　少なくとも白蓮・レミリアよりは上くらい
白蓮が抑えきれなかったぐらいだし
小神霊やら何やらで信仰もヤバいくらいあるはず
468 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 11:38:06 ID:fDh0ftEw0: 6ボスの誰と比べても見劣りするが
5ボスの誰よりも強そうな、レミリアの絶妙なバランス
469 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 12:24:20 ID:xz9yyp7wO: >>462
あの時点では、玉兎みたいな催眠による騙しを使ってる可能性もあったからな
姉ちゃんのようなワープでないなら、囲って飽和攻撃で良いや面倒くさいってことだな
470 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 15:25:54 ID:tt0nxDSwO: ドラゴンボールの新作映画は儚月抄のパクリ

・主人公が限界を超えても勝てない敵キャラ

・その敵の側近がそれ以上の強さ

・常に敵の掌の上なバトル展開

・バトル以外の要素でやられる敵キャラ
471 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 16:18:07 ID:xz9yyp7wO: 敵が理不尽なくらい強いのはいつものことじゃん
472 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 16:21:33 ID:M8ydPW1Q0: むしろ儚月抄がドラゴンボールの映画のパクリじゃないの
ブロリーのやつ
473 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 16:35:04 ID:g48NtmVA0: 少年漫画イズムとは正反対の東方がドラゴンボールに似てるわけないだろいい加減にしろ
474 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 16:49:48 ID:xLYzWqCcO: 東方とドラゴンボールには決定的な違いがある
それは友情パワーが全く無いことだ
475 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 17:29:47 ID:UV6T4Lto0: 東方は神話民話系統のノリが強いからな
神話民話は鍛えて強くなって敵に力で勝つってのは殆ど無い
裏技使うか助けてもらうか勝てなかったら奉って近寄らないようにするとかそんなんばっかだ
476 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:06:27 ID:4DofNEq20: >>467
ぬえが神子の復活に危機を覚えてマミゾウを呼び寄せた程だしな
マミゾウのテーマ曲名が「反逆ののろしを上げろ！」からしても相当な危機意識
妖怪退治は巫女よりも神子のほうが頼りになるかもね
477 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:20:39 ID:r7gKsaqI0: いや頼りにはならないだろうな　場所的な意味で
後マミゾウはぬえが勝手に…
478 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:34:09 ID:4DofNEq20: 基本自機連中はラスボスに対しても余裕をかまして相手にすることが多いが
神子に関しては自機四人とも格の違いを感じてびびってたような

なんか神子が復活することで妖怪と人間とのパワーバランスが一気に人間側に傾いたような感じだな

「助けてー、みこえもーん！」と妖怪に襲われた人間が叫ぶと
空間からお助けヒーローよろしく神子がさっそうと現れて助けてくれるはず
479 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:37:57 ID:WmkjjTaY0: 神子に輝夜とか妹紅を会わせてみたい
自身が目指した本物の不老不死を見て何を思うのかね
480 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 18:47:46 ID:IT829FyQ0: その２人ならむしろ中臣の系に帝の政治権力取られたの！？とか
ご先祖様の親戚ってそれもう赤の他人ですね…とか
そういう感想になるだろ
481 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:05:10 ID:r7gKsaqI0: あれボス前会話だと早苗を除く自機は何この人？みたいな反応だったような…と思ったがバッドのことか？
思い浮かべる場所が違った
482 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:11:58 ID:gQhKmo1Y0: ふむラスボス強さ議論も面白いかもしれん。。。月人外して考えると個人的には
Sランク
萃、風、神
Aランク
地、花
Bランク
紅、妖、星
ラスボス系は情報がほとんど無いので、反論は認める
483 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:12:27 ID:4DofNEq20: 二次だが屠自古が妹紅に「よくもわが一族を滅ぼしたな」という感じで戦い挑んでたのがあったな
神奈子も出てきて妹紅と布都に「あんたらの祭神には痛い目に合わされた」とぼやいてもいた
484 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:41:10 ID:4DofNEq20: >>482
閻魔が鬼より弱いと従わすことは出来なくないかな？
まあ権威で従わせていると考えるべきか
幽々子の評価が低いのは妖怪は死を恐れないのが多いからかな
485 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:51:37 ID:STprb7Hg0: 神子は仙術だかなんだかが霊夢と同等だからなぁ
これはむしろ霊夢がすごいといった方がいいのか
486 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:55:28 ID:STprb7Hg0: ラスボスは永夜抄除くと
風、花＞（種族の差）＞萃、妖、地＞（チート能力の差）＞紅、星、神、緋
くらいでないかと
487 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:56:11 ID:NydaLRM.0: 永夜抄の時のテキストにあった｢心の中では彼女に恐怖心を抱いている～｣っていうのは
もしかしたら妖怪にとっては死に誘う能力と死んだ後の霊を操る能力セットでのことだったのかもしれない
488 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:04:52 ID:NELxBr4I0: >>485
霊夢ちゃんは無限の可能性持ちだから実際すごい
489 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:06:07 ID:0xEEQRWk0: それなのに修行嫌いはもったいない、その才能を努力家の魔理沙に移せばいいのに…
490 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:10:19 ID:sEpFN9wEO: >>489
魔理沙って努力家設定あるけど、他のキャラと比べてズバ抜けてるのかな
仙人とか導師や同じ魔法使いも努力はしてると思うが
霊夢も一応はしてるんだし
491 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:12:23 ID:NELxBr4I0: 修行嫌いなのに娘々センサーにひっかかる霊夢
東方世界では天才は凡人に勝てないはっきりわかんだね
492 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:15:13 ID:2XGZcUhk0: 努力とは弱者がする女々しい行為だ
493 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:15:41 ID:NELxBr4I0: 天才には凡人では勝てないだったわ
努力するデジタル麻雀うちが超幸運の天才に勝てない麻雀漫画みたいな世界
494 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:22:48 ID:UV6T4Lto0: 努力する凡人も努力しない天才も二流
依姫と永琳は努力する天才だからな
495 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:31:49 ID:HFIbZTfE0: その努力する天才をもってしても測れないてゐさんが最強
496 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:40:35 ID:4lAsMOPw0: 霊夢は数ヶ月の修行で公式チートさんと同じ能力を
手に入れたしな　さすがに経験が足りないから依姫のように
ポンポン降ろすことはできないっぽいけれど
真っ当に使えば神社に来る人も増えそうなもんだが
497 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:49:41 ID:4DofNEq20: 霊夢は多分神降ろし修行以前に伴善男降ろして人里の流行り病鎮めたことがあったかな
このようにやるときはやるのだが努力の方向性が間違っているか
正しくても飽きっぽくて長続きしないから元の木阿弥になる
伴善男の時は競争相手に強敵ヤゴコロ先生がいたからでもあるが
498 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:06:31 ID:SsrtFM9o0: ある意味両津だな
499 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:18:12 ID:rV9/XExs0: 両津は大体成功するが霊夢は成功しないのが大きな違い
両津みたいに戦略的に動いてるわけじゃなく思いつきでやってるからね
500 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:22:29 ID:HFIbZTfE0: 霊夢は身体能力はすごいけど頭は悪くて大成できないスポーツ選手みたい
501 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:26:48 ID:4DofNEq20: 霊夢に信仰集まらない理由は慧音が書籍文花帖で語っているしねえ
・人里では博麗神社が妖怪たちに占領されていると思う人もいる（魔理沙も三月精で）
・これといったアピールをしないから地道に活動している（慧音も含めて）相手には勝てない

もっともアピールをしないことを衣玖には美徳で故に妖怪達が集まると讃えられ
逆に早苗は天子に公を誇れば徳を失うと窘められ対になっている感じはしたな
502 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:29:22 ID:4DofNEq20: 両津は一時的に成功するが失敗フラグが立って元の木阿弥になるケースのイメージがあるなあ
503 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:53:49 ID:i7alSm3M0: >>491
ほとんどの強キャラ達が霊夢に関心を持ってる中で
魔理沙と中の良さそうな勇儀は珍しいな

その魔理沙ときたら勇儀に「お前ごときに勝っても自慢にならん」とか言っちゃうイタイ子だけどw
504 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:57:49 ID:7Lf1L6oA0: 東方キャラのスカート捲り難易度

Ｓ…さとり　豊姫　華仙　輝夜
ＡＡ…紫　依姫　神子　幽々子　てゐ
Ａ…萃香　衣玖　アリス　咲夜　文　慧音　
Ｂ…パルスィ　諏訪子　レミリア　フラン　パチュリー
Ｃ…はたて　天子　妖夢　ぬえ　ムラサ　ナズーリン　大妖精　お燐
Ｄ…魔理沙　早苗　鈴仙　ルナサ　メディスン　リリカ　３月精
Ｅ…ミスティア　ルーミア　チルノ　メルラン　霊夢
Ｆ…芳香　こいし　お空　橙
Ｇ…小傘　阿求　小鈴
505 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:04:33 ID:cSfRQJwgO: 東方は案外とレベルアップイベントがあるからな。ゲッショーでは成功したが茨では失敗だったが。
506 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:06:36 ID:UV6T4Lto0: >>504
華扇はDランクだと思う
507 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:06:41 ID:7Lf1L6oA0: ちなみにこのランク付けは東方好きで尚且つ小さい従妹を
騙して３３回以上スカート捲りを成功させたという友人が
１日考えて作ったものです。
考察とかもしたいのでメールしてどうしてこんなランク付けに
なったのか聞いてきますね。
508 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:13:24 ID:4DofNEq20: >>504
無意識で動いててこちらからは石ころぼうし状態のこいしがそんなに低いわけがないかと
姉のさとりより高くてもいいぐらい
さとりは心読んでも防げるかどうかは別問題だからな
509 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:16:30 ID:HFIbZTfE0: ＞ちなみにこのランク付けは東方好きで尚且つ小さい従妹を
＞騙して３３回以上スカート捲りを成功させたという友人が
どう見てもロリコンなんですが大丈夫なんですかその友人
510 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:21:46 ID:SsrtFM9o0: なんつーか荒らしとはまた別の方向で触れてはいけない感が・・・
511 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:22:09 ID:cSfRQJwgO: >>504
雑だなあ。妖精はバカだから適当に飴あげるとか大人しくしててとか嘘いえば良いだろうし、輝夜は防御力が全ジャンル最強議論でも最強として語られる鉄壁さだ、無理難題とはまさにこのこと。
チート姫は一人でSかSSSだな。
512 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 22:30:29 ID:r7gKsaqI0: 依姫は悪戯には弱そうなイメージあるなぁ
豊姫は逆に強そう
513 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 23:00:14 ID:wNDIiSOs0: >>504
天子は必死にスカート押さえてるシーン多いからガード固いと思う
早苗も同じ理由でもう少し難易度は上かな

>>511この表作った友人（玄人）ならではの深い考えがあるのかもしれないぞｗ
514 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 23:26:41 ID:cSfRQJwgO: >>513
それもそうだな。
よく見ると霊夢の低さと魔理沙の高さの差あたりから、玄人の匂いを感じてきた…
515 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 23:36:30 ID:ulLjGaKo0: 好きなキャラがこういうランクでハブられてるとうれしいやら悲しいやら
516 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:32:35 ID:x3dqU2fk0: ふと、以下のような疑問が湧いてしまってツイートしたものの、
気になって夜しか眠れません。皆様の見解を求む。

＞東方の最強議論的な話。ぐもんくじゅによれば、土着の神様はその土地限定では最強で、
＞いくら格上の神様が挑んできても負けないんだと。
＞それならどうして諏訪子は神奈子に負けたのか・・・という疑問ががが。
517 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:43:11 ID:MoDk8gQM0: >>516
スカート捲られて怯んだ隙にヤられますた
518 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:51:18 ID:wFM8Y8sU0: 諏訪子の場合は武器の鉄の輪が神奈子には相性悪かったんじゃなかったっけ？
あと口授に最高神云々とはあるが最強なんて書かれてたっけ？
519 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:52:00 ID:Vd1XzfvA0: >>508
こいしは自分でまくりそうなイメージがある
はしたないとかそういうレベルではなく思考回路が根本から違う感じで
520 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:58:56 ID:NCB8Y4t20: 地盤の地方だと総理大臣より顔が利く議員みたいなものじゃないだろうか
521 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 01:12:48 ID:IZESmwWo0: >>516
本当に口授読んだのか？
その土地で最強とも、いくら格上の神様が挑んできても負けないとも描かれてないだろ

＞その地限定では広域の神様よりも（仮に最高神クラスだとしてもそれ以上の）力を持つ事は少なくない。

この場合問題は2つあって
まず「力」というのが戦闘力を指すのか
仮に戦闘力だとして「最高神」というのが戦闘力においても最強なのか

神としての力というのは通常もっと包括的な意味合いで使われるだろう
その土地限定ではより強力な信仰や影響力を持ち、より強力な神徳やご利益を発揮するなど

そして最高神＝おそらく天照が最強かというのも疑わしい
上記の神としての力や格、高貴さなどは最高級なのだろうが
戦神という性格はほとんどないので（全くないわけではないようだが）
522 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 01:18:49 ID:jZlakTe.0: >>516
最強ではなく、ただしくは土着神は地元だと広域の宗教の最高神よりも力を持つことも少なくない
なので
・最高神より喧嘩の強い神様を土着神ボコり隊として派遣するから
・土着神が最高神より力を持つというのは地元では格上扱いされるということだから
・土着神が最高神より力を持つというのは地元では信仰に対するご利益が大きいことだから
・土着神が最高神より力を持つというのは地元では畏れや信仰のことだから
　神奈子も諏訪子を倒せてもミシャグチの恐怖は祓えなかった
あたりがよく言われる説
523 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 01:29:33 ID:WmbdFPCc0: >>482
各ボスの設定と直接対決時のアドバンテージと作中でどれだけ恐れられていたかをポイントに見ると
個人的にはこんなイメージ

一軍
永、地、神
二軍
萃、風、星
三軍
紅、妖、花

映姫は権威や説教は恐れられているが本人の強さが畏怖されてる様子はあまり窺えない
幽々子は設定的には間違いなく強者だが能力の作用が曖昧で本人も特別恐れられているようには見えない
レミリアは強力な種族設定を持ちつつ恐れられてもいるが他ボスとの直接対決を想定すると著しく不利に見える
白蓮は大魔法使いや悪の大王と呼ばれつつ魔法使いの強設定を発揮しながら魔法使いの弱点もカバーしてる
神奈子は信仰が皆無に近い状態でも排他的な妖怪の山に喧嘩売って一定の果実を得ている
萃香は鬼の種族設定くらいだがそれで十分な強さの証明になる
神子は復活だけで幻想郷中の妖怪を怯えさせ異変後は幻想郷中の無数の小神霊を全て吸収した
お空は地獄鴉というだけで妖怪食いの強妖怪な上に評価絶大の八咫烏の力を行使できる
永淋・輝夜は語るまでもない
524 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 01:42:07 ID:2J.qubWc0: 口授の三者対談も相手を嫌ってはいても、軽く見てるようなニュアンスは無かったもんな
ここにレミリアとかが入ってきたらやっぱり、幾分格下の扱いを受けてたと思う
525 ：516：2013/04/04(木) 01:48:36 ID:x3dqU2fk0: なるほど。信仰力＝戦闘力みたいな、DBでいうところの元気玉のような短絡的な捉え方をしとりました。
526 ：516：2013/04/04(木) 01:52:59 ID:x3dqU2fk0: >>520
んでこの喩えは上手いｗすげー納得した
527 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 02:01:12 ID:og6NaY5Q0: >>523
幽々子が恐れられてないっていうのは｢能力を好き勝手に使わない｣っていう前提なんじゃないか？
多分見境無く使うようになったら能力が効いてしまえば幽々子の支配下になっちゃう訳だし
もっとも永の頃の話だし能力の有効性もわからないけど……
528 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 02:33:19 ID:ZoJDR9NQ0: そもそも幽々子の能力が人間や霊魂の扱い以外で他の妖怪全般に効くかすら分からんっていう
529 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 04:03:03 ID:1AUQCbyQ0: 妖怪には効くだろうがそもそも即死なのかゆっくり死ぬのかすら分からん
更に言うと射程距離や発動条件も不明（まあこれらは緩いだろうが）
永EXで妹紅に使ったという意見もあるが所詮いつもの言葉遊びかもしれないしやっぱり分からん
530 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 04:19:10 ID:T9pA4S7M0: >>523
どーにも幽々子より神子白蓮が強いイメージがわかん
幻想郷全土の妖怪が恐れていたっていっても
上位クラスの紫レミリア萃香あたりがやばいやばいとは言ってなさそうなんだが
531 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 05:52:28 ID:QG/NKAho0: >>528
妖の設定テキスト
＞彼女は普段、人や妖怪を死に誘う事しか出来ない
532 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 09:30:07 ID:wFM8Y8sU0: 「>>482も>>523も萃は入れてるのに緋は省くなんて酷くない！？」
533 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 09:45:22 ID:MoDk8gQM0: >>504の友人はどうなってしまったのか…
妖怪達の怒りを買ってルーミアに食われてしまったのではないだろうか？
534 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 10:54:39 ID:Kngp01fc0: >>530
幽々子より明確に強いって意見はまだ少ないんじゃない？
白蓮なら死体掘り起こして供養するとか
神子なら芳香あたりをけしかけるとか、それなりに対応策はありそうだが

カリスマ的な側面で大きく差をつけられてるのが下に見られる原因じゃねぇかなぁ
535 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 11:14:27 ID:jZlakTe.0: 神子は元ネタ的にたかが妖怪ごときに劣ってたらかなり残念という先入観あるしな
それに幻想になった聖徳太子伝説というあやふやな部分を除いても超人で聖人で仙人で神霊だし
536 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 12:22:03 ID:qmoLgARgO: 逆に考えるんだ、スカート捲りが得意そうなキャラをブレストすればいいさと

・紫
・咲夜
・こいし
・ナズーリン
・マミゾウ
・てゐ
・文
・青蛾
・ホフゴブリン
537 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 12:41:03 ID:OtmvQu0Q0: スカートまくりが得意なキャラよりも、スカートまくりが苦手なキャラのが方が多そう
538 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 12:41:38 ID:OtmvQu0Q0: >>スカートまくりが苦手なキャラのが方が多そう
間違えた、逆だ逆だ
苦手なキャラの方が少なそう
539 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 19:33:16 ID:HomMztaI0: >>519
というか石ころ帽子状態のこいしがスカートめくれても誰も認識しないしな
あえてこいしが無意識状態を解いて見せなければならないわけで
540 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 20:59:30 ID:MoDk8gQM0: 雛や秋姉妹は土下座すればスカート捲らせてくれそうだから
一番下のランクになるな
541 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 21:00:35 ID:7iJkMkzs0: 文が天狗団扇で手当たり次第に上昇気流やればこいしも勝手にめくれるのでは？
認識してぱんつを目に収めないとダメ？
542 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 22:35:49 ID:aRy81kOI0: そういやアリスのスカートの中は人形入ってんだよな
スカートめくった瞬間に人形千槍飛んできそう
543 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 00:48:20 ID:67j4CLOQ0: そういうのは専用のスレでやればいいんじゃない？
544 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 01:45:44 ID:y/MuCk1M0: スカートめくり専用スレ……斬新すぎるだろ
545 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 01:56:29 ID:1QhCVLwo0: >>523
映姫は権威や説教は恐れられているが本人の強さが畏怖されてる様子はあまり窺えない
→花は一回目これ勝てないだろって風に設定されているが、詳細設定は分からない

幽々子は設定的には間違いなく強者だが能力の作用が曖昧で本人も特別恐れられているようには見えない
→無闇に能力を使っていないからだろう？

白蓮は大魔法使いや悪の大王と呼ばれつつ魔法使いの強設定を発揮しながら魔法使いの弱点もカバーしてる
→特に魔法使い設定は生きてない、主力が身体能力を上げる魔法

萃香は鬼の種族設定くらいだがそれで十分な強さの証明になる
→万能能力持ち、無敵化や精神操作も可能

神子は復活だけで幻想郷中の妖怪を怯えさせ異変後は幻想郷中の無数の小神霊を全て吸収した
→道の力は霊夢と同等

お空は地獄鴉というだけで妖怪食いの強妖怪な上に評価絶大の八咫烏の力を行使できる
→地獄鴉は萃香から見たら下賎な鳥、馬鹿である事がプラスマイナス両方に作用しているキャラ

で、ランク付け要らない
546 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 02:28:07 ID:6nOx1bJ6O: ・地底妖怪→総じて強いらしい
・地獄鴉→小町が引く程度には物騒
・さとりのペット→普通より強力になるとの事
・八咫烏→これ以上ない神格。コジキにもそう書いてある。コワイ！

お空は強さの裏付けがかなり取れてる方だな。バカだけど
547 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 03:59:38 ID:jiW7uWGQ0: 地獄鴉の中で一番強い（自称）らしいしお空ちゃんマジヤバい、バカだけど
548 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 05:47:22 ID:5NHPbpaU0: 地獄ガラスなんて6面道中でガンガン倒しまくってる雑魚でしょ
八咫烏の能力使っても太陽が弱点のレミリアを殺せねーじゃん
549 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 06:04:29 ID:jiW7uWGQ0: アマテラスの光でも蒸発しない吸血鬼だぞ
殺せるわけがない
550 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 06:27:40 ID:1QhCVLwo0: >>546
神主
＞ラスボスとしては相当軽い妖怪です、しょせん鳥だしね。
ラスボス萃香
＞こいつは地獄鴉。灼熱地獄で死者の肉を啄む下賤な鳥さ

地獄鴉は>>523のように吸血鬼や鬼と同格扱いのような形で書けるような種族じゃない
初めて見た

八咫烏は東方でも凄いから今更
551 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 06:37:08 ID:DhWgHgHA0: 闇を操る能力って強そう！視点からすれば
地獄鴉は地獄の闇黒が具現化した素敵設定な種族
552 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 06:40:31 ID:6nOx1bJ6O: >>548
いや、東方でメインキャラ死んだら引くわｗ
霊夢か魔梨沙あたりがいきなり死んで幽霊にクラスチェンジしたらそれはそれで面白いかも知れんが
553 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 06:52:05 ID:jiW7uWGQ0: 地獄の闇から生まれた存在が太陽の力を手に入れるって凄い素敵
光と闇が両方そなわり最強に見える的な
554 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 11:16:55 ID:d7wZVNwc0: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1365128070/l50
>>544
新時代の開幕だぜ
555 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 12:00:29 ID:RhMLYxWA0: 幽々子は基本的に人間生まれの突然変異の強豪というだけなわけで
聖徳太子以上の突然変異なのかっていうとさすがに納得できない
556 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 13:17:26 ID:/m5Gzgvg0: いや別に聖徳太子は突然変異じゃないと思うぞ
557 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 14:40:13 ID:TBw8sbpw0: >>幽々子は設定的には間違いなく強者だが能力の作用が曖昧で本人も特別恐れられているようには見えない
>→無闇に能力を使っていないからだろう？
むしろ能力を額面通りに受け取れば間違いなく強者だが設定的には強くないキャラじゃないか？
こいつがやる気だったら月面戦争余裕で勝ってましたとか無いだろうし
紫や萃香とかの強妖怪も幽々子には瞬殺されるしかないってのも考えにくい
そう考えると結局のところ雑魚にしか効果の無い即死魔法の使い手でしかないという
558 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 15:14:00 ID:HWvynYww0: 史記で萃香と並んで最強クラスの妖怪として
扱われていたからけっこう強いんだろう
能力は紫は知らんが萃香とかには普通に効きそう
死体漁られない限り大丈夫という無敵性能もあるし
儚月抄でも紫や永琳よりはるかに頭が切れそうだったじゃないか
紫の次ぐらいには強いんじゃないか
559 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 16:18:58 ID:5NHPbpaU0: 萃香って今も凄いか？
鈴奈庵のおまけ漫画で
桃太郎から鬼の退治法を学べると霊夢に言われてるぞ
しかもその例が萃香と勇儀
560 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 16:27:13 ID:PBubyIkM0: 桃太郎は吉備津彦命だから神様クラスというか月人十世な
恐れ多くも日本一の旗を掲げる御仁を凄くないとか言っちゃ駄目
561 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 16:29:02 ID:gnPFalCg0: 桃太郎が連れ歩いてる畜生３匹で１００TORAぐらいの強さがありそう
562 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 17:02:06 ID:jW.8vzjcO: 100ＴＯＲＡということは150魔理沙くらいはあるか
流石に強すぎる気がするなぁ
563 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 17:03:31 ID:roOGgI8Y0: でもあいつら食べ物に弱いよね
564 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 17:24:43 ID:E7C3JLVY0: きび団子１つで１００人力のドーピングアイテムだからしょうがないね
565 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 18:19:26 ID:RUSHA9rs0: 普通の人で鬼倒せるやつは役小角や渡辺綱ぐらいか？
566 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 18:28:36 ID:8ZorPWfM0: 半龍退治した南祖坊とか鬼退治した坂上田村麻呂とか化物は探せば出てくる
567 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 18:42:16 ID:T6jbC.Xo0: >>566
その龍は犬に負けるぐらいなんで…
568 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 18:43:31 ID:ew7Cwqqs0: 幽々子が月に勝てそうにないのは
根本的に相性の問題じゃね？
種族月人やら神やらにまっとうな死があるかわからんし

紫萃香幽々子あたりは共に一撃必殺系統なので
戦えば能力出したもん勝ちになりそうな……
569 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 18:49:55 ID:ZTEyTZVw0: >>523
とりあえず萃＞花はないよね
天魔の強さ次第では風＜花もあるで
570 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 19:34:58 ID:80ynyfPY0: >>558
鬼こそ効くイメージが湧かないな
元ネタじゃ鬼は霊的存在だし、鬼神、祖霊、死霊等

>>560
あれの元ネタは地獄の鬼から日本一の黍団子を持って来いと言われて
地獄へ行って鬼が団子を食べて寝ている隙に地獄のお姫様を救って鬼の追跡を振り切り嫁ゲット
岩手の桃太郎

きび団子のくだりはどっかで見た事ある王道パターン
571 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
572 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:26:07 ID:eMIXXCd.0: とりあえず管理スレでいいの？
573 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:33:45 ID:37xvDP6k0: エタ条さん芸風変えたの？
574 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:35:00 ID:S/KSRpAE0: ナッパ最強説とかゴレイヌ最強説みたいなもんだと思えばおｋ
575 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:41:11 ID:jwzdb0DoO: 依姫はエガちゃんみたいな人間当てれば勝てるよ
576 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 20:52:20 ID:bKc3SWKI0: >>575
よっちゃんも笑いの神を降ろして汚れ芸で対抗するよ！
翌日からみんなの目線が何か痛々しい気がするけどきっと気のせいだよっ！

…二次で見てみたい気もする
577 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 21:06:45 ID:aL42pObk0: そういや鬼って元々霊魂の他に女妖怪や人妖って意味があったんだよな
ひょっとして魔女に近い可能性が微レ存！？
（少なくとも西洋でいうところの魔女が日本では鬼と呼ばれていた時期があったらしいし）
578 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 22:45:57 ID:E7C3JLVY0: そういえば妖怪って皇族に弱いな
579 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 22:54:46 ID:T6jbC.Xo0: 大人気の水鬼さんも
ここは天皇の土地だって言われるだけで逃げるからな
580 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 23:13:40 ID:XpOaxsY6O: そんな天皇を恐怖させたぬえちゃんマジすげぇ
さすが大妖怪は格がちがった、ぼっちだけど
581 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 23:25:43 ID:E7C3JLVY0: >>580
なんでや頼れる親友のマミゾウさんがいるだろ！！

ヤマタノオロチ、九尾、土蜘蛛、鬼、鵺って天皇家との争いに敗れた妖怪たちなんだな
妖怪にとって一番の天敵は皇族の血を受けついた人物が幻想入りしたときでそれが幻の昭和天皇を出す案だと思うよ
582 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 23:34:35 ID:37xvDP6k0: 信仰的に一番なんは明治帝やろなあ
583 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 23:48:43 ID:leHhSa1g0: つい最近、皇子が幻想入りして妖怪たちが大騒ぎしたところなんだよなあ
584 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 23:50:04 ID:/m5Gzgvg0: でも大騒ぎした理由は皇族の血脈だからではない気がしますな
585 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 01:45:23 ID:besenfHk0: >>550
その「軽い」ってのは前後の話を見ると弱いというニュアンスではなく
ラスボスを張るだけの背景や物語的な重みがないという意味
「下賎」という言葉も身分や育ちの卑しいさまを指す言葉であって弱いという意味じゃない
586 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 01:53:15 ID:tBoF/Mls0: そもそも神霊廟で大騒ぎしたって言う妖怪連中はどの程度の奴らなんだ
587 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 02:22:01 ID:t3CLPz5g0: 妖怪代表その１の紫からすれば、直接出張った永緋地は見過ごせない異変だったはず
初登場の妖は、どうなんだろうか微妙な所だが

求聞口授の三者面談他媒体で紫は神子にまだ不干渉なんで、上記の辺りと比べてどうなんだ？ってな疑問には思う
一般妖怪からすりゃ聖人所か吸血鬼相手に詰むんで、その辺が騒いでもあんまり…な感じ
紫近辺か妖怪の山とかその辺が騒いでくれないと、その他大勢の妖怪の括りだと評価し難い、多分上下幅もかなり広そうだし

…あ、一応騒いだ妖怪代表にぬえが居るからその辺も考えれば良いのか？
588 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 03:48:15 ID:jdPsxWHo0: 一応強妖怪であるレミリアが全く騒いでないし上位妖怪達は騒いでいないだろうな
自分に害がありそうと判断したなら咲夜を動かすなりしそうだし
知らなかっただけだとしてもそれはそれでやっぱり騒いでないし
589 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 03:55:09 ID:veLCtPPE0: とりあえず命蓮寺の妖怪たちは騒いでるんじゃない？
590 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 05:01:07 ID:RVnOeNmIO: 命蓮寺が騒いだと言うかぬえちゃんが先走ったような
まぁ皇族の恐ろしさは一番良く知ってるだろうけど
591 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 05:41:03 ID:6E0lHr9M0: >>581
ZUNがラジオで本当は昭和天皇だしたかったけど流石にそれは無理なので代わりに聖徳太子出したと言ってたんだったかな
592 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 06:51:45 ID:Xiv3t1TY0: >>577
鬼自体外国人がそう言われた説もあるな

>>590
出てもきっと「実は女だった」のだろうな
なんで命蓮は男として出そうで出られなくて
聖徳太子は女になって出たんだろう
昔「大国主は男だから出せない」と言われたのに……
とにかくメタな意味で白蓮と神子の因縁ができたなあ

豊姫はどんなところにも行けると昔書いたらみんなから否定されたが
公式でそうなって今頃みんなどんな気持ちだろうな
公式資料出して論を書いても削除されることもままあるみたいだけど
593 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 07:56:50 ID:1C8AT7lUO: 信長の野望将星録スレで作中の村上義清が武田家臣という事実をレスしたら総叩きにあった人を思い出した
594 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 07:59:38 ID:RVnOeNmIO: まぁ鬼はどっちかってーと外国人どころか土蜘蛛などの土着民説のが濃厚だけどね
595 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 11:53:47 ID:KMdEkWNA0: >>592
依豊にはとにかく文句つける主義の人が多いからしょうがない
そして別になんとも思ってないと思うぞ

原理的にも出来ておかしくないし描写的にも普通にやってたわけだし
ぶっちゃけ本気で出来ないと信じていたわけじゃなく、ただとにかく月下げに走ったってだけであって
心情としては（まぁ出来るだろうけど気に食わないからとりあえず難癖つけるか）ってとこだろう
596 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 12:05:35 ID:ST8y.6xU0: >>585
ラスボスにしては相当軽い妖怪＝素の地獄鴉はラスボス格じゃないと読めるし
でも八咫烏の力は滅茶苦茶強いと
下賎にも萃香から見たら弱いというニュアンスは入ってるだろう
萃香が相手を見る時の第一の指標は強さだし
萃香も住んでいた旧都は力こそ正義の世界で、強い奴は上になり弱い奴は下になる世界

萃香
＞大丈夫だよ。負けやしないって
さとりのペット達が管理する灼熱地獄について
お燐
＞その企みを地底の誰かに知られてしまえば、空は鬼達に始末されてしまうかも知れないのに。
（鬼は独立独歩で仲間がどこにいるか知らず　達は複数で来る事を意味しない）
八咫烏が付いていてもお燐の評価がこうって事は素の地獄鴉は

ガチで素の地獄鴉が吸血鬼や鬼と同格の妖怪だと考えているの？

>>586
心綺楼での絡みに期待してたんだが、なさそうなのが残念
597 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 12:15:44 ID:2zKwRT1o0: 鬼はともかく吸血鬼は別に……
それこそ、萃香の発言を見れば地獄鴉とたいして差がないような気もする
598 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 12:35:07 ID:PYYzf6VI0: 地獄鴉って道中に大量に出てくる雑魚だろ
お空持ち上げ過ぎ・・・
599 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 12:40:18 ID:dvujDSfs0: 魔・ラスボスから中ボスに成り下がる予定の奴だな
高評価ではないと思う
600 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 13:23:06 ID:besenfHk0: >>596
単純に地獄鴉と言った場合はどうか知らんが、
さとりのペットで旧地獄の地獄鴉ならば強妖怪・妖怪吸収設定と小町の物騒発言から見て
さすがに鬼には敵わずとも天狗や吸血鬼と同格くらいには見えるけどな
萃香はともかくお燐の見立ては見当違いの前科があるから参考にならんし
601 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 13:25:37 ID:22y04DAc0: どう考えてもレミリア舐めすぎ
弱点の筈の太陽がアマテラスでようやく気絶程度
その一方で神の八咫烏の太陽攻撃じゃ気絶にすら持っていけない
この時点でレミリアに有効打与えるのはかなりきつい
発言よりも最終的にはどういった実績があるかの方が重要だろ
萃香なんか鬼が妖怪の中で唯一乱獲設定がある以上そんなに持ち上げるものではない
レミリアはぐもんの吸血鬼の所に幻想郷で暴れた後に強大な力を持った”妖怪達”と一悶着起こした後に敗北とあるから
複数の妖怪からリンチされた可能性がある
よく萃は萃香が正史だなんて言うが
緋のパチュリーが言ってる準備が萃のパチュリーグッドEDで開発した鬼に効率よく当てる魔法としか思えんし
萃が萃香が勝つのが正史だとぐもんの１１６ページに書かれてる
異変は解決後まで引くことがない。巫女が勝つまで繰り返されるって話と矛盾する
602 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 13:31:01 ID:V/NlTKMU0: >>601
遊びなのに本気でアマテラスぶっぱするわけないでしょｗ
603 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 13:55:02 ID:uNFYBa7g0: 八咫烏ならともかく地獄烏がそんな大物なわけないじゃん
604 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 13:56:21 ID:i2YY1/w20: 退治の方法が失われてるとか東方では書いてあるが、実際渡辺綱とかみると、地力で勝ってるのがほとんどじゃね？頭使って鬼を退治した例って何かある？頼光四天王の毒酒は、タイマンなら鬼より強いから無しで
605 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 13:56:50 ID:ST8y.6xU0: >>600
お空の素の力に関してはお燐はこれ以上ないくらい参考に出来るだろう

＞しかし、逆に心を読む能力が言葉を持たない動物達に好かれ、地霊殿
＞には火焔猫、地獄鴉を始めとするペット達が溢れる屋敷となっていた
＞ペットの多さに今度は灼熱地獄跡がまともに管理しきれなくなり、色
＞んな管理をペットに任せるようになったのである。
＞ペットの管理をまた別のペットに。

灼熱地獄に一杯出てくる地獄鴉もペット達の一部だと思うよ

地獄鴉
＞これといって、妖怪としての特徴はない

>>601
＞レミリアはぐもんの吸血鬼の所に幻想郷で暴れた後に強大な力を持った”妖怪達”と一悶着起こした後に敗北とあるから
＞複数の妖怪からリンチされた可能性がある
ないなぁ
吸血鬼異変＝レミリアの方向で考える時は、キャラメルのテキストを持ってくるし

＞異変は解決後まで引くことがない。巫女が勝つまで繰り返されるって話と矛盾する
霊夢の能力で異変が起きる前に解決されていたのが萃夢想
勝負に負けても博麗の巫女としては勝っていたという特殊なストーリーだし・・・
606 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 13:58:50 ID:Sjb8CHc20: >>601
そのアマテラスが出たのと同じ儚の底巻で、
日光をちょろっと浴びただけで羽から煙が出る程度にダメージを受けるシーンがある。
それを鑑みると、「アマテラスの全力で気絶程度のダメージ」ってよりは、
「アマテラスが殺しにいってない」ととる方が妥当に感じるがなあ。

ただ個人的に、儚におけるレミリアの戦闘シーンでは、アマテラス云々よりむしろ、
「スペルカード(クイーンオブミッドナイト)の効果で日光の遮断が可能」って描写を特筆すべきだと思う。
これはつまり、「日光という弱点を自力で打破可能」ってことになるわけで。
紅霧異変のときのように大がかりな仕掛けを使わずとも弱点を封じられるってのはデカい。

レミリアの強さの本質ってのは、
「弱点があるから弱い」ではなく、「弱点自体が大したものじゃない」わけでもなく、
「種族としての弱点は致命的だけどそれを補って余りある能力持ち」ってところにあるんじゃなかろうか。
607 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 14:07:27 ID:besenfHk0: >>603
地底の妖怪（弱体化した設定を持つ地上の妖怪とは相対的に一線を画す）
旧地獄の鴉（地上に出ただけで物騒扱い、まぁ逆にいえば確かに新地獄の地獄鴉は大したことないのかもしれない）
さとりのペット（本来妖怪が苦手とする筈の怨霊や別の妖怪を喰らって成長する、成長したペットは強力な妖怪となる）

地獄鴉お空に関していえばこれら三つの属性を持ってる点が重要だな
608 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 14:08:44 ID:t3CLPz5g0: >>606
あー、あの描写ってそういう意味も有ったんか
確かにあの後負けるまで背景黒塗りトーンで夜っぽくなってら
キャラの誰もその辺語ってないから全く気付かんかった
609 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 14:21:00 ID:Sjb8CHc20: >>608
や、「漫画的演出」かどうか微妙なラインだとは思うんだけどね。

「弾幕の夜」「夜の浸食」「夜の支配」と両キャラ執拗に夜推ししてくるし、
レミリアは平然と傘を放って体当たりをしかけようとするし、
他キャラ(霊魔咲)の戦闘での黒塗りに比べても依姫の弾はより輝いてるし、
これは本当に暗くなってるんじゃね？って……どうだろうねえ。
610 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 14:48:12 ID:uNFYBa7g0: >>607
凡百の雑魚妖怪よりは上という評価にはなっても
それ以上の評価ではないじゃん
611 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 16:45:52 ID:0EKQRtiQ0: まぁそのへんの地獄ガラスとお空が別物すぎるからあまりにも意味ない考察だしな
612 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 17:55:26 ID:0InOtd420: 神様宿すのにも適性がいるらしいしな
613 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 17:58:19 ID:KMdEkWNA0: >>605
地獄鴉自体はうじゃうじゃいる以上、やっぱり八咫烏が半端ないんだろうな
いやわかってたことではあるが
614 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 18:28:24 ID:1JyUPPao0: むしろ八咫烏が大したことない存在なんて言ったら神話の存在の大部分は大した事なくなっちまう
615 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 18:37:14 ID:sCtK8/Oo0: でも元々火車のお燐の相方やってたって事は
素の地獄烏状態のお空もお燐と同じくらいには強かったんじゃない？
お燐が弱いお空を守ってたみたいな設定も無いしさ
616 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 18:39:19 ID:SCpUEroE0: ペルソナだと正直あんまし使わなかった＞ヤタガラス
617 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:00:22 ID:VinhD9mE0: ラッキーマンについて考えてて、因果律操作系の能力者と時間軸操作系の能力者ってどっちが上なのか疑問になった。

ラッキーマンを東方キャラに置き換えれば、運命を操るおぜうだな。
んで相手は、時間止めるだけの咲夜さんじゃ役不足（甚だしい誤用）だから上位互換の輝夜な。

注釈：おぜうの能力は意図的に発動させないといけないのか、ラッキーマンのラッキーの如くデフォルトで発動してるのか分からんが
前者だと不意打ち食らったら簡単に負けるんで、常時発動とする。

おぜうが運命を操って勝とうとする前にてるよがタイムスリップして、試合前のおぜうを倒そうとする。
けれども試合前のおぜうも運命に守られてるから回避される。
ここでラッキーマンなら追手内洋一状態まで遡ってボコれば勝てる。
でもおぜうは生まれた時から運命で守られてる。

じゃあ親父である真祖”D”もしくはお袋である美奈夫人だかなんだかを殺せばおぜう生まれてこないから実質的勝利・・・

と思ったけど、最初にタイムスリップしようとする行為自体が運命によって不可能な状態になってしまうとしたらおぜうの逆転勝ちだわ。因果系つええ。
618 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:02:18 ID:t3CLPz5g0: 自分に幸運補正かかるキャラだと霊夢＆豊姫辺りか？
619 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:03:44 ID:sCtK8/Oo0: >>617
豊姫か霊夢ならまだわかるが
レミリアちゃんは世界の第二層までしか干渉出来ないとか言われてるしなあ
620 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:22:03 ID:zsiAxORc0: てゐはどこまで幸運を操れてるのか
雑魚イナバも一緒にいたのに鈴仙から見つからないようにしたり
足下全部クローバーとか
明らかに自分の意志で人以外にも能力を行使してるし、
621 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:28:30 ID:RVnOeNmIO: レミリアって自分の運命をどうこうするってより、回りを混乱に陥れる能力って感じ
バトル中にみたいな局地的な運命よりは人生そのものみたいな大局的な運命っぽいし
自分の意思で指向性を決められるのかも分からんし

つまり分からん
622 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:33:30 ID:LS4rtmWI0: ある程度運命を変えられるけどあくまでも自分の力の範囲までだよって感じ
623 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:34:06 ID:tuHEPZgA0: （真偽は置いといて）原作で今のところ言及されてるのは、

・周囲の人間が数奇な運命を辿る
・未来予知

の２点だな
624 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 19:43:09 ID:besenfHk0: >>607
まず吸血鬼異変のような事件が成立したのは
幻想郷＝地上の妖怪が大結界後のルールで気力を失くし弱体化していたのが原因
求聞によれば強力な妖怪が新たに幻想入りすれば別にそれが吸血鬼でなくとも起こりえた事象だった
そして吸血鬼異変は結局は幻想郷内で鎮圧されたので、吸血鬼もまた幻想郷の枠組の範疇の強さに収まる

一方でルールに従わなかっり、そもそも仕組みが異なる地底の妖怪は地上の弱体化とは無縁
だからこそパチュリーが地底に危機感を覚えたり萃香が今の地上は日和っていると見下したり
小町が旧地獄の鴉なんてそんな物騒なヤツがどうして地上に居るのかと語るんだろう
仮に八咫烏のような力がなくともペットが一匹“その気”になって地上に侵出すれば
吸血鬼を含め幻想郷の危機となってもまったく不思議はないだろう
現にお燐の行動は紅魔館を含む幻想郷の妖怪の脅威と化して
本来ならば冬眠期間中の紫をも奔走させた程だからな
625 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 20:18:42 ID:VinhD9mE0: >>617
自己蛇足。

ラッキーマンは、「勝つことがメリットじゃない（勝つことがラッキーマンにとってのラッキーに該当しない）」と判断したら
簡単に負けてしまうんだよな。

だからおぜうにも、タイムスリップすることがデメリットに値しない、みたいに思わせればいい。話術とかで。

「貴方ほどの人が、まさか最初から全力でかかってくるの？自分が仕掛けるのは、相手の手の内を拝見した後でも遅くない、と
うちの従姉妹が言っていたわよ？ああ、貴方とも知己の仲でしたっけ？( ´,_ゝ｀)」
「（あ゛あ゛！？あれを蒸し返すなや）　・・・安い挑発ですこと。でもあえて乗ってあげるよ。私の度量の広さに感謝することね。
お手並み拝見といこうじゃないか！」

やべ、情景が目に浮かぶ。単純なおぜう可愛い。504歳児かわいい。
626 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 20:42:12 ID:TnZkDgzo0: >>624
お空に関してだが少し冷静に再考してほしい
冷静に考えたら、この妖怪核攻撃出来るねんぞ
核やで核攻撃
んなん、妖怪神様格云々じゃなくて単純に強いだろ
幻想郷どころかこっちも一都市や軍事基地なら滅ぼせるだろうし
これを平然と地力で打ち負かせるなら、そいつはこちらの軍事力より
質では圧倒することになってしまうw

レミリアの能力が人生の運命を大局で操れるならこれほど素晴らしい能力はないな
最近、世の中一番凄い奴は頭がいいでも根性があるでもコミュ力でもなく
人生の大局が見える＆それを見越して行動できる奴って思うし
まあ、戦闘能力とはそこまで関係ないけど（自身が強くなる運命を望めば最大限、才能限界の強さに近づくと思うけど）
627 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 20:43:46 ID:Xiv3t1TY0: 愛宕様は昔は咲夜焼けなくて大したことないという評価だったけど
今だと地上にないほどの灼熱の炎を焼けないまでにしたよっちゃんスゲーとなってるな
なんか依姫は神の能力の対極に位置する力もある程度使えそう
その気になれば愛宕様の炎でものを凍らせるとか、天照の光で暗闇に包み込むとか
628 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 20:44:02 ID:22y04DAc0: >>624
パチュリーの本の知識は間違ってるものが多いって設定が萃のキャラ設定にある上に
妖怪が弱体化したのが元々人間襲えないから
地底の妖怪も人間襲えない以上弱体化しててもおかしくない
お燐は紫支援エンドで紫に簡単に捕まってる上に
地獄ガラスは6面道中で大量に湧いてくる上にあっさりと倒せる
他に道中で大量に湧く妖怪が妖怪兎・幽霊・怨霊ぐらいしかない
どう考えても地獄鴉は雑魚
阿求からも地獄鴉に関してこれといって妖怪としての特徴は無いと言われてる
629 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 20:51:57 ID:22y04DAc0: >>626
レミリアを気絶に出来な上にチルノに全力で攻撃して一回休みに持っていけない時点で大したことない
＞あれ？　消し飛んでいない
＞出力が低下したかなぁ
>>627
地上にはない程の灼熱炎じゃなくて
あくまで愛宕様の炎は地上にはこれほど熱い火はほとんどない、だからな
愛宕様の炎は地上でも出せる温度
630 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 20:56:24 ID:uNFYBa7g0: >>624
たかがペット一匹でそんな大騒ぎになるという話はどこにもないよ
地で紫まで動いたのは契約違反だから
631 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:05:10 ID:sCtK8/Oo0: >>629
地上にはほとんど無いったって
地上も超高温プラズマ実験で5億2000万度ほど実現してるしなあ
宇宙だと超新星爆発で100億度ぐらいは余裕で行く
632 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:12:45 ID:KpZ3DttA0: そのレベルだと咲夜は確実に死んでる
というか月の表面溶けるんじゃないのか
まあ数千度くらいだろう
633 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:14:26 ID:jdPsxWHo0: じゃあ咲夜は数億度の炎でも死なないと考えよう（超インフレ思考）
634 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:16:19 ID:LS4rtmWI0: 溶岩温泉に浸かれますね間違いない
635 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:40:09 ID:mKCWKxds0: >>619
レミリアは確率操作をする記憶の層に気づいてないからな
636 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:42:37 ID:Xiv3t1TY0: 鬼や諏訪子は真夏に閉めきった車の中にいても平気かも
637 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:43:03 ID:Lx0zZq8o0: 放射や伝導で熱が漏れてしまわないようにしないと超高温は使い勝手が悪いわなぁ
638 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:47:03 ID:tuHEPZgA0: >>633
実際レミリアは咲夜に向かって「そんなチンケな炎に何びびってたんだ！」と言ってるわけで
普通の炎なら魔法バリアとかで結構耐えられるんじゃないか
639 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 21:57:46 ID:9e/s3jcYO: よっちゃんの腕前なら放射熱を完璧に制御することも可能だろう
実際威嚇だけで咲夜さんに当たって無かったし
640 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 22:05:41 ID:zx1hdTlk0: それなんの関係があるんですかねえ……
641 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 22:58:45 ID:jdPsxWHo0: まあ少女がマグマの上飛行したり核融合の炎をグレイズしたりする世界ですし
642 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:08:24 ID:KMdEkWNA0: >>640
うかつに能力使って殺してしまわない
→なので強力な神の力でも普通に使用できるという点では意味があるかと

まぁ天照でもやってるだろって話だし、
なにより強さ議論では手加減はいらんがなって話だが
643 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:21:24 ID:LF5Jwrx20: そういえば聖もコスプレ天照よんでるんだよなぁ
結構簡単に来てくれるのか聖が凄いのかどっちなんだろ
644 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:24:11 ID:mcmvAwXI0: 神様は案外暇してる奴とか多そう　何となく
645 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:44:21 ID:tuHEPZgA0: 分霊を派遣してるんだから暇かどうかは関係なかろう
646 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:48:17 ID:mcmvAwXI0: いやまあ霊夢の降ろす神様の会話を思い出しただけさ
天照さんは関係ないだろうけど
647 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 00:42:11 ID:8u4pWOUY0: >>628
地底妖怪の脅威性についてはパチュリーだけでなく小町の話もあるし
パチュリーの地底妖怪やペットに対する評価は
萃香の地上評やお燐やさとりによる具体的なペットの成長方法の説明といった裏付があるから
これらの話の信憑性は否定要素がない以上かなり高いな
それに地底はさとりのペットが怨霊や妖怪を捕食するなど力が正義の弱肉強食の世界とある
人間が居なければ妖怪を食えば良いし地上の妖怪には致命的な毒であろうと怨霊もまた元人間だしな
紫の支配の及ばない無法地帯で〈仕組み〉が違うらしいから幻想郷の弱体化の例は当て嵌まらない
648 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 01:13:36 ID:cuOE02/60: >>615
お燐が動物時代の妖怪化までの努力を語ってたけど
その当時にまで遡れば、おくうもお燐と同じくまだ妖怪化してなくて
道中雑魚レベルの地獄鴉だろうな
649 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 01:49:54 ID:sFhUqycIO: 道中のカラスって地獄鴉なの？
地獄鴉だとしたら萃香が初めてお空を見た時霊夢に
「こいつは地獄鴉。灼熱地獄で死者の肉を啄む下賎な鳥さ」
とか今更説明するかね？道中のカラスが地獄鴉ならさっきまで散々見てきたんだし
「地獄にいたカラス」と「地獄鴉」は別なんじゃないの

と言うブレスト
650 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 03:34:47 ID:xM5G/J0s0: お空はそこらの地獄鴉とは姿形が変わってるって設定だからな
だから萃香は態々「こいつは地獄鴉」と説明したんだろう
姿形が変わってるから
651 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 04:07:42 ID:bxf4VWOEO: このスレをみた後にスカート捲りスレを見ると何故かホッとする
652 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 06:14:11 ID:0KoEip0M0: じゃあスカート捲った後の危険度ランクを考えよう（提案）
653 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 07:45:47 ID:H.gTTyKs0: >>647
妖怪は人間襲えないから弱体化史記で散々説明されてる
114ページ
妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物
153ページ
妖怪が人間を襲えなくなった弊害で妖怪の力が弱体化してしまった事だった
さとりのペットは文字通り動物だから当てはまらんだけだろ
＞うちら動物は長く生きながらえたり
＞言葉を持たない動物にのみ好かれる
＞火車は死体や幽霊を喰らった猫なのだろう(口授)
動物が強いのは殺す気で襲った地底の妖怪・寺の妖怪を退けた魔理沙に対して
致命傷を与えた虎の件で分かってること
＞うちら地底の動物は怨霊や魑魅魍魎を喰らって強くなるんだけど
地底の動物は妖怪を喰うと言ってもお燐が魑魅魍魎の類
魑魅魍魎とは妖怪変化の類の事
お燐とお空は散々妖怪変化と言われてるようにようするに妖獣の類
ようするにさとりのペットは妖獣の類が喰いあってるってことだよ
だって6面道中に出てくる地獄鴉は実際簡単に倒せる雑魚だろ
654 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 08:17:17 ID:8u4pWOUY0: >>653
地底の妖怪と地上の妖怪は異なることが地のOPやパチュリーの台詞で散々言われてるので
その地上の妖怪を指して人間を襲って存在意義があるものとした話は
地上の妖怪ばかりを取り上げた史記の記載事項なので地底の妖怪には該当しないな

地底は紫の支配下にないなかりか盟約により紫が立ち入ることすらできないので、
もし地底の妖怪も人間を襲えないから弱体化しているというその仮設を取った場合、
食料係も地底には餌を撒かないので地底の妖怪は弱体化どころか死滅してる筈
実際には弱体化した地上の妖怪より相対的に強力な様子がパチュリーや萃香の話などから
度々示唆されているので地底は紫が言うように幻想郷とは別の〈仕組み〉で成立している

幻想郷の妖怪の弱体化も史記の巻末の独白により博麗大結界絡みの出来事なので
それらと無関係な上にもともと地上のルールに従わない地底の妖怪には影響のない話
そしてお空は発生時点で文のような鴉の変化ではなく地獄の闇から生まれた妖怪
それがさらに怨霊や別の妖怪を捕食して強力な妖怪に成長したのが
地上に出るだけで小町から物騒扱いされる旧地獄の鴉だろう
655 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 10:28:50 ID:VRPc8B7I0: おりんが地上をふらふらしても誰も脅威と感じてないわけだが
おりん＜＜＜＜＜＜＜＜野良地獄烏という考えなのか？
656 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 10:30:27 ID:1PKY1f4Q0: 地底も人間がいなくとも力を保てるなら幻想郷も真似れば良いのに
657 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 12:26:11 ID:4OZyoM5c0: >>656
真っ先に狭くて壊れかねない問題が出るから無理
658 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 12:27:16 ID:wKIixc660: 月の都が蓬莱国信仰を得ているように
地底も根の国侵攻とか地獄に対する恐怖とかを得ている可能性が微レ存
659 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 13:16:57 ID:1PKY1f4Q0: >>657
皆で地下へ潜るか異世界に移住できれば大暴れ出来そう
660 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 13:37:55 ID:uPh6OXxE0: 地底が修羅の国だって事を忘れてはいけない
強い妖怪しか残らないよ
661 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 14:37:10 ID:xM5G/J0s0: 小町がただの地獄鴉に言ったのなら兎も角
お空は既に八咫烏をインストール済だしなぁ
と言うかそんなに小町の物騒発言って強さに関係ある事なのか？

一般の地獄鴉って萃香曰く「死者の肉を啄む下賎な鳥」だろ
それが本当なら人間が住んでる地上にこんな奴が居たら物騒発言くらいするだろう
小町なんて曲がりなりにも死に関わる仕事してる死神なんだから尚更だろう
662 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 16:33:32 ID:2iG.HLl.O: >>652
吸血鬼異変直前なら人間襲うの禁止で捲り放題なんじゃ
663 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 18:39:34 ID:folsNc0A0: 地獄の元ネタでは最初の地獄から下の地獄にいくごとに10倍温度が熱くなって
最後の阿鼻地獄ではそれまでの千倍熱くなるんだったかな
お空のいるところが灼熱地獄だとしたら下から三番目だから地獄烏の段階でその熱さに耐えれたことに
というかよくチルノは耐えれたよな　他の人間自機連中もだけど
664 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 18:48:19 ID:41dFhtfs0: よく火薬引火しなかったな
665 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 18:50:16 ID:folsNc0A0: >>662
正確には当事も今も「人里で」襲うのが禁止だったのでは？
妖怪達がスペカルール制定以前に出来なかったのは博麗の巫女に逆らう形での異変だろ
次期候補もいない段階では安易に殺すわけには行かないしな
666 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 19:12:20 ID:1I/klDf60: そもそも死ぬ危険のある任務が死んだらまずい役職の奴一人（女性限定で男性不可）に任せてるという問題
巫女職は輝夜に廻してやれば当人もやるべきこと見つかって二次でニート扱いされることなくwin-winだったろうな
輝夜は世間的には人間扱いだから人間の女限定だとしても誰も文句は言わないだろう
どっちにしろせめて結界維持くらいはまわすべきだろう
667 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 19:19:26 ID:1PKY1f4Q0: そこで不測の事態に備えて博霊の巫女をスキマに保存しているんですよ（大嘘）

正直姫が巫女になったら霊夢の存在意義がゼロになちゃうよ
668 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 19:20:31 ID:41dFhtfs0: >>666
十代20代限定の職なんじゃね？
669 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 19:31:29 ID:folsNc0A0: >>666
妖怪は人を襲い故に人は妖怪を恐れる前提があるから巫女は妖怪を退治するわけで
その案には欠陥があるかと
描写が伴っているかはともかく永琳（輝夜もだろ）紫たち妖怪を恐れることはなかったわけだからな
（霊夢が畏れているかは微妙な気もするが）
何より因縁のある月人を博麗の巫女にするのは月面戦争的にも認めがたい物があるんじゃねえ
永琳、輝夜もあまりそういうことで前面には出たくないだろうけど
670 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 19:32:54 ID:w8irPWyU0: 適正や才能の問題もあるんじゃね？
671 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 20:49:14 ID:.idnr9y60: >>669
月面戦争うんぬんは関係ないと思うぞ
重要なのは妖怪は人間を襲い人間に退治されるって前提が崩れ去る事
妖怪は人を襲いその妖怪を神もしくは妖怪より強力な存在によって倒されると妖怪としての前提が崩れるから
幻想郷の妖怪は一般的な妖怪とは違う「幻想郷特有の妖怪」になってしまうんじゃないかな
そして、そんな特殊環境で発生した新種の妖怪もどきのために幻想郷を維持する理由など誰にもなかろう
672 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:03:58 ID:.W1PfmX60: 緋想天にえーてるが出なかったのは月と天人が繋がってて
天子や衣玖にバレると罪人としてまずいって考察があったけど
天人の要石が埋まってて更に龍神とかかわりが深そうな博麗神社で
輝夜がおおっぴらに行動するのはまずいんじゃなかろうか
673 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:11:48 ID:folsNc0A0: >>671
なんだかんだいっても紫達妖怪は霊夢とスペカルール等でうまくやっているが
月人をその博麗の巫女にすると庇を貸して母屋を取られる
幻想郷が月人のものになったりする恐れがあるわけだからな
まあ永琳もあまり目立ったことして月から目をつけられるのは避けたいから
輝夜がその任に就くのをよしとはしないだろうけどな
674 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:18:42 ID:.W1PfmX60: >>673
>幻想郷が月人のものになったりする恐れがあるわけだからな

結界張るときに幻想郷の創造主の龍神が暴れて
命がけで平和を制約することで許してもらってるんだから
月＝竜宮＝龍神の住処で
もうほぼ幻想郷は月が所有権持ってて
紫たちはそこから賃貸契約に違反しない程度で間借り入居してる状態では無いかい？
675 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:23:54 ID:hxb3M3js0: >>673
庇を借りてる立場なのは紫の方なんだよ？
そこを知らない・勘違いしてる人はそりゃ確かに多いけども、いくらなんでもそれは心得違いも甚だしい
676 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:35:32 ID:folsNc0A0: >>674-675
正直意味合いとして正しいか自信なかったのでただし書きすべきではあった

この場合は紫の言動からにじみ出る月人・天人らへの嫌悪感、反発からふまえた上で
彼女なりの幻想郷の愛し方としてそうなんじゃないかなと
677 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:46:10 ID:0KoEip0M0: ある程度紫の言うことを聞いてくれる奴じゃないと駄目なんだろ
あと化け物を退治するのはいつだって人間だから
月人とわかってる奴をわざわざ巫女にする必要もない
678 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:49:16 ID:rXQpgN6s0: ぶっちゃけ巫女は紫の駒だからな
ちゃんと傀儡にしやすい奴から選抜するだろ。捨て子とかな
679 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 21:54:23 ID:w8irPWyU0: レイセン二号が人間と妖怪の関係を把握していなかったり
永琳や輝夜が永遠の術を解いた後も見つかっていないのも
龍神が幻想郷の状態を報告すればわかることのはずだから
もしかしたら月の神様達の派閥の１つに
”龍神勢力”なるものがあるんじゃないかとふと思った
なんか他の派閥とは孤立している感じの
680 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 22:02:38 ID:VRPc8B7I0: 乱暴な言い方をすると紫はお上の目を盗んで田舎に自分の理想郷を作ろうとしてるから
龍神の様に１００年単位で放置してくれる地主がとてもありがたいというのに
逃避行気分でやってきた地主の親戚や、遊行気分の地主の同僚の娘なんかに頼れるはずがない
681 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 22:03:14 ID:rXQpgN6s0: >>679
史紀によると龍神が現れたのは百年前の大結界騒動が最後。基本は放任不干渉のよう
人間と妖怪の関係が今の状態に落ち着いたのも、永遠の術が解除されたのもここ数年のことなので知らなくても無理はない
682 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 22:18:46 ID:7aWHL1j.0: タダ輝夜に魅力も才能も無いだけの話を(メタ視点)何か勘違いして話してるよ？それともあれか、輝夜の方が巫女としてあってるのに巫女にしない理由が一々無いとダメなん？主人公を選ぶのに、一番立場とあってるキャラにしなきゃならんとか神主も大変だな、世の中の主人公みんな性格良くしなきゃ
683 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 22:47:19 ID:.W1PfmX60: 巫女は強けりゃいいもんでもないし
それにそれなら月人の輝夜よりも
蓬莱人で人間の妹紅のほうがいいんじゃね
684 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 22:47:36 ID:folsNc0A0: 言っていることがよく分からないが
輝夜に魅力も才能もないのなら尚更巫女としてあってないじゃないか
ZUNが今後どんな思惑なんかは知らんがね
685 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 23:38:26 ID:7aWHL1j.0: 今までの流れで巫女に相応しいキャラは他にいるのに～～な流れだったからさ、死んだらどうするの？とか逆らわない、作者の考えとか
686 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 23:50:44 ID:7aWHL1j.0: そういう議論になったんだけど、理由とかが必要な設定以前の問題じゃね？ってことね、普通に神主は霊夢の設定と主人公の必要性を関連付けてはいないんじゃない思うのよ
まあ俺も東方キャラは死なないだろうと勝手に神主のやらないことを決めつけてるけどさ
傀儡だからとか人間だからとか(異変解決は人間以外もやってる)それは自分の中での設定じゃん、議論になって無いよ
687 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 00:48:40 ID:sg0pw4pQ0: 輝夜や妹紅が博麗じゃない理由？んなもんずっと隠れすんでたからだろ？
幻想郷ができた時、人間サイドで堂々といりゃそうもするけど、つい最近まで
存在が知られなかったから、博麗に任命するもクソもあるまい
それに、博麗不死身のやつがよくね？って議論ならまずやっぱ霊夢を不老不死にした
ほうがよくね？ってなるだろそれがダメで切迫つまればまあ限りなく怪物的だが妹紅を
任命する手もあるんじゃね？ってなるんじゃない？まあ空を飛ぶ程度の能力と評価される
コミュ力があるかどうかは知らんが

あと、企業なら権力や上下関係ははっきりしてるけど政治ってのは、要は実行力で決まっちゃうしね
イギリスはそもそもフランスの一部だったしアメリカはイギリスの一部だったし
別にアメリカが武力で独立しなくても実質の治世や法律はイギリスと同じってわけじゃ
なかったと思うし調度州によって法律や文化が違うように

何より東方の世界は国際法も含めてそんな強力に作用してないと思うしな
688 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 01:47:10 ID:ecHpxOYo0: げっしょーでの文の発言を見るに、
博霊の巫女が死んでも即座に幻想郷が危機に陥るわけではなく、
新しい巫女を選ぶ時間的余裕は十分にあるみたいだから、
別に不老不死の人間が巫女を務める必要は無いと思う
689 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 02:16:07 ID:cf3nXesE0: 輝夜やら妹紅を博麗の巫女とか、無理矢理話に絡めたいだけにしか見えんわ、いやマジで
690 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 02:22:26 ID:wEARu2AE0: 東方で最も自業自得が似合うのは誰だろう
691 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 02:36:06 ID:dOOsoOS.0: 圧倒的にてゐ
692 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 05:18:07 ID:1oSMI5Vs0: 妹紅に輝夜に永琳に優曇華に…あれ？
693 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 08:05:23 ID:mF1J0W560: 幻想郷に居ること自体が自業自得、かなー
694 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
695 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 20:43:30 ID:AQ8XxqZw0: >>694
煽る気丸見えの文章。０点
696 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 20:49:27 ID:D5/l/NuM0: >>672
強すぎるから出られなかったんだろう
非で黄昏が輝夜や妹紅を出そうとしたら
「強すぎるから出せない」とか「もっと弱いキャラのほうがいい」
みたいなことをZUNが言ったらしいし
必然性云々を言ったらにとりは出る必然性あったのに出られんかったし
（当初は出る予定でドットも打たれていたらしいがいつの間にか早苗に変わっていたらしい）
697 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 20:52:15 ID:Dr/97HC2O: >>694
予言と言うにはあんまり突飛な意見でもないな
てかもう豊姫が龍神関係者なのは揃っている情報見てもほぼ確定してるようなもんだし驚きもない
あとは本人か親か親戚かペットかどれかってとこかと
698 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 20:55:10 ID:6XpgLcHY0: 自業自得という言葉が出たのは
文花帖取材で慧音が霊夢が信仰集めれないのは自業自得と言ったのと
口授の三者会談で羽衣盗んだ魔理沙が青娥に忍び込まれたのは自業自得と言ったのがあるな
どちらも本人の性分みたいなものだから今更ではあるが
699 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 20:57:45 ID:NeTsnDdw0: >>697
そこでまさかの正体は剣神タケミカヅチ
700 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:10:21 ID:3bGddPRAO: いや、いろいろ思うところもあるんじゃねーかな。
今でこそ公式でハッキリしたし、月や展開の設定も小出しだけど出てきたが、当時はまるで異端扱いされて叩かれたんだろて、激写されてるし
701 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:26:21 ID:Dr/97HC2O: >>700
あ、ホントだ激写されてる
見た感じここでよくあるありきたりな考察レスだったような気がしたが
702 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:27:48 ID:dOOsoOS.0: 激写されててよく分からんがこのスレで激写されるなんて相当酷い文章だったんだろうな
703 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:31:41 ID:4ZbNb6GQ0: 「強すぎるから出れない」ってなんかとって付けた言い訳みたいに聞こえるんだけどな
704 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:35:09 ID:q601emLA0: >>696
最近心綺楼スレで見たが、弱いキャラで行こうって発言に尾ひれがついただけで
「強すぎるから出られない」は連想ゲームによるデマのはず
705 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:36:21 ID:s9ZCnKtA0: 「輝夜妹紅は主人公としては強すぎ、リグルやにとりにしよう」と
「依姫は強すぎるのでゲームに出せない」が何か混ざってきてないか？
706 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:36:58 ID:A0J1eOgQ0: つうか非想天則の件も依姫の件も正しくは強すぎるからというわけではなかったよねっていうか
707 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:37:26 ID:zmzPn64A0: >>696
ZUN「人数少ないから弱いキャラがいいよ、ラスボス妹紅で他の人達を出そう」
黄昏のテンションが下がった

HALT「リグルか輝夜か妹紅になると言われてたら、いつの間にか早苗になっていた」

酷い
708 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:38:49 ID:529ctgXo0: >>702
いや自分のログに残ってるけど全然ひどくないぞ？
これで削除されるんだったらこのスレの大半が削除ってレベルになっちゃうよ

煽り気味なのは「月否定や人間動物園否定してたのは幻想郷の何を知った気でいたんだというねw」ってとこだけで、
あとは当時の実際の界隈の空気についてと、それらと反する内容であった原作である儚にたいして反発してたが故に、
普通に考えれば可能であろう豊姫の能力を認められなかったんだろうってことしか話してない

ちょっと流石にこれは、管理人さんが読まずに反射的に削除したんじゃないかとしか思えない
709 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:39:34 ID:pn5leY9A0: 月の支配者が月詠なら天照は太陽に都を作っているのか？
710 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:45:09 ID:Bbp6KN620: よっちゃんをも遥かに凌ぐ天照親衛隊の太陽闘士くるな…
711 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:45:19 ID:dOOsoOS.0: 月の民をも凌駕する太陽の民が…！
712 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:48:40 ID:6XpgLcHY0: >>707
かつては「早苗は神様だし強すぎてゲームに出せないよ」とZUNが言ったことあったんだっけ
正直、早苗は自機人間グループ内でもそう強い印象はないけどな
713 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:53:31 ID:dOOsoOS.0: まあ早苗って作中でもだいたい人間扱いだし
714 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 21:58:53 ID:mmaqX5cU0: >>706
まぁ、解釈の仕方は色々あるからな。

ZUN 「というわけで、本当に綿月姉妹は幻想郷側からはアンタッチャブルなんです。必要な措置として。」

アンタッチャブル（ウィッキペディア）
英語で「触ることができない、触ってはいけない」という意味の形容詞。
またそこから転じて、触るのも汚らわしい人や賄賂の通じない真面目な人など「触ることのできない人」を意味する。
またボクシングにおいて、防御技術に優れ、相手のパンチをなかなか当てさせないボクサー（例、ニコリノ・ローチェ、川島郭志）を指すこともある。

さて、どの解釈でZUNが言ったのやら
必要な措置って言葉もどういう意図で言ったのやら
715 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 22:00:05 ID:zmzPn64A0: >>712
早苗とかは自機になるのでしょうか？
ZUN「あんまり。神が自機になると凄すぎるので、自機にしにくいかもしれないですね。」

設定テキストだと幻想郷じゃただの人間扱いだったし、謎なんだよなｗ
＞ここでは、彼女は特別な存在ではない。
＞現人神なんかではなく、ただの人間となっている事に気付いたのだ。
＞これからは幻想郷の人間として普通に生きていくしかないのである。

星からマシになったけどさ
＞でも、現人神と慕われただけあって妖怪にも劣らないが、少々惚けた所もある。
716 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 22:22:35 ID:3bGddPRAO: >>714
となると高貴な神だから負け描写そのものがあってはならない説を推すな地上の妖怪代表の紫は天子の上から目線を猛烈に嫌ってるし、ならば月は尚の事
この月と愚かで穢れた地上との対比がキーではなかろうか
勝ったらダメだけど嫌がらせくらいならみたいな
某彼岸島の様に土地も人口も増え続ける幻想郷だが、泥臭い田舎であるというアイディンティティは変わらないようだし
717 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 22:23:39 ID:7uQZOa6Y0: >>707
大ナマズやゴリアテ人形とモコウが並ぶ図とか見てみたかったな
718 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 22:26:10 ID:6XpgLcHY0: >>715
さらにダブルスポイラーでは
>文：妖力がガシガシ吸われます。これで山の神の威厳も保てますね。めでたしめでたし
>はたて：でもさー、妖力を吸うってちょっと妖怪じみてない？良いんだけどさ。人間でも神様でもなくもっと悪い奴っぽい…

まああくまで天狗二名の視点に過ぎないけどな
719 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 01:48:26 ID:wZwzChQU0: >>715
ところが風のオープニングでは霊夢から力のある人間と見られていて
妖怪が化けてるか邪神とまで言われてるんだよな
まあ後の言動や天狗の評価を見ればあながち間違ってもいなかったわけだが
720 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 01:53:46 ID:4qj/15DA0: 諏訪子の子孫だから神の血統を継いでるし人間離れしてもおかしくないな
721 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 02:05:42 ID:06.Hb1Pg0: まあ早苗は自信家だから天子に神を自負してないでもっと人間であれと言われているからな
この辺は霊夢の方が意外と謙虚でアピールしないことを衣玖に評価されているぐらいだし
もっとも慧音には信仰得るにはアピールしないと駄目だろと言われてるけど
722 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 02:44:30 ID:J8.kDepw0: 土着神のボスやってた諏訪子の血筋であるなら潜在的にもかなりの力はあってもおかしくないしな
しかし諏訪子は祟り神としての面もあるけど、そうなると血筋の早苗も祟りだとか呪いだとかの力もどっかにあるのかねぇ
723 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 05:11:51 ID:KvHdy0rQ0: 元々は人間寄りじゃなく神寄りで登場させたのを
自機にするにあたって色々と人間寄りにしたのかも？
724 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 05:54:38 ID:mx8Zb75o0: >>723
風～神まで種族設定は人間だから最初から人間寄り
725 ：公式のソース。どうせ気に食われなくて消されるだろ受けど：2013/04/09(火) 06:40:53 ID:MaTMpczk0: >>706
『―― 依姫はパワーアップ版主人公キャラという感じでした。
ZUN　彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。
　　　　降ろす神が強い分だけ強くなれる。強すぎて漫画じゃないと出せませんね。ゲームは
　　　　どんなボスでも倒せなきゃいけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。』
（以上、東方求聞口授内おまけインタビューより抜粋）
726 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 13:51:06 ID:YfOH5LVM0: ゲームに出せないってのがわかんねえな
能力は任意発動で能力自体も天照降ろしても
レミリアが怪我する程度に抑えられるのに
なぜゲームに出せないんだろう？
727 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 14:18:52 ID:W7cceExg0: 永遠亭周りは神主から面倒くさがられてそう
728 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 14:40:31 ID:oKFfeDBc0: >>726
よく例えられるのはバルサや羽生が小学生と戦ったら…だな
差が開きすぎていて強い側が絶対に勝つか、わざと負けるかを選べて中間がない
依姫がわざと負けてもいいやと思ってない限りは強制負けイベントになってしまう
729 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 14:55:48 ID:I2jnp0Es0: 依姫側の問題じゃなくて戦う相手側の認識の問題
どんなに力差があろうと相手が手を抜いていようと
挑む側が最終的に戦って勝てると思えるなら戦う意味もある　けど
相手が負けるつもりで試合しなきゃ勝ち目の無い相手と思ったら
もう勝負をする意味もなくなる
730 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 15:00:19 ID:xNLTlqk60: 東方キャラの大半は手加減してるとはいえ、それでも手加減した上で勝つつもりでやってるもんな
‘わざと負けてあげる‘までやってるのは天子くらいのもん？

依姫を相手にすると
依姫にわずかでも勝つ気がある場合、手加減してもらってもなお負けるしかないため進まない
かといって依姫にわずかでも勝つつもりもないため負けてくれるというのなら、そもそも相手とする理由すらないため相手として出せない
こんな感じになると
731 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 15:15:18 ID:oKFfeDBc0: >>729
レミリアも自分の知らない強豪と戦って負けたことがある紫が羨ましくて
絶対敵わないと知りつつも月勢の強さを体験したくて挑んだって感じだよね
732 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 15:50:46 ID:tP7ryLJsO: >>731
ネトゲで古参プレイヤーがあの月面戦争イベントのレアモンスターがガチ強かった～
って盛り上がってるとこが羨ましくなった新参プレイヤーってとこだろうか
733 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 16:10:56 ID:hzbioehYO: 花のチルノとか弾幕ごっこでは勝ったかもしれないけど相手は無傷でチルノが逃げる様に去る
みたいに相手と圧倒的な差があっても勝負はできてる例はあるんだけどな
依姫はそれすら無理なのか
734 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 16:19:21 ID:4qj/15DA0: だって花の異変と違ってレミリアたちが侵入者なんですけどそれは・・・
735 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 16:21:06 ID:GG4eJSIkO: >>731
現状、その解釈が主流だろうな
連載時期の"レミリア敗北！"で目が×になってる例の画像で議論どころじゃない騒ぎだっただけで

流れとしては噛ませ犬ポジであったのは、正史しか描けない漫画の宿命ではあろうが

逆にゲームなら例えば格ゲーで女子高生がプロボクサー倒しちゃっても常にパラレルだから構わないけど、よっちゃんの場合はそれでもZUN的にはなんらかの意図により、それは困ると
ZUNの構想してる世界観が壊れてしまうと
736 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 17:41:28 ID:BT85AlvU0: ZUNが面倒くさがってるだけじゃないかな、出すのに理由は特にないのだから、良くも悪くもネタになるからゲーム出演言われるけど>依姫、誰だって書籍で見せ場を多く貰える訳でも無いし、もっと再登場するべき幻想郷との関係がまだ深く描かれて無いキャラを出すのは当然だろうね
737 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 18:02:20 ID:Tyutv/LQ0: 口授のインタビューはもう出さないための言い訳にしか見えなかったなぁ。
また出した時点で荒れるのが目に見えてるから神主にとっても腫れ物でしかないでしょ。
738 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 18:12:09 ID:06.Hb1Pg0: フランが再登場ないのも腫れ物扱いだからとの意見もあったかな
フランは文花帖、求聞史記、グリマリに出てはいるが
739 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 18:44:43 ID:xhESe9kM0: ゲームには出さないだけで書籍に出る可能性はあるだろ
面白いキャラなのでまた話を書きたいとも言ってるんだし

ZUNが綿月姉妹を腫れ物扱いとか黒歴史扱いとか穿った見方をする人がいるけど
本人の願望をZUNに投影させてるだけに見えるな
740 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 18:45:54 ID:lnoY3wYE0: 月にしろアホ毛魔界にしろ地獄にしろ
神主は本当のトップクラスがいるような「都」は別にあって
幻想郷は田舎という線を保ちたいんでないかね
幻想郷が妖怪や魔術師にとって最前線wなら
もうその時点でそこでの競い合いは遊びじゃない

だから都の中でもトップ級の依姫に幻想郷の誰かが勝つというのはやりたくない
741 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 18:48:29 ID:ZaHDOo3I0: そのやりたくないも月側派の人の願望をZUNに投影させてるだけだなｗ
相変わらずこのスレどっちもどっちだなぁｗ
742 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 19:11:46 ID:if3QKFV.0: ネガティブなのはいりませんよ
743 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 20:24:59 ID:MaTMpczk0: 依姫出して界隈の意見が荒れ模様だったから
今後は依姫という史上に高貴な絶対の存在を侵すような、
界隈が荒れるようなキャラを出すという失敗はないだろう

>>708
月の民を直接の叩きや褒め殺しの両方とかで貶めるような発言は消されるな
管理スレに報告がなければ消えないが、報告したらそういったものは消えると思って間違いではないだろう
絡みスレであった輝夜達が火事を起こして（原作通り）、
それを他のキャラ（消防士キャラ）が注意するというネタも消えたし
744 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 21:19:53 ID:J8.kDepw0: ていうか現状で依姫の存在価値脅かすレベルのって神話の上位格な連中連れてこなきゃいけなさそうだし、
そこまでいくともう仮にゲームに出すにせよ何でお前らわざわざ幻想郷まで来て異変に関わってんのってなるし
そのクラスのキャラ作っても出す必要というか、出すほどの価値がないっていうか
辺境もいいところの幻想郷にちょっかい出すほど暇なのか、神様の器もちいせぇなあって感じになりかねん
745 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 21:32:52 ID:CXZUKVi60: >>744
テュポーンやヒュドラあたりが山から復活とか・・・
>>730
本気で戦ってはいるが勝つ気がないってインタビューで言ってた
746 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 21:49:15 ID:0ZjT4dMo0: 河童が終末兵器のカルキを発掘する異変
747 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 22:04:46 ID:A8zih6LA0: ゲームに出せないのは強さもあるだろうけど性格的な問題が主？
映姫かなこなんかは幻想郷に理解があるけど依姫はそうじゃないってことか
あれはそも負けてあげたら洒落にならないし
748 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 22:08:51 ID:GQBzgk2w0: >>745
神主ってほんと「ＡだけどＡじゃありません」って言い回し好きだよね
どっちやねんｗ
749 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 22:17:21 ID:u.ZNleEI0: 神主見てるとオサレ師匠なんかまだ作品に対して真摯な方だよな
750 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 22:34:12 ID:06.Hb1Pg0: ZUNの創作姿勢はあいまいな紫タイプかな
白黒はっきりさせる映姫タイプではない
依姫の強さには白黒つけたみたいだけど
751 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 22:43:21 ID:tP7ryLJsO: >>747
負けても土産の一つやればいいって契約交わしてるから
別によっちゃん負けても問題ない勝負っすよアレ
752 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 22:46:08 ID:06.Hb1Pg0: >>747
一応、スペカ戦では依姫は負けても問題なかったよ
仮に負けても月の都には入れさせない、土産渡すだけと魔理沙から言質とってるしね
まあ依姫が霊夢の穢れ攻撃を払うすべを知らなかったのならちとまずかったかもしれないが
753 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 22:57:00 ID:oKFfeDBc0: なにがなんでも勝たないといけない場面ではないので
先手を譲ってそれを破ることに専念する
そのせいでたまに上手くやられて驚くこともある
でもわざわざ勝ちを譲ってやる場面でもないので
最後にはきっちり決めて勝つ
754 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 00:21:44 ID:FX3ip.3E0: 考えてみりゃ、書籍連載二つにゲーム二本出るの確定とか
今年は随分ソースの供給源に恵まれた年だよな
755 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 00:53:41 ID:l3V2m2SU0: >>739
穿った見方＝本質を的確に捉えた見方
穿ち過ぎた見方＝本質を捉えようと深く考え過ぎて本質からかけ離れてしまった見方
756 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 02:01:29 ID:yUFBF7360: 本質を捉えてるとも捉えようとしてるとも思えない
ぶっちゃけただの邪推にしかｗ
757 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 02:21:24 ID:ev/qfYnI0: >>730
＞東方キャラの大半は手加減してるとはいえ、それでも手加減した上で勝つつもりでやってるもんな
＞‘わざと負けてあげる‘までやってるのは天子くらいのもん？
アリスや文や勇儀らは？と思ったが手加減してるだけでわざと負けた訳じゃなかったね
と思いながら設定見てたが風神録の文は設定でわざと負けたとあったな

あと他に誰が居たかな
758 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 18:11:35 ID:e1SPKZxw0: 東方自体幻想郷の出来事、価値観、生活が主体だしZUNの幻想郷が主役、月は月の都だけで二次出来る程情報出たんだから良い方だし、ZUNには宗教勢をより深く描いて欲しいな、本編新作予定してあるから、黄昏新作で星、神の設定はある程度出そろうだろう、神は二次でも十分名作だせるポテンシャルあるよ絶対
759 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/10(水) 20:24:50 ID:???0: あんま宗教とか言われても熱くなれないから
妖怪主体に戻してほしいなぁ
あの馬鹿馬鹿しくもワクワクするものがあった厨二の雰囲気が良かったのに
760 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 20:39:35 ID:/00NUX1g0: >>744
その存在が地上の民ならそこらへんの月の民のガキんちょ一人でも勝てるだろうし
（紫の発言「地上の民は決して月の民には勝てない」より。発言系は軽視されやすいがこれは確固たる根拠がある）
相手が『神』なら依姫が相手の神を宿し、同時に嫦娥宿して不死になれば楽勝だろう
（愛宕様を宿して肉体を変質していた。また、人間が神を宿しても神には勝てないが依姫は神だからその理屈は適用されない）
仮に勝つことができなくても玉兎らの援護攻撃で倒せばいいだろうし
761 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 20:46:01 ID:KkmUmjW.0: 地霊殿まではラスボスの能力が死だの永遠・須臾だの
天創造だの核融合だのこりゃやばいわって奴ばっかだったのに
星蓮船以降は魔法やら聖徳太子でしょぼそうだったしなー
中二方向に走りたくないという思案があるのかもしれないが
それで逆にいろいろ残念なことになっている現実
762 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:02:48 ID:Di7/7iwg0: 運命を操る程度の能力　←　つよそう
死を操る程度の能力　←　つよい
密と疎を操る程度の能力　←　つよい
永遠と須臾を操る程度の能力　←　よくわからんがつよい
白黒はっきりつける程度の能力　←　全くわからんがすごそう
乾を創造する程度の能力　←　すごそう
核融合を操る程度の能力　←　つよい
魔法を操る程度の能力　←　お、おう…
十人の話を同時に聞く事が出来る程度の能力　←　ファッ！？
763 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:05:40 ID:Yx0TA5uI0: >>760
鬼を乱獲出来る人間や神を含めた地球最強軍団で負けたのならともかく
只の妖怪最強軍団で負けただけで地上の民は月の民に勝てないなんて言ってる
紫の発言に信憑性あるわけないじゃん
東方の夜明けで永夜が出てる時点で幻想郷最強は霊夢
妹紅は輝夜と殺し合いをしている
月の民は人間が来るのを恐れている(浦島そのまま返すと権力持った人間が興味を持つ可能性や嫦娥計画等)
人間が表の月に来ただけで鈴仙逃げ出す
紫の発言に信憑性がない証拠は一杯ある
後嫦娥は実在の人物と書かれたるから人間だろ
元ネタでも人間だったり仙女だったりする
それに依姫は東方では神だと確定していない
764 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:07:21 ID:Fo4qIK3U0: 本編の描写なら太子はかなり上位の方のトンでもじゃん
アカシックレコードに近似したもの作って読み解いて
765 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:12:37 ID:dDI8DSps0: 分かっちゃいないねー
一見まったく強そうに見えないけど、その実とんでもない能力ってところがロマンなんじゃないですか
「あらゆる物を破壊する」とか何ですかアレ？　ひねり無さ過ぎですよ小二病ですか
766 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:18:38 ID:bvh7P7p.0: 神子の能力は広範囲に広がっている欲の声を聞いて複数の対象の情報を一度に収集できて尚且つ、
その対象の過去現在未来まで細かく伺えるっていう、情報を得るって意味ではかなりとんでもなものじゃないか？
相手の事が分かるって意味ではさとりに近いものがあるけど範囲が広すぎる
767 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:20:42 ID:Fo4qIK3U0: >>763
その最強の霊夢は儚月抄では三馬鹿その１扱い
輝夜は妹紅との殺し合いの時間すら退屈で平和なもの
月の民が地上の人間が月に来ることを怖れているのは月に穢れを持ち込まれるから
うどんげは逃げ出したけどアポロ計画の人間と接触した可能性すら低い
月の民はすべて月夜見の親族とその末裔
そして依姫は神様で確定してる
月の都は高貴な神様たちの住処、というわけで綿月姉妹は幻想郷からはアンタッチャブル
768 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:24:25 ID:4E624HrEO: >>766
そんな能力が、十人の話を同時に聞く事ができる程度の能力
という凄さのわからない書き方されてる事につっこまれてるんじゃね。元ネタに合わせたんだろうけど
769 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:26:08 ID:Di7/7iwg0: >>766
でも半分幽霊なだけで完全に読めないような能力だからなぁ…
770 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:29:20 ID:CAJy7/wI0: 神様って言われたのは永琳なんだけど、そもそもアレってリアル用法の現人神的な意味の神だと思う。
771 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:31:06 ID:bvh7P7p.0: まあ欲の条件が揃ってる事が前提にあるけど、そりゃ妖夢みたいな存在が特殊過ぎるだけでしょ
他の主人公達と違って妖夢だけは最初から最後まで勘違いされっぱなしだったんだから
とはいえ、確かに条件が揃わないと友好的には働かないのは大きなデメリットでもあるか
つってもそのデメリットを満たす事ができるのって少なくね？　霊夢でさえ範囲に入りまくってるのに
772 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:36:35 ID:Di7/7iwg0: >>771
まず幽霊相手だと確実に読めない
次に生と死の概念が無い蓬莱人も読めないだろう
そして妖夢を尸解仙だと思ったことから恐らく仙人相手でも完全には読めない
こうなるともはや寿命が決まってない妖怪相手ですら読めるかどうか怪しくなってくる
つまりほとんど人間と神霊限定なのではないだろうか
773 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:46:57 ID:Fo4qIK3U0: >>770
月の都は高貴な神様が居るところ
その一員だったから永琳は幻想郷でも他人とあまり接触しない
というわけで本当に綿月姉妹は幻想郷からはアンタッチャブル
だよ
774 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:52:14 ID:CAJy7/wI0: だから？
775 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 21:52:52 ID:KkmUmjW.0: 月の民は元々地上にいた連中なんだよな
んでいつのまにか神になった奴がいる、と
こう考えると早苗も月の民と同類なのか

そういえば華扇＝鬼が確定したみたいだねえ
776 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 22:02:23 ID:Di7/7iwg0: ・茨木という名前
・腕を探している
・萃香と会いたくない
・勇儀と知り合い
・萃香から仙人のふりをしていると言われる
・紫にあなたもこっち側でしょと言われる
・酒虫を持ってる
・茨木の百薬枡とかいう酒飲み道具を持ってる
・酒が強い

まだ鬼と確定していないだろいい加減にしろ
777 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 22:10:51 ID:dDI8DSps0: >>776
それらはミスリードで、正体は茨木童子の呪いで鬼化した渡辺綱と予想
778 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 22:12:18 ID:R5kNTl8UO: >>763
妖怪軍団惨敗の他に地上の土着神が封印されまくってるという事も知ってたから信憑性は割りと高いと思ってる
綿月アンタッチャブルで更に補強されるし
779 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 22:38:00 ID:1W2dZvUc0: そういやサンデーで昔鬼切丸って漫画があって
渡辺綱が最強の鬼で某最強の吸血鬼よろしく人間大好きで
同族大嫌いでこれまた同じく同族を皆殺しにしようとした漫画があったんだが（時代は同じく現代、場所は日本）
その漫画じゃ　鬼：人間がダークサイドに落ちたり（女性が多いらしい）天然モノだったり
　　　　　　　　　　　　とにかく人間の天敵、体が鋼鉄並みらしい　
　　　　　　渡辺綱：獣の槍と同じく鬼の天敵である鬼切丸という刀をもっている（そういや連載期間も同じ時だっけ）
　　　　　　　　　　　鬼の力を全て刀に具現化したらしく見た目は人間（正直ブリーチは多分これに影響を受けてると思う）
　　　　　鬼喰らい：法力を極めすぎて人間を卒業されちゃった御方達　鬼の天敵で主食が鬼　倫理感も人間を卒業

って感じだったんだけど、ひょっとしたら東方世界も鬼を主食とする存在や獣の槍的なもん持った人間が乱獲した可能性があったり？
780 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 22:44:52 ID:bvh7P7p.0: そんな強烈な連中が鬼の乱獲してるんだったら鬼達は愛想つかして地下に篭ったんじゃなくて、
あの頃の人間はやばかったって昔語しながら背筋震わせてるよ
781 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 23:14:53 ID:MaRcVerc0: >>779
＞ひょっとしたら東方世界も鬼を主食とする存在や獣の槍的なもん持った人間が乱獲した可能性があったり？

鬼が強すぎてハンデ貰ってもほぼ勝てなかった
鬼と勝負が出来るくらいの高みを目指すのも辞め、策略を用いる事にしました

李書文を毒殺した奴が実は李書文より強いと言ってるようなもんだな
訳わかんね、さすがに
782 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 00:10:13 ID:2ZwlUdqQ0: >>767
普段本気を出さないから永琳は本気の霊夢は知らないし依姫は
小説で魔理沙と咲夜が思ったより強かったと評価が食い違ってるから元々地上の生き物を道具としか見てない永琳のは当てにならん
輝夜は霊夢達に妹紅を倒させようとするぐらいにはうざがってる
小説６２ページで月に興味を持ち出す人間が出ると月の都をピンチを招きかねないと言ってる
穢れ程度なら依姫が浄化出来るのは分かりきってる
鈴仙本人が結界チームに対して
「月に来た人間を狂わせた催眠術。あの人間は弱かったわ」と言ってる
小説162ページの一行目で永琳の事を人間と言われてる上に
このモブ玉兎は綿月姉妹と月に住む神々は分けて表現している
783 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 00:23:06 ID:Rq8MPo2E0: >>781
一方、萃香は人間を後ろから不意打ちした
784 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 00:27:49 ID:X0ahRx4k0: >>783
異端の萃香には策も通用しないと
なるほどな
785 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 00:53:36 ID:Rq8MPo2E0: >>782
月の民は月に住む人間という表現を使われることがあるけどホモサピエンスということじゃないぞ
いまだに月の民を地上の人間の変化形の一種と考えてる人がいるのか……？
786 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 01:03:36 ID:osH/yPw60: >>782
>穢れ程度なら依姫が浄化出来るのは分かりきってる

潔癖症の人にあとで完璧に洗浄するからうんこ触れって言ってるようなもんじゃん…
月人ってそういう穢れに触れる機会自体遠ざけたい人らと思うんだけど…

>永琳の事を人間と言われてる上に

呼び方で種族区別してるってのは口授でもうなくなったようなもんだと思うけどね…
バルタン星人とか魔族とかミュータントとかを便宜上あの人らとか形容するようなもんだと思うけども

それとあと妹紅の台詞で
蓬莱人は生死の無い純粋な人間に近いとかいう設定もあるから
その視点に立てば神の写し身の原初の人間アダムカドモンや黄金の種族みたいな月の民が真の「人間」で
現行人類は同じ「人間」ではあるけど超劣化してるって視点もある
東方は劣等種としての「人間」とその他の「人間」呼称がすべてごっちゃになってるからややこしい
787 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 01:49:39 ID:u4O4a0L60: >>776
腕は青い仙人が持ってそうな気がするなぁ
788 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 01:51:46 ID:FS71YYak0: ＞小説162ページの一行目で永琳の事を人間と言われてる上に
＞このモブ玉兎は綿月姉妹と月に住む神々は分けて表現している

この二つの主張をいまだにする人がいることに驚きを禁じえない
過去スレでさんざん説明されてきたのに
789 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 02:10:09 ID:9krmbbXsO: >>762
十人の話を同時に聞くと言う事は思考を十に分割していると言う事なのだ
某作品の錬金術士は思考を7に分割できるため相互補完、相乗効果により7の7乗
つまり823543通りの思考を持つとの事
神子の場合は10の思考を持つため10の10乗、つまり100億通りの思考を一瞬で行う事が出来るのである

と言う可能性が微レ
790 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 02:53:27 ID:b//dxVsY0: >>772
尸解仙なら、一旦死ぬ際に生欲を振りきったり一旦死ぬことで死への羨望が消えるかもしれないけど
蓬莱人は薬を呑む行為が生欲に負けたことになるのが穢れの発生原因らしいし、死ねないから死欲が消えることもないと思う
791 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 06:02:50 ID:2ZwlUdqQ0: >>788
輝夜と永琳の種族は永夜の設定で月人
正真正銘の完全に神なら種族が月の神になってるだろ
現に月の民と月の神々が分けられてる
聖が言うに妖怪も神も一緒
秋姉妹がほぼ妖怪
雛も妖怪
そんな中で輝夜と永琳が選んだのは妖怪側じゃなくて人間側
792 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 06:19:13 ID:Dnsx7WCU0: 正真正銘、というか降ろせる種類の神様だな
793 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 06:50:08 ID:ZgtMT0D20: >>775
早苗が山の神であることは文たち天狗に認められつつあるようだが月の民となるとどうかな
茨で察するに早苗は仙台四郎に親近感を持っているような感じだが
儚で紫、藍と豊姫が対峙した時の守矢への認識は封じ込められている神社って感じだからなあ
神奈子は天照大神の直属の八咫烏を降ろせるぐらいだから影響力はあるだろうけど

>>783
華扇の元ネタも人間にばけて不意打ちしたが返り討ちで腕切られた後に騙して腕を取り返したりしたな
現状は腕失われたままだから元ネタどおりではないんだろうけど
794 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 09:36:29 ID:vvIyNwEk0: >>791
> ID:2ZwlUdqQ0は頭悪すぎ。月人ってのは敬称で
月に住む高貴な神様方を指す　それだけ。
795 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 09:39:38 ID:EN7ZTrnsO: 月の民と月に住む神様は別物だとされてはないってのに
何度同じやりとりすればいいんだか
796 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 11:12:55 ID:BV29OdfQ0: またテンプレも読めないような連中か……
797 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 11:41:32 ID:SNuleqckO: まともな学もなければ参加しないほうがいいんじゃね？
798 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 16:02:29 ID:JU94IwX60: 依姫豊姫は月の民と表現されてるがこいつらが神じゃないなら東方世界における種族神とは
799 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 17:52:34 ID:OTIKxA5.0: 月の民と月に居る神を別枠として扱っている場面はあるけど
月に住むものが全て神様だなんて表現は無いはずだが
月の民は現状神の親族で神に近い存在ではあるけど神様だと確定してはいないでしょう
確定してるのは永琳のみ
800 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 17:54:02 ID:l7ltLamE0: あの門番達も神なのか？
801 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 17:58:59 ID:OTIKxA5.0: 玉兎まで神になってしまうな
802 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 18:39:38 ID:2ZwlUdqQ0: >>794
月人が敬称ってソースを上げろ
種族が月人って書かれてるのになんで敬称になるんだ
>>795
月人と月の神は別物
依姫が降ろすのは神霊
月の神々の住吉が不正で下ろされてる以上神霊
月人と神霊は別物
>>798
すでに種族人間で神の早苗がいるだろ
803 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 18:45:02 ID:THw4/O3s0: >>800
>>801
門番は月の民か不明だし、玉兎ははっきり月の民と区別されてる場面があるよ
804 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 18:50:48 ID:OTIKxA5.0: >>802
どっちもだがもっと穏やかにいこうよ
>>803
もし門番が非月の民なら天人や天女ポジの人かもしれない
805 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 19:05:48 ID:irfu7h3cO: >>801
玉兎も元ネタじゃ金烏と対をなす神だけどね
東方だと神って称号は無茶苦茶軽くて
そのかわり神のピンキリのレベル差が激しい
ぶっちゃけ天狗や河童も妖怪の山の神々の一つだし
玉兎が神でもそれは月の民より比べものにならないぐらい身分が低い神ってだけだと思う

てかみんな種族の兼業概念ないのかな
神なんて特に誰でも持てる名誉称号なとこあるのに
漁師やりながら神やったり絵描きやったりみたいなもんじゃ
806 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/11(木) 19:12:10 ID:???0: 永琳は人間（ﾎﾞｿｯ
807 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 19:32:37 ID:Rq8MPo2E0: >>805
その軽い扱いではない神様にしても他種族と複合可能なのはこのスレでは散々言いつくされてるんだけどね
永琳、早苗、神子あたりが代表的な例
永琳は設定上の種族は月人だけど月に住む高貴な神様の一人
早苗は人にして神の現人神
神子は人間（屍解仙）だけどすでに神霊となっている
天子も神社を持つ一族だから兼業神様と言って問題ないだろう
808 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 19:35:15 ID:MsGEAUyA0: >>805
>東方だと神って称号は無茶苦茶軽くて
そんなこと一言もZUNは言ってないし早苗の時は神ってだけで参戦するには強すぎる発言もあったよな
どっちかっていうと軽いってより普通に神ってだけで凄いようにしか感じられん
809 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 19:35:29 ID:LK0vjokA0: 月の民と月に住む神を別だって言ってる場面上げてみてくれよ
そんな場面ないから
「月に住む神々」という単語は出てくるけど月の民と別物として扱われてはいない
単に文脈による単語の使い分けに過ぎん

>>802
肉体を持つ神は神霊を分霊できるだろ
月の民が生身であることと住吉さんが神霊で降ろされたことはこの話題に関係ない
810 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/11(木) 20:13:14 ID:???0: つ【天人は月の都に住んでいる】

天人って種族ですよね？神じゃないのも住んでんじゃん
811 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:15:23 ID:OTIKxA5.0: >>809
そういうのを分けて扱ってるって言うんだと思うけど
月の民や神様の単語が出てくるどの場面を見ても混同したり同じものだと表現してはいんだよね
玉兎を兎達、月の兎と呼び月の民は月の民と呼び神様を神々と呼ぶ
そして月の民が全て神と言った事や記述は無い
現状では確定と言える要素が無いんだよ

逆に何を根拠に月の民＝神だと主張するんだ？
812 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:26:41 ID:LK0vjokA0: >>811
月の民＝神とは必ずしも主張していない
しかし月の民≠神ではないと言ってるんだよ、なんかオールオアナッシングで考えてないか？

>>30でも同じこと言ったけど
＞単に文脈上で神としての立場における話だから神と呼んでるだけであって、月の民と別の存在だと区別しているわけじゃないだろ
＞「日本」と「葦原中国」もほぼ同義だけど文脈によって使い分けるだろ

例えば「葦原中国に留学中のアメリカ人」とは言わん
813 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:28:48 ID:LK0vjokA0: あと月の民の一部、もしくは全てが神であるだろうと考えられる理由は前スレにあったコピペ貼っとくわ

＞・月は高貴な神様の住む場所（公式）
＞・月の民はみな月夜見の親族（公式）
＞・綿月姉妹は永琳の又甥の嫁・その息子の嫁（公式）
＞・永琳は神（公式）、月夜見の姉（ほぼ公式）の天照は神（公式）、永琳の甥の嫁＝豊姫の姑の（推定）木花咲耶姫は神（公式）
＞・月読命、豊玉姫、玉依姫、嫦娥は神（元ネタ）
＞・かぐや姫と記紀の女神とを結びつける説が複数ある（元ネタの一解釈）
＞・『貴方の処に色々神様が居るって聞いたけど』（公式）
＞・巫女姿の神はいる（公式）
＞・現時点で、元ネタが神話上の神である登場人物のうち、東方でも神様であると明言された者は多いが、逆に神様ではないと明言された例は存在しない

＞これらの情報をすべて総合して考えると、少なくとも現在登場している名ありの月の民が『高貴な神様』に含まれるであろうことは、
＞「確定」とまではいかないが「可能性としてはかなり濃厚」だと思われる
＞逆に、神じゃないとするなら上記の状況証拠をすべて払拭するだけのしっかりとした根拠が必要だと思う
814 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:30:38 ID:sp4llQp.0: 神主より緻密な脳内設定作ってそうな人っているよね
永琳が『代々続く薬師の家系の出』だった時代すらあるっていうのに
815 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:32:24 ID:6/HushhE0: ぶっちゃけ神であろうとなかろうと強さ議論にとっては大した問題じゃないよね
月人って時点で強いんだし
816 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:46:02 ID:vvIyNwEk0: >>805
神が軽いってより月人の実態は地上人の時点で種族月人ってのは
形式的な言い回しで使われているに過ぎないってことだしな
前スレで誰か言ってたけど、月人なんて種族は存在しないんじゃなくて
種族月人の実態は月に住む高貴な神様方(月夜見の親族)でFA

なんかこの流れは以前の依姫豊姫の能力の弱体化説と似てるね
ちゃんと公式設定を可能な限り照らし合わせていけば、妥当な着地点はあるのに。
817 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:46:31 ID:Rq8MPo2E0: >>814
>八意家は、何時しか月に住むようになった薬の天才家系。中でも永琳
の知能は抜群である。
永琳が八意家の初代だったという真相が明らかになっただけだな

当然、永琳にも親にあたる存在はいるわけだから
その人が地上に居たころの先代八意だった可能性もあるが
月に住むようになった薬師の八意家系は永琳からはじまってる
818 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:48:43 ID:OTIKxA5.0: >>812813
主張してないんなら月の民だからと言って神とは限らないってのを否定しなくてもいいんじゃないか
それこそ１か０かで考えてるように見えるけど
そのコピペだと濃厚と言える程の根拠にはなってないんだよね
文脈的に月に棲む神と幻想郷に棲む神、でどちらもそこの住人だから神というわけじゃない
神の親族（一応月読は神だとは言われていない）なら神というわけじゃない
元ネタは元ネタ。設定も名前も改変されいる
悪魔の証明

中には高貴な神様の一員がいるかもしれないけど違うかもしれない
まあ可能性はあるんじゃないか程度のものだろう
819 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:57:45 ID:c7fJlakA0: 大雑把に考えると、月は月夜見の一族郎党の支配する場所で、幻想郷は月の支配下の元間借りしてるって事で良いんだっけか
820 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:58:25 ID:LK0vjokA0: >>818
月の民だからといって神とは限らないし全員神かもしれないのは現状その通りだしハナから否定もしないが
神とは限らないという根拠の一つとして上げられている「月の民と月の神は分けられている」というのは間違っているので否定しているだけだ

>>813のコピペは十分な根拠になるぞ
いっつも元ネタは元ネタだって言いたがる人がいるけど
元ネタと言ってもひとくくりにしすぎだ
東方において元ネタから改変され得る要素はどこか、原則的に元ネタに準拠されるのはどこかという前例を考えていけば分かる話
821 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:01:38 ID:SNuleqckO: >>818
ガキかお前w

否定の根拠（にもなってないけど）だけじゃなく、月人とはどのような種族で
何故神じゃないとする根拠や元ネタと異とする明確な立証といえる材料や、他に該当する種族をちゃんと提示してからものを言えw
822 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:01:41 ID:c9YNyFRA0: >>814
私も姫も月生まれ、も追加で

＞神道から見た場合、神とは全ての物に宿る本質です。本来、神とは名前も付けられていないあるがままの自然だったり、道具だったりするものです。
＞神は名前を付けられると力は制限されてしまいますが、自我が持てるようになるのです。何にでも宿る能力を失い、妖怪とほぼ差が無くなりますが……、逆に神話によって生まれ変わる能力を得ます。
＞しかし、信仰を失うと元の存在に戻っていきます。

これを読むと神様ってのは意思を持った概念そのものって感じなんだよね。
月人とか現人神とかの一個の生命体である神の存在と整合性を取るとすると、
名称付与による自我と遍在性の制限には段階があって、
例えば八意永琳と言う神様は「八意永琳」そのものの本質であって、ゆえに「元の存在」である八意永琳と常に同じものであると言う事になるんじゃないかな、と
823 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:05:24 ID:irfu7h3cO: >>818
月の民全体はよくわかんないけど
とりあえず口授後書きでは
月は高貴な神様がいる場所という設定→で永琳はその中の一人→というわけで綿月姉妹はアンタッチャブル
ってことなんで
口授文脈上では永琳と綿月姉妹は高貴な神様扱いになってるかと
そうでなかったら「というわけで」の言葉も前提文脈も意味を成さなくなってしまう
824 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:08:23 ID:EN7ZTrnsO: 神の親族だからって神というわけじゃない　→　東方における具体例は？
元ネタは元ネタ。設定も名前も改変されてる　→　元ネタが神のキャラで、東方では神じゃないって明言された具体例は？

天照や永琳や咲耶姫が神で、その兄弟や近親であり元ネタも神である月読や綿月姉妹が神じゃないとしたらその根拠は何？
現状、まだ神だとは明言されてないっていう以上のものは何もない
825 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:10:24 ID:Rq8MPo2E0: わざと無視してるのかもわからんが
みんな大好きｆｆ回で紫が月の民を天津神って言ってたことを忘れたの？
826 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:22:20 ID:c9YNyFRA0: 最近思うんだが、あの「天津神」って天照や高皇産霊神とかの上層部じゃね？
記紀の国譲りあたりで出てくる「天神」(これで「あまつかみ」と読む)ってその用法だし、「天津神」だと単なる分類だから広すぎる。
トヨタマヒメなんかは国津神ですしなあ。
827 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:29:01 ID:irfu7h3cO: >>826
本来天津神のオモイカネ永琳も東方だと地上出身ぽいから
天津神は天の神って意味なので
つまり「今現在天上に住んでいる神」を東方では天津神と呼ぶ説
828 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:29:08 ID:UyjJ4nfk0: 嫦娥とかあきらかに他所の神話の神も住んでるんだよなぁ月人には含まれんのか
829 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:30:28 ID:jZuqnSjM0: 面倒な流れになってきましたね・・・妖怪軍団惨敗の話持ち出されてから反応する奴ら多すぎ、強さ関係の話だから月関係の人が多いのは仕方ないが、ここは設定考察スレとは違うので東方系、月系の考察スレに行ってくださいな、6ボス強さ終わったし、次は5ボスの強さ議論しよう(提案)
830 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:36:00 ID:RJhJ2KGg0: 時止めで宝塔奪われる星を幻視した
831 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:37:15 ID:XUn.3wUs0: 小町は5ボスに入りますか
832 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:38:25 ID:ejQ2Wl2g0: じゃんけんの強さ対決で(適当)
833 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:39:26 ID:UyjJ4nfk0: さとり様がじゃんけん王になるな…
834 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:40:40 ID:6/HushhE0: じゃあ５ボスの６ボスへの忠誠度
咲夜≧布都＝星＞お燐＞妖夢＝小町＞早苗＞＞＞鈴仙
835 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:44:02 ID:c9YNyFRA0: >>827
と言うか分類的には天上に居りゃ天津神なんだけど、
その分類上の「天津神」にはアマツミカボシのように天照に従わない神も含まれる。
まあツクヨミも追い出されてたがな。
836 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:44:56 ID:ejQ2Wl2g0: お金持ってそうなランキング
星＞布都＞咲夜≧妖夢＞早苗＞鈴仙＞小町＞お燐
837 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:55:12 ID:XUn.3wUs0: 小町はお金を投げるほどもってるしもう少しあげるべき
使える金かは別として
あと妖夢は給金0だぞ
838 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 21:56:55 ID:jZuqnSjM0: 妖夢とか庭師というより家族やん、給料よりお小遣いのがあってる
839 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:03:03 ID:rzAisk/Q0: 小町が入ってて衣玖さんが入らないのはおかしい(憤慨)
840 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:25:20 ID:tsTt0HdA0: >>819
前半はそう思っていいかもしれないが後半はそうとは言いきれない
841 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:47:45 ID:RwdGO4nk0: >>817
それ、そうとう苦しい言い訳だろ
普通に設定改編しただけでしょw
842 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 22:49:20 ID:ZgtMT0D20: >>819
地上は月の領土の一部と依姫が言ったのを霊夢が傲慢ねと返したんだったかな
見様によってはガンダムのジオン独立戦争的な感覚かも　地上側と宇宙側の立ち位置が逆だけど

>>834
咲夜は阿求の元吸血鬼ハンター説をたわごとと見なすかどうかでかわるかも
星は聖からの信仰対象側でもあるのと禁酒の戒律守ってないのがあるな

>>836
お燐は茨で霊夢らが怨霊から金をせしめたような感じで意外と小金持ちかも
咲夜は文花帖のようにその気になれば窃盗し放題かな？
843 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:25:33 ID:jZuqnSjM0: 駄目だ5ボスとなるとみな同じに思える、あえて強そうなキャラをあげるなら紅、永、花(小町)、緋(イク)、星(宝塔あり)かなぁ
844 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:36:40 ID:irfu7h3cO: >>842
東方の地上はジオンのように自主独立もしていなければ
武力でも敵わない上に土着神封印されて
しかも龍神最高神として崇めるなど天津神の支配受け入れちゃってる面もあるしなあ
いいとこ属国なのは覆しようがないかと
845 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:43:11 ID:0zaoH7Jk0: まんま日本とアメ公じゃないの
846 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:56:36 ID:YeIs84Jc0: >>844
いいとこ属国ってあんた・・
同じ国だぞ？「日本」だぞ？
日本の宗教の神様・日本という国の神様でしょうに
それとも東方キャラは日本の住人ではないとでも言うつもりかい

＞東方の地上はジオンのように自主独立もしていなければ
ってそんなの当たり前だろ、相手も日本の神様で地上も日本に住んでる日本人妖なんだから
つか、まるで東方の地上が神道の神様を嫌ってるかの物言いだが、大抵は神様のことを崇めてるだろうし好意的だろーよ

>>845
日本という同じ国だっつーの
なんでその辺すらも無視して無理やりヘイトに走ってるんだ
847 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 23:59:08 ID:tSjrsf/wO: >>846
月の方が地上を見下した様な感じだからじゃね
848 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:00:24 ID:3varz7d60: もっと悪いアメ公と関係があり戦力的に勝てない国はすべて属国と言ってるようなもの
849 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:18:07 ID:wzVtJ3u20: 幻想郷は龍神の領地なんだから月の都の支配領で何も間違ってないだろ
850 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:23:02 ID:3varz7d60: 龍神って幻想郷でも時々見かけられるんだけど
851 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:23:09 ID:08W5zOyA0: なんか非公式設定スレでやれな流れになってるな
852 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:23:59 ID:iK.eaU.A0: 龍神は幻想郷で一番崇められているだけで幻想郷が龍神の土地なんて設定無かったと思うが
853 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:26:49 ID:4s8kpVSc0: ここは原作者から見向きもされないクソ設定抱えた不人気者が、作品内の立場なら偉いもんねって人気者をdisる場所じゃなければ、幻想郷と月の立場を考察する所じゃ・・・設定考察も含まれてるスレだっけ？月の話したいなら別にいくらでも適したスレがあるだろうよ
854 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:27:33 ID:0ef1TvyA0: 設定あるぞ、結界貼る時の話
龍神が自分の土地に妖怪が勝手に変な結界を張ったので怒った→土地を悪いようにはしませんからと必死こいて許してもらった
普通に龍神様の土地だろう
そもそも、幻想郷が龍神の土地であるからこそ、龍神が幻想郷で一番崇められてるんだよ
855 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:27:43 ID:IxZgD9.w0: 月からすれば幻想郷は良くて自国内の自治領だよな
十中八九龍神が月に居る以上求聞史紀通りで全く問題無いが
856 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:27:48 ID:NmcsXFZg0: 天津神とか

天照「国津神の住んでる土地ってとても豊からしいわ。これは高貴な我々が治めてあげるべきね（謎理論）･･･永琳どうしましょう？」
永琳「我が軍きっての武神を派遣し、逆らう奴は皆殺しにしましょう」
天照「おｋ・・・採用！」

とかやってる最高にクールな連中だし、月の民は元ネタに忠実ってだけだ
857 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:33:18 ID:iK.eaU.A0: まあ「最強論”その他”をブレスト」だから仕方ないね

>>854
龍神が勝手にここは自分の土地だって言い張ってる可能性…
いや、所詮実力が全てだから龍神が自分の土地だと言えばそうなるか
858 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:35:13 ID:szDP5b6.O: 月人の月と地上の認識は
まんま昔の朝廷のミカドとその他の民草って認識だろう
日本がミカドのものであることになんの疑いも持ってない
ミカドの土地であると唱えただけで水鬼と四鬼も逃げる
そして天津神はその中心にいるものたち
859 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:36:17 ID:zsU1i3U.0: 「月の民にとって地上は監獄のような所。月の都の一部と考えていますから。」
なので別に幻想郷に限らず全地上が月領じゃね? 輝夜が落とされた場所も
幻想郷ではなかったろうし

まー幻想郷の外では殆どの人が月の都など知らんか現実とは思ってないんだろうけど
860 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:39:06 ID:wzVtJ3u20: >>857
※龍神は幻想郷の創造神です

龍宮は月の都のことって口授で言われた時に一通り語りつくされた話だけどね、この辺り
なんで今更ふりだしから語り始めてるんだ
861 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:42:58 ID:iK.eaU.A0: >>860
求聞史紀ソースだろ？それ
あの文章完全に宗教臭いしどう見ても紫の検閲が入ってるようにしか見えないんだが
862 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:46:25 ID:0ef1TvyA0: >>856
なんかとうとう極端なこと言い出して神仏まで貶め始める人が出てきたよ

>>859
外では神がいるとも持ってないし（稲荷さまとか繁盛してるのもいるけど、実在信じてるってよりやるだけやる神頼みって感じだろうし）
ましてや妖怪なんぞ尚の事存在してるとは思ってないってのは確実だろうね
外ではただの幻想・妄想になってるからこその幻想郷だし
しかしそれでも神も妖怪もちゃんといるのが東方
色んな妖怪がいて、神様はちゃんと凄い、そういうのが東方世界の魅力の一つだよな
863 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:47:02 ID:szDP5b6.O: >>859
アポロは太陽神だから平気だった理論からすると
アルテミスとかは月の都にいるかもw
中国のジョウガがいるから
他神話の天神もけっこういるかもw
864 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 00:52:02 ID:IxZgD9.w0: >>861
恐らく月嫌いの紫が検閲してさえ、月勢力の龍神の威光に平伏するしかないと言う書かれ方してる辺り、察してあげてください

あと、竜宮が月にある～は口授のあとがきで、阿求も紫もノータッチだからな
865 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 01:04:06 ID:iK.eaU.A0: >>864
龍神に平伏しているのは間違いないと思うが
龍神を最高神として崇めさせて里の人間をコントロールしている感じに見える
…これ以上は流石に強さと関係ないか
866 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 01:05:08 ID:SQ4m72n.0: 検閲と言うけれど、実際はAQNが空気読んだおかげで修正箇所なんて無かったんでは？
記憶する幻想郷では検閲するまでもなく、阿求も紫の編集方針に肯定的だったらしいし
867 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 01:08:53 ID:iK.eaU.A0: それはそれで尚更阿求の本が信用できなくなるんだが
868 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 01:11:41 ID:zsU1i3U.0: 竹林とかが流れてきたのは結界とか作る前のことだろうし、幻想郷は
特殊領域ではあったんだろう。龍が直々に創造しただけに?
幻と実体の境界つーのも郷に元々あった機能の保存復興だったのかもな
869 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 04:02:03 ID:Rf5622BE0: 月関連の設定論議は儚月スレでやればいいんじゃない？
870 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 05:09:24 ID:4s8kpVSc0: その他だから仕方ないと言い訳して関係無い話されても・・・どう考えても非公式設定スレ、儚月抄スレでやるべきなのは変わらんし、マトモにランキング話してた人達の流れぶった切るのはなぁ、関係ある話ならまだしも
871 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 05:55:38 ID:E6Pgja0c0: >>758 >>829 >>853 >>870
どうでもいいけどちゃんと改行して適切な句点を打ってくれんかなあ
せめて最低限意味の通る日本語を書いてくれ
読みづらくてしょうがない
あとアンチ発言はよそでやってね
872 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 06:16:52 ID:4s8kpVSc0: 読みづらかったのはすまん。。
日本語の意味は簡単に言うと非公式設定スレ行ってください
前にあった月関係隔離しようって流れがあったけど、アレはアンチ的な流れに入るの？
873 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 06:48:23 ID:y7o1RUcA0: >>846
霊夢を例にすれば神道の八百万の神の巫女である
だから神を敵に戦うことにはやる気がないようなことも言ってはいるが
結局は形式的なものとはいええげつない手法（穢れまく）でも戦ってるんだよな
恐らく霊夢の発言からして依姫を神かそれに近い者だと見なしているだろう
その上で依姫の地上は月の領土の一部との発言に霊夢は傲慢ねと返しているんだから
霊夢のように立場を受け入れるのと反発を感じるのはまた別ってこともあるわけで
874 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 07:00:06 ID:brj1S0Bw0: ＞ここは原作者から見向きもされないクソ設定抱えた不人気者が、作品内の立場なら偉いもんねって人気者をdisる場所じゃなければ
アンチ発言ってこれじゃね
875 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 07:32:11 ID:4s8kpVSc0: 喧嘩腰な発言だ、コレは俺が悪いわ
アンチ発言だけじゃないよ絶体、何か伸びてるからスレチでもココで話してる気がするのよ
まあどっちが偉いかを話し合うのもスレチって訳でも無いか
876 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 10:48:46 ID:6AcxBRhYO: 逆に考えて非公式スレと儚月抄スレっていらなくね
877 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 11:01:05 ID:szDP5b6.O: >>873
それこそ
依姫(ミカドとそれに近しい神々の認識)
と
霊夢(都から遠い土着神側の認識)
の差異の代弁に見える
878 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 11:26:50 ID:WTY9fwkUO: >>875
何を言ってるのかよくわからんぞ
879 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 15:41:24 ID:1HFbaMsM0: ＞ここは原作者から見向きもされないクソ設定抱えた不人気者が、作品内の立場なら偉いもんねって人気者をdisる場所じゃなければ
本音が完全にただの月アンチじゃん
「コレは俺が悪いわ」じゃねーよ
880 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 16:23:35 ID:A9mY4vDk0: >>863
永琳とか月人の名前が××なのは
よその神話や宗教だと別の神の仮面、ペルソナをかぶるからかもしれないな
たとえば永琳だと日本では思兼の仮面、中国だと西王母、ギリシャだとアルテミス
依姫だと聖母マリアとかリマト・ニンスンとかイシス女神とか
881 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 19:48:26 ID:JUln0WJY0: >>880
いや依姫は永遠の処女ではないだろ
882 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:05:40 ID:y7o1RUcA0: >>843
小町と衣玖はわざと負ける必要がない状況での天子に勝っているようだから
強いとみなしてよさそうだね
天子が一つの基準に出来そう
883 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:11:30 ID:74qI7miY0: まあ元ネタと全く同じと取るのもアレだけど、仮に元ネタの玉依姫と同一と考えると、
自分の子供の一人は地球に降りた後で幾つかの戦争を経て日本の初代天皇になったことになるのか…
汚れ大嫌いな種族なのに子供が流刑地みたいな場所に行こうとするのを止めなかったのだろうか
884 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:15:16 ID:groJtJKw0: >>882
弾幕だってわかってるのかな？
885 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:28:30 ID:y7o1RUcA0: >>883
綿月姉妹の故郷は元ネタからして地上の海だから懐かしいって心境もあるんじゃないかな
天照大神も地上で生まれ孫のニニギを天下りさせたわけだし前例があったとも言えるわけで
886 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:34:09 ID:y7o1RUcA0: >>884
では弾幕では強いということで
例えば霊夢はその弾幕でわざと負ける必要がない状況での天子には負けているんだし

小傘もEX中ボスの時もあるから弾幕に限れば条件次第で強いとも言えるかな
887 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:37:27 ID:iK.eaU.A0: まあ小町も衣玖も文花帖でレベル10にいるし弾幕に関しては間違いなく強いだろう
888 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:48:29 ID:JUln0WJY0: ゲーム難易度最強を決めよう
889 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 20:56:59 ID:7xwaD20E0: はい

東方シリーズ難易度比較スレ5
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1340025111/
レベル別スペルカード取得難度ランキングを考えるスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1360575078/
890 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 21:27:05 ID:wzVtJ3u20: >>885
東方では海の国＝月だろ
リアルでは月読は海神としても信仰されているし
裏の月では月の地名通りに本当に海ばっかりの世界
なによりワタツミのワタが海の意味だから綿月って名前がモロにそれを示唆してる
891 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 21:28:39 ID:ZqQkpdyM0: 地上が月に侵略したときは地上が悪で負けたけど
月が地上に侵略しても責められた地上が悪扱いで負けそうだな
地上が月の所有物である以上月が地上をどうこうしようが問題ないし
月が国・憲法なら地上は市町村・条例といった感じだな

>>777
東方的にそれはありえないな
姿を変えたという設定の神子でさえ元々男とかじゃなく最初から女だったわけだから
ババアが若作りするのは許されても男が性転換するのは許されないだろう
綱が網とかいう女性だったとかなら話は別だが
聖徳太子と同じく虚構の存在とされている坂田金時のほうがやりやすいな
892 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 21:56:26 ID:y7o1RUcA0: >>890
それじゃそれはひとまず置いとくとして師匠の八意様の故郷だからということで

>>891
まあ勝てば官軍とはそういうことだしな
地上への侵略は元ネタで言えば出雲の国譲りや神武天皇の東征が該当するかな
世界規模ならバベルの等やノアの洪水伝説等の神罰、天罰も含まれるか
対抗できる可能性があるとしたら秘封倶楽部時代で外の世界で神や妖怪がいなくなり
幻想郷に結集して幻想郷の存続の為に戦ってくれる場合かな
師匠も土着神は潰しきれないとも言っているようだし
893 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:04:20 ID:0ef1TvyA0: 月の場合「勝てば官軍」じゃなくて本当に官軍なわけだから
どちらかというと「正義は勝つ」の方だろ
894 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:19:09 ID:JUln0WJY0: >>892
エリス「黄金の林檎を一番の美人に送る」
これで戦争になるでしょ
895 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:22:47 ID:y7o1RUcA0: 人里の人間にとっては別に幻想郷つぶれても困る理由がないから
幻想郷存続の為に月の神と戦う理由はほぼ皆無なんだよな
これを機会に外の世界と一緒になれて嬉しいと思う人間もいるかもしれない
あとは永遠亭勢がどうするかでも変わってくるのかな
仮にこのままでは幻想郷が潰されるとして師匠は指を加えてみてるか
潰された時にそなえて外の世界に逃げ出すのか
896 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 22:36:11 ID:3varz7d60: >>895
輝夜は、外の世界や幻想郷の月の都には無い別の良さってのを気に入ってるから首脳部が月になったらさっさと出て行きそうだ
そして、別の場所で月の介入を受けないようにして第二の幻想郷作るんじゃない
ただ、幻想郷と月とが戦争状態になった時には介入はしないだろうな
正体ばれたくないだろうし、ばれたら月側が本気になる可能性あるし
永琳も儚で思い通りに行かない部分があることわかったから戦争回避には動くだろうけど戦端が開いたら逃げ出す準備しそうだ
897 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 23:19:22 ID:cfGCl4nc0: 人里の人間を外の世界に放り出しても、可愛そうな事にしかならないと思うがな
898 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 23:24:05 ID:tzPWgckwO: >>897
浦島太郎の二の舞だろうねぇ
899 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 01:23:21 ID:GUxfX7Po0: 適応出来る人と適応できない人の差は甚だしかろうな
あと一体どういう形で外の世界と幻想郷だった場所が繋がるのか、
はたして裏設定が存在するのかどうかも不明だが外の世界にとって
驚くべき事態であるには違いないだろうな
900 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 02:06:26 ID:1z4oZ1h20: 外の世界が馬鹿正直に驚いてくれるようなら
妖怪達が幻想郷なんぞに転がり込むはめにはならんだろう
ましてや、只の人間が何か言った所で精神病院行きじゃねぇの？
901 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 03:01:39 ID:GkG2FY5U0: 一人二人なら病院行きだろうけど数千人?とかが一斉に現れたらえらいこっちゃ
もしそのとき政府その他が慌てず騒がずそいつらを隔離してしまうならば
今まで知ってて隠していたということなんだろうな
902 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 05:42:10 ID:.mdALbtgO: 最大二万人？(どっかの考察)が戸籍もなしに国内に投げ出されたらどうなるんだ
国籍もないから難民じゃなく幻想郷のあった都道府県がまず緊急の生活保護の形かな
メディアに晒されるから人権団体も押し寄せるな
まあいずれにしても土地を追われるに等しいから、そりゃ幻想郷存続のために猟銃でも農具でも手にとって妖怪と一緒に戦うんじゃね？
人里蜂起の戦力がどれくらいのものになるかわからないけれど
903 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 10:56:03 ID:iJAZCOeg0: >>902
仮に人間の2万人と仮定した場合、人口の10%以上を兵員で占めると経済が危ない。
一般的には２%前後が良いとされてるから200人前後だね

外の世界の人間も入り込んであちらの技術等を見たり説得もあれば
結局は高度な自治が許された特別区扱いで折り合いがついて現代側につきそう
904 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 11:17:06 ID:4qOvF40w0: 突如押し寄せる２万人の難民とか可哀想な未来しか見えねぇw
905 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 12:16:51 ID:y/MHGKEk0: 文化レベル的には人里の人間よりも山の天狗や河童の方が現代社会や文明レベルに適応しやすそうな不具合
906 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 15:35:27 ID:.mdALbtgO: 有事、あるいは緊張が高まった際、幻想郷存続派と解放派に別れるのは必至だが、いずれにしてもそれはどちらかがどちらかを駆逐するだろうな。慧音とか守矢が煽りそう
問題は武器だ。八雲は恐らく特に火器は無闇に人手にわたらない様にしているだろうが、各勢力が出揃った今、人里に提供する勢力もあり得る
それこそ単に打倒八雲のためだけでも

邪魔物はすぐ殺す事で有名なえーりんとかいるし、輝夜が幻想郷に飽きたら何の呵責もなくBC兵器流しても不思議じゃない酒事件で紫に報復しなかったのも輝夜が平和な幻想郷を必要としてるだけだしな
でなければ紫もそんな事しなかろう
まあテロは少しの訓練で最悪の結果をあげられるから「人間最強」とは違うけど

とにかくええじゃないかとか信仰の奪い合いが起こっちゃえる以上、人口は二万でもまるで足りないくらい、人里は実は幻想郷の火薬庫なんじゃなかろうか

ZUNは幻想郷は平和だが危ういと言っているし村人と人里はかなりきな臭い
907 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 15:52:03 ID:R1RO3b6Q0: 普通に皆殺しか浦島と同じ運命じゃない
月に協力しようがしまいが月側にデメリットが発生しないように解決されるだけでしょ
908 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 18:09:26 ID:ZwE54m6U0: 心綺楼の人里ステージを見る限り村人も現状に満足してそう
909 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 18:32:52 ID:XSpCeE7o0: 別に人里の連中がどうこうしたところで何とも無い気がする
ZUNは種族の差を絶対的なものとしてるし、例外があるならチルノや霊夢の
ように作中で説明すると思う
今のところ人里はただの家畜にすぎない感じ
910 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 18:52:51 ID:8/yXaMTk0: 人里の人間がヤバイのは薄い本の中だけの話だからw
911 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 19:19:03 ID:.mdALbtgO: そうだな、少し人里を妄想し過ぎたかなw
ただ、これまで人間牧場で無難に飼い慣らされたていたのが、神綺楼でパニック設定になったり、新作の度に考察として人口が増えるのが気にはなった
紅魔や妖々夢の隠れ里設定からいまや地方都市だ
912 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 19:24:08 ID:rgXIZk0.0: 彼岸島状態だな
913 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 19:28:17 ID:itf3JNG60: そろそろ幻想郷は肥大化するという設定付けてもいい頃
914 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 21:09:56 ID:Sv1.G60s0: 月はまあこの際別とするが、神綺楼で恐慌状態に陥ってる人里がAQNの著作の嘘に気がつけば稗田家への不信はまず確実だ
その上で外界からの正しい知識、例えば“吸血鬼には丸太が極めて有効である”と知れれば、
「みんな丸太は持ったな！！行くぞォ！」で紅魔館討ち入りあるか
レミリアの首とる状況を僅かでも想定できればMURABITOは強いと言える。かもしれない

産業がなにやってんのかわからん中、宗教家ばかり充実してアジテーターには事欠かないのも留意すべきか
915 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 21:28:04 ID:yylbqDXw0: 東方心綺楼体験版やってたんだが
エーリンとユウギは公式巨乳っぽいな
916 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 21:38:01 ID:GRnYhcpA0: まずその前に丸太で美鈴倒せたらMURABITOは強いといってもいいかな
武道で倒すのは困難でも剣道三倍段からすれば丸太で倒せてもおかしくはないか
そんなに強い妖怪ではないしね
「私は確かに妖怪だが貴様らみたいな破壊者ではない！」
「黙れ！俺達人間には幻想郷は不要だ！」
なんてセリフがその際に交わされるかどうか
917 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 22:26:29 ID:iJAZCOeg0: 人里が反乱を起こしたときただの里の人間の動乱なら鎮圧は可能でも
外の世界から派遣もしくは逃げてきた工作員がいたら面倒なことになりそうだね
918 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 22:41:31 ID:0C3u3fKI0: スカート捲りスレの原点ってここだったのか…
919 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:05:01 ID:.mdALbtgO: かつては運命操作の紅魔派と境界操作の八雲派が同人で金が絡むからね、文字通りに沽券を賭けてここで争ったが月で決着した今、最強を語る事が全くなくなって必然的にその他にシフトした。
そうでなければ事実上ゲッショースレと変わらないからな
スカートめくりもその一つだ
他にもいくつか流れはあった

ここでの今のトレンドは人里だがね
920 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:58:12 ID:JxEcrlb.0: 人里は霊夢らの力を借りれば紅魔館攻略くらいは十分可能だろうけど
人間牧場の解消や妖怪王国からの独立には全く無意味だな
本当に倒すべきは紫や神奈子だから
921 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 00:05:38 ID:/skNC8Uo0: そもそも人里が動物園扱いってそんなに悪いことなのか？
本人たちは別に現状に不満を抱いているわけじゃないし
922 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 00:10:57 ID:xseZM3a20: 口授を読んで人里民が人間動物園発言を知った場合、守矢は信仰心を失うって意見もあるようだが実際はどうなんだろうね？
923 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 00:13:52 ID:3S5hCC6c0: 「とりあえず独裁政権倒せば良くなるんじゃね」的なノープランなものを感じる
924 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 00:26:29 ID:D6L1HtSA0: 金魚海に放流したって死ぬだけなのにな
925 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 00:30:57 ID:xseZM3a20: 霊夢が本気で人間牧場の解消や妖怪王国からの独立に手を貸すならスペカルールを取り消しすればいい
そうすれば妖怪たちは吸血鬼異変以前の状態になり異変起こせなくなるからな
少なくとも霊夢に逆らうような異変はね
926 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 00:45:40 ID:xseZM3a20: 幻想郷が今の形を保つには妖怪の力が必要だというのは白蓮の言だが
これを阿求は正確には結界の力さえあればいいのだから妖怪がよく使う詭弁としている
そんなこと書いている時点で阿求は紫の代弁者とは言い難い気もするが
そもそも妖怪がいなくていいのなら幻想郷自体いらず結界も不要だろとは思った
察するに阿求はある程度は妖怪と人との対立を煽っているのかもしれん
でなければ人は妖怪を畏れることもないとも言えそれが紫の思惑にも結果的には沿うのかも
927 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 00:56:15 ID:lorgs2mo0: 鈴のおまけ漫画で人間の子供が妖怪狸を虐めてるのが明らかになったし
ぐもんは阿求が独白で危険度水増し、もっと強そうに書いてくれと言ってきた妖怪がいるって言うように
相当底上げされてるでしょ
ミスティアなんかぐもんの時点でトリモチで十分と書かれるぐらいだし
>>921
文花帖の慧音の記事で秘密結社が云々
928 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 01:22:22 ID:3579ulbs0: >>927
その「子供たち」ってのは霊夢や魔理沙を指した皮肉だと思う

それと阿求の危険度水増しは紫の意向に沿ったものだろうことを考えると
あくまで実質的に紫の支配下にある幻想郷の野良妖怪たちや紅魔館の妖怪に限定されると思う
妖怪を敵視する霊廟組、紫のルールに従わない地底の妖怪、大まかな利害は一応一致してそうだが
紫のスタンスとは必ずしも相容れない野心や思想をもってそうな守矢神社や命蓮寺、
独自の社会基盤を持つ妖怪の山、その他妖怪以外の種族なんかは危険度水増しするメリットがなかったり
むしろデメリットの方が大きそうだからやってないんじゃないかと思う
929 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 10:45:16 ID:u6RvZOxE0: つまりどの勢力にも属さない妖怪が最強＝アリス
930 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 11:03:19 ID:MRNvBQOo0: >>929
幽香・メディ・妖怪ぼっち「・・・・・・」
931 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 11:10:47 ID:u6RvZOxE0: 東方キャラで一番幼い→成長率が無限→古き良き主人公属性→最強＝メディスン
932 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 17:10:52 ID:iM0Gk7N60: 作中で強くなってるキャラって何人ぐらいいるんだ？
933 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 17:18:57 ID:0BTpTfPQO: >>932
二度目に登場した時にスペカが増えてたらその分強くなってるって言って良いんじゃね
最初から使えた奴も多いだろうけど
934 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 18:07:55 ID:iM0Gk7N60: ほとんどが最初から使えたって感じがするなｗｗｗ
魔理沙なんかは本にしたりして勉強してるし、成長してるキャラって
感じがする
あとは、ゲームで主役張ったチルノとかかな
935 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 18:16:09 ID:IsT18hZ.0: そういえば霊夢も最初は飛べなかったんだよなあ
936 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 18:18:47 ID:u6RvZOxE0: メジャーなキャラばかり話題になるのも芸がないし、
ほとんどスレに名前も挙げられないキャラの可能性を考察しようぜ

個人的にはメディスンはダイの大冒険に出ていたオリハルコンの長髪男みたいに
発展途上キャラだと思う。純粋に東方キャラで一番幼いのに博識だし
その上で永琳や幽香がついているからこの二人が知識と戦闘の先生になれば
相当伸びる娘になるだろうと思う。原作で見ることは叶わないだろうがアリスと組んだらきっと
幻想郷１のコンビになるに違いない。

あと一番重要なのはガチで本当に純粋な幼女だということだ。
なんちゃって幼女でもロリババアでもない純粋な幼女だということだ。
冗談抜きでツルペタ幼女だということだ。
一番年下な幼女だということだ。
937 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 18:53:42 ID:VgwgAPbA0: メディに幽香がついてるってどういうこと？
二次の話？
永琳だって別にそこまでの関係じゃ…まあ可能性というだけならいいけど
938 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 19:01:55 ID:JouPlH/g0: 花ではEDから一番素直みたいだし無機の体に有機特攻の能力にと伸びしろはかなりあると思う
交友関係もまあこれからを考えるなら少しは広がるだろうし
妖怪が成長するのにどれくらい時間がかかるのかは知らんけど
939 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 19:30:34 ID:DfrGCVHQ0: パチュリー100前後　レミリア500前後　文1000前後
たぶん霊夢より身長低い連中
940 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 19:41:46 ID:iM0Gk7N60: 妖怪で明確に成長、強くなったキャラっていない気がする、妖怪になった例は別で
やっぱり格付けされてる感が強いな妖怪・・・あと出番が無いキャラもきついかな

個人的に成長するのは人間特有の要素だといいなぁ、やっぱり自分も人の目線で
東方を楽しんでるから、どんなぶっとんだキャラでも人間ってだけで好きになれる
霊夢と魔理沙にはどんどん成長してほしいもんだ
941 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 19:50:42 ID:xseZM3a20: アリスは戦闘で人形爆発させているからメディスンとは相容れないという意見もあるようだ
書籍文花帖でのアリスの価値観は名のある物なら藁人形でも意味あるが
名がない物ならどんな精巧なものでも意味がないとなるから平然と爆破できるってとこかな
942 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 19:53:18 ID:3579ulbs0: >>941
成長が描かれた妖怪といえばムラサだな
一般人を殺しまくって恐れられ、もう高名な坊さんでも殺して名を上げないと
それ以上レベルアップできないほどだった
943 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:38:04 ID:JouPlH/g0: >>941
小傘のとこに書いてあった奴だけど付喪神は壊されることには怒らないんだってさ
見向きもしないで捨てられてるわけじゃないし、一応使命というか役割全うしてるしどうなんだろね
944 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:42:24 ID:BkvVvpUoO: アリスが怪綺談の容姿（ロリス）で幻想郷入りしてたら面白かったな
まがりなりにも究極の魔道書を魔理沙よりも幼い人間の身で扱えてたし子供の好奇心全開でパチュリーや聖に色んな魔法を教えてもらったりしそう
人形も身近に感じてただろうからメディとも割とすぐ仲良くなれそうだし
魔法使いの才能・素質だけ考えれば
アリス>パチュリー>聖>魔理沙
945 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:44:50 ID:/skNC8Uo0: TORA＞魔理沙＞魔界神・究極の魔法

TORA is GOD.
946 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:48:51 ID:cUzDaPbs0: メディ最強論or今日から論はあったな、ZUNの「毒を盛りますよ」発言と永遠亭とのコネ、阿求の危険発言、最若にして人形開放という野心、成長性
947 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:50:15 ID:GUYPvyZ20: 綿月姉妹を育成した八意XXを信じろ
948 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:50:39 ID:cUzDaPbs0: 今日から論じゃない、強キャラ論。失礼
949 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:52:15 ID:u6RvZOxE0: >>944
俺はただのロリコンだが、大学の知人で「アリス狂」と呼ばれている
少なくとも大学内では最恐のアリス厨がいたがそやつが
「アリスが拾虫の魔法使わずロリスのまま幻想郷に来たら最強」
と言ってたなあ、講義中に。
ちなみにそいつがどれ程狂人かといえば、エロ、非エロ問わずアリスが酷い目に
合ってる同人誌を読んだら(表紙で騙されたらしい)たちまちその同人誌を破り
その同人誌を描いたサークルに抗議のメールを送っていたぐらいだ。

あ、これはスレとは関係なくてすまんの。
詫びに今知人に電話してそいつのアリス最強説(笑)の全容を聞いてくるの。
950 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:52:48 ID:9/M84YfwO: >>945
あの虎騒動のせいで魔理沙は東方終わるまで馬鹿にされ続けるのかな…
951 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 20:56:17 ID:BkvVvpUoO: とりあえず>>949のアリス狂い君が東方信者単体で最強（最狂）だな
これを上回るとなるとイベントでサークルに殴り込んで暴力沙汰レベルだ
952 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:15:40 ID:/skNC8Uo0: >>950
むしろ魔理沙が強くなればなる程虎が強化されて幻想郷がやばい
953 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:23:00 ID:OcUosrCQ0: 殺して皮を剥ぐつもりで襲ってきた魔理沙をTORAは返り討ちにしてるからな
皮を傷付けないために思い切った攻撃ができなかったのかもしれんが
954 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:23:57 ID:Q394g52Y0: 世の中には600人近く捕食した虎もいるし華扇がそんな虎を使役すれば
魔理沙でも負けるでしょ
955 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:29:49 ID:nkBQu7CI0: >>948
「今日からメディは！」
956 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:31:22 ID:u6RvZOxE0: さて、アリス最強論を聞いてきたからまとめるでェ。

・東方シリーズで最強はアリス
・究極の魔導書には最後のページが封印されており、そこには禁断の神降ろしの術が記載されている
・アリスの最終究極スペル名は「アリス・イン・ワンダーランド」効果は夢想天生と同じ
・魔法の極みに達したアリスだけが霊夢と同じ無重力の境地に立つことができる
・本気を出したアリスは相手の能力を全て無効化することができる
・究極魔法のひとつに蓬莱人も完全抹消できる生命体完全消滅魔法がある
・真のアリスは背中に羽根が生え片方は天使で片方は悪魔のものとなっている
・相手の五感をはく奪し完全に操り人形として操ることができる
・東方シリーズ最終章のラスボスはアリス

誰かこの論理を解明してくれお…。
957 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:43:48 ID:Q394g52Y0: >>956
感想
1？
2神降しの術って禁断なのか(困惑)
3ネーミングセンス無い
4聖に通ってるこいしのほうが無の境地に至りそう
5スキドレしても素のステが基地外の鬼、天狗に勝てるの？
6本編で最高クラスの科学力を持つ月ですら蓬莱人の抹殺は不可能
7絶望的にダサい
8第七感が閃ければ候補は修行したこいしかな
9？

修行して覚醒したこいしが強そう（コナミ感）
958 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:45:28 ID:Fz4QUXiw0: 永夜抄組で唯一出てないという意味ならアリスは最強だと思う
959 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:46:45 ID:r34BkCgc0: なんだこいつ・・・
そんな話をわざわざここに書き込むお前のことな。アンチにしか見えん
960 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:50:26 ID:DfrGCVHQ0: アンチじゃねーの？
961 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:51:35 ID:iM0Gk7N60: >>956
メール履歴でもイイから画像あげよう！！
そしたら信じる、そいつはおかしい
画像無いなら、話だけでつまらないから続きはイイです
962 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 21:58:25 ID:r34BkCgc0: そんなもん上げても意味ないよ。やめてくれ
俺のキチ知人のアホな最強論聞いてくれ！とかこんな臭い奴はじめてみた
963 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 22:17:52 ID:iM0Gk7N60: おかしな奴がいて話が脱線してしまったが、成長性・・・これはイイ
早速注目キャラ（妄想）を・・・・・公式では少女のままだけど・・・
成長性
S　霊夢　妖夢　
A　メディスン　魔理沙　早苗　チルノ
B　アリス　パチュリー　咲夜
こんな感じだろうか・・・霊夢と妖夢は言うまでもなく自機組+人間
そして努力家（師の教え的な意味で）と天才、可能性十分か
魔理沙は強いイメージがもう少し欲しい、メディは上のレス見てたら
なんかもってそうに思えた、チルノは妖精界の霊夢？
早苗は現人神だし霊夢の評価も高いと悪くないだろうと思う
咲夜は妖怪と戦える火力があれば能力強し、魔法使いは何か
日々研究熱心なイメージがある、イイ妄想ができたわ
964 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 22:25:09 ID:DtDs3FagO: 霊夢は修行嫌いなうえたまに十歩進んで十五歩下がる事があるからワンランク下げてはどうか
965 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 22:29:50 ID:cUzDaPbs0: >>955　突っ込みありがとう、自分でもそれ思った

>>963　魔理沙Aランクについて異議あり。ZUNは周囲は化け物だらけだから魔理沙は自分達（普通の人間）に近いポジションとしている。
努力家だが成長として報われる事はないんじゃないかな
966 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 22:30:05 ID:ueztEQNY0: 高レベル仙人になった神子と
よっちゃんにも実力評価されるうどんげ入れてみてはいかがか
967 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 22:38:01 ID:3579ulbs0: 早苗は短期間で二柱の力を借りずとも神様の面目躍如を保てるようになったらしいから
成長性という意味ではズバ抜けてると思う
968 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:25:41 ID:9/M84YfwO: >>965
普通だから魔理沙が成長しないし報われないは少し極論過ぎる気がする
969 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:26:03 ID:/skNC8Uo0: 何故か咲夜さんが修行したり努力したりするところが全く想像できない
970 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:37:35 ID:iM0Gk7N60: キャラは多いほうが楽しい
S　妖夢　神子
A　早苗　チルノ　メディスン　うどんげ　霊夢
B　魔理沙　咲夜
こんな感じに変更、成長性って具体的に何を基準にするべきか・・・
たしかに成果なら霊夢なんかはちょいと努力の方向がなぁ
才能も含めてSって感じ、咲夜も人一倍の向上心ってわけではないよね
神子はにゃんにゃんも認める強さだし、自機勢の評価も凄いよね
うどんげはなんとも言いづらい・・・能力カッコイイから好きなほうだわ
早苗は悪い評価も特に無いんだが、霊夢の出来る事と比べて
しまいがちなキャラだ、出番が多いから技が多い、これは素晴しい
そんなにいないかなと思ってたけど、まだまだでてきそうやね
971 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:40:30 ID:xKbpa/Qs0: 非のお空から魔理沙とアリスへの勝利台詞を見ると成長性は
アリス＞魔理沙　では？
972 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:47:10 ID:/skNC8Uo0: でも魔理沙って紅から永までの１年ちょっとで明確に成長してるよね
973 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:48:04 ID:cUzDaPbs0: >>968　言い方に棘があったかも知れない、すまない。魔理沙下げをした訳ではない
ただ、人外と人間の橋渡し役を現状している事から、いろんな意味でポジションは少なくとも急激には変わらないと考えてはいる

>>970　乙　これは今後も増えるな、言われている通りアリスがどこになるかも気になる
974 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:50:37 ID:iM0Gk7N60: どんなコメしてますん？成長性とかいう曖昧な妄想ですので
そんな5段階とかまでわけても仕方ないかなーって
975 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 23:55:46 ID:bRCX55bw0: 成長性だが魔法使い達を例にすると
聖：すでに勉学を終え社会的名声や実績などを示している
アリス、パチュリー：勉学を終え社会に対して成果などを示す時
魔理沙：勉強中
な感じだろ
スタート地点からして違う感じだからな

成長性を最終的な到達点で見れば寿命勝負で不老不死になり神の領域に行く神子と早苗がダントツ
今からどれだけ積み重ねるかなら寿命が短いため変化しやすい人間組が早く妖怪などは遅くなるかな
でも、霊夢と魔理沙の成長速度は同じくらいな気がする
魔理沙は毎日コツコツ努力して成長するけど霊夢は必要な時に必要なだけ成長するイメージ
結局は同じくらいの成長速度に収まりそう
976 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:04:44 ID:z/p.GIE60: 神の領域・・・早苗って神様なるの決定だったっけ？
神子は種族神とは違うかな？力のある人間が成長しきったときに
神様レベルの強さまでいくかもしれませんよ、神子はそんなこと
言われてませんでしたっけ？
977 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:10:42 ID:z0ln1Lpk0: ロリスだったら才能のある魔理沙みたいな感じだったけど
今のアリスは魔法使いになった霊夢、みたいな感じ
(公式でも言われる霊夢とアリスは似ているという点も考慮)
多少二次も入るけど魔界の神のもとで育ったのなら正直東方キャラの中でも
トップレベルのエリート出身にもなる。

・霊夢はちょっと努力しただけで神降ろし等が使えた
・怪綺談時のアリスは人間の幼女でありながら魔界のすごい魔法を駆使し人形も操れた
(ロリス時に人間だったかはちょい二次頼りになるかも)

少なくともアリスは才能は霊夢に近いものがある。人形術か魔法どっちかに
集中して修業したらかなり伸びると思う
もしアリスが人間設定だったらパチュリーも未熟者扱いから人間にしてはかなりセンスがある
ぐらいまで評価があったかもしれない。
978 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:10:54 ID:1nKs9U260: つーか神だから力があるとかじゃねーだろ。
不老不死云々で言っても妹紅は既になってる上に成長できるだろうし。
979 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:16:19 ID:zzWSoOhs0: >>976
信仰さえあればどんな物でも人間でも神様にはなれるので
980 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:18:38 ID:z0ln1Lpk0: あと、個人的にアリスとメディスンが組んだらどうなるのかが気になる
正直、どこまで成長するのか想像するのが楽しいのがこの二人。

メディスンの可能性を引きのばせるか、アリスの人形遣いとしての才能を研ぎ澄ませられるか
野球で言うなら投手と捕手のような存在だね。
二次創作でこの二人がコンビを組んで戦ってる姿がいまだ見られないのが口惜しいのう
981 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:22:15 ID:z/p.GIE60: みんな神様になってしまえば不老不死、神様もオータム姉妹の様に
ピンキリ・・・人気（信仰）も考えなくてはいけない
これは成長性＝成長速度ぐらいがベストかなぁ、神様になった時の
強さとか話しても面白みがない気がする
種族は基本考えずいきましょうよ！！チルノとか所詮妖精じゃんで
片付けるのは盛り上がりに欠けそうですし
982 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:27:30 ID:m02QrAYI0: アリスの人形スキルって別に人形に特化してる魔術的なのじゃなくて糸だよね
メディスン自立して動いてるしあんまりそういうところでは合わなそう
毒とそれが効かないアリスの操る人形の組み合わせって見るとよく合いそう
983 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:57:46 ID:0nOaUBco0: そういや例の如く月の民＆綿月姉妹は考えない方向で行くの？

月の民は基本的に無限に近い寿命を持って向上心にあふれる種族
んで、少なくとも姉妹は実践してるのがわかってる
科学でも肉体でも魔法的なモノでも進歩してってるわけだから、成長はすごいと思うんだけど
984 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:05:32 ID:gk3heyxMO: 一番年齢が幼いキャラブレスト

メディスン

月姉妹終了
985 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:10:12 ID:2Uifrsro0: 月人が研究や鍛錬をし続けてるのって向上心じゃなくて衰退しないためのルーチンワークだと思うの
数億年もの時間をかけてるのに最新兵器が森範囲で素粒子分解止まりだし成長スピードはとんでもなく遅そう

>>984
永琳の方が若いのか…（困惑）
986 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:13:45 ID:z/p.GIE60: いれてもいいと思う、作品でいう成長ってジャンプ的なものっていうか
月以外にも成長ねぇて感じのキャラは色々いると思う、紫とかもそう
元々頂点にいるものが伸びてもそれって成長？（言葉どうりならあってる）
みたいな・・・・・強化とのイメージ的な違い？ダメだ自分でも訳わからん
弱い種族に特別な存在がいて、そんなキャラが強くなるのが
好きな人に多そうな妄想ですからｗｗｗ
そこらへんは自由でいいと思いますけど、誰と比べるのか悩みますね・・・
987 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:15:19 ID:PETa776A0: >>983
儚では人類が月面に来るのを嫌がってる風なところがあるけど
月旅行が普通の未来では結界の向こうの月世界は無事な様子に見えるらしい
から結界が進歩強化したかもな
また、儚で(昔の話だが)人類の蓬莱信仰を強化したとあるが
未来においては信仰は無いらしいが上記のように月世界が無事ならば
信仰を一切必要としないふうに進歩強化したのかもな
988 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:15:24 ID:qkzy1J4k0: 1つの分子でも素粒子分解するなら頭おかしいエネルギーが必要だと思うけど
989 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:34:28 ID:P6cQm/BY0: >>987
穢れを克服したのかな
990 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 01:34:36 ID:BaXLty0o0: 依姫は真面目に稽古もするが
咲夜戦みるかぎり一度見た技の対処が即時可能なぐらい機転も利くので
これで実戦経験重ねれば今以上の化け物になる可能性もある

霊夢もある意味依姫と同じタイプで一回の戦闘で得られる経験が多い
実戦経験値の吸収率が高いタイプ
991 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 02:12:10 ID:VVE5zZhM0: >>987
ちょっと勘違いしてるぞ
月世界は現在は結界の中も外も月の住人は自由に行動できる
それが、未来に置いては結界の中だけになってしまって行動範囲が狭くなっている
そもそも、幻想郷の結界ですら外の世界はどうこうできないのだから月は強化の必要もない
そして、月夜見の親族は産まれもった肉体を保有しているため信仰無くなっても困ることはない
結局の所、穢れさえなければ月の都は崩れない

月の成長性だけど成長はする！しかし、地上から見たら極めて遅い！だろうな
992 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 02:15:13 ID:o0HwDMZg0: 次スレどうなってんの？
993 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 04:20:45 ID:A5HDsd4o0: >>985
＞月人が研究や鍛錬をし続けてるのって向上心じゃなくて衰退しないためのルーチンワークだと思うの

根拠がなきゃただの願望

＞数億年もの時間をかけてるのに最新兵器が森範囲で素粒子分解止まりだし成長スピードはとんでもなく遅そう

あんたの作った設定はどうでもいいです

>>991
そもそも人類の科学が月レベルになる頃に成長スピードが
月と同等以下にまで落ちたら月の後追いにしかならないけどね。
人類が科学の発展速度が今のペースで続けば月を追いこすのもすぐだと思ってる人がいるとしたら
それはバブルが永遠に続くと思っていたバブル世代と同レベル。
994 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 05:43:20 ID:Bw8/Gg6gO: なんかこのスレってやたらと月を盲信して絶対視する奴がいるよね
995 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 05:50:29 ID:ukqjYQZM0: 世の中には信者とアンチ以外にアンチアンチというものがいる事を覚えておくと視野が広がるぞ末尾Ｏ君
996 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 06:03:29 ID:sJXKnnNQ0: でもそれって傍から見たら信者と変わらないですよね？
997 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 06:18:14 ID:Oe2bMFFYO: そりゃ原作で月が絶対的なんだから前提として絶対視するのは普通では
むしろこのスレは妄想歓迎なんだから逆に月を絶対ではないものとして見ても良いくらいなのでは
998 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 06:20:48 ID:jDQLz5VE0: アクションあってのリアクション。
月への恨みありきですぐ突っ込まれる稚拙な論で執着し続けなければ
人気の無い月と綿月姉妹にこれだけ擁護が付くことも無かった。
身から出た錆びだと自覚が持てるんだったら最初からそんな事しないだろうけど。
まあ、いくら執着したところでZUNの気が変わって設定を変えない限り
出て来るモグラを叩くだけの楽な仕事だからいくら続けても構わないがね。
999 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 06:48:36 ID:cJFFfK6A0: 文句なら神主に言えばいいのにね＞月が絶対的存在
神主の設定がおかしいんじゃなくて月擁護者の設定の解釈がおかしいことにして
神主の矛先がいかない理由を保ってるのかな
ご苦労なことで
1000 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 06:48:37 ID:nREAxsl2O: 1000

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