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【イルメナイト一握り】東方儚月抄126【お土産忘れた】- 1 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:15:34 ID:F9j2ZDX.0
- ストーリー漫画「東方儚月抄 〜Silent Sinner in Blue.」（『Comic REX』連載）
小説「東方儚月抄 〜Cage in Lunatic Runagate.」（『キャラ☆メル』連載）
4コマ漫画「東方儚月抄 〜月のイナバと地上の因幡」（『まんが4コマKINGSぱれっと』連載）
今までにないノリの公式ストーリーの東方儚月抄について語るスレ。
コミックREX・毎月9日頃発売（2009/4/9発売号で最終回を迎えました）
ぱれっと・毎月21日頃発売（2009/12/22発売号で最終回を迎えました）
キャラ☆メル・季刊。（Vol9で最終回を迎えました）
次スレは970が立ててください。
970がだめなら980、980が駄目ならその場の有志が頑張ってください。
・関連スレ
【うどんげっしょー】月のイナバと地上の因幡スレ【ぱれっと】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1235261811/
東方儚月抄 議論・考察スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231516150/
【豊姫】綿月姉妹 レイセン 先輩兎達 アポロ11号【依姫】
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東方儚月抄をまったり語るスレ２
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・前スレ
【月の姉妹は】東方儚月抄125【ｱﾝﾀｯﾁｬﾌﾞﾙ】
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- 2 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:16:15 ID:F9j2ZDX.0
- 作者のサイト
ロケット燃料★21(秋★枝氏)
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~fakefur/
SWAY WIND::連れ連れなるままに描き綴り(TOKIAME氏)
ttp://xel.skr.jp/tokiame/
あらたとしひらwebsite／あらもーど(あらたとしひら氏)
ttp://arata.pandasan.com/
時系列・設定まとめ 、各話紹介(東方wiki)
ttp://thwiki.info/?%A5%B2%A1%BC%A5%E0%B0%CA%B3%B0%2F%C5%EC%CA%FD%D1%B3%B7%EE%BE%B6
東方儚月抄スレまとめwiki
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過去ログ倉庫
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- 3 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:16:48 ID:F9j2ZDX.0
- 【GUILTY YAGOKORO】東方儚月抄124【XX】
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【触らぬXXに】東方儚月抄123【祟りなし】
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【東方らしい】東方儚月抄115【唯一の東方】
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【月人ごっこ】東方儚月抄114【コスプレ疑惑】
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【永遠の】東方儚月抄112【話題作】
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【死ぬほど後悔したよ】東方儚月抄111【まあ死ねないんだけどね】
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【東方らしさは】東方儚月抄110【神主公認！】
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【幽々子が】東方儚月抄109【一ヶ月でやってくれました】
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【ゆゆステルス】東方儚月抄108【してました】
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【猛暑も儚月も】東方儚月抄107【終わらない】
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【月面大戦争】東方儚月抄106【勃発】
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【月夜見】東方儚月抄105【嫦娥】
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【ソースは】東方儚月抄104【玉兎通信】
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【何倍も】東方儚月抄103【風流】
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【まとめwiki】東方儚月抄102【はじめました】
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【私たちの】東方儚月抄101【儚月抄はこれからだ！】
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- 4 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:17:20 ID:F9j2ZDX.0
- 【めざせ】東方儚月抄100【1000スレ】
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【連載終了】東方儚月抄99【一周年】
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【面白い】東方儚月抄98【面白い】
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【下巻】東方儚月抄97【てゐ巻】
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【大丈夫】東方儚月抄96【東方の小説だよ(】
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【因果の】東方儚月抄95【ファンタズマゴリア】
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【俺達の】東方儚月抄94【古女房】
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【狂気の逃亡者の中の】東方儚月抄93【檻】
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【小説抄発売ですか！？】東方儚月抄92【やった―――――――！】
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【Cage in】東方儚月抄91【Lunatic Runagate.】
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【小説抄が】東方儚月抄90【クリスマスだー】
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【湯呑みの】東方儚月抄89【底】
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【MPED-104】東方儚月抄88【上中底】
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【グラ修正パッチ】東方儚月抄86【ver1.00b】 ※87スレ目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1255716839/
【底巻発売！】東方儚月抄86【小説版マダー？】
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【修正も】東方儚月抄85【あるよ】
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【表紙は】東方儚月抄84【紫と幽々子】
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【おじいちゃん！】東方儚月抄83【おじいちゃん！】
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【儚月抄の】東方儚月抄82【谷】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252108046/
【今夜は】東方儚月抄81【兎鍋ね】
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【4コマ上巻】東方儚月抄90【22日発売】 ※80スレ目
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【本編】東方儚月抄スレ79【終了】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248357071/
【忘れられない】東方儚月抄77【恐怖】 ※78スレ目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1246153752/
【漫画と小説】東方儚月抄77【2種類の囮】
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【美しき】東方儚月抄76【幻想の戦い】
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【パセリ】東方儚月抄スレ75【ループ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1243155786/
【Silent Sinner】儚月抄スレ74【in Blue.】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1242407681/
【ヒーッヒーッ】儚月抄スレ73【フーッ】
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【くそ、】東方儚月抄スレ72【背水の陣だ！】
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【ビニール】東方儚月抄スレ71【プール】
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【続きは】東方儚月抄スレ70【四コマで】
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【続きは】東方儚月抄スレ69【小説で】
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【てれ】東方儚月抄68【てれ】
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【久々の】東方儚月抄67【大勝利よ】
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- 5 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:17:50 ID:F9j2ZDX.0
- 【ﾕｶｯﾕｶｯ】東方儚月抄66【ﾕｶｶｶｶｶｯ!】
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【土下座】東方儚月抄65【酒】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1239121130/
【ぎゃ】東方儚月抄64【ふん】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1239027553/
【なんなんだ】東方儚月抄63【この状況・・・】
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【ｷﾞｬｰ】東方儚月抄62【ｷﾞｬｰ】
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【人間観察】東方儚月抄61【懐疑論】
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【古臭いと思ったが】東方儚月抄60【そんなことはなかったぜ】
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【最後の仕上げよ！】東方儚月抄59【何かが起こるわ！】
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【残った霊夢の】東方儚月抄58【別の仕事】
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【永遠の夜】東方儚月抄56【儚い月】 ※57スレ目
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【基本は】東方儚月抄56【漫画がお奨め（おい）】
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【季節は春】東方儚月抄55【舞台は冬】
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【盛り上がるはずの】東方儚月抄54【終盤】
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【ロケット組は】東方儚月抄53【もう帰宅？】
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【人の夢と書いて】東方儚月抄52【儚い
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【素晴らしく】東方儚月抄スレ51【無駄なゲーム】
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【ZUN】東方儚月抄スレ50【秋☆枝】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1235458823/
【悲観的に】東方儚月抄スレ49【考えない方がいいね】
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【一体誰と】東方儚月抄スレ48【戦ってるんだ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1235020988/
【】東方儚月抄スレ47【】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1234798084/
【形而上の】東方儚月抄スレ46【ドラマ】
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【心の病】東方儚月抄ｽﾚ45【かしら】
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【次回に希望は】東方儚月抄ｽﾚ44【あるのか？】
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【フェムト】東方儚月抄ｽﾚ43【ファイバー】
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【一か月で】東方儚月抄ｽﾚ42【13スレ消費】
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【次回まで】東方儚月抄ｽﾚ41【約一週間】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1233581410/
【今年は】東方儚月抄ｽﾚ40【うさぎ年です!】
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【およ】東方儚月抄ｽﾚ39【うどんげっしょー単行本制作中】
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【胴上げ姫様】東方儚月抄スレ38【ドリブル因幡】
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【私の事】東方儚月抄スレ37【愛してる?】
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【くるくる】東方儚月抄スレ36【うふふ】
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【八雲紫】東方儚月抄スレ35【土下座】
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【浄化】東方儚月抄ｽﾚ34【K.O】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1232056303/
- 6 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:18:21 ID:F9j2ZDX.0
- 【素粒子】東方儚月抄ｽﾚ33【浄化】
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【中巻は】東方儚月抄スレ26【12月9日発売予定】
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【よっちゃん】東方儚月抄スレ24【よっちゃん】
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【今月は】東方儚月抄スレ23【お休み】
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【まさかの】東方儚月抄スレ21【新企画？】 ※22スレ目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1222187808/
【単行本】東方儚月抄スレ21【マダー？】
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【味も】東方儚月抄スレ20【みておこう】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1221104769/
【私の技は】東方儚月抄スレ19【後798万あるぞ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1219840967/
【カラー】東方儚月抄スレ18【うさぎ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1217242384/
【こ、降参だ】東方儚月抄スレ17【降参！】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1215797145/
【ゆっくりしてる】東方儚月抄スレ16【場合じゃないですよ！】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1214380725/
【初めてなのに】東方儚月抄スレ15【釣れちゃった！】
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【ういろう】東方儚月抄スレ14【干し柿】
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【ロケットで】東方儚月抄スレ13【東方project板へ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/42679/1208421992/
【メロン】東方儚月抄スレ12【積みすぎ】
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【いよいよ】東方儚月抄スレ11【月へ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205945704/
【そろそろ】東方儚月抄スレ10【月へ】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1204716981.html
【紅魔館】東方儚月抄スレ9【大パーティー】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1202547346.html
【八雲の計】東方儚月抄スレ8【八意の策】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1200319151.html
【第7話から】東方儚月抄スレ７【新キャラ登場】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1198591892.html
【アメと6チの】 東方儚月抄スレ6 【使い分け】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1196698564.html
【第５話にて】 東方儚月抄スレ5 【始動する住吉計画】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1192887619.html
【４コマ漫画】 東方儚月抄スレ4 【兎と姫と永琳と】
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【三誌三様】 東方儚月抄スレ3【人間・月人・妖怪兎】
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【第二次】東方儚月抄スレ2【月面戦争】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1181387151.html
【商業作品】東方儚月抄スレ【第三弾】
ttp://jbbs.livedoor.jp/computer/6306/storage/1178187583.html
- 7 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:18:51 ID:F9j2ZDX.0
- （甘…→）☆儚スレのルール☆（←甘…）
・スレ立て禁止されたりやたら激写されたりしてますが、あくまでも
本スレですので誹謗、中傷はどうか勘弁願えないだろうか（半土下座）
・荒らしは「始まるわね 月の都を我が物にしようと増長した月の民同士の
穢れなき争い──月面戦争が」の伏線のように放置してください。
・他のスレにこのスレのノリを持ち込むのは、月の都に穢れを持ち込んで
バラまいてテロる霊夢と同様、倒されて然るべき妖怪みたいな行為です。
光のない目にされても文句言えない無風流な儚挙はやめましょう。
・1000レス到達後は即断で殺せって八意様は仰ってたけど…
流石にそれは可哀想なので儚Wikiにて過去ログ保管してます。
八意様のように厳しそうに見えて一番優しい方、ご協力お願いします。
・新人さん、大歓迎！ 儚月抄を読んでいて分からないことがあったら
どんどん質問しましょう。ｹﾞｯｼｬｰが豊姫のフェムト解説のように
丁寧に答えてくれます。
- 8 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:19:30 ID:F9j2ZDX.0
- ★☆注意☆★
【テンプレ】議論や問題が起きたときの話し合いに使うスレ9【必読】
412 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:47:04 ID:mMJ4h7ZsO
儚月スレなんてゲッシャーの振りして早苗の話をすればすぐ潰せそうな気もするんだが
そんなに目くじらたてる存在か？
414 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 17:01:49 ID:0/Se4MO.0
>>412
そういう手合いが出てきても「あのスレなら不思議はない」と思われる現状を理解するべき
420 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 22:37:28 ID:/jj6Ml5o0
ちょっとした自演でスレが潰される土壌を作り上げたのは何処の誰なんだろうね
上記の通り、煽り屋やらが定期的に登場しますのでお気をつけください
特徴としては
・脈絡なく神主へ人格批判する
・「東方なんか終われ」のような書き込み
・やたら早苗の話をする
です
- 9 ：名前が無い程度の能力：2013/02/01(金) 20:20:00 ID:F9j2ZDX.0
- rt―､ , -r.、
>:〉ヽ.＼ _.. / 〈:<
〈:「⌒ ＞ﾞ=≠‐- ＜
７／ ＼
/ / / ./ .! ｌ ､ ヽ
/ / /_メ、」＿|_ハ. '
| ! i __ , ｌ |
| | | rqq 1 ｌ テンプレ
| | | ゝ | .!
| | | フ | .! ）ヽ
| ﾄ､_＞ ,ﾉ､＞ トイ （
| | | ＞―--_‐＜! | | ）( て
| |／ ｌ:|＼_／|｡ヽ/|:ｌヾ.| （ ) ソ´
| / r-+:!、 .|｡_ィ ＾二つ ｀ｰ'
{＞| ! ｀⌒ ´￣￣＼ヽノ .ｌ|＜}
| ＼＿＿＿＿,∠´__ノ.!
{＞| | |.」:i＿＿_|｡＿_|:L_||＜}
キ
／´￣｀ヽ ／⌒ヽ リ
（ } ,' ） ッ
＼ ﾉ { ／ 人
＞ ＼￣￣￣／ ＜ ´Y｀
/ ┃ ┃ ＼ ここまで
{ "" ､__､__, "" }
ヽ /
､＿____＿____＿／
（＿／ ＼＿）
- 10 ：名前が無い程度の能力：2013/02/02(土) 15:11:06 ID:6fUizUUg0
- あの男は私が付けてきている事にとっくに気が付いていた。
座り込んだ私の方に引き返してきて、そして疲れ果てた私に水をくれたんだ。
最後は数名の兵士と共に>>1乙しながら山頂まで一緒に登ったんだ……
だというのに
- 11 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 01:04:36 ID:Q9w9dAJE0
- 質問です！
永琳の「始まるわね 月の都を（以下略）」という格好つけたセリフは
伏線というかあの時点で既に紫の術中に嵌っていたという証明のような気がするんですがどうなんでしょう！
- 12 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 08:33:19 ID:WxBKtMV.O
- そう思う根拠を述べて下さい
- 13 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 09:09:13 ID:1XkWXva.0
- >>11
永琳たちが月面戦争始まると思ったのは月に刺さってた旗が抜かれ地上におちていたからだけど
アレが紫の仕業でなおかつ戦争勝利のための策だったら「久々の大勝利ー」の時に藍にえらそうに説明してると思うので
アレは紫の仕業ではないのか、それとも暇つぶしにやってみたかのどちらかなんじゃない？
- 14 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 09:56:29 ID:HVCsA3GI0
- 昔月には月１でしか行けないのに旗抜いたのも依姫への風評被害流したのも
月の都に反逆者XXを餅搗き兎程度が知る程度まで流布したのも全部紫ちゃんだった説が出たの思い出すな
- 15 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 11:30:30 ID:tdM2mmaw0
- >>11
結果に合わせて過程を都合よく解釈する犬猫理論と深いお考えの合わせ技。0点。
- 16 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 13:08:17 ID:vPFYkHmk0
- >>15
ちゃんと質問には答えてあげろよ…
そうやっていつもいつもおちょくってばかりでさ。
わからないなら発言しなくてもいいんだぜ？
- 17 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 13:35:22 ID:tdM2mmaw0
- >>16
>>15の書き方でYESと言ってるように見えるのか？ NOに決まってるだろ
- 18 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 14:14:49 ID:m0ewfPHg0
- 話に矛盾を認めたり、深いお考え、とかはメタ視点じゃなきゃありえないものだけど
それを除くことは許さん 絶対に作者の存在を頭に入れながら語れ ってことなのですか？
- 19 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 14:44:58 ID:WxBKtMV.O
- Q「○○は△△の証明になりますか？」
A「なりません」
というだけの話ではないのかね
個人的にはそれよりも、なぜそれが証明になると考えたのかを知りたい
- 20 ：名前が無い程度の能力：2013/02/04(月) 17:10:51 ID:0NDnle3Q0
- 誰が旗を抜いたとかどうでもよくね
重要なのは紫がその事実を利用したってことだし
- 21 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 03:13:58 ID:mYtqpyoY0
- 月の民は表の月をいじれない。じゃあ誰がやったのか
登場人物の中でやる理由があって実際にできそうなのは消去法で一人くらいしかいない気がするんですけどね
>>14の言う通り犯人は紫ちゃんでいいんじゃないの？
別に一度にあれこれ全部やる必要はないし、噂なんて一度流れ出したらこっちのもんだし
つーかむしろこの手の噂は広く一般人に流してこそだと俺は思うけどね
そもそも紫のお目当ては月への嫌がらせ、と見せかけて実は永琳でしょ？
紫自身まず永琳たちが動かないとと言ってるし、霊夢もさんざん紫が怪しいと証言している
この辺無視しちゃいけないと思うんだけどどうよ
- 22 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 08:55:09 ID:7LqUrATI0
- 旗を抜いたのは紫だとして、その理由がわかんないんだよな…
永琳が勝手に月の民同士の月面戦争起こると勘違いし
自分達に有利な行動（ロケットに布はったり、綿月姉妹に手紙出す）をとるといったところか？
何でそこまで計算できるのがわかんないな
「酒を盗んで飲ませたらきっと一生消えることのない恐怖を刻めるはずだ！」もそうなんだけど
紫は永琳の深層心理、行動パターンを知り尽くしていないとこういう行動に出られないと思うんだが
- 23 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 09:31:56 ID:/H0M0kLc0
- 何で計算出来たかは賢者（笑）としか言い様が無いけど、「酒を盗んで〜」のあたりは理解出来るだろ
敢えて永琳に防衛網を仕掛けさせてそれを突破して見せるのが目的（だから盗品については指定しなかった）
そういう行動に出た理由も月人コンプのゆかりんで結論出てた筈だが
- 24 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 09:54:32 ID:it2YhP8o0
- あれ、ちょっと待った。
月の民同士の争いが始まるって予想したのは
旗が抜かれただけじゃなくて、月の質量とか影とかが云々じゃなかったか？
あのへんのセリフはどうなるんだ？
- 25 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 11:17:47 ID:pHkLV14M0
- 謎の新勢力によって旗が抜かれたしこりゃ月面戦争始まりますわ、の前の台詞だろ？
単純に↑を風流な言い方で表しただけじゃないの？
作中で影の質量と新勢力の関連性について何かフォローがあれば違うかもしれんが、全く無かったな
- 26 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 12:29:13 ID:aitnZXusO
- 影の質量云々は「風が泣いてる…」みたいなオサレ台詞でしょ
- 27 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 14:54:25 ID:T0DCxDGo0
- オサレ台詞にツーカーで返す輝夜も流石やな
- 28 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 15:14:28 ID:E2nuI6fQ0
- 月人ごっことか何を考えて設定しちゃったんだろうな
- 29 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 15:32:46 ID:A8cP65DgO
- 何か意味があるかと思っていたが、別にそんなことはなかったぜ！
紫「チクショオオオオ！くらえXX！新必殺窃盗酒アタック！」
XX「さあ来い紫イイイ！実は私は盗んだ酒を振る舞われるだけで正体不明の恐怖に囚われるぞおおお！」
紫の勇気が幻想郷を救うと信じて……！
御愛読ありがとうございました！ ZUN先生の次回作にご期待下さい！
- 30 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 17:01:28 ID:KkEuWioA0
- >>28
紫の月コンプを表現するため（深読み）
- 31 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 18:06:12 ID:atSQ58SU0
- 式神カラス一羽すら月の都に入れられない紫ちゃんは月人ごっこの内容も第一次月面戦争止まり
でも第二次やったから月人ごっこのネタが増えるよ
- 32 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:20:58 ID:E2nuI6fQ0
- フェムト台詞の暗唱を試みるぺこちゃん
- 33 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 20:32:20 ID:kEYG2JjI0
- 縛られてた分のFF貰えたのなら、機会があったら他人相手にやりそうね
- 34 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 21:26:55 ID:Yly0s/JQ0
- 貰えてねぇんじゃねえかな
縛って跡が残ったらどうするって言ったら月まで来た手土産になるって言われてるし
- 35 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:22:37 ID:Ny8rZYLE0
- 紫がクラピカの鎖のようにフェムトファイバーをぶんぶん振り回して弾幕防いだらカッコいいだろうなぁ
- 36 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 22:39:36 ID:MpMa0fQo0
- 座敷わらしを根こそぎ動員してしばらくしたら戻すとか何がやりたいのか
よくわからないが、旗とかも思いつきで動いて有利な状況になったら利用
するみたいな行動パターンかな等と無駄に思いついた
非論理的に見えるのは本当に非論理的だから
後付に見えるのは本当に後付だから
胡散臭い
- 37 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 00:41:31 ID:ZoTSEXw60
- 後先考えず思い付きで行動する妖怪の賢者
- 38 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 01:38:05 ID:1FmkblZo0
- 話変わるけど、月人って素で嫌われてて可哀想
紫はおろかパチェや妖夢にまで一泡吹かせたいとか幻想郷に相応しくないとか陰口叩かれてるし
永遠亭の連中は隅っこで細々と暮らしたがってんだから、難癖つけずにそっとしてやれよゆかりん
- 39 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:34:16 ID:bT4l7Btc0
- >>36
座敷童のは妖怪ブームに乗っかって外の世界に手駒を配置しようと目論んだけど
結局すぐに再び幻想入りしちゃって当てが外れたって話だろ
旗にしたってあれは月を混乱させて永琳を釣るための細工の一つに過ぎないじゃん
いくつも流れているデマのうち旗の話題が永琳の耳に入り、ようやく食いついてくれたって話じゃないんですかね
- 40 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:40:39 ID:y2H62FtY0
- 旗は自分で見たのが根拠だぞ
兎の噂話→疑惑→抜かれた旗を見つけた→確信という流れ
- 41 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 11:17:39 ID:8P6GZ7e20
- >>32
豊姫「フェムトわかりやすく言うと須臾
（中略）
その縄は遥か昔から不浄な者の出入りを禁じるために使われてきたのよ」
紫（かっけー…）
藍「紫様！紫様！」
- 42 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 12:44:25 ID:AsIL7rPcO
- 豊ちゃんにズタボロにされるがなんか気概が認められて
豊姫「紫…アナタの勝ちです」とエア宴会して固い握手で終了すれば、結構良い話だったかもしれない
- 43 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 13:06:32 ID:C4/Ql48A0
- >>39
そんなんで混乱する月の都とか
そんなんに食いつく永琳(月の頭脳)とか情けなさ過ぎるんだが
戦闘力だけの脳筋集団みたいな感じでいいんですかね
- 44 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 13:31:08 ID:CLyZ9GfQ0
- そんなんでって言うけど、本来は月の民は表の月を弄れない筈だったんだろ
なお、永琳と紫の月の知識は1000年前で止まっている模様
依姫「表の月の鏡？ああ、兎達がよく玩具にしてるアレね」
- 45 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 14:09:59 ID:fRHZ2aRs0
- げっ月兎はペットあって月の民じゃないですから…(涙目)
- 46 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 17:17:55 ID:o.fq5sRw0
- 月の都の混乱は神を勝手におろしてる奴がいるとかで
「もしかして依姫の仕業…？」と疑われていて
旗が抜かれたとかはあんま関係ないんじゃないの？
紫は「神様を従えた巫女さえいれば勝てる」とか言ってたけど
ありゃ戦闘力ではなく、向こうが勝手に疑心暗鬼になるということだったのか？
- 47 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 17:20:22 ID:9e8huxF20
- あれは
>神様を従えた巫女さえ動けば敵に勝ち目はない
だから、依姫さえ誘導できたら勝てるって事でしょ
- 48 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 18:15:01 ID:CLyZ9GfQ0
- 第一話の時点ではその台詞の事を
「幻想郷最強の切り札博麗霊夢」
って意味だと思ってワクワクした奴多かったんだろうな
まさかこんな結果に終わるとは…はぁー…
- 49 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 18:17:57 ID:ylEXwis.0
- 月人ごっこしすぎで月人側の発想を言っちゃった説
依姫が動けば敵（地上の民）に勝ち目はない
- 50 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 19:20:29 ID:bbicTdRk0
- >>42
先生打ち合わせと違うじゃないですか！？
- 51 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 20:07:48 ID:Pmchs7bk0
- 豊っちゃんの手作りエア味噌汁をだな
- 52 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:13:05 ID:XIK4K/Ww0
- 式神八雲藍氏は後に述懐する
- 53 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:13:11 ID:kSxuWfsE0
- そもそも月の都は本当に混乱していたのだろうか？
- 54 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:23:41 ID:NGxXWwXE0
- 玉兎の間で完璧に忘れ去られていた"綿月姉妹は逃亡者永琳の弟子"
という話はすっかり流布したようだが、どうせすぐにどうでもよい話
扱いになるのだろうな
- 55 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:58:01 ID:WaN6wpZ20
- >>50
社長「スマン！どうしても描きたいヤツ（月姉妹）に出遭っちまった！単行本3巻分だけ付き合ってくれ！」
- 56 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 02:24:10 ID:5n42OlPE0
- >>54
どうでもいいっていうか元々周知の事実ってやつじゃなかったっけ？
- 57 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 20:57:03 ID:UfFt1e2YO
- 真面目な話、結局何が描きたかったんだろうな
- 58 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 21:01:51 ID:aFuy1Uys0
- デスノートみたいな頭脳戦だったんじゃないの？
- 59 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 21:06:57 ID:M4Av9mYU0
- ゲームみたいな感じで異変とそれの解決でも書きたかったんじゃないの。
それとあらゆる点で地上人より優れた月人に対して、
妖怪の賢者紫様が深慮遠謀を巡らして見事一矢報いるとかそんな風なお話とか。
- 60 ：名前が無い程度の能力：2013/02/07(木) 23:49:41 ID:m/Pb3oQk0
- ザッピングシナリオと頭脳戦をやりたかったんじゃね
- 61 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 01:01:44 ID:iuYLXB7I0
- 隠れ住む貴い御方を誘い出すために知恵者は一計を案じる
巫女が踊り、外がにわかに騒がしくなった時、遂に貴い御方は姿を現した
つまりこの話は岩戸隠れの逸話の焼き直しだったんだよ！
という電波が月の裏側から飛んできた
- 62 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 11:16:56 ID:NUhsE2Lg0
- >>60
漫画→主人公視点
小説→月視点
４コマ→永遠亭視点
こうすればよかったのに
- 63 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:24:57 ID:wRSD8o1c0
- 月人の穢れについて
「穢れを忌避した」のと「死が怖いから逃げた」の違いが判りません
- 64 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:35:04 ID:mUlPtOvA0
- >>63
健康的な生活を送ると長生き出来るよ、ってくらいの話さね
- 65 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:42:45 ID:bAUpjhgE0
- 自分が死ぬ可能性を引き上げる存在に気づいてさっさとその影響から逃れられたのは結構有能
- 66 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:42:54 ID:6BZUVTsE0
- 蓬莱の薬を使わなかったからな
- 67 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:52:45 ID:0queoi560
- >>63
「野蛮で穢れてる生物が増えてきたなぁ〜別の場所に引っ越してとづまりすとこ」→月人
「野蛮で穢れてる生物が増えてきたなぁ〜汚物は消毒だ！浄化後に理想郷築くぜ」→人類粛清浄化系ラスボス
- 68 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 20:58:19 ID:OPVr1OAQ0
- 「鼻につくわその上から目線〜どうか勘弁願えないだろうか（土下座）」→野蛮で穢れてるゆかりん
- 69 ：名前が無い程度の能力：2013/02/08(金) 21:00:13 ID:mUlPtOvA0
- >>66
そういやそうだった。不老不死が実現できる蓬莱の薬が存在するけど
穢れが出るのでNG、だったっけ
- 70 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 00:30:34 ID:iEu5zKgo0
- 華扇が変なこと言われてビビらされてたらしいが、もしかして
人とみなされて税金払わされてたのだろーか永琳のように
- 71 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 11:13:27 ID:EUd5dEek0
- >>62
連載前、及び連載中は
漫画は漫画で完結、小説は小説で完結、4コマは4コマで完結
全部追ってないと、理解できないってことはありません
と言っていたにもかかわらず、終わってみたらそれを成していたのは4コマだけだったという……
漫画の疑問、伏線、矛盾点を小説で回収っていう、残念無念なことやってたからなぁ
小説の疑問、伏線、矛盾点を漫画で回収ってのはなぜかやらなかったけどw
- 72 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 12:01:19 ID:x9eKY10.0
- >>71
やっぱ漫画も小説も４コマも買って欲しいからかなー
- 73 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 20:23:59 ID:zf.51kzM0
- 4コマはギャグも面白くないし小説や漫画のようにネタにもならないから
一番微妙だった、よく他の2作品に比べて面白いとか言われてるけど
- 74 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 23:56:38 ID:Md1lcE6w0
- 相対的に見た場合他の二作よりはマシなだけだからな。
- 75 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:10:45 ID:A/z5YpgM0
- 小説買うか悩んでるけど評価どう？
- 76 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:25:57 ID:om8QRqaU0
- 永遠亭の面々と妹紅、綿月姉妹が好きなら買えばいいんじゃないの。
キャラの掘り下げ以外には期待できない。
- 77 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:40:48 ID:wZc6sj0k0
- 手触りいいし買おーぜ
- 78 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 22:44:59 ID:PSG481VA0
- 評価なんかを気にしている時点で買わないのが正解
- 79 ：名前が無い程度の能力：2013/02/13(水) 13:10:52 ID:Swwa/.Nc0
- そりゃ黒歴史だもんな…評価なんてわざわざ聞くまでもない
「黒歴史でもいい原作の設定が知りたいんだ」って奇特な人なら買うべき
- 80 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 11:30:08 ID:s6k1mMzQ0
- 図書館で十分じゃね
- 81 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 11:39:02 ID:TgI/Kpuo0
- 幻想文学らしいから多分図書館に置いてあるはず。
- 82 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 21:01:16 ID:eTPZf3Pg0
- 黒歴史というとお前が思うならそうなんだろう、お前の中ではな
と返されるのが通例だったのに何時の間にか黒歴史が共通認識にまでなったのか
- 83 ：名前が無い程度の能力：2013/02/14(木) 23:01:34 ID:8nzQNAIE0
- でも実際読んでみたら黒歴史ってほど酷くなかったけどね
もともと東方は適当なところが多いし、ZUNも言っていた「東方らしさ」が一番感じられる作品だと思う
それにキャラのゲームとは違う風流な一面もみれるし東方が好きなら買っても損はしない
- 84 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 07:37:25 ID:nqcYrF320
- 儚って糞漫画評論的な感想とか上がってんのかな
- 85 ：名前が無い程度の能力：2013/02/15(金) 09:02:42 ID:D1ULqRk20
- wikiに纏められてるような。
- 86 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 14:31:27 ID:yjmkBFCs0
- >>82
魅魔Qとかが転機になったと思う
あれ以前は二次創作が極端に少ないと言っても「意図的に避けてるわけじゃない」
という言い訳が一応出来てた
その後も東方コンプガチャとかあったけど
- 87 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 19:59:33 ID:kNaE/jqc0
- 公式書籍って内容の酷さはどれも変わらない気がするけどなぁ。
儚だけ黒歴史ってのもよく分からないな。
- 88 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 20:17:42 ID:.7Vbao4YO
- 積極的に酷いか消極的に酷いかの違いだ
うんこの詰まったカレーパンと味のしない食パンみたいなもん
- 89 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 20:49:34 ID:9lZ4/5Dw0
- 他の作品で出てきた設定と食い違うなら弁解の余地はあるかもしれんが
同作品中に出てきた矛盾はいくらなんでも……
- 90 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 22:55:44 ID:1TUWuFzM0
- その矛盾のおかげでツッコミ入れたりして楽しめるんじゃないか
他の作品は淡々と話しが進んでいくだけで儚のような悪いところもないけど
良いところもあまりない、三月精は絵が好きだったから嬉しかったけど
あの内容でよく6冊も出したなって思うところもある
- 91 ：名前が無い程度の能力：2013/02/16(土) 23:19:56 ID:WRu2nbzc0
- 比良坂さんって神主に細かく設定を聞いてるような
話を聞いたけど。あれかね、神主に身近な人の中でも
イエスマンってわけじゃ無いのかもしれんね。
三月精の内容は日常以外無いけれど、キャラを
可愛がってるのが目に見えてわかるから、ただ何も
思わず読み返したくなる要素はあるね。
- 92 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 00:05:30 ID:Vu7za/ek0
- 口授でもスルー扱いだったからね
あれでもう気を使う必要は無くなった気がする
- 93 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 02:25:19 ID:8LVO/iwQ0
- 黒歴史というかあれだ。
もともと東方の話はあったかもしれない話らしいから矛盾点がいくらあってもおかしくない
マクロスみたいなものだ…だからこそ、まじめに考察しても相がないともいえるが…
- 94 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 09:31:50 ID:lauJvVnU0
- 主人公サイドが何ヶ月もかけて侵略行為しようとしたのはまずかったと思うな
- 95 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 17:49:28 ID:ZKnivKqM0
- ＳＴＧのフレーバーのストーリーが矛盾塗れでも大した問題はないけど、
ストーリーマンガが矛盾塗れだったらいかんでしょ
しかも、キン肉マンや男塾みたいな勢いで押す話じゃなくて、
デスノートみたいな頭脳戦をテーマにした話なんだし
- 96 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 18:49:45 ID:nEBWmYH60
- >>93
勢いで押し切る話やｇｄｇｄ日常話なら細けえこたあ(ry でもいいけどさ
ストーリー作品なのに矛盾点がいくらあってもおかしくない、とか言っちゃうのはどうよ
- 97 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:14:26 ID:zyAAEfGE0
- なぜZUNにストーリー作品なんて書かせたんだろうな
- 98 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 21:32:21 ID:3yuFR4uA0
- 本人が乗り気だったんだから仕方ない
- 99 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:23:17 ID:XgwKbiOI0
- 本人はどうだったんだろうな。
あれで「こりゃ俺には向いてないわ」と思ったのか「俺にもストーリーモノ書ける！」と思ったのか…
- 100 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:32:55 ID:0LLKUDdA0
- 今でも書けると思ってるんじゃないの。
茨歌仙、鈴奈庵を実際に書いてる訳だし。
- 101 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 22:37:42 ID:.7Q4/lAs0
- 口授のあとがきが実際に自作自演のインタビューなら上手いこと表現できなかったって自覚はしているようだが
- 102 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:12:45 ID:E8dJ90DA0
- どうみても小此木だろ 自作自演とかどんな発想だよ
- 103 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:39:25 ID:ZKnivKqM0
- 失敗したという自覚はあるんじゃないかな
また野心的なストーリー作品をぶちあげるのか、
三月精みたいな当たり障りの無い話を量産するのかは今後に期待
- 104 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:42:37 ID:AZ7Ac5P20
- 小此木は一度も家に上げてもらったことが無いのに
家の片づけするから教えてください・・・っていきなり矛盾したこと言ってるから違うよ。
あと編集以外にインタビュアーがいるならその責任者として名前をちゃんと書くでしょう。
今のところ神主の自作自演問答とするしかない。
- 105 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:46:37 ID:.7Q4/lAs0
- まあ、私はインタビュアーは嫁だと考えていますが
- 106 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:50:40 ID:TB0f3O3k0
- >>102
ふた昔ぐらいのラノベのあとがきなどでは普通ですよ
ラノベ以外ではイザヤ・ベンダサンとか
- 107 ：名前が無い程度の能力：2013/02/17(日) 23:54:18 ID:TB0f3O3k0
- よく考えたら一人対談形式と著者偽装とはまた別か
- 108 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 11:46:14 ID:ax/Yp01Q0
- 三段ロケットが住吉なのが一番の見所…だっけ？
霊夢の謎の能力が分かりやすい形で描写されたってことか
- 109 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 12:22:15 ID:fho7BhKQ0
- 能力も何も巫女なんだから依代になれるのは当たり前だろう。
- 110 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 12:53:27 ID:ax/Yp01Q0
- でも霊夢が何らかの神様の依り代になったのは儚月抄が初めてなんじゃないの？
それまでは神様とか関係なく札まいたり針撃ったりじゃないのか？
- 111 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 13:39:46 ID:VH31AMUI0
- >>101
・強すぎて漫画じゃないと出せませんね(依姫が)。
・Q.月の都と幻想郷との接点はもう描かれないのでしょうか？
A.出てくるとしたら、もう一回人類が月に行ってからじゃないですか。
・綿月姉妹は幻想郷側からはアンタッチャブルなんです。必要な措置として。
ここまでやらない(やれない)理由を並べた後に
「あの二人の性格が楽しいから話が膨らみそうなので。お話を作ってみたいんですけどね。」
とか言ってるしな…
あんたは原作者だろ？誰も止められないんだから作りたいなら作れよと
- 112 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 16:41:38 ID:mAaZrBzo0
- >>108
三段ロケットと住吉三神をかけてることでしょ
東方世界らしい発想ではあるけど
漫画のテーマとして持ってくるには薄すぎるネタ
- 113 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 19:34:49 ID:ax/Yp01Q0
- >>112
パチュリーがやたら自信満々だったのは印象的だったが、見せ場ではないよなぁ
あの時のパチュリーみたいに「住吉三神、その手があったか！」とテンションあがった読者とかいたのかね
- 114 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 19:48:15 ID:wzA8N1gc0
- 別にテンションが上ったわけじゃないけど面白いとは思った
フェムトファイバーも同様
- 115 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 20:00:22 ID:s8TkMAQc0
- >>113
単なる言葉遊びとかこじつけとは思ったけど…
「なんだそりゃ」ってレベルなんじゃね？
- 116 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 20:15:08 ID:DhAuz6sA0
- ああいう言葉遊びとか気の利いた系のネタってのは、
あらかじめ受け手に興味や関心とかがないと「ああそうっすか」って滑りやすいのよね
- 117 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 22:16:46 ID:AIGpeBHw0
- フェムトファイバーはただ説明しているだけなのに面白い
- 118 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:01:50 ID:PlejpEH60
- フェムトファイバーのおもしろさは
実は豊ちゃんの説明ではなく
藍ちゃんの合いの手にある
- 119 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:05:36 ID:qPsVpIes0
- 単行本派だけど、三段の筒で繋げたのは「おおっ」と思ったよ
まあ連載で追ってたらそりゃ薄いと思うだろうし、個人的は中と底巻でそれに匹敵するものは無かったけど
- 120 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:25:50 ID:7lhzOVDoO
- 無理して褒めるべきところを探して無理矢理関心する
儚月抄関連のポジティブな感想はみんなそんなふうにしか感じない
筒が繋がったって、だから何だよとしか感じなかった
んな重箱の角の裏側みてえなところにこだわる前に
まず詰めとくべきもんがあっただろうに
- 121 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:33:20 ID:DhAuz6sA0
- 褒めるべきでないところを褒める感想よりはよほどマトモだろう
- 122 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:39:55 ID:zLqgCO4M0
- >>120
儚に対する批判だって似たような物だろう。
- 123 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:46:42 ID:mAaZrBzo0
- 自分では理解の及ばない数学の難問もすいすい解ける人や 逆に分数の掛け算が理解できない人もいるからね 死体に性的興奮覚えたり
東方が好きで儚読んだ人数は数万は下らないからそりゃ普通に楽しめる人は絶対いる
百人に一人の割合でも数百人はいることになる（多分もっといるだろうけど）
- 124 ：名前が無い程度の能力：2013/02/18(月) 23:59:19 ID:qPsVpIes0
- パロネタ小ネタで成り立ってる類の漫画とかも似たようなもんだと思うんだが、
それだけで楽しめる人もいるってことで
まあ長編ストーリー作品としての評価の仕方ではないかもね
- 125 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 00:09:06 ID:bIEeD78M0
- >筒が繋がったって、だから何だよとしか感じなかった
それは真面目に東方に向いてないと思う 儚だけじゃなくて
- 126 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 00:31:32 ID:HgkIswsM0
- >>125
いやそれは結構普通の感性だと思うよ
そこが面白くなくても原作ゲーム楽しむのに特に支障はないだろうし
東方じゃないキャラでああいう言葉遊びとかこじつけをテーマにした漫画描いても受けないんじゃなかろうか
１話に数個出てくるようなつくりにしたらいけるかな
- 127 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 02:26:04 ID:bm4AEoi20
- おっと田中啓文の悪口はそれまでだ
- 128 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 03:56:39 ID:VJinR2..0
- ゲームの東方となれば
そもテキストをまともに読んでる人がどれくらいいるだろうかって感じに
さて、向いているとはなんぞや？ と
- 129 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 15:30:40 ID:66nWx4Jg0
- >さて、向いているとはなんぞや？ と
香霖堂のうそ蘊蓄とか風神録の「生の焼き芋」とかの洒落を楽しむセンス
こういうのが楽しいなら三段繋がりの筒とロケットてのも楽しいはず
- 130 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 15:31:37 ID:nA/N/cTY0
- らしさ？全力だすことが正しいとは限らないという思想かしら？（超適当）
ぶっちゃけ、書籍のおかげで前提となる知識が増えて敷居が高くなってる
よね。そもそもSTGゲームである原作の少ない知識さえ抑えてたら良かった
のが魅力の一つだったんだけどな
その書籍もつまんなくないとしてもそこまで論語よろしくありがたがる
価値があるかというとちょっとね
- 131 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 16:27:56 ID:yl2GQa5o0
- 書籍とゲームはもう別物と言っていいような気がするけどな。
実質、書籍版東方とゲーム版東方があるようなものだろう。
適当なお陰で好き勝手にやってた所にこれが公式ですみたいな感じで、
新しく今度は本人の談によればちゃんと考えたらしい設定を元にした東方を出して来たけど、
それが意外とつまらない上に出来も今一だったから散々に叩かれると。
- 132 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 17:07:06 ID:OtFYUQYA0
- 儚STGでも出たら…無理か
- 133 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 17:33:44 ID:0FaiOqBw0
- まぁ、一輪さん自機化とか突然、予想もつかない事をやる御仁だから
綿月姉妹にこの先未来永劫出番が無いとも言い切れないよね
- 134 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 20:51:48 ID:akcC0lao0
- ぶっちゃけ今回のラスボスにサプライズで登場してもおかしくないから困る
一応弾幕ごっこができるんだから…あれを弾幕ごっこといっていいのかはノーコメントだが
- 135 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 21:08:16 ID:zao8t.5M0
- >>126
まあ、｢これが面白いと感じないと東方に向いてない｣って言われてもねぇ…
ぶっちゃけ他の東方作品では楽しんでるんだろうしね。
- 136 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 21:38:21 ID:PNR32r5E0
- 儚月抄と永夜抄で設定食い違うことも多いし
ゲーム版東方と書籍版東方で分けても何の問題もないと思うな
それぞれ別の魅力があるというか…まあ、書籍とゲームならゲームの方が面白いけど
- 137 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 22:46:01 ID:r0F3sG7U0
- 「いつもの東方らしい東方」なんて褒められ方してる作品が他にないんだよな
風神録には風神録の、地霊殿には地霊殿の、非想天則には非想天則の面白さがあったのに
- 138 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 22:47:55 ID:OtFYUQYA0
- 褒められてるっていうか普通に感想を書くと荒れてしまうからそういう表現で済ませてるんだと思う
- 139 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 23:19:32 ID:wixZeEIk0
- >>128
マジな話、物語としての東方を楽しむなら想像力の有無はかなり重要だと思うよ
雨月の話じゃないけど基本的に東方って結果と申し訳程度の過程、原因があるくらいで
詳細と呼べるようなものはまず語られないし
まあ個人的には本物の月より想像の月のほうが何倍も美しいと言い切っちゃうのが東方のすごい所だとも思ってるけど
- 140 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 23:21:06 ID:rKzJQPvw0
- 奇跡理解力が足りない
- 141 ：名前が無い程度の能力：2013/02/19(火) 23:41:50 ID:OotkkCw60
- 想像上の月や幻想郷は想像を絶するほど素晴らしかったり酷かったりするので
意見が対立して荒れるけど仕方の無いことさ
- 142 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 04:07:50 ID:ipUii6H20
- >>110
一応はじめて神卸ろしは香霖堂じゃなかったっけ？
時系列がわからんからあれだけど・・儀式をすれば霊夢もできたんじゃね？
依姫みたく儀式的なもの無しにおろすのは霊夢以外の巫女じゃできないとか？
香霖堂のが後だったら勘違いだと思う・・・スマン
- 143 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 07:20:28 ID:jOwVkCxA0
- 神降ろしの設定もよく分からんよな
神降ろしできる巫女の類は他にもいるだろうに、
何故不正な神降ろしがされたら即依姫が疑われるのか
仮に依姫しかできないような手法で神降ろしされているのなら
何故その手法を紫が知っているのか
不正に降ろされた神に依姫の無実を供述してもらえばよかったのではないのか
- 144 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 08:06:02 ID:CXxkNzb20
- 本当に依姫以外出来る人がいなかったんだろう。
わざわざ霊夢も神降ろし出来る事を見せる為に連れ回してたくらいなんだし。
日本全国で神降ろしなんてしょっちゅう行われてるのに、
それはどうなんだとは思うけど。
- 145 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 10:35:20 ID:utdrV2Bk0
- >>143
東方世界では依姫と霊夢しか神降ろし出来るのが居なかったってことになるんじゃないの
それはそれで相当不自然だけど
ぶっちゃけZUNがそこまで設定考えてなかっただけかもしんないが
- 146 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 13:00:33 ID:7MU49kbMO
- >>143
例えば政治家がいて、
政治家「違法献金なんてもらってないよ」
懇意にしてる社長「そうですよ〜そんな事実は無いですよぉ」
秘書「先生は真面目一筋、クリーンな政治家です」
なんてやって一般市民納得すんのって話では
- 147 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 14:34:56 ID:ZjGe/7Fg0
- >>142
香霖堂のは思考パターンを自分にコピーする神降ろしじゃなくて
病気の神の汚名をかぶって伝染病と一緒に封印されてくれた霊が暇そうにしてたからまたお願いしたんじゃなかったっけ
- 148 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 15:27:16 ID:wqejrD2A0
- >>146
そうすると住吉さんも月での立場は悪くなってたんやな
自分の立場悪くしてまで地上の穢れた人の子のために出張ってきてくれる住吉さんは神様の鑑
なお供物としてメイド妖精を一匹ずつ所望された模様
- 149 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 16:37:41 ID:JIne9yrM0
- 謀反の疑いはらしたいなら霊夢に「私がやりました」って自供させればいいのに
なんで年老いた兎の前で妙な踊りさせたんだろう
- 150 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 20:29:48 ID:bo7q3ZIE0
- ホントに出来んのか？って事じゃね
- 151 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:33:27 ID:/mMYuVZk0
- >>145
茨で金山彦降ろすのを頼まれてたけど、早苗には「それができるのは貴女だけ」って言われてる
これは早苗が巫女でなく風祝だからできないのかもしれんが、少なくとも幻想郷では霊夢だけの技能なんだろ
それに神様が信じられなくなってきてる設定の外の世界に神降ろしできる巫女が居るというなら、それはそれで変だし
- 152 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:37:02 ID:48Td69yo0
- 結局は神降ろしできるのがもう一いるってだけなのに
依姫は簡単に無実になってしまった
兎達は本当に依姫を疑ってたんだろうか？
- 153 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:37:26 ID:4c1NYkDs0
- 月の都の誰もが、依姫のいうことを信じないから実物みせるしか手がないか、
依姫がドのつく説明下手で実物見せるのが一番手っ取り早いか、
単に依姫がアホの子でそれしか思い浮かばなかったのどれかだろう
- 154 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:37:58 ID:NpVP7QIs0
- 「何か陰謀があった方が面白いじゃない」程度のノリな気がするあいつら
- 155 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:46:44 ID:CXxkNzb20
- 正直外の世界がどうとか宗教・信仰関連はそもそも認識が色々おかしい気がするけどな。
まあそういう設定なんですって言われたらそれまでだけど、
それにしては設定が半端すぎて何か気持ち悪い感じがする。
- 156 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 22:47:43 ID:dEYNawI20
- 新勢力や永琳の逆襲といったもろもろの噂を不正な神降しで綿月の謀反の噂に収束させたってとこかね
わざわざ霊夢に実演させたのは謀反がすでに噂ではなく事実として語られてた可能性が高いんじゃね？
つまりはもう黙殺とか悠長なことのできる状態じゃなかった。相当立場がヤバくなってたと
もしそんなレベルならきっちりした証拠を提示しないと収拾はつかないと思うよ
>>148
そもそも住吉さんって月にいる神様なん？
- 157 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 23:02:12 ID:CXxkNzb20
- 依り代を用意して場を清めて招けば何処にでも現れると思うけど。
常設の祠でもあるなら月のその場所に常にいるとは言える。
- 158 ：名前が無い程度の能力：2013/02/20(水) 23:47:40 ID:JIne9yrM0
- 月の使者になって最初に与えられた使命を果たせず千年以上経過してるから
上層部からは信頼されてないみたいだね
綿月姉妹も永琳からの手紙を受け取り、永琳の指示どおりに行動してるから
謀反という噂も、全くのデマではないんだよな…
- 159 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 00:28:58 ID:9sLgIViwO
- >>155
それはあるかも。あの世界の地球の神話や海外の神の存在とかどうなってんのって感じ
日本のローカルの幻想郷内だけの話ならそんなの気にする必要もないんだけれども
なまじ「人類はワシが育てた」な神様連中が出ちゃったから
- 160 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 01:29:55 ID:NSW41uTo0
- >>156
今の立場がどうとか以前に、実演させた方が説得力があるならやらせるのはむしろ当然じゃないのか？
- 161 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 01:35:37 ID:tNYLaaDk0
- 月人の設定が単純に日本神話から来てるだけでなくて
神＝宇宙人みたいなトンデモ説やID論なんかも取り入れてるって感じじゃない？
- 162 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 01:46:25 ID:.9nh6Vgg0
- 日本の神話も海外とかどう出来たの感あふれる作りではあるな
- 163 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 02:30:14 ID:KkLafHRM0
- きっと月に兎じゃなく蟹がいる世界もあるはず
- 164 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 22:27:10 ID:RrgpzxbA0
- ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy22881.jpg
ここの咲夜って宇宙に空気がないという常識を持ってないってことを表現してるの？
でもその常識知らないと「空気が漏れてる」のセリフの意図が理解できずに「外に空気はあるよ」ってセリフは出てこないと思うんだけど
咲夜は宇宙に空気が無いという常識の存在を知ってるけどそれが真ではないと知っていたってことなの？
- 165 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 22:39:11 ID:.9nh6Vgg0
- アポロの資料が入ってるわけだし宇宙が真空という話を全く聞かないというのも難しかろ
空気があると言う話は、まあパチュリーに聞けばそのぐらいは教えてくれるんじゃない
聞かなきゃ教えてくれなさそうだけど
- 166 ：名前が無い程度の能力：2013/02/21(木) 23:48:28 ID:CTLceqoA0
- >>161
いろいろ取り入れるのは結構だけど
それでストーリー作るなら不自然にならないように
最初に基本的な設定をまとめておけよと思う
- 167 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 01:01:34 ID:YSyt6OVs0
- >>164
宇宙には空気がない「らしい」ということはみんな大なり小なり知ってるけど
けっこう眉唾扱いだったりするのかなーとか思った
小説の最終話だったかに「月まで行っても幻想郷の境界を越えようとしなかった〜」
ってくだりがあるけど、それはこの辺のことを指したりしてるのかね
>>166
全体を通してみればそんなにおかしくないと思うけどねー
- 168 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 08:59:33 ID:KYuPHF9I0
- 正直霊夢がドヤ顔で解説する神様の設定はかなり気持ち悪い。
- 169 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 11:29:03 ID:hKfuk8J60
- >>161
いや月人は元々地球産じゃん。月に引っ越ししただけで
- 170 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 12:15:14 ID:Kjys1rlk0
- >>164
咲夜「青い空のままですからねぇ」
これで大気圏外と思った魔理沙の宇宙知識の問題なんじゃね
- 171 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 17:42:57 ID:tuglpJ0oO
- どのみち窓から吹き込んだ突風で部屋の中めちゃくちゃになったんだから、軽率な行動には変わりない
- 172 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 20:35:14 ID:ga0pXZXQ0
- >>170
旅客機が飛ぶ高度10000mくらいでも常人だとすぐ失神するくらいには空気薄いよ
- 173 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 20:46:27 ID:CLP0E5X20
- >>167
正直全体が突込みどころ満載の作品としか思えないんだが
全体通して見れば納得できることって何？
- 174 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 20:51:55 ID:e5YK5LMM0
- というかあんな窓で現実的な推測しても仕方ないんじゃ？
それに緋想天で大気圏外？で戦闘できてるしねぇ
- 175 ：名前が無い程度の能力：2013/02/22(金) 22:17:07 ID:vNuVjg0E0
- 封魔録3面で、宇宙と空気のネタが出てくるから、そのころから持ちネタだったんだろ。
ただそれだけ、ってだけじゃ？
- 176 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 13:22:42 ID:9XEHJogs0
- >>173
んー、なんだろ
たとえば紫の目的と宇宙人が動き出したというセリフから
月の騒動に深く関与しているのは確定的に明らかとか
永琳は噂に懐疑的だったし一線を越えた噂は真実と変わらなくなることを考えれば
永琳の行動は月の民同士の戦争を阻止するためのものじゃねーのとか
月に行った霊夢の存在は謀反を疑われた綿月には実質カモネギ状態だったわけで
あれ本格的に月と事を構える気のない紫に火消しの意味も込めて送り込まれてたよね
とかそんなん？
関係ないけど宇宙に空気があることに突っ込む人はいても
巫女さんが身一つで空飛んでることに突っ込む人っていないよね
- 177 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 17:04:22 ID:5rYC2qRs0
- なんでそんなんで納得できるのかも解らない上に
儚の突っ込みどころはそれだけじゃないんだよな
- 178 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 19:30:45 ID:1WZb4Nvw0
- 霊夢が依姫と同じ神降ろしができるからといって
依姫が完全に白になるのはおかしいよな
- 179 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 22:23:25 ID:uzZRJn6M0
- 何の根拠も無い噂をちゃんと調査する事も無く信じてる時点で相当馬鹿なような。
元から人望と信用がなんてあってないような依姫が月人に霊夢が神降ろしする所を見せても逆に疑われそうだな。
お前が手引きしたんじゃないのかとか普通に言われそうだわ。
- 180 ：名前が無い程度の能力：2013/02/23(土) 22:54:50 ID:CjAIX2OY0
- 小説持ってないから知らないけど姉妹ってどういう疑惑のかけられ方してる？
漫画より詳しく書かれてるの？
- 181 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 00:32:20 ID:LUCBJz7o0
- 人望ないやつが防衛担当とか月の都さすがっすね
つーか手引きした相手をボコボコにするよっちゃんマジ意味不明
- 182 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 02:32:26 ID:lyzxxfJo0
- 月の都じゃ人望なんて大して必要でも無いかもしれんね
幻想郷でもさして必要では無さそうだけど
- 183 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 03:24:06 ID:u9W4NZF.0
- 人望って兎に対してなのか月夜見一族にたいしてなのか
要職に就かせてもらってる程度には信用あるんだろうけど 疑いもすぐ晴れたみたいだし
- 184 ：名前が無い程度の能力：2013/02/24(日) 15:54:54 ID:Q0s2aaEE0
- 犯罪者の弟子だけど能力は有用だから、
生かしておいてやるみたいな感じだったような。
信用はされて無い気がする。
- 185 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 00:30:06 ID:/HOxylJE0
- 能力に信用はあるが正しいのかな・・・
でもえーりん見逃してるのも事実やし、月の都には
さとりの様な能力者いないのかなww少なくとも地上
より科学力が進んでるなら自白剤とか・・・さとりの
上位互換な人も出てきたのに、ああそうか・・・神主的
アンタッチャブルだったなwwじゃあ平気か・・・
この手の矛盾を全て姉妹だからで片付けてくと
原作に出れないのも納得だなww
- 186 ：名前が無い程度の能力：2013/02/25(月) 23:25:48 ID:KiDSzq7o0
- >>184
生かしておいてやるってそんな描写どこかにあったっけ？
- 187 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 00:25:20 ID:GkZcUxO60
- >特級罪人、八意様に育てられた数少ない生き残りである。
あたりはそんな感じにもとれるかな。永琳派は概ね失脚、とか
- 188 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 01:39:23 ID:Wq36DBXs0
- なるほどなー、そういう見方ができるか
職務上何かあれば真っ先に疑われるのが綿月姉妹だから
今回の場合侵略者が来てくれるのはむしろ疑いを晴らすのに好都合なわけで
永琳がわざわざ羽衣の切れ端をロケットにつけたのはそれが理由かな
- 189 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 04:19:40 ID:HMK65qzw0
- 信用出来ない人間を防衛の要に就ける月の民ぱねえ
- 190 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 04:42:59 ID:swnVGVm20
- 今もなにか適当な理由があれば姉妹の失脚を目論んでる派閥とかがあるのだろうか
それとも一旦粛清は済んだからその件に関してはもう特別には問題視されてないのか
- 191 ：名前が無い程度の能力：2013/02/26(火) 19:20:55 ID:68RXyoWA0
- 玉兎のリーダーには目をつけられていたんだっけ
兎を甘やかしているのが理由なのかもしれないが
- 192 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 02:04:19 ID:tPAIkXgw0
- 玉兎のリーダーといってもどれほど発言力があるんだろうね
所詮は支配者階級と被支配者階級だろうし
案外発言の自由はあるということだろうか
- 193 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 02:30:48 ID:Ez5iYWq60
- 玉兎のリーダーがまず月人なのか兎なのかも分からない
兎だとしたら破格に発言力が強いな
- 194 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 02:34:59 ID:JcHoHY3I0
- 元ネタ考えると飼い主の嫦娥っぽいな
＞玉兎のリーダー
- 195 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 14:32:10 ID:fA3Kcth6O
- 絶賛幽閉中じゃないですかーやだー
- 196 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 15:00:47 ID:asYA/jro0
- 嫦娥って設定的には輝夜と同じ蓬莱の薬を飲んだ罪人でしょ？
それが一応は月の使者という公務員(閑職っぽいけど)の綿月姉妹より
権限を持ってるとかメキシコの麻薬カルテルのボスじゃないんだから有り得ないだろ…
もちろんZUNは何も考えてないと思うけど
- 197 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 17:37:49 ID:YD6Gleg60
- 矛盾が無い上に説得力のある一つの異世界を創造するのは恐ろしく難しい事だからな。
それにその中で多くの人物を描いて、
それを一人の一貫性のある人物として破綻させる事の無いまま、
ちゃんと動かして物語を創り上げるのは極めて難しい。
更にその物語によって読者に強烈な感情を引き起こさせて、
一定の願望を満たす事が出来る物なんて早々書けない。
それを見事に創り上げれた物が名作でもあるし、
芸術作品である幻想文学として評価される。
つまり儚は芸術作品なんだよ！
- 198 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 19:46:50 ID:D8K16y4c0
- >>196
レクター博士とかオリバのようなキャラとして話に絡める気だったのかもしれないぞ
- 199 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 19:52:47 ID:JweryQJc0
- 永琳が地上に逃げたため、空席となった月の使者を綿月姉妹が引き継いだように
嫦娥が蓬莱の薬飲んで幽閉されたので、空いたポジションに付いたのが
今の玉兎のリーダーなんじゃないかな？
- 200 ：名前が無い程度の能力：2013/02/27(水) 22:07:24 ID:bztmiE960
- 綿月姉妹に蓬莱の薬飲ませれば
綿月姉妹も幽閉できるな
- 201 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 00:51:17 ID:Phg0hW7c0
- 輝夜も嫦娥も同じ薬を飲んだのならこの２人は何かしら親交があったのかね
- 202 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 15:18:00 ID:9YFeNPaI0
- >>198
そんな面白いキャラとして構想してたなら絶対に続き描きたくなると思う
アンタッチャブルとか言い訳して放棄してる時点でお察しだわ
- 203 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 20:36:58 ID:x1qF9CFA0
- 今だから言える
第三勢力が超力戦艦的なもので月の都に侵略して
それを霊夢達がなんやかんや協力して撃退するって話の方が良かった
- 204 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 20:52:51 ID:.Z8w/Y7o0
- 残念ながら月の都だけでは対処不可能な相手だったら霊夢達がいても何も変わらないレベルなんだよなぁ
- 205 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 21:17:10 ID:DJ/Je3zM0
- >>204
そこは作者の力量次第でしょ
ミスターサタンやバギーなど、力によらないキーパーソンもいるぜ
それで「地上も捨てたもんじゃないな」って月人に示せれば作品のテーマとしてもベストだろ
- 206 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 21:53:58 ID:eydWwt0c0
- >>192
昔も言ったことがあったが、身分的には数段劣る宦官やら女官でもトップの大長秋だの尚侍だのになったら並の貴族やら官僚より偉い訳だ
そういうのならそれほど無理はないと思う
- 207 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 21:58:34 ID:eQvuaaoc0
- 口うるさい労働組合のリーダーとか
反戦派の市民団体のリーダーみたいなもん想像してたわ
＞玉兎のリーダー
- 208 ：名前が無い程度の能力：2013/02/28(木) 23:36:54 ID:3Tn17J/Y0
- 月夜見のペットの玉兎とか想像してたわ＞玉兎のリーダー
- 209 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 01:10:51 ID:9QhGKNso0
- >>205
そういうお利口さんなのがいいならジャンプでも読んでりゃいいんじゃないかな割とマジで
あの酔っぱらいは何年待ってもそんなもん書かないと思うぞ
ヒエラルキーは絶対だし、価値のない必要のない人間はどうぞ妖怪のお肉にでもなってくださいというような
シニカルで残酷な価値観が東方の根底にはあるんじゃないですかね
まあ、幻想郷は妖怪と人間が仲良く暮らす平和な世界じゃないですよということで
- 210 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 01:20:40 ID:ZueWqRTw0
- ジョジョ読んでるわりにはそのあたりホント真逆いくよな
- 211 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 01:25:46 ID:Ks3YACLo0
- 妖怪とか神が人間に追いやられてる世界なんだから人間賛歌ってことでイインジャナイデスカネー
月はどうしようもない究極生命体
- 212 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 03:54:46 ID:RYzpAyPU0
- 多数派の人間に突っかかれば破滅は目に見えているので突っかからない
うむシンプルな行動原理さ
- 213 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 07:07:25 ID:tJFxVhpI0
- ＞シニカルで残酷な価値観が東方の根底にはある
幻想郷は妖怪と人間が仲良く暮らす平和な世界じゃない
本当は怖い幻想郷とか好きな奴がこういうことよく言ってるな
東方にはそんな明確な価値観や世界観はないだろ
ZUNは良い意味で中途半端な作品を作ろうとしている感じだし
- 214 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 10:53:57 ID:tF01O0MY0
- >東方にはそんな明確な価値観や世界観はないだろ
人間の扱いなら
人類の繁栄は月人が争いを扇動したおかげに過ぎないし
幻想郷の人間は妖怪に飼い殺されているし
自殺者なんかは妖怪のエサだしと
ジョジョみたいに人間の素晴らしさを強調したことは一度もないのに扱いはこんなもんだよ
- 215 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 11:34:26 ID:mBJoGERQ0
- >>214
本当にそこを表現したいなら
まさに当の人間が苦しんでる瞬間を描くことから逃れるわけにいかんはずなのだけど
まあまず描かれることはないのだなあ
俺は良い意味でなんて枕言葉は付けんけど、中途半端は確かね
- 216 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 12:03:34 ID:tF01O0MY0
- 「苦しんでいる人間」「人間の恐怖」が主役なんじゃなくて
「人間を意のままに出来るような強大な人妖少女」がZUNの主眼なんでしょ
モブの人間なんて箔付けのためにいるようなもんだから眼中に無いんじゃね
読者や受け手に対する説得力を考えるなら恐怖する人間を描くだろうけど
ZUNはそういうこと考えられないしね
- 217 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 12:29:33 ID:hcD5el3.0
- 単に何にも考えて無いだけだろう。
- 218 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 12:59:10 ID:tF01O0MY0
- >>217
それはどこに対してのレス？
- 219 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 14:47:33 ID:hcD5el3.0
- そうだなぁ。
幼稚園児が向日葵を描きなさいと言われて紫色の向日葵を描いたのを見て、
才能があるとかこれには深い意味があるとか言い出しそうな人に向けてかな。
- 220 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 15:18:44 ID:tF01O0MY0
- ZUNは幼稚園児じゃないし設定は凝るタイプだろ
萃香の丸は無を表すとかフェムトファイバーとか
- 221 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 20:11:01 ID:XKfK/1vw0
- 良い意味でも悪い意味でも中途半端だし、書きたくないものは頑張ってまで書かないんだろ
自分が好き勝手できるポジションを求めて現在の立場があるんだし
- 222 ：名前が無い程度の能力：2013/03/01(金) 22:01:47 ID:dDtvC3aI0
- 咲夜（人間）とレミリア（妖怪）が仲良く暮らしてるとか、そういうのしか思い浮かばん
怪我をしたら助けられて紅魔館に泊まった人もいるらしいが
- 223 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 06:51:37 ID:WIk0IjE.O
- 話は変わっちゃうけどこの中途半端さが二次の創作欲をかきたてていると思う。
- 224 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 08:34:37 ID:cAUoa4Qw0
- >>219
幼稚園児が何も考えていないかどうかは自分がそのころどうだったかを考えれば分かるだろうに
お前さんだってとにかく神主を馬鹿にしたくて皮肉のつもりで書いたんだろ？
たとえそれがどんなに矮小で下らないことだったとしても
人がが何かをするとき何も考えないなんてそうできるもんじゃないよ
- 225 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 11:19:19 ID:N8NjfwBg0
- そりゃ、「このほうがかっこいいとおもった」「このほうがおもしろくなるとおもった」くらいの意図は
なろうのSS作者とかでも考えてるだろうけど
- 226 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 12:53:54 ID:deNayo620
- 厨二ギャルゲーの割には作り手にまだ恥じらいがあるように思える
シリアスにしたいけど、何か気恥ずかしいし・・・みたいな
それも中途半端さにつながってるんじゃないだろうか
- 227 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 15:00:16 ID:83R4X/bI0
- >>216
というかそもそも東方の全シリーズにおける根本的なジャンルって「ファンタジー的な日常物」だと思う
それも、非ファンタジーな作品で言うと「よつばと」や「けいおん」クラスに何の変哲も無いタイプの
三月精やら香霖堂やらは言うに及ばないが、ゲーム本編の方だって異変という「不定期によくあるイベント」を
霊夢達が「解決」と称して堪能してるだけ。終われば精々キャラが増えるのと霊夢達の心情が変わるぐらいで特に何も変わらない
儚月抄だって大きなイベントだったけど、結局は霊夢達が月旅行して紫が永琳をぎゃふんと言わせることだけに終始してる
（結末が、じゃなくて全体のストーリーが）
要するに
「ゲーム本編＝お祭りとかのイベント編」 「儚以外の書籍＝日常編」 「儚月抄＝長期旅行編」
こんな感じで性質の差はあるけどどれも「霊夢達の日常」に過ぎないという点で一貫してる
だから表現するべきは常に「主要キャラが何をして何を言ったか」と言う点だけで良くて、他は全部背景に過ぎないんじゃないかな
そんな感じだから>>203程には特別なことは起きないし、>>215が望むような細かい描写は為されないんじゃ無いか、と
- 228 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 21:52:33 ID:4paxwCEk0
- なんか流れがおかしいぞ・・・、東方は〜〜ではない。
儚という東方はシリアスで主要キャラ全てに見せ場があり
少し重たい話だと言ったZUNがいて、結果秋☆枝さんやその他スタッフ
悪名を高めてしまった。なのにいつもの東方という呆れる言い訳を
ZUNがしたのが問題なはずだ。少なくともいつもの東方と違う前提で
読み手に売ったんだ、失敗に終わったのは仕方が無いところもある。
問題はその後の対応、そして途中で明らかに創りてが萎えてることだ。
東方はこうすれば良かったじゃない、東方はジャンプと違うじゃない
東方は霊夢達の日常だからじゃない、ZUNの作品はこうだからじゃない
儚月抄はキャラに見せ場があり、重たい要素も出るかもしれないが
より月についての掘り下げがなされ、少なくともコレが東方の本質だという
作品ではなかったはずだ。
長文失礼しました・・・
- 229 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 22:17:24 ID:Qy8oYCf.0
- 犯人はZUN
- 230 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 22:28:42 ID:7yT/dXY.0
- この作品賞賛してる奴はZUNスレに居るような奴らなの？
ZUNの作品はなんでも肯定・・・
- 231 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 23:05:27 ID:Sk880QFY0
- いつもの東方か、なるほどそんなもんかもしれん、今まで妄想を被せて
見ていたようだ、と多くの人が思ったので東方かくあるべしといった
事柄にエキサイトする人が減ったのかもしれない
- 232 ：名前が無い程度の能力：2013/03/02(土) 23:54:37 ID:t1fOOfFk0
- 幻想郷を脅かす新たな強大な敵の姿が見えて来ます(予定)
- 233 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 00:04:05 ID:w7T4dtA60
- >>227
儚は主要キャラの行動や言動もちぐはぐしてたぞ
カラスの式神が死んだのに無血の勝利と言ったり
ストーリーの都合で不自然にキャラが動いていたわけで
日常漫画みたいにキャラを生き生きと自然に動かしていくタイプじゃないと思うけどな
>>230
いや俺たちの方がマイノリティなんじゃね？
- 234 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 00:11:16 ID:GHiIndWc0
- >>233
無欠勝利かー幻想郷でも人間型とそれ以外で命の扱われ方が全然違うのか
式神について幽々子が全然知らんかったのか
>>232
強大な敵ってほんとどういう感じの出すつもりだったんかねぇ
- 235 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 00:13:19 ID:wQZdVK120
- 強大な敵なら一応出てきてたような。
- 236 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 00:15:04 ID:w7T4dtA60
- キャラの性格が出てくる度に違うとかよく言われるけど
ZUNはストーリーの都合でキャラの役割や性格を変えるタイプであって
キャラのためにストーリーを組み立てるタイプではないと思う
まあストーリーらしいストーリーはないのにこれなんだけどな
- 237 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 00:54:25 ID:hAcZHAnY0
- カラスで無血の勝利発言を矛盾扱いはこじつけ過ぎないか
戦争せずに勝ちましたってくらいの思いからくる発言でしょ
東方は矛盾がなければならないって思考に侵されすぎ
- 238 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 01:39:40 ID:s/eRzQYQO
- カラスは死んだが外傷はなく血は流れてない
よって無血である（真顔
- 239 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 01:52:11 ID:4uHtvrrI0
- >>233
カラスは……正直備品扱いなんじゃね？式神って道具扱いらしいし
少なくとも手厚く扱ってた感じは無かったと思う
キャラの言動だって大体いつもその時々の立場や状況で結構変動してたし誤差の範疇じゃね？
- 240 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 03:53:43 ID:5HDALGxQ0
- 紫「式神ごときが死んでも犠牲の内には入らない」
藍「……」
- 241 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 08:42:07 ID:w7T4dtA60
- >>237
戦争せず勝った程度のことを言いたいなら
同じことを言うにももっと他の言葉を選ぶだろう、普通の作家なら
>>239
魂や輪廻のある世界観でそらないわ
- 242 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 08:51:55 ID:w7T4dtA60
- 無血発言については
1幽々子の無知
2式神が死んでもノーカン
3ZUNのミス
ぐらいがよく出る説だけど
いずれにしてもちぐはぐしてるというか
1ならわざわざそんな無知を描写する作劇上の都合があるとは思えないし
2なら「式神程度の消耗でよかったわー」的なことをむしろ言わせるべきだろうし
結局3なんじゃないかと思うね
- 243 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 10:02:18 ID:hAcZHAnY0
- 「さっそくこのお酒で勝利の祝いをしましょう」って言って勝利を称えてるんでしよ
そのときおそらく幽々子も深く考えずに口から流れてきた勝利を称える修飾が「無血の勝利」だったってだけで
なんで「無血」って言葉が出てきたかそのときの幽々子の無意識なり心情なりは考察の余地あるだろうけど
戦況報告してるわけでもないのになんでそこで厳密に矛盾のない言葉が要求されるのか
- 244 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 10:08:13 ID:wQZdVK120
- 作者の意図がこの場合問題になってるんだぞ。
登場人物の心情がどうという話じゃ無い。
- 245 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 12:18:13 ID:RMX3G1Ko0
- カラスは殺すけど、紫と藍は縛って放置した豊姫とか
やっぱ行動に一貫してないのは多いよな
- 246 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 13:21:04 ID:VvhE01/k0
- 神主はあのカラスは
後で手袋の依り代ということにしたからノーカンと思ってるに100ペソ
- 247 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 14:34:54 ID:Y66tjDzM0
- 「心を道具にしたものが式」（香霖堂だっけ？）である以上、式は道具であって使い捨てなんだろう
藍とか橙が好きな人は猛烈に反発しそうだけど
幽々子は東方キャラの中ではかなりドライというか非情に描写されてるから敢えて言わせた可能性も微粒子レベルで…
- 248 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 14:49:17 ID:XZ9S.ZpYO
- >>240
豊姫が待ち受けてると分かってるスキマにわざと突っ込ませる人はやっぱ言うことが違うね
- 249 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 15:25:21 ID:4uHtvrrI0
- >>240
流石にその辺で買ったばかりの電卓と長年愛用してるパソコンじゃ扱いは変わると思う
藍は死んだらマミゾウくらいしか代用になりそうなの居ないし
というか、そんなにカラスの命って重いか？（倫理的な話じゃ無くて東方の世界観的な話ね）
いくら名前付きで出てきたと言っても精々その辺のカラスに偵察能力持たせただけの存在でしょ？
元々命の取り扱いや格下への扱いがシビアな世界観だし
いちいち意図的に死なせた鳥一羽の命を気にする方が違和感あると思うんだが……
（魔理沙辺りならともかく幽々子や紫の話しだし）
- 250 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 15:33:29 ID:enKUbgTA0
- 割とマジであのカラスの目的って
殺生嫌いな月人への嫌がらせにしかなってないと思うんだが
- 251 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 15:38:56 ID:71ILKM/o0
- >>235
強大な敵が綿月姉妹のことだとすると
「幻想郷を脅かす」の部分が意味不明だし
そもそも紫が余計なことしなけりゃ敵になってないんだよな…
- 252 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 15:40:51 ID:iuZlVj0g0
- プログラム「八雲藍」を積めるスペックの代物はそうそうないが
「前鬼」「後鬼」程度ならその辺のカラスにでも積める、と
あと仮にあの九尾の狐が死んだとしても「八雲藍」が死んだことにはならないんじゃないかと思うね
あくまで式の名前であって、実態の化け狐の名前ではないという感じで
- 253 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 17:15:38 ID:4eGzpdq.0
- イタチも万華鏡写輪眼持ったカラス殺してたな
- 254 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 17:27:14 ID:w7T4dtA60
- そんなに命が軽い世界なら「無血の勝利」とか言っちゃうこと自体が変だと思うが
- 255 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 17:51:21 ID:RMX3G1Ko0
- 東方が殺伐とした世界観ならカラス死んだ描写は必要だし
東方がのほほんとした日常みたいなのがテーマなら不要なんだよな
儚月抄は最初殺伐としたのを目指したけど、途中で挫折した感じ
- 256 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 18:09:54 ID:1RPSBlv20
- >>255
むしろカラス殺してみて、「あ･･･なんか後味悪くなりそうだから殺伐路線や〜めよ」
って感じに見える
- 257 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 18:13:31 ID:iuZlVj0g0
- 本当に殺生を好まないのは作者でしたオチ
- 258 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 19:20:21 ID:cJg6NbTg0
- 妖怪とか出てきて争いあう作品なのに
殺生を好まないってのは有り得ない気がする
のほほんとしたいなら戦う能力なんて無い方がいいし
- 259 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 19:33:21 ID:nGUtHHxM0
- だが妖怪でない者による殺害シーンはいくつかあって妖怪による殺害シーンが
描写されたことが無いとなるとふーむこれは一体
- 260 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 20:37:04 ID:4uHtvrrI0
- >>254
いや、「カラスの命はそんなに重くない」って話であって、他の命は関係ないからそんなことは無いんじゃね？
と言うか命が軽かろうが重かろうが損害無いのは喜ぶべき事だと思う
>>255
元々幻想郷は「新しい物も古い物も入り交じる場所」って感じに描いてるし
その辺の価値観も厳密に考えなくて良いんじゃね？
個人的には、紫みたいな長寿妖怪は殺伐とした時代の感覚も持ち合わせてるから
平気で自前の式神が死ぬようなこともするけど、今は割と平穏だから全体的には
のほほんとしてるって感じに考えてる
- 261 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 20:41:11 ID:IeKfFVSM0
- >>254
たとえばの話、動物と人間の命が同列に扱われると思う？
現実だってそうだし
幻想郷でも絶対的な線引きがあるってことでしょ
- 262 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 20:49:07 ID:iuZlVj0g0
- >>261
一応、リグルは妖怪じゃない虫を同胞として扱ってるし
ミスティアも焼き鳥反対運動してるし、鈴仙も兎鍋反対してるしと
その辺が反論にはなるかな
ただ鈴仙は兎は駄目だけど鶏肉ならいいやって態度だったり
他の二人も多分そんな感じだろうから、あの無血発言には
鳥類としてミスティア、文、はたて、あと空あたりが反論すればいいかな
- 263 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 20:54:51 ID:wQZdVK120
- そもそも血が流れる可能性なんて最初から殆ど無かったような気がするけど。
基本的に殺生を嫌ってる上に月人と地上人の間には天と地ほどの力の差があるし。
- 264 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:15:22 ID:w7T4dtA60
- 一般人そのものでも即断で殺されかけた人いたでしょ？
ZUNは殺伐とした話が書きたいのか茶番が書きたいのかわからん
殺伐とした茶番としか言いようがない
- 265 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:27:15 ID:IeKfFVSM0
- >>262
ミスティアも鈴仙も要は捕食される側が自分たちを食べないでって言ってるだけじゃん
捕食する側が当然のようにその考えを受け入れられなきゃ平等ではないでしょ
>>264
殺伐とした茶番が書きたかったんだろ。いつもの東方ってやつ
むしろなんでどっちかにしなきゃいけないみたいな発想なのか理解できん
- 266 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 21:52:06 ID:.u9O4G5A0
- 関係ないけど永の結界EDの鍋シーンで
ウサギが肉食うなよ鈴仙って思ったの思い出した
- 267 ：名前が無い程度の能力：2013/03/03(日) 22:06:34 ID:w7T4dtA60
- >>265
いつもの東方というのは「わけのわからない人たちがてきとうに行動するだけ」
とかいうやつだったと思うが
連載前は「一つの事件を妖怪や人間たちなど多方向から眺める作りとなっており、
それぞれ何か異なる真実を知っていたり勘違いをしていたりします。」と言っていたが
終わってみれば「わけわからん人たちがてきとうに行動してただけ」という
このギャップがねー
ZUNが書きたくてこんな話になったとは思えないんだよね
- 268 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 00:13:14 ID:dKB7tIOQ0
- 最初に別の構想を持っていたとして何話ぐらいまでその線で行く気だったのだろ
わりと早々に放棄されてるような気もする
- 269 ：名前が無い程度の能力：2013/03/04(月) 09:11:07 ID:F5WV2qa20
- 小説抄では妖夢回から方向転換したように感じる
- 270 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 04:25:27 ID:5Ul1iyCY0
- ZUNは元々ゲッショーの様なものを書くつもりで
ゲッショーはいつもの東方だろ的な擁護久しぶりに見たわww
カラスの話もそうだけど、ZUNは全て意図的に〜はもう通用しないだろww
- 271 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 08:14:10 ID:LWhy5sJMO
- ところでよっちゃんのポニーテール後ろから掴んでぶんぶん回したい
- 272 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 16:18:11 ID:ftugFiGg0
- 幻想郷を脅かす強大な敵っていうのは実は八雲紫って奴の事だったんだよ
- 273 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 16:40:02 ID:ztdXS1u.0
- 強大な敵が帝都の魔人だったら納得してたのに
- 274 ：名前が無い程度の能力：2013/03/07(木) 21:17:47 ID:cKRhEI2g0
- 紫つながりか
- 275 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 14:12:22 ID:aIqQZjYE0
- "幻想郷を脅かす強大な敵"="遊び"を理解しない"兵器を持った月人ないし玉兎"
って言う説は既出？
- 276 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 19:03:40 ID:kL1a4howO
- 意味がわからん
- 277 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 19:07:59 ID:ygLRLOss0
- 依姫は遊びにのった上に相手の弾幕を待ってから行動するくらい遊びを理解してたし
姉の方は遊びを理解云々の前に説明すらされてない
つまり相手に事前に遊びに乗ってくれるように伺いたてなかった紫さんサイドが一番幻想郷を脅かした
- 278 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/03/13(水) 19:39:22 ID:???0
- 相手が遊びだと理解してるところに穢れテロぶちかます
これがスペカルール制定者です
さすが外道巫女
- 279 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/03/13(水) 19:39:52 ID:???0
- 誤爆しました、すみませんでした
- 280 ：275：2013/03/13(水) 20:58:36 ID:6a3CIf420
- いや、要するに月の上の方々はスペカルールという遊びを理解していたけれども、
そういうことを解さない月の人ということ、
月には幻想郷にはオーバースペックな兵器がある
（豊姫の扇子は彼女の能力ではなくそういう兵器）わけで、
月-地上間は羽衣で往来可能。
さらには玉兎の間ではそれなりに地上は魅力的との認識が広まりつつある。
（無粋な住人がいたとして）月の住人が、兵器持ちこみで幻想郷に来るというのは、十分脅威ではないかと・・・。
（The Grimoire of Marisaでの「ルールのない世界では弾幕はナンセンスである」はこれを意味しているのではないかと邪推）
- 281 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 21:11:28 ID:IdRDjulU0
- 魔理沙もよっちゃんに
ただ遊ばれてるようにしか感じないと言ってたしなあ
依姫の方もちゃんと手加減して遊んであげてた事は確かだ
- 282 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 21:59:14 ID:.w.4I.rs0
- 幻想郷を脅かす敵は神主の事としか思えないのが今の儚月抄(キャラのイメージダウン的な意味で)
- 283 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 23:39:18 ID:dxGr/DdI0
- 無粋で即殺しに来る月人が居れば確かに強大な敵になるだろうけど今のところ出てきてないしなあ…
- 284 ：名前が無い程度の能力：2013/03/13(水) 23:43:35 ID:p.GeuSJI0
- 「即殺せ」といえば永琳・・・
- 285 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 01:38:09 ID:QytmJw1w0
- >>280
幻想郷を脅かす敵ってのは綿月姉妹のことを指してるんだろ
STGでいうところのボスキャラ的な意味でさ
実際は紫に散々引っ掻き回されただけだけどな
- 286 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 02:53:23 ID:8VxZYfNc0
- >次ぎに、小説ですがタイトルは「東方儚月抄 〜 Cage in Lunatic Runagate.」
>人間とは逆の視点で事件を眺め、次第に幻想郷を脅かす新たな強大な敵の姿が見えて来ます。
綿月姉妹は小説抄により存在が示されてて登場した新キャラだしな
- 287 ：275：2013/03/14(木) 10:35:40 ID:KiXtxOuU0
- たしかに、綿月姉妹は強大な力なのですが、彼女たちに幻想郷への侵攻の意思がないので敵ではないのだと考察。
八雲紫は（時事系列的には逆だけれども）緋想天の月版を恐れたがゆえに、
第二次月面戦争で豊姫に頭を下げるなどという茶番を演じてまで、月-地上間の境界を引き締める必要があった。
- 288 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 11:18:13 ID:M03rilW.0
- 綿月姉妹以外の月人に幻想郷を脅かす敵がいるってことかい
スペカルールについて豊姫がたしか「月の民のようなやり方」と考えていたし可能性は低いし
なにより漫画や小説にその手の記述がない
- 289 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 11:37:07 ID:.37Ow40.0
- そもそも幻想郷の真のオーナーの龍神の住処の龍宮が月って時点で
侵攻もなにも元から月のものだし
幻想郷を平和にするからって条件付きでアパート間借りしてるようなもんだぜ
学園モノで言うなら理事長相手に生徒が学園独立のために戦うぜってやってるようなもん
- 290 ：275：2013/03/14(木) 12:16:42 ID:KiXtxOuU0
- ＞綿月姉妹以外の月人に幻想郷を脅かす敵がいる
いると言うより、そのリスク自体を排除したい。
＞学園モノで言うなら理事長相手に・・・
とはいえ、月の上層部にも派閥はあるでしょうからそれらの政争に巻き込まれたくない。
＞侵攻もなにも元から月のものだし
＞アパート間借りしてるようなもん
とはいえ、大家に家借人は生き方まで指定される筋合いはないということで、
形式的に「月の上位性」と
「地上が取るに足らず罪人の様なものがいくところ」ということ
（形式的に）下僕である八雲紫に月と地上の間の結界を強化、管理させること
を月の住人に知らしめること。
結果的に
八雲紫は月-地上間結界を強化することで、月からの介入を排除した
という風に解釈したのですが・・・。
おまけに、「綿月の家の酒を知られぬ間に盗む」ことで、いつでも月の要人を暗殺できると豊姫、依姫両女史に暗にほのめかした。のでは？
- 291 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 12:47:24 ID:.37Ow40.0
- >>290
>八雲紫は月-地上間結界を強化することで、月からの介入を排除した
まず儚月後で月に住んでるという天人、龍宮(月の都)の使いが好き放題してるので
紫が月からの介入排除したってのはありえない
紫の最終目的はそうしようとしたが全然出来なかったしむしろ逆効果だった、っていうならあるかもしれんが
>とはいえ、大家に家借人は生き方まで指定される筋合いはないということで、
別に月は地上人に生き方指定も強制もしてないし
作中強制してるのは「月に来んな」だけだろう
地上人は地上に居るなら好きにしてろよってかんじだろう。
あと上位性だの罪人だの知らしめるも何もそんなもん最初から月じゃ常識であって知らしめる必要性もないやん
>おまけに、「綿月の家の酒を知られぬ間に盗む」ことで、いつでも月の要人を暗殺できると豊姫、依姫両女史に暗にほのめかした。のでは？
示威的行動になったかどうかって話なら
小説で万が一紫が月の都に入っても何も出来ないだろうって永琳が言ってるので
力関係で言えばそれは明確に否定されてる
- 292 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 12:55:37 ID:hIZGCHjEO
- 紫のやったことには重要な意味があったのだ！月にとってものすごい脅威なのだ！
と考えると、「じゃあなんで放置されてるの？」って疑問の理由を用意しなくちゃならないジレンマ
- 293 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 13:05:25 ID:.37Ow40.0
- >>292
三月精で紫がサニーたちを弱い、超弱いと言うからこそ
サニーたちにミズナラの木を悪用出来ないと思って貸したようなもんだな
これが下手に強かったり脅威だったり下手に兵器盗んで来たりすると滅ぼされたり大国主のように封印されたりする
- 294 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 13:18:49 ID:IxA2d0fk0
- これなあ、儚月抄連載開始前に
永夜抄でどういう摺り込みが行われたかってとこもあるんだよなあ
幽冥組EDとかこんな文章あるのぜ
＞月はいつでも誰にとっても、
＞敵であるのだから……。
- 295 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 13:28:34 ID:M03rilW.0
- >>294
ひっでえ話だ
- 296 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 13:44:02 ID:4IQjKcuIO
- >>290
こう言っちゃなんだけど、深いお考え系のシャドーボクシングじゃないかそれ？
根拠がことごとく妄想ソースだしさ
- 297 ：275：2013/03/14(木) 14:17:57 ID:KiXtxOuU0
- ＞儚月後で月に住んでるという天人、龍宮(月の都)の使いが好き放題してる
すいません、これ出典は何でしょうか？
綿月姉妹の管理下で位しか記憶にないもので＞儚月後地上に来た月人
＞月の優位性
＞月じゃ常識であって知らしめる必要性もないやん
それが崩れるかもしれなかったのが儚月抄では？
すくなくとも玉兎の間には優曇華経由で「地上がそれなりに面白いところ」という情報が流れているのですから。
＞小説で万が一紫が月の都に入っても何も出来ないだろうって永琳が言ってるので
＞力関係で言えばそれは明確に否定されてる
確かに八雲紫が月に入ってもたいした損害にはならないでしょうけれども、
八雲紫がそれこそ穢れの自爆テロリストみたいな人員を送り込んだ場合、
月にとっては無視できない被害になるだろうし、
防衛の要である綿月姉妹の立場も非常に危うくなると考えてみました。
月がちょっかいを出さなければ地上はそういうことをしない、
ただ完全に閉め出した場合、輝夜や永琳のこともあるから、
お忍びでの連絡くらいのつながりは維持しようと・・・
ちょうどお互いの喉元にナイフを突きつけあっているような感覚。
＞永夜抄でどういう摺り込みが行われたか？
細かいところまではともかく、 月の民≒天津神 天津神の国津神に対する傲慢さみたいのは
織り込んでたのではないかなぁ？と。
因幡の白兎に絡めたのはもっと後だとは思いますが・・・。
- 298 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 14:36:09 ID:OFekJELk0
- >>293
西行妖をどうにも出来ないから放置するしかなかったという例もある
- 299 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 15:03:50 ID:.37Ow40.0
- >>297
>すいません、これ出典は何でしょうか？
口授あとがきで天人は月に住んでることになった
>それが崩れるかもしれなかったのが儚月抄では？
>すくなくとも玉兎の間には優曇華経由で「地上がそれなりに面白いところ」という情報が流れているのですから。
「旧レイセンは八意様に捕らえられて自由を失っている」「スパイの筆頭」
出てる通信情報は地上に対しネガティブなもんばかりに見えるんだけど？
レイセンが地上来て多少見直したところはあるけど
そもそも紫が旗引っこ抜いたり余計なことしなかったら
政情不安にもならないからレイセンが逃げてくることも無いんだけど？
出てる情報じゃ紫が逆のことしてるとしか言いようが無い
>ちょうどお互いの喉元にナイフを突きつけあっているような感覚。
いやだからね？拮抗するなり強かったりすると月に逆らう土着神みたいに封印されちゃう前提があるのよ？わかる？
最終的に妖精の悪戯レベルだから見逃してもらえてる話なのよ？
突き出してるのがナイフじゃなくてちくわだから笑って許してもらえてる話なんだよ？
「敵と見なされないレベルだから助かってる」を大前提として考えないといけない。
大体、ちょっと結界張っただけで幻想郷壊滅寸前まで暴れた龍神が月在住時点で
月に対する抑止力なんてものは幻想郷に存在しない。
- 300 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 15:33:37 ID:EtbafFzw0
- >突き出してるのがナイフじゃなくてちくわだから笑って許してもらえてる話なんだよ？
ｸｿﾜﾛﾀ
- 301 ：275：2013/03/14(木) 15:50:57 ID:KiXtxOuU0
- ＞いやだからね？拮抗するなり強かったりすると月に逆らう土着神みたいに封印されちゃう前提があるのよ？わかる？
それはwin-loseでしょう。
それをやると根強い恨みを残すことになるわけで、
だからこそ、あんな局地戦もいいところの結果で八雲紫は月に降伏したわけでしょう？
「月に従う下僕」という立場になる結果を織り込み済みで。
「土着神みたいに封印するならば、全面戦争になりますよ〜、
そんときはお互い被害が出ますよ〜」というアピールでしょう。
ましてや、土着神みたいに封印した場合、「誰」を「穢れあふれる地上」にすえるのか？という問題が出ないか？ということです。
- 302 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 16:02:21 ID:.37Ow40.0
- >>301
いやちょっと待て
八雲紫を仮に封印したとしてどこの誰に根強い恨みやら全面戦争になったりするんだ？
そんな人望があるのか?
結界が消滅するとでも思い込んでるのか？
自業自得でおしまいだろ
博麗の巫女だって月で死んでも代わり用意するだけの存在なんだよ？
- 303 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 16:07:56 ID:.37Ow40.0
- あと大国主の封印維持に別の神が必要って話は聞かないし
魔界に封印した白蓮だって維持に別の人員が要るわけでもない
神奈子と諏訪子のことなら侵略後支配したって流れなだけだ
- 304 ：275：2013/03/14(木) 16:31:32 ID:KiXtxOuU0
- ＞八雲紫を仮に封印したとしてどこの誰に根強い恨みやら全面戦争になったりするんだ？
ちと書き方がまずかったかもしれない。失礼いたしました。
で、侵略ということに対して恭順の意を表すことでその地方の実質的な支配権を得るというのは良くあることではないですか？
＞あと大国主の封印維持に別の神が必要って話は聞かないし
大国主の例で言えば、降伏の代価に出雲大社や天津神の嫁をもらっているわけで、
何かしら落としどころというものがあるでしょう。
すくなくとも地上の兎たちからの信仰は残っているわけですし。
＞八雲紫にそんな人望があるのか?
少なくとも、天津神がすえた支配者よりは、妖怪受けするのでは？
- 305 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 16:36:09 ID:4IQjKcuIO
- 幻想郷が月にちょっかい出してるのが儚月抄の構図なのに
なんで月が侵略してきたみたいに言ってるんだ？
- 306 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 16:36:37 ID:3DFtPImA0
- 地上って一回も月には侵略されたこともなくね
月では知らぬ者のいない紫は最低二度月に侵略しようとしたけど
そもそも全面戦争一回してんじゃん
- 307 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 16:56:31 ID:.37Ow40.0
- >>304
てゆうか第一次月面戦争で妖怪総動員して完膚なきまでにコテンパンにされてんのに
なんでいまさら全面戦争するぞってのが脅しになるのか分からん
万全の状態で戦争仕掛けて無理だったものを
月の攻撃受けてから編成してどうにかなるわけ無いだろうに
＞少なくとも、天津神がすえた支配者よりは、妖怪受けするのでは？
神奈子は天津側の大和の神っぽいが
妖怪の信仰において八雲紫より人気あるよ
それと
東方世界を大会社に例えると幹部連中が月だとしたら
幻想郷って平社員の一部署みたいなもんよ？
別の会社でもない、独立してすら居ない、社長の一存で明日にでも無くせる部署
しかもストライキ起こしたら逆に満月短くなって給料減らされたってのが千年前だぞ？
社長がその一部署を侵略するって考えてる時点でおかしい
- 308 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 17:24:14 ID:hIZGCHjEO
- >>306
日本神話通りのことが起こったのだとしたら、
空中機動戦艦『トリフネ』から投下された対土着神殲滅用月面戦車『タケミカヅチ』によって本州は火の海となったはず
- 309 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 20:57:41 ID:0YutamaE0
- 永琳が第一話で言っていた「月の都を我が物にしようと増長した月の民」が実際いたってことか？
- 310 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 22:52:22 ID:EtbafFzw0
- そもそも幻想郷って地上代表ですらないのがなあ……
戦力差がアメリカvsさいたま市よりひどいレベルな上に
紫はさいたま市すら支配しきれてないという
んな状況で恭順の意を示すことで実質的な支配とかど勘願
- 311 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 22:58:10 ID:EtbafFzw0
- 自分の書き込みも含めて、一通りを見て改めて思ったが
儚のストーリーを決定的につまらなくしてるのって
やっぱ月と地上との実力差がひどすぎることだな……
せめて「対等よりちょい上」程度だったら
まあ今回提案されたみたいな言い分も使えたし
酒オチによる恐怖もまあ……まだ分かる感じになるし
前半のムダなシリアスさも解消されたろうし
だいぶマシになったんじゃないか
- 312 ：名前が無い程度の能力：2013/03/14(木) 23:07:14 ID:QDLWBZW60
- それ以前に作中での矛盾点が多い事と話が破綻してるのが問題だろう。
- 313 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 01:50:53 ID:nf2iIHYQ0
- >>310
地上代表であるために必要な要件が
戦力だけみたいな書き方はどうかと思うが
ま、月と地球のスケールで語るための必要な土台がなかったのは確かである
地球不在のままに地上が主題になってしまう不安定感
- 314 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 03:24:15 ID:Ddoap9Ao0
- 散々槍玉にあげられてる酒オチだけど
あれって永琳に「貴女の心は地上にではなく月にある」ということを突きつけるための小道具で
月にいたころを懐かしめるものなら別に酒でなくとも何でもよかったんだよね？
儚月抄を考えるうえで大切なのは紫や永琳の目的や行動、それらから何が言えるかということだと思うんだけど
まず紫はそもそも永琳をやり込める事が目的で、月面戦争もそのための布石でしかないと思うのよ
さらには税金を払っていないというような、永琳たちを地上の民とは認めていないような発言をしたり
月面戦争を仕掛けるるときも、永琳たちが月の味方をすると踏まえて行動しているように思えるんだ
つまり紫は「彼女たちは地上に住んではいるが、心のよりどころはいまだ月にある」と考えたんじゃないだろうか
対する永琳は散々「自分たちはもう地上の民だ、月に興味はない」というような発言をしているんだけど
実際月面戦争の際にとった行動は「月にいる教え子にコンタクトを取り、月を守るための知恵を授ける」
という明らかに「月の民・八意永琳」としてのものだと思うんだ
もし永琳が月の噂を完全に無視していたり、レイセン２号を始末していたりしたら
紫は思惑が外れてそのまま人知れず敗北していたんじゃないだろうか
そして例の宴会の場面だけど
お酒を飲んだ永琳は、自分が月にいたころから寝かせていた忘れることのできない味と動揺を見せるよね
そこで紫は「そろそろ望郷の念に駆られる頃だと思いまして」つまり「あなたは本当は月が恋しいのでしょう？」と笑うわけだ
永琳はもしかしたら自分でもちゃんと気づいていなかったかもしれない心の内を見透かされ
さらにはすべてこの時のために、みんな紫の手のひらの上で踊っていた、と
とまぁ簡単にに儚月抄をまとめると
紫「口では強がりを言っても体は正直なようね」
永琳「こんなやつらに悔しい…、でもっ…！(ｸﾞﾋﾞﾘｸﾞﾋﾞﾘ)」
という話になるんじゃないかと思うんだがどうだろう
- 315 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 05:21:03 ID:f4mEPhV60
- >>314
なるほど
そう考えると盗んでくるもの自体をゆゆこ任せにしたことも納得なんだが
恐怖の徴税だとか正体不明なものへの恐怖だとかにどうつながるのか
よくわからなくなるな
- 316 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 08:10:02 ID:69ekj6rw0
- >>314
>永琳に「貴女の心は地上にではなく月にある」ということを突きつけるための小道具
そんな事は一切書かれてないだろう。
単に勝ったと思って油断してる所に月の酒を持ち出して来て、
妖怪の得体の知れなさから来る恐怖心とやらを相手に思い知らせる為の小道具。
- 317 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 16:05:56 ID:DD2u6Khs0
- >>311
>やっぱ月と地上との実力差がひどすぎることだな……
それに加え東方キャラに成長はないと言った時点で詰んでるな。。。
ドラクエでいうならレベル上げせず
カジノでずっと遊んでる様なもんだ
それなのにいきなりラスボスのステータスと近辺のストーリー出されても、面白い訳が無いな。しかし、新作が出るたび新しい技は覚えてくから、二次は良いものがよく出来る。成る程、神主は優しいな(儚)
- 318 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 21:36:34 ID:x7i9VJg60
- 神主に対する信仰が破壊されたから
「これこれこうじゃないか」って言われても
「んなこと書いてないじゃん」としかならなくなってるんだよな
ありきたりな意見だが、東方のシリアスはホントに
ファン側の「こうなんじゃないか」に支えられてたんだな
- 319 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:01:32 ID:69ekj6rw0
- 元々スカスカで設定が曖昧だったから読者であるファンがその穴を埋めて、
その集団の中で読みと理解が行われる事で作品解とその解釈が成立してたのが東方だからな。
何か勘違いしたらしい作者がそれを完全に無視した上に、
矛盾だらけの設定と解釈を押し付けるような真似をしてくるようになったから、
いくら考えても無駄としか思われなくなったんだろう。
- 320 ：名前が無い程度の能力：2013/03/15(金) 22:40:50 ID:uISB3Qc.0
- >>314
永琳が月の都に対してどのように思ってるのか、色々と解釈できるからな
「月の都の心配などしなくともいい」とか「月の都を守りたい」とも言ってたけど
「私の弟子が立派に成長しているか心配だから」とも言ってたし
どれが本心なのか、それとも途中で心変わりでもしたのかはわからんが
個人的には綿月姉妹には心残りあるけど、月の都に戻らなくてもいいと思ってるんだが
でもそうなると、酒であそこまでリアクションするのおかしいんだよな…
- 321 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/03/15(金) 23:56:52 ID:???0
- 好き放題妄想してください
でもそれを他人に言うな
ってことだろうな
太田自身そう言うやつじゃん
んで、違う意見の奴を心のなかで「分かってないなぁ」しながらニヤニヤするのが趣味なんだろ？
まさに東方はその通りの作品じゃねーか
こんな詰まらないものだとはね
- 322 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/03/15(金) 23:57:23 ID:???0
- うわぁぁぁぁ板を間違えましたほんとごめんなさい
- 323 ：314：2013/03/16(土) 05:57:42 ID:sxK/LDNM0
- >>315>>320
税金や得体のしれない恐怖についてだけど
まず税金云々について
記憶する幻想郷や最近だと鈴菜庵の描写から見ても、普通の人が妖怪を恐れているのはまず間違いないよね
でも永琳たちにそういう様子はないし、地上の民に歩み寄りを見せてはいながらも
なんだかんだ言いつつ月の動向に気を向けていたりと
正直月の民なんだか地上の民なんだかどっちつかずの状態にあるんじゃないかと思うんだ
だから「あなたたちが地上の民であろうというのなら、人間の側につこうというのなら、
人間らしく妖怪を恐れる心を持ってもらいましょう」という具合で紫は行動を起こしたんじゃないだろうか
そして得体のしれない恐怖について
紫から宴会に誘われた永琳は勝利を確信して油断しているどころか紫の目的を判断しかねて相当警戒してるよね
そんな永琳に差し出されたのが予想外の月のお酒
ただ何考えてるのかわからないという意味ならずっと前からそうだし
それなのに急にお酒が出てきてわー怖いとなるのはやっぱり変で
お酒はあくまでも動揺させるための道具であって、恐怖の原因になったのはこの後の
「望郷の念に駆られたと思い月の都をイメージした宴席を設けた」という紫のセリフじゃないだろうか
つまり前述した「月が恋しいという気持ちを見透かされていた」という話につながるわけだけども
で、結局何がどう得体が知れなかったんだよというと
自分の心を見透かし手玉に取った地上の民を、永琳は「やるわね」と認められただろうか
実際不気味なものを感じたわけだからそうではなかったと思うんだ
地上の民を下賤と言い放った輝夜に月人気分が抜けてるとは思えないし
永琳に至っても儚月抄では月の民として行動していたように思える
永遠とも思える時間の中で形作られた月の民の考え方はそう簡単に変わるものではなく
「私たちは地面にへばりつく〜」と地上を暗に揶揄するような場面もあったことだし
どこか地上の民を下に見ているところがあったんじゃないだろうか
だから永琳を手玉に取った紫は永琳にとって劣った地上の民とも呼べず、
もちろん優れた月の民でもなく、そのどちらでもない得体のしれない存在になったんだと思うんだ
- 324 ：名前が無い程度の能力：2013/03/16(土) 23:57:50 ID:TIsZDtQQ0
- 儚月抄好きとして一応その辺の納得いく理由は自分も何度か考えたけど
やっぱどう考えてもなんでそんな事で恐怖するの？馬鹿なの？アホなの？
というぐらいのものしか思いつかないというか
メタ的なことを言うと連載前の「シリアス」「重い部分も」等の煽りを回収するために
ラストだけ無理やり深刻にしてみましたってだけなんじゃないかとしか思えないんだよね
結局、綿月姉妹と同じくギャフンオチで軽く済ませてたほうがよほど収まりが良かったんだが
その後の永琳がどうなったとか全くわからない事も含めて
- 325 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 05:55:07 ID:x.47HQeY0
- >>323
その税金についての解釈はよく言われるけど輝夜スルーという問題が残る
恐怖の理由については強引に感じるが理屈は通っていると思う
でもそういう理由ならZUNは最初から「見下していた地上人に見透かされて恐怖した」と書く気もする
あんなあやふやな書き方になったのはZUNの中でも投げやりな展開というか整理されてないからじゃないかと思う
永琳の出番がないのも未だに整理がつかないからかもしれない
- 326 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 13:34:53 ID:aA0AwRfY0
- 輝夜スルーって問題になるの？
今回の標的は永琳だったってだけじゃないの？
- 327 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 14:19:13 ID:L15wepQs0
- そもそも税金を徴収するには徴収する側が
徴収される側より力が強くないと駄目だろって問題のが先だと思うんだが
- 328 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 15:22:14 ID:7scFA4vI0
- 弾幕勝負挑んで勝利すればよかったんじゃないの？
一度は勝った相手なんだし、見下されずにすむんじゃない？
- 329 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 15:33:02 ID:L15wepQs0
- いや一度勝ってるのにもう一回挑んでどうするんだ…
勝っても負けても少女の遊びで終わるだけじゃないか
- 330 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 15:49:22 ID:X.dxEMxE0
- ・遊びだからこそ超重要であり価値がある
・所詮遊びであり無価値でありダメダメ
これ収束先はどっちか片方だけにして欲しいなーとか思うわけです、はい
- 331 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 16:11:33 ID:UiQbcBjg0
- >>325
>輝夜スルー
1000年前に迎撃した奴等と退路を断った罠の製作者への意趣返しって面もあるからな
- 332 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 17:52:52 ID:7scFA4vI0
- いや、輝夜スルーって言うけど霊夢や魔理沙もスルーされてると思うんだよね
普通の人間たちは妖怪を恐れているんだろうけど、原作シューティングでスペルカードで妖怪を退治する
いわゆる自機組はちっとも妖怪なんか恐れていないんじゃないかって
で、原作シューティングや萃夢想で被弾したりKOされるのが彼女たちなりの税の収め方なんじゃないかな
スペルカード戦で無敗だとしても大量の弾幕見てぎりぎりで交わしたり怯んだら「妖怪に恐怖」したことになる
で、妖怪側はスペルカード戦で負けたら「人間に退治」されたことになる
永琳輝夜は霊夢魔理沙の違ってスペルカード戦で敗北した回数が少ない、もしくはほとんどスペルカード戦をしない
だから紫が恐怖どうこう言ってると思うんだ
- 333 ：名前が無い程度の能力：2013/03/18(月) 22:29:24 ID:no1EIB/E0
- じっさい輝夜に手を出したら永琳どう反応するんだろうな
コワイ
- 334 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 01:44:20 ID:7CzMQVaY0
- >>325
セオリー通りのことをやらない人を相手に○○ならこうするはずみたいな論調は正直どうかと思うのぜ
とは言え神主の頭の中まではさすがに分らんが
- 335 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 03:24:17 ID:2MMCFpwA0
- >>326
次は輝夜だ的なことを一度でも喋ってたらそれでよかったんだが
全編どころか連載終了数年にわたってスルーなので…
結局私怨なんだろうと
>>333
妹紅をほっといてるし
- 336 ：名前が無い程度の能力：2013/03/19(火) 04:39:27 ID:tDruVVME0
- 輝夜は月の民、うどんは月の兎、そこまではいい
だけど永琳あなた違いますよね？
ぶっちゃけた話あなた神様とかそういう類のアレですよね？
何しれっと人の振りしてんすか？
といった切り口だったら永琳だけ特別扱いな理由になるかもだが
もはや儚月抄とは関係ない方向になるな
このアプローチの仕方では欲しいのは税金だ恐怖だ、もないだろうし
- 337 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 18:12:54 ID:42LO5sd.0
- >>335
妹紅のことはマジどうでもよいのかな
あるいは豊姫の意識に輝夜が上がらないようにマズイ事を脳から排除してるのかな
- 338 ：名前が無い程度の能力：2013/03/20(水) 23:43:18 ID:uAw9kDJY0
- なんだかんだで二次と原作、住み分けされてる今の界隈は嫌いじゃない、でもたまに儚の事も話したいっていう俺はおかしな分類に入るのだろうか？
- 339 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 00:59:55 ID:tLyGxs4g0
- タイトルの儚月の「月」は綿月だろうけど「儚」ってなんだったの？
- 340 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 02:02:03 ID:iLNMESaw0
- 読んで字のごとく、儚月抄→儚い（幻想の）月の物語ってとこだろ
- 341 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 10:37:52 ID:pIoMHuxc0
- 新作でZUNがどこまで永夜勢に触れてくれるやら……
- 342 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 13:14:11 ID:zuyeKXE60
- 月と関係ないリグルとミスティア次点で関係の薄い慧音と妹紅辺りならともかく
永遠亭の面々は口授の時点で儚月抄もろとも放棄したような気がするが
>綿月姉妹は幻想郷からはアンタッチャブルなんです。必要な措置として。
の前の文で永琳も今までの設定無視して
>幻想郷に来ても他の人間と接触を持たないんです
という事にされてるし
そもそも儚月抄を無視する形で永遠亭キャラだけ再利用というのも不自然
- 343 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 19:19:39 ID:8M3ec.NIO
- 昔と違って衣玖や神奈子みたいな他にも月人や月に住む神霊とコンタクト取れそうなキャラがいるからな
下手したら永遠亭や綿月姉妹スルーでも話が進んでしまう
- 344 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 20:29:50 ID:4S.T1cWw0
- >>339
永琳の又甥の孫の寿命が儚くなる程度の能力
- 345 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 20:58:21 ID:5CwxO2v20
- ものすごく細かいことなんだが、うどんげっしょー下巻の103ページ、
「並」の3コマ目で「おいしいけど普通ですね」って言ってる左側の人ってこれ誰だろ
- 346 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 21:56:31 ID:OefDr7gc0
- 文じゃねえかな
- 347 ：名前が無い程度の能力：2013/03/21(木) 22:08:11 ID:5CwxO2v20
- ああ、よく見ると何かメモとってるぽいし文か
どうも
- 348 ：名前が無い程度の能力：2013/03/23(土) 21:43:45 ID:P5IGmavg0
- >>343
いやそもそも月関連の話を封印したと思う
そのための
Q.月の都と幻想郷の接点はもう描かれないのでしょうか？
A.難しいところですね。出てくるとしたら、もう一回人類が月に行ってからじゃないですか。
だろうし
同人なんだから描きたいなら好きなときに描けばいいのに
自分でこんな条件付ける意味が無い
- 349 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 08:45:41 ID:5OLa.Q1A0
- 月に行くことと儚に一体何の関係があるんだか。
- 350 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 13:08:57 ID:vnSJl82Y0
- >>349
たしかにそうだな
- 351 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 13:42:15 ID:E9XTKcfc0
- 時事ネタ(儚は嫦娥計画)に合わせて作ってるからじゃないの
- 352 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 14:52:00 ID:UfdugM.Y0
- いやぁ…SELENE計画は強敵でしたね
- 353 ：名前が無い程度の能力：2013/03/24(日) 16:15:57 ID:ZHI66nMs0
- 再び人類が月に降り立ったとして、それをちゃんと絡めたストーリーなんて
作れるのだろーか。想像し辛い
- 354 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 06:18:44 ID:smZQO6Nk0
- まんまな名前の衛星かぐやが月まで行って帰ってこなかったのに
全く触れなかったし、月関係の話はもう出さんだろうなと思っている。
あってもいつものようにそれっぽいことをほのめかすように見せかけるくらいだわね。
口授の後ろの方とか神霊廟のマミゾウとかそんなん
- 355 ：名前が無い程度の能力：2013/03/25(月) 14:40:16 ID:8i653ukc0
- >>351
嫦娥計画だったら儚終了の1年後にも2号が打ち上げ
今年は３号が打ち上げ予定なんですが…
ていうか探査機ならともかく有人月面着陸とか時事ネタとして待つには気が遠すぎるって
どんなにアホでもわかるでしょ
- 356 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 14:17:49 ID:Pxo2OwuE0
- せやな
- 357 ：名前が無い程度の能力：2013/03/29(金) 20:05:42 ID:f3DuBg5I0
- >>354
マミゾウはあちこちで動きを見せてるから何かやりそうだけど
- 358 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 10:41:54 ID:aR9vjYW20
- >>357
藍がマミゾウの策略を見破って
「やっぱり藍様はすごい」って橙に言われる展開になれば
儚月抄の汚名返上になるんだけどなあ・・・・
- 359 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 10:54:43 ID:BzbkKyw.0
- 「神」は信仰が云々言ってたのに
鈴菜庵では信仰が一切関係ない神「付喪神」が出てきて
早速の設定梯子外しがw
- 360 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 11:23:33 ID:mu6Cglsc0
- 実際の日本の民俗宗教におけるカミと全く違う設定の神を作った太田が悪い。
太田オリジナルの設定でツクモガミを説明する事ができないのはある意味当然だろう。
- 361 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 12:42:52 ID:ohEVNc0kO
- >>359
小傘や雛のとこで神と呼ばれるが厳密には妖怪に近いと説明されてるだろ
- 362 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 12:57:37 ID:0uyLn/Js0
- >>359
ヤツメウナギがウナギじゃないのと同じでないの？
- 363 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 14:22:23 ID:dopJZ24.0
- >>359
鈴菜庵見てないからなんとも言えんけど元々付喪神は求聞史紀で既出(「神霊」とは別枠)
- 364 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 21:55:09 ID:k.ZopWzw0
- きっと>>359の頭ん中じゃ地獄の鬼と吸血鬼も同じ物扱いなんだろうな
- 365 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:00:17 ID:dopJZ24.0
- まあでも神様周りの設定だと求聞史紀の時点で天狗が神格化されてるとかアラジン神さんとか
口授で永琳が神様言われたり神奈子が神霊で諏訪子が八百万の神で種族違う言われたり色々とよく分らないことになっているのは確か
- 366 ：名前が無い程度の能力：2013/03/31(日) 23:56:17 ID:BzbkKyw.0
- 帰ってきたら返信がいっぱいw
>>361
「厳密には妖怪に近い」であって、分類はあくまで「神」でしょ
小傘や、マミゾウに一流の妖怪として育てられたならともかく。
>>363
矛盾する設定は上書きの方が正しいという決まりに従うと
口授の小傘に「傘に宿った神霊が〜」とあるので、付喪神化する
器物に宿ってるのは神霊。
また、神霊と神の関係は、儚月抄上巻の霊夢が「神霊=神」と魔理沙に説明し、
神霊は信仰がなくなると消滅すると、口授で神奈子が発言している。
ところが、器物に宿った神霊は捨てる時に供養しないと付喪神になる。
信仰を失うと消滅するはずの神霊が、供養という手続きをしないと
付喪神化する前の神霊は消滅しない不思議なことになっている。
付喪神から変化した小傘は、外の世界から流れて来た可能性があったから
矛盾があっても「外の世界の可能性」で逃げられたけど、
鈴菜庵に出てきたのは「幻想郷生まれの付喪神のあかちゃん」
神霊が変化した付喪神が幻想郷で生まれるってことは
その神霊の存在条件に実は信仰が含まれていないってことでしょ
>>364
お前と一緒にしないでくれw
>>365
確かによくわからんw
- 367 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:12:11 ID:yu18n.TM0
- >>366
口授に書いてあるのは小傘が「典型的な妖怪」ということ
つまり付喪神は妖怪だよ
舟幽霊が妖怪なのと同じ。
- 368 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 00:28:36 ID:GGG.vJPc0
- >>367
求聞史紀の「付喪神」の説明は八百万の神の1項目だよ
鈴菜庵のマミゾウが「付喪神の妖力を高めて一流の妖怪に育てる」と言ってるので
小傘がマミゾウのいう意味で「妖怪」なのは否定しないけど、
「生まれたての付喪神」は求聞史紀ので説明されている「八百万の神」の方だろう
- 369 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 09:32:21 ID:EBcE1zrQO
- 東方の「神」は「ラノベ」みたいにキャラによって定義が曖昧
- 370 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 14:03:04 ID:LI0lp9Lk0
- 求聞的に神霊は、筒川大明神や名居守のようなタイプの神様のことだけど
香霖堂的に神霊は、求聞でいう八百万の神の元になる神そのものを指してたな
- 371 ：名前が無い程度の能力：2013/04/01(月) 15:36:11 ID:FmJDmPW60
- >>362
タラバガニがカニじゃないのと一緒か
- 372 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 02:33:15 ID:rgQKC3To0
- >>366
お前さん親に物を大切にしろって教わらなかったかい？
「物を粗末に扱えば付喪神になって悪さをする」
これは器物に対する信仰でしょ
供養だって器物に対して感謝の意を示したり何かしらの祈願をすることだよ
これも信仰じゃなきゃなんだっていうの
神霊の依代である器物がなくなりゃどうだか知らないが
器物が器物として存在している限り神霊は消滅しようがないんじゃないか？
器物から神霊が消滅するとしたらそういう日本人の美徳とされてきたものが失われた時じゃないかなｗ
- 373 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 05:44:02 ID:FDmA2JDk0
- 議論するべき良い内容だが。。
>お前さん親に物を大切にしろって教わらなかったかい？
この入りに
>器物から神霊が消滅するとしたらそういう日本人の美徳とされてきたものが失われた時じゃないかなｗ
この締めはキモいと思った(小並感)
- 374 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 12:32:30 ID:UKRUh/Mo0
- 太田の妄想と現実の日本の宗教観を一緒にするなよ気持ち悪い。
- 375 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 12:49:06 ID:enjYC4mY0
- >>372
要するにアニミズムか
まあ、物を大切にしようっていう日本人の美徳とやらが失われたからこそ
付喪神が幻想入りしたんだろうね
- 376 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 13:14:42 ID:J.XppUgs0
- 妄想というほど力の入った感じじゃなくて
「こういうネタでこんな設定思いついたよ！！」ってのの連発なんだよな東方って
しかもその場限りの設定で次の作品では完全に忘れてるという
儚月抄はその「思いついたよ！→忘却」が永夜抄との齟齬を含めて作中内で何度も繰り返されてて
結果的に儚wikiに見るようなの突っ込み所満載の内容になってる
- 377 ：名前が無い程度の能力：2013/04/02(火) 15:32:35 ID:i1zDDnMI0
- 自分で作ったシリアスを自分で茶化して、おじゃんにしちゃったよね
やっぱり風以降何か変わったんだと思う
- 378 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 01:06:25 ID:WPePRNHs0
- 確かに風以降は神とか宗教ネタを頻繁に扱うようになったよね
心綺楼も宗教戦争みたいだし
そのせいで設定を追加しすぎてややこしいことになってるわけだけど
- 379 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 01:38:15 ID:UEwX3.pw0
- 設定がややこしいというか前提として必要な知識がどんどん増えてきたとは思うな
それがないと、言っちゃ悪いが付喪神に信仰が関係ないみたいな正直頓珍漢な意見がこれからも出てくるだろうね
例えば太子のメインのファン層は歴女だなんて話も聞いたことがあるし
最低でもある程度の勉強をしないと楽しめないというか、年々敷居が高くなってるような気がする
- 380 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 03:50:09 ID:e970Hf1g0
- 年々人は増えてんのに敷居が高くなってるとか的外れもいいとこだろ
敷居が高いと言うなら、紅妖永の変な会話テキストとかの方がよっぽどだったろう
- 381 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 03:55:41 ID:cSfRQJwgO
- 流れ切ってすまん、少し質問なんだが、紫が頭脳派策士である作品を作りたいんだが、どしても土下座&酒で勝利宣言がネックだ。
妖怪だから人間的なプライドないのかとかいろいろ考えるが、どうしたものか。
つまり、何かげっしょーから紫アゲ要素が欲しいんだ。
あ、もちろん月サゲを狙ってる訳じゃないよ。紫をメインに据えたいだけ。
ついでにできれば藍も。策士の九尾って、げっしょー限らず頭良いシーン描写あったっけ？
- 382 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 04:07:01 ID:g96.GFXs0
- >>379
受け手に前提の知識を求めるならそれはそれで構わないのだが
（歴史にしろ神話にしろ）それを大切に扱うことを求めてるのか
ぶち壊して再構築するぞってつもりなのか、そこんところ方向性はっきりしろよとか思うのだな
掲示板上で
歴史を絡めた東方考察な言説と、元ネタを東方設定と混同するな的言説
これが衝突してるとことかよく見るわけで
東方側で方向性はっきりしてりゃそういうの起こらないんじゃないかと思うわけで
- 383 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 04:50:14 ID:gQhKmo1Y0
- >>381
あえて言うなら実力あれば、ゲッショー無視するだけてかっこ良く描写出来るよwwwwww二次は好きにやるのがイイよ、自分が楽しくない作品が面白い訳がないしな
- 384 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 08:05:12 ID:0ZSrAa.o0
- >>381
『項羽と劉邦』まじおすすめ
- 385 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 08:41:03 ID:Hs9A704k0
- >>372
こっちは「使われている器物に対する信仰」を否定していないし、
「供養は信仰ではない」なんて言ってないよね？
「供養されずに捨てられた器物」は信仰を失っているのに
それに宿った神霊が変化して、八百万の神(付喪神)になるのは
神奈子の消滅発言と矛盾してね？ とは言ってるけど。
というかさ、親に聞くんじゃなくて求聞史紀を読んでよ。
東方の「道具に宿る神への信仰」も「付喪神」も「供養」のことも求聞史紀に書いてあって
こっちはそれを下敷きにしてるんだからさ。
「●●にはこう書いてある」ならともかく「反論ソース：親から教わった」は、
その、なんだ、困るｗ
>>379
東方は求聞史紀に書いてあるように「道具に宿る神」と「付喪神」は別の扱いなので
「道具に宿る神」は信仰されているけど「付喪神」は信仰されてないよ
- 386 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 08:50:50 ID:cSfRQJwgO
- 答えてくれた人ありがとう、参考にするよ
- 387 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 09:47:55 ID:a6XbbL1I0
- >>385
>>372は「『供養されずに捨てられると化けて出る』という信仰」というものが日本的感覚として存在する、というお話だな
「供養されない＝信仰を失った」とは求聞にも書いてないし、求聞に書いてあるのは噛み砕くと、
供養して長年使ってきた道具に対する使用者の念を祓わないと、使用者の念が宿る以前の元の形に戻れなくなって
付喪神になって時には悪さをしますよ、ということだな
この場合供養は信仰というよりは元の神様に戻すための儀式といった方が正しい
>>372と合わせて考えるなら「捨てるときの供養」とか「大切に扱う」という儀式があって、
それを怠ると化けて出るし、しっかりとすればいいことあるよ、という「器物信仰」としての大枠がある、と考えるといいだろうか
- 388 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 11:20:13 ID:8PjOdm220
- >>385
そもそもありとあらゆるものが皆それぞれの霊魂を持つ。
そういった見方・考え方がアニミズムだし、
そこら中にある霊魂と上手く付き合っていく技術が日本のカミ信仰、民俗宗教。
具体的な姿・形を持たず、漂い放浪しながら時に現れて、
超人的な威力を持つ多数の霊魂=カミが存在しているから、
たくさんを表す八百万って言葉を使ってるだけだし、
霊魂の中でも人間との関係が疎遠で、
畏怖されながらも賤微な扱いを受けるのがモノと呼ばれるけど、
これが怪異なあらわれかたをした場合モノノケと言われるし、
人、動植物、自然現象であれそれが人間にとって、
異様なものとして出会った場合はカミとも呼ばれる。
付喪神の場合別に霊魂が変化したとか、
信仰が無くなったからとかじゃなくて付き合い方を間違えた結果、
霊魂が異様なあらわれかたをしたから、
モノノケと認識されるようになって、
付喪神と呼ばれるようになっただけの話。
供養はそうやって何処からともなく突然あらわれたカミに対して、
それを迎えて適切な対応をした上で帰ってもらうための手段。
- 389 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 11:28:24 ID:a6XbbL1I0
- 次にお前は深いお考えと言う……って深いお考えごっこなのは否定しないけどね
かといって矛盾しているという結論ありきでお話を組み立てるのと
矛盾していないという結論ありきでお話を組み立てるのとでは別にどっちが良いわけでもないし
それだったら矛盾しないようにパーツを組み立てていくほうが楽しい
もしかしたら本当に矛盾してないのかも知れないし
- 390 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 19:56:22 ID:Hs9A704k0
- >>378
>「供養されない＝信仰を失った」とは求聞にも書いてない
「供養されない＝信仰を失った」なんて、そんなこと、どこで誰が書いてるの？
こっちは「供養されずに捨てられた器物」は信仰を失っている とは書いたけど、
「供養されない＝信仰を失った」なんて主張をした覚えがないのですが？
>この場合供養は信仰というよりは元の神様に戻すための儀式といった方が正しい
まず「供養は信仰」ってのは>>372のご意見で、こっちの主張ではないです。
だから、正しいか正しくないかは>>372に教えてあげてください。
それで「供養」について。
「道具に宿る神」が供養されると「元の神」に戻ると書いてあるけど
その「元の神」とは一体なんなのか、「神性が変化する前の道具に宿る神」なのか、
「あらゆる物体の名前が付けられる前の存在」なのか求聞史紀ではその説明がされていない。
さらに、供養して「元の神」に戻したらその道具を捨てていい理由も不明。
その疑問を解く手がかりとして、隣の神霊では「供養」の効果をこう説明している。
>(神霊は)八百万の神とは関係なく、こちらは供養されても死ぬ訳ではなく
>そのまま消滅してしまう。
悪文だからどうとでも解釈できるけど、ストレートに読んだら
「八百万の神は供養されたら死ぬ」「神霊は供養されたら消滅する」って意味だよね？
東方の供養ってのは、つまり、そういうことなのでしょう。
>>388
こっちは「日本のカミ信仰、民俗宗教」ではなく
東方の設定について語ってるので、君の熱弁は別の人を相手に奮ってください。
>超人的な威力を持つ多数の霊魂=カミが存在しているから、
>たくさんを表す八百万って言葉を使ってるだけだし、
というが、東方では霊魂(亡霊、神霊)とカミ(八百万の神)は別の存在だから、
議論の根本からして咬み合ってないでしょ。
- 391 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:13:14 ID:bYdh.mAo0
- ＞こっちは「供養されずに捨てられた器物」は信仰を失っている とは書いたけど
「供養されない＝信仰を失った」というのはそういう意味のつもりで書きました
つまり別に供養されずに捨てられても「器物信仰」という大枠は失われてないよねっつー話
書き直そう。「『供養されずに捨てられた器物』は信仰を失っている」とは求聞にも書かれてないよ
＞「八百万の神は供養されたら死ぬ」「神霊は供養されたら消滅する」って意味だよね？
＞東方の供養ってのは、つまり、そういうことなのでしょう。
そういうことだったら供養されないと八百万の神は死なないし神霊は消滅しないってことだから
供養されずに捨てられた器物が神霊宿りっぱなしで付喪神になるのは至極当然のことになってしまうんだが
- 392 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 20:19:18 ID:bYdh.mAo0
- ところで東方における外の世界で付喪神って生まれるんだっけか
神様が信仰を失ってる中で付喪神が元気にやってるんなら一気に>>359の「付喪神に信仰関係無し」論に説得力が出るぞ
頑張れ
- 393 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:08:40 ID:WPePRNHs0
- 信仰っていう言葉を使っている方が多いけれども
東方における信仰の定義って何だ・・・・・？
- 394 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:14:54 ID:C3mgAxd60
- >>393
そういえばその切り口はあんまりなかった気がする
俺が覚えてる中で一番はっきり言われてるのは神奈子が魔理沙に言ってた「魔理沙が魔法に対して抱いてる気持ち」だな
- 395 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:28:59 ID:Hs9A704k0
- 反論のためとはいえ、
>「『供養されずに捨てられた器物』は信仰を失っている」とは求聞にも書かれてないよ
と言い出すとは思わなかったw
確認させてもらうけど、あなたの意見・主張は
「『供養されずに捨てられた器物』は信仰を失っていない」と受け取っていいの？
求聞史紀の「道具に宿る神への信仰」の具体例として
>毎日使う時も、埃を払い大切に使う
>そうすると宿ってる神も(以下略)
と書かれているけど、捨てられた道具がこういう扱い(信仰)受けてるの？
あまりにもヒドイこと言い出したので確認させてね。
こちらの認識が間違っていたら、もちろんドンドン訂正してくださいw
>>392
>「付喪神に信仰関係無し」論に説得力が出るぞ
東方では「道具に宿る神」は信仰が関係しているけど、「付喪神」に変化したら信仰は関係ないでしょ。
「人間に対して百害あって一理なし」とまで書かれているんだから
外の世界の「付喪神信仰」と勘違いしてない？
- 396 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 21:45:12 ID:C3mgAxd60
- 「道具に宿る神への信仰」の段の話で良いんだよな？
＞「毎日使うときも、誇りを払い大切に使う。そうすると宿っている神も段々と気分が良くなっていく」
＞「壊れてしまったり、買い換えようとすると、宿っている神がへそを曲げ、最後に祟られる事がある」
＞「最後も、ちゃんと供養し、捨てなければならない。これを怠ると、付喪神として勝手に動き出し、持ち主に悪さをする事もある」
こういう大きな枠組み自体が大きな「信仰」というものだろうって話
>>387で供養や大切に扱うことは信仰というより儀式の一つ、と書いたのは正に
＞捨てられた道具がこういう扱い(信仰)受けてるの？
という予測される反論に対する予防線だったわけだが、そう読み取ってはくれなかったようだ
「儀式をすれば無事で済む、しなければ祟られる」という大枠が信仰であって、
儀式をすることだけによって信仰が表されるわけではない、と言いたかったんだが……
あと供養したら八百万の神は死ぬ、神霊は消える云々の下りについては諦めた？
- 397 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 23:18:56 ID:Hs9A704k0
- 1日のうちで頻繁にID変えるなら、ハンドル名乗るなり
同一人物とわかるようにして欲しいんだけどなぁ
別IDはその言及無い限り、一応別人として扱ってるので。
>>396
>こういう大きな枠組み自体が大きな「信仰」というものだろうって話
>「儀式をすれば無事で済む、しなければ祟られる」という大枠が信仰であって
あぁ、なるほど、こういう勘違いか……。
基本的に「信仰を“する”」のは人間(妖怪で)、「信仰を“受ける”」のは神(他多数)ってのは理解できるよね？
それで、「信仰を失う」ってのは「信仰をする人間(妖怪)」がいなくなるってことだよね？
というか、東方の「信仰」ってのは東方風神録の「信仰ポイント」のように
「集めると強い」「少ないと弱い」みたいな感じで、ぶっちゃけ数字化できるものとして扱われているでしょ？
今度の東方心綺楼でも、自らの信仰を集める良い機会だから、人気を奪い合おうって前説だし。
東方の信仰は、数値化できて、奪い合えるものなので、決して「枠組み」というシロモノではないよ。
>あと供養したら八百万の神は死ぬ、神霊は消える云々の下りについては諦めた？
こっちの言う「神霊の設定返し」な部分を
>供養されずに捨てられた器物が神霊宿りっぱなしで付喪神になるのは至極当然のことになってしまうんだが
と、このようにそのまま書いてくれたし、別に何か付け加える必要もないでしょ？
こっちの主張は「神奈子の発言」は設定返しされて「信仰を失っても神霊は消滅しない」ってのが主意なんだから
- 398 ：名前が無い程度の能力：2013/04/03(水) 23:52:20 ID:e.3VmoJ20
- 変えるも何もＩＤ勝手に変わっちゃうんだから仕方ない
一発目の書き込みだと分からないし、確認出来るタイミングで確認してないのは謝る
だから
＞「毎日使うときも、埃を払い大切に使う。そうすると宿っている神も段々と気分が良くなっていく」
＞「壊れてしまったり、買い換えようとすると、宿っている神がへそを曲げ、最後に祟られる事がある」
＞「最後も、ちゃんと供養し、捨てなければならない。これを怠ると、付喪神として勝手に動き出し、持ち主に悪さをする事もある」
「こういうこと（大枠）を」「人間が」「信じている」ということが「信仰」でしょって話
「きちんと埃も払って大切に使ってるからこの傘も俺に良いことしてくれるよね」
「新しい皿買っちゃったけど前の皿まだ使えたなあ、へそ曲げたかもなあ」
「あー、あの茶碗捨てるときちゃんと供養しなかったなー、化けて出るかもなー」
こういう感覚そのものが信仰だって話
その感覚が強ければそれは信仰が集まってる＝強い！
無くなってしまえば信仰が少ない＝弱い！ということになるのは同意
だからこそ外の世界で付喪神は現役なんだろうかという問題になるわけで
＞こっちの言う「神霊の設定返し」な部分
設定返しになるか否かの話をしてるからとりあえずこの部分は保留でいいのか
こっちの理屈では「『供養という儀式を通して八百万の神を死なせる』という信仰」に基づくと思ってるから
設定返しではないと考えられる、ということは一応言っとく
- 399 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:11:59 ID:NgrgK2Lo0
- 要するに>>397が言ってる信仰は、「自分たちは○○教を信じている」と明確に示すことができる
言い方悪いけどわかりやすい宗教におけるもので、
>>398が言ってるのは、「黒猫が前を通ると不吉」とか
「夜に口笛を吹くと蛇が出る」みたいな民間信仰に近いもの
と言った具合に住み分けができるんじゃないかな
- 400 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:27:03 ID:6B1rYs3k0
- 東方における信仰というものを考えると、>>394で書いた「魔理沙が魔法に対して抱いてる気持ち」だとか
あと香霖堂の伴善男様の時は「壷の破片に疫神が封じられたと信じる」ことで風邪が治まったりだとか
やっぱり「心の持ちよう」が信仰の形（形はないけど）なんだよな、東方でも
>>399の言うように「自分たちは○○教を信じている」と明確に示すことができるとしても
果たして教義もお経の意味も知らないし興味もないけど、子供のころから婆ちゃんが唱えてるのを聞いてたから
何となく適当にお経も唱えられるし家が浄土真宗の檀家だから一応浄土真宗の作法に則った年中行事もします、
っていうので信仰ポイントになるのかって話も問題だな
口授の神奈子あたりの話だとそれじゃ駄目な感じだったけど
- 401 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:47:00 ID:PwiLjrc.0
- 神様の亡霊が神霊なら八百万の神が死ぬと神霊になるのかしらん
関係ないけど小傘が傘に宿る神霊の変化したものなら
ほかの付喪神たちに宿っているのも神霊なんだろうか
今のところ人の姿をした付喪神は小傘一人のようだが…
小傘だけが特別なんだろうか
- 402 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 00:58:13 ID:RGPhz4AkO
- うーん、実際の宗教は宗教年刊とかで公表信者数で価値が決まる感じだからな。
だから信じてもいない二世三世でも法人側には貴重な信仰ポイント。
神奈子の発言はそういうのをZUNが皮肉ったんではないかな。
他にも神奈子と聖で神社のパワースポット巡りを批判させたり、ZUNはかなりキャラに主張を投影させていると見える。
割りに信仰を通貨のようにポイント制度なのはスコア出すゲームなんだから仕方ねーだろ。とかかな。
- 403 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 01:16:29 ID:Pk7lGnHU0
- 信仰とは、物がそこにある事を敬い、祟られないよう畏れ、全てを豊かにする心
でもそんなに堅苦しいわけじゃなく、親交するのと信仰するのは全く同じ
心の拠り所にするのも信仰してることになる
外の世界の人間は何物も信仰しなくなったわけではなく、
情報、特定の会社、気のおけない友人など、神様よりももっと身近な物や人に信仰対象が移った
風神録だとこんなかんじだったな
- 404 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 01:19:49 ID:NgrgK2Lo0
- >>400
宗教によって信仰に対する捉え方が異なっているってことでいいんじゃない
浄土真宗のもとの浄土宗だって元は南無阿弥陀仏って唱えてれば極楽浄土行けますよーって宗派だし
>>402
逆にそういう宗教儀式みたいのをしてるのに「自分は無宗教です」って主張している我々日本人への皮肉って説はどうかなw
というかこの話題あんまり儚月抄に関係な気がするけど大丈夫か
- 405 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 06:59:18 ID:OC9/7Ha.0
- あんまり関係無い話になってきたし感じもする
それにしても、昔と比べ都合の良い解釈が必要な設定増えたのは事実だと思う、現実ではなく一つの作品だから信仰なんかについてもオリ設定は良いことだが、その重要な世界観・オリ設定を明確にしないから、並行な議論が続いてるのだと思う、別に他作品にも言えることだけど、東方の場合、忘れられてる感じだし
- 406 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 10:23:54 ID:Sw6kZgHQ0
- 霊夢は紫に神様の力を借りる方法を身に付けろって言われて稽古してたけど
信仰しますので力を貸してください、と神様に頼んでいたのだろうか
- 407 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 12:09:38 ID:vCX/M0LMO
- >>406
正しい手順を踏まえない邪道らしいから
そういう手続きもすっ飛ばしてるんじゃないかな
- 408 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 12:17:57 ID:KBEapmzcO
- 関係ないついでに
上の議論って「欲望や願いといった思念の具現」も神霊と呼ばれてるのが抜けてね？
- 409 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 15:22:06 ID:br0k6bW.0
- 神奈子様たちも税金払ってるのかね？
- 410 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 16:31:27 ID:NgrgK2Lo0
- >>410
守矢神社と命蓮寺はどちらかというと妖怪寄りだから
税金は払わなくてもいいんじゃないかな
- 411 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 16:32:49 ID:NgrgK2Lo0
- ごめん
>>409だった
- 412 ：名前が無い程度の能力：2013/04/04(木) 21:14:01 ID:Sw6kZgHQ0
- >>407
信仰得られないなら、神様にとってメリットないということになるのかな
むしろデメリットのほうが大きそうだ
- 413 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 00:42:05 ID:aB2itAaQ0
- ＞＞407
少なくとも住吉三神や金山彦とはフランクにやっていたようだからお互いの話はついてるんじゃないか？
きちんと勧請したわけじゃないから信仰の方はどうかわからないが
気が合うとか霊夢の中あったかいナリィとかきっとなんかあるんだろう
案外不正な神降ろしも「事務所(月)に話通ってないんですけどォ！」くらいのことかもしれん
もし月が神様たちを管理してるならだけどね
- 414 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 02:30:13 ID:DhWgHgHA0
- >>408
小神霊は「本物の神霊」じゃないし
「本物の神霊に吸収」 ＝ 「雑多な欲から信仰の生まれる瞬間」
- 415 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 04:03:46 ID:GbM.gLsw0
- 本物の神霊も小神霊もどっちも「神霊」と表現されてるからなー
そう考えると小傘の「神霊」もいったい何を指すんだろうね
「神霊＝もとになった霊が存在する」と考えると
例えば死んだ少女の霊がナスビ色の傘にとりついたとかそんな話に！？
- 416 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 09:54:31 ID:lXbQ/3HI0
- >>413
＞「事務所(月)に話通ってないんですけどォ！」くらいのことかもしれん
それが正しいっぽいんだよね
月で神様降ろす時に踊ってたのって要するに神楽だろ
正式な儀式としての神楽を衆目の前でやるというのが大事なことで
それをしなければ不正、と考えるのが一番いいっぽい
その場合依姫が戦闘中にやってたのも不正な神降ろしになるけど、
そもそも「依姫が不正な神降ろしをやってたと疑われる」ということは依姫がやれば何でも正式という訳ではないということで
- 417 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 11:48:40 ID:Wnu69Hzo0
- いや依姫は「それが許されるのは月にいる綿月依姫だけ」とあるので不正じゃない
例えるならある国が軍備増強にオスプレイ買ったり空母買ったりするのは
国際法的にも別に違法ではない
依姫の神降ろしは違法でも不正でもないが
霊夢が無闇に神呼び出すことによって「戦争疑惑」「反逆疑惑」をかけられてるのが儚月抄
外務大臣(依姫)の直通電話ハッキングして使って不正規に外国高官や武器商人と密談してる状態
- 418 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 16:23:27 ID:PBubyIkM0
- 底巻のレイセンのパートナーの台詞だと
＞謀反の噂が立ったことがあったでしょう？
＞あれって何者かが勝手に神様を呼び出して使役していることが発覚したからよ
＞それで依姫様が真っ先に疑われたの そんなことできるのも依姫様くらいだったしね
＞でも本当はあの巫女にもできるって見せて廻るんだって
ということらしい
依姫が「勝手に神様を呼び出して使役」していたという疑惑なんだから
「依姫による不正な神降ろし」が想定されてないか？
- 419 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 17:33:22 ID:T6jbC.Xo0
- >>418
他人の個人情報を不正に取得するのはダメなわけだが
警察はその職務上許可されてるわけで
言うなれば依姫が警察でありその職権もあるということじゃないか？
「依姫式神降ろしは本来不正なやり方だが
依姫は職権上その神降ろしを許可されている立場である」と言ったところかと
- 420 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 17:48:04 ID:PBubyIkM0
- つまり、早苗とか普通の巫女さん・神主がやるような「正式な神降ろし」があって、
依姫がするのはそれとは違う「特殊な神降ろし」
そしてその方法を取るのを許可されてる＆知ってるのは依姫だけで、そのやり方を霊夢が地上でしていたから不正として扱われたと
それだと霊夢も神降ろしが出来ると見せて廻るというのは結構腑に落ちるな
しかしそれだと月では神様を降ろすときに神楽を舞うというのはどういうことになるんだろうか
神様を降ろしてるのが分かりやすくなるように舞わせてただけだけど、それを霊夢が月式の神降ろしの方法だと勘違いした、
みたいなことになるが
- 421 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 18:08:59 ID:kn7Drrfo0
- >>420
それって霊夢に神降ろしを教えた紫が「特殊な神降ろし」を知っていたから、特殊になったのかな
それとも普通の神降ろしを教えたら、霊夢に素質があったから「特殊な神降ろし」になったのだろうか？
- 422 ：名前が無い程度の能力：2013/04/05(金) 18:14:58 ID:KxyGzPQU0
- 神楽を舞うのは「正式な神降ろし」に近いよね
霊夢に正式な神降ろしの方法を教えたように見えるけど
- 423 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:05:38 ID:djCbnxkQ0
- >>419
依姫の能力だけ固有能力というより許可貰ってるからやれるって事になっちゃうけど
ストーリーの整合性を考えると、そう考えるのが妥当かもね
それにしても月での霊夢の扱いは軽すぎるとは思うが
やったのが依姫じゃないって解れば別にいいやって適当すぎないか
- 424 ：名前が無い程度の能力：2013/04/06(土) 23:15:46 ID:NxSveb3A0
- 依姫が何か良からぬ事を企んでいたら月の脅威になるけど
地上の民が何やっても大した事ないからどうでもいいやって感じなのでは
- 425 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 03:55:23 ID:tCseWQ7Q0
- >>423
内乱の噂で社会がざわついてるところに神降しの件で立場が面倒なことになってたわけで
犯人は見つかって実質監視下にあるし、何かあっても依姫がいれば十二分に対抗できるし…
ひょっとして霊夢を月に行かせず地上で時間を稼いでいたら綿月姉妹の失脚ぐらいはありえたんじゃね？
まあそんなことしても幻想郷にメリットどころか月との全面対決フラグくらいにしかならないだろうけど
- 426 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 20:06:06 ID:z28ABjz60
- >>424
月でクーデター騒動か…
- 427 ：名前が無い程度の能力：2013/04/07(日) 23:59:56 ID:z7.j9Um60
- 依姫の神降ろしはやっぱり特権的だったんだろう
- 428 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 02:07:06 ID:ecHpxOYo0
- 月の都への侵入方法とか、依姫しかできないはずの神降ろしの方法とか紫は異常に月に詳しいな
内通者でもいるのか
- 429 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 07:10:22 ID:vsJBT9FA0
- >>428
月の都の結界と幻想郷の結界の仕組みが似てるのもそこに含めてもいいかも知れない
もし第一次の時にコテンパンにされながらそこまで学んだのなら紫ちゃん大勝利と言って差し支えないのではないのか
仮に豊姫あたりがお情けで教えてあげただけだとしても
- 430 ：名前が無い程度の能力：2013/04/08(月) 23:50:33 ID:PQHJTBtQ0
- 月に負けたがゆえに外への攻撃を手控えるようになり結果郷の勢力は温存された
月の結界を目の当たりにしたがゆえに世界から妖怪が消えるなかで存続する
方法を編み出した
負けるが勝ちというわけか
- 431 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 00:10:59 ID:M/tJVhmUO
- ただ例によって例の如く、作中のどこにもそんなことは書かれてないんだよな……
- 432 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 17:53:14 ID:709vQJ/M0
- そんな事何処にも書いてないし、zunも続きを書くとは思えない、それも幸せになる一つの方法だから文句は無いけど
- 433 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 18:44:02 ID:mV88hIhQ0
- やっぱりzunは続きを書く気はないのかな……
永琳が咲夜に驚いた理由が気になって仕方ないんだが
- 434 ：名前が無い程度の能力：2013/04/09(火) 19:00:34 ID:MrFUoMek0
- 別に公にしなくてもよくね
今のZUNは布教組を消化した方が合ってる
- 435 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 13:45:29 ID:dJaxgtbA0
- 神、神霊など元ネタと異なる意味に解釈しているのに、その定義が不明瞭で、理解しづらい
熱くなりたくないという熱い思い
太田さんの定期的な健忘症
この辺が問題。
- 436 ：名前が無い程度の能力：2013/04/10(水) 14:14:14 ID:7JL6de220
- 健忘症というか普通に毎回設定を見直してくれれば解決するよね
- 437 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/11(木) 20:17:28 ID:???0
- 作っては捨てて、って明言してたし無理でしょ
- 438 ：名前が無い程度の能力：2013/04/11(木) 20:21:40 ID:4600FzTU0
- 矛盾している箇所を見つけてもたぶん整合性を取るより
今やりたいことを優先してなかったことにするだろう
- 439 ：名前が無い程度の能力：2013/04/12(金) 06:02:32 ID:4s8kpVSc0
- ZUNの場合、後付け設定がろくなものにならないからそれで正解だな
- 440 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 22:19:30 ID:mYFrbxiE0
- 整合性を取るための後付け設定がひどいから
前設定自体を無かったことにするってもう収拾つかないじゃん
「今やりたい」というモチベーションが次回まで続く保証もないし
少なくとも正解ってことは無い
- 441 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 22:53:06 ID:SgcnECcw0
- 整合性なんて儲が勝手にとってくれるんだから作者が付ける必要ないんだよｗ
「武士が作りし夢の都に、醜き争いなどありませぬ！」のノリだからな
- 442 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:02:50 ID:IOt5xrSM0
- どうとでもとれるようにできてるのに整合性がどうとか
頭のいい人のいうことはわからんなぁ
- 443 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:24:15 ID:mYFrbxiE0
- 本当にどうとでもとれるようにできてりゃ矛盾もないし
儚も黒歴史にならなかったろうに
- 444 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:30:55 ID:VRObE/wQ0
- それは綿月無双とか土下座とか整合性ほぼ関係ない部分でしょ
- 445 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:37:37 ID:SgcnECcw0
- 綿月なんかキャラとしては死刑宣告されたようなもんだぞ
- 446 ：名前が無い程度の能力：2013/04/13(土) 23:55:40 ID:IOt5xrSM0
- 紫の思惑上どこかで敗北宣言する必要があったというのは理解できるが
土下座はインパクトが強すぎたというかなんというか
>>445
一回こっきりで全く再登場する気配のないキャラが多い中
世界観の根幹にかかわってるだけでも綿月姉妹はたいしたもんだと思うぞ
二次の話だったら知らん
- 447 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 01:02:01 ID:u7AShvgM0
- >>444
>>442の言い方だと元々東方設定はどうとでも取れるように作ってあって
整合性なんて元から無いんだって感じじゃん
だったら綿月無双とか土下座だって理屈捏ね上げて受け入れろよという話で
- 448 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 01:18:40 ID:nkBQu7CI0
- >>446
この人世界観とかちゃんと考えてるの？
と見直す端緒になったキャラとは言えるかな。
- 449 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 16:14:43 ID:iM0Gk7N60
- >>447
ほう！どうとでも取れるように作られた作品は、駄作でもリスペクトして二次作らなきゃいかんのか〜
あと前設定消してたら意味無いって・・・そこら辺は作者の自由だろうよ
受け入れるも何も無視する事は悪い事では無いよ、お前がその二つの要素で名作作れば？
- 450 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 16:44:45 ID:EdlGcBBs0
- >>444
荒れたのは綿月無双のせいだろうけど
黒歴史になったのは儚が粗が多かったせいだと思う
儚も一時期はZUNのファンにより熱心な深読みや擁護が行われていた時期があって
仮にキャラ以外の部分が完璧なら必ず再評価されていたはず
- 451 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 16:58:22 ID:u7AShvgM0
- >>449
どうとでも取れるように作られた作品に駄作も名作もねーだろっての
自分の贔屓キャラの扱いが悪かったから叩いて黙殺してるだけの事を
無視する事は悪い事では無いよとか開き直ってんじゃねーよ
- 452 ：名前が無い程度の能力：2013/04/14(日) 19:46:33 ID:W8PlIyVk0
- 儚スレやwikiで
「○○は犠牲になったのだ......」ってよく見るけど
儚ではキャラとか設定は犠牲になったんじゃなくて
ただ犬死にしただけだよな......
- 453 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 00:50:36 ID:PETa776A0
- 玉兎兵だった頃から現在に至るうどんげの軌跡はうどんげ主観・客観共に
どうにもあやふやだがzunの脳内では決定版はあるのだろーか
無かったとしても最早ああさよかっつー感じだけど
- 454 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 17:26:53 ID:aBD9ENKU0
- >>452
＞ただ犬死にしただけだよな......
悔やむことも当然やり切れぬ思いも当然
失ったものは大きく得たものは無い…だがこれは前進である
戦った相手が誰であろうとも戦いは起こり今終わったのだ
過去を無きものになど誰にもできはしない
この儚月抄の上に立ち生きてみせよ東方ファンよ！
って砂の国の王様が言ってた
- 455 ：名前が無い程度の能力：2013/04/15(月) 22:18:29 ID:ktyAUB8U0
- 設定の穴を考察で埋めようとすると
太田さんがひっくり返すからな。
考察は風流の極みかもしれないが、
設定資料集出してるんだから、
シリアスを茶番にしちゃ駄目だ。
二重の囮で酒一本とか、
口授の屠自古の幽霊化の経緯とか、
脱力するわ。
- 456 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 01:33:48 ID:034HnvzI0
- 永夜抄は輝夜.txtが無くてもある意味成り立つけど花映塚は輝夜.txtが
無いと意味不明。そして緋想天は花映塚が無いと意味不明。
儚月抄は輝夜.txt無くても良いと言うかあったらかえって混乱するけど
花映塚と儚月抄がほぼ同時期に出てるということは一応儚月抄でも
輝夜.txtは生きてはいるのかと思わんでも無い
しかし繋がらなくは無いけど妄想で埋めるしか手が無い
- 457 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 01:36:31 ID:/pHmRYUU0
- 元々詳細な設定があるって話だったのと、妖々夢のあらすじ（これこれこういう理由で実はこれは信ぴょう性が無い）から設定を深読みする楽しみしてたけど
ゲッショーでそういう楽しみ方は違うんだなと理解したわ。
キン肉まんや男塾みたいなノリで解釈すればいいんじゃないかな？ と思ってる。
だから漫画でこれは作者の指示だ。いや描き手の勝手な解釈だ。とかの言い合いは実に不毛に感じるね。
- 458 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 02:23:06 ID:jSEvfdtY0
- 正直東方は想像して楽しむもんだと思うぜ
数式みたいに綺麗できっちりしたものを求めてるならよそ当たったほうがいいんじゃねえのというか
東方とは良い子といい大人のための知育作品である、なんつってなｗ
- 459 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 02:46:07 ID:3iVYYAvc0
- 儚以前にそんなこと言ったら袋叩きにされてただろうな
- 460 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 03:39:08 ID:jSEvfdtY0
- そうかい？
読解想像考察なんてのはどれも結構いい頭の運動になると思うけどねえ
というかこれやってきたから界隈も大きくなったんじゃないですかね
- 461 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 04:54:25 ID:B5PDjxBM0
- >>457
>詳細な設定があるって話だった
幻想掲示板のそれは、一迅社から二次創作者向けの設定資料集をもちかけられたのを
もってまわった言い方しただけだったって判明してるからなあ
- 462 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 18:49:36 ID:DeKxS4Ns0
- 信者の考察は今や賽の河原。
- 463 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 20:13:50 ID:UlyAVaYs0
- 石積みの方がまだいいぜ
仏様がいるだろう
- 464 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 22:10:31 ID:21V34TeM0
- 小町ちゃんにも会えるしな
- 465 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 22:42:54 ID:t.fpF4Ms0
- ドラゴンボールの願いがどこまで有効かを真面目に考えてるようなもんやな
べジータ来襲のとき宇宙ポッドの行き先を太陽にするって願いは有効なのかとか
あんまり本編のエンタメ部分と関係ない そういう遊びも別にいいけど
- 466 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 23:19:43 ID:UlyAVaYs0
- 今思ったんだが、「穢れ」って耐性ができない代物なのかな？
むかしゲゲゲの鬼太郎で、妖怪の天敵であるヒ一族ってのが出てきたんだが
そいつらの製造方法が端的に言えば「蠱毒の術で生き残った蟲の糞をヒルに長期間投与する」って奴で
現実のワクチンに通ずるものがあるなぁって思ってさ
そう考えたら、仮に穢れにも耐性ってものができるなら
わざわざ無菌室状態の月に行く方がバカじゃね？ ってふと思い至った
- 467 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 23:20:18 ID:WmD/xOU60
- >>460
考察できるからでかくなったんじゃなくて
ZUNの公式作品より、音の打ち込みが上手い人、生演奏が上手い人
絵が上手い人、話が面白い人
そんな人達が集まったからでしょ
コミュニティの基本的な成り立ちと
一緒だよ、東方が大きいだけ
素材に人を寄せ付けるものがあるのは確かだけどね
だからこそ、生産者の自由で有るべき(ZUNが良しとしてる範囲は)
>451みたいなのは無生産者のワガママ、儚を広めたいなら
考察して暇を皆を納得させる作品を作るのにあてるのが道理
それこそ誰も黒歴史何かにしてないんだから、タダ魅力が少ないだけの話
- 468 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 23:28:35 ID:nHUSaeUE0
- >>466
確実に「耐性はできない」だな
なんでかというと、もし穢れに耐性ができるのならば、地上の全ての生物はとっくに無限の寿命を持ってるはずだろ？
- 469 ：名前が無い程度の能力：2013/04/16(火) 23:36:54 ID:DLpBKnHo0
- 穢れがあるから死ぬってわけじゃなく
穢れがあるから変化が起きて死ぬみたいな構造だから耐性とかそういう問題じゃねぇんじゃねぇかな
月も穢れ0ってわけでもないし
- 470 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 01:18:43 ID:ZrPP2zp60
- 生物は元々無限に生きられるという話だと穢れが不純物みたいだけど
まだ生命が地上に進出してない海の時点で穢れちゃってたらしいし
生命そのものを穢れと扱う向きもあるので、どうにもこうにも
アポトーシスとかそのあたりもなんか穢れ寿命死の枠に入りそうだし
もう単細胞生物にでもなるしかないわね
- 471 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 02:02:34 ID:WRwbxNK20
- やはり穢れとは酸素…
- 472 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 14:01:33 ID:9H3epp9M0
- ＞＞467
儚月抄でググれば関連キーワードの一番目が黒歴史なんだが
最近このスレに来たのかも知らんが今さら「誰も黒歴史何かにしてないんだから」は無理があるよ
- 473 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 17:10:17 ID:ygQTsm7Y0
- 黒歴史がどういう意味で使われてるのか正確に断定できないが
触れたくない、思い出したくないもの だとした場合そもそも検索すらされないので検索候補にあがらんのである
「儚が黒歴史？面白そうなネタだな（煽りとかdis目的に）」
ってのが一番多いんでないか？
- 474 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 18:15:47 ID:oapdgRI60
- 黒歴史ってのは誰にも知られない様な状態ってことでお願い
儚は厄介者とかさ、そういう例えのが正しいでしょ
東方は人も多いし、儚気にする人がどれほどいるか(良くも悪くも)
少なくは無いのに、自分達で黒歴史とか言っちゃう勿体無さ
かなり前から居るよ、黒歴史とかゲッシャーも一枚岩では無いからな
便利な言葉だなぁと思ってた、後者は確実にあってるけど
- 475 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 18:47:11 ID:cl3UAoSg0
- >>471
やはりと言うか理論的に一番近いのは活性酸素かな
東方世界の生き物はＤＮＡ修復とテロメラーゼが正常に機能すれば老化しないんでしょう、多分
- 476 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 19:10:37 ID:8cYZCn5A0
- 永琳が見たことないほど昔の天界浮上による地上生物大量絶滅は
シアノバクテリアの発生による22億年前〜19億年前にかけての地球の大気生成イベントと
その地球に酸素を作る酸素生成によって大量死滅した嫌気性生物のことかもな
酸素吸収のためのミトコンドリアを取り込む以前の原始真核生物が別天津神とかか
- 477 ：名前が無い程度の能力：2013/04/17(水) 19:10:58 ID:s4TgN9Xs0
- >>473-474
俺定義はいらないですよ
- 478 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 16:05:43 ID:VpjZnshQ0
- そうだね、じゃあ忘れられてる訳では無いよって事で
- 479 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 16:20:34 ID:OjgIKXlE0
- >>473
＞触れたくない、思い出したくないもの だとした場合そもそも検索すらされないので検索候補にあがらんのである
いやそういうのはむしろ検索するだろ(俺がそうだけど)
自分に取っての黒歴史なら封印するが他人の黒歴史ならネタの宝庫じゃん
- 480 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 19:03:25 ID:1oAeFxOEO
- やはり儚は黒歴史なんだよ！ 認めてしまったら出演した殆どのキャラがデチューンされてしまうから認めたくはないだろうから
- 481 ：名前が無い程度の能力：2013/04/18(木) 23:15:10 ID:VpjZnshQ0
- 認めたく無いとかどうでも良いな
ZUNに早く出せと催促メールが送られたら黒歴史について話そう
- 482 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞
- ＜激写されました＞
- 483 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 16:03:55 ID:1DxykSpc0
- ただ単に人気がねえ二次創作が少ねえぐらいなら黒歴史にはならんのよ
結局はZUNの気分次第でチルノと魔理沙以外全員無人気の誰得ゲーだって作るし
人気キャラを背景にして一輪さんをメインキャラとして参戦させる
依姫がゲームに出れなくて月人がアンタッチャブルで月の都の話が「今後人類が月に行ったら」なのは
儚月抄が不人気でも空気でもない明確に大不評の失敗作だからだ
- 484 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 18:25:25 ID:i131Qzg2O
- >>483
不人気だから失敗作なんじゃなくて、失敗作だから不人気なんだろ
そして設定的にどうしようもなく失敗したと作者自身解ってるから
手が出せないんだろ
- 485 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 19:02:42 ID:gFoL5FLY0
- >>480
さほどのキャラねぇ・・・
無いわ、儚がぶっちぎりでキチ○イキャラだらけなだけで
他の作品は二次でどうにでもなるレベル
この作品が黒歴史じゃなくなれば得をする所って何処だ？
- 486 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 19:10:33 ID:.MsVkyN20
- >>306
遅レスだが
豊姫と対峙した紫が大国主が国譲りさせられたことを明らかに侵略と捉えているようだしね
八雲が出雲の枕詞にもなっていることを考えると出雲に肩入れする発言は自然ではあるかな
神武天皇にまでは触れてないが月面戦争はそれらへの意趣返しととることも出来るかな
博麗神社にちょっかいだした天子に紫が激怒した発言内容と似た構図に思えた
- 487 ：名前が無い程度の能力：2013/04/19(金) 19:51:40 ID:U.6Exgxw0
- 綿月姉妹とレイセン好きには儚しか残ってないんじゃねえの
- 488 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 09:06:55 ID:DKJaLgik0
- そういやゆかりんの服が初登場時のドレス（妖々夢ver.）だったんだよな、儚月抄。
ほかの漫画はその次の服装の前掛けタイプ（永夜抄ver.）を採用してるんだよな…
永夜抄の続編なら前掛けタイプの方が良かったんじゃないのかなぁ。
そのへんの服装とかも指定はなかったのかな？
無論俺は妖々夢版の服の方が好きだが。
- 489 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 20:09:41 ID:fvot9oxQ0
- >>485
逆の言い方をすれば儚によりキチ○イにされたり貶められたキャラが多いと思えるから黒歴史ってところかな
月の使者を皆殺しにしたとか不死の薬を奪う際の殺人とか
戦わずして臆病風に吹かれて逃げたことが判明したことでそれを地獄行きとした裁きとの整合性とか
主役級のはずが月での狼藉かませ役扱いとか
酒を盗まれた程度でびびるような落ちとか
これらがリセットでなかったことになってくれれば言うことなしと
- 490 ：名前が無い程度の能力：2013/04/20(土) 23:44:56 ID:6UQx5PRM0
- 余りに可笑しな所が多すぎなだけに、リセットしても文句出るね
本当に儚を改善して欲しいと思う人は思ったより少なそう
変にリメイクしたって界隈で喧嘩が起こるだけ
儚以外で沢山魅力を発揮してるレイマリ勢や二次の紅魔勢
ここら辺は安泰だし、無理に掘り起こそうとはしない
紫はイメージダウンも残るが、黒幕役など二次では安定
本当にヤバイのは、魅力が問題作儚月抄の中にしか無い綿月と
永での魅力をかき消された永遠亭組、儚以外で魅力が無いのは辛い
永遠亭はシリアスじゃ無ければ、魅力的な設定も多いからまだいける
まあ、他にも大変な勢力も居るだろう
本音を言うと、ZUNには儚関係はもう出して欲しくないけどね
そこはZUNの自由だから、今の界隈で凄い満足してる
好きなキャラ以外は、どうでも良い俺、他にも沢山居ると思うわ
- 491 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 00:09:35 ID:DTaj8.qM0
- 現状の東方での路線対立は儚かそれ以外というよりは
初期の中二病路線か風以降の宗教・民俗路線で荒れてる感じかな
でZUNへの要望として元の中二病路線に戻ってくれって書き込みがよく見れる
儚はZUNは現状では採り上げる気配がないが宗教路線に意欲満々な感じなんで
初期の路線を好む人には痛し痒しというところか
- 492 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 00:26:43 ID:uv21ebPw0
- >>489
月の使者皆殺しって永夜抄ネタだよね
妹紅も清濁合わせ持つ人間として書かれてると思うんですが
濁の部分はいりませんかヒロインが非処女だと切れるタイプですか
それにうどんちゃんを勝手に殺さないであげて下さい
というかうどんちゃん自身に罪の意識があるんですよ。それを清算しろというのが花の話で
ついでに狼藉の咬ませ扱いといわれましても初めから侵略目的ですし
パチュリーも痛い目あいたくねえとか言ってたけど勝てないと思ってたからみんな乗ってこなかったんじゃないですかね
むしろレミリアが伊達と酔狂で生きてるような感じがして好印象だったんですがひょっとして異端？
最後に「酒」でびびったというけれど実際は持ってくるものは何でもよかったそうだよ
本当に「酒が盗まれたこと」にびびったのかな？ それよりも宴席を月に模したことにも意味があるような気がするんだけどなー
まあそのなんだ、キャラが貶められたとか言い訳じみたこと言ってないで
「ぼくのかんがえたげんそうきょう」と違うから黒歴史ってはっきり言っちゃっていいと思うよ
- 493 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 00:33:42 ID:sTbmahbo0
- 酒が入りすぎですな。一度寝て素面にもどりなさい
- 494 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 00:52:09 ID:DTaj8.qM0
- >>492
ああ色々とごめんな
結局のところ作品内でその登場キャラがどう思ってかが問題じゃなくて
読者がどう思うかが問題になるってことなんで
レミリア等が月での結末に満足して帰ったとしても一定のファンが納得などしないから荒れてたわけで
だからあなたのいう最後の二行ってのは同じことでその通りだろうな
すぐ近くにある人の「好きなキャラ以外は、どうでもいい」という本音はそういうことだろしね
- 495 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 10:30:53 ID:VxHHAfJg0
- 依姫無双のグダグダ感とフェムトファイバーが黒歴史の原因じゃないか？
この二つは読んでて本当につらいしつまらない
- 496 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 10:35:33 ID:DhGuTtmA0
- フェムトは1話で終わったからまだマシ(東方的には被害甚大だが)
依姫無双はコレで数ヶ月続いた上にオチがないからマジ地獄
- 497 ：名前が無い程度の能力（au-net.ne.jp）★：2013/04/21(日) 12:09:17 ID:???0
- よっちゃんの見た目に一発で惚れたので俺は楽しかったよ
- 498 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 12:47:44 ID:VxHHAfJg0
- >>496
自分はまとめて読んだんだが、それでもグダグダ感がひしひしと伝わってきたので
リアルタイムで連載を追っていた読者の味わった地獄は想像を絶するものだったのだろうね
ところで東方的に被害甚大ってどういうこと？設定的にって意味かな
- 499 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 16:21:18 ID:leP1Mo9Y0
- 今と比べて神主が過大評価されてたから儚月がつまらないのは
作画担当が絵だけでなくストーリーのかなりの部分もいじっているという説という名の願望が
絶対神主しかやらないようなフェムトの回で瓦解した話じゃない？
あの後もしばらくはそれとなく「作者は秋枝」みたいな前提の発言をはさんだり未練がましかった
最近はここでは見かけないけど同じ人種が口授の発売が延期されまくってた時期に
ソースもなく全責任が間違いなく一迅社と小此木にあると確定してると世論誘導に
必死になってたから絶滅したわけじゃないんだろうな
- 500 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 16:34:14 ID:DhGuTtmA0
- >>498
>>499とほぼ同内容だけど、フェムト前とフェムト以降で儚月の叩き方が激変したw
依姫無双時の秋★枝戦犯論がアレでほぼ一層されたし
- 501 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 17:52:51 ID:4/qMuz0I0
- >>498
設定的なことを言うならならフェムトファイバーの話しで
東方において少なくとも葦原中国平定に準ずる出来事があったのは現状では間違なくなったんだよね
守谷神社も月の民による封印が施されてるから
永遠亭＋月と守谷の接点がここで生まれたわけなんだけど
そんな話してるの見たことねぇｗ
- 502 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 17:54:37 ID:3ycBfmYo0
- ZUNの次作品は永+風で決まりか
- 503 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 18:44:39 ID:DTaj8.qM0
- >>501
守矢がお空に天照大神直属の部下の八咫烏を降ろしているのが接点といえば接点な気がしなくもないかな
後は非での諏訪子への鈴仙談「土着神ってどうしても潰しきれ ない ってお師匠様が言ってました」ぐらいか
- 504 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 20:59:00 ID:xU7HoV9k0
- >>492
>>494
それで決着してるなホント、個人的には荒れる必要は無かった
僕の考えた幻想郷と違うから黒歴史<自分で魅力的な二次を創れ
自分の嫁が悪役だからって月を無視するな<自分で魅力的な二次を創れ
今の二次界隈は都合の良い所だけを使うな<自分で原作寄り二次を創れ
〜〜を無視するな<強制する権利など無い、自分で魅力的な二次を創れ
この儚ショックで長い間争い続けた奴はほとんど無生産者だろうよ
自分の気に入らない二次は原作持ち出して叩く、それ以外はどうでも良い、そんな奴ら
でも>>492は僕の考えたの儚月抄にしてるね、そんな事描かれてないよな所があるよ
- 505 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 21:02:20 ID:xU7HoV9k0
- 訂正 荒れる必要は無かったと思う
僕の考えた儚月抄
- 506 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 21:51:41 ID:UGl1IXRg0
- いや原作が気に入らないなら好きなように二次創作しろというのはもうおかしい
それに二次創作してりゃ荒れないし他人の二次創作にケチつけないというわけでもないだろう
- 507 ：名前が無い程度の能力：2013/04/21(日) 22:18:28 ID:DTaj8.qM0
- それに関してはZUN自身が好きに二次創作すればいいと言ってるしな
その結果その二次の出来で批判対象になるのは自己責任ってことで
気に入らないものにケチがつくのは公式の儚や宗教路線も
二次創作も同じってことじゃねえかな
嫌なら見なきゃいいとはならず見た上でケチつけられるってことでしょ
- 508 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 08:33:14 ID:4oBkTqZ60
- どんな理由で二次作ってるかなんて
エスパーでも無い限りわからんし
原作が気に入らないからだとか金目的とか、何か問題が起きなきゃ言いがかりだし
人気出れば、それなりに気に入らない人も出るのは仕方ないさ
公式の儚が叩かれたのは、嫌なら見るなが一番通じない作品だったからなぁ
今はとにかく作品が増えて、全部揃えてこそ〜〜の資格がある！ってのは居なくなった
宗教路線はわからん・・・嫌なら本編新作待ってろよって感じかな
原作の性格ぶっ壊したギャグ漫画なんかが出来る二次は東方に多いし
やっぱり文句垂れる無生産者が一番おかしいわ、二次作者と違って叩かれる心配も無いからな
- 509 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 09:08:46 ID:WyiAH0VQ0
- 金払って雑誌や単行本を買って読んでる読者が「つまらなかった」と感想をネットに書き込んだらおかしいのか？
- 510 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 13:27:52 ID:xl35dX3M0
- >自分で魅力的な二次を創れ
何か確信を突いたつもりなんだろうけど
全体の問題を個人の問題に強引に転化してるだけで的外れ過ぎると思うわ
いじめ問題を被害者の性格のせいにして加害者は無罪みたいな感じ
- 511 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 16:25:25 ID:4oBkTqZ60
- >>509
いや、金払ったら感想言う権利は有るでしょ、そこまでは否定して無いよ
>>510
その場合の加害者って誰？やっぱりZUNや秋枝？
- 512 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 16:43:39 ID:4CB1B94E0
- 二次創作を創ってなくとも儚月抄やその他の作品諸々をたたくのは自由なんじゃないか
みんなそれぞれ東方の楽しみ方があるんだろうし
読んだり見たりするだけの無生産者であってもそれぐらいの権利はあって当然のこと
>>511
儚月抄の問題をいじめに例えるのは適切かどうかわからないけど
強いて言うならおっしゃるとおりZUNさんや秋枝さんじゃないかな
- 513 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 18:29:08 ID:MTLfaLsY0
- 匿名掲示板で権利主張してもな…
そもそもが発言に対する責任をポイした状態だし
- 514 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 19:16:01 ID:1.ftEHF.0
- >>511-512
自分も作品批評をいじめに例えるのは不適切だと思うがどちらかというと
ZUNや秋枝はこの作品の内容で叩かれている側なんだから被害者側でしょ
まあ親を殺されたかのような感じで叩いていて怖かったけどな
管理人から削除やアカウント停止が相次いだようだしな
- 515 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 20:04:24 ID:WyiAH0VQ0
- アカウント？
- 516 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 20:13:25 ID:WyiAH0VQ0
- 連載終盤は熱心に擁護していたやつや叩いていたやつもいたけど
むしろ全体的にげんなりした空気だったと思うわ
嘘バレが張られたときに「このバレは面白いからニセモノだわ」とか言われてたな
失望感がすごかった
- 517 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 20:29:14 ID:EWauKFd60
- >>504
>自分で魅力的な二次を創れ
二次への派生が全てであり原作単独の内容とかどうでもいいっていう本音が出たな…
- 518 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 20:31:03 ID:1.ftEHF.0
- >>515
ID停止だったな 失礼した
まあ儚は色々残念な展開はあったのかもしれない
自分はそう苛立ちを感じないのは現状の宗教路線を楽しんでいるからかもしれないな
これも批判多いからいつ落とされるかわからんけど
- 519 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 20:51:36 ID:c5IizQhY0
- 批判が多いからこそやっぱり人とは違う俺カッケーな感じで今の路線が続くんじゃないかな
- 520 ：名前が無い程度の能力：2013/04/22(月) 21:04:07 ID:1.ftEHF.0
- >>519
自機に関してはあまし人気ないキャラは出す気が失せるとも言ってるらしいが
人気キャラでも色々理由つけて出してないことも多いからなんともいえないな
まあ人気キャラであってもテーマーにそぐわなければ出さんわな
- 521 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 00:26:19 ID:L7uEpYX20
- 単行本収録数からだいたい総連載話数が予想されてた。
そして連載が進むごとに回収してない伏線や序盤で広げてこれから畳むであろう風呂敷の内容
が話題になってた訳だ。だんだん減っていく残りの予想連載話数。進まないストーリー。たまる風呂敷。
そしてここで風呂敷畳みに入らないと色々投げっぱなしになるぞと予想されてた回にフェムトファイバー。
これで切れたというか見切りをつけた奴らが多かったようだね。
- 522 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 06:23:27 ID:d8tTAoA.0
- まさか、霊夢が凹られて月の都に拉致られてエンディングとは夢にも思わないしな
- 523 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 15:42:27 ID:PV01i/BUO
- >>521
いや残り話数を考えて複線回収できないと言う声が出始めたのは
月に到着してから時間潰しにしかならない一対一の弾幕ゴッコを始めた頃からだったよ
ひょっとして幽々子が何か盗んで終わりじゃねぇのって予測もたってた
ただその当時は月人が強いのが気にくわないだけの古参が騒いでるだけとか
真の黒幕が出てきて、３巻でおわらずにＥＸ巻が出るからと言う甘い見通しの
声が大きく、風呂敷は畳みきれないという予想はアンチ扱いされて封殺されてた
そういう風潮にトドメを刺したのがフェムト回だっただけ
アンチだのなんだの言われてた層からしたら、ほらね、やっぱり程度の話だったよ
- 524 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 21:02:36 ID:cwk2/JJ60
- 連載当時の過去スレでもストーリー大丈夫か…？て感じのスレがちょこちょこ出てて
特にそういうレスをアンチ扱いとかしてないみたいだけど ↓みたいな感じの
793 ：名前が無い程度の能力：2008/07/10(木) 08:12:58 ID:o2Yl0o42O
しかし今からジャンプばりの勝ち抜き戦とか、残り話数知ったうえでの狼藉かと
もう輝夜がこの先生出演できるかどうか…
- 525 ：名前が無い程度の能力：2013/04/24(水) 22:05:50 ID:MdhSASKY0
- 元々作者がシリアスストーリー物を発表したことが無いだけに当初、いや事前から
先行きを疑問視する見解もあったようだが、あまりに斜め上だったために少しは
挽回してほしいといった気持ちを知らず知らずにかきたてられていった、そのような人が
最後まで連載に付き合ってしまったという面もあったようだ
まあ期待してる人は醒めた見解にゃ反発して意地になるかもな
- 526 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 00:38:11 ID:0O9n3QK60
- 連載終わって数年たって読んでみて
風呂敷は一応畳まってるように思えるが何のこと言ってるの？
- 527 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 02:28:48 ID:BfWL1VDc0
- 風呂敷は畳まった、ただし期待はずれだった・面白くは無かった、それだけのことでしょう
幸い東方のイメージそのものが変わっていってるので今から読んで当時みたいに切れる
人はもう出ないんじゃない?
- 528 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 02:50:18 ID:PdSBucHw0
- 風呂敷畳んでるとはいっても、デウス・エクス・マキナじゃん？
今の界隈なら荒木さんやきのこの様に公式シナリオ関係
別の人を呼んで、制作してもらっても荒れそうにないな
少なくともシリアスものやるならそれの方がイイだろう
言い方は悪いがZUNの一声で公式じゃなくなるしな
- 529 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 14:14:10 ID:0qhW8DZE0
- 風呂敷は畳んだっていうか
＞訳判らない人達がいつも通り適当に行動するところは
＞いかにも東方らしくなったかなと思っています。
とかぐちゃぐちゃに丸めてゴミ箱に投げ捨てただけにしか見えないんだが
口授のアンタッチャブル扱いでダメ押し
- 530 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 18:19:47 ID:tuI8mjJo0
- しかもそのゴミは燃えていて、地上のあらゆる火より温度が高い為(摂氏4兆度ぐらい)
時を止めたとしても、誰も触れられない模様
- 531 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 18:24:27 ID:iqrxQ8/k0
- 地獄の業火の一番熱いのではそれぐらいいっている様な気もするが
お空なら天照大神の直属の部下の八咫烏取り込んでいるんだし耐えれるかも
- 532 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 22:07:39 ID:x2A2aBbo0
- 藤田和日郎が描いた儚月抄読みたい
あのドヤ顔だけじゃない素晴らしい目を描いてくれるって信じてる
- 533 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 22:54:01 ID:PdSBucHw0
- >>531
無理だろうな、太陽でさえ億に届かないんだ
ましてやその太陽(天照)の使いなんて雑魚も良い所・・・
地獄の業火(笑)だろうよ
- 534 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 23:14:42 ID:iqrxQ8/k0
- >>533
八大地獄は下の階層の地獄に進むごとに10倍ずつ熱くなり最後の阿鼻地獄だとそれまでの千倍になるとすればそれぐらいいくのかなと
太陽については知ったかぶりだった すまん
- 535 ：名前が無い程度の能力：2013/04/25(木) 23:25:00 ID:HgOLt.JU0
- >>530
描いてる人いっぱいいるから 誰でも触れるよ ろうそくの火を素手でもみ消す程度の難易度
ドラクエのヒロイン程度には描かれてるよ pixivでは
- 536 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 00:37:44 ID:5uydkMzQ0
- 愛宕の火ってそこまで熱かったの？
４兆度だったら咲夜黒焦げになってないか？
- 537 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 21:04:21 ID:H52l0cxc0
- >>536
黒焦げどころか熱で蒸発だろうな 広島原爆爆心地の人考えると
まあ弾幕ごっこを深く考えてはいけない
- 538 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 21:14:39 ID:TE1/B5920
- >>533
言うて八雷神が地獄の業火そのものみたいな神様ではある
愛宕様は……後にその地獄の業火を従える神様を焼き尽くす炎、とか言ってみると凄そうかも
- 539 ：名前が無い程度の能力：2013/04/26(金) 23:36:59 ID:D2lGGTCM0
- 4兆℃って別の宇宙でも創造するのかってレベルの入り口やで
- 540 ：名前が無い程度の能力：2013/04/27(土) 01:11:04 ID:VjwtOa.Q0
- 発揮するよりも閉じ込める、制御するほうが大事だわなー
いくら熱くても薄いほんのちょびっとの量の粒子だけならなんてこともないけど
ややハッタリ臭いか
- 541 ：名前が無い程度の能力：2013/04/27(土) 19:35:29 ID:qqjWgUvw0
- 東方の地上=俺たちの住む現実とは違うんだろう、主に科学力とかが
それか月が浦島さんきた時ぐらいにしか地上を認識して無いとか
それか依姫は実はアホの子属性持ちだとか
最悪咲夜さんとかは熱に強いとか
天照も実は数千万度だったからレミリアダウンしたとか
その場のノリとか(重要)色々自由だな
- 542 ：名前が無い程度の能力：2013/05/01(水) 14:23:21 ID:kunJEWjU0
- ブレストスレとかが技術面の話し合いになってるな
- 543 ：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 14:10:10 ID:Lrn8hx3s0
- 知ってる方がいたら詳細を教えて頂きたいのですが、
秋枝さんが書いた儚月抄後の４コマを誰かご存じないでしょうか？
紫か霊夢か誰かに言ったかは忘れましたが、綿月姉妹が地上に降りてきて、地上のお酒を飲ませなさいって内容だったと思います。
カラー･･･だったと思います。
- 544 ：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 14:33:16 ID:qcmh5HJs0
- それ秋枝ちゃう
ttp://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=3805701
- 545 ：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 15:35:52 ID:Lrn8hx3s0
- >>544
おお、すみません、勘違いしてました
ありがとうございます。
- 546 ：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 21:20:22 ID:g5hW8o820
- >>544
>また秋枝先生とで漫画やって欲しいなー
絶対やって欲しくない！まあ前の文からして皮肉だろうが
- 547 ：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 21:43:14 ID:qcmh5HJs0
- これの作者もともとREX読者でたまたまやってた儚から東方に入ったらしいから本音かも知れんぞ
- 548 ：名前が無い程度の能力：2013/05/05(日) 22:56:59 ID:0nnZB12o0
- このひとガチで儚の出来を擁護してたアンチゲッシャーな人じゃないですかー
- 549 ：名前が無い程度の能力：2013/05/06(月) 18:25:14 ID:sEeEGG.M0
- この人は別に東方好きと言うより、儚が好きだから良いんじゃない？
キャラ好きだけど、ゲームはちょっとな感じと同じかな
原作無視してる奴らとか糞みたいな人じゃなきゃ別に突っ込む必要は無い
擁護するのも自由なら批評するのも自由ですよね、嫌なら見るなとは違いますし
- 550 ：名前が無い程度の能力：2013/05/07(火) 18:18:00 ID:4UsD7cq.0
- シリアスは神主に無理と言っても、自分で暗い設定を盛り込むし。
完全お気楽話だと、話を膨らますネタすらなくなるんだよなあ。
かといって、本人が設定の後始末をすると、儚みたいになるし。
今、幽々子の自殺理由を書いたら、団子が食えなかったことが原因とか、
心の底から空しくなるような話になりそうなんだよねえ。
神主は、ケルト神話と古事記を読んでシリアスの練習したらいいんじゃ。
- 551 ：名前が無い程度の能力：2013/05/08(水) 07:33:10 ID:gTVswcYk0
- キャラへの感情移入が苦手なんじゃね、だからキャラが自分の中でも固定されない
だから重たい話をしてると、ついおちゃらけ話に持って行きたくなる
キャラがその時々に合わせたコマにしかなってない、または誰でもイイキャラになる
作品ごとに新しい魅力を作ったりするんだけど、既存の魅力を捨てちゃったりもする
原作よりの二次創作とか凄い苦手そう、JOJOの二次は多分作れないと思う(思想的に)
- 552 ：名前が無い程度の能力：2013/05/08(水) 11:42:22 ID:mrM2v9ho0
- 暗い設定盛り込みは、それだけで完成形と見て
あとは余計な補完作業に手を付けないよう祈るしかないんじゃね？
昔このような悲しいお話がありました、とだけ書いておいて
その具体詳細には一切触れず、それはそれとして現在は楽しくやってます
で納めるのが一番向いてるんだきっと
より上を目指しての練習とかされてもいいことないんだ多分
- 553 ：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 15:37:02 ID:B/gPFMEc0
- >>550
ゲーム作る時にいろいろ調べものするだろうし
一般人よりいろんな本読み込んでるんじゃなかろうか、流石に
この人がシリアス作ると胸糞悪い話になりそうだな
- 554 ：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 18:39:25 ID:LjDxtkN20
- シリアスの用語解説 - ［形動］ 1 きわめてまじめなさま。本格的なさま。
「―に考える」「―なドラマ」 2 事態などの深刻なさま。「―な情況」
シリアスのイメージはさておき秘封倶楽部の最新作「伊弉諾物質」はシリアスに思えたな
外の世界には妖怪や神がいなくなった設定も蓮子とメリーの結末も
- 555 ：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 22:11:33 ID:iUlY0sDk0
- ケルトと古事記でシリアス勉強はできないと思うの
- 556 ：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 23:11:53 ID:ylhYncQQ0
- >>554
シリアス
東方には絶対有り得ないことで安心した
- 557 ：名前が無い程度の能力：2013/05/09(木) 23:22:17 ID:LX/Zo2wQ0
- 古明地姉妹は、わりと現在進行形でシリアスな要素あるんじゃない？ 口授見た限り
あとは妹紅あたりか
- 558 ：名前が無い程度の能力：2013/05/10(金) 00:32:33 ID:LqnBiXXAO
- あくまで要素止まりだからな
それを活かした作劇はまずやらない（もしくは出来ない）と思う
- 559 ：名前が無い程度の能力：2013/05/10(金) 05:18:38 ID:NUdf.Om20
- 小説の妹紅回くらいか
- 560 ：名前が無い程度の能力：2013/05/10(金) 06:29:55 ID:VkK2FwB.0
- しかし仮面ライダー剣や、FFのｵｲﾖｲﾖとか
シリアスやってるつもりでも受け取り側からすると
シリアスに見えない作品ってあるんだよなぁ…
- 561 ：名前が無い程度の能力：2013/05/10(金) 06:33:55 ID:LqnBiXXAO
- アレは妹紅の残念さと迷走ぶりが色々と明らかになっただけからな…
とてもシリアスな要素を活かした作劇とは…
- 562 ：名前が無い程度の能力：2013/05/11(土) 16:52:10 ID:mrB.SB4k0
- ただただ陰惨なだけで妹紅に全く共感できない話だったからな…
- 563 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 00:16:14 ID:SFBL3Wnk0
- >>562
妹紅が、輝夜に憤慨して、一人で奈良から静岡県まで徒歩で向かい、
しかも、富士山中腹まで上るという異常な展開だった上に、
蓬莱の薬を奪取した理由も不明瞭という意味不明な話だったんだよね。
少くとも、お父様との関係とかは書かないと動機がわからんだろうに。
まじめに、藤原不比等について調べたら、好みで女選ぶ男じゃないって
わかっちゃうから、話がなりたたくなっちゃうかもだけど。
神主は神話・伝承・歴史を使うにしても、風以降は、実在の人物や、
実際に信仰されている神を魔改造するなど一線を越え始めている。
そういう解釈もあるよね・・・っていう範囲ではないんだよなあ。
- 564 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 02:09:44 ID:vCMjoVzM0
- 創作するならそういう解釈もあるよねとかいう一線むしろは踏み出すべき
三国志演義みたいに
ていうか学問じゃないんだから何かしらの面で一線越えてる創作物がほとんどじゃね
- 565 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 02:10:11 ID:UMnIZb2o0
- 竹取物語に出てくる不比等がモデルの登場人物は卑小で到底共感しようがないのは
藤原氏に敵対してた貴族がこの話を書いたって説も有力だからな
実際の不比等と食い違うのは露骨にモデルにしたと思われるのを悟られないようにする為との説もあるようだし
- 566 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 04:54:19 ID:XLi1TFhA0
- その人物・伝承に本気で迫った解釈を披露したいのか
単なるネタと割り切った俺の創作を見ろしたいのか
そこんところ中途半端なのがそれらの問題の核かなあって思う
- 567 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 21:43:21 ID:qNMX5fC.0
- >>564
織田信奈や女信長とかも面白い？しね
でも、自作品の世界観に合わせて伝承や民話の中の人物や出来事を改造するのはやっぱ違和感がある
何かしらの面で、じゃなくて全面的に変えるからな・・・
- 568 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 21:59:49 ID:lwbPwuw20
- >>566
かぐや姫をガチの宇宙人にしてる時点で
伝承の解釈云々なんて発想は出ないと思うんだが
- 569 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 22:01:33 ID:NlYk6J.g0
- 歴史もんは最終的に「現在に残ってる歴史書が現在に残る」ような筋立てなら何やってもいい
人物や出来事を改造した結果、現実の通りの記録は残んねえだろと思わせたら負け
>>562
でもそれって作品の中に書いてませんよね？という批判は甘んじて受けるが、
妹紅が蓬莱の薬を飲んだ動機が「死にたくない」だと思うと結構腑に落ちた
悲惨な境遇の人間が永遠の命を手に入れても悲惨な境遇が永遠に続くだけ、と
理解しているのにも関わらず、存在も隠されるような望まれなかった子供である妹紅が
蓬莱の薬を飲もうと思った動機って何？と考えると結局「死にたくない」だよなと
その直前に数日間とはいえ一緒に励まし合って富士山を登った兵士達の焼け焦げた死体の山を目の当たりにしてるわけで、
死の恐怖がそれだけ強烈に刻み付けられてたと考えると割と共感できる話として読めた
- 570 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 22:04:10 ID:4Vp8EvCo0
- >>568
かぐや姫宇宙人説ってトンデモ説の中ではポピュラーな方じゃないか？
最古のSF小説なんて言われることもあるし
- 571 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 22:05:38 ID:UMnIZb2o0
- >>568
月の住民である輝夜と永琳を霊夢が宇宙人と表現しているまでであって
それと伝承の解釈云々が出ないというのとは関係ないと思うが？
ZUN自身は高貴な神様だと解説してるんだし
- 572 ：名前が無い程度の能力：2013/05/12(日) 22:08:59 ID:07FjSMI20
- 浦島太郎は金星人に拉致されて母星に連れて行かれたのだ〜
って小学生向けのトンデモ科学本も読んだことあるなｗ
- 573 ：名前が無い程度の能力：2013/05/13(月) 16:46:00 ID:StRXipEg0
- 永夜抄時点では地の文にも宇宙人と書いちゃう迂闊さでお送りしております
テキストのエキストラストーリーにて
- 574 ：名前が無い程度の能力：2013/05/13(月) 18:10:43 ID:K3wNt52U0
- 問題は神話伝承の超解釈が、おもしろさにつながっていないこと。
元ネタが、深刻そうな設定で再解釈されたあとに、
おちゃらけた茶番になってしまうこと。
- 575 ：名前が無い程度の能力：2013/05/13(月) 18:58:23 ID:7TkhWSYk0
- 「あれでしょ？ よく判らない事言って判ってるフリしてるだけでしょ？」
結局チルノが紫に言ったこのセリフが本質をついていたってことだよな
- 576 ：名前が無い程度の能力：2013/05/13(月) 19:03:25 ID:kepogtOE0
- その台詞書いてるのもZUNなんだがな
- 577 ：名前が無い程度の能力：2013/05/13(月) 23:46:20 ID:f0t3G3Qc0
- 地球外に生息する知的生命を宇宙人と定義するなら
月の民を宇宙人と呼称することはなんらおかしくないんやな
本当に生命と呼んでいいのか微妙な気もするが
- 578 ：名前が無い程度の能力：2013/05/14(火) 06:04:03 ID:uLbCrFOk0
- 生きても死んでも無いとかあんなんお題目だろ
- 579 ：名前が無い程度の能力：2013/05/14(火) 14:39:31 ID:dVydyS6k0
- 月人の設定がデタラメなのもそうだけど、
STGの設定テキスト以外で出演すると、
キャラがのきなみ共感できない小悪党になるのが悲しい。
儚の他、茨、口授、文花とか。
霊夢や魔理沙のやる気のなさとか、
夢時空で魅魔に怒られた時から進歩してなくて、
励むのは窃盗や強盗だからね。
二次設定に対して真の幻想郷()を見せたいのか、
高二病をこじらせて小悪党ばっか書いてる自覚がないのだろうか。
- 580 ：名前が無い程度の能力：2013/05/14(火) 19:24:44 ID:DSXLrtwI0
- 霊夢に関して言うなら茨の小町によると「あの程度の欲は人間有って当然なのさ」だそうだ
「欲に忠実な内は邪念ではなくて無邪気なだけ あそこまで無邪気な人間はあの巫女ぐらいだね」
もっともこの小町の見解は地獄にすらいけないと霊夢を叱責した映姫と相容れないように思えるが
地獄に行かずにすむのならそれでいいような気もするな
- 581 ：名前が無い程度の能力：2013/05/14(火) 20:31:14 ID:yKJHK/sA0
- >二次設定に対して真の幻想郷()を見せたいのか、
その発想は二次の見過ぎじゃなかろうか
- 582 ：名前が無い程度の能力：2013/05/15(水) 01:14:15 ID:wbZ0MdOQ0
- >>581
二次がメインの界隈でそれを言うか
- 583 ：名前が無い程度の能力：2013/05/15(水) 02:18:06 ID:/.UmgJrc0
- 二次がメインなのは界隈であって
「神主が」二次に対してカウンターかけてきたって発想は普通に考えておかしい
- 584 ：名前が無い程度の能力：2013/05/15(水) 11:07:07 ID:H2lNd9460
- 二次創作を意識して作ってるとはインタビューでも言ってる
- 585 ：名前が無い程度の能力：2013/05/17(金) 04:27:49 ID:JA2daKoA0
- 意識してるからこその新作だろうね
- 586 ：名前が無い程度の能力：2013/05/17(金) 11:41:29 ID:OZoVfgqk0
- 神で妖夢が出たときは>>585みたいな意見あんま見なかった気がするんだよなあ
- 587 ：名前が無い程度の能力：2013/05/17(金) 23:57:01 ID:JA2daKoA0
- >>579
>共感できない小悪党
共感は出来ないけど魅力的な小悪党は幾つかあがるな、JOJO多くなるけど
ラスボス〜て感じなのはDQとかDBのボスだな
でも今現在の人気キャラは人気になるだけの魅力有ると思うよ
その魅力的な設定が二次の共通認識みたいな物だとしても有る事には変わらない
必ずしも人気キャラは公式に支えられてる訳じゃない・・・何か悲しいな
- 588 ：名前が無い程度の能力：2013/05/22(水) 03:19:00 ID:mafAH.m20
- 新作二本になにか儚月絡みの情報は来るかな？
- 589 ：名前が無い程度の能力：2013/05/22(水) 07:14:10 ID:98BNb8OQO
- 豊姫参戦ワンチャンあるかと思ってたのに
- 590 ：名前が無い程度の能力：2013/05/22(水) 09:53:10 ID:58YfNSKI0
- 新作出る度に元ネタとこじつけて月関係出るって言ってるよね
- 591 ：名前が無い程度の能力：2013/05/22(水) 19:24:22 ID:XUM5kHYYO
- でもよっちゃんの搾乳ならちょっと見てみたいかも
- 592 ：名前が無い程度の能力：2013/05/22(水) 23:07:14 ID:0L9nvRG20
- 元ネタこじつけるまでもなく、天界と関係があるのは確かなんだから
期待もしたくなるというもの
- 593 ：名前が無い程度の能力：2013/05/25(土) 21:22:52 ID:le3j8B/Q0
- >>590
元ネタ関係なく関連しそうな設定を根拠に「もしかしたら○○出るかも」ってのは
新作が出るたびにどこでもやってるだろ
月関係は設定多い割りにはそういうのは少ないほうだ
特に口授後は
- 594 ：名前が無い程度の能力：2013/05/27(月) 23:29:03 ID:BIDscKsI0
- そもそも月関係なんて、幾ら設定が多かろうとZUNが覚えてるかが問題だ
- 595 ：名前が無い程度の能力：2013/05/28(火) 14:29:37 ID:BsLljLGk0
- 儚月抄ともども忌々しい失敗作としては記憶してるだろう
忘却するにはでか過ぎる規模の商業展開だったし
そもそも覚えてなかったらあんな言い訳がましくアンタッチャブルとか言ってない
- 596 ：名前が無い程度の能力：2013/05/31(金) 22:40:28 ID:/435h3A.0
- 今は儚の二の舞にならんようにはしてるんじゃないの
○○ッシャー爆誕、なんてのは起きないに越したことはないしね
- 597 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/02(日) 02:44:12 ID:???0
- 月に触れること自体がタブーとかしてきてるね 自業自得だけど
- 598 ：名前が無い程度の能力：2013/06/03(月) 03:15:14 ID:jVvQf2Vg0
- まあ、月に触れる事で不幸になる人達と月に触れ無い事で不幸になる人達じゃ
圧倒的に数が違うからな。。。多くの人達が幸せになる選択をしてるともとれる
ぶっちゃけ人類が月に行くのって、新しい発見でも無いとほぼあり得ないし
その頃はリメイクしてても良いし、ホント上手い事言ったと思うわ
- 599 ：名前が無い程度の能力：2013/06/04(火) 00:00:51 ID:MvDnkO2.0
- 東方らしくて普通に面白かったよ（棒読み）
作品自体はともかく東方projectの二次創作界隈的には結果的にはよかったと思う
儚月後はZUN無謬説というか公式設定原理主義者が静かになったおかげで二次創作の敷居が下がった
二次創作で公式設定を無視しても、贔屓キャラに無双させても、オチが適当でも、儚月抄という
免罪符があるので二次創作者はやりたいことがやれるようになって幸せになれたような気がする
- 600 ：名前が無い程度の能力：2013/06/06(木) 22:45:34 ID:WroYwtj.O
- 月光条例読んでて、あれに出てくる月人の思想って儚月の綿月姉妹や一部の月人以外の月人の思想と同じなんかな？
あの世界に東方あったら悲惨なことになりそうだが
- 601 ：名前が無い程度の能力：2013/06/07(金) 17:36:14 ID:DerBtYXk0
- どんな連中？
- 602 ：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 00:28:10 ID:fM.5m9T60
- ぎゃああああああ！！！ 下賤な地上人に触られたぁあああああ！！
ばっちぃいいい！！！ 汚ねぇえええ！！！ って本気でのたうちまわるような連中。
むしろジャンプ漫画の「貧乏神が」の神様レベルじゃないかな？
「まああいつら馬鹿だし」みたいなレベル。
- 603 ：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 00:45:49 ID:4GXUpx1A0
- 地上に来るのにわざわざガスマスク被ってくるような連中が居たら一周回って逆に面白い気もするな
- 604 ：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 01:00:25 ID:/xzp5IUg0
- 儚の場合、理屈では穢れで寿命縮むとわからんでも無いが正直実感無いし、
程度の感覚の奴が多そうだ
本気で穢れひぃコワイィィな奴が居たら霊夢が居る間は屋敷に
すっこんでたりしたのだろうか
- 605 ：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 01:05:21 ID:/AFPhR1I0
- 東方の月人は迷い込んできた地上人をおもしろがって何年か飼う（っつーかもてなす）とかしたりしても
特に何か同胞に言われるワケじゃないから
ばっちいっつーよりは犬猫みたいな認識なんじゃねーかな
- 606 ：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 07:46:58 ID:peK6KDJg0
- >>604
月の民が考える地上って近所に核処理場ができてるレベルなんじゃね？
- 607 ：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 13:54:55 ID:1LE.DWPU0
- ネトウヨが朝鮮人に向けるような意識だよきっと
- 608 ：名前が無い程度の能力：2013/06/08(土) 14:06:09 ID:ZeGHGtIk0
- 日本の40倍の性犯罪のデータが出てる国は確かに好き好んで行きたくないしな
- 609 ：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 02:06:18 ID:mOuCs6Ec0
- >>605
内緒で匿ってたから知られてなかっただけじゃね？
永琳にバラしたら怒られると思ってたし
- 610 ：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 13:44:29 ID:gdL4OGuo0
- その割には相談した結果が「殺すor利益に還元」なんだよなあ
描かれてないけどモロバレだったとかでも不思議は無い
本気で押し入れに犬猫飼うレベルかも
- 611 ：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 15:27:52 ID:oGppLqHE0
- 実際問題、犯罪率とか気にしてたら行ける国は随分限られる筈だが
海外旅行に行く人は多いし住み着く人さえ稀ではない
儚に登場する月人や玉兎はそのような者かもしれん
怖いから海外行かないってタイプの者が月に居たら東方に出演したくない
だろうな
- 612 ：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 17:02:36 ID:MxMqIb5o0
- 現実世界の旅行には渡航をサービスするものが介在するわけだが
そのような旅行代理店が旅行先のネガティブな情報を積極的に喧伝するはずもなし
韓国に渡って行方不明になる若い日本人女性が続出しても代理店も報道もだんまり
そりゃ客足がすぐには途絶えないわけだ
月の都の話に戻すと地上からキックバックをもらった月の民の一部が
地上には穢れはあるけど「直ちに影響はない」と称して地上への旅行を推奨するようなものだ
- 613 ：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 22:07:19 ID:oGppLqHE0
- 他の月人が地上と関わりたくないと思ってるならば綿月姉妹の地位は安泰
だな。その場合、月の権力闘争は姉妹に釘を刺すための茶番にすぎない
かもしれない
- 614 ：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 23:54:56 ID:QzKyqQo60
- 他のどころか、あらゆる月の民は地上と関わりたくないと思ってる設定だぞ
使者職はぶっちゃけ「門番」でしかないんで閑職もいいとこ、姉妹自体は権力ほとんどないも同然
一応、部所のTOPではあるのでパンピーよりはましだから出世ではあるものの、ホントそんだけでしかない
永琳の弟子ってことで目をつけられているのみなんよ
- 615 ：名前が無い程度の能力：2013/06/09(日) 23:59:10 ID:YpqujwuU0
- そんなに偉くなったの？って言ってるから偉いことは偉いけどね
都の防護と警備と外交全般やってるから
龍宮の使い使った天界なんかのパイプ役でもあるんじゃねえの？
- 616 ：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 00:07:01 ID:NXidhFkw0
- 偉いことは偉いけど、だから何ができる立場でもないって感じだと思うよ
あくまで受身というか
権力闘争に参加できるタイプの偉さではなかろう
あと外交といえば、その他にも天照との取り次ぎもやってるっぽいね
つっても基本的には喋るインターホン役だろうけど
- 617 ：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 07:16:38 ID:nUGvEKMY0
- 地上に骨を埋める事になった月の使者たちのこと
時々でいいから思い出してあげてください
- 618 ：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 20:11:55 ID:32.Ylvz.0
- それに関しては綿月姉妹を描く都合上有耶無耶にされてる気がする
- 619 ：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 20:49:15 ID:b3UPNw0E0
- ××様が骨なんて証拠が残るような半端な消し方をするはずが無いから大丈夫だよ
- 620 ：名前が無い程度の能力：2013/06/10(月) 23:16:31 ID:iyladCwE0
- 永琳がリーダーの時の月の使者は、永琳をサポートする優秀な月人だったかもしれないし
綿月姉妹のように無理やり連れて来られた素行の悪い玉兎の可能性もあるな
- 621 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 00:19:15 ID:3/mtlEQg0
- 竹取物語準拠ならばそれなりに格好の付けられる人材なんだろうけど
- 622 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 00:46:42 ID:7HgUUdRE0
- 儚月抄 小説1話
> 輝夜を月の都に連れ戻す際に月の使者を欺いて輝夜を救いだしそのまま地上に隠れ住む事にした。
えーりんは優しいから使者殺してないよ欺いただけだよ
永夜抄では弟子が錯乱して月の都が滅亡寸前とか言うから永琳も混乱して月の使者を殺してたような気がしただけだよ
- 623 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 01:03:44 ID:C03hdkJ.0
- 東方の世界感じゃ肉体が滅びても神霊になって月まで帰っていきましたとか普通にありそうでな
- 624 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 01:44:36 ID:wMJl7M/U0
- 幻想郷の方言で欺くとはころころするの意
- 625 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 02:22:58 ID:Obf90TdU0
- >>624
幻想郷の方言ていうより、東方的な言い回しでしょ？
賢者とかいつも通りとか俺達が一般的に想像する意味と違うしな
zun語には注意が必要、間違えやすいからな
- 626 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 05:04:01 ID:9nMfu8hA0
- 月の死者たちは化けで出てきたりしてくれないと少し不気味だ
XXさまは異常で他の月人は優しすぎるという方向に異常だ
- 627 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 07:22:25 ID:iRqjKrx.0
- 欺かれた月の使者って自分たちが欺かれたことにも気づいてなさそうだな
- 628 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 09:59:31 ID:9nMfu8hA0
- XX様は月の使者達に対して
少なくとも月に帰れなくする以上のことをしたのに
反省の描写があまり見られない
詳しく描写されていないだけで本当は妹紅回以上に問題があるだろう
せめて月で罪を償う生活がどれだけ悲惨なものであるか描写してくれれば
まだ少しは理解できたのだがな
- 629 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 18:53:41 ID:TwvzSiSc0
- わざと迂遠な言い回しをしてる訳じゃなくて、ZUNが永以前の設定を扱いかねてるだけだと思うぞ
- 630 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 23:22:04 ID:C03hdkJ.0
- 欺くと皆殺しにするは相反するものじゃないのに何を言ってるんですかね…？
- 631 ：名前が無い程度の能力：2013/06/11(火) 23:36:09 ID:8qxFmnt60
- 怨霊とかうろちょろする環境で口封じとか出来るのかと思うが、完璧に
騙し切れば完全な口封じが可能なのだろうか
そいえば食料は自殺志願者とか言うのは或いは化けて出るのを恐れて
のことなのだろうか。ともあれ死関連はあやふや微妙だの
- 632 ：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 02:00:54 ID:d/G6.BKk0
- >>628
うどんげが来た頃には輝夜や永琳は昔のことは忘れていたみたいだからね…
山奥で二人で暮らし始めた頃は使者を裏切ったことを反省や後悔してたかもしれないけど
そこらへんも詳しく描写してほしかったな
- 633 ：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 02:11:04 ID:DlR5DqAY0
- 永琳は反省も後悔もないと思う
気にするとしても豊姫が式神鴉を殺したのと同程度だろう
- 634 ：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 19:36:03 ID:e.TrhbBc0
- 後付で欺いたことになっているというのに
そんなに永琳と輝夜が殺したことにしたいのかよ
- 635 ：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 22:50:39 ID:MXlnukMw0
- 後悔はしてないかもわからんが少なくとも月は恋しいようで
- 636 ：名前が無い程度の能力：2013/06/12(水) 23:01:29 ID:U6RIOb8M0
- >>634
いやだから、欺くと皆殺しは別に背反なわけじゃなくてな
- 637 ：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 00:03:38 ID:cKu2mhaw0
- まあ儚だけだったら使者殺しとか戦場からの逃亡とか月が負けそうとか
そんなことは思いつきもしないだろうけど
永でもキャラtxtが無ければやはり思い付きそうに無いけどややこしい
ことに花でキャラtxtの一部を拾っておるからなー
- 638 ：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 14:23:44 ID:XLMo7Hs60
- > 地上に来るのにわざわざガスマスク被ってくるような連中が居たら一周回って逆に面白い気もするな
/ ノ ,､ﾍ｀'ｙ'´ヘ ゝ、ﾍ
/ / （, −-y-−､） ﾍ ﾍ
{ / ､小｀｀￣´´/ / ﾍ.ﾍ
_l〈 ､ ｙ'ﾞ,ィ´ノﾉノ_ _,ト､ト､ ト､ 、、〉ﾐ
l＼弋代ー＝_=_.､ﾝｰ'､,r _=_＝ー､ﾘノﾉノ'
`ｒ,r‐|'､´ｰﾞ='-'｀_,ｒ‐､_´ｰﾞ='‐'｀ﾉト､}｝
代 l ｀'ー-‐'´ l ｀ｰ-−'´ !ノﾉ
``;ﾍ、 ｒ /Y´
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- 639 ：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 16:29:22 ID:mw4ApMpo0
- >>634
皆自分の好きなキャラは都合よく解釈して、嫌いな二次設定とキャラを
公式利用してdisって来たんだもの、このスレにいるなら、ネタぐらいに思わんと
好きなら好きで良いことだよ？それを苦し紛れに他のキャラも同じだろとか
虚しくならんかね？
- 640 ：名前が無い程度の能力：2013/06/13(木) 23:09:56 ID:J6Z0RYWc0
- 俺達の戦争は終わったよ…
- 641 ：名前が無い程度の能力：2013/06/14(金) 00:41:13 ID:U6sfi8xg0
- >まあ儚だけだったら使者殺しとか戦場からの逃亡とか月が負けそうとか
そんなことは思いつきもしないだろうけど
申し訳無いが、血塗れのシルエットで黒幕説囁かれているXX様はノーチャン
- 642 ：名前が無い程度の能力：2013/06/14(金) 19:52:01 ID:JXWZ1E8.0
- 血塗れの永琳は最高に風流だったな
儚序盤の永琳はシリアスな感じでカッコ良かったんだけど
途中から本格ストーリー（笑）な感じになってしまい
序盤のシリアスな雰囲気が全部ギャグになってしまった
おかげで二次でキャラがカッコつけている作品やシリアスな作品を読んでいても
笑いがこみ上げてくるようになったよ
- 643 ：名前が無い程度の能力：2013/06/14(金) 23:54:18 ID:UhO5DWCA0
- 前知識無しで血塗れの永琳を見たら何を妄想しただろう
玉兎の永琳に対するイメージも革命とか反逆とかそんな感じで妄想
されてたのだろうな
もちろん凄そうなイメージは裏切られるためにあるわけだけど
- 644 ：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 13:19:23 ID:fcbITHYQ0
- 儚に限らず東方書籍は予備知識なしで読むものじゃないよね
- 645 ：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 20:47:33 ID:1bwUgInE0
- 他の書籍は知識がなくてもある程度楽しめるのに対し
儚月抄は知識があっても意味不明なところがある
- 646 ：名前が無い程度の能力：2013/06/16(日) 23:19:17 ID:BFg08cak0
- その意味不明なところがあるからいいんじゃないか
意味不明なとこにツッコミ入れたり考察したりネタにしたりして楽しめるから
- 647 ：名前が無い程度の能力：2013/06/17(月) 16:48:07 ID:lMc1R3F.0
- >>646
普通に面白いと言ってZUNにバリアーを貼るのはokなのに
意味不明な所を笑い話にして楽しむと、考える頭が無いとか
東方にあってないとか言われるだよなぁ、儚みたいな作品二次じゃ全く見ないなぁ
物語の空白を埋めて楽しんでる訳ではなく、埋める事を強いられている連中を見て
あんな楽しみ方は合わないなと思っただけなのに、次は二次厨とか言われるんだよなぁ
もう静かにさせて欲しいものだ、ゲッシャーが悪いのよ、ハイハイ
これからも都合の悪いとこは無視して、気に入らない物は公式だして信者面するとイイよ
- 648 ：名前が無い程度の能力：2013/06/17(月) 20:58:51 ID:odgXitgU0
- >>647
安心しなよ
そんな連中はほとんど駆逐されたし
儚の話すること自体がタブーっぽくなってるのが何よりの証拠じゃん
酒にびびったとかどこにも書かれてないことまで浸透したし
嘘も百回言えば真実になるってとこかな？
何はともあれやったね、大勝利！
- 649 ：名前が無い程度の能力：2013/06/17(月) 21:14:36 ID:ToWKOfYM0
- >>647,648
アホ丸出しって感じだね君たち
- 650 ：名前が無い程度の能力：2013/06/18(火) 15:41:18 ID:qDMmgc0E0
- 馬鹿だから具体的に何が「アホ丸出し」なのかは指摘できない
でも何が何でも否定はしたいから取りあえずレスだけはするんだよな
例え一行でも
- 651 ：名前が無い程度の能力：2013/06/18(火) 19:08:50 ID:nWn/qzxI0
- 言ってる内容にケチ付けてるんじゃなくて
こんなことで言い合うこと自体を非難してるんじゃね
- 652 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 11:17:19 ID:V9rY3bic0
- 永夜抄時点での永遠亭組の設定は好きだった。月が地上に負けそうって栄枯必衰な部分とか。
同胞見捨てた逃亡兵、同胞惨殺した逃亡犯。幻想郷の今を知らないぐらい隠れて生きてきた事。
古巣とは縁を切って無関心な所とか。
ゲッショーで連絡取り合ってて「？」なって皆殺しの件は不自然に触れられないし、大結界は
素通りされまくり。っていうか指名手配犯が古巣の騒動にしゃしゃり出るのもあれだが、唯々諾
々と従う方も方だろ。なんか葛藤あるはずだろ？
月も完勝してて「うどんげなぜ逃げた？」になるし、その割には兎は減ってるとかなんか訳分
かんないし。挙句の果てに最初から紫が容疑者最有力候補とかね。だったら最初も最初で出た月
の噂に名前出るはずだろうに。
事前の宣伝文句とも内容違ってるしね。幻想郷の敵ってなんだったんだ？と。
まあこうやって駄目出しするのも作品楽しむ内に入ってるのかもね。これが無難な出来だったら
今はもう話題にすらなってなかったかも。
- 653 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 13:32:10 ID:cp/w/EaQ0
- 無難な出来だったらまず黒歴史になってないだろう
綿月姉妹やレイセンも二次創作で普通に扱われ
魅魔Qみたいな悲惨な事件も起こらなかったろう
- 654 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 14:12:47 ID:FhlEWTVs0
- MMDあるしMugenもつくられてるし大手の二次ゲーでも出てるしイラストも綿月メインの人いるしCDもアレンジとかあるし
相対数は少なめなだけど 大多数の人間にとって魅力がないのか忌み嫌われてるのかどっちわからん 多分前者だと思うが
東方disる層に黒歴史のレッテルが欲されてる感
- 655 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 14:33:32 ID:cp/w/EaQ0
- 魅力が無いだけで旧作キャラから毛玉まで網羅した東方オールキャラ作品から儚キャラだけ外されるとか無いわ
東方という母体自体が巨大だから爆弾に手を出すチャレンジャーor空気読めない奴も探せばいない事は無いだけで
普通の東方作品と比較したら二次創作の数は「少なめ」どころじゃないだろ
- 656 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 17:35:02 ID:FhlEWTVs0
- 魅魔Qってそれ１個の作り手の趣味が反映されてただけでしょ
空気読むならむしろ無難に登場させてる 人気投票とかみたいに
pixivだと
阿求5695 サニーミルク2692 スターサファイア2240 ルナチャイルド2668
依姫1712 豊姫992
少なめってレベルだと思うのである
- 657 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 20:51:36 ID:U50W7TDo0
- >>652
古巣とは縁を切って無関心と思いきやそうじゃないってのが物語の核なんですがそれは…
- 658 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 22:18:21 ID:8ROJspiI0
- 綿月姉妹が自分たちを裏切った永琳を憎んでいたら面白かったのに
まぁ、それだと話が複雑になるし東方らしくないからダメか
- 659 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 22:41:29 ID:V9rY3bic0
- >>657
動機も一応あるのは分かってる。濡れ衣着せられたから晴らすってね。
んで前回のこともあって月には徹底的に紫対策がされてて、ゆえに紫が
取るであろう手段もＸＸ様はお見通し。紫はそこを幽々子というジョーカ
ーで裏をかく、と。紫側の動機として人間ばなれしてる癖に人間として生
きる事を選びやがったから、妖怪として一泡吹かす、という。結果的に試
合に負けて勝負に勝つ という形で目的完遂。大筋だけ見るなら嫌いじゃ
ないよ。 657の指摘見て、「地上の人間として生きることを選択しつつ、
実は月に未練たらたらじゃねーか」って紫が××様に自覚を促す流れでも
面白かったかもって思ってみたり。
- 660 ：名前が無い程度の能力：2013/06/20(木) 23:25:01 ID:U50W7TDo0
- >>659
>「地上の人間として生きることを選択しつつ、
>実は月に未練たらたらじゃねーか」って紫が××様に自覚を促す流れでも
>面白かったかもって思ってみたり
儚月抄の大オチはそれだよー。小説最後の紫のセリフがまさにそれ
- 661 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 00:51:30 ID:FdxuZm0c0
- >>658
憎むどころか「戻ってくださるなら大歓迎」とのたまう始末
そりゃ内通を疑われますよ
- 662 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 09:26:37 ID:vYeko9V60
- >>656
魅魔Qの件は単にハブられたからじゃないぞ。そんだけなら「またかよｗ相変わらず嫌われてんなｗ」な反応だったけど
その後制作が風流極まりない言い訳始めて、その事に疑問を呈した人間を魅魔Qスレ住民が袋叩きにしてたから
「オイオイ…」ってなったんだよ
詳しくは儚wiki「魅魔Qの戦い」を見てね！（宣伝）
- 663 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 12:44:16 ID:O5mgytFE0
- >>662
あれはyNo1fKMc0 が普通に荒しに見えます
- 664 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 13:55:35 ID:A8MF4ojM0
- 偽善者の集団が本音を突かれて言い訳出来なくなったらそりゃ荒れるわ
- 665 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 19:19:41 ID:5ZR.3S5c0
- >>660
えーほんとかよ。一番月に未練タラタラでしつこい紫が言っても全然締まらんだろ
決して忘れない恐怖を与えたのだ妖怪的勝利！の方がまだ体裁取れてるぞ
- 666 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 22:08:39 ID:QkXYcPpY0
- 月に未練タラタラなのは永琳だけじゃなく輝夜もだしな
みんな月の重力に魂を引かれすぎですわ
- 667 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/21(金) 22:17:28 ID:???0
- 本気で太田は月をどういう所にしたいんだ？ マジわからん
- 668 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 23:10:45 ID:/29AD5GA0
- 上位者の住む素敵世界じゃねえの？
※ただし霊夢は暢気なのであんまり魅力を感じませんでした
霊夢と幽々子以外は輝夜も永琳も紫も浦島もみんな月に未練あるんやな
- 669 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 23:29:18 ID:9jfoEtZw0
- >>665
ここでいう未練は望郷、つまりふるさと恋しという意味なんですがね
ゆかりん月の民なん？
- 670 ：名前が無い程度の能力：2013/06/21(金) 23:56:37 ID:f0WNvzq.0
- ホームシックになって帰った浦島は故郷で取り残されたようなことがなければそこまで月に未練はなかったんじゃないかな
- 671 ：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 00:05:54 ID:oScaojb.0
- 輝夜に未練はないだろ
ありゃマジモンのアウトローだよ
- 672 ：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 00:09:08 ID:52fBj2G60
- うどんげには未練はあるのだろうか。黒歴史が多くて戻れないのかな
- 673 ：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 00:49:17 ID:oscaJRj.0
- 鈴仙は永琳がロケット組の月侵攻に加担するようなことをした時は顔色を変えてはいるな
月に帰りたいかどうかはともかくとして月への帰属意識はまだ強いみたいだ
- 674 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/22(土) 02:01:28 ID:???0
- 幻想郷の上位世界を作ったはいいがそのせいで話に絡ませづらくなって永久追放されてしまった所 それが裏の月って感じが
- 675 ：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 13:00:55 ID:0bxuuxkU0
- 優曇華が今更月に帰っても訓練相手が木しかいないだろうし
すぐにまた逃げ出すだろうな
- 676 ：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 13:38:23 ID:b9F2JrBE0
- >>674
二次創作側としての月はそれで間違いないと思うが
ZUN本人としては悪評ばっかの作品の続きとかやりづらいってだけかと
- 677 ：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 19:14:48 ID:bhmisu5M0
- 儚月抄のあとでさらに月を描く予定とかあったんかね？
東方は基本その場その場でやりたいことやってしまってて作品またいでストーリー展開とかやってない印象
追加設定がでてくることはあるけど
- 678 ：名前が無い程度の能力：2013/06/22(土) 23:08:21 ID:A1efKfpY0
- 宣伝と内容が違うとか散々騙されてきたのに
アンタッチャブルがどうこうとかいう発言をまた素直に信じちゃうとかかわいいね
- 679 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/22(土) 23:32:06 ID:???0
- >>676 しかし実際問題どう絡ませたらいいんだ？ 月を強く書き過ぎたせいで月勢が勝てない位の敵だして協力的なの書こうにも幻想郷勢が弱過ぎて加勢してもどうにもならないし ほのぼの系に絡ませようにも月人は地上をゴミ溜めみたいに見ててとても絡ませられない どうにもならないわ
- 680 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 00:15:41 ID:2qGGr1WY0
- >>679
月→地上は
心綺楼で屈辱の地だのといわれた
地上→地底よりかはヌルいように見えるがな
天子の地上訪問二次みたいに
未開のアフリカ奥地に観光に行くブルジョワみたいなかんじでいいんじゃね？
- 681 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/23(日) 00:41:47 ID:???0
- >>680 しかしそれすると儚で月の都にロケット組を入れなかった所が訳わからないことになる そんなもの好きがいて穢れだらけの所にいって問題ないなら適当に観光（監視付き）でやらせて帰って貰えばいい そこで霊夢に神下ろしやらせれば穏便に嫌疑もはらせるわけだし
- 682 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 00:53:42 ID:vS4QR0Is0
- 一般月人連中にとって穢れがどんなものかはそこまで明確に描写されてないし多分ZUNも深くは考えてないだろうなとは思う
月を登場させたきゃなんかそのための適当な事件作ればいいんじゃないかね 輝夜みたいなのが月の宝奪って地上にとんずらしてきたとか
- 683 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 00:54:40 ID:2qGGr1WY0
- >>681
そんなに訳分からんかな？
月人が穢れた者を都に入れたくないってのは
動物園に行くのはいいしふれあいコーナーでモルモット触るのもOKだが
動物と寝泊りは嫌だし
自分の部屋にネズミや動物を入れたくないって感じ程度だと思うぞ
- 684 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 01:10:14 ID:8J2Hw8lw0
- 儚月抄中は永琳とのやり取りもあって姉妹は多少なりとも地上人を警戒してるような状況だろ
つーかなんで一次と二次をごっちゃにしてるんだか
そもそも綿月姉妹は月の使者で地上の監視なんかも仕事の内だし
地上流しになった永琳や紫の監察という名目で地上に降りてきてもおかしくはないと思うんだよ
あと実際の宇宙開発ネタなんかにも絡ませやすいと思うんだよな
月面着陸の際の宇宙人とのコンタクトを隠匿するアメリカ政府ネタとか、綿月姉妹宇宙で犬を拾うとか
- 685 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/23(日) 01:10:33 ID:???0
- 穢れを浴び続けると寿命ができるって設定あるし嫌とかそういうレベルじゃないだろ！と あと宝盗んで地上に逃亡はあの月から気取られずに盗む（酒よりも難易度は遥かに高い）ができる時点で幻想郷勢は戦いではよくてかませ索敵では来たことにすら気付けるかどうかになる 月側は地上嫌ってるから捜査協力依頼とかは無理だし絡ませた所でうまみなんて・・・・
- 686 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 01:36:14 ID:vS4QR0Is0
- 実害だけで穢れを嫌ってるなら不老不死になる蓬莱の薬は禁忌にされんとは思う
なんか道義的に嫌ってるふしもあるけど細かい設定がないから適当に短時間なら大丈夫とか少しなら後処理できるとか設定加えてもいい
宝盗むってのは月を登場させるきっかけとしての例だけど
物語を展開する上でかませ戦闘させる必要はないし、盗んだやつの強さも、立場上簡単にやれたのか、とりあえずの追っ手が来るけどそこまで重要じゃないものかとか
強くなきゃ盗めないってのが妄想設定前提のものだし 物語の展開によっては盗んだ経緯を詳しく描く必要もない
無理だって結論が先にあってそのための理由探してない？
- 687 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 01:40:50 ID:Zx4/BBtA0
- >>679
とりあえず何で月を打倒しなければならない前提で話してるんだ？
勝たなきゃいけない理由はおろか戦う理由すらないのに
>月人は地上をゴミ溜めみたいに見ててとても絡ませられない
これは完全に主観だしな
実際はちょくちょく地上に来てたり一緒に月で飯食ったりしてるのに
他なら天人は地上人を見下してるんだから妖怪は人間を食うんだから
こいつらとの絡みなんて一切考えられないって言ってるようなもんじゃん
- 688 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/23(日) 01:57:04 ID:???0
- >>687 月を倒すとはいってないよ ただ協力関係になっても力の差がありすぎて協力関係になり得ないってことだよ
あと月人は基本的に地上に降りていくのを罰としてる上に地上に暮らすこと自体が罪とか考えてるから少なくとも友好的にはなれない
- 689 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 02:24:06 ID:Zx4/BBtA0
- >>688
協力関係って協力しあわなきゃいけないシチュエーションにする理由も無いだろ
出さない理由を考えるのに必死で思考がずれてないか？
＞あと月人は基本的に地上に降りていくのを罰としてる上に地上に暮らすこと自体が罪とか考えてるから少なくとも友好的にはなれない
だからそこだけ厳密に設定重視してるのがおかしいんだよ
本編で豊姫が地上に来てて玉兎も「この前地上に言ったときさー」とか言ってて
霊夢が月の都に滞在しても別に問題無い
こんなゆるゆる設定で何で月と地上は関わらないのだけは絶対原則になるんだ
- 690 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 02:31:08 ID:uYo6vaTM0
- 一次の話なんだか二次の話なんだかわかんなくなってきた
一次の話なら幻想郷側からは月の姉妹はアンタッチャブルなんで月側に地上に来るような理由がないとダメ
二次の話なら都合の悪い設定は耳を塞ぎ目をとじればいい
- 691 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 02:42:50 ID:8y6G9ic20
- うどんげっしょーでは永琳に会いたいという理由で地上に来たりするので
うどんげっしょーが一次か二次かといった議論に発展するのかもしれない
- 692 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/23(日) 04:59:07 ID:???0
- >>689 確かに協力にこだわる必要はないがじゃあどのように絡ませるのかが問題になってくる訳で
- 693 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 09:29:13 ID:SJYaTfr.0
- >>692
どう絡ませるかぐらいこの10レスの間にもいろいろ出ているがそれは見えていないのか
おおかたヘイトしたい絡ませられないと言ってほしいってとこなんだろうけどな
別に自分で何か作ろうってわけじゃないんだろ？
- 694 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 10:08:21 ID:uHBL3XvAO
- 上で言われてるが、人喰い種族と普通に接してる方が確かによっぽど異常だわな
それに比べたら、穢れ等による価値観の差なんて何だというのかって話だｗ
- 695 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 12:09:01 ID:SJqOdk7kO
- 穢れ＝放射能
確かに一定の量浴びれば健康被害がでるのは解ってる
しかしほんのちょっとくらいなら大丈夫だとも解ってる
むしろ自分たちも少しは持ってる
だけど気分的にベクレちまった食い物は食べたくない
洗い落としたとか言われても今一つ信用できない
おおピッタリじゃないか
- 696 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/23(日) 14:24:12 ID:???0
- >>692 確に創作するわけでもないのに熱くなりすぎてた スマン ただ出しただけでヘイト稼ぐし絡ませづらさが洒落にならないレベルの月勢を出せ出せうるさいお客様見てるとどうにかならないかなとは思う
- 697 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 14:33:31 ID:7ZxF7z4g0
- >>696
それこそあんたが勝手に
＞出さない理由を考えるのに必死で思考がずれてないか？
だし
あとは>>693が代弁してくれてる通りだよ
- 698 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 14:53:00 ID:LFEZAv6Y0
- ・神主は儚月抄について触れようとしない（口授でキャラには触れたがストーリーは今現在まで完全スルー）
・二次創作でも触れられることは少ない
ここらへんは事実なわけで >>696は非難してるんじゃなくて
上記のような状況をどうにかできないかと言ってんじゃねーの？
- 699 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 14:57:59 ID:SJqOdk7kO
- それだけ文字が書けていろいろ推測できるなら自分たちでなんか作ればいいんじゃないですかね
原作に出番なんてなくても二次が豊富なキャラもいますよ
- 700 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 15:25:10 ID:8y6G9ic20
- レイセンが穢れに対する正しい知識を持ってなかったのは分かり辛い上に
縁も無いからだろうけど穢れ=嘘に満ちた他人が信用出来ぬヤバい世界、
とゆーのは何処から出たものやら。警戒感を持ってもらうための宣伝かな
そこに単身移り住もうとはレイセンも無茶な奴だがうどんげからの通信で
警戒感がかなり緩んでおるのだろうか
- 701 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 15:34:27 ID:yw57xA1A0
- ぶっちゃけ別にスルーしてないんだよなあ・・・
緋、非・・・衣玖さんが竜宮勢、うどんげが永遠亭勢
神・・・・・・EDで仙界と月の関連性示す
書籍・・・・記事は無いけど後書きで情報追加（口授）
- 702 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 18:13:09 ID:x1iQxGDA0
- 神降しとか蓬莱の盆栽ネタも茨に入れてたしな
他の書籍とそう変わらんでしょ
- 703 ：名前が無い程度の能力：2013/06/23(日) 21:09:56 ID:TKyQ4oyQ0
- 蓬莱の盆栽ネタって儚に含まれるんかね
あってもなくても変わんない
- 704 ：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 00:09:00 ID:Nd0hQzDU0
- 月と天界と仙界が似てるってネタは継続して出してるし、いずれ出てくるんじゃないの？
何年後かは分からないけど
- 705 ：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 00:21:05 ID:QU5uNlcQ0
- >>698
そんな前向きというか儚に肯定的な姿勢にはとても見えないが
>ただ出しただけでヘイト稼ぐし絡ませづらさが洒落にならないレベルの月勢を出せ出せうるさいお客様見てると
とか勝手に仮想敵を作って出せない理由を創作者に成り代わって言ってるだけでしょ
誰も出してくれなんて要求してる奴いないのに。
てか出しただけでヘイト稼ぐって直接の原因は解ってるんだよな
そこを無理に理由付けて隠そうとするから荒れるのに
- 706 ：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 00:51:48 ID:VcD6XMPQ0
- 神主は儚月抄の話をしたくない
ファンも儚月抄関係の話が出ることを望んでいない、と
よかった、これですべて解決ですね
- 707 ：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 01:20:30 ID:a7XmW/cY0
- 神主は儚月抄の話をしたくないはずだ(難聴)
アンチも儚月抄関係の話が出ることを望んでいない(難聴)
- 708 ：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 03:34:06 ID:XmmdfGGQ0
- 作品伝々は自分で動けで済む話やん・・・争うなって
神主は月にもう一度人が立ったらとか言ってるだろ？10〜20年ぐらい
たてば無い話でもないんだから・・・これをどうとるかは自由だろう
まあぶっちゃけ月なんて実際何も無いところだから現状行く理由がない
二次での扱いなんて原作者の力量、そしてブランドしだいだ・・・より扱いやすい
もの、受けが良い物、これに尽きる
東方とオリジナルの同人誌、有名どころになろうとするのにも、なりやすさが
まったく違うのと同じだ
出すなというアンチもおかしい、出せというお客様もおかしい、これが事実だ
実際俺はゲッシャーだが魅魔QのyNo1fKMc0は頭おかしいと思う
あれは作者の性格を決め付けて煽っていたのは明確だし、スレでやるべきこと
じゃない、スレ住民に謝罪してた時もあったが、誰よりも謝るべき
なのは作者に対してだろうと思った（信者やアンチはどうでもいい）
- 709 ：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 09:32:58 ID:8UWF5NZMO
- >>708
現在は2020年までを目標に民間月面旅行は進行中らしいよ
まあ月旅行はもうやるやる詐欺になってきてるけど
なんか十年くらい前からやります言ってるような気がする
- 710 ：名前が無い程度の能力：2013/06/24(月) 23:57:47 ID:BMYCjeSk0
- 民間宇宙船のほうはぼちぼち進んでるようじゃけどな
なかなか一足飛びとはいかんじゃろうて
- 711 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 03:19:28 ID:G4dMGnmU0
- >>679
月単体でやるなら政治闘争的な物をやらせるとかどうだろうか
垣間見える月のお上の描写見てると結構内部はドロドロに見える
- 712 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 06:59:30 ID:Ksa.epoA0
- ドロドロの政治ものをZUNが書くのか・・・
どんな作品が出来上がるのか想像もつかないな
- 713 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 09:14:39 ID:iPBef3Fs0
- 北朝鮮をそのまんますげ替えた作品になる
- 714 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 13:01:02 ID:EqoPCNLE0
- >>708
>あれは作者の性格を決め付けて煽っていたのは明確だし、スレでやるべきこと
>じゃない、スレ住民に謝罪してた時もあったが、誰よりも謝るべき
>なのは作者に対してだろうと思った（信者やアンチはどうでもいい）
?スレ住民に謝ってたのは「整数の都合で」とか「スペカが無いから」とかの言い訳に騙されてたからでしょ
結局真っ赤な嘘だったんだから作者はもちろんスレ住民に対して謝る必要すらなかっただろ
- 715 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 15:55:35 ID:0rGB9sBE0
- 自分の立場について常に嘘ついてる状態の匿名の立場から言える非難じゃないよな
自分に対する非難をかわすために嘘つくことを是としてる立場なんだから
匿名なら月嫌いですって言ってるかもしれん
本当に真面目な非難の意見でありたいならまず匿名ってのがありえん
便所の落書きとか自嘲したりするけど要するに愚痴なんだから周りの空気を読まないと
- 716 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 15:56:29 ID:ic7hlTXw0
- ちょっと
何言ってるか
わかんないです
- 717 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 18:02:40 ID:iPBef3Fs0
- いや彼の言い分は最もだ
- 718 ：名前が無い程度の能力：2013/06/25(火) 23:25:00 ID:VyTYTG..0
- 紫カッケエ
つか幽々子様の予見能力の高さが凄いな
- 719 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 00:34:34 ID:TT3Hz8FM0
- 紫もするどいぞ。
月の形を剣と鏡に見立てて弓が居ないと言いつつ、「今紅魔館の地下じゃね？」とか匂わせてるし。
・・・その結論どこから出てきた？ って感じだけどなw そこらへん幽々子の
「紫が困ってるって言ってたでしょ」な部分もそうだけど。
たとえるなら推理小説の推理部分がすっぽり抜け落ちてる感じ。
ゲームの方の会話シーンでもそういうのあるかもしれないけど、それはゲームという作品のゲーム部分
がしっかり完結してるから「想像して楽しむ余地」になるのであって、ゲーム作品のゲーム部分以外に焦
点あてるような漫画や小説でこれをやられると「手落ちにして不満要素」にしかならんよなぁ、って
思った。・・・自分がその推理部分に気づいてないだけかもしれないけど。
- 720 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 00:46:21 ID:EdFOHM2o0
- 紫や幽々子はZUNに情報を教えてもらってるんだよ
それですべての説明が付く
- 721 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 02:04:43 ID:TXP1jo120
- そこら辺、秘密裏に使い魔を放ってる画でもあれば良かったんだけどな
- 722 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 02:37:00 ID:EdFOHM2o0
- 都合のいい部分は橙が水面下が動いてたって事にすれば展開の説得力が増したし、死にキャラ救済にもなって一石二鳥だったかもしれない
しかしZUNには橙を活用するという発想がそもそも無いのかも
- 723 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 02:39:32 ID:SdGrXRE.0
- 藍ならまだしも橙に何を期待しろと
- 724 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 02:44:47 ID:EdFOHM2o0
- >>723
多くの東方ファンにそう思われてるこそ伏兵になるんじゃないの。藍が使いこなせない橙を使いこなす紫すごいって事にもなるし
藍は紫に随伴する仕事があるし、ポッと出の新部下を作って伏兵にするのもなんだし
- 725 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 03:11:21 ID:vZahZEwI0
- >>719
そうだねぇ、まず前者は
・永琳は月を守るための行動を開始した
・レミリアたちはロケットの制作を大々的に行っており、そろそろ完成間近
・レミリアたちの行動が永琳の耳に入ってないことはないだろうし(実際知ってた)何かアクションを起こすだろう
というような思考の推移じゃないかな
幽々子がなんで紫の真意に気付いたかが難しいけど
・月の民には勝てないの吸血鬼をけしかけた時点で月の侵略が主目的でないと判断できる
・紫が話を持ってきた時点で何か自分にしてほしいことがあると判断できる
・自分は月の民と性質が近いという他の者にはない特徴
・これらのことから吸血鬼を囮に月へ侵入することを望まれているという推察
・スパイ(月の民)の存在
・つまり紫の本当の目的は幻想郷まで来てスパイをやってる彼女への嫌がらせ
といった感じかね。難しいね
- 726 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 06:47:07 ID:TT3Hz8FM0
- >>725
まあそれぐらいだろうね。
あと幽々子がパーティーで永琳を警戒してるのは月潜入の伏線って感じがしてる。
食物連鎖などの殺し合いが穢れならば、穢れが無いという点において月の世界も
死後の世界もそっくりである。って観点は面白いと思った。でもひと月潜入はさすが
に無理がある感じがするなw そういやラストで紫が悔しがってる振りしてたが、や
っぱり月から監視されてたのかな？ もしそうなら冒頭の戦争宣言が、月の注目を自分
に集めて自分が囮になるという伏線なのかも。現状だと「戦争w」だけど。
- 727 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/26(水) 07:03:01 ID:???0
- よくそんな深く考えられるね 太田はそこまで深く考えずその場のノリで書いてるのはチグハグなフォローに回収されなかったあまたの伏線が証明してるってのに
- 728 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 07:42:31 ID:TT3Hz8FM0
- >>727
作品の中の「要素」からあれこれ妄想するのが楽しいんだよ。
モンハンで言う所の「アタリハンテイ力学」みたいなもんだね。
まあゲッショーで東方の設定はキン肉マンや男塾みたいに拘るもんじゃないって学んだよ。
- 729 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 10:02:05 ID:sQDdVZ.c0
- 妄想はしても良いが、答えが無い可能性も頭に入れておくことだろう
頭使わなきゃいけない程複雑な話なんて、東方で一度も出てないけど
見るだけでわかる無難な設定、そして投げっぱなし伏線と犬猫描写だな
- 730 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 11:31:14 ID:AjzqSoD.0
- あれこれ本来は存在しない設定や複線を妄想するのは、作者でなく他ならぬ俺たちの権利ってことだ
楽しんだ方が勝ちなら捨て置く手は無いさ（もちろん楽しめなきゃほっときゃいいのである）
- 731 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 12:08:46 ID:UsQYzBVQ0
- 妄想設定をさも事実のように吹聴して回るのだけはやめておくんなましー
- 732 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 12:25:32 ID:DKaxWgD6O
- でもネガティブな妄想は大歓迎なんでしょ？
- 733 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 12:48:07 ID:UsQYzBVQ0
- 妄想オンリーならポジもネガもノーセンキュー
自分の脳内だけでやってておくれー
- 734 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 13:00:01 ID:fg1DNJqsO
- あれでしょ
論理的思考ができないから妄想とか言って批判した気になってるだけでしょ？
- 735 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 13:07:19 ID:DKaxWgD6O
- ちょっと前になんで儚月抄の二次が少ないんだよって
ぐちゃぐちゃ言う流れがあったけどさ、原因解るよな
増えないよ
>>731みたいな奴がじーっと巡回してんだもん
- 736 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 13:19:55 ID:2B8Ta50I0
- >>731は二次に対していってるわけじゃないでしょ 儚だけで出る意見でもないし
二次の領域で妄想止めろとかいっても相手にされないよ
- 737 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 15:42:54 ID:NmE19itc0
- >>735
それは原因と結果を逆にしてると思うな
そもそもの問題が信者の理想をぶち壊して妄想に変えてしまった儚月抄(原因)そのものにあるという事実は変わらないんだから
それを指摘する奴(結果)がいようがいまいが信者にとって儚が邪魔なのは変わらないだろ
- 738 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 17:02:36 ID:DKaxWgD6O
- >>737
君のロジックだと二次やる奴は信者、と言う認識な訳だ
で、儚月抄本編を邪魔だと思っていて二次をやらないと
つっこまれようがつっこまれまいが変わらない、こう言う訳だ
ふむ
ではそこまで信者の心情を理解していて、
儚月本編を突然邪魔と言い出す君こそが信者
そう言う結論でよろしいか？
この場合の信者って、一体なんの信者なんだ？
- 739 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 18:07:17 ID:TT3Hz8FM0
- 731の発言は、「不明な所を想像で補った二次創作」に対してなのか、
はたまた「想像で補った俺設定を根拠に、他者の論や創作を非難する奴」
に対してなのか で印象変わると思う。自分は後者な感じがしたからとく
にどうとも思わなかったけど、スレの流れは前者で捉えて批判的な感じに
なってるような。
- 740 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 19:13:38 ID:UsQYzBVQ0
- >>735
俺がいつ二次の話をしたんだよー
妄想を事実のごとく語るのはやめてくれってだけだよー
- 741 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 19:32:27 ID:fg1DNJqsO
- 事実に基づいた推論まで妄想扱いならもう何も言えないね
それが目的なんだろうけどさ
- 742 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/26(水) 19:35:24 ID:???0
- その事実（原作）をなかったことにしないとやってられなくなったのがこの界隈なんだがな
- 743 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 20:46:12 ID:DKaxWgD6O
- >>740
二次の種っつーのはそう言う妄想から生まれるもんだよ覚えときな
あと事実と異なるってのは、きちんと書いてある事に関してだけだぜ
書いて無いことに対する推測の類まで攻撃するこっちゃないぜ
まあこのスレの>>1から読んでくりゃ、ネガティブな推測考察に
対してそんないちゃもんついた事ないがね
- 744 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 21:18:42 ID:NPK28z4w0
- なにこいつ
- 745 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 21:58:55 ID:tNiGKJ9E0
- >>742
何を根拠にしてるか知らないが界隈の総意気取りかよ
ヘイトのためなら事実だって捻じ曲げるってか？
- 746 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 22:57:49 ID:f7qWcS/k0
- >>743
結局は自分が気に入らないものは全部ネガティブな意見として受け取るんだろお前
- 747 ：名前が無い程度の能力：2013/06/26(水) 23:18:41 ID:g6Cx/W3Q0
- 物は言いようだよな
悪意のある言い方をすると>>742になるが、そんなこと言ってたら原作が何であってもエロパロとか描けねーし
- 748 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 00:13:27 ID:/KICADKg0
- 事実(記述)に基づくとうどんげの過去とか今過去についてどう思ってるかとか
さっぱり書けんな。永儚の他メンバーと比べてもえらく分からない
果たして作者に考えがあるかどうかもよくわからんレベル
- 749 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 00:36:58 ID:7w3Rd/MI0
- そもそも月関連の設定がよくわからんレベル。
そこらへん永夜抄の頃から結界の中と外で見え方違うだの太古の月だのこの部屋からだけだのよくわからなかった。
どっか解説してないもんかね？
- 750 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/27(木) 01:43:59 ID:???0
- >>745じゃあ完全原作再現な東方二次創作やってみ 無理ゲーだから
- 751 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 02:10:13 ID:dwfPHkjE0
- >>749
中と外で見え方が違うってのはあれじゃねえの？ 漫画と小説で空の色が違うってやつ
幻想郷の結界の中だと空は青、月の結界の中だと黒、結界の外だとそもそもなんにもねえとか
- 752 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 02:31:05 ID:.BcrBrnI0
- 音楽絵弾幕ならニコニコで野生のZUNなるタグがあるように作風をマネできる人はいるし
会話文は創想話あたりにもZUNぽい会話をかける人はいるし
そういう人らを集めればそれっぽいものは作れるんじゃないか？模倣不可能なほどぶち抜けた作品ではないだろう
- 753 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/27(木) 03:43:20 ID:???0
- >>752 多分>>745は完全な再現じゃなきゃダメなんだろうよ つまり似ているではアウト
- 754 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 05:45:03 ID:6inTTqaE0
- >>749
永夜抄単体の考察って今誰も興味なさそうでどうにもこうにもね
深く考えたって仕方ないという空気も痛手だけど
月の話題ってまず儚月抄に流れるのね、永夜抄時のテキストって顧みられる事なく忘れ去られる一方よ
- 755 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 07:00:14 ID:90.XQA1o0
- そりゃZUNが設定は上書きしていくって言っているから
今更永夜抄単体で考察してもなぁ
永夜抄でしかふれられてない設定ってなんかあった？
- 756 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 08:11:00 ID:0twOv3gEO
- 完全再現って、それは二次じゃなくてコピーってんじゃないすかね
- 757 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 08:36:29 ID:.BcrBrnI0
- ZUNの作風も作品ごとに違うのに完全再現て誰がどうやって判断するんだと
似ているだけではアウトなんてのは言いがかり
- 758 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 09:15:09 ID:IwxPnM9w0
- >>754
深く考えても仕方ないというより考察は許さない空気じゃないか？
作中の描写を箇条書きにして、これらから言えることは〜とやっても
＞727 みたいに即煽りが入るからな
彼はあれが作中描写だって気づいてたのかなぁ
むしろまともに読まずに叩いてるのも少なくないんじゃね？
- 759 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 12:50:59 ID:5qAWXoDQ0
- コピーは東方の十八番だし余裕っしょ
- 760 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/27(木) 14:00:44 ID:???0
- >>757 作風なんかが二転三転してる時点で事実を取捨選択しないと行けないから原作準拠なんて出来ない 今までは設定返しが誤差レベルだから（震え声）で思考停止出来たが（かなり苦しいけど）儚以降は誤差レベルを超越してしまったし
- 761 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 15:14:43 ID:0twOv3gEO
- >>760
そりゃ>>727に向かって言ってるんだよな？
事実がどれかなんて原作でも変わる事があるんだから、
事実と違う事を吹聴するなと言われてもその事実って何って話だものな
だから二次も考察も好きにやって良いって事だろ
そうよ原作者もそう言ってるよ
なんだ言葉が悪いだけで良い事言ってんじゃん
- 762 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 15:16:30 ID:0twOv3gEO
- おっと対象先間違えた
>>727じゃなくて>>731だ
- 763 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 15:43:25 ID:RZ3ePSBM0
- 漫画とかで矛盾する設定が出てきたら新設定を尊重するのが普通じゃね
事実を取捨選択しないと行けないから原作準拠なんて出来ないってただの都合のいい開き直りじゃん
- 764 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 17:27:50 ID:.BcrBrnI0
- >>760
ZUN絵の真似してる人でも風神録ふうの絵柄とか星蓮船ふうの絵柄とか
器用に描きわけてる人はいるわけで
取捨選択と原作準拠は両立すると思うけど
- 765 ：名前が無い程度の能力：2013/06/27(木) 20:08:14 ID:2FdAFAjU0
- キャップ付きの書き込みが総じてアホなのは何故なんだ
- 766 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 00:13:31 ID:JVxxQlsw0
- >>760
お前さんのいう設定返しって何のことかな？
せめて具体例ぐらい出してくれなきゃ何とも言えんのだがね
それはともかく一つ疑問なんだが何で取捨選択をしなくちゃいけないんだ？
世の中には１か0しかないと思ってる？
例えばレミリアにはただの幼女かカリスマのどちらかしかないとかそういうノリ？
「足す」という選択肢を消してしまうのは随分と視野が狭いと思うのだが
- 767 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 02:45:53 ID:is1EB4oA0
- 月関係の設定は拘束はキツいのに定まらないような感じがする
- 768 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 09:36:51 ID:5vg624No0
- 自分なんかが気になるのは、
キャラの掘り下げが明後日の方向(儚、文など)にしか行われず、
新キャラとのつながりもイマイチ希薄なところ。
聖の全盛期は、鬼三人や妹紅の活動時期と被るのに、言及ないし。
後、藍の忠誠を紫が無碍にするあたりは、幽々子と絡めてちゃんと、
理由を説明すべきだと思う。熱くなりたくない熱い思いはやめよう。
- 769 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/28(金) 20:39:28 ID:???0
- >>763 それやると原作準拠な作品は最新の作品のみってことになるだろうよ いくらそのときの設定尊重して作品作っても設定が変わればそれは原作準拠な作品ではなくなってしまうからな
>>766 儚wiki見れば設定返しはない（ｷﾘｯな考えも吹っ飛ぶよ あれ単体でいくつあったことか
- 770 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 20:48:29 ID:TNuxMr.Y0
- >>769
あれwikiのはなんだかんだでイチャモンレベルなのばっかだったような
議論系スレでも議論できないほど矛盾な話はなかったし
個人的には儚よりも
星が地上に居たんだか居ないんだかなのと
天子に死神が来るんだか来ないんだかのほうが
設定の答えが出てなくて気持ち悪いんだよなあ
- 771 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:20:08 ID:JVxxQlsw0
- だから具体例を出せというに
- 772 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:33:16 ID:YETBJO6g0
- よくわからないけどとりあえず
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/?%CC%B7%BD%E2%C5%C0%A4%CE%A4%DE%A4%C8%A4%E1
- 773 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:39:58 ID:TNuxMr.Y0
- >>772
うーんこれで矛盾だったら
野球漫画で必ず甲子園に行くぜ！って言って敗退したら
それも矛盾ってことになっちゃうようなのが多いと思われ
黒い空と青い空あたりは矛盾って言ってもいいかもだが
ぶっちゃけこれも連絡ミスっぽいしなあ
- 774 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:44:54 ID:YETBJO6g0
- >>773
甲子園に行ったぜ！って言いながら実際には行ってないレベルの間違いが多数
- 775 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 21:45:49 ID:TNuxMr.Y0
- >>774
例えばどれ？そう思った奴コピペって見て
- 776 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:00:26 ID:YETBJO6g0
- 永琳の台詞
＞「そうです。恐らく今は月の使者のリーダーをやっている筈です」
＞「…あの娘はそんなに偉くなったの？」
嫦娥計画
＞その名前を冠する計画は月の都にとって恐怖であるのに違いなかった。
＞再び月を侵略開始しようと、月の都にとって大した恐怖ではないだろう。
スキマの順序
（長いから直接見てくれ）
好意的な解釈を無くせばしょっぱなから飛ばしてる師匠とか
ビリーバー師匠とかも入るんだがフォローが入っているのは目を瞑った
過去の一次設定の破壊は矛盾とは言わないのかな？
永琳の出身地とか
- 777 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:16:08 ID:TNuxMr.Y0
- >>776
「いずれこの二人に月の使者を任せることになるであろうと考えていた」
「前日、二人の姫に月の使者の後任をお願いしていた」
ここは小説見た感じ
月政府通して公式に後任を任命したわけではなくて
永琳と綿月姉妹のプライベートな場においておねがいしたって風に読めるかと
迎えに行く前日に「月の使者は頼んだわよ」と口頭でお願いしてそれを受けた綿月姉妹が意思を組んで努力して役職に就いたってかんじ
そして永琳自身「恐らく」と言っているので
実際に役職ついてるかどうかは絶対的な確信は無いことがわかるんじゃないかな？
そんなに偉くなっの？ってセリフは努力の値を図りかねたセリフかと
- 778 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:27:16 ID:TNuxMr.Y0
- >>776
月面計画に関しては
両方人間の技術は大した事無いで一貫してて
ただ嫦娥の名前といわくだけが怖いってかんじかと
スキマの順番は作画的な問題って言うか
矛盾ってより順序間違いな気がするけどなあ
- 779 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:29:20 ID:BMXx36aA0
- ミステリの伏線のような物を除けば、普通は受け手が「おやっ？」と違和感を感じるような事はなるべく避けようとするもの。明確な矛盾とは言えなくてもね
ＺＵＮはそういう事に無頓着な人なんだろう
- 780 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:34:16 ID:LK8QLtgM0
- 嫦娥は理屈で考えると脅威になるはずはないんだけど
その嫦娥という名を冠してることに恐怖や不気味さを覚えずにはいられないって普通に読める
スキマもどうやって察知してるのか詳細不明で
「藍が紫の作ったスキマに入る」ことが豊姫の能力を引き付けると言ってるが
それが「ゆゆこに残すスキマが先に開いてるのでそっちが豊姫に察知されちゃうことに」
は脳内補完要りすぎじゃないんかね
- 781 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:35:50 ID:YETBJO6g0
- >>777
それはさすがに好意的解釈すぎるだろう 肯定するための無理矢理感がある
「やっているはずだ」というならと実際に使者になっていることへ驚かないだろう
月へ行った方法も気になるところだな
＞「ええ 見えている月を追いかければいつか辿り着くでしょう
私たちも昔はそうやって月と行き来しましたから」
＞「この世は量子から出来ている以上、地上から月に生き物が
偶然紛れ込むなんて珍しいことではありません。
それに私達だってそうやって地上から月に移り住んだのですから」
- 782 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:44:05 ID:TNuxMr.Y0
- >>781
いや永琳はそもそも綿月姉妹が使者になっている事に驚いてないんだが
レイセン「無理ですよ！私みたいなただの兎が簡単には近づけません！」
永琳「……あの娘はそんなに偉くなったの？」
レイセン「ずっと昔から地上と月を繋ぐ者たちのリーダーですよ」(ここで永琳はようやく月の使者になってることを知る)
あとは確信気味に話し始める
- 783 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:55:05 ID:TNuxMr.Y0
- >>781
１・レイセン「ずっと昔から地上と月を繋ぐ者たちのリーダーですよ」
２・永琳「……あの娘はそんなに偉くなったの？」
もしも仮にこういう流れなら使者になったことに驚いてる矛盾というのもわかる
でも実際はこう
１・レイセン「無理ですよ！私みたいなただの兎が簡単には近づけません！」
２・永琳「……あの娘はそんなに偉くなったの？」(綿月姉妹がどこまで偉くなったか不明なのでそれに対しての疑問)
３・レイセン「ずっと昔から地上と月を繋ぐ者たちのリーダーですよ」(ここで永琳はようやく月の使者になってることを知る)
つまり最初から使者になったことに驚いてる文脈じゃない
- 784 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 22:55:30 ID:Ez/cHuEI0
- 永「……あの娘はそんなに偉くなったの？」
永（昔は兎にも気さくに接するいい子だったのに今はそんな偉そうな態度を取ってるのかしら）
レ「ずっと昔から地上と月を繋ぐ者たちのリーダーですよ」
永（なんだこの子が役職から勝手にそう思い込んでるだけか）
みたいな感じかと思ってた
- 785 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:07:35 ID:NF95GDEE0
- 姉妹に対する永琳の反応は親戚の子に数年ぶりにあった時に
「もうこんなに大きくなったのか」って思うような感じだろ
- 786 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:09:48 ID:r12Q/4h60
- 「……あの娘はそんなに偉くなったの？」はちゃんとリーダーという立場を全うしてるか確認してるんじゃないかな
有体に言えばカマトトぶってる
スキマの順番も一応「式神カラスに何か意味があったのでは？」とか「３つ目のスキマがあったのでは？」とか
フォロー・考察があるじゃん。そこの議論放棄して矛盾だと騒ぐのも早計なんでは？
- 787 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:24:46 ID:Cq60W.i20
- >>781
最初はバカ正直に往復してたけど、量子理論によるワープ移動が開発されてそれで移り住んだ
ってのはどうかな？
- 788 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:27:23 ID:JVxxQlsw0
- あんまり話題になってないところをいくつか書いてみたよ
始まるわね〜に関して
漫画二話の玉兎との会話で永琳は今月に流れている噂が何者かが意図的に流したものと推察している
つまりこれは月の民同士の争いではないとこの時点で気づいたわけだ
まあ噂を放っておけば月の民同士が対立を始めて本当に戦争が起こったなんてこともありえたかもしれないけどね
やってこなかった月の民
そもそもこれは月の民同士の争いが起きた場合の話じゃないんですかね
敗者は罪人として地上に落とされるくらいの意味だと思うが
ちなみにやってくるのが幻想郷とは限らない
ついでに2号ちゃんは偶然か
やって来たのが2号だったというのはたまたまかもしれないが
月から逃げてきた玉兎を永琳に引き合わせるのは仕組まれていた可能性があるかもね
都合よく博麗神社に現れた玉兎
式神は博麗神社で何を監視していたのか
さらに輝夜も玉兎がやって来たことを黒幕が仕組んだのではと訝しんでいたり
デブリにぶつかったと見せかけて殺すことが可能なら引き込むことも可能かもしれないそんな無限の超高速飛行体
怒りっぽい霊夢
別に怒る＝激昂するというわけではないのよ
顔は笑っていても怒気をたたえているとかよくあるよくある
月の空
まずロケットで飛んだとき宇宙であるはずの場所でも空が青かったことを覚えておいてほしい
そして小説最終話には「月まで行っても幻想郷の結界を越えようとしなかった妖怪に」とある
つまりレミリアたちは幻想郷の結界の中にいながら宇宙に出て、月の結界の中に入り込んでいたことになる
幻想郷の結界の中にいたレミリアたちとそうでない2号ちゃん
青空をレミリアたちの視点とするならば、同じ空を見ながら違うものが見えていた
なんてこともあるかもしれないと言うことができるんだ
無血の勝利
あれは幽々子のセリフです
幽々子の視点では鴉の死を知るのはさすがに無理があるじゃないですかね
月人気分の抜けない輝夜
この矛盾こそが作品のテーマじゃないかな
小説最終話の紫のセリフ
「あなたも故郷を離れて千何百年か。そろそろ望郷の念に駆られる頃だろうと思いまして、
月の都をイメージしたお酒の席を用意致しました」
そしてにやりと笑った紫に恐怖を覚える永琳というラストになっている
要するに紫は自分たちは地上の民だとか何とか言いつつも結局月が恋しくて仕方ないんでしょう？と月の民に言ってるわけ
帰れない月は雨月と同じ。どこかに月恋しさがあったから積極的に月を守るため動いたし
だからこそ紫も税金を払っていないという発言をしたわけだ
あのラストは図星を突かれてビビったんであって酒にビビったわけじゃないと思うがね？
- 789 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:32:54 ID:DcbXuMK20
- 考察っつーかそこまで行くとﾌｶｲｵｶﾝｶﾞｴじゃねーの
- 790 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:32:58 ID:TJ/ymLlw0
- 最初に移り住んで移民をした昔は理論できたばかりで洗練されてなくて量子転移のコストが莫大だったんじゃないか
最初の1回だけすればいい移民とは違って何度も行き来する月の使者の仕事に使うには不適だったと
羽衣みたいな現在からすると原始的な方法を使ってた頃もあったみたいだし
んで理論の進歩で徐々にそれも使う必要がなくなっていった
- 791 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:33:42 ID:r12Q/4h60
- 霊夢が怒りっぽいことの何が矛盾か全然分からんな
毎度誰に対しても語気荒げて喧嘩吹っ掛けてるじゃないか
- 792 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:34:41 ID:JVxxQlsw0
- >>789
作中に書かれていることなんですが
- 793 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:41:42 ID:JVxxQlsw0
- 連レスごめんね
一応>>788は
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/?%CC%B7%BD%E2%C5%C0%A4%CE%A4%DE%A4%C8%A4%E1
を見てということで
- 794 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:44:40 ID:TNuxMr.Y0
- >>789
まあでもさ>>783書いて思ったけど
矛盾一覧のって
文脈無視して使者になったことに驚いたかのようにミスリードされてたようなものだし
ベクトルが違うだけで
ネガティブな方面でフカイオカンガエ？されてたようなものじゃないか？
中庸で本当に納得できる記事を目指すならともかく
ベクトル違うだけで捏造なフカイオカンガエしてるのもあまりよくないとは思わないか？
プラスのフカイオカンガエだけに文句言って
マイナスのフカイオカンガエにノータッチなのはそれこそダブルスタンダードって奴だ
極力中庸で公平なのを目指していこうぜ？
- 795 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/28(金) 23:48:43 ID:???0
- なんという好意的解釈の嵐なんだ
- 796 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:52:01 ID:TNuxMr.Y0
- >>795
好意的解釈かねえ？
それ以前の問題として自分は
そもそも問題としてる矛盾の前提がずれてたって話をしてたつもりだけど
- 797 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:57:34 ID:TJ/ymLlw0
- あのwikiもあのwikiでバイアスかかりまくりなんだけど
何故かそれをドヤ顔で持ってくる奴は割と見る 多分自分で読んでない奴だろうけど
- 798 ：名前が無い程度の能力：2013/06/28(金) 23:57:43 ID:DcbXuMK20
- とりあえずあんなwikiができるくらいには納得行かない人が居るんじゃないの
- 799 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:00:44 ID:XrrqCLIY0
- 儚スレWikiってもともとおちょくりやディスりとかを目的として作られたとこじゃないの？
公平なものなんて作るつもりのところじゃないんじゃない？
- 800 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:02:04 ID:kMHUJoq20
- >>798
納得できないというのは理解できないわけじゃないんだけどね
始まるわね〜あたりを伏線放置というのは話の流れを無視した誤読もいいとこだし
無血の勝利なんてwiki読んだだけじゃ紫のセリフみたいに見えるのはでっち上げる意図があるとしか思えない
- 801 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/06/29(土) 00:03:18 ID:???0
- >>797 少なくてもここで出てきた好意的解釈で固まった考えよりはマシだけどな
- 802 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:03:58 ID:C41WSRWk0
- この界隈、原作で納得いかないところがあったらスルーするのが普通。だから儚はあまり話題にならない
しかしスルーができない層もいて、それがゲッシャー
- 803 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:10:37 ID:m1VFGqw.0
- >>801
最近のはwikiにこれこれこういうアラあるよって話しだと思ったんだが
ここの議論がプラス方面に行き過ぎてる好意的解釈というなら
>>801が中庸で公平な意見を語ることで納得させるべきじゃね？
まさかwikiの記述が間違ってようが盲目的に思考停止してそれに従うべきとでも？
そりゃﾌｶｲｵｶﾝｶﾞｴ以上にwiki狂信者っしょ
- 804 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 00:20:31 ID:N4erXI7o0
- 矛盾点のまとめと
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/?%CC%B7%BD%E2%C5%C0%A4%CE%A4%DE%A4%C8%A4%E1
矛盾点の整理
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/?%CC%B7%BD%E2%C5%C0%A4%CE%C0%B0%CD%FD
と二つあるのがややこしいな。どういう経緯で成立したのだろう
- 805 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 07:57:27 ID:cPcf96rIO
- たった数十年前まで姉妹の下で働いてた鈴仙がいるのに、「現在の使者は？」とか「捜索の進捗状況は？」といった情報が入ってなかった方が不自然じゃないか？
月が侵略されたとか使者が拉致りくるとかデマ流した手前、本当のこと言えなかったのかな
- 806 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 09:09:01 ID:U3JuaSlM0
- 超久しぶりに連載追っかけた作品だから骨の髄までしゃぶりつくしたい。
どこそこが面白かった って語り合うのも どこそこがダメだ、なってないって喧々諤々
するのもベクトル違えど楽しんでる事に変わりないよ。
批判寄りで楽しみまくった結果が矛盾指摘wikiだと思う。
しかしまだまだ新しい発見があるのは嬉しい限り。805の指摘は言われてみれば確かにそうだ
と頷ける。一応永夜抄では「もう月に興味ない」ってテキストあったし、ゲッショーではあくまで
濡れ衣着せられたから晴らすっていう、いわば外から刺激に反応して、って感じだから自分達から
特に月の状況聞かなかったとか？ 鈴仙も聞かれてないこと言いづらかったとか？ うーん。
- 807 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 09:57:09 ID:XrrqCLIY0
- 寿命が長いからって一日は一日だし
月人が人間の億万分の1しか仕事しないとかものすごくゆっくり動いてるとかでもないだろうし
月人にとっての数十年が人間にとっての数日とかじゃなくて
月人にとっても数十年は数十年じゃないの
- 808 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 10:25:36 ID:C41WSRWk0
- 個人的感想だけど、
永ＥＤの地の文で月人に対して、
＞幻想郷では宇宙から来た人を外の人とは呼ばない。
＞それは幻想の人なのだ。輝夜達はすぐに幻想郷に馴染むだろう。
＞地上の外からやってきた民を、人妖の位置につかせることで、
＞幻想郷は再びバランスを取り始めた。
ってあるのに儚で実際は幻想郷住人として認められてませんでした、
というのにがっくり感を受けてしまった
さらに、
＞鈴仙：安心しなさい。例え月から使者が来たとしても、幻想郷には入れない。
＞紫：ええ、大きな結界があるし、入りようが無いわね。
＞霊夢：幻想郷の中でよければ、安心して出歩いていいわ。
儚であっさりくつがえった上の会話との合わせ技で、続編を作るために一度解決した件を後退させた感がしてがっくり感がさらにマッハ
どうにかならなかったんかな
- 809 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 10:36:31 ID:Q2Mmwv2c0
- そりゃ幻想郷には入れないよね
あの姉妹には敬愛するお師匠様を捕まえることなんてできないよ
- 810 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 12:54:53 ID:gIzv9fPM0
- >>804
1つのwikiの中で、儚月抄Wikiと儚スレWikiに分かれてるようだ
- 811 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 15:00:19 ID:pTmLDTlw0
- 矛盾どうこうとかどうでも良くなったくちだけど
二次で人気無いのがこのスレの連中のせいだとかいう
言いがかりがたまに湧くんだよなぁ、そんな力あるわけ無いのに
ZUNのキャラメイクの段階で人気とか決まってくもんだろ
人気出ないのもZUNの実力次第、心でこいしが人気伸ばしてる訳だし
矛盾議論でもそうだけど、原作の良いとこ悪いとこ引っ張り出して
争う必要なんて無いで、色々愚痴は有るかもしれんが、それを抑えて
又はこのスレとかでぶちまけて、良質な設定まったりするのが一番東方楽しめるよ
- 812 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 23:11:39 ID:21WhAR260
- >>804
やっぱ改めて見ても矛盾点or無理矢理な展開多すぎだな
始まるわね〜も伏線放置じゃなくて強引な伏線回収として分けてるし
結局あからさまに矛盾じゃなくても物語として納得できるオチじゃないのが問題なんだよな
- 813 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 23:25:04 ID:kachpC020
- オチとはなんぞ
- 814 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 23:32:33 ID:21WhAR260
- >>813
情弱の永琳の勘違いでした 終
- 815 ：名前が無い程度の能力：2013/06/29(土) 23:50:33 ID:VBbWQTUQ0
- 永琳は長く生き過ぎてボケてきているのか
- 816 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 00:03:19 ID:tEs/i4.A0
- >>814
永琳はちゃんと月面侵略阻止したよ
何が勘違いだったのかな？
- 817 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 00:07:32 ID:R8OSw/Ak0
- >>816
勘違いは月人同士の戦い云々でそれは月面侵略阻止とか関係ないだろ…
本当に強引に話しをすりかえるのな
- 818 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 00:33:41 ID:tEs/i4.A0
- >>817
悪い悪い勘違い野郎は俺だったかｗ
オチなんて言うものだからてっきり儚月抄全体の話かと思ってたわ
なんせ漫画2話の時点で誰ぞの陰謀と理解して、それを阻止するために行動してるんだもん
まさか序盤も序盤でまだ話も動いていない部分なのに物語として納得できないとか言い出すとは思わなかった
- 819 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 01:16:37 ID:R8OSw/Ak0
- >>818
結果としてはあの話自体は序盤で終わってたわけだが
それならそれであんなシーン入れたのが物語として納得できないんだよ
永琳だって何の根拠もなしに月の民の内部分裂とか言い出すキャラじゃないだろうに
- 820 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 01:20:29 ID:KbaCrlVc0
- うどんちゃんの虚言癖がうつったんだよ（適当）
- 821 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 02:01:16 ID:tEs/i4.A0
- >>819
根拠ならあるよ。結局は紫が離間工作していたというような状況だったわけだけど
兎の間に対立が生まれ始めているらしく、実際に旗が抜かれていた事は間違いないじゃん
謀反人が実際にいようがいまいがこの事実には変わりはなくて
それは十分争いの種になると考えても不自然じゃなくね？
例えば永琳や綿月姉妹を新勢力のリーダーと信じた兎達が下手に衝突でも起こせばそれこそ大きな事態に発展しかねないと思うよ
結局のところ永琳の行動は月の民同士を争わせないためのものでもあると考えるが、どうかな？
- 822 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 03:32:40 ID:CUxznrLc0
- >>821
噂では自分が首謀者ってことになってると解かった時点で察して
月の争いなんて最初の憶測は、その次に考えた外の地上人の可能性といっしょに放棄済みだろう
- 823 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 03:33:57 ID:8DbVoscU0
- 「誰も発砲することを考えもしないのであれば、弾を装填したライフルを舞台上に置いてはいけない。」って言葉がある
- 824 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 10:29:16 ID:pFgEoTCI0
- 「チェーホフの銃」か、懐かしいな
- 825 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 11:52:16 ID:3ksoGigY0
- 東方の場合はインテリアの一部としてチェーホフの銃を置くからな
設定は世界観の為に存在するとは原作者の言だ
- 826 ：名前が無い程度の能力：2013/06/30(日) 12:00:55 ID:slK.utKk0
- 始まるわね、は東方ではそのぐらいの勘違いは日常茶飯事だぜという世界観なのか
まーそんでも面白きゃいいんだけどあんましパっとしないからな
- 827 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 02:54:10 ID:znywYFAQ0
- いくらチェーホフの銃置こうが、何かひとつ発砲して面白ければ
きちんと評価されるだろうな
- 828 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 07:09:08 ID:t38DBiWgO
- 銃を常に観客の印象にちらつかせるが決して発砲はしない、というのもひとつの見せ方やね
脚本家「銃……？ああ、そんなのありましたね」は論外だけど
- 829 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 07:10:29 ID:3Gcn.ujw0
- チェーホフの銃があり、世界に並ぶ者が無い程の銃の名手が主人公。
敵の武装は刃物などの近接武器のみ。そして何度も銃がアップで映され
銃の性能、銃の謂れが何度も熱く語られる。
なのに主人公は肉弾戦でバッタバッタと敵をなぎ倒す。視聴者は突っ込む
「銃使えよ」
- 830 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 14:56:46 ID:ZfeWz7hc0
- >>825
東方に限らず大抵のゲームや漫画には本編では尺の都合とかで出さない世界観の設定が大量にあるけど
そういうのはチェーホフの銃とは言わんと思う。舞台上に出してないんだから
月の民同士の争いとかは思いっきり儚月抄という舞台上の話だからね
>>827
銃みたいな観客の目を引く小道具を無意味に舞台上に置くなって話なんだから
発砲した(劇中で使われた)時点でチェーホフの銃じゃないだろ
- 831 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 16:33:12 ID:Yzd/moI20
- 今更だが月の民同士の穢れ無き戦いっつーのは
きっかけが紫で玉兎通信によって伝播した政治不安の事だから
撃たないチェーホフの銃の例えは当てはまらないと思うんだが
撃ったけど豆鉄砲だった、がより正確かと
「穢れなき」ってことは東方じゃ流血、殺生、直接戦闘がないってことだしな
- 832 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 17:47:33 ID:QcDNCMNc0
- ・発端
『地上からの侵略者』（紫）の痕跡が見つかる
↓
『地上からの侵略者』（永琳＆うどんげ一味）が月の都を支配しようとしていると噂が流れる
・漫画1話
うどんげが月人の新勢力が月の都を支配しようとしていると受信
↓
輝夜「ついに始まるのかしら？」
永琳「始まるわね、月の都を我が物にしようと増長した月の民同士の穢れなき争い、月面戦争が」
・小説1話
うどんげが地上からの侵略者の痕跡について受信
↓
永琳「地上からの侵略者？私は月の内部分裂だと思っていたのだが・・・また外の人間の仕業なのだろうか」
↓
うどんげが自分が犯人扱いと受信
↓
永琳がようやく噂の『新勢力』『地上からの侵略者』が自分のことと気付く
↓
永琳が本物の『地上からの侵略者』を認識する
こういう小説1話の流れのための前振りだよ
- 833 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 18:06:25 ID:oeHTMa420
- >>831
１話がアレで後は最終回まで三月精のような関係ない日常話ですってんならチェーホフかもしれんけど
儚は一応最後まで『第２次月面戦争』が主軸だしね
- 834 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 21:02:50 ID:atKE9TMY0
- 撃ったけど豆鉄砲、か
プロローグが大事件っぽく見えて後にそうでもなかったになるのがいつもの東方、とはいえる・・・のか？
地霊殿バックストーリーの
＞大地の記憶が次々と具現化し、まもなく幻想郷は古い歴史の時代へ逆戻りするだろう。
といった盛りすぎ事例も思い出しつつ
- 835 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 22:21:43 ID:znywYFAQ0
- 儚は始まる前に作者から「まあ、いつもの東方です」と一言あれば
今回の豆鉄砲とかその他色々説明つくけど、どう考えても売り文句で
ハードルあげて行ったもんなぁ、これからはどうハードルを下げるかが
勝負になるだろう＞茨、鈴
- 836 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 23:07:52 ID:hZSRfAjs0
- >>834
そうでもなかったになるというか
永琳も紫も大事件にならないように動いてたんだろうが
- 837 ：名前が無い程度の能力：2013/07/01(月) 23:24:07 ID:38fJDaQ.0
- >>835
儚はプロットが途中で変わっていつもの東方になったんじゃないの
それならツギハギ感も納得いくし、開始前の発言も嘘や誇大の意図で発言したんではなかったって事に落ち着く
- 838 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 00:19:27 ID:xA5y8w4c0
- チェーホフの銃に対して燻製ニシンの虚偽なるミスリードさせる表現も
あるそうだが儚はどっちでも無いやろうな
- 839 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 00:30:14 ID:6W41GOtk0
- そうだね読み手の能力の問題だよね
- 840 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 17:09:02 ID:TcLO/lmg0
- マクガフィンは既出？
月面戦争というマクガフィンで各キャラの動機付けをしただけという解釈。
- 841 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 19:35:57 ID:eyUiKLZo0
- 玉兎のリーダーが大往生回避しとるｗｗｗｗｗｗｗ
- 842 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 22:13:12 ID:HW4D36tU0
- >>840
マクガフィンに該当するのは月のお酒じゃね？
紫自身何でもよかったとか言ってるけどさ
- 843 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 22:24:57 ID:7jlU9vYo0
- >>840
マクガフィンって登場人物視点では重要なファクターとかじゃなかったっけ
月面戦争が動機付けになってるのってせいぜい最初の永琳くらいじゃないの？それもすぐ消えてしまったが
他は
・紅魔→ロケットで月ぬけろ！
・霊夢→エンジン
・魔理沙→便乗
・紫→永琳ビビらせるお！
こんなんだしな
- 844 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 23:41:26 ID:ugmAlo8MO
- XX様をビビらせるのがぺこりんにとっての月面戦争だったのだ、というのは
流石にどうかと思います！
- 845 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 23:50:48 ID:TcLO/lmg0
- チェーホフの銃が出てきたので、演出テクニックの点から儚月抄を考えなおしたくてマクガフィン持ち出した。
反応があって嬉しい。
>>243
わかりやすい各キャラの行動原理解説ありがとう。
>>844
それをもっともらしく書こうとしたら、先に封じられたｗ
実は原作者がマクガフィンを間違った解釈で使ってしまったというのが自分の結論です。
- 846 ：名前が無い程度の能力：2013/07/02(火) 23:53:10 ID:TcLO/lmg0
- 連投ごめん
>>845 で書いたものの痛恨ミス
× >>243 ◯ >>843
- 847 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 00:06:55 ID:cMaVe5nA0
- マクガフィンというとエヴァでいう使徒みたいな
- 848 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 00:12:55 ID:nqfEDQnk0
- 仮に月面戦争が地底戦争とかだったら輝夜や永琳は関わってこないだろうから
マクガフィンとはちょっと違うんでね？
- 849 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 00:37:48 ID:CbZdDs7g0
- 逆シャアでカミーユが出てもギュネイにやられる役どころくらいしかない と監督がいったらしいけど
東方の漫画はそういうストーリーを基準とした構築視点が無くて、話を面白くしようとする努力を基本してないんだと思う それももしかしたらわざと
鈴奈庵で霊夢がチュパの封印解くシーンあったけどあれもヤマもオチもないストーリー的に意味のない
「霊夢はどんな封印もチートで楽々解ける」っていうただの設定語りになってたし
- 850 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 00:57:19 ID:3djmTj/Q0
- キャラ物だから「キャラクタが登場して動く」ってだけでも意味はあると思うけどね。
上で話題に登ってた「矛盾」と「マクガフィン」でゲッショーを考えてみた。
っていうかマクガフィンで考えると矛盾が出てくるって事なんだけど。
幻想郷の人妖の在り方ひいては幻想郷の維持存続の為に紫が××様に挑んだのに、あわや
幻想郷消滅の危機、他の作品でも散々引っ張ってきた紅魔館の月旅行のクライマックスのは
ずなのに飽きた寝る。自分を陥れた奴への仕返しにあれこれ動いてたのにいざ捕まえれば放免。
などなど。
- 851 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 02:13:58 ID:1cFUNE3Q0
- 考えるならまずシナリオと登場人物から見たほうがいいと思うけどねぇ
１．シナリオにおいて中核をなす人物はだれか
２．1の人物は何をした（しようとしていた）のか
３．1の人物はなぜ2の行動を取るに至ったのか
４．1を除いた人物はどういった役割を与えられていたか
大体こんな感じでさ
- 852 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 12:59:05 ID:7HETusVA0
- 月の民同士の穢れなき月面戦争は永琳を舞台に上げるために紫が流したデマだから必要な小道具だろ
これについては小説一話、漫画二話ではっきりと説明されている上に
漫画一話でも永琳が考えるものとは異なる紫の月面戦争の台詞があるから裏があることはわかる
問題はこの発言を他人事みたいに言ったことで（輝夜は名指しされるまで他人事だと思っていたのだが）
月の民同士の月面戦争の噂と永琳の逆襲の噂が同一のものだと伝わらなかった部分だと思うが
- 853 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 13:12:52 ID:eH1Uyf.w0
- >>851
基本「ぼくのかんがえたさいきょうのほうげっしょう」なんだが。
1. 八雲紫
2. 八意永琳（および庇護対象の輝夜）を自分に服従させる
3. 月人は上位階層なので幻想郷の潜在的脅威だから
4. 群像劇で皆が主人公ぽくみえればOKという程度の役割← ここで失敗
2と3を説明・描写するために出てきたのが綿月姉妹という公認チートキャラ、月の都という舞台、第一次月面戦争という過去設定 ← キャラ・舞台・過去設定全部が物語構成に必要なものではなかった
こんな感じかなぁ。
- 854 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 13:46:05 ID:7730PjQkO
- 一番最初のチェーなんとか銃は、神主のブログでの紹介プロローグなんだよなぁ
逃げ続ける輝夜達と新たな月の使者って
逃げるどころか協力し始めちゃってるじゃん
新たな敵ってなんだよいないじゃん、これぞそのなんたら銃だろ
でもあの予告全部嘘じゃないんだよ
幻想郷側、特に妖怪側は予告通りなんだよ事を知りすぎてるって
で、その通り知りすぎてるって設定のまま行動したら、
突然のご都合主義だチートだ戦犯だと延々ど突き回されて
今現在に至ると
最初から知りすぎてるって玉が込められてたから
ぶっぱなしただけなのに許されませんでした
よゐこは鉄砲なんか撃っちゃだめだよってお話だったのさ
おしまい
- 855 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 15:30:56 ID:AR.BBvU20
- >>836
永琳は終始紫の手の上で踊らされてただけのピエロ役だし
紫の方も月に喧嘩売っただけでその後の収拾なんか考えてなかっただろ
大事件にならなかったのはZUNがそこで儚を終わりにしたからで
- 856 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 16:01:24 ID:7730PjQkO
- >>855
ちがうよ、紫はそれで問題ないことを知ってたんだよ
あれでしょ？
反逆者を最高刑として地上おくりにして済ませてるのに
たかだかコソドロ、しかも自分から地上と言う牢獄にはいった
奴の殺害に血眼になる訳ない
紫はその事を知ってるの
ズルいとか後出しとか言わないでね
何しろ月の使者と輝夜の事を「知りすぎてる」って前置きがされてるんだから
何知ってても、そう言う設定が一番最初にあるんだから仕方ないね
月の使者と輝夜達の事ならスリーサイズからお気に入りの体位まで
全部知ってるよ
何しろ「知ってる」じゃなくて「知りすぎてる」って表記があるからね
半端じゃないね
- 857 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 17:29:03 ID:r41mlnFs0
- 紫も幽々子も作者が憑依しているのかってくらい本来知らないはずの情報を知っているよな
- 858 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 17:50:56 ID:NwLUS5Xw0
- 月の都のことは知らなかったけどな
- 859 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 17:53:23 ID:eH1Uyf.w0
- >>856
丁寧な説明ありがとう。
個人的感想だが、告知ブログの時点で終わってた感じ。
「知りすぎている地上の妖怪達」には紫、幽々子だけじゃなくレミリア、パチュリーも含まれるね。
下手すりゃリグルすら知ってたかもな。
- 860 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 18:57:11 ID:3djmTj/Q0
- 月勢力がこちらをまともに害することが絶対に無いこと。
少なくともこれは暗黙の了解になってそう。じゃないと色々ヤバい橋を渡りすぎてる。
そしてこの事実は、相手のお情け前提の行動という事実でストーリーがヤバいことにw
- 861 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 19:28:39 ID:7730PjQkO
- >>860
もちろんそれも知ってるって設定だ
何しろ月の使者の事は、地上の妖怪は知ってて良い
むしろ知らないと言うのがチェーホフの銃に反する行為で
だから喧嘩売っても痛い目で、遭う程度で済む事も知ってて
全然問題ないのです
だからレミリアは勝てないと解ってても攻め込んで宣戦布告したし
パチェはそれすらも嫌だからついていかなかったけど、当然解ってた
だからレミリアは勝てないと解ってても攻め込んで宣戦布告したし
パチェはそれすらも嫌だからついていかなかったけど、当然解ってた
作者が憑依してるように「知りすぎてる」と言われても
「知りすぎてる」と言う弾が込められた銃が置いてあって、
置いてある以上皆撃たなきゃいけなかった
問題は、なんでそんな所に銃が置いてあるのかの説明が
無かった事なんだけど、それは引き金を引いたキャラが悪い
訳じゃないからなぁ
そうなると、いくら討ったんだろ弾が装填された銃が出てきても、
出所が不明だった場合撃っちゃいけない銃の法則でも作らないと
駄目かな？
- 862 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 19:30:50 ID:7730PjQkO
- うん、携帯から長文うつと駄目だな
さっさと家かえろ
- 863 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 19:50:51 ID:L4ww1Ag20
- とりあえずよく解らん擁護をしないと正当化できない事は解った
- 864 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 20:15:33 ID:3djmTj/Q0
- これ擁護じゃなくて皮肉だろ？
- 865 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 20:30:20 ID:7HETusVA0
- よくわからん擁護じゃなく何にもで皮肉を言おうとして
意味不明な狂犬じみた噛み付きになってるだけかと
- 866 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:17:25 ID:.oTsvvIg0
- お情け前提のコソ泥を戦争とか自称しちゃう紫ちゃん痛かわいい
- 867 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:19:13 ID:hHevfDcg0
- 少なくとも紫たちは知らないことを知っているとか言ってる連中の中では
かつて紫が月に攻めたことはなかったことになってるんだろうな
- 868 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 22:59:51 ID:eH1Uyf.w0
- ところで、儚に絡んだ妖怪を一掃して背景において
心機一転宗教戦争総括始めた東方心綺楼だが
そのよりによってストーリー一番最後のEDでﾎｳｹﾞｯｼｮｳを思い出させる場面あったのはスルーなの？
- 869 ：名前が無い程度の能力：2013/07/03(水) 23:12:14 ID:yQfMA5yE0
- お前は何を言っているんだ
- 870 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:35:03 ID:TfulgdRI0
- >>867
紫は月の都に侵入できないのに内情に詳し過ぎるんだよな
内通者でもいるんだろうか
- 871 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 00:47:55 ID:lHpG4feQ0
- 幽々子の父が月人じゃなかったっけ
幽々子経由で情報はいっているとか
- 872 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 01:11:18 ID:fDuowHgQ0
- >>870
地上とも接点のある竜宮の使いや天人がいるんだからそこからうかがい知ることは可能だろう
そっちなら式に監視させることだってできるだろうしな
個人的には玉兎通信をハッキングしてるとかでも面白いとは思うけれど
- 873 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 07:38:50 ID:0IQpqXM20
- 監視なんてしなくても知り合いの天人に聞けば
何でも教えてくれそうだけどな
- 874 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 08:50:09 ID:hraeYudA0
- これはそろそろ風流な人が、やっぱり読者に理解力が無かったのが悪い
そんなことを言い出しそうな流れだな・・・
- 875 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 10:21:46 ID:IHcf8Zv20
- >>871
幽々子父は月人じゃないぞ。ついでに幽々子は生前の自分の素性を知らないからそっち経由は多分無理
>>874
さすがにそんな風流人はもう釣り目的以外いないんじゃないかしら
- 876 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 20:00:25 ID:6eOGSXsM0
- 紫が月の都の内情を知ることができるチャンスは
第一次月面戦争時しか思いつかないが
紫が月に行って綿月姉妹が出てきて捕まった後地上に送り返されるまでに
・月の海から月の都に行くルート
・千年後まで依姫以外に神おろしができる人が現れない証拠
・神おろしが出来る様にする方法
・千年後も綿月姉妹以外侵入を察知可能な人物が現れない証拠
・月人は月人と幽霊を見分けられないこと（月人に知られないように）
・月人は表の月を弄れないという証拠
を見つけることができるのだろうか
- 877 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:31:05 ID:LUMzLGOY0
- 侵略ペコ娘？紅魔城伝説のフランがアップを始めるぞ？
そういえば、書籍作品でプロ声優声当てしてないのは新作の小鈴
除けば儚月抄だけなんだよな
- 878 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 21:41:50 ID:VD0HMsyc0
- 別に紫も万能じゃないんだし、
偶然に偶然が重なってとか、自分の推測でしかすぎなかったのを事実と勘違いしてたが、偶偶実際にその通りだったとか、
そういう落ちもありだと思う。
穢れ嫌ってるから最悪の自体は避けられるでしょうし、巫女は代わり効くし失敗しても痛くないわ。
またほとぼりが冷めた頃にちょっかい出せばいいや。っていう見切り発車企画の可能性も考慮に入れても良いと思われ。
今回事を起こしたのは酔狂な奴が月ロケット作ってるから便乗して囮にしようと思い立っただけ、とか。
そういや藍は馬鹿にしてたけど、紫はレミリアを評価してたね。
年経た妖怪と若い妖怪って関係は文とチルノの関係に近いのかな？ またこの二人絡んでくれないかな。
- 879 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 23:02:13 ID:UrHxmhlk0
- >>876
適当に擁護してみたぞ
これでどうだ
>・月の海から月の都に行くルート
満月ごとに式神を送って地道に調べた
>・千年後まで依姫以外に神おろしができる人が現れない証拠
そもそも紫は依姫に疑いをかける意図はなかった
紅魔組を月に送るために霊夢を鍛えたら偶然に依姫が疑われることになった
>・神おろしが出来る様にする方法
昔からしってた
>・千年後も綿月姉妹以外侵入を察知可能な人物が現れない証拠
えーりんが宴会とかで口を滑らせた（月の役職はめったなことでは変更されない、とか）
>・月人は月人と幽霊を見分けられないこと（月人に知られないように）
永夜で幽々子を見た永遠亭組の反応から推測した
>・月人は表の月を弄れないという証拠
そもそも紫は表の月が弄られた事件には関わっていなかった
月人は表の月を弄れないというのはえーりんの思い込みで実際は月の兎が弄った
- 880 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 23:32:33 ID:VD0HMsyc0
- 月人達も元は地上に住んでたんだし、その頃から知ってたのかもね。
全部でないにしても、将来月の民になる一派の神の呼び出し方とか。
- 881 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 23:32:35 ID:8RSitJDA0
- >>879いいね‼
- 882 ：名前が無い程度の能力：2013/07/04(木) 23:57:16 ID:Ezemv7EA0
- 月の情報ってそもそも幻想郷に対してそこまで秘匿されてんのかね
- 883 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 00:50:04 ID:zKw5E3DY0
- >>872-873のような場合、誰がどれだけ知っているかが問題だな
玉兎やうどんげの場合、レイセンが地上に下りた時点でも永琳と綿月姉妹の
関係について何も知らん様子だったし
一番情報持ってそうなのは竜宮の使いかな
- 884 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 01:07:02 ID:NK1ceVm20
- 月では姉妹と永琳の関係結構認知されてるんじゃなかったけ 姉妹の嫌疑や噂の一因
個人的には読んでて紫が本来得るはずの無い情報を持ってるって印象は受けんかったのよな
世界観や常識が判然としてなくて すごいことやってるのかどうかもよくわからんって感じだけど
- 885 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 01:11:08 ID:3QqUVoEs0
- そもそもなぜ鴉を見つけた後月の都の近くに来るまで放置するのか
撮影されているかもしれないからとっとと地上でも表の月にでも飛ばせよな
- 886 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 01:27:40 ID:c121U8w20
- 所属がわからんのにいきなりそんな事できんでしょ
侵入目的である事が明確になってから処断するというのは別におかしくない
八意様なら即断でやるかもしれないけど
- 887 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 01:59:59 ID:Tm5jHjb20
- >>879の真似をして自分も擁護してみた
わりと楽しい
>・月の海から月の都に行くルート
小説抄の紫の例え話では侵入の鍵を見付けたが時間が掛かりすぎるとのこと
よって第一次で正路の結界であることまで掴み、その後の1000年間で時間を掛けてコツコツ調べた
手袋から変化した烏は探知されないので地道にコソコソ調べたんだろう
>・千年後まで依姫以外に神おろしができる人が現れない証拠
千年前の尼僧である白蓮が御仏を呼ぶ技をもっているので
厳密には今の時代では失われて久しい技、ということではないかと
>・神おろしが出来る様にする方法
同上、古い妖怪で知識欲旺盛な紫は現代では失われた神降しを知っていた
あとこれは完全に妄想だが、同時期の事件の風神録で諏訪の大奇跡＝二柱の神降しがあるので
事前交渉で守矢の受け入れと引き換えに技を仕入れて、劣化コピーの紛い物の神降しを作った可能性も
>・千年後も綿月姉妹以外侵入を察知可能な人物が現れない証拠
豊姫はおちゃらけてる振りして頻繁に静かの海を見張ってるので
儚の時点で今も綿月姉妹が防衛任務にあることはわかる
>・月人は月人と幽霊を見分けられないこと（月人に知られないように）
穢れで探知している事は幽々子も知っているし見張り烏のこともあるのでおそらく第一次の時点で気付いていた
それを賢者の罠と同様に1000年間知らんぷりして今回、情報アドを取った
>・月人は表の月を弄れないという証拠
月人は極端なまでに地上に存在を知られることを嫌っているので
表の月への干渉を極力避けていることは簡単に調べが付く
- 888 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 03:10:23 ID:ggUrbao60
- >>884
姉妹が永琳捕まえる気が無いことは皆うすうす感づいてはいたけどやがて
忘れ去られたそうな
封書をレイセンに渡した時も気付いてる風は無かったし、両者と長年
会ってる筈のうどんげに至っては月の味方が今は使者のリーダーであろうと
言われて「味方…ですか?」「だとしたら心強いですね」若い世代の玉兎は
1mmも知らなさそう
こんな状態となるとたとえ盗聴できたとしても調べるのに相当苦労したかも
しれんな紫も
- 889 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 18:34:46 ID:3QqUVoEs0
- 鴉を進入目的かどうか見極めてどうするつもりだったのか
普通の鴉だったら飼うつもりだったのかも
それに鴉を始末するのに地上とかではなく
表の月に飛ばして殺すのはなぜだ
主犯は放置するくせに
- 890 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 22:41:52 ID:nQhFDm5Q0
- 主犯を殺したら東方界隈はきっと大荒れしていただろうな
- 891 ：名前が無い程度の能力：2013/07/05(金) 23:45:10 ID:SzQtuxjM0
- これまでに例が無い異常に速い鴉だったので後手に回って緊急手段となった
ような気もする
なぜそんな特殊な式を無理やり突っ込ませたのか。どうしても突入させたかった
のか、威嚇だったのか、果たしてそれは設定されているのだろうか
- 892 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 00:14:34 ID:vR4JcGUQ0
- もう昔みたいに優しくないから即断即決で侵入者を殺そうと意気込んでカラスを殺したけど
浦島の話のように本来、地上の者でも殺すのを嫌がる綿月姉妹はやっぱり殺しはイヤだと実感しちゃって
ロケット組も紫たちも殺さない様に解決することにしました
わざわざ穢れたっぷりで気付かれやすいカラスを使ったことからこの反応こそが紫の安全確保策だった
こんなことしてるとは露にも思わず無血の勝利と疑わない幽々子と
配下の犠牲の上の勝利を目指す愚かで穢れた紫の違いが大きく現れた場面
無論、本編にそんな説明はない
- 893 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 00:35:49 ID:YL0vuJn.0
- >>891
まず都への正規ルートを確認する役割があるな。作戦実行前に確実に仕入れておきたい情報だ
次に姉妹の対応を観察することも重要だ。もしカラスを発見と同時に即殺するようなら、土下座作戦は危険すぎて変更せざる得ない
実際はかなりの弱腰対応だったので、さっさと無抵抗宣言すればまず安全だと判断できるね
カラス殺しで罪悪感でも持ってくれれば、より自分の安全が確保される。カラス１匹でこれほどの情報アド。メリットしかないね
- 894 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 03:25:01 ID:11N/A6Ak0
- よく藍と鴉が同じ式だからって引き合いに出されたりしてるけど
実際のところ能力ややってる事比べたらスパコンと監視カメラぐらいに差があるだろ
さすがに同列に語るのは無理があると思うんだよな
- 895 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 04:44:08 ID:mqsM6nS.0
- 式神の設定上、能力に違いはないぞ
やらされた仕事に違いがあるだけ
藍が監視カメラ役やって最後に特攻でも構わんのだよ
紫の気分次第
- 896 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 07:22:00 ID:T5i2n.P.0
- >>893
弱腰対応だろうと最終的には殺しているんだから安全とは言い切れない
カラスではなく人間と同じ姿で言葉を喋れる藍を突っ込ませたほうが
確実な情報が得られるだろう
- 897 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 07:35:22 ID:YL0vuJn.0
- >>896
だからこそ先に藍を罠張ってると分かってるスキマに突っ込ませたんだろ
いきなり攻撃を仕掛けてくるというケースはそれで回避できる
- 898 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 11:29:44 ID:Eh5CU/yY0
- ともあれ九尾はカラスよりは貴重ではあろうし使い方は慎重になるかもな
鳥妖怪は鳥に、兎妖怪は兎にと同種族の動物に対してはシンパシーが
あるようだが、それ以外では動物に対する感覚は幻想郷も現実もさして
差は無いように見える
兵器に仕立てたカラスが殺される、程度の残酷さを感じるのが郷の一般的
感覚だろうか
- 899 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 14:02:53 ID:9ZeCT26Y0
- 残酷に感じるかは基本作中での描かれ方による
呂布やら張飛やらの豪将っぷりを描く場合それに蹴散らされる雑兵の死に様は基本残酷さとかを喚起させるような描き方じゃない
雑兵の生死に焦点を合わせたような作品だと多分情的に描く
儚でのカラスは月側が殺傷手段を用いる存在だということ説明でもあるんだろうね 文の打ち首発言も
そういう相手だからこそゆゆこの「無血の勝利」がでてくる
…道中そういう危ない橋渡ってたってことを描けてるかというと微妙だけど ロケット組とか危ないことやってるって伝わってこない
アラレちゃんなのかドラゴンボールなのか世界観の説明がうまくできてない
- 900 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 16:36:35 ID:3FFOiTak0
- 擁護内容見てて思った、二次では実は霊夢を大事にしていたり
幻想郷を危険に晒すまいと黒幕だったりする紫が主流だし
メインやらない方が幸せじゃね？まあ、それは紫だけに言えることじゃないし
儚関係が出てこなければ致命的ダメージになるものはそう無いか
- 901 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 17:45:09 ID:YVk8fMq.0
- 結局擁護しても、
紫が考えなしとか、無責任ということが、
変わらなくて悲しい。
結局、周到に準備したと考えれば、
結末の大山鳴動して酒一升の残念さが強調される・・・
- 902 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 17:59:20 ID:pqcnOM9c0
- 作中では語られてないけど妖怪を恐れない人間がいるってのは幻想郷崩壊に直結する超ヤバイことだったんだよ
だからえーりんをビビらせることはあらゆることに優先して絶対に達成しなければならない目標だった
放置すれば幻想郷は確実に滅亡するんだから幻想郷を危険にさらしたり式を使い捨てるような作戦もやむをえない
最終的に鴉一匹の犠牲で幻想郷を救ったゆかりんはマジ賢者
- 903 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 18:48:50 ID:11N/A6Ak0
- そういやなんで永琳って酒盗まれたこと分かったんだっけ？
- 904 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 19:13:26 ID:zMakzE4s0
- 出された酒の味が明らかに月のものだったので
- 905 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 19:24:27 ID:vR4JcGUQ0
- >>901
なにを言っとるんだ
儚月抄は一切の説明がないから儚月抄なんだぞ
『紫様には深いお考えがあった』という描写がないから考えなしと言われてるだけで
『紫は考えなしに適当やったらなぜか成功した』という描写もないわい
だから本気で擁護しようと思えば伏線を深読みするように
描写と設定を繋ぎ合わせていくらでも風流な雨月を思い浮かべられるっつーの
雨天の月見なんか楽しめるか！見えないならないのと一緒だろ！と怒るなら一般的な反応だが
風流人の振りをするならきっちりと風流な雨月を思い浮かべなさい
- 906 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 19:26:22 ID:11N/A6Ak0
- >>904
おかしくね？
霊夢も月にいて帰ったばかりだよ？
- 907 ：名前が無い程度の能力：2013/07/06(土) 20:20:15 ID:zMakzE4s0
- >>906
霊夢が出所だったらプレゼントであれパクったのであれ隠す発想も無く
喋るんじゃね?
月の都っぽい感じの用意しましたとかあからさまにぼやかしてきたし
マトモなルートで手に入れたなら即バレするだろうな
- 908 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 15:05:57 ID:1wKGexlgO
- >>892
ものすごい解釈してくれてますが、霊夢達を受け入れて噂を帳消しにするために利用しろって指示が本編にあったのを忘れてんの？
それとも叩くために都合悪いから無視してんの？
あれが無かったら当然月の外で破壊されてた訳で
もひとつ言うと紫は紅魔館はもちろん霊夢にすらロケットで月に行けなんて言って無いわけで
まとめると月に行きたいとかねがね言ってた紅魔館の連中が偶然に月に行く方法に
気づいて勝ってに行ってたらそうなってた訳ですよ
そうすると紫が月人を動かしてたから命の保証されたようなもんなんですがね？
- 909 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 15:14:07 ID:P3sUbwQ20
- 紅魔組が月に行けたのは紫と幽々子の補助があってこそだろ
ロケットを飛ばすには三段の筒が必要でそれを気付かせたのは幽々子、
三段の筒を神降ろしする方法を教えて訓練したのは紫
仮に紫と無関係に月まで行けそうになってたら割と危険だし、紫は妨害に回ったかもしれん
- 910 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 15:22:37 ID:1wKGexlgO
- >>909
でもそれ以前にロケットで行きたいって言ってて、さらに出所不明な情報でも
行けると解ったら実践して行っちゃう状態だった訳なんですよ
紫や幽々子が教えてくれたとは、作中の描写だけでは紅魔館側は知らない事になってる
幻想郷には神様も入ってきて核エネルギーだのなんだの広めだした
つまり別の方向から情報が入ってくる可能性は高まっていたと言えるね
- 911 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 15:44:47 ID:7KpHq5jg0
- 月侵略って大体こんな流れだろ
月に対して工作を働く
↓
紅魔館が月に行きたそうにしているので霊夢に神降しの練習をさせ、幽々子にそれとなく監視(助け舟)を頼む
↓
霊夢の神降しにより綿月の立場が危うくなり、紅魔館は月に行く燃料を手にいれる
↓
紅魔館待望の月へ。霊夢に自覚はないが事実上休戦の使者
- 912 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 16:22:40 ID:xEMyEXOg0
- >>908
綿月姉妹は普段から侵入者を即殺すって考えなんか持ってねーぞ？
前回の月面戦争ですら首謀者を地上に送り返すだけで終わらせるくらい
だからこそ都への侵入ギリギリまで待って殺した烏が例外すぎて話のタネになってる
それにレミリアの月ブームは永の後しばらくで飽きてるものなのに
儚にあたって紫が囮の囮に使うために煽って再燃させたもんだ
- 913 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 20:31:44 ID:8kX.EBH.0
- そもそも、修行嫌いの霊夢に神降ろしの修行とかより、自分の力で酒とって来いよって話
よく紫擁護で月に行けとは言ってないとか出て来るけど
作中で月に行く様仕向ける紫マジ賢者っていうageシーンだろアレ
ロケット組が勝手に行った？寧ろ助けた？おもしろいなぁwww
仮に紅魔館組が月に行きたいと思ったままでも、行け無いって作中で明らかだろ
行けると分かったら実践して行っちゃう状態？核とか入って来たから？
どうでもいいから、幽々ステルスでも使って内輪ノリで嫌がらせしてこいってww
いや〜、助けてあげたという擁護は見た事無いなぁ、過去レスに有るかもしれんけど
別に作者の実力が無くて、嫌がらせ賢者(笑)になってるぺこりんは同情しますよ
二次での幻想郷思う黒幕とか、とっても良いキャラ立ちしてるし
人気も納得ですよ、ただし原作曲解してまで擁護する信者はNGですわぁww
- 914 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 21:16:18 ID:ISoHkwKw0
- 暇なのでうどんげ遍歴をでっち上げる
月の使者で働いてる時に地上人が月に来る噂を聞く
↓
地上の無人探査機が月の周りまで来たり、月面に衝突したりするのを見てビビる
↓
地上偵察の名目で月から離れ、安全な場所を求めて噂に聞いていた幻想郷へ
↓
通信で実際に地上人が月まで来たことや地上人の宇宙船を事故らせる作戦の時に同僚が大怪我したのを聞いてそのまま逃げるのを決意
↓
恐慌状態で永遠亭に転がり込む
↓
永の発端となった例の通信が届く。帰ろうと思ったが永琳に止められる
↓
その後月の同僚達がどうなったかを知るのが怖くなり、通信を切る
↓
花で閻魔に説教されたり、メディスンと話すことで通信再開を決意
↓
通信再開（求聞の目撃情報）。例の通信が自分を連れ戻すためのでっち上げだと知る
↓
月の近況をいろいろ教えてもらう
↓
儚月抄へ
よし、これで矛盾はないな！
- 915 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 21:29:52 ID:oE0/gLwE0
- 「兎が犠牲になった先の大戦」とは岡崎教授の月移動のこと
の方が矛盾は無い
- 916 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 21:36:54 ID:P3sUbwQ20
- >>914
でっち上げ通信に踊らされて永夜異変を起こした上に
儚月抄でも何の反省もせずに通信を鵜呑みにしていた月の賢者（笑）のフォローも頼む
- 917 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 22:18:49 ID:xEMyEXOg0
- 偉大なる八意様が玉兎通信を信じていたら
兎たちの間で人気があった月の都に出る幽霊の話を聞いて幽々子に気付くだろ
- 918 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 22:36:13 ID:hVP6iYwY0
- 兎のホラ話真に受けたのを内心恥じて聞くのやめたんだよ（白目）
- 919 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 23:12:14 ID:bKYnYgiQ0
- >>916
永琳のフォローかー。永夜通信は胡散臭いがその建前で使者が来る可能性は
十分あると踏んだから、とか? 結界も正直大してあてにならんし
あるいは自分らをよく知ってるうどんげを月に帰したくなかったので
私らは月からの逃亡者永琳と輝夜なのだと明かしてさらに異変起こして
うどんげを丸め込んでしまったとか
- 920 ：名前が無い程度の能力：2013/07/07(日) 23:17:18 ID:d/vbZ5Uo0
- >>916
永琳が危惧してたのは
＞使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。
ということで（読み返してビビったが使者殺すの前提なのか……）、
鈴仙をその気にさせるためのでっち上げが何であれ、使者が迎えに来ること自体が問題
それなら鈴仙単独で、地上に来たときの月の羽衣使って使者が来る前に帰せばよかったんじゃないかという突っ込みも浮かぶが、
一応、永琳はあの時点で「鈴仙がスパイである可能性」を考慮する必要があったんだと思うんだよ
何も知らないフリをして潜入していたか、あるいは何も知らされず潜入させられていたかはともかく
それを考慮する必要がある以上鈴仙を月に帰すわけにはいかない
- 921 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 00:13:58 ID:dQAubTmA0
- >>916
永は通信の真偽を調べる手段がないから用心するにこしたことはないし
儚も噂を調べたことで暗躍する紫の存在に気付いて対策を綿月姉妹に届けたから
実際には玉兎通信で失敗をしてるわけじゃないぞ
永では地上の妖怪みたいな雑魚の事情なんか無視でいいだろと思ってたら
ごっこ遊びでは倒されるくらい地上の者たちも強く、輝夜が感化されて外に出たいと言い出したのが誤算
儚だと手紙出した時点で紫の策のほとんどを見破っていたが、幽々子の存在が思考から抜け落ちて
なおかつ永琳視点では見返りのないことをやってる紫の動機がわからなかったのが敗因
永→儚で反省してないというのなら地上の者を舐めきって痛い目を見てる点だと思うが
- 922 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 00:28:29 ID:fm6AHumk0
- そもそも紫と幽々子が仲良いって知ってるのはメタな視点だからな
求聞史記は公開準備中の資料だという事はだいぶ見落とされがち
魔理沙はもちろん香霖あたりでも紫と幽々子が懇ろの仲とか知らないんじゃないか？
- 923 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 01:01:03 ID:NDsl7DpY0
- >>921
＞輝夜が感化されて外に出たいと言い出したのが誤算
あー、なるほど。確かに６Ａルート（永琳撃破エンド）だと全て永琳の掌の上っぽいもんなあ
二週目輝夜戦があって初めて永夜抄はクリアとなるわけで
そもそも二週目の存在自体が輝夜の「複数の歴史を持つ」能力によるものっぽいけど
それが永琳を倒してないとプレイ出来ないというのも意味深やね
- 924 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 05:44:37 ID:JhFxtS7U0
- >>922
魔理沙は妖EXバックストーリーで紫が幽々子の友人と知ってるし、
幻想郷縁起も霊夢と一緒に見に言ったり盗み出したりしてるじゃん
- 925 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 07:04:46 ID:kTK/knRk0
- >>921
無視してなかったぜ。事の発端の満月隠しは妖怪対策だし。
それがかえって妖怪を呼ぶことになったんだから考えすぎて墓穴掘るのはこの頃から、と言えるかも。
- 926 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 08:11:10 ID:byS7cR7IO
- 満月隠しが妖怪対策？
使者がこれないようにする為じゃなくて？
- 927 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 09:09:46 ID:kTK/knRk0
- >>926
ごめん。勘違いしてた。
- 928 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 15:53:08 ID:gdl9Kgu20
- 毎度思うんだが永琳が紫と幽々子の仲を知らなければOKってのは違うと思うんだが
要は幽々子に限らず穢れの無い存在である冥界人なら月に侵入or長期潜伏するのは容易だったわけで
満月限定とはいえ月に自由に行ける紫みたいな存在がいる時点で月の警備はザルだろう
つまり永琳はメタ的には唐突な新設定の犠牲者だが設定上では冥界人が月に侵入する可能性を予見できなかったアホということになると思う
- 929 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 17:02:14 ID:byS7cR7IO
- 冒頭から、千年間も逃げ隠れしてて、迎えに来たら殺すつもりで待ち構えた月の使者が
実は自分の弟子だったとどこの馬の骨ともつかぬウサギから聞いた情報を鵜呑みにして、
親書まで渡しちゃう程度の能力だったよね
- 930 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 17:44:33 ID:YHYYRygo0
- ていうかなんで逃亡犯のレイセンが普通に帰れてんの
マジザルってレベルじゃないわ、防犯システムはうどん玉と豊姫の穢レーダー
だけかよ
- 931 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 18:23:07 ID:cGo/pNE60
- 正路の結界があるでしょ
- 932 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 18:53:42 ID:ZeT094fE0
- 何時だったか、使者を殺すつもりだったとかは、満月でないと使者が来れないとかと同様で永夜との整合性なんぞ1ミリも取る気が無かったからだろ
って言ったら愛弟子を殺す覚悟で輝夜を云々とか返された時はコイツ正気かと思った
ちなみに読んだ人の人数が分かる量子印とか言い出したときは、「ああ、何かよく分んないけど量子論知ってるアピールしたいんやろなあ」と思うと同時に、分かったところでどうすんだと思った。
ちなみに量子を使った本人認証技術があるとかはよう知らん。
- 933 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 18:59:01 ID:liCVw7nU0
- レイセンが道順知ってるってことは全玉兎が知ってるのか
浦島よりよほど月の情報に詳しいのが逃げてんのに誰も問題視してないな
道順変えたりできないのか、無理でもせめて入り口に一人くらい置いとけよ
- 934 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 19:06:22 ID:dQAubTmA0
- >>929
永琳が２号から聞いて鵜呑みにした情報って何だ？
２号が永琳から姉妹へのメッセンジャーをやらずに
再逃亡したり他の反永琳派に手紙持って行く可能性を考えなかったってこと？
- 935 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 19:51:25 ID:byS7cR7IO
- >>934
それもそうだけど、普通さぁ
来るなら来いやぶっ殺したらぁ！
くらいの覚悟で敵対してる相手だったらさぁ
そもそも自分の弟子だって見ず知らずの奴から言われても
まぁそうなのそれは助かったわラッキーとはならんと思う俺がおかしいのか？
そもそも月からあれだけ逃げ隠れしてたのに、いきなりフリーで接触するなよ
追っ手の先遣隊だったらどうすんだと…
- 936 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 19:59:27 ID:ZeT094fE0
- ラッキーにはならんよ
だって任命したのは自分なんだからw
- 937 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 21:14:17 ID:vWcrf8K.0
- ほら、永琳って輝夜連れて逃げたときに旧月の使者皆殺しにしたじゃん？
その時に殺してるのが多分主に玉兎なわけで、長生きしてる玉兎からは永琳の評判は相当悪いと想像が付く
そんな中で、永夜抄のときに鈴仙の迎えが来るってなったとき、永琳は地上人が攻めてきてどうこうという
話が向こうの嘘だと見切り、迎えが来るとしてそれは綿月姉妹主導の公式なものではなく、
玉兎が非公式に迎えに来るようなものだと即座に判断したわけだ
玉兎が来るとなると、自分に恨みを持っている奴が来てもおかしくなく、そうなると玉兎通信で居場所をバラされ、
最悪反綿月派が大挙して押し寄せて捕まえられ、綿月姉妹がそれを元に立場を悪くして失脚なんてことも有り得る
翻ってレイセン二号が降りてきたときは、永琳を見てビビるどころか喜びだす始末で、この時点で永琳の昔の悪行に対して
リアリティを持ってない若い兎だと判断し、反綿月派と通じてる危険性も薄いと考えたと思われる
最悪、レイセン二号が演技派の一流スパイだったとして、それはそれで封書に仕掛けた量子印以外の二重三重の仕掛けで
対処できたというところだろう
- 938 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 21:55:38 ID:dQAubTmA0
- >>935
「二人の姫に月の使者の後任をお願いしてきた」
「恐らく今は月の使者のリーダーをやっている筈です」
綿月姉妹が今のポジションにいることは永琳の予定通りだよ
きっと味方のはずだけど1300年放置は流石にちょっと心配だなあ、くらい
２号との接触も最初に羽衣で降りてきたのを見て、霊夢の話を聞いて、月の噂を探って
それから永琳１人で様子を観察してから声を掛けて釣り出してるから相当警戒してるぞ
- 939 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 22:14:20 ID:ZeT094fE0
- ちなみに月の賢者さん、
「満月は、月と地上を結ぶ唯一の鍵なの。その鍵を壊せば、月と地上は行き来出来なくなる。」
なんてことも仰ってますが、豊姫がアレなのはまあアレとして、
月の羽衣使ったレイセンも満月の日に地上に着いたとは言え数日間掛かってるし、帰ったのは明らかに翌日以降なんだよなあ
- 940 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 22:23:48 ID:ZeT094fE0
- あ、失礼。
霊夢が「レイセンを見張っていたが寝てしまった。」のあと「昼間寝たから眠くない。」と言ったところで帰ってるのできっかり満月の翌日だな。
- 941 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:08:12 ID:byS7cR7IO
- 殺された月の使者が全部ウサギ、って情報公式であったっけ？
まあそれはさて置き、自分で後を任せてきたにも関わらず、
「あの子達はいつのまにそんなに偉くなったのかしら」とも
おっしゃってますが
まさか自分が反逆したのだから当然弟子であり後任に据えた
姉妹がそのままのポジションで居続けられるわけない
と考えての発言だったのかしら？
- 942 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:21:53 ID:wXcoUULI0
- >>941
このスレの>>776ぐらいからそこら辺の議論やってたな
私的に後を任せただけで本当に月の使者役職に公式任命されたかどうかは不明だった
>>783の「そんなに偉くなったの？」発言は月の使者になったことに驚いてる文脈じゃない
ってのは個人的に新たな発見だったわ
- 943 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:32:53 ID:ZeT094fE0
- やってることはほとんど同じでも位階やら職位が上昇してるってのもありっちゃありかと思います。
まあ「秋枝さんにも詳細は伝えていないと言う超アバウト仕様」なのかも知らんがな。
- 944 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:42:26 ID:byS7cR7IO
- >>942
じゃあやっぱり今まで来たら殺すと敵対してた使者が弟子だと解ってラッキーっ
て流れなんじゃないですかヤダー！
- 945 ：名前が無い程度の能力：2013/07/08(月) 23:59:27 ID:dQAubTmA0
- ちょいと話をまとめるがレイセン２号に手紙を託した時点での永琳の持ってる情報は
兎たちの噂で「新しい勢力が月を支配しようとしている」
「新勢力によって月に立っている人間の旗が抜かれた」
その新勢力とは永琳と輝夜、そしてスパイ筆頭に鈴仙
不正な神降しが行われてることで依姫（と豊姫）が永琳派だと疑われている
地上の噂というか周知の事実で、レミリアがロケットを再度作ってる
てゐの目撃証言で、神社で古い神様を見た
自身の目撃で、三月精たちが月の星条旗を持っていた
これらから永琳がした推理は
不正な神降し＝霊夢が行っている神降し
レミリアのロケット＝黒幕（正体に気付いたのはロケットを見て）による扇動
まとめとして、永琳たちを利用して月を扇動する噂を流した黒幕かがその混乱に乗じて
霊夢の神降しをエンジンにしたレミリアのロケットを囮に、月の都に忍び込もうとしている
と、ゆゆステルスによる障害で穢れなき冥界の住民が関わる可能性を無視してたことと
黒幕の本当の狙いが永琳自身がターゲットであったこと以外は当ててるんだよね
本人が言った通りちゃんと噂から真実を推測することが出来てる
漫画一話でドヤ顔で穢れなき月面戦争（実は永琳のクーデターのこと）宣言したせいで
兎の噂を本気にして大騒ぎした、という誤解が長い間広まっていたことで
いささか風評被害だけが一人歩きしすぎなんじゃないかと
- 946 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:16:09 ID:zyogKzxw0
- こうやって考えると儚月抄は「永夜抄の設定否定」って面があるんだな。
そういや設定重すぎて使いづらいとか言ってたんだっけ？
じゃあむしろこれが狙いなのかな？ 二次じゃ普通に絡んでたけど本来隠れ潜む逃亡犯集団
なんだから作者の中じゃあまり絡みがないのがデフォで、今回のエピソードで晴れて事実上、
無罪放免なのを自覚して積極的に表で出られるようになったとか？
実は前半のレミリアと藍の会談が結構衝撃的だったんだよね。良い意味で。
ここでも非難轟々だったけど、独立独歩の妖怪なんだから必要もないのに謙ったりしないよな、
って納得できた。 まあ藍の恥は紫の恥になるんだから藍が礼儀正しいって解釈も分かるんだぜ。
- 947 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:16:18 ID:IyxVvL2A0
- >>944
永夜抄の通信はそれ自体相当に胡散臭いから警戒したのかもしれんな
いきなりだし、月が劣勢で最後の全面戦争とか言い出すし、うどんげの
境遇についても妙に具体的でうどんげの妄想じゃないなら頭の中が
漏れてそうな気もしないでもないし
儚の頃は常時通信してるので安心して暮らせてるらしいな
- 948 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:24:39 ID:zxNaMS760
- >>945
噂といいながら実際に拠った話は事実や仔細を質せる証言というのは
やっぱり言ってた事と違うという謗りは免れんなーと思う
- 949 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:24:48 ID:FkMwtCVw0
- >>944
もともと目星ついてたことが確定情報になっただけでしょーが！
- 950 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:34:41 ID:n5c6BHP60
- >>946
別に大結界で月の使者はいってこれねーから安心って設定だけで良かったんすよね
実際その後出番あったし、ゲームではウドンゲ中心だけど、書籍とかは普通に・・・
無理やりやったおかげで返されちゃいけない設定返された可愛そうな子も生まれてしまい、
さらに連載終了後の出番といえば・・・背景？
- 951 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:42:59 ID:zyogKzxw0
- >>947
その通信があったのがいつ頃か って最近考え出した。
永夜抄での地上密室の術の発動まで時間掛かってるようだし、うどんげ逃げて保護された直後ぐらい
だったのかも。その後地上人は敗退続きで永遠亭も安定期に入って鈴仙は普通に月兎通信に参加って流れとか？
それでも花映塚の説教問題あるけど。
ほ、ほらあの閻魔、こ、誇張して脅すって設定あるしぃ・・・（震え声）
- 952 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:52:01 ID:nvR2PPOs0
- >>950
結界組EDで大結界があるから月の使者は幻想郷に入って来れないと言ってるけど
鈴仙の設定で大結界後の幻想郷に月から入って永遠亭に招き入れられてるんだよね
この矛盾を解消するために前者は言及されることがなくなり
代わりに月と地上の往復は大結界を越えないと明言されることになった
永琳が信頼してるのも月の使者を寄せ付けないてゐの力
- 953 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 00:55:01 ID:VDALMNZsO
- >>951
そんなに時間かかるもんだったら儚のときいざという手段で使えませんが…
- 954 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 01:05:49 ID:n5c6BHP60
- >>952
ああなるほど、つまり永のEDですでにやらかしてた訳だ
その設定の矛盾をなんとか解消しようと頑張った結果が儚であったと
なんかホワイト失敗して余計汚くなって、切り張りで回復しようと失敗して、
さらに被害部分が拡大して、最終的にベタで潰したけど不自然さは隠せず、
締め切りの関係上一応完成としたけど、その部分はもう見たくもない。
解るなぁ、そんな泥沼作業。
- 955 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 01:19:37 ID:RIsMio8A0
- 小説五話の、月の公転周期が云々って話が超よくわからない
「引力の性質により簡単に説明出来てしまう」という現実的な理屈で理解していると
幻想郷の結界が保持されないということらしいんだが、その状況を打破するために
「別の理由を考える事を余儀なくされた」のはいつの話？
何か読んでるとロケット完成後から考え始めて、いい感じの理屈（賢者の罠）に思い至ったのが月突入直前って風に見えるんだが
しかもその賢者の罠理論が大正解（豊姫が言った）という
「紫がそういうことにしたから月の都はそういうことになった」っていう風に読めて怖いんだけど
- 956 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 02:01:24 ID:nvR2PPOs0
- >>951
当時の鈴仙が同胞を見殺しにしてでも自分一人助かろうと地上まで逃げたことも
それからずっとこの罪と向き合おうとしてこなかったのも事実なんだから
映姫が「仲間を見捨て、見殺しにし、貴方は一人だけのほほんと暮らしている」と咎めるのは
別に変な話でもないと思うんだけどなあ
- 957 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 03:38:19 ID:DUY.pYmk0
- >>951
輝夜のtxtにゃうどんげ来てから数十年経って受信したとあるらしいから
やっぱ永夜直前にあったようだ。
人間以外が住む幻想郷の噂を聞きつけ、なんとか入り込んできたというが
何処で聞いてどこからどう入ったのやらようわからん
儚小説になると竹林に来たのが三十年位前で地上に逃げたのが四十年以上前とか
十年?も何処で何してたやらますますわからん
本人もどうしてたのか(気違ってたので)分からないのかもしれんけど。
- 958 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 15:46:03 ID:5F1DuAcM0
- 蓬莱の薬を飲んだ罪で処刑されたが「輝夜の能力で」蘇ってしまうとかも意味不明だった
- 959 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 17:27:51 ID:y4rev0eE0
- >だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり
永遠と須臾を操る程度の能力の永遠の力でリザクレションできる派
（蓬莱人を滅ぼす手段が月にあるけど永遠能力があるから滅ぼせなかった派）
vs
蓬莱の薬の永遠の力でリザクレションしたって意味だよ派
（死なないと判ってて執行された実質上の死罪じゃない刑罰だよ派）
稀にこういう議論見かける
- 960 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 21:35:49 ID:vF5mt.bM0
- >>959
自分のテキスト解釈的には後者なんだけど、
恐らく輝夜自身の能力と蓬莱人の特性、輝夜とその他の蓬莱人の設定等について明確な区別やすり合わせをやってないからこういう書き方になってるんだろうなぁと思う。
- 961 ：名前が無い程度の能力：2013/07/09(火) 21:55:51 ID:FkMwtCVw0
- そういう書き方の表現がやりたかったんじゃないかなとも思う
設定の詳細とかより捻くれた言い回しとか理屈になってない理屈とか そういうもんを優先してる
- 962 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 01:14:03 ID:HU24V3HA0
- リザレクションだと死んだ時の姿で再生だから赤子にならない。
だから処刑後の復活は能力で、じゃないかな？
竹取物語だと輝夜姫は赤子で登場だから、一度赤子にならなきゃならなかったんだろう。
- 963 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 01:37:08 ID:Bp.y1FGo0
- 人とは思えないほど小さくされていたと輝夜が言ってるから
たぶん赤ん坊だったわけではない
- 964 ：名前が無い程度の能力：2013/07/10(水) 23:39:22 ID:E8ZITD7.0
- うどんげも何十年も凝り固まった観念を捨てて現実をよく受け入れたものよ
と思ったが、例の説教で頭の中が罪と罰でいっぱいになってたから
都合の良い話を一も二もなく受け入れたのかも、とか思った
- 965 ：名前が無い程度の能力：2013/07/11(木) 00:20:02 ID:Fi7IExYQ0
- 優曇華もいろいろ大変なんだよ
- 966 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 03:31:59 ID:Eex0zLuI0
- レイセン見てるとまるで地上=幻想郷で羽衣で行く先が当然に幻想郷と
思っているようだ。特殊領域であるという意識すら無さそう、幻想郷という
呼び名すら知らなさそう
うどんげの玉兎通信で漏れる情報で玉兎の地上イメージが幻想郷になった
のだろうか
一方うどんげは「人間以外が住む幻想郷の噂を聞きつけ、なんとか入り込んできたという」
同じく羽衣で来たらしいが、知り難い・入り難い幻想郷をわざわざ知り、
入ったような口振りだ
正しい情報ではあるのだが、他がおかしいだけに妙な感じがする
- 967 ：名前が無い程度の能力：2013/07/12(金) 09:32:47 ID:.fG/Hqw20
- レイセンは最初から永琳側につこうという考えで地上にとんだので
そのイメージが影響したのかもな
羽衣側に使用者の目的地に届けようとする機能があるとか
幻想郷側に望んで参入しようとするものを優先的に引き寄せる作用があるとかそういうのがあって一発で当てたと
- 968 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 22:00:00 ID:EfF9lvHE0
- 永夜抄の、普通は幻想郷には入れないという設定を信じるなら
紫が結界を弄ってレイセンを引き寄せたということだろうな
なんでレイセンが来るのがわかったのかは謎
- 969 ：名前が無い程度の能力：2013/07/13(土) 23:47:14 ID:zwC3zw7.0
- 40年前に逃げて30年前に竹林に来たというがその間の話は無い
もしや幻想郷目指して10年間羽衣で曖昧な状態になったまま
月と地上の間を漂ってたのだろうか
- 970 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 17:50:45 ID:q5NhuJGE0
- 求聞史紀の紫さんの説明が本当かどうかわからないのですが…強さ的には綿月姉妹より下なのでしょうか？（新参）
- 971 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 18:13:42 ID:rKI5MQYY0
- 紫が妖怪軍団を引き連れても綿月姉妹に惨敗したのは事実
その後、紫は月の民には力では勝てないと言うようになる
神主の発言で依姫は倒せない負けイベントボス
- 972 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:29:32 ID:mt2q2wdk0
- 求聞史紀を書いた人は綿月姉妹を知らんので比較考察出来る道理も無し
それでも少なくとも月に敗北したことは書かれている
豊姫は紫と同系の能力者のようだが、依姫と紫のタイマンの場合どういう対決になるんだろ
豊姫か似たような能力の神でも下ろすのだろうか
- 973 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 21:52:50 ID:R22uTNwI0
- あれは一部似てるだけで全然別の能力でしょ
移動に関しては豊姫の方が圧倒的だけど汎用性は紫の方が高い。
じゃあなんで勝てないの？ってのは知らん。
- 974 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:39:40 ID:fweCFE7Q0
- >>973
豊姫は境界的なスキマで小石投げたりとかやってて
月人は水面の満月から境界的な移動法で月に行くってこともやってるんで
サニールナの能力がうどんげに完全無効化されたように
境界能力ってのは月じゃそう特別でもないと思われ
- 975 ：名前が無い程度の能力：2013/07/15(月) 22:46:25 ID:KkA2RhbE0
- 豊姫は普通に境界操作能力を持っていて、もちろん使える
が、これが一番自慢の能力だと思っているのが師匠直伝の量子論である
こんな感じだろうね
境界操作能力を持ってて、さらに量子確率操作能力も持ってると
- 976 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 00:46:12 ID:WxDirsHg0
- >>966-969
月の兎のようなファンタジー存在が現出できる地上はもはや幻想郷しかない
みたいなとこに収束させてる感じなんじゃないのかね
永夜抄よりもそういう方面を強めたというか
旗への干渉ができないことになっていたり、地上との戦争という線も消滅してたりで
関係ないけど、こういう外の世界への干渉可能性を否定するようなことを書くと
何故か強さ議論方面の方から怒られたりすることが多々あって困る
その方向にコミットする気はないっつに
- 977 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 05:00:57 ID:noI4iwGE0
- 強さ議論関係なく儚月で外の月の旗やら鏡やら普通にいじられてるし。
- 978 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 11:31:22 ID:UxmDHzKk0
- 負けイベントボスってどうあがいても絶望じゃないですか…
- 979 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 12:30:36 ID:GFylqrSs0
- >>978
最強議論したら依姫が最強で結論出て終わる程度だよ、大丈夫大丈夫
実際に儚月抄は戦闘も手段の一つでしかないと考える紫が勝利者で
お月様最強もそれを引き立てるための要素でしかなかったしね
ただぶっちぎりで強すぎるせいで姉妹や永琳が反撃をしないから成り立つ勝利って言われて
紫が本気で怒らせない程度の嫌がらせで勝利宣言してるって叩かれ方するけど…
- 980 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 13:03:51 ID:lq4UwKgYO
- >>976
作者的にそうしたかったんだろうなってのは小説最後で解る
ただ今までまたその後も散々外の世界にいた妖怪神仙の事書いちゃってるから破綻してるだけ
そもそも永のＥＤでハッピーエンドのはずが壮大な矛盾を抱えてしまったための言い訳物語を
後からでっちあげても成り立つはずもなく
ただ責任はこのようにキャラファン同士が漫画の登場人物におっかぶせて禊ぎを済ませて
くれているので、後はもう触らぬ神祟りなしと言う事にして、地霊、寺、心霊のキャラを
中心に、世界を再構成しくみたいだから、まぁそれ以上考えても仕方ないでしょ
- 981 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 13:20:25 ID:UxmDHzKk0
- あ、次スレ作ってきます…
- 982 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 13:31:38 ID:UxmDHzKk0
- 【月の科学力】東方儚月抄127【宇宙一】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1373948762/
- 983 ：名前が無い程度の能力：2013/07/16(火) 21:46:58 ID:TESe.K1Q0
- あまりの科学力故にかつての妖怪達に綿月姉妹の印象は残らず(地味だから?)、
月の都は科学力と人間達にまで広まったという
そんな凄いものなら見てみたいものだが、見れそうに無い
二次ならあるのやろうか
- 984 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 02:50:14 ID:iBFBPTr.0
- >>954
というより儚自体が後付の話でもあるんよ
永時点では元々綿月姉妹の構想なんてなかったと思うよ
大結界にしたってそもそも綿月豊姫を自分の後釜として月の使者のリーダーを任せたのは
他ならぬ永琳本人だぜ。結界なんてあろうがなかろうが天文密葬して満月の日だけ連れ戻しにこられなくさせようが
豊姫という能力者の存在が永夜抄の根幹を無意味にしてる。豊姫の存在を知っている以上
永夜で起こした異変は最初から月が本気で連れ戻しに来る場合無意味ということも当然最初から知ってたって話になる
- 985 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 15:15:50 ID:BgSylY460
- >>982
乙の質量が…
しかしテンプレ多いなｗ
- 986 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 15:41:19 ID:j45YFRtM0
- >>985
125スレ目の部分を貼るの忘れてました…
- 987 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 19:53:02 ID:dz1f5/qY0
- 科学力かあ
なるほど儚月抄だと、外の人間の月面侵略ってやつ
戦争要素を完全に廃して
月面に建造物を作れる科学力の有無だけに帰結させてるんですなあ
あ、今更ながら小説抄読み始めたのです
頑張って知識吸収するんでよろしくお願いします
- 988 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 20:11:20 ID:NEjvaoYg0
- 儚月抄は、ソ連のルナ計画がなかったことになっているんだよねぇ…
- 989 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:07:11 ID:/1c/CUDw0
- >>984
永琳はデマだと見抜いてたんだろ
んで地上密閉の秘術は輝夜と鈴仙を安堵させるためのデモンストレーション
- 990 ：名前が無い程度の能力：2013/07/17(水) 23:56:23 ID:NfbQT6pc0
- >>988
嫦娥以外の無人計画は名前がどうでもいいからどうでもいいと言わんばかり
の扱いですな
成功するまでは秘密!の月面基地開発計画なんかはむしろソ連っぽいけど
>>989
「鈴仙を月に返さない事に決めた。」だからなあ。うどんげを丸め込んで
取り込む手段にも見えてくる
- 991 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 00:29:10 ID:Fb.A4nOs0
- レイセンすら知っている豊姫の能力を
もっとも傍にいたうどんげが知らないなんてこともないよな普通
それを言えば輝夜にとっては姉弟子に当たるのかな？豊姫のことを知らないってこともないだろうけど
いずれにせよ永夜抄のサイドストーリーは出鱈目会話のオンパレードだな
- 992 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/18(木) 01:10:38 ID:???0
- その矛盾をフォローしようとしたら豊姫は遊戯王GXの三沢さんを超える空気キャラだったとするしかないからね これは流石に酷いな
- 993 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 02:30:23 ID:p7o.WKbQ0
- 30-40年前の玉兎隊は全然アットホームじゃない上に豊姫の能力は機密扱い、
ということにでもしてみるかな
あるいは…うどんげは自分は玉兎鈴仙だと思い込んでいる別の何かだった、とか(ホラー)
- 994 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 09:14:55 ID:B.nwbulMO
- 豊姫ワープの限界なんて鈴仙に分かるわけないんだから、
秘術・結界があるから大丈夫って言われたら納得するしかないだろ。別に突っ込むことでもない
- 995 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 09:33:50 ID:ZL2k103.0
- うどんげは地上の侵略にビビって逃げたくらいだからな
月人の力を全く信用してなかったんだろう
豊姫も変な能力もってるけど地上の妖怪の能力には全くかなわない、とか思ってそう
儚月抄以降は価値観が逆転してるけどなｗ
- 996 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 09:42:53 ID:EaDtTaqc0
- >>990
米国のアポロって名称が、月の民に対する牽制ってことになってるからね
ソ連のルナ計画に対抗したからアポロなのに
- 997 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 10:23:12 ID:wsxx87PU0
- ルナ計画は無人探査だからかね
月探査船のかぐやが脅威とされてないとこ見ても
アポロといい嫦娥計画といい有人予定の月探査計画が脅威ってことらしい
- 998 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 10:40:23 ID:cVo8Skrw0
- 月の使者のリーダーである綿月姉妹が永琳の弟子であることは月では周知なんだから
その永琳がこれで月の使者は来れないと言えば大丈夫だと思うもんだろ
- 999 ：名前が無い程度の能力（.spmode.ne.jp）★：2013/07/18(木) 10:56:55 ID:???0
- 地上の侵略にビビったんじゃなくて戦争にビビったんじゃなかったっけ？ あと豊姫のワープって固有能力扱いじゃないの？
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2013/07/18(木) 11:16:45 ID:EaDtTaqc0
- >>997
ソ連は有人機と無人探査で計画名を分けてるので
同時期に有人探査の「ゾンド計画」もやってるよ
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