非公式設定をあれこれ語るスレその41

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非公式設定をあれこれ語るスレその41

1 ：名無しのスレ建て人B★：2012/03/19(月) 22:54:33 ID:???0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 23:08:55 ID:wgdq0O5s0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa
東方茨歌仙～ Wild and Horned Hermit.

関連スレ
識符「東方シリーズ元ネタスレッド」　4発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290756756/
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3 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 23:09:57 ID:wgdq0O5s0: 過去ログ
その40 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1324379035/
その39 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1318046966/
その38 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1309076354/
その37 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1305052895/
その36 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1301153865/
その35 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1296529489/
その34 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295299043/
その33 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293349428/
その32 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290936526/
その31 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1288524527/
その30 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286666912/
その29 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1283687397/
その28 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1280510756/
その27 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1277812187/
その26 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1272076003/
その25 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1269410506/
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
その22 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:17:09 ID:Ckgy2ZSY0: 前スレ>>999
永テキストは神視点or妹紅が思い返したテキストなのでは？
つまり薬の壺を奪ってやろうと当時の妹紅がそのまま思ったわけでなく
後々に薬の壺だと知った妹紅がスムーズな説明としてそう言ったのでは

容疑者
・帝はそもそも輝夜がいなくなって無気力で民とかどうでもいい状態
当然薬の社会的影響など度外視だし翁を殺すなどと輝夜が悲しむような真似だってするとは思えん
・岩笠は帝の密命を受けられる忠臣なことを考えると
帝の望んでないことを先走って独断で行う男でもないだろう
・妹紅は薬のことを知ったのは木花咲耶姫に聞いてからだ
翁を殺したのが富士登頂前後どちらにしても根拠が薄い
富士登頂前に翁を殺した場合→すでに殺してるのに怨恨の動機が続いてるのも微妙、兵士の死の狼狽も微妙
富士登頂後に翁を殺した場合→岩笠の殺人を後悔しているのにまた手を汚すか？と一点
また蓬莱の薬の社会的影響を慮った線も薄い、少なくとも当時の妹紅は社会正義に溢れた性格とは言い難いのだから
5 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:26:12 ID:g96YsZhQ0: 翁夫妻を殺した犯人として永琳という線はないだろうか？
6 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:30:44 ID:vuhsm.no0: 動機が薄い
それならまだコノハナサクヤが殺ったってほうが…
7 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 07:14:30 ID:6p475lzQ0: >>4
妹紅が思い返しただとその後の「しかし壷を手に入れた人間は何故か、
その壺を山に捨てようとしていたので、そこを狙い壺を奪う事に成功した」
の説明がつかん
小説では妹紅は薬の壺を奪う前に壺を捨てる理由を知ったから
8 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:03:12 ID:PiU8ZnvY0: 話したいのはわかるがとりあえず>>1乙の心を忘れちゃいけないぜ
そんなわけで>>1お疲れ様です
9 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:19:38 ID:Ec24LnI60: >>1乙

今明らかになってる情報だけじゃ翁を殺して薬を奪うほどの動機を持つ人物はいないと思うんだよな
現状は野党の仕業くらいに考えおくのが妥当じゃないだろうか
10 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:20:14 ID:xxepz3t20: >>1乙

妹紅が輝夜の残した壷が富士山に捨てられようとしているというのをどうやって知ったかが全然分からん
壷の中身が分からずにそれだけ知ってるってあるか普通
11 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:30:07 ID:xxepz3t20: >>9
帝も妹紅も無いことはないよ動機
ただ帝は輝夜帰ってやる気失くしてたんじゃないか、妹紅は輝夜への嫌がらせだけでそこまでするかってだけで

まあ実際のところ整合性が一番取れるのは竹取の翁＝岩笠なんだよな
＞その地上人は、蓬莱の薬を使わなかったらしく間も無く死亡した。
＞後で分かった事だが、地上人は何者かに殺されていたのである。
その地上人＝竹取の翁＝岩笠だと見事に何の問題もなくなる（岩笠談・「翁は～寝込んでしまい」が嘘だと思えば）
不死の薬を目の前に転がされて岩笠が手を出さなかった理由にもなる
12 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:57:15 ID:Ec24LnI60: >>11
それだとなぜ岩笠は嘘をついたのかっていう疑問が出てくるんだよな
それに妹紅のキャラテキストに「父はある身分の低い娘に求婚して」とあるけど
兵士を部下に持ち勅使として任命されるあたり岩笠はそれなりに位の高い人物なんじゃないだろうか
まあ妹紅の父親を車持皇子＝不比等とするならそりゃ誰でも身分は低いだろうけど

あとなぜ壷を捨てに行くのを妹紅が知ってたかという事についてだけど
少なくとも原典ではかぐや姫の事は下々の者まで知ってたし
帝までが袖にされたなんて話は世間の格好の話題だったと思うよ
輝夜から送られた壷を捨てに行くこともわりと周知の事だったんじゃないかな
戸を立てられないのが人の口だしね
13 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:04:58 ID:xxepz3t20: >>12
まああの場面で嘘吐く意味もないか……

壷捨てに行くのが周知の事実だとしたら、中身まで周りに知れちゃったらえらい事だよなあ
つうか壷の警護の兵士「数名」かよ
14 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:57:54 ID:U5D15ffk0: 整合性というか既存枠内でうまくやり繰りする方法って感じか

話に深く関わってるにもかかわらず名前すら情報がないキャラ
なんて存在は望ましくない、が出発点の思考
ミステリ等に親和性が高い
15 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 17:42:25 ID:EdBNZiaQ0: 設定変更の一言で片付けたほうがなんぼかスマートだね
16 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 18:06:48 ID:Kcw/zj5s0: 前は何かありそげに書いてたけど今となっては単に第三者によるものかも、
いや殺された設定自体生きているのやら、そんなとこかな
17 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 18:20:19 ID:rMv10MIQ0: 老夫婦から蓬莱の薬を第三者が奪う
しかし仲間割れ発生
その争いで攻撃が命中して蓬莱の薬が燃えたり毀れたりする
その土地の神様「おまっ何てことを」
大災害発生
18 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 21:54:38 ID:ExEtCZUc0: 前スレ最後でちらっと話出たけど、
アリス曰く妖怪には蓬莱の薬は効かない
後、富士山の例はあるけど、無生物にも何でも効くとかの話はない
19 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 00:53:22 ID:77CeekK.0: >>1乙
守矢組やマミさんが比較的最近まで外界にいたという事は
外界もまだ完全に闇が取っ払われたってワケじゃないんだよな
UFOやマヤ文明みたく真偽はともかく色々妄想できる余地があるというか、
しかしそれでも確実に幻想生物にとっては居心地悪くはなってるんだよな？
20 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 01:23:19 ID:.7ziXnwI0: 近未来らしい秘封の世界でもオカルトという言葉が生き残る程度に闇はあるっぽい

が、超統一物理学（超弦理論の発展形？）なんて学問が存在してるところを見るに、
幻想とかオカルトみたいな闇の領域は現代以上に全方向から隙間無く展開される科学の光によって
ほとんど駆逐し尽くされ、もはや一部の好事家以外は見向きもしなくなったような感じかなぁと

秘封世界の京都で盛んらしい霊的研究も、いわゆる疑似科学みたいな怪しげなものではなくて
れっきとした科学の一分野として行われてるっぽいし、端的にいえば此の世のほぼ全てが科学で説明され尽くされてる世界かしら
個人的には、近代主義というか科学万能主義を通り越して、科学以外での現象の説明方法が忘れ去られた世界ってイメージ
そこに妖怪とか神様などの幻想的存在が絡む余地はない。てか、そもそも幻想自体が絶滅したから常人には発想すら浮かばない、みたいな
21 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 12:33:08 ID:B08.hIz.O: >>19
外の世界にもまだまだ妖怪が活躍できる舞台が残ってそうだけど、
幻想郷という楽な逃げ道があるのが大きいんじゃないかな

仕事を必死に頑張れば月20万円くらい稼げます。生活保護を受ければ月20万円貰えます
では、かなりの人がナマポに流れちゃうだろうな。しかも幻想入りは審査無しだしｗ
22 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 13:07:26 ID:65fpY1yI0: 茨歌仙で霊夢も言ってたけど本来の妖怪とは不可解なもの説明できないものだから
どんな科学だろうが超科学だろうが定義されてしまうと存在意義が危ういんだろう
ただ、実体持ってる幻想郷の妖怪がへんてことまで言いうのはどうなんだ霊夢ｗ
23 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 13:17:33 ID:lq.35vc20: 妖怪に対してする「現象の説明」という解釈自体が相当に科学的というか……
あの話が実際の話だとして「『妖怪＝現象の説明』という説明」によって全滅しかねない

裏
>>21
何がナマポだっつーの
生活保護よりマシな生活を保証してみろやブラック企業とその社畜どもが
裏
24 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 16:22:22 ID:Adokuz0k0: あれ、響子って実は少しやばかった？
キャラ設定に「最近は「ヤマビコは音波が反響しているだけだぜー」なんていう迷信が流行しているため」
なんて書かれてたから
でもその後に「最近では「誰も居ない山でお経を唱える声が聞こえる」と
怖がられるようになり、妖怪としての面目を保つことになった。」って書かれてるからどうにかなったって感じだが
25 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 16:48:30 ID:uW4HQve6O: それってもう山彦じゃなく別の妖怪なのでは？ては思った
26 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 18:32:05 ID:jQy4nOIA0: こいしちゃんタイプ
27 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:28:19 ID:6EP4OYD60: ヤマビコを神格化したのが一言主だっけ？
昔は山の神として信仰されてたくらいなのに今は妖怪としての存在も危ないレベルとか切ない話だな
まあ響子ちゃんとは直接関係のない話かもしれんが
28 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 07:28:59 ID:hVWGv5fE0: 大怪我に属するような危機的、重篤なレベルの何かダメージを負うのか
お腹が空いてひもじいレベルの、じわじわくる飢餓の形を取るのか
出張してきた閻魔に「最近妖怪活動サボってね？アピール足りなくね？」と説教される程度の話なのか

存在意義や面目を保てないことがどれに繋がるのか
ちょっと明確に見えないなと思うのね
29 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 08:53:52 ID:hu.07ItQ0: 話をぶった切ってすまないが、
外界で幻想になったものは幻想郷に流れ着くが幻想郷でも幻想になったものはどこへ行く？
…みたいな話をどっかで見た覚えがあるんだが、公式出典でそういうのどっかにあったっけ？
同人か何かと混同してて思い出せん…
30 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 09:47:06 ID:J5zj0wh.0: 三月精の霊夢が神木を放っていたら消えたという話か？
31 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 15:39:55 ID:CBjd6RIk0: 幻想郷で幻想（≒非常識）になったもの＝現実になったもの
「ミズナラの木」→「御神木」→「ミズナラの木」と変わっていった結果
幻想郷で植えられたミズナラの木として最低限バランスをとっていたものが
御神木という幻想性の高いものに一度はなりながら、再びミズナラの木という
現実的なものに戻ってしまったために妖怪拡張計画の結界が誤作動を起こして
ミズナラの木が外の世界＝現実に吐き出されてしまった

ってゆかりんが言ってた
32 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 22:47:40 ID:qy8fbI.I0: >>29
全く同じフレーズを魅魔様本で見た覚えがあるな……
33 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 21:23:01 ID:iow39vO60: そういや地上生まれ月にいって生活してたエーリンが月の民なら
聖は魔界の民って分類になるのかね？
34 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:38:36 ID:683Z2zu.0: 封印されてたのは民として生活していたとは言わんだろう
35 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:43:03 ID:kWgP1Zto0: 地底の連中みたく封印先を気に入って完全に居着いちゃったのならともかくなぁ
36 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:22:56 ID:g4pyitvs0: 萃香の年齢って何歳くらい？
元ネタだと平安だとかヤマタノオロチの子供だとかみたいなのを
みたことがある気がするんだけど
東方だと人のいない太古からいたみたいに言われてたことなかったっけ？
37 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:02:05 ID:Fm.4UuxQ0: どーなんだろ、人のいない時の萃香って人の姿をしてたのやら、あるは暴風とかの
類だったのか
38 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:04:34 ID:RLiGy7g60: >>35
封印というか、割と自由意志で移住したクチが大半っぽいイメージだったが……
39 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:11:41 ID:Fm.4UuxQ0: 永琳も周囲と交流するうちに何時か地上の民という意識になるのかもしれんね
40 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:15:48 ID:oHG.qiFQ0: 永琳は元々地上の生まれみたいだし（元ネタ的にも）月人というより神に近い感覚のような気がする
41 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 09:22:15 ID:h48vVvak0: >>36
太古からってのは鬼全般の話だね
萃香がその頃から存在してたかどうかは語られて無い
でも霧になったり巨大化したりするし太古の昔に自然現象から発生したとか
実はダイダラボッチで国作りレベルで存在してます言われても違和感無いかも
42 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 06:37:09 ID:xFSa0ZsU0: >>40
元ネタ的には月読、依姫、豊姫も神だけど設定上は月人ですし
43 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 07:43:19 ID:T61DmZwI0: 月人というのは月で発生した月固有の種族という訳ではなく、
地上の生物からクラスチェンジした存在やその子孫でしょ
天人なんかと同じだよ
44 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 10:58:40 ID:spZ9P5l.0: その通り。
月夜見が地上の穢れを嫌って月へ逃げた人間だし。

∀のムーンレイスみたいなもんだ
45 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 10:59:40 ID:spZ9P5l.0: 月人「地上の奴等は穢れている」

ムーンレイス「地上の蛮族め！」

思想まで似てる
46 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 15:45:44 ID:z5vdIj0I0: もともと住んでいた(？)故郷を穢れ呼ばわりして差別化してるなんて人間のする事と大して変わらんよな
47 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 15:57:11 ID:jYDExr1g0: 無限の寿命が百年ぐらいしか生きられない環境にしちゃったのは地上人なんだし
差別と言うより事実の類じゃね？
寿命が億分の一に短くなるウイルス撒いてると考えれば
東電とか足元に及ばない被害なわけだし
48 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 16:16:17 ID:YHgbnExw0: 生命が地上に出る前の海中での生命活動からして穢れ扱いだからして
責任論にするような話じゃないよ
49 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 18:20:58 ID:spSrjawI0: まぁほら、神は人並みに人間臭いって言うじゃない
そのせいか神が人間生んだのか人間が神を創ったのかとかあるし
東方世界観的には前者、メタ(外界)では後者だが

どの道月と地上とじゃ見出す価値観がそれぞれ違うんだからどっちがどうかなんて
そもそもどっちを基準にするかで変わるくらい曖昧なもん
50 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 18:22:13 ID:P9dabR160: 自分を信じない奴は悪

こんな嫉妬心というか独占欲にまみれた存在が神であるものか
51 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 18:51:04 ID:1C67cdK20: 実際の責任とか関係なく、○○さえなければ自分がもっと何らかの利を得たor害を受けなかったのにという考え方は不自然ではないだろう。
穢れという設定がある限り、月の民にとってのその対象が地上の生物に向いたとしても、何ら不思議ではあるまい。
平たく言ってしまえば、地上に他の生物さえ存在しなければ、月の民はわざわざ月へと移住する必要だってなかったのだから。

しかし、それでも人間が駄目にならないように手を差し伸べてくれているのだから、むしろ、とても優しい存在という設定なのだろう。
52 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 18:52:18 ID:HADBhSxs0: どこぞの嫉妬深い唯一神よりはマシなんだよなぁ
53 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:16:17 ID:kvakIFgU0: >>51
いやかつては月人も穢れを生み出す生存競争の参加者の一員で、
月人が穢れを生み出すことなく、それと無縁になったのは月に移住してからだから
54 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:34:46 ID:1C67cdK20: >>53
いや、そうだとしても、そんな事は関係ないだろう。
地上に発生したのが最初から月の民だけか、玉兎のような都合の良い生物だけだったら、
月の民が月へ移住しなくて済んだというのは変わらないかと。
55 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:47:43 ID:YHgbnExw0: >>54
月の民なる別種の存在が突然発生したみたいな話になってるぞってことでしょう

そうじゃなく、穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた、だから
そういう知識あるいは理論体系が確立したってだけの話だからね
56 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:53:41 ID:Z4c18k4Y0: 寿命を生みだす穢れを持ってるという意味ではただの事実だけどね
57 ：56：2012/03/25(日) 19:54:52 ID:Z4c18k4Y0: リロードしてなかった
58 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 19:58:29 ID:yr6dPdsE0: >>53
まず月人の元の古代人種発生初期は
無限の寿命時代だったのは確か
その後生物の生存競争が始まって寿命がみるみる縮むことを発見という流れだから

寿命無限の原初地球時代の環境保全という方が正しい
59 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 20:37:57 ID:4WIsoGlM0: >>58
読み返してみたが多分違う

＞地上の生命は海から生まれたという。気が遠くなる程の長い時間、生き残りを賭けた生命戦争が繰り広げられた。
＞（中略）様々な形の勝者が現れ始めた。海は生命の源であり最大の戦場でもあったのだ。
＞そんな歴戦の勝者である海の生物に穢れが無い筈も無い。

＞如何なる海の生物も月に移り住む事は適わなかったのである。

＞生き残りを賭けた長い戦いの末に海は穢れ、そして勝者だけが穢れ無き地上に進出した。

まず真ん中の文章から「月の民は海の生物ではない」
下の文章からは「地上に勝者が進出した時点で海は穢れている」
さらに上からは「海で生まれた以前の生命はいない」ということが分かる
よって月の民が発生した時点で少なくとも海は穢れているはず
60 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 20:41:02 ID:YHgbnExw0: >>58
こっちは本当に別種の何かと考えるパターンやね

まだ人間が居なかった時代の無秩序な力あの頃が懐かしいわ
という永夜抄永琳のセリフから導きだせる方向性ではあるけど
これ他の情報群と絡めてうまいこと構築できるんかしらん
61 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 20:47:27 ID:yr6dPdsE0: >>59
そもそも月人が「生物」や「生命」という枠の中に入ってるかどうかわからんし
信仰とは別の幻想に依存している神のような存在って可能性もある
この場合当然生物や生命の枠組みに自分は入れない
62 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 20:52:23 ID:YHgbnExw0: いや、人間だけが居ない対象になってたって仕方ないな
生物の起源以前の何かじゃないといかんわけだし
論の出発点から辛そうだぞやっぱ
63 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 20:54:11 ID:4WIsoGlM0: ＞月夜見様は自分の親族で信頼の置ける者をつれて月に移り住んだ。月は全く穢れて居なかった。
＞結果、月に移り住んだ生き物は寿命を捨てた。

＞月に移り住んだ生き物

まあ多分ここで書かれてる「生き物」は玉兎のことじゃないかって反論が来るんだろうけど
これを受けた次の文章では「月の民も月の兎も」と並列に扱ってるからなあ
64 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 21:22:01 ID:spSrjawI0: >>58,>>59
＞如何なる海の生物も月に移り住む事は適わなかった
生物の生存競争がはじまるよりも以前から月は穢れなき理想の土地であるとされてる、という事になるのか
そして生物のいない不毛の土地→地上は月に近い状態だから穢れなき地上へ～という下りになる
寿命も争いもまるで何も無い「無」こそが至高みたいな感じにとれるな
相変わらずぶっ飛んだ話だっていうのは再確認できたわけだが、ここで一つ
何で月は穢れ無き土地になるんだろう？
火星や天王星や太陽とかじゃダメなのか？
月人の元ネタって何だったっけと思いたくなる
65 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 21:30:06 ID:d8dwWqd20: 別に駄目じゃなかろうが、わざわざチョイスする必要もないし…
＞満月が夜の海の上に映るのを見て、穢れた地上を離れる事を決意したという。
66 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 21:33:56 ID:YHgbnExw0: >>64
無というかまあ死後の世界と同じかもという要素はちゃんと入れてきてあるね

それと人が幻想を作り出したという前提の元に語ることになるけど
火星や天王星には特別強い幻想を抱く地盤はちょっと確立できまい
67 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 21:49:30 ID:xBYfd8bgO: >>45
はっきり言って地上人達が争ったのも、それによって寿命が生まれたのも
みんな他ならぬ地上人達のせいだからなあ
「花が種子を生み水が雨となって大海へ還る様に人もまた命の環の中にある。その環こそが尊く、命をどこまでも育む」
という理屈なんて結局自分達の罪を理屈付けて正当化してるだけに過ぎないからなあ
地上人達は他から何も奪うことなく存在し続けられる月の者達こそが至高だと気付かなさ過ぎる
68 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 21:56:53 ID:d8dwWqd20: >>67
>>48
69 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 21:58:23 ID:1C67cdK20: >>64
元ネタが何であれ、大昔からの神話とかで考えるなら
火星とかの星を居住出来るものと考えるのは難しいし、
天王星なら尚更というか、存在を知られてないし…？

また、月の民は広い意味で生物と考えて差し支えないのではなかろうか。
穢れの影響を受けて寿命が訪れるようだし。
70 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 00:58:19 ID:pYFbm/G20: 輝夜はどうして蓬莱人になったんだろう
月のシステムに不満があって、初めから地上に降りる気だった？
71 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 01:37:05 ID:zmUmne0o0: >>64
＞生物の生存競争がはじまるよりも以前から月は穢れなき理想の土地であるとされてる、という事になるのか
月の海に生き物が住んでない話を受けての話だからちょっと違う
ただ穢れがない環境を求めて移動していったというのは確かなようで、海→地上→空と
進出していってるのは穢れのない場所を求めてのこと
＞勝者だけが穢れ無き地上に進出した
＞陸上を離れ空に穢れの無い世界を求める者も居た
＞海から地上へ、地上から空へ移り住むかのように、賢者は地上から月に移り住んだのだ
ただし「地上を諦め再び海に戻る者も居た」らしく、ただ一つの正解というわけでもないらしい

＞寿命も争いもまるで何も無い「無」こそが至高みたいな感じにとれるな
依姫に本当の穢れとは何なのかを教えて貰ったレイセンによると
＞生も死もない世界が限りなく美しい。だが何も無い世界が理想というのとも違う。
＞生きる為に他人から搾取したりせず、自分達が生み出した物だけで全ての者の生活が賄える世界が理想なのだと言う。
とのこと
まあ紫はそういう極楽浄土は嫌だってはっきり言ってたりするんだが
あと魔界も魔理沙のバッドエンド見る限り（装備はどっちか忘れた）争いのない平和なところで、
魔理沙はそういうのは退屈で我慢ならないそうな

>>70
「興味を持ってた地上に行くために自ら蓬莱の薬を飲む罪を犯した」というのが界隈の共通認識になっている節があるが、
確かによく見てみると明確にそう書かれた箇所はないのか
まあ少なくとも地上に憧れてたのは小説二話で確定ではあるけど（Ｐ３８）
「地上を月の都よりも魅力的な場所だと思うようになっていった」のは地上暮らししていく中で思ったことだな
72 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 01:42:42 ID:aliahYsw0: >>70
そこは儚小説で詳しくやってる
要約すると

月でやることなくて退屈だったから薬を飲んで地上に行った
地上に行っても同じく何もやることがなかった
ようやく周囲の環境のせいじゃなくて全て自分の心がけ次第だと気づいた
第一歩として盆栽の監視をはじめる
地上にも愛着が出てきたのでなんだかんだでけっこう楽しく暮らしてますはい

こんなかんじ
73 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 02:30:11 ID:GRxbfxbA0: 月の都＝都会
幻想郷＝田舎

つまり輝夜はスローライフに憧れて田舎に引っ越したようなものか
74 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 02:45:04 ID:zmUmne0o0: >>73
ちがくね
地上（幻想郷含む）＝都会
月の都＝極楽浄土
だろう
75 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 05:45:22 ID:TEULKGJkO: 理想は理想として語っている
輝夜のように地上に行きたがる者がいる
その上で地上(ケガレ)を｢牢獄のようなもの｣と表現しているとみるに、
月人は全員がその理想を実際に体言しているわけではなさそうだな
地上とは自分たちの理想と掛け離れいくとどうなるかの戒めのような意味もあるのかな
76 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 19:18:01 ID:98B5Qzjo0: 都会とか田舎じゃまだ価値観としてどっちもアリじゃん
月の民にとって地上は都会とか田舎とかのレベルじゃないだろう
日本人にとってのソマリアとかそんな感じ
77 ：名前が無い程度の能力：2012/03/26(月) 23:39:27 ID:GaNyquFw0: んで実際行ってみると相当に拍子抜けというか結構良いじゃんとか
思って実際住み着く奴も居るってとこか
78 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 11:01:24 ID:8HFSX6bsO: 地上は地上でも幻想郷は外界とは違うしね

ところで三月や茨で幻想郷らしくない注釈が出てきたりするが
あういうのって｢幻想郷内でもそういう認識｣であるのか
あくまで読者に説明する為の解説なのかどっちなんだろう？
例えば三月精16話のヤマイヌの｢長野県｣、
茨歌仙10話の｢ブロッケンの妖怪＝現象｣とか
79 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 12:08:14 ID:uXssqOIE0: 読者向けかな
幻想郷内の認識ならキャラに喋らせてると思う
80 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 12:16:10 ID:rk1cT/EY0: しかしブロッケンの妖怪については、神奈子も気象現象と説明しているんだよね
幻想の存在である神までがそういうくらいなんだし、
東方世界ではブロッケンの妖怪は最初から気象現象であって、
妖怪であった時期は無かったのかも知れんぞ
81 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 13:02:37 ID:ZzXAsa.AO: ブロッケンは生首伯爵とかドイツ超人親子というどちらも男系のネタしかないから
最初から登場する可能性すらなくしたのかもな

枠外の脚注が正しいとは限らないからなあ
霊夢が左利きというのは単行本では消えてるから
霊夢は左利きではないというのが公式だろう
公式で左利きなら消す必要ないし
82 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 14:07:04 ID:5PEzp8M60: まぁそもそも西の奴だしな
東方世界で存在する必要無い
83 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 14:18:03 ID:rk1cT/EY0: レミリア「……」
84 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 15:26:55 ID:Aime4LB.0: ブロッケンにかぎらず生き物ではない現象系の妖怪は数多くいてるし
不知火とか鬼火（火の玉）とかポルターガイスト（家鳴り）みたいな扱いなんじゃないの？
85 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 17:25:16 ID:./9P21h2O: ルナサ「……」
メルラン「……」
リリカ「……」
カナ「……」
86 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 17:56:47 ID:Aime4LB.0: >>85
カナはともかく三姉妹は誕生経緯がかなり特殊だからｗ
87 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 18:10:33 ID:ZzXAsa.AO: 言っちゃえばスクライドの常夏三姉妹と大して変わらないな
88 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 18:19:55 ID:eGpYBB0A0: ＞自然に起こる事柄には何らかの理由がある。人間はそれらの出来事に説明が付くように理由を捏造した。
＞そうして目に見える出来事は全て、人間の物となる……はずだった。
＞自然に起こる現象にあちこちで別の解釈が生まれた。それは統一された理論を好む人間にとっては、
＞一つの正解を除いて、もしくは解釈の全てが誤りであると考えてしまうだろう。
＞しかし妖怪達の考え方はこうだ。目に見える物、世の中に起こる出来事、それに対する考えすらも、全て正解である。
＞何故なら、妖怪自身も現象と考え方から生まれた物だからだ。

ブロッケンの妖怪なんかは「霧に映った人影」であると同時に「謎の巨大生物」でもあったり、
山彦は「音の反射」でも「叫び返してくる小人」でもあるみたいな感じ
『「ヤマビコは音波が反響しているだけだぜー」なんていう迷信』は「だけ」の部分が問題なのかな
89 ：名前が無い程度の能力：2012/03/27(火) 23:17:22 ID:ib8GKOSI0: 仕組みは説明はできるけどそれが起こる理由は幻想の存在と信じられてるって事かね
ヤマイヌの話なら、それ自体は動物だけど「送り犬」となる行動原理は幻想的なものだし
ブロッケンも「光が霧に反射～」という仕組みは説明してるけど実際に見えるのは幻想的なものだし
ほかにも虹なら龍、蜃気楼なら貝、自然なら妖精みたいに
背後には必ず妖怪や神のような不思議な存在の力が働いてるとするような
90 ：名前が無い程度の能力：2012/03/28(水) 07:51:27 ID:mQ1mi6Zo0: たしかに山彦は音波が反射する現象だが、響子は音を操るような妖怪として描写されてるわな。
反射させる原理そのものは謎って扱いなんじゃないかな。

実際、俺らも山彦が音の反響であることは説明できるが、じゃあどうして反射するのと聞かれたら返答に詰まるしなｗ
91 ：名前が無い程度の能力：2012/03/30(金) 23:56:57 ID:YcyaP9dY0: 妹紅に会った途端に蓬莱人だと見抜いたアリスや幽々子（紫もかな？）だけど、
なんで永琳や輝夜には言及しなかったんだろう

他にも色々言う事あったからそれどころじゃなかったのかしら
92 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 00:19:54 ID:CafmSQc20: 狼に似てるけど狼と違って水掻きがないのがヤマイヌだの
犬に似てるけど犬と違って水掻きがあるのがヤマイヌだの
いい加減な判別で、狼や犬とは別の動物とされてきたヤマイヌも半ば幻想の存在だな
93 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 00:36:18 ID:Rl5WG8960: シーボルトはヤマイヌとオオカミを別に捉えていたんだったけ
94 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 00:45:49 ID:mB1wsRIA0: 山犬と狼は知らんが狸と狢は裁判沙汰になってた気がする
95 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 01:22:01 ID:y9cqwTMk0: 響子が山で「やっほー」と叫ぶと音は反響するの？
96 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 01:48:46 ID:mB1wsRIA0: 普通にするんじゃないの、音が反響して返ってくること自体は自然現象なんだし
97 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 01:59:52 ID:Bns57E0Y0: その「自然現象」とやらを、幻想郷では全て精霊か妖精か妖怪か神が起こしているんじゃないの？
98 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 02:03:09 ID:mgV30cBk0: 幾つも解釈があって当たり前みたいだから
妖精もやってるんじゃね
99 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 02:11:10 ID:m2xGu6O60: >>91
アリスは妹紅の事を蓬莱人とは言ってねえぜ
蓬莱人って単語を使っているのは幽々子のみ
アリス自体は妹紅の事を人間だと言ってる
100 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 07:58:03 ID:/HNH2nOc0: >>99
問題は蓬莱人という事じゃなくて
不老不死と見抜いたことだろｊｋ
101 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 13:47:57 ID:1jGnQyGk0: あるいは先に永琳と輝夜見てたから妹紅の時に気づけたか
102 ：名前が無い程度の能力：2012/03/31(土) 13:54:03 ID:qmQyoGBk0: まぁ永の前にどっかで見たことがあるのかもしれん
なんせ不老不死の存在は増える一方で減ることが無いんだから
103 ：名前が無い程度の能力：2012/04/01(日) 01:42:08 ID:i6Gf.EMM0: 霊夢がパチュリー本の封印を解いたのは才能の片鱗なのかパッチェさんが抜けてたのかどっちなんだろう…
104 ：名前が無い程度の能力：2012/04/01(日) 10:18:28 ID:vK.odtvY0: 霊夢は押してだめならぶち壊せをを実行しただけじゃないの？
105 ：名前が無い程度の能力：2012/04/01(日) 13:32:36 ID:8306UNJs0: 妖々夢でも結界に触れるだけで破る荒業を披露してるから
きっと才能
106 ：名前が無い程度の能力：2012/04/01(日) 18:08:56 ID:oQlI9iq2O: 紫はふたなりがいいよね
107 ：名前が無い程度の能力：2012/04/02(月) 22:14:45 ID:W8i4MgHw0: それはないわ
108 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 09:07:15 ID:aAHWz9Ys0: >>100
実はアリスは妹紅が生きてないように見えただけで不老不死だと見抜いたわけじゃないぜ
妹紅の死なない発言に大してアリスは「死なないですって！煮ても焼いても。」と言って驚いてる
不老不死に気づいたなら永琳と輝夜と対峙した時点で人間を不老不死にする伝説の薬が存在することが分かる筈だから
実際には妹紅の死なない発言でその薬が存在することが分かったわけだし
>>101
輝夜はまだともかくとして永琳と対峙したときは妹紅の時と違って今まで感じたことのない力だと分かっても生きていないように見えたわけじゃないっぽいから
本当に蓬莱の薬を飲んだかどうかが怪しいんだよね
幽々子との会話以外で蓬莱の薬を飲んだって発言はなかった筈だよね
109 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 09:19:54 ID:eW8y25260: 生きてないように見えるったって、生命力のオーラ的なものを感じ取れるのか、それとも単に挙動がそうみえるのかで違うしなあ
110 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 12:29:08 ID:y4Sm9MlUO: 幻視言ってたから前者じゃね?
111 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 21:40:16 ID:VhOApFdM0: 魔理沙とアリスが地でネタににしてるゲームってなんだろう？
112 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 22:02:04 ID:TgOHlUl20: タンス調べて洞窟に階層がなくて
クリア後におまけダンジョンがあるってならドラクエ（５以降）だろう
113 ：名前が無い程度の能力：2012/04/03(火) 23:01:26 ID:XIzt.TvE0: 永琳が蓬莱の薬を飲んだとは限らない！論者ってまだいたんだ
114 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 02:17:35 ID:5yntbXAs0: まだも何も、東方を去る人もいれば新しく来る人も居るんだからいるでしょ
115 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 03:43:52 ID:iJ7bZ11c0: 設定を知り尽くしてる俺偉いって思ってる奴が常にいるのと同じ
116 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 03:50:56 ID:ZVVFThl60: そうだね悔しいね
117 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 06:14:59 ID:H1AbI7pkO: ほんとこの時期になるとロクな奴いねぇな
118 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 10:30:21 ID:P9.hv70MO: >>112
ドラクエは幻想入りしないと思う
119 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 12:11:04 ID:OIAGkhuA0: ゲームボーイだって幻想入りしてるんだし
SFC版5ぐらい幻想入りしててもおかしくはないと思う
120 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 12:18:27 ID:F1JRTxSI0: と言うか忘れられてないものは一切入ってこないという訳でもないしね
121 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 13:58:29 ID:wduNsfdo0: 別にドラクエ1つをあらわしてるわけでも無いだろう
ファミコン時代のRPGはドラクエまねして似たようなの多かったし昔のRPGってイメージなんじゃないかな
122 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 18:54:34 ID:rnvxd0UoO: >>113
きっちり言っても差し障りのないことなのに言わないしなあ
隠す理由なんてないはず（そりゃあわざわざ言う理由もないが）
姫に飲ませた薬を私も飲みましたとでも言えば言い逃れ不可能
123 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 20:15:02 ID:ppHiKmWg0: >>178
永琳は幽々子との会話で輝夜の能力で作られた薬を飲んだとは言ったが同じ薬を飲んだとは言ってない
永琳は割と嘘をついてるからあんまり信用出来ない
そう、姫も私も鈴仙も月の生まれよ(詠唱組)
八意家は、何時しか月に住むようになった薬の天才家系(キャラ設定)
地上出身(ぼうげつのパーティの回)
月夜見が月に移住する際にもっとも頼りにしたのが永琳(小説)
月出身が嘘

ここは元々密室だったのね(結界組Bエンド)
結界を張ってひっそりと……。そう、幻想郷の様にね。(幽冥組)
あたかも幻想郷には結界が貼ってある事が知らなかったとと言ってるのが嘘

酒虫の話でサニー達を騙して酒を手に入れた(本人がハッキリと嘘と発言)

幽々子の犯罪者発言に大して「いや別に。あんまりにもここが居心地が良かったから、月に帰りたくなかっただけよ」
永琳は月の死者を殺してる犯罪者だし(月でも指名手配されてる)実際の理由は輝夜が月に帰っても満足な生活ができないって考えから

他にも薬を飲んだって言ってるシーンで私は死なないって言うならともかくまだ死にたくはないわって発言
死なないのならまだ死にたないって言うのはなんか変
それに幽冥組のBエンドの最初の方で毒も薬も効かないって言ってるから蓬莱の薬も薬な以上例外なく効かないはずだし
幽々子は幽々子で永琳の時はあんまり能力を使いたくないって言ったのに妹紅に対してはあっさりと能力を使ってるし
124 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 20:50:33 ID:ZVVFThl60: ＞永琳は幽々子との会話で輝夜の能力で作られた薬を飲んだとは言ったが同じ薬を飲んだとは言ってない
なんだこの屁理屈！？（驚愕）
125 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 21:05:25 ID:OIdh9uFM0: 幻想郷において個人を運命付けるのが名前や生年月日、自分をどう扱うか、身の回りの物をどう管理するかだが、
何と言っても重要なのは名前、色、言動。この３つだと思うんだ。
っでもってその神の色について考えてみたのぜ

黒：幸せと主体の色。誰かに依存するかされる。良いパートナーを抱える。当たって砕けろな所があるが、基本的に強い能力を持ち、万能。
金：双璧の色。１番手とは、少し間を取る。ライバルになることも。暗い経験を持ちやすい。基本的には経験による計算された堅実な万能さを持つ。
銀：被疑の色、特定の対象にべったりな事が多い。何かに囚われてしまいがち。力や才能は、対象に比べて尖っていることが多い。
紅：先立の色。誰か良い理解者がいないと、孤独の道を歩みそう。強い力や牽引性を意味する為、全体から見てもその能力は大きく高い。
赤：孤高の色。自分の意見や感情が周囲から認められず、それが原因で大事を起こしてしまいがち。才も力もあるが、コケにされたりされやすい。
藍：象徴の色。皆から支えられ、身近な物でありながら、それなりの魅力と統率力を持っている。組織の顔を任されがち。全体的に結構強いが、大抵グルにもっと強いやつがいる
水：子供の色。皆から支えられる、一緒にいて楽しい存在。わがままで自分勝手な一面も。強さはそれなりといったところだが、自分の力を過信しやすく、それが裏目に出ることも
緑：特徴の色。グループや周囲の人々にとって、本当はなくてはならない存在。但し個性が強いので、好かれるかはその人次第。自分のグループの中では極めて強い
桃：特別の色。基本的にグループの２番手の様な位置にいることが多いちょっと”浮いた”存在。常に将来性を探っており、本気を出せば騒動を一蹴できるぐらいの能力はある。
紫：日陰の色。他にはないものを持っているが、周りと自分を分け隔て距離を取りやすく、その上自分を正しいと思いやすいと人格に難がある。理論上は強いが力は並み
126 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 21:06:08 ID:qR8AF4Kk0: 飲んでも穢れただけで効かなかったって説もあったな
ゆゆEDの毒・元々えーりんは能力で毒効かない
ぐや処刑・能力で死ななかった
長生き・だって宇宙人だし
127 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 21:13:00 ID:V35ybquw0: 永夜抄周りの情報はうまく丁寧に纏められた代物がもしできたなら見てみたいなあ

こんなことでも謎のつまらない喧嘩を呼び込む状況じゃ
当分は望めないことなんだろうけど
128 ：名前が無い程度の能力：2012/04/04(水) 21:20:22 ID:K87IfnPc0: 無条件で薬が効かないのなら、「私は薬学の心得があるから、多少の怪我なら大丈夫だけど。」という台詞と引っかかるとか、
色々考えるに、一応薬は"使える"ようには思うけど、まあ、きっと今後も断言出来るような状況の変化はないのだろうな……
129 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 00:45:43 ID:37L9ffAM0: 永琳の「薬が効かない」ってさ
RPGなんかでいうところの薬属性無効みたいな意味合いで使われることが多いと思うんだけど
一口に薬と言っても薬というのは人体その他に様々な影響を与える物質の総称なわけで
この場合の「薬が効かない」は、おおよそ薬と呼ばれるものに関しては対処法を知っているという意味じゃないだろうか
例えば風邪薬を飲んだ場合他の人と同じように効果は現れるけど、成分を無力化させることもできますよというような
130 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 01:32:14 ID:QNJ4L2ko0: 「からい食べ物は平気だ」といっても、「からく感じない」訳ではないって事か
131 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 02:27:59 ID:tcr.JOYQ0: >>125
紫が完全にパッチェさんですねw
132 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 02:39:18 ID:p.LDpD8E0: 香霖堂で紅は血の色、生命の色、原初の色であるとか紅は存在、白は無、黒は虚と言えるとかあったな
そして紅白と黒白の違いはこの世とあの世の違いと類似してるとか
133 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 06:07:54 ID:cxu33d.M0: >>128
蓬莱の薬を本当に飲んでるならそもそもその多少の怪我もわざわざ薬で治す必要ないんじゃねーの
134 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 06:30:11 ID:SW1kGsLEO: 薬学の心得があるから毒も薬も効かないのならそこら辺の薬剤師とかもそうなりそうだな
永琳はいっそ肉体にあらゆる物質があるから毒も薬も肉体に効果を及ばさず
自らの身を削りあらゆる薬や毒を作り出せるとかならトンデモ感が出てて良かったかも
どうせ能力が作中で生かされることなんてあまりないし
135 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 18:16:20 ID:/riBsZPoO: そういや、うどんげっしょーで風邪を引いたり薬が利きまくっていたような。
神主がどこまで監修していたのかは分からないが、特に間違いとも言ってないからなー。
機会があれば誰か聞いた方がいいかもな
136 ：名前が無い程度の能力：2012/04/05(木) 21:52:16 ID:gw5Khyy.0: >>132
色の意味合いとその色を代表する人物を差す意味が同じとも限らんからな
色は色で、人は人なのか
137 ：名前が無い程度の能力：2012/04/06(金) 04:02:16 ID:0V0xZRz2O: 単なる髪の色とその髪にありがちなキャラかと思ってたｗ
138 ：名前が無い程度の能力：2012/04/07(土) 22:16:57 ID:TNL.7IGE0: >>133
一応爆散しても復活するのは確実だが死なない程度のけががオートで即治るかってまだ描写ないんじゃなったっけ
139 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 00:02:47 ID:kpTNbE5E0: 求聞で妹紅のページ見るといいよ
怪我の治りは「（普通と比べると）異様に早い」だけで即治癒ではないようだ

その「異様に早い」の速度も「大怪我を負っても数日で元通り」レベル。大怪我＝骨折や大火傷とかを想定するとして
確かに通常の人間と比べたら「異様に」早いけどそんな「どんな怪我でも一瞬で、ホラ！」とかいうレベルではない様子
基準が妹紅だけだから皆そうかは判らんし、常にその速度なのかその気になれば更に早くなったりするのかは不明だけど
140 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 00:05:57 ID:Fesrk4A20: さすがに魔理沙のマジックミサイル喰らってから次の弾が当たるまでにもりもり再生してたらリザレクションする必要ないしな
片腕回復に30分とかそんな感じだろうか
141 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 05:11:01 ID:cslzqiMI0: 輝夜なんかは元になっている竹取物語を考慮するに
また設定ｔｘｔの地上で生まれ、元月の民という表現からしても
赤子からやり直してると思われるんだが

ここら辺ってどう捉えられてんかなあ
永遠の力によるものと考えるにしろ、蓬莱の薬によるものと考えるにしろ
142 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 07:55:45 ID:MDsYjDw60: そもそも瀕死時にしかリザレクション発動出来ないって設定ねーんだけどな
輝夜も永夜返し取得時にリザレクションっぽい描写があるし
それに妹紅がリザレクション発動時にあっさりと瀕死になってるなら
霊夢・魔理沙・咲夜・人間時の慧音・半分人間の妖夢・幻想郷じゃ只の人間の早苗よりも体力なさすぎじゃね
143 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 08:24:12 ID:6LED466A0: ＞永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった。
死んでもすぐに生まれ変わるのは蓬莱の薬ではなくてカグヤ（輝夜）固有の永遠の力によるものなんじゃないか？
やっぱり月には蓬莱の薬貫通の処刑方法があると思うんだがなあ
144 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 08:28:05 ID:xShjb1ro0: でも同じく薬を使ったと思しき常蛾は処刑じゃなくて幽閉なんだろう？
体質によって薬の効果が変わる可能性もありそうなんだが
145 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 08:40:18 ID:6LED466A0: 嫦娥は嫦娥で兎が罪を肩代わりしてずっと薬搗きやってるってのがよく分からんのだよな
輝夜はしばらくの地上生活で罪は償われたそうだが、嫦娥の罪は現在進行形で清算中？
嫦娥自身が地上に落とされて罪を償うというルートもあったんだろうか
146 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 10:43:52 ID:A5Gg.3LQ0: 「しばらくの地上生活」もしくは「都で永遠に幽閉」のどちらかで罪は清算されるけど、どっち選ぶ？
と言われて後者を選んだ感じじゃね？
147 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 14:37:15 ID:BdQx/xcY0: >>143
蓬莱の薬で得た永遠の力ってことじゃね
最初からあるなら蓬莱の薬なんて飲む必要ないし
処刑したのは嫌がらせ的な意味じゃないなら永遠の命があっても殺せるかもしれない処刑方法を試してみたとか
それでもやっぱり駄目だったから流刑的な流れで
148 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 15:40:34 ID:cslzqiMI0: 永夜抄関係のことはどうも知見のベースが形成されていないというか
「東方に詳しい」を自称する人なら
ここまでは暗黙の了解として語らずとも前提を共有できるラインってあると思うんだけど
それが極端に構築されてない感なのよね
149 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 16:13:23 ID:gKK/tSUo0: よく考察してる人同士の間でもとりあえずのある程度共通した見解が確立されてはいないとは言っても
想像の幅が広すぎて逆に説を絞るのを避けてる…とか？
特に儚月のストーリー、月面戦争、対人関係と考慮すべきものが他作品に比べて多いわけだし
150 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 18:08:05 ID:cslzqiMI0: うーん、儚月抄となると逆に（というのも変な話だけど）
考察内容の浸透ってそれなりにあると思うのよね
だからなんていうか、物語の複雑さ由来ってのはもちろんあるだろうけど
直接の原因と考えるとちょっと違うっていうか

ものすごく勝手な推測をしてしまうけど
儚月抄の連載期間中、永夜抄関係はとりあえず凍結して情報が揃うまで考えるべきでない枠に入ってしまってて
そのまま結構な人数の記憶から遠くに置き去りにされてしまったんじゃないか
みたいなことを考えてしまうんだなあ
151 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 18:21:20 ID:CpKSJ53k0: 儚月抄の話すると荒れてしまうからその状況を嫌う人は話題を避けていると思う
152 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 21:24:28 ID:.66XpReo0: >>143
むしろ死んですぐに生まれ変わる(リザレクション)のが蓬莱の薬じゃ？
殺害方法が確立されてる不老不死というのも妙だし、特別な処刑方法とも書いてないし

ちなみに、永琳は月に帰っても輝夜はまともな暮らしは出来ないって知ってたから、
嫦娥も処刑→流刑→幽閉のコースだったんじゃね
153 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 21:53:26 ID:ur6CgBYY0: >>152
＞処刑→流刑→幽閉のコース
輝夜が月に帰ってたらそのコースだっただろうことは分かるんだけど、
輝夜の罪は地上生活で償われてるんだよね
となると「蓬莱の薬を飲んだ罪に対する罰」と「蓬莱の薬を飲んだことで生まれる穢れに対する処置」は別々なのかな
前者については輝夜は地上への流刑、嫦娥は兎の薬搗きによる肩代わり
後者は月の都に穢れが出ないように幽閉と
154 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 22:19:17 ID:8vU/USrI0: 二次創作だけど嫦娥に全ての穢れを押し付ける事で月の都を維持してるって話しがあったな
兎達が嫦娥に変わって薬を搗くのはそのためだっていう
155 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 22:31:12 ID:MDsYjDw60: >>152
妹紅の設定の所に二度も死ぬことがないって書かれているから死んで生まれ変わるのがリザレクションって可能性は低いんじゃね
会話でも死がないと言ってるし、妹紅曰く幽霊みたいなものって言ってるし
似たものとして一度死ねば死ななくなるから不老不死だと幽々子が永琳に言ってる
他にもボーダーオブライフの裏コメでは「死なない生き物は生きてもいない」ってZUNがコメントしてたり
>>153
一応人間が3年間暮らしたぐらいじゃ穢れが充満にはなってないんだよね
そもそも豊姫が月の民にも穢れが少なからずあるって語ってるんだけどね
156 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 22:38:44 ID:.66XpReo0: >>155
いや比較の問題でさ、変化の拒む方の永遠の魔法だと余計離れない？って話で
157 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 23:03:16 ID:ur6CgBYY0: >>155
人間が三年間暮らしたくらいって嫦娥が蓬莱の薬飲んで何年月にいると思ってるんだ
それに月の民の穢れは「少なからず」じゃなくて「僅かにだが」
「少なくない」と「ほんの少しだけど」じゃニュアンスが全然違うだろう
あと穢れがあるかないかだけで考えてないか
あるかないかだけの問題なんだったら月の民が長寿命なわきゃあないだろう
158 ：名前が無い程度の能力：2012/04/08(日) 23:49:09 ID:Nli0acKgO: 求聞は再生能力凄いと書かれているだけで完全に消滅しても問題ないとは書かれていないからなあ
誰か奇特な奴が妹紅に対する完全消滅攻撃を妹紅を突き飛ばして代わりに攻撃をくらい倒れ、
庇った奴は骨折り損とかのレベルじゃなくまったくの無駄死にというような悲劇も生まれそうだ
159 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 00:52:08 ID:PNPsoNs20: >>152-153
輝夜が月に帰ったらまずい理由としては蓬莱の薬絡みの罪じゃなくて
月の使者を殺害したことによると思う

ところでこの月の使者殺害って永琳が単独でやったことと捉えられることが多い気がするけど
輝夜と共謀してだからどっちが手を下したかってわからないよね
っていうか多分二人がかりよね
輝夜側の回想（主観）にも使者殺害のことは書かれてるわけだし
160 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 07:26:15 ID:TNuuYvBk0: 永琳が輝夜の願いを聞き入れたって形で殺してるわけだから永琳だけじゃないかと思ったが
読み返してみると輝夜と共謀してとも書いてあるし永琳が殺したとは明記されて無いから二人がかりの可能性もありそうだ
161 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 07:45:46 ID:buWp8e4A0: >>159
いや、月に帰ってもまともな生活が出来ない「から」月の使者殺して逃げ出したんだぞ
162 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 09:11:41 ID:1HEGj4pUO: >>161
月へ帰っても、嫦娥のような生活になるという感じなのかもな。
と言っても、想像しても、外出禁止くらいしかイメージ湧かないが。
餅というか、薬搗きは玉兎がやってるし。
163 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 10:20:32 ID:cACMP62AO: 月の幽閉が嫌で使者を殺したのに結局竹林に幽閉されるのかｗ
164 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 10:28:52 ID:Lb6CC8uM0: 月での幽閉生活がどんなものか分からんからなあ
何不自由の無い場所での軟禁とかならともかく、
監獄みたいなところに入れられるなら竹林に篭った方がマシだろう
165 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 11:26:38 ID:Vw1Tfjdc0: >>164
お迎えの一団が寄越されるくらいの貴人だし、そこまでぞんざいな扱いは無いだろう
外出禁止とか四六時中監視が付くとか、そんくらいのレベルだと思う

ただ昔以上の退屈な生活になるのは間違いないし、それならば思い切って・・・ってとこだろ
166 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 12:23:41 ID:lZLTONxYO: どうせ帰る気ないんだったら最初から同胞抹殺という手段に出ればよいものを
回りくどい手段で自分は他人の人生を結果的に歪めといて自分だけ勝手に自己完結しちゃうし

それだと地上に下りるどころかその場で自身も処刑されてしまうというのなら
羽衣を「ななにをするきさまらー」してでも奪い取ったとかでもいいし
167 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 12:41:12 ID:Vw1Tfjdc0: >>166
地上が気に入って帰らなかったのは結果論
地上の暮らしが期待はずれの可能性だってあるんだし、いきなりそんな大それたことはせんだろｗ
168 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 13:31:52 ID:PNPsoNs20: >>161
そこって永夜抄テキスト内に示唆するもの書いてありますかね？
俺が確認した限りでは見当たらない

それか儚月抄の方で追加された情報ってことかな
ただ
＞晴れて輝夜の罪も償われ
の部分が否定されたという理路は聞いたことがない気がする
169 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 13:36:20 ID:buWp8e4A0: >>168
儚だね
＞蓬莱の薬を使うと人間と同じ穢れが生じてしまう。私は輝夜が月の都に戻ったとしても、
＞まともな生活が出来ない事を知っていた。（小説Ｐ１４～Ｐ１５）
「罪は償われている」「月ではまともな生活が出来ない」が両立する理屈としては>>153になるかなと
170 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 13:59:08 ID:PNPsoNs20: >>169
なるほど、はっきりと蓬莱の薬絡みでまずいことになるとなってるわけか

永夜抄テキストの輝夜の項目、思い悩んでいる際の想定は
輝夜にその知識が欠けてるから正確ではなかったって感じになるんかな
171 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 17:15:15 ID:d7/49yRc0: 嫦娥の件は謎が多い
漫画上巻４３pの永琳によれば玉兎は嫦娥に仕えてるとのこと
こうなると玉兎のリーダーは嫦娥なのか？
小説p１２１にすでに薬搗き何千年以上も続いてると書かれている(輝夜永琳の件がわざわざ同じレイセン視点で千年以上と書かれていることから2千年以上は続いてるっぽい)
玉兎が搗く薬は本来禁忌の筈の蓬莱の薬
真意がよく判らない、ただ薬を搗き付けることしか教えられてない
玉兎達は嫦娥の贖罪のためだと教えられている
贖罪とか本来本人がやらなきゃ意味ないのに玉兎がやっていること
中国の月面探査である嫦娥計画は月の都では危険視されてる
嫦娥の幽閉って蓬莱の薬を飲んだこととは別なのかそれとも幽閉されているようで実は別の意味があるんじゃないか

>>166
輝夜が帰る気なかったというよりどっちかつーと永琳の独断
＞私は悔いた。悔いた結果、輝夜を月の都に連れ戻す際に月の使者を欺いて輝夜を救いだし、
＞そのまま地上に隠れ住むことにした。(小説p１４)
172 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 18:39:57 ID:buWp8e4A0: 非公式っぽいこと言えば玉兎のリーダーが実は嫦娥のペットで、玉兎全員で贖罪を代わりにするから
処刑や地上への流刑は勘弁してくれと嘆願した、とかも考えられるかな
一般玉兎にはえらい迷惑な話だが
173 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 18:55:48 ID:xnpDOBmk0: 餅搗きって仕事や能力の無い玉兎への公共事業に近いんじゃない？
174 ：名前が無い程度の能力：2012/04/09(月) 19:41:28 ID:1HEGj4pUO: 玉兎は月の民にとって道具なわけだし、嫦娥の道具だろう玉兎達が薬搗きをしているというのは、
即ち、嫦娥が罪を償っている、罰を受けている…という感じで構わないのかもしれない。
現実の、罰として強制労働させられる人間も、みんな素手で仕事しているというわけでもないし。
175 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 21:56:16 ID:Us5IcygE0: そういえば風神録で守矢神社が博麗神社に対して行った業務停止命令って
下手したら幻想郷自体に対する宣戦布告として紫が直々に追放へと乗り出しかねないくらい
ヤバイ行為な気がするけど、そのへん何か裏話とかってあったっけ？
176 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:03:24 ID:FrNl5mqQ0: さすがに結界超えてくる時点で紫は気づいているだろう
そのときの神奈子と諏訪子の様子を見てこれなら大丈夫って思ったんじゃね？
177 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:04:30 ID:4gwmEe360: 神社ぶっ壊れても巫女いなくてもしばらくは問題ないようだしたいしたことじゃない気がするが
178 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:06:30 ID:Tuw3JMxE0: いや別にやばくないし
神社としての機能は、機能していようがしていまいが大博麗結界に影響ないもん
必要なのは場所と巫女だけ

博麗神社がある場所を取り潰して更地にして駐車場にします、とかだったら話は別だろうけども
179 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:07:58 ID:mLeYgEGY0: なんら強制力のない命令ってただ喧嘩売ってるだけだよね
180 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:15:42 ID:dvd5g.AE0: >>175
あれは多分早苗の暴走
神奈子はそんなことする気全くなかった…というかもうちょっと穏便にするつもりだったと思う

大体神社ぶっ壊れても大丈夫だったのは神社の周りの木が境界になってるからじゃなかったか？
緋想天で神社を乗っ取られそうになった時紫はすっげえキレてたじゃないか
181 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:36:46 ID:e6Kwlp4A0: 神奈子＞紫＞天子ぐらいの力関係なら、天子を殺そうとする事は出来ても、
神奈子達に表立っては文句は言えないのかも知れんぞ
182 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:50:22 ID:DBBDS1Ls0: 紫と神奈子のどっちが強いかはどうでもいいが、博麗神社が乗っ取られてヤバイのだとしたら、明らかに紫に正当性がある
その場合紫だけでなく他の古参やら賢者やらも出てくるんじゃない？

紫としては早苗が博麗の巫女を継いでも良いと思ってたとか。原作じゃ二次ほど霊夢にこだわってないし
183 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 22:56:31 ID:YS.tJmm.0: 妖怪の山でもうまくやってるし地底でも特に問題になってないみたいだから
神奈子は根回しもうまいんじゃないかな
仮に自分たちの利益を最優先としても周囲を軽んじる訳ではないというような
184 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:00:28 ID:MO0vYt4w0: 外で信仰を失って着てるわけだから幻想郷に着たばかりの神奈子様じゃあまり大きな力はなさそうだが
とりあえず霊夢が何とかするだろうって感じで様子見だったんじゃないかな
それに神奈子様にしても幻想郷がなくなったら困るわけだからいくらでも話し合いは出来るだろう
185 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:02:59 ID:I6XzduwA0: 少なくともあの時に紫が表立って動かなかったのは確かか
地霊殿EXの時に愚痴っぽいの零してたし案外二柱の行動を把握できなかったのかもね
あの辺から苦労人ゆかりんみたいなのも増えた気がするｗ
186 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:07:56 ID:e6Kwlp4A0: 緋想天で神社を乗っ取られそうになってキレてたのは、
単に紫個人がそれを気に食わないだけであって、
幻想郷の維持とは関係無いんだろう
187 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:08:47 ID:f1yW/8Ng0: あれでは霊夢視点的に見て謎通達だったのは確かだろうなあ

誰だか知らないけど山の偉い神様の使いらしい、くらいのもんで
そして不審が
＞絶対に妖怪かなんかの偽物か、邪神かなんかよ！
に見方を変えたのだろう
188 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:12:40 ID:f1yW/8Ng0: >>180
穏便か否かで言ったら相当穏便っていうか
あの時点では早苗がなんか喋って帰っていっただけって感じだぞ

その後具体的にどう動くつもりだったかは謎になってもうたが
189 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:32:10 ID:dvd5g.AE0: >>188
早苗は神社の営業を停止して潰すか山の上の神様に譲渡しろって言ったんだっけな

しかし霊夢は信仰さえ上がればいいやって神様が変わることに何の抵抗も感じてないなｗ
190 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:52:25 ID:dF9AAnJ20: 紫としては霊夢が自力で解決できればそれでよし、もし譲渡するという事態になるようであれば
幻想郷の秩序を守る博麗の巫女に不適格として霊夢を解任、早苗を次代博麗の巫女にするなどの交渉を
別途守矢側と行うというスタンスだったりしたのだろうか
191 ：名前が無い程度の能力：2012/04/12(木) 23:57:45 ID:Zphifer20: 確かに、実際神社を破壊したりこっそり仕掛けを施そうとした天子に較べれば
風の時の早苗は相当に穏便ではあるな……
192 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 00:04:47 ID:R28jSBfI0: 外からやってきた神とわかるのがサプライズ要素（だよね？）なわけだし
最初は幻想郷内部の神様と思ってたところあるんじゃないかなあ
幻想郷が下した決定だって

どの道その程度見抜けないようでは巫女失格という気はするけれどｗ
193 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 00:07:51 ID:R28jSBfI0: で、意図的な嘘だとしたら相当悪いけど
5面早苗は自分から手の内晒しまくりなんでまずそんなことはなくてすれ違い
194 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 00:13:05 ID:28ivCF.E0: キスメって桶がない状態の時もあるのか？
あるとして、桶フォームが通常なのかない方が通常なのか
195 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 00:14:51 ID:zNVWb3OU0: 傘を持ってない小傘みたいなものだな
196 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 00:34:09 ID:2eWFXWRk0: >>192
霊夢が見たのは早苗だけなのに外からやってきた神だとか分かったほうが凄くね？
山には神様一杯いるじゃないか
197 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 00:37:42 ID:3w3i9aCM0: >>194
あえてヤドカリのようなものと言ってみる
198 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 00:52:26 ID:3ckRFUfY0: >>188
もっとも穏便な？方法としては
・博麗の神様を守矢の神様として祭る
・博麗神社は守矢神社の完全分社化（境内に立てるとかじゃなくて）する
・博麗霊夢はそのまま守矢の巫女に移行　正確には風谷の早苗の下につく

こうして新参者の自分達が幻想郷の権威を一気に手に入れる目論見なのかも
199 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 01:31:45 ID:s3gPNS4Y0: ていうか大元の神奈子がそもそもこうだし
>この山に住んでいる者が私を信仰しないのなら仕方がありません
>神の信仰を邪魔する者は一つ一つ排除しなければいけません
200 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 03:59:59 ID:w9TZEB6Y0: 乗り込んできた霊夢達とスペルカードルールに沿って戦った時点で本気だったかは微妙
それに名実ともに一応重要なポジの博麗の巫女を新参の守矢に渡すなんてことは流石にないだろう
緋で紫が怒ったのは自分の縄張りの神社が直接弄られかけたからだと思ってる
「私の神社」なんて発言してるし
>>194
地霊殿のキャラ設定に狭いところが大好きでいつも桶に入っている内気な性格とある
やはりヤドカリのようなm（ｒｙ
201 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 06:13:23 ID:YVi90SXo0: ぶっちゃけ早苗の神社明け渡せで紫が切れる以前に
早苗の「幻想郷の信仰心は、全て私達の物」の発言に対して
霊夢は「そんな事したら、幻想郷におわす八百万の神が黙ってはいないわよ」
と紫が切れる以前に八百万の神を敵に回すことになる
あと神社を明け渡せ等の発言は設定テキスト見る限り早苗の独断っぽい所もあるし
＞彼女は幻想郷の人間を正直なめていた。
唯一の博麗神社を脅せば幻想郷自体、自分達の思い通りになると考えていたのである
202 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 07:07:10 ID:28ivCF.E0: 幻想郷という視点から外れて考えてみても、今まで自分たちの住んできた土地に
他所の神様が突然現れては我が物にしようと信仰を集めだしたら誰だって良い気分はしないだろうと思う
まして相手は戦神と祟り神なんだし
博麗ひいては霊夢が幻想郷で最重要ポジである事には変わりないのだから、彼女を取り巻く環境が劇的に変わるような可能性があるなら
それはどんな形であれ穏やかなもんじゃないと思う
ただ、にも関わらずスペカ含めて「いつも通り」の異変解決ごっこで終わったのは幻想郷らしい平和的解決と言えないかね？
神主の平和だけど危ういといのにも繋がるんじゃなかろうか

>>195,>>197,>>200
なるほどヤドカリか
203 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 10:06:47 ID:naDTjHo60: 六十年周期で新しい桶に乗り換えてたりして＞キスメ
204 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 15:03:19 ID:ndNxnlNE0: ttp://wiki.livedoor.jp/ebatan/d/%a5%e4%a5%c9%a5%ab%a5%ea%a5%f3
キスメ「最終目標として、こんくらい規模の大きい妖怪になりたい」
205 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 17:46:32 ID:ROec/h3U0: >>202
それなのに山の妖怪達の多くが異変終われば最重要ポジの博麗神社でなく
新参の守矢神社を信仰しだしたのは釈然としないかな
結局おいしいとこは守矢にもっていかれたと
現在も信仰集めでいろいろ暗躍しているのでそのうち幻想郷内部でも
「また守矢か」と顰蹙買いそう
206 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 17:58:25 ID:d5cDyeWEO: それは、原発とかの外の技術で信仰を集めてるんじゃなかったかな？
ちなみに、紫が天子にキレたのは、異変ルールを悪用したのも原因だったはず。
負けるの前提で、その後にトラップを仕込んだりしたらなー。
207 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 18:05:45 ID:O7FgFxUs0: 重要なのは博麗大結界と博麗の巫女であって、
博麗神社そのもににはご利益なんて無いんだから、信仰なんて得られる訳がない
一方で守矢神社が信仰を得られるのはご利益があるから

これだけ明白な問題に釈然としないなんてのは、設定を全く見ていないか、
個人的に守矢神社を嫌っていて、作中の人物にも嫌われるべきと思っているだけだろう
208 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 18:33:17 ID:aul0fik20: 幻想郷にとっては博麗神社の神様なんていてもいなくてもいいみたいな扱いなんだよね
大結界を張るのは博麗神社でなくてもよかったんじゃないかとすら思えてくる
209 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 18:44:40 ID:laXo5Ry60: 霊夢「そんな事したら、幻想郷におわす八百万の神が黙ってはいないわよ」

これってやっぱ雛たちも含むのかね？
八百万総合してどのくらいの実力（または勢力・影響力）かはこれまた分からんことだけど。
210 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 19:13:25 ID:VFVhZgk60: もし含まれていたら神を妖怪呼ばわりして叩きのめした事になるという…
211 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 19:19:30 ID:8Vsac6kw0: 厄神は東方で八百万カテゴリに含まれてるかは知らないが
少なくとも秋姉妹は確実に含まれてるだろう
212 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 19:47:33 ID:j2AIZnrM0: 八百万の神々って実力者の大半は月に居そう
213 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 19:55:32 ID:O7FgFxUs0: 霊夢は基本的に信心深く無いし、穣子にも全く敬意を持ってない

早苗に言った八百万の神が云々というのも単なる勝負前の前口上で、
神々が動いてどうこうなんてのを本気で考えていた訳ではないんじゃね
214 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 19:58:04 ID:ESc1Cj7U0: >>212
個人的には、住処というよりは、何かあった時に地上の信者よりも月の民を優先しそうな、
ポジションという意味で月側に傾いてそうな印象（偏見）を持っていたり……
215 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 20:08:18 ID:2eWFXWRk0: さすがに幻想郷すべての信仰心を持っていかれたら幻想郷にいる他の神様が困るのは確かなんだよな
外でも信仰されてる神様は大丈夫だろうけど　

大体霊夢は神々が動くかなんてどうでもよくて早苗に忠告してるだけだろう
さすがにやりすぎって意味で
216 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 20:20:08 ID:ROec/h3U0: >>214
元ネタ的に月の民は竹取物語の月の住人と高天原の神々の融合だから
偏見も何も基本月側なのは当然でしょ
元ネタでは依姫は神武天皇の母親、月の民のトップは天照の姉か兄のツキヨミ
天照が依姫に力貸すのは出自的に当たり前
217 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 20:45:29 ID:3PiTccNo0: >>205
妖怪の山はそれで警戒はしてたけど
最終的にはいつも通り巫女が解決したことで、守矢を信仰しても問題ないと判断したんじゃね？
その辺はメタ的にはご都合設定なんだろうが

博麗神社自体はただ結界の境目に存在している外と内とを公に繋ぐ門みたいなもんだね
そこで巫女が管理してなきゃ意味ないし、後利益については神社じゃなくて霊夢だし
218 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 20:53:38 ID:WIFgjoTM0: いや妖怪の山が守矢を信仰するに至った経緯はちゃんと書いてあるんだけど
219 ：名前が無い程度の能力：2012/04/13(金) 23:22:41 ID:28ivCF.E0: やはり気になる博麗神社の祭神
知識不足ですまんが、神社って崇拝するに値するものや存在に値する役割(博麗神社の場合幻想郷か？)があれば
対象が神でなくとも成り立つの？
220 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 00:51:13 ID:8W9/Dr6w0: 祭神を別の有名で有益な神に挿げ替えようかみたいな提案が出た事もあった位だからなあ
八百万の会合でも発言無視される程度だし、それくらい博麗神社の祭神の軽さはヤバイ
221 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:03:28 ID:qNSDYagg0: しかし新興勢力を除けば博麗神社とお地蔵さんぐらいしか
神を祀るもの出てきてない気がするが幻想郷の神々はどれくらい
信仰されているのか…
222 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:10:33 ID:5N3Mstxs0: 稔子様は祭りに招かれるぐらい進行されてるじゃないか
223 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:14:49 ID:ji5QDqoE0: 信仰は親交との台詞もあったし、とりあえず土下座してははーってな感じの崇拝ではないイメージ
224 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:20:59 ID:HM6SXSr.0: >>219
成り立つはず
山が御神体の神社とかあるし妖怪や化物なんかを恐怖の対象として祭りたてることもあったと思った
225 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:24:26 ID:1Eztjqm.0: 神への信仰自体は普通にあるよ

香霖堂には、幻想郷では神は自然の中に普通にいて、
お願いしたければ何処でも出来るから
神社はあまり必要ないみたいな話もあった
226 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:30:21 ID:NaMKluCA0: >>219
リアル神道的に考えると「崇拝するに値するもの」即ち神なんじゃないだろうか
信仰の場として以外の役割を持った神社は聞いたことないから分からない、ｽﾏﾝ
227 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:30:40 ID:uIdSXLLw0: そもそも幻想郷の人は科学をほとんど知らないんだから、何を見ても「神様のおかげ/仕業」だと思うんだろうな
恒星や核融合反応の存在を知らなければ太陽光は天照大御神の慈悲だとしか考えられないだろうし
細菌やウィルスの存在を知らなければ原因不明の凶作は全て穣子の不機嫌としか考えられない

特別お祈りらしいお祈りをしなくても（してるだろうけど）、信仰は十分だと思う
228 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:36:53 ID:1Eztjqm.0: まあ博麗神社には神がいる事は確かだし、
神以外に崇拝する対象があるから神社として
成り立っているといったものではないだろうな
229 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:41:51 ID:NaMKluCA0: >>226
ちょっと訂正
×信仰の場として以外の役割を持った
○信仰の場としての役割を持たない
230 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 01:42:08 ID:pt0Z6Ri60: 霊夢もお酒が出来るのは神様が変化させてくれるからみたいなこと言ってたな
病気がうつる原因も祟り神の仕業だと霖之助に説明してたし

まあともかく酒の神は相当信仰されてそうだ
231 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 05:49:36 ID:abZ7kocw0: >>221
天子の上司である名居守
天子の設定テキストの
＞名居一族は地上の神官であったが、死後に名居守（なゐのかみ）と呼ばれ、
＞神霊として山の池の畔にある小さな祠に祀られる事となった。
＞名居守は今も静かに幻想郷を見守っているのである
これとぐもんの大蝦蟇の池に書かれている
＞池の畔には小さな祠が一棟立っている
山の池の畔に祠が建てられている小さな祠の情報が一致するから
ここに名居守が祀られているんじゃないか？
232 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 10:20:06 ID:fNLuUQiA0: まじめな話まかり間違って博麗の神がアマテラスかその近辺レベルでない限り
諏訪大神より格上の神である可能性はほとんどないし、最近の神主の傾向からして
其処までの厨設定はない

地元に超大企業がやってきて工場おったてたようなもんで
寄らば大樹の陰という方向に流れるのは自然じゃね
233 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 10:46:04 ID:1Eztjqm.0: 寄らば大樹とか、それ以前の問題だろう

守矢を大企業の工場に例えるなら、
博麗は書類上に存在するだけで何の活動もしてない幽霊会社みたいなもんだ
そこに就職しようという奴が出てこないのは当然の話で、
疑問を感じる方がおかしいレベル
234 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 10:50:24 ID:66hkkzZg0: ほんと博麗は未だ謎が多いな
235 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 11:11:50 ID:fNLuUQiA0: 諏訪を出したあとどう考えてもこいつらよりしょっぱい神という設定にしかしようがない
と気づいて設定出せないんじゃ…
236 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 11:12:57 ID:AuDhrDoc0: ワンピースのワンピースみたいな
237 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 11:22:03 ID:ji5QDqoE0: 実はあるキャラとしてとっくの昔に出てるけど明かされてないだけだったり
238 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 11:37:16 ID:34UB.Xww0: 紫がメリーで博麗の神が蓮子
239 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 11:39:39 ID:1Eztjqm.0: ・博麗神社の神は存在しており、神が不在だったり神以外を祭っている訳ではない
・博麗神社の神は悪霊（魅魔様）ではない
・霖之助は祭神が何者なのか知っている
・博麗神社の神と博麗大結界は無関係
・先代の巫女の時代には普通に参拝客がいた
・神社の力が落ちているので、八百万の神の会合で意見を無視される程の零落ぶり

博麗神社の神について分かっているのは
これぐらいかねえ
240 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 12:07:33 ID:Zdgb24Ok0: 東方三月精 ? Oriental Sacred Place.の17話によれば
・御神体は陰陽玉
・御利益は妖怪退治
らしい
241 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 12:09:49 ID:/nCSeWBw0: 妖怪退治がご利益は霊夢が言い出したとってつけだしあんま信用しないほうがいいんじゃ
242 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 12:38:55 ID:ji5QDqoE0: まあ御利益：妖怪退治というのは、要するに「巫女（＝霊夢）が陰陽玉（＝御神体）で妖怪退治するから」だろうと思う

しかし御神体は陰陽玉、か。やはり道教というか陰陽道系なのかな？
陰陽道にも色々神様いてるけど誰を祀ってるのかねぇ
243 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 12:54:34 ID:pt0Z6Ri60: 一応陰陽玉は華扇曰く本物で迂闊に触ると危険なレベルの力を持ってるみたいだが
この陰陽玉の力が妖怪退治の力っぽい？
しかしこの力は華扇の右腕みたいなタイプに対して有効なのか妖怪全般に対して有効なのかは分からないよな
少なくともスターと紫は普通に触れてるみたいだし
244 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 13:16:12 ID:qNSDYagg0: 地霊殿で改造された陰陽玉も御神体の一つだとしたら
マジで博麗神社は紫の私物っぽいな
関係ないが、永夜の慧音戦とか陰陽玉触れるとか考えると
紫はレジスト能力高そう
245 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 13:17:03 ID:/nCSeWBw0: アレは「右手で」触ったからアウトだったんじゃないの？
246 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 13:17:54 ID:AuDhrDoc0: 手榴弾みたいなもんで、巫女が起動させなきゃただの重い球なんじゃね
247 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 13:59:19 ID:HM6SXSr.0: 陰陽玉が本物ってのは力を持たない紛い物じゃないって意味で御神体だってことじゃなくネ？

>>239
星のEDで白蓮が神様が怒ってるといってるな
248 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 19:36:51 ID:AJKJvvy60: >>242
逆に考えて、ご利益はその神様の逸話にまつわるものが多いから
博麗神社の神様は妖怪退治の神様と見ることも出来るんじゃないだろうか
で、妖怪退治で有名なのは博麗の巫女
そして儚月抄では巫女の神様が登場した(霊夢は知らなかった)

まあ博麗の巫女≒博麗神社の祭神じゃないか？ってことが言いたかっただけなんですけどね
249 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 19:38:51 ID:ayxc9f9g0: 白蓮「神様が怒ってますよ」
霊夢「え、そうなの？」
って時点でその可能性は限りなく低い
250 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 20:02:34 ID:fNLuUQiA0: まさかの祭神綿月依姫
妖怪退治なら1000年ほど前にやったし巫女で神様やで
251 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 20:14:24 ID:G902icfU0: もしそうなったら博麗神社の神は発言権が弱いということを取り沙汰して
依姫は雑魚という言説がまた活発になるのが目に見える
252 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 20:19:04 ID:1Eztjqm.0: 博麗神社の神は当然博麗神社の現状を知っている訳で、
もし依姫が博麗神社の神なら、霊夢の神降ろしを
陰謀の類と勘違いしたりしなかっただろうし、
月で修行させた時にも博麗神社を栄えさせるように要求した筈

それらが一切無かった事から考えて、可能性皆無だろうな
253 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 20:28:33 ID:fNLuUQiA0: 巫女が神を把握してないんだから紙のほうで巫女を把握していなくてもおかしくはない
254 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 20:44:12 ID:AJKJvvy60: >>249
まあ博麗の巫女は霊夢１人ではないし

なんにせよ博麗神社の祭神は古事記や日本書紀に登場するような神々ではなく
東方オリジナルの神になるんじゃないかなぁとは思う
255 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 20:48:56 ID:jNnwlRSY0: 紫が兼任してるんじゃないの
幻想郷の地母神みたいなもんだし、紫って
256 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:00:28 ID:HM6SXSr.0: 白蓮が星EDで博麗神社に行く前に紫に挨拶に行っていたとすれば博麗神社というか霊夢への愚痴を聞いていた可能性もあるな
257 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:05:21 ID:1Eztjqm.0: 神は信仰を失えば弱っていって、最終的には消えてしまうようだし、
紫が博麗神社の神なら博麗神社のあの有様を放置する理由が無い
博麗神社の神は現状について怒っている訳だしね

神社とは別に紫本人が崇拝を受けているのかと言えば
そんな事もなく、むしろ嫌われ者みたいだし
258 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:12:32 ID:Gmctc/3A0: あと霖之介は祭神の名前知ってるんだから
紫がそうなら紫に対する反応はもうちょっと違うんじゃないかと
259 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:28:21 ID:RfflUBQk0: でも守矢の二柱も外の世界ではそのままでは消え去る運命だからこそ
幻想郷に来たわけで博麗の神を嘲笑できるほど余裕なかったと思うけどな

幻想郷に来る前の信仰失った守矢の二柱は八百万の神の会合で
博麗の神よりは発言権あったのだろうか？
260 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:30:50 ID:5wF616rw0: いや幻想郷に来る前にも十分信仰はあったわけだが　＞守矢
年々下降傾向にあり、上昇が見込めないので幻想郷にきたってだけ
261 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:33:09 ID:H7IkkrGw0: >>257
かつて鬼は信仰を受けて鬼神となっていた、紫が神だとすれば同じタイプになるだろう
信仰がなくなったからといって消えはしない
二行目以降はその通りだと思う
262 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:39:38 ID:l5ES3Z2M0: 鬼神が何なのかは言われてないから、まつろわぬ神とか邪神の類の用方の鬼神かもしれない
263 ：名前が無い程度の能力：2012/04/14(土) 21:57:32 ID:AJKJvvy60: >>259
八百万の神の会合って出雲でやってるやつなのかな
だとすると諏訪大社のタケミナカタは出雲には行かないという話もあるようなので
守矢神社の神奈子さまも会合には参加していないかもしれん
諏訪子さまは元々秘神のような扱いだろうし
264 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 01:01:28 ID:A0trQxKg0: 月の都は月における幻想郷みたいなものという説明が儚月抄であったが
そうなると日本にあるもの以外にも幻想郷的な土地が存在する…？
265 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 01:05:24 ID:7RkQMvNw0: そりゃ考えるまでもなく普通にいっくらでもあるかと
そもそも日本にだって他の隠れ里は沢山あるだろうし
266 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 01:55:18 ID:hyWJqeAk0: 西洋ならアヴァロンとかエリュシオンとかプレスター・ジョン王国とかキーテジとか
東洋なら桃源郷とか蓬莱とか崑崙とかニライカナイとかシャンバラとか
近代以降でもイーハトーブやらオズの国やらネバーランドやら色々あるね
267 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 02:10:05 ID:UtXHhT520: 紫は幻想郷の設立に携わった力のある妖怪ってだけで立ち位置としては博麗と同等だろう

>>264
「幻想郷」って場所はひとつだが幻想郷と同様の「桃源郷」ならまだいくらかでもあるんでないの？

東方的には八百万神々と各神話体系と龍神は別のカテゴリなんだろか
268 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 05:23:28 ID:1Fxh/AV60: ただ実質的には八雲と博麗は全然同等じゃないよな
博麗の巫女を人間側のバランサーとしておくなら
ゆかりんはもうちょっとちゃんと霊夢を教育したほうがいいんじゃないかな
269 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 05:28:51 ID:BP5HzXOg0: 実際にマミゾウさんとかが外に居た時は外の世界の他にも別のところに居た可能性もあるしなあ

…となると、わざわざ日本に来た紅魔館一行は日本大好きだったんだろうなあ
どちらかというと、見た目とか自称とかがそうだけどという可能性もあるような気もするけど…
270 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 09:44:27 ID:Bp4NZgVs0: まぁレミリアからして納豆好きだし咲夜の名前を日本名にするわ、ぱっちぇさんの魔法の元が東洋の五曜だから
紅魔館のメンバー自体が日本が好きという可能性が十分あるわな
それ抜きにしても外国人から見れば日本は神秘の国ってイメージがあるみたいだし
ゲイシャフジヤマニンジャとか
271 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 09:49:33 ID:jJJnaaAk0: 正月の話で明の明星＝ルシファーをわざわざ天津甕星って言い直したくらいだからな
272 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 11:06:49 ID:P5xzNYos0: >>271
紅魔館側のルシファーの話と博麗神社側のカガセオの話は別々で
言い直しとか無かったような
273 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 15:49:52 ID:gaJw2DgQ0: 幻と実体の結界ってやつ外国圏のものを取り込む性能は
そんなにないんじゃないかとは最近思ってる

基盤として日本でもメジャーって要件はそれなりにいる気がするのよね
吸血鬼（というかドラキュラ）ならその点は申し分ない
274 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 17:42:44 ID:1Fxh/AV60: 西洋竜「なら俺達の出番だな」
275 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 20:09:15 ID:FRs3Vqrs0: ゴジラ型Ｔレックスが幻想入り
276 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 20:11:56 ID:UtXHhT520: 厳武や不死鳥がいるんならノームやユニコーンがいてもいいと思うんだがなぁ
277 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 20:12:06 ID:rPkPiODg0: 夜雀なのにローレライとか名乗っちゃう妖怪もいる訳だし、
実はレミリア達は西洋風の名前を名乗っているだけの
日本近辺出身の妖怪という説はどうか
278 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 20:13:28 ID:KcSnQomw0: モケーレ・ムベンベとネッシーとクッシー、入れそうなのは誰ー?
279 ：名前が無い程度の能力：2012/04/15(日) 20:57:01 ID:Uo4j5AYA0: レミリアたち紅魔館勢には上海租界のイメージがあるな
極東に大きな館を立て、現地人を召抱える西洋貴族といった感じで
280 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 00:16:31 ID:NPT9h4pU0: 美鈴咲夜がいるからよけいそれっぽく見えるね
281 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 15:42:10 ID:qF748aIE0: パチュリーの魔法も五行で東洋的だしね
282 ：名前が無い程度の能力：2012/04/16(月) 23:42:08 ID:ouD56qp20: レミリアが本物の貴族なら出自を騙る必要もないわけで
誰も自分達の事を知らない場所で貴族を自称して
貴族のような事をしてみたかったんだろう
代々仕えてる部下とか同じ吸血鬼の部下とか皆無だから
元いた場所で隆盛を誇っていたとは思えないしね
283 ：名前が無い程度の能力：2012/04/17(火) 00:06:02 ID:qYgdq/rA0: ゼンディガーからやってきたんだよ
284 ：名前が無い程度の能力：2012/04/17(火) 00:35:17 ID:d6pQ.yRQ0: >>282
幻想入りははっきり言って都落ちに近いものがあるから
昔どうだったかなんて明言されない以上はわからないと思う
それともやはりレミリアはチスイコウモリの妖怪…
285 ：名前が無い程度の能力：2012/04/17(火) 01:05:10 ID:Vo.4Md420: >>284
あれは結局コラだったんじゃなかったか

スカーレット姉妹が約500歳、パチュリーが約100歳だから
レミリアとパチュリーが出会って親友になってから古く見積もっても100年と経ってないはず
逆に言えば、パチュリーと出会う前の400年間はどこで何してたか全くの空白であると
そもそも100歳下の子と親友になるって、よほど大きなきっかけでもないと難しい気がするし
286 ：名前が無い程度の能力：2012/04/17(火) 01:20:23 ID:3v1izxHA0: 吸血鬼異変では幻想郷の妖怪達を傘下に収めてるし、
大量の部下を統率していた経験はあるかも
故郷を守るためにトルコ軍と死闘を繰り広げる若きレミリアとか妄想が広がる…
おっと今も若かったな
287 ：名前が無い程度の能力：2012/04/17(火) 01:25:48 ID:BVqaV0Ys0: と言うか子供だしな

パチュリーとの年齢差にしたって、
500年生きても子供のままの種族からすれば、
数百年なんて誤差みたいなもんだろう
288 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 08:58:34 ID:G/zGjvzo0: 子供のままの種族ではなく、スカーレット姉妹は成長を捨てた代償として高い能力持ちだって感じの言及があったような気がする。
289 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 14:16:47 ID:/Oq87gBo0: 成長を放棄するとこによって永遠に近い生命を得てるじゃなかったっけか
レミリアの記述でフランドールは明言されてなかったはずだけど
あと文にまだ500歳くらいとか言われてるから妖怪としてはマジで若いのだろう
290 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 14:22:27 ID:q2ooF3C20: 妖怪は長寿な奴ほど活動が活発じゃなくなるってあっきゅんが言ってた
レミリアはまだまだ活動的だから若い
求聞史紀的には逆の代表例が幽香かな？
291 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 15:42:11 ID:bTmQB9rE0: 永琳から見ると幽香はどれくらいのもんなんだろうな
レミリアのことは若輩よばわりしてたけど
292 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 15:55:18 ID:gYuluSOw0: >>290
文はレミリアに逆の意味っぽい事言ってたけどね
まあ長寿ってのが数万歳で文も若輩ってことなら両方矛盾なくなるけど

>>291
永琳が本当に億歳越えなら100万歳くらいこえないと誤差レベルの予感
293 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 16:04:51 ID:DdfAsSQ20: 永琳は大国主より年寄りなてゐさんでも引っぱってこないとお話にならない年齢なんやな
294 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 17:55:12 ID:gnRldCZk0: 永琳はともかく閻魔的には長生きしすぎなんだっけか
295 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 19:49:23 ID:BuavI/nQ0: >>290
まあ阿求のあれはあんまり信用しなくていいんじゃない？
ぐもんでも人里に買い物しにきたのを見かけたり博麗神社によく居るのを見かけたり
設定テキスト的には
＞季節の花が大好きで、春は春の花、夏には夏の花、秋には秋の花、冬には少ないながらも冬の花を、
＞一年中花が咲いているところを目指して移動する
と一年中花が咲いているところを目指して移動しているわけだから少なくとも活動的ではないって感じじゃない
活動的じゃないってだけなら殆ど紅魔館から出ることがないってぐもんで書かれたパチュリーの方が上だし
てゐも割と活動的
1000年以上は生きてる文でさえ活動的
296 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 20:00:46 ID:nqgBwzRE0: >>295
花がある場所が自分のテリトリーなんだからテリトリー内を渡り歩いてるだけでは
297 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 20:34:34 ID:iG5HWgsU0: 三月精ラストで幽香がサニー達に霊夢と仲がいい妖怪と認識されたのが意外
アリスはそう認識されてないのだからそれよりも神社に来ているってことかな？
298 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 21:00:25 ID:q2ooF3C20: 妖怪だから活動的の意味は積極的に異変を起こす、
他勢力にちょっかいをかけるぐらいだと思ってる
魔法使いは妖怪である以上に研究者だから老若問わず
>>295の意味で活動的なのは少ないと思う
299 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 21:04:07 ID:Jqx/Zc.M0: >>297
幽香は求聞史紀で里の人間に「神社にいるのをよく見る」と言われてる
そんな滅多に神社に行かないだろう里の人間にそこまで言われるんだからかなりの頻度なんだろうな
300 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 21:12:43 ID:Nh/GrNaU0: 同じ旧作出身者でも、妖で霊夢と会ったアリスはひさしぶりとか言ってたが、
花での霊夢と幽香にはその手の会話は無いんだよね
やっぱり頻繁に神社に来ているんだろうな
301 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 21:15:14 ID:sqEWaFqI0: そもそも幽香さんつい最近異変起こしてましたよね。
花映塚で霊夢に言われてたやつ（多分東方幻想郷の時のこと）。
302 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 22:44:38 ID:RtFNEmnwO: 萃香って二次だと博麗神社によくいるが公式では幽香よりも見かけなさそう
下手すれば燐の方がよく神社に来ていそう
303 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 22:53:11 ID:ewFvcuIQ0: >>297
あれはZUNから聞いた霊夢と仲の良い妖怪だから三月精の認識じゃないよ
304 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 23:40:17 ID:Jqx/Zc.M0: サニーの認識でもあると思うぞ
神主的に仲がいい妖怪なんだからそれ相応の付き合いがあのメンバーと霊夢にあって
それを見たからこそサニーは霊夢と仲がいいと判断したんだろうし
305 ：名前が無い程度の能力：2012/04/18(水) 23:56:01 ID:ewFvcuIQ0: 100%の確度の情報をサニーの認識にされてもって話なんだけどな
306 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 00:05:03 ID:lN8ir.yQ0: アリスって旧作出演と妖々夢の会話が初対面じゃないから霊夢と仲良いイメージだが
よくよく考えると神社に来るシーンほとんど無いよな
まあ、描写で言うなら幽香こそwin版以降全然ないけど
307 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 00:12:52 ID:KNG6lkps0: 博麗神社での宴会シーンが描かれると、
幽香は全然来ないけど、大抵の場合アリスはいるのよね

アリスは皆が来るような催しには参加するけど、個人レベルでの付き合いは薄く、
逆に幽香はイベントと関係無いタイミングで個人的に遊びに来ているという事かね
308 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 00:43:58 ID:0z7Plk3I0: まあ考えてみれば、他人に無関心な方向で似たもの同士の２人が親しくなるって結構ハードル高いよな。
加えてどっちも基本用事がないと家から出ないタイプだから外で偶然エンカウントするのも少ないだろうし。
309 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 06:22:11 ID:n1gdureU0: >>307
どっちかっていうとアリスは萃のエンディングじゃ紫エンド、萃夢想エンドを除いて唯一博麗神社に訪れてたりする
緋でもアリスエンドじゃ博麗神社に来てたり神社が心配でアリスストーリーじゃ真っ先に訪れたりとか
あとアリスが基本名前で呼ぶのが霊夢と魔理沙のみだったりとか(それ以外は大体貴方とかあんた)

>>308
ぐもんじゃアリスと紫のみが活動場所が如何なる場所でもだからむしろ結構外に出てる感じはする(萃香・文でさえ活動場所が妖怪の山)
あと萃夢想のストーリーモードでは紫と萃香を除いて3日目に博麗神社に直行せずに他の場所(午後12時に冥界)に行ったのがアリスのみだったりする
310 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 07:28:50 ID:KNG6lkps0: するとアリスの方では霊夢を友達と思っているが、
霊夢的には特に親しい相手ではないというのが実情か

そう言えば妖々夢でも、アリスは霊夢を旧友だと言っていたが、
霊夢の方では否定していたな

三月精最終話のあれはメタレベルでの設定だから
霊夢は誰とも親しくないという旧来の設定はもう生きていないんだろうし、
何だかアリスには不憫な結論になっちまった
311 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 08:25:28 ID:gt3Jp4NQ0: つーかさ、あれって単に各作品の主犯格を2人ずつくらい出した結果
異変と関係ない前半ボスが省略されただけなんじゃないの？
312 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 08:34:59 ID:KNG6lkps0: 単なる中ボスのてゐとかもいるし、比良坂さんのコメントでも
気合を入れてみんな描かせてもらったとか言ってる訳で、
省略って事はないんじゃない
313 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 10:07:31 ID:tB9OsSYg0: いや、登場ステージ的にも永遠亭での立場的にも隠れ大物キャラ設定的にも
てゐが「ただの中ボス」とかそれこそ無理があるだろ。
神霊廟の屠自古とかもただの中ボスになってしまうぞ。
314 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 12:22:17 ID:hgTpTIY2O: アリスがいないってのは意外だったが
たしかピンク仙人もいなかったよな
315 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 12:48:12 ID:qScBfzMc0: もしかして：妖怪と思われてない
316 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 17:36:45 ID:lhY9CAMs0: 永夜抄でのてゐは異変に全く関与していない訳で、
主犯格の代表というのは違うでしょう

そもそも主犯格である事が重要なら、永琳や輝夜が入っていないのはおかしいし、
所属団体での立場や設定的な格が重要なら、さとりがいないのは変だ
あれはやはり、文字通りに霊夢と親しい妖怪以上の意味は無いよ
317 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 18:19:22 ID:3I2FE0VU0: まあ霊夢は同じ話で「何で妖怪なんかと仲良くならないといけないのよ！」って言ってるし
もしかしたら仲がいいという意味の親しさではなくいつも接しているって意味の方の親しさなのかもしれないな
…はたから見りゃどっちも同じ感じに見えるだろうけどさｗｗ
318 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 18:22:54 ID:0z7Plk3I0: 逆に描かれてないキャラで主だったところはというと、

美鈴　パチェ　フラン　アリス　プリズムリバー　藍　慧音　輝夜　永琳　映姫　にとり　勇儀　さとり　こいし　妙蓮寺

なんとなく真面目、常識人、大人、説教キャラっていうイメージのキャラが多いような気がする。
逆に描かれてるキャラにそういうのは少ない。
…要は、「霊夢はDQNが好き」ってことなんじゃないかと思った。
そもそも霊夢地震が幻想郷有数のDQNな訳だし、単に類は友を呼ぶってことなのかもしれない。
319 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 18:34:05 ID:aYBtjJ120: あそこに書かれているキャラはまず仲がいいんだろうが書いて無いからといって仲が悪いとかいうわけでもないだろう
やっぱり描ける人数には限界があるわけで重要な順に選んでいった可能性はある
320 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 18:43:22 ID:lhY9CAMs0: 比良坂さんは気合を入れてみんな描いたって言ってるんだから、
ZUNが挙げたキャラはみんな描いたんでしょ

一方ZUNはネームを切ってる訳じゃないんだから、
絵的に描ける人数の限界とか気にしてないだろうし
321 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 19:11:37 ID:3I2FE0VU0: 輝夜と永琳はまず妖怪枠に入ってないんだと思うんだよな
そうじゃなくとも茨歌仙で霊夢が見たと言ってた蓬莱の玉の木の盆栽はおそらく輝夜のものだから
輝夜とはそれなりに付き合いがありそうだし

まあ個人的には三月精で上げられた妖怪と上げられなかった妖怪の違いは
異変や宴会以外でも博麗神社によく来てるか否かだと思ってる
322 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 20:35:29 ID:VmR4.CX60: 華扇ちゃんは人間としか思われてないだろう
慧音は霖之助と同じだろう
永琳と輝夜は元々宇宙人扱いだし、自分達も人間を選んでるからな
命蓮寺は異質な存在だから霊夢と仲が良くなるってのは中々
323 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 22:34:15 ID:EhPSut6Q0: まあ、どうせ一年ぐらいたったら、そのあたりは入れ替わり激しそうだから気にしてもしょうがないよ
いつのまにかしないはずの人助け(倒れた人を助けようとして…まあ人じゃなかったけど)もしようとしてたし
324 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 22:43:54 ID:lhY9CAMs0: 「霊夢は人助けをしない」は、そもそも一人歩きが激しい設定だけどね

何かの設定資料や作中描写で書かれた訳ではなく、
アニメイトの東方アニメを作ったスタッフによる伝聞だから、
ZUNが具体的にどういうニュアンス、どういうシーンに対して
そう発言したのかも分からんのに
325 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 22:51:59 ID:VK88zvWE0: 876 名前：名前が無い程度の能力投稿日： 2011/12/17(土) 23:02:53 ID:2b1QY4X2O
外来人はかなり扱い軽そうだから人里とか慧音や阿求の家なんかに泊めてもらっても安全じゃなくて
たまたま来た妖怪についでに襲われ、妖怪がお咎めなしとかかも
博麗神社について今まさに帰るというときに襲われても妖怪が霊夢の邪魔をしなければ霊夢は完全スルーそう
そもそも霊夢は人助けしないというのが公式だし

877 名前：名前が無い程度の能力投稿日： 2011/12/17(土) 23:05:17 ID:tJG7feyU0
いや、神社に来たら送り返すぐらいはしてくれるし、巫女的に普通に妖怪退治するだろ…
どこのいつの公式だっけ？

881 名前：名前が無い程度の能力投稿日： 2011/12/17(土) 23:15:53 ID:n80pGpi20
>>877
Febriインタビューでの例のアニメイトPVのスタッフが言っていたこと
幻想郷に迷い込んだアニメ店長を霊夢が助けるシナリオに対して
霊夢はそういう人助けはしないと言われたらしい

「霊夢は人助けしない」って部分だけはよく言われるけど
伝聞でしかないし、前後の文脈無視して使う人多すぎじゃない？

882 名前：名前が無い程度の能力投稿日： 2011/12/17(土) 23:17:38 ID:TZuWcoCk0
確かアニメイトのコラボアニメのとき
最初、落下中の兄沢を霊夢が助けるみたいなコンテだったとき
神主が「霊夢は人助けしません」と言ったのがそうだっけ

>>876の例なら外来人が襲われてるのを直接助けはしないだろうが
人を襲う妖怪ということでボコる口実ゲット→嬉々として妖怪ボコるって流れだろうな
326 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 22:56:07 ID:EhPSut6Q0: え…てことは、霊夢は『そういう』人助けをしないの
『そういう』の部分が偶然だか意図的だかで抜けたのが原因で変な都市伝説的な物が出来たってことか？

機会があれば神主に聞くのが一番だろうけど…覚えてるのかなあ…？
327 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:07:46 ID:Ab0yygOU0: 一番新しい物が公式設定な東方だからそのうち上書きされそうだけどな
328 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:12:45 ID:3I2FE0VU0: 「設定に矛盾が出たら」新しい方が正しいじゃなかったっけ？
329 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:13:44 ID:ZSfCv.so0: 霊夢はこいしと萃香の人間虐殺話に私が居ないところでやれというぐらいですし
野垂れ死ぬ人間をおせっかいしてまで助ける気はゼロなんだろう

おそらくこんなかんじ
妖怪に襲われてる人間→妖怪退治、人間のことは二の次
山で自殺しようとする人間→べつにどうでもいい
神社で自殺しようとする人間→やめさせる、理由は自分の神社で辛気臭いマネはNG
330 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:14:08 ID:EhPSut6Q0: というか、その話自体神主は言ってないと言う話も聞いたことがあるんだけど…。
ほんとにどうなってるのか、誰か教えてほしい…。
331 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:15:56 ID:EhPSut6Q0: >>329
一応山道で目の前で苦しんでいた人を助けようとはしていたよ、妖精のいたずらだったから退治してたけど
332 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:23:02 ID:tmtIUCic0: 霊夢が人助けしないってのは慧音のような人里の守護者みたいなことはしないってことじゃないかな
妖怪は人を襲い　人は妖怪を退治する　だから巫女は商売が出来ると
ドライなことを霊夢は華扇に語ってるように霊夢は妖怪が人を襲うことをある意味当然の行為だと思っているから
333 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:23:36 ID:aYBtjJ120: 落下中の兄沢ってのがどんなシチュエーションかわからんからなんとも判断が難しいね
人助けしないっていっても労力が低いものならすることもあるだろうし
兄沢だって遠くで落下してるの見ても無反応だが目の前に落ちてきたら助けるかもしれん
334 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:26:42 ID:Nniss2.20: >>329
＞私が居ないところでやれ
逆に自分のいる所できな臭い話をされるのが嫌だというごく普通の感覚の持ち主だと思ったなあの会話
335 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:29:49 ID:FOEqhV920: NGEXでねこそぎNGID行きにするのに一番ベストなスレはここっぽいなー
336 ：名前が無い程度の能力：2012/04/19(木) 23:50:15 ID:wTVdz4iU0: >霊夢は人助けをしない
ちょっとアレな例えかもしれないけど
某衛宮士郎のように率先して人助けをする
もしくは人助けをすることに喜びを感じるタイプではない、くらいに考えてたよ
337 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:20:14 ID:IhvR07DU0: ほんの一文二文程度の言及に振り回されすぎだろと思わないでもない
機械じゃなく人間なんだからその時々の気分で行動も多少変わるだろ
338 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:20:41 ID:niiAHb66O: 神主が霊夢は人助けしないと本当に言ったのならエロ同人とか含めた二次でのキャラの乱れっぷりとか、
みんな胸ないとか言いながら黄昏他いろんな所で巨乳にされてるのとかスルーとかが不自然になるな
339 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:27:09 ID:CjMpFmCw0: その発想が不自然極まるわ
340 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:27:12 ID:bnCYj6dA0: 助けられる所に助けるべき人がいるのに気付いてまで助けないほど外道じゃないでしょ
ただ「さー人助け行くぞー」というような最初から人助けを目的とした行動をしない、とかそんなんじゃないの？
341 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:32:34 ID:niiAHb66O: 逆に言えばエロ同人とかの二次創作に苦言をていさないのなら
アニメイトのだって二次創作だからと何も口出しするべきじゃなかった
口出ししたことが付け入られる隙を生んだと思う
342 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:33:14 ID:dd7XqIys0: 「目の前で兄沢が落下しているのを見て、掴んで助ける」が
「目の前で兄沢が落下しているのを見ず、踏んづけたら結果的に兄沢助かる」
になったらしいからまあ後者の方が霊夢らしいかな
343 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:34:11 ID:.CA5Lf320: まあ、本来自分の役目じゃない状況でもするほど
熱心には人助けしないぐらいで取るのが無難だよな
レイセンの時みたいに自分の敷地内にいる奴までほっとくほど
ドライだと人付き合いに支障が出てきそうだし
344 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 00:44:01 ID:EUSwL2Z.0: >>341
エロ同人のような同人ゴロの二次創作には文句を言わないが
アニメイトのは公式アニメだと思われる恐れがあるからやめてくれと言ったんじゃないか？
アニメ化が作品を終焉に導くと思っているみたいだし
345 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 01:06:47 ID:BmP1PZC.0: 二次創作の話はスレ違いだろ
346 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 01:31:30 ID:QuX3.Jd60: >>344
>アニメ化が作品を終焉に導くと思っているみたいだし
これ本人は別に言ってないよね？周りが言ってるだけで

それにアニメイトPVの場合スタッフから聞かれたから口出ししたような感じだったし
347 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 02:15:43 ID:hdjjJN4k0: しっくりクル過去内科で言ったら
・目の届く範囲であからさまに困った人(場合によっては人外含む)がいた時は助ける
・白蓮のように率先して人助け(物理的、精神的にも)はしない
→霊夢は人助けはしない
っていう流れだと思う
348 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 02:16:57 ID:hdjjJN4k0: ×しっくりクル過去内科で言ったら
○しっくりくるかこないかで言ったら
349 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 02:31:39 ID:diTqB6EI0: ゴルゴ13みたいなもんと思えばいいんじゃね
ゴルゴも超ドライだけど敵対者や利害が絡まなければ
目の前で困ってる一般人を少し助けたりはしている
350 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 04:42:15 ID:Vku4UXtI0: >>338
胸については、むしろ無いのが神主絵とこーりんの所と少数派になってると言うｗ
神主に忠実と言われてる三月精でも、あるところにはあるしな
…いやまあ、これぐらい好きにやっていいと言うのが東方の懐の深さだと思うけどな
351 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 06:12:01 ID:aJzYmB7U0: >>350
あえて言うなら黄昏の場合萃のCDのブックレットの最後の方の会話文に対して「この話はフィクションだがフィクションじゃない部分もある」
って書かれていてその中に「胸のサイズ聞いてきた」ってのがあるからZUNに直接胸のサイズを聞いた可能性はある
352 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 10:59:58 ID:QlVBObbM0: >>346
アニメ化したら東方にとってマイナスってのは、東大の講演からじゃね？

終焉とまでは言ってないけど、
既存ファンが東方そのものに対してコレジャナイ感を持っちゃうだろうから
そんな状況になるのは自分も非常に抵抗感があるし、アニメ化は容易にするわけにはいかない
みたいな話ならしてた
353 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 12:22:35 ID:AZMaaXeYO: ……あれ？ここ何スレ？

まぁいいや、流れぶったぎる
香霖堂で草薙（霧雨）の剣を手にいれた後の、屋根裏に梅霖の妖精が住み着いてた話
霊夢が退治中、原因不明で急に雨が強くなってきたってのがあるけど、ここの過去スレで何か面白い介錯とかあった？
354 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 15:35:33 ID:niiAHb66O: 神子と屠自古は女の子だけど夫婦と神主が言ってたらしいと噂だけどソースはどこにある？

さとりの想起の能力は特定の相手の精神に超常的に作用する厳格なのか
それとも実際に攻撃そのものをある程度再現しているのか
355 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 17:55:07 ID:RiDRcq.U0: >>318
その描かれてないキャラの多くは「倒されてしかるべき妖怪」じゃないからな

映姫は霊夢への説教は多分鈴仙についで厳しいこと言ってるし
慧音は霊夢がちゃんと仕事しないから代わりに人里守ることになってると言うし
確かに好意的とは言いがたいね

あとアリス、パチュリー、にとりは地霊殿の魔理沙支援キャラでもある
前者二人は魔理沙と仲悪い設定もあるが霊夢と仲良しなわけでもないとなると
なんだかんだいっても魔理沙の方が合う面もあるってことかもしれんな
356 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 19:24:15 ID:Yw2uoBuM0: アリスは魔理沙を単に利用しやすいってんじゃなかったか？
357 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 19:30:07 ID:CjMpFmCw0: 霊夢は河童に対して辛辣な台詞が多いし、単純に河童を嫌ってそうな気がする
358 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 19:37:15 ID:RiDRcq.U0: その利用しやすさも結局は扱いやすい接しやすいってことでしょう
永でアリスが手が足りてたら魔理沙なんか絶対に連れ出さないと言ってるのも
他に適任者がいないってことにしかならないんだし
359 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 19:40:35 ID:KDUWitiwO: >>354
前段、百合夫婦的な設定というソースは寡聞にして知らんが、
仲は割と良さげな設定の延長上の二次イメージなんだろうか？

後段、相手の思考システムに直接介入するような幻覚だと、
通信機の向こう側にも弾幕が見えている事を説明しにくいかもしれない。
360 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 19:43:48 ID:CjMpFmCw0: むしろ夫婦である事を否定しているインタビューならあるんだけどね
361 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 19:55:54 ID:dEvbfHnA0: >>354
さとりは本人が「心の中にあった弾幕を真似た」と言ってるから実際に再現してるんだと思う
心の中にないと再現はできないっぽい
362 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 20:26:35 ID:4ikpkbdw0: 山背大兄王は東方世界では実在しないんだろうか
彼（というか東方的には彼女になるだろう）も
聖徳太子の息子ということが架空のこととされて
神子みたいに幻想郷にいそうなのに

>>361
つまり核爆発（できれば映像とかじゃなく実際の）を見たことある奴をお供に連れ、
そのお供の心を読んで核爆発を再現し、全く無関係な第三者のみに再現した核爆発をぶつけるとかも可能ということか
というか心の中にあれば映像越しとか実際に受けたとかそこら辺関係無さそうな気もするし
そもそも自分の心にあるものを再現とかもできそうな気がする
自分の心は読めないかもしれないが
363 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 22:57:45 ID:LJr9Oy920: >>362
俺の中では豊聡耳神子=聖徳太子≠厩戸皇子で、
当時血縁か立場かが近かった厩戸皇子と後世混同されたって感じだと思ってる
これだと山背大兄王は厩戸皇子の子供であって神子とは無関係
364 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 23:39:58 ID:e6yeIZ3k0: >>362
再現といっても全く同じものじゃないし
弾幕も弾の種類とか違ったりするから何でもかんでも再現ってことは出来ないんじゃないかな
心の中ではナイフだったとしても似たような軌道で飛ばせればクナイ弾でOKみたいな感じで
365 ：名前が無い程度の能力：2012/04/20(金) 23:50:48 ID:niiAHb66O: 太子＝入鹿説もあるらしく
東方はそのネタも取り入れてると思っている人もいたりするな

屠自古が厩戸（神子と別人）の妻だったみたいな二次ネタは見ないが
刀自古と屠自古は別人なのかもしれんな
案外車持と不比等も別人かもしれんな
366 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 01:34:59 ID:GUvzrlKw0: EDで早苗が旧一万円札にヒゲ面のおっさんが描かれてるのを見て困惑する描写があったから
あの肖像画が別人の可能性があると最近の教科書に載らなくなったことをネタにしたんだと思ってる
本当は神子だったけど、後世にあの肖像画に変えられたとかね
367 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 01:41:26 ID:WlJv7IEo0: >>362
あくまでさとりは心を読む能力であって再現は能力じゃないから、核爆発を起こすには核爆弾をさとりがもってないと駄目だろう
368 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 02:16:21 ID:HDtcAhm.0: というか想起はスペルカードルールでの弾幕であってそのまま再現できるもんじゃないんじゃ？
369 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 02:34:19 ID:z9Kp3qU.0: 想起の前にまず催眠術やらで相手を呑むところから始めるようだから
厳密には再現ではなく幻覚の類だったりしてな
でも例えばナイフが飛んできたとして、それが実物でも幻覚でも本人が現実と認識したなら
当たれば痛いしだろうし下手をすれば死ぬことだってあるかも知れん
そう考えれば事実上再現と呼んでもいいのかもしれない
ただこれだと第三者には通用しないので、傍から見れば妙な絵面になるだろうけど
370 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 02:34:28 ID:sp8Vdg7w0: 再現リターンイナニメトネスやブレインフィンガープリント見る限り
形だけなら核でも余裕で再現できそうな
371 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 02:50:06 ID:5QjGuEnM0: 弾幕なんて形だけ整えりゃ中身はどうでもいいんすよ
埃に当たろうが核爆発に当たろうが携帯電話に当たろうが等しくワンミスなんだから
372 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 03:07:55 ID:arj727hA0: 形だけ整えるとかいうと簡単そうに聞こえるけど
それだってすごく大変なことのはずだよね
下手すりゃ本当に再現することよりも
373 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 03:27:59 ID:WlJv7IEo0: 子どもが「爆弾だー！」って言って雪玉投げつけたり
「聖剣エクスカリバー！」って言って木の枝振り下ろしたり

そんなに難しいもんじゃないさ
374 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 03:34:26 ID:arj727hA0: >>373
ごっこ遊びのクオリティなんてその程度でいいよ的思想か・・・

このあたりの具体イメージって各人バラバラすぎる気がすぎる
人によってはそこに弾があるという約束事だけで進めるのもありになってそう
375 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 05:20:10 ID:CjpC3krk0: ともすれば、咲夜のナイフは実物だし神主も当たり所が悪ければ死ぬとも言っている
お空の核の力も確かに本物だし、霊夢の神降ろしや妖夢の斬撃も本物
と、そういう風に解釈した場合は>>373程度で収まる問題とも言えないからな
376 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 06:47:45 ID:icAM7Yrw0: >>367
さとりがトラウマに思っている事を呼び起こすとしてこいしの場合無意識に思っている事を呼び覚ますから(ソースはグリマリのご先祖総立ち)
明らかにそういう類の能力だと思うが？
>>369
萃香(おいおい、さっきのは私の技だよ覚えておいて欲しいねぇ)
文（今の技は……）
にとり（……お、私の弾幕じゃないの細部は違うけど）
明らかに霊夢・魔理沙に行なった想起弾幕に対して支援妖怪も同じように見えてるから幻覚に類じゃないでしょ

そもそもダブスポうろ覚えの金閣寺は催眠術なしで使ってるからこそうろ覚えになってるだろうし
377 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 07:10:16 ID:2i3GPg0kO: さとりが敵対するキャラの心を読んで復活呪文を想起し死亡した空を蘇らせたとかいうのもあったけど
そういった回復系の技や時空転移などの補助系は実際には再現不可能っぽいんだよなあ
378 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 07:50:06 ID:3K4pv.7U0: A.幻覚によるもの
　A1.記憶にあるものをそのまま複写・転写（アレンジ不可）
　A2.記憶を参考に幻覚を構成（アレンジないし0からの構築も可能な幻覚能力）
B.記憶にある弾幕の現実への複写・転写（アレンジ不可）
　B1.記憶にある通りの能力・術そのものの複写
　B2.発射システムは無視した「感覚」（色形や音等）のみの複写
C.技術等による再現
　C1.同型・同系の能力や術による再現
　C2.何らかの代用・模倣（いわゆる「光弾」含む）

さとりの想起に関しては色々候補があるけれど、それら候補は大雑把に考えてこんな感じに分かれるのかなと。
Aに関しては通信機の向こう側で弾幕を確認出来る点が解決すべき問題として浮かび上がると思われる。
ただ、その問題も解決出来るとなると、影響範囲を含め、極めて危険（むしろ読心より凶悪）な能力として考えられそうだ…
B1やC1になると、実際にスキマを開けていたりする感じになってしまうが、果たしてさとりにどこまでの事が出来るのか。
また、C(特にC2？)の場合は、水を扱うにとりの弾幕への感想等から、結構弾タイプも似ている事が示唆されていると思われ、
弾幕ごっこの性質として、弾自体はある程度適当でもよいという話とは別に、さとりの再現技術レベルは結構ありそうだ。
379 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 08:23:01 ID:Qq9KF7.o0: 京の春人形とか酷かったよな
さとりが駄目なのか魔理沙の記憶が駄目なのか知らんが
380 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 09:55:30 ID:U0/4PjWQ0: >>378
Ａの幻覚でいいんじゃねーの？
ナルトだってリボーンだって幻覚でなんでもかんでもやってるじゃん
381 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 10:30:01 ID:2i3GPg0kO: 遠く離れたサポート妖怪達が認識できている辺り
特定の対象のみの記憶を読んでそいつだけに見えたり効果あったりするとかいう類の範囲ではなさそう
Aの記憶を読んでBが感じたことがないAのトラウマを与えるとかも多分可能だろう

自爆でやられた事が唯一のトラウマ持ち相手だったらさとりが逆にヤバい可能性もありそう
別にわざわざ想起する必要はないけどさ
382 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 11:43:08 ID:b4Glny2Y0: >>381
「濛々迷霧」の再現度（当たり判定まで消えてはいない）とかを考えるに
自爆技が相手のトラウマでもさとり自身が自爆する必要はないだろう
「自爆する何か」を作り出して擬似的に自爆攻撃を仕掛けるって手もあるんだし
383 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 12:27:17 ID:hT91KsrQ0: >>378
的確な分類サンクス

AやBだったら「再現する程度の能力」になっちゃうと思うんだよね

さとりは催眠術を使えるんだから石を投げて飛行虫に見せかけたり、砂を巻いて霧に見せたりとか
そういう現実と幻覚の融合っていう可能性もあっていいと思う
さすがに>>373は極端な例を出したと反省しているが・・・

裏
リボーンでも最初はトイレットペーパーとか使ってたし
裏
384 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 16:03:41 ID:i0p9Ggm20: 精神的な幻覚じゃなくて光学的な幻覚だな
385 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 16:58:25 ID:hE.ee3HM0: >>373
どんなスペルでも再現できるようにいろんな小道具を
あらかじめ準備してるさとりんを想像して萌えた

しかし、消耗品を弾幕ごっこに使ってる奴は費用が
かなりかかって面倒臭そうだな
386 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 17:29:13 ID:6URhBVWM0: その台詞はアリスに言ってやってくれ・・・
いや、それ以前に御札を何万枚と投げる主人公がいたか

それを思えば、さとりんが相手に応じて物を変えるくらいはそれほど大変じゃない気がしてきた
387 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 17:47:43 ID:zwDUDB9M0: 霊夢の初期設定が「わりと裕福」なのに段々守銭奴じみて来た理由が分かった気がしたｗ
388 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 17:49:34 ID:94AJOvsQ0: 銭投げまくりのこまっちゃんか……
389 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 17:58:47 ID:Qq9KF7.o0: >>386
アリスは謎だよな
スーサイドパクトとか数十体の人形が塵になってるし
月間でどれだけの人形を作り破棄してんだろ？あと材料費
390 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 18:05:41 ID:wdL1DC9g0: アリスは里で人形芝居とかやってるらしいが、
それで高額の収入があるとも思えないし、
単純に資産家なんだろうな
391 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 18:32:01 ID:xZSEgv1E0: 実家から多額の仕送りが…
お母さん(?)は心配性
392 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 18:48:37 ID:i0p9Ggm20: 全部自分で調達知れ居れば０円だぜ
あとは無縁塚に流れ着いた外来品を応用とか
393 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 18:54:19 ID:N76ginggO: >>383
実は、その手の技は、マミさんがやってるんじゃないかと、ふと思ったり……
394 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 19:49:22 ID:icAM7Yrw0: >>389
アーティやリターンみたいな魔力爆破タイプは回収して使いまわしてるんじゃないの？
現に永夜じゃ使い魔として使ってる上海人形をアーティ・リターンでなんども爆破させてるし
395 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 20:14:30 ID:2aCJBWUs0: 霊夢の札もあの量なら結構出費が馬鹿にならない気がしてきた…
396 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 20:43:20 ID:zwDUDB9M0: 三月精でアリスはサニー達にめったに森から出ないと言ってるし
森で材料は調達しているのかもな
あとは錬金術で生み出すとか　魔女だけに
397 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 21:06:00 ID:2i3GPg0kO: 滅多に森から出ないといってもあくまでもアリスの感覚だからなあ
性質的に家に引きこもって研究してそうだけど
398 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 21:27:49 ID:sp8Vdg7w0: アンティークとして人形を高額で販売すれば・・・

そういや茨の河童人形ってアリスが作ったんだろうか
399 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 22:20:10 ID:lK.Zuw4g0: そもそもあんな瘴気漂う魔法の森に一軒家を建てて
家財道具一式そろえるっていうだけで相当大変そうなんだが
400 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 22:24:14 ID:bjwTpXd60: そういえば河童人形で思い出したけど
ひょっとして妖怪は性別によって姿が変わるのかと思ったり
男だとよくある一般的な妖怪像で女だと人間そっくり的な
401 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 22:53:24 ID:2i3GPg0kO: 現実でもオスとメスでそれなりに外見が違う動物がいるから妖怪がそうであっても不思議じゃないな
現状純粋な妖怪キャラで人間系（人間＋パーツ的な見た目も含む）の男妖怪はいないし
もし燐や空も男だったら化け猫や長靴を履いた猫とか、ラーみたいな外見とかになってたかもしれんな
402 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 23:22:17 ID:CjpC3krk0: 同じ性でも特徴が違ってたりするのもいるな。一本角と双角、赤と青とか
あれは同じ種でも厳密には別種だからなのか単に固体差ってだけなのか、どうなんだろう
国産カブトとコーカサスみたいな感じか？
妖怪の種によっては動物的な解釈がそのまま通じるとも思えんが
403 ：名前が無い程度の能力：2012/04/21(土) 23:43:44 ID:3K4pv.7U0: 現実の生物だと、ナミテントウ（テントウムシの一種）なんかは模様の変異が個体間で相当あったりするし
妖怪の個体差が多少あっても、現実の生物と較べても特別に外れてるというような事にはならない予感…
404 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 00:00:03 ID:waSodni20: どうしても男河童の姿が阿部さんになってしまう…
405 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 00:36:47 ID:kDmWO/W.0: むろみさんに出てくるあれじゃなくてか
406 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 00:37:31 ID:2NzZe67s0: 男の河童か・・・
407 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 00:38:42 ID:7NF8pZao0: メリーが迷い込んだときは、人間サイズの人面兎に襲われてるんだよね。
阿求によると、この時のメモはすさまじく古いものだったらしいから、大結界隔離前の幻想郷だったのかもしれない。
そしてこーゆー仮説をそそわで見たことがある。

大結界はグロい妖怪の見た目をおにゃのこに見せる効果がある！　と。
つまり見た目は可憐な乙女でも、某冒涜的恐怖話を元ネタとする某成人用ゲームみたいに実はグロい存在だったりするのかも！？
408 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 00:41:23 ID:kDmWO/W.0: や、アレはうっかり鈴仙に出くわして目ぇ見ちゃったように思えるが
409 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 03:45:36 ID:3pU1kMZg0: 秘封って大体何年後ぐらいの世界なんだろうな
410 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 10:37:26 ID:rcyWzvmI0: 宇宙旅行が一般家庭にも普及したってのが参考になるなら、俺らの時代よりだいたい10~20年くらい先じゃね？
ただ首都が京都に移るとは流石に思えんが
まぁあれはパラレルだからあまり気にしなくてもいいか
411 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 10:53:27 ID:vttvXXjk0: 環状線が草ぼうぼうになるってことは
車が通らないどころかメンテさえされてないって事だと思うんだけど物流はどうなってるんだろう
大型ショッピングモールは経営されてるみたいだから東京息してないってことは無いだろうけど
412 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 14:00:25 ID:EXdY1rW.0: 20年で物理学が限界を迎えて精神学が注目を集めるようになるとは思えないなｗ
まあパラレルだろう・・・
413 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 14:18:46 ID:yAgPf5YM0: >>410
現在でも民間宇宙旅行できるよ
約2000万円かかるけど
秘封時代でも宇宙旅行費用は学生には手が出せないほどバカ高いって設定
414 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 14:25:37 ID:SHtfaO4U0: だからと言って一般家庭に普及しているとは言い難いし
現代の一般家庭に普及するとしたらやはり少なくともあと十年はかかるだろう
415 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 14:34:01 ID:3pU1kMZg0: いや、東方世界＝現実世界なんて考えてるやつはさすがにいないだろうからパラレルなのは当然だとしてだな…。

ヒロシゲの元ネタ？の中央新幹線見てみたら、全線開業予定が2045年なんだな。
416 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:00:00 ID:p9gqiYHk0: >>415
天則の早苗対紫の会話でお台場ガンダムネタやってるんだがな
417 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:00:00 ID:Zxxjq8I20: 大空魔術では日本は少子化のデメリットにいち早く対応できたって記述があるところから
超高齢化社会になると言われている2050年以降じゃないんかねぇ？
他にも一般人が旅行会社から行けるようになったけど高すぎる！ってマエリベリーが言ってたし
418 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:08:51 ID:3pU1kMZg0: >>416
漫画やゲームの世界で現実とリンクした話が出たらイコール現実世界そのもの、って訳じゃないだろ。
あくまで現実世界がモデルってだけで。

もしかしてパラレルの意味を俺が取り違えてたのかな。
419 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:16:34 ID:D9A7jbM60: 別に現実世界そのものとして扱っても
今のとこおかしな部分が出るわけでもないと思うけどなあ
420 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:35:21 ID:2XrYrGHU0: 神奈子の幻想郷入りで諏訪信仰が完全に失われたのは現実と違うな
421 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:35:26 ID:rcyWzvmI0: 2000万で宇宙旅行は一般に普及してるって言わんだろw

＞幻想郷と現実と秘封
あるいは東方と現実(外の世界)は同じ時代で裏表の関係、そして秘封は二者より未来って解釈もできるか？
422 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 15:54:41 ID:D9A7jbM60: >>420
信仰の有る無しとその数量、神様の居る居ないの判別方法等を
信じるか信じないかの選択肢しか持ってない一般の人間が持ってるとも思えず

関係ないけどこういうこと書いてまうと
まさに俺、無神論者なんだなあとか考えてしまうな
423 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 16:08:58 ID:D9A7jbM60: 外の世界の諏訪大社が忽然と消えでもしてたら現実とのあからさまな相違になるけど
まあうまいこと設定作ってるよね
小さな守矢神社と名称不明の湖、か
424 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 16:30:49 ID:nTg0yT16O: >>420
東方世界では
・浦島太郎、かぐや姫、聊斎志異が完全な創作ではなく実話を基にした歴史小説的
・かぐや姫は月に帰っていない
・青娥には娘と下の息子が多分いない。最初の息子がいるかどうかも怪しい
・天皇の家系は月人の末裔
・守矢早苗氏は神の子孫で現人神で、風祝は既に引退している（東方世界では存在しない可能性もあり）
・聖徳太子が女（なのに紙幣はガチ男な中途半端さ）
・山背大兄王も多分いないから難波麻呂古王、麻呂古王、弓削王、佐々女王、三嶋女王、甲可王、尾治王も多分いない
・聖徳太子は別に妹紅の先祖にやられていない（聖徳太子＝蘇我入鹿説あり。東方はそれに則ってると考察する所も）
・建御名方命は神奈子がでっちあげた架空の存在、もしくは存在自体ない
・現実世界とは違い建御名方命と八坂刀売命は一つに合体してるっぽいが八坂神社とは関係ないのは現実世界と同じ
・あらゆる戦争は元を辿れば月のせい
といったことになっているだろうな

>>421
物価がインフレしまくってるという可能性もあると思う
ある程度未来の事だから物価だって違うだろうし（昔の日本を見ればわかる）
京都に首都が移ったのも東京に何かあったからだと考えられるかも
（原発を国会や霞ヶ関の真ん前に作れば絶対安全に作るだろう的な考えで作ったが国会や霞ヶ関は京都に逃げたとか）

>>423
いくら現実と違っても幻想郷が舞台な東方ではそんなの知ったこっちゃないだろうけどなあ
諏訪大社が消えて現実世界がいくら騒ぎになったって東方には関係ないし
425 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 16:46:45 ID:WHSGguK20: >>424
歴史書と出土品だけから過去を知り尽くしたつもりになってはいけない
結局その時代から生きてるんでない限り歴史は解釈
だからこそ現実と矛盾しない歴史小説がいくらでも書けるわけで
歴史小説から続いた現代が現実の現代だったとしても限りなく何も問題ない
今は今確かにあるんだから

京極夏彦の小説で「徳川家康の実在を信じるか」なんて話があったな
極限まで煮詰めると五分前仮説にたどり着く理屈だが
426 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 16:47:50 ID:D9A7jbM60: >>424
東方世界という言い方はどうなんだろうか？

幻想郷すなわち幻想を是とする場が辿り着いた真実ってのは
外の世界は決して受け入れない代物と思うよ
（上で羅列したものって幻想側が構築した幻想の結論だよね）

なんていうか東方の製作姿勢として
「幻想郷が真実を抑えている、外の世界は理解できてない側で無知蒙昧」
といった構造では作っていないと思うのよ、ちょっとすごく極端に書いてしまったけど

一例として、聖徳太子が幻想側に出現できたことだって
外の世界側で聖徳太子虚構論が出てきたことに拠るよるわけじゃない？
427 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 16:58:32 ID:D9A7jbM60: いや>>424が言ってることは
もしかして外の世界でもそれが常識になってるよって主張かなあ

でもそれはないと思うぞ
早苗が万札見るまで聖徳太子に違和感持たなかったのは
歴史が苦手という部分に依拠するだろうから
まず外の世界的に聖徳太子はあの外見で男という認識だろうし

仮に、早苗の口から竹取物語の内容聞いたら月に帰っていないという結末になってるのかというと
多分そんなことはないだろうし
428 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 17:56:18 ID:87AAiJp60: 俺は幻想入りは「イメージの一人歩き」って言葉で捉えてたんだが
例えば諏訪大社や諏訪の信仰なんかは、「妖怪や神が実際にいると信じられてきた中での信仰」が物質と精神とに分離する形で
幻想入りしたのかと思ってたなぁ
だから信仰という形式や神社は物質としては外界にも健在だし、ただしそこに精神的な対象はなく幻想になったという
429 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 19:31:18 ID:hqYWAIv60: マジレスすると、いまだにくねくねとかの都市伝説が生まれる現代世界と同じだと
妖怪だって幻想入りしなくて済んだんじゃないかと思う。

だから東方の外の世界は現実よりも幻想がなく窮屈でつまらない世界じゃないかなと思うわけで
…幻想入りした外の世界の人間が幻想郷を素晴らしいとか言ってるのは、ここにくらべてよほど嫌な世界なんじゃないのかなと思ってる。
430 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 19:33:48 ID:nTg0yT16O: >>426->>427
いや別に外の世界でも事実がそのまま伝わって常識となって伝わっているとは思っていない
そもそも「東方世界」というのは幻想郷や外の世界全てを内包した、
我々プレイヤーやファンのいる現実世界ではない東方project内の世界のことを指したつもりで言った
>>424は「東方世界」の現実世界とは違う事実かもしれない事を妄想しただけで
外の世界に伝わる伝承は現実世界とほぼ同じみたいに思っている
431 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 19:43:20 ID:utyuUeYA0: 外で現役な神様や妖怪（マミゾウさんとか）もいる訳で、
幻想郷の外の世界も都市伝説なんかが全て死に絶えた世界という訳ではないだろう
432 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 19:46:16 ID:idQl98rM0: 長年、源頼朝だと思われてた像が近年は足利直義の説が有力みたいだしね
歴史考証が進むとだいぶ変わってくるからなあ

あらゆる戦争は元を辿れば月のせいってのは所謂フリーメーソン陰謀説みたいでちょっとなあ
月の姫様である輝夜自身が言っているようだから責任転嫁じゃないんだろうけど
433 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 19:53:26 ID:y71sDgRM0: 待て待て、月の民は適宜争いの種を撒いてただけで
あらゆる戦争が月のせいなんて言ってないぞ
434 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 19:53:55 ID:idQl98rM0: 幻想入りしたキャラは外でやっていけなくなった面も大きいから
そういう奴が幻想郷を素晴らしいと思うのもある意味当然かと思う
というよりもう幻想郷が駄目ならいく所がないからそこでやっていくしかない

守矢を例にするなら外で失われた信仰を取り戻そうと躍起になっている感じ
435 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 20:51:59 ID:hqYWAIv60: >>434
俺の>>429に対する話と仮定して。
幻想入りじゃなくて、うっかり迷い込んだ人だったと思う
外でどういう人物だったのかまではわからんけど
436 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 21:12:26 ID:idQl98rM0: >>435
レスつけるべきでした

モブキャラだと自殺未遂者で来るケースもあるみたいだからそんな感じかなと
駄目な奴はどこでも駄目かもしれないが
環境が変わり一からやり直せることもあるんじゃないかなと思った次第です
437 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 21:37:43 ID:obQoh.oQ0: 単に迷い込んだ人にしても美しい牧歌的な田舎と見えたから褒めたまでのことかもしれん
たまたまその人が凶作とか戦争とか公害とか過疎とかで悩んでれば対比で
良くも見えると思うし
438 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 22:36:34 ID:mYa0MwuA0: >>433
その理由やらを考えると、多分、安定して食料とか資源に不自由せず平和な場合等の、
要するに現状に満足しそうな地域の権力者に争いの種を撒いて戦争を起こさせる感じになるのだろうな。
多分、最初から資源に乏しく奪い合わないといけない地域には月の民は必要ないのだろう。
439 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 22:53:01 ID:p0Y3Ycns0: >>438
>多分、安定して食料とか資源に不自由せず平和な場合等の、要するに現状に満足しそうな地域

有史以来そんな都合のいい楽園は地球上に存在した試しが無いだろう
農耕を選択する以上、それは天候と飢饉はセットだ
南国の島で少数漁民が不自由なく暮らすのとは訳が違う
440 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 23:12:29 ID:mYa0MwuA0: >>439
言わんとしてる事は分かる。ただ、運良く飢饉がしばらく起こらない、もしくは備蓄でしのげる程度で済むとか、
比較的マトモな時期も一応存在してたんじゃないかなと。で、そこに月の民がやってくるというイメージなんだが…
441 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 23:25:23 ID:PksnLLYA0: その飢饉もまた、月の民が誘発させていたかもしれない、とも考えられる
442 ：名前が無い程度の能力：2012/04/22(日) 23:58:46 ID:57E96fwA0: 宝撒いてるだけが飢饉まで起こしてるとか…
月人とばっちりすぎる…
443 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:06:23 ID:AqVAQkdAO: 少なくとも完全平和主義を掲げた国家がその理念を実現させ
二度と歴史から兵器が消え戦争がなくなることになりそうな時には手出しをするだろう
444 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:13:41 ID:sAgfPaJ60: なんか月人ってＱＢと被るよなあ
絶対悪と言いきれないけど、だからといって周りの反応はとかそういうの
445 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 00:31:46 ID:D9HDY8fY0: >>443
それは何故か
月の民は知っているからだ
その世界は人間だけが他の生き物を踏みつけにして笑っていられる醜悪な世界であると
他の命に対する慈悲を未だ知らぬなら、それを知るまで知恵を付けてもらわなければいけない

とか何とか
446 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 01:31:32 ID:IFEkGgBo0: 神様ですら、信仰とギブ＆テイクの世界なのに
なんで月人がわざわざボランティア精神で
人間のため（？）にやっているのか謎や

科学発展をさせて、最終的には地上を穢れの無い元の姿にしたいのかねぇ
447 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 01:36:53 ID:PCKwx1fE0: 地上も月の一部って考えなんだから整備ぐらいはするだろう
448 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 02:10:28 ID:./nVdL8c0: 月が狂気を司る的な、いわゆるルナティック
そういうのが先行してまずあって
その具体として月の民が地上にこんなちょっかい出してますって東方的解答があって

じゃあ何故そんなことしてるのかなんて理由は
詰まるところすべてが後付けなんだと思う

ぶっちゃけた話、幻想存在ってそういうもんだよねっていう
まずは怪異ありき、生まれたその時点で詳細設定なんてあるわけもなく
449 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 02:16:18 ID:./nVdL8c0: まあ後追い理由にしても上手い下手があるという話はある
その点は・・・あんまり突っ込まないことにする
450 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 04:04:46 ID:brZ7nvY.0: 極端な話、真実がどうあれ月人の理念思想は所詮月人のものでしかないからな
生活圏も成り立ちも全く違う地上からすれば、今更月の理念を地上にもってこられても
「だから何」とか「ふーん」って程度なんじゃね？
真実がどうあれその上で今の環境があってその中でやる事やってきたわけだし
451 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 04:38:33 ID:ViA9U0FI0: そこらへん月人も分かってるから別に地上人に月人の思想を啓蒙したりはしてない
というか地上だと実現不可能

天敵のいないゲージ＆無限の餌場で
喧嘩しない大人しい兎だけで飼えば寿命限界いっぱいまで生きられますよーってのが月
逆に
狼や天敵たくさん＆餌場が限られてるので同族で争いまくってるのが地上
ここで月と同じような思想でおとなしい喧嘩しない無抵抗主義な兎がいたら真っ先に食われるだけだから
地上にいる時点で争わないと絶対に生きていけない状態
452 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 06:31:03 ID:jia5bSn60: そもそも、月の民の思想とか基準同士が正面衝突している感もあるからな。
理由と手法はどうあれ、地上の民をダメにならないように手を出している事と、
地上の生物は、地上に住むのも生きるのも死ぬのも犯罪という事を考えると、
地上の民がダメになる、滅びるままにしておいた方が良いだろうに何故？
…という疑問も湧いたりする。
453 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 09:07:00 ID:AqVAQkdAO: 戦争こそが進歩に必要と思い、実際それが良い結果になり
東方世界では誰一人としてその理屈を否定してない
（感謝しているかは知らん。争わなかったことによる停滞どころか衰退を目の当たりにした霊夢や紫達は感謝しそう）
でも地上の目覚ましい科学の発展には恐れを抱いているという
シャドウミラーなのかインスペクターなのかどっちなんだと
454 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 09:49:20 ID:noZTe8eA0: 紫も長く地上で生きてる当事者だから感謝しそうには思えん
月が地上に干渉するたび、またアイツら面倒臭いことしやがったな
ぐらいに思ってそう
455 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 09:58:09 ID:9y/zh6H20: 紫は妖怪（人間をかき乱す側）なんだから、騒乱に乗じるなり眺めるなりで楽しみこそすれ、
面倒とは思うわけないだろう

どっかの陰陽師に使役されてる妖怪なら
「人間に雇われて働いてるので騒乱が起こると駆り出されて大変です＾＾」とか言うかもしれんが紫は全然違う
そもそも月の民の目的にして妖怪の本分である‘異変を起こし退治される‘を推奨してる側だぞ
456 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 12:05:13 ID:XfMM8krk0: 地上の争いによって発生する月人に必要な何かでも吸い上げてんのかね
457 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 12:49:44 ID:SWLtAKKAO: 単純に、良い人だからという話なんじゃないかと考えてみる。
地上の民は罪人なわけだが、それでも穢れた地に使者を送って救ってあげる月の民、
その恩恵で地上の民は(より)奪い合い殺し合えている≒ダメにならずに済む、
善人の月の民と、殺し合わないとダメな地上の民の、結果的に皮肉な構図。

この辺、紫とかにしてみたら、食い物をわざわざ保護してくれてるわけで、
月の民に感謝とはいかなくても、都合の良い奴らという位には考えてるんじゃないかなと。
458 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 13:10:57 ID:9y/zh6H20: 前にも似たような話になったが
その時は「刑務所の犯罪者だろうと飢え死にさせるわけないだろ」という結論になったな
刑務所には暖房も入れてあるし、お風呂もお布団も用意してあるし、食事もちゃんと出してる
459 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 14:10:27 ID:dWBS6EKU0: 月での技術進歩に戦争はいらないけど、なんで地上では戦争が必要なのかね？
460 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 14:19:24 ID:RxAK9U/.0: >>459
人間の敵は人間だけじゃないからねえ
技術進歩を怠れば天災で死ぬ、天候不順で飢饉で死ぬ
武器がなければ猛獣に殺される
ぶっちゃけ人間の敵は自然森羅万象全てといっていい
地上に生きることそのものが争い勝利し走り続けていかなければ絶滅する
マラソンのようなものだよ
461 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 14:43:28 ID:brZ7nvY.0: >>454
というか月側がその理念から直接地上に干渉してきた事なんてあったっけ？
永遠亭含む輝夜(→妹紅)の件は単に彼女が月で禁忌を犯して結果的に地上と直接的な関わりをもったから起こった事で
月面戦争だって紫が個人的理由から三度に渡る騒動を起こしたから。
ツクヨミやオモイカネのようなルーツとなるモデルの存在も生物が発生するよりも以前の話で
以降地上と月はそれぞれ独自の価値観、進化を遂げて、今に生きる人妖にとってはそんなこと微塵も気にせず過ごしてきたわけだよな？
人間に至っては月に様々な思い(羨望や憧れを抱くパターンが多い？)を馳せる始末
精神世界である幻想郷もその根幹は月との関わりじゃなくて人間と共生関係を気付くことで成り立っているんだし
思想の違いはあれど対立する要素はないと思うんだが
なんというか、月視点で見るから対立とかどっちが優れてるかってイメージに走っちゃうだけで実際には比較するどころか

[月]　→　地上は穢れている！　→　

.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　地球の衛星　←　[地上(外界)]
.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　←　兎が餅をついている　←　[地上(幻想郷)]

なんて他人事
462 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 15:02:32 ID:SWLtAKKAO: >>460
地上の環境が生き延びるために努力しなければならないものである事についての話ではなくて、
現状に満足した時点で生きる事を諦めるという地上の民の性向についての何故なんじゃないかと。
463 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 15:10:16 ID:RxAK9U/.0: >>462
地上は生きるために努力し続けないといけない、と
現状に満足した時点で生きることを諦める、は相互関係にあると思う

現状に満足して生物的努力を怠ったら生存競争レースから脱落して絶滅するわけだから
人間が生き続けるにはレベルアップのための戦いに飽きないということが重要なのではないだろうか
464 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 17:19:07 ID:NrFDEuOs0: >>453
イルカで例えるなら、イルカが海中で進歩していったら素敵と思う人間でも
陸上に攻め込めるレベルになってきたらさすがに引くわってかんじ？
ttp://bobototo.up.seesaa.net/image/iruka_047.jpg
465 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 18:49:37 ID:9y/zh6H20: いい線突いてるように思う
心象としてはまさにそんな感じなのかもな

裏
しかしこのイルカ何のボンベ咥えてるんだ？呼吸なら普通にできるはずだし
裏
466 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 20:15:03 ID:SWLtAKKAO: >>463
生き延びる事を望んでいるが力が足りないところへ手助けする形とは違うのがポイントなんだろうな。
むしろ、そうではない側、生きる理由のない者にに生きる≒戦う理由を作っている感じだし。

この辺、上の生物に科せられている罰が、一生地上に這い蹲って「生き」死ぬ事という箇所から、
贖罪を全うするように仕向けるという意味合いもあるのかもと、ふと思った。
467 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 21:08:55 ID:QlMOkQkY0: >>454
誰一人って、独白してるだけなんだから否定の仕様が無いだろ
468 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 21:09:45 ID:QlMOkQkY0: 間違った
>>454ではなく>>453
469 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 22:20:27 ID:dWBS6EKU0: >>463
飢饉や天災、外敵要因を克服するというのなら戦争なんかせずに
人類が滅私一丸となってその問題に取り組んだほうが圧倒的に能率よく技術進歩できる。
戦争で発展するのは戦争のための技術でそれが必要になるのは
そもそも人間が戦争するものだからというマッチポンプ
470 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 22:31:58 ID:wSmXd8PE0: 人類が滅私一丸ってのがそもそも不可能だし…
人類は冷戦や兵器開発競争みたいに身近で卑近な理由でしかケツを上げないもんだと思う
471 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 22:53:13 ID:dWBS6EKU0: 科学者や技術者は戦争のために科学、技術に興味を持ったのか？と考えれば基本的にそんなことないだろうし
競争はあったほうが進歩を促すだろうけどそれが人類同士の殺し合いである必要なんてない
472 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 23:00:50 ID:PCKwx1fE0: 研究は名目がないと予算や承認が降りんぞ
473 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 23:01:14 ID:Lp7Ot2520: まあロマン溢れる宇宙開発も発端は弾道ミサイル開発合戦だからなあ
ただ今の時代だと戦争からの技術発展促進はナンセンスな気もする
474 ：名前が無い程度の能力：2012/04/23(月) 23:40:58 ID:FoLLRK.U0: 現代だと技術発展のトレンドは環境保護とか利便性向上だな
かといって軍事由来の技術開発が廃れたわけでもないが。ネットとか無人ロボットとか
475 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 00:13:34 ID:cGeoic8.0: >>471
輝夜のセリフ的には別に殺し合いが必要ってわけじゃなくて
競争やライバルがあれば発展するって考えっぽいかんじ
476 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 00:41:02 ID:lMPhaBHU0: 人間同士の殺し合いを絶対にやらない、発想がない、他は人間と同じ能力の人類を想定したとして
その人類に飛行機やロケットを作り出す能力がないかと考えたらそんなことないだろうし
むしろ殺し合いに割いてたリソースを別の分野にまわせる分、より発展してるんじゃないかと思うんだが
477 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 00:51:34 ID:dUpHlz7.0: 月が地上をあれこれっていうのはバイオタイト理論(だっけ？)から来てるんだろうけど…
神＝宇宙人説なんかも月人関係の元ネタに含まれてるのかな
478 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 01:11:26 ID:mVK0HNcQ0: 幻想郷でもスペカがなきゃ、妖怪は腐って死に掛けてたんだろ？
答え出てんじゃん？
すくなくともあの世界では
479 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 01:13:41 ID:zKsNdQ520: >>477
月の民は地上から月へ移った面々だし、宇宙人というよりは、本来の人間とでもいうような位置付けなんじゃないかな。
480 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 01:31:00 ID:mPyPOBTI0: 部族間の殺し合い回避のために、1万数千年前当時は生産性が劣悪だった小麦をわざわざ積極的に栽培した
ってNHKの歴史番組でやってた

NO BEER NO LIFE
481 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 01:52:54 ID:mVK0HNcQ0: 要は、受験時代に勉強しろ勉強しろ五月蝿かったクソ親だろ
クソ親に感謝してやれよ
わざわざ勉強しろなんて言ってくれるのは、親だけだぜ？
赤の他人は、そんな面倒くさいこと一々言ってくれねぇよ
482 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 02:20:07 ID:lMPhaBHU0: >>480
絶対に殺し合いをしない人類なら回避すべきものが無くなるので
普通に生産性の高い小麦をつくれます。
483 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 02:24:29 ID:zgmg/U.U0: 作れても作る気が起きるかは別だな
わざわざ手間かけてまで品種改良するくらいなら多少生産性悪くてもそれまでの小麦でいいし
品種改良したからって必ず素晴らしい小麦が出来るとも限らんのだからね
484 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 02:34:54 ID:C4n1q3p20: 現状でとりあえず何とかなってたら現状に甘んじるのが人のさが
仮に現状よりもっと良くなる方法を見つけた天才がいたとしても
やり方変える事を面倒くさがったり煩わしがったりで事なかれ主義に走るし
何らかの形で競争原理が働いてないと、向上心が芽生えず成長や進歩を止めてしまうのが人間ですわ
485 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 04:57:58 ID:QRRGZHIw0: 戦争がなくてもエロがあるから発展するよ
486 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 05:04:47 ID:ZQll9BZg0: つまり月人が争いの種や妖怪でなくエロ本を地上にばら撒いていれば
地上人は月人の目論見通り発展し続け、素直に月に感謝するから
万々歳だったってことか
487 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 06:11:12 ID:uy37psskO: 神や月人について考えれば考える程、彼らもまた人間ありきの存在なのか人間とは別に存在している者なのか分からなくなってくる

生物が生まれるよりも前から存在していると言われても、
それは｢そういう設定｣として人間が想像していた幻想だからそうなのか、
それとも言葉通り宇宙規模で見ても数億年前からちゃんと存在していたのか

月がアポロ計画の事を知ってるのも、人間が月とアポロを交えた幻想を抱いてて、それが結局そのまま幻想に過ぎないって事になったから月人の設定に反映されたのか
488 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 06:31:27 ID:qxRBG.e6O: 普通の創作作品では進歩のために戦争が必要という理論は青臭い言葉で否定されるのが定番だが
戦争による進歩が否定されず、むしろそれがなければ本当にヤバかったので否定されてないのが王道否定の東方らしいな
489 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 06:47:41 ID:zKsNdQ520: まあ、月の民側の台詞でしか出てきてないし、実際には違うかもしれないと一応は言えるけどな。
個人的には、「地上の民は月の民のようには決してなれない」というのが起点じゃないかと思ったりしてるので、
それ故に、単なる一方的な偏見や侮蔑の一端なのかもしれない可能性も否定せず持っていたりもするが…
しかし、月の頭脳たる永琳がずっと使者として地上の民と接触してきたハズで、間違いとするためには
その知性を曇らせるほどの強烈な偏見がないといけないと思われ、下手に推すと永琳アンチ言われそうな予感。

>>487
鬼も人間以前の存在のハズだし、人間より新しい妖怪は生まれにくいものだという話もある（小説抄の永琳の心の声描写）。
「そういう設定」になり得る対象は、実は案外と多いと思われ、逆に言えば、全部が全部そうとは考え難い…かも。
490 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 06:58:56 ID:qKbYT.Wk0: 神にとっての信仰は地球の空気のようになかったら生きていけない必要不可欠のものと思われてる節があるが
自分は信仰は嗜好品だと思ってる
だから月の民も神も信仰はあればあるだけ嬉しいものであって
無かったら無かったで我慢できる類のものではないだろうか？
そして神霊だけは専業の人気商売なので人気がなくなったら消える
491 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 07:14:11 ID:CRzwlXfs0: 人間以前の存在は実はそういう設定なだけで人間の空想による創造物
という説はたまに見かけるけど、裏付け情報が何も無いからなあ
現段階では、まともな考察の俎上に載せるようなレベルの話じゃないと思う
492 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 08:33:54 ID:PNzIspZc0: >>487
後者のように解釈できなくもないが、それよりは実際に月が説明しているように捉えるのが無難
ってのが現段階のセオリーじゃないかなぁ
もちろん説を完全に否定するものではないがね

神にとっての信仰は存在を維持する為じゃなくて力を維持する為のもんじゃないかと想像
信仰0＝他者から見えなくなる→認知されなくなる＝存在しないも同然
けど神本人はどこか別の世界(？)にいるにはいる
みたいな
493 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 10:58:45 ID:Nu8Monpw0: 絶対に争わない人間は全部一斉に作らないと他の地域の人間や別種の生物に滅ぼされるだけじゃね
494 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 11:12:50 ID:rgWje2SI0: というか‘地上の争い‘ってのは何も人間同士のことだけでなく、他の生き物を殺して食べてることにも掛かってるので
争わないように誘導してたら人間は他の生き物に殺される以前に餓死してたんじゃないかなぁ

現代だって植物だけしか食わないで生きてけるほど作物が豊富なところばかりじゃねーぞ
人間では食えない・食っても栄養にならないもんを食べることのできる動物を食べる必要は絶対にある
495 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 11:38:28 ID:Nu8Monpw0: 植物だって生きている……というのは、東方でもまず幽香や花の妖精の存在から明らかで
「無限の生で穢れた森」という台詞を言いながら竹の枝に触れてる豊姫のシーンから月の民も共有してる事実のはず
仮に本当に一切搾取をしない暮らしをしようと思ったら「無生物から栄養を作り出す（そのためのエネルギーも無生物由来）」
という無茶苦茶な超科学が必要になり、そこまでのレベルにするとなると、というか技術の方向性的に戦争の中で
作られるものかなとも思う
あの月に生えてる桃の木も、桃しか生えてない異常な植生だし昆虫がいなくても勝手に実ぃ付ける謎植物だしで
地上に生えてる桃と同じものだとはとても思えなかったり
496 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 11:43:33 ID:PNzIspZc0: 月も月で疑心や欲が蔓延っているのだから他人の事を言えるかどうかというと…
497 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 11:45:39 ID:rgWje2SI0: まぁ植物も生きているのはそりゃそうかも知れないけど、
果実は別に植物の命には関わらないので、いわゆるフルータリアンであれば
「無生物から栄養を作り出す」という必要はないんじゃない？
498 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 12:02:52 ID:Nu8Monpw0: >>497
確かに果食はありだな
でも命を奪わないということになると種は全部土に植える必要がある
そこで育つ過程で栄養競合が起きちゃうと生存競争が発生しちゃうし
競合すらしないレベルで大量の栄養を常に与えていくことになるととんでもない大森林が出来上がるんじゃなかろうか

あと実際無生物から（植物の）栄養を作り出す技術自体はあって、化学肥料を作るのがそれなんだけど
これがやっぱり戦争利用が最初（火薬の原料にもなった）

>>496
疑心は依姫に対する疑惑なのは分かるけど欲は何だ？
499 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 15:55:10 ID:8nTFWI1M0: >>491
幻想存在の根幹ってそういうもんだと思うけどね

本当はそう、実際はそう、居るものは居る
それでなんの問題もないのなら幻想郷という形態を採る必要はないのよね

現幻想郷の外と内を隔てている
幻と実体という概念自体が存在しなくてよくなる
500 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 17:55:46 ID:jPUObIDg0: 輝夜は1億歳って言う人いるけどあれ眉唾だと思う
501 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 18:19:46 ID:8nTFWI1M0: というか人間の歴史以前とか生物が生まれる以前とか億年単位で生きてるとか
そこが分水嶺みたいな話になってるのがそもそも嫌だなあ

帳尻合わせのために必要だから持ってきた説みたいに扱われてる
そんなこととは一切関係無しに幻想全てを考える際に大切に扱わなきゃならない土台の概念のはずだ
だからこそ根幹

個々の実体度合いと幻度合いを測る、みたいのが馬鹿げてるという点は確かだけどさ
それならば俎上に載せるようなことじゃないに同意できる
502 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 18:53:33 ID:mMXRJUzQ0: 嫌とかいわれてもなぁ
絶対の真実を求めるスレならともかくただ非公式っぽい話題をポツポツ上げてくのが趣旨なんだから別に問題ないんじゃね？
503 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 19:26:53 ID:rgWje2SI0: >>501
根幹とやらが何を指してて、それの何がどう大事なんだかわからんｗ
あ、説明は要らないんで
504 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 19:28:47 ID:1Dh1k3yM0: >>500
一応、同人音屋が本人に聞いたという事だが…
まぁそういうカタログスペックで満足できる人が居るんならいいんじゃないかな…
505 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 20:01:01 ID:qxRBG.e6O: 世の中には自分の望む「真実」と、「現実」が一致しないと満足できない人だっているしな
原作と同じ悪党なキャラ付けや二次創作の良い子ちゃんキャラに文句を言ったかと思えば
別のキャラの原作準拠な悪役設定とか、仲良し設定には何も文句を言わないパラドックス
506 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 20:11:26 ID:Dqx8nXk.O: そういや茨2巻で霊夢が、本来の妖怪の定義の説明後に、
実際に幻想郷にいるのはそれとは違い、実体を持ったヘンテコな奴らとか言ってたんだよな、確か。

人間から見た不可思議な事そのものとか、そういう人間中心で存在しているのではなく、
何かしらの核となる個体があって、そこに「妖怪」を帯びている感じをイメージしてみたが……
507 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 21:23:52 ID:8nTFWI1M0: >>506
幻の領域だから幻は実体を得てる
みたいな逆説的な反転状況を見てしまうかな、どこかしら入れ子構造的に

核となる個体プラス何か幻想を帯びているイメージの組み合わせは
妖獣とか付喪神なんかに限定しての方が相性がよさそうに思えるところ
幻想郷の特殊能力持ちな人間ってのも多分そういう位置よね
508 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 21:34:33 ID:8nTFWI1M0: 本来の意味での妖怪
恐ろしい物、不可解な物、説明出来ない物、か

それら本来の妖怪要素を失った結果幻想郷に来たのだろうといえ
失ったままにせず要素を強調していかないと駄目ってのが
あの時の霊夢（あるいは幻想郷）の主張ってことになるかね

妖怪側からアプローチできるなら人間中心で存在ってこともなかろうかと
霊夢に任せると何かが一足飛びになって妖怪退治しまくるって結論になるみたいだけど
509 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 22:02:56 ID:Vf9ev7NA0: >>480
一方で日本では農業が発達してなかった縄文時代は戦争が殆どなく
農業が芽生えた弥生時代から貧富、階級が生まれ利権争いが頻発した
という歴史解説もあるからわからないな
510 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 22:43:24 ID:rgWje2SI0: >>509
片や争いの果てに発展を迫られ、片や発展したため争いを起こし始めた
真逆であっても「発展と争い」というところは共通してるね
…というか真逆のシチュであるにも拘らず、発展と争いが深く結びついているということは
やっぱこの二つは切り離せないんだろうねぇ

まず喰うか食われるかの争いがあって、喰われぬよう争いの技術が発達し、発達した技術を用いて同種同士の争いが起こり、それを避けるために発達し…
連綿と繋がって続いていくと
511 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 23:20:26 ID:jPUObIDg0: >>504
このスレだから予測と傾向で語るが、いわゆる高齢キャラは傾向として高齢に関する描写がある
永琳は有名な高齢を誇るような逸話が原作であるし、同じ永遠亭でてゐもやはり高齢系の描写がある
一方輝夜はない
求聞史紀でもてゐ、永琳は高齢話が書かれてる一方輝夜はそういうのがない
どうにも妹紅あたりと描写が同レベルと思う
降って沸いたような又聞きレベルの情報の信憑性を考えると1億歳なんて思えない
大体1億年以上生きてるのに最近まで永琳の弟子っていったい何千万年弟子だったんだと
そんなに何を教わってたんだと
しかもどう考えても綿月姉妹のほうが切れ物っぽいし、1億歳以上なら輝夜はどう考えても⑨でしょ
だから若いならわかるから、1億歳はないと思ってる
むしろ妹紅と大して変わらないくらいのがベスト
512 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 23:30:28 ID:E/zA2SAw0: 月での生活分が有るからどう考えても妹紅と同じくらいにはならない気が
513 ：名前が無い程度の能力：2012/04/24(火) 23:44:07 ID:4pDfuSLs0: >>510
それが進化なんだろうね
根幹にあるのは種の繁栄という本能的なものなんだろうけど

大昔から生存競争を繰り返してきたように
人間同士が争うのもヒトという種をさらに強くするためのものなのかもしれないね
ヒトは個という概念が強すぎるからあまり実感がわかないかも知れないけど
たくさんの人が亡くなった過去の二度の大戦だって、ヒトという種にとってはプラスに働いたと思うんだ

でも、だから強くなるためには他者を踏みつけにしなければしけないというあり方は
考え方次第でおぞましいもの、穢れたものとみられてもおかしくはないのかもしれないね
生命の歴史をして空前絶後の大悪夢とはよく言ったもので…
514 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:00:49 ID:m.cER6A60: これは勝手な想像だが幻想郷は人間同士は規模が少なすぎて利権争いの余地がないんだと思う
ご近所付き合いのトラブルはあるにしてもね

また一致団結して妖怪と対抗するにもやはり人間の規模は少ない
また妖怪も人里ではまず襲ってこないから怖い存在ではない

そういう幻想郷を外の人間がいい世界だとおもったのかもしれん
515 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:14:21 ID:i29DUNbE0: >>512
加算で数百歳程度ならあっても別にいい
妹紅は千数百歳だから誤差みたいなもの
516 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:22:47 ID:WHl17uFI0: てゐの高齢描写なんて、一人称が多少それっぽいというだけ
実年齢の高さとメンタリティは一致するとは限らないのが東方キャラなんだよ

輝夜の年齢が妹紅と大して変わらないのがベストなんてのは、
予測でも何でもなく、単なる好みと願望じゃねーの？
517 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:24:45 ID:LNj/FMCI0: >>511
アルトノイラントは降って湧いたどころか東方系の古参で
この話自体が5年以上前から出てるもの
黄昏を介して直接神主絡みの仕事も請け負った交流のあるサークルだしソースとしては十分
つーか1億じゃなくて億単位なので1億では絶対に済まない
　　　
ちなみに同じ飲みネタとしては
てゐの方が、うどんげより身長が高いってのもある
518 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:25:51 ID:TvpYpRD60: 綿月姉妹だって1000年が一昔程度の反応なんだから輝夜のタイムスケールもそんな感じだろう
519 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:25:58 ID:uCE4AFpM0: 数百年が誤差…

輝夜と妹紅の年齢は同じぐらいなんじゃないか？じゃなくて
輝夜と妹紅の年齢が同じぐらいじゃないと認めない！って言いたいだけだろ、それ
520 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:28:45 ID:DmsVK.jQ0: >>517
後者は相当疑わしい、っつーかほぼ勘違いかデマな気がするが
三月精での永遠亭組の身長差から考えるに
521 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 00:30:35 ID:WHl17uFI0: てゐとうどんげの身長の話って信憑性の高いソースあるの？

一時期、ZUNの知り合いが聞いた話という形で出まわってたけど、
ZUNと直接交流がある事がはっきりしている人間が、
その情報を直接発表している出典を見た事がない
522 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 01:01:03 ID:OmO6ViMc0: >>517
＞てゐの方が、うどんげより身長が高いってのもある
やっぱり眉唾物なんじゃね？
儚月抄だと明らかにてゐの方が優曇華より小さい
もしくはその時は本気だったとしても設定変えちゃったか
523 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 01:02:57 ID:Cm1t9BU.0: 永琳たち億歳レベルの月人ってのはアースリングであってルナリアンじゃないのよね
じゃあ月と地球の関係ってのはOBが現役にちょっかい出している感じなのかしら
524 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 01:08:05 ID:yLX5wP6.0: 三月精では漫画家さんが身長差にはとても拘り、
神主に何度も何度も打ち合わせで確認取ってるって話だからねぇ

しかし、飲み会でこう答えてもらったよ、ということ自体を眉唾の嘘と断じる必要はないと思う
なぜなら東方は「新しい設定の方で上書き」なので　>517の飲み会の時点では「てゐの方が、うどんげより身長が高い設定」だったのだが
その後、設定を変更したと考えれば普通に両立するぜ
525 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 01:18:35 ID:DmsVK.jQ0: >>524
その可能性自体を否定はしないが、しかし相当低確率な可能性だとも思う
だってそのソースたる「飲み会の席で聞いた」って話自体が、マジで噂レベルでしかないんだもん
誰が何時どういう経緯で聞いたのか、もうちょっと正確な内容は、といった所からまるっきり不明の話だし・・・

輝夜永琳の年齢の話みたいに聞いた人が誰か（どういう人か）、どういう話の内容として聞いたのか、とか
それくらいは判ってる話とは同列に考えるのも同様にそれを信頼あるソースとして語るのも難しいんじゃ
526 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 01:19:51 ID:WHl17uFI0: 全くの出鱈目を「上書きされただけで一時期は正しかった設定」という形で
残すのは普通に大問題だろう
527 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 01:25:55 ID:OmO6ViMc0: つまりはソースを出せ話はそれからだってことだね
ネット上だといろんな情報で回ってるからソースありきになるのは仕方が無いかな
ソースがあってもその発言者を信頼できるかどうかで議論になるレベルだろうし
528 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 01:33:36 ID:Oz2t8z8I0: >>523
月＝宇宙船説なんてのもあるし実際ルナリアンでもいけると思うんだよね
例えば
何かしらの理由で地球に漂着、地上での生活を余儀なくされる
↓
長い年月がすぎ、地球在来の生命が大量発生
やがて地上は穢れで満たされ、永遠に近い命をもつ彼らに明確な寿命が現れる
↓
ツクヨミ以下、月への帰還(移住)を決意

てな具合はどうだろう
永琳が生まれたのを漂着前後とすれば月生まれの地上育ちという事になって設定とも特に矛盾しないと思うし

まあ、そんな描写は原作には少しもないんですけどね
529 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 02:16:24 ID:WFjFdjAM0: >>517
視覚として分かる三月精最終話を見る限りではてゐは三妖精と同じレベル
うどんげどころか霊夢魔理沙にすら及ばない身長
530 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 05:34:30 ID:fe.iosLQ0: >>518
タイムスケールとか記憶の限界を考えると、億単位の年齢というものがあまり意味を成さないとか
逆に疑わしくなってしまったりするんだよね……そういう設定でも、科学としての年代に換算した数値とか、そんな感じで。
何しろ、綿月姉妹の感覚とか記憶の保持期間を10万倍にしてやっと1億年を一昔として取り扱えるわけで。

>>523
月の民は今も地上について、自分達のトコロ、モノという感覚でいるっぽいし、
OBとか引退というようなイメージというよりは、どちらかといえば現役に近いんじゃないかな。
531 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 06:44:21 ID:x.XaY/HwO: 霊夢が左利きというのは雑誌掲載時には真実だったが
単行本になる際に削除されたので霊夢左利きは間違いなのは確定的に明らか

確実に千年以上生きている人間系で生まれの早さは
青娥＞神子、屠自古、布都＞妹紅＞幽々子や白蓮
という順番なのに生まれが遅い方がババア扱いされてるのが面白い
実際は元ネタと東方をごっちゃにしてはいけないだろうが
532 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 09:09:36 ID:yLX5wP6.0: 年齢で判断ではなく、外見で判断だからでしょ　＞ＢＢＡ扱い

「実年齢」と「外見の老化」にあんま関係ないからね
関係あるのはパンピーだけ
533 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 10:00:22 ID:WFjFdjAM0: 個人的にはBBAじゃなくてお姉さんだと思うんだが…w
534 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 10:23:57 ID:OmO6ViMc0: ギャグってのは誇張して言うもんだからね
18歳こえたらババアってのと同じようなネタかと
本気で50歳前後のババアに見えるって人が居たら眼科を通り越して精神科に行ったほうがいい
535 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 12:20:37 ID:HFX4Ya6oO: >>529
霊夢とうどんげってどっちが身長が高いかって情報あった?
黄昏だと耳ぬくと魔理沙よりうどんげの方が身長低いが
536 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 18:35:07 ID:S1WTt7wM0: >>519
それはお前がてるもこ意識過剰なだけ
輝夜は1億歳というレベルの話なんだから妹紅に＋数百歳かもしれない程度なんて誤差だろ
レミリアの話してるんじゃないんだぞ
537 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 18:49:36 ID:uCE4AFpM0: ん、んー…？

うん、良く分からないと言うことが分かった。
もういいや。時間取らせてごめんな。
538 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 22:15:57 ID:abDeA3KI0: >>488
「長すぎる平和が人々を堕落させた」という言葉は
現実、創作物にかかわらず結構聞くからなあ
この日本でも平和ボケという言葉を好んで使う人多いみたいだし
案外支持される考えかもね
539 ：名前が無い程度の能力：2012/04/25(水) 22:29:35 ID:nAsc1BXs0: 希望は戦争

ってあの論文は全然趣旨が違うが
540 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 00:46:57 ID:Ztk2JKTE0: 地球とは比べ物にならないくらい大規模な防衛組織があったと言う割に
侵略者相手に１ヶ月で滅亡した星を思い出した
541 ：名前が無い程度の能力：2012/04/26(木) 02:28:50 ID:/yjkDDVQ0: >携行武器であるマドラー・システムは、レヴリアスのステアード・システムのデータを元に
>より殺傷能力の低い特殊兵器として開発されたもので、任務に応じて巨大生物に対しての
>ＡＥＤ（電気ショックを与える医療機器）やスタンガンとして用いることができる。

量産機の主兵装がこれではな・・・
542 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 03:44:41 ID:9EuXvJuo0: 鈴仙「こんなに私と地上人で意識の差があるとは思わなかった…！」

量産で思ったが玉兎兵は装備は強力なのかもしれんが本体のスペックは
妖精に辛勝するレベルなうえに豆腐メンタルとか軍隊としてどうなんだろう
周りがこれなら鈴仙が戦争になるのをビビッて逃げた気持ちが分かる気がする…
543 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 03:54:14 ID:3azHoGuoO: ぶっちゃけ豊姫一人で地上全て（永琳や輝夜含めて）相手にしても楽勝だろう
豊姫＞＞（普通とそうじゃない壁）＞＞依姫＞＞（遊びになるかならないかの壁）＞＞永琳＞＞（遥かな壁）＞＞輝夜
という紛れも無い確固たる超公式設定だし
544 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 05:04:29 ID:9EuXvJuo0: いやそうかもしれないがペット飼ってる気分の姉と違って
よっちゃんは真面目に部下として扱ってるっぽいのに
あの残念さはいかがなものかと…

後、豊姫＞依姫とか依姫＞永琳なんて公式設定あったっけ？
545 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 05:09:19 ID:3azHoGuoO: 依姫の強さは豊姫から見れば普通と言われている
依姫は強すぎてSTGが成り立たないと言われたが永琳はSTGが成り立っている
546 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 08:14:48 ID:kuKkrxbg0: 秋枝ｯｼｮｰが擬似STGになるんじゃね？
主人公側悪役だけど

というか強さでしかランク付けできないってどうなのよ
547 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 08:54:45 ID:krzl0Rgo0: >>542
もともと不良兎の更生施設的な要素も強いからな
ちなみに辛勝どころか玉兎1匹で妖精3抜き余裕だぞ
548 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 09:10:06 ID:IxNmJRvMO: いや、依姫が豊姫に比して普通って、強さ、いわゆる戦力とは違う話なんじゃ………
549 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 11:29:54 ID:SYn1pERc0: 戦闘力を「彼女はチートキャラですからね」といわれてるのは妹、依姫の方だけだよ。
豊姫は「山と海をつなぐ能力」でどこにでも行けて月の都と地上を移動できる、
そして山が幻想郷、海が月って隠れた意味があるから重要（普通じゃない）ってことらしい。
依姫は超強いだけの、薀蓄設定好きのZUNからしたら凝った所のない普通のキャラ。
戦闘能力はむしろ依姫の方が上なんじゃない？
550 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 11:32:36 ID:JkTD6ArY0: 戦闘能力と、「力がある」とかの記述はイコールじゃないからな。
単純に考えて依姫の能力はあまりにも戦闘特化してる。
例えるならペルソナが８００万個使えたりするようなものだし。
551 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 11:39:09 ID:x.uSTNx20: その辺きっちりコメントされてたぞ
依姫のは自前の能力、豊姫のは（移動以外は）道具の性能だってさ
552 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 11:40:31 ID:x.uSTNx20: ってもう言ってんのか
まあさておき玉兎のも道具に拠るところが大きいんじゃない？
553 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 11:41:11 ID:JkTD6ArY0: 道具の性能ってのも案外馬鹿にできないよな。
人間が動物に勝てるのだって知恵や道具を作り出して使う能力にあるんだし。
554 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 11:58:19 ID:UFSuNMWUO: 魔界じゃ紙媒体は時代遅れらしいが
パッチェさんはエア巻物的なモノ作らないのかな?
555 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 14:37:53 ID:pAbhddK20: 紙媒体そのものにロマンを感じたりするんじゃね？

コミケのカタログなんかも扱う分には便利な電子情報だが、
紙媒体の攻撃力と防御力は捨てがたい……（ぉぃ）。
556 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 14:44:05 ID:3azHoGuoO: 豊姫・依姫間の強さはともかく
依姫・永琳間の力関係は依姫が師匠を超えたことで確定だな
依姫：強すぎてSTGにならない
永琳：STGになってるから強すぎず依姫よりも弱い
557 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 14:49:36 ID:ocf/WkhQ0: 永琳のはルール内で使うなら仕方ないんじゃね
むしろああいうのは戦わずに勝つのに向いてる
558 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 14:56:13 ID:JkTD6ArY0: 単純に、永琳の能力は戦闘向きではないが依姫の能力は戦闘特化してると考えていいんじゃね。
大学教授と、その教授に学んだボクサーが同じ強さと同じ賢さでないように。
559 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:10:04 ID:MwmzD9KI0: 幾ら強くても「設定壊れてるから本編出せませんｗ」て作者に言われるて
死んでるようなもんだからなぁｗ

可哀相だから設定はもうすんげー最強でいいんじゃね？
560 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:16:12 ID:Svozy1oc0: 逆に言えば妖精大戦争みたいに姉妹が主役の外伝ならゲームが出せそうな気がする
依姫の能力は霊夢の上位版みたいなものだし
561 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:19:30 ID:EFL4z1EY0: 相対的な話だと思う

霊夢たちが主人公の本編に依姫出すのは
妖精大戦争に紫出すようなもんでゲームバランスぶっ壊れだが
逆に言えば神奈子や永琳が自機なら依姫が敵でもちょうどいいバランスではないだろうか？
562 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:31:15 ID:Ymwa722.0: これまでのゲーム本編を霊夢魔理沙達が苦労して攻略したって設定ならいけそうね
てか総雑でも言われていたけど意外と神主の勝負観って泥臭くやっとこさ勝利できる方が主人公って感じなのかしら
563 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:35:12 ID:EFL4z1EY0: 永琳輝夜と戦う時は強いからラスボス二人組だったんだから
RPGみたいにラスボス10人ぐらい仲間にしたパーティ戦闘STGなら
依姫相手でもちょうどいいかもしれん
564 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:35:40 ID:JkTD6ArY0: 依姫は戦闘能力がぶっちぎりなのであって、
騙したり罠にはめたりすることは可能（落とし穴に落ちる描写もある）だから、
戦闘能力が高い＝攻略不可能というわけでもなさそう。
565 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:38:30 ID:L7zcHtjU0: 誰かが攻略したから今の日本があるんやで
566 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:40:08 ID:bwta0LF.0: やはり垂らし込むしかないな
567 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:42:04 ID:Ymwa722.0: まず10歳前後の男の子を用意します
568 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 15:42:12 ID:IxNmJRvMO: >>564
しかし多分、超長距離狙撃で隙を狙うとか、食事に毒を盛るとかは、
弾幕STGの範囲には入らないのだろうなと…
569 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 16:06:16 ID:MwmzD9KI0: >>563
よっちゃんあの二人組の交代システムを八百万組でやれるからなぁ…
570 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 16:13:25 ID:RkRvhQ320: >>569
よっちゃんの八百万はスペカだろう
主人公ならボムが八百万ってだけでキャラ交換とはちょっと違うかと
571 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 16:19:13 ID:kuKkrxbg0: 設定はともかく描写上の強さなんてゲーム上でいくらでも変わるしなぁ
単純な力の強弱はあまり意味を成さない気がする
あの世界での力の強さは個人のキャラクターを示す一つの要素に過ぎないし
572 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 16:27:46 ID:JkTD6ArY0: 描写上の強さならお燐どんだけ強いんだよｗ
573 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 16:34:22 ID:MwmzD9KI0: そうか！
リグルきゅん連れてきて刺されるとものっそい痒くなる蚊大量に飛ばして弾幕だと言い張ってもらえればあるいは・・・！
574 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 16:47:52 ID:kuKkrxbg0: 手元に儚月関連の本ないから確認できないんだが
月の連中って綿月姉妹クラスのがごろごろいるんだろうか？
575 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 16:49:41 ID:r4nUnlBA0: 豊姫と同じ能力者は複数いる
依姫と同じ能力者はいない（だから神降ろしで疑われた）
576 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 19:16:01 ID:sO81LdvI0: 強いならその強さを発揮できない状況に持っていくのが良いのだが絵面が地味になるからなぁ
577 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 19:33:38 ID:3azHoGuoO: >>564
4コマは細かいところは書き手（つまり神主以外）が描いてるから完全に公式とは言いがたい
それに東方は後の設定が全てな以上落とし穴で対処可能という設定があったとしてもまず消されてるだろう

>>575
依姫と同じ能力が使える奴はいないが依姫より強い奴はいないとは言われてない気がする
依姫が強ければある程度無理を押し切りそうだし
まあ優しさ（笑）があるからそれはないか
578 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 20:22:29 ID:TbfVgT7M0: 依姫は異変の解決側に回ることはあっても首謀者にはならなさそう
せいぜい5ボスポジションとして出てきて自機の強さを確認したあと
首謀者をしばくための手段を渡して退場するくらいか
579 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 20:27:10 ID:JWRX4vUQ0: というか月の上層部が起こした異変の解決、とかじゃないと
よっちゃんが「解決者の前に立ちふさがる敵」とかの立場に回る事が無さそうなんだよな
ちょっと違うが月の都の霊夢みたいなもんだし、立場的には。基本的に解決者側という
580 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 21:26:46 ID:aqSiEacM0: アリス並にハンデ付ければ出れるんじゃね？
でも能力封じたらよっちゃんの個性が無くなるかもしれんか・・・
581 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 21:26:47 ID:yKedTuxY0: >>570
全800万ステージの文化帖みたいなゲームにすれば良いのか
582 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 21:31:49 ID:4zm1xAi60: 旗本ボンテージ侍のように
目隠しボールギャグ全身拘束三角木馬状態のハンデ付きなら
よっちゃんも出れる
583 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 21:36:33 ID:JkTD6ArY0: １８禁的に出れねーよ！ｗ
584 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 21:39:29 ID:asMhArjs0: よっちゃんに勝てるのは血の繋がった年下のショタだけだよ
585 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 22:10:46 ID:kuKkrxbg0: 強さはともかく、依姫は月の中でも特殊な性質って事になるのか
神降ろしできる月人ってのが月の中でどんな扱いなのか色々妄想できそうだ
586 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 22:20:45 ID:KeLBbTLo0: 降ろす対象の神様が知り合いだったりするのかもしれんしなんとも
霊夢の発言を見る限り神様と交信する能力みたいなのが大事なのかも
587 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 22:23:12 ID:r4jXWgqg0: >>554
魔界の道具だからエア巻物のようなのが作れるってことだと思うんだが
何故そこでパチュリーが出て来るんだ？
パチュリーと魔界になんらかの関係性があったか？
588 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 22:49:38 ID:.nLEzKeA0: 元ネタだけでも依姫は天照大神の子孫で神武天皇の母親なんだからかなり特殊かと
立場的に天照大神が力貸すのは全然おかしい話じゃないし
神がかりの力を得られる巫女って感じになるのかな
589 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 22:52:55 ID:.nLEzKeA0: 勘違いしてました
依姫の夫であり神武天皇の父親は確かに天照大神の子孫ですが
依姫自体は子孫じゃなかったです
590 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 22:59:09 ID:lewhLI.s0: 天照はよっちゃんの叔母さんね
591 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 23:54:34 ID:.nLEzKeA0: 口授の諏訪子の記述は
・信仰を受けている地域限定で最高神クラス以上の力も出せる

その諏訪子に神奈子は勝っているわけで最強論議するとおかしなことになってくるな
592 ：名前が無い程度の能力：2012/04/27(金) 23:58:39 ID:xgpoM1/60: そういう不正確な情報を流すのはやめろよ
593 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:13:10 ID:VYGBJPoI0: >>591
それは諏訪子じゃなくてミシャグジ様についての言及なんじゃないか
神奈子はその神力で諏訪子を圧倒して降伏させたが、肝心のミシャグジ様をコントロールする事が出来なかったから
国土運営が滞った
国盗りで一番重要なのは武力で相手勢力を倒す事ではなく、超強力な土着パワーの取り合いだったという話だろう
594 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:25:51 ID:P2nRNCgo0: >>591
まず前提条件が違ってて、それが諏訪子の事だなんて書いてないぞ
それに「最高神クラス以上の力」が「最高神クラスの戦闘力」とも書かれてないぞ
最高神以上の豊作の力とか、最高神以上の安産の力とかそんなんかもしれん

念のため言っとくがこれだって相当に凄いことなんだぜ？
595 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:26:01 ID:m9wFT7cw0: ミシャグジ様というか土着神一般の話だから、諏訪子にも当てはまる話かも知れない

だが問題はそこではなく、地元限定で広域の神様の最高神クラスより強い力を
持つ事は「少なくない」というのが正確な話であるという事

>>591の書き方だと、必ず最高神より上の力を持っている事になる訳で、
だからこそ神奈子が諏訪子に勝ったのはおかしいみたいな頓珍漢な話になる

実際には諏訪子らは神奈子以上の力を持っていなかったというだけの話だろう
596 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:26:53 ID:aIjlsyvc0: 口授まだ持ってないからその辺詳しく分からんが
どんなにスペックが高くても力の使い方や出し方が適切じゃなけりゃ有利にも不利にも成り得るって事か
597 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:32:31 ID:uT/foQgs0: 諏訪の頂点より強力な土着神なんてほとんどいないだろ
少なくないの中に含まれてないのは違和感バリバリ
598 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:44:22 ID:ZTVtp74wO: 神降ろしと言えば霊夢は神降ろしできる(ように修業した)のに早苗はできないのかね？
599 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:45:29 ID:21Wg0Yf.0: 早苗さん神奈子と諏訪子降ろせるじゃないか
600 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 00:46:35 ID:WkR1tcJA0: 早苗は誰も信仰してくれてないのに神って名乗っていいんだろうか
601 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 01:02:16 ID:P2nRNCgo0: >>598
「正規の神降ろし」は出来てるんだと思う
いわゆる一般的な意味での巫女の神降ろし
すなわち自らが仕える神社の元で修行し、その神の依り代としての適性を高め、しかる後にその身に降ろすと

依姫のように、特にどの神だけに仕えてるわけでもないのに関わらず全ての神を呼び降ろしってのは出来ないだろう
602 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 02:02:05 ID:.SRJPJeU0: まあ依姫のは純粋に彼女の能力とかチートキャラとか作者自身が言っちゃうレベルだし
603 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 04:57:01 ID:pOuoEcfA0: しかし紫はどっから正規じゃない神降ろしの方法を知ったんだろう
依姫を参考に独学で得たのか、神ついて詳しそうだから元々知ってたのか
604 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 05:03:55 ID:4A.Y5hVo0: よっちゃん祀ってよっちゃんの分霊でも使ったんじゃね？

もしくは千年前から準備して博麗の巫女を使うために
博麗神社の神を依姫にしておいて霊夢がちょっとしたきっかけで使えるように調節しておいたとか
これなら早苗さんがかなすわ降ろして使えるように
霊夢が依姫降ろしてそこから中継して万能神降ろしが使えるようになった、とか
605 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 05:09:21 ID:qQFZ0Ahk0: おそらく目の前で使われてボコボコにされたんだから、その時知ったんだろ
知ったところで自分では使えないから素質がある巫女を探したと
606 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 09:45:12 ID:aIjlsyvc0: 妖怪が人間と付き合っていく中で自ら知り得たって事も十分考えられるな
地上の巫女と月の巫女とがどう関係してるのかは不明だが
607 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 11:16:52 ID:ZGLXiPc6O: >>596
そんな中使い方を最悪の形で間違え
相手に最善の使い方されても余裕なほど
次元が違うとメタレベルで唯一言われた東方世界で絶対の存在の依姫
608 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 11:33:18 ID:3kpEq.Uk0: >>601
それいったら霊夢なんて自分の神社の神様が何なのか分からないのに
使えるんだよな
そして正規の方法ではないのに神降ろしを伝授した紫様は何処でそれを知ったのか？
考えられるのは依姫の神降ろしを見て独学でマスターしたのか
609 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 11:40:01 ID:3kpEq.Uk0: ＞知ったところで自分では使えない

これが謎なんだよな
本当に紫は神降ろし使えないのか？
界王様が自分では元気玉と界王拳を考えたけど使えなかった
みたいな感じか？
あるいは妖怪が神降ろししても妖怪には神は力を貸さないとか？
巫女限定とか
610 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 11:46:25 ID:21Wg0Yf.0: 神降ろしは神霊の言葉を聞けたりできる人たちじゃないと無理なんじゃないか？
巫女は神霊の言葉を聞き伝える役で神霊の言葉を聞く方法のひとつが神降ろしとかそんな感じなんじゃね？
611 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 11:53:38 ID:CDGMIZ5U0: >>609
お空みたいに炎に適性がある地獄鴉の種族だったとしても
力の大半が八咫烏の制御に費やされるぐらい
つまり一番相性がいい妖怪に一番相性がいい神を選んでもいっぱいいっぱい
それだけ神は妖怪の手に余るってこと

紫がもし神降ろし使えるとして制御不能に陥るんじゃないだろうか？
自分より強い神は制御できない
自分より弱い神は制御できるが降ろす意味がない
多分こんな感じ
612 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 12:16:48 ID:lQ90wQW.0: >>609
巫女以外は、お空のような頭がからっぽで単純な奴じゃないとそこまで力が出せないみたいだな
紫には向いてないだろう
613 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 12:30:01 ID:JihartTw0: お空はカラスのよしみと、神奈子が保証人になってるから力を貸してくれてるようなもんでねーの
神奈子みたいなのは別として妖怪に力を貸す神様は元々レアだろう
614 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 12:34:14 ID:pOuoEcfA0: 神降ろしと神の力を直接注入されたお空は原理が違う気がするが
615 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 12:42:49 ID:P2nRNCgo0: >>614
いや口授で原理が一緒だとわかったよ
神降ろしってのは分霊を直接注入すると言い換えることが出来る
616 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 13:01:47 ID:3kpEq.Uk0: ヤタガラスは太陽の黒点そのものだとハッキリ言われてるな
最低でも６０００度の熱を操ることに
617 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 13:06:50 ID:m9wFT7cw0: 山彦が自然現象ではなく、それを起こす妖怪がいる世界の事だぜ？
太陽黒点が現実と同様の温度である保証なんて無い
618 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 13:10:37 ID:3kpEq.Uk0: お空「私の最大火力は1兆度です、ですがもちろん弾幕ごっこですので触っても火傷する程度の低温に調整しますのでご心配なく」
619 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 16:09:17 ID:2.PNNHR20: うるせえずっと尻餅のターンすんぞ

さておき黒点をヤタガラスだと定義した当初は温度なんてわからなかっただろうしね
620 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 16:38:10 ID:b9qkmQas0: それを言ったら黒点を初めて観測した時代なんて太陽はもっと小さくて近くにあると思われてたんだから
そこまでの高温だとは思われてなかったんじゃないか
621 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 18:25:47 ID:aIjlsyvc0: >>609
神を降ろせるのは巫女であるという「元来よりの常識」があるから
能力や実力関係なく人間の少女＝巫女にしか神降ろしはできないんじゃないだろうか
妖怪、人間という種族の区切りは東方世界ではそれぞれにかなり大きなアドバンテージ(？)になってるっぽいし
622 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 20:30:15 ID:pO2LsXqg0: 口授見る限り魔法ってかなり幅が広いこともがわかったが
霊夢（人間）が習得した神降ろしも広義でいえば魔法なのかね？
623 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 20:36:16 ID:rCDxrrNo0: どちらかというと魔法ではなく呪術の類になるんじゃないかなと。

「呪術的な物は、姿を真似る事を基礎とする
真理を暴く魔法とはスタートラインが異なるが
結果としては同じような物ね」
（非のパチュリー勝ち台詞、対早苗）

これと、最近出た口授でのお空に関する神奈子の話やキャラ紹介を重ねると、
神降ろしもそれに近い感じになるのかなと思う次第。
624 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 21:04:08 ID:ggU8BhwY0: 巫女というハードウェアに神というソフトウェアをインストールする
式神の上位版みたいな感じなのかな
625 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 21:43:00 ID:JihartTw0: 神降ろしはクライアントサーバの方が近いんじゃないの
626 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 22:57:11 ID:3kpEq.Uk0: 口授４２～４７Ｐ

ここで外の世界の話になるんだが特に蓮メリは一言も雑談の中に
出てこないのに、挿絵で蓮子とメリーがおり
更にメリーの頭上に幽々子がいるんだよな
幽々子とメリー、しかもわざわざ外の世界の話というだけで秘封の話じゃないのに出てる
紫＝メリーだと言ってるようにしか見えないぜ

幽々子は神奈子がミステリースポットの話を聞いたということで名前すら出ておらず
阿求が恐らく幽々子か妖夢と言ってる。
つまり幽々子との確定情報ではない
にも関わらずなぜか幽々子が挿絵におり、メリーの頭上にいる
幽々子と紫は友人、そしてなぜか幽々子はメリーに取り付いているような表現
ちょうどタイミングよく雑談は外の世界の話題に
偶然とは思えんね
627 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 23:03:12 ID:WkR1tcJA0: 外の世界のキャラって蓮メリしかいないからね。時代違うけど。
あと妖夢は半分人間だから半分取り憑けないから。
628 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 23:12:30 ID:3kpEq.Uk0: 秘封世界の博麗神社は廃墟
境界を見る力が操る力へと進化しているのではないかという蓮子の読み
萃香「あれ？今は昼なのにこっちの世界にいるなんて珍しいね」
虹は本来二重で、内側の虹も外側の虹も外側が紫色。なので空との境界は必ず紫色

メリーが過去の世界へ何かの力で飛び幻想郷へいたり妖怪になったと見てるが
629 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 23:23:24 ID:xdT3DFy60: 「外界のミステリースポットの話」に挿絵を付けるなら、
出せるキャラは秘封の２人が最も適当だったという話なだけに見えるなあ。
幽々子が出てるのも、対談の注釈からして他に対象はいないわけだし。
630 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 23:46:22 ID:aIjlsyvc0: 何かしらの関連性を伺わずにはいられない、というのは理解できるが
そこから更にイコールにまで結びつけるのは飛躍しすぎだと思うぞ
631 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 23:50:45 ID:qQFZ0Ahk0: 今更紫ちゃんの正体が判明したところで
632 ：名前が無い程度の能力：2012/04/28(土) 23:54:41 ID:P2nRNCgo0: 一輪の元種族が判明したのとまったく変わらん程度…
いや正直に言うと、微妙にそれ以下な程度の印象だわ

なんつーか、紫にはもうとっくにロマンを感じてないなぁ自分
633 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 00:11:15 ID:oggiZoNk0: 公式での動きが無さすぎるのが問題なのだがな
何やってんだろうかね今
茨ではイメージシーンに出ただけだしね
634 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 00:20:36 ID:BQQ6ELLEO: そういう意味なら博麗も似たようなもんだ
八雲と同じく幻想郷設立(大結界)に関わっていて幻想郷の維持に必要な重要な役ってあるのに
不在になっても少しの間なら別に問題なく、結界の管理もどのようにしてるのか一切不明だし

重要には違いない
けれどどう管理してるのか一番気になるとこが放置だもんなぁ
まぁその分いろいろと考察できて面白いが
635 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 00:24:41 ID:a9i1G9L20: >>628
秘封の話で博麗神社が廃墟なんて話は出てこないぞ
そもそもぐもんの霊夢の所じゃ外の世界の博麗神社は今ほどの規模じゃなく結界張ったままほったらかしで
人がほとんど訪れない小さな寂れた神社ぐらいの情報ぐらいしかない
霊夢が神棚に突然酒などが現れるのは外の博麗神社で誰かが祀ってるって話もあるし廃墟はないと思うが？
あと紫が住んでる場所は博麗神社と同じ幻想郷の境に存在する古めかしい屋敷に住んでいることが永夜のバックストーリー見りゃわかる
636 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 00:31:08 ID:6tVosTbU0: >>617
結論、真実が一つに定まらないのが東方が提示する世界観なわけでね
山彦が単なる物理現象のパターンがいつでも取って代わる準備をして待ってるわけだ
637 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 01:39:45 ID:ytn23Wpg0: >>636
別に山彦の妖怪が死滅しようが
山彦という現象は消えないしな
638 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 02:24:15 ID:twaG/tmE0: 口授の秘封挿絵はどう見てもファンサービス
対談の挿絵は幻想郷縁起や文花帖、花果子念報の挿絵と違ってメタ的な挿絵だろう
だがこのスレでメタ的なこと終わらせるのは寂しいのであえて理由を考えるなら
阿求が蓮メリーとあったことがある可能性あると思う
そもそも挿絵は外の世界を書いてるわけで阿求が描いたとするならどう考えても妄想で書いてる
幽霊＝幽々子のイメージなら、外来人＝蓮メリーと阿求が発想する何かが過去にあったのでは無いだろうか
639 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 04:49:16 ID:RnDrxzVI0: 昔は紫とメリーが幻想郷の根幹にかかわる存在だと思ってたけど今では何のロマンも神秘性も感じないな
というか今更秘封出して語りたい設定とかあるのかね
640 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 05:11:19 ID:twaG/tmE0: 出してというかただのイメージ挿絵だし口授では語りも何も無いだろう
何か語るなら明日出る秘封CDじゃね
641 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 05:49:47 ID:A/5Tv1K60: ぶっちゃけもはや紫がいなくなっても聖神子永遠亭守谷の合議制でなにも困らなそうである
642 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 05:52:47 ID:4mU/v5ws0: 創業者がいなくても問題のない会社というのはままあるが、
だからといって、創業者を蔑ろにしてもよいという話でもないからな…
この創業者が逆に会社にとって大迷惑というならともかく。
（こんな言い方をすると儚を迷惑の例として挙げられそうだが）
643 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 06:30:06 ID:JOSKV5vg0: 紫は結界や外界から流れれてくる物の管理という重要任務があるからな
口授の新聞記事でも地底妖怪が地上に出現したのを揉み消そうとしてたし
直接人妖を導く神奈子や白蓮と違い、あくまで裏仕事がメイン
ロマンがあるかどうかはともかく幻想郷の創始者の一人で
いまや幻想郷に必須の幻と実体の境界作ったのも紫なんだから
幻想郷の根幹に関わる存在なのは変わらん
644 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 07:37:56 ID:A/5Tv1K60: 要するにゴミ収集業者…
645 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 07:40:13 ID:WvpXgZuw0: 風からこっち大物がドカドカ異変起こしたり蘇ったりしててめんどくさそうよね紫
646 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 07:43:28 ID:BQQ6ELLEO: 風以降神主の趣味が強すぎなんよきっと
口授出すために神仏陰陽揃えたのかと疑うレベル
647 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 08:06:09 ID:VmRYrUo60: まるで風より前は趣味で作ってなかったみたいな言い方じゃないか
648 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 08:11:29 ID:uxZWHwUo0: 風以前で外から来て異変起こしたのって紅魔館(+吸血鬼異変)だけだし
白玉楼は元からあったし、永遠亭は気がつかなかっただけで存在していたんだし
649 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 08:38:28 ID:twaG/tmE0: 白玉楼が元からあったで通るなら地底もそうだな
大祀廟も昔から存在はしていた
新たに増えたのは命蓮寺と守矢神社＋湖だね
650 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 08:40:51 ID:BQQ6ELLEO: 紅魔もゲームの時点ではすで定住段階だったな
他に元からいたのは地底、天界、彼岸、(鬼)か
風は直接幻想郷の勢力バランスに干渉しかねない内容だったが、星はぶっちゃけ異変じゃないな…
651 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 08:52:37 ID:WvpXgZuw0: 地底に関してはまぁ、風の二人が黒幕だし…
風が吹けば理論で異変連鎖してる気がする
652 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 12:49:15 ID:FcL58Ycs0: ところで太子の心霊通販、あれ効能あると思う？
タオ独占の思想的にガセ臭いんだが、性格的にはそういう浅い搾取やらなそうなんだよなあ。
653 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 13:07:15 ID:hgyUSxyY0: 妖怪って人間を馬鹿にしてるのかとつい思いがちだったけど
口授読んでると力は弱いもの、種としては別に見下してなんかいなかったんだな
口授の言葉を借りれば、個々人としちゃ半人前な奴もいるけど種としちゃ幻想郷でも特殊な存在だって言ってたし
654 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 19:14:41 ID:MxC5IpUc0: 口授の第三部で白蓮が天狗について語る所で
レミリアが生まれるよりも前から封印されていたであろう(？)彼女が、どうして江戸時代の事や文明開化、今の外界での妖怪の現状を知ってるんだ？
外界と幻想郷両方に精通した神奈子ならともかく、他にも神子と白蓮がさも外界と精通しているようなセリフが所々にあるのが気になる

対談という形式ではあるけどもそれは求聞口授のコンセプトがそうであるだけで
神奈子も含め、実際の説明文はあくまで神主の代弁って事だからなんだろうか
655 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 19:32:54 ID:a9i1G9L20: >>649
大祀廟が幻想郷にやってきたのはつい最近なんだけど
＞その理由は、彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた事による。
＞今現在では超人的な能力を持つ人間が居なくなってしまい、彼女の偉業は
＞全て虚構だと思われても仕方ないことであろう。

＞それにより彼女は霊廟ごと幻想郷に移動した。その時、幻想郷にはお寺が
＞存在しなかったため、いつでも復活出来る準備が整ったのだ
キャラ設定でもこう書かれているし曲コメントでも「幻想郷にお引越しして頂きました」ってわざわざ書かれているし
656 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 19:36:05 ID:W/2KrYpU0: >>652
神子様は人間の立場を懸念してたみたいだし、閻魔様や死神に抵抗してなんぼって言ってたし
人間のこと考えてるみたいだからガセってことはないんじゃない？
しかしああいうマジックアイテム作れるとこ見ると神子様って結構器用というか技術力あるんだな

>>653
神様や妖怪の存在も人間の信仰や恐れによって存続してるみたいだし、外の世界は人間が支配してるし
種としての力はとても強いんでしょう
だからこそ幻想郷の妖怪達は人間の被支配者の立場に置いて見張ってると
657 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 19:46:34 ID:W/2KrYpU0: ところで神奈子様が妖怪巫女のこと話してたのが気になる
＞街に行っては妖怪が出たーって吹聴して、神社に戻っては妖怪退治を引き受ける事　らしいけど
話しぶりからすると早苗さんがやってるとは言ってないし、外の世界では妖怪の存在自体が信じられてないし、霊夢がやってるわけじゃないし
神奈子様が考えた造語なんかな？　それとも幻想郷に早苗さんや霊夢とはまた別の巫女がいて、その巫女が妖怪巫女やってるということなんだろか？
658 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 20:09:26 ID:MxC5IpUc0: >>657
妖怪巫女は特定の誰かを指してるんじゃなくて「妖怪(＝人間を襲う) + 巫女(＝妖怪を退治する)」って図式の造語だろう
妖怪なのに巫女、巫女なのに妖怪って意味合いの使い方。下の注釈通りの意味だよ
659 ：名前が無い程度の能力：2012/04/29(日) 20:50:02 ID:4mU/v5ws0: >>656
神子の四猿って、世に言う宝貝ってやつの範疇に含まれてるのかねえ。
あれを買った人は、多分、映姫と出くわしたらそれと知られてしまうだろうが、大丈夫なんだろうか？
660 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 00:41:19 ID:leaNcNY20: >>654
白蓮の場合は、封印されてる間も妖怪の研究やってたとかじゃないか。
何かしら、魔界からでも情報の入手は可能だったのかも。
神子は……よくわからんが、天狗について語るシーンで言うなら、
そのシーンでは、江戸時代等について語ってるのは主に白蓮で、神子はだいたい相槌打ってるだけだぞ。
661 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 01:05:54 ID:ndLE/.nY0: 幻想郷に来た後から調査しただけじゃないの？
662 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 01:08:39 ID:V1xD7xpA0: にゃんにゃん＞神子≧ひじり＞ぬえ

なら平均的に言ってスタートが並みで千年生きた妖怪と
スタートが並みで千年修行した仙人だったら
勝負にならん位仙人の方が上何だろうか
663 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 01:17:53 ID:WGdGR4nM0: その大望ゆえに白蓮ほど人と妖怪の歴史を学ぶ動機の強い人も珍しいかもね
664 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 02:01:45 ID:lVokstM20: 旧作とはいえ魔界には観光会社があるぐらいだ
情報ぐらいいくらでも仕入れられるでしょう
665 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 05:13:09 ID:QI41jdKE0: 俺も白蓮が江戸時代の話してるのには違和感感じたがわざわざ神奈子じゃなくて白蓮に語らせてるってことは
外の知識の情報源がある的な理由があるんだろうね
魔界に外の世界の情報が入ってきてるのか最近マミゾウさんに聞いただけなのかはわからんが

>>662
強さのことかな？
それだったら人間のスタート地点が妖怪に比べてすげー下の方だと思うから判断が難しいな
あと妖怪の成長具合も成長した具体例が無い
だが仙人ってだけで並の妖怪より強いことは確かだろう
666 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 05:46:12 ID:J1RCCSUU0: 慧音あたりが情報源かなあ＞白蓮
667 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 08:46:07 ID:SKgXwpAoO: 今の幻想郷の現状設定があれだけ語られてるのに相変わらず管理者たちは謎の多いまま
668 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 08:58:48 ID:w5OQHos.O: 紫が管理者でいいんじゃないの？
669 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 08:59:21 ID:XxtC.Igk0: 青娥の行動原理がいまいちよくわからんことになってた。
いや、たぶんかなりの割合で、面白ければなんでもいいってことだとは思うんだけど、
ちょくちょく来る死神に対抗するためという程度の修行で、随分幅広く仙術を覚えてたりするんだろうか。
芳香がどのくらい昔からいるのかわからんが、キョンシーを使役する術ってそんなに簡単にできるもんじゃないと思うんだけど。
あと、強いやつには人間だろうと妖怪だろうと取り入るというのも、何が面白くてやってるのだろう。
670 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 09:28:38 ID:PkJdzpGU0: >>668
紫は幻想郷の管理者、霊夢は幻想郷の内の結界の管理者かな

>>667
だって新勢力本だし
あいつらは求聞史紀で説明済みだし
強いて言うなら、霊夢は「巫女としての本分」は妖怪バリバリ退治するスタンスでいるけど
霊夢自身のスタンスとしてはどっちの味方でもないこと
むしろ平和的に解決できるのならそれに越したことはないという心理
その性分や異変解決という行動が自覚のないまま博麗の巫女としての役割の一つを果たしている具合
ただこれは初期の頃からほとんど変わっていないがな
671 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 11:28:16 ID:W4R1YKK60: にゃんにゃんは今でも、膨大な修練を積んでるわけでもアチョーが神がかってるんじゃなく、
残機潰しを始めとした（手段を選ばない）ランク調整が上手い印象。ライジング的な比喩で。
回収班死神は主力が搦め手の精神攻撃っぽいから、得意ジャンルなんではあるまいか。
672 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 11:29:42 ID:V1xD7xpA0: 単純にスカウターではかっても神子聖以上なんだろ
でなきゃ尊敬とはならん
673 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 11:31:14 ID:kHD2VKfo0: ガンバレットのわざとピチュって難度あげないようにする調整がこの板見てる人にどれくらい通用するかわからんなあw
俺はなんか死神の弱み握るとか袖の下とか色仕掛けとか
相手の想定してない手段で退けてそうな気がする
674 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 12:18:33 ID:lEsnrmVU0: 死神は天人くずれ、仙人には来るけど魔法使いはどうなんだろ
元からなパチュリーは関係なさそうだけど
675 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 12:24:09 ID:ZSRcIptAO: >>664
お土産店やあるし観光会社設定いきてると思う
というか外の世界から修行にくる奴いるらしいし
旧作設定抜きでも外の情報は入ってくるでしょ
676 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 12:44:34 ID:vv26b/A.0: 神子は青娥を反面教師的にある意味尊敬しているって印象を受けたなあ
677 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 12:50:21 ID:uUOnAAm.0: >>674
元人間の魔法使いは捨食使えば人間外になるのでお迎えが来なくなる
仙人、天人は求聞史記いわく「人間」だからお迎えが来る
…って理屈だと思うけど
妖怪仙人とか人間やめないで長生きしてる魔法使いとかどうなるんだろうな
678 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 13:57:35 ID:iUgQ5hVw0: 白蓮は人間では無くなったけど、口授を見ると寿命はあるみたいなんだよな
魔法使いと言っても色々ありそうだ
679 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 14:37:25 ID:QI41jdKE0: 一輪さんも魔法使いのようなものって言われてるしな
魔理沙、アリス、パチェ、白蓮、一輪で魔法少女戦隊が組めるかもしれない
680 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 16:23:18 ID:PkJdzpGU0: 不老不死ってそんな簡単になれるもんなのか？　道徳的に
月人ならまだしも元が人間ならだいぶ葛藤しそうなもんだが
681 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 16:27:59 ID:U.RTVI1U0: 魔法使いって不老であって不死ではなくなかったっけ
不老長寿だよな
682 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 17:38:48 ID:IUp1a9E20: 不老っていうのも、肉体が老いなくなっただけだろうし、
あんまり長く生きてれば、精神的に摩耗することもありうるだろ。
683 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 18:18:37 ID:ATQp0uHc0: 人間から別種の変異例は多数あるけど
マミゾウの項目にある佐渡での人化していく狸の話も重要かと思ったり
おそらく今回初提示の逆パターン
684 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 19:31:54 ID:ka3wgYUUO: 青娥には元ネタの元ネタがあるけど東方世界では子供が生まれることも、
奥さんと再開することもなかった旦那に同情して書かれた
（もしくは旦那が妄想で書いた）後半を脚色された伝記小説的なものかもしれんな
685 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 20:54:15 ID:h3Whq0wQ0: 種族魔法使いになる過程で確か捨虫の法というのがあったと記憶している。
で、口授にある新聞記事の四猿での神子の話から類推するに、
三尸の虫を排しているので寿命が訪れない…というように読めなくはなかろうか？
ちょっと無理矢理か……
686 ：名前が無い程度の能力：2012/04/30(月) 21:18:10 ID:w5OQHos.O: >>683
言われてみれば、妖怪から人間になる例が示されたのは初めてだな
タヌキやキツネとか化けることができる妖怪だけにあり得るパターンなんだろうか？
687 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 02:11:02 ID:Gl67R0HI0: 天女は羽衣落として人間相手に婚活してるらしいけど
そんなんでいいのか月の都
688 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 02:20:55 ID:aP29D7/Y0: 月で暮らす兎でさえ、同胞や一人前の民とは認められず、
生活を維持する為の単なる労働力扱い
月の都は元々、そんな厳格な階級社会ですからなあ

月に属しているとは言え、人間以下の生活をしているとまで言われる天女の事
地上人との結婚の方がマシだと考える者が出てくるのも無理もないし、
月の民もそんな最下層の従僕が汚れだらけの地上に逃げても気にも留めないのでは
689 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 02:25:09 ID:ctaTtpcY0: 天女といってもいろいろだけど
人間以下の生活の下級天女なんて月にはいないと思う
690 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 02:40:13 ID:aP29D7/Y0: だから人間相手に婚活するのは、月の配下ではあるけど、
身分が低くて月にも住めない下級天女じゃないのという事ですわ
691 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 02:47:26 ID:re3Fc.Z20: 地獄の財政難とか天女の生活格差とかホント世知辛いな
692 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 02:53:54 ID:y620L8Io0: なんか鰤の尸魂界を思い出してしまったよ
初期では天国とか言われてたのに実は貧民街とか普通にある世紀末世界

流石にあそこまで無計画な設定ではなかろーが
693 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 02:57:16 ID:sy8XjLpw0: 月でもかなり下っ端ぽい身分の餅つき兎のレイセン2号は
昼は餅搗いたら夜は酒飲んで将棋したりとけっこう悠々自適な生活のようだ
694 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 03:24:44 ID:dZ5iMuw.O: 流れぶった切って悪いんだけど
霊夢が紫に藍より弱いと言われた時、何がどう弱いのかは言及されてなかったよね？
それはそのまま捉えていいんだろうけど、でもだから負けるとか勝てないとはならなくて
如何様にも変化する要素があるからあながち単純にも受け取れない場合もあるのかね？
あの世界ではそうした個人の力の強弱は何も意味を成さないから結局どちらにってもたられば話になっちゃうけど
695 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 03:25:59 ID:feoT4J5w0: そこのシーンは大袈裟に言って煽ってるだけに見えた
696 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 03:35:12 ID:Gl67R0HI0: そもそも九尾の狐が比較対象だったことにびっくりです
霊夢が思っていたよりはるかに強いのか欄が想像されていたよりはるかに弱いのかは知らんが
697 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 05:59:21 ID:AnJMT9c20: >>693
何より、生きるのに汲々として必死にならないといけない者がいるようだと、月が穢れてしまうからな……
本質的に道具扱いされるという事さえ目を瞑れば、少なくとも楽に生きられる場所には違いないなと。
698 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 08:01:59 ID:DCCsIVsI0: >>696
だよな
妖獣最強といわれてる藍様に勝てちゃったらもうほとんどの妖怪に負けないだろうし
あおり文句にしたって無茶言うなって感じする
699 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 08:14:38 ID:gyuAX.pQ0: >>694
霊夢(＝人間)は妖怪を倒せるけど勝てない→種族特性的
妖怪は人間に勝てるけど倒せない→人間の精神依存
力の強弱云々ってのは同感だが、敢て言葉を使い分けするなら現状こんな関係なんじゃないの？
より考察したいんならブレストスレの方が適切じゃないかなぁ

＞紫曰く霊夢は藍より弱い
記憶は確かなんだが出展忘れてしまった……どこで出てきたっけ？
700 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 08:38:37 ID:DCCsIVsI0: >>699
秋★枝儚月抄の1話
紫が霊夢に修行をつけてるシーン
正確な台詞は「その程度じゃうちの式神の方がよっぽど強いわ」
701 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 09:15:41 ID:CKGWOCgI0: ハートマン軍曹が言ったじじいのファックみたいなもんか
702 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 09:59:20 ID:Gl67R0HI0: 藍はレミリアや文あたりより強いよな…？
９尾ぇ
703 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 10:23:07 ID:dPO5D7ec0: つっても霊夢は調停者兼妖怪退治屋で一応重要な役割なのにそこそこ以上に強力な妖怪相手に
まるで及ばないようじゃ、色々問題が出るだろう。妖怪皆が皆スペカ弾幕ごっこを受けてくれる訳でもあるまいし
受けてくれたって半ば殺す気のもいるだろうし

>>702
何を根拠に「あたりより」って言ってるのか不明だが藍がどの程度かは全く以って不明だろう
704 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 10:58:56 ID:gyuAX.pQ0: >>700
おぉthx

実力不明のキャラと実力未知数のキャラを比べても答えは不明にしかならないわな
古からの人妖の関係とそれの調停には巫女のような存在や力が欠かせないから、
面子や立場からしても自分の身は自分で守るって意味でも相当な実力を持っていないとマズいのも確かだろうな
バランサーとしての人間に危害を加える者から人間を守るって観点だけからすりゃ霊夢ではなくとも慧音がいるし
幻想郷の平和と調和を考えている妖怪キャラもそれなりにいるから、そういう意味でなら目に見えて弱くとも問題なかろう

結界管理と妖怪退治の実力は直結しないから別枠で考えるのがスマートじゃね
705 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 11:44:09 ID:DCCsIVsI0: >>702
考察による強い弱いはブレストスレの管轄だね
とりあえず藍は求聞史紀で妖獣の中で最高峰と紹介されてるから他の妖獣よりは強いんじゃない
公式設定だけだと吸血鬼や天狗、他の妖怪とは比べられないねぇ
706 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 13:32:40 ID:aP29D7/Y0: 最高峰とか最高クラスというのは、あくまでその枠の中ではトップランクのひとつ
というだけであって、文字通り単独の最高って訳じゃないからなんとも

文なんかも幻想郷で最高クラスの強さとか何とかいう説明があった気がするが、
実際には鬼とかそれ以上の実力者がゴロゴロしているからな
707 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 13:35:31 ID:o779X4cQ0: 依姫は月の民でも飛び抜けているということだから東方世界最強確定だな
キャラ主観じゃなくて神主の発言だし
708 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 13:41:23 ID:H7x4ciWc0: よっちゃんが反乱疑われて危険視されたのは
それだけ強いと考えれば確かにつじつまが合う
核ミサイル所持した軍隊がそのまま寝返るようなもんだから
709 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 14:30:17 ID:8LA3Ux7k0: （また面倒臭い流れになってきてるな……）
710 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 14:41:26 ID:svO.t4TUO: 神だって住んでるはずなのに依姫が一人圧倒的に強いからなあ
実は神おろしは依姫が神の力を得るのではなく
神が依姫の超スペックと合わさることにより強い力を発揮するというのが正しいのかもしれん
他に強い奴がいるのなら依姫だけ圧倒的とかはないはずだし
711 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 14:43:18 ID:fwqK43m.0: 憑依合体ではなくオーバーソウル的な？
712 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 14:58:27 ID:YsJZiK7UO: >>706
レスを良く読め
妖獣の中ではっ言ってるだろう
設定だけでは比較できないていうのも比較参考になる資料がないからだろうに

珍しくおとなしいレス続いてたのに最強論は余所でやれ
713 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 14:58:52 ID:DCCsIVsI0: >>710
何で他の神々出てきて無いのによっちゃん一人が圧倒的に強いとわかるんだ
714 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 15:05:38 ID:SwmYDqf20: >>710
霊夢もやってたように
忘れられてしまってて力を発揮できなくなってる神でも巫女に呼ばれることで神徳を発揮できるらしいからな
依姫だから強くなるというんではなく、神降ろしで呼ばれることによってその神の絶好調の力が出せるようになるという形かも
715 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 15:14:32 ID:aP29D7/Y0: >>712
だから妖獣の中で最高峰というのは
妖獣の中で唯一無比のトップではないのではという話だよ
716 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 15:15:30 ID:QjsTWs1EO: 単純に、それぞれの神のカタログスペックのトップ部分を引き継いで、
場合によってはそれらを複数組み合わせられるというような話だろう……

というかこれ、「強い」という意味をきちんと考えておかないと、話が拗れるかもしれんぞ。
717 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 15:23:14 ID:aP29D7/Y0: そもそも依姫は東方世界最強とZUNが言ったという前提自体が大嘘
あくまで強過ぎるからゲームに出られないと言っただけなんだから、
登場もしていない他の月の民や神々と比べてどうとかって話が最初から変なんだよ
718 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 15:37:09 ID:H7x4ciWc0: 今までのゲーム登場キャラの中じゃダントツってかんじだな
だからまあ永夜抄の二人がかりで永琳と戦ったみたいに
56人の自機オプションがついてパワーアップすれば相対的に出られる確率もある
719 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 15:41:42 ID:gyuAX.pQ0: >>708
そういえば力を持つ存在が何かと疑われたりするって事は
月でも法律と同様の規律があるのは当然として、思想の違う勢力が少なくとも2つ以上は存在してて勢力争いがあるって事なのか？
目立った争い描写はないから予想になっちまうが
720 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 15:58:46 ID:dSMRhWBc0: まあ、強すぎるから出られない発言は、早苗さんのときも言っていたので、
やはりＺＵＮの言う強いの意味は、最強議論スレ的なものではないのだろうと
予想している。
721 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 16:06:54 ID:o779X4cQ0: じゃあ他のキャラでも依姫を倒せるということだな
722 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 16:08:01 ID:DCCsIVsI0: >>719
そもそも反乱疑われたのは永琳に関係があるからじゃなかったっけ？
力があるかどうかは関係ないんじゃね？
723 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 16:11:34 ID:QjsTWs1EO: >>721
割と真面目な話、「倒す」の定義によるんじゃね？
要するに「強い」の意味とセットの話なわけだが。
(ついでに言えば、「一般的な意味」は齟齬を招きそうである)
724 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 17:47:59 ID:hQbuUb1o0: 定義付けられないから発端である>>694も言葉を曖昧にして質問の意図を別にもってきてたんでないの？
>>699がそれっぽくまとめようとしてたけどそれでもやっぱり完全な解とも言い切れないし
725 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 18:49:46 ID:rHAWFJaI0: スペカルールの理念上「弾幕の美しさを競う」ものであるわけだし
よっちゃんは単純な戦闘力ではすげー強いのかもしれんが、スペカルール的にはどうなのって感じ
726 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 19:04:47 ID:DCCsIVsI0: ひょっとしてよっちゃんの強すぎて出せないってのはスペルカードが多くなりすぎるってことじゃなかろうか
そして神主がそれを作りきれないので出せないと
727 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 19:12:21 ID:H7x4ciWc0: >>725
将棋でもボクシングでもプロレスでもなんでもいいが
一線級のプロが小学生大会に出るようなもんなんだろう
728 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 19:44:41 ID:.2tGj6Ps0: ぶっちゃけ妖怪最強の軍団をどうにか出来た依姫と萃の紫ストーリーの
萃香「何にも恐れる事は無いわ」紫「連中全員を敵に回しても？」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　・
紫「全員を敵に回す事になるわ。私も貴方も。」
萃香「いつもながらやり方が汚いよ」
って会話見る限りこれだけでかなり依姫と最強クラスの萃香と差がありそうにも見えるが？
729 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 19:55:36 ID:hQbuUb1o0: 単に神主が依姫をSTGで出すつもりがないだけじゃね
強いからスペカ作れないじゃなく
730 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:22:55 ID:svO.t4TUO: 依姫は過小解釈されやすいな・・・
今までも過小解釈されつづけたけどこのザマだし
731 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:37:30 ID:hQbuUb1o0: 過小評価で現状最強ポジってどんだけ厨なんだよ…
732 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:40:42 ID:AnJMT9c20: 正直、依姫についての個人的なイメージはＱ．世界で一番強い人って誰？→Ａ．米軍って感じのノリなのでそりゃ強かろうという感じなのだが、
人によって強さというものの基準や認識、誰に強くあってほしいかというようなものとかも色々絡んでくるので、揉めやすいとは思うわけで……

ただ、依姫が負ける→月の民の支配体制等が揺らいだりすると、月の民の地上への干渉に影響を及ぼして、
それは即ち地上の民の存亡に関わるかもとか考えると、依姫というか綿月姉妹には、そうそう負けてもらっては困るという考えもあったりなかったり。
733 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 20:52:49 ID:svO.t4TUO: お気に入りの既存キャラを蹂躙した偉そうなキャラがムカつくという理由でとにかく勝とうとしたけど
今はもう原作者直々に最強とされた以上いくら気に入らないからって認めないといけない
734 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:00:35 ID:dPO5D7ec0: 蹂躙、ってのもどうかなぁとは思う
依姫にはほぼ全く非が無い、単純に霊夢達側の侵略（パッと見）を阻止しただけで
侵略される理由を依姫側が作った訳でもない、蹂躙っつーより返り討ちだよね
735 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:13:24 ID:QK1kk6KM0: >>733-734
まあ、単純にファンの視点ではそう見えるってだけの話だからな。
儚以前の東方ファンは、幻想郷内だけで頭の中が固まってて、
「幻想郷って強い妖怪いっぱいだよね、世界規模で見てもこいつらは最強クラスに違いない」と思い込んでた。
神主にそのつもりは全く無かった、という。
736 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:13:37 ID:e0nrLlI60: >>732
イメージなんて人それえぞれじゃね？
個人的には依姫のイメージはエア無しギルガメッシュだ
基礎スペックは低くないむしろ高いほうだが
やっぱ神降ろし）が決定的な感じ
737 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:18:10 ID:5zGroq3c0: >>632
咲夜も今更月人かどうかはどうでもいいかな
仮にそうなったら月人最強ってことになるだけだし
738 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 21:26:35 ID:AnJMT9c20: >>736
うん、だから揉めやすいと。キャラのイメージのすり合わせ、強さの基準のすり合わせと、
本来乗り越えるべきハードルは多く高いよね、という話さね……

ってか、神降ろしはなあ…依姫の強さの中心的要素というのは間違いないだろうけど、
自分には、「神々は基本的に月の民の味方」という暗喩じゃないかと思った時があったな。
739 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:13:14 ID:EvD3DnR60: 詳細を詰めて実態を計測していく方向に興味がある人って
強さ語ってる人の内に何%くらい居てくれてるもんだろうかしらん
740 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:32:15 ID:Gl67R0HI0: そういえば幻想郷に男はいないのかとたびたびネタにされるが
地上人相手に婚活ってガチで月の都は女のほうが多いのか？
741 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:45:18 ID:DkBo5REw0: 冷静に功績を数え上げると役に立ってない事の方が多い思兼神だが、実績と呼べるものを挙げてみよう。
　・家庭のトラブルで引き篭もった長姉を引き出すのに成功
　・ニート次兄の引き篭もり先を手配
なんか偶に上手くいく時に限って、必ずヒッキーが絡　姫様は社交的だって言ってるだろいい加減にしろ！
742 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:50:29 ID:hhSe.U2A0: >>740
同じくらいだろうけど、男は天女と結婚するなんてないわぁって感じなんじゃない？
いうなれば二次元の女と結婚できたとして三次元の女と結婚できるか？ってレベルで
743 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 22:55:24 ID:Gl67R0HI0: それはおかしくないか
天女(種族妖怪の女使用人)の人口がものすごく少ないのでない限り
同等ポジションの男(種族妖怪の男使用人)が存在しないのでもないと
人間相手に婚活って不自然な気がする
744 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 23:00:42 ID:DCCsIVsI0: 自分と同レベルの相手と結婚しても生活がよくならないからだろう
んで自分より上の妖怪や天人の男を捕まえるよりは人間の男を釣るほうが楽だと思われてるんじゃないの
745 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 23:03:24 ID:E58.zKhM0: 天女ども妥協しすぎだろ玉の輿してやるって気概を持てよ
746 ：名前が無い程度の能力：2012/05/01(火) 23:03:39 ID:hhSe.U2A0: あと緊那羅(半分馬)みたいな感じだから好みに合わないとかもありうる
747 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:03:44 ID:3pPAJFCQ0: というか幻想郷の結婚や恋愛事情ってどうなんだろう？
妖怪は何もしてないのに只でさえ人口割合の少ない人間が少子化で絶滅寸前なんて事になったら割と洒落にならないんだが
人口増減の推移とか気になる
748 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:07:22 ID:ddbsvmTs0: 見合い婚じゃないの？
インブリードとかも鑑みてどこぞの賢者が結婚斡旋してるかもしれんぞ
749 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:10:36 ID:WljAzR3s0: 天女(月の都の妖怪女性）の結婚問題は単純なんじゃないかな

永遠亭は人間扱いか妖怪扱いか選べと言われて躊躇なく人間側に立ってる
綿月姉妹も人間と通婚。(やり方が迷惑うんぬんはおいといて)
人間を進化させて月人と同じうようにしようとしている
諸々から察するに月人(月の都)のヒエラルキー意識は
狭義月人＞天人＞仙人＞人間＞（一応人間扱いと家畜の境界）＞妖怪＞動物
であると思われる。おそらく天女にとって人間男は上方婚なんだろう。
かつほとんどに人間男が天女に迫られて拒絶しないであろうことを考えれば
羽衣婚活はおかしくない。

月の都の妖怪男がすげえ悲惨なことになりそうだけど
750 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:41:17 ID:gJhtzXiQ0: >>749
>かつほとんどに人間男が天女に迫られて拒絶しないであろう

”人間の間でも落ちている羽衣に対する不信感が強い”
と書かれているからそれはないんじゃないかと
751 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 00:45:57 ID:JwFUJYIo0: 話は変わるが、あの記事に出ている長老なる人物も気になるな
村長的な人なのか、単なる説教好きの老人みたいなものなのか
752 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 01:21:48 ID:h8HORACc0: >>735
自分が脳内妄想で作ったラベル他人に貼って、即それを前提条件に使っていいのはキバヤシと森近だけだぞ。

怪のネタ元は明確に真メガテン２で、ボスのモチーフはルシファー＋YHVH。そのあと魔人もいるよ！
そりゃあ主人公はLv6～70のオーダーだろう。強かろうとは思ってたが、そこが出展。
まあ神主も、この時点ではそんなつもりだったろうが、神主は元より設定など固定する気はないのだ。
同タイトルでLv30かそこらのメイニアックな悪魔が、そんなチート扱いになるとは誰も思うまい。
753 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 04:26:58 ID:La/78y/k0: >>752
>でで、神綺と夢子のペアは、今までのキャラと違って（絵も曲も）ビジュアル系にしたかっ
>たのですが作者が作者なんで(^^;いつもの様になってしまいましたね。
>白銀色の髪や、途中から生える６枚の翼もその名残だったりもします（汗）

ルイ・サイファー様じゃなくて90年代V系コスなのだ・・・
754 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 09:56:31 ID:92vySj9YO: >>740
全体の男女比はともかく実力者は女ばかりで強い男はなんかいなさそう
（大体が仲の良い男の知り合いは霖之助以外いなさそう）
あと月最強の依姫直属の部隊は強さは知らないがみんな女ばかり
アマゾネス的なのとか聖闘士の逆みたいなの（男は仮面付けなきゃいかんとか）か何かかもしれんしそうじゃないかもしれん
755 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:13:28 ID:LfQmyq3o0: だから最強なんて設定は1度も出て無いと・・・
まあそれは置いといてとりあえず儚月抄7話のレイセン二号が月の都駆け抜けるところでは玉兎の男女比率に偏りはみられないね
戦闘部隊が女性だらけってのは単純に考えると玉兎は女性の方が戦闘能力が高いってことになるが女性じゃなければいけない理由もあるかもしれん
例えば女性の方が穢れたいせいが強いから対外界用部隊は女性しか居ないとか
すくなくとも門番を男性がやってるってことは玉兎意外は男性の方が極端に弱いということは無いだろう
地上での強い男性というと妖忌が居るね
あと雲山も結構強そう
756 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:18:20 ID:LmV/CbUEO: 月は男女の人口比率を調整するくらいやっててもおかしくないかも
757 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:26:21 ID:WljAzR3s0: 男は穢れのもとだからあまりいないとすると薄い本歓喜
758 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:29:14 ID:eIh8sQtU0: マジレスすると、穢れに男女関係ないぞ
759 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:30:34 ID:3pPAJFCQ0: 質問なんだが
月人は天人や仙人みたいな感じで、でも天人や仙人は月には言っておらず人間が修行して成り上がる種族で
天人である天子の側近である衣玖は竜宮の使いで、竜宮とは月の都の事をさすが衣玖も同じく月と行き来してるって描写はなく
だとしたら龍神って何者なんだ？
龍神も月の存在なのか？
でも口授の番外キャラ補足ではあそこまで語っておいて詳細は言ってなかったし、
月、天人、仙人、竜宮の使い、龍神はそれぞれ関わりなくち別の存在だるまま、って事？
760 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:36:07 ID:WljAzR3s0: 仙人から天人は昇格性
月人へ実際に昇格できるのかはともかくただの人間に対してさえ最終的に月人的になることは奨励されてる
月人は種族神のうち月の都の市民権もちといった設定に見える
龍宮の使いは種族的には妖怪、月兎と同じかと

龍神はわからんね。(現実の)豊玉姫の称号に大神霊竜王というのがあり
かつ綿月だから海が恋しい、と言われてるから綿月の家系は龍なのかもしれない
761 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 10:42:04 ID:eIh8sQtU0: >>759
設定を勘違いしている点が多い
竜宮の使いはあくまで龍神に仕えるものであって天人との関係は特に無し
つまり天人に仕えてるわけでもなければ、当然側近でもなんでもない
また、全ての天人が月の都に住んでいるわけではないが、月の都に住む天人は居る

まとめると
・仙人がレベルアップで天人になる
・天人の中には月の都に住むものも居る
・龍神は竜宮に住んでおり、竜宮は月の都の中にある
・竜宮の使いはこの龍神に仕えている
762 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:27:33 ID:rBaYzLoA0: なんか天女を妖怪扱いしているみたいだがはたての新聞に如来様やフライングヒューマンなど多種多様って書かれているから妖怪ってのはないんじゃないか
>>761
なんか勘違いしているようだがZUNは別に龍神が月の都にある竜宮に住んでるとは言ってない
龍神が住んでるのって緋の衣玖の設定に出てくる龍の世界なんじゃないか？
ただ龍の世界を月の世界だと言うなら
衣玖のキャラ設定の「龍の世界と人間の世界の間に棲む妖怪」
と(衣玖は雲の中に住んでると設定テキストにそして衣玖は雲の上を抜けると天界にたどり着くと)
緋のアリスストーリーの衣玖ステージのタイトルの天空の龍宮から
どう考えても天界＝月になっちまうんだよな
一応竜宮と龍宮違うじゃねーかと突っ込まれそうだから先に言っとくけど
設定テキストじゃ衣玖は竜宮の使いで緋の会話では軒並み龍宮の使いで表記されてるから特に間違ってないだろうし
763 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 12:36:33 ID:3SAeOHagO: ＞大神霊竜王
なにそれ怖い
日本人って昔から厨二病なんだなｗ
764 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:18:34 ID:xHuda5xA0: 間に天界挟もうと冥界挟もうと雲海が地上と月の間にあることには変わりないですし
765 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:35:21 ID:E3nFt/0k0: >>762
>緋のアリスストーリーの衣玖ステージのタイトルの天空の龍宮から
>どう考えても天界＝月になっちまうんだよな
天空の龍宮（の使い）
場所を表してるんじゃなくて衣玖さんを表してるだけだと思うが
766 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:37:44 ID:yKyfN1BQ0: 竜宮の表記も昔からブレまくっててよく分からない点の１つですね。

（恐らくは）全ての設定の初出である設定テキストだと「竜宮」、
しかし緋想天のそれ以外の部分では一貫して（全部？）「龍宮」。

浦島伝説を含めたリアル伝承だと竜宮という表記の方が多いようですが、
龍神を竜神とは書かないだろうし、龍宮が正しいんだと個人的に思ってたところに
今度の口授では「竜宮と書きます」と来たもんだからまったくもう。

浦島伝説とかでは別に龍神が出てきているわけではないし、
必ずしも竜宮と龍神を結びつけて考える必要はないのかもしれませんが、
しかしあの後書きを見ると龍の世界＝竜宮と読めてしまうし。

東方世界では漢字の形が読みよりも大事！とかいう話もあった気がするんですが、
竜宮の使いと龍宮の使いはどっちでもいいんだろうか……スペカ名だけの話なのかなあ。
767 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:48:11 ID:LfQmyq3o0: どっちでもいいんじゃないかな
重要なのはカタカナの「リュウグウノツカイ」つまり魚とは別物だよってことじゃないかと
そして竜宮＝月の都で、衣玖さんは龍神の言葉を伝える、つまり龍の使いってことになるから月の都に龍がいるという推測が成り立つわけで
768 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 13:59:02 ID:3pPAJFCQ0: >>760-
なるほど
色々と整理できた
後々書籍読んで確認してみよう

月の都の住人は天人や仙人みたいなものって一文から、種としての「天人(仙人)」が住んでいるんじゃなくて、
天人のような在り方、思想を持ったって意味には解釈できないかな？
769 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:10:10 ID:LfQmyq3o0: >>768
出来ると思う
というかそこだけ見たら逆にそうとしか思えない
だがそうするとその後に出てくる小此木さんの台詞「天人は月の都に住んでいるっていうのはそういうことなんですね」ってのがおかしくなる
単に小此木さんが勘違いしたのか、天女の誤字なのかはわからないけど
770 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:13:49 ID:9uoTg8ok0: 最後のインタビューは自作自演でしょ
どこに小此木なんて書いてある
つか小此木があんな設定踏み込んだピンポイントなインタビューしたことなんて
今まで一度もないだろ
771 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:20:45 ID:LfQmyq3o0: あーすまない確かに小此木さんとは言われてなかった
Twitterではたて紹介が無い件で打ち合わせしてたからてっきりその時のものと思い込んでたよ
でも自作自演とは限らないんじゃないのかな？
772 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:34:03 ID:9uoTg8ok0: >>771
神主ツイッター見返したがそんなふうな書き込みないんだけど…
773 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:38:09 ID:yKyfN1BQ0: >>767
竜と龍って同音漢字の中でも割と意味の区別がされてる部類だと思うので、
これがどうでもいいというのは個人的にはあんまりしっくりこないんですが、
まあ原作者当人に聞いたらそう言われるのは間違いないんでしょうね。

龍神が月にいるというか月の一員であるという説もなんだか有力になった感じで。
龍の言葉は普通の者には理解できない、というのも月人の言葉は～と整合性がありますし。

でもこれで創造神まで月勢力だとすると、月という存在がすっかりメアリー・スー化しちゃうなあ……。
一神教の唯一神的なポジションというか、何だか東方世界のイメージがガラっと変わってしまうレベル。

香霖堂で出ていた龍神に関する考察も本当に全部妄想で片付けられてしまうのかな。
せめて月にいても龍は龍であってほしいと勝手な希望を抱いてますが、
もしこれで綿月姉妹が龍神とかだと……ってさすがにそこまで行くとスレ違いか。
774 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 14:50:16 ID:3pPAJFCQ0: >>773
幻想郷の最高神という位置づけである龍神が実は綿月、もしくは月人関係者だったら
幻想郷は月の箱庭(地上)の中の箱庭って事になって、もうご都合主義みたいなイメージになちゃうね
しらけるわけでないけどなんか公式月至上みたいな事になるのもなんだかなぁと思う

まぁ現状は紫＝メリー説くらいに、資料と呼べるかすら分からない程度の判断材料しかないから難しいね
775 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:00:03 ID:eIh8sQtU0: 竜宮が月の都にあるんだから、十分資料になってると思うんだけど
少なくとも「龍神は月の関係者」って部分までは確定だろう
不明なのはどの程度のどういった種類の関係者なのか？の部分では

例えば同じ一族の親戚なのか、それともお隣さんというだけなのか
例えば友情や親愛からすすんで協力してる同胞なのか、それとも契約してるだけのビジネスライクな関係なのか、とかさ
776 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:07:34 ID:y2uaUCkQO: >>773-774
そういった気持ちは分からないでもないけど、今回の口授以前から、
地上は月の都の一部でしかない、天界も月から見れば地上、
地上の民の歴史は、地上の民のために月の民が作ってきたと、
全て、月の民の下にあり、全て月の民のものというニュアンスの言動は
実は、ちょくちょくあったと思うけどな。
777 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:08:48 ID:9uoTg8ok0: 豊姫本人である(本命)
親の大綿津見である(対抗)
豊姫のペットである
綿月家と直接関係ないがご近所さんである
月人全員が龍神である(大穴)

情報を総合するとここらへんに絞られそうだが
778 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:14:27 ID:LfQmyq3o0: >>772
ごめんTwitterだけじゃわからなかったわ
Twitterでたぶん4月4日0時のつぶやきかな
いきなり深夜に打ち合わせでオコノギサンも一緒に飲んでる
んで何んでこんな時間からかなーと思ってたら二軒目ラジオではたて忘れてたから急遽打ち合わせしたみたいなこと言ってた
内容的にも最後のインタビューはその時の打ち合わせで出来たものだと思うから小此木さんがインタビュアーだと思い込んでたって感じ
779 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:20:42 ID:4k5G6DDc0: >豊姫のペットである
このオチがきたらやべぇよ
780 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:22:21 ID:tTTx52i.0: >>770-771
＞最後に私本人によるおまけの解説インタビューを収録してあります。

あとがきのこれを、インタビュアーまで神主本人がやってるというふうに解釈したって話だと思うけど
ぶっちゃけ誤読だよね
日本語って難しいよねって類の話で
781 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:34:03 ID:9xqjZ1z60: 「私本人」と強調されているのは、
それまでは東方キャラがインタビューに答えるって形だったからだろうしね

ここから自作自演のインタビューであるとは一概には言い切れない
782 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:36:55 ID:jkQP615w0: あの「インタビュー」を、実際に他の人間が質問している本物のインタビューだと信じる奴がいるとは思えないんだが
まさかいるのか……
783 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:38:41 ID:E3nFt/0k0: 冒頭の「部屋の掃除を手伝うから」でわかるでしょ
小此木さんって神主の家に行ったことも無いらしいのに
784 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:42:45 ID:IO1V3uRc0: >>783
ああじゃあ自作自演だな
百歩譲って嫁さんの可能性が微粒子レベルぐらいか
785 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:44:30 ID:nkxZyUCQ0: 改めて見たら部屋の片付けの部分は凄い奇妙だね
創作のインタビュアーだとしてもどんな想定の人物なんだかすごい謎だ
786 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:47:11 ID:9xqjZ1z60: ところで小此木さんって誰よ、編集？
少なくとも文章だけを読む限りだと「かなり親しい人がインタビュアーしてんだな」としか思えんぞ
787 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 15:58:50 ID:LfQmyq3o0: >>783
あれただの冗談だろｗ

小此木さんってのは一迅社の編集で求聞史紀も求聞口授も担当してる
茨歌仙の載ってるFebriでは編集長代理(編集長が居ないので実質的には編集長)をやっていて一迅社の東方担当って感じの人
それだけだと名前は知られなかっただろうけど毎月一回やってる二軒目から始まるラジオの司会を担当してて神主ファンには有名になった
ただ、二軒目から始まるラジオ自体は東方の情報少ないから神主ファン意外には知名度は低いかも
いつもののりで小此木さんの名前出したのは正直すまんかった
ちなみにそのラジオは基本神主と二人で飲んだくれてるだけなので編集と作家という立場はあれど仲はよさそう
788 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:04:56 ID:9xqjZ1z60: >>787
ああ、つまり小此木さんが一番インタビュアーとなりそうなんだけど、
発言内容を考えると、どうやらその人ではなさそうだから
じゃあ神主の自作自演なんじゃね？って事になってるわけか
ありがとう
789 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:05:52 ID:IfKsHwRY0: 求聞口授を読んで得心がいった
鬼ってまさしく人間が求める人間の敵なんだな
ならば鬼と人の信頼関係というものにも納得がいく
人は鬼に人間の敵であるということを求め鬼は人に正々堂々たれと求めたのか
それが人が鬼に対して卑怯な手を使うことによって信頼関係が崩れ人の敵がいなくなった
だけど人が敵を求めることをやめることができずに同じ人を妖怪と呼び敵と見定めるようになると
790 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:09:12 ID:oUsg2eUM0: >>789
いってみりゃハリウッド映画の宇宙人なんだよなアレ
ゴジラでも可
791 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:10:20 ID:3pPAJFCQ0: >>775
口授ひいては>>762や>>766を読む限りじゃ確定はしてないと思うんだけど
龍神はこのスレで参考人として出されだけだし、口授には出てきてないしね
竜宮と龍宮の表記の意図によっては実は…なんて事もあり得るからまだ何とも言えない状態では…

>>766
ルーツはそうだね
現在は直接干渉してるわけじゃなさそうだが
妖怪を作った(これもどの辺りまでを指すのかがやや曖昧だけど)とか穢れっの事は儚月に出てきてた
792 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:11:42 ID:D6HnGjmw0: 自演で「ZUNさんに妹は居ませんけど～」みたいなこと書くとも思えないけどな
小此木さんは儚月抄の仕掛け人でもあるから月関連の設定に踏み込むのは特に違和感ないし
793 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:20:54 ID:XGEM03eM0: ＞自演で「ZUNさんに妹は居ませんけど～」みたいなこと書くとも思えないけどな
すまないが脈絡がよく解らない。別に書いても変じゃなくね
794 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:34:00 ID:yKyfN1BQ0: >>776
月側のスタンスとしては仰る通り以前からそう言及されていましたが、
「幻想郷のほぼ全ての住人から信仰の対象になっている」とされる龍神が
月の一員だとすると、またちょっと毛色が変わってくると思うのです。

今まで個人的に勝手に思っていたこととして、
龍神というのは自然そのもの、それこそ地球という存在の一側面みたいなもので、
「強力な、しかし誰の仲間でもない独立した第三勢力」的な意味合いで
作品世界の中でも、創作物としての構成上でもバランサー的な役割があると思っていたので。

そっちに踏み込むと非公式設定が云々ではなく作品論の話になってしまうのでいけませんが、
何か一気に世界観が安くなってしまったような、そんなモヤモヤがありますね。

>>791
こちらも仰る通り、現時点では何もかも勝手な推測、というか俺の場合は悲観論でしかありませんが、
何というか、良い意味でのさらなる裏切りが待っている感じがあんまりしないなあ……と。
795 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 16:47:00 ID:MGzkQSRo0: >>773
逆に香霖堂の龍神に関する考察が正しい場合、
龍の住む世界は「天」「雨」「海」のどれかに属した複数個あるんじゃね

地中の化石の層でも「海」扱いできるくらいだしな
796 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 17:08:52 ID:3SAeOHagO: >>794
そこはもう慣れるしかないでしょ
崇高壮大そうにみせかけて、蓋を開ければ安っぽい俗っぽいが東方の黄金パターンなんだし
797 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 17:34:46 ID:fX4myuRE0: 口授も今の幻想郷は思っていたより進んでいた
と思いがちだけど良く見れば結局今までどおりの変化に過ぎなかったし
根本は何も変わってなかった
798 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:35:08 ID:SZGsCk6.0: 妄想と言う名の俺の説

月人は「古代の天人」だった。
月には世界が複数ある。天界に有頂天などの複数の世界があるというのはそういう意味。
月の都はそれらの世界の一つ、元ネタが天津神である月人の住むところ。
つまり高天原＝月の世界の一つ。
浄土も月の世界の一つ。

こう考えれば繋がらないかな。
799 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 19:37:17 ID:y2uaUCkQO: ……とは言ったものの、実のところ数字的な量のバランスとか考えてみると、
神主が意図的にそうしたか、偶然そうなったか、間違ってそうなったかまでは分からないけど、
何も、月の民、月の都がダントツトップで崩れ得ぬ支配というカタチには、
実は、なっていないようにも読めるようだけど。(幻想郷単体は、それらバランスの一角とはいかなそうだが)
800 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:09:49 ID:OgReRdbY0: 龍神は別天津神説もどうだろう　>綿月家と直接関係ないがご近所さんである　これに当てはまるかな？
月の都がダントツでトップってことはないと思うけどどうなんだろうね
天照は月にいないし、スサノオもいなさそう、月の都にいる（いた）のが確定してるのも思兼と月詠　綿月姉妹だけだしなぁ

>>795
宇宙もまた一つの航海とあるから「海」として龍神は宇宙も自由なのかね
もうなんだがわからん世界になってしまうな
801 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:23:56 ID:fX4myuRE0: >>799
大元、地上のルーツが月ってだけでしょ
今いる人間妖怪の行動原理から土地、地理、歴史、文化まで月が関与してるわけじゃないでしょ
幻想郷の存在も外界も月とは別に独自に発生したもので
支配とは言うけどそれは月視点で見てるからそう見えるだけで地上は「支配下にされてる」なんて微塵も思ってないと思うぞ
802 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:38:13 ID:WljAzR3s0: 確実に月とは別に天照が納める太陽一派も存在するからおそらく月単独最強ではない
ますます幻想郷とはなんだったのかになるけど
803 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:41:20 ID:ddbsvmTs0: なんだったのかって、そりゃ世の流れに逆らえず去り行く者達がセカンドライフを送るために集まった楽園だとしか
804 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:41:43 ID:ujEs0XL.0: 厳密には、支配というよりは温情で地上の民を月の民が救ってあげてる感じになるか。

幻想郷は何だったのかという問いには、今では、エアポケットとか吹き溜まりというような答えが思いつく。
良くも悪くも、狭間で隙間なんじゃないかなと。月（～天界？）、地底、魔界等の接点でありどこでもない場所。
805 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:45:45 ID:hESajolY0: 三者面談で神奈子神子白蓮が
幻想郷のことを人間動物園と言っていたのが
より大きな枠組みから見たら自分たちも檻に入った動物というのは皮肉が効いてると思う
806 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:48:57 ID:SZGsCk6.0: 別に月＝天界は地上を支配なんてしてないでしょ。
遊んでるだけで。
807 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:51:15 ID:ddbsvmTs0: 敵対する土着神を封じたぐらいかな支配といえるようなのは
808 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:53:21 ID:IfKsHwRY0: 設定上鬼が去ったことが幻想の時代の終わりの始まりなのかなー
絶対的な敵の存在が消えたことによってどんどん敵が妖怪から人間にすり変わっていったと
809 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 20:54:57 ID:twoljTjI0: 実は今まで外界だと思っていた場所は、いつの頃からか
月人や妖怪の干渉に気付いた人類が干渉を防ぐために作ったダミーの世界で、
本当の外界は神などの存在から完全に自立し、既に月を上回る技術も有している

という可能性も微粒子レベルで存在している…？
810 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:06:33 ID:CEFo5vEU0: 東方じゃ至高天も月の都なのかね
811 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:07:43 ID:SZGsCk6.0: 別天神は太陽系の外に行ったのかもな
812 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:13:15 ID:OgReRdbY0: また新しい宇宙作ってたりして
813 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:48:21 ID:fX4myuRE0: ん？　月＝天界なの？
住吉三神の力なんか借りずに緋想で霊夢らが平気で登ってった場所こそ天界じゃないの
814 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:54:07 ID:SZGsCk6.0: 月の中に有頂天があって、月の中に月の都があるのでは
815 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 21:59:20 ID:xHuda5xA0: なんか月と天界の関係も口授以降混乱してる奴多いな
完全に明言されてる訳じゃないから確実なことは誰にも言えないんだけどさ
816 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:02:06 ID:ynWKwjNs0: >>813
そもそも幽々子曰く天界は複数ある
これはリアルの方もそうで積層型に各天界が重なり合ってる
817 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:07:04 ID:5C6Ladx20: >>816
天界は階層世界で、位置も階級も最も高い場所が月の都ってのが一番理解しやすい
818 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:10:37 ID:gtsQHlow0: 月の都
＝＝＝＝宇宙の壁＝＝＝＝
天界(有頂天)
＝＝＝＝成層圏の壁＝＝＝＝
妖怪の山

成層圏から上は全部広義の天界てかんじで
819 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:16:50 ID:SZGsCk6.0: 月の都って、「月の幻想郷」って表現されたことなかったっけ。
幻想郷から飛んでいける天界と、「月の幻想郷」に行くための結界や条件をクリアしないと行けない月の都があるって感じなのかな。
820 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 22:41:31 ID:G3V/hB360: 月の都と天子のいる天界は地理的な繋がりをもってないけど
月の天人や竜宮の使いのことを考えると魔界のゲートみたいなので一部は繋がっているのかも

こう考えると、やっぱその繋げる役目は豊姫が担ってそうだね
821 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:17:34 ID:5C6Ladx20: 月の羽衣とか空飛ぶ牛車とか、無能力でも行き来する手段は色々あるのだろう
羽衣で月ー地上は３日くらいだから、天界ー月なら半日くらいで行けるんでない？
822 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:35:34 ID:eIh8sQtU0: 月の光を編み込んだ波で出来ているゼロ質量の「月の羽衣」のほかにも
反物質の布で作られたそのまんま「天女の羽衣」ってのがあるしね
口授で羽衣は制服みたいなもんってこともわかったし、普段使いならこっちだろう

豊姫や、その他の数少ないながらも同じ能力持つ人達は緊急性の高い時に呼ばれるって感じでさ
823 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:35:47 ID:3pPAJFCQ0: >>818
解した
あぁでもただトップ天人ってだけじゃ技術的に月には行けないから広義ではあくまで市民権を得るって事なのかな
羽衣とか何かしら行き来出来る術さえ得れば月に行けるみたいな感じで
824 ：名前が無い程度の能力：2012/05/02(水) 23:46:44 ID:ynWKwjNs0: >>822
まあ、移動手段自体は色々ある
羽衣は一番原始的とか言われてるし
あと反物質じゃなく反質量な。あのサイズの反物質だと地球が消滅するｗ
825 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 00:05:56 ID:UdoqkEII0: 反物質というとボルテッカが思い浮かぶ
826 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:12:55 ID:ZOW5XGKI0: 月も天界説を取ると天子が居た場所が有頂天ってのに違和感を覚える
有頂天はその名のとおり天界でも最上位に位置するわけでそれが月よりも地上に近いってのはどういうことだろうな
有頂天の意味が現実と違うのかそれとも天子がいるところは有頂天じゃないのか
827 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:50:28 ID:zvearw4U0: 何気にパチュリーが地味にぼうげつの中巻で
「月まではそんなに距離がない」「雲をいくつか超えれば月にたどり着く」
と言ってたりする
あと小説１６６ページの依姫「三途の川を隔てたこの世とあの世の様に、常に隣り合わせ」だとか
>>826
さすがに天子が居る場所が有頂天じゃないってのはない
幽々子ステージのタイトルが非想天で(しかも幽々子がここは非想天と発言)自体非想非非想天の略で
有頂天と一緒の意味だから
あと幻想郷自体冥界や旧地獄や三途の川などに簡単に行き来出来るから考えるだけ無駄なんじゃないか
828 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 01:52:39 ID:nNk1QZzY0: 地上区分のてっぺんという意味で「有頂天」では？
月はさらに上の宇宙区分ってことで
829 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:14:31 ID:kH52xZBQ0: >>826
つまり、月に住んでいる天人もいるというだけで、月は別に天界の一つではないんじゃないか？
月はあくまで月
そもそも有頂天とは天界の最上位であるが、天界とはまだまだ輪廻の輪から抜け出せていない段階の場所、
解脱できないまま、生や死からで抜け出せていないままの場で、更にその上がありそこを目指している修行の場

この天界よりさらに上にあたるのが月なのでは
東方での月とは「生きているわけでも死んでいるわけでも無い穢れ無き浄土」と作中で書かれており、仏教でいう天界より上の浄土と良く似ている

天界はまだまだ地上の摂理から抜け出せてないから地上と一緒だ、という意味であれば
月から見れば天界も地上のうちという台詞にも矛盾が出ないし
830 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:18:01 ID:nNk1QZzY0: >>829
悟ってて肉体のない神霊状態の天人が月にいるかもね
もしかしたら幽々子を神霊と見間違えたなら潜伏も容易だろうし
831 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:25:35 ID:NtVilFjk0: ＞生きているわけでも死んでいるわけでも無い穢れ無き浄土

他のスレで月は常世っぽいっていう意見があったけど、この文章読むと確かにそんな感じだな。
832 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:32:23 ID:6lzbC2No0: 月が浄土なら悟ってる仏達も月の都にいそうだな
こんなところに喧嘩を売る妖怪共はアホすぎるな
833 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:33:28 ID:Ep1aKZgQ0: 月人は実質不老長寿なだけだから輪廻内にいるし
神霊に関しては輪廻から外れて外道に行っちゃってる(まあ悟れない訳じゃないだろうか)ような気がするがなあ仏教的に
834 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:35:20 ID:vxZkHA.c0: 月人連中の場合死んでもそのまま神霊化しそう
835 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 02:46:56 ID:zE.NnAuEO: 仏教的世界観で捉えるか神道的世界観で捉えるかでもいろいろ違ってくるよなあ…
今まで月は圧倒的に神道色が強かったけど、天人も住んでるとなるとよく分からなくなってくるな
836 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:03:04 ID:gWSxbZ/Q0: 仏教的とか神道とかごちゃ混ぜにした世界観だからな
それぞれの立場で見たらそりゃいろいろと矛盾はあるよ
837 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:15:15 ID:nNk1QZzY0: 道教の嫦娥も月にいるので
もう月はそれぞれ宗教の上位神パラダイスなんでは
838 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 03:32:17 ID:6lzbC2No0: 月にいない天照ェ
839 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 08:48:19 ID:mO9oMtE.O: 口授とこのスレから学んだ事

･月≠天界 / 別々の世界…とも言いきれないかもしれない
･月人と天人 / 関係ありそうだけど上の解釈によって違ってきそう
･龍神の所在 / 不明
･幻想郷 / 思ってたより俗っぽかった。新しい動きがありそう(妖怪がなんか企んでる)
840 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 09:38:56 ID:zvearw4U0: >>829
だが有頂天のウィキペディア見る限りじゃ
全ての世界の中で最上の場所にある（頂点に有る）ことから、有頂天と言うらしいが
東方の設定がこれと一緒なら月より有頂天の方が上になっちまう
841 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:19:59 ID:3UfCH0fk0: >>840
それは違うぞ。三界の一つである無色界の最上階というだけ
無色界は六道では天に当たり、その最上階だから六道の最高処ではあるが
そもそも仏教的には天は輪廻する迷いの世界のうちで、四聖（声聞・縁覚・菩薩・仏）に及ばないし

まあ東方はあくまでもZUNの創作した作中世界だから現実のあれこれとは違うだろうが
仮に同じだったとしても有頂天を以て世界の最高処とは言い難い
てか東方的には仏＝神様のコスプレになっちゃうんだから、
例えば天照＝大日如来は天界の上の四聖に相当する場所にいる可能性もある
842 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:28:31 ID:wsjBo42g0: あのコスプレ話も、文がコスプレしているのを見たってだけだからなあ
全ての仏に当てはまるとも、それとは別に本当の仏がいないとも言われてない訳で
843 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:28:43 ID:/QLfJPgY0: 龍はほぼ決まりでいいと思うけどな
龍に従いその言葉を伝えるために存在する竜宮の使いという種族があり、その竜宮は月を表す言葉
否定を前提にした曲解でもしない限り関連性を否定するのは無理だ
　
>>840
有頂天ってのは簡単にいえば普通の一般人が普通の精神のまま普通に成仏していける最高点
普通の精神から悟りを開いて一段上に解脱した仏様には更にその先が用意されている
844 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:37:38 ID:lM11gJKY0: さとりを開いた月人の姫騎士が甥っ子を襲っちゃったのか
845 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:40:07 ID:gVmJWCO.0: 天界＝月であることをふまえて緋想天をやると、色々と答えが出てくる気がする
846 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 10:59:21 ID:Ep1aKZgQ0: いやだから月人はそもそも六道輪廻から解脱しとらんだろ
穢れと言う寿命の決定要素を排除して永遠に近い寿命を得てるだけで
847 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 11:04:16 ID:ZOW5XGKI0: 月人も死んだら閻魔の裁きを受けるんだろうか
そうなると是非曲直庁の存在がすげー組織に思えてくる
848 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 11:07:27 ID:UPzJ2Frg0: >>845
それでやったら生身で飛んで行くことすら適わないって事になって、つまり天界と月は＝ではないって事になるが……
結界を操る霊夢や紫ならまだしもアリス達まで難なく有頂天に登ってるのはなぁ
住吉三神とは何だったのか
849 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 11:16:25 ID:kH52xZBQ0: >>848
散々言われてるけど天界ってのは階層型なんだから
有頂天までは普通に空飛んで登れるが月まではさすがにロケットなり羽衣や満月なり使うって事なんだろう
850 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 12:01:25 ID:/QLfJPgY0: と言うか月は浄土だって言ってんだから月夜見の浄土なんだろう
浄土ってのは一般の地球圏有頂天までの人生コースを超越した仏様が独立して更に上の清浄な宇宙に作った自国領
地球でキャリアハイの仏様のためのキャリアアップ先が浄土の設立と経営
その国に連れ込む面子は恣意的に決められるし、自国なので法も定められる
本来は仏教の産物なので仏法拡大策の一角だが
極楽浄土とか浄瑠璃世界とか全部独立した仏様の個人世界

天界とは接触はあるだろうけど本来は独立したもの
神様だろうがなんだろうが誰を連れ込んでも何も言われないんだから
当然天人だって兎だって龍だって居れる
851 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:13:55 ID:3iEZFR3AO: >>845
輝夜や永琳を黄昏に出さなかったのも、月に関係する土地や人間と接触させるのは不自然だったからなんかね
うどんげは別に手配されてるわけではないし

>>848
日本から韓国へは、上手くいけば泳いでいける。飛行機とは何だったのか・・・
とはならんだろ？
852 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:47:51 ID:vxZkHA.c0: >>851
うどんげも初期から異変調査してた連中の中で唯一天界に登らなかったりして
やっぱりその辺り気をつかったのかなと思った
853 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 13:55:08 ID:hwEkDOL20: >>848
さぁ早く30レス前を読むんだ
854 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 14:03:16 ID:h.2SRhjwO: 鈴仙は、最初は月と天界について近しいような認識だったので天人様とか言っていたが、
後に、それでもなお月は別格と教えられたが故の、非での、月から見れば天界も地上発言かなと
辻褄合わせ的に考えてみたり。
855 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 14:07:38 ID:hwEkDOL20: 自分的に補足するなら
緋想天の舞台となった幻想郷上空の「天界(有頂天)」と儚月の「月」は全く別の場所＝一般的な天界
天界の言葉の意味合いとしては有頂天含む天界最下層から月(宇宙)までの全ての空間＝広義の天界
856 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 14:14:59 ID:95G3CzDc0: >>854
うどんげの自己学習の成果かもしれない
天子から話を聞いて意外と大したことないって感じたのかも
確か緋想のエンディングでえーりんは天界を評価してた気がするし

なにより住吉ロッケットをﾌﾟｷﾞｬｰしてた前科もあるし
857 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 14:28:35 ID:h.2SRhjwO: >>856
その永琳の評価を理由に、大抵鈴仙の件の勝ち台詞が否定されてるっぽいが、
技術力と、貴賤とか根本的な存在価値、いわゆる格とかが直結しているというわけでもないし、
"多少賑わっていて便利でも、町田は都心三区から見れば他県と同じ地方都市"
みたいなニュアンスも考えられるかな、とか思ってたりするわけで。
(俺の記憶違いで、天界についても月に劣らず貴いとか永琳が評価してたらスマン)

でも、玉兎ネット経由での～とか、学習ルートは色々ありそうなのも確かだな……
858 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 14:50:30 ID:95G3CzDc0: >>857
緋想クリアしてきたけど、間違ってた
えーりん天界について大昔からあるってことと
誕生の瞬間は見てないってことしか言ってなかったわ
ただ能力だけで天人を特定したり、地上の支配を強めるかもって注意を促してたり
妙に事情通だったけど
859 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 14:56:56 ID:3UfCH0fk0: まあ永琳くらい長生きしてるといろんなところに伝手やコネがありそうだし
「天界？あー何人か知り合いいるけど、みんな元気かしら？」みたいな事言い出してもおかしくないｗ
860 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 15:46:31 ID:h.2SRhjwO: >>858
なるほど、となると結構解釈の余地はあるかな。

ちなみに、グリマリで永琳は滅多に弾幕ごっこに参加しないような評があるので、
天界とか関係なく、永琳は極力出ない方針なだけかもしれん。
861 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 16:07:06 ID:ZOW5XGKI0: 永琳が見たこと無いほど昔ってドンだけ昔なんだか・・・
しかしその頃から天界があって天人がいたってことは永琳が人間が居ない時から存在してることを考えると人間＞天人のクラスチェンジ意外にも方法があることになるな
それとも昔は天人意外が住んでたんだろうか
862 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 16:29:22 ID:wsjBo42g0: 天界が出来た頃から天人がいたという話は無かった気がする
863 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 16:44:38 ID:hwEkDOL20: 誕生に立ち会ってないから見たことないってだけで
永琳が知るよりも前からあるって事とは違うんでないの？
864 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 16:46:48 ID:gWSxbZ/Q0: 広義な意味での天人と狭義な意味での天人がある説
もともと天人は仙人から成り上がるタイプと死後成仏してなるタイプが求聞史記で記述されて、混乱を生んでいた
最近よく使われる天人は仙人から成り上がるパターンで、これは狭義な意味での種族天人
その他にも天界の住民という意味での広義な意味での天人があるのかもしれない
865 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 17:16:51 ID:ZOW5XGKI0: >>863
鈴仙の見たことがあるかって質問に「ある訳無いじゃない。相当大昔の話よ」って返し
これだと昔だから見て無いって理由になるから単に立ち会って無いってことではないと思う
永琳誕生より昔、もしくは永琳が力を付ける前で見ることができないくらい昔って解釈になると思う
あと、要石を抜かれたときに地上の生き物も一掃されたと言ってるからこのとき永琳が存在してたなら天界に居たってことになるからやっぱり見て無いってのはおかしい
すでに月に移住済みでもそんな馬鹿でかい事象見れないはずも無いからやっぱり永琳が生まれる前ってのが有力かと

>>862
別に天界に住んでる人＝天人じゃないもんな
天人意外が住んでたって方が自然か
そもそも天界作ったやつらとか一体何者なんだ･･･
866 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 17:57:57 ID:gVmJWCO.0: 天界＝月＝地上と分かれた大きな要石

とすると、巨大隕石の衝突による月の誕生を示唆してるんじゃないか？
867 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:06:33 ID:kH52xZBQ0: テレビでやってたね
太古の昔にマジで超巨大な隕石が地球に衝突して割れた時の欠片が衛星である月になった説
868 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:35:05 ID:hwEkDOL20: 宇宙規模で生きてるのに何で月と地球に拘って住み着いてるのかって思ってしまう
869 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:43:38 ID:g2XJeRng0: 宇宙規模で生きてるのは別天津のひとらぐらいじゃないのかな
他は多分太陽系規模ぐらい
870 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 18:45:30 ID:1m3Ub9Ik0: あってもせいぜい万年単位って宇宙規模か？
871 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:01:10 ID:95G3CzDc0: >>868
ていうか、特に不満もなく暮らしてるんだし、他の惑星とか行く必要なくね？
技術を試そうとか土地を増やそうとかそういう欲もないんだし

あと天界の中の有頂天って表現であってるみたいね、天子のいるとこ
てことは、やっぱ天界の中の月の都って形が妥当なのかも
872 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:22:09 ID:ZOW5XGKI0: 有頂天についてはそのとおりだと思うけど月の都については天界よりももっと上の世界だって意見もあるし妥当とは思えないかな
873 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:37:20 ID:95G3CzDc0: >>872
ああ、うどんげの台詞忘れてたか
いつもいつもあてにならない癖に！くそっ可愛い！
874 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:42:21 ID:gVmJWCO.0: あれはもううどんげの無知を表してる台詞と見ていいんじゃないか
ZUNの明言といいう神視点で判明した今は。
875 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:46:43 ID:Ujm4JEqk0: 月は広義の天界だよって意見もあるが
月を指して天界とは今までも言われてなかった気がする
「天人は月にも住んでいる」なら一部の天人が月にも住んでるだけと言えるし
>>818からするとこう

月の都(天人の一部も住む、竜宮の使いを派遣)
＝＝＝＝宇宙の壁＝＝＝＝
天界(天界の中の有頂天、竜宮の使いの派遣先、月と多少の交流あり)
＝＝＝＝成層圏の壁＝＝＝＝
妖怪の山
876 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:54:31 ID:h.2SRhjwO: "神主の明言"を読んで、理解し、考察し、出力するまでの間に、
各人の間で結構な齟齬が出て、衝突したりループしたりな感じが……
(キスメ辺りは、割と受け手側の齟齬は無さそうだが)
877 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 19:59:39 ID:aYyQh5dM0: >>850
西のほうには阿弥陀如来の極楽浄土もあるしな
幽々子パパがそこを目指したことが西行の異名の由来でもある
それと蓬莱と並べるなら方丈、瀛州という仙境だってある
878 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:06:47 ID:gVmJWCO.0: ゆゆパパも成仏して天人になってるそうな
879 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:13:17 ID:hwEkDOL20: キスメら地霊組は二次ともろに相反する説明で断言されてたな
880 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:18:34 ID:eS9yhsk20: >>878
もしかしたら月にいて1000年ぶりに親子水入らずだったかもな
881 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:23:10 ID:95G3CzDc0: >>880
自分のこと覚えてない娘と暮らすとか
親の立場からすると複雑だろうな
882 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:27:38 ID:h.2SRhjwO: >>879
二次は詳しく分からんのだが、そんなに相反するようなものばかりだったのか？
883 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:30:19 ID:zvearw4U0: とりあえず月関係と天女が関係ありそうなものから
月天が月やその光明を神格化した神で、勢至菩薩の変化身ともされてて
多くの天女を侍（はべ）らしているみたい、で
それ関係で調べると薬師如来なんてのが出てくる
日光菩薩を左脇侍、月光菩薩（がっこうぼさつ）を右脇侍とする三尊形式で
薬師如来を中尊とすることで薬師三尊と言うらしい
で月天が月光菩薩と関係があるみたい
月天と対になる日天が太陽（日輪）を神格化した神でウィキペディアでは
大日如来と日光菩薩が関連項目に入ってる
大日如来と言えば文が大日如来の格好をした天照大御神と言ってる
これらを踏まえると東方の設定では
月天＝月光菩薩＝月夜見(月天＝月夜見は天女を多くの天女を侍らしている)
日天＝日光菩薩＝大日如来＝天照
薬師如来＝八意思兼神＝永琳
こうすると割と辻褄が合うと思うんだよね
ついでに女性の天人の事を天女と言うらしい
で口授のはたてが書いた衣玖の記事には天女には如来様がいることも書かれているんだよね
884 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:45:31 ID:gWSxbZ/Q0: >>883
似たようなことは考えてた。大日如来＝日光菩薩とは考えなかったけど
永琳が薬師如来なら、日光菩薩と月光菩薩は豊姫と依姫って考えたほうがしっくりくる
885 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:55:36 ID:.NvdTlfY0: しかしここで気になってくる、～菩薩という架空の存在を～という小町の台詞……
886 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:57:22 ID:eS9yhsk20: 菩薩は月人のハンドルネームみたいなもんとすれば？
口授で仏教舐められまくってたのも符合する
887 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 20:59:12 ID:gVmJWCO.0: 大日如来も天照のコスプレだからな
888 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 21:03:39 ID:hwEkDOL20: >>882
普通に地上の妖怪と仲良くなってたり人を襲う様子が小傘くらいのものだったりしてるからね
勿論作品にもよるけど
地霊txtまでじゃ忌み嫌われてる程度がまだ曖昧だったから
口授で改めて解説されると二次慣れしてる人には結構衝撃大きいんじゃなかったろうか
889 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:07:02 ID:lM11gJKY0: 元々の原始仏教でアラカン(声聞、縁覚)＝修行完成者=仏陀は想定されていても菩薩なる存在はない
だから菩薩否定が仏教否定にはならない
ブッダ＞菩薩＞＞アラカンという序列になったのは結構たってからでで下手すりゃ小町が生まれて以後の話
890 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:47:40 ID:ZOW5XGKI0: 緋想天やり直してたら衣玖さんが「私達、龍宮の使いは天界とは特に関係ありません」って言ってた
やっぱり月は天界じゃないんだな
891 ：名前が無い程度の能力：2012/05/03(木) 23:58:50 ID:95G3CzDc0: >>890
同一の組織ではないけど、交流があるとかそのぐらいの認識でよさそう？
あれそれじゃあ結局今までとそう変わらないんじゃ・・・？
892 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 00:01:23 ID:icun91Gw0: >>889
ブレストでも出てたが、お釈迦様の唱えた原始仏教とその後の大乗仏教的な広がりとは別物と考えたほうがよさそう？

ところで
「穢れによる寿命の存在に気が付き、地上を離れることで寿命を捨てた」って
「輪廻による生と死の苦しみに気が付き、俗世を離れることで苦しみを捨てた」というのと
結構互換性がありそうな感じが
893 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:31:17 ID:Jw9UH4cY0: >>890
だからやっぱり、輪廻の中の一つってだけの天界道が天界、輪廻から超えた先にある浄土が月なのでは

月に住む天人もいるってのは、
月に渡ったツクヨミ一族やその協力者を「月の民」とよび、
悟りを開いて月に住むことが許されたが最初から月に移住したわけではない者を「月に住む天人」と呼んでいるんじゃないか
894 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:31:26 ID:o2eflc6M0: うーん微妙なところだな

もし月人が穢れから完全に解放されて寿命が無くなった（＝不老不死になった）としたら、
なぜ蓬莱の薬が地上に落とされるほどの罪になるのかがわからなくなるし
895 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:36:49 ID:JNNtGZZI0: >>894
「みんな欲無くして穢れがないようにしてるのに
一人だけ不死の欲望に負けるとか無いわーマジ無いわー穢れまくりだわー」
896 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:38:35 ID:Jw9UH4cY0: >>894
いやそれは儚で説明あるよ
月の民にも穢れは少ないながらもあるが、しかし穢れによる寿命を迎えた月の民は今のところ居ない
（いずれ寿命で死ぬ‘かもしれない‘という言い方してる）

んで蓬莱の薬に手を出すことが罪になるのは
いずれ寿命で死ぬかもしれないという不安に負け、
自分は死にたくない・不死になりたいという生に執着した結果として‘穢れが発生してしまうから‘だよ
897 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 01:47:20 ID:81ThReE60: なんかループしてね？
898 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 02:18:46 ID:o2eflc6M0: >>895-896
ああ、なるほどそういう事か。やっと腑に落ちたわ
899 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 04:46:18 ID:DrXToNyU0: ループしてるのとは違うとは思うが…ここしばらくの流れの中で、有頂天、浄土、成仏（、月）辺りのキーワードが、
いわゆる元ネタ通りではないという程度ではなくて、結構東方の世界観用に噛み砕かれて使われているために、
受け手（同士）に齟齬を生んでいる…という印象を受けたな。
肝心のどう使われてるかについては、まだ曖昧で自分にはハッキリしない点が多いけれど……
900 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 07:18:59 ID:WbyA8smgO: つーか月人煩悩も死あるじゃん
そんな奴が住んでんのが浄土とかないだろ
901 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 07:47:52 ID:DrXToNyU0: >>900
個人的にはだが、ストレートに、寿命をもたらすモノ「穢れ」が無い土地だから浄土という事でよいのではなかろうかとも思ったり。
902 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 08:47:53 ID:ka5sTGiw0: 仏がいなくて菩薩レベルが集まって何とか維持してる人工浄土って感じ
だから迷える衆生を導いたり穢れを祓ったり「しなきゃならない」みたいな

…ああ、今更だが、そりゃ絶対にかなわない＋侵略しても絶対に殺されたりしない、が両立するわな
903 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:07:08 ID:IxqzcwFM0: しかし本当に月の民を仏教にあてはめる気なら永琳は菩薩じゃなくて薬師如来が一番しっくりくるしなあ…
904 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:07:42 ID:C9kyjdQ20: >>900
一つの別天地としての浄土の意味は悟った仏たちが悟ってない修行中の菩薩や
一般人の魂どもを集めて精進させる清浄な土地のあるブートキャンプ風の国のことだぞ
905 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:15:37 ID:I9Yb3olwO: 強引にそこらを合わせると、菩薩的なポジションの者達≒月の民が、
衆生(地上の民)を救うために、ずっと戦争を煽ったりしているという感じになるな……？
906 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:29:24 ID:81ThReE60: 個人の能力の強さでなく格としての高さが月＞地上なのは間違いないんだろうが
どうにも単純なスペックが強いと上だとか弱いと下だっていう風に、上か下かそのものに拘ってしまう嫌いがある気がするな
例えば能力が依姫よりも強い地上人がいたとしても、格はつきよりも下にくるし
当然逆だからといっても月が地上よりも格下になるわけでもないだろうし
「強弱」と「高低」を混同するとややこしくなるね
907 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:35:13 ID:IxqzcwFM0: >>906
もちろん格の高低と戦いの強弱は必ずしも一致しないけど
東方世界では格の高いキャラがそのまま強い場合がかなり多いからなあ
ある程度その辺を混同しながら話を進めるのも致し方ないと思うぞ
実際、依姫だって彼女より強い地上人はいないのが現状だしな
908 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 09:36:51 ID:IxqzcwFM0: というかここブレストスレじゃないんだからここで話すようなことでもないな
909 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:13:22 ID:TyTS/KAo0: どうやら薬師如来とオモイカネは全くの無関係とは実際に言えないっぽい
東山薬師堂は医薬の仏である薬師如来信仰に基づくものとされてる
で、その隣にあるのが東山神社でアメノオモイカネノミコトを祭神とするみたいで
他にも徳川家康が薬師如来に祈願して誕生したと言われ
八意思兼命の神社を再建したって話があったり
あと勘違いされたら困るから一応補足しておくけどアメノオモイカネノミコトにも
岩戸神楽（太々神楽）を創案し、岩戸を開くきっかけを作ったという神って話がある

>>884
別に日光菩薩と月光菩薩が天照と月夜見でもでもおかしくはないと思うけどね
何せ東方じゃすでに金星繋がりで天津甕星＝ルシファーになってたりするし
910 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:33:53 ID:AunbFQbM0: 天津甕星＝ルシファーって言われた事あったっけ

霊夢は明星を天香香背男命としていて、
レミリア達は明星はルシファーだと考えているだけじゃないの
911 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:45:56 ID:W0zLbbVo0: 明けも宵も明星は金星だからヴィーナスもしくはルシファー
天津甕星＝天香香背男命＝明星であればイコールでいい
912 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 10:56:12 ID:AunbFQbM0: いや、だから金星をそれぞれが別のものだと考えているだけじゃないのかと
913 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:00:33 ID:W0zLbbVo0: それこそ求聞口授曰く「言語が違う」程度のことじゃないのかなあ
914 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:08:32 ID:Jw9UH4cY0: >>912
でも東方では今まで同一視されてるもんは同一だったからなぁ
明星だけ違うというのも…

更に言っちゃうと、
天津甕星は神降ろしで呼ばれてたので実在してるけど、ルシファーのほうは実在してるかどうかわかんないので
「金星を司るのは天津甕星だけ。ルシファー？東方では実在してない架空のもんだよ？」みたいな事になりかねない
それよりかは地域によって名前が違うだけでちゃんと実在してるって方が良いんじゃないか
915 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:21:10 ID:AunbFQbM0: 世界中の神仏や悪魔は、全ては日本神話で描かれている神々の
各地での別名であるみたいな話になる方が、
実在するかどうか不確定な状態より良いという訳でもないだろう

永琳の見解的には取り敢えず太陽神のアポロは存在しているみたいだし、
全部が同じ存在の別名というのはどうもね
916 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:36:38 ID:o4d/jzeM0: >>915
神様ってのは元来凄い曖昧な存在で、名前を付けられることで人格や外面が生まれるんだから、
日本語圏で活動する時は和風で、英語圏で活動する時は西洋風に自動的になっちゃうんじゃないの？
917 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:37:40 ID:fuHfYrlE0: 実際に指しているものは同じだけど言葉が違うだけじゃないのか
ロードスターとMX-5みたいな
918 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 11:44:33 ID:C9kyjdQ20: ザンバーも農道ならばポルシェと言われるような物か
919 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 12:46:06 ID:81ThReE60: 環境や要望によって仕様が変わったりするがベースはあくまで同じ車って事か
920 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:11:39 ID:cG4mv9PI0: と言うか前提として「大日如来の恰好をした天照大御神を見た」というのが
「天照大神のコスプレしたのが大日如来」になってるが
これ星ちゃんみたいに、それこそ忙しい大日如来の代わりに分霊出来る天照が代理でやってるんじゃねーの？
921 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:36:19 ID:o2eflc6M0: その辺はなんとも言い難い
毘沙門天（天部）が実際いるんだから如来や明王がいてもおかしくない、とは考えられるが・・・
922 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 13:41:04 ID:aTFWej220: 釈迦如来と阿弥陀如来はいそうだけど、他のは他教の神な気がする
毘沙門天もクベーラさんから仏教ライズされて生まれたわけだし
923 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 15:54:42 ID:fpLzLobw0: どうせ如来も天照大神も毘沙門天も本当の名は××
××をどう呼ぶかってだけの違い
924 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 16:31:56 ID:ka5sTGiw0: ・神は神話を使って自分の性質を変えられる
この設定が出たんで、どっちが先かとか同一存在か否かなんて問うのはもはや意味が無いような気がするな
925 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:08:10 ID:AunbFQbM0: それが出たから、逆に同一のものと考えにくくなった気がするぜ

神話を上書きしない限りは性質が変わらないんだから、
上の大日如来の例で言うなら、大日如来の神話に天照の神話が
塗り潰されない限りは、天照は大日如来にはなれない

しかし実際にはそれぞれの神話は別個に生きていて、
どちらかが塗り潰されて失われたりはしていない訳で、
文が見たのはまさしく単なるコスプレであり、
大日如来の神話を持つ本来の大日如来は別にいるんじゃないの
926 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 17:26:56 ID:JZDcL8gw0: アメリカが日本の月の都とﾋｬｯﾊｰしなければ
それぞれ別個だと考えていたのだがね
927 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:06:58 ID:FkwgQzoU0: 複数の神話を持てば複数の性質を兼ね備えられるんじゃないかと思ってみたり
928 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:42:38 ID:/Szra8S60: >>924
その話、神奈子は神はという主語で喋ってるけど
こいしの性質の違え方なんかも同じ類のことかなと思ったり
929 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:44:52 ID:81ThReE60: >>927
・神は信仰の内容によって性質がいくらでも変わる(神奈子は今は山の神という事)
・分社があれば同一の神がいくつでも分身できる
あたりを踏まえると、その可能性も十分考えられる
930 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:48:49 ID:/Szra8S60: 天狗のイメージの変遷も話題にしたわけだし
さて周りの見方イメージが変わったからか、自身で性質を変えたのか
931 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:54:29 ID:PZMeqPQM0: 名によって性質を変えるってまさしくミシャグジさまだよな
932 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 18:56:41 ID:cG4mv9PI0: あれは性質が違うんでなくて色んな神様の総称だからだろ
933 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:51:49 ID:81ThReE60: 神や月人って笑う事はあっても人間みたいに泣く事あるのかな…
設定がどうあれ今までの行動言動からはあんまり想像できんなぁ
喜怒哀楽はあるから無いことは無いんだろうけども
934 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:54:05 ID:1RZtAInQ0: 風神録で撃破された時に神様泣いてなかったっけ？
涙マークが付く程度では泣くと言えるかどうかあれだが
935 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 19:55:30 ID:4bVLORQM0: 輝夜もヘコまされたとき泣いてたがあいつを月人のカテゴリに入れていいものかどうか
936 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 20:18:58 ID:GW2S92kc0: 人外キャラ達は波乱万丈な人生送ってるのが多いから
むしろ泣くぐらい感情が高ぶった経験が無いって言われるほうが違和感ある
937 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:47:01 ID:o4d/jzeM0: ギャグ泣きじゃなくて、ガチ泣きした東方キャラってまだいない？
938 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 22:53:46 ID:pS37Sr4w0: 霊夢が緋ＥＤでガチ泣きしてた
939 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:19:06 ID:TyTS/KAo0: >>927
とりあえず口授の６３ページに猿田彦と道祖神が同一視されてるって話が出てくるね(これは現実でも一緒)
>>937
旧作ありなら怪の霊夢EXエンドのアリス
940 ：名前が無い程度の能力：2012/05/04(金) 23:52:09 ID:0WRfgWlc0: 地蔵も道祖神と同一視されてるって三月精であったな

地蔵だと像に道祖神の分霊が宿って地蔵信仰をゲットしたりはなくて
像自体が道祖神っぽい神徳を持つ神様になるようだけど
941 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 00:14:35 ID:34XNlnhQ0: >>938
あれはまぁガチっちゃガチだが、どっちかというとギャグ寄りじゃないか？w
942 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:08:06 ID:9zJjFYuA0: ガチ泣きはシリアスの少ない東方では中々・・・

命蓮が死んだ時の白蓮とか、ガチ泣きしたであろう状況は想像できるが
943 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:13:39 ID:GKFM.eVA0: 深い絶望や哀しみに彩られた過去を持つキャラは何人も登場しているが、涙は決して見せない
これは原作者のポリシーなのか？　少女に悲しい涙は似合わない～
944 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:15:48 ID:h2yYDjUA0: 今が楽しいからじゃないかな
過去よりも現在さ
945 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 01:35:59 ID:34XNlnhQ0: 喜怒哀楽は欲に関係するから、仏教とか月的には何か影響あるのか気になった
946 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 12:27:55 ID:nSywiyyk0: そういや今更かも知れんが永の６Aで幽々子が
「大昔の月よ、あれは。月がまだ天上にあった頃の月」って言ってるんだよね
天界＝天上界な訳だから一応月と天界が無関係じゃなさそうなソースはあるんだよね
947 ：名前が無い程度の能力：2012/05/05(土) 12:38:36 ID:RNYWV5QQ0: 月は毎年数センチずつ地球から離れて行ってるんだっけ？
948 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 02:07:35 ID:GR/iREiU0: >>933
相応の事があれば泣くだろう
だがしかし、月の都は遥かに進んだマジもんの理想郷にして、月の民は非常に強靭
‘相応の事‘が滅多に起こらないがゆえに、泣くことは非常にまれであろうね
949 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 07:36:27 ID:udQZco3Q0: >>947
確かそう。従って、長い年月の後には潮の満ち引きとかなくなってくるのだろうな。

で、ふと思ったが、昔々はいわば天上と月が同領域とか直結みたいなものだったのを、
天蓋を作る事によって、天上（天界、つまり地上）との間を遮断した形なんじゃあるまいか。
950 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 12:04:57 ID:1KliaSMw0: 月がまだ天上にあった頃（物理的な意味で）
1年で約4cm、25年で約1m、2万5千年で約１km、
250万年で約100kmか…
951 ：名前が無い程度の能力：2012/05/06(日) 12:39:52 ID:udQZco3Q0: まあ、単純計算するとどうも実際の月との距離に足りないっぽいよね…？
952 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 00:11:53 ID:KqRRwAFIO: 同じモチーフ持ってるだけで同じ存在ってことにしちゃうのはどうかと思う
953 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 04:20:47 ID:2K6GiCkcO: 元モデルと同じ存在でもいいんだが、東方はそこにアレンジが加わってる事に気をつけないといけないんだよ

ヒトラーがまだ生きていてしかも人間じゃなくなってた(元から人間じゃなかった可能性も)くらいアレンジされてる世界観だから
954 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 05:03:36 ID:RIE54rxg0: 数々の映画や漫画で好き放題言われた結果、数百年後「こんなやつが実在したのか」
と言われヒトラーが幻想入りするんですねわかります
955 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 09:40:54 ID:PeXDD8QMO: ヒトラーって世の中のありとあらゆるどうでもいい事に怒ってたり、麻雀が恐ろしく強かった人らしいよ
え？独裁者だったの？

みたいな感じか
956 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 20:11:02 ID:itG02PzQ0: >>941
茨で金塊を断念したときもガチ泣きしているなｗ
957 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 21:03:35 ID:zR7Dz3z60: 龍神は海(地上)で復活し雨風を身に纏い空を翔け宇宙(？)へと旅立っていくらしいが
「復活」って、じゃあ以前はどこで死んだんだろう？
そして「発生」はいつなんだろうか？

そして海の中の竜宮って宇宙の中の月の暗喩って事でいいのかな？
958 ：名前が無い程度の能力：2012/05/07(月) 22:37:04 ID:nkKQu.BE0: 星の海ってか・・・
ロマンチックで良いね
959 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 01:52:54 ID:mPmQ9sDE0: 星の海を渡っていこう
振り向くことなく、光を追い越し、時を翔んで、いつまでもどこまでも
960 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 11:32:18 ID:m2V3R10.0: 遅レスだが
>>390-391
アリスの場合だいたい何やっても稼げるだろ
人の何倍もの労働量を一人でこなせるし指先の器用さが求められる職業なら幻想郷で一番出来る人物だろうし
それに一度のレミングスパレードでの消費量を見れば仕事の早さも常人の比ではないことが窺える
実家とかなんとかいう二次設定で補完しなくてもアリスが裕福な理由は十分説明できるよ
961 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:11:50 ID:qwoCScsw0: 高値で取引される上海人形
962 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:18:42 ID:3IjtQ00g0: アリスが都会から幻想郷に来たのは確かなんだから、
二次でよくある神綺ママかどうかは別として、実家自体は普通にあるだろう

その実家が裕福であるという予想も、
労働に適した能力があるから働いているという予想も、
所詮は原作には全く描写の無い仮定に過ぎないんだから、
どちらかを二次設定だと否定するのは馬鹿馬鹿しい
963 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:19:26 ID:LkTgH8KQ0: まあ魔法の人形が作れるってだけで十分だろ、
フィギュアでもアンティークドールでも人形ってクソ高いし…
964 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:25:34 ID:A6.D573M0: >>962
ずれてるぞ
実家自体は普通にあるだろうというその前提がまず個人の妄想の域を出ないわけで
965 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:28:08 ID:i80fBZJ20: 実家自体は普通にあるだろうなんて言い出したらキャラ全員に実家あることになるな
966 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:28:54 ID:3IjtQ00g0: しかし、高価な人形は現実においても買い手自体が少ないからなあ

しかも作中に出てきた人間の里の描写を見る限り、
そうした高級西洋人形の需要がありそうな社会には見えないし
967 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:35:48 ID:EmTnXVrc0: アリスは人形しか作れないわけじゃないだろ
大量の労働力を持っていて幻想郷一器用ってだけで十分食える
外のように工業化されてない世界なら特に
968 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 12:47:08 ID:WDd2F6PM0: >>961
>>963
>>966
三月精第二部第六話の『魔法使いと嘘　後編』で
「人形遣いっていっても人に見せる芸人でもないし人形を売るわけでもない」
と言ってるわけだが
969 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 13:00:47 ID:3IjtQ00g0: そう言えばそんなのもあったね
人形販売説は完全に頓挫か

>>964
言われてみれば、実家があるというのは仮定にしか過ぎないな
前者は仮定を二重に重ねているという訳か
970 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 13:02:29 ID:yrc8Bitc0: 「祭りのたびに人々に人間芸を見せてくれる」って求聞史紀に書かれてるから
そこら辺の設定は揺れてる
971 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 13:15:37 ID:i80fBZJ20: 嘘をついてるわけではないのは同じ三月精の話のオチで証明されてしまってるから
本人としては芸を見せてるつもりはないが周りは芸だと思っているとか
カエルの人形がどうとか意味深なことも言っているが
972 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 13:30:30 ID:EmDZxkco0: ＞「人形遣いっていっても人に見せる芸人でもないし人形を売るわけでもない」
あれは人形遣いという言葉の意味合いが「人形を商売道具として生計立ててる人＝人形遣い」ではないって事で
趣味や余興の範囲内で人形販売してたりする可能性までは否定できんぞ
973 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 18:15:45 ID:1HeoHVgk0: >>964
魔理沙「温室魔法使いよりはよくないか？」
アリス「都会派魔法使いよ」
魔理沙「あー？、辺境にようこそだな」
アリス「田舎の春は寒くて嫌ねぇ」
ここら辺のセリフを見る限りアリスが幻想郷出身じゃないっぽいのは確かじゃね
974 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 18:22:17 ID:k004Po..0: 魔法使いって食事をとらなくても魔力で補えるっていうけどさ、その魔力はどこから補充してるんだろ？
他の妖怪は結局何か食って生きてるよな。心とか精神的なものを食ってるのも含めて。
魔法使いだけそういうの無しで生きていけるとかあり得るんだろうか。
975 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 18:27:00 ID:X8ggSDxc0: 他作品のありがちな設定としては息を吸うだけで魔力が出来るとか地脈から魔力を吸収してるとか
976 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 18:44:26 ID:lZZPWLQE0: >>974
なんか錬金術っぽいことして、エーテルとかオレンジグミみたいなMP回復アイテム精製している印象
977 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 19:08:55 ID:jDyqDRSM0: >>973
それとアンカ先との関係性がわからないんだけど
幻想郷出身じゃないキャラは実家がなくてはならないという前提でもあるなら話は別だが
978 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 20:42:54 ID:brQT0EjA0: アリスは孤児説もあるから
実家ない可能性もあるぞー
979 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 20:44:49 ID:PufEAMLc0: 親や実家があるの確定してるのって魔理沙くらいだよな、多分
980 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 20:48:24 ID:DRvWo.r20: それだと拾われた先が実家になるんじゃね
たとえば二次みたいに神綺が拾ったならパンデモニウムが実家になる
紫が連れてきたんだったらマガトロ邸が実家になる

と思って念のために辞書ひいたが生家のことをいうんだな
それならあるかないか分からんわ
981 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 20:49:38 ID:tlRA17560: だから守矢神社に早苗さんの両親が普通にいたり、
人里に霊夢の実家があるって話もあっていいのよ

次スレ依頼してくる
982 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 20:59:17 ID:XsbyAENs0: アリスといえば、妖3面に対して
いったいどういう場所だったんだよ？人形租界ってなんだよ？

という疑問と不思議な感覚は今も持っているんだが
アリスが魔法の森在住の形をとってる今
何か意味が与えられることはもうないんだろうなと思ってる
983 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:07:24 ID:DRvWo.r20: 租界ってのはサークル名の由来と絡めた比喩表現じゃね
生類の住む空間を人形という非生物が占拠しているって意味で
984 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:14:09 ID:FauJN0NU0: 魔理沙もなぁ

紫：メリー×天魔：霧雨の親父＝例の最も力のある妖怪：魔理沙

こんな相関な気がしなくもないし、人里で生まれたかは保障外
当の人里でその辺を騙せるのがいるしな
985 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:19:47 ID:tlRA17560: 次スレ立ててもらってきたよー

非公式設定をあれこれ語るスレ　その42
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1336564713/
986 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:24:58 ID:PufEAMLc0: >>984
ん？どういう意味？
987 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:37:01 ID:DRvWo.r20: >>985
乙
988 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:44:35 ID:U6JVLw9U0: >>985乙

>>984
色々考えたが俺もわからない解説を頼む
989 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:49:21 ID:EmDZxkco0: >>985
おつ
990 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:53:38 ID:PufEAMLc0: >>985乙
991 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 21:57:31 ID:FauJN0NU0: 魔理沙の生家は紫の邸かもねってこと
吸血鬼異変でのレミリアに勝ったがために、運命が変わって
人間として育てることになり、人里で暮らし始めたのかなと思ったわけですよ

求聞のレミリアの能力に変えられた運命によっては人妖になるってあるしね

親があれらだと思ったのは名前の相似と
緋での会話とDSの天狗たちのスルーぶりから
992 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:14:04 ID:brQT0EjA0: ごめん誰かわかりやすく解説してくれ
？？紫が魔理沙ママ説って事？？
>>985乙
993 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:15:05 ID:U6JVLw9U0: >>991
すまない内容以前に記号の意味とかがよくわからなかったんだ
紫＝メリー、天魔＝霧雨でその二人から生まれたのが最も力のある妖怪＝魔理沙ってことかな？
994 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:21:01 ID:V4rE0cXg0: マジで何が何だかわからん・・・
995 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:22:15 ID:FauJN0NU0: まあそんな感じの憶測

確証も自信も全くないけどね
996 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:26:09 ID:V4rE0cXg0: いやそんなの憶測でもなんでもない上に、どっから来たのかわかんないので妄想を通り越して電波です
悪いけどホントまじで
997 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:31:24 ID:1dUNSFmg0: 何がどうしてそういう相関に至ったのか、言いたい事は把握したがピンとこないのは置いておいて、
その憶測が正しかろうと、魔理沙は「人間として～」ではなく、「人間」なのだろう。
そうでなければ（つまり魔理沙が本来妖怪ならば）、茨で虎につけられた傷は、
多分もっと軽いニュアンスで語られて、かつ簡単に治るだろうと考えられるため。
998 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:33:38 ID:PufEAMLc0: ますます意味が分からなくなったぞ
吸血鬼異変はそんなに昔じゃなかったはずだし
大体霊夢と魔理沙の付き合いのはじまりは吸血鬼異変より前っぽくないか？
そこら辺どうなるんだ？
999 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:38:29 ID:unxzyc1k0: というかふつーの人間とかそういう前提は無視するべきじゃないと思うの
魔理沙が元々人間以外とかだと彼女の存在がこうなんだ
1000 ：名前が無い程度の能力：2012/05/09(水) 22:41:16 ID:V4rE0cXg0: あ、でもこの感覚思い出した！
東方が流行り始めになってすぐの頃の、
誰もかれもがとにかくひたすら電波だろうと妄想だろうと垂れながしまくった時の人たちに似てる！
矛盾なんて埋めるつもりもなければ、そもそも理性を含めて何もかも放り投げまくってた頃の人ら

霊夢は型月のアルクの娘だとかそれと同じ

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