非公式設定をあれこれ語るスレ　その42

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非公式設定をあれこれ語るスレ　その42

1 ：紙餅（スレ建て代理人）★：2012/05/09(水) 20:58:33 ID:???0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

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2 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:17:26 ID:tlRA17560: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

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3 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:17:59 ID:tlRA17560: 過去ログ
その41 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1332165273/
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その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:58:14 ID:jvvSLxLI0: １乙

前スレの最後の方カオスｗ
どういうことなの…！
5 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:02:15 ID:lZZPWLQE0: 「霊夢は型月のアルクの娘」説とか、そんな恐ろしい時代があったとは・・・
6 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:06:18 ID:Na1uuMis0: 1乙
吸血鬼つながりでレミリアやフランがアルクの縁者という妄想なら見た事あるが
さすがに霊夢のは初めてだわｗ
7 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:09:18 ID:vShQDAxU0: 承太郎と花京院の子供、ぐらいに意味が判らんｗ
8 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:09:26 ID:PeOcyid60: 霊夢さんの初出って型月より前だよね？
怖い…が某所の東方ファンも似たような事やってたのを思い出したのぜ
やはりこういう一部の熱狂的ファンはどこでも害悪だね
9 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:12:47 ID:V4rE0cXg0: >>5
いやそういう時代があったんよｗ
今回のこの人の
紫：メリー×天魔：霧雨の親父＝例の最も力のある妖怪：魔理沙、すなわち魔理沙の生家は紫の邸
とかってのと同じ感じでしょｗ
10 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:15:48 ID:AJWsDBNY0: mugenストーリーや幻想入りの世界に入ってるな・・・
11 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:30:31 ID:U6JVLw9U0: 俺も結構トンデモ設定は妄想するなー設定語る場では一切話さないけど
同人誌でもトンデモ設定は結構あるよね
紫の名付け親がレイラだったり、妹紅の父親が忍者だったり、小傘が白蓮の元傘だったり
でも同人誌で読むと自然と面白い
12 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:52:06 ID:unxzyc1k0: 妹紅と小傘の同人誌は読んだな
作品として面白いならいいよね。

こういう集団の中で出すと電波に聞こえるんだろうけど
13 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:55:11 ID:LcrPeRGA0: 同人誌じゃないけど藤原不比等と稗田阿礼と妹紅と阿求の関連性を書いた動画は面白かった
14 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 23:59:46 ID:6SANsZSA0: まーーーったく関係ないけどさ。口授の白蓮さんの項目の能力欄・肉体強化魔法について、白蓮さんレベルなら
拳を鋼よりも硬くしたり五感を研ぎ澄ませたり八卦路の中でも平気な肉体になったりとか出来る、って話だよね
強化前は「非力な人間と変わらない」肉体らしいのにさ

前から割と言われてる話だけどさ、つまりは弾幕ごっこや弾幕格闘で「見た目的にどう考えても大怪我か死ぬ攻撃」を
人間が食らっても割とピンピンしてるのってメタ的とかってよりそういう魔法（の、白蓮さんよりはもうちょっと低レベルなの）を
使ってるからって方が理由として強いんじゃないか、と口授読んでそう思った
15 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:01:48 ID:UxTXzhsk0: >>1乙
前スレのレス埋め投げやりすぎだろw
妖忌が幽々子の夫というネタは見たことあるが…
16 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:05:17 ID:.67z5HO20: 肉体強化魔法を人間も使っている可能性は確かにあるけど
例えば咲夜さん程度の魔法の技量でも強化魔法を使っているのだとしたら、何でパチュリーはせめて人並みに肉体強化しないんだ、という疑問が頭をもたげる
17 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:06:33 ID:UxTXzhsk0: >>14
緋想天辛みの解釈でその説も度々出るけど、それだと強化系魔法を得意としているキャラの強みがなくなってしまうんだよ
だからスペカとして出す意味も薄れちゃうし、そういうキャラが引き立たなくなるような設定を神主も想定しているとは考えにくいと思う
18 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:09:02 ID:ZnfcHxDI0: >>16
レミ「今使っているのが十倍界王拳よ」
19 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:11:05 ID:moldeQ/60: >>14
霊夢はそんなの使ってなさそうじゃね？　使ってたとしてもかなり未熟
体術も妖術もセンスでカバーしてるんだし
20 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:20:29 ID:MoNUlIG60: >>17
いや、例えばだが魔理沙クラスじゃ肉体強化レベル15までしか行けない所を
白蓮さんならレベル1000まで行く、みたいなレベルインフレ状態なら別に薄れんだろう
誰でも出来る事でも、極めて他と一線を画すレベルになればそれは凄い的な。幽白の戸愚呂みたいな感じで

というか萃夢想の上海アリス通信テキストの魔理沙の項では「パワーは『魔法を纏う』事で～」と
肉体強化魔法的なものを使ってる的な事は示唆されてるのよね。魔理沙のとこだけなんだけどさ

>>16
と、その上海アリス通信の中にパッチェさんについては「殴るくらいなら魔法を使った方が楽である」とあるから
（肉体強化魔法をある程度使ってるとしたら、だが）人並み程度に強化する分を攻撃魔法に回してるんじゃないかねｗ
21 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:20:41 ID:GJcHavg20: 果たしてそれが危機的状況であったか否かという問いで
一番洒落にならなそうだったなと思えるのは
俺的には地霊殿の火焔地獄跡なのだなあ

口授の神奈子なんかも語ってたけどやっぱガチにマグマだったぽいし
そもそれ以前に間欠泉という時点で関わるには相当危険度は高いわけだし

何しろ環境ってやつはスペカルールもごっこ遊びの概念も解するわけがないのだ
22 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:26:59 ID:eMvn62L60: わざわざ特筆されるくらいなんだから白蓮の強化魔法は他よりずば抜けてるんじゃね
例えば魔理沙がナルトレベルの動きが出来るとしたら白蓮はDB級とか
23 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:49:52 ID:UxTXzhsk0: 白蓮⇔他のキャラだったらそうだと思う

ただ「見た目的にどう考えても大怪我か死ぬ攻撃」にまで幅を広げてしまうと
物理攻撃ならともかく環境にまで影響を及ぼすようなものからも身を守る事ができてしまう
分かりやすいのはお空の核の力で、あの熱と爆発力を防げるんならもっと他に活用できるだろう、と
人間離れしてるとは言え、基本的な防御の水準が高くなってしまうと他の人間との差があまりにつきすぎる気が

端的にいうと、描写を防御力底上げで解釈すると
「致命傷レベルの攻撃」と「ただの切り傷程度」のダメージ比が同じになってしまうような
24 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 00:58:52 ID:hzJQ0oRI0: ダイヤモンドハーネスなんかは分かりやすいパチュリーの身体強化魔法かと
25 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 01:29:31 ID:MoNUlIG60: >>23
とはいっても、元ネタ考えるにお空の核熱と引けをとらないレベルであろう八卦路の中（つまり真火の中）でさえ
白蓮さんレベルになると「平気」ってレベルまで防御出来るくらいの防御力を得られるらしい訳で
（八卦路の中の火って「真火」とやらで「全てを焼き尽くす」レベルの火行最強の火らしいから下手すりゃお空以上？）

そこまで行かないどころかそこには遠く及ばないレベルだったとしても、核熱攻撃で無傷とは言わないまでも
死なない程度に熱ダメージとかを抑えられるレベルの事は出来ても別におかしくは無いと思うんだよ
現にレイマリはマグマ近く、神奈子の言い分を信じるならマグマ溜り～マントル付近の高温高圧環境に耐えてた訳で

というか>>23の言い方だと「防げる」＝「無傷」、「防げない」＝「死」以外無い、くらいに極端な話なようなｗ気のせいかしら
「防げる」の中にも「ビクともしない」「ノーダメージで済ませる」レベルから「瀕死で辛うじて抑える」まである訳で
「魔理沙程度」って言ったら魔理沙に悪いけど、魔理沙程度の肉体強化（仮）でも
「核熱攻撃に直撃しても大怪我～瀕死で済ませられる」程度の防御は出来ても変ではないというか
26 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 02:36:05 ID:UxTXzhsk0: ＞マグマ溜り～マントル付近の高温高圧環境に耐えてた

それこそメタではないのか？
27 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 02:46:56 ID:IHduefAQO: 言及されてないからといって何でもかんでも設定として結び付けるのはただの屁理屈だぞお前らw
キャラクター周りの設定は原作の言葉を鵜呑みにするのは迂闊と言えるが
目に見えて分かる描写のそれは見たままそれとして受け取とるのが普通
例えば口授で依姫は強すぎて漫画じゃ出せるけどSTGじゃ出せないというのは
演出上の都合も含めてってニュアンスなんだから
28 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 04:30:45 ID:IHduefAQO: 書き忘れ

>>23
何か勘違いしてないか？
今ネタにされてるのは白蓮の強化魔法の度合いが他キャラより秀でてる話で
ゲームの演出が実際にはどうだとかいう空想科学的なものではないぞ？
29 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 05:01:48 ID:MoNUlIG60: >>26
メタ？知らんよ
ただ、現状実際に霊夢魔理沙は人間なのにそういう環境だとほぼ確定している場所に行って無事で帰ってきたり
普通の生身の人間なら喰らうと致死ダメージを軽く超えるであろう攻撃を食らっても生きてたりする訳で
ただの人間で何も防護手段がないならそれはありえない話だから何か無事だった理由がある訳で
その理由は何かと考えたら幾つか関連設定（萃の魔理沙テキスト、口授の白蓮の能力の項）が存在はしてるから
「そういう理由（肉体強化魔法とかによる防御によるもの）でないの？」と言ってるだけだ

つか何でも「描写の都合」「ギャグ的描写だから」「メタ的な話だから何となくだよ」で片付くならこのスレ要らんし・・・
30 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 05:17:26 ID:NcxkURVM0: とりあえず、魔理沙は何かしらの強化系の魔法の類で
結構ガチガチに固めてるような話がどこかにあったような記憶があるがうろ覚え。

そして、「溶岩の中を進むのはシューティングゲームでは定番ですね。
何が言いたいかというと、巫女さんが溶岩の上を飛んでも特に不思議ではない、という事です。」
という、実際いかにもメタ臭い曲コメがあるからタチが悪いというか、このスレ向きではない気配が…
まあ、溶岩の中に落ちれば死んでも不思議ではなくても、上空で輻射熱くらいは耐えられる、
というような塩梅での何らかの防御手段というのはあっても良さそうな気はする。短時間だし。

何日も滞在したり、ましてや住むとなったら熱だけでなく重金属等への防御手段も必要に……
31 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 06:20:36 ID:G/RI7uQ60: まあスレの主旨に真っ向から喧嘩売りそうな事をあえて言えば、
ぶっちゃけ考えりゃ考えるほど無理が出るシーンでは潔く思考停止した方が楽しめる。
で、何事もなかったかのようにささっとスルーして他のシーンに移っていけばいい。
全部詰めてガチガチに固めようとしたってそんなの東方に限らず二次元じゃ無茶なんだから、
それよりもっと考察（というか有り体に言えば妄想）で補えそうな箇所探す方が、色々楽しいと思うのぜ
32 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 06:54:35 ID:em/NgO4kO: まあ非だと一番熱そうなあそこも普通のステージになってるしな
33 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 09:46:18 ID:1SMJh9pw0: 別に溶岩の上すれすれじゃないんだから余裕で飛べるんじゃね？
非の核融合炉心部も停止中ならそう熱くないだろうし
34 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 10:15:52 ID:LEbClfds0: え？
融合炉って停まるの？
35 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 11:53:40 ID:mCEomDg.0: 核分裂炉は一度動かすと止めるのが大変
核融合炉は一度止めると動かすのが大変
36 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 12:23:53 ID:UxTXzhsk0: >>29
いやいや、その手の防御手段を身に着けている可能性は考えられるよ
そうじゃなくて、他のあらゆるものまで全てそれで片付けてしまうのは流石にどうかとって事
酸素濃度とか
37 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 12:46:01 ID:g3gF8/nc0: >>30
魔理沙は萃夢想のtextじゃなかったか魔法で身体強化
スペカルールとはいえ霊夢は天性の格闘センスで殴り合ってるみたいだが
38 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 12:50:42 ID:g3gF8/nc0: textじゃなくて上海アリス通信だったかも
39 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 12:53:10 ID:7aOE0a.s0: つうか下手すると霊夢が色々と異常になるぞ
強化魔法なんて使ってなさそうなのにそれなりの威力と思しき爆弾で無傷だったり
娘々に傷をつけたと思しき描写があったり
40 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 13:10:25 ID:cvUWsGw2O: >>39
霊夢の「天性の格闘センス」は「強化魔法無使用」という意味じゃなくて、
誰に習うとも訓練するともなく、ナチュラルに強化魔法を使いこなしてるってことだと思うが
キメラアントの上位連中が初っ端から「堅」とか「流」を使いこなしちゃってる感じ
41 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 13:21:38 ID:pCLJLMno0: 弾幕さえ「避けてる」じゃなくて「勝手に弾が避けて行く」という感覚の霊夢だから、自覚なく強化魔法使ってる可能性はあるよね
42 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 13:27:01 ID:UZutfQko0: 三妖精の不意打ちからすると常時か自動で発動してそうだ
43 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 13:37:00 ID:L9AHf7cs0: グリマリによると身体能力ドーピングしてるスペルは結構あったような
一方でドーピング無しでむちゃくちゃ動ける一部のキャラすげーみたいなことを魔理沙が言ってた
44 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 15:58:19 ID:Otv7Mrq20: >>16
格ゲの方じゃちゃんとマチョリー化してスーパーアーマー付けてるよ
45 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 16:39:51 ID:NcxkURVM0: >>37-38
そこら辺か。とりあえず記憶違いでない事が分かったのでありがたや。

実際まあ、それが回避方向か防御方向かその他かはともかく、
魔理沙がガン積みした強化魔法と同程度かそれ以上の部分を
霊夢は才能で補っているようなイメージになるのだろうなと。
（何だかんだで最低限、魔理沙よりは天才というような感じか）
46 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 17:16:39 ID:MoNUlIG60: 霊夢だったら、せっかく巫女なんだから魔法じゃなくて神道系とか神仙系の身体強化術とか
そういうのを使ってそうだな。使ってたとして実質効果は魔法と効果はそう変わらなさそうだがw
でも使ってたとして、基本を身に付けた後は適当且つ半無意識なのに適切且つ効果的に使ってそう

>>36
まあそれはそうだが、でも酸素濃度くらいならどうにかなりそうな気がしないでもないぞ
身体能力強化の一環で肺機能強化とか、又は空気を魔法やら結界やらで自分の周囲に集めとくとか
まあそれも想像だが
47 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 17:23:41 ID:1.GuB58c0: 想像より妄想に近い気がしないでもないw
48 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 18:45:31 ID:bXlmuJvk0: 宇宙に空気があったんだから地底の酸素濃度くらいどうにでもなる
49 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 19:08:15 ID:Otv7Mrq20: 霊夢に関しては全部全てを受け入れる能力の延長みたいなもんじゃねえのとか思ってるわ
50 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 20:27:45 ID:LEbClfds0: 霊夢はなんだか設定を練りすぎて
結局オーフェンの地人と紙一重な存在になっちまってるような・・・
51 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 20:39:43 ID:1.GuB58c0: 練りすぎっていうか、霊夢と八雲は事実上設定放置気味だろう
52 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 21:18:27 ID:cvUWsGw2O: >>48
だが式神カラスさんのように、非情な現実に屈するケースも確かにあるんだよな
53 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 21:47:55 ID:c5S.aIxc0: >>52
あれは単純に、酸素のあるとこから無いとこに無対策で放り出されたから死んだんだろう
他のケース（ロケット組とか裏の月の環境とか）は「結界内だったから宇宙でも酸素ある」って理由だったみたいだし
54 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 22:00:39 ID:iwYwJCag0: 酸素以前に気圧で死ぬよね
55 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 22:07:14 ID:LDdotrlI0: 気圧より先に酸欠で死ぬよ
56 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 22:18:16 ID:1SMJh9pw0: 窓を開けたら風が吹き込んできたって現象から外の気圧が低くないのがわかるし
結界の中の常識的にはどちらも問題ないんだろう
そして地底の常識も結界内と同じだろうから酸素やマグマに対する常識もどうなってるかわからんね
57 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 22:29:46 ID:na7hIZCo0: 幻想のマグマは熱湯風呂くらいの水温である可能性が微レ存・・・

そうだよな・・・マントルが6000度もあったら、その上に乗ってる地表が溶けてどんどん沈んでいくじゃないか
常識的に考えれば、地下にそんな熱い物質があるわけないよねー
58 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 22:34:18 ID:LEbClfds0: あれも認識の結界だったよな
基本はなんでも思いこみ次第なのか？

でも幽霊系の温度は決まってると
59 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 22:38:53 ID:7sI7JiLs0: >>57
幻想郷で「常識的」なんぞ通用するとでも思ってるのかｗ
60 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 22:56:06 ID:na7hIZCo0: >>59
あれそうなのか？　地上と空と宇宙は全部繋がってる。
じゃあ常識的に考えて宇宙にも空気があるに決まってる。無いなんてどこの都市伝説だよ
幻想の宇宙に空気があったのはそういうことじゃないの？
61 ：名前が無い程度の能力：2012/05/10(木) 23:07:53 ID:1SMJh9pw0: 幻想郷に通じないのはこっちの世界の常識だね
幻想郷には幻想郷の常識があってそれで世界が成り立ってるから大体あってると思うよ
62 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:15:16 ID:3/caNYPc0: >>60
漫画と小説とで月の空の色が違うのもこの辺で説明できそうなんだよな
月人達にとっては月の空は真っ暗だけど霊夢たちにとっては空は青いものと決まってるみたいな
63 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:18:55 ID:QNJW5gLU0: 幻想郷では常識が無効という訳でも無い

香霖堂の病気の話なんかを見る限り、
霊夢が御札とかを使った治療をしている一方で、
永遠亭では科学的医療が施されてるみたいだし
64 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:22:24 ID:I1Kq7TVo0: 永遠亭というより月は、科学と幻想が融合してるように見える
65 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:25:53 ID:aBwXmae20: >>63
まあ霊夢は精神の、永遠亭は肉体の治療なんだろう
霊夢の療法は病は気からみたいな感じで
66 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:28:45 ID:wQFkFyNQ0: 物理法則や環境まで外界の常識と間逆ってのはいくらなんでも都合良すぎないか？w
67 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:30:22 ID:wQFkFyNQ0: レス間違えたすまぬ
常識非常識ってのは観測者側の認識の違いを指すんであって、実際の物質界は外界と同じだと思ってたんだが
68 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:30:25 ID:Pq6X2/k20: 二種類の治療法があるって事は、どちらか一方だけが常識じゃないって事でしょ
外の世界と同じ法則が通じる場合や人や物があるって事であって、それを常識とは言えない
69 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:35:02 ID:I1Kq7TVo0: どちらも常識から外れてる可能性も
70 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:37:25 ID:QNJW5gLU0: 現実での常識が幻想郷に通じないなら、
妖怪の山彦が消えていくなんて事も起こらないんじゃね
71 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:38:02 ID:Pq6X2/k20: >>67
俺のイメージでは、例えばチルノがカエルを凍らせた時
外の世界の科学者が外の世界の方法で計測すれば「カエルの原子の運動が停止しているからカエルは動かない」って答えるけど
霊夢が見れば「氷精の力が働いてるからカエルは動かない」って答える
別にどちらが正しい訳でも無いし間違ってる訳でも無く、解釈の問題
物質的現象としては「カエルが凍ってる」から二者間に認識の相違は無い
72 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 00:45:09 ID:PlHusJIQ0: >>67 >>71
そんな感じで解釈すると永琳と霊夢の例えは
　永琳は科学的医療で人を治療できると信じているからできる
　霊夢は御札やお祓いで人を治療できると信じているからできる
ってことになるのかな
73 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 01:04:15 ID:wQFkFyNQ0: >>71,>>72
俺が考えてたのはそんな感じかな
たしか前スレ>>89あたりにも同じような回答があったはず
霊夢の治療はいかにも幻想的な感じで分かりやすいね
永琳のそれは技術的なものは理に適ったものって感じか
74 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 05:10:44 ID:vdjjYpKc0: 治療法の解釈というだけじゃなくて
病気の原因の解釈の話でもあるんだよね

あの話では無縁塚の皿の御札を剥がしたせいだったということでオチたけど
神頼みでない医療をする側が受け入れる理屈ではあるまい
75 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 10:03:07 ID:U8BpmeD.0: >>70
常識が書き換わりつつあるからだろうね
それが妖怪にとって一番やばいようだし
そう考えると幻想郷(妖怪)に人間が必要ってのは餌としてより存在証明のためって方が大きいのかもしれない
76 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 10:11:26 ID:OdiuEKgY0: 小傘とかぬえとか茨歌仙の野犬の話なんかを見るかぎり、
どうも人食い自体より「人外の脅威を怖がる」ことの方が重要っぽいからなぁ
で、人外である事の証明手段として一番手っ取り早いのが人食い行為だったと

…なんか京極でそんな話を読んだ覚えが。鬼一口だったかしら
77 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 10:26:01 ID:JBpso0lk0: 響子ちゃんはもう「幽谷響子」としての存在が確立していて、
山彦の仕組みが一般に浸透しても問題なさそうな気もする
78 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 11:43:09 ID:./.f8QXIO: ただしアーティストとしてな
79 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 16:32:30 ID:iAteeXEw0: だから、幻想郷特有のわけのわからない妖怪が増えたと霊夢が愚痴ってるんじゃない
80 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:14:27 ID:QuY.1WfM0: 美鈴「呼ばれたような気がした」
81 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:18:48 ID:jxH2HGm20: 美鈴は一輪と同じような経緯で妖怪になったのだろうか
美鈴元人間説は昔からあるけど、くじゅの一輪さんの話が出たお陰で妄想の域を出た気がする
82 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:20:09 ID:qBBtlZ3U0: 人喰いなんだから元人間はないだろ
83 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:21:57 ID:1TP9XAOA0: 人を食ったからこそ人間じゃなくなったのでは
84 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:26:26 ID:QL9ohTi60: 元人間ってのも色々あってね
酒呑童子等の鬼は元人間だし
神奈子のような神霊の一族はかつては人間だとも口授で書かれていた
アリスは元人間だから人食わないとあるけれど
人喰うか食わないかで元人間かどうかははかれないんじゃないかな
85 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:32:15 ID:8KpO1KJ.0: 大体人間だって必要に迫られれば人間食うだろ
86 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:42:24 ID:U.dFOhoc0: >>84
鬼は元人間という説話はあるが東方では別種族
神霊は元「人間か何か」であり個人か集団か、そもそも人間でない何かだったかも分からない
87 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:42:26 ID:PIMj/LLA0: つまり必要に迫られなければ食わないということ
88 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:50:30 ID:QL9ohTi60: 美鈴は中国の代名詞扱いだったせいで素で中国人のイメージになったｗ
まあ美鈴が中国読みなんだから確定ではあったけれどね
89 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:51:20 ID:wQFkFyNQ0: 種族人間が人喰い続けてもただ気味悪がられるだけなのか
それともいつしか妖怪化するのか
どっちなんだろう？
90 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 21:55:07 ID:tk1PQQogO: 周囲で噂され、いつしか伝承になったら妖怪化するんじゃなかろうか
山姥とかはその類いかな？
91 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 22:12:43 ID:0HdQaGSw0: >>89
ソニー・ビーンとかどうなるんだろうな
92 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 22:34:41 ID:QL9ohTi60: 現実の話なら人食い人種ってのもいるが妖怪化はしないからなあ
人の頭蓋骨を杯にして第六天魔王になった戦国大名はいたけれど
93 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 22:41:13 ID:d.PCBS4E0: 極端な話ピクルみたいな方向性だと妖怪にはならんのだろ
94 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 22:57:02 ID:9i85Ml4.0: それとも恐怖妄想奇行だけでは足りず、月の魔力でも加える必要があるのか?
95 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 22:57:25 ID:xeOcIt.20: 昔の央華封神の短編にもあったな
人肉喰っただけではどうもしないと邪仙狩り中の仙人達つっこまれる回

あの回、善い虎仙は白くて悪い虎仙は赤いと言われたが
白い方が強さもビジュアルもいかれてて人間にびびられてたな
96 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 23:01:40 ID:wQFkFyNQ0: 「人間から」何か恐怖されるとか何とか謂れが発生しなければ妖怪化しないのかも
大結界内じゃ精神が物体に直接影響を及ぼすから、ただ食べてるという行為だけでは条件満たさないのかな
97 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 23:33:30 ID:ke.Ctc/AO: 吸血鬼はまさしく人間が妖怪になったものじゃね
98 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 23:41:24 ID:ZqxcUGwk0: 東方の吸血鬼は噛まれてもゾンビ(仲間)化だったはずだが
99 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 23:48:08 ID:aBwXmae20: 吸血鬼に血液を吸い尽くされた人間は死ぬことも幽霊になることも出来ず
ゾンビになって日光で消滅する、だったな
何となくキョンシーの方が怖いような…と思ったがよく考えればどっちもどっちだった
100 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 23:55:35 ID:wQFkFyNQ0: 妖怪が人間を妖怪にするのは割と簡単
人間が努力して(？)妖怪になるのは割と手間
101 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 23:55:53 ID:xeOcIt.20: >>96
人とそれ以外の差は、当人の認識が最重要でDNAも二の次ってことだしな
やっぱり最後は自分の気持ち次第なんだろう
102 ：名前が無い程度の能力：2012/05/11(金) 23:56:54 ID:ZqxcUGwk0: >>101
その点は妖怪の人化にも表れてるなぁ
103 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 00:02:52 ID:PYiBVelQ0: >>84
鬼は元々異界の霊的な存在
その手の人間が鬼になるってのはずっと後の流行で東方の鬼とは違うよ
パルスィが橋姫って別の種族になってる事からも分かる
104 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 00:45:57 ID:/EM7eveY0: 東方の鬼は記紀以来のまつろわぬ民とか荒ぶる神の系譜なんじゃね？
前者なら元人間（異民族）だし、後者も悪路王や両面宿那の事例考えると元人間説も矛盾しないし
105 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 00:53:26 ID:cGg2FgRM0: ヤマメさんﾁｰｯｽw
106 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 01:16:54 ID:PYiBVelQ0: 確かにまつろわぬ民になると土蜘蛛に
カミやオニは遡るとタマに
107 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 08:14:43 ID:8EPnrTO60: 東方の吸血鬼は悪魔であり、そして月の影響下の妖怪だな
108 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 08:24:07 ID:Hn78efRA0: 悪魔は関係無しに
人離れしてる妖怪がつきの影響のアル妖怪じゃなかった？
109 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 11:47:56 ID:1C0jIMbk0: ミュータントヒーロー的な妖怪もそのうち現れるのだろうか
110 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 16:42:30 ID:TaNjPieo0: けーね先生じゃ物足りねえってか
111 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:19:23 ID:bShRzpnM0: 神社の裏の池に薬品を廃棄しようず
112 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 17:39:31 ID:8EPnrTO60: >>108
いや、悪魔なんて魔界生まれぽい存在なのに
地球生まれな感性なんだなと思ってな
113 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 18:05:23 ID:Hn78efRA0: >>112
いやおぜうバリバリの地球（ルーマニア）生まれじゃね？
114 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 18:14:20 ID:bNnaytZ20: 旧作はやってないんだが幽香はその時はどうも人間だったらしいね
単純に考えたらwin移行で設定リセット、
紅魔郷で氷の妖怪だったチルノが氷の妖精に更新されたようなもんかなとも思ったが
115 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 18:25:29 ID:Hn78efRA0: >>114
せめてググれよ
116 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 18:25:41 ID:8EPnrTO60: >>113
うん、それはそうかもしれない
たしか月光産ぽいことも言われてたしな
ただ悪魔ってなんぞなとちょっと気になって……
117 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 18:28:43 ID:LWV1Ke9U0: 悪魔は妖怪の一種であって、魔界は関係無いんじゃね？
旧作の魔界も住んでるのは魔界人であって、別に悪魔という訳ではないんじゃなかったか
118 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 18:51:39 ID:kmTfFiRA0: >>117
怪の霊夢エンドに出てくる羽の生えた少女に対して魔物と言ってる
ちなみに青い羽、その後に黒くて悪魔っぽい羽が生えた少女も登場している
119 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 19:37:55 ID:OXL09aDE0: >>117
そんな区分けは聞いたことない
英語表記はDevil's worldだから悪魔でいいと思うぞ
120 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 21:08:11 ID:MNGASvQE0: 日本に魔界って概念あるのかそもそも？
あれって西洋原産なんじゃないのか
121 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 21:15:13 ID:0C8B0PYI0: むしろ東洋というか仏教の概念だから
122 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:01:28 ID:MNGASvQE0: 早とちった…
そうかそれで白蓮か

しかし旧作も考慮するならアリスや神綺は東洋っぽくないな
123 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 22:37:29 ID:bNnaytZ20: シルクロードで西洋との交流はあったから東洋に西洋が同居してもいいと思う
124 ：名前が無い程度の能力：2012/05/12(土) 23:46:20 ID:qYU6T.a.0: とりあえず星蓮船の5面6面の場所に限定するなら
レミリアや小悪魔が関連ありそうには思えず

一部の妖怪が修行に使う情報と、人間が魔法を覚えられる情報
バッドエンドの魔界取り残されるEDでの白蓮支持な方々も妖怪なのよね

そも妖怪と悪魔の違いがどこで付くのかって話もある気はするけど
125 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 00:29:52 ID:w9NzsOcs0: ぶっちゃけると広義の意味の方の妖怪って
もう面倒だからみんな妖怪でいいかという適当さが見え隠れするんだよなあ
126 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 01:04:30 ID:lOchVhiI0: 女神天生で言うところの悪魔だと思えばよろし
127 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 01:26:51 ID:IxJGuhpw0: 虫も魚も全てひっくるめて人間以外は「動物」って言うようなもんだな
昆虫やら鳥類やらと本来なら多くのカテゴリがあるわけだけど
128 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 01:50:01 ID:7KxyYl76O: 『妖怪目付喪神科化け傘』
個体名：多々良小傘

みたいな感じか。分類学はよく知らんが
129 ：名前が無い程度の能力：2012/05/13(日) 07:35:34 ID:yJGJgKp60: そういやEXのALLcastのルイズの表記がdemonだったな
130 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 20:29:52 ID:LtpBYnwA0: >>124
人が魔法を覚えることが出来るってのに違和感があるな
口授のＡＱＮが間違ってる可能性もあるが
131 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 21:13:50 ID:h5Jw7jmg0: 魔理沙は人でありながら魔法使ってるじゃない
そういう事じゃなくて？
132 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 21:21:46 ID:5/Rxndrc0: サリエルや八百万の神に対する「神」（唯一神とは限らないが）神綺の存在からみて
魔界は、旧作の時点では思いっきり西洋版地獄だったんだと思う
霊異伝でも地獄ルートと並べられているしね

今は白蓮つながりで仏教の魔界と重ねられてるのかもしれないが
133 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 21:27:15 ID:LtpBYnwA0: >>131
口授だと人が使う特殊な技能を総称して「魔法」って言ってたから
人が習得できる術を魔界で習得する意味アンのかな？と思って
134 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 21:51:37 ID:h5Jw7jmg0: 同じ魔法の種類でも覚えられる魔法のバリエーションや性質に違いがあるとか？
沖縄で免許取るのと青森で免許取る違いみたいな
135 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 22:29:56 ID:c.tbZL7c0: 星蓮船での魔界説明の
＞人間は魔法を覚えることが出来る
ってのは魔界の力に手を出した白蓮が魔法使いであることの伏線だろうね

6ボスのための5面での事前解説
136 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 23:47:22 ID:3D6znDX60: 星蓮船の魔界説明は白蓮の時代の話だから、
昔の外の世界では魔法を覚えるのが難しくて、本格的にやろうと思ったら魔界にでもいかなきゃならなかったんじゃないか？

人間が容易に魔法を使える幻想郷の方がイレギュラー
137 ：名前が無い程度の能力：2012/05/14(月) 23:48:38 ID:Cgg.dhtc0: >>132
一応、氷雪世界（ユキ）で仏教の紅蓮地獄を匂わせてる
対してマイはコキュートスだが

西洋地獄ってのは間違いないだろうな
万魔殿（パンデモニウム）といい六枚の蝙蝠羽を持つ頭領といい
138 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:20:12 ID:IY7aWRzs0: >>132
となると、旧作時代じゃ神主的には西洋地獄イメージで
Winから(特に設定についても練り始めた求聞史紀)は東洋寄りに統一した感じなのかね
139 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:22:58 ID:oFADiWw60: 魔界は一つとは限らないさ
地獄もそうだし
140 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:24:44 ID:duTc4eZM0: 引越しして旧魔界があったり財政難で大変だったりするんだろうか
141 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:29:29 ID:wFJeuKYA0: 無限の広さを持つ空間だし地方色があるんじゃないか
あらゆる人種がいてあらゆる宗教によって解釈された魔物が集う
中には同一の存在でありながら異なる宗教に出現することによって複数の名前を持つ者もいる
そんな感じ
142 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 00:39:40 ID:IY7aWRzs0: 地方色でふと思ったんだが、妖怪も喋りに訛りがあったりするんだろか？
143 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 02:10:17 ID:56AyFPnY0: 隠岐弁で喋る村紗
河内弁で喋る星ちゃん
信州弁で喋るひじりん
佐渡弁で喋るマミゾウさん
京都弁で喋るぬえ
144 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 02:19:55 ID:z.cZREtk0: 魔理沙「標準語を話せ。ここは幻想郷だ」
145 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 06:30:21 ID:Q2Ks/GmU0: >>136
魔力が育成される住環境も要ったりするだろうしな

命蓮の力が能力を高めてくれる倉とか、幻覚瘴気が魔力を高めてくれる森みたいな
146 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 19:01:16 ID:edAumWBo0: でも人間じゃ習得できない魔法ってなんなんだろう？
147 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 20:08:41 ID:QQSTA/Hg0: 習得した時点で人間やめるとか？
捨虫みたいに
148 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 20:20:13 ID:QoDzwGCs0: 人間が身に付けた特殊な能力の総称としての「魔法」
種族や職業としての「魔法」使い
まず、この2つの魔法がまったく違う意味合いなのは確かでない？

実体は多様、とまるで限定的でない書き方の阿求に対して
魔法使いの魔法は技能の種別としてそれなりに限定できるはず、と思う

星蓮船の魔界からもう一つ例を出すと
魔理沙は魔界に来たことに対して、魔法が使いやすくなって来たような、と言ってるのね
魔界には行きたかった魔法使いとして、とも

それはやはり魔法使いであることの（白蓮との）共通項か繋がりであると読むのが自然だろうし
どうやら霊夢、早苗の能力とは別物と扱えるようだ、と限定できるんじゃないかと
149 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 20:21:43 ID:gOnXf9IM0: メルトダウンとか？
150 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 20:25:09 ID:kApommoQ0: 魔法かぁ
魔法といえば、別に魔法使いでもないのに「魔法」という単語が出てきたキャラが居たな
「魔法の力は最強だが」の子の事だが
151 ：名前が無い程度の能力：2012/05/15(火) 20:33:56 ID:3RaaMfLk0: >>146
パソコンと同じで人間というマシーンでは扱えない領域ってことなんじゃね
文字を読むことはできても理解ができないし覚えることもできない、起動させることはもちろんできない
152 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 09:14:38 ID:st10fLH.0: 口授に数日かかる奇跡の呪文詠唱てのがあったな
そういう術が存在するってことはそれを使えるのは人外よね
153 ：名前が無い程度の能力：2012/05/16(水) 12:16:56 ID:f0tjHPY2O: >>150
「永遠の魔法」ってのもあったな
154 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 02:59:45 ID:81xKjnAk0: >>146
習得に尋常じゃない時間がかかるとか>>152が言ってるみたいに人間のスペックじゃ
使えない、ないしは使いこなせないような術じゃない？
155 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 03:07:55 ID:NQqAFqPM0: 長門だったかが未来人のタイムトラベル理論を指して
今の時代の人間には説明しても理解できない概念だから聞くだけ無意味だとかなんとか言ってた気がする
人間に扱えない魔法ってのもそれと似ているんじゃないだろうか
156 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 21:07:56 ID:73Xvy57s0: でも魔法が古代の力のコピーっていうエーリンの話もよくわからんな
一応、広い範囲で言えば神降ろしとかも魔法になるし
神の力が古代の力のコピーってどういうことだ？
157 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 21:39:45 ID:uighAzY60: 瘴気なり魔力なりが世界全て覆っていた時もある、くらいの話かな
人間が居ない、の条件を満たせば世界は自然とそうなるのかも知れない

コピー云々は余り突っ込むポイントではない気がする
本物と偽者の違いや区別があるようなこととも思えないし

後に続く能力にも特許なんて部分はもう、起源は○○、な類の話にしか成り得ないと思うから
永琳だって冗談で言ってるんだろうし
158 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 21:42:39 ID:pZzU02wc0: 八卦炉の真火のことじゃね
159 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 22:39:52 ID:3i3TGLBA0: >>156
広い範囲の話かどうかも分からんのだから
とりあえず狭い範囲で考えた方が良いのでは
160 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:07:50 ID:YD.z4YsQ0: 遥か昔に見飽きた、っていう程度のえーりんの嫌味じゃない？
161 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:23:35 ID:alB9mAX.0: 　あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
が原文だから、魔理沙とアリスが使ってる力ってことであって魔法全部っていう広い意味ではないと思うよ
冗談でも特許と言ってるくらいだから無秩序な力ってのは自然現象的なものではなくて永琳たちなど原住民が使っていた力なんだろうね

>>160
？？？「君らのいる場所は我々はすでに三千年以上前に通過しているッ！」
162 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:34:22 ID:2BHs2OkI0: つーか月人の超インフレ設定だと
魔法も全部月が作りましたと解釈できてしまうのが恐ろしいのだよな
輝夜「魔法のような力のほとんどが元は月の力」
とも言っているし
163 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:37:30 ID:fLgfZahE0: それはインフレする前から元々あった設定だろう
164 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:44:01 ID:YD.z4YsQ0: 月人って言うと違和感あるけど、月人≒古代の神々が人間に火も魔法も、知恵と呼ばれるものほとんど齎したんだと考えれば日本神話的には違和感がないというか当然というか
165 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:49:13 ID:RfLkTOYQ0: ぶっちゃけ今の設定だと神というよりただの古代人に見える
166 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:49:41 ID:3.B.iuHkO: やっぱり月人と我々人類の関係が気になる
人類は月人の子孫なのか被造物なのか、それとも全く別物でたた偶然似てるだけなのか
167 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:49:46 ID:uighAzY60: 魔法全部となると、物理現象や科学で例えるならば
「火を扱う」くらいに原始的な領域を範囲に含めてるよね

最低限「その術は？」くらいに限定して貰わないことにはどうともなんないと思うな

>>158
それは八卦炉の緋々色金に反応したって解釈になるのかな？
そういうことなら話として結構分かる形になるかもだけど
多分そういう意図はないんじゃないかなあ
168 ：名前が無い程度の能力：2012/05/17(木) 23:55:23 ID:uighAzY60: >>162
恐ろしさというより、地球も地球の生命もワシらが作りました
みたいなこと言われるようなどうしようもなさ
はぁそうですか、と返すくらいしかやることもない

ていうか特定の技術のことを言ってるなら
億単位の時間の後にまだ継承できてることにまず驚くべきね
169 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:33:07 ID:6/aDYIu6O: 少し話変わって悪い
口授での神奈子様の＞｢神社も持たないような野良神様(信仰を失い、野生化した神様)は、
＞殆ど妖怪と化してます。｣と言う発言だけど、
この"神社も持たないような"と言うのはちょっと変じゃないだろか？

香霖堂では、＞幻想郷には神社は博麗神社の一つしか無いと言われている。
と書いてあるから、幻想郷の神社は博麗神社と新しく来た守矢神社しかないことになる

そもそも幻想郷の神社は守矢と博麗以外ないのに、何で神社のことを言うんだろ？
170 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:38:32 ID:ZHU/y9G20: 大体の神様は幻想郷の外に神社持ってるって事だな
逆に言うと外で奉られてるような名前の知れた神様意外は野良神様で妖怪化してるってことだろうね
穣子の項目でも同じような内容がある
171 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:38:38 ID:..JIIYEA0: 幻想郷には名居守の祠もあるよ

つまり秋姉妹は
・神社はないが小さい祠はある
・祠もない
・家庭の神棚もない
のうちのどれか
172 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:42:28 ID:kka/7bW.O: 人里の外れに小さな祠があるだけだけど山に結構いいマンション借りて住んでる秋姉妹を幻視した
173 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:45:00 ID:6/aDYIu6O: >>170
つまり外の世界で神社があるかどうかって話で、
野生化してる神様は、幻想郷でしか信仰されてない神様ってことか
174 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:46:16 ID:GvX8cgJU0: 神社については>>170に概ね同意だけど
分霊で大結界跨いでる神様がそんなに沢山いるんだとしたら、なぜ神奈子は諏訪の信仰を全部捨てて丸ごと幻想郷に来たのか不思議
幻想郷に来るのにこれまでの信仰を捨てなきゃいけなかった理由が不明になる
175 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:49:29 ID:QqfXDd/o0: ブルーオーシャン戦略で未来を見据えた先駆者利益狙いじゃろ
176 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:54:42 ID:RH1u2K7Q0: 秋姉妹は幻想郷の文明程度だと一番死活問題な
秋の恵みを担ってるから神社すら不要レベルの信仰があるんだろw
177 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:55:08 ID:6/aDYIu6O: >>171
実際、秋姉妹ってどんなとこに住んでいるんだろうな？
ってか神様の住んでる家や住居があるなら、そこが神社と呼べばいいんじゃないかと思うんだが…
178 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:57:25 ID:takvA4ww0: 捨てたの定義によるかね
外の神社にもたくさん関わり持ってるよ、くらいのことは今だって言えるだろうし
179 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 00:58:52 ID:cyP42HV.0: >>176
口授読もうよ
秋姉妹は焼き芋神に転職したほうがマシなくらい信仰がないって言われてるのに
180 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:00:23 ID:WIxVrCvg0: 雛の家がチラっと出てたがすごいセレブ臭がしたな
秋姉妹はなんか平凡な一軒家ってイメージだけど
181 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:04:38 ID:GvX8cgJU0: >>176
豊穣の神様は人気ジョブ
秋姉妹以外にも有名・有力な豊穣の神が幻想郷にも沢山いるので、競争率が高くて信仰がない

>>178
そうだとすると、他の（外に神社を持っている）神様もその程度の外との繋がりしかない、って事になってしまって・・・うーむ
182 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:10:15 ID:takvA4ww0: 雛人形ってやつも外の世界で現役だからね
だからいい家で暮らしてるのかっていうと違う気はするけどｗ
183 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:13:52 ID:6/aDYIu6O: 神様達は幻想郷と外の世界を自由に行き来できるんだっけ
神奈子様達が、幻想郷の妖怪の山に腰を据えようと
決めた理由はなんなのかは少し興味あるな

ロープウェイの記事見てると、天狗達と対立してるしデカイ態度取られて舐められてるっぼいし
本当に信仰されてるのか？ってのが心配
184 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:19:49 ID:0sSloF/20: 神様は行き来できるってのは違うんじゃね
じゃなきゃ諏訪子が「セカンドライフ」とか「せっかく永らえた命」とか言わなくね
185 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:23:31 ID:YpuU9dDU0: 外では神の存在自体が信じられなくなってきたけど、
幻想郷では存在を認知されるのでそれで十分信仰になるみたいな事を
神奈子様が言ってなかったっけ
186 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:25:52 ID:takvA4ww0: 神様やるなら神社志向でいこうよ的な

口授のは神の営業形態の話だったけど
信仰しない人間困ったもんだって話も同時にしとるね
飽きっぽくなったのかも、とか
187 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:26:46 ID:wbCPbF5Y0: 外でも通用するくらい信仰されてれば出れるんじゃねえの　菅原道真クラス？
妖怪も同じように外でも通じる脅威があれば出れるだろうね
正体不明とかは普通に現役だろうし
188 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:26:47 ID:6/aDYIu6O: >>185
口授の神奈子様の項目で、＞多くの神様が幻想郷も外の世界も関係なく自由に行き来している
って書いてあったよ
189 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:31:32 ID:6/aDYIu6O: 安価間違うた
>>185じゃなくて、 >>184宛てだ
190 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:31:37 ID:ZHU/y9G20: 外での信仰は減ってるとはいえ神社を構えてるレベルの神様なら多少は信仰があるんだろうな
穣子くらいの神様が外出ちゃうとたぶん存在を保てないレベルに違いない
しかし諏訪神社といえば俺らの世界じゃわりと有名な方だと思うから諏訪子がやばいレベルだと小さな地方神社レベルの神様は全滅してるんじゃなかろうか
191 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 01:51:03 ID:takvA4ww0: 単なる行き来ではなくて、拠点を幻想郷に移したことがポイントなのだろうとは思う

まあ神奈子達の引き返すこと敵わないような決心についてはちょっと測りかねるところね
信仰が一旦ゼロになるという理屈も正直あんまり合点がいかない感じなんで
192 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 02:00:57 ID:OrA2kGz60: 外全部捨てるとか神奈子はちょっと思い切り良すぎな気も
193 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 02:00:58 ID:ZHU/y9G20: >>191
神社ごと来ちゃうってことは外だとそれこそ野良神様程度の扱いになっちゃうってことじゃないのかな
だから幻想郷があわなかったからといって戻っても存在できないくらいな感じで
194 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 02:05:27 ID:4tDyOBlI0: てゐ「久しぶりに外の世界行ってみたらむしろ信仰増えてたんだけどどういうことなの…」
諏訪子「恋は科学じゃ解明できないってことさね」
早苗「リア充爆発しろ…」
195 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 02:49:46 ID:f7seXoKk0: 厄神様の雛は妖怪だけど彼女は信仰得るには条件が難しくて
野良妖怪として厄を吸い取る生き方に変えたのかもしれない
196 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 04:02:50 ID:k5tMzDeI0: てゐって地味に信仰途絶えてないから外の世界に出入りしてそう
197 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 06:24:58 ID:XRshXEts0: 妖怪含めた幻想郷の総人口がどのくらいなのかは分からんが、まず総数で十万も行かないだろう
そんな程度で維持できる信仰のためにわざわざ移住とは、相当変な気はする
198 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 09:10:56 ID:/8bcqoYo0: >>166
月人･･･神々の末裔。神の血ほぼ100%
人類･･･サルから進化。神の血0～数%
なイメージがあるけど、その辺公式的な記述ってあるのかしら？
199 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 09:31:14 ID:SCl1mvvc0: >>190
東方世界での諏訪神社がどれくらい信仰されてるかは
信仰はあるけどどんどん減ってきている、くらいしか分からない
まあ、有名であることと信仰があることは同じじゃないしね
日本で神様を信仰しているのがどれくらいいるかと言うと
200 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 10:01:38 ID:qqpQgaDgO: >>197
口授に、「妖怪の山や里には明文化された法律はない」って書いてあるし、寄合とかで維持できる数しかいないんじゃないか？
2万も怪しいだろう
201 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 10:35:03 ID:usGQmSUI0: >>197
信者の人数より質が重要なのかもしれない
神やその御利益をただ知っている程度ではたいして信仰の足しにならないとか
202 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 10:52:33 ID:ZHU/y9G20: >>197
実際他の神様がやってないんだから相当変なことなんだと思うな
それでも1億人の薄い信仰より数千～数万程度の厚い信仰を選んだんだろうね
よく考えると諏訪大社って奇祭で有名なだけだから信仰と言う意味では全然知名度無いのかも
それなら神奈子はまだしも完全な土着神の諏訪子が危ないってのもわかるし
203 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 11:49:06 ID:YpuU9dDU0: 守矢神社はあくまで諏訪大社を元ネタにしているというだけで、
現実の諏訪大社とは知名度も規模も段違いに低かったというだけの話では

聖徳太子がいなかったなんて説は現実には市民権を得ているとは言い難いが、
東方世界では聖徳太子に相当する人物が幻想郷に飛ばされてしまうレベルだし、
モデルとなったものの現実での知名度、認知度が全く関係無い事は明らかかと
204 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 15:52:03 ID:k43602PM0: 神様が実在するのに誰も信じないってのも、よく分からん話だな
口授でも魔理沙が、「神を信じるも何も、こうして目の前に立ってるし･･･」と当然の疑問を口にしても、
神奈子は、「それでも外の人間は信じようとしないの！」の一点張りだったし

何度か実体化してパフォーマンスしたけど、インチキ霊媒師扱いされたりしてトラウマになってるんだろうか？ｗ
205 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 16:26:27 ID:f7seXoKk0: 平成狸合戦ぽんぽこみたいに奇跡を見せてもイリュージョンにしか見られなくて
神の奇跡とは取られなかったんじゃないか

というかアレ、マミゾウさんの項目にある化け狸にも結構当て嵌まったりでかなり参考になるな
206 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 16:35:12 ID:takvA4ww0: 外の世界では実際実在しないんでしょう

外の世界が真実を知らない愚かな側、幻想郷が真実を知る限られた側
といった現代ファンタジー物によくあるような非対称性では東方世界は構成されてないだろうと

聖徳太子にしたって幻想郷に現れた方に本物性があるという形は取らないでしょう
外の世界に外の世界解釈の聖徳太子が厳然と存在していいわけだ
207 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 16:50:52 ID:YpuU9dDU0: いや、外の世界に幾つも神社を構えているような神もいる事は
風神録バックストーーリーでも語られている

外の世界に現役の化け狸がいる事を知らなかった件で魔理沙に突っ込まれている通り、
単に神奈子がそうではなかった、神奈子が知らなかったというだけで、
外にも普通に神やそれを信仰する人間がいるだろう
208 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 18:28:30 ID:70TGPLkAO: ぶっちゃけ、現実世界と比べて極端に信仰心の類が低いと考え方ないと違和感しかないからな。
本気だした宗教は、例えバレバレの手品でも信仰心をけっこう稼ぐからなあ
209 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 18:51:56 ID:KG36H4HE0: 外の世界では神は実在しない自分達の前には現れないとの認識があるせいだろう
また、神が居ても自分達の前に現れるのは悪魔かなにかとか
幻想郷では神は実在してるからあそこに神様住んでるって噂だけであっさり信仰得られるから来たんじゃない

後、神奈子はタケミナカタの妻のヤサカトメノカミと聞いたが
最近は諏訪湖の御神渡が無くなったのは信仰の薄くなった諏訪子のために神奈子が幻想入りしたせいうんぬんって話
外の世界の諏訪神社の信仰は関係ないんじゃない
210 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 18:53:36 ID:R4i5M4JQ0: 別に俺は違和感ないが・・・バレバレの手品だ、って思ってる時点でもう見方をしてる人は信仰してないし
「バレバレの手品」に引っかかってる人を我々は「可哀想な人」として更生させようとするじゃないか
211 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 19:01:19 ID:cyP42HV.0: 騙されるのは居ないことを前提にした居てほしいという願望があるからでしょ
212 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 20:08:14 ID:oJb8h1aYO: 神子の場合1400年前の時点で「彼女」と呼ばれていたしなあ
男の聖徳太子自体実在はせず、神子が誤った形で伝承されているだけだろう
聖徳太子の絵が8世紀に描かれたから聖徳太子がいるとは限らないなんて乱暴論だ
とか言った人とかは赤っ恥ということになりそうだな
聖徳太子の存在説自体はともかく性別に関しては真実とは違う偽りを伝えていたわけだし
213 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 20:43:03 ID:9is6jOXM0: まああれだ。
ハンドパワーとか滅茶苦茶信じられていたし、どこかの市で地鎮祭とか中止しようとしたら大反発を食らうようなものだ。
いないのが前提と見せかけて、実はいるんじゃないかという認識が結構強いのが人間と言うものだと思うけどな

幻想郷が実在しないか探しているようなものだよ
無いと思いつつも、もしかしたらという感情が消えないとかそういうの。

口とか表面上では馬鹿にしていても心の奥底では信じている。
加奈子が言ってた進行とかの話の件は最後の前提が逆じゃないのと思わずにいられないわけで
214 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 20:46:19 ID:WSkgifB60: 身も蓋もないが、自分も正直、目の前に神様が現れて神だと自己紹介し何らかの奇跡を起こして見せたとしても、
多分、神が実在するという前提で生まれ育っていない故に、信じきれないだろうなとは思ったり……

目の当たりにすれば信じるハズというのは、神仏に限らず結構危険な思考の罠だったりすると考える。
215 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 20:48:27 ID:4AezZU6w0: >>213
そこから逆算すると、
神や仏が感じ取れる信仰心とは‘口や態度で具体的に示したものだけ‘なのかもな
心の中で祈るとかは神に伝わらない無意味な行為

まぁ考えてもみれば、別に神ってだけで心を読めるわけではないんだから当然と言えば当然だが
216 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 20:53:42 ID:R4i5M4JQ0: 逆でしょ
口や態度で示しても、心のなかで本当に信じて無ければ信仰とは取ってもらえない
諏訪大社の奇祭をただ「皆で参加して楽しむもの」だと思っている人は、形の上で儀式に加わっていても信仰にならない

>>214
目の当たりにすれば信じるけれど、信じないと目の当たりに出来ないというパラドックス
217 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:03:23 ID:9is6jOXM0: そうだなあ、じゃあこういう例えはどうかな？
たとえば平将門公の首塚を破壊してもいいよと言われても破壊できるか？

そういうものだよ
218 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:24:04 ID:R4i5M4JQ0: 確かに破壊はできない
しかし多くの人は本当に「将門の怨霊」を恐れているのか。将門の怨霊が齎す災禍を知っていて恐れているのか
「墓場を荒らすと良くない事が起きる」という程度の認識から生まれるマーフィーの妖怪を恐れているだけではないか

そういうことだよ
219 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:28:52 ID:9is6jOXM0: そのマーフィーとやらを信じるのも結局は得体のしれない物を信じると言うことにつながるんだけどな
220 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:32:44 ID:9is6jOXM0: で、真面目な話をすると
そういう怨念を信じると言う選択肢をする人も少なくない。

宗教と言うものは、少数でもいいから信じる人が居るから成り立つもの。
中には死を選べるぐらいに信じている人たちもいるわけで…。

まあ…例の対談も結局は本人の認識にすぎないわけだから
事実が異なっていても驚かないけどな、というか一々驚いていたらきりが無い
221 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:33:17 ID:WSkgifB60: 「何かあるかもしれない」というのは、その何かがある事を信じているというのとはちょっと違うと思うけどな…
あるハズだけれどないかもしれない、ではなくて、ないハズだけどあるかもしれない、というタイプで、
ないという方が前提になってるんじゃないかなと……というのが神奈子達の理屈、東方での世界観・設定かなと。
222 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:34:50 ID:R4i5M4JQ0: そのマーフィーの妖怪は存在が不確定だからすぐ消えてしまうし、理不尽から生まれる新しい妖怪だから古参の妖怪・神とは関係しないんだけどな

口授を読むと吉
223 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:39:02 ID:9is6jOXM0: よんだけどマーフィーの事の結論を忘れてたわ、すまん
しかし、昔の妖怪ってこういう感じで生まれたような気がするんだけどなあ…
224 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:41:48 ID:wbCPbF5Y0: 昔は人の恐怖とかで存在が固定化されてたんじゃないかな
今生まれてる妖怪にはそういうのがないから存在が不確定…みたいな？
ある意味で妖怪も信仰があったんじゃないかな
225 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 21:43:20 ID:YpuU9dDU0: しかし月人も人工的に妖怪作ってるしなあ
226 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:14:28 ID:cyP42HV.0: 勘違いしているみたいだけど外の世界の人間は、
神やら妖怪やらがいないと思っているがその上でいたらいいのにと思ってるって口授で明言されてるからな？

その上で考えるならば例えば首塚の祟について言うなら、
本当は祟りなんか全く信じていないが祟はあって欲しいがありえない可能性であっても祟られるのなんか御免だという意識もあって、
祟りを恐れるという形であって欲しいという願望を満たしているという変な形になるんだと思う
227 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:18:24 ID:WSkgifB60: >>225
そこら辺は時代的なものもあるし、作っているモノを全般的な妖怪としてまとめて考えてよいのかという問題もある。
何だかんだで、月の民が作った魔物というのは妖怪の大枠から考えると結構限定的とも想像出来る…かなと。
228 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:21:59 ID:srqYP6Mg0: >>226
なんか面倒くさい考え方というか願望だよね
229 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:35:14 ID:k43602PM0: まだまだ外の世界で頑張って営業している神様、妖怪もいるんだし、
神奈子はちょっと繊細すぎるだけのような気もするなあｗ
相手から信頼を得たいなら、まずは自分も相手を信頼しなきゃ
230 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:53:40 ID:9is6jOXM0: まあ、祟りの件は本当に信じていなかったらすぐに処理できるはずだしな
実際、お岩さんとかでも祟り話は絶えないからもしかしたらで信じてしまってる人も少なくないよなあ
俺もちょっと信じてるというか、それを否定できる心は無い。「

どちらかというと加奈子の場合は風のバックストーリを見る限りでは早まっただけにも見えるけどなｗ
231 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 22:58:16 ID:N3dN/ql.0: 「動物園の動物」という表現はひょっとしたら意図してるしてないは別にして
妖怪に対するとんでもない皮肉なんじゃないか？
人間がいなければ存在もできない妖怪達こそ、「動物園の動物」であり得るのではないのか
幻想郷で妖怪と共存することを選択した「勇敢な人間の末裔」達を思うと、
その人々が持っていた思想として、早苗の言った
＞幻想郷は夢が一杯
＞エキセントリックな出来事は～幻想郷ならでは
といったものと似たものだったんじゃないかと思える
だとすればやっぱり、「楽しい出来事を求めて、妖怪たちを生き残らせることを選んだ」というような、
むしろ人間側こそが動物園の管理者だという論理が立ち上がってしまう

魔理沙の「楽しければ問題ない」発言も、魔理沙が強いから言えたことだという反論もあるが、
「何処何処の誰が攫われただの、何処何処の誰が退治して英雄になっただの」が呑みの席での定番の話題になる程度には
人里の人間に退治能力もある、と思うんだが（人里の話じゃないなら「攫われた」話題が出るのがおかしい）
232 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 23:05:02 ID:YpuU9dDU0: 幻想郷の人間は結界作る時に巻き込まれた可哀想な被害者とか
求聞史紀で阿求が言ってなかったっけ

あと、現在はキャッチアンドリリースが主流だから、
妖怪退治能力が無くても攫われた人間は帰って来るし、
その辺の里人に妖怪退治能力があるなら、
霊夢は妖怪退治で生計を立てるのは不可能だろ
233 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 23:09:59 ID:wbCPbF5Y0: 霊夢が実際に妖怪退治で生計を立ててるかと言われるとかなりの疑問があるのは何でだろう
商売出来ないと言っていたが今まで殆ど依頼されてないよな…
234 ：名前が無い程度の能力：2012/05/18(金) 23:31:36 ID:Rk4Jh1Gc0: 阿求は幻想郷には稀な病弱短命キャラだから面白きゃいいんだと暴れる
郷の大半の妖怪・人のノリには懸隔があったりすんのかもしれないとか思った
235 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 00:21:05 ID:UHWv3nO60: 巻き込まれたとは言っても、そもそも妖怪退治を生業とし、妖怪が
幻想郷の外に出ないよう住み込みで見張っていた人達だしなぁ。
その子孫である里の人間にも妖怪とやり合う手段は伝えられているはず、命に関わるし。
236 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 00:27:07 ID:9T/cRElk0: 妖怪退治の手段は、吸血鬼異変の前の
妖怪が人間を襲わなくなった時期に失伝したんじゃね？

まあ何にせよ、結界成立時に妖怪との共存を選択したのではなく、
否応無く幻想郷に留まらざるを得なくなっただけだから、
人間が管理者側ってのは無い
237 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 00:36:53 ID:RdhDsOJ20: 人里の人間って博麗大結界を張る側じゃなかった？
でも、張られた側の妖怪の方が利益が大きかったから現在も存続しているわけで
238 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 00:49:09 ID:9T/cRElk0: いや、博麗大結界も紫の差金よ

幻想郷風土記には大結界は僧侶達が作った云々とあるが、
あれは信憑性の無いものという事になってるし
239 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 00:50:41 ID:SXc2bArY0: 幻想郷風土記においては外界の僧侶によって今の世に不要と判断され結界で封鎖されたとある
この場合、妖怪も人も外界から見捨てられた存在である
縁起においては妖怪存続のために妖怪の賢者が封鎖したとある。この場合、人および他の妖怪
は巻き込まれたと言える。実際妖怪間で対立があったともある。人は妖怪の干渉が減ったので
絶賛したという。封鎖されたら慌てそうなものだが、よほど孤立的・閉鎖的・排外的な集団だったのか?
240 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 00:53:31 ID:v/Ihpnes0: うーん、ぶっちゃけるとこのあたりの設定ってまだ生きてるのかなあ？
今の世界設定を考えると、黒く染まってるような気がしないでもない…。
241 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 00:59:06 ID:yi.rvKrY0: 明治時代の山奥の村じゃ他の町との交流なんてほとんど断絶したようなもんじゃないのかね
妖怪退治集団ってのも明治くらいだとすでに怪しい軍団って認識されてそうだし
242 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 01:17:51 ID:qXDShNj.O: 人里のルーツや起源とかは結構気になるな
いつごろどんな経緯でどういう人達が集まって人里の集落ができたのか
243 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 01:22:51 ID:OdKlPPPIO: >>241
反乱軍だと誤解されて明治政府から軍を差し向けられた人里と周辺の妖怪達
そして衝突を命をかけて止めようとした先代の稗田
最後の百鬼夜行vs政府軍がぶつかる時、博麗大結界は発動する……！

冗談は置いといて、真面目に考えたら先代稗田って15、6歳で死んでないか？
244 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 04:28:45 ID:g4dAtDb.0: 幻と実体の境界はともかくとして、博麗大結界に関しては創設関係の設定が出てるにもかかわらず
その設定自体が非常にあやふやなものだから合って無いような状態なんだよなぁ
これは神主的にはとりあえずネタ帖変わりとして出しておきたかっただけなのか、
現在の東方製作においても密接に関わる設定として取り扱ってるのか分からんな

個人的には紅魔組(吸血鬼のルーツや咲夜の生い立ち等)の設定と同様に完全放置で
「設定」という形でただ一言くらい言っておきたかった程度のものだと思ってはいるが……
245 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 05:07:47 ID:9KpYwNsw0: 上で話題に出てたがマーフィーズゴーストってちゃんとした妖怪だったのか
初めて知った
246 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 05:14:08 ID:9T/cRElk0: 神奈子が言ってたマーフィーの妖怪というのは
マーフィーの法則を妖怪の仕業と見なしているだけで、
そういう妖怪の伝承がある訳ではないし、
ウィザードリィのマーフィーズゴーストとは全くの無関係だぜ
あれは作者の友人をモンスター化したもんだｗ
247 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 12:28:32 ID:W66h3haQ0: 妖怪買ったばかりの服着ている時に限ってパン落としちゃってバターを塗った面で着地ちゃんちゅっちゅ
248 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 13:37:05 ID:LK0tpX5U0: 神様を「いる」、「いない」で論じるのはそもそも間違ってるような気がするんだよなぁ
まあここで言う事でもないかもしれんが
249 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 16:41:11 ID:1sRS7Z1E0: >>226
神奈子は人々が神のことを全然信じてないくせに
祭りとかになったら神様のことに言及してるとかは許せそうになさそう
いろいろあって盛り下がっている時に
「祭りを起こして盛り上げよう、神様だってきっと手伝ってくれる」
的に心から信仰してないくせに頼ろうとしている者たちには心底煮え立ってて
そんな都合のいい考えで行なっている祭りなんて粉々にぶち壊したいと心の底では思っていそうだな
250 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:11:37 ID:289VGkcQ0: これには橋姫もドン引き
251 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:13:30 ID:bhipahc20: >>249
なんと言うか･･･重い女だなｗ

他者と完全に理解し合うなんて土台無理な話なのに、
「こんなの本当の友達じゃない」「本当の恋人同士ってのはね･･･」と自分の思い描く
理想の人間関係を押し付けられてるみたいだ。妥協しようぜ
252 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:21:54 ID:1sRS7Z1E0: 上っ面の信仰でもないよりマシというのならもう少し妥協すべきだとでも言いたくなるが
そこは神としてのプライドが許さんのかもしれなさそう
上っ面の信仰ではなく心からの信仰でなければ本当にどうにもならないというのなら仕方ないが
253 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:28:59 ID:1JFkylUI0: 「って、そんなに堅苦しいもんじゃ無いのよねぇ」　by神奈子
254 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:35:55 ID:1wiU0A3I0: 今日鳥船遺跡買ってきたんだけどさ、未来世界の蓮メリ時代に衛生トリフネに天鳥船神社が建てれた理由に
「人間はいくら科学が進もうとも、最後は神頼みなのだ」って書かれているんだよね
少なくとも人間は科学が発達しても神頼みするぐらいには神を信じているみたいなんだよね
255 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:49:45 ID:ff34s6xY0: 俺だってお腹が痛いときや二日酔いでヤバイとき
トイレの中で神に祈ったりする
でもそれじゃ駄目なんじゃね？
256 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:54:02 ID:xdtZoQWE0: そこから腹痛が治った後の反応の違いなんだろうか
治った時に「神のお力だ！ありがたやありがたや」みたいな感じになればいいのだが
今は神に祈ったことさえ忘れてる、みたいな…

都合のいい時だけ使われるのがちょっと寂しいって感じなのかな
でも香霖堂にそんな神様いたような
257 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 18:57:39 ID:bhipahc20: ２日酔いや腹痛を即効止めてくれるなら本気で信仰するのに、
神様はまず信仰してくれないと出来ないと仰る。すれ違いだな～
先行投資は怖いです
258 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 19:01:20 ID:qWvpo3iw0: まだ鳥船手元にないけど
蓮メリの指す神は、神奈子の指す神と同じ意味で取って良いのだろうか
259 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 19:11:36 ID:v/Ihpnes0: というか、神は恩恵を与えたり何もしなければ祟ることで信仰を得るものだからなあ
都合のいい時だけでも与えておけば、そのうち本当にいるんじゃないかと思うようになるものさ

ギャンブラーとかが、自分には幸運の女神がついていると思うかの如く
260 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 19:33:18 ID:g4dAtDb.0: 神が人間に似てるのか人間が神に似てるのか、どっちがどっちを模したのかはさておき
神は人間以上に人間臭いとも言われてるからね
信仰精神以外にも神奈子⇔霊夢や神奈子⇔魔理沙との接し方とかでもそういった在り方が垣間見える
261 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 20:24:06 ID:9MPmQS/20: 人間の最後の頼みの神様も所詮ただの古代人みたいなのがなぁ
262 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 21:08:01 ID:HOiiSscY0: そこは純粋に信仰から生まれる諏訪子や秋姉妹みたいなのも居ると言うし。
263 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 21:09:12 ID:/XBTc21.0: なんつうか本来立場的にありえないことなんだけど
霊夢が「お賽銭さえじゃんじゃんたまるならいくらでも信仰する」と言っても全然違和感がない
264 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 21:46:31 ID:g4dAtDb.0: 神もそれで許容してる部分があるから余計に有り得ない有様なんだが
そこは神主アレンジって事なんだろうか……
265 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 22:17:56 ID:/XBTc21.0: 早苗が幻想郷行きに従ったのは守矢の一員だからではあるが
宗教にアレルギーのある現代日本では浮いているのが大きいのかな
未知の領域に対する不安はあっても現人神の力をふるっても浮かないであろう
幻想郷に魅力を感じたがそこでは早苗程度の力は普遍的過ぎて思惑が外れる落ち

オカルト雑誌や巨大ロボットに嵌まっているメンタリティーは
一見神奈子が批判したパワースポットめぐりに近い気もするが
パワースポットめぐりは気軽に楽しむミーハー感覚で
早苗のはつきつめてとことん拘るオタク志向なのかなと思った
ミーハーは流行で左右されるからね
266 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 23:25:11 ID:Mv3LIFhs0: 外の世界での信仰は「神様が存在しないこと」が前提になっているようで
居て欲しいけど、居る訳ない。という自身の存在を否定された状態じゃダメなんだろう
神社に人が来ても「信仰はしないのに、何か良い事があるかも、願いが叶うかも」という
パワースポット的信仰が増えているみたいだし
267 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 23:45:13 ID:BpeIiaBE0: 宗教という言葉自体が馬鹿にされている現代日本において
パワースポットうんぬんっていうのは新しい信仰の形なんじゃないかとすら思う
東方的には名前も姿も定まらない新しい神に古い神は次々と駆逐されてるような感じだろうか
268 ：名前が無い程度の能力：2012/05/19(土) 23:59:13 ID:Mv3LIFhs0: でもパワースポットは神奈子も神子も「酷い」で評価は一致してるという…
269 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 00:04:41 ID:e/lk/YFg0: 仏教を政治的手段として利用したに過ぎない神子がパワースポット批判するのはどうかと思った
道教も自分が強くなる為の手段っぽいし
270 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 00:11:32 ID:6ujvu5Ek0: でも外の世界の人が思ってるように手軽に力を手にいれられたわけじゃないよな
そこらへんの考え方が酷いって言ってるんじゃない？
まあ笑ってるからそこまで真剣に酷いとは思ってないと思う
271 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 00:18:10 ID:SFPeRocY0: パワースポット信仰の対象は本来そこで信仰されていた存在ではなくよくわからない何かだもんよ
それに神を畏れ敬うかわりにご利益を得るというのが本来の信仰の形だというなら
パワースポット信仰は人間にとって一方的に都合のいいものでしかないだろうからね
272 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 00:19:53 ID:nA70IC2Y0: 信仰するでもなく、修行するでもなく、ただそこに行くだけで手軽に力が得られる
って考えが、修行によって力を得ようとしている神子にとって酷い(笑)んだと思う
273 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 00:47:55 ID:mqSp53LI0: 正直パワースポットとかって「信仰」じゃなくて単なる「流行」だと思うんだよな
だから古来よりの信仰には成り得なくて、トイレの花子さんとか口割け女とか都市伝説系寄りだと思う

ところで人間⇔妖怪、妖怪⇔妖怪の争いはあるようだが、妖怪⇔神の争いってないんだろか？
274 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 01:01:21 ID:t04DS8BM0: 東方では神も広義の妖怪だし、妖怪と妖怪の争いに入るでしょ
275 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 01:12:31 ID:e/lk/YFg0: 月での戦いは妖怪と神との戦いみたいなもんかな
そして霊夢は妖怪側で戦っている
276 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 01:13:17 ID:mqSp53LI0: 種族として神vs妖怪の意ね
現実の伝承でもあまり聞いた事ないから気になったのよ
277 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 01:27:27 ID:IR3nZAO20: 個人規模でいいなら非想天則では諏訪子や早苗がいろんな妖怪と戦ってるね
人間を守って妖怪と戦うとかはあるのかなー
何かなさそうな気もするが
278 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 02:39:21 ID:an9FN8Vo0: 現実の伝承か
西洋神話なら腐るほどあるけれど(でかいので言えばゼウスとテュポーンとか)
日本だと鬼退治とかで間接的に人間に力を貸すのが多いな
279 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 02:50:50 ID:t04DS8BM0: 日本神話でも八岐大蛇を退治したりしてるじゃないですか
280 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 02:51:01 ID:6ujvu5Ek0: スサノオとヤマタノオロチは妖怪vs神…でいいんだよな？たぶん
これも個人規模のような気もするけど

あれ、日本の神様が多くの人間を守るために妖怪と戦う伝説って本当に思いつかないな
281 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 03:32:52 ID:k/zZZrfA0: 古今東西妖怪上がりの神だと思ってた存在がその土地で昔から信仰されてたローカル神だったというオチは多い
282 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 04:09:16 ID:mqSp53LI0: 悪しき妖怪や荒神霊を静めるのもそのほとんどが巫女や退魔師みたいな人間によるものなんだよなぁ
神は人間の在り方や要望によって力を貸し、時に姿を変えて間接的に助力するだけ
その辺考えてくと上の方で話題になってた信仰の曖昧さもそこまで不自然ではない気がしてくるが
283 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 04:39:33 ID:1XGToxIo0: 日本の伝承での、特に多くの人々のための神対妖怪というと、手元の日本昔ばなし程度でよいのなら、
岩手の由来の話（神対鬼）、春日大明神対古なまず（要巨大握り飯）、
神とはちょっと違うが、伊勢の辺りの話で龍対大猪なんてのが載ってたな。

同じ巻には、村人がやらかしてしまったために、村全体に祟りを食らわすお諏訪様の話も載ってたが……
284 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 07:14:30 ID:zus4xx2E0: >>257
諺にも「苦しい時の神頼み」があるぐらいだしそんな人多いだろうね
意味もあなたが言ったことそのものだし

ふだんは神や仏を拝んだことのない者が、苦しい時や困ったときにだけ、
神仏に祈って助けを求めようとすることで、転じて、
ふだんは知らん顔をしていながら、自分が困った時にだけ、
神仏に祈って助けを求めようとすること。
285 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 07:24:40 ID:a3i7SD4Y0: 妖怪VS神だったら一言主VS役小角
東方だと役小角は魔法使いらしいし
286 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 09:16:44 ID:xuSshX6UO: >>285
アイヌの伝承ならカワウソ神の化けクジラ退治とかあるね。
あと魔物化したクマやワシ、イトウ（淡水魚）を退治するのも神様だったような。
287 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 09:23:22 ID:ONKuCT7o0: うしおととらでやったアレか＞カワウソの化けクジラ退治
288 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 09:38:01 ID:p3dU1R8Y0: アイヌ伝承こそ、そのほとんどが「妖怪ＶＳ妖怪」みたいなもんじゃねーか
289 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 10:13:27 ID:MsCb9rLE0: そういや神が広義の妖怪だとしたら
依姫は妖怪を駆使して戦っている事になるのだが、穢れとか大丈夫なのかという疑問が
290 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 10:29:16 ID:gZQpw62o0: 神が能動的に妖怪を倒そうとするってのは少ないけど
人が妖怪退治を求めればそれに助力してくれるって場合が多いよね
頼光さんも便利なアイテム貰ってるし

>>289
広義では妖怪でも厳密な意味での神と妖怪を一緒にするのはどうかと思う
全ての場面で一緒くたにされてるならそれでいいんだけど
何度か分けて考えられてるってことはやっぱ違いがあるわけだし
291 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 10:31:12 ID:a3i7SD4Y0: 広義でいったら人外のよっちゃんも妖怪ですしおすし
292 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 11:02:01 ID:MsCb9rLE0: だよなあ…
あの分類って、人のおごりみたいなものなのかねえ…
神に関しては調べれば調べるほど狭義の妖怪との定義がわけわからなくなってきてあれだけど
雛とかちゃんと神なのに妖怪扱いだったしなあ
293 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 11:09:33 ID:HVqDqWi60: >>292
神子が言ってた人間の尊厳を示すとはそういうことなのかもしれないね
思うに人間動物園発言に反発する人ほどその広義分類を受け入れやすいんじゃないかな
294 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 11:20:26 ID:p3dU1R8Y0: >>289
広義に考えなくても殆ど妖怪と違いのない神も居るし、実際普通に呼んでんじゃんと思うが、それはそれとして穢れの設定知らないのかな？
別に穢れと妖怪って、そのもの自体には特に関係ないぜ

自分の生に執着して不自然な事する（自分の生を大事にするくせに他の生を犠牲にするとか）って時に発生するのが穢れなので、
神の力だろうが妖怪の力だろうが発生する様な事した時にはするし、しない時はしないので大丈夫だろう
295 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 12:00:21 ID:TQy7o49o0: まあ不浄は神ではないなんて言ってる神様も居ますが
296 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 12:37:40 ID:1XGToxIo0: その辺の浄不浄、主に月の民が言っている寿命に関わる穢れについては
違うものを指しているのではないかという疑問もあったりなかったり……
297 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 13:19:00 ID:TQy7o49o0: んでも豊姫怒涛のＦＦ解説では同じ対象物として設定してんのね

豊姫「(前略)認識できない細さの繊維で組まれた組紐は限りなく連続した物質に見えるでしょう。そのとき紐から余計な物がなくなり最強の強度を誇る
さらには余計な穢れもつかなくなるのです。この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで
決して腐らない縄ができる。その縄は遥か昔から不浄な者の出入りを禁じるために使われてきたのよ」
(略)
紫「古くはしめくり縄と呼ばれ、太陽の神、天照大御神が岩戸に隠れたときに
　再び岩戸に入れないように縄で縛ったのが始まりだと言う。
　　それから不浄な者の出入りを禁じるときに使われるようになった縄」
豊「そう、注連縄。これのお陰で月の都は守られている」
298 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 19:19:42 ID:uaenfWWU0: 不浄をダメとすると例えばイザナミノミコトや貧乏神、厠神なんかの扱いはどうなんだろう
死者の国の神だったり厄を呼び込んだり不浄の地をつかさどる神だったりするけれど…
299 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 19:44:55 ID:p3dU1R8Y0: その神の力をプラス方向に使ってるんだろ
例えば「火災の神」であれば、火の災害を起こすこともできるし、火の災害を予防することも出来る

で、神と人間との付き合い方とは祀ったり奉げたりして
前者の力は使わないように、後者の力は使ってもらうことだと説明してたぞ
まぁ実際、東方内でも普通にやってることだしな
300 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 20:29:36 ID:Y9Fvbf420: 信仰を集める前の本体の穢れの有無と神卸しとしての性能には関係あるのか？
301 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 21:05:54 ID:a3i7SD4Y0: パッチェさんは火・水・木・金・土・日・月だが
アリスの七属性ってなんなんだろう？
旧作だと赤・青・緑・紫・黄
紫ってなんぞ？
302 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 21:07:30 ID:NyXQ6seg0: 多分虹じゃね
303 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 21:23:24 ID:a3i7SD4Y0: 虹の七色としたら赤、橙、黄、緑、青、藍、紫
橙、藍の魔法ってなんぞ？
304 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 22:03:03 ID:amLc6Xt.0: 地のサポート装備でレインボーワイヤー使ってるし、そのままカラフルな魔法使いって事じゃないの

そこ気にするなら魔理沙の恋色って何？というツッコミもしなきゃいけなくなるだろう
305 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 23:04:07 ID:gs4Vw0vE0: 色は属性でなく当人のカラーリングを指すものだろ
霊夢が紅白で魔理沙が黒いのと同じで、ただの見た目の話
306 ：名前が無い程度の能力：2012/05/20(日) 23:37:32 ID:Y9Fvbf420: あれだ、美しい魔闘家鈴木みたいなもんだ
307 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 01:47:51 ID:4ru5ZtKQ0: アリスは最終的に七色ではなくメギドラオンとか死んでくれる？とかしそうだ
308 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 03:59:36 ID:nb24cgsM0: >>297
同じ対象物かね？
穢れがつかない、の要素は
決して腐らない、にしか繋がってないような

不浄の者の出入りの項は使い方の話になってて
自動的に浄不浄を判別する効果とか期待できなさそうだぞ
というかその引用だと最初の使用対象が天照大御神ってことになっとるし

守られてる月の都ってやつも、穢れ察知機能はあってもシャットアウト機能は有してない気が
309 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 04:10:58 ID:nOx2YvMU0: シャットアウトがあるなら穢れまき散らされても大丈夫って感じになりそうだな

しかし「腐らない」か…
「発酵は神の力」みたいなこと永琳や霊夢がそういうこと言ってたよな
神に見捨てられた亡霊は腐らない　冥界で漬物は漬からない
あれ、もしかして神がいる限り穢れはなくならない…？
310 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 04:58:02 ID:WNm3IpiA0: >>307
万能の魔法使いとは実は万能系魔法の使い手でした、とかいう事か
死んでくれる？は最新作では万能系になっているので
311 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 05:10:11 ID:qadx2Gcw0: >>309
そりゃあ記紀に則れば神の約半分は禍津神なわけだし…
312 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 06:02:43 ID:YCvv72wE0: >>305
怪のおまけテキストに赤は炎の魔法、青は氷の魔法、黄は究極の放射と書かれてる
313 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 09:24:29 ID:ExN.GMX2O: 何か赤犬と青雉と黄猿を思い出したが、それは置いておいて、赤青黄にそれぞれ意味があるなら、
他の橙･緑･藍･紫の4色にも、裏で何かしらの意味を持たせているのかもしれないな。
314 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 09:31:45 ID:eBJM5fn20: 黄の段階でもう属性から離れてないか？
315 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 19:01:32 ID:xvY3iHYM0: たしか紫はレーザーだったな
緑はなんて言えばいいんだ？
参考sm1729922（ニコ）
316 ：名前が無い程度の能力：2012/05/21(月) 19:08:32 ID:5knCHzgE0: たくあんはたくあんでいいよね
317 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 01:30:39 ID:7.VNniY20: スペカって同時に複数発動できるのかな？
パッチェさんみたいに原作で実際に同時発動してるキャラやマスパとか三歩必殺みたいな技の性質上無理なのは別として、例えば
・夢想天生(永夜抄) + 夢想封印
・深弾幕結界 + 波と粒の境界
みたいな
318 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 01:35:54 ID:1MrqKDiE0: 深弾幕結界 + 波と粒の境界が同時に発動できるかどうかは、紫の霊力だか何だかが足りてれば可能だけど
スペルカードルールが「相手の提示した一定の弾幕を避けきれるか」というゲームなので、2枚発動するのはルール違反

ただ実際には、複数発動したらその「複数発動したもの」が新しいスペルカードになるだけ
319 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 02:37:18 ID:lbzmdFG.0: 弾幕アクションなら持続系のスペカ限定だが連打して2つ同時に効果を出すことは出来るな
やっぱりルール次第なんじゃないかね
320 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 04:08:24 ID:mHGS.QZ.O: 口授呼んでて疑問に思ったんだが、今後幻想郷内の宗教戦争もとい信者獲得合戦が激化していったら
それこそ外の世界の二の舞になるんじゃないだろうか？
幹部らがどう考えていても信仰する側の数が増えていったら必ず価値観の違いなどからくるすれ違いで争いは起こるだろうし
幻想郷を支えるのが人(妖怪)の精神なら、それが結果的に変化してきてしまえば崩壊の危険性も決して低いとは言えなくなるような
321 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 04:20:00 ID:EeOF3dho0: 最悪、天下無敵の永遠亭に仲裁してもらえばいいじゃん
322 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 04:41:47 ID:fc7BFmRA0: 仮に信者の中にガチンコの対決を仕掛ける奴が出てくれば、
吸血鬼異変と同様に結局は力尽くで押さえつけられるだろうから
そんなに大きな話にはなり得ないだろう

精神の変化で幻想郷が崩壊というのもよく分からない
住人の精神によって支えられているのは幻想郷の体制ではなく、
外では幻想となってしまった神や妖怪の実在性でしょ
宗教を厚く信じる人妖が増えれば、それは逆に強固になりそうだが
323 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 04:44:49 ID:mAuGciVs0: 今の感じのままなら、あの方々にそんなに熱心な人間の信者が現れるとも思えないけど

さて、人間同士の争いが起これば致命的になりうるというのは
口授で新たに示された方向性でもあるのよな
それは怨霊だけ警戒してればいいという話でもないかもしれないな
324 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 05:30:07 ID:7.VNniY20: >>320
俺なりにちょっと考えてみた
時が経ちその昔より環境が進化した現代幻想郷とはいえ、人々の精神はほとんど変わってない事は口授で説明されたわけだが
仮定話として白蓮が布教を広め多くの人妖に信仰されていった場合
これは実は1000年前の出来事が幻想郷内で起きても不思議ではないって事なんだよな＞白蓮封印
勿論そうなったらなったで博麗や八雲は何かしら対処はするはずだが
そこまで過激化するような精神が根付いている環境で果たして完全に沈静化できるかどうかというのも疑問が残る

守矢は命蓮寺と違って精神が何たるか云々を説くため布教してるわけじゃない
基本的には神奈子らの活動力を得る為に信仰数を増やして、得た活動力で人妖に技術を提供してる
そして技術を授けられた人妖は自らが活用して生活向上とかに用いて更に神を信仰する
……と、ここまでは良いんだが危険なのは与えられた技術によって神が対処できなくなるほど人妖が突っ走ってしまった場合だな
神がよかれと思って恩恵を与えた結果、逆に科学崇拝され追いやられたのは外界のそれ
これも同じく、神奈子が後先考えずバンバン技術革新ばかり行っていると幻想郷内から外界化してく可能性も少なからずあると思うんだ
勿論これらはある日突然起きるわけじゃないから事前に危険性が危惧されれば然るべき者が然るべき対策をとるだろう
兆候は意図的かどうかに関わらず「異変」として現れるし、異変解決の専門家も動くだろうし

とはいえ現状じゃ二者ともそこまで大きな事は起こしてないし信者も遊び感覚(特に命蓮寺に来る妖怪)
その上人口割合が圧倒的に妖怪＞人間だからそんな大それた未来にはなり得なさそう、とも
325 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 05:37:11 ID:7.VNniY20: >>318-319
自分で言っておきながらパッチェさんのスペカが正にそれだって事に言われてから気付いたよ…
＞「月符」「木符」と「月木符」とか
326 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 06:17:14 ID:9wHzYJS.0: >>318
魔理沙のダブルスパークとかある意味それじゃね
特にぼうげつの漫画じゃ1発ずつマスパ放ってるし
あとパチュリーの合成魔法なんかグリマリ見る限り２つのスペカを同時発動してる
327 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 11:36:39 ID:f12aPvlg0: >>314
黄とは、すなわち蜂

究極の蜂の力によってアリスの「死んでくれる？」は「死ぬがよい」になるのだ
328 ：名前が無い程度の能力：2012/05/22(火) 19:57:16 ID:3yBalyHA0: >>326
だから「複数撃つのが一つの技なんだよ！」と本人が言えば、一つとカウントされるんだろ
329 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 08:04:03 ID:QDrWMx520: 霊夢へ月に着くまで時間がかかるという認識を与えなければ
月旅行を日帰りで出来た可能性はあるのかな
となっても霊夢は滞在する必要があるから日帰れるのは他メンバーだけだけど
330 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 10:56:56 ID:Tfdu14.w0: 月までの距離が見る人によって変わるってのが認識の問題なのか行く方法の問題なのか
前者なら変わる可能性はあるが、後者ならパチェのロケットを住吉エンジンで飛ばす限り同じ結果なきもする
でも完全に認識だけで変わるならその辺の妖精が何も知らないで月まで目指して飛んだらさくっとたどり着けたりしちゃいそうだから
やっぱりある程度の前提条件があるんじゃなかろうか
331 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 11:41:30 ID:Drh9dHDY0: 俺は方法の問題だと思う
ロケット＝固形燃料の燃焼による推進装置、という手段は秒速数kmという速度で移動し、38万km先へ到着するのに数日掛かる
ゆかりんがスキマで一瞬で月に行けるのだとしたら、逆説的に紫はスキマという手段で秒速38万kmで移動したとも言える
（もちろん実際には速度を上げているのではなくて距離を縮めているのだけれども物理学的には同じ事。ヤマトのワープ航法的な意味で）

ただ後に霊夢に話を聞けば、「月は遠かった」という感想になるし、紫に話を聞けば「月なんて隣にあるわ」という感想になる
そういう意味では認識の問題だと思うけど
332 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 15:49:04 ID:sBDYL1LY0: 紫の言う「隣にある」は「幻想郷と同じような世界の隣人」って意味だと思う
やっぱり認識の問題なんじゃね？
霊夢が行ってた遠かったってのは思っていたより時間がかかったって感想で実際の距離感とはまた別じゃね？
そもそも住吉ロケットが秒速38万kmで飛べるとは思えないし
ただ月の場所的に何らかの幻想的な方法でないと月の結界(？)みたいのを超えられないんじゃないだろうか
だから紫の使役してたカラスが月に飛んできたと思ったら次の瞬間には現実の月に放り出されて死んでたし
333 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 19:30:07 ID:Ku9BhdSM0: 落ち着け
ロケットが秒速38万kmとは書いてないぞ、一般的に外の世界のロケットだったら秒速数km～数十kmだという話
霊夢達のロケットは外の力(ロケット工学)と幻想郷的な力(住吉三神)を併用してるから実際には科学法則と幻想の法則との中間にあるだろうな
実際えーりんに「半端に外の技術を使ったせいで日数がかかる」と言われているし
334 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 19:58:05 ID:Ku9BhdSM0: 「地球は平らである」という認識に囚われているヨーロッパ人は、決して西回りに日本に辿り着く事はない。彼らにとってはそんな方法など存在しないのだから
月は38万km彼方にありロケットで数週間かかるという認識に囚われている外の人間は、決して一瞬で月にたどり着く事は無い。彼らにとってはそんな方法など存在しない、思いつけないのだから
そういう意味では認識の問題

しかし認識の問題を乗り越えただけでは実行できない。相応の技術(能力)がなければ西回りで海を渡る事も、一瞬で月に行く事もできない
そういう意味では方法の問題
335 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 20:51:36 ID:O2SZIe/U0: 月の民は「月の民にとっては地上は監獄のような所。月の都の一部と考えています」
という月の都全般に広まっている認識を利用した術式で、「地上と月の間の距離を縮めて扉を開けるように移動」

住吉ロケットは「私のロケットは　空に映ってる月を追いかけるように出来てるの」という仕様の通常移動を行なった後
「空に映ってる月」がある高度になったら、「満月の夜に空に浮かんだ月は月の都に入り込める穴が空く」
というある程度のバックボーンがある認識を利用した術式で、「地上と月の間の距離を縮めて扉を開けるように移動」

ってかんじだろうか？
336 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 22:15:08 ID:gHi2Evdg0: >実際えーりんに「半端に外の技術を使ったせいで日数がかかる」と言われているし
・・・パチュリー関わらせなかった方が上手くいったんじゃないか？
月に行けたのはほぼ霊夢（実質的には紫）の力なんだな
337 ：名前が無い程度の能力：2012/05/23(水) 22:46:37 ID:DQoup4JMO: 真っすぐ進んでるつもりなワープしてる霊夢ならその気になればいつの間にか瞬間移動を使って一瞬で月に行けそうだがな
338 ：名前が無い程度の能力：2012/05/24(木) 00:18:59 ID:jCBrAY7w0: >>333
いや、あの発言はブラフじゃね？
339 ：名前が無い程度の能力：2012/05/24(木) 23:20:52 ID:4zrR6VBI0: >>336
　パチュリー居ないと筒作る段階まで辿り着けない。
　搭乗者を保護したのは間違いなくパチェリー作成の筒の力だと思う。
340 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 06:28:12 ID:8gSuIp/U0: 窓開けても平気な空間で何の話だ
てか何から保護するんだと
341 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 10:17:39 ID:YtFHYDnI0: >>339
三段の筒が必要だと知ったのは外の世界の資料を見たからだし
>>340
パチュリーはロケットにありとあらゆる所に魔術的な仕掛けを施している(レミリアの腕が黒焦げになるシーン参照)
342 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 11:46:33 ID:L8hss4wEO: 窓開けても大丈夫だったのは、宇宙へ移動というだけでなく、
距離を縮めているからなのでは、とか考えてみたり……
343 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 14:48:30 ID:sXZtMNqw0: 実物の月じゃなくて空に映る月だとしたら
萃香が砕いてたやつの高さでおｋだから、宇宙を経由しなくて済むんだよな
344 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 16:46:06 ID:UsVvt8Tg0: 既に言われてるが、最初からそこ目指せばよかったのに資料が資料だったもんだから時間かかったんだろうな
345 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 17:53:33 ID:JEeyg4hA0: 空に映る月だったら萃香が砕いて見せたし別のものじゃね？
346 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 19:21:00 ID:AXUfOCxY0: 萃香が砕いたのとえーりんが隠したのは同じ「月」かな。月そのものじゃないけど、月の都と地上を繋ぐ門の一つみたいな
おじゃる丸の満月ロードと同じようなものか
347 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 21:52:18 ID:dAG2VSxI0: 魔術的な仕掛けを施していようがなんだろうが結局それで何の脅威から保護したんだ？
脅威から保護したというのなら、その前提となる脅威を教えてくれ
348 ：名前が無い程度の能力：2012/05/25(金) 21:58:22 ID:FT2o1eYQ0: スペースデブリ
349 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 00:15:43 ID:UfLoCQzE0: >>344
出発日を三日月の晩するのも、魔術的意味があるのかも

ホーミング方式だと12日間かかってしまうだけかもだけど
350 ：名前が無い程度の能力：2012/05/26(土) 03:14:17 ID:eB4XGQWU0: >>347
そりゃお前さんあれだよ
火事になりそうなときに自動で消火する仕掛けとかトイレで用を足すときに音が消える仕掛けとか
そういう本当に必要かどうかわからないのが色々付いてたんじゃないかな？

あと真面目に考えるなら三段ロケットは外の技術も使ってるわけだから
そのままだと幻想と外の世界との境界が曖昧な代物になってしまうという考え方はどうだろう
放っておくと外の世界の法則に従って機能してしまうかもしれないから
魔術といういかにも幻想的な仕掛けを用いる事で、ロケットがより幻想の存在になるよう仕向けたとか
つまりパッチェさんがいなかったら窓の外は真空だったかも知れないね、という提案
351 ：名前が無い程度の能力：2012/05/27(日) 21:15:45 ID:B2oUCn4I0: そういや天照大御神とかの元ネタでは高天原に住んでる神様って
東方ではどこに住んでるとかのソースあったっけ？
個人的には月人と同じように地上とは別の世界に住んでると思ってるんだけど
352 ：名前が無い程度の能力：2012/05/27(日) 21:28:08 ID:iMZFkLng0: 神奈月には出雲に集まるみたいな話はあったと思うが
普段どこにいるかは聞いた覚えがない
353 ：名前が無い程度の能力：2012/05/27(日) 21:45:24 ID:UBaVR4Ik0: 八咫烏は「太陽に住むと言われる…」「太陽の黒点と呼ばれている物が八咫烏の御姿である」なのでおそらく太陽
住吉様は「月に住む神々が何者かに…」「住吉様を呼び出せると言うからどれ程の者かと…」なのでおそらく月の都
354 ：名前が無い程度の能力：2012/05/28(月) 02:53:13 ID:Zz8ZaxXE0: 高天原という名前の場所は存在するの？
355 ：名前が無い程度の能力：2012/05/28(月) 02:58:56 ID:XNOLQQ/A0: 慧音のスペカのあれは何故符名が未来なのかずっと気になっている
356 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 05:34:49 ID:jvUTIoDs0: >>353
でも住吉さんが月の都に澄んでたら依姫の反乱疑惑は霊夢捕まえるまでもなく解消しちゃうよね
357 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 06:39:34 ID:.Ds1dWS.0: 霊夢と住吉さんは会話してたし月側も直接理由聞けばいいのにな
霊夢と依姫以外神様と会話できるのいないのか
358 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 07:06:52 ID:I4G7DkXs0: >>357
住吉さんが霊夢のところに降りている間は霊夢のものだから
依姫サイドは聞くこと出来ないんじゃないかな
359 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 07:41:20 ID:4fyRZbu20: いや、そもそも月に住む神も依姫サイドについて反乱起こすつもりと思われてたんだろ？
そうでないなら
神「たとえ依姫が反乱起こしたって別に俺達は協力しないよ」
他「なら安心だな」　で終わる

でも実際には疑惑は消えなかったってことは、神は依姫に味方すると思われてたってことだ
神が何を言おうと「依姫にそう言えと命令されてるんだろ」みたいな感じで取り合わなかったんだろう
360 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 09:05:09 ID:zG/oNIxg0: 単純に強制力のあるものだと考えたほうが妥当だと思うが
361 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 10:08:30 ID:6TUhvPws0: 強制つーか元々の派閥みたいなもんもあるんでないの
綿月（ワタツミ）も住吉もかなり近しい関係の海神だし
他にも神々によっては綿月側だと疑われる立場の者がいてもおかしくない
362 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 10:49:04 ID:zG/oNIxg0: 別に呼んだのは住吉さんだけじゃないしな
修行中も含めれば結構な数が呼ばれてるはずだよ
その辺も鑑みれば
・本体は呼ばれたという以外の情報は一切把握できない　
・神本人の意志に一切関係なく呼べて力の行使を強制できる
この2つがあって初めて儚の背景が成り立つ
363 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 11:08:35 ID:FGdJ2Jp.0: でも神降ろしって強制力無い描写なんだよね
大体が暇だから力を貸してくれる

だから月の民は神に文句言う権利自体がないというのが本当は妥当
364 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 12:12:04 ID:F/T06dh20: >>363
でも口授で、永琳をはじめ月の民の偉い人＝高貴な神で確定したからなぁ
綿月姉妹も永琳の親族である以上、十中八九その神々のカテゴリに入ってるだろうし、その線はもう無いんじゃないかな
365 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 12:44:20 ID:RekNYAmU0: >>364
確かにそうだな
じゃあ>>359のように「まとめて口裏合わせてると思われてた」が正解かな
366 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 12:45:07 ID:6TUhvPws0: >>362
＞住吉さんだけじゃない

うんだから三行目を書いたんだけど。住吉さんは分かりやすい例ってだけ
367 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 12:51:58 ID:Az2/ULoU0: 分霊は何対でも作れるってのは同じ神の二体同時召喚は可能なんだろうか
368 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 12:58:01 ID:F/T06dh20: >>365
霊夢に教示した修行メニューは、綿月家が属する派閥の神様だけリストアップされてたとか
紫ならそんくらいの下準備やってそうだ
369 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 13:24:37 ID:jvUTIoDs0: だが呼び出された神様が全て綿月派だったのならそもそも呼び出されたことを公言しなければ問題にならなかったんじゃなかろうか
そう考えると少なくとも霊夢が修行中呼び出した神様のうち恐らく最初の方に呼び出した神様は綿月派ではない
それに加えてその神様の言うことを信用されてるってことは誰に呼び出されたかわからないってことでもある
370 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 13:29:17 ID:RekNYAmU0: 霊夢の神降ろしが依姫の分霊を使った
依姫の神徳による神降ろしだったらわからんかも知れん
名付けてスペアポケット神降ろし
371 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 13:42:50 ID:jvUTIoDs0: プロキシ通してるから出所のIPがわからんみたいなもんか
依姫自体が神みたいなもんだから依姫を神降ろしてその能力で別の神を降ろすとかは出来るのかな？
紫が教えた正しくない神降ろし方法ってのがそういう感じだったとすれば確実に依姫に罪を擦り付けられる方法ではあるな
372 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 16:11:43 ID:zG/oNIxg0: 小説見る限り依姫っぽかったから疑われたのではなく、
誰か分からないけど消去法で出来るのが一人しか居ないから疑われたってだけなんだよな
”何者かに喚ばれ”っていう言葉のニュアンスからして
　
>>363
小説だと神を使役してって言葉が使われてるよ
地の文でもあるし、依姫の台詞にもある
使役って単語の現実における意味からすると紫における藍並の扱いが出来る可能性が高い
373 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 16:26:10 ID:4fyRZbu20: >>371
実際にそれをやったかどうかはともかく、
出来るかどうかで言うなら可能ではあると思う

「穢れを祓う巫女」の神である伊豆能売が降ろせてるんだから
「神の依り代となる巫女」の神である（だろう）依姫も普通にいけるはず
374 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 19:00:27 ID:vslJBXUQ0: 住吉様は実体を持って月に居た訳じゃなくて、霊体だけ居るんだと思う

あと神降しでも神頼みでも基本的には神徳を得るために力を借りるわけだから、
ちょっと話が聞きたいから呼ぶとかいう本来の目的から外れた力の借り方は出来ないんじゃないか？
375 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 19:14:31 ID:cSQbuAh20: 早苗だって神奈子や諏訪子の力は借りられるけど、
携帯並みに便利に遠距離通話できるとは考えにくいしな。
376 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 19:44:04 ID:nrNGrviwO: 早苗は星蓮船で、魔界の辺境から、微妙にそんな感じの通信してたんじゃないかという場面も……？
377 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 22:11:36 ID:vslJBXUQ0: >>372
＞使役って単語の現実における意味から

なにかに「させる」場合に上下関係が絡む事が多いだけで、「使役」と言う言葉には「人に何かをさせる」までの意味しかない。
378 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 23:16:02 ID:xN8vbfCw0: >>373
ダブルオーバーソウルか…
379 ：名前が無い程度の能力：2012/05/29(火) 23:50:04 ID:cSQbuAh20: プリバのコンサートチケットは依頼者が管理してるって記述が求聞史紀にあるんだけど、
観客が幽霊だった場合は、幽霊もちゃんとチケット買ってるってことになるんだろうか。
それとも単に、依頼者のいないゲリラライブに幽霊が通ってるだけか。
あとついでに、プリバ姉妹はちゃんと報酬もらってるんだろうか。もらわなくても生活に苦は無さそうではあるが。
380 ：名前が無い程度の能力：2012/05/30(水) 12:18:51 ID:L6mK4XLk0: S席有料、A席無料要予約、B席(立ち見)無料
みたいな感じかもしれん
そしてチケットの買えない幽霊は常にB席
381 ：名前が無い程度の能力：2012/05/30(水) 23:16:22 ID:ujSVqoEA0: フランちゃんが分身するとそれぞれ強さが４分の１になるのか、
それともそれぞれ元のまま変わらないのか（流石に無いか）、
あるいは本体が４割、他３体がそれぞれ２割ずつとかなのか、
とかそういうことが気になって仕方ない

あと４体の他にも２体とか３体とか２５６体とかやろうと思えばできるのかな、とか
382 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 02:45:07 ID:sAqqRk.k0: レミリアがやってる沢山のコウモリに分裂する＋人化の組み合わせじゃないかな
だから理論上256体もできるけど、意識的な問題で制御できないかエネルギー不足でやらないとか

＞強さが４分の１
その書き方は天津飯みたいでなんか嫌だ
383 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 05:06:31 ID:VMqE9Yy60: ナルトの影分身みたいに力分割＋意識の複数化してるのならエネルギーの問題になるな
そういえば霧状になった萃香は霧全体で一つの意思総体なのか、微生物レベルの小さな萃香が
全部個別の意識を持ってたりするのか気になる
384 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 20:11:25 ID:cAzW6EaI0: 両方可能って線だと思うな。

フォーオブアカインドについては同じ数字が揃うって元ネタから同じ能力が4体って線はどうだろうか？
禁忌って付くあたり何かしらデメリットがありそうな感じ。
それぞれの分身が本体を主張して殺しあうとか？　フランの場合、狂ってて自分が自分じゃないせいで、それぞれが自分を主張しないとか？
あるいは実は5体分身のつもりで巴戦の基本『とりあえず一つずつつぶす』に習って自機を集中攻撃とか。
ここまで考えて自機を唯一違う数字のカードに見立ててるのに気付いた。
となれば実は自身の能力を５分割した上で1対4の状況を作り出す術なのかもしれない。もちろん1の方には本人の能力がプラスされる。
ゆえに禁術とか？
385 ：名前が無い程度の能力：2012/05/31(木) 21:19:40 ID:mQyLR7lc0: ボムバリアが本体にしか付いてないから全部同じ能力ってことは無いと思うな
386 ：名前が無い程度の能力：2012/06/02(土) 05:21:51 ID:cNHm0ln60: ＞自機を唯一違う数字のカードに見立ててる
なるほど今まで気づかんかった

このスレの有益さを今垣間見た気がする
387 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 18:19:11 ID:G05xeTQA0: 既出かも知れんが一応ネタふりしてみる。
神霊廟エンディングでは、神子たち三人は大祀廟から、新たに作った仙界の道場に引っ越した。
けど、その後も芳香は継続して命蓮寺の墓地にいるらしい、
ということは、青娥が住んでるのは元の大祀廟のほうだったりするんだろうか？
388 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 18:33:40 ID:ukJAMb9A0: 今も墓地にいるって情報あったっけ

口授での目撃情報なんかは神霊廟以前の話でも問題無いし、
役目を終えた芳香は土に返った（青娥は必要とすれば復活可能）とか
ZUNがインタビューで言ってたが
389 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 18:43:54 ID:G05xeTQA0: ああ、そうか。目撃情報は普通に神霊廟エンディングより後のものだと思ってたわ。
じゃあ別に、青娥も道場に住んでても問題は無いかな。仲間意識は低いそうだけど。

……つーか、キョンシーってそんな簡単に死なせたり蘇らせたりできるもんなのか。
棺桶に寝かせておいて、必要なときに起こしてるって解釈でいいんかな。
390 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 18:59:22 ID:bSb2fLWU0: 正確には蘇ってもないからね
死体に札を貼って、動くようにしてるだけ
それこそ電池を入れてる間だけ動くおもちゃみたいなもんだ
391 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 19:14:55 ID:SssvObX60: 正確に言うと札は行動パターン書き込んだ制御プログラムみたいなもん
動くのはそこらの適当な魂ブチ込んでるから
392 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 23:59:02 ID:gGLowajY0: ゆかりん（VS咲夜さん）の言ってた夜摩天ってイクォール映姫様でいいのかしらん
393 ：名前が無い程度の能力：2012/06/03(日) 23:59:58 ID:lfuxTasI0: さあ？　もう一人の幻想郷担当閻魔様かも知れんよ
394 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 00:20:39 ID:iysV7WLQ0: 夜摩天というと十王の中の閻魔王の事じゃなかろうか
395 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 00:29:28 ID:JXgAkTxo0: 会話の流れからして閻魔という役職を指してるじゃねーか。
対する咲夜の発言も、所謂「地獄の沙汰も金次第」っつー一般的（？）な受け答えだし。
396 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 03:14:33 ID:a4/6xbrU0: 今さらだが三月精でわりと驚いたことは最終羽で霊夢が「楽園の巫女」と名乗りをあげたことなんだよな
三妖精も名乗ってるが誰が考えてるんだろう、あれ　自分で考えてたりするんだろうか
そしてゲームで名前と二つ名が出てくるところって本当に名乗ってたりしてるんだろうか

…まあ一番驚いてるのは霊夢の袖が結構な異次元なことなんだけど
陰陽玉とかならまだ大丈夫だと解釈できるが何故大幣まで入ってるんだ…？
三月精のでも霊夢の腕半分くらいはありそうなのにどうやって袖の中に入れてるんだろう
397 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 03:46:40 ID:nKPP84is0: 求聞史紀での二つ名も「楽園の巫女」だね
口授で能力は自己申告ってのがあったが二つ名も自己申告なのか、それとも阿求がつけているのか

袖が異次元はSTG中の御札なんかもそうだが魔法的なもので精製してるか召還してるか収納してるかだろうかね
398 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 05:18:42 ID:/cTJlu.o0: まあ、あの流れで神社のどこか棚とか引き出しから大幣持ってくるとか
棒と紙垂から組み立てるとかコマ挟むわけにもいかないだろうしな……

二つ名は、やはり流れで適当に決まってくるんじゃないかなと。
当人含め誰かが思いつき、使い、それが定着するかは場合によると。
正直、このようなものに画一的な定まった形式があるようには思えない…
399 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 09:37:25 ID:yvW7HZew0: そういや、あの世とこの世の境界は今も曖昧なままみたいだが
あれって結局霊夢が幽明結界壊したからああなったって感じでいいんだろうか
400 ：名前が無い程度の能力：2012/06/04(月) 13:04:17 ID:qT/V4c8U0: それ以前から幽々子の起こしたゴーストスポットの事件とかもあったし、もともとあんなもんじゃなかろうか
401 ：392：2012/06/04(月) 23:41:29 ID:iIe0f64w0: あー、やっぱり閻魔って他にもいそうよね
幻想郷担当、とかはっきり名乗ってるわけでもないしね

それにしても、もしもイクォール映姫様と考えると
ゆかりんがかなり上から目線みたいになっちゃうから、
その辺で荒れそうな話題で、ちょっとあれかもしんないね
402 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 03:10:06 ID:Wsp1eOd.0: 閻魔の仕事は二人で交代制だし、
現在の地獄の体制は十王＋地蔵上がり(映姫様は後者)だから
複数いるのは確定だろ

>>397
茨の一部の人達の二つ名は自己申告だと自虐にしかならない…
403 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 03:28:55 ID:2qR/l8Uc0: あの二つ名ってのは
設定テキストは自己申告
文花帖だと文から見た人物評
求聞だと阿求から見た人物評
茨歌仙だと華扇から見た人物評
だとするとしっくり来そう
404 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 10:32:37 ID:Js99ibb6O: 他3つはその通りだと思うが、設定textは自己申告かなぁ……？

自己申告で瀟洒やら素敵やらつけない気もするが
どっちかっつーと神主視点？
405 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 10:40:47 ID:pZs4mPKs0: 茨の二つ名が華扇視点というのも無理がある
会った事も無さそうな響子初登場時に「平凡陳腐な山彦」とか書かれてるし、
華扇には邪悪と感じられなかった青娥が「無理非道な仙人」ですよ
406 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 10:55:46 ID:zsnZSSxc0: でも華扇ちゃんがつけそうな二つ名ではあるな
華扇視点じゃなくて華扇思考って感じか
407 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 13:29:01 ID:za2N.4/M0: まぁ、二つ名に限らず名前ってのは本人以外が付けるものだな。
もちろん、本人も耳にはするし口にもするが。
408 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 14:51:03 ID:Ju1akDpU0: なるほど、毒舌な二つ名でキャラを表現する視点の人物
本当の真なるリアルリアリティな主人公がいるというわけだ
ふぅ、あやうく引っかかるところだったぜ

下手に踏み込んだが最後
「華扇視点？それなら別にちゃんと書きましたよ
今月Febri連載分カラーページに『三途の水先案内人　小野塚小町』、の常識的視点をね」
という返しで刺してくるところだったわけだ、クククのクやってくれる
409 ：名前が無い程度の能力：2012/06/05(火) 21:25:38 ID:DY/ELwBc0: 能力に関してだけど、自己申告だからってそのまま鵜呑みではないんじゃないかな？
例えば、
A｢能力は火＋水＋木＋金＋土＋日＋月を操る程度の能力とありますが？｣
P｢はい、火＋水＋木＋金＋土＋日＋月を操る程度の能力です。｣
A｢火＋水＋木＋金＋土＋日＋月を操る程度の能力とは何のことですか？｣
P｢魔法です。｣
A｢え、魔法？｣
P｢はい。魔法です。様々な属性魔法を使います。｣
A｢あぁ、なるほど。｣
A(魔法(主に属性魔法)を使う程度の能力…と)
とかこんな感じで
410 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 00:19:11 ID:3YhWTl.k0: 筆者のバイアスかかってるってことか。ありそうだなぁ。
411 ：名前が無い程度の能力：2012/06/06(水) 11:34:57 ID:TNCmt.9YO: 明らかに自己申告の能力が本当にそれだけなのか疑問でも押しきられたっぽいのもあるしな

薬とか壁抜けとか
412 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 05:17:11 ID:ak0V./Xk0: 霖之助みたいな先天的な半人半妖って幻想郷ではそれなりに珍しい存在だっけ？
人妖で結ばれること、半妖が生まれることはレアって解釈って
原作から大きく逸脱してないよね？

あと慧音の半人半獣は先天か後天かは明言されてないよね？
413 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 05:31:46 ID:NeW40x1w0: 混血はレアであるともそうでないとも言われていない筈
レアであるとするのは原作での描写に反する解釈ではないが、
原作に則った解釈でもないという事になる

慧音について後天性と求聞史紀に明記
例によって阿求の記述だから信憑性が無い
という論法で否定する事は出来なくもないが、
少なくとも先天性である可能性を示す情報は皆無
414 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 09:16:27 ID:Z9vVXSPU0: 少なくとも神話の記述が適用されてるなら人間はみんな一滴くらいは月人の血を引いてる
415 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 12:40:01 ID:JYDYZCJMO: そしてごく稀に、月人の血が色濃く発現した人間が超常の力を宿し、仙人や天人、妖怪退治の英雄などへと大成していくわけだな
416 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 13:11:13 ID:4QBRZ9og0: 依姫「I'm your mother ｺｰﾎｰ」
417 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 13:24:03 ID:vKOqPpH60: 何か、他のランダム要素を考えない場合、人間のその手の才能が月の民である度合い、
即ち、その手の才能は基本的に月の民100%に劣るという考え方になってくるな……
418 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 13:57:59 ID:Jg6Qkoso0: 佐渡では妖怪狸の血が混じってる人間が多くて
金脈を見つける程度の能力が発現した人間も混血だったおかげ
419 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 14:17:17 ID:2Nmbt4ys0: >>417
何か不都合でも？
子孫が始祖の御祖神に劣るってのは別に普通だと思うし
東方でも記紀でも大体そんな感じで歴史進むごとに人間は劣化していくって扱いだと思うけど
420 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 14:45:00 ID:vKOqPpH60: 不都合というわけではないが、本当に、人間という種は永琳が儚で言っていたように、
歴史を経る中で（強い血が混じる以外は）退化していっただけという設定なのかなと考えて、
ちょっと寂しくなってしまったのさ。その歴史も月の民に作られたものと考えると、更に。
421 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 14:49:53 ID:GZbigcNo0: アホくさ、もう全部蓮メリの夢オチでいいよ
422 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 15:17:18 ID:4QBRZ9og0: 忘れがちだが原則この世界では(少なくとも月人の判断では)個体としてのタフさより
科学技術が最終的に勝る
紫ちゃんはチルノ扱いだけど外の人間はそれなりに脅威と思われてるくらい
極限まで科学進歩させれば個体の能力ブーストさせるのは
容易なんだろう
423 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 16:58:10 ID:JYDYZCJMO: 東方project最終話『標なき道へ』
424 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 17:20:04 ID:DilNFGF.0: >>422
なにも月の意見を持ってくるまでもないだろ
なんせ妖怪たちは外の人間に負けて幻想郷に逃げ隠れ住んでるという‘実例‘が目の前にあるんだから
まぁこの原則を忘れてる奴が多いから強調したって感じなんだろうけど
425 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 17:30:59 ID:e2kCW07I0: >>422
しかしそれは「悪貨は良貨を駆逐する」ようなもので
進化とは逆に個体種としての劣化に行ってないかって気もする
426 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 17:34:43 ID:LHOcG3f60: >>423
そういう展開にはならないと確信できるのが東方
427 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 17:56:50 ID:4qB5aemc0: >>425
いや、外の世界の進歩のスピードに月夜見が驚いてるから
あくまで、月視点で見れば悪化しているように見えるだけ
輝夜も月に戻れるのに戻らなかったように月がなんでも最高って訳じゃない

幻想郷の妖怪が外からの恩恵なくても生きていけると勘違いしているように
月の感想も月から見た一方的な感想でしかない

と、偏った情報や意見をあえて載せる東方では考えられないかな
428 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 18:21:49 ID:bVIcyL3M0: ひょっとして、神奈子が技術革新の神様になろうとしてるのも、
最終的に幻想郷を自分が牛耳るため？
まあ茨華仙とか見てると、ものすごく気の長い話に思えるけど。
429 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 18:23:50 ID:y9Ygrg3E0: >>428
そうする理由があるならそうなんだろうが、現状そう解釈できそうな要素は見当たらんと思うが
430 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 18:30:50 ID:DilNFGF.0: 牛耳るとか支配するとかって聞くとすぐアレルギー起こす人種が居るけどさ、
神様がやってくれる分には何ら問題はないだろうになんなんだろうね？
まぁ邪神ってんならそりゃ嫌だが神奈子はそうではないわけだし
妖怪がやるより億倍マシ
431 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 18:31:08 ID:Rx9DD4Gc0: 牛耳るためかどうかは知らんが外の世界に依存しない幻想郷づくりがとりあえずの目標のはず
432 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 18:32:33 ID:AtrK5nNs0: 妖怪と神ってそこまで大差ないし・・・
433 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 18:38:25 ID:LHOcG3f60: 信仰あれば誰でも神だしな
434 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 18:42:22 ID:Z/8CnNHc0: >>424
勝ったの負けたのの単純な人間vs妖怪バトルな想定ってどうなのか？

幻と実体の領域がそんなわかりやすいことで決定してるなら
こっちとしても複雑に考える必要もなく非常に楽であるが
435 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 19:53:39 ID:OSj5vIgI0: >>434
外の妖怪や神の駆逐は、人間の文明発展の流れによる社会意識の転換に要因がありそうだしな

兆単位の数で、しかも記憶をあまり受け継がずに世代交代していくとか
世界を構成する「心理の層」へ暴力的な影響を及ぼしてそう
436 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 19:59:10 ID:DilNFGF.0: >>434
スレ間違えてないか？
ここ非公式スレであってブレストじゃないぞ？
外では殆ど駆逐されてる・追いやられてるって時点で、妖怪は種として人間に生存競争で負けてると十分言えるだろ
437 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 20:32:07 ID:iHYmyFJE0: >>414-415
というか種的には月人て穢れの無い人間と同じじゃね
地上人の遺伝子を使って月の都で試験管ベビーを作って育てたら同じものが出来ると思うけど
438 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 20:45:10 ID:e2kCW07I0: >>437
さすがに遺伝子的に変異しちゃってるだろう
木花咲耶姫の短命(エフェメラリティ)の呪いも受け継いでるだろうし

ジュラ紀の環境に現行生物放り込めば恐竜に変化するってぐらい無茶じゃね
439 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:12:55 ID:iHYmyFJE0: だからそういう、プログラム説じゃなくて老化要因は外因性ですよと言うのが東方穢れ理論じゃねえの
440 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:31:06 ID:Hp9tt39o0: >>439
月人は１００万年生きられる肉体
地上人は１００年生きられる肉体
月の都で暮らせば両者とも老化現象は極小に抑えられ、半永久的に生きることができるが、
別に地上人の肉体が１００万年の寿命を持つ強壮なソレになる訳ではない

こんなイメージ
441 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:44:39 ID:T2y6xggw0: >>437
確かに月の都にいれば穢れで老化しないのは確かだが
自動的に強靭になるわけじゃないしな
月人は神様の一種でもともと強靭な力を持っててさらにその力が劣化しない場所にいる
既に種族劣化してる人間が月行ってもそれ以上劣化しないというだけで
別に強靭な肉体を持ったり強力な術を得られるようになるわけでもない
442 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:50:20 ID:6b9LvXp60: >>440
＞生き物は本来いつまでも生きる事が出来るのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。

＞穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。～穢れた地上を離れる事を決意したという。

＞月は全く穢れて居なかった。その結果、月に移り住んだ生き物は寿命を捨てた。

こんだけ材料が揃ってるからなあ
「１００万年の寿命を持つ強壮な肉体」とかじゃなくて「穢れがないから寿命がないだけ」で確定でいいと思う
あと不思議な術とか強靭な肉体とかは寿命がなければ研究時間や鍛錬時間も無限という意味だと思うが
443 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:52:53 ID:4qB5aemc0: 東方って知識や知能が高いほど戦闘力も高くなる印象がある
ただ、
月人は誕生から数億年
地上人は誕生から28万年
科学や知識も、後1万年もしたら余裕で地上人に抜かれそうだな
そして、地上人と一緒にいる神達にも置いて行かれそう
まぁ、その時には幻想郷と同じように何らかの対策は取りそうだが
444 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:54:49 ID:4qB5aemc0: ああ、戦闘力ってのは変な表現だな
強靭の肉体とか妖怪や神としての力と思ってください
総合力って感じで
445 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 21:56:16 ID:T2y6xggw0: >科学や知識も、後1万年もしたら余裕で地上人に抜かれそうだな
それは、いや、うーん無理のような
ていうか地上人と一緒にいる神なんて現在進行形で虫の息でしょ
446 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:06:11 ID:Hxx7ssVI0: ＞月人は誕生から数億年
＞地上人は誕生から28万年
＞科学や知識も、後1万年もしたら余裕で地上人に抜かれそうだな

月人の科学技術の発達スピードが誕生当初から今と同じで、
地上人の科学技術の発達が今後も半永久的に加速し続けて決して減速しないという前提が
確定すれば成り立つ話だよな

東方世界の地上人は知らんけどリアルの人類はあと何千年文明を保てるか分かったもんじゃないけど
447 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:13:04 ID:Hp9tt39o0: >>443
＞科学や知識も、後1万年もしたら余裕で地上人に抜かれそうだな
その前に地上人滅びちゃうだろ多分。
月人はそういう進化・発展の仕方では長続きしないと判断して、穏やかな進化を選んだんだし、
それが正しかったことは生物の進化と絶滅の歴史が証明している

霊夢は否定したけど輝夜の言う通り、人類はどこかの段階で月人のような暮らしを目指すと思う
448 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:44:38 ID:LPjS18iQ0: しかし、教授という前例あるし
あと500年ぐらいで抜かすんじゃねーの？
449 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:52:25 ID:Hxx7ssVI0: ５００年持てばね
450 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:53:58 ID:T2y6xggw0: 教授でも船の動力が未だ核融合レベルだしなあ
月の素粒子レベルの技術に到れるかどうかはわからんというか
あと地味に月も技術進歩してる
451 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 22:57:52 ID:LPjS18iQ0: >>450
普通に光子操れるレベルだぞ
452 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:03:19 ID:T2y6xggw0: >>451
核融合と比較してるのはプランクエネルギーの素粒子浄化の方ね
光子の方は原始的な月の羽衣の技術に近いかも
453 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:07:59 ID:LPjS18iQ0: >>452
素粒子のアレコレはそういった能力の兵器でエネルギー使ってるわけじゃないんじゃね？
やたらと強力なエネルギーでやってるって主張する人いるが
454 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:08:59 ID:vKOqPpH60: 素粒子扇子の効果って、そもそも解釈のばらつきがあるような……
455 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:11:52 ID:T2y6xggw0: >>453
「小さい物体を分離させるのに掛かるエネルギーは、小さければ小さいほど大きいの。分子より原子、原子より核子、核子よりクオーク......。こうしてどんどんと小さくしていくと、無尽蔵にエネルギーが必要になっていくでしょ？　すると究極まで行き着くと、宇宙最大のエネルギーを使っても分離できない小さい物体に当たってしまう。この物体がこの世界の最小構成物質だって言えるじゃない。もう物理学はとっくに最小の世界まで辿り着いて、次を目指しているの。ここから先は観測できないから、殆ど哲学の世界ね」

東方世界では素粒子はこんな解釈されてるのと
超小型プランク爆弾が1500年前にある世界だからなあ
456 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:12:01 ID:qO0ZLT6Y0: 教授は魅魔エンドで月自体を動かしてずっと月が見えるようにしてるんだよな
レミリアの言ってた「永遠の満月の復元」ってこれの事言ってたりするんだろうかね

る～ことも半永久に動作するんだよな　動力源核みたいだけど
457 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:17:56 ID:LPjS18iQ0: >>455
誰も扇子が分解するなんて言ってないだろ
かってに拡大解釈して当然のように主張する奴が多いが
458 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:20:44 ID:T2y6xggw0: >>457
「どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」
459 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:21:33 ID:OsbFiGvE0: 勝手に縮小解釈して主張する奴もいるからお互い様だな
460 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:22:22 ID:ugIjSV1w0: なんで月勢ばっかいちゃもんつけられるんですかねぇ（疑問）
461 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:24:27 ID:6b9LvXp60: 電磁波は逆に小さければ小さいほど（波長が短いほど）高エネルギーを持つようになる
素粒子レベルに分解する（豊姫が言ってるのは「素粒子レベルで浄化する」であって直接そう言ったわけではない、
というのは前提として）ようなものというのは、例えば放射線のように目には見えない代物になってくるわけだ

最近は一昔前と逆に儚の原文当たれば明らかに間違ってる「月人側の」強化理論をよく見かける気がする
462 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:32:35 ID:T2y6xggw0: >>461
ここまで大空魔術等でデータ揃っていて
一切結びつける推論許さないってのも公平と言えないし殺生だと思うんだけどな
間違ってるならその部分を指摘すればいい

「小さい物体を分離させるのに掛かるエネルギーは、小さければ小さいほど大きいの。分子より原子、原子より核子、核子よりクオーク......。こうしてどんどんと小さくしていくと、無尽蔵にエネルギーが必要になっていくでしょ？　すると究極まで行き着くと、宇宙最大のエネルギーを使っても分離できない小さい物体に当たってしまう。この物体がこの世界の最小構成物質だって言えるじゃない。もう物理学はとっくに最小の世界まで辿り着いて、次を目指しているの。ここから先は観測できないから、殆ど哲学の世界ね」
エネルギーの限界量は1019 GeVと言われている。このエネルギー量を超えると時空に存在し得なくなるからである。ちなみにこの1019GeVはプランクエネルギーと呼ばれ、原子力の持つエネルギーの約1021倍である。
463 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:35:35 ID:T2y6xggw0: 10の後ろは乗数だった
464 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:45:14 ID:vKOqPpH60: つまりは「素粒子レベルで穢れを浄化」というのを「素粒子単位に物質を分解」
と、読み替えるべきだ、という話はよく聞くのだけれども、
自分としては、兵器として甚だ使い勝手が悪いように感じてしまうんだよな。
465 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:50:38 ID:eF6IYvA20: お空「え？核エネルギーより優れたものが有るって？」
うどんげに勝った時のセリフより

一応月には核以上のエネルギーがあるのは確実っぽいな
前述のプランクエネルギーかはわからないが、その可能性は高いといったところか
466 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:50:51 ID:6b9LvXp60: >>462
別に何も否定してはいないと思うが……
ただあくまで推論であることを明らかにしてるだけで
素粒子レベルのエネルギーはより小さな波長の電磁波でこそ実現できるってのは
むしろ素粒子に分解する扇子だとして実際どういうものか考えてみたわけで

大体 E≒1240/λ(eV) だそうだから、Eに10^28eVを代入して
約1.2*10^-28nm＝1.2*10^-4ym(ヨクトメートル)の波長の光がプランクエネルギーを持つかな？（計算自信ない）
まあ放射線的な効果なら木っ端微塵に分解とはいかないけどね
ただ素粒子レベルに浄化する「風」という表現から、そのエネルギーを本当に木っ端微塵にできるレベルでぶっ放したら
普通に核爆発の10^21倍どころじゃない爆発になるわけで、そんなもん風とは言わんだろうとは思う
（素粒子一つにつき10^19eV必要であることに注意）
467 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:53:19 ID:17Wz.Tqs0: そもそも今あの扇子についてZUNさん以外で正解に辿りつけるほどの情報量ってあるんだろうか
くさすわけではないけど、描いてた秋枝さんすら詳細を知らないものだし、まだなにか秘密がありそう
468 ：名前が無い程度の能力：2012/06/07(木) 23:59:22 ID:6b9LvXp60: >>464
明らか使い勝手悪いよね
特に無理やりエネルギー捻り出してやってると考えた場合
爆発で殺すだけなら別に核爆発の何百京倍なんてエネルギーいらないし
放射線的な方向で考えてもDNAに傷つけられるガンマ線くらいの波長で十分だし

あるいはそういう無駄が美徳か
研究者も実用性よりどこまで突き詰められるかを追究しちゃってるのかも
だとするとそんな代物を実践投入する豊姫が残念になってしまうが
469 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:02:04 ID:1funPU9M0: 水鬼鬼神長で高圧縮水流ぐらいできるから
最強クラスの月人だったら景気よく天文レベルの武器使っちゃおう的な
神主のお茶目が炸裂したんやな
470 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:04:56 ID:iL1SFbZ.0: >>468
光速の剣技に比べれば全然エネルギー低いし
月人自体がそのレベルの出力普通にひねり出せるなら問題ない
471 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:06:57 ID:nU5He0ZQ0: 東方はゆで物理や車田物理の世界だったと考えれば問題ない
472 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:10:17 ID:c6Gs5pBU0: 出力を捻る出せるかはむしろあまり関係ないだろう。
例えば、一般的な現実的な科学での必要なエネルギーの量を考えれば、
エメラルド生やしたりするくらいで既にトンチキな量のエネルギーが必要だが、
そこは、全く別の理屈でモノを作り出してると考えるべきだろう。魔法だし。
同じように、別の何らかの理屈で素粒子レベルに分解というなら、
そこまで無茶という話という印象にはならないのではないかとは思う。

問題は、そこから先の周囲の影響の話であって、
上にある光速と同じく、実現してしまったら周囲の影響のために、
兵器や戦闘技術として使い勝手が悪いというわけで。
473 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:16:10 ID:fBmt.NX20: 東方でそこはあまり考えなくてもなあ
ZUNさん周囲考えないスペック出してすごい言わせる趣味な人だし
474 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:18:03 ID:l3Ao12aw0: >>468
量子操作の産物という方が妥当じゃね
元々月の技術の核はこっちだし、確率変動をかなり自由に解釈してるようだし
475 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:26:36 ID:fBmt.NX20: つーか量子操作で言えば豊姫が過剰分エネルギーを
次元と宇宙のどっかに捨ててくれば素粒子扇子も指向性のある攻撃として成り立つのでは？
476 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:33:46 ID:c6Gs5pBU0: まあ、「殆ど哲学の世界ね」という言からフジリュー封神演義の四宝剣のような存在確率操作とか想像してもいいだろうし、
依姫の「生命の海は穢れの海」という辺りから、素粒子レベルで穢れを浄化というのを、素粒子による生命の消去、
一種の放射線障害で生物だけに選択的にダメージを与えて死に至らしめるような兵器を想像してもいいだろうと思う。

詳細がほぼ分からないだけに、解釈が成り立つというのはあっても、これが正解というのは他にもまして難しいだろうなと…
477 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:37:40 ID:fBmt.NX20: >>476
そういえば豊姫は武器使わなくても素で四宝剣と同じ存在確率変動できるんだな
やっぱぱねぇわ
478 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:44:49 ID:8e26HNk60: >>477
やったの？
479 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:46:10 ID:oatY0yfk0: >>470
糞みたいに単純化して
K=(mv^2)/2
から、刀の質量5ｋｇ、光速度はお馴染みの30万ｋｍ/秒とすると、
K＝(5*3*10^18)/2(J)になるから
K＝7.5*10^18(J)
これをeVに換算すると
約1.2*10^38eVと
さらに動かしてから止めるわけだからこの二倍（空気との摩擦も洒落にはならないがこの際無視）
プランクエネルギーの二～三億倍くらいのエネルギーだ
二億倍くらいなら素粒子二億個分解するのに必要なエネルギーを逆転しないな
せめてそのくらいは分解しないと生体に影響でないだろうし
（ちなみに鉄が100gあったら鉄原子が6*10^25個くらいある）

※多分相当間違ってるので突っ込み求む

>>472
>>474
やっぱりエネルギーひねり出してどうのこうのじゃなくて別の理屈を考えたほうがいいよな、
「素粒子レベルに分解する」と考えるなら
480 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:52:07 ID:fBmt.NX20: >>479
東方だと周囲の影響度外視して過剰兵器持ち出すギャグってのがほぼ鉄板なことがあるし
（鬼神長でも迷惑かけまくり）
と学会的なツッコミはソリが合わない気がする
481 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 00:57:29 ID:l3Ao12aw0: >>478
やったと言えばやったのかもしれない
四宝剣はその地点に物体が存在する確率を動かす訳で
量子的な観点から存在を転移させられる能力者の豊姫は理屈としては同じ事をしている
（A地点に存在する確率を0にしてB地点に存在する確率を100にする）
482 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:03:56 ID:8e26HNk60: >>481
つまり、紫やレミリアの能力のように拡大解釈ってことか
教えてくれてありがとう
483 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:07:09 ID:l3Ao12aw0: >>482
拡大じゃなく縮小だな
他者を動かすことは実際にやってるから
行き先を設定しなければ消える
484 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:09:05 ID:WFcZbyso0: 月に対する解釈ってあらゆる面で基本的に辛辣なんだな本当に
小説に書かれた能力からの解釈ですらこれだもの
485 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:14:09 ID:I6jDe7t60: >>482
いや量子ワープは確率操作で実行している
ちゃんと原理を説明してる希少な『程度の能力』
486 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:14:52 ID:oatY0yfk0: ＞他者を動かすことは実際にやってるから行き先を設定しなければ消える
いやこれは拡大だろ流石に
実際に消したわけでもなし、他者を動かすくらいなら紫もやってる
もっと別アプローチから豊姫の能力の優位性を引き出せるだろうに
487 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:18:22 ID:c6Gs5pBU0: まあ、仮に豊姫が件の四宝剣みたいな破壊力の確率操作攻撃が出来ると仮定すると、
素粒子に分解する機能と仮定した扇子を持ち歩き、紫にちらつかせる意味があまりなくなってしまう気もする。
道具を使えば豊姫のリソースを使わず攻撃出来るとか、一応は理屈を捏ねられるけれど。
488 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:19:50 ID:l3Ao12aw0: >>486
他者を動かす過程の話だよ
豊姫の移動って一度他者を消滅させた後に別の場所に作ってるんだよ
確率で転移させるってのはそういう事なんだから
489 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:35:52 ID:I6jDe7t60: >>487
奥の手は見せるな、見せるなら更に奥の手を持て・・・だ

あん時は攻撃する気なんか毛頭無かったろうし、分かりやすさ優先だったのかもしれない
現実だって、柔道全国レベルの人が「俺は柔道３段だ、観念しろ！」と言うより、
喉元にナイフ突きつけた方が、スムーズに降参させられるんじゃないか？（武道家のプライドとかは一旦置いとくとして）
490 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:45:32 ID:nVIy4xG60: >>488
量子テレポーテーションってそういう事よね
491 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 01:48:49 ID:eUbdiX520: >>487
実力派の依姫と援護要員の豊姫、だからな
口授でもそういう書き方だった
俺の主張通りだった
492 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 02:24:06 ID:oatY0yfk0: >>488
>>490
つまり豊姫自身がワープするときも「元の自分」は消えてるわけか
事実上の自殺だが、そのくらい自我に無頓着でないと神下ろしの適正のある個体は生まれないと
493 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 02:35:30 ID:I6jDe7t60: 豊姫は運が良いからな
494 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 02:47:32 ID:15DP.kfM0: >>492
それだとつまり量子論的不死だな
豊姫は蓬莱の薬飲む必要なかったんや
495 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 02:49:14 ID:QaNZDx.c0: >>488
確率操作で相手を消滅させられるなら式神カラスを表の月に放り出す必要も無かったんじゃね？
海と山を繋ぐ能力という名の通り、移動先を指定しない限り能力を使えないとか
496 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 02:52:00 ID:15DP.kfM0: >>495
あのあとの会話でわかるけどあのカラス調べる必要あったんやで
497 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 04:20:46 ID:Nqse/cW20: なんで魔法も科学もある月の技術を説明するのにここの住人は科学だけで説明しようとしてるんだろう
498 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 04:51:19 ID:ssOI3dpc0: 厳密には月の民の力は科学でも魔法でも説明は不可能
499 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 06:03:05 ID:FiTsg6520: 豊姫の移動はテレポートじゃなくてワームホールだと思うんだけど
あれは繋ぐ能力だし
500 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 06:19:22 ID:FiTsg6520: 加えて言えば、ワームホールを安定させる負の質量の物質(反質量の天女の羽衣)にも小説で言及されているからね
501 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 06:21:45 ID:x6JfiTGo0: >>488
どっちかというとAの地点とBの地点の空間を繋ぐって感じだと思うが
手紙届けるためにレイセンが賢者の海に入ったらそこは迷いの竹林だったから
そもそもカラスの件だってカラスを宇宙空間に飛ばしたんじゃなくて
豊姫を中心に表の月に繋いだところにカラスが突っ込んだだけだし
502 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 06:26:40 ID:c6Gs5pBU0: つまりは物体の座標をいじるのではなく、座標（空間）自体をいじる感じになるのかな、あれは。
重ね合わせるような表現だし、任意の空間Aが、別の任意の空間Bと重なっているないし繋がっている確率をいじると。

ワープの説明でよく使われる紙切れを折り曲げてくっつける図で考えるなら、
紙が（都合良く）折れ曲がって、そこにある点または一定の範囲AとBがくっついてしまっている可能性をいじる感じか。

ただ、この説明方法だと紙の折れ曲がりをいじるだけなので、どことも繋がっていないというような状態は作り難い。
直接的な高い攻撃力や、その他の全能性のある解釈からは一歩遠ざかる解釈なので、そこがネックになるのか。
503 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 06:29:31 ID:5s6AQpdY0: 小説の方の説明見ると豊姫の能力は
それの量子移動する可能性が0%よりあるからどこでも移動できる能力だな
しかもその「どこでも」の範囲に過去、未来、地獄、天界まで入ってる
504 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 06:37:00 ID:5s6AQpdY0: 某同人でもあったが神隠し現象を額面通り取ると豊姫はガチで
超未来、宇宙の終わりに蓬莱人を捨ててくるって事もできるんだな
505 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 08:10:23 ID:eXtvuox20: 額面どおりにっていうか、秘封の二人で実際起こりえるってことがわかってるからな
起こりえるなら起こせるよ
506 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 08:29:03 ID:h.R97AWk0: >>487
＞彼女はチートキャラですからね。
＞あれは科学力ではなくて純粋に彼女の能力なんです。

依姫の強さの説明でわざわざ科学力ではないと前置きしてる事で答えは出てると思う
507 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 09:01:46 ID:YMcf5Z8EO: 魔法も科学だろ？
508 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 09:06:01 ID:c6Gs5pBU0: >>506
すまない、答えというか何を言いたいのかがサッパリ分からない。

豊姫が過去への移動能力を持ち、かつ、それにより未来（現在）が分岐しないか、元の時点へ戻れると仮定した場合、
（上には報告しなくても）永琳達を探し出す事は相当簡単になるのではないかとか思ったり。逐電を何度でも再確認…
元の時点へ戻れないのなら、逆に、邪魔者を消す能力としてはかなり強力と考えられるけど。
つまり、遥かな未来とか豪勢にいかなくても、いわば近距離、1分前にでも飛ばせば事足りるのではないかという話。
こちらにしても最低限、豊姫の能力は時間軸上にも及ぶという前提は必要だが。
509 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 09:54:22 ID:iL1SFbZ.0: すげえ単純に石の中にいるや体の各パーツの転送先バラバラが可能か考えたほうが速くね
510 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 10:11:42 ID:tVwRWcOM0: >>497
一個体が量子を任意に操作するとか明らかに魔法じゃないか何いってんだ
511 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 10:20:55 ID:o5gFz9RA0: 単純に考えれば豊姫が永琳達を探し出せる可能性が0だったってことかな
512 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 11:11:06 ID:YMcf5Z8EO: >>511
探そうと思えば見つけられるんじゃね。神降ろしもあることだし、
「探したけど見つからない」なんて一言も言ってないしな

月人「お前ら二人の能力を駆使すればすぐ発見できるだろ！」
姉妹「仰る通りですが、八意様は未だ罪も晴れず月の都に戻るには相応しくないお方。ならば探す必要もないでしょう」
って流れだったんじゃないの？
513 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 11:42:05 ID:iL1SFbZ.0: 月の感覚からすれば脱法ハーブ決めてたくらいの罪で何を血迷ったか魔境ソマリアに逃げ込んだようなもんだろ
わざわざ探すも糞も刑務所より厳しい場所
514 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 14:26:37 ID:8e26HNk60: 月人って妙に甘い所あるからな
案外、本気で輝夜や永琳のこと心配して探してる可能性もあるが

豊姫の能力はこの理屈なら色々出来るって意見多いけど
未来や過去に行けるのは理論上の話で現実にはコスト面やエネルギー面で無理って可能性もあるだろ
月の法律でそういうことしては行けないって蓬莱の薬のように禁忌にされている可能性もある
未来のことがわかるのならアポロ計画で慌てたりや幽々子の侵入を見逃さないだろ
515 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 14:42:09 ID:O7BjtIwc0: >>514
豊姫の幸運の確率操作や前述の未来過去移動が真なら
紫の作戦は「豊姫がギリギリ受け入れられるぐらいの屈辱を与える」ってことかも
一定以上の受け入れられない屈辱や損害は自動的or任意にキャンセル
516 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 15:14:48 ID:I6jDe7t60: 神隠しは過去や未来への移動も可能とするなら、思い浮かぶのは『紫＝メリー＝豊姫』説
ＳＦのお約束、タイムスリップによる同一人物ネタだな

順番は、メリ→豊姫→紫かな。紫がなぜあんなに月の都に詳しいのか、
自分が殺されないと確信してるかのような作戦だったのかもマルっと解消だ
517 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 15:30:19 ID:O7BjtIwc0: >>516
実際、紫と豊姫は共通点すごく多いんだよな
「開けて悔しき玉手箱」といい
名前も
龍神説のある豊姫、龍の通ったあとの虹の境界の名を持つ紫
生と死の境界がなくなった月の都

「不老不死は、死が無くなるんじゃなくて、生と死の境界が無くなって
生きても死んでも居ない状態になるだけよ。
　　　　ﾈｸﾛﾌｧﾝﾀｼﾞｱ
まさに顕界でも冥界でもある世界の実現だわ」
518 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 15:49:22 ID:c6Gs5pBU0: >>509
豊姫ではないが、前者はパチュリーが鈴仙に対して転送系の魔法でやったと聞いた事があるが、現物見た事ないんだよな……
（しかしこの例、パチュリーが転送魔法を扱えるからといって時間軸上の移動も期待してもよいものかとか、別方向の問題が）
いずれにせよ、出来るか出来ないかで言えば、出来ないと考える方により理屈を求められるので、出来るんじゃないかと思ったり。
519 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 15:57:53 ID:I6jDe7t60: >>518
うどんげっしょーネタだなｗ
パチェさんが造った瞬間移動魔法の魔道書を使ったが、それは行き先がなぜか『石の中』限定の使えないアイテムで・・・
ってお話。転送魔法はやっぱり難易度が高いってことなんかな

ちなみに鈴仙は石の壁を砕いて自力で脱出した
520 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 20:21:05 ID:FiTsg6520: >>516
未来いけたら浦嶋さんコールドスリープしなくてええやん
521 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 20:30:26 ID:L3xTk3VM0: >>520
技術者永琳がコールドスリープ技術を試してみたかったからに決まってる
522 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 21:49:38 ID:7aHk6xJU0: アレは完全にwizのパロネタなので考慮する必要は全く無いのぜ
流石に露骨なパロネタはただのお遊びで深く考えなくていいよ
523 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:07:18 ID:V.Z6vmHA0: *おおっと*にしかならないジョークアイテムだと思えばおk
524 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:26:35 ID:h.R97AWk0: >>508
科学力＝豊姫の素粒子扇子の強さって事だよｗ
525 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:31:13 ID:h.R97AWk0: あれが豊姫の強さの事を指してると思ってない人もいるのね
526 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:43:54 ID:V.Z6vmHA0: いやモロに道具頼りって言ってるし
527 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:48:26 ID:iTocQ9p.0: 道具頼りって言っても、量産品じゃなくてその人だけしか持ってないものはその人の力に入れていいんじゃないのか
魔理沙の八卦炉とか霊夢の陰陽玉みたいに
528 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:54:02 ID:V.Z6vmHA0: それがそいつしか使えないようなIDロックみたいな仕様の品なら一考の余地はあるけど
そんなこと一言も言ってない（どころか月ではありふれてる的な自慢までしていたはず）
529 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 22:58:26 ID:by7Eb8aI0: 道具だよりだから弱いって流れなのかこれ？
妖怪なんて道具なしでも宇宙空間にポイで瞬殺だと思うんだけど
530 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:00:07 ID:G9W5dVbA0: そういや霊夢の陰陽玉が実は御神体みたいなこと三月精であったけど
あれって陰陽玉の中の一つがそうなのか全てがそうなのかよく分からないな
どうなんだろう
531 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:01:58 ID:11YZfWgA0: >宇宙空間にポイ

宇宙までは良い。ポイまで出来る能力とは思えない。
532 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:05:03 ID:eXtvuox20: いやポイできてるだろ
533 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:06:10 ID:sZGrSsjY0: 鴉、レイセン、紫藍と計三回もやってるのにw
534 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:06:48 ID:V.Z6vmHA0: 全部宇宙じゃねーだろw
535 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:08:44 ID:h.R97AWk0: >>529
そんな流れじゃないよ
素粒子扇子より能力の方が攻撃力があるみたいな話に対して
それは違うんじゃないのってだけだから

妖獣ならともかく妖怪がそれで死ぬのか分からないね
太陽にでもポイした方がいい
536 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:11:24 ID:sZGrSsjY0: >>534
鴉「解せぬ」
537 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:12:44 ID:YMcf5Z8EO: 『モロに道具頼りと言ってるし』になんでツッコミ無いんだ？
どこに書いてあんだ知らんぞそんなのｗ
538 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:13:29 ID:V.Z6vmHA0: >>536
月面
「海と山をつなぐ程度の能力」なんだから海も山もない場所にはとりあえず送れてない
539 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:15:29 ID:eXtvuox20: >>531は「宇宙対象は良いがポイは出来ない」
>>534は「ポイは出来るが宇宙対象じゃない」

まぁ違う人とはいえ、なんか笑えてくるなおいｗ
さっすが月に対しては超辛めだぜ
540 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:18:16 ID:11YZfWgA0: >>533
だから対象物指定で転移できるとかなら、そもそも鴉にしても紫にしても待ちの戦法とる必要自体がない訳で

接続は出来るだろうがそっちに叩き込めるかはまた別の問題
541 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:19:13 ID:L3xTk3VM0: >>538
ZUN「えー。綿月姉妹は月の姫で、豊姫の方が「山と海をつなぐ能力」これはどこでも移動できる能力ですね。」

「どこでも」言われてます
542 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:25:48 ID:P5wKPaDI0: 「飛行機を使えば世界中どこでも行ける」という表現について
543 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:31:14 ID:uYqo4YRI0: >>542
いくらなんでもこれはねーわ
月に好意的な解釈したら憤死する病気か何かか
544 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:32:45 ID:I6jDe7t60: 「どこでも」って言ってるのに、「言葉のあやかもしれない･･･」とか言われたら、もうどうしようもないなｗ
545 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:33:05 ID:by7Eb8aI0: 妖怪勢より描写も多いし神主がどこでも移動できると言ってるのに
546 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:34:50 ID:11YZfWgA0: >>539
豊姫の能力は空間接続って言うだけで「超辛め」とはねぇ…
実際能力使ってる場面ではスキマ様の穴だったのに
547 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:38:55 ID:Nqse/cW20: 確かに能力名だけ見たら月にある海と地球の山を繋いで移動するようにも思えるが実際に地球の竹林につないでるしな
能力そのままだったとしてもちょっとでも水があれば海、少しでも盛り上がっていれば山として機能できるのかもしれん

>>533
移動する物体の先に出口を開いてるだけじゃね
548 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:43:40 ID:P5wKPaDI0: 遠隔操作や感知が完璧ならそもそも依姫と別行動をとる必要がない
別行動を指示した永琳を天才（笑）にしたい人は多いようだが、月の民を持ち上げたいのか落としたいのかはっきりしてほしい
549 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:44:27 ID:G9W5dVbA0: >>547
海が月で山が幻想郷だって神主言ってたしな
だからついこの二つしかつなげられないように感じてしまう
神主がこの前にどこにでも移動できると言ってるんだけどどうしても忘れてしまう
550 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:45:02 ID:L3xTk3VM0: 豊姫はスキマ型のワームホールタイプと
周囲の空間をまるごと入れ替えるタイプの二種類使ってるな
小石投げ入れたワームホールタイプ以外はだいたい空間入れ替えっぽいな
レイセンが気づかないうちに空間変わってるし
551 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:56:47 ID:iL1SFbZ.0: 幻想郷にしかつながらないなら龍神様確定する気がするw
552 ：名前が無い程度の能力：2012/06/08(金) 23:57:02 ID:Nqse/cW20: ＞レイセンが気づかないうちに空間変わってるし
普通に隙間くぐって来てたとしてもなんら違和感はないセリフだと思うよ
隙間くぐった行先も当然月だと思ってたがなんか違うっぽいと感じたから質問したんでしょう
空間ごといきなり変えられたらまず移動させられたことにビビるだろうし

あとカラスが外の月に飛ばされるところ改めて見直してみたが本当に豊姫の能力なんだろうかね
月の結界の仕組みのようなものに引っかかったようにも見えるが
553 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 00:06:28 ID:dp34OePA0: >>552
そもそも隙間くぐった描写がレイセンのとこにない
鴉も自分で「仕掛ける」と言ってる
足元が次第に干上がって空間そのものが接続される描写がある
554 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 00:07:59 ID:4tpmF00c0: >>552
あのシーンのどこをどう読んだんだよ…
ホントにそれ儚か？二次じゃなくて？

あのままだと正規ルート通ってきてるから、ここまでたどり着いちゃうのでその前に対処するって話だったろ
そんでもって、豊姫が対処したからこそ「仕事とはいえ命を奪ってしまった…」的な事考えたわけで
その他の点については553が言ってくれてるので割愛するよ
555 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 00:17:31 ID:i.v/n5DE0: 小説抄にもカラスのところの描写があったのね
ちなみに俺が見たのは漫画版の6話だったよ
556 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 00:17:50 ID:29dCXZhA0: >>554
小説版は持ってない人も少なくない
漫画版だけ見たら分からんよあれは
557 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 00:21:46 ID:vdXi4VSo0: 小説か漫画一本でやってくれてたらよかったのに
558 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 02:10:06 ID:eeUID8eQ0: あれもこれも手を出せるかという気持ちはわかるけど
設定を語るスレまで来て読んでないから知らんてのもひどい話だろｗ
559 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 07:50:25 ID:xSIeGtUY0: なまじ分割してるだけに、小説の方もあるという事をうっかりすっぽ抜けて把握していない可能性もあり得るが、
まあ、それでも実際には金出せば手に入る程度のハードルだし、STGのEDよりは読んでる前提でもよいだろうとは思う……

ちょっと話が戻るというか戻らないというか、スレ一晩分読んで、ふと今まで見てきたテキストを思い出しつつ感じたが、
東方の世界観・キャラの感覚の設定でそうなってるのか神主の感覚や言い回しでそうなってるのかまでは分からないけど、
やはり、東方での強さの扱われ方って、弾幕ごっこ・スペカルールでの決闘や、単純な破壊力・火力の類に傾いてる気がしたな。
繰り返す事になるが、強さの考察とかじゃなくて、東方の世界の中で強さがどう扱われ・語られてるのかというような話。
560 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 09:08:15 ID:VfFz40Ew0: 何度も言われるがSTGである以上全員出来る高速飛行とエネルギー弾のDB式戦闘は
汎用性が高すぎてちょっとやそっとの特殊能力は実際意味がない
561 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 09:11:12 ID:4GHTTLwI0: 必ずしもエネルギー弾を撃てるという訳ではないだろう
咲夜のナイフとかリグルの虫とか、弾幕に使っているものによっては、
状況によっては全く使えなくなる事があるかも
562 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 10:41:39 ID:nvY7vZ520: そいや昨夜のナイフは時を止めてせっせと回収しているってあったな
563 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 12:45:16 ID:JYBpaF5AO: 描写を見てる限りでは無理がありすぎるけどな
564 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 12:55:34 ID:4GHTTLwI0: ゲーム上の描写なんて大して意味は無いだろう

そんなものを真に受けるなら、自機は被弾するたびに肉体が粉々に爆散し、
その上で何故か生還するという蓬莱人モドキと化してしまう
565 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 14:25:24 ID:izL/jMFYO: Pや点アイテムは何かってことになるしな

……なんなんだろう？
566 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 14:31:35 ID:UP6lYDY20: 実は妖精は自機の邪魔をしてるとともに手助けもしてるってことになるのかなｗ
567 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:17:14 ID:y9.qNc8A0: 「月に対する評価は辛すぎる！」みたいに言う人はやたら多いんだが、
記憶の限りでは「咲夜の時間停止ってそこまで無制限じゃないんじゃね」とか
「霊夢の夢想天生って攻撃能力でみたら大したことないんじゃね」とか
「フランドールの破壊って物質限定なんじゃね」とか、
別に月人じゃなくても縮小解釈は多いはずだし、それに対して反発してるキャラファンも殆ど見たことがないわけで、
やっぱり強さ議論的な興味においてのみ綿月姉妹を好きな（？）人というのは何か一つネジ抜けてると思うわ
568 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:18:32 ID:/X4Afylc0: よく言った
褒美に糖尿病になる権利をやろう
569 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:23:22 ID:qnEhueZ.0: それにしては咲夜の評価低過ぎるんじゃね？
実際攻撃技じゃないし
概念に効くなら雨とかどうにか出来るんじゃね？

大雑把にこういう反論来てるのは見た
570 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:32:56 ID:1l0RDCXQ0: >>565
Ｐやアイテムを保有して弾幕ごっこに参加すると力の制限がある程度解除されるってルールなんじゃない
で、渡してるのはその面のボスでだからボス倒すと大量に落とすんだよ
点は、あれだ見学者の評価値みたいなもの

>>567
強さ議論スレで強さを表現するテクニックみたいなものだ
スレ違いと言って御帰り願おう
571 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:38:10 ID:dp34OePA0: >>567
それらと綿月姉妹が違うのは設定上の天井とか上限がないってことが要因かと

たとえば紫だったら本当に能力が万能だったら月もどうにかできる
ただそうすると設定描写やストーリー上に矛盾点が出る
だからそれほど万能ではないと限界点を設定して考える必要がある
咲夜、霊夢、フランにしてもそう
本当に何でも出来るなら自分のワガママを通せることができる
だがそれらは限界点があって出来ないと設定的にも他者や本人の共通見解にもほぼ一致している
だからこそ能力の天井や限界点を考え無くてはならない
綿月姉妹の場合、限界点といえば血を忌避することぐらいでそれらの能力上限の壁が現状無いも同然
572 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:40:54 ID:.nglhp0s0: 「フランドールの破壊って物質限定なんじゃね」

どさくさに紛れてコレを縮小解釈と言い出すのが、何か一つネジが抜けてると思うわ
物質以外の何を破壊できるの？精神？概念？
573 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:45:08 ID:UP6lYDY20: 「ありとあらゆるもの」だからじゃないの
いや俺には分からないけど
574 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:47:20 ID:.nglhp0s0: それなら縮小解釈とは言わず、拡大解釈をしないと言ったら？
575 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:50:13 ID:MO0Z/auYO: そこらへんの能力は自己申告制だとわかったからなー
フランちゃんの大口っぽい
姉が運命だし流石姉妹というべきか
576 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:57:54 ID:4wcXWl9Q0: 求聞は申告だろうけど設定.txtまで申告とかはちょっと
577 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:59:27 ID:AZAWgfw20: フランは求聞史記で破壊のメカニズムとともに物質って明言されちゃったから
明確に覆す根拠がなきゃ物質限定が妥当なんだけど
578 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 17:59:57 ID:.tcSTfRk0: まあ縮小解釈云々よりそれでアンチだヘイトだ騒ぐかどうか、という事だけどな
579 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:07:54 ID:dp34OePA0: >>578
ぶっちゃけイチャモンレベルの縮小解釈してる人間は
月に対するヘイト感情隠そうともしてないタイプが多いから敏感になってるってところありそう
580 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:20:37 ID:eHWglP5IO: >>579
>>567も結局最後は「あのファンはネジひとつ抜けてる」とか暴言はいて締めくくってるしなｗ
そういうヘイト感情が縮小解釈ににじみ出てるから嫌がられるんだって
581 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:25:31 ID:y9.qNc8A0: 「強さ議論的な興味においてのみ綿月姉妹を好きな（？）人」は
綿月ファンだと思ってねえから
582 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:33:11 ID:dp34OePA0: >>581
強さ議論系のスレにおいてファン同士の派閥が片方貶めるために戦ってると心底思ってるなら
貴方は議論系にむいてないと思うよ
そこに公平な視点というものはない

自分は公式情報を総合してより東方の世界において整合性がある方を支持してる
その上で
月アンチはどう見ても不公平な視点でしか見てないのが透けて見えるから嫌になることが多い

ファンや派閥とか超えてフラットに考えられないのか？
583 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:38:45 ID:y9.qNc8A0: ＞ファン同士の派閥が片方貶めるために戦ってると心底思ってる

ああ、例えば

＞月アンチはどう見ても不公平な視点でしか見てないのが透けて見える

とか言っちゃう人のことでしょうか分かりません
584 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:41:13 ID:UP6lYDY20: そこまでにしとけ　
いやマジでやめてくれませんか
585 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:43:15 ID:J0Viw4y60: 綿月ファンじゃない俺から見ても過小評価されまくってたように見えたぜ
・2000度（笑）の愛宕ファイアー
・八百万の神のほとんどは雑魚
・落とし穴に落ちて気絶する程度の生命力
・妹紅未満の攻撃力
酷いだろこれ。これでも見てきた中でもまだ序の口レベルなんだぜ
586 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:45:10 ID:kZzMSZVc0: 拡大解釈も沢山あるけどね
587 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:46:47 ID:MO0Z/auYO: >>586
例えば？
588 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 18:59:27 ID:J0Viw4y60: どこでもいけるは言葉のあや、豊姫は道具頼り、ちょっと前までは豊姫は飛べないとかいってる奴もいたな不憫だわ
589 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:00:37 ID:Fdi5IA8c0: 依姫「オシリスの天空竜！　オベリスクの巨神兵！　ラーの翼神竜！
　　　
　　　　光　の　創　造　神　ホ　ル　ア　ク　テ　ィ　―――！！！」
590 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:03:38 ID:J0Viw4y60: 他神話の神が降ろせる説は拡大解釈だな
ただ永琳が西王母みたいなもんだから大陸の神は降ろせるかもね
591 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:08:28 ID:5JgRAyac0: 仏教には習合神があって
道教にも分霊概念があるので結構広いことは確かかな
592 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:09:59 ID:y9.qNc8A0: 一番酷かったのは、依姫の穢れ撒きに対する対応の話で
「その気になればいつでも浄化出来たけどちょっとの間遊んであげただけ」かなあ
事実上依姫を「自分が遊びに飽きてきたら首に刃物突き当ててやめろと脅してくる糞教師」みたいな扱いにしてることも含め

あとは豊姫は転移元か転移先のどっちかにいる必要があるんじゃないかと言ったら
「悪意のある縮小解釈」扱いされたのには頭を抱えた
実際の描写でもカラス追いかけてたり永琳がわざわざ豊姫に張り込みを指示したりしてるのに
593 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:13:15 ID:E48HcNU60: >その気になればいつでも浄化出来たけどちょっとの間遊んであげただけ
いや、これは実際そうだろ？　イズノメ呼べば終わる話なんだし
594 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:13:32 ID:r.K5QaC.0: >>581
それは同意しておくよ
今の流れって姉妹がキャラとキャラ信者を叩くための道具になっているように見えてしまうのがなあ
595 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:16:22 ID:5JgRAyac0: >>592
>「その気になればいつでも浄化出来たけどちょっとの間遊んであげただけ」
それは実際そうとしか見えないけど…
そこから糞教師ってなるのは理解できないけど
あれはスペルカード上「相手の技を全て受ける」をよっちゃんが生真面目にやった結果だと思う
そのまま無駄を悟って降参するならよし、
それ以上無益なことを続けるなら可哀想なことになる
そこによっちゃん避難する謂れはないよ
596 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:16:41 ID:1l0RDCXQ0: >>590
永琳＝西王母説みると八卦炉の火に耐えれる聖＝孫悟空説を言ってみたくなる
西遊記が書かれたのは16世紀の明の時のようだから聖が封印後に作られたのなら
聖が天界か月で暴れて魔界に封印された話が孫悟空の天界での話だったりして

まぁ、この耐えた八卦炉ってのが本物なのか八卦炉もどきなのか魔理沙がもつミニ八卦炉なのかで随分と印象変わるけど
597 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:20:44 ID:5JgRAyac0: >>592
豊姫は小石をぽいっと投げ入れたように
別にどっちかにいる必要ないって描写があるからなあ
598 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:21:48 ID:yho9XRfcO: 拡大解釈かは、正直、人による部分が大きいと思われるからなあ……
例えば、豊姫の空間操作は未来や過去といった時間軸上も越えて繋げられるとか、
確率操作なのだから"何でも"出来るとかは、自分には拡大解釈に思えるが、一理はあるとも思うわけで。
599 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:27:17 ID:5JgRAyac0: >>598
そこは神隠しは過去未来に行ける
永琳曰く量子論は神隠しの原理が使える
豊姫は量子論を理解しどこにでも行ける
それら小説に記述された三段論法による推論だからな…可能性自体は高いかと
まあ実際出来てもその運用はシュタインズゲートとかバタフライエフェクトなことになるから
めったに使うものではないって可能性もある
600 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:31:38 ID:y9.qNc8A0: >>592
視界に入るくらいっつー意味ね

結局>>520-521とか、本気出してないだけアピールに終始するのは露骨な月アンチと
行動原理に差がないんだよな
601 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:38:40 ID:MVdbp5320: まあさすがに未来いけるとかは拡大解釈だな
能力的に可能性はあるかもしれんが
602 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:44:55 ID:5JgRAyac0: >>601
神隠しは未来にも行けると書いてあるというのに…
まあ豊姫は神でもある可能性高いみたいだから
月や自分を知る者がいない超未来に行くと神徳出せなくなって帰れない可能性もありそうだ
603 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:50:23 ID:4jsh64RM0: 空間移動できるなら時間移動も原理的に可能っていうのは歩いて移動できる奴は空中も移動可能って言われてるくらい無理がある
604 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:51:40 ID:/X4Afylc0: 空間移動じゃなくて神隠しの話だろ?
605 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:52:27 ID:Fdi5IA8c0: >>601
>>602
理論上は可能だが、時間移動はまだ制御できる段階ではなく危険
って線が妥当かね

これは敵の最強幹部と共に時空の渦に消える自爆技フラグ！
正体不明の骸骨は実は・・・という感動の展開だ
606 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 19:54:39 ID:MO0Z/auYO: 未来に行けることは行けるが帰って来れないか
ありそうな解釈だ
607 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:07:20 ID:5JgRAyac0: >>603
言わばどこでもドアの移動にその例えは違うんじゃないか？
608 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:08:32 ID:.tcSTfRk0: 浦嶋さんの話をすると別に戻れなくても浦嶋さんだけ未来に送り込めば事足りる
ことになる
609 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:09:02 ID:3irhGcOA0: そういえばメイドが別時間軸から自分を召喚してたような
あれ空間操作の範疇に収まるのか？わけわからん
610 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:10:27 ID:UP6lYDY20: …あれ、なんか永琳の「量子の世界では確率的に事象が決まる」云々のところに
既視感あるなと思ったら香霖堂か

「この世の物質、心理は全て確率でできていて、それを決定するのが記憶を持つ運」とか
「たとえ計算してもその結果通りにはならない」とか霊夢が言ってたなぁ
記憶の層の事とか関係あるかなぁと思ったけどなさそうかな
611 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:11:04 ID:yho9XRfcO: >>606
対象の座標を書き換えたりして転送するのではなく、空間を重ね合わせ/繋げる類だから、
仮に、未来や過去に行けるとするのなら、繋げっ放しな限り何度でも行き来出来るように思う。
612 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:15:15 ID:5JgRAyac0: >>608
今では繋げられる数少ない能力者って言い方だから
浦島当時はまだ能力が未熟だった可能性がある
613 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:26:57 ID:gpUV3iYo0: 理論上は出来るけどやらないやる必要がないみたいな話じゃないのかな
例えば短い距離なら一瞬で繋げられても本格的な時間の跳躍をするとなると
目的の時間と場所を探し出すために数ヶ月～数年かかってしまうとか
614 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:32:05 ID:xSIeGtUY0: >>612
その考え方は、今は何が出来て、浦嶋子当時は何が出来て、豊姫は何歳かとか考えると、
バランスの取れたイメージを出すのが難しそうだな……
615 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:36:38 ID:5JgRAyac0: 口授で神奈子が神話で神の属性が変化すると言ってて
浦島太郎で興った蓬莱国信仰や龍宮信仰の乙姫に対する信仰は
豊姫にフィードバックされて神としての性質が変化しているとしたら
逆説的に乙姫属性を吸収した豊姫は
浦島太郎のストーリを逸脱したタイムパラドックスが起こせない神に変化してるかもしれない
616 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:44:50 ID:4jsh64RM0: >>607
わかりにくくてすまない
2次元座標移動と3次元座標移動の違いを言いたかった
どこでもドアは3次元座標移動でタイムマシンが4次元的？座標移動だから豊姫の能力で時間軸移動は無理があるんじゃないかと
どっかで豊姫の時間操作的表現があって俺がそれを見落としてるなら教えてほしい
617 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:47:33 ID:VfFz40Ew0: 豊ちゃんが本当に未来に移動したり未来の情報認識したりできるなら
のぞくような旦那と子作りしないし甥っ子喰っちまうような妹に預けたりしないよたぶん
618 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:50:38 ID:NvAvG9jw0: >>616
そもそも豊姫は三次元移動と言われてる箇所がないんだ
詳しくは儚月抄小説59ページ
神隠しの原理説明
神隠しは過去未来天界地獄どこにでも行く
なぜそんなことが起こるのか？
その理由は量子的に見たとき起こりうることは起こるから
豊姫はその教えを理解してどこでも移動できる能力を持つ
そういう流れ
619 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:53:37 ID:.tcSTfRk0: あくまでも神隠しで未来や過去に紛れ込むことがある、という話。
豊姫が自分が出来ると言ってるのは地上と月を自由に行き来すること。
以下引用。

地上ではその現象を神隠しと呼んでいる。だが、神隠しは月の都に来る事だけを指す訳ではない。
過去、未来、地獄、天界等、様々な世界に迷い込む事を指す。何故その様な事が起こるのかを、八意様は昔、次のように説明した。

〝量子的に物事を見た場合、起こり得る事象は必ず起こります。
何故なら量子の世界では確率的に事象が決まるのに、その情報を完全に捉える事が出来ないからです。
結果を求められない確率で起こる事象とは、如何なる低い確率であろうと０ではない限り存在する事象なのです。
この世は量子から出来ている以上、地上から月に生き物が偶然紛れ込むなんて珍しい事ではありません。それに私達だってそうやって地上から月に移り住んだのですから〟

私はいち早く八意様の押絵を理解し、今では地上と月を結びつけ、自由に行き来できる数少ない能力者である。
620 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:54:54 ID:.tcSTfRk0: あ、スマン

教え　○
押絵　×
621 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:55:52 ID:1l0RDCXQ0: つまり、豊姫＝Dr.マンハッタンか
622 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 20:58:06 ID:4tpmF00c0: >>614
どうだろうな
別に豊姫に限らん話なんだけど
東方の能力って時間をかけて徐々に可能になっていくものなのか、昨日出来なくてもピコーンと閃いて今日出来るようになるのかわからんから

まぁ仮にバランスとるのであれば、
とりあえず「１２００年前に師が出奔し自らが使者のリーダーに就いた」という大きな転機があるので
それ以後、飛躍的に腕を上げた～とかって形になるのかね？
623 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:01:13 ID:NvAvG9jw0: 豊姫は時間感覚的におかしいところもあるんだよな
依姫がうろ覚えだった1500年前の浦嶋子のことにも
「私は昨日のことのように思い出せますよ」って
単純に思い入れの差かもしれないが
624 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:12:08 ID:4jsh64RM0: >>618 >>619
ありがとう
小説抄も読んでるんだが内容が多いから忘れやすいのが困る
量子理論は詳しくないんだがあれって時間の前後もするものだっけ？
あくまで空間的な話だと思ったが
あと、神隠しに強調点ついてるのが紫との関係で気になった
625 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:15:31 ID:xSIeGtUY0: >>622
まあ、年齢の考察との絡みとか考えるなら、何らかの転機を前提にした方が辻褄は合わせやすくなりそうだな。
その転機の場合、必要になりそうなのは、未来よりは過去への接続なのだろうけど。

>>623
むしろ、依姫がそれくらいの年数でうろ覚えという方が、月の民の年齢を考えるとマズい事になりそうな気もする……
626 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:17:23 ID:Fdi5IA8c0: >>622
永夜抄が「月の使者は満月の日にしか来れない」「幻想郷の結界があればもう安心」などの前提で進んでいるのは、
豊姫の能力が1200年前からパワーアップしてることを知らなかったから、で説明できるか

まああれは素直に設定上書きで流した方が良いかもだがｗ
627 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:24:49 ID:qnEhueZ.0: >>626
冥界組を相手にする時
永琳は月が幻想郷と同じ様に結界に覆われている、と言っている
結界があれば安心とか輝夜の前で言ってるから
輝夜に対して隠してるんじゃね
628 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:32:12 ID:Btl5rj5M0: それ以前に、豊姫の能力で豊姫が場所も入り方も、それどころか下手したら存在すらも知らないかもしれない場所へ行けるのか？
知らない場所へは行けないとしたら豊姫が幻想郷の場所知らなけりゃ月から直接は入れない（と永琳は認識してた）可能性も
629 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:36:19 ID:NvAvG9jw0: 座標情報は必要だろうな
ただ逃亡の真意を測りかねてるところはあったし
持ち前の幸運で永琳の面前に出現しようと思えば出来たが
やろうとしなかった可能性は高い
630 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:41:39 ID:4tpmF00c0: 確かにそもそもやらなかったって可能性は高いが
それはそれとして座標情報って必要なんかね？
起こりうる可能性があればその可能性でもって移動を引き起こすって形なわけだし、別に要らない気がする
631 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 21:59:56 ID:.tcSTfRk0: >>624
タイムトラベルの方法として「直接過去と未来をその場で繋ぐ」類のお手軽なものは聞いたことが無いな

未来へ行く方法としては、「亜光速で移動する物体は時間の進みが遅くなる」という事を利用するのがある
ウラシマ効果そのまんまの方法
あとブラックホールの事象の地平面に近づくほど時間の進みが遅くなり、地平面では時間が停止するので
ワームホールとかで近くまで行って滞在して戻ってくると、元の場所では時間がその分進んでるので未来に行けるというのもある

過去に行く方法としても時間の遅れを利用する方法がある
まず、ワームホールの入り口と出口を用意して、出口の方だけ亜光速で移動させて、元の位置に戻すとする。
取りあえず入り口のところでは十年経ってて、出口は亜光速で動いていた分時間の進みが遅くて五年しか経っていなかったとしよう。
そこで「出口」から入って「入り口」から出ると五年しか経っていない「出口」と「入り口」は同時刻だから
結局「五年しか経っていない入り口」から出ることになり、十年経った時点から五年目まで戻れる。
但し、この方法で過去に行くにはあらかじめ「過去に行けるワームホール」を作っておく必要がある。
632 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:00:24 ID:smdO98V20: てゐが月の使者を寄せ付けないようにしてくれている設定ってなんだったんだ気休めか何かか
633 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:00:52 ID:GJJXBcjk0: 「神隠し」という現象を理屈つけて科学的に再現してる豊姫と
神隠しの妖怪そのものである紫がするそれと、どちらが根本的な操作であるか
634 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:03:09 ID:UP6lYDY20: >>632
てゐの幸運のほうが豊姫の幸運より強いから
てゐの方に結果がついていくのかね
だから今まで見つけられなかったのかな
635 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:03:42 ID:NvAvG9jw0: >>632
豊姫の幸運とてゐの幸運とのせめぎ合い
636 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:04:05 ID:qnEhueZ.0: >>633
複数の解釈が成り立つ世界だからどちらも真に神隠し

>>632
輝夜と二人で籠る為
637 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:08:00 ID:Fdi5IA8c0: >>633
現象を科学的に説明されると妖怪ピンチ
638 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:08:02 ID:GJJXBcjk0: >>636
ああそっか
科学で説明されてもそれ以外の理屈を排斥さえしなければ妖怪が死ぬことはないんだ
639 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:08:58 ID:cy0MEN6.O: >>632
地上の人間が騒ぐと、月の都に見つかりやすくなる(見過ごせなくなるのかも)ので
てゐに人間を永遠亭に寄せ付けなくしてもらってた
640 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:11:07 ID:NvAvG9jw0: 月人は満月を使った境界移動もできる＆量子的側面から神隠しも説明できる
妖怪としての八雲紫は絶体絶命かと思われたが
幽々子の酒パクリによって見事月人に正体不明を植え付け大逆転したのだ
641 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:13:33 ID:GJJXBcjk0: 何かかなり古臭い「永琳は幻想郷に危機をもたらしかねない存在だった」説が再興しそうな
あれが言われ始めた初期のころは科学で説明されると妖怪消える設定がまだ出てきてなかったから
今のほうが説得力を持たせられるかもしれない
642 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:15:24 ID:xSIeGtUY0: >>631
下段の方法って、確か作った途端にクラッシュする可能性が高いんじゃなかったっけか
…と、手元にないニュートンの記事を思い出しながら聞いてみる。

フィクションだと、タイムマシンの出口とどこでもドアの行き先を繋いだり、
どこでもドアに時間移動システム組み込んでしまうという荒技かましたのを見た事が……
643 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:16:28 ID:NvAvG9jw0: >>641
神様とか月人みたいなのが妖怪の正体知ってるのはいいが
人間が妖怪の解明できるぐらいだとやばい
しかも永琳はその力と知識がある
さらに永琳は人間役に収まろうとしてる
こりゃやべえ
みたいな理屈か
644 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:20:20 ID:4tpmF00c0: あーそっか、儚当時にあった設定かどうかはともかく、
今現在では科学的な理由で説明されると妖怪消滅することになったんだよな
返す返すもやる気になられれば、紫マジ終わってたんだなぁ

月の民の様々な力云々を除いてすら、
神隠しの妖怪そのものである紫にとって、神隠しを科学的に説明し解明し利用している豊姫は、鬼門中の鬼門すぎ…
645 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:26:52 ID:4jsh64RM0: 豊姫が幻想郷の人間に説明して信じさせることができるかどうかが問題だな
紫あたりだとヤバくなったら別のところに幻想郷なようなものを作りそうだけど
646 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:28:13 ID:SKURd8bM0: >>642
ぶっちゃけ俺も詳しく覚えてないけどネタ元は同じだｗ

まぁ要は空間接続と同じ感覚でタイムトラベル出来るかっつーと違うだろって話で
647 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:29:11 ID:AZAWgfw20: っていうか科学関係なく
人間の思想に影響を受ける妖怪にとってその思想変化による別物レベルへの性質変化をさして死と呼んでるだけじゃあ
648 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:31:49 ID:NvAvG9jw0: 某同人であったが豊姫のワープ理論の元ネタは
無限不可能性ドライブっぽいんだよな
あれ可能性移動でビッグクランチ眺める宇宙の果てのレストランに行ってるし
649 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:33:24 ID:qnEhueZ.0: 色々情報が出る度、永琳が隠れてたのは
輝夜と二人で居る為に、隠れたとしか思えなくなってくる

>>644
月の民は進んだ科学を持ってるけど
魔法を否定してないし、魔法も使ってるから
消滅しないんじゃないかな、と希望的観測
科学的にでも幻想的にでも理解さらてると無効化されそう
特に幻想的方法は科学と違って
理解だけで無効化されそうに思う
650 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:34:05 ID:GJJXBcjk0: 友達が消えまくって出家に至った山彦ちゃんがいるからなあ
「個体数が減少」とか書かれてるし
あの子自身は「誰も居ない山でお経を唱える声が聞こえる」という山彦とはまた別の妖怪になりつつあるし
（それでも「幽谷響子」自体は消えてない）
651 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:34:48 ID:4tpmF00c0: >>646
「空間接続」であるのならそうかもしれないが、豊姫のは「確率による移動」なんだよ
んで、他の作品では色々あるんだろうが
このとっても独特なオリジナル世界である‘東方世界‘においては、確率による移動は過去未来への移動すら起こりうる、という設定なんだ

空間接続と同じ感覚でタイムトラベル出来るかっつーと違うだろうけど
神隠し（低い確率であるが起こりうるもの）である以上、同じ感覚で運用できるのでは、という話
652 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:37:04 ID:GJJXBcjk0: 元々が１パーセントの確立で起こる出来事と10^-10パーセントで起こる出来事とを同じ感覚で出来るかどうか
とりあえず1/36くらいなら霊夢は自在なようだが
653 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:37:59 ID:4jsh64RM0: 別の理論で証明されたら消滅するっていうのは証明されたから消滅するっていうのじゃなくて
元の理論を信じてる人がいなくなったら（少なくなったら）消滅するって感じじゃないかな
そうじゃないと幻想郷に逃げ込んできてる意味ないし
外の世界でどれだけ別の理論を信じられてようが幻想郷内で元の理論を信じている人がいればOKなんでしょう
その辺は信仰と神様の関係と同じだとおもう
654 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:38:04 ID:UP6lYDY20: >>652
しかもそれを何度もだしなぁ
655 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:41:13 ID:NvAvG9jw0: >>653
月人の量子知識が山彦レベルに大衆に流布されなければ紫は消滅まではいかないか
しかし弱体化は免れないといったところか
656 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:41:57 ID:Fdi5IA8c0: 東方ワールドはガチで、「『運』を制する者が世界を制す」て勢いだからな
魔法の行使で最も重要な要素も『運』だし
657 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:43:46 ID:4tpmF00c0: >>652
「たまたま紛れ込むだけ」の確率は１パーセントくらいかもしれないが
豊姫が出来ると地の文で明言されてる「広範囲の多人数を任意のタイミングで好きな場所に量子的に繋げて送る」は
正直10^-10パーセントより多少前後する程度じゃなかろうか（計算するのもバカバカしい）

んで、豊姫はこれらを同じ感覚で出来てるわけで…
658 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:47:52 ID:SKURd8bM0: >>651
過去未来に言及されてるのは「神隠し」だけで
上でも引用したように出来るのは「地上と月を結びつけ」で、二つ名は「『海と山を繋ぐ』月の姫」だし、
口授のインタビューでも豊姫の能力は「山と海をつなぐ能力」で「これは『どこ』でも移動できる能力」となっていて
こと場所に関してしか言及された事はない。
659 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:49:01 ID:GJJXBcjk0: ここでまさかの紫の能力豊姫の上位互換説
660 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:49:54 ID:Fdi5IA8c0: たまたま地上から月に移動する確率と、たまたま過去や未来に移動する確率の
どっちが高いかなんて、我等凡人には及びも付かない世界だなｗ

霊夢の確率論もそうだが、運：ＥＸの連中は見えてる世界が違う
661 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:51:32 ID:rM.2dmXs0: >月人の量子知識が山彦レベル

山彦って豊姫の夫のことだよなと一瞬思ったが響子のことだったかｗ
662 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:51:46 ID:NvAvG9jw0: >>658
神隠しと量子理論は同じページで同じ原理の延長線の理論として説明されてるものを
別として考えるってのも・・・なあ？うーん？そりゃなくね
663 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:52:27 ID:GJJXBcjk0: ただあの理屈が正しいとして「予想したことを世界が覚える」わけだから
単純な確率の問題ではなく「予想（イメージ）のしやすさ・しにくさ」という軸から見たほうがいいかもしれない
664 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:52:49 ID:4jsh64RM0: 人間を構成する素粒子全部が月へ移動する確率なんてどう求めればいいか分からんが10^-10なんて鼻で笑うくらい低い確率なのは確かだ
そもそも素粒子同士が自分達が人間の一部であるという認識すらないわけだから全部が一緒に動くというのは俺らの世界の理論的にはおかしい
でも実際月に何らかの生物が到着してるんだからやはりあの世界の科学はというか理論は難しいわ
665 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:54:21 ID:SKURd8bM0: >>662
だから出来るんなら浦嶋さん未来に送りゃ良かったろ
666 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:57:02 ID:xSIeGtUY0: 何かこんがらがってる感じでよく分からないところがあるようなないような……

まず、豊姫の能力は、対象Aの存在する場所(x1,y1,z1)を別の場所(x2,y2,z2)へと転送or書き換えするものなのだろうか。
自分はてっきり、任意の空間αを別の空間βと「同一視」による接続をする形かと思っていたのだが。
つまり、対象Aの存在する場所が、x1,y1,z1でもx2,y2,z2でもある状態を経て「移動」するという過程かと……

また、妖怪の消滅する過程については、単純な妖怪というなら話は早いように思うが、
これが「実体を持ったへんてこな奴ら」になると、別の理論云々がどこまで致命的かは未知数な気もする。
667 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:57:29 ID:yX4vd77o0: 海と山とみなせる場所が繋ぐベースなんじゃないかな
668 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:57:49 ID:NvAvG9jw0: >>665
あの当時はできなかったとか
神の属性がどうとか
バタフライがどうとか
散々上の方でやってたじゃないの
669 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 22:59:54 ID:4jsh64RM0: >>659
神隠しが時間の流れに関係なく起こるってのを紫が原因
永琳たちはそこからヒントを得て空間移動方法を確立したと考えるならそれもあり得るな
俺らの世界の量子力学はやっぱり時間渡航まで含まれてないようだし永琳がわかるところだけ豊姫に説明したということになるのでちょっと無理があるけど

やはり神隠しに強調点ついてるのが気になるぜ
たんに自分たちの技術は神隠しの技術と同じ原理だっていうなら神隠しを強調する必要ないと思うんだよな
670 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:00:52 ID:gpUV3iYo0: 海と山は遠く離れた場所の喩えだと思うが…
671 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:04:00 ID:UP6lYDY20: >>670
口授で海は月、山は幻想郷を意味してるってあったけど
それらを含めて喩えだと言ってるのかな？
672 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:04:14 ID:4tpmF00c0: >>670
遠く離れた場や、全く接点も似通った所が無い場所であっても可能、という意味だろうね
そもそも神主直々で‘どこでも‘というお墨付きが付いてる以上はどこでもだ
673 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:06:42 ID:ZbRdLBqI0: >>671
そこに拘ると幻想郷が無かった時代は無能力だった、って事にならないか？

「儚月抄の時は」海（入り口）を月で、山（出口）は幻想郷だった、くらいの意味でいいんじゃないか
674 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:10:51 ID:Fdi5IA8c0: >>671
文脈的には、
「どこでも移動できますが、特に重要なのは月と幻想郷を移動できるという点です」
って感じだったかと

なにが重要なんだか明かされる日は来るのか
675 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:12:00 ID:yX4vd77o0: >>670
うーん、どうなんだろう・・・
676 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:12:47 ID:UP6lYDY20: >>673
まあ神主的に重要なのは「月の都と地上を移動できること」だしそうかもしれないな
677 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:14:11 ID:NvAvG9jw0: >>674
色々と綿月姉妹と幻想郷の礎の関連事項が出てきてて非公式的には美味しんだけどなw
口授からの豊姫が幻想郷の龍神説とかもあったし
678 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:15:04 ID:SKURd8bM0: >>668
キャラも作者も場所の事しか言ってないのに、
何故「出来ない事を証明しろ」みたいな話になっているのか。
679 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:16:31 ID:4jsh64RM0: 小説抄の神隠し説明ページで海は地上と最も近い場所であると説明してるから海と山に何らかの比ゆ的な意味があるんじゃないかな
紅魔館のロケットが赤道から発射したのと同じような魔術的意味が
680 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:17:08 ID:xSIeGtUY0: >>674
推測するに、特に満月でない間、月側は幻想郷に一方的に干渉出来るというところじゃなかろうか。
681 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:17:53 ID:NvAvG9jw0: 「月では海は地上と最も近い場所である。その為、稀に地上の生き物が紛れ込むことがあるのだ」
ここからわかるのは
可能性にも当然だが高いと低いがあって
人間一人の素粒子移動の時点で天文学的単位確率だが東方じゃ割と簡単な可能性移動技術
それとより難しい極小確率の可能性移動技術もあるんだろうな
682 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:17:54 ID:VfFz40Ew0: 実際もし龍人様なら最強攻撃は全然量子力学関係ないブレスとかいう可能性も存在する
683 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:20:38 ID:qUCJMiPw0: 豊姫龍神説はなあ…、そうと知らずにちょっかい出す紫とか、
ここなら隠れるのに最適と思ってた場所が弟子の所有地だった永琳とか色々悲惨なことになるし、
やっぱりどうかなあ
684 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:23:20 ID:NvAvG9jw0: >>683
永遠亭は勝手に幻想入りで流れてきちゃったから永琳に責任問うのは酷
685 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:23:25 ID:VfFz40Ew0: 豊姫が龍神だろうがそうであるまいが龍神は外の世界でも広く信仰されており(現実で無名ではない？)
幻想郷は数ある支配地の一つやで
686 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:26:17 ID:xSIeGtUY0: 所有地どうのこうのというのなら、地上は月の都の一部、
即ち月の民の土地である事には変わりないのだし、
細かい事を気にしても仕方ないかもしれない。
687 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:28:28 ID:4tpmF00c0: >>683
竜宮は月の都にある以上、龍神が月に住んでるのは確実だろう
しかしその通り、紫があまりにも間抜けになってしまう
そこで一つ思いついたんだが、豊姫は龍神ではあるものの地上の管理をしているわけではない、とかどうよ？
月の防衛係の豊姫の他に、地上全般の管理係の龍神が別にいる形

これなら豊姫の他にも居ることが確定している「月と地上を自由に行き来できる数少ない能力者」とはその他の龍神達である、と考えることが出来るし
割と矛盾が無いと思うんだ
外の世界でも有名な龍神は、トヨタマヒメの他にも結構いるしね
688 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:30:05 ID:Fdi5IA8c0: >>684
500年前、勝手に土地を改造した保護観察中の妖怪達を最終的に許したのは、
「ひょっとしたら師匠もいつか流れ付くかも」という打算があったのやも・・・

まあ自分も流石に龍神本人はないと思うけどｗ
（龍族の可能性は高いと思う）
689 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:33:40 ID:gpUV3iYo0: >>683
紫の場合は神遊びという事で片付けられないかな？　神様あんまり楽しんででなかった気もするけど
それに永琳の場合自分を崇拝している者の所有地なら潜伏先にはもってこいな気がする
もっとも輝夜とてゐの能力があればどこでもあまり変わらないような気もするが
690 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:37:37 ID:NvAvG9jw0: 口授といえば下位の天女が
「特に幻想郷が今の形になってからは、人間にも劣る貧しさになって久しい」
ってのが気になる
天界の天女や竜宮の使いの雇い主の龍宮に幻想郷の結界が影響するのか？
691 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:39:40 ID:4jsh64RM0: 豊姫が龍神だとすると幻想郷という月に似た環境を作るのを月と地上の連絡がかかりである豊姫が対応しに行ったことになるからおかしくはないな
結界を無視して出入りするっていうのも能力的に問題ない（まあ神は結界無視らしいから豊姫じゃなくてもいいけど）
豊姫が龍神だったら紫が道化だとする意見もあるが、そもそも最初から戦うつもりもなく勝ち目がないってのを強調してるので何も問題はないかと
どちらかというと豊姫側から紫に対してなにも発言が無かった方が違和感あるね

龍宮が月にあるってところまでは確定として、問題はその龍宮が浦島が来た時についた嘘そのままの龍宮なのか、それ以外の場所にあるのかってところだね
692 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:46:02 ID:qUCJMiPw0: 幻想郷と月って全然違う環境だと思うんだけどなあ
693 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:53:21 ID:VfFz40Ew0: >>689
だいたいその時期に人間の豊かさが激増したってことじゃないの
694 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:53:39 ID:gpUV3iYo0: 確かに現在の幻想郷は穢土に違いないんだけど
紫の曲名がネクロファンタジアだったり未だ冥界との結界が塞がってなかったりで
もしかして幻想郷を地上の浄土に作り変える計画でもあるんじゃないかという妄想
695 ：名前が無い程度の能力：2012/06/09(土) 23:58:50 ID:4tpmF00c0: >>694
紫は、月の都こそが完全なる理想郷と思っているわけではないのは明言されているが
それとはまた別に月や月の民への非常に屈折した憧れを持っているのも確かだからなぁ
そういう考えは持ってるかも

・月の都に良く似た浄土を作りたい
・月の都よりも上の浄土を作りたい
矛盾してるようでしていないようで、複雑な感情に良く似合う動機
696 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:00:18 ID:m2SKqkfc0: 「衰退か極楽浄土か。どちらにしても私は嫌である。私には都会の喧騒が必要なのだ」
697 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:01:13 ID:RTP4hSww0: >>690
５００年前の大結界騒動を最後に龍神は姿を見せなくなったと言われてる
ってことは地上への干渉は控え目になったんだろう

そうした事業縮小のしわ寄せは下っ端に。
「現地での仕事が無い～　出張手当ても出ない～」の阿鼻叫喚、地獄絵図よ・・・
698 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:08:22 ID:m2SKqkfc0: 大結界騒動は５００年前じゃねーｗ
５００年前は幻と実体の境界を張った、妖怪拡張計画の時期
龍神が怒った博麗大結界は花映塚の120年前、文々。新聞の日付で言うと第0季に当たる1885年が通説
699 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:09:53 ID:wJRvPHHk0: >>684
永遠亭は意図せずして流れ着いた訳ではないでしょ？
1000年ぐらい前から今の場所にある訳だが、
幻と実体の境界が作られたのは500年くらい前の事だし
700 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:19:59 ID:UPFlZjy20: >>696
浄土成分に都会の喧騒が混じると蓮子の言っていた顕界でも冥界でもある世界になるのかな
701 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:21:04 ID:O.cPoUtE0: 高草郡が幻想郷より昔からあって
因幡てゐが幻想郷が出来る前から目撃情報がある
千年くらい隠れ住んでる（筈）だから
輝夜と永琳の方が流れ着いた訳ではないな
702 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:22:16 ID:q.HD7oTkO: >>699
竹林ごとやってくた
703 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 00:39:45 ID:O.cPoUtE0: >>702
結界の出来る前から
竹林の主の因である因幡てゐの目撃情報が幻想郷縁起に載ってる
つまり、竹林は今幻想郷のある場所に元からあった可能性が高い

因みに高草郡が流されたのは神話の時代な
東方でもこれを指してるのかは断言出来ないけど
704 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 01:07:05 ID:CA.BaXMc0: >>697
だから天女達の中には穢れに満ちたはずの地上で婚活しているのもいるわけか
705 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 01:09:36 ID:U6b/TQCg0: >>704
確か穢れを避けてるのは月人だけでなかった
天女は穢れでなくご五衰の方のはず
706 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 05:39:01 ID:NJNEsBlw0: >>576
求聞のほうにしても、誰も彼もが阿求に申告したとなるとこれまたちょっとで

特に居場所が地底で引き篭もってることが強調されているさとりとかは
阿求との面識があるとは相当考え難くなると思うんだ

…流れの遅いこのスレで12時間前ならまだ遅レスではないよな？
707 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 05:54:56 ID:eymM4wn60: 昨日は久々に流れが速かったがなんら問題ないな

このスレ的に口授の自己申告ってところで重要なのは口授に書かれてる能力が絶対的に決まっているものではないってことで
本人に聞いたかどうかは問題ではないかと
それに対して設定ｔｘｔは神主が決めた絶対的な能力にあたる
708 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 06:50:24 ID:NJNEsBlw0: あー確かに口にしてる大半は自己申告そのものに興味があるわけではなさそうね
そして俺の指摘内容では、当人発が出処不明の伝聞に変わるだけで
求聞の情報の確かさ度合いには影響を与えないポイントである

しかしまあ、ならなおさらに最近の自己申告って単語の一人歩きのような状態は気になっちゃうな
使うからにはそれが成り立つかどうかの吟味くらい当然しなさいよって思っちゃう
709 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 07:59:36 ID:ToggY5cY0: >>702
小説１１ページ
＞幸い幻想郷には迷いの竹林と呼ばれる妖精ですら道に迷うという竹林があった。
＞その竹林の中なら、誰にも見つかる事はないと、姫の為に特別なお屋敷を用意した。
＞それがここ永遠亭である
＞初めの数百年は隠れ住んでいることもあり～そんなある日、
＞一匹の白い服を着た妖怪兎が迷い込んできて自体は一変する
710 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 16:57:12 ID:qsqQWzDwO: >>707
幽々子が死に誘うことを楽しむような女ということも
依姫がゲームに出た他の東方キャラ全てが勝てないくらいの実力者なのも
文が幻想郷最高クラスの能力なのもキスメが話が通じない問答無用なのも
霖之助が弾幕撃てないのもさとりが戦闘苦手なのも
設定や曲のtxtやインタビューといったキャラ主観という不明瞭なものとは違いメタ視点の絶対のものだから
何の曲げようもない紛れもない事実だな
依姫は不遇キャラとかいうが最強設定付加されてむしろ超優遇キャラだ
711 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 19:49:29 ID:eymM4wn60: 強いのが優遇されてるとは限らんさ
弱くても出番が多い方がいいって人も多い

ところで神霊廟の設定テキストに神子は馬小屋で生まれって明記されてるが、口授では本人が否定したと阿求が書いてる
これは設定が上書きされたとみるべきだろうか？それとも本人が嘘をついたとみるべきだろうか？
個人的には後者だと恥ずかしい出生の秘密をごまかそうとテンパってる神子ちゃん想像できて俺得なんだが
712 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 19:52:17 ID:.0jGKAmc0: やーい馬小屋女ーｗｗｗ

みたいに子供のころからかわれたのがトラウマの太子様とかアリ過ぎる
713 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 19:54:10 ID:sfMLYQsE0: 設定テキストはメタで口授とかは本人の言ってのが強そうだなぁ
自己申告や伝聞、阿求の考えとかが入ってるのが史記や口授なんじゃないかな
714 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 21:36:19 ID:q6OaqJ.oO: よくメタだから絶対って言われてる設定textも信用できない場合が稀にあるがなw
地のマリアリとかどの辺が仲悪かったんだ？って感じだし
715 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 21:52:35 ID:oMp4pRZ.0: アリスはもう設定とか考えると訳分からんキャラだから除外で
萃夢想の台詞とかでも
　萃香「おっと、あんたの事良く知っているわよ。ずっと見てきたもの。
　　　　　宴会ではいっつも人間ばっか相手にして話しているわね。
　　　　　人間に憧れているのかしら？
　　　　　それとも、自分より強い者には余り関わりたくないのかしら？
　　　　　でも、その人間が一番怖い事に気が付いていない。不憫よねぇ」
これってアリスが求聞の元人間設定だと物凄いマヌケな台詞だしな
716 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 21:57:13 ID:U6b/TQCg0: アリスの元ネタは女神転生のアリスらしいから
そう考えるとその評価は納得できる部分はある
そして、元人間との設定も間違いではない
717 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 22:18:23 ID:wJRvPHHk0: 魔理沙とアリスは表面的には仲が悪いようには見えないけど、
実際は仲が悪いってだけの事だろ

作中では罵り合っているが、実際には仲が悪い訳ではない
とされている文とはたての逆
718 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 22:50:01 ID:SIsp3F/g0: >>716
それは俗に言うロリスに限った話だと思うが
719 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 22:57:10 ID:sfMLYQsE0: まあ地霊殿一面の魔理沙の会話の中だと一番仲悪そうに見えるのがマリアリだな
そのあとはゲームにそって話続けていくけど
720 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 23:11:21 ID:HxOBUlL60: というか支援妖怪の中で一人だけ騙して地底に誘ってる
721 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 23:20:01 ID:Hcl5i6vI0: 「お前ら仲いいよな」って2人に声かけたら
「なんでこんな奴と！」って完璧なハモリで返ってきそう
722 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 23:34:33 ID:qsqQWzDwO: 東方に限った話じゃないが仲悪い公式設定を頑なに認めず
みんな仲良しこよしな二次設定こそ正義とか思っているのもそこそこいるきがする
原作準拠っぽくてもツンデレだの理由つけて実は仲良し的なのが多いし
723 ：名前が無い程度の能力：2012/06/10(日) 23:36:49 ID:fiQT.heg0: そもそも、あんな好き放題やってる世界で嫌いな奴の一人や二人いて当然
仲良い奴も悪い奴もいるから楽しいんじゃないか
724 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 00:34:14 ID:SsJmU.8c0: >>722
書いた本人が正義と思ってるかは知らんが
仲が悪いという設定とあまりそうは見えない描写と両方の条件を満たす物として
ツンデレは落としどころのひとつとしてそう間違ったものではないと思うぞ
725 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 00:40:36 ID:FEBbC4W60: パルスィも二次でよくあるような、嫉妬心剥き出しというタイプではなく、
会話中には明るく普通だが、裏で陰口を叩くというのが実態なようだし、
東方キャラの表面的態度は、さっぱり当てにならんという事だな

昔から言われている事の再確認ではあるが
726 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 01:20:39 ID:icZ/D5YQ0: いくら設定txt内の文章だからって
まるで設定的ではない、設定として機能し得ない性質の単語を
設定として扱おうとしたって仕方ないと思うよ

かっちりした使えるポイント探しも考察者の資質
（設定的な地の文を書く才が作者にありゃそんな苦労もしなくていいが
と、この続きを書くと神主批判になるので割愛）
727 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 02:44:53 ID:J0v1GrL20: てゐと早苗さんだったらどっちがギャンブル強いの？
728 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 02:53:42 ID:FEBbC4W60: てゐじゃないの
早苗さんが奇跡を起こすには詠唱が必要だし
729 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 03:00:59 ID:v0Y2QKiE0: 早苗さんは奇跡＝確率的にあり得ない事を引き起こす能力であり、そのベクトルは問わないと口授で説明されている
ポーカーで10回連続でロイヤルストレートフラッシュする事もできれば、逆に100回連続無役というありえない不運も起こしうる

対人戦型のギャンブルを想定するなら、早苗さんの能力の使い方の幅は広がる
てゐって自分を幸福に出来たっけ
730 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 03:02:44 ID:hYTu.WxA0: つうか奇跡は必ずしもいいことが起きるわけでもないみたいだしな
731 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 03:12:13 ID:yqmWJQiA0: 普通にてゐのほうが強いだろうね
732 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 03:17:44 ID:FEBbC4W60: 自分の足下全部四つ葉のクローバーとかやってたし、
普通に自分の幸運も操作出来る筈
733 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 08:05:15 ID:MPLi.eOQ0: 早苗の奇跡って外の世界では奇跡だっただけだろ
734 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 08:19:55 ID:JKvcZCQY0: 幻想郷的にはただの確立変動魔法だな
奇跡の定義が確率が低いことが起こる現象だっていうならまあ奇跡の魔法でもいいかもしれんけど
735 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 10:50:07 ID:miyGGOOw0: てゐのと比べるような性質のものではないだろ
早苗の奇跡は
人なのに風の神の力を使えるってだけだから
確率とかは関係ない

〈風神録〉
元々は、風の神様を祀る人間だったらしいのだが、秘密の多い秘術で雨や風を降らす奇跡を起こしているうちに、周りの人間は秘術を行う人間自体を信仰するようになっていった。

つまり、風の神様が起こしていた奇跡を、いつの間にか人間が起こしていると勘違いし始めたのだ。

それにより、彼女ら秘術を扱う人間は人間でありながら信仰を集め、神と同等の扱いを受けるようになった。現人神である。

〈口授〉
幼い頃から、口伝でしか伝えられていない奇跡を呼ぶ秘術を習得しており子供でありながら奇跡を呼ぶ事が出来た。

しかし幻想郷において自身は特別な存在ではない事を知ることになる。

奇跡を起こすには準備期間が必要で、奇跡の大きさによって異なる。簡単な奇跡ならば一言だが、天変地異級の場合は数日を要する。
736 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 11:32:28 ID:w88yDrPg0: 奇跡は偶然の頂点って書いてあるように見える
例題が蛙降りだしランダムな吉兆凶兆で合ってると思うが
737 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 12:24:39 ID:WypWnBZQO: 蛙降りはウェザー・リポートもやってるから天候操作の範疇（ジョジョ脳）
738 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 16:10:26 ID:J0v1GrL20: なるほど
739 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 18:25:14 ID:3d/Na1VE0: そもそもファフロッキーズの奇跡の蛙って本物の蛙じゃなくね？
御札っぽいのから変化している上に一定時間後に水に変化しているから
あの蛙って水で出来てるんじゃね？
740 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 18:26:03 ID:prKIG7VQ0: >風の神の力
そんなこと言ってたら手品レベルの奇跡の方が気になるだろ常考
741 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 18:28:25 ID:jkOzeeVk0: >>740
空から飴が降ってくる
742 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 18:35:57 ID:wAwo.tqE0: >>739
多分そうだろうね。あのスペル自体は奇跡ではないが、「奇跡を起こす者」として奇跡の一例を再現しているんだろう
「モーセの奇跡」だって旧約聖書のそれは早苗さんが起こした訳じゃないが、「らしさ」を象徴するスペル

しかしだからといって早苗さんが本物のファフロッキーズの奇跡を起こす能力を持っているかどうかは測れないが
743 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 20:55:17 ID:Fuyv8hLQ0: 奇跡「ツングースカ大爆発」
744 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 22:16:59 ID:ywo26Nq.O: 早苗の力は外の世界じゃ珍しくても幻想郷じゃなんの珍しくもない
ただの人間だからもう現人神ではないんじゃと思えてくる
神様の子孫だからというのなら神子や妹紅だって現人神になるだろうし

逆に霊夢やパチュリーとかが仮に外の世界で能力使えて信仰集めれて現人神になれる可能性もあるだろうけど
745 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 22:23:28 ID:/LPzYcCM0: 霊夢はともかく何故そこでそいつが？
てか外の世界にも妖精や精霊いるのか？
いなきゃそいつ魔法使えないんじゃないか？
746 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 22:40:20 ID:lKGEHoJ60: パチュリーはともかく何故そこでそいつが？
てか外の世界にも神はいるのか？
いなきゃそいつ神降ろし使えないじゃないか？
747 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 22:43:51 ID:hYTu.WxA0: どうでもいいのですが外にも神様はいるよね　神奈子や諏訪子だって元はいたんだし
妖精や精霊は分からないけれどいないとも言われてないからいるんじゃない？
748 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 22:45:09 ID:h95oO.uQ0: 突っ込むとこそこじゃねえだろｗ
749 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 23:16:59 ID:uo4WTEWI0: >>744
そもそも外の世界で信仰集められなくなったから幻想郷に来たわけで
霊夢やパチュリーなら信仰集められると思うのがどうかしてる

まあ守矢は科学技術の力で信仰獲得を狙っているようだけどな
750 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 23:20:51 ID:GnqDUBLA0: >>746
いや、神は居るぞ？
普通の地上においてもいなりや何やらでﾌﾞｲﾌﾞｲ言わせて大繁盛な神はいる
あと忘れられがちなんだが、月の都だって「外の世界」なんだわ

月に張られているのはあくまでも隔離や侵入阻害の結界でしかない
幻想郷とは違い「幻と実体の境界」「常識と非常識の結界」といった反転させる効果のあるものは張られてないからね
751 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 23:29:14 ID:hYTu.WxA0: まあ博麗神社自体が厳密には幻想郷じゃないんだよな
幻想郷と外の世界の境界にあってどちらにも存在してると言えるみたいだが
752 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 23:36:39 ID:Fuyv8hLQ0: 「博麗神社は幻想郷と外界の境界に存在し外側を向いている(幻想郷の住人が正面から来る可能性はない)」
二次で無視されている設定ナンバーワン
753 ：名前が無い程度の能力：2012/06/11(月) 23:54:12 ID:JQdAt/dg0: だがちょっと待ってほしい
確かに博麗神社は外を向いているが
例えば幻想郷の住人が鳥居の先を見渡したり、鳥居の先へ足を進めた場合はどうなるのか
そのあたりの描写は特にされていなかったと思ったが…
754 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 00:03:22 ID:Bqor49rw0: >>753
ちょっと違うかもしれないけど求聞史紀に
「幻想郷の常識を持った人間は幻想郷の博麗神社に、
　外の常識を持った人間は外の博麗神社にしか行く事ができない」
みたいなのがあるからこれと同じ感じなんじゃないのかな
幻想郷の常識を持ってるのなら幻想郷しか見えないし行けない

そういや三月精で紫が神社から見ると二つの世界が重なってるように見える場面あったなぁ
755 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 00:08:57 ID:Adct2nu20: >>752
それどこで言われてたかソースわかる？
756 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 00:21:43 ID:C6gNFiM20: 聞いたこともないけどな
757 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 00:38:00 ID:JbaDwNUc0: 神社が東端にあるっていうのは求聞史記137ページ
花映塚のてゐの勝利台詞で｢鳥居の向きを東じゃなくて南向きに～｣とあるので神社が東を向いているのが分かる

個人的には華仙ちゃん家や月の都みたいに一定のルートを通れば
神社の正面に出るようになっているんじゃないか思うんだけどね
758 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 00:41:53 ID:KSHzepxs0: げっしょー底巻150Pとかを読もう
759 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 00:42:37 ID:Adct2nu20: 神社が東向きってわかる場面やソースはいくらでもあるね
だがそちらからは入れないといわれてるソースは自分も知らないので聞いてみた
760 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 01:06:02 ID:PMJ/mkYs0: >>750
月の都の結界って隔離のみだっけ? 裏側の快適環境も作ってるのかと思ったが
紫は「月における月の都は地上での幻想郷と同じ関係にある」とか言ってたので
月の都を真似て幻想郷つくったのかなと
761 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 01:22:03 ID:YJq5vKH60: 外の世界の場合、特殊能力に加えてそれなりの神話や歴史といった謂われが無いと信仰されないんじゃないかな？
能力あっても迫害された咲夜って例もあるし。
762 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 01:24:56 ID:Bqor49rw0: >>761
迫害なんてされてなかったと思うけど
設定テキストも「能力のせいで人間から煙たがられてしまう」までじゃなかったか
763 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 01:32:01 ID:JbaDwNUc0: 信仰についてはただでさえ科学万能の時代なうえ、宗教=詐欺か霊感商法かって偏見が浸透しちゃってるからなぁ
確かこの辺は口授でも書かれてたと思うけど
764 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 01:47:20 ID:Adct2nu20: 信仰を集めるなら先進国以外のあまり科学が発展してないところでやればいいんじゃねって思ったが
きっと神様にも縄張り争いとかあるんだろうな
765 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 02:01:25 ID:PMJ/mkYs0: 神様というか既存宗教との諍いがえらいことになりそうだ
逆に言えば幻想郷はすごいゆるゆるなのか
766 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 02:05:52 ID:/AbiO6I60: >>764
そういうことなら幻想入りせずに発展途上国に行けばよかったって話だな

まあそういうところでは得てしてルワンダのような虐殺があるけれど
767 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 02:11:19 ID:rSWzveuI0: 未だに世界中で雨の恵みは必要とされているしな
768 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 08:05:33 ID:LIHkJh0sO: >>762
香霖堂でやったような手品をしてたんなら煙たがられるのも当然な気がする
769 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 08:13:17 ID:BMzfTpjg0: そもそも咲夜は外の世界から来たのかも不明とされているしな
770 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 10:05:45 ID:WSEhQawIO: >>750
>月の世界は外の世界
つまり霊夢達四人とかは幻想郷が無くなっても
外の世界で力を持って生きていられるということか
771 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 11:31:39 ID:1Mm2opTIO: 月は一応幻想郷の結界内だよ
（儚月抄 175p）
772 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 11:38:11 ID:86lAkqps0: あれは月にまで行くのに、結界の外の海には行こうともしないというだけの事でしょ
月は幻想郷ではないという事は求聞史紀にも記載されているし
773 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 11:55:21 ID:Adct2nu20: 幻想郷の結界を越えようとしないってのは月は幻想郷と同じ常識の中って意味じゃない？
満月にしか結界を越えられないって言ってるから月に幻想郷とは別の結界があるのは間違いないし
774 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 19:06:20 ID:74o4c3O20: 口授読んでみたんだけど、神奈子たちが語っている内容と霊夢のオチを読む限りだと
宗教という新たな変化が根付きながらも幻想郷の住人の在り方はほとんど変わってないって捉え方でいいのかね？
白蓮達が語っているのも結局主観でしかないようだし、それを理解して従っているのもほんの極一部のようだし
一般住人からすれば「なんか面白そうな連中が増えた」程度にしか思ってないのかな
それともそんな事はないんだろか…
775 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 19:07:28 ID:v.i4HXBA0: 変わらないかどうかは分からん
ほんとにこれから、って印象
776 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 19:50:40 ID:NsukakgA0: 霊夢は幻想郷の外では性格的にそこの常識に潰されてしまう
とＺＵＮに言われていたか
霊夢もそれを自覚してか紫の意に沿うことを承知で博麗の巫女をやっているじゃないかと
777 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 21:07:18 ID:Bqor49rw0: >>776
ちょっと違う気がする
神主の言は「霊夢はこっちの常識じゃやっていけないほど自由」じゃなかったか？
778 ：名前が無い程度の能力：2012/06/12(火) 21:24:51 ID:NsukakgA0: >>777
うんそっちであっていると思う
霊夢は外の世界では能力故ではなくその自由な性格故に信仰を得られないんだと思う
幻想郷でも信仰集められないことには違いないんだが
それでも霊夢を慕う妖怪達で神社がにぎわっているからな

というか妖怪がいなければそもそも霊夢の商売が成り立たないんだった
779 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 05:25:58 ID:Zcn6lXPo0: 三月精の「きもだめしマップ」に
神社の鳥居側から里方面へ行ける道が書かれてたような？
780 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 10:39:41 ID:MVmPDMpg0: 豊姫の能力で思い出したけど、メリーの能力が境界認識から境界操作へ進化するのなら
蓮子の能力も座標観測から座標操作へ進化したりするのだろうか？
781 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 17:25:38 ID:634Mqq4o0: 可能性としては有り得るでしょ
能力の進化系統がどう分岐してくのかは分からんけど
蓮子に限らず東方キャラ全般はそうじゃない
782 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 17:55:11 ID:1lOilyNw0: 幻想郷でジャスミンの花茶は珍品として人里で扱いがあってもおかしくないだろうか
783 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 18:02:09 ID:JaVaEAV20: 珈琲は人間の里で普通に売られてる一方、
カレーもラーメンもシチューも食った事のある霊夢魔理沙が
コーラは知らなかったりするのが幻想郷だし、
ジャスミン茶がどういう扱いなのかを推測出来る情報は無いだろう
好きに考えればいいんじゃね
784 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 18:08:05 ID:1lOilyNw0: SSさがすよで検索したら結構自由に出してんなみんな
自由にするわ、さんくすこ
785 ：名前が無い程度の能力：2012/06/13(水) 21:44:43 ID:rnuI8lsg0: >>752
正しい設定を語りたいなら
最近の茨歌仙で管狐に操られた里の人間が神社の鳥居を正面から潜って
ぞろぞろと押し寄せて来た事ぐらいチェックしたら？

>>754の言うように結界からちょっと出たところで影響は無いんだろうし
里から神社まで回り込むような道は一応あるんだろう
786 ：名前が無い程度の能力：2012/06/14(木) 00:24:03 ID:hCEIOQAQ0: 蓬莱人形の正直村の連中は桃の木の脇の小さな穴から幻想郷に入り、
他メンバーを残らず殺った金髪ちゃんは森の廃洋館のある方から
幻想郷の出口の方へ向かっていったという
いったい出口とは如何なるものか。結界方面へ向かえば出口があるのか
それともRPG式に東西南北がつながってたりするので結界が
表現されなかったりするのか
787 ：名前が無い程度の能力：2012/06/14(木) 03:04:39 ID:uNiVibXg0: 博麗大結界の境界線になるのは、囲むように植えられた大木が形作ってる博麗神社境内の端だと思う

でも、大結界は想いに作用するものらしいから
三妖精にとっては住んでる大木周辺は結界の端としてはあまり働かないような気がする

逆に、東の鳥居方面から神社境内に立ち入ったものにとってなら
大木周辺は結界の端として機能しやすい気がする
788 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 04:48:48 ID:PmpW/idM0: 流れを切って悪いんだけど、幻想郷の少女たちの中で姑息な手段が似合いそうなのは誰だろう

てゐとナズーリンと、あといるかな？
789 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 05:08:20 ID:TtSTWFjY0: ゆかりん
790 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 08:24:40 ID:foi9ZBpY0: いざとなったら容赦せず最善手をやって来そう、という意味でえーりんとさとりと幽々子
791 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 08:29:54 ID:QUg92oto0: ふむ……
>>790
>>789
いや、そいつらはいざって時があんまり思い浮かばないし、地力でどうにかなりそうじゃないか？

もっとこう、リリカとか、魔理沙とか、弱いっていうか非力だけど知恵で悪知恵でなんとかする感じ
792 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 08:42:14 ID:JH33jrh20: 永琳は、パチュリー相手に人質（ブラフ）ちらつかせたり三妖精相手に騙して脅して酒虫ゲットとかやってるからなあ…
地力はあるが、それでもよりスマートで効率の良い手を使う傾向にはあるかも？
793 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 08:42:25 ID:jfsL9CMM0: 姑息ってどっちの意味で使ってるんだろ
「一時しのぎ」か「卑怯」か
とりあえず魔理沙はどっちもやりそうだ
794 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 09:01:44 ID:/h1LkP1Q0: 姑息かどうかっていうのは本人の性向の問題だからなあ
力関係に余裕がある場合は誰だって姑息な手段をわざわざ講じる必要ない
ゾウはアリに対して姑息な策を弄したりはしない
本人の性向が現れるのは
どんな手段を講じても回避不可な絶体絶命の危機に陥った場合
そういう状況に陥ったとき

①自分のプライドにこだわって座して死ぬことを選ぶタイプ
②プライドを捨てて靴を舐めてでも生き延びるのを選ぶタイプ

これの②を選ぶタイプが姑息と言えるんじゃね？
795 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 09:23:27 ID:xqbKC8go0: 従者なんかは主を守るために色々手を尽くすんだろうが
門番であるめーりんやメイド長の咲夜は紅魔館を守るために姑息な手を躊躇せず使うタイプな気がするな
元軍人のうどんげも同様…と言いたいが主たちがアレだからそこまでいかないかね
逆に妖夢は士道のイメージが強いから最後まで姑息な手を使わないタイプっぽ
796 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 11:01:15 ID:K0AWFgmg0: >>793が書いてるが
「姑息」に卑怯って意味はない
本当の意味はその場しのぎ

さっきからこの単語の扱い1つで
文章が無茶苦茶になってるので一応
797 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 12:41:03 ID:TPxaHb4QO: 姑息って言われたらやっぱゆかりんだなぁ
妖怪らしくない姑息さや泥臭さ、執念深さが最強妖怪たる所以とか勝手に思ってる
798 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 13:09:07 ID:VoVa1nXU0: その場しのぎ妖怪
799 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 15:42:57 ID:25r6dIKwO: 依姫のカウンター攻撃、隙間のない弾幕や太陽を卑怯とする意見もある
弱いならまだしも最強の部類だからなおさら
800 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:00:10 ID:e9ODpF/E0: てゐは狡猾だけど姑息に見えない
801 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:13:18 ID:4pMApWtM0: >>799
それ愛宕様が弱火でとろとろとか言ってる人の無茶苦茶なイチャモンですし…
あれが卑怯だと将棋などの盤上ゲームのチェックメイトや
本編STGでやってる戦闘も卑怯って事になってしまうぞっと
てゆうかそこまでくると強くて頭脳派だから卑怯と言ってるレベルじゃねえかw
802 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:16:55 ID:wYgpbCjA0: ちびっこ相撲に現役横綱が出てたらどう思う？
803 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:21:31 ID:jfja046w0: >愛宕様が弱火でとろとろ

そもそも何でそんな話になったかというと
愛宕様≧核融合(八咫烏)って言いだした奴が居たからなんだけど、これ持ち出す人はそのあたり全く言わないよね
804 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:21:50 ID:4pMApWtM0: 横綱のほうがちびっこ相撲に参加してくるなら大人げないけど
ちびっこと横綱とのふれあい企画ってんならまあアリ、かな…？
805 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:23:45 ID:5DGN8.Ug0: 単語自体に絶対払拭したいような悪意を見られてるうちは
なんのしがらみもない探求だけを目的にした設定語りは多分できないんだなあ

「卑怯」の意味合いの方は扱うのやめといた方がよさげ
806 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:38:10 ID:K0AWFgmg0: 神性の問題だから温度なんて比べても仕方無いと思うけどな
太陽の神性転じて核融合
と
イザナミを焼き殺したことによる火の神性

温度だけみるとヤタガラスの方が高いけど
同時に放ってぶつけ合うと愛宕様の火がヤタガラスを焼く
と、俺は考えてる

愛宕様には防火の神性もあるしね

科学的な考察より神性等に重きを置いた考察
807 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 16:53:02 ID:f69maIDU0: 実にスマートで良い考察だな
808 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 18:11:10 ID:.efc6zfY0: >>803
別にそんな変な推論じゃないからだろ。どっちも神の火には違いないんだし
ヤタ様と愛宕様のどっちが神格高いか知らんけど
809 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 18:13:25 ID:Jg/3NP7A0: >>903
というかこの手の奴が出てきたのって
如何なる状況でも如何なる手段でもノーダメ的なこと言ってる奴が原因だったような
810 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 18:28:58 ID:C76rekj.0: >>809
そういうのが出てきたのは
時止め、狂気（波動操作）、毒薬、無意識といった暗殺最強説からだし
811 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 18:40:43 ID:25r6dIKwO: >>795
咲夜の姑息な手は時止めてナイフで首斬って殺害する感じかな？
契約で供給された外の世界の人間を解体して料理してるなら手馴れてそう
812 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 19:12:14 ID:V7.0e/bc0: なんで最強論が沸くんだよ……
地力でどうにかできる奴は除いてくれよ

種族として非力でもてゐのように月人だまくらかした後、何億年と生き延びたり。
ナズーリンのように毘沙門天の斥候としてあれやこれやしてたり。

そんな生きるために知恵を使ってそうなのは誰だって話しだよ
こんなの非公式スレでしか聞けないじゃんか
813 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 19:27:19 ID:.efc6zfY0: >>812
紫

正直、作中で一番体張ってる奴だよな
てゐやナズは強力な存在の庇護下に入るという分かりやすい世渡りだけど、
紫は組織にも与せず己の知恵と力のみで、龍神や月人など格上の存在とのイザコザも見事生き残ってきたんだから
814 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 19:32:59 ID:zVgZikmUO: そもそも、手段や傾向を問わず、そのままでは死ぬので、生き延びるために努力している
…という名有りキャラ自体が、実はかなり少数派なような？
815 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 19:33:05 ID:PWo5Xaw.0: うん、紫さんは頭にあった
誰にも信用を得ないで幻想郷の結果の設立、管理までやってのけるんだからすごいと思う。

ただ、スケールが大きすぎて一人突き抜ける
816 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 19:47:46 ID:304Lqi7c0: 魔理沙と青娥だろ
こいつらは生き残るための努力を怠った時が死ぬ時
817 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 19:54:19 ID:Gl/zmMGE0: てゐも庇護下に入ったという感じはしないなあ

適当に永琳を手伝ったり持ち上げたりはするけど、
結局距離を置いて本格的な対立問題には深入りはしないみたいな
818 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 19:56:57 ID:Gl/zmMGE0: 魔理沙って生き残る努力してるのかな？

寿命を伸ばす事には興味アリアリだが、
無駄に危険に首を突っ込んでばかりだろう
雪山で遭難した時も虎に襲われた時も無防備すぎる
819 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 20:00:06 ID:52cCB1vA0: 華仙評どおり大胆と小心が同居しているのでしょうと。
儚月では冷静に力量差を見極めてたし
820 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 20:00:26 ID:K0AWFgmg0: てゐは交渉で対等な関係に持ち込んだのが凄い
隠匿の対価が知恵ってのも智者って感じ
821 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 20:06:42 ID:jfsL9CMM0: 非公式設定というよりは雑談スレ向きのような気もするがやっぱり魔理沙かな
森の中で一人暮らしってのは結構大変だと思う
822 ：名前が無い程度の能力：2012/06/16(土) 20:58:47 ID:eaRWY.wk0: >>812
てゐが月人や竜神を騙して生き残ったというのはちと違和感あるが
まあ元ネタの因幡の白兎にそのまま当てはめたのならそうなるのかな
億単位ではなく百万単位の年数だったと思う

因幡の白兎って神として祭られてもいるし結構チートだよな
そんなんなら永琳と交渉するのも世話ないなとも思った
823 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 01:34:22 ID:1An2BFX.0: てゐを因幡の素兎、永琳を八意思兼とほぼ同一としてみるなら
この二人には葦原中国平定でえらい因縁がありそうなものだが…
824 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 01:54:46 ID:fXNF.RQkO: 公式で殺す気で攻撃されてそれを自分の能力で切り抜けたのって今のところ青娥くらいじゃね？
サバイバビリティはてゐもナズも高いでしょ
825 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 01:56:47 ID:ZE6KPAx60: 永琳は個人だけど、八意思兼の伝承は個人によるものかはわからないからな
826 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:01:15 ID:5B9x9zjY0: >>823
因縁があったとしても、不可能な恩人の敵討ちより自分と配下の妖怪兎の地位向上を目指すのは悪くはないと思うぞ
逆立ちしても勝てない相手なら精々貸しを作っておく方が賢い
827 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:17:14 ID:F8/tc09A0: >>824
白蓮も思いっきり沈められてましたがな
828 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:32:43 ID:gWGYoCH.0: >>827
えっとごめん、どういうことだ？

>>824
ある意味白月精や三月精の霊夢がそうじゃないかと思ったが
三妖精に殺す気はなかったしやっぱり色々違うかもしれない
829 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:33:48 ID:T1vdNNt60: てゐ様は本当に頭の良いお方…
830 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:39:48 ID:afCEfmwU0: あと鳥取ではもうひとつ兎伝説があって天照大神が八上行幸の際、
行宮にふさわしい地を探していると白兎が道案内したとか
これもてゐだと考えると中々のものだね
831 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:42:36 ID:rTAv7NEI0: 宗像氏になったり渡会氏の兎になったり諸説多すぎて訳分からない兎だから困る
832 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:45:42 ID:hMdoakrs0: 紅魔郷の霊夢とレミリアとの会話でレミリアの人間は～って下りのあたりで
霊夢が一人なら大量虐殺にならないって物騒な事を言っているところから
スペルカードルールとはいえ殺意満々でやりあってんじゃないかねぇ？
833 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 02:51:10 ID:/KGjqCrE0: それは「あんた一人で陣なのか？」と同じノリのツッコミだと思う
834 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 05:58:54 ID:3VcfwDXU0: >>826
理屈で正しくても、それで気が収まるかというとそれは別の話だからな……
恨みや憎しみ、悲しみ等は時間が解決するというのは、その対象と離れていて忘れられるからこそのものだし。
仲の良い共同体とか双方の信用や信頼を想像し難くなる以上、好まれやすい仮定ではないのだろうなと。
835 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 06:44:03 ID:ekxJlFq20: >>832
プロレスラーは試合前の会話で殺す言いまくっても実際に殺す気はないって例があるぜ
836 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 07:26:55 ID:7Dkd6n5E0: >>834
自分はてゐの仲間への意識を鈴仙と対比させて考えているな

鈴仙は臆病なあまりに仲間を見捨てて地獄行きまで宣告されたが
てゐは仇とも思われる相手に取り入ってでも仲間達を向上させようとしている

鈴仙は兎角同盟を掲げて霊夢と激論してまで兎肉撲滅運動を目指しているが
てゐは同盟にはいても消極的で個々の兎の犠牲は仕方なく
全体として生き残ればいいって考えっぽい

そして選民的な思考が残る新参（すでに数十年たってるが）鈴仙よりも
土着のてゐがうさぎ達の間では支持を受けているのだと思っているな
837 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 08:10:43 ID:7Dkd6n5E0: あと大国主命は一応平和裏に国譲りしたことになっているからなあ

違うとしても婚姻を取り持ったことで借りは返したってことかもしれない
前述のようにてゐは天照大神の道案内した可能性もあるし
838 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 10:43:21 ID:3VcfwDXU0: しかしまあ、東方での国譲り辺りの話、というか紫の言だと
略奪、反乱、封印と、あまり平和的でない単語が並ぶがな…

個人的には、あの辺は紫の抱いてる印象や感情が
半分くらいは混じってる気がするけれど。
それにしたとしても、結局は取扱注意要素と言えるか。
839 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 12:15:11 ID:15wADnvQ0: >>838
うん、紫たちの月人への悪感情はそこから来ているんだと思う
第一次月面戦争は妖怪の本分として月に攻め入ったのもあるんだろうが
かつて日本を平定されたことへの意趣返しみたいなものがあるんじゃないかと
840 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 12:43:43 ID:IWPoXcW20: ？
妖怪である紫になんか、関係なんて全く無いだろ？
意趣返しって何か不利益でも被ったの？

そもそも平定云々は月も関係しているってだけで月だけがやったわけでも月が主導なわけでもないし
意趣返しだなんて、二重の意味で的外れもいいところだろ
841 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 13:10:38 ID:XsBl1UDcO: 増長した紫が手痛いしっぺ返しを喰らうの巻・・・にしか感じんかったな第一次は
しかし、そこで気持ちが折れず執念深く千年間牙を研いでいたんだから、何気に凄い努力タイプだ
打たれ強い天才ってチートだよなぁ
842 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 14:06:00 ID:7SU.TJNg0: まつろわぬ民が元ネタである土蜘蛛や鬼が中央を憎むのはわかるが紫には関係のない話だよな
第一次は増長した紫が中央政権に恨みを持つ妖怪を集めておこした戦争だったりして
843 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 14:45:41 ID:3VcfwDXU0: Ａ．鬼や土蜘蛛達（一部のみ？）が紫と徒党を組み、依姫達にこてんぱんにされ、（その結果？）後に鬼や土蜘蛛達は地底に移住する事になった
Ｂ．鬼や土蜘蛛達が地底に移住した結果、新たに台頭してきた妖怪達が増長し、（一部のみ？）紫と共に月へ行き依姫達にこてんぱんにされた

鬼や土蜘蛛達と東方でのその経緯を絡めて考えるなら、鬼や土蜘蛛他妖怪達の地底移住と第一次月面戦争の順の前後で、
大雑把にはこのように考え方が分かれると思うのだけれど。個人的には後者に思うが、前者も割とよく聞く話だな。（というかむしろ多数派？）
844 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 14:45:54 ID:OFwizCmE0: むしろ血の気の多い物騒な奴らを纏めて処分させるためだったりして

蟲とか
845 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 14:52:51 ID:flAMbCuo0: 蟲は別に血の気多くないだろw
旧地獄行きになるような連中じゃね
846 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 14:54:49 ID:Dgd3H1aw0: >>844
儚以前はその論が主流だったが
それだと元凶かつ首謀者の紫が無罪放免の理由がわからなくなるし
二次月面でその物騒で処分されうる役と同じポジについてるのがロケット組だから
紫は殺意を持ってロケットを送ったことになる
847 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:01:39 ID:3hcmu1Ps0: 無罪放免って
逃げたんだろ、普通に

そもそも一回目と二回目の遠征を同じ様に考えてるのがそもそも理解できん

二回目なんかどう考えても茶番じゃないか
848 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:02:18 ID:Kj8n4uN20: >>843
一応縁起によれば鬼は数百年前から数を減らし大結界以降0になったらしいので
第一次月面戦争の時にも鬼は居たようにとれる
849 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:03:07 ID:ekxJlFq20: 地上に放置は無罪じゃないからおかしくはないな
月側の対応を知っていれば霊夢たちが殺されるような無茶しないこともわかるしロケットが安全なのも予想できる
１次だっておそらく正当防衛以外では妖怪殺してないだろう
850 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:05:28 ID:IWPoXcW20: >>844
そもそも紫が月の戦力を知ったのが第一次やった後なので…
相手は、物騒な奴らを纏めて処分できる（というか総動員して攻め込んでも返り討ちにされる）ぐらいだとわかった後に
もう一度攻め込ませたのならその理由かもしれないが、最初の一回は勝つ気満々で行ったかと
そして実質ガチ攻めは最初の一回しかやってないので、その理由で仲間を売ったことは一度もないと思うね
851 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:07:08 ID:3hcmu1Ps0: >>850
どっちにせよ結果は一緒じゃね？
勝ってたら月に隔離できただろ
852 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:09:50 ID:ekxJlFq20: >>850
偵察すれば戦力くらいはわかるだろう
それがわからず攻め込むって方がおかしい
まあ、増長してたらあり得るかもしれんけど
853 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:13:39 ID:Dgd3H1aw0: >>847
賢者の罠は次の満月まで月から逃げられないってば
紫が次の満月までの一ヶ月間月面上で追いかけっこしてたとでも
854 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:15:40 ID:3hcmu1Ps0: >>853
結果的に地上に帰ってきたんだからそう考えるのが普通だろ

それか、大妖怪が粘って一ヶ月近く戦っていたかのどっちかだ

後者はないだろうがな
855 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:20:12 ID:IWPoXcW20: いやないだろｗ
普通に豊姫が「地上への追放罪」を執行したんじゃないか？
856 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:21:58 ID:Dgd3H1aw0: >>854
いやいや綿月に捕まったら絶対紫は殺されるとでも思ってるのか？
今回がそうだったように前回も捕縛されて説教受けて地上にポイがいいとこだと思うんだけど
857 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:26:04 ID:PRNY3n.U0: いや、無罪放免うんぬんかんぬん言い出したのは……
まぁ、月の民に対しては抵抗しないのが一番だと学んだんだろうな
レミリアはともかく霊夢が月に喧嘩売るようなことはしないと踏んでいたんだと思う

魔理沙もうまいこと遊びに持っていったし
858 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:29:07 ID:Dgd3H1aw0: >>857
>霊夢が月に喧嘩売るようなことはしないと踏んでいたんだと思う
穢れテロとはなんだったのか
859 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:30:06 ID:gWGYoCH.0: >>858
霊夢って何故か穢れ嫌ってること知ってたよな
何でだっけ
860 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:30:18 ID:PRNY3n.U0: >>858
それよく聞くけどもちろん実行したんだよな？
861 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:35:32 ID:Dgd3H1aw0: >>860
いや実行しただろう
それともサリンを電車に持ち込んでテロ実行しようとしたけど
途中で警察に取り上げられて未遂で被害はゼロだったらテロではないとでも？
862 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:39:16 ID:CsDTu1EQ0: イズノメ出せば仕舞いの付き合ってあげてもいい程度の遊びに何をムキになることがあるのやら
863 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:40:27 ID:IWPoXcW20: ほんのちょっとだけ違う気が
バラ撒き未遂だったので被害ゼロだったわけではなく
バラ撒き実行はしたがサリンの無害化が間に合ったので被害ゼロという方が近い
864 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:43:06 ID:CsDTu1EQ0: >>863
だから無害化が間に合うも何もちょっと遊びに付き合ってあげただけだろ
いつでも無害化は出来るし多少先延ばしにしても何の問題もない程度のもの
865 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:44:20 ID:ekxJlFq20: サリンじゃなくてにぎりっぺくらいじゃね
あの札一枚に触ったら月人即死ってのならサリンでもいいけど
866 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:45:43 ID:/pMZRb8.0: で、そのテロを起こして霊夢は裁かれたのか？
って話しだよ

所詮喧嘩を売るって言ってもその程度
867 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:50:47 ID:CsDTu1EQ0: ＞あなたが動けばお互い損をする（首に刀を突き当てながら）
ということであれ以上やってたら殺されてたんだろうな
先生がちょっと遊びに付き合ってくれたからといって先生が飽きてるのに続けようとする馬鹿生徒は殺されても文句言えません
まあ霊夢はさっさと切り上げたけど
868 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:51:33 ID:VtBScIbQO: キツネリスが牙を剥いてナウシカ思いっきり噛んでも
ナウシカはぶち殺そうとかしないだろうし･･･
霊夢もキツネリスも一回噛んだ後はおとなしくなるのも共通
869 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:52:55 ID:gWGYoCH.0: 大量にばらまいたら地上と同じ状態になるだけで即死ってわけじゃなかったよな
もちろんだから悪くないってわけではないが
でも本当に何で霊夢は穢れ嫌ってること知ってたんだ　やっぱり紫が教えたのか
まさか神様が…？いやそんなわけないよな
870 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 15:56:35 ID:/pMZRb8.0: 月人の知識自体は輝夜と永琳がいるし
うどんげが得意気にべらべら喋った可能性も

大穴でてゐさん
871 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 16:02:12 ID:ekxJlFq20: うどんげはしゃべりそうだなー
得意げに月人は地上人とは違うのですって感じで
872 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 16:04:44 ID:3VcfwDXU0: いつも変な衝突してる気がするが、「未遂ならば罪ではないのか？」「対処出来るならば罪ではないのか？」
ここら辺のイメージが人によって、或いは該当するキャラによって違ってくるんだろうな……
それはともかく、穢れ云々を霊夢に誰が教えたか、自分なら輝夜に賭けたいところだ。
873 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 16:33:02 ID:CsDTu1EQ0: あれで罪になるんだったら無駄に付き合って速やかに対処しなかった依姫も同罪
874 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 16:49:10 ID:CW6n4kBo0: 弾幕ごっこで罪だの罰だの何言ってんだか
幻想郷内じゃABC各種取り揃えてますよ。これは何ぞ罪になるんですかね？
875 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 16:57:46 ID:3C7y630c0: まあ依姫はスペカ戦受け入れた時点で処罰する立場ではないか
依姫が勝てばロケット組は土産なしで大人しく帰れ、だだし霊夢はおいていけ
依姫が負ければ約束どおり都には入らせないが土産はやろう
霊夢を拘束できないから負けたらやっぱまずかったか
876 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 17:14:39 ID:UhcZH6760: 犯罪者じゃなくて迷い込んできた子犬くらいにしか思われてないんだよ
877 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 17:14:46 ID:3C7y630c0: >>870-871
鈴仙はそういう月に不利になる情報をあえて言う理由はないんじゃないかと
878 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 18:04:52 ID:3VcfwDXU0: >>875
別に、負けたって拘束すればいいし、それこそ土産なんて月の砂でもよかったろう。
（永琳の注文を考えるなら、月の砂で本当に問題がないというオチ付きな話…）
879 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 21:25:09 ID:EDzYZ41o0: てか第一次の時も茶番だった可能性はないのか
880 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 21:36:24 ID:IWPoXcW20: 軍団で攻め込んだ事自体は加害者被害者の両方の共通認識なので、あったんだろう
あと、妖怪たちに共通する習性である「自分のテリトリー外にあまり出ない」ってのが第一次の結果生まれたもの
その後の全ての行動が変わるほどに心底刻まれてるんだから茶番ってことはないんじゃないか
まぁ姉妹から見たら茶番だったかもしれない
881 ：名前が無い程度の能力：2012/06/17(日) 21:52:55 ID:9ZY44ZwA0: >>879
姉妹への復讐も、第２次月面戦争計画の達成目標のひとつだったんだからそれは無かろう
882 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 04:07:45 ID:eTI9HncQ0: 茶番という言葉の使われ方が気になってしまう
下手な芝居、ばかげた振る舞い
どっちもあんま該当しなそうで

意味合い適当に拡大して
戦争の体を成してない、本気じゃない、筋書き通りのシナリオってあたり？
多義的に揺らぎすぎて設定談義にゃ使わない方がよさそうな言葉だ
883 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 05:03:32 ID:GPulSQh.0: 翻訳でもしてるのか？

辞書と会話してる訳じゃないんだから、ニュアンスが伝わればいいんだよ
884 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 06:42:15 ID:1XmtLrDI0: 月の話になると意見が極端になったり熱くなる人いるから少しクールダウンしてくれ

第一次だが、時代的に源平合戦かその前の時代だよな
日本国の大魔縁さんの呪いの一つとして月侵攻があったんじゃない
ちと、時代が180年ほどずれているが
885 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 07:26:03 ID:rjbHUdls0: >>853
>その妖怪はすぐに理解しました。月から帰る方法も同じように海に映った星から帰れるのだと

月の海面に映る満地球を使って帰れるらしいよ
（というか月に居たら幻想郷の湖面に境界操作かけられないかも）

満月まで一ヵ月間を満地球まで半月間に置き換えてもほとんど差はないけど
886 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 10:23:59 ID:Q5uKUim60: 小説抄の紫の回を読む感じだと最初に偵察に行ったときは罠にはまって捕まってたようだな
第一次月面戦争はその後だと思うからその時も捕まったとはちょっと考えにくい
そしてその時に月の戦力がある程度分かっていただろうから紫も増長していたというのも考えにくい
やはり茶番とまでは言わんが第一次月面戦争自体も何らかの意図があって仕掛けたんじゃなかろうか
887 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 11:35:05 ID:V4k14B.w0: 幻想郷を作るのに邪魔な紫の対立勢力を謀殺するためとか？
888 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 11:49:09 ID:y90yu6AE0: 月に行って肌で感じたとはいえ、実際にやってみないとわからないことも多いし
とりあえずいろんな妖怪を月にぶつけてみたんじゃない？
大したことなくても紫の出来ないことが出来る奴だっていたろうし
意外な攻略法が見つかるかもしれないって考えるのはそこまで変じゃない

その結果、妖怪側は全滅で、月に力や能力で対抗するのは無理だと判断し
穢れのない幽霊なら月に気づかれない可能性があるってのがわかったとか
889 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 11:49:24 ID:rbp5SyU20: >>886
いや普通に「一人で殺れるか見に行く　→　一人じゃ無理そうだから全ての妖怪で仕掛ける　→　総動員でも無理でした」という流れだろ
この経験があったからこそ、力じゃ絶対に無理だという実証となり、そこから儚を仕掛けたわけであって…
この経験も無いことにしたら、やらずに見ただけで諦めた腰抜けになる

っていうか、そもそも戦力は見ただけではわからんだろう、だって別に月で戦乱が起こってるわけでもないんだから
偵察でわかるのは、二人と兎がいるってことぐらいじゃね？
890 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 12:17:35 ID:ITn57LdY0: >>886
月の都の結界を幻想郷に応用するためとか
第一次が約千年前、幻と実体の境界が約五百年前
解析と実用化にそのくらいかかると考えれば……
891 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 12:30:32 ID:YQw6WuJ.0: >>842
紫も国津神やまつろわぬ者の系列であるという可能性もあるんじゃないか
注連縄による神封じを訳知り顔で語ってたし

晴れの海→雨の海→嵐の海と進むごとにどんどん気分がハイになってくの見ると
やっぱり月に強い感情を持ってるんじゃないかと思ってしまう
892 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 12:40:13 ID:xQJ4L87M0: つまり豊ゆか
893 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 12:45:47 ID:XWke1euI0: 正直妖怪は「統率がとれない」のせいで大勢で行っても強そうに感じないなぁ…
後妖怪は月に強い感情持ってるんじゃなかったっけ
894 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 12:54:32 ID:y90yu6AE0: >>890
ちょっと時系列おかしいような
幻想郷って、最近になって(と言っても五百年も前かｗ)妖怪が消え始めたから作った場所だし
千年前は妖怪ﾋｬｯﾊｰの時代で幻想郷みたいなものを作ろうとする必要がない

第一次月面戦争の後も、紫は一人頑張って月を研究してて
それが幻想郷の建設にも役に立ったくらいの方が筋が通るんじゃない？
895 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 13:01:59 ID:lfIGiyGkO: 第一次の前に、紫の単独(少数)での偵察があったというのは考えた事なかったな。
行けるようだからみんなで行ってみたような行き当たりばったりな感じに思ってたんだが。
896 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 13:07:30 ID:uIjnP.XE0: それで第一次とか自称してるなら恥ずかしすぎるｗ
897 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 13:20:09 ID:4dVSz9xQ0: 紫が藍に聞かせていた部分はたとえ話って名目だからそのままでは取れないと思うな
たとえ話を排除して周囲に認知されてる客観的な事実はこの二点だけ
・月に妖怪引き連れてきたがコテンパンにされた
・妖怪を総動員したが惨敗した、全く勝ち目がなかった

紫が藍に聴かせたたとえ話も嘘をついていないとするなら
妖怪総動員とは別行動をとっていた時の話とするのがつじつま合いそうだけど
898 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 13:24:55 ID:kIgE32F20: >>892
紫＝進化メリー
豊姫＝進化蓮子
月面戦争＝進化ちゅっちゅ
こういうことか
899 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 13:55:59 ID:Q5uKUim60: >>889
紫が侵入したことで月の防衛部隊が動いてるっぽいからある程度はわかるんじゃないかと思う
それに相手の戦力もわからず攻め込むってのはちょっと賢者と呼ばれてる者としては愚作だろう
当時は馬鹿だったというならそれもあり得るが
900 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:02:01 ID:xQJ4L87M0: その時点では紫ちゃん⑨歳だった可能性すらあるし
901 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:09:03 ID:rbp5SyU20: >>899
いやだから、それでわかるのは姉妹と玉兎が担当してるってことぐらいだろ？
侵入を感知したが最後、依姫は即座に神降ろしで辺りを爆破しながらうろつき回るルーチンに移行する、とかってわけでもないんだから、
戦力なんて判明しない

「侵入したら兎数匹と娘が二人出てきたぞ。そのうち一人は刀を持ってるぞ。」
このくらいしかわかんないだろ
902 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:15:22 ID:ITn57LdY0: >>894
千年前がちょうど鬼が消え始めた時期と一致するわけで、紫がその予測力で
妖怪が人間に忘れ去られる未来を予見したとしてもおかしくはない
だとすればその未来が月面侵攻によって多少早まった感があるのは皮肉だが、
損して最終的な得を取る算段を付けていたとしても不自然ではないかな
903 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:17:54 ID:DhwB6OKE0: そもそも第二次だって散々突っ込まれている通りの穴だらけの計画なんだし、
賢者と呼ばれているから馬鹿な事はしないなんて事はない
それは第一次の頃から変わらんだろ
904 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:19:37 ID:Q5uKUim60: >>901
ちょっと説明が足りなかったすまない
「月の都に潜入しようとしたのですが、民の防御は固く、到底今のままでは敵わないか時間がかかりすぎると思ったのです」
とあるから実際に戦闘してみてそう感じたか、見ただけで戦力がわかるような状況だったと思う
さらにそのあと逃げられない状況になって敵うはずがないので降参するしかないともしている
もちろん>>897が言うように例え話として話してるのでそれが本当ならって前提だけど
905 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:23:05 ID:DhwB6OKE0: 鬼が姿を消したのは人間を見限って自ら鬼だけの世界に移住したのであって、
忘れられて姿を消すという普通の妖怪が滅びるパターンとは全く無関係だろう
それで結果の必要性を予見するってのは流石に強引すぎる
906 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:24:15 ID:DhwB6OKE0: >>905
×結果　○結界
907 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 14:36:03 ID:ezPzi3QA0: 鬼は他の妖怪と違っていなくなってなお信じられてる特別な存在だから
紫もそのやろうと思えば下手な神より信仰心を集められる鬼の高い知名度を羨んでる
908 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 15:06:08 ID:lfIGiyGkO: >>903
ちょっと言い方悪くなるかもしれないが、
第一次当時に紫が馬鹿だった事の証明に使えるほどに
第二次での策が穴だらけの欠陥商品かというと、難しいところかと。
逆に、全く穴の無い勘弁な策とも言わないが。
909 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 15:41:29 ID:ITn57LdY0: >>905
卑怯上等での鬼の乱獲は要するに「人間による『お約束』の否定」だろう
それがいずれ他の妖怪に波及するのは十分予測し得ることだと思うが

紫が外の世界をのぞいた時に「狡兎死して走狗煮らる」と言ったのは
鬼の事にこそよく当てはまるし
910 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 15:43:39 ID:/aiYPyhkO: >>891
自分も似た考えかな
紫が霊夢に稽古で神卸の力をつけさせることからして
博麗神社は私の神社はかつて自らが別の神社で祭られた想いからの発言かも
幻想郷は中央の支配の及ばない領域を作りたかったからであり愛着は並々ならぬものがあるんでしょうな
911 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 15:57:37 ID:DhwB6OKE0: >>909
人間と妖怪の戦いが、鬼と人間のそれのように
相互の約束事に基づいたものであったとされた事は一度もないだろう
妖怪も同様であったというなら、鬼だけ特別に語られたりはしないよ
妖怪との間にあったのはただの殺し合いでしかない

卑怯な手段だろうがなんだろうが、人間が妖怪との殺し合いを選び続けたなら、
それは幻想郷でも擬似的に維持されている通りの、
妖怪を認知し向き合う生き方なんだから、妖怪の存続上、全く問題は無かった
912 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 18:01:42 ID:eTI9HncQ0: 求聞史紀の記述では鬼がいなくなった理由も
＞自分を退治に来る人間も少ない様な、のんびりした幻想郷の世界が気に入らず
になってて妖怪の方のあり方に統合されてる感じね
913 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 18:48:11 ID:NRXUrZEc0: >>718
そんな限りはない
新設定で上書きされてるならともかく
914 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 19:08:58 ID:IsxwNzIk0: アリスとロリスは同じ名前のほぼ別人だったような気がする
まあ神主は「特に関連性は無いし、思いっきり別人」と「一応、同一人物です」のどちらも言ってるんだけど
容姿やら性格やらが別人なだけかもしれない
915 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 19:20:22 ID:CsXeMiic0: >>914
ぶっちゃけ設定が前回から変わってるから別人だけど同一人物ってぐらいの意味合いじゃないの
そもそもアリス自体は妖の時点3回戦ってるとか
アリスは東方怪綺談（シリーズ第５弾）でも３面ボスでしたと言われてるぐらいな訳だし
916 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 21:36:34 ID:THwdosqM0: 発想の源は同じだけどシリーズを跨いでるから同一人物の別人ってだけだろ
別世界の同一人物といえばいいか
名前が同じだけならそれは完全に他人であって、一応同一人物なんて言い方はしないよ
917 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 21:53:58 ID:QdNyy7yg0: Win版以降で設定を一掃してるから
過去の設定もなかったことになってるけど
とりあえず名前だけ取ってきた、って感じだろう
918 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 21:53:59 ID:t1KvYfuYO: 旧作とWin版はジョジョで言う６部以前と７部以後のように捉えてる
919 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:00:34 ID:oHMws7AA0: JOJOはなんだかんだでつながってるから
旧作とWIN版はアラレちゃんとドラゴンボールぐらいかねえ
920 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:02:31 ID:MUepAJH.0: いやいや妖夢
6部以前と7部以降は数周目の世界説こそあるがだいぶ世界が違うぞ
921 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:03:04 ID:Q5uKUim60: ドラクエのロトシリーズと天空シリーズの関係
922 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:09:25 ID:THwdosqM0: >>917
設定はともかくキャラクターの根本は変わらんだろ
一応同一人物とまで言われてるのを無視して「名前だけ」ってのはおかしな言い分だ
923 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:11:06 ID:QrpWLWV.0: ジャンプ的に読み切り版と連載版の扱いとか
924 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:14:00 ID:f509VLkg0: クランプ作品の小狼とさくらみたいなもん
925 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:14:07 ID:QdNyy7yg0: >>922
思いっきり別人と言われてるのを無視するのもおかしな言い分だけどね
その前についている言葉からして、強弱で言えば別人＞同一人物じゃん
926 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:30:55 ID:CbBDKCNU0: 非でフリモア復活したし同一人物で良いんじゃね？
927 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:38:23 ID:/.r/u7yQ0: だぜ魔理沙とうふふ魔理沙の関係
928 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:43:45 ID:WF3h30hg0: >>925
いやさすがに同一人物って言葉の強さと殆ど別人＾＾；って言葉の強さだったら前者のほうが上だろ
それに文脈で判断すれば別人という言葉を他人という意味で言ってないことぐらいわかると思うが
929 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:44:49 ID:IsxwNzIk0: 一応全文はこれなんだけど

Ｑ．「アリス」は紅魔郷以前の東方シリーズに登場していたキャラなのですか？
Ａ．アリスは東方怪綺談（シリーズ第５弾）でも３面ボスでした。特に関連性は無いし、思いっきり別人です(^^;ので気にしなくても大丈夫ですよ。

Ｑ．「アリス」と主人公達（特に霊夢や魔理沙）はどんな関係なのでしょうか？
Ａ．アリスと主人公の関係は、平たく言うと「数居る妖怪のうちの一人」と「唯一の巫女（魔法使い）」です（まんま）。ただ異なるのが、アリスは今回で霊夢達と３戦目ということだけです。基本的にはただの邪魔者だったりします。

Ｑ．「アリス」は怪綺談のアリスと本当に関係ないんですか？
Ａ．一応、同一人物ですが、ストーリー的には一切関係ありません。妖々夢のストーリー的にも、まるで重要な位置にいません。（というか妖々夢体験版に出てくるキャラは、全員ストーリーに無関係です（笑））

Ｑ．「幻想郷」旧作を知らないのですが、霊夢とアリスの過去になにが・・・？
Ａ．基本的に、ストーリーに関係するキャラは全て紅魔郷以降になります。一応、紅魔郷から全体の設定を一掃したので、新シリーズみたいなもんだと思っていただけると(^^;

これから分かるアリスの事は「妖々夢ストーリーには全く関係なく主人公とも大した関係がない」ってことだけだな
930 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:48:33 ID:QdNyy7yg0: >>928
「一応」と「思いっきり」を比べたら普通は後者の方が強いだろう
931 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:52:09 ID:hrgq4U6I0: >>929
挙げられたそれを見る限りでは、あくまで個人的にはだが、「別人という事にしておいてほしい」というニュアンスを覚えたな。
他で見かけたQ&A等からも考えて、旧作とは繋がっているけれど知らん顔しておいた方が楽しめるという言い回しに感じたりもするが……
932 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:54:08 ID:Q5uKUim60: >>929
最初の質問で全否定してるのにその後に同一人物だけどストーリーには関係ないから気にしなくて言って最後に設定一掃宣言
何とも難しい判断だがキャラクターは持ってきたが設定が違うって感じだろうかね
FFシリーズのシドみたいな
933 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 22:57:30 ID:WF3h30hg0: 霊夢や魔理沙が名前だけを取ってきたキャラかというとそうではないことはわかる
アリスや幽香も同様で舞台が別の世界になったというだけの話
作者は同じだけど設定は違うってこと

名前だけ～ってのは東方のアリス・マーガトロイドとARIAのアリス・キャロルの違いレベルで初めて言える

>>930
別人に見えるって意味だろ（もしくはストーリー的につながってない）
同一人物って言った時点で他人でないことはわかると思うが
いくら思い切りとかいう補助がついたところで同一人物を否定するだけの力はない
934 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:03:14 ID:qYYdfGZI0: 一掃したといいつつあちこちで旧作をにおわせる設定はでてきてるんだけどね(神社の悪霊とか)
アリスの場合もそんな感じではっきりさせないまま行くんだろうかね
935 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:05:50 ID:QdNyy7yg0: >>933
他人だなんて言ってないんだけど
思いっきり別人だって言うくらい違うキャラだってことだろ
936 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:08:36 ID:5SvoRPAA0: 旧作と現作とは世界が違うので設定も違う
けれどZUNの中でのキャラ像そのものは固定している
つまり旧作のアリスと現作のアリスは同じキャラであるが旧作であったことまで継承しているわけではない

「同じなのは名前だけだ」と言ってしまうとそれこそ赤の他人になってしまう
これが今回の話をややこしくしている元凶
937 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:13:59 ID:rbp5SyU20: >>932
FFシリーズのシド、は非常に的確な例えだなー
凄い納得できる

例えばもう一遍一新した時にも「アリスという名の魔法使い」は出てくる気がする
今度はどんな系だろうなぁ
938 ：名前が無い程度の能力：2012/06/18(月) 23:15:57 ID:5SvoRPAA0: 人形系は変わらないんじゃないの
どのジャンルのアリスにもたいてい共通してるし
ZUNの趣味によっては誰かのメイドになったりするかもしれんが
939 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 01:39:07 ID:yHDBnzm60: ＷＩＮと旧作の関係をはっきり決めてないからぼかしてるように見える
940 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 02:01:59 ID:PpVhngVo0: 旧作とアリスの件は、紅以降の世界でも
小兎姫や玄爺や魅魔はいるという趣旨の発言があるのが
更に問題をややこしくしているよな

つまるところ>>939なんだろうが
941 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 06:23:15 ID:E17S1rmw0: ＞ただ、これだけは言っておきますが、次回は一気に規模が落ちると思います。
＞大体紅魔郷レベルまで。キャラも主要なメンバー以外は余り引き継がないで、
＞新しい世界を見せていく事になるはずです
ぶっちゃけ永夜のおまけテキストじゃ次作から主要メンバー以外引き継がないって
言ったのにも関わらず全員出てるわけだからZUNの設定一掃をあんり深く考えてもねえ
玄爺が霊夢が自力で飛べるようになったため今は神社の池に住んでるって言ってるぐらいだし
942 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 08:44:42 ID:kv71PZig0: 玄爺が神社の裏の池にってのはどうでもいいこと聞かれたから適当に答えたって感じがするけどな

>>941
実際花映塚後の充電期間で人気が落ちてきたら別なの作ろうと思ってた発言もあったし
永夜抄作ってた頃は本気でDOS＞Windowsくらいのリセットかけるつもりだったのかもね
943 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 09:51:15 ID:3q1o5.K20: Win版と旧作は設定も何もかも一新してる
同じ名前、同じような外見、同じような設定があるからといって世界観が継続してるわけじゃないぞ
Winは旧作を「流用」してるだけだろう
944 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 10:03:15 ID:BLf535cw0: 霊夢魔理沙幽香も同一人物なのかどうか気にしてやれよ
945 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 10:15:20 ID:lOgXZqw.0: 原作では言及なしに等しいけど二次じゃ別人として扱われること多いね
キャラがたくさんいるゲームだとたいてい別キャラとして存在するし
946 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 11:02:12 ID:k3UzseII0: >>943
一応、神綺の魔界と星蓮船の魔界は同じものという発言もあるんだけどね

>>945
旧作霊夢魔理沙幽香に触れるような二次で、
現在の三人と別人扱いしているのなんてむしろレアだろ

旧作関係に全く触れない二次が一番多く、
触れるものは大抵過去の出来事扱いだ
947 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 11:02:53 ID:csPXU4hw0: >>944
妖アリスレベルだけど、花で旧作との繋がりを示唆できる台詞はあるね
948 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 16:35:37 ID:kv71PZig0: >>945 >>946
同人誌や動画などでは同キャラ、ゲームでは別キャラって扱いが多いと思う

魔界の発言も同じなんじゃないのとか魔界は広いんじゃないのきっととか言ってて結構投げやりなんだよな
その後その辺の原っぱに魔界とか小川に三途の川って書いてあるんじゃないのって笑い話の流れになってるし
いくら神主の発言とはいえこれが絶対間違いないんだと言われるとちょっと微妙な感じ
949 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 19:17:29 ID:B5O5.fb20: これって旧作からの情報を
設定を考える上で有用なものとして扱うか
無用なものとして完全廃棄するか
この2択の話だと思うなあ

だから別人という言い方は違和感がある
後者の扱いを選択したなら、そういう比較対象にすら上らせないことにする
というのがあるべき態度なんじゃないの？
950 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 19:24:52 ID:B5O5.fb20: 旧作からの情報を有用として扱った上で
それでもなお別人と扱う、そういう考察方針だというなら一応違和感はなくなる

ただ、その初期前提は俺は非常に選びにくいところ
それは似た格好の同じ名前の者が確実に2人いることを意味するわけだから
そっちの方に多大な違和感がでてしまうわけで
951 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 20:12:10 ID:vx0xQ/YI0: 霊夢は紅魔郷に「時間的な流れでは前作から大して経ってなく、年齢も変化ありません」ってのがあるんだよな
少なくとも肉体は同一人物って感じかな
952 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 20:17:51 ID:ltFLcLGc0: 俺はパラレルワールドと受け取っている
紅魔郷以後の世界でも、まったく一緒ではないが紅魔郷以前のようなことがあったと
だから、全体的な流れは一緒でも細部では違いがでてくる
953 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 20:49:57 ID:kv71PZig0: >>951
旧作とWin移行で別設定説を取る者にとってそれが一番厄介な一文だと思う
単純に紅魔郷のころは東方がここまででかくなるとは思ってなくて設定とかも適当だったとは思うのだが先のラジオなんかの回答と違って適当な文じゃないから否定もしづらい
この時すでに永夜抄までの構想も出来上がってるから設定も適当じゃないと言われちゃうと反論できんし
954 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 20:53:43 ID:fvhQey.A0: 旧作関連の設定の話が出たらそれはそのままだってことにすれば良いだけじゃね
955 ：名前が無い程度の能力：2012/06/19(火) 20:54:42 ID:1DmrnRVU0: あちこちの神主の話とか全体の構成から個人的に考えてるのは、
「アラレちゃんが出張ればレッドリボン軍とか潰せるんじゃね？」的な、
旧作設定でWIN以降を考えては面白くなくなる、味気なくなる等あるので見ない事にしよう、
というような感じなのではないか……と。まあ、順序立てた推測でもないけど。
956 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 19:11:58 ID:CPaL/ch60: そもそもZUNは「旧作の設定は生きているのですか？」って質問に対して
＞もちろん特に変化はありません。
＞ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、
＞ゲーム中ではその内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
って答えてたり、紅魔郷以前のものは、世界観は同じって言ってたりするし
技に関しても幽香の花鳥風月なんか旧作の時にも使ってる
萃の時の霊夢のサマソの昇天蹴は旧作の靈異伝で
全く同じ名前のサマソを使ったりする
魔理沙のオーレリーズソーラーシステムの
ビット飛ばしは元は魅魔の技だったりする
魔理沙のアースライトレイのノーマルでのコメント
＞仕方が無く懐かしい魔法を引っ張り出して来た
この懐かしい魔法っていうのが夢時空の時に使ってた
ボスアタックのリトルデビルの事だろうし
つーか夢時空の魔理沙の技はほぼ
花映塚の魔理沙のスペルと一緒だし
永の霊夢の曲コメの幻想郷の4面ボスの表記が靈夢じゃなくて霊夢だし
永の魔理沙の曲コメの魔理沙のテーマ曲が5つっていうのも
封の恋色マジック、夢のDim. Dream、幻の星の器、
西方の魔女達の舞踏会、永の恋色マスタースパークで5つだし
957 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 19:32:09 ID:ZACo9t.Y0: 旧作はマテリアルとして存在してると考えるとわかりやすいと思う
パズルのピースとして部分部分WINに持ってくることはあっても
勘違いしてはいけないのは部分的に要素を持ち出しているからといって
他のすべての部分も同じように適用させていると思わないこと
Q、幽香が出ているから西方の自機歴史、夢幻館設定は東方WIN版にも正史として繋がっている？
A、WINではどういう設定なのか不明です、幽香のようにアレンジして登場するかそのまま出してくるかも不明です
旧作ネタはWINにどうつじつま合わせて登場するかは神主のさじ次第と言える
958 ：名前が無い程度の能力：2012/06/20(水) 21:28:16 ID:ShjgfkdA0: 旧作とつながり有るけど入手できない、しづらい旧作のネタとか気にしてもアレなんで
やったことない人は全部無視してもいいですよ、レベルの発言としか見てない
959 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 01:44:57 ID:P/E7hvw60: 非公式的には吸血鬼の吸血行為は
エネルギー源として血を吸うんじゃなくてただ「吸血」という行為そのものが重要なんだっけ？
960 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 02:18:17 ID:qb9yvMFA0: そんなことどこにも書いてないな
だから非公式的と書いたのか？
961 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 03:10:33 ID:pbjkrbx.0: お前の脳内設定など知るか！
と、返す場面とみた
962 ：名前が無い程度の能力：2012/06/23(土) 10:13:21 ID:8KAPegRk0: >>956
それまとめた人が質問を「旧作の設定は生きているのですか？」て丸めちゃったせいで、
あたかも「旧作設定一般に関する質問に対する回答」みたいになってるけど、本当は、
「巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
　幻想郷に警察が存在する（以上、夢時空）
　博麗神社付近には相変わらず魅魔や幽香などがいる」
ていう「旧作内の個々の設定」に関して答えた「特に変化はありません」だったんだよね。
↓

>New! 今、サッポロのビールに
>　投稿日 2003年8月1日(金)02時30分投稿者ＺＵＮ＠管理人 [eatcf-314p225.ppp15.odn.ne.jp] 削除
>
>　　付いているオマケのフィギュアが、あまりの無意味さに堪りません
>　　うっかり、黒エビスを買わされる毎日
>　　ジャガイモのフィギュアが欲しいなぁ
>
>　　>氷室　万寿さん
>　　気にしている単語は、自然と拾うものなのですよ。
>　　ずっと昔から、上海はこういう世界です。
>　　で、運命のレシピ、良いもの選びましたね。
>　　cobaのCDもほぼ全て持っていますが、やっぱり、最新作が一番しっくり来ます。
>
>　　>迦具土さん
>　　設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
>　　>巫女さんの使ってる神仙術も、悪霊の使う怪しい術も、全て同じ力。
>　　>幻想郷に警察が存在する（以上、夢時空）
>　　>博麗神社付近には相変わらず魅魔や幽香などがいる。
>　　もちろん特に変化はありません。
>　　ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
>　　その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
>
>　　＜後略＞
963 ：名前が無い程度の能力：2012/06/24(日) 01:12:42 ID:SaqGpbz.0: >>962
>旧作の設定は生きているのですか？
も、まよひがねっと管理人さんの質問文の一部じゃないの？
964 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:12:00 ID:Kim0/Bxo0: ところで椛スレでこんなのが。
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00035709.jpg

こういうの見てると一次設定を真面目に考えるのが疲れてきたのは俺だけかな…
965 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:24:01 ID:QfJolLGI0: ツイッターの画像は捏造があるから元も確認してきたが本当っぽいな
公式に決まったわけじゃないということでいいんじゃね
966 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:25:33 ID:beuLpU9E0: いい加減言わせてほしいんだが、なんでここで言うんだ？
ここ非公式スレだぞ？

何を勘違いしてるんだか、やたら一次設定に拘る奴らが多いけど
元は「一次設定はこうだが、まぁあんなん放り投げて、こっちの設定のがｶﾜｲｰし萌えるから何とかつじつま考えてくれよ」って
強引にすり寄せたりするのもＯＫなスレだ
967 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:26:56 ID:i6MVv2fg0: 外見なんぞ変えられるから好きにしろ、と
968 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:37:55 ID:R7MJRE/g0: 公式作品に使われている絵であっても、ZUN以外が書いたものに関しては、
ZUNから指示があった、もしくはZUNに確認を取ったと明らかになっている少数以外は、
公式な情報源としては参考に出来ないという事はつとに指摘されていたじゃない

そんなものを参考に一次設定を考察する事がそもそも間違っているし、
勝手にそんな愚行を犯した上で、一次設定を真面目に考える事に
疑問を感じるとか完全に迷走しているとしか言えない
969 ：名前が無い程度の能力：2012/06/25(月) 23:52:52 ID:rsoaAMUk0: そもそも椛関係で騒いでいるのは椛ファンを二次厨呼ばわりしたい人達なように感じるので話題にするのも憚られる
元から一次設定なんてどうでもよくて叩くための道具としてしか見てない層じゃ
970 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 02:06:56 ID:Ny7TZ1tY0: つーか個人的には将棋のルールを誤解してるっぽいところとか、
大将棋は天狗の完全オリジナルで外の世界のそれとは異なるものっぽいところとかが、
クソくだらねえ耳の件でスルーされてるのが悲しい
971 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 05:25:49 ID:KTAIOWi.0: そこはかとなく同意

改めて椛記事の将棋のところ読むと面白いな
宝を妖怪の山に置き換えると、将棋は警備のシミュレーションになっている　…のか？
972 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 05:27:54 ID:IDHM3kR60: 歩隊とか飛車隊とか将棋用語で隊員決めてたら面白い
973 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 07:31:14 ID:4LhIUgak0: それはもう軍人将棋でいいじゃないかｗ
974 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 11:31:35 ID:ZfWvS8420: >>966
非公式設定を考えるスレっていうか一次設定を考察するスレって感じになってるね
というかそういうスレだと思ってた
975 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:37:31 ID:j1V.kKiE0: 二次設定でなく非公式設定なのがミソ
976 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:47:38 ID:gxme5xh20: 妄想を「二次設定だから」って完全に袂を分かつのではなく、
二次設定と公式設定をなんとか辻褄合わせする
だから非公式スレ

>>967の態度が正しいな
977 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 15:56:36 ID:B1P3A6iw0: 一次設定について色々解釈するけど、
それは何処まで行っても受け手の解釈であって公式設定ではない
という意味で非公式スレという名前じゃないのか

いくら二次設定と公式設定を辻褄合わせると言っても、
一次設定と全く無縁な明らかな二次設定を議論する場面は
このスレではほとんど見かけない気がするが
978 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:11:42 ID:ILVEfyWs0: 一次設定と無縁な二次設定といえば咲夜が美鈴にナイフさす描写はどこから出てきたんだろう？
979 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:15:50 ID:Nv1a4vAo0: 公式で無能扱いされてるからじゃないの
980 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:34:34 ID:ILVEfyWs0: 咲夜が殺伐としたナイフ少女みたいなイメージがあるからかも
キレル咲夜さんじゅうななさいのサクサク病咲夜は今も現役かな
981 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 16:39:40 ID:r82SjNkM0: >>979
文花帖でも嫌がらせ受けてたし、無能ゆえにパッチェさんに魔法の実験台という名の嫌がらせを受けるのはわかる
でも咲夜さんと美鈴の関係って三月精までないし、その時は普通に言葉で窘めてたから
それ以前にイメージ先行の齟齬がどこかであったのかも
982 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 18:02:11 ID:ILVEfyWs0: >>981
文花帖でも嫌がらせってパチェの花壇へのミステリーサークルだな
パチェのはただの気まぐれによる悪戯で美鈴の仕事の邪魔しているだけで
非で花壇を凍らせて咲夜の怒りを買ったチルノと大差ない行為かと
983 ：名無しのスレ建て人F★：2012/06/26(火) 18:23:54 ID:???0: 次スレのご案内～
非公式設定をあれこれ語るスレ　その43
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1340702462/
984 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 18:48:49 ID:r82SjNkM0: >>982
ああ、一応それはわかってるつもり
ここで言いたいのは原作的には美鈴の無能を責めそうなのはパッチェさんだけだよなってこと
レミリアは部下が無能なら無能なりの楽しみ方を心得てそうだし
咲夜さんは部下の無能を責めたりするより、自分でちゃちゃっとやってしまいそうなイメージがあるから
985 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 18:54:39 ID:B1P3A6iw0: まあ単なるイメージ先行の産物だろうねえ
完璧なメイドだから他人の粗も見逃さず厳しく指導するぜーみたいな
986 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 18:59:01 ID:o71wqAsI0: まず咲夜さんが完璧なメイドってところからイメージ先行の間違いだな
987 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:12:11 ID:ILVEfyWs0: >>984
なるほど
実際にパチュリーが魔理沙侵入で制裁加えたのは萃での咲夜に対してなんだよな
これは美鈴が出番がなかったんで代わりに咲夜が処罰された見方も出来るけど
咲夜は魔理沙に甘いから見逃している事とふんでの制裁かなとも思った
二次では魔理沙にピリピリしている咲夜も多いけれど

>>983
スレたて乙です
988 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:17:24 ID:tMEjP2Bc0: >>986
＞紅魔館の住み込みで働くメイドさん。炊事、掃除、洗濯、子守にナイ
＞フ投げと、メイドがやりそうな事は全て完璧にこなす。メイド長。

公式設定です
989 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:19:00 ID:ILVEfyWs0: 瀟洒なメイドの二つ名を響きのよさで意味をよく分からずに
完璧なメイドと思い込んでいる可能性もあるね
990 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:25:55 ID:tMEjP2Bc0: ＞性格は、瀟洒で完璧そうに見えるが、たまに抜けている所も見せる。

完璧じゃないのは性格の方だな
991 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:43:46 ID:ILVEfyWs0: 完璧じゃないメイドというと仕事に落ち度があると捉えられてしまうか

完璧でピリピリしているきついメイドってイメージがサクサク病咲夜かな
992 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:46:42 ID:ZfWvS8420: 今の咲夜の流れで分かったが完全な二次設定を持ち出して話してても誰かが必ず一次設定ではこうなんだって話を出してくるからこのスレは一次設定の考察のみみたいになるんだな
全員の共通認識として一次設定があるわけだか当然といえば当然だが
完全に二次設定だけ考えたいっていうなら別スレでも立てないと難しいだろうな
993 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:50:09 ID:tjndGvbk0: >>992
ここじゃダメですかね？

一般的なイメージとは違う○○が好きだと主張したい人のスレ　その3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1329324384/l100
994 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:51:49 ID:Ny7TZ1tY0: >>992
そういうのは一般的なイメージとは違う○○が～スレでやるイメージかなあ
995 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 19:56:06 ID:6R.ZHCLo0: 瀟洒なメイドは英語でパーフェクトメイドというウサ
996 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:29:07 ID:RYcQmQ8E0: 喘息持ちは命に関わるから余り脂肪を付けられないって初めて知ったわ
997 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 20:33:33 ID:B1P3A6iw0: 魔法使いは食事をしないでも生きていけるが、
体重や筋肉量、脂肪量なんかはどうなんだろうな

死なないだけで筋力的には衰えていくのか、
逆にいくら食っても太ったり筋肉がついたりはしないのか
998 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:17:59 ID:MG4UMYy20: 自ら非公式を名乗るってのは
考察にて導き出したものに公式を付加するような傲慢はやらないって意味かと思ってた

だけどそれはそれとして、一次情報に詳しいこと
予測なら予測で東方の実像からなるたけ外さないよう努力している矜持は持ってるって話だろうと
999 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 21:36:36 ID:lvFlFho.0: >>992
二次設定の考察は正確さを求めようもない
ゆえに二次設定の考察は考察ではなく単なるネタ振り(こういう設定良いよね)になる
それならば話題ごとに、一般とは違うスレなりイチャスレなり各キャラスレに振れば良いという事になる
1000 ：名前が無い程度の能力：2012/06/26(火) 22:13:47 ID:LbC914/w0: たやすいことではない

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