東方キャラ最強論その他をブレストするスレ108

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1 ：名無しのスレ建て人B★：2012/05/02(水) 00:24:21 ID:???0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
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￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　次スレを立てられる人が最強
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもありだな･･･
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ107
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2 ：名無しのスレ建て人B★：2012/05/02(水) 00:25:20 ID:???0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:27:03 ID:AW8WlvLc0: >>1乙
GWまっさかりだし、そろそろ案内能力最強を決める時だな
4 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:27:26 ID:eBxdB2mo0: >>1乙
5 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:28:37 ID:KF2vruNA0: スレ立て乙でありんす
6 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:31:45 ID:G3V/hB360: あ、テンプレは以上ですってとこ消えちゃった・・・
7 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:41:20 ID:G3V/hB360: ミスったかも。ごめんね、みんな

ところで知恵比べの話題だけど、青娥の登場でまた一つ変わりそうだね
インチキ理解力の幽々子、妖怪の賢者の紫、悪知恵のてゐ、天才の永琳、邪悪の青娥って感じ？
8 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:45:10 ID:W0.hERBc0: てゐは永琳と交渉してるし重要な場面ではいつもいるという評価を永琳からもらってる悪知恵だけとは思えん
9 ：名無しのスレ建て人B★：2012/05/02(水) 00:46:54 ID:???0: すみません勘違いして削ってしまいました
依頼にはちゃんと入っていたのに申し訳ない
10 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:48:44 ID:KF2vruNA0: 目立ちすぎない位置をキープしてるんだろうなぁ
パッチェさん…は知識ばかりで経験伴ってないせいでダメなんだろうか
11 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:49:38 ID:wTVkr9sc0: まあ勘違いしやすいとこやな
まあそこの文言はあってもなくても別に・・・
12 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:53:30 ID:dlvtfrVgO: ZUNにカンペ渡されてる幽々子に勝てる奴が居ると思えない
13 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:05:19 ID:jMJBzTRw0: 永琳から仙人を思わせるとまで言われてるてゐが悪知恵止まりってことはあるまい。
14 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:07:39 ID:OnwGDd7E0: 社交の文
15 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:42:42 ID:DgpH8Uic0: 幻想郷にいるようなキャラは依姫様の劣化なのが証明された
もはや語ることなどあるのだろうか
16 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:45:12 ID:dyXCLokU0: てゐちゃんは本当に強くないし、活躍しないし、重要な役でもない
だから実は大物って雰囲気をいくら作っても目を付けられない美味しいポジション
さすがウン百万年も世渡り上手だけで生き延びてきただけのことはある
17 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:47:46 ID:eBxdB2mo0: 劣化はなんか違う気がする
18 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:50:48 ID:dlvtfrVgO: ぶっちゃけ霊夢だけは最終作で依姫倒す展開になっても驚かない
19 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:57:43 ID:KF2vruNA0: っていうか最後は主人公が一番、
の方が無難だけどすっきりする
20 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:58:37 ID:WljAzR3s0: そもそもなんでまた依姫と戦うんだよ
21 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:00:45 ID:W0.hERBc0: なんで依姫がラスボスになってるんだよ
22 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:03:47 ID:eBxdB2mo0: むしろ依姫は霊夢に修行つけさせる側な気がしなくもない
23 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:04:25 ID:WljAzR3s0: 依姫「気づかなかったのか？私が博麗の神で龍神様は姉上だ」
霊夢「NOOOOOOOOOO!」

これで最終決戦で
24 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:05:46 ID:dlvtfrVgO: オビワン役は誰なんですかね…？
25 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:07:23 ID:W0.hERBc0: 紫「地の利を得たぞ」
26 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:08:10 ID:cGF58JaQ0: 単純に戦闘に限れば依姫最強でもいいんじゃないかな？
ただ、知恵に関しては別だと思うけど。
27 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:24:40 ID:c5B21xGg0: ところで、口授で判明した青娥の強さを、史紀と口授の記述を纏めて考察してみたんだが
このスレの兄貴達にその説得力とか判定してもらいたいんだけど、いいかな？

霍青娥超高ランク実力者説
・1000年以上長く生きた仙人は天人や神霊となっているのが普通
　→神霊である神奈子や天人である天子クラスのポテンシャルを秘めている？

・邪な性格のせいで天人になれずにいる
　→性格の問題さえクリア出来れば即天人に繰り上がれると解釈出来る？

・壁抜け以外の仙術の修業には熱心ではない　・仙人は修行を怠るとすぐに体は朽ち果て、灰となって消える
　→手を抜いて修行してても十分であるとみなされる程の天才性

・仙人は妖怪としての格が上がるので妖怪達の大好物であり、数多の妖怪から狙われるようになる
　→今までそんな妖怪達を全て返り討ちにするほどの実力を所持

・たとえ少しでも修行を怠けて能力が鈍ると追い返せない百年に一度の死神を今まで退ける程度の実力
　→熱心でない修行でも実力を落とさない天才説を更に補強、さらにそれだけで十分恐ろしい実力とのお墨付き

・長寿であればあるほど罪は大きい為、その分功徳も積まなければいけない
　→迎えの死神は生きている年数が長いほど強いのが来るか、累積的に生き残る条件が厳しくなっていくと解釈出来る？

・↑の説を受けて、青娥の現在キャリアは最低でも1400年以上である
　→おそらくすでにほぼ無理ゲークラスの難易度になっているっぽいのを毎回それ程熱心でない修行でクリアしている

・枕が大きい
　→枕は仙人としての格を表している、青娥のそれは隠しきれない本人の実力を示している

以上を踏まえると、個人的には神子と同程度かちょっと強い、白蓮とも普通に競るレベルなんじゃないかなと思うんだが、どうだろう？
28 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:31:32 ID:KF2vruNA0: 概ねそれでいいんじゃない？

仙人や天人は異端っぽいのばかりだから
本流現役のが出たらいいのになぁ
29 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:37:56 ID:brZ.Tjpg0: その3人にほぼ差はなさそうに思う

それにしてもみんな必死に他の話にしようとしてるのに定期的に
依姫の流れになるのが面白い
30 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:42:42 ID:jMJBzTRw0: 結論には同意だけど

＞神霊である神奈子や天人である天子クラスのポテンシャルを秘めている？

天人はともかく神霊なんてピンキリでしょ、神霊→神奈子クラスってのはさすがに短絡的。
31 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:47:12 ID:jMJBzTRw0: >>29
そりゃ最強論を語るスレで依姫や月人の話になりがちなのは当たり前なんじゃないの。
32 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:51:02 ID:W0.hERBc0: ほぼ確実なのは青娥が何度も死神と妖怪を返り討ちにしてることだな
33 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:54:53 ID:.vWIvcGc0: 別に話題を統一する必要もないけどね
依姫の話と青娥の話が平行して続けられていても
スレ的にはなんら問題ない
34 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 02:59:38 ID:KF2vruNA0: 青蛾サンタはセガサターン、
ドリキャスでまさかのゆゆこ絡みという暗示
35 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:06:58 ID:dyXCLokU0: 天人になれてない娘々を天人級と言ってしまうのは早計だと思うぞ
天人になってからの上昇分はないわけだからね
さらに1400年前の段階で中国ならいくらでもいる普通の仙人で
それから今まで死神や妖怪に殺されずに済んでるが現状で満足して上を目指していない
死神に殺されずに生きてるだけで十分凄いけどそこからさらに上が見える要素はないでしょ

あと生まれながらの超人で天性の能力を色々持ってると予想される神子と比べると分が悪いと思うぞ
神子の方が道術の弟子にあたるのに神霊廟ではあのお方と呼んで上に立ててるし
キリストを超える盛大で神聖な復活をすると大絶賛してる
36 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:23:51 ID:WljAzR3s0: にゃんにゃんの方が神子より今は上というのは確定
まあにゃんにゃんも神子もすぐぶち抜くと認識してるということでもあるが
37 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:38:47 ID:xHuda5xA0: どこが確定なんだ。
神子が言ってるのは「道を教えてくれた師匠」「道は利用の仕方により邪にも善にもなることを身を以て教えてくれた」これだけ。
前者は尸解仙の手ほどき以上のことは不明だし、弟子が師匠を超え得ることぐらいいくらでもある。
そもそも聖徳太子なら持っていた力は最初からはるか上かもしれない。
後者などただの反面教師だ。
38 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:39:25 ID:dyXCLokU0: 娘々＞神子は道術に限った話じゃない？
39 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:39:46 ID:J0ERxoy60: 仙人Lv999が娘々でLv780が神子みたいな？
40 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:44:11 ID:dlvtfrVgO: まあ神子とSEGAは結局何が出来るかすらあんま解らんかったからな
何となく強そうな雰囲気こそ出してるけど

まだ白蓮のが能力が解りやすかった
41 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:46:46 ID:7jPj/IDU0: 娘々が神子より強いという解釈も大いに結構だけど
｢確定｣と言ってしまうのは行き過ぎではないかな
42 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:47:44 ID:.vWIvcGc0: 神霊廟vs命蓮寺
43 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:49:43 ID:7jPj/IDU0: >>42
そういう話題でブレストしたいなら、自分の考えも一緒に発言しようぜ
44 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:50:01 ID:c5B21xGg0: 実力を計る上で鍵となりそうなのが、死神が1400年目のチャレンジのハードルをどこに定めてるかだと思う
毎回それをクリア出来るギリ最低値以上になるようにしか修行してないんだろうけど
その最低値は恐ろしく高いことになってそうで…
45 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:52:41 ID:J0ERxoy60: >>44
それなら1400歳の死神だと考えればよくね
にゃんにゃんは1400歳ぐらいのキャリアをもつものに対抗できるとか
46 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:53:52 ID:W0.hERBc0: お迎え専門の死神の実力がわからない
千年超えたらレミリアぐらいなのが来るなら娘々つえーになるけど
47 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 03:58:37 ID:xHuda5xA0: 「お迎えの死神は生きた年数が長いほど強いのが来る」という仮説がまずそもそも根拠が弱いと思うんだけど。
48 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 04:13:39 ID:KyseUigko: 迎えの死神が強いのが来るのかはわからないけど、長く生きるほど勝つ条件が厳しくなっていくっぽいっていうのはほぼ確定じゃね？
生きる時間と共に実力が上がれば上げるほど、以前と同じ内容じゃみんな延々クリア出来ちゃうし
わざと実力を派手に上げずに小さく上げていくことで、超えるべきハードル自体も大きくさせないとかいう裏技も青娥ならやっていかねないけど…
49 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 04:50:25 ID:ujEs0XL.0: 単純な同系統の戦闘技術と仮定すれば、同じ内容なら同じようにクリア出来そうに感じてしまうが、
それでさえ、サボっていて怠けていては篩い落とされるかもしれないし、偶然や凡ミスで不覚を取る可能性もあるな、と…
また、心理的な攻撃として、例えば生きる事に飽くとか、長く生きる事そのものへの苦痛を衝くようなタイプだと、
同じ事をされても結果的なダメージ増加とかに繋がるような事も考えられるかもしれないが……
50 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 05:01:17 ID:nwdtM4uY0: >>35
天人になってからの上昇はあるかもどうかも判らんと思うが

天人は無欲で毎日魚釣ったり音楽聴いたり碁打つだけの生ける死人みたいなもんだから
51 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 05:15:50 ID:dpkYUyfwO: >>42
永夜抄組「二人まとめてかかって来いよ」
52 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 05:21:01 ID:WljAzR3s0: 永夜抄VS他全部でもオッズが成立しそうにないのに
53 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 05:28:30 ID:ujEs0XL.0: まず根本に、蓬莱人がいるから絶対いつかは蘇り勝てる、寿命勝ち、
また、永遠の能力があるから都合良く解釈すればどんな時でもノーダメージ確定、という理屈になるのかな。

地力で永遠亭の面子なら紅魔館から妖怪の山の妖怪達、また、かなすわだろうと一方的に無双、
地底の鬼達妖怪達も当たり前のように蹂躙出来るほど格差があるイメージの人もいるかもしれないが…
というか、オッズが成立しないとまで言われるという事は、そういう意味合いなのか？
54 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 05:31:30 ID:dlvtfrVgO: 儚月抄VS他全部の間違いじゃないの

綿月姉妹と違って永琳輝夜はとりあえず死なない事以外は結局強さ解っとらんのだし
55 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 06:02:51 ID:jMJBzTRw0: あくまで個人的なイメージで言えば地力でのかなり大きな差はあると思うけどね＞永夜抄組VSその他
56 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 07:02:55 ID:IGxlAUDQ0: チーム妖々夢「切れるものがあんまり無い・・・」
57 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 07:43:36 ID:kyYo4QFIO: >>36
「師匠だから」青娥は神子より強いって論法か？
じゃあ亀仙人は悟空より強いね

東方でも永琳は依姫より強い事になるし
58 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 07:50:16 ID:jMJBzTRw0: チーム妖々夢に八雲組を含めるなら十分強豪ではなかろうか。
59 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 07:57:40 ID:7B4QQIt20: 人間視点からすれば自分の寿命が尽きるまでの間
相手を倒しきれないにしても封印なりで無力化できれば勝ち逃げ成立だと思うけど
その辺はどう判定するんだろう？
60 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:05:39 ID:OgReRdbY0: 今ならなんと妖忌ちゃんと西行妖さんがおまけで付きます☆
61 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:07:09 ID:nnexZC/IO: ところでお迎えの死神について戦闘力の基準になってるのが疑問なんだ
あいつらって確か精神攻撃がメインらしいから、
それに生き残ってるにゃんにゃんの精神は評価できるとは思うんだけど

戦闘力に関するのは、今まで仙人ゆえに妖怪に狙われただろうに生き残ってることじゃないか？
にゃんにゃん食ったら腹壊しそうだけど
62 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:13:19 ID:7B4QQIt20: わざと自分を食わせる→仙人を食った妖怪がパワーアップ→乗っ取って自分がパワーアップとかできるならやりそうw
63 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:17:38 ID:OnwGDd7E0: 無間地獄
死ねないことのほうが辛いんだよ
64 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:18:52 ID:gwDYBHjQ0: ＞まず、私は船頭なんでお迎えに行ったりはしないが……
＞お迎えに来た死神に勝てば暫くは寿命が延びるな。
＞仙人や天人なんか大抵、勝ち続けた人間だよ。
＞ただ、普通の人間じゃまず勝てん。
＞心の隙間をついた精神攻撃だからねぇ

＞死神はそのうちの一つ頭上華萎
＞すなわち頭上の花を萎れさせてくる

＞お前はまだ死神の中では口が下手なようだねぇ
＞他の死神はもっともっと、揺さぶりを掛けてくるものだけど

お迎えの死神は精神攻撃なのに何故普通のバトルだと思ってる人がいるんだ
65 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:45:56 ID:lhO2.H360: まあそろそろスレタイ変えても良くね？とは思う
最強論がZUNのお墨付きで決着したしな
～がどの程度強いのかとかは十分需要があるみたいだし、スレタイ変えれば月に拘る必要も無くなるかも
66 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 08:56:55 ID:cGF58JaQ0: 永琳が依姫より強いかどうかはともかく、手加減して6ボスなんだし
幻想郷の中だけに限っても頭一つ抜けている感じはするなぁ。
つーか、次は勢力としての最強を決めんのか？
67 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:07:07 ID:y2uaUCkQO: >>65
無理してタイトルを変えても結局、ややこしくなるだけで、
何かと依姫が持ち出される流れは大して減りようもないと思うがな。
というか、何をもって最強かという辺りが実は曖昧な……？

>>66
勢力として考えるなら正直、他のモブを含める場合には
"幻想郷"で纏めないとマズい気がしてたり。
68 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:43:22 ID:MOhPvZ3M0: >>64
精神攻撃だってバトルでの強さだろ？
どんなに肉体的に強くても精神攻撃でやられるなら死神よりも弱いって事だ
肉体よりも精神寄りなキャラも多いし
まあ東方に限らず精神的な要素は重要だ
＞お迎えの死神は精神攻撃なのに何故普通のバトルだと思ってる人がいるんだ
これは魔法使いは魔法攻撃なのに何故普通のバトルだと思ってる人がいるんだ、くらいにとんちんかんな事言ってるように感じる
69 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:46:06 ID:dpkYUyfwO: 個人的に最強技が誰のどれなのか気になる
輝夜の「ブリリアントドラゴンバレッタ」の中に「ドラゴン」があるからこれは強いのかね
70 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:46:28 ID:fWyu30tU0: このスレって本気で依姫に幻想郷の面子じゃ戦闘では勝てないと考えてるの？
それとも声の大きい人がいるだけ？
71 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:51:49 ID:eIh8sQtU0: 神主による鶴の一声が大きいのは当然だろう
ブレストといっても、まず公式設定が前提としてあるんだから
72 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:51:53 ID:dpkYUyfwO: >>70
魔理沙のマスパが光速(自称)でただのお餅砲なんだとしたら
実はよっちゃんは別に最強という訳ではなくなったりすると俺は考えている
73 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:52:18 ID:nnexZC/IO: >>70
一応、なにごとにも絶対はないと考えてるよ

ただ勝てるかもしれないような連中は
月と戦うようなことのない連中でもあったりするから
勝ち負けはつかないだろうなとも思う
74 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:11:54 ID:WmXXKIKc0: >>70
俺は今登場している幻想郷のキャラの中で依姫に戦闘で勝てるとしたら永琳か輝夜しかいないと思ってるよ
まあ他のキャラに関しても100万回やって100万回絶対負けるってほど絶対的だとまでは思わんが
文字通り天と地ほどの差ぐらいはあると考えている
75 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:15:39 ID:ynWKwjNs0: >>68
うどんげみたいに精神に直接攻撃するって言うならその理屈も成り立つけど
死神の説明を見る限りどう考えても挑んでくるのは論戦と言うか口プロレスだぞ
76 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:19:04 ID:WljAzR3s0: 幻想上位陣なら依姫にワンチャンあると主張する人は一応同じ妖怪カテゴリに過ぎない
紫と小傘ちゃんでもワンちゃんくらいはあると思うんだろうか
77 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:30:54 ID:rBaYzLoA0: >>64
ぐもんじゃ少しでも修行を怠って能力が鈍ると追い返すことができないと書かれているし
口授の青娥の所じゃちょくちょく来る地獄の使者に対抗できる程度の力を持っているようだと書かれている
本当に精神力のみなら地獄の使者に対抗できる程度の精神力って書かれるはずだし
それに天子は「ただでさえ定期的に迎えに来る死神と戦うのが―」
とはっきりと死神と戦うと言ってるし
それにぐもんの幽香に所に書かれた「妖術や魔法といった精神攻撃」
って文章から相手に普通にダメージを与える精神攻撃も存在する
そもそもあくまで精神攻撃を耐えるじゃなくて死神に勝った場合だし
78 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:33:08 ID:nnexZC/IO: >>76
紫と子傘とか弾幕ごっこだと余裕でワンチャンじゃね？

まぁ、幻想郷の上位というか
映姫と幽々子くらいなら結構勝負になると思うんだけど
致命的に戦う理由がないからな。儚月抄のラストを見るに幽々子も月とことを構えたいってわけじゃなさそうだし
79 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:40:21 ID:JvWE.Ayo0: 映姫は情報なさすぎて勝負になるかどうか想像もつかないな…
幽々子も死に誘う程度の能力が有無を言わさずコロリと殺せる能力かどうかも分からないし
その能力以外にどれくらいすごいスペックがあるのかもほとんど分からないよな…
80 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:42:26 ID:QP1wq5y20: 依姫に一対一はノーチャンスだと思うけど輝夜を幻想郷サイドと見るならいざとなれば引き抜ける気がするんだよな
輝夜→永琳→綿月の実力とは正反対の割に強固なヒエラルキーが存在するから
81 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:47:13 ID:vIe.0AmY0: 輝夜→永琳
コレに関しては罪悪感で仕えてる部分もある気が
82 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:48:03 ID:nnexZC/IO: >>79
映姫はこの世からは干渉できないってところがわりと強めかなって

幽々子は死なないという点も重要視してもいいんじゃないか
確か西行寺の桜をどうにかしないと幽々子は消えないとか聞いた気がする
もちろん月人がどうにか出来ないわけじゃないだろうが、地味に面倒
83 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:49:20 ID:eIh8sQtU0: つまり輝夜に
「これから幻想郷の全ての存在は貴方様の奴隷になりますので一つだけお願い聞いてください」とかなんとか頼み込んで
それを受け入れてもらえさえすれば、輝夜から永琳に、永琳から綿月姉妹にとつなげて
綿月姉妹を幻想郷の戦力に引き抜くことは出来るのか…

これが通れば「幻想郷の戦力」は一躍トップクラスに躍り出るな
84 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:50:17 ID:fWyu30tU0: 声の大きい人が自分の考えを公式として歪曲してんのね
本気で依姫が最強で妖怪如きじゃ敵わないと考えてたら引くぜ
85 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:57:00 ID:eIh8sQtU0: >>84
いいから口授を買ってきて１８２ページのＺＵＮ本人のお言葉を確認するんだ
もう地方でもさすがに発売してるだろ
86 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:00:54 ID:dyXCLokU0: >>84
>彼女はチートキャラですからね。
>強すぎて漫画じゃないと出せませんね。
>ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。
この界隈で一番声が大きいZUNって人の考えを公式として扱っています
それで引くとか言われたら困る
87 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:01:32 ID:vIe.0AmY0: 読み方の問題だろ
88 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:03:02 ID:DjOQLTC.0: 1vs1は無理でも1vs2ならワンチャンありそうだけどなー

紫+お空で不意打ち核融合攻撃とか。
89 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:09:00 ID:SaUeEGLE0: 妖怪如きはとか言ってるのはよっちゃんの威光にのっかろうとしてる
格だけの御方達
90 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:11:00 ID:KF2vruNA0: そりゃ複数とか奇襲とか有利な条件言い出したら
これだけされたら無理だろうって話にはできるだろうけど
基本的には絶対に勝てないって事にしないと神主を軽視する事になる
91 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:13:00 ID:IsotSzeE0: まぁゲーム登場キャラ＜依姫の図式を成立させたのは
神主本人なんだからこじ付け文句を言っても何も始まらん
口授以前に具体的に何が出来るのかという強さに直結した描写、実際に妖怪軍団を撃退したという実績、
各人からの第三者評価等１番出揃ってるのも依姫でしょ？
それに加えて公式チートキャラ宣言だから
勝てると思う人は２次創作議論で思う存分やればいいじゃない　誰も否定せんよ。
ここではもう半分スレチ。
92 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:18:58 ID:JvWE.Ayo0: >>82
なるほどね

ただそれは月人からの手の出しにくさとしては一考に価すると思うけど
逆に月人をどう攻撃するか、という点ではやはり決め手に欠けるなあ…
幽々子の能力でコロリと殺せれば手っ取り早いんだけどね

あと前から少し考えてたんだけど
東方における月の都って竜宮、および高天原、および「常世」という三者の性格を併せ持ったような場所だと思うんだよね

・常世ってのは永久不変の理想郷であり、死後の世界でもある
・常世は古くより「海の向こう」にあるとされてきた。竜宮城を常世とみなす場合もある
・神話では数々の神が常世に渡ったとされる。八意思兼神も一説では常世の神だとされる

月と海の関係については知ってのとおりだし、永久不変の理想郷というのも月の都の理念に近い
んで、東方では月には高貴な神様がいるとされ、永琳（＝八意思兼神）もその一人である

つまり、月の都って「あの世」ではないけど「現世」とも異なる性質の世界なんじゃないかな、と
もちろん月の都もわずかながら寿命はあるし死人も出るようだから「常世」の概念と完全に一致するわけじゃないんだけど
竜宮＋高天原＋常世の各要素をZUNアレンジした世界が月の都なのかなって思った

長文すまん
93 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:19:55 ID:fWyu30tU0: >>85-86
その辺を曲解だと言ってるんだよ
動かしづらくわざわざ負けてやる理由も無い依姫ってのを再確認したくらいの発言でしょ

このスレもまともに議論出来る人はいなくなったと解釈したわ
94 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:24:11 ID:JvWE.Ayo0: ＞動かしづらくわざわざ負けてやる理由も無い依姫ってのを再確認した

なんという曲解ｗ
95 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:27:01 ID:OgReRdbY0: >彼女はチートキャラですからね。
>強すぎて漫画じゃないと出せませんね。
>ゲームはどんなボスでも倒せなきゃいけませんから。
これはあくまでもスペカ戦ではってことじゃないか？てことなのかなと思ったけどなんか違いそう
まぁ神主はスペカ戦以外は考えてないだろうけどさｗ

>>93
とりあえず勝てる要素とかそこらへんの説明を求む
96 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:28:24 ID:dyXCLokU0: >>93
わざと負けてやらなければレイマリレミ咲紫藍には絶対に負けないってことだから
それはつまり妖怪程度には負けることがないと考えていいのではないでしょうか
97 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:36:42 ID:.IHYyrmA0: いつものかな？
98 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:38:03 ID:CMJVHsqAO: 公式で最強キャラが決まったんだから可能性の検証は不要、ってんならさ、
もうこのスレいらなくね？
99 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:39:39 ID:YjzbrHEE0: 幻想郷内の最強キャラを議論すればいいよ
まあどうせXX様が最強になると思うけど
100 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:53:46 ID:oxwzLpRo0: >>83
月の戦力もまだ不明、さらに他にどんな勢力があるのかも不明なのに
トヨタマヒメとタマヨリヒメを元にした少女を仲間にしただけでトップクラスの勢力とはね
早計すぎるだろ

あなたの考えは、現在の東方に出演している名前のある少女のみで勢力を分けたらとの前提がいる
101 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 11:57:56 ID:.vWIvcGc0: スレタイの「最強」を「戦闘能力」に替えればよいだけ
もちろんその内には胸のでかさも含まれる
102 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:00:01 ID:ynWKwjNs0: >>93
強すぎるという前提があるだけで
真面目とか動かし難いなんて理由の中に一言も無いんだからいい加減諦めろｗ
103 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:04:39 ID:eBxdB2mo0: キャラの胸の戦闘力に大した差なんてないじゃないですかー
104 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:14:28 ID:eMi6bJDQO: >>86
わざわざ真ん中の文章削るあたり酷い情報ヤクザ
105 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:16:04 ID:C8ijRoCsO: 落とし穴の件があるから、奇襲には弱そうなイメージはあるけどな
106 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:25:22 ID:dyXCLokU0: >>104
>彼女はチートキャラですからね。あれは科学力ではなくて純粋に彼
>女の能力なんです。降ろす神様が強い分だけ強くなれる。強すぎて
>漫画じゃないと出せませんね。ゲームはどんなボスでも倒せなきゃ
>いけませんから。ゲームだからこそのキャラクターの制限ですね。
はい、これで満足？
強すぎて倒せないからゲームに出せないキャラという評価からどう変わるんですかね
107 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:29:37 ID:C8ijRoCsO: 降ろす神様を調整すれば手加減できるんじゃないのかと、突っ込みたくてはしょうがないな、それ。
108 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:33:45 ID:YjzbrHEE0: 依姫「神縛りしても幻想郷民が弱すぎて話にならんのですわ」
109 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:34:05 ID:9uoTg8ok0: 神主コメまで細微にいちゃもん付けるとなると
月人評価基準がより残酷に厳しくなることを意味するので
他の東方キャラも
神奈子もオンバシラ飛ばすことすら認められなくなっちゃうだろいい加減にしろ
110 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:36:22 ID:YjzbrHEE0: このコピペを見て不毛さを思い出すのだ

≪　こんなにあるぞ、綿月姉妹マイナス情報　≫
（主な引用先　　東方キャラなんでも強さ議論スレ　六十二符　レス番号：３２９）

最近指摘された綿月姉妹のマイナスポイントまとめを、自分なりに大別して番号振りました。抜けがありましたら補完してください
『月の民』問題の健全、円滑な議論の一助となれば幸いです

１、【バトル編】
（１）実はスペルカード戦しか明確な戦闘描写がなく、その範囲ですら明らかに他の強豪キャラよりショボいことしかやってない。
　　・愛宕様の火は「これほど熱い『火』は」と自分で言ってるので、地上で最も熱い火＝2000度より下。
　　・妹紅が火力不足を最強2へ昇格できない理由として上げられてるが依姫はもっと火力が低い。
　　・八百万の神のほとんどは名も無き大したことのない神。
　　・依姫が神一人につき技一つと数えてるところから依姫が一つの神から使える力は一つだけ。

（２）依姫無双というが自分だけ残機無制限ボム無制限で、ロケット組は1ミス即敗北でスペルは一度使ったら破棄の鬼ルール。
　　そんな超優遇ルールで戦ってるのに準2や準1に苦戦。むしろルール上は普通1にも敗北。

（３）霊夢の発言から、切り札の神降ろしが神に通用しない可能性が高い。そもそも戦闘力の殆どが神依存。使役ルール的には？

２、【身体能力編】
（１）　身体能力が明らかにレミリアより下。描写上は速度・腕力・回復能力全てで比較にならんくらい劣ってる。
（２）　持久力が霊夢と大差ない。その霊夢は他の人間キャラと比較するとむしろ体力では勝る描写が全くない。
（３）　てゐの落とし穴に落ちて気絶。魔理沙が三月精の落とし穴に落ちた時は「いたた…」で済んだ。
（４）　強靭な生命力との発言は妖怪や人間より強靭だとは一言も言われていない。

３、【格・身分編】
（１）　永琳と輝夜が殺そうと思えば月の使者全員まとめて殺せる程度。
（２）　謀反の噂で困ったり、玉兎を束ねるリーダーに目を付けられたら、と危惧する立場の弱さ
（３）　月の都の防衛と地上の監視が役目なのに永琳の手紙がくるまで何も知らなかった無能ぶり。
（４）　土着神などとの神話時代の戦闘を経験した形跡が全くないから神々の強さの恩恵に与れない。
（５）　第一次月面戦争で発言された妖怪総動員という言葉の矛盾。参加してなかったっぽい妖怪もいる。そして、戦闘はウサギ任せ？

４、【他者評価編】
（１）　最強1に居た根拠のメインが紫の「月の民＞地上の民」発言に依存。民なら妖怪や神は関係ないだろ。
　　　そして、月人（個体）＞地上の民（個体）とも言われていない。
　　　また、最終話地の文により紫が恐れているのは勢力：月の民であって綿月姉妹ではない。
（２）　他者評価の強力な裏付けだったはずの永琳発言の適当さ。的中率ほとんどゼロ。
（３）　他者評価で勝てないと明確に思っていたのは準2のレミリアと普通1の魔理沙だけ。

５、【豊姫編】
（１）　明確な戦闘描写が全くない。
（２）　不意打ちして殺せたのが生物学的には普通のカラス一羽だけ。
（３）　そもそもコイツ飛べるの？
（４）　素粒子扇子の効果範囲が言及されてる中では竹林一つだけ。
（５）　桃の糖分で健康を害する可能性が原作中で示唆されてる。
111 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:38:15 ID:cOBANDiY0: じゃああれだ、同じく口授の新情報で対抗するということで
神奈子様が月ぶっ壊す神話を作ろう
112 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:39:52 ID:DgpH8Uic0: そりゃ強者なら手加減くらいできるに決まってるだろ
してなかったら実力で劣る月に行ったメンツは死んでるだろうね
ただ依姫は手加減はしても負ける気がないから下劣な幻想郷民では勝負にならん
悲しい運命よ
113 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:40:02 ID:dyXCLokU0: >>107
そこまで行くとわざと負けようとするまで手加減することになるからじゃない？
114 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:44:32 ID:ddbsvmTs0: 例えば羽生だって駒落としてハンデつけることはできるけど
その条件の上で勝ちを目指してわざと負けに行ったりはしないわけで
115 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:44:42 ID:C8ijRoCsO: それぐらい手加減してそうなのも、いたような、諏訪子とかは完全に遊びだったし。
どちらかというと、そういう意味で未熟なんじゃないかと言う気がしてな。
でないと、えーりん輝夜あたりが説明できなくなる
116 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:50:17 ID:eBxdB2mo0: 落とし穴じゃないかもしれないが非想天即で霊夢が間欠泉地下センターに落下してたな
あれって結構な距離落ちてるんじゃないかなと今さら思う
117 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:53:41 ID:9uoTg8ok0: >>114
まあ本編漫画の方ではすでに800万分の２に手加減してるわけで
すでに歩と王将だけで戦ってるようなもんかと
118 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:54:39 ID:vIe.0AmY0: >>107
つーか穢れ玉攻撃には長々付き合ってたし
119 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:57:29 ID:y2uaUCkQO: >>95
まあ、スペカ戦のみとはいかなくても、それに近いものとか、正面から1対1でよーいどんとか、
サシでの決闘っぽい、試合っぽい闘いなんだろうなとは思うところがあるが……
120 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:58:05 ID:dyXCLokU0: >>115
神遊びと侵略者の撃退を一緒にして、わざと負けるまで手加減しないから未熟って酷くない？
121 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:00:11 ID:RHgomiCA0: 侵入者相手に手加減すらできない雑魚という新説
122 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:01:15 ID:9uoTg8ok0: >>120
いや檻に全員閉じ込めた時点で撃退は既に済んでる、
弾幕ごっこは依姫にとっても遊び

漫画は横綱がちびっこ相撲大会でちびっことじゃれてたのに近い
123 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:03:38 ID:3SAeOHagO: >>118
あれどのくらい撃ってたんだろうな？
相手がノーショット戦法だったのを良いことに、500秒1000秒と弾幕射出してたんなら霊夢マナー悪いぞｗ
124 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:29:18 ID:Lrz2AwFg0: 手加減できないから未熟、雑魚なんて勝ち目ないからって依姫Disりすぎ
神主が幻想郷にとってアンタッチャブルと称してるのに幻想郷視点で見るから曲解ばかり起きる
125 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:57:37 ID:9uoTg8ok0: 全盛期の綿月伝説

3話数3勝は当たり前、6話数6勝も
初回戦闘で祇園様を頻発
依姫にとってのスターダストレヴァリエは金平糖の食べそこない
初回脱走兎レイセンペット化も日常茶飯事
第12話敵に拘束、玉兎隊全員逃亡の状況から１人で逆転
一回の扇スイングで森を素粒子レベルで浄化する
時間停止にチェックメイト
竹林に立つだけでスキマ妖怪が泣いて謝った、熱射病を起こす吸血鬼も
月の使者でも納得いかなければ八意様を捕らえずに放っておいた
あまりに勝ちすぎるから2柱制限でもチート扱い
その2柱もチート
弾幕を一睨みしただけでナイフがメイドに飛んでいく
描写の無い天津甕星でも1柱にカウント
剣を使わずに手で愛宕様を使ったことも
魔理沙のダブルスパークを石凝姥命で反射してレーザービームで撃ち返す
光を斬るなんてザラ、星の光が止まっていることも
レイセンと会話してから戦いに戻る方が早かった
フェムトファイバーで半話消費
大禍津日神を呼ぼうとした巫女と、降参しようとした魔女、メイド、吸血鬼ともどもギオンインさせた
グッとガッツポーズしただけで4人くらい捕らえた
火雷神で大雨が降ったことは有名
月面戦争が始まったきっかけは依姫の不正神降ろし疑惑
疲れの深い位置から伊豆能売で大禍津日神の穢れも処理してた
吸血鬼の弾を楽々グレイズ
自分の姉に飛び乗って地上まで行くというヤゴコロサービス
全盛期の依姫が見落とした星条旗を地上で見ていた妖精が拾ったんだが旗に星が描かれてあって驚いたそうだ
126 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:06:19 ID:Thc8ok0o0: 依姫さんマジ最強やね
このまま殿堂入りでいいんじゃないかな
127 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:27:39 ID:y2uaUCkQO: この頃、更に執拗に書き込まれて見かける気がするが、
そんなにブレインストーミングをするスレで、殿堂入りという"結論を出し"たいのかと、
若干違和感を覚えるところがあるけれど……
まあ、殿堂入りなんて固定化をしようとするからには、
最低限、何をもって最強とするか、強いという事についての基準の明確化が必須だろうな。
128 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:34:55 ID:JvWE.Ayo0: いいよいいよ殿堂入りとか基準の明確化とかスレの無駄使い極まりない
そういうのは他の板にまかせといて今までどおり適当に思いつくままブレストするほうが気楽だ
129 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:02:33 ID:gwDYBHjQ0: >>77
＞ぐもんじゃ少しでも修行を怠って能力が鈍ると追い返すことができないと書かれているし
死神の口の揺さぶりに心を動かされなくなるのは心を鍛える修行だと思うよ

＞それに天子は「ただでさえ定期的に迎えに来る死神と戦うのが―」
＞とはっきりと死神と戦うと言ってるし
討論、心理戦も戦い

＞それにぐもんの幽香に所に書かれた「妖術や魔法といった精神攻撃」
＞って文章から相手に普通にダメージを与える精神攻撃も存在する

＞死神はそのうちの一つ頭上華萎
＞すなわち頭上の花を萎れさせてくる
死神の精神攻撃の効果がはっきり言われている
130 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:08:55 ID:oUsg2eUM0: 小町が「私お迎えの死神いけるんじゃね？」と思ったシーンというのが
賽の河原で石積みしてる子を話術で河渡る気にさせたシーンの後だからなあ
131 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:10:30 ID:gwDYBHjQ0: あ、仙人はどんな効果が出るのか不明か・・・
何にしても口で揺さぶって心の隙間を作り精神攻撃でお迎えという部分は変わらないと思うな
132 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:12:13 ID:eBxdB2mo0: 天人が恐れるのは五衰を与えられる事だから五衰を与えられるような攻撃なんだろうな
不楽本座（いまをたのしめないこと）とかは普通に精神攻撃だと思う
133 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:28:03 ID:xHuda5xA0: 頭上華萎（頭がボサボサになる）攻撃とか身体臭穢（臭ってくる）攻撃とか嫌だな
134 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:28:55 ID:y2uaUCkQO: 言葉を始めとして精神を揺さぶって、隙あらば殺す…とか考えると、
勝ち負けとは別に、かなりエグい連中なイメージになるな、お迎え死神。
135 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:31:20 ID:9uoTg8ok0: 死神は天人ブログを荒らしたり
天人ヲチスレで晒し上げしたりで
心の弱い天人は早々に死ぬ
136 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:37:00 ID:C8ijRoCsO: 月侵略の時は自機みたいなものだからなあ、霊夢達がスペカ使ってボス役やってたし。
そうじゃなくて、普段の異変ごっことして、倒される遊びが出来るかの話だからな。
性格とかで出来ないというのなら別に問題はないのだが、強いからという理由はもにょるというかそういうのかな
137 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:41:10 ID:jkQP615w0: >>135
天人ブログ超見たいんだが……
138 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:44:44 ID:xxSGWKuM0: 一級天人のスルースキルは鬼の力だが
不良天人はスルーできずに悲しみにつつまれてひっそりと幕を閉じる
139 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:47:32 ID:eBxdB2mo0: 天子は炎上しても楽しむタイプだろうな
140 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:51:49 ID:0MeajVIo0: おい馬鹿やめろお前人のブログ荒らすとかマジsyレにならんでしょ。

てか
>>132
「死神はその一つ、頭上花萎を与えてくる」て台詞があるから他の五衰は純粋に天人としての寿命か内的要因から発現するんじゃね？
141 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:21:25 ID:Lrz2AwFg0: 仮に死神とさとりが対峙したら精神攻撃のぶつかり合いになるのか
殴り合いよりきつそうだ
142 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:25:12 ID:kyYo4QFIO: 流石に心が読めちゃったら話術(笑)になるんじゃね
143 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:37:32 ID:nnexZC/IO: >>142
相手がなに考えてるかわかっても、さとりにとって触れて欲しくない部分はあるだろう
ある意味で人を避けるべく自発的に地底にいるわけだし

ただ地霊殿と死神は同業者だし、戦うようなことはまずないだろう
144 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:44:30 ID:eIh8sQtU0: それはどうだろうな
精神攻撃は大抵の存在にとって嫌なことであっても、それがさとりにとっても嫌なことかどうかはわからんよ
心との関わり方が根本的に違うんだから

居るかどうか知らないが両親や親せきのサトリがいれば、そいつらには心を読まれてただろうし、
なにより、こいしは普通にさとりの心を読めてた時機があったはずだ
145 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:48:47 ID:ToUg8L1o0: 家族に知られても平気で他人に知られたらヤバイことなんぞいくらでもあるだろ
精神攻撃が効きにくいのなら妖獣同様明記されただろうし
146 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:53:16 ID:TOKY/g.k0: 青娥が精神攻撃に負ける図はまるで想像出来ないから、死神戦全勝なのも納得出来るといえば納得出来るな
そもそも青娥自身が自分が肉体的に弱かろうが強かろうが大して気にしてなさそうなキャラだから
俺達がその強さを論じるのも滑稽な話かもなぁ
必死こいて修行して強くなって勝つっていうより、楽が出来る裏技を見つけてそれで戦うってタイプだろうしな
147 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:55:32 ID:ddbsvmTs0: さとりのウィークポイントはこいしじゃないの
さとりに死神が来るならこいしが目を閉じた時の事を責めてくるだろう
148 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:56:20 ID:nnexZC/IO: >>144
いや、別に死神は心を読んで精神攻撃してるわけじゃないし
ついでに言うと、家族から心を読まれたかもしれんが、トラウマ攻撃は受けんだろ。どんだけ殺伐してんの家族間

まぁ、普通よりは慣れてるだろうし、にゃんにゃんと同じくらいは楽に渡り合いそうか
149 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:57:18 ID:eBxdB2mo0: さとりの弱点は心が読めることなんだよな
150 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 17:14:42 ID:kyYo4QFIO: 逆に言えばさとりなんて常に回りから精神攻撃受けてるようなもんじゃねｗ
151 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 17:20:04 ID:ESg9Tmek0: 思ったことと別の行動をする
次の行動を読まれても避けられない攻撃
遠距離攻撃
偶然攻撃
心を無にする

対さとり用マニュアルbyこいし
152 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 17:26:23 ID:eBxdB2mo0: …よく考えたらまっすぐ飛んでるつもりでワープしたり弾も勝手に誘導したりしてる霊夢はさとりにはきついな
大体何も考えてないし
153 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 17:28:45 ID:9ILYlmgU0: 人形「イヤダー爆発シタクナイ！」
人形「タスケテータスケテー」
もしかしたらアリスと戦うとこんな感じの可能性も
154 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 18:03:30 ID:XqoEiBmM0: ZUNの言ってることもどこまで鵜呑みにしていいものか
例えば妖精はその規格外のチルノは別にして人間の子供でも捕まえるほどに弱いそうだが
妖ではチルノは１中ボスなのにリリーは４中ボス
雑魚妖精でも気を抜いていたら結構自機被弾させられるしとても一般人より弱い存在とは思えない
155 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 18:06:05 ID:RIPKYUlM0: 三月精のいたづらでも一般人なら死ねるしな
156 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 18:09:10 ID:jkQP615w0: そりゃ、人間の子供のイタズラでも悪質な奴なら大人を殺す事ぐらい出来るだろうし
妖怪のイタズラで月の民から酒を盗むぐらい出来る
格が違ってもイタズラは可能
157 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 18:10:45 ID:TOKY/g.k0: 白蓮の言う「空」とは夢想天生状態の霊夢の状態を指している可能性が微レ存…？
158 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 18:20:43 ID:/dzemPgc0: ああ、「空（くう）を飛ぶ程度の能力」ってそういう
159 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 18:22:35 ID:kyYo4QFIO: >>154
強さに何面ボスとか関係ないし、弾幕ごっこなんて米粒当てても被弾は被弾だと思うの

まぁ「人間は余裕のない生き物である。毎日生きるのに必死で、妖精相手であっても命の危険にさらされるものだ」
とか、はたてが書いてたから妖精は意外と人間にはおっかない存在っぽいけど
160 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:02:00 ID:rmcBxwP60: >>146
「私なら食事に毒を盛りますよ」を実践しちゃいそうなタイプだね。逆に考えたら弾幕ごっこなんて遊びに良く付き合ってくれたもんだ。その場のノリ？
161 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:03:16 ID:eBxdB2mo0: 実際実践してそうで怖い
162 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:30:53 ID:Y0GnVGgA0: 弾幕ごっこの話で思い出したけど
そういや弾幕アクションの方だと攻撃のダメージとかどういう扱いになってるのだろうか？
ナイフが刺さらないとか気になる供述があるんだよなあ…
163 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:41:53 ID:Gn64u4aM0: 前にも言ったけどさ、
公式でチート宣言も来たことだし
そろそろマジで「紫といっしょに月人を倒す方法を考えるスレ」でも建てて
「ある程度」分けたらどうかな
164 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:44:23 ID:Y0GnVGgA0: 真面目な話、依姫に限って言えば一騎打ちとかの戦闘だと多分無敵だと思うけど
落とし穴にデストラップとか食事に毒を仕込むとかの奇襲をしたら一発で死ぬかどうかは別にして戦闘不能なイメージが…
165 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:44:56 ID:SZGsCk6.0: にゃんにゃんのヤンシャオグイとさとりんが対峙したら、
まさに液体人間を前にしたアキラみたいなことが起こりそうだな。
166 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:46:09 ID:y2uaUCkQO: >>163
自分としては必要ないと思うし、立ててもそちらの希望通りに(？)住民は分かれないと思うし、
何より重複な感じが濃いので、この板に立てるのは無理だろうと思うけど、
やる気があるなら、スレ立て相談スレとかで検討したり、管理人に聞いてみたらいいんじゃないかな。
167 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:49:03 ID:SZGsCk6.0: 落とし穴で気絶しているところに四天王奥義やペタフレアを叩き込めばまず倒せるだろう。
神の不在証明状態でゴンさんのジャジャン拳をメルエムに叩き込めば倒せそうなのと同じで。
ただ、ガチバトルによる戦闘力で勝ってるわけじゃないから強さは否定されない。
168 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:57:43 ID:Gn64u4aM0: ここいらで理屈抜きの本音を語ってみるか

ぶっちゃけ今回の依姫チートインタビュー見てどう思った？

俺は「マジかよ……」と思った
てっきり「思ったより強キャラと取られちゃってアレでした。ホントは弱いですよ^^；」かと思ってた
169 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:59:36 ID:ddbsvmTs0: 第一次月面戦争で圧勝しといて弱キャラなら地上の妖怪はどれだけゴミなんだよっていう
170 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:02:54 ID:jkQP615w0: 漫画と小説であんだけ念入りに強キャラ描写しておいたのに「ホントは弱いですよ＾＾；」を期待されるとか
難儀な界隈だなあ
171 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:07:23 ID:y2uaUCkQO: 八百万の神々の全面的バックアップがあって、なお弱いって、
むしろ理屈を考える方が難儀するレベルだと思うんだがなあ。
凡ミス頓死や暗殺、騙し討ちでワンチャンあるくらいならともかく。
172 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:08:47 ID:G3V/hB360: でーもー、豊姫の方が強いと思う
だって、依姫のお姉さんだし(根拠はない)
173 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:09:34 ID:h2j81hXk0: 俺としては、ゲームに出せないほど強い、だなんて本末転倒な設定と言うか
なんでそんなに強いってことにしちゃったの？　って気分になった
174 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:10:07 ID:eMi6bJDQO: >>168
常時天生霊夢と一緒でゲームにならないんだろうな程度だった
175 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:11:04 ID:Gn64u4aM0: >>169-171
いやあ、儚であんだけいろいろひっくり返ったから
また月関連はテキトーにひっくり返るんじゃないかなと

ついでに、あまりに綿月だけ強い強い言われすぎだから逆に……
176 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:14:13 ID:AoZ.vowo0: ぶっちゃけブレストとか強さ議論で出来るだけ依姫過小評価しようと
アンチさんが頑張ってたせいが理由の9割ぐらいあるんじゃないかと＞神主の依姫チート宣言
これが二次で最初から最強キャラとして扱われてたらわざわざ神主も言及しないと思うんだよ

普通に考えたら依姫が強いっていうのは儚月抄の根幹になってるぐらい基盤の設定
東方全体の世界観上でも依姫倒せるっていうのは
それイコール東方世界の種族支配構造を覆せるってことと同義になってる
177 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:14:31 ID:rmcBxwP60: >>173
「強すぎたからゲームに出せない」じゃなくて、元から「月はチート級に強いことにしたいがゲームじゃ出せない。漫画なら出せる。」って発想じゃない？
最初から綿月姉妹はゲームに出る予定のない特殊なキャラクターなんだよ。
178 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:15:29 ID:SZGsCk6.0: >>176
てゐの落とし穴最強だったんや
179 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:15:48 ID:5C6Ladx20: >>170
素直に読めば、綿月姉妹は強キャラだし、世界観もほぼ月の一強体制なんだけど、
まさか原作者からの念押しが来るとは思わなかったな

強さ以外にも、「綿月姉妹は楽しい性格」「話が膨らみそうだ」とキャラクター性もベタ褒め、
界隈の主だった流れとは真逆のこと言ってるし、「黒歴史だ」「神主は無かったことにしたがってる」なんて反応には、
内心頭にきてたのかもね。（てかまあ普通に失礼な発言だし）
180 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:17:17 ID:y2uaUCkQO: >>175
これは多分、感覚的なものが占める割合大だろうから、互いに理解し難いと予想するけど、
儚で(恐らく永から？)色々というほどひっくり返った感がないから、
そのように、更にひっくり返る予感も無かったんだよね。むしろ、ある意味で予定調和なくらいで。
181 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:20:50 ID:oxwzLpRo0: >>173
個人的意見だが、一つは東方世界における神の実力を見せるためではないかな
幻想郷にも神はいるが神としての力は衰えた神しかいないしね

二つ目として考えられるのは妖怪のあり方だと思う
妖怪は騒動起こして倒される存在
人間相手の場合は知恵や人間とは思えない力を持った人間の前に倒されるけど
神相手の時にはこんな風に倒されるってのを見せたかったんじゃないかな
182 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:20:52 ID:OgReRdbY0: あくまで依姫の悪口じゃないんだけど
もしこの扱いを受けてるのが月詠や天照だったらわりとみんな納得して平和だったんじゃないかなと
183 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:23:33 ID:hESajolY0: 最古の巫女神の玉依姫が最強ってのも
神主の巫女萌えの一貫からすると筋が通ってるのかねえ？
184 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:23:51 ID:xRmW1XO20: 元々書籍キャラ＝ゲームに出せないキャラだったからな。
綿月姉妹の場合は三妖精香霖阿求とは逆のベクトルではあるが、そこは同じ。

むしろ特殊なのは華扇なんだよな。
185 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:28:55 ID:CEFo5vEU0: 最初は月夜見の身内が住んでるだけの都だったはずが龍神も月関係者でした天人も住んでますになっちまった
何か月一強って感じであんまり面白くない状況だな
個人的にはいくらなんでも盛りすぎだろって思うわ
186 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:30:34 ID:SZGsCk6.0: 別に月が一枚岩なわけじゃないのでは。
幻想郷だって一枚岩じゃないし
187 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:31:35 ID:5C6Ladx20: >>180
今回は大きなドンデン返しはせず、今までの設定から推察できる部分に、はっきり解答を与えてやったって感じだね
自分が設定スレで書き殴っていた考察が概ね正解だったりして、ちょっと嬉しかったりｗ
188 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:32:30 ID:Lrz2AwFg0: 依姫アンチひどいな　あれで大したことないとか紫達妖怪の立場皆無だぞ
儚月抄の時点で対抗馬が同じ月人か龍神位と思ってたから神主発言は妥当な位
八百万の神降ろし、複数の神降ろせて洞察力、判断力、耐久力、メンタル面全てに秀でるこんなガチキャラ東方らしくないと思ってた程
唯一の弱点は殺生を好まないことか　てゐの落とし穴は誰でも引っかかりそう
189 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:34:36 ID:rmcBxwP60: >>185
俺はその点に関しては幻想郷の位置が固まって面白いと思うけどな。平和で最強な理想郷月と、
なんか妖怪とか変な宗教家とか勧誘してくる神とかどうなってんだよやべーよな幻想郷と、
その幻想郷の奴らでも恐れるとびきりアウトローな地底と、って色分けが出来て。
190 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:36:04 ID:Y0GnVGgA0: あれだ、キラ・ヤマトみたいなものだよ
キャラには罪が無いけど原作者が露骨にプッシュしようとすると反発が強くなるってやつ

もう少しうまくやれば、ちゃんと受け入れられたのにと思うと残念でならない
本当は綿月姉妹大好きな身にとってつらい話である
191 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:38:21 ID:hESajolY0: >>187
すげーわかる
変にキャラ理想化や二次妄想挟まないようにフラットに見ながら
読み取れるところから設定を推測していくと
神主はどうでもいい設定は適当だがあまり世界観の支配構造根幹設定から外した設定は書かないんだよな
それが当たっていた時は嬉しいのなんの
これだから東方の設定議論はやめられない
192 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:39:32 ID:CEFo5vEU0: ぶっちゃけ姉妹はSTGに登場してたら人気が出てたと思うよ
永琳でも参加してるんだからめちゃくちゃ手加減してた設定でもつけて出せばよかったんだよ
193 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:42:53 ID:hESajolY0: 鬼畜ショタの甥っ子に服の下にマッサージ器を仕込まれた状態で参戦て設定ならSTGに出れる
194 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:46:56 ID:SZGsCk6.0: 月＝天界はたぶん正解を考察してた人も居たはず。

緋想の剣は月の兵器の一つということになるのかな
195 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:48:30 ID:G3V/hB360: >>192
永琳や輝夜でも参加っていうけど、あれ真っ当な弾幕ごっこだったか？
二対一の変則ルールだったし
なにより異変も最後は勝手に相手が終わらせた感があって
終わってみれば勝負すら出来ていなかった感が微妙に・・・
196 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:49:41 ID:ddbsvmTs0: 白楼剣も怪しい　天子も疑問に思ってたし
197 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:50:40 ID:CEFo5vEU0: 手足縛って目隠しとボールギャグ付けてマッサージ器仕込んだ状態で三対一の変則ルールで戦えば勝機はある
198 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:52:35 ID:Gn64u4aM0: >>194
「かぶりすぎ」「ネタギレかよ」「天界の焼き直しが月なんじゃないか」
と思ったらこんなだったのかって感じだな

ぶっちゃけ今回の内容は儚月抄内でやってれば
だいぶ、だーいぶマシだったんじゃないかな
199 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:52:53 ID:eBxdB2mo0: >>195
だって異変を起こしたのは自機組だし
原因は永琳だけどさ
200 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:53:35 ID:Y0GnVGgA0: となると非想天の天子エンディングでは月で宴会してたのか？
マジレスすると例の天人は月にが住んでいるという肝心なところの誤字のせいで、わけわからない事になってる印象だな…土下座しないとってこのことだったのかなあ

『月にも』なのか『月に』なのかで意味が大きく変わるぞこれ
201 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:54:12 ID:SZGsCk6.0: 云われのある道具＝月の兵器＝神様的な力を持っている宝具

である可能性が微レ存
202 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:55:17 ID:rmcBxwP60: 流石に「月にも住んでいる」じゃないと天界=月ってことになっちゃって妖怪の山を登ってると月に着いちゃうことになる。
203 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:56:47 ID:SZGsCk6.0: >>200
「天界には複数の世界がある」と幽々子の台詞。
確かに元ネタ的にも天界の中に「有頂天（非想天）」という世界がある。
よって、月の中の「月の都（月の幻想郷）」、月の中の「有頂天（非想天）」、月の中の「表の月・静かの海」みたいに世界が分かれているのかもしれない。
204 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:01:52 ID:hESajolY0: >手足縛って目隠しとボールギャグ付けてマッサージ器仕込んだ状態で三対一の変則ルールで戦えば勝機はある

豪族乱舞、プリズムリバー、光の三妖精「「「いける！！」」」
205 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:08:21 ID:Y0GnVGgA0: 姫騎士よっちゃんは戦う相手ではなく愛でる相手だよ
206 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:11:20 ID:CEFo5vEU0: 姉ショタ好きのウガヤ様来たな…
207 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:13:45 ID:hESajolY0: 妖怪の万軍をもってしてもこじ開けられない門も
甥っ子なら楽勝なんやな
愛は最強やな
208 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:17:01 ID:Gn64u4aM0: 月人依姫、愛に救われて昇天
209 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:17:22 ID:CEFo5vEU0: こじ開けられない門（意味深）
210 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:22:17 ID:G3V/hB360: ゆかりんの門はまだ閉まってるの？
それとも誰かに・・・
211 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:34:01 ID:WljAzR3s0: もう（ｒｙ
212 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:41:42 ID:CEFo5vEU0: 人間だったころに友人と一緒に謎の痴漢サークルの餌食になったらしいな
213 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:47:53 ID:Q5pM9.rA0: 既に隙間だらけだったよ
214 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:52:01 ID:flV2EocM0: >>195
永夜抄は二対一っていっても戦ってるのは一人ずつだから関係ないってことは明言されてるよ

永夜抄、ちょっと変わってる風ではありますが、結局普通の東方です。二人
一組で敵を攻撃するなんて卑怯じゃないか！、と言いたくもなりますが、よく
見ると同時に二人で攻撃する事はありません。やはり常に１対１で戦っていま
す。（プリズムリバー達は卑怯だったのか？（笑））

一人が負けても、二人とも大人しく引き下がるし。その辺はちゃんとルール
に則っていますね。
（『東方永夜抄』体験版おまけ.txt）
215 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:59:19 ID:XqoEiBmM0: >>190
そんなこといったら霊夢もそんな感じで否定する意見は結構見るぞ
結局最後は霊夢が勝つことになっているんでしょ　つまんない
って感じでな
三月精とかでＺＵＮの霊夢プッシュがあることは間違いないんだから
216 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:01:36 ID:5C6Ladx20: >>214
二人がかりじゃないと言っても、休憩できる、アドバイスし合えるといったアドバンテージも確実にあるしな～

と言うか、マリス砲を代表とした高速低速切り替えの超威力二人同時攻撃が歴然と存在するのに、
不正は無かったって・・・愚かで穢れた地上の民め！
217 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:05:10 ID:Lrz2AwFg0: >>216
そのせいか弾幕ごっこに限れば永夜キャラが群を抜いてるんだよな
難易度的には地霊殿、星蓮船、紅魔館の方がきついけど
218 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:05:13 ID:eBxdB2mo0: >>216
いや、マリス砲は想定の範囲外だろ
大体攻撃が残ってるだけじゃなかったか
219 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:26:33 ID:Y0GnVGgA0: >>214
それ単に残機共有してるだけなんだよなあ
一人が負けるじゃなくて、二人同時に負けるだけと言う
220 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:38:46 ID:i.q1EaA60: あのインタビューからは依姫を負けさせたくないような印象を受けた
メタレベルで絶対に勝つキャラとしてデザインされたんだと思う
そのキャラ造形を崩さないためにもゲームに出られないし、
公式でよっちゃんが負けることは今後一切ないんだろうな
221 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:40:10 ID:SZGsCk6.0: 一回負けてるやん
穴に落ちて
222 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:41:32 ID:gtsQHlow0: 穴でも堕とされましたね
甥っ子に
223 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:46:25 ID:CEFo5vEU0: 子供４柱も作ってるんだよなぁお盛んだなぁ
224 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:51:56 ID:Y0GnVGgA0: そういえば、あの時点で子持ちなんだろうか？
少女じゃなくて女だから弾幕ごっこはと考えた俺は穢れきっているようだ…

裏
まあ、公式ではげっしょー系列の出番が一番だよね。
――な意味で思い入れが強すぎない人の方が上手く動かせるキャラだよね、よっちゃんは。
裏
225 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:58:52 ID:3S0U6ERQ0: 漫画で負けてるしね
ゲーム以外では普通に負ける
226 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:02:55 ID:mvK0H8u60: 諏訪子さんの強さについてそろそろ語ろうか
227 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:03:10 ID:kH52xZBQ0: >>220
「敵でも自機でも弱すぎてゲームに出せない、もし出したら負けしかないから」という書籍キャラとは真逆の
「敵でも自機でも強すぎてゲームに出せない、もし出したら勝つしかないから」という書籍キャラなんだろうね
あと神主の月への憧れやロマンは相当のものだし、東方世界の設定の整合性はもちろん、
神主の感情的にも月の御方を負けさせたくない・最強であるべきという、理屈ではない‘幻想‘を胸に抱いているんだろう

>>222
依姫の方から喰って、その後も甥っ子が離れなかったんだから、穴で堕とした側だろうが！いい加減にしろ！
228 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:08:36 ID:86oV.FiY0: >>226
諏訪子様は口授解禁の時に出尽くしたけどなｗ
ま、かなり躍進したと思うよ。神奈子のほうが上なんだろうけど
229 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:12:09 ID:nNk1QZzY0: 土着神は特定範囲限定で強さブーストと聞いて
妖怪仙人というか十天君の空間宝貝、十絶陣の印象が強くなった
230 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:21:57 ID:stKahTa20: 信仰捨てて新天地だから幻想郷では土着要素ないな
231 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:29:21 ID:8BPsRslco: 鎮火の神を司る咲那姫でも手を付けられなくなる蓬莱の力を得た妹紅のフジヤマヴォルケイノ　
ｖｓ　
信仰地域でのフルパワー諏訪子の噴火
232 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:36:15 ID:6lzbC2No0: さすがの妹紅でもフルスペック祟り神には勝てないんじゃね
233 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:36:36 ID:VY8p8Nj.O: お空ー！早く来てくれー！
234 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:37:03 ID:Yp0JV5E2O: というか妹紅は死なない以外は魔理沙と変わらん攻撃力じゃないの
ぶっちゃけ
235 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:38:15 ID:r5oZbS5c0: 耐久力はボスじゃ最弱だろう
236 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:38:53 ID:mvK0H8u60: >>234
と思われるが、
射命丸を相手に「焼き鳥になりてぇのか？あぁん？」はかなり評価出来る
237 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:39:33 ID:DZYIwkIc0: 魔理沙より攻撃力自体は劣るけど攻撃の種類とか知識とかでなんだかんだ強そうなイメージ
238 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:41:17 ID:5Ake7TG60: そのお空の力も守矢が授けたものだしなあ
239 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:43:00 ID:g2XJeRng0: >>236
いやまあアリスさんも五寸釘とカナヅチがあればその程度は出来るし
240 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:44:37 ID:xqFyhg9g0: 小説とかの創作かもしれないけど日本の神様って神社の境内とか自分達の勢力圏内なら強さにブーストかかるって話はよく聞く
要は地元の信仰が厚すぎて排除できないせいだけど

これは、広く浅く信仰集めているか、狭く深く信仰集めているかの差だと思う
もちろん、一番いいのは広く深く信仰集める事だが

逆にいえば、今の諏訪子は外の世界の預金で活動しているようなものでないかな？
口授の紹介見る限り、今は大丈夫だけど未来も安泰とはいいきれないと思う
241 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:45:49 ID:7NV4su0A0: 魔理沙は人間勢の中だと攻撃力トップクラスだろ
攻撃力と機動力に全振りしてるんだし
242 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:45:57 ID:Yp0JV5E2O: >>233
流石に空も今のままじゃ無理じゃないかね＜全盛期諏訪子
成長して神として自立すれば解らんだろうが
243 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:49:10 ID:cCEFGgow0: 全盛期諏訪子は下手したら天照超えてるかもしんないしなぁ
お空が八咫烏のパワーを最大限に引き出せたとしても
＋αがないとちょっと厳しいんじゃないか
244 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:49:38 ID:l89lOdFo0: 八咫烏パワー取り上げられちゃう
245 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:51:59 ID:Yp0JV5E2O: 空はまず自立出来るくらい成長しないと駄目だな
246 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:52:20 ID:iHu25rMI0: ぶっちゃけお空も八咫烏の分霊持ちだから、一応神クラスの強さではあるはずなんだが
しかし妹紅は死なないのはともかく、よく封印とかされなかったなあと思うな
妖怪扱いされそうと言う意味では聖以上に危なかったと思うんだけどなー
247 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:56:11 ID:lZAOe6Dg0: 妹紅の火力はもちろん諏訪子も火力が噴火止まりなのがちょっとな
鬼はマグマを風呂にしてるらしいから妹紅や諏訪子じゃ
純粋な火力では鬼を倒せない気がする

鬼を倒せるかもしれない火力となればあとはお空くらいか
お空の火力は地熱とは比較にならない超高温超高圧らしいから
248 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:56:57 ID:gygg/yXk0: 口授で各人の戦力イメージにだいぶ影響が出たようだけど、強さに関しての明言が入るのは珍しいな。
249 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:00:18 ID:mvK0H8u60: >>247
マグマの温度　約800～1200度

マグマは別に大したことはない
250 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:01:56 ID:Z7HpNfxE0: 月の姉妹、もう少しストーリーと全員の頭がマシだったら、こんなに荒れなかったよな
それでなくても、今回明らかになった一部の情報が当時出ていれば・・・
アンチは減らないだろうし、本当に可愛そうなキャラ達だよ
251 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:02:44 ID:VY8p8Nj.O: >>246
昔だったらそこまで強くないし、なにより一人でフラフラしてたからじゃね？
勢力立ち上げたら注目を集めるしなにより動きも鈍くなって、危険視もされやすいが
その点、妹紅なら情報の伝達も遅かっただろう昔ならそうなる前に別の場所に流れられる
252 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:06:09 ID:g2XJeRng0: 自爆から逃走とかやってれば大規模の討伐隊か高名な術者でもやってこない限り捕まりそうにないな
そんなのは滅多にエンカウントするまい
253 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:06:17 ID:Z7HpNfxE0: 背負ってるものが全くないから、危険視されても全力で逃げれるからな
不死身なので、どんな危険なルートでも大丈夫
情報伝達手段も似顔絵がせいぜいだし、うまくやれてたんだろう
254 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:06:59 ID:lZAOe6Dg0: >>238
守矢が・・・というより神奈子が、だな
諏訪子は当初、八咫烏授けるのに反対の立場だったし

しかも神奈子の独自技術というわけでもなさそう
神奈子にしか出来ない手法というよりは
普通は考え付かないような裏技で無茶をゴリ押ししたようなもの
255 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:10:23 ID:Ep1aKZgQ0: >>231
と言うか手が付けられないのはリアルの方のフジヤマヴォルケイノだし
256 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:12:06 ID:qlw1IyVk0: というか聖と違って妖怪とは敵対していたわけで
転々としていれば不死も目立たないしそんなに狙われることもなかったんじゃないか
と思ったが、小説で殺されそうになったこともあったと言ってるんだな
257 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:13:15 ID:7NV4su0A0: >>250
倒せない敵（を紫が知恵で騙し勝つ）ということにするならもっとそれっぽい雰囲気が欲しかった
フェムトファイバー回で本当に負けたまま終わるのを見るまで
読者のほぼ全員が最後は幻想郷側が勝つもんだと思って読んでたと思う
前回は惨敗したけど今回は勝つよ！とか、絶対に勝てないとかまたまた～とか、土下座の時のあの顔とか
あげく大勝利宣言のときの？？とか、藍ちゃんは本当読者の代弁者だったよ
258 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:28:08 ID:gygg/yXk0: >>257
そんな有様でも大健闘だったという事実が明らかになったのが口授か。
本来は1ページKOでもおかしくないくらいの絶望的差なんだろうな。
259 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:42:06 ID:l89lOdFo0: 妹紅は定住したりしてなさそうだし、そこまで騒ぎはなかったんじゃないか

>>250
関係ないな
騒ぐ人は結局騒ぐから
260 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:45:24 ID:a9O7szOg0: キリスト教的には天界でそれなりの位の天使にドラキュラとか狼男が
挑むようなもんなんだろなｗ
261 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:49:06 ID:6lzbC2No0: 太陽人早く来てくれー
262 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:49:06 ID:g2XJeRng0: >>259
萃香も映姫も天子も叩かれてたのにどうやっても依姫が叩かれないなんてありえないよな
263 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:55:34 ID:xqFyhg9g0: >>258
妖怪「人間襲うぞ」→人間「妖怪には勝てないよ」→妖怪「……人間いなくなると困る」→スペルカードルール導入

妖怪「神襲うぞ」→神「こら、暴れちゃダメ！めっ！」→妖怪「ごめんなさい」→人間「流石、神様の御威光！」

１ページどころか１コマで終わるかもな
妖怪は恐れられ退治される存在意義を満たし、神は信仰獲得でき、人間は安全を確保できる
妖怪の方が発言力ある幻想郷が異端なのかもな
264 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:56:27 ID:nNk1QZzY0: 神武天皇の母で巫女の神様なキャラに
巫女が喧嘩うるってのは
キリスト教で言うなれば聖母マリアに不良シスターが喧嘩売るようなもんだぜマジで
265 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:58:04 ID:SwMP2TlQ0: さあどうかな
266 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:58:20 ID:LMcR1Hxw0: >>264
まあ、わかるきがする
267 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:58:43 ID:Jn0PZU/M0: 妖怪って強いしな
268 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:00:29 ID:s39l3v7o0: >>257
藍も最強の妖獣とか天才とか結構すごい設定あるのに
どうあがいても紫様のかませ以上になれなくて不憫、
驚愕顔見てると吹いて悲しくなって愛おしくなる
269 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:02:05 ID:LMcR1Hxw0: かませか…なんだかな
270 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:09:59 ID:Z7HpNfxE0: 師匠より強い可能性が生まれた姉妹に比べて、
らんしゃまはゆかりんを超えられる要素が何一つ見当たらない・・・
そして、神主の設定でも超えている要素があるとは思えない
悲しいキャラだな
271 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:34:37 ID:kH52xZBQ0: >>270
いや悲しいっていうか…そもそも式神ってのは育て鍛える弟子ってわけではなく、あくまで道具だし
それに相手を式神にして使うには、その式神にしたい相手と自分との間に、
たとえ黙っていても従うほどの圧倒的な力の差が無ければならないみたいなことが書籍文で出てたし、主を超える要素があってはならないでしょ

あと儚では
藍「式神なので命令された事以外の行動は出来ないのです」
紫「私の命令通りにしか動くことは出来ないのだから、絶対的に信用するしかない」など
式は指示されていないことは出来ないし、逆らうことも出来ないし、真の意味で疑うこともできない存在であるという説明がある
272 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:45:59 ID:OfpuNxfs0: 言えば言うほど悲しいキャラという印象が強まるが
273 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:47:10 ID:s39l3v7o0: っていうか言いつけ破っておしおきされたりしてるのぜ
まぁ矛盾がある場合は最新設定が重要視されるけど
274 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:51:59 ID:r5oZbS5c0: そういうキャラとして生み出されたんだから仕方ない
275 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:52:08 ID:xqFyhg9g0: >>271
香霖堂でも同じ説明だったな
式神を得るには相手を従わせれるほどの力が必要
そして、パターン化することで心を道具にした存在が式神

これって、生物の多様性を捨てて主人が求める事柄だけに対応する専門の道具になるってことだよな
276 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:52:12 ID:fSmYKs6M0: メガテン的な感じでレベル付けたらこんなもんかな
5レベル違うと勝つのは難しく、10レベル違うと絶望的…と考えると妖怪涙目だな

天津神ワタツキノヨリヒメ:LV63
天津神ヤゴコロエイリン:LV60
天魔シキエイキ・ヤマザナドゥ:LV60
邪神モリヤスワコ:LV60
天津神ワタツキノトヨヒメ:LV59
天津神ヤサカカナコ:LV57
死神オノヅカコマチ:LV56
夜魔フランドール・スカーレット：LV53
怪異ヤクモユカリ:LV53
夜魔レミリア・スカーレット：LV51
妖鬼イブキスイカ：LV47
妖鬼ホシグマユウギ：LV47
外道コメイジサトリ：LV45
超人ヒジリビャクレン：LV42
277 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:57:15 ID:6lzbC2No0: 神奈子は天津神なのか？元は人間か集団が神格化したんだっけ
278 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:58:10 ID:s39l3v7o0: 姉の方は別に
みさえより強いケロちゃん
幻想郷最強勢力の船頭死神
鬼信者の皆さん「吸血鬼厨乙」
279 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:00:45 ID:bPlr4V.60: >>276
根拠不明な妄想や意味不明な数値化はブログにでもどうぞ
280 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:01:54 ID:fSmYKs6M0: >>279
>>1
281 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:05:31 ID:Pp7OwWw.0: 別にいいけど数値化されてないキャラより弱いお迎え死神より弱い小町だけは絶対おかしいだろ
282 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:09:10 ID:bPlr4V.60: >>280
「こんなもんかな」という根拠は？
まったく無根拠の妄想ならば「その旨を明らかに」しましょうね
わかりましたか？
283 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:10:53 ID:mvK0H8u60: そんなムキにならずにゆる～くなれよゆる～く
284 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:12:21 ID:2xUDQEW.0: まあ、ブログに書けと言いたくなるのもわかる痛々しさだが
285 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:16:36 ID:fSmYKs6M0: >>282
取り合えずアマテラスをLV70で上限、スイカをシュテンドウジと同一と仮定して、そこから原作の描写を見ながら設定
小町は抜いとこう
286 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:20:50 ID:Z7HpNfxE0: もう喋らないほうが良いｗ
287 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:26:20 ID:lZAOe6Dg0: 小町はまぁ並の妖怪レベルってイメージかなぁ
お迎えならまだしも船頭だし、
空間操作が一時期期待された頃もあったが
口授で仙人なら誰でも空間を創造することすら容易いみたいな話もあったし
288 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:30:28 ID:cCEFGgow0: 空間と距離って同一なのかな
仙人が三途の川幅狭くして渡れるかっていうと
少しばかり疑問が残る

ついでに、神綺が神子のせいでたいしたことなくなったみたいに言ってる人いるけど
あの人ああみえて太陽やら生命やら創造してるし
神子のそれとは大幅に異なるのでは
289 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:55:48 ID:dwcmSlCA0: 口授で諏訪子は所々強さを再認させられるような記述があったのに、神奈子の方はさっぱり…
もしかして神奈子と諏訪子の勝敗って、さとりとこいしと同じく単なる相性の問題で
実際には諏訪子の方がとんでもない神様なんじゃなかろうか
290 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:56:44 ID:DZYIwkIc0: 歌仙がいたところも歌仙が作った空間なら
わりと同じようなことが出来てるような気がする
さすがに動物は運び込んだものだとは思うけど
291 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:59:20 ID:.NvdTlfY0: 空間と距離は、似て非なるものなんじゃないかと思うよ。
というか、距離を操る能力は、一般にイメージされる空間操作能力とは意味合いが違いそうという感じ。
そこにある、または周辺の空間はそのままに二点間の距離の数値だけが弄られるようなイメージを
俺が勝手にしているだけという話だが……

神綺様は何より、彼女の作った世界は魔法や妖怪が脇へ追いやられていないという重大な成果がある。

で、よく繋がって括られてるけど、式神にする事と、圧倒的な力の差で下僕にする事は必要性も関連性もなかったような。
橙が猫を従えるのに必要なように言われ、そのように、文は烏を従えて使ってはいたけれど。
（とはいえ、藍が紫と同等以上という話があるわけでもなく、また、最終的には藍は従うほかないようだが）
292 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 04:03:59 ID:dwcmSlCA0: >>243
遅レスだが、八咫烏も伝承によっては土着神なので天照超えの可能性はある…
が、八咫烏で考えると天照超えって滅茶苦茶な気がする…土地限定だったらあり得るのか？
293 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 04:09:19 ID:nNk1QZzY0: >>288
いや仙界に太陽なかったら明かりもないし
普通に樹木も楼閣もあるし、おそらく動物もいるだろう世界よ？
294 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 04:09:33 ID:fSmYKs6M0: 素のスペックならケロちゃんの方が強いけど、相性差でみさえの勝利って感じかなと思う
理由はみさえは謀略大好きだし、相性を把握して神通力の差に見せ掛けて鉄を錆びさせ降参させたんではと
295 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 04:15:07 ID:lZAOe6Dg0: でも神奈子と諏訪子の間には相性らしい相性が見えてこないんだよなぁ
神奈子は強いというより単に天才肌な印象
296 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 04:30:43 ID:.NvdTlfY0: スペックと、それが戦いに向いているかはまた別の話だからな……
巨大なトラクターやコンバインは確かに凄いけど、
その1/10の量、重さもないアサルトライフルと弾丸の方が、
遥かに効率的に沢山人を殺せるという話。そのために作られたモノだし。

無論、諏訪子に戦いの手段がまるでないという話でもないハズなので、
事はさすがに上記みたいに極端なものではないと思うが。
297 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 05:32:01 ID:5Ake7TG60: >>264
三月精の太陽（天照大神）が明星（ルシファー）に勝つ儀式を儚月に当てはめるなら
本来太陽側のはずの博麗の巫女が明星側の悪魔達に加担して
月（天上界）に攻め込む正に神に対する反逆そのものだしなあ
人里連中がそのことを知ったら博麗神社はますます妖怪と馴れ合ってると思うかな

まあキリスト教のような一神教と異なり日本は八百万の神々だし
すでに風を始めとして神々と戦っているから今更かな
298 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 06:15:06 ID:jKb0hCSc0: >>293
造化の三神はどうなるんだ？
一人じゃ世界すら作れない雑魚か？
空間＝世界と捕らえるほうが変だろ
紫のスキマ亜種みたいなもんでしょ
299 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 06:25:47 ID:nNk1QZzY0: >>298
いや、変と言われてもEDでそういう描写があるのだから仕方なくね？
仙界にも楼閣と草原はある描写
さらに真っ暗でもないから太陽があると見るべきだし
太陽でなければ無限の空間を照らしても不自然でない光源があることも確か

大体元ネタの壺中の天地からして何不自由ない桃源郷なのだから
瑞獣も太陽もあるものだと見るべきでは
300 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 06:28:07 ID:jKb0hCSc0: >>299
外から仕入れてんだろうよ
301 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 06:33:18 ID:.NvdTlfY0: まあ、光源というだけでよいのなら華扇も木を目印にするためにホイホイ出してたり、
周囲は吹雪く冬なのに自分の住んでる所は安定した気候という環境操作的な事もしてるし、
少なくとも、全域とはいかないとしてもある程度の領域の快適性はどうにでも出来そうだ。
302 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 06:40:01 ID:4i725Z5o0: そんな素晴らしい無限の空間があるならずっとそこに居ればいいな
狭くて弱い妖怪がいるだけのつまらない幻想郷になんてもう来る必要がない
303 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 06:51:58 ID:y0X59WFg0: お前の中ではそうでも太子や華扇は違う考えなんだろう
304 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 07:45:55 ID:lM11gJKY0: 神子はあくまで日本の支配者になりたいんでしょ
どこでもいいから王様になりたいというのとは違う
305 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 08:23:05 ID:jKb0hCSc0: >>304
神子は静かに暮らしたい（意訳）じゃなかった？
306 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 08:48:03 ID:jYzocYKoO: 人類には支配者が必要→誰も支配者にならないなら自分がなる
程度の話で神子自身は静かに暮らしたいって感じ
307 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 09:26:28 ID:zvearw4U0: >>299
仙界が映ってる早苗パラレルEDのイラストがカラーじゃねーから
明るいか暗いかも分かんねーのに勝手に明るいと決めつけるんじゃねーよ
実際永夜の夜で月が出てる上に外に出てる結界組AエンドBエンドも
詠唱組Aエンドも背景が真っ白だから文章見なきゃ明るいか暗いか分んねーぐらいだってのに
308 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 09:45:15 ID:VSj6SD1g0: 神子本人はタオを極めたいって口授で言ってると思うが
309 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:06:38 ID:E3ffiqKI0: >>304 >>306
(神奈子)｢人間を超える力を持って何をしたいのかしら。
さっき為政者になりたいって言ってましたが、人間を支配したいのですか？｣
(神子)｢あーいや、為政者になりたいって言ったのは、放って置いたら幻想郷が崩壊するかも知れないと思ったからです。
大丈夫ならばわざわざやりたいとは・・・・・・そんなに思いませんよ。
私は宇宙の真理である道(ﾀｵ)を追求したいという欲望を満たす為に修行しています。｣

132ページを読んでおくれ、で済む話だけど
失礼ながら流し読みか本を読んでない発言じゃないと思ったから本文ままを書いたよ

つまり日本の支配者とも人類の支配者とも取れる発言は無い
あくまでも｢幻想郷の為政者｣としか言ってないよ
310 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:29:47 ID:E3ffiqKI0: ちなみに、神子が為政者やってもいいよ！、と言い出したり
支配と為政は違うってばよ！って言ってるのは8ページだけど
一文字違わず文章に起こすは結構大変だから、実際に読んでおくれ
311 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:40:28 ID:jYzocYKoO: >>309-310
いやこの場合、為政者と支配者に違いはないよ
神子も「支配だなんて人聞きが悪い」と言ってるだけ。表現の問題
少なくとも神奈子も白蓮も為政者＝支配者と言う前提で話をしてるし

それでも気に食わないなら勝手に脳内変換しといて
312 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:45:00 ID:jYzocYKoO: >>308
＞世俗を超越し、悩みも何もない世界で優雅に暮らす事、それが理想です。

平穏に暮らすための手段としてタオを学んでるっぽい
313 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 11:06:54 ID:kH52xZBQ0: >>309-311
単に印象が違うだけだわな
この場合、力あるものが上に立ち、自身の方針に沿って民を動かすという形は同じ
支配と書けば悪党で為政と書けば善良かといえばそんなことない
暴君だろうが良君だろうが為政者だ

あとこれは自分の個人的な意見だけど、良い形で支配してくれるのならいくらでもどうぞと思う
神子がどうかは置いといて
314 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 11:41:08 ID:E3ffiqKI0: >>311
うーん、世間一般では支配=政治ではないけれど為政=政治だと思うんだけどなあ

まあそれはそれとして
>誰も支配者にならないなら自分がなる
これが神子自身が支配を肯定している発言に見えたから>309のレスがあるわけですよ
話の流れが｢神子のスタンス｣という流れだったから神奈子と白蓮の認識は関係無いはずだし
それらとは認識が違うから｢為政って支配？｣→｢あーいや｣や｢人聞きの悪い｣という発言があるんじゃないかな
少なくとも神子本人は支配と為政に区別を付けてると思うんよ
315 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 11:46:05 ID:E3ffiqKI0: ちなみに
>失礼ながら流し読みか本を読んでない発言じゃないかと思ったから
というのは>>304の人の｢日本の支配者｣というレスに大きくベクトルを向けての発言なので
一緒くたにされて不愉快なら申し訳無い
316 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 11:51:46 ID:95G3CzDc0: >>314
ただの方便じゃね？悪し様に言われたがる人間なんてそうそういないし

ていうか、支配者でも為政者でもいいけど
人里に人外の明確な管理者が現れたりすると
どこかの誰かが怒りそうな気がする。最近出番の少ない胡散臭い少女とか
317 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:00:57 ID:kH52xZBQ0: >>314
いや明確に違うというなら「支配？それは違う」といった感じのセリフになるはず
だけど、人聞き悪いという言い方になるってことは
（確かにその通りだけどもうちょい言葉を選んでよ）って事なんじゃないかなぁ
318 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:07:12 ID:nsTJgH220: 大上は下これ有るを知るのみ
最も優れた政治とは、為政者の手によるものではなく「自然にこうなった」と思わせるものだと
太上老君も仰っている
この政治をするなら一概に支配とも言い切れんわな
319 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:45:53 ID:GrqH.pY20: >>307
いくらなんでも仙界に対して厳しすぎな基準だろそれwww
天界や月とデジャブるぐらいには快適なところな事は確かと思うが？
仙界の中も神子の持つ超能力や仙術でいろいろやったで如何ようにも説明がつく
320 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 16:10:07 ID:jKb0hCSc0: >>319
というか太陽ポコポコ作られても困るがな
よっちゃんですら天照呼ぶのにストリッパー降ろさないといけないんだぞ
321 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 17:18:22 ID:y0X59WFg0: 別に1億5000万km離れた場所に恒星つくらなくても
それっぽい光源と快適な温度を保つだけで十分やん
322 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 17:23:03 ID:EVcMJn0g0: 仮に幻想郷に為政者が出てきても絶対従わないような連中が出るからな
妖怪の賢者の紫が再三に渡って龍神に喧嘩売ってんだから政治も支配も意味を成さない
命蓮寺の面子すら規則破りしてるし
323 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 17:36:55 ID:VSj6SD1g0: >>妖怪の賢者の紫が再三に渡って龍神に喧嘩売ってんだから
？詳細プリーズ
>>絶対従わないような連中が出るからな
どんな社会でも不法者はいるし、そのための警察機構では
>>政治も支配も意味を成さない
人里にはなんらかの自治組織はあると思うが
まぁ近代的な政治機関は人里の規模では不要なのは間違いないと思う
324 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 17:54:24 ID:mkbXOBUE0: 龍神が月の都にいるから（確定）
325 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:00:03 ID:VtekXHTw0: 月も一枚岩とは限らないんだよなぁ…
326 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:13:39 ID:MqNUfW9A0: 月の都の王は月夜見で穢れ持ち込まれたくない発言してるからなぁ

紫と霊夢は面子潰された龍神に粛清されてもおかしくないわ
327 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:18:46 ID:2ZYAWrAY0: それはお前の願望でしかないわな
秘封ネタバレ見てきたけど蓮子龍神説が出てる
こっちのが面白い
328 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:23:56 ID:3iEZFR3AO: >>327
kwsk
329 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:28:03 ID:DZYIwkIc0: そういや今回の奴に蓮子が「夢の中では人間は何にでもなれる」とか言ってたとか見たな
龍神説には全く関係はないけれど
330 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:30:51 ID:VtekXHTw0: みんな自分の願望を語ってるだけなんやな滑稽やな
331 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:30:59 ID:NiomxmmQ0: >>327
ギャグなら面白いな
332 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:34:17 ID:2ZYAWrAY0: >>328
259 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 16:44:09 ID:DDiNbP9g0
我々は待った！
そして昨年、遂には此度の鳥船が来たれり！どうか感想を吐露させてくれ！

宇宙秘封クラブｷﾀ───(^q^)───!!!
ちゅっちゅっちゅちゅううう～～～！

265 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:21:02 ID:YnlxEzL60
幻想郷が実はただの夢オチでしたフラグと聞いてきました

266 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:22:57 ID:Uom4Tc2M0
>>217
蓮子とメリーが幻想郷に行って戻ってこれなくなって蓮子が死んでのちにメリーがその力から恐れられていつしか八雲紫と呼ばれるようになったあれか。

267 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:27:09 ID:kndoMN.60
>>265
蓮子龍神説きたな……

268 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:30:10 ID:Wjj2QyJQ0
しかし蓮子もただもんじゃない可能性もあるわけだ
つまり実は今でもちゅっちゅしている

269 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:31:04 ID:.joJ9bLY0 [1/2]
メリー先輩紫説の次は蓮子先輩龍神説か

270 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:33:27 ID:jh2QUQZQ0 [4/4]
つまり幻想郷は蓮メリによる合作…？

271 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:36:56 ID:QI41jdKE0 [14/16]
個人的にもしメリーが紫なら蓮子は月にいると思ってた
今回龍神月に居る説も出てきてるから蓮子＝龍神もありかも
しかし蓮子はいろんなキャラにされるな

272 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:47:24 ID:LpJDqcp60
>>271
嫦娥説もあるんだよね。月旅行の際に秘薬を飲んだせいで蓮子監禁、メリーのみ何とか地上に生還した的な
最初の月面戦争も蓮子を助けるために紫となったメリーが仕掛けた侵略戦争に見せかけた奪還作戦

273 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:49:41 ID:.joJ9bLY0 [2/2]
蓮子嫦娥説は儚月が連載中によく見かけた説だな
まあ嫦娥どころか月夜見の姿も出てこなかったけど

274 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:49:55 ID:/osVnqD60 [3/3]
面白いけど、それだとげっしょーでのゆかりんの最後の行動があっけらかんとしすぎるな

275 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 17:54:12 ID:yZezrQXM0 [2/3]
>>265
蓮子はあの場所が本物の衛星トリフネだと結論づけてるし
形はどうあれ実際に移動してるのは確かだから夢オチではないな

276 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 18:10:30 ID:hkshfX.M0 [3/3]
38万キロって月じゃないのか

277 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 18:16:07 ID:dgSkz/yE0 [2/2]
よーわからんが
ええと、つまり
蓮子がコズミックパワーで龍神ステイツに変身して宇宙ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━!って話なの？
333 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:37:06 ID:DZYIwkIc0: ここを抜粋しても意味が分からない気がするｗ
334 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:37:45 ID:2ZYAWrAY0: 196 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 14:49:55 ID:5lknoH5g0 [2/6]
鳥船考察

地球から38万kmという記述と、安定軌道という点から見てトリフネの軌道はL4かL5と推測（L3の可能性も）
蓮子とメリーが二人とも境界を越えられるようになっている？　→　大空魔術ラストの会話（月に行く方法）の後、得た能力か？
地上の天鳥船神社とトリフネの天鳥船神社がつながっている？
さながらシューティングゲームの主人公　→　大空魔術ルナが現実のものに
二人は結界の向こう側を見つけては遊んでいる　→　ちゅっちゅ

198 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 14:52:19 ID:3Mx.RqRs0 [3/3]
ストーリーをカモン
いきなり考察ではワケワカラン
204 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 15:14:42 ID:5lknoH5g0 [3/6]
すまんストーリーをば

トリフネとはかつて建造された宇宙ステーション。その中で宇宙での適応を調べるため（テラフォーミングのため）に様々な動植物を育てていた。
しかし、数年前に原因不明のトラブルが起き、宇宙の藻屑となったと思われていた。
実はトリフネは地球-月系のラグランジュポイントに留まっていた。

メリーは境界を超える能力で、その中で動植物が生きていて独自の進化をしているのを見てきた。
トリフネには交通安全のため、天鳥船神社が建てられていた。
蓮子はその話に興味を抱き、地上の天鳥船神社へいく。
蓮子とメリーは一緒に結界を超え、トリフネの内部へ行った。
様々な動植物を見て興奮する蓮子だったが、突然現れたキマイラに襲われ、間一髪で地上に戻ってくる。
メリーは反対するが、蓮子が無理を言ってもう一度トリフネへ行く。
蓮子曰く、夢の中なら人間は何にでもなれる。
不安定な重力でひょいひょいと飛び跳ねる蓮子（←かわいい）。
そこへ現れたキマイラに襲われる二人。
病院の前でメリーをまつ蓮子。
メリーは幸いかすり傷で済んだらしい。

要約下手なので質問あったら答えます。

205 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 15:17:19 ID:noG6Mf9s0 [2/6]
>蓮子曰く、夢の中なら人間は何にでもなれる。
これは意味深だなぁ

206 名前：sage[] 投稿日：2012/04/30(月) 15:17:42 ID:yZezrQXM0 [1/3]
>>202
だがしかし蓮子は怪物相手に危機感なしで挑む蛮勇タイプであり
さらに夢・結界の向こうで傷つくと現実にも影響を及ぼすという事実が･･･
今回はメリーの慎重さがなければ危険だったし、相変わらずBADEND体質は変わらない気が

215 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 15:31:15 ID:7NxIiVTk0 [2/4]
>>206
メリーの台詞で｢蓮子は無傷だなんて不公平だ｣なんてのがあるから
仮に蓮子が結界の向こうで死ぬような目にあったとしてもたぶん大丈夫なんじゃないかな
なんというか蓮子は精神だけ移動してメリーは肉体ごとっていうような
そういやゆかりんっていつも長袖だね

216 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 15:31:28 ID:noG6Mf9s0 [4/6]
これは数年戦える燃料がきた感じだわ

217 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/04/30(月) 15:34:00 ID:husYmAQE0
マジでメリーがゆかりん化してるな
前にメリーが昔の幻想郷に飛ばされて戻ってこれなくなったのが紫になったって同人あったけど
ホントにそんなことになりそうだな
335 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:39:11 ID:2ZYAWrAY0: メリー→境界を見る程度の能力が境界を越える能力に進化
336 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:42:45 ID:2ZYAWrAY0: 更に蓮子も境界を越える力を会得している、いつの間にか
二人ともラグランジュポイント（38万キロ）の宇宙ステーションまでひとっとび
337 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:20:18 ID:kH52xZBQ0: >>326
そういえば儚での月側の認識は、地上の巫女が踊ったくらいのもので
詳細（紫が侵略する気の連中を送り込んできたり酒盗んだり）は綿月姉妹のラインで止まってるんだっけ

もし姉妹が詳細報告してたら龍神が責を負わされたりしたのかも
幻想郷はあくまでもお願いして結界張らせて貰ってる立場なんだから、そうなってたら結構やばかったかもね
338 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:24:30 ID:2ZYAWrAY0: 蓮子「夢の中なら人間は何にでもなれる。」

夢と現の境界
339 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:25:00 ID:eBu1Jn4E0: 月侵攻で積極的に味方になってくれそうな強力な神様はやっぱ天香香背男命かな
340 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:28:45 ID:kH52xZBQ0: でも天津甕星は依姫が普通に呼んでたよ
描写省力されてて忘れられがちだけど
341 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:34:54 ID:eBu1Jn4E0: そっかレミリアやパチュリーが信じる神ですら依姫が使役してるなら
もう妖怪たちは詰んだな
342 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:38:26 ID:Ujm4JEqk0: >>332 >>334
1レス目から目眩がしたんだがキャラスレってこんなんか…？

…あとCDのブックレット読んだ感想としては
蓮子は度胸のある性格をしている、無鉄砲
怪物に襲われても一人だけ無傷で運が良い
ということから霊夢に近いなという感想を持ったよ
竜神が何故出てくるのかは原文読んでもレス読んでも理解不能

あと考察に重要な部分だと鳥船遺跡の怪物に襲われた傷跡に
バイ菌がいない＝穢れがない？という考察が可能かというところか
343 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:41:53 ID:h.2SRhjwO: 割と真面目に、ある意味で「詰んでる」世界観な可能性はかなり高いと思う。
月に逆らい得る神々は封じられ、その封印は未来永劫劣化しない、
月をトップとした構造は決して崩れないといううのが、
時に揶揄される、フェムトファイバー辺りの説明のキモで、
儚で、最も描きたかった世界観の要素の一つだったんじゃないかという邪推。

まあ、諏訪子のように逃れてる例がばっちり存在しているのだが。
344 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:43:02 ID:EVcMJn0g0: >>341
第一次妖怪戦争で全盛期の妖怪軍団が綿月姉妹に惨敗した時点で詰んでる
妖怪は地上でぬくぬくしてた方がいい
345 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:47:08 ID:gVmJWCO.0: いつかメリー達は超えてはいけない境界を超えてしまってBADENDになるフラグに思えた。
人間と妖怪の境界か、生と死の境界か。
346 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:47:52 ID:VSj6SD1g0: 日本神話をベースに選んだ時点で高天原≒月が頂点の世界観になるのは当然だし、何を今更って感じがするけど
そりゃ途中から入った路線だけどね
347 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:48:43 ID:fSmYKs6M0: 東方最強はよっちゃんだろうが、月を除いた最強は誰だろ
348 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:51:02 ID:efgQU0Ok0: >>343
もともと幻想郷自体が人間にとって詰みの世界で（太子ならどうにかできるかも？）
その動物園の管理人や入場客も上位種の前には無力っていうは実に東方らしい
ありがちな被造物の反乱なんて東方じゃ絶対にないだろうしね
349 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:51:08 ID:gVmJWCO.0: そりゃあ天之御中主神とか？
350 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:52:12 ID:DZYIwkIc0: 人間と妖怪の境界は霊夢たちも妖の時に超えかけてた気がしないでもない
351 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:53:17 ID:XquHDVGo0: >日本神話をベースに選んだ時点で高天原≒月が頂点の世界観になるのは当然だし、何を今更って感じがするけど
天照「私は月にいないんですがねぇ」
352 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:55:09 ID:eBu1Jn4E0: 確か永琳は土着神は潰しきれないって言ったらしいな（非の鈴仙の諏訪子への台詞）
だからしぶといのは確かでこれを諏訪子の強さの根拠の一つにすることもできるだろうが
天津神側の神奈子が諏訪子に勝利後領域経営が上手くいかない為共同経営に踏み切ったわけだし
神奈子はミイラ取りがミイラになってしまったと言うべきか

ただ封印云々関係なく現状維持では諏訪子は消えてなくなる運命だから
神奈子が幻想郷に連れて行ったわけで月人がどうこうだからとは違う気もするな
353 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:56:06 ID:9rA2qdI20: 諏訪子は逃れた、と言うより手に負えなかった可能性も
354 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:56:54 ID:gVmJWCO.0: 諏訪子は人間の精神の基づく神＝ベースは妖怪
神奈子は人間の存在に基づく神＝ベースは人間

人間の精神に基づくから潰せないのかな
355 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:57:57 ID:h.2SRhjwO: >>351
ソロで太陽に引きこもっていたとか言われても驚かん。

冗談はともかく、幻想郷という狭いエリアだけというのは無茶でも、
底上げ的な要素は魔界にせよ地底にせよ新しく書かれてたりするし、
案外と、詰めたと思い込んでいるだけ、という可能性もあるかもしれん。
356 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:58:50 ID:VSj6SD1g0: >>天照「私は月にいないんですがねぇ」
いるんじゃないの？
というか貴方は依姫に顎で使われた事にまず疑問を抱いて欲しいのですが、最高神（笑）
357 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:02:46 ID:Knl1Pttk0: なんで当たり前に月の勢力が頂点で話進んでいるんだ？
太陽に住んでいる八咫烏や地上で今も信仰を得て活動している神など他にいると思わしき勢力をスルーしすぎだろ

後、神卸についての誤解多すぎるな
少し前に神卸について語られた内容すら理解してないってことか
358 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:06:01 ID:gVmJWCO.0: 神降ろしはいわゆる「使い魔」とか「召喚魔法」じゃなくて、
神の性質、性格を自分に宿すことによって自分自身が神の性質を持つってことだからなあ。
359 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:09:16 ID:eBu1Jn4E0: >日本神話をベースに選んだ時点で高天原≒月が頂点の世界観になるのは当然だし、何を今更って感じがするけど

かつて高天原に占領された土着神や妖怪達が意趣返しする話になると思い込んでいた時期もありました
紫の動機の脳内設定ですけどね
360 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:10:50 ID:h.2SRhjwO: 神降ろしについて、説明したい内容は分かる。が、それで何を言いたいかがイマイチ分からん……？
361 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:11:29 ID:s39l3v7o0: 他の二次元ものだと絶対存在をなんか
努力と根性と友情パワーで打ち破るのは飽きるほどあるけど
東方の絶対は絶対に勝て無さそうだよなぁ
362 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:12:03 ID:XquHDVGo0: そもそも何時から月が高天原になったんだか
月夜見が高天原の代表なんて話は聞いたことがない
363 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:15:27 ID:VSj6SD1g0: 煽り混じりのネタ発言にそんなに真面目に反応されても……

>>太陽に住んでいる八咫烏や地上で今も信仰を得て活動している神
八咫烏は件の天照のペットだし（多分天照は月側）、儚で断片的にしか分からないが国津神や土着神の諸々は全部でないにしろフェムトられて劣勢っぽいが
364 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:16:55 ID:eS9yhsk20: >>361
東方だと絶対存在を打ち倒したところで
それで下々の暮らしが楽になるかというと逆というか滅亡の危険すらあるからな
動物園の動物たちがコンクリートジャングルに脱走したところで野たれ死ぬ未来しかない
365 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:20:29 ID:gVmJWCO.0: 勝ってどうするんだって話だしな。
月の民も天人も仙人も人間も結局は死にたくない、楽しく生きたいという想いから色々してるんだし。
366 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:22:10 ID:h.2SRhjwO: >>364
まかり間違って紫達が月の都を壊滅せしめる
↓
地上の民への月からの干渉が無くなる
↓
地上の民から戦争等が無くなり平和になる＝地上の民が滅亡する
↓
人間を糧にしている妖怪等が滅びる

こんなピタゴラスイッチか
367 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:22:35 ID:kH52xZBQ0: >>357
いや、その辺を忘れてる人は居ないと思う
ただ太陽の神も地上の神も、月と親しい間柄だからいちいち挙げられないというだけでは
少なくとも幻想郷と月のどちらに味方するかと言われたら普通に月を選ぶだろうし

要するにそういった「神様の勢力」は、結局のところ「月の勢力」寄りな立場なので省略されちゃってると
368 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:23:14 ID:s39l3v7o0: >>364
いや、そういう現実的な事じゃなくて…
369 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:24:32 ID:eBu1Jn4E0: >>364
結局、月勢力に勝たなければならない積極的な理由がないからなあ
あるとすれば上から目線でなんかむかつくからぐらいだろうし

争いの種を持ち込むからというのが動機かなとも思ったが
戦わなければ精神的に死んでしまうというのが幻想郷の妖怪たちなわけだしな
370 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:24:52 ID:l89lOdFo0: >>361
その手のジャンプ漫画は実は凄い才能を秘めてましたってパターンが多いけどな
単に大器晩成型だったっていうｗ
371 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:25:50 ID:Knl1Pttk0: >>359
俺の脳内設定は、月に妖怪にも利益ある力がありその力を奪おうとしたのが1000年前
で、月人に「誰がやるかボケッ！」と追い払われた
妖怪たちは負けたことは特に気にしてなかったが、唯一紫だけど延々と出し抜く方法を考えて儚月抄にいたる
これは、紫が妖怪としての存在を超越しつつあるための思考の変化と考えた

で、豊姫も依姫もいい人（神？）だから許してくれるだろう。また、許す機会をくれるだろうっていう打算の元に動き
その上でお酒を盗んだから、月側の動きを読み切ったことによる勝利宣言と考えた

要は、おとぎ話で主人公に倒されるだけの悪役が実は主人公の財布から小銭ちょろまかしてゲラゲラ笑っているというエンディングなんだろ
372 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:27:03 ID:eBu1Jn4E0: ＞努力と根性と友情パワー

東方キャラに最も程遠い要素のようなｗ
主従組は結束強いみたいだけど
373 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:27:59 ID:XquHDVGo0: >>370
昔からジャンプ漫画は才能・コネ・血筋だからね
東方でジャンプ展開になるなら霊夢が天津神の血筋だったとかそんなオチがくる
374 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:28:06 ID:BJPWc.pA0: 蓮子龍神説のが面白いんだろうけど
豊姫龍神説のほうが無理がない上に神主がやらかしそうという
375 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:30:04 ID:XquHDVGo0: 龍神豊姫のペット説
376 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:32:34 ID:s39l3v7o0: >>372
そりゃただの例で全然敵わなかった相手に
成長して勝つとかは東方だと無さそうだなって話をしてたんだって
377 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:33:15 ID:gWSxbZ/Q0: 蓮子龍神説とか蓮子霊夢説とかは根拠と呼べるものがほとんど無い
このレベルなら衣玖さんに似てるからってことで衣玖さん説でもいい
378 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:33:19 ID:eS9yhsk20: >>374
蓮子はトリフネ読んでも無いわーっていうかマジで繋がりがわからん
まだ豊姫のペットが暴れただけって方が説得力がある
379 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:33:57 ID:gVmJWCO.0: わからんぞ、神子なら簡単に天人にクラスアップして月人の領域にも届きそうだ
380 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:36:03 ID:EVcMJn0g0: 蓮子龍神説は豊姫龍神説よりひどいな
そうなると幻想郷そのものが文字通りの幻想の産物で夢物語になるぞ
あれこれ引っ張って実は夢オチでしたとか月人マンセーより萎えるわ
381 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:36:04 ID:eBu1Jn4E0: >>376
失礼しました　同意した上での突っ込みなので他意はありません
382 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:36:44 ID:g2XJeRng0: >>376
紫「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。
　　　ここは、いや、ここもそういう世界なの」
咲夜「力とは経済力？」
紫「智恵よ」
って世界だわよ

ていうか成長して力を付けたお燐と一気に超パワーを得たお空の人気の差を見たら
成長するなんて求められて無いんじゃないのって思う
383 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:36:50 ID:s39l3v7o0: まぁ成長描かれるにしても神子はどうかというか主人公組からだろう
384 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:42:44 ID:VSj6SD1g0: 作品間の連続性が薄い東方で成長物語は神主が苦手？（嫌い？）なのを考慮しても鬼門

というか天人はクラスチェンジで慣れるが、月人は未だに後天的になれるのかどうかよく分かってないからな
月人（の一部）＝天津神説があるが国津神はいるのになんかそこら辺は執拗にボカしてるし
口授で記事を載せなかったのにもメタな理由がありそうだ
385 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:43:26 ID:2ZYAWrAY0: >>380
幻想郷が全てメリーの見ている夢でしかないってのは何年も前からある考察だが
現の世界のメリーが寝ている時だけは八雲紫として活動するというやつ
紫の一日１２時間の睡眠という設定と
萃香「おや、昼なのにこっちの世界にいるなんて珍しいね」という証言
あとはメリーのメモが幻想郷で発見されたというあの記述から
未来のメリーが過去の世界へ時空を超越してる可能性もある

蓮子「夢の中なら人間は何にでもなれる。」

今回の蓮子の台詞は意味深
386 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:44:57 ID:XquHDVGo0: 蓮メリのセカイ系なんてオチで喜ぶのはちゅっちゅスレの住人だけだろ
387 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:49:31 ID:2ZYAWrAY0: 蓮子龍神説は宇宙ステーショントリフネ遺跡がなぜか３８万キロの距離（月のあるところ）
に存在するという点と、メリーなら分かるがなぜか蓮子まで境界の壁を越える能力者になっていることからだと思うが
何処へでも移動する力と行った場所が月と同じ地点とか偶然とは思えないね
神主のみぞ知るところではあるが
388 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:50:23 ID:s39l3v7o0: 紫とメリーが無関係ってのは流石に考えにくい
ただ、なら相方の蓮子は月や龍神などの重要設定として登場する筈だ、
ってのは気持ちはわかるけど今はまだ飛躍の類だな
389 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:50:31 ID:eBu1Jn4E0: ありがちな展開ならレミリアは拠り所であろう天津甕星が依姫に使役された段階で
動揺しそうなもんだがそんな気配がないあたり精神がすぶといというか
勝つことはどうでもよかったんだな今にして思った
390 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:52:43 ID:kH52xZBQ0: >>385 >>387
別の生き物になった夢なんて別にいくらでもあるでしょ？
それだけの話のどっから龍神が出てくるのかもわからないし、それがなぜ幻想郷に関係あるのかが全然わかんないよ
391 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:54:17 ID:eS9yhsk20: >>389
てゆうか最初から妖怪軍団無双した相手に勝てそうにないって相手なんだから
天津甕星ぐらいは想定のうちだろうと
強いと思ってる相手が予定通り強かったと
ちびっこ力士が横綱とがっぷり四つしてみたらやっぱり横綱は強かったなと
392 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:55:39 ID:XquHDVGo0: 天人も龍神も天津神も他国の神も月にいます
あと月は浄土なので仏が住んでる可能性もあります
もうなんなんだろうねこの世界が一気に狭くなった感じは
393 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:55:51 ID:eBu1Jn4E0: >>380
それをＺＵＮがやらかしてしまいそうなとこが怖いとこかな
紫とメリーの同一人物の前提で胡蝶の夢で説明するとそうなるからな
394 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:56:59 ID:s39l3v7o0: >>389
そこでレミリアが「ルシファー様！あの方の力を使うなんて…」
みたいな反応してたら大分悪魔の格下げになってたろうなぁ
別なのか同一存在だと気づかなかったのかスルーしたのか…
395 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:57:55 ID:g2XJeRng0: >>392
どこの世界の話でも偉い人は大体天上とか高いとこに住んでるものだと思うが
396 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:01:13 ID:eS9yhsk20: 東方の世界観ってわりかし合理的な面があるからなあ

>>392はそれぞれ宗教ごとに違う国家が争ってるイメージかもだが
実際は同じ国の国会で与党野党がお上で争ってるぐらいの話なんだろう
397 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:02:15 ID:eBu1Jn4E0: >>392
それが幻想入りってことでしょ
それに土着系じゃなければ神々は天上界にいるのは他の神話でも共通していると思うけどな
398 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:18:46 ID:eBu1Jn4E0: >>391
宿敵の天照大神を呼び出されて負けるってのは想定していたかもしれないが
自分たちの拠り所である存在まで使役されたらショックだろうにと思ったが
レミリアの能力からして運命は見えていたんだろうな

そもそも霊夢と行動ともにしている滑稽な状況な時点で
天照大神と天津甕星が共に敵に使役されることに理不尽を感じるのは今更ではあるか
399 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:19:40 ID:s39l3v7o0: >>392は各神話における各々の天上が
月に統合されてるみたいでなんだかなって事じゃないのか？
400 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:21:15 ID:2ZYAWrAY0: どう考えても日本の神限定でしょ月にいるのなんて
イエスキリストとか西洋の神々は全く無関係
キリストは口授の神子のページで阿求が名前出してるし
レミリアもいるんで無関係ってことはない
401 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:22:08 ID:gVmJWCO.0: キリストは天人になってる説
2000年程度じゃ歴史が足りないからね
402 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:22:57 ID:2ZYAWrAY0: 信仰の数でいったら１０億超えてるキリストが天人レベルだと思うの？
403 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:23:31 ID:s39l3v7o0: キリストや釈迦が天人月人でももうあんま驚かんな
404 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:25:48 ID:2ZYAWrAY0: 神主のマイブームが宗教であり元ネタ的にも仏教の到着点が月っぽいから
釈迦が月にいても不思議はないがキリストは絶対違うと思うぞ
まぁそうなるといよいよ世界の宗教にケンカを売ってみようなメガテンワールドと化すが
405 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:30:13 ID:XquHDVGo0: 永琳がおそらく西王母本人で嫦娥が月に幽閉されてる世界だから西洋の神も期待できねぇ
天照が大日如来本人の可能性もあるし西洋の神が別名で呼ばれてただけな設定がきそうな予感がする
406 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:30:16 ID:kH52xZBQ0: >>402
とりあえず、東方の世界観的にまじめに考えると、
キリストは聖人としての力はあるし、死後に天人になれる資格は十分持ってると考えるかな

２０００年前には既に是非曲直庁が天人と癒着してて成仏出来てないってのならわかんないけど、
でもそういう事態があるんでない限り、天人レベルには達してると思う
407 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:32:28 ID:gVmJWCO.0: キリストを東方、というか日本的価値観に当てはめると死後に神になった八百万の神一柱だからなあ。
菅原道真みたいな。
信仰はダンチだけど。
408 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:33:13 ID:MVoRJL3w0: とりあえず天人になってそうなのはイエスであってキリストではない
409 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:34:57 ID:s39l3v7o0: >>407
日本神道ってあんまでかくないから基本的に世界級の宗教を
日本神話に当てはめる事自体がかなりの矮小化なんだよな
410 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:35:25 ID:j0XQ3gfI0: 閻魔がラストジャッジメントしてる世界で何を今更
411 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:36:29 ID:lAAN5jrs0: 釈迦って命の火も欲の火も完全に消したって設定じゃなかったのかな。天人になって桃食ってのん気してるような奴じゃないと思うんだけどな。
あと、なんかで読んだ気がするが、「天人」って6界のなかじゃ一番幸せだけど結局死ぬ苦しみはあってそれはすぐ死ぬ奴よりずっと重いとかなんとか。
天人が死なないなら天人の五衰ってなんすかってことになるし。だから、わざわざもう一回死ぬような存在と釈迦は別物のはず。
412 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:37:16 ID:XquHDVGo0: そういえばグリマリで永琳のシンボルマークがケリュケイオンだったな
永琳先輩ヘルメス説くるな…
413 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:38:22 ID:fSmYKs6M0: ゆかりんは幻想郷では一体どの辺の強さなんだろ
昔は境界で何でも出来るって風潮だったけど今は違うよね
414 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:39:25 ID:.NvdTlfY0: 幻想郷では一応上から数えた方が早い妖怪ではあるんじゃないかな。
神々とか加えても、多分、十指には入るだろう……と思う。
415 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:39:30 ID:XquHDVGo0: ゆかりんよりメリーの方が能力強い気がしてきた
416 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:40:19 ID:VSj6SD1g0: 神仏習合があった仏教連中はともかく西洋神が月にいるのは甚だ疑問だが
417 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:47:46 ID:zDVw8PWk0: 東方世界は夢オチってことにしてさっさと終わってほしいね
無駄に長く続いてるしね
418 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:49:01 ID:s39l3v7o0: 逆じゃないのか
月神なんて腐るほどいるから
もしも他の神出すとなると月も言及される可能性は高い
ミカがルシと同一視…ってのも既にあるから疑問にはあたるまい
419 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:50:50 ID:LSjlKu6w0: 真面目に考えるとアルテミスやら何やらはなにしてんすかみたいな話にしかならん
東方はそういう設定なんだから西洋神の事なんか考えても仕方ねーよ
420 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:51:23 ID:lAAN5jrs0: そもそも、「天人」が死ぬのかどうか、ってわかってないよね？「不老不死」で「体はナイフが刺さらない」とは言われてるけど、
「魂が不滅」レベルではないようだし、「妖怪に襲われても肉が毒だから安全」というのは逆に言えばそういうの関係なく襲われたらヤバいという意味じゃないのかな。
不老不死だけど死ぬってどういうことだろうか。死神に狙われてもまずいみたいだし。
421 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:57:34 ID:gVmJWCO.0: >>420
不老で寿命は無いけど不死じゃないよ、五衰で死ぬ。
月人にさえわずかに穢れがありいずれ死ぬかもしれない
422 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:01:04 ID:f0kdybpo0: >>386
しんみりしたセカイ系のオチは嫌いではないんだが、
月人＝龍神は世界観狭くなるつまんないとか言っといて、
少女ふたりの夢物語オチはOKなんてダブスタにしか感じんなｗ
423 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:04:00 ID:lAAN5jrs0: >>421
その辺、謎なんだよなぁ。東方の世界では天人になること=成仏であって、天人たちがこれ以上の成仏を禁止してるんだよな。
でも天人は不死ではない。つまりそれって仏も不死不滅ではないことになる。そんなもん仏と言えるのだろうか。
神も信仰がなくなれば消えるし、東方の世界では不滅の存在は蓬莱人オンリーなのかな。
424 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:04:22 ID:Yq8kK5kI0: >>420
一応天人は輪廻の輪の中にいるので人間と同じく生きて死ぬ存在。
ただその条件と寿命が違う。あと肉体はなくて魂だけの天人もいる。だから仮に瀕死の重症でも負えば肉体から離脱するんでないかな。
五衰は楽しい暮らしと長寿の引き換えみたいなもんなんで、それ以外で死ねたら
425 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:04:58 ID:gVmJWCO.0: >>423
天人になること＝成仏？
輪廻転生どこ行った
426 ：424：2012/05/03(木) 22:05:51 ID:Yq8kK5kI0: 途中で送信しちゃった。
ま、五衰以外で死ねたら逆に楽だよねって言いたかった。
五衰が出たら自殺でもすれば苦しまずに済むんだからw
427 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:07:31 ID:lAAN5jrs0: 求聞では「輪廻転生の輪からも外れ永遠に天界に住む」とされてるんだよね。AQNの勘違いです、で終わる話ではあるけどさ。
>>426
違うんだよ。天人は死ぬことそれ自体が普通の人間より苦しいんだ。普通の人間はすぐ死ぬ雑魚だから死も身近なんだ。何で読んだか忘れたが。
428 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:09:39 ID:2ZYAWrAY0: >>422
そうか？
蓮メリこそ東方世界のメアリー・スーだと思うけどな
429 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:10:45 ID:Yq8kK5kI0: >>427
よく読め同じこと言ってるから。
五衰の苦しみは地獄の16倍と言われてる。そんなのより悟りを開いて仏界に行きましょうって仏教では薦められてる。
430 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:14:12 ID:DZYIwkIc0: あれ、メアリー・スーってあんなんじゃないような気がする…
431 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:15:58 ID:XquHDVGo0: 二次創作じゃなくてオリジナルだからメアリー・スーにはあたらないんじゃない
432 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:16:50 ID:mvK0H8u60: >>413
「最強の」妖怪　ではなく
「最強の妖怪」
だということだったんだよ
433 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:19:47 ID:g2XJeRng0: マエリベリー・スー
434 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:20:41 ID:lAAN5jrs0: >>429
なるほど。つまり、求聞でAQNが書いてるのは間違い、さらに成仏云々は言葉の取り違えで、
天人=仙人の究極目標。死んでなる人もいるが仏になることとは異なる。不老だが不滅ではなく死ぬ。これ以上天人が増えることを禁止している。月にも住んでる。
仏=仏教者の究極目標。悟りを開き本当に輪廻転生から脱却した存在。絶対に不滅。月に住んでいるかどうかは不明。
ということでいいのかな。天人系列って死神にも追われるしなんか魔法使いより不便だな。
435 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:21:32 ID:j6tPWhC60: >>347
幻想郷最強は霊夢
436 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:22:36 ID:eS9yhsk20: >>434
>仏=仏教者の究極目標。悟りを開き本当に輪廻転生から脱却した存在。絶対に不滅。月に住んでいるかどうかは不明。

東方で仏の情報でてたっけ？
437 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:24:13 ID:BJPWc.pA0: _,∠` ー ‐ ' ￣｀ヽ_　　 _　　　＿__
　　　＼　　　　'´ヽ!::＼/, -,｀ﾞ'´　／
　　　　／｀ー-‐─-}r-,く／＿＿/
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／::／ヽ!:i1::::i""｀　　 , 　ｰ　代!::〈
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.　　 j !　　／ . 　 !o! 　ヽ　.il　ヽ
　､　{ i　／::! 　　 !o!　　　' ､ !! 　 '.
438 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:25:28 ID:XquHDVGo0: 月が浄土だから悟った仏は月にいるんじゃね（妄想）
439 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:25:50 ID:lAAN5jrs0: >>436
仏の情報は出てきてないけど、現実に語られている仏ってそういう存在だろう？それは多分幻想郷の仏とも同じなんじゃないだろうか。
現実に語られている天人と、幻想郷の天人は大体同じみたいだからね。細部は別物だとしても。求聞の情報と成仏の項目だけが？？？だった。
440 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:26:39 ID:peqvnXe.0: >>436
十王とか元ネタ通りだと如来とか菩薩だけどどうなんだろうな
人手不足に悩まされる辺り絶対的存在とは程遠そうだけど
441 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:28:57 ID:eS9yhsk20: >>439
東方だと上位種族も全体的に俗っぽくチューンされるから流石にどうだろうな
現状でも信仰気にしたり人手不足だったり資金難だったり派閥があったりで俗っぽいわけで
442 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:33:56 ID:lAAN5jrs0: >>440
絶対的存在、ってわけじゃないんじゃね。悟りを開いてるから悩みはしないだろうけどでも出来ないことは当然あるだろう。
こっちで語られる仏も全能者じゃなかったはず。不滅、というところは譲ったら仏じゃないとは思うけどね。
確か「もう滅んでる！」というところが釈迦の意義じゃなかったっけかなぁ。
>>441
そうだね。こっちで語られる天人にマゾ度が★★★★★な奴なんていないし。仏もアレな奴いるんだろうな。
443 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:36:06 ID:95G3CzDc0: >>439
大日如来は天照のコスプレだってダブルスポイラーにあったけど
あれって文が勝手に言ってること扱いなの？
444 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:41:04 ID:mvK0H8u60: >>435
霊夢最強というのは、ぶっちゃけ主人公補正上の発言という気がしてならない
445 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:41:11 ID:uub.YlZE0: どうでも良いんだけど、仏って基本西方にいそうだよね、東方じゃなくて。
446 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:41:17 ID:7NV4su0A0: >>438
普通にありえると思う
仏というのは成仏タイプの天人ですってことになって

つーかなんで天人２種類いるんだ、ややこしい
447 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:43:56 ID:lAAN5jrs0: >>443
うーん…分からん。どう思う？
448 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:45:00 ID:qyaGAVTUo: まず香霖堂でZUN自ら
紫＞(絶対にかなわない)＞霊夢
と書いてある
449 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:45:47 ID:gVmJWCO.0: 天人ってのは種族じゃなくて状態のことを言う説
成仏タイプと修行タイプとコネタイプと色々居るし
450 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:50:25 ID:95G3CzDc0: >>447
ついさっき非公式設定をあれこれ語るスレでも仏について話題が出て
その時の考察に感心した。妄想乙って切り捨てる人もいるかもしれないけど
451 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:53:27 ID:LyRTGTuM0: 永琳＝薬師如来説か
ありえそうな話ではある
452 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:54:38 ID:DZYIwkIc0: >>448
もしかして「八雲紫は決して幻想郷から巫女を逃がそうとはしない」のところ？
八雲紫という名前が「神様を閉じ込める堅牢な囲い」で幻想郷に置き換えると神様が巫女になってるとかいう
違うならどこのことだ？
453 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:55:53 ID:lAAN5jrs0: >>450
読んできた。なるほど、確かに月人と天照たちの別名だ、みたいに考えた方が東方的にはしっくりきそうだなぁ。
そうなると、東方の世界には「不滅の存在」は本当に蓬莱人だけの特権ということになるのかな。「成仏」も所詮はこっちで言うところの成仏とは別もんだと。
454 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:57:37 ID:gVmJWCO.0: 月人だって死ぬときは死ぬって他ならぬ豊姫が語ってたしな
455 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 22:58:36 ID:82oAmJ/6O: >>452
196Pに「紫に敵う訳がないのだから」ってあるぞ
456 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:01:40 ID:MQEjTOsk0: 龍宮に龍神が住んでいるとは書かれていないんだぜ
紫を過小評価してる人が多いがそもそも敵う相手のいない綿月姉妹に力で負けただけなんだぜ
個人的な感情を挟むのはやめようか
457 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:01:42 ID:fSmYKs6M0: 紫＞霊夢は確定なのか
458 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:02:06 ID:peqvnXe.0: >>449
成仏タイプ…月に住んでいる。欲望から解放された状態。誰かの肉体を借りないと地上に降りてくることができない。
修行タイプ…天界に住んでいる。欲望にまみれており権力闘争が激しい。肉体を持っており自由に地上へと降りられる。
コネタイプ…天界に住んでいる。修行タイプの天人から見下されている。性質的には修行タイプとほぼ変わらない
みたいな感じかなあ
それとあらゆる欲望を捨てて生きながらにして死者と変わらない状態になった人間が天人に成ることもあるって書かれてるな
これは悟りを開いたってことなのかね
459 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:02:56 ID:gVmJWCO.0: ん？月＝天界なのに区別する必要あるの？
460 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:03:13 ID:eS9yhsk20: >>454
高貴な神様とわかった今だと
月人も死ぬ時の死ぬが普通の生物的な死とは到底思えないしなあ
461 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:04:10 ID:DZYIwkIc0: >>455
あー、あったあった
あと永夜抄の博麗弾幕結界にも
「紫の弾幕結界に比べると見た目は派手だが内容は見劣りする。まぁ所詮人間だし。」ってあったな
まあ弾幕ごっこのことではあるけどさ
462 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:05:42 ID:eS9yhsk20: >>459
月にが天人はいるが
月＝天界とは言われてない
在月天人が割合多いだけかもしれない
463 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:06:55 ID:cCEFGgow0: いや待てあれこーりんの心中であって
神主による断定ではない気が
紫＞霊夢

それに霊夢あの頃より力つけてるし
今では断定できそうにもないとは思う
464 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:07:37 ID:fmvrG2lE0: もう「にが」はテンプレになりそうな勢いだなｗｗｗｗｗ
465 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:08:20 ID:95G3CzDc0: >>453
不滅については保留かな。成仏がどういうものなのか結論でないし
普通なら成仏の大本は釈迦如来でシッダールタっていう人が成ったわけだけど
まだ東方では出てきてないし
466 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:08:50 ID:gVmJWCO.0: >>462
月の中の月の都、月の中の天界の中の有頂天、
みたいに考えたほうが自然だと思うけどなあ。
467 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:09:00 ID:lAAN5jrs0: >>458
大体そんな感じっぽいなぁ。

>>459
天界が月の一部分を指す言葉で広義の意味が一緒だったとしても、
緋想天で空飛べる奴なら大体到着できちゃう場所と、行くのにロケットが必要な場所は、やっぱ区別があるんじゃないか。
468 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:09:06 ID:LyRTGTuM0: しかし月の高貴な神様たちが如来や菩薩でもあるとすると
彼らが死後閻魔に裁かれるってのもおかしな話になってくるな
薬師如来なんて十王の一人だしな（まあ永琳は死なないが）

>>460
月の死生観というか死生システムって必ずしも地上と同じとは限らないのかもね
神道的に考えれば月≒常世っていうレスもあったし
作中でも月関係が輪廻や閻魔みたいな仏教的死生観から語られたことって実はないよね？
469 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:13:10 ID:lAAN5jrs0: なるほど、月人の言っている「死ぬ」=輪廻の輪から脱却できてない、とは言い切れないわけだ。
それなら月に辿りついた成仏タイプの天人は輪廻の輪から脱却した（でも消えることはある）みたいに言えるわけで、
AQNの情報が完全な錯誤ではなくなるわけだね。
470 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:14:24 ID:Knl1Pttk0: >>466
何度も書かれているがそれだと幻想郷から歩いて月にいける
471 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:14:42 ID:lM11gJKY0: そもそも成仏って輪廻を外れて完全消滅であって不滅の存在になって天国に行くことじゃないぞ
472 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:14:55 ID:A4wq5x.Y0: 月人＝神様だとするとたとえ死んでも
名前のない無職の力の状態にもどるだけとも考えられるか
473 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:16:22 ID:gVmJWCO.0: >>470
月の都が月の幻想郷って言われてるように、
幻想郷と同じように地続きでも歩いて行けない結界があるのでは
だから住吉三神の云われのあるロケットでないと辿りつけない
474 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:17:22 ID:lM11gJKY0: エベレスト山頂だって理論的には日本から泳ぎと徒歩で行けるレベルかも知れんで
475 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:17:29 ID:lAAN5jrs0: >>471
そうだよ。現実の認識における「成仏」ってそういうことだよね。だから混乱してるんだよ。
AQNは「天人は輪廻の輪から外れて永遠に天界で暮らす」って言ってて、かつ天人は「死ぬ」。その上「成仏」を禁止している。
成仏し、輪廻の輪から外れた存在は、「天人」なんて中途半端な形で桃食ってるはずがない。
476 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:17:34 ID:95G3CzDc0: >>471
まぁ、そうなんだけど東方の世界じゃいろいろ勝手が違ったりするからさ
具体的に実例のない今はなんともいえないが答えじゃない？
477 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:22:18 ID:cCEFGgow0: もうなんか東方の考察というより
神話や宗教の考察になってるなｗ
ところで、衣玖さんの持ってる羽衣って
月の羽衣の可能性もあるんだろうか
478 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:23:47 ID:f0kdybpo0: 天女の羽衣と月の羽衣は別物
479 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:27:56 ID:fmvrG2lE0: >>471
原始仏教つーかお釈迦様の認識はそうだったんだろうけど
時代を下るにつれ認識が変わってくるんよ
お釈迦様と同格の如来様が現れる民話とか腐るほどあるし
（「如来」というのも解脱者の尊称の一つ）
480 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:30:42 ID:lM11gJKY0: 本当の釈迦如来一派と大乗系統は東方世界では全く別で用語借りで
各地の神が自称してるだけと考えればすべてはすっきりする
481 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:32:30 ID:hRtPts2U0: >>473
横からだがそれだと逆に緋で山登りしただけで行けるのは
なんでよって話にならないか？
482 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:33:50 ID:gVmJWCO.0: >>481
幻想郷の山の上だからじゃね？
483 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:35:34 ID:7NV4su0A0: >>471
東方の天人とリアルの天人も違うし
成仏も俗語の成仏とも仏教用語の成仏とも違う
そこを混同するのはダメだと思う
史紀で死後に成仏して天界に行って天人になると言われてるんだから

あと月人が月に住む神様と言っても彼らはまだ「生きてる」から神霊とはまた違った種だと思う
死んだらそのまま神霊になるだろうけど
484 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:40:13 ID:Yp0JV5E2O: 「天子ちゃんが月に住んでるかもしれない」なんて
せっかく人気出てきたアイドルをＡＶ沼に突き落とすような事言い出すとかお前ら鬼だな…

キャラスレでも頑なに話題にならないようにしてるのに…
大体誤字だしな…
485 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:43:49 ID:95G3CzDc0: >>481
地底や冥界と同じで謎のまま
幻想郷と冥界が繋がってるせいかと思ったけど
衣玖さん曰く「天狗ではない。河童でもない。幽霊でもない。
　　　　　　　　人間だなんて……山の上まで人間が来るなんて珍しいですわ」
ってことで、どうもそうでもないらしいし
486 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:43:59 ID:noCYWqJc0: いや天子が月に住んでる可能性は低いだろ
成り上がり設定なんだし地上近隣の地方領主の娘ってとこかと
月に住んでるとしても名居様以上じゃないと無理じゃね
487 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:44:47 ID:gVmJWCO.0: 月に住む、と月の都に住む、は別だと思うの
488 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:45:43 ID:lAAN5jrs0: カリン塔と天界みたいな差だったりするのかもしれない。
489 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:46:48 ID:eBu1Jn4E0: 不良天人が月に住めるとも思えないがｗ

つりじゃないのなら天子スレは口授ではぶられてガッカリじゃねえのか？
490 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:47:23 ID:9rA2qdI20: 話を切って申し訳ないんだけど、結局の所皆は
霊夢の「神様の力を借りても神様に適う訳ないでしょ？」←この発言をどう解釈してるの？

選択肢を幾つか挙げてみる
①神様を降ろして使える力は本神の力よりも弱いから勝てない　→有力な解釈かと思われるが、神降ろしの火力に問題が出てくる
②神様の力を降ろしても本神には問答無用で勝てない　→天照等の力を借りても、秋本神にさえ勝てないという解釈
③神様が力を貸してくれないから勝てない　→この解釈だと神の力を借りる際に、その神様の許可が必要と言う事になる
④神様の力の慣れ不慣れの差によって勝てない　→例：依姫よりも愛宕様の方が炎の扱いが上手いから負ける
⑤霊夢の発言は間違っている　

意見求む
491 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:48:13 ID:lM11gJKY0: アメリカ大陸(最大限とった場合の「月」)、アメリカ合衆国、NY州、マンハッタン島(ここだけが狭義の月の都)

位スケールが違うかもしれんで
492 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:51:55 ID:gVmJWCO.0: 同じインタビュー見て思ったわ。
妖怪の山に入るのと華扇の家に入るのは違うように、
月に入るのと月の都に入るのは違うんじゃね？
493 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:52:59 ID:lAAN5jrs0: なんと天子も月関係者！（でも都には入れません）
天子ちゃんのかわいさがさらに増してしまう。
494 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:54:33 ID:vxZkHA.c0: 有頂天が月の一部と考えてる奴は実際何割くらいいるんだろうか
495 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:55:06 ID:OxbVI89U0: >>490
霊夢が神降ろしする時
神様と会話してるの知らないのか?
496 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:55:21 ID:gWSxbZ/Q0: >>490
信仰している神様に対してその力で刃向かうのが、物理的にというか精神的に可能だと思う？
宗教内での内紛という形を考えて神降ろし同士ならできなくもないと思うが、
明確に本体と思われる相手に対して歯向かうことができるかどうか
497 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:57:17 ID:Yp0JV5E2O: まあ天子ちゃんは月無関係でいいかな…
月にとって外国の天界在住でお願いします
498 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:57:35 ID:gVmJWCO.0: 例えば早苗が神奈子を神降ろしして神奈子に敵うと思う？
まず最初に「戦おうと思わない」と思う。
499 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:58:34 ID:lAAN5jrs0: >>494
正直なところ、ないと思う。妖怪の山に月が突き刺さってるとかシュールすぎる。
500 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:59:22 ID:gVmJWCO.0: 月県月の都市龍宮町←龍神の住むところ
月県天界市有頂天町←天子ちゃんの住むところ
501 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:59:37 ID:gWSxbZ/Q0: 俺はあなたを尊敬してますと言いながらナイフを突き刺すような行為
まあ、精神的にイカれてるならありえなくもないかな
でも仮にそうなったとしても神様は生き残るよね、神格的には変わってくるかもしれないけど
同一宗教で同じ神を信仰してるけど主流派閥が変わるみたいなイメージか
502 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:01:56 ID:9tePlQjI0: 口授が出ても天子ちゃんスレは8割方胸の話題の平常運転中でございます。
つかあの神主のインタビューから月と天界について何かを読み取るのはぶっちゃけ雲を掴むような話だよな。
綿月姉妹ともども再登場を期待したいが恐らくそれは無いだろうと思ってる。
503 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:03:30 ID:F6xoZ5gA0: 綿月姉妹と天子イクが同時に登場したらいろいろ阿鼻叫喚になりそうだな、二次的に
504 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:04:09 ID:hLlez0Ts0: >>502
ゲームに出れないチートキャラと天子ちゃん同一視すな。グリモワにもダブスポにも出てるし。
505 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:04:28 ID:pS37Sr4w0: 書籍でもなけりゃ出ないよ
506 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:05:41 ID:kyPR/cfU0: 天界＝地上から分かれた巨大な要石は、永琳も見たことのないほど太古に起きた大きな災害によって誕生している。
これまんま巨大隕石衝突による月の誕生と一致するんだよね。
507 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:06:16 ID:hmXSwAdE0: 綿月姉妹が自機の月人大戦争はよ
508 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:07:27 ID:tzIz/2to0: >>500
月県なのか天界県なのかはわからないが同じ県の中にある感覚だと思う。

>>490
⑥融合しているようなものなので自分自身を殴ってるのと変わらない

昔GS美神と言う漫画で「敵のステータスをコピーした結果、敵に与えたダメージは自分にも返ってくるが自分がくらったダメージは敵に伝わらないため絶対勝てない」と言うネタがあってな・・・
509 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:07:43 ID:JNNtGZZI0: >>490
依姫は神主曰く「降ろす神が強い分だけ強くなれる」ここからすると
仮に素の依姫が1000パワー
降ろす神が2000パワーなら上乗せされて合計3000パワーになる可能性がある
510 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:08:49 ID:rk35EKOs0: 天人としての向上の最終地点の目標はあるいは月なのかもしれないが
退屈が最大の敵の天子がそこに行きたいと思う理由がないからな
いつでも地上に遊びに行きたいと博麗神社別荘化しようとして紫にぼこられたんだから
511 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:11:18 ID:Q52AvbZcO: ぶっちゃけ
「天人は月の都にが」

の部分を一迅が修正すれば済むと思う
俺はもうメールで誤字修正希望しといた
結果によっては確かに二次が阿鼻叫喚かもしれないが…
512 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:13:14 ID:UEW4w3Rg0: 「天人は月の都にが」

が　×
も　〇

普通にこうだと思うけどね
513 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:13:22 ID:JNNtGZZI0: >>508
あーそうだ神は神話で変形する能力を持つんだった
そして負けると負けた逸話も追加されるからよろしくないとのこと
依姫が神に勝つほど使う神が弱くなる可能性がある

能力を貸すと強くなる安心院と逆だ
514 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:15:54 ID:icun91Gw0: よっしゃ神奈子様が月に乗り込んで無双する神話でも作ろうか
515 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:16:00 ID:kyPR/cfU0: 霊夢の素の力を100、依姫を500とする。
霊夢は未熟な神降ろしであるため降ろした時のゴッドパワーは半分になってしまいます。
依姫は完全な神降ろしなので１００％降ろせます。
さて、二人がゴッドパワー1000の神を降ろしたとき、合計いくつになる？

俺は霊夢は500で依姫は1000になると思う。
516 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:17:15 ID:kyPR/cfU0: 俺は「天人は月の都にが」は、
「天人は月の都に」
「天人が月の都に」
が混ざった誤字だと思ってた。

なるほど、「天人は月の都にも」の誤字だと思ってる人も居るのか。
517 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:18:39 ID:o4d/jzeM0: >>514
神奈子「能力的に出来ないことは出来ないし・・・」
518 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:19:21 ID:YRZaOyCw0: 神奈子「私にだって…できないことはある」
519 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:19:38 ID:o4d/jzeM0: かゆい

にが
520 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:20:51 ID:tzIz/2to0: 二文が合体した説：
天人は月の都にもいる、月の竜宮には龍が住んでいる
　　　　　　　　　　　　　　　↓
天人は月の都に　　　　　　　　　　　　　　　が住んでいる
521 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:21:22 ID:rk35EKOs0: >>514
神奈子も天津神だったから月に行く選択肢もあったんだよな
522 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:24:22 ID:eOd58kYU0: ヤタガラスを使役してる時点で、乾創造が宇宙レベルである可能性も十二分にあるしな
523 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:27:39 ID:YRZaOyCw0: 使役してるっつっても結局、本体じゃなく分霊だった上、
結局、神奈子自身は神降ろしできないんじゃねぇの？
524 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:28:44 ID:kyPR/cfU0: 神降ろししてるのはお空とも言える
525 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:29:09 ID:Q52AvbZcO: 神奈子は圧倒的な力で人妖を味方にする～云々と書かれてる割には

白狼天狗や大天狗と交渉したり
地底妖怪に妨害されて灼熱地獄跡を利用するのを諦めたり

むしろ味方が少ない苦労人ポジになりつつあるような…
526 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:29:12 ID:JNNtGZZI0: ところで口授で神奈子が神霊だったから
古代の神様のほぼ全部が例外なく地上の穢れで肉体が死んで現在神霊状態な
可能性がグッと強くなったと思う
もしかしたらてゐも神霊かも
もう古代の肉体持ちは月人の一部にしかいないかも
527 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:29:19 ID:YRZaOyCw0: いや、神奈子がお空を上手いこと扱えば宇宙レベルの影響力は発揮できるってことか
…しかしそれってどっちかというとお空の強さ議論であって神奈子は関係ない気がする
528 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:30:43 ID:pS37Sr4w0: 行動が大体強引過ぎるからなあ
529 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:30:44 ID:o4d/jzeM0: >>522
そういや神奈子ヤタガラス問題は結局どうなったんだ？
お空が憶えていた神奈子とのやり取りは、催眠術による後付けの記憶だったの？
530 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:33:09 ID:kyPR/cfU0: 神奈子は人間ベースの神様だったんだよな。
対して諏訪子は人間の信仰により生まれた神様。妖怪ベースとも言えるか。
月夜見も地上から月に移り住んだというから人間ベースと思われる。
肉体もまだあるかもしれない。
肉体があれば神霊というより現人神に近い存在と言える。
これを月人と言う？
531 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:34:21 ID:CG9PjJ1g0: 八咫烏は黒点らしいしなぁ
お空が力の制御に重点を置いてるっていうことからも
力が暴発すれば幻想郷どころか日本や周辺の大陸まで吹っ飛ぶんじゃないだろうか

問題は、神奈子はなんでそんなリスクあることやろうとしたんだろうか、というところだが
532 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:35:17 ID:XnebZt.Y0: 月　→　（満月ゲート）　→　裏の月　→　（順路結界）　→　月の都（竜宮）
↑（さらに上、ルートによっては宇宙）
てんこちゃんラスペ（有頂天？）
↑（成層圏）
緋想天ラストステージ、ED（無想天？、幽々子いわく非想天）
↑（ただの上空）
妖怪の山

こんな感じだと思う
533 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:36:59 ID:YRZaOyCw0: >>529
そのままじゃないか？
今回発覚したのは神奈子がお空にお前は八咫烏だと思い込ませて神降ろしを行わせたって話だし

…もしかしたら神奈子は持ってきた八咫烏をお空に埋め込んだんじゃなく
紫が霊夢に神降ろしの方法を教えて、多くの神を降ろさせたように
八咫烏専用の神降ろし方法を教え込んでお空自身に八咫烏の分霊を降ろさせたって話なだけかもしれんな

神奈子自身が八咫烏を地底に持参してきてたってソースあったっけ？
534 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:38:16 ID:CG9PjJ1g0: ぶっちゃけ、三界の中で最高位な有頂天が地上からいける以上
それより上にいる天人たちの住んでる場所は浄土以外有り得ないような気がするが…

かといって浄土に天人すべて住んでいるとは考えにくいし
「にが」は「にも」でいいんじゃないだろうか
535 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:40:40 ID:kN1cGw3E0: >>533
タイガーマスクのノリだなｗ
虎だ、お前は虎になるのだ!
536 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:40:48 ID:hmXSwAdE0: >もしかしたらてゐも神霊かも
神主は畜生に厳しいので無理です諦めましょう
537 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:41:03 ID:kyPR/cfU0: 「も」という存在しない文字を加えるよりは、
「天人は月の都に」
「天人が月の都に」
のほうが自然だと思うけど
538 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:43:30 ID:aYJnbgL6O: 妖怪は寿命的に10万年生きてもおかしくないんじゃなかった？
539 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:44:23 ID:Q52AvbZcO: 諏訪子は昔はかなり有力だったっぽいソースが出てきたんだが
神奈子関連は何か必要以上にボカされてるイメージはある
540 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:44:55 ID:.9Yw7v/.0: 月の都にがの件に関しては訂正待ちだな
神主にtwitterで聞いたほうが早いかもしれんが
541 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:45:19 ID:XnebZt.Y0: >>534
てんこの肩書き非想非非想天の娘っていうだけで
緋想天で舞台となった天界が有頂天だったかという確証はないと思う

幽々子「天界といっても、いくつもの世界に別れています
　　　　　ここは……非想天かしら？」
非想非非想天のことなのか、色界の無想天のことなのかどっちだ！？
542 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:48:50 ID:icun91Gw0: >>536
「化学反応で動くだけのそこらの動物（うろ覚え）」って表現を神奈子が使ってたが、
あの「動物」の範囲がどれだけなのか。というか神奈子の独善的な一面なのか
どっちにしろ猫や烏はさとりが読めるような心を持ち合わせてるのは確定ではあるが
543 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:49:07 ID:kyPR/cfU0: ダブルスポイラーの肩書きも「有頂天のお嬢ちゃん」だったな。
有頂天（に住んでる）お嬢ちゃんなのか、有頂天になってるお嬢ちゃんなのか。
544 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:49:57 ID:tzIz/2to0: >>526
多分その通りだと思う。他所に浄土を作って避難してる連中は居るかもしれないが、
地上にいる神々は（永琳以外）穢れで寿命死してると思う。

>>530
神奈子が人間ベースとは明言されてない。むしろ
ベースあり：神霊（神奈子）
ベース無し：八百万の神（諏訪子、秋姉妹、博麗神社の木）
という区分だと思う。あと月人と月の神も同じとは限らない。
545 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:53:01 ID:F6xoZ5gA0: つーか月人とは種族でなく法的身分っぽい
546 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:55:58 ID:YRZaOyCw0: 軽く会話や設定を漁ってみたが、神奈子が八咫烏を持ってきたって記述はないな
紫が霊夢に神降ろしを教えて神を使役させたように
神奈子はお空に神降ろしを教えて八咫烏を使役させただけっぽい

いや、方法知ってるだけでも凄いっちゃ凄いけど
早苗にやらせなかったのは人の身だと灼熱地獄に耐えられないと判断したからかな？
547 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:00:05 ID:JNNtGZZI0: >>546
灼熱地獄に住んでる妖怪でさえ制御がやっとなのに
早苗さんが降ろしたら瞬時に燃え尽きてメルトダウンで地中に落ちていく可能性すらある
548 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:01:05 ID:icun91Gw0: >>541
絶対どっかで確認できるはずと思って探したらあった
緋・非の対戦時のステージ選択で有頂天ってはっきり書いてある（天子ステージ）
549 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:01:20 ID:F6xoZ5gA0: かな諏訪への信仰心と八咫烏おろしは通常矛盾するんじゃない？
フリーダムにできるのが依霊夢
550 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:02:07 ID:Q52AvbZcO: >>546
まあ持ってきてないと断言出来るソースも無いから微妙ではあるがな＜ヤタガラス
以前の「超越的手段で融合させた」みたいなイメージでは無いようだが
551 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:02:14 ID:2MBB7ZmA0: もう上の人たちは語られすぎててお腹いっぱいだよう
偶には中から下の最強論その他の「その他」を語ろうよう
情報が出星とか一輪とかさあ
552 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:03:46 ID:oKHNfKXo0: なぜこういうやつは決まって話の流れを折ろうとしてるのに他人任せなのか
553 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:03:48 ID:hmXSwAdE0: 星君議論にはもれなくTORAがついてきそうだからなぁ
554 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:04:55 ID:o4d/jzeM0: >>546
人間がカラスの神様になりきるのは難しいのだろう
依姫式神降ろしは、霊夢のような特異な精神構造じゃないと修得はまず無理なようだね
鍵はやはり『何にも囚われない性格』だったか
555 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:05:27 ID:kN1cGw3E0: >>551
だが断る
　　
つーか全部解説に阿求フィルター付いてるせいで話し難いんだよ
556 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:06:04 ID:hLlez0Ts0: 8割くらいはレーザー宝塔の力=サニーがいると力が8割減殺される
557 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:06:10 ID:CG9PjJ1g0: >>541
ステージ名に有頂天ってあるよ
558 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:07:01 ID:icun91Gw0: >>554
依姫も似たタイプなんかね
＞霊夢のような特異な精神構造
他人に成りきる……というか「成る」なんてことを全くの別人について短時間にとっかえひっかえやるとか
依姫自身の自我が心配だ（霊夢はあれで短時間に別の神様を降ろすことはしてないし）
559 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:08:18 ID:kyPR/cfU0: 星VSサニーは割といい勝負しそう。
宝塔ビームを打ち返して星に当てればいける。
560 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:09:56 ID:hLlez0Ts0: >>559
しかしハングリータイガー
あと、宝塔の光は仏敵じゃなくむしろ仏そのものに近い星ちゃん自身に効くのかどうかわからんし。
561 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:09:59 ID:O7yIdjgQ0: つーか「神降ろし」って本物の神の力がまるごと使えるのか、
それとも本物と比べると大なり小なり弱体化しているのか、どっちなんだ？
562 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:12:38 ID:NHnJWSL20: >>546
最初に核融合ありきで焦熱地獄探しに行ってるのは地霊殿と全く変わってないな

神降ろしを教えてというよりも催眠術で神懸かりにさせたって感じかな
563 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:12:40 ID:2MBB7ZmA0: 宝石を集めその輝きをレーザーにして放つって宝石ないと宝塔って使えんのか？
564 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:12:41 ID:Jw9UH4cY0: >>554
不正な神降ろしとやらでいろんな神を呼んでる→そんなことが出来るのは依姫だけ→つまり依姫が反乱する気か？！
というのが儚の疑われた原因だったしな
つまり「依姫式神降ろし」が出来るのは依姫だけのはず、他に出来る存在などいるわけがない、という認識が月においてもあったわけだ

ところがどっこい主人公たる霊夢は
この「依姫式神降ろし」を、まぁ本家と力の差は歴然とはいえ一応使うことが出来る特別な存在であったのだ！ってことだったと
565 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:12:44 ID:o4d/jzeM0: >>560
『あらゆる物を焼き尽くす程度の性能』だから、星ちゃんも問題なくコンガリよ
566 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:15:41 ID:kN1cGw3E0: >>559
ガチの宝塔ビームはガンマ線らしいので打ち返したくても見えないｗ
567 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:17:53 ID:JZDcL8gw0: >>561
力は知らんが技量の類は大丈夫だと思うぞ
金山彦命が一晩でやってくれたみたいに勝手にやってくれるようだし
568 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:18:06 ID:CG9PjJ1g0: ガンマ線…ねぇ
なんか月人による超科学の産物に見えてきたんだが
569 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:18:12 ID:hLlez0Ts0: >>563
そういう風な記述にみえるね。真ん中に宝石はまってないと輝きがないから撃てないんじゃないかな。
ちょっと仕様サイクル失敗して鉱石尽きたらナズに掘ってきてもらえばいい。

>>562
うーん、互いの能力を熟知してない状況で、サニーがなんとなく星ちゃんの攻撃の種類を読めたらワンチャンあるかも、ってとこか。
サニーと誰かまともな戦闘能力の持ち主Vs星ちゃんと誰かだと俄然サニー側が有利になりそう。
570 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:18:23 ID:ZN3zUM4E0: >>559
宝塔なしの星ちゃんがどれくらいなのかにもよるな
あまり力の差があるとにとりVSレミリアの理論で無理ゲだが道具に頼ってるだけならワンチャンある

①雑魚、みすちーといい勝負
　　悪人だった場合でも楽に始末できるようにとの配慮です

②そこそこやるよ
　　元は弱かったのですが毘沙門様のおかげでここまで強くなってます
　　or謎妖怪でも虎モデルなんだからそこそこ強いんです

③かなり強いよ
　　想像上のTORAなんだからかなり強いです
　　宝塔がチートすぎるんです
571 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:18:52 ID:Q52AvbZcO: >>564
解り難すぎる霊夢上げだわ…
儚月抄から数年経て解るZUNの意図…
572 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:19:25 ID:XnebZt.Y0: >>548
おおう、そんな簡単なところにあったのか
会話でないかとそればっかり考えてたや
ということは有頂天までは簡単に飛んで行ける範囲なのか
573 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:19:25 ID:Jw9UH4cY0: >>558
いやその心配はいらないかと
依姫は読んで字のごとく、自身が依り代となり神の力を行使するのが本文の存在
何にも囚われないがゆえの霊夢とも違い、頭空っぽの方が神詰め込める空ともまた違う、まさしく「神降ろしに特化した特異な精神構造」の持ち主なんだろう
574 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:19:30 ID:JNNtGZZI0: >>561
依姫は「降ろす神が強い分だけ強くなれる」
あと霊夢いわく「分霊は本体と同じ力」
依姫は100%っぽい
霊夢は修行不足なので同じ力でもそれを引き出せるかは不明、お空のように制御にリソース食うかも

>>566
波長でポピュラーなガンマ線と聞いて
割とうどんげならなんとかなりそうな気がしてきた
575 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:20:04 ID:kyPR/cfU0: じゃあここは腕相撲ランキングでも・・・

１．天手力雄命神降ろし依姫
２．勇儀
３．萃香
４．超人化白蓮
５．幽香
６．神奈子
７．レミリア
８．フランドール
９．芳香
１０．雲山

ワースト
１．パチュリー
２．リリーホワイト
３．ルナチャイルド
４．スターサファイア
５．サニーミルク
576 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:22:19 ID:CG9PjJ1g0: >>575
４か５か６あたりに天手力雄命神降ろし霊夢が入りそうな気がする
577 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:23:07 ID:F6xoZ5gA0: 依姫と霊夢では出力が違うのかあまりに高位の神は呼べないのか、というのは昔よくもめてたな
578 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:23:08 ID:icun91Gw0: >>575
幽香さんは遅筋１００％で腕相撲とか向いてないイメージ（何の根拠もない妄想だかそもそも>>575がそうだった）
579 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:23:32 ID:XnebZt.Y0: >>564
たぶん神降しは科学の発達した地上ではとっくに失伝した技なんだと思う
だから半ば消滅寸前の諏訪の現人神の秘儀では諏訪神を降ろすことが出来るしや
1000年前に封印された白蓮が大日如来＝天照や毘沙門天を呼ぶことが出来る
580 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:23:37 ID:EvCQN.6I0: パチュリーは一応魔理沙が持ってきた分の本位は普通に持ててたから
そこまで力弱いかなぁ…と思ったりする
581 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:25:03 ID:NHnJWSL20: 神懸かり、催眠術でググると催眠術で神懸かりにさせたってのは良い感じだな

>>570
妖怪が普通の妖精に負けるとかさすがに
582 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:25:12 ID:2MBB7ZmA0: >>575
うーむ大体は同意できるけど幽香はイメージ先行しすぎてる気がするな
あとパッチェさんは流石に妖精には負けないだろｗｗｗ
583 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:26:09 ID:fHfbSXFc0: 依姫式神降ろしは大した出力はでないだろう
霊夢は境界を操る妖怪がいるから天石門別命はダメって言ったわけだしね
584 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:27:37 ID:TyTS/KAo0: >>572
何らかの意図で幻想郷と天界が繋がってるとかじゃね
永夜の６Aでも廊下抜けたら偽とはいえ月の近くまで来てるし
咲夜　確かに、ちょっと大き過ぎますわねぇ。
レミリア　いや、大きいのは近い所為だと思うけど
585 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:27:47 ID:hLlez0Ts0: 圧倒的な力で物理攻撃、とはっきり言われてるんだからイメージだけじゃないべ。
それにしても結局AQNビビらせ勝負では幽香に勝てる奴いなかったみたいだね。一体何をされてあんな顔を描いたのか…
586 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:28:23 ID:CG9PjJ1g0: >>583
あれどういうことなんだろうな
霊夢が100%の力を借りれたんなら
境界を操る力は
紫＞天石門別命
ってことになるが
それならまだまだ紫も捨てたものではないとは思う
587 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:29:49 ID:R1EPeqIoO: 幽香も肉体強化の魔法使ってるとか

逆にえーりんちゃんは酒虫の入った瓶を持てない
か弱い少女だからワーストランキング入りだね！
588 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:30:26 ID:Q52AvbZcO: 一輪さん＆雲山は実力はかなり高いと書かれてるが
逆にそれ以外書かれてないから議論のしようが無いっぽいな…
589 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:33:29 ID:EvCQN.6I0: でもあれ二人掛かりなら運べたみたいだよな
永琳が非力すぎるのか鈴仙が力持ちなのか…
590 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:34:52 ID:2MBB7ZmA0: 永琳の乙女アッピルの可能性が微レ存
591 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:35:01 ID:hLlez0Ts0: 白蓮さんの肉体強化魔法は本当に誰もが最初に想像するであろう真っ当な肉体強化だったね。
「説得」の前に色んな妖怪の先制攻撃を受けきるため、鍛え上げているんだろうな。
592 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:36:51 ID:F6xoZ5gA0: 紫ちゃんの面目がなくなるからそういう挑発行為は(ry
だったりして
593 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:37:11 ID:kyPR/cfU0: さりげに白蓮の「八卦炉の中心でも平気」って、「ナイフが刺さらない」より遙か上の表現じゃね
594 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:37:58 ID:FkwgQzoU0: 芳香の腕力って普通の人間（女）×８程度だよな
とりあえず250kg程度の物体ぐらいまでなら持ち上げられるか
それが妖怪基準でどの程度なのかは知らんが
595 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:38:50 ID:eOd58kYU0: >>546
地霊殿キャラtxtより
「その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。
太陽の化身、八咫烏の付与。
灼熱地獄跡の再燃。
そして鴉の飼い慣らしである。」

バッチリ付与って描いてあるし
どんな曲解してもお空に神降ろしさせたは無いわ
596 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:40:11 ID:hLlez0Ts0: 太上老君でも「こいつ煮えねーわ」って放り投げるレベルの耐熱性ってことだもんな。
つまり仙術系統を使う相手の火ではどうにもできない。まーそれ以外の属性の攻撃に対してはどうなるか分からないけど。
597 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:41:17 ID:YRZaOyCw0: >>595
付与したのは分かってるけど、実際に太陽から持ってきたのが神奈子という記述がないってこと
まぁ>>550の言うとおり、完全神降ろしと断定するソースもないし現状どちらとも解釈は可能かな
598 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:41:47 ID:VNTTnpA60: えーりんはもう力を封印してるんだよ
現役引退で隠居生活さ（多分）
599 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:42:21 ID:JZDcL8gw0: >>593
そりゃそうだ八卦炉は
天界の桃や丹を喰って処刑不能になった奴を
処刑できるのだから
600 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:42:50 ID:pS37Sr4w0: マスパぶちかましても、なんなんだぁ今のはぁ？って歩いてくる白蓮
601 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:42:53 ID:CG9PjJ1g0: ってか聖孫悟空より強い可能性もあるのか
602 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:43:19 ID:F6xoZ5gA0: 永遠にかけっぱなしにできるなら普段は人間並みとか書かれないだろうし
どうなんだろうな
603 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:46:07 ID:Jw9UH4cY0: >>583
だからそれは霊夢の話だろｗ
霊夢は「地上の民であり、神降ろしは教わったばかり、修業期間も短い、出力はとても１００％出せない」
依姫は「月の民にして、神降ろしの始祖クラスにして、どれほど長く修業を積んでるかわからん、１００％の出力が出せるかも」
と、この位違いがある
マリサの、同じ技を使えるといっても力の差は歴然、というセリフもあるし、実際この見立ては正しいんだろう
604 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:47:15 ID:F6xoZ5gA0: 孫悟空だって火そのものは効いてないよ
煤で目が痛かっただけ
605 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:47:39 ID:JNNtGZZI0: >>599
そうでもない西遊記では
天界の蟠桃食った孫悟空も49日間入って目が赤くなるぐらいだったから
606 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:47:41 ID:hLlez0Ts0: 一時的にせよ天子ちゃんより硬いってすげーな。
607 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:47:57 ID:kyPR/cfU0: 超人化を念で言う練とか堅の状態とすればさすがに魔力切れはあるだろう。
608 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:48:52 ID:2MBB7ZmA0: 重ねがけとか出来るのだろうか出来たら強そうね
609 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:49:20 ID:icun91Gw0: 俺が読んだ漫画の西遊記だと巽の方角（風属性）に身を寄せて火を防いだ的なことが書いてあった
火に耐えてるわけではないのでは？
610 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:50:01 ID:YRZaOyCw0: ナイフが刺さらないが上限でない可能性もある…が、非想天則のゲーム内ではお構いなしに天子って昨夜のナイフからダメージ受けるよな、あれどう解釈したらいいんだ
611 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:50:29 ID:F6xoZ5gA0: いや原点だとガチで耐えたが(火は楽勝だと思っていたが)煤が眼にしみるという効果は予想しておらず
～って感じ
612 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:50:35 ID:kyPR/cfU0: 調べてみたら、孫悟空は「風」をあらわす巽（東南）の方向に身を隠し、火を避けたみたいだな。
「八卦炉の中心でも耐える」のとはまた違うな。
613 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:51:55 ID:hLlez0Ts0: >>610
聖もミニ八卦炉からのマスパ防げてないし、空気読んだんだろう。
614 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:51:56 ID:2MBB7ZmA0: あと中心じゃなくて中だな違いがあるか知らんが
615 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:52:05 ID:hmXSwAdE0: 避けたのか耐えたのかどっちなのよ
616 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:52:37 ID:JNNtGZZI0: >>612
「中心で」なんか書いてないだろ八卦路の中というだけで
条件的には孫悟空と一緒だ
617 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:52:39 ID:eOd58kYU0: >>597
能力的に分霊を創ったってのはどうよ

それと洩矢神と融合させた建御名方の分霊？も何処から持ってきたのか、いまいち解らないままなんだよな
今回の口授にしても神奈子の項目は色々はぐらかされてる感が否めない
618 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:54:53 ID:R1EPeqIoO: >>606
天子も耐えられるんじゃね？
ナイフは通さないってだけで、なにが出来ないとは言われてないような
それにあの娘教養だけはあるから孫悟空と同じ方法取りそうだし
619 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:55:07 ID:XsdF/IwU0: ナイフは刺さらないが、運動エネルギーは消せないから、
ナイフの重さの鈍器をぶつけられてる様な物かも知れない
620 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:56:43 ID:NHnJWSL20: >>601
1000mを超えるような大きさになれるなら可能性はあるが
621 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:57:31 ID:F6xoZ5gA0: 東方世界に孫悟空が存在するのか自体あれだが
孫悟空なら流石に依姫にだって勝てる気がする
622 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:57:37 ID:Jw9UH4cY0: >>610
いやあの「弾幕ごっこ」ですんで
米粒だろうとホコリだろうと葉っぱだろうと、当たれば残機は失うしゲージは減るんだよ
ダメージを受けたから減るわけではない
623 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:59:05 ID:2MBB7ZmA0: 刺さらなくてもそれなりに重いもの当たったら痛いからな
624 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:00:53 ID:kyPR/cfU0: 孫悟空は道教の神だったな。
625 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:01:59 ID:JZDcL8gw0: 釈迦如来に勝てないのに大日如来(天照)には勝てると申すか
626 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:03:28 ID:F6xoZ5gA0: 釈迦より大日のほうが格上なん？
627 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:06:10 ID:JZDcL8gw0: >>626
同じ如来ってこと
628 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:06:24 ID:kyPR/cfU0: 孫悟空（カカロット）なら依姫にも勝てるッ
629 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:07:22 ID:YRZaOyCw0: 亀仙人でも月破壊してたしな
630 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:07:28 ID:icun91Gw0: >>626
少なくとも真言宗的には大日如来は曼荼羅のド真ん中にいる宇宙の原理そのものを擬人化（擬仏化？）した存在
お釈迦様は調べたら胎蔵界曼荼羅の真ん中ちょっと東にいらっしゃるね
631 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:09:30 ID:.9Yw7v/.0: 白蓮の記述は
「彼女の魔法は肉体強化系で、呪文を唱えれば拳は鋼鉄よりも硬くなり、五感が研ぎ澄まされ、八卦炉の中でも平気な肉体を持つことが出来るが、通常は非力な人間と同じである」
あと魔人経巻の
「振りかざしただけで唱えた事になるオート読経モードも搭載されている、らしい」「魔人経巻も自らの意思を持ち、他人が扱うことは出来ない」か
詠唱破棄してワンアクションで魔法を行使できるし常に携えておけば不意打ちにもある程度対処できるかな
経巻が自立しているのなら自動防御とかもやってくれたりして
あと五感を研ぎ澄ませるって視覚・嗅覚・聴覚と風の流れを感じる的な触覚はともかく味覚は戦闘には役立ちそうにないな…グルメ的な意味では便利そうだけど
632 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:11:24 ID:VNTTnpA60: 魔法も得意なジャック・ラカンってイメージだな
633 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:13:18 ID:uJfB7mWE0: 地獄鴉のお空は八咫烏と繋がる分社なんだろう
分社だから分霊が御霊分け可能
ただしお空を八咫烏の分社に仕立て上げることができたのは
神奈子特有の機転ではあったかもしれないが
神奈子特有の力ではなく受け手のお空側の稀有な特性によるものだな

ぶっちゃけ
①旧地獄の最深部まで誰にも気付かれずに侵入することが出来て
②地獄鴉のお空の「空っぽ」特性を見抜くことが出来て
③地獄鴉のお空に言うことを聞かせるだけの実力ないしはカリスマを持ち
④妖怪を分社化する発想と具体的な手法さえ保持していれば
神奈子に限らず誰にでも出来そう
634 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:15:43 ID:kyPR/cfU0: 神奈子と紫にしかできねえ！
635 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:16:21 ID:Q52AvbZcO: 八卦炉の温度とかそういう細かな記述は原典にも無いようだな
キャラ単位で最大の火力っぽい依姫の愛宕様の炎やお空の核融合プラズマにも耐えれる設定なら凄かったんだが…

関係無いがミニ八卦炉が元の八卦炉より劣るのかもイマイチ解らんのでは
魔理沙だから大した事無いみたいな雰囲気になってるようだが
636 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:18:45 ID:icun91Gw0: まあ魔理沙云々以前にミニだからなあ
とはいえ魔理沙自身の魔力も上乗せはされてるのかな？
637 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:21:00 ID:oKHNfKXo0: 魔力なしだと湯沸し機程度なんだろうか（儚のロケットで）
638 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:22:31 ID:YRZaOyCw0: >>633
神奈子レベルの実力者にしかできなかったとは思うが、
神奈子特有の能力による結果ではなかったというのは確かに同じ印象を受けた
639 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:22:35 ID:JZDcL8gw0: >>635
霖之助の草薙の剣より、慧音の草薙の剣の方が優れている可能性が微レ存
640 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:25:25 ID:R1EPeqIoO: >>634
いるさ！うどんげをフル活用した永琳とかな！
641 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:26:53 ID:pS37Sr4w0: ミニガンは普通のガンより凶悪だが
ミニ八卦炉は普通に考えて八卦炉より出力低いだろう
でなけりゃ霖之助の作製スキルが異常な事になるｗ
642 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:36:02 ID:eOd58kYU0: >>633
なるほどね…

でもそれって結局、ヤタガラスを降ろしたのはお空なの？神奈子なの？
良くも悪くも鳥頭の空が、そんな短時間で神降ろしを習得できるとは思えないんだけど…
やっぱり忌み嫌われた地底にヤタガラスを行かせた神奈子すげーってならない？
643 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:39:34 ID:pS37Sr4w0: ？　頭空っぽだから降ろせたんだぞ
644 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:40:12 ID:cG4mv9PI0: 設定テキストを見れば、お空自身は何もしてないよ
645 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:43:10 ID:YRZaOyCw0: 何もしてないっつーか、神奈子がお空にお前は八咫烏の力を得るのだーって吹き込んだら
お空「何かが私の中に入ってくる！強くなった気がする！すげぇ！」⇒神降ろし完了ってことじゃないの？
646 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:43:34 ID:Q52AvbZcO: 神降ろしというか分社化だからな

巫女というよりは神社になったようなもんだし
神降ろしと言うのは語弊がある気はする
647 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:46:01 ID:YRZaOyCw0: そういや、神降ろしと分社化って違うのかね…
「八咫烏の力を借りている」じゃなくて、「霊烏路空という妖怪を元にした八咫烏の神霊を作った」って感じかね
648 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:47:15 ID:uJfB7mWE0: まぁ某Fateの黒桜みたいなもんだろう
制限が無いぶんお空の方が凶悪だが
649 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:48:59 ID:VNTTnpA60: ヤタガラスに許可とか必要なのかね
普通に「ちょっと力借りていい？」
ヤタガラス「神奈子ちゃんのお願いじゃ断れないよー」みたいなコネの力なのだろうか
650 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:49:39 ID:oKHNfKXo0: 分霊の場合よびよせても本体は気づかないとかあったような…
651 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:00:08 ID:eOd58kYU0: >>643
頭が空っぽなのは、神を宿すのに便利なだけでしょ
神降ろし自体は霊夢みたいな本職かつ天才肌でも修行をしないと身につけられない物なのでは？

>>649
分霊は返すつもりは無いわ、忌み嫌われた地獄に行かされるわで、普通なら何かお咎めがあっても良い筈なんだが
それが無いって事はやっぱり神奈子はヤタガラスを自由に使役出来るのかなーって
652 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:02:12 ID:cG4mv9PI0: 魔理沙が神奈子の分社作ろうとしたところ、汚い座布団を入れるなと即行文句をつけに来たことがある
653 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:03:42 ID:Q52AvbZcO: つまりお空の中は心地良いのか…
654 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:04:40 ID:JgDoHu0I0: ミニ八卦炉は明らかに八卦炉より劣るぞ
八卦炉は世界を焼き払う炎が中にあるが、ミニ八卦炉は山を焼き払う炎しかない
そもそも、ミニ八卦炉の元は魔法の火炉だから

ただ、八卦炉は金丹を作るための道具だから単純に熱に対して強いってだけかもしれない
例えば、周りの空気を奪うとか炎の弾や刃なんかで炎を武器として使用した場合も耐えられるかはわからないと思われる
もっとも、八卦炉の炎に耐えれるって例えは孫悟空を意識してると思われるので不死身といってよいくらい頑丈になる可能性はある
655 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:12:30 ID:fFL39rWMO: >>649
神奈子が八咫烏に何をしたわけでもないだろう
言ってみれば八咫烏神社を建設したとかその程度の話じゃね
656 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:15:37 ID:YRZaOyCw0: >>561
遅レスだが、口授の霊烏路空の項目に
「この神様の力は太陽の力、神の火である。それがそのまま彼女の力になっている。」
とあるから、お空に関しては神の力をまるごと１００％引き出してるっぽい

ただ今議論出てるように「分社化」ってのが「神降ろし」と同質のものかは怪しいかな
最初、分社化の説明読んだときはまんま神降ろしの説明かと思ったが、確かに体まで変質するってのは霊夢や依姫には見られなかったし
657 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:22:28 ID:fFL39rWMO: >>656
つっても出力より制御に力を割いてるらしいから、100%の力を内包してるとしても引き出せるのは一部だと思われ
658 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:23:42 ID:eOd58kYU0: >>655
仮にお空を八咫烏神社にしただけとしても、その神社に神を降ろしたのは誰？という議論
「八咫烏の付与」って書いてあるから、俺は神奈子が分霊を降ろすか持ってくるか創造するかして、お空に宿したんだと解釈してるけど
659 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:23:56 ID:bm7JFWhY0: 制御しなきゃ100％使えるってことか
660 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:24:40 ID:EvCQN.6I0: お空の変化は神降ろしというか妖怪に怨霊がとりついた場合によく似てる気がする
妖怪が怨霊にとりつかれてしまって性格が変わってしまうと存在そのものが怨霊に乗っ取られてしまうって奴
661 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:26:34 ID:YRZaOyCw0: >>657
制御止めたら１００％発揮できるってことだと思うが
その部分の前の説明にある通り、
逆にお空の神の火は超高温な上、燃え続ける特性そのままだから普段は制御して抑えざる得ないだけで
662 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:26:39 ID:Q52AvbZcO: リミッター解除とか更にロボ臭くなるな…
663 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:31:51 ID:fFL39rWMO: >>658
描写的にはお空が勝手に呼び寄せてる感じじゃね
神は神社に宿るものだし
神奈子はお空をトランス状態にしただけだろ
664 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:33:19 ID:eOd58kYU0: 描写とは？
665 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:33:39 ID:cG4mv9PI0: >>655
いかに無執着と言えど、自我も名前も有する生き物だったわけで
かつ、(分社の条件として)八咫烏の名を冠しているわけでもない
これを普通の分祠と捉える方が恣意的ではないか
666 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:35:04 ID:YRZaOyCw0: 口授の挿絵なら阿求の想像図な気がするが…何にせよ、そこら辺は神奈子が持ってきた説もお空自身で全てが完結した説もどちらも確定といえる情報がない気がする
667 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:47:48 ID:uJfB7mWE0: >>659 >>661
口授以前からそれ（制御しなければor制御できなければ
１００％発揮“してしまう”＝使い物にならない）関係の話はあったしな

地テキストと地本編のにとりのセリフを見るに
神奈子が地獄鴉を欲しがったのは制御困難な八咫烏の火力を調節させるため
それが出来るのが旧地獄の地獄鴉だったってことで
668 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 03:53:09 ID:YRZaOyCw0: >>667
やっぱ八咫烏の力は制御して使わざる得ないってのが前提条件だよなー…と思ったが、口授の会談で
神奈子「単純な頭の持ち主の方が、もてあます程の強い力を増幅して使ってくれるものよ」
とか、ぬかしておる…

本当にお空が制御止めて八咫烏の神の火を１２０％で解放しだしたらやべぇんじゃねぇかと思うが、この山の神様はほんと何考えとるんじゃ
669 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:02:15 ID:Q52AvbZcO: 何というか神奈子関係は設定ボカしすぎて
「前より少し理解出来るようになった」程度しか情報増えなかったのが痛いな

新三部作にとってはかなり重要な所なのに
670 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:06:40 ID:fHPi4Qeg0: 体だけは育った世間知らずの純真な美少女を
洗脳調教して新しい自分に目覚めさせて
都合いいように利用するなんて神奈子様マジ鬼畜
671 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:08:21 ID:MfWkTteE0: 神様とはそんなものです
672 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:11:00 ID:LplBEjh20: 物は言いようね
673 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:17:28 ID:NDCVb6gg0: 長い間哀れにも井の中の蛙であった無知な美少女を
神の道を説いて皆の希望となる力を与え
地上の人々のために正しき道へと導くなんて神奈子様マジ女神

こうですか！？わかりません
674 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:21:28 ID:uJfB7mWE0: 神奈子がデスマス調で話す時は何か裏がある時・・・って設定がどっかにあったような

気のせいかもしれないけど
675 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:26:29 ID:F6xoZ5gA0: 自分を信じ切ってるいたいけな少女を世界最強に突撃自爆テロさせた妖怪もいましたね
676 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:30:16 ID:DrXToNyU0: 身も蓋もないが、必要性とコストが折り合えば仕方のない事なのだ。
傍から見てどんなにそれが理不尽とか割に合ってないように見えたとしても……

八咫烏と神奈子は、果たしてどちらの「派閥」なのだろうか。
天上の高貴な神々の側とするなら、神奈子がずっと地上に棲んでいるのが変だし、
土着の側に近いとするなら、八咫烏について、太陽に棲んでる辺りがややこしく？
677 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:32:16 ID:LplBEjh20: 実は実際の日本神話では、天津神とか国津神とか、両者の区別はけっこう曖昧だったりするのよね
678 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:53:19 ID:5Gl3RX1w0: 曖昧といってもだいたい区別はできるもんだが
ただその区別をよく分かってないまま天津神とか土着神って言葉を使ってる人をちょくちょく見かけるな
679 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 05:12:47 ID:hmXSwAdE0: 基本高天原で生まれた奴は天津神のはず
綿月姉妹は元ネタでは竜宮で暮らしていた国津神だけど東方では竜宮は月にあるからよくわからん
680 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 05:26:31 ID:5e.BoEx.0: あくまで元ネタだからねぇ
そこら辺ごっちゃんにして同一視して無理矢理すり合わせようとするような人もこのスレには少なくないだろう
681 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 05:43:30 ID:hmXSwAdE0: そもそも東方での高天原がどこになるのかがわからない
682 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 08:44:54 ID:qIzVHKUI0: wikiによると造化三柱誕生と同じくらいの時からあるんだっけ？＞高天原
683 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:10:16 ID:K.ztBG2g0: >天地開闢の際に高天原に最初に出現した神であるとしている＞天之御中主神
>神名は、天（高天原）の中央に座する主宰神という意味である。宇宙の根源の神であり、宇宙そのものであるともされる。
Wikiより
宇宙なのかねぇ　それと天照ってこっちにいそうな気がしてきた
684 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:29:02 ID:fHPi4Qeg0: 古事記や日本書紀の内容がそのまま真実ではあるまい。
当時の日本の知識人が、わかる限りの伝承を集大成したものが記紀。
東方的には、阿求の本と同程度の信頼性しかない。
685 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:43:14 ID:o4d/jzeM0: >>684
古事記もギリシア神話も北欧神話も、
人間が拙い言語で、月や天界の足跡を断片的に伝える代物に過ぎないということか

そういや宗教に種類があるのも、ぶっちゃけ使ってる伝える言語が違うだけで、究極的にはひとつとか言ってたな
686 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:14:32 ID:vU58G0iE0: >>668
お空自身は頭はともかく素質、適正があって最新の設定である口授で
もてあますほどの強い力を増幅と明言されたんだからそうとうなブレスト向きの力はあるのが確定したよな
指揮官がいればそうとう強い呂布タイプのキャラだな
687 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:18:19 ID:fFL39rWMO: そういや、口授で「古典的な妖怪は強い」と言う話が何度か出てたが、この古典的な妖怪って何だろうな
妖狐や鵺のような伝承にある妖怪が強いと考えると、小傘や響子が強くて紫や幽香が弱いって妙な話になるし
やっぱ「長生きしてる妖怪は強い」程度のニュアンスでいいのか？
688 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:21:46 ID:qIzVHKUI0: >>686
呂布の上司に必要なのは知恵ではなくカリスマ
689 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:34:36 ID:aFGzN0lwO: >>687
1000歳越えしているキャラは確かに強いのが多いな
文も何気なくそうだし
690 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:56:10 ID:I9Yb3olwO: >>687
まあ、概ねそんな感じなんだろうな。そして、それについても逆についても、
例外もないというわけではない、大体の傾向程度の話に思った。
691 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:22:35 ID:fsC8KrEk0: >>688
いや呂布の上司に必要なのは間違いなく優しさとか愛だろ
偽りではあった訳だが貂蝉には見事に運用されてたし、貂蝉失った後は迷走するし

馬鹿キャラには良い意味で上司・部下という関係が成り立たんのだろうね
そういう意味ではさとり・空の飼い主・ペットという関係は上手いと思う
確かに空が単なる部下とかいう関係だったら、隙あらば裏切られて(ただし本人無自覚)殺される気がする
692 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:23:27 ID:BdDPGKEA0: >>687
伝承にある妖怪が強いということだとしても
伝承にない妖怪が弱いということにはならんよ
693 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:38:19 ID:urh9Dgcg0: ＞1000歳越えしているキャラは確かに強いのが多いな
つまりてゐさんが力を隠してる可能性が微レ存・・・？
694 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:39:14 ID:UEW4w3Rg0: 依姫落とし穴で気絶させただろいい加減にしろ
まぁチョウセンアサガオさんのがてゐより強いが
695 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:41:15 ID:urh9Dgcg0: てゐさんを苦しめたチョウセンアサガオさんを操る魔理沙より強いTORAを使役する華扇ちゃんが最強か
696 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:43:37 ID:UEW4w3Rg0: 華扇「ふっ・・・驚いたわ、ＴＯＲＡを倒すとは・・・だが覚えておけ！奴は門番に過ぎん！私の動物達の力はこんなものではないということをな！」
697 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:47:31 ID:wQK6jGz.0: TORATORAと言うがKEMONOに地上にいたまま勝てる妖怪はどれだけいるのか
アラスカのクマさんのキュートなお手手ってこんなもんだぞ
ttp://livedoor.blogimg.jp/rock1963roll/imgs/8/1/8120e529.png
698 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:51:05 ID:EvCQN.6I0: そしてその華扇ちゃんの右腕吹き飛ばして「迂闊に触ったら危険」と言わしめる陰陽玉最強ってことですか
しかし博麗神社の神って信仰殆どないんだよな…
699 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:52:02 ID:urh9Dgcg0: 魔理沙が殺されると感じた地底の妖怪達VS作中一番魔理沙にダメージを負わせたTORA
700 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:07:58 ID:lRHW.On20: >>698
信仰ほぼ皆無でかなすわの二人は6ボス、EXボスだったけどな
しかも神奈子は嫌らしい手加減してた
神の自力次第では瀕死の場合や格下相手は軽くあしらえる程の格差がありそう
701 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:16:38 ID:XlCYH2acO: >>697
人間のリミッター外れたくらいの芳香ちゃんで怪力扱いなんだから、
まあ普通の妖怪は熊でも返り討ちにあいそうだな
702 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:17:55 ID:EvCQN.6I0: >>700
まあそうだなｗ
博麗の神も信仰ほぼ皆無だが案外強い力持ってるなと思っただけだしｗ
でも迂闊に触らなきゃ大丈夫みたいだからそこまでじゃないな
703 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:37:51 ID:CG9PjJ1g0: 通常の人間の八倍だからなぁ
力はせいぜい300kg程度だとは思うが
スピードは時速200km以上あるんじゃないだろうか

ってかどうも妖怪の上と下の格差激しすぎるような…
正直鬼や吸血鬼や天狗と下にいる妖怪たちの身体能力差が大変なことに
どうにも中間層がないというか
704 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:44:55 ID:urh9Dgcg0: 大ナマズ持ち上げる咲夜さんに殴り殺される妖怪もいるわけか
705 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:46:38 ID:r7F/j1g60: 怪異の総称として妖怪と一括りにしてるからバラけるのは仕方ない
種族的に似通ってるとか遺伝子構造が似てるとかの分類じゃないし
706 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:48:19 ID:aYJnbgL6O: 妖怪は年齢的にも差が開いてると思う

1000年ほど生きて長く生きてるとか古い妖怪と言われる一方で、てゐみたく万単位で生きてそうなのがチラホラいるし
707 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:48:39 ID:lRHW.On20: >>703
アリス、美鈴は中間位だと思う
708 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:54:18 ID:eOd58kYU0: 鬼や吸血鬼もピンからキリまでいそうだけどな

地獄の閻魔に仕える鬼が片手で村を焼き尽くしたり、地ならしで建物を倒壊させたり出来るのかね
くるみも求問に書いてあった吸血鬼のスペックを保持してるのなら、それを従えてる幽香共々かなりポイント高そうだけれど
709 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:01:47 ID:CG9PjJ1g0: 多分、妖怪の分類の仕方は一般妖怪と上級妖怪ではなくて
本当はもう少し細分化したほうがいいんだろうな

雑魚妖怪…ルーミア、チルノ等
　　　　　　　　基本的に腕の立つ人間にも負けることはある、近接戦闘なら熊等に負ける可能性も
一般妖怪…アリス、美鈴等
　　　　　　　　基本的に普通の妖怪、熊程度なら軽くひねれるかも
上級妖怪…鬼四天王、紫等
　　　　　　　　ここから急にインフレする、能力や身体能力がいきなり戦略兵器になるようなもん

俺はこんなイメージだからなぁ
正直一般と上級の間が離れすぎているというか
ここの間に入りそうなのはせいぜい文あたりか
710 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:07:39 ID:zdzmJNX.0: 雑魚妖怪…熊に負ける
一般妖怪…熊と互角、幼少時の金太郎クラス
上級妖怪…熊を楽に捻れる、大人の坂田金時クラス

TORAのせいも無いではないが自分はこんなかんじ
711 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:08:57 ID:lRHW.On20: >>709
上級と中間の間は文、幽香、パチュリー辺りじゃないか？
さとりとこいしは特殊だから微妙だけど上級かな
712 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:15:07 ID:fsC8KrEk0: さとりはもう完全に能力が戦略兵器と化したよな
味方に引き入れて、他の陣営との会談でもそこにこっそり忍ばせて後から相手の心中を聞ければこれ程強力なアドバンテージはない
713 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:16:29 ID:EvCQN.6I0: どうでもいいけど妖精も妖怪でいいんだっけ
714 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:18:26 ID:CG9PjJ1g0: 広義では妖怪じゃなかったっけ
715 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:26:09 ID:fsC8KrEk0: 広義でとか言い出したら神様とかも妖怪に入ってくるぞ
716 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:26:49 ID:urh9Dgcg0: 上位妖怪もS級妖怪みたいにピンからキリまでいるからなぁ
上のほうの鬼はほとんど怪獣といって問題ないし
717 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:27:31 ID:wrz6dXHE0: 霊夢にすれば月人も神も妖怪だぜ
718 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:30:31 ID:BCNGtD4Y0: 神奈子自身も、霖之助も神は妖怪だ、って感じのこと言ってるな
まぁ信仰されてるかされてないかの違いだけで本質は変わらんだろう
719 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:33:38 ID:lRHW.On20: >>717
妖怪扱いされてる巫女が言っても滑稽だな
720 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:39:48 ID:I9Yb3olwO: >>712
まず、そうした引き入れ交渉から無理ゲーっぽいがな……

神奈子は、圧倒的な力で味方にするとか何とか聞いた記憶があったが、
俺の記憶違いだったか、その力には話術や詐術、根回し的なものも含まれていたという話で、
さとり相手には手練手管の大半が事実上の無効化というような話なのか。
721 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:50:40 ID:NHnJWSL20: >>703
鬼や天狗は元々日本の妖怪の中でも別格だったから差が激しいのはまあ
そこら辺は東方は元ネタに近い
他は強力な妖怪が個別にいるくらいで
722 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 14:57:17 ID:ovMQge.A0: 求聞口授で人間が仙人天人になれるように、妖怪は神にも仏にもなれるということを白蓮が言ってるんだけど
これはつまり進化形態は種族によって決まってるってことかな

人間側が信仰やらの畏れなどの精神部分で左右される弱点がない反面
妖怪側は逆にそういった精神面で消えたり弱体化という面があるんだよね
こういった精神面の弱点って色々と考慮することって少ない気がする
723 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:00:40 ID:uJfB7mWE0: 大声を張り上げただけで木々を薙ぎ倒し
手をかざしただけで人里を焼き尽くし
マグマに入っても平気

たしかに鬼は怪獣
対抗馬はかなり限られるなぁ
724 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:05:57 ID:JgDoHu0I0: >>722
その進化形態って肉体に依存しているかしてないかの差って気もするが

神や妖怪など精神に依存している存在に対しては
心を覗かれることは心臓にダイレクトアタックくらうようなものなのかもしれない
だから、さとりは戦闘が得意でないのに神からも距離おかれるのかも
725 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:08:25 ID:eOd58kYU0: でも神奈子は怨霊の影響をほぼ受けないんだよな
726 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:08:56 ID:Q52AvbZcO: そんなクソ強い鬼の親分子分がワラワラ居る地底で何でさとりが偉そうにしてられるのか疑問だったが
考えてみればさとりは個々の鬼の弱点が解るからなのかもしれん
727 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:10:18 ID:XlCYH2acO: >>720
正確には、誰か味方（信仰）してくれないと圧倒的な力が出せません、かなｗ

信仰してもらう→神力が上がる→御利益目当てで信仰がもっと増える
のサイクルが完成するまで、地道な営業活動を続けなければ
728 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:16:20 ID:fsC8KrEk0: >>726
そういや鬼の退治方法は忘れられてんだっけ
下手にさとりに近づいて、弱点がバレて明らかにされるリスク考えたら
触らぬさとりに祟りなしってな流れになるわな
729 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:16:33 ID:ovMQge.A0: >>725
神奈子は神霊だから信仰力が無くても幻想郷に来るほどの脅威ではなかった
信仰がなくなって本当に困るのは八百万の神である諏訪子の方
怨霊の効果を受けないのも神霊という部類だからだろう
730 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:17:17 ID:eOd58kYU0: >>727
でもEDか何処かで「膨大な神徳を与える代わりに信仰してもらう」って書いてあったから
圧倒的な力で味方に付ける云々はそのまんまの意味で良いのでは。
731 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:25:45 ID:ovMQge.A0: 書いてて思ったけど神奈子が神霊ということはすでに死んだ神ということでいいのかな
そして諏訪子は八百万の神としてまだ生きている神
信仰を集めるのも諏訪子のためってことになるんだよな
信仰を集めて力をつけるのは諏訪子だけ、早苗も神だから関係はあるんだろうけど
732 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:26:52 ID:JgDoHu0I0: >>730
たぶん、現状の妖怪の山に居られる時点で圧倒的な力で味方にしている状態なんだろ
圧倒的な力なかったら追い出されてる
で、現状の交渉はいうなれば、守屋神社「協力しろ」ＶＳ妖怪の山「もっともご利益よこせ」の綱引きなんだよ
733 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:31:12 ID:wQK6jGz.0: >>712
それ戦略兵器じゃなくて諜報員
ギャグなのかマジなのか知らんが
734 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:33:54 ID:ovMQge.A0: ごめん読み返してみたら、死んだ神というよりは死んだ人間が神霊となった存在が神奈子だった
「昔は人間か何かだったが、それが集団なのか個人なのかは分からない」と書かれてるから、おそらく元ネタでタケミナカタだった神奈子が死んだことで神霊になったってことでいいのかな
735 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:37:39 ID:WbyA8smgO: >>707
一応、人形遣いの段階でラスポスクラスなんだけど
736 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:43:20 ID:IxqzcwFM0: >>734
人間か何かであって人間とは限らないことに注意な
あと神奈子のプロフィールはおそらく建御名方じゃなくて八坂刀売のほうをモチーフにしてると思うよ
737 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:57:18 ID:P3VDF/Xc0: >>646
神卸自体が分社化と同じだからまぁ同じだな
宿す器が生物かモノかの違いでしかないから、分社化とよばれてもピンとこないだけじゃね？

>>656
愛宕の炎を使用したとき、自身の腕を完全に炎に変化させてるページある
そして炎を頭髪込みで全身に纏っている。
いろいろ見方はあるけど、その回答に向けた解釈で返答するなら
神卸での肉体面の変化をも自在にコントロールできる程の技量があるのが依姫ってことになるのかな？

ああいった状態に普通の体が耐えられるのかってのがちょっと疑問だけど
実際に平気でやってるからそう捉えるしかないんだけどねｗ
肉体そのものが神霊ベースになるなら、肉体に対する物理的ダメージはほとんど意味を成さないし
かたや元の卸した側ベースなら普通の肉体が物質的に変化するような構造で
そんな肉体に物理的にどうやってダメージを与えるのかという、お決まりな議論って
そういえば儚当初から、何故かそれらの疑問点から月人の人間との体の作りに対する考察ってなかったな
738 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:06:31 ID:I9Yb3olwO: >>732
そうなると、いわゆる交渉のカタチにならなくても、その、山に居られる圧倒的な力で
さとりに対して力ずくで従わせるとか黙らせるとか出来ないのかという話になってくるな。
739 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:10:31 ID:fsC8KrEk0: >>737
そこら辺の話は加えて寅丸星はどういう扱いなのか気になった
「神奈子と同類」って話があって神奈子も否定していないが、つまり星は種族：神霊ってことか？
こっちも姿が変質した旨の記述があったが元に戻れないらしいし、虎妖怪を元にした神霊であって、神降ろしではないのかな

ってなると星蓮船の種族：妖怪って記述と矛盾することになるが、これはつまり設定の上書きか
740 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:15:10 ID:Q52AvbZcO: お空や星君は半神半妖じゃないの
星君は種族が妖怪って書かれてはいるが
741 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:17:05 ID:ovMQge.A0: >>736
たしかに八坂って名前からそっちの方かもしれんな

>>737
神霊に肉体への物理ダメージが無効なんて描写あったっけ？
神霊が姿形を取ってる神奈子には普通に弾幕ごっこで肉体ダメージあるみたいだけど
あと依姫っていつから神霊になったの？
742 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:17:10 ID:EvCQN.6I0: >>739
やっぱり妖怪に神霊がつくことと妖怪に怨霊がつくことは似てる気がするなぁ
どちらも存在が乗っ取られて別の妖怪になってる感じがするし
743 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:24:20 ID:JgDoHu0I0: >>738
他のレスでいわれてるが、さとりの意のそわないことさせようとすると弱点を暴露される可能性がある
弱点が情報が広がれば、妖怪なら生命の危機、神だって良くて弱体最悪消滅の危機だ
744 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:25:06 ID:eOd58kYU0: >>738
神奈子は交渉をキブアンドテイクの形で持って行きたいんだろう
ただ、心を読んでくる相手にそんな交渉が通用する筈も無い訳で…
実力行使で捻じ伏せようと思えば出来たかもしれないけど、会わないで済むんだったら勝手にやっちゃった方が穏やかでよくね？って感じかと

>>741
風6面では完全に無敵化して弾幕放ってくるな
あれが神霊化なのだろうか
745 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:28:17 ID:TyTS/KAo0: >>739
種族人間だけど神の性質を持ってる早苗みたいなもんでしょ
つまり星は神の性質を持った妖怪
ぐもんの方じゃ財宝の妖怪だって書かれているし
746 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:29:03 ID:P3VDF/Xc0: >>741
そういうことじゃなくて、仮にの話でもし宿ってる神霊の肉体に体が変化するのなら
肉体のない神霊を卸したなら、その状態だと物質上の形態自体が無いって解釈にもなるから
だから肉体を自在に変化できるという見方「も」成立する上で、意味を成さないって言ったのね
747 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:30:18 ID:qIzVHKUI0: 星君体術苦手ってあったけど
能力抜きの殴り合いでアリス（人並み・にとりでも可）より弱いのかね？
748 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:35:03 ID:OyK4Dq.U0: メタな話するならハングリータイガー見た感じ美鈴と同じ位の身体能力はありそうに思える
749 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:37:18 ID:icun91Gw0: 星はレーザー宝塔の話聞けるのも本人からくらいだと思うし、阿求が直接インタビューしに行ったものと思われる
「体術苦手」「八割方宝塔の強さ」というのも本人が謙遜しているのではないのか
750 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:39:25 ID:r7F/j1g60: 妖獣だから膂力はありそうだけど力任せなだけで生かせる技術がないとか＞体術苦手
751 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:55:02 ID:o4d/jzeM0: >>750
もう昔の姿には戻れないらしいし、
妖獣の特性は失われて完全に財宝の妖怪になっちゃってるんじゃないか？

しっかし、「豊姫の強さは扇子頼りだ。咲夜さんとかだったら武器を取り上げて楽勝！」なんてたまに言われてたけど、
まさか公式からその戦法が有効なキャラが出てくるとはな～
752 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:56:14 ID:I9Yb3olwO: >>744
まあ、仕入れ値とか資金繰り筒抜けで取引なりするようなものか。

風の時は、もうちっとばかり強硬手段を除外しないような台詞もあったようなと思ったので、
そこら辺のイメージから、少し疑問を感じたという次第。
753 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:59:41 ID:uJfB7mWE0: >>751
宝塔が誰にでも扱えるならそうかもしれないが・・・スイッチでも付いてるんだろうか？
754 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:00:59 ID:zdzmJNX.0: ナズには扱えるみたいだが
あとスイッチ的なもんで自機勢もちょっと封印解くのに使ってたような
755 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:02:56 ID:o4d/jzeM0: >>753
「え～ここをこうクイッとひねって・・・」
756 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:04:20 ID:icun91Gw0: これはですね～ここをこう捻るのです
757 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:08:35 ID:CG9PjJ1g0: 元は妖獣だし
体術は苦手でも身体能力だけでそこいらの妖怪なら圧倒できそうだけどなぁ
宝塔がチートすぎるだけで
758 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:14:52 ID:lRHW.On20: 体術得意な咲夜でも素手じゃそこらの妖怪に勝てるわけないし体術はそこまで重要でもない
星は神のような存在だから自力自体は高いだろ
759 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:18:59 ID:CG9PjJ1g0: 咲夜さんぶっちゃけナイフあれば
ナマズ持ち上げる筋力で妖怪に勝てるんじゃないか
760 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:21:48 ID:PZMeqPQM0: どうでもいいけど神霊は死人だけがなるもんじゃないんだなこれが
求聞史記の方で生きたまま神になったもののことを指すこともあるという風に書いてある

神霊の定義は元になった何者かがいるというのがその定義だと思われる
761 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:23:05 ID:OyK4Dq.U0: 神子は神霊だよね
762 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:26:05 ID:eOd58kYU0: 「元」妖獣ってのがポイントかもね
763 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:26:19 ID:lRHW.On20: 神奈子も神霊だったな
元の存在がなんだっかは不明だけど八百万の神じゃないという
764 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:28:00 ID:TyTS/KAo0: >>758
一応言っとくけど咲夜の体術はナイフ込みだよ
体術は短い武器を持って攻撃・防御する事も含むからね
765 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:29:34 ID:ovMQge.A0: >>761
神子は物を拠り所に復活した布都と同じ尸解仙の仙人
766 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:32:13 ID:Q52AvbZcO: 妖怪は精神攻撃や怨霊には弱いが
物理攻撃で破壊されてもすぐ復活する事が口授でハッキリしたし

咲夜が能力の割に舐められてるのはその辺が原因かもな
対人間や銀ナイフが特効の妖怪相手なら無敵なんだろうが
767 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:36:17 ID:lRHW.On20: >>764
細かく言うと武器術だけどな
東方の最強クラス勢なんか元の自力と信仰でほぼ強さ確定するから小手先の技術はそんなに役立たない
能力を瞬時に発動できる反応速度と状況を瞬時に読み取って最善の策練る位だろ役に立つの
768 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:36:21 ID:zdzmJNX.0: >>766
咲夜がガチで妖怪と殺し合って時間停止で寸刻みで殺しても
次の日になったらその妖怪は気にした風もなく笑顔で挨拶してきたとしたら
そりゃやる気はなくなるわ舐められるのもわかるというか
769 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:46:32 ID:IxqzcwFM0: じゃあかつて妹紅に殺されまくった妖怪たちは実はすぐに復活しててもこたん乙ってことか？
それとも妹紅は咲夜と違って妖怪を本質的に殺す術を体得してるってことか？
770 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:50:34 ID:Jw9UH4cY0: 倒されたものの消滅を免れた妖怪はいたとは思うが、
基本的に妹紅の攻撃は魔法攻撃だから普通に死んだのも多いんでは
771 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:56:51 ID:EvCQN.6I0: 妖怪は別に死ぬこと恐れてないし復活出来るみたいだしな
復活できなくても幽霊として存在すればいいだけでしかない
だから倒しても意味ないな…うん
772 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:02:36 ID:PZMeqPQM0: 妖怪が最も恐れる存在意義の消失は集団に属せない妹紅じゃどうしようもなさげではある
773 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:05:18 ID:zdzmJNX.0: 妹紅のが妖術だったら謂れアリだからナイフよりかは効くんじゃないかな
774 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:08:39 ID:jI7drcYE0: というか妖怪は殲滅というか退治するものだし一度力の差を見せつけて精神的に追いやったら恐れて襲ってくることはなくなるんじゃ
775 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:13:19 ID:o4d/jzeM0: >>771
妖精にすら捕まって冷房代わりに使われるような脆弱な存在になるなら、倒す意味はあるんじゃないか？
実力が伴わなければ恐怖を与えることもできず、いずれ自然消滅だろう
776 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:19:04 ID:Z.x7vLn60: 妖怪はRPGで考えたらエンカウントしてくる敵だろ
同じ種類を倒しても倒しても襲ってくるけど消滅しないうざい敵
頭のいい妖怪は力の差を見せつけられた人間には手を出さないけど
学習能力のない敵は懲りずに襲ってくるっていう
777 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:20:15 ID:JgDoHu0I0: 妖怪は、人に害をなして倒されるのが存在意義
こんな恐ろしい妖怪がいたが退治されたと語り継がれてる限り存在する
だから、そんな妖怪はいないと断言させてしまう科学が天敵

咲夜や妹紅に退治されたらしばらくは退治した人と同じ話に自分達の話題ものぼるから悪さする必要はない
時間がたち話題にのぼらなくなった時が妖怪が再び悪さするとき
778 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:21:09 ID:NHnJWSL20: てゐ　逃げ足の速いこと速いこと
妖夢　瞬間的に文が目で追えない程の速度（体術は非常に優れている）
橙　速度で勝とうとすることは無駄　ファインダーを覗いてない限り私は最速
藍　この速度はなかなかの物
星　スピードで天狗に勝負かけたのは馬鹿でしたね

星のスピードはそこまではなさげってとこか
779 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:25:33 ID:uoe0XyGg0: 星君は恵まれた身体能力から糞みたいな球を放るタイプだと思う
瞬発力はあるけど体の使い方がなっちゃいない感じ
780 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:31:22 ID:EvCQN.6I0: >>778
これってよく霊夢のこと省かれるなと思ったが
「流石の私も瞬間移動の速度には負けてしまいます」
…瞬間移動のことだし当たり前だなと思った
781 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:40:08 ID:doL2zL6Q0: >>484
まあ月人の上から目線が貶されるは決まって天子だってそうだろと言われるしな
同じカテゴリーに入るはそういうことだろうね
782 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:42:46 ID:DDqIIE7Q0: もしかして月とか天界とかってのは、単に違うとこにあるってだけで、
住んでる者たちのレベルは同レベル程度の違いしかないのかもな
783 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:45:02 ID:zdzmJNX.0: >>781
いまさら月人どころか紫も神奈子も白蓮も神子も
人間動物園の管理権争いしてるようなもんなんだから
東方で見下しとか言われても全員そうだとしか
784 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:46:02 ID:pS37Sr4w0: >>782
地上だと打ち首獄門が当たり前の行為をしても無事帰してくれるぐらいの違いはあるよ
785 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:48:47 ID:fsC8KrEk0: そういや実力がありつつも格下相手を見下さないキャラって東方にはいないな
786 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:53:00 ID:NHnJWSL20: >>779
まあ、身体能力に関してではなく体術が載る時点であまり恵まれては

>>785
白蓮くらい？
787 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:54:42 ID:DDqIIE7Q0: 説教…とか、言い争いの中で相手を批判するのは、
見下しじゃない、かな…？
788 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:58:03 ID:doL2zL6Q0: >>784
文のあの台詞にもかなり違和感あったな
異変起こした連中は今までは解決する過程でぼこられてしまえば基本お咎めなしなんだから
もっとも月世界とて輝夜は処刑されまくったんだから地上だけないわけないか
789 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:03:06 ID:zdzmJNX.0: てゆうか見下しってなんで悪いのかわからんのだよな
神奈子も言ってるが尊厳っていうものは外から与えるものじゃないわけだし
だからこそミスティアも兎角同盟もある意味尊厳を求めて戦っている
790 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:04:37 ID:o4d/jzeM0: >>788
幻想郷では異変起こすのは奨励されてるからな。後腐れないようにってのもルールで決まってるし

そして、そんな幻想郷のローカルルールが及ばない場所で大暴れすれば、
「よく許してくれましたね～」と驚くのも自然な感想だろう
791 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:04:41 ID:doL2zL6Q0: >>787
映姫も常識人ベルトに位置づけられては居るが
えらそうにするなと叩かれていた時期もあったみたい
まあＺＵＮの代弁をやっているからでもあろうけど
792 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:05:53 ID:XnebZt.Y0: >>785
文ちゃんをはじめとした天狗たちはロリコンだから
下の妖怪を見下すけど妖精を見掛けるとおバカで無謀で可愛い！って言う
793 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:06:36 ID:I9Yb3olwO: >>784
まあ、綿月姉妹の温情に見えるが、地上に生きる事そのものが重罰で極刑という
タテマエもあるからこそ成り立つというややこしさ。
794 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:11:52 ID:P3VDF/Xc0: >>793
いや、温情であるのも確かだよ。仮に昔の永琳なら、誤解を解かした後
首謀者含め全員を即断で殺せって判定したんじゃね？ｗ浦島の件があるし
土産と称して玉手箱もたせたかもしらん
795 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:19:51 ID:lRHW.On20: >>793
永琳なら即殺だぞ　綿月だから良かったけど一般月人じゃ霊夢らもただじゃ済まない可能性高い
796 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:25:00 ID:lbodUd9so: ところでフェニックスというのはどの神話の神扱いなんでしょうな
御利益が不老・不死・健康だとしたら、昔も今も人類の願望と言っていいレベルの凄い信仰ありそうだが
797 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:25:09 ID:TyTS/KAo0: >>785
萃の萃香は自分のストーリー結構相手を見下しまくってたが
あと永琳も結構見下してる
地上人は成長していないどころか退化している発言、月は都にとって大した驚異ではないって所は特に
豊姫の評価が科学力の発展が目覚しい、月夜見はその事実に驚愕している、そして油断はできないだろう
で、今は嫦娥計画を危険視している
798 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:33:01 ID:I9Yb3olwO: >>794-795
まあ、十中八九温情だとは俺も思う。あの二人は甘いし……

文の打ち首辺りの台詞で面白いのは、月での霊夢の反応と同じく、
地上での生活自体が重罰(扱い)という事を「知らない」、
または、感覚的に理解してないだろうというところなのかなと。
799 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:49:08 ID:hLlez0Ts0: 高貴な神様でも穢れたら死んじゃうんだよな。かなちゃんの肉体はもう死んじゃってる、という推測は滾る。
流刑地の地上ってどんなとこかしらんって遊びにきたかなちゃんがタタリガエルと遊んでるうちに汚れちゃって
「あんたのせいで信仰なしではいられない体になっちゃったじゃない！責任とってあんたの信仰寄越しなさいよ！」
って言ってみるけど会社の名義変更したら不都合が出るらしくて結局同居することに。そのまま幻想郷まで来ちゃうくらいの腐れ縁になっちゃうんだよね。
800 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:51:08 ID:aTFWej220: 衣玖さんってあんま見下さないよな
紫を見下してただろ！って人もいるかもしれんけど
俺にはただ紫が嫌いなだけにしか見えない
衣玖さんは面倒くさがりらしいけど
緋想天の衣玖ルートの紫とかかなり面倒な奴だし
801 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:54:48 ID:y4Da1xgU0: どう見ても衣玖さん見下してるだろw
802 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:57:01 ID:o4d/jzeM0: >>798
「月の民が地上に落とされる」のは重罰だが、
「地上の民が地上に落とされる」のが重罰になるなんて、
綿月姉妹はもちろんのこと、どの月人も思ってないだろ
803 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:57:41 ID:hLlez0Ts0: バーンが「格下を圧倒的レベル差でぶっとばすのって楽しくね？お前楽しいと思わないの？」って聞いてきたのと同じかもな。
幻想郷に格下のことを慮ってやるなどというメンドクサイことはない。すっきりした世界だから格下なら見下す。
804 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:58:06 ID:UEW4w3Rg0: >>800
衣玖さん総領娘様にお灸すえてくださいって
紫に頼んだだろ
805 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:59:27 ID:fjhxH.CA0: >>803
まあ妖精や幽霊は何されても文句いえない世界だからな
806 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:02:23 ID:gce0ibqA0: >>800
婚活のくだり見てみ
807 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:02:51 ID:I9Yb3olwO: >>802
ある程度以上はそう思ってる層がないと、建前がなくなる…と思うんだけどな。
808 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:06:49 ID:o4d/jzeM0: >>803
あそこはマァムが咄嗟に言い返せなかったのが印象に残る好きな１シーンだ
809 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:10:06 ID:hLlez0Ts0: 格下は格下で腹立ったら「んだとコラァ！」って弾幕ごっこ仕掛ければいいんだから、正に妖怪にとっては理想郷だな。
弾幕撃てないと色々大変そうだけど。
810 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:11:59 ID:aTFWej220: >>804
いや、紫以外の妖怪にはそういうこと言わないからさ
確固たるなにかがあるわけじゃないけど、そう思えたんだ

あー・・・でも>>806の言う通り婚活に目が眩んでる人はダメなんだっけｗ
811 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:17:01 ID:lRHW.On20: >>803
現実では大人げないし品位を疑うんだけど創作の世界じゃありがちだわな
上で書かれてたけどどこぞの名人様が子供相手に将棋で圧勝して雑魚乙とか言ってたら馬鹿らしい
そういう意味では月人も常識的じゃない
812 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:18:17 ID:0/3wBwok0: >>783
綿月姉妹は価値観が受け売りっぽいのが一段評価を落としてるんだろ
永琳を盲信しながら、永琳が薬を作った理由や地上に留まってる理由
輝夜との関係等について皆目見当がついてなさそうな辺りがね
813 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:28:58 ID:hLlez0Ts0: >>811
創作かどうかというより、その場の常識による、ってところかな。幻想郷では即弾幕ごっこが常識なんだから、品位（笑）とか気にする方が例外的なんだろう。
「そういうのいいから。で、カード何枚？」が常識。現実でだって、相手が「敵」の場合はどんなに戦力差があろうが徹底的に叩き潰すのが常識なわけだし。
殺し合いの最中にバーン様に倫理説くマァムの方がむしろ非現実的かも。
814 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:33:07 ID:UEW4w3Rg0: 霊夢「ここは戦場だ！殺し合いをするところだぜぇ！強い奴が生きて弱い奴は死ぬんだよ！」

正直スペルカードルールじゃフレイザード理論が通らないな
遊びだし
815 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:36:26 ID:NHnJWSL20: 格ゲーの煽りと同じだな
地底は修羅の国のようだが
816 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:36:40 ID:o4d/jzeM0: 萃香「あたしは戦うのが好きなんじゃねー　勝つのが好きなんだ！（酔ったふり）」
817 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:40:56 ID:FkwgQzoU0: てゐやナズみたいにバトル以外の長所があればまだ格下と見下されることも少なくなるが…
818 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:45:13 ID:UEW4w3Rg0: つーかＫＯＦとかストⅡとか格ゲーの勝利台詞ってほぼ相手を見下す台詞ばっかりだな
いやもちろんリュウみたいに相手に敬意を払う紳士もいるが
819 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:45:59 ID:C9kyjdQ20: >>796
キリスト教
なんだが、こいつは割と特殊な存在でキリストの復活を象徴する守護聖獣と
外来神由来の悪魔としての要素をキリスト教の中で両方同時に持っている
後者のみの場合が大半なのでレアな奴ではある
　
象徴が象徴だし、存在意義の異常な分かりやすさとヒロイックさから歴史上、
位の上下問わず色んな所で使われる存在なので信仰としては確かに相当なものではある
820 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:46:09 ID:doL2zL6Q0: 自分も某型月の英雄王が慢心しないのが依姫だと思い込んでいたのだが
よくよく考えれば月侵攻組にある程度攻撃させてから反撃するしているし
そういうことも口にしていて全力かどうかは怪しく遊んでいるようでもあり
慢心、隙があるのに勝ってしまうのが依姫だと最近になってようやく気づいた

なんで今までそんなに隙のないキャラだと思い込んでいたのだろう
我ながらフィルターがかかっていたんだろうな
821 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:47:40 ID:dOCjZHmo0: エジプト神話だと思ってたが違うのか？
822 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:48:45 ID:UEW4w3Rg0: レミリア「妖精の身で戦いをいどむとは感心しませんな・・・ちかごろの妖精はやんちゃで困る」

仮にこんな奴だったらそれはそれで違和感が
823 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:48:46 ID:NHnJWSL20: >>821
ギリシアだと思ってた
824 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:49:50 ID:zdzmJNX.0: 依姫＝『主人公に勝つスキル』がある安心院
825 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:50:44 ID:aTFWej220: >>823
伝説の詳細はギリシア・ローマの著述家によってしか伝えられていないって
ウィキには書いてあったな
826 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:50:58 ID:DrXToNyU0: 全体の世界観としてはむしろ、月の民側がより正義で、依姫は主人公の霊夢よりも更に主人公なんじゃないかと思ったりも……
827 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:51:47 ID:EvCQN.6I0: フェニックスは元はエジプト神話みたいだがギリシアとかローマの人しか伝えてないらしいな
何となく中国らへんのイメージがあったぜ
828 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:52:50 ID:dOCjZHmo0: >>827
鳳凰と混同されてんだろうねぇ
似たような神獣だし
829 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:55:08 ID:mTh.MsUU0: 依姫「油断？何のことだ？これは余裕というもんだ」
830 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:55:43 ID:lRHW.On20: >>826
ジョーカーキャラだろ
正義と言うより究極の高みにいきついた作者公認の最強キャラで主人公でも敵わない存在
831 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:56:39 ID:doL2zL6Q0: 手塚治の火の鳥は東洋、日本にあう世界観の神的存在にもなっているからなあ
832 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:57:19 ID:C9kyjdQ20: >>821　>>823
大元はな
ただしこいつが一般名詞にすらなるまでに世界中に広まったのはキリスト教の伝播によるもの
833 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:00:29 ID:hLlez0Ts0: >>824
全特殊武器とサブタンクと各種アーマーを最初から揃えてるロックマンってイメージだなぁ。絶対誰も敵わない、余裕ぶっこいてたって相手は弱点武器で死ぬ。
霊夢がレベル9999になったらたどりつく存在っぽいのもそういうイメージを加速させる。主人公の究極系っつーか。
834 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:02:25 ID:qIzVHKUI0: >>820
慢心王はサーヴァント内でスペカルールしたら負けないだろ
それと一緒だろ
835 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:03:59 ID:doL2zL6Q0: >>826
多分月への反発は
「もっともらしいこと言って押し付けがましいところが気に喰わない
本当はてめえら何様のつもりだと言いたいんだけど」
って感じかな
争いの種をまいているという設定から諸悪の根源は月にあると思った人もいるかもしれないし
836 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:07:27 ID:zdzmJNX.0: >>835
作中じゃ押し付けたことは一度もないんだけどねえ
馬に念仏のように地上人には最初から理解できないとも思ってそうだし
837 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:08:42 ID:NHnJWSL20: 単に映姫＋天子
838 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:09:27 ID:DrXToNyU0: >>830
まあ、普通はそう考えるべきなのだとは思うけど、
つい、「主人公でも～」というところが理屈抜きにモヤモヤしてしまったんだよね。
理屈で考えれば、霊夢の方が主人公のハズだとは思うのだけれど。

>>835
人間中心に、一般的な現代日本人の倫理やらの価値観で見ていくと、
徹頭徹尾反感を買うような設定に組み上げてるように見える事さえあるからな…
（東方の人外に結構多い傾向で、月の民に限った話でもないと思うけど）

フェニックスは、本来の蘇りとか考えると、
火属性キャラじゃありえないよなと、そんな話を以前したようなおぼろげな記憶。
839 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:12:43 ID:ORUC6WZM0: 正義っつっても、何が正義かは種族によって違うんじゃなかったか？
人間に恐怖を与えるのが妖怪の正義で、妖怪に恐怖しつつ妖怪を退治するのが人間の正義で、
神と交流を持つ（+生臭しない？）のが巫女の正義で、みたいな
840 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:16:20 ID:o4d/jzeM0: >>835
幻想郷の面々がそういう評価を覆すどころか、呆れられるような愚行しかやってないんだから仕方無いんやな

レイセンが、「あの巫女は人外の私を看病してくれた。地上は思っていたより良い所なのかもしれない。もし機会があったらお礼を言わなきゃ」
と殊勝なこと考えてる裏で、
霊夢「わははは・・・貴様が避ければ月は穢れまみれだーーー！！」　依姫「考えたなこんちくしょうーーー！！」
ってやり取りやってるんだから泣けてくるｗ
841 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:19:58 ID:Jw9UH4cY0: >>820
＞依姫「油断してはなりませんが、余裕が無いと戦いは危険です。
＞　　貴方達は余裕が無いのに油断しているようですに見えますがね」
＞レイセン「またまたぁ、あの位の人間だったら一瞬でけちょんけちょんですよぉ」
＞依姫「全く、それが油断なのです」

多分、ここからじゃないか？
ここ見る限り、余裕を持ちつつも油断はしないというキャラだ　＞依姫
842 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:21:00 ID:tVENX8320: >>826
地上への戦争の扇動や永琳の部下皆殺しの件を忘れてない？
843 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:21:58 ID:NHnJWSL20: >>839
所属するコミュニティで違うのは現実世界でも同じ
844 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:27:07 ID:Jw9UH4cY0: >>842
永琳個人の件はともかく、戦争の扇動は地上には必要だったという世界設定だし
っていうか、幻想郷がそれを証明しているわけで…
東方世界においては争いが無いと衰退していくというのは実証済みなんで

月の民からすれば地上の民が居なくなっても構わんのに、わざわざ衰退しないようにしてくれたのは全体の世界観としては善だろう
845 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:29:40 ID:DrXToNyU0: >>842
地上への戦争の煽動は良い事、いわば地上の民にとって恩恵、
永琳の皆殺しについては、現在の綿月姉妹と玉兎の関係から、
殺したのは全て玉兎だから特に問題はないという扱いなんじゃないかと。

…現代日本人の倫理で考えたら、明確に180度ズレてるとは思う。
846 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:30:24 ID:O0N3vTBA0: >>844
完全に悪役の口上だなぁ
847 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:30:53 ID:zdzmJNX.0: >>844
三者対談で全員
人間は種族として存続すればいい価値観だからな
もう月人限定ではなく東方全体での価値観ではそうなってるとしか言えない
848 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:31:07 ID:r2P5oHUw0: 月「地球は巨大な実験場、人類ファイトレディー」
849 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:32:21 ID:xhsNWd/g0: 各勢力のボスキャラは少年漫画だったらボコボコにされるような考え方の連中ばっかやな
850 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:32:36 ID:dOCjZHmo0: >>845
東方以外のたいていの作品では、主人公たちにふざけんなって言われるだろうな
851 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:32:40 ID:ORUC6WZM0: 結局、「どの立場をとるのか」ってのが全てってことだな
で、永遠亭の面子は月のプライドを抱えつつも地上で人間として生きようとしているわけだから
「妖怪に恐怖して妖怪を退治する」ってのが在り方として正しくなるということか
紫はその両方をやってもらうために色々頑張ってたってことね
852 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:34:12 ID:Jw9UH4cY0: >>846
もし文句言いたくなっても
俺じゃなくて、これが善であるという世界設定を作った人に言ってくれよ？
853 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:34:54 ID:doL2zL6Q0: >>842
永琳の部下皆殺しは月内部の争いにすぎないしな

コピペになるが
「長すぎる平和が人々を堕落させた」という言葉は
現実、創作物にかかわらず結構聞くからなあ
この日本でも平和ボケという言葉を好んで使う人多いみたいだし
案外支持される考えかもね
普通の創作作品では進歩のために戦争が必要という理論は青臭い言葉で否定されるのが定番だが
854 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:35:31 ID:o4d/jzeM0: >>849
「動物園の動物が、自分の境遇を不幸だと思うのかしら・・・？」

神主強烈だなｗ
855 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:36:09 ID:hLlez0Ts0: >>850
そういう作品ではふざけんなって言われて倒されて、都合よく解決方法が転がり込んでくるわけだけど、
東方の場合倒されちゃうとマジで世界が崩壊しちゃうんだろうな。
856 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:37:15 ID:JgDoHu0I0: >>852
世界設定を作った人は善とは言ってない
善と言ったのはその世界設定を見て善と判断を下して発言した君だ
857 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:37:24 ID:DrXToNyU0: >>847
一応、魔理沙は納得してなかった……と、思う。

>>850
大抵のというか、東方みたいにそうでない作品が他に幾つあるのかというレベルな気がしないでもない。
858 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:38:19 ID:aTFWej220: >>845
儚月抄の中だけで考えると、完全に月は正義だけどな
紫に踊らされたとはいえ侵略していった幻想郷は確実に正義じゃない
確かに蓬莱の玉の枝を使って地上を争わせたのは頂けないかもしれんが
幻想郷は被害あってないから侵略の正当性としては弱い
859 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:39:13 ID:dOCjZHmo0: 長すぎた平和で生きる実感を失った人々が住む星を、あえて攻撃して
人々から闘争本能とかなんかそういうの呼び覚まそうとした悪役が出るロボットアニメがあったな
何だったっけか
860 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:39:18 ID:xhsNWd/g0: 各地の神話に残る神々の闘争は月の都内で起こった権力闘争にすぎなかったのだ…
861 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:40:40 ID:ORUC6WZM0: >>858
いや、だから侵略は妖怪の正義なんだよ。レミリアとかは妖怪として正しいことをしている
あえて言うとしたら、あの中で正義じゃないのは巫女なのに妖怪に付き添っちゃった霊夢とかになる
だから本人も「もっと倒して然るべき相手が」とか色々不満そうにしてたんだろう
862 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:41:19 ID:zdzmJNX.0: >>857
魔理沙は魔理沙で人里の奴らはどうでもいいと言ってるし…
東方は人間が人間であるというだけでは権利は保証されない世界
向上心を持って種族レベルアップしてようやく尊厳を勝ち取る世界なんだろう
863 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:42:07 ID:dOCjZHmo0: >>855
解決方法がなくても、漠然と希望持たせるような終わり方にしたりね
否定する気はないけど、でもその終わり方って結局解決方法見つけられずに、
どうなるかを読者の想像に丸投げして逃げただけのようにも感じられる
864 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:42:30 ID:r2P5oHUw0: 月人：
人類の戦争を管理しながら、自身は人間から信仰エネルギーを吸い取って存命し続ける
悪びれた様子は一切無い、むしろ善行と思ってる

あれこれなんてアマンダラカマンダラ
865 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:43:10 ID:doL2zL6Q0: >>860
土着系の神との戦いは内部ではないでしょ
866 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:45:43 ID:r7F/j1g60: 格の上下が固まってるからな東方
しかも絶対者は絶対で覆らないという
まあそういうものを打倒する物語でもないし
867 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:46:06 ID:o4d/jzeM0: >>863
ジョカ「道標を失った人類はどうなるのだ？」
太公望「知るか、んなもん」

は潔かったｗ
868 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:47:07 ID:NHnJWSL20: 少年漫画も基本的に弱い奴が正義の革命ワールドばかりだから大分異質
869 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:47:23 ID:zdzmJNX.0: >>863
　答えろ青子！貴様彼の時間をどこにやった！そこにあった熱量の帳尻をどうやって合わせている！？
　ば―――馬鹿ここに極まったな！何千億後にくる宇宙の死滅、人類の行末に待つどん詰まりに
　更なる負債を押し付ける気か！？
　この星の頭上に隕石を作ってるようなものだぞ！？というか、おまえの重みでこの星を押しつぶす気か！？
　それで解決したつもりか！？現在が確定してる以上過去を消滅させてもいいと！？
　それでいいのは私達だけだ！問題の総量、宇宙の負債はどうする！？
　青子の―――蒼崎の魔法は、その結末をより確かなものにするだけだ！その責任を、おまえは―――！
　責任をとると言ったな…！ではその具体案は！？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　　　　　　　　　　　　　　｜　これから考える　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼_＿＿＿＿_　＿__／￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∨　　　　　　(ﾟдﾟ　)　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＜⌒／ヽ-、_＿ノヽノ |　　＜ ――――――おまえは、最悪だ！　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＜_/＿＿＿＿／ <　<.　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
870 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:47:44 ID:P3VDF/Xc0: >>「動物園の動物が、自分の境遇を不幸だと思うのかしら・・・？」

こういった発言が東方における世界観の大きな視点の一つだな
儚をやる前に口授でこの辺はっきりさせてれば、価値観がどうこうなんていう意見など大して意味をなさなかったろうに。
まぁ価値観批判自体が依姫無双からの一部の読者のフラストレーション解消の理由付けとしての矛先になってただけってのが
実態だけどね。
程度の差はあれほとんど皆自己中。異文化交流の多い幻想郷などその筆頭なのに
これだけ月批判が当時された理由といえばまぁ、お察し下さいだよなｗ
871 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:49:47 ID:/ISt3xqc0: >>852
そんな設定あったか？
具体的なソースよろ
872 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:52:18 ID:aTFWej220: >>861
確かにそういう考え方はありだな
ただそうなるとやっぱりどう考えても悪の立ち位置だよな、妖怪の正義ってｗ
873 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:53:31 ID:fMQC0ajQ0: >>864
月人は信仰必要だって言われて無かった気が
874 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:56:59 ID:cG4mv9PI0: 必要とは言ってないが、月の都信仰云々と言うのはあった
875 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:58:54 ID:Jw9UH4cY0: >>870
結局はそれなのかねぇ
まぁ確かに同じようなこと言ってても、今回の３者は批判されちゃいないしな…
しかし儚出てから何年経ってると思ってるんだろ
876 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 21:59:03 ID:hLlez0Ts0: 月人=高貴な神でかつ肉体を持ってる神なので、別に信仰がなくても何にも困らない。
でも「死んで」神霊になってしまった場合人間の信仰がないと消えてしまう。
そんで月人も穢れと完全無縁なわけではないのでいつかは「死ぬ」。大体こんな感じでいいんだよな？
だとすると、遠い未来にやっぱり地上人自体は必要になるんじゃないかな。動物園的な意味でになってしまうけど。
877 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:01:10 ID:ORUC6WZM0: >>872
妖怪が「人間に恐怖を与える」存在である以上、大した理由もなく人間を襲ったり食ったりする
理不尽な存在になるのは必然だと思う

人間に馴染む理屈で人間を襲ったら、強敵と認識されることはあっても恐怖されることはないだろうからね
何だっけ、三月精だったかで文が創作した妖怪の「紙舞」みたいなのを想定するとわかりやすいかも
あくまで「良くわからないけど知らない間にいつの間にか」ってところが恐怖の鍵になっているんだろう
878 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:01:45 ID:zdzmJNX.0: >>876
月人が死ぬって数億年後だろうし
人類がそこまで残ってればなー
それとも記紀神話みたいにまた天皇産んで歴史をやり直すか？
879 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:02:05 ID:fo90oPvY0: あの「動物園の動物が～」とかあと
＞その辺の動物と同じで、ただの化学反応で動いてるのと同義
みたいな台詞を読むと、動物の心を読むさとりとは絶対に分かり合えないだろうなと思う
動物の主体性を排除した上で、状況だけから一方的に擬人化して俯瞰するのは
大分古臭い考え方のような気もする
880 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:02:15 ID:o4d/jzeM0: >>876
ウサギからの信仰で十分なんじゃないの？
土着神みたいに地域密着で
881 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:03:18 ID:hLlez0Ts0: >>878
確かに、今の人類残すよりも後から作った方が早そうだなｗｗｗ
そうなると、やっぱり月にとって地上はいらないものなんだな。
882 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:03:34 ID:lRHW.On20: 仮に月人が元凶で妖怪が悪でも現代人は神も妖怪も信じておらず人間観だけの事で精一杯だからどうでもよさげだな
東方世界の人間達は頑なに非現実的なこと信じないからある意味幸せ者だよ
883 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:05:12 ID:DrXToNyU0: まあ、月の民が地上の民を殺し合わせる限り、神仏に縋る人は必ず出てくるだろうし
信仰については何だかんだでギリギリ大丈夫なんじゃないかと思ったりもするわけで……

>>875
何年経とうが乗り越えていない過去には変わりないという感じかもな。
絶対乗り越えられない的な念押しが発生した気もするが、とりあえず脇へ置く。
884 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:06:51 ID:r2P5oHUw0: 月の兎が人間の代わりなんではなかろうか
兎が月人で無いのなら、兎に信仰されれば月人は存命可能な筈
となると月人のペットは養豚場の豚、地球は家畜の実験場か
885 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:07:14 ID:dOCjZHmo0: >>875
早々に話切り上げちゃったしね
神子は理解はしたが納得はしてない様子だったが
その話は神奈子が主に話してたからいまいち聖の考えはわからないが、
人間に迫害されてた過去を思い出してそれで妥協してんのかな
886 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:07:36 ID:qIzVHKUI0: ま、月面旅行可能になって
観光資源になる運命だけどな
887 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:10:51 ID:O0N3vTBA0: >>875
ソースはまだっすか？
888 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:12:28 ID:EvCQN.6I0: まあ檻に入れてると思ってるしそう言ってるけど実際は自分たちも檻の中に入ってるんだよな
幻想郷の妖怪も月も
この二つでは檻の意味はちょっと違うけどさ
889 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:13:35 ID:pS37Sr4w0: その頃には人類もそれなりに進化してるんじゃないか
選ばれた人間だけが残って豊かな精神性を得たようだし
890 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:13:56 ID:lRHW.On20: >>886
月人に勝てる可能性あるのはやはり人間だけだよな
人間の発展速度は異常だからな　月夜見すら警戒してたし
891 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:16:11 ID:OyK4Dq.U0: >>765
出かけててレス遅くなったけどEDで「本物の神霊」と言われてるんだよ
神子は仙人であり信仰を得て生きてる神霊と化した存在でもあるんだ
892 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:16:56 ID:aTFWej220: >>885
きっとあの人のことだ。今の時点で変えると無理が出るから何も言わないだろうけど
内心では、人も妖怪が変わっていって皆が平等に暮らせるように私が頑張らないと！
とか理想に燃えてそう。穏健派だけど肉体派でもあるんだぜ？
893 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:20:29 ID:Jw9UH4cY0: っていうか秘封でも月の結界や裏の月は普通に現役なんだけどな
よく言われる事だし、知らないわけはないと思うんだけど
894 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:20:34 ID:DrXToNyU0: >>890
仮にそうだとしても、勝たないといけない存在か、勝ってよい存在かという部分が気になるところだけどな……
895 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:21:07 ID:..G87k2A0: >>711、735
　―『ZUNさんにとって、紅魔館の門番である中国の本名は既に黒歴史ですか　　(エツセン 22歳)』
ZUN：
同じような質問が多いねぇ。そうだねぇ……まぁ……だれだったっけ？（会場笑）大体ねぇ、1面とか３面
とか4面とかはねーあんまり覚えていないんで。さすがに強いキャラは出せない。

講演でZUNがこう言ってるんだからさぁ
設定で明記されてる上手加減してる文はともかくとして、アリスもパチュリーも強いキャラじゃないんだよ
特にパチュリーは出番の度ににあえて他キャラからdisらせてるんだからさぁ、いい加減諦めろよ…
896 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:21:54 ID:xhsNWd/g0: トリフネ故障って月人のしわざとしか思えない
897 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:23:37 ID:doL2zL6Q0: >>890
旧作考慮に入れるなら岡崎教授が月動かしてたしな
教授はゲームとしての難易度的な意味では最強ボスって論もあるようだし
898 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:26:46 ID:EvCQN.6I0: トリフネは聖輦船の動きと似てた気がする
899 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:30:14 ID:qIzVHKUI0: >>895
テキストに書いてある上に手加減してるキャラなんだけど
アリスは
900 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:34:13 ID:ddWzToVk0: >>893
ソースは？
901 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:37:39 ID:lRHW.On20: >>897
ただ旧作で月人の存在は無かったと思うな
いたとしてもあそこまでされて月側が黙ってるとは思えないし戦争になってもおかしくない
あそこまで科学発展すると双方ただじゃ済まないだろうけど
902 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:38:30 ID:pS37Sr4w0: >>900
秘封持ってないのかよ　参加したいならちゃんと読んでからにしろよ
903 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:40:22 ID:xhsNWd/g0: 教授が次出てきても月を動かした設定はなくなってると思う
今の神主が月勢力を負けさせるわけがないし
904 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:40:46 ID:dBGt9BUY0: >>881
人類が死滅してもまた月人が人類を産んで歴史を始めればいいとすると
月は人類のバックアップシステムのようなものかもしれん

神霊は人類がいなくなると無色の力になって消える
しかし肉体を持つ月人さえいればまた復活する
極論、依姫がいれば神と人類種は永遠に不滅ともいえる。
神々が依姫に味方するのも依姫がいれば自分たちは消えないとすると守るのも当然だろう
さらにもし蓬莱人が子供産めないなら生身月人の価値は計り知れない
905 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:46:01 ID:EvCQN.6I0: >>901
横から言うとしたら永夜抄レミリア・咲夜ペアで霊夢と戦うと
レミリアが「永遠の満月の復元」というんだよな
これって夢時空の魅魔EDのことなんじゃないかって感じ
906 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:47:12 ID:Jw9UH4cY0: >>900
結界もあったし天女が居たでしょ

>>901 >>904
なんか勘違いされがちだけど、
教授と月は争う理由が無いから、普通に話付けた可能性も
科学が発達しながらも科学だけではなくオカルトの力も使う月の都は、教授にとって結構な環境だしね
907 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:47:32 ID:doL2zL6Q0: >>875
むしろ口授は割って入って会談を解散させた霊夢の方が
空気読めと嫌われているみたいだしな
908 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:48:45 ID:dBGt9BUY0: 旧作の時も幻想郷だったから
月を動かしたと思ったら天蓋の月だったかもしれん
萃香が割ったのと同じように
909 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:50:19 ID:qIzVHKUI0: >>908
妖怪にも効果絶大だったから
むしろ本物
910 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:52:13 ID:aJVSfb0U0: >>906
いや、そっちじゃなくて>>852の設定のソースね
911 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:53:17 ID:dOCjZHmo0: >>907
ちょっとあの止め方は無理矢理すぎてどうかと思ったが、
人間側の代弁もしたのだけはちょっとすっきりした
912 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:53:52 ID:dBGt9BUY0: >>909
？
普段ずっと幻想郷に浮かんでるのが天蓋の月だってば
普段から妖怪が見て興奮してるのも天蓋の月
幻想郷からは真実の月は見えない
913 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:57:52 ID:Jw9UH4cY0: >>910
東方だと神も妖怪も下手したら人間側でも言ってるし、それについてまったく否定しないじゃん
まぁでも一番わかりやすいとしたら、やっぱ閻魔が善行として推奨してたところかな
914 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:02:10 ID:TyTS/KAo0: >>895
へぇ、じゃあ特に手加減設定が無くて１面ボスとして登場した幽々子は弱キャラっすか
つーかあとから強いって言われた一輪も青娥すらも
手加減設定がないから最終的に弱キャラって事になってしまうんですがねえ
>>907
空気読めと嫌われてると言ってもな
あの会談は人間どころか妖怪すら警戒してるぐらいなんだから
ぶっちゃけ外野の人間と妖怪は霊夢の行動はナイスだと思っているでしょ
915 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:06:50 ID:saPdLb8c0: >>913
『具体的』なソースを出してくれよ
月人の戦争扇動をいつ閻魔が推奨してたって？
916 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:08:00 ID:pS37Sr4w0: >>915
何で毎回ID変えてるん？
917 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:11:59 ID:doL2zL6Q0: >>915
扇動の是非はともかく
映姫は戦う前に脱走した鈴仙に地獄行き間違いなしと糾弾しているね
戦いから逃げる奴を悪と見なしているのは確定だと思う
918 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:12:18 ID:qIzVHKUI0: >>913
そんな設定無かったような
919 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:13:50 ID:o4d/jzeM0: >>915
ブレストスレでソースソースうるさい
920 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:15:00 ID:dBGt9BUY0: >>915
東方に具体的なソース求めるたって無理でしょ
ほとんど類推していくしかないんだから
無理なこと言ったっていい加減粘着に見えるよ

とりあえず花映塚で言ってた閻魔説教から類推すると
月人は正しい部類に入ると思うよ
妖怪が人間襲うのが正しいんだから妖怪作るのも正しいだろう
921 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:15:01 ID:dOCjZHmo0: そーっすね、なんちて
922 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:15:08 ID:55qL/pyI0: >>917
映姫が非難してたのは『仲間を見捨てて一人で逃げた』事じゃなかったっけ
923 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:18:33 ID:dBGt9BUY0: >>922
『仲間を見捨てて一人で逃げた』ことが閻魔的に非であるなら
ここから類推すると
月の国家体制に反逆する行動は閻魔的に非であると言える
924 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:19:43 ID:lRHW.On20: >>922
しかも実際月と地上は戦争なんかしてないという・・・
冷仙能力凄いのにメンタル弱すぎなうえに被害妄想激しすぎ
925 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:20:14 ID:Jw9UH4cY0: >>915
なんで月に限るんだよｗ
なんか本格的に理解してないのかな

まず東方の世界として「争いが必要であるって設定」になっているんだわ
それがなされてないと衰退してしまうと言われており、このことについて否定どころか幻想卿が実証した
スペカルール自体これが原因で生まれたもの
で、妖怪とは月が地上の人間と争うために作られたって設定があり、閻魔は妖怪達に人間を襲うようにと言ってる
926 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:20:18 ID:O0N3vTBA0: >>920
「類推していくしかない～」とか思ってる人から
>>852みたいなレスは出てこないでしょw
927 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:20:57 ID:F6xoZ5gA0: 妖怪は月人様に人間を襲って進歩をたもすために造られたんだから人間を襲うのは正しい
月人様の希望通り妖怪を凹れるように人間が反撃、成長するのは正しい
月人様に戦えと命じられたお前が逃げ出すのは間違ってる

あれ…
928 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:20:58 ID:doL2zL6Q0: >>922
そうはいってもその仲間が恨んでいる様な描写がないからなあ
現実の事例を適用するなら脱走罪ってことになる
反戦、非戦、厭戦は許されないことなんだろう
929 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:25:01 ID:NHnJWSL20: あれってそういう解釈をするものなのか
飛躍しすぎな気がするがｗ
930 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:25:43 ID:doL2zL6Q0: >>924
鈴仙がメンタル面弱いのは確定だが
実際に起きてない戦争から逃げ出したことをもって映姫が糾弾するのもまた滑稽
やはり映姫は戦いから逃げてはならないという不文律があるんだろう
931 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:27:05 ID:fMQC0ajQ0: >>928
単純に仲間を見捨てる精神自体が悪いって事だと思ってたが
932 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:27:32 ID:aTFWej220: >>927
一番下が間違ってるのは成長しないからってのもあるんじゃないか
天子も苦難から逃げてるせいで成長を妨げられてるように見えるって
鈴仙には助言してるしね

成長しないのが悪いことってわけじゃないが、少なくとも善行とはなりえないだろうしな
933 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:27:51 ID:b1rjfLME0: >>925
キャラクターの発言と設定を混同してない？
934 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:34:44 ID:doL2zL6Q0: >>931
仲間を見捨てるのは悪いというのはもっともらしく聞こえはするが
結局はだからお前は戦わなくてはならないでしかないからな
どう理屈つけようが戦いを奨励しているよこの閻魔様は
935 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:35:57 ID:K.ztBG2g0: なんか盛り上がってたから先に立ててもらったぜい
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336141921/
936 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:37:33 ID:Jw9UH4cY0: >>932
罪を償おうとしてないのもあるんじゃないか
どんなに些細な罪でもまずはしっかり取り組めよと
鈴仙は償う行動してないから
937 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:38:26 ID:qIzVHKUI0: 要は自分の解釈を公式設定と主張したってことか？
とりあえず閻魔のとこは
>>935
乙
938 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:39:51 ID:fo90oPvY0: 定められた法律もなく独断のみで裁く閻魔が何だって？
939 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:41:25 ID:lRHW.On20: >>936
善行を積めと言ってるしそう言う事だろうね
冷仙は逃げてばかりだし　映姫じゃなくても一言言いたくなる
940 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:43:01 ID:ORUC6WZM0: >>938
つっても、設定として「間違ったことは言わない」って書かれてるし
941 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:43:27 ID:doL2zL6Q0: 人と妖怪は戦いを通して成長する物だ
そこから自分ひとり仲間見捨てて逃げ出した鈴仙は地獄行き間違いなしの重罪

それにひきかえれば地上に戦いを扇動する月も
月に侵攻する人妖も正義といえるってことじゃないかな
942 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:45:45 ID:NHnJWSL20: >>931
普通はそう
色んな緊急事態があるけどそこで一人で逃げ出すパターン
943 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:46:25 ID:doL2zL6Q0: だから子供じみた悪戯の為に月とことを起こした紫もまた正義ってことだろう
戦いから逃げ出した鈴仙が悪なのと対比される
944 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:46:42 ID:B2/ZcEy.0: 閻魔は月の住人である玉兎に争いを奨励してるんですか
じゃあ月人も戦わなきゃなｗ
945 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:49:54 ID:F6xoZ5gA0: >>944
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946 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:49:55 ID:dBGt9BUY0: 依姫はきちんと戦ってるな
947 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:52:01 ID:lRHW.On20: 綿月姉妹以外はまともな戦闘してるのか分からんなそういえば
妖怪みたいに好戦的だったら東方詰むけどw
948 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:52:16 ID:JgDoHu0I0: 戦争になるかもしれないって情報だけで戦争も起きてないのに
今まで苦楽を共にした仲間やご主人様を見捨てて一人で逃げ出した兎に対して皆寛容だね
949 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:52:45 ID:EvCQN.6I0: >>935乙

文花帖コメントに「閻魔にも冤罪はある」とある　そして「瓜田李下であれ」ともある
閻魔が有罪と勘違いするようなことするなよって感じかな
950 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:54:10 ID:doL2zL6Q0: 輝夜の為に月の使者を皆殺しにした永琳もまた正義になるかと
仲間見捨てて戦いから逃げ出した鈴仙が悪となる対比だとね
951 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:55:24 ID:Jw9UH4cY0: >>948
それに応じて大した扱い受けてないからじゃね
罰こそ受けてはいないが、別に得もしてない
952 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:56:09 ID:dBGt9BUY0: >>950
自分から罪人だと言ってるからそれはない
争うにしても
仲間と共に勇敢に戦うことと
仲間を裏切ってバックファイアは違うだろう
953 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:56:52 ID:ORUC6WZM0: いや、だから何が正しいかはそれぞれの立場で考えないといけないんでないかと思うんだけど

鈴仙は月兎として生きるなら月の仲間を捨てず一緒にいるべきだったし
地上の妖怪兎として生きるならちゃんと妖怪らしく人間を襲ったりする必要があるってことかと

でも実際に地上でやってることと言えば薬売ってるぐらいだし、妖怪らしくない
かと言って人間でもない。どの立場としてもブレまくってるから色々言われてるのでは
954 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:58:32 ID:fo90oPvY0: >>949
「閻魔にも冤罪はある」「間違ったことは言わない」
要するに閻魔が言ったことが常に正しいことになるってことだろ
そら無敵ですわ
955 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:00:46 ID:0cLQiih60: >>954
ちなみに、間違ったこと≠嘘とも言われているね
嘘も正しくつけば幸福に繋がるとか。難しいらしいけど
956 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:03:15 ID:Pf4Tq7Wc0: 地上の妖怪兎って人襲ってたっけ？
てゐはラッキーアイテムになってるし、他のもてゐに便利に使われてるイメージしかないやｗ
957 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:12:48 ID:h2yYDjUA0: >>956
「兎を捕まえていたら妖怪兎に見つかって報復される」こともあるらしいな
求聞史紀曰く
958 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:19:09 ID:eNcxeCFo0: 花映塚では映姫は一言もうどんげに戦えなんて言ってないのにな
そもそも花映塚のうどんげは善行を積むとかそういう次元にいないんだが
ほかはこのままだと地獄に落ちるから善行を積みなさいなのに、
うどんげだけは地獄行きが嫌なら生きてるうちに裁かれなさいという
959 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:22:41 ID:vr7/7qsU0: >>957
てゐが消極的なのに対し鈴仙は霊夢に文句言う程に兎角同盟活動には乗り気だしな
960 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:37:58 ID:Pf4Tq7Wc0: >>959
結局あれって鈴仙に地上の兎との仲間意識を持たそうとした策だったのかな
結成からほとんどはてゐがやってたみたいだし
それとも鈴仙は単なる対巫女用の生贄もとい交渉役に使っただけなんだろうか
961 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:32:15 ID:ZlGRitzwO: 月人×蓬莱の薬×永遠と人が認識出来ない最小の一瞬を操る能力

ぶっちゃけ輝夜ってどうやって倒すんだ・・・
962 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:38:11 ID:7Ki4SZt.0: >>914
この発言は2007年のものらしいのでそれ以降は知らん
でも少なくとも中国と名指しでの質問に対してなので紅魔郷には確実に当てはまる
963 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:39:05 ID:BOdV3fDY0: >>961
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964 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:39:07 ID:x/3WhVtQ0: >>961
永琳、自己申告してない術があるかも
依姫、石長姫で不死とかはどうにかする、
もしくは輝夜自身を降ろしながら別の神も同時召喚
豊姫、外宇宙の海に捨てる

月人以外は知らね
965 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:40:43 ID:IGVSYZGU0: >>961
輝夜より強いとされている永琳は時間操作への対抗手段を持っている可能性がある
依姫は時間系の神を降ろせばなんとかなるかも
豊姫は量子操作で時間操作に抗えるかもしれない
ってところじゃね
綿月姉妹が輝夜とガチるのであればさすがに蓬莱の薬を無効化して殺すとかはできないだろうから
ダメージを与えて動けなくなったあるいは魂状態になったところをフェムトファイバーで封印するって感じかな
966 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:43:35 ID:h2yYDjUA0: …星を消したところで不死には意味ないよな
まあ殺すは無理でも倒すなら出来ると思う
967 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:43:45 ID:dHQ7sGts0: そういや昨日の流れなんだけどさ
あと？マークばっかりで悪いんだけどさ

争いや戦争によって人間は進歩するのは、東方においても現実においても事実だよな？
そして人間を進歩させようとするのは良いことだよな？
んでもって、妖怪は人間を襲う・争うのが善行ってのも閻魔のセリフで明言されてるよな？

なのに月の民にだけなんか反発して罵倒し始めるのはなんでなんだ？
地上の人間にとっても、それどころか妖怪にとっても良いことしてるじゃん、褒められ感謝されてしかるべき行動してるんじゃん
正しかろうと感情的に受け入れられるか！というのなら、月の民だけじゃなく神も妖怪も閻魔も聖人も罵倒するべきなんじゃないの？
968 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:45:23 ID:GLIPMMZE0: >>961

妹紅「レベルを上げて物理で殴る」
969 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:50:49 ID:GKFM.eVA0: >>965
正確には「圧倒的に力を持つ」だから輝夜より強いとは限らないのよ
ステータスが大幅に上回ってても、対抗手段が無い可能性もある
970 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:53:03 ID:GLIPMMZE0: 永琳は腕力がヘボい
酒虫入った壷を持ち上げられずうどんげと二人がかり
正直あの場で力を制御する理由が見つからないし
金閣寺を持ち上げる輝夜に比べてずいぶん非力
大ナマズ天界まで運んだ咲夜さんのが力だけなら上
971 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:53:29 ID:x/3WhVtQ0: >>967
二次の東方だと主人公勢は別作品のヒーロー価値観と同一視されてて
二次で正義の味方ナイズされることが多い
月人は二次のチューンを全く受けてない東方そのままの価値観の状態だから

東方そのまま全員が持ってる思想そのままだけど二次アゲされてない
原作そのままだから月人は叩かれた

で口授で当然ながら全員が人間動物園肯定の立場だった
二次で良印象捏造がされなかったのが月人の悲劇だな
972 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:57:34 ID:loiBg8jM0: そもそも映姫って相手の周辺事情を客観的に全てを分かるわけじゃないんじゃね？
相手の過去を見て判断するわけだから、相手がそう認識していたならそれを前提に話すしか無いんじゃないか？
973 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:01:21 ID:O2KTGFag0: >>967
自分で言ってるじゃないか感情的と
その通りで先に感情がきてるだけだよ
好きなキャラや設定は理屈つけて肯定する
嫌いなキャラや設定は理屈つけて否定する
それだけ
974 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:08:12 ID:GKFM.eVA0: >>971
あの場にいた５人は悉く非人間的で悪魔超人みたいな連中だったな
おかげで最後に乱入してきた霊夢が正義のヒーローに見えてしまった
ZUNさんの術中に嵌ってるかな？ｗ
975 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:18:59 ID:dHQ7sGts0: >>973
いや自分の言う感情的って部分は思想に対してのことだったんだけど、それだとキャラに対する感情によって違うってこと？
同じ思想の持ち主なのに月の民は罵倒して、神や妖怪や閻魔は褒めたたえるの？
同じ思想で同じようなことしてるし、顔だって綿月が極端に不細工で醜悪ってわけでもないのにどうして好き嫌いの差が出てくるの？

そもそも今回ので月も神も仙も天もあの世も繋がりがあるようなことが解ったし、
これ極端な話「違うとこに住んでるだけでお互い仲間同士だよ」みたいなことでしょ？
なのに住んでるトコが違うだけで好きだ嫌いだって言いだすのはおかしいと思うんだけど

それが当然だというのなら、例えばの話だけど、
東方キャラが全員揃って幻想郷から月に移住したら、その時点で全東方キャラ嫌いになって罵倒し始めないとおかしいことになっちゃうよ
976 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:21:01 ID:e6IkZ7Po0: おうおう一体何の話だ
977 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:26:30 ID:x/3WhVtQ0: >>975
つか一言で言うなら公平に考えられず
ダブスタな人が多いだけだ
978 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:34:25 ID:m/xQouNM0: ストーリーと時期が悪かった。
永の直後だったり、ストーリーがもうちょっとマシだったり、
全員が屑ってのが事前にハッキリしてればこんなに嫌われてなかった。
ただそれだけの話です。
979 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:35:06 ID:vr7/7qsU0: >>977
同じことを言っても「こいつが言うなら許せる」
「お前が言うな」ってことはよくあること
980 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:41:25 ID:vr7/7qsU0: >>974
逆に談合衆には主旨好意的でもそれを割って入って解散させた霊夢には
イラッとしたとの意見も少なからずあった
今まで妖怪たちと馴れ合ったこともあって説得力が弱いのもあるからかも
981 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:43:16 ID:3FJ8w99E0: 無理矢理解散させた感が否めないから
正義のヒーローという感想は持たなかったなぁ、あれには
982 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:45:21 ID:3FJ8w99E0: おっと途中送信

集まった３人も、特に悪いことやってた訳じゃないし、
主催者の阿求をなぜかかばうという訳のわからなさも相まってもやもやだけが残ったよ
983 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 02:50:21 ID:h2yYDjUA0: 一つだけ言えるとすればとても霊夢らしいということ　それだけ
正直あの場は誰も悪くない

ただ俺は確かに近くで強い力を持った人間が何か話し合いをしてると知ったらいい気もちはしないと思う
早く帰ってくださいとしかならないｗ
984 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 03:03:49 ID:vr7/7qsU0: >>982
阿求を庇うのは阿求が人間だからでしかないだろうね
妖怪は人を襲い　人は妖怪を退治するってことだから
妖怪と馴れ合っている霊夢が言っても色々苦しいんだけどね
985 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 03:19:02 ID:oSOtqzuUO: 今回の霊夢は「ここで依頼を解決すれば神社が流行る！」みたいな打算が見え隠れしてたようなｗ
986 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 03:25:56 ID:h2yYDjUA0: >>985
どちらかと言うと「ここで依頼を解決しなければ神社が危ない！」という危機感じゃね？ｗ
987 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 03:39:39 ID:Mm9jknJ20: >>967
全体的に被害妄想入ってないか？誰も月人を罵倒なんてしてないだろ
争いによって人が進歩するのが事実だとしても
別にそれが『善』だとは言い切れないでしょ
弾幕ごっこならまだしも、進歩の為に第三次世界大戦を起こしましょうなんて賛同出来るか？
988 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 03:44:54 ID:q8y1PzJw0: >>975
神も閻魔も人柄は好かれていても、思想や価値観を褒め称えてるのなんてあんまり見かけないと思うけど……
989 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 04:06:13 ID:x/3WhVtQ0: >>987
全ての争いが即「善」って言ってるわけじゃないと思うけどな

それにその方法も疑問がある
月人が全人類の思想を遠隔操作できるとでも思ってるかもしれんが
そんな話もないしやってる話もない

月人がやってるのは宝物で煽るっていう
人類の有史が始まって以来一度として起こったことのない原始的戦争扇動方法なわけで
やったとしてもジャワ原人に与えて文明進化のきっかけ作ったぐらいじゃねえの？
5000年で急速進化したから驚いたとかそういうレベルに見える
990 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 04:19:00 ID:z6ymH3cc0: 理屈では、争いがないと人間が滅びるからダメという世界観なんだと理解したとしても、
現実の戦争や迫害、弾圧や収奪の様を見せつけられると、
それを月の民の恩恵として暖かい気持ちになるような人は、恐らくそう多くはないのだろうな。

実はこの辺、人間は争わないとダメという点に加え、争いを自力できちんと起こしきれないという
二重に人間に対して劣っているという見方が前提として存在し、そして、むしろ退化しているようだという
永琳による、その歴史の結果の評価を加えると三重に貶められているとも言える。

正直、コレを起点に月の民に対して他の種族より特別に悪感情を抱く人が少なくないとしても、
個人的には不思議ではないが、あまり敵意や反感をテキストに込めるのも……

>>989
疑問は尤もだと思う。が、否定されていない以上、東方の世界観では近現代の戦争も、
蓬莱の玉の枝が綺麗に咲くようにハルノート～原爆のような流れと見るべきなのかもな。
991 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 04:30:04 ID:mRx/4lKE0: 実は、地上にはまったく月からの影響はなくて地上に残った神々からは「あいつら毎回何やってるんだ？」と、思われてたりしてな
たかだが120年の隔離で幻想郷では色々弊害がでてるのだから
何万年前から隔離してる月の都なんて弊害が一周して妙なことになっていてもおかしくない
992 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 04:30:59 ID:x/3WhVtQ0: いやだからどうやって近現代の戦争を優曇華の花で起こす？
どう考えても不可能だし
文明の進歩に警戒してる以上、月側がやる意義も極めて低いだろう
つかいくら月人に悪感情あるからっていくらなんでも拡大解釈しすぎだろ
硬度実験君は
993 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 05:21:54 ID:z6ymH3cc0: 他にも、やっているとした場合に実行者として可能性が高いと考えられる綿月姉妹のメンタルでは耐えられる気がしないとか、
やっていない、もしくは不可能ではないかという（或いはやっていても実際の効果はなかったのでは等）理由は挙げられるが、
明確な作中での根拠もなく、月の民は既に地上の民を見捨てたとしても、それはそれで無根拠に決めつけるわけだから問題だろう。

個人的に考察するなら、永琳逐電の際にきちんと引継ぎが行われず、有耶無耶になったまま放置状態という可能性を考える。
ただ、作中で直接的にも間接的にも停止しているとは示されていないから、現存するパターンも切り捨てられないだけだ。
994 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 05:29:11 ID:OB8EbsE20: 幻想郷が隔離された頃にはリアルに人間動物園があったらしいな
人間が人間動物園なんてやってるんだからそりゃ魔理沙もどーでも良いとか言うわ
995 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 07:05:33 ID:BaU8GUpY0: 幻想郷は人外が人間を飼いならす事に成功した世界
人間ｖｓ人外の構図が正しいというなら元から結界なんぞ貼る必要はなかった
996 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 08:03:54 ID:3oczeegM0: >>970
地上に降りてから桃を食べなかったから貧弱なのかね？
ま、永で貧弱そうといわれて否定されなかったあたり腕力は人並みなんじゃね？
997 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 08:25:57 ID:GKFM.eVA0: >>993
アポロ計画を事前に察知できなかったことが、
戦争扇動が停止している間接的証拠では？
998 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 08:46:30 ID:B2eT3Ft20: >>992
さすがに蓬莱の玉はお役御免だろうが蓬莱の薬の方は現役だと思うぞ
ナチの偉いヒゲとかはモロにそっち系だし
999 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 09:12:00 ID:u3RhyEu6O: >>997
それは月からの監視が粗いとか杜撰さを示す材料にはなっても、戦争煽動を否定する材料としては微妙な気がする。
もし間接的証拠になり得るものがあるなら、地上から戦争や弾圧の類がなくなるとか、平和方向な描写かなと思う。
他の仕事として、永琳捜索をサボってるのは確定しているのだが、いっそ他もこうなのか……
1000 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 09:29:11 ID:yV7HByBwO: 輝夜が最強に可愛いくて綺麗

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