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1 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 13:54:25 ID:zgphj3dA0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　霊夢にちゃん付けで呼ばれる小鈴が最強
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもありだな･･･
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ124
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1359034158/

2 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 13:54:58 ID:zgphj3dA0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:21:51 ID:wakdv0tU0

スレ立て乙
紫の能力についてあきゅんが
「対策も防御法も一切存在しない、神に匹敵する力」と評価しているけど
それなら月面戦争で負けたことを疑問に思わなかったのかねえ

4 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:23:45 ID:AWbuak0E0

そもそも西行妖どうにも出来ない時点で矛盾しているから

5 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:26:27 ID:FuWAz1R60

ホントに神に匹敵する力があるなら満月の時しか月に行けないなんてこと無いだろう

6 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:27:04 ID:B27CmeWM0

西行妖と幽々子の関係上、どうにかしたくても下手に手が出せないって説はよく聞くけどなぁ

7 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:27:46 ID:sKmVUMjc0

神に匹敵するボスクラスの妖怪は、神奈子（神）、諏訪子（神）、お空（神宿り）と結構いるしな

8 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:37:19 ID:AM77Ys8oO

解釈が分かれるとこだが、諏訪子に「うちの神社には貴方の入り込む隙間はない」
って言われてるし、文面通り素直に取ればスキマ防いでるよね

9 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:38:38 ID:BzY0eDxI0

よしんば紫の能力が神に匹敵するとすると、却って、複数の神がいるところには敵わない事になるんだよな

10 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:42:35 ID:B27CmeWM0

妖怪の身で神に匹敵する強大な力があるっていう話で、
そりゃほんまもんの強力な力持った神様複数相手にするのは厳しかろうって話よな

11 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:43:54 ID:yF2QA0RA0

>>3
阿求も月の都は名前を呼ぶことも憚られるほど高貴な方が住むとか言ってるから
天津神の住む場所って事は分かってるような気がする
まあ天上神が軍団単位で居る場所に神に匹敵する妖怪程度が行ってもどうしようもない品
実際は八百万降ろす姫巫女一人にあしらわれたんだが

12 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:45:21 ID:oZmwmEZo0

>>6
仮にその説だとしても、どのみち境界操作は万能じゃないってことだな
他人の作った封印を弄れないんだから。「ＡとＢの分離」とか得意分野そうなのになあ

13 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:55:01 ID:wakdv0tU0

>>8
前スレに
＞非想天則にて諏訪子の勝利台詞が云々で
＞諏訪子＞紫の構図が当然のような風潮があるが
＞同作にて鈴仙の勝利台詞に「天界も一番上に存在する訳じゃないです
＞月から見れば同じ地上なのです」というものがある
＞しかし口授で竜宮＝月の都であることがわかった
＞つまり非想天則の勝利台詞はあてにならないことになり
＞諏訪子＞紫も同様に根拠のないものだと証明する
とかあったけどこれってどうなんだ

14 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:56:00 ID:B27CmeWM0

昔は境界操作万能とか最強よく言われてたけど、情報が増えるほど万能とは遠くなっていくな
AとBの分離で分けられても、今度はそれで幽々子の魂そのものが成仏してしまう可能性とかもありそう？

15 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 21:58:25 ID:dH85J6U60

一部にメリーの方が凄いとかいう話もあったけな

16 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:01:02 ID:sKmVUMjc0

>>13
そもそも、そんな風潮自体ないと思うんだが
勝利台詞は大体皮肉というか、洒落みたいなものだから
あまり当てにならないと思う

17 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:04:05 ID:pgOr0/Fc0

諏訪子はそう言ってはいるがただ言ってるだけだったり他の意味もあったりするんじゃないか　勝利セリフだし
負けたりしないよって勝利セリフで言ってる奴も負けるし…

18 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:07:50 ID:Rqoo3PHM0

万が一綿月姉妹を倒せたとしても月の都にはまだ人員が豊富にいるし
Ａ「綿月姉妹がやられました。」
Ｂ「やつは我々月人の中でも最弱」
Ｃ「地上人にやられるとは恥さらしよ」ってなりそう

19 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:09:31 ID:4LXYlGH20

幽々子が封印する前からどうしようも無い感じだし
幽々子と西行妖の関係というよりは純粋に力不足なんじゃないかな

20 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:11:05 ID:6.mi.lD.0

グリマリのヤマトトーラスのコメントからすると
ある程度境界を扱うのは神様の普遍的スキルぽくもあるがな

21 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:12:26 ID:w6ykFgmo0

紫は妖怪最強なんだろ
紫の手に負えない西行妖は神かなんかか

22 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:13:46 ID:yF2QA0RA0

>>13
うどんげのそのセリフも矛盾は別にしてないと思うけどな
月人だが現在地上に住むえーてるも居るし
天人が全員漏れなく月に住んでるとは言えないんだから
しかも天子は「天人くずれ」だし
天界も龍宮と関係ないという衣玖さんの発言もある
単に正式な天人は月に住んで、不良な天人くずれが地球圏の天界に住んでるだけだと思ってる

23 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:32:17 ID:6.mi.lD.0

というか神奈子の場合初めに博麗大結界を逆利用して神社と湖を持ち込んでたな
やはり神霊レベルだとさほど特筆すべきスキルではないのかも

24 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:33:16 ID:sKmVUMjc0

>>18
神を召喚して使役できるのは依姫くらい
その依姫が強いのは、神主いわく神を降ろせるかららしいので
月人は依姫ほどチートとは言いがたい

25 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:35:55 ID:tzs5mmQ20

>>21
西行妖だって紫をどうこう出来はしないだろう

26 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:45:51 ID:FuWAz1R60

作中最強の能力である神降ろしは依姫と霊夢以外できないんだよな
そして霊夢は空を飛ぶ程度の能力も持っている
つまり依姫の身体能力と神の知識を霊夢が手に入れたら最強になる…？

27 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:47:52 ID:AWbuak0E0

>>22
天人くずれなんてあんまり当てにならんと思うが？
地の文含んであちこちで天人って書かれてるし天女に命令できるし
衣玖は紫ストーリーじゃ天子の居た天界で普段はここに住んでいるからここに居てもおかしくない発言がある
よく天子の居た天界が月ならぼうげつであんな手間いらないと言うが
それだと衣玖はどうやって地球から月にある竜宮にいってるんだ？
あとあくまで幻想郷から天界に行けるのは妖怪の山上空限定じゃないか？
そうじゃないとロケットで飛んだ際に天界を通り過ぎてるはずだ
そもそも緋で妖怪の山の上空の雲抜けたら天界だったが
妖で雲の上に抜けたら桜花結界の場所(冥界の入口)ってパターンもあるぞ

28 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 22:50:00 ID:p3lf71b60

神様も個体差でかいから一括りには出来ないんだけどなｗ

29 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 23:01:40 ID:sKmVUMjc0

>>26
霊夢のように修行すれば早苗やお空もできるようになるかもしれんが
お空は覚える気ないだろうし
早苗も自分とこの神以外は力借りそうにないな

30 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 23:05:15 ID:4LXYlGH20

>>21
前スレにもあったけど西行妖を生前の幽々子一人分で封印してるように人間の潜在能力は侮れない

そんな人間の精気を吸いに吸ってたら大変な事になってもおかしくないんじゃないかな

31 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 23:12:30 ID:tmCnZcH.0

セリフで判断するなら依姫は魔理沙に「もし私が敗れるようなことがあっても月の都には入れないけど」
と言っているから負けることを全く想定しなかったわけではない

32 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 00:20:00 ID:31xALtSI0

>>3
紫自身が検閲してるんだから
自分を上げても別におかしくないじゃんｗ

33 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 01:13:28 ID:kEYG2JjI0

>>31
その他のセリフから分かるように、依姫は決して油断・慢心をしてないからね
過剰に心配して神経すり減らすことはしないが、だからといって「私が負けるなんてありえないわー」と気を抜くこともしないっていう

ちゃんと相手の数によっては負ける可能性もあることも視野に入れてるし
「油断してはなりませんが、余裕が無いと戦いは危険です」という心構えをきっぱり持っている

34 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 01:42:44 ID:31xALtSI0

それに引き換えスペカ勝負なら負ける気がしないとかいって
直後に勝てる気がしないとかぬかす魔理沙のヘボ振りよ

35 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 03:41:49 ID:jTDFRpXwO

>>32
ZUNもうまいよな、設定資料集なのにキャラが著した事にして、しかも検閲されてるという信用性のなさ。

これで月勢を抜かせば果たして誰が最強なのか話題が延々尽きず、飽きさせない訳だ。

36 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 04:46:51 ID:31xALtSI0

頑張って輪廻を繰り返して書いてるのが
信用度さっぱりのただの読み物と思うとちょい哀れね
自業自得だし気にしてなさそうだからいいか

37 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 05:24:57 ID:QlQyBfBMO

虎に怪我させられて観察力に疑問符が付けられた、魔理沙のグリモアはどういう扱い？
求聞より客観的じゃないだろうけど

38 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 07:31:50 ID:Htyhv1X.0

>>35
月の民には力で勝てない、というのも紫の台詞でしかも冗談気味だしな
公式にアナウンスしているのは依姫だけ
逆に依姫だけ断言してしまったのかが気になる。「ゲームには出しませんよ」という意味なのかもしれんが

39 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 08:00:03 ID:jTDFRpXwO

詳しくは忘れたが、依姫の元ネタが皇室がらみの神話群に属してるから、勝てないほど強いというより、敗北描写そのものがはNGと誰かが言ってたな。気になってきた、後で調べよ。

で、マリサのグリマリ？ああ、あの詩集か。メルトダウンってなんだろな。

40 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 08:12:03 ID:wEsJsUUM0

スペカルールの決闘のシステム＋相手の属性や弱点、技に応じて勝てる神様が出てきますという依姫の戦闘システムが嵌ってしまってるだけと思うがな
正直、まぐれで勝てる可能性はあるようには思うが、弾幕ごっこでも死ぬかもしれないという話と同じく、ゲームとか実際の描写にしない・出来ない感じで

41 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 08:44:42 ID:r6uD100I0

>>39
よっちゃん皇室がらみどころか祖のママンだよ

42 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 09:29:30 ID:E69ksZ/wO

グリマリは結構信用性あると思う
弾幕ごっこをずっとやってきている魔理沙視点から見た弾幕の印象と感想だから
嘘を書く必要は無いし検問もされない

TORAはつよい(確信)

43 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 09:35:25 ID:jTDFRpXwO

ありがとう。てか、この手の検証系のスレではこの位の知識は常識なのかな

しかし、そうなるとやっぱり依姫は負ける事ができないんじゃないかと思う。

すわこにしてもそうだ。すわこは負けてもミジャグジ様が負ける訳ではないからな

44 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 10:28:02 ID:Eg2ksUfk0

>>43
基本的に風神録以降の、宗教・政治系の元ネタがあるキャラは
作中で負かされることはないんじゃないかな。
考えてみれば、神様や仏様を強い弱いで語るのも不敬だろうし。

45 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 10:34:47 ID:r6uD100I0

てーちゃんやまみぞうさんが扱いがいいのも神様だからか

46 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 11:29:29 ID:czZcfLVA0

単に神主が巫女萌えだから
世界で一番有名な神官(天皇)の祖の巫女の玉依姫が強い扱いになったって気もする
玉依姫って巫女という名詞や概念をそのまま神にしたようなもんだし

47 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 11:32:41 ID:W/wx6H2M0

元ネタの玉依姫は初代である神武天皇の母親だしな。まあ元ネタは元ネタとしておかないと、
依姫は自分の姉の息子と結婚するという二次的な妄想が滾る事になるけど

48 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 12:17:29 ID:czZcfLVA0

東方でも人間風に言えば又甥夫婦の息子の嫁だから
二次というか原作時点でそうなってる部分があったり

49 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 12:23:32 ID:r6uD100I0

よっちゃんを屈服させられるのはウガヤ様だけなのか

50 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 12:28:36 ID:I.wMKdHk0

なんかループしてね？

51 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 13:20:17 ID:lB/0awao0

>>38
あれが冗談だという確定的証拠は？

阿求の本もどれが検閲されたものや嘘、勘違いで、どれが本物かの判別は
後から出た公式情報と矛盾が発生したときにしか分からないから
まだ特に矛盾してないものは嘘でないという前提で扱うしかない

何故って、そうしなきゃ自分が気に入らない設定を
自由に否定して非公式に出来ると勘違いしたのが沸くから

大体本気で言ったか怪しいというなら
神主のインタビューでの依姫の件も本気で言ったか怪しいと言えるぞ
出版物のインタビューだからといってまじめに、本当のことだけを受け答えすると誰が決めたよ？



これに限らずループしがちな受け答えはテンプレに出来ないかな？

52 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 13:34:00 ID:SUItSZms0

>>47
>>48
ZUN的には「人間風に言えば」の部分で曖昧にしたつもりなんだろうけど
つまり人間である俺達から見てそういう関係なんだよね？としかならないんだよな
少なくとも永琳の又甥(豊姫の夫)とその息子(依姫の夫)が月人ではない他の何かってのは考えにくいし

53 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 13:54:33 ID:Htyhv1X.0

>>51
紫は公式でうさんくさい、信用のできない性格とある
なので、発言もうさんくさいし信用ができない
これを根拠にした妄想
気分を害したなら謝るよ

54 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 14:49:33 ID:RkyZuleUO

>>42
普段は魔理沙の言葉を信用しないのに虎云々とか魔理沙をdisるのに都合のいい時は信用するよね

最強ブレストなんだしヘボとか観察力無いとか逆にけなすくらいならもう魔理沙は話題にしないで欲しい

55 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 14:59:15 ID:lB/0awao0

>>53
胡散臭い≠言うこと全部嘘
だから判別が付かないのは一応嘘でない事にしないと進まないと言いたかっただけで、
怒ってるような文章に見えたのならこちらこそ失礼

56 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 15:12:33 ID:E2nuI6fQ0

紫はうさんくさいから月人にかなわない発言は嘘だい
でも紫が手を加えたスキマ即死能力は全面的に採用！　豊姫は糖尿
とかいうゲロみたいな風潮

57 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 15:16:50 ID:q3pemkFk0

逆もまた、IDたどれば紫をくそみそ言ってたガキが発言だけは信じるあほさ
まぁ決定された依姫以外はただの俺が好きなヤツが強いと声が大きい奴が勝つスレだからなｗ

58 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 15:22:11 ID:E2nuI6fQ0

紫の月人には敵わない発言は
発言通りに過去にぼろ負け+最終話で「綿月姉妹に惨敗」と明言
+依姫、豊姫共にきちんと強キャラだった

っていう裏付けがあるじゃん　そこを無視しちゃダメでしょ

59 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 16:07:59 ID:Htyhv1X.0

事実だけを抜き出せる自信がないんだが
・紫の「敵わない」発言は「力では」という注釈がついてくる
・実際に綿月姉妹や永琳には知略で勝っている（一泡吹かせるという目標を遂げている）
というのは、一応合っているんだよな？

で、ここからは妄想の域なんだが、力以外の要素があれば月人に地上の者が勝てる可能性もまだ残っていると思う

60 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 16:30:57 ID:W/wx6H2M0

力以外の要素で月人に勝てるつっても、それやるのに紫クラスの頭の持ち主何人必要だっていう

61 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 16:33:15 ID:g703YVJY0

勝利の定義にもよるだろう

998 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/12/03(月) 12:16:41 ID:pEkTFXrQ0
>>436-438
詐欺師がアインシュタインをしょうもない詐欺にかけて騙せたら
詐欺師はアインシュタインより頭が良いと言えるなら
紫は永琳より頭が良いんだろう

子供が大人を不意打ちで驚かせたり、
奇行で大人を不安にさせたのを子供が大人に勝ったと言えるなら
紫は永琳に勝ったと言えるんだろう

62 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 16:37:02 ID:sfNr7cL.0

東方だと自分が満足できればそれでいいって考えが多いんで…
弾幕ごっこもそうだし　そもそも妖怪がそう

63 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:00:44 ID:Htyhv1X.0

>>61
というか、それは目的を果たしているんだから詐欺師はアインシュタインに勝ってるんでは
後は妄想でしか語れないね

64 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:11:35 ID:n8B/NmYM0

やっぱり科学が月を超えるための切り札になるのかな

65 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:19:37 ID:g703YVJY0

人類が素粒子扇を趣味で作れるのは何時だろうな

>>63
「アインシュタインさん、ちょっとか金貸してください。すぐ返しますから。」
「ん？ああ、いいよ、はい（研究に没頭しながら片手間で小銭を出す）。」
「やった勝った！アインシュタインに勝った！」

66 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:22:44 ID:sfNr7cL.0

それ違う気がするなぁ…

67 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:32:28 ID:GsVhkFas0

しょぼさという点では五十歩百歩じゃね

68 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:37:19 ID:n8B/NmYM0

>>64
素粒子扇とか浪漫兵器過ぎて誰も開発しないよね
月、火星等に有人基地を作って太陽系外へ調査隊を派遣できればいけそう

69 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:38:00 ID:LvvvcppA0

秘封人類は火星にも行けない連中だから期待を抱いてはいけない

70 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:50:20 ID:8dmvuYX20

素粒子を扱う道具を趣味で作れるって事は「本気」の方はお察しなのにな

71 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 18:07:14 ID:LvvvcppA0

拡張志向じゃないから大した事ないように見えるけど科学力はダイソン球作れる文明超えてると思うよ

72 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 18:13:26 ID:N.AnS6/E0

>>39
>依姫の元ネタが皇室がらみの神話群に属してるから、勝てないほど強いというより、敗北描写そのものがはNG

それはないと思う　元ネタで言うなら玉依姫の四人の息子はあっさり戦死している
生き残った息子の神武天皇にしてもこれというような強さをうかがわせる逸話描写ないし
それに巫女としての玉依姫は綿月のとは別人だし複数いてそれぞれ仕えて夫でもある神も違うしな
それらの玉依姫の複合体が綿月依姫となってるからあらゆる神を降ろせるんでしょ

ZUNにそういう意図があるなら皇祖神系と敵対した土着神の諏訪子を持ち上げたりしないだろしね

73 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 18:32:35 ID:8nj3ShJ.0

紫の地上の民じゃ敵わない発言ってそもそも根拠が最強の妖怪軍団が負けたのみだろ
これだけじゃやっぱり信憑性低いね
なにせ人間が含まれてないじゃん
元々その気になれば幻想郷最強の人間の敵である(ソースぐもん・結界できる前)鬼を乱獲できたぐらいだからな
口授で評価の高いぬえも結局人間に負けてる事になる
聖も人間の手によって魔界に封印されてる
人間の時から幽々子の能力は死を誘う能力とやばい
妹紅が一時期八つ当たりで妖怪を倒しまくっていた時期がある
神子や命蓮が人間の身ですでにやばい
暫定鬼の四天王の華扇が腕を斬られてる
最強の妖怪軍団が最強の人間を集めた最強の人間軍団に勝てるって根拠がなきゃ
紫の地上の民は月の民に決して敵わない発言は信憑性が薄いでしょ
今だとぐもんの独白で妖怪は外の人間には勝てないと思ってるって書かれてるし
少なくとも鈴仙が月に来た人間にビビって逃げ出したのは事実
月が100％勝てるなら逃げ出す必要がないはず
豊姫も小説で人間の科学の進歩に対して油断は出来ないと言ってるし月読を驚かせたりしてる

74 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:14:06 ID:E69ksZ/wO

つまり人間最強か
そういえば人間の中に依姫に能力が効く奴がいたな

75 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:16:05 ID:ufcGsrfA0

紫以外月に行けない時点でお話にならないな
行けても霊夢すら惨敗した依姫をどう突破する？

76 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:20:11 ID:31xALtSI0

妖怪は最終的に人間に敵わないと思ってるし
人間が多い外の世界からの月遠征も芳しくないんだからお察し
戦争起これば勝てても死者は出るんだしヘタレが逃げてもおかしくない
月が驚いたのも進歩スピードであって現在の力じゃなかろーもん

そりゃ数百数千年後地球の人妖が一体となって月に歯向かうならわからんけど
流石に紫だってそこまでのスケール想定して話てるわけではあるまい

77 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:21:35 ID:g71xN/JI0

>>74
ある意味人間最強ってのは間違ってないな
まぁ、この場合は人間種という種族単位での強さになるだろうけど

もしかしたら、天子や紫が言っていた天界は広いけど住める場所は少ないって発言も
海や山や空、宇宙とか元々天界と言われてた場所に人間が進出したり科学的に解明することで
天人達が住めない環境になっていってるのが原因かもしれないな

78 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:24:20 ID:8dmvuYX20

というか>>73は鬼を封印するような「術」と科学技術をごっちゃにしてる
科学の進歩と共に前者が反比例して失われることはあっても
両立することは無いから想郷が生まれたんだろうに

79 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:25:18 ID:n8B/NmYM0

別に戦わなくてもお互いに中立条約を結んで、月の土地を租借出来れば勝ちだね

80 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:26:27 ID:8dmvuYX20

人類の科学が月のレベルに達する前に滅びなきゃいいけどな

81 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:28:05 ID:N.AnS6/E0

永琳が浦島子を即断で殺すように言ったのもそれだけ人間たちを危険視したからだろうしな
秘封倶楽部時代には外の世界では妖怪や神々は存続できなくなった
いつの日かバベルの塔以来の人類が神を超える悲願が達成されるかもしれない

82 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:30:23 ID:fnLtnAjY0

東方世界じゃ達するころはないね
秘封見ろよ科学マインドもう死んでるぜ

83 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:32:36 ID:ufcGsrfA0

フェムト云々の解説は
人間も化学技術を進歩させれば神すら封じることができるという
神主からのメッセージだったんだよ！
ただ悲しいかな、月の科学力が既にその域に達しているという

84 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:34:15 ID:czZcfLVA0

>>81
そうなったらノアの大洪水とかもっかい起こして世界リセットすんじゃね？
潮満珠とかそれっぽいの持ってそうだし

85 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:37:27 ID:n8B/NmYM0

エゴだよそれは

86 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:37:35 ID:31xALtSI0

普通に考えたら本当の脅威になる前に潰すだろうけど
ガチ戦争みたいのはそもそも神主の念頭に無いだろうな

87 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:37:57 ID:N.AnS6/E0

>>78
山の神のはずの守矢が幻想郷に科学技術を導入しようと躍起になっているし
河童などの妖怪たちもそれに同調的なわけで両立しないことはないんじゃないかな

88 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:47:43 ID:31xALtSI0

妖怪技術にしたらオッケーてな理屈なんじゃないの
ひょっとすると自分の首を絞めてるのかもしれんが

89 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:49:17 ID:N.AnS6/E0

>>86
ZUNの設定では月人が地上に争いの種を蒔くことで紛争を通じて人類を停滞させないようにして滅亡させないようにしたんじゃなかったかな
輝夜がそう語ったんだがそのおかげで読者の嫌悪感の的がすっかり綿月姉妹に向かったけど
月人たちは恩着せがましい独善者の集団だということで

あとは永琳が土着神を潰しきれないと言ってたぐらいか

90 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:53:21 ID:N.AnS6/E0

>>88
早苗なんぞ外の世界を環境保護や景気対策に囚われて科学技術発展させられないなんてバカみたいだと批判しているぐらいだしな
その科学技術が発展した結果が妖怪や神々が消滅した秘封倶楽部時代なのにね

91 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 19:56:20 ID:BCx6Mycw0

消えた神がいたとしても、それは人間の信仰から生まれた後天的な神だけだろうけどな
人類が生まれる前からいた月の神には関係ないことはとっくに過ぎた話題

92 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:00:20 ID:N.AnS6/E0

>>91
となると先天的な神だと秘封倶楽部の外の世界でも普通に存在できるのか

93 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:02:15 ID:sfNr7cL.0

早苗って科学技術だけじゃなくて文明自体が発展してないのとか何のために生まれたかわからないのがバカみたいじゃなかったっけ
早苗の望みは夢や不思議な出来事あふれる世界って感じがした

94 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:03:50 ID:ufcGsrfA0

そういえば神奈子が技術革新の神になろうとしてたり
空の力で将来的には常温核融合がどうのと言ってたな
紫が儚にてロケット組が月に向かう際に
「幻想郷のロケットならばあるいは…」とか思わせぶりな台詞吐いてたし
幻想の力＋化学の力で幻想郷ならではの進化を遂げるかもしれない
月や秘封世界は化学がベースの進化だしな
河童や天狗は高い技術力を持っている
これは非常識と常識を両立できるフラグのはずっ…！

はい、妄想です

95 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:06:24 ID:BCx6Mycw0

>>92
行けるは行けるだろうけど穢れが残っていたら嫌がるだろうね
人類が月が来るのを嫌がったのも科学技術などの「力」じゃないとすれば
消去法で穢れを持ち込まれるのを嫌がったとしか考えられないし

人類に穢れが無くなれば、それは穢れそのものが無いだけでなく
月の民を利己的にどうこうしようとい発想もなくなってることを意味するからむしろ歓迎されるだろう

もっとも、人類が月の民に歓迎されるような存在になるって事は
人類が月の民になってるって事だろうけどな

96 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:07:15 ID:BCx6Mycw0

×人類が月が来るのを
○人類が月に来るのを

97 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:23:37 ID:BCx6Mycw0

（追記）
実際のところ、東方の世界は秘封倶楽部での合成食品だの
明らかに穢れの低下を意識した描写があるから

東方の人類の未来は月の民になるか、その前に滅びるかのどちらかだと思うよ

98 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:35:02 ID:czZcfLVA0

天人とか仙人が月の民への正当進化で
天人ぐらいに穢れと煩悩無くせば月市民権も得られるってかんじで
秘封時代のは形だけの穢れ抑制に思える
実際問題蓮子やメリーの寿命は一般人レベルのようだし

99 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 21:28:10 ID:ufcGsrfA0

レミリアの能力解釈について
儚月抄の描写で燃えて焦げた手にハンカチをかぶせて
「燃えた」という運命をハンカチに押し付けたとかいうのが
渋百科だかどっかにあった気がするけど本当なのか？
実際ハンカチ燃えて手治ってるから信じてたが

100 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 21:51:02 ID:oUVQN61Q0

>>99
スタンドっぽいかっこいい能力描写と採るか
ほっといても治るのに咲夜の真似事で手品師気取ったガキっぽさと採るか

101 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 21:54:31 ID:N.AnS6/E0

>>99
スペカ戦闘である以上天照降ろされた時も気絶しただけで大した怪我ではなかった
霊夢がサニー達に爆弾投げつけられたがさしたる怪我しなかったようなもの
吸血鬼の再生能力は妖怪の中でも段違いでその程度の怪我などたやすく治る

好きなの選んで

102 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 21:59:19 ID:ufcGsrfA0

>>101
手がまる焦げでボロッとかいう音もあって
正直見た感じだと天照よりもダメージ食らってる気がするんだが
それなら三番目か　ハンカチ燃やしたのは演出だったのか？

103 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:14:10 ID:czZcfLVA0

いや気絶失神の天照のほうがダメージ描写としては大きいような？
ロケット火傷の方は本人涼しい顔してるし

104 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:17:47 ID:9h9Ve.XY0

あれを運命操作ってのは長い事最強議論してる中でも初めて聞いたな
吸血鬼の再生力ならすぐ治るところを手品好きの咲夜の真似して仰々しくしたと思ってたが

105 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:23:10 ID:ufcGsrfA0

手１つぐらいならすぐ再生できるレミリアも
日光の前には無力ということか
なら弱点がない吸血鬼とかなら強いのか？

106 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:27:11 ID:N.AnS6/E0

主人公サイドのファンにとってはかませにされたと腹立たしかったのかもしれないが
三貴神のうちスサオノ（祇園様）と天照大神を降ろされて敗れたと考えたら逆に格好はついた気もする
演出的に取るに足らない攻撃で倒された方が屈辱かなと
まあ霊夢はあまりそんなことは気にしないっぽいが

107 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:43:45 ID:czZcfLVA0

>>106
あー、そう考えるとむしろ口授のチート宣言は神主の霊夢たちへフォローに見えるな

月アンチさんは常々依姫を弱く解釈するのが好きっぽいが
依姫が弱いとそれに負けてる地上勢がどれだけ株が下がるか理解してない
かたや神主はその図式がちゃんと分かってるんだろうな

口授の最強宣言も依姫はチートすぎるぐらい強いから負けてもしょうがないって地上勢へのフォローだし
これは依姫が弱いよりもロケット組の名誉は守られる
だって他の誰が行っても絶対負ける同じ結果になるんだもん
ちゃんと最高神ほどの大技まで出してくれてるしな

108 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:49:26 ID:UWW4ZlBs0

>>97
500年後の5ねんかがく＞この世界の科学だし
案外月の技術超すのは近いんでねーの？

109 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:53:46 ID:lCK051OY0

夢美の世界なら余裕で月の科学超えてそう

110 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:00:44 ID:N.AnS6/E0

>>108
そうなったら早苗は星でした外の世界批判を撤回するのかな
外の世界もなかなか捨てたもんじゃないですかって
ZUNも非で星早苗と同様なこと言って一部のファンから顰蹙買ったみたいだが

上でも述べがそれが神を超えるバベルの塔以来の人類の悲願を意味するのかな？

111 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:04:54 ID:n8B/NmYM0

平行世界へ勢力を伸ばしている時点で凄い
時間がかかるとは言え任意の世界へ移動できたりするし
切り札の 四次元ポジトロン爆弾だって個人が持てる代物でもないのに
平然と保有できることは警察や軍だともっと凄まじい兵器を持っていると思う
名前的にマクロスFで出てきたＭＤＥ弾っぽいし…

112 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:05:52 ID:pUmTAiecO

いや
各要素を検証すると月より夢美の世界の科学は数段落ちるんだこれ
エネルギー源が核融合レベルで素粒子レベルの宇宙最大エネルギーからは落ちるわ
光加工のゼロ質量月の羽衣も
月じゃ原始的手段ってほどに型遅れ

113 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:11:30 ID:sfNr7cL.0

どうでもいいけど岡崎夢見の世界の五年生がこの世界のゆうに5世紀先発達してるだけじゃなかったか？
ちょっとおかしく感じる

夢見の世界は確かすべての力が何かの原理で説明されてて魔力がない世界なんだっけ

114 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:14:03 ID:N.AnS6/E0

「夢美が魅魔の依頼であっさりと月の位置を変えた」ということを知ったときは
「永琳が月の軌道を変えた」こと以上のことができるのかと唖然としたなあ

115 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:14:40 ID:n8B/NmYM0

陽電子爆弾がある時点で対消滅をエネルギー源に出来ると思うな

116 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:16:02 ID:UWW4ZlBs0

この世界いってるから月も含まれるだろ

117 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:16:58 ID:czZcfLVA0

つーか夢時空のネタとかは
月の都にマテリアルとして吸収されちゃってる気がする
更に科学面でも格段に上って描写されてるからなあ
「物質的、技術的な豊かさはとうの昔に満たされており」
と科学も頂点行ってて
かつ新兵器も開発するぐらい研究もしてるという

118 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:17:53 ID:ysf2g29.0

超小型プランク爆弾・素粒子扇子・四次元ポジトロン爆弾のエネルギー議論から始めんとあかん流れやな

119 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:23:09 ID:N.AnS6/E0

>>113
>夢見の世界は確かすべての力が何かの原理で説明されてて魔力がない世界

例えるなら山彦は単に音の反射に過ぎないと科学的に説明されることで響子が存在できなくなったようなもんだな
早苗やZUNはそんな発展の仕方をした夢美の世界をどう評価するか気になるなあ
巨大ロボットは非効率だから実現はしてないだろうけど

120 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:24:09 ID:PVUB45Bg0

四次元ポジトロンがわからん
夢時空だし竹本泉ネタなんだろうか

121 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:28:18 ID:pUmTAiecO

>>118
ポジトロンっか陽電子技術は現実でもけっこうやってるから
単純な威力の底上げならまだ現実の延長でいける
他はSF

122 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:35:37 ID:czZcfLVA0

・魔法は統一理論とはまったく別の力(夢美)
・魔法や神仙術は全て同じ力(神主)
・魔法は古代の力のコピー(永琳)
・神様が居ないと魔法なんて使えない(諏訪子)
旧作と一部設定が繋がってると仮定すると結構面白いかもしれない

123 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:37:31 ID:n8B/NmYM0

>>120
文面通り訳すと対象を対消滅エネルギーを使って別次元に消滅させる？

124 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:38:45 ID:sfNr7cL.0

あ　地味に魔力がない世界っていうか解明された力には当てはまらない魔力って力があるんじゃないかって
夢見さんが学会で主張したけど笑われてる世界だったみたい
どっちにしろ妖怪にはちょっとつらそう

125 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:39:36 ID:lCK051OY0

>>122
総合すると魔法は神の力であり、夢美の世界には神は存在しないということか…？

126 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:41:25 ID:9h9Ve.XY0

月も何もかも滅んだ世界か

127 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:41:33 ID:czZcfLVA0

ポジトロンはエヴァのポジトロンライフルからとったんでね？
荷電粒子砲の爆弾版みたいに思った

128 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:44:39 ID:N.AnS6/E0

>>125
そう考えると夢美の世界は秘封倶楽部の世界と似たようなもんかな

129 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:47:44 ID:sfNr7cL.0

いや実際は夢見さんの世界にも魔力自体はあるのかもしれないけどね…
ただ少なくともその存在を信じてるのは夢見さん位だとは思うけど

130 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:49:42 ID:UWW4ZlBs0

下手すると教授の世界は宗教すら無さそうだし

131 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:56:22 ID:AKn3JAek0

>>125
それなら月の民は人類が生まれる前から科学と魔法を両立しいずれも頂点を極めてるわけで
まさしく別次元なんだな

132 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:59:54 ID:n8B/NmYM0

夢時空世界の月人は太陽系外や別次元へ脱出したのかというか
それても内紛て滅亡したかもしくは人類との抗争に敗れたかのいずれか

133 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:05:27 ID:B5ifdo3.0

>>132
秘封世界と環境が同じようになってるなら
月の裏に今も結界はって楽しくやってるかと(夢見は知らないだけ)

134 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:06:52 ID:YdcVOJpI0

まあ、月の民すら内紛を起こすなら人類は確実に彼らの域に到達する前に消え去るだろうな

135 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:07:11 ID:hMpiw5.Y0

>>133
表の月は完全に占領されてるだろうし
月の位置も自由に変えられる
もし夢美の世界に月人がいたとしたら不憫過ぎるだろｗｗｗｗｗ

136 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:09:49 ID:pvf7IqiM0

>>131
その考えはたぶん違うと思うな
月の科学力ってのは魔法と科学がある世界が正当に進歩した科学力だと思う
両立してるように見えるのは科学で説明するか魔法で説明するかの差なだけじゃない
魔法が幻想入りしてる外の世界が進歩したら夢美の世界
魔法と科学がある幻想郷が進歩したら月のようになるんじゃないかな
まぁ、幻想郷は外の世界の影響強いから月とはまた違う進歩するだろうけど

137 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:12:01 ID:SxA0FB0c0

>>135
何か勘違いしてるみたいだが、それらは別に月の民にとっては何も不都合ではないよ
表の月になんか置かれたって裏の月には関係ないし、
実際永琳がやってるように月を動かすことで困るのは地上のもんであって月に住んでる者には何も関係ない

というか、むしろ好都合なんよ
裏の月には入ってこない（特に夢美の世界では結界やらなんやらは完全に眼中にもないので尚更）わけだからね
どうぞどうぞってなもんでしょ

138 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:14:29 ID:lFMs1OAU0

>>134
人間だと海外、太陽系へ進出できるから不満や閉塞感をできるだけ減らせるけど
数億年間月に篭もりっぱなしは精神的にキツそう

139 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:16:23 ID:l9gCEbBg0

危ないのはむしろ人類だろうな
穢れを残した中途半端な進歩レベルで間違って月の都の存在を知った挙句悪意を持って乗り込んだら
病原菌を抱えた鼠に対する人類の対応と同じ末路が待っている

140 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:16:59 ID:u4Ez6JE20

表に来るだけで嫌がりそうなもんだが、月面旅行のある秘封世界でも健在っぽいところを見るに
結界を越えさえしなきゃいいのかね？

141 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:20:53 ID:B5ifdo3.0

月周回衛星かぐやを月に居ないからとまったく用心しないで
嫦娥計画は月に嫦娥がいるから用心する世界観だからな
夢見の世界にロケットに神の名前付けるような宗教家がゼロなら逆に安全だろう

142 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:23:25 ID:hMpiw5.Y0

人間たちは別の世界にすら行けるのに月人は結界によって隠れて生活している
なるほど、裏の月はあの世界にとっての幻想郷か

143 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:28:10 ID:V84andAU0

人類が穢れの存在に気付いたら月の民と同じ生活を余儀なくされるだろうな
そうなれば人類は誰かの嫌いな月の民と全く同じになれる
気が付かなければ人類の進歩はまだその程度って事

144 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:37:46 ID:SxA0FB0c0

>>143
まぁ実際、東方での穢れって百害あって一利なしだしな
そこに気づくことができるのなら
「穢れが発生しないような生活を目指すこと」自体は悪くないんだよね・・・というかむしろ正しい方向

145 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:37:47 ID:hMpiw5.Y0

穢れを知ることってそんなに重要なことなのか？
寿命なんてそれこそ全身機械化したりすれば永遠の命が手に入るだろう
長く生きていても精神が腐ってると霊夢から言われてるし

146 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:41:55 ID:V84andAU0

酒の味も分からないよう亜体なんて神主が真っ先に否定しそうだがな

それから月の民の心が腐ってる描写なんか無いぞ

147 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:44:31 ID:B5ifdo3.0

月人の生き方ってのは
「環境の悪いところで健康に悪いモン食って寿命を縮めるような真似せずに
空気の良い治安の良い所で健康食品食べて
親からもらった体を弄らないで五体満足で健康に長生きする」
の究極系だと思う

霊夢はまだヒャッハー暴れたりジャンクフード食いたい年頃だからまあ

148 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:52:49 ID:SxA0FB0c0

>>145
霊夢のは、地上の人間は（ていうか自分なら）長く生きると精神が腐るからその前に死ぬわ、というものだよ
月の民はもともと長寿であって地上の者とは長生きに対する感覚が違う、長生きするのは当然のこと
それゆえ輝夜にはそんなこと思いつかなかったって話

実際、月の民は向上心も好奇心も持っていて、あんだけ高レベルであっても、いまだに鍛えて研究してという者たちだし

149 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:58:11 ID:Qj9Tm2qU0

穢れが地獄の業火や焦熱で浄化されることで転生が可能とするなら
地獄に行けることは意味あるんだな

150 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:58:36 ID:lFMs1OAU0

修行を軽視する妖怪とは大違いだね

151 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:12:39 ID:Qj9Tm2qU0

>>148
輝夜は永遠の魂の牢獄に囚われて死にたいと思ったことが一度ならずある
というイメージが個人的にあったのだがどうやら思い込みだったみたいだな

152 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:12:45 ID:u4Ez6JE20

>>150
文が修行できる口実見つけて喜んでたし、一概に軽視しているとは言えないだろう
ただどれだけ伸び代があるかは分からないけど

153 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:21:48 ID:hMpiw5.Y0

>>148
でも月人の輝夜はそんな月の暮らしよりも地上での穢れた暮らしを選んだんだよな
つまり寿命があろうとなかろうと考え方は人によって変わり、どちらの暮らしが良いかなんて一概には言えない

154 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:25:56 ID:V84andAU0

月からは輝夜と取り巻きだけだけど
現代の人類が穢れと寿命の秘密を知ったら
ストイックな生活してでも寿命伸ばした人は何億人現れるやら

155 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:28:05 ID:V84andAU0

寿命伸ばした人→寿命伸ばしたがる人

156 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:29:08 ID:1nDF1fns0

輝夜と永琳って、地上の穢れの影響受けてるの？

157 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:31:39 ID:SxA0FB0c0

>>151
どっからそんなイメージがw
公式の輝夜は「退屈だからいっちょ面白そうなとこいってみるか」って考えで地上を目指したとかなりポジティブな性格だぞ
んで、儚で「結局地上も退屈だった→退屈なのは周囲の問題じゃなく自分の問題なんだ→では自分でなんかしてみるか」という方向に成長したと

>>153
上でも言ったけど輝夜は‘地上の暮らし‘というものを理解した上で選んだのではなく、
月の暮らしが退屈なので、多分退屈ではないだろう場所として地上を選んだってだけってことが儚でわかったのよ
結局、地上の暮らしも月と変わらず退屈ね、ってな感想だし

158 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:44:09 ID:aKGpX6Cs0

輝夜と永琳は穢れの影響あった気がする
輝夜が自分自身の心境の変化を感じて永琳に行動の変化を感じてたと思う

159 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:48:47 ID:hMpiw5.Y0

>>157
そうなると寿命がないとどこに行っても退屈に感じる
つまり精神が腐っているということになる

160 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:05:17 ID:V84andAU0

輝夜の精神が腐ってるように見えるならそうなんだろう
お前の中ではな

161 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:11:12 ID:hMpiw5.Y0

>>160
だから自分でも何かやってみるかと心境が変化したんだろ？
まあ他の月人は特に退屈に感じていない分輝夜が例外なんだろうが

寿命が無いから精神が腐ってるというのは流石に暴論過ぎたが
天界が退屈だと感じて地上に降りてきたように
余程達観した人でもないと寿命のある生活から寿命のない生活に変化するなんて耐えられないと思うよ

162 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:14:57 ID:B5ifdo3.0

そうやって耐えられなくなった奴から死神に殺されるんだろう
合理的だ

163 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:20:01 ID:V84andAU0

月の民の人口が多くなさそうなのはそのためだったりして

>>148にも書いた人がいるけど
永琳の一族は人類が現れる前から生きているのだから平気な人は平気
人類も月の民の領域に入ったら適応できるのと出来ないので振り分けが行われるだろう
脱落者が出ようが長く生きたい奴はそうするだろうからな

164 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:31:49 ID:hMpiw5.Y0

なるほど、そうやって月の民には優秀な者だけが残っていくわけか…
地上の民が月人に敵わないというのも納得だわ

165 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 05:38:33 ID:WIckgg9Y0

地上の民はまず、月の民が殺し合わせておいてあげないとダメになるという
少なくとも月の民視点では敵うとか以前に自立出来ない前提で見られてるからな…

166 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 07:38:23 ID:x2dpZC2c0

>>164
だから紫の発言は鬼を乱獲出来る人間が居ない状態でしか戦ってないから無意味だっての
現にZUNは永夜出たあとの輝夜と永琳がいる状態で幻想郷最強は人間の霊夢だと言ってるから

167 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 07:47:55 ID:KgzBY3k20

霊夢はそればっかりだな、いい加減飽きた。
書籍かtxtの設定文にはっきり最強って書かれてから暴れろ

168 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 08:22:58 ID:21974WfE0

地上人でも神殺しの英雄とかなら月人に勝てるんじゃねーの
まあそんなことができる連中は大概親が神だったりするけど

169 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 10:20:13 ID:AsIL7rPcO

月人の遠い子孫である人間と、その人間のために『やられ役』として創造された妖怪
どっちが月人にとって脅威なのか明らかなのだ

170 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 12:00:27 ID:21974WfE0

もはや強さ議論的には不要なのは妖怪のほうだな
月人と比べたらあまりにもしょぼすぎる雑魚過ぎる議論の余地がないレベルで見込みのない種族

171 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 14:11:55 ID:unmT62CQ0

むしろ、もう月人である綿月姉妹、輝夜、永琳はベスト４で結論付けしておいて
他のキャラを語る段階に来てるんじゃないか

172 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 16:14:48 ID:x2dpZC2c0

>>167
夢想天生のスペコメで
遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない
ってのも無視か
実際にこの設定で紫の最強の妖怪軍団は人間の霊夢一人にすら勝てそうにないけど

173 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 16:29:03 ID:B5ifdo3.0

霊夢の夢想天生は散々言われてるけどアストロンだからな
霊夢の攻撃が通らない相手には勝てない
ワープで回避、位相空間で回避、射出弾を無効化、回復力がダメージ上回る
そんなのがいたらその時点で詰む
永遠の引き分け製造機だよ

最強妖怪軍団が絶対に霊夢を殺さなきゃいけない必死な状況ならともかく
そうでもなけりゃ距離とって放置安定だよ

大体星BADですら装備が足りない言って退却した霊夢が
軍団単位の妖怪に勝てるわけないだろ

174 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 16:29:34 ID:KgzBY3k20

なにが実際になんだか霊夢信者は・・・・
夢想天生だけで勝てると思うなら依姫にも楽勝ですとも主張しろよ、誰も勝つことが出来ないを盲信するんだから誰が相手でも余裕だろ？

175 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 16:49:53 ID:aKGpX6Cs0

どうでもいいけど妖怪は軍団になろうとも統率取ろうとしないのでそこまで強化されないんだよね…
単体が強くても負ける時は負ける　妖怪の軍団はそこまで強いもんじゃないんだよな

放置すればいい霊夢の弾幕ならグリマリでも何個か言われてるな
八方鬼縛陣　霊夢も動けなくなるので放置　だけど間抜けな姿を見てると手を出さずにいられない
空を飛ぶ不思議な巫女　死角のない全方位攻撃するヤケクソスペカ　見てないので三十六計逃げるに如かず
霊夢はあんまり相手を狙った攻撃しないんだよな　自動的に追尾したりするし
…地味に妖怪が最も嫌う夢想封印の有難い光ってなんなんだろう

176 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 17:04:27 ID:bZ9eRRuM0

星badは魔界だしそもそもBADだしなぁ

霊夢本人のスペック的に見れば
防御力、速度は幻想郷最高クラスなのは間違いないので
結局のとこと攻撃が通じる相手には勝てるわけで
夢想封印はあらゆる妖怪を封印するし
神降ろしあるしで軍団単位の妖怪相手でも
回避能力高い妖怪以外は全滅すんじゃね？

177 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 17:16:47 ID:jJlGPJZc0

霊夢の攻撃は威力が低いってのはどこからきてるんだ？

178 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 17:19:33 ID:21974WfE0

軍団単位の妖怪なんて機能しないよね設定上統率とれない烏合の衆だし

179 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 17:42:15 ID:kx3Z1obk0

鬼は妖怪軍団統率できるけどな

180 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 19:21:47 ID:aFPFMoOI0

軍団でも人間の正規軍のような統制では無いでしょ

181 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 19:39:27 ID:7VFSYHckO

妖怪の山にこられるの嫌がられてるあたり、力と恐怖による統率だろうしな

182 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 19:44:29 ID:FEOtBvbU0

百鬼夜行（孤独）

183 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 19:48:47 ID:Qj9Tm2qU0

萃香が妖怪の山に入ろうとすると文ははっきりとあなたが来られると迷惑と言って
スペカ戦闘とは言え実力行使で追い払おうとしているぐらいだしな
日常においては天狗は鬼に謙るような態度であったとしてもそれはそれこれはこれってことだな

天狗達の守矢への態度と似てなくもない
普段は天狗達の多くは信仰対象として立ててはいるが
守矢神社参拝が理由だとしても人間の信徒が妖怪の山に立ち入るのは認めないのとね

184 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 20:15:01 ID:kx3Z1obk0

>>181
今の妖怪の山という組織自体が鬼の構築したものをそのまんま使ってるからちゃんとした社会的統率のはずだぞ

185 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 20:18:59 ID:2lR4Iq8g0

妖怪は統率がとれないって具体的にどういうことなんだろうか
横山孔明がやってきてこうしなと死ぬぞっていってそれが正しいとわかっても無視するんだろうか
他人と同じ行動とるくらいなら死んだほうがマシだと思うような性分なんだろうか

186 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 20:23:39 ID:aKGpX6Cs0

統率が取れないのは妖怪が自分勝手だからだと書いてあった
自分が楽しむためなら作戦無視したりするんだと思う

187 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 20:26:35 ID:MkzpDHt.0

逆に言えば自分が楽しめない状況になるような共通の敵の場合、
一致団結とまでは言わずともある程度の統率は出来るともいえそうだな

188 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 20:33:55 ID:pvf7IqiM0

鬼は逃げ隠れたぞ
しかも、一度に全員じゃなく各鬼が順次消えるような手段で
一人が思いついて隠れたら他の鬼もその効果を知って順次真似していったんだろ
楽しめない状況への対処法も各自が勝手にするんじゃない

189 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 20:42:03 ID:2lR4Iq8g0

>>186
強い目的意識を持つことができないってことなんかな
返すあてもないのにその場の衝動に流されて借金しまくり破滅するような人らと一緒みたいな感じで

190 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 21:11:59 ID:RYVJgvwU0

妹紅age話。長いです

輝夜は月人として扱われているが
月人の構成要素は竜宮＝月の都より天人が食べる身体強化の桃、
穢れがないことによる不死性、科学力・強靭な生命力・未知の力（紫談）である
輝夜は桃は食べていたかもしれないが
科学力は無く、不死性は薬の力であり穢れも持っている
又、咲夜がいる以上時間操作は未知の力ではない
このような輝夜を月人として、月人の強さを持つ者として
扱うのなら、構成要素が大して変わらない妹紅も
月人レベルの強さということになる
妹紅と輝夜を比べると両方蓬莱人としての不死性（生命力）及び
科学力・未知の力を持っていない点で共通している
そもそも輝夜が強いとされる根拠が月人であることと
不死身であること、億単位の年齢であることだが前述の通り
月人としての構成要素は妹紅と比べて桃ぐらいしか差がない
不死性は妹紅と共通であり、年齢は強さに関係していないことは
霊夢と依姫という前例がおり明らかである
すると考慮すべき輝夜と妹紅の差は月人としては桃の身体強化のみで
あとは時間操作能力、そして相手を殺し切れる火力ということになる
妹紅は最低一度は輝夜を殺したことがあるが、天人と同じくナイフが刺さらない程に
身体強化された輝夜を殺し切るのは身体の硬さが意味を成さなくなる炎しかない
言い換えれば炎には輝夜を殺し切るだけの力があるということになる
又、依姫の炎が時間停止中の咲夜に効いたことから
炎は防御力貫通＆時間操作アンチとしての役割を持つことになる

以上のことより妹紅は輝夜と互角の強さを持つと主張する

191 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 21:20:57 ID:x2dpZC2c0

>>174
依姫はチートキャラゲームに出せない強さと言っただけで霊夢と違って誰もガチ戦闘で勝つことができないとは言ってない
霊夢は普段本気を出さないから(妖のアリスの設定より)ゲームで本気の霊夢が出るわけない
依姫は霊夢に対してこのまま動けばお互い損をする発言から霊夢を雑魚とは見てない
スペカ戦前の描写をガチ戦闘というがそもそも霊夢は地面に座り込んだだけで戦闘態勢に入ってない

これだけ反論しときゃ満足か、月信者は

192 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 21:35:48 ID:B5ifdo3.0

>>191
>誰もガチ戦闘で勝つことができないとは言ってない
言ってるよー
永琳が戦力差絶対、紫のおなじみのセリフ「力じゃ勝てない」

>霊夢は普段本気を出さないから(妖のアリスの設定より)ゲームで本気の霊夢が出るわけない
妹紅に対して死なないからって思いっきりやってる

>依姫は霊夢に対してこのまま動けばお互い損をする発言から霊夢を雑魚とは見てない
そりゃ依姫は殺したら穢れるし損をする、霊夢は殺されたら損をする
そういうことであって実力とは何にも関係ないセリフでは？

>スペカ戦前の描写をガチ戦闘というがそもそも霊夢は地面に座り込んだだけで戦闘態勢に入ってない
そのポーズから大禍津日投げてるので戦闘態勢じゃないってのは厳しいかな

193 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 21:38:20 ID:ljjV/Fzc0

>>191
>>1も読めんのか

194 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 21:52:55 ID:FEOtBvbU0

>>192
天岩戸や住吉三神なども屈んだり座ったりして発動してるからね。

ヤムチャな我々には霊夢がただ座り込んだようにしか見えないだろうが、
実際はリクエストに答えて神降ろしを見せようとしたら、相手が遥かに早い予備動作で発動！
という高次元の攻防だったんですよ

195 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 21:57:30 ID:aKGpX6Cs0

妹紅戦は思いっきりって言ってるけどあれは普通に弾幕ごっこの事だと思うなぁ
本気出すとかじゃなくて前の台詞からして人間だと思って渋るのをやめた感じ
妖精も死なないからどんどん倒してるんだもんな

霊夢は普通に強いと思うぜ
他のキャラの能力に近いことものを持ってたり使えたりするしな

196 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:24:13 ID:RYVJgvwU0

無視されてるだけかもしれんが
>>190に反論がないので
妹紅＝輝夜でFA？

197 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:35:48 ID:IG9vLA5c0

輝夜の時間操作は咲夜のとは別物じゃなかったっけ？そもそも能力の詳細すら明らかではないという

198 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:37:03 ID:Halj38mM0

このスレでは過去なんども妹紅は低評価をうけてるが・・・その話をするといつも危険なことにｗ

199 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:37:38 ID:L9M2Z.XQO

>>196
依姫みたいに確固たる設定でない以上、FAにはならんだろうが、先にあげられた通り、輝夜の能力がホンモノかどうかで変わるのでは。

もこたんが月勢に食いつくには、良くも悪くも輝夜次第ではないか

200 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:41:15 ID:hMpiw5.Y0

妹紅−炎＋永遠と須臾の能力＝輝夜
だから永遠と須臾の能力が実際にどれだけのことができるかによる
永遠と須臾の能力はあんまり使ってないから詳細不明だが
実際には永遠付属程度しかできないんだったら妹紅＝輝夜もおかしくないな

201 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:41:59 ID:QBdyppkk0

須臾→スーパースカラ
永遠→ロールバック

だと思ってる

202 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:45:51 ID:IG9vLA5c0

ジョジョのボスの時間系能力を全部足して更に強化したようなイメージ

203 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:55:33 ID:MkzpDHt.0

須臾の部分に関しては現状だと想像で補うしかないからなぁ
個人的な部分だと時間の最小単位である須臾の部分の中で動くというか、
パラパラ漫画の一コマの中を自分だけ好き勝手に動ける感じで補完してる
咲夜の能力のように完全に止まった時の中を動くんじゃなくて、あくまで時間自体は動いてるのが違いで、
同じ時間を過ごす中で本人だけ更に細かく区切った時間を使えるから違う歴史持てる的な
うん、自分でも何言ってるのかいまいち分からなくなってきた

204 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:03:56 ID:cCdWsiN.0

>>203
須臾単位でやるキンクリみたいなもんか

205 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:06:03 ID:L9M2Z.XQO

額面通りの能力なら、ZUNが公式で何を言ってもファンが納得しないレベル
なんだっけ、なんでも最強議論するサイトで、輝夜とんでもない位置にいたからな

東方ファンはえいりんの方が遥かに強い事は知ってるが、ファンじゃなければ、「東方の輝夜という人物の能力、ただものではないな」とこうなるだろうな

206 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:12:05 ID:wRyBvCaI0

>>199
でも輝夜に追いついたところで他三人と比べるとなぁ・・・ってのはある

207 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:12:21 ID:mD/vSG5M0

>>166
何か勘違いしてるなｗ
鬼と人間の決闘の種目は何でもありで人間がルールを決めていいハンデ戦
それでもどれも人間が敵うレベルじゃなかった
勝てるくらい強くなる努力をする人間もいなくなった
強さという意味で人間（英雄）は退化した

208 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:16:14 ID:mD/vSG5M0

>>202
キング・クリムゾンとゴールド・エクスペリエンス・レクイエムを足してアレンジしたような感

209 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:24:19 ID:lFMs1OAU0

>>205
プロトデビルンよりはるかに上位で驚いた
鈴仙がゲペルニッチに勝てる時点で到底信じられない

210 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:26:07 ID:SxA0FB0c0

>>207
勘違いしてるのはそっちだと思う
いや設定の話じゃないよ？論点というかなんつーか、とにかく「鬼と人間との決闘の話」ではその設定で正しい
ただ上の人が言ってるのは
決闘なんて知らんね、邪魔なんで死んでもらうぞってな感じの「人間が鬼を乱獲した実績の話」だろう

決闘という土俵では人間は鬼に勝てなかったので、決闘になんか乗らないで殺し合いしてみた結果、乱獲と呼べるくらいに人間側が圧倒だった
この殺し合いの土俵で鬼を圧倒した人間を考慮してないってことを言ってるのかと
決闘で強いのとガチ殺し合いで強いのは別問題ってのがキモであり、だからこのスレで話すのであれば人間勢力も含むべきってことでは

211 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:29:09 ID:L9M2Z.XQO

>>206
だってしょうがねえじゃん。あいつら最強っつったら描写がどうあれ最強なんだから

いくら妄想オーケーなこのスレでも原作の設定にケチつけるのもな

月勢は確かに最強だが、それじゃ最強ブレストにならない。ここでもこたんが一矢報いるのも面白いとおもうぜ

212 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:30:11 ID:.OXUvsX20

>>203
あー、須臾のイメージ自分も似たような感じだわ
けどパラパラ漫画というより、どちらかというと映画のフィルムの一コマをイメージしてる

けどぶっちゃけ何でそこから違った歴史を複数持てるようになるのか、それがわからない
フィルムを焼き増しするような事でも出来るのかね？

213 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:40:37 ID:MkzpDHt.0

>>212
過ごす時間の感覚の違いじゃないかな。例えば同じ盆栽手入れの作業をしていて同じ一秒を過ごすにしても、
前者はただ一秒が過ぎていくけど、須臾の中で動くと同じ一秒が流れている間に色々な事ができる
時間の積み重ねを歴史とするなら、同じ一秒を過ごす時間で使える行動が非常に多いそれは、
他の人と違う歴史を持てる事にはならないかな？　これはあくまで個人的な想像だけどね

214 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:42:03 ID:x2dpZC2c0

>>192
永琳は浦島を殺そうとした
最低でも一度は輝夜を一度は処刑した
依姫は直前で穢れを浄化している
どう考えても依姫が穢れを気にするシーンじゃねえから

>>193
じゃあなんで>>174で霊夢信者と言ってる奴無視してるんだよ
先に信者なんて言いだしたのそいつだろ
>>174にも>>1も読めねえのかと突っ込めよ

215 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:42:19 ID:mD/vSG5M0

>>210
ん？ルール無用の殺し合いになるなら勇儀クラスの鬼が一撃で里を消滅させて終わりだろう
勝てないから鬼の約束を破らない性質を利用して卑怯な手（知恵）で勝ったって話だと思うが

長い事ここにいるが、その考察も初めて見たな

216 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:48:00 ID:L9M2Z.XQO

>>209
東方やってて、ZUNは案外神話とか民話の知識は適当で、二次に任せてるフシがあると思うのよ。でも理系的な観点は優れてる。秘封とかライトなSFだしな。

そのSF的な観点から輝夜を三部作のラスボスに相応しい能力にしたんじゃなかろうか。

だが、その永夜を補完する意味合いのボウゲツの依姫の強さの描写が思うようにいかなかった。

ただそれだけ。だから、なんでも最強議論の連中はSFの知識に長けてる→「輝夜の能力、理にかなっていてなかなか興味深い」

こんな感じでは？「依姫はただ強い、とにかく強いんです」では舌の肥えた連中は納得しない

SF的な知識に裏打ちされた輝夜の能力の解説は、やつらをも唸らせたのではないだろうか

217 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:50:59 ID:SxA0FB0c0

>>215
いやあの、自分も同じこと言ってるんだけど・・・
完全に一緒のこと言ってるよ？

で、ルール無用の殺し合いで鬼をも獲った人間を、月との戦いに含めず考えてどうするんだって主張してるんでしょ

218 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:57:43 ID:B5ifdo3.0

>>214
>依姫は直前で穢れを浄化している
>どう考えても依姫が穢れを気にするシーンじゃねえから

依姫「それで無駄な血が流れないならいいかもしれない」
豊姫「月では殺生は好まれませんから」
少なくとも綿月姉妹は、穢れを祓える祓えないにかかわらず殺生行為自体を嫌ってるし
出来るだけしたくないという描写がある

219 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 23:58:49 ID:lFMs1OAU0

>>216
それでも銀河文明を滅ぼし劇中でも武力で打倒できない敵なのに
戦争が嫌で逃げた鈴仙より下って何か釈然としない、無視すれば良いって言われたらそれだけなんだけど

220 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:00:38 ID:h6x5s9tQ0

>>217
ん？
ルール無用じゃなくて、ルールがあるのが大前提

221 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:10:28 ID:tlPJ49zA0

>>220
違う違う
ルールがあるのが大前提と思わせて、ルール無用でぶっ殺してったんでしょ
卑怯な行為ってのはそういうことよ

大前提としてあるルールを無視するのがこの場合の人間がとったルール無用ってことだよ
そしてそれができる者たちだからこそ、全妖怪を集めた最強の妖怪軍団であろうとも、人間のほうが最強に近いのではないかと考えている人がいるわけ

222 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:23:06 ID:0ROdznRsO

>>219
そう、それこそ、それを無視した、無視された、無視される、無視されるべき部分じゃないかな

特に最強を議論するに当たっては

ウドンゲの身体的、メンタル的な弱さが問題ではなく、注目されたのは「波長を操る能力」これに尽きるんじゃないかな

この文面だけ見ればこれは脅威的だろう

例えウドンゲそのものが弱かったとしてもだ、能力が強いのは脅威だ

『核兵器装備した咲夜さん最強説』、あるいは『ツァーリ・ボンバを抱えて特攻の後、夢想天性で脱出する霊夢最強説』のように

223 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:23:51 ID:h6x5s9tQ0

>>221
ルールを利用してルール上で策を使って勝ったのが人間だろう
ルールを破ったら鬼側もルールに沿う必要がなくなる

224 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:26:18 ID:6Y46t9pk0

>>223
それは違うんじゃない？
鬼は一度ルールを決めたらルール破れないでしょ
嘘つくことになるから

225 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:37:28 ID:h6x5s9tQ0

>>224
人間がルールを破ったらそこでご破算だろう
昔話にあるようなこの手の話では

226 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:44:29 ID:3RqKUfos0

>>222
なるほど、最強スレだと純粋な能力勝負になるんだな
流石に最強スレを鵜呑みにはしないだろうしな

227 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:47:48 ID:t34zyYcA0

人間がどのように鬼を乱獲したかなんて結論はでないでしょ
そもそも乱獲自体あったかどうかもわからんし

228 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 00:48:55 ID:tlPJ49zA0

>>223
んー、その件はどっちもあり得そうだな・・・
というわけで、とりあえず置いとこう

よって水掛け論よりも、どんな手段にせよ妖怪の中で限りなく最強に近い種族を乱獲した人間を含めるべきでは？
ってところについてどう思うかと考えたほうが話が進むんでこっちで考えようぜ

229 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:05:01 ID:V6OBipQ20

以下、ブレストの材料として
地底に鬼たちが移り住んだのが一千年前よりさらに前なら
地底の妖怪なら月の民に勝てるかもしれないな
紫は「地上の者は勝てない」と言っているので外して考えた可能性はある

230 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:05:58 ID:sVf/on7I0

どっからこの話が来たのかと思ったら
最強妖怪軍団は月の連中に負けたけど人間ならわからないって話か
当時は「妖怪が増長」していた時期だから
妖怪の天下で人間では勝てなかったんじゃないのか
それに玉兎はゴミ＋依姫最強＝依姫が無双したのだから
誰が行こうと絶対に勝てないのは目に見えてるな

231 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:17:29 ID:UpMp3USc0

人間が神を越えようとするならそれはバベルの塔以来の悲願って感じになるとは思うが
古代の人類が天まで届く塔立てるなんて凄いわな
東方設定の鬼や現在の建造技術でもなかなかそうはいかんだろう
宇宙まで行く軌道エレベーターは理論上可能みたいだが

232 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:19:06 ID:3RqKUfos0

オーパーツや古代核戦争がある

233 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:22:03 ID:tlPJ49zA0

>>229
それについては普通に答えが出てるよ
そもそも鬼が地底に移り住んだのって、実はそこまで昔じゃないんだわ
なんかすごい昔のイメージあるけども

だから月侵攻でコテンパン→人間にもコテンパン→鬼が地下へって流れ

234 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:28:47 ID:h6x5s9tQ0

>>230
永のテーマ竹取物語考えたら話にならんわな

235 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:31:29 ID:fNe9lBn20

その最強の妖怪軍団はマミゾウさんのテキストで答えが提示されてると思う
多分俺達が思ってるほど強くない…　月の民と対峙するなら尚更際立つと思う

236 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:35:12 ID:V6OBipQ20

>>233
原作で鬼が地底に移り住んだ時期について言及あったっけ？

あと、今思いついたんだが、旧地獄（当時地獄）に元々いた妖怪やらはカウントから外れるんじゃない？

237 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:37:40 ID:sVf/on7I0

>>233
鬼が人間にやられたって言ってるけど
騙して殺していったんだろ？
全力で戦って勝てるかという話とは違うと思うが

238 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:46:38 ID:UpMp3USc0

>>230
ちょうどその頃、命蓮寺勢力は人間達に封印されたんじゃなかったっけ？
妖怪の天下だったのは確かだろうが驚異だからこそ人間達はその妖怪に対抗する術をもっていたともいえるかと
まあそれも神の御加護によるものかもしれんし月人に勝てないのは同意

239 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:55:35 ID:GQIblw2k0

>>235
団結できないだけで最強妖怪軍団はそんなに馬鹿にしたもんじゃないし弱くなるわけでもない
要は統率の取れた正規軍と蛮族の違い

正規軍は方陣を組んで団結すればするほど強い、まさに人数が足し算ではなく掛け算になる戦いをする
対して蛮族は統率するものがなくそれぞれが勝手に戦う、人数が単純な足し算の戦いでしかない
同じ10000の軍勢だったとしても
(正規軍)人数10000、統率により×100＝戦力1000000
(蛮族)人数10000＝戦力はそのまま10000
つまり妖怪軍団は単に軍団で戦うことによる人数以上の補正がないだけ

240 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:56:41 ID:UpMp3USc0

>>237
確かに酒呑童子らは酒で酔い潰されて卑怯だと死ぬ前に頼光四天王を批判したような側面もあるが
茨木童子は逆に化けて頼光配下を騙し討ちにしようとして返り討ちにあったわけだからな

241 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 01:58:02 ID:GQIblw2k0

だからもし一致団結して統率の取れた妖怪軍団を作ることができれば
妖怪軍団の力は格段に上がる可能性がある

242 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 02:06:47 ID:XZAiOa.o0

まあ大なり小なり能力持ってる連中を多数統率して力を活かす使い方すればそりゃとんでもない強さだろう
でもそんな軍じみたことするのは容易じゃないんだな。各々が実に個性的な連中で、
能力もてんでバラバラ、しかも大半が己がヒャッハーな感じだもん

243 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 02:26:43 ID:fNe9lBn20

>>239
だからこそ月の民に勝ち目がないだろうって思ったんだよ
統率とれない妖怪たちの強さはいくら単体が強くても負ける時は負ける
それは月の民みたいに強い奴らとの対峙ならそれがすごくわかりやすいだろうって言いたかった
妖怪だし途中で目的忘れて他のことやったりする奴いそうだなぁと思ったり

244 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 02:54:55 ID:yq./.HGM0

人間の知恵＋妖怪の力で月の民に勝てるかっていうと、期待薄だと思うんだ
そりゃまあ反則技は月の民は使わないだろうけど
そもそも霊夢が原作で「貴様が避ければ月の都が汚染されるぞ！」攻撃やってるんで
それでも勝ち目ゼロどころか遊ばれっぱなしなわけで
外の人類が霊夢以上の実力を持ってて霊夢以上にえげつない手段使えるなら勝てるかもね、としか

245 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 03:03:28 ID:go9G2VgcO

人間が鬼を乱獲したっつってもどうせ頼光とか金太郎とか晴明とか空海とか一部の変態だろ？
霊夢や神子と同じ「DNAだけは人間」って感じの人の皮被った何かを単純に人間としてカウントして良いものか…

246 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 04:42:47 ID:3RqKUfos0

妖怪退治談を見てみると朝廷側も正規軍を派遣して成果を上げてるんだよね
酒呑童子討伐も 軍を送るリスクの代わりに源四天王がその任務を受けたけど
今風で例えると特殊部隊を出したと解釈できそうだ。　　
人間側の強みは妖怪退治のノウハウを共有し才能のある人を発掘出来ることだ

月の内部にいる不満勢力を突き上げて内戦を誘発させたり、その気になれば
いくらでも手段はありそう

247 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 06:40:43 ID:brozNO/Q0

>>218
依姫は小説の浦島回で次に人間が来たら追い返すか「殺す」と言って
それに対して豊姫は昔程甘くはないと？と言ってるし
豊姫もカラス殺しているから

248 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 08:11:43 ID:V6OBipQ20

>>229>>233に加えて
天界も地上にあると言い難いから、紫は除外して考えている可能性はあるね

249 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 08:23:15 ID:EchRWvWc0

統率がとれてなくても弱くならないとか言われてるけど個々の妖怪が好き勝手に暴れまわったら同士討ちのような状況もおきそう
かく乱系の能力とか範囲攻撃とか考えなしにぶっぱなしたら大惨事になると思うんだが

250 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 09:06:07 ID:h6x5s9tQ0

>>237
経験者の萃香の台詞等から見ると人間は弱い、が一番怖い、そんな評価のされ方
その手の強さとは違うベクトル

251 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 11:32:54 ID:GQIblw2k0

>>247
最初の論点を辿ると「綿月姉妹は霊夢を殺して損をするか？」だよね

>>218のように綿月姉妹は性質として殺生を嫌う、一番の理想は出来る限り血が流れないほうがいい
>>247のは、しかし都を守るため月の使者の気構えとして敵を殺すこともやぶさかではない
ただそれだけの話では？
一番の理想は殺生しない状態なわけで殺したら損失になる
「霊夢を殺したら綿月姉妹は心情や月の民の主義から損失を受ける」ということならそれは真かと思われ

252 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 11:34:59 ID:hbVlWIVo0

可愛さ最強キャラを決めよう(提案)

253 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 11:47:43 ID:MU6QudpI0

約束は破る、嘘を吐く、不意打ちをする、同族に約束を破らせようとする、おっかない者から逃げる
とやりたい放題の萃香ですら弱点が失伝するまで地上に帰って来れないんだから
鬼の弱点って本当に致命的なものなんだろう

254 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 11:59:49 ID:EchRWvWc0

萃香も萃香パパも酒に酔って退治されてるんで酒が弱点だったりして

255 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 13:28:29 ID:ce9Cb4xUO

>>247
カラス殺しにしてもぎりぎりまで見極めたうえでの最終手段って感じだった
綿月姉妹が極端に寛容なのか八意が極端に過激なのか

256 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 15:40:09 ID:6Y46t9pk0

>>253
約束って何？
地底の妖怪は地上に出る気がないだけで出てきちゃいけないなんて言われてない
鬼と妖怪の賢者の契約は怨霊を地上に出さないようにするから地上の妖怪は地底に対して干渉してくんなよって契約だし

257 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 16:06:26 ID:9SithJac0

>>255
根本的な命に対する価値基準の違いなんじゃないかとも思ったりするが

258 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 16:28:11 ID:0ROdznRsO

>>252
ルーミアだろう。俺の主観だけじゃないぜ？
もしもルーミアが可愛くなかったとしたら、いちSTGである東方がこうもブームにはならなかったろう

259 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 16:55:38 ID:waYVvOoUO

>>255
不安因子を早期に排除するなんて平和を預かる身なら当たり前だと思うけどね
姉妹が優柔不断すぎるだけだ
領海ギリギリで発見した未確認機を東京湾まで引きつけて撃墜なんて非難轟々や

260 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 17:34:31 ID:MU6QudpI0

>>256
だから萃香はそれを放棄して地上に出て行った上に
他の仲間にも同様に放棄させて地上に萃めようとしたじゃん

261 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 17:45:40 ID:6Y46t9pk0

怨霊が地上に出てきてるかどうかって地上からでもわかるじゃん
むしろ地底にいなかったからわかったといってもいい

262 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 17:58:48 ID:MU6QudpI0

鬼のかわした約束は地上に怨霊が出てから対処する、ではなく
地中に眠る怨霊達を出てこないように鎮める、だぞ

263 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 18:13:42 ID:6Y46t9pk0

それはさとりに鎮めさせてるだろ
誰が鎮めるかではなく結果的に鎮められればいいという契約で、
地底妖怪にとっては願ったりな話だから本来裏切られることもないはずだった

264 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 18:38:09 ID:MU6QudpI0

少なくても勇儀は怨霊のことを言われたときに
旧都から外に出た者は萃香しか知らんと言うくらいには見張り番やってるのに
なんで一から十まで他人任せのいい加減な対応しかしてないとか言うんだ…？

265 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 19:10:03 ID:sW45cBpQ0

実際鬼が地底に居る状態で怨霊の対応できておらず
真面目に見張りやってないような状況かもしれないと推察はできる
具体的になにやってるのかまったく不明だから妄想なんだけど
…と東方地霊殿やったことない人間の意見でした
その約束って地底の妖怪全般と結んでるわけじゃなくて鬼とだけって形になってるの？鬼が総取締責任者みたいな感じで

266 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 19:17:03 ID:brozNO/Q0

>>251
だから永琳は普通に浦島殺そうとしていたし、月の姫の輝夜は一度処刑されてる
大体なんで依姫のお互い損をするが霊夢殺すの前提なんだ
大体忘れてるようだけど霊夢を殺したら依姫は月の神を不正で呼んでた疑いが晴れねーのに
なんでわざわざスペカ戦のお遊びで霊夢に対してだけ殺す前提になるんだ
永琳の手紙でもわざわざ疑い晴らすやつがやってくるって書かれてるのに元々依姫が殺せるわけないじゃん
あのシーンで殺す前提だと確実に損をすると言えるのは依姫
殺す前提でも霊夢が動かないとは限らんから
これだと霊夢戦だけはスペカ戦によるお遊びじゃなかったってことになるぞ
>>256
萃の魔理沙ストーリーで魔理沙が
＞鬼なんて幻想郷に居る訳無いだろ？
＞そういう約束じゃないか！
って言ってる以上鬼は地上に出てくんなって決まりがある

267 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 19:18:00 ID:6Y46t9pk0

地霊殿見なおしてみたらそもそも「鬼が」じゃなくて「地底に移り住んだ妖怪が」みたいだな
鬼も含められてるが鬼だけの約束というわけでもないようだ

268 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 19:46:08 ID:sVf/on7I0

咲夜と輝夜の能力の不思議
咲夜対依姫で咲夜が時間停止で依姫を拘束したり
背後に回ってナイフを大量配置したりしていたが
依姫には最後まで使われた能力が時間停止だとわからなかった
八百万の神々を熟知し、月の姫である輝夜を知らないはずは
ないので、咲夜の能力は神々とも輝夜とも違うものであるはず
同じ力を神々か輝夜が持っていたら気づくはずだからね
人間の身でありながらそんな能力を持つ咲夜　不思議その①
そして輝夜も咲夜とは異質の能力を持っていることになる
永遠は不変性の付加だと推測できるが須臾は完全に不明
時間の加速・停止が使えたら依姫が咲夜の能力に気づくからそれらとは違うとなると
須臾の能力って何なんだ？不思議その②

269 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 19:50:01 ID:t34zyYcA0

>>266
その約束は契約とかそういう意味じゃなくて
今の幻想郷には鬼がいないのが常識（お約束）みたいな意味だろ

270 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 21:26:55 ID:f3q2XcKs0

>>268
依姫の職場環境を考えれば時間停止の発想が最も後回しになるのは分かるはず
ワープや幻術でも似たようなことが出来るからね（例：霊夢のバックを取ったレイセン）

271 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 21:31:51 ID:NrScy1Hs0

>>268
たぶん神主はもう深く考えてない
儚の出番があれだけだった時点で輝夜については御察し

272 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 21:33:06 ID:IJ5fBbqs0

輝夜の存在は月にとってタブーだったという可能性…無いか

273 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 22:27:34 ID:qBEsX6WQ0

月人に対抗できそうなのは、地底勢か天人くらいか
それでも依姫には負けるんだがな

274 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 22:28:20 ID:GQIblw2k0

タブーの割にゃ玉兎のレイセンにも昔そういうのが居たなーみたいな感じだったしなー

275 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 22:28:47 ID:IJ5fBbqs0

天人は実質月人の劣化だしなぁ…
でも緋想の剣ならワンチャンあるかも

276 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 22:35:24 ID:qBEsX6WQ0

>>275
月人と天人が比較された原作情報ってあったか？

277 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 22:36:36 ID:3RqKUfos0

打倒月人の可能性は種族人間か…

278 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 22:44:38 ID:sVf/on7I0

第一次月面戦争の顛末がわからんことには妖怪の位置がわからん
・依姫一人が無双しただけであって他の月人を過大評価しすぎているだけ
・紫は妖怪軍団に任せて自身は戦っていなかった　本気を出せば勝敗はわからない
・相手ホームの月だから妖怪側が地の利で負けただけ
・妖怪軍団の統率がとれていたら負けることはなかった
…と、力量以外の要因で月の民に勝てなかったと
こじつけることもできる
そして実際それを否定する根拠も肯定する根拠もない、と

279 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 22:54:52 ID:GQIblw2k0

>>278
いや、否定する根拠が皆無で肯定する根拠は多い
月の民に力量差で勝てない根拠や情報はべらぼうに多いから多分無理
紫自身の力でも無理だから知恵で一泡って話だし
地理的にもただでさえ勝てないのが月だと更に勝率悪くなるって話だ

280 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:11:29 ID:3RqKUfos0

綿月姉妹の役目があくまでも国境監視みたいなもんだし
月の都を守る精鋭部隊も月夜見直属の親衛隊も絶対にいるだろうね

地の利で負けたって事前に偵察をして入念に策を練らない妖怪サイドにも問題がある
紫もなんだかんだでデメリットが大きいし1日12時間睡眠＋冬眠等

281 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:21:34 ID:UpMp3USc0

>>276
天人は月の都にが住んでいるという口授でのZUN発言ぐらいだな

>>277
民間が儲かって月旅行が実現したら神を超えるというバベルの塔以来の人類の悲願が達成される日も近い？

282 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:23:23 ID:XZAiOa.o0

まあただ数多の神の力を借りて使えるっていうのは依姫くらいじゃないかね
他のは身体的、能力的に強い奴はいても神降ろし無双なんてのは難しいかと

283 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:24:58 ID:XiGyyCMQ0

>>275
天人の一種が月人なのに何言ってるんだ？
それって、日本人は○○家の劣化と言ってるようなものだぞ

284 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:42:34 ID:IJ5fBbqs0

>>283
天人の一種が月人ならそれ月人じゃん
月の都で暮らしてない天人には月の兵器は使えないし
天子の発言から毎日遊んでいるようなもんだし実質劣化だろ

285 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:44:42 ID:UpMp3USc0

>>280
まあ負けるということはそういうことだから
「天の時、地の利、人の和」の意で戦略が成功する三条件をことごとく欠いたってとこかな

＞地の利で負けたって事前に偵察をして入念に策を練らない妖怪サイドにも問題がある

それを今回は紫が怠らずに無血勝利したのが儚ラストってとこなのかな

286 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:44:58 ID:oj6s.NhQ0

>>284
ならどっちでも言えるだろばかか

287 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:45:05 ID:GQIblw2k0

>>283
いやー月人は天人のうちとかそういう情報は無いでしょ
まとめると
・求聞だと月人と天人は別扱い、天人は神々しい、月人は口にする事も憚られるほど高貴
・うどんげからは天界は地上のうち
・天界浮上は永琳も見たことが無い、浮上当時天人が居たかどうかは不明
・口授では天人は月に住む、月は高貴な神様が住む
・天界仙界月は色々繋がってる
ぐらいかね？

総合して推測すると
天子の一家は不良で天人はぐれだから地球圏の低い天界住んでる
そして偉い天人なんかは月に居る
つーか天人でもあり月人でもありって両方の面持ってる神様のほうが多いんじゃね？

288 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:59:09 ID:dW.iMr8c0

なんでこう、天界最高位の有頂天を下位とか勝手な解釈するかなぁ。

289 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:00:56 ID:ZJQlV2EY0

でも天界＝月の都としたら天人と月人の差って一体何なんだろうか

290 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:04:16 ID:0queoi560

>>288
東方では有頂天は文字通り地球上でのてっぺんなんだろう
月のほうは浄土って言われてるからその上の涅槃浄土ポジションってだけで

291 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:05:10 ID:5kRzZJB60

鈴仙が天界を月からみたら地上の一部と言ったこともあるんじゃないかな
月からみたら有頂天も下位なんだろう
霊夢たち自機クラスが難なく行けるぐらいだし

292 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:33:31 ID:LdzGUddM0

別にどこに住んでるとかは関係なく
問題は、天人と月人の能力差をほのめかすような記述があったかどうかで
そういうものがないなら、ないものを推測する必要はない
両者の能力差は純粋に「わからない」となる

293 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:36:34 ID:Ph.AemJc0

比那名居の者が有頂天に住んでるという説明も厳密にはなかった気がするぞ

294 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:37:56 ID:z0/6gRLA0

非想非非想天の娘とは一体…

295 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:39:37 ID:YF2LufKU0

道教だと無色界の上に上四天、三清境、大羅天があるから別になぁ

296 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:41:34 ID:yiwPM.xY0

>>292
地の民は月には勝てないってセリフがあるので
月人以外の天人が地の民扱いかどうかをいってるのではないでしょうか

297 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:45:25 ID:LdzGUddM0

>>296
地の民というか、紫の言葉を借りるなら「地上のもの」だな
地上の妖怪である紫が、天界を地上に含めて言うとは思えない

298 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:54:36 ID:yiwPM.xY0

…ということは天子が本気出したら基本萃香や紫には勝ち目がない…？
天子なら月人に一矢報える可能性が

299 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 00:56:29 ID:sV5SjKsI0

本来の天人は実際凄いんだろうけど
修行設定がなく他の天人から馬鹿にされてる種族天人くずれの天子に限定すると
エリート月人の綿月姉妹はもとより月人としての強みを幾らか喪失してる輝夜よりも
性格に欠陥があって天人にはなれないが実力は足りてそうな設定のある青娥よりも
下手すりゃ緋でそれなりにビビらされてた小町よりも微妙な気がする

300 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:08:00 ID:0queoi560

>>298
天子って普段ディスられてるけど紫よりは実際強いんじゃね？

301 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:10:58 ID:LdzGUddM0

確認した。緋想天の対天子戦で紫は
「この間天界を見てきたわ
天界は広くて土地が余ってそうね
それなのにさらに地上にも住む処って……」
と言ってるな
少なくとも、紫の中では天人は地上のものではないらしい

302 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:15:59 ID:wrlqjeXo0

>>278
＞月の民に力量差で勝てない根拠や情報はべらぼうに多いから多分無理
＞紫自身の力でも無理だから知恵で一泡って話だし
なんで紫が地球最強の生物みたいになってんだ
結局あくまで妖怪最強軍団のみで妖怪最強クラスの鬼を乱獲出来る人間や
永琳ですら潰しきれないと言われ限定的に最高神越えがある土着神が含まれてないから紫の妄想に近い
実際紫は穢れがほぼない浄土の住人の幽々子なら月で感知されないなんて言ってるが
綿月姉妹が匿ってた人間の浦島が3年間全くバレてなかった実績があるから
バレないのが浄土の住人ぐらいって読みが外れてる
>>290
小説の１７１ページで冥界に住んでる亡霊の幽々子が浄土の住人だと書かれてるし
紫も漫画底の１６４ページで幽々子と妖夢の事を浄土の住人って言ってるから
その発想だと浄土の住人と書かれた冥界も涅槃浄土ポジションになるぞ

303 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:16:00 ID:Ph.AemJc0

>>299
よく勘違いされてるけど娘々は実力が高そうという設定ないよ
その逆で壁抜けだけで満足してあまり鍛えてない

あれだけふざけてる天子が実は地上の妖怪たちより強いということはありえるけど
月人は天子の親の比那名居の上司のなゐの神の上司の大村守と低く見て同等以上だから
比べることも出来んくらい遥か彼方

304 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:17:57 ID:YF2LufKU0

コネでも何でもなく天界で神様やってる幽々子のパパ

305 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:22:02 ID:sV5SjKsI0

>>301
が、天界＝月の都とも断定しにくいな
天界が月の都と完全に同じモノないし一方がもう一方を内包する概念で同列だとしたら
呼称を変える理由がないし月に因縁のある紫なら尚更だろう

何より「天界＝月」という話はそもそも無い上、
「天人が月の都に住んでる」と語ってるのも口授のインタビュアーの方であって
ZUNは「一応設定的にはその辺がいろいろ繋がっているんです」という、
どうとでも取れる曖昧な受け答えしかしてないし
ZUN自身は「月の都にいる人間」と「天人」という単語を使い分けてる

306 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:22:41 ID:wq0Kl8hY0

紫最強説自体妖々夢で破綻しているからね・・・
阿求の本で妖怪最強のお墨付きをもらったと思いきや紫が検閲して事実を捏造しているし
永夜以降も紫と同等かそれ以上のキャラクターも出てますから

307 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:34:52 ID:YF2LufKU0

天界がいくつもある時点で月と同一視なんて無理があるからな

308 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:55:18 ID:sV5SjKsI0

>>303
某所の議論で「鬼神長は舐めプレしてた」、
「青娥はFF5の低レベルクリアみたいなもの」って説が出てたな
舐めプレ説は鬼神長側に手加減する理由がないので論外だが、
「低レベルクリア」説はそれなりに説得力があったな

ちなみに史記で仙人は外敵に狙われまくりで修行を怠ればすぐ地獄行きと言われる中で、
口授では青娥は千年以上生きた数少ない仙人の一人でその位長く生きた仙人は
「天人や神霊といったもっと位の高い種族になっている場合が多く
わざわざ仙人のままで居るという方が珍しい」と書かれている
そして天人になれないのは実力ではなくあくまで性格のせい、本人も何とも思ってない
さらに「彼女はこの能力（壁抜け）だけでほぼ満足してしまい、
他の仙術の修行にはそんなに熱心ではない様ではあるが」の直後に
「最低限、ちょくちょく来る地獄の使者に対抗できる程度の力を持っているうようだ※1」と
書かれ、欄外に「※1 実はそれだけで大変恐ろしいのだが……」と説明されてるので
もはや熱心に修行せずとも十分な実力を身に付けてると解釈できる設定がある
水鬼鬼神長相手には得意な壁抜けの方を使って逃走してるが
青娥自身は「この程度で死んでちゃ仙人にはなれない」と語ってる
小町が「死神なんかよりもっと恐ろしい者」と深刻に語る鬼神長を含め
地獄側が1400年以上殺そうとして殺せず今や厄介＆邪悪呼ばわりしてるんだから
他の誰が殺そうと思ったところで殺せはしないだろう
「低レベルクリア」説に納得したってのはそういうこと

天子に関しては大体>>287に同意だな
天人としては微妙だが比那名居一族としてそこらの妖怪よりはずっと強そうだが、
紫や鬼より強いかとなるとそうは考えにくい

309 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:58:52 ID:LArjQYp20

>>252
一番かわいいのは天子ちゃん
甘やかされていたのもかわいくて甘やかしてしまった可能性が高い
頭に桃を付けているのもかわいさの証
最近のかわいいキャラは頭の辺りにワンポイント付いている
神主さんは桃を付けなかったが天子がかわいすぎて黄昏さんが思わずつけてしまったぐらいにかわいい

310 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 02:21:44 ID:Ph.AemJc0

>>308
いやいやいや
娘々は鬼神長に出てこられたら正攻法だと対処不能な程度の実力しかない
修行しなくても十分な実力があるとか描写無視も甚だしいぞ
それでもお迎えを切り抜けてきてるのは本人の応用力
紫と同じで勝てないなら違う手段を考えて選べる知恵者の側
「低レベルクリア」っていうのそういう意味だろ

311 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 02:38:30 ID:ZJQlV2EY0

青娥はてゐに近いな
世渡りが上手い

312 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 02:52:47 ID:sV5SjKsI0

>>310
その描写は1400年以上の青娥の対処の一例でしかないだろう
「壁抜けだけで他の仙術は熱心に修行してない→実力が高くない」や
「鬼神長には正攻法だと対処不能」ってのも捉え方の一つでしかない
同じ受け手の解釈でいいなら、あのシーンは壁抜けに拘ってるからこそ
敢えてそれを利用しただけとも言えるからなぁ

それと、青娥は天子とは異なり（壁抜け以外の）修行を「していない」わけでもない
あの書き方だと阿求の目には青娥が今現在は壁抜け以外の修行に熱心そうでないように見えるってだけだろう
少なくとも設定や実績上は「最低限、ちょくちょく来る地獄の使者に
対抗できる程度の力を持っているうようだ※1」「※1 実はそれだけで大変恐ろしいのだが……」と
本来なら天人や神霊になってる年季積みつつ危険だらけの仙人生活を生き抜いてきたのがあるからな
青娥は幻想郷の妖怪ではなくむしろその敵対者的ポジションなので
阿求や紫が口授で強さを脚色する理由もないし

313 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 06:11:05 ID:mIKug3/s0

>>290
あの浄土って別に仏国って意味じゃないだろ

314 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 06:53:48 ID:wrlqjeXo0

>>307
幽冥組６A
＞大昔の月よ、あれは。
＞月がまだ天上にあった頃の月

天文密葬法(ハード)スペコメ
＞永琳が用意した偽物の月は、本物より豪華。
＞でも、幽々子いわく「古めかしい月」らしい。昔は豪華だった？
こっから東方内では最低でも月が二つあるのは確定
>>310
茨の話はそもそも鬼神長が姿見せてないのにどうやって対処しろと？

315 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 07:18:26 ID:LdzGUddM0

>>303
>月人は天子の親の比那名居の上司のなゐの神の上司の大村守と低く見て同等以上だから
そんな情報あったっけ？

>>305
>天界＝月の都とも断定しにくいな
別にそんなことは言ってない
今のところ妖怪が月人に勝てない根拠として成立しているのが、紫の「地上のものは月の民には勝てない」発言
なら、地上のものでない天人はそのくくりから除外される、というだけのこと

316 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 11:02:41 ID:hYe3qRdg0

　スカートから覗く太ももが魅力的なキャラランキング

１位　文
２位　咲夜
３位　フラン
４位　さとり
５位　こいし
６位　パルスィ
７位　はたて
８位　空
９位　神子
１０位　ナズーリン

317 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 11:17:06 ID:EmIa4psw0

地味に綿月姉妹がそのランキングでも強い気がするな！

318 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 11:41:34 ID:7Il5CJ3gO

やはり美脚議論になるとミニスカート勢が強いな
文と咲夜さんの太もも双璧は強力

319 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 12:42:41 ID:Xg5SpRKAO

冷静に考えてよっちゃんの服ってエロくね？

320 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 12:43:52 ID:2775ttjkO

美鈴のスリットからの生足はスカートから覗くにはならないか
そして黄昏でのズボン着用はマイナスになってしまうのか

321 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 12:53:54 ID:0queoi560

>>314
正確には天蓋の月、永琳の作った偽の月、真実の月の三つだな
永夜抄終わって偽の月はなくなってるから二つとも言えるけど

まず天蓋の月はスクリーンに映った状態の月、萃香が割れる
偽の月は太古の記憶の月を幻影として映してる術
>永琳 「そしてこの幻影の月は、月の記憶。古臭く見えるのはその為よ」
>妖夢 「で、そんな黴臭い月を持ち出して何をしようとしてたの？」
それで最後がお馴染みの月人が住んでる真実の月

322 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 15:47:15 ID:Zy0/LInc0

>>317
正直その方面ではあのスカートは最下位だと思う
生足を強調するという意味では服の色合いも地味だし

323 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 18:42:28 ID:a711r/H.0

>>304
それもあの人は元が凄かったとかじゃなくて純粋に人々に慕われて神格化だからな
相当だったんだろう
無事に人生を送れていればもしかしたら幽々子もそうなっていたかもしれない

324 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 19:00:37 ID:5kRzZJB60

>>323
父親が純粋に慕われて神格化したのは元ネタが西行法師だからでしょ
元ネタの西行法師の娘は父親に蹴られた以外は無事に人生を送れていたが特に神格化の要素はないからなあ

325 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 19:00:54 ID:8.la2sBMO

>>317
地味に姉ちゃんの方がスリット深いが、あれは最早痴女レベル

326 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 19:37:23 ID:EmIa4psw0

とある絵の豊姉ぇの足はエロかった…
って、なんでも議論じゃないからスレチか？

327 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 19:46:29 ID:SLq.isvU0

エロさの最強をブレストしていくんだろ？

328 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:06:45 ID:wrlqjeXo0

>>321
＞月の民も兎も、月の裏でひっそりと暮らしているよ。
＞結界を張ってひっそりと……。そう、幻想郷の様にね
こっから幻想郷に結界があることが分かっており
詠唱組Aエンド見れば厳密には幻想郷の地域ではない博麗神社及び
外の世界では元から本物の満月だったことが分かりそれとは別に幻想郷側には永琳が用意した月があった

＞これさえ無くせば、追手も月から地上にやって来れない。
＞今頃、偽の地上に辿りついているでしょう。そう、黴臭い地上に。
ここで言う永琳の地上＝幻想郷の地上
偽の地上＝外の世界の地上だと読み取れる

＞ふふふ。こうやって、月に向う人間を偽の月に繋ぐ
詠唱組のこの発言から普段のとは別の月に繋いでることになる
話を総括すると異変中の月＝幻影
満月を返すと言ったのに普段の満月じゃない＋
永琳の術は完成したともうこれで月の使者は地上にはやってこれない＋
詠唱組Aエンドで博麗神社では本物の満月
幻想郷側との間で普段の月と別の月が半々に見えてたことから
外の世界の地上⇔月の民が住んでる月
幻想郷の地上→永琳が用意した別の月
こうなる

329 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:30:15 ID:5kRzZJB60

>>325
元ネタが浦島太郎こと乙姫であることは周知の事実だろが更に元ネタを辿るとかなりエロいらしい
で最終的に浦島子の元ネタは豊玉姫の夫の山彦になってしまうからな
エロいはずだ

330 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:43:38 ID:ywFncEb20

>>325
うどん月抄の妹のほうのバックは凄かったが…
姉のほうはもっと凄いと言うのかね？

331 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:47:55 ID:ZJQlV2EY0

なんだ月もだいぶ穢れてるじゃないか（歓喜）

332 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 21:07:43 ID:8MUjfoU6O

そして性欲が極端に強い事で知られるウサギ、これをペットにしてると… 彼女たちはエロでも最強か…

333 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 21:29:02 ID:wq0Kl8hY0

性欲とは神が与えし大罪逃れられぬカルマ　　
数億年も月に篭ってればね…　綿月姉妹の夫ってそれぞれの子供ってエロゲーかよ

334 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 22:01:40 ID:tV5e3RqU0

>>322
>生足を強調するという意味では服の色合いも地味

ｳｱｱｱｱｱｰｰｰ

335 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 23:09:35 ID:CzLEh8.60

カーズのSEX必要なしはインパクトあったなぁ
>>333
ゼウスに比べれば日本神話の神なんてマシだよ

336 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:14:22 ID:6zTlNQ3o0

>>333
東方設定の場合、元ネタながら豊姫の夫であった山彦と、匿った浦島子は別人ではあろうが
浦嶋子に山彦の面影をみて月の都に留めたと考えると夢が広がる？
依姫は巫女としては元ネタの玉依姫は固有名詞というより代名詞的で複数いるので
それぞれが別の神に仕え神格化し更にその妻になった
つまりその複合体が東方の綿月依姫なのだからあらゆる神の巫女だけでなく妻ということになってしまう
まあなんでもかんでもまんま元ネタ通りなわけがないんだけどね

337 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:15:50 ID:waq.ssMo0

かなやんとかが信仰捨てるとか一大決心して幻想郷来てたのになんで
マミゾウはフレに呼ばれて来ましたとかそんな軽い理由で来れるん
ってか外と交信できるぬえっちょってなんなん

338 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:17:16 ID:waq.ssMo0

50年以上生きてる子は非処女

339 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:21:53 ID:4j4o/uWE0

>>337
実は地下経由で普通に外に繋がっていた説

340 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:36:38 ID:Dy8Mc/Gs0

両方古い妖怪だしそれなりの力は持ってるんじゃないの

341 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:59:51 ID:rEX36lkc0

キン肉バスターを掛けたいキャラランキング

一位 レミリア
二位 さとり
三位 フラン
四位 パチュリー
五位 文
六位 霊夢
七位 アリス
八位 はたて
九位 チルノ
十位 ぬえ

342 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 02:04:31 ID:q7kfBFts0

>>337
自由に来れるし自由に出られる。これは神様全般に対する設定。
信仰が無くなったのは、神社と湖を幻想と化したから。

一社動かしただけで信仰が全部なくなるのは不思議な気もするが、
まあ相応の覚悟がある設定にしないと守矢勢がハゲタカかダンピングを仕掛ける外資みたいになってしまうので作話上の都合でしょうね

343 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 02:05:46 ID:V.t.emOY0

>キン肉バスター
むしろBBA勢にこそかけたい

344 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 07:42:14 ID:6zTlNQ3o0

>>342
神子は神奈子に神だと太鼓判推されてるが聖徳太子虚構説とやらで幻想入りしてる
それでも聖徳太子信仰パワーは減ってないんだよなあ

345 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 09:32:51 ID:SEl1bwbA0

だから「作話上の都合」なんだろ

346 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 11:40:08 ID:e5tehnAo0

ZUNが地元の神様に幻想郷に来てもらいたかっただけの話なんだよなぁ

347 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 13:16:30 ID:07jVhZRA0

・土着神は地元では最高神以上に「力」を持つことがある
・永琳は輝夜より圧倒的に「力」を持つ
この二点は「全盛期諏訪子は最高神以上に強かった」か
「永琳＞輝夜は確定ではない」のどちらかを
示すことになると思うのだが、どうだろう

348 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 13:35:29 ID:waq.ssMo0

すわがかなにホームで負けてんだから知れてんじゃないの

349 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 14:03:40 ID:xHpPteMI0

諏訪湖は最高神以上に力を持つことはなかった
神奈子は最高神以上に力を持っている

350 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 14:06:21 ID:e5tehnAo0

力が武力ではない可能性もある
地元だったら最高神より米がとれるとかそんな方向の力かもしれん

351 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 14:07:06 ID:wiDoW71I0

>>337
博麗大結界は強力な結界で“簡単には通れない”
逆にいえば通れる奴は通れるんだろ
ぬえマミ以前に紫だってずっと通ってるし

352 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 14:19:12 ID:3GNZ6lnA0

>>350
一理ある
温泉饅頭の神が最高神より饅頭作りがうまいとか
饅頭フォロワーの地元信仰が厚いとかな

353 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 14:34:34 ID:W3KuajV60

まあある地域では他の有名な神様より地元の神様の方が有名ってことはよくあるよな
祭りとか行事とか　やってはいけないこととでも神様が出てくることあるし

354 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 15:31:51 ID:mocj4hWc0

>>350
そりゃ諏訪子じゃ神力をいかにもってようが
その神力を武力に使用した結果が鍬とか鎌じゃ
根本的にお話にならないからな・・・高出力のレーザー砲とかならまだしもｗ

そこそこ神力もってたって本人の持つ性質からかけ離れたことができるわけじゃないんだから

355 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 15:34:57 ID:waq.ssMo0

ツクヨミとかより秋姉妹の方がいい香りするだろな

>>351
紫はそもそも結界管理者側だし月にもいける能力もあるから例になってぬえ

356 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 15:56:30 ID:GTKUOZG20

神様は神社がないと信仰を集めるのが困難だから
かなすわは神社と御神体の湖ごと持って入る必要があったからだろ
単に神霊２柱が幻想郷に行きたいだけなら早苗一人を神隠しして乾坤招来で済む話

対する神子は実在した超人としての聖徳太子は否定されてファンタジーやメルヘン扱いされてるけど
聖徳太子への信仰が失われたわけではないのでそれは現役で持ち続けている

357 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 16:47:01 ID:U/z6CzuM0

紫の特に月の都では勝てないという発言があるから
月人は月の都では土地神補正もかかるのかもね

358 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 18:43:50 ID:iKio/kGk0

>>348
力で勝負してないじゃん
あくまで諏訪子の鉄の輪が神奈子の蔦で錆びたという信仰の差で降参したとしかソースがないから
これをガチバトルだと思ってる奴まだいるの？
結局神奈子は諏訪子の恐怖信仰を奪えてないから

359 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 18:57:49 ID:8ttDxSjU0

スペルカード諏訪大戦だと質で上回っていた諏訪子が圧倒的物量の神奈子に押し負けたという風になってるけどな

360 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 19:28:55 ID:GTKUOZG20

>>358
>勿論、諏訪子は抵抗し当時最先端であった鉄製の武器を持って戦った。
>しかし、神奈子は細い植物の蔓をかざすと、諏訪子が持っていた大量
>の鉄の輪は、たちまち錆びてボロボロになってしまった。その神力の
>差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
全然ちがうんだけど、信仰の差で降参したってどこ情報？

361 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 21:47:10 ID:Me8XyvuQO

降参させる程の神力をもっていながら信仰を奪う事が出来なかった
この辺も地元では最高神以上の力〜にかかってるのかもなぁ
単純に戦闘力では神奈子>諏訪湖>最高神かもしれんが

362 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 21:53:35 ID:bFVwmyxM0

戦闘特化の神＞最高神でもおかしくないしな

363 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 21:54:30 ID:waq.ssMo0

なんか物みたいに奪うの奪わないの言ってるけど
勝利したとはいえ長い間祟り神として君臨していたすわへの畏怖を
人々の心からいきなり取り除くようなことは出来なかったっていう話でしょう

364 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 21:56:58 ID:q7kfBFts0

カタログスペック上は最高神＞土着神でも自分の領域での実効出力は土着神≧最高神
但し戦闘能力は神奈子＞諏訪子、とこんな感じかな

365 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 22:01:47 ID:jbsEzLME0

御射軍神さま「神奈子の方が戦闘御利益だという世間の風潮」

366 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 22:04:14 ID:6zTlNQ3o0

諏訪子は信仰集め守矢三柱の中では一番消極的なんだよな
信仰がなくなってしまったら一番困るのは消滅してしまう諏訪子自身なのに
幻想郷入りにも消極的というより神社で眠っていて知らぬ間に連れてこられたともとれる
それを念頭に諏訪大戦を考えるとそんな諏訪子だからこそあっさり神奈子に降伏したように思えた
「蛙は寒さに弱いのさーそれは自然に抵抗しない最もナチュラルな生き方よ」
とチルノに言っていたのも諏訪子の思考原理をよく表している気がするな

367 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 22:04:53 ID:waq.ssMo0

東方世界ではどういうご利益が人気なのか

368 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 22:06:55 ID:AyzfuLII0

どう考えても豊穣一択
後は自分に直接利益あるかどうかだろうな

369 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 22:15:43 ID:6zTlNQ3o0

寅丸星の財宝が集まる程度の能力を目当てに命蓮寺に来る人里民はいるようだが
そんな下心だけできた連中は聖白蓮のありがたい説法で退散させられると口受にあったかな

370 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 00:24:06 ID:mS5qwmx60

なんか最高神て言葉出てるけど、土着神の説明の最高神て諏訪子のことだよね？
諏訪子が使役するのが場合によって諏訪子以上に強かったりするって説明だよね？

371 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 00:54:56 ID:eNYaPnB60

天帝あたりだと勝手に思ってた

372 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 00:58:59 ID:53cWmM/M0

メイドキャラブレスト

身体能力
夢月＞夢子＞咲夜

攻撃力
夢子＞夢月＞咲夜

友好度
咲夜＞夢子＞夢月

スピード
夢月＞夢子＞咲夜

忠誠心
夢子＞咲夜＞夢月

夜の経験
夢月＞夢子＞咲夜

373 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 01:00:44 ID:eSiQLOJ60

広域のって書いてあるやん。
諏訪子は土着神の頭目だけど諏訪子自身も土着神

374 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 01:11:28 ID:GsAQP15Q0

一番下以外はる〜ことの方が上回っている可能性あると思います！

375 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 01:14:35 ID:G7ywlVxw0

アリスちゃんはどうなんでしょうかね

376 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 01:26:25 ID:rgM7KPcw0

スピードいくら速くても咲夜に時間止められたら関係ないよね
それこそ依姫のように咲夜に簡単に背後取られる

377 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 01:32:42 ID:6nGxEvnk0

時を止めようと思ったら先に殺られていたフラグだな

378 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 02:00:33 ID:JGq30F/E0

時止める瞬間を見切られて破られたけどな

379 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 02:31:27 ID:KDMIdrjw0

そういえば完全な速度特化みたいなタイプのキャラって居ないなぁと思った
例を挙げるなら文がそうだろうけど、あれは天狗で速さ以外にも色んな力があるし

380 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 06:14:41 ID:8fBT5rfY0

よっちゃんのは時を止めても抜けられん複合紙降ろし全方位攻撃
ぶっちゃけこんなんされたらワープ持ち以外全員詰み
これだけやって死なないように手加減したのか単に防御力あったのか生きてるのが不思議

時止め前に殺すって玉に見るけど
近接型の咲夜を瞬殺するのは瞬発力のある妖夢でも容易ではないだろうし
別に回避が平均以下ってソースも無いから遠距離攻撃で瞬殺できる
キャラがいたら防御人間並みならほぼ全員を瞬殺出来るってことになるだろう

381 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 06:25:50 ID:IeleZynk0

ぶっちゃけ依姫のあの攻撃は空間操作で紅魔館を広くしている要領で
あの時も空間広げてたら攻撃回避できたんじゃねって思わなくもない
そもそもあの時は咲夜のナイフ跳ね返した前提だから普段から依姫が全方位攻撃ができるとは限らん

382 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 06:33:03 ID:8fBT5rfY0

>>381
ナイフどころかマスパも返せるんだから
他の攻撃カウンターできる可能性のほうが高いんだよなぁ

まぁ弾幕勝負としては全方位攻撃をかわしきれず負けということになるのであって
死んでないって点ではガチなら全方位攻撃されようがまだ反撃できたってことではある

全方位直撃を耐えたというよりは被弾確定したから
被害少ないところを喰らいぬけしたと見るほうが妥当か

383 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 07:40:49 ID:xDJFyf0Q0

る〜ことだってマスターのためなら何でもする（意味深）健気な子だから
夜の方だって頑張ってくれるはず

384 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 09:16:13 ID:5suZ99Ms0

>>372
いつから東方のメイドキャラが3人だけだと誤解していた…？

385 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 09:57:38 ID:YaViwG52O

>>381
即興で出来ないんじゃね空間操作

386 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 10:04:19 ID:G7ywlVxw0

確かに咲夜さんは時間操作は一瞬で何でもかんでもやってるけど
空間操作は館内部とナイフ仕舞ってるところにしか使ってないな
空間操作に時間かかる可能性はありえるな

387 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 10:08:06 ID:szX6JdtwO

普通に考えれば最高神ってアマテラスの事だろうけど、アマテラスより強いとか言われても
何かアマテラスよりスサノオとかフツヌシあたりの方が普通に強そうよね

388 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 10:14:28 ID:B4JNicbk0

八咫烏「せやな」

389 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 11:00:00 ID:ZQuDdrHY0

最高神より強かったって、んな設定あったっけ？
変な解釈を入れてるとかじゃなくて？

390 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 11:08:22 ID:ZQuDdrHY0

彼女が引き連れてきた祟り神の正体は、ミシャグチ様と呼ばれる
外の世界の土着神である。土着神とは狭い範囲だけで信仰されている神様である。
土地を離れると信仰を失うが、その地限定では広域の神様よりも
（仮に最高神クラスだとしてもそれ以上の）力を持つ事は少なくない。

最高神「クラス」と「最高神」じゃあ結構違うんじゃないか

391 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 11:20:21 ID:5jmSaCyU0

>>381
時間止めても神の炎は影響するので
多分神の炎も神の力で再編成されたナイフも空間操作で逃げるのは無理

392 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 11:36:22 ID:IeleZynk0

>>385
>>386
時間操作＝空間操作
時間を遅くする＝空間を小さくする
時間を速める＝空間を広める
ぐもんに書かれてる説明
よって空間操作も一瞬で可能

>>391
紅魔館の内部が外からの見た目より広いから
炎やナイフの間の空間を広げることができるんじゃないかって意味
上で書いたように神の炎も実質空間操作が効いてるから

393 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 11:56:46 ID:YaViwG52O

>>392
住吉ロケットが残り一段になりレミリアが「狭い〜」と三日三晩悶えてたのに放置してるし、やっぱ何かしら制限や準備が要るんじゃないか？
素人考えだけど、異界や結界はそれ相応の下準備が必要な気がする

394 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 12:41:43 ID:szX6JdtwO

幻想郷じゃ咲夜って雑魚扱いだし、時空間操作も俺らが思うほど便利じゃないんだろうな
何かしらの制限が多いんだろう

395 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 12:56:20 ID:G7ywlVxw0

咲夜で雑魚扱いならそこら辺の妖怪はゴミレベルになるな

>>393
割と、というかかなり天然だし思い付かなかった可能性もあるかも

396 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 13:21:22 ID:zDl5Hujc0

>>393
久しぶりに説得力のある考察見た気がする

397 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 14:13:47 ID:YgWhiG9A0

幾ら速くても時止めれば〜ってレス見る度に土俵が違うだろjk…とか思っちまう自分は
極力不思議な力を使わない・頼らない物理的な素の身体能力特化の連中が好きなんだろうなぁ

398 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 14:34:55 ID:5jmSaCyU0

>>392
時間停止中に無制限に空間広げられるなら
スカートが焦げるほど火雷神に接近する必要性が無いからなあ
そこからとりあえず二つほどの仮説

・空間が時間と同期してるというのはどういうことかというと
宇宙空間の距離が「光年」光の進んだ距離で示されるように
これだけの「時間」をかけて進んだ距離が「空間」
「空間を広げる」ってのは「時間がかかる」つまり時間を流さなきゃいけない
時間停止中に空間を広げるってのはその空間分の時間を流すことと同義だから無理という可能性

・時間停止中でも衣服が燃えるように
神の力ってのは時間の干渉を受けない＆一見スカスカでも一つの結界になってる可能性がある
霊夢の札も見た目スカスカだけど咲夜は空間広げて霊夢の結界突破とかは出来ないだろう？
要するに「繋ぎ目の無いビン」の中に閉じ込められた状態と同じではないだろうか
ビンの中に閉じ込められたら、いくらビンの中の空間を拡げようと繋ぎ目がない以上脱出は出来ない

399 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 14:48:05 ID:GsAQP15Q0

霊夢の結界でふと思いだした　霊夢の結界は空間も裏返ししてるんだっけ
後ゲームの背景も裏返ってるんだよな　面白いよな

400 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 15:18:45 ID:fd2hRUFs0

>>398
つ「デフレーションワールド」
時間停止中でも自在に時空を操れる模様

401 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 15:28:42 ID:HBZkV8SU0

>>398
別に神の炎じゃなくて普通の炎でも焦げるだろ

402 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 16:19:07 ID:eNYaPnB60

時間止まってたら振動も止まってる筈だしそれこそ0ケルビンなんじゃないのか
まあそのなかで動けるんだしようわからんが

403 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 16:41:27 ID:ZQuDdrHY0

>住吉ロケットが残り一段になりレミリアが「狭い〜」と三日三晩悶えてたのに放置してる

神主が忘れてたんだろうな

404 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 17:01:39 ID:rgM7KPcw0

>>403
その理屈で言うなら「炎やナイフの間の空間を広げなかった」のも神主が忘れてたということで片付けられるかな

405 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 17:11:03 ID:GsAQP15Q0

まあ咲夜は甘いわけじゃないからなぁ…案外天然だし

406 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 17:26:19 ID:sWkKi4i60

さらっと別の時間軸から自分呼び出す奴に厳しい制約なんてあんのかね

407 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 17:33:09 ID:xDJFyf0Q0

別の時間軸って平行世界の自分?それとも同じ時間線上の自分?
平行世界なら突然呼び出されてわけがわからないだろうし
同じ時間線上ならドラえもんで自分どうしが殴りあった話になるしどうなの

408 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 17:45:56 ID:5jmSaCyU0

まあ東方は制限なにそれおいしいの？
ってかんじだし制限とか考えるほうがナンセンスだったかも

うどんげや咲夜みたいなカタログスペックだけは高い連中の出来ることが広がれば広がるほど
そこに上下関係が出来てるのは
単純に上位妖怪や上位神がそれ以上にとんでもないってことになるだけだろうしなあ

409 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:37:16 ID:fd2hRUFs0

咲夜の能力の元ネタがDIOだし
平行世界云々も大統領の能力と同じじゃねーの？
そうなるとよっちゃん超えるチート能力になっちまうけど

あと月で一番強いであろう依姫がそこまで偉い立場にいないから
上下関係と強さは必ずしも比例するわけじゃないと思ふ

410 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:39:46 ID:eNYaPnB60

ヴァニラならDIO殺せるんじゃね的な話だよな
王様より強い兵士なんて山ほどいる訳でさ

411 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:57:44 ID:rgM7KPcw0

仮に咲夜が依姫超える能力だったとしてそれでも咲夜はレミリアに仕える立場なわけでして
咲夜がレミリアより強くても上下関係と強さは必ずしも比例しないという言い方もできるかな？

412 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:04:01 ID:Ml8j/BKI0

咲夜が依姫に勝てることにするために間にいて目の上のたんこぶのレミリアをスルーしてないで
先に彼女より強い、勝てるということを証明したら？

413 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:05:15 ID:fd2hRUFs0

咲夜は能力的に言えばレミリアより強くてもおかしくはない
攻撃力無くても時間停止中に日が当たるとこに
引っ張り出せば終わるしな
ただ咲夜がレミリアに刃向うことは絶対にないだろうな

414 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:06:52 ID:fd2hRUFs0

>>412
また咲夜最強説かとか思ってるんだろう？
人のレス読め糞バカ

415 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:09:41 ID:aD75w/x20

>>410
ヴァニラも油断というか驕りで負けたようなもんだしな
東方キャラの上位陣は精神で調整取ってるんじゃないかね
油断がないっては強設定だと思うよ、描写的に説明できたかはともかく

416 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:22:58 ID:rgM7KPcw0

>>413
>ただ咲夜がレミリアに刃向うことは絶対にないだろうな

物語の展開上、自分もおそらくはないとは思うが絶対ないと言い切るのかもどうか
求聞史記の咲夜吸血鬼ハンター説が阿求の妄想推測にすぎなかったとしても
そういう見解も例示としてしめされてはいるってわけだし
害にならないことが前提だとは言え主人の紅茶に福寿草入れる程度のことならするからな

417 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:27:49 ID:Ml8j/BKI0

>>414
＞咲夜は能力的に言えばレミリアより強くてもおかしくはない

分かったから証明がんばれよ糞バカ

418 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:31:37 ID:rgM7KPcw0

>>415
油断かどうかはともかく綿月姉妹は甘さはあるな
例えば豊姫は紫の式神の烏を月の都に侵入されるギリギリまで始末しなかった
ここかよそのスレか忘れたがそれに対する批判的見解もあったな
依姫はレミリア戦ではあえて先制攻撃を譲ることを宣言している
理由はそうしないと一撃で倒してしまうから（レミリアが）何もできなくなるだろうからだ
他の作品なら慢心フラグとして依姫が倒される展開になってもおかしくはないんだよな

419 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:33:38 ID:fd2hRUFs0

>>417
いつもの流れで咲夜＞依姫論かと思って
馬鹿にしようとしたら違う話だった
言い返せないから煽って逃げることにした、と

実際咲夜はレミリアには勝てる程度には
強いと思ってるがね

420 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:35:59 ID:Ml8j/BKI0

>>419
さっきから根拠を書かずに逃げてるのはどっちだ？

421 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:37:37 ID:GsAQP15Q0

少なくとも能力が役に立つ勝負なら咲夜の方が上だな

422 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:38:02 ID:KDMIdrjw0

他の作品なら慢心敗北の可能性のある展開だけど、でも依姫の場合基本的な対応策があまりにも豊富だという

423 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:38:18 ID:fd2hRUFs0

>>420
・咲夜>依姫とは微塵にも主張してない
・日の当たるとこに引っ張り出せばレミリアには勝てる

424 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:38:40 ID:ktiN7iZY0

咲夜は人気キャラだから毎度狂信的な酷いファンがでてくるがこれも何度目のことか・・・ｗ
中堅妖怪にすら恐れられてない評価低いキャラじゃん

425 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:42:41 ID:5jmSaCyU0

永夜での咲夜があぶない！とか
萃香に対して人間じゃ勝てそうに無いから出てきたとか
レミリアは咲夜を守るつもりというか
自分より弱いと思ってる風に取れると思う
永琳も３馬鹿にレミリア入れてないし６ボスはちょっと特別だと思う
情報整理すると咲夜がレミリアに勝てるって線は薄いと思う

426 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:48:25 ID:Ml8j/BKI0

>>423
＞日の当たるとこに引っ張り出せばレミリアには勝てる

咲夜に有利な状況に必ず持っていける事が決まってる前提で言ってるのかそれは？

それから求聞で咲夜がレミリアに負けて従っている可能性を示唆する文はあっても逆は無い
はい、求聞は阿求の主観がどうたらと言い出すなよ？
どれがそうでどれがそうでないか証明されない限り書いてあることは全部公式情報
その曖昧な公式情報の中にさえ咲夜がレミリアより強いと取れる情報はあったかな

427 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:48:43 ID:aD75w/x20

永夜のは本物の月だから危ない！→平気でした
萃夢想のは咲夜と明言されてなく霊夢でも良い
3馬鹿以外は憶測にしかならない

関係ないけど妖夢が入ってないのはステルスへの布石かね？

428 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:52:26 ID:GsAQP15Q0

実際は咲夜も微妙におかしくなってるみたいだったけどね
後萃のは人間って言うんだから人間全員だと思う

429 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:54:31 ID:fd2hRUFs0

３馬鹿には霊夢も入っているから
レミリアを分けたのは首謀者だからだと思うがね
あと日が照っている時間は一日で考えると二分の一だろう？
昼は勝ち、夜は負けるなら五分じゃない？

430 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 19:59:38 ID:Ml8j/BKI0

レミリアは依姫と日中で戦ったように無力になるわけではないんだが
というか日傘が手放せないだけだろう
そもそもレミリアが昼に勝負に応じる義務は無いし屋内なら関係ない

それで咲夜がレミリアより強いと取れる公式情報は？

431 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:02:57 ID:rgM7KPcw0

>>425
>萃香に対して人間じゃ勝てそうに無いから

この人間が霊夢も含めるなら実際、正史で霊夢が最終的に勝てなかった最初の事例で見事正解だな
霊夢が萃香に勝つまで何度でも挑戦しなかったからでもあるが
もし萃香が霊夢を拐えていたら霊夢にも再挑戦する理由ができたかな

432 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:04:15 ID:fd2hRUFs0

>>430
屋内の方こそレミリアが「有利な状況」じゃないか
それに求聞でも可能性止まりだろ？
レミリア＞咲夜を確定させている公式情報はない

433 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:04:53 ID:1E/NwqQ60

作者に最強いわれたスタプラだが
ノートリアス・GIGなら勝てんじゃね？的な会話に根拠求められても・・・

434 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:05:22 ID:Ml8j/BKI0

>>432
つ>>426。

435 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:08:09 ID:Ml8j/BKI0

それと咲夜は人間で、夜や屋内が弱点というわけではないのに
夜や屋内がレミリア有利って咲夜より彼女の方が基本的に強いって認めてるようなものなんだけどな

436 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:08:36 ID:fd2hRUFs0

>>434
可能性があるだけで公式情報になるなら
フランは月をも破壊できることになるぜ

437 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:09:14 ID:aD75w/x20

>>426
他キャラで想定したパターンだと弱点ガーって言われるのにその言い口はないっしょ
逆にいえば屋外でやらない義務もないだろ・・・しかも弱点は他にもあるのに

しかしまぁ最初から霧化分散したレミリアという前提だと人間の咲夜では勝てないな
全員捕まえて倒すのは実質不可能に近い

438 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:09:57 ID:xDJFyf0Q0

咲夜側が何でも持ち込みokなら時間停止+核または爆弾で完了だけど
レミリアも大量の悪魔召喚で時間に強い悪魔を呼び出せば対抗できそうだし

439 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:11:33 ID:fd2hRUFs0

>>435
夜は絶対に勝てないことにするなら、の話だぜよ
夜にも勝てるんならもう咲夜＞レミリアで確定じゃん

440 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:11:52 ID:GsAQP15Q0

まあ示唆されていてもそうだと明記されてない以上妄想になる気がしなくもないが別に妄想でもいいしなー

萃香の異変は結局起きる前に阻止されたんだよな
まあそういう力が霊夢にはあるんだよな

441 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:12:35 ID:Ml8j/BKI0

>>436
そんなあやふやな公式情報でさえ、咲夜がレミリアを超える可能性に触れない件について

442 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:13:43 ID:Ml8j/BKI0

>>439
というか昼ならレミリアに勝てるとと決まってる前提で進めてるけど根拠はどこ？
公式描写見る限り日傘のあるなししか確認できないけど

443 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:14:15 ID:fd2hRUFs0

>>441
公式で触れられなければ可能性は０なのかい？

444 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:16:10 ID:Ml8j/BKI0

>>443
可能性の有無より両者の間に公式で一応触れたものとファンの０からの妄想という壁はあるだろうな

445 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:16:18 ID:IUMzx/Hw0

運命を操る能力で時間をとめるタイミングを読んで霧化してるから倒せないんだよ

446 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:17:20 ID:fd2hRUFs0

>>442
緋想天では室内でしか戦うことができなかった
戦いながら日傘が持てて、かつ日を受けながらでも
戦えるなら外で戦ってる

447 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:18:37 ID:Ml8j/BKI0

>>437
弱点がある＝弱点を必ず突ける＝弱点を突けば必ず勝てる
という前提なら三月精もレミリアに勝てることになるから
そう思うなら証明してくださいって話

448 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:19:45 ID:Ml8j/BKI0

>>446
？？？
儚月読んでないの？
なら話にならないわ

449 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:20:08 ID:fd2hRUFs0

>>447
実際に戦っていない以上は考察するしかない
レミリア＞三月精という記述はどこにもない
咲夜も同じ話

450 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:21:52 ID:Ml8j/BKI0

レミリア＞咲夜ならあると言っている
可能制止まりだろうが何だろうが可能性の話すらない説より上になる

451 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:23:58 ID:5jmSaCyU0

>>443
比較の問題かと
かたやレミリアは咲夜より強いんじゃないかなー？みたいな作中の曖昧な情報と
かたや咲夜がレミリアより強いと言ってる情報が無い
前者の曖昧さを攻める前に
後者の情報を挙げる必要がある
比較として考える場合
作中で咲夜がレミリアに勝っている情報が無い以上
作中の扱いではレミリア＞咲夜の力関係になってるということを覆すことができない

452 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:27:26 ID:aD75w/x20

まぁなんというかブレストスレだから公式情報での可能性を別ベクトルながら皆で解釈してるんだけどな
他者評価があろうが、それを覆すほどの能力があるから盛り上がる訳で・・・
下僕である亜空間無敵を持つヴァニラvsDIOみたいなものも考えてはいかがか

453 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:28:22 ID:YlSRORG60

まぁまぁそう熱くならないで
依姫に比べたらどっちもゴミみたいなもんなんだから
低レベルな争いでムキになることはない

454 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:29:25 ID:IUMzx/Hw0

最近は格付けスレと間違えたかなと思うときがあるなここ

455 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:31:37 ID:5jmSaCyU0

>>449
まあ実際に戦う以外にも東方は種族格差の情報は無駄に多いので
そこから類推は出来るんじゃない？
流石に妖精に負けるとは思えんけどな

456 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:32:32 ID:KDMIdrjw0

2chの強さ議論スレ最近過疎ってるから来てもいいのよ？

457 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:34:26 ID:fd2hRUFs0

そもそも求聞の記述がレミリア＞咲夜の根拠なわけだが
求聞って阿求が一人で書いたものだろ？
これは「阿求がレミリア＞咲夜と思っている」だけなのでは？
求聞の矛盾も阿求の一人語りであるが故の物だしな
公式を否定するとか馬鹿かと思うかもしれんが
神主が書いたのではなくあくまで阿求が書いたものだからな
誰が誰より強いなんて妄想妖精でもできるぜ

458 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:35:15 ID:GsAQP15Q0

ゴミとか言い出す人まで来てるから落ち着いた方がいいよ

459 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:37:23 ID:Ml8j/BKI0

>>457
つ>>426（２回目）。
ついでに>>51。

だめだこりゃ

460 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:37:24 ID:xDJFyf0Q0

そしたら誰もが最強になるじゃん…　じゃけん毛玉最強説も唱えましょうね

461 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:37:52 ID:5jmSaCyU0

>>457
いやだから
レミ＞咲の原作情報にケチ付ける前に
咲＞レミの原作情報を見つけてくる必要があるのだと

462 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:40:26 ID:IUMzx/Hw0

レミリアに勝てないにしろ何故勝てないのかがわからんな
時間を止めても殺しきれない耐久力があるのか

463 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:42:39 ID:KDMIdrjw0

時を止めて粉微塵以下になるまで切り刻むか？

464 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:43:32 ID:GsAQP15Q0

>>426は「『〜』だと阿求が書いた」なら公式情報かも

求聞口授は周りからの伝聞っぽいので書いてるのがあるよな　お空とかさとりこいし

465 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:43:38 ID:aD75w/x20

>>454,456
東方最強議論なら格付けでなくゲサロの方がブレストもなく設定重視してるんじゃ？

466 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:44:38 ID:fd2hRUFs0

冷静になって見返してみると色々とぐちゃぐちゃなことを言っちまった
疲れてたみたいだ、ごめんな
これ以上何か言っても荒らすだけだし、消えるとします

467 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:44:56 ID:B4JNicbk0

太陽の下に出しても紅い霧だされるとなぁ
それなら切り刻む方が良いわな

468 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 21:05:19 ID:rgM7KPcw0

レミリアやフランを切り刻む方向で倒すなら
木の杭で心臓に打ち込むかニンニク入り風呂に沈めるかかな

469 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 21:56:42 ID:1E/NwqQ60

>>461
体験版永テキストとか？
アリスは人形縛りユユコは能力未使用で言い訳できるが
紫レミリアは出来んじゃね？

470 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 00:17:14 ID:9DWONikg0

B'zの曲が似合いそうな東方キャラブレスト

・お空
・レミリア
・咲夜
・妹紅
・阿求

471 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 08:15:36 ID:YBmjDB9.0

>>424
ぐもん評で人間最大級の能力、よっちゃん羽交い絞め（以上できた）で充分じゃないの
弾幕ルールだからアレだけどガチなら目潰しされるだけでも恐いって

妖怪マシマシのぐもんで吸血鬼は頭以外吹き飛んでも一晩で元通りって記述があるが
これ裏返せば
再生能力に優れた妖怪ですら急所を破壊されると重傷の可能性がある
ってことだよな
単純に脳みそかき回せばいつか復活はするかもしれんが戦闘不能になるんじゃね

472 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 08:36:49 ID:zQHEZuPE0

妖獣なら脳みそあるだろうが吸血鬼に脳みそあるんか

473 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 12:08:15 ID:zT3TtXGg0

一晩じゃ時間がかかりすぎるんだよね　瞬時に回復しないといかんでしょ

474 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 12:25:31 ID:45mFQFwsO

ラブファントム→咲夜、レミリア 紫

愛のままに〜→お空

ギリギリchop→天子

475 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 14:51:11 ID:5uQT9AQMO

>>474
470にダメ出しをしようとしたが、このフォローで気が変わった

何よりもレミリアには合わないと思っていたが、曲名だされてみれば成る程と

そしてなによりもてんこ。これはもうテーマソングクラスではあるまいか

476 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 15:36:41 ID:IDomG8qo0

ぶっちゃけ今の所咲夜が相手の時間を止めてそのまま
死神の船以外絶対に浮かばない三途の川に突き落とす以上の最強コンボってあるの？
>>473
萃の設定に蝙蝠1匹分残っていればいつでも再生可能

477 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 17:22:01 ID:g6OQLpMI0

>>476
霊夢が封印して咲夜が時を止め三途の川に沈めれば依姫は倒せる
ってのなら既出

478 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 17:24:30 ID:yafuG936O

能力としてはほんと最強なんだよな時間操作

479 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 17:38:13 ID:8YT.M9620

強力な能力を持っていても種族の壁で
絶対的に遮られるのが東方ですぜ

480 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 18:12:31 ID:jZ7oZctM0

時間操作しか取り柄がない咲夜より
時間操作もできる他のキャラがやった方が強いよ

481 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 18:21:10 ID:c9CMZArk0

三途の川ってワープ系なら余裕じゃないの

482 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 19:23:00 ID:lYs1y6pA0

穢れが無いモノは三途の川で沈まないと言う新設定が新たに出来ない限りは沈む…とは何か思えんのよなぁ
…そもそも月で戦う前提なら咲夜一人で三途の川へ運ぶ手段そのものが無いか
タッグなら依姫側も豊姫参戦で無問題だし

483 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:05:24 ID:VP720JGY0

綿月姉妹は当然、かなすわも分社ワープあるし
紫・霊夢もワープの使い手だし
永琳・・・は使えるかわからんけど抜けれる奴も多そう

484 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:10:05 ID:YdkhRLqo0

時間停止してフェムトファイバーで縛って三途の川に突き落とす

これもうただの犯罪じゃないか…

485 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:17:50 ID:KC5TXh420

それやると映姫と言わず閻魔王のお叱り受けそうだがな
生きてる存在捕まえてわざわざ三途の川に落とすとか罰当たりにも程がある

486 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:27:13 ID:IT6xN7PM0

>>480
それ言い出したらそもそも依姫が能力使えば時間関係も何も能力自在に使えるんだから
どこまでいっても誰もが超劣化依姫なんだけどね

487 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:40:12 ID:SjFzYl8Y0

>>485
時間能力使えばその映姫及び閻魔王に対しても時間停止で三途の川に沈めることができるって話じゃねえの？
神対象にガチ殺し前提時点で閻魔からのお叱りなんて今更だろ
咲夜に言わせれば「地獄よりも魔界の方が恐ろしい」だそうだしな

488 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:41:50 ID:Zi9U/kPo0

>>484
フェムトファイバー自体はただの頑丈な縄なので、
それだと引きちぎられて逃げられることがなくなるってだけで、能力を使われて逃げられる可能性が残るぞ

489 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:45:14 ID:Rx/a5A0o0

三途の川に沈むってのは
空も飛べない阿求視点からみて沈むだけって可能性もあるのでは？
三途の川に霊の魚が泳いでることから平気な奴は平気だろうし
ムラサとかは沈んでも平気だろうし綿津見の家系の綿月姉妹も水は平気では？

490 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 20:56:09 ID:J9iOBxgY0

>>488
オオクニヌシやタケミナカタ等の有力神の封印にも使われた代物だから
能力封印効果もあるでしょ

491 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:04:42 ID:SjFzYl8Y0

そういえばムラサは三途の川で死神の舟を沈めようとしてる報告あったから
当然の如く閻魔からお叱りがあるな

492 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:08:03 ID:Zi9U/kPo0

>>490
違うってば
封印の材料に使ってるってだけしか言ってない
例えば普通の御札で封印すると、長年経つと御札が破れちゃうとか腐っちゃうとかで定期的に貼り直さないといけないが、
劣化が起こらず壊せないフェムトファイバーなら、そんな手間が要らないので便利って話

封印効果はあくまで使用者が込めなきゃならない
強力な神を封印しようと思うなら強力な神を封印する実力を持ってないとならない
お札に何も術が込められてないのならそれはお札じゃなくてただの紙っぺらなのと一緒で、フェムトファイバーもただの紐だよ

493 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:09:33 ID:rndKHfasO

>>486
最強論的にはマジでやっかいな存在だな。どこまでいっても劣化依姫にしかならないって

494 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:12:28 ID:FI9PAJkU0

>>492
まあ、そこまで書いてある訳じゃないのだが、
説明聞く限りは只の頑丈な紐だわな

異論のある人は居るだろうけど…

495 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:17:14 ID:nE52lUsg0

フェムトファイバーは玉兎が縛っただけで謎光輪が発生する謎物質だろ！いい加減にしろ！

496 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:23:31 ID:J9iOBxgY0

>>492
要注意人物であるタケミナカタの封印には
一般サイズよりも遥かに巨大なフェムトファイバーを用いたとされてるんだぜ

封印の要はお札や術者の実力でＦファイバーはおまけだって言うなら
Ｆファイバーを増量する必要なんかないじゃん。お札が巨大化しないとおかしい

497 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:40:37 ID:Zi9U/kPo0

それは‘強大な相手なのでお札を増量した‘と同じじゃないか？
お札の巨大化にはつながらないよ

というかそもそもフェムトファイバーはすごく細いがゆえのものなので‘巨大なフェムトファイバー‘は存在しない
Fファイバーで作られたしめ縄の大きさってのは、どれだけ多くのFファイバーを使って編んだかの違いってこと
つまり、あくまで大きさじゃなくて量でしょう
封印対象が強大だったので、封印術の札（封印術のFファイバー）をたくさん使わなければならなかったと

っていうか上でも言ってる人いるけど、フェムトファイバーに能力封印効果があるなんて情報が一つもないんよ

498 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:42:16 ID:NP/xIh8E0

能力も封印されるなら神徳も使えないんじゃね
能力使えない神なんて信仰するだけ損やな

499 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:43:55 ID:FI9PAJkU0

>>496
「組み合わせて太い縄にすることで決して腐らない縄が出来る」
どうも論理の逆を取ると細いフェムトファイバーは一応腐るっぽいんだよな

元々の繊維が凄く細いことがキモだから、ある程度束ねないとあまり耐穢の効果が無いのかもしれない

500 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:44:41 ID:/OsfQILg0

フェムトファイバー（注連縄）自体に不浄な者を入れない結界の効果があるだろう
注連縄自体がそういう謂れのある道具
神主が井沢元彦の逆説の日本史を読んだ事でもあるのか、大国主を封印してる設定も入れてきた

501 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:50:58 ID:Rx/a5A0o0

フェムトファイバー：月の科学技術を使って作った注連縄、地上には無い
注連縄：古くからある藁から作った神社の結界用具、多くの組紐とより合わせることで呪術的効果が上がる

由来や強度向上法が同じだけで別のものだと思ってるんだが…

502 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:51:36 ID:J9iOBxgY0

>>497
いやいやだって、Ｆファイバー＝注連縄は神様を封じるために用いられてきたって作中で言ってるじゃない

封印効果はあくまで使用者が込めなきゃならない・・・とかそれこそ「どこで言われたんだよそんな事」情報じゃないか

503 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:57:32 ID:kJ08hC2U0

>>499
それ絶対に文章の意味を勘違いしてる…
普通の縄なら腐るけど、FFを組んで作った紐をさらに組んだ縄は腐らないということ
FFを組んだ紐についても上のコマで最強の強度を誇るって言われてるでしょ

504 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 21:59:27 ID:Zi9U/kPo0

>>500
それもちょっと違う
当然のことだけど、全ての注連縄にフェムトファイバーが使われてる訳ではない
普通の縄で作られてるものもある・・・っていうかこっちのほうが圧倒的に多いだろう
でもその注連縄にも結界効果がある

要するに退魔性や結界に関しては、注連縄の材料の問題ではなく‘注連縄‘というものに付随してる効果
フェムトファイバーで作成した時のみに限ってるわけじゃない

>>501
ほとんど上の繰り返しになるけど「フェムトファイバー＝注連縄」ではないよ
注連縄を作る際にフェムトファイバーで作ったものを月の民が使ったって事だよ
フェムトファイバーは紐なので、もちろん注連縄の材料に使うこともできるし、他の物に使うこともできるだろう
だから「フェムトファイバーで作った登山用ロープ」とかもありえる

505 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:10:27 ID:M89QDXRg0

さすが大人気キャラ咲夜だなぁ、妹紅の時より一丸となって粘る粘る
このスレでも永らく雑魚評価だった咲夜をこんどこそあげることができるか？

506 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:13:18 ID:FI9PAJkU0

>>503
「最強の強度」って決して切れない、腐らないじゃあないでしょう。あくまで単位量当たりの話で。

さっきも書いたけど、フェムトファイバーの特筆すべき点は
「認識できない細さの繊維で組まれた組紐は限りなく連続した物質に〜」ってところにある訳だし、
だとすれば太さを増せばそれだけスケールメリットが出てくる、
つまり強度を増して穢れの影響を実用上殆ど無視できるようになると解釈したが。

507 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:13:21 ID:57bfYM560

時間を止めてにとりらがいるそこらの川に落とせるなら
吸血鬼相手に負けることが有り得なくなるな

508 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:17:37 ID:Zi9U/kPo0

>>502
だからえーと、普通に説明しても伝わんないみたいだし‘お札‘に置き換えて考えてみよ？
お札は妖怪を封印することに使われている
→このお札は紙によって作られていることが多い
→よって紙には能力封印の効果がある　とこんな感じになっちゃうんだよ
これは変でしょ、そんなわけない

っていうかもしかしたら
フェムトファイバーに封印効果がないって言ってる＝月の民が作った道具を馬鹿にしてる＝こいつは月アンチ！と思われてる？
断っとくけど、これっぽっちもそんな気はないから安心して欲しい、落ち着いて欲しい

509 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:37:55 ID:Rx/a5A0o0

>>508
この場合紙は紙でもただの紙じゃなく「紙垂」とか「神札」だと思う
その「形」に作った時点で神性と由来が付随する
注連縄もそう元はただの物質の藁かもしれない、でも注連縄という「形」にすることによって
それは神社の神官が作ろうがお百姓さんが編んで作ろうが呪術的意味合いがその形に付随する

作中の会話からすると「細かい紐をより集めるて縄にする」という行為自体が
注連縄とフェムトに共通付随した結界の要ではないかと

510 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:40:35 ID:/OsfQILg0

>>504
フェムトファイバーで作った縄が本物の注連縄
人間の作った注連縄の効果は、本物の注連縄によって生まれた謂れによって効果が出てる物だと思うよ

511 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:44:24 ID:J9iOBxgY0

>>508
特殊な技術が用いられたフェムトファイバーと『ただの紙』は置き換えられないだろう

このお札は妖怪を封印することに使われている
→このお札は御神木を用い霊山の滝で清められた紙によって作られていることが多い
→よってこの由緒正しき紙には能力封印の効果がある

と言われれば、おおそりゃ凄い紙なんだろうな〜て思うでしょ

512 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 22:50:17 ID:kJ08hC2U0

>>506
特筆すべき点って言ってるけどやっぱり文章を読めてないよ…
腐る縄を組んで腐らない縄が出来上がるんじゃなくて
紐を組み合わせて縄を作ると言ってるのにその紐の部分を引用から削ってるから
読めてないんじゃなく意図的に誤認を狙ってるのかもしれないけど

513 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 23:03:10 ID:FI9PAJkU0

>>512
フェムトファイバーの組紐に対しては「余計な穢れがつかなくなる」と言った上で
縄に関して「さらに組み合わせて〜決して腐らない」と言ってる
つまり紐のままでは「決して〜」の段階にはまだ入らんの。

それとフェムトファイバーの原繊維自体は何か特別な物性がある訳じゃなくて単にすごく細いだけだぞ
それも物性というかも知れんが

514 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 23:20:37 ID:W1QhUMto0

>>457
遅レスだが設定や作中評価の中にレミリア＞咲夜と解釈できる内容は数あれど
咲夜＞レミリアと解釈できる内容のものが何一つ無いのが問題なのでは？

あと何故か触れられてないが東方スカウター担当の萃香からの評価が
レミリアと咲夜では段違いというのもある
萃香はレミリアを見下してはいるが同時に吸血鬼が強者であることは認めている
一方で咲夜は完全に雑魚扱いしてる
幻想郷中を観察していた萃香が咲夜の能力を知らぬ筈はないのに

515 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 23:27:21 ID:YOPQUuus0

吸血鬼が強者であることは認めている、に相当する台詞等が見つからない
どこで言ってるんだ？
今見てきた限りでは吸血鬼風情って言って馬鹿にしてる台詞しか見つからないんだが・・・

516 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 23:38:56 ID:kJ08hC2U0

>>513
文脈読めば入るよ
切ろうったって無駄な最強の強度の組紐と散々言ってきて
その組紐で組んだ縄だから決して腐らない縄が出来ると言ってるんだから

腐る紐を組み合わせて腐らない縄が出来たと言ってるんじゃなく
最強の強度の紐を組んで腐らない縄が出来たと言ってるというのに…

517 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 23:50:19 ID:6RzFViA60

おまえらフェムトファイバー好きだな

518 ：名前が無い程度の能力：2013/02/11(月) 23:53:57 ID:IT6xN7PM0

>>510
その解釈はアリだな
も一つ、フェムトファイバー自体がどうこうではなく
神社に置いてあるようなねじり方や設置の仕方が結界としての効力を出してるって説のほうが
個人的には納得いくかな？
ぶっとい紐作って神社を単純に輪ゴムの輪みたいに上からかぶせるだけじゃだめっぽそうだし。

519 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 00:10:00 ID:FIUcxWEc0

>>514
萃香視点だと咲夜が突然別の場所に出現したりナイフが
突然別の場所に配置されたぐらいしか分からんだろ
ゲーム文花帖の文や依姫ですら咲夜の能力には気付けてないぞ
そもそも俺萃香ストーリーが正史思ってないんで
緋のパチェストーリーの萃香に対しての準備発言は萃のパチェグッドエンドに出てくる
対鬼用に開発した魔法だと思ってるんで

520 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 00:17:19 ID:weZEkGKs0

パチュリー萃勝ちセリフ
vs 伊吹 萃香 今日は、炒った大豆を持ってきたわ。
勝負にならないよ。
どう考えてもコレ一択

521 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 00:36:14 ID:RiHnfHsA0

>>505
誰このおっさん

522 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 01:09:47 ID:oJWZU.Cc0

なんかやたらと咲夜を雑魚扱いしたがる人がいるよね
全部同一人物だろうけど

523 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 01:27:32 ID:bEDFmgRU0

咲夜は能力から見てもそんなに雑魚ってわけじゃないのはみんな分かってるだろう
ただ上級妖怪あたりと比べると一歩劣る情報が多いってだけで
中級妖怪ぐらいの力は十分あるだろうから原義どおりの雑魚とは違う

咲夜が月人や上級妖怪にも勝てるのに勝てない雑魚扱いしてるって言いたいならそりゃちょっと高く見積もりすぎじゃね？とは思うが

524 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 02:36:03 ID:vYhjm5L.0

少しだけ咲夜をフォローするか
幻想郷の人里住民の祖先たちは妖怪退治屋が多いわけだが
現在は妖怪退治の技術の伝承に失敗して残っていない
逆に言えばその技術があれば人間が妖怪を退治する余地はあるってことだ
阿求の吸血鬼ハンター説が結果的にあたっているかどうかはともかくとして
咲夜がレミリアを倒すこと自体は人間が妖怪を退治するという位置づけとするとおかしな話ではない
ただそれを咲夜が依姫などの神をガチで倒せるという方向にもっていくのは苦しいんじゃないかと

霊夢はなんだかんだ言っても巫女なので悪い方は必ず負けるとはなからフラグ立ててた
一方悪魔の犬である咲夜は神を信じないと公言している
神を倒す技術としてフェムトファイバーが急浮上してるようだが
これをもって咲夜が神殺しの領域まで至るかどうかが今の流れになっているようだな

525 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 02:53:13 ID:67ocDc560

ちょっと何言ってるのかわからないｗ

526 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:03:43 ID:lLumL8dQ0

なんだか混迷しているな
咲夜か。かつてことごとく自機を務め、阿求からはヴァンパイアハンター、そしてあの永琳からは謎の発言を受けた
だが、それらの設定も明るみに出る事もなく…

このままそれらのフラグがほったらかしにされたら、咲夜は永遠にぼうげつのあのシーンだけで考察するしかないな

527 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:16:33 ID:67ocDc560

「AQNの推測として出てしまっている」
モンスターハンター説は正解から最も遠い説だと思うよ
えーりんが内心非常に驚いた…って方がまだ説得力あると思う

正直あきゅんって表面上の解説するだけで
「真実」を語れないキャラになっちまってるよね

528 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:21:45 ID:RvTBYkrk0

阿求のヴァンパイアハンター説は否定されたわけでもないし
永琳の反応と矛盾してるわけでもないのでは
両者の真相が明らかになる日が来るかどうかは別として

529 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:24:58 ID:67ocDc560

…分かり易く言うとミスリードキャラがしている
見当外れの説にしか見えないっつってんだけど

530 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:34:23 ID:RvTBYkrk0

見当外れの説だと公式に証明されない限りあなたの主観だっつってんだけど

531 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:42:08 ID:67ocDc560

阿求の推測が丸ごとあたってたらそれこそ奇跡的じゃねーの
原作尊重とキャラ作成設定の書籍を鵜呑みにするのはちげーよ

532 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:45:35 ID:RvTBYkrk0

>>531
>>51

533 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:48:56 ID:BhvkB6nE0

つまり妹紅の伝説の妖怪退治集団の子孫説すらも公式設定…！

この前から否定されない限りみたいなこと言ってる人がいるが
正しくは〜と阿求が書いたが公式設定だしなぁ
しかも咲夜のあれって一説によるとってあるじゃん！しかも最後にそんな想像はどうだろうかまである！

534 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:53:57 ID:WGK1Q3WM0

AQNが書いた文章＝嘘だと神主が言わなきゃAQNが書いた事になっているという公式設定に意味ないんだけどね
人が書いたもの自体信用できないなら神主という人が書いた物自体信用できんぞ

535 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 03:54:09 ID:67ocDc560

>>532
だーかーらー、ワトソンの推理をお前は真面目に受けとんのかっつってんのー

536 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:00:49 ID:TaqBfOoo0

分かったから、ZUNに凸して問い詰めてこいよ
本人で無い限り、あの説は否定されてませんという客観的事実を言う以外に出来ないし
その事にいくら文句言っても事実が変わるわけではない

537 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:08:18 ID:67ocDc560

霖之助のトンデモ理論も公式に間違いとは確定してない
とか言って前提に持ち出されても困るじゃんよ
確立ひくそーな説を挙げてくのだってブレストだろー

538 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:15:25 ID:TaqBfOoo0

それで咲夜が元ヴァンパイアハンター説が信用度低い根拠は？
阿求が言ってたからじゃ説得力も何もないし、
銀のナイフを持ってるという根拠も挙げてる
そしてこの説と相反するものや否定する公式描写も無い

539 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:22:01 ID:TaqBfOoo0

それから霖之助の述べた一説がどう見てもトンデモだからといって
阿求という”別のキャラクター”のそれも信用できない根拠にはならないよ

あれはあのキャラの発言でしかないという公式設定はこういう使い方も出来る

540 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:24:09 ID:BhvkB6nE0

一応阿求は地味に真実と異なろうと幻想郷縁起は人間の好奇心を満たせれば十分って言ってたりする
まあそういうもんだよね

阿求がこういう説ありますよと書いたまでは公式設定だけどそれが真実かまでは明記されてない
なので実際そうかもしれないしそうじゃないかもしれないという扱い

541 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:27:40 ID:TaqBfOoo0

かといって創作物の外の一ファンの異説がそれと対等には成り得ないけどな

542 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:36:18 ID:TaqBfOoo0

なぜなら?としてか本当の事としてかは別としても
キャラクターがそう発言したということは即ち、
作者の頭の中でそれが一度でもよぎったことは間違いないけど
ファンのそれは作者の頭に一瞬でもあったかどうかすら定かではないから

543 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 04:38:36 ID:ecufi0C60

ホムンクルス説でいいんじゃない?

544 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 06:37:13 ID:FIUcxWEc0

>>520
＞パチュリーは炒った大豆を使った新しい魔法を考えていた
＞大量の豆を効率よく浴びせる弾幕
＞これなら鬼とはいえたまらないだろう
＞もう一度あいつに会うのを楽しみにしていた
どう考えてもこれ一択
あとパチュリーストーリーでは角を見て鬼だと気づき鬼について詳しかった
なおかつパチュリーの所に鬼についての資料がないとで言われてる
その上勇儀の時も角を見て鬼だと気づいた
それに対して萃香ストーリーのパチュリーは萃香の角を見ても鬼だと気づかなかった上に
パチュリーは鬼についての資料を見てくると言った
萃香ストーリーの萃香も鬼についての資料がないと言ってる
萃香ストーリーのパチュリーじゃどう考えても勇儀の角見ても鬼に気付けそうにないし
鬼について詳しくなかった以上書籍文花帖で鬼について詳しく語るのは無理

545 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 07:33:24 ID:7ExoUL7I0

>>519
＞異変は脇から眺めているのが一番良いのかもねぇ
＞自分で何かすると、途中からめんどくさくなるし
＞みんな弱すぎてね
＞それでも、手を出さざるを得ない訳だけど

＞も〜そろそろ面倒になってきたなぁ。ここら辺で負けようかなぁ
＞つか、いーかげん相手が弱すぎるよ。ちょっと退屈に感じ始めてきたなぁ

緋想天にある異変起こし体験談を語る萃香の台詞が萃夢想ルートの状況と合致する時点で萃夢想ルートが正史って考えない方が変だから
そもそも次回までに調べてくる発言は、正史と考えられる情報の一つでしかない

上のソースを考慮した上で、エンディングは一部を除いて矛盾が出ない部分は実際にあった事ではという解釈も出来るのが萃夢想
パチェグッドEDもその一つ

546 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 08:39:11 ID:WMxwqOo.0

サイキョー流のイケメンでも勝てそうな東方キャラ語ろうぜ

・大妖精
・リリー
・小悪魔
・毛玉
・メイド妖精

547 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 08:46:19 ID:pwB78S5s0

ＡＱＮのバンパイヤハンター説で注目すべきは、その説の真偽ではなく、
時間操作を使えても吸血鬼との戦力差を覆す程ではない、と認識されてる点だろ

「時間操作というチート能力あれば弱点多い吸血鬼なんて楽勝だろうに」という
俺らの常識に照らせば自然に出てくる疑問をＡＱＮは一切抱いてないんだから、
あの世界の常識では、やはり時間操作は『人間にしては強力』って程度なんだよ

548 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 08:59:27 ID:bGtyfZtoO

>>546
マジレスすると肉弾戦限定でなら多くのキャラに勝てる
最低でも人間や妖精相手なら余裕
鬼や吸血鬼や神クラスだと危ない

549 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 09:45:14 ID:XBAxx2A60

>>547
時間操作＜運命操作と考えるのは別におかしくないと思うが
阿求も吸血鬼は弱点が多いがそれを突いて刺激するのは得策ではないって評価だしな

550 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 10:45:55 ID:kkp.GtzA0

時間操作は人間にしたら強力とか言ってるけど妖怪勢は時間操作より強力な能力持ってる奴なんていたっけ
境界操作は実際はしょぼかったし運命操作も大したことやってないし

551 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 10:51:01 ID:gCMWyHC.0

>>550
)時間操作より強力な能力持ってる奴なんていたっけ
これがそもそもID:kkp.GtzA0の基準なだけで・・・あの世界では時間操作が人間にしたら程度ってことじゃね

552 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 11:10:05 ID:eOlTX0hQ0

時間操作は結界と永夜の術で咲夜以外も使いまくってるという話はどうなったの？

553 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 11:16:15 ID:kkp.GtzA0

永夜は刻符で時刻操作してるって話なら過去スレでもしてたな

554 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 12:29:00 ID:INXP9tJk0

>>550
>>時間操作より強力な能力持ってる奴なんていたっけ

まさにこちらの人間目線の発言だよな
時間操作どころか空間歪曲まで出来ても
たいして感心されてないからな
それがあちらのスタンダードという事なんだろう

555 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 12:38:27 ID:XBAxx2A60

というか能力が阿求以外のキャラに褒められてるキャラっていたっけ？

556 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 13:44:38 ID:p.vUQSw.O

割りといると思う。パッと思い付くのはやっぱり依姫
後、霊夢に紫。んで地底の皆さんのほとんど

557 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 15:57:04 ID:WqSZlHgAO

依姫の次に高評価なのはお空かな
地の会話はもちろん非の負け台詞ですら褒められてる

558 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 18:53:56 ID:BhvkB6nE0

お空は使う奴が馬鹿で助かったわーって評価が多いね
でも使うやつが馬鹿な方が神を宿す能力は使いやすい
都合のいい力なんてないんだね

559 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 18:57:55 ID:FIUcxWEc0

>>554
そもそも咲夜の時間操作があまり知られてないだけ
文なんかいまだに咲夜がただの手品師と思ってるぐらいだから
＞手品師の方ですね？
＞今度は人体切断とか見てみたいです
と明らかに時間操作と関係ないこと言ってる
咲夜の時間操作に関する発言をしたことあるのが
霊夢・魔理沙・パチュリー・レミリア・妖夢・幽々子・紫・鈴仙・衣玖・阿求・霖之助とあまり多くない
天子ストーリーで天子からの評価が唯一高かったのが咲夜のみ
＞貴方、十分強かったわよ
＞それなら悪魔の世話も務まるでしょうね
天子的には少なくとも話にならないと言われた
準備すれば如何なる妖怪も歯が立たない立たない程強いって
言われてる魔法使いのパチュリーの方が雑魚扱いされてる

560 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:08:10 ID:p.vUQSw.O

ま、準備してない魔法使いは弱いだろうしね
アリスや白蓮と違ってパチュリーみたいな正統派は特に
属性攻撃は豊富だから吸血鬼みたいな弱点だらけの奴には滅法強いみたいだが

561 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:09:09 ID:qOUg29JQ0

ストーリー上パチュリーは天子用の準備なんてしてきてないでしょ
パチュリーからしてみれば萃香倒すついでに倒した雑魚だって思ってたんだから

562 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:10:08 ID:BhvkB6nE0

天子ストーリーで一番評価されてんのは萃香なような…
というより天子の中だと皆「そりゃ勝負になりません」だった　霊夢にそう言ってた

563 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:26:25 ID:pwB78S5s0

>>559
むしろ文の分析力能力の低さがやばいな。何度も対戦してるはずなのに・・・
まがりなりにも多くの人妖を紹介している幻想郷縁起に目を通していない情弱っぷりもいかんね
人間の読み物に目を通すなんて天狗のプライドに障るのか

でも妖怪のくせして永夜抄での「欠けた満月」に気付いてなかったみたいだし
元より節穴キャラとしてデザインされてるのか？

564 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:31:16 ID:KKOKhSQo0

>鬼が幻想郷にいた、千年ほど前から住み着く天狗。元は鴉。風を操る程度の能力を持つ。 彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあ るが、決して力を見せびらかせようとはしない。これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

手品発言は文の煽りだと思ってたわ

565 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:31:55 ID:J7w7ump60

肉体強化魔法が得意で一般的魔法使いの苦手な接近戦に強い白蓮だが、
全開で強化したらどうなるのだろうか。なんか全身から金色オーラでも出しそうな気がする…
でも自分の領域で万全な準備した魔法使いは強いというけど、
白蓮の場合って何を準備するんだろうなぁ

566 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:35:51 ID:dIBReP2sO

>>564
俺も所詮は手品レベルの代物、みたいな挑発と捉えてたが
東方キャラは挑発台詞が多くて本人の言葉でも評価しにくいな

567 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:47:49 ID:pwB78S5s0

>>564
頭脳明晰で非好戦的。思考能力は非常に高く、
人の何倍ものスピードで考えを巡らせる文ちゃんが気付いてないとするのは流石に不自然か

時間操作なんて手品レベルの子供だましさ！って挑発と考える方が整合性も取れのかね

568 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 19:49:27 ID:p.vUQSw.O

特に文はどこまで本気か分からんキャラだからね
素で手品と思ってる可能性もあるけど

569 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:20:18 ID:lV/V4mjg0

実際時間操作って東方世界でも最強クラスの能力だと思うんだけどね
使用者が人間だから文は大した強さでもないと認識しているんじゃないかな
勇儀あたりが使用してみ？紫でも瞬殺される

570 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:35:23 ID:2AwRofnA0

そろそろ輝夜が実は永琳より強いって流れになってもおかしくなさそう

571 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:37:54 ID:CSiPcW6k0

？？「刺さらなければどうということはない」

572 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:38:18 ID:J7w7ump60

まあ時間関係の能力って東方に限らずどのジャンルのどの作品でも上位、最上位の力のひとつに数えられてるしな
そんな能力が珍しくなけりゃ今頃世界はしっちゃかめっちゃかになってらあ

573 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:44:44 ID:oJWZU.Cc0

戦闘能力に差が感じられないから本来は時間操作能力がある分輝夜の方が強いはずなんだよな
輝夜より強くならないように力をセーブしてるの一文だけで永琳＞輝夜になってるだけだし
まあこれを考慮しないスレなんて最強スレくらいか

574 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:57:02 ID:lV/V4mjg0

>>347より引用
・土着神は地元では最高神以上に「力」を持つことがある
・永琳は輝夜より圧倒的に「力」を持つ
下が永琳は輝夜より強いと言われる根拠な訳だが
上が戦闘力のことでないのだから下も戦闘力とは言い切れないぜ

575 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 20:58:02 ID:eOlTX0hQ0

永琳はなんだかわからんがとにかく凄そうだ、というキャラだから議論向きじゃない
よっちゃんが今の私でも八意様には敵いませんとか言ったらもう一波乱あるけど

576 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:06:33 ID:bEDFmgRU0

>>575
よっちゃんは本人の性格からして実際聞いたら十中八九そう言いそうだけどｗ

577 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:28:46 ID:oJWZU.Cc0

謙虚だなー憧れちゃうなー

578 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:42:11 ID:OxRNJFr.0

>>555
キャラ　霊夢、紫、依姫、お空、さとり
設定テキスト等　依姫、優曇華、紫、霊夢、萃香、お空

他にもいたかもしれないけど、ざっと思いついたキャラ

579 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:44:23 ID:p9osbJEE0

それはそれで神様（永琳含む）に失礼じゃね

580 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:45:57 ID:RzcrnEQw0

霊夢が言うには神様の力を借りても神様には敵わない、らしいので失礼には当たらないよ

581 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:48:50 ID:KT/pt2GU0

永琳曰くてんこは只者ではない

582 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:51:56 ID:OvfJ72tE0

>>580
その発言は口授で完全に無価値になった

583 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:53:51 ID:fnar8yFU0

永の幽々子のテキストの｢内心恐れられている｣っていうのは褒められてるとはちょっと違うか

584 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 21:56:22 ID:BhvkB6nE0

いや神様本来の力の方が神降ろしや神を宿すとかよりも強いのは変わらないと思う

585 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:00:41 ID:TaqBfOoo0

>>574
逆に戦闘力の話に限定してると明言された力関係の公式描写っていくつあるのかな？
それ以外は（気に入らないから）戦闘力とは限らないから不採用と言い出したら
使い物になる記述はいくつ残るんだろうな

それから思い違いをしているようだけど、
諏訪子はどう説明されようが神奈子に負けた事実がある以上、
”負けた理由が無くてはならい”が、
永琳は輝夜に負けたことも戦ったことも無いから
諏訪子の話に引き摺られて永琳が輝夜に勝てない理由を無理にでもでっち上げる要はどこにも無い
根本的に条件が違うのだから

586 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:07:26 ID:cRCL5MQA0

>>567
「手品」は普通に皮肉だろうな
とくに文は褒めてると思ったら実は上げて落としてたってパターンまである（文→妖夢）
それと咲夜の能力の詳細は幻想郷縁起によって少なくとも幻想郷住民は誰が知っててもおかしくないんだよな
それでも脅威と見られてないってが実情だと思う

依姫はマジで最後まで時間操作と認識してなさそうな気もしたが
重要なのは依姫にとって咲夜の「瞬間移動」のトリックは
その正体が時間操作であろうとなかろうと容易に対処できてしまう代物だったってこと

587 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:22:09 ID:lV/V4mjg0

>>585
まあ、少なくとも諏訪子の「力」は戦闘力ではない以上
永琳輝夜の「力」も戦闘力とは限らないって話よ

588 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:23:40 ID:TaqBfOoo0

>>587
>>585の上３行をもう一度

589 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:27:00 ID:lV/V4mjg0

>>588
”限らない”って日本語わかるか？

590 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:29:28 ID:TaqBfOoo0

このスレは最強ブレストスレで、原作の描写を戦闘力を図るのに参考にするのが前提なわけだけど、
上述のように諏訪子の「力」は戦闘力ではないと考えなければならない事情はあっても
永琳と輝夜の力関係が戦闘力ではないと考えなければならない理由は無いって話

>>589
他の戦闘力とは限らないのも限らなくなるだろうね
このスレでそれでどうするの？
月にばかり夢中になってないで他も巻き込まれることを考えろといっている

591 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:35:17 ID:lV/V4mjg0

>>590
＞永琳と輝夜の力関係が戦闘力ではないと考えなければならない
いつ誰がそんなことを言った？
「力」は戦闘力とは限らないよなあ、と言っただけじゃないか
それにここはブレストスレ、こういうことを自由に話せる場だ
自分の中のランキング以外は認めないんなら
なんでも強さ議論スレの方があってると思うぞ

592 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:37:09 ID:kVURrOOk0

ブレストするんだったら最後に　

・・・・と妄想　を文章いれろｇｍｋｓども

593 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:37:27 ID:TaqBfOoo0

>>591
諏訪子の「力」は戦闘力ではないと考えないとつじつまが合わないが、
永琳の力を戦闘力とみなしても矛盾は発生しないので、両者の問題は同じではない
戦闘力ではないと実質決まっている前者と一緒にするなって話

594 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 22:38:49 ID:TaqBfOoo0

＞それにここはブレストスレ、こういうことを自由に話せる場だ

だから俺もあなたの考え方に自由に反対してる

595 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 23:07:10 ID:BhvkB6nE0

まあ所詮は明記されてる部分から推測するしかないから個人で食い違いがでるのは当たり前だな
その食い違いから新しい意見を生み出していくのがブレストの本来の意味だっけ

自機の能力も考えるとたまに面白い　でも考えてるとよくわからなくなってくる

596 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 23:11:19 ID:Jsgat9eE0

最強議論だとぐや＞エーリン＞よっちゃんだよ
>>567
満月の異変に気が付かない時点でご察しくださいレベル
アリスがなんで皆動かないの？ってレベルなのに

597 ：名前が無い程度の能力：2013/02/12(火) 23:35:58 ID:BhvkB6nE0

>>596
アリスが言ってる「気が付かないのかしら」は「人間達」のことじゃないか？
「みんな」があるところは「異変に無関心だった」だったけど…

幻想郷で永夜異変と言えば自機組が起こした異変の方だもんなー

598 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 00:00:40 ID:Sl2ISQfs0

永で永琳の力について気付いてたのはアリス一人
(アリスだけが永琳はいままでの誰よりも強い力を持ってると会話で言ってる)
これ以外にも幻視力が高いという評価があったりで、アリスは何かに気付くのは得意なんじゃないか？

599 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 00:17:07 ID:qYAS.A6A0

あの場面だとアリスよりも霊夢の方が評価出来ると思う

600 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 02:07:37 ID:.q1gZ0JE0

>>567
＞ナイフより瞬間移動するメイドが気になります
＞最後の手品は瞬間移動でした。
＞瞬間移動の瞬間をカメラに収めようと思ったんですが……上手くかわされるのです
文が咲夜は時間を止めれるって思ってるなら瞬間移動するメイドが気になるなんて言わんね
文はあくまでただの瞬間移動としか思ってない

文は実際結構節穴
＞もしかして……人形？ってそんな事無いですよね
メディスンの事も人形だとは思ってないし
チルノですらメディスンが人形だと気づいているぐらいだから
＞人形なんかになめられるほど、妖精は弱くないよ！

依姫ですら咲夜の能力に気づけない代物
>>586
阿求が独白で今回の幻想郷縁起が書き終えたら広く公開するとは言ってるが最後に
今回の幻想郷縁起はこれで終わりではない、転生するまで編纂され続けると言ってる以上
まだ一般公開はされてないでしょ
一般公開されてないものをただの妖怪に見せるのか？
今の所確実に見たと言えるのは霊夢と魔理沙と紫ぐらいでしょ

>>598
妹紅が不死身だと初見で気づけたのもアリスだけだったね

601 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 04:25:31 ID:Pp1dsFbQ0

そのまま読むには幻想郷では時間操作能力は人間が持つにはレアかつ強力だけど
それ以外を含めればそうでもないってことでいいんじゃないのか

602 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 05:02:57 ID:xbYFfH060

上には下に下には上にでるのが天狗なのに上司である鬼(四天王)からして
強い癖に手を抜き頭良いのに惚ける狡猾だ→そんな事無い今弱い→本当かなぁ
って会話する位には発言出鱈目で狡猾なのが文ちゃんだから深く考えるだけ損だろう
唯でさえブン屋と山の天狗で性格も態度も変わる2面性のあるキャラなんだし

もっと他のキャラで咲夜さん(の能力)に言及してるキャラって居ないかな

603 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 07:34:07 ID:R.YdH14A0

＞もっと他のキャラで咲夜さん(の能力)に言及してるキャラって居ないかな

よく言われるのは永琳の「三馬鹿＋レミリアvsよっちゃんの戦力差は絶対」かなあ
まあ相手がよっちゃんじゃ大抵の連中が戦力差は絶対になりそうだから物差しにはなりにくいけど

ただ、この場合の「戦力」ってのは弾幕ごっこを前提にしていないガチ戦力の話だよね
結果的に弾幕ごっこになったのは魔理沙がとっさに提案したからだし

つまり、咲夜がナイフに限らず強力な兵器を持ち込んだり盗んできたり
あるいは月の都に侵入してめちゃくちゃやったるという可能性も考慮され得るわけだ
それを踏まえた上で永琳は「戦力差は絶対」と言ったのだとしたら
やはり東方世界の価値観では時間操作はたいした脅威にならないという認識なのかもしれん

604 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 09:49:22 ID:a94bzeEQ0

>>601
事象としてみれば全体で突出はしてないからね
事象としての能力で一番強力なのは確率を自在に操る能力だから。(これでほぼ全ての事象を操れる)
今のところ確率に踏み込んでるのは、豊姫・永琳・レミリアの３人くらいかな？

605 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 10:22:44 ID:.hUvd4KU0

てゐも確立系じゃね

606 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 11:11:17 ID:4/jLMi7QO

人を幸運にする能力ってのも確かに直接相手の確率に作用する能力だな
永夜は輝夜が外で自由に暮らしたいって思いをてゐの能力が作用した結果
てゐが永遠の結果を破ってきて、それが原因で歴史が進み始めた、と繋げられるな
どんなに低い確率でも世界が可能性で出来ている以上おこりえる事象はおこせるわけだし

607 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 11:24:59 ID:iJzhyn/c0

魔法の原理ってのがそもそも世界の第三の層とかの確率が重要じゃなかったっけ
不思議な力を使ってるキャラは多かれ少なかれ確率に干渉してて
キャラ間の魔力の強さとかはその確率干渉能力の多寡によって決定されてるって可能性もある

608 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 11:33:59 ID:NFG/nSHUO

魔法の発動で一番重要なのは運らしい
運が良ければより強力な術や魔法を行使できるのだろう
霊夢、てゐ、豊姫など幸運ステータスが付いてる連中はいずれ劣らぬ曲者共よ

609 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 18:29:22 ID:aApKUeNs0

確率を弄り、月と幻想郷を繋げる豊姫でも
依姫には敵わないんだよな
神の力は確率操作でもどうにもならんのか

610 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 18:44:54 ID:.EnN1iFc0

依姫が豊姫より確実に上って情報は無かったと思うが

611 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 18:54:29 ID:CGdccyhU0

紫評では依姫は実力派
豊姫は援護要員
口授では依姫の方が普通
姉妹比較での評価はこんなもんか

612 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 19:32:09 ID:2EZbDEjQ0

>>609
月人を神判定と仮定した上だと、
豊姫ｖｓ依姫＠豊姫降ろし+αとかになって、真っ当な勝負が成立しない可能性が

613 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 19:41:48 ID:GJmbcq1Q0

>>609
豊姫の方は神主にチートキャラ認定されてないからな

614 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 19:45:02 ID:qYAS.A6A0

まあ豊姫は違う所で勝ってるし勝てるんだろうな

615 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 19:53:56 ID:JELNaejM0

姉のほうは別に・・・

616 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 20:15:41 ID:NTxQY19w0

よっちゃんは姉の息子に屈服させられてるから姉の勝ち

617 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 20:19:29 ID:Y6DIvDjw0

よっちゃんって神砂嵐も使えそう

618 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 20:37:49 ID:NvwTrtR20

玉依姫的には姉の息子は数多くいる神で夫の一人に過ぎなかったりして
一妻多夫制はいわば一人の妻を多くの夫が守る制度とも言えるわけで
まさにあらゆる神を降ろせる依姫の為にあるような制度だな

619 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 21:31:13 ID:ZBgQy2Iw0

>>609
ワームホール調達の定石として、ミクロレベルで生成と消滅を繰り返しているワームホールを利用する、ってのが有るから、
世界は確率で出来ている云々の話は「行きたい所へのワームホールが存在しうる」って話で、
あれは豊姫自身が確率を操作して起こりうる事象を発生させるって意味じゃあ無いと思うの

620 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 21:33:14 ID:Y6DIvDjw0

存在がハードSFだなぁ

621 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 21:35:24 ID:n7O1XeJM0

ハードSM？（難聴）

622 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 21:42:20 ID:K0i2t1FE0

豊ねえは、あの瞬間強制場所移動の能力と素粒子扇を組み合わせて戦うと考えると相当ヤバイとは思う

623 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 21:43:42 ID:gOqL7q3I0

このチートキャラが糖尿病とか言われてたってホントにスゲーな
どこ読んでたんだろうな

624 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 21:57:34 ID:6nSM6Fhc0

>>598
実力を評価したすぐあと
「負けるわけない」といったりするけどな

625 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 19:03:25 ID:iCKh8TOA0

これで半人前とか将来どんだけ強くなるんだろう・・・
ttp://www.geocities.jp/minamin300/yomu/waza/WS0000136.JPG
ttp://i.wikiwiki.jp/yukari_th123/?plugin=ref&page=%BA%B2%F2%B0%CD%C5%CC%B4&src=%C3%C7%CC%C2%B7%F5%A1%D6%CC%C2%C4%C5%BB%FC%B9%D2%BB%C2%A1%D7_01.jpeg

626 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 19:32:55 ID:2N/bK3CI0

妖夢の超絶上位互換であろう妖忌の強さが
全然わからないからなんとも言えんなあ
時を斬るってのがどれくらい凄くて
どんな効果かもわからんし

627 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 19:47:38 ID:iOUczHhs0

零秒で抜刀から納刀までこなしたらそれは時を切ると言えるのではないだろうか
マイナス1秒に5回斬るとか厨臭くて燃えるが

628 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 20:16:21 ID:wcWIIgjA0

二百年で時を斬れるようになるのなら
少なくとも千年近く生きてる妖忌は、某英雄王みたく世界斬ったりできるんじゃろか（妄想）

629 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 20:17:25 ID:WKZf4p7A0

そもそもこんなに激しく飛び回ったり、何回も斬ってるところが半人前たる所以なんじゃないだろうか

630 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 20:19:56 ID:xNNvM4vg0

スタープラチナの原理が「速すぎて世界超えちゃって時が止まる」みたいなもんだったような気がする。
つまり妖忌は承太郎やDIOと同じようなことができるんじゃないか。
全方位弾幕で囲ったとしても、全ての弾幕と撃った本人が一万分の1秒の差もなく全部斬られている、みたいな。カッケー！

631 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 20:59:53 ID:NdlKJfGo0

だとすると咲夜の時止めそのものに唯一対抗できるのは時を斬れる妖忌になるのかな

632 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 21:11:47 ID:xNNvM4vg0

ザ・ワールドは「スタンドパワーで世界の時を支配する」ことで止めてるらしい。咲夜さんのはこの止め方だろう。
スタープラチナは「速すぎる」こと（と花京院の発見のおかげ）でその支配から抜け出すことができる。妖忌も同じことできるのかもね。

633 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 21:18:27 ID:IIuzAEmk0

アレは集中らしいから関係ないだろうけど
妖夢が溜めてる時はゲームスピードが下がるよね

634 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 21:28:56 ID:DWaTh38E0

あれは妖夢だけじゃなくて自機も関係あったような気がする
妖夢とプレイヤーとが集中しあってるから遅くなってるとか何とか
いや正しくは六面のだけだったかなぁ　どっちにも余裕がなくなったから遅くなりそうでならない

635 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 21:46:26 ID:gNmWyJtE0

>>631
ブレスト的には時間干渉設定のある輝夜やお空、
時を止める前に始末ってのまで含めれば文はたて椛やレミフラ、
時を止めたところで咲夜に勝ち目なさそうなのまで含めれば月人蓬莱人の他、
大半の妖怪まで拡大しそうだが

636 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:02:24 ID:rl7pbScw0

>>635
驚異的な速度を誇る天狗のシャッター速度を時止めで回避できる時点で速さで対抗するのは無理だろ
＞最後の手品は瞬間移動でした。
＞瞬間移動の瞬間をカメラに収めようと思ったんですが……
＞上手くかわされるのです
あと輝夜は一秒を一瞬で行動できるだけで直接時間操作出来るわけじゃないだろ

637 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:08:51 ID:2N/bK3CI0

”時止めそのものに対抗”だから
「咲夜を倒せる」ではなく「時間停止を越えられる」ことが重要なのでは
実際時間停止そのものは依姫にも効いたんだから
まあ妖忌がどこまでできるのかよくわからんが

638 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:10:59 ID:xNNvM4vg0

妖忌がスタープラチナ、咲夜さんがザ・ワールドだとしたら、輝夜はメイドインヘブンみたいなことできそうだけどな。
つまり時の止まった世界だろうと干渉してくるかも。

639 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:17:59 ID:2N/bK3CI0

「時を斬れる」が本当に謎
なんとなく厨二成分を入れたかったのか、はたまた
妖夢の覚醒フラグだったのか、ただ妖忌のじっちゃんは
めちゃくちゃ強かったんだよって言いたかっただけか

640 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:26:02 ID:bvt6zMdM0

雨を斬る、空気を斬る、と来て時を斬るだから単純に0秒で斬れるってことじゃない
格闘ゲーム風に言うとタイマーが進む前に斬れるってことだろう

641 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:31:05 ID:W1LvFQUU0

輝夜は永夜返しでGERもやってる

642 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:36:18 ID:NdlKJfGo0

過去スレで指摘されてたが非で鈴仙が咲夜に対してわざわざ「幻覚は光速を越える！」と言ったのは
スタープラチナみたいなことを鈴仙が出来るのでは？って考察があったかな
依姫も時止めそのものには干渉できないからもしそうならその点においては鈴仙はかつての主人を
超えてるのか

643 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:37:19 ID:xNNvM4vg0

単純にゼロタイムで相手が斬れる、自分が斬ろうと思った瞬間から相手が斬られているという現象までの時間がなかったことになる、
剣速が世界飛び越えた結果時を止めれる、本当に「時間」の概念をすっぱり斬れる。色々妄想できるね。

644 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:47:22 ID:rgiU7a/A0

>>642
それただ幻覚は脳内で起こるからって感じじゃなかったか
電気信号だから光速で、それを上回ってるからというトンデモ理論なネタだと思っていたがｗ

645 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 22:48:53 ID:dOfG4.QE0

吸血鬼＝強いが、
村紗船長に勝てるのか？
一応どちらも(推測らしいが)危険度極高だし、能力、弱点的に・・・。

646 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:00:14 ID:9gVOjV7E0

>>645
吸血鬼は水が苦手な訳じゃなくて流れる水が苦手なだけだから
湖の上や川の側じゃなければ身体能力的に勝てそう
村紗が大雨や洪水レベルの水難事故を発生させられるなら別だが

647 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:14:20 ID:NdlKJfGo0

>>644
それはわかるんだがそれを咲夜に言ったことが意味あるのかなってね
時止められたら光速越えようが関係ないのでは？と過去スレで指摘したら出た考察だったもので

648 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:14:23 ID:xX9nqzRg0

幽霊って倒せるのか？
亡霊は倒しようがないらしいが、幽霊と亡霊ってどう違うんだろう

649 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:18:07 ID:NdlKJfGo0

村紗は茨で不意打ちとはいえ萃香に一撃で倒されているからなあ
おかげで萃香は弱い者虐めばかりして本当に強い奴と戦っていないと叩かれている始末ｗ

650 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:24:35 ID:gNmWyJtE0

>>649
茨で倒されたのは陸に上がった舟幽霊と入道使い＝雲山含まず、だからなぁ
妖怪の妖怪たる所以を持たない状態の二人にしかも背後からの不意打ちなので
萃香の手口が汚かったことは確かだが強さ議論的には大して参考にならんな

651 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:27:17 ID:xNNvM4vg0

幽霊=気質の具現。「気」そのもの。陰気にさせたり陽気にさせたりと精神を左右させる。
亡霊=幽霊の一種。死んだ人間の霊が強い思いで人型を取る。消滅させるには未練の成就か本体供養しかない。相手の気質を操れる。
怨霊=亡霊の一種。強い怨みを持っていてさらに狡猾。相手の精神を操れるので精神依存体である妖怪からも恐れられる。さとり、お燐には弱い。

簡単にまとめるとこんな感じだよね？でも旧地獄で焼かれてる怨霊たちはどうも弱い感じで、亡霊たちの方が普通に強そうなんだよなぁ。
あと、こうしてまとめると船長を完全消滅させるのはものすごく難しそうだね。未練もないのに現世に留まりさらに本体は「海」の底だから幻想郷にない。

652 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:29:14 ID:DWaTh38E0

時を止めたって幻覚は起こりうるからかなとか思った
時が止まった所で見えないものは見えないし触れないものは触れないんだよな
そして壊れてしまったら元に戻せない

そういや咲夜の手品評価は香霖堂みたいなことされたら思ってしまうの分かる

653 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:29:46 ID:81ACg1tw0

>>648
幽霊は気質

亡霊は死体が本体で弱点

>>650
萃香の霧散化の情報が取れて物凄く参考になった

654 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:50:22 ID:7DKprmMU0

そいつに見られたら死ぬ
そいつを見たら死ぬ
そいつが写ったものを見ても死ぬ
みたいなミネルヴァみたいな妖怪がいたとしよう
そいつに咲夜が時止めで勝てるか？というとちょっと無理だろう
幻覚波長も波長狂わせたら時を止めようがずっとそのままなんだし
それと同じような感じになると思う
もしくは
その絵を見たら呪われる絵画の妖怪みたいなもんかな
これも時止めても意味無い

655 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:10:39 ID:3tBltDkk0

>>654
ではこいしならどうだろう？
ミネルヴァはこいしを認識できないし　こいし本人も無意識状態のまあミネルヴァを倒したのなら

656 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:19:46 ID:X9vl.8ng0

>>636
＞驚異的な速度を誇る天狗のシャッター速度
カメラのシャッター速度に天狗の速度って関係あるのか？w

いや自分も対抗するのは難しいだろうとは思ってるが、
ただ河童のカメラのシャッター速度って具体的にどの程度なんだろうと思ってさ

657 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:33:50 ID:3tBltDkk0

考えて見れば天狗の高速移動状態で文自身がカメラのピントあわすのって不可能だよな
被写体が高速だと尚更
現実には手ブレを起こさないよう三脚使用が奨励されているぐらいなんだし

658 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:39:39 ID:MX7u91e20

>>603の言うように超兵器でもなんでも持ち出そうと咲夜と依姫の戦力差が絶対だって永琳が考えてんなら
依姫の身体の防御力が絶対的だってことになるのか、それとも何か他の理由があるのか

「こうすれば咲夜は勝てるんじゃないか」的な妄想じゃなくて「なぜ咲夜は勝てないのか」という方向の妄想もアリかもしれんね
咲夜の火力不足をオンリーワンの理由にするのは常々苦しい気がしてたんだよな
やろうと思えばどんな手段でも取れるわけだしな

659 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:52:15 ID:3tBltDkk0

問題は咲夜が依姫になぜ勝てないかと言う前にそもそも依姫以外にだったら勝てるのかって話じゃなかったのかな
依姫に勝てるなら咲夜が東方最強でいいと思うよ

660 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:56:35 ID:T2ju5hlw0

でも公式で否定されてるから無理で結論済み
適当に常に不死の神降ろしてる状態とか理由つけて勝手に纏めとけばいいだけの話

661 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:56:47 ID:sX9hpoJo0

>>658
肉体がまず桃ブーストかかってそうだしなあ・・・・そうでなくても妖怪以上の生命力設定がある
もし死んで神霊になったとしても
玉依姫は綿津見の家系で海の神で安産の神だから
地球上と月面上の海を完全消滅させるか
全人類から子供が産める女性を全員殺すor子宮を破壊する
とかしないと本質的には消滅しないとかか？
または依姫を知る神を全員殺す必要もあるかもしれない

時止めが文字通りできてなお絶対的戦力差というとこれぐらいしか思いつかない

662 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 00:57:15 ID:MX7u91e20

>>659
うんだから作中人物はなぜ咲夜を脅威とみなさないのかって話よ
作品外から眺めてる俺たちににゃ不可解だがなぜか咲夜の評価が低い
弾幕ごっこが浸透していてかつ咲夜に襲われる理由もない幻想郷内の話ならともかく
ルール無用の侵略者に対しても低い評価なのはなんでだろってね

663 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:02:00 ID:zf4xMgJI0

弾幕ごっことかやってる連中だからじゃないの
根本的にお花畑

664 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:04:49 ID:sX9hpoJo0

妖怪が死ぬのは妖怪の原理を科学的解明されること
人々に忘れ去られること
そういう周囲依存の生命が妖怪の生命力の根源
そしてそれ以上の生命力を月人は持つ

これ咲夜がマジで妖怪や月人を殺そうと思ったらナイフの腕を磨くより
妖怪を解明できるよう勉強するか
妖怪や神のことを知る人類を自分含めて全員殺す
とかしないと無理なんじゃないか？

665 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:06:23 ID:MX7u91e20

>>661
桃ブーストはあるとしてもそれってそこまで絶対的な強靭さなのかね
プランク爆弾やら素粒子扇子にも耐えられるのだろうか

肉体的に死ぬ可能性を考慮したら絶対的な戦力差って感じじゃなさそうだが…
そもそも死なないために月に移り住んだ月の民にとってはかなりの被害じゃね、それ

>>663
永琳もお花畑ってこと？

666 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:13:36 ID:C/8wBd/s0

レミリアからは評価高いし
天子からも強いと言われてる咲夜だけど
弱いとかは言われてないな
一応何故かパチュリーからの評価は低いが

667 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:14:38 ID:w5AD2kwI0

妖怪なんて「バラバラにされても復活したらいいんだし、それができなきゃ亡霊にでもなればいいやー」と考えてるようだし。
月人なんて神様だから物理的に殺せることがあったとしても神霊になるだけだし。
基本危機感はないよね。時間操作なんて人間から取ってみたら確実に殺される最恐の能力だけど、妖怪連中は多分読経のがホラー。

668 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:17:45 ID:MX7u91e20

でも仮に超兵器起動されて月の都が灰燼に帰したってまあいいやで済ませられるのかね
戦力差は絶対とはいったい…

669 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:24:48 ID:MX7u91e20

物理的攻撃だけじゃなくともパチュリーあたりの入れ知恵で
謂れとか呪術とかマジックアイテムとかによる攻撃も十分考えられるように思える
つまり実質的にあらゆる手段を講じうるんだよなあ、咲夜は

670 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:25:42 ID:5FMLd4pI0

月の兵器を使えないからじゃないの？
原始人に顕微鏡わたしても鈍器にしかならない様に

671 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:25:55 ID:3tBltDkk0

作中に描写があるわけではないから脳内解釈にすぎないが時間停止でできることは限界があるんだと思う
例えば時間停止中は相手の首切断など傷付けることはできないなど
時が動いて初めて相手に攻撃してダメージ与えられると
ゲーム上では時間停止中にもダメージ与えられたように思えるがそれはゲーム上での表現に過ぎず
ガチで負傷させられるわけではないとか
あるいはゲーム上ではなんで咲夜が長時間止めて相手を一方的に攻撃できる逆に避け放題仕様ではないのかそのことについても考えていいかも
スペカ戦闘ではそれば無粋だと咲夜が自重しているってことなのか？

672 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:33:26 ID:sX9hpoJo0

>>670
天界の道具は天人にしか使えない設定もそういう理由からかもね

673 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:35:05 ID:3tBltDkk0

>>667
逆に他の人間組がどうやったら咲夜に勝てるのか考えてみてもいいかも
時間停止されたら終わりじゃねえ
そうなると咲夜こそなんでもありで強すぎてゲームに出ることはできないという称号がふさわしくなるな
かつて咲夜も含めて三馬鹿と言われた時が懐かしいってね

674 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:40:56 ID:qGnbflwQ0

時間停止は残念ながらなんでもありじゃないしなー　咲夜自身に出来ないことは出来ない

675 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:47:36 ID:3J2WptPgO

でも咲夜がやれることはなんでもやれるよね
例えば霊夢VS咲夜はガチ勝負なら霊夢詰んでるんじゃないの

676 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:52:23 ID:3tBltDkk0

＞咲夜自身に出来ないことは出来ない

咲夜は時間停止中に妖怪を殺すことは仮に無理だとしても（頼光四天王はできたが）
人間相手の首はねが可能なら人類最強の称号は与えてもいいのかなあ

677 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:55:17 ID:RHlhI9PY0

>>656
ぐもんの文のページでシャッタースピードも驚異的な速度であると書かれているから
>>658
永琳が基本相手を見下してるから
永琳視点じゃ人間は成長していない、むしろ退化してる、月の都にとって大した恐怖ではない、でも
豊姫視点じゃ地上の人間の科学力の発展は目覚しい
数十年前からミクロの世界が可能性で出来ている事に気づいてる事実に月夜見を驚愕させてる
月の民は世界が可能性で出来てることに気づいているから地上から月に移動できた
月の民が一番恐れているのは地上の人間が月に来ること
原始的なロケットを飛ばすだけで済んでいるが油断はできないだろう(小説５９〜６０)
新たに危険視しているのは嫦娥計画(漫画上４２ページ)
依姫評価では小説で魔理沙戦が終わった時点で
地上の者達が思ったより強かったと言ってるから依姫自体は咲夜と魔理沙は楽勝ではなかった事になる
>>664
茨の一話で魔理沙が妖怪を倒したら死体を残さずに消滅すると言ってる以上
咲夜が妖怪を本気で殺せない根拠にはならない

678 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 01:59:25 ID:5FMLd4pI0

日常からの暗殺ならともかく向かい合ってヨーイドンだと
はいはい夢想天生夢想天生になるだろ

679 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 02:02:38 ID:qGnbflwQ0

ガチ勝負なぁ　霊夢も夢想天生使うと咲夜にはどうしようもなくなるんだよな
逃げればいいが結局引き分け以上にはならない　まあ夢想天生が実際はどんな感じかわからないが
咲夜の方が優勢なようで霊夢は地味によくわからない攻撃が多いからわからないんだよな
個人的には暗殺ならきちんと勝てそうだが普通の勝負だと結構辛いと思う

680 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 02:06:07 ID:RHlhI9PY0

>>667
神様が死んだら神霊になるなんて設定はない
神霊＝神様
ぐもんの神霊の解説でも生きたまま神になった奴がいると書かれている
これどう考えても月の民を指してる
神霊は死なずにそのまま消滅
分かりやすい例が三月精で神になった御神木が消滅

681 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 02:16:36 ID:OnS8Y.dg0

暗殺で圧倒的咲夜有利
よーいどんならどっちの能力発動が先かという不毛な話にしかならない
霊夢に有利は要素は特に無い

霊夢は能力発動順で負けたら首切られて即死だが
咲夜は発動で負けても時間止めて霊夢を無視すればいいだけで死ぬことはない。時間止めて休憩もできる
逆に霊夢は無敵を解くと即死する危険があるから霊夢は一生夢想天生状態でいなければならない
どちらが有利かは簡単に分かる

682 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 02:21:33 ID:3tBltDkk0

>>679
逆に咲夜に先に時間停止されたら霊夢は首はねられるしかないという早い者勝ちの勝負になるのかな

>>680
月の民は置いとくとして口授説明では神霊系の神が神奈子でしょ
三月精で神になった御神木が消滅してのは霊夢が放置したからで
口授では信仰がないと消滅するとされた八百万の神の諏訪子と同じでは？
イザナミは死んでも消滅はしてないしそのイザナミを焼き殺した愛宕様はイザナギに殺されたが
依姫は当たり前のように降ろしているからな

683 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 02:26:31 ID:sX9hpoJo0

>>677
人間の科学の発展は種族での強さであって個人の強さじゃないのでは？
依姫の想定する地上人のモデルケースは空も飛べない浦嶋やアームストロングなんだから
そこからすると魔理沙が思ったより強かったというのは確かだが
アポロ進出などとは関係が無いしｱｰﾑｽﾄﾛﾝｸﾞの強さと魔理沙たちの強さは種類が別かと

それと妖怪が消滅するのは死体な？
こっちは妖怪の存在が消えるとか滅ぼすとかそういう話なので
妖怪のダメージソースには弱い

>>680
うーん、書いてなければ絶対起こりえないわけじゃないしなあ
それに類推からしても
月人の元になる古代人は全員古代当時は生きててしかも神である
肉体を失って死んだ神様も居る、そしてその後それらは神霊状態の神様となる
月人もそれらと同属同祖なら死んでも同じ道を辿ると考えるのはごく自然な話では？

684 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:02:47 ID:qGnbflwQ0

まあ殺し殺されなら人間には時止め強いんじゃないかな
でもゲームに出られないほどではないと思う　さすがに覆水は盆に返せないしね
返せるのが輝夜だったかな
ゲームだと時間操作ってあんまり意味ないのかな

685 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:09:07 ID:3tBltDkk0

＞ゲームだと時間操作ってあんまり意味ないのかな

ゲームだから時間操作の意味がない理由もよくわからないんだよな
殺しはしないにしても長時間時間停止してなぜ一方的に攻撃できないのだろうか？
ゲームでは短時間しか時間停止できないのは咲夜自身が無粋だからと自制ているからなのだろうか？

686 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:24:50 ID:MX7u91e20

時間の最小単位で認識不能である須臾を感知できて
その須臾の集合体だけを使って行動できるのが輝夜ということだけど
その「須臾を感知できる」というのは意識して発動しなければならないものなのか、常に感知できる状態なのか

ヨーイドンの勝負であれば、咲夜が能力を発動するまでにどうしてもタイムラグがあるはずなので
そのタイムラグの中に詰まった須臾の中で行動できるとしたら輝夜は咲夜に負けようがなくなるな
咲夜に限らず誰を相手にしても同じことが言えるけど

687 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:47:52 ID:j4WDcxIw0

いやまて咲夜が霊夢暗殺→幽霊霊夢が咲夜呪殺というパターンはあり得ないのか？
どっちも幽霊になったらこれは霊夢有利なんじゃないのだろうか

688 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 03:51:34 ID:URo.2IV.0

そこまでいくとさすがに設定通り越して完全に妄想の域じゃろ

689 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 06:07:31 ID:QLRNbAV.0

＞永琳が基本相手を見下してるから
てゐやら紫への態度見てると相手に負けてからやっと認識を改める人って感じがする

690 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 08:33:23 ID:Vf6gBILc0

「ああ、この人妖怪の賢者かと思ったら損得勘定が壊れてる怖い人だったわ」

691 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 16:20:34 ID:pW8Tn0wY0

輝夜の暇潰しのために部下虐殺した奴が言えたセリフじゃねーな

692 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 16:35:14 ID:fV48anLA0

思ったんだけど強靭な生命力って寿命のことじゃないのかな
これがダメージを受けても生きていられる度合いの事なら
紫達は第一次月面戦争で月人相手に致命的と思えるダメージを
与えたのにその月人が死ななかった、という状況になったわけだけど
（でないと月人にそんな生命力があるのかわからない）
妖怪達が月人相手にそんなダメージを与えられるとは思えんのよね

693 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 17:00:34 ID:BamsggP20

咲夜は対象の有機物の時間を加速させるとかもできるからな･･･
ワインをヴィンテージにしたり

能力の限界が全く見えない
お空みたいに使い手の性格のおかげで脅威とされて無い感じ

694 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 17:04:02 ID:8cymau1IO

>>693
プロシュート兄貴みたいな攻撃もできるのかな？
結局人間以外には効果は薄いだろうけど

695 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 17:18:36 ID:xb2UXqUw0

隕石って当てるのも破壊するのも結構簡単に出来るんだね

696 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 17:52:56 ID:U1HbbuPM0

そりゃ隕石は回避行動を取らないから迎撃も楽でしょう

697 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 19:36:35 ID:/XoWBrnE0

幻想（フィクション）の隕石ってスピード遅いからなぁ
爆発や電撃などと一緒で、隕石もなぜかリアルよりも危険度低くされがち

698 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 20:13:05 ID:hDgsE9Ug0

>>697
ブラックホールも漫画やゲームだとしょぼくなってるときあるよな
そういやお空は水素以外の核融合はできるんだろうか？

699 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 20:36:17 ID:/nLRn3.k0

神の力を借りても神には敵わないらしいが
仮に萃香や勇儀、文とか（多分）秋姉妹より強そうな奴が
素の状態だと勝てるのに神をおろしたら天照とかの力を使えるようになっても
むしろ秋姉妹より弱体化するということか、もしくは超常的な相性が発生して勝てなくなるんだろうか
依姫の場合神だから神下ろししても神に勝てそうだが
（そもそも依姫は神を降ろせるから強いと思われてる
実際原作者の口から言われていることだが逆を言えば神を降ろさないという行動も取れるはず
それがありながら強すぎてゲームに出せないということは
師匠の永琳や、自然のシステムが具現化した、いわば理そのものな映姫すら本気で戦っても
素の状態の手加減依姫と遊びが成り立たないくらい力の差があることの証明となる）

700 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 20:40:11 ID:hDgsE9Ug0

>>699
ポケモンで言うと技が使えるようになるだけで種族値が変わらないとかじゃね？
フレアドライブ使えたってブースターはどうあがいても使いもんにならないのと一緒で

701 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 20:48:10 ID:/nLRn3.k0

それだったら強い奴が弱いけど技が優れた奴を下ろすことにより有効活用ができるな
スパロボでいえばアムロが甲児君を宿して彼の精神の激闘を使えるようになり
素の回避能力で避けつつ、激闘の攻撃力1.5倍効果で有効に削るとか

702 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 20:49:07 ID:3tBltDkk0

>>693
まじで咲夜はコノハナサクヤみたいなこと出来たりして
コノハナサクヤは相手に花のような繁栄をもたらす代わりにその反動で寿命が短命になるという副作用？がある

703 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 21:00:25 ID:qGnbflwQ0

能力単体で評価されてるのは東方ではあんまり見ないなぁ　そういや
能力評価は基本便利かそうじゃないかって感じ

704 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 21:08:45 ID:T2ju5hlw0

>>702
岩長姫を嫁に迎えれば永劫の繁栄が約束される→ただし顔が超絶ブサイク
木花咲耶姫を嫁に迎えれば一気に花の様に栄えるが、花の寿命のように期間は短い→ただし顔はプレミア級

705 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 21:22:05 ID:3tBltDkk0

>>704
求婚してもない岩長姫まで押し付けられても困るとニニギが送り返したのまではいい
だが初夜を迎えた結果妊娠した木花咲耶姫に「俺の子じゃないだろ　地上の他の神の子じゃないか？」というニニギはどうしようもないな
で潔白を証明するために炎の中で出産した木花咲耶姫に同情したいところだが
かつて八ヶ岳が富士山より高かったことに激怒した木花咲耶姫が八ヶ岳を砕いて今の高さにし
それに嫌気がさした岩長姫が八ヶ岳に移り住んだと聞くと同情心も失せた今日この頃です

706 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 22:28:24 ID:adUWL7ZA0

>>691
月の元幹部が月の使者を殺しても月の都が消し飛ぶリスクは無いぞ

707 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 22:31:28 ID:T2ju5hlw0

>>701
まぁ神を殺すには最適な物が日本神話には多種あるから
本気で依姫が神殺しをやるなら素直に天之尾羽張を降ろすのが手っ取りばやい
某アニメでは天羽々斬剣を使っていたなｗ

708 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 22:55:29 ID:5FMLd4pI0

愛宕様≒カグツチを呼べるから依姫はイザナミまでなら殺せる、と考えることも出来るな
本人がカラスも殺せない箱入りお嬢様だからありえないけど

709 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 00:01:08 ID:ZAulls9A0

>>695-697
隕石でのHotなニュースがあるね
あの程度の隕石でも広範囲(半径20km)まで被害が及ぶとか・・・フィクションじゃない隕石は怖いな

710 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 00:09:38 ID:lxQqgNQ60

貶める意図はないが箱入りお嬢様はむしろ輝夜の方がそのイメージに近いと思うがな
依姫本人は特に誰から大事に育てられているってわけでもなし

711 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:04:33 ID:u5WI6Qjo0

輝夜は蝶よ花よと過保護に育てられたせいで逆に色々なことに無頓着で思い立ったら即実行
綿月姉妹は良識をもって厳しく躾けられてきたから月の常識を体現している
そんな感じで生き物を殺すのを嫌がるのは姉妹の方なんだろうな

712 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:25:41 ID:IBsjNHdY0

>>711
次人間が来たら追い返すか殺すと言ってる以上、依姫は別に生き物を殺すのは嫌がっていない

713 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:34:51 ID:NFjGjQMsO

>>709
逆に溶岩はフィクションで超強化される事が多い気がする

714 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 01:35:16 ID:lxQqgNQ60

>>712
有言実行と行為を嫌がることはまた別の話だしな
それに追い返すか殺すの選択肢がある時点で殺さずに済むなら追い返すってことじゃないか

715 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 02:01:27 ID:f8MQNkB.0

>>712
有事の際に凶悪犯を射殺するという一つの可能性も視野に入れて覚悟しなければならない警官が
犯人を殺すことを嫌がってないって解釈する様なもんだなそれは

716 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 02:13:00 ID:l6N9YLK20

この場合は、穢れだって出るし基本的に殺すのは嫌だけど、役職上必要なら躊躇いませんってところかね

717 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 02:16:39 ID:XmgLKyFo0

存在が対等じゃないからその例えは大げさすぎる、依姫を人間に例えるなら
依姫さんは部屋に入ってきた害虫を捕まえたが、心優しい彼女は外へ逃がしてあげた。
でもまた家へ来たら潰すよって言ってるだけ

718 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 02:28:17 ID:lxQqgNQ60

>>717
害虫だって人を殺すにまで至ることもある　最近国内でマダニにより二人死亡が確認されたように
存在が対等かどうかはこの際問題じゃないよ

719 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 02:42:07 ID:u5WI6Qjo0

依姫は穢れたカラスが都に突っ込もうとしてるのに攻撃できず
ロケット組も遊びに付き合うくらい殺す気まったくなし
豊姫はこのカラスを殺して止めた後にこれが最善だったと自分に言い聞かせる
その後、似たような状況でも紫と藍は地上に返して脅して降参させるだけ

２人ともいざとなれば殺すと言ってるけど実行は露骨に嫌がってる
数少ないはっきりと表現された弱点だろ
圧倒的な実力差があるから紫みたいなことしないと弱点として機能しないが

720 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 03:18:40 ID:lcvZQ7Pw0

その点師匠ってすげえよな、即断で殺すと決めれてかつ罪悪感無さそうだし

721 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 03:27:02 ID:e/ZZIst.0

えーりんは能力隠してそう

722 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 03:35:34 ID:UvqiMbKM0

えーりんは合理主義者ってことなのかな。「大切な存在」のためなら「どうでもいいもの」を消すことは当然だと思っている。
残酷だとか罪悪感だとか思考がそういうレベルにないってことなのかもね。宝石を飾るんだから机の上のゴミを捨てるのは当たり前だ、みたいな。
だから紫の思考に恐怖を覚えたのかな？

723 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 03:44:24 ID:gxL9lB6MO

ずっと前出されたメイドキャラブレストを自分なりに考えた


・忠誠心
夢月は確かメイドというよりメイドコス的なキャラらしいので忠誠心というよりは姉妹愛の方がしっくり来る
咲夜さんは割とフランクだが永夜抄のＥＸの会話を見ればガチ
夢子さんは反対に割と頑固で融通効かないがそれは逆に主を思っての行動に説得力が加えられる
恐らく魔界人は人間より寿命が長いので過ごした時間の分等を考慮したら夢子さんが一番かな

る〜ことと西方のメイドはよくわからんのでカット

724 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 03:46:14 ID:HF.aY0z60

>>720
昔は地上の生き物を自分の手足とか道具としか思ってなかったらしいしな(これは輝夜もそうらしいが)
最近は地上の民も対等に扱い始めてるらしいが、長年持っていた価値観をすぐに捨て去るのは難しいし
しばらくは無意識にしろ意識的にしろ上から目線なところはあるだろうな
ただ以前のように即断で殺すとかの冷徹さはなさそうに思う

>>721
天文密葬法級の秘術が取っておきでも何でもないらしいし、能力の全貌がさっぱりわからん

725 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 09:42:53 ID:iTKcWnFw0

師匠はきっと、殺すと思った時には既に行動は終わっているタイプの人

726 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 11:15:49 ID:mF/5Z8ns0

>>723

個人のメイド能力としても夢子＞咲夜だと思う
魔界のメイドは確か夢子一人で神殿もそれなりに広いはず。
人間としてはおそらくズバ抜けたセンスだろうけどそれでもメイド隊と
時止め能力によるカバーが大きいだろうし
能力とメイド隊抜きのサシの勝負だったらやはりメイドの腕前は夢子さん
がやや上だと思われ。
そもそも身体能力からして魔界人＞人間だし経験も向こうが上だろうし。

従者キャラのブレストも考えてみるわ

727 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 18:12:34 ID:EEKX/jZg0

でもドジっ子な一面もある師匠

728 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 18:46:11 ID:IBsjNHdY0

>>716
依姫は穢れを祓えるのが分かってる上に月の都には穢れを吸収する優曇華院がある
その程度理由にはならない
>>719
最初はカラスが天照の遣いだと思ってた上に
すぐに殺さなかったのはカラス泳がして目的が月の都かどうかを知るためだろ
殺した理由が目的が月の都だと分かったから
豊姫からは依姫は昔よりは甘くないと言われてる上に
スペカ戦の説明で血を流さない方法があるならって発言からして
場合によっては殺すって言ってるもんだろ
後なんでこのスレでも依姫の霊夢に対してお互い動けば損をする発言を動けば殺すって解釈するくせに
ここぞばかりにこの発言持ってこないんだ？
これを霊夢なら依姫にも対応できるって根拠にされると動けば簡単に殺せるよと解釈し
依姫が殺すの好きじゃないよって話の時は場合は別に依姫が動けば殺すってわけじゃなかったって解釈ってか？
都合のいい解釈するなよ

729 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 19:19:16 ID:ua93AO.M0

散々上でも言われているように、
能力として可能であること・実行する覚悟を持っていることと、それでも心情的には嫌であるってことは全く矛盾してないよ

730 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 19:28:56 ID:UvqiMbKM0

自分の方が生物的にも能力的にも圧倒的に優位だ、とは思ってはいても、じゃあ庭を滅茶苦茶にするドラネコをあっさり殺せるか、
っつったらそうでもないし。よっちゃんにとってはその程度なんでしょ。だから大人しくさせてしばらく家で育ててみた、みたいな。

731 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 20:28:52 ID:qvxf2icIO

主人公「やめろ…もう勝負は付いた。何もするんじゃない」
悪の幹部「ふっ……死ね」
主人公「オラァ！！」
悪の幹部「ようこそ…男の世界へ」

ってやったら主人公は殺人も厭わぬ外道とか言うのかＹＯ

732 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 20:33:50 ID:e/ZZIst.0

殺るとなったら殺る、そういう『漆黒の意志』が依姫たちにはあるのかどうか……そういう事だな？

733 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 20:42:44 ID:GZeXp6xk0

月人最強は依姫、妖怪最強は紫だが
それぞれ二番手、三番手って誰だと思う？
月人は人数少ないけどさ

734 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 21:02:03 ID:EEKX/jZg0

月二番手師匠三番手姫　妖怪二番手萃香三番手勇儀（ほぼ同列）

735 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 21:09:26 ID:fvGsNtt60

アースプロテクタとかピーピングベアとかスペランカーのような
ほっといたらすぐに死ぬ系が天敵だと思ったが
依姫が手をくださずとも死ぬ以上依姫自身には何ら責任も罪悪感ないから
何も思うところなく普通に穢れ払って終了だな

736 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 00:45:38 ID:kDtshTrk0

>>732
直接は関係ないかもしれないが
月が人類が滅びないよう戦いの種を蒔いて戦いを通して発展させている
このような輝夜の発言がイメージ的に綿月姉妹の所業とされたのがイメージダウンの一因だが
依姫たちにとってその月の政策は心情的にどうなんだろうね？

737 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 01:14:23 ID:u63hAopc0

>>736
東方世界じゃ「実際に必要であること」という設定なので、考えるまでもなく普通に当然の措置という認識だろう
なんせ月の民がやってくれてなきゃ、地上の人間絶滅してたんだもんよ
個人としての心情的にどうか、という点でならば、哀れんでくれていると思う
そもそも地上の民は争いどころかそれよりももっと酷い、何かをを殺して喰らわないと生きてけない可哀想な後輩だしな

あと一つ聞きたいんだが、これってなんかブレストに関係あるか？
無いような気がするんだが
非公式スレでやったほうがいいと思うよ

738 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 01:21:19 ID:kDtshTrk0

>>737
結果的に一部を殺すことで全体を生かすという選択を綿月姉妹が是とするのかと思ってね
まあ仮に不評だとしても選択の余地はないわな

739 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 08:42:24 ID:b.4wLILcO

>>736
輝夜のその「争いがなければ」云々も永琳の受け売りで微妙に真実とは違うような気もする
「蓬莱の薬は穢れが出るから駄目」もそうだと思うけど、確かにそういう側面もあるにはあるが、もっと実態に則した理由があるって感じ

740 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 09:35:31 ID:NRy3AemU0

でも妖怪とか宗教とか月の民無さそうな教授の世界の方が進んでるとこ見ると
必要ないんじゃね？

741 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 11:34:34 ID:AdWOAGYQ0

教授の世界も行き詰ってて
結局教授本人も宗教マンセーって結論に到ってるからなあ
科学と宗教が両者ハイブリッドの幻想郷、月の都が全ての極地って所はぶれてないと思う

742 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 11:57:52 ID:AdWOAGYQ0

ロマサガ2初プレイのときに
術使えねーっておざなりにして武器レベルだけ上げて七英雄まで行った事があるんだが
結局勝てずにクイックタイム使うために術レベル上げるように頑張ったことがある
武器＝科学、術法＝宗教
一定レベルまでは目に見えて効果があるのは科学だが
一旦壁にぶち当たったら、多分科学と宗教の両方が無いとブレイクスルー出来ない

743 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 12:47:33 ID:A4xZPogg0

>>741
行き詰まってないし教授はただのオカルトマニアで宗教マンセーじゃない
勘違いと妄想重ねすぎだろ

744 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 12:50:36 ID:AdWOAGYQ0

>>743
EDでこれからは宗教だ！って言ってなかったっけ？

745 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 13:05:07 ID:A4xZPogg0

>>744
「魔法は実在した！やはりそれは宗教と密接な関係があり、
エネルギー問題や環境問題を解決し、我々人類を救うのは宗教だ、と」
「それ、なんか違うと思うぜ」
この部分か？即効ツッコミはいってるが

746 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 13:10:31 ID:AdWOAGYQ0

>>745
教授の世界は科学が発達しても
エネルギー問題と環境問題が解決出来て無いってところから行き詰ってると表現して
それらを解決するのが魔法と宗教と言ってることから、
そう考えたんだけどー
ちゆりのツッコミもどちらかというと宗教に対する捉え方と意識のずれの面が大きいと思うんだが…

747 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 13:33:34 ID:Zdy9P7gY0

何か過去スレどころかここの>>108-と同じ流れが始まってるけど
>>117その他の突っ込みで反証済みなのに懲りないね
繰り返し書けばサブリミナル効果があると思ってるのか、
それとも反論する人間がいなくなるまで粘るつもりなのかね？

永淋が空間操作に長けた紫を簡単に強制移動させたり
レミリアが咲夜に勝ったと思わせる記述があっても逆はないといった
現役の描写でさえ気にいならきゃあれこれケチつけたくせに
旧作の世界に月の民はいない（その頃には設定からしてないんだから当たり前なんだけどな）のは
人類は月の民に最終的に勝つからだとか
どの設定が生きてるかも分からない旧作設定は都合がいいと全面採用なんだな

旧設定のどれが生きてるか死んでるか分からないなら生きてる前提で〜なんて理屈をかざしたら
自分たちがつけてきたケチの理屈を全面否定することになるぞ

748 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:18:11 ID:.A7s/Lrw0

>>747
Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？
Ａ．もちろん特に変化はありません。
　　ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
　　その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください

紫に空間操作に長けてるなんて設定はない
ぐもんに書かれている説明でも論理的破壊と創造の能力
隙間移動の説明も
空間の裂け目から自在に何処にでも瞬時に移動できる能力
ようするに隙間移動は神子が霊夢EDでやった移動とほぼ同じもの
空間操作に長けているというのは咲夜の事を言う
それにまだ阿求の妄想を言うのか

749 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:18:54 ID:X7tMWa4c0

>>747
どうにかして月人を下ろさないと議論にならないからじゃね？
あと仮にも人の意見、ケチだのなんだの言うのはどうかと
人を貶すのは間違った意見を言うよりはるかに空気を悪くする
たとえ言ってることは正しくても今一番害悪なのはお前だよ

750 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:22:45 ID:BDIHQ5OA0

＞それにまだ阿求の妄想を言うのか

>>461

751 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:27:32 ID:AdWOAGYQ0

>>749
えっ議論にならなくはない・・・くはないんじゃない？
二番三番は誰かなとかで議論は出来るわけだし？

752 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:31:43 ID:BDIHQ5OA0

それにしても上の過去の議論に反論せずにまた話題がぶり返したら
阿求の文章は彼女の妄想で結論付いている前提で語るとか
すばらしい神経をお持ちだな

753 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:32:57 ID:X7tMWa4c0

>>752
史記が全然参考にならんという話では
個人が書いてて検閲も紫のみ、ってキャラの台詞と
信憑度一緒だし　ただ本に書いてるからそれっぽく見えるだけで

754 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:35:11 ID:BDIHQ5OA0

>>753
>>51>>461

755 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:39:12 ID:BDIHQ5OA0

ああ、>>451の方が詳しく書いてあるようだ

756 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:44:46 ID:kRxjgDiw0

まぁ阿求本はなぁ、人間が見て知れる限界と妖怪の虚実と検閲があるからな
都合の良い設定を採用してるのは阿求も妖怪も一緒なんだね

757 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:46:20 ID:X7tMWa4c0

>>754
でも幽香さん史記で滅茶苦茶強いと言われてるのに
認めない輩が多いんですよ
フランや幽々子の能力も否定する輩の多いこと
月人に負けたという設定はあるけど能力が効かないという設定はないのに
これは史記の信用がないということを皆が認めているからでは

758 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:52:54 ID:BDIHQ5OA0

＞でも幽香さん史記で滅茶苦茶強いと言われてるのに

じゃあ、強いんじゃないの？どの程度かは別として

＞月人に負けたという設定はあるけど能力が効かないという設定はないのに

幽々子も参加した第一次月面戦争を振り返って勝てない宣言した紫の発言を認めない人が何を

759 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:55:00 ID:21EpfEUI0

フランの能力は逆じゃね
求聞史紀でおもいっきり制約が書かれてるのに、概念だって破壊できるんだって根拠なく言ってる奴が多い印象だが
求聞史紀で書かれてる内容はそれまでの描写に合致してるのにな

760 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:55:00 ID:kRxjgDiw0

引用で気になったけど>>38の
月の民には力で勝てないってのの力って永琳と輝夜の流れみたいに
紫の場合は智恵とも言うし、戦争の事で判断するなら統率力で勝てないとも言えると思う
紫と亡霊になって間もない幽々子が生きて帰ってこられたんだし戦争には参加してても戦闘してない可能性がある

761 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:57:08 ID:u63hAopc0

>>757
っていうか、幽香が強いことを認めない人が多い、ってこのスレじゃないだろw
ここで話題に登るときは、紫ほどではなくとも妖怪の中では強いという扱いを受けてると思うよ

762 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 14:59:16 ID:AdWOAGYQ0

>>757
それはちょっと論点違うんじゃないかな？
求聞は人間向けの書物で死や破壊が人間相手に恐ろしい能力だと説明している
誰も人間に効かないなんていってないし能力も否定してない

だがここで対決の論に乗ってるのが高貴な神様って話の月人だろ？
大日如来に死や破壊の能力使って効かないとか言ったらゆゆやフランの能力否定になるか？
それと同じで全く別種の生き物とか言われてる月人と人間と同列考察ってのは厳しくない？

763 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:00:23 ID:BDIHQ5OA0

>>760
首領の紫が返してもらえたぐらいなのに付き添いが殺される理由が無いと思うけど

764 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:04:25 ID:yueQnd5w0

阿求の本は明らかに「あ、これ真実知って書いてるわけじゃないな」とか
「あ、これ伝聞で実際に会って聞いて書いたことじゃないな」ってのは間違いなくある
ただそれが本当に本当のことかの判断は個人の自由でいいよね
阿求の人間の興味を満たせるものでいい、真実じゃなくともからして幻想郷縁起はそんなものなんだろうし

765 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:07:17 ID:BDIHQ5OA0

そう、だから気に入らない、都合の悪いのを100%嘘だと断定して語り出すと反発される

766 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:09:33 ID:kRxjgDiw0

妄想を根拠に断定するのもな

767 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:11:18 ID:BDIHQ5OA0

>>766
>>752>>51>>451

768 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:15:55 ID:X7tMWa4c0

霊夢の幻想郷最強って否定されたっけ
神主が言ってた気がするんだが

769 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:17:31 ID:kRxjgDiw0

まぁだからそれは設定とは違うし、力やゲームに対する解釈がある以上
元々議論されてた"絶対的に勝てない"って断定するのがおかしいという元にたどり着く訳で
それと>>763はそこは論点にしたつもりはないよ

旧作の事は参加してないのでノーコメント

770 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:20:30 ID:XaXGiTwY0

第一次月面戦争と言えば
幽々子の戦争を｢見ている｣って表現はなんなんだろう

普通一緒に戦ったならそう書きそうなものだけど
見てただけで参加してなかったんだろうか

771 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:25:16 ID:BDIHQ5OA0

>>768

534 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/01/30(水) 21:08:31 ID:m1vDnufs0 [2/7]
そういえばかつて神主が最強は霊夢とか言ってた気がするが
口授で依姫に塗り替えられたんだよな
今後依姫を超えるようなキャラクターは出てくるのだろうか

580 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2013/01/31(木) 10:47:50 ID:U/l9jGxc0
>>534
講演の霊夢最強宣言は「幻想郷で一番強い」って条件だったから、チートキャラの最強性とは競合してない


今ループネタ用にコピペためてるけど今後はそれ貼るだけの簡単な仕事になりそうだ

772 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:27:34 ID:BDIHQ5OA0

>>769
＞まぁだからそれは設定とは違うし、

一ファンの解釈とも違う公式の描写

773 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:31:56 ID:X7tMWa4c0

>>771
いやだから霊夢は永琳や輝夜よりも
強いのかなってこと
あとその534俺だわ

774 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:35:59 ID:BDIHQ5OA0

輝夜と（輝夜より力を抑えた状態の）永琳より強いって事でいいんじゃないの？
スペカ限定かガチの殺し合いのどちらの意味かは知らないけど

ありがたくコピペさせていただきました

775 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:39:01 ID:Z/9IhQKw0

>>770
亡霊になってからどの程度経った頃なんだろ

776 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:50:36 ID:XaXGiTwY0

>>775
幽々子が生きてた時代も考えると亡霊になってすぐじゃないかな

地の文に｢惨敗したのは紫なのだが｣ってある辺りどうも戦ってない感じがするんだよね

777 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:55:06 ID:yueQnd5w0

妖怪にもそういうのいたりするんだろうかねー
見てただけとか

778 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:56:25 ID:LhRY/jGo0

天子は霊夢に勝っているからもっと評価されてもいい
紫には負けたけど萃香とどっちが強いかはお互い本気で戦ってないので微妙
紫のような狡猾なタイプ以外には非常に強い・・・気がする

779 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 15:59:28 ID:I9CvriWc0

天子が紫に負けたのはまだ手を抜いてる間なんだけどね
本気を出したのは天子ストーリーだけ
どっちにしろ弾幕ごっこでの戦績だからあんまり話題のタネにならんが

780 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 16:14:59 ID:yueQnd5w0

紫ストーリーの天子は手を抜いてない時期だと思うなー
天子ストーリーでわざと負けたって言ってるの異変起こして天界に来てもらってる時だと思うし
少なくとも天子ストーリーで咲夜のところまで連戦してやっと疲れてきた天子が
…まあそれでもまだ余裕っぽい天子が紫一人相手でボロボロでくたびれてるんだよな

天子戦の霊夢と天子は楽しそうなお遊びって感じがしていい　お祭りっていいね

781 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 16:20:05 ID:6V.pS4kQ0

>>776
紫の発言は紫個人の主観を通して発せられたものなのだが、
人間とは違う思考を持つ妖怪がどういう意図でそういう表現をしたかのか、
妖怪といえど千年も前のことを正確に覚えているのか、
あるいは紫自身正しい日本語を使えているのか、
というかそもそも神主の文章力(ｒｙ
どっかのAQNに吹っかけられた疑問をふっかけてみた
あ、本気で言ってないんでマジレス返さなくてもいいですよ

782 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 16:51:06 ID:Z/9IhQKw0

>>776
返信ありがと
自分も大体そんな感じだと思う

>>779
あの時の天子は手加減してないと個人的には考えてる
でないと天子が自身の思惑で建てた神社(紫に壊された神社)は何だったのかってなるし

783 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:20:08 ID:I9CvriWc0

>>782
地上で騒動起こしてバレたら退治されて終わりが天子のやってた遊びだから
神社の秘密も暴かれた時点でこの遊びは終わりだからじゃない？

あと天子がわざと負けた、本気を出したら地上の者と勝負にもならんって言ったのは紫に負けた後
富める者を妬む貧しい地上の妖怪とまで小馬鹿にした紫にガチで負けてたらこんなこと言わないだろ

784 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:30:30 ID:kDtshTrk0

天子だってもとは地上の者だったのに父親の棚ぼたで天人になっただけじゃないか
それに天界は退屈だって博麗神社別荘化を目論見異変起こしたのによくそこまで地上を見下せるよなあ

とここまで書いておいてなんだが綿月姉妹ら月の民も国津神、地上出身が多く
永琳も元々は地上の者だったな

785 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:33:54 ID:LhRY/jGo0

妖精を見下しているキャラも多いしその辺は東方キャラにつっこんだら駄目

786 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:35:22 ID:u63hAopc0

人間が外の人間を見下したりとかね

787 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:48:21 ID:Y7zcZeVU0

東方キャラが外の世界を見下すのもそうしないと自分のアイデンティティを保てないから

788 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:51:03 ID:HGO0bz5o0

>>783
対戦前
天子「地上の生き物と勝負になる筈が無いじゃない」
対戦後
天子「そう、余程の事が無い限り負けることは……余程の事がね」

余程のことがあったら負けるとある
緋想天のストーリーから霊夢戦以前は確実に手を抜いているだろうから
そのあとの小町、衣玖、鈴仙、紫の誰かのこととなる
鈴仙戦のボロボロ度から察するに余程のこと＝紫戦と思われる
つまり紫戦は本気で戦っている
仮に本気で戦ってなかったらボロボロにされても本気を出さないというドM確定に（ｒｙ

789 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 18:03:59 ID:BiIuscAI0

性格：温室育ちで、自分勝手。有頂天。
自分の能力に絶対の自信があり、能力を人に貶されると激昂する。

紫と萃香関連は孫悟空的天上天下唯我独尊な性格の天子が負けるって話だからな

790 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 18:15:52 ID:gHXP6SoU0

>>788
＞仮に本気で戦ってなかったらボロボロにされても本気を出さないというドM確定に（ｒｙ
ヒント・マガトロさん
ま、世の中本気出さずに遊んでたらかませにされた宇宙最強がいるけど

791 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 18:45:58 ID:kDtshTrk0

>>787
その点、幽々子は萃で幻想郷の外のこの国を心から愛する愛国者であると明言されているんだよな
東方では特異な存在かなとも思ったが冥界の管理人だから幻想郷とは関係ないという意見があってなるほどなと思った

792 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 18:54:41 ID:iX56mQro0

そういえば幻想郷からもいけるから忘れがちだけど冥界自体は幻想郷とは関係ないんだよな
そう考えると幽々子ってやろうと思えば幻想郷の外の世界にも行けたりするのかね

793 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 18:56:25 ID:XaXGiTwY0

>>792
というか実際行ってる
主にミステリースポットとかに

794 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 19:03:49 ID:kDtshTrk0

口授の幽々子が蓮子、メリーを驚かすイラストをイメージではなく真に受けるなら
秘封時代ですら幽々子は外の世界に行っても消滅しない感じすらするな

795 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 19:33:07 ID:2SoByycw0

>>737
完全平和主義とか要するに単なる緩やかな破滅主義という、ある意味一番恐ろしいものだな

>>765
でも依姫が他の東方キャラよりも強すぎるというのは原作者のインタビューという嘘の入りようのない絶対真実で述べられたものだから
たとえどんなにそのキャラが気に入らなくても事実を認めざるを得ない全宇宙の共通認識

796 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 19:44:11 ID:yueQnd5w0

一応ゲーム制限ではあるけどね　ここの解釈は色々あると思うが

人生をあんまり悩みもなく楽しんでそうな人って幽々子とか娘々だよね
依姫とか紫は色々気苦労してる感じ

797 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 20:05:35 ID:kDtshTrk0

幽々子も設定上は幻想郷の外のこの国を心から愛する愛国者である以上それに伴う悩みはあると思うがどうだろう？

798 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 20:51:22 ID:b.4wLILcO

大東亜戦争の折りには、ゆゆ様も範馬勇一郎のように鬼畜米帝共の戦艦に乗り込み大暴れしたに違いない

799 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:04:37 ID:kDtshTrk0

>>795
完全平和主義は戦争は完全に悪とする思考なんだから
理由はどうあれ戦いを意図的に地上にもたらしている月の政策とはまるっきり相容れないだろ

800 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:16:21 ID:kDtshTrk0

>>798
余りの激闘振りに当時のアメリカ大統領から
「SAIONJIがあと10人居たらアメリカは敗北していただろう」と言わしめた

801 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:18:34 ID:AZ7Ac5P20

そもそも完全平和主義ってものがどういうものを指すのか良く分からない
無抵抗主義じゃないよな？
平和を個人や一国家が望んで戦力を排除しても他国家に蹂躙されるだけで成立しないぞ？

802 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:19:51 ID:kDtshTrk0

>>800
致命的な間違いした
SAIONJI→SAIGYOUJI
の間違いな

803 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:25:12 ID:vPeQHH3I0

天皇の血筋の高貴な人を厄介な奴呼ばわりする愛国者ねぇ
もうその設定無いんじゃないかな

804 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:29:26 ID:aro7htpM0

愛している、と言っても対象に対して楽観的であるか悲観的であるか、
力の限り干渉するか対象の自主性を重んじるかと言った違いは考えられる
少なくとも強固な方針があって干渉しようと言うわけでは無いのではなかろうか

805 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:40:11 ID:kDtshTrk0

>>803
そんなこと言ったら綿月姉妹を中心とした月の民を嫌いな人は愛国者ではないってことになってしまうぞ？
愛国者とは外の世界のこの国を愛する者であって月の民を愛するものではないよ

806 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:47:26 ID:AZ7Ac5P20

天照も正確には高天原在住だけど日本の祖として敬われてるし
龍宮に居る豊玉姫や玉依姫も皇祖として敬われてるしなあ
ちょっとは日本という国は天皇があるからこそって所も確かにあると思ったり(右翼並みの発想)

807 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:54:30 ID:AZ7Ac5P20

日本人はすぐ隣に居て即物的な利益を与えてくれる隣人の神を崇める面もあれば
今は遠くに居ても自分のルーツや祖先というものをとても大事にする面もあると思うんだ
月人や天津神なんかはそういう民族ルーツのアイデンティティに根ざした信仰を受けて成り立っている存在じゃないかな？
東方でも古代から居るって言うし大和の成立に色々やってたようだしねえ

808 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:56:22 ID:XaXGiTwY0

というか幽々子って月人に対してどんな印象持ってたっけ

809 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:57:41 ID:Y7zcZeVU0

>>806
確かに天皇家と日本神話の元になった神々じゃかみ合わないよね

810 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:01:44 ID:JyC6kiZE0

>>795
完全平和主義とかを単なる緩やかな破滅主義と考えているのが外の世界の人間で
その考えが間違えで、完全平和主義を実現しちゃってるのが月の都じゃない？
なんつーか、争いや流血＝穢れ　が生物に死を与え弱くするみたいな

で、考えついたんだが人間がそれこそ怪物や鬼より強いのは卑怯で容赦ないからだと思うんよ
人間が強くて卑怯で容赦ない存在になるためには必ず死や流血やネタじゃなく性欲とかが必要になると思うんよ
そしてそれらを表面意識なり深層心理なり求める精神が必要になると思う

なんつうか人間が本気で誰かと戦うことは、いかに相手を卑劣な手段でハメてFU○Kすることなんかじゃないかなと
手段的にはもちろん精神的にも
アレキサンダー大王もチンギス・ハーンも兵士に「戦いに勝ったら、相手の奥さんや子供を陵○NTRし放題だぞ！ヒャッハー！！」って感じに鼓舞したらしいし
アメリカ軍も出撃前はやたら「敵をF○CKしまくってやれ！（流石にレ○プって意味じゃないと思うけど）」って鼓舞するみたいだし
なんか関係あるんと思うんよ
歴史的にも不利な状況なのに生き残れたり繁栄出来た国とかは大抵
やたら凶暴で血を求める奴らやん
生贄大好き殷王朝然り串刺し公ことヴラド・ツェペシュ然り
逆に繁栄しててもそれを維持するには凶暴さと血が必要になるんじゃない？アメリカがそうじゃん

そういう人間の凶暴さや血（犠牲）やイヤラシさやらを求める行為や精神が穢れじゃないかと思う
外の世界はそういう人間の穢れた部分のおかげで妖怪や神より強くて進歩していった
逆に月の都は穢れをとことん回避して地上の怪物より強くて進歩していった

なんで穢れを回避して強く進歩出来るかというと、穢れってそもそも気が枯れる、って意味があるらしい
それに非常時や余程マクロな世界の話でない限り、凶暴さや邪悪さなんて周囲と自分に負の結果しか残さないからな
アメリカのベトナム帰還兵やイラク帰還兵もうまく元の社会に適応出来てないらしいし、アメリカ自体イラク戦争の後遺症が結構痛いみたいだし
そういう凶暴さや邪悪さといった「穢れ」なんて、社会と人を強くするようで実際は弱くするだけだから取り除きましょうねってのが
月の都の哲学でそれを実行したら本当に強くなりましたってことだと思う

ひとりよがりな考えかもしれないし、穢れの意味もかなり強引に解釈してみたけど
怪物を何故か倒せる人間と怪物より格上の存在である月人の強さの源泉は
片やF○CK（血と凶暴さと邪悪さ）とその精神、片やそれらの全否定って感じじゃないかと思う　長文スマンね

811 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:04:17 ID:vPeQHH3I0

綿月姉妹って東方の世界で皇祖と明言されてたっけ？
元ネタと同一ではない(綿月なんて苗字の付けられているキャラ)と
聖徳太子（東方の世界における実際の聖徳太子）とでは扱いが別だろ
幽々子の厄介な奴は聖徳太子に対しての言葉だし、自国の偉人を厄介と言うのは愛国者ではないんじゃないか

812 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:10:31 ID:b.4wLILcO

人殺しが趣味である以上「国とは民なり」って思想ではないんだろう
文化や自然が国なのだ

813 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:17:38 ID:kDtshTrk0

綿月姉妹が皇祖と明言されたら彼女らを叩いていた読者達は売国奴ってことになってしまうんかね？
高貴な神であろうと皇祖であろうと厄介なものは厄介ただそれだけのことだと思うけどな
愛国といってもいろいろあるんだろうし幽々子が自国の偉人を厄介者とみなしたから愛国者ではないとするのもどうかと

814 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:25:58 ID:AZ7Ac5P20

でも東方の歴史においても
月人や天津神が日本成立のために色々やってたことは確かみたいなんだよね
大国主の封印から東方でも国譲りはあったようだし
これから記紀と同一な歴史かどうかはこれからの神主次第だけど

815 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:59:13 ID:iN7h4mEc0

wikiより
愛国心は、国民が自らが育った、あるいは所属する社会共同体や政治共同体などに対して
愛着ないし忠誠を抱く思想、心情である。
このような思想心情を他人に比べ強く持つとされる、
或いはそのように自負する人達を愛国者と称する。

816 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:00:09 ID:iN7h4mEc0

社会共同体：幻想郷から春度を奪い四季を蔑ろにする、享楽的に人を死に誘っていた
政治共同体：用明天皇の第二皇子であり天皇を中心とした中央集権国家体制の確立を図った偉人への暴言
愛国要素が皆無なんですが

817 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:38:14 ID:RQmvEMeM0

誰よりも幻想郷を愛してる人もなんか残念な感じだな

これは愛なんて標榜する奴にろくなのはいないというＺＵＮさんからの含蓄あるメッセージ

818 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:40:27 ID:kDtshTrk0

愛国心は悪党の最後の拠り所ってやつか

819 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 00:06:39 ID:F/nXY4Rk0

反吐が出る考え方だぜ

820 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 00:34:36 ID:2J1Q2OlM0

>>811
明言されてないけど各種描写や設定などから可能性としては濃厚ってとこだろうなあ
具体例を出すときりがないので簡略に言うと綿月姉妹の血統、記紀その他神話との整合性、天皇の存在など…

もし綿月姉妹を皇祖ではないと仮定するならこれらの状況証拠を覆す論拠が必要だと思うよ

821 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 00:35:55 ID:Ep5hygQI0

妖の時は西行妖に狂わされてたふしがあるからなぁ

というか緋想天の時とか特に関わってないZUNも愛国者設定忘れてるんじゃなかろか

822 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 00:41:07 ID:8aT8tCzY0

幽々子のは愛するが故に殺すって言う歪んだ愛かもしれない
EDで永琳気に入ったから殺して冥界の住人にしようとしてるし

823 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 02:32:48 ID:9YyUtz920

生きてるものはいつか死んでしまう。なら死を持って永遠の生を与えよう…ってかい

824 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 02:43:09 ID:0KFGZ2GI0

>>820
元ネタがそうだったから東方キャラもそうだって言ったらそりゃそうだろう
元ネタが皇祖だから綿月姉妹も皇祖なんじゃないかって話題なのに

永琳の又甥の嫁と又甥夫婦の息子の嫁が綿月姉妹だろ
又甥だから永琳の兄弟の子供の子供が豊姫の夫、その子が依姫の夫
永琳の兄弟が天照なら子供はアメノオシホミミでその子はニニギ
豊姫はニニギの妻ではないからこの例ではない
可能性があるのは永琳が天照の子供達と同世代の時だが
その場合には永琳が天照の子供でないといけない

なので、綿月姉妹が皇祖の可能性は低いと思われる
ただし！永琳は実は今までの予想より若く、さらに月夜見＝素戔嗚説にたてば
永琳が天照、月夜見、素戔嗚の誰かの子供であるなら綿月姉妹皇祖説の可能性は十分にある

ねぇな〜

825 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 03:13:36 ID:A/U0cX8o0

>永琳の兄弟が天照なら
何でそんな意味不明な仮定を始めるんだ
神話上では天照の息子＝アメノオシホミミの嫁がオモイカネの妹
その息子のニニギ（オモイカネの甥）の嫁がコノハナサクヤヒメ
その息子のヒコホホデミ（オモイカネの又甥）の嫁が豊玉姫
その息子のウカヤフキアエズ（オモイカネの又甥の息子）の嫁が玉依姫
で八意思兼神と豊玉姫と玉依姫の関係は八意永琳と豊姫と依姫の関係に対応している

826 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 03:29:42 ID:0KFGZ2GI0

おお、ほんとだ
あんま興味ない話題だったから嫁さんの方まったく調べてなかったわ
それなら皇祖でいいな

827 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 04:49:02 ID:5r560ersO

>>824
>>826
単に元ネタが皇祖だから東方でもそうだって言ってんじゃなくて
東方内での描写を考慮するに、綿月姉妹は元ネタどおり皇祖である可能性が高いって話だよ

まあ勘違いからの発言だったんならいいけど、口出すんなら興味ないとか言い訳せずにちゃんと調べてから書き込めよ
特にマニアックな話してるわけでもないんだし

828 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 07:43:26 ID:oVPTMNh60

アマテラス基準で見ると、トヨタマ×ホオリは姪と曾孫のカップルなんだよな人間風に言えばだけど
濃いですね

829 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 20:21:38 ID:0J5aCsu.0

>>810
人間は争いがなければ進歩せず滅びていたという公式設定がある以上
人間側はともかく月の民にとっては地上の民が完全平和になることは緩やかに破滅に向かうことに見えそう

830 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 20:22:07 ID:Yxr957x.0

>>828
豊玉姫のことなら天照とは血のつながりはないはずだけど

831 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 20:30:32 ID:jkgwon6I0

いやワダツミの娘なんだからあるでしょ
まあイザナギとイザナミの子供の世代はボリュームゾーンだから兄弟意識があるかというと微妙だけど

832 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 20:48:51 ID:mDfD8w0IO

ワダツミはイザナギ・イザナミ夫妻の子供で、アマ・ツク・スサノオはイザナギさんが一人で体洗ったら生まれた子供ってのもあるな
強いて言うなら異母兄弟？ やっぱり『人間風に』って形容するしかないよなあｗ

833 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 20:52:00 ID:Yxr957x.0

sage外れてた
>>831
あなたの言うとおりでした
オオワタツミはイザナギとイザナミの二神の子だけど
アマテラスら三貴神はイザナミ死後のイザナギ単独の子なんだよな
イザナギはスサノオに海を治めるよう命令したはずなんだけど実際に治めたのはワダツミだったと

834 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:23:41 ID:IPzzgMCM0

>>818
そういや話題になったの見たこと無いが神奈子や諏訪子は愛国者なのだろうか？
諏訪子は「日本の神様は〜」なんて言ってるがモロに被征服者側だし、
神奈子は大和の神という設定だが同時に謎の神という設定も持ってて古事記とも相容れず
何よりも実際の言動見る限り地元捨てて神社ごと意図的に幻想入りしたり
常に自分の欲にだけ忠実に動いてるようで何だか凄く微妙に思えるのだが

835 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:45:42 ID:Yxr957x.0

>>834
何を今更　東方設定的にも外の世界のこの国を愛する愛国者だと言及されているのは幽々子だけだぞ
第一、守矢が幻想入り以前にいた外の世界を批判していた故に
いままで散々ここでも守矢を批判してた人は多かったじゃないか

836 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:51:40 ID:AmjI0RMA0

まあ立場から推し量れば
皇孫への敬意という意味の愛国心は、諏訪子はさほど持ち合わせていないと思うが
葦原中国を拠り所とする存在という意味では愛国者なんじゃないのかな
神奈子は独自の思惑で動きつつも中央への敬意はあるんじゃないの
神奈子たちが幻想入りしたのは個人的な生存戦略だし、愛国がどうのとは直接的には結びつかないでしょ

837 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:54:17 ID:5r560ersO

>>835
現代日本社会への批判と皇室批判は別物でしょ

838 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 00:08:25 ID:pIQqIDlQO

だから最強論関係なくね？
月と神が絡むただの設定スレになるなこのスレ

839 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 00:11:46 ID:52GlzSHc0

まず神が常に人間の味方などと思わないほうがいい
人間が増長したと見なされたらバベルの塔やノアの洪水のように深刻な神罰や祟りを与えてくる
人間にとっては妖怪や悪魔などよりも迷惑な存在かもしれない
一部悪魔信仰に走る人間がいるのもそれがあるだろうな
あと守矢はヤハウェネタもあり純粋神道ってわけでもないんだよな

とまあここまで書いて矛盾するようなことを書くが
守矢は人間の欲望、発展欲にかなり肯定的な感じはする
早苗は神霊廟で二つ名が我欲の巫女とあるのもその象徴ではないかと
非でもガチガチの宗教家というよりも自分の願望を追い求めてたしな
だから守矢は人類がバベルの塔を作ろうとしても妨害することはないんじゃないかなと
そうなると月の民との関係がかなり微妙になりそうだがコネはあるのか
お空に天照の直属の部下の八咫烏を降ろすことはできるんだよな

840 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 00:15:01 ID:xNHeobkI0

>>838
なんか話題振ってちょ

841 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 06:30:35 ID:GCD8wUfM0

終了！

842 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 11:50:07 ID:5y06E0d.O

とりあえず忠誠心の高そうな従者キャラは

夢子>咲夜>妖夢>鈴仙
書籍キャラは知らんので省くが鈴仙が一番主を見捨てそう

843 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 12:28:41 ID:q08fEeaUO

鈴仙は前科持ちだしなぁ

というわけで忠誠度
芳香＞＞＞＞＞＞＞永琳＞咲夜＞藍＞妖夢＞お燐≒お空＞＞鈴仙＞＞レイセン

844 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 15:02:20 ID:5ocdCKEs0

芳香は忠誠とは違くねーか
芳香を入れてもいいのなら、アリスの人形も同じランクで入れてもいいことになる

845 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 15:22:42 ID:s1pLFfJc0

天子の指示で神社建ててた天女とかどうなんだろうね

846 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 15:59:36 ID:1pcGOJoI0

藍も忠誠とは違うな、あれは紫の道具だとはっきりしてるから。次元が違う

847 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 16:11:51 ID:q08fEeaUO

道具かどうかは主人が思っていることであって忠誠心とは関係ないだろ

848 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 16:16:26 ID:ftOOQg8w0

いや式じゃん

849 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 16:32:40 ID:q08fEeaUO

いや式だって忠誠心あるだろ何言ってるんだ
忠誠心無かったら紫を慕わないし式を続けないだろ

850 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 18:28:07 ID:52GlzSHc0

紫は藍を従わすために折檻して文に動物虐待だと批判されているぐらいだし
藍も橙を従わすためにマタタビ使っているぐらいだから式に心がなかろうはずはないな

851 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 18:58:25 ID:ShqX9LiU0

>>843
太子の為なら自害も厭わない
布都ちゃｎが入ってないとは

852 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 22:15:32 ID:WisyxZPA0

いや藍ちゃんは原作だとパソコンだぞ

853 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 22:33:01 ID:MTvWMaBw0

布都ってどれくらい強いんだろうな？
生前は妖怪を恐れてたみたいだが今では人間を
妖怪（弱体化してる地上妖怪？）から助けるくらいの力量はあるようだが

854 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 23:00:37 ID:ltQgTQhU0

まあ尸解仙として曲がりなりにもある程度の仙術とかも身に付けてるだろうし、
上とタメ張れるかは別にしても弱いものを守れる程度には力あるんじゃない？
能力の規模的に屠自古の方が破壊力はありそうだけど
能力的には占術が得意だろうから、直接的に戦うよりは裏方で軍師やってるほうが似合ってそうではある

855 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 23:58:51 ID:ShqX9LiU0

太子はひじりんより強そうだけど
仙界組全員と命蓮寺全員だとどっちに分があるんだろうなあ

856 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 00:35:54 ID:qoY3pQYU0

そもそも命蓮寺勢は千年前の第一次月面戦争とほぼ同時期の妖怪全盛期に
人間勢力によって封印されたことを忘れてはいけないな
仙界組は千年前の人間勢力や鵺を射た源頼政クラスの実力はあるんじゃないかな

857 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 04:57:29 ID:YU3MFaxA0

「どうやって」封印されたかまで書いてあったっけ

858 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 05:51:28 ID:VvWhG4tQ0

ふとは死神追い返せるくらいの実力は設定されてるんじゃないの
これから追い返せずに死にましたってことはないだろうし
聖は特に抵抗せずに自分から封印されてそう
他の命蓮寺も諭して

859 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 06:33:34 ID:R0om0REQ0

博麗大結界敷設〜吸血鬼異変の幻想郷＝地上妖怪には大幅な弱体設定があるが、
命蓮寺のメインメンバーはほとんど元地底妖怪か外の妖怪なので弱体設定と関係がなく
封印された時代も大昔だから妖怪全盛期の頃の妖怪達の平均値くらいの
力量は持っててもおかしくはなさげ、ぬえなんてその中でもトップクラスでは？
でも霊廟の連中は太子（聖人）一人でそんな寺の妖怪含め幻想郷中の妖怪を
ガクブルさせてたみたいだから何か次元が違いそう

860 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 06:50:36 ID:EH07ZQt.0

>>858
＞ですが、再び私を封印すると言うのなら――
＞私は精一杯抵抗します

＞ちょっとしたすれ違いから人間に裏切られて封印されてまして・・・・・・

こういう発言が出てくる時点で無抵抗はない

861 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 07:03:24 ID:YU3MFaxA0

「次の封印」への対応しか書かれて無いけど

862 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 09:22:09 ID:qBn2FPFE0

よく言われることだが昔は人間にも半端ないのが多かったしな
昔の妖怪は凄かったというだけじゃ妖怪の総勝ちだがそうはなってない
東方内においても命蓮上人は、人間のままで凄かったって話だし

>>856
最盛期の頃の連中からも恐れられる力があるってのは確かだと思う

863 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 11:05:46 ID:HKFLq1dAO

>>860
次は精一杯抵抗するって言ってるなら前はあんまり抵抗しなかったかできなかったかじゃないかな

864 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 11:26:51 ID:7MU49kbMO

裏切られたって言ってるんだから、不意打ちであっという間だったんじゃね
偽の依頼でおびき出すとか、同行した依頼人や同業者に後ろから狙われたとか

865 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 14:41:00 ID:Y4P3W5H.0

ガクブルしてたと言う幻想郷中の連中って具体的に誰でどの程度の力を持つ奴らなんだろ
紫や萃香クラスが警戒するレベルなのか文ら天狗組織全体が警戒するレベルなのか
レミリアら近年では強い妖怪や少数勢力が警戒するレベルなのか
それとも下位の野良妖怪連中が騒ぐレベルなのか響子ら寺の連中が慌ててただけなのかetc…

ぶっちゃけ神霊廟では響子ら寺が騒いでた&ぬえが独断てマミゾウ連れて来て聖を更に忙しくしたって印象しか無い

866 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 15:07:55 ID:teZtW10M0

常時安定した戦闘力を持つのか、限定条件下で圧倒的な戦闘力を持つのか。
人外系は前者で人間系は後者っぽい。

867 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 15:17:30 ID:c7ksA1PA0

>>865
幽々子の｢厄介｣ってのはどういう意味なんだろうなぁ

EDだと本人よりも復活した方法の方に興味持ってたけど

868 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 17:47:25 ID:gp9FyCCs0

邪魔者は即殺しろ思考のXX様と１０００年同居してるてゐさんは太子が復活してもガクブルしないだろうな

869 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 18:18:34 ID:qoY3pQYU0

>>867
寿命を迎えてくれないのは冥界の主として厄介ってことではないだろうか？
後に口授で神子が閻魔の権威を否定したり茨で青娥が鬼神長のお迎えから逃げ切ったことからも十分理由にはなるかと
その点では幽々子が永琳を厄介だとしているのに似ている
それが多分儚で紫に協力した理由かなと　もっともただの嫌がらせでしかないかもしれんが

>>868
神道系の方達が太子が復活したことをガクブルする理由を挙げる方が難しいな
東方設定的には仏教系の方達に驚異のようだが

870 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 21:20:21 ID:KfX6W9.20

というより太子が道教で不老不死を目指す以上
終着駅にいるのが永琳だしねぇ

871 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 21:28:55 ID:/73Qfzws0

あれはむしろ逆バージョン禁断の果実みたいなもんで仙桃なんぞとは意味合いが違うと思うが

872 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 21:34:38 ID:R6.FHwrE0

一度死んでるんだろ？
既に寿命は迎えてる扱いじゃないかな

873 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:35:33 ID:toiwUBZA0

>>864
不意打ち程度でやられる存在だったらちょっとやーね・・・
東方の格の優位性がハメられた程度で覆るなら、能力の運用次第で
格を余裕で攻略出来るだろ　

不意打ちやハメで本当に聖が人間にやられたとしたら、散々このスレで
議論されている格の優位性と能力の可能性とならどちらを優先すべきかに
ついて、現在格の優位性を優先すべきって感じだけどそれが覆ることになるんじゃね？

874 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:44:54 ID:qoY3pQYU0

>>873
華扇の元ネタの茨木童子なんぞ美女に化けて渡辺綱に不意打ち攻撃したのに
あっさり返り討ちにあって片腕切り落とされたからな

875 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:46:56 ID:7.GEzF.k0

平安時代の人間は戦闘民族か何かなのか

876 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:50:31 ID:KDEFpJRk0

不意打ち程度って、世の神話やら昔話にある悪者退治なんて不意打ちだったり騙し討ちかなりあるけど？
萃香とは別にしてもかの伊吹童子にしたって酒毒で身動き取れないのを首落としてるし
人間さんは悪元とした相手に対してなら如何に卑怯な手段でも取ると思うし、
陥れるには如何に相手を罠に嵌めようかと考えを巡らせるものじゃないかな

877 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:52:22 ID:bJzkpDrIO

>>875
今より妖怪が身近だったから対処する人間も多く強かったとか？
現代でも妖怪と戦ってたら、ウルトラマンの怪獣やライダーの怪人と戦う特別隊みたいな存在がいたかもしれん

878 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:59:56 ID:qb5e24JE0

ヤマタノオロチさんも酒飲ませて首切りだっけ
わりとあるよな不意打ちやら不意打ちの返り討ちやら

879 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 23:06:56 ID:UWsknagk0

美女と酒があれば大抵の化け物は倒せるからな

880 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 23:27:45 ID:QpjuCbAY0

鬼童丸とか不意討ちからの返り討ちだな
因みにこいつは酒呑童子の子供……

881 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 23:45:27 ID:toiwUBZA0

酒さえあれば格の差なんて攻略できるというのか？
じゃあつまり、SAKE＞格＞超えられない壁＞凄いチート能力

西側勢力はSAKEの戦略的運用について着手すべき（提案）

882 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 00:01:51 ID:WBsgz7Xc0

酒呑童子は
神便鬼毒酒→寝てる所を神製の鉄縄で四肢拘束→暗殺
または酒→寝てる所を四柱が手足を押さえつける→暗殺

人間も神様も変わらん

>>877
お伽話のヒーローは今の漫画等の主人公
幻想の人間
酒呑童子じゃ源頼光達自体が仏神の化生設定持ちのキャラだし、今の厨二作品に通ずる

883 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 07:12:53 ID:VW2/xqcQ0

一山いくらの一般人からすれば妖怪もそれを退治する英雄も大差なく化け物か。

884 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 08:23:56 ID:dk1f/E.20

>>865
ガクブルしてたのは「妖怪」または「幻想郷の妖怪」でそれ以上のことは不明だな
ただ口授の三者会談も霊夢によれば「人間や他の妖怪たちが警戒してる」らしい

885 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 12:35:28 ID:x3HLmN6E0

>>869
神子の力量云々でなく本人の性質とか思想ってことか
それならEDの方も納得

886 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 17:57:35 ID:pBeUNaCw0

三者会談の警戒は今までそんなことする奴いなかったからじゃないかな
どのくらいかは知らんが間違いなく力あるもの達が何か話してるんだし

887 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 18:04:05 ID:.ieTeqiM0

>>873
茨の萃香戦を例に出すならムラサは陸に上がっていて一輪は雲山がいなかったなど本調子ではなかったことが指摘されてたな
霊夢と華扇が避けれたのは直前に魔理沙が不意打ちで倒された瞬間を見たからともいえるかな
華扇は気配から萃香と認識できたし霊夢も勘で不意打ちを察知できたかもしれないが

888 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 18:13:33 ID:pBeUNaCw0

一応霊夢は避けれてないぞ　むしろ何？！みたいにぽやっとしてたら普通に押されてた
霊夢はなんとなくだけど意識してるとあんまり避けられない　意識しないと変な避け方する

889 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 19:17:45 ID:.ieTeqiM0

なるほどね
霊夢が不意打ちを避けれそうに思えたのは鈴奈庵で忍び寄る謎の影を気配で察知した場面かな
その場で振り返った時には何もいなかったけれど

890 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 19:26:19 ID:tzorFMcw0

あんときの霊夢は珍しくオーラでてた

891 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 21:12:14 ID:.ieTeqiM0

>>852
パソコンといえば2045年にコンピューターが人間の脳を追い抜く2045年問題ってのがあるらしいね
近年は年ごとにコンピュータのCPUの性能は２倍に向上していることからの計算らしい
SFのマトリックスやターミネーターのように人間がコンピュータや機械に支配される時代も来るかもしれないな
藍の処理能力はコンピューターに抜かれる日が来るのか藍自身の処理能力が増えることがあるのか考えるのも面白いかも

892 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 21:55:08 ID:d8iEUqBYO

人間の脳みそはパソコンの10億倍って方が驚愕

893 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 22:55:12 ID:zQpxfbgE0

20XX年、藍達に外の世界の高性能コンピューターをつけた結果、ある日紫に反旗を翻し
式神達が幻想郷を支配しようとしていた

894 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 00:10:50 ID:hxfmqJKU0

幻想郷の妖怪を支配なら可能かもしれんが、幻想郷全体は無理だろ
妖怪止まりだ

895 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 06:33:40 ID:kd0B48c.0

支配しようとする動機が暇つぶしくらいしか思いつかない。
仮に成功してもその時点で飽きそうだ。

896 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 17:01:18 ID:y84t2UzY0

なんか式神ってRPG的なレベルで止まってそう 火出すとか雷出すとか
バイキルトするとかそんな感じ よくわからんチート的な能力の妖怪
には歯がたたなさそう

ふと思うのだが、格が相手より上で戦闘能力が確実に高かったりしても
それが必ずしも勝利を保証するものとは限らないんじゃ？

例えがゲームで申し訳ないが戦場ゲームのBF3とかは、鷹の上手い人や乗り物兵器
は、普通に考えたら一般的な一歩兵より格上で強いだろうけど、
普通の歩兵が鷹の人をキルしたり乗り物を撃破することなんてしょっちゅう
ある。

だから、例え格上で明らかに強い相手でも状況や戦略・戦術次第じゃ
十分勝ち得るんじゃない？もっともBF3なんかはクソゲーにならないよう
精密な調整がされた上での結果であるが

897 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 17:21:08 ID:o1ejJAOQO

そりゃまあ、例えばアリスなら勝てるけどパチュリーなら勝てない相手とか
逆にパチュリーなら勝てるけどアリスなら勝てない相手とか、そういう相性とか戦略性とかは当然あると思うけど
場合によってはそういう相性などをほとんど無視できる程の格差ってのもあるんじゃないの
蟻が象を倒す確率みたいに

898 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:06:25 ID:SFDvk6ck0

昔の人間が強いなら戦国武将や三国志の武将でも並以上の妖怪には勝てるんだろうね

・本多忠勝
・呂布
・真田幸村
・関羽
・張飛
あたりだと今の幻想郷の妖怪の平均レベルの強さはありそう

899 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:14:47 ID:OXmqk5TkO

英雄とか英傑と呼ばれる人間は幻想入りしないからね
今の幻想郷に絶対的に足りないものは英傑や英雄だろうな
呂布だとガチで鬼と戦えそうだし
孔明や武田信玄とかの一流軍事が組めば紫や永琳も出し抜けそう

900 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:15:42 ID:EkGH/QeE0

三国志はともかく戦国武将はどうだろうな
個人で強いっていう感じがあんまりしない

901 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:18:42 ID:ateTBQ1k0

日本以外にも中国、朝鮮半島にまでその名を轟かせている島津氏を忘れてはいけない

902 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:20:59 ID:bDjWxW4U0

つうかそもそも今も英雄英傑言われてるのなら入ってくるわけないから足りないもなにもない気もするｗｗ

903 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:26:10 ID:SFDvk6ck0

本多忠勝→戦で一度も傷つくことなく戦った日本最強クラスの武士
上杉謙信→毘沙門天の転生。並の妖怪は瞬殺できる
織田信長→幻想郷にもすぐに馴染めそう。魔王の力もあり強い
顕如→宗教パワー
武田信玄→風林火山は幻想郷でも通じる
今川義元→蹴鞠を弾幕に置き換えてスペルカードを会得する

とりあえずこいつらは次回作のボス候補

904 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:33:02 ID:o/oFZJXs0

南村梅軒は存在が疑問視されている儒学者という時点で次回作の黒幕候補になれるがただの人っぽいしなあ
同じ存在疑問視な存在でも軍師の山本勘助の方がまだそこそこいけそう

905 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:34:49 ID:HK44yuwY0

いや幻想入りする要素無いだろそいつら。
それに史実武将の女体化とか今更感すぎ。

906 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:35:22 ID:HK44yuwY0

>>903に対してね

907 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:40:45 ID:fgN7jfhA0

>・関羽
三界伏魔大帝神威遠鎮天尊関聖帝君は聖徳太子以上にしばらく幻想入りしないと思う

908 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:52:16 ID:OXmqk5TkO

マジレスすると次回作はかぐや姫がいない世の中では生きてても仕方ないと言って蓬莱の薬を焼いた帝の生まれ変わりがラスボス
これで全ての月関連の因縁も消化させ大団円

909 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 18:53:57 ID:o/oFZJXs0

まあなんにしろ依姫以下は変わらないな
たとえ銀河の危機だろうと依姫ら強き月の民は動かないだろうし

910 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 19:07:01 ID:TYvBKiUY0

>>909
銀河の危機なら動くだろ流石に
銀河どころか地球が危なくなったら月の民も動く
月の民が如何に強くても住んでるところは地球よりも小さな月
能力・科学力・生命力が他を凌駕していても
地理的条件は地球より下ですぜ

911 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 19:08:23 ID:Lo6Z3A0kO

>>907
というか関羽ってガチの神様になったよね。商売のだけど
逆に商売の神様として崇められたせいで武人としての関羽が幻想入りとかはアリかも

912 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 19:11:00 ID:ateTBQ1k0

お前それプロトデビルンの前でも言えるのかよ（ＡＡ略

913 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 19:25:10 ID:Aehl6SJE0

>>911
なんか武神から財宝神に変質した毘沙門天に近いかな
星君みたいな感じなら幻想入りできるかもしれんが単体では駄目で他の三国志のお仲間も不可欠だろ
今までの勢力として出てきたわけだしな　萃香は単独で出たが

914 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 22:28:40 ID:w1jNnL7Y0

忘れ去られての幻想入りじゃなくて
マミゾウみたいに入ってくれば良いんじゃね？
旅行感覚で

915 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 22:35:30 ID:Aehl6SJE0

マミゾウは請われて来たわけだけど関羽がわざわざ幻想入りする理由はないねえ

916 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 23:07:09 ID:1k.MvLQ2O

まあ神霊は自由に行き来できるからね
神奈子みたく拠点を移動しようとしない限り有名無名に関わらず幻想入りは無いでしょう

917 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 23:34:14 ID:evcx5Dl20

>>911
関羽はやっぱ大陸の人だからそれこそ向こうの仙界や天界やら神界にいるんじゃね？
>>904
やっぱ次あたりそこら辺の人が来るんじゃないの？南村梅軒さんあたりが
ただなんとなく神主は戦国時代をあえて避けている気がするな　
数多の作品で戦国要素は出ているから自分がするまでもない的な感じかもよ
東方のテーマが戦国・江戸時代以外の日本のような気がするね
ぶっちゃけ、今の日本の価値観とかを形作ったのは戦国・江戸時代だと思うけど
じゃあ、それ以外は？っていうのをピックアップしてんじゃない？

>>897
確かに凄く強さに差があればどうしようもなさそう　まあ、DIO様の適材適所の思想も限界があるわなw
しかし、逆をいえば東方のキャラはあんだけ使えそうな能力でも覆らない程の絶対的な格を持っているわけか
その割には霊夢さん魔理沙に水を掛けられたり三妖精にいたずらされたりしてるような気が・・
そこまで神主も深く考えているわけではないだけかww

918 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 02:19:38 ID:zJTUv1lwO

青娥みたいな事情でもない限り関羽が日本に来る理由がないな
幻想入りするにしても中国の幻想郷的な所(桃源郷？)でいいんじゃね

919 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 03:23:23 ID:biTEwpQA0

別に日本以外にそういう場所がないなんて設定はないしな
むしろ状況を考えれば他の国でも複数の隠れ里的な世界はありそうなものだし

920 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 10:13:33 ID:220btKLo0

まだ最強妖怪の孫悟空とぬらりひょんが幻想入りしていないな
後は卑弥呼

921 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 12:26:32 ID:mZjBLcsA0

孫悟空って天子じゃないん

922 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 12:35:54 ID:9XEHJogs0

ゴブリンさん出てきてるし妖精郷みたいなところはあるんだろうね

923 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 12:50:12 ID:zYmE48j.0

孫悟空要素は命蓮にあるせいで姉の聖にあるな

924 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 16:03:40 ID:mQzr0qMg0

>>917
というより日本の歴史で一番人気があるのが戦国時代だしな
マロ時代はなんというか・・・ね・・・・
まぁその分幻想入りもしやすいだろうけど

925 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 17:10:00 ID:FqszFmh20

>>923
ちょっとよくわからないんで、詳しく説明してくれるとありがたい
非想天則で紫から孫悟空に喩えて揶揄されたり、グリモアで要石が?斗雲みたいなもんかとか考察されてたり
天子の方は作中でいろいろと要素が被せてあるのに、それよりも白蓮に孫悟空要素があるって命蓮さんになにがあるの

926 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 17:23:10 ID:Jz6J6Z7E0

八卦炉に閉じ込められても平気って共通点があったかと
＞白連＝孫悟空

927 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 17:50:45 ID:mZjBLcsA0

>>925の要素に加えて袖口の意匠とか桃食って強化とかお迎え追っ払って長寿とかあるのに八卦路に耐えるってだけで孫悟空なんだw

928 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 18:02:53 ID:eiJ6.XRY0

孫悟空は散々暴れた末に釈迦に罰として封印されたけど
白蓮は妖怪と通じていることを人間勢力から裏切りとみなされ封印されたにすぎないしね

>>910
輝夜の言を信じるなら月勢力は人類を滅亡させないようあえて争いの種をまき
戦いを通して発展させているわけだしね
その設定は読者間にむしろ月嫌いをを増やした感はあるが

929 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 18:40:26 ID:8hk1Q7wA0

市民「本土決戦になれば日本人は滅亡するまで戦い続けただろう。
　　　アメリカは日本人のことを思って原爆を落とし、戦争を早期終結させたのである」

政治家（まあ本音は対ソ連を見越しての実験と牽制なんだけどね）

輝夜の発言はこれ思い出すなぁ

930 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 19:04:42 ID:BW.wHJ4o0

>>926
そういう話だけなら孫悟空と同じ術を使う萃香の方がよっぽど
元ネタのルーツとされる白猿伝、失妻記という共通点もある

天子はキャラ付けの時点から孫悟空っぽい

931 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 20:19:02 ID:ae0FCVfg0

>>928
他だと否定されまくってる理屈が人類にとってなければ滅んでいたというものだしなあ
完全平和主義とか、平和を願う人たちが極悪人になってしまう
まあ争いばっかしてたら異星人に目をつけられてえらいことになりそうだが
まあ本当にヤバいところまで来たら月も助けてくれそう

932 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 21:43:52 ID:ZoqpHB3A0

>>927
本当に残念だが
ＮＨＫので天子のZUN絵が出たことがあるんだ
袖口の輪とか帽子の模様はZUNのキャラ絵には無いんだ・・・
無かったんだ・・・

933 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 21:52:30 ID:FqszFmh20

>>932
衣装の意匠がなくても、まぁ、天子に孫悟空が被せてあることは否定できないんじゃね？
といってもモチーフからどこまでが東方キャラに付加されてるかはわからないけど

934 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 23:01:11 ID:AuiIHQok0

ふと思ったけどブレスト的には幽々子より屠自子の方が強かったりする？
同じ亡霊でも幽々子にある弱点が屠自子には無く
出自も歌人の娘と神の末裔という違いがあり
能力的にもイマイチ具体的な効果が不明な死を操る能力に対し
それなりの速効性と殺傷能力を備えた雷撃に加え僅かだが怨霊としての特性もあるし
歴史的にも幽々子1000年に対し屠自子1400年と差があるので

935 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 23:20:19 ID:0IMHS1/s0

個人的な感覚だけど
ぬえや聖(BADEND含めれば霊夢)が警戒してた神子について異変から帰ってきた妖夢の話を聞いても
直接会った訳ではないけど神子本人より復活した方法の方を気にしていた
この辺りから神子と幽々子の間にそこまで大きな差がある感じでは無い気がする
屠自古が神子より上っていうのは考えにくいから幽々子の方が上なんじゃないかな

936 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 23:57:23 ID:zJTUv1lwO

>>934
どっちが強いかは微妙だが、2人が戦えば屠自古が勝つんじゃねーかなーとは思う
屠自古もう死んでるし相性悪そう

937 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 00:21:10 ID:flKt3C6w0

幽々子も死んでるんだが

938 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 00:23:55 ID:t6YPw77I0

死んでる人間を更に殺すことは出来ないって事だろ
まあ亡霊に雷が効くかは知らんが

939 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 00:24:27 ID:xZQCoAoQ0

〉〉920
卑弥呼（日巫女）が霊夢（快晴の巫女）のご先祖様の可能性が微レ存！？
まあ、卑弥呼は皇室のご先祖様の可能性があるそうだからそれはないやろけど
〉〉924
やたら、戦国を避けてる人っていったら手塚治虫を思い出したwあの人も熱血
とかが嫌いやったらしいね
〉〉928
地上の穢れた民は、生きるために穢れ（争いに伴う流血）が必要なワケね
〉〉934
亡霊の類って物理攻撃通るんかな？物理攻撃のみ通らないだけでもアドバンテージ
凄いだろうな まして雷や死に誘うっていうんだから厨もいいところだわな
リング上なら能力的や元ネタの格的に屠自子に分がありそうだけど、東方の
格的には幽々子のが上な気がする 俺の中ではNo.2のイメージがあったし

940 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 00:39:21 ID:1Z048J1g0

>>928
>輝夜の言を信じるなら月勢力は人類を滅亡させないようあえて争いの種をまき
>戦いを通して発展させているわけだしね
>その設定は読者間にむしろ月嫌いをを増やした感はあるが
それが許せないってんなら発言者の輝夜が一番叩かれてしかるべきなのに
基本的に槍玉に挙げられたの綿月だし叩き目的のための恰好の御題目だっただけでしょ

941 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 00:46:04 ID:bXokW7DE0

それ自体は月の使者の役目だからなぁ

というか綿月推しの人も特に疑念を示さず月人の優位性誇示のために乗っかってたでしょ、その話。

942 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 00:49:48 ID:SG8VYxcs0

>>940
>>941
ブレストスレでやる話じゃねーよ
他所行け

943 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:11:37 ID:vD22v1W60

>>941
のっかってる子は以前にも規制されてた月アンチ

それに優曇華の枝がそんなにぽんぽん蒔かれてたら
なんで不比等さん用意できなかったん？て疑問が…
ぶっちゃけ竹取物語当時、日本に存在してないとしか…
それに加えて竹取物語後にも優曇華の珠の話を聞かない上に
地上捜索に本腰入れてないから綿月さんは関係ないでしょ

944 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:16:05 ID:1Z048J1g0

＞＞941
疑念を示すも何も公式設定でそうなってる物を否定できるわけ無いじゃん
人間牧場とか許せんから公式設定として認めないとか無理でしょ？
それを元に叩かれてたのに月人の優位性誇示のために乗っかってたとか何言ってんの？

945 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:35:47 ID:dPo.7gV.0

綿月アンチは頭おかしいから基本的にまともな会話は無理
設定語りじゃなく好き嫌いで語ってるからね

946 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:36:01 ID:bXokW7DE0

>>944
＞公式設定でそうなってる物を否定できるわけ無いじゃん

なるほど「輝夜の見解」じゃなくて「月の使者に対する公式設定」と。
じゃあ矛先が綿月に向こうが何の問題もねえじゃんｗ

947 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 01:48:55 ID:vD22v1W60

>>946
いや矛先って…結局キャラアンチしたいだけかい…

それに月の使者は永琳時代と綿月時代だと
日本軍と自衛隊ぐらい違うと思うが
そもそも奈良時代以降の時代に優曇華の玉で争いが起こる事例がない以上
近代戦争に原因を求めるのはお門違いとしか

948 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 02:16:28 ID:bXokW7DE0

>>947
だから輝夜の話をほかの月人の時に持ち出すからそうなるんよってだけの話

949 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 02:50:10 ID:lyzxxfJo0

>>944
動物園じゃないかい?

950 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 04:17:29 ID:SFldwSNg0

人里は動物園ならしいな
そして外の世界の人間たちは精神が貧しいときてる
人間なんて、動物園の家畜になるか、霊的に最下層のボウフラになるしかないらしい

951 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 06:43:33 ID:aSlBmzOM0

人畜無害とされている響子にとっても結局は人間動物園は必要なわけだしなあ

952 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 07:09:11 ID:maHzOstY0

>>943
あれアンチっていうかキ○ガイだと思うぞ
絡みスレ見る限り復活してるみたいだが

953 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 08:12:04 ID:lIXQlgyQ0

人間には必要な事だと無理矢理勝負をふっかける鬼
お互いのためだと人間牧場、人間動物園の神や妖怪や仙人
人間のためだと優曇珠で争いを起こす月

上から目線の押しつけなんて東方ではよくある事じゃないか

954 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 08:55:35 ID:FjjgGUt20

だったら人間が思い上がっている連中を皆殺しにすれば良い(極論)

955 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:03:55 ID:aSlBmzOM0

まあ秘封倶楽部時代は外の世界はほぼ完全に妖怪も神も存在しなくなったわけだし
間が思い上がっている連中を皆殺しにしたと言えなくもない？

956 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:10:27 ID:zuUXu6f60

まぁ秘封時代でも月の都は普通に健在なので、やられたのあくまで地上の人外連中だけどもね
天女もいたことから天界も無事かな

是非曲直庁はどうなってんだろ

957 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:15:18 ID:vD22v1W60

口授挿絵が本当なら幽々子も秘封時代に健在らしいが

958 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:32:13 ID:zuUXu6f60

じゃぁ死後関係も無事かな？
月天界冥界が平常運転してるとなると、地上の、いわゆる‘現世‘に住んでた人外が終わってるだけなのかね
つまり秘封倶楽部の情報で一番割を食ってるのが幻想郷かw

新しい作品・情報が出るたびに、幻想郷ってのが全然大した所じゃなくなっていくな
まぁ神様が作ってくれたわけでもなければ、地上とは全く別に作られた空間ってわけでもなく、
ただ単に「妖怪連中が結界張っただけの場所」ってだけでしかないから仕方ないといえば仕方ないが

959 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:35:41 ID:maHzOstY0

月も観光資源になってる時点でご察しじゃね？

960 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:41:20 ID:UoEYQOsU0

秘封時代の月は今の幻想郷状態になってるな
で、幻想郷だがあらゆる幻想がなだれ込んで来て混沌とした状況になってそうだな
ある意味、全盛期かもしれないな

961 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:50:41 ID:rTvJzFo.0

緋で8連戦8連勝した天子はもうちょっと評価されてもいいんじゃないだろうか
なぜ戦っているのかよく分からないまま、戦闘後もあまり関係の無い会話をしているならともかく
天子の会話は明確に戦っていることを意味してるのが多く、
「まだまだ余裕ね。もっとハンデをあげた方が良かったかな」「お前強いなぁ・・・」「強いわ・・・参った」「なんという強さ。ナイフが刺さらないなんて」
「地上の生き物と勝負になる筈が無いじゃない」と強さに拠るものが多いし

962 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 09:51:11 ID:Fq8nGrxs0

結界暴きの部分は嘘にしてもお盆とかお彼岸の風習は秘封時代にも残ってるしね

963 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 10:00:16 ID:zuUXu6f60

>>959
いや上で言ったけど、月の都（っていうか位置的に裏の月か）は平常運転してるよ

964 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 10:01:50 ID:Fq8nGrxs0

>>961
多分最初の幽々子や萃香の辺りは天子も相手も暇つぶし程度に軽くやってたんじゃないだろうか、幽々子に至っては戦闘後も日常会話レベルだし

パチュリーのところで｢わざと負ける理由も無いし｣みたいな台詞があるからこの辺りから本腰入れたんだと思う

965 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 10:10:20 ID:Fq8nGrxs0

ごめんなんか勘違いしてた、忘れてくれ

966 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 10:17:08 ID:xZQCoAoQ0

思うんだが、上から目線で見下して天狗にならない謙虚な天狗（神・鬼・魔法使い全般・妖怪）ってのもどうよ？つか、そもそも人間が下から仰ぎみざらるおえない概念や存在が神や妖怪になったんじゃねーの？そういう人間の畏れの精神エネルギーが具現化したペルソナやスタンド的なものが神や妖怪の類だと思う。いうなら人間は完全に自由になることが出来ないけど、その不自由に対する気持ちが神や妖怪とかを生んだんじゃねーの？

967 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 10:43:02 ID:kfh2rv5Q0

>>961
天子の一連の発言が全くの嘘ではなくとも実態を正しく表しているのか設定的に疑問視されてるからだろうな
天子は修行せず天界に昇った種族天人くずれ設定と有頂天な性格設定があるから、
フカシ満載の他キャラと比べても尚、殊更に自己発言が他との実力差を正しく言い表してると認定されにくい
ぶっちゃけ程度の違いはあれども「あたいったら最強ね」的に捉えられてる
口授の最後のインタビューでもインタビュアーからはキャラ付けがチルノ級と言われ、
ZUNからはだいぶいい性格してる、ゲームの最後になると全員からいじめられるという云々って語られぶり

それに、その8連戦8連勝ってのがガチ勝負での勝利だという前提がない
むしろ天子が異変を起こした発端が幻想郷の異変を眺めてたことで
その幻想郷内で最もメジャーな異変解決方法や決闘方法が弾幕勝負であることから
普通に弾幕勝負での勝利では？って話もある

個人的には天子は決して弱いキャラではなく総合的にかなり強い部類だとは思うが
設定的に大きなマイナス要素や疑問要素を付加されてしまってるって感じ
その意味では、折角の強設定に喘息・貧血設定でケチ付けられたり
人生の大半が図書館生活な設定から実戦経験的に
レミリアに勝てる発言が疑問視されることの多いパチュリーに似てる

968 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 12:24:56 ID:j0f.QsYg0

>>961
＞地上の生き物と勝負になる筈が無いじゃない

天人を知ってる紫や萃香の態度、行動と矛盾しててソースとして使えるようなもんじゃないぞ

969 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 12:41:51 ID:O/AMCyVQ0

ガチ勝負云々は言いだしたらキリがないから止めたほうがいいと思うぜ

970 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 12:55:57 ID:qxsNeLWc0

「そう、余程の事が無い限り負けることは……余程の事がね」
とあるから余程のこと＝紫と萃香のことなんだろう

971 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 13:45:57 ID:xZQCoAoQ0

萃香と紫の能力だったら、ただ、馬力が凄くて鋼鉄以上に硬くて異様にタフで回復が早い程度の相手なら何とでもできそう。あの2人なら大抵の現代兵器攻撃を再現できそうだし。

972 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 14:44:56 ID:yL7pljM60

天子は小さい子供の時に天人になったわりに教養は備わっているので天人になった後には修行していたと思う
他の天人のほうが修行していて強いとは思うが、ほとんどの妖怪や人間よりはむしろ修行していた可能性は高い
それに見た目はかわいいお嬢さん風だけど長生き

973 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 18:19:02 ID:ORMoto4M0

そもそも天人になる修行って戦闘系じゃなくていいんじゃね？

974 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 18:26:08 ID:FjjgGUt20

>>971
強い力と引き換えに萃香だと対鬼メタで完封され紫は大半を寝てすごすから
寝ているところを襲撃されちゃアウトだし
安定感なら幽々子は一番だと思う

975 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 18:38:04 ID:kfh2rv5Q0

>>973
戦闘に役立つ修行もしてないと地獄の使者以前に妖怪に食われる
それに仙人の定義が「修行を積み超人的な能力を得た人間」なので
超人的な能力と修行は切っても切り離せないだろうな

ちなみに天人の定義は「天界に住む人間」だから天子も修行関係なく天人ってカテゴリになる
厳密には種族が「天人」ではなく「天人くずれ」になってて
他の天人から見下されてるので実態は別っぽいけど

976 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 18:38:46 ID:gIwLTL7Y0

元々、冥界には普通行けないしな
普通に行ける幻想郷がおかしいだけで

977 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 18:58:18 ID:ORMoto4M0

>>973
そりゃ最低の戦闘力は必要だろうが
天人となるのに認められる能力は別に戦闘系じゃなくてもいいでしょ
あと天人になるには修行は必要かもしれないけど
天人五衰を恐れるから天人になってから修行しているイメージがわかね

978 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 19:24:09 ID:xZQCoAoQ0

確かに2人とも致命的っぽい弱点あるから同格以上にハメられたら相当分が悪そう まあ、紫は式もいるし2人とも能力を駆使すれば強力な罠を張って身を守ることも可能だと思うけど。幽々子は物理攻撃はわからんけど除霊士千人に南無阿弥陀仏されたらマズイかもよ？まあ、俺も幽々子が普通に安定して1番やばいと思う。こっちが蓬莱人とか余程特別でない限りは

979 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 19:30:52 ID:flKt3C6w0

そもそも紫の本拠自体が誰も知らないし、どうやって寝込み襲うの

980 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 19:40:28 ID:W7I8eMUQ0

紫を１ヶ月間監視していた綿月姉妹に聞けば分かるはずだ

981 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 20:34:54 ID:pyyZvJasO

>>975
種族は厳密には「天人」だろ
どう考えても「天人くずれ」の方が単なる揶揄

982 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 20:54:40 ID:ztAaIHzQ0

>>977
逆だ、逆
修行してないと五衰で死ぬから天人も修行している
だからサボりのてんこでもその程度の修行はしているはず

天人の死に関する設定は茨で改変されて過去設定すべて通用しなくってる気がするけど

983 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 20:58:12 ID:kfh2rv5Q0

>>981
「天人くずれ」は作中の揶揄ではなく設定テキストの種族表記だよ
また、設定テキストにはこれだけではなく、天子が修行をせず天界に昇ったこと、
他の天人から侮蔑されていること、そんな天界での暮らしに不満を持っていること、
天人の格を備えていないことetcが重ねて書かれている上に、
口授での新設定でもこれらを覆す要素は引き出せてない
設定的には修行を積んだ本物の天人とは区別されてる

984 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 21:01:23 ID:y.Q.jsh.0

いつも思うけど、だとしても「だから弱い」て確定的な要素にはなり得ないと思うんだよね。
ブレスト的には「枠を逸脱してるからこそ限界を超えられる」てのもロマンがあるじゃない。

985 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 21:05:53 ID:aSlBmzOM0

>>979
香霖堂で霊夢が結界緩めたら紫が怒って出てきたな

986 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 21:09:58 ID:kfh2rv5Q0

>>984
弱い、といっても何と比べてかの話だな

確かに上げ要素があればブレスト的にはその通りなのだが、
要石を操れる一族という以外はそこまでの特別な上げ要素は思い浮かばない
そして本物の天人と比べての明確なマイナス設定が幾つもあるのだから
本物の天人よりは確実に弱いと思う
もし天子に相応の実力があれば天界での暮らしは改善されてるはずだし

ただ、それで天子は下位妖怪レベルの弱さだと言うつもりはないし言ってる奴も居ないだろう
俺もあくまで月人や実力のある神々、本物の天人と比べれば微妙ってだけで
概ね上位妖怪レベルの実力はあると思ってる

987 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 21:23:17 ID:aSlBmzOM0

よく創作物では「永遠の生は地獄だ」ってセリフがあるけれど
天子は天界でおとなしくするのは地獄だったってとこかな
霊夢も輝夜には魂がすり減る前に死を選ぶみたいなことを言ってたが

988 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 21:25:29 ID:O/AMCyVQ0

とはいえ他の天人が出て無いから天人くずれってのが
天人と比べてどの程度劣っているのかってのは想像ですら語れないんだよな

989 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 22:38:05 ID:EWjvEhiAO

てんしの場合枠にはまらないわけじゃなく枠に到達してない、だからなぁ
修行せず格も備えずだから、それらを備えた天人より強いとは考え難い
アピールするとすれば一族特有の能力や弱点突ける剣のほうか

990 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 01:45:30 ID:oTiVKxXk0

>>987
いやそれと天子はかなり違うぞw
よくあるそれらでは、永遠に生きること自体を否定的・悲観的に捉えてるわけで

それに対して天子は
「もちろん永遠に生きるに越したことはないから天人やめる気なんてないよ」
「それはそれとして何もしないのは退屈ではあるから上位存在として地上連中いじって遊ぶわw」って感じじゃん

991 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 07:36:45 ID:HVSXZ46g0

天子って大学に例えたら、名門校にいるんだけど推薦で入ってて本人の
勉強に対するモチベーションもあんまないから、試験受けて入ってきた
連中から『くずれ』みたいに思われてるみたいな感じじゃない？

992 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 07:52:52 ID:jWJ9e2Mg0

>>983
天人くずれなんて青娥の種族邪仙人が
行いのせいで天界から邪仙と呼ばれてるようなものだろ
そもそも設定テキストの種族が１００％正しいとは限らない
輝夜の種族が設定で月人と書かれてても設定テキストの文には
地上で生まれた元月の民と書かれてたり
神子の種族が聖人と書かれてても
魔理沙EDで神霊になってる事が分かったり
布都の種族に至っては人間？（尸解仙を自称する道士）と書かれたり
口授で雛が神ではなく妖怪の一部と判明したぐらいだ
あと＞本物の天人とは区別されてる
こんな設定はない
天子が本物の天人じゃないなんて妄想をさも公式設定かのように語るなよ
>>986
>もし天子に相応の実力があれば天界での暮らしは改善されてるはずだし
口授に載ってる衣玖の記事で天界の生活は以外にもヒエラルキーが強く
余程多くを望まない謙虚な者でない限り窮屈なものだと判明している
衣玖曰くチャラい天女がいる
天子は天女に命令を出せる立場
異変を起こしても緋想の剣没収されない
怒ってたのが神霊の名居様ぐらいしかいない
天界では不良天人とすら呼ばれていた。と文章が過去形
どう考えても天子は天界で下位の存在じゃない

993 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 08:48:57 ID:IFmd4Ef20

永琳が「要石を挿せるって事は、その天人はただ者ではないわ」評価しいてるからな
天界も要石できてるし
永琳「名居（なゐ）は地震を操り、地上を支配してきたの。地上に要石を挿したって事は、また何か地上の支配を強化しようと……」
名居様パネェっす

994 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 10:24:38 ID:c92Uwr6.0

>>992
月の民の、特に幹部は皆地上出身で間違っていないから
その例えには当てはまらないのでは

995 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 10:37:12 ID:zQFjGayI0

ところで次スレどうなってるの？

996 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 11:50:20 ID:RiSQplqoO

残りはエロさ最強議論で埋めようぜ


・太もも
文>咲夜>フラン>布都>パルスィ>小傘>ぬえ

997 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 14:34:05 ID:Ky/bbMQYO

つか、天子って修行してるだろ。面倒臭いとはボヤきまくってるけど
少なくとも歌って踊るしかしてないらしい他の天人よかよっぽど
普通に試験受けたけど大学に入ってから遊んでる奴等(天人)とコネ入学だが入ってから勉強してる奴(天子)みたいな

998 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 20:02:45 ID:Bp/2AWkg0

>>987
東方は他だと間違いなことが割と絶対正しい真理であることも多いな

999 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 20:06:14 ID:Sg/GWPbY0

弱いは強い、強いは弱い

1000 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 20:06:33 ID:mmR8E8RI0

とりあえず妹紅は不老不死でめちゃハッピーって思考だな今のところ