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非公式設定をあれこれ語るスレ その43- 1 ：名無しのスレ建て人F★：2012/06/26(火) 18:21:02 ID:???0
- 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します
＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
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- 2 ：名無しのスレ建て人F★：2012/06/26(火) 18:21:33 ID:???0
- 関連URL（外部）
東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局 -イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/
関連書籍
書籍文花帖 〜 Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂 〜 Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精 〜 Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精 〜 Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精 〜 Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀 〜 Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄 〜 Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄 〜 Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa
東方茨歌仙 〜 Wild and Horned Hermit.
東方求聞口授 〜 Symposium of Post-mysticism.
関連スレ
識符「東方シリーズ元ネタスレッド」 4発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290756756/
東方好きなら民俗とか神話とかまったり語りたいだろ【其の拾八】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336824213/
幻想郷 の地図作成スレッド 第2版
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1285135966/
- 3 ：名無しのスレ建て人F★：2012/06/26(火) 18:22:04 ID:???0
- 過去ログ
その42 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336564713/
その41 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1332165273/
その40 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1324379035/
その39 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1318046966/
その38 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1309076354/
その37 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1305052895/
その36 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1301153865/
その35 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1296529489/
その34 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295299043/
その33 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293349428/
その32 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290936526/
その31 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1288524527/
その30 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286666912/
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その27 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1277812187/
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その8 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
- 4 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:41:41 ID:qF7jGIpg0
- 乙です。
- 5 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:24:01 ID:G2km3YYAO
- >>1乙
ほとんどの東方キャラは(妖精ですら)洋服っぽい服着てるのに
(漫画や書籍の描写だけど)人里の人間は和服ばっかり着てるからなんでか疑問だったけど、
里では和服が人間の制服として決められてて、人間が洋服を着るのは禁じられてるんじゃないかな
和服を着ることで人間と妖怪・神様を区別したり里の人間としてのアイデンティティーや連帯感を保ってるんかも
- 6 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:32:58 ID:rDRxCwXA0
- 怪しい奴らの服(外の奴らもちょと怪しい)てな感じかな
- 7 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:36:49 ID:YGlct6y.0
- >>5
ユダヤ人に付けられた黄色いダビデの星や
漢民族に課せられた辮髪じゃあるまいし…
と思ったが
阿求は和服で妖怪成分の入った慧音は洋服とみるとありそうかも
- 8 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:37:54 ID:iNDPbLtw0
- 服を作ってる所の専門が違うとかそんな感じかと思ってた
霊夢も寝巻？は襦袢っぽいものじゃなかったか
- 9 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:41:42 ID:DwNU98ao0
- 求聞史紀の挿絵に和服でない里の人間が載っている訳で、
その説には無理があるだろう
そもそもZUNが直接書いた、もしくはデザインを指示したと判明している
里の人間がいない以上、そこから読み取る事が出来る設定なんて無いけどさ
- 10 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:49:07 ID:G2km3YYAO
- >>9
求聞では少し中華っぽい服だったか
じゃあ洋服じゃない中華服ならいいってことで
- 11 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:53:07 ID:2jTlMRMk0
- 洋服が主流になったのは生活様式が洋風になった影響だから
そういった生活様式の変化を経験していない人里では単に和服の方が便利だからじゃね？
- 12 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:12:55 ID:1LGjruCU0
- 和服は暑けりゃすぐ脱げるからな
- 13 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:16:24 ID:G2km3YYAO
- >>11
それもあるかもしれないけど、それならそれで里が洋式の生活洋式に変化してないのはなぜかってのが気になる
三月精みたいな妖精達はわりと洋風の生活してるし…
言い方変えると洋風の生活洋式は里で規制されてるから流行らないんじゃないかな
- 14 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:22:44 ID:1LGjruCU0
- 原料から工学理論に到るまで色々輸入してやっとこさ維持している洋式生活を
外から隔絶された幻想郷の人里でどうやって確立しろというのか
- 15 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:39:01 ID:965WyqzM0
- むしろ現実の日本で明治以降に急速に生活が洋式化＆洋服になっていったのが
そもそも欧米に対する見栄以上のもんでもなし
あんな急激な開国じゃなければ和服文化も庶民のものとして生き残ったのかなと思うが
- 16 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 04:31:51 ID:2jTlMRMk0
- 実際、維新後も大正時代までは中流以下の庶民だと和装がまだまだ主流であり
比較的洋化が進んだ上流社会でも家に帰れば和服に着替える、という人が大半だった
ここら辺の事情は幸田露伴・岡本綺堂・永井荷風あたりの随筆読めば分かる
日本において洋服の普及が本格化したのは関東大震災以降で
それから昭和の戦争挟んで、1960年代頃までにほぼ完全に置き換わった感じ
で、こうした社会・時代の変化から隔絶された幻想郷の人里で、
洋服含む洋風の生活様式が普及する必要性はなかったんではないかと
- 17 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 05:58:43 ID:DwNU98ao0
- カフェなんかが商売として成り立っている時点で、
人間の里の文化が幻想郷隔絶の時期でストップしている可能性は無いだろう
幻想郷は精神的には国際的とか霖之助も言ってたし
- 18 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 06:10:38 ID:W6yILOaU0
- 新しい要素が入ってくるだけでなく、既存のものを捨てる何らかの理由がなければ置き換わらないわけで、
捨てる理由がない結果、和服と洋服が混在するような流れ、和服が残ったままでいるような流れになっても不思議ではないのかもなと。
それに、真に国際的だというのなら、逆に、自国や故郷の文化も軽々しく捨てやしないとも思うし……？
- 19 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 08:30:09 ID:KI1V8w.M0
- 洗濯するときに裏返すのが面倒だからとお母ちゃんが許可してくれないのかもしれん
- 20 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 11:39:13 ID:CMIizWGAO
- 人里は書き手によってすごいブレるよね
ただの江戸時代の農村だったりそれなりに独自の進化遂げてたり
ただ住人のネーミングが明治以前のそれなのは共通してるけど
- 21 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 12:38:34 ID:965WyqzM0
- >>17
文化進化論とか五十年前には終わった話なんで
- 22 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 18:33:28 ID:IovTvuDs0
- 書籍の里人達の服装とかって神主が指示出してるんだっけ？
- 23 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 22:11:17 ID:5HokRfQg0
- 出してない、もしくは出したと判明しているものは無い
だから、実際にはどんな服装なのかという推測はともかく、
里の人間は和服しか着てないみたいな前提の、
仮定の上に仮定を重ねるような議論は無駄
- 24 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 22:25:19 ID:eP07dCpE0
- 和服に偏った描写は阿求の和服からの連想かな?
あとは妖怪や主人公らとのキャラ立ての問題か
逆に里人と主要キャラ達との服飾文化になんら差が無い場合は
全然人と見分けつかない妖怪もけっこう居たり混ざってたりすんだろか
- 25 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 22:29:54 ID:1kSuKgAY0
- 史記のモブたちは皆和服だし、資料を参考にしてる人ほど和服になりがちかもしれない
- 26 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:43:25 ID:XO6Ica2A0
- ただ史記どころか、儚月妙の広告用の読みきりに出た阿求の家の使用人達とか、
三月精や茨歌仙に登場した里の人間は揃いも揃って和服かそれに近いもので
絵師によってバラバラと言うこともなく統一性を感じるから
ＺＵＮが指示したという情報一つが無いだけで、限りなく公式に近い非公式状態だと思うけどね
- 27 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:49:32 ID:5HokRfQg0
- そこら辺は椛の耳とかと同じで、多くの絵師の間に
何となく同じようなイメージがあるというだけの話では？
- 28 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:50:08 ID:2jTlMRMk0
- 逆に、指示がないのにたまたま全員のイメージが被ったんだとしたら、それはそれで興味深い
あるいは和服がもはや幻想入りしつつあるからこそ幻想郷の人里では和服が主流なのかもしれない
- 29 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:51:01 ID:5HokRfQg0
- あと、求聞史紀には中華風の服装の里人とかも載ってたし、
明かされてないだけでZUNが和服を指示しているとも思えないしね
- 30 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:51:57 ID:5HokRfQg0
- >>28
たまたまかぶったというか、先駆者の出したイメージに引きずられているだけでは
- 31 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:52:15 ID:1kSuKgAY0
- 多くの絵師の間に同じようなイメージがあるなら、余程の理由がない限りそれに従えばいいじゃない
- 32 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:54:00 ID:8Varz8Og0
- 汗を吸うシャツとかは肉体労働する人達に普及してそうな気もする
- 33 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:54:51 ID:5HokRfQg0
- それに従って二次創作するのは自由だが、
考察の土台としては全く不向きだろ
- 34 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:57:30 ID:iNDPbLtw0
- 史記で里では外来人から新しい事を学ぶとそれが一時的な流行となるってあるし
もしかしたら洋服ブームもあったのかもしれない
でもやっぱり今までのがいいやって事になって元に戻ったとかもありうるよね
- 35 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:58:56 ID:XO6Ica2A0
- 歌仙のモブ河童のデザインもＺＵＮが手掛けたのだから
里の人間も和服中心でと普通に頼んでたかもしれないし、漫画家達が空気読んで合わせただけかもしれない
俺がもしコミカライズを担当する漫画家なら
里の人間の服装をどうするかという一言で済む質問ぐらい普通にするけどね
キャラの身長比について念入りに確認した三月精の人なら尚更可能性が高い（高いとまでしか言わないけど）
だから個人的には作者同士で簡単な確認ぐらいした「可能性は高い」と思ってる
モブ河童も情報がなかったら同じようにああだこうだ言われたんだろうな…
- 36 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:02:14 ID:CYd4dgz20
- 比良坂さんは耳付き椛とかも書いてるし、棺桶とか霊夢と仲の良い妖怪とか、
ZUNに確認を取ったと明言している事以外は自由に書いてるイメージ
- 37 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:05:46 ID:q.wIlvm60
- 神主公認の作品として書籍を読んでいる東方ファンは多い
神主の頭の中でそうなっているかは分からないが、それを読んだ東方ファンの頭の中に共通見解として同じイメージが刻まれたなら、それは「非公式設定」と言えるだろうさ
むしろこのスレではそういう事を話すべき
- 38 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:08:36 ID:CYd4dgz20
- 茨の里人は服装に特徴も無ければ顔もはっきりしない、本当のモブでしかないんだよね
モブといいつつ、結構特徴的なデザインで顔も判別可能なモブ河童とはかなり違う
流石にそんなモブ里人までZUNがデザインしたとは考えにくいと思うけどなあ
まあ運松爺さんぐらいはZUNがデザインしたのかも知れないけどｗ
- 39 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:14:11 ID:Zt7JxFeU0
- 確認を取ったと明言していない≠全部好き勝手にやった
まあ真相は情報が出るか当事者達に直接聞かない限り分からんだろうけど
明治初期に隔離された設定と絵師達が協調してるところを考えれば
里の中では８０年代のファッションだらけでラジカセ担いでる兄ちゃんが歩いてるとかよりは信憑性は上だろう
茨で里の町並みや団小屋の中まで描写される話があったけど、
ああいう話を書くのに原作者はデザインについて一切指示を出さない上に絵を描く人も一切確認しないとか
そっちの方が考えにくいけどね
- 40 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:28:01 ID:CYd4dgz20
- 茨の人間の里は、カフェがあるとは到底思えないような街並みだけど、
実際には存在が確定している訳で、茨で出てきた里の一部を見ただけで
里全体の文化的傾向を推し量るのは無理があるよ
- 41 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:41:24 ID:8dQJKG.E0
- ・大結界が出来たのは明治初期
・モブ河童は神主がデザインしたと確定
・公式漫画の里の人間は３作品とも和服
・仙台四郎や運松爺さんといった名前有りの男キャラも揃って和服
明言という決定的証拠は無いけど状況証拠は揃ってる黒に近いグレーといった感じで
それ以上にもそれ以下にもなりそうに無いな
- 42 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 01:08:58 ID:MhHDBN0A0
- 京都によくある和風カフェみたいに、外見は町屋風なのにコーヒーとか紅茶出す店かもしれん
- 43 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 02:45:00 ID:2Q3rsP0Q0
- 神主の脳内から発現した内容だけを純粋100%抽出したいってのは
欲求としてはまあ理解はできるけど
それはもはや公式非公式の線引きとは別の代物って思うなあ
- 44 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 03:45:07 ID:b1.AE3P.0
- >>35
口授に関してはキャラデザ指定は「一切」無かったそうだし、
椛に耳があるかどうかと言う一言の質問で済みそうな部分でさえ、
口授作画担当者は自力考察で描いてたからなあ
秋枝さんにしろ素粒子扇子の説明すらされてなかった状態だし
比良坂さんも作画は一任されてて、
身長比だけはしつこく聞いて描いてるて書いてたし、
神主側から自発的に指定があった場合以外は、
よほど食い下がらないとはぐらかされるのかも知れない
- 45 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 04:01:42 ID:v/mmDHYw0
- その論だと『指定の無かった事がハッキリした』椛の犬耳が
実際にあったりなかったりしてるのに対して
里の人間の服は和服でほぼ統一されてるから偶然の一致の可能性を残しつつも
意思統一が成された可能性は逆に増すけどな
- 46 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 05:49:47 ID:CYd4dgz20
- 紫は書籍でも黄昏ゲーでも、ほぼ年上お姉さん風の容姿で統一されているけど、
意思統一が成されている訳ではなく、それどころかZUNが指示を出した
香霖堂の挿絵では幼い容姿だったりするんだぜ
描写が一致しているからどうとか、結局そんなもんだよ
- 47 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 07:30:37 ID:Ifqa2I/I0
- 昨日からずいぶん熱心な人がいるけど
要約すればZUN以外の手による書籍の描写は、たとえ公式だろうと全く参考にならないってことか？
それはかなり極端な気がするな
自分はZUNの指示があろうとなかろうと、明確な齟齬がない限りは公式の描写は正史だと考えてるよ
椛の耳や紫の身長と違って、里人のほとんどが和装でまれに中華風がいるっていうことでもなにか矛盾があるわけでもないし
まあ耳や身長も、妖怪は外見操作可能なんだっていう可能性もあるから必ずしも齟齬であると言い切れないしな
- 48 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 07:46:13 ID:b1.AE3P.0
- >>45
椛に限らず「求聞口授の作画」に関して「キャラデザ上の指示は一切無かった」とのこと
- 49 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:22:50 ID:ZAATox/IO
- 人里に好んで洋装をする人間がいるなら、それはどういった層の、どういった職業の人だろう？
- 50 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:25:52 ID:XPvNH9kU0
- 公式設定以外は認めないって人はこちらへ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336833117/
少なくともこのスレでは書籍情報をもとに話し合ってもいいと思うけどね
ZUNが指示出してるかどうかはともかく内容を知ったうえで訂正されてないわけだからね
村人が和服じゃないとZUNが思ってるならさすがに訂正するだろう
- 51 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:31:38 ID:ZAATox/IO
- 西洋風の服飾文化が外来人によってもたらされるなら、
その様式は19世紀以前のものより20世紀以後のものの方が圧倒的多数な気がする
- 52 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:33:41 ID:zVgwOxEQO
- >>49
ちょっと違うかもしれないけど、香霖堂を利用する人は洋服に近いイメージ
つか、巫女である少女の服の脇を空けとくとか、こーりんがなにを考えてるのかわからない
- 53 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:59:14 ID:njMeZAAY0
- プラモ作ってて上下の可動域が狭いことから思いついたとか
- 54 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:04:37 ID:Jv8M4/l60
- 里の人間の服装はこのスレ的には>>41>>47>>50以上の答えは出ないよな
>>46例えばZUNが指定した里の人だけはガングロギャルか何かだったなんて事は今のところ無いでしょ？
つまり遠回しに否定されたことも無い
まあ>>50のスレ行っても「肯定も否定もされてない」とか「不明」としか言われないだろうけど
大体、ZUNの指示があったとハッキリしているもの以外は認めないなら
ZUN絵の公開されていない依姫や歌仙にも噛みついてくれないと筋が通らないよ
- 55 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:22:47 ID:Jv8M4/l60
- （補足）
それと確かサニーを除いた三月精のあと２人もZUN絵は公開されていないし
ZUNがデザインしたいう宣言もわざわざされてないんだったけ？
して無いはずがないだろうと皆が勝手に思ってるというだけであって（私も思ってるよ）
それならこの４人を二次創作やイラストで出す同人作家やファンの作品は
公認絵師が勝手にデザインしたかもしれないキャラを使ってる
三次創作扱いか何かになるのか？…ならないだろうな
- 56 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:38:27 ID:b1.AE3P.0
- 豊姫の設定画は公開されているし、
モブ河童（モブってのも勝手な通称だけど）にも指定があったことは解っているから、
同作品内で同レベル（依姫）かそれ以上に重要な主役級キャラ（華仙）に関しても
基本的に同様の指定を経ているだろうと考えるのは筋の通る類推だろうけど
文字通りのモブや作品上重要度の低い背景描写はどうなの？ てことじゃね
- 57 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:46:34 ID:b1.AE3P.0
- まあ正直、このスレで言う「非公式設定」としての村人和装ってのに異議はないんだけど
>>37にはまさに同意
- 58 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:48:45 ID:b1.AE3P.0
- >>55
ちなみにスターもルナもZUN絵はあるよ
- 59 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:48:56 ID:Jv8M4/l60
- >>56
＞して無いはずがないだろうと皆が勝手に思ってるというだけであって（私も思ってるよ）
「公式絵＆発言至上主義」に従えば
ZUN指定で幼い容姿が存在したことで遠まわしに否定されたお姉さん紫は
そういった否定もない里の人のファッションよりも信用性は下となり、
公式絵の存在しない依姫、歌仙、ルナ、スターの容姿は
あったとは言われているモブ河童よりも信用できないという事になるし、
メインキャラのデザイン画がないはずがないというのはファンの勝手な思い込みであって
無いものは無いという論がまかり通る事になると言ってるだけ
一応言っておくけど私自身は本気でそんな事と言わないよ
- 60 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:49:40 ID:Jv8M4/l60
- >>58
それは失礼
- 61 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 13:06:04 ID:Cs2gQCrM0
- 華仙に限らず茨は、1〜2巻の巻末で衣装等好きにさせてもらってると書かれてたりするが、
これを、（神主の頭の中だけかもしれないが）恐らく存在するだろう
基本の設定画と比較した場合の、差分を公式や原作としないべきと考えるか、
いわば公式、原作を作ってよいというお墨付きを得てのものと考えるか、なわけか……
- 62 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 13:26:21 ID:ZAATox/IO
- モブキャラの和装が指定されたものだろうと作画の人が先入観で描いたものだろうと
「里の住人は洋服は着ないのだろうか」「里の外の人妖がみんな洋装なのは何故か」ということを半ば妄想するに当たっては関係ないことなんじゃないかな
- 63 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 13:40:33 ID:XPvNH9kU0
- >>62
その通りだ
だが、里の服装はＺＵＮが考えたわけじゃないからそれを参考にした考察など無意味だってアホな突込みした奴がいるから話がこじれた
- 64 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 13:53:58 ID:NQzOFMWs0
- だな
- 65 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 15:55:49 ID:MhHDBN0A0
- で、話を差し戻すが、そもそも妖怪達の衣服はどういう経路で入手したものなんだろう？
天狗や河童みたいな社会生活してる種族には専門の服飾職人がいるのかもしれんが
例えばルーミアとかレティとかミスティアみたいな野良の一匹狼系の連中は、どこで服を手に入れているのか？
- 66 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 16:21:09 ID:Bfa87XzkO
- >>65
服を作るとなると、今度は布や糸、針等の入手はどうするのかと
原材料の方にずっと疑問が続いていくんだよな……
- 67 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 16:21:36 ID:PEB5SOjM0
- 服作るのが仕事の妖怪とかいんじゃね
鶴の妖怪とか
- 68 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 16:30:58 ID:XPvNH9kU0
- 魔理沙が一度魔法で服を出したことあったがあれはあの時魔法で作ったのかそれとも転送しただけなのか
化け狐や狸は化けた時に服ごと化けるから服だけを具現化する方法もあるとは思うけど
- 69 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 16:38:04 ID:9Qx0IpRk0
- お燐が地で人型になった時裸じゃなかったから、変化(へんげ)する妖怪は服ごと人型を形成してる説を押す
つまり幻想殺しやゲイボウで脱げる
藍とかは人里で買ってるだろうけど
- 70 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:10:00 ID:1GplXde.0
- 全ての妖怪が同じ方法で調達しているわけでは無いとしても、
不思議パワーで作っちゃってるのも少なからずいるんでしょうね。
または、一から生成するところまでは行かずとも、
自分の着ている現物を修復できる程度ならできる、というパターンもあるでしょうし。
和服と比べて、洋服は製法の難度や布地の無駄なんかがありますから、
外界と同じように全て律儀に量産されているというのはちょっとイメージしにくいなあ。
あるいは外界から調達している、ってケースもあるんでしょうか。
- 71 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:43:44 ID:54YxWS3YO
- 妖精の服はどうなんだろ？
一応三月精では着替えたりしてるから体と一体化してるわけじゃないみたいなんだよね
一回休みになった時は全裸なんじゃないかと思うけど、
それなら服はどうやって調達してるんだろ？
人里から子供用の服を盗むのが一番楽だと思うが、里人が和服ばかりだとすると洋服着れないし…
- 72 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:52:19 ID:onzeTSTg0
- 変化や具現化した時に取りあえず一着ついてくるんでないの？
- 73 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 21:06:10 ID:IXBnQzjA0
- 西洋の動植物が幻想入りして幻想郷の生態系が西洋染みているのかもしれない
人の手の加わらない日本伝来の自然の権化が洋服の妖精だとすればまた面白いけど
- 74 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 21:23:13 ID:1GplXde.0
- 妖精の身体の大きさは、人間の子供サイズから小鳥サイズまで千差万別のようですので、
人間から調達しているという筋は薄いような気がします。
その場合、人里であのデザインの服が人間用に作られているということになりますし。
このスレ的（？）にはどこかで生産されている可能性をあれこれ語ってみたいところですが、
東方世界的にはやっぱり不思議パワーでばばっと具現化しちゃってるんでしょうねえ。
思えば、服が汚れたり破れたりするのを本気で嘆くような描写って見たこと無い気がしますし、
人外組にとっては、デフォルトの服は肉体とセットで存在しているものだったりして。
気分転換で着替えてるのだけは他所から入手みたいな。
- 75 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 21:25:41 ID:dQYBTneY0
- 確か霊夢は服が破れて嘆いていたな 新調してもらったばっかりなのにーって
すぐに香霖に直してもらったけど
- 76 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 22:52:16 ID:1GplXde.0
- ああ、霊夢さんのは香霖堂製でしたね。
出所がハッキリしている貴重な……というか唯一の例？
この先、他のキャラでも同じように服に纏わる悲喜こもごもが
描写されていってくれれば想像も広がりそうですが……。
- 77 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 23:23:33 ID:jkqiUSSo0
- しまむら幻想郷店
- 78 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 23:30:48 ID:YBgNNC9M0
- 靴とかドロワとかまで霖之助が作ってるのかねぇ
- 79 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 01:45:30 ID:fYHxq6q20
- ドロワはちょっと遠慮したいな
妖精に関しては住居も不思議空間で、木に穴を開けたりしてないのに広い空間があるからなあ。神子の仙界とかと同じ原理だと仮定すると何気に凄い
- 80 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 01:51:02 ID:xQAgdkpM0
- 三妖精は漫画的演出で大きく書いてあるだけで、
実際にはもっと小さいんじゃなかったっけ
木の中に広い空間を作っているとは限らないぞ
三妖精の能力に空間生成に使えそうなものは無いし、
妖精の頂点とも言えるチルノがかまくらに住んでいる事を思えば、
妖精全般にそうした能力が備わっているとも思えないし
- 81 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 01:57:29 ID:7yxHXkPI0
- 魔法の森って紅葉するっけ？
- 82 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 03:44:21 ID:CzlvTe4U0
- >>80
「生きている木 草 花……自然のあらゆる物に妖精は宿る」ってナレーションとか
花の中とかにも実は妖精の家が隠されてたりするとか、ガラス窓ついてても人間にはただの木にしか見えないとか
単純に加工するのとは違いそうなかんじが
妖精の自然の具現だけど、チルノは自然の小さな歪みらしいから例外かも
- 83 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 07:53:33 ID:dl9G0CY20
- >>78
ドロワや靴はおそらく里の服屋で買ってるんだろう
団子屋やなんかがある程度の規模だしきっと服屋もある
巫女服は一人しか必要ないわけで当然服屋には売ってないわけだから作ってもらってるんじゃないかな
- 84 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 07:56:06 ID:XePvQ5TU0
- それこそ伝統的ファンタジーな表現でもいいんじゃねーかな。
草木の葉っぱとか花びらなんかを魔法的な何かで服飾っぽく換えるか見せているとか、
実際普通の木だけれど妖精達は妖精達専門の不思議空間に出入りできるとか。
ちなみに水に関係する妖精は服を着ていないんだそーだ。
これは妖精発祥の中世ヨーロッパにおいて着衣して水に入る（水着含む）という概念がなかった為らしい。
- 85 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 08:37:37 ID:o0hP1TTI0
- そういや水属性の妖精って大抵はいてない・つけてない・きてないだな
CCさくらのウォーティとか（あれは妖精というか精霊だけど）
- 86 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 21:05:42 ID:FxdPR42.0
- 魔理沙が漫画で魔法使って出さなかったっけ？ 服
- 87 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 21:09:52 ID:OvhknH6I0
- 自分と霊夢をそれぞれ一瞬で着替えさせてたな、魔法で
- 88 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 00:58:00 ID:u2zIijt.0
- 転送なのか精製なのかそれが問題だ
- 89 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 01:24:10 ID:goBbQWoE0
- 幻影をかぶせただけという可能性もあるぞ
- 90 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 01:28:07 ID:JUfD5y.s0
- それは裸の王様的な展開を期待してもいいんですか？
- 91 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 02:07:14 ID:hcOw72pc0
- 幻と実体の境界のせいでこの上も無く頑丈な幻影に
- 92 ：名前が無い程度の能力：2012/06/30(土) 13:33:34 ID:28C0yeqU0
- 転送や精製だとしたら、元の服は一体どこに
- 93 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 05:59:51 ID:ZAGdjMeI0
- 転送なら、取り寄せた服のあったところに交換で転送出来そうなものなので
むしろ話は早いと思うのだが、その場で生成となると……
- 94 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 06:20:54 ID:xYS7MpW20
- これはあれか、空気中のチリから錬金術(元素変換)で作ろうとして真空が生じて大爆発っていう議論をする流れか
- 95 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 06:28:39 ID:5v4Z0Uzs0
- よし、では棚に上げよう（消極的先送りの提案）
服飾関連だと霊夢や早苗の巫女服の腋が露出しているのはどういうわけなのか？
という疑問が昔からあって仕方ない。初めは霖之助の趣味かと思ってたが、
幻想郷来たばかりの早苗も同じく腋露出型巫女服を着てたせいでますます分からなくなった
裏
「神主の趣味だろ」っていう突っこみは無しの方向で
裏
- 96 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 08:05:23 ID:/E8tVBJo0
- 転送だとしてもじゃあその服はどうやって仕入れ（作成）したんだ？――という当初の問題に回帰するだけだな。
精製の場合、ゼロから造ると言うよりは元の服を素材として分解再合成みたいなことやってるんじゃないかね？
- 97 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 08:58:24 ID:unQj1aYU0
- 霊夢は旧作では空を飛べなかった。そのときは通常の巫女服を着用
しかし紅以降は自力で空を飛び腋を出すようになった。
つまり霊夢が空を飛ぶには腋を露出することによる放熱効果が必要だったんだよ！！
早苗さんは郷に従ったまで
- 98 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 08:59:40 ID:Mrv9bKoo0
- 放熱というより噴射口なのではないだろうか
- 99 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 09:18:59 ID:MozHaaVgO
- >>95
霊夢の巫女服は霖之助の趣味、早苗のは霊夢の巫女服に影響された神奈子と諏訪子の趣味でいいんじゃない？
霖之助はいい趣味してるよな！
- 100 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 09:37:21 ID:SzQVqpAk0
- >>99
霖之助の趣味だとして霊夢本人は最初嫌がらなかったのか
周りの突っ込みはなかったのかが問題だな
- 101 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 10:19:02 ID:Bmj8wyMc0
- いくつか提示された中から日常的に着れる服として
一番マシなのを霊夢が選んだんじゃないかね
霖之助に提示されたもの例：
・脇巫女装束
・パンツが見えそうな超ミニ巫女装束
・パンツじゃないから恥ずかしくない呼ばわりの巫女装束
・紅三四郎の道着
- 102 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 11:27:00 ID:04rU6wQw0
- どうでもいいけどＺＵＮ絵の霊夢の巫女服ってそこまで腋が強調されてないよな
腋が普通にしてても露出してるのは永夜抄と花映塚くらいじゃね？ 妖々夢も一部見えてるかな
それ以外は袖や腋辺りの服で隠れるようになってる これは早苗も大体同じ
紅魔郷のなんてよく見ないと分からないレベルだし星蓮船なんて腋開けてるのに見えない
俺が一番気になってるのはあの袖はどうやって止まってるかってことだな
萃、緋、非のやつは考えるだけ無駄な気がしてくるｗｗ
- 103 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 11:32:55 ID:/K6Ew7xk0
- まったく関係ないけど口授読んでたら幻想郷のパワーバランスって
ヒエラルキーじゃなくてトライアングルなんじゃ？ って思えてきたけど、結局どうなんだろう
三角形の頂点をそれぞれ「人間」「妖怪」「神(信仰)」が、
そして三者の中心に博麗と八雲が位置してる感じ
- 104 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 11:40:17 ID:4TUrGEX20
- >幻想郷で唯一、博麗の者だけが規律を持つ。その為、霊夢は一応制服
>のような物を着用している（他にも規律はあるはずなのだが・・・）
博麗神社の制服仕様が書かれた文書がちゃんとあるのかもしれない
身八つ口を意図された文章を見て
霖「なるほど、脇のところで袖は分離しているのか」
袴のひだを意図された文章を見て
霖「そうか、フリルをつけるんだな」
変でも規則なら仕方ないと、霖之助も霊夢も納得
- 105 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 12:07:10 ID:n8yKinyg0
- >>103
うーん…さすがに神は除外されるんじゃないかねぇでないと龍神もそこに入っちゃう
弾幕ごっこでは負ける事はあるだろうけど、さすがに同等レベルとは考えづらい
ただ東方にでてくる神がことごとくフランクだったりするが…
人間は妖怪に食べられるが、退魔師が妖怪を退治するから食物連鎖の頂点が妖怪ではないことは確かだが
- 106 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 16:28:36 ID:nXZGv0zw0
- 現代の妖怪退治は完全に殺すまではいかないから、
食物連鎖という生存競争には組み込めないだろう
勿論、基本的には食われない里の人間もまた食物連鎖には組み込まれていないが、
餌である外の人間は一方的に食われ続けている訳で
- 107 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 18:35:55 ID:w2iC4Z0w0
- 確かに種族の強さや格という意味合いでは妖怪＞人間＞外の人間の階層構造が成り立つんだが
一方で妖怪は人間から畏怖されなければ存在できないor力を得られないという、ある種一蓮托生であるから
存在性という視点から見ると上下関係ではなく横の繋がりなんだよな
更に言えば人間は妖怪と違って他者の影響を受けない一人完結型の種だから人間＞妖怪ともとれる気がする
しかしややこしいのは月の「妖怪を作った」発言のせいで、人間と妖怪の起源が曖昧になっちゃってる事で
妖怪は人間がいないと存在できないのに人間がいなかった時代から存在してたようなニュアンスが入っちゃってるし
神については「この世に神霊として存在してて、他者(とりわけ人間)から名前や概念を与えられることによって初めて目に見える形として存在できる」で納得できるもんだが
- 108 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 18:51:55 ID:hTZkwWpkO
- >>107
依存の辺りまで考えるなら、その関係性を依存する側される側、
双方について、それを覆し得るかも考えた方が良いと思う。
また、妖怪の発生システム自体が1種類ではないようなので、
月の民が(地上の民を材料に)作った妖怪(魔物)だけではない
……という話かなと。
- 109 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 18:55:23 ID:04rU6wQw0
- 月の民が作ったのが本来の妖怪とかだったりして
…いややっぱり違うかな
本来の妖怪からまた人の影響を受けてどんどん変わっていってるのかもしれない
- 110 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 19:13:10 ID:H5hZmqxY0
- 永のこれが茨のあれにつながってるのかしらね
我々月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。
地上人は自ら魔物を封印してしまった。
今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物になってしまったわ
幻想郷の妖怪は本来の意味での妖怪じゃないのよ
恐ろしい物 不可解な物 説明できない物 幻想郷ではそういう意味での妖怪は殆どいないの
実体を持っただけのへんてこな奴らばかりなのよ
- 111 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 19:38:44 ID:VD8kKAGo0
- 外の世界で生きられる本来の意味の妖怪が月の民の作った妖怪
（妖怪作成方法については月光の陰による恐怖とか諸説あり）
それが幻想郷でしか生きられないヘンテコ妖怪に変化しちゃったってところかな
- 112 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 19:53:29 ID:w2iC4Z0w0
- ファンタジーでみられるような絶対的な悪者が本来の妖怪だったとか？
- 113 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 20:11:13 ID:ZAGdjMeI0
- 『人間より新しい妖怪は生まれにくいものだ。』転じて、人間より古い妖怪、
即ち人間から作られてはいないと考えられる妖怪も、茨のそれには含まれそうに思うので、
繋がっているのかというと、それはちょっと微妙に違うような気がする。
一部重なってはいるのかもしれないが。
- 114 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 21:03:09 ID:5sDm.a260
- >恐ろしい物 不可解な物 説明できない物
これらを本来の妖怪とするなら
名を与え、姿を与えた時点できっと本質から離れてしまってるんじゃないだろうか
理解できないものを理解できるように形作られたのが今の妖怪というか
つまり大体石燕と水木の御大のせい
- 115 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 21:10:08 ID:5v4Z0Uzs0
- 円了先生と柳田翁も追加で
- 116 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 14:15:38 ID:Qv7LORXQO
- 服装で思い出したけど
羽との兼ね合いはどうなってんだ？
チルノみたいな体から離れた位置にあるのはさておいて
- 117 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 14:19:47 ID:mI8xEIRQ0
- 羽根穴と尻尾穴はファンタジーではデフォ
- 118 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 17:03:26 ID:3UC03zlA0
- 着る時は羽根を下ろして着て
脱ぐ時は羽根を上げながら脱ぐのが構造上やりやすいのかね
- 119 ：名前が無い程度の能力：2012/07/02(月) 21:44:52 ID:pJKM0aDQ0
- ・水着のごとく背中フルオープン
・羽の付け根から裾まで真下に切れ込みがあり、
被せて着た後ボタンやファスナーで閉める
・男物ブリーフの前面のように、重ね合わせ方式の穴がある
・魔法で着替えるので、根元部分だけ穴が開いていればOK
・不思議パワー、あるいは非実体なので服を突き抜ける
・服を着ていると思ったのか？ バカめ、幻影だ！
・はいてない
- 120 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 00:27:06 ID:O0nbHGXA0
- 羽がある程度折りたためたり柔らかいんだったら
普通のシャツと同じように小さな穴が開いてるだけで事足りそうな気もするが
- 121 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 11:22:36 ID:2weBTUBU0
- >>113
その人間よりってのは生まれにくいにかかってるんじゃないか？
人間の子供はすぐに生まれるけど、新種の妖怪は早々生まれないって意味だと思うが
人間が誕生した後に妖怪は生まれにくくなったって意味ではないと思うんだ
言い換えると「新しい妖怪は人間より生まれにくいものだ」
- 122 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 11:48:17 ID:GM5B350s0
- 自分は「妖怪の子供は、人間の子供より生まれにくい」という意味だと思った
- 123 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 21:12:56 ID:chaZn64k0
- >>121
なるほど、そういう読み方も一理あるかもな。
強いて問題を挙げるなら、それだと、人間を比較対象に持ってくる理由があまりハッキリしない感があるが。
- 124 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 22:10:12 ID:F6qF8.bk0
- 確かに「人間より新しい」妖怪と読んだ場合、人間より古い新しいってよく考えるとどういう意味よって感じではあるな
- 125 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 22:40:29 ID:2weBTUBU0
- >>123
霊夢が妖怪はボウフラみたいに簡単に生まれだろうってのを受けての返しだから
お前たち人間よりよっぽど生まれにくいんだって感じで人間を対比に出したのかなと
でも>>113の方が考察し甲斐がある読み取りだね
>>124
人類が誕生してから人間の妄想や恐怖から生まれた妖怪ってことかな？
前者は正確には妖怪ではないが月人や鬼、後者はその他普通の妖怪って感じだろうか
- 126 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 23:12:49 ID:CHD5jxOk0
- 妖怪の本分は人間を襲い怯えられることとも言ってるから
なんだかんだで人間と馴れ合っちゃってる幻想郷の妖怪は「変な奴」なのかもね
だから「鬼は人間を攫い人間は鬼を退治する」なんて言ってる萃香が命蓮寺を襲うのは
構図的にすごい意味深だと思ったり
- 127 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 23:37:37 ID:qapstiGY0
- しかしそんな萃香も霊夢や魔理沙と普通に馴れ合ってる始末
と思うも鬼は一般妖怪とは扱いが少し違うし
襲う一方でお気に入りの人間と暮らすのも別段不思議ではないか
- 128 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 23:47:50 ID:OQ2FRSdA0
- 霊夢や魔理沙と慣れ合ってる妖怪なんて、他にもいくらでもいるしなあ
何処か他で本分を満たしていれば、本人的には何の問題も無いんじゃない
それに世間の評判は、霊夢と馴れ合っているような妖怪は怖くないという方向ではなく、
妖怪なんかと馴れ合っている巫女は信用できないという方向に行ってるから、
妖怪の恐怖が損なわれている訳でもないようだしね
- 129 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 23:56:16 ID:1NPgFjb.0
- つうか今の幻想郷の人間も「人間なのか違うのか判らないような連中ばかり」になってきてるんだよな
それこそ神様の方が人間らしかったりするよな
永夜抄での霊夢がそう思う程度には人間にも「変な奴」が増えてきてるのかもしれない
…霊夢が最も「変な奴」な気がするが気にしてはいけない
- 130 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 23:57:10 ID:fQWZhdlQ0
- >>126
地上の超穏健派と地底の超武闘派で妖怪の中でも両極端の立ち位置だし
あの話のタイトルを強調してみたみたいな
でも萃香はイレギュラーな上に不羈奔放だから、あまり深く考えなくてもいいかもしれないがｗ
- 131 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 23:57:40 ID:k0N4J3mk0
- しかし、この分だと博麗の巫女が代替わりすると
勢力バランス的な問題で大分困った事になりそうだな
- 132 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 00:02:18 ID:v9RRCeIw0
- 鬼に喧嘩売られたらほいほい買っちゃうような奴等だらけだからなあ人・妖怪問わず
そーいえば霊夢によれば3巨頭対談に対し妖怪も人も大いに不安を抱いたらしいが
こちらの反応も人も妖怪あんまり差が無ぇ
郷の明日はどっちやら
- 133 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 09:23:29 ID:.oaUlGhQ0
- >>128
とはいえ妖怪がおいそれと人間を襲えなくなって
スペカルールや異変という形で擬似的でしか本分を果たせなくなってるんだよね
幻想郷で生きる以上そうせざるを得ないようだけど…
- 134 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 10:07:00 ID:IyOymYWI0
- スペカルールについては、人間と妖怪が実力差なく対等に戦うためのルールでもあるが、
同時に妖怪が博麗の巫女（てか霊夢）に勝てるようするためのルール、というのがもう一つのミソだからなぁ
まあそれで妖怪が霊夢に勝ち続けると、今度は異変がいつまでも解決されない恐れが出てくるから、
敗者（特に異変解決者）が何度でも挑戦できる、という条項も設けられてるんだろうし
- 135 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 14:02:40 ID:yQvG04sw0
- 勝つまで異変は続くと言われてても
霊夢が動けば2~3時間 長くても1日で解決されるらしいから腕はいい
霊夢がいるうちは安心なんだろうけど伝える人がいないからな
- 136 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 15:29:57 ID:W79D6I3I0
- >>133
その上でそれを良しと思えるくらいに穏健な妖怪ばかりになってきてるから「変わり者」なんて言われてるわけだ
霊夢が博麗の巫女でいる内は人妖の関係も異変解決も妖怪のウサ晴らしも問題ないだろうが
仮に博麗が代替わりした時、人妖の関係や幻想郷の環境がどう変化するのかは気になる所ではある
- 137 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 19:02:16 ID:32GkXrIAO
- >>129
＞つうか今の幻想郷の人間も「人間なのか違うのか判らないような連中ばかり」になってきてるんだよな
少なくとも里の人間はちゃんとした人間だと思うけど…
里の一般人の描写はほとんどないからなんとも言えないけど、
里の一般人も外の人間と比べて何か特殊能力や霊力持ってるとか変な進化してるってこと言いたいんかな？
- 138 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 19:03:47 ID:z.IlCpZs0
- それ、外の人間が退化してるような気がする
- 139 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 19:27:28 ID:qtZKSFx20
- 人間なのか判らん連中云々というのは霊夢の発言だし、
あくまで霊夢の周辺人物の話じゃないの
- 140 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 23:15:50 ID:n4ZcWc160
- >>136
スペカルールの原案自体幻想郷を維持するために妖怪側から提示されたもののようだし
巫女が代替わりしても妖怪たちが幻想郷で暮らす限りめったな事にはならないんじゃないかと思う
- 141 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 23:53:48 ID:W79D6I3I0
- >>137
基本的には襲われるか退治する時に接点があるだけだったハズの関係が
人里で普通に肩組んだり(？)飲み合わせたりするくらいに身近になってるから変わり者って事なんじゃない？
>>140
存続に関しては問題ないだろうけど在り方や考え方は更に変わってきそう？
その辺宗教がどこまで影響するかがキーになるのかな
現時点では命蓮寺も守矢もほとんど影響ないようだけど
- 142 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 09:14:57 ID:y39yr8zgO
- >>135
勝つまで続くといえば、今の所霊夢たちが惨敗して何度も挑戦してはやっと解決したって異変はないんだっけ？
そこまでなってたら文が記事に残してるだろうし
まぁあれはSTGのシステム上の演出を設定として盛り込んだだけか
- 143 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 09:22:14 ID:O0R21.jQ0
- 緋想天の天子は何人か返り討ちにしてなかったか
プレイヤー操作だから勝ってしまうが
- 144 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 11:33:04 ID:WXgIYFOA0
- >>143
確かに天子は異変の後の宴会で皆を返り討ちにしたけど
異変中は手加減してたから返り討ちにしてないはず
ああでも、霊夢が勝つまで異変が治まらなかったってことはそれまでは天子が勝っていたことになる、のか？
あと萃香もストーリー的に異変の間も返り討ちにしてた疑惑があったと思う
- 145 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 12:22:02 ID:ndBAPQk.0
- 紫辺りは全力だったと思う、衣玖にも手加減する理由はないんじゃないだろうか
対鈴仙は紫戦後連戦だったから、実力は出しきれなかったと思う
- 146 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 12:43:55 ID:UydexfjM0
- 異変中に返り討ちにしてるのは萃香だけじゃないか？天子はむしろわざと負けてたし
そういや緋想天で異変解決するために天子のところまでいった奴の中で
地震と天候の変化両方の原因が天子だと気づいたのは霊夢だけだった気がする
後は説明しても理解してくれなかったり片方だけだったりまず異変の原因だと気づいてもらえなかった
だから霊夢が来るまで続けてたのかもしれないな
「異変解決の専門家」が来るのをずっと待ってたみたいだし
- 147 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 19:22:43 ID:g7Uup5ns0
- 外の世界では妖怪が起こした事件は「失踪」あるいは「原因不明の事故」として処理される。
↑
↓
妖怪にとっては例え退治されることになっても、大っぴらに認知される方が都合がいい。
この二つの前提を考え合わせると、
妖怪の所業を「失踪」や「事故」ということにしておくと都合がいいのは実は人間の方だと推測することもできる。
妖怪を人知れず闇から闇へ葬った上で、妖怪の存在を認知させないように動いている組織が
外の世界に存在しているのかもしれない。
- 148 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 19:47:13 ID:kiL22ynI0
- そんな設定あったっけ？
- 149 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 00:01:05 ID:eGJedrJU0
- >>146
異変は萃香だけだな
異変解決するのは巫女だからな
- 150 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 00:47:12 ID:.pbR3H460
- 人里からの信仰はないけど絶対的な信頼は変わらず顕在なんだよな、博麗の巫女
- 151 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 00:52:05 ID:gXInG7E60
- 一応、里に被害が出るような事態は跳ね返しているし生還してもいる
妖怪と馴れ合ってるようだが丸め込んでいるとも言える
そんな扱いかな
- 152 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:09:04 ID:kAvxUN0Q0
- 絶対的な信頼なんて無いでしょ
妖怪退治屋として、一部の人間がたまに使うだけだと思う
- 153 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:17:45 ID:YeQQN1jg0
- 妖怪からはかなり信頼されてる気がするな、霊夢は
「霊夢が動いてるなら何かが起きてる筈」とか「何かが起きてるなら霊夢が動いてる筈」
っていう考え方がそこかしこで出てるし
- 154 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:30:24 ID:kAvxUN0Q0
- それもどうかな？
地では霊夢（と魔理沙）がなかなか動かない事に不満を持って、
妖怪達が裏で画策している
何か問題が起これば霊夢は必ず動くみたいな信頼感があるなら、
そんな話にはならないよ
- 155 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:39:51 ID:.pbR3H460
- たとえ形式上であっても動けば確実に異変は平和的解決を迎えてる
それだけでもかなりの存在感だと思うが
- 156 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:46:26 ID:DR69yUsI0
- 異変解決や妖怪退治したこと霊夢側の視点で記事にする人でもいれば相当変わるはず
慧音もきちんと伝えろって言ってるし 霊夢本人がやるとうまく伝わらない予感がぷんぷんする
事実に肉付けして信頼感持たせられる文屋がいれば…… からす以外で
- 157 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:59:14 ID:kAvxUN0Q0
- 里の人間には霊夢が異変を解決しているという認識が薄いんじゃない
だから慧音は霊夢は自分の仕事をアピールしないから賽銭入らなくて当然とか、
神社の事を知らない人間が増えているとか言ってる訳で
- 158 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 02:03:32 ID:sFsu/4/M0
- >>154
基本的に霊夢は異変に｢気付いていれば｣動いてるよ
永だと気付いてなくて紫に尻を叩かれたけど
地だとそもそも温泉で喜んじゃってるし
茨を見ても霊夢たちは怨霊をあまり危険視してないように思える
でも何かあれば妖怪が霊夢のところに飛んでくるのは信頼の裏返しといえるかも
- 159 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 02:07:13 ID:YeQQN1jg0
- >>154
頼りにしてるから不満を持つのではないのか？と思うんだ
まあどちらかと言うと期待や希望だな
少なくとも博麗の巫女が動くことで何かしらが起きているという考えを持つ奴は結構いる感じ
実際に何かが起きているのに博麗の巫女が動こうとしないなら無理やりにでも動かすか自分で動くって感じ
- 160 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 02:25:09 ID:.pbR3H460
- 頼りというか「巫女がいるから何か起きても平気、何とかなる」っていうある種の安心感だろうか
転じて信頼
- 161 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 02:30:00 ID:/krS8g/Q0
- 少なくとも霖之助には相当信頼されてる
- 162 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 03:10:37 ID:f8Evsy5s0
- 霊夢人間よりだから妖怪に悪影響のある月や怨霊の異変は気付かなくても仕方ない
時系列的に天子の時は霊夢がボコるまでの本編でそこから天子終了までがEX見たいなもんだろうか
- 163 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 03:45:16 ID:68IHR0jk0
- 異変を解決という点でいえば魔理沙と早苗、場合によっては妖夢と花映塚までの咲夜も含まれてくるよな
実際求聞史紀では英雄伝の項目に咲夜が(内容はともかく)含まれていたし
- 164 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 04:08:48 ID:3OFjACdgO
- そうかそうすると永夜とかは妖怪が巫女に妖怪退治を依頼したって風にもとれるのか
それはそれで不自然じゃないな
- 165 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 12:25:27 ID:AjG2b7FI0
- 博麗の巫女って、幻想郷システムの縮図みたいなもんだと思う
妖怪からの妖怪退治の依頼は「霊夢サン！新参の妖怪が好き勝手やってんすよ、うちのシマのルールを叩きこんでやってくだせえ！」みたいな意味があるのかと
妖怪が妖怪退治しても幻想郷の構造は伝わらないし
で、異変後の宴会という儀式を通じて晴れて一員となる
- 166 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 12:57:59 ID:SDN7sXn.0
- 霊夢は妖怪からも好かれているから禍根なく問題を片づけるにはうってつけなんだろう
もし、霊夢より優秀だけど妖怪から嫌われている退魔師がいたとする
その退魔師に妖怪退治依頼した結果、周りにも被害甚大な本気戦闘が始まるかもしれないからな
- 167 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 16:08:38 ID:xQDmbrbY0
- 緋想天であんなにあからさまな異変を咲夜やアリスに言われるまで放置してたのは
よっぽど鈍ってたのか何なのか
- 168 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 17:10:01 ID:NDKcsNDE0
- 各異変における霊夢が動き始めるまでの流れを見ていくと
どうも霊夢は「誰かから異変解決を依頼される」もしくは「依頼が無くとも自分の眼から見てやばいと感じる」
までは積極的に動こうとしないように思える。異変を異変だと認定する基準っぽいものがあるとすれば、
一旦動き始めた後とは裏腹にかなり慎重というか、よほど深刻な事態になるか、自分にも実害及ぶかするまでは動かない
- 169 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 18:23:30 ID:7dbRAaUI0
- >>158
そりゃあ霊夢は永は夜に神社の外に出ねえ限り異変に気づかねえし
詠唱組Aエンド見りゃあ分かるが神社の中は本物の満月が見えてたんだからな
- 170 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 18:55:42 ID:.pbR3H460
- >>168
だから怠けてるとからかわれてるんだろう
- 171 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 19:37:51 ID:S22HYrxU0
- >>166-167
先代の巫女は妖怪と馴れ合ってはいなかった訳だし、
博麗の巫女がそのようなシステムを背負っているという事はないだろう
ルールを知らない新参妖怪が現れたら？
そんなもの、妖怪達が力で抑えた上で、妖怪同士で話をつけるだけだろう
吸血鬼異変がそういうものだった訳で
- 172 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 19:38:26 ID:S22HYrxU0
- 失礼、>>165-166だった
- 173 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:09:25 ID:nrL4NYyA0
- 幻想郷は急激に変わりつつあるって書籍とか色んな場面で言われてる
むしろ先代がそういうスタンスじゃなかった事こそ、霊夢が新しい役目を担っている証と言ってもいいくらい
- 174 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:10:47 ID:.pbR3H460
- 何だったかで、
基本的に妖怪同士のいざこざは妖怪同士で、人間同士のいざこざは人間同士で
人間と妖怪双方が絡むいざこざは博麗の巫女が努めるってなかったっけ？
- 175 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:38:09 ID:68IHR0jk0
- そもそも幻想郷に入ってくる時点で結界を管理している紫と藍が気づくはずだから
博麗がうんぬん以前の問題じゃね？
結界作成には博麗が立ち会ったらしいが霊夢はその仕事はノータッチみたいだし
- 176 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:57:10 ID:YeQQN1jg0
- >>175
結界管理に霊夢が関わってないってこと？ちょっと違う気がするなぁ
霊夢は大結界をゆるめたりやり方は分からんが外の人間を帰すこともしてるみたいだしさ
霊夢って茨で言ってるけど
自分に被害のない妖怪同士のことは霊夢にとっては「どうでもいいこと」なんだよな
- 177 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 21:10:01 ID:S22HYrxU0
- 白三月精の小説とか見る限り、紫も何が入って来たのかを
把握出来る訳ではないよ
- 178 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 21:54:23 ID:XTKlP.qE0
- 霊夢がやることやらなさすぎた結果風神録で守矢に正当性を与えることになっちゃったからなあ
信仰の減少による幻想郷の崩壊の危機に対する救世主的側面が風神録の守矢にはあった
- 179 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:10:16 ID:.pbR3H460
- そもそも幻実境界も博麗大結界も具体的にどういった方法で構成、管理してるのか
何者かを感知できるとかそういった事は解説されてない
紅魔の時からただざっくばらんと博麗と八雲が関わっている程度しか分かってないからな
幻実境界だけははっきりしてるけども…
- 180 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 03:13:56 ID:wWX/8TAgO
- 博麗大結界にはまだ未登場の博麗神社の神様も関わってると思うけど
幻実の結界ができた頃には博麗神社はすでにあったっけ？
- 181 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 03:46:40 ID:0LLITonM0
- 巫女が10何代も続いているんだから、たかだか100年ちょっと前の
博麗大結界成立時期には当然博麗神社はあっただろう
でも大結界に博麗神社の神は関与してないんじゃね
霊夢が結界をちょっと緩めるだけで紫が飛んでくるんだぜ
博麗神社の神が結界に対してそんな重要なポジションにいるなら、
信仰が失われて神の力がどんどん低下している現状を
看過するとかあり得んだろう
- 182 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 11:37:35 ID:AoqmTLjo0
- 守矢神社の分社が里に建てられてるみたいだけど
霊夢もそれに対抗して博麗神社の分社を里に建てようとかは考えたことないんだろうか？
- 183 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 12:23:39 ID:qbS.eSog0
- 神社境内はすなわち境の内であることを意味し、境内の周囲360度に植えられてる大木ラインが結界の境界線
みたいな三月精第2部のラスト展開から考えるに
結界の維持に神社境内としての体裁は必須 → 神社境内であるために祭神が必須 → でも神様はなんでも良い
ってかんじかな
- 184 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 12:34:50 ID:b2enP11Y0
- 霖之助も「博麗神社は幻想郷の境界という重大な役割も持っている。神様が誰であれ、それだけは変わらないんだ」と言ってた
- 185 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:35:50 ID:fMcfx98.0
- もともと博麗神社は辺境の里の一神社に過ぎなくて
紫が妖怪の楽園を夢見て幻実境界を張ってからは主に妖怪退治を生業とした巫女が代々里の守護を重ね
人間の文明発展による幻想の減少を防ぐために八雲(ほか妖怪の賢者複数？)と博麗を中心に博麗大結界が形成され
これを以て「幻想郷」が完成する
以降博麗神社は幻想郷の守護と結界の管理を目的に存在している
まとめるとこんな感じではないだろうか
- 186 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 11:13:05 ID:andnPiAU0
- まあまず幻想郷だと神様が普通にそこら中を闊歩しているから
神社の「神様の住まうところ」という部分の意義が希薄だったらしいし
- 187 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 17:44:17 ID:6Hk7AKw2O
- >>186
霖之助の話では守矢神社来るまで幻想郷の神社は博麗神社しかなかったらしいね
でも神社がなかったとしても、神様が住んでる家や住み処とかはあるだろうし、
そういう場所は神聖視されてたり禁足地になってるんじゃないかと思うんだけど、
そういう場所は神社じゃないとしたら、なんて呼ばれてるんだろう？
あと里の外に住んでる秋姉妹みたいな神様達への取り次ぎやお祭りや神事への招待とかは誰がやってるんだろ？
霊夢がやってたら風みたいな対応にはならないと思うし、神様達の対応で暇にならないと思う
- 188 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 17:54:35 ID:o86Cyu620
- 祠がある
- 189 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 18:02:26 ID:8Q1B/mXc0
- 各家の大黒柱に博麗神社・守矢神社・命蓮寺のお札くらいは貼ってありそう
- 190 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 18:07:34 ID:8Q1B/mXc0
- 連投失礼
よく考えたら神様本人がお札とかお守りとか自主製作して自分で配っててもいいんじゃない？
お札とか紙と筆と墨あれば作れるんだから、名刺みたくばらまいても構わんのでは
- 191 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 18:38:45 ID:.sP5KyIo0
- そういえば神様がその辺歩きまわってるんだから
博麗神社の神霊だって本当は勝手に歩き回れるはずだよな、封印でもされてない限り
- 192 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 18:52:58 ID:1EN9YNuE0
- そもそも神社ってのはその神様を悪く言えば押し込めておくための場所らしい。
元々祭礼の度に祭壇こしらえて神さん降ろしてたのが、
メンドクセェとか常に居てもろたほうが何かと便利じゃん？
ってな具合に常設祭壇として設けたのが神社の始まり――という説もある。
- 193 ：名前が無い程度の能力：2012/07/10(火) 22:30:27 ID:Z2iFGdhg0
- >>191
歩きまわってるんじゃないの？
神様の会合には出席してる訳だし
- 194 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 09:48:07 ID:F/QzUWLE0
- >>191
案外ほとんど出歩いてるから霊夢はあったことなかったりしてな
前回帰ってきたのが霊夢着任前だったとか
白蓮さんが会ったのもどっか外で愚痴こぼされたに違いない
- 195 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 17:28:37 ID:DwPKV/NUO
- 幻想郷にいるなら会わないはずがないと思うんだけどなあ
外の世界にいるか、霊夢には見えないか、姿を見せられない事情とかあるのか…
- 196 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 17:41:42 ID:qjOuZHio0
- もう本人にすっかり活力が無くなってるのかもしれん
どうせ博麗の神自体が求められてるわけでも無いし、隠遁生活送ってんだろう
- 197 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 18:27:14 ID:rZRtzE160
- 会っているのに気づいてない説
つまり既存キャラの誰かが博麗の神
- 198 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 19:01:30 ID:K9UCMz3s0
- 神霊としてはあちこちに存在してても信仰がなければ実態としては存在できないんじゃないの？
- 199 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 19:09:07 ID:rZRtzE160
- 実体があるかどうかは知らないが、白蓮には知覚できている
霊視能力について、白蓮が特別優れているって事はなかったはず。なので霊夢に見えてないとしたら、霊夢の前にだけ姿を表そうとしないって事
- 200 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 19:54:09 ID:T16uc7kQ0
- もう紫が祭神でいいや。
あの胡散臭い奴なら神様ぐらい兼任しててもおかしくない
- 201 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:16:29 ID:K9UCMz3s0
- >>199
そういうことか
いや紫はどう転んでも妖怪でしょ
神格を得ているという情報は今のところないハズ
- 202 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:19:15 ID:GtDvDBGA0
- 質問スレと迷ったけど、たぶんこっちでいいはず。質問お願いします。
紫の飛光虫ネストって、元ネタはスカイフィッシュ？
もっと他に、元ネタっぽい飛行不思議現象みたいなのありましたっけ？
- 203 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:22:10 ID:INAnq2BY0
- でも「私の神社」とか言っちゃってるしなー
仮に、実は紫が博麗の神でしたーと今後明かされても驚かない程度に可能性はあると思ってる
- 204 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:45:52 ID:K9UCMz3s0
- まぁ祭神とはいかないまでも立場的にも私的にも所有物なのは違いないんじゃない？
霊夢と同じく
- 205 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:52:42 ID:EguYJGkI0
- 定期的に出るよね、紫が祭神説
信仰＝自身の力が失われ、神同士の会合でも形見の狭い思いを強いられ、
白蓮から見ても怒っている祭神が紫なら、普段から何かと霊夢に指図や
要求しているのに神社の運営には何も言わないというのは不自然過ぎるし、
祭神が何者であるかを知っている霖之助の紫への対応も、
両者を同一のものと考えているようには全く見えなかったりと、
いつも否定される説だけどさ
>>203
白蓮の霊視能力については、特別優れていると語られてはいないが、
逆に人並とも言われてもいないんだから、実際は優れていてもおかしくないだろう
- 206 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 20:57:56 ID:Gy3t/GEE0
- 少なくとも霊夢は普通にしてて人には見えない神様が見えるんだよな 巫女としては当たり前だが
香霖堂からすると神降ろし使う前から神様と会話したり力を借りたりしてたみたいなのに何で見えてないんだろうな
あれ、もしかして霊夢には祭神が陰陽玉にしか見えてないとかそんなことないよな
- 207 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 21:07:30 ID:EguYJGkI0
- 信仰心が無くなり過ぎて、存在が通常の神より希薄になってるんじゃね？
- 208 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 23:00:06 ID:.Wys1imw0
- あるいは身近すぎてまさかそれが祭神だとは思ってないだけとか
陰陽玉も妖怪連中からしたら至高の一品らしいが霊夢にとっちゃただ便利な玉らしいし
- 209 ：名前が無い程度の能力：2012/07/11(水) 23:04:25 ID:DwPKV/NUO
- ＤＢの神様とピッコロ大魔王の関係みたいに
紫は博麗神社の神様の分身なのかも
博麗の神様が自分の中の荒魂や妖怪的な性格を分離もしくは分霊して生まれたのが紫だったけど、
好き放題にふるまっていつしか本体より強大になってしまったとか
- 210 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 00:25:11 ID:5jBICEdQ0
- >>202
紫のスペルカードは不思議現象になぞらえてるわけじゃなから元ネタがあったとしても違うんじゃないかと
不思議現象になぞらえてるのはぬえだね
- 211 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 01:25:02 ID:P5gCC1Yw0
- どこぞの悪霊さんと同化しちゃってるのかも
- 212 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 01:42:22 ID:oi3nyHMw0
- >>209
大国主命と大物主神の関係みたいな
博麗神社の神はタイムスリップしてきたメリーでその分身が紫という可能性
- 213 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 07:47:31 ID:pSIl/4.E0
- 元からいるらしい祭神にもだが霊夢の博麗祭神への敬意の無さは異常
三月精では落雷にあった木を祭って放置して神を死なせたと紫に怒られてるし
これじゃあＺＵＮが揶揄した外の世界の人の信仰心のなさと大差ないかも
あと霊夢は妖怪達が神社にたむろするのを一見嫌がって邪険にしてるが
しっかり宴会開いて楽しんでいるんだよな
警戒感がなさ過ぎだと思う
こんなんだから霊夢は天子の博麗神社別荘化を見抜けず紫が阻止した
もっともこれは天子の祭神化ともいえるかもしれずそれならそれでいいのかも
茨で福の神を拉致して祭神にしようとした霊夢のことだしな
華扇を見世物に参拝客を集めようとしたのも華扇祭神化に繋がるかもしれない
- 214 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 08:46:32 ID:lbhvnpEA0
- まあ郷内部の人にとって神や妖怪は存在するから存在するだけで
信心とかスピリチュアルとかいったもんでは無いやろな
見えないものを見たくて拝みまくったりシャーマンが必死にトランス状態とか
そんなノリとはわけが違う
- 215 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 10:55:32 ID:oi3nyHMw0
- メタな話、博麗神社がなぜ神社であるかの理由って「巫女さんが住んでるから」程度のものしかないと思うのよね
実際これまで明かされた博麗神社の機能や役割にも博麗の神の必要性ってほとんど感じられないし、
なんで博麗の神いるの？と問われたら、ここ神社だしーぐらいの意味しか持ってないんじゃなかろうか。つまり名前だけの神様
- 216 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 11:43:44 ID:XcyArb9o0
- 単純に博麗神社の神は普段は幻想郷から行ける博麗神社じゃなくて
外の世界から行ける博麗神社の方に居る可能性もあるんじゃないの？
口授で神は外と幻想郷を行き来出来るって設定が出たし
- 217 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 11:49:44 ID:tTdmuwHQ0
- >>205
どっちかというと稲荷→狐祭神みたいな信仰乗っ取りの想定かと
- 218 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 12:07:07 ID:JHXR60AQO
- 霊夢は仙人にフラグ立ってるが巫女が仙人になるなんて発想は日本にないんだよな
というか仙人自体が日本にない概念だけど
道教は神より仙人の方がぜんめんに出ていると考えるとますます霊夢は神道よりも道教って感じだな
- 219 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 12:46:34 ID:HEBG1nIo0
- そもそも神宝の陰陽玉自体が中華的な要素しか無いからなｗ
- 220 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 14:33:03 ID:oi3nyHMw0
- 元々神道よりどっちかというと陰陽道とか密教っぽい要素満載だったしなぁ
- 221 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 19:30:39 ID:YONg2KB.0
- 霊夢が仙人ってのは種族としてじゃなくて考え方とか物の捉え方とかが仙人みたいって意味なのでは？
普通の人間とは違う浮世離れしている的な
- 222 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 19:50:19 ID:HrheLnRg0
- まあいつも通り茶しばいてたら仙人になってました、とかありえそうだけど
- 223 ：名前が無い程度の能力：2012/07/12(木) 23:08:07 ID:8UF6AOr20
- >>220
そもそも陰陽道自体が神道道教仏教その他をごちゃ混ぜにして独自に進化させたものにしたものだという話
だから霊夢が仙人っぽくっても全く不思議ではないと思う
- 224 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 00:36:43 ID:BHW0i0wAO
- 博麗神社の神様は陰陽道関連の神様なんだろか？
- 225 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 09:16:44 ID:Kh5uLT6M0
- >>220の言うとおり陰陽道は良いとこ取りの学問つーか呪術体系みたいなものなんで、
関連の神さんというと始祖の晴明神しかおらんのよなぁ……。
- 226 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 09:17:30 ID:Kh5uLT6M0
- いけね、アンカ間違え<<223でした。
- 227 ：名前が無い程度の能力：2012/07/13(金) 10:31:28 ID:VONiDIHo0
- >>225
色々居ると思うが
牛頭天王を筆頭に方位の八将（+3）とか十二天将とか妙見菩薩や天之御中主などの北極星神とか
あと陰陽道の始祖神は吉備真備だぞ
- 228 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 02:47:12 ID:g4MqDMNQ0
- 妖で藍がやられるまで霊夢と縁が無かった紫が博麗神社の根底に関わってるとは個人的には思い難い
>>215
自分も博麗神社は霊夢が巫女であるための道具以上のものではないと思う
- 229 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 03:26:52 ID:2yvCcITs0
- 紫が博麗神社の根幹に関わっているとは思わんが、
霊夢なんて十何代目かの巫女でしかないんだから、
霊夢と縁が無いから博麗神社にも関わってないという論法は違うと思うねえ
- 230 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 03:42:11 ID:g4MqDMNQ0
- 紫が博麗に以前から関わってるなら跡継ぎの霊夢に顔くらい見せたり、霊夢も紫の事を教えられてると思うのよ
- 231 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 03:56:44 ID:krEO.9Mk0
- 史紀未解決資料のスペカルール原案をどう解釈するかに由るんじゃないかなぁ
てか霊夢と紫って妖Phaの時が初対面だとはっきり明言されてたっけ？
霊夢はどうも他人の顔覚えるの苦手っぽいし、会った事あるけど忘れてたとか？
- 232 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 04:15:20 ID:g4MqDMNQ0
- 紫 あなたが、私の藍を倒した人間ね あなたみたいな物騒な人間が居たら おちおち寝ても居られないの
霊夢 全然、起きてこなかったじゃない
紫 今は起きているの そんなことより、あなた・・・
霊夢 はい？
紫 博麗神社のおめでたい人じゃないかしら
この辺のやりとりを見るに個人的には初対面としか思えないなあ
- 233 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 06:58:42 ID:RWOR1ayE0
- スペカルールで霊夢と交渉した妖怪って誰なんだろうな
>>232
紫のその場面ではあんたの物騒な友人が大変なことをしでかしてたぞと問い詰めたかったｗ
無論霊夢は紫と幽々子の関係知らないから突っ込みようがないが
- 234 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 08:42:23 ID:egT783oEO
- というかその辺は神主が後から設定更新したり相対キャラ考えたりしたせいで発生する設定の誤差に含まれるんじゃないの？
香霖堂が発表されるまで霊夢の備品がどうなってたのか触れられなかったのと同じように
- 235 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 11:42:03 ID:GQBUaOygO
- スペカルールの交渉なんて式憑けた妖怪にやらせれば十分だろうしな
なんかあれ、妖怪側が原案作って承認させただけっぽいし
なにも社長自ら動くこともない
- 236 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 11:58:40 ID:2yvCcITs0
- 未だに紫以外は登場してないとは言え、
妖怪の賢者は複数いる訳だしなあ
- 237 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 20:47:09 ID:kkBzU44A0
- そもそも紫以外の賢者って幻想郷の重要部に関わる仕事してるのかなぁ？
紫は郷の要である結界の維持、博麗の巫女と異変解決のフォロー、求聞史記の検閲とわかってるだけで
結構重要な仕事してるけど賢者同士で郷の運営を巡る主導権の握りあいとか無いのかな？
まあ、新興勢力トップの会談に介入してこなかったあたりそこまで統治に熱心じゃないのかもしれんが
- 238 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 21:42:29 ID:rP1Lmmlg0
- 祭神は元ネタ通りの七福神とかもあるかな（小夜は七福神に仕える巫女）
星でも七福神は軽く触れられていて、ほとんどが日本の神ではない、とかあるし
- 239 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 22:52:30 ID:c64Bgi.60
- すでに他の賢者はゆかりんに暗殺されてたりして…
- 240 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 23:07:15 ID:Bd099asM0
- あの幻想郷の変わり者たちの事だ
そのときだけ盛り上がって後は然るべき人物に一切を委ね放任なんて事も…
- 241 ：名前が無い程度の能力：2012/07/14(土) 23:39:45 ID:2yvCcITs0
- 吸血鬼異変の時も、かなりの妖怪が吸血鬼に制圧されるまで
幻想郷の実力者は動かなかった訳だし、
ちょっとやそっとの事でホイホイ動かないという気がする
- 242 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 00:40:30 ID:mezl.7F60
- 因幡てゐが妖怪の賢者という妄想が楽しい
紫以外の妖怪で賢者足りうる頭持ってるのてゐだけだったと思うし
- 243 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 01:43:38 ID:PquGg04.0
- 賢者が云々って話が出るよりも前に迷いの竹林と永遠亭に引っ込もってるような気がする
- 244 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 02:01:07 ID:kBtltBW60
- てゐは別に引きこもってはいなかったと思うけど、
じゃあ賢者として幻想郷の運営に関与していたのかと言えば、
そんな事もやりそうな気はしない
賢いが故に余計な事に必要以上に関わらないというか
月面戦争に対する冷めた見方が、
そのまま幻想郷に対するてゐの距離感を示している気がする
- 245 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 10:16:18 ID:7jEs2oLIO
- 山の首領の天魔は妖怪の賢者だと思う
あと賢者のメンバーの中には龍もいるんじゃないかと予想してる
- 246 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 10:36:17 ID:JQBokoIU0
- 博麗大結界形成の時、龍が現れ天変を起こしたが、妖怪の賢者達が存在をかけて平和を誓うと龍は去って行った
と史記にあるので、賢者の中に龍は居ないよ
ついでに言うと龍=最高神と書かれているので幻想郷には龍は一個体しか居ない
- 247 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 10:40:24 ID:Wkk.b2Ac0
- でも龍の子いるよね
阿求が知らないだけで龍神以外の龍は遭遇率低いけどいるのかもしれない
- 248 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 11:16:44 ID:dHX3lxpgO
- あれ…じゃあ河童の言ってた水龍様は、そのまま龍神のことだったのか？
- 249 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 11:18:05 ID:ZhObhJSU0
- カテゴリーとして｢固体が未確認の種族」というのがミソかも知れんな
- 250 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 11:24:28 ID:cdX/elIk0
- 人間だって神として祀られる者もいれば魔物に堕する者もいるし、
龍は神の肩書きを持つかどうか、全員揃って同じとは限らない……だろう。多分。
- 251 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 13:48:57 ID:AGb0EUhk0
- 「種族：龍」のうち神格化されたものが龍神なのか？
だったら水流も龍神の内に入りそうなもんだが、
種族龍でも担当地域ごとに更に細分化されてて、それら全てのトップこそが幻想郷で言われる「龍神」なのかどうか
龍と龍神は別々の種族なのかもちょっと言葉が不足してて良く分からないな
- 252 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 17:35:15 ID:SGcVdcZc0
- 別に固執するつもりはないが補足しておくと
史記では龍は種族の欄に個体としての龍神の話が記述されている
なので俺としては紫らと同じ、一種族一個体型の種族なのだろうと見ている
他の龍がいる可能性は否定できないけど、龍と龍神が別って事は記述的にあり得ないよ
- 253 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:30:58 ID:7jEs2oLIO
- いや龍と龍神は別物でしょ
同じだったら華仙ちゃんが飼って龍はどうなるの？
華仙ちゃんは龍神を飼っているとでも言うの？
- 254 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:33:34 ID:7jEs2oLIO
- 自分は龍の神様が龍神で、龍神の眷族が龍と言う生き物なんじゃないかと思う
- 255 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:51:12 ID:LxkGZg4w0
- 龍と龍神は鬼と鬼神くらいの違いがあるんじゃないかな
- 256 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:54:02 ID:RCf0OPrc0
- 違いないようなもんじゃん
地上の鬼も神であることをやめただけで全員元鬼神だし
- 257 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:54:51 ID:Wkk.b2Ac0
- あれだな
神と死神くらい違うんじゃないか
- 258 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:56:15 ID:cdX/elIk0
- >>256
それは自分は初耳なんだが、どこに書いてあるんだろう？
というか、神は任意で辞められるのか。
- 259 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 19:59:35 ID:RCf0OPrc0
- たしかどっかに妖怪の山は昔鬼を鬼神と崇めていたが鬼が去っていったことで信仰心が薄れていった
んでそこを埋めるように守矢がやってきて信仰心が復活し始めたとか何とかいう話があったはず
- 260 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 20:04:41 ID:RCf0OPrc0
- 探してみたら風EDのどれかだな
- 261 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 20:24:48 ID:cdX/elIk0
- なるほど、風EDなのか。ありがとう。
しかしこれ、時々言われる「乱獲」とは真っ向から衝突するような話だな……
- 262 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 20:27:44 ID:RCf0OPrc0
- 非想天則でも紫が鬼の知名度を持ってすればやろうと思えばいつでも神になれるみたいなことを言ってたはず
- 263 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 20:38:24 ID:t/bObrvI0
- >>261
乱獲とかなんとか→鬼が山から去る→鬼神の信仰が薄れる
だろうから別に衝突しなくない？
- 264 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 21:21:30 ID:yKGQ/phA0
- >>262
そういう紫も幻想郷の管理してるとこみれば神として扱われてもおかしくないと思う
ていうかその気になればいつでも神になれるんじゃないだろか
- 265 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 21:41:10 ID:FwvvOfLU0
- 八咫烏の凄い戦闘力
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00036117.jpg
クトゥルフ神話世界でやっていけるレベル
こんな分霊降ろされたお空は大変だな
- 266 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 21:41:39 ID:t//rETAM0
- ＞鬼は良いわね、知名度があって
＞下手な神様より信仰が集められるんじゃなくて？
幻想郷では忘れ去られた鬼だから、恐らくは外の話
- 267 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:09:57 ID:SGcVdcZc0
- >>265
都合のいい仮定が多過ぎて困る
- 268 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:39:39 ID:fXY.lD1E0
- 鬼への幻想郷（求聞史紀）での認識は
のんびりしてるのが気に入らなくて別世界へ行った、だけなのよな
＞数百年前から徐々に鬼の数が減っていき
の大雑把な文章、その詳細がぼかされている形になるかね
- 269 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:42:01 ID:7jEs2oLIO
- 全然関係ない話になって悪い
外の世界の人間が幻想郷の結界の揺るんでるとこから迷い込む幻想入りってちょくちょくあるみたいじゃん？
その逆のパターンで、幻想郷の人間が結界の揺んだとこから
外の世界に迷い出てしまうケースとかってないんだろうか？ってのがふと気になった
あるとしたら幻想郷近辺の外の世界で幻想郷の人間が目撃されたり
保護されることもあったりするんじゃないかなと思うんだが
- 270 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:51:56 ID:Xy5usxg60
- 霊夢のせいで霖之助が外に弾かれたが紫に即連れ戻されたよ
- 271 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:55:45 ID:ufoBRpc60
- >>270
でもそれ紫の話的には霖之助が人間じゃないからっぽいんだよな
幻想郷の妖怪もその気になれば外に出れるってことなんだろうな
- 272 ：名前が無い程度の能力：2012/07/15(日) 22:58:58 ID:SGcVdcZc0
- 無縁塚とか、境界の薄いところには近づくなと一般人は言い聞かせられてるから、なかなかないんじゃないか
仮に近づいたとして、そもそも外の世界の常識を持っていない幻想郷人が常識非常識境界を越えられるのかっていう疑問
仮に越えてしまったとして、幻想郷の人は来た方向を戻ればまた結界を越えられる気もする
仮に戻れなかったとしても、幻想郷の人は外の世界の存在は知ってるし、余程変な事に巻き込まれない限り現状把握は自分でできる。馬鹿正直に「幻想郷から来た」なんて言って警察や病院に連れていかれる真似はしないだろう。
適当に神社を探して、そこの神様に「妖怪の賢者に私の事を伝えて欲しい」みたいに頼めば多分、紫に連絡が届いて幻想郷に送還。で良い
- 273 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 00:16:08 ID:RBj92.qU0
- 仮に幻想民が幻想郷が嫌で外の世界に行くことに成功した場合
仲間を裏切ったと見なされ地獄行きになるんではないだろうか？
- 274 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 00:18:49 ID:0z2b3dXs0
- 仲間って誰だよ
- 275 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 00:37:59 ID:OhMyVKRw0
- >>259
にとり曰く昔の妖怪の山の信仰は鬼神様のものだったとかで
鬼そのものに特に言及したセリフではない
- 276 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 01:20:35 ID:7zg/G9xY0
- >>263
衝突してないよなぁｗ
乱獲されたもんで鬼が引っ込み「鬼神様と崇めてやってたがこんなもんかよ？！がっかりだぜ！」となったと
チョコラータとセッコの関係が似た感じか
いずれにせよ、むしろ東方では珍しく設定に一貫性があると思うよ、鬼関係の部分
- 277 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 01:22:50 ID:LCU1lr5M0
- >>264
鬼だけに限らないが神になるには相応の信仰が必要だろうし
しかし神になったらなったで鬼神としてずっと君臨し続けるには信仰を維持しなきゃならない
あのセリフから察するに、鬼の力は認めるが
幻想郷を活気付ける意味でやれるもんならやってみなっていう一種の挑発の部分があると個人的には思う
- 278 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 02:30:56 ID:X0K5l6aA0
- その進行を得て神の力を手に入れた例が早苗さんだろうな
本来神奈子と諏訪子に向かうべき信仰心が目に見える早苗に向けられたために現人神になったわけだし
- 279 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 04:13:03 ID:/i898Ia.0
- >>276
自分としては、信仰と言えるほどの尊崇なり畏怖があれば、まず狩ろうという気が起きないと思ったんだが……
少なくとも、何らかの理由で信仰が薄れてくれない事には、手を出す流れにはならないんじゃないかと考えたわけで。
- 280 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 04:56:00 ID:qhTAcHuY0
- うちの国だと信仰厚くても都合の悪い神様は割とすぐ殺されちゃうし
毎年生贄が捧げられる程度の信仰得てる神様（祟り神）すら、その気になれば殺っちゃうのが我が国の伝統
- 281 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 09:27:02 ID:HlUCHMT60
- >>276
妖怪の山が信仰薄くなったのは、
指導者の鬼がいなくても現状維持はできるから鬼いなくてもやっていけるんじゃね？という思いあがりからだけどな
- 282 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 10:20:02 ID:vxJriHFc0
- 鬼神(仮)は元が妖怪による恐怖統治だから
守屋のような一般的な神への信仰とはまた扱いが違うと思うな
博麗も祭神が不明な点では似たようなもんだが人間への親交は確かなものがあるし
ご利益も妖怪退治だからまだマシだろうし
現状の賽銭が恵まれないのは神社のせいではなく単に霊夢のせいだし
- 283 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 14:31:53 ID:HlUCHMT60
- 一緒だよ
なんで判を押したように恐怖政治言うのか
社会や技術基盤の構築をおこなった偉大な指導者だぞ
妖怪の山における鬼は
- 284 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 15:19:11 ID:Y7VMKaWA0
- 地霊殿で上司の要素を出しすぎたのが一因としてあるんじゃないかね
上で出てる風神録のEDでにとりが
鬼が居なくなってから信仰は失われる一方
その結果世の中がつまらなくなった
と喋ってるのと比較すると結構違和感出るかなと思う
- 285 ：名前が無い程度の能力：2012/07/16(月) 16:16:20 ID:nCNDGe2A0
- >>278
早苗がもし諏訪湖の子孫じゃなくただの力ある人間でも今と変わらず現人神になれただろうな
早苗の能力でなれるなら精霊の力が外の世界で正常に使えればパチュリーも外の世界で現人神になれそう（人じゃないのはこの際置いとく）
早苗の能力は雨を降らしたりとかそんなんだけどそれは精霊の力を借りているとはいえパチュリーにだって出来るし
- 286 ：名前が無い程度の能力：2012/07/17(火) 23:57:33 ID:aPzu7R9.0
- 鬼の乱獲って大江山(仮)での敗北の事を指すもんだとばかり思ってた
ところで萃香や旧都の鬼たちと地獄の鬼(たぶん是非曲直庁配下)は鬼は鬼でも別種なんだろうか
- 287 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 00:09:42 ID:lDbhKEek0
- 天狗の印刷技術は新地獄の鬼がもってる印刷技術と同じらしいし
妖怪の山を治めてたアウトロー鬼と灼熱地獄で働いてた公務員鬼の種族も同じなんじゃね
- 288 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 01:27:45 ID:a0eqG8Zs0
- >>285
まあパチュリーは信じるのはルシファーだからその系統で信仰集めることになるのかな
三月精で霊夢が行ってた儀式から判断するなら
- 289 ：名前が無い程度の能力：2012/07/18(水) 09:46:13 ID:pfHyR5/Y0
- 早苗が現人神と言われたのは神社関係者だったからだろうな。
これが仏教寺院関係者だと生き仏とか称されるだろう。
パチュリーの場合は雰囲気からして魔術師とか○○の母とかそういった言われ方になるんじゃねーかな。
ちなみに２ｃｈやニコ動だと神降臨とか職人ｋｔｋｒとか言われることになる。
まぁ、それぞれ傑出した技術やら能力の持ち主への呼び方や注目の規模が違うだけで、
畏敬なり羨望の対象であることに違いはない。
- 290 ：名前が無い程度の能力：2012/07/19(木) 08:53:39 ID:JdZlJv1k0
- >>269
外の世界で非常識扱いだったのが常識になったら、幻想郷で神隠しが起こるようになったりするかも。
吸い出されるような感じで。
- 291 ：名前が無い程度の能力：2012/07/19(木) 17:27:50 ID:x3I.TcrgO
- >>290
例えばの話、一回絶滅寸前になって幻想入りした動物が、外の世界で再び繁殖して盛り返したら、
幻想郷の方ではその動物はいなくなったり数を減らすということか
いままで考えたことなかったがあってもおかしくなさそうな現象だな
外界戻りとでも呼ぶべきか
これから先実際に原作でそういう現象が起こったら面白そう
- 292 ：名前が無い程度の能力：2012/07/19(木) 18:32:12 ID:fZmkJBLg0
- >>286
別種族かどうかは分からない
でも、鬼神長が水鬼だった事から別種族の可能性はありうる
萃香 八俣の大蛇の系譜、九頭龍大神の系譜、山の神、巨人(大地の創造神)の子等→土着神系
水鬼 藤原千方の使役する鬼で忍者の元祖と言われる、忍術は陰陽道、修験道、道教等と関係あり→鬼神(式神)系
山の鬼 葦原中津国が出来た頃から存在する土着のモノ達の系譜
地獄の鬼 鬼神(式神)系の鬼で陰陽道の主祭神である十王泰山府君の配下
こんな見方は出来る
- 293 ：名前が無い程度の能力：2012/07/20(金) 06:07:45 ID:dlRHC5oU0
- パチュリーが信仰集めるならサバト開くだろうね
- 294 ：名前が無い程度の能力：2012/07/20(金) 22:38:33 ID:66U9ErLI0
- fateのトッキーみたいに商売して経済面からやりそうな感じがする
- 295 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 02:23:39 ID:2sjSx/UoO
- ついに幻想郷の狩猟事情について触れられたわけですが
罠猟？そんなのもあったね
- 296 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 05:33:21 ID:hzYOP6nA0
- 鉄砲くらい通常知識と認識されてるし普通にあるよなあって話になるわけやね
猟師の誤認を疑う程度には人間だって使っておかしくない、と
幻想郷の銃の有無についてはそれなりに考察系で語られてた気もするんだが
なんかそっち系の反応はさっぱり見ないな、どこに行ってしもうた
- 297 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 07:01:25 ID:jwRimPwY0
- 銃についての考察は、幻想郷の閉鎖時期的に
それぐらいあるだろうというのが主流だったからねえ
実際に銃が出てきても、改めて語るまでもないんだろう
- 298 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 08:06:01 ID:SBdcn6p.0
- 罠猟は現在でも主流ではあるよ。
よく知られているのが熊、猪、猿、烏、鼠用捕獲罠。
檻状のものがほとんどで、最初から生け捕りを狙ったものだな。
あとはいわゆるベアトラップやワイアを用いた括り系罠。
掛かってからの処置が面倒（銃で仕留めるとかナタで斬りかかるとか、すでに腐ってるとか）だが結構な数が設置してある。
これら罠猟の利点は猟銃とちがって、獲物を探して歩き回ったり或いは待ち構える必要が無いこと。
設置さえしてしまえばあとは定点を見回ればいいだけなのでかなりお手軽だ。
（欠点はタイミングを逃すと腐乱死体を片付けるだけの面倒になる）
幻想郷（或いはファンタジー系RPGな世界観）の事情を考えるに、
妖怪等と遭遇する実態がある以上、危険地域に長時間留まるのは非常識だし、
かといって襲われても対処しやすい団体で歩けば今度は獲物に感づかれやすい。
そういった意味でも罠猟は理にかなってる狩猟法だろう。
（銃で対処できるとしても、狩猟という目的から外れるかそれどころじゃなくなってしまう）
- 299 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 16:40:10 ID:sLaAdCtk0
- 少なくとも明治初期頃（19世紀後半）までは外の世界と行き来できたわけだし
銃自体はその300年以上も前（16世紀半ば頃）に火縄銃が伝わってたんだからあっても全然おかしくないだろうと
年代的には、戊辰戦争で使われたスナイドル銃とか、明治13年（1880年）採用の十三年式村田銃とか
何丁か流れ着いて修理繰り返しながら使い回されたりいっそ複製されたりしてても別に不自然ではないと思う
火薬はおそらく黒色火薬だと思うが、火薬製造に必要な硝石の国内生産は戦国末期には既に始まってるし
幻想郷の人里でも技術的には充分製造可能であるかと
- 300 ：名前が無い程度の能力：2012/07/27(金) 17:10:55 ID:jwRimPwY0
- 猟師による誤射の可能性がすぐに考慮されているあたり、
幻想郷の人間なら誰もが銃を知っていて、
狩猟においては普通に使用されているレベルだと思う
流れ着いた珍しい道具とかではなく、明治期に閉鎖前から、
銃の製造、維持に関する技術は既に定着してたんじゃないかな
- 301 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 01:48:05 ID:mwCRTSLUO
- 新連載は里のマタギ少女の幻想郷狩猟ライフで決まりだな
- 302 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 04:38:12 ID:c2wQJI9.0
- >>301
てゐやうどんげの＜激写されました＞
- 303 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 11:36:59 ID:x5UIsbYg0
- みすちーをトリモチで捕獲する猟とかそういやあったな
- 304 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 13:07:03 ID:C.yngYcY0
- 銃は終戦で大量に流れ込んだ時期がありそう
- 305 ：名前が無い程度の能力：2012/07/28(土) 22:25:21 ID:ym7BEZjs0
- チハとか幻想入りしてんじゃね？
- 306 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 03:40:00 ID:e0r1VZYUO
- 幻想郷では弾幕撃つ術があるから、銃はそんなに需要あるかなあと思う
- 307 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 05:12:20 ID:igBlEzM60
- 待て、弾幕撃つ術って、何をどの程度撃つものがどの程度普及してるイメージなんだ？
- 308 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 06:32:19 ID:7W5eJ6ag0
- 個人的には人外とごく一部の人間って感じかなぁ＞弾幕
ただの人間がホイホイ弾幕撃てたら、そりゃもうただの人間じゃねーだろと突っ込まざるを得ない
- 309 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 06:48:12 ID:mt7DxfuI0
- まず、一般人は弾幕を撃ったりはできない
ゲームに出てくる弾幕は、人間なら当たりどころが悪ければ死ぬ程度の威力しかないし、
避けられない弾幕はマナー違反である以上、命中精度や弾速も高くない
そりゃあ妖怪なら銃撃並の攻撃を繰り出す事も出来るだろうが、
狩猟に銃が不要なんて事はまず無いだろう
- 310 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 06:49:56 ID:gvAuvA3s0
- 弾幕って携帯電話投げても埃巻き上げても如雨露の水でもなるから
そんな特別なものってわけじゃないけどね
あと阿求は月の銃の項ですごい言ってたから高性能の銃はやっぱりすごいんじゃないだろうか
- 311 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 09:13:28 ID:be8LMc8I0
- >>309
あの当たり所が悪ければ死ぬって話、
当たり所が悪くなければ被弾した攻撃を相殺してるとか言ってなかったか？
精神にガッツが残ってれば弾幕に対して相殺強度もてる一部の人間以外には、
普通の当たり所でも普通に危ない攻撃が多い気がする
- 312 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 10:45:16 ID:e0r1VZYUO
- 人間がゲームでやってるみたいな弾幕を撃つのって難しいんかな？
幻想郷ではポピュラーな遊びなんだし、人間も必要性があるなら
多少難しい技術でも時間をかければ修得できるもんじゃないかなと思うんだが
妖精ですらやっているんだし
- 313 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 18:35:11 ID:mdOO4qZs0
- ホースと水道があれば俺達でもいける
- 314 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 18:39:05 ID:K6AHedZE0
- 水撒きや埃や壊れたお守りでも弾幕認定されるんだし
- 315 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 19:07:18 ID:9xjGutLE0
- 「なんちゃらビームだ！」とか叫んでブッーと唾飛ばしてた小学生のあの日々
- 316 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 19:18:05 ID:QN2RzZqQ0
- にとりはきゅうり投げてたね
- 317 ：名前が無い程度の能力：2012/07/30(月) 23:30:23 ID:wr7lMXdY0
- 流れ切って悪いが、
守矢神社って生計どうやって立ててるんだっけか
何処かで聞いた話だとお賽銭以外に河童に技術を切り売りしてるとかだったんだが
- 318 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 00:04:20 ID:H0U5kLSc0
- 口授だと賽銭が期待できないから河童に技術切り売りしてるって言ってたね
財政事情って命蓮寺の一人勝ちな気がする
- 319 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 00:54:39 ID:M44sQEvsO
- 天狗や河童は賽銭いれてくれないのか
山の妖怪達でも神社に参拝することが少ないのか、
参拝しても賽銭入れないのかどっちだろう？
どっちにしても諏訪子様の祟りで脅してなんとかならないか？
- 320 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 00:56:44 ID:Zc4NYHqs0
- 諏訪子本人が信仰とか熱心じゃないから無理じゃね
早苗と神奈子が必死になってるだけだし
- 321 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 01:08:33 ID:e3ALWMvk0
- そそ、ケロちゃんが早苗に信仰を必死に集めさせてるって二次設定なんだよな
- 322 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 01:17:01 ID:0HI4wFA20
- 博麗神社ってどんだけなんだろ、裕福さ
- 323 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 02:40:02 ID:Do1tI1MQ0
- 霊夢が日常生活を送る分には何も不自由しない豊かさかつ
信者を獲得し、信仰を集め神社としての格を示す分はどうしようもないぐらい貧乏
- 324 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 07:38:31 ID:KN3r0spY0
- >>319
風エンディングで毎日宴会に呼ぶって形の信仰が確立されてたから
賽銭はなくて、御神酒（さけ）と御神饌（おつまみ）の奉納ばっかりなんだろう
- 325 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 16:55:28 ID:HSYO/Wn60
- 早苗とかは知ってるのかね、技術切り売りしてる事
- 326 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 17:31:01 ID:SCdXltyQ0
- 神奈子について、阿求でも知っているような事を
早苗が知らない理由が無い
- 327 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 17:34:23 ID:EpTRZQmI0
- でも新聞を見て後から早苗が知って問い詰めるってのは
守矢じゃありそうな流れだと思う
- 328 ：名前が無い程度の能力：2012/07/31(火) 17:35:24 ID:F230EKgU0
- 早苗はたしか何故自分の神社に二人の神様がいるのか判ってないんだよな
あと諏訪子の事もよく判ってない
- 329 ：名前が無い程度の能力：2012/08/03(金) 13:45:46 ID:ucyau5PwO
- 二柱も話しにくいのかな？
早苗さんもあえて聞かないのかも
- 330 ：名前が無い程度の能力：2012/08/04(土) 01:16:31 ID:l1rM/mgE0
- 諏訪子があえて話さないのがなんかイイ！
早苗は別に興味ないんだろうけど。
親の心子知らず
- 331 ：名前が無い程度の能力：2012/08/05(日) 16:11:08 ID:yvdmIqWM0
- 物心ついた時には二柱が親代わりになってたから
疑問に思う事じたい無いんだろう
- 332 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 01:48:59 ID:Otk3cnh.0
- とりあえず諏訪子に対する態度は随分偉そうだな早苗さんはｗ
あのふたりは主従じゃなくて姉妹に見える
- 333 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 02:12:10 ID:/081h4tI0
- 神奈子＝仕えている神
諏訪子＝何故か神社にいる神
という認識だった訳だし、仕方無い
- 334 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 02:32:43 ID:vzMSlgoI0
- 咲夜から見たパチュリーみたいなもんじゃろう多分
- 335 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 04:08:04 ID:sqTQ7DFI0
- 諏訪子と早苗の関係、好き♪
言いたい放題言える相手って大事だよ
- 336 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 14:23:18 ID:Fabr45QE0
- 諏訪子と早苗は別に言いたい放題言いあえる関係ってわけじゃない気がする
早苗はそこまで諏訪子に何でも言うわけじゃないし 基本は「おっしゃるとおりに」じゃないかな
- 337 ：名前が無い程度の能力：2012/08/06(月) 20:45:33 ID:ArWS2ylY0
- 一緒にゲームやってリアルファイトに発展する程度の仲だといいな
- 338 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 01:25:34 ID:/ykHo7kg0
- 非だと諏訪子のほうが遠慮がちだったけどな
早苗は言いたい放題罵倒してたから割とフランクな関係だと思うよ
- 339 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 02:14:43 ID:sBhHiTBQO
- 口授の新聞で、小傘の手配書が里で作られたらしいと書いてあったけど、
小傘みたいな無害な妖怪にまで一々手配書作ってたら、キリが無いだろと思うんだが
里で手配されてる妖怪ってどれだけたくさんいるんだろ？
手配されてる妖怪って出入り禁止になったり退治されたりすんのかな
- 340 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 03:03:34 ID:UQP85gqI0
- 求聞史紀での橙やミスティアの記述を見る限り、殺すという意味ではないが、
何かやった妖怪は普通に退治されている
小傘の場合は実害が少ないから、薄気味悪くても無闇に退治する訳にもいかず、
手配書という周りくどい対応になってるんじゃないか
公園とかでたまにある、不審者への注意を呼びかける看板みたいなものかと
- 341 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 03:44:33 ID:bh.Ys2BI0
- 人里で妖怪として活動するのは十分に警戒の対象だろう
あるいは、積極的に妖怪として人を襲っている妖怪とも言える
実害があるかどうかは置いといて
- 342 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 07:33:44 ID:KVeDCNUk0
- 買い物する妖怪もザラだし「人里で」注意を呼びかけられる妖怪は案外少数かもしれない
小傘ちゃんはTPO弁えないから…
それに手配書は人間にとって簡易求聞史記(危険度確認)になるから、道で妖怪に遭って「この人は話してもいい妖怪だっけ？」って確認するのに便利かも
- 343 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 09:38:00 ID:Zq7x4q5c0
- ただの変質者にしか見えなかった、って
親が目を離した隙に乳母車に近付いて子供を抱きかかえてたとか
勝手に家の中に上がり込んでたみたいな方向性だろうか
- 344 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 10:00:32 ID:RhEOoXio0
- 警戒っていうか「人里内で（能力を使って？）人間を襲ってる」わけだからなぁアレ
粛清されてもおかしくない
無害だから良いといっても、見当違いな上に対象が乳幼児・子供なんだからいつ実害が出るかわからん
相手するんじゃなくとにかく威かす一辺倒だし、台の上とかに登ってる子供相手にやって転げ落とすとかいくらでもありえそう
善意だから良いといっても、妖怪の善意と人間の善意とは違うことが多々あると東方でも書かれてる
中国の逸話の人間のためを思って両目を潰して回る奴とか、善意１００％だけど完全にＮＧだろ
- 345 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 10:14:08 ID:D/d.c.ik0
- 「言うこと聞かない悪い子は夜中迎えに来るんだよ」という躾が、
実例を持って諭せるわけだからなんでもかんでも即退治って話にゃならんと思うぞ。
そういう部分も旨く活用してしまうのも幻想郷ならでのは人里ライフじゃなかろうか？
- 346 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 16:00:38 ID:T7dAC8Lw0
- だからさあ、人里の中では人間が襲われる事は無いとか、
襲う事が禁じられているなんて設定は最初から無いのよ
単に里で人間を殺すのはNGというだけ
実際、橙は里でも人間を襲っている設定だが、
それで粛清されるかというとそんな事はされてない訳だしな
命を奪わなければ討伐されない
多少の実害を出しても退治されるだけ
実害が無ければ退治もしない
こんなところだろう
- 347 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 19:25:54 ID:Qah8c2A.0
- >>346
はっきりと史記の神社の紹介の方に神社は人里同様妖怪に襲われる事は無いと約束されてると書いてあるが
保護しているのは妖怪の賢者
この妖怪の賢者が紫の場合、橙は身内だからお咎めなしの可能性がある
紫以外の場合でも背後に紫、藍とヤバイのがいるんで下手に手出し出来ない可能性がある
実際妖のEXの藍は向こうから襲ってきた橙を倒しただけで橙を虐めたなとか言って襲ってくるし
- 348 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 20:22:20 ID:cdvT3MSg0
- むしろ管理者である八雲の身内だからこそ問題を起こしたら
何らかの形で落とし前をつける必要がありそうな気が
- 349 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 20:30:21 ID:ZhTVAux.0
- >>348
これが藍なら紫さま直々に傘でバシバシ折檻しそうだけど
橙の場合、藍は甘々っぽいし、紫は自分の管轄と思ってなさそうな感じがするのは気のせい？
- 350 ：名前が無い程度の能力：2012/08/07(火) 20:41:34 ID:Wc6c7y2w0
- >>349
橙にげんこつ落として一緒に謝りに行くくらいはするんでない？
いや、そんないたずらっ子とオカン的な関係だったらいいなと思っとるだけだけど
- 351 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 04:43:48 ID:..UIO38Q0
- >>346
紅魔郷の頃からあるぞ…
- 352 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 14:06:28 ID:tVadYES.0
- なんで妖怪って人間の姿を模してるんだろうな。一部の例外を除いてだが
考えを巡らせてもメタな事情しか思い浮かばんのだが、明確な設定はあるんかね
- 353 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 14:25:19 ID:Vs7YeAMQO
- >>352
退治されづらいからじゃね
- 354 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 14:28:18 ID:VEgD.P3o0
- SF的には、一定の文明を築く事が出来る知的生命体は
似たような姿に進化するのが必然とか何とか
- 355 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 14:50:35 ID:..UIO38Q0
- リグルの説明に「人間に退治されにくくするため人の形を取る」とある
後は小傘とかツクモガミは模倣すべき変化(へんげ)の対象が人間しかいないし
狸や狐は人を騙すために人型を取る
河童なんかは祖先が人間(水子)という説を取ってもいいし
神は人間と信仰(親交)を深める為、おぞましい姿を避ける
妖精は見る種族によって見え方が違うかもしれない
- 356 ：名前が無い程度の能力：2012/08/08(水) 21:02:06 ID:tDYGaNTs0
- >>354
環境に適応したり同じような目的のために似たような形になっていく収斂進化は実際にあるようだけれど、
これが一定以上のレベルの知的生命体になってしまうと、最低限の道具から先の適応は知性がどうにかしてくれるので、
そういう意味では比較的体の形の進化の方向は自由が利きそうとか思ったり思わなかったり…
- 357 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 00:31:30 ID:kFiPspyY0
- もとより妖怪や神は人と関わりが深く、特に人に近しい連中はなし崩しに
人型化が進んだり逆に人型の連中は人に近しくなりやすかったり
すんのかもな
現実だとあんまりみだりに何でも擬人化するのは如何なものかと
いった考えもあるけど実際に人型がそこらにおる世界ではそんな
歯止めも無く、人に意識されるためには人型である必要性が高まる
のかもしれない
- 358 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 00:54:48 ID:ue4SZ2Ic0
- 獣型の生き物と人型の生き物 どっちが鍋にされにくいかって言われたらそりゃ後者になる
- 359 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 02:15:49 ID:MxIqcG9EO
- >>358
妖怪を食べる人間なんているんだろうか？
- 360 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 04:07:02 ID:K5YsrqyAO
- >>359
茨霊夢
- 361 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 05:09:00 ID:BVFhofyw0
- だが魔理沙形態の狐に対して「鍋にしよう」と言い出す豪の者だからな…
実際「人の言葉をしゃべり意思疎通ができる」だけで抵抗感は強い気もするが…でも違和感や困惑も強いか
- 362 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 09:04:34 ID:bES7/2m.O
- >359
鬼や天狗を退治して「黒焼き」にしてしまう伝承はある…妖怪が薬用とされていた時代はあったかも？
- 363 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 10:37:57 ID:DIN2CYc60
- 茨霊夢じゃなくても幻想郷のやつらは動物系妖怪を食べるものとして認識してる気がする
霊夢だけじゃなくて魔理沙もそういう考え方だし 咲夜もそう
早苗くらいじゃないか？人間自機でそんな考え方してる感じしないの
- 364 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 11:31:42 ID:bXQ5HLTY0
- 確かに兎角同盟やミスティアの八目鰻屋の発端は、
全体的にそんな風潮があってこそのことなんだろうな。
- 365 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 13:02:55 ID:B8htVjaw0
- >>362
ぬっぺふほふの名で知られる「封」という妖怪の肉は、凄い霊薬になるって聞いたことがある
- 366 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 15:09:48 ID:TATYVP1s0
- 妖獣が元動物のリーダーやったりするのはわかるんだけど
ミスティアとか文になると、鳥に対して同族意識を持つのはどうなんかなと思ったりする
あんたら鳥とは別種の何かだよねっていうか
- 367 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 15:28:44 ID:muQpRk2c0
- 文は昔は烏だったとか自分で言ってなかったっけ
夜雀も鳥の妖怪じゃない説もあるけど普通に鳥だろ
- 368 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 16:48:28 ID:yetZrnxE0
- ミスティアについては実は夜雀じゃないんじゃね説じゃね
- 369 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 18:04:10 ID:NOpJ4nEY0
- 夜雀じゃないせよ鳥型の妖怪でいいんじゃね？
やってることはセイレーン若しくはローレライっぽいが、この場合人魚型もいるとされるので、
コレが日本に来てると不老不死の妙薬ってことでホントに食われそうでコワイｗ
- 370 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 19:44:52 ID:Onb1nT4A0
- ミスティアが夜雀って妖怪なのは間違いないだろう
ただ、夜雀と呼ばれる妖怪が雀の見た目してないかもって話じゃなかったか
- 371 ：名前が無い程度の能力：2012/08/09(木) 20:13:45 ID:ZvIq14Po0
- 夜雀は蛾説もあるんだっけ？
蛾は食べたくないなぁ…
- 372 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 00:07:02 ID:H.wqV8NI0
- >>359
幽々子は亡霊だしな
>>363
逆に霊夢と魔理沙も外来人（外の世界の人間）が妖怪の食糧（物理的な意味で）にされることを黙認してるようなんだよな
黙認しなければ紫やレミリアが霊夢と仲いい妖怪になるわけないしな
悪魔の犬の咲夜はいわずもがな
外の人間でなくとも夜活動してる人間は食べてもいいと霊夢がルーミアに言ってたし
そう考えると人が動物系妖怪食べるのも妖怪が人食べるのもお互い様って気もしてくる
- 373 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 00:46:42 ID:he0Cj9as0
- 夜雀の正体に諸説あるのは結局周囲にとって
正体が分からないからであって、
夜雀本人が鳥に仲間意識があるなら、
鳥の妖怪ってことでいいのでは。
- 374 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 03:46:23 ID:xAIrlWKw0
- 鳥がどうこうというよりは
妖怪の性質の方が気になるって感じかな
妖怪は肉体より精神寄りになってて生物から逸脱しちゃったイメージで
妖獣の方だったら動物が力を得た状態と素直に思えるんだけど
まあ、せっかく何者でもない一人一種族の切符を手に入れてるのに
縛られてしまうのかという個人的感情は入ってしまった
やっぱりそれなりにアイデンティティというものは必要か
- 375 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 06:48:24 ID:szC9/eyE0
- 精神よりな存在だからこそ、周りの認識に影響される可能性もあるな。
本当は全然関係ない妖怪なのに「夜雀だ、夜雀だ」と呼ばれるうちに、
なんとなく夜雀（ただし周りがイメージする）っぽく振る舞うようになってるのかもしれない。
- 376 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 18:56:55 ID:DhG7dMZo0
- あれだな。元々は違ったんだけど周りの影響受ける内にキャラ変わっていった的な
- 377 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 21:32:00 ID:ml/6k.IA0
- そういや上海はアリスのスカートの中に収納されてるらしい
魔理沙にアリス。魔法使いのスカートは四次元ポケットか何かなんだろうか
- 378 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 21:35:08 ID:/u878nFU0
- 霊夢も三月精見ると袖の中に違う次元がありそうなんだよな
幻想郷では次元を操るくらいは普通の能力なのかもしれないな
- 379 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 21:53:42 ID:vO/jRPGg0
- >>376
鳥頭なのも元々違ったのに鳥頭鳥頭言われてるうちに
そうなっちゃたのかな。だとしたら不憫だな。
- 380 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 22:15:50 ID:H.wqV8NI0
- 元々は唯の妖獣なのに周りの影響でキャラ変わった典型例は口授設定の星だな
虎の姿してたのかも不明だがお寺の留守番してくれと頼んだら毘沙門天の化身になった
- 381 ：名前が無い程度の能力：2012/08/10(金) 22:31:09 ID:/jHeqMnc0
- ヤマイヌか何かの大型動物の妖獣だったのが、”あの山には虎が居る”とか言われる内に虎姿の妖怪になっちゃった
というのがREXとFebriでの設定だから、毘沙門天代理になるより虎妖怪になるのが先だよ
- 382 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 03:55:25 ID:T7jwMYPI0
- 毘沙門天は上杉謙信が信仰するほどの戦神だったはずが
七福神化で財宝神化することで戦神としては弱体化した感じだな
それにともない星寅丸も宝珠に依存するようになってしまった
財宝神なのに宝珠をなくしやすいのも致命的
- 383 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 04:15:15 ID:NEtKJNB60
- 結界による存在強化や妖怪が密集することによって自意識・帰属意識
の覚醒が促される面もあるんかもな
- 384 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 20:09:25 ID:Jvqf24060
- >>382
世情で神さんのイメージというか役割が変わるのはしかたないわな。
戦乱の世ならともかく平和な世の中だと戦神として営業してくのも難しいのだろう。
鹿島さんも諏訪さんも今や武道や勝負事の神さんとなっている。
だからこそ宝珠を前面に推して行動せざるを得ない状況になってるのかもしれない。
まぁ、頻繁に無くすのは星ちゃん個人の才能（？）だと思うが……ｗ
（それを見越してナズーを遣わしたのやしれん）
- 385 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 20:34:58 ID:naNcDc.g0
- 咲夜さんってお嬢様の誘いは断ってたけど、
ひょっとして自分の力で不老不死になれるんじゃね？
やろうと思えばできるのかと、
できるとしてやるつもりがあるのは別の問題だけど
- 386 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 20:36:58 ID:MzeT9xOo0
- 一輪さんの妖怪化の経緯が分かればなあ
- 387 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 20:41:33 ID:OJTz3SDQ0
- 咲夜のちからじゃ不死は出来ない気がする
咲夜は壊れたものは元に戻せないんだし
- 388 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 22:13:28 ID:BeGhsT5c0
- 現代人と思えない描写が至る所にあるし、もうなってるんじゃないかと思ってる
時間操作で成長・老化をを止めてる（または勝手に止まってる）みたいな
- 389 ：名前が無い程度の能力：2012/08/11(土) 23:23:13 ID:efZy815w0
- あれは咲夜の寿命が伸びたとかではなく、
ウラシマ効果的なサムシングだと思ってた
- 390 ：名前が無い程度の能力：2012/08/12(日) 01:04:43 ID:vE/bSCJ60
- >>377
こーりんの前掛け鞄が無限に物を収納できるとかは一回考えたことがある
- 391 ：名前が無い程度の能力：2012/08/15(水) 20:46:48 ID:NkwyruhUO
- 幻想郷に神が多数いることから旧来の鬼退治は
盛岡の三ツ石神社のように神を使ったと類推できる
- 392 ：名前が無い程度の能力：2012/08/20(月) 06:25:36 ID:Z8WQEBes0
- その線でいくと妖怪退治が御利益(？)の博麗祭神が末席なのは需要が無くなったせいか
- 393 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 01:36:13 ID:VowiZ.1Y0
- 先代の頃は零落してなかったんだから、
単に霊夢のせいだろ
- 394 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 03:33:16 ID:92BPDqQY0
- 霖之助の言う通りに博麗神社を博麗浅間神社にしてたら、
真八ヶ岳を再び粉砕しようとする木花咲耶姫と、妖怪の山に住んで100年になる石長姫の
壮絶な姉妹喧嘩が勃発してたかもしれないなあとふと思った
- 395 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 10:57:25 ID:hyiip6uw0
- ＞壮絶な姉妹喧嘩
木花咲耶姫の義理の伯母にあたる永遠亭の誰かさんが、姫の安住のために止めにくるんじゃないかなｗ
永遠亭「ねんがんの 自機を てにいれたぞ！」
- 396 ：名前が無い程度の能力：2012/08/21(火) 21:41:40 ID:PjAxYUvI0
- だがそこで自分ではなく（ほぼ無理矢理）主人を立てるのが永琳
- 397 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 19:37:18 ID:UapZIuVE0
- >>394
なんか誤解されがちだが壮絶な姉妹喧嘩は実は成立していないんだよな
八ヶ岳を粉砕した妹のＤＱＮぶりに嫌気がさした姉が富士山から八ヶ岳に移り住んだだけで
容姿と人格とは中々両立しないものと言ったら石長姫に大変失礼なんだろうけど
石長姫はまともな神様だなと思う
- 398 ：名前が無い程度の能力：2012/08/22(水) 19:40:23 ID:GQOZO/YU0
- 若貴騒動を彷彿とさせるな
- 399 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:09:18 ID:PpSFz/oIO
- 神様といえば、紫が神様として祀られてないのが不思議
幻想郷のシステムを作って結界を創造・維持してたり、
妖怪の賢者としていろいろ取り決めてるし、
そこらの神様よりすごいことやっているし、胡散臭さや不気味さも畏怖の対象になってもいいと思うし
誰か紫を神様として祀ろうとする人間や妖怪はいてもおかしくないと思うんだが…
- 400 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:16:03 ID:PpSFz/oIO
- あと同じように幽々子も霊達から信仰されて神になっててもいいんじゃないかと思う
霊が何かを信仰しても神様になるのかわからないけど
- 401 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:30:14 ID:i6mfapKE0
- 二人とも胡散臭さやわけわかんなさとか神っぽく無さを振り撒いているからかな
てゐも方向性は違えど神っぽく無さを振り撒いて神では無い状態を維持してる
ようにも思える
- 402 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 02:38:07 ID:ED7w4bho0
- 紫は胡散臭すぎて近寄りがたい奴だからなぁ
「性格は理解不能だが、決して良い物ではないという所はは誰もが認める所である。
出来る限りなら会いたくないと思われている。普段は霊夢位しかまともに相手をしてくれない。」
とかからして例え祀られても信仰が続かなそうな感じがする
- 403 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 04:18:42 ID:MNFEOdUU0
- それ以上に幻想郷の住人から嫌われてるんだろう
逆に恐怖を前面に押し出せば祟り神的な方面で神になれるのかも知れないが、
わざわざそういう事はしてないみたいだし
- 404 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 09:13:43 ID:PpSFz/oIO
- 言動から滲み出る雰囲気、神として信仰されないような性格や態度ってことなんだろか
- 405 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 09:42:51 ID:gBqF0wtU0
- 紫が神になったら出雲の集会で
龍神or綿月姉妹に毎年説教受ける羽目になる
- 406 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 10:02:14 ID:tMmB7R2U0
- ・永夜以前……下手に信仰されると役割的に博麗神の信仰を乗っ取ってしまう不具合
・風以降……宗教家が増えて新参神様を名乗るのが果てしなく面倒くさそうな不具合
- 407 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 10:02:16 ID:d4AWdg960
- 永琳も行ってないみたいだし綿月も出雲集会には出てないんじゃないのか？
- 408 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 10:13:39 ID:pJG76v360
- なぜ直結するんだｗ ＞永琳が行ってないから綿月も行っていない
永琳は行っていないが綿月は行っているとかの可能性は普通にあるだろう
別に集会・会議に直接参加でなくても、依姫は挨拶顔出しに行ってるとか豊姫は親族に挨拶しに行ってるとかさ
- 409 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 10:28:01 ID:m.5.F0Y.0
- 永琳は追放というか逃亡中だから(だった？)なあ
行かないというより行けないだろう
紫が神でないのは何故か議論は民俗スレに持って行っても面白そうだな
- 410 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 11:40:20 ID:KEOQqfdY0
- いつでも神になれる鬼を羨んでる風なことを非想天則で萃香に愚痴ってるだろ
- 411 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 12:08:43 ID:IpPoLJx20
- 月人＝天津神かどうか微妙なところな上に、10月に出雲に天津神が集まっているかどうかも諸説あるみたいだけど、
やっぱり月人は出雲に出向かないんじゃないか？
- 412 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 12:09:26 ID:4Rhropjs0
- 紫が博麗神社の祭神という説もたまーに出てくるけど
それだと八百万底辺クラスという悲惨な状態だよなｗ
- 413 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 12:45:25 ID:h3nid2DQ0
- それは大抵いつも否定される説だしな
- 414 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 12:56:24 ID:3CvnBnNQ0
- 神というより創造主に近い存在だから紫≠神じゃね？
- 415 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 13:07:27 ID:7S7kiRuA0
- ＞出雲に行くのは大国主神系の国津神だけであるという説や、
＞天照大神を始めとする天津神も出雲に行くという説もあり、
＞この考えと一致するような、「出雲に出向きはするが、対馬の天照神社の天照大神は、
＞神無月に出雲に参集する諸神の最後に参上し、最初に退出する」と言う伝承もある。
↑wikipediaより
別に月人が天津神かどうかは関係ないでしょ
まあ、神話のまんまなら月夜見と永琳は天津神、綿月姉妹は国津神になるが
出雲には永遠亭の面々は行ってないと思うけど、月在住の面々は…どうなんかねえ
- 416 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 13:08:27 ID:q4cK/Q8A0
- >>412
博麗神社の祭神本体じゃないけど、
博麗神社の祭神から妖怪的な部分が分離・独立したのが紫じゃないかと考えたことはある
DBの神さまとピッコロ大魔王みたいな感じで
- 417 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:12:52 ID:dm3qKk8w0
- 祭神ではないという割には霊夢以上に博麗神社に執着してるっぽいし
ゆかりんと博麗の神にはなにか深いつながりがあったりするんだろうか
- 418 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 20:19:28 ID:eJKhOieo0
- 神様と妖怪と巫女を全部兼ね備えてて
博麗神社の祭神として信仰されるよりは幻想郷全体を愛してもらいたいから神の立場を投げ捨てて
人間のパワーバランスを持ち上げるために博麗の巫女システムを作り上げて
残った妖怪と言う側面を表に出して生きることにした妖怪、という説が脳内妄想である
- 419 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 22:48:07 ID:MAH5tL5E0
- 紫が大事にしているのは結界維持装置としての博麗神社だけ
霊夢がトンチキな手段で人を集めようが、神社を寂れさせようが一切関知しない一方で、
三月精の神社裏の木を祀る話のような結界に問題を起こす行動をすると飛んでくる
神とのつながりなんて無いだろ
- 420 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:40:39 ID:VqMIl1yM0
- >>394
富士山が幻想郷にない以上富士山の祭神である木花咲耶姫が博麗の祭神化したら
ただの格落ちだろｗ
- 421 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:44:12 ID:uz/t20Zs0
- 本人にとっては神社が増えただけみたいな感じじゃないの？
格とか関係なく
- 422 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:46:53 ID:pJG76v360
- いやなんでだ？
別に格落ちしないだろ
「木花咲耶姫を祭神とする神社がまたひとつ増えたわー人気者だわー」ってだけじゃん
- 423 ：名前が無い程度の能力：2012/08/25(土) 23:47:53 ID:pJG76v360
- ぬお、被った
- 424 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 00:55:23 ID:STU/Z/bM0
- 霊夢が巫女やっている限り木花咲耶姫は祭神されても弱体化するんじゃないか？
色々実績あるしなｗ
- 425 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 01:42:18 ID:bDhNbXx.0
- >>424
何を勘違いしてるんだか知らないが、別にんなことないぜ
実績って多分、博麗の神やら木を祀った話のことだと思うんだけど、
あれは祀るのが霊夢だけなのにほったらかしたからガンガン弱体・消滅してったという話
対して木花咲耶は外の世界でもそれなりに人気で、祀る神社はかなりの数
別に霊夢ただ一人というわけではないんだから全然気にならんだろう
ただまぁ
霊夢がテキトーに祀る→そんなヤツに咲耶姫が神徳くれる訳もなく利益がなくなる→博麗浅間神社だけは当然廃れる
こんな感じならありえそうだな
- 426 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 10:00:54 ID:STU/Z/bM0
- 外の世界の日本の神は秘封倶楽部の時代には消滅しているわけだから
咲耶姫といえども安泰ではないだろう
- 427 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 10:11:56 ID:u9EFjhCo0
- でもイズノメみたいな早いうちに名前以外何もなくなった神も降ろされているし。
古代のうちに神社もなくなってる神だぜ？
明治時代に信仰が復活したときに本人も復活したのか？
- 428 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 11:01:00 ID:STU/Z/bM0
- イズノメは依姫自身が巫女となり普段から祭っているんだろう
依姫は霊夢と違い真面目に祭神行為しているから神降ろしはお手の物なんじゃないかな
依姫は巫女の中の巫女と言うべきかな
- 429 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 16:26:42 ID:YiWPkbFw0
- 外に信仰が無いのなら自分で信仰すればいいじゃない
郷のエネルギー生産とか妖怪仏教とかもそうだが自給自足的な
方向に向かうのかもしれない
- 430 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 16:47:31 ID:u9EFjhCo0
- ＞外に信仰が無いのなら自分で信仰すればいいじゃない
守矢信仰プルサーマル発動
早苗が祭神である神奈子を信仰する→神奈子が本当の祭神である諏訪子を信仰する
→諏訪子が早苗にご飯を作ってあげる→……以下無限ループ
これで守矢神社は勝てる
- 431 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 19:06:31 ID:c/rQ.fow0
- >>426
厳密には消滅じゃなくて仮死状態に近いんじゃないかな
誰かが何らかのかたちで信仰を復活させればまた息を吹き返すみたいな
まあメリーみたいに覚えてる見えてる人間が1人でもいれば力がなくなっても消える事はないのかも知らんが
- 432 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 21:00:13 ID:u9EFjhCo0
- なら図書館に一冊でもその存在が記載された古文書あれば神は即死はしないのか？
実際幕末から明治にかけて国学によって古い神が息を吹き返し新宗教などによって再び祀られるようになったが……
ならばイズノメも出口王仁三郎の霊界物語などで仮死状態から復活を果たしているということに……？
- 433 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 21:12:06 ID:m42KZVQc0
- ぶっちゃけ依姫が生きてる限り
依姫が八百万の神を全員記憶＆全員再現可能で
依姫が居る限り神は不滅の存在と言えるのでは
神に残された最後の記憶媒体
- 434 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 21:15:43 ID:u9EFjhCo0
- 伊弉諾物質の設定で無理を感じたところ
秘封倶楽部の時代の医学では「謎のウイルス」などというものはあり得ないので
メリーは実質上、精神異常として施設に隔離されてしまった、と言う設定
実際には「謎のウイルス」などというものは毎年のように自然発生していて、
（最悪、パンデミックの恐れがある新興感染症の国内初発症例の可能性もある）
病気を分類する区分にも「謎のウイルスによる感染症」も包括する「不明熱」
という項目があって細かい分類がされるまではここに入れられる（ことが多い）
いくら近未来とはいえど、自然のウイルスを全て管理できるとは思えないので
通常謎の感染症が見つかったら大病院で精密検査というのは現代と同じだと思うが……
逆に言えばメリーを調べたら何か大変なことが分かったので精神異常扱いで隔離した？
- 435 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 21:43:57 ID:Rjxf5vjw0
- どうもウィルスなど解析しきってしまったみたいな記述があるらしいよ？
委託待ちの身なので詳しくは分からないけど、合成食料ばかりだったり車がほとんど無くなってたり
あまり近い未来とはいえそうにないのでそういうのもアリじゃないかｎ
- 436 ：名前が無い程度の能力：2012/08/26(日) 22:17:51 ID:u9EFjhCo0
- いわゆる五大老、個人的にはこういうイメージ。
紫：センスがババア
幽々子：声がババア声
永琳：熟女女医の貫禄
神奈子：ファッションがババア
聖：お説教・価値観がババア
でも実際には種族を加味すればみな若い(聖除く)。
- 437 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 00:39:12 ID:fWWevU320
- >>434
おそらくメリーは医者に鳥船遺跡に行ったことを話してるんだと思うんだ
でもそれは普通の人間には妄想としか思えないわけで精神病と診断するんだけど
だからって｢あなた頭おかしいからサナトリウム行きね｣とも言い辛いから
医者と話しただろう鳥船遺跡の会話から｢あなたは鳥船に行ったときに未知のウイルスに感染しました。だから集中して治療しましょう｣
みたいな会話があったと予想
メリーは鳥船以前からどんどん能力進化してるし、ブックレット中に出てくる病気の症例も蓮子曰くいつものメリーという事なので
そもそも未知のウイルスには罹っておらず、サナトリウム送りにする建前として使ったというのが個人的考え
- 438 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 16:12:46 ID:S2WIyqoI0
- 神＝インターネット→実体を持たない
神の力＝情報→必要に応じて扱う便利な現象
神降ろし＝ネット接続→環境の整っている者だけが行える
信仰心＝履歴、cookie、キャッシュ→多ければ多いほど情報を引き出す時に役立つ。時間経過で消えていく
こういう感じ？
- 439 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 16:30:59 ID:UG3h.6bwO
- 主要キャラたち人妖の宴会って博麗神社で行われる事がほとんどなのかな？
そりゃ単なる宴会ならどこでも開かれてるだろうけど
彼らの認識では大規模な宴会はやっぱり博麗神社でという認識が強いのかな、と疑問に思った
- 440 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 16:44:59 ID:a3nla20I0
- 桜の花見で冥界とか紅魔館主催でそっち行くとかはあるだろうけど基本は博麗神社なんじゃないの
- 441 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 17:21:01 ID:4tDDsqwI0
- あそこ大きな境界だからいろいろな種族が集まるにあたっては都合よさそう。
- 442 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 17:57:58 ID:S2WIyqoI0
- 霊夢の人を惹きつける魅力って設定もあるし
宴会に限らず居心地が良いいんだろう
- 443 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 18:17:40 ID:iwI4iBHk0
- 文花帖文評価だと博麗神社は春に咲く桜が綺麗
神社がもはや神を祀る場所じゃなく幻想郷と外の世界の境界でしかないから神聖な物が苦手な妖怪でも居られる
妖怪にとってここほど落ち着く場所もない しかも適度に強い人間がいて張り合いがある
その上巫女は食べ物やお酒を持っていけば文句言いながらだけど許可してくれる
居やすい参加しやすい暇も潰しやすい場所なんだろうね
- 444 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 20:13:07 ID:9yUrSSXM0
- ＞文句言いながらだけど許可してくれる
霊夢はツンデレっと
- 445 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 21:33:59 ID:4tDDsqwI0
- 吸血鬼のレミリアがが日傘を差せば大丈夫、っていうのは
太陽を遮るって言う行為自体に呪術的意味を重ねているのか、
紅魔館の傘に限ってマジックアイテムなのか……
- 446 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 21:39:43 ID:4tDDsqwI0
- フランの羽はもともとレミリアと同じようなコウモリ羽だったけれど
皮膜を全て破られて複数の封印具を入念につけられている、などと妄想……
だからあのジャラジャラがとれるとPHANTASMフランちゃん……ﾋｨｨ
- 447 ：名前が無い程度の能力：2012/08/27(月) 21:44:53 ID:4tDDsqwI0
- 妄想の続き。そしてフランは過去に母親を殺した。
ただし、それは事故であってレミリアも明確にそれを責めることはないが
納得まではいっていないので封印・監禁した。本人は覚えていない。
- 448 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 05:51:49 ID:YdPD0EZA0
- 非公式設定と言えば真っ先に思い出したのがハﾞカルテット
チルノはあの三妖怪（みすちーとは何度か戦っているかもだが）とは顔見知り程度の仲だと思うんだ
- 449 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 07:22:18 ID:pG7UQlnUO
- >>448
つ 三月精
- 450 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 07:44:11 ID:pnIltwns0
- あれはただ同じ場面にいたというだけとも
取れるような曖昧な描写だからなあ
大晦日に博麗神社に来る面子や、霊夢と親しい妖怪のように、
ZUNの指示があったという証言も無いし、バカルテットネタを意識した上での
比良坂さんのサービス以上のものではないと思う
- 451 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 08:07:49 ID:pG7UQlnUO
- >>450
ふむ、そうか
確かに漫画は公式非公式がはっきりしないか
（ちなみに自分は三月精は公式派だが）
漫画の他だと……
リグルとチルノについては永夜抄のスペプラのコメントで、ZUNもある程度は仲が良い（もしくは良くなる要素がある）と認識してる
ミスティアとチルノは花映塚で面識あり
あたりが確定か
ルーミアはそれこそ他人と絡む描写がレイマリ&文くらいしかないな
まあ全員ふらふらしてる一匹妖怪（妖精）だし宴会や屋台あたりでルーミアとも会ってそうだが
- 452 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 08:14:49 ID:3SLD1Vgk0
- 三月精はいわゆる公式とか原作だとは思うが、
読み取れる情報からは、設定として、チルノ・ミスティア・リグル・ルーミアで
カルテットと呼ぶに差し支えない親密な交友関係が築かれているかというと、
個人的には正直、あまりそこまでな感じはしないけれど……
- 453 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 13:35:49 ID:MJS/6U0o0
- あの四人組に限らず妖怪は基本群れないらしいから
種の違う妖怪が遊びの過程でつるむくらいには仲が良くなる事はあっても
そこから親友、親密になる程の事は滅多にないんじゃないか？
特別親しいというわけでもないただの遊び仲間のような位置づけというか
でも妖精だな……
- 454 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 13:51:32 ID:lICNdFoA0
- まあ明確に描写されている親しそうな友人関係とか主要キャラ級でも霊夢魔理沙、レミリアパチュリー、紫幽々子、空お燐とか少ないしなあ
- 455 ：名前が無い程度の能力：2012/08/28(火) 23:15:23 ID:rMoIFaqQ0
- >>454
ミスティアと響子もバンド組むぐらいには仲いいよ
鈴仙も仲いいというほどまではいかないかもしれないが観客として通っているようだね
- 456 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 10:14:45 ID:JFG7F/6g0
- 椛はカッパと将棋をするぐらいには友誼を結んでるけど
にとりかどうかは知らん
- 457 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 10:43:57 ID:Giy3mwZA0
- とりあえず河童ってメジャーな種族だろうに、なぜかにとりしか
氏名が出ていないとか三人でている天狗に対して扱い悪いよな。
秋神ですら二柱出ているって言うのに……
- 458 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 10:52:33 ID:JFG7F/6g0
- 茨歌仙なんかで大分はっちゃけてる気もするけどね河童らは
- 459 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 17:01:43 ID:j6pmmIqs0
- 求聞史紀のルナチャの項に出てくる西の樵は魔法の森の木を伐採しているのだろうか
原生林である魔法の森の木々を伐採するのは多少の違和感があるけど
- 460 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 17:29:47 ID:m9FCeCRgO
- >>459
植林の文化はかなり昔からあるし、普段使うような木材は幾つかの小さな山に杉とか植えてローテーションしてるのかも
- 461 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 21:08:23 ID:VQmkTr5U0
- >>457-458
単にＺＵＮが個々の河童のキャラづけをしようとしてないだけじゃないかな
氏名を付けると一貫性のあるキャラづけが求められる
茨のようなモブ河童達ならわいわい好き勝手なことをさせられるからね
いっちゃなんだが氏名だけつけて放置って使い捨てみたいなキャラもあるようだし
氏名をつけるってことはそれだけ責任が生じる行為なんじゃないのかなと
- 462 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 23:06:50 ID:9ZbdJ5P20
- レイセンなんてその良い例だと思うわけだが
- 463 ：名前が無い程度の能力：2012/08/29(水) 23:33:24 ID:YEfK5Mp60
- 天狗だって基本名無しばっかりでしょ
椛は風神録の話の上で結構必要なポジションだから、
はたては文のライバルが必要だったから作られただけ
三月精や香霖堂なんかでチョコチョコと存在が触れられている
大天狗なんかは未だに名前付きの個体はいない
- 464 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 00:07:42 ID:7GlbQUO20
- 人々や他種族に名が知れ渡る妖怪は珍しい変わり者という前提で
話を作ってるようにも思う
誰も彼も顔見知りの村社会だと話を作るのが大変そう
- 465 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 01:18:54 ID:Dr5fNmXo0
- >氏名を付けると一貫性のあるキャラづけが求められる
妖夢「お、おう」
霊夢｢せやなｗ｣
- 466 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 01:43:57 ID:626jpM4s0
- 妖夢はずっと半人前の切り捨て侍で統一されてると思うが
- 467 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 19:46:37 ID:U8XgMJSc0
- 切り捨て侍の時代はもう終わったんだぜ
- 468 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 21:42:41 ID:AUVJCKqA0
- 名前通り半人前なのは決まってるが、あとはたぶんノリ
- 469 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 23:42:07 ID:S91C1gvE0
- 妖忌の教えを意味とか考えずに言葉通り実行したら
切り捨て侍の出来上がり
- 470 ：名前が無い程度の能力：2012/08/30(木) 23:52:14 ID:SUuvqkM2O
- 実は妖忌も文字通りの意味で言っていた可能性
- 471 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 00:15:38 ID:bX8aYk2A0
- 自分の中での妖忌のイメージは、ギャグマンガ日和の芭蕉の弟子の曽良くん
- 472 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 00:18:28 ID:AnFU89tc0
- 妹紅戦で不死身かどうかは切れば分かるとか言ってたらおもしろ…いや怖いか
- 473 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 01:22:51 ID:9ALhvuNo0
- 実は妖忌は郵便マニアで切手のコレクションを見れば
相手の為人が分かるというつもりで……
- 474 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 16:42:29 ID:1nLWYmtE0
- >>434,>>435
近未来というかもはや鉄腕アトムの世界と同じで
秘封倶楽部の世界そのものが現実の夢の世界→あったらいいな的な未来にみえてくるな
- 475 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 17:36:59 ID:9ALhvuNo0
- 紫が「もし自分がキャピキャピの女子大生（笑）だったら」という夢なわけですか。
秘封倶楽部と東方の繋がりって色々考えられるけれど……
実際にはどっちもとある神主の夢（ｒｙ
- 476 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 20:08:53 ID:Jn3arBHc0
- >>474
>あったらいいな的な未来にみえてくるな
しかし神々がいなくなった世界、自然食物が中々食べれない世界だからなあ
それだけ発達して神々や自然に頼らなくていい世界になったってことなんだろうが
それが果たしていいことなのかどうか
あるいはこれがZUNや早苗が言うように環境保護や景気対策のような
せせこまさに囚われずに発達した世界なのかもしれない
- 477 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 20:24:15 ID:9ALhvuNo0
- というか未来なんて言うものは理論で予測できるものではなく素っ頓狂な方向に進むものだからな。
19世紀末には馬糞による公害が20世紀最大の問題として深刻に語られていたし、
ソ連は歴史上初めて内乱や戦争、自然災害以外の要因で超大国が崩壊した例になった。
あの時はSF作家が涙眼でえらいことだったんだよ。今じゃ分からない感覚だけど。
身近な例では、数年前にグーグルがbig brother化するなんて言っても信じられなかっただろうし。
だから現実が宗教、自然回帰していることに対するアンチテーゼというのは面白いと思う。
実際にお空の核融合という例もあるし、「未来」というものが幻想入りしてしまった世界とも言えそう。
起伏のない予定調和に一直線に進む、フランシス・フクヤマの「歴史の終わり」の実現した世界。
- 478 ：名前が無い程度の能力：2012/08/31(金) 23:01:56 ID:1nLWYmtE0
- >>476
時間を除くあらゆる変化も人間の管理内にあるという所まで発達してるのかもだから
言い方を変えれば月の都と同じような感覚なのかもしれない
月のそれとは「自然か不自然か」の違いくらいしかないというか
世界観といえば今分かっているのは
幻想郷⇔外界(早苗の元いた世界)が隣り合っていて、秘封倶楽部の位置づけは曖昧なままって事くらい？
メリーの能力と幻想郷の関係も未だ謎な部分が多いなぁ
- 479 ：名前が無い程度の能力：2012/09/01(土) 19:01:37 ID:zPuKPzjs0
- 魔理沙はゲーム中で英語が出来るのが確認されているが、彼女は努力家だからそれ以外にも
ラテン語・ドイツ語・フランス語・ギリシア語・ヘブライ語・アラビア語くらいの
グリモワールに使われる言語はかなり堪能じゃないだろうかと妄想
（ただしキノコ魔法については語れてもそれ以外何も分からないくらい語彙は非常に偏ってる）
- 480 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 00:00:50 ID:B.6iS0IM0
- パチュリーの魔導書は神代文字で書かれてるんだっけ？
幻想郷ではもう失われたりそもそも存在の疑われてる言語も残ってたりするのかな
- 481 ：名前が無い程度の能力：2012/09/02(日) 01:25:22 ID:ih9sFp7g0
- >>479確かエスペラントは読めなかったはず
- 482 ：名前が無い程度の能力：2012/09/04(火) 22:00:35 ID:o6bqRSnE0
- エスペラントはかなり新しい言語だから「本来は」グリモワール自体存在していないと思う。
現物が存在しないどころか、エスペラント・グリモワールという概念すらあったかどうかあやしい。
そうならばつまり、普通のルートで魔法を学ぶならこの言語は魔法使いとして必須の知識ではない。
あれはどこかの段階で分かりにくくするか、逆に誰でも読めるようにする目的で翻訳されたのでは？
少なくともアリスや白蓮がエスペラントを使ってる描写がないと……
あと関係ないけれど、白蓮は魔法使いだから寝食は不要だけど仏教的に両方規則正しくとっていそう。
- 483 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 01:09:05 ID:6AI/hGS20
- 「最強の魔法言語はやっぱ共通語だろJK」
と1905年フランスの第1回世界エスペラント大会に参加するパチュリー2歳
- 484 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 02:41:14 ID:u4fe4sNY0
- 「C言語にしとけば良かった。今は反省してる。」
- 485 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 12:26:44 ID:u4fe4sNY0
- 紫「藍の式は私がC++で書いた。」
藍「（言えない……言えない……橙の式はJ#で書いたとか……）」
- 486 ：名前が無い程度の能力：2012/09/05(水) 18:56:15 ID:HYzw9dH.0
- 橙「今日は寺子屋でJavaを勉強してきました！」
- 487 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 05:29:56 ID:sKrkDTmY0
- 微妙に話飛ぶんだけど、設定的にはゆかりんも誰かの式でした、
とかって可能性の余地はまったくないのかしらん
- 488 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 06:01:13 ID:6TiQrOzI0
- そうと思われるような描写は寡聞にして知らないが、
「紫は誰の式でもない」という神主のメタな発言も聞いた事はないので、
否定されてはいないという意味での可能性はあるんじゃないかな……
- 489 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 06:05:22 ID:disfRQ8o0
- 龍神に幻想郷の平和を命を懸けて誓って
今現在もそのために行動してるというのは
紫は龍神に「幻想郷の平和」という命令式(プログラム)を打たれた式神といえるんじゃないだろうか
- 490 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 06:44:57 ID:nOLGy2AI0
- もし龍神が豊姫関係だったら儚月は本当に茶番劇になるなｗ
- 491 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 07:24:24 ID:6TiQrOzI0
- 茶番かどうかは分からんが、豊姫と龍神の関係性の有無については、
個人的には、かなりありそうと思わざるを得ないという感じだな…
- 492 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 07:25:59 ID:hnsZOyFA0
- 儚（小説含む）を見るにあまり幻想郷の平和を重視しているとはちょっと思い難い
一人称の紫は人間的で何かの命令に束縛されているってのも違和感
使役者から離れた元式ってなら違和感ない。式の業務で身に付いたノウハウを部下に試行して高度な式を打てるようになったのかも
今の藍に近い
- 493 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 07:42:52 ID:hnsZOyFA0
- 何かの命令ってのは文書や口じゃなくて、なんらかの命令式が憑いているって意味ね
- 494 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 09:25:19 ID:OVVqLjiE0
- 二次ではたまに紫は橙の式状態も……
まあ、単にお婆ちゃんと孫なわけだが。
- 495 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 17:51:24 ID:6ISs.auwO
- >>492
もし昔の紫に使役者がいたとしたら、博麗神社か月に縁のある人物かも
博麗神社の初代巫女とか月人とか
- 496 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 18:33:52 ID:Nce6VPm60
- 式とまで言えるかは分からんが、
幻想郷設立に互いに携わった仲として博麗とは仲が良かっただろうハズだから
私情であれこれ指示され指示できたのは博麗の線が妥当じゃね？
勿論「紫が式であった」仮説前提の話だが
- 497 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 21:23:57 ID:JPHoakNk0
- 紫式神説が通じるならアリス式神説でもレミリア式神説でも何でも通じそう
正直それくらい脈絡を感じない
でもあえてその話をするなら博麗というか人間じゃ無理だと思う
少なくとも紫より計算に長けたものってことになるだろうからそれこそ龍神レベルが必要だろうと思う
- 498 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 21:52:43 ID:OVVqLjiE0
- オッカムの剃刀的には現時点でそれを考える余地はない。
メリーとの関係の方がより意味がある問いだし。
強いて言うなら第一次月面戦争より遙かに前の時点、
見習い時代があって「師匠」がいた、ということなのだろうが……
- 499 ：名前が無い程度の能力：2012/09/06(木) 23:16:38 ID:hnsZOyFA0
- あくまで妄想だけど
>>497
>紫式神説が通じるならアリス式神説でもレミリア式神説でも何でも通じそう
配下に式神を使う式神の藍がいる分アリスやレミリアよりは脈絡あるんじゃね
式神を使う式神を使う者もまた式神だった。こんな構造の物語は多いし
>少なくとも紫より計算に長けたものってことになるだろうからそれこそ龍神レベルが必要だろうと思う
そこで紫が計算に長けるようになったのは優秀な式使いに使役されてたからって説
- 500 ：名前が無い程度の能力：2012/09/07(金) 18:52:54 ID:QWsX6l7I0
- ああ、人形を使う者もまた人形だった、みたいな。
- 501 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 00:43:57 ID:aQUzWyvg0
- そうと匂わせる描写が無い以上
紫が式神というならいつ誰が何のためにそうしたかを考える必要がありそうだが…
紫に関係ありそうで数字にも強そうな人物となると……蓮子？
- 502 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 00:48:58 ID:GELlbLOo0
- 時代が違わないか
- 503 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 01:01:18 ID:Z4fKWT9M0
- 「式」って何も難しい概念じゃなくて
お母さんが子供に買い物メモを渡して「晩御飯用にコレ買ってきてね」って言うのも
術者＝お母さん、式神＝子供、の概念が成立するんよ
ここで
無能な式神(子供)だとそのお金でお菓子買っちゃったり命令に無いことをする
普通の式神(子供)だとメニュー通り規定の品物をちゃんと買う
優秀な式神(子供)だとより安く買ったり特売で買いたかったものを予想して買ったりしてくれる
- 504 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 01:06:12 ID:EU8yrPvU0
- 概念は簡単でも術としてそれを実行するのは超難しいはずだぞ
プログラムの基礎がわかったからといって人型ロボット動かせるかって言うと動かせるわけないし
- 505 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 01:40:21 ID:8LnHjRRI0
- 式≒プログラムって言ってるから東方の式概念は
京極夏彦の定義（姑獲鳥の夏）が一番近いんじゃないか？
式神＝卒業式＝数式
つまり共有する約束事に乗っ取ってそれに合った概念を代入して出力を得る。
結婚式で言えば二本の約束事が共有されない地ではいくら祝詞をあげようが
三三九度をしようが玉串を捧げようが二人の結婚は成立しない。
数式で言えばf(x)=x^xはx=0の時に定義されない。
そこら辺に橙が八雲ではない理由もあるような気がする。
- 506 ：名前が無い程度の能力：2012/09/08(土) 15:50:09 ID:EU8yrPvU0
- そういやスペルカードって毎回同じ動きするわけだから自分自身に式打ってるようなもんだよね
- 507 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 10:08:18 ID:143b6DzE0
- >東方での式とはパターンの事です。
>だからエキストラステージはパターン化必須なのですよ^^
>橙も藍も式神になるとパターン化します。
って言われたくらいだしな
- 508 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 10:09:56 ID:1B330ap60
- つまり別に八雲家以外でも式は普通に使えるってこと？
- 509 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 12:15:09 ID:WrTPFXnw0
- まあ今のとこ他に使い手が確認できないだけで
紫しか使えない秘された技術ってわけじゃああるまい
そうであるなら式神なんて陰陽師方面な広く使われてる名称じゃなくて
もっと独自で特別な名称だろうし
- 510 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 12:44:55 ID:9voMJ3Ns0
- 最も執着してるのは魔理沙だろうがな。
- 511 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 15:42:23 ID:v5xRGjkw0
- じゃあ水につけると式が剥がれるのは何故だろう
- 512 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 16:48:08 ID:9voMJ3Ns0
- 強制終了コマンドなんだろ
- 513 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 17:44:43 ID:yVQIWXmM0
- 東方はどうか知らないが、式神と言えば和紙に墨で術式書いた式札を用いるイメージがあるんだが、
雨やら水に濡れると紙がふやけるとか墨が流れて術がおじゃんになるんじゃないかな？
- 514 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 17:52:50 ID:ZricGpQ60
- コンピュータ＝式の謂れを使ってるから
精密機械は水に弱い＝式神は水に弱いという幻想的理由じゃない？
- 515 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 20:54:37 ID:GlSo/6tA0
- 普通に式＝紙を使う＝水をつけると文字が消えやすい
あるいは剥がれやすいからという印象＞式は水に弱い
私の場合、はだけど
- 516 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 21:14:28 ID:9voMJ3Ns0
- 千と千尋の神隠しでは雨に濡れたりして紙が完全に破れると式が無効化されたような記憶がある。
誰か他の作品での式の扱いについての知識がある人いる？
- 517 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 22:07:16 ID:1V0iZLxY0
- >>514
式神って概念はコンピュータが生まれるはるか昔からあるし俺も普通に札が剥がれるとか文字が滲むとかそんな理由だと思うな
式神がコンピュータと同じなんじゃなくてコンピュータが式神と同じようなことをしてるって感じじゃないかと
だからむしろコンピュータが水に弱いのが式神だから当然って感じになりそう
- 518 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 22:57:39 ID:9voMJ3Ns0
- お空の核融合って外の世界の核融合と同じものなんだろうか？
儚でパチュリーのつくったロケットと同じようにカーゴカルトで
（原理を無視して形を倣うことで同じ結果を期待する呪術の一種）
得られた「魔法的核融合」なんじゃないか？
制御棒も謎の模様（卦？数字？星座？甲骨文字？）のついた
木製の物（おそらくオンバシラ）が使われているし。
- 519 ：名前が無い程度の能力：2012/09/10(月) 23:26:16 ID:8nlXKiQ60
- 融合そのものは我々の知ってる物理学と同じなんじゃね？
（違う事象だったら核融合と呼べないだろうし）
ただ、切っ掛けになる高温高圧や光速に近い速度なんかに該当する部分を八咫烏の神徳（魔法的）に頼ってる感じで。
- 520 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 01:13:56 ID:KBa7ndyU0
- >>516
八咫烏が科学的な力を代理で行使してるって意味でもないから気をつけないといかんな
魔法と科学と言えば教授の科学魔法も気になるな
- 521 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 05:26:54 ID:VBNR1CxA0
- 太陽というものをどのように認識し結論付けているか
この出発点からして違うのだから、方法も途中の過程も何一つとして交わることじはないんだけど
同一の到達点を目指した以上、出す答えは必然的に同じ（核融合）に収束する的な
- 522 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 05:39:05 ID:TGEAvIBcO
- 実際に核融合をその場で起こしているのか
それとも他の核融合が起きてる所(恒星とか)からエネルギーを引っ張ってきているだけか
- 523 ：名前が無い程度の能力：2012/09/11(火) 07:52:58 ID:hYKWUIHY0
- ティルトウェイトと同じ原理
- 524 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 02:22:59 ID:B.iWol82O
- 月は地上の人類より遥かに科学が進んでるみたいだが、
天界・天人達の方の科学力はどんなもんなんだろ？
- 525 ：名前が無い程度の能力：2012/09/13(木) 11:10:23 ID:LIRDjlCQ0
- 技術の方向性と社会って密接に結びついているから……
例えば大和の主砲はもはやロストテクノロジーになってしまったが
だからといって地球の科学技術が後退したわけではなく、
単に戦術上大規模な海戦がもはや望めないからつくられなくなっただけだし。
仮に月では内燃機関の技術が失われていたとしても不思議はないな。
- 526 ：名前が無い程度の能力：2012/09/14(金) 01:41:12 ID:jSlKdlKA0
- >>524
科学か魔法かの区別はつかんが緋想の剣を見る限り何らかの技術はかなり進んでそう
- 527 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 22:09:48 ID:3ijd2ph20
- ちょっと御柱関係の資料を見ていたら
「下社の御柱は季節と季節の境界を改めるもので、そのため下社は春宮と秋宮に分かれる」
っていう記載があった。（定説ではないよう）
でもこれが本当なら、境界を操る程度の能力を持つ紫がつくった博麗大結界を
越えて幻想郷に転移してきた首謀者が神奈子だったことも合理的に説明がつく気がする。
つまり八坂神（神奈子）は天＝時空限定で境界を操作し、
諏訪子は逆に地＝土地限定で境界を操作できるので、二柱がそろえば紫の能力を超える。
（実際のタケミナカタ＝上社の御柱は自分が諏訪からでないための結界を構成している）
- 528 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 22:25:03 ID:u2LbgbWE0
- 神奈子は神社と湖を幻想と化して幻想郷に移したんだよ
あと神様は元々結界の中と外を自由に行き来できる
- 529 ：名前が無い程度の能力：2012/09/15(土) 22:33:07 ID:3ijd2ph20
- >>528
>神奈子は神社と湖を幻想と化して幻想郷に移したんだよ
それが境界の操作の一種だと解釈したわけで。
>あと神様は元々結界の中と外を自由に行き来できる
大国主みたいに封印されている神でも自由に移動できるのかなあ？
タケミナカタは大国主ほどでないけれど封印受けているはずじゃ？
まあそもそもどこまで元ネタに準拠しているか、と言う問題もあるけどね。
- 530 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 04:09:24 ID:tWZhM7AI0
- 結界は境界関係のもので、神社は結界・境界系の力と縁深いっぽいとか
神奈子のスペル解説にあったな
- 531 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 20:41:21 ID:LpsMvJV20
- 結界を破って入ってきたってよりは結界の力を利用して入ってきたって感じなんだろうな
- 532 ：名前が無い程度の能力：2012/09/16(日) 23:29:39 ID:c4QCMZ6I0
- なんかシャボン玉の膜同士ががくっついて一つになるみたいに
結界と結界が融合して小さな結界の中にあった守矢神社が幻想郷に入り込んだイメージ。
結界を破る力ではなく結界をつくる力を使っているから、破らずに結界を越えられた。
- 533 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 03:11:02 ID:z7ItQ.oQO
- 神奈子と言えば口授にあった架空索道やら参道やらの話って
話が通ったとして実行するための費用だの人手だののあてはあったんだろうか
山の大きさから考えて結構な規模の事業になりそうだけど
- 534 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 12:51:20 ID:uR.mhI4I0
- 宗教が何か作るときは信者から金を集めて造る
今回のケースだと材料と労力を山の妖怪たちに出させて作らせれば費用なんてかからないも同然かと
費用といえば博麗神社修復二回目の材料は誰が持ってきたんだろ
博麗神社は信者が居ないようなもんだしやっぱり紫が出したのかね？
- 535 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 13:01:43 ID:8OySZ4nc0
- ここはひとつ男のロマンで神奈子様が自らイメクラで稼いだという説をだな……
- 536 ：名前が無い程度の能力：2012/09/20(木) 21:04:14 ID:kC3awbrQ0
- 先に萃香に建て直しのお願いしてたからその流れで萃香か紫が用意したんじゃね？
- 537 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 08:38:57 ID:oVXI8nzY0
- 割ったものを逆戻しに萃めて修復できる萃香なら、建材の再利用は結構できるかも
- 538 ：名前が無い程度の能力：2012/09/21(金) 09:12:27 ID:lNmwQpOs0
- 神社仏閣に限らず木造建築ってのは再利用可能だからな。
尤も割れたり折れたりした物はより細く短く使える部分で利用を計るが、
>>537のように再生利用もできるならあとは労力の問題だけだろう。
まぁ、それだって鬼が居るわけで立ち所に解決するわけだが……。
（精々目玉なんかを要求されても名前を当てられるように根回しするくらいか？）
- 539 ：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 21:29:36 ID:xcNLejYg0
- これ凄く面白いんだが 天狗ＶＳ龍神か （東方の元ネタになってるのかなこういうのも）
ttp://up.pandoravote.net/up27/i/pan2hi00002247.jpg
- 540 ：名前が無い程度の能力：2012/09/23(日) 21:32:51 ID:0s/bAOOE0
- 雨で潰す…どこぞの水鬼が
- 541 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 01:21:36 ID:NHffKGJY0
- その漫画天狗は天狗でも大天狗か
関係無いけど白月精で手紙を書いた大天狗は相当まともだったのに、
口授内にある新聞での大天狗はちょっとアレに思えたなぁｗ
それ所か文からも「巻き上げるだけ巻き上げて何もしないつもりだろう」とか言われてるし
- 542 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 02:41:53 ID:aodDRBlU0
- ふと気になったんだが、
小町ってあくまで担当が船頭なだけで、本人がその気になればお迎え役やることも可能なんだろうか
それとも勝手に業務外のことやったらお咎めがあるのだろうか
そもそも出来ないようになってるのだろうか
- 543 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 14:34:44 ID:Ivp.j.1Q0
- 勝手に自分の持ち場を放り出して別部署の仕事をしても咎められない職場ってどんなだｗ
そもそもこまっちゃん今の仕事を満足にこなしていないのにお迎えが勤まるはずないとか言われちゃってるし
- 544 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 15:22:39 ID:T3WVGil20
- お迎え担当の死神は居なくてもっと恐ろしいものだって言っちゃってるし死神の小町じゃ無理なんじゃないかな
でも仕事の時間外にたまたまお迎えできちゃったならお咎めとかは無い気もする
- 545 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 18:28:33 ID:JoFJMvt.0
- そこはお役所らしく
「小町が正規の手続きを踏まずにお迎えしてしまったようなので、
本当に申し訳ありませんがあなたには生き返ってもらいます。」
という落語的展開がいいな。
- 546 ：名前が無い程度の能力：2012/10/02(火) 19:04:30 ID:5HqDjGA60
- 小町の方が裁きを受けるレベルだろ、常識的に考えて……
- 547 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 00:14:11 ID:ROfsFelg0
- 普通の人が普通に死ぬ分にはお迎えは必要ないのかな
- 548 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 00:22:41 ID:etueFwsY0
- 三途の川の船頭さんってお迎えに近いような気がする
近いだけで全く違うけど
- 549 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 00:28:32 ID:wl2B6Gv.0
- 花の異変の時とか、特にお迎えが出向いたという話は無かったけど、
魂は三途の川まで来てたしな
普通はお迎えとかいらないんだろう
- 550 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 00:28:49 ID:2wwLW0s20
- >>547
普通はお迎え行く必要もなく自然に死ぬって小町談がある
- 551 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 21:21:16 ID:8SD9.heY0
- 仏教では、人以外の動物の魂は、
罪人が畜生道に落ちて罰を受けているのであって、根本は人間なんだっけ？
動物の魂なんかは、死んだら閻魔の裁きも何も無く次の輪廻に行ってるのかしら。
- 552 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 22:15:37 ID:wAvTPon60
- 罪を償却しきるまで人間に戻ることはない。
あまりにも重い罪だと二度と人間に戻ることはない。
って漫画の神様が言ってた。
- 553 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 23:14:53 ID:d9XlvQGQ0
- あの漫画（火の鳥）で疑問に思ったのはそんなに重い罪だというのなら
地獄になんで行かないのかな？ってことだった
- 554 ：名前が無い程度の能力：2012/10/03(水) 23:39:55 ID:OQYF/Ra60
- あの世が無いんだろうな、たぶん
- 555 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 15:34:04 ID:SllvadzY0
- >>551
仏教だと「動物の魂」「人間の魂」って区分けじゃないんじゃなかったか
というか、自分で言ってるとおり
もし動物とは人間が罰を受けている途中であるのなら、その魂は人間のものと一緒だろう
- 556 ：名前が無い程度の能力：2012/10/04(木) 18:25:34 ID:ABevYr620
- 魂が畜生道に落ちてるときに動物なら、同様に人間道に落ちてるときに人間なだけって気がする
- 557 ：名前が無い程度の能力：2012/10/05(金) 01:07:16 ID:Su1vFgOg0
- お迎えの死神はいないってやつ、元ネタで考えればお迎えに行くのはトゥルダクなんだよな
で、トゥルダクは地獄の獄卒も兼ねてるようだから
地獄の鬼神がお迎えに行くというのはおかしな考え方ではないのかもしれん
- 558 ：名前が無い程度の能力：2012/10/05(金) 22:53:00 ID:ic9K6Zds0
- タナトスじゃね？
- 559 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 00:27:41 ID:c2YqrMEU0
- タナトスじゃ閻魔よりランク上になっちゃう
- 560 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 14:20:29 ID:xwTYrxLY0
- キリスト教でも人間にしか本物の魂は無いって某甲田が言ってたし
何処の宗教でも一緒なのかもね
- 561 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 14:51:46 ID:8M/aqoFI0
- 仏教の場合天人や神が人間の上位互換に、
阿修羅が下位互換におかれているからなあ
解脱しない限りこの輪の中で輪廻し続け、
しかも時間は循環してるという世界観だから
如来以外の全部の魂は質的に等価なんじゃないか？
- 562 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 16:32:09 ID:m1a/wi8g0
- 心綺楼スレで天変地異が去年の震災や今年の台風じゃないかレスがあってふと思ったんだが
外の世界の災害はどれくらい幻想郷にも伝わるんだろうね
妖々夢とか、三月精の紫の発言見てると季節は一致して無いようだけど地震や台風なんかも影響ないんだろうか
- 563 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 16:39:54 ID:0Px2vnR20
- 「どうもあんたの言うことは信用できないのよね。
外の世界で大きな地震が起きているって？幻想郷は揺れてないじゃないの。
外の世界で津波が起きて壊滅的だって？地震だって本当に起きたのか信用できないのに。
台風と洪水だって？ いつから日本はそんなに雨が降るようになったのよ。」
霊夢が六十年ぶりに紫に香る花でこんなこと言ってた
ここだけ抜き出してもあんまり意味ないかもしれない
- 564 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 18:28:11 ID:.bK.ZOAE0
- 幻想郷は山奥の隠れ里って話だけど
結界やらの影響で実質異界と化してるんじゃないかとは思う
- 565 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 19:07:19 ID:Vajdnx3M0
- >>563辺り
メタな発言になるが緋想天の時も思ったが東日本大震災等の大災害が起きた時期と
東方作品の製作時期が重なった場合内容次第では自粛せざるを得ないことになったかもな
それはそうと幻想郷は外の世界で忘れ去られたものが流れ着くものだから
外の世界で大災害が起きている時は幻想郷には連動しないのは当然といえば当然では？
本当に外の世界で起こり得なくなった時に幻想郷に起こるようになるとか
- 566 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 19:52:47 ID:m1a/wi8g0
- 科学が発達して地震を抑えられるようになったら幻想郷内で頻発するわけか
今のところ同じ災害が発生してる可能性は低そうだね
- 567 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 20:11:59 ID:xY5N0GMY0
- 単に幻想郷のある場所の近くで地震や津波が発生していなかった
というだけの話じゃないの？
霊夢の発言から見る限り、幻想郷は異世界だから外の影響が無いという考えではなく、
外でそうした災害が起これば幻想郷にも影響が出ると考えている訳で
- 568 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 20:58:02 ID:0Px2vnR20
- 俺が霊夢のセリフあげて言いたかったのは外で災害あっても幻想郷で伝わるわけではないんじゃね？ってことね
幻想郷であったのなら幻想郷であったことでしかないし外がどうとかないと思ったんだ
遠いなら尚更あったことさえ知らないんじゃないかなって 今でもテレビとかで知らないと分からないわけだし
こっそり気になってることはこの時紫は巫女に教えを説くことを「妖怪である自分がやるべきでない」と思ってるんだよな
そして「本来、そう言うことは『適任』が居る」らしい
霊夢にはそういうの居ないのかね いないとしたらなんでだろう
- 569 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 20:58:14 ID:vMPEjyGE0
- 仮に惑星規模の災害が来ても幻想郷は無傷ですとはならんからな
程度の差はあれど、地震あるんじゃねえの？
飛行してる連中にはわからんだろうけど
- 570 ：名前が無い程度の能力：2012/10/06(土) 21:42:19 ID:l.LHgNVY0
- 幻想郷は富山県にある！？
実際台風や地震など災害にはマジ鉄壁だよ
- 571 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 02:55:13 ID:FlOYtMyU0
- そもそも八ヶ岳やら高草郡やら湖やらの地勢がまるまる幻想入りしてる時点でなあ
幻想郷が自然地理学的に外の世界と隔離された特異な場所だとすれば、気候や自然災害も外の世界と連動はしてないように思える
- 572 ：名前が無い程度の能力：2012/10/07(日) 06:03:13 ID:lbsAkGuM0
- 緋で衣玖が大地震を予告していたが天子が起きなく（延期？）したように
幻想郷でも起きるときは起きるだろうね
口授では火山噴火もそのうち起きるかもしれない伏線張っている感じだし
ただそれが外の世界とは連動してないだけで
幻想郷においては地震が起きる条件も外の世界の仕組みとは違うようだしな
アリスが竜宮の使いを倒せば地震条件を潰せると思ったのもあながち間違いではないみたいだし
外の世界が壊滅的被害が連動するとしたら被害受ける前のものが幻想郷入りする感じじゃないかな
霊夢にそういったことを教えるのは本来は神なんだろうけどまともに祭神行為しないから
神託受けることもないんだろうな
華仙も仙人としては新米みたいな思考だったから霊夢に教えようがないと
- 573 ：名前が無い程度の能力：2012/10/12(金) 23:43:49 ID:shadeYpQO
- ちょっと式神について質問。
紫は藍ができることならなんでもできる、みたいな設定があったと思うんだけど、
すると、藍が成長して紫にできないことができるようになったら、
紫は藍を式として使えなくなるのかな？
- 574 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 05:24:47 ID:5YFUTylcO
- 暖冬？なにそれ？な話もあったし、気候が隔絶しているのは確実
なら災害も内部には伝わらないんじゃないか
>>573
そりゃ自分より力が強い妖怪を隷属させるのは無理だろう
ただ｢藍ができることは〜｣ってのは、紫が自分の力を藍に付与しているっていうのを逆から説明してるだけだと思うぜ
- 575 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 07:30:40 ID:o/EOg0lE0
- 文が鴉を使うようなパターンは力の差が前提になるのだろうけど、
単に式を付けるというだけなら、不意を衝くとか何らかの手段で同意を得ればいいような気もするな…
そして、式の中身にもよるけど、力が上回ったとしても、式が付いている限りは従うしかないのかも？
- 576 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 07:45:25 ID:atI1Lv8Q0
- 式ってそんなにガチガチな契約じゃない気がするな
少なくとも文花帖で藍は式どおりに動かなかったと怒られてるし藍が紫に従ってるのは式があるからじゃなく力関係に思える。あと人徳
あくまでついてる式を使えば紫もどきの動きや思考ができる装備アイテム的なものじゃないのかな
だから紫より力の強いものに式神をつけたとしても式神としては動作すると予想
- 577 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 08:11:58 ID:o/EOg0lE0
- ある程度緩い部分があるのは描写から想像出来るけれども
個人的には、どこかで一線、安全のためのラインがあるように感じるんだよなー…
この辺は式の描写というよりは、紫の、人によるイメージの違いで変わる所か
- 578 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 09:02:05 ID:LN30DFBg0
- 暗算のやたら遅い友人がいるんだがプログラマとして非常に優秀で
ヤツの書いたソフトは処理が非常に早くてだな、
こんな感じに自分より優秀な式を作ることも可能なんじゃないか？
- 579 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 10:39:36 ID:atI1Lv8Q0
- 現実の話で言ったらコンピュータより計算が速い人間はサバン症候群の人くらいだからちょっと違うのかもね
- 580 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 12:48:08 ID:iexMrKXE0
- 少なくとも今は紫（式使い）＞＞＞藍（式）という方面の情報しかない
だけど紫自体が式使いというより大妖怪という側面が強すぎてな
今後に人間の式使いでも出てくれば解りやすくなると思うのだけど
- 581 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 13:42:50 ID:Jl353ueM0
- 永夜抄マニュアルのキャラ紹介の紫のところには
結構気になる記述があるな
＞一人の式神を遣い、雑用を任せっきり。本人は気楽なものである。
＞式神はある意味人質を取られてる様なもんだからたまんない。
人質を類推するに、まず第一に橙のことが思い浮かんでしまうがさて
- 582 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 13:50:06 ID:.wJlEyzM0
- 主人格を奪われているんじゃないの
- 583 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 13:50:40 ID:iexMrKXE0
- ある意味人質って式自身の命の事だと思うけど
- 584 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 14:22:46 ID:atI1Lv8Q0
- 橙のことだったらある意味じゃなくて普通に人質じゃないかー
式神をはずしたら力が大幅に弱くなると考えれば式神をはずすと言う行為が脅迫にはなるね
でもニュアンス的には式神自身が人質って感じがするから強制的に動かされてるのかもしれない
- 585 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 16:42:32 ID:Kx7hPX0c0
- 香霖堂の説明では力の差を知らしめて屈服させて式にするらしい
式は生物を道具として扱う術だから、流石に式になる前の状態で主人より能力が高くなったら式で無くなるだろう
逆に式の状態の時は主人によってカスタマイズされているんだからこの時にどれだけ力が増えても式のままだろうな
- 586 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 17:39:30 ID:nvPmR38cO
- つまるところ藍はゆかりんの式だろうと式じゃなかろうと幻想郷じゃ高位の実力者なんだろう
- 587 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 17:49:24 ID:LN30DFBg0
- 藍にとって橙って命をはるほどまで大事なのか？
粗末にはしていないだろうけれど
家族とか友人とか社員とかレベルがあるだろうに。
- 588 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 18:51:32 ID:vc6Ysu8A0
- >>581
マニュアル読んできたけど、この人質って紫自身と、その紫に式神を付けられてる藍のことじゃね？
紫がやるべき仕事がいっぱいあって、放置したら紫も幻想郷も大変なことになってしまうのに、
紫が藍を信頼してぐーたらしてるもんだから、藍が動かざるを得ない、みたいな。
- 589 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 19:08:45 ID:wd78sx0M0
- >>587
妖で藍の「よくも橙をイジメたな」というようなセリフあったから
猫可愛がりしているレベルではあるだろう
まあ自分も588あたりが正解だと思うけどね
- 590 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 19:16:01 ID:LN30DFBg0
- いや可愛いと思ってはいるだろうけれどさ。
猫可愛がりまでしてないんじゃないかと。
例えれば部活の後輩みたいな？
- 591 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 20:32:11 ID:4CiN5/4Y0
- まあそんなところだろうねえ
マタタビを使って言う事を聞かせたりもしてるし
- 592 ：名前が無い程度の能力：2012/10/13(土) 21:08:24 ID:/VyjzvGQ0
- 二次創作でよくある「橙溺愛」はないだろうとは思う、公式設定では
というか明確に紫への…信頼というか憧れというか、そんなのが有る一方橙との絡み少なめで、
好感度で言えば紫の方が上に見える
>>590の言葉を借りれば、超凄い先輩に憧れてて、そんな先輩になりたくて後輩に接してる、みたいな
- 593 ：名前が無い程度の能力：2012/10/16(火) 09:48:54 ID:6RAitYS2O
- >>588
『ある意味人質』って生殺与奪権を握られてることじゃないの？
「死ね」と命令されたら死ぬしかないんだろう
カラスさんが、どう見ても片道切符な特攻任務を粛々と遂行したように
- 594 ：名前が無い程度の能力：2012/10/26(金) 19:05:16 ID:N0DYNULQ0
- 暇なので人間動物園に関連した話について糞みたいな長文妄想でもぶち上げてみる
ある日突然世界中の牛……だと人間に勝つ目がちょっとありそうだから豚だな、
世界中の豚さんが人間の五歳児程度の知能を持ったとしよう
人間の言葉も理解できるし喋れるし、コミュニケーションも取れる
さて「この時世界から豚肉食の文化は消え去るか？」
イエスと答える人は多いとは思うが実際それは海外の捕鯨反対運動と本質的には同じだな
あれに対してしばしば言われる「牛食ってるくせに偽善ぶってんじゃねーよ」という反論に結局答えられない
ただまあ、世界中のほとんどの人は豚肉食に忌避感を覚えるようになるだろうから、
そういった問題は起こらなくなると思われる（世界中の人間が捕鯨反対だったら捕鯨は無くなるのだ）
まあ実際この質問にどう答えるかは本質じゃないんだ
別にノーと答える平等主義者がいてもいい
問題は「人間」と「知能を持った豚さん」との関係性はどうなってるの？というところ
豚肉を変わらず食べ続ける世界を想定してみると……
豚さんは所詮五歳児程度の知能で、人間が使うように作られた武器に対抗する手段は結局ない
豚さんがいつか殺されて食われるということを理解するようになって多少ストレスがかかるかも知れないが
その程度で大勢に影響なしだ
何の問題もなく、今までと変わりなく豚さんは家畜として一生を過ごす
豚肉を食べなくなった世界を想定してみると……
豚さんは解放され、野生で知恵を生かして立派に生きていくだろう
あるいは人間との良きパートナーとして一生を過ごすことだろう
まあ豚さんにとっても、勿論豚さんが苦しむのを見るのが嫌な人間にとってもハッピーエンドなわけだが……
「豚肉を食べ続けるかどうか」という選択は人間だけが一方的に下せた決断なわけだ
そこに豚さんの意思は一切介在しない
（ついでに言えば、人間はまた豚肉を食べる選択肢を取り直すことすら出来る）
実際のところ「人間が豚さんの生殺与奪を握ってる」ことは豚肉を食べ続ける選択を取った場合と何ら変わりない
これは結局何でそうなるのかと言えば、単純な話「人間が豚さんよりも強いから」これに尽きる
人間は豚さんを殺す（その気になれば絶滅させる）手段を持ってるけど、豚さんには人間を殺す手段はない
結局のところ「生殺与奪を握ってる」という現象は、生殺与奪を握ろうとする者の意思には関係なく、
単純な、物理的な「強さ」で決定する客観的な現象なわけだ
勿論、豚さんと対等な立場になりたいという奇特な人間もいるだろうが、
どう頑張ってもその人が豚さんに接するとき「上から目線」にはならざるを得ない
客観的な「強さ」で「上」だから
そこでは「上から目線では接したくない」というその人の意思は一切関係ない
まあ手首から先もいで、脳味噌吸い取ってデチューンして五歳児くらいの知能に退行するくらいすれば
豚さんと対等になれるかも知れんがそんなことする奴はおらんわな
俺は現在の幻想郷というのはこの「人間が豚さんを食べなくなった世界」だと思ってるわけだ
一つスライドさせて「妖怪が人間を食べなくなった世界」だな
そう考えると、やたら物騒な（ところもある）設定・世界観と実際の生ぬるい描写との齟齬が矛盾なく説明できるからな
そこで、妖怪達自身が人間よりも上の立場であることを自認していること、
また、魔理沙が「人間の方が弱いんだからもっと優遇されるべきだ！」と堂々と言えること、というのは
そういう世界で欺瞞に陥らないための実にスマートな在り方じゃないか、と思うわけだ
実際のところ、妖怪は存在を人間に依存してる部分があるわけで、そこまで単純に当てはめるわけにもいかないけどな
- 595 ：名前が無い程度の能力：2012/10/26(金) 23:08:18 ID:Mcf1Cj5M0
- 人間動物園説、原作の流れからすれば行う主体が実は少々曖昧なんだよ。
このことを発言したのは妖怪ではなく神である神奈子様だから
神が人間を家畜扱いする、というのは極めて当たり前のことだし、
まあそうしてくれないと信仰する人間の側としても
頼るべき神の絶対性を担保できないという事情もある。
神奈子様にとっては信仰してくれれば人間でも妖怪でも良くて、
今のところ信仰してくれるのが妖怪だから
妖怪優位の社会が望ましいと考えているだろうけれど、
もし人間の信仰が篤く妖怪に信仰してもらえなければ
人間優位の方が都合がいいだろうからそういう発言をするんじゃないか。
そもそも必要な時に必要なだけ捕まえれば事足りる
1人1種族の妖怪にそういうことを行うメリットはないわけで、
社会を組織している種族でないと意味がない。
じゃあ妖怪の山はどうかというと、
かつての支配種族であった鬼は人間との間にあった
さらうもの、退治するものの信頼関係を重んじていたくらいだから
こういう小賢しいことをしないと見て間違いない。
なら妖怪はかつての遊牧民よろしく人間の里を狩場と見ていても
動物園や牧場のように見てはいないんじゃないだろうか。
- 596 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 05:31:02 ID:VYR0JYv20
- >>594
幻想郷の妖怪は基本的に人間という種族に対する敗残者であって、
人間の勢力が強まると終わってしまうという事を忘れちゃいけないだろう
妖怪と人間の関係は、人間と豚とかより、官憲の眼の届かない僻地で
一般人に幅を利かせる犯罪組織とかに近いんじゃね
>>595
妖怪の山の妖怪が、鬼の考えを引き継いでいる保証は無いぜ
作中の天狗や河童は鬼の事を煙たく思っているし、
むしろ鬼とは違った考えである可能性の方が高いんじゃないか
例えば文は里の人間の数等が完全に管理されているという事実に対し、
全く疑問を感じていなかったしな
- 597 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 06:13:04 ID:xKM1R4WE0
- >>596
どちらの性質もあると考えた方がいいのかもしれない
確かに敗残者的な性質もあるかもしれないが、種が違うというのはやはり大きいだろうし
（見下していて、かつ敗残者的な性質も合わせて持っていると考えると、
イメージとしては、一面を葛にいいように繁茂された土地の持ち主のような感じか…？）
- 598 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 10:57:52 ID:FlRPW9120
- 妖怪の山は天狗と河童でも違う感じだしね
天狗はかなりの閉鎖社会だけど河童はかなりフリーダムだし
- 599 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 11:32:02 ID:VEDgyZaQ0
- >>598
統制が取れていないなら動物園を管理できるかというのがますます怪しくなる
強いて言えば紫はその能力と動機があるが……
能力的に全部外から回収した方が早いんじゃないか？
- 600 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 12:37:50 ID:VYR0JYv20
- 人間を襲う必要がある時は外からさらってくるだけでは、
妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治するという循環が成立しないからね
吸血鬼異変の前の時期には、実際にそういう事をやっていた訳だが、
その結果、妖怪が弱体化するという問題が露呈した訳で
- 601 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 13:00:01 ID:Vv.rKCjk0
- >>594-595
なんとなくだがマクロス7のスピリチュアルファームを思い出させるな
- 602 ：名前が無い程度の能力：2012/10/27(土) 16:48:02 ID:lYLwAuRk0
- 村紗、一輪、星の仲って何か公式で言及されてるのってなかったっけ？
全員白蓮を慕ってるのはわかるがこの三人の仲ってどうなってんのかな……
基本的にまぁ特別険悪ってわけでもない普通の関係だとは勝手に思ってるんだけど
紅妖永風の各勢力は露出が多い分すごく分かりやすいし地と神の勢力も求聞で補完されてるけど星のこの三人だけはよくわからん
- 603 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 05:23:10 ID:ePj06Rkg0
- 敗残者という概念には正直違和感しか抱けないんだなあ
かつて人間と妖怪の大々的な生存を賭けた闘争があって・・・みたいな筋ってぶっちゃけどうよっていう
まあ幻想ならそんな戦いも成立するか、というか幻想だからこそ勢力の強弱などという胡散臭い歴史も必要とする、かな
ともあれ忘れ去られて消えるとか、存在を否定されるとかの
妖怪が滅する最終形と相性悪すぎるというか絶対リンクしない流れなのよな
存在を否定し誰の記憶にも残らないようにするなんてのは
害意ある生命体を駆逐する方法なんかじゃなくて
文化や風習、伝統を駆逐する手法であるわけで
- 604 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 05:39:30 ID:rCOz26XA0
- 敗残者という言葉を、直接的な闘争の敗者という意味でしか見てないんじゃないか？
幻想郷の妖怪は、妖怪の存在を否定し、忘れ去っていく人間に対し、
妖怪はここにありと、自らの存在感を示し続ける事ができなかった
これは人類という種に対する敗北以外になにものでもないし、
そこで敗れて幻想郷に流れ着いた妖怪は敗残者としか呼べないよ
- 605 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 06:21:27 ID:ePj06Rkg0
- >>604
あえてそれでも戦いと呼ぶならそれは
妖怪の存在を信じる（どころか一緒に暮らしてるよ）派の超少数の幻想郷の人間
妖怪の存在を信じない派の超多数の外の世界の人間
という人間同士の戦いになるかなあと思う
つってもやっぱり勝敗と表現するようなものでもなく
結果として現在は数の大小分布はこのようになってますって感じかなあ
そもそも妖怪（神でもいいけど）等といった幻想に属する何かって初手から主体じゃないと思うのね
ある種メタな読み方だけど、そういう方向性を自ら内包してるのも東方作品なわけで
新しく連載始まった鈴奈庵は結構そっちの方に踏み込む気配がするかな
何しろ本に記録として残っているだけの状態から復活という目途もどうもありそうな描写で
それはあきらかに自らの存在も意志もない代物であるはずなわけだ
- 606 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 06:31:30 ID:CVEfaZWk0
- 妖怪（に限らずその他神仏等ファンタジーな存在）が、人間に依存してる、人間から生まれた、
全て人間が主体であり起点である…というような考え方はよく聞くけれど、個人的には若干懐疑的
何をもって勝利者・敗残者とするのかというと難しいところだと思うけれど、
人類全体が、人を喰らう何者かの存在の継続を決して許さないだろうと考えると、
神仏ならまだしも特に人喰いを行う妖怪が勝利者として安定して存在し続ける事はまずあり得ず、
外の世界に「信じられて」いたとしても、それは同時に持続的かつ執拗な戦いを意味してそうとも
神仏にせよ、最低限、人間側のメリット≧神仏側のメリットでない限り同じ流れになるだろうし…
（現代の人権どうこうという考え方では人身御供一人で一気にこの不等号は逆転し得るだろう）
- 607 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 06:43:45 ID:rCOz26XA0
- 東方世界でも人間の意思から妖怪や神が生まれる事はあるようだけど、
月人謹製の妖怪とかもいる訳で、必ずしも起点が人間という訳ではないんだよね
- 608 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 06:48:48 ID:rCOz26XA0
- >>605
現在幻想郷にいる人間は、博麗大結界成立の際に巻き込まれた人間の子孫であって、
能動的に妖怪を信じて幻想郷に来た訳ではないんだよね
幻想郷が博麗大結界で閉ざされたのは妖怪側だけの都合でしかない訳だし、
妖怪を信じる人間と信じない人間の戦いによって、今の分布になった訳ではないから、
人間同士の戦いとは言えないんじゃないか
- 609 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 10:40:19 ID:0wLNiOOY0
- ただ元々妖怪密集地に退魔師が居ついたのが幻想郷の始まりという話も
あるし、数百年にわたって幻と実体の境界が設定されますます妖怪まみれ
となったようなのでそこに住む人間は妖怪の存在を当然視する人々、
そこに住み着き出て行かない人々ではあったようだ
- 610 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 10:55:51 ID:pd5XlaXM0
- 幻想郷民にとっては実際に目の前にいるのだから信じる信じないの問題じゃないしね
そこに必要か必要でないかの考えはない、その段階に至っていない
というか管理妖怪側が自らの存続のために意図的に昔のバランスを維持しているからそこまでいきようがない
- 611 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 14:19:27 ID:yscyVN/Q0
- 茨で霊夢は幻想郷の妖怪は本来の妖怪ではないって言っているけれど
史実でも妖怪という言葉が一般的になったのは
明治時代に哲学者の井上円了が迷信追放の研究のために用いてからで、
しかも当時はそれまで物の怪と言われていたようなものではなく
こっくりさんなどの超自然的「現象」を指す意図で使われていた言葉だった。
その後も「妖怪」という概念は長い間変遷を続けていて、
3、40年くらい前までは妖怪とゴジラのような架空の怪獣の区別も曖昧だった。
（東方的には吸血鬼ががおーとか言ってるから合ってるのかも知れないが。）
実際のところ現代の妖怪という概念はほとんど水木しげるによっている。
となれば、じゃあ幻想郷にいる妖怪って何だ、本物じゃないだろ、ということになる。
- 612 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 15:13:12 ID:AGeu9Jl20
- >>605
人間は科学の力で勢力を拡大できた
妖怪や神は信仰や恐れを獲得できず結果的に駆逐されていった
生存競争における勝者と敗者ってことでしょう
なにも直接ドンパチやるだけが戦いじゃない
よっちゃんの降ろしてた神？八汰烏？月讀命？あいつらがどこから信仰を集めてたかって？
知らん、そんなことは俺の管轄外だ
- 613 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 15:25:06 ID:yscyVN/Q0
- 八咫烏も月読も神社あるしイズノメは新興宗教で祀られてる
- 614 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 15:39:31 ID:rPCWxWDs0
- 神社の無い埋没神の伊豆能売が力を振るうことが出来るって言うのは
月に居る肉体持ちの神様は人間の信仰に左右されることが少ない意味にも取れた
もしくは依姫一人が神の名前を記憶しているおかげで
埋没神だろうと依姫一人の信仰量で軽々顕現できる
依姫は神様の外付け記憶装置か神々のバックアップシステムを担ってるともとれる
- 615 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 15:46:09 ID:M7Frggu60
- むしろ一般に信仰されてる者とは既に別物になってるんじゃないかなと思った
なんというか…偶像化されるというか…
- 616 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 16:47:47 ID:IEujspoQ0
- >>610
＞幻想郷民にとっては実際に目の前にいるのだから信じる信じないの問題じゃない
それがそうでもない気がする
山彦消滅の流れを見るとね
そもそも、「妖怪の必要性」とは何か？という議論に踏み込むと民俗スレ行きになる話になりそうだが……
- 617 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 17:40:49 ID:pd5XlaXM0
- ああ、そういう事例があったねありがとう！
幻想郷でもそういう系の妖怪は人里とある程度接触や交流しないといけないのか世知辛いなあ……
- 618 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 17:48:44 ID:.iafq5KU0
- 目の前にいるから信じる考えのみになると擬人化されて人の前に現れる者ばかり
となり、単なる異種族・他生物となっていくかもしれない
諏訪子は謎めいたミシャグチ様を引き連れているが、それで目に見え難い神を
保持していることになるのかもしれん
- 619 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 18:33:34 ID:IEujspoQ0
- 「目には見えない何か」を信じていないという点では幻想郷の人間も外の人間も変わらない？
いや……
妖怪とか神様というのは「目に見える現象を引き起こす何か」なんだな
だからその立場を「物理法則」や「合理性」に取って代わられて居場所がなくなった
そう考えると、妖怪というのは「人間の意識の俎上」にのみ生存出来るもの……なのかな
果たして「科学的な法則」……一つ一つの現実に起きている現象から切り離された「イデアとしての法則」は
人間の意識の俎上以外で存在出来るのかと問うと、それも怪しいという……
「隙間の神」という言葉があるが、幻想郷とは正にその「神が住む隙間」そのものであるのかな……とも思ったり
- 620 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 19:07:24 ID:.iafq5KU0
- そいえば菩薩・宇宙人・お迎えの死神とか東方キャラによって存在しない
のに信じられているなどと言われた事がある。ほんまかいなという気も
せんでもないけど、そういうありもせんものを信じてやがるという発想自体
は幻想存在にとっても普通のようだ。信じる即ち存在で無いならば果たして
存在のための何があるのか。だいたい月の仕業じゃ!ということなってる
のかもしれんけど
- 621 ：名前が無い程度の能力：2012/10/28(日) 23:12:28 ID:.2/x6jao0
- >>614
信仰なくても天津神のような神は消滅しないぞ
消滅する可能性があるのは森羅万象の具現化である八百万の神々
それに信仰は神の強化するものだから無くても神本来がもってる力は使えるんじゃない
- 622 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 02:45:57 ID:/ZGMp6uY0
- 東方だと神様自体が本来ある姿から一部を切り取っただけ、みたいな感じの設定なんだっけ
金星を天津甕星と見るかルシファーと見るかみたいな感じらしいけど
ふと思ったんだが。ほかの地方の神様方は外の世界で元気にやっていらっしゃるのだろうか？
>>621
上の段落は公式設定？ソースある？
もう少しくやしく
- 623 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 05:02:58 ID:SAvkgfwI0
- >彼女の種族は神奈子とは異なり八百万の神である。元となる霊は存在せず、純粋な信仰から成り立っている。
>その為、信仰を完全に失って困るのは神奈子ではなく彼女の方だと思われる
これでしょ
神霊（求聞定義）の元になるのは、個人の霊あるいは集団の霊
霊が信仰によって神になってるだけで、たぶん信仰がなくなってもただの亡霊とかただの集合霊とかが残るんじゃね
八百万の神々（求聞定義）の元になるのは、あらゆる物質に宿っている物の本質（＝本来の神）
信仰と名前によって本来の神から一側面が顕現したもので、自意識を獲得する代わりに力は限定されてる
たぶんこっちは、信仰がなくなれば本来の神へと完全に分解・還元されちゃうんだろう
- 624 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 05:15:23 ID:7TQP5VEA0
- 「八百万の神」の対に「天津神」となるのか…というところが微妙に違和感…？
「天津神」と対に語られているような感じの「土着神」≒「八百万の神」というわけでもないだろうし、
元になる霊が（個人、集団問わず）存在する神々と対になる、それらのない「八百万の神」？
- 625 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 09:12:39 ID:RMY69SaQ0
- お地蔵様から出世した四季様がすわかな解析のヒントになるかも
- 626 ：名前が無い程度の能力：2012/10/29(月) 12:52:52 ID:uA00/YRk0
- >>624
そもそも対な存在じゃないんじゃない
天津神は今の人類よりはるか昔に繁栄した旧人類がなったもの
月の民はその時の肉体を保有したままの神
肉体を持たない神は自分で肉体を作り出してる
八百万の神は自然発生的に誕生した神
発生した理由は色々あるが妖怪との違いはぶっちゃけ信仰の有無くらいとも言われてる
土着神は上記の神々が極地的に厚い信仰を得た時になる存在
- 627 ：名前が無い程度の能力：2012/10/30(火) 20:59:29 ID:qGXCxGVU0
- >>625
どうヒントにしてどういう推測を立てるのか挙げてくれんと気になるぜ……
- 628 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 09:53:15 ID:mEz6W7f20
- どんな神でも信仰されなくたって存在自体は消滅しないんじゃないの？
信仰ゼロ＝消滅じゃなくて、
信仰ゼロ＝人間のいるこの地球上で力を振るえない→姿かたちを保てない
→人間に認識されない(人間から見れば存在しないも同然)という形式では？
だから人が名前を付ける前の姿が神霊とか何とか言っていたし
これは人が信仰し始めて存在が確認されたから現世に姿を現せたって解釈できないかな
- 629 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 10:19:48 ID:bC4HX3b60
- >>628
けっこうわかりやすいと思う
例えば山の神様だったら
プレートの活動で山が隆起して山が発生した年が1000万年前
その山と神に名前が付けられて信仰を受けるようになった年が1500年前
だとしたらその神様の年齢は逆算して1000万歳になる
こういう逆算的考え方なら人間発生以前人間が信仰する以前の神の
永琳が数億歳ってのも辻褄が合ったりする
- 630 ：名前が無い程度の能力：2012/10/31(水) 19:21:32 ID:8fJ/QLBQ0
- 風神録の早苗の所にも
「神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。それは神の死に等しい。」
ってあったし単純に神という存在でなくなるだけなのかなとも思った
求聞史紀だと肉体を持たない神霊の方は供養されるとそのまま消滅するってあるな
- 631 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:08:16 ID:qQ4qsxis0
- >>629
その例えは分かりやすいな
妖怪が人間が出来る以前に居たか居ないかでもめることもあるが同じ感じかもな
人間が出来る以前から妖怪の元は存在したが妖怪という存在になったのは人間が出来てからって感じで
- 632 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:17:58 ID:94yOneqY0
- 人は女に生まれるのではない、女になるのだ
ーーボーヴォワール
というわけで大昔は神様、妖怪という社会的役割がなかった、
それが人間との関わり合いの中でその身分に囚われて行った、と。
じゃあ人間に忘れられると〜というのは
定年退職後に生きがいを見失うみたいなものなのか？
- 633 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:27:13 ID:kYYcfxys0
- 数億年前に大地を作ったのは神々という事になっているから、
人類誕生以前にも神は神としてあったし、役割を持っていなかったという事も無い筈
- 634 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:30:47 ID:qQ4qsxis0
- >>633
それも逆説的に数億年前に大地を作ったものが後に神と呼ばれたとすれば説明はつく
居酒屋何かでこの大地作ったの誰なんだろうな＞神様じゃねえの？＞神様凄いなーって感じで神になるのかもしれない
- 635 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:33:37 ID:kYYcfxys0
- その場合は、実際には神ではないものが大地を作ったが、
その存在が後に神と呼ばれるようになったというだけ
神が大地を作ったとは言えない
- 636 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:39:48 ID:qQ4qsxis0
- 当時呼ばれてなくても何も問題ないだろう
たとえば建設会社の部長が平社員のときに橋を作ったとする
今の社員がそれを知ったら部長が作った橋というだろうし
神の力を使って作ったというならまた話は変わるが
- 637 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:44:25 ID:94yOneqY0
- ただし仏は過去も未来も仏
- 638 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 10:50:25 ID:kYYcfxys0
- そりゃあ平社員と部長は役職が違うだけで同じ人間だからな
神以外の何かと神は全く違うものの筈だから同じように考える事はできないでしょ
逆に大地を作った神以外の何かが実質的に神と同じものであるなら、
人類以前の神は神ではなかったとか分けて考える意味は無い
- 639 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 11:15:36 ID:qQ4qsxis0
- そうかな？事実はもちろん当時神じゃなかったってことだけど言い方の問題だし別にかまわないと思うんだけどな
- 640 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 12:11:52 ID:aLqcLW3Y0
- 人類誕生前から宇宙はあったけど「宇宙」という名前は無かったからといって
宇宙と名づけられる前のそれは宇宙とは言わないなんて話にはならないでしょ
- 641 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 12:33:20 ID:g5o63H1k0
- 俺達は名前をつけたから「宇宙」って名前になっただけでその前は「宇宙」という名ではなかったんじゃね？って思った
宇宙と名づけられずとも宇宙はある ただもし別の名前なら宇宙とは呼ばれなかっただろうなぁ
神様が宗教によって同じ存在を別の名前で呼んでたりみたいなもん？
それと似た感じで神話やらの神とその神話で神と呼ばれた存在って同じだけど違うみたいなとこあったりするのかなー
まあ口授だと神話によって実際の神の力が変えられるとか神奈子言ってたね
- 642 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 12:40:43 ID:94yOneqY0
- ヨーロッパにたぬきはいないとか
アメリカ人は肩がこらないとかいう言説があるんだよ。
つまり言葉がないから概念がない。
実際に現象自体はあるが、例えば肩こりなら背骨の痛みと捉えられる。
- 643 ：名前が無い程度の能力：2012/11/03(土) 14:02:35 ID:HRJFFIiU0
- 「物理の層」と相互干渉する「心理の層」が実在するなら話は変わってくるかもな
名前が付くまで「心理の層」では混沌の一部に過ぎず、それが物質的にも影響を及ぼしたりとかしそうだし
- 644 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 00:18:57 ID:qwEBDOSA0
- 今やってる二軒目ラジオ3Dでラジオ非公開時間に話した、ZUNから直接聞いた、実況やTwitterで見たっていう怪しい設定が増えるに2ペソ
- 645 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 11:46:27 ID:ESVRrXso0
- 地上から天界までと、幻想郷の端から端
距離的にはどちらが長いと思う？
- 646 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 13:08:59 ID:UT6PYA260
- そもそも両方とも物理的な空間としての距離じゃなさそうだし
- 647 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 13:44:36 ID:GqI81YuM0
- 本来の趣旨からすれば作品ごとに最も都合のいい距離が正しい距離だ
- 648 ：名前が無い程度の能力：2012/11/04(日) 20:20:05 ID:ybjVQus.0
- >>642
例えがアレかもしれんが国際語としての津波と同じなのかもしれんな
同じ大波でも日本じゃ災害として、海外では波乗りのビッグウェーブとして認識されている
現象は同じものでも観測者によって概念が変化するのは神や妖怪と同じか
いつだったか神奈子が今は山の神をしているって言ってたのも
人(観測者)の認識によって性質が変化するってのを暗示していたのかもしれないな
- 649 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 01:23:55 ID:UMMulGZ.0
- >>645
妖怪の山は富士山より少し高い程度だろうからせいぜい4km
そこから天使の居た天界がどれくらい離れてるかしだいだな
でも幻想郷はそんなでかい山が丸ごと入りそれ以外にも町や森があるようなところだから円形としても直径4,50kmはありそう
緋想天では天界まで飛んで疲れたような描写が無かったことを考えるとそれほど離れてないと思われるから幻想郷の端から端のほうが広いと予想
- 650 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 08:43:59 ID:wyaQsEW60
- 現実の八ヶ岳がまるごと消滅した訳じゃないんだから、
妖怪の山って富士山より高かった頃の八ヶ岳と現在の八ヶ岳の
差分の高さしかないんじゃないの？
- 651 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 09:02:19 ID:PZqzj16.0
- それは普通に昔の高さそのままだと思う
幻想となるべきなのはいわば「昔話に出てくる八ヶ岳」であるわけで
- 652 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 09:05:14 ID:PZqzj16.0
- 見直したら富士山、八ヶ岳、諏訪湖って同じ神話に出てくるのか
もこたんとケロちゃんが細い糸でつながってたとは……
- 653 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 21:06:02 ID:QE5HzgBE0
- 神話だと関係なくね？
- 654 ：名前が無い程度の能力：2012/11/05(月) 21:15:22 ID:PZqzj16.0
- >>653
いや、二次で妄想するだけだから
- 655 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 19:20:31 ID:985UTKPw0
- 物部氏と諏訪大社の守矢家は関係あるとの説もある
物部氏を滅ぼしたのは聖徳太子と蘇我氏
蘇我氏を倒したのは中大兄皇子（天智天皇）と中臣鎌足（藤原氏の祖で不比等の父）
そして諏訪大戦は藤原氏が祀るタケミカヅチが出雲に侵攻した余波（諏訪大社側はその話認めてないけど）
廻り巡れば因果で繋がっていると言えるのかもな
・こげころっけ「なかよし幻想郷」読んでそんなこと思った
諏訪子はちょい役だったけど
- 656 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 21:20:03 ID:0MnXGRFg0
- それだけの背景を詰め込んだ同人誌が存在するのか
そのうち探してみようかな
- 657 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 21:53:45 ID:985UTKPw0
- >>656
一応断っておくけどそれらの因果を関係するキャラに語らせているだけで
それらの背景の具体的な描写があるわけではないよ
例えば屠自古が妹紅によくも我が一族を滅ぼしたなと喧嘩売るのが数コマある程度
むしろ冒頭は神子と聖とのいがみ合いから始まる感じだし
しかしこの話もだが慧音が歴史家としてか聖徳太子たる神子の出現に喜ぶ構図は二次で定着した感があるな
一応慧音も妖怪側なんだけどなとは思ったが
- 658 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 22:34:45 ID:985UTKPw0
- 言い忘れたがその同人誌では物部氏と守矢家との関係は触れてないのであしからず
今にして思えば去年末に出たのに紫が進行役な以外はある意味まるで口授の再現のような印象すらあるな
- 659 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 22:38:27 ID:tb24jNbk0
- 里のやつら相手が下手に出ているのをいいことに
半妖は人間の下位カーストと認識してんじゃねえか？
- 660 ：名前が無い程度の能力：2012/11/10(土) 23:41:04 ID:qGFsLY5.0
- そもそも妖怪でも人間相手に大きな顔をしているのは、
一部の強力な妖怪だけではなかろうか
例えば小傘なんて里の一般人に不審者扱いされるレベルだし、
魔理沙によれば弱い妖怪は人間以下の暮らしをしているんじゃなかったか
- 661 ：名前が無い程度の能力：2012/11/11(日) 00:20:08 ID:YR6CSlaY0
- >>660
いや里の人間たちは半妖をあくまでも
妖怪成分のある人間と見なしているんじゃないか
ということを主に言いたかったわけで
強かろうと弱かろうと
妖夢も幽霊成分を含む人間とみなされているから
自機として活躍できるのでは？
- 662 ：名前が無い程度の能力：2012/11/11(日) 00:34:10 ID:g77UDWrU0
- いわゆる狼男（ワーウルフ）ってやつ、それを起源とするであろう派生系の獣人
分類としては人間の姿を取り人間に紛れることを特徴に持つ「全妖」だと思うんだ
- 663 ：名前が無い程度の能力：2012/11/11(日) 12:18:33 ID:YR6CSlaY0
- いまの芳香のキョンシーとしての人格って生前の芳香のもの、
もっと言えば今芳香に入っている脳の持ち主のものと同じなんだろうか？
誰の脳にでも入れられる魂というかソフトウェアみたいになっている可能性は？
- 664 ：名前が無い程度の能力：2012/11/12(月) 22:50:18 ID:e3EmWFWQ0
- ちらっと調べたら、キョンシーってメカニズム的に、魂魄は揃ってないらしい。
あんま覚えてないけど、魂魄のうち魂は精神的なもの、魄は肉体的なものじゃなかったっけ。
つまり、生前の肉体のほうが人格の主体になってんじゃないのかな。無論脳も含む。
その肉体に、青娥の術っていうプログラム的なものを加えたのが芳香の人格になるんじゃないか、と考察してみる。
- 665 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 22:13:14 ID:74.TVDsM0
- ちと気になったので話題振り。
マヨヒガって八雲家にとっては何の意味がある場所なんだ？ ただの橙の住居ってだけ？
紫と藍は、なんか幻想郷のはじっこに住んでるんだよな？
- 666 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 22:28:47 ID:avAE2id60
- 八雲家ってのがそもそも見当外れなんで…
紫と藍は単にと上司と部下の関係だし、橙は部下が勝手に雇って部下にしてる妖怪というだけで紫とは直接はなんも関係ない
とりあえずマヨヒガは設定だけなら橙ほか山の妖怪たちの住んでるところにあるもの、というだけ
紫と藍は端っこなんだかどこなんだか分からんところに住んでいるということで、どこに住んでいるかは確定してない
- 667 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 22:50:19 ID:GyV6leho0
- そもそも藍が八雲の姓を賜ったと言うのも
正社員くらいの意味しかないと思った方が良さそう
- 668 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 23:07:50 ID:EWl0/8UE0
- 他所のスレでスレ違い扱いされてた話題なのでこっちに持ち込ませてもらうが、月の都での玉兎に対する扱いの話を見てて
幻想郷の「動物園」状態に対する反発感情も実のところ同じ論理で解ける気がしてきた
玉兎と月の民が同じ権利を持ってないことに対して問題に感じてる人と、
玉兎自身がペットである現状に満足してるんだから問題ないと言ってる人がいたわけだが、
これが幻想郷の人間になると不思議と後者の考え方が出てこない
実際その「動物園の動物」の一匹である魔理沙は、楽しければ何の問題もないと断言してるし
その状況に外側からどうこう言うのはお節介というか的外れなんじゃなかろうか
玉兎の扱いに関しては「月人は実際に玉兎より優れた種族だから差別も何もない」という発言が出るが
「妖怪は実際に人間より優れた種族だから〜」という発言は決して出ない
まあ語ってる主体が人間だからというのは大いにあるんだろうが……それにしたって玉兎も人間と大して変わらない見た目と性格なわけで、
例えば月の民が使役してるのが玉兎じゃなくて実際に人間だったらどういう意見が出てきてたのか、とかも興味のあるところ
「妖怪は実際に人間より優れた種族だから〜」というのが出ないのはまあ人間社会から追いやられた種族だからというのはあるんだろうが
それを言うなら月人だって地上の生存競争に付いていけなくなった種族だという言い方も出来ないことはないんだよな
「付いていけないから自ら見限ったんだ」というのは妖怪、月人両方に共通する言い分だし
- 669 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 23:17:30 ID:74.TVDsM0
- >>666
いや、橙も紫がスペカで使うことあるし、全く無関係ってことも無いと思うけど……
別に本当に家族とまで思ってはいないけど。八雲家ってのはまあ、普段使ってる言葉だからつい。
そうじゃなくって、橙が単独であんな秘境っぽいところを独占できる実力があるとも思えんし、
じゃあ紫が持ってる（用意した？）土地なんじゃねーか、と思ったんだよ。別に藍が持ってる土地でもいいけど。
で、もし紫や藍が関わってる土地っていうなら、
元々の用途というか意味というか、そういうのもあるんかな、って。
- 670 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 23:21:38 ID:0Rl8FbXc0
- ＳＴＧだと紫が使うのって藍のみだったっけ
永でもそうだよね
- 671 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 23:28:06 ID:74.TVDsM0
- >>670
弾幕格闘のスペカって神主ノータッチだっけ？
まあ、だったら紫は無しで考えよう。
で、藍がマヨヒガを所有してた意味ってなんだろうな？ 昔の藍の住居だったとか？
狐とマヨヒガっていまいち繋がりあるように思えないけど。俺が知らんだけか。
そもそもマヨヒガって、元の伝承見ると、生き物が住んでるイメージ自体無いなぁ。
- 672 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 23:35:24 ID:GyV6leho0
- マヨヒガって伝承からは結界がらみっぽい感じがあるから
博麗大結界のほころびの上にでも建っていて藍が管理していたのを
橙に提供したんじゃないか？
- 673 ：名前が無い程度の能力：2012/11/13(火) 23:48:07 ID:74.TVDsM0
- >>672
なるほど、それはありそうな話だな。
すると似たような物件を、紫や藍が他に持ってる可能性もあるし、
また、境界に触れた場所が新たに幻想郷に取り込まれるって可能性もあるんだな。
外の世界から神隠しした人間とか、そういう場所にストックしておくのかも知れん。
- 674 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 00:11:40 ID:oTAlLYH60
- >>671
＞今回私は、シナリオやキャラの設定、技やスペルカードの設定、その他
＞一部の音楽やグラフィックを担当しましたが、一番難しいのが監修すると言うところで……。
少なくとも萃夢想の技やスペルカードの設定は神主が関わっている
- 675 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 01:33:16 ID:Yv4I98Hc0
- >>665
紫は幻想郷の境界に住んでるんじゃね
妖々夢Ph霊夢の戦闘後は丑寅（北東）の方角の境界だと言ってたが
あとマヨイガは猫が住んでる廃村のことじゃないのかな
橙自体は妖怪の山に住んでてマヨイガには住んでない
廃れた人間の里のようだから昔何かはあったのかもな
それを橙がたまたま見つけて猫を住まわせたのか紫や藍が知ってて教えたのかはわからないが
>>668
どこで議論してきたか知らないが幻想郷の人間が満足してるんだから問題ないって話も妖怪は実際に人間より優れた種族だからって話も両方ここでは出たことあるぜ
- 676 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 02:13:26 ID:8qzNB2H.0
- そもそも魔理沙は辺境で妖怪の恩恵を受けて裕福に暮らしていて、
基本的に妖怪を恐れてもいない人間という少数の例外なんだよね
その魔理沙が現状に満足していたところで、幻想郷の人間の立場
というもっとマクロな問題を語る上では何の意味も無い
- 677 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 02:35:14 ID:WNB0MzNE0
- そういえば紫はうちの猫あまり顔出さないけど飼い主（藍）ちゃんと世話できてんのかみたいな事を思ってたな
- 678 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 03:20:01 ID:SnrOKHPw0
- >>668
いったいどこのスレやら
まず、魔理沙は動物園の動物の一匹ではない
そして、人里では小傘に指名手配書が出てているわ
その魔理沙の発言のあった集まりに霊夢派遣するなど警戒してることがわかる
少なくとも動物園の動物は満足してないから後者の発言はでてこないのは当然
妖怪は人間を襲うと同時に退治される存在
人間との関係は上下関係でなく餌であり天敵である関係でどう考えても月人と玉兎の関係ではない
月人と玉兎の関係は月人の理想郷に玉兎が満足と不満の両方を抱えて住んでるってだけだろ
- 679 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 05:45:26 ID:LGfMcQP.0
- 例によってブレストスレさね
凄く大雑把な考え方だとは思うが、
月の民と玉兎の関係性に平等さがないという理由で文句が出て
幻想今日での「動物園」という認識や物言いに文句が出るのなら
レミリア(妖怪)の下に咲夜(人間)がいるのは大丈夫なのかと
少なくとも表向きは平等でも人間上位でもないカタチの代表例の
紅魔館について考えてしまったりするわけで
- 680 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 06:59:30 ID:SnrOKHPw0
- すまんが割と本気で何を言ってるのかがわからない
- 681 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 09:04:11 ID:NkF6bSzY0
- 動物園発言は妖怪から出たことではなく神様である神奈子が言い出したことでしょ
極論するなら所詮は第三者の雑感にすぎないわけで(逆に客観的意見とも取れなくもないが)
神奈子にとっては人間も妖怪も自分たちより格下の存在であって、
せいぜい大口契約者の天魔以外は信仰さえしてくれりゃさして問題はない
- 682 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 09:04:56 ID:Yv4I98Hc0
- >>678
玉兎と咲夜の違いは奴隷と侍くらいの差があるんじゃね
玉兎や里人の待遇に文句を言うのはわかるが咲夜はわからんわ
運命操作で無理やり仕えてるって二次設定を採用するならわからんこともないけど
- 683 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 09:23:22 ID:sM03EO8E0
- ぶっちゃけると
織姫彦星が天界の仕事サボったら罰をうけたり
西遊記の天界で仕事サボったら罰を受けたり
天界で神獣とかが割りとこき使われたりとかの
神主が天界お役所系の故事のノリをそのまま当て嵌めて書いてるだけだと思う
西遊記でも孫悟空は仕事が嫌になって地上に逃げた玉兎と一戦交えたりしてるしな
あれと大体世界観似たようなもんだろう
- 684 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 10:09:19 ID:giT9WZnc0
- >>676
内容には同意なんだけどひとつだけ
>そもそも魔理沙は辺境で妖怪の恩恵を受けて裕福に暮らしていて、
恩恵うけてたっけ？
どれのことを指してるのか知りたい
- 685 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 11:48:27 ID:WNB0MzNE0
- 霊夢や魔理沙みたいな人里離れて暮らしているのは妖怪の恩恵を受けて裕福な暮らしをしている
という感じの設定、描写でなく昔あった掲示板でのアンサー
- 686 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 15:27:08 ID:NiZaZdh.0
- 「妖怪文明の恩恵を受けて裕福に暮らしてる」ってそれこそ動物園の動物じゃね？
あの話ではあくまで動物園の檻になぞらえられてるのは幻想郷の結界だろ。人里じゃなくて
- 687 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 16:59:05 ID:NiZaZdh.0
- 気になったので>>676の原文を探してみた
＞Ｑ．「魔理沙」は今まで食事は自炊だったんですか？
＞Ａ．基本的にみんな自給自足で自炊です。
＞ ちなみに、人間は街に住まないと、過酷な環境下なので生き抜くことが出来ない時代ですが、
＞ 霊夢や魔理沙等一部の人間は、辺境で裕福な生活をしています。
＞ ここ幻想郷は妖怪達の方が進んだ文明を持っているため、霊夢と魔理沙等の辺境の人間は、
＞ その恩恵に与ってるに過ぎないのです。その為、完全には妖怪達を倒すことは出来ないのです。
見っけた
2002年の10月だそうで
これは……
＞人間は街に住まないと、過酷な環境下なので生き抜くことが出来ない時代
ってのは外の世界の話じゃないのか？
漢字の使い方にこだわるZUNさんが幻想郷の人里に「街」の字を当てるとは考え辛いんだが
「辺境」は「幻想郷」に読み替えたほうが「幻想郷の中でも街から離れたところ」と読み替えるより素直に読めるし
そもそも妖体験版もまだ頒布されてない時期で「幻想郷の人里」という概念がまだちゃんと設定として出来上がってない節がある
紅バックストーリーで
＞このままでは、霧は神社を越え、人里に下りていってしまう。
＞幻想郷が人々の生活に干渉してしまうことは、幻想郷も人の手によって排除されてしまうだろう。
とかあって、「外の世界」を「人里」と呼んでる感じ
ちなみに妖でも
＞妖怪が人里に下りていかないよう見張る為、幻想郷に住み着くものも現れた。
という表現が使われてて「幻想郷」と「人里＝外の世界」が対置されてて、幻想郷内部は分割しては考えられていないように思える
もうちょい下って2003年12月では、
＞Ｑ．「幻想郷」やっぱり妖怪よりも人間が一番数が多いのかな？
＞Ａ．人間は少ないですよ。人間が住む里はありますが規模は小さいです。
＞ 人間の中には僅かですが、里から離れて暮らす者もいます。
ってのがあって、これが恐らく「幻想郷の人里」の初出
その後香霖堂や永３面、求聞なんかで掘り下げられていった感じかな
- 688 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 18:46:29 ID:Yv4I98Hc0
- >>687
外の世界が街以外環境汚染が進んで住めないレベルだって言うならありえんこともないが
君の言うとおり幻想郷の設定が定まってないとしたら人里のことを街と呼んでもなんらおかしくない気もする
- 689 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 19:19:55 ID:xBX93bhQ0
- >>682
なくもない
例えばルナサは花で咲夜の他に妖夢、鈴仙の置かれた境遇を問題視した
チルノの境遇は主人がいるわけではないからちと違うか
この場合の論点は本人が多少の不満があっても一応満足しているものに
部外者が問題視することの妥当性にあるんじゃないかと思う
例えば自らを咲夜、妖夢、鈴仙に置き換えたのなら耐えられない人が恐らく大半だろうが
そういうことで否定していいものかどうかってとこかな
- 690 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 20:23:01 ID:sk0Dxkq60
- 幻想郷周りの設定は香霖堂の時期に考えたらしいので、紅あたりの記述とは違ってくるかも
- 691 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 20:27:04 ID:NkF6bSzY0
- 鶏口牛後という言葉もあるくらいだから、
従者やるのもメリットデメリットあるわけで、
そこのバイアスは考慮した方がいいかも。
例え給料が出てなかったり休みがなかったりでも
有力者や組織の庇護下にあるということは十分魅力的なことだし。
- 692 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 20:54:21 ID:NiZaZdh.0
- >>688
というか「街」が外の世界だと思わないと「時代」の意味が分からないんだよな
幻想郷でも昔はもっと気楽に暮らせたってこと？ってなるし、別に昔から妖怪住んでるし
（それどころか紅時点では「元々は人間は棲んでいない」とまで言われてて、じゃあ昔のほうが楽に暮らせたって何って話）
あと「自給自足で自炊」をやろうと思ったら外の世界というか現実では昔のほうが楽だっただろうなとは思う
今武器作って山で狩りしようとかしたら警察に捕まるし、土地耕すのにも土地税払わなきゃいけないし
（狩りや農耕自体の難しさは一人だけでやる前提なら大して変わらないはず）
- 693 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 22:29:29 ID:8qzNB2H.0
- 実際吸血鬼異変が起こるまでの期間は、幻想郷の人間は
妖怪に襲われる事がなくなっていたから今より気楽に暮らしていた訳で
- 694 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 22:55:13 ID:NiZaZdh.0
- ＞幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
＞中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
2003年12月
うーん
この文章自体は今現在の幻想郷について語ってる文章ではあるんだがどうもよく分からん
「中に住むもの全て」は当然幻想郷の人間も含めてると考えていいんだよな？
増えたり減ったりの理由が書いてないのがなあ
さらに続きは
＞その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
＞妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
＞その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。
と
「醜い争いをする人間」が幻想郷の人間だと読んでいいものか？
そう読んじゃうと
＞平和なんだけどかなり危ういですね。
＞人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
＞ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
これと齟齬が出る感じだし
>>693
吸血鬼異変は盲点だった
しかし求聞史記での独白では、ここ百年余りで本来妖怪に恐怖してきた人間も妖怪退治に躍起になっていた人間も既に居なくなったと
書いてあるんだよな
紫の検閲を疑うべきなのか？しかし独白まで突っ込むかねえ
- 695 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 22:59:44 ID:NkF6bSzY0
- 結界封鎖以前と以後の差じゃないか？
明治18年=1985年だから百年あまりってちょうどそれくらい
- 696 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 23:08:45 ID:NiZaZdh.0
- >>695
同じ独白の中で妖怪の弱体化とそれを回避するためのスペルカードルールについても書かれてるんだよ
「名前だけの妖怪退治」と「ポーズとしての人攫い」が行われている幻想郷を「安全で、かつ刺激的」とか
「妖怪にも人間にも最高の時代」とか書いてある
- 697 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 23:17:39 ID:NkF6bSzY0
- 結界封鎖1世の人間にとっては満更じゃなかったんだろうなあ、
ということくらいしか推論できないな
- 698 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 23:20:40 ID:8qzNB2H.0
- 阿求は現在の幻想郷マンセーの上に紫のイエスマンだから、
多少割り引いて考えた方が良いかも知れない
霖之助に言わせると幻想郷は外の世界に依存しているのだから
外より優れているとか考えると駄目になるみたいな結論になるけど、
阿求はまさに幻想郷は外より優れているという考えだし、
口授の対談の中で語られたりしている妖怪に怯える人々を見る限り、
求聞史紀の後書きで阿求が語っているほどには、
人間と妖怪が仲良く楽しくやっているようには見えないのよね
- 699 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 23:35:49 ID:NkF6bSzY0
- 神奈子は幻想郷が既に天狗や河童の社会が
崩壊しかねないエネルギー危機一歩手前の
状況まで来てしまっていると考えたから
核融合事業に手を出したわけで、
霖之助のようにそういう外の世界との関わりからしか
導き出されないような価値観と実際に親しくして
俯瞰しないと今の問題は見えないのかもしれない
- 700 ：名前が無い程度の能力：2012/11/14(水) 23:57:50 ID:XauXtYQA0
- 博麗大結界が出来た当初は賛成派と反対派の妖怪同士の闘争が勃発、
人間はほっとかれたため喜んだという
それ以降は閉鎖空間の中で人間は限られ、妖怪は増えるという状況の
ため個々の妖怪の抜け駆けを許すわけにいかなくなり、人を襲えなく
なったということかな
んで吸血鬼異変以降はスペカ対決、特に紅霧異変以降は異変が続く
閉鎖空間という条件は変わらないため、スペカや異変をもって人攫い
や退治の代替としているようだ
小傘みたいな妖怪の対人活動はこれらの流れとはあまり関係なさそう
だし、バトルタイプの妖怪の扱いが主要問題ということか
心綺楼の説明を見るに里の人間にとっての心配事はもっぱら異変らしい
閉塞感であれば以前から感じてても良さそうなもんだが、騒動が続く
ことでかえって閉塞を意識するようになったのかな
- 701 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 00:24:49 ID:oWSmButY0
- >>694
「醜い争いをする人間」は内外関係なく人間そのものというか、人間が今までしてきたことというか人間の性質を指してるんだろう
上の行とかかっていて人間はむやみに殺生を行ったり支配欲を出したりしてきたって事かと
幻想郷内部で今現在人間の争いや殺し合いが起こってるってことじゃないと思うな
- 702 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 00:35:47 ID:JehJO/N20
- 醜い争いをする人間が妬みの範疇なら茨で団子屋が繁盛している蕎麦屋に毒づいている
これぐらいなら普通にあることだろう
- 703 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 00:53:49 ID:1yVJcK220
- 客が店内で団子食ってるのに聞こえるレベルであれだけ毒づけるのはある意味すごいｗ
- 704 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 00:53:58 ID:QYvrHQO.0
- >>698
＞阿求は現在の幻想郷マンセーの上に紫のイエスマンだから
何かこの論理を認めちゃうともし今後今の幻想郷大好きな里の人間が出てきてもこれを適用しないといけないことになりそうで嫌だな
あと阿求は口授の脚注では割と妖怪に毒づいてたりするが……
＞口授の対談の中で語られたりしている妖怪に怯える人々
人間だけじゃなく他の妖怪も警戒してる素振りを見せてたりするがどうなんだろうな
あの時の霊夢は妖怪殺すべし慈悲はないみたいなこと言っときながら結局神子には本心を見透かされたり
三者会談にビビってる弱小妖怪に対しては優しい事を言ってるように見えたりよく分からん
茨で妖怪退治モードに入って最近の夢が妖怪の殲滅になるに至るまでの経緯を考えると一時の激情に見えたりもするが
- 705 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 01:01:51 ID:qTzP..qo0
- 人間も妖怪もあっきゅんも人妖が隣人となったこの時代に対して
どうすればいいかまだ試行錯誤している段階なんじゃないか
縁起も書き方変えなきゃいけないみたいな言説があったと思うし
- 706 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 01:57:17 ID:i0M7PvRQ0
- 口授での霊夢の言ってることって結構な正論なんだよな 一応間違ってない
人間と妖怪の警戒は対談が理由だよね 初めての試みみたいだし
後求聞系は本当に阿求視点だから主観や伝聞多いよな
史紀によると妖怪側からのアプローチがあったみたいだが 自分の事こんなふうに書いてーみたいな
まあ今の幻想郷は変わり始めてる最中なんだろうな 人里含め
- 707 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 02:09:16 ID:OchoRE7Q0
- 無論、阿求の記述を全て疑っていけばきりが無いし、
作中描写や設定と矛盾が無ければ、基本的にはそういうものである
と受け止めるべきだとは思うのよね、議論をする上では
ただ、幻想郷の人間や、彼らと妖怪との関係については、
まさに阿求の言っている事と矛盾する描写があるから疑わしい
というだけの話であって
- 708 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 02:14:31 ID:QYvrHQO.0
- >>706
正論かなあ
あの発言の趣旨は「妖怪ってだけで退治する。善良な妖怪などいない。悪気がなくても他人からすれば迷惑だ」なんだけど、
まず悪気もないし迷惑もかけてない妖怪を退治するのはやっぱり違うと思うし、その論理の補強のために「他の妖怪が警戒してる」
なんてことを持ち出した時点で盛大に自己矛盾起こしてるように思うんだが
- 709 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 02:49:23 ID:i0M7PvRQ0
- 俺が正論だと言いたかったのはそこじゃないんだ すまない
なんだかんだ口授の三人も自分を正当化してる部分もあるから
「こいつらの話は自分に都合良いことばかり」はまあ正論だろうなということを言いたかったんだ
一応をつけたのは霊夢自身にも当てはまるから
それと霊夢が動いたのは人間達から依頼が来たからで妖怪が警戒してたからじゃないと思うんだ
後妖怪…人間と妖怪が警戒してるのを例に出したのは話し合いやめろにつなげるためじゃないかなぁ
有意義に思ってるみたいだけどそれは自分らだけで人間も妖怪も迷惑がってるぞみたいな感じで
でもあれだね 実際困ってる人がいるかもしれないのに本人に悪気がないから退治しないってのも微妙だねという判断は分かる
ただなら全員退治すればいいじゃないってのはちょっと単純すぎるよねｗ
- 710 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 04:27:49 ID:sdEWT8Y60
- 幻想郷の妖怪にとって人里以外の人間はエンカウントしたら襲わないといけない対象
そして、博麗に巫女にエンカウントしたら退治されると
経験値稼ぎ用の雑魚的の中に時々ラスボスがいて緊張感を失わないようにしているシステムなんだよ
だから、博麗の巫女にとっては妖怪側の事情は関係なし
- 711 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 09:55:46 ID:kSKn4x/k0
- まぁ、霊夢も四六時中巫女やってるわけでもなかろう。
博麗の巫女として活動中（基本的に異変中か何らかの被害発生時）に遭遇したら問答無用だが、
オフの時には幻想郷の一住人として互いにスルーするぐらいのことはありえるだろう。
- 712 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:01:14 ID:ahbjuvDw0
- そうでないと神社に遊びにくる妖怪全員毎回退治しなくちゃならなくなるからな
- 713 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:13:09 ID:gD1WXqjMO
- 紫の検閲のせいなのか幻想郷縁起だと、日常でも妖怪の姿を見たら懲らしめることになってる霊夢さん
- 714 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:16:03 ID:qTzP..qo0
- 単に建前でしょ
先代までは実際にそうだったのかもしれないけれど
- 715 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:29:38 ID:QYvrHQO.0
- ＞許さない！ もう妖怪は妖怪というだけで退治するから！ 他に理由は要らないわ！
この台詞を言った時点では霊夢にとってそれは「わざわざ宣言する必要のあること」だったんだよな
- 716 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 21:57:28 ID:efW/FKNQ0
- それぞれがそれぞれのスタンスを示し合っていたあの場において、
博麗の巫女としてのあり方を示すのに必要な行為だな。
何人がそれぞれの理念やら理想やら御高説を掲げても、
これまで通り変わらずにぶっちらばしたるという意思表示なんだろう。
- 717 ：名前が無い程度の能力：2012/11/15(木) 23:41:16 ID:OchoRE7Q0
- 霊夢は身内や自分に利益をもたらす者に甘いだけだよ
神社にたむろする妖怪達に手出しをしない一方で、
異変の最中に遭ったわけでもない本読み妖怪を退治したりしてるしな
- 718 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 00:54:29 ID:rxRjaz7g0
- >>717
本読み妖怪の話って一応史記にあった
「人間の里に顔を出す道中妖怪に出会ったら必ず懲らしめる」に当てはまってるんだよな
確かあの時の霊夢ってちょうど里に買い出しに行った後だったし
- 719 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 01:17:12 ID:dWrsHowY0
- 妖怪が買い物に来ることもあるようだが、一応里は人間の領域である
という建前に沿っていることになるのか?
しかしまー里人、長も無く浮ついて流されやすく、新作でも刹那的に
生きよう、とかなんか発想が妖怪化・妖精化してきてるような気がする
- 720 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 01:37:30 ID:qDTLPY8U0
- でも本読み妖怪さん、きっちりリベンジにきてるんだよねえ
や、俺としてはちょっと考えちゃうポイントなのね
退治された妖怪はしばらくおとなしくしてる的流れは
普通に活動する力を失ってるのか、それもまた形骸化されたルールってやつなのか
- 721 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 01:56:42 ID:PFipjl/E0
- まず妖怪が人間を襲ったり異変を起こしたりといったアクションを起こし、
それを人間が退治する事で、その行為をやめておとなしくなる
というのが本来想定されている流れなんじゃないかねえ
まだ人間に何もしていない妖怪を人知れず退治しても、
人間がその妖怪を恐怖する事が無いから、妖怪が自身を維持する上で無意味だし
本読み妖怪の場合、そもそも中止しておとなしくなるべきアクションを
起こしてさえいいない訳で、すぐにリベンジに来たのは帳尻合わせ的なものなのかも
- 722 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 02:07:24 ID:WaeMXu8Y0
- もっと単純なことだろ
弾幕ゴッコの時は勝った側負けた側がどうするかって決まりを決める
もし、負けた側が勝者にリベンジしないって決まりがあったならそこで終わるけど
無かったら片方がやる気なくなるまで何度でもリベンジ可能
STGにおける自機はまさにこれだし
朱鷺子はやる気があったからリベンジに来たってだけだろ
- 723 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 17:11:40 ID:AeFhOpcY0
- まあ朱鷺子（仮名）は負けただけでなく本まで奪われてるし
あれ朱鷺子（仮名）目線の物語だったら理不尽ってレベルじゃねえｗ
道端で本を読んでたらいきなり紅いのに奇襲されて反撃したら凹られた上を本盗られて
ボロボロのまま追いすがってやっと見つけたと思ったらもう本を売られていて
店主も手放す気はなく、訳の分からない黒いのをけしかけられまた凹られたというお話
- 724 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 19:22:01 ID:NiQmsWec0
- どちらかというと映姫は各々の役割分担を重視して判決を下すようだが
流石に霊夢の本読み妖怪への仕打ちは「妖怪を退治するのは巫女の役割」
では済ませられず罪状の一つに挙げたと個人的には解釈している
- 725 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 23:42:06 ID:sfviryyQO
- 何故人里の人間は得体の知れない妖怪どもの為に結界に閉じ込められたのに文句を言わないんだ…
- 726 ：名前が無い程度の能力：2012/11/16(金) 23:49:32 ID:O3S/PD460
- 今の人間の多くは生まれた時から閉じ込められた環境で生きてるんだし、
それが当たり前になっているから、状況への不満は出にくいのかもね
あと、皆が皆文句を言わずに現状を受け入れているという設定も無いから、
その辺に不満を持っている人間もいるんじゃないの
秘密結社なんてものができたり、里に閉塞感が漂ったりする訳だし
- 727 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 00:08:57 ID:U8baDGGY0
- たあ言え守矢一家の言葉を信じれば東方における外の世界も碌なものでもないらしいが
- 728 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 00:09:58 ID:CQBHECmA0
- その得体の知れない妖怪どもの為に人里の人間を閉じ込めてる結界の要が
名目上は人間の守護者たる博麗の巫女というのは皮肉というべきか
博麗の巫女が誰も受け継がなくなれば結界が消滅して人里の人間は外の世界へ解放されるのだから
- 729 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 00:27:43 ID:wopIzNv20
- とは言っても今更外の世界に放り出されても困るってことくらいは人里の人間も分かるだろうしな
- 730 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 01:12:04 ID:mjLRZ92E0
- 困る以前に結界外がどんなところかよく分かってないみたいだし
明治位の知識で講談と書物と一部創造物だけで想像する訳で
- 731 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 01:34:22 ID:uUs8PphI0
- 指導者も無く最低限のルールで流されるままに生きてるという里人が
外来人の話を聞いてもあんまり外の世界に希望はもてないかもな
連発する異変で立場の弱さに思い至ったのか今更に閉塞感を感じだした
らしいが、それに対する反応が刹那的に好き勝手にするときたもんだ
レギュラーの人間は人だか妖怪だかよーわからん連中だが、里人も
似たようなキャラになるのかな
- 732 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 01:34:44 ID:CQBHECmA0
- >>727
秘封倶楽部の神も妖怪も消滅した未来で確定してる以上守矢がそういうのは立場的に当然かと
月の兎なら月が嫌になっても地上に遊びにいっているように逃げ道もあるんだけどな
役割放棄が罪状になって地獄行き判決出される恐れがあるにしても
- 733 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 01:42:04 ID:qSjU2PLY0
- 神隠しに会うのって自殺者とかじゃなかったっけ？
そんな人が外の世界をよく言うとはとても思えん
- 734 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 01:47:12 ID:r44hxSLY0
- そういう人間は神隠しに遭いやすいというだけで、
幻想郷に迷い込んでくる人間は皆自殺者とか、そういうは設定ではないよ
- 735 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 01:49:48 ID:uUs8PphI0
- 正直村の連中にヒャッハー話聞いても大抵ドン引きかもな
- 736 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 08:30:45 ID:U8baDGGY0
- 物語上唯一の外の世界の人間である早苗も友達とか食べたいものとか
私的なこと、些細なことについては外の世界について懐かしんだりしてるだろうが、
外の世界そのものについては景気・環境発言からすればおそらく否定的だろう
現実世界でどこの国くらいの生活レベルに近いかを探れば何となく比較できそう
- 737 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 13:41:08 ID:enO982E20
- 早苗はエコを押し出したりする現在の傾向が気に入らないだけで、
巨大建造物を作ったりする事には肯定的だし、SETIの成功を祈ったりもするし、
勿論巨大ロボットも大好きだし、外の世界の文化そのものは別に否定してないからねえ
一概に外の世界は駄目、幻想郷の方が良いみたいな価値観ではないと思う
- 738 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 15:43:15 ID:U8baDGGY0
- 確かに一概には言えないか
少なくとも外の世界>>>>幻想郷とか
極端なことは思っていないみたいだけど
- 739 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 16:17:02 ID:6Ye4hfyE0
- 早苗は好きなものがただの夢物語でしかないと否定される外の世界に対して、
その夢物語が現実になりうる幻想郷に好感をもってる
- 740 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 20:43:43 ID:4GqG9Iu60
- 結局、良い所もあるけど悪い所もあるってだけだな
全肯定される世界もないが全否定される世界もないってだけか
- 741 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 21:06:03 ID:U8baDGGY0
- いや話はもっと単純で「外の世界>幻想郷」ということを喧伝する人物がいた方が
外の世界に対する憧れが強まるだろうけれど、
実際に住んでいたやつがそれほど魅力を語ることがなければ
モチベーションがわかないだろうというだけで
- 742 ：名前が無い程度の能力：2012/11/17(土) 21:50:04 ID:WRfasr6c0
- >>735
幻想郷を後腐れなく仲間の死体を遺棄できる場所扱いしたブロンド少女なら
外の世界の都会の魅力を語れそうだな
他の7人の正直者だと、外の世界より楽園である幻想郷のほうが素晴らしいって観点になりそう
- 743 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 07:20:30 ID:lYbSad7M0
- >>737
早苗は未来の秘封倶楽部の世界を知ることができればどう思うんだろうな？
ある程度SFっぽくなっている感じみたいだが
案外早苗は信仰のことはどうでもよくて本質はオカルト、ミリタリーロマンを追い求めている感じなのかも
- 744 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 08:59:41 ID:e6gLx2PU0
- 理想と現実の違いにショック受けるんじゃないかなぁ
一応超高齢化社会をいち早く抜け出したってあるけど明るい未来とは一言も書かれてなかったはずだし
- 745 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 09:33:56 ID:fV1An5OI0
- >>744
なんかそれって老人が大量死したともとれるね
それに仮にバラ色の未来よりサイバーパンク的なものを
望んだとしてもイマイチ中途半端な感じだろうね
- 746 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 14:56:19 ID:XkZudptY0
- 秘封時代はSF的ではあるけど天然自然やオカルトな妖怪や神がトコトン排除されてしまった人間主義社会になってるみたいだからなあ
- 747 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 15:27:59 ID:lYbSad7M0
- 環境保護とかに囚われずに突き進んだ結果がその人間主義社会であり
その意味では早苗の主張したような発展を元いた外の世界は成し遂げたわけで
むしろ幻想郷の方が天然自然やオカルトな妖怪や神を保護する社会だと思うけどね
- 748 ：名前が無い程度の能力：2012/11/18(日) 18:12:08 ID:i.2rph7g0
- 早苗のあの台詞の主題って「夢のために生きられないなら何のために生きてるんだ」って感じだろう
実際はみんな「現実のために生きている」んだし自分と子孫が長く生き延びるために色々と策を打ってる訳だが
それが耐え切れなかったんじゃないかなあとか
例えば危機感に煽られて環境保護をわめき立てるんじゃなく、前向きな情熱でもって「密林の奥に隠された未知の生命を見つけるために」とか
そんな理由で環境保護を目指す人間と会ってれば環境保護どうこうは言わなかったと思う
実際そういう人少なくはないはずだけどね
- 749 ：名前が無い程度の能力：2012/11/19(月) 02:28:57 ID:RQGwjtrU0
- 秘封世界の全部人知の内みたいな風潮に向かってるなら結構少なくなってるかもしれん
- 750 ：名前が無い程度の能力：2012/11/19(月) 07:40:59 ID:Ybfvh6j60
- >>748
イエティを探してる団体が同時に森林保護してるって話があったな
イエティが全滅するのはイエティが居ると思われる森林が無くなった時だって理由で
- 751 ：名前が無い程度の能力：2012/11/19(月) 18:01:55 ID:z8W/VQ0c0
- 進化のついでにおいていったんだろうね
全部内包したまま進む事なんてめったにないし
- 752 ：名前が無い程度の能力：2012/11/19(月) 20:03:07 ID:eJB6ZIGY0
- 最後の清流と言われた四万十川の維持活動はニホンカワウソの絶滅を避ける一面があったが
1979年以来目撃情報がないので絶滅認定されたな
この程度の絶滅危惧種の保護目的の環境整備は普遍的じゃないかな
- 753 ：名前が無い程度の能力：2012/11/20(火) 20:04:39 ID:/7qoD2b20
- 人類の保護下で生存することと
人類の関せぬところで生存しているかもしれないことには大きな違いがあるんじゃないか
少なくとも四万十川のカワウソに秘封倶楽部の求めるような「不思議」は無いし
- 754 ：名前が無い程度の能力：2012/11/20(火) 20:14:49 ID:1zMtdPGE0
- 秘封倶楽部の時代には神や妖怪はもちろんだが天然自然もなくなっているわけだが
林檎や蜜柑等の天然の果物もまず食べられなくなったんだったかな
まあ秘封倶楽部の求めるような「不思議」ではないだろうが
朱鷺が幻想郷では普通に食料にできるほどに多くいるように
ニホンカワウソも幻想入りしているんだろうな
- 755 ：名前が無い程度の能力：2012/11/22(木) 18:40:56 ID:zE/bTn4I0
- 絶滅は弱肉強食の自然の摂理で何も悪いことではないとどこぞの僧侶が
- 756 ：名前が無い程度の能力：2012/11/22(木) 21:03:45 ID:0SIp7AQk0
- しかしながら絶滅したものが幻想郷で復活するのは自然の摂理と言えるのだろうか
弱肉強食の自然の摂理と言うならば絶滅したものは絶滅したままであるべきで
妖怪も虐げられ駆逐されるのなら救おうとするのはお門違いだろうに
- 757 ：名前が無い程度の能力：2012/11/22(木) 21:55:40 ID:an18NAU20
- ちょっと自然現象にエンチャントかかった「自然現象+1」とか「自然現象+2」も範疇に認めれば
自然の摂理なんじゃね？
- 758 ：名前が無い程度の能力：2012/11/22(木) 23:04:15 ID:wNSYHqJ20
- 自然と言えばだが、今の幻想郷の妖怪たちは、自然のままの妖怪というわけでもないんだったな。
実体を持った妖怪は、人間にとっての「説明できないもの」という意味での妖怪ではない、とか。
なんでそういう妖怪になったんだろうな。そっちのほうが、幻想郷で生活するのに都合が良かったのか？
- 759 ：名前が無い程度の能力：2012/11/22(木) 23:13:56 ID:PcJLXHTo0
- 僧侶はともかく幻想郷のあり方としては
妖怪全体の行動故と捉えるなら
自身の救済を自力でどうにかしたに過ぎない、かね
でも紫が独断で結界とかあれした仮定ならなかなか扱いややこしいかもね
紫自身は多分そんなことせんでも生きてけそうなだけに
朱鷺とか絶滅動物まで影響あるんかいという点はちょっと置いといた方がいいかもね
- 760 ：名前が無い程度の能力：2012/11/23(金) 10:19:11 ID:YmO.ufoU0
- 増加する人口規模に対応するため今ある工場生産みたいなのが発展して大規模プランクトンで生産されてんじゃね？
昔ながらの農地生産だと時季が限られるし、自然の影響で左右されるし
- 761 ：名前が無い程度の能力：2012/11/23(金) 11:15:29 ID:XjIzK71w0
- だ、大規模プランクトン……？
まあこれは書き間違いなんだろうが実際秘封での合成食糧生産はプランクトンでまかなってる気がする
ミドリムシとか
- 762 ：名前が無い程度の能力：2012/11/23(金) 16:47:14 ID:WMtV2wX20
- 恐竜とかそんなんもいそうでいないって明言されてるしなあ
せいぜい有史以降くらいか対象は
- 763 ：名前が無い程度の能力：2012/11/23(金) 18:35:40 ID:BjG33n/E0
- そらまあ、幻想かどうかの基準はあくまで人間の意識だろうし、
人間の歴史以前のものは入ってないんじゃね。
と思ったけど神様は有史以前でも入ってるのか？ そのへんはどういう線引きなんだろ。
人間が有史以降に神様を発見して、そこから時代をさかのぼって神様が生まれたとか？ いや、いくらなんでもトンデモすぎるか。
- 764 ：名前が無い程度の能力：2012/11/23(金) 18:51:10 ID:bBap.ze20
- >>763
その場合の線引きの基準は時間軸ではないんじゃない？
人間の歴史という物語に組み込まれてるかどうかの判定で
恐竜は無理だったけど、神話ならわりに容易な接続が可能なわけだ
- 765 ：名前が無い程度の能力：2012/11/23(金) 20:04:58 ID:D5XXbREE0
- 単に幻想郷が幻と実体の境界が囲われた時点で、
既に幻想になっていたものは今更無理、その後で幻想になったものは
流れ着くというだけの話じゃないのか
- 766 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 10:09:56 ID:2rrtXOG20
- 考古学や進化論に革命が起き「恐竜なんていなかったんだぜー」という認識が人々の間で広まれば、きっと恐竜は幻想入りするだろう。そういう意味では、恐竜はまだまだ現役なんじゃね
朱鷺や蛍は、外の世界の環境が汚染されるほど(非常識の境界によって)幻想郷の住み心地が良くなり、結果的に繁殖しているだけで、幻想入りとはまた別のロジックだと思う
>>756
妖怪の行為が自然に逆らうものとするなら、妖怪を追いやった人類の拡張も自然に逆らうものであり
そもそも「自然」とは何かという話になる
- 767 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 10:52:32 ID:JdfjV71w0
- ＞妖怪を追いやった人類の拡張も自然に逆らうものであり
いや、なんでだよｗ
人間は弱肉強食という自然の摂理にしたがって妖怪を追いやったんだろ
んで、自然の摂理においては負け組みである妖怪は、それに摂理にそぐわない地域を作ったという話
そもそもにおいて幻想郷は非常識の境界を操作されてる「自然に反した場所」なんだが
なんかこの辺り忘れられがちだよな
- 768 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 11:03:00 ID:lnPgX/DA0
- 生存競争における繁栄や衰退を自然に逆らうものとか言われてもナー
- 769 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 11:14:16 ID:2rrtXOG20
- >>767
うん、「自然の摂理」とやらが違う世界を作ったんだろう？
ならばルールが違うんだから反してないじゃんという。だから、自然(ルール)とは何かになる
>>768
俺の考えは「人間も妖怪も逆らってない」だよ
- 770 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 11:20:06 ID:JdfjV71w0
- 違うだろ
だって別に今居る世界から出てって新たに自然の摂理が違う世界を作ったんじゃないから
あくまで今の世界に間借りしてるだけで、そこで勝手に世界に反した結界張ってる
- 771 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 12:29:51 ID:Ksxbk1hs0
- 例えば外では殆ど生きられない女王アリがアリの巣を作ってそこで一生を過ごしたとして「摂理に反する」とは言えないと思う
自分の生存に適した環境を作る事自体は普通じゃないかな
- 772 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 13:21:46 ID:cPAOiggw0
- 弱肉強食が自然の摂理とかいう考え事態がすでに俺らの考えであって万物の真理ではない
現に月人はその摂理とは別のところにいたし、是非曲直庁という正義を決める機関がある
真理が何かは知らんがそれによっては人間が妖怪を追いやったのは学校が不良であふれかえってまじめな学生を1クラスに追いやったような現象かもしれない
- 773 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 19:19:24 ID:b0kfKiGQ0
- そもそも環境によって適応出来る動物が異なるなんてことは当たり前のことだし
環境を改変する能力も進化の過程で生物が身に着けてきた生存のためのごく当たり前の能力
アリが巣を作るのもビーバーがダムを作るのも人間が道具や街を作るのも生存のための能力
それを妖怪が結界張るのだけ自然の摂理に反してるとか口が裂けても言えませんわ
- 774 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 19:25:37 ID:aWW7x4uo0
- ただし結構な数の人間が己の活動をことさらに自然と峻別したがるように
妖怪も自己を自然と峻別させてるようには見える
- 775 ：名前が無い程度の能力：2012/11/24(土) 20:41:10 ID:V8ViOCQY0
- まあ生存競争って同じ資源を巡って競合した場合に起こるものだから、弱肉強食とはちょっと違うんだけど
- 776 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 03:41:33 ID:pKrwAcY.0
- ごく当たり前に起こりうる事かどうか・・・
妖怪というものはこういう環境変数の時
世界を100回繰り返したとして100回そうなるレベルで必ずこういう結界を形成するのか
あるいは大変にイレギュラーな絶対起こらないようなことが起こってしまってるのが幻想郷なのか
そんな当たり前の度合いを考えてみるのもまあ楽しいことかなとは思う
- 777 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 10:36:51 ID:Lv.Na5mc0
- 世界を百回繰り返したら百回全く違う生態系になるだろうし、ホモサピエンスが今知能生物として
街を作ってるのだって「大変にイレギュラーな絶対起こらないようなこと」だよ
それでも進化の歴史を勝ち残ってきた以上は持ってて当たり前の能力ではある
そういう意味じゃないんなら、紫に百回「こうなったら結界作りますか？」って聞いて
同じ答えが返ってくるかな？みたいなひどい間抜けな質問になっちゃうけど
- 778 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 11:37:42 ID:/K/KP06c0
- というか弱肉強食という対立以前に人間の取捨選択で妖怪が一方的に捨てられただけでしょう
しかも排除という明確な意識はなく人間の技術発展の流れでなんとなく幻想になったという
- 779 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 12:28:29 ID:yPcs6Wng0
- 捕食者だと思っていたら都合で作られていただけだったでござる
- 780 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 22:41:39 ID:YO8N1S/oO
- 妖怪優位の世界観こそが幻想なんだよな
- 781 ：名前が無い程度の能力：2012/11/25(日) 23:21:16 ID:YS70qOMsO
- 妖怪がブイブイ言わせていた時期も、昔は確かにあったから(震え声)
何かこうバブル期が忘れらずに「今の時代は〜、若者は〜」とか言っちゃう中年世代みたいな…
- 782 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 00:04:52 ID:9H922SeU0
- 例えば雪山で死んだら雪女に殺されたと恐れられてその気になってたら、
「…て言うのは物語、本当は単なる凍死」と片付けられ、
今じゃうろたえて「黒幕だけど、普通よ」まあとても昔に戻れそうに
無いわな
- 783 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 01:09:44 ID:9H922SeU0
- >>781を見て考えるに食人とか動物園とかに反応する層の本音は非道に憤る
というより虚勢に苛立つといったものかもしれんなと思った
- 784 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 09:48:24 ID:bOsc2Z8w0
- 海が無い幻想郷って塩どうしているんだろう
里の人たちは戦国時代の甲斐の領民以上に
慢性的に塩に苦しんでるのだろうか
岩塩取れたり塩湖があったりするのかな？
日本じゃあんまりそういうの聞かないけど
- 785 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 09:56:04 ID:kRBw/Apw0
- >>784
スキマ妖怪が各家庭をまわってそっと瓶に補充してる
- 786 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 18:19:24 ID:xKBcxd.w0
- 本当に困るほど＝健康被害が出るほどに塩が求められてるかというと疑問に思っちゃうんだなあ
なにせWHOが理想とする塩分摂取量の目安はわずか6グラム未満（食塩相当量）といった感じなわけで
が、それはそれとして
おそらく塩がないと成り立たない食品であろう味噌が存在することは
香霖堂での朱鷺を調理する場面でわかる、紅しょうがとか福神漬けとかも普通に喋っとる
- 787 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 18:52:24 ID:7.ppRm9w0
- わりと頻出する話題だけど大体は
・紫が何とかしてんじゃね
・どこかに潮吹き臼でもあるんだよ
・長野には塩水が湧き出る塩泉があるから幻想郷にも煮たようなのがあるんじゃない
辺りに落ち着く
- 788 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 19:21:28 ID:sNZ9RAes0
- ・妖精ぺろぺろ
が抜けておる
- 789 ：名前が無い程度の能力：2012/11/26(月) 20:43:48 ID:LGQaTlkc0
- ・製塩の神シオツチノオジがいる
- 790 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 00:07:25 ID:.wjxKZNA0
- >>787
長野にはっていうか山梨側も含めて八ヶ岳周辺では塩化物泉が結構出る
- 791 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 02:31:26 ID:QSBwK.lY0
- >幻想郷で岩塩が見つかった形跡はない。
>そんなに大量の塩なんていくら人間の血液を集めたって……
（小説抄より）
・「いいえ。 わたしは遠慮しておきます。」方式
- 792 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 02:48:57 ID:dNdZf62c0
- まあ外から手に入れるのなら血から集めるのは無駄に手間
中の人間だと摂取した塩の一部しか回収できないので大半がロスト
ちょっとどうしようも無いかも
- 793 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 09:28:30 ID:uGdtoTYs0
- おぜうが気まぐれに作らせて見ただけかな？
- 794 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 11:39:42 ID:MUm260BwO
- 「紅魔館名物！やかたの塩！」
ほんのり紅いのがウリ
- 795 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 15:22:17 ID:KIvHUG/o0
- 結構多めに見積もって、吸血鬼条約で1日3食×姉妹2人分で1日6人もらって1日1人で事足りて1日5人使える
という仮定でも、採れるのは1日に塩1キログラム程度か
- 796 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 22:19:28 ID:YX.qlBIw0
- 屋敷一つで年間二千人以上も殺してたら完全消息不明者が足りなくなりそう
まあ月面基地開発云々のあたりを見ると外界もあからさまに情報操作して
ばれない世界のようだしどーとでもなるか? でも遺骨や遺品がエラいことに
。郷も外もえれー陰惨路線になるのう
- 797 ：名前が無い程度の能力：2012/11/27(火) 23:30:19 ID:TV2/qSlc0
- 少食だ、というのは本人も言っているし
- 798 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 00:20:19 ID:.ZIDYBpw0
- 一般的な日本人男性1人の血液量は、4.5〜6リットルといったあたり
2人で1日3回大ジョッキ1杯飲んで消費できるかどうかだろう
一度に死ぬまで搾り取らず、複数人からローテーションで採取するような形なら、
血液を得られる期間もかなり長くなる筈なので、
スカ姉妹の分だけで年間2000人の行方不明者が出るみたいな事にはならんと思う
- 799 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 01:37:43 ID:qkVHAgHs0
- 紫「ああ、そうか、それで人不足なのね」
魔理沙「人不足って、用途合ってるような・・・合ってないんだろうな」
↓
紫「博麗の結界は、北東側が薄くなっているわ あのままだと、破れてしまうかも知れない」
霊夢「あらそう、それは危険だわ わざわざ有難うございます」
紫「いえいえ、私が穴を空けてみただけです」
↓
ttp://www16.big.or.jp/~zun/pic/top/top030927.jpg
って流れだったりして
- 800 ：名前が無い程度の能力：2012/11/28(水) 01:56:10 ID:Gbr1oJQQ0
- その絵霊夢からの流れはあると思うけど魔理沙からの流れがあるかって言われると微妙だ…
そういや霊夢は結界の外も見るっぽいんだよな 行ってないみたいだけど
空間の隙間とか見えてるからなのか単純に外に帰すときに見てるんだろうか
- 801 ：名前が無い程度の能力：2012/11/30(金) 00:28:09 ID:1AOfXvdk0
- 楼観剣で斬れない物って具体的に何があるんだろう
- 802 ：名前が無い程度の能力：2012/11/30(金) 04:57:35 ID:2YDOEUHk0
- コンニャクとか
- 803 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 22:08:56 ID:IFBq93FoO
- >>798
女性の経血を飲むという手段がある
幻想郷中で使用済みの生理用品を集めて血を絞って飲めばいい
そこまで量は集まらないかもしれないけど、お嬢様は少食だからそれなりに腹は膨れるんじゃないだろうか？
汚いとか下品に思うかもしれないけど、自然に出る血だから傷つけたり殺したりするよりいいと思う
言っておくけど下ネタじゃなくて真面目な話ね
- 804 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 22:15:28 ID:Q8nvk68M0
- 自然に出る血で傷つけたり殺したりしてないからダメ、な予感がする……
- 805 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 22:29:01 ID:IFBq93FoO
- それか外の世界で血液センターや病院とか医療機関から輸血用の血液を盗んだり横流しするとか
大変そうだけど紫のスキマ使えばなんとかなると思いたい
- 806 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 22:30:21 ID:Zm5XapKU0
- 科学的に血の成分が必要なのか謂われ的に血を飲む行為が必要なのかって感じか
- 807 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 22:33:23 ID:TrdAOqZQ0
- 幻想郷の妖怪たちほぼ全員に食用人間の供給は出来てんだから、吸血鬼にも普通に配給してるでいいと思うんだがなあ
- 808 ：名前が無い程度の能力：2012/12/02(日) 22:56:22 ID:naXYbegg0
- そこを突き詰めると、食用の人間は妖怪に取って
どこまで必要なものなのかという問題に行き着く
単に人肉が好きだから食いたいだけで食わなくても支障は無いのか、
少なくとも一定量は食べないと生きていけないのか、
人肉以外からは一切活力を得られるないのか
食わなくてはならないとしたら、それはどの程度の頻度、
どの程度の量が必要なのか
それによって幻想郷でどの程度の人間が消費されているかは大きく変動する
ただまあ、吸血鬼に関しては明言されてるんだから普通に供給されているでしょ
- 809 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 01:46:51 ID:gTtqWob.O
- 食人ネタが多いルーミアでも、面倒臭いとか言ってんだよな
必須では無さそうだが
- 810 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 09:32:17 ID:LUrxYryo0
- 必須だがもはや免許更新みたいに形式的になってるとか
- 811 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 12:19:29 ID:pIcliqXU0
- ルーミアも襲う事自体を面倒とは言ってない
新月の時以外は昼夜問わず闇をまとっているせいで目立ってしまい人間に簡単に回避されてしまう
そこで文はなら闇討ちするとか努力しろと発破かけたがそれに対してルーミアは面倒と返しただけ
年長者と若者の対比みたいなもん
- 812 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 14:17:48 ID:KJ8WpTBg0
- 要するに「努力しないで楽に人間食いてぇなぁ」って話なわけね
そりゃまぁそうだ
- 813 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 16:12:50 ID:x4ufN9AMO
- 結界閉じるときに人里の連中はよく反対しなかったな
そういえば、毘沙門天は天魔って説もあるんだっけ？
- 814 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 18:30:00 ID:p8VdFBWs0
- 博麗大結界に関しては提案に反発する多くの妖怪との間で内戦状態になっていて
その間人間は完全に蚊帳の外だったから人間側からは絶賛されていたと求聞史紀にある
- 815 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 20:55:02 ID:Imx0/qVk0
- 一方で結界を閉じる時に巻き込まれた哀れな犠牲者とも言っているし、
反対する以前に、知らんうちに事が終わっていただけだろうね
- 816 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 21:02:21 ID:LUrxYryo0
- もともと閉鎖こそしていなかったが、結界は存在していたからなあ
- 817 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 21:21:01 ID:x4ufN9AMO
- えーっと
それが周り回って堪り兼ねた人里の人間が今回しんきろーのええじゃないか状態になったわけか
でもあの秘密結社は人間側から見たら至極真っ当なこと言ってたのに散々叩かれてたな
結局のところ妖怪は人間が幻想郷から消えたら困るから意地でも人間を留めなきゃならんわけだ
- 818 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 21:34:26 ID:p4Gg4ThY0
- 秘密結社には慧音が批判めいたこと言ってただけではないかな？
慧音は普段の言動から人間の味方っぽいがその根底には人間達に妖怪の本質を教え込み
妖怪を忘れさせないようにするために人里に溶け込んでいるというのが実態のようだからな
口授では人間動物園発言もあったし三者会談自体に人里の一部？が忌避して
霊夢に解散依頼したぐらいだから秘密結社も一定の支持はあるんだと思う
- 819 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 21:34:35 ID:LUrxYryo0
- やはり外来人が外は空気が来たないだの、
人情が薄いだの、交通事故で毎年1万人死んでるだの、
そういうネガティブな情報を残してるんだろうな。
そして妖怪たちはそれを利用する。
- 820 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 21:52:38 ID:1QZ1BSps0
- 教育っていうのは最強の洗脳方法だ
幻想郷の人と妖怪の関係が正しいと教え込まれれば一部の反抗的な人間以外はそう思い込むしそれで幸せになれることもある
もちろん俺らの倫理観念も洗脳されてるのでそれを完全に否定することは出来ない
- 821 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 22:14:04 ID:x4ufN9AMO
- ……なんか薄ら寒くなってきた
こいつで一本書けそうだな
- 822 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 22:23:22 ID:/t/QWB8A0
- 心綺楼の文を読む限り、重苦しい空気を顕在化させたのは天変地異、
どうやら異変の連発のようである
未来は変わらないという閉塞感は感じたようだがそれに対する反応は
刹那主義。秘密結社にしても結界を開くとか外へ行く発想は無かった
ようだし、どうせ外には行けぬ・行ってもうまく行かんという考えは
磐石のようである
元々どんどん妖怪まみれになり続けた郷に居続けた人々にとっては外は
縁遠いものだったのか
- 823 ：名前が無い程度の能力：2012/12/03(月) 22:49:29 ID:pIcliqXU0
- 外の迷い人が幻想郷に馴染むのはあるみたいだけど逆は難しいだろうなと思う
良くも悪くも、幻想郷の人間もまた幻想の生き物ゆえに
- 824 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 00:06:41 ID:5zG6vNV60
- 妖怪同士が争っていた博麗大結界敷設直後から吸血鬼異変が起こる前の安定期、
幻想郷の人間は妖怪に襲われなくなる事を歓迎していた
現在の幻想郷では妖怪退治に躍起になる人間はいなくなったとされているが、
既にこの時点からそうだったという事になる
また妖怪に襲われない状態を喜んでいる事から、妖怪は人間を襲い、
人間は妖怪を退治するという、人妖のあるべき姿として言われる事が多い
御馴染みの関係についても、特に維持したいとは思っていなかった筈
にも関わらず、まだ出入りが自由だった頃の幻想郷から去らなかったのだから、
幻想郷の人間は明治の時点で既に外界に適応できなくなっていたんじゃないかと思う
- 825 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 00:32:23 ID:MXrl/Mls0
- 幻と実体の境界が出来て幻想郷が妖怪の天下になってから最低でも400年は経ってるからな
無理もない
- 826 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 01:02:57 ID:QMimpUVg0
- 特殊能力も珍しいものではない、むしろそんな奴らばかりという発言すらあるありさまではな
- 827 ：名前が無い程度の能力：2012/12/04(火) 08:44:47 ID:n0JYxyV.0
- 苛政は虎よりも猛なり
- 828 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 00:26:30 ID:0oAJrg7Y0
- 税金とか払いたくなさそうだなあ里人
上に出てるけど慧音みたいなハーフは人・妖怪の混住状態を最も必要とする
立場ではあるだろうな。獣人は普通に人里に隣人として住んでるようだし
種族ナショナリズムを発揮するには混ざりすぎているのかもな
口授の対談に対する一般人と一般妖怪の反応がほぼ同じだったが、幻想郷の
主要な社会的緊張は名有り東方キャラとその他大勢の間にあるのかもしれん
むしろ階級対立を種族主義で糊塗しているのが現状か
- 829 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 00:56:02 ID:EGrA8Fc60
- 博麗神社が里人からいまいち信仰がないのもある意味当然な気もする
ただそれは立地条件や霊夢が一部の妖怪と馴れ合っているからという意味ではなく
税金とか払いたくない里人に対し茨で言及があるように払ってもらわないと商売が成り立たないのが博麗の巫女だから
霊夢より前の歴代巫女が信仰を集めていられたとすれば里人が妖怪をそれだけ恐れていて税金を払っていたということだろうな
- 830 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 02:07:44 ID:VqLTYjhs0
- 霊夢は妖怪退治以外の仕事をほとんどしないだけで、博麗の巫女の仕事は妖怪退治だけじゃない
- 831 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 14:07:54 ID:sK56yBeE0
- 国もないのに税金なんてあるんだろうか
せいぜい町内会費くらいじゃないの
- 832 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 15:08:09 ID:UHfmFQTo0
- ガチガチの縦社会になってる天狗は、税金あるだろうね
あややあたりも個人事業主だろうし
- 833 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 17:40:21 ID:ScWoxEfE0
- まぁ、町内会費やマンション等共益費なんかも税金として扱って差し支えないかと。
表記の違いはどうあれ、支払いが義務化されているか否かが焦点だろうから。
- 834 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 20:54:52 ID:EGrA8Fc60
- 申し訳ない、829の書き込む際「税金」の意味を完全に勘違いしてた
てっきり儚で紫が妖怪を恐れない永琳について「税金を払わない」と表現したことになぞらえているのだとばかり
だから828氏の税金を払いたくない里人は「妖怪に恐れを抱く前提を受け入れたくない」という意味だと思い込んでしまった
- 835 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 22:52:39 ID:NX.TKTns0
- 里人にとっては役人も妖怪と似たようなもんだったりしてな
結界騒動で妖怪が襲ってこない、役人も来なくなった、
せーのっばんざーい
- 836 ：名前が無い程度の能力：2012/12/05(水) 23:27:43 ID:sK56yBeE0
- 確かに国や地方自治体からの税金徴収なくなったら一時的に生活はすげー楽になるだろうな
- 837 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 12:12:35 ID:iRzkIPEM0
- その後訪れるのは世紀末だけどな(北斗の拳的な意味で)
そういや幻想郷の警察機構ってどうなってるんだ？
自称の人は置いといてさ
- 838 ：名前が無い程度の能力：2012/12/06(木) 15:22:15 ID:acswuaOw0
- 単純に考えても自警団の類（自称の人と差して変わらん）でもあるんじゃないか？
小さな集落なら互いに互いを監視しあってるような状況になるだろうし、
曲がりなりにも外部に脅威がある状況だとそれなりに結束力は高くなるだろう。
なによりも人里を追い出されたらそれこそ命がないという状況なら、相応に自重するもんじゃねーか？
（まぁ、突発的な感情に任せた刃傷沙汰には目には目を的なものが適応されるかしれん）
- 839 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 04:04:01 ID:rwD1Wha60
- 長もいねえ、はたから見ると浮ついて流されてるように見える、最低限のルールのみ、
これで社会が維持出来てるとなると相当に自重頼りかもな
次のゲームでその自重が崩れるよーなこと書いてるけどどーなることやら
- 840 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 09:01:12 ID:IsiFRrT.0
- 周りの脅威が大きいから、と言うのもあるのだろうが……
- 841 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 09:16:14 ID:D1/LI9JYO
- >>822-823
外の世界へ興味を持って結界超えて行こうとしたり
実際に行き来する人間の新キャラとか出てきたらおもしろいかもね
心綺楼では人間達の間で閉塞感が溜まってるみたいだし、外の世界へ憧れる人間もいそうな感じはする
- 842 ：名前が無い程度の能力：2012/12/07(金) 12:48:42 ID:IsiFRrT.0
- まぁ十中八九、外の世界も閉塞しまくってるんだろうけれどな
早苗のいた時点であれだったし
- 843 ：名前が無い程度の能力：2012/12/08(土) 10:58:21 ID:YHQvxzUU0
- 何時の時代だって今の時代は閉塞感が〜って言う人はいそうだしなぁw
- 844 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 09:16:03 ID:ihop0y6MO
- 妖怪社会ってなんか、ヤクザ社会に似てるな。
いや、本物のヤクザほど積極的に力ずくでは無いだろうけど。
- 845 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 10:18:49 ID:13fEgRyk0
- ザコ妖怪が搾取して、兄貴妖怪に巻き上げられ、親分妖怪に納められる
ヤクザ社会みたいだとこんなかんじか
- 846 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 14:14:44 ID:1SJoj5tI0
- しかし作中で実際にヤクザと評されるのは霊夢
- 847 ：名前が無い程度の能力：2012/12/10(月) 18:06:12 ID:kShbsewY0
- 幻想系博麗会八雲組？
- 848 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 07:26:29 ID:t.mhei9I0
- >>846
その霊夢に面と向かってヤクザと言われたスイカって一体……
- 849 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 17:09:15 ID:FEeQ3PR.0
- 幻想郷は惣村みたいな感じのイメージがあるわ。
結界で外部と区切られて、水平的な関係にある各家の代表者による合議で郷が運営されるような感じの。
- 850 ：名前が無い程度の能力：2012/12/11(火) 20:57:55 ID:XTm7Ofug0
- 警察がいないような集落ならヤクザ的な暴力を暴力で解決する集団がいたほうが治安が良さそうだな
- 851 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 00:26:42 ID:oxOcBUvw0
- 若者組とか自警団でもいるんじゃないの？
逃げ場がない上にあんまり酷いのは妖怪の餌になるっぽいし、
そんなに問題行動起こす人間がいるとも思えないけど。
- 852 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 06:07:58 ID:fo5zh.Sw0
- 「神子は仏教を広めた。これは権力者以外が力を持たないようにする為である。その裏で、道教の研究を進めた。
その結果、超人的な能力を発揮し、様々な伝説を残したのは皆が知る事である」らしいけど
体を壊し少女として早死したんならそんなに実績を残せてないはずなんだよな
史実通り48歳で没したのは間違っておらず白蓮みたく道術で若作りしてたのか
普通に年はとっており復活した際に若返っただけなのか
あるいは口授によると子供の頃（史実だと19歳）に四天王寺を建てたらしいけど子供というにはやや年を取り過ぎてるし
少女時代に聖徳太子としての成果を残しまくった後に薬の影響で死にそうになり
旧一万円札の肖像画の人物を後継者としたのか
はたまた不比等が藤原氏の利益になるよう神子を聖徳太子という虚構に仕立てあげたのか
考えれば考えるほどこんがらがってくる
- 853 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 10:38:53 ID:Gkxb4hR60
- 親鸞に聞け
あいつは聖徳太子が少女だと言う事を何故か知っていたからな
- 854 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 17:05:54 ID:A.xPx5zAO
- >>852
眠りにつく前はふつうにおばさんの外見で、今の姿は十代の若い頃の姿なんじゃないんかな
仙人になった神子様はある程度、自分の姿を自由に変えられるみたいなこと口授に書いてあったし
- 855 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 17:24:00 ID:Yn70smeI0
- 特に姿が変わっていないであろう布都や屠自古はあの外見なんだから、
生前は外見通りの年齢だったのだろう
それで一族を上手くコントロールして政争に勝つとかやっている訳で、
神子を含め、幼くして抜群の政治力を持った天才達だったのではないだろうか
外の世界でおっさんとして伝わっているのは、あまりに嘘臭いから
後世で話が変わっていったとかで
- 856 ：名前が無い程度の能力：2012/12/12(水) 23:47:56 ID:bgegRPbQ0
- 肉体作り変えてるんだから全盛期の肉体にしててもおかしくないと思うな
- 857 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 21:35:39 ID:8euaKc6M0
- 25歳くらいまで年取った後に10代前半へと肉体年齢を固定されたゼノギアスのロリ女王（512歳）みたいなかんじか
- 858 ：名前が無い程度の能力：2012/12/14(金) 21:39:42 ID:piCpuEXI0
- 20台ならまだしも30台過ぎて好きなように体作り変えられるってなったらほとんどの人は若返るさ
- 859 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 04:11:57 ID:0dE36.R20
- 神子はあくまで現代風に変えたというだけだし、布都は変えたという記述が無く、
むしろ昔通りの姿に愛着を持っているかのように書かれている
屠自古にいたっては、そもそも姿を生前と変えられるのかも怪しいだろう
- 860 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 09:25:11 ID:Kdaxx3sg0
- 過去に死んだ事があるのって
幽々子、ムラサ、芳香、刀自古、
布都、神子で合ってる？
- 861 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 12:40:23 ID:cuUnrIe20
- 神奈子が求聞で「神霊」（求聞的には亡霊が信仰でなった神と定義）とされてた
- 862 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 13:38:31 ID:78/qMnC60
- >>861
個人か集団かは不明だっけ？
だとしたら、虹川姉妹みたいに死んでない可能性もあるのかな？
- 863 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 17:35:08 ID:0uPFjyLE0
- 亡霊=神霊とは書いてないような。
神霊はあくまで霊的存在or超自然的存在の総称みたいなものだし。
特に言及されてる場合を除いて、
人間の幽霊は関係ないと思うけど。
神霊の内人に祀られない存在が妖怪。
人に祀られる存在が神様。
とは言ってもどの道悪い面の多い神様は、
そこから引きずり降ろされて妖怪として退治される。
退治された後で再度祀られる場合も多いけど。
- 864 ：名前が無い程度の能力：2012/12/15(土) 18:07:21 ID:ArzjkZSk0
- 神霊と八百万の神をごっちゃにしてね？
神霊は信仰がなくなると元の存在に戻るだけ
- 865 ：名前が無い程度の能力：2012/12/16(日) 21:42:48 ID:x/G5BFy60
- 常に「外」を恐怖するような作りになっている
人里の人々は人里を囲む妖怪の領域を怖がる
幻想郷の妖怪たちは外の世界を恐れて逃れてきた
妖怪（第一次月面戦争）も人間（アポロ／ソユーズ）も宇宙人に勝てなかった
霊夢の仕事は内の異物を外に出すこと
人間の内の病魔を神様のせいってことにして陶器に封じて鎮める
人里内に迷惑のかかる騒動（異変）の犯人（人里外の妖怪）を見付けてしばき倒す
幻想郷の内に迷い込んだ外の人間を外の世界に送り返す
- 866 ：名前が無い程度の能力：2012/12/22(土) 12:34:20 ID:oWtBlJc60
- 死ねば皆同じという価値観が浸透する程度には生まれ変わりが確定してることに対する安心感というかそういうものは薄いようだ
まあどうせ記憶無くなるんだったら意味ないしなあ
天人やら何やらになれるのなんて一握りだし、白玉楼っていうか冥界なんて行った時点で自我のない幽霊状態だし
- 867 ：名前が無い程度の能力：2012/12/24(月) 19:16:58 ID:lCuqnXeM0
- あの絵巻って、今の幻想郷じゃなくて大昔の幻想郷です、
でも通じるんじゃないかな
寺組や廟組は今と大昔の両方に存在したんだろうし
そうすると最後の巫女は霊夢じゃなくて……という
まあ整数ナンバリングならともかくそんな細かい事仕込む程の場所でもないと思うが
- 868 ：名前が無い程度の能力：2012/12/24(月) 19:34:57 ID:4FZCVwGA0
- >>867
神子が今の姿だからそれはないんじゃないかな
神子は復活するときに現代に合わせた姿に変わっているようだ
あと神子布都は当時国の政治の中心にいたわけだから幻想郷なんて辺鄙な場所にはいなかっただろう
- 869 ：名前が無い程度の能力：2012/12/24(月) 20:01:50 ID:0q60Mb460
- しかし雲山が目立ち過ぎ
- 870 ：名前が無い程度の能力：2012/12/24(月) 22:42:32 ID:he.5OGs20
- >>866
というか人が死んだら基本的に三途の川を渡って閻魔の裁きで高確率で地獄逝きじゃないかな？
だからこそ神子が四猿なるものを販売してるんだし
- 871 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 00:14:44 ID:vlLeuAvE0
- >>870
＞高確率で地獄逝き
「死ねば皆同じ」ってのは「どうせ地獄に落ちるなら」って解釈になるのかその場合？
だとしたら閻魔の仕事振りが糞過ぎて泣けるな
四猿は「死後の裁きを閻魔に委ねる道理はない」って理由で不死を目指すためのグッズだけど
地獄逝き宣告しすぎでどんな善行をしても仕方ないと思われるような糞仕事ならそらそんなんに裁かれたくないわ
- 872 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 01:02:03 ID:yIL.E8Xw0
- 一応、普通は冥界行きの方が多かったような記憶だが、ソースが記憶にない……
逆に、いくら善行積もうが天界は満員御礼状態らしいので上限については蓋をされてる感じか
- 873 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 01:11:46 ID:cUybYiMo0
- でも千年ぐらい品行方正に仙人やってりゃ普通に天人になれるらしいが
ただ何も努力しないで善人なだけの一般人が上れるほど天界は甘くないというだけでは
- 874 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 01:25:22 ID:yIL.E8Xw0
- 果ては鬼神長まで送られて殺しにかかられるような事（寿命越えて生きる？）をし続けた結果
天人として天界に住めるというのも、それはそれで、本当としても妙な感じがしないでもない
- 875 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 04:47:51 ID:niQrlR/60
- >>868
そういえばそうか
まあなんか霊夢にしては背高すぎるなーとか思っただけなんだが
- 876 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 20:10:56 ID:mR0WC3Wc0
- >>871
【恐怖の事実】日本人は死ぬとほぼ確実に地獄行き決定 / 最低でも1兆6653億年は地獄で過ごすことになる
の一部を適当にググってみればいいと思うよ
まあ東方設定の地獄はそこまで理不尽ではないみたいだけどね
- 877 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 20:22:31 ID:rtqOXhvo0
- やっぱり仏教ってクソだわ
- 878 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 20:30:50 ID:3QATLspE0
- 輪廻転生を肯定しつつ、人生の一回性も説くための説明だからな
- 879 ：名前が無い程度の能力：2012/12/25(火) 23:45:50 ID:H7lQpzUw0
- 東方設定と元ネタ混同するのは別にいいんだけど
元ネタ側を絶対視して東方側で既に明らかにされてる設定を無視するのはどうかなー
- 880 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 00:20:57 ID:1XrjxtyU0
- というか、仏教はインドでの六道輪廻の信仰がクソだから、功徳を積み六道輪廻から解脱して成仏を目指しましょうって宗教だぞ
地獄界を含めた六道輪廻がクソって考えなら、それは完全に仏教に沿った宗教観です、本当に（ｒｙ
というか件の記事は、何で「往生要集」ではなく「正法念処経」を典拠にしてるんだ
- 881 ：名前が無い程度の能力：2012/12/26(水) 01:07:50 ID:jIOnAYXo0
- 東方だと地獄の釜で欲を煮出して物質化するなどされて悟ってきたら中有の道の出店で卒業試験だっけ
- 882 ：名前が無い程度の能力：2012/12/29(土) 14:23:29 ID:ElqeNOU20
- 求聞史記で出店を出して無事営業できれば卒業だけど大抵ちょろまかすから
卒業できるモノは少ないってあったような気がする
- 883 ：名前が無い程度の能力：2012/12/30(日) 02:28:35 ID:DxpVORtUO
- つーかちょろまかそうと思える時点で、地獄の責め苦は大したことないよな……
- 884 ：名前が無い程度の能力：2012/12/30(日) 18:17:23 ID:k9o63Klw0
- 地獄の責め苦を科学的に解説しようとしても無理だけどイメージとしては
熱や炎で亡者の罪人の穢れを浄化（殺菌）すると言うことも出来るかな
罪が重ければ重いほどより長時間で業火、高熱の浄化が必要になると
- 885 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 20:40:00 ID:u1ay7jRs0
- >>852
19歳は少女だってどこぞの管理局の魔王が
神子は姿を自在に変えられるが、それができるのは仙人になったあとと明言されてるから
生前はおっさんのような姿に変身してたというのはありえんな
生前がナチュラルにおっさんのような姿で女として滅茶苦茶悲惨だった可能性もありうるだろうけど
つーか山背大兄王こそ聖徳太子とは違い実在しない存在だったのかもな
馬の骨を身代わりにして焼いて逃げた話があるから
東方世界だと蘇我氏打倒のためにでっち上げ
馬の骨をいもしない大子の息子ということにした架空の存在なのかもしれんな
ついでに刀自古は名前が似てるだけの別人として屠自古とは別個に存在しているらしい
>>871
どうせ地獄に落ちる云々というとギリシャ神話のハーデス様思い出すな
大抵の作品で悪役扱いだけど本当は人間思いで
死後の裁きは人間が堕落しないための思いやりだったんだよな
映姫のようにあらゆる干渉を受けないわけじゃないからアテナに滅ぼされた悲しいお方だが
- 886 ：名前が無い程度の能力：2013/01/01(火) 20:51:00 ID:9YM4os9YO
- 屠自古とは別に刀自古が存在するとは一言も言われてないんだがな、いつもさも事実であるかのように言われるが
ただ屠自古は元ネタとは名前が似ているだけの別人と言われただけだ
神子と現実の聖徳太子程度の違いとも取れる
- 887 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 19:31:34 ID:f.BhLm.I0
- しかし輝夜はかぐや姫とは名前が似てるだけの別人ではなくおとぎ話のかぐや姫その人と言われた
- 888 ：名前が無い程度の能力：2013/01/03(木) 20:09:33 ID:gR5rdfv20
- ん？ かぐや姫のお伽話について作中や設定で語られた事ってあったっけ？
- 889 ：名前が無い程度の能力：2013/01/04(金) 15:01:49 ID:3Pf4zo5E0
- 推理小説の犯人を絞り込む時かのような慎重さと精密さで
確実にそうだと結論できることだけ口にする姿勢、それ自体はまあいいことなんだろうけど
正直現状そんな労力かける程おいしい論点かなって思ってしまう
面倒になってるだけつーか
同じ音の名前を擁する者がなんと対面
とかなったなら考えるのも楽しそうだけどさ
- 890 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 00:05:09 ID:78S7t0L60
- 単純に、公式で言ってないことを言ったかのように書いてるのが問題なだけっしょ
- 891 ：名前が無い程度の能力：2013/01/05(土) 14:51:05 ID:dVxZXiPc0
- このスレにいる人間が労力とか気にするのか？
持論展開してるだけでしょ
- 892 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 19:23:24 ID:IY/WU.3Q0
- 天照＝大日だから不動明王も東方世界じゃ女なんだろうな
- 893 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 21:16:55 ID:B8gvJJns0
- 大日如来のコスプレ云々は、天照がそうしているのを見たと文が言ってるだけで、
天照＝大日如来とは限らない
コスプレという言い方からして、天照が実在の大日如来の真似をしただけじゃないの
少なくとも毘沙門天やアポロといった海外の神の存在は示されている訳で、
世界中の神は皆日本神話の神の別側面なんて世界観で無い事は確かだしね
- 894 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 22:22:10 ID:gQm1ptXs0
- ところがどっこい儚で依姫が、祇園様や愛宕様といった神仏習合の方々も喚んでるんだなー
世界中の神はとまでいくのかは知らんが、
少なくとも神仏習合・・・
つまり「神道の神と仏教の仏は同一の存在が別の名前を使ってるだけである」というのを設定として採用してるのは確実
- 895 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 22:26:50 ID:evVMIa0k0
- まあそもそも世界の神様大体そうだよね
- 896 ：名前が無い程度の能力：2013/01/10(木) 22:37:36 ID:B8gvJJns0
- 祇園様や愛宕様については、神がそれこそコスプレによって
仏への信仰をも取り込んだ姿というだけの話じゃないの
- 897 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 20:33:26 ID:efRjs.W20
- 天照は東方世界だと
１：大日如来と別物で天照が化けてるだけ
２：大日如来は存在自体なくて天照他色々が騙っているだけ
３：天照と大日は同一の存在だが文がそのことを知らないだけ
（セイントテールで羽丘さんがセイントテールなのに周りにはよく似たソックリさんと認識される的な）
のどれだろう
- 898 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 20:55:04 ID:MB0oSqWE0
- >>881>>884
サウナと垢擦りで老廃物を掻き出してるイメージになった
- 899 ：名前が無い程度の能力：2013/01/11(金) 21:21:14 ID:WyQW4rMo0
- 自分の場合は、火で炙ってる木からタールとか出てきてるイメージだったのだが…
- 900 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 01:38:38 ID:VhiIjfQY0
- 私太陽を司ってます、と主張する神は世界に数多居れど
太陽は一個しかないわけで取り合い的何かになるのは必然なんやなー
- 901 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 11:13:09 ID:16y6h4W20
- 神は唯一無二の存在だけど愚民は色んな神様がいると勘違いしている。
例え南無阿弥陀仏と唱えたとしても実はその祈りの対象は神である主なのです。
つまり、アマテラスに見えるかもしれないけどそれは単なる錯覚に過ぎないと。
まあ、なんか神社庁も似たり寄ったりな事言ってた気がするけど。
- 902 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 13:13:16 ID:exhUrT3g0
- 茨の2巻に出てた蕎麦屋の看板に「自家製」とあった
つまり製麺所で作られた蕎麦、あるいは別の麺類を出す店が他にある？
だとすれば幻想郷の人里はそれなりの大きさがあるはず
- 903 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 13:15:40 ID:7A.p4V7M0
- 河童の製麺所かもしれんぞ
山の社会が閉鎖的でも物流はある筈だ
- 904 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 14:18:45 ID:xeA24AOI0
- >>903
生産手段は分からないが、需要の話として製麺所こ経営が成り立つくらいの経済圏があるわけで
果たして河童が蕎麦を食べるものなのか……天狗は食べそうな雰囲気があるが
- 905 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 16:40:48 ID:llfd/JXU0
- 蕎麦ってもともと飢饉の時の非常食だったらしいから、河童も食べている可能性もあるな
早く幻想郷の地図と人口について公式で出ないかな
- 906 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 17:06:13 ID:8Xt.fecY0
- >>900
?「せやな」
- 907 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 17:07:00 ID:8Xt.fecY0
- 射日神話というものがあってだな
- 908 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 19:25:04 ID:IbVP245E0
- >>901
天照大御神が実は乙女座の黄金聖闘士だったなんてこともあるだろうな
- 909 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 20:30:57 ID:yswjHQoU0
- コーラとかも流れ着いてる訳だし、
外の世界から製麺所製の蕎麦が紛れ込んだりする事が
あるのかも知れないぞ
- 910 ：名前が無い程度の能力：2013/01/12(土) 21:12:30 ID:hSEPdgHA0
- コーラはともかく拾った蕎麦食べたら腹壊しそう
- 911 ：名前が無い程度の能力：2013/01/13(日) 08:08:36 ID:vMePUdTI0
- 香霖堂に丁度いい看板があったから買って取り付けてみたら、外の世界の自家製蕎麦屋の看板だった
というオチ
- 912 ：名前が無い程度の能力：2013/01/14(月) 18:03:48 ID:IDcxNbkY0
- 蕎麦の栽培が自家製って可能性もあるわな。
- 913 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 01:26:51 ID:8rKgJqNY0
- 何を基準にこんな無茶苦茶なデータが出てくるわけ？
レティさんのデータとかイジメか
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00038960.jpg
- 914 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 13:01:06 ID:4kGohz9E0
- ただの妄想と願望が基準だろ
漫画とかの描写である程度身長比がわかるものも無視してるみたいだし考察とか予想じゃないね
- 915 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 13:44:18 ID:euWRqb0M0
- 現代基準っぽいしね、こうだったらいいなーという一つの形？
カップとかところどころ妖怪だ！
- 916 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 13:59:26 ID:HgGFmFF20
- ここで考察されたものでもなければ、
界隈で広く浸透しているものでもないものを持ってきて
何を基準にとか聞かれてもなあ
知りたければそのデータの出所で聞けよとしか言えないし、
気に食わないものをここで叩きたいだけなら帰れとしか
- 917 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 14:15:37 ID:1BbdFEz20
- スリーサイズはともかく身長がレティ＞咲夜や藍＞紫な時点で論外にわかよな
- 918 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 16:17:06 ID:kFT5Ta0wO
- 人里の住人って本人は幻想郷の生まれでも両親や祖父母の誰かが外来人ってのも相当数居るよね
どの世代にも外の世界の出身な人が居ると考えると外の世界から入ってきたものも思ってるより浸透しやすいのかも
- 919 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 17:29:11 ID:bOgd3dtY0
- >>914-917
文句言ってるように見せかけて拡散させる荒らしに釣られてどーする
- 920 ：名前が無い程度の能力：2013/01/18(金) 20:28:11 ID:HgGFmFF20
- >>918
いや、そんな人間はいないか、ごく少数でしょ
最近は居残りを希望する外来人もいるというのが求聞史紀での記述なんだし、
少し前までの外来人で幻想郷に定住する奴なんてほぼいなかった筈
- 921 ：名前が無い程度の能力：2013/01/19(土) 21:57:35 ID:zPcMwHu20
- BBAとかいう奴は信用できない
ttp://blog.livedoor.jp/trakichi777/archives/22452592.html
- 922 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 10:47:18 ID:RMige0d60
- 妖怪たちってどこかに定住してるのだろうか
それとも基本は野宿かね
- 923 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 11:16:48 ID:GAAVffbA0
- ゲームで面ボス張るような妖怪なら大抵家を持ってそうだけど、
人間より下の暮らしをしているらしい多くのザコ妖怪は野宿なんじゃない
- 924 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 11:34:38 ID:ezEjsi3E0
- でも光の三妖精がそれなりの家を作ってて屋台で呑んでるからな
バラック小屋に住みゴミ拾いで生計をたてるルーミアとか想像も出来ないが
妖精メイドみたいにバイトしてたりもするのか……
- 925 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 12:11:40 ID:6/r5Vyw.0
- チルノに言わせると光の三妖精の住処が妖精のとして破格みたいだけど
ルーミアも肌荒れや髪のカサカサと枝毛を気にする割に昼夜問わずフヨフヨ漂って生活しているみたいだし妖怪はよくわからん
- 926 ：名前が無い程度の能力：2013/01/20(日) 14:17:02 ID:05aNVgPs0
- >>921
釣りにレスするのもどうかと思ったが間違った情報が載ってるので一応訂正すると
そこで紹介されてる比良坂さんの同人誌のゆかりんは幼女化したって設定の物
さらに比良坂さんが三月精の担当になる前に書かれた同人誌だ
- 927 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 01:55:29 ID:53kzLj8o0
- ゆかりん幼女化(香霖堂版)を書きたい衝動は
ゆかりん好きの多くの絵師に見られる症状だから仕方ないね
人型形態を取ってる妖怪(てか服着てる)は流石にねぐらぐらい持ってそうだが
まさか全裸で常時人間の姿をしてる妖怪なんていませんよね…
- 928 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 02:06:20 ID:Hz6U/Z1E0
- 住所不定の人間だって服ぐらい着ているんだから、
服を着ている妖怪だからといって、ねぐらを持っているとは限らないのでは
- 929 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 17:39:59 ID:3N7jrKfkO
- そんなもん服着たり言葉話せるくらいの知能あるなら、ふつうに自分の家に住んでるでしょ
むしろ、自分で家を建てて住んでるのか、妖怪専門の大工や建築業者がいるのか
どっちなのかを問題にするならわかる
- 930 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 17:57:13 ID:W1rrFoKg0
- そんな簡単なものでもないと思うけどな
自分で立てるのには技術が居るし立ててもらうには対価が必要
人里や妖怪の山のような社会を築いてないと欲しいと思っても手に入れられない可能性もある
あとは人間だと雨風しのいだり物を保存したりする必要があるから家が必要だがそれが必要ないならあまり重要じゃない気もする
- 931 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 18:15:13 ID:t7/qvVNQ0
- 三妖精は妖精としては破格と言われるもののあんな家に住んでるし
ミスティアの経営してる屋台で呑んでいて、
つまりそれなりに金目のものを持ってる
盗んでるのか働いてるのかは分からないが、
少なくとも妖精ですら経済活動に巻き込まれてる
まあ妖怪は長命だからダラダラ毎日1円ずつ貯めるとかでも
意外に使えるほど貯まるのかもしれないが
食費には紫が補助出してるし
- 932 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 18:38:15 ID:UlCk7EWs0
- 可能かどうかじゃなくて
必要としてるかどうかという話になるんじゃないかね
一つ河童を例にしてみると、水底にずっと居るというパターンができるわけで
勿論水中に河童の家がたくさんありましたという結論でも一向に構わないのだけど
ここで重要なのは俺らの感覚をそのまま当て嵌めたって仕方ないということね
- 933 ：名前が無い程度の能力：2013/01/23(水) 19:51:00 ID:eM6iq5eY0
- 家のない貧しい妖怪向けの漫画喫茶があったり
もっと貧しい妖怪は24時間営業のファストフード店で100円のコーヒー1杯で粘って夜を明かしたりとか
そんな幻想郷は嫌なので何とか自分たちでお家を建てて欲しい
- 934 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 07:06:30 ID:7l8e3.1g0
- 人間の円通貨を参考にして天狗が妖怪の山に造幣局でも作ってたりするんかな。
- 935 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 10:03:56 ID:BrK79NcY0
- 幻想郷隔絶時に結界内に存在していた明治時代の貨幣を
そのまま利用しているだけじゃないの
山以外の人妖から天狗組織への信用なんて無いだろうし、
貨幣の鋳造や発行の権限を天狗に握らせるとは思えん
- 936 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 10:09:16 ID:xSTE/1oE0
- 流石にそれだと紙幣が老朽化するな
新札が出ると旧札の一部が幻想入りするのかも
- 937 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 10:17:40 ID:Hc2EUdEU0
- 政府がないと札を使うのは難しいんじゃないのかね
硬貨がメインだと思うな
- 938 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 13:53:56 ID:xSTE/1oE0
- 無政府状態の国でもドルが流通したりするから
政府がないと紙幣が流通しないというわけではない
- 939 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 18:56:04 ID:0sW4o.ts0
- 日本だって厳密に紙幣が使われ始めたのは明治からだし
明治の初めに外と遮断された幻想郷じゃ流通してなくてもおかしくはない
政府があってのちに無政府化した国とはわけが違う
紙幣はすぐ風化するから100年も経つと流石に造幣してないとなくなってるだろうし
- 940 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 20:36:46 ID:cT4dHVHY0
- 普通に現代の日本円を使ってるんじゃないの？
ある程度は幻想入りしてくるだろうし、電気とか灯油とかと同様に外の世界のおこぼれを利用してる感じで
- 941 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 20:45:29 ID:xSTE/1oE0
- そもそも最初に独自の経済圏を作るに足りる硬貨の十分なストックがあったとは思えない
- 942 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 20:49:29 ID:BrK79NcY0
- 花でてゐが文にネタを売りつけようとした時の代金は一円で、
二円は高過ぎるという会話もあったから、現代と同じ金を使っていないと思う
- 943 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 20:54:37 ID:Y8aRbmnM0
- 貨幣が通用するのはそれ自体に信用があることが前提だから
管理する政府などがなければ衰退するんじゃないかねぇ
- 944 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 21:30:29 ID:P7osk/sk0
- 金本位制みたいにすればいけるんじゃないか？
しかし問題は何を基準にしてるかだ
- 945 ：名前が無い程度の能力：2013/01/24(木) 22:03:10 ID:Hc2EUdEU0
- 酒でしょう
- 946 ：名前が無い程度の能力：2013/01/25(金) 00:18:59 ID:IHHlJ9lc0
- 是非曲直庁がやってる中有の道の露店でおつり貰ったら、冥銭とか渡されるんだろうか
- 947 ：名前が無い程度の能力：2013/01/25(金) 18:57:17 ID:rbjhE5TY0
- 名古屋のごめんなさい地蔵は映姫からすれば噴飯ものだろうな
謝れば罪が許されるというしろものだけど
どうしようが罪は罪な以上消えることがないし
謝れば罪が消えるとか映姫が最も間違ってるとか言いそうなものだし
それを宣伝する人間も無知故とはいえ愚かで救いようがないと思っていそう
でも現代入りとかでごめんなさい地蔵に詣った子供達を説教するとか
愚かな地蔵破壊するとか、そういった現代入りは全然見ないな
- 948 ：名前が無い程度の能力：2013/01/25(金) 19:06:59 ID:s5PRUWYk0
- >>947
それ映姫の名前使って自分の考え代弁させてるだけじゃね
お前さんがごめんなさい地蔵の存在が大嫌いだってことはよく分かったが
- 949 ：名前が無い程度の能力：2013/01/25(金) 20:10:09 ID:16gnKbkI0
- そもそもごめんなさい地蔵を知らん
- 950 ：名前が無い程度の能力：2013/01/25(金) 21:07:17 ID:jm5rV1lQ0
- 東方と関係無いものを東方と絡めて叩いてるだけじゃん
- 951 ：名前が無い程度の能力：2013/01/26(土) 11:14:12 ID:q/KinCfg0
- >>949
妄語・窃盗・殺生を悪かったと謝れる子供は、きっと良い大人になれるでしょう
という現世利益がある地蔵
罪業をどうこうしてもらうってのとはちょっと違う
- 952 ：名前が無い程度の能力：2013/01/26(土) 11:16:48 ID:iQF63wWE0
- ジョージ・ワシントンと習合しそうなお地蔵様だな
- 953 ：名前が無い程度の能力：2013/01/26(土) 11:42:22 ID:fhEufp1M0
- まぁ実際似たようなもんっていうか、目指すところは一緒だよ
何も変な所はないお話
しかし東方界隈って上の人みたいになんか妙な形の宗教アレルギー起こしてる人間が出るんだよなー
異端審問官だか聖騎士だか知らんが自分のメモ帳でやってくれ
- 954 ：名前が無い程度の能力：2013/01/26(土) 12:21:34 ID:PQcXdWd.0
- 規模がデカくなるとそれだけ色んな人が集まるから迷惑行為をおこす人も増えるしな
更に規模がデカい＝偉いって勘違いして他を貶めるのもいるし
- 955 ：名前が無い程度の能力：2013/01/26(土) 17:02:19 ID:q.y.B3A60
- 世間では女性の軽視な印象があるムスリム系は実際は女性の権利もちゃんと認められたものなんだよな
どの道いろんな事情で東方には出そうにないが（キリスト系も。ヒンズーは種族差など微妙にカースト的な部分がある）
滅茶苦茶なのも大抵は昔の教義を歪んで受け入れたり、逆に凝り固まってたりとかなんだろうけど
アーティストやスポーツ選手は一種の宗教みたいなものという視点で見る人もいるが
時代に合わせようとする神奈子達がそういった道を歩まなかったのは
それだと信仰にならないことと神としてのプライドがあったんだろうな
- 956 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 01:34:24 ID:4KoNHErY0
- >>947
親鸞が提唱した念仏を唱えれば地獄行きから救われる浄土真宗はそれより憤慨ものだろうな
弥勒菩薩は地獄の亡者を救うとされているが弥勒菩薩の化身の聖徳太子こと神子は
口授で地獄の権威を思いっきり否定していたね
微妙に元ネタの弥勒菩薩の立場に口授の神子は近いかな
- 957 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 03:25:26 ID:duMnlyv20
- 「念仏を唱えた」という自力に縋るのも浅ましいことかも知れぬ
＞何時から人間は人間を裁けるようになったのかしら？思い上がりも甚だしいわ
人間の手による裁きなど裁きではない。何の罪も清算しない代物である
ならば「裁いた」人間の罪を再生産するだけのものかも知れない
でも現代入りとかで裁判官や弁護士とかを説教するとか
裁判所を破壊するとか、そういった現代入りは全然見ないな
- 958 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 09:02:40 ID:EAf4ogL20
- 面倒臭くなるからかな
- 959 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 13:13:55 ID:qukCevd20
- 人が人を裁いても意味がないってなら、とっとと現世にきて代わりにやれって感じだもん
- 960 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 16:32:23 ID:dEEIspIg0
- 現代社会的価値観と宗教的価値観と東方的価値観を混同して叩くのは無粋よ
- 961 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 16:32:37 ID:EXXQklqA0
- 神様が人間を裁く神前裁判の出番
早苗「じゃ、こうしましょう。 焼いた鉄輪を持ち運べれば許す。 ヤケドしたら死刑。」
- 962 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 18:38:53 ID:otC84zVY0
- 天の裁きは待ってはおれぬ
- 963 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 18:52:45 ID:dVYeUHqc0
- 地蔵信仰全般が現世利益という本来の地蔵菩薩とかけ離れたものだしな。
まぁ、映姫が説教して回るのはその名残かもしれん……。
- 964 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 19:48:27 ID:bwAg.XlE0
- 閻魔がやって来るような土地だから稗田家のように閻魔と交渉して転生
し続けるということも可能だったのかな
- 965 ：名前が無い程度の能力：2013/01/27(日) 23:03:17 ID:ME8OOAuQ0
- 稗田家というか阿礼ね
あれも30年いかない程度生きてその後は閻魔の元で100年以上働いてから転生（以前の記憶の大半は抹消）だからまあ
- 966 ：名前が無い程度の能力：2013/01/29(火) 20:26:38 ID:QowuZoKU0
- >>957
>「念仏を唱えた」という自力に縋るのも
わかって言っているようだから突っ込むのもなんだが
自力の善行では地獄行きを免れる自信がないから念仏を唱えて仏の力にすがるのを
「他力本願」と言うんだよね
神奈子が口授対談で批判した困ったときの神頼みに近いような気もするが
- 967 ：名前が無い程度の能力：2013/01/29(火) 21:24:17 ID:AFiWIZaI0
- 創唱宗教としての仏教と民間信仰はまた別物だからな。
地蔵なんて正直仏教とほぼ関係ない。
- 968 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 01:02:26 ID:Cnk9mhnQ0
- 地蔵どころか仏像すら本来の仏教にはなかったようだしな
仏像が作られるようになったのはギリシア勢力がインドに流入した影響だからな
- 969 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 07:50:46 ID:22swBAks0
- 映姫のテキスト、というか花映塚時期の神主テキストは正直
おいおい大丈夫かよって部分はあるなあ
- 970 ：名前が無い程度の能力：2013/01/30(水) 18:26:58 ID:BAreWsvE0
- 死病を患ってるんじゃないかと変な勘繰りする人もいたよね
- 971 ：名前が無い程度の能力：2013/02/02(土) 08:42:18 ID:QuCPFrzEO
- 日本中の仏教各宗派の教義と方法論を全部把握するのは数年資料にあたった程度じゃどだい無理な話よ
- 972 ：名前が無い程度の能力：2013/02/02(土) 12:46:04 ID:DFRzFRqU0
- 幸いなことに釈迦が「人を見て法を説け」という主義だったのと
三法印を仏教の条件としていたからこそ仏教宗派が多様化したとも言える
- 973 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 00:15:09 ID:8nj3ShJ.0
- 咲夜の元ネタは咲耶姫だというが咲夜の元ネタは阿弥陀如来じゃないか？
阿弥陀如来は時間と空間の制約を受けない
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%98%BF%E5%BC%A5%E9%99%80%E5%A6%82%E6%9D%A5
阿弥陀如来と、阿弥陀如来の浄土はそうした空間と時間を超えた存在そのものを指す
ttp://fukuimanabu.jimdo.com/2012/02/06/%E6%B5%84%E5%9C%9F%E3%81%AF%E6%99%82%E9%96%93%E3%81%A8%E7%A9%BA%E9%96%93%E3%82%92%E8%B6%85%E3%81%88%E3%81%9F%E4%B8%96%E7%95%8C/
特定の月を特定の神仏と結びつけて、
それぞれの月の日ごとに拝む月待講では
旧暦の16日の「十六夜」で阿弥陀如来が入る
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1142265321
ぼうげつで咲夜に関するヒント云々
小説の妹紅回に出てくる山の背比べ話だが
その背比べで判定をしたのが阿弥陀如来
ttp://www.navi-city.com/cellphone/jyoho/topics/monogatari.html
- 974 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 01:21:57 ID:JzAqdT5Q0
- 咲夜の元ネタは咲耶姫って前提がそもそもほとんど聞かないぜ
あと咲夜の元ネタはDIO様というかそのスタンドのザ・ワールドだろう
ぶっちゃけ紅の頃は今みたいに真面目な元ネタとかあまり考えてなかったと思う
- 975 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 01:25:25 ID:W6W2xQn.0
- DIOがレミリアで咲夜がスタンドだと思うよ
- 976 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 01:36:56 ID:914i1FzU0
- 時間を操る、と時空の制約を受けないは同一じゃないし
それに、時空の制約を受けてる神々のが珍しい
- 977 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 02:05:37 ID:LpgYmJwo0
- 咲夜は空間の制約はモロに受けるしな
- 978 ：名前が無い程度の能力：2013/02/05(火) 23:17:30 ID:MpMa0fQo0
- レミリアが血を引いていないというヴラド・ツェペシュの生没は1431-1476
レミリアの生年を単純に1502年とすると71歳の差でツェペシュ死後26年目に
生まれた計算に。なんか世代近すぎて末裔って感じじゃ無ぇな
一応当時から地下室付の屋敷構えてたことになるのか
無関係でないとすれば当時のワラキアや東欧のゴタゴタ戦乱、
「ツェペシュは残虐」「いや統治のために必要」とかの各種プロパガンダを
背景に生まれた妖怪なのだろうか
- 979 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 02:54:01 ID:z8nwcFmE0
- >>978
しかしそういう理由で生まれたとしたら、
それは純粋な吸血鬼とは違う気がするな。
吸血鬼の様な別の何か。
例えば、虎と星ちゃんの様な関係。
- 980 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 12:45:49 ID:B5ifdo3.0
- ツェペシュの幻想、吸血鬼の幻想から生まれたから血は引いていない
みたいなかんじか？
- 981 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 19:39:18 ID:Qj9Tm2qU0
- ヴラドは残虐だとしても反キリスト教的立場をとったことなんてないからなあ
串刺し刑のことならキリスト圏、イスラム圏共にありがちな刑であり
ウラドが違うのは通常農民限定の刑を貴族にも適用したから特権階級層に恐れられた感じかな
一時期オスマントルコの庇護下にあったこともあるけれどその後は反オスマンを貫いているしな
オスマンの使者を無礼を理由に残酷に処刑したのは当然ながら反キリストなわけがない
- 982 ：名前が無い程度の能力：2013/02/06(水) 22:03:21 ID:NGxXWwXE0
- あと思いつくとしたら
・家がツェペシュ派の貴族かなんかだった
・当時は当時なりの吸血鬼で後にドラキュラの影響を受けた、生年が近くても生身のツェペシュとの縁は薄い
・実はツェペシュ本人…色々無茶過ぎ
当時の15世紀から16世紀前半のヨーロッパを見るとツェペシュやメフメト2世
の他にも濃いキャラが豊富だなあ
- 983 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 17:18:08 ID:RimQMoPA0
- 吸血鬼的な「末裔」ならツェペシュに噛まれた少女なのかもしれぬ
- 984 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 17:37:05 ID:JQ6Bs7420
- 箔をつけるために名前借りてる説
ヤクザみたいに
- 985 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 17:40:35 ID:W3KuajV60
- 俺も名前を借りてるだけだと思ったな
いわくとかがあるっていいもんな 妖怪とかには特に
- 986 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 17:57:30 ID:C3pIemdI0
- 捏造家系図を買うみたいなもので、無関係だろうと思っていた
ただまあ、上の方の話は無関係ではないという前提での考察みたいなのでｗ
- 987 ：名前が無い程度の能力：2013/02/09(土) 22:16:17 ID:xbcPwjrMO
- 吸血鬼ってありきたりであんまり強いイメージは無いんだが元ネタがDIOと言われると途端に見え方が違ってくる不思議
- 988 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 02:06:04 ID:WnB6D9vM0
- スカーレッツは「吸血鬼」という呼称への恐ろしさが生んだホンモノ吸血鬼とか？
吸血鬼そのものはヨーロッパが古代な頃からあるし、怪物はだいたい吸血してたのがフツー
血がなくなり肉を食われればヤバイ、しぬ、という知恵は昔からあっただろうしなあ
ちなみにツェペシュ公はそんなあだ名なだけで、別にホントに吸血してたわけじゃない
むしろ「小龍公」の名前が吸血鬼化した端緒というか
小龍公をルーマニア語で表記すると「ドラクラ（ドラキュラ）」となる
なぜ小なのかは、親父が大龍公ドラクルなので、その息子ドラクラとなっただけ
- 989 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 03:57:08 ID:Zv2Tr/WE0
- >>988
「東方での」ツェペシュは吸血鬼だと見るべきだろうさ
そりゃ史実で本当に吸血してたら只の狂人だ
- 990 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 05:23:47 ID:xJrQ.WGQ0
- 血液には催吐性があって
普通はゴクゴクとは飲めないからね
- 991 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 14:37:00 ID:7U03zoW60
- 伝承では雷神と山姥の子供と伝えられている坂田金時（虚構説有り）は
東方世界だと本当に雷神と山姥の子供で、
神子みたいに実は女なのに男と伝えられた存在かもしれないな
- 992 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 14:57:32 ID:iTVdyDuc0
- さすがに坂田さんは、というか頼光一行は男の方がいいな
- 993 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 16:04:06 ID:uT5j0Zoo0
- 綱さんは女性でも通用しそうな名前ですな
- 994 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:01:02 ID:/3ZDbrPk0
- 話し聞いてるとやっぱドラキュラよりカーミラのほうが魅力を感じるな個人的に
バートリ・エルジェーベトはガチのキチ〇イだし女だしドラキュラより古いしで
- 995 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:23:07 ID:pvGtKH320
- 武家関連は子孫が人里で自警団やってるとかそんな感じでええわ
- 996 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:25:51 ID:cNGKvrLg0
- そもそも幻想郷の住人は全員妖怪退治屋の末裔の筈なのに、
現代の里には普通に商店なんかが並んでいる訳で、
今となっては祖先の職業なんて何の影響も与えていないんじゃないか
- 997 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:46:11 ID:rgM7KPcw0
- ナルトの忍者の里だって全員忍者なはずなのに普通に商店並んでいるじゃないですか
退治屋だって全員が退治専門だったわけじゃないんだろ
- 998 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 18:52:15 ID:om8QRqaU0
- 全員が妖怪退治の末裔なわけじゃ無かったと思うけど。
- 999 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:10:51 ID:1Q7b8Tfg0
- 商店を初めとする職業の問題は人間の人口によるところが大きいだろう
百人単位か、千人単位か、はたまた万人単位かで話は大きく異なる
千人に見たないなら稼業はすべて世襲ということも考えられるが
万単位なら先祖どうこうより経済的な枠組みで生業が決まるだろうし
まあ俺はここ最近の書籍の情報から人口は一万人以上と推測しているが……
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2013/02/10(日) 20:20:45 ID:SAxGuPQk0
- 1000
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