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1 ：峰（スレ建て代理人）★：2012/06/23(土) 01:37:11 ID:???0

文花帖、求聞史紀、求聞口授など設定集書籍について語るスレです

・発売前後の新作のネタバレもこちらでOK
・和をもって良しと成す

前スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336394227/

2 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 01:54:56 ID:NEU2gXrA0

>>1乙

しかし前スレは普通に完走したね
正直500ぐらいで過疎ると思ってたわ

3 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 01:58:34 ID:QR3q9kSY0

いちおつー

前スレ
＞いやー、その後の神子の人間が不憫なのではないかって言葉に対しての言葉だ

＞神奈子の動物園の説明も動物が不幸なのかどうか、という点についてだから
＞動物園の話は人間が不憫かどうかということに関することだろう


だから、神子が不憫に思ったもの=幻想郷の人間だろ？
それに対して動物園の動物を例えにあげてるんだから
幻想郷の人間=支配されてる側=神子が不憫に思ったもの=動物園の動物、だろう
そこの節で=を切るのは流れとして無理すぎるだろ

＞それに直喩よりも暗喩のがやりとりとしてかっこいいじゃん

……そうか？それはよくわからん

4 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 01:59:21 ID:COLWiKs20

>>1乙

今の世の中誰にも踊らされていない人間なんて一握りだろう
それ以外の人間全て家畜だと言っているのは他の誰でもなく君自身だ

5 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:01:52 ID:TjnCiPrI0

東方はあまり直接的に言わずジョークや皮肉をこめて言うことが多いからなぁ

6 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:01:55 ID:lQk3cPKo0

>>1乙ー

ディベートゲームでもないのに論破だの敗北宣言だの言い出す人は正直出て行っていただきたい

7 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:03:28 ID:t.RZGdwE0

>>6
いきなり話をちゃぶ台返しにかかる人はそう言われても仕方ないと思うよ

8 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:15:06 ID:DN.3c96Y0

改めて>>1乙

>>3
例えは例えであって例えに過ぎないと思うよ
実際動物園の動物と幻想郷の人間の置かれた状況は異なるものだから、
神子の不憫と思うものに似たもの＝動物園の動物　であると神奈子は言ったと思う、たぶん半ば独白気味に

わかりやすい例示をして、動物園の動物は言うほど本人たちは不幸じゃないかもしれない
では幻想郷の人間たちはどう思ってるだろうか？　とそういう問いかけだろう
単なる考え方の話だと、俺は思うね

9 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:29:45 ID:t.RZGdwE0

忘れてた>>1乙

>>8
いや、もともと動物園のたとえを指して
「この言い方はないわ」と｢神なんだからおかしくない｣って話だったろ
真意はどうだったかってのは話がズレてる。

10 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:34:59 ID:DN.3c96Y0

>>9
ずれてるかねえ
動物園のたとえがおかしいというのなら、動物園のたとえがどういう意味を持ってるか考えてみて
本当にひどい例えなのか、おかしいことを言っているのかと考えるのは大事なことだと思う
「動物園の動物」という単語がひどい、と言うだけの主張なんなら、なんかもう反論せずあーそうねーしか言えないけどさ

11 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:44:02 ID:5zxacqq20

神子：
元人間なので人間至上主義に近い
元政治家なので望まれれば民衆の総幸福量を上げるつもりはあるが望まれないならいい
民衆すべてを救うより一部エリートだけが力を持てばいいという思想

神奈子：
神なのでそもそも人間種を一段階下に見ている

白蓮：
人間よりも妖怪側に肩入れしている、
幻想郷の動物園も妖怪に都合が良い仕組みならそちらを支持

各々のスタンスはこんなところか
現代社会では人間には人権があるが
幻想郷は人間が特別扱いされる生存権がないし生存権の概念もないのかと

12 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:46:04 ID:t.RZGdwE0

>>10
誤解されて、真意はどうこうと考察しなきゃいけないということは
例え話をしながら話をわかりにくくしているという点で、例えとしては下手糞つまり不適切な表現

13 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:50:46 ID:DN.3c96Y0

>>12
話の聞き手である神子は誤解なく受け取っているようだ
わかる相手に対してわかるように話したことだから、それは神奈子の表現が不適切だったとは思えないな

14 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:56:58 ID:lQk3cPKo0

>>11
明治初期に隔絶された世界だからなぁ。
しかも江戸や大坂のような都市ではなく辺境のド田舎で、昔から妖怪やら神様やら強力な人外がうようよいる。
こういう自然的・社会的環境では個人の自由や権利を尊重する近代思想は根づきにくいだろうし、
個人よりも共同体の安全と存続が優先とされる、封建的なムラ社会である可能性が高いと思う。

だからこそ、例えば魔理沙のように自己を貫き通したいものは共同体（＝人里）の外部に出るしかないと。
霊夢に関しては微妙なところだが、博麗神社の位置的に考えてもおそらく共同体の外部の住人ではないか。

15 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 03:18:40 ID:ARDsb8Xs0

適切か不適切か、って点に関しては魔理沙の言葉を借りて「どうでもいい」
って感じだ。適切か不適切かで答えが変わるわけでもないし。

16 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 03:23:25 ID:COLWiKs20

魔理沙は自己を貫き通したいとかそんな大層なこと考えてないだろう
尊厳について聞かれた時に言ってる
楽しめるならやらされてるとか関係ないと

17 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 03:34:01 ID:mX958QK.0

神子は里人に対しても流されるままといった印象を受けたようだ
隔絶時もこれで地租も徴兵も無しだヒャッハーなノリで今も好き勝手に面白おかしく
生きてる奴が大半だったりしてな
人がそんな具合だけに神や妖怪は俺を見てくれーとアッピルに余念が無いとか

18 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 04:19:28 ID:jAcNXKK60

各々が考える幻想郷における一般人像が安定してないから議論が平行線だな
魔理沙は一般人ではないと言う意見もあるけど>>17を考慮すると一般人も魔理沙と考え方は変わらないのかもしれん

しかし今回の流れは月関係の議論を彷彿とさせるなあ
人気投票的にはフラグが立ってしまったか

19 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 04:19:56 ID:jmsXcTQM0

神子は自分は他より優れていると思っているだけの人だから、
下々の者に統治を求められれば、そりゃあそれなりに
上手く統治しようとするだろうけど、別に人間至上主義なんて事はないだろう

幻想郷の妖怪達が平伏して自分達の王様になってください
とか言ってきたら、喜んでそうしそうな気がする

20 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 04:26:04 ID:jmsXcTQM0

>>18
幻想板の住人は所詮マイノリティ
ここで一部の人間が騒ごうが、人気投票に影響なんて無い事は
毎年のように言われているし、実際その通りだっただろう？

それにこう言っては何だが、対談出席の3人は元々人気が高い方ではないから、
仮に多少のマイナスイメージがついてもさしたる影響は無いよ

21 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 04:27:16 ID:FdGjE1GU0

神奈子が一番危険だな
動物園の動物扱い
お空に余計な事やって異変の元凶として暗躍しても何一つ反省してない上にまだ何かやらかそうとしてる
空気に徹して裏を見せてない

どうせまた守矢かと言わざるを得ないうな異変起こすよ、
諏訪子を力で捻じ伏せときながら誰も従わなかったから体裁だけ取り繕って諏訪子支配から何一つ変えられなかったの気にして
こっちで己による支配を実現しようと躍起になってるんだろうな
絶対に信用ならんわこのオバサン

22 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 04:35:45 ID:jAcNXKK60

この板の議論が影響するというよりは
面倒くさい要素が多くて他よりも人が寄り付きにくい勢力だってことをこの流れが証明しているということ

あと白蓮はあの順位で人気ないのか？
まあ順位の割りには二次では影が薄いなとは思うけど

23 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 04:42:24 ID:ljVqejHc0

流石に人気投票の話はスレ違い甚だしいと思う

24 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 04:57:38 ID:lQk3cPKo0

口授読んでいて神子について俺が思ったことなど。

自分に逆らう事が利益にならないと民衆に思い込ませるために仏教を政治的道具にして利用したり、
良くも悪くもトップに立つ者（＝王）の視点で物事を見てるものと思われる。
そういう意味では神奈子と方向性に変わりないというか、方法が武断的か文治的かの違いでしかないようにも感じられる。
一方、現状で上手くいっているならばわざわざ自分が出張る必要もないと即座に身を引くあたり、白蓮のように理想主義寄りではなく
あくまでも現実主義的に物事を考えるタイプであるようだ。だからおそらく、人間達を率いて妖怪と断固戦う、というような
現状の幻想郷の秩序やパワーバランスを大きく揺るがせるような選択肢は取らないだろう、と思う。
人里に移り住むのではなく仙界に道場建てて一定の距離を置いているのは、下手に担ぎ上げられて人間対妖怪の
二極的な対立構造を生み出したくない、という考えもあったんではないかと妄想してたりもする。

個人的には、身の振り方や行動原理が東方キャラとしては珍しくロジカルで、ある意味解りやすいキャラだなぁと思った。
どちらかと言えば、紫あたりと良い付き合いができるんじゃないかなぁとも。
あと、阿求が割と好意的に書いてるのもそこら辺が理由にあるんじゃないかと思ったり。

25 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 07:06:17 ID:KyQrjxvE0

口授での神子を紹介した新聞の四猿の話では神子は妖怪や神のみならず
是非曲直庁にも抵抗的で一般人の地獄行きからの救済を目指している感じがした
「人間は抵抗して何ぼ」が信念であるから支持も集めやすいかな

とも思ったが肝心の神子の項では弟子入りしても導いてくれるわけでもなく
小間使いの扱いにしか見ないだろうともあるし微妙かな

26 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 07:38:30 ID:lQk3cPKo0

四猿ちゃんセットの販売は単に自分自身の知名度アップというか存在アピールにやってるだけな気もする。
というか、神子本人は、道教が一般に広まって誰も彼もが仙人になったら世の中が治まらない、という考えの持ち主であるわけで、
魔理沙みたいな素質があり向上心もある人間はともかく、人里の一般人含む全ての幻想郷人に道教広めようとかは全く考えてないのでは？

実際、「人間は増長する生き物です」とか「（道を）邪心を抱く者が利用すれば邪に、善心を持つ者なら善に」などの発言からも
ごく一部の例外（神子自身とか）を除けば人間の心などにあまり期待をかけないシニカルな一面を持っているように思える。
おまけに、すぐ近くに青娥という道教（あるいは仙人）の負の面を体現したような存在が居る以上、むしろ道教なんか広めたら不味いとすら考えてる気がする。
ただ、為政者としては自分自身を個人崇拝する分には全然構わないというか、むしろ逆らわない信者は大歓迎だろうから、一般に広めようとするならこっちだろうと。
三尸虫対策になる四猿ちゃんセットは、神子自身への信仰を獲得するためにやってるのではなかろうか？

27 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 07:48:34 ID:NEU2gXrA0

そこまで神主が理路整然と考えてないに一票

28 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 08:09:16 ID:jAcNXKK60

神主はキャラの綿密な心情は考えていないだろうね
あと深い考えをするキャラなんて東方らしくないな
キャラに関しては良くも悪くもちゃらんぽらんなのが東方

29 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 08:29:58 ID:kIuRXjvo0

寿命では死なないが、仙人の修行はしてないので死神に確実に殺られる、という存在になるだけだしなあ、四猿
神子は標的を増やすことで、死神の目を自分から背けたいんだけなんじゃないだろうか。それか、単なる死神への嫌がらせか
あと、四猿で寿命を不正に伸ばした人間って、仙人と同じで死ぬと地獄行きになっちゃうんじゃないかなー、とか…

30 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 10:20:41 ID:/jVMWbHo0

はっ、まさか買って使った後にその事を話して弟子入りさせる計画なのでは

31 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 13:20:17 ID:lq5J2UPM0

単純な金稼ぎという方向に一票

32 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 21:15:29 ID:YPy0PCSw0

>>29
地獄から死神がお迎えに行くというのは我々が広めた嘘（小町）
死神の仕事は書記、観光案内、船頭、寿命チェック（求聞史記）

33 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 21:20:09 ID:COLWiKs20

四猿は簡易捨虫でしょ
寿命を報告されないからお迎えは来ないって話

34 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 21:22:11 ID:epJ0TapU0

お迎えとして死神が行くのは嘘だが、別の者が行く事を付記しておかないと、
ただ否定するだけでは、まるでお迎えが行かないようにも読めてしまう……

35 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 22:27:32 ID:MVzXqAow0

もう神奈子様達や月人達が裸足で逃げるほどおぞましい人（共通の悪的な存在）が現れないとどうしようもならないんじゃないかな。
例えば人間も妖怪もそれ以外の存在単なる食材とか、壊れやすい玩具とか思ってる奴らとかさ。目的不明の大虐殺起こす大悪党とか。
でも東方だからそんな奴らが出てくる確率はマイナスに近いだろうな。

36 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 22:38:35 ID:N1QtJ8CY0

なにがどうしようもならないのかちょっとわからないな
自己完結してないでその辺りを明確に頼む

37 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 22:52:29 ID:7gChdMZU0

どうでもいいけどどうしようもないから逃げた場所が幻想郷と月なんじゃないのか

38 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 23:51:43 ID:oNMLkrE60

俺も何がどうしようもないのかちっとも分かんないぜ

39 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 00:39:08 ID:ZfcsdyJo0

神奈子や月人が悪役扱いされなくなるために
もっとまんまな悪役が欲しいと言いたいのだね。

二次設定onlyならUSC先輩と夢月姉妹が一応該当するが。

40 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 00:40:33 ID:5/3eJPiU0

良くも悪くも、悪人ポジはうまいこと青娥が持っていっちゃった気がするな

41 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 00:53:11 ID:A1MiV5sU0

キスメや河童達も加えてやって下さい

42 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 00:54:07 ID:51iq/Nes0

二次だとそうでもないけどな
青娥の登場しない作品が多いから、穢れ役は霊夢早苗アリス文の誰かが引き受けることが多い

43 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 01:05:58 ID:ZfcsdyJo0

>>42
アリスなぞ悪くてヤンデレ化程度じゃないの。
まだ魔理沙の方が悪役化は多いぞ。

44 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 01:27:46 ID:fRUWEMjg0

悪役汚れ役というポジション自体段々と見かけなくなってきた気がするなあ
界隈全体の流れとしてキャラファンに叩かれないように配慮する傾向になってきているような

45 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 01:51:34 ID:51iq/Nes0

そういうところは確かにあるな
あんまり好きな傾向じゃないけど

46 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 02:19:36 ID:I/I5lInw0

そうか…？

47 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 08:50:42 ID:EfGmnvv20

動物園……妖怪たちは種族としての人間には到底太刀打ちできないから
一部を切り離してなんとかやりくりしてる苦肉の策にしか見えない印象だったな

でも組織だって行動してる種族なんて天狗ぐらいだし、最近まで交流無かった地底を別にすれば
商売したり、祭りを開催する事もある人里って幻想郷のテーマパークみたいなもんよね

48 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 09:05:13 ID:5XiZ3VcI0

人間や人里だけじゃなく、妖怪を含めた幻想郷全体が動物園、あるいは箱庭だと言うならうなづける
竜神様が園長もしくは土地所有者で、運営責任者が八雲紫

49 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 10:22:02 ID:ZpcoNixc0

霊夢こそ管理されている最たる者って見方もできるしな
確か霖之助考察で霊夢は紫に幻想郷に囲われていて紫は霊夢を逃がす気はない
その考察を聞いた霊夢は思い当たる節があるのか黙っていたとか

霊夢を単に傍若無人としか思ってしかなければ
今回のこの神妙にも思える霊夢の反応に違和感があるかもしれない

口授で三者会談を解散させたから霊夢を反人間動物園と見なしているのなら
それは大間違いだろうね

50 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 10:28:04 ID:6UhN/DWE0

霊夢を反人間動物園と見なしているとかどっから出て来たんだ…?

51 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 10:30:42 ID:tzRjqGgY0

>>49の頭の中から

52 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 10:31:56 ID:Goms2bX.0

霊夢は依頼されたからきただけだろ
里の人間がどうなろうと知ったこっちゃないよ

53 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 10:40:22 ID:ZpcoNixc0

失礼した　霊夢を反人間動物園と見なしているってのは自分の思い込みだったようだ

霊夢が里の人間がどうなろうと知ったこっちゃないってのはその通りだな
故に慧音が博麗の巫女が役割を果たさないから自分が人里守っていると
文に言っているわけで

54 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 10:51:18 ID:Qgkf0Xio0

そもそも動物園は当事者でもないのに傍から見てなんかかわいそうな気がするというだけで判断するな
という趣旨を含んだたとえ話であってだな

55 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 10:55:41 ID:xcTyOgMU0

インフラ独占、情報遮断、人口統制してる側が言ってもな
他所から非難の声が上がったらウチの国民は幸福度最高なのに内政干渉するなと言ってる風

56 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:00:59 ID:tUfIXCbA0

えっ

57 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:01:19 ID:ZpcoNixc0

幸福度最高とまでは言ってないんじゃないかと
これから発展してもっと幸福にするんだからどうか邪魔しないでいただきたい
って感じじゃないかな

58 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:03:41 ID:Qgkf0Xio0

だから魔理沙に聞いたんだろ？
国民自身が幸福だとなんの忌憚も無く言ったら外からは言う権利はないわ
外部のやり方が適応されるなら確実にそれ以上幸福になれるっていうんじゃなければ外からの押し付けにすぎないし

59 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:05:55 ID:xcTyOgMU0

だから風

それに意見は魔理沙じゃなくてビビって霊夢呼んだ人に聞くべき

60 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:08:56 ID:BSDq42Go0

動物園の動物は、どうあっても動物園やそれを含む社会のヒエラルキーの頂点ではなく上が存在するし
語感から、どうしたって読み手に閉塞感や不快感が生まれ得る（絶対そうなるというわけではないが）のだろうし、
それによって話が揉めたり縺れたりというのは、ある程度は仕方ないのかな･･･とか思ったり

61 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:18:19 ID:B1TyYl2.0

神奈子さんの動物園発言は「動物園の動物達は餌を貰えてるから幸せ」と思って言ったのか「動物園の動物は狭い所にとらわれて可哀想」と思って言ったのか、どっちなのだろう。

62 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:19:34 ID:xcTyOgMU0

一方が見世物にして飼育する関係ていうより
非支配側が恐怖の供給と存在してられる理由を提供してるんだから動物園ってより牧畜な気がする

63 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:19:50 ID:ZpcoNixc0

まあ妖怪を駆逐して人間の尊厳を取り戻す秘密結社を慧音が文に明かしていたし
幻想郷の仕様を不満に思っている人間達も存在はするだろうね
それがどれぐらいの規模かは分からんけど

64 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:21:28 ID:knidmuYw0

でもまあ、人間の加護を止めていわゆる動物園状態じゃなくなったら
力の無い一般人はかなり悲惨なことになりそうだよな

65 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:30:53 ID:ZpcoNixc0

人間動物園の例えの是非はおいとくとして
妖怪達が人里で買い物するのも動物園観覧みたいなもんかなと思った
買い物等もサービス提供の一種との解釈で
だから危険度：極高　人間友好度：最悪の幽香も普通に人里で買い物している

66 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:56:27 ID:xLPxXkRI0

霊夢が里の人間なんてどうでもいいって言ってる奴は
三月精の２部の１９話で夜、里の人間の子供が迷子と思った霊夢は
ここは危ないから神社に来ないか？って言ってることを知らんのか？
>>63
慧音は文に秘密結社の話なんて一言もしてないぞ
文は秘密結社のリーダーと直接接触して取材してる
妖怪を排除するって話も文が秘密結社のリーダーから直接聞いた話
そもそも文花帖のあれは慧音の記事というより秘密結社の記事といったほうがいいくらい
秘密結社の事について書かれている
慧音はほぼおまけ扱い

67 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 11:59:21 ID:yJToP1Wk0

恐らく神奈子の言う動物園はサファリパーク規模だろ
管理された理想的な環境を用意して中にいる動物が絶命しないようにしてるってことを表現したかっただけじゃない

68 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 12:25:41 ID:ZpcoNixc0

>>66
慧音と文と秘密結社のくだりは思い込みがあったようだ失礼した
確かに文は秘密結社のリーダーに取材してから慧音にも取材してた
改めて読み直すと慧音はそんな危険な思想が広まらないように
人間の手助けして歴史も教えているって感じだな

霊夢がどうでもいいと思っているのは人里の現状のことだろう
目の前に人間がいて危険だと思ったらそりゃ保護するでしょ

69 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 13:02:17 ID:ZfcsdyJo0

秘密結社のリーダーって天狗の取材にホイホイ受けるとか
きっと高笑いしながら主人公達に堂々と計画の説明をしてくれる三流悪役みたいな人なんだろう。
幻想郷随一の萌えキャラじゃあないか。

70 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:22:18 ID:77L5mO1s0

幻想郷は率直に言えば人間牧場だというのは前々から言われていた事だし、
動物園というのは、むしろ穏当な表現だとさえ思うね

飼ってる人間の恩恵を受けつつ、基本的に人間の住人を見下している
幻想郷の既存の実力者達より、神奈子はずっと良心的だよ

71 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:36:31 ID:ZpcoNixc0

現代日本では「上から目線」や「見下す」を否定的にとりすぎている気もするな
おかげで大人たちは膝を曲げて子供たちと同じ目線で話さなければいけなくなった風潮
両親が友達感覚の家族ってのもそういうのから出てきた感じだし

そんな世代の読み手が東方見れば上から目線や見下し描写に反発覚えるのは自然かもしれない

72 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:40:03 ID:knidmuYw0

まあ、ただの人間と神が同目線って時点で求めすぎだよなぁ

73 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:41:22 ID:dfixGwng0

なんか口授で幻想郷の黒いところが一気に出てきたな
要するに、人間に忘れれば消滅する者たちが、自分たちの都合で結界をはり人間たちを管理してるんだろ

100年前は、人間側にも妖怪に襲われなくなるという旨みがあった
でも今日的にはまったくメリットがない。外との交流を断たれて、文化文明まで制約される
だから人間の中には不満を抱く者たちがいて、放っておくと現在の状況を覆されてしまう可能性がある

故に、妖怪や神々の賢者からすれば、人間は管理する必要がある
ただ一方的に人間を押さえつけるだけでは不公平なので、人間たちに精神的な豊かさを施して、少しでもバランスを取ろうとしている

74 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:44:00 ID:axREgAds0

ちょっと気になるが100年前だけじゃなく今も人間側には妖怪に襲われないっていう旨み自体はあると思うんだが

75 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:46:24 ID:dfixGwng0

外の世界でも人間は妖怪に襲われないから―
いや、ちょっと個人分析で書いちゃったかな

76 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:50:27 ID:77L5mO1s0

幻想郷が今の形を維持するには妖怪も必要だというのは詭弁で、
実際は結界さえあれば良いと阿求にまで言われてる始末だからなあ
基本的に妖怪に怯えながら暮らすメリットなんて無いでしょ

77 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 14:58:48 ID:ZpcoNixc0

>>73
文の取材を受けた慧音の主張もそんな感じなんだよな

・妖怪の恐怖を忘れ、幻想郷から妖怪を追い出そうと人間が考えるのはよくない
・慧音のような持たれつつ持ちつつのバランスを崩してしまうと
あっという間に幻想郷は崩壊してしまう
・妖怪は古い事も現在も同列に扱うが人間は20年で世代交代するので
妖怪たちのことも忘れてしまう
・だから慧音は人間達と関わり手助けし歴史を教えている

慧音を単純に人間の味方だとしか思ってない人多いかもしれんが

78 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:01:39 ID:5AIAE6ws0

怯えると言ってももう大半はポーズだけなんじゃない？
里人が襲われるのはほぼ無し、妖怪相手にも商売、仲良く遊覧飛行とか見ると、そこまで深刻には思えないし
結社や霊夢に仲裁頼んだ人達も少数派ではと思えてくる

79 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:06:09 ID:/s9Br2Og0

>>68
霊夢は人助けなんてしないと神主が明言したのでその描写も上書きだと思う

80 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:06:22 ID:ZpcoNixc0

>>76
妖怪いなくていいのならそもそも結界も幻想郷自体維持する意味もなく
外の世界と一つになればいいだけの話じゃないかと
そうすれば外の世界の基準で人間の尊厳は守られる
それが幻想郷の人間にとって幸せかどうかはわからんけどね

81 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:09:13 ID:dfixGwng0

>>80
放っておくと、幻想郷の人間はそういう道を選択するんじゃね
だから妖怪側にしてみれば、人間を管理する必要がある

幻想郷の人間にとって、どちらが幸せかは分からんけどさ
少なからず妖怪から押し付けられた価値観の上に生きてるんだろうな

82 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:10:07 ID:/s9Br2Og0

>>80
人間にとっちゃ妖怪は無くてもいいのよ
だけど妖怪にとっちゃ人間の恐怖が必要ってだけで

83 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:13:06 ID:6.iHZulk0

人間にとっちゃ妖怪は無くてもいい
単なる妖怪のエゴなんだよなぁ

それを口授では神奈子や白蓮が必死に人間にも必要だと言い繕ってる感じがした

84 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:15:15 ID:BSDq42Go0

いや、待って、現実として考察すると妖怪はいなくてもよいかもしれないが、
東方の設定としては人間に必要という事になってるんじゃないか･･･？
鬼の必要性についてはそんな感じのハズと記憶してるが

85 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:17:55 ID:ZpcoNixc0

>>81-82
まあ人間達がそういう道を選ばないように慧音等が誘導している感があるからな

人間は幻想郷なくなり外の世界と一緒になっても妖怪のように消滅しないのは確かだから
人間達に幻想郷が要らないってのが正しいか

86 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:17:56 ID:dfixGwng0

エゴとまでいうと違和感があるけど
実際に白蓮や守矢が信仰を集めてることをみても、彼らの価値観に共感する人々は少なからずいるんだろ
人間と妖怪が共存する世界が現に出来あがってるわけだし、人間側の不満も微々たるものなんじゃないかなあ

ただ、そういう共存関係が成り立ってること自体が、妖怪の支配の結果なんだろう
放っておくと人間は妖怪との関係を解消して、外の世界のような社会を形成する
だから、妖怪の賢者たちが人間たちの価値観を調整し、社会設計を管理して、幻想郷を維持してるんじゃね

87 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:18:53 ID:axREgAds0

>>79
「自分の関わらないことにわざわざ関わって助けようとはしない」ってだけじゃないのか
目の前で起きたこと、自分に影響があるとかならきちんと助けるんだろう
遠くの誰かが襲われたところで霊夢は依頼されるまで動こうとしない
異変以外の妖怪退治ならわざわざ妖怪を退治しにいったりしないんだし

88 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:19:41 ID:6.iHZulk0

>>86
まさに動物園だな

89 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:20:39 ID:dfixGwng0

言われてみるとそうだなｗ

90 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:22:35 ID:xcTyOgMU0

慧音は飼育員か牧羊犬か？
表面上でも人間は妖怪に襲われるが、退治もするという対立構造を保ってるならまだ健全に思えるが
一方的に飼われてると断言されては魅力を感じる世界じゃないなあ
巫女他退治役の存在が妖怪側の用意したガス抜き茶番に見えてしまう

>>80
そりゃ外の事を子細に教えられれば人間はその選択肢をとることもあるだろうが
現状妖怪側がそれを許さないのだろう　できればやってるんじゃないか

91 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:29:49 ID:ZpcoNixc0

>>90
実際茶番だろう
霊夢自身が華扇の妖怪と人間は無理に争う必要はないのではないかとの問いに
新参者みたいな問いだなと答え妖怪はその本分から演義だとして人間を襲わなければならず
そしてそうでなければ霊夢の商売は成り立たないと言い切っている

そして華扇は自身の正体を偽っている弱みもあってか再反論は出来ずじまい

92 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:31:11 ID:xcTyOgMU0

>>83
魔理沙にも自分の正当化してるだけじゃないかと突っ込まれてたね
外の精神レベルが低いと言ってたけどそれは幻想となった側の言い分だしね
選択しがない、知らされていない幻想郷側の精神レベルは高いのかと言ったら疑問だ
都合よく支配したいだけじゃないのか

93 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:33:03 ID:IdC/zGLs0

となると外来人は人里に擁護されることなく始末されてると思うべきか

94 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:33:37 ID:ZpcoNixc0

>>91自レス三行目訂正
演義だとして人間を襲わなければならず
→演義だとしても人間を襲わなければならず

95 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:35:52 ID:M75tutrE0

>>92
そも、外の世界が妖怪なんていなくても成り立ってるからなぁ
精神的に稚拙かどうかは、正直個人的には皆が皆稚拙とは思わん

96 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:37:50 ID:dfixGwng0

>>93
そこまで殺伐としてはいないんじゃないかなｗ

97 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:41:22 ID:ZpcoNixc0

>>93
運良く霊夢に遇えば保護の対象にはなるようだけどね
そこで外の世界に戻るか人里で暮らすかの選択をさせられる
少数だが人里で暮らす選択をした外来人もいるそうで


色々言われてみれば外の世界の人間が幻想郷を特に魅力的に思う理由はないか
少女達のお遊びの世界という響きに幻想を抱くことはあっても

98 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:41:47 ID:axREgAds0

どうでもいいけど演義って演技じゃないのだろうかとか思った

しかし精神レベルって何なんだろう
高い精神レベルって霊夢が外の世界がそうだと思っていた
「文明がとても進んでるし戦争のような前時代的なことをしないでおこう」って精神…？
でも何か変だな

99 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:45:08 ID:ZpcoNixc0

>>98
訂正できてなく申し訳ない　演技の誤字だった

100 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:46:34 ID:dfixGwng0

正直、口授を読むまでは人間たちもそれなりに自治してるんだろうと思ってた
すべてが妖怪たちの手のひらの上では、世界観の魅力が半減するよな

101 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:46:37 ID:cls6SU8Y0

政治家と一般市民の関係だなぁ

102 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:47:14 ID:xcTyOgMU0

>>93
前スレでも話題にちょこっとのぼったけど
命蓮寺がお燐への報酬に死体を提供したってのあれは檀家のストックなのか丁度タイミングよく手に入った外部の者なのか
どちらにせよ捕まると地獄にもいけなくなる相手に渡すのは怖いな
お燐自体は自制の利く、話の通じる相手と分かったけども（地6面の行動は知らん

103 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:49:08 ID:ekUxINoA0

>>96
でも箱庭的な支配をする妖怪にしてみたら、
囲ってる人間に外の世界の価値観や生き方を教えうる外来人は危険極まりないんじゃない？

>>98
そも、外の世界の稚拙とはなんなんだろうな

104 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:51:35 ID:mlGM9mPE0

>>102
幻想入りした外来人を収容しとく施設とか普通にありそうだよな
主に八雲家の管理とかで

神隠しの主犯とか
紅魔館への食糧（人間）提供とかもあったよね？

105 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:52:39 ID:cls6SU8Y0

市民、幸福は義務ですとかかなり時代の進歩を感じるでしょう
みんな幸福なまさに理想的な世界じゃないか

106 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:52:57 ID:ZpcoNixc0

外の世界は日本こそ現状は戦争しないですんでいるけど他の国はそんなことないしな

霊夢は外の世界ではやっていけないことを自覚しているんだったかな
自分のような人間は外のような精神レベルの高いとこではやっていけない
って感じかな？
外の世界の行き着く未来が秘封倶楽部の世界だったな

107 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 15:56:16 ID:axREgAds0

>>103
それって早苗が受け入れられてるしいいんじゃないかな　紫も「慣れた？」って聞いてたよな
早苗が他の外の世界の人間と違うだけかもしれないが実際にすみつく奴もいるらしいし重宝されてるみたい
帰りたい奴は霊夢に頼めれば帰れるんだから残ろうと思う人たちは幻想郷の思想に近い人たちなのかもな
だから別にそこまで問題じゃないって言うか

108 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:00:32 ID:dfixGwng0

いじわるな話、外の世界に出ていきたいと思う人里出身の人間は、どうやれば願いをかなえられるんだろうねｗ
もちろんそんな住民が出てきたら、世界観が崩壊しちゃうけど

109 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:06:18 ID:BSDq42Go0

>>108
旅支度を調えて結界の端へと出発したら、妖怪に食われて、彼岸という外の世界に出られるんじゃないかな･･･

110 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:08:13 ID:eAH0bkzA0

>>79
三月精が森で霊夢を驚かそうと泣いている里の人間のフリをしていたら
霊夢は普通に心配して話しかけていたけどね

111 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:08:32 ID:ZpcoNixc0

>>102
自分としては地獄行くくらいならそのまま魂消滅の方がマシだなあ
八大地獄の一番軽い所でも地球が消滅しても全然足りないくらいに刑期が長い
当然その刑は軽いとこでも残酷の一言で表せるもんじゃないし

まあ東方は旧地獄が閉鎖されてるから新地獄は伝承のとは違うかもしれないが

112 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:09:20 ID:gFlMOtHc0

>>108
霖之助が外に行きたがってうっかり結界超えたことはあったけどゆかりんに連れ戻されてたな
ただ、外の世界は霖之助が思ってたよりも美しくなかったようだが

同じ香霖堂で無縁塚の墓は殆ど外来人のだって話もあったな
わざわざ外来人を管理しなくても、無縁塚に群がる妖怪達が勝手に調節してくれるのかもしれないな

113 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:12:32 ID:axREgAds0

外来人は主に博麗神社、再思の道、無縁塚周辺にいるみたいで
無縁塚、再思の道だとほぼアウトな認識でオッケーなのかな
博麗神社なら霊夢に会えれば安全な上に帰ることも可能

114 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:16:31 ID:BSDq42Go0

電波塔みたいに、魔法の森にいきなり放たれたらかなりきついな･･･

115 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:17:03 ID:77L5mO1s0

迷い込んだ外来人は食われるか帰るかが大半で、
幻想郷への定住を選ぶのは少数派な訳でしょ

そういう人間は幻想郷に外の世界にはない良さを見出したから
そういう選択をする訳で、外の世界について好意的な意見を
人間の里の住人に吹き込む可能性はほとんど無いだろう

外来人を排除しないと幻想郷の体制がピンチなんて事はないと思う

116 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:19:00 ID:0XPCzG8g0

幻想郷の管理体制もがちがちだな
思春期の俺なら、間違いなく爆発してるｗ

117 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:32:07 ID:0LChfs4c0

霊夢に監視を頼んだ人々ってのも騒ぎを起こす新参者を警戒する保守派かもしれんな
概ね騒動は新参者外来者がおこすもののようだし

118 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:35:30 ID:ZpcoNixc0

魔法の森は瘴気のせいで妖怪もあまり寄り付かないので
瘴気に耐えられる人間だったならそれなりに安全かな
それまでに運良くアリスの家にたどり着けるかが命の分かれ目かな

119 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:40:35 ID:A1MiV5sU0

>>102
大分昔の死体みたいだからとっくに成仏してるんじゃないかな
それと口授でのお燐の危険度が本当だとすると、
死体元の魂を怨霊にするのはお燐（火車）の意思で決められるんじゃないか
でないと怨霊の管理が無理そうだ

120 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 16:52:03 ID:0ZHym.9s0

あの記事だけど、報酬として(勝手に)持ち帰った、と解釈してもいいんじゃないだろうか。別にしなくてもいいけど
寺の許可を得た上で持ち去ったかどうかは記事内容からはわからない

121 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 17:18:13 ID:6u/laWZQ0

うーん、統治の実態とか詳しく語られると、結構殺伐としてて幻滅したというか
もうこれ以上掘り下げてほしくないと思う、正直

122 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 17:36:57 ID:A1MiV5sU0

>>121
同意
けど面白かったし、今後のために明かしてよかった内容だとは思う
それにしても最後の方で会談を盗み聞きしてたのが
誰と誰かとかは話題にあがらないのね

123 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 17:53:46 ID:EWeOp8QI0

まぁ幻想郷は管理社会ってのは好き嫌い出るよなぁどうしても

先に某リィンバウムの見た目によらず黒い設定ってのに慣れてなきゃ俺もドン引きしてたのかねぇ…

124 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 17:58:38 ID:A1MiV5sU0

次作はどういう勢力が異変を起こすかねえ

125 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:01:38 ID:gFlMOtHc0

うーん、俺は殺伐とした設定好きなんだけどなぁ
殺伐とした設定とそれを感じさせない軽いノリとのギャップが東方の世界観の面白いところだと思うんだがどうだろう

万人受けはしない趣向だとは分かってるけど、
万人受けするような当たり障りのないものにも飽きてしまったというか

126 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:21:53 ID:ZfcsdyJo0

殺伐してるのはいいが、
抵抗勢力が弱小すぎるのはあんまり面白くないな。
物語が始まりそうに無い。

127 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:23:52 ID:77L5mO1s0

幻想郷は表面的には楽しく愉快だけど、設定的には真っ黒なんてのは昔からの事だし、
口授の話で今更ショック受けるような要素なんてほとんど無いと思う

128 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:26:12 ID:77L5mO1s0

殺伐とした状況に大規模な抵抗が起こるなんて話は
そもそも始まる訳がないんだから、
弱小だろうが何だろうがあんまり関係無いよ

129 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:29:54 ID:ZfcsdyJo0

殺伐とした状況って治安が悪くいざこざが絶えない感じじゃないの？

130 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:31:16 ID:ypAlAWpk0

それは治安が悪い状態と呼ぶ

131 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:31:44 ID:axREgAds0

そういや神主はこう言ってたな

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

132 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:35:42 ID:ZpcoNixc0

>>126
その物語を始めるのが異変だろ？基本的に巫女に解決されるが前提の茶番だけどな

133 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:36:07 ID:RjDYoUCc0

>>128

だから不満なんじゃないの
＞大規模な抵抗が起こる話がありえない


風通しが無いというか
どこまでいっても自由がない

そりゃ妖怪から見れば家畜がどんな思い抱えて生活してようが関係はないだろうけど
俺らぁ人間だからね

134 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:39:45 ID:tYYs5RvM0

>>133
そもそも全体で見れば人間が勝者で幻想郷の妖怪達が抵抗勢力なわけだが
滅び行く運命に大規模な抵抗を起こして作ったのが大結界

135 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:43:09 ID:65Tz4kbQ0

>>108
そんなん紫に捕まえられて紅魔館あたりの人間保管庫にポイで終わりだと思う

136 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:46:18 ID:ZpcoNixc0

>>134
元々幻想郷にいた人間達が取り残されたことで外にいけなくなったことで
幻想郷の人間を負け組だと問題視しているんじゃねえ？

137 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:47:22 ID:RjDYoUCc0

もうちょっと変な見方をすれば

対外の世界的には
「何処かに幻想郷という妖怪の跋扈する土地があって
　そこを維持するために今も時々人間が神隠しにあっている」
という(都市)伝説が流布することによってその恐怖と不安で
幻想郷とそこの妖怪が生きながらえられるという説

>>134

全体としてはそうだけどそうだとしても現状の結界内の人間が
虜囚であることには変らないわけだから
外から見たら彼らは救出すべき不遇の存在に見えても無理はあるまい

138 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:49:00 ID:cls6SU8Y0

鉄鼠の檻じゃあるまいし　現状維持が一番幸せなんだよ
何かを変えようとするともっと不幸になる
……という洗脳

139 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:54:35 ID:5XiZ3VcI0

徹底管理されたユートピア、実は神や悪魔のためのディストピア

真女神転生2だねｗ　結局ZUNの根っこはそこなんだろう

140 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 18:55:31 ID:77L5mO1s0

幻想郷の人間は、脱出したいとか思ってなさそうだからねえ

一般妖怪が人間を見下しつつ、恐怖や妖怪として認知されるという恩恵を受ける一方、
紫ら管理側の妖怪は、幻想郷の人間を殺すのはNGという協定を結んだり、
恐らく必要物資を補給したりと適当に飴を与え、虜囚の家畜であるという立場を
感じさせないように頑張ってるというのが幻想郷の実態なんじゃないか？

141 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:07:30 ID:xcTyOgMU0

>>111
消滅ならいいが自分が想像したのはうしとらのミコンジキ（御魂食）に囚われた魂
これに捕まると未来永劫魂を飴玉状態にされるらしく被害者一同は最期の時をリピートしてた

>>119
大分昔の死体と判断できるものあったっけ

142 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:17:06 ID:ZpcoNixc0

なんとなく外の人間が幻想郷の人間の境遇を思いやる心情は
ルナサの花での勝ちセリフに似ている気がする

•vs 十六夜 咲夜
◦さあ、貴方の今の境遇を思い出して。悪魔に閉じ込められている境遇を。

•vs 魂魄 妖夢
◦冷静になって……貴方の今の境遇を考えて。

•vs 鈴仙・優曇華院・イナバ
◦花が咲く程度、なんてこと無いわ。今の貴方の悲しい境遇を見ると

本人の意思で留まっているからそれでいいじゃんというのは
もっともらしく思えるかもしれないが選択の余地がなかったのかもしれないし
そう思い込まされているからかもしれない

143 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:17:59 ID:axREgAds0

正直幻想郷の人々が外に出てそれで幸せになれるかと言われれば微妙だと思うんだよな
動物園の動物を可哀そうだからと言って自然にかえしてそいつらが暮らしていけるのかと同じ感じ
まあ適応出来ないわけではないから生きていけるだろうけど幸せになれるんだろうかね

つうか考え方とか常識が違いそうな場所の事を俺達の常識や考え方に当てはめて
勝手に判断することって何かおかしく感じるんだよな…

144 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:24:00 ID:RjDYoUCc0

>>143

そこはそれ｢選択の自由｣があれば問題はない

現状の幻想郷で問題視されるところは｢どっちがいいのか｣ということじゃなく
その選択が許されないというところなわけだからな

いや勿論
｢知らなければ俺はシアワセだったのに！｣とか
｢俺は自由より狗の首輪が欲しいんだよおおっ！｣
っていう意見もありうるんだろうけどね

145 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:27:07 ID:ZpcoNixc0

>>141前半
まあそれでも地獄の方がマシってわけでもないわな
一番軽い地獄でも実質未来永劫だし
なんつうか地獄こそ人間の尊厳否定って気がするわ
蚊や蝿殺しても飲酒でも地獄行きだし

146 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:34:30 ID:ZpcoNixc0

>>144
一番妥当なのは外の世界に一方通行で行きたい人里の人間の希望を聞き入れることかな？
まあ認められるとは思えないしそういう希望自体抱かないだろうけど
慧音等が人里でそんな考えが起こらないように誘導するし
霊夢は外の人間を送り返すことは出来るけど人里の人間を外の世界に送るのは無理かな

147 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:43:10 ID:ZpcoNixc0

>>143
動物園の動物ではないけれど朱鷺の自然復帰は人間の身勝手な気がした
日本で絶滅したのにわざわざ中国からつれてきて繁殖させて増やすなんて
朱鷺のためじゃなくて生物の多様性の自然環境が人間の為にもなるってことだからな

また自然にいる動物を管理してないかというとそうでもないしな
増えすぎたら狩猟対象にして減らそうとするし
朱鷺は元々は害鳥扱いだったから絶滅したんだしな

148 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:44:25 ID:BSDq42Go0

逆に考えると、何で妖怪がそこまで人間に譲歩しないとならないのだという考え方も出来るような･･･
人間を糧にする人間とは異なる種族の者が、わざわざその飯の種を失う危険性のある選択を許す理由とは何か、と

149 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:46:41 ID:r.mwAy120

「妖怪」で一括りに管理側と見てもおかしくなるかなあ
確かな地位がある者はともかく、1面2面ボスあたりにスポット当てると
いい目を見れているとはあんま思えないぞ

150 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:48:50 ID:2hnpldb60

人間が一番身勝手なのよ、現実世界での話では
まぁ元に戻す、とまではいかなくとも昔に近い状態にできるのならすることに越したことはないだろうから、
朱鷺の繁殖には個人的には大賛成だけど

151 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:49:24 ID:No6JurM60

口授は読み返してみると相当に黒いよな
幻想郷の人里が、妖怪側の管理社会だったことが一面ニュースだけど、物部布都の項目も十分なインパクトがあったわ
神霊廟のおまけテキストと、口授の記事では悪事の次元が違うよな

152 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:52:01 ID:0ZHym.9s0

妖怪の存在を保ちつつ、人間が妖怪に襲われずにすむ新しいルールを神子が立案する、って線もあるのかなあ
十七条の憲法を作った人でもあるわけだし

153 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:52:47 ID:ZpcoNixc0

>>148
妖怪が譲歩するとしたら人間が実質人里限定で暮らすことに不満を抱かさない為だからなあ
確かにそれに反することを認める理由はないね

154 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 19:58:23 ID:RjDYoUCc0

>>148

勿論妖怪側にそんな理由はないでしょう
”だから”｢妖怪は人間に利害対立する敵対的な存在と認定される｣という結論に至るってだけで

まあただこの辺の設定はTRPGについてくる背景設定みたいなもので
｢今とりあえずこうなっててこういう問題が未解決で存在しています｣以上のものでなく
これをどうかするのがゲームの核ではないのでまあそうなのねと思っておくしかないねんけどな

解決するように持って行くなら東方完結編…までは行かなくても
一期終了みたいな明確な時間的区切りを世界に設けることになるんで
なんていうか不都合だしな（サムライスピリッツみたいにする手もあるっちゃあるけど)

155 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:05:29 ID:ZpcoNixc0

>>152 >>154
あるとしたら神子が人間の地位向上を掲げて異変起こす感じかねえ？

156 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:12:31 ID:tYYs5RvM0

大結界成立後は妖怪が腑抜けになるぐらいに人間は相当に保護されていたよ　
でもレミリアが暴れたせいで体制が変わってしまった

157 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:29:58 ID:ZpcoNixc0

>>156
吸血鬼異変か
霊夢もそれで現在の異変起こしやすいスペカ戦闘ルール認めたわけだし
レミリアと霊夢はこの体制のキーパーソンだな
元凶はこの二名という見方も出来るかもしれない

158 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:31:40 ID:No6JurM60

外と交流することも、進んだ文化文明に触れることも出来ない人里
しかも妖怪側の情報操作を受けた人々は、そんな生活に疑問すら抱くことができない
中には、妖怪側の支配に不満を抱く者もいるが、そういった者たちの活動も妖怪側に筒抜け

妖怪たちの管理さえなければ、人間たちは外の世界と同じような社会を築くらしい
そうならないように、価値観から社会秩序まで統制された社会が幻想郷
幻想と魔法に満ちたディストピア

159 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:34:08 ID:FYBkX1ns0

科学と魔法だろ
幻想郷は幻想的な場所じゃないぞ

160 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:34:16 ID:axREgAds0

いや、霊夢は吸血鬼異変だから認めたわけじゃないような…
霊夢は吸血鬼異変を危惧した妖怪に相談されなければ何もしなかったと思うぞ
受け入れたのも異変のない毎日にだらけきってたから同意したみたいだし

161 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:47:00 ID:ZpcoNixc0

>>158
＞妖怪たちの管理さえなければ、人間たちは外の世界と同じような社会を築くらしい

つうか妖怪さえいなければ結界もいらず外の世界と一つになればすむ話だしな
幻想郷が終わり歴史が始める

ＺＵＮ先生の新シリーズにご期待ください
同人だけど

162 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:56:26 ID:ZpcoNixc0

綿月姉妹は紫が幻想郷作ったことを怒ったんだったかな？
地上を勝手に線引きして幻想郷という名の領土扱いにしたと

一方で是非曲直庁は明らかに幻想郷の実情にあった対応をしている
映姫が説教しているのは主に役割を果たすことで
幽香に対しては恐怖を人間に与えることであるもんだから
現状肯定というしかなく外の人間の思考としては憤慨ものかもしれない

163 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:58:21 ID:RjDYoUCc0

人間解放しろ、というのは妖怪から言わせれば
じゃあ我々に指を咥えて滅びを待ってろというのかって話にもなるしな

>>155

そういう展開を想像（妄想）するならむしろ神子さんはあんまり発端にはならないような気がする
あの人どっちかというと今は受動的な性格っぽいし
むしろ白蓮さんとか青娥さんとか魔理沙とか…

個人的に言えば何かもっと偶発的な事故っぽいもので
大転回が起こってしまってあれよあれよという間に
ああなんかやっちゃったねえまあしょうがないねどっとはらいで終わりそうな気がする

なんか東方の世界は過去や現在については色々問題があっても
未来に向かう展開については割に強烈な御都合補正というか
悪いようにはならない補正が働いている気がする

一神教的に言えば神の御手をば信ずべしとでも言おうか

164 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 20:59:07 ID:axREgAds0

>>162
あれ、綿月姉妹じゃなくて龍神じゃなかったっけ
結界張ったことに怒ったんだったかな

165 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:07:34 ID:ZfcsdyJo0

>>151
布都の項目ってそんなに黒いかね？
二次の早苗に怖がりと放火属性を足したようなギャグキャラにしか見えん。

166 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:08:20 ID:xcTyOgMU0

>>146
＞慧音等が人里でそんな考えが起こらないように誘導するし
今になって文花帖の慧音のページ見返してみると本当に妖怪側の派遣した調整役って感じだ
人間にとっては見方に見えて獅子身中の虫かもしれない

167 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:11:26 ID:ZpcoNixc0

>>163
外の人間思考からすれば妖怪なんて要らないって話だからね
幻想郷の人間ではそんな不満抱いているのは少ないようだけど
外の人間からすれば不幸だと思っていないこと自体が不幸ってことになるのかな

でそういったご都合補正とか神の御手自体が妖怪の管理に見えて
そういうのが余計だ、自分達の好きにさせろ！
というのが口授を読んだ主に外の人間達の大きな不満点だ思う

>>164
ああ混同していたみたい
元ねたは日本書紀では豊姫は龍神だったけど古事記では鮫だしねえ

168 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:13:59 ID:Emlxl8jMO

「後天的に」妖怪になった人だから調整役としては適当な人ではあるわな
白沢は為政者の為に表れる妖怪だし

169 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:17:07 ID:ZpcoNixc0

>>166
獅子身中の虫とは内部から災いをもたらしたり、恩を仇で返すこと。

慧音の行動は人里を保護することではあっても結局は
人間と妖怪との共存を目的にした管理につながっているから
外の人間思考からすればきな臭いって見方になるかもね

170 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:23:52 ID:t6WVUKYM0

外の人間っていうか俺ら（読者）の一部は、でしょ
作中にそういう考えの幻想郷外の人間が出てきてるわけじゃないからぶっちゃけメタ視点的な話

171 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:27:09 ID:YlPJUjZ60

でも東方での外の世界って、ほぼ俺らがこうして生きてるこの世界なんだと思う

早苗の星EXのぬえとの会話とかそんな感じじゃね？

172 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:28:52 ID:r.mwAy120

異なる種族がいることに対するストレスだけに着眼するなら
どっちか滅びるまで戦えにしかならん気がするなー

今は幻想郷内に人間がいるややこしさが議題になってるけど
仮にそこ解決したら多分、外から幻想郷に入ってきた人間の惨状に注目いくんだろうし

わかり易い「お、戦争か？」の舞台はまあ整いやすくなる

173 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:32:31 ID:ZpcoNixc0

>>165
自分はどちらかというと布都は儚月込みの妹紅に重なって見えたな

自分の一族が滅ぼされたのは自身が仏教弾圧で暴走した結果なのに逆恨みする辺りね
妹紅が自分の意志で恩人殺して蓬莱の薬飲んだのにその境遇まで輝夜に逆恨みする辺りと

早苗は異変時、戦闘時はああでもＥＤとかでは比較的穏やかだからなあ

174 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:36:00 ID:Qgkf0Xio0

表面上幻想郷の人間を留めさせるのは神の存在だと思われる
多少生活レベルが落ちたってたとえ自分の力ではどうしようもなくなっても祈れば神がだいたい何とかしてくれる世界はいいよ
現実は結局神頼みなんて無駄だし

175 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:36:55 ID:Y0A65ApA0

>>165
屠自古にしたことは、おまけテキストの内容と比べようがないほどえげつなかった
放火の方がたしかに可愛いかな

176 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:38:16 ID:ZpcoNixc0

>>170
文による慧音への取材で出てきた人里の秘密結社とか
口授で霊夢に依頼した人里の人間達を
俺ら（読者）の一部の代弁者と推測して話しているのが現状の流れだと思う

177 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:41:59 ID:ZpcoNixc0

>>174
その神が人間動物園発言したから
外で信仰得られなくなって幻想入りしたくせに偉そうにするな
と俺ら（読者）の一部が反発しているのが現状の流れだけどね

178 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:51:58 ID:Qgkf0Xio0

>>177
じゃあこれから一生神頼みすんなよというしかないわ
神を信じられなければ生きられない人間なんて現実にはたくさんいる
けれど神を信じられないから精神を病んでいくわけで
そしてころっと新興宗教にはまっていく

179 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:53:49 ID:UBszHw9c0

>>178
そうやって神様を一括りにされても困る

180 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:58:03 ID:axREgAds0

>>177
ちょっと待って
神が人間動物の発言をしたから信仰得れなくなったわけじゃないだろ
外の信仰を得られなくなったから幻想郷に来て幻想郷を動物園に例えただけじゃないのか
ちょっと過激な例えすぎるけどさ

181 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 21:58:18 ID:ZfcsdyJo0

しかし神頼みで自分では何も考えない人間は大体戦争に負けるジンクス

182 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:01:41 ID:77L5mO1s0

神奈子が幻想郷を動物園として作った訳ではない
元々存在していた、幻想郷という人間牧場システムに乗っかっただけ

現実に比べれば動物園扱いはむしろオブラートに包んだ優しい言い方だし、
そこで神奈子が非難されるような事ではないだろ

183 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:02:10 ID:RjDYoUCc0

まあ神奈子様の場合は本来人間を富ませて自らも大きくなる神が
限定的な場所で人間をある意味欺いて囲い込むようなせこいマネをしないと
やっていけないという現状の情けなさについての自嘲もあるんじゃないかと思っているけど
（別にそういう記述があるわけじゃないがね）

184 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:03:26 ID:xLPxXkRI0

>>176
だから慧音への取材はおまけだって
メインは秘密結社への取材でそれに対して苦言する妖怪も居る
その一人である慧音に意見を聞いたって流れだから

185 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:04:45 ID:Qgkf0Xio0

謙虚にして動物園状態を解消する意味自体がまずない
メタレベルで今の幻想郷は最もバランスがとれた状態なのだから
動物園の例えはまだマシな言い方だと思うがなペット扱いされない分だけ
そもそも神奈子の責任で信仰がなくなるわけじゃないし
現実で言えば諏訪は信仰維持してる方なわけで

186 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:06:10 ID:77L5mO1s0

記事の形の上では結社のついでに慧音に話を聞いたという事になってるけど、
その後の慧音との会話を見る限り、むしろ慧音を記事にする為に
結社をダシにしただけだと分かる

187 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:07:33 ID:t6WVUKYM0

>>176
＞俺ら（読者）の一部の代弁者と推測して話している
そんな話あった？
「慧音が胡散臭く見える」とか神奈子に「偉そうにすんな」とかは
まさにお前も言ってる「口授を読んだ主に外の人間達（読者の一部）の大きな不満点」であって
秘密結社の奴らとかはそんなこと言ってるだとか思ってるだとかまったく書かれてないでしょ

188 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:08:23 ID:axREgAds0

>>187
いや多分現状のスレの流れの事じゃないかな…

189 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:08:47 ID:r.mwAy120

>>177
結局のとこ、今いる場所を捨てて別の場所にいく自由を快く思ってないことの表出
みたいな

さて幻想郷の人間達が自由に外に出て、幻想郷に悪口も言い放題の自由も手に入れば
神奈子のことも何も言われなくなるかね？

190 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:09:56 ID:0LChfs4c0

秘密結社は現状に疑問を持つ人々としてわりと代弁者的に
考えうるかもしれんけど
霊夢に依頼した人達は近頃異変を起こした新参者が集まったことを
警戒したようだから郷の保守派かもなあと思った

妖怪が人に依存しなくても生きれるようにする、という白蓮のプランは
えらく根本的な改革であるし尚且つ広めるつもりなのだから広まったら
郷が変わる、広まらないということは妖怪に受け入れられないということに
なるかと思うが、さてどう展開させるのかねえ

191 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:10:13 ID:t6WVUKYM0

>>188
いや、だからスレの流れとして秘密結社の奴らを俺ら（読者の一部）の代弁者とするようなのってあったか？って話

192 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:10:35 ID:xcTyOgMU0

>>178
飛躍してない？一般的な神じゃなくて神奈子のことでしょ>>177は
その神奈子は何とかしてくれるんじゃなく妖怪の支配構造に乗っかっちゃったしなあ

193 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:11:25 ID:A1MiV5sU0

>>189
出る杭は叩かれる

>>141
イラストの死体

194 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:12:24 ID:UBszHw9c0

まぁ実際そういうこと言う神様が祀られてるとこがあったら、
まず行かないかなぁ、俺は

195 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:15:13 ID:77L5mO1s0

霊夢に依頼した人間は、集まってるのが人外だから警戒しただけであって、
別に最近異変を起こしたとか、新参とか、そういう事は関係無いでしょ
集まった面子がレミリア、幽々子、紫でも同様の騒ぎになってた筈

196 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:15:31 ID:axREgAds0

>>191
ああ、そう言うことか
>>173が今までの流れを「そう思った」だけじゃないのか
別に深い意味なんてなくて

197 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:17:51 ID:ZpcoNixc0

>>178-179
神奈子に反発した人たちの言い分の一つに他にも神様、秋姉妹様等がいるからってのがある
もっとも秋姉妹は必ずしも人間に優しい神様ってわけでもないようだけどね
口授では自然農法が好みで、過度な除草や整地は敵対とみなされ畑を踏み荒らされるし
本当は豊穣もたらすには収穫前後ではなく種か苗植え時期に招待しないと駄目だが
面倒だから黙っているともあったけ
ただ彼女たちは切実に信仰求めてはないから強気って面はあるかもしれない
静葉は信仰少なければ見返りの仕事しなくていいから楽でいいとか

198 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:18:31 ID:77L5mO1s0

現状に満足している幻想郷の人間に取って、
神の性質として重要なのは自分に利益をもたらしてくれるかどうか

妖怪の支配からの、閉ざされた幻想郷からの開放だなんて
一文の得にもならんお題目より、多少偉そうな事を言おうが、
利益をもたらしてくれる神の方が遥かに有り難い

その意味で神奈子の方針は全く間違ってないだろう

199 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:19:39 ID:Qgkf0Xio0

>>192
その支配構造に対する反発は幻想郷においては無見識な人間の暴走に過ぎないというのが設定なわけで

200 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:21:56 ID:M6m4c06Q0

あーいう発言をしちゃうあたり人里の人間は信仰をしてもらうターゲットにしてないんじゃないかな神奈子は

201 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:22:23 ID:tYYs5RvM0

>>198
いきなり解放だの何だの言われても、そこら辺の街宣車とかビラ撒きと変わらんよね

202 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:22:56 ID:tUfIXCbA0

神だって生きている（？）からな

203 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:23:59 ID:m3u6aOFo0

単純にギブアンドテイク的な思考なんじゃないかな
人間より人間くさい神とかよく見るし

204 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:24:48 ID:axREgAds0

まあ突然妖怪からの解放なんて言っても正直何言ってんだこいつ的な反応しかないだろうな
商売相手にもなってるし

205 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:27:33 ID:Qgkf0Xio0

まあ守矢は諏訪子を使って軽い恐怖政治もやってるので多少の反発とかどうでもいいというのはあるだろう
反発したからって存在を信じられなくなるわけじゃないし
善きにしろ悪きにしろないがしろにされなければいい
それこそ幻想郷程度の範囲なら本格的な恐怖政治に移行すればいいだけ

206 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:27:34 ID:0LChfs4c0

>>195
そういや「何か人間じゃ無い奴らが集結している」と里の人間に頼まれたけど
「ここの所世間を騒がせたトップの奴らが一堂に集うって、みんな警戒
しているわ! あんた達の対談の事を知らない妖怪はいないわよ!」とも
言っているからこちらのほうは在来の妖怪の警戒感を表してるのか

人にも見えるような公の対談をトップ級が行うというのは郷ではかなり
異常なことなのかな

207 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:28:55 ID:r.mwAy120

というか信仰なんてのは平身低頭にしてて入るようなもんじゃなさそうって思うなあ
むしろ傲慢さをなくした時こそ神としては最期みたいな気が

208 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:29:16 ID:xcTyOgMU0

>>199
その無見識というのは支配体制側からの見方で
外の事を知らせない状況を作り上げてるのも妖怪だろう

209 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:30:14 ID:ZpcoNixc0

>>191 >>196
秘密結社の妖怪を駆逐して人間の尊厳を取り戻すとの言い分が
ここでの妖怪の管理体制の不満と似通っていたんで
秘密結社を俺ら（読者の一部）の代弁者だと見なしているとしてしまったが
短絡的だったか　申し訳ない

210 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:31:31 ID:RjDYoUCc0

多分現地の人らは我々と比べると人間と妖怪（或いは神）の境目を
そんなに大きく考えてないってのもあるかも知れんな
実際人間から妖怪や神に変化してしまうことも多い（外と比べればはるかに）のもあって

単純に王様殿様と同じように考えているとすると
別段苦痛を感じるような状況でもあるまいとは思うが

勿論今後自由民権運動とかが起こってくる可能性も無くはないけど

211 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:32:08 ID:axREgAds0

>>206
対談は今回が初めてとかあったな

後あとがきにも書いてある
「幻想郷では強い者同士はお互い接触を避ける傾向にある。その理由は今回の対談の最後で判る」

212 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:33:02 ID:Qgkf0Xio0

>>208
慧音は人間側の視点でも妖怪は必要な存在であると述べてるんだな
世代交代による知識の欠落によってそうであることを忘れてしまう
だから歴史を学ぶべきだと言って教師をやってる

213 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:36:37 ID:QK8JkGzY0

幻想郷が無くなったら存在できないような妖怪ってどれぐらいいるんだろうね？
どのような妖怪が幻想郷に依存してるんだろう
マミゾウさんは外で生きてたんだし、旧作ではあるものの幽香やアリスは元々別の世界出身だし
幻想郷が無くなっても特に困らないのかな

214 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:39:53 ID:axREgAds0

>>213
霊夢の言っていた現役妖怪なら大丈夫なんじゃないかな

215 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:40:08 ID:ZpcoNixc0

>>207
誰が言ったか忘れたが人に訴える時
「自分は弱い存在です　だけどそれが故に出来ることがある！」
なんて自分の弱さを売り物にしている奴は信用してはいけないらしい
そんな奴はすぐ自分の弱さにすがるからで謙虚でもなんでもないとか

216 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:43:28 ID:xcTyOgMU0

>>212
口授でそれで困るのは妖怪であって人間はそうでもないことが分かったじゃないか
だから慧音が事実上妖怪よりに立って誘導しているように見える

217 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:46:26 ID:RjDYoUCc0

>>212

＞妖怪は必要か

ここの所も考え方のすれ違うポイントではあるよな
大体「動物園」とかに反感を持つ人というのは基本的に
妖怪が必要、という考えを持っていないか
持っても「一時的に必要」としか認めていないと思う

つまり人間は全ての不明と恐怖を克服支配する”べき”であって
妖怪とは人間が理解していないもの、把握していないものに
仮初の「正体」を与えそれを倒すことで理解不能なものを克服するために
生み出されるもの、つまり「初めから滅ぼされるために生まれてくるもの」、
言い換えると存在自体がやられ役に過ぎないのであって
それが人間を支配する状態は「あってはならないこと」、
人間がそれらを駆逐して勝利し「滅ぼすことが」「あるべき姿」という前提に立っている

つまり初めから幻想郷自体が作られた目的に逆行している、とも言える

218 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:47:02 ID:ZpcoNixc0

>>213
幽香は現状でも映姫の説教内容からすればちとやばい気がする
人間にろくに恐怖あたえてないから存在認知されなくなってる感じか
太陽の畑からあまり動かなくなっているともあったな

219 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:47:35 ID:Qgkf0Xio0

>>216
え？
口授では妖怪っつーか人間の敵がいなければ人間には真の安心は訪れないとも書かれてるんだけど

220 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:47:39 ID:dFuHNfZE0

山彦の正体が音の反射だと言われて自然消滅していってるらしいから
響子とかが今は幻想郷に依存してるのかも知れん。

221 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:52:14 ID:RjDYoUCc0

>>219

口授の内容じゃないが心理学的に言えば影（シャドウ）というやつだな

222 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:52:35 ID:gFlMOtHc0

井上円了と柳田國男の意見対立を思い出した

幻想郷って鎖国してた頃の日本みたいなもんなんじゃないかな
武士が支配しているけど庶民がお米作らないと武士も困る
たまーに外国から物や人が入って来てたりもする

外(欧米列強)が庶民可哀そうとかって言ってアレコレするのは
余計なお世話だと思われるかもしれない

223 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:56:24 ID:xcTyOgMU0

>>219
それは先述の通り支配層側からの意見でしょう

>>144の言う通り
情報を提示した上で選択肢がある中で選ばれたなら何の問題もないんだけれどね

224 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 22:58:26 ID:Qgkf0Xio0

>>223
いや選択肢がある外の世界の人間の結論が妖怪がいて欲しい世界だったという話なんだが？

225 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:01:44 ID:m3u6aOFo0

自分は「情報を知らない現状」こそが里の人々が選択した結論だという説を提唱する

226 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:02:00 ID:Y0A65ApA0

しかし人里が妖怪の管理するディストピアでしたとか夢のない設定だよなｗ

227 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:04:14 ID:xcTyOgMU0

>>224
それを言ってるのは外で不要とされた神奈子で自己弁護ともとれる
少なくとも外の人間の出した結論じゃないよ

228 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:11:38 ID:ZpcoNixc0

夢のある設定ねえ
綿月姉妹が幻想郷人妖が手の届かないレベルの最強と分かった時にも
夢も希望もない設定って意見が出たっけ

不満の対象が綿月姉妹の強さだったのが妖怪による管理体制の流れになってきたな

229 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:14:44 ID:gFlMOtHc0

幻想郷という言葉が地名として初めて使われたであろうシーンから既に

＞この楽園「幻想郷」から人間の数が八人ほど減り、七人の
＞遺体は無事妖怪たちに持っていかれた。幻想郷は正直者を
＞永遠に失った。ただの数値の変化だ。
＞そんなことは、大したニュースでも無い

こんな感じなんだよねぇ(蓬莱人形初版)
今でもあのちょっとダークな世界観が根底にあるのかなって思う

230 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:16:09 ID:0LChfs4c0

一応人であるが阿求はいささか存在が特殊で郷無しで存続出来るのか
よくわからん。妖怪がいなくても結界・郷を維持できる、という注釈も
郷の存続を前提としているし

あるいは他の諸々よりも危機意識のようなものがあるからあえて
初めてというトップ対談を敢行したんだろうか

231 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:16:51 ID:Qgkf0Xio0

>>227
現実だって妖怪は居て欲しい世界だろ
でなきゃ怪談とか流行らん
それを妖怪が必要であると受けたのは神子の方だし

232 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:23:36 ID:ZpcoNixc0

>>230
それがよくわからんのだよなあ
結界・郷を維持はあくまで妖怪のために必要なものじゃないのかな？

人間だけでいるのに郷を存続させる意味などあるのだろうか？
妖怪の管理体制じゃないのならさっさと外と一つにすればすむ話だと思うけどな

233 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:23:57 ID:rcFFBVcA0

妖怪が居なくなるって事は、身の回りの不可解な事、理不尽な事
その責任を押し付ける対象が居なくなるって事だと思うが
その結果、人間同士での諍いが表面化・激化しそうな気がする

234 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:25:25 ID:knidmuYw0

その結果が外の世界の戦争やら何やらってことなのかな、神主の世界だと
どっちが人間にとって幸せなのか分からんな

235 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:26:33 ID:axREgAds0

>>230
それってどこの事だろう？
その文だけだと妖怪の力が無くとも結界と幻想郷を維持できるとも読める
実際博麗神社さえあれば大丈夫だし博麗の巫女がいれば結界をどうこうできるんだし

236 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:30:57 ID:RjDYoUCc0

私個人だったら知らない間に為されている管理によって平和に飼われているより
自分の責任選択で戦争に陥って痛い目見る”べき”と主張するところだろうが
まあ全員が同意するものではあるまいからね

237 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:32:44 ID:axREgAds0

>>306
茨歌仙の福の神のやつのところそういう感じなのかね
実際は福の神ではなく店側の努力の結果だったし

238 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:32:45 ID:0LChfs4c0

>>235
P8で白蓮の「幻想郷が今の形を保つ為には、妖怪の力がなければなりません」
に対して注釈として「正確に言うと結界の力さえあれば問題ないので、これは
妖怪がよく使う詭弁です」とある

239 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:34:01 ID:axREgAds0

おおう>>306ではなく>>233です

240 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:37:46 ID:ZpcoNixc0

>>236
となると理想は結界がなくなって幻想郷は外の世界の一部になることかな？

241 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:38:12 ID:0LChfs4c0

>>229
ただ蓬莱人形の正直村は恐ろしげだが実は外来人同士の殺し合いなので
郷の恐ろしさを書いたものなのやらあやふやなところがある
そしてその後も恐ろしいのか恐ろしくないのかをぼかし続けているようだ
それこそが存続の条件であるかのように

242 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:39:59 ID:xcTyOgMU0

>>226
よく言われてきた楽園というのは今思うとあくまで支配側にとってのことだなあ
対立構造は保っててほしかったね

>>231
神子は神奈子の言を解釈したまでで必要とは言ってないんじゃ？　そもそも妖怪と対立する派閥だし
外の人間からの言い分が載ってないから結局その辺は幻想側の見立ての域をでない

神子は現状に疑問を投げかけたのはいいが特殊な例を出されて一般例と思ったのか早々に丸め込まれた感がある
このまま支配構造の実質上の一角に加わるのだろうか

243 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:41:44 ID:Y0A65ApA0

妖怪にとっては楽園でも、人間にとっては閉鎖空間だからね
人間側のメリットが、もっと実利的ならよかったわ

244 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:42:26 ID:tDbi2lTQ0

>>221
ダライアス外伝の敵軍団も、闘争を求めるシャドウの心理が生み出した幻想の存在だったな

245 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:42:35 ID:axREgAds0

>>238
ああ、これってそのあとの「幻想郷は妖怪を残すためにつくったのですから」にかかるんじゃないのか？
結界さえあれば妖怪は残ることが出来るって感じ

246 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:42:58 ID:77L5mO1s0

丸め込まれるも何も、そもそも神子は単に妖怪と対立する立場にいた
というだけであって、別に人間側に立ってどうこうという人じゃないでしょ

基本的に自分さえ良ければOKだから、妖怪よりも里人よりも霊夢に近い

247 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:50:29 ID:RjDYoUCc0

>>240

個人的にはね
＞理想＝結界消滅

つまり結界に守られなくても外の世界の闇で
十分妖怪が生存できるのが「理想」
まあそうじゃない「現実」があるから今の幻想郷なんだろうが

>>243

一応の実際的メリットとしては
幻想郷が隠れ里なので外の世界のわずらわしい戦争だとか
政治には関わらなくて済むし
多分日本政府に税金も払ってないと思われる
小規模のムラ世界だけを気にしていればいいので
その点は気楽

まあそういう世界にいる田舎の若造は大概「オラ東京さ行くだ！」となるのが定番だが
幻想郷ではどうしているんだろうか…

248 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 23:53:54 ID:xcTyOgMU0

>>245
他の注釈の使い方を見るにかかっているのは>>238の通りだと思うよ　
わざわざ句点の前に入れてるし

249 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:08:48 ID:brDqlg420

妖怪＝貴族、人間＝庶民と読み替えたら
幻想郷は平安時代あたりの停滞していて階層の入れ替えのなかった社会のようなものだともいえる

250 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:09:45 ID:pgt1vuRY0

>>247
税金なら金を納めない代わりに、妖怪を恐怖することを強いられてるよ
それこそ口授の前の儚で提示された税金じゃん

……もしあれが永琳にだけの税金だと言うとますますアレだが

251 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:11:02 ID:pgt1vuRY0

>>249
少なくとも明治時代くらいの社会概念あるだろう…
そんな平安で止まるとか

252 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:13:57 ID:X3ercqEY0

今も違うかと言われたら結構微妙だよな

253 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:16:09 ID:f05lm0XA0

基本的にお上まかせじゃからのう

254 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:17:15 ID:l27JMkAo0

>>230
阿求は、転生毎の人間関係のリセットが一番辛い、
妖怪の知り合いが居ると転生への恐怖と孤独がやわらぐ、と独白してるから
妖怪無し結界有りという形は実現可能でも望んではないはず

・妖怪有り 結界有り →現状
・妖怪無し 結界有り →妖怪の詭弁であって実際は可能
・妖怪有り 結界無し →無理ぽ
・妖怪無し 結界無し →外の世界と同じ
って事実を指摘したまでなんじゃね？

255 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:18:18 ID:y1FZNcBM0

現代最もベターな政治体系であるとされる民主主義だって本当はちゃんと機能させるための必須条件あるしなあ
民主主義ですら現代の人間には手に余る政治体系なのよね

256 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:18:36 ID:ycZHrTd20

>>247
気楽に生きられるのは妖怪ばかりだなぁ
でも税金を納めなくていいのは大きいかもしれん
まぁ生産効率が低そうだから、こっちより労働条件が悪いかもだけど

正直、幻想郷になんか住みたくないな
妖怪になれるなら話は別だけど

257 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:21:47 ID:y1FZNcBM0

>>256
生産効率はむしろいいでしょ
農作物とか神に祈っとけば豊作が約束されるわけで
目に見える形で神の恩恵があるというのは多分恐ろしく大きい

258 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:22:39 ID:eyauCv.E0

>>226
人間の里がディストピアかと言われると、どうも違うっぽい
そもそも口授みたいなのがある時点で言論と出版の自由はあるし思想の自由もある

人里そのものには為政者も支配者も居ない
普通に店を開いて商売できて、店が繁盛したりしなかったりと
自由市場がちゃんと開かれたりする

難しいのは幻想郷の外に行くことと、里の外で暮らすことくらいかな

259 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:25:44 ID:GeASRBYg0

上位層に組み込めるかどうかがポイントかな
さしあたっては個人的な武力が入用

260 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:26:06 ID:X3ercqEY0

実際危ないけど里の外には普通に何人も出てるしな
蒐集家が博麗神社まで来てたりするし

261 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:27:53 ID:f05lm0XA0

多分山に立ち入るぐらいの危険度だと思う　異界としての山

262 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:28:17 ID:3nEYD2/60

>>255
去年のアラブの春で民主化目指した国いっぱいあったけど
却って治安悪化して、観光で稼いでた人達は困ってるって聞いたなぁ
支配者を無くしたからと言って幸せになれるとは限らない
どっちが良いかなんて本当にわからん

263 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:29:16 ID:BfdlDc3Q0

口授出る前に幻想郷入りして住みたいなと思った読者っているのかね？
口授出る前から人里以外は人間には危険なところは分かっていたはずで
今更住みたくないというようなもんでもないかと
慧音の思惑はどうあれやっていることは変わらんわけだし

264 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:30:10 ID:PagsegTs0

動物園というよりは日本とアメリカの関係のほうが近いんじゃないかと最近思ってきた

265 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:31:13 ID:9DeCmFWQ0

民主化運動のドサクサ紛れでイスラム原理主義が政権掌握しようとしてたり
油断ならない状況なのよねエジプトとか、スレ違いだけど

266 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:31:27 ID:brDqlg420

>>251
社会概念ということではなくて幻想郷の種族階層が固定化していることの
例えとして平安時代をあてはめてみた
戦国時代のように卑賤の出である秀吉が天下人になってしまうような
階層破壊は幻想郷ではありえないということで
非常に優秀な毛玉Ａが幻想郷の頂点に立ってしまうレベルなのかと

267 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:31:35 ID:fwPIMbmc0

本当に幸福な者とは
優しい御主人様に飼われた奴隷

社会上位層が優しければ優しいほどクーデターを起こす意味がない

268 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:33:57 ID:X3ercqEY0

>>266
江戸時代とかもあまり変わらない気がしないか？

269 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:34:20 ID:ycZHrTd20

>>257
いくら万年豊作でも
トラクターも田植え機も精米機もない世界で農作業なんてしたかないぞｗ

>>258
ああ、たしかに言論の自由はそこそこあるな。外の世界の情報が手に入らないから難儀だけど
あと集会結社の自由もあるかも

でも、法律で直接制限してなくても、紫が気に入らない物を消してるから、相当な制約がありそうだ

270 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:36:01 ID:nAQNWvcc0

妖怪が楽園的ないい目みてるかってーとそんなことなくて
小傘は驚かすのに奔走しなきゃならず
山彦は音の反射説で微妙にピンチだったりなんだけどなあ

271 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:40:54 ID:oJBaFXcQ0

>>258
紫の検閲の範囲内なら、って条件を忘れちゃいかん

272 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:41:03 ID:rsoaAMUk0

まあその娘達は本当なら淘汰されていたところだし
命あるだけでも良かったのでは

273 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:43:16 ID:oJBaFXcQ0

楽園とはなんだったのか

あと、形式的なものに過ぎない異変解決妖怪退治、博麗の巫女とはなんだったのか

274 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:44:09 ID:G6I1owPM0

こっちは完全に儚くなってるな

275 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:44:50 ID:9DeCmFWQ0

設定が明かされれば明かされるほど楽園とは程遠くなっていく世界

276 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:46:06 ID:ycZHrTd20

口授の設定はなんか悲観的だよなぁ
あの内容をすべて拾うと、二次創作者は意欲をなくしそう
これを機に、二次の一次離れが加速するかもね

277 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:46:13 ID:YId22XmQ0

>>257
現実の農家がいい農作物を作るために行っている技術的努力を
幻想郷では神様にお願いするって形の努力になってるというだけで恐らく努力の差については大差ない

神への奉納など大真面目にやるとなると大変よ

278 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:46:31 ID:G4fPY6nM0

人間の里の感情を自分の感情をベースに慮るのは、神奈子の言葉の意味を完全にわかってないなと思うな
動物園の動物は本当に不幸なのか

279 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:47:23 ID:X3ercqEY0

どうでもいいけどさ、漫画の求聞史紀で阿求がこう言ってなかったっけ

「幻想郷縁起は、人間の好奇心を満たす程度の物で十分なんです。
　それが、真実と異なろうとも」

280 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:47:27 ID:PagsegTs0

現代人、というか俺らから見た価値観であってあれはあれでちゃんとした古来の楽園にも見える

281 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:48:34 ID:f05lm0XA0

少なくとも早苗にとっては間違いなく楽園

282 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:49:29 ID:.t.laH0.0

俺も行けるなら行きたいぜ

283 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:49:50 ID:ycZHrTd20

>>278
奴隷の身に己を貶めると、実在や尊厳が持たなくなるだろｗ
男は、たとえ仮初でも自分に誇りを持てないと辛い
てか趣味の世界でまで奴隷ライフを満喫したくないぜ

284 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:50:34 ID:qpe23kaw0

>>278
そう思うんなら、分かってない認定だけじゃなくてちょっと説明して

285 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:50:50 ID:.t.laH0.0

>>283
お前は幻想郷の人間だったのか

286 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:51:35 ID:9DeCmFWQ0

てかけっこう阿求がけっこう守矢の信仰の集め方をdisってたり、
元ネタであって別物とはいえ諏訪大社からまんま借りてる設定もあるのに
そういうとこまで遠慮なくバッサリと斬ってたなぁ
読んでるうちに、ちょっとZUNは諏訪が嫌いなのかと思ってしまった

287 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:51:44 ID:rsoaAMUk0

なんというか口授設定の後だと早苗はもうちょっとうまく動かせなかったのかなあと思っちゃう
外から来た人間なんておいしい設定だけど現状だとメタ設定言わせることにしか使われてないよね

288 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:53:00 ID:3nEYD2/60

>>283
貴方は幻想郷住民じゃないしいいじゃないｗ
そういう価値観の世界もあるんじゃねって感じで

>>270
幻想郷外のことだけど、マミゾウさんの記事で
化け狸達は人間の振りをして社会に溶け込むうちに、多くが本当の人間になってしまった
マミゾウは化け狸であり続けたことを誇りに思っている
っていう話が切なかった

仮に幻想郷の結界がなくなったら、こういう風に
今あるものに吸収される形で妖怪達は吸収されていくんだろうか

289 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:53:56 ID:BfdlDc3Q0

>>273
それが茶番に過ぎないことはスペカルール自体でわからなかったっけ？
何を今更って気もするけどな

>>276
それで何の問題もないと思うけどね
東方は一次と二次が乖離しているのが当たり前の作品が多くＺＵＮも自由にしろといってる

290 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:54:33 ID:d5mNDT2I0

>>247
里に不満な若造は人外を目指すのかな? 魔理沙的な方向性で
何パーセントぐらいおるんやろ

291 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:56:53 ID:ycZHrTd20

てか幻想郷の男たちの生態が想像もつかなくなったぜ
東方に少女しか出てこないのは正解だな

292 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 00:59:54 ID:DrRehY3k0

平成狸合戦ぽんぽこはアレだけの事をアトラクションだと人間に纏められてるのが
外の世界から妖怪や神様の存在が無くなっていくのを表現しているいい例だと思ってる

293 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:01:00 ID:f05lm0XA0

運松翁が出たじゃないか
あの男らしさと比べると華扇ちゃんマジ少女

294 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:01:10 ID:fwPIMbmc0

士農工商穢多非人の封権社会の時分のほうが日本は太平の世だったからな
わりと日本人はマゾだから
むしろ決定的な貴賎と身分格差があるほうが日本人の性に合ってるかもよ

295 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:01:43 ID:X3ercqEY0

>>291
男は茨に出てなかったっけ
お爺さんだったりお団子屋さんだったり

しかし何か気になるんだよな
俺達の勝手な決め付けで楽園か楽園じゃないかなんて決められないと思う
楽園にも色々あるだろうし

296 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:02:58 ID:G4fPY6nM0

>>284
ID:DN.3c96Y0で説明してる通りに幻想郷の人間たちの意識がどんなもんかわからないなら、
外野がいくらやーやー言うたところでどうしようもないだろうって事よ
決めつけｲｸﾅｲ!!程度の話ですよ

297 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:03:55 ID:tBj6NZec0

所詮外野の俺達がアレコレ言ってもしょうがない事なんだよな
勿論それを承知の上で議論を楽しんでるんだろうけど
一応「雑談」スレだから、和をもって良しと成すって事で、なるべく穏便にね

298 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:07:13 ID:DrRehY3k0

神様や仲間たちが忘れ去られて消えていった外の世界と比べたら
妖怪たちにとって自分が大手を振って生きていける世界ってだけで楽園かもしれない

299 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:08:14 ID:y1FZNcBM0

政治的には理想は有能な政治家が恒久的に政を行うことなんだよねー
人間には不可能だけど

300 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:10:16 ID:9DeCmFWQ0

D2の改変後の世界を思い出すなぁ
命を握られてるのにそれを守られてると勘違いして、人々が生かされてる世界

301 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:13:13 ID:ycZHrTd20

最初からこんな世界観だったら東方は流行らなかっただろうな
いまは二次が独立してるから、原作で何が出てきても東方の人気は変わらないけど

302 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:14:14 ID:lWAkvgEE0

本来なら読者が理解しやすくなる、共感しやすくするためのキャラである魔理沙が
あんまその役目果たせてないってのがまた東方を難解にしてる気がする

つーか口授の対談は魔理沙そっちのけで話が進む辺り、ZUNも読者そっちのけ上等なんじゃないかな

303 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:15:20 ID:G4fPY6nM0

そうかね、初めて妖々夢のマニュアルや設定テキストを読んだ時の世界観の印象はもっと暗い物だったな
むしろそうでないということが知れば知るほどわかって、個人的には異を唱えたいところ

304 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:16:19 ID:3nEYD2/60

>>301
最初っからこんな世界観じゃね？
蓬莱人形から幻想郷風土記から求聞まで皆こんな感じだったような

305 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:17:40 ID:nAQNWvcc0

>>301
最初こそこんな世界観押しでなかったか？
だけど流行りや人気等のしがらみの結果丸くなっていったっていう

306 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:21:00 ID:36l5IpT.0

どっちかというと初め作ってた世界感が若気の至りで必要以上にダークにやりすぎて
それが足枷になって色々要らない苦労を重ねているという印象があるのだが

307 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:23:09 ID:nAQNWvcc0

例えば、香霖堂なんかはわりと攻めの姿勢の時って感じで
第十話、無縁塚の彼岸花の1ページ目とか十分爆弾になりそう

308 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:26:06 ID:o5f7bZjk0

神主って今の世の中嫌いなんかな

309 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:31:53 ID:BfdlDc3Q0

>>299
十二国記がそんな世界観だったな
それでも永遠はなくいづれは失政して次の王が表れるまで荒廃するけど

幻想郷が成立してからは百数十年あまり
弱体化した妖怪達がスペカルールで息を吹き返してからまだ数年
と現体制の歴史は浅いということを思うとなんか試行錯誤なんだなと思う

310 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:32:49 ID:3nEYD2/60

>>308
それは関係ねーべ
作品としての性格付けと本人の考えはまた違うべ
俺はミリオタの友人に戦争が好きなわけじゃねーよって怒られた

311 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:33:41 ID:rsoaAMUk0

>>304
それは星早苗と同様に後から見ればって話で
今ではここまではっきりと管理社会的な要素は出てこなかったからなあ

>>305
丸くなったと言うけどむしろ捻くれっぷりが更に磨きが掛かっている気がするけどね
丸くなったならぼかすなりなんなり他にも方法はあったよ

312 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:44:38 ID:ycZHrTd20

>>304 >>305
昔は東方の設定が曖昧だったから、人間が妖怪に支配されているとか、読者の妄想にしかならなかった
でも、口授を読んで人間と妖怪が５対５だと思う人は少ないだろう

313 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:47:06 ID:9qS9ZP8k0

博麗の巫女が明確にお飾りって感じになってきたね。
まるで金髪の子のよーだ。

314 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:48:21 ID:.t.laH0.0

飾りも結構大事

315 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:48:44 ID:ycZHrTd20

シンボルといえば耳障りがいい不思議

316 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:49:28 ID:KWW9J2cM0

霊夢は幻想郷のシンボル

317 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:52:25 ID:X3ercqEY0

>>313
博麗の巫女って妖怪退治以外にも仕事あるしな
結界をいじって外の世界の人間をかえしたりもするみたいだし
つうか「幻想郷では唯一博麗の者だけ規律がある」のに霊夢は制服以外どうもしてなかったり…

あれ、妖々夢キャラテキストだと「博麗の巫女」じゃないのな

318 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:53:06 ID:BfdlDc3Q0

>>313
霊夢はお飾りで金髪の子が魔理沙のことならお飾りでもなんでもない

319 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 01:54:31 ID:36l5IpT.0

というかそもそも妖怪とか神とかって
そもそも一種の自然の驚異とかせいぜい権威であって
人間の政府のようなものではないわけだから
独裁とか管理社会体制とかのイメージで見るのがちょっとズレてるのかも知れん

どっちも擬人化というか人の姿で書いてあるからそういう気になってしまうが

政治体制としては多分人里には村オサとか長老とか（？）がいて
人里のことは人里で決めてるんだろうし
妖怪神様が何かやっててもまああっちはあっちでかってにやってるんだろうが
俺たちは俺たちという感じでいるんだろうかなとも

320 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:03:36 ID:3nEYD2/60

むしろ霊夢は幻想郷のルールに従って動いてるから元より管理者側じゃね？
お飾りというか妖怪の賢者が用意した治安維持係りというか

>>312
前から「多くの妖怪たちと僅かばかりの人間」とか言われてなかったっけ
でも、あんまり細かく言うのも良くないしそろそろ置いときます

321 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:05:04 ID:BfdlDc3Q0

多分妖怪の脅威をこっちの世界に置き換えたのが
台風や洪水、地震等の天災、自然災害なんだろうな
いかに科学や技術が発達しても未だに押さえ込むことが出来ない脅威

幻想郷にも自然災害はあるけれど異変等とセットになっている感じだし

322 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:07:40 ID:ycZHrTd20

>>318
マジレスすると、>>313はおそらく霊夢に政治的決定権がないことをお飾りと言ったんだと思う
昔は霊夢の挙動に神通力があった

>>319
口授の冒頭の対談で、人間の為政者はなく、妖怪が人間を支配していると明言されてるぞ
人間を支配する妖怪を、同じ妖怪が暴走しないか見張ってる状態ならしい

323 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:08:11 ID:ycZHrTd20

sage損ねスマン

324 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:10:10 ID:d5mNDT2I0

>>312
初期から多くの妖怪と僅かな人間であったが、その僅かな人間は強いから妖怪の中
で生き抜いていると考える余地はあったかもなー。今は単純に強いから生き抜いている
とは考え難いか

>>319
今の妖怪はよくわからない生き物だそうだが、種族を超えた指導者を出したり政治体制を
組むことはもとより無理そうだからな
紫がマメに動き回って有力妖怪連中が牽制しあって人間や下っ端妖怪が抑圧でキレないように
ぬるま湯体制を保つ、時々騒動を演出して退屈凌ぎ、そんな管理体制ってとこかな

325 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:20:00 ID:X3ercqEY0

>>322
正直幻想郷全体の政治ってない気がするんだよね
各勢力ごとで勝手気ままにやってる気がする

しかし口授あとがきの神主の
「幻想郷では強いも同士はお互い接触を避けようとする傾向にあります。その理由は今回の対談の最後で判るでしょう」
って奴の理由は結局霊夢ってことでいいのかね

326 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:24:30 ID:G4fPY6nM0

人間側の懸念と、それに応えて動く霊夢ってこったろーな

327 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:27:55 ID:ycZHrTd20

そこは幻想郷のパワーバランスの問題だと思う
強者と強者、例えば守矢と永遠が手を組むと、他の勢力に緊張感が走るだろうし
神奈子や永琳などは、幻想郷の平和を維持するために、互いに牽制し合う立場を保ってるんじゃないかな

328 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:29:14 ID:d5mNDT2I0

参加していない妖怪の間でも懸念があったようだしのう

329 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:31:06 ID:BfdlDc3Q0

>>322
霊夢が政治的決定権の最たるものはスペカルールに同意したことだよな
これで弱体化した妖怪が息を吹き返したそうだし
今にして思えば霊夢は余計なことをした？

霊夢が結果的にしろ紫の思惑通りにレミリア達とロケットで月侵攻なんて
人里の人間達にはなんら意味のない行為だしなあ
そして霊夢はまんま倒されてしかるべき妖怪のごとくな行為を行った
儚月だけでも霊夢は妖怪の傀儡と見なされても仕方ないかも

330 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:40:48 ID:PagsegTs0

ぶっちゃけ霊夢は立場とか深く考えてなくて面白そうだからで遊びに行くこともある年相応の少女でもあるってだけじゃないかね

331 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:50:54 ID:BfdlDc3Q0

神奈子の人間動物園発言への批判はかつて日本国の首相の神の国発言
「日本は天皇を中心とした神の国であると国民に承知してもらう」
ということで国民主権、政教分離から問題だと批判されたのとなんか似てるかもな

もはや神の国じゃないから時代錯誤って感覚からの批判であり
国民軽視って感じの批判で

332 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:52:15 ID:36l5IpT.0

>>321

そうそう
人は自然の驚異をわずらわしいと思っても
管理の窮屈は感じない
それは「そういうもの」だからな

「それ」に何か意思があるとしても
例えば「山の神は女なので女が山に入るのを忌む」という狩人の伝承みたいに
むしろ尊重するべきもので人の都合でかってに踏みにじるものではない、みたいな

そもそもの前提として神とかと人間の立ち位置を
対等にする前提がこの場合はおかしい、という

いや神を否定してその座を奪っていく人間像も好きなんだけどね

333 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 02:59:38 ID:X3ercqEY0

>>329
でもさ、弾幕ごっこって人間にも有利な面あるからそこまで悪く言われるものでもないと思う
史記の美鈴のところにも書いてあるが人間と妖怪だと体力的な問題で不利
だけど弾幕ごっこなら時間制限ありで一対一の決闘だから同等になれる
不慮の事故もあるらしいが絶対安全な遊びもあまりないし悪くないと思うんだがな

334 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 03:00:28 ID:n..CSSlU0

書籍の掴みとしては、口授のページ８〜９は最高だけど、設定として見ると重すぎるね

335 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 03:07:02 ID:d5mNDT2I0

木枯らしに大して腹が立たなくても木枯らしごっこの妖怪に腹が立つことはあるかもしれない
存在を確かな擬人体にすることによって失われるものもあろう
さて幻想郷や妖怪や人の精神がどちらへ変化してゆくやら

336 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 03:14:13 ID:36l5IpT.0

どっちかというと木枯らしに腹が立ったときに
「アレは小鬼の仕業」と思うことで
「おのれ鬼め！しかし鬼のいたずらならまあ仕方ない」っつって
行き場のない怒に行く先を与えて消化するってのが
妖怪の造られるプロセスだとは思うけどね

337 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 03:19:50 ID:D7CkQj5.0

>>335
その辺の話は茨で霊夢も言及してたな
幻想郷の妖怪は本来の意味の妖怪は殆どいない、実体を持っただけのへんてこな奴らばかりって

338 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 03:22:13 ID:88QUWhSQ0

ただの偶然、本当に誰の意志でもない確率で雷に当たったり竜巻で家を壊されたりするより
妖怪や祟り神の仕業だと考えたほうがむしろ溜飲が下がる

前者ならどうしたって回避できないし、怒りのやり場もない
後者なら自分の日頃の行いが悪かったのではないか、何か不敬な事をしたのではないかと自省できる
結果的に己の生活も向上する

白蓮や神奈子の言う、宗教は精神鍛錬であるというのはそういう事だろう

339 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 03:42:23 ID:nAQNWvcc0

政治決定権というか、霊夢が霊夢だけの自由意志で
迷いこんだ人間を外に送り返すをやってるとしたなら
実際問題として霊夢は管理の要ってことになるかなあ

何しろ国境や国境警備みたいな要素は皆無で
外界との境はただ結界だけで維持してるっぽいわけで

340 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 07:32:23 ID:1x9lBLRI0

動物園動物園と連呼されてるのを見てたら、
幻想郷に何らかの生物が異常発生する、ってネタがまだ使われてないことに気付いた
外の世界で野良犬が消えたせいで、幻想郷に犬が物凄く増える、とかやらないかな。ラスボスは犬公方で

341 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 07:46:22 ID:Lm6HA0tI0

>>337
あれって、妖怪は人が信じなければ完全に無力化ないし消滅するという
人間依存が根にあるという考え方への、一種の否定の意味合いがあるように思ったんだよな･･･

342 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 08:08:48 ID:ncYEQhk20

>>175
復活を阻んで扱き使ってるって、そのまんまじゃん
結局屠自故が受け入れてて、今はとくにわだかまりないってとこまで含めて

おまけtxtの内容や、そこから派生して事前に二次や考察であれこれ妄想されてた経緯と比して、
阿求記述がストレートに事実を伝えてると仮定しても、
口授でイメージが特に大きく変わったところはなかったがなあ
せいぜい皿の話が新しかったくらいだ

343 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 08:20:49 ID:ant6RRZY0

二次創作の心配の声が多くてなーんか嫌な感じ
結局東方原作を扱いやすい道具みたいにしか見てないのかね

344 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 08:21:27 ID:cZqtkLOY0

>>342
俺は、布都がまさか自分から屠自古に仙人としての復活を奨めていたとは思わなんだ
あれじゃ、ただのハメ殺しやんｗ
ふとちゃん怖すぎ

345 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 08:45:18 ID:ncYEQhk20

さんざん裏で糸引くとかなんとか策士アピールされてたのに、何を今更な感が拭えん

結局、詳しい経緯が阿求づての伝聞の域を出ない一方で、
現に「被害者」たる屠自古の方は現況に納得してしまっていて、お互い持ちつ持たれつ悪くない関係、
というのが深刻さを大きく損ねているように思う

346 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 08:46:15 ID:d5mNDT2I0

>>338
安心・気を紛らわすために神やら妖怪やら作ったけどそれを強固にしすぎると
抑圧となり否定に走る、といった具合に動いていったようやね

幻想郷の場合、神・妖怪の存在は明確化したが自然災害のような容赦無いことは
実質出来なくなっているようだ。孤立した里ひとつでは滅びかねんし
さらにそんなに存在を明確化できたのは外において否定が明確化されたからだし

347 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 09:12:27 ID:cSUEVMmAO

>>343
詰まるところ、大抵は自分の好きなキャラ像が損なわれる事への不安や反発なんだと思う
他人の心配というよりは、自分の望むものが得られるかどうかという話に感じるので

348 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 09:38:59 ID:tjU4wxqs0

>>340
異常発生だっけ？少しずつ増えてくるって感じだったような気がするけど
それに野良犬は三月精のヤマイヌのところで出てきたよな

349 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 09:58:11 ID:p0n4/ALUO

>>340
香霖堂での蝉
……ちょっと違うかな？

350 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 11:33:29 ID:R7MJRE/g0

>>343
幻想郷の体制について、口授で新しく判明した事は少なく、
むしろ以前から描かれていた事の方が多いのにこの有り様なんだよなあ

原作をろくに見ないで勝手なイメージで幻想郷を考えていた人間が
いかに多いかを証明している気がする

351 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:00:51 ID:G6I1owPM0

本当に打撃を受けた人がいないと気が済まないんだなあ

352 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:14:14 ID:HcH2F6fMO

少なくともこのスレでうだうだ議論してるのはみんな原作軽視派だから仕方がないでしょう
ちゃんと唯々諾々と原作に従う事が出来る位に原作を重視してれば議論にすらならないはず

353 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:22:11 ID:rsoaAMUk0

可能性と(ほぼ)確定では違うと思うんですよ
口授前ならこうした話題は一つの可能性として語られるだけで
こんな長い議論にはならなかったよ

354 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:26:46 ID:cslWQz0s0

ここに居るのは原作描写より
自分達の感想と印象が上書きされる奴ばっかだからな

355 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:28:10 ID:ukulnLkE0

そんなん仕方ないやん
原作重視原作重視宣うんなら二次と一次のあの齟齬の酷さをなんとかしてこいよ

356 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:30:44 ID:o44XG.8I0

つーか確たる設定はいちいち探さなきゃ分からなかったり、熟慮して検証しなきゃ読み解けないようなのが多いから
そこまで求めるのも酷だと思うよ

加えて神主語って非常にわかりにくいし、
キャラの発言もプロレス語だったり主観発言だったりで

357 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:39:30 ID:ncYEQhk20

>>353
口授だって可能性、基本的には読み物で、
客観的事実をありのまま伝える事なぞ意図してないわけで

358 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:45:26 ID:nAQNWvcc0

こんな本（という言い方はあれだけど）は
考察クラスタなタイプしか買わない代物と思ったけど
そうでもないんかしら

359 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 12:58:18 ID:R7MJRE/g0

パチュリーと魔理沙の関係の一件が思い出されるね

最初から仲は悪いという設定が出ていて、それを指摘する人も少なくなかったのに、
ツンデレなんだとか、実際の描写からはそうは見えないとか言い訳して
強引に設定を否定し、いざ本当に険悪な描写が出ると大騒ぎする

口授の件も、それと同じようなものだと思う

360 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 13:09:20 ID:cSUEVMmAO

>>358
自分としては逆に、一般的な東方のファン層を仮定したとして、
口授が除外されるなら、どの作品を入手するのだろうかという疑問が

361 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 13:13:57 ID:rsoaAMUk0

今回はパチュマリの仲が悪いという設定ほどはっきりと示されてなかったから物議を呼んだのでは
口授の内容は今までの設定から推測はできても断定はできなかったでしょ
まああとパチュマリとかキャラ周りの設定はぶっちゃけキャラファン以外は興味わかないだろうけど
幻想郷の設定となると色々と思うところがある人は多いんだろうね

362 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 13:16:22 ID:R7MJRE/g0

同人ゲーかつシューティングなゲーム本編より遥かに敷居は低いよね
単純に読み物として楽しめる形にもなってるし

グリマリ買ったり、東方の為だけにFebriやコンプエースを買うとなると
流石にマニアックな領域という気はするが

363 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 13:23:36 ID:bD8h6gBA0

パチュマリってそんな騒ぐようなことだったの？
レズじみた仲良し設定なんて百合カプ好きな奴らの妄想でしかなくて公式なはずないじゃん

364 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 14:18:20 ID:ahmVrYXY0

今まで直接の会話ではあんまり険悪な雰囲気名場面がなくて設定上の話な面が多かった所で
この前の三月精のアレだったから、揚げ足取り好きな人とか過剰なパチュマリアンチとかが
鬼の首取ったみたいに騒いだだけじゃね

ぶっちゃけ、設定上でも「あまり好かれてはいない」程度の記述で「決定的に仲が悪い」程ではないし
今回も結局怒られて本取り返される程度で済んでる訳で、仲良しではないだろうが険悪って程でもなく見えるけどね

365 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 14:18:49 ID:WwnIniOg0

>>345
殺人してたのか、してなかったのかは大きいぞ
あれで一線を越えたと思う
まぁ人により印象は違うだろうけど

366 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 15:28:11 ID:ncYEQhk20

殺人も何も、まさに互いに宗教戦争を相争っていた当事者なわけだが、
寺や仏像が焼かれ国を二分して争うにも関わらず人死にの出ないきれいな宗教戦争、
でもイメージしてたのでなければそこでショック受けるかね

367 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 15:30:17 ID:.t.laH0.0

殺人なんて当たり前の世界でアホみたいに騒ぐ奴鬱陶しいわ

368 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 15:55:27 ID:E126Uw2Y0

>>366
妹紅のように暗い過去を背負ってる系のキャラじゃなかったから
てっきりコメディータッチというか、ギャグ漫画日和のようなノリの宗教戦争をしてたのかと思ってた
口授を読んだら、どシリアスだったでござる
あれで印象が変わって俺は彼女が好きになったけど(黒桜のファンだし)、真逆もいるんじゃね

369 ：365：2012/06/25(月) 15:56:17 ID:E126Uw2Y0

下がった上にＩＰが変わった…

370 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:00:47 ID:ncYEQhk20

>ギャグ漫画日和のようなノリの宗教戦争
予想の斜め上空であった
いや皮肉とかじゃなくて

371 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:03:11 ID:fwPIMbmc0

布都ちゃんでよくわからないところは
物部が滅亡したのはむしろ自分が裏切って積極的に工作していた背景があるのに
表向きの敵だった蘇我と屠自古を恨みに思っているところが
？ってなった
一族の敵を取るぐらい愛着あるつもりならまず裏切るなと言うか
口授で心情の在処がどうなってるのか一番わからなくなった子

神霊廟だけだったら一族に愛着ないから裏切って屠自古とも仲いいのかなと思ったんだが…

372 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:05:37 ID:xJ/s.NMA0

布都は道教信仰してんだから物部も蘇我も滅ぼす対象であることにかわりはない

373 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:06:34 ID:NCmZQ/4.0

政治的な立場と、心情が食い違ってたとかかねぇ
だから一見すると矛盾したような行動をとってるように見える

374 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:08:43 ID:ncYEQhk20

その辺の噛み合わなさは確かにそう思う
果たして阿求にどこまで真相が伝わってるか解らないところでもあるし
因縁の一筋縄で行かなさを思うところでもある

375 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:29:11 ID:E126Uw2Y0

>>371
それは俺も思った
布都の事だから行動原理が理路整然としていないだけかもしれないけど

376 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:29:48 ID:E126Uw2Y0

なぜ下がらない…

377 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:35:34 ID:ncYEQhk20

まさか物部宗家滅びるところまでエスカレートするとは思わなかった、とか

378 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:36:38 ID:TWubTYRQ0

パチュリーは萃で魔理沙にもアリスにも進入するなって言ってるから
図書館に来られることもあまり好んでないのかもしれない
本を盗られるのは誰だって嫌だろうし…
まあ単純にあの時のパチュリーはいらついてただけな気もする
本に埋もれてたしさｗｗ

379 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:41:56 ID:ncYEQhk20

>ID:nAQNWvcc0
今更気付いたがこのスレでこのIDはすごい

380 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 16:50:35 ID:NDaFMx/I0

>>378
あれはパチュリー本人が言ってた通り、マナーの問題なだけじゃないの
勝手に忍び込む真似すれば、誰だって不愉快になるでしょう

381 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 17:36:07 ID:1x9lBLRI0

布都って守屋一族滅亡〜聖徳太子病死までの期間って、表向きはどういう立場だったんだろ
元ネタの人物と違って馬子の妻にはなってないんだろうけど、その場合、捕虜とか奴隷以外の扱い受けることなんてあり得るのか？

382 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 17:41:00 ID:.t.laH0.0

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383 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 18:31:06 ID:7fRC4qj60

>>333
その安全な遊びが人里の人間の不満を緩和することで妖怪による管理体制を強化するなら
人里の人間に自己投影して管理体制に夢がないと言っている人は不満だろうね
慧音等によって人間の不満をそらしているのと大差ないじゃないかと

結局スペカ戦であってもただの人里の人間が妖怪に勝てるはずもなく
命の補償はされても管理体制を打破できるわけではないんだから
それならまだ命の危険はあっても妖怪が弱体化している方が
自己投影する対象としては希望があるんじゃないかな？

384 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 18:33:22 ID:/y40YzwY0

ただの人間がスペカなんて作れるわけないしな

385 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 18:37:26 ID:R7MJRE/g0

単に自己投影したいだけなら、それこそ霊夢魔理沙あたりの
超人を対象にすればいいんじゃね

超人には感情移入出来ない、凡人が良いという好みなら仕方無いが、
そんな凡人は多少妖怪が弱体化したところで妖怪のエサ以上にはなれんし、
どっちみち夢だの希望だのとは無縁だろうけどな

386 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 18:38:01 ID:y1FZNcBM0

っていうか今も昔も別に結界出来てからは里の人間は命の危険なんてねーぞ
弱体化の大きな理由の一つが妖怪と人間の不干渉だから

387 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 18:56:14 ID:EidxpyEE0

口授の９ページを読むに思いっきり管理社会だがな
人間は妖怪を生かすためのモルモット
これは本来ならばシリーズの最終回前後に明かされるべきレベルのダークファンタジーだぜ
こんなちょいネタ感覚で打ち明けちゃいやーん

388 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 18:58:15 ID:7fRC4qj60

>>385
霊夢魔理沙あたりに自己投影出来ないのは超人だからじゃなく
彼女らが妖怪による管理体制を公式で否定してないからでしょ
魔理沙に期待を裏切られたって人もいたし
つまり彼女らが管理体制を打破してくれるなら喜んで夢を託せると自己投影するかと

多分、そういう人は慧音を一時期、純粋に人間の味方だと思っていたが
よくよく慧音の主張を読み直すとまるで管理者側の思考で
期待を裏切られた想いになり夢も希望もない心境に至っているんじゃないかな

389 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:05:16 ID:CYG.1ebU0

今度は架空の被害者までお出ましか

390 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:06:18 ID:7fRC4qj60

>>386
妖怪による管理体制に夢がないと言っている人は
人里の人間を人里以外で住まわせたり外の世界に行かせたいからね

391 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:11:27 ID:/y40YzwY0

つか東方って妖怪主体の話なのになんで登場すらしないモブ人間にそこまで入れ込むの？
家畜でいいじゃん別に

392 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:15:27 ID:tjU4wxqs0

あの話って妖怪が純粋に管理側って言ってるわけでもないよな
妖怪が自分に都合よく言ってるだけで実際は妖怪も管理される側、動物園の動物でしかない気がする

393 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:23:44 ID:R7MJRE/g0

口授を見て夢も希望も無いとか言ってる人は、
そもそもどんなものを期待していたんだろうか

妖怪とそれなりに伍しながら楽しくく生きるという境遇が望みなら
主人公ズにでも感情移入すれば良いだけ

体制打倒とか妖怪がいなくなるなんて話になりようがないのは
口授発売前から分かりきってる事なんだから、
そういうものを見たいなら、もっと前に革命ネタ系の作品にでも乗り換えておくべきだった

394 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:30:20 ID:cSUEVMmAO

>>392
動物園の飼育係は役割があり勤務時間とかも決められているが、
そういう意味なのか、それとも、人と同じく動物側の意味なのか

395 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:46:33 ID:KAck1mvY0

人間が妖怪相手に革命起こす二次創作して楽しめばいいんじゃないかな

396 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:49:50 ID:u/iLNT0.0

しかし口授を読むと、星蓮船の印象が変わるな

弱い妖怪を人間たちが苛めている、という聖の言い分は外の世界のものなんだろう
幻想郷のパワーバランスから鑑みれば、むしろ魔理沙などの言い分の方が正しいという

397 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 19:55:40 ID:y1FZNcBM0

は？妖怪の殆どは人間以下であるというのはそれはそれで成立してるんだけど
グリマリで魔理沙もそう言ってる

398 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:04:58 ID:7fRC4qj60

口授読むまでもなくただの人間が１、２ボスレベルでも妖怪苛められるわけないだろう

最も星蓮船人間自機の言動見れば人間が妖怪苛めているようにも見える
それで早苗の評価が悪くなった人が増えたのも確か
茨でも響子が神霊廟を回想し凶悪な自機たちの顔を回想してたｗ
これは誰の視点で見るかで変わって来るんだろうね

まあ聖のその発言は封印から解けたばかりの時だし
千年前に自分や仲間の妖怪を封印した人間のことを言っているんだと思うけどね

399 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:11:12 ID:9qS9ZP8k0

まあいわゆるただのファンタジー世界の魔族と人間みたいな
妖怪側が人間を極論でいえば塵に等しい存在とみなしていても
それだけなら別になんの問題もないだろう

まあ問題があるとすりゃ戦力差が絶対すぎてつまらんということかな

400 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:11:42 ID:7fRC4qj60

>>397
ああそうか、辺境に暮らしている妖怪は人里の人間と違い
健康で文化的な最低限度の暮らしが出来ていないって感じだったかな
単に弱い者苛め的なものと勘違いしてた

401 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:21:23 ID:y1FZNcBM0

>>398
いや幻想郷的にはそのへんは雑魚
ミスティは放置すると調子に乗るから定期的に退治推奨
リグルなんか本気で駆除に動かれると死ねるから人間に虫は役に立つと思わせるための活動をしてる

402 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:22:51 ID:7fRC4qj60

>>399
聖が封印されるような時代なら人間と妖怪の戦力差が拮抗とはいわないでも
絶対差ではないだろうな
あるいはスペカルール制定前なら妖怪が弱体化しているから面白いかな？

スペカルールは妖怪と人間の馴れ合いの産物だしなあ

403 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:24:03 ID:Z7iENadQ0

リグルこそ個人で簡単に人里壊滅できるだろうに
まあ1ボスにはそんな能力が多いけど

404 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:24:18 ID:u/iLNT0.0

>>397
は？ それと聖の発言に何の相関があるのさ

405 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:27:38 ID:y1FZNcBM0

>>403
幻想郷の虫は殺虫剤にすげー弱い
現代クラスに長期間使用してると人体に害が出るレベルじゃなくてもバタバタ死んでく

406 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:31:28 ID:7fRC4qj60

>>403
中にはなんで一ボスにいるのか分からない妖怪もいるね
いや幽々子のことじゃなくて
雪女とか　土蜘蛛は病原菌巻き散らしがなくても怖いよ

407 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:47:05 ID:GeASRBYg0

>>388
霊夢魔理沙は現管理体制において不満を感じる立場にないからなあ
システムに積極的に与してるとは言わないけど実力でいい目を見れるポジ確保してるし
霊夢は妖怪から神輿に担ぎあげられてるようだが本人に利用されてる自覚はないようなのが可哀そう

408 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:52:43 ID:7fRC4qj60

>>407
霊夢は自覚しているんじゃないか？
霖之助の紫の霊夢への思惑を聞かされ自覚あるような反応してたし
茨でも管理者のような思考を華扇に力説したわけで

409 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 20:54:45 ID:u/iLNT0.0

口授のラストは霊夢に同情したわ

410 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:00:36 ID:3l.2hWHY0

むしろなんで止めたんだ良いところで…って思った
メタ的なこと言えば終わらせたかったからなんだろうけど

霊夢改めてやっぱ怖いなと

411 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:07:20 ID:GeASRBYg0

>>408,409
最後の「幻想郷の平和は私が守るんだから！」がどこか空虚に聞こえるんだ。掌の上って感じで

412 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:11:34 ID:y1FZNcBM0

むしろあれが空虚なのはそこまでしないともはや存在意義が怪しくなっている霊夢の立場が虚しい
だいたい何かに使われてない人間なんてそうそういねーのに使われてるのが虚しいとか何中二病こじらせてるんだ

413 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:12:22 ID:7fRC4qj60

>>410
依頼されたからだろう
霊夢本人がそうしないと誰も依頼してくれなくなると言っている

博麗神社は妖怪に占拠されていると人里の一部で思われているような
霊夢はかなり微妙な立場ではあるな

414 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:15:42 ID:6CZpKQIc0

>>412
よくわからん人里擁護してる人はまさにその通りなんだろうな

415 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:15:50 ID:7fRC4qj60

>>412
まあメタ的なことをいえば東方的には永遠の少女だからな
永遠に中二病じゃないかなｗ

416 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:20:06 ID:.7DuwmUU0

てかあれだよ？
人里が妖怪の管理破って外の世界にでもいったら
今度は妖怪が死ぬんだよ？
そこらへんわかっていってるの？

417 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:41:46 ID:7fRC4qj60

>>416
だから結界が必要なのは妖怪であって人里の人間はなんら困らないって言っているんじゃねえの？

418 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:42:33 ID:9qS9ZP8k0

しかしこういう情報統制の仕方なら
「外の世界は精神が貧しくてかわいそうだ！我らが薩長政府を倒して啓蒙してやらねば！」
とかいう人妖が発生する可能性も微粒子レベルでもなく十分存在するし
そっちを期待した方が面白い展開にはなりそう。

419 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 21:52:17 ID:X3ercqEY0

今何の流れ？
よく分からないけど「幻想郷の人間可哀想」って流れなのか？
それとも逆に「外の世界の人間可哀想」って流れ？
どっちも価値観が違うのに片方の考えで勝手に決めつけちゃ駄目な気がする

420 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:03:21 ID:sP5/nLu.0

死ぬっつっても、人間からの畏怖を糧としないタイプの｢非人間｣は平気そうだよね
例えば魔法使いとか

マミゾウだって呼ばれたから幻想郷来ただけで、呼ばれなきゃ佐渡に居たんじゃないの？

421 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:19:49 ID:36l5IpT.0

そういや佐渡の狸は人化して人の天寿を全うすることで減って行ってるらしいな

魔法使いの場合は…
今の外の世界の魔法使いというとアレだ、
上手くやるとカルト団体の教祖になったりするわけだな

422 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:25:17 ID:X3ercqEY0

>>420
人間の畏怖云々より文化的に葬られてるか否かじゃないか？
現役なら大丈夫

423 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:29:27 ID:u/iLNT0.0

レミリアとか全然平気そうだな

424 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:46:35 ID:pyijOXtY0

そろそろ幻想郷を滅ぼそうとする存在が現われてもおかしくない。
布都ちゃんは妖怪を見ると無意味に退治しようとするが、
それを超越して人間も妖怪も無暗に葬ろうとする輩とか。

425 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:48:27 ID:Lm6HA0tI0

何故おかしくないかがサッパリ分からない･･･
東方の世界の中の設定から考えても、メタ的に考えても

426 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:51:20 ID:iebl5yBE0

そいえば人里には指導者が居ないらしいが、いつからそんな体制なんだろ
結界で封鎖された後のゆるゆる時代に長を立てなくなったんだろか
それとも大結界以前から馴れ合いが進んで人が纏まらなくなったんだろか
はたまた元々妖怪しか居なかった幻想郷に住み着くようなのは妖怪じみた
個人主義者しかおらず、普通の里のような政治組織が作られなかったのだろか

427 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:51:36 ID:36l5IpT.0

そういってかっこつけて物々しく現れた挙句
一面ボスで退場するキャラなら出るかも

428 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:55:02 ID:pyijOXtY0

>>427
>>425を見てそれ良いかもと思ってしまった。
人間も妖怪もクソクラエ、幻想郷の主は私だ！と、いざ行動に移すも巫女とか軽くのされるとか。

429 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:56:06 ID:brDqlg420

>>426
里の人間は全員等しく被支配者なので指導者が存在しないと単純に思っていた

430 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:57:42 ID:wu1YbwkM0

人里の人間って言っても、美鈴に腕試しするような輩が割といたりするわけだし
そんなに弱いってアレでもないよね

431 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 22:58:05 ID:X3ercqEY0

くろまく〜って出てきた誰かがいたな　まああれとは違うがｗ

>>429
むしろ幻想郷みんな被支配者な気がする

432 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:08:21 ID:.7DuwmUU0

そりゃそこいらの妖怪より強い一般人だっているだろう
だがそいつらは人里が相手する妖怪の強大さをわかってるから
一面ボスにすら出てこなそうだけども

433 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:08:50 ID:kqREjT1E0

>>426
いや、指導者が居ないからと言って、
人が纏まって居ないとか、個人主義者しか居ないと言ってしまうのは早計すぎるぞ
とりあえず最低限のルールはあるようだし、
環境が環境だけに、村八分になったら人生終わるしね



なんかこのあたり（妖怪VS人里とか指導者がどうとか）
幻想郷での生活を考えるスレでやったことのループになってるな

434 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:12:54 ID:u/iLNT0.0

最低限のルールのソースどこ

435 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:16:26 ID:Kim0/Bxo0

一次設定が何なのかについてマジで悩んだ話
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00035709.jpg

あの論争は何だったのか、ちょっと頭が痛くなってきたというかね

436 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:18:19 ID:kqREjT1E0

>>434
口授Ｐ163の神奈子の台詞
人間の里や天狗の仲間内になら簡単な規則はあるみたいだけど

437 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:19:09 ID:b19q3WAM0

まーあの人里の規模で何の決まりごともないわけがないわな

438 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:20:11 ID:IiANaeKw0

>>434
対談で霊夢が降臨したときの、神子の｢えっ、幻想郷って法律無いんですか？｣あたりの所だろう

439 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:20:12 ID:Lm6HA0tI0

>>431
稀によく聞く話なんだが、自分にはどうにもその一律に、または妖怪も支配・管理される側に感じる要素がよく分からないんだよな

440 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:23:12 ID:36l5IpT.0

支配者被支配者とか政治とは関係ないが
そもそも幻想郷の人里の住人も
妖怪並みに外の世界では色々な意味で生きられないような
わけありな連中が吹きだまっているのかも

早苗さんとか魔理沙とかもある意味そういうクチだし

441 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:26:27 ID:3l.2hWHY0

>>440
早苗は分かるけど魔理沙は何で？

442 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:27:27 ID:wu1YbwkM0

>>435
三月精でコマに出たときも、茨歌仙でコマに出たときも、今回も
変わらずただのイメージイラストだと思ってる
狼耳のあるなしなんぞ大した問題じゃないしなあ、よくもまあ執心できるもんだと思ってたよ

443 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:27:38 ID:u/iLNT0.0

>>436 >>438
本当だ。村の掟みたいなもんかな

444 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:28:57 ID:iebl5yBE0

"妖怪に対する我々"意識によって均質性が高く政治組織を特に作る
必要も無いというパターンも考えられるか
そこに"外に対する我々"意識も加わるかもしれん

>>435
ZUN→論争しても無駄、好きにしやがれ
読者の一派→ちゃんと設定決めやがれ
これを飽きることなく何年も続けてるってことか

445 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:29:18 ID:7fRC4qj60

魔理沙は幻想郷で育ってそこで魔法使いとして生きているわけだから
今更外の世界で生きられないってことじゃないかな

446 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:29:54 ID:wQ5SW43s0

>>442
その意見はキャラに入れ込んでないから言える台詞だろうな
別のキャラに入れ込んでる身としてはあまり他人事には思えん

447 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:30:32 ID:bD8h6gBA0

もう文の羽みたいに、生えたり生えなかったりしてるでいいんじゃないかな

448 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:31:35 ID:u/iLNT0.0

俺は好きなキャラが明日からヤンデレでも気にしない自信があるぜ

449 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:35:02 ID:wu1YbwkM0

>>446
いやぁー、耳がどうかなんて些末事ですよ
究極的にはどんな外見だろうと受け入れられるし、外見がわかるだけで天にも昇る

そんなことよりももっと狼属性がどれほどのものかとか、白狼天狗の習性とか生活とかそういうことを知りたい、というか期待していた
まぁ今回の求聞でも、将棋の記事と神奈子の記事で大概面倒くさそうなのがわかって大収穫だったけどね

450 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:37:03 ID:0vsxM6RU0

好きなキャラがある日突然存在そのものが無くなってしまった俺はどうすれば

451 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:39:40 ID:R7MJRE/g0

×キャラに入れ込んでいる
○そのキャラの二次設定に入れ込んでいる

452 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:40:20 ID:X3ercqEY0

>>439
上手に説明できない・・漠然とそう思ってた
幻想郷を動物園に例えたとしても妖怪は実際の動物園のように檻の外から管理してるわけじゃないからさ
結局は妖怪も外の世界に依存してるんじゃないかなぁと思ったんだ
もしかしたらこれ管理とか支配とかちょっと関係ないかもしれない　すまない

453 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:48:47 ID:B/aUQfSE0

>>450
はたて？

454 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:50:23 ID:u/iLNT0.0

まさかの神主ガチ忘れ→でもどうせ出せないから大丈夫とフォロー
このコンボは強烈だったぜｗ

455 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:50:54 ID:36l5IpT.0

>>440
>>445の意味でもそうだけど
そうでなくても魔法使い目指して親に勘当されても
森の中で1人暮らししてたり茨歌仙での命知らずぶりとか
あの手癖の悪さとか問題児以外の何者でもないと思うよ

もし外界（現代社会）にいたらああいう魔理沙のままでいられるとは思えんという意味で

456 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:52:34 ID:brDqlg420

>>450>>453
リリーブラックなのかと思ったが

457 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:54:19 ID:Lm6HA0tI0

>>452
何となく分からないでもないけど、例えば動物園の飼育係や羊飼いが、
飼っている動物達と対等とか同じかというと、ちょっと違うと思うんだよね、自分は
その動物達がいないと生活が成り立たない事は理解した上で

458 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:56:49 ID:PagsegTs0

そもそも種としての強弱により庇護を受けているだけで精神的には対等どころか逆の立場かと

459 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:58:16 ID:36l5IpT.0

>>452

恐らく今のような里人をある意味騙して囲うことで
細々と命脈を保っているという状態は妖怪自身も本来望むところではなく
既に居場所を失っているという現実に不本意な体制を強いられているという意味では
彼らもまた暮らしのドレイに過ぎないというところからじゃないかな

往年の「アップルシード」で作られた理想郷を
「ここは動物園　自分で檻を作って　自分で檻に入った　変った動物のいるところ」
と評する台詞があるのだが幻想郷の妖怪ってのもそういう動物には違いない

460 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:03:55 ID:4dAMmkL60

>>451
一次設定に入れ込んでいてもどんでん返しを喰らうことがあってな
二次設定がひっくり返るだけなら別にいんだけど…

461 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:09:07 ID:4dAMmkL60

しかし、よく妖怪に買われてとかいうけど
俺らだって国家に所属する以上、上の奴らに買われているようなものだろ。
それが人かどうか以外の違いが無ければ、有能な方に付きたいと思うのは間違ったことかなあ…

俺としては、滅茶苦茶凄い政治家とか出てきて、後で妖怪とかわかっても別にいいやと思うけど

462 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:12:23 ID:z8BBh6JQ0

幻想郷の人間は妖怪を生かすために存在しているだけだと明言されてるんだぞ
これは酷いぜｗ

463 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:15:49 ID:JsEaIcYo0

どこでだっけ　ちょっと思い出せないんだが

464 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:16:43 ID:izD5GRv60

動物園の動物どころか家畜レベルの扱いだよなぁ

465 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:17:27 ID:CxbVJzsw0

>>461

別に人間の国家の場合は国自体のために
国民を飼育しているわけではないと思うぞ
少なくとも建前上は国民の側が主体でその生活を守るために国家が作られる

幻想郷の場合は（幻想郷は国ではなくまた妖怪は政府ではないが）
国民に当たるのはあくまでも妖怪の方であって
人間はその国民の生活を守るための財産扱いであるから
我々が国に所属しているのとはおのずと立場が異なる
（里人は幻想郷国民ではない）

466 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:19:25 ID:z8BBh6JQ0

>>463
口授の８ページ

467 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:20:40 ID:CxbVJzsw0

>>464

まあ立場だけ見るとそんな感じではある

……が家畜というほど面倒を見ている気もしない
（しそもそも里人は生活自体は自活しているのでその意味では野生動物である）
のでどっちかというと野生動物保護区の天然記念物生物みたいな扱いなんじゃなかろうか

……確かに今時妖怪を信じていられる人間とか絶滅危惧種だが。

468 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:21:04 ID:aOV3Qeso0

いや、自主的な生活をしている時点で国民であると考えるほうが妥当
土地を共有している植民地のほうが近い

469 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:22:32 ID:8vY7t6SQ0

なんか神奈子白蓮は人間にも配慮しているよって雰囲気があってちょっと…
レミリアや紫は人間なんてこの二人以上にゴミくず扱いだろうけど
そのぐらい吹っ切れていたらそれはそれでありかなと思うんだ
あくまで個人的にはだけどね

470 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:25:06 ID:Z1cNwPzs0

ゴミクズをわざわざ紅魔館に泊めるのかー

471 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:25:14 ID:uRXhIr.Y0

なんかこのスレの住民は幻想郷を悪にしようとしている感じがする
正直見ていて胸糞悪くなるぜ

472 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:26:27 ID:CxbVJzsw0

>>神奈子白蓮

あの御二方は（というか多分神子さんも恐らく他の殆どのキャラも）別に
現状を理想の状態と認識しているわけでは多分ないので、
恐らく今の里人の扱われ方に問題を覚えていないわけではなく
将来的にはより妥当な待遇を与えて妖怪も維持できる状態を
作り出したい…けど今は未だ無理だからしょうがないね、
ということだと私個人としては思っている

473 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:26:40 ID:z8BBh6JQ0

そこまで嫌悪感を吐き散らすなら見なければいいのに
おまえ荒らしと変わらないぜ

474 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:29:49 ID:JsEaIcYo0

>>466
ああ、設定として明言されてるのかと思ったから驚いた
これって霊夢の言ってた妖怪側の「自分たちに都合のいい話」だよなｗｗ
阿求が突っ込んだ神奈子の言い分なんて特にそうだと思う

475 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:30:53 ID:4dAMmkL60

しかし脳内妄想で必要以上に悪にしようとする輩が多いけど、それも妖怪の作戦のうちかなー
そもそもなんだかんだで里の人間たちは結構自由に生きてるけどなあ…人里の描写とか見てると

>>465
『一応』日本はともかく
そういう建前が怪しいどころか皆無な国が少なくないのだが…
現実の人間の方がよほど悪党だと思うことが少なくないぜ…

476 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:37:54 ID:N78FB3Jk0

ぶっちゃけごちゃごちゃ言ってる奴はなんかアカい

477 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:43:09 ID:4dAMmkL60

共産主義はへどが出るほど嫌いなんだけど
実際上が人間以外でもいいんじゃねと思って書いてみたけど、何かスレ違いくさいから俺は頭が冷え切るまで黙るよ…

478 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:43:11 ID:CxbVJzsw0

>>475

＞建前も怪しい国

そりゃそういうものも現実にあるけど
それは普通に「悪い国」と断じて特に問題ないと思う（笑）。

価値観の相対性に尻込みしすぎるのもあまりよろしくない。

479 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:46:19 ID:N78FB3Jk0

ぶっちゃけ良い国ってのは国民のことを考える政治家がいて、
その下で十全に労働できる国なのよね
ぶっちゃけ支配は望むところというかなんというか

480 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:51:10 ID:N78FB3Jk0

実際幻想郷は声を上げることを許されないというわけじゃないので、
いわばストだってデモだって許される社会なわけで

481 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 00:52:14 ID:8vY7t6SQ0

マイナスの方向に考えすぎというけど
むしろ口授前はマイナスの方向で議論してなかったから反動で騒いでいるんだと思うよ
やっぱり普段はできるだけプラス方向にみんな考えているんだよ
まあちょっと経てばまたいつもどおりになるのでは

482 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 01:00:28 ID:N78FB3Jk0

格差の存在を否定してたら理想的な共産主義の国を作るしかねー
まあ人間は耐えられないから絶対腐敗するがな

483 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 01:04:56 ID:8cmsQx7Y0

>>482
うん、悪気はないんだろうけど、もうそこまでにしておけよ
なんつーか、読んでるこっちの方が恥ずかしい
あとスレチだ……たぶん

484 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 01:05:10 ID:599DRRbE0

>>480
人里の人間に自己投影している人は慧音等が秘密結社のような考えが蔓延しないよう
誘導しているのをマインドコントールだと問題視しているのでは？

485 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 01:07:29 ID:ZD7vojxE0

>>462
親が子を生かすために存在するのは当然だろ
まあ月人産の妖怪もいるから一概に人の子とは言えンが

486 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 02:17:33 ID:LNzGEmrg0

>>471
ちゃんと相対的な見方をしないと、
儚とかみたいに幻想郷にも悪い点はあると認めんといかんよ

487 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 02:22:01 ID:l3SwBelE0

気持ち悪い

488 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 02:25:12 ID:yS09luwA0

あの世界観で善悪二元論使って語る方がそもそも無理だと何故気付かないのか

489 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 02:41:38 ID:cnocW0t.0

ちなみにP8で「幻想郷にいる人間は、妖怪を存続させる為に
存在してるに過ぎません」と公言した白蓮はP126において
仏教を妖怪に教えて「人に忘れられても自我を保てる存在へと
高めていくのです」とも公言している
これだけ見ると甚だ急進的な改革者が過激な言辞で世間を挑発
しようとしているようにも見える
でなけりゃ空気読まぬ正直者か?

490 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 02:58:34 ID:P7FSmkOw0

封印されたのにまるで成長してないな

491 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 03:31:10 ID:L8WNVh5E0

そういうのを隠さなくてもいい幻想郷に来たのに、
なんでワザワザ隠さなきゃならんのさ

492 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 03:49:33 ID:yNIbRp2c0

>>435
そもそも、公式媒体のものであっても非ZUN絵は一次設定扱いなどされてきていない
体格からなにから基本的にバラバラで、書籍は文花帖以来アンソロジー的傾向だし、
三月精の比良坂氏曰く「作画に関しては一任されている」とか言う放任振りだったのだから

神主がラフのやり取りを繰り返して「細かい我侭」に対応してもらったと言う香霖堂のデザインイメージ、
作画者が身長比だけは「しつこく確認」して正確を期して描いてると述べた三月精の身長比、
それ以外の非ZUN絵は二次絵に毛が生えた程度の扱いしか、少なくともｶﾞﾁｶﾞﾁの考察界隈ではされてこなかった

493 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 04:26:32 ID:yS09luwA0

>>489
だから文脈を無視した引用や解釈振り回すのは止せと何度（ｒｙ

君が引用している8頁の発言は、その12行前の

神子「幻想郷には何故為政者が居ないのでしょう？」

という疑問から始まった話の流れを受けて、それに反論する形で発せられた一節だ。
白蓮の発言を全文引用すると、

白蓮「幻想郷が今の形を保つ為には、妖怪の力がなければなりません。(※4)
　　　幻想郷は妖怪が自分達の力を残す為につくったのですから。
　　　幻想郷にいる人間は、妖怪を存続させる為に存在してるに過ぎません。
　　　幻想郷の人間は妖怪に支配されているのですよ。」

となり、神奈子も直後の9頁1〜3行目で

神奈子「同感ですね。妖怪達が暴走して人間を支配したり、
　　　　人間が目覚めて誤った道を進まないように(※5)妖怪同士で見張ってるという訳。
　　　　だから、わざわざ人間の中から支配者を出さない方が幻想郷の為なの。」

と同意しており、二人の発言を受けて神子も「そうでしたか。」と納得している。
なお(※4)と(※5)で阿求は

※4　正確に言うと結界の力さえあれば問題ないので、これは妖怪がよく使う詭弁です。
※5　都合が良いように支配できなくなる事。

というツッコミを入れているが「結界の力さえあれば問題ない」というのは前後の文脈的に考えて
（人間の存在は）という但し書きがつくと思われる。そして※5には、（妖怪が人間を）という主語・目的語が入ると
考えられるから、阿求もまた妖怪が人間を事実上支配下に置いていることを認めている。
上記のやりとりの後に例の動物園の比喩が出てくるわけだが、これはスレでも散々やったからもういいだろう。

494 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 04:27:23 ID:yS09luwA0

連投失礼。>>493の続き

次に124頁の発言だが、これは前頁の「第五部 宗教と信仰は幻想郷に必要なのか」冒頭の

魔理沙「地底に比べると幻想郷は平和で良い場所だな」

から始まる話の流れの中にあるもの。
魔理沙の発言を受けて、

白蓮「平和、かしら？」
神奈子「一見牧歌的でもその実、殺伐とした何かが渦巻いているわね。
　　　　ただ、信仰を集めるには丁度良いくらいだけど。」
神子「平和と言っても、絶えず妖怪の恐怖にさらされている里の人間は楽ではないと思う。
　　　妖怪だって妖怪同士のいがみ合いが絶えないし。
　　　これからもっと均衡を崩すような存在が現れないとも限らないし……」
魔理沙「それはお前らの事じゃないか？」

と話が続いていき、その中での神子の

（人間や一部の妖怪以外の）「殆どの妖怪は自分が攻撃されたり倒されたりする事に余り恐怖を感じていません。」
「もし殺されたとしてもまた復活すれば良い、それが叶わなければ幽霊として存在しても良い。
　その程度に考えている筈です。それより怖いのが、完全に存在が否定されてしまう事。」

という発言に神奈子が「そう、なのかしら？」と懐疑を呈した後、

白蓮「生き残るという意味では確かにその通りだと思いますが……。
　　　しかし、負けた妖怪として印象付けられてしまうので、余り喜ばしい事じゃないかと。」
神子「そう？　人間みたいに消えて無くなるよりはマシかと。」
白蓮「私は（負けた妖怪が）消えて無くならない為に妖怪に仏教を教えているのです。」　※（）は俺補注
神子「へえ。」

というやりとりの中で生まれたもの。つまり、比較的実力の高くない弱い妖怪の為に白蓮は妖怪に仏教を教え、
そうした弱い妖怪が人間に依存しなくても生き残れるようにしたい、というのが白蓮の主張だと思われる。
弱者救済は大乗仏教的にも認められる思想だし、逆に優れた修行者のみが仙人となれる道教には若干そぐわない思想だから
神子は白蓮の主張に対して疑うような感嘆詞「へえ。」を吐いたのではないかと。



てか普通に読んでれば解るはずだが、どうして文脈無視してまで悪意に取ろうとするのか甚だ疑問。
正直、口授を読んでいないか、あるいは白蓮アンチにしか思えないんだけど？

495 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 04:50:49 ID:W2nsWfmE0

俺はその「へえ」は別に興味ないことなので、適当な返事したんじゃないかなあと思ったけど、
そぐわないというか自分に関係ないことだしどうでもいいや、って感じに
まぁどうでもいいか

496 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 05:18:49 ID:KTAIOWi.0

>>475
そもそも幻想郷自体が、博麗大結界が作られる前からも、
妖怪たちが集まって、妖怪退治を生業とする者たちの隠れ里であった性格上、
それを丸ごと閉じ込めたってわけで、人里の人間たちも大概特殊な人間たちだからなあ
人間たちの意見が全く出てこない以上、「動物園の動物は本当に不幸なのか」という命題を忘れちゃいかんと思うわ

口授の最後の展開を見るに、里の人間の不安から霊夢が動いてたりするし
異変は霊夢が片づけるってシステムが構築されてる以上、人間がただただ管理されているって見方には違和感を感じるな

497 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 06:20:38 ID:rsggvWXY0

動物園の動物は不幸なのかって言うけど
じゃあ動物園の動物は幸福に思ってるのかって所だがな
神奈子は動物園の動物は幸福なのかどうか動物から直接聞いてないだろうに
動物園の動物は不幸なのかとか言い出してるからな

498 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 06:34:46 ID:crucZiHw0

仮にも人間である阿求が肯定し、魔理沙があの反応だから、動物園発言もあながち的外れじゃなさそうだ

499 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 06:39:15 ID:29Wpy.gM0

>>486
儚の月侵攻こそ人里の繁栄的にはなんら寄与しない妖怪の為の行為だしな
霊夢と魔理沙は完全に妖怪側に立ったと見なされても仕方がない

月侵攻側に自己投影して月人をボコボコにすることを望む人は多かったけど
この場合は妖怪側に立っている人が多かったことになるか

500 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 06:44:55 ID:LAfXlVhA0

そもそも、東方の世界観でのメタ的な人間の幸せ、幻想郷での人間の満足度、
受け手側各人の幸せについての尺度やら何やらが実のところバラバラで、
事実上、幸せ（或いは不幸）とは何か定義されてない状態で揉めてるんじゃないかとか言ってみたり･･･

501 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 07:25:49 ID:KTAIOWi.0

>>497
まさしくそういう事よ

502 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 08:05:51 ID:LMFPAAc60

どうでもいいけど、動物園よりは、急流に囲まれた絶海の孤島、とでも表現したほうが個人的にはしっくりくる
動物園の職員は動物を襲わないし、動物が動物園で暮らすことと、人間がド田舎での生活を強いられることはイコールでは結べないし

503 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 08:19:54 ID:fyUxp63w0

ショーをさせられたり、人間に合わせた時間や環境を強制されたりを
襲われたり，退治させられたりに置き換えりゃいいんじゃね？

504 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 08:24:10 ID:aOV3Qeso0

基本的に強制力がない以上それはちょっと強引じゃないかな

505 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 08:50:04 ID:EiZruuak0

文明文化を制限され、教育に干渉され、為政者の存在を否認されて暮らしてるんだろ
おまけに外の世界には行けず、妖怪たちに恐怖を植えつけられ、神々には頭をぺこぺこしなければならない
この見返りが、外の世界以下の労働生産効率と、精神的な豊かさだけ

妖怪の少女たちが主役のゲームでなければ、悪夢の世界だなｗ
人里の男の子が主人公あらば、きっと世界を妖怪たちの魔の手からは解放するＲＰＧになっていただろう

506 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 08:55:30 ID:bj72A2ys0

儚月は本当はそういった人間動物園の妖怪側の論理を月にも適用したいのだが
月人が強すぎて無理なので地上にいる永琳を驚かす方向で進めましたってとこだな

儚月で月人に勝てなかった読者の苛立ちと口授の人間動物園発言への読者の苛立ちを
関連付けると面白いかも

507 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:13:53 ID:IDHM3kR60

>>506
人間が動物で、妖怪が動物園職員なら
月人はスポンサーとか政府要人あたりだと思う
そもそもそういう論理に当てはめる以前の身分格差というか…

永琳が特別なのは
スポンサー身分なのに自分から檻の中に入って
動物ごっこプレイをしたいと言い出したことが原因なので…

508 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:19:06 ID:v3RTPxOQO

>>506
関連付けるも何も、要は、自分が感情移入している、その視点の者達が
自分が理不尽に思う理由で、また、そうでなくても
下に置かれたりディスられると不愉快に感じるというだけかなと

それらに限らず、鬼、閻魔、天人辺りでも一部にあった話かと

509 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:23:18 ID:SbmpXSYo0

>>505
＞精神的な豊さだけ
いや超重要だろやべーよ
RPGはRPGでも、エンディングで
「なんで俺たちを解放したんだ！俺たちはあのままで幸せだったのに！」
と村人Aに詰め寄られて主人公の精神が崩壊する類のものになるで

510 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:27:20 ID:bj72A2ys0

>>507
妖怪達が勝手に幻想郷作ったり月に侵攻してんだから月がスポンサーなわけがないでしょ
そして妖怪たちに自己投影してる読者は月人叩いているわけで

永琳は月人同士の揉め事で離反し身を隠したところがたまたま幻想郷だっただけ

511 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:30:39 ID:5E1eq/eQ0

というか、今更幻想郷の住人が外の世界に行っても、
まともに生きていくことも出来ないってのがなあ

512 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:39:00 ID:26bUpCagO

>>510
どちらかと言うと
月が国の司法や行政の執行機関、動物園一個簡単に潰せる権限あり
幻想郷が度々問題起こす園長のいる動物園てところか

513 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 09:39:42 ID:O9UHZll.0

管理されている、というその一文が思春期的な反抗心を煽ってる部分も多いんでしょうね。

しかしそれでも、TRPGのパラノイアみたいな極端な監視や粛清が横行する社会ではないのだし、
現実社会での行政機関による管理統制とそう大して変わらない感覚なんじゃないでしょうか。
まあ支配されてるらしいけど、別に具体的にどうこうされてるわけじゃないし、みたいな。

これが、毎週のように誰かが襲われて殺されてるとかなっていたら全く話は別だったでしょうが。

514 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 10:20:03 ID:UtWqjIpUO

政府というのは一般的に「悪」だから 倒されるべきというのが
昔流行った学生運動の根源だけれど(厨二病すぎるなぁ安田事件とかの時代)
倒すべき政府すらないからフラストレーションが溜まっても攻撃できる矛先がないんだろうね　外から見ると

そもはどこに自己投影するかの問題でもあるけど 自己投影してる次点で
それはもう二次設定だしぬ 一次設定から離れてしまってる
架空のキャラクタに自己投影ができるのも厨二の特権だぜ

515 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 10:20:57 ID:nVa...ZA0

>>505
何かそれっておかしくね　何というか不幸だと決め付けすぎなような…
つうか何でそこで外の世界に行くかどうかが入ってるんだ？それが不幸とは別に言えなくね

516 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 10:34:31 ID:zGKV52gIO

>>505
文明文化をある程度制限され、教育に干渉され、為政者への直接的な干渉を否定されて暮らしてる
おまけに金が無ければ何処にも行けず、犯罪者たちに恐怖を植えつけられ、上司には頭をぺこぺこしなければならない
この見返りが、物質的な豊かさだけ


こんな世界もあるしな

517 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 12:50:34 ID:hkEyX7do0

>>516
どんだけ今の世の中嫌いなんだよ

518 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 13:00:23 ID:8vY7t6SQ0

人の欲を読める神子が村人のことを心配しているからなあ
それに対して神奈子がああいう物言いだから引っかかりを覚えるんだよ
神子は独善的な面もあるとはいえあの中だとあまりにも常識的すぎた
だから他の二人の異様さが際立った
動物園発言に反発が多いのは今までの幻想郷住人ではありえなかった神子の視点があったからでもあると思う

519 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 13:02:09 ID:KTAIOWi.0

スレ内で幻想郷を動物園と例えてる人間が多いのも、反発が大きいのがよくわかるな

520 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 13:19:21 ID:QXmQ8KBQ0

余談だけど、歴史的には、どこの国も、何か偉大な神様がいて、
その権威を背景として、王などの権力者がが人の国を治めてきた
もしくはその王などからさらに後ろ盾してもらった権力者が集落を…って統治をやってきたんだよなぁ

人を直接統治するのは同じ人であって、神様は実質それにお墨付きを与える象徴ってだけ、
妖怪に至っては政治とかあまり関係なく世の中乱したり人にちょっといたずらする存在でしかなかった

そんな神だか妖怪だかが、目に見える形をとって、あろうことか人の上に直接立って
人も物の怪もごっちゃの世界を統治してるもんだからそこに違和感があるのかもなぁ

521 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 14:34:09 ID:iNdeMG/oO

幻想郷が隔離された時代には人の支配を打ち破って神が支配する国を取り戻した国があったらしい
ちなみにその国は戦争に負けた結果無念にもまた神を取り上げられたらしい

522 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 14:34:09 ID:ILVEfyWs0

日本の首相が「日本は天皇の国を中心とした神の国であると国民に承知させる」
と発言して叩かれ内閣支持率も急落したことがあった
そういうことから考えても今の日本人は神の支配体制のようなものへの嫌悪感があるわけで
幻想郷の現体制に嫌悪するのは自然な潮流かもしれない

523 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 14:38:08 ID:yS09luwA0

妖怪は現実の歴史でいうところの王侯貴族あたりに相当するんじゃね？
何度も言うが、神子の「幻想郷には何故為政者が居ないのでしょう？」という疑問に対し、
まず白蓮・神奈子が反論し、阿求も妖怪による人間の事実上の支配を認め、神子も最終的に納得した。
つまり、妖怪＝支配階級＝王侯貴族／人間＝被支配階級＝庶民と捉えるなら
幻想郷も社会構造上は近代以前における外の世界（≒現実）とあまり変わらないのではないか、と思う。

「何故、人間の里は襲われる事が無いのかというと、実は妖怪の賢者によって保護されているのである(※2)。
　ここから外に出ない限り、大きな被害を受ける事はない。
　もし里の中で妖怪と出会ったとしても、目上の者に接する様に(※3)恭しく挨拶をしよう。」

※2　幻想郷の人間が滅ぶと妖怪も困るから。
※3　高確率で目上の者。

以上、求聞史紀136頁10行目〜137頁2行目を引用したが、
既に史紀時点で妖怪による事実上の人間支配は示唆されていたし、
阿求は妖怪の方が人間より「目上の者」である事をほぼ認めている。
その上で人里には、支配階級たる妖怪の中でもトップクラス（≒上層部）の「賢者」によって
保護されている、というのは権力側から特別な扱いを受けているわけで、
網野善彦あたりが言うところの“アジール（聖域）”のような立ち位置にあると思われる。
現実で例えるなら、在外大使館の敷地内が治外法権となっているようなものだろう。

524 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 14:39:56 ID:SHkPsz4I0

>>521
あれだって神の子孫を神と呼んで上に立たせて実権は人間の方が握ってたからなぁ、
実質的には人の統治とイコールだと思うよ

525 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:21:29 ID:v3RTPxOQO

>>519
何となく、反発の傾向から、一部の人は幻想郷のシステム自体の終了、
即ち東方プロジェクトについて、バッドエンドでの最終回を望んでいるのかなと
つい、思ってしまったりするわけで

526 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:28:36 ID:yS09luwA0

口授は一応読んだけど史紀は読んでないって奴も結構いそうに思える

527 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:33:59 ID:8vY7t6SQ0

幻想郷の終わりとまではいかないけど神子による人里の統治に賛成する人は結構多いんじゃないかな
そこまで否定していたから嫌悪感が出てしまったのではないか

528 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:45:05 ID:B1P3A6iw0

支配者なんざいらねーぜー的な厨二的反発心を持つ人が出てくるのはまだ分かるが、
支配者が神や妖怪だとNGで、神子だとOKというのはさっぱり理解出来ない

529 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:55:12 ID:ILVEfyWs0

神子による支配はかつて聖徳太子が日本を治めていた頃の再現だからＯＫだとか？
あの頃は仏教により統治していたが道教で妖怪による統治体制を果たしてどう変えるのやら

530 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:00:43 ID:haVAixA.0

>>516
なんとなくワロタ
お前には幻想郷も楽園に見えるだろうなｗ
否定はしないぜ

531 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:07:26 ID:8vY7t6SQ0

神子が聖徳太子というバックボーンを持ちかつ唯我独尊の気があるとはいえ人間寄りだからって理由で十分じゃない？
単純な政治能力の面でも人妖のバランスという意味でも否定するのは難しいと思うけどねえ

532 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:08:17 ID:ILVEfyWs0

でもまあ「本当は怖い幻想郷」という風に幻想郷は残酷な世界ってことは
指摘はされていたからそのことで楽園じゃないというのはその通りかな
まあ何とか幻想入りしたいと願うファンには
そんなにいいとこじゃないよ、大人しくここで暮らした方がいいと突っ込みたくなったことはある

魔理沙や霊夢のように幻想郷に馴染んだ連中は今更外では生きられないだろうけれど

533 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:14:11 ID:Nv1a4vAo0

>>530
どっちもどっちと言ってるようにしか見えない
俺はネットのある社会とない社会ならある社会の方がいいけどね

534 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:18:34 ID:IDHM3kR60

生体ネット給付と生活保証と寿命保証された玉兎がすごい勝ち組に見えてきた

535 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:24:21 ID:B1P3A6iw0

神子が統治者になったところで、人妖のバランスなんて変わらんでしょ
そもそも神子が人間寄りだというのも疑問だし、
小規模ムラ社会の人間の里で神子の政治能力が必要とされる場面なんてあるのか？

536 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:28:53 ID:haVAixA.0

妖怪への恐怖を取り除きたいなｗ
さらには文化文明の段階的な向上や、外の世界とのソフトライディングな交流再開
課題は山積みだと思う

537 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:41:41 ID:ILVEfyWs0

>>536
要は文が取材した秘密結社と同じような考えってことだね
それにはいかにして慧音等の誘導を人里から遠ざけるかが第一歩かな

538 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:52:35 ID:yS09luwA0

そもそも少数派かつ軍事的・経済的にも劣勢極まりない里の人間がどうやって妖怪を打ち破るのか？
神子あたりの力を借りる他力本願的方法で仮に妖怪の支配を脱したとして、その後どうするのか？
外の世界に合流するにしても、高い税金払って分刻みの時間に追われて排気ガスで汚れた空気吸いながら暮らすのか？

539 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:00:14 ID:B1P3A6iw0

ああ、なるほど
人間の自由を取り戻す戦いみたいな展開を望む人には、
神子がその指導者として立つという期待を持てると

でも、どう考えても神子にそんな気は無いでしょ？
結局、幻想郷の人間に対する自分の意見はあっさり取り下げる程度だし、
外の世界に興味を持ったなら自分だけで行けば済むんだから、
わざわざ幻想郷の人間を外に導く理由も無い

そもそも、神子は自分自身が幻想になったから幻想郷に現れたんだぜ
今更外の世界に行けるかどうかさえ怪しい

540 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:02:23 ID:zGKV52gIO

>>538
何処の場所にも現状に反対だーっ！て言って愚痴る人はいるし
よくいる対案なしに反対の為の反対してる人達が幻想郷にもいるだけじゃね

541 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:02:28 ID:VQnT8lB60

政治より修行したい人だったのは意外だった
よくかんがえたら不老不死のために国政なげうって仙人になった人だから当然っちゃ当然だったんだが

542 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:04:15 ID:ILVEfyWs0

しかし見事に流れ変わったよなあ
いままではいかにして月人を倒すかがだったのが
いまはいかにして妖怪による人里への支配体制を終わらすかになっている

543 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:05:29 ID:TxW.Tn0c0

正直妖怪の支配やめろふざけんななんていうより
どうやったら妖怪と人間が真に対等になるか考えるほうが
よっぽど有意義だと思うわ

544 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:06:02 ID:LMFPAAc60

神子が守矢みたいに次作以降もやたらと絡むキャラだとは限らないからなあ
緋想天キャラなどのように空気化、次作は全然関係ない妖怪の山とか魔界の話、ってこともあり得る

545 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:06:29 ID:zGKV52gIO

>>542
それ最強スレじゃね？

このスレはもとからこんなんだったような

546 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:09:57 ID:B1P3A6iw0

メタ的に言えば、妖怪による支配体制の打倒とか人妖の平等化なんて展開は
今後もあり得ないんだし、現状をあるがままに考察するのが一番有意義では？

547 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:12:36 ID:yS09luwA0

次は新地獄あたりの話になるんじゃないかなぁ茨の展開的に考えて

そういえば、ここまで是非曲直庁の話がまるで出なかったけど
幻想郷で人間が何かやらかしたら彼岸側も黙ってないんじゃないかとふと思った
間違いなく影響出るだろうし

548 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:13:44 ID:VQnT8lB60

>>543
妖怪が人間の恐れを必要とせずに生きられるようになる
人間が妖怪と対等の力（スペルカードでも可）を身に付ける
まずこれが最低条件で、実は聖のやり方と神子のやり方を合わせればこの条件はクリアできるという
要するに妖怪を自立させて人間を仙人にするんだが
そーなると信仰組が完全消滅しそうなんでまだ不十分

549 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:16:26 ID:8vY7t6SQ0

いやさすがにそんな急進的な革命をして欲しいとは言わない
神子による統治になったとしても劇的に環境が変わるとは思えないしむしろ劇的に変わったら人妖怪ともに不幸だ
というか神子の里の統治も妖怪の支配の上で成り立つものだし幻想郷をひっくり返すものでもないでしょ
ただ今のバランスからもうちょっと人間寄りにするのはそこまで否定されるものか？と言いたいだけで
神奈子にしても白蓮にしても神子の統治にやけに否定的なのが引っかかったんだよな

550 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:16:37 ID:B1P3A6iw0

神子は自分が力を持つ事は構わないが、
一般人にまで力を持たせる事はNGという人でしょ

幻想郷の人間を総仙人化なんて方向には
間違ってもいかないと思う

551 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:22:13 ID:VQnT8lB60

だから人類全体が妖怪と対等になるための一案だよ
今すぐ全人類を仙人化なんてできるわけがない

552 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:23:37 ID:ILVEfyWs0

>>548
守矢は妖怪の山からの信仰あるので人里の信仰がなくても消滅はしない
命蓮寺も掲げているのは妖怪と人との平等であり消滅を回避するための信仰ではない
神霊組の道教は個人の修行に基づくもので大衆化はせず元々広まりそうにもない
何れの信仰組も消滅という点では問題ないかと

553 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:24:13 ID:yS09luwA0

>>549
神子が仙術用いて里を統治した場合、里の人間が増長して無駄に妖怪を侮るようになったり
それこそ文花帖の秘密結社みたいな連中が騒ぎ出したりするのを警戒してるんじゃね？

求聞史紀の独白で阿求も言っていたが「吾唯足るを知る、今ある物で自分は満たされている」（史紀154頁）
の境地に至らないことには、まず妖怪と人間が対等になれる日は遠いだろう。
特に神子は、人間の欲の恐ろしさを身を以てよく知ってるだろうから、下手に手出しはしないだろうし。

554 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:31:40 ID:ILVEfyWs0

>>547
映姫がすることってせいぜい説教して地獄行きを宣告するぐらいでそれ以上は踏み込まないけどな

555 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:32:17 ID:yS09luwA0

>>552
人間が妖怪を恐れなくなれば妖怪の存在自体が危うくなる以上、
どっちにせよ他者からの信仰に依存している守矢は常に消滅の危機に怯えざるを得ない。
てか守矢にかぎらず信仰依存の神霊や八百万の神は危ういし、
事と次第によっては龍神の怒りを買う懸念もある。
だから神奈子がやや保守的立場にあるのは納得できる。

556 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:37:12 ID:ILVEfyWs0

>>555
秋姉妹や雛みたいに神社に祭られるのではなく野良妖怪として生きる選択肢もあるけどね
信仰量が少ない方が与える見返りが少なくてすむからいいと喜ぶ神様もいるぐらいだし

557 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:47:27 ID:rsggvWXY0

そういや妖怪は人間がいないと生きていけないというが
地底は人間なしで妖怪のみだけど普通に生きていけてるよな
本当に人間がいなくなると妖怪は生きていけないのか？
あと口授のキスメの記事は明らかに紫と文が何かを隠している節が見れて
何か怪しいものを感じる

558 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:49:11 ID:8vY7t6SQ0

>>553
神子ならそういう危険因子が出ないようにやってくれそうだと思うけどねえ
欲望を読めるんだからコントロールするのはお手の物だろう
まあ立場を考えれば神奈子は保守的にならざるおえないのは仕方ないのか…
ただ平等をうたう白蓮が反発するのは…。宗教的対立のせい？

あと下手に手出しはしないって神子は里人から求められたらやる気は満々なような

559 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 17:55:57 ID:yS09luwA0

>>558
神子本人は良くても神子の取り巻きに不穏要素が多すぎる。特に布都と青娥

560 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 18:01:43 ID:B1P3A6iw0

欲望を読めるだけで民衆をコントロールできるなら、
仏教を統治の道具に使うなんて事も必要無かっただろ

561 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 18:36:29 ID:8vY7t6SQ0

欲望を読む能力って生前にはなかったよ
寝ている間に身につけたとある
生前から能力があったなら封印されなかったと思う

>>559
布都は神子の命令に忠実だと思うけどね
青娥は茨歌仙を見るともう神子とは関係が薄い気がする

562 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:24:23 ID:ryya.XSI0

神子が支配してもそれが本当に人間のためかって言われると正直微妙…
神子が悪いとか駄目だからとかじゃないんだけどさ
後一人の頑張りで危険因子が出ないとかさすがに期待しすぎじゃね
出来ても先に神子が壊れる気がする

>>554
映姫って説教をプライベートでもやってる説教大好きっ子なんだよな
まあどっちにしろ気をつけろよ！そうじゃないと地獄に落ちるぞ！程度だろうけどｗｗ

563 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:25:08 ID:w87SsVVY0

>>557
地底も幻想郷の一部分であって別世界ってわけじゃないし
それに「同じ妖怪からすら危険視されて地底に追いやられた妖怪」なんて
人間から見りゃその存在だけでも地上の妖怪以上に恐怖の対象になるでしょ

564 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:33:25 ID:v3RTPxOQO

>>563
あれ、天界や冥界と同じく、地底＝旧地獄は幻想郷とは別と思ってたんだが･･･？

565 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:41:28 ID:LMFPAAc60

求聞史紀に吸血鬼には食料として人間を提供してるって話(外の世界の人間”だと言われている”と意味深な記述)が出てたけど
地底の妖怪にも食料として人間を送ってました、でも人間には秘密、ってことをほのめかしてる(文じゃなくてZUNが)んじゃないか、あの記事は

566 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:42:15 ID:LbC914/w0

存在を忘れられた地続きの異界でしょ地底って
忘れられても一向に苦にしない鬼とかいるし

567 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:12:45 ID:v3RTPxOQO

一瞬、そういう見方もあるだなと思ったが、何となく違和感というか、
もしかして、幻想郷の定義辺りから人によってかなり違うオチなんだろうか

568 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:17:51 ID:yS09luwA0

地底は元々彼岸（是非曲直庁）の管轄だったのが放棄され、そこに鬼とか土蜘蛛その他忌み嫌われた妖怪達が住み着いた
って感じだから境界線は微妙なところ。ただ妖怪が問題なく存在している以上、博麗大結界の範囲内である可能性は高いように思える

569 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:34:48 ID:O9UHZll.0

キスメの記事は、単純に「地底と繋がってる古井戸が残っていた」という話だと思ったなあ。
記事の日付によると、霊夢たちがまだ生まれてもいない頃の話です。
地底へフリーパスな穴なんてのは捨て置けないし、あることを公に認める理由もなかったと。

白骨死体の主とかは、単純に旧地獄ならそのくらいあるんじゃね？　という印象でした。
というか、地底が幻想郷だけと繋がっていると仮定すると、
火車やら地獄烏やらが存在意義を維持できるほどの死体の供給って無理だろうし。

地底は、冥界のように別空間であることが明確に言及されたことはなかったと思いますが、
何がしかの意味で別世界 (別空間か、あるいは世界中に広がっているそれのごく一部) かなと。
世界中、あるいは日本中の死者が全部ここの新／旧地獄で処理されてきたわけでもないでしょうし。

570 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:36:43 ID:O9UHZll.0

む、このID……こうしては居られない、行ってきます！

571 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:38:38 ID:5E1eq/eQ0

O９（おくう）、か？　なかなか良いIDだなｗ

572 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:53:34 ID:O9UHZll.0

UZI撃ってきました！　やっほい！

里の人々の心情が云々、というのも落としどころを探す材料が乏しい話ですね。

設定として、人々は妖怪を恐れながら食うにも大変な日々を暮らしている、
というのは繰り返し語られている比較的揺るぎのない一次設定ですが、
しかし実際に伺える里人のコメントやら里の様子を見る限り、
そんなに困窮していたり怯えて暮らしている気配がまったく感じられない。

里の人間は保護されている、という （これもまた揺るぎのない） 設定と合わせて、
そもそも「人間の置かれている立場」に対する印象が人によって極端に変わる程度に
一次設定があやふやなのが難しいところです。

573 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:12:03 ID:ILVEfyWs0

>>572
実際あやふやな設定あるよな

>人々は妖怪を恐れながら食うにも大変な日々を暮らしている

人々は妖怪を恐れなくなっているという設定もあるんだから
まあ人里にいる限りは妖怪にはまず襲われないんだから自然な反応だわな
人間友好度：最悪　危険度：極高の幽香ですら普通に人里で買い物してるんだから

574 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:21:59 ID:rsggvWXY0

>>573
史記で橙が事ある毎に人里に降りては人間を襲うとある

575 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:27:51 ID:aOV3Qeso0

その「襲う」ですら子供の悪戯レベルから立派な傷害までどうとでも取れるんだよね
史紀の趣旨的に大方は前者だろうけど

576 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:28:04 ID:bxyGWIZY0

実際茨歌仙で出てくる人里とかすごく平和だもんなぁ

577 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:28:19 ID:ILVEfyWs0

>>574
まあ口授で小傘も人里で人襲っているとあるしなｗ

578 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:32:02 ID:B8gw1PzU0

神主と気分次第でそこの設定はころころ変わるんだと思う
書籍一冊の中で設定が統一されてることもなさそう

579 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:33:26 ID:LbC914/w0

お魚咥えたクロネコさんか。

外から見た地底って幻想郷県の地底市地霊殿町
みたいな同じ県の中にある市の違い程度の認識と
丸ごと違う国だよーって人がいるのかね。

580 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:34:50 ID:bxyGWIZY0

>>577
小傘にとっては人を子供騙しレベルの手段で驚かそうとするのも立派な人を襲う行為なんだよ！

581 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:51:25 ID:RoRPcrmg0

人と妖怪との関わりといえば、どうも永夜抄・花映塚あたりで転換期があったんじゃないかと思ってる

永の慧音の台詞に、
「ふん。こんな里まで妖怪が来るようになるなんて。やはり異常な月の所為か。
今まで、滅多に来る事は無かったんだがな」
と言うのがあって
求聞史紀では、里に妖怪が買い物に来たりしている

設定が変わったのか、スペルカード戦の影響なのか分からないが
後者だとすれば、人と妖怪の関わり合いは変わりつつあるのかもね

582 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:55:11 ID:aOV3Qeso0

それも「こんな里まで（妖気を発している）妖怪が来るようになるなんて」と受け取ってもいいし、文字通り受け取ってもいい
こんなこと言い出したらキリがないけど

583 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:56:59 ID:JsEaIcYo0

そして退治にも色々ある、と
美鈴のところにある弾幕ごっこに近い退治法もあればミスティアのように罠にはめて退治するってやり方もある
美鈴の方は力の競いあいに近い退治法で
ミスティアの方は多分「ごめんなさいもうしません〜」って感じで懲らしめる方の退治なんだろうな

584 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:58:21 ID:Fkx87M/o0

朱鷺子は犠牲になったのだ…

585 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:08:26 ID:bxyGWIZY0

>>584
一般妖怪の皆さんにとっては霊夢は歩く災害みたいなもんなんだよきっと

586 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:09:52 ID:O9UHZll.0

東方では「人を襲う」だとか「恐怖を与える」という表現で括られていますが、
妖怪でも例えば座敷わらしのように（幻想郷にいるのか不明ですが）、
恐怖というよりは畏怖を以って接しなければならないような、
襲うタイプよりも神に近い立ち位置を持つものも現実の伝承には数多くいます。

史記が「危険度水増しで書いてある」と公言されていることも含めて、
この「人を襲う」という一文もまたケースバイケースの振り幅が非常に大きい。

妖怪が（全体として）その存在を維持するためにどの程度の「恐怖」を要するのか、
その辺りの尺度が不明なことも考察の難しさに拍車をかけていると思います。
（実際、その辺をきっちり考えて作られているような作品ではないのでしょうし）

587 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:13:25 ID:JsEaIcYo0

>>584
朱鷺子は弾幕ごっこの退治だったじゃないか　それにしても災難だけどなｗｗ
つうか霊夢は史記に
「人間の里に顔を出すことも多い。その道中、妖怪を見ると必ず懲らしめていく」ってあるんだよな
霊夢が朱鷺子にあったのはまさに里からの帰り時だから朱鷺子はマジで運が悪かったとしかいいようがない
そして犠牲になってるのは別に朱鷺子ばかりではないんだろうな

588 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:16:29 ID:ILVEfyWs0

>>581
この転換点の考え方はあっているかもしれんな
その頃の三月精（4話「異変の向こう」）で霊夢が魔理沙に
・人里の人間は妖怪を恐れなくなっている
・だからそのことで妖怪たちは何かをたくらんでいるのではないか
という趣旨のこと話していたからな

589 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:16:44 ID:KTAIOWi.0

神社周辺にいるルーミアとかしょっちゅう駆逐されてんのかな

590 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:20:24 ID:QBuyhrbE0

じゃあ萃香や紫も妖怪だから退治してくださいよー
すげえ朱鷺子ちゃんやられ損なんじゃね？

591 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:22:29 ID:SHkPsz4I0

なんだかんだ言って身内には甘いからねあの子

592 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:26:57 ID:ILVEfyWs0

>>590
三月精で霊夢と仲のいい妖怪とされていればその限りではないって感じだろうな
そうじゃない妖怪は茨の河童みたいな扱いになると
アリス等はその枠に入ってなかったが宴会に来ている妖怪は例外扱いだろうな

593 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:30:15 ID:b1Y8IdPQ0

「妖怪ってだけで全て退治する」とはなんだったのか

594 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:31:18 ID:5E1eq/eQ0

神社で妖怪が祭り開いても終わるまで我慢するしね

595 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:36:01 ID:JsEaIcYo0

つうか神社に来ただけだと別にどうもしないみたい
明確にやったのって妖怪退治モードとか言ってた時の狐とか三月精に勝負を挑まれた時くらい？
後は自分に被害があった時かな…萃香も殴ってたし

596 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:40:13 ID:ILVEfyWs0

>>593
結構いい加減
自身が最近巫女の本分忘れていたといっているぐらいだし
自分の利益になる妖怪には手心を加えているからな

597 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:45:06 ID:r82SjNkM0

幻想郷の妖怪が余所に迷惑かけた場合も基本的に放置だな
勘が働いていないせいか霊夢は知らないままになんだろうけど
萃香の天界の土地占有や紫の第二次月面戦争の黒幕にも制裁はなし

598 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:48:41 ID:JsEaIcYo0

>>597
それって茨で言ってたな
茨で妖怪が何者かによって倒されてるって時に華扇が「どうなったの？」って聞いたら
「何もないわ。どうせ妖怪同士のもめ事なんだから私にはどうでもいい」って言ってた

599 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:52:46 ID:MG4UMYy20

人里というもの自体が永夜抄で初登場なんだよね、多分

今となってはそれでも相当古い設定ではあるけど
最初期から形が決まってるような類でもないわけだ

600 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:54:09 ID:LAfXlVhA0

>>597
まあ、紫については、霊夢達も丸ごとひっくるめて、既に重罰を科されてる形だけどな

601 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:59:06 ID:ILVEfyWs0

>>597
第二次月面戦争は霊夢こそ倒されてしかるべき妖怪じゃないかｗ
結果的にかもしれんが月侵攻で紫の思惑の手助けしたようなもんだし
制裁加える立場にあるのは綿月姉妹であって霊夢は裁かれる立場
どう理屈立てても霊夢はこの件で紫に制裁加える立場にはないよ
駒にしたのが問題といっても月侵攻するのが悪いんだし同じ穴の狢

602 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:00:45 ID:8WSl/ePc0

>>593
「妖怪ってだけ」なら退治する、という方が事実に近い表現かもな。
知り合いだとか非戦闘地帯にいるとか
異変中なら無実を立証できてかつ喧嘩腰じゃないとか
そういう「退治しない条件」に該当する場合だけ退治しない感じ。

603 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:08:27 ID:t.q9iCyw0

>>505
＞精神的な豊かさだけ
これだって支配者側の考えているところの精神レベルの高さなんだろう？

604 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:23:24 ID:t.q9iCyw0

>>542
＞いままではいかにして月人を倒すかがだったのが
聞いたこともないんだけど

605 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:25:52 ID:T1X19i2g0

妖怪退治の巫女が、顔見知りの妖怪は退治せず、自分の敷地での妖怪宴会も黙認

そら人里から信頼されない気がするんだが

つまり妖怪は退治されないためには霊夢に酒を片手に挨拶に行けばよさそうだな

606 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:29:45 ID:8WSl/ePc0

しかしわちきは顔見知りでかつ妖怪退治をお願いしている側なのに自分も退治されたという

607 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:29:53 ID:JsEaIcYo0

>>605
それ文花帖にあるよね　退治されないためではないけど
「ここの神社に訪れるときは、お賽銭ではなく何か食べ物かお酒を持っていくといい。
　そうすれば巫女は文句を言いながら桜の花の下を貸してくれるだろう」

608 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:31:00 ID:B8gw1PzU0

>>603
なんつーか押しつけがましい価値観だよなｗ

609 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:38:41 ID:5E1eq/eQ0

俺達もだろ

610 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:41:19 ID:.7hGuMpo0

>>606
わちきちゃん不憫や…泣けてくるな

611 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:42:13 ID:yS09luwA0

>>603-604
てかそこら辺の話は上の方で散々やってるんだから読んできてくれ
頼むから混ぜっ返すな

612 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:46:36 ID:misPNEfQ0

>>606
必要性がない限りは、気分とノリだな

明確な犯人であるレミィや幽々子はもちろん
まだ怪しいだけの白蓮とか神子も退治してるわけで
そこに裁判官のような線引きはない

異変の解決はする(芽も摘む）
が、あとは気分次第って感じか
邪魔なら倒す、問題があれば退治する。そうじゃないなら気にしない

613 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:49:42 ID:SX7wlLTs0

割と忘れがちだけど霊夢は十代前半のまだ子供だし
あんまりガチガチに考えてもしょうがない気がするｗ

614 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:54:16 ID:t.q9iCyw0

>>611
混ぜっ返すって別に不都合な話してるわけでもあるまいに。第一あなたの裁量で制限される云われはない

615 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 23:59:20 ID:DUFW8FZk0

>>613に言いたいことが色々一気に沸きすぎて文章にまとまらん

616 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:05:48 ID:WpFzy3/U0

風から4年経ってることになってるのにまだ10代前半なのか

617 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:06:54 ID:rDRxCwXA0

里人の信心深さ、畏敬の念はどの程度のものなのだろう
単に身も蓋もなく実在してるから神、妖怪を信じるだけで
外の人の神頼みや怪談を恐怖するのと大して違わんような気もする
そしてそのように実在出来るのは外で身も蓋もなく否定されたから
だとすると神奈子も外界に言いたい事は色々あろうが言っても
しょうがない気もするなあとか思った

618 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:07:49 ID:rAcCm.Z60

ZUNじきじきに、そこら辺は深く考えないでと言ってるぞ
少女たちの年齢は低めに抑えたいけど、作中年表は進めたいらしい

619 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:11:05 ID:e/ad.C4g0

>>618
それ普通に無理だろ……
キャラの年は進ませたくないけど年表は作りたいって
何を言ってるのかわかろうとしてみてるけど分からん…

620 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:11:50 ID:rAcCm.Z60

いやインタビューで本当にそう答えてた

621 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:12:07 ID:iNDPbLtw0

>>616
設定上は成長してるけど神主が自分の都合で成長させないって言ってたよ
そしてだからこそ明確な年齢を言ってないのだとさ

妖怪たちは成長を放棄してるらしい　だからこそ長生きできるとか

622 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:13:04 ID:W6yILOaU0

こち亀で両さんとかはそこまで変わらないけど、
部長の娘は結婚し、旦那は家を買い、子供が複数産まれ･･･
というようなイメージの事をやりたいのかしらん

623 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:13:58 ID:rAcCm.Z60

サザエさん時空と言ってたけど、どちらかと言えばこち亀だろうね

624 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:14:26 ID:PMS2yKYs0

霊夢がこの年齢のまま結婚し子どもを産むとな！？

625 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:16:10 ID:2YbpmHP60

>>613
・別に霊夢に限らず東方のキャラはみんな少女なんだが
・それ言っちゃったら考察も議論も馬鹿みたいじゃん…
・仮にも管理者なんだから…先代の時はしっかりしてたみたいな設定無かったっけ？
・それって霊夢はガキって言ってるようなもんだと思うんだけど…


好きなのを選んでくれ

626 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:16:25 ID:rAcCm.Z60

東方だと子供が生まれても軽ーく流しそうだなｗ
案外、次回作で早苗あたりが身ごもる(処女懐胎)かも

627 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:17:35 ID:k8htoyxw0

>>621
妖怪はそうなのかもな
じゃあ人間はどうなんだろ

628 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:18:13 ID:2jTlMRMk0

阿求（てか歴代御阿礼）は30まで生きられない短命設定のはずだがそこら辺はどうなるのだろう

629 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:19:34 ID:iNDPbLtw0

>>625
「東方に出てくるキャラクターは、基本的に子供なんですよ。基本的に。
　頭の中も、なんかすごい･･････シンプルな考え方をしてる。だから幻想郷なんです」
神主はこう言ってるな

霊夢達が「もう子供じゃないしな〜みたいなことになっちゃうのはちょっと避けたい」ってのも言ってるし
多分これからも大した変化はないと思う

630 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:20:28 ID:DwNU98ao0

霊夢の年齢を上げないのは、大人になったら弾幕ごっことか
馬鹿馬鹿しいという事になってゲームにならないからみたいな事を
何処かで言ってなかったっけ

631 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:21:15 ID:HR.qpMxE0

作中年月は経つけど歳は取らないってのは共通認識だと思っていたんだが知らない人もいたんだな

632 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:22:53 ID:G8ueEi1c0

>>625
＞・別に霊夢に限らず東方のキャラはみんな少女なんだが
そうだな

＞・それ言っちゃったら考察も議論も馬鹿みたいじゃん…
実際馬鹿みたいだと思う

＞・仮にも管理者なんだから…先代の時はしっかりしてたみたいな設定無かったっけ？
先代が少女だって証拠はあんのかよ

＞・それって霊夢はガキって言ってるようなもんだと思うんだけど…
ガキだろ

633 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:23:32 ID:rAcCm.Z60

>>627
たぶん自機の三枠目だけ"精神的に"成長してると思う
咲夜、妖夢、早苗はここだな
公式でずっと変わらないと曖昧に肯定されてる霊夢と魔理沙はないな
主人公の宿命やもしれん

>>628
短命のまま、東方時空で年齢固定だと思われる

>>630
インタビューで言ってた
神主はそこらへんの事情について色々な言い方をしてる

634 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:23:51 ID:/9F3Ep5E0

>>630
小中学生「ポケモン！」
高校生「いつまでポケモンやってんだよ…」
大学生「ポケモン！」

こうなれば問題ない

635 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:26:08 ID:PMS2yKYs0

10代「弾幕ごっこ！」
20代〜50代「いつまで弾幕ごっこやってんだよ…」
50代〜「弾幕ごっこ！」

636 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:26:46 ID:W6yILOaU0

>>631
正直なところ、得る機会に乏しいタイプの情報だと思う

637 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:27:01 ID:rDRxCwXA0

「やはりあの娘達は妖…」「やめろ、ホントにそうなったらどうする」
なんてことはまあ無いだろうけど

638 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:34:16 ID:Vser18GY0

>>616
「サザエさん時空（ZUN版）でキャラは成長しない」は基本
年齢がらみの発言は↓がまとまっている
://p.tl/oN0J-

639 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:35:01 ID:DFwyztbc0

>>632
>>625
＞・別に霊夢に限らず東方のキャラはみんな少女なんだが
＞そうだな
なら霊夢擁護だけに引用してくるような真似はしない方がいいよ

＞・それ言っちゃったら考察も議論も馬鹿みたいじゃん…
＞実際馬鹿みたいだと思う
えっ、じゃあこういう設定とかそう言うのを考えるなってこと？

＞・仮にも管理者なんだから…先代の時はしっかりしてたみたいな設定無かったっけ？
＞先代が少女だって証拠はあんのかよ
先代に特定した設定がほぼ皆無な以上、東方全体の設定「東方のキャラはみんな少女」が現状では該当するんだろうな

＞・それって霊夢はガキって言ってるようなもんだと思うんだけど…
＞ガキだろ
いやナチュラルにキャラ貶めないで貰えません？

640 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:36:14 ID:rAcCm.Z60

求聞や口授より文花帖の方が読み物としては面白いな
このあいだ読み返して思った

641 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:40:09 ID:G8ueEi1c0

>>639
＞・別に霊夢に限らず東方のキャラはみんな少女なんだが
＞そうだな
＞なら霊夢擁護だけに引用してくるような真似はしない方がいいよ
ちょっと意味がわかりませんね

＞・それ言っちゃったら考察も議論も馬鹿みたいじゃん…
＞実際馬鹿みたいだと思う
＞えっ、じゃあこういう設定とかそう言うのを考えるなってこと？
馬鹿みたいだと思うけど、勝手にすれば？

＞・仮にも管理者なんだから…先代の時はしっかりしてたみたいな設定無かったっけ？
＞先代が少女だって証拠はあんのかよ
＞先代に特定した設定がほぼ皆無な以上、東方全体の設定「東方のキャラはみんな少女」が現状では該当するんだろうな
するわけないだろ。どんな判断だ

＞・それって霊夢はガキって言ってるようなもんだと思うんだけど…
＞ガキだろ
＞いやナチュラルにキャラ貶めないで貰えません？
ガキ＝キャラ貶め　どういう思考回路だ？

642 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:44:34 ID:qPmM5dPo0

>>629
だがZUNは過去にスカーレット姉妹やパチュリーの容姿を聞かれた際に
＞レミリアもフランドールも５００年くらい生きてますので（パチュリーも１００程）
＞老女です。全然ロリではありません
って答えてるがな

643 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:51:42 ID:iNDPbLtw0

>>642
それって年齢や容姿の外面の事じゃないか　俺が言ってるのは中身の事だ
レミリアは実際設定テキストで「すでに５００年以上生きているのに、性格はわがままな幼い少女そのもの」ってある
そして多分だが幻想郷にいると考え方がシンプルになってくるんじゃないかと思ったりする

644 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:53:15 ID:2jTlMRMk0

ていうか年齢の話はスレチだからいい加減他所でやっとくれ
他所でも昔から延々繰り返された話題だけど

645 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 00:56:30 ID:iNDPbLtw0

すまん、そうだったな

文花帖とか口授で思うけど文の新聞の写真って明らかに文が見てなかったり知らなかったりする場面の写真があったりするよな
あれってイメージ映像でいいのかな

646 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:04:18 ID:YqS.Tdp.0

そもそもあのカメラは自分の姿が映る謎カメラだからして

647 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:14:39 ID:Vser18GY0

>>642
それ年齢に掛かってる答えだろ

648 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:20:43 ID:Vser18GY0

>>643
単純に年齢が人間で言うロリでないってだけの話
どうバイアスかけたら>>642になるのか新鮮な驚きを感じた

649 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:37:36 ID:m5Vrm3K.0

>>645
文花帖に関しては写真に一々ついている「撮影協力」に名前を連ねている人物の仕業ではないかと。

650 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 01:51:53 ID:AcRFpr8o0

人間組の年齢は、そもそもメタ事情からの話であることが明白である以上
不自然でない説明は付けられそうにないですからね。
年齢に絡むようなネタはに一次では絶対に触れない、を貫くのでしょう。

人外組に関しては、「そういうもの」として割り切る以外にないんでないでしょうか。
我々の感覚だと、例え知能が低かろうが何だろうが、
何百年も生きてればそれなりの老獪さは身に付くんじゃね？と思いますが、
そういう面で変化できないからこその人外であると。

といいつつ、しばしば年齢ネタを出されるような頭脳組・賢者組は
（強調される少女設定に反して）そういう老獪な面を持っているように見えますし、
結局、その辺の話も原作者の裁量次第で個々に事情が異なるのかなあと。

651 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:23:17 ID:3uTjoLEA0

こち亀的進行するのは別に構わないけど
意識に上らせないようにする努力はした方がいいんじゃないかというか
４年という字面はそっちに引っぱる吸引力大きすぎるし重すぎるしで俺なら使うの止めにかかる

652 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:26:02 ID:NAxkoiss0

文花帖の記事、よくよく読み返すと現在の二次創作にまったく反映されてないなｗ

653 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:32:13 ID:YGlct6y.0

東方キャラが年を取らないことの理由として一つの仮説を思いついた

東方だと老化は穢れが原因である
冥界には穢れがない
そして春雪異変後、幽冥の境界が未だ塞がれないままになっている
冥界との境が無くなった幻想郷は幽かながら
「生きても死んでもいない寿命のない月の都」と類似した状態になっている
月や冥界ほど完璧に穢れがないというわけではないが
外の世界に比べればかなり老化のスピードが遅い世界である
これなら少なくとも春雪異変以後、人間キャラが歳をとっていないことの説明になりうる

654 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 02:39:52 ID:THqgabTk0

KOFに慣れ親しんだ俺には何の問題もないな

＞歳取らないのに年月は経過する

655 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 03:20:34 ID:DzpUjdWM0

>>654
確かに
そのせいで京は卒業出来なくなったわけだが

656 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 03:25:56 ID:GD1pOjeQ0

そこまでキャラの年をとらせたくないなら、流れてる年月を曖昧に表現すりゃいいのに
二年とか四年とかはっきり言わないで、だいぶ経ったとか、抽象的に言えばそれでいいだろうに
ZUNの考えてることはよくわからんな、理屈に合わないというか

657 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 03:30:35 ID:/agq57hI0

理屈に合わなくていいでしょと思う
創作物の世界なんだしキャラクターが年取らなくても

658 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 05:49:18 ID:DwNU98ao0

キャラの年齢に関してはゲーム的な理由で曖昧にするが、
起こった事件の時期やその間隔は普通に決めておきたいというだけの話じゃないの

そもそも加齢が無い事自体が不自然なんだから、
経過時間を曖昧にしようが、何食わぬ顔で語ろうが大して変わらんよ
こち亀なんかも結構経過時間について言及するしな

659 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 06:57:31 ID:T2BSkj/g0

みんな少女っていうのはもうカップルだの婚活だのが出てきた時点で無理になってると思う
小学生からやりまくりみたいな感じならなんとかなるだろうけど

660 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 07:09:59 ID:iPeKsyvA0

サークル名や同名のキャラからどうしても不思議の国のアリスの世界を連想してしまうけど
実際はピーターパンのネバーランドに近いんだね

661 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 07:19:29 ID:MYMR7Ssw0

>>656
毎日ZUNと同程度に飲酒してればわかるかもしれんぞ
きっと酒飲み特有の理屈なんだろう

662 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 08:18:45 ID:YxW4p/q.0

おう>>352や>>354は見てるか？

結局原作を議論しあっても行き着いた先が
少女だからー酔っぱらいだからー、じゃないですか
それに描写かあったってキャラの主観がーとか言われるじゃないですか

原作って結局何なんですかね？

663 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 08:27:41 ID:Vser18GY0

>>659
登場キャラが誰かとカップルなんて話あったか？
婚活にしたって、キャラがしてると言うならともかく、
してる連中をおもくそ見下してたコメントだったろうに
大人が異性に必死で媚びる様を軽蔑するのはむしろ思春期のありがちパターンじゃん

ゲームに出てくるのが少女ばかりなだけで、
東方世界には普通に大人の人間も人外も存在すると言う基本は大丈夫？

664 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 09:42:15 ID:omEQ.jsMO

>>662
原作STG及び格ゲーの会話：「あれは試合前のパフォーマンスだよ」
原作の設定text：「一応神の視点だけど後に設定の上書きがあったよ」
原作のgoodend：「どれが正史か分からないよ」
史記・口授：「所詮は阿求（及び他キャラ）の主観だよ」
文・ダブスポ「所詮は文やはたての（以下略」
三月・茨・儚（漫画）：「きっと書いた人の独断だよ」
萃・緋・非の会話以外の部分：「黄昏の（以下略」




ある設定が嫌いな人はその設定について皆こう言っておけばいいからな

665 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 10:43:57 ID:hRydrUsE0

>原作って結局何なんですかね？
酒呑みのピンクの象

666 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 10:50:40 ID:deptwGJM0

>>662
＞原作って結局何なんですかね？
酒飲みの妄想

667 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 12:10:24 ID:Vser18GY0

>>664
>原作の設定text
が上書きされたとか主張したら当然根拠を求められるし、
それ以外はそもそも最初から無条件で設定（及び客観的事実）扱いはされてないんじゃね

668 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 12:54:11 ID:1Fu7UOPk0

最終手段ｹﾝｴﾂｶﾞｰの出番か

669 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 18:00:48 ID:xFUNJTsk0

文花帖の記事が二次設定にまったく影響していないところを見るに、
一次と二次は切り離して考えた方がよさそう

実際に俺もＳＳを書いてた頃は文花帖なんて参照しなかったしな
自分のやりたいことに、求聞あたりの内容をすり合わせていく感じが近い

670 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 18:36:47 ID:TfAp//CA0

まあ文の新聞が朝日新聞クラスの捏造だとは言われがちではある
だから資料としても信用されないんだろうね
もっとも口授では文やはたての記事がまた採用されたけど

671 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 18:45:26 ID:iSAi0ItY0

文の新聞ってほかの天狗に比べたらかなりましな内容みたいだしね
はたてのは…どうだっけ

672 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 19:19:29 ID:xFUNJTsk0

>>670
というより、文花帖に関しては、単純に二次で使いにくい設定が多いんだと思う
"月都万象天"とか"大節分大会"の記事が象徴的だけど、本来なら二次創作者側が出すべきアイディアを神主側が提示してるからね
神主が言うような、二次創作者向けの資料にはなってないと思う

673 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:04:02 ID:TfAp//CA0

>>672
>本来なら二次創作者側が出すべきアイディアを神主側が提示してるからね

なるほどそういう考え方もあるか
文花帖は二次同人漫画も多数収録されていたのも公式と見なしていいのかと
読者を混乱された要因だと思う
元々は純粋に二次同人アンソロジーを出す予定が
急遽ＺＵＮが文の記事を加え二次同人作家を困惑させたらしいね

674 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:19:35 ID:qPmM5dPo0

＞原作のgoodend：「どれが正史か分からないよ」
紅・妖は史記の霊夢の項から霊夢確定

特に紅の場合永の紅魔組でリベンジを果たすチャンス
萃の霊夢ルートの咲夜との会話で前の異変でも倒した発言あり

妖の場合桜花結界が壊れたのは霊夢のみで未だに直ってないとの記述あり
萃の妖夢ルートで咲夜に対してまた斬られたいのか発言あり

永は文花帖の咲夜の記事や香霖堂のロケットの話から紅魔組で確定

花・緋・非は全部正史

風はぼうげつで神社に分社の話があるから霊夢Cで確定

地は三月精の三部で紫が共に戦ったと言ってるから紫支援で確定

星は非で早苗が寺建設に協力した発言で早苗Aで確定
中でも霊夢Bだと寺建設に守矢は関わってなく空き地に船が降りただけだから矛盾する

神は霊夢がエキストラストーリーで神子の家について語ってるから霊夢で確定

675 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:23:56 ID:YqS.Tdp.0

妖は魔理沙EDでも結界壊れるわけだが

676 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:26:57 ID:31D4xAicO

文花の信憑性と言うけど、文が対象者としゃべってるのも載ってるから
別に疑ってかかるもんじゃない気がするんだが

677 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:50:30 ID:TfAp//CA0

>>676
まあそれでも文が主観的で恣意的な書き方をしたってのはあるだろうから
裏を取っているから捏造とまではいえないけれど

678 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:52:53 ID:wT/0g3w20

むしろ完全な客観視点が描かれてるから信頼性は一番高いだろ

679 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:57:50 ID:1kSuKgAY0

その理屈で行けばあらゆる新聞社は信頼性が高いな

680 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 20:58:23 ID:GD1pOjeQ0

天狗記者に信憑性で負ける御阿礼の子ェ…

681 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 21:00:47 ID:tTxXiixE0

神主の頭の中ではどっちもどっちぐらいじゃねえかな>>求聞と文花の信ぴょう性

682 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 21:28:13 ID:TfAp//CA0

>>680
阿礼の書いたとされる古事記は偽書説もあるからなあｗ

683 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 21:29:48 ID:TfAp//CA0

御免sage外れてしまってた

684 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 21:33:40 ID:m5cdtn.Q0

ちょっと史記読み直してたんだけど
神子が弟子を小間使い扱いってのは、仙人としては普通っぽい
弟子を雑用係扱いでコキ使うけど、一人前になるまでは危険から守ってやるのが一般的な仙人の育成スタイルらしい

685 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 21:38:25 ID:GD1pOjeQ0

妖忌が妖夢にした育て方みたいなのかもしれないなぁ
教わるもんじゃない、見て盗めという感じだろうか

686 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 22:11:00 ID:deptwGJM0

薄い本が出るな

687 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:14:03 ID:lNLQkJrk0

>>674
EXストーリーで自機組全員出撃したことになってたり、再登場キャラが初登場作品の自機組全員と面識あったり、
基本的に後日談では自機組全員出撃してたり道中全ボスキャラと面識を持ってたりするが
そもそもゲームのルート内に正史はあるんだろうか？緋とかはともかくとして

688 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:33:34 ID:iNDPbLtw0

>>674
あれ、星って霊夢の時に守矢が協力したって話なかったか？
諏訪子が地ならしをしたとか神奈子が白蓮を危険視したとかあった気がするんだが

正直全部あったことじゃないのかなって気もしてくる

689 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:48:34 ID:IRPOui/Y0

EXのUFOを開けたら蛇が〜は魔理沙Bルートをそのまま受けているね

690 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:49:49 ID:HR.qpMxE0

大体は大筋（基本は霊夢が解決とか）があって、あとは個々の出来事も同時に起こってますって総合ルートを通った可能性のほうが高い

691 ：名前が無い程度の能力：2012/06/27(水) 23:56:10 ID:6n9VlKK60

多少の辻褄合わせが必要な場合もあるが、基本的に流れ的には全員ラスボス倒した事あると考えた方が
流れが自然になる場合が多い気はする

というか史記の霊夢のページのは「順番的に最後に異変の首謀者（ラスボス）倒すのが霊夢」ってだけで
「霊夢以外の奴はラスボス倒す事はない」って意味ではなさそうな気がする

692 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 00:33:32 ID:GTygW67k0

ラジオで星EXに繋がるのは魔理沙Bだって言ってたな

693 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 06:09:24 ID:03mn9imc0

>>688
＞諏訪子が地ならしをしたとか神奈子が白蓮を危険視
それ全部早苗Aエンドの話
霊夢エンドに早苗もかなすわも出てこない
>>691
それだと星はわざわざ戦ったあとに宝塔を無くしていることになり
聖はわざわざ戦ったあとに自分から封印されるというマヌケな事になる
布都も戦うたびに豪族乱舞で神子に呼ばれてるのに関わらず
太子様が蘇ったのか言ってることになる
そもそも星の霊夢Aエンドと神の霊夢エンドじゃ
霊夢が動いていた夜は魔理沙が寝てたと言ってる
永詠唱組グリマリで永琳のスペカを永夜異変で見たと書かれているのと
文花帖の記事で永夜異変が１回しか起こっていない以上詠唱組のBルートはまずない
幽冥組も緋でAエンドで出た漬物ネタが出てくるから幽冥組もBルートはない
妖の咲夜は萃の妖夢ルートで咲夜にまた斬られたいのか発言から
咲夜は妖夢に負けてることが確定

694 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 06:23:12 ID:aRh7FrzE0

参考になります。

695 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 06:26:12 ID:JdB7Ol6A0

みょん咲のところは斬られたからといって負けたとは限らないから結局これで決まりってのはないんじゃないかな
結末が複数あるゲームで次回作の正史は○○ルート＋××ルートってのは良くあることだしそんなとこじゃないかと

696 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:31:58 ID:ftLZaXYoO

弾幕ごっこでですよ？

697 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 11:52:43 ID:iUmbaDfs0

当たり所によっては死んだり殺すことも可能な弾幕ごっこだよな

698 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:29:29 ID:1aT8.baU0

>>693
そういやなんだけど「『東方はシリーズ』とは一度も言ってない」って神主が言ってること思い出した
だからどれが正史とかはなくて前作は前作、今作は今作って感じだと思うんだよな

大体弾幕ごっことか異変以外でも普通にやってるよな…
霊夢と魔理沙とか本当に些細なことでもやってるみたいだし

699 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 12:33:25 ID:K.qzv2TE0

前作の終わり方はどれが正史かまでははっきりしてなく、もしかしたらどれでもないパラレルな結末だったりしたかもしれんな

700 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 17:12:53 ID:uPf35bEM0

「シリーズじゃありません。まぁシリーズですけど」

お得意の神主語だろ？気にしたら負け

701 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 17:30:07 ID:IEpsmJIc0

ほんと適当なことばっかり言ってるな

702 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 17:40:21 ID:ZMEqP2320

熱くなりたくない熱い思いｗｗ

703 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 18:39:15 ID:DLrFMfJs0

僕ロリじゃないけど少女だけ出します

704 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 19:56:38 ID:1GplXde.0

実際、どれか１つが正史として考えられていたとしても、
それが「他の自機キャラは何もしていなかった」としないといけない理由にもなりませんから、
公式で明かされることは絶対無いにせよ、０か１かで考えることもないと思います。

>>693で書かれているような「○○が異変解決をしている間××は寝ていた」
というような排他が起こっているケースは流石に別として、
ある程度は複数人が同時に動いていたと考えた方が個人的にはしっくり来ますね。

705 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:19:47 ID:03mn9imc0

>>698
史記で紅霧異変と春雪異変を解決したのは霊夢だと書かれているし
文花帖の異変の記事でも霊夢の事しか書かれてないし
萃の霊夢ルートの対咲夜でも
霊夢 「あの時」も迷惑な霧が原因で……
　　　　って「あの時」はこの後どうなったんだっけ？」
霊夢「そうか思い出したわ！
　　　　あの時もこうなったのね。」
咲夜「う〜ん。また負けた……。」
って発言があるし

706 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:21:38 ID:d.h2VlwM0

ナンバリングするシリーズにしないのは、新作が前作よりパワーアップしなきゃいけなくなるから
とも言っていたし、別に設定だけが理由ってこともないだろう

707 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:28:57 ID:5P7q8PLo0

弾幕格闘の同キャラ対戦台詞でわかるように
基本的に東方キャラは分身できる能力があることを忘れちゃいけない

同時刻同ルートごとに違う分身体ということなら何も問題ない

708 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 20:38:29 ID:dQYBTneY0

文花帖読んでて気がついたが霊夢は花の異変も「解決している」と言ってるんだよな
花の異変は首謀者を倒して解決する異変ではなかったのに
ここから霊夢の言う「解決」にも色々あるって事がわかる気がする

まあ単純に「もう迷惑なことは起きないようにしたよ！」ってだけかもしれない

709 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 21:14:22 ID:.cGHzxB.0

ぶっちゃけ全部のルート通ってる気で
神主作ってる気がする

710 ：名前が無い程度の能力：2012/06/28(木) 21:21:32 ID:QHXw6TM.0

それなら突っ込まれても全方位対応できるな

711 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 06:32:09 ID:ZRFoCqik0

>>707
少なくとも霊夢は分身じゃない
毎回あんた誰って聞いてる

712 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 14:20:49 ID:OvhknH6I0

「真っ直ぐ進んでる」つもりでワープしてる霊夢の事だから、分身なんか一度もした事ないつもりでも
無意識でイメトレした際に実際に出したとは気付かないなんとなく出しちゃった分身がいてもおかしくは無い気もw

713 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 14:58:41 ID:Ba2OQwn.0

こんな弱い私なんて私じゃない、的なアレ

714 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 15:05:13 ID:0wkuZf/M0

新作の敵○○→霊夢ルート
○○の分身体→魔理沙ルート

分身体が多少前後することもあるとして
こうやって同時に戦ってるならまあ確かに

715 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 16:32:33 ID:g8QwmREs0

霊夢がエージェント・スミスばりに増殖したら怖いな

716 ：名前が無い程度の能力：2012/06/29(金) 20:53:23 ID:2A37gekQ0

>>711
霊夢は花に霊符「博麗幻影」ってスペカがあるぞ

717 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 00:26:43 ID:8jDD.lyM0

亀だけど
>>679
書籍文花帖には文の新聞の直ぐ隣に、当事者本人との"第三者視点からの"掛け合い描写がある
対して求聞史紀やグリマリには、第三者視点からの描写は殆ど無く、当事者本人による台詞も少ない

>>678氏はそれを踏まえた上で「むしろ完全な客観視点が描かれてるから信頼性は一番高いだろ 」と、
そう書籍文花帖を評価したんじゃないかなと思う、亀だけど

718 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 22:43:29 ID:kkbVvKcQ0

ttp://24.media.tumblr.com/tumblr_li6a2spqq01qa4ydfo1_1280.gif

719 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 22:44:12 ID:kkbVvKcQ0

誤爆

720 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 22:57:12 ID:hUtnzsrc0

>>718-719
何処の誤爆だよｗ画像見て笑いそうになったぞｗ

721 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 23:03:28 ID:gTa6Y5Nk0

何故回す必要があったのでしょう……

722 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 23:04:59 ID:GMblaj.Y0

マジレスもなんだが回転は手軽にできる割に異常にウケがいい

723 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 23:19:36 ID:gTa6Y5Nk0

なるほど……参考になります。
小傘さんの髑髏回しもきっとそんな理由からだったんでしょうね。

724 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 23:22:39 ID:7toz6E0o0

受けがいいのかあれ

725 ：名前が無い程度の能力：2012/07/01(日) 23:22:48 ID:fSEfwG1o0

中々驚いてくれない〜はテスト前勉強してない系ポーズ
油断しきっていた所に秘技ドクロ回し

726 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:13:39 ID:Q5OYD0g.0

しかし文花帖の設定とか二次でほとんど活かされてないな
史紀も二次に与えた影響はさほどでもないし
口授もいまのところは…

727 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:16:38 ID:7h70BW5.0

直接の影響はなくても発想の制約になるところはあるからな。

728 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:18:32 ID:nKeeFJ6g0

二次ってどこのどんだけの範囲の二次よ

729 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:37:07 ID:UQhD0ETk0

文花帖もたとえばオモロい薬を売る永遠亭とか藁人形の件でマジメだが
オモロいアリスとか借りてるだけだぜ、とか色々ネタ・イメージのバックボーンに
なってるような気もするのだ

730 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:38:29 ID:ZvE2imYU0

使いやすい設定や人気キャラの設定は普通に浸透してるだろ

みすちーの屋台とかフランドールのきゅっとしてドカーンという表現、
教師を始めた慧音、大ガマに食われるチルノとか、みんな文花帖出展だぜ

731 ：名前が無い程度の能力：2012/07/03(火) 23:57:42 ID:Q5OYD0g.0

フランと慧音とチルノもあれが初出か
フランは紅で言ってそうな、慧音は永夜のおまけtxtやEDで述べられてそうな、チルノは花映で食われてそうなイメージがあったぜ

732 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 00:20:45 ID:oY4TXhVg0

文の二次？
最たる例はごっすんだろ

733 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 00:30:17 ID:pho8RhN60

常に敬語な文は二次設定に入るのかな？

734 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 01:04:01 ID:dj5Pt/o60

文は取材時の営業モードではなければタメ口は多いが
常時敬語な文を公式無視だというほどのものでもないかな
こういうのは気分次第だろう

735 ：名前が無い程度の能力：2012/07/04(水) 07:23:40 ID:ipns6LlA0

文と妖夢って敬語じゃないとすごい違和感あるんだよな

736 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 05:34:05 ID:jbhMS9/o0

>>726
響子とみすちーのネタとかかなり見たけど
お前さんの見てる範囲が狭いだけじゃね

737 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 16:42:48 ID:ejd3voq20

響子とミスチーが組んで何かやってる事は魔理沙が本文中に言ってたが、
鳥獣伎楽と言うチーム名の単語は口授収録の文々。新聞が初出だな
あの2人の専用衣装や鈴仙がライブに居たと分かるのも新聞の写真の影響だしね
小傘がベビーシッターと言われるのも、阿求の解説に加え新聞にベビーシッターって単語があったからだし、
椛が喋ったのも今回が初、キスメは神主からのお墨付きもあるが新聞の写真が与えた印象はやはり強い
>>730氏の言う様に文花帖が初出の浸透してる設定やネタは多々あるし、幽香の二次での扱いには確実に史紀が一枚噛んでる

…等々他にあるけど、何も形になっている物だけが影響あって浸透してる訳じゃない
確かに形にならないと浸透してるかどうか分かり辛い部分もあるけど、↑の様に共通認識になってるorなろうとしてる書籍初のモノは多々あるさ

738 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 17:04:25 ID:IyOymYWI0

二次創作で同人誌とか描こうという人が設定確認用の資料として用意する原作で
おそらく一番使われているのは史紀と書籍文花帖だと思うのよね
何故なら、手許において適時ぱらぱらめくって参照することが出来るから

特に、ニコ動も渋も無いor黎明期で、ネット上の東方原作資料が充実してなかった永〜地あたりの時期はそうだったと思う
というか、俺の知人サークルの大半は俺自身含めそうやって二次創作していたように記憶してるという経験談

739 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 19:34:12 ID:cr87QAh.0

いまじゃ、ニコの大百科の方が参考にしやすいよね

740 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 20:33:37 ID:.HQ4VrNg0

二次創作とかいってるけど、東方の同人なんかほとんどが三次創作だろ

741 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 20:34:56 ID:JKR5KRFA0

美鈴の居眠り描写は求聞史記が初だったかな？
その後、儚月や非で取り入れられ二次に波及したのかな

742 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 21:16:13 ID:4QsR1S/20

>>738
求聞史紀は2007年1月発行なので、風神録の数ヶ月前だな
これ以前の時期は原作設定確認にイザヨイネットを使っていたことが多かった
二次作品でまだ知らないキャラを見かけたときに、原作ではどんなキャラなのかを
調べていたものだ

743 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 23:52:13 ID:jbhMS9/o0

なんでここの住人ってこんなに二次創作に厳しいの？

744 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 23:55:46 ID:ziGqdcSk0

別に厳しくないだろ

745 ：名前が無い程度の能力：2012/07/05(木) 23:58:31 ID:wCzxUwyk0

強いて言えば設定資料集的な書籍を好む人間なら設定にこだわる比率が高め

746 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 00:18:22 ID:naaRj3qE0

作家だと、自分がいま描いてる話の作風により変わってくると思う
設定が重くなると、一次に忠実でなければならない割合がどうしても増える

747 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 01:35:13 ID:oiVq9aCQ0

あんましがちがちにならんでもいいと思うけどな
例えば諏訪子は幻想入りする前は神社で眠り続けていて
早苗は諏訪子と外の世界で会っていたかも怪しいが公式だが
その設定を守っている二次は少ない
守矢が幻想入りする祭の描写の二次は大概は早苗を連れて行くかどうかまで含めて
神奈子と諏訪子が話し合って決めることが多い
でも公式と食い違っても面白かったから文句言う気にはならんかったな

748 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 09:41:00 ID:NMsgrs/Y0

まぁ、キャラ設も表現が迂遠だったり、どこに掛かってるかがよく判らんかったりと、
解釈が割れるような書き方されてるからな。

加えて曖昧すぎる部分は元ネタ（これも解釈次第が割れる）を反映させたり、
類似事例（それこそ作家の知識量に依存　ex:吸血鬼の特徴）を引っ張ってきたりと、
可能な限り一次に沿ったつもりでも他人が見たらなんじゃそりゃ？になっちまうからな。

適当なところで折り合いつけないとやっとれんでしょうな。

749 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 11:22:46 ID:c2VpnOSA0

二次のことをいえば、原作を再解釈する力の方が重要かな

750 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 21:21:02 ID:RSC8BJ.c0

一次でも矛盾やらなんやらがあるからなぁ
それにゲーム、本、漫画、音楽ＣＤとか
媒体が色々あるのも一因かも

751 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 21:31:48 ID:t3MM/f2Y0

二次じゃないけど、儚月抄で咲夜が能力を使ってヴィンテージワインを作るシーンがあったけど
明治ぐらいの日本の技術で作ったワインなんて寝かせても大して美味くねえだろ…、とか思ったな

752 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 21:37:16 ID:wd4eHjOc0

何故明治の技術で止まっているんだ、そしてよりによって紅魔館が日本の技術なんだ

753 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 21:41:48 ID:iqOunWJ.0

外に出れないからと言って別にそこで全てが止まってるわけじゃないんだよな
史記の時点でサッカーが入って来てたりするし

754 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 21:46:21 ID:RSC8BJ.c0

てか電気あると明言されてるし

755 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 22:10:12 ID:JUzVqFPU0

ぶっちゃけ、Zunの気分と都合でコロコロ変わるしな
幻想郷の設定も、何もかも

あんまり細かいこと気にしても仕方ないんだから
今あるものをそのまま楽しめばいいんじゃねえの

756 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 22:20:01 ID:wd4eHjOc0

それは正しいが、このスレで言うことではない
細かいことを気にしたくなった時、細かいことを気にしたくなった人が来るスレだ

757 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 22:27:24 ID:47DjeF460

明言されてんじゃん、矛盾があったら後発のが正しいって
だから細かく掘り下げるべき

758 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 22:27:49 ID:dE0XD1Ng0

非公式スレだな

759 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 22:32:02 ID:ZdmDQfH60

問題はどこからを矛盾とするかとか匙加減や見切りが人によってかなり違うところだな
ある設定について、以前○と描写されていたものが、次は△になった時に、
以前からのものとの単純な変更や矛盾と取るか、時間経過により変化したという設定と取るか、
または、単なる円錐を見る方向の問題と捉えるか、というような感じで

760 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 22:57:24 ID:v308Rl1E0

>>758
どこが？

761 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 23:21:35 ID:lIehn5ek0

まあ、たまに一次設定がどうのこうのと不毛な話をしたくなるからな
総合雑談スレより、ここはその色が濃いよ

762 ：名前が無い程度の能力：2012/07/06(金) 23:48:19 ID:ndBAPQk.0

人間全体でみると霊夢がいるし
あと各種妖怪倒す知恵も当然継承されてるし
人間サイキョーだと思う

763 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 00:25:01 ID:WxcWmFl.0

誤爆してた…

764 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 01:12:21 ID:xpb4i5820

>>757
×矛盾があったら後発のが正しい

○妖々夢の設定が一番詳細で正しいけど、旧作設定はいろいろそのまま
　 旧作設定を適用するための補間設定が表面化してないだけと思ってね

765 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 12:37:14 ID:AjG2b7FI0

そういうメタ的な点でどれが正しいとか間違ってるとかじゃなくて
どの解釈だとどういう幻想郷になるかとか、どんな趣きがあるかとか、そういう事を考えようよ

766 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 13:59:47 ID:IY8MoeoI0

>>765
それは二次設定スレとか二次ネタスレの領分だな
ここでやることじゃない

767 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 15:03:03 ID:AjG2b7FI0

雑談スレだからいいじゃない
解釈って、二次って意味じゃないよ

768 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 15:26:22 ID:660w4rWQ0

勝ち負けしか見えていない状態の
単なるどっちが正しいこと喋ってるか合戦に成り果てて、貶め合って

楽しむために考えてみるという本分から遠く外れている場面は
悲しいかなよく見かけることだ

769 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 16:24:29 ID:YyLwkGxQ0

全くだ
雑談スレなんだから別にいいじゃない

770 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 17:34:34 ID:pbVJ9bSkO

とはいえ、母数の大きい界隈だし、Aと確信してる人、Bと確信してる人、
どちらとも確信のない人、そして、どちらでもよい人と、一つのスレに揃ってしまい、
多少荒れ模様になるのは、ある程度は仕方のない事かもしれんな

771 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 19:30:28 ID:WbjBpwTY0

どうしてもこの設定じゃないといやだ
って人もいるだろうしな

772 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:10:10 ID:nrL4NYyA0

それはそれを見ている側がスルーすれば良い話

773 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:11:33 ID:HrozqKcg0

ところで今後、神霊廟は守矢が果たしてきたようなトラブルメイカーの立場を引き継ぐのだろうか

774 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:20:15 ID:gGpjVQVM0

神霊廟が出てくるなら命蓮寺が絡むのはほぼ確実だろうな
白蓮は青娥討伐を明言しているし布都は仏教排斥から激突は不可避だからな

775 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:38:37 ID:Db.NNPS20

当面の謎としては、四猿販売やクリスマスの際に得た利益をどう活用するつもりなのか、ってのがあるな
個人的には、商行為を蔑視する儒者の登場に対する前フリなのかなあとか妄想してる

776 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 20:52:19 ID:S22HYrxU0

普通に生活費を稼いでるだけじゃないの
収入源が謎の組織、キャラは多いから金を稼いでいるだけで目立つけどさ

777 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 21:01:29 ID:BZPixIgQ0

宗教ネタ続けるならキリスト出してほしいな、少女で

778 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 21:02:11 ID:9K1yJ7tQ0

神子さんがあまりでしゃばる予定は無い
みたいなことを言ってたからなぁ
にゃんにゃんさんがどれだけやらかしてくれるかによる

779 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 21:36:02 ID:ORt6n2Eo0

神父キャラはおいしいかもしれないが向こうさんは適当日本と違って衰退してなさそう

780 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:30:49 ID:dvCYwrcI0

ttp://inoues.net/ruins/3naichirist.html
別に本物を幻想入りさせなくてもいいと思うんだ

781 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:34:10 ID:S22HYrxU0

ZUNはスーパー宗教大戦をやりたいのではなく、
古い時代の日本に関するネタをやっているだけだろ
歴史的に日本への影響力が低かった宗教は扱われないんじゃね

782 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:52:33 ID:bBooX1h.0

道教って日本に影響力が高かったの？

783 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:57:43 ID:dvCYwrcI0

たぶんぜんぜんまったく高くないね

784 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:57:51 ID:/krS8g/Q0

そりゃ天皇になる寸前までいったぐらいだもの

785 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 22:59:01 ID:oMEm2h.60

道教は日本じゃ陰陽道や修験道に変化して文化にかなり浸透してるよ
「天皇」の称号だって道教の天皇大帝が語源じゃないかって説があるし

786 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:01:24 ID:HNZHP6rk0

>>783ｗｗｗ

787 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:03:44 ID:J.HIuBlA0

>>784
それは道鏡、って突っ込むのも虚しい・・・

788 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:18:17 ID:dvCYwrcI0

>>785
そんなバナナと思い、ふとWiKi先生を調べたらむちゃくちゃ書いてるなこれ
易を道教扱いするならばそうだろうけど、まともに信じない方がいいぞ

789 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:19:59 ID:AlmhkmsMO

霊夢の神仙術は道教に通じると以前に指摘あったかな
にゃんにゃんが霊夢にすり寄るのもそういうことだろうし
華扇のも神仙術だったかな

790 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:31:30 ID:oMEm2h.60

時事ネタで言えば七夕なんかの節句だって道教由来だぞ
桃太郎すら道教の陰陽五行説に影響されてる

791 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:40:15 ID:akuS4yvw0

浸透してるってのは英語圏におけるキリスト教みたいなもんだと思うわ

そういうのは面影が残ってると言うんだよ

792 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:43:45 ID:ZdfkGihw0

仙人が自ら生き延びようとするだけでもあれだけ鬼仕向けてやってくれるのに、
四猿までばらまいてたら、是非曲直庁にケンカ売ってるようなものでは･･･と思ったので、
何かしらのフラグというのなら、映姫再登場のフラグと言ってみる

793 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:45:46 ID:dvCYwrcI0

七夕ってそうなの？ 詳しくないから分からないけど

桃太郎が陰陽五行に影響されてるかはともかく、中国のいくつかの逸話から影響を受けてる可能性は大だな
道教＝仙人＝桃ぐらいの緩やかな影響は受けてるかもね

794 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:53:56 ID:dvCYwrcI0

ttp://ameblo.jp/rentataxi/entry-10900984482.html
ググったら、こんな頭の悪いサイトを見つけた
鬼門が道教起源とか馬鹿すぎるだろ。方位を扱う中国思想のほとんどに出てくるのに

795 ：名前が無い程度の能力：2012/07/07(土) 23:57:43 ID:vjWIYxFU0

道教は日本の伝統や宗教に大きな影響を与えたのは確かだけど、
いかんせん道教そのものはほとんど定着しなかった

796 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:08:20 ID:e5lIu6D.0

暦や易を、無理やり道教にこじつけてるだけな気もするけどな

797 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:11:41 ID:bTjBGE020

ちなみにお中元も道教由来
本来は地獄を治める赦罪大帝の誕生日を祝い罪を赦して貰う日

798 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:13:10 ID:ow6ScCT.0

インド人は日本のカレーを認めるか

799 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:14:13 ID:WWlfsyuM0

これはこれでって言ってる人が多そうだ

800 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:15:23 ID:v02vroZ.0

「でも、すする時に汁が跳ねるのが難点ネ」

801 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:15:42 ID:0LLITonM0

まあ何にせよ、キリスト教徒が出てきて何かする
という可能性はほとんど無いだろう
その他の宗教ともなると、考えるのも馬鹿馬鹿しいレベル

802 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:16:26 ID:qF/kvu4M0

オウム真理教が幻想入り

803 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:22:06 ID:4DzGqBOo0

天使とか聖人は出てきてもいいんじゃないかな
最近西洋妖怪・・・いや、これは妖怪じゃないけど、西洋系はあんまり見ないし
そろそろ出てきても

804 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:27:38 ID:0LLITonM0

洋物を望むファンが昔から一定数いるのは確かだけど、
実際には作品が進むたびに西洋系の要素はどんどん薄れる一方な訳で、
ここでZUNが急に方針を変えるとも思えない

いいか悪いかで言えば、そりゃあ何が出てきたっていいだろうが、
予想とはしては限りなく可能性が低いとしか言えないんじゃね

805 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:28:44 ID:iDU0fJ6w0

道教程度なら儒教のほうが日本にとって影響大きそうな気がするけど
儒教はありか

806 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:29:01 ID:SKe.HUsU0

サリエルさん再登場しないかな…
今出てきたらものすごいインフレ能力引っ付いてくるかもしれんが

807 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:31:08 ID:zQbZbSck0

サリエルとかエリスとかルイズとか出てくんねぇかな…

808 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:33:14 ID:v02vroZ.0

仮に、西洋妖怪や悪魔やらばかりがどんどこ出てくる幻想郷だったら
そろそろ日本や中国の妖怪も〜とか言われたりしたのだろうか

809 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:33:16 ID:WWlfsyuM0

天使も聖人も出てるような

810 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:34:05 ID:0LLITonM0

魅魔神綺岡崎教授あたりでさえ復活出来ないのに、
その辺りが拾われるとはとてもとても……

811 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:34:50 ID:zQbZbSck0

贅沢は言わん

咲夜夢子揃い踏みが見たい

812 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:36:04 ID:hPcnNEdgO

>>811
る〜こととアリス（ロリス）とマ○チもセットで頼む

813 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:36:39 ID:hPcnNEdgO

あっ……夢月ちゃん忘r

814 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:38:13 ID:WWlfsyuM0

ま○ちは危険じゃないのかｗｗ

815 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 00:46:36 ID:AK7as4kAO

>>805
実際、17条の憲法の概念は仏教の一条項以外は儒教だしな

816 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:07:53 ID:zQbZbSck0

宗教とかはなんかどうでもいいから厨二とかお伽噺成分をだな

817 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:10:13 ID:SKe.HUsU0

日本の御伽話で厨二成分含んでたのどれくらいあったっけか
かぐや姫、桃太郎はやったし後なんかメジャーどころであっただろうか

818 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:12:06 ID:ow6ScCT.0

桃太郎＋雉猿犬でオナシャス

819 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:12:30 ID:zQbZbSck0

浦島太郎も使ってるからなぁ
因幡の白兎とか

820 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:13:35 ID:SKe.HUsU0

そういや昨日七夕だったし
織姫と彦星とかいい感じにアレンジできないだろうか

821 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:14:13 ID:JfnrjtlA0

桃太郎じゃなくて浦島太郎じゃね？
まあ鬼出てるし桃太郎も半分くらい消化してるけど

鉢かづき、一寸法師、鶴の恩返し、蛤女房、かちかち山あたりが残ってるか

822 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:16:21 ID:bTjBGE020

宗教こそ厨二要素たっぷりなのに
聖書なんて極端な話物凄い力入ったラノベだぞ

823 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:18:23 ID:zQbZbSck0

宗教とかは思想とかそのあたりが面倒で敬遠気味
厨二とか物語選ぶのにわざわざ面倒な宗教はちょっと…

824 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:22:11 ID:JfnrjtlA0

てかお伽噺とかメルヘンにも宗教要素は割と含まれるもんだけどなぁ
お伽噺は十中八九が仏教説話の側面持ってるし、西洋のメルヘンもキリスト教が背景にあるし

825 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:22:34 ID:ow6ScCT.0

イスラム「守りに入っちゃいましたか？」

826 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:22:48 ID:0LLITonM0

>>819
てゐ（ﾁﾗｯﾁﾗｯ

827 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:23:11 ID:ro7hTugU0

「泉小太郎」「海人」モチーフでやってほしいところだ

828 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:24:46 ID:bTjBGE020

どの宗教も突き詰めれば良い事しましょう、悪い事したら罰が当たりますよって言ってるだけなのに
勝手に思想が面倒とかハナから敬遠されてもなぁ

829 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:26:44 ID:qPf5Xsiw0

面影があるくらいなら別にいいけど
思想が全面に出てくるようだとうぇっ…ってなる

あとどうしてもこう宗教と聞いて創価さんとオウムさんのイメージが先に沸いてしまう

830 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:28:00 ID:SKe.HUsU0

個人的には日本の御伽話でかぐや姫以上に神秘的なのは少ない気がする
あと、西洋は東方でやるにはちょっと大仰すぎる気が……
むこうは色々と派手なんだよね

831 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:30:20 ID:qPf5Xsiw0

>>828
それで済んだら宗教戦争とか起きてないだろう

832 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:32:21 ID:o46XM6ZQ0

宗教アレルギーの人って冠婚葬祭はどうしてるんだろう
日本人の風習だって大部分は宗教由来なんだが

833 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:32:34 ID:SfuObs1s0

厨二要素が欲しいならヒンドゥーがお勧めよ
ぶっ飛び方のスケールが違う

834 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:35:10 ID:v02vroZ.0

>>832
真面目な話、そういうのはいいんだろう
彼らの大多数は、教会で結婚式を挙げようが、
キリスト教を信仰しているというわけではないのだし
あくまでファッションなら問題ないのではいかなと

835 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:35:16 ID:SKe.HUsU0

いやまあ日本は厳密には無宗教じゃないしなぁ
習慣の一部になっちゃって気づかない人が多いだけで

836 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:38:04 ID:JfnrjtlA0

宗教とか思想は面倒だから科学ネタもっとやってほしい、というならまだ解る

837 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:38:13 ID:qF/kvu4M0

>>832

冠…成人式？すでに酒を飲むくらいでしょ
婚…式は上げず入籍のみ
葬…火葬だけして納骨というケースも増えてきたが、まだ寺文化が残る
祭…酒を飲むくらいでしょ、そこまでの意識が浸透してるとは思えん

まぁ人が死んだときに仏門に頼るくらいなんじゃね

838 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:40:19 ID:4DzGqBOo0

「無宗教であること」が既にひとつの宗教みたいになってる気がするな今の日本は

839 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:43:43 ID:JfnrjtlA0

「普通」とか「常識」とか「真っ当であること」を信仰してる気がする＞今の日本人

840 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 01:43:48 ID:WWlfsyuM0

どの宗教のことやってもいいじゃん、楽しければ
そういう感じだと思ってたよ今の日本は

841 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 02:16:04 ID:RqNX.x.EO

ただ楽しいだけじゃダメだよ
例えば祭りなんか楽しめればいいでやってりゃいろんな輩が暴れて潰れたりつまんなくなったりするし
結婚式でチャペルにいけば神父にならい、葬式では手をあわせて経を聞いて、初詣では柏手売ってお神酒いただくさね

842 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 02:17:46 ID:SKe.HUsU0

>>833
あいつらはまじで真性のアホｗ
世界は最高神の瞬き一回と同義とかなんだそりゃ

843 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 02:19:53 ID:VolzJzqE0

五劫の擦り切れとか有難いの語源とかも似たようなスケールを誇ってるな

844 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 02:21:59 ID:SKe.HUsU0

虫一匹つぶしただけで
地獄で数億年責められるあれか

845 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 07:44:08 ID:BOPY36vg0

日本の首相が「日本は天皇の国を中心とした神の国であると国民に承知させる」
と発言して叩かれ内閣支持率も急落したことがあった
そういうことから考えても今の日本人は神の支配体制のようなものへの嫌悪感があるわけで
幻想郷の現体制に嫌悪するのは自然な潮流かもしれない

846 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 08:01:13 ID:O2IyrXPw0

自分もそうだけど、神というか宗教に対する根強い不信感はあるよね

日本の歴史的な経緯もあるし、宗教色の薄い日本国内は平和なのに
世界では宗教絡みの血なまぐさい争いが多いって理由もあるだろう

847 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 08:03:25 ID:bY2Q86Y.0

宗教色薄いっつったって宗教に入ってない「日本人」なんてほとんどいないぞ

848 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 08:37:53 ID:O2IyrXPw0

宗教色薄い、という言葉の意味も理解できないなら無理に絡んでこなくていいから。

849 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 08:42:06 ID:V61e/H3Q0

天皇を中心とした云々は、神様がどうこうだとかなんだじゃなくて
戦後教育の成果でぐんくつのあしおとが聞こえて来るようなもんだろう

神社にお参りして願い事したり、お墓にお参りして仏様に念じたり
多くの日本人が躊躇いなくやってる事を考えると、神仏への不信感があるとは思えない

850 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 08:55:45 ID:JCMRfk4g0

完全に科学サイドな思考に行けるような人間もそうはいなくて

善行にはご褒美を、悪行には罰を
神やら何やらがきっと配分してくれると信じる人は少なくないだろうし

こと自然災害は人間側の事情などまったく勘案してくれない
といった現実にとても耐えられなかったりするのもまた人間

851 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 09:17:12 ID:AK7as4kAO

自然災害の惨状に対し神も仏もないと恨み言を言うのが人間なら天罰だと畏怖を抱くのも人間

852 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 09:19:39 ID:mOEvL.Uk0

現代人の宗教への不信感はだいたい麻○さんと池○さんのせい
創作物での宗教≒怪しいって記号になっちゃってるのがなぁ

853 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 09:55:26 ID:08EqX3JA0

宗教としての思想的なものは嫌悪してても、
験担ぎだとか占いとか習慣的なものとか、
信仰そのものは廃れてるってわけじゃなから面白いよな。

854 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 10:33:20 ID:MGJLZ6560

それ以前に、数分で結果が出るネット上の支持率が10%に届かない現内閣を
20％〜40％という事にしてる報道機関が
当時だけは正しい情報を報道して正しい支持率を発表したはずもなく
支持率は急落させたの間違い
そもそもあの発言をしたのは「神道」政治連盟の場でのTPO弁えたリップサービスだし
国内の報道機関がおかしくなったのはここ数年のは話じゃないんだけどね

855 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 12:15:27 ID:q7BnErs.0

>>832
宗教アレルギーは何処の国にもあるし仕方ない、むしろ当然
東方にも宗教アレルギーの設定あるだろ

＞神奈子 「この国は宗教に対する誤解が多く、
＞信仰する事に抵抗感がある者が多いのです。
＞その理由の一つに、信仰を悪用する宗教が蔓延っていた事もあるでしょう。
＞不幸な事です。

つまり、オ○ムや統○協会、創○学会みたいな悪徳宗教を例外的に嫌ってるだけで
宗教そのものが世間から忌避されてるわけでは決してない、むしろ逆だ
日本では、共○党が地域の神社に協賛してたり、
小沢○郎が伊勢○宮参拝して神宮側から手厚く持て成されたりといった光景に
誰も何の疑問も抱かないくらいに宗教が一般生活と結びつき普遍化してる

でも、テロや誘拐みたいな犯罪行為が宗教の名の下に行われたたら反発食らうのは当たり前
そうでなくとも上に挙げたような悪徳宗教は洗脳やそれに伴う破産、家庭崩壊といった社会問題や、
『折伏』等、日本古来の宗教観の破却に繋がる要素満載だからな

他は精々、キリスト教の魔女狩りや異端審問のような歴史を元に嫌われているケースや、
宗教法人として免税等、各種の優遇措置を受けながら政党を作ったり組織的な政治活動を行うことが
政教分離や税負担の観点から批判的に語られるくらいか
身近なところでは、オタが、宗教団体やその関係者が政治に口出して
表現規制を推進するのを嫌ってたりとか、その程度だよ

856 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 12:45:35 ID:KKIqY8zU0

まぁ信者にしようとしてる人間達を動物園の動物に例える方の宗教を信仰したいとは思わないけどな

857 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 12:50:50 ID:JfnrjtlA0

まーた動物園の話か。いったい何度目だよ……

858 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 13:02:36 ID:DLzWAWG60

だから状況に対して当の本人がどう思うかを勝手に決め付けんなという意味の例えだっつーの

859 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 13:34:21 ID:AK7as4kAO

その人間動物園発言うんぬんは花で咲夜や妖夢や鈴仙などの境遇を思いやったルナサを連想したな

860 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 13:53:28 ID:JCMRfk4g0

宗教が嫌だというのは単なる方便で
歴史の勉強とか辛いです、事前知識手に入れるのしんどいです、やだー

ってな人も多そうな気もする、俺がわりとそのけがあるんで
ええ色々と知らなくて恥を掻く方の人ですよ

861 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 14:31:15 ID:WSHDvidk0

そういや神奈子って、動物のことをただの化学反応で動いているようなもの、とも言ってるな
人間動物園発言と併せて考えると面白いなｗ
あんまり深く考えずに言っちゃっただけなのか、それとも本音が透けて見えてるのか・・・

862 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 14:38:21 ID:JfnrjtlA0

為政者（王）の視点から見れば、臣民は動物みたいであってくれる方が何かと楽だしやりやすい
知恵つけてあーでもないこーでもない良くしてくんなきゃやだやだって駄々こねる民なんざ扱い辛い事この上ないし

863 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 14:42:06 ID:v02vroZ.0

理屈としてどうこうというよりも、動物(園)に喩えるという事そのものが、
人を人として、人という理由で尊重していない風に感じて(実際そうだろうけど)、
ネガティブな印象を抱いてしまうのでは、と思っているのだが･･･

864 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 14:42:53 ID:zQbZbSck0

>>860
あー、すげーわかる
なんつーか、雑多というか煩雑すぎるんだよね
一言で言えば、分かりづらい

東方入りたての頃は「瀟洒」なんて読めねーし使ったことも見かけたことも無かった
輝夜の能力だって何べん聞いても読み方を忘れる…

865 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 14:48:46 ID:DhC6GTx60

>>863
ネガティブに思う人は別にそれでいいんじゃない？人を「虫けら」って呼んだりするのは少年漫画だと悪役側やラスボスに良くある事だし
それを含めた上で神奈子を愛せるかどうかだね

>>864
宗教を学ばないといけないっていうのが現代日本らしいね
俺なんかは日常生活と自分ちの宗教が結びついてしまっていたが

866 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:29:15 ID:dAQmtevw0

>>863
いっちゃなんだが神は人に尊厳をもたらしてくれる存在じゃないだろう
外国の神でも知恵の実を人の男女が食べて追放されて以来人には原罪があり
バベルの塔を建てようとすると天に唾する行為だと天罰が下る
堕落したと見なされてノアの洪水で滅ぼされかけたりする
日本でも人が罰当たりなことをしたとされ天罰、祟りが下されるのは同様でね
人を滅ぼしかねない脅威の存在は悪魔などよりも神だといっても過言じゃないんじゃないかな
だからそんな人間の尊厳を踏みにじる神に反発して不信心や無神論になる人も多いんじゃないかな

まあ信仰はそれこそ個人の自由だから好きにすればいいんじゃないかな
意味合いは違うだろうが咲夜も神を信じないと言ってるしな

867 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:41:25 ID:hkmP/Vlo0

人間にどんだけ夢見てんのｗｗｗｗってことだな要するに

868 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:43:41 ID:ow6ScCT.0

GOD　VS　カミ

869 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:44:43 ID:JfnrjtlA0

ヤハウェちゃんはあれで結構うっかり屋どじっこ属性だから・・・

870 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:58:23 ID:iDU0fJ6w0

ネット上では宗教以上に嫌われているマスコミの属性を持つ文が人気な時点でねえ
宗教だからとっつきにくいわかりづらいってのはそのキャラは萌えないっていうのの婉曲表現じゃね
萌えれば宗教程度の障壁なんぞ屁でもないだろ

871 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:58:41 ID:2PncB3YA0

宗教とかならメガテニストの出番だな!　(ガタッ
あれ見てると人間に対する見下しよりも
人間に恐怖を覚えるな、作品によるけど

872 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 15:59:18 ID:hgfxDLWo0

>>865
宗教がある程度日常に浸透してるからこそ敬遠されるのかもしれないと思った
物語上で出てきても大多数から見て刺激が足りない、ウンザリしてる、なんか逆に現実的、みたいな
言い換えれば宗教系が敬遠されるのは単純につまらないからじゃないかと

873 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 16:12:57 ID:DLzWAWG60

そもそも口授的には神の干渉を必要としないレベルの人間はそれもう人間じゃねえという感じ
人間全員が生まれながらの聖人か悟りを開いてるなら神は必要ないとも言ってるから

874 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 16:15:37 ID:dAQmtevw0

>>870
文は持ち直したとはいえ一時は人気低迷した時期あるけどな
今でも文を朝日レベルの捏造マスゴミとする見解は根強い物はあるかと
人気があるにしても嫌いな人も多いんじゃないかな

まあ二次で着替えや入浴を盗撮して新聞に載せるような文は論外で叩かれてしかるべきｗ

875 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 16:17:32 ID:JfnrjtlA0

でも盗撮された恥ずかしい写真を新聞で見て真っ赤になって怒る東方キャラはかわいいのであややGJ

876 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 17:09:08 ID:v02vroZ.0

そうやって、ある種前向きに考えられるかというのもやはり、印象の足し算引き算に関わってくるのだろうな

877 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 17:09:35 ID:MEd6TkMk0

>>870
文が人気なのは原作からしてマスゴミ属性を前面に押し出してたからかと
マスコミが嫌われるのは情報操作で人を騙すからであって
最初っから嘘、出鱈目ばかりで信用されてないと明言されてりゃ不快にもならんでしょ

878 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 17:11:16 ID:OYtf4EDY0

つまり、刺激的な単語だけ切り出して印象操作してる辺り>>856にはマスコミ向きの才能があるって事か

879 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 17:12:30 ID:12tuBAgs0

最初はウザいんだけど、ヒールレスラーと同じで繰り返されるとクセになるんだよな

880 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 17:36:47 ID:iDU0fJ6w0

神奈子は中途半端に屁理屈こねて自己肯定しているから余計にこのスレでの印象が悪いのかね
回りくどいこと言わないで人間は神に黙って従ってろとはっきり言った方がフィクションのキャラとしては好印象かもね

881 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 17:36:51 ID:dAQmtevw0

>>877
文が叩かれていた時は結構凄かったみたいだけどな

捏霊夢は口授で三者会談での言い分を否定する根拠として
文やはたての新聞をソースとして出したから
情報操作でだますことに使われる余地は大いにあるかと
結局人は都合いい事は信じてそうでない物は信じない
ただそれだけのことだろう

882 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 17:42:46 ID:dAQmtevw0

>>881
訂正する前に送信してしまった
二行目の「捏」は飛ばして読んでください

883 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:05:03 ID:12tuBAgs0

ウザいウザいで人気が下がっても、二次作品に露出しつづければ、
「ああ、こいつはこういうキャラなのね」と理解されて人気は回復するさ
どちらかというと、存在感が薄まる方が人気面では不味いと思う

884 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:11:28 ID:gmeF1Bq20

まあ良い話題だろうと悪い話題だろうと話題に上がる回数が増えればそれだけ人目につく回数も増えるから
例えば二次で知った新しいファンが調べて元々の設定を知る機会もファンが間違いを訂正する機会もそれだけ増えるからな
結果原作設定に字設定双方にファンがつき人気が上がる機会がその分発生する

他に比べて存在感薄いキャラは話題に上がる事自体少なくてそういう機会もないからファン獲得機会自体が少ない
元々の設定が良かったり他と差別か出来ててもね。良いポイントも知られなきゃ人気には意味ないし

885 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:14:30 ID:iDU0fJ6w0

でも雛みたいにほとんど話題にならないけど人気を維持しているキャラもいるけどね

886 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:18:22 ID:SKe.HUsU0

一点特化したなにかがあるなら
それがプラスであれマイナスであれ
話題にはなるからな

887 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:19:10 ID:12tuBAgs0

>>885
あやつはエロ同人で露出が凄いんだぜ

888 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:22:53 ID:12tuBAgs0

……露出って登場回数のことな

889 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:23:47 ID:gmeF1Bq20

>>885
常にどんな話題でも話題に上がるキャラなんていない、と考えると
ちょっと奇抜な髪型や多過ぎるフリルで絵描きの間で話題に上がったり、人形関連でメディスンとかの話の時に話題に上がったり
カプでもある程度以上の人気のあるにとりの数少ない固定カプ相手として話題に上がったり
流し雛関連のとこから行事とか慣習関連の話題に上がったりと、局所的にはコロコロ話題に上がれるキャラだぜ雛

890 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:30:01 ID:iDU0fJ6w0

>>889
いやそんなこと言い始めたらそれこそ話題になってないキャラなんてほとんどいないでしょう
逆に話題にのぼらない存在感の薄いキャラって誰よ

891 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:32:46 ID:hkmP/Vlo0

ミスティア

892 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:36:50 ID:hv7r.SbI0

みすちーはここんところ美味しい役回りだな

893 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:39:01 ID:hkmP/Vlo0

まー不人気ネタみたいに話題にならないのが話題になったりするから案外そこまで差はないんじゃないかな

894 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:39:04 ID:JfnrjtlA0

おっとプリズムリバー三姉妹の悪口はそこまでだ

895 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:39:13 ID:OHg7a7fc0

レティ・レイセン・スターサファイアあたりか

896 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:39:17 ID:t3sp7OjU0

メディンキさん

897 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:41:59 ID:12tuBAgs0

>>889
人気のことを言うなら、あんまりニッチな市場で顔を売っても仕方ないと思う
ニコ動pixiv同人のどこかでメインキャラ扱いされないと上位は難しいかな

898 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:51:04 ID:gmeF1Bq20

>>890
いや「乗れる話題がある＝話題に上れるキャラ、逆は話題に上れないキャラ」とかそういう意味で言ってるんじゃなくてね
雛を「話題に上らないキャラ」として挙げてたから「雛が話題に上る話題は例えばこういうのがあるよ」って挙げただけ

話題に多く上るには「乗れる話題が多い」ってのと「乗れる話題が出た時に話に出してくれる人が一定以上居る」ってのの二つが
同じくらい大事だからね。雛の場合、そういう局所的な話題が出た時に一定以上の数居るファンが積極的に話題に出すって事だろう

>>897
そういう所での話なら、雛は便利ワード「厄（厄い）」があるからね
不穏な状況とか不幸、マイナスな感情渦巻く雰囲気とかが絡む話題で容易に出せる。「厄いわ」とか「厄回収に来ました」みたいに
機械でにとり、薬で永琳出すみたいに（流石にこの二人とかほど汎用性は高くないが）

899 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 18:59:43 ID:iDU0fJ6w0

>>890
でも3〜4行目ってよほど下位のキャラでなければほとんどの東方キャラで成り立つよね
ファン獲得機会とか言わなければ別に否定はしないけどさ
なんか人気と絡めようとするからイマイチ実感がわかない論になっちゃっているように感じる

900 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 19:04:42 ID:oS4gRgeM0

>>880
フィクションとしての立場ならそうだろうが
「女は産む機械」って言った政治家がどうなったかはよく知ってるだろ？

言葉1つに、意図が1つとは限らない
口に出した事が事実でも、その中に別の本音がある事だってある
幻想郷は不滅の理想郷ではないんだから、そういう一面があるって事だろ

901 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 19:09:09 ID:t3sp7OjU0

>>900
何を言いたいのかよくわからない

902 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 19:13:59 ID:SoMscEgQ0

というか文って一応真実をもとに記事を書くだけ天狗の中ではマシというか異端の存在だったような
一般の天狗が面白半分に捏造当たり前でやばすぎるとかの中では、良心的なんだぞ…あれでも

903 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 19:17:54 ID:qY/yZm.E0

つーか文花帖や口授に出てる新聞はさほどすごい有様でもない
マシなのを選んでるのかあんなものなのかは知らんし手がかりも無いが

904 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 19:19:11 ID:gmeF1Bq20

確認取れないネタ、実際に起こった事でないネタは記事にしない、記事内容自体は捏造しないっつー
割と納得出来る矜持は守ってるしな
ネタを自分で作ったりするっつー「実際に起こってさえいれば自作ネタでも良い」っつー姿勢はアレだがw

905 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 19:19:22 ID:JfnrjtlA0

「裏が取れない場合は記事にしない」っていうポリシーも持ってるしな
なんだかんだで記者としての最低限は踏まえてると思う

906 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 19:29:17 ID:oqSboYu.0

三月精の蜃気楼の記事はいったいどんなものになったんだろうな

907 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 20:57:33 ID:0LLITonM0

文が裏が取れないネタは記事にしない
というのは出鱈目だよ

書籍文花帖で霊夢に言っていたのは、あくまでも
「その事件は裏が取れないと怖くて記事に出来ない」というだけの話で、
全ての記事で裏を取っているとは一言も言っていない

ダブスポのコメントを見ても、捏造に全く抵抗を持っていないし、
嘘だらけの新聞という設定から見ても、
実際に起った事しか記事にしないという事もあり得ない

908 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:07:20 ID:dAQmtevw0

>>907
まあそうじゃなければ映姫が花で文に説教はしないか
そして結果として文は映姫の言ったことを歯牙にもかけなかったことになるかな

909 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:11:11 ID:fqiV0WJ20

ZUNが自分に似ているとまで言っていた文を批判すると
神主批判にもなりかねないんだけど
そこら辺は大丈夫？

910 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:15:38 ID:WWlfsyuM0

つうか文は真実よりおもしろさを優先してるって花であったような

911 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:15:58 ID:dkyWF6Z60

それは別にどうでもいいです

912 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:18:31 ID:WWlfsyuM0

あ、なんかごめん…

でも文の記事ってましなんだよな　他の天狗のに比べたら

913 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:23:51 ID:F6nuv7HM0

聖徳太子虚像説もリアルではそこまで支持されてないしな
というより、外の世界＝今とは違う、未来の日本ですよってことを暗に知らせたいのかな？

914 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:24:42 ID:FRQtl6rw0

スカイツリーネタ挟んでるけどな

915 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 21:32:02 ID:dAQmtevw0

>>909
文へのたたき方が酷かった時は文が出番が多いのはZUNに対し枕営業しているからだ
と意味不明なことまで言ってたなあｗ

まあそれはともかくZUNの考え方を批判する意見は別に珍しくもないし今更だな
外の世界への見解はZUNの考えが示されているようなもんだし

916 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:01:28 ID:dAQmtevw0

今では日本人は宗教アレルギーで信仰心ないって人が大半だとの声が大きいが
自分は逆に守矢が信仰得られなくなって幻想入りしたとの設定に違和感があった
諏訪大社がモデルなら参拝客ごまんといるだろうと
そういえば守矢を批判する人の中には諏訪の地を見捨てたって意見もあったかな
今でこそ神奈子がああでは信仰も得られなくなるだろって意見が根強いようだけど

まあ現実の日本と東方世界での日本は違うとか守矢は諏訪大社の分社扱いだから
ということで自分を納得させたな

917 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:09:22 ID:iy7xci4Y0

モデルであってそのものでもないしましてやノンフィクションでもないぞ
そのへん考えろ

918 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:09:28 ID:6yuEd17I0

お参りったって信心深く参拝するひとが今の世の中どんだけいるんだよって話だわな

新年だからとりあえず
なにやらラッキーなことがあるかもしれない
有名な所らしいから行ってみるか
パワースポットが云々

919 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:11:48 ID:xxoL.tcI0

>>917
それは狡いだろ
外の世界だなんだと言っといて、俺らの世界とは違いますとか言うの？
ゲームボーイだなんだとこっちの世界のものが出てんのに

920 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:14:04 ID:k7aBtaKE0

>>909
別にZUN信者じゃないし…

921 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:16:16 ID:iy7xci4Y0

>>919
外の世界ってのは東方っていうゲームでの世界の幻想郷の外だろ？
ゲームボーイはファンサービスみたいなものだろ

922 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:42:15 ID:qY/yZm.E0

>>908
映姫の説教は記事が社会に与える影響を考慮せよといった感じでないかい
捏造してるからけしからんという話では無かったような

923 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 22:50:31 ID:dAQmtevw0

>>922
ああ言われてみればそうだったかも
文の記事は今回の口授で初めて有効に活用された気がする
社会に与える影響って点で

924 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 23:16:24 ID:mOEvL.Uk0

>>919
現代が舞台のフィクションとノンフィクションは別でしょ？
時事ネタ使ったら現実世界と同じでなければならないなんて法は無い
東方という作品中での”外の世界”ではそういう設定なんだろう

925 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 23:19:54 ID:t3sp7OjU0

本人からしてこういうスタンスですしおすし
>2* 受ける罰を誇張して脅しているとも。

926 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 23:31:51 ID:WWlfsyuM0

閻魔にも冤罪はあるとも言ってたな
だから人に疑われるような事しないようにしろという感じみたいだな

927 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 23:39:54 ID:/vQP.BAc0

>>924
それならよかったのかな
やたら東方で外の世界って扱い悪いから、もしかして俺らのこの世界が悪く言われてるのかなーとか疑心暗鬼になりかけてたわ

928 ：名前が無い程度の能力：2012/07/08(日) 23:51:15 ID:SKe.HUsU0

てかむしろ神主の考えを嫌ってる人も多いだろｗ
＜現代批判

少なくとも、十人中九人が褒められるものなんて
東方には少ないと思うぞ
まあ、そこがいいんだけども

929 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 00:12:57 ID:qEmSb.vw0

自分は三月精等の書籍から先に入ってゲームに入るのは遅かったんだが
ＺＵＮの現代批判っててっきり自然との共存を掲げる宮崎駿に似た考えかなと思ってた
神々が恋した幻想郷への自分のイメージがそうだった
だから現代批判への考えを嫌う人はZUNをエコ左翼だと見なしているのかなと
だが星早苗が環境保護を否定して開発至上主義を掲げたので「えっ？」と思った

自分のZUNへ認識は過大評価というよりもまるっきり正反対だったのだから
守矢が信仰得られなくなってのは人間達が自然を省みずに開発にあけくれ
神を恐れ敬うことがなくなったからだと長らく思い込んでいたからなあ

930 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 02:06:24 ID:cJtk5UPE0

身も蓋も無い領域に踏み込んで言ってしまえば、
あちらの世界は 「魔法とか妖怪とか神とかが実在する世界」 ですからね。

口授でも 「いて欲しいとは思っていても心の底では信じていない」 という側面を
加奈子さんとかに繰り返し強調させている印象がありましたが、
しかし実際、マミゾウさんのように実体を持って活動できるような存在が本当にいるのなら
妖怪なんていないんだ、と根こそぎ否定されるような事態に陥るとは考えにくいですし。

その辺を含め、やはり原作者さんの 「整合性抜きで、自分はこう思うからこうなんだ」 が
とても強く現れている作品群ですから、「外界は我々の世界とそっくり」 と言われても
そのままの意味では受け取らない方がいいと思います。いろいろな意味で。

931 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 02:15:03 ID:ssMmjj.E0

気づいたらpart2も930突破か…
スレ立てる前は完走できないとすら言われてたのにな

932 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 02:51:43 ID:MO35ljx60

バレスレからの話題隔離目的で建ったようなスレだったからなぁ
むしろ独立して正解だったと思う

933 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 03:23:27 ID:AHYjHOjA0

外の世界と実際の現代日本に明確に違いが存在する論、たまに見るけど
作劇の腕前としてそれが表に現れてるってのは言い難いかなと思う

ミスディレクションってやつ、間違った方向性であることもきっちり情報として潜ませておいて
明かして場をひっくり返した時に見事納得させる力とならにゃいかんわけだし

934 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 06:38:43 ID:c5ldDF1E0

まあ外の世界の情報が出るときって大抵キャラの口を借りた愚痴がほとんどだからな

935 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 06:57:46 ID:yYCY0QN60

ミスディレクションも何も、外の世界は現実の世界をモデルにしているだけで
色々な違いがある事は明白なのに、勝手に同じものだと勘違いしている人が
いるだけじゃないの

936 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 07:16:51 ID:MItTgs4s0

>>927
>>924みたいに「Zunは作中で批判対象としての"ダメな現実世界"をわざわざ別に設定して批判しているだけ」と考えるより、
よりシンプルに「Zunは作中で現実世界を批判している」と考える方が普通だけどな

歴史とか時代水準とか東方の中で語られる現実世界はこっちの現実世界とリンクしてるんだし
Zun自身が以前に、幻想郷はどこかにあるんですよ的な語りをしていたくらいだから
この現実世界は幻想郷の外にある世界、ってイメージなんだろうよ

>>924とかZunに批判されていると思いたくないっていう前提が強すぎで
自分にとって都合の良い言い訳を解釈と称してるだけだと思うわ

937 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 08:13:33 ID:yYCY0QN60

現実をモデルにした世界を使っていて、
そこに現実の風刺も織り込んでいるだけの話だろ

ZUNは架空世界を否定しているだけで現実の諸問題を全く批判していないと見るのも、
ZUNが現実世界を批判していると思いたくないから外＝現実を否定しているだけで、
実際は同じものであるという見解も、どちらもナンセンスとしか言いようがない

938 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 08:18:46 ID:jomYZZlk0

外界と隔離された幻想郷って世界が設定されてるだけで
幻想郷の外の世界なんてないと思うんだな俺は

939 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 08:32:29 ID:c5ldDF1E0

三月精でハイウェイやビルの並んだ街並みがチラっと出てるよ

940 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 08:33:56 ID:AHYjHOjA0

「実は地球によく似ただけのまったく別の星の話でした」
と、これはとある別の作品だけど
これくらいの別物性を想定した説の主張に繋がらないってなら
俺の興味を惹くポイントは何一つないなあ

となれば謎の神経質としか思えない様相が残るばかりって感じ

941 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 08:34:02 ID:qUjseNk20

じゃあどこから無縁塚に物が流れ着くんだよｗ

942 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 08:43:59 ID:jomYZZlk0

わざわざ「幻想郷の外の世界」なんて世界の設定されてないだろって事
話が飛躍しすぎているように感じる

943 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 09:36:43 ID:uLfQRrAgO

博麗大結界の外側に何もないという話ではなく、
現実世界とまるっきり違うトクベツな世界があるわけでない、という話か

東方での"人間"やその社会は割とディスられる矛先になっているだけに、
やはり難しいというか、デリケート問題なんだろうな

944 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 11:18:03 ID:gSaHm0660

外は何があるかってZUNからあかされてるの？

945 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:22:43 ID:j9zEQhis0

このスレ見てもそうだが、震災あたりから妙にアンチ現代批判・現実肯定論・人間至上主義が増えた感ある
なんか強迫観念的というか、縋りついてるみたいというか、よっぽど日常に余裕がないんだろうなぁというか

946 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:28:32 ID:k1evzKOY0

余裕なんかないがもっとディスれと思ってるよ
>>944
信濃とか佐渡とかすでに地名でてるじゃん

947 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:34:42 ID:y17iCcf.0

ただやや未来は秘封である

948 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:35:03 ID:EPE36kXo0

>>945
いや日常に余裕がないならむしろ現代批判は賛成の方向になるような
そもそも一行目と二行目に論理のつながりが見えないけど大丈夫ですか？
二行目ありきで自分と違う意見の人をdisりたいだけってのが透けて見える

949 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:38:53 ID:jomYZZlk0

・幻想郷の外の世界が現実世界か否か

当然幻想郷なんてものは現実には存在しない、当たり前の事である
∴幻想郷の外の世界は現実世界である
QED


しかしながら、幻想郷の設定の面白さは外の世界で廃れたものなどが入ってくる場所であること
朱鷺が絶滅すれば朱鷺が増え、聖徳太子非実在説が強くなれば聖徳太子がおにゃのこになる
現実世界のネタとリンクした、奇妙な現実感が売りである

そこんとこ考えると、一々幻想郷の外の世界が現実世界と違うのかどうなのかなんて小難しく考える事自体
大変無粋だと言わざるを得ない、と俺は思う

950 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:42:05 ID:Hz7ywDK.0

でも外の世界＝現実世界は一部の必死な人以外には暗黙の了解みたいになってるよね
必死だからこそ理解してても認めたくないのか

951 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:44:19 ID:j9zEQhis0

>>948
余裕がないから現実つまり日常を肯定し、それが壊される恐れがある未来を忌み、
良くもならず悪くもならない現状維持に傾いて保守性が高まる
だからあの程度の現代批判すら笑って看過できないんじゃないかと。要は変化が怖いんだろう

952 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:46:58 ID:AzK987ec0

＞当然幻想郷なんてものは現実には存在しない、当たり前の事である
ダウト

953 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:52:27 ID:uLfQRrAgO

もっと大雑把かつストレートに、人間や、それの構成する現代社会等についての
ネガティブな扱いの描写の量、質、周知の度合い等の積が、
界隈の中にある、ある種の種の一線を超え始めたんじゃないかなとか思ったり

954 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 16:59:34 ID:EPE36kXo0

>>951
何言っているの？と言いたくなるがそれは置いといて
まずスクリーンの向こう側のレスしている人達にレッテル張りしている時点で駄目だと思うんですよ
レスの内容じゃなくてレスした相手（しかも匿名）に言及しても○○乙と同様に不毛だ

955 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 17:36:36 ID:pPMVe0Xo0

幻想郷ってのは神主がこさえたフィクションだよ？当然その外側はフィクションの日本でしょう
現実とフィクションを混同するのはあんまり良い精神状態じゃないと思うんだけど……

956 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 17:41:15 ID:j9zEQhis0

>>954
そっくりそのままお返しする
俺はレッテル貼りなどしていない。傾向を読み、何故そうなっているのか分析し、推論を立てただけだ
君こそ俺の推論に対する反論にもなっていない感情的不満をぶつけるのは止めてくれ
あるいは、君にとって全く図星だったのかもしれんがね

957 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 17:43:49 ID:gSaHm0660

>>950
意味不明
勝手に暗黙の了解なんてものを作って煽りとか

958 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 17:44:55 ID:rP1O8a8.0

余裕って物質的な意味じゃなく精神的な意味でしょう
現代風刺、つまりブラックジョークに対してマジレスしてしまう程に心に余裕がないじゃん

そんな現代人の無粋な様を見せられるほど、なるほど風刺されるわけだと思ってしまうわ

959 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:05:17 ID:oxdD4YMA0

>現代風刺、つまりブラックジョークに対してマジレスしてしまう程に心に余裕がないじゃん
その辺は余裕よりジョーク自体の出来不出来に依る所が大きいのでは

960 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:11:15 ID:fYJ9p/3I0

>>955
誰もフィクションの中の世界イコール現実世界そのもの、だなんて言ってないだろう

神主は明らかに「現実世界」をモデルにしたイメージとして東方の中での「外の世界」を設定してるよね

その上で神主は作中での「外の世界」に対する批判を通して、
「現実世界」に対する自分の批判的な意見を表現しているよね、ってだけのハナシなんだが。

961 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:17:15 ID:EPE36kXo0

>>956
いやだから不毛なんだよ
不満をぶつけてるとかじゃないってわかってよ…

962 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:19:36 ID:AHYjHOjA0

>>955
当然この場の誰もが理解し前提としているだろう
東方はフィクション作品であるということを
さも理解してない人が場に居るかのように語りかけるというのは正直謎過ぎると思うよ

それって会話相手を無意味に馬鹿扱いしてるってことだよね

963 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:29:57 ID:pPMVe0Xo0

本当に理解できてるのかな？
今日の流れを見てるとちょっと病的なレスが目立つように思う

ただ彼らの言う「現実」が>>960の言っている意味でのそれなら問題ないけどね
その辺心配だから書き込んだのであって、馬鹿にしていると取られるのは心外

964 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:31:34 ID:AHYjHOjA0

ていうか因果関係が逆よね
フィクションという前提があってこそ現実世界そのものという
混同などという生易しいものじゃない完全な一致性の主張だって
躊躇なく軽くできるって話で

そういう方向で話作りしてるんだなあ、というだけのごくごく軽い話になれる

965 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:43:18 ID:uLfQRrAgO

>>963
逆側から考えてみると、
この世界(日本)のどこかに実際に幻想郷があると理解している人がいるかどうかという話になるが･･･

966 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:45:13 ID:V8Kxa9RI0

某スレが存在するので一定数いる

967 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 18:56:56 ID:j9zEQhis0

ぶっちゃけ幻想郷が実在してようがしてまいが、そんなことはどうでもいい
今問題になってるのは、ZUNによる現代社会批判・現代人批判に対してやたら感情的に噛みつく人が多い、という事実だ

噛みつく事自体は各人の思想上の問題だから別に構わんのだが
では何故そういう傾向の人が多いのか？という事を考えていく方がむしろ重要かと

968 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:04:40 ID:hBodnqR20

もうその問題に興味がある奴おまえだけじゃね

969 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:06:55 ID:q6ODHOX60

さすがにそれはスレチ

970 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:21:46 ID:Z5hS8X1c0

求聞史紀の未解決資料のメリーの手記が数百年前に発見されたものなんだから
当然、外の世界も秘封から数百年後の世界だと思ってたよ。考察してる人達の間ではこの設定はどう解釈されてるんだろう

971 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:26:19 ID:Hz7ywDK.0

とりあえず現実と同じかどうかさておき
外の世界じゃ宇宙進出も巨大構造物もできずなんのために生きてるのかわからない時代だからな

972 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:44:33 ID:VSWDrh6c0

>巨大構造物もできず
東方の外はスカイツリーが無い世界orスカイツリーじゃ満足できない
どっちだ？

973 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:45:35 ID:1N.RBAOc0

ファンタジーならファンタジーとして楽しみたいのよ
急に世の中批判とかされても、その、萎える

974 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:46:15 ID:j9zEQhis0

>>970
博麗大結界を抜けた時に時空が歪んだとか
最近だと、早苗さんの「テンテンかわいかったですよね」発言でもそういう説が唱えられてたような

975 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:50:15 ID:uLfQRrAgO

>>972
巨大構造物で想定してるのは、
富士山サイズの超巨大都市建築とか、軌道エレベータみたいなやつじゃね？

976 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:51:37 ID:Hz7ywDK.0

ああそうそうコロニーとか軌道エレベ０タ

977 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:52:20 ID:j9zEQhis0

一昔前の未来想像図にありがちな森の中に立ってるばかでかい円柱型のアレとか

978 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:53:57 ID:qTxZuQng0

シムシティのアルコロジーみたいなやつ

979 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 19:56:55 ID:4Hc/RvUY0

東方について予備知識ない状態で文明批判と聞いて自分が連想するのは
環境破壊して乱開発にあけくれる人間の姿勢への批判って感じだが
ZUNは正反対で環境保護を批判していけいけどんどんで開発しろよ
と主張しているということなんだよなあ

宮崎駿をエコ左翼と批判している人には受け入れやすい考えかもね

980 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:01:30 ID:oj.9duYI0

>>979
あれ……
ぐもん時代は確か「外の世界は物質的な豊かさだけを云々」みたいな感じじゃなかったっけ

981 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:05:26 ID:j9zEQhis0

どちらかといえば、環境を完全に破壊しない程度に持続可能な範囲で開発していくべき
という感じに取れるように思う。三月精の「二つの世界」などを合わせて読むに、
近代化の過程で推し進められた無秩序な開発・文明化とその代償としての自然破壊には反対の姿勢っぽいし

982 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:09:25 ID:rkYXgjYQ0

>>974
早苗は21世紀から来てるのはほぼ確定だからなあ
厳密に言えば世紀末と新世紀を体験してる
早苗の年齢は割とタブーというかなんというか

983 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:17:46 ID:4Hc/RvUY0

>>981
さっきは東方の予備知識がない状態でと書いたが
自分はその三月精の紫が高層ビルが並んだ外の世界を冷ややかに見ている姿
がまず頭にあったので
開発するだけして大切な物を忘れ去っているということを言いたいのかと思ってたのだが
星早苗などで環境保護を思いっきり否定したから頭殴られた気分だった

984 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:21:05 ID:cSc4SJO20

早苗のアレなら
多分景気とかそんなもの21世紀の超技術でどうとでもなってたはずじゃないですかー！やだー！
じゃないかと思ったり

985 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:29:31 ID:npNFkddw0

>>972
巨大建造物って多分軌道エレベーター規模を想定してんじゃね？

なんで多分後者だと思ってる

986 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:34:44 ID:yYCY0QN60

というか三月精で紫が外の世界を見ている場面、
紫は別に冷ややかな眼差しでもなんでもなく、
むしろ微笑さえ浮かべているんだが

早苗のテンテンは単なるメタ発言だろ

987 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:39:56 ID:j9zEQhis0

>>983
思うに、口では環境保護とか地球に優しくとか叫びつつも実態は物質文明に寄っかかって生きている
という矛盾を矛盾だと自覚していない大半の現代人を批判しているのではないか、と俺は思った
矛盾を自覚した上で、物質・精神両面で折り合いつけてやっていく方法を考えるべき、という主張なんじゃないかと

988 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:45:04 ID:byWStku20

環境保護≠精神の向上でないって事で。

989 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:46:03 ID:byWStku20

おっと、二重否定になった
≠精神の向上 だ

990 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:49:16 ID:yYCY0QN60

口授の絶滅動物の話とかがZUNの主張を反映したものであるとするなら、
環境問題に関しても、環境を保護すべきであるという考え自体が、
人間を環境より高いところに置いたものであって傲慢だという事じゃないの

991 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 20:59:14 ID:hBodnqR20

次スレのテンプレ、前スレのところ消してよくね？
いちいち更新するの面倒だし

992 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:02:27 ID:47ElumHk0

そんな手間でもなし、あるに越したことはないでしょ

993 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:08:57 ID:j9zEQhis0

文花帖、求聞史紀、求聞口授など設定集書籍について語るスレです

・発売前後の新作のネタバレもこちらでOK
・和をもって良しと成す

前スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1340383031/

初代スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336394227/



シンプルにこんな感じで良いのでは？

994 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:08:57 ID:hBodnqR20

そか。じゃ、これでスレ立て依頼を出してくる
--------------
≪スレタイ≫
【史紀口授】東方求聞シリーズ雑談スレ3【文花帖】
≪テンプレ≫
文花帖、求聞史紀、求聞口授など設定集書籍について語るスレです

・発売前後の新作のネタバレもこちらでOK
・和をもって良しと成す

前スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1340383031/

995 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:11:12 ID:hBodnqR20

えーと、宣言したからスレ立て依頼を出してくるけど、テンプレはどうしよう
俺はどっちでもいいんだけど

996 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:16:41 ID:hBodnqR20

まったく同時に>>993と>>994が投稿されて少しテンパったけど、
じゃあ、とりあえず>>993のテンプレで依頼してくるね

997 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:22:02 ID:hBodnqR20

管理人が次スレを立ててくれたよ
↓
tp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1341836445/

998 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:41:36 ID:GmRNF0aE0

>>997
さすが管理人さん
ここは一つ乙るしかあるまい

999 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:47:50 ID:j9zEQhis0

すまぬ、まさか同時になるとは

>>997乙

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/07/09(月) 21:57:23 ID:jPKEFkfU0

乙埋め