東方キャラ最強論その他をブレストするスレ118

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1 ：名無しのスレ建て人B★：2012/08/19(日) 22:36:52 ID:???0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

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￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　スレが埋まる前に依頼できる者が最強
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもありだな･･･
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ117
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2 ：名無しのスレ建て人B★：2012/08/19(日) 22:37:58 ID:???0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 13:55:30 ID:urqjg5EA0: 咲夜が時間を止めて依姫を攻撃する場合と
フランが普通にありとあらゆるものを破壊する能力を行使した場合
これでも輝夜と永琳は不死のために倒せないけど
依姫と豊姫なら負ける可能性があるというのは大きな差ではないだろうか
4 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:18:30 ID:7E6d.DJw0: とりあえず妹紅も入れてやれw

つーか、もうずっと前から不死組は不死というだけでも強いという扱いだっただろ
何を今更
5 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:18:38 ID:MC/3sHTk0: >>3
天人がナイフが刺さらないのは食べ物のおかげで
口授で月人と天人同じとこに住んでる設定が出てきたおかげで
同じ身体の組成っぽいから咲夜じゃ普通に無理だし
普通の妖怪が四肢バラバラにされても復活可能な生命力持つ世界観で
月人は妖怪以上の生命力設定持ってるわけで
どっちにしろ普通に無理っつーか…この手の話題何千回繰り返す気だよ本当
6 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:27:21 ID:3.S2DeMs0: >>5
咲夜の擁護したかったんじゃない
まぁ、咲夜は阿求の憶測では退魔師ではないかと考えられているから
お遊びでなく本気ならその神や妖怪を倒せるような装備を用意するとは思われるが
東方ではそんな場面は描かれないだろうな
7 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:54:12 ID:0w9JKYms0: >>4
それどころか最近妹紅はどんどん弱いんじゃね？ってケチついて輝夜との差が出来始めてるよｗ
過去ログみてくればいい
8 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:58:43 ID:7E6d.DJw0: >>7
それは輝夜との差だろ？
9 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 14:59:05 ID:E5/3lLwM0: 退魔師じゃなくて吸血鬼ハンターじゃないか？
そう考えた理由は対吸血鬼用の銀のナイフを持ってるからだから
その他の装備はたぶんないだろ
10 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 15:08:51 ID:n6gCOpmI0: 逆に咲夜が月関係の生物だったとしたら
一気に評価は上がるだろう
咲夜「このレミリアとかいうやつ、可愛いからしばらく仕えてあげようかな」
11 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 15:14:00 ID:AlIPYWrcO: >>3
咲夜とフランがそんなに規格外の強さならZUNが自機にしなくなったのも道理だな
依姫を倒せる奴はゲームに出せないし出すべきじゃないね
12 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 15:35:43 ID:G5i3c4pI0: >>7-8
妹紅は輝夜との差は開く一方だけど地上の民としてはぶっちぎりだよね
いまのところ月人を殺せるとはっきり明言されてるのは妹紅だけだし
妖怪最強の紫なんかどうやっても無理と諦めてるのに
人間は蓬莱人になって不死化したらあっさりGENKAITOPPAするんだろうか
13 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 15:44:38 ID:HJy5k48Yo: 前から思ってたけど不死の壁グループとして永琳　妹紅　輝夜がいて
その次の絶対不可避の死攻撃キャラのフランが位置すべきだと思うんだ
音速でフランを瞬殺しようとしたとしても、フランには隕石を破壊した実績があるから
音速程度では間に合わない
14 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 15:52:27 ID:n6gCOpmI0: >>12
妹紅が何年修業したと思ってるんだよ
あっさり限界突破とかどうしてこう極端な表現しかできないのかね
15 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 16:03:14 ID:kVeMj/vM0: >>13
月人って割と真面目に光速くらいでるんじゃねーの？
最近の上位神インフレをみてるとマスパ切りが作画のせいだ―とか言ってられない

あとそもそも神らしいので肉体吹っ飛ばしても普通に復活してくる恐れがある
16 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 16:09:34 ID:kVeMj/vM0: ついでにもう一個
上位陣はどいつもこいつも不可避の一撃死持ちばかりじゃね？
17 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 16:14:52 ID:7E6d.DJw0: >>13
魔法防御高いと効かないんじゃないの説とかもあるけど、それはひとまず置いとくとして・・・

そもそも妖怪レベルですらバラバラにされても大丈夫だそうだからな
まぁ妖獣なら殺せるかもしれんが、妖怪だとそれだけで突破はきついんじゃねーの
亡霊のたぐいは言うまでもないし、雨雲などフランが破壊出来ないものもあるので、汎用性から言えば紫のが先にくるんでは
18 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 16:19:22 ID:kVeMj/vM0: >>17
一度バラバラにしてしまえば一応突破はできるだろう
五体バラバラが数秒で回復するわけでもないし

あとはフランの能力にどれくらい謂れがかかってるかかな
19 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 16:32:36 ID:lpybq7B.O: >>12
東方世界では、たとえ人間でも千年以上生きればとんでもない生物になるのは、最近の仙人や僧侶を見れば明らかやからなぁ
妹紅はそこから更に殺戮に300年、特定の相手との殺し合いに300年と戦闘に特化した生き方してるから規格外でもおかしくない
長寿キャラはたくさんいるが、ここまで長期間戦場に身を置いていたのは妹紅くらいだろう
20 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 16:36:03 ID:xWY2bowM0: 上位陣自体が当てれば即死にできそうな攻撃を打ってきそうな奴らばかりなんだから、
能力だけでフランを上に置くのもな～
21 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 16:59:27 ID:LNcFNBnU0: >>17
鬼疑惑の華扇が片腕なかったり
茨で虎が出た回で河童が腕を返してくれって話があるし
神霊廟の4面芳香は自力では回復できず青娥の力を借りないといけないし
傷つくと霊を喰って体力を増幅って設定からしても芳香は自力で回復できそうにないし
22 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 17:03:43 ID:dbTOsaBU0: いわくつきの物だと再生不可能なんじゃないのかなーとは思ってる
精神的なダメージが致命傷となるんだし
23 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 17:05:37 ID:fQmSjifA0: まあ普通に考えれば謂れのある武器だから再生できないだけだな
24 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 17:10:17 ID:3.S2DeMs0: 華扇の場合は片腕を斬られたとの伝承が今も残っているせいで
腕の再生や発見が出来なくなっている可能性もあるんじゃない
25 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 19:02:33 ID:hY0yHS5Q0: >>20
フランが幽々子にきゅっとしてドカーンして
幽々子がフランにデス・スペル唱えたらどうなるんだろう？

こんなに危険な能力持ちなのにゲームに出れる一ボスなんて
26 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:19:55 ID:T7Z7MEdU0: >>15
＞肉体吹っ飛ばしても普通に復活してくる恐れがある

自分で事故や戦いで死ぬかも知れないって言ってるのにさすがにそれは…
27 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:21:30 ID:nXiBZg0s0: >>25
幽霊化したフランソウルになって、ほんとにほんとのファイナルバトルだ！
28 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:30:15 ID:9uK7TQbU0: >>26
だから死んでもそこで終わるわけじゃなくて
月人が肉体なくなっても神霊の神奈子化して第二形態戦闘スタートってだけって話でしょう
29 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:43:46 ID:hkQPAbic0: >>25
どうなるってそれは普通にフランが死ぬだけだが
求聞史紀のフランの能力解説が真っ赤なウソでしたーとかでもない限り
30 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:50:34 ID:lpybq7B.O: >>26
逆に言えば、数万年数億年と社会活動営んできて
いまだに戦死者変死者０なんだから、どんだけ頑強なんだよって話
31 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:51:07 ID:fQmSjifA0: 霊体を直接破壊出来るっぽい設定があるのは
今んとこ楼観剣とさとりのペットのﾓｸﾞﾓｸﾞと華扇のｸﾞﾁｻｧだけだからな

フランは物理破壊だし
32 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:54:11 ID:hkQPAbic0: 幽霊を気質に変換する天界の秘宝……
33 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:55:23 ID:l0im.FnU0: >>30
変死については肉体労働とか玉兎使ってるから、事故での被害を受ける可能性は元々かなり低いと思うがどうか。
戦死については、どれだけ戦いをしてるかにもよるが……やはり、前線に出て真っ向から戦う可能性ってあまりない気が…？
34 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 20:59:10 ID:7E6d.DJw0: >>33
妖怪を超える強靭な生命力があって肉体労働程度で事故死するとは思えんw
あそこでの事故で死ぬかもしれないってのは例えば「プランク爆弾実験事故！」とかそういうのを想定してるんじゃないか
35 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:01:14 ID:M8Lh5obY0: >>30
そりゃ戦争なさそうだし
あっとたとしても前線は兎だろうし
36 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:08:00 ID:rESobWnc0: 玉兎も同じ物食って同じ位頑強なはずなのに減ってるらしいからな・・・
37 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:08:58 ID:l0im.FnU0: >>34
いや、耐久力の話じゃなくて事故に遭う機会自体の話な。
38 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:10:22 ID:3.S2DeMs0: 玉兎の中でも優秀なはずの鈴仙が地上では狩人に狩られていないか心配されるレベルなのを考えると…
39 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:15:13 ID:9uK7TQbU0: >>38
身体が頑強になるのは食い物の違いって話だから
穢れた地上の食事を取り続けると身体強度が下がっていくんじゃね？
仙人も五穀を断って仙丹飲んでるから鋼のような肉体持ってるって話だしな
だから、地上に行って随分たつから神格仙格失って人間に狩られる位弱くなってると予想してるていう話かと
40 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:18:37 ID:fQmSjifA0: でもまあ実際のところ月人に頑強な体や再生能力があるという設定は無いんだよな
言及されているのは「強靭な生命力」のみだし

依姫みたいな規格外を除けば科学力依存の種族だから体が弱くても別に不自然では無い
41 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:21:59 ID:9uK7TQbU0: >>40
娘々の仙丹で鍛えた身体云々とか
仙界天界と繋がってる月の科学力って仙丹ドーピングの話じゃないか？
42 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:24:37 ID:fQmSjifA0: まあ色々想像は出来るけど言及されてないって事で
43 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:26:49 ID:V5dS8dS20: >>31
よく考えたら地獄や彼岸の連中は魂とか霊体に干渉できて当然なのかもなー
44 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:33:40 ID:7E6d.DJw0: >>40
月の民の中で依姫が規格外なんて設定は別に無いだろ
明言されてる依姫の特長っつったら神降ろしが出来るという点のみだ

身体能力だけ比べるなら依姫は低い方かもよ？
45 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:36:49 ID:G5i3c4pI0: 不意打ち一発で殺せるなら紫の発言とあわないから
少なくとも妖怪の全力攻撃程度では死なないくらい強靭な生命力してるんだろう
46 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:40:18 ID:fQmSjifA0: >>44
まあそうだな

輝夜も妹紅の攻撃で死んではいるらしいし
科学的防護がない個人を殺すのはそう難しくはないのかもしれん
47 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:41:26 ID:Nn2b5wmI0: 極超音速で飛行し樹齢千年の大木を持ち上げる吸血鬼に殴られても無傷の依姫
48 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:42:04 ID:9uK7TQbU0: >>46
輝夜が妹紅の攻撃で死んでいるのは
月や天界の食い物食って無いから身体が劣化している説を推す
49 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:43:03 ID:ESPT4b8s0: 表の月でも普通に動いてる豊姫
50 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:43:37 ID:hY0yHS5Q0: 輝夜は月で処刑されて奈良の竹に転生したんだよな？
転生できたのは蓬莱の薬飲んでいたからであって
その薬飲んでない月人が処刑されたら転生することなくそのまま死亡ってことになるんだろうか？
51 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:47:15 ID:9uK7TQbU0: >>50
それこそ天人でも月人でも身体失って神霊状態になるだけじゃねえの？
霊なら穢れ無いし
52 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:52:24 ID:Nn2b5wmI0: なんか妹紅が輝夜を殺してる前提になってるけど妹紅の能力で輝夜殺せるの？
永遠と須臾の能力とか出てる情報通りなら手に負えなくないかどうやって破るの
53 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:57:03 ID:fQmSjifA0: まあ原文でも殺し合いって書かれてるし
そもそも輝夜の能力って全く詳細不明に近いから手に負えるか否かすらよく解んないし
54 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:58:28 ID:l0im.FnU0: 一応、結果としては輝夜ばかりが勝つ片殺しでも
殺し合いという表現は成立するという論もあったな。
55 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 21:59:52 ID:hY0yHS5Q0: >>51
なるほどね　28見ても思ったが
神奈子が月に行かなかったのはそういうことかもしれんな
霊なら穢れを恐れる必要ないから地上に留まれると
56 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:01:10 ID:7E6d.DJw0: まぁ実際、殺しあってその結果片方が生き残るってのは不自然でもなんでもないからなぁ
57 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:01:29 ID:qPPXvTi20: 輝夜は能力使って戦ってるんだろうかって段階で既に疑問が
58 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:04:45 ID:ESPT4b8s0: >>54
輝夜からの刺客を殺していても、『輝夜との殺し合い』になると思う
59 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:05:01 ID:n6gCOpmI0: >>52
妹紅・・・全力プレイ
姫様・・・能力禁止の縛りプレイ

自慢の怪力だけでも妹紅と張り合えるんじゃないの？
60 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:06:14 ID:T7Z7MEdU0: >>30
いやそもそもあの「死ぬ事はあるだろう」は戦いで数が減ったっていう玉兎も主語に入ってるから、
今まで死んだ奴が居ないという意味ではないんだが。
61 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:11:04 ID:Nn2b5wmI0: 数百キロ程度の一枚天井を持ち上げる膂力の持ち主は幻想郷には結構いるんじゃね
62 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:16:00 ID:M8Lh5obY0: たぶん霊夢とか普通に持ち上げるだろうな
63 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:20:24 ID:ESPT4b8s0: >>60
戦いで数が減った理由は鈴仙のような職務放棄じゃないか？
戦死者なんていたっけ
64 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:29:51 ID:hY0yHS5Q0: >>63
鈴仙は単なる職務放棄じゃなくて仲間の見殺しを意味する敵前逃亡だけどね
かなり困難を極めた戦いなんじゃないのかな
鈴仙に届いた玉兎通信も強大な敵と戦うことになるから戻って来いってあったぐらいだし
65 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 22:32:49 ID:9uK7TQbU0: >>64
強大な敵とかはそれ儚でデマになったんですよ
困難な戦いどころか月と地上の戦力差は雲泥の差
66 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 23:40:59 ID:Hj7rY19Y0: 戦ってないという事は訓練が嫌だったということ
つまり強大な敵（依姫）
67 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:04:02 ID:H.sU2srY0: 奇数だと訓練がキツイってのはあるかもなｗ
68 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:05:49 ID:SNVQ0YHk0: >>65
未来では結界の中にしかいられない状態に追い込まれるけどな
69 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:14:11 ID:x0Wdbo0E0: >>31
萃香も霧化＝素手でどつき倒せるなんてのも
まあ鬼は地獄で霊体拷問する種族だし
70 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:15:50 ID:.lABsx/A0: >>68
秘封時代でも科学力は圧倒的に月じゃね？
地上は素粒子を扱えない
71 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:18:52 ID:Hdxb3ZfU0: 秘封新作ではむしろ人類のほうが袋小路は入ってる気がした
72 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:21:12 ID:2ACLvkSE0: 萃香が霊体を攻撃できる設定とかあったっけ？
天子の緋想の剣は出来た筈だけど
73 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:23:35 ID:XBkzYygc0: 地獄の鬼と山の鬼は別物っぽい印象もぬぐえないんだよなぁ
水鬼さん本格登場はよ
74 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:24:21 ID:x0Wdbo0E0: >>72
念縛霊のムラサが木枯らしごっこでやられた
75 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:25:50 ID:2ACLvkSE0: ムラサは今は妖怪だよ
76 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:27:31 ID:LULm95XE0: 妖精も妖怪にレベルアップすると寿命が出来るって言うし
レベルアップも一長一短やな
77 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:28:01 ID:KAzvPwBA0: >>66
つまりこういうことか
「月の魔力を搾取し、月に基地を作った地上の民」＝月人
「敵の近代兵器は我々の想像をはるかに越えていたのだ」＝月人の兵器
「我々月の民」というのは原住民である玉兎のこと
あの通信は玉兎のレジスタンスによるものだった、と
78 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:29:52 ID:pUfq4dvU0: >>75
村紗は性質が妖怪に近いだけじゃね　一応幽霊で念縛霊だよ

誰からも視認できる肉体を持つとはあるけど触れるっけ
79 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:30:18 ID:x0Wdbo0E0: >>75
念縛霊＝霊体なのは変わってないよ
80 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:38:12 ID:2ACLvkSE0: 肉体を持つならそりゃ霊体とは言えんでしょ＜ムラサ
幽々子みたいな亡霊や幽霊とは別
81 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:41:19 ID:pUfq4dvU0: >>80
いや「『視認できる』肉体」だから分からんなぁと思っただけなんだよな
「姿かたちがあやふやな霊体ではなく」って前にあるから単に見た目だけかなーってさ
82 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 00:48:56 ID:SNVQ0YHk0: >>77
完璧な答えだな
83 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 02:27:09 ID:BxlCkI1E0: >>62
茨スレで、パラジウム柱はサイズから推定24ｔって話が出てたな

御柱祭で引かれる御柱が10～12ｔ程度だから御柱2本分の重さ
84 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 02:42:49 ID:IxRGX05E0: 霊夢さんの身体能力と丈夫さは秘密結社の怪人並だな
85 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 03:25:45 ID:uihnVkPQ0: パラジウム柱は空洞でもかなり重そうだよな
86 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 04:32:09 ID:MV/ap2JI0: 霊夢の巫女服の下はボディビルダ顔負けのムキムキボディだったよ
87 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 05:40:56 ID:BdNNu6Sc0: >>85
まあ、厚みにもよるが、それでもさすがに空洞では芯までパラジウムとは比べ物になるまい…
88 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 08:12:35 ID:4xokCt62O: 一方で霊夢は、なんの変哲もない酒虫の壷（偽）でも、「ああ重てぇなコレどっこいせ～」やってたから、
パラジウムの件は、金山彦様のご加護のおかげとかって考えた方が良いような気がする
89 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 09:31:09 ID:2ACLvkSE0: 霊夢も永琳と同じくらいの非力さなのか・・・
90 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 09:54:54 ID:n6MxwyXE0: パラジウム合成って月旅行後だから

霊夢：月で一ヶ月生活→月の食事でパワーアップ→パラジウム持ち上げるのも楽々の超人化
永琳：地上で千年以上生活→地上の食事で劣化→酒虫の壷も持ち上がらないほど貧弱に

みたいな
91 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 10:14:03 ID:ImRGuoyw0: だから酒虫の壷は質量保存則を無視して時間が経てば経つほど重くなってるってば
92 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 10:24:37 ID:M5IbFOpQ0: >>90
なるほどなー
儚は神降ろしの技を得ただけでなく、依姫の料理のおかげで基礎能力も向上したまさに「主人公のパワーアップイベント」だったというわけか

そうなると神霊で千年を超える仙人を撃破したり仙人になれると言われたことも頷ける
トップクラスの領域で既に生活（修行）をしていたから可能だったと
月での生活がなければ無理でしたって可能性があることを考えると、なんと有意義な旅であったことか
93 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 15:46:19 ID:mCdGvDWw0: 怪力描写のある人間キャラは身体強化の術を使ってんじゃないかね
94 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 17:32:08 ID:dyKaPh7.0: >>92
もしかして三月精の爆弾で霊夢が大して怪我しなかったのも
時系列的に月で取っておいた食事のおかげって線もあるかも
95 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 22:32:52 ID:t6.MMw8s0: 霊夢のパラジウムって作者的にもそのつもりでやってる怪力描写なん？
96 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 22:42:25 ID:2us/syPw0: 冷静に身も蓋もないこと言っちゃうと、単なるノリだと思う
そもそも設定、描写はガチガチでもなくバトルモノでもないし
97 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 23:26:06 ID:H.sU2srY0: まあシティハンターの１０トンハンマーのノリだろうなｗ
98 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 07:00:23 ID:5O5r2EbA0: うーむ
フェニックスを降ろしてる？かどうかよく分からないが
妹紅が神を降ろせるようになったら一番末恐ろしいな
99 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 09:12:09 ID:LlHNqztA0: 神おろしって資質が必要なんだろうか
神と交信できるのが巫女のみみたいな
一応紫は理論は知っていたようだが
100 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 10:42:04 ID:GGYorMcs0: なんか最近になって真に最強なのは本当にチルノじゃないかという気がしてきた。
101 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 12:10:59 ID:PBBA1KEEO: >>99
口授では普通の人間や妖怪では無理って言ってるな
勝手なイメージだが、紫のようなインテリって別の人格が混じるの死ぬほど嫌がりそう

あと妖怪の神降ろしは人間のそれよりリスキーそうだ
怨霊の影響で変質するのがヤバいなら、神降ろしだって似たようなもんだろ
102 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 12:16:00 ID:PEwonv9s0: 妖怪の神降ろしみたいなことした星とお空はどっちも存在的に変わってるしな
星はちょっと違うかもしれないがただの妖獣から変化してるのは口授でも言ってるよな
103 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 12:33:52 ID:kb67QqQw0: 星のは神降ろしじゃないな
妖怪から秋姉妹みたいな妖怪っぽい神にジョブチェンジしたんだろう
104 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 12:48:06 ID:GGYorMcs0: 月人勢はおいといて幻想郷に限れば早苗の諏訪神奈・お空の八咫烏が
神下ろしの行為にあたっていて、
強いて言えばワーハクタクも神下ろしとも解釈できる可能性が？

星は弟子だの部下だの代理だの言ってるからもらってるのは職権と宝塔だけじゃ？
105 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 13:03:48 ID:sRtauPKw0: 要石は…
106 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 13:16:56 ID:3FRrC1N20: 名居、比那名居が神官だったのは1400年前で
いまは神様兼天人というか現天人神だろ
107 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 13:24:24 ID:GGYorMcs0: 東方の神仏っぽい人をちょっとまとめてみた（月の勢力・付喪神・鬼を除く）
▼妖怪の山
諏訪子・神奈子　神様（地元に神社あり・別表神社・ともに大明神）
早苗　現人神
秋姉妹　神様（野良）
雛　厄神（付喪神と当落線上？）
（かっぱの偉い人＝河伯？　民間信仰の神？）
（天魔＝六天魔王？　天部？）
▼地霊殿
お空の八咫烏　神様（神社持ち・大明神）
パルスィ　橋姫
▼命蓮寺
星　天部の代理人
ナズ　天部の使い
マミゾウ　神様（神社持ち・大明神）
▼永遠亭
永琳（＝八意思兼神）　神様（神社持ち・おそらく権現）？
てゐ（＝因幡の素兎）　神様（神社持ち・明神）？
（慧音　半分の白沢は神獣＝民間信仰の神？）
▼是非曲直庁
映姫　地蔵・閻魔＝菩薩
（小町　死神＝脱衣婆？＝民間信仰の神）
▼神霊廟
神子（＝聖徳太子）　仏・神（寺社持ち・菩薩）
▼博麗神社
名称不明の祭神（ZUN？）　神（神社持ち）
▼その他
天子　おそらく天部の下級
神綺　魔界の神（おそらく唯一神）
藍　荼吉尼天である可能性が否定しきれない
108 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 13:45:55 ID:idLGJMYk0: 藍は荼吉尼天っつーか
式神は自分がそう思い込むだけで強くなる設定がグリマリであって
荼吉尼天や飛翔毘沙門天はその系列ってかんじじゃないか？
109 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 13:54:40 ID:PEwonv9s0: なんというか…神社持ってるだけだと幻想郷じゃあ神様じゃないのかな
てゐもマミゾウさんも妖怪扱いだよね
いやそれを言ったらお空だって神霊宿した妖怪扱いか…なんか分からなくなってきたぜ…
神子も神よりは仙人認識の方が強そうだし
110 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 14:05:28 ID:idLGJMYk0: 天狗や河童も神様扱いじゃなかったっけ？
神ってそれほど特別なもんじゃなくて
ある程度の力と信仰を持つともらえる称号みたいなもんかなと
111 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 14:22:03 ID:3FRrC1N20: >>109
幻想郷でそれらが信仰されてないからだろ
だから本体がそのまんま妖怪として行動してるだけで
依姫や霊夢が白兎神を呼んだらそれっぽい格好の分霊てゐが出向くと思うぞ
あと太子は自分を仙人と分類してるけど復活の段階からもう神霊としてしっかり機能してる
112 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 14:24:14 ID:LlHNqztA0: ようは信仰があるかないかの違いなんじゃないかな

あと天魔が第六天魔王は多分ない
もしそんなのだったら幻想郷じゃあ永遠亭以外対抗不可能だろう
113 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 14:31:30 ID:kb67QqQw0: 天魔は普通の鬼の配下でヘコヘコしてたという設定が痛い
コレが無きゃもうちょっと天狗に期待も出来たんだが

せめて鬼神長とか是非曲直庁の配下なら良かったのに
114 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 14:34:19 ID:zNRlh3RU0: 神としてふるまってないけど神として信仰されている妖怪は神
神としてふるまっているけど神として信仰されていない神は妖怪

こう考えると月人は神というより天人か仙人に近い部類な気がするな
依姫が神の玉依姫を神降ろししたら自分から発生した神とは思えないほど別人になってたりしてな

>>112
永遠亭が出張った方が事態が悪化しそうだが
115 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 16:11:43 ID:GGYorMcs0: >>112-113
ただ「でっかいお山の大将」っていうのがもろに六天魔王の属性なんだよ
まあだからこそそれになぞらえて天狗の大将の称号となった、という可能性の方が高いだろうが……

でも日本の天狗って文達が頭襟かぶってることからも分かるように仏教属性なのは確か
鬼にへーコラしてたって言うのも、昔は鬼も含めての妖怪の山のトップが「天魔」を名乗っていた
（昔は鬼の指導者が名乗っていた）と考えれば苦しいけれど合理化できなくもない
あと守矢神社の経緯を考えると詐称でも信仰ポイントついてたりして
116 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 16:18:40 ID:xtVTGrFo0: >>113
かつて妖怪の山を納めてて、立ち去ったら今まで神を信仰してた山の妖怪があんまり神を信仰しなくなった
という鬼神のすごさ次第かな
117 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 16:21:23 ID:1N14uRRw0: >>113
どんなに拡大解釈したところで鬼以下っていう上限があるからな
>>114
もうしそうなら力で誰が対抗できるか？って話にその返しはないだろ
個人的には第六天魔王って元ネタもそんな強くない印象なんで
永遠亭以外対抗不可能とかは思わんけど
118 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 16:30:09 ID:BtLwqRqo0: >>116
神奈子が説いてた理論
守矢が信仰を広める→あらゆるものへの信仰自体が復活する→他の神様も信仰される
が逆方向に作用したかんじか
119 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 16:43:30 ID:73iGNsls0: 神奈ちゃんもしかして技術革新とかじゃなく裏目の神になってんじゃ・・・
120 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 16:47:11 ID:GGYorMcs0: 口授129P～の神に関する神奈子の話を自分なりに解釈した
①自然の機能Aが存在する。この機能A（風雨）が神様である
②誰かが機能AにBという名前をつける。神様は「Bと言う名前で定義される機能」に変化する
この時点では変数B（八坂神奈子）には機能A（風雨）が格納されている
③ここで信仰を用いて変数Bに処理（足したり引いたり入れ替えたり強めたり弱めたり）を行う
これによって新たに得られた変数Bの値を「機能C（山、農業、乾を創造～）」とする
これによって変数B（八坂神奈子）は機能C（乾を創造する程度の能力）の神に変質する

つまり、「八坂神奈子」という箱に入るのが何の機能であっても信仰さえあれば神奈子は神様を続けられる
だから信仰が減ってきた秋姉妹にも「紅葉・豊穣」の神辞めて「焼芋屋」の神に転職した方がいいと言える
それが出来なかったら将来神様自体を廃業して妖怪として生きるしかなくなる可能性が高いので

それに対してマミゾウは大明神だけど「化け狸辞めてメガネっ子の神に転職したら？」というわけにはいかない
「二ッ岩マミゾウ」というのは何かの機能に対して与えられた名前（変数）ではなく主体に与えられた名前だから
マミゾウはもし化け狸を辞めたらもうマミゾウ（と言う幻想）として存在し続けることが出来ない
121 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:01:16 ID:zVDI0EhI0: 神奈子は元になった個人ないし集団がいる神霊やで
自然が神になるのは八百万の神
122 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:20:24 ID:kb67QqQw0: >>119
今のとこ何やっても敵しか作ってないからな・・・
「圧倒的な力で全ての人妖を味方にする」とは一体何だったのか・・・
123 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:21:40 ID:GGYorMcs0: >>121
でも本人が口授で言ってるのよ
だから神奈子が嘘ついてたりAQN/ZUNが間違えていない限りこれでいいのではないかと
以下129P-から、神奈子の発言を中心に部分引用（括弧内は筆者）です
「本来、神とは名前もつけられていないあるがままの自然であったり、道具だったりするものです。」
「神は名前をつけられると力は制限されてしまいますが、自我が持てるようになるのです。
何にでも宿る能力を失い、妖怪とほぼ差がなくなりますが……、逆に神話によって生まれ変わる能力を得ます。」
（白蓮曰く「神＝神話による変化能力を持つ妖怪」）
「しかし、信仰を失うともとの存在に戻っていきます。」
「（妖怪は人間を脅かしていれば自分を維持できるが、神様の場合はそうはいかず）
脅してばかりでは信仰を失い、ただの妖怪になってしまうのです。」
（つまり幻想郷における神・妖怪関係は柳田國雄説よりと思われる。）
白蓮「他にも野良化した神様が色々居そうね。」
「最近の人間は簡単に神様に名前をつけるのに、信仰しないからねえ。まったく。」
124 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:22:41 ID:PEwonv9s0: 幻想郷では力だけじゃどうにもならなかったんや！って奴ですかね
125 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:25:07 ID:GGYorMcs0: 目の付けどころが、外の世界でしょ。
――八坂神奈子
126 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:40:43 ID:5B7rIwGI0: 力がどうっていうか単に「郷に入りては～」ってやつが出来てないいめぇじ
127 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:49:27 ID:GGYorMcs0: あれか、命蓮寺のぬえちゃんのことか！
128 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:52:33 ID:3FRrC1N20: 守矢は別に敵だらけじゃないどころか山との協力関係は普通に続いてるじゃん
互いに互いの利を捨ててまで相手に奉仕する関係でないと友好と言わない
なんてバカな見方してるわけじゃあるまいし
129 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:54:23 ID:.Bfm0sDE0: どんなに有能でもハブられていっちゃうのよねぇ、特に田舎じゃ
130 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 17:56:43 ID:kb67QqQw0: ぬえちゃんは聖に恩返ししようとする良い子だけど馴染めないだけだしだし
勝手にダム作ったり盟約破ったり泥棒未遂してる自業自得の神奈子と比べるのはちょっと・・・
131 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 19:04:29 ID:JtRMdqaQ0: 他の勢力と比較して守矢神社に敵が多いとは思わないけどな。
命蓮寺、豪族連中と一緒で新参扱いされているだけだろう。
132 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 19:10:10 ID:0VfYLEkU0: 守矢神社はうっかりが多い印象
133 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 19:25:34 ID:UapZIuVE0: >>120
穣子は現状程度の信仰ぐらいの方が仕事量少なくてすむと喜んでいるんだから
あまり信仰あっぷは望まないんじゃねえ？
信仰を得たらその見返りを与えなければならない義務が発生してくるんだろう
信仰はその神を役割で縛るような感じだな
諏訪子がいまいち信仰獲得に熱心じゃないのもその辺にあるんじゃないかと思う
134 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 19:29:55 ID:XmV5Sf6A0: 残業嫌だから今くらいの収入で妥協してる俺みたいだな
135 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 19:40:17 ID:GGYorMcs0: >>133
ちびりちびりと細く長く神様稼業を続けるのと、このままだったらもう廃業してもいいやと考えてるのは違う
仮に彼女らに対して「姉が静葉っていう名前だから消音の神様に」とか秋とまったく関係ない業種を薦めているなら
失礼にもなるだろうけれど、焼芋という秋らしい仕事をしろって言っている以上それはきちんと相手を見た上での忠告だろう
（実のところはああいう語呂合わせで機能を得た神様も多いけれど……）

別の人物で例えば霖之助はのんびりとした商売がしたいだろうが、店にまったく客が来なくなり
面倒事が一切なくなった状態で毎日非売品をながめ近所で蘊蓄をたれる、なんていうのは望まないだろうと言うことで

まあぶっちゃけた話、守矢は一度消滅しかけた神だから他の神にも消えて欲しくないんだろうね
外の世界で神が最近どんどんと死んでいったり廃業したりする様子も見てるだろうし
周りの神は余計なお節介だと思っていそうだけど
136 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 20:29:45 ID:8tQ9vpwY0: 諏訪子ちゃんは元々消えるつもりだったからあんまり信仰集めに必死こかないんだろうなぁ
137 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 21:11:15 ID:GGYorMcs0: >>136
そこを逆手にとって「せめて早苗が立派になるまで」と思っていたので
外ではむしろ諏訪子の方が積極的だったとか……
そして幻想入りしてからはその心配がないので達観している、と

なんか震災後のエア例大祭でそんな同人を見たような……
138 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 21:21:51 ID:PEwonv9s0: いや諏訪子はむしろ外でどうでもいいって思ってなかったっけ
消えるなら消えるでいいやーみたいな感じ
139 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 22:01:07 ID:CouscucQ0: 一応天子を勧誘してたりはするが…まあ一生懸命て感じではないな。
140 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 22:05:08 ID:bSStk8Q60: 他の二人が異常なくらいシンコーシンコー言ってるから
諏訪子くらいドライなほうが好き。
消えたら消えたで受け入れるっていう自然に任せるスタンスなんじゃない。

>>113
そのへんは俺も思ってた
141 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 22:06:46 ID:GGYorMcs0: でもそうすると執着する神奈子・執着しない諏訪子の対比になって、
執着することが強さになる場合には神奈子が、逆の場合諏訪子が表に出れば
色々なケースで対処できそうだから面白いな

最強タッグ（非プロレス）があれば神奈諏訪は上位入賞は間違いないだろう
宗教勢力という括りならEx三人と五大老の一角を抱える命蓮寺だろうが
142 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 22:17:34 ID:PEwonv9s0: 読み直したら消えてもいいやーって感じではないか
忘れ去られても別にいっかってノリだった
外の世界に未練がないのも自分の名前を知ってる人間が殆どいないからみたいだし
自分の遠い子孫だから奇跡を呼ぶことが出来る早苗でさえ神社に二人の神がいる理由分かってない
もっとも近い人間でこれならもういいやって感じ
143 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 22:32:24 ID:UapZIuVE0: 早苗が真面目さから信仰獲得をめざしているのを否定はしないが
二つ名の我欲の巫女という側面があるのもまた確か
信仰の道を究めることとロボやオカルト趣味の欲望を満たすことが早苗の中では不可分になっている感じがする
そして守矢はそういう欲望に肯定的で現世利益的でどんどん技術革新推し進めている感じ

諏訪子はその点で言うとあまり熱心ではないのだが何もしていないわけではなく
ただ独自にのんびりと気の向くままに動いている感じはするな
144 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 23:01:28 ID:fZ3Y1sJU0: >>115
萃香も元ネタは本地第六天魔王だからありうる？？

諏訪子はドライだねえ
あまり欲もなさそう
145 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 23:19:27 ID:GGYorMcs0: ふと思ったけど神奈子のしめ縄ヘアバンドって
実はルーミアのリボンみたいな封印ってことないだろうか？
丁度孫悟空の金輪みたいに
背中のしめ縄の方は自分でつけたもので取り外し自由だけど
ヘアバンの方は諏訪子のZUN帽が目立つのもあってイマイチ言及が少ないような

EX神奈子様「私のBBA力は53歳相当です。(ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞｰﾝ」
146 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 23:26:45 ID:UapZIuVE0: 孫悟空の金輪は言うことを聞かなければ玄奘が呪文で締め付けて
苦痛の懲罰与える為のもので封印とは性質が違うでしょ
147 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 23:28:50 ID:DhhQ2dR.O: >>145
ネタなんだろうけど、それ言えば特に言及されついない装飾品は封印じゃね？が成り立つからな
148 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 23:35:32 ID:GGYorMcs0: >>147
いやさ、あれ小さいけれど「しめ縄」だからこそ言った話で……
「こうべに神宿る」という言い回しもあるくらいで
それに守矢神社自体が月から危険人物扱いだったっけ？
149 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 23:39:27 ID:EpdNIrO.0: タケミナカタが天津神から封印されてる話はあったな
神奈子が天津神側なら封印する側
もしかしたら土着神側で神奈子もフェムト封印されてるなら
髪飾りが封印はあるかもなと
150 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 23:47:56 ID:zVDI0EhI0: 実際のところは日本の信仰的な意味での日本であって日本でない諏訪の特殊さだけどな
151 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 04:45:23 ID:JJTRmWbMO: レミリアの運命を操る能力同様、早苗の奇跡を起こす能力も実際には起こせない気がする。信仰は失ったわけだし、幻想郷ではさして信仰されてないわけだからな。それに奇跡ったって幻想郷じゃ普通程度の滝を割ったとかその可能性のが高いだろう。

よく奇跡を起こす！何でもアリ！みたいに言われるけど、あれ自己申告みたいなものだからちょっとずれてるの多いんだよな。鬼の首取ったように奇跡を起こす能力だ何でもありだって言う人いるけど。
152 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 04:54:18 ID:L4loWTQo0: 具体的にどれくらいって口授に書かれてるから、何でもありなんて口授を読んでたら言わないだろ
天変地異レベルの奇跡で数日間の呪文詠唱を必要として非現実的で、
短い呪文詠唱で使える奇跡は簡単なものだけよ
使えないってこともないけどなんでもありってこともない
153 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 05:12:41 ID:5KtEbYGI0: 諏訪子の大地創造のほうがどう見ても奇跡だからなw
154 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 05:20:33 ID:GGlkL4GA0: ていうか幻想郷のみんなは奇跡くらい起こしてるのがデフォっていう…
早苗のは「風を起こす程度の能力」が風祝のチカラで少し派生してる感じ。
文の風のほうが強いんだっけ？ちょっとこの辺はわからないが…

>>140
欲に必死にならない辺り、諏訪子はまさに神様って感じするな。
155 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 05:27:04 ID:6MbSoIXg0: 土着神の頂点さんマジパネーす

レミリアの能力はほんと、昔はすごくやべえって思ってたなー
156 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 05:30:04 ID:Y8Yh4Sig0: まあ、同じような事をしていても原理が違ったりするのかもしれないけどな。
同じ鉄の塊を持ち上げるのも、手で持つか磁力か重力か、というような感じで。

しかしまあ、天変地異クラスに数日の詠唱というコストへの
適正かどうかという印象は、人によって結構違ったりするのだろうな……
157 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 05:35:42 ID:V3JFTm7o0: 天変地異って表現も結構曖昧といえば曖昧だしなぁ
158 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 05:48:09 ID:EcGzDqNg0: 喘息で咳き込むと詠唱失敗ならカスみたいな能力だ
確かに実質発動不可能だろう
159 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 05:59:02 ID:xLSc5qkQ0: レミリアの能力は数奇な運命辿りやすくなるだけなんだよな
ただ本人が気づいてないのに周りがそう言ってるってのは素直に凄いと思うが・・・・・・
咲夜見てると本当によく分かるわ
会う前かは知らんが月の道具拾ってメイドになって異変に関わって月行って――――
160 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 07:06:57 ID:ihMempsU0: レミリアの能力は主人公っぽい
強さ云々とはまた別次元の魅力がある能力
161 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 07:30:48 ID:ZYzzIRX60: 漆黒の殺意をもったうどんげが最強
162 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 07:43:58 ID:EcGzDqNg0: >>161
つまり咲夜には勝てないんだな
163 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 09:06:06 ID:J7y2hu3o0: レミリアは周りが数奇な運命たどるだけじゃないはず
霊夢が「吸血鬼は第二層までしかものごとを見てない」
とか何とか言ってたので、別の能力がある可能性はある
164 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 09:16:17 ID:ZMPbXGes0: そもそも「奇跡」と「魔法」って何が違うんだ、っていう話になるけれど
「奇跡は偶然の頂点」って表現されているように因果関係というものがないところに意味があるんだよ

設定として東方で採用されているかどうかは不明だが、一般論で言えば
魔法は科学と表裏一体で原因→結果→原因→結果→……っていう
処理の繰り返しで起きているから原則として同じことを同じ条件で行えば同じことが出来る
（だからグリモワールという魔法の手引き書が存在できる）のに対して、
奇跡は因果関係がなく神様がいきなり世界を書き換えるものだから
例えるなら魔法はユーザーに分からないように元から実装されていた裏コマンドであるのに対して
奇跡は作者にパッチを作ってもらってバイナリレベルでプログラム自体を書き換えてる状態
じゃあ早苗が奇跡起こすときにも呪文の詠唱が必要なのは何よ、というと
あれは単に「こういう感じで奇跡を起こして欲しい」って言う神様に対するリクエストに過ぎない
だからおそらく諏訪神奈の力で起きる奇跡は喧嘩していれば起こしてもらえないかもしれないし、
自分の現人神としての力で起こしている奇跡は迷いがあってやりたくないと思っていれば多分起こせない
（だからこそ神様が変な奇跡を起こさないようにいろいろな神事でいつもご機嫌を伺っておく必要がある）

そしてレミリアは「運命」を操っているけれど、逆に言えば必然を偶然に変えることは出来ない
例えば今日転ばない運命だったやつを転ぶ運命に変えたとしても
何もないところからいきなり岩が出来てそれにつまずいて転ぶ、ということは起きない
今あるものの組み合わせの範囲でしか物事を起こせないし、
「運命」という言葉の意味からしておそらくは物事が起こるまでの途中の過程は指定できない

まとめると
魔法・科学：必然から必然を作る
奇跡：必然を偶然に書き換える
運命：偶然を別の偶然に置き換える＋偶然から必然を導き出す
165 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 09:30:22 ID:ZMPbXGes0: ハンバーグを食べる場合
魔法：自分で材料を用意してハンバーグを作る。必要ならレシピを見ながら。
奇跡：「神奈子様、肉がないけれどハンバーグ作って下さい。」→何故か出来る。
運命：「咲夜、やっぱりメンチカツはやめて同じ材料でハンバーグ作ってよ。」
166 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 09:55:04 ID:ZMPbXGes0: 外からは神奈子が封印したタケミナカタを監視している、と思われていて
神奈子が危険人物のタケミナカタと結託したらヤバイから
リミッターとして封印（しめ縄ヘアバンド）がかけられているとしたら……
167 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 10:19:07 ID:SG6yPuCI0: >>158
天変地異レベルの現象を起こすんだからその程度は当然だと思うが
失敗したならちゃんと休息とってもっかい出来るまでやり直せばいいし

・・・と書いて気づいたが、このスレ的には戦闘で使うことを前提に想定してる人が多いのかなやっぱ
168 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 10:22:45 ID:q4NGvVJY0: 天変地異レベルったって
その天変地異で隕石がおっこってきても
相手の頭の上に落ちるか自分の頭の上に落ちるかわからないのでは
パルプンテ以上の賭けとしか
169 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 10:31:39 ID:SG6yPuCI0: ああやっぱバトルでってのが前提か
ブレストだしそりゃまぁそうか

一応自分の考えを言っとくと、天変地異レベルの隕石を呼ぶってのはその時点で‘凄いこと‘であって、
落ちる場所が自分の頭だろうが相手だろうが凄いことに変わりはないと考えてる
170 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 10:33:09 ID:jnPW0WaQ0: その隕石を壊すフランパネェな・・・
時速何ｋｍよ
171 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 10:58:41 ID:ugp.321.0: >>170
360kmぐらい
空気抵抗あるからな
172 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 10:58:57 ID:fySoTEW60: >>159
本人が気付いてないかどうかはわからないけどな
レミリアが能動的に相手の運命を変えてても第三者には認識できないし
173 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 10:59:36 ID:y7PT/tIM0: そもそも天変地異って具体的に何が起こるんだろ？
大雨降ったよ！とか、突然台風並の風吹いたよ！とかなんかね
174 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 11:19:18 ID:SG6yPuCI0: >>173
口授見る限り、何が起こるかのコントロールは難しそうだ
基本は「何かが起こる」とだけ考えといたほうがいいんじゃないか

大雨や台風が欲しいなら、素直にかなすわ降ろした方がいい
175 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 12:00:53 ID:w/XilFMI0: 自然現象を起こすならかなすわ招来の方が手っ取り早いんだよね
ということはいきなりパンツの紐が切れて足に絡まってずっこけるとかそういう奇跡だな
176 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 12:07:05 ID:oQu/7emA0: 簡単な奇跡でも呪文詠唱が必要なんだな、早苗の奇跡
そして奇跡は本人にとっていいことが起こるとも限らないのか
177 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 12:07:45 ID:daHKek4g0: 要はパルプンテですよパルプンテ
178 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 12:32:59 ID:m1HcRFlk0: というかフランの壊した隕石ってレミリアの自作自演でしょ？
運命操作出来るってホラ吹くための
179 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 13:32:47 ID:w/XilFMI0: レミリアの技能にメテオが追加されたのか
180 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 13:44:25 ID:m1HcRFlk0: 文字と札だらけって事は隕石はパチュリー製なんだろ
その後の記事でフランが「アイツは適当な事言ってるだけ」とか言ってたのも意味深だし
181 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 13:51:00 ID:SG6yPuCI0: パチュリーが作る→レミリアが隕石を予言→咲夜が時間停止して上に置いてくる、という流れかな
182 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 14:18:01 ID:trpHQPEAO: まあＺＵＮさんも、『紫の検閲』と同じく読者に胡散臭い印象を与えるつもりであの記事作ってるだろうな
謎の敵に狙われてる！とか獅子座流星群と書いてある。とか意味不明な供述繰り返してるし
183 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 14:20:51 ID:ucwievpsO: 運命操作じゃなくて未来予知の方の話だな
184 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 14:49:04 ID:rEJgrUo2O: >>180
文字は分かるけど札って何のことだ？
185 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 15:28:48 ID:XRwVsRTs0: 月に行った時は半月神降ろしだっけ
集中力必要だったみたいだし、霊夢さんは化け物じみてるな
186 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 19:05:03 ID:bAd473.E0: 対象のスペカとか、能力を無効化したり自分で使えるようにする能力あったら最強なのにね
187 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 19:34:32 ID:yVSnTBqE0: スペカはただの紙だ
188 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 19:40:44 ID:ZMPbXGes0: じゃあ一万円札もただの紙だな。
189 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 20:33:28 ID:MHDwHweEO: スペカがただの紙なら燃えたりしてすぐに使い物にならなくなりそうだが

相手のカードを物理的に取ったりするのは駄目なのだろうか
190 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 20:39:33 ID:SG6yPuCI0: ただの名札なんだし、別なもんに書けばいいだけでしょ
191 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 20:52:38 ID:wYIKFrFk0: スペカなんて技に名前付けただけの紙切れ。存在意義が謎だからな
「私はあと＊＊回技を使います」
「私はこれから＊＊という技を使います」
の一言二言を省略する程度の機能しかカードにはない
192 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 20:54:34 ID:w/XilFMI0: スペカは必殺技の使用申請みたいなもんでしかないから
チラシの裏とか新聞の端っことか利用してるかもしれんし

>>186
やはり最強のカウンター使いであるよっちゃんが不動のNo.1か
193 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 20:56:15 ID:Y8Yh4Sig0: つーか、スペルカードルールでの決闘で一番強くなるようなキャラとしてデザインされた感が……
194 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 21:40:48 ID:J7y2hu3o0: >>193
まあ、一応主人公が同じ能力を使えるという点では、まだ絶望しきるのは速いとはいえる
ただ問題は、霊夢の才能とこれから先の成長速度で
おそらくは最低でも年齢五桁六桁あるはずの依姫の経験にどう追いすがるかだが
195 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 21:48:36 ID:Z24uz0ZQ0: >>194
結局は経験の差だよな
カードゲームでも最強のカードデッキを借りれても運用の仕方をしらなかったり下手だったりしたら意味ないし
依姫はお手軽最強キャラではなく800万の神々について勉強し交流することで力を得たがんばりやさんなんだよ
196 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 22:49:50 ID:8OzBmh5g0: まず依姫ののびしろがどれだけあるかだな
千年前の第一次月面戦争の時と比べて依姫自身はどれほど強くなっているのか
霊夢は何万年前の依姫相手なら勝てるのか
霊夢が真面目に修行するとして人間の寿命の範囲で頑張るのか
依姫に勝つために仙人になって寿命を延ばすのか

全国で祭られている玉依姫って同一かと思いきや
それぞれ別の神の巫女が神格化され妻になって神武天皇と無関係のも多いみたいだね
そういう複合ネタが儚月の依姫で神降ろしできるのもそのためか
197 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 23:18:32 ID:ZMPbXGes0: 伸び代はチルノ最強
伸び代だけは。

一部で言われてる幽香が元妖精だという説が正しければ
妖精の中で最強のチルノ（死ぬ存在になるか元も言われている）は
幽香のレベルまで成長しうる？
198 ：名前が無い程度の能力：2012/08/23(木) 23:29:52 ID:WueoetxI0: >>196
玉依姫は固有名詞ではなく
神を祭る女性、巫女全般の総称が「玉依姫」だからなあ
そういう意味で日の巫女の天照も玉依姫と聞く
199 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:02:33 ID:Dvq5d0js0: そういや東方だと豊姫の名前に玉が無いから豊玉姫としての巫女の意味合いはないってことかね
200 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:03:04 ID:GwzgtDbc0: >>198
儚月で霊夢が「巫女で神だなんてインチキ」みたいなこと言った祭に
依姫は「勉強不足」と答えたけどこれは単に依姫が降ろした神がマイナー
って意味だけじゃなくて依姫自身が巫女であり神である
とその総称の意味悟った時に思ったね
201 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:10:42 ID:ii9B1AjA0: 「巫女で神だなんてインチキ」
常識「俺もそう思う」
202 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:13:49 ID:mYCfGYsc0: いま思いついた
霊夢が依姫降ろしたら最強じゃないだろうか

>>197
幽香レベルで頭打ちなら、そりゃ伸び率はすごいけどねぇ……ってかんじになってしまうな
それよりは仙人やら天人やらにジョブチェンジできる人間のほうがいい気はする
もっともそこに行くハードルは結構高いんだろうが
203 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:17:41 ID:6cNcP7H.0: 霊夢の不正神降しって
紫が依姫の分霊を勧請→霊夢は依姫を降ろしてそこを仲介して他の神を神降ろしする
いわばスペアポケット式の神降ろしだったじゃないかと思ったり
204 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:22:44 ID:ii9B1AjA0: >>202
仮に幽香のレベルであがりだとしても、
アイスバリアって言う特殊能力を生かしたら変わってくるんじゃないかという気もする。
ついでに言えば、もし鬼が仙人になれるとしたら妖怪も仙人になれる可能性も？
205 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:22:52 ID:2foIV/h20: >>201
神楽や巫の源流たどったら天岩戸隠れのときのアメノウズメだから
最古の巫女からしてすでに神様なのに
206 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 00:26:24 ID:GwzgtDbc0: 依姫がそれぞれの神を降ろせるのは依姫自身がそれぞれの神の巫女的意味合いがあるんだろう
霊夢が依姫を降ろせるとしたら霊夢が依姫の巫女になることを意味するとか
もっとも肉体のある神は降ろすのは出来ないかもしれないが
月人は肉体があって神奈子は神霊だから肉体がないんだったかな
207 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 01:40:25 ID:OGK8ucZ20: 早苗
「神を祀る人間が祀られる事もある
巫女が神になる事もある
貴方にはそのぐらいの覚悟が出来て巫女をしているの？」

霊夢
「別に神になってもならなくても関係ないわ
やるって言ったら、やるときもまぁまぁあるの！」

風神霊夢ルートは正史ではなかった！？
208 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 01:44:43 ID:LqyoU55c0: 多分そんな話忘れてると思うｗ
霊夢さんも大概記憶力怪しいし
209 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 01:47:27 ID:8pyZuYdo0: 口授でも神奈子が霊夢について「ものすごく信仰が集まれば神のような存在になるのかもしれない」とは言ってる
ただ人間だし信仰集めたってしょうがないとも言ってる

つうか霊夢のやる気が長続きするわけないじゃないか！
210 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 01:49:43 ID:ii9B1AjA0: ヒント：信仰でお腹はふくれない
211 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 01:52:53 ID:hWOfao4o0: >>171
時速３６０キロ程度じゃ絶対に摩擦で隕石が燃えずに
今頃地球上は隕石が地上まで落下しまくってクレーターだらけになってるぜ・・・
212 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 03:46:40 ID:KCXd998M0: そもそもあの隕石破片自体は普通に地上に衝突してるんでそんなに早いはずがない
213 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 03:53:36 ID:mYCfGYsc0: 魔法の札がはられているので速度関係はどうとでも捉えられるな
本物より遅いかもしれないし、ずっと早かったのかもしれない
214 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 03:57:21 ID:1SkoH8SI0: >>211
あの隕石は実際地上に落ちようとしてるものだから360km/hくらいで合ってる
勿論地球の公転速度が30km/sくらいだから隕石もそのくらいのスピードで大気圏に突っ込んでくるわけだが、
空気抵抗＝摩擦でスピードが熱や光になって、その熱で燃え尽きずに通常の終端速度まで落ちれば地上まで落ちてくる
215 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 04:08:57 ID:2Q6Z2icU0: まぁ、魔法によるバリア的なものがあってもおかしくはないな
216 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 08:18:28 ID:ii9B1AjA0: 魔法のロケットを使えば月までの距離も縮み
道程も空気も雲もある青空になる世界だぜ？
217 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 10:11:52 ID:WbrLtMwE0: 何も摩擦で燃やさなくても、発火装置や発火魔法を仕込んどけば燃えるんじゃ？
218 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 13:52:13 ID:QY6sMUPg0: >>216
非常識の世界を科学的に検証するだけ無駄かもしれないね
空の太陽の力も幻想郷の住人にとっては夏の太陽の日差し程度のものとの認識かもしれないし
日陰に入れば大丈夫との理屈で普通の日傘で空の攻撃を止めてるかもしれないからな
月の科学力ってのも十分に魔法的だし
219 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 14:02:54 ID:XSdeXZGM0: メルトダウンが本当にとろけるくらい甘い可能性も微レ存だなｗ
220 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 14:38:02 ID:ki0mMa5U0: まあお空は月関係含めて強さの裏付けがかなり多いから例としては相応しくなかったか
221 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 16:43:31 ID:ii9B1AjA0: いや、自分が言いたいのは東方世界は別の論理に則ってるって言うこと。
だから支離滅裂なわけでなく、科学的考察自体は無意味ではない。
ロケットも３段構造、赤道上からの発射などの外の世界のやり方の「形」を模倣した上に
航海を司る住吉さんの力を降ろしたからこそ永琳の「ほぼ完璧」発言にも繋がるんだろうし。
レミリアが日傘さえあれば日中も大丈夫って言うのも別に全身が影に隠れていなくても
「日傘で日光と影の境界を作る」ことに意味があるんだと思う。

お空の場合もわざわざ制御棒を第3の「足」と称しているあたり
核の力を本家「熱かい悩む神の火」であって制御しにくいカグツチではなく
太陽の神でやや繋がりの弱い八咫烏にむりやりひも付けするための守矢のまじないじゃないかとも思う。
だからお空が「メルト」ダウン、イエロー「ケーキ」といったイメージを
強烈に持っていれば実際にスイーツ(笑)な状態であることもあり得るかと。
222 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 16:49:42 ID:Vy9qOs1I0: 無理やりすぎわろた
223 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 18:54:51 ID:ii9B1AjA0: それは百も承知だがその無理矢理な過程もまた魔法の醍醐味
秀吉を山王系から大日系に無理矢理移行させる過程とか
本人の氏姓の出世魚状態に似てて面白い
224 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 18:58:43 ID:Vy9qOs1I0: お、おう・・・
225 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 19:45:21 ID:Gmx3ZPgI0: まぁ、例はともかく幻想や超理論でも信じるというか
建前を通せると力になるっぽい感じではあるわな
空なんかも単純で究極の力SUGEEEEE!!!になるから
増幅して使えるという神奈川の評に繋がるのかも
226 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 19:51:40 ID:xqsJAhdY0: 神奈川ワロタｗ
227 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 20:22:02 ID:CJH8cQ1s0: 俺も神奈川と入力してから子に変えている・・・
228 ：名前が無い程度の能力：2012/08/24(金) 20:53:08 ID:ii9B1AjA0: 変換辞書入れろ

>>225
まともなファンタジーの魔法はおおむねフレイザーに従う。
接触と類似の二大原理。
東方の場合そこに幻想という要素が加わる。
外の世界で忘れられたものが強化される。
229 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:29:27 ID:XwBijV7cO: >>221
繋がりが弱い？
核融合の力はどう考えても八咫烏だろ。または天照
カグツチなら火じゃん
230 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 03:00:06 ID:yDU8nIIs0: 神の火といいつつ実は光ってしれっと説明されたもんなぁｗ
231 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 11:56:15 ID:XPUoV3rU0: >>230
そもそも太陽は燃えてないぞ
そこら辺、やたら難解な化学考察になるからググってくれとしか言えないが
232 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 13:39:50 ID:3rFWnVQc0: 核を「火」「炎」とみなす言い方は多い
「燃料」「燃える」「原子の火」などなど……
それに対して八咫烏は光るものであって燃えるものではない
むしろ月に近い妹紅の方が不死鳥で適任にも感じられる
（お空⇔妹紅の鏡像関係も面白いが）

ここで儚月抄を見ると依姫が愛宕様の火（＝カグツチ）を使い、
「全てを焼き尽くす神の火」「地上にはこれほど熱い火はほとんどない」
と言っている。つまり元祖「熱かい悩む神の火」（時系列：儚→地）
そして実際、核融合の火は地上（外の世界）には「まだ」存在していない
だからお空につけるべき神の上位候補にはカグツチが入っているはず

ではなんで適任であるカグツチを採用しなかったか、と言うことを
作中の情報だけから探すとすれば「お空がカラスだからつけやすかった」
「調子に乗りだしても対処できるようにある程度で頭打ちにしておきたかった」
「単に技術的な問題」のあたりが妥当な理由かな、と
233 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 14:05:00 ID:J6r9vTrc0: 愛宕様はNURUPOの天照みたいなやつなんだろ
234 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 14:18:35 ID:unVaITjU0: 口授の書き方だと高温すぎて最早火じゃない、みたいだったから
温度としては火＜光で頭打ちになってなくね？
というか、愛宕様とヤタガラスって元祖とか同系列じゃない気がするんだが
235 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 14:36:16 ID:uMq47Ilo0: 輝夜「イザナミだ」
236 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 14:42:16 ID:GdQCqq9k0: 八咫烏は高温すぎて、燃やす以前に溶かす存在だから色々と規格外ではある
237 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 14:44:21 ID:Gt6JxH.U0: 八咫烏の神の火は消えないらしいから、天照ごっこ出来そうだなｗ
238 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 16:05:51 ID:3Y9DU7nM0: 自作温泉で天照のコスプレをして客寄せするお空
お年寄りと若い男からの信仰が鰻登り
239 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 16:08:28 ID:.rQfBzRk0: だいたいあまりに超高熱で時空も歪むともあるしな
240 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 16:17:43 ID:3rFWnVQc0: お空が地底の太陽で八咫烏が火の鳥なら
妹紅の鳳凰も月夜の竹林の火の鳥で
片方が白髪ならもう片方は黒髪
片方がスカートならもう片方はズボン
片方が千年の経験を記憶しているならもう片方は三歩歩けば忘れる
何が言いたいかというと
うにゅもこ最高
おっぱいはもこたん＞お空で
241 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 16:41:21 ID:XwBijV7cO: つか、太陽の原理が核融合だろ
242 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:05:34 ID:3rFWnVQc0: だから「熱かい悩む神の火」っていう表現がされる以上
「太陽の原理が核融合だから太陽の神である八咫烏」よりも
「制御の難しい呪われた神の火を司るカグツチ」を
意識していたことになるんじゃないか、ということだけれど
（意識していないならその表現が入る根拠がない）
そして一般に呪術は因果関係が近い方がより効果が高いんだから
「太陽」という余計な段階をはさまない方が望ましいと考えられる
243 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:14:04 ID:3Y9DU7nM0: 共に神の火としか言われてないから比較するのはぶっちゃけ無理だな
244 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:14:17 ID:GdQCqq9k0: 二つ名は自己申告やで
245 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:25:48 ID:KEOQqfdY0: そもそも空には核融合の神を憑けたかったから八咫烏を選んだんだろ
カグツチには別に核融合の神話ないし
神の力はその神話を持ってるかどうかが重要って口授で言っとっただろう
246 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:26:32 ID:/J01uReo0: 考えられると言っても口授のお空のトコで神の火は制御が難しいって言ってるじゃんｗ
247 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:34:30 ID:3rFWnVQc0: じゃあ八咫烏由来の二つ名をつけなかったのはなんでか、っていうことで
「熱かい悩む」なんていう特殊な表現は意図的にしかつかわないだろ
248 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:39:10 ID:HXjv6Yvs0: 火炎地獄の八咫烏「・・・・・・」

ま、カッコイイと思っちゃったからじゃないのｗ
249 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:41:19 ID:GdQCqq9k0: スペカの名前を見ると厨二病発病中の疑いがあるしなｗ
250 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:46:48 ID:1YMVgmEk0: スペカ名、口上、その他の状況証拠によりどう見ても疑いどころか真っ黒ですね。ｗ
251 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:51:16 ID:3rFWnVQc0: 自分で思いつけるのか？
ペタとか絶対どれくらいの大きさか知らないだろう。
252 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:52:43 ID:Df4LFipA0: スペカ名だしたらウドンゲとレミリアとかどうすんだよ！！？
253 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:54:06 ID:3Y9DU7nM0: なに、彼女はああ見えて結構難しい単語も知ってるし大丈夫だろう
254 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:04:33 ID:3rFWnVQc0: でも幻想郷に来て日も浅いのにこんなに強い妖怪を易々と
「作り出して」しまった守矢ってレベル高いよな。
255 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:05:11 ID:ILouKnPM0: >>242
つーか、お空はダブルスポイラーにて「地底の太陽」っつー天照寄りのドストライクな二つ名も持ってるぞ
(個人的嗜好では熱かい～の方が捻り聞いてて好きだが)
256 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:21:25 ID:3Y9DU7nM0: お空が生まれ育ったのは地獄であり地霊殿だから「作り出した」は語弊があるな
彼女の才能を見出して利用しようとした慧眼は特筆すべき物だが
257 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:21:56 ID:PEq0TThM0: >>251
スペカは基本、自分で考えるものだよ
各種台詞を見るに専門知識はむしろ十分に持ってるくさいし
258 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:24:33 ID:lNljz1hA0: >>257
でも、お空のこと知ってて来たわけじゃないから行き当たりばったりくせえ気がｗ
もしもお空がいなかったらどうするつもりだったんだ？ｗ
その他の地獄烏でも若干の制御はできるんだろうか
259 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:26:33 ID:pJG76v360: 若干じゃなくて十分な制御ができると思うぞ
その中で一番向いてたのが空だったというだけで
260 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:29:23 ID:uz/t20Zs0: つうかお空が「ここらの地獄烏で誰が一番強い？」って聞かれて
私！って言ったからお空になっただけなんだよな
261 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:30:24 ID:lNljz1hA0: これは量産型ヤタガラスの時代が来るな・・・
宇宙マントに腕組み仁王立ちで。
262 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:31:47 ID:3rFWnVQc0: 別に核融合である必要はなくていくつかオプション用意していたとは思うが
一番有望だったのがお空に八咫烏つけるという組み合わせだっただけで

>>256
「with 八咫烏」になって大きく変化したんだから
ショッカーに改造されて仮面ライダーになったようなもの
263 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:48:39 ID:3Y9DU7nM0: >>259 >>260
いや、神との融合は資質あるものにしか出来ないようだからお空以外には無理だったろう
口授によると成り切る思い込みの強さと何者をも受け入れる大きな包容力が必要らしいからな
264 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:51:31 ID:pyA7bMBs0: そういやお空ってどこまでできるんだろうかね
八咫烏本体ならガチの黒点らしいが
今のお空ってそこまでできる？
265 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:52:08 ID:ILouKnPM0: 口授の設定的に「ここらの地獄烏で誰が一番強い？」という神奈子の言はおかしいよな
「ここらの地獄烏で誰が一番包容力高い？」って聞くべきで…
そんなこと聞かれたらお空は困ってたかも知れんがｗ
266 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:53:02 ID:3rFWnVQc0: >>263
「頭空っぽの方が～夢詰め込める～」ってこと？
267 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:53:57 ID:3rFWnVQc0: >>265
一番強いやつから順に見ていって適性がありそうなの探してたんじゃないの？
268 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:54:14 ID:Fhhlqm1c0: 「この辺りで一番個性がないの誰？」とかでも多分教えてくれなかっただろうなぁｗ
269 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 21:59:04 ID:uz/t20Zs0: >>263
いや俺の言ってることは単に地霊殿EXおまけストーリーでお空が言ってたことでしかないし…

つうか別にお空が地獄烏の中で特殊ってわけでもないよな
神奈子はどうも単純な頭の持ち主なら誰でもよかったっぽいし…
270 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:01:13 ID:3Y9DU7nM0: >>264
口授によると制御自体は完璧らしいからスペックは八咫烏そのままみたい
そのせいで地上に被害が出ないように威力を抑える制御が大変なようだが
271 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:03:03 ID:GdQCqq9k0: お空の頭が空って、言葉を文字通り受け取るのではなく
こいしの無意識に近い「空」ではなかったか？
272 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:04:10 ID:uz/t20Zs0: あ、>>265見て思ったけど質問してお空が即答したことからしてお空が相当なお馬鹿か自信家だと判断したのかもしれないな
どっちにしろ扱いやすそうだろうし
273 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:05:00 ID:Cr21vc2w0: 地と口授で微妙に話に食い違いあるからなぁ
まあ、催眠術が発覚してるからお空の証言の方が怪しいんでない？
274 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:05:04 ID:ILouKnPM0: >>264
東方の設定上では神様は宿る場所さえ与えれば元の神様と同じ力を持つ(東方儚月抄の霊夢台詞)
口授でも「そのまま彼女の力になっている～」という同様の記述があったし
八咫烏の力を過不足なくお空は使えるはず

だが八咫烏＝ガチ黒点ってのは阿求の謂れ的な解釈な感じもするから
黒点並の火力を出せるかについては何とも言えんな

>>269
いや、口授で出てきた設定を見るにお空は地獄烏の中でも特殊な存在の可能性は高い
主人のさとりがわざわざ「空」という名前を付けたらしいしな
>>265もそうだが地霊殿と矛盾してしまうが、神主によると設定に矛盾がある場合
後出しの設定が正しいらしいし設定の書き換えが起こったんだろう
275 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:09:01 ID:4zy7Ur.I0: >>271
無個性で無名、自我に執着がなく、全てを受け入れる包容力があり、
なりきる努力をする、を要約というか簡単にできるのが空っぽってこと、だと思う
確かにあれこれ意識したり考えると出来そうにないしな
276 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:09:19 ID:pyA7bMBs0: >>274
いつも思うんだが
分霊＝本体と同等

これだったらなぜ儚冒頭で天石門別命を降ろした霊夢が
紫にまだまだといわれていたのかわからんのだよな
本体と同等ならスペック的には天石門別命そのものなわけで
それとも紫が天石門別命よりも強いってだけ？もしくは霊夢が扱い切れてなかったとか？
277 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:11:45 ID:4zy7Ur.I0: >>276
単なるスペックというよりは、使うタイミングとか扱い方ってことかも？
とはいえ同じ技でも違いは出るようだけど
278 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:16:53 ID:3Y9DU7nM0: お空のは融合して直接使ってるって感じだから
そうでない「神降ろし」という技術には熟練度があるのかもしれん

依姫がレベルカンストで霊夢はまだ覚えたてとか
279 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:16:52 ID:Hkb5MjtM0: 普通に考えたら、自分の中に何か別の存在を挿れられる
自分が自分じゃなくなるっておぞましいことだよなぁ
怨霊に乗っ取られた妖怪は死ぬとかの設定もでたし
280 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:17:53 ID:3rFWnVQc0: でも幻想郷の住人が描いたものは
全部作者の主観が入っているんじゃないの？

>>276
門守の神だからスキマ妖怪とは相性が悪い？
281 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:19:23 ID:3rFWnVQc0: 某風祝もいずれ祭神に乗っ取られる可能性も……？
あまり変わらない気もするが
282 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:19:52 ID:uz/t20Zs0: >>274
お空の名付けの理由はまだ神奈子の想像じゃないか？もちろん正しい可能性もあるけど
神降ろし自体は自分でやるんじゃなければ適正でちゃんと出来そうな感じするんだよな
八咫烏をきちんと制御してるのはお空の頑張りだとは思う

お空が特別なのは神霊を身体に宿してるから　神霊を宿すのは普通の人間・妖怪には難しい　
無個性、無名、自我に執着なし、包容力、努力が必要　一番簡単なのは頭が空っぽな事
地獄烏は妖怪としての特徴がない　阿求でも分かってること＝頭が空っぽ
口授ではこんな感じだっけ
283 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:20:59 ID:shMAKYzU0: >>274
分霊は常に本体と同じ出力で力を出せるわけじゃないというのはまさにお空からわかることだろ
いつでもどこでも常に同じだったら別にお空以外のカラスでも結果は変わらない
284 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:39:57 ID:q3TEPaBU0: 分霊自体の力は同じでそこから技術や適正で差が出るとかなのかね？
宿す神の力の増幅装置みたいな
そうでないと依姫と霊夢で差が出るのもおかしな話になる気が
285 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:41:32 ID:3rFWnVQc0: 神下ろしなら同期能力の差は多分あるだろう。
286 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:42:42 ID:3Y9DU7nM0: 綿月依姫　神降ろしLv.99
博麗霊夢　神降ろしLv.1
とかそういうスキル的な
287 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:50:01 ID:09s9rock0: 神本体の力を100と仮定して
依姫の場合＝分霊100＋本人100の200東方パワー。主体は本人
霊夢の場合＝分霊100＋本人50の150東方パワー。主体は本人

空の場合＝分霊100×1.5の150東方パワー。主体は神側

早苗の場合＝分霊100と本人50が別々に存在する召還型

数字は便宜上で超適当というか意味はあまりなし。超個人的イメージ
288 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:53:59 ID:H3ZkMfdg0: 口授の神奈子によると、空は力を増幅して使うらしいしな
キャラクターによって解釈違うだけか？
289 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:58:18 ID:pyA7bMBs0: 平均的な地獄ガラスよりはお空の方が力が強くなる……とか？
どっちにしろ霊夢の言っててことと噛みあってないけど

第一霊夢本人も神霊本体＝分霊っていってるくせに
神降ろしでは神に勝てないとかいってるし
まあこれは分霊が本体と戦いたくないからやる気出さないとかでも解釈可能だけど
290 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:59:30 ID:3rFWnVQc0: 元の能力と掛け算される？
291 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:10:06 ID:Eh1G391E0: 分霊自体はどんな器に宿しても変わらないけど
力を行使するのに上手い奴、ダメな奴が出るのは普通じゃね？
凄い武器だって誰が持っても凄い武器であることに違いはないけど
結局は使い手次第になるだろ？
292 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:13:24 ID:uz/t20Zs0: 霊夢と依姫の神降ろしは本人の使いようによるものなんじゃないかなーって思う
力そのまんまで使い道を神降ろしした人が判断する
293 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:14:12 ID:09s9rock0: キャラによって言ってることがかみ合わないのは稀によくあるｗ
294 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:15:02 ID:uz/t20Zs0: あ、大事な部分が抜けた

力の使いようを本人が判断しなければいけないから
神降ろしした人がその力の持ち主の神様には勝てない、みたいな？
まあよく分からない
295 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:46:26 ID:2keVhvUQ0: 神様が統一規格のモビルスーツで
巫女がパイロットって考え方ならどうか？

同じザクに乗っても
一般兵卒とニュータイプとシャアじゃそれぞれ違いが出ると思う
296 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 00:09:07 ID:u9EFjhCo0: おっぱいのおおきさが中央値から離れているほど最強
つまり貧乳と爆乳が最強
これでいこう
297 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 00:36:45 ID:cs3K8T/.0: 神の力は信仰の力だからね
神に対して信仰を示すには修行という形が手っ取り早いんじゃないかな
別に必ずしも修業が必要というわけではないとは思うけど
298 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 00:50:26 ID:u9EFjhCo0: じゃあ早苗が修行すれば守矢二柱はもっと強化される？
299 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 01:03:43 ID:cs3K8T/.0: >>298
そりゃされるんじゃない？
一人の修行でどれだけ上がるかはわからないけど
お布施だったり貢ぎ物だったりと色々信仰の形はあるだろうけど
巫女が示すには修行がいいんじゃないだろうか
300 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 02:06:23 ID:6KtMy2DA0: 素体のキャパシティと技術の問題かねえ
重波斬とかあったな
301 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 02:16:37 ID:ENCGmMcA0: イメージ的には神様の力を借りるのはオンラインのサービスに近いかね

接続環境が有ればサービスを提供するけど推奨環境を満たさないと使い物にならないよ！
利用には専用のアプリケーションが必要だからインストールしておいてね！
ちなみに一般会員は機能限定だかんね！帯域も制限してるよ！
302 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 11:12:00 ID:W3DjeVL60: お空のヤタインストールをした経緯を見ると、
如何にしてその神になりきれるかどうかじゃないかな
303 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 12:08:35 ID:LWgWadsQO: アメノウズメ→アマテラスの順番でコンボすれば、謂われ補正でアマテラスの威力が三倍になる
とかあるのかもな
神話や神様の知識があればあるほど強くなれるし、逆に勉強不足なら宝の持ち腐れってか
304 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 13:28:40 ID:.rqeUjH20: そのコンボじゃないと謂れ補正でそもそも出てきてくれないとかの可能性もw
305 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 13:59:41 ID:STU/Z/bM0: >>289
早苗が神奈子と戦ったとしてその際、神奈子を降ろした場合
勝てるかといえばそりゃ無理だろう
306 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 16:02:26 ID:iWHDoqZk0: >>289
分霊は原則的に本体と同じ力を持つが、神降ろしという条件が付くと、
使用者（ここでは霊夢）の性質や技量というファクターが加わるので
どうしても本体に比して劣ってしまう
お空については稀有なほど「空っぽ」で八咫烏になり切れるので
八咫烏本来の力を発揮できる

こんなとこじゃないか
今の議論の総括は
307 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 16:08:48 ID:05YpulpY0: 稀有はちょっと違う気がするんだけどな

つうかお空が単純お馬鹿で「私マジ強い！」って本気で思えるから
ブーストされるって感じな気がする
308 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 16:41:40 ID:u9EFjhCo0: カラス属性同志による補正って言うのもあるんじゃないか？
この場合あややはたてでも常人よりは八咫烏がブースとされることになるが。
309 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 17:03:17 ID:MQAbi5J60: カラス属性じゃなく性格的なとこだと口授ではっきり書かれてるからなぁ・・・
仮にあやや等がブーストできたとしても身体が消し炭になるんだけどなｗ
310 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 17:19:50 ID:6np3Qy.cO: あやはたは猿田彦側の妖怪だから八咫烏でブーストはなさそう
311 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 17:43:25 ID:iWHDoqZk0: >>307 >>308
地や口授を見ると、まず八咫烏の力を制御できるのが地獄鴉に限定されており、
その地獄鴉の中でもとりわけお空の適正が高かったと見えるな

>八坂神奈子と洩矢諏訪子。
>新しく妖怪の山の上に神社ごと引っ越してきたという神様である。
>今回の事件の発端は彼女達にあった。
>――河童のエネルギー産業革命
>そう銘打った計画は無事に第一段階を終え、実用化への道を走り始めていた。
>その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用し、
>外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている核融合エネルギーを取り出すこと。
>その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。
>太陽の化身、八咫烏の付与。灼熱地獄跡の再燃。
>そして鴉の飼い慣らしである。
>間欠泉はその計画の成功の証であった。

>にとり「山の神様に教えて貰ったんだ。河童の技術水準を上げられる、って」
>（中略）
>にとり「核融合は超高温故に扱いが難しいと言われてるが……ここに制御できる鴉が居ると」

>霊烏路空
>旧地獄の最深部に棲む地獄鴉である。
>旧地獄に棲む妖怪の殆どが廃墟になってから移り住んだ者だが、
>地獄鴉は元々の地獄の頃から棲んでいる、いわば先住民だそうだ。
>最近になって一部が地上と繋がった事で、存在が確認された固有種ある。
>しかし、彼女はその中でも特殊な存在である。
>彼女はとある神霊を身体に宿しているのだ。
>神霊を宿すというのは、要は動く分社になったみたいなもんである。
>普通の人間や妖怪にはそのような芸当は難しい。
>無個性で無名、それでいて自我に無執着であり全てを受け入れる包容力が必要である。
>そして成りきってしまう努力も必要だ。
>一番簡単なのは頭の中が空っぽである事だろう。

>白蓮：是故空中無色、無受想行識。「空」の真理の中に「色」は無く、
>「受」「想」「行」「識」も無い。つまり五蘊は存在しない。
>神子：なる程、心の読めないサトリは心を閉ざしたのでは無く、心を捨てて「空」に迫ったと。
>白蓮「偶々でしょうけど、そう見えます。これは修行を積んだ僧侶にも難しい事です。
>そうなるとそのこいしさんは是非うちのお寺に欲しいわね。
>もしかしたら、修行の必要なく、悟りの境地に近づけるかもしれない。
>魔理沙：仏教トークはよく判らんが、心を捨てて「空」に迫るというのは面白いな。
>神奈子：確かに、ペットにそんな名前を付けたのは、もしかしたら姉にも何か想う所があったのかもね。
312 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 17:48:49 ID:3h27u8rs0: でもお空がバカなのってお空だからじゃなく
地獄烏って種族がバカだからだよね
313 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 18:00:23 ID:G4r1LGbs0: 地獄烏という種族そのものが頭悪いって設定はない
鳥妖怪というカテゴリにしても同じ鳥頭であるはずの文とかはそれなりに知能ありそうだし
314 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 18:04:36 ID:.rqeUjH20: 特にそういう言及はなかった気がする
どっちかというと単純な仕事でもひたすら愚直にやってたりとか
悪く言うと人形のような性格面が大事なんじゃね？
315 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 18:46:43 ID:05YpulpY0: 神降ろしの頭が空っぽが一番いいってのは神子の言ってる「豚もおだてりゃ木に登る」が一番よく表してると思う
単純な頭の持ち主なら深く考えないし与えた力を疑わないし力の使い方に悩んだりもしないだろうしね
つうか神奈子の説明だと「お前は核融合の神様だぞー強いぞー」みたいなノリっぽそうだよなｗｗ

あと鳥妖怪ってカテゴリだとミスティアが微妙に鳥頭っぽいんだよな　お空はお燐が鳥頭と言ってたな
天狗は頭がいいのかな　元々は「道を誤った修行僧のなれの果て」だったとか白蓮言ってたしそれのせいかな
316 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 19:01:10 ID:uG.OlHOc0: 天狗はトンチの弱いって聞いたことあるな
317 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 19:17:15 ID:6np3Qy.cO: お燐曰く八咫烏が入った後も性格は全然変わってないらしいから
調子乗りやすい単純な性格が必要なんだろ
318 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 19:49:14 ID:HIIgvGPI0: しかし性格変わってないとするとアレの何処が無個性なのかツッコミたいよなぁｗ
319 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 20:09:37 ID:6KtMy2DA0: >>305
竜破斬でルビーアイを倒せるか的だな
320 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 20:52:07 ID:u9EFjhCo0: 天狗というは仏教パワーを間違った方向に発現しちゃった連中だから
力もあるし知恵も回るが最終的な救いからははじめから外されている
だから全体的なことを考えるより俗物にならざるを得ない
多くの天狗新聞の方針を見るとそういう感じがする
（ちなみにこれも自分が天魔＝六天魔王を疑っている理由の一つ）

>>318
個性が確立する前の子供、っていう意味じゃないか？
321 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 22:45:11 ID:83WORJQs0: 作中の仏教ってなんかあれなのよね
ランク的に命蓮寺程度なら現実と相違ないと言えないこともないが、実際の非想非非想天の娘がアレなのが
322 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:10:19 ID:fDnNvtGE0: みすちーが三月精で文字読むのも苦労してたっぽいから
お空もダメっぽいなって思った
良い兵器を持ってても命中しそうにない印象
323 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:25:54 ID:I5/i.sxI0: お空は「新聞は殆ど読まない」らしいからたまには読んでるんだろう
それ以前に鳥類の動体視力は凄まじいから命中率は高い筈

まあ非の対レミリア戦の勝ちセリフでは「ちょこまか動いてもどうせ見てないから無駄」とか言っ
たし
どっちみち命中率を論ずる意味が無さそうだが
324 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:27:22 ID:33fIC9Ug0: 台詞回し見てると基礎的な知能と専門知識はむしろありそうだけどなぁ
中間の常識がやばそう
325 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:29:04 ID:oTntzus20: みすちーからお空を類推するのは、何となく、
ウマの何かからシマウマのそれを想像するような無理があるようにも思ったりするが…
326 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:33:04 ID:u9EFjhCo0: 現実の仏教でも非想非非想天は頂点ではあるがまだこちら側だから
天人五衰は地獄の最下層で受ける責め苦よりつらいと言われるくらい
仏が教師なら天人は最上級生、天部は生徒会役員あたりか？
まあ天人くずれって言うのは残念な先輩みたいなもんで
327 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:35:16 ID:n/pDkNhY0: こう、義務教育と大学院の専攻だけこなしちゃったみたいな感じ
>>326
せめて他の天人がでればなぁ
328 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 23:37:59 ID:o43tS.5o0: 天子のパパって緋想非緋想天にいるのかなぁ
あれ二つ名なだけだしそれより上のなゐがいたりするし
329 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:08:41 ID:Ys9lGv1U0: そこで大村守を持ち出すならまだしも名居守は神霊で幻想郷在住なんだが。
330 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:09:59 ID:cPhQSO9A0: 実際に非想に至ってるキャラがいるのにそれを知らず
他のキャラをあの娘って空を悟ってるのかしらと語ってる口授もわりと滑稽だよな
しかも悟ってるてんこは親の七光り、語られてるこいしは心を塞いでお空は天然物のバカ
修行して悟ろうと言ってるのが虚しくなる構成だ
331 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:10:44 ID:4tDDsqwI0: おそらく非想非非想天の中での序列でしょう？
332 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:13:37 ID:bKYPYgKY0: とはいえ、悟りってある意味そういうもんじゃね？
厳しい修行積んで開く場合も多いけど、
ぼーっとしてたらある時近づけました、みたいな
333 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:14:45 ID:QS7.0Vfg0: 東方は修行なんかよりは才能ある天才が持て囃される作品だからな
334 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:19:53 ID:4tDDsqwI0: >>330
あれこいしを助けてあげようって言うニュアンスじゃないの？
仏教の枠組みの中でなら説明がつけられるからつまはじきにならんで済むし。
余計なお世話だろうが本人が受け入れたんだから周りがとやかく言うものでもないだろう。
（案外姉も妹の拠点が定まってほっとしてるかもしれない。）

それと天子は悟っていない。と言うか天人はみんな悟っていない。
だからこそ「非想なのに非「非想」な天」と言われる。
335 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:41:45 ID:4tDDsqwI0: チルノの弾幕を凍らせられる能力は研けば光ると思う
336 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:50:27 ID:EIpjoJhkO: >>332
釈迦は思い付く限りあらゆる苦行をしたけど、最後の最後に得た答えが
「苦行とか超意味ねぇ…」
だったからなｗ
337 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:53:54 ID:cPhQSO9A0: >>334
東方の天人とリアル仏教用語の天人は別物だよ
東方の天人は成仏をしたか、天人達に認められたかして輪廻から解脱した者たち
まあ天人はまだ設定が不明瞭だからより正確な情報が出てきたらリアル天人に近付くかもしれんが
あと有頂天は非想天であり、非想非非想天でもある
338 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 01:53:43 ID:4tDDsqwI0: >>337
出ている情報の限りでは東方の天人も割と俗物っぽいんだが。
悟ったと誤解しているだけとしか思えない。
339 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 01:59:29 ID:W0xBlNA60: つか、神も含めて俗っぽくないキャラなんておらん気がするｗ
色々斜め上にカッ飛んだ奴はいるかも知れんけど悟りとは違うだろうしｗ
340 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:05:16 ID:H9ZAmHyU0: 非想天則とかもあるしな
わかった気になってる馬鹿ほど引っかかる馬鹿にとっての無念無想を体現した物体非想天則
341 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:10:02 ID:iwI4iBHk0: つうか悟り云々で言ったらこいしだって地霊殿EX見ると普通だよな
他のキャラとあんまり性格変わってるように見えない
342 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:17:41 ID:b7pt/bRs0: 地のこいしは他キャラと違って「あの、すみません」とか
まず一声掛けてくる辺り礼儀正しいだろ！ｗ
悟りとは一般的な常識と礼儀のことだったのだ・・・
343 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:18:56 ID:EIpjoJhkO: 菩薩クラスでも悟りには至れないんだから悟っちゃったら如来クラスだろ
大日、釈迦、阿弥陀、薬師とかそうそうたるメンバーすぎるｗ

まぁ空海さんみたいに人間のまま悟りを得た変態もいるらしいが
344 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:31:50 ID:4tDDsqwI0: 悟れば解脱できると思ってる人も多いが
悟りは解脱の最低条件だから
345 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:34:58 ID:UvbbaP/c0: こいしは精神という枠組みにおいてはマジで特異な妖怪だとは思う

人ならともかく妖怪が自身の心と有り様を捨てるって…
他者から認識されなくなった妖怪が何故存在し続けられるのかという点においても謎過ぎる
346 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:36:27 ID:4tDDsqwI0: 単純に解釈すれば座敷童にジョブチェンジしたってことなんだろうが……
347 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:38:05 ID:cPhQSO9A0: 茨の霊夢が欲に素直で邪念がないと言われたり、てんこが語る教えが論語だったりで
自分の感情や欲求を捨て去るんじゃなく素直に受け入れることを推奨してる世界っぽいな
五衰の不楽本座が今を楽しめなくなることらしいんで
天人たちは輪廻から外れた人生？を永遠に俗っぽく楽しく暮らしてるんだろう
348 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:38:24 ID:iwI4iBHk0: 子供と姉に認識されてるし接触しようと思えば接触できるって考えと
路傍の石でも石ころって存在自体は忘れられてないから存在できるって考え？みたいな
349 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 02:45:27 ID:4tDDsqwI0: 密教系と鎌倉仏教系の違いで欲望に素直になった後
これを昇華し悟りを目指す方法と
そのままを受け入れて悟りを成す方法がある。
前者は命蓮寺だが幻想郷の主流は後者という感じ。
350 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 08:55:45 ID:Eoh2BMNg0: >>346
いや、こいしは「ぬらりひょん」の方だと思うんだが
351 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 20:45:48 ID:f3ZYR1GA0: 早苗も二つ名が我欲の巫女だし守矢も発展至上主義みたいだからな
それだけ現世利益的で博麗神社境内の守矢分社に参拝客来てるから
霊夢は皆現金ねとぐちっているぐらいだし
352 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 20:49:45 ID:4tDDsqwI0: 古代から最新技術を盾に……ということを続けてきた神だからな。
353 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 20:52:20 ID:GbFKhLXU0: 技術で先行して相手を凹るのは楽しいってCIVが教えてくれた
354 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 22:56:23 ID:f3ZYR1GA0: 諏訪大戦も侵攻した神奈子に対し諏訪子は当事としては最新鋭の鉄器で挑んだしな
その最新鋭の武器があっさり錆で使い物にされなくなりやる気なくしたと
355 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 01:04:27 ID:SlOmI/WA0: そのころ月の都では既にプランク爆弾が・・・・
勝負になりようがないなｗ
356 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 09:29:23 ID:OiOntrNw0: フランって月を破壊できるのだろうか
357 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 10:51:03 ID:Giy3mwZA0: フラン「きゅっとしてドッカーン!」
「日「月がやられたか。」
　土「ククク、だがやつは我々七曜の中でも最弱。」
　金「一週間の面汚しよ。」
　……」
小悪魔「パチュリー様、何を？」
パチェ「レミィに頼まれて子守。」
358 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 11:17:36 ID:d.l8BUkQ0: 憂鬱な月曜日を破壊してくれるなんてフランちゃんマジ天使
359 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 12:02:34 ID:FCWLSS0k0: 消せるとしたら天蓋の月じゃないかね、萃香みたいに
いや、能力的に月は無理だろとかそんなんじゃなくて
地上から見える月は本物じゃなくてあくまで天蓋に映ってる月じゃないか？
だからなにをどう頑張っても天蓋に映る月しか消せない

まあ、本物の月が見えたら月を消すことは理論上可能かもしれないが
それをやろうとした瞬間に月の神々がすっ飛んでくると
360 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 21:02:55 ID:/Jx23LRw0: 移住するだけじゃないの？
世界作れんならそこ行きゃいいだけだし
361 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 21:20:06 ID:XGfYFaV60: まあ月なんか砕いたとしても引力でくっつくじゃろ
362 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 22:25:25 ID:ZFw8gx120: つーかフランには月砕き自体が無理だろ
隕石破壊も自作自演の人工岩をイヤイヤ破壊してやっただけっぽいし
363 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 22:35:01 ID:pb4ZwIbI0: 個人的にフランの能力って射程が視界になった爆砕点穴みたいなイメージだなぁ
もし月を壊せるにしろ何百回と力を発動しなきゃいけない、とか
364 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 23:05:23 ID:FCWLSS0k0: 別に隕石破壊が自演と決まったわけではないのだが……
365 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 23:56:50 ID:iKBr8/3w0: >>364
でもあの書き方だと紅魔館の自演にしか見えないんだよな
もちろんフランじゃなくてレミリアの自演って意味だが
（フランはむしろレミリアの自演を文に暴露したような感じ）
366 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 00:05:02 ID:pTjIg33w0: 見えないんだっつってもなぁ
まあ、確かに見えなくもないかもしれないが
正直情報が出てくるまでは不明にしとくしかないんじゃない？
レミリアの未来予知云々はともかくとしても、フランは求聞にも詳細載ってるし
仮に隕石破壊したことが事実でないとしても
実際に能力使えば可能かもしれないし
367 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 00:05:36 ID:h1ZW1.kM0: 砕けた欠片に文字と札だらけって時点で本物じゃなくてモドキだろうし
まさに>>181の流れだろうなw
368 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 00:10:11 ID:e5oCh0Qk0: 自然現象じゃないってのが確定ではあるがその先はどうとでも取れるからなぁ
まあ、確かにレミリアたちって人形遊びのごとくに謎の敵と戦うごっことか普通にしそうではあるがｗ
あくまで推測やイメージの話だしな
369 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 00:59:39 ID:GaTESlrA0: まぁ誰もフランの能力全てがインチキだなんて言ってないわけでな
あの隕石が単なる岩だとしてもフランがギュっとして破壊したことには変わりない

ただ、あの隕石は到底本物には見えないので、
一部で囁かれる「実際に飛来する隕石の速度や破壊力はこれこれこうなので、
それを簡単に食い止めたフランは凄い」みたいな論調については
まぁちょっとどうかと思うが
370 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 01:37:22 ID:Ht7VYUgg0: よし、間をとって人工衛星と言うことにしよう。
ロケット作れたパチェさんなら魔法で人工衛星くらいは作れるさ。
で、墜落したのは人為的なものではないと言うことで。
371 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 05:07:36 ID:CgZRKi8gO: >>369
隕石を大爆発させたのはフランの能力なのかな？
破壊と爆発って微妙に違うよね
隕石内部のガスに引火したのか、破壊したら爆発するように人為的な仕掛けがしてあったのか
それともフランの破壊能力は対象を大爆発させることなのか
372 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 09:15:04 ID:VBBfKwwcO: 地上からでは天蓋の月しか壊せないという前提に立てば、実際に月に行って能力を使うしかない。
それは要するに｢紅魔館にいるフランは地球を壊せるか｣という問いと変わりない。
373 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 09:23:48 ID:uKP.HXmo0: 隕石にＧＰＳ見たいな仕掛けが仕込まれてそう
374 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 09:48:47 ID:Ht7VYUgg0: GPSなら蓮子が犯人
375 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 20:04:01 ID:geAkz2Ag0: 蓮子「シーク・イートゥル・アド・アストゥラ・セクゥェレ・ナートゥーラム」
376 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 20:28:26 ID:pEHLwJYk0: 四次元スカート
四次元帽子
四次元袖
他何があったっけ？
377 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 21:28:26 ID:9ALhvuNo0: 四次元大介
378 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 12:57:00 ID:f.dMMXO60: 前掛け
379 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 08:54:33 ID:udiVtbLQ0: >>362
でもありとあらゆるものという条件の能力なんだから
あらゆるものの中に月は入らないとは言い切れない
380 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 09:38:22 ID:ZVmJqjlUO: 自称だけどね
つか、東方の能力って境界にしても歴史を食べるにしても出来ない事は出来ないし
381 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 09:41:02 ID:WpZHDlyU0: 本当に出来ないのか、ルール上出来ないのか……
382 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 09:55:14 ID:dvYZ0LGQ0: >>379
距離なり大きさなりの制限があることとは別に矛盾しないのでなんともなー
他作品で自分が知ってる‘ありとあらゆるもの‘が使われてるもんだと
ありとあらゆるものを操作できる（ただし１センチより小さいものに限る）
ありとあらゆるものを石化できる（ただし接触した状態で10分）　とかかな

前者の場合、正確には、（１センチより小さければ）ありとあらゆるものを操作できる、ってのの括弧内を省略して自慢してるわけだけど
実はフランのもこういう形なのかもしれないぞ？
少なくとも雨雲は出来ないわけだし「ただし○○の条件内であれば」を省略してるのは確かだろう
383 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 10:49:58 ID:HEujIxrc0: >>380
その辺りってすべてって能力に入ってたっけ？
フランが話題になるのは破壊する程度の能力じゃなく、ありとあらゆるものを破壊する程度の能力だからだろ
384 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 10:58:55 ID:w/7B3hYI0: >>383
ありとあらゆる薬を作る程度の永琳も蓬莱の薬の解除薬作れないんだからお察し
385 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 11:39:10 ID:HEujIxrc0: ありとあらゆる薬だからまず蓬莱の薬を解除する薬が存在する物じゃないとダメだぞ
ありとあらゆるだから『ある』薬なら作れるが『ない』薬は作れない
さらに言うと蓬莱の薬を輝夜の力から作ってる様に材料も必要だ

対してフランは月がはっきりと『ある』からどうなるんだという話
386 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 11:44:50 ID:udiVtbLQ0: 永琳はいくら作れると言ってもさすがに材料は必要って感じだな
栽培してるし
387 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 12:09:03 ID:QLVP8idI0: とりあえずフランは月を破壊する前に雨雲とパチュリーを破壊してくれ
それが出来なきゃ話にならん
388 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 12:38:20 ID:VQV1Uhpg0: 雨雲に破壊の目とかないでそ
重力で形成される月も同様
389 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 13:53:25 ID:rXAZpN6w0: 海や砂漠でダイナマイトを爆発させても意味が無いように
天体はあらゆる構成要素が重力で結びついているしな
月が破壊できるならまず地球を破壊してみてくださいよって話だ
そして地球の構成要素の一つの雨雲もどうにかできないのが惑星どうにかするって不可能もいいとこだろ
390 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 16:28:06 ID:t5YxO5Io0: 実際本当にあらゆるものを破壊できる設定と思ってるなら
宇宙を破壊できるフランちゃんこそ東方最強キャラって話だよな
破壊対象を月にこだわってる辺り、そこまでのチート能力じゃないってのは解ってるんだろ
391 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 16:47:50 ID:aaAjBqJ60: 東方の能力は自己申告制だから
392 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 16:55:16 ID:UsTF4Qk.O: >>391
波長を操る能力を狂気を操る程度の能力って言う変な申告もあるな
神子とかも能力聞いただけじゃ強さがわからん
393 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 16:57:55 ID:WpZHDlyU0: もこたんも能力は「老いる事も死ぬ事も無い程度の能力」で
炎を操る妖術の方はメインの能力ではないと認識してるんだよな。
複数の特技のあるものにとってこの自己申告の制度はどうなんだろう？
394 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 17:52:40 ID:EKoDWykw0: メタ的にありとあらゆるが付くか付かないかの違いはなんなんだろう
395 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 18:13:49 ID:WpZHDlyU0: ユニバーサルな＝汎用性があるっていうことだろうか？

例えば永琳なら「可能な遺伝子や蛋白質の組み合わせが全て頭に入っていて
精製可能な全ての物質がそれらに対して様々な条件の下で作用したときに起こる反応をシミュレートできて
かつ目的に合う物質を必要な材料から合成する能力」を持っていれば、
これが「ありとあらゆる」の最上級だろうけれど、
「相手が求める作用を持つ薬の構成とその調剤方法が瞬時に頭に浮かぶ能力」であっても
「ありとあらゆる」は満たす。
396 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 18:48:18 ID:z8qEqDxU0: フランちゃんは公式引きこもりで人間知らなかったぐらい世間知らずだから
自分が認識してるとても狭い範囲のありとあらゆるだと思っちゃった可能性があるな
397 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 19:35:19 ID:lLA7Bi/g0: >>393
おりんなんてむしろメイン能力のほうを申告してなかったからなぁ
398 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 19:43:23 ID:WpZHDlyU0: >>397
よくよく考えると普通の人間でもほとんど出来る能力。
399 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 19:46:11 ID:vLQkDRpMO: >>396
「自己申告」を重く捉えるなら、かなりの大言壮語だわな
永琳のような膨大な人生経験があるならまだしも、人生の大部分を一所で過ごしたのに凄い自信だ
やはり似た者姉妹ということか
400 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:09:44 ID:prBfO3Pc0: いままで拡大解釈されてただけで妖怪に大層な能力の持ち主なんていなかったんだよ
そんな大層な能力持ってんなら外の世界で我が世の春を謳歌してるわ
401 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:16:25 ID:paN.24660: 輝夜とか自分の能力を説明するときどんな気分なんだろ
402 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 20:31:58 ID:AaaijRR20: 天狗も基本的な神通力は一通り持ってるし
仏教の法力も優れてる
仙人も仙術で一通りのことが出来る
上位互換の天人月人ともなればなおさら

東方は一人一種の能力のJOJO方式じゃなくて
RPGのスキル並みに能力大量に持てるから
結局種族という存在の格が一番重要って話
403 ：名前が無い程度の能力：2012/09/03(月) 21:09:48 ID:EKoDWykw0: 逆に他人が勝手に評価するなら
稗田家の蔵をあさったら阿礼＝不比等が書いた
なよたけのかぐや姫　美しすぎる程度の能力
というメモが発見されていたかもしれない
404 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 07:42:33 ID:mYNBtQxMO: >>401
永遠に関しては、求聞の紹介と小説の独白がほぼ一致してるので、輝夜も誠実な「自己申告」だろうな
須臾は知らね
405 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 08:49:55 ID:o6bqRSnE0: 聖の「魔法を使う程度の能力（身体能力を上げる魔法を得意とする）」と言うのも微妙な表現。
そのうち「人を魅了する程度の能力（ただしイケメンに限る）」とか出るんじゃねーの？
406 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 12:25:34 ID:lmXgQ9VA0: てゐ「人間を幸運にする程度の能力（ただしイケメンに限る）」
407 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 14:20:09 ID:xRnskoag0: 世知辛い世の中だぜ・・・
408 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 15:01:05 ID:o6bqRSnE0: 神主「酒を飲み尽くす程度の能力（麦酒を得意とする）」
409 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 16:41:46 ID:MAR/cDXYO: >>392
口授で神子も能力は大量に持ってるって言われてたな
AQN申告だが
410 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 19:51:02 ID:/EBnnNzw0: にとりは「機械を造る程度の能力」だと勝手に思い込んでいたが
「水を操る程度の能力」なんだよな
その正しい申告の能力を生かしている二次はまずみないかな
水の中で普通に暮らしていること自体が能力の範疇かもしれないけれど
411 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 21:45:00 ID:o6bqRSnE0: 二次で言うならば東方タッグ編で、にとりの使用した「のびーるアーム」が
水力で動く機械という設定でうまく消化しているのが面白かった。

ちなみに機械工学的には本当に再現できるらしい。
412 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 00:56:30 ID:GVWIJoqE0: 魅了といえばミスティア・ローレライだろと思ったが•歌で人を狂わす（惑わす）程度の能力だったか
狂わすのは鳥目にするだけで歌で魅了するわけではなかったのかな
なんとなく歌で魅了して危険なところまで追いやるってイメージがあったが
実際は響子と組んだバンドが喧しくて人里から苦情が出ているぐらいだし
魅了できそうもないか
413 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 01:37:00 ID:6AI/hGS20: >>412
鳥目にする能力と、歌の魔力で正気を失わせて道に迷わす能力は別

あと、夜雀をなんらかの先触れとする民話通りの能力もあるっぽいような会話が
永夜抄のいくつかのルートであったな
414 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 13:55:38 ID:r4bu6Ue6O: 山の四天王の鬼の四人目
水龍
龍神
鬼神長

ここらへん早く出ないかなー
415 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 16:18:03 ID:u4fe4sNY0: >>414
> 山の四天王の鬼の四人目
コンガラじゃないの？
416 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 16:18:42 ID:Ke8cws.c0: 月夜見
嫦娥
玉兎のリーダー

ここらへん早くでないかなー
417 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 16:50:04 ID:UxnhRmsMO: 制作側もそうだけど、プレイヤー側もどんどんインフレ染みた強いキャラを求めてるんだな
妖精の新キャラとか出なそうだなもう
418 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 17:09:10 ID:tNvxaAYc0: 何を今更って感じだが・・・
東方自体、最初は弱い奴で最後は強い奴って出し方になってるんだ
ラストまで弱キャラがボスやってたら萎えるし何より強い方が盛り上がるしで、強キャラを求めるのは当然のこと

まぁ弱キャラが出てくること自体には誰も文句言わんだろ
最近だって出てきてる
419 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 17:19:51 ID:QB4faba20: 強いのは月関係者で出てきて
弱小妖怪は寺に編入されるイメージ
420 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 17:20:26 ID:8lSeHsOYO: >>415
乙姫もう出てるんよと言われたとき並みのガッカリ感
421 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 17:30:52 ID:2rQzlkGI0: コンガラって元ネタ的には不動三尊の一人の方なんだろ？
そこら辺も鬼になるのか？
422 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 17:49:45 ID:M5RukIAkO: 十中八九コンガラが二度と出る事はないから安心しろ
423 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 18:38:04 ID:/kyiJ3Uw0: 四天王最後の鬼は鬼八法師
スペカは八つの屁をひりだす矢部符
424 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 18:49:44 ID:3OhxHe.Y0: >>417
ラスボスはとうとう聖徳太子が出るまでインフレ極まったけど
道中ボスは小傘とか響子とかよわっちいのが出てるのに……
425 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 19:26:01 ID:u4fe4sNY0: 偉くはあっても強くはないでしょ、聖徳太子
空海とか昭和天皇が出れば、インフレきわまれり、ともなろうが。
426 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 19:30:13 ID:o3ptia6Y0: 聖徳太子が弱いとは言わないけど、このスレ的には永か風がピークじゃない？
地→星→神で下降していってるわけではないが。
427 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 19:31:41 ID:8agIIsvs0: 永かなぁ、やっぱり
428 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 19:54:54 ID:SA/kaAoo0: 永がカーズで、以降の作品はスタンドバトルって感じ
街中で奇襲を仕掛けられたら・・・ってシチュなら非常に面白そうな能力ばかりだが
シューティングゲームだと全然それが活かせないのが残念
429 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:04:24 ID:GVWIJoqE0: >>425
ここ数代の天皇こそ偉くはあっても強くはない典型例でしょ
時代が近すぎてかつ皇室なので早苗以上に出すのがまずくはあってもね
設定上、綿月の子孫だとしても諏訪子の子孫で力ある早苗と同一視はできないかと
神子が強いのも特に綿月の子孫だからって言及はされてない
皇室に呪いをかけて武士に政権持たすことになったとされる崇徳上皇などはチートだな
430 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:05:07 ID:z1pNxnfA0: >>425
一応日本の仏教で一番偉い説もあるんだけど＞聖徳太子
431 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:05:13 ID:g52qTkN.0: 風が4部、地が3部、星や神が5・6部っぽい印象
432 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:20:04 ID:u4fe4sNY0: >>430
太子信仰は知ってるが、あれもイマイチ……
タイシ繋がりで弘法大師とも合習されちゃったし。
聖徳太子が弱いと言うより、空海や日蓮がキャラ立ちし過ぎなだけという気もするが。

空海なんかは出せば一気にチープになりかねないのが怖い。
433 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:24:35 ID:wPjZM4K20: でも役小角のが強いんじゃなかった？
正確に言うと仏教の人じゃないが
434 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:26:41 ID:GVWIJoqE0: >>430
日本仏教の祖みたいな感じだから偉くはあるだろう
でもそれと戦闘的にチートかはまた別の問題じゃないかな？
政治家としても偉大なことは確かだけどね
435 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:46:09 ID:3OhxHe.Y0: >>434
聖徳太子は仏教的には観音菩薩の化身だから強いとか弱いとかそういう次元にすらないよ

神子もスペカ名でちゃんと救世観音の名前出してるから観音様として信仰されてるんだろうな
神子への信仰を本物の観音様に奪われてるのか
神子への信仰で作られた『神霊』が救世観音なのかはわからんが
436 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 20:57:41 ID:u4fe4sNY0: 考えようによっては「しょせん菩薩」と言うのもありだがな。
上行菩薩日蓮が菩薩の首席という考えもありだろうし、
そもそも上にまだ如来たちが複数控えている。
437 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 21:03:17 ID:GVWIJoqE0: >>435
なるほど　まあそうなると元ネタ的にはチートなのかな
釈迦が死後西遊記や蜘蛛の糸で活躍したような感じで
ただ聖徳太子ならぬ神子は仏教はあくまで政治の為の手段、方便に過ぎないって立場なんだよな
だからある意味聖徳太子の影響で仏教徒になった白蓮たちには冷ややか
それでも自身が受けた太子（観音様）信仰としての力は有効なわけだ
そんなに太子信仰が強いのに何故神子達は幻想入りしたのだろうか？
自身が仏教の意義を偽った為、実態と合わず外の世界からはじき出された解釈はありかな？
438 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 21:13:51 ID:3OhxHe.Y0: >>436
法華宗でも当然、聖徳太子を崇めてるんですけどね…
439 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 21:17:38 ID:1rDd/sTk0: >>437
神子は忘れられた太子だからだろ
外の世界で信仰を集めている神霊の太子と忘れ去られて幻想入りした真実の太子がいるってことじゃない
440 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 21:22:54 ID:wPjZM4K20: 外の世界じゃ昔のお札の人ぐらいの認知しかないからだろ＞幻想入りの理由
441 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 21:34:05 ID:z1pNxnfA0: 当時は聖徳太子虚構説がタイムリーだった気がする
一部の教科書では厩戸王だし、肖像画も奈良時代以降に描かれたもので「伝・聖徳太子」扱いになった
TVでもこの辺が取り上げられてたと思うし
442 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 21:56:16 ID:GVWIJoqE0: なるほどね
信仰が得られなくなって存在自体が危くやむなく幻想入りした守矢の面々とは違い
神子は外の世界の信仰で力つけている状態で来た
と対比させると面白いかも
443 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 22:48:14 ID:2rQzlkGI0: ん？どっちかっつうと信仰失いつつあったから来た守矢と存在否定されてしまった来た神子って対比じゃね
それをポジティブ思考で変換したら神に等しい存在になったともいえるって感じだ
444 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 19:55:33 ID:cyJc6WLgO: 「雨に願いを」という歌が合いそうなキャラ

一位メディスン
二位フラン
三位こいし
四位ロリス
五位さとり
445 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 20:01:34 ID:Asg.EPjEO: >>444
？誤爆か？

ついでたから拾うけど、緋非じゃないけど天候で強さも変わるよな
にとりなんて雨なら普段より強くなるだろうし
446 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 20:21:33 ID:nOLGy2AI0: フランは吸血鬼なんだから雨は敬遠するんじゃないかな
447 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 20:53:17 ID:OVVqLjiE0: フランと雨というと某ドキドキ大冒険を思い出す……
448 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 20:53:39 ID:uaQXZG8s0: >>444を見て可哀想な(境遇、生い立ち、過去含めて)キャラは誰が一番だろうと考えた。
個人的には

メディスン＞聖＞古明地姉妹＞＞フラン＞ムラサ＞妹紅＞雛＞＞＞＞その他
449 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 21:07:45 ID:OVVqLjiE0: >>448
早苗ももっと可哀想だ。別の意味で。
450 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:02:35 ID:kZC92B/o0: >>448
芳香がないのはおかしい
451 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:17:06 ID:328uvDOk0: >>448
聖と妹紅は自業自得じゃないか？
452 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:25:56 ID:uaQXZG8s0: >>451　>>450
芳香はキャラの性格や口調のせいで悲壮感ないんだよねーｗ
いちおうモコたんは輝夜のせいで親父さんが死んだか恥をかいたかだったから
ちょっとプラス。聖は…ああ、そうかもなー…。神霊組も自業自得分が多いし。
やっぱり公式でも堂々と暗い過去がはっきりと明記されているメディスンが他のキャラよりもポイント高いかなあ。

早苗は…ここ最近の守矢の暗躍ぶりを見るとどうもなあ…。
453 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:27:26 ID:OVVqLjiE0: 聖は一度は克服した恐怖を自分も年老いて敏感になっていたところで
えぐり出されるようにフラッシュバックした結果だから悲惨だよ。

また誰一人悪いわけでもないから怒りのもって行き場もない。
454 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:34:06 ID:nOLGy2AI0: >>451
聖が人間達に封印されたのは妖怪退治しているかと思った聖が
実は妖怪の手助けをしていたから裏切りと見なされたからだが
よく言われるような人殺しをしたかどうかは不明だけどな

ただ聖は自分の信念に従った結果だしそのことを後悔はしてないだろうね
復活時に自機との会話で人間は変わらないなと言っているので
不当な扱いを受けたという言い分があり自業自得との指摘は受け入れないだろうな
455 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:36:00 ID:Lx5Zts/w0: 何で幽々子入ってないんだ？生前わりと可哀想だと思う
今？とても楽しそうですね
456 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:36:19 ID:.nE1TyGQ0: >>419
寺の構成員は元地底の妖怪や魔界に封印されてた大魔法使いに加え
外の世界の現役妖怪も加入したし、
小傘と響子とナズ除けば流石に鬼には敵わないまでも
吸血鬼や天狗と同格かそれに順ずるレベルなんじゃ？
とくにマミゾウさんは神主インタビュー的にもかつてないレベルの大物っぽいし

まぁ陸に上がった船幽霊や入道のいない入道使いや宝塔のない毘沙門天代理は別
457 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:37:32 ID:THHsq2n.0: >>452
キョンシー芳香じゃなくて「芳香という少女」のほうじゃね？
そもそもキョンシー芳香は、ただ術者によって動かされてるだけの死体人形であって厳密にはキャラっつーか性格なんて存在しないんだから

悲壮感のない性格や口調なのは、そういう風に見えるように動けって札が貼ってあるからそういう風に動いてるだけ
458 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:45:59 ID:328uvDOk0: 帰って来ない師匠の留守を1300年待ち続けてる上に
かつて追い払った押込み強盗に逆恨みされてデマを流されて
あげく空き巣に入られた綿月姉妹もかなり可哀想
459 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:47:59 ID:Lx5Zts/w0: 正直可哀想だと思うのは俺達で本人は今別に不幸だと思ってる奴誰もいないよな…
460 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:52:06 ID:OVVqLjiE0: 現在進行形ならメリーが一番不幸。幻想郷じゃないけれど。
その上将来も鬱展開フラグが……
461 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:53:05 ID:9TZL0qMY0: >>455
今の状況も客観的に見れば、自分が何者かも忘れた状態で
彼岸に未来永劫ていの良い管理人としてこき使われるという鬱ENDなんだよなぁ

幽々子に限らず、「動物園の動物が自分を不幸と思うかしら」ってのは、結構人外キャラ達にもブーメラン気味という皮肉
462 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:00:05 ID:AV0fC/Ls0: >>458
東方のレーザーウェーブですね
463 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:06:27 ID:fhnuvy0U0: >>458
綿月姉妹は手紙の指示には従ったようだし四コマでは地上で会いに行ったが
永琳の帰りを待ってはいないだろう
姉妹の任務の一つは永琳捜索であるのに放置している時点で
案外地上で生きるそれ自体が罪　師匠もその罪により地上で生きると見なしていてもおかしくはないね
464 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:18:32 ID:WTCVaffQ0: >>461　そうなると、あれは
「あなたたちには私達が自由気ままに生きているように見えるかもしれないけれど、
それだって結局社会の歯車としてそういう役割を演じているに過ぎないのよ。」
という意味かもしれないのか。
クリエイターZUN＞俺らのメタ的なメッセージともとれる。
465 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:35:30 ID:QREANZ3U0: いやあれは単純にブーメランになること理解してないんだろw
作中も神主も

あくまで人外は人間（外の人間含む）を動物園の動物にしか見てないし、それに対して自分たちはずうっと自由と思ってるだろう
んで東方世界にのめり込んでる人（神主含む）ほど、これまた同じように思ってしまうと
しかし冷静に一歩引くと「あれこれ、ブーメランしちゃってるじゃねーか」ということに気づく
466 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:55:07 ID:bqhrxRbo0: 神主がそう思ってるわけないだろ　妖怪の不自由さはあちこちで書かれてるのに
467 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 00:59:40 ID:cPJwMAn.0: >>466
確かには香霖堂で幻想郷が外の世界に依存していることも書かれてたし
ブーメランとなるとわかっていて言ってるんじゃない
468 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 01:00:39 ID:ION80GvU0: やっぱりメディスンが一番陰りを残してるよなあ。

・普通の人形が捨てられて望んでないのに妖怪化した
・花映塚本編までおそらくは無名の丘からほとんど出たことがない
・年齢的にもガチで幼女でフランやこいしみたいに家族はいない
・聖みたいに理解してくれる妖怪達もいなくて鈴蘭(とスーさん)だけがつながり

ジャンルが違えば超不遇不幸幼女としてキャラを確立してたな
469 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 01:08:52 ID:5qIljs5sO: >>444見て実際に歌聴いてみたが確かにメディスンに合いそうだよな
歌手も幼女だし
470 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 03:08:36 ID:WTCVaffQ0: 人間・人外・ZUN・消費者・二次作家、全部がある意味で幻想郷に依存している。
綿月姉妹すら師である永琳の影に囚われてしまっている。
近未来の学生である秘封倶楽部も幻想郷をこそ必要としていないものの、
生きるのは考えようによっては現実よりさらに不自由な世界。
うがった見方をすればそもそも動物園を引き合いに出したこと自体、
メタ的次元でフーコーの「生権力」思想を意識しているのかもしれない。
471 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 10:48:08 ID:vM.iqGmg0: >>439
たぶん守矢一党もそんな感じなんだろうな
外の世界にはまだ神社も湖もそのまま残ってて
普通の暮らしを続けている早苗も別に居る

日本の神様は無限に分裂できるわけで早苗もその例に漏れまい
472 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 11:48:22 ID:8LnHjRRI0: >>471
生身の人間である早苗も分裂したというのは自分は思いもしなかった解釈だな。
でも量子論＋神道理論というのはあり得そうな話だ。儚の例もあるし。
473 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 12:11:57 ID:GELlbLOo0: 早苗って神っていっても人間だから早苗は違うんじゃないかなとも思うんだけどね
まあその辺りよく分からんな
474 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 12:49:17 ID:8LnHjRRI0: いや、現人神の祠に酒が奉納されて遠く離れた本人が酔っぱらったっていう話がある。
幻想郷の早苗が酒を飲んだら外の世界にいる現役女子高生の早苗が酔っぱらうというのもあり得なくはない。
475 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 13:21:24 ID:6NAV9DS6O: 魂は分裂できるがボディはそうはいかんぞ
幻想郷の早苗は守矢二柱が造った人造人間とか、そんなの二次だけにしてくれ
476 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 13:37:07 ID:8LnHjRRI0: そこはコペンハーゲン解釈で乗り切れる……と思う
477 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 14:57:46 ID:lfpGjfhk0: 守矢早苗さんの秘伝を継承して若い頃に本当に神様や奇跡を目にしてたらなあ…
という願望というか幻想の自分が東風谷早苗
478 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 20:19:46 ID:xQASFqaE0: もうずいぶん前からだけど最強議論じゃなくなってるよなｗｗｗ
479 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 20:47:35 ID:/sbMa6Eo0: >>478
永琳等すら依姫の前じゃ雑魚とZUNお墨付きの設定がきて最強スレ的には終了したからな
他の話題するしかない
480 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 21:03:51 ID:JFLDLq7A0: もう少し、フィルタかけずに説明した方がいいような…
というか、口授の例のテキストから、ますます「強さ」の定義が気になったんだけどな…
481 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 21:18:29 ID:U7zDVrhw0: 強さ関係なく勝負できるのがスペルカード戦＝本家ゲームなのに、チートすぎて出れないって
ZUNの考えはよくわからないな。　ごっこ遊びでも絶対に負けることができないのか。
適当にエネルギー弾でも撒けばいいやんとおもうんだが。
482 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 21:30:01 ID:utb7zBdY0: >>481
限度ってものがあるんだろ
481だって「そこにいるミジンコと腕相撲してもらう。ちゃんと手加減しろよ」なんて言われたら
どないせーっちゅうねん！って話でしょ？
483 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 21:30:09 ID:SZfAOXro0: ZUNが示したいことは「最強の依姫様の前では幻想郷住民とか雑魚に過ぎん」
という一文であってゲームに出れない云々とかいうのは装飾に過ぎないだろう
484 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 21:36:20 ID:GELlbLOo0: あれだろ　自機にしても残機ボム多すぎ、敵にしてもスペカ多すぎで全く減らないとか
霊夢の夢想天生時間制限なし状態みたいなものじゃねえの
ゲーム的なチートってそういうもんだよな
485 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 21:41:29 ID:lfpGjfhk0: >>481
三月精が弱すぎて紫と勝負になってないという前例があるぞ
つまり依姫とゲームキャラは紫と三月精くらいの差があるんだろう
486 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 21:58:10 ID:oVJmE.ow0: >>483
強さの格差もあるだろうが依姫が負けた場合の展開を考えてないってことじゃないかな
今後、依姫と東方キャラがわざわざ戦う展開になる理由が…てゐが落とし穴にはめていたっけｗ
儚月は善悪の問題以前に月に行く整合性が理解できなかったので
依姫無双されても腹は立たなかったな　ストーリ展開はあきれたけど

>>485
一応サニーは紫の光線を跳ね返した　まあ本気の攻撃じゃなかったんだろうけどな
487 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:06:06 ID:RXXE6O5kO: ガンダムでいう∀だな。依姫
原作者公認の最強キャラは外して考えるのが最強議論では普通じゃないか？
なんでも依姫最強で終わるから問題なんだし
488 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:16:00 ID:8LnHjRRI0: 「範馬刃牙」最終回の理論で行くと魔理沙とチルノが最強に近い気がする。
強そうな奴でもしがらみが多すぎて望むものが得られないのが多すぎ。
489 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:19:53 ID:utb7zBdY0: >>488
魔理沙とチルノにはわがままを押し通すだけの『暴力』が足りてないだろ
490 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:22:39 ID:IiPx5sPk0: あの発言は負けを描写したくないんだと解釈したが
比古清十郎とか負けたらキャラとして成り立たないような感じ
491 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:27:11 ID:aLoyeSFY0: メタな話もう出さないってことじゃね？ぐらいにしか
492 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:38:35 ID:oVJmE.ow0: >>490
剣心へ奥義を伝授するために剣心と戦った時はどうだったかな？
これを清十郎の負けと見なすとしたら意味のある理由のある負けだからな
依姫にそんな役割をさすような創作意欲をZUNが見出せないだけのことだろうな
493 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 22:45:50 ID:lfpGjfhk0: STGには登場できない強制負けイベントボスも漫画だったら出れるから作ってみた
という発言通りに解釈したんじゃダメなの？
494 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:03:25 ID:8LnHjRRI0: >>489
現時点では足りていないのは事実だけれど、強いと言われる奴らはそもそもその方向を向いていない。
従者キャラどもは論外として天狗は新聞の発行部数に囚われ、鬼は後ろ向き、
月人と神は平穏を求めて幻想郷に亡命したのだし、妹紅の復讐は永遠に敵うことなく、
紫・幽々子・さとりは仕事に縛られ、聖は己の目標にそれを必要ではないことを識ってしまっている。
綿月姉妹は政治的なしがらみの真っ最中。なので師匠が助け船を出してくれた。
霊夢すらある意味においては「権力者」であることに安住している。「空」の存在なので当たり前だが。

そういう意味では現在暴力によって自分の意志を最も貫けているのは
強いて言えば月に行くというわがままを通したレミリアがそれに近いかもしれない。
495 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:13:55 ID:lNvAIA8U0: 漫画ではストーリーの都合で勝てなかったけどゲームなら倒せるよ。ならともかく
勝てないからゲームに出せないよ。ってねえ…
496 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:15:31 ID:4fid/mP.0: リミッターの外れたメディスンならあるいは…。
もしくは本気になり尚且つロリスの心を取り戻したアリス
497 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:16:07 ID:oVJmE.ow0: >>494
霊夢はその我侭を通したレミリアに追従しているように見えたが
「権力者」であることの安住なら紫による神降ろしの修行に比較的従順に従い
紫が霊夢を捨て駒にしたことを結界組のコミュニティ否定だと怒る人もいたようだが
結果として紫の思惑通りの行動したことかな
博麗霊夢の言うことは全て正解よ♪
498 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:38:17 ID:lGT4y9xc0: >>495
「ストーリーの都合で倒せない」んじゃなくて「あまりにも強くてなんであろうと倒せない」んだろ
作者公認チートって煽りの意味だとばかり思い込んで受け取るんじゃなくて、どういう意味なのかちゃんと考えろよ
ZUNのインタビューもう一回読んでさ
‘戦う‘を選んだが最後、強制敗北にしかならないキャラってほかのゲームじゃそれなりにいるだろ？
しかしこれってRPGとかアクションなら出来ることだけど、STGや格ゲじゃ無理なわけで
だから漫画でやりました。とそんだけの話だろ

>>491
これまた口授を読み直して欲しいわ
ZUNは「綿月姉妹は楽しくて話が膨らみそうなのでお話を作りたい」とも言ってるんだ、つまり真逆のこと言ってるわけ
上記の理由からゲームでは出せないというだけで、
茨とかこれからの新しい漫画・小説、はたまた新たなジャンルを開拓して東方RPGとか作った時、出してくる可能性は高い
499 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:42:10 ID:8LnHjRRI0: 霊夢というキャラは「～なったらいいな」はあっても「何としてでも～する」が能力上あり得なくされている。
それが「空を飛ぶ程度の能力」であり、神の憑坐である巫女＝無個性の縛り。
（ゲームの主役だからプレイヤーに個性を奪われるのは当たり前ではある。）
ちなみにもう一方の巫女は「現人神」であるのでユニークな神格が保持される。

さらに霊夢には家族はいないし血統も不明（姓が神社の名前である「博麗」なのもあやしい）だが、
魔理沙は人里に住んでいる親に勘当されているが幼少時から面識のある霖之助との交流は継続中、
早苗は家族二柱と同居の上に片方は血縁のある先祖、アクセを見ても家族の結びつきは強い。
咲夜は家族ではないがその名を与えた主との主従関係が非常に強固な従者キャラ。

こうしてみると、やはり一番「力への意志」が強いのは「弾幕はパワーだぜ」の魔理沙ではないか？
500 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:54:38 ID:lNvAIA8U0: >>498
＞「ストーリーの都合で倒せない」んじゃなくて「あまりにも強くてなんであろうと倒せない」んだろ
なんかやたら興奮してるけど別に依姫が強いキャラってのは否定してないよ
ただ「強すぎるからゲームに出せない」は後付というか
今後、儚月抄関連に踏み込まないことの言い訳にしか見えん
501 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 23:57:52 ID:utb7zBdY0: >>500
別に書籍では出せるから良いじゃん
502 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:10:09 ID:uRiATLX20: >>500
リアル宇宙開発で月への動きがあったらまた出したいと言ってるのに
なんで儚月抄に踏み込まない言い訳がいるんだ？
503 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:12:12 ID:c/iTyIHM0: >>500
非難するような言い方をしてるけど
自分が気に入らないからそう言ってるいるのか
批判されてしかるべきだと思ってそう言っているのか
どちらだろうか
504 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:17:56 ID:oIuzX5Ik0: >>500
後付けってのはよくわかんないけど・・・

でも儚であんだけ力の差を見せつけて、設定でも凄いと書いて、作中キャラ全てにあらゆる面で凄いと言わせて、
作中どころか神主が姉妹のテーマのところで「そりゃもう強いんです」とまで言っているのに
それでもなおこのスレどころか色んなスレで
本気出せば勝てるだのなんだのって何年もグチグチ言う奴が多かったんでいい加減うんざりしてそいつらに引導渡したい、という意味で
踏み込まないというか踏み込むなと釘刺してるとかかな
505 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 00:21:33 ID:c/iTyIHM0: >>504
最強論なんてのは隔離されてしかるべきネタだってのを忘れないほうがいいよ
そんなもんのためにわざわざコメントを出したってのは少々このスレに染まりすぎでは無いかと
506 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 01:17:47 ID:BzL5oYfo0: >>502
「出す」じゃなくて「出したい」だろ
口授にも一応「お話を作ってみたいんですけどね。」とか書いてあるが
作者なんだから作りたい出したいなら勝手にやれよっての
結局儚月抄の評判知ってるから手をつけたくないのが見え見えなんだわ
宇宙開発で月への動きがあったらなんてもう続編はやらないって宣言だろ
507 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 01:28:27 ID:cS1CCl8s0: よっちゃんは東方のLEDミラージュだと思えばいいな
漫画描写じゃそれほどでもないとこも共通してる

綿月依姫の強さをパラメータで表すとこうなる。
綿月依姫の力が100とするとそれ以外の全てのキャラの力は0である。
この世で0%など存在しないというのは地上での話だ。
いかなる状況、いかなる場合、いかなる理由があろうとも、てゐの落とし穴に落ちてノビていようとも
綿月依姫に勝てる確率は存在しえない、0%なのである。
霊夢も0%。豊姫も0%。輝夜や永琳ですら0%なのである。
残念ながら努力や気転や運で勝てることがあるかもしれないと思い込むのは地上の漫画の見過ぎである。
この依姫に｢もしかしたら勝てる｣などということはありえない。それは儚月抄が証明している。
幻想暦第7777季まで、この依姫を倒すことができた人間、妖怪、亡霊、鬼、悪魔、神々、生命体、宇宙人、異次元の物体はなかったからである。
508 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 01:34:51 ID:ecwpQQLE0: ゲームで言えば星の早苗強化バージョンでいいんじゃねえの
あれが降ろす神様によってショットとかがどんどん強化されるみたいな感じ
そしてバリエーション豊富
509 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 02:03:26 ID:uRiATLX20: >>506
なにを興奮してるんだ？
510 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 04:09:59 ID:c/iTyIHM0: >>506
BzL5oYfo0=lNvAIA8U0のつもりで聞くけれど
言い訳、という言葉の時点で同意は得られてないようだが
言い訳、であるとした上で何が言いたいのか、という部分が足りていない
結局の所、何を主張したいのだ
511 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 07:08:45 ID:yX28cRlo0: また人類が月行ったら出そうかなんて
バスタードとベルセルク完結したら出す並に絶望的な話じゃね？
512 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 07:47:28 ID:KKKB2hb.O: >>511
そこまで絶望的ではない気もするけどなぁ
民間宇宙旅行とか話自体は常にささやかれてることだし

そもそも「民間の月旅行」がすでに世界観に組み込まれてる秘封の方では
早速トリフネなんて思わせぶりなエピソードやってるわけで
513 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 08:43:54 ID:a4jcncN60: 依姫に勝てそうなのが豊姫くらいしかいないっていう
514 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 08:46:18 ID:WVeXjTcA0: ガチ最強とスペカ最強を分けて考えないと
515 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 09:26:46 ID:uRiATLX20: >>511
えーと、儚月抄は中国の有人月探査計画が本格スタートしたから生まれた話だよ
普通に考えたら嫦娥計画が次の段階に進んだら儚月抄の次も生まれるって意味じゃないかな
ちなみに来年にいよいよロボット探査機を月に送り込む予定、有人はさらに次
516 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 10:20:45 ID:WVeXjTcA0: 太陽神アポロより月の女神嫦娥の方が幻想的には危険、と……
517 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 10:56:12 ID:p2utLIqE0: 本格的に依姫と地上勢力が何らかの理由で戦うことになったら地上側が勝つこともあるかな
ジャンプ版封神演義で聞仲を破ったような感じで
518 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 11:13:13 ID:p2utLIqE0: すまそ　思い違いしてた　聞仲は戦闘で敗れることはなかったな
519 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 11:31:25 ID:dfXc1bX20: >>517
地上勢力の中に外の人間が含まれるとしたら世界の常識の勝負になる
秘封の未来では神が死んでいること考えると依姫の方が分が悪い
地上の神のこと言ってるのだとしたら信仰補正次第でない
妖怪に関しては相当頭をひねらないと勝算すらでてこないだろう
520 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 11:52:31 ID:59SAZC9wO: いわゆる地上の神って、依姫対地上勢力という状況では
地上勢力側なのか、それとも依姫側として考えるのか……
521 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 11:59:36 ID:yX28cRlo0: 美しくて酒くれるやつの味方だろ
522 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 12:02:57 ID:KKKB2hb.O: 東方世界の神様は、世界の必要不可欠な構成要素かと思ってたがそういうわけでもないんだな
ニホンオオカミやマンモスのように絶滅したら絶滅したで、変わらず世界は廻っていくその程度のもんなのか
523 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 12:22:10 ID:p2utLIqE0: >>519
よく考えるとそういう理屈になるのかな
宇宙開発で月への動きがあるのは秘封倶楽部の時代以降になるだろうから
その時に依姫再登場しても劣化していると
ただ地上では祭られてない穢れを浄化するマイナーな神をも
当たり前のように降ろしていたから地上の信仰は不可欠ではないのかもしれない
まあ依姫自体への信仰はなくなっているとしたらやっぱ劣化するわな
依姫は神よりも巫女のカテゴリーになる感じかな
524 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 13:02:06 ID:p2utLIqE0: ちと考え違いしてたか　口授読むと現状の外の世界での信仰は意味成してなく
それで守矢一向は幻想入りしたわけで月人が地上の信仰に依存しているのか怪しい
ただ神子は神奈子の言質からすると間違いなく太子信仰に依存出来ているが

まあ仮に秘封時代に依姫が惑星を消滅できる力を保っていたとしても
あまりも強力すぎる力はかえって使えず意味ないかもな
地球を消滅させたらノアの洪水のような浄化の上の再生どころではない
ジュノサイドの暴挙にすぎないからな
525 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 13:14:34 ID:Jse41QWg0: なんで守矢は衰退するだけの未来にさっさと見切りをつけて力があるうちに行動したという設定なのに力を失って幻想郷に来たと勘違いする奴が多いんだろう
526 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 14:03:55 ID:WVeXjTcA0: >>523
イズノメは復活してる。実際近所の本屋で宗教のコーナーに本が普通においててびっくりした。
史実を考えると、出口王仁三郎以下岡田茂吉など新宗教の重鎮に取り上げられた神だから
博麗大結界が封鎖された明治十七年以降、大正時代から外の世界で力をつけている。
527 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 14:13:05 ID:d9WKiZrk0: >>525
力があるうちに行動したのは皆分かってるだろ
ただ幻想郷に移動する方法として、信仰は全て失われ一時的に力を失ってるって設定があるって話で
528 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 14:14:40 ID:d9WKiZrk0: だから力があるうちに行動したのは確かだが
幻想郷に来た時点で力失ってるのも確かなわけで…ややこしいな
529 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 14:34:52 ID:WVeXjTcA0: 一時的に信仰が無くなるから大博打だったのは事実。
まあその結果が吉と出たからよかったんだけど、
まさかそこが月と縁のある土地とは思わなかっただろう。
530 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 14:46:41 ID:p2utLIqE0: >>526
おおそうだったのか　まあ霊夢は勉強不足と言われてるけど博麗大結界後なら知らなくても仕方ないかな
依姫が指摘したのは「神と巫女を兼ねているのはインチキ」だと言った事に大してだろうけど

>>529
守矢は月人のことどう思っているんだろうな？
特に神奈子はかつてはそちら側だったと思うんだがもう自分には縁のない存在な感じかな
531 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 15:00:12 ID:WVeXjTcA0: >>530
早苗「まったく、神と巫女を兼ねているだなんて依姫はインチキだと思います！」
ってことだろ？　霊夢は勉強不足というかうかつというか……

守矢一家については神奈子は月人の先兵だけど封印したはずの
タケミナカタは守矢神社にはいない名前のみの祭神なので、
じゃあ何が封印されているのか、いないのかっていう謎が……
532 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 15:03:06 ID:uRiATLX20: 神奈子は出雲系じゃないか？
表向きだけの祭神とはいえタケミナカタを祀ることはFFでの封印を必要とするんだから
大和系なら名義貸しにそんな面倒な神様を選ばないだろ
533 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 15:11:11 ID:WVeXjTcA0: 中央部→神奈子→地元民
というヒエラルキーでの支配を望んでいたけれどそれがうまくいかなかったから
中央部→神奈子→地元の神（タケミナカタ）→地元民
という構図での支配の許可を受け、実際には
中央部→神奈子→地元の神（諏訪子）→ミジャグジ様→地元民
という統治を行ったんじゃないか？
ようは諏訪の地元の神を排除したかったけれど無理だったから
神奈子が封印の上監視している……と月人は思わされている。
534 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 15:13:16 ID:WVeXjTcA0: まあ神奈子自身はもともと生粋の天津神ではないような気もするが。
どこか早期で屈服した出雲系という線もあるとは自分も思う。
535 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 15:25:43 ID:ecwpQQLE0: 神奈子が確か「信仰が物凄く集まれば神みたいな存在になるのかもしれない」とは言ってたよな
ただそれと同時に人間は信仰を集めても意味はないとも言ってる

神も妖怪も信仰の有無くらいしか違いないんだろうなーとは思ったりする
それ以上に自分の認識によるものが強いのかもしれないな
536 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 15:47:50 ID:uD0pBa/60: ヤタガラスの分霊をもたらしたり中央とは今でもパイプはありそうだよな
月とどうかはまた違うかもしれないけど
537 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 17:18:15 ID:p2utLIqE0: 早苗のような現人神や茨に出てきた福の神になった人間もいるから
信仰を集めるのが無意味なのは腑に落ちないが現状は早苗自体を信仰する奴はいないんだったな
538 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 17:31:05 ID:cS1CCl8s0: >>536
ヤサカトメの綿津見の娘説から
神奈子は綿月姉妹の姉妹説があるので
そこからのパイプってのも十分ありえるかなと
539 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 18:18:45 ID:WVeXjTcA0: >>537
口授では魔理沙が三柱は信仰を山分けしてるんじゃないか、と考察していたな。
本来的に風祝などは神を祀るがゆえに神として祀られるわけで、
その点では名居に使えていた比那名居の総領の娘だった七光りで
うっかり天人になった天子と構図的には根本的な違いはない。
540 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 20:05:41 ID:ecwpQQLE0: あれ、魔理沙じゃなくて阿求じゃなかったっけ？
541 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 20:41:51 ID:WVeXjTcA0: 今確認したらその通りでした。
阿求による地の文。
542 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 23:14:30 ID:9KB4I4Z.0: 神奈子らについて重要なのは東方は明確に記紀神話と設定が異なることだな
東方のタケミナカタは大和の名目を保たせる為に神奈子に造られた名前だけの神なので
よくある考察の「（記紀でタケミナカタを倒した）タケミカズチを呼べば神奈子に勝てる」って線もないわけで

というか、そもそも「タケミカズチが国譲りの一件でタケミナカタを倒した」という記紀の設定自体が
東方の世界観では周知の神話ではあったとしても事実ではないことになる
タケミナカタは大国主の息子ではなく大和の神である神奈子が造った神だし
わざわざ「大和の名目を～」なんて明記してる以上、東方は基本的に記紀を疑う見地なんだろう
543 ：名前が無い程度の能力：2012/09/09(日) 23:17:43 ID:g4dwbyM20: ぼうげっｓ・・・
544 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 00:02:56 ID:9voMJ3Ns0: >>542
だが一方で儚では大国主の息子であるタケミナカタがいるので
守矢神社は特太のしめ縄で封印されていることになっている。

つまり、名目だけで実体のないタケミナカタが封印されていることになるから、
何が封印されているのかいないのかが混乱してしまう。
神奈子がでっち上げた神なら実在の神である大国主の息子ではあり得ない。
タケミナカタが実在してるなら、じゃあどこに？　という問題が生じる。
これを解決するのに、個人的には諏訪子は既に死んでいたタケミナカタを
巫女のようなものとして降ろしていたのではないかと妄想している。
545 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 00:08:57 ID:iYTxKRug0: いやタケミナカタさんに名前だけ借りたんだろ
本人に許可とってるかどうか知らんが、まぁ多分許可はとってると思うな性格的に

そもそも>542>544は勘違いしてるようだが、かなすわはタケミナカタの存在そのものをでっち上げたわけではないんだぞ
ここにいる神をタケミナカタだよとでっち上げたってだけだ
546 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 00:11:41 ID:kKOAAL8c0: こーりんどうやインタビューでもタケミカヅチのことは触れられてて
神主は呪術の神が神話によって武神になったと言っている
だからまあタケミカヅチは普通に居る
てゆうか神奈子が神話によって性質を変化させる神のことを口授で言及しているように
タケミナカタを下すタケミカヅチという神話が出来ててその通りの武神に性質変化してるから
史実関係なく現在はもうタケミナカタより強いタケミカヅチっていう存在になってるんじゃないかと
547 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 00:52:40 ID:7QzEplwM0: 建前とはいえ建御名方を崇め奉る神社なんだから封印を施していないと
ここでの信仰を拠点に復活してこられる可能性があるんだろう
幻想郷に来てもう建前をほぼ捨てちゃったから無意味になったが
548 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 01:09:39 ID:l5/Ve8KQ0: 現実の諏訪大社はタケミナカタを祀る唯一の神社だからそれを元にしている守矢神社もそれ準拠だろう
だから諏訪以外にもタケミナカタはいるよなんてのはありえないと思うのだよ
神話的にも諏訪の神だから大和の神の集会なんか出ねえとか諏訪を出ることを禁じられてるとかもあるわけで
549 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 02:51:29 ID:143b6DzE0: >>507
依姫がFSSの全能神を神降ろししたら、LEDミラージュみたくコケて戦闘不能になるんやな・・・
550 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 18:17:16 ID:ie73J.v.0: >>515
連載中に嫦娥1号が打ち上げられてニュースになったんでネタにしただけじゃないか
ちなみに2010年に嫦娥2号が打ち上げられた時は別に何もしなかったんで
来年予定通りに3号目が打ち上げられた所でZUNが何かやる可能性は…
551 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 20:23:21 ID:9voMJ3Ns0: 嫦娥一号の打ち上げ決定自体はいつ発表されたんだろう……？
宇宙開発にはあまり興味がないから分からないがニュースになっていなかっただけで、
いくら何でも今のご時世に秘密裏に打ち上げ、と言うことはないと思うが……
552 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 21:34:46 ID:7QzEplwM0: たしか嫦娥計画が正式発表されたのが03年で
04年の永夜抄では地上の月への侵攻作戦が再開されたという噂が月で流れていた

まあ永は最初から構想にあってそこへ向けて紅と妖を作ったという話だから
これはただの偶然だろうけど後の儚月抄への構想に繋がったのかねえ
553 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 22:32:55 ID:nPWz/pWY0: そもそも日本のかぐやの月への打ち上げが話題にならなかった時点で・・・
554 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 22:50:06 ID:VVZgsIPw0: かぐやの正式名称はセレーネだから(震え声)
555 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 23:59:41 ID:N6LAoECs0: 輝夜の正体がセレーネに見えた
556 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 00:04:50 ID:Y.ABkKj20: 輝夜はよほどどうでもよい存在なのかと思ったが、逆に
物凄く理解不能で触れたくない存在なのかもとか思った
純粋に月出身でありながら自ら地上に向かい地上に居つく
わけのわからない奴と思われてるとか
557 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 00:15:38 ID:ybHbD3IU0: まぁ月の上流階級で何不自由ない生活を送ってたのに
地上に向かう人だからな、

2020年ぐらいから月に再び人間を送る計画があるけどその時までに
東方が続いていれば第二次儚月抄が出来る可能性があるのか？
558 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 07:41:00 ID:cCrAKkRU0: 「〇〇する程度の能力」抜きで戦うと妹紅は上位いくんじゃね
559 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 08:24:57 ID:Moxx3ZIo0: 妹紅の死なない程度の能力を縛ると、ただの人やでぇ・・・
560 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 11:00:53 ID:vru4krw20: >>559
炎の妖術＞「死なない程度の能力」っていう意味じゃ？
561 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 11:09:00 ID:ybHbD3IU0: 程度の能力が無しだと、大量の悪魔を使役できるレミリアが有利かな
やっかいな鬼とかでも飽和攻撃をしかければかなり消耗するし
ただ呼び出す悪魔はソロモン72柱クラスなのか普通の悪魔かわかんないけど
562 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 11:29:30 ID:/3rLb9cg0: 吸血鬼の項目に書かれてただけでレミリアが使えるとは書いてないからなぁ＜悪魔
563 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 11:34:14 ID:QjMG9mo60: ソロモン72柱って紫より強い奴ばっかだと思うぞ
元々他神話の神々が悪魔扱いされただけだし
564 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 11:50:13 ID:vru4krw20: 単に「財産」の意味だったマモンがいつの間にか悪魔の名前になっていたりもするがな。
565 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 12:09:03 ID:5WyAPk8M0: そのレギュだと勇儀とかどうなるんだろうｗ
566 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 12:39:13 ID:juHNa6Vw0: 程度の能力抜きだと、またも綿月姉妹にガン有利だな
567 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 12:57:53 ID:u/8.n/kk0: だって綿月姉妹のは程度の能力とは言われてないからな
568 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 13:01:41 ID:3kaqktbE0: 魔法使い勢が全滅だな
569 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 13:20:43 ID:v8JztizE0: ひじりんなんてただのお婆ちゃんだしな。
地底勢もかなり弱そう。
570 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 14:08:07 ID:pl5LcuLA0: 勇儀なら大声だけで悪魔の大群壊滅させそうなのだが
571 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 14:51:54 ID:jt0d5GZA0: 大声も怪力乱神に入る可能性が微レ存？
572 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 18:46:01 ID:zXehdd6Y0: 『程度』縛りだと霊夢もキツイな
最強説の根拠である夢想天生が使用不可になる他、ひとりだけ飛行能力も失うという大ハンデだｗ
池から隠居した亀を引っ張ってこないと
573 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 18:55:55 ID:CbKJWjRU0: 霊夢って一応紅魔郷では霊気を操る程度の能力もあるんだぜ…
これも失うってやばいんじゃないですか！

その前に夢想天生って霊夢の生まれ持った能力でしか使えないとはあるけど
これ空を飛ぶ程度の能力によるものと断定されてたっけ…
それ以外の能力も使ってたりするのかな
574 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 19:16:57 ID:uWCCkV.Y0: >>562
萃の設定テキストのレミリアの所に「思い通り悪魔を操る魔法力」と書いてあるから
>>568
アリスの能力はあくまで人形を操る程度の能力だから
大江戸とレミングスは魔法で操ってるわけじゃなく自走能力の人形で勝手に走るってるだけだから使えるんじゃね
575 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:18:55 ID:wkqJWW.s0: アリスの能力は　魔法を扱う程度の能力(妖永)　人形を扱う程度の能力(求地)
シリーズまたぐと複数の能力になることもあるので注意が必要だ
576 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:24:25 ID:CcNr77Uo0: まぁ、履歴書の自己アピールみたいなもんだしな・・・
577 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:38:18 ID:Wb8pWjAAO: 「程度の能力」が先にあるわけじゃなくて、自分の出来る事を「程度の能力」で表してるだけだと何度(ry
578 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 20:59:30 ID:vru4krw20: 「程度の能力」よりよっぽど使える能力を申告してない奴が結構いるからな。
579 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:21:06 ID:/3rLb9cg0: >>574
しかし大量の悪魔を使役できるとは書いてないか
小悪魔みたいのをちょっと操れるのかね
580 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:24:33 ID:tnLPOE/o0: >>577
運命操れないじゃないすか！やだー！！
581 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:28:07 ID:.l5mhpIs0: >>580
姓名判断で咲夜の運命操っただろうに…
582 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 22:43:52 ID:pl5LcuLA0: >>579
妖怪は自分より強い奴は呼べないという霊夢の談があった気がする
となると召喚される悪魔は最も強く見積もってレミリアクラス
実際はピンキリだろうけど、もしレミリアクラスがワンサカ居るような大軍勢なら
少し前の弱りきった幻想郷が支配されかけたのも頷けるか

まぁそれでも外の世界や地底から強大な妖怪達が流入した今の幻想郷が相手じゃ
随分と分が悪そうに思えるが・・・
吸血鬼異変も結局は弱ってる筈の幻想郷内で解決されちゃったし、
もし悪魔召喚が有意義なモノなら藍に千年前の最強妖怪軍団と比べて落胆されることもなかったろうし
583 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 23:07:57 ID:F/wi6qys0: 同じ吸血鬼でもルスヴンやドラキュラとか呼べないだろうし
584 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 23:11:09 ID:npmqnGQg0: 悪魔召喚プッシュしても式神藍より全然弱いだろう
585 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 23:18:51 ID:wkqJWW.s0: レミリアはフランつれて戦えばいいだけのこと
586 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 23:21:03 ID:QVO0N4Rs0: 豊姫は依姫つれて戦えばいいだけのこと
587 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 23:42:55 ID:wkqJWW.s0: 姉妹対決か　胸が熱くなるな
588 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 23:58:49 ID:Wb8pWjAAO: こあを召喚したのはレミリア
589 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 00:22:06 ID:zgK4sSQ.0: >>585
言う事聞いてくれなさそう
590 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 02:03:13 ID:7vW21Isw0: 妹のかわいさで勝負すれば
スカーレット姉妹の圧勝
フランちゃんマジ天使
591 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 11:14:35 ID:t/qounTY0: レミフラはいまいち相性よさげに思えないのが難点か？
悪いというわけじゃないけど１＋１が素直に２になってるだけって感じというか
592 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 11:22:39 ID:fdf0j1Bo0: 吸血鬼特有の弱点が一貫してあるからな
593 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 11:50:08 ID:7vW21Isw0: 吸血鬼はもともと不自然なまでに弱点が多すぎるから
人数が増えれば増えるほど足の引っ張り合いになるような気がする。
一度誰かがトラップに引っかかるとそこから総崩れみたいな。
自分としても吸血鬼が集団で襲ってくる作品ってイマイチ記憶にない。
594 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 11:59:30 ID:kcQufM8I0: 吸血鬼は基本、単独で余裕ぶっこいてるキャラってイメージが強いよなぁ

集団というとヘルシングの武装吸血鬼部隊とかか？
あれ実は単体でも結構ひどいスペックではあるのだが
595 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 12:19:10 ID:vhr8d5TY0: >>593
組織化された吸血鬼と聞いて思い当たるのはヘルシングと夜刀の神つかいの二つくらいかな
どちらも単体なら極一部の幹部級除けば人間でもそこそこ対抗できるレベル
具体的には人間側の警察は圧倒できても軍隊(自衛隊含)出されると
良くて拮抗(ヘルシング)、悪ければ即詰む(夜刀)くらいの強さだったな
596 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 12:54:33 ID:7vW21Isw0: そういえばヘルシングがあったな。
でもどのみちバイオハザードのゾンビ集団のような怖さはないな……
べらぼうに強力だけど爆弾を複数抱えている吸血鬼だと
船頭多くして船山に上るということになるのだろうか……
大将には向いていても兵隊には向かないタイプ。
597 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 12:56:24 ID:NwH4RFc20: 儚月の紫の移動速度から考えたらレミリアもわりとハイスペック
超音速以上で飛行し数十トンの物体を片手で持ち上げる化け物だ
598 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 13:09:31 ID:fdf0j1Bo0: >>596
最初は勢いで押せるけど後半から追い込まれていくのが目に見えるな

儚月のおかげでかませっぽくなったけどスペック自体はバランス型だよな
ただ相手が悪すぎただけでな…
599 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 13:16:35 ID:7vW21Isw0: 鬼よりは力で劣る、天狗よりは速度で劣る、ということを霊夢に言われてたのも
裏を返せば吸血鬼にはバランス型の強みがあると言うことなんだろう。
コウモリになっての撤退もガチ戦闘なら地味に使えそうな能力。
一位の教科はないけれど全科目十位以内に入っているので総合成績一位みたいな。
600 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 16:02:43 ID:oQ7FwRVEO: >>594
怪物王女も吸血鬼の集団戦闘あったかな
種族としての敵の狼人間の方が数は多いが個々の吸血鬼の方が強いので
互角の戦いになるが殺された数は狼人間が多いよいだ
601 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 16:07:44 ID:Z0LGgKvEO: 他の作品の吸血鬼がどんだけ強くともどんだけ弱くても東方にゃ関係ないですしおすし
602 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 19:19:44 ID:wDde/pdo0: >>599
比べたのは文と萃香だけで種族鬼や種族天狗で比べてねーから
発言自体文や萃香と比べたらどうだろうと言っただけで弱いとは言ってない
史記じゃ天狗の速さに対抗できるのは吸血鬼のみ
鬼についてはそもそも吸血鬼よりも力が強いって情報はなし
603 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 19:24:00 ID:IcFmNQa.0: >>602
ヤマメやパルスィも鬼の一種だからな
それよりレミリアが弱いとは思えない
しかし四天王候補でも華扇VSレミリアの力はどうなんだろうか
604 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 19:34:11 ID:vhr8d5TY0: >>603
それもどうだろう？
地オープニングのパチュリーのメタ発言を見ると
地上の妖怪では太刀打ちできないという話もあるので
レミリアが確実にヤマメやパルスィを上回っている保障もない
605 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 19:38:17 ID:U6rXWaBk0: というか吸血鬼自体が鬼の一種でｈ
606 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 21:18:07 ID:rl.F8S6A0: 下手に鬼の枠を広げると酒虫まで入ってくるかと……
607 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 21:43:51 ID:L4.g6/5c0: 酒虫ははっきり『鬼の一種』って言われてるから
吸血鬼よりよっぽどオニオニしてるよ
608 ：名前が無い程度の能力：2012/09/12(水) 21:45:17 ID:zgK4sSQ.0: >>602
幻想郷最強の種族設定があるのは鬼だからどうでもいいよな

>>603
ヤマメとパルスィは東方では別種族

>>606
酒虫が強かったら・・・
609 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 09:57:29 ID:c4QCMZ6I0: チルノの弾幕を凍らせられる能力の付加価値ってどれくらいのものなんだろう？
これを集中的に伸ばせばかなり強化できるのだろうか？
610 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 18:34:37 ID:K6.AsiP20: パーフェクトフリーズならまだしも妖精に普通に破られるようなアイスバリア程度ではなあ
611 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 18:52:55 ID:c4QCMZ6I0: いや、チルノにはまだいくらでも成長の余地があるわけで、
その中で他にあまりないアイスバリアに特化して研鑽をつんでいけば
面白いことになるんじゃないかとおもうのよ。
たとえば将来チルノが頑張ってそれなりの弾幕が撃てるようになったときに、
加えてかなり強力な弾幕もアイスバリアで凍らせられるようになった場合、
同じくらいの強さの妖怪と比較してどれくらいのアドバンテージになるのだろうか、と。
612 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 23:22:02 ID:/tjp3TSs0: 白岩さんいるしなぁ
旧も入れればアリスも氷魔法使えるし。たしか赤が炎　青が氷
613 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 08:48:21 ID:xoWB4.3g0: >>612
レティは温度下げるだけで凍らす能力なんてない
614 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 10:01:24 ID:aHemCeF60: 氷魔法使うだけなら誰でもできそうだけど
炎弾の方はかなりの数が使ってるしね
615 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 10:18:21 ID:V6oeWXJU0: 「凍らせて弾幕を無効化（？）させる」という点を評価してあげたい。
まあ、なんだ。とりあえず賢くなれば色々出来るようになるさ！
616 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 15:02:19 ID:0AoYmdW60: 時間凍結とかファンタじみて来ないと別にーみたいな
ってか贔屓キャラが成長したら～ってのは
その頃には他も成長したり新種出てきてる筈なのにずりー

伸びしろあるのなんて純人間くらいじゃねーの
遊びや会話だとしても十代が千歳万歳と張り合えてるって異常
617 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 16:36:07 ID:8qcgSzD.0: 十代が千歳万歳と張り合ってるんじゃなくて
千歳万歳が十台のレベルにあわせてるんだよ
618 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 16:42:37 ID:4Jzj1TO60: チョウセンアサガオで悶え苦しんでる万歳もいるんだけどな
619 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 18:32:42 ID:Ud1htC.IO: あれはモブ妖怪兎だから
620 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 18:47:24 ID:SOLOhlL60: チルノの場合、妖精の枠から完全に外れてしまうほどの
力や知恵をもってもむしろマイナス要因に思えてくるが・・・
621 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 19:06:47 ID:xoWB4.3g0: >>619
あれモブ妖怪兎じゃなくて、てゐだぞ
ぼうげつのモブ妖怪兎が人参の首飾りしてない以上
人参の首飾りかけていてチョウセンアサガオを食べたあの兎はてゐ
622 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 20:08:25 ID:fusmGsWo0: 因幡は医療発祥の地で本人も医療神なのに毒草食わされて悶える役やらされるてゐさんかわいそう
623 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 20:48:26 ID:V6oeWXJU0: 異なるゲームシステムで表現されるほどの能力のユニークさを評価したいんだが……
その点天狗はそこらへんの能力をきちんと評価されているのに、
チルノはあまり評価されていないように思うのですよね。
知能的に使いこなせていないということを言われてしまっているのも一因だと思いますが。
624 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 20:53:23 ID:Y612Fg4k0: 天狗が弾幕をカメラで消せるってことで評価されてたっけ？
625 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 20:54:45 ID:i6vK2IcM0: あれって天狗っつうかカメラが評価されてなかったっけ
626 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 21:04:11 ID:Mnfw5VZU0: どっちにしろ最強論で評価されたことなんてなかったと思うぞ
627 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 22:02:21 ID:/BT5O7sI0: というか別の誰かが主人公になったらやっぱり別のシステムになると思うぞ
628 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 23:42:57 ID:wZzBCCZg0: 伊弉諾物質買ったけど阿弥陀如来がもう最強でＦＡだな
天元突破グレンラガンが豆粒サイズじゃねーか
ラ＝グースと戦えるわ
629 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 23:48:34 ID:wZzBCCZg0: 超天元突破グレンラガン：470億光年
グランゼボーマ：520億光年
宇宙：最低930億光年（膨張中）
阿弥陀如来：60兆光年

化け物すぎるだろ阿弥陀如来
誰も勝てない
630 ：名前が無い程度の能力：2012/09/17(月) 23:58:48 ID:wZzBCCZg0: 阿弥陀如来まとめ

秘封倶楽部第7弾　『伊弉諾物質』より

蓮子「ねえ、メリー。さっきの話だけど、地獄って本当にあるの？」
メリー「うーんと地獄はね、地下４万由旬に存在すると言われているの
蓮子「由旬って長さの単位？」
メリー「そう、古代インドの長さの単位で１由旬はおよそ７キロ。つまり、４万由旬はおよそ２８万キロくらいね。
　　　　地球の直径が１万２千キロちょっとだから、地球も通り過ぎちゃうわ」
蓮子「２８万キロじゃ、地球を通り越して月の方が近いくらいね。　つまりは存在しないのかな」
メリー「んー、そうとも言えないんだけど」
地下４万由旬に存在するのは地獄の底である。　実際には地獄はそこから３万９千由旬の高さがある。
つまり地獄の天井はずっと近く、地上からそこまでの距離は１千由旬しかない。キロに換算すると地下７千キロ。
これは地球の中心近くに地獄がある事を意味している。メリーには地球内部の事まではよく判らない。
もし自分が地獄が存在すると信じたら、いつか必ず行く事になるのでは無いか、そんな不安が頭をよぎる。
彼女は今、そう感じさせる物を持っているのだ。不安を誤魔化すべく話を続ける。
メリー「それでも極楽よりはずっと近いのよ？」
蓮子「え？　極楽は雲の上にあるんじゃなくて？」
メリー「極楽にすむ阿弥陀如来の身長は6×10125由旬もあるのよ？雲の上どころか――」
蓮子「――えーと、阿弥陀如来の身長だけでビッグバン宇宙より遥かに大きいわね。何そのインフレ」

阿弥陀如来のデカさ

超天元突破グレンラガン：470億光年
グランゼボーマ：520億光年
宇宙：最低930億光年（膨張中）
阿弥陀如来：60兆光年
631 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 00:10:42 ID:6YxmR8020: とりあえず上位神が大陸創造できるレベルと確定したんだっけ
632 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 00:13:50 ID:aADzusWc0: そんぐらいかなすわにも出来るだろ
633 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 00:18:06 ID:aADzusWc0: >>631
　「ねえねえ、メリーが持っているっていう石って……」
　「はいこれ」
　メリーは小さな石を差し出した。その形は、釣り針とも鍵とも言いがたい形容しがたい形をしていた。明らかに人工物である。
　「これがイザナギプレートから見つかった人工物、伊弉諾物質 (イザナギオブジェクト) よ」
　「んー、なんでそう言い切れるの？」
　「私には見えるもん。　　２５００万年前に伊弉諾が創った日本の姿が」
　「今日のメリーは、いつもにも増して電波ね」
　「何とでも言って、今は新しい映像が次々と入ってきて絶好調なんだから」
　サナトリウムから戻ってきて、メリーは一段と感覚が鋭くなった様に見える。
　蓮子は羨ましく思うと同時に、何とかして自分もその映像を見なければと思った。
　「この逆さに刺さった鉾は、高千穂の天逆鉾 (あめのさかほこ) ね。
　　伊弉諾命と伊弉冉命 (イザナミノミコト) が大地をかき回したという鉾よ」
　メリーは蓮子の目に手を当てていた。こうする事で、不安定だがメリーのビジョンを共有する事が出来るのだ。
　「え？　この世界に実在するの？」
　「高千穂峰の山頂に刺さっているのよ。もの凄く不思議なのに、誰もまともに研究しようとしないの」
　メリーからもう不安は消えていた。自分が見た地底の光景は地獄なんかじゃ無い。　これは現実にある、神々の世界の映像なんだ、と。」
　「じゃあ、きっとその天逆鉾も本物ね。　この伊弉諾物質と同じ石で出来て居ると思うわ。確かめなくっちゃ」
　「良いわね。今度、メリーの快気祝いに行こう。　　天逆鉾が本物だとすると……、もしかしたらここの近くにも伊弉諾物質があるかも知れないわ！」
　二人の想像力はとどまるところを知らない。
　「休憩したら次は戸隠に行ってみようよ。　あそこには天手力男命 (タヂカラオノミコト) がぶん投げたという天の岩戸があるんだって」
　「そう、きっと天の岩戸も伊弉諾物質だわ！そうと決まれば行こう、戸隠へ」
　「ワクワクするね。　　きっと誰も気にかけないだけで日本中に伊弉諾物質が眠ってるんだわ。
　　それに気が付いた者だけが、神の時代の風景が見られるの。　素敵だわ、私達で見つけ出しましょう！」
　神様の墓場が史実として動き始めていた。　それは秘封倶楽部、不思議を受け入れた者だけが見える、別の日本の姿だった。

つまり、天逆鉾という大地をかき回して創造できるチート武器が凄い
634 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 00:27:40 ID:GEYsWSQ60: >>630
蓮子が仏のでかさを知らなかったのは意外だな
635 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 02:25:48 ID:DRm2D/jk0: 日本列島をつくったのはナギ・ナミの二神で、これが二柱の全力なら
すわかなはこれより小さい創造しかできない公算が大きい。
せいぜい諏訪一国くらいの国しかつくれないんじゃないか？
とはいえ山をつくったり森林を（植林ではなく）無から創ったりは
出来るはずなのでこれだけとしても十分凄いことではあるが。
636 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 02:32:26 ID:N4nVVtXc0: そういや仙人も空間作れるんだっけ？
忘れてしまったけど

後魔界神さんも普通に神様だったって事か　色々創造してたし
…旧作は別ですか
637 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 04:02:19 ID:TvlP6Vrk0: 信仰失った現状じゃ不可能ってこともありうる
妖怪の山を間借りしてるし
638 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 04:21:50 ID:P73HNyvoO: まぁどうせその阿弥陀如来も大日如来よりは弱いんだろ
639 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 08:11:03 ID:SkZ336Ss0: 神ヤバい凄いとなる度にお空ちゃんが少しずつ強くなってくれて満足です
640 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 09:02:06 ID:DRm2D/jk0: >>638
たしかヒラの如来が担当する宇宙×1000×1000×1000の大千世界そのものが大日如来だからな
641 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 09:06:07 ID:tVUfYHoIO: ヤタガラスは数億度の熱で太陽系破壊クラスなのが前に証明されたろ
ただお空はせいぜい1500万度の核熱制御でいっぱいいっぱいでは？とか言われてた
642 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 09:21:30 ID:sviyOdFQO: 制御棒の先端に全ての炎熱を凝縮し、自身は1500万℃の炎に身を包めるようになるのはまだまだ先だな
643 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 09:23:44 ID:SkZ336Ss0: まあお空はヤタガラスのスペックを増幅して使えるし
そういう制限は無いだろうね
644 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 09:38:05 ID:2KeoBDCY0: いやお空は確実に制限ある
口授でお空の力は神の火を出すよりも制御する事に費やされてると書かれている
645 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 09:47:52 ID:SkZ336Ss0: 「そのまま彼女の力になっている」だから制限自体は無いかな
神の火が強力すぎる上に本来消えないから
被害を出さないよう制御するのが大変という事だろう
646 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 10:37:29 ID:s3r4vKtg0: いや、制御することに費やされているってだしっぱだと困るだろｗ
647 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 12:08:24 ID:UYpfrvWM0: >>644
「この神様の力は太陽の力、神の火である。
それがそのまま彼女の力になっている」とも書かれてるけどな
この下りの「彼女」というのは地獄鴉with八咫烏という種族の今のお空のこと

で、「彼女の力は神の火を出すと言うよりは、どちらかというと
制御する事に費やされているようである」の下りの「彼女」とは、
単なる地獄鴉としてのお空のことを指してる

要するに地獄鴉には本来神の火を出す力はないが
制御困難なソレを制御する力があるってことね
だから地獄鴉with八咫烏な今のお空は最低でもオリジナルの八咫烏と
同等の性能は任意で発揮でき思い込み次第でオリジナルを超える筈
ちなみに早苗によるとオリジナルの八咫烏も燃料が必要なのは変わらない模様
648 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 12:29:48 ID:tBKbPVwE0: 神徳って信仰の多寡に左右されるらしいけど
神様すげえ！ﾜｯｼｮｲ（信仰）→むっはぁー！おれもっとすごいよ（増幅）って考えると
当方の神様って実はカワイイなｗ
649 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 12:40:10 ID:N4nVVtXc0: いや制限はあると思うよ　肉体が耐えられないのは無理かなって感じ
本人が熱いと感じるのはちょっと色々やばいよ！

>>648
お祭りの日に神輿に乗って遊んでたりしてるとかあるしな
親しみやすいってそう言うことなのかな
650 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 12:43:16 ID:FuHlbIno0: >>649
増幅ってあるんだから本人が熱いって思うところはオリジナル以上の力だし神格高い神の力を行使してるんだからしゃーないかｗ
制限じゃなくて増幅って設定でてきただけでも凄いことなんだけどな
651 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 12:49:01 ID:Kyp9KAnw0: それ以前に神の火より上げるって何回世界滅ぼす気だよｗ
652 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 13:29:40 ID:/im/u5UA0: 自壊しながら限界を超えた力をぶっ放すって浪漫やん？
ロボットモノのような気もするがｗ
653 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 13:49:33 ID:9h6nnwwE0: よっちゃんに致命的に足りなかったものだな・・＞浪漫ぢから
くやしい姫騎士力さえもっと発揮できていたらっ
654 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 14:47:29 ID:Xupny.mY0: まぁその点については相手が悪かったとしか・・・
対戦相手にも実力があってこそ、それを凄い力でやっつけた時にロマンが生じるわけで

秒で捕縛→降参→「何があっても絶対帰りますんで遊んでください、もし遊びで勝てたらお土産恵んでください」
こんなの４人が相手ではどうもこうもならん
655 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 14:51:07 ID:kafLP3HY0: ４バカを紫と鬼組に入れ替えても秒で捕縛→降参→遊びに勝ったらお土産くださいになるけどな
もう妖怪じゃ月人は無理ゲーだわ
656 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 15:27:27 ID:ewDNTnOA0: >>653
致命的に足りなかったのは作画ちからだ
お空だってマンガに出てれば、餅らしきモノをうにょ～んと照射したり、
迫力の無い大玉をポロポロ発射するだけのヘンテコな生物になってたよ
657 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 18:32:51 ID:9AMbz0Ig0: よちゃーんの残念っぷりは設定、展開、作画すべての合わせ技っぽい気がする…
658 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 18:37:43 ID:RZ9wf77E0: 作画でも浪漫でもなく足りなかったのは前回の戦いの説明だろ
たとえよっちゃんの神降しが派手で見栄えがする画面だったとしても
幻想郷勢だって同じことを出来るはずだっていうのが当時の読者の感想になってたろうよ

ちゃんと漫画でこの上なくはっきりと、前回は勝ち目ひとつない惨敗でした
だから今回も勝てるなんて思っていません、というのを言っておくべきだった
小説で言っていても認識されてなかったんだから
659 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 20:18:41 ID:3oZKCJM20: 事実と異なる認識されるってことは他作品でも結構あるとは思うんだけどね
例えば「エヴァンゲリオン」でファンを自負した人が「主人公はろくに女と話せない奴」
と言ったところ「何の作品観てんだ　主人公は自分から女によく話しかけてるだろ」
という突込みが入るなど珍しくないし
印象で記憶しているため事実と異なることが記憶に残り間違いを指摘されても
「事実としてはそうかもしれんが印象は間違いではない」と間違いを認めたがらない
660 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 20:51:06 ID:k.Inpt1c0: やっぱ一コマで四人とも瞬殺されるべきだったな
霊夢に鬼龍さん並のかませさせるべきだった
661 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 21:00:41 ID:ewDNTnOA0: 鬼龍さんは死天王に消えない恐怖を植え付けて勝利しただろ！
662 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 22:57:20 ID:A5tydZ8U0: >>643
あの増幅って100を120にするんじゃなくて、50しか出せない物を80出せるっていう意味だと思う
663 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:05:49 ID:1gTlefVk0: それだと単に扱いが上手いとか、効率的な運用みたいなニュアンスにならん？

よっちゃんの残念さはまったく違う作品に出てれば人気キャラになれそうな
潜在スペックの高さを感じさせる部分にある気がする
664 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:21:05 ID:aADzusWc0: >>656
お空のこのスペックを漫画で説得力のある表現にするには
石川賢あたり連れてくるしかないような

ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00036117.jpg

もう虚無戦記の世界じゃんこれ
665 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:28:23 ID:aADzusWc0: 阿弥陀如来のグレンラガン超えハイパーインフレといい
今の東方は百億の昼と千億の夜的世界観になってるな
666 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:31:06 ID:A5tydZ8U0: >>663
分社、巫女的存在としての資質が他よりあるって単純な読み方

厨二バトル作品じゃないから仕方ない
667 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:35:07 ID:SBbEHG9Y0: 阿弥陀如来すげーっていっても蓮メリの情報がどれだけ当てになるのやら
668 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:36:20 ID:SkZ336Ss0: 阿弥陀如来のせいで依姫や高位神が惑星破壊クラスでも全く違和感が無くなってしまった
669 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:39:38 ID:aADzusWc0: >>667
仏教ってアホみたいに数値がデカいからね
如来が担当する宇宙×1000×1000×1000の三千世界そのものが大日如来と言われている
阿弥陀如来のデカさも間違いではないのでは？
大日如来もっとデカいんだから
670 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:43:45 ID:aADzusWc0: ひじりんが召還できる大日如来、あれは果たして本物か？
はたてによればコスプレらしいがよく分からん
671 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:45:22 ID:BB.AqhmU0: 口授読んだ印象だと神の火ってアタックスキル的なものが手に入るんじゃなくて
パッシブで存在する太陽を空って器に入れて、能力で内部に抑えこんでいるのを
必要に応じて蛇口をひねるような感じで漏らしてるイメージに
672 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:45:23 ID:aADzusWc0: はたてじゃなくて文だった
天照大御神が大日如来のコスプレをしていたってよく分からんな
最高神が宇宙よりデカい神様のコスプレをしてたって何ぞ？
673 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:45:25 ID:oTcFp/9c0: 距離もさることながら年月のスケールも大抵アレだからな
永琳がン億年生きてようが全く比較にならない
674 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:47:28 ID:DRm2D/jk0: 新しい基準としてパソコンにかける負荷を
考慮に入れたいと思ったが、明らかに後発有利すぎるな
675 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:49:12 ID:DRm2D/jk0: >>672
本地垂迹のことだけど、まあ代理店みたいなものだな

星「えっ!?」
676 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:55:45 ID:Xupny.mY0: >>670
依姫が神仏習合である「祇園様」と「愛宕様」を降ろせてる以上、
聖の大日如来も「天照であり大日如来でもある」という形で本物なんじゃないか

あくまで、そんなに詳しいわけでないはたてから見ると、天照様がなんでコスプレしてるの？という印象なんだろうけど
実際には同一のお方であると
677 ：名前が無い程度の能力：2012/09/18(火) 23:59:18 ID:SBbEHG9Y0: 世界中の太陽神が天照の変装でしたってオチの可能性もあるのかね
678 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:03:00 ID:QUC8wvA20: >>671
あの書き様だと蛇口もなくて必死で手で抑えてるイメージの方が近いかもしれん
口授の燃え続けるって説明を見てると核融合より核分裂的な危うさを感じる…
クリーンなエネルギーではあるが安全なエネルギーではないのかも？
679 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:03:02 ID:MStLbmNc0: 本地垂迹とは詰まるところ仏がいきなり古代の日本にやって来て、
フランクに法を説いても怪しいインド人としか思われないので
日本人に馴染みのある神様として現れて、
まずは触りのところだけでも聴いてもらおうという考え方なのだが、
これを「コスプレ」と表現するのは当たらずとも遠からずと言ったところ。
680 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:04:25 ID:kaRFUi620: >>676
あれはZUNのいつもの癖(？)で迂遠な言い回しをしてるだけのような…
681 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:09:56 ID:AdTfinzo0: 聖のあれは実際に神降ろし的な事が出来ると明言されてから議論してもいいのでは
今の所はたての発言しか無い訳だし
682 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:11:03 ID:JAR6L8kE0: まあ世の中には同じ神様を別の名前で呼んでたりって結構ある気がする
姿も名前も違うけど根源的には一緒みたいなのは結構いそう
683 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:12:40 ID:a23EbdM.0: >>678
そりゃ二つ名がアレだからなー、安全性など望むべくもない感ｗ
ヤタガラスの火は扱いが難しいというか適性のないヤツだと『50しか引き出せない』んじゃなく
『100でしか運用できない（0にもできない）』、実質垂れ流しで使えないって感じじゃね？
で、適正あるヤツだと『0にする』『50に抑える』『100のままたれながす』等が出来ると
お空は単純馬鹿なので更にテンション上げてアクセル踏み込むのかも
684 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:16:35 ID:4hHttWkw0: 権化神＝月
実類神＝幻想郷

こんな感じになってしまうのだろうか
685 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:17:59 ID:4hHttWkw0: 何か東方的に違和感があるがｗ
686 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:19:26 ID:EvYiDEa20: >>681
おそらくっていうか、かなりの確率で神降ろしはできないかと
しかしながら呼ぶことはできる
こうだと思う

依姫の印象があまりにもあまりに強すぎるので勘違いしがちだけど、神様を呼ぶのは神降ろしではないよ
あくまでも、その身に降ろして自身が神の力を行使するのがのが神降ろし

神を呼ぶだけなら、触媒の用意・分社の用意・儀式・嘆願・お祈りその他もろもろで呼べる
聖はこっちでやってるだろう
687 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:21:56 ID:gVqSbKeg0: 宿すのと呼ぶのの違いって感じかな？
聖ってどう見ても自我や個性に執着ないようには見えない科
688 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:25:51 ID:hggJNUAM0: ひじり条件チェック

自我への無執着→NO
無個性で無名→NO
包容力→大変OPPAI!!!!
ロールプレイ→要領は悪そうだ…

ちと厳しいか
689 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:46:13 ID:AxP0/z9.0: 妖怪でありながら無我の境地に達してるこいしちゃんは？
神降ろしできそうなイメージなんだが
690 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 00:46:20 ID:MStLbmNc0: 密教の手法なら降ろすと言うより「同質化」することになる。
それ以外の魔法なら分からん。
691 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:04:22 ID:r75wmoAk0: >>689
あれは悟りに至ってない者たちの想像でしかないから
あの場にてんこちゃんがいたら無意識に縛られてる様だとまだまだと笑うかもしれないし…
692 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:05:51 ID:JAR6L8kE0: >>689
無理かなって思う　こいしは受け入れてるんじゃなくて拒絶してる感じするし
なりきるとかもしそうにないし…

まあ正直言って神降ろしをお空のところの説明のみで絶対出来るってわけじゃないと思う
後霊夢とか早苗、依姫みたいに単独で降ろしてる人達はまた別の条件いりそう
一応聖もかな？
693 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:11:17 ID:hggJNUAM0: 霊夢はもろに頭空っぽ方式っぽくね？
バカって意味じゃないし
早苗は秘術だからちょっと違いそうだが
694 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:14:45 ID:9xYpfxTM0: というか地でさとりから頭空っぽ認定受けてる霊夢
実は記憶力も結構怪しいしな・・・
695 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:23:05 ID:AxP0/z9.0: 個人的に霊夢の最強の能力は100％当たる勘だと思う
696 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:32:24 ID:JAR6L8kE0: いやそうじゃなくて単純に頭空っぽ以外にも条件あるんじゃねって言ってるだけなんだ
お空は頭空っぽだけど自分で神様降ろせるわけでも降ろしたわけでもない感じだし…

後お空って降ろしたヤタガラスとは会話出来てない感じだよね　出来てたっけ？
そういや神降ろしした後も神と会話してる描写ってあんまりない？
697 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:34:33 ID:VdMOKZVM0: 前口上で感謝いたします云々いってるけど会話なのかどうかは微妙かな？
698 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:39:49 ID:VdMOKZVM0: 頭空っぽは条件であって、降ろすのは技術になるとかなのかねえ？
霊夢は自前で出来るように修行して、お空は神奈子がやったと
ペルソナかガーディアンシステムかの違いみたいなｗ
699 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:42:24 ID:AxP0/z9.0: 今思えばあの修行嫌いの霊夢がよく3ヶ月もやったもんだと思う
月にたった一度攻め込んだでの敗北から神降ろしを覚えたとすればゆかりんも天才やな
700 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:47:20 ID:zrDarkJY0: 上位陣は天才ばかりNARUTOといっしょやな
701 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:50:47 ID:cmxpcvDE0: そもそも基本スペックの差として種族の壁があるしなぁ
天才どころか生まれでかなりの部分が決まるという
702 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:51:52 ID:KpkA2qqQ0: ナルト的に言うと東方キャラの過半数は天才か？
でも本当の意味で天才と言えるほと頭良さそうなキャラは皆無だね・・・
703 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 01:52:34 ID:QUC8wvA20: >>698
降ろす技術に関しては他者から教わるってことだろうね
紫→霊夢、神奈子→空みたいに方法は伝授できるけど
紫や神奈子自身は条件を満たしていないから神降ろしを行えないみたいな
704 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 02:01:33 ID:Bj1GCAlM0: 紫が神降ろししたら
妖怪が怨霊にのっとられるのと同じようなことになるんじゃないか？
自分より強い神降ろしたらその神にのっとられると思う
それと同じように神奈子も神としての性質が変化しちゃうと思う
705 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 02:05:13 ID:.BEF.c3Y0: 挿入自体は出来る、と仮定するけど神奈子が別の神宿そうとしたら
変化というよりもっと悲惨なことになりそうな気がする…
706 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 06:12:10 ID:kaRFUi620: 挿入とか宿すとか…
707 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 10:02:32 ID:/tsTbU2IO: >>699
逆に言えば、あの才能の塊の霊夢が柄にもなく
３ヶ月修行に打ち込まないと修得できないほどの超高等技術ってことだな

「亀仙人のじっちゃんはどのくらい掛かったんだ？　すげえ３日か！」
「いや３年じゃよ」
くらいの絶望感
708 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 10:07:24 ID:CXrGWPV20: >>696
「黒い太陽、八咫烏様。我に力を与えてくださった事に感謝します」だそうな
独白っぽくも見えるが降ろした神に一応語りかけてるのはお空だけだと思う
早苗も二柱に対する日常会話は別として奇跡の使用時に語りかけてる描写はないし
709 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 11:05:32 ID:8dXSVz2EO: 早苗さんのモーゼの奇跡について考察したい。
海を真っ二つに割るほどの力だが、モーゼは神様なのか？
モーゼはＹ・Ｈ・Ｖ・Ｈに見込まれた指導者で生きながら神のように信仰された聖人ではあるが、
早苗さんが古代イスラエル人の神の使いの力を行使しているとしたら、
神降ろしとは全く違う神へのアプローチがあることになるけど。
710 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 11:57:01 ID:ct9rh5xs0: あれは日ユ同祖論とかいうトンデモ学説ネタだ
その説の中に諏訪信仰とYHVE信仰の同一視をする説があるそうな
711 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 15:22:13 ID:MStLbmNc0: 比喩+トンデモだな
そもそも早苗はかなすわ以外の神の力を
例え相当な下級神格で有っても
使えるかどうかは怪しいところ。
712 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 23:38:45 ID:b.7l4cPE0: 水龍様はちゃんとキャラクターとして出てくるんかね
出た時点で妹紅と同等かそれ以上の強さ持ってそうだ
713 ：名前が無い程度の能力：2012/09/19(水) 23:51:06 ID:CTSlujaI0: 妹紅と同等と言った瞬間に凄くしょぼいイメージうけるな
714 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 00:37:21 ID:Eg2fdzjo0: なぜこのスレの住人は妹紅をdisるのが好きなのか
715 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 01:07:05 ID:Y9jQqiLU0: 好きな子にいじわるしたくなる心理故に
716 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 01:09:34 ID:CYgi9sOU0: 輝夜がどれくらい本気かわからんが殺しあいをしているんだから
月人を殺せる（殺した）という実績持ってる唯一のキャラなんだけどねえ
でも輝夜がどれくらい本気かわかんないから…
717 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 01:16:23 ID:1fqfyCBg0: 不死同士の殺し合いなんて不毛なことに本気出すくらいなら
盆栽愛でますしってキャラな気もするしなぁ
輝夜には動機もないし、もこたんも別に是が非でもって感じでもない
輝夜評は高いんだから別にしょぼい訳じゃないと思うが
718 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 01:21:21 ID:0ZTCDMao0: 妹紅と輝夜は極端に戦闘経験豊富なキャラではあるんだよな
現在に至るまで継続的に戦闘しとるわけで
まあここんとこの相手は極端に限定されてるけど
719 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 01:41:23 ID:GYf5yyG.0: 地底とか生きようとするだけで戦闘経験積むことになりそうだがｗ
720 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 09:57:49 ID:grwT1vTQ0: そんなのは地上でも変わらんよ
721 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 15:51:40 ID:TimAVT8.0: 地上の妖怪は博麗大結界が張られた後は簡単には人を襲えなくなり
食料係から餌付けされるだけなので気力を失って弱体化
結界由来の弱体化がないという意味で相対的に強力な吸血鬼に無双を許した

地上と距離を置く地底もまた吸血鬼同様、結界由来の弱体化はなく、
しかも今なお妖怪が妖怪を捕食するのが日常茶飯事の世紀末世界
ちなみに、そうやって育ったさとりのペットの動物でさえ、
パチュリーから強力な妖怪と評される程度には強い
というかパチュリーには地上の妖怪では太刀打ちできないとも・・・
722 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 16:34:01 ID:8OySZ4nc0: 魔法使いって近代兵器を使いこなす軍人に通じるものがあるな。
幻想郷でも、これからは知力のウェイトが上昇してくるのかもしれない。

近代兵器といえば、ゆかりんvsゆうかりんの弾幕ごっこで決着が付かな過ぎて
最終的にすきまからICBMを取り出して来たという同人誌があったな。
まあ綿月姉妹にはそれも効かないだろうが。
723 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 17:14:21 ID:n.e/bKWU0: ICBMとか滅ぼすだけの外の兵器って紫はすげー嫌がりそうだな
724 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 19:20:57 ID:DwUfFLl.0: >>722
妖怪と魔法使いってまんま軍人と野生の動物って感じがする
素手じゃ負けても万全の準備があれば勝てる
AQNも万全の準備をした魔法使いにはいかなる妖怪も勝てないとかあったし
725 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 19:47:54 ID:6NjZX18s0: 一応、輝夜と妹紅の”殺し合い”は輝夜が手を抜いていたとしても
妹紅が輝夜を殺せてもいるので成立はしている
一方、依姫と魔理沙のスペカ戦は魔理沙はまるで歯が立たず一矢報えてもいない

身も蓋もないことを言えば段違いで依姫は輝夜よりも強く魔理沙は妹紅よりも弱いので
戦いが成立しないってことなわけだが
依姫が輝夜と違い遊び心がないからともいえるのかな
依姫もレミリア戦では太陽出す前に先制攻撃権を与えてはいるんだけど
726 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 19:56:17 ID:Y.QDsyBQ0: 最大の差は不死かどうかじゃね？
あいつらのぶっちゃけ殺す殺されるって残機１減る程度のモンだろ？
727 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 19:57:37 ID:8OySZ4nc0: でも綿月姉妹は近代兵器なしでもやっぱり何とかなりそうで怖いな。
輝夜も金閣寺ぶん投げてるし、神奈子様並みに御柱くらいは
ホイホイ投げてきてもいいような気はする。
728 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:01:21 ID:DwUfFLl.0: 数百㎏と数ｔ一緒にする人って・・・
729 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:07:37 ID:Pd0B7YpI0: >>725
永の妹紅の設定
＞それに輝夜は私を消そうとしてくる
よく刺客を送り込んでくる
EXストーリー
輝夜　「ついでだから、あいつも退治してくれると助かるんだけどね。」
輝夜は割と妹紅を鬱陶しがってる上に妹紅を消したがってるから手加減してるようには見えない
730 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:24:38 ID:Yb/rtnEo0: その問答何度も見たよ！いやいいんだけどね

そういや輝夜と妹紅が喧嘩してたっぽいのが文花帖にあるけど周囲十米くらいの火事が起きたんだっけ
この時に居合わせたのは二人のほかに数匹の兎だけど何のためにいたんだろう
本当に居合わせただけか喧嘩を見守ってたのか輝夜に協力してたのか
731 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:32:32 ID:6NjZX18s0: >>726
だからスペカ戦に置き換えた場合だと依姫の残機を誰が減らせるかってこと
魔理沙は無理だったがレミリアが依姫に体当たり攻撃して知り持ちつかせたことは
残機１減らしに該当するのかな？
弾幕戦の自機は当たればピチュルからな
732 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 20:40:05 ID:CYgi9sOU0: >>729
刺客を送り込んでることがまさに本気で排除しようとしてないとわかる点じゃないか
それに意味がないことをわかった上でやってるんだから
733 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 21:24:35 ID:DwUfFLl.0: 刺客を送り込むぐらいしかしないと解釈する人と
刺客も送り込むと解釈する人によって変わってくる
734 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 21:36:18 ID:6NjZX18s0: >>731
>知り持ちつかせたことは
尻餅つかせたことは　の誤字でした
735 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 21:59:18 ID:PdDP.EzY0: 殺し合いは妹紅の口からしか出た事がない言葉だから何とも言えないんだよな
設定テキストまで妹紅の述懐
竹林の火事だけで中身もさっぱり分からん

普通に考えると、月人とのガチバトルで幻想郷崩壊せんのかっていう疑問が出てくる
妖怪同士の決闘すら幻想郷崩壊の危険があるというのに
輝夜が永遠の魔法でバトルフィールドを展開してるのか？
でも、それだと火事自体が起きないか
輝夜が本気だったら自分に永遠の魔法使って勝ち目なくなるのもあるか

謎は深まる

刺客か、参考に出来るのは永EXだけだな
736 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:08:52 ID:9BBApPFs0: >>735
吸血鬼と最強妖怪がガチバトルしても平気だったんだから、幻想郷は案外丈夫
737 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:13:08 ID:F7eRt3e.0: 輝夜を殺す方はともかく妹紅を殺す方なら簡単っぽいからなあ
永EXは死に過ぎである
738 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:15:02 ID:PdDP.EzY0: >>736
それは一回きり
妹紅の言う殺し合いは日常
739 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:16:06 ID:Yb/rtnEo0: むしろあえて決闘みたいな感じの時は死にやすくしてるのかなとか思った
でもそんなこと出来るのか？と言われると微妙だ
740 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:17:55 ID:DwUfFLl.0: 防御全振で火力は低いんでないの＞輝姫
741 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:21:31 ID:ZUKlytBY0: あいつらどう見てもイチャついてるだけだよなぁ…
742 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:23:21 ID:8OySZ4nc0: 何がすごいって普通の人間のメンタリティを保ったまま、
発狂することもなくひたすら復讐に青春をかけているところが凄い。
743 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:24:14 ID:lzKZYjbg0: 私を普通の人間だと思うな。私は死なない。絶対に死ぬ事が無い。あのにっくき輝夜の所為で。
そうよ、いくらあいつが私を始末しようとしても、どだい無理な事。
あいつはそれが判ってて使いを遣して来る。腹立たしいにも程があるわ。

ってまあ本人も刺客が茶番だとわかってるみたいだし
744 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:24:55 ID:n.e/bKWU0: >>739
格ゲーでは防御結界とか張ってるキャラいるし、そういうの使ってるとしたら
ゆるめれば死にやすそう
745 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:25:35 ID:9BBApPFs0: 妹紅ｖｓ輝夜は『うどんげっしょー』が理想的な解を示したと思うんだけどね
文花帖の「殺し合い」だって割りとほのぼのだったし、ＺＵＮさんがまた血迷って
「ｳﾌﾌ･･･いえいえ血で血を洗う抗争ですよ」って言わん限りは、ただの馴れ合いでＦＡやろ
746 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:33:38 ID:UXDSHckM0: 妹紅も輝夜も幻想郷を気に入ってるに壊す気で戦うことはないだろう
結局、>>745の意見どおり今の幻想郷にあった殺し合いをしてるだけだろうな
747 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:37:02 ID:F7eRt3e.0: >>742
違うぞ
妹紅は長すぎる命で崩壊しそうな精神を輝夜への復讐心で保ってる
748 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 22:54:27 ID:8OySZ4nc0: >>747
いや、それはそうなんだけどそれは対偶の事象というか、
結果論というか、表裏一体のものだと思う。
どのみち妹紅は未だに本質的に人間やってるわけで。
749 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:03:15 ID:WVPPopig0: >>724
そのAQNの言う万全の準備をした魔法使いにはいかなる妖怪も勝てないと自身のテリトリー内では無敵
の内、自身のテリトリーが某虚弱のせいで崩れたからなあ
万全の準備の方もただのAQNの妄想じゃねーの
750 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:16:00 ID:DwUfFLl.0: >>749
某虚弱は失態は魔法使いつーか
個人レベルの身の回りの整理整頓レベル低さが原因じゃ
751 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:42:38 ID:9BBApPFs0: >>749
「十分に準備すれば強い」って当たり前のことだし、
そんなもん魔法使いに限らず誰にだって当てはまることだと思ってしまう

だから大事なのは「十分な準備をできる能力」があるかどうか
でパチェさんにその能力は無い。どうにも詰めが甘いからな。「十分」には届かない
机上の空論、理論上最強ってやつだ
752 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 23:52:53 ID:zraTWDUQ0: >>745
まず馴れ合いだろうな・・・
輝夜が本気を出し能力を使ったら妹紅が輝夜を殺す未来はこないが輝夜は妹紅を殺す結果は残る
これは殺し合いとはどう考えても言えない、一方的な殺戮が無限に続く
殺し合いとギリギリ呼べるものが成立しているなら弾幕戦のようなプロレス的なものになっていなければならない
輝夜がチートすぎるからしょうがない
753 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:22:39 ID:hmuND0Kc0: >>751
上げ幅の問題じゃねえの？
実際に準備したパッチェさんは緋で萃香に勝つくらいまで上がったわけだし
754 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:24:05 ID:iNIgi6NU0: >>751
まあ緋想天ではヤル気満々で天界乗り込んであの結果だしなぁ。
755 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:43:40 ID:lXGK0u2.0: もしパッチェさんに喘息が最初から無かったら
どれくらいの強さが見込めるか、と言うのが一つのポイントだな。
普通に考えるなら、特に物ががなくても、口で何か唱えたりジェスチャーしたりで
飛び道具が使えるというのはかなりのアドバンテージなのは間違いあるまい。
ただ幻想郷じゃなあ……
756 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 00:47:50 ID:pBcs5mH60: 緋想天正史は天界乗り込んだほぼ全キャラが一回目には天子が手加減するので勝てるが
再戦時には天子が本気だったから勝てなかったって解釈でよかったっけ？
757 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 01:29:04 ID:c8DeYKT.0: >>756
わざと負ける理由がないとかじゃなかったっけ
確かに異変時は手加減してたけど再戦時本気だったかって言われると違う気がする
パチュリーには力を温存したとか言ってたしアリスにはもっとハンデをあげた方がよかったかとか言ってたしね
758 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 07:01:35 ID:wQqBCkyEO: >>755
喘息が最初からなかったら今より魔法に精通せずに現状より弱い可能性もある
よってそんなもんポイントでもなんでもない
霊夢が努力家だったら、並みにありえない妄想
759 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 08:20:35 ID:lXGK0u2.0: じゃあ喘息による長時間の詠唱の困難がなかったら、
と言い換えてもいいよ。
現状は魔力的ポテンシャルからそれが差っ引かれた状態なわけで。
760 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 08:57:55 ID:iNIgi6NU0: つーか普通に喘息無いから調子いいってEXで言ってるし。
761 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 11:05:41 ID:e4RTG9AQ0: てかパッチェさんまだ100歳程度の子だかんな
あまりハードル上げてやんなよ
762 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 11:32:38 ID:RZ0EEzTM0: パッチェさんは紅の魔理沙編ではスペルが唱え切れないのは貧血のせいと自己申告してるな
つまり喘息と貧血、この二つの症状のうち一つでも発症してたらスペルは唱え切れないってことになるか
萃香に勝ったのも弾幕勝負の上でのことだから勝利の実績として勘定できるか微妙だし
準備（敵の特性の把握）面も地では調査に結構時間掛かっていたし
地でも非でもお空の特性を見破れなかったので速効性や確実性に疑問が残る
本由来の知識は間違っていることが多いという設定もあるし
100年間のほとんどを読書に費やしてきたそうだから実戦経験も期待しにくい

レミリアに勝てるという話も実際はどうだろう？
儚での自己分析といいレミリアはあれで結構戦慣れしてそうだから
パッチェさんがしっかり準備したとしても本当に仕留められるかどうか
もう一つ言うならパッチェさんがレミリアの情報をよく知ってるというのなら
レミリアもまたパッチェさんの情報をよく知ってるだろうし
763 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 12:37:52 ID:pOrcTsdM0: パチュリーさんは喘息と貧血を治療してから美鈴に格闘技術を学ぼう

逆に魔法使いなのに格闘戦が得意な聖はすごいよな
764 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 13:16:51 ID:Q07/DVnM0: >>718
>妹紅と輝夜は極端に戦闘経験豊富なキャラではあるんだよな

妹紅が戦闘経験豊富なことははっきりしてるが輝夜に公式でそんな描写あったか？
輝夜が当たり前に手加減してるとか遊びの戯れとか公式に何も言われてないことばかり言って妹紅をdisってるが
公式で言われてるのは儚月抄で定期的に「壮絶な殺し合い」をしていること
永遠の宿敵という肩書
一方が手加減やら圧倒的な力の差がある関係でライバルなんて言葉は使わないがね
765 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 13:26:32 ID:6nJwwFaA0: 二次で輝夜に負けるのが当たり前でちくしょーちくしょーいってるかませ扱いばかりだから
二次ばっかり見てる人には妹紅は絶対輝夜に敵わない雑魚扱いになるんでしょ
現に
>>妹紅と同等と言った瞬間に凄くしょぼいイメージうけるな
こんなこと言うような人が当たり前にいるし
766 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 13:45:43 ID:hmuND0Kc0: ライバルだの宿敵だの殺しあいをしてるだのと言ってるのは妹紅だけで
輝夜の方は小説抄でまったく気にもかけないほど完全スルーだったのが
輝夜と妹紅が対等だと思われてない理由でしょ
767 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 13:49:33 ID:ExCpss..O: 主にうどんげっしょ～のせい
768 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 13:57:42 ID:RNx6cDzU0: >>766
宿敵って言葉は妹紅が出した言葉だけじゃなくて儚月抄の描き下ろしイラストでも描かれてる言葉でもあるぞ
妹紅が一方的だと言われてるが永夜抄のtxtで「輝夜は私を消そうとしてくる」だの
ＥＸで刺客を送るようなことをしてる輝夜のことはいつも無視なんだよな
769 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:09:32 ID:dDoAmS5Q0: だって輝夜からは妹紅に対してうざい以上の敵意を持つ理由が何一つないし
妹紅が輝夜に抱いている敵意の理由は輝夜からはどうでもいいことでしかない
そもそも永ｔｘｔの妹紅の部分は妹紅の偏見にまみれた思考すぎて当てにならん
770 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:14:34 ID:RNx6cDzU0: >>769
公式の文章は自分が気に食わないからガン無視当てにならないで
自分が考えたことのほうが正しいよってなんだそれ
都合の悪いことは無視してるだけじゃないか
771 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:15:18 ID:hmuND0Kc0: >>768
消そうとしてくるっていうのも妹紅視点じゃん
蓬莱人に刺客を送り込むことに何の意味があるんだよ
本気で消そうとしてるならわざわざ無意味なことをするわけがない
本気なら無意味な刺客じゃなく永琳に頼んでそれでもう終わってる
772 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:17:45 ID:RNx6cDzU0: >>770
公式で書かれてる情報でキャラ視点だから無効とか言い出したらなにを基に議論していくことになるの
妹紅の視点は無効だけど、輝夜の視点は当てになるとか完全なご都合主義のなんでもないだろ
773 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:18:43 ID:RNx6cDzU0: 安価ミス
上は>>771に
774 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:18:57 ID:dDoAmS5Q0: >>770
だって妹紅の部分信用すると月の都は存在しなくなるし輝夜は月人じゃなくなる
もちろんそんなわけない
明らかに妹紅の思い込みにまみれた一方的な視点でしかも間違いも書かれてるのに信用しろってのが無理
775 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:20:47 ID:VbPto3Bc0: >>765
あちこちで凄さが語られてる龍神なのに大したエピソードも無い妹紅を比べたらしょっぱく見えるでしょそりゃ
比較するレベルがそもそもおかしい
776 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:21:06 ID:RNx6cDzU0: >>774
一体どの文章をみてそんな偏見的な見方で妹紅を見てるのか教えてくれ
777 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:23:43 ID:hmuND0Kc0: >>772
妹紅が「輝夜は私を消そうとしてくる」と思っている、ということは言えるが
それで実際に輝夜が妹紅を消そうとしてるとは言えないぞ
778 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:27:51 ID:RNx6cDzU0: >>775
不老不死
月人との殺し合いを３００年以上続けられる実績
妖怪最盛期の平安時代に特に力の強い妖怪を見つけては退治し終いには物足りなくなった過去
グリマリで不死鳥に取り憑かれているという情報
実際に首無し不死鳥を背中に常時纏う姿
ちょっと考えただけでこれだけ出てくる
探せばまだあるかもしれないがけど、だからって当然龍神に匹敵するなんて思ってないが
設定もまともに調べずに偏見的な見方で妹紅を見てるここの住人にしょぼい言われたらdisりネタにしか思えないな自分は
779 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:30:32 ID:VbPto3Bc0: >>778
それ全部併せても茨歌仙で見せた水鬼やそれと同じぐらいの力はあるっぽい水龍様と並ぶと思う？
780 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:31:33 ID:RNx6cDzU0: >>777
何を言ってるんだ本当に
実際に消そうとしてくる何かが無いとそういう言葉は出ない
それも妹紅の被害妄想とでもいうつもりか
781 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:33:28 ID:RNx6cDzU0: >>779
それは公式で比べた設定が無いので何とも
だからってしょぼいだのなんだの言われるような力の差でくらべることは出来ないと思うけど
782 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:37:06 ID:dDoAmS5Q0: >>776
そりゃ本当は輝夜は月に帰るところを使者皆殺しにしてその後竹林に腰を落ち着けてそのままずっと暮らしてたのを、
妹紅は月に帰るなんて大ぼら吹いて実際は自分と同じく蓬莱の薬を飲んだただの人間で不老不死による迫害を恐れて逃げ出したと考えたところかな

具体的には、
　最初この山奥で輝夜の姿を見たときには本当に驚いたが、何てことも無い。
　この体にした蓬莱の薬は輝夜が置いていったものだ。
　月に帰るとかいって、そもそも月なんかに帰れるはずが無い。
　輝夜も住む場所を変えざるを得なかった人間なだけだ。
　なんだか急に気が抜けた気がした、輝夜も同じ人間なんだ。

とかいう文
783 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:42:59 ID:RNx6cDzU0: >>782
それの何が妹紅の都合のいい嘘にまみれた文章なんだ？
妹紅は幻想郷で輝夜に再開するまで、輝夜は月に帰ったと思っていた
それがまだ地上にいた自分と同じ不死の身体だと知り共感を覚えたことまで永夜txtに描かれていることじゃないのか
784 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:48:08 ID:c8DeYKT.0: 嘘というか妹紅は輝夜の周りで起きたことなんて知る由もないからだろうな
事実から推測するしかないからそういう思い込みになってるだけっていうか

あれ、つまり妹紅はいまだに輝夜は月人とか知らないのか？
もしかしたらだからかもしれないな　月の姫に飽きたら妹紅と戦ってるのかもしれない
小説だと知ってたっけ…？
785 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:48:41 ID:hmuND0Kc0: >>780
実際に消そうとしてたなら永琳が出てくるから３～４００年も妹紅が無事とかありえねーよ
それに妹紅は自分がいなかったら輝夜が不死の孤独を感じていただろうと思うほど輝夜と永琳のことを何も知らない
妹紅が考える輝夜と、実際の輝夜には大きな隔たりがある
786 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:55:30 ID:RNx6cDzU0: >>785
消そうとしたって蓬莱の薬を飲んでるんだから消せないのは当たり前
月の嫦娥だってそういう理由で幽閉の身なのは永琳が一番よく分かってることだろ
それなのに自分を消そうと刺客を送ってくる輝夜に怒りを見せてる場面が永EXであった部分じゃないのか
なんでいちいちこんなこと説明しないといけないんだそもそも
787 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 14:59:30 ID:RNx6cDzU0: >>784
輝夜が月に帰る人間、月の人間だってことは竹取物語の時代から知ってたこと
それも永のキャラtxtにかいてあること
788 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:05:22 ID:dDoAmS5Q0: >>783
俺は妹紅が嘘ついてるなんて一言も言ってないんだが
ただ独断と偏見にまみれてて正しく事情を把握してないと言ってるだけ
妹紅にとっては真実だろうがそれが客観的事実ではないというだけだろ
そして設定ｔｘｔに書かれているのは妹紅にとっての真実が書かれているだけだと言ってるんだが

大体妹紅が共感したのは不死じゃなくて不死によって住処を転々とせざるを得ない事情だろ
実際は輝夜は別に不死が理由で住処を変えたわけではないが、そんなことは妹紅が知るわけない
789 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:07:53 ID:dDoAmS5Q0: >>787
そんなわけないわなと思ったのが>>782の文だろ
ただ住処を変えるだけのことを月とか言って大げさにしたと妹紅は考えた
790 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:11:50 ID:c8DeYKT.0: >>787
ごめん、妹紅のところの永のキャラテキストだと妹紅が月の人間だと知ってるって感じはしないんだが
父が恥をかかされた娘が月に帰るとかいってるから一矢報いたかった
でも逃げられた　長い時がたって山奥で輝夜に出会った
なんだ、やっぱり月なんかに帰れるわけないんだ　同じ人間だったんだ
…ってのが永の妹紅のキャラテキストじゃね？
791 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:13:54 ID:RNx6cDzU0: >>789
儚月抄の妹紅の章くらいちゃんと読んで言ってるのか
なんで月の人間だと知らない人間が月のロケットが飛ぶ際に帰ることを心配する必要があるんだ
792 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:16:19 ID:hmuND0Kc0: >>786
自分で言ってる通り月人たちには蓬莱人を幽閉する技術があるのに
輝夜は妹紅に無意味な事しかやってこない上に
妹紅が永琳について知らないから永琳に命じてすらいないかもしれない
さらに永琳の語る永遠亭の歴史に妹紅の存在はあがってこず
輝夜は今の日常をやる事がなく退屈な日々と言ってる始末

だから妹紅が「輝夜は私を消そうとしてくる」と思っても
輝夜にとってはそうじゃないと言われてるんだ
793 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:16:47 ID:RNx6cDzU0: >>788
独断と偏見にまみれて正しい情報を把握してない？
お前は自分にとって都合の悪い情報はキャラのせいにしてそういうことにしようとしてるだけだろ
片方にとって都合のいい解釈をして独断と偏見にまみれているのはお前にしか見えないわ
794 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:21:20 ID:RNx6cDzU0: >>792
それ以前の問題として月にいない輝夜と永琳に妹紅を幽閉する技術はあるの？
どうやって蓬莱人を幽閉してるのかも分からないのに月人だとはいえ地上にいるそういう技術があると考えるのは都合のいい解釈じゃないのか？
その章で妹紅の事が何も語られなかったってだけでその極論的な解釈しかしてない時点でもう話しててもしょうがないが
795 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:24:07 ID:LCLSWamQ0: >>790
儚だと、月の民であることは一応把握してるようだ
ただ分かってるのはそんだけで、月の都がどういう場所で、月の民がどういう存在かまでは知らないっぽい
796 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:25:02 ID:c8DeYKT.0: >>791
永のキャラテキストにあるっていうからそういったまでのことなのに
なんで突然儚月抄の話に飛んじゃうんだ
それなら最初から儚月抄にあるよって言ってくれよ…あれ？ってなってたじゃねえか
797 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:30:36 ID:RNx6cDzU0: >>795
儚月抄でロケット組に対して
「月に行ったってどうせコテンパンにされて逃げ帰ってくるだけじゃないのか？」
って言ってたり月に民にはある程度の情報は持ってる風ではあるけど
輝夜からの情報だけだろうけど
798 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:34:21 ID:hmuND0Kc0: >>794
蓬莱人用の対処は月の都じゃないと出来ない手段かもしれないとか
たまたま永琳の語った永遠亭の歴史の例にあがらなかっただけとか
ここまでなら言うことも出来なくもないけど
輝夜がやる事が何もない、退屈な日々と言ってるのはどうにもならんぞ
これがあるから他の要素も退屈と言われる程度の中身ってことになる
799 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 15:48:14 ID:RNx6cDzU0: >>798
妹紅との殺し合いは定期的なこと。毎日暇なしにやってることでもない
それに輝夜のそのやることが無いっていう言葉は地上人としてやることを探す仕事的な意味での意味合いじゃなかったのか
800 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 16:25:42 ID:eoCi28ik0: なんで水龍との比較に妹紅が出てきたのかわからんわ
水と火だから？　
そして妹紅の話題になると輝夜のことばかりになるという依存具合
このスレ的には出てきた東方キャラの中では上位クラスだろうし、しょぼいは言いすぎじゃね
まぁ二次だと妹紅も輝夜もどっちもしょぼいことがおおいがｗ
801 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 16:32:01 ID:MG.DfI4.0: そもそも輝夜自体がどれぐらい強いのかさっぱりなんだが
802 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 16:46:23 ID:RNx6cDzU0: >>800
輝夜はむしろ強キャラ扱いばかりに思う
二次ゲーにしろ永琳と一緒に強キャラボス的な立ち位置が多いだろうに
妹紅はそれに反して簡単に仲間になるような１仲間キャラか同人誌でも大抵当たり前に負けるかませキャラ扱い
ライバル設定なんて輝夜の手加減だの本気出してない二次設定が当たり前にされて無視か忘れられた設定だよもう
803 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 16:46:48 ID:CTaJ/2N.0: >>801
月人×蓬莱の薬で東方Projectで最高スペックの持ち主
804 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 17:10:11 ID:Q/CNUGyk0: >>801
攻撃力は大したことない所詮お姫様
防御力は全キャラ中最高レベル
精神力は確実に最強

よって「もこたん遊びましょ」的な戦闘が繰り広げられている
と俺は推測している
805 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 17:41:18 ID:Amw6h.E20: 実はお姫様にあるまじき腕力もあるが妖怪でも同じこと出来そうなのは結構いるか
806 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 18:51:11 ID:lXGK0u2.0: うるせえ、金閣寺投げるぞ！！
な姫様だがな。
807 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 18:54:51 ID:5Z0PIxR60: >>802
二次の輝夜は妹紅にボコされる役のが圧倒的に多いでしょ
そもそも二次では月人が強いって儚月抄設定自体が黙殺されてるから
永琳が全然強キャラ扱いじゃない。綿月姉妹に至ってはいないも同然だし
輝夜が強いのなんて設定議論系のスレだけじゃないか？
808 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:08:10 ID:RNx6cDzU0: >>807
二次で月人が強いって認識されてないなんてまず無いと思う
黙殺されてるって思いたいんだろうけど普通に受け入れてるよ界隈は
妹紅は大概輝夜にボロ負けしてちくしょーちくしょー捨て台詞吐きながら弄ばれてるイメージしかないわ
そもそも永琳が強キャラ扱いじゃないなんて言ってる時点でおかしい
昔から永琳は最強キャライメージだよ
809 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:15:17 ID:c8DeYKT.0: 金閣寺は投げないよ！とか言ってみる

しかし金閣寺の一枚天井って投げてるのだろうか…
文は大きさにしか着目してないしグリマリだと見せびらかしてるだったよな
810 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:16:55 ID:LCLSWamQ0: ニコ新参の個人的な意見を言わせてもらえば、
東方強さランキングはじめて見た時、一番ビビったのは永琳輝夜が【最強】ランクにいたこと
まあ妹紅が評価高いのも、かなりビックリしたけどねｗ　死なないだけだと思ってましたはい
811 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:16:56 ID:J9FDw3r20: >>790
＞なんと言うことかしら。あのにっくき月人がこんな人妖にやられるなんて。
永夜の詠唱組で妹紅が輝夜の事を月人だと言ってるから永夜の時点で知ってる設定だろ
>>792
永のEXストーリー
輝夜「ついでだから、あいつも退治してくれると助かるんだけどね。」
輝夜自信が妹紅退治してくれると助かると言ってるのにいつまで無視してるんだ
812 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:28:37 ID:YVg87.WM0: >そうよ、いくらあいつが私を始末しようと
>しても、どだい無理な事。
>あいつはそれが判ってて使いを遣して来る。
>腹立たしいにも程があるわ。
妹紅本人でさえこういう感想持ってるのになんで本気で退治依頼してると思ってるんだろう
813 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:32:15 ID:c8DeYKT.0: >>811
なんだ永のキャラtxtじゃなくてストーリー中か
キャラtxtにはないよなと結構悩んでたよ

とりあえずＥＸストーリー中と儚には月人にはあるんだな　ありがとう
814 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:35:49 ID:RNx6cDzU0: >>812
本気かどうかが問題なのか？
戯れに嫌がらせで送ってるとしても妹紅の一方的なものでないことが主題だったと思うが
815 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:50:18 ID:5Z0PIxR60: >>808
俺も>>810とほぼ同じで二次から入って原作設定に踏み込んで
永琳と輝夜が強いらしいという事に驚いたくちなんだよ
少なくとも輝夜と妹紅で輝夜の方が強いなんて全く考えられなかったぞ
816 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:54:34 ID:UdvtuhVs0: 輝夜は永遠亭にてゐが入ってきてるのがなぁ
永琳にいたってはてゐがどうやって入ってきたのかいまだにわからん状態
両方大層な存在には思われなくてもしゃーない
817 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 19:59:30 ID:YVg87.WM0: >>814
輝夜が本気かどうかという話題じゃなかったの？
妹紅が輝夜が消そうとしてくると言ってるんだから、輝夜は本気で妹紅を消そうとしてる、か
妹紅は輝夜が消そうとしてくると言ってるが、輝夜としては嫌がらせ程度しかやってない、か
818 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 20:09:57 ID:RNx6cDzU0: >消そうとしてくるっていうのも妹紅視点じゃん
>蓬莱人に刺客を送り込むことに何の意味があるんだよ

こういった言葉が出てきたから実際にそういった刺客を実際に送ってるって描写が出たんだろ
お互い死なないんだから決着のつかない争いと言われてるのに本気だろうとなんだろうと
争い合う理由が欲しいだけに見えるけど
819 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 21:09:46 ID:YdZR71ls0: てゐは強さはともかく中々底が知れんキャラよな
820 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 21:15:53 ID:LCLSWamQ0: なぜチョウセンアサガオを食ったかは永遠の謎
821 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 21:22:35 ID:UdvtuhVs0: 輝夜がしょぼいのかてゐさんが凄いのかわからぬ現状
822 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 21:34:43 ID:eoCi28ik0: 凄い輝夜の能力を破った（？）てゐさんは凄い
凄いてゐさんじゃないと破れない輝夜（永琳）の能力は凄い

一々ディスるためだけにてゐさん出さなくていいのよ？
823 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 21:37:22 ID:pBcs5mH60: 輝夜は引きこもっているようでも金閣寺をスペカにするぐらいには
外の情報には精通しているんだな
824 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 21:58:41 ID:Q/CNUGyk0: 流行の遊びに対しては常にアンテナを張っている
お前らと同じだ
825 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 22:07:34 ID:RNx6cDzU0: ふと思ったけど妹紅も永遠亭の魔法がかかってた中どうやって輝夜と再開したんだ
３００年前だから普通にまだ永遠の魔法で隠れてる状態だったんだよな
二次だとてゐの能力で出会うことができたとかいろいろ説があるけど
永遠の魔法が効果が無い対象になってることはないのか
すでに妹紅自身に永遠の魔法がかかってる状態だから
826 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 22:15:46 ID:MuV91wPo0: ずっと能力使い続けると疲れるんじゃね？
姫が休憩してるときはエーリンが警備
その時にてゐやモコーが侵入とか
827 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 22:22:40 ID:oVXI8nzY0: 最近永琳が屋敷の外に行かせてくれないとか永6で輝夜が愚痴ってたし
たまには外出してたんだろ
（永琳が引き篭もりまくりだったと反論してるから、ホントにたま～に）
828 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 22:32:00 ID:RNx6cDzU0: 永遠亭の魔法を説いたのは永夜異変が起こった事件からが初めてだと儚月抄で言われてるんだが
829 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 22:57:11 ID:lXGK0u2.0: 何せ逃亡犯だからな
830 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 23:14:06 ID:If6c9vGY0: そもそも永遠の魔法が何かの侵入を防いだことって一度もないような
831 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 23:20:41 ID:RNx6cDzU0: >>830
いや永夜異変が起こるまで永遠の魔法はかかり穢れの発生は防いでいたのは確かだし侵入者もてゐが初めてだったと言われている
ただ妹紅がそんな永遠の魔法がかかった状態でどうやって輝夜との再会が出来たのかがまた語られてない
832 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 23:53:12 ID:gA3Fj..Q0: 月人屈指のチート能力の輝夜と妹紅ごときが渡り合ってたと本気で思ってる人が少数ながらいることに驚いた
833 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 23:53:55 ID:c8DeYKT.0: やっぱり刺客だったのかなぁ　刺客は何度もあったみたいだし
いやで妹紅は山奥で出会ってるんだよな
じゃあ侵入と見られてないのかな
834 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:13:58 ID:/qfJ5W0U0: >>831
でも鈴仙来訪のときもてゐは普通に出入りしてて、鈴仙が入ってきてるし
玉兎の電波も出入りしてる、刺客もたぶん出入りしてる
永遠の魔法とは一体何だったのか
835 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:18:05 ID:YEA4qzJI0: >>832
なんで渡り合ってるのがおかしいの
そもそも殺し合い設定や宿敵設定無視して手加減や本気出してないだの妹紅が負けて当たり前に語るお前らのほうがよほどおかしいと思わないのか
836 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:27:23 ID:G7H6ob6I0: 刺客は明らかな手加減だろう
そもそも輝夜にとって妹紅がどんな存在かなんて語られてないしな
不比等の件も不老不死に耐えられないのも妹紅側の話でしかない
837 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:32:42 ID:Zh06J5Ek0: >>834
何だったのかって、だからそもそも永遠の魔法に侵入者防止機能なんてないって話じゃないのか
838 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:35:23 ID:YEA4qzJI0: >>836
刺客が手加減だって公式で言われてるのか？
輝夜からの妹紅視点がないから殺し合いなんて輝夜の手加減にして妹紅を扱き下ろすのがここでのやり方なのか
839 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:43:25 ID:YEA4qzJI0: >>833
それも永夜抄txtに描いている
輝夜が隠れ住んでたのはひと山奥
妹紅が輝夜と再会した場所も山奥
隠れ住んでいた山奥で永遠亭を見つけたんだろう。どうやってか分からないが

>>836
永遠亭には人に見つからない限り歴史が進まない仕掛けがされてるとはっきり言われてるよ
840 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:44:49 ID:G7H6ob6I0: だって輝夜が永夜抄以前に刺客として使える手駒は良くてうどんげ悪くて一般因幡だぞ
仮に永琳を出しても永琳は手加減するし、本気で相手をすると言うには不適切な面子しかいない
841 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:50:29 ID:YEA4qzJI0: なんで輝夜との殺し合いが刺客だけでのやり合いにされてるんだ今度は
刺客が誰なのかはそりゃしらんが永ＥＸでも「久しぶりに歯ごたえのある刺客になりそうね」って言ってる台詞もあるんだから
妹紅にとっては大したメンツじゃないのは分かってることだろ
842 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:50:34 ID:CEAMAiNw0: てゐさんが外部の暗殺者に依頼していた可能性が微レ存
843 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 00:53:18 ID:KhZuZPdk0: 別に刺客に殺されてもあーあ一死したわぁ、程度のノリですむし関係ないといえば関係ないな
844 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:02:59 ID:YEA4qzJI0: どうせ死なないんだから永琳だって刺客として使われてる可能性だって充分にあること
手加減なんてする必要もない、死なないことは相手も分かり切ってるんだから
本気永琳と戦ってる可能性だってありえるんだよな、勝てるかはおいといて
845 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:10:52 ID:CdxyJoq20: >>844
頑張れ！
846 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:22:03 ID:/S.tf26E0: >>844
>本気永琳と戦ってる
妹紅が好きすぎてたまらないんだろうが夢見すぎ・・・
いよいよ依姫除いて月人最高クラスの永琳とまで・・・か、さすがに相手にならない
847 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:22:47 ID:M0woojK20: 永琳は輝夜以上の力を見せないからなぁ
殺して終わりの奴相手なら絶対無いとは言い切れないが
輝夜をよく知ってて且つ絶対死なない妹紅相手には有り得ないと思う

というか仮に輝夜リミッターが無くとも
妹紅は永琳が本気出す必要に迫られるレベルの相手じゃない
848 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:25:12 ID:CEAMAiNw0: 永琳が本気で戦ったら幻想郷消し飛ぶんじゃね
上位妖怪同士のガチバトルでも幻想郷やべーになるんだろ
というか月人級が本気で戦闘したら他の勢力も永遠亭の存在に気付きそうだが
849 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:27:28 ID:/y3bEgbE0: いつも通り仮にもブレストスレなのにも関わらず他人を否定したいだけの奴しか居ないな
850 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:27:53 ID:YEA4qzJI0: だから勝てるかはおいといてって付けたんだろうに
永琳にとって月を捨てるほど大切な輝夜に復讐する相手がいるんだから
考えようじゃ怒り持っててもおかしくはない相手なんじゃないかね
どうせ語られてないけど
851 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:28:25 ID:VNFdDjqw0: そもそも妹紅はこき下ろされてるわけではないぞ
設定解釈的に抜きん出ているチートクラスの輝夜や永琳と同レベルはおかしいんじゃないかというだけで
852 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:31:09 ID:YEA4qzJI0: >>851
そのチートクラスとかいう輝夜と殺し合いと宿敵設定があることは都合が悪いとばかりに無視して
手加減やら本気出してないんだろとか公式にないことで誤魔化して妹紅を扱き下ろして下に見てばかりなのがここなんですけどね
853 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:31:40 ID:RKzqyWOU0: 宿敵ってどこの話よ
854 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:36:04 ID:YEA4qzJI0: なんで宿敵やらもしらないような人がここで設定語ってるの
キャラに対して何も調べもしないような偏見でいつも設定語りしてるの
855 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:41:48 ID:cGqS4tO2O: >>831
人間は永遠の魔法の対象外
856 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:48:16 ID:0.VauE1s0: キャラ対して調べてたら妹紅が「本気永琳と戦ってる可能性ある」なんて言葉出てこねえよな
妹紅は永琳が妹紅よりはるかに長く輝夜と一緒にいることすら知らないんだから
857 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:51:07 ID:c7iqXhbo0: 別に弱いとかそういうこと言いたいわけじゃないけどさ
妹紅から輝夜への態度と比べたら輝夜から妹紅はあんまり本気な感じはしない
あんまり上手な言い方は見つからないんだけどな
858 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:54:25 ID:YEA4qzJI0: >>856
そんなに笑える話だったか
勝てるかの話なんてしてないし永琳の怒り買ってる可能性はあるって思っただけだが

>>853
宿敵設定は儚月抄の妹紅の章。これも妹紅視点だから無効の妹紅の独りよがり扱いされるのかな
小説抄連載中のfebriでの描き下ろしイラストのなかでも言われてる言葉なんだけどね＜永遠のライバル

ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy19613.jpg
859 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 01:59:22 ID:YEA4qzJI0: >妹紅は永琳が妹紅よりはるかに長く輝夜と一緒にいることすら知らないんだから
あとこんな設定あったか？
知るも知らないもまた公式にないことを勝手に知らない呼ばわりで決定づけてるのか
860 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:02:20 ID:reghbnY60: 殺し合いは妹紅が言ってるだけ
刺客相手は永EXであの通り
その刺客の一人、紫

多くの人が疑問を持つのは普通
861 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:03:33 ID:YEA4qzJI0: >>857
こういうこと言う人って毎回いるけどなんで永夜抄のおまけtxtやら永ＥＸの刺客を何度を送り続けてるって設定を無視してるの
言うたびに毎回言われ返されてる言葉だと思うけどどうしても認めたくないんですかね
862 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:04:48 ID:0.VauE1s0: >>859
小説抄４話
「そして、同じく不死の人間が孤独な思いをしていたであろうという事」
妹紅はこの程度にしか状況を理解してない
863 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:06:44 ID:YEA4qzJI0: >>860
>殺し合いは妹紅が言ってるだけ
だから妹紅視点だけだからって公式そのものを否定してること自体がおかしいだろ
これを言ったらどうせ手加減してるだの本気じゃないだのの返しもいつものこと
もう何言っても認めたくないんだよね
864 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:08:59 ID:YEA4qzJI0: >>862
それが今の殺し合い設定やらと何の関係が
その言葉が妹紅の独りよがりだとも本当に孤独だとも公式で判明してることなの？
865 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:14:56 ID:c7iqXhbo0: >>861
だからさ…単に妹紅の本気具合よりは輝夜の方が本気に感じないだけだよ
妹紅は輝夜の名前に過剰反応するくらいだ　「きー！」みたいに感情的になったりな
単に妹紅の感情が強すぎるだけだ
866 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:22:49 ID:YEA4qzJI0: >>855
妹紅は人間なの？
妹紅自身は人間と思いたいみたいだけど設定や客観的に人間と言えるのですかね

蓬莱の「人の形」という二つ名の設定

永夜抄の自機の妹紅に対する言葉

霊夢「というか、人間やめるのはちょっとねぇ…… 」
妹紅「あら酷い。私は人間じゃないって言うの？」
紫「人間？人間ねぇ。」
魔理沙「人間だと？そうは見えないがな。」
アリス「魔理沙には生きている様に見える？」
レミリア「駄目だわ、咲夜。こいつはもう人間じゃないよ。」
幽々子「そいつは、他の人間とは違う。」
妖夢「お前は人間ではないな？」

蓬莱人の設定として
「死なないって事は、生きてもいない。死と生という余計な状態が無くなり、純粋な人間に近い人間。」

「不老不死は、肉体を捨てる事。魂のみが本体となり、新しい肉体を生めるようになる事よ。」

本体が魂となって生も死も存在せず、人の形を取ってるだけの存在は人間と言えるんですかね
867 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:26:01 ID:0.VauE1s0: >>864
永琳がいれば輝夜は孤独を感じないということさえ妹紅はわかってない、ということがわかる
なのに「本気永琳と戦ってる可能性だってありえる」とか言ってる人はちゃんちゃらおかしいということもわかる
輝夜が永琳に依存してることは永や小説抄の１～２話でわかる

ていうかさ、妹紅→輝夜は凄く入れ込んでるけど
輝夜→妹紅は小説抄１～２話で話題にあがってこない程度で
刺客を送り込むことも意味ないとわかりきってるのにやってくると妹紅から言う程度
この２人のズレがあるから輝夜の方は本気でやってないと言われてるんだぞ
868 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:28:56 ID:RKzqyWOU0: >人間だしね。でも何をもって人間とするのかを考えないと、不老不死の時点で人間と呼ぶのに抵抗がある。人間である一番の憑拠は、人間であると言う想い。DNAはその次である。 (ZUN)
869 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:29:04 ID:c7iqXhbo0: >>866
人気投票の神主のコメントにそれっぽいのがあった気がする
870 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:32:03 ID:YEA4qzJI0: >>865,867
だからその語られてない輝夜から妹紅への感情の差
そういったのが宿敵という設定と殺し合いの設定になんの関係があるの
輝夜から妹紅へは何も分からないから手加減してるやら本気じゃないって設定無視して決めつけれる都合のよさはどこから来るの
871 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:33:18 ID:YEA4qzJI0: >>868
その神主のコメントは知ってるからそれコピペして貼られてもお前の意見が分からないよ
それでお前は人間だって思うの？
872 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 02:55:51 ID:yDvzDd9A0: このスレ的に強さで語ると
月人スペックで最小の時間を動けたりする輝夜が本気になると
妹紅じゃきつそうっていうのは結構説得力あるんじゃね？
普段やってる死なない奴らの殺し合いなんてお互い本気かどうかも怪しいし
妹紅のスペックでどう対抗するのか説得力のある詳細な妄想でも言ったらどう
873 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 03:05:24 ID:CEAMAiNw0: 輝夜（月人＋蓬莱の薬＋永遠と須臾）VS妹紅（地上人＋蓬莱の薬＋炎、妖術）
874 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 03:11:34 ID:YEA4qzJI0: >>872
戦闘経験の差。これは一番大きいと思う。ずっと闘って独り生きてきた妹紅と永琳に守られてた存在の輝夜は戦闘経験の有無が不明
あとは蓬莱人としての本体の魂の使い方。魂のまま攻撃できるパゼストバイフェニックスなどの術など身に付けてる妹紅に対して輝夜には魂状態での戦闘描写が無い
それに魂状態の妹紅への攻撃手段や封印できる手段を輝夜が持っているのかも不明
あとは身に付けてる術の差。首無し不死鳥だったり不明なものは多いけど様々な術を長く生きてきた中で身に付けてると求聞で言われている
サンジェルマンの忠告のスペカでは瞬間移動のようなものが立て続けに出来ることも分かってる
とりあえず考えれた中でこれだけ
875 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 03:15:38 ID:Bow696zU0: なんか盛り上がっているな
では、俺の妄想置いていこう

妹紅は並の妖怪では歯が立たないクラスみたいだから紫や萃香などの妖怪最強クラスと仮定する
輝夜は月では月人には勝てないとの補正はないし、信仰補正も月人の進んだ科学力も万全な状況ではない
高貴な神としての基本スペックしかないと考えると幻想郷に来たばかりの神奈子か諏訪子クラス
不死って点を加えるとランクアップしそうだが、まぁ、正直厳しいけど殺し合いが成立する可能性はあるな
ただ、無駄と知りつつも刺客を派遣しているあたり輝夜には遊び心がある
この点は妹紅にとって輝夜は竹取の翁がいた時代から追い求めてきた相手なのに対して
輝夜にとっては永琳、てゐ、鈴仙、そして、幻想郷などの自分の寂しさを慰めてくれる相手の1人だからだろう

結論いうと、殺し合いは成立する可能性は十分にある。ただし、輝夜の方が余裕があるって所かな
876 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 03:27:51 ID:yDvzDd9A0: >>874
妹紅の特徴をよく掴んでると思う　
キャラの感情とか考えて平行線になるより強さで考えたほうが同調してくれる人は
出てくるはずだ
魂状態と封印の有無ってのはいいポイントだな　肉体の死だけで終わる奴らじゃないし
輝夜の認識できないほどスピード？を捕えるのはむずかしそうだが、準備ありなら
色々罠とか張ってたりしたらいいのかもしれん
877 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 03:55:01 ID:c7iqXhbo0: >>870
別にそういう意図で言いたいわけじゃなかったんだ
俺が言いたい事は「輝夜は妹紅に比べたら本気っぽくは見えないよね」以上の事は何もない
殺しあいに関係あるとか手加減するだろとかとは関係ない
大体俺としてはスペカコメントの感じからしても輝夜は遊びでも楽しめるなら全力でやりそうだと思ってる

この二人は永ＥＸみたいな感じでお互い死にやすくして
どっちかが死にすぎて動けなくなったら負けみたいな勝負してそうだなと思う
878 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 04:11:36 ID:xsknEaEQ0: >>870
少し落ち着いて。大分ブーメランになってるよ
879 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 04:25:11 ID:d0oCLHFA0: 「何故この永遠亭に入る事が出来たのか未だに判らないが」という台詞
があるぐらいだから永夜抄以前に接触したてゐと妹紅とうどんげは
普通ではないのだろうな。もし接触したことが不思議でないとすれば
招き入れたことになる
880 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 04:28:44 ID:Uc7t9j3s0: >>858
宿敵って同等の力を持つ敵って意味じゃないぞ
辞書引いてみ
881 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 04:45:21 ID:YEA4qzJI0: >>880
ライバルは、同等もしくはそれ以上の実力を持つ競争相手の意味。好敵手（こうてきしゅ）、宿敵（しゅくてき）と和訳されることがある。
一般にライバルないし好敵手は、何らかの競争関係において、好ましい状態変化を促す存在であると解される
競争このような関係は相互の水面下での信頼の上に成立する。
例えば相互に相手の成功を不正なものだと考え、その欠点を探し回るような関係では、競争関係ではなく足の引っ張り合いにしかならないためである。
相手が存在することで各々の選手が自身の技や身体能力を鍛えあい、より良い記録が出るようになり、勉学（学問）の分野では競争相手の存在から、より知識を高めあう方向で努力する意欲を得るとされる。（wikiより抜粋）

なにが違うんでしょうか
ここのスレで言われてたように少なくとも手加減やら本気出さないような一方的な関係では成立しない言葉なのは確かだと思うけど
882 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 05:01:37 ID:cGqS4tO2O: >>879
うどんげのケースは、てゐが発見報告して招き入れた
883 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 05:17:53 ID:cGqS4tO2O: >>881
ちゃんと書いてあるじゃん
＞もしくはそれ以上の実力を持つ競争相手の意味
必ずしも互角の関係とは限らないってことでしょ

例えば悟空とベジータ、海南と翔陽など明確に実力差がある一位と二位でもライバル関係と言って差し支えない
884 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 05:46:51 ID:YEA4qzJI0: >>883
そうだね
互角もしくはそれ以上の実力をもつ競争相手。どちらかが上になる可能性も下になる可能性もある
それなのに輝夜が当たり前に上に思われてるのは別にもういいよ。
>>875のように余裕がある輝夜に分があるって解釈も分かるし、月人補正だってあるのも分かってる

ただそういう関係なのに妹紅が圧倒的に敵うわけがない下に見られてたり
ライバル関係って設定無視されて手加減やら本気出されない相手みたいな見方さえされてなければ
885 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 06:20:31 ID:d.cKaZf.0: まず、月の民≫地上の民ならば、そこから代入というか類推して輝夜≫妹紅のイメージになり、
他の不等号（輝夜＞妹紅、輝夜≒妹紅、輝夜≦妹紅等）には矛盾や不自然を感じるという人が
少なからずいるのかなと流し読みしつつ思ったが…どこを基準点とするかは人それぞれだし…
886 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 07:33:00 ID:byq9SPvc0: ＞遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力
兵器使ってるわけでもないし蓬莱人だから生命力も特に問題なし
未知の力がどうなるか？ってとこじゃね？
887 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 07:41:07 ID:/zzJSIUE0: 強靭な生命力がスタミナや防御力の類なら差がでそうだが
888 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 08:40:01 ID:OYOcYPf.0: >>879
招いてもないのに入られたのがイレギュラーなだけで
輝夜なら招き入れたり出たりは普通にできるってことかな
889 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 09:53:51 ID:.xU8XNCg0: 人間は狂気をはらむ要素が多いけれど、
月人は浄土の住人である幽霊の幽々子が目立たない、
というくらい死んだように生きている存在だから
冷静さが求められる局面では月人の有利、
復讐の様に利害無視の場合は人間の有利と見た。
890 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 10:02:16 ID:WcswJB.20: >>889
それだと妹紅の蓬莱人も
生と死と言う余計なものがなくなった純粋な人間に近い状態と言ってるけどね

てか輝夜も「こわいわよ、本当に」って肝試し誘ったとき言ってるし
妹紅に対してそんなに余裕があるわけじゃない考え方も出来なくも無い
891 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 10:43:25 ID:yRC5VP.60: >>840
本気で妹紅をどうにかしたいなら鈴仙を刺客にするのは理に適ってるだろ
精神破壊、封印術、位相ずらしがあるし
狂気を鎮めて憎しみを和らげるという手もある
892 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 10:44:24 ID:Of.wxzeU0: 大前提として月人＞＞＞＞＞地上人がある上に
事実、小説抄で永琳にも輝夜にも眼中にない扱い受けてんだから
たまたま話題に上がらなかっただけで互角だ！輝夜も本気だ！は無理あるわ
893 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 11:02:55 ID:YEA4qzJI0: またか
894 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 11:57:21 ID:.xU8XNCg0: 窮鼠猫を噛むといってだな……
895 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:03:39 ID:vlg8o4e20: 仮にだけど、輝夜と妹紅の力量差が種族補正を無視して
ほとんど無いと仮定した場合輝夜は永遠と須臾の力を当然使うよな？
これが咲夜みたいに能力発動したら依姫でさえ動くことはできないものと同等
あるいはそれに類する能力なら妹紅はその能力をも突破しなければいけないわけで
明確に描写があるわけじゃないけどやっぱり輝夜と妹紅の壁って結構高いと思うんだよな
まあ他のキャラはその月人と比べられることさえ無いから妹紅や紫だって普通に強者だと思うが
896 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:12:02 ID:eAjrABdA0: >>881
ライバルの和訳と宿敵の意味をなんで摩り替えているんだ？ｗ
好敵手と宿敵の意味は違うじゃん

しゅく‐てき【宿敵】
かねてからの敵。年来の敵。
897 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:13:26 ID:YEA4qzJI0: >>892
輝夜が妹紅に本気出すわけない互角にも及ぶわけないと頭ごなしに決めつける人は
その大前提がある中、妹紅と輝夜に宿敵設定殺し合い設定があることをどう見てるのか教えてくれ

>>874にも書いたけど妹紅の設定で明らかになってる強さと能力の差
これに対して輝夜が圧倒的になれるほどの強さを持ってると言えるの？
輝夜の永遠と須臾ばかり取りざたされるけど、蓬莱人として魂を自在に操り攻撃手段のある妹紅に対して、輝夜はその魂をなんとか出来る手段はあるの？
輝夜には妹紅のように魂状態で攻撃手段が出来る術法やスペカはあるの？
永く戦闘詰んできた妹紅と、永遠亭で隠れ住んでいた輝夜の戦闘経験の差についてもどう見てるの？
戦いの知識の差や身に付けている術の差は大きなアドバンテージとならないの？
898 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:15:48 ID:YEA4qzJI0: >>896
妹紅にはライバル設定と宿敵設定とも両方言われている。議論スレで草生やして煽る子は何しに来てるの

>>894
妹紅を圧倒的に力の差がある鼠呼ばわりか
899 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:17:43 ID:9kNJoZOs0: >>898
>>1
900 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:21:20 ID:UFQfmF/A0: そもそも殺し合いにやたらこだわってるけど、不老不死同士にとってのそれは
まったく意味合いが異なるってまず認識したほうがいいのでは
宿敵についても自分でこだわった言葉へのレスでしょうに
901 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:22:20 ID:YEA4qzJI0: >>899
だから何が言いたいのか
草生やして煽るのは問題ないって書いてるの？
さっきから単発ばかりだし、ＩＤ真っ赤な自分を煽ってくる人もそろそろ出てくる頃かもしれんが
902 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:26:12 ID:yLZm3mHc0: なんだかなぁ・・・
903 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:28:12 ID:YEA4qzJI0: >>900
宿敵とライバル設定の両方言われてることは>>858に既に書いたこと
宿敵って言葉をその中で使っただけでこっちのレスをちゃんと読んでくれてないのはどっちなのか

殺し合いに関しても壮絶と表現されるくらいの描写はあるんだが
904 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:28:21 ID:Of.wxzeU0: 妹紅が地上の民の中では凄く強い部類であることは否定しないよ
でもその程度だと本気で相手されないくらいの差が月の民と地上の民の間にある
まず紫や強妖怪たちでは絶対に敵わないという強さが妹紅にないと
輝夜と互角なんてみなされるわけない
905 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:34:51 ID:YYlRsTtA0: 草草言ってるが辞書引けって言われて違う言葉張り付けるのはそりゃつっこまれるだろ
906 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:36:46 ID:yLZm3mHc0: 別に結論ありきで語るのがいけないとは思わないけど
もう誰彼構わず噛み付いてるようにしかみえね。少し落ち着いたら
907 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:38:50 ID:YEA4qzJI0: >>904
その強さの指標を出してるにも関わらず偏見とキャラの視点で逃げてまともに見てないくせに何を言い出してんだ
殺し合いは輝夜の手加減、宿敵設定は完全無視
強さに関して上に出したものは判断基準が分からないから無視？
輝夜が妹紅に圧倒できるって公式で言われてもないことを当たり前に考えて妹紅の強さの情報無視して何の話にもならんわ結局
908 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:40:09 ID:YEA4qzJI0: >>905
自分が貼り付けた言葉には公式で言われてるライバル設定と宿敵設定の両方の言葉があるが
909 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:45:34 ID:pQTVe9yc0: なんだかもう凄いなｗ
おっぱい最強キャラ議論でもしてんのか？
910 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 12:51:08 ID:Ol00/0nU0: おっぱいで妹紅>輝夜なのは、やぶさかではない
あと妹キャラ＞姉キャラかどうかは議論が荒れる可能性が高い
911 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 13:08:06 ID:BO07UJ/U0: 強キャラってちょろいヤツ多そう
912 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 13:27:57 ID:d0oCLHFA0: ものすごく強ければちょろかろうが隙だらけだろうが全然大丈夫だから
神経使う必要無いかもしれない
913 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 13:39:16 ID:c7iqXhbo0: ID:YEA4qzJI0はちょっとムキになりすぎだと思う！もうちょっと落ちつこうぜ
>>1にもあるようにまったりかたろうぜ！なんか挑発的な言い方に感じるからさ

ちょろそうかー　東方のキャラで騙されにくそうなのって案外少ないね
てゐと娘々が狡猾そうだし騙すほうって感じがする
914 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 13:48:10 ID:HdF3OcBg0: 咲夜と死に別れた直後じゃなく数年経った頃のレミリアは間違いなくちょろい
915 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 14:14:09 ID:reghbnY60: >>863
>>735が妹紅の言う日常的に月人と壮絶な殺し合いをしてるって事への俺の疑問点
916 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 15:43:41 ID:d0oCLHFA0: >>913
てゐは騙すが、わりと隙も多くて騙されやすくもありそうな気がする
娘々はどうなんだろ
917 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 16:02:13 ID:OuqH431k0: 娘々は計算して動くタイプには見えないんだよなぁ
自分が好き勝手やってたら周りの人間が勝手に転んでました的な印象
918 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 16:08:41 ID:rAzkCsnw0: SEGAはちょろいと思った時点ですでに術中に嵌められてそうな気もするけど
同時に、どう転がってもいいやって楽しみそうな気もしてきて困るなｗ

俺的ちょろ四強（キャラ
かせんちゃん
かぐやちゃん
うつほちゃん

残り一枠はてんしちゃんorれみりあちゃん
919 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 16:15:55 ID:n.97X/d60: チルノとお空の二強だと思う
この二人は別格の馬鹿
920 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 16:35:23 ID:YzngffTc0: 金曜日のID:RNx6cDzU0＝今日のID:YEA4qzJI0かあ
熱心な妹紅儲のすごいマシンガントークを見せてもらった
ちょっとばかし被害妄想が強すぎるが
921 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 16:50:47 ID:byq9SPvc0: ＞物凄く馬鹿みたいに元気である事。元気と馬鹿だけがラスボスの取得なんですから
つまり最強の馬鹿はラスボスの中にいるんだよ！！
922 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 16:51:24 ID:rdizRPuQ0: 信者や厨じゃなければ儲って言葉は使っていいんだな
923 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 17:08:58 ID:c7iqXhbo0: 馬鹿もある意味天才だしね　馬鹿と天才は紙一重とも言うし
つまり最強の馬鹿は天才ということか…？！
924 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 17:27:12 ID:.xU8XNCg0: 「バカヤロー！
何で先に逝ったんだよ、慧音」
って言って大泣きする妹紅が目に浮かんだ。
925 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 17:33:21 ID:OuqH431k0: 漆黒の殺意に目覚めたうどんげが最強
926 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 17:35:13 ID:QQYK3Obk0: チルノやお空の馬鹿ネタやら妹紅の男口調やらこうやって二次ネタを当たり前に使うのが大好きな人たちが
まともに設定やら調べて議論してるわけないんだなってよく分かった

>>915
公式の設定について文句を言うなら神主に言ってきたらいいんじゃないですかね
そういった設定捻じ曲げて都合の悪いのは黙殺するのは大好きみたいだけど
927 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 17:45:14 ID:MMPRHJOYO: ぼくがいちばんもこたんのほんとうのげんさくせっていやつよさをしっているんだ
928 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 17:50:49 ID:QQYK3Obk0: そうやってくだらない煽りをするのは好きみたいだけど
妹紅の設定やらについて公式も元に上げたことについては全部無視して
自分の考える設定の方が正しいと設定無視して言ってることの方がよほどおかしいと思うけどな
929 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:00:48 ID:m5DSfrk20: 原作では永琳や輝夜の語る永遠亭の歴史に妹紅が入ってこないのに
２人にとって妹紅はその程度の扱いでしかないとは認めない！
たまたま偶然入ってなかっただけで重要な存在だ！
と言ってる人が他人に設定を無視してると言ってもな
930 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:04:43 ID:QQYK3Obk0: >>929
永遠亭の歴史として小説で語られなかったことと実際にある殺し合いや宿敵設定に何の関係があるんだ
輝夜側が語ってないから妹紅の視点は当てにならないだとかどっちのほうがおかしいんだ
931 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:06:43 ID:c7iqXhbo0: なんでこの人こんなに喧嘩腰なんだろう
932 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:07:00 ID:OuqH431k0: 妹紅が勝つには月人ボディと永遠と須臾の能力を破れる能力やらスペックを持ってないと駄目なんだよなぁ
933 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:09:47 ID:m5DSfrk20: >>930
なんかもう昨日からずっとそうなんだけどさ
輝夜にとって妹紅はそれほど重要な扱いを受けてないと言われると
なんで全部なかったかのように否定されたって言い出すんだ？

妹紅が輝夜に執着してるほど、輝夜は妹紅に執着してないって言われてるだけだぞ
934 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:12:15 ID:QQYK3Obk0: >>932
そういったのを敗れる力もしくは対抗できる力があるから宿敵設定やらがあることは最初から考えずに
当たり前に輝夜の手加減として無視するのがここのやり方だからね

妹紅のスペックに関しては昨日既に上げてること
なんで妹紅にそんな力が無いと当たり前に考えて宿敵設定もなにもかも無視してんだ
935 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:15:18 ID:Vm5q8TpA0: 輝夜視点では宿敵のモコたんがいても退屈な日々を送った扱いなのよね
936 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:15:30 ID:QQYK3Obk0: >>933
昨日何度もその問答は繰り返したことなんだがまたしないといけないのか
輝夜も妹紅に対して刺客を送り続けたり始末しようとしてる描写はある
そういった執着やら感情の差が殺し合いと宿敵設定をくつがえせるものなのか
937 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:19:26 ID:1bGHXLU60: 元人間の妹紅が1000年以上戦って輝夜並のスペックになったとして
なら霊夢が1000年間戦い続ければ依姫に勝てる可能性が微粒子レベルで存在する…？
938 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:20:16 ID:/S.tf26E0: ID変えて再戦か・・・
939 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:20:36 ID:c7iqXhbo0: >>936
誰もそんなこと言ってなくね…？
940 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:22:40 ID:QQYK3Obk0: >>935
昨日も言ったことだが殺し合いは定期的なことで毎日暇なしにやってることじゃない
それに小説のその言葉は地上の人間としてやることや仕事を見つける事に関しての章じゃなかったのか
どっちにしても輝夜視点だけで妹紅の視点の設定は無視してるって事は変わらないじゃないか
941 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:25:07 ID:iKgIi1qsO: 月の民≫地上の民ならば、輝夜≒妹紅は成立しない
輝夜≒妹紅ならば、月の民≫地上の民は成立しない

大体こんな感じの前提で、どちらを真とする(同時に、もう一方を偽とする)かで
衝突してると考えると、当たりが少々激しい感じになるのも仕方ない…か？
942 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:25:12 ID:byq9SPvc0: >>937
防御は天生あるし
火力上げればいけるんじゃね？
943 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:25:40 ID:m5DSfrk20: >>936
>輝夜も妹紅に対して刺客を送り続けたり始末しようとしてる描写はある

>そうよ、いくらあいつが私を始末しようとしても、どだい無理な事。
>あいつはそれが判ってて使いを遣して来る。
>腹立たしいにも程があるわ。
これ昨日も言ってたよな
妹紅本人の意見さえ無視して大事の様に言ってるけどそれは設定無視じゃないのか？

宿敵設定、宿敵設定とお題目の様に繰り返して言うけど
逆にそれは他の多くの場面で輝夜が妹紅に執着してないという描写を覆せるほどの物か？
大半が妹紅視点で言ってるだけで第三者視点もキャラ☆メルの妹紅のキャラ紹介ページの煽りだけのそれで
944 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:27:33 ID:Vm5q8TpA0: >>940
設定テキストの話なのだが
945 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:29:14 ID:MMPRHJOYO: これ輝夜→妹紅の愛され執着されもこたん大好きてるもこ厨とかそういう系の人かなあ…
946 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:29:37 ID:QQYK3Obk0: >>943
それが刺客送ってるという事実に何の変りがあるんだ…？
妹紅にとって毎度のことで怒りを覚えてる事実が刺客設定を覆すことなのか？

執着してないから宿敵でもないよ殺し合いしてないよって都合の悪いこと無視してるだけだろ
947 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:32:20 ID:QQYK3Obk0: >>945
またそうやって煽り行為にレッテル針か
殺し合いや宿敵設定を無視されてることを言ってるだけでカプの厨呼ばわりにされるんだからたまらんわ
948 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:38:57 ID:n.97X/d60: >>926
チルノの馬鹿ネタは公式だぞ
949 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:39:10 ID:QQYK3Obk0: >>944
その設定テキストの妹紅側には
「今では、輝夜と殺しあうのが日常である」「輝夜は私を消そうとしてくる」
っていう設定があることをなんで無視してるの
950 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:42:05 ID:m5DSfrk20: >>946
だからなんで輝夜と妹紅では互いの関係についての認識が一致してないと言われてるのに
設定をなかったと言われた！！って脳内変換するの？

たぶんアンタ以外の人のほとんどが
刺客も送ってるし、殺しあいもあるし、妹紅が一方的に輝夜を宿敵と思ってるが
輝夜にとって妹紅はそれほど重要ではなく、強さも輝夜＞＞＞＞妹紅と考えてる

アンタだけが刺客を送ってる＝輝夜は妹紅に執着してる
妹紅が宿敵と思っていて殺しあいをしてる＝輝夜と妹紅は互角って言ってる
951 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:43:32 ID:Vm5q8TpA0: >>949
輝夜視点ではって断りいれたじゃないか
熱くなりすぎ…
952 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:47:41 ID:1bGHXLU60: >>941
輝夜が月人の中では弱い方で妹紅が地上人の中では強い方
これで解決じゃね？
953 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:50:08 ID:QQYK3Obk0: >>950
>>884で俺が書いたことくらい読んで言ってるのか
執着云々なんて最初からどうでもいいし互角じゃなくて輝夜に感情の余裕から分があることだって認めてる
そもそも刺客を何度も送ってることが執着に繋がらないって主張がおかしい気もする

自分が言ってることは殺し合いや宿敵設定無視して当たり前に手加減やら本気での殺し合いなんてしてるわけないって設定無視されてることを
昨日から何度も言ってることなのになんでそんな取られ方になるんだ
954 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:56:03 ID:QQYK3Obk0: 執着はどうでもいいと言ったが
実際に妹紅が怒りを覚えるほど何度も何度も刺客を送り続けてる輝夜の行為はどう考えてるんだ
どうせ遊びや戯れだから執着のうちに入らないって事か？
955 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:59:44 ID:keqnInfk0: そりゃ不死同士で刺客送るってどんだけ意味があるんだ？
956 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 18:59:45 ID:byq9SPvc0: >>950
とりあえず自分の考え＝みんなの考えって考えるのやめろよ
迷惑だよ
957 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:00:31 ID:y1bx7i5o0: もうめんどくせえ
この中から選べや
①本気永琳＞＞輝夜＝妹紅＞手抜き永琳＞＞紫・鬼
②本気永琳＞＞輝夜＞妹紅＝手抜き永琳＞＞紫・鬼
③本気永琳＞＞輝夜＞手抜き永琳＝妹紅＝紫・鬼
④本気永琳＞＞輝夜＝妹紅＝紫・鬼＞手抜き永琳
⑤本気永琳＞＞紫・鬼＞輝夜＝妹紅＞手抜き永琳
958 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:01:19 ID:c7iqXhbo0: そういや「『本気の』殺し合いをしている」ってのはどっか公式に書いてあったっけ
輝夜も妹紅もお互い条件付けて戦ってる可能性もあるだろ？
永ＥＸでのリザレクションも演出の可能性あるしこの殺しあいもこういうタイプかもしれないよね
大体本気ってなんだろう…

あとID:QQYK3Obk0はもうちょっと落ちついてくれ…
959 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:02:31 ID:zPa4omQ20: そんなに本気で排除したいならえーてるの二人掛りで襲えばいいだけだし
960 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:04:37 ID:QQYK3Obk0: >>955
死なないと分かってるのにそういうことをしてくることで妹紅に怒りを与えるくらいの意味はあるみたいだが
961 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:06:17 ID:fLyvX6pI0: 要は遊んでるってことだな
962 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:09:28 ID:QQYK3Obk0: >>958
ライバル設定がある中、妹紅は必死で本気だけど輝夜は手加減込みで適当に遊んでるだけだよとかいうことが
当たり前にされてることが始まりだろ
963 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:10:31 ID:UfQNzxtk0: そもそも地上の民は月の民に絶対に勝てないと言ったのは紫だけで
萃の咲夜ストーリーで嘘つきまくってることを心の中で言うほどの嘘つきキャラなのに
この紫の発言が絶対に正しいってのが前提なのが間違ってる
あと何度も言ってやるが輝夜自体はEXストーリーであいつ(妹紅)を退治してくれると助かると言ってる
本当に興味がないなら退治してくれると助かるなんて言わない
本編中でも魔理沙が「輝夜を倒した私なら、お前を始末できると踏んだんだろうな」と考察されたり
幽冥組の撃破後の会話で妖夢が輝夜は明らかにこの人間(妹紅)と戦わせたがってたと言ってる
964 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:17:19 ID:WcswJB.20: >>963
紫がそこで言ってる勝てない月の民はアンタッチャブル綿月ぐらいで
えーてるはよくわからんし
スペカでも勝ててるし
どうなんだろうね
965 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:18:42 ID:iKgIi1qsO: >>952
それで解決しないから衝突しているのではないかと思ったりするわけで…
月の民≫地上の民というイメージの質や強度を、どれくらいで考えるかが
もしかしたら、焦点の一つになっているのかもしれないな…
966 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:20:12 ID:RKzqyWOU0: スペカ勝負ならそりゃ輝夜も妹紅もゆかれいでフルボッコできるよ
でも綿月姉妹にはスペカ勝負でもガチ勝負でも負けた
967 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:34:23 ID:m5DSfrk20: >>953
妹紅が輝夜を宿敵と思ってることや、２人が殺しあいをしてることは
輝夜が本気出して手加減していないということにならないってば
なんで輝夜が本気出してなかったら設定無視になるんだよ……

妹紅との殺しあいがあっても輝夜にとっては平和で退屈な日々だったんだから
本気になってないと考える方が自然じゃん
968 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 19:43:46 ID:QQYK3Obk0: >>963
>「輝夜を倒した私なら、お前を始末できると踏んだんだろうな」

自分を倒した相手なら妹紅を倒してくれると考えるのはどういう力関係で出る言葉なんだろうね
少なくとも圧倒的な力の差は感じない言葉だ

おまけtxtにあるこういう言葉も
輝夜　「あ、そうそう。肝試しは私の処に来た時と同じ様に二人一組でお願いね。片方に何かあったときにすぐに連絡が出来る様に。」
自分のところに来た時と同じ力関係で向かえって輝夜が妹紅を舐めてたら出る言葉なんかね

「退治してくれると助かる」なんてのもどういった力関係で出る言葉なんだろうね

二人のライバル関係にこれだけ見ても圧倒的な力の差なんてとても感じることはできない
969 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:13:18 ID:9UAl9vpo0: 別にお前さんが差を感じる必要などない
お前がそう思うならAA略
970 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:34:45 ID:QQYK3Obk0: 結局こっちがどんだけ設定から出したところでこれだからな
そっちは圧倒的に差があるだの輝夜の手加減だの
輝夜側の視点だけで妹紅の視点無視して言ってることに対して反論を設定や台詞から出したところで
お前がそう思うならとか今度は言い出す始末

設定って何のためにあるの
971 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:40:48 ID:q11vNNyIO: なんつーかあれだな
攻撃的で盲目的な愛って怖いな
うん
972 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:41:14 ID:G7H6ob6I0: そもそも刺客に対しては妹紅もただ怒ってるだけじゃないでしょ？
妹紅は輝夜が相手してあげないと寂しくて精神が死んじゃうくらい依存してるのに
973 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:43:58 ID:QQYK3Obk0: >>971
また始まったよ
盲目的とかくだらん煽りする前に偏見無しで設定くらいちゃんと見てくれよ
974 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:44:16 ID:MMPRHJOYO: 勝手に薬飲んでおいて敵に依存ってのもまた自分勝手な話である
975 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:48:36 ID:2Qzv6zFU0: ×設定
○俺解釈
976 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:48:38 ID:m5DSfrk20: >>970
輝夜が本気かどうか、手加減してるかどうかが話題なんだから輝夜視点で考えるに決まってるじゃん
妹紅視点でどうなっていたってそれは今なんの関係もないだろ
977 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:51:14 ID:QQYK3Obk0: >>972
それはどこの二次設定なんですかね
妹紅は輝夜が月に帰ってしまったと知ってながら１０００年以上孤独に生きてきたのに今更死んじゃうほどの依存ってありえるんですかね
不死という身である程度の依存はあるのは確かだけど死んじゃうほどの豆腐メンタルってどうやって思えるの
小説抄でも輝夜が月に帰ることを心配するのをやめるという描写もあるんだが
そもそも刺客を送ってる目的が寂しくて相手してあげないととかまた公式に書いてもいないことで妹紅を貶めることしか考えてないんだな本当に
978 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:52:50 ID:EBZLI8UgO: >>974
父に恥をかかせた仇討ちもあるだろうがな
元ネタのかぐや姫も男心を弄んだ悪女との批判あるし
979 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:53:08 ID:QQYK3Obk0: >>975
公式の設定やら台詞から反論してることを俺解釈呼ばわりとかどんだけ話をまともに聞く気が無いんだ
980 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:56:17 ID:RKzqyWOU0: 小説抄呼んで依存してないって思うんだったら
正直君が読んでいる本と自分が読んでいる本が違うとしか思えないレベルなので話が通じるわけが無い
981 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 20:57:07 ID:2Qzv6zFU0: その自分の設定解釈へ思い込みをまず捨てないと話にならんよ
話を聞く気がないのはどっちなんですかねぇ
これだけ総ツッコミされてるのはなんでだと思うんだよ
982 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:04:38 ID:QQYK3Obk0: >>980
「私は輝夜が月に帰るのではないかという心配をする事を止めた。」
私に何か言えた義理でもないだとかいう台詞はなんなんですかね
それまでにある程度の依存があったのは確かだとしても死んじゃうほどの豆腐メンタルだとか
そんな豆腐メンタルの為に輝夜が刺客送ってあげてたんだよとか設定にないことまで増長してるのはどっちなの
983 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:06:29 ID:QQYK3Obk0: >>981
その言葉がブーメランだとは思わないのか
設定や台詞から反論してることなのにそれらは無視で相変わらず輝夜視点でしか一方的に物事を見れてないのはどっちだよ
984 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:10:10 ID:c7iqXhbo0: どうでもいいけどこの人が来てからすっげえスレが消費されたなｗ
もう次スレだ
985 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:10:58 ID:OXOKigo60: この人、設定やセリフを「解釈」して反論しているという認識がないのが一番問題なんだろうな…
つまり、落ち着け。一日に何度言われてるんだ？
986 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:12:27 ID:m5DSfrk20: >>983
アンタは輝夜が妹紅相手に本気出してないという解釈が蔓延してるのが嫌なんだろ？
これが輝夜視点の話じゃなければなんだと言うんだ
なんでそれで輝夜視点でものを見るなって言ってんだ？
987 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:16:57 ID:QQYK3Obk0: >>986
それが輝夜側からの>>968の台詞からでも思えることなのか
輝夜側からの視点じゃなくて設定や台詞、妹紅側からの視点が無視されてることじゃないのか
988 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:17:32 ID:O.m50tkU0: あのさ、ここ結論出すスレじゃないんだよ？
自説にこだわっても、お前がそう思うならそうなんだろう以上のことにはならないの
なんか勘違いしてない？
989 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:24:27 ID:QQYK3Obk0: >>988
結論出すスレじゃないからいくらでも公式にない手加減設定やら本気出さない輝夜に負ける妹紅が当たり前に話されててもこらえないといけないんだな
自分が主張してたのは本当にその設定が正しいのか訴えたかっただけ
結論出すスレじゃないから何議論しても無駄になるのか
990 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:25:39 ID:QQYK3Obk0: もう次スレまで引っ張るつもりはないですしスレを潰してごめんなさい
991 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:27:57 ID:m5DSfrk20: >>987
>「輝夜を倒した私なら、お前を始末できると踏んだんだろうな」
魔理沙の推測であり結論を言うとハズレ
刺客を送りこんでも無駄なことだと妹紅も輝夜もわかった上でやっている（と妹紅が言っている）
同様に「退治してくれると助かる」も出来ないとわかった上で言っている台詞

>「あ、そうそう。肝試しは私の処に来た時と同じ様に二人一組でお願いね。片方に何かあったときにすぐに連絡が出来る様に。」
妹紅がどちらか片方を倒してしまうことはありえると輝夜が考えていることはわかるが
それ以上のことはただの妄想

最後にすべて弾幕ごっこを前提とした会話であり実際の強さとは無関係
これでいい？
992 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:32:32 ID:NE1ta4yk0: なんかもこたん前も同じような事延々と主張し続けた人いたなぁ、と懐かしい気持ちに
まあ、同じ人というオチかもしれんが
993 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:38:29 ID:d.cKaZf.0: まあ、輝夜と妹紅の力関係って、以前から月の民と地上の民の力関係の綻びの一つな感じっぽいしな……
994 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:38:49 ID:msZbVPkQ0: モコとグヤが格ゲーにでも出てくれたら力関係もはっきりしそうだが永夜スルー状態だからな
995 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:39:15 ID:yDvzDd9A0: 他に話題もないんだし次スレまで引っ張ってもいいんやで
もっと穏便にいきたいが
996 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:54:03 ID:QQYK3Obk0: >>995
もう無駄だと思う
何を主張したところでどう反論するかしか頭になくて主張なんて見るつもりすらない
下に見るのがそんなに楽しいならそれでいいと思った
公式で本当の力関係が分かった時に設定無視して手加減やらで馬鹿にしてたのを恥じるのがどちらかを期待する
997 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 21:59:52 ID:MWNJewO.0: 結論ありきというか自分の解釈を押し通さないときがすまないんじゃそりゃ無駄だわな
輝夜より妹紅が弱いと馬鹿にしているっていうのも最早単なる被害妄想だぞ
998 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 22:02:43 ID:m5DSfrk20: 公式で手加減してると分かったときに恥じいるんだろうか
999 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 22:04:00 ID:QQYK3Obk0: >>997
ただ単に弱いじゃなくてライバル設定も何もかも無視して
手加減ありきだ輝夜は本気出さないで遊ぶことで成り立つ殺し合い
本気なのは妹紅だけ

こんなことを当たり前に言われて耐えられないと被害妄想だとはひどいな
1000 ：名前が無い程度の能力：2012/09/22(土) 22:07:41 ID:HtngYn1E0: それよか公式が俺の思い通りになったらお前ら恥じ入れ、
それを期待するってすごい発言だなｗ

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