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1 ：名無しのスレ建て人B★：2012/03/14(水) 20:49:35 ID:???0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　月人が相手でも己の勝利を信じて疑わない
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　八雲藍が最強。そういうのもありだな･･･。
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ100
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1330775988/

2 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 20:50:55 ID:x7h815U20

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 21:10:30 ID:ZJYcyAoU0

【旧作関連まとめ】
Q：月勢力と強さで比較があるソースがあるの？
A：ない。なので「分からない」が妥当。

Q：教授は惑星を破壊できる？
A：厳密には「地球壊滅爆弾」を取り出しただけ
　どの程度の威力をもって「地球壊滅」なのか不明な上に、本人が「冗談に決まっている」と言っている
　また、仮に爆発させたとして本人が生きていられるかどうかは不明。
　
>夢美「やっぱ本物の魔法使いには勝てないっていうの！！くやしー！どうして私もこの世界に生まれなかったんだよう！
>　　　　…こうなったら、あなたたちに真の科学の力を見せて
>　　　　やるわ！！いでよ、地球壊滅用　四次元ポジトロン爆弾〜〜〜！！　　　　　　　
>（ボカッ！！）
>ちゆり「いいかげんにしろって！！　そんなことしたら私ら、歴史に残る犯罪者だぜ。」
>夢美「パイプ椅子はい〜た〜い〜（涙）　まったく、冗談に決まってるでしょが？」

>小兎姫「どうせ、たいしたことできないでしょ。」
>夢美「私達の科学力をあまくみないでよ（怒りマーク）地球を消し飛ばすぐらいだってできるわよ！」
>小兎姫「じゃあやってみてよ」
>夢美「いやその、いまのはもののたとえで・・・」
>小兎姫「冗談よ、まぁ、せっかくだから望みを叶えてもらうわ。」

Q：神綺は「無限の広さを持つ魔界を焼き尽くす炎」を出せるという説は？
A：ttp://www.にこvideo.jp/watch/sm653275
　「にこ」を「nico」に変えて5:28あたり
　ビルがいくつか燃えているように見えるだけなので
「ビルを火事に出来るかもしれない火力」が正しい
　
Q：神綺は魔理沙、霊夢に負けた？
A：スペカルール制定前に負けたので問題視される　
　以下ソース
>神綺「負けたわ・・・」
>魔理沙「たいしたことないわね」
>神綺「とにかく、なにしに魔界にきたのよ〜（汗）」
>魔理沙「あれ？最初に言わなかったっけ？。」
>神綺「？」
>魔理沙「魔界の神を倒して、私が神になるのよ（ハート）」
>神綺「えっ（汗）」
>魔理沙「・・・って、そんなこと言ってないけど・・・」
>神綺「おいっ（怒）」
>神綺「とっ、とにかく私を倒しても神にはなれないわ（汗）」
>魔理沙「ほんとに？」
>神綺「ほんとほんと（汗）」
>魔理沙「まぁ、そんな気ないけど（ハート）」
>神綺「ふぅ（汗）」
>魔理沙「私は魔界に観光で来たのよ（ハート）」
>神綺「なにそれ（汗）」
>魔理沙「まぁ、あそびに来ただけよ。」
>「もうあそび疲れたし、そろそろ帰るわ（ハート）」
>神綺「そうしてよ・・・」
>魔理沙「じゃ。」
>神綺「ふぅ・・・」

4 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 21:11:41 ID:ZJYcyAoU0

Q：教授が月を止めたって？
A：以下ソース

>ミマ「まぁ、いいや、じゃあ、月を止めてほしい」
>岡崎「はい？」
>ミマ「私は、月が出てると力がわくのよ。だから、いつも月が出てるようにしてほしい」
>岡崎「まぁ、その位なら出来ると思うけど」
>ちゆり「ほんとかよ」
岡>崎「・・・計算では月があと4倍地球から遠ざかれば月の公転周期と地球の自転周期がシンクロして、月が静止するはずよ」
>ミナ「じゃぁ、お願いね」
>岡崎「わかったわ、必ず月は止めといてあげるわ　じゃぁ、私たちはそれやったら帰るけどお達者でね」
>ミマ「なかなか、楽しかったよ」
>それから・・・約束通り月は静止して、何時でも月が見れるようになり、それからどうなったかというと・・・
>ミマ「う〜ん。何時でも月の光を浴びれるのは気持ちいいわね。やっぱり、力がみなぎるわ〜
>　　　ちょっと、霊夢をいじめに行こうかな」
>・・・結局、いつもと変わらない生活が続いたようです。
>こうして、この辺一帯はしばらくの間、永遠の満月の力によって異常なほど魔法な出来事が、
>それはもう、たくさん、たうさん、本当にたくさん起こったようであります。
>月が、元に戻ったのはそれはまた、かなり先の話になったようであります

5 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 21:18:49 ID:GmO934Oc0

>>1乙でありんす

当スレでも楽しくブレストしていきまっしょい

6 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 21:22:03 ID:ijck7k1k0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　}
　　　, -‐-､.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　i
　　 i'　　　 ﾊ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　〈¨´■｀` }　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -‐､
　　　'ー--‐ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〈¨´` }
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ー-ヾ
＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ今のはほんの小手調べだ…
　　　 `ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　 `ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,,:-ｰ''"￣ノﾞ
　　　　　　　`'ー--──────--──,r'"　　　　ノﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　ヽ
　 `ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ノ　　　ヽ
　　Ｙ　　ゞ　　　　　　　　　　　　　　　　 く　　,r'"　　　　　i
　　/ 　/　`'ー---------------─,r'"　＼　＼　　　　　 i

7 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 21:57:51 ID:6UeobcVgO

そういや自機性能って強さ関係あるのかね?

8 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:01:04 ID:x7h815U20

神性能だったメイドさんが、次の作品ではカス性能なのでちっとも関係無い

9 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:03:01 ID:x7M0N7.c0

近年微妙機体と言われ続けてる魔理沙は関係ないだろ！

10 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:28:21 ID:ZJYcyAoU0

たまには野球ファン並の素直さと熱さで
プロレス的なヤジり合いをしてみたいな
巨人ファンが月関連になる感じ

11 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:08:48 ID:UNxElE6U0

野球ファンってドロドロの煽りあいじゃねえか！

12 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:10:20 ID:sdemINo20

幻想郷ってプロリハビリストが集まる某球団みたいなもんだろ

13 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:20:37 ID:M2Q8cluE0

野球ファンの会話と比べると、
このスレの内容なんて鼻息で吹き飛ばされるレベルだよな

14 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:54:42 ID:ZJYcyAoU0

月人依姫、四次元ポジトロン爆弾に巻き込まれ死亡

15 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:02:10 ID:IL/e34NQ0

おいおい「事前には完全にまったく気づかれもしないで四次元ポジトロン爆弾使える状況で」という大事な前提条件を忘れてるぞ
まったくこんな大事なことを忘れるとは…

ただ爆弾使うだけだと、光速以上の速度で反応できる依姫なら、
爆風に巻き込まれる前に光速で範囲外に逃げるなり、自慢のノータイム神降ろしでロギア化するなりで対処されちゃうんだから

16 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:09:12 ID:wucCx.XM0

>>15
光速で移動できるという設定もないし
ノータイムでロギア化できるという設定もないぞ

というか、このスレだと幻想郷ＶＳ月が幻想郷と月にわかれて始まる前提が多いようだけど
それだと教授の場合、異世界と月にわかれて戦闘スタートということになるんだろうか
それだと教授は異世界から月にぽっと現れてぽっと爆弾落として帰るという戦術が取れてしまうなあ。それもなんだかな
そもそも半分ギャグの惑星破壊爆弾を真面目に考察するのは馬鹿らしい気もするけど

17 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:11:25 ID:0PSfH4b60

>>16
まあ、豊姫が絡めば月から幻想郷にぽっと現れてぽっと爆弾なり何なり出来るような話にもなるから
実のところ、どっこいどっこいな形かもしれん…

18 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:20:27 ID:IL/e34NQ0

>>16
＞光速で移動できるという設定もないし
＞ノータイムでロギア化できるという設定もないぞ
おおそうだったか

なら
ただ爆弾使うだけだと、光速以上の速度で反応できる依姫なら、
教授をはるかに超える速度で動いて逃げるなり、自慢の超速度での神降ろしで教授が反応する前にロギア化するなりで対処されちゃうんだから
に訂正するわ

19 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:20:55 ID:AhNh0tWg0

なんで依姫と地球破壊爆弾積んだ船が戦ってるんだ？普通は岡崎と依姫のタイマンから議論すべきだろ

20 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:23:21 ID:NuujXLmk0

教授が可能性空間船込でいいなら
ムラサも聖蓮船込でいいですよね？

21 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:27:11 ID:wucCx.XM0

>>20
どうぞどうぞ

22 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:36:03 ID:IL/e34NQ0

>>19
おそらくだが、それだと勝負が見えすぎているから、だろう
だって教授は頭脳は人間超えてても、身体能力は普通の人間並みよ？

「依姫が剣を持ってるように、教授が爆弾持ってる状態からスタートしても良い」程度の公平さでは勝ち目ないもん
起爆する前にズンバラリされるかもしれんし、そもそも爆弾は遠く離れた位置から相手に向かって撃たないといけない
だって普通に正面から向かい合ってるタイマンで速攻起爆させた時、誰が最初に死ぬかって言ったら教授だし

23 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 00:59:59 ID:.i5wAySU0

地球壊滅爆弾頼みならまあ自分が逃げる必要があるよな、言われてみれば

24 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 01:08:06 ID:DPhbWhAY0

月人依姫、愛宕の火が2000度しか出なくて死亡

25 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 01:54:01 ID:5hO9JfDc0

太陽があればうどんげやサニーは太陽炉で3000度は作れるかな
弾幕として使い物になるかどうかは別として

26 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 01:55:06 ID:wucCx.XM0

>>24
もう許してやれよ

27 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 02:07:42 ID:AhNh0tWg0

3月が終わればこの流れも終わると思ってたのにまた口授が延期してやがる

28 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 02:11:28 ID:Bs6xI8r60

そういえば神奈子諏訪子の話になると「神様に強いなんて設定はない」「神様だからって強いとは限らない」ってのよく聞くけど
依姫の神降ろしの話だとあまり聞かないね
ぶっちゃけ八百万の神降ろしがあっても殆どは大したことないように思う
漫画でやってみせたような強力なものが多少ある程度で
少なくとも「誰が来ても弱点ついて即殺余裕」ではないと思う
レミリアは不運なことに弱点に対応した神様が日本の最高神だったが・・・

まあそれでも文句なしに強いんだけどね、依姫
でも神様が皆が皆強くないこと考えると豊姫のが強そうにも感じる

29 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 02:21:32 ID:AhNh0tWg0

記紀に出てくる天津系の神様は妖怪より強い奴ばっかなんじゃないのおそらく同族だろうし

30 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 02:50:56 ID:DPhbWhAY0

月人依姫、なぜか神々に裏切られ死亡

31 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 03:22:24 ID:NHg1uXZo0

>>28
二柱は全盛期と比べれば弱体化著しい上、ボスとしての位置なんて
関係ないのは自明だからでしょう。ボスとしての位置が関係あるなら
風だけで見ても雛＜にとりになるけど、これが通るならそもそも
神様＞妖怪の構図自体が茶番。

やっていることは凄くても、それが実戦でどこまで使いこなせるかも不明。
ヤタガラスとの関連も不明点が多い以上神奈子の力の根拠としては薄い。
人体を引き付ける水準の質量を持った人工太陽を顕現できると思われる
空に勝てる要素すら怪しい。

逆に、依姫は実戦で使用している上、上記で話題に出した空の
用いているヤタガラスの上位神を行使済み。

天照だけで、空以上の火力を出せる可能性を見いだせる。
しかも空と違って知能あり、手数も8000000。

それでも局地戦ならともかく戦略レベルでは豊姫の方が上には思える。
戦略レベルを考え出すと、紫とかもそうだし趣旨から外れるけど。

32 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 04:09:46 ID:A0MxUvkU0

>>31
うーん、お空ちゃんは諏訪子様には従順だし(お空は自分より力が上の相手には大人しい)、
お空が核融合をする際に必要な水素を無限供給してるのは神奈子様。
二柱がお空に勝てないってのはさすがに無いと思うよ

あと　全盛期と比べると信仰が減り、力が落ちてるのは否定できないけど
全盛期の頃、というか元が元なら少しくらい力が落ちても十分強力でしょう。
実際風神録の６ボスの時点で神奈子は信仰が最少(というか0？)に近い状態で、御柱を軽々飛ばしたり、大量の弾幕を展開してるわけだし…
んで地霊殿以降は山の妖怪や人間から圧倒的な信仰を得ている、と。

それと、神様はその依姫さんが降ろしている神霊を無限に増やす事が出来るってのもポイントかな。
儚月抄を読む限りだと、一度に複数の神様を同時に降ろすことは出来ないっぽいし。
つまり一対一のタイマン勝負なら、数の暴力で勝てる可能性も十二分にあるんじゃない？
お姉さんの方はちょっと底がしれないので考察は難しいな…

33 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 04:31:18 ID:NHg1uXZo0

>>32
魔理沙に従順な時点で頼りにならないよ最初のは。
弾幕ごっこの差と実力の差がごっちゃになってるわけだから。

そもそもエネルギー供給に必要なエネルギーと実際に発揮されるエネルギーで
実際に発揮されるエネルギーの方が強いのは自明なわけだし。
源泉抑えれば二柱は勝つだろうけど、戦闘面で見れば勝ちの目は薄いかと。

人工太陽の引力を考察したログを見るに、少し小規模な太陽そのものに
攻撃貫通させないとどうにもならないようだから。

エネルギー切れまで逃げ回って勝つならともかく・・・

34 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 05:03:36 ID:A0MxUvkU0

人工太陽ってスペカのことだよね？
正直あれはそんなに参考にならないと思うんだけど…所詮弾幕ごっこだし。
それを言うなら、あの小規模太陽や核弾に当たっても魔理沙や霊夢も死んでないし、
神奈子だって一切攻撃の効かない無敵状態になれるから、お空の攻撃を全てすり抜けて一方的に殴れる…という解釈も出来ちゃう。

35 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 06:29:30 ID:n5G9XtyE0

仮に神奈子が神様だから強いとかいう話になっても上限がタケミナカタだからな
依姫がタケミカヅチ降ろしたら泣いちゃうぞ

36 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 06:59:51 ID:RqWB2SCk0

日本神話全てを相手取るようなもんだよなー、単体の力だと勝てるわけがない
アーカードの中の人が全部神みたいなもんだ
というか神単体より神降ろしできる奴のほうが強いんじゃないかっていう

まー日本なんて世界的に見りゃ大きくないし
シヴァとか釈迦とかルシフェル（）笑とかそーいう超大物が来るんなら知らんけど

とりあえず主人公最強であってほしいので最終的な最強は
郷の神たる竜を降ろしたドラゴンインストール霊夢になるといいなあ

37 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 07:06:29 ID:XqSEFP/kO

>>22
あの人自機性能もかなり高いぞ

38 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 07:08:13 ID:0PSfH4b60

>儚月抄を読む限りだと、一度に複数の神様を同時に降ろすことは出来ないっぽいし。
とりあえずここは、霊夢でさえ住吉三神をまとめて降ろしてるような描写があるとは言っておく。

グリマリでの魔理沙の感想だと、核弾については少し触れただけでも命の危険を感じるとあった。
多分に正史では、魔理沙はアレについてはグレイズはしても直撃はしていないのだろう……

そういえば、お空の人工太陽での高温高圧を突破出来るかを考える場合、
何となく、どれくらい光を突っ込めばルーミアの闇を払い明るく照らせるかという話に近そう…？
ただの自然現象ではなく、八咫烏の力で作られている状態とか、一種の場な感じがするので。

39 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 08:21:07 ID:MvF1yf7.0

リアルで考えるとお空の核融合と天子の地震が1、2を争う災厄だな
神だの月人だの妖怪だのよりよっぽど現実的に恐ろしい　

核融合は未だ幻の技術だからともかく地震の脅威は万人が知る天災で外の世界でも猛威を振るうだろう
天子がリアルでは一番おっかないかな？次点でお空

40 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 08:30:13 ID:A0MxUvkU0

>>35
飽くまで元ネタがタケミナカタなのであって、神奈子≠タケミナカタなのでは？
儚月抄で紫が言ってるタケミナカタ、と言うのは神奈子が洩矢神と融合させた神様だと解釈してるが…
というかタケミカヅチは雷神、神奈子は乾、つまり天全てを司る神。
太陽の神様を自由に使役してるくらいだから、タケミカヅチなど赤子同然でしょうに…

>>38
ああ、確かにあれは同時に降ろしてると言ってもいいかもしれないな…
てか東方世界での神徳ってかなり凄いよね。

41 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 09:12:35 ID:mWCAioh20

神奈子は諏訪神話のタケミナカタであって記紀神話のタケミナカタではないってのは確定情報でしょ
だからタケミカズチとは別に関係ない

42 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 09:46:25 ID:xd1/UL7Q0

神奈子は現状、明確な強さの比較対象が無さ過ぎるから口授待ちだな

お空は神奈子にもさとりにも従順な姿勢とってるから
神奈子＞お空、さとり＞お空、みたいな強さ序列があるように見えるが設定的には全く確証ないし
二柱がかりで負けることはないだろうが、お空と神奈子の一対一なら神奈子が負ける可能性もある

43 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:10:53 ID:Ql3uY2.c0

>>32
依姫が使ってる最大同時召喚数というか召喚維持数は咲夜のとこで見せた雷神8柱+金山彦神の9体

44 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:29:49 ID:rgCdUTaE0

>>39
最強議論からは外れるにしても、緋想の剣さえあれば今回の震災クラスの災害を何回でも起こせるんだよな…。
海で起こせば津波もくるわけだし…。

45 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:30:14 ID:BBroR9.M0

>>28を見て思ったんだけど
依姫の神降ろしってのは裏を返せば神奈子や諏訪子の力をかりることができる
＝1対1を前提としないってことなんだよな。
ある意味このスレだとスレの趣旨にあった設定だが単純な個体の最強キャラ議論になると
姉のほうが強そうだな。
例えるなら紫の強さに藍が含まれないことが多いこととか。

46 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:34:38 ID:BBroR9.M0

>>44
野暮なツッコミだが地震を起こす力は緋想の剣じゃなくて天子自身の力だったはず。
それが要石を使ったものなのか単純に天子の能力なのかはわかりにくいんだけどなｗ
緋想の剣の力は気質を操るものだ。

47 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:44:05 ID:0PSfH4b60

>>45
1対1を前提としないというよりは、1対1のルール化で1対1+八百万の神々全員という形が前提という感じかなと…
自分としては、まず、個人戦のルールの最も基本的な部分を破壊するところから考察をスタートさせるイメージを持ってたり。

対して豊姫の方は、多対多を多対1(人数分)というような、多対多を単なる袋叩きの繰り返しに出来るような、
自分としては、まず、集団戦のルールの最も基本的な部分を破壊するところから考察をスタートさせるイメージを持ってたり。

48 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:46:29 ID:rgCdUTaE0

>>46
いや規模を大きくするためには異変のときみたく緋想の剣でブーストかけないと無理っしょ。
設定txtには射程は広いけど有効範囲狭いって書かれてるし。威力は知らんが。

49 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:48:02 ID:IL/e34NQ0

っていうか、>32は分霊についても勘違いしてるような
無条件で増やせるんじゃなくて、巫女に呼ばれるとかそこに分社があるとかって時に分霊として神徳の行使が出来る
だからもし「分霊影分身！」とかやりたいなら、まず分身したい数だけの分社をその場に急いで建てる作業から始まる

>>42
実際、さとりは戦闘は苦手って言われてるが、しかし空は言うこと聞いてるしな
さとりの戦闘能力がお空を遥かに上回っているという可能性はあるけども、
単に世話してもらってるからとか、人格に惚れてるからって理由で従順なのであれば、戦闘じゃ空のが強いってことは十分あるだろう
同じくかなすわの言うことを聞いてるのも、強いからなのか、供給源なので従ってるなのかわからん

50 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 10:48:09 ID:OokmNw5.0

>>45
自他ともに認める800万の増援が能力だからなあ
神降しなしでも妖怪程度じゃ勝てないと思わせるだけの描写あるけど
その条件で同レベルと戦うのは苦しいだろう

51 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 11:13:59 ID:A0MxUvkU0

>>49
>32だけど、分霊についての条件なんて公式にあったっけ？

あと一つ気になったのが、神子様達って結局本当に不老不死なのか、それともただの自称なのか…

52 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 11:23:26 ID:MvF1yf7.0

>>48
博霊神社を倒壊させる程の威力はある　神社を寝床にしようと紫すらブチ切れた程だしあれでも天子は異変起こした元凶の中では最悪と言っていい

>>50
依姫は神降ろしなしだとレミリアに勝てるか怪しい　豊姫は扇子なしでも能力規模も汎用性も高い
姉の方は別にという意見多いけどむしろ豊姫の方がやばい能力なのはこのスレ見てけば嫌でも分かる

53 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 11:34:44 ID:.i5wAySU0

本人が最強技だと断言した捨て身タックルを直撃させて
尻もちレベルなのに何をどう贔屓目に見れば神降し無なら勝てることになるのか

54 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 11:39:58 ID:DPhbWhAY0

月人依姫、尻餅が致命傷となり死亡

55 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 11:50:57 ID:0PSfH4b60

>>53
そりゃまあ、神降ろし無しなら、そこから更に押し切れる可能性が無視しにくくなるからでは？
（人によっては）戦況のイメージが傾く感じになっても不思議ではないと思う。

とはいえ、いわば戦力の大半を封じた状態では、逆に、勝てない方が悲しい話になりそうだが。
ぶっちゃけ、魔法使いに魔法無しでと言ってるようなものだろうし……

56 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 11:56:41 ID:MvF1yf7.0

>>53
どう見てもレミリアのあの体辺りは牽制程度だしグングニルやスカーレットデビルの方が威力は遥かに上
弱点つかねば半不死身に近い吸血鬼と神降ろし使わない依姫が勝つ姿が想像できない

依姫も素で強いと思うけど剣術だけでレミリア倒しきれるか大いに疑問
耐久力云々なら依姫より萃香の投げ喰らってピンピンしてるような魔理沙の方が凄い

57 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:00:05 ID:.i5wAySU0

妖怪上位陣がうまくすれば月人倒せれるじゃないかっていう人は
何つーか、それが可能なら妖怪カテゴリ内でどれほど差が開くかって全く考慮してないよね

仮に「依姫側だけボクシングルールで戦う」にしても
なめきってあえて受けたレミリア捨て身タックルで尻もちレベルなんだから
ボクサー依姫に対して紫や西瓜が勝てるならレミリアの最終奥義クラスを
こいつらはそれこそジャブレベルで連発できるって言ってるのと変わらないと思う
だってレミリアの最終奥義がダメージ通るかどうかの瀬戸際レベルなんだから

レミリアが妖怪最底辺ってならわかるが明らかに上位の部類ではあるんだぞ

58 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:00:36 ID:1pt.fF6g0

＞萃香の投げ喰らってピンピンしてるような魔理沙
ちょっとわろた
グリマリ見る限り弾幕戦でもなんでもない宴会の余興で投げられて「とても痛い」で済んでるんだなｗ

59 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:00:41 ID:./WRMcDgO

>>56
魔理沙にはロケット内でレミリアと互角に殴り合った実績があるしな

60 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:04:02 ID:1pt.fF6g0

＞なめきってあえて受けたレミリア捨て身タックル
「なめきってあえて受けた」のソースが謎なんだよなあ
天照様を常にノーモーションで召喚出来る前提が必要なんだが、
依姫の神降ろしって咲夜に捕まってからしばらくしてからだったり
きっちりお互いに準備してからの弾幕戦だったり、マスパ一発目は鏡使ってなかったり
穢れの浄化でもある程度時間経ってからやってたり結構ロード時間長いイメージなんだが

61 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:05:20 ID:DPhbWhAY0

あれを元に依姫の耐久は魔理沙級とか大マジで主張する人がいたんだよな昔は

62 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:06:55 ID:IL/e34NQ0

>>56
グングニルやスカーレットデビルなんかだと、ぶった切られて終わりだろう
光速をぶった切れるのは神降ろしを使用してない素の身体能力だよ？

あそこでレミリアが体当たりを選択した…というか体当たりが有効なのは
なるべく血を流したくない依姫としては直接相手を斬りたくないってのもあるだろうし、
威力が高い直線攻撃より、細かい挙動が出来る体当たりの方がというレミリア側の判断もあるんじゃないのかね

63 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:20:07 ID:MvF1yf7.0

>>61
まあ萃香もレミリアも多少なりとも手加減してたろうし、冗談半分のつもりだけど

>>62
剣使えば防げるだろうな　>>53の言うように無抵抗でも大してダメージ与えられそうもないとか言うから反論したけど
光を斬ると言っても他の東方キャラだって放つ前に口上するマスパなんていくらでも対処できる　というか実際弾幕ごっこで皆かわすなりなんなりしてる
問題は剣だけでレミリアを倒せるかどうか　複数の蝙蝠に分裂、蝙蝠一匹いればいつでも再生可能
弱点つかず神降ろしなしだと倒すだけならともかく殺すのは皆無に近い　天照すら黒焦げで気絶してる程度だし

64 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:25:08 ID:RqWB2SCk0

さくやも羽交い絞めなんて無意味な事する暇あったらナイフ脳天にぶっさすとか
霊夢に借りて札かなんかペタリするとかすりゃ良かったのにね
人の腕力でどーにかなる相手じゃないなんて
会う前にわかってた事なのに、まあ何しようが無効化されるんだろうけど

65 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:27:31 ID:fYwogRms0

>>63
一応依姫は神降ろし無しでも魔法や術みたいなの使えるからね？(魔理沙の星停止＆月人の未知の力)
それを描写無いとか言ったら
永琳もレミリアを倒せる術使えないとか言えちゃう

66 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:27:31 ID:2xX46z8s0

>>52
威力云々は緋想の剣でブースト効くかどうかって意味だったんだ。言葉足らずですまん。
まあいまでも要石抜けば幻想郷壊滅できるし、天子ってとくに二次界隈では過小評価されてると思ってる。

67 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:33:30 ID:./WRMcDgO

>>64
とっさの発動で、あの時点で時間切れだったんだろう

68 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:45:23 ID:IL/e34NQ0

>>66
まぁ天子関係は複雑な流れがあってね…
発売当時、もー天子ヘイトがもの凄かったのよ、このスレでの月の民並に一挙手一投足いちゃもん付けられまくった
それをいろいろな所ではもちろん、本スレでもやってたもんで、
本スレ住民は疲れ果てて「荒れるくらいなら仰るとおり天子はＭ豚の雑魚でいいんでもうやめて」的な感じになっちゃった

で、各地でやってた上に本スレでも認められちゃったので、本スレ公認（普通に考えれば公認もクソもないんだが）として拡散
その印象がすっかり定着してしまったと

69 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:50:41 ID:0PSfH4b60

>>64
実際どうかはともかくとして、咲夜が不明な月の民の誰かについて、
つまり月の民全般について、そんな認識を持っていたのかというと、少し怪しくなかろうか？

70 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 12:55:15 ID:fYwogRms0

>>68
天子が信者の罵声と暴行に屈服して速攻で靴を舐めたのに対して
依姫は信者にどんな責め苦を受けようと未だ気丈に睨み返してくる感じか

71 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:06:19 ID:./WRMcDgO

>>69
紫がボロ負けって情報だけでも十分じゃないか
そんな強力だけど未知の種族を腕力自慢でもないのに抑えようなんて無謀すぎる
まあどんな反撃が来ても封殺する自信があったのかもしれんけど

72 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:10:44 ID:RqWB2SCk0

>>67
羽交い絞めにする暇があるなら
それより容易く有効な事は沢山あるだろうに…って話ね

>>69
最悪でもえーりんとは顔見知りみたいだし
戦争伝承でも異変でも月人の強さは特にさくやはよくわかってるっしょ
まして相手は月の現役、本場、一目でわかる迎撃部隊のリーダー格…実際は首領

というか枡能力で溢れ返ってる世界で戦力不明な相手に対して
か弱い人間が肉体的拘束仕掛けるってのが根本的に無謀だけど

73 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:18:48 ID:OokmNw5.0

>>72
藍でさえ儚月抄くらいのメンツがあれば勝てると思ってた認識だぞ
紫に絶対勝てねえよって言われるまで勝算があると信じてた

74 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:20:38 ID:0PSfH4b60

>>71-72
まあ、全体での戦闘の顛末についての知識とかは、言われてみればそうかもしれんけど…
何となく、先手を打てれば一人くらいはある程度押さえ込めるイメージだったんじゃないかと思ってな。
咲夜自身は怪力自慢ではないが、でかいナマズ運んだりナイフ投擲出来る程度の力はあるし。

75 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:21:47 ID:MvF1yf7.0

咲夜羽交い絞めの件は別に殺す気もなく依姫を無力化させようとしただけだろ
戦争したこともない弾幕ごっこばっかやってて観光目的で来てるような連中なんだから

天子のようにナイフが刺さらないとかじゃなければ後ろ取った時点で刺せたかもしれんが

76 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:26:54 ID:UYIpCFO6O

人数も少ないし何か無計画に見えますし失礼ですがとても敵うとは思えないのですが

それが藍の認識

それに対する紫の答えが地上の民は月の民には決して敵わないのよ

月の民の事をろくに知らない藍でも無理ゲーって認識で実際はそれ以上の戦力差でしたって話なんだけど

77 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:27:58 ID:RqWB2SCk0

>>73
それは拘束とまるで関係ない

>>75
いや血を流さず捕縛したかった…ってのはわかるけど、
もうちょっと頭使ってほしかったね、って話だよ
もし幻想郷側に勝機があったとするならあの一瞬だけじゃなかろうか

78 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:30:13 ID:fYwogRms0

>>73
前スレでも話題になってたけど
藍の認識問題において重要なのは勝利と勝負の質の問題だと思うぞ

紫と月人は怪盗と警察の関係なんだから
多少の攻撃で月人を翻弄して宝を奪取して逃げる→これが藍の描いていた仮定勝利図
二人で月人とガチで戦えたり月人を皆殺しにできるみたいな仮定勝利図は無い

そして実際の差は多少の攻撃で翻弄させつつ逃げる「すら」出来なかったって形

79 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 14:03:53 ID:n5G9XtyE0

天子は不良天人とか言われてるけど、天女を指揮したりしてるし巷で言われるみたいに無能ではないだろう
それこそ仙人連中よりは格上

80 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 14:21:51 ID:MvF1yf7.0

>>79
原作の天子を正当に評価してる者なら天子が無能だなんて誰も思ってない
>>68も言ってるけど当時の天子叩きはひどかったから無理やりドMキャラに定着してしまった
手加減して負けを装って神社を寝床にしようとしてたり、天人としての知識の多さはある
性格自体は東方キャラでも屈指のDQNだろうけど

81 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 14:29:09 ID:xd1/UL7Q0

天子も自身のストーリーで既存キャラ相手に凄まじい無双をやらかしたからなｗ
叩きが出てくるのは当然の流れだった
依姫と違ったのは思考も完全に悪役側だったんで、信者が折れたというより誰もフォローしなかった

が、何だかんだで今では愛されるキャラになってるのは不思議な感じだ

82 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 14:39:01 ID:RqWB2SCk0

成金のとこの我侭お嬢様、ってとこかねぇ
それなり以上の才能や教育は持ってるんだろうね
完璧人間じゃなくて欠点あって変人だからある意味気軽にネタにできるし

>>78
紫はもうちょっと手駒の情報把握するべきよね、らんが月行く意味あったのかしら
中途半端な半霊でも月動き回れるのに式神飛ばして警戒されたり
ボスにも認識できない時間停止できる奴がいたのに盗み要員にしないとか
スパイや泥棒要員にも適役があったんじゃないかって、多少結果論気味だけどさ

83 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 14:48:12 ID:vBoABVT20

その辺は勝ちも負けもある格ゲーと負けしかない漫画の違いだろうな

84 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 15:09:36 ID:MvF1yf7.0

天子はdisられまくったけど紫には負けて萃香には手加減されて文とレミリアとは戦ってなかったし
綿月は設定、描写共に規格外でもう誰も正面では勝てませんと神主が証明しちゃったものだから

片や自機キャラ3人と6ボストップ人気のキャラが歯が立たない、片や当時最強クラスの紫がまさかの土下座
これだけされたらそりゃ叩かれるわ

85 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 15:13:59 ID:0PSfH4b60

正直、月側にも綻びは色々あると思うし現在進行形で作られてるかもとさえ思うが、
それを差し引いてなお、儚の媒体の問題で、月からの地上ディスりが他のそれに対して非常に多く、
話半分としても量が相当なものになっていると思うので、そりゃ色々思われるだろうなと……

何ていうか、単なる力の優劣だけでなく、その他の面でも種々にディスってるのが、時に強さ議論の方向さえ狂わせる感じ。

86 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 15:30:01 ID:vBoABVT20

それよりロケット組or紫の行動に共感できないほうが問題だと思うけど
綿月姉妹とかレイセンとか儚キャラ以前に儚月抄という作品自体が無かった扱いされてるし

87 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 15:33:09 ID:DPhbWhAY0

幻想側が天子的な行動を取ってて
それが撃退されただけだからなあ
逆だったらよかったんだろうが

88 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 15:47:42 ID:mWCAioh20

天子が微妙なのは緋想天を異変側面で考察すると萃香すげえになってくることだと思う
緋想天が丸く収まった最大の功労者は？異変中のピンポイントでクリティカルなフォローとアフターフォローをした萃香です
緋想天で一番得をしたのは？天界の土地と最終的な博麗神社の建築権を手に入れた萃香です

89 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 16:02:14 ID:RqWB2SCk0

負けてもいいけどね、月が完全かつ一方的過ぎたね
圧倒的な実力差を経験や知略で埋めてゆくといった戦いを見たかったが
なんてことはなく月は被害者、姉妹すごい強い賢い正しいで終わっちゃった
紫とえーりんのやり取りも幻想郷が幼稚で性格悪いって感じ

地上の俗物風情がここまでやるようになったのか！侮れぬ！
とか認めてくれたり月にも悪いところがあったりしたらもう少し好かれたと思うんだ

90 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 16:25:01 ID:s1deb/6.0

>>89
二次じゃ幻想郷が正義、月は悪の枢軸扱いばっかなのにそれは無いわー
今更悪いところ増やしても踏み台にするのがオチだろうよ

>地上の俗物風情がここまでやるようになったのか！侮れぬ！
魔理沙が思ったより強かったと依姫が言ってたと
スペカが月人がやるっぽいゲームと豊姫が言ってたの忘れたか

91 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 16:26:54 ID:BuvxCrY20

いずれの作品のストーリーも登場人物も全て一人の人間の頭から生み出されたものなんだけど
その事に絶対に触れないようにした上で鬱憤を晴らそうとしたら
そりゃキャラの方にヘイトが集中するのは仕方が無い

92 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 16:33:34 ID:RqWB2SCk0

>>90
今からどうこうじゃなくて当時のことね
幻想郷で通用する必殺技もお菓子扱いなのに
談笑程度の強さを認めたじゃ皮肉にしか聞こえないよ
まーこれ以上は過ぎた作品の批判っぽくなりそうだから止めるけどさ

93 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 16:46:57 ID:MvF1yf7.0

>>92
ああ確かにあの談笑でかえって地上の者を馬鹿にしてるんだなとしか思えなかった
霊夢はともかく魔理沙は持てる全てを出しつくして挑んだのに全部軽くあしらわれて思いの他やるじゃんとか言われたら泣き寝入りの屈辱もの

魔理沙も寿命捨てて本当の魔法使いになれば少しは底上げしそうなんだがな

94 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 17:00:08 ID:.i5wAySU0

はっきり言うと初の商業作品だからハッスルにして最強キャラ投入してみようって基本コンセプトが（ｒｙ

95 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 17:01:37 ID:s1deb/6.0

>>93
そうかあ？逆だと思うけどな
紫や萃香に「思ったよりもやる」って言われて屈辱か？
そして依姫は紫、萃香、勇儀よりも格段の差があると思われる月人で
その依姫に談笑程度でも「思ったよりやる」の評価だぜ？
むしろ人間の身だったら末代まで語り草にしていいレベルだと思うが

96 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 17:03:49 ID:XqSEFP/kO

何度も言われてるが今は信者の質が悪いからだろｊk

97 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 17:08:47 ID:RqWB2SCk0

>>93
１０数年で形だけでも千年万年億年の人外と
やりあえる真人間の可能性は相当に思えるよな
これでマジョカマリサみたいに経験値貯まれば…
と思うがアリスや聖の存在で限界が見えてるのがなぁ…
妖怪化しちゃったら成長も緩やかになっちゃうのかねぇ

98 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 17:23:41 ID:rgCdUTaE0

>>88
まあ萃香は神主自身の投影だから仕方ないよな。
だからこそ儚でもあんな扱いだった。

99 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:27:36 ID:.LJ24GIcO

萃香の元ネタは最澄と空海にびびって逃げてるんだよなあ。
そんなメジャーじゃない命蓮ですら聖より強力な法力らしいし仏教半端ねえな

100 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:30:13 ID:0PSfH4b60

>>95
ぶっちゃけ、認められる相手が嫌いな奴かそうでないかの違いなんじゃないかなと……
その人(魔理沙じゃなくて受け手の方な)が嫌いな奴や憎い奴の言動は、どうしたって、そこに悪意を見てしまうものだし。

>>98
儚で、萃香がメインから外されたのは月の民にダメージを与え得る(裏)設定ゆえに、と、自分としては思っているのだが、
どうも、月の民≫萃香(鬼)前提＋逃げたような見方が多いっぽいが、神主の投影だとその可能性は低くなる…よな？

101 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:34:02 ID:./WRMcDgO

>>78
綿月姉妹が屋敷にいないと分かると、「これでは復讐できませんね。帰ってくるまで待ちますか？」と強気の姿勢だから、藍は普通に戦う気だったんだろう
「自分の認識だと戦力不足に感じるけど、紫様はこんな余裕綽々なんだ。きっと凄い策があるに違いない！」ってところかね藍の心境は

102 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:48:08 ID:MvF1yf7.0

>>101
その期待の結果が土下座で交戦すら出来ず縛られたというオチ
紫もそうだけど藍もひどいな　主に任せすぎ

103 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:49:18 ID:5zLnU6vg0

藍はただの道具だから

104 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:54:11 ID:A0MxUvkU0

>>103
またそういうこと言う…

キャラを貶めずに、ブレストならぬブーストさせて楽しくやっていこうよ

105 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:55:51 ID:RqWB2SCk0

真面目＝バカの世界だからねぇ
肩の力抜いて仕える位じゃないと、ひたすら主人に尽くしても
振り回された挙句バカにされて終わりという散々な目に会うｗ

106 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:56:58 ID:w2m8BiZ60

>>104
ノ文花帖

107 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:42:14 ID:0PSfH4b60

確かに式神は道具というのは書籍文花帖の紫の記事に出てきているし、小説抄でも、
『藍は怒っている振りを見せた。何だかんだ言って、私の命令通りにしか動く事は出来ないのだから、私を絶対的に信用するしかない。』
となってたりするし、道具という言葉を使わず表現すれば貶めにならないのかというと、事はそういう話じゃないようにも思う。
（「ただの」が余計だったのかとも思うが）

まあ、語弊を恐れず裏を返してみれば、紫は藍を暴力的とはいえ躾するくらいには大事にしているとも言えると思うのだけれど……
気軽な使い捨てアイテム前提ではないという話。

108 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:51:25 ID:UYIpCFO6O

他キャラをディスるって事なら萃香や霊夢魔理沙も大概だからな

それでも天子や綿月の風当たりが強いのは霊夢最強紫最強と言われてるとこに後から出てきたからか

そういや萃香が出てきた時も何かそういういざこざはあったの？
天子綿月並みにうざかられそうなもんだけどあまりそういう話は聞かない

109 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:53:48 ID:./WRMcDgO

>>107
＞気軽な使い捨てアイテム前提ではないという話
ど〜だろ
あそこ豊姫が罠を張ってると分かっててスキマくぐらせたでしょ
殺されることはないだろうけど、いきなり攻撃受ける可能性も十分あったし、完全に弾避けにしたよねアレｗ

110 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:53:53 ID:87fAOOrY0

それよりさ依姫が持ってる剣って祇園様の剣だよね
霊夢が「さっきは祇園様の剣っうて・・・」って言ってるシーンでわざわざ依姫が持ってた剣がアップで映ってるし
依姫の剣術がすごいというより祇園様の剣がすごいだけなんじゃね
それによく勘違いされてるが愛宕様の火の説明で地上にはこれほど熱い火はまったくないじゃなくて
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・　　　　　　
地上にはこれほど熱い火はほとんどないだから少なくとも地上には愛宕様の火に対抗出来る火力があるってことだよな
　　　　　　　　　　　　・・・・・・

111 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:56:30 ID:ozFCljL60

萃香も出た時は散々ディスられたって別のスレだかで見たけど
だから二次で天子みたいに元キャラから毒を抜いてはつるぺた無害幼女鬼になったとか
あと映姫もディス→幼女威厳なしヒス説教魔というも言われてたなあ

112 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:58:32 ID:UYIpCFO6O

祇園様の剣がオートでなんでもしてくれるならそうだけどそういう能力じゃないし…
愛宕様も元からそういう評価だよね
これほど熱い火はほとんど無いのだから地上最高火力のうちのひとつで少しなら匹敵する火力が存在するんだろうって

113 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:06:20 ID:DPhbWhAY0

>>110
その指摘は三年前に通過してる
「全てを焼き尽くす神の火」って言われてるから温度は関係ない

で、能力がすごいだけの次は剣がすごいだけか
最終的に能力無しの丸腰で勝負しろと言い出しかねんな

114 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:15:20 ID:MvF1yf7.0

>>113
それだけ言わないと到底敵わない程の無双キャラだからしょうがない

115 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:17:15 ID:w2m8BiZ60

依姫は目隠し亀甲縛りボールギャグ付けた状態なら自機で出演できるってことでおk？

116 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:40:25 ID:YBiGPX/w0

>>115
なんか浦安鉄筋家族で、その状態からでもホームラン打つ天才スラッガーがいたなｗ

117 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:45:23 ID:R.8ErFUwO

>>115
綿月ボンテージ依姫様･･･

118 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:48:01 ID:.i5wAySU0

結局二次ではそういう需要しかないのか
まあガチで甥っ子に手を出してにんっしんだからまあ…

119 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:50:25 ID:0PSfH4b60

>>109
まあ、将棋で言うなら、歩のように突き捨て前提だったりしなくても、
いざという時には飛車角だって捨て駒にするのが賢いし正しいとも言えるからな。
逆は「ヘボ将棋 王より飛車を 可愛がり」と言われてしまうわけで。
（まあ、烏がもう一羽いたんじゃないかとかは考えない事とする方針で）

>>111
既存の人気キャラをディスる新キャラは嫌われる傾向にあるというのは、多分、事実なのだと思う…
強さ議論とか考察には関係ない話とも思うけど。

120 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:36:30 ID:n5G9XtyE0

カラス捨て駒にした紫が藍だけ特別扱いとはとても思えないな
元々人間的な優しさなんて持ってるキャラはじゃなし

121 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:38:55 ID:Xi06/1rM0

いつも思うんだけど
鳥の形をしてるやつと人の形をしてるやつだと、感情は違うだろ
というか、付き合いが短い奴と長い奴を同じように感じることができるのか？

別に紫をかばう気は無いけど、こういう話を聞くたびにこの手の疑問が消えないんだよ

122 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:46:09 ID:n5G9XtyE0

人食い妖怪相手に何言ってるんだよ
むしろ人型相手の方が冷淡だっていうならそうかもしれんが

紫は霊夢たちをそうとは知らせずに鉄砲玉にしてるし、つまりそういうことだよ
それはそういうキャラなんだからそれで良いと思うけど

123 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:05:26 ID:Xi06/1rM0

人の形はともかく、付き合いの長さについては？

霊夢の件は、殺されないという確信を持ってやってるんだけど…てか一番危険なおとりは自分自身だったし
妖怪はともかく、月人は人間なんだから鳥と人じゃ対処が違って当然だろ

124 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:14:11 ID:YBiGPX/w0

カラス：月の都に対して強行偵察を命じる　→　死亡
八雲藍：豊姫が待ち受ける罠に突っ込ませる　→　生還
冥界組：孤立無援で１ヶ月間の潜伏を要求　→　生還
ロケット組：焚き付けて囮Aにする　　　　　　→　生還

生死を分けたのは、ただの結果論な気もするなーｗ
もちろん個々人の力を信頼しているんだろうけど、万が一があっても『所詮はそこまでの奴』と切り替えそう
式神カラスに特にフォローとか無かったし。スタンドプレーから生じるチームワークってやつか（？）

125 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:17:56 ID:n5G9XtyE0

藍が前鬼後鬼より付き合い長いとか言われてたっけ？
そもそもそれはそんなにも大きな差なの？

自分自身も危険を冒してれば何も知らない奴を鉄砲玉にしていいんだ？
カラス殺されたのに霊夢たちは殺されない確信があったとか言われても説得力ないよ

月人にはそれこそ見た目とか関係ないでしょ
人だろうが鳥だろうが同等に殺したくないんだから
逆に言えばどうしようもなくなったら月の都防衛の為に殺す

126 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:25:57 ID:WoHTEbG20

前鬼後鬼（のどっちか）が死んだのかあれ
死んだのはあくまでカラスじゃね
……とここまで書いて思ったが「八雲藍」ってどこまでが「八雲藍」なんだろう
九尾の狐に憑いたプログラム（式）の名前なのか九尾の狐自体の名前なのか
それとも両方合わせて「八雲藍」なのか
前鬼後鬼はそこらへんのカラスに脱着自在な感じだったからなあ

127 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:26:44 ID:UYIpCFO6O

>>111
ああやっぱりそういう話はあるのか
まあ霊夢魔理沙紫からして二次では毒が抜けてたり毒自体を楽しむギャグだったりと二次じゃ多種多様な性格持たされてるからな
そう考えると執拗にディスってくる層ってどっから出てくるんだかよく分かんないな

128 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:31:02 ID:8.v5vje20

>>113
七属性全部封印した上に人形操作なんてやって
しかも人形遣いなのにいわく付き人形も封印して自作の人形で戦う
アリスみたいなのいるし

129 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:38:36 ID:Xi06/1rM0

>>125
だから、死なない前提だっての
紫がそう思っていただけで、本当にそうだったかは置いておいて

てか、このあたりというか儚がらみは肯定派も否定派もこれだけは共通してるような気がするんだ
もうちょっとましな話にしてくれよと…。

130 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 22:50:31 ID:n5G9XtyE0

いや、紫的には「死なない」前提じゃなくて「死んでも良い」前提でしょ
巫女は代わり探せば良いだけなんだから

131 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:06:24 ID:DPhbWhAY0

月人依姫、目隠し亀甲縛りボールギャグ付けた状態から勝利し死亡

132 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:08:40 ID:Xi06/1rM0

ん、そうだったか？
俺的には前者のイメージだったけど…巫女はともかくあのメンバーには代わりが下手したらあれ以上いないかもしれない吸血鬼であるレミリアもいたし

まあ、結局は答えは出ないから結論出そうにないけど…というか、よく考えたらここ最強スレだった…

133 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:13:19 ID:0PSfH4b60

むしろ巫女は代わりを用意しないといけないが、ロケット組の他の面子は別に代わりなんて要らないんじゃないかと…

134 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:31:31 ID:RpYxhJL2O

>>131
幽白で幽助が両手後ろで縛って強制的にあぐら座らされて重りも付けられても
集団相手に勝利したとかあったな

135 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 23:38:44 ID:.i5wAySU0

そもそも紫自身だって全裸でイビルジョーに挑んでるようなもんなんだから
その状況で藍の命優先はありえんだろ
一歩間違えば皆殺しだったわけだし、人型なら命奪わないだろうって
ことにすべてを賭けてるのは紫だって同じ

136 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 01:02:28 ID:Vc5egJXM0

神の力借りない依姫とか、咲夜に後ろとられて汗かく程度の力しかないのに

137 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 01:48:51 ID:8Tb0mzZ20

いや、それですら星齧ったりマスパを打ち返したりと散々やってる

138 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 02:23:55 ID:Vc5egJXM0

甘い星は別に強いから囓れるってわけじゃないと思うが…。ついでに、切ったのは一直線のマスパ
打ち返したのは剣一本じゃどうにも出来ないだろって魔理沙が撃ったダブルスパークで、神の力を借りたね

更に言えば、神の力を借りるには条件がある。

レミリアが夜の世界を出した
↓
「夜の世界では大御神が姿をお隠しになるから闇を払う力を〜」と言う流れで天宇受売命の力を借りた
↓
で、『天宇受売命の力を借りた』ことを元にして、「女神の舞に満足された天照よ〜」と、天照の力を借りている。

力を借りる条件を満たさないと神は力を貸さない。そして、大御所になるほど力を貸す条件が厳しくなる。
そうじゃないなら、最初から天照の力を借りればいいだけの話だしね。
要するに依姫は、『神からの力の借り方を熟知している優秀な月人兼巫女』だけど
神以上の存在などではないってこと。

139 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 03:01:37 ID:TZyqSVGA0

いや、神ではあるだろう
玉依姫なんだから（ツクヨミも月人だから神じゃないとかいうなら知らん）
ただ格に関してはアマテラスの方が玉依姫より上だな

140 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 04:01:43 ID:bl9OGEJk0

てことは依姫は豊姫を神降ろし、なんてことも出来るのだろうか
まあ降ろしたところで素粒子扇子と量子論の応用は神の力とは関係ないから使えないだろうが・・・
水系の能力なら何か使えるかもな

141 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 04:30:09 ID:fPiyvEgs0

秋姉妹みたいなうんこもいるピンキリ神の中でも
最高神アマテラスや最強神アマツミカボシも降ろせるんだろ？
もうここまでできたら神と言うか神以上だろ、これより強いのなんて探すほうが難しい
本性能出せるオリジナル三貴神クラスでも弱点とっかえひっかえされたら勝てるかどうか

142 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 06:13:18 ID:BCX9ix9.0

神降ろしって、描写見る限り
格ゲーで言うストライカーみたいのが出てきて必殺技出してくれるか、他キャラの必殺技出せるようになる程度っぽくね
小パンから超必まで同じ性能で全部使えるとか、ＣＰＵレベルＭＡＸのアルゴリズムとか超反応発揮してくれたり、
ましてやフルオートでコンボ入れてくれるようなもんではないと思うが

143 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 06:20:11 ID:XGr6yQeI0

>>139
玉依姫が元ネタだってだけだろ
豊姫が小説の５８ページで私達だって何れ寿命で死ぬ運命にあるかもしれないって言ってるし
屠自古みたいに名前の似た別人とかそんなんだろ

144 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 06:33:13 ID:Wsll/Pok0

>豊姫が小説の５８ページで私達だって何れ寿命で死ぬ運命にあるかもしれないって言ってるし
肉体のある神は普通に死ぬから
その理屈では別人という根拠には弱い

145 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 06:39:36 ID:TZyqSVGA0

屠自古は元ネタと設定の齟齬（夫婦、上司部下）があるけど、
綿月姉妹は逆に元ネタと設定被せまくって来てる

しかも人間風に言えば〜と、人間ではないことをハッキリ示す設定もある

146 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 06:54:18 ID:fPiyvEgs0

>>142
早苗みたいに２、３の神が助太刀してくれますならともかく
やおろずの神において最高〜マイナー神に至るまで
把握していて最適者を召還できるという超判断力
付け替えはもちろん多神同時召還も可能
単体だと限界があるが複合だと限界が見えない、
組み合わせ次第でオリジナルより脅威となるのは明白
神の再現力や召還数も多分術者の力量次第で増えるだろう

147 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 07:25:00 ID:1PVTniLk0

神降ろしを教えた紫や永琳はある程度使えるのか？知識として持ってただけ？
正直なところ神降ろしが最も最強に近い能力だと思うが
先天的なものか後天的なものかで評価変わるような気がする

降ろせる神という定義もよく分からないな、神に匹敵する紫や鬼連中が
実際神化したらどうなるんだ、レンタル契約書でも書いてるのか

148 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 07:57:38 ID:XNMfGGYc0

・任意の神を自身に降ろす
（・神の力を借りる）
・神の力を行使する

神降ろしとして呼ばれている技術だが、大雑把に2〜3ステップに分けて考えられると思う。
最初のステップはまだ共通項がありそうで、知識があればある程度何とかなりそうだが、
実際の力の行使になると、知識とかマニュアルさえあればぶっつけ本番で大丈夫とは、
自分としてはあまり考え難いものがある。違う属性の神なら特に、それぞれ大幅に感覚が違いそうだし。
勘所とかコミュ能力とか、種々の素質とか地力の類、及び修練は一応要るんじゃないのかなと…？

149 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 08:09:26 ID:uD5/XPpIO

>>138
あれはスペカルール用に大仰に演出しただけでしょ
現にスペカバトル始める前の前哨戦では、愛宕様や祗園様といったおそらくは戦闘用の強力神を、
ノー詠唱、ノーチャージで繰り出して一気に制圧しに掛かってるじゃないか

150 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 08:15:49 ID:qdWYhyc.0

神降ろしは八百万の神を瞬時に状況において使い分けなきゃならんし、知識がないとどうしようもないから極めないと駄目な能力の典型
むしろ時間を操る、境界を操る、運命を操るとか単純で特に知識もいらない能力の方が最強な気がする
神降ろしは途方もない時を生き、頭良くて努力家の依姫じゃないと使いこなせない超上級者向けだな

151 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 08:18:14 ID:1PVTniLk0

美しさという点でも体当たりなんて単純なのや
穢れ攻撃なんて悪どいのを使った霊夢たちより
神話再現という魅せコンボを放ったよっちゃんの方が上だなｗ

152 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 08:21:48 ID:1PVTniLk0

>>150
時間を、境界を、運命を操作する神も降ろせるかも知れんよ？
それで紫のようなのが神化したら、という事に
流石に嫌いな奴に力を貸させるには強制するか制限されるかになりそうだけど

153 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 09:47:37 ID:qdWYhyc.0

>>152
境界操作や時間を操る神なんていたっけ？八百万もいるし神の知識なんかあまりいないから否定はしないけど
依姫の能力は降ろした神を強制的に使役してオリジナルに極めて近い能力を発揮するようだからもうルシファーとかゼウスLVじゃないと勝負にもならんかもな

154 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 09:59:25 ID:cSlTrWJU0

チガヘシ／黄泉戸大神（よみどのおほかみ）
【記】道反之大神　【紀】道返大神
【記】別名　塞坐黄泉戸大神：よみどの大神（よみどにさやります大神）
【紀】別名　泉門塞之大神　：よみどの大神（よみどにさやります大神）
【字句】『日本書紀』の「道返大神」は、手元の原文には「道坂大神」とある。巻末の校異（諸本の字句の比較・校正）では触れられていないので、あるいは出版社のミスか。
【解説】境界の神。地上世界と死者の住む地下世界とを隔てている岩。別名は文章風に訓まれることがある。
【名義】道から追い返した意。「ヨミド」は黄泉国（死者の世界）の出入り口。その境界を塞いでいる神。
【素性】黄泉国において、イザナキ神▲が千引石（ちびきのいは）に与えた神名。イザナキ神▲とイザナミ神▲はこの巨岩を挟んで離別を宣言した。
【要素】記紀ともに、神名及び別名に「大神」の尊称が附加されており、神話構造において重要な観念的存在であったことがわかる。下記の補足貢を参照。

境界の神はいるっぽい
その他ほかにもどっかで名前を見たことはある
時間の神は、暦の神なら結構いるが・・・

155 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:08:39 ID:xjjoFCEU0

>>148
むしろ一番最初が(不特定多数神にやるには)至難なんじゃない？
早苗はオーバーソウルモードでも憑依合体モードでもかなすわ呼べるけど
ほかの神なんて無理でしょ
神降しができるのは依姫と霊夢のみつったって相手の神に面識と合意があれば
他人でもやれるのは明らかなわけだ(2，3は早苗程度の才能で身に着けられる)

156 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:20:31 ID:F3cdWLVQ0

東方の場合八百万の神々にどんな能力付加してくるか分かったもんじゃないのが困る
ただでさえ地上より格上に描かれていてそのうえ無限の可能性がある・・・風当たりが強いのも仕方ないなこれは

157 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:27:38 ID:qdWYhyc.0

>>156
その月人に認めらてた人間の少女にすぎない霊夢と魔理沙・・・
早苗も現人神で信仰次第では長生きできそうだし、経験積めば高みに立てそうだな

158 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:30:23 ID:nwN5S8uo0

>>155
任意の神を自身に降ろすのは、長時間の儀式とそのやり方さえ合ってれば出来る気もする

忘れられがちだが
霊夢の場合は数日・一晩以上という長い時間をかけて任意の神への儀式をしてようやく呼んでる
早苗の場合は親しいかなすわに限って長時間は必要ないから使ってるだけで、
他の神は霊夢と同じく長時間かけてその神に合わせた儀式をすれば呼べるんじゃないかと

だから>148の文章のうち
「共通項がありそう」という部分は違うと思うが（神って千差万別だし）
「知識があればある程度何とかなりそう」の部分は合ってるんじゃないかなぁ

159 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 11:50:44 ID:xjjoFCEU0

ぶっちゃけ紫ちゃんはガチ放置してもどうでもいいやって思われてるけど
穢れテロ霊夢は放置したらガチでやばい攻撃力はあったみたいだからね
簡単に対処できただけで

160 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 12:02:53 ID:aPTkqj0E0

>>147
東方の神って信仰する者がいてはじめて神霊になって
それを信仰する巫女を神社代わりに降臨するのが神降しだから
紫や鬼たちだったら呼ぶ側の依姫が信仰してないから無理でしょ
あんなのでも神になれると見下しながらも神扱いだった浦島太郎が限界の線だと思う

161 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 12:22:10 ID:WZiguR8k0

>>158
条件や儀式が必要なのは確かだからね。
依姫は敵が来るのはわかってるんだから、愛宕様とかはノータイムじゃなくて
その前にあらかじめ儀式を行ってたと考えるのが妥当なんじゃない？
もしくは、霊夢達が「今回悪いのこっち」だったから最初から条件が整ってたとか。

何にせよ、スペカで条件整えてたのはただのデモで
普段は条件儀式必要ありませんってことは苦しいと思う。

あと、神は巫女に対してはあくまで「力の一部を貸す」だけで、代理で全力で戦ってくれるわけじゃない。
霊夢が言ってた「神の力を借りても神に勝てない」ってのはそのあたりのことじゃないかね

162 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 12:39:02 ID:uD5/XPpIO

>>161
豊姫「地上の巫女なら正式な手順を踏まないとならないはず。誰かに邪法でも習ったか・・・」
らしいから、依姫や霊夢が使う裏神降ろしは条件儀式踏み倒せると考えるのが妥当

163 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 12:50:16 ID:nwN5S8uo0

>>161
依姫に関しては、敵が来るのがわかってから儀式して〜、なんて泥縄臭いことやってないと思うよ
そもそもこれだと突発的に攻め込んできた第一次のときにゃ神の力を使えないわけで
それなのに第一次での評価で「神様をその身に降ろして戦う実力派」なんて呼ばれないだろうし

予めやっているとするならば、ずうっと過去の段階で、神それぞれといつでも呼べるよう契約をしている〜とかそんなんじゃないかと
依姫と神との間の詳しい内容はわかんないけど、儚のストーリーにおいて
「正式な手順なしで神が呼ばれてる」「そんなことが出来るのは依姫様だけ」「つまり依姫反乱？！」という流れが発生してる以上、
今更の儀式はしてないと思う

164 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 13:48:40 ID:WZiguR8k0

>>163
儀式って言うのは別に何日もかけるようなものって定義で話してるわけじゃないよ？
正式な手順じゃなくて、簡略化されてたりするようなものであっても条件は必要だろうって話。

天宇受売命だって、本来の手順で下ろそうとしたなら何日も時間かかりそうなものだけど
依姫は「夜が現れたから大御神のため舞を〜」って協力を求めるだけで降ろしてる。
ただその時に依姫が言ってるような条件は確かに存在していて、力を貸すか否かは
それが整った下地あってこそのものだろうってことだよ

165 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:01:03 ID:SRB.SQRQO

しかし、事前にでもそれなりの契約とか儀式の類が必要と仮定すると、
霊夢は、その場の思いつきではなく、穢れ弾をロケット発射前から用意してた可能性が湧いてくる…？

166 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:05:29 ID:vnThpruU0

準備をする可能性があるとしたらアレだな、魔理沙辺りがボコられてた時だろうな
見も知らない相手に親友が余裕綽々でボコられてるのを見て、霊夢さんもまた
依姫になんとかぎゃふんと言わせたくなっちゃったんだよ

167 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:12:23 ID:F3cdWLVQ0

し・・・親友？

168 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:21:23 ID:WZiguR8k0

>>165
普通にそう思っていたが…
だって「あんたたちの弱点はわかって」いたんだろ
事前に紫に知らされてたんじゃないの？

169 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:22:09 ID:nwN5S8uo0

>>165
いや可能性が沸いてくるとかじゃなくて、実際そうなんだけど…
月に出発する前の段階で予め用意しておいた（大禍津日神を降ろして厄災を札に詰めておいた）弾だよアレ

そもそも依姫と出会ってから霊夢の番になるまでの間で、穢れ云々の話が出てきてないので、
月に来てから初めて知ったって事はありえない流れ
「穢れを持ち込まれるのを嫌うこと」「穢れが寿命をもたらすこと」この二つは地上にいる段階で知ってたということ

170 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:26:57 ID:1TSbfGjg0

ふと気がついたんだが永夜抄の時の設定では月の魔力の源は穢のなさからくるものなんだから、
穢ればらまきまくる霊夢の行動は満月異変を超える大問題だったんじゃあ

171 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:08:25 ID:CkMglaTQ0

>>171
月にとっては現実で例えるなら地下鉄サリンのような行為を霊夢はやってしまったからな
即処断でも文句言えない悪行　紫も馬鹿だが霊夢も相当だな

172 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:13:00 ID:sJdBIVmI0

これ以上の議論は儚スレでやってくれと思うのは俺だけか？

173 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:17:23 ID:dlNF73JQ0

>>138
それを条件とみるほうがどうにかしてるんだよｗｗ
魔理沙本人が美しいほうが勝ちと説明したように、美しくみせるための演出の一環と何故捉えないの？
自分をよりしろに神を卸して、その特性を得る　そのためには踊りが必要
でも踊りをパスしても卸すことが出来る。それ以上に勝手な思い込みで条件なんてつけるもんじゃないよｗ

174 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:19:34 ID:WZiguR8k0

＞でも踊りをパスしても卸すことが出来る
ソースは？

175 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:20:06 ID:dlNF73JQ0

戦闘中にほとんど踊ってないだろｗ

176 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:24:37 ID:WZiguR8k0

>>175
一番重要なのは、「天宇受売命の力を借りた」って事実だよ
描写としても不自然な方向に手が伸びてたりして明らかに舞ってるし、
依姫自身が「女神の舞に大御神は満足された」って言ってるのに
虚言呼ばわりするの？

177 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:25:42 ID:vnThpruU0

アメノウズメ様→天照様の流れはグレイソーマタージ→八坂の神風みたいなもんだろう
儀式と回避を一体にした華麗な戦略

178 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:26:53 ID:SRB.SQRQO

>>168-169
弱みを事前に仕入れてたのは知ってたが……
下準備がそれなりに要るなら、当然、それに見合った動機や理由が必要になるし、
あまりに手間暇かけたものは考えにくいとも思うんだよね。

霊夢が月の民に対して、事前に強力な悪意や戦意を持っていたかという話。

179 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:27:26 ID:/T/jCh.oO

グリモアでスペカには演出用もあることが確定してるな　ﾊﾞｾﾞｽﾄあたりがそうだっけか。

180 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:33:00 ID:dlNF73JQ0

>>176
何をお前は言ってるの？天岩戸伝説をなぞらせる形で撃退することに演出的な美しさがそこにあるんでしょ。
台詞もそのものがたりを彩る一環で自分で述べているととらえることすらできないの？ｗ
態々独白のように語っているのにｗ

181 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:34:43 ID:nwN5S8uo0

>>174
とりあえず、スペカ戦に入る前に
羽交い締めにされてる状態から動かないのはもちろん詠唱も何もなしで愛宕様を降ろしてるので
依姫の場合、絶対に必要かと言ったらそうではないんじゃないかと
スペカ戦は「宣言して行うもの」だしね

182 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:35:59 ID:vnThpruU0

おお、このスレで草生えたの結構久々に見た
なんだかんだ治安しっかりしてるよなここ

183 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:38:05 ID:ykxvqyOQO

スペカの美しさって誰かが芸術点でもつけてるのか？
美しさの無い弾幕を使うと何か問題があるんだろうか？(ハブられて弾幕ごっこできなくなるとかありそうだけど)

美しさは最強議論でも無視されてるし要素だし

184 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:45:00 ID:GXTo2xvI0

一応禁止カードの概念はあることは確認されている
誰かが審査はしてるんだろう

185 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:51:15 ID:WZiguR8k0

>>178
そんな強力な戦意はいらないだろ
月に乗り込んで戦うんだって→穢れに弱いんだって→じゃあ穢れ用意しといたらいいんじゃない？
程度のノリで十分。霊夢はなんとなくのノリで妖怪と戦うのと同じにやろうとしてただけ。
だからこそ綿月から「あなたたちに悪気がないことはわかりました」って台詞が出た、と

>>181
だからそれは、霊夢も何の前振りもなく汚れを投げつけたのと同じことじゃないのか？
依姫と霊夢は「同じように」神から力を借りることができるから、それを見せて謀反の疑いを払拭したんだし

186 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:51:37 ID:w9pJMjOkO

>>178
霊夢は何かが起こるのを楽しみにしてたし月に行くのに積極的に協力したりとだいぶ始めのほうから乗り気だったよ
それはもう嫌いな修行を進んでこなす程度にはやる気まんまんだった

187 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 15:59:12 ID:MDYFBE5I0

神降ろしの恐ろしいところは今後厨能力を持った神が出てくると
それを降ろせる可能性がある依姫達が間接的に強化されてしまう所だよな
かなすわを霊夢が降ろせるようになる可能性も結構あるかも知れない

188 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:02:18 ID:/T/jCh.oO

>>183
魔理沙が説明で美しいほうが勝ちと断言してるから、
依姫側の戦闘方式はなるべく美しく戦おうとしてる点を先に留意だね。
本人もアマツミカホシをおろしたときに、魔理沙の星に煌めきが足りないとの理由で卸してたから
相手の弾幕の美しさをみたいって意味で後に述べた台詞との意味も符合するね。
状況証拠や喋り方を踏まえると、アメノウズメは美しく撃退する為の演出の流れで卸してると捉えるのが一番自然だな

189 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:08:54 ID:MDYFBE5I0

そういやどっかで東方世界ではアマツミカボシと
ルシファーが同一視されてるってのを見た気がするけどマジ？

190 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:14:16 ID:WZiguR8k0

>>187
所詮神は力を「貸す」だけだし、特に問題にはならないと思うけどね。
神の力を借りても、神の力の一部を借りただけの人間は神そのものには敵わない。

霊夢に「勉強が足りない」って言った依姫は神降ろしの勉強をしているってことだけど、
何の勉強してるかっつーと神自身を理解して神同士の相性とか力を貸す条件の勉強だと思うわ
それ以外に何があるとも思えないし。努力して神から力を借りてるってことだね、依姫は

191 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:18:54 ID:MDYFBE5I0

>>190
コピーがオリジナルに（受け皿的にも）適わないだろうってのはわかるけど
言われてるのはそういう事じゃなくてレベル70のミュウツー一匹より
レベル50のポケモン六匹繰り出せる方が強い、って事じゃないかな

192 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:20:02 ID:nwN5S8uo0

>>187
その可能性は結構どころか十分あると思う
交流もあるし、っていうか自分のとこに分社もあるし、直接教えてもらえば尚のこと
ただし、幻想郷内ではかなすわ本体が近くに居る以上、ぶっちゃけ特に必要のない技術でもあるので
そういうところを考えるとやろうとは思わないかもしれないな

>>189
東方世界ではというか
「明けの明星＝ルシファー」「明けの明星＝天津甕星」と、この二人は昔から金星と同一視されてて、
それならば「天津甕星＝ルシファー」ではってのは東方に限らず色んなところで使われてるモチーフ
三月精でのお話で触れてる

193 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:23:14 ID:MDYFBE5I0

>>192
日本の八百万分の一に貶めれたらルシファーさんもたまったもんじゃないなｗ
しかしルシファーも呼び出せたらもう最強伝説揺るぎなくなりそうだな

194 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:28:34 ID:dlNF73JQ0

>>190
ん？神の力の一部って点でまた意味が分からない。分霊は本体と同じ性質を宿すんですよ？
本体にも分霊にも優劣は無い。そもそもが同一の物。仮に中身に違いがあったら、それは別の神様と同義だよ。

だから力の優劣はよりしろに影響される。霊夢が神様と同じ神様を卸しても勝てないといったのは
霊夢が神卸しで得た力が元の神様より使いこなせないから。それは依姫VS霊夢にしてもそう。

195 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:31:41 ID:WZiguR8k0

>>191
そもそも、神が力を貸すのは自分にとって不利益にならないことが大前提だろうから
相性が悪かったり仲が悪かったりする神に対してなら沢山力を貸すようなのもいるだろうけど、
それってどっちかつーと「もともとその神同士が争ってるところに依姫が介入してるだけ」に見えるんだよね

依姫と神の力関係では明らか神の方が上なんだから、仲の良い神同士を無理に争わせるとかは無理だろ
そんなことしてたらどの神も力を貸さなくなる

196 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:34:29 ID:nwN5S8uo0

>>193
いやアマツミカボシって結構な神様よ？
フツヌシとタケミカヅチの戦神二人でも倒せなくて更に援軍頼んだくらい
今でも天照に服従してないので、星のくせに昼でも光ってるという説もあるし、
ルシファーさんの名を汚すほど酷い扱いはされてない（悪者扱いはされてるけどこれはどっちも一緒だし）

197 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:35:53 ID:MDYFBE5I0

>>195
その理屈だと神降ろし対決で
頂点である天照降ろされたら詰みじゃないの？
全部反逆罪になってしまうよ

一時的な能力のコピーだけであって
降ろした霊が撃破したりされたりしようと
本体の神様に影響あったりしないだろう

198 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:38:56 ID:w9pJMjOkO

神降ろしの話はどっちも決定打の無い推測なんだから断定口調の応酬は止めようぜ

199 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:43:32 ID:MDYFBE5I0

>>196
なんというか、ルシファーさん高慢の悪魔だし
「日本の神の一人だって？俺は世界、宇宙のルシファーだ！」
とかいいそうかなーってｗ

200 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:54:03 ID:SRB.SQRQO

>>185-186
まあ、下準備に手間がかかりまくるならという話だから、
そこそこの手間で済むなら問題ないとは思う。その程度の話ですまん。

>>195
その手の、神側の都合とかの制約を仮定すると、
結構自由度下がりそうではあるな。

201 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 16:54:27 ID:WZiguR8k0

>>194
ああ、そう言えば。「日本の神様」はそうだって霊夢が言ってたっけ？

>>197
何で「神降ろした人間同士」の話になっているのかはわからないが、依姫が巫女ではなく神そのものと向き合った時の話だよ
例えば天照を降ろして天宇受売命そのものに危害を加えようとしても、普通に考えれば性質的に無理だろうってこと
更に言えば、神の性質を尊重しない巫女が巫女としての力を維持できるとは思えないってこと

202 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 17:01:03 ID:uD5/XPpIO

>>201
よっちゃんは神様達のアイドルだから大丈夫だよ
名前に『依』が与えられてるくらいだし、先天的に神様に好かれる『性質』なんだと思う
霊夢も人外に好かれる性質あるって言われてるし、真・神降ろしを習得する上で必須の素養なのかも

203 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 17:06:15 ID:MDYFBE5I0

>>201
>>191の返答で>>195だったから？とは思ったけど神を敵に回す話か…
まあ、降ろした神の力に人格があるかはともかく
どっかの神の力使って本体の上司に刃向かったりしたらそりゃ契約切られるだろうね
神降ろしを使いこなせる人間と神単体で単純にどっちが強いか？だと思ってたよ

204 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 17:06:39 ID:WZiguR8k0

>>202
なら、何で依姫は勉強なんかしてるの？霊夢もどうして修行なんかしたの？
努力が必要だからじゃないの？神の力を借りるために。

205 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 17:29:36 ID:fpIynqhYO

単なる一般論だが、才能があっても努力は必要かと。

206 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 17:32:38 ID:wxcKkhcY0

どんな術でも努力すれば強くなるし
怠ければ弱まるのは誰でも分かる所
神の力を借りるために一番大事なのは何か？って事じゃね

207 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 18:40:20 ID:CkMglaTQ0

霊夢は大した努力もなしにあの強さだし、魔理沙は相当努力してるのに弾幕ごっこでさえ勝率4割位
妖怪は努力しないからいつまでたっても進歩しない　神は信仰次第
妹紅のように不老不死で執念と経験だけで輝夜と張り合ったりもする
でも結局依姫のように寿命が非常に長く、才能と努力も桁外れのキャラに敵わんのはしょうがないな

東方だと才能＋努力に加えて寿命の長さも必要だな

208 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:04:00 ID:gwCZLApEO

寿命が長ければそれだけ努力できるもんな

209 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:14:04 ID:GXTo2xvI0

少なくとも現在何の修行もせず桃食っちゃ寝してるだけの姉のほうが強そうだけどな
依姫はまだ理屈つけられるが
「月から地上に向けて死ねって念じたら殺せる能力」に近い姉の方はノーチャン過ぎる

210 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:14:15 ID:2OcGozp6O

妹紅が輝夜と張り合えてるって描写なんてあったっけ？

211 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:15:08 ID:wxcKkhcY0

依姫は慣れ親しんだキャラを超越しすぎてムカつくがほぼ落としどころねーな
幻想郷一番病の紫がなんとか月人に土つけてやりたいと思うのも少し分かるわ
やった方策はその幻想郷も危機に陥れかねないダメダメさだったが

212 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:31:51 ID:akERtqUs0

>>209
吉岡清十郎みたいに放蕩と見せ掛けて、影で一族や月に仇なす者を粛清してるんだよ！

実際、月で最も地上に近く穢れている「静かの海」が定位置みたいなので、職業意識は高いはず

213 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:37:27 ID:CmG9Xi.w0

そろそろゲッショースレでやろうぜ。

別格すぎる月人やカナ諏訪みたいな神を超える考察よりも妖怪最強クラスの
実力者（紫とか鬼）を神霊廟勢は超えられる可能性はあるか？みたいな考察
してたほうがまだ有意義。

214 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:37:31 ID:wxcKkhcY0

なんか月姉妹と師匠が上がると妹紅とウダってる輝夜の株が下がるな

215 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:38:57 ID:SRB.SQRQO

>>210
テキストを厳密に読むならば、無いんじゃなかったっけか。
ただ、だからといって、殺し合ってはいるが結果は一方的な片殺しというのも
どちらが勝つにせよ、自分としては、曲解の部類にはなると思う。

実際、どの位の匙加減がよいのだろう……

216 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:39:14 ID:1TSbfGjg0

輝夜が相手してあげないと妹紅廃人になっちゃうからしょうがない

217 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:41:17 ID:GXTo2xvI0

妹紅もわずかながら月の血は入ってるはずだから薬飲んで覚醒したんだよ

218 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:47:20 ID:kIVnbxl.0

月人って元々は人間でしょ？
月に住んでる事以外は、天人と同じで強化丹飲んでるのは変わらない

219 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:47:27 ID:SRB.SQRQO

>>213
地力というか基礎値の類は、鬼は月の民にそこまで劣らないだろう派としては、
正直、神霊廟組が鬼達相手に簡単に勝つ図は想像しにくかったり……

ただ、登場箇所のために目立ちにくそうだが、屠自古さえ、
同じ亡霊の幽々子より年季入ってはいるんだったよな、確か。

220 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:47:35 ID:CkMglaTQ0

>>213
神霊廟に関しては口授が出ないと議論のしようがない
まあ確かに月人ばかりの議論もあれかな　600年間妖怪を殺しまくった妹紅が妖怪陣営の誰までなら勝てるかといった議論の方が面白そうではある

221 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:47:54 ID:2OcGozp6O

>>217
何それ
そんな設定あったの？

222 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:48:42 ID:1TSbfGjg0

>>218
人間じゃないです

223 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:49:29 ID:1PWChymg0

輝夜側からの妹紅評価は特に無いのがなんとも…

224 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:50:42 ID:aPTkqj0E0

>>213
聖徳太子はガチで日本で一、二を争う信仰集めるお方なんで可能性としては守矢、月人級もありうる
しかし聖徳太子伝説をどれだけ受け継いでるかわからんのでやっぱり最大値は不明
最低でも1400年前の時点で独力で仙人になっている清楚な娘々も妖怪トップクラスはありそう
仙人の肉は妖怪に狙われるのに今まで悠々生きてきたから相当な実力者には違いない
あとは響子が野良妖怪くらいの強さってことしかわからんか？

225 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:51:02 ID:GXTo2xvI0

>>221
綿月は天皇家の祖
妹紅の父親は皇子

まあ断言されたわけではないが

226 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:53:07 ID:2OcGozp6O

なんだ妄想か
ダメじゃん

227 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:54:10 ID:wxcKkhcY0

手を抜いてない輝夜と単独でやり合えてるなら幻想郷最強だな
輝夜が月人としては弱かったりしたらよくわかんないけど

228 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:58:30 ID:akERtqUs0

>>225
黒色の短髪から白銀の長髪に変貌してるし、飲んだ瞬間の状態で固定化される訳ではないみたいだね

今の妹紅のボデイは先祖返りした代物って可能性も十分あるだろうな

229 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 20:10:20 ID:XGr6yQeI0

>>145
永琳のその発言は当てにならん
そもそも永琳自体が他の月の民と比べて完全に地上の人間を見下してる
永琳からしたら月の人間と地上の人間は別次元の存在と言ってるようにしか見えん
他作品に例えるならTODの地上人と天上人
これも天上人は特別な存在だと地上人を見下してたが地上人がダイクロフトに移住しただけだった

永琳評　小説２１ページ
人間は大して成長していない。むしろ退化している位である。
再び月を侵略開始しようと、月の都にとって大した驚異ではないだろう。

豊姫＋月夜見評　小説５９ページ
現在の地上の人間の科学力の発展は目覚ましく、数十年前からミクロの世界は可能性で出来ている事に気づいているという。
その事実は月夜見様を驚愕させた。今の所、表の月に原始的なロケットを飛ばす程度で済んでるが、油断は出来ないだろう。

そもそも設定が被りまくってるだけじゃ根拠にはならんだろ
竜宮城に出てくる乙姫は実は綿月姉妹ですって設定やっちゃうような所
むしろ風の神奈子キャラ設定に出てくる
＞だが、人間は寿命を知り、永遠を信じなくなった。
この人間は寿命を知りってのは月夜見の事じゃねーの
かなすわ自体遥古代からいる神だし

>>144
肉体のある神霊が死ぬなんて設定ないけど東方内のソースは？

230 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 20:14:15 ID:1TSbfGjg0

月人否人間説はこれだろ

　　　？　　　あなた達は古代の力のコピーを使用して
　　　　　　　いるみたいね。
　　　　　　　まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
　　　　　　　あの頃が懐かしいわ。

231 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 20:47:25 ID:On7v1YbkO

ガチでスケールおかしいくらい生きてきた永琳でさえ
私が生まれる遥か前と言わしめた
天界誕生から生きてる天人ってまだいるのかな

元ネタだと寿命は確か兆とか越えてた気がするから
死神にやられてなけりゃ可能性ありそうだが

232 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 20:53:33 ID:CkMglaTQ0

>>231
生きてたら月人をも凌駕する程の力はありそうだな
とはいえそこまで生きたいと思わず死神に殺されてそうな気がする
妹紅、輝夜、永琳は永遠を生きるわけだから気の毒だが自行自得だな

233 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 20:54:15 ID:fcWvi0Gg0

普通にいるんじゃないか？
なんか東方世界だと天人ってレベルを超えて別のキャラになってる可能性もあるけど

そういえば龍神っていつからいるかって設定ってあったっけ

234 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 21:39:34 ID:TZyqSVGA0

>>229
豊玉姫神社が龍宮の乙姫･豊玉姫を祀っていると言っているんだが
あと龍宮神社に祀られているのは豊玉姫な

235 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 21:59:10 ID:G.nXtmyk0

>>231

私が生まれる遥か前と言わしめた

これのソースは?

236 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 22:02:26 ID:bzveY6ZY0

>>224
神子は封じられた後も僧侶に押さえ込まれていたという事実がなあ
元ネタ的には封じ込めたのは空海っぽいけど、所詮はただの人間である空海も月人守矢の前には赤子みたいなもんでしょ
最強という意味ではあまり期待できない

まあただ聖徳太子=観音菩薩の生まれ変わりとかいうトンデモ伝説とか取り入れる可能性も否定できないから口授待ちだろうが

237 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 22:07:54 ID:On7v1YbkO

235
緋想天のうどんげED
人類は天界がつくられた時の大地震で
一回壊滅してたらしい

238 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 22:08:36 ID:idD4fxXk0

>>235
確か緋の鈴仙エンドで地上に刺さってた巨大要石が天界になったときの話を永琳から聞いて、
永琳はそれを見たことがあるのかと聞き返したところ、相当昔の話で見たことあるわけないと返してたはず
どこまで本気かは知らん

239 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 22:31:54 ID:fcWvi0Gg0

>>236
とはいえ、神子は自分から眠りについたところを封印して押さえ込まれたわけだから、そこはマイナス評価にはならないんじゃないか
まあ知略面ではかなりマイナスだけどさ

240 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:00:12 ID:w9pJMjOkO

天人は人から段階踏んでなるものだから人が発生するよりも前からいた永琳より昔からいるはずかないんだけど
最初の天人は月の民みたいに人外の何かなんだろうか？

まあ永琳のその台詞自体が話の流れからして嘘っぽいみたいだけど

241 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:11:08 ID:cs48Lrqs0

月人天人の元の古代人種がいて
古代人種の中でも永琳は若い方で始祖天人はもっと古い

その後天人と月人に分かれて生活
天人は気に入った地上人や仙人なら仲間に入れてくれる地上人でも出世可能型
月人は純血思考で地上人を受け入れは不可能

こんなかんじじゃね

242 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:19:22 ID:LBmPBzng0

>>222
蓬莱の薬は人間を不老不死にする薬じゃなかった？

243 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:20:17 ID:BCX9ix9.0

>>240
＞嘘っぽい
これも毎回聞くけど、どの辺にそんな要素があったのか

244 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:25:57 ID:On7v1YbkO

とりあえず天界が本当に大きな要石なのは
天子も嘘吐いてないかぎりガチっぽいけど

245 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:32:40 ID:1TSbfGjg0

>>242
蓬莱の薬が人間以外に効かないなんて誰も言ってないし
幽霊にも効くし確か山にも効くんじゃなかったか？

246 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:33:06 ID:akERtqUs0

>>242
永琳「人間が飲むと永遠に苦しみます。死ぬ事も許されず、仙人になる事も出来ず、
　　　人間のまま人間と暮らせなくなります。この薬は月の民が地上の人間を試す為に存在するのです」
輝夜「では、もし、この薬を月の民が飲むとどうなるの？」
永琳「もし、この薬を穢れ無き月の民が飲むと……」
輝夜「飲むと？」
永琳「不老不死になると同時に、不老不死という誘惑に負けた事で人間と同様の穢れが生まれ、
　　　二度と月の都では暮らせなくなるでしょう」

ここでも人間と月人は分けて語られてるんだな
まあ単行本で削除された部分らしいし、どれくらい生きてる設定なのかは分からんけど

247 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:39:42 ID:LBmPBzng0

>>245
ちょっと詠唱組でもこたん倒して来い

248 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:40:30 ID:gOy2k7O.0

あーだから永琳、要石使える天子のことをただ者じゃないって言ってたのかな？

249 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:41:15 ID:aPTkqj0E0

>>236
当初は仏教の限界を超える国難に人々が聖人を求めたときに復活する予定だった
聖徳太子の伝説が幻想扱いされたことで幻想郷に来たから
この２つから考えると聖徳太子信仰を仏教パワーにすり替えられてたんじゃない？
リアルでの聖徳太子は仏教の大偉人という信仰のされ方だし
聖徳太子が信仰を集めれば集めるほど神子は封印されるって上手い仕組みだったとか

250 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 23:41:21 ID:BCX9ix9.0

「エフェメラリティ１３７」のコメントからすると、
人間も元は数十万年寿命があった訳で。

早苗みたく神の子孫と言われてる人間もいるし、人間は古代種(仮)の子孫…
というか穢れで寿命が短くなってるだけ、と言っていいのではないか

251 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:07:37 ID:xCWQluew0

>>247
妖怪には効かないとは言ってたな
でも山には効くんだよな

>>250
それはない
古代種には無秩序な力を使う能力があり
現行存在にはその能力がない

252 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:10:21 ID:lGtudOQw0

>>251
＞現行存在にはその能力がない
？

253 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:11:35 ID:xCWQluew0

萃夢想で幽々子が今の幻想郷で古代の無秩序な力を使うのは萃香だけみたいな発言がある

254 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:20:17 ID:tNBUNvtA0

幽々子の知ってる古代って妹紅や神子より新しくないか？

255 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:22:08 ID:xCWQluew0

いやたんに鬼知ってるだけだろ
少なくともパチュリーストーリーでの発言であることも考えると龍神による五行創造以前の力であると考えるのが妥当

256 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:36:50 ID:FLnUvutA0

>>251
種族が違うのが原因じゃないんだ…
寿命が短いのも無秩序な力が使えないのも、全部穢れって奴の所為なんだ！

257 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 00:44:07 ID:uTzFRmYY0

>>243
前後の文脈を考えると、どちらともとれるような書き方だったと思う
「見たことがあるんですか？」の問いに対して
「まさか。そんなわけないでしょう。」みたいな感じだったし

258 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:42:38 ID:bjg8jmXI0

>がアリスや聖の存在で限界が見えてるのがなぁ…

すっげー亀レスだけどさ
アリスなめんな
アリスは本気で戦ったことがない
どんな相手にも本気を出さないって設定だろ
霊夢同様真の力があるはず

259 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:43:15 ID:VryT1paI0

>>255
完全に調和がとれた世界。天、雨、海の三つのアマで完結している、完全なアマの世界。龍は、その世界に不調和を持ち込み、その不調和から森羅万象を生む様に世界を変えた。
とあるから、無秩序な力というのはそれ以降の話じゃないかな。

260 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:44:46 ID:oumg.rJgO

神子と信仰って関係あるのか？
信仰が力の強弱に関係するのは神だけだと思ってたが…神子は神なの？
仮にあったとしても、信仰の内容って関係ないのかな？
例えば軍神として信仰されている神と豊穣神として信仰されている神がいて、この2柱の信仰の規模が同程度だった場合、両者の力は戦闘においても互角なのか？

261 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:50:24 ID:vwuYiOdo0

>>253
永琳
あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
あの頃が懐かしいわ。
能力にも特許を認めるべきかしら。

幽々子
あ、ほら、私は知らないけど凄く懐かしい力よね。
力が今みたいに細分化される前の。

ここら辺か
無秩序な力を細分化してコピーしたのが魔法なのかしらね

262 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:56:03 ID:9TtfjuVU0

>>257
天界は昔は巨大な要石だったというのは真実として
それを引き抜いたのが天人だった、引き抜かれた当初から天人がいたとは別に言われていないよな？
天子の打ち込んだ要石も、蓄積されていく力に耐えられず結局いつかは大地震が来る様な話だった

大地にはエネルギーの栓となる場所が元々存在しており、そこに長年蓄積され続けた巨大な力が
ある日限界を超えて一気に噴出、栓は吹き飛び地上は大災害に見舞われた
その栓＝巨大な要石が後に天人の住まう天界となった、という風に考えれば
天人は人間から派生した存在で天界は要石でそれが抜けたのは永琳の知らない大昔でも矛盾は無いんじゃないだろうか

263 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 01:56:08 ID:tNBUNvtA0

>>260
場合によりけりじゃないかな
たとえば天照は決して戦を得手としてる神様じゃないけど
まず間違いなくそんじょそこらの軍神、戦神、剣神より強いだろう

264 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 02:01:27 ID:MymoHmJ.0

確か萃香も人間発生前から居るんだったか。

>>250
それ何代目かの天皇（＝依姫の子孫）の話。

>>260
信仰というか統一性の無い欲が集まってるみたいだったが何の神になるのかはよくわからん。
実体の聖徳太子信仰の御利益もバラバラ。

265 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 02:05:04 ID:tNBUNvtA0

萃香がいつの生まれかなんて設定あったっけ？
使う力が凄い凄いとは言われてるが

266 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 02:13:18 ID:..BLQWw20

「天照大神＝八百万の神のトップ≠戦闘が一番強い」ってことかな？

ガチバトル
「保科正俊（武田の槍の達人）＞＞＞＞＞武田信玄（武田のトップ）」みたいなもの？

267 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 02:25:16 ID:Aw/aL63g0

>>260
〜で信仰されている、というかその神様が持っている神徳によるんじゃないか？
東方の世界だと神徳の効果が絶大だから、戦いの神徳を持っている軍神武神はそりゃ強いだろうさ。

神子が誰かの√で、「信仰を得た今では〜」って言ってるから、神と同様に信仰によるブーストは可能かもしれない。
だとすると信仰が減ると…というデメリットも当然出てくるわけだが。

268 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 02:58:11 ID:TY6rLwHY0

>>266
一流企業の社長とホームレスが体一つで殺し合いしても社長が勝つとは限らない、みたいなもんだな
権力とか地位は圧倒的に社長だけど、それらは殺し合いの強さで決まるもんじゃないし
八百万の神々の格も天狗の役職も一緒

269 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 05:51:21 ID:NHVldC1M0

諏訪子の設定が「遙か古代、彼女は驚異的な信仰心を得ていた『ミシャグジ様』を束ねていた神だった」だし
永琳の「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
まだ人間が居なかった時代の無秩序な力」の人間が居なかった発言は変わったんじゃないの

>>260
魔理沙エンドで神霊になったと出てくる
霊夢が自機の時は「長き眠りで信仰の力を得た今では人間の欲を聴く事も出来ます」
って言ってるから神子は信仰と関係ある

270 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 06:27:55 ID:X0nTlv/U0

神格化されて（祀られて）信仰を得ればそれはもう神だしね
神であるかどうかには、元の種族がどうとかあんまり関係ないでしょ

271 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 06:56:28 ID:4jcVbytU0

>>265
萃のEDだったかで、人より以前にいたような言い回しがあったと記憶してる。
ただ、ぱぱっと確かめられない。すまん。

>>269
そこは、古代は古代でも時期が違うんじゃないだろうか…
少なくとも、人間が居なかった頃から月の民（及び鬼）が居た時系列は、
多分、変わってないように思う。

272 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 07:05:51 ID:s8Xo1QCEO

>>256
アリス並みにハンデつけて戦えるキャラとか誰かいるんだろな?
依姫でいうと
神降ろし・未知パワー・剣術封印してセクシーコマンドーで戦いようなもん?

273 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 08:35:57 ID:zK.l3w0E0

>>272
勇儀とか？杯こぼさず戦うなんて舐めゲーにもほどがある
ハンデじゃないけど霊夢と輝夜は能力をフル使用されたらほとんどのキャラは勝てないと思う

274 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:14:02 ID:d0sFrXiY0

無秩序な力を擬人化して崇めた場合、存続期間は擬人化以降なのか
無秩序な力が存在してた全期間なのかってことなのかな?

275 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:52:42 ID:bjg8jmXI0

この流れで浦島子が出ないのはおかしい

浦島子は神になったが強いわけないだろ
ただの村人Ａでしかない

276 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:58:21 ID:vJ9OLocw0

青木昆陽と瑞江浦嶋子の神力バトルか

277 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:17:21 ID:bjg8jmXI0

>>273
俺は全力勇儀なら月人も叩きのめせると思ってるけど

278 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:20:36 ID:pbtDBsFAO

>>275
え･･･神様になった浦島さんが弱いままなんて話はどこにも無いんだが

279 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:21:25 ID:bjg8jmXI0

だって神になって信仰集めても
八意ＸＸのせいで既によぼよぼの爺さんで老衰したんだろ
何ができるんだよ

280 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:25:25 ID:FLnUvutA0

>>274
存在としては人間から恐れられるなり崇められるなりして擬人化した以降になるだろうけど、
そいつが擬人化される前から私は居た！とか言い出すのであれば、別にそれでも良いよって感じじゃね

281 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:39:48 ID:pbtDBsFAO

>>279
本格的に信仰を集めたのは死後の話でしょ。天皇直々に奉る神社まで作ってもらったんだから
今尚外の世界で影響を持つ立派な神霊だよ

282 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

283 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:51:34 ID:eNf79SGk0

神主の中で幻想郷は幻想入りした奴らが集まる「田舎」であって
頂点レベルのやつが集まる「都」ではない

284 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:52:30 ID:zK.l3w0E0

>>282
ガンダムにおける∀みたいなもんだな
最強議論がうざすぎて強さの究極とガンダムシリーズを終わらせようと作った冨野最強にして最悪のガンダム
東方では月人を頂点として無理やり確定付けたとしか思えんね

285 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:53:33 ID:bjg8jmXI0

そうか？
強い奴にとっての楽園だろ幻想郷は
力の無い奴は野良妖怪に食い殺されるだけ
霊夢や魔理沙は妖怪に負けない力があるからやってけるだけだろ
だいたい外の世界でかなりの大物のはずのマミゾウさんが過小評価されすぎだしな

286 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 12:56:50 ID:tNBUNvtA0

幻想郷の妖怪＜＜＜月というのは紫や妖怪を持ち上げまくってる求聞でさえあった設定なのに
なぜか儚月抄で唐突に最強キャラが登場したかのように言うよね

287 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:01:33 ID:bjg8jmXI0

月夜見って元は地上の民のくせに
穢れを嫌って月に逃げたヘタレだと思うがどうか
人類がロケット打ち込まれただけでファビョってたし
正直月夜見はたいして強いイメージがない
公式で開かれてる情報がヘタレすぎる

あとここまで思ったけど結局東方世界って科学力が最強なんだなと思うと興ざめするよね
豊姫の能力は量子理論の応用で紫の境界操作のように生まれつき持ってる超能力みたいのは違う人口の力だし
八雲紫は近代兵器に敗れたってあるし
幻想郷は電気通ってるぐらいで文明的には明治時代ぐらいかなって感じだしそりゃ勝ち目ないよな
河童が工場持つぐらいの文化あるっていっても核融合を新しいエネルギーだ！なんて飛びつくレベルで
遅れすぎだし。

すがやみつるの描いた漫画版仮面ライダーストロンガーで主人公の城茂が

「この世界で最も強い力は金だ！どんなに強い兵隊が１００万人でかかってこようと
金で作られたたった１発のミサイルがあれば全滅させられる、この世に金より強い力はないんだ！」

なんて正義のヒーローとは思えん台詞はいてたの思い出すわ。

288 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:06:03 ID:zK.l3w0E0

>>287
結局月人も妖怪も神も時代の流れと人の進化に敵わないのが東方の根幹じゃなかったか？
何だかんだで総合的に最強なのは人間位じゃないと東方におけるパワーバランスがとれない

289 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:09:17 ID:/eGn6tvU0

幻想郷は散々外の世界をディスってるけど
トップは幻想郷を私物化してるフシがあって隙あらば独断で侵略戦争起こしたり
他の命を捨て駒にしたり捕まって幻想郷が侵略されかねない事になったり
重要人物っぽかった巫女も友人妖怪にすら代替可能パーツ程度にしか思われてなくて
近しい者以外の協調性はほぼゼロで月と比べると実力も精神性も科学力も劣ってた

科学力だけなら外にも負けてて最終的には人間には勝てないと妖怪たちも思ってて
入ってくるのも外の世界で廃れたり敗北したものが流れ込んできてるだけ
力が衰退しないようにと始めた弾幕遊びも所詮遊びで
元から実力差がある相手にはその弾幕遊びですらとても適わないとかじゃ
衰退してないと思い込むためのガス抜きにしかなってない
それなりの実力で本気で殺しに来る相手が来たりしたらまず間違いなく滅ぶ

こんなんじゃ外の世界と大して変わんなくてディスる資格ないし、
人間と妖怪が平和的に共存する夢の世界どころか
外の世界で敗北した妖怪が上手く人間を飼いならすことに
成功して自己満足に浸ってる世界としか思えない

290 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:12:07 ID:bjg8jmXI0

>>288
となると、蓮子とメリーが最強ってことになるのではないかな
この二人が強いというよりは二人のいる世界の総合力は月を軽く上回ってるとしか思えん
月での旅行が実現してる秘封世界は現状で明かされてる東方世界で最も未来だろ
博麗神社が廃墟になってるようだし。

永琳評　小説２１ページ
人間は大して成長していない。むしろ退化している位である。
再び月を侵略開始しようと、月の都にとって大した驚異ではないだろう。

豊姫＋月夜見評　小説５９ページ
現在の地上の人間の科学力の発展は目覚ましく、数十年前からミクロの世界は可能性で出来ている事に気づいているという。
その事実は月夜見様を驚愕させた。今の所、表の月に原始的なロケットを飛ばす程度で済んでるが、油断は出来ないだろう。

この認識から考えても現状ですでに綿月姉妹が焦りを見せていて
地上を侮りすぎた永琳は最後紫の酒でビビるメンタルだったし
蓮メリ世界では月も人類にとっての領土と化してるとすれば
最終的には月は敗北したと考えれる

291 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:14:04 ID:3.9Wccsg0

＞＞264
＞それ何代目かの天皇

んなこと言いだしたら日本の古代氏族は渡来系を除いてほぼ神様の子孫という事になってるんだが
それこそ物部氏なんてニギハヤヒ(これもアマテラスの子孫)の系譜だし

292 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:16:41 ID:bjg8jmXI0

正直最強が月ってのもスケールが小さい

もっと強い奴が宇宙にはいそう

宇宙妖怪「綿月姉妹ごとき一撃で倒せますよ」

なんて某ヘタレ神みたいな奴を出して欲しい

293 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:16:50 ID:vJ9OLocw0

>>290
秘封時代でも原始的なロケット飛ばして裏の月に行けるぐらいが関の山で
お値段もブックレット書いたころ話題になった
民間宇宙旅行と同じく莫大な旅行代金が必要と同じ話だよ

294 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:19:25 ID:/eGn6tvU0

>>292
しかし綿月より強いキャラとなるとそれはそれは物凄い厨キャラになるな

295 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:19:58 ID:bjg8jmXI0

霊夢「この空間は我々が支配した！」

そして虚無る

もう人も妖怪も進化するしかない
最終的には多元宇宙をまとめてふっとばす次元になればいい

296 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:21:03 ID:FLnUvutA0

>>290
さては秘封見たことないな
月の結界はそのまんまだし、そもそも月に住めてるわけではないんよ

>>291
神様の子孫で別にいいんじゃないの？
早苗だってそうだろ
穢れの所為で長くあった寿命もどんどん短くなっていったって書いてあるんだし
昔の人間は凄かったでいいじゃん

297 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:21:17 ID:tNBUNvtA0

いつもの人じゃん

298 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:22:06 ID:bjg8jmXI0

>>296
大空魔術持ってるよ
というか全部な
蓮子とメリーが月には不老不死の薬があってそこには高度な文明が〜
って話をしてるから月は健在だって可能性もあるが
月旅行が実現してるならなぜ月夜見は黙ってんだ

299 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:22:34 ID:zK.l3w0E0

>>289
幻想郷は本来そんなもの　二次で美化されてるけど相当残酷な狭い世界

>>290
原始時代から現在までの文明の発展を考えれば超未来なら月人に勝てるかも
ましてや東方の人間界はこちらより科学が進んで神の信仰すら必要ない程だから少なくとも妖怪じゃ相手にならなさそう
でもそうなると未来の世界には幻想郷は存在しないのか、どこか移住したのか気になる

300 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:23:25 ID:/eGn6tvU0

穢れは万能特攻みたいだから超穢れ特化キャラなんていたら
ラスボスにうってつけかもしれんな
まぁ東方が終わってしまうような悪人は神主が当方やめようと思わない限り出ないが

301 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:24:22 ID:bjg8jmXI0

やはり岡崎教授が最も科学が進んでるわけか
幻想郷の科学を5世紀遅れてると言ってるし
平行世界を移動する技術、月を止める、地球壊滅爆弾
こんだけソースが揃ってるんだから
これで月に勝てないとは言わせんぞ

302 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:24:41 ID:3.9Wccsg0

>>296
んー
>>264は寿命の長かったのは人間とは最初から別物と言ってるように見えたから言ったんだが

303 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:26:17 ID:vwuYiOdo0

>>271
我々より古くからこの国に住む者達を
宴会ぐらいは云々
ってやつだな

304 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:27:48 ID:bjg8jmXI0

現状、人間という種族で最も進歩してるのは岡崎享受とちゆりだけ
思えばちゆりの小さくても必殺の武器とか
あれはカッコいいわな
素粒子分解扇なんて小学生レベルの発想よりも現実味あるし

305 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:30:42 ID:vJ9OLocw0

>>304
だったら小学生レベルの東方卒業して
それよりカッコイイ武器を考えられる竹本泉でもマンセーしてろよ

306 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:32:58 ID:bjg8jmXI0

地球を壊滅させる爆弾が月で炸裂したら流石に月は終わると思う
しかも裏の月は月にある幻想郷みたいなもんで狭い世界なのは変わらないし

307 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:34:09 ID:bjg8jmXI0

>>305
嫌いなのはゲッショーだけだ
これのせいで最強議論がまともにならない

308 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:34:19 ID:/eGn6tvU0

重力子放射線しゃしゅちゅ装置は好きだ

309 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:38:18 ID:bjg8jmXI0

四次元ポジトロン爆弾だが
ウルトラセブンに出てくるＲ１号みたいなもんだと解釈してるけど
あれの小型板
炸裂すれば星が消えるみたいな

310 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:44:27 ID:zK.l3w0E0

>>307
月人は東方版∀だからしょうがない　∀＝黒歴史　儚月抄＝黒歴史
その辺は割り切るしかない

311 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:46:56 ID:bjg8jmXI0

蓮子の分子分解の話は
素粒子に分解するためには理論上必要なエネルギーが膨大すぎて
誰も確かめることも実験することもできないから
それは仮説上、哲学の話でしかないってことだ
宇宙の果てを仮説論議することは出来ても人類がそこに行ける技術レベルを持ってないのと同じ
同じように素粒子分解なんて出来ないってはなしの流れだ

「小さい物体を分離させるのに掛かるエネルギーは、小さければ小さいほど大きいの。
分子より原子、原子より核子、核子よりクオーク......。
こうしてどんどんと小さくしていくと、無尽蔵にエネルギーが必要になっていくでしょ？
すると究極まで行き着くと、宇宙最大のエネルギーを使っても
分離できない小さい物体に当たってしまう。
この物体がこの世界の最小構成物質だって言えるじゃない。
:もう物理学はとっくに最小の世界まで辿り着いて、次を目指しているの。
ここから先は観測できないから、殆ど哲学の世界ね」

蓮子とメリーが言ってるのは現在の物理学レベルとほぼ同じこと

>宇宙最大のエネルギーを使っても分離できない小さい物体に当たってしまう
これが素粒子
そして仮説のエネルギーを使ってもこの時代では分離もできない技術
理論とそこに技術が追いつくことは雲泥の差がある

>月の素粒子分解扇
この武器でZUNがどれだけ幼稚かが分かったな
まじで小学生レベルの発想

312 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:56:10 ID:bjg8jmXI0

まとめると

神主は秘封の中で蓮メリに素粒子分解はできない
とハッキリ言わせている
なのにゲッショーで素粒子分解扇なんてものを出している

もう結論は一つ
神主は酔ってただけ
発言も適当
まともな議論するだけ無駄

313 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 13:58:21 ID:h9hPC9/cO

そもそも、「分解」とは言ってなかったような………

314 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:01:54 ID:vJ9OLocw0

>>312
飛行機のない昔の人間が空を飛べるわけないと言ってたところで
飛行機のある未来が矛盾するわけないじゃん

単純に蓮メリの時代が素粒子分解に追いついてないだけの話でしょ

315 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:03:47 ID:bjg8jmXI0

>>314

>:もう物理学はとっくに最小の世界まで辿り着いて、次を目指しているの。
>ここから先は観測できないから、殆ど哲学の世界ね

すでに限界まで突き止めた上での発言だから全然違うよ

316 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:06:54 ID:bjg8jmXI0

レオナルドダヴィンチのスケッチを見れば分かるが
大昔でも空を飛ぶ乗り物は作れるって考える人はいる
ただ技術がなかっただけで想像図はいくらでも描ける

蓮メリは物理学の視点から宇宙での最小単位のエネルギーを解析済
それで素粒子分解なんて出来ないといっている
豊姫のハッタリの可能性も出てくるわけだ

317 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:10:29 ID:xCWQluew0

世の中にはブレイクスルーとういう概念があってな

318 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:13:16 ID:IEKEqej20

設定が書き換わったか秘封世界より月世界の方が科学力が進んでるだけじゃねーの

319 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:16:12 ID:vJ9OLocw0

>>315
>「観測する為に必要なエネルギーが膨大に成り過ぎたのよ。理論上はともかく、事実上、観測物理学は終焉を迎えているわ。ついでに言うと、月面ツアーは高額過ぎるわね」

理論上だけ机上だけの話な

320 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:17:10 ID:bjg8jmXI0

月→科学力と八百万の神の力に頼りきる　レミリアの月1周体当たりで尻餅つく程度　霊夢との戦いで息切れ　てゐの落とし穴で気絶など体力には限界が見える


このソースから考えて

ナズーリンが月の都にペストを蔓延させて月壊滅
ヤマメが月の民を永琳でも治療不可能な難病にして壊滅
リグルが月の都に人間を殺傷する毒を持つ虫を大量発生させ、さながらアメリカのＣ級パニックムービーのごとく次々と月の民死亡

こっちの方が面白いわな

321 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:23:25 ID:Q7a1fN06O

いい加減に規制されねーのかなこいつ

322 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:23:30 ID:bjg8jmXI0

今思えば霊夢の穢れテロはバカにされてるが月には凄く有効な方法だったと言わざるを得ない

323 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:23:50 ID:xCWQluew0

神の力を持ってすれば病程度克服するのは造作も無い
リグルの操る虫は殺虫剤で殺せ。殺虫剤で死なないようなものはリグルには従わん

324 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:25:51 ID:IEKEqej20

妖怪がおこす虫やら病気程度で月人が死んでくれるなら千年前に負けることも賢者が力では勝てないと呟くこともなかっただろと思う

325 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:26:42 ID:bjg8jmXI0

科学が発達すればするほど、文明が進歩すればするほど
神の力は弱まるはずなので
蓮メリ世界じゃ神降ろしは弱体化しきってる可能性は高い

326 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:28:03 ID:xCWQluew0

同程度に妖怪も弱体化するんですが

327 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:29:33 ID:bjg8jmXI0

どうせ妖怪には期待もされてないんだろうこのスレでは
人間が科学力で倒すしかないね
月はガンダムでいうところのフォンブラウンにされる未来がくるだろう

328 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:30:32 ID:6hh5bcA.0

いつもの人だろうけど管理スレ持ってってみるか？
今回は>>282の貶め発言があからさまだし
信者って言葉の代わりにがん細胞だの害悪だのと新しい言葉を使い始めたようだ

329 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:31:46 ID:xCWQluew0

科学力じゃ足元にも及ばないって素粒子の件で証明されてるんだろうが
科学と信仰の両立ができないのは地上人だけの欠点だし

330 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:32:46 ID:bjg8jmXI0

そうなるとやはり外宇宙からの敵を出すとか
それでインフレが加速するだけなのもつまらんな

331 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:34:18 ID:vJ9OLocw0

>>328
以前もAA連投の前科持ってなかったっけ？
同一のホストからやってたかどうかはわからんが
どう考えても同一人物と思うし

332 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:35:23 ID:bjg8jmXI0

>>324
だいたい元は地上の人間じゃなかったか月人って
永琳は宇宙人だから違うが
なぜか月の民は全員一般人でもその辺の妖怪が手も足もでないぐらい強いって決め付けで進んでるよな
玉兎がレミリア見て隠れてビビるヘタレなのになぜそんな発想になるのか
八雲紫の発言は呪いみたいなもんに思えるなこのスレでの議論にとっては
豊姫戦でも抵抗の一つでもしてれば現状は変わってたと思う

333 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:37:39 ID:IEKEqej20

月人は元地上人だが現行の人類と同種か不明

334 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:45:34 ID:bjg8jmXI0

依姫の指導の元、戦闘訓練受けてて

メイド妖精には圧勝できるがレミリアの姿を見ただけでビビッて隠れる程度の非常に微妙な戦闘力

を玉兎は披露してくれているわけなんだが
月の都の一般人が玉兎より強いなんてソースは何処にも無いし
戦闘訓練も受けてる玉兎のが一般人より絶対に強いはず
依姫の元で戦闘訓練積んでんだから

335 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:47:36 ID:h9hPC9/cO

>>329
奇しくも、月の民と事を構えようという時点で、人にあらざる者を認識しなくてはならず、
恐らくはも、科学と信仰との両立に繋がってしまうだろうな、と……

336 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:49:55 ID:6hh5bcA.0

>>331
あー前科持ちなのか
ちょっとはおとなしくなってくれればいいんだけどねえ…全然改善されないな

337 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 14:54:54 ID:bjg8jmXI0

綿月姉妹＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞レミリア＞＞＞＞＞玉兎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞月の都の一般人

こう考えるのが普通
月は科学で武装しており総合的な文化が強いのであって
個人個人が強いとは思えん
たぶんライトセーバーの門番もレミリアよりは弱いと思う

338 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:07:27 ID:zK.l3w0E0

玉兎は冷仙でも優秀と言われてた位だし本来は餅つき用ペットみたいなものだし
綿月姉妹、永琳、輝夜がトップクラスに強そうなのは分かるけどあれ以上の月人もいるんじゃないかな？
女ばかり出てきてるからあれだけど普通に男が存在してるなら男の月人なんかもっとやばいだろ
と思ったけどあの門番男だっけ？　月でも女の方が強いのかね？

339 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:09:23 ID:bjg8jmXI0

門番は男
二人組み

つーか依姫より強い奴がいるはずがない
月のリーダーだぞ
月夜見はへたれっぽいので強さは期待できない

340 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:11:01 ID:FLnUvutA0

普通に考えれば門番って職業やってる人は中の人より強いんだぜｗ

341 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:11:02 ID:bjg8jmXI0

豊姫が強い理由がよく分からんね
能力が紫の上位互換だというが
豊姫に境界操作はできないだろうに
条件無しで地上と月を結べる空間操作だけの話では

342 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:16:56 ID:Wt8VVIfs0

>>328
もってってくれ

343 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:17:07 ID:FLnUvutA0

>>339
＞月のリーダーだぞ
違ぇよｗ
姉妹はあくまで月の使者・月と地上との折衝役のリーダーであって、月の軍人でもなんでもない

ついでに言うと、依姫ではなく豊姫の方がメイン
あくまでも‘使者‘なんで、月と地上の行き来の方が能力として求められてるんだろう、実際便利だしな

344 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:18:17 ID:bjg8jmXI0

永琳が依姫より強いなんていうソースもない
師匠が弟子より強い必要はない
普通に月では依姫が強いでＦＡ

紫が月の都ではって場所限定みたいな発言してるから
地上に降りれば依姫は弱くなる可能性も高い
その結果がてゐの落とし穴で気絶だとすれば辻褄も会う

345 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:23:32 ID:bjg8jmXI0

あと、てゐはイナバの白兎その人で1万年ぐらい生きてるかもしれず
神話の世界の生き証人でもあり本来の実力は神様クラスかもしれず
霊夢の神降ろしても本物には勝てないが正しいとするなら
てゐの落とし穴は神の落とし穴で依姫もそれにやられたという解釈も考えれる

346 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 15:36:16 ID:/eGn6tvU0

>>340
椛や美鈴を見るに微妙なところだな

月人対策は今ん所穢れと時間停止だな
時間停止して豊姫扇子パクってぶん回せば大体終わりそうだが

347 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:07:12 ID:YOOEYPXIO

扇子は確か月の民には効かないよ
月人はくらわないように識別してるはず

348 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:12:15 ID:lGtudOQw0

ぶっちゃえエネルギーどうこういったら咲夜の時止めがヤバイになるべ
センスのエネルギーとか関係無しにそういった能力・術の類なんでねーの？
>>347
そんな設定あった？

349 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:15:31 ID:3.9Wccsg0

ない

350 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:20:41 ID:/eGn6tvU0

時止めはヤバイだろう、現に効いてるから
時止タイムも時止めて休憩するって位だから少なくとも五〜十数分は堅い
輝夜が咲夜以上のことできたらネックの本人の身体能力や火力も補えてヤバイ
扇子は発動セーフティ認証位はかけられるかも知れんな、うどん達でも使えるっぽいが

351 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:24:45 ID:YK3pn78A0

だーから「やり返したら同レベル」はムダだっつったのに

352 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:29:18 ID:h9hPC9/cO

>>338
特に、依姫より強いというキャラクターを仮定しようとすると、
神降ろしの限界について考えないといけなくなるんだよな……

特にそれが月の民の場合、トップがツクヨミでその身内だったりするし、
その一族の誰某に、八百万の神々の誰が出てきても、時には複数相手でも大丈夫とするには、
何らかの辻褄合わせが必要になりそうと思われる。

353 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:30:32 ID:NHVldC1M0

玉兎は月の民じゃないぞ
月の民は月人の事を指してる
小説３３ページでも輝夜が「何せ幻想郷には月の民は私と永琳の二人しかいないのだから」って言ってる
３２ページにも「月の都でも月の民にとっては兎達はただの道具でしかない」って言ってる
小説１６０ページには元々戦闘には向かない月の兎と言われている
小説ページで依姫にあまり戦闘向きではないと言われたレイセンは
小説１２６ページでみんな実戦の経験が浅く、強さを見ても私と大差ないと思う。って言われる始末
ついでに小説１２０ページでは地上の人間は脆くて弱いと聞いていたが、
はてさて目の前の人間は自分には手に負えない程、強そうに見える。
とレイセンが言ってる

354 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:34:31 ID:/eGn6tvU0

そもそも神降ろしだとかの能力を封印する能力とするほうが楽だな

355 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:43:52 ID:ABTF/D4Q0

玉兎って月に居る兎の妖怪みたいな扱いだろ
それなりの知能があるから、月人が使役しているだけでしょ
一般月人と比べても、現実の人間と兎くらいの力の差があるんじゃやない

356 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 16:46:34 ID:NHVldC1M0

>>343
小説の１６０ページに綿月と言えば、千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家である。
元々戦闘に向かない月の兎達を訓練し、月の都を守ってきた者達だ。って言われてるが？
さらに１６１ページに基本的には外敵から都を守る事を生業としているが、素行の悪い兎を連れて行き、
兵士として教育する事もやっている。と言われているが？
これで軍人じゃなきゃ何が軍人なんだよ

357 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 17:23:11 ID:lGtudOQw0

>>350
いやそういうことじゃなくてエネルギーどうたらこうたらの話
素粒子分解するには凄いエネルギーが必要
月人はそんなエネルギーを扱える！って解釈してる人が多いそうなんが気になった

358 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 17:24:31 ID:zK.l3w0E0

>>352
月を支配してたサリエルとかそうかな？思ったけど旧作のあれは元ネタとは関係なさそう

>>353
そりゃレイセンから見れば霊夢なんて手に負えない存在に決まってる
伊達に妖怪や神や宗教にまで首突っ込んで異変解決してきたわけじゃないし
玉兎はモブ妖精には勝ててもチルノには敵わんだろう

359 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 17:29:27 ID:lfdXny860

少なくとも
＞月のリーダーだぞ
は間違いだね。軍人かどうかにしても月抄の扱いじゃ月の都の閑職にしか見えない
千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい家…って単に永琳の後釜に付いただけじゃん

360 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 17:41:11 ID:pbtDBsFAO

>>359
そりゃあ月の都の基本理念を考えれば、軍属なんて閑職で当然だろ

361 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:31:56 ID:oumg.rJgO

東方における神と信仰の関係って

．信仰は神の根元（信仰を失った神は消滅する）
・信仰によって＋αの力を得る（信仰がなくなっても死んだり消えたりはしない）

のどっちなんだ？場合によるんだろうか

362 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:37:12 ID:xCWQluew0

上。ただし限りなく存在が希薄になるだけなので万が一信仰が復活するようなことがあると同時に神も復活する
力については常温核融合を起こす謎の風神がいるのでよくわからん

363 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:48:11 ID:oumg.rJgO

だとすると、今現に生きている人間であり、同時に信仰される神でもある「現人神」のような存在は、信仰を失うと死ぬのか？
あとそれだと天津甕星とか大して強くない（特に今は）ことにならないか？この神への信仰なんてあるのか？存在をぎりぎり維持できるくらいにしか思えんが…

364 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 18:51:02 ID:mZaGMYe20

＞早苗は別に信仰がなくても、普通の人間として生活できるから問題は
＞なかったのだが、早苗が祀っている神様、神奈子はそうはいかなかった。
＞
＞神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
＞それは神の死に等しい。

両拳複雑骨折してボクサーとして死んだみたいなもんじゃないかこれ

365 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 19:20:16 ID:FLnUvutA0

信仰なくても神徳以外のパワーなら使えるのかね？
それとも神徳はもちろんその他のパワーも使えなくなる？

例えば豊穣の神が信仰されなくなった時
豊穣の神徳が発揮できないだけなのか、空を飛んだり弾幕張ったりといった通常の力も失うのか

366 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 19:23:04 ID:/eGn6tvU0

そうなったらもうエロ同人行きだな

367 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 19:31:40 ID:491bG/8w0

>>363
現人神は信仰を失っても普通の人間に戻るだけだな
元になった存在が、生物か否かで判断すれば良いと思う

368 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 19:37:23 ID:3.9Wccsg0

>>363
あまり知られていないがアマツミカボシはマーヴル・コミックの作品に出てたりする
これ豆な

369 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:00:54 ID:Wt8VVIfs0

>>364
信仰を失うと力も失われていく設定はどこも大抵同じだな。

さらに忘れ去られてしまうとこの世から完全に消滅するんだっけ？
三月精で何かの神が消滅してたっけか？

370 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:18:16 ID:X0nTlv/U0

信仰を得るってのは単純に人気があるってことじゃないでしょ
存在を認知されているっていうこと自体が信仰になりえる

371 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:25:45 ID:lz.nuhio0

何度かループしてるけど、信仰失っても消滅はしないよ

信仰って言うのは好き嫌いを別にして、存在が認知されているってことだろうね
恐怖が存在意義の神とかもいるだろうし

372 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:46:24 ID:bjg8jmXI0

チルノって結構凄いんだな　このスペックで最弱とは

【作品名】東方project
【ジャンル】弾幕STG、格闘ゲーム、漫画、小説etc
【名前】チルノ
【属性】氷の妖精、自然現象そのもの
【大きさ】羽の生えた幼女並み。
【攻撃力】最大で大きさが人並みの氷弾を大量に放つ
　　　　　威力は霊夢を一撃で撃墜できる程度
　　　　　直径３、４ｍ程の氷塊なら一瞬で粉砕できる
【防御力】かなり体温が低く、触れた瞬間その物質を凍結するほど。寝てるときに触っても凍傷になるらしい
　　　　　属性的に熱等には弱いはずだが、地面を溶岩に変える技や小型太陽を作り出す攻撃を喰らったり、
　　　　　核融合エネルギーを叩き込まれても平気なのであまり考慮できないと思われる。
　　　　　物理的な防御力は電車の突撃を３回ほど喰らっても戦闘続行可能な程度。
　　　　　幻朧月睨（永夜抄時）＝精神攻撃×8 、魂破壊攻撃を喰らっても戦闘に支障なし。
　　　　　進行上に存在するものを２つに分断する境界をくらっても平気
　　　　　比率が他の世界に傾いているため自分の存在を維持することが困難になるような場所で長時間戦闘していても平気。
　　　　　妖精なので死の概念が無い。

　　　　　"三粒の天滴"
　　　　　数秒間物理攻撃、結界、封印、レーザー、爆発、魔法(火､木､風､金､土､水､光)、剣気、魔力、気、オーラ、憑依
　　　　　境界操作による存在する物を分断する攻撃､ 不思議ﾌﾞﾗｯｸﾎｰﾙ、×8の精神攻撃、波長攻撃、精神破壊、毒、怨霊
　　　　　咲夜のナイフ、不思議電気、気質、氷結、核融合、気、呪い、時間停止領域の込められた攻撃、魂攻撃透過。
　　　　　こちらからは普通に攻撃できる。
【素早さ】早苗と格闘戦が出来るので戦闘、反応速度は秒速1億6537万224光年
　　　　　移動速度は霊夢と並走できるので秒速108万7963光年
【特殊能力】飛行可能。

　　　　　「冷気を操る程度の能力」
　　　　　　そのまんま。周囲の冷気を操り氷塊を作り出したりできる。射程18〜20ｍ
　　　　　　体内の温度を下げ自分を中心とした周囲2、3ｍを凍結させことが可能。思考発動
　　　　　　周囲１０ｍほどの地面を一瞬で凍結させる。（高さ２ｍほど発生する）
　　　　　　また氷の内部の温度と外部の温度に差異を生じさせて内側から破裂させることができる。
　　　　　　高さ３ｍ程の氷塊を反応速度相応の一瞬で作り出すことができる。
　　　　　　人の大きさほどの氷弾を空間に凍結させることも可能。持続時間数秒ほど
【長所】やってることは結構凄い
【短所】でもバカ
【戦法】三粒の天滴状態で参戦。
　　　　即凍結、もしくは凍結→粉砕
【備考】
　　　・妖精について
　　　　妖精は自然現象そのものの為死の概念が無い。
　　　　たとえバラバラになっても再生する（かかる時間は不明なので考慮不可か）
　　　　妖精が死ぬということはそれはつまり自然現象そのものの死である
　　　・進行上に存在するものを２つに分断する境界（技）について
　　　　「知能と脚の境界」
　　　　直線状に境界を走らせ、そこに存在する物を分断する威力重視技
　　　　全てに境界を引けるということは二つに分けられないものは無いと言う事である。
　　　　（原文より抜粋）

373 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:46:42 ID:FSa8PRr60

いや、消えるよ、三月精で紫が信仰する人がなくなると消えると
言ってるのを確認した

374 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:51:36 ID:xCWQluew0

消えはするが消滅するわけじゃないはず
香霖堂で霊夢が消えた神を復活させたことがあるので

375 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 21:56:14 ID:LKzwLpG20

例の雷落ちたミズナラの木（だっけ）はあれ消えたの大結界のバグか何かじゃないのか

376 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 22:04:18 ID:Wt8VVIfs0

>>374
ただ今きいた限りじゃ、結局同じじゃね？
認知されている限り消えないって理屈なら、誰も何も自分を知るものがいなくなったら
永遠に消えることになるわけだから、それは結局消滅と同義だと思うが。

377 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 22:12:08 ID:tNBUNvtA0

三月精で消えるのは霊夢の信仰で作られた神だからじゃない？
何かが信仰されて神格化された神は信仰を失っても元の何かに戻るだけだろ

378 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 22:47:09 ID:lUbLRX5k0

地蔵の様なものか？映姫は知名度でパワーがあるのかもな

379 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 22:50:29 ID:xCWQluew0

そもそも信仰を力に変える存在は様々なタイプが居るっぽい
わかりやすい所では日本の神と仏の違いとか
日本の神は分霊できるが仏はできないみたいな

380 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:05:46 ID:oVVJuo2sO

単純な知名度だけで信仰が成立するってのもかなり眉唾だねぇ
単に知ってもらうだけで自己のアイデンティティーと現世に存在を保てるのなら
意図的に消えようとしない限り誰も消えるような事態にはなりようがないなw

まぁそちらの是非はともかく力を喪失して消えることが死に等しいのなら、それはこのスレでの死亡扱いでいいんじゃない？
そこから復活させることは他者の介入によって成立するから。それは人間でいうところの死者蘇生と意味は大して違わないし。

プラス神様にもいろんなタイプがいると思われることも念頭においとかないとな。永琳みたいに一体あんたはなんなの？って存在もいるし。

381 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:06:01 ID:zK.l3w0E0

海外の神話の神は日本の神のように信仰とは違うイメージがあるんだけどどうなん？
八百万の神のような信仰に頼りきりの存在じゃなくて絶対的に人々の脳裏に焼きつくようなイメージ
ゼウスとかイリスとかガイアとか

382 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:06:59 ID:bjg8jmXI0

ゆかりんはクトゥルフ神話とかの神々を降ろせる神降ろしを霊夢に伝授させるべきだな

383 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:07:27 ID:NHVldC1M0

>>374
それって流行病の話の事か？
もしそれなら流行神は一時的に信仰を集める神のことで今回の件は病気をを鎮める為に
病気の神をでっち上げて信仰を集めて本当の祟り神になってしまう様な神様の事って霊夢が説明している
その話に出てくる神様も一般には神様の扱いを受けてないと言ってるし
そもそもその話に出てくる神様はまだ忘れらてない状態で封印中だったのが魔理沙が封印を解いたから暇をしていたってだけだし

>>375
霊夢がほったらかしたから忘れられて消えた言ってる

>>376
サニー達が博麗神社の境内の木に住んでる木は外の世界の木だと紫が言ってる

384 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:13:24 ID:uTzFRmYY0

ミズナラの木が消えちゃったのは存在を知っていた唯一人の人間にも忘れられたからでは？
普通の神は信仰が無くなることがあっても、存在を誰にも知られなくなるってことはないと思う

385 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:19:58 ID:xCWQluew0

求聞史紀じゃ信仰ゼロ＝賽銭がない
賽銭がない＝神社が維持できない
神社が維持できない＝誰からも忘れ去られるというプロセスという説が

386 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:21:27 ID:ppaBOHAoO

神には神霊と八百万の神がいるんじゃなかった？
かなすわは純神霊で早苗は神霊要素を持った人間、ミズナラは八百万だと思ってるわ

>>381
ギリシャ神話の連中は日本神話と大して変わらない
あいつら生贄の煙で飯食ってる位だぞ

387 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 23:50:27 ID:tNBUNvtA0

三月精を読み返した
境界ギリギリの木に雷が落ちる
↓
その木を霊夢が神様に祀る
↓
即忘れる
↓
幻想郷の木が消える
↓
現実の木が境界を侵食する
ということなんで幻想郷の神が忘れられると本当に消えることはあるが
現実に存在するそれに該当する物までは消えない様だ
幻想郷のシステムと神様の信仰システムの合わせ技一本的な？

388 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 00:00:21 ID:YDt3587c0

虚と実の境界が「外の世界で幻想になったものを引き寄せる」のなら、
その逆「幻想郷で現実になったものをはじき出す」作用もあるのではないか

389 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 00:34:06 ID:DQG7d3sI0

幻想郷のものが外で流行ったってのはあまり聞かないな
幻想入りした旧パソコンが妖怪絡んで進化・普及してもそういうのは外に合うまい
まぁあっても引き寄せる力ほど出て行く力はないだろう

未だに外に存在してる人外の力は最高でどれ程なのかな
カナコのように衰退してたりマミゾウのようなのもいるが

390 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:04:23 ID:575TzlPU0

>>389
ぬらりひょんとかいれば最強クラスじゃねえの？
妖怪の総大将的存在で一般的に知られてる妖怪だし紫より格上だろう
後空亡は百鬼夜行の最後に登場する黒い太陽、全てを闇に帰す規格外の存在で天照すら凌駕するらしい
こいつ存在すれば月人に匹敵しそう

391 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:08:34 ID:h.a5gPHk0

外で一番メジャーなのは多分悪魔関係？

鬼は良いわね、知名度があって
下手な神様より信仰が集められるんじゃなくて？
鬼は忘れられてる幻想郷より外の方が知名度が高いっぽい

複雑やね

392 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:11:20 ID:w/lNBUpY0

空亡はほぼ大神オリジナル妖怪みたいなもんだし……

393 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:13:42 ID:XBc2wikI0

>>390
空亡ねぇ…あれもややこしいので
ちょうどいいのがあったから貼っとくけど
ttp://dic.pixiv.net/a/%E7%A9%BA%E4%BA%A1%28%E3%81%9D%E3%82%89%E3%81%AA%E3%81%8D%29空亡(そらなき)

＞室町時代に『百鬼夜行絵巻』が制作され、真珠庵で所蔵された。後に「真珠庵の百鬼夜行絵巻」または「真珠庵本」と呼ばれるようになる。
＞真珠庵本を元にして作られた『陰陽妖怪絵札』という本が、百鬼夜行のラストは太陽が空亡（一日の暦の切れ目）という時間に現れると解説した。
＞その後『大神』というゲームの設定資料集が空亡を妖怪扱いし、真珠庵本のラストを、空亡が「妖怪を押し潰す」とした。

394 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 01:28:56 ID:575TzlPU0

ヤマタノオロチも日本神話に出てくる伝説の怪物だから神クラスに強そう
海外のモンスターや神とかならもっと規格外な存在いるけど存在してるか微妙だから言及しない方がいいか
悪魔がいるならルシファー、サタン、ベルゼブブとかもいそうだが

395 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 02:15:47 ID:XBc2wikI0

実際ヤマタノオロチが祭神になってる神社も無い事はない
…が、記紀に出てくる様なのなら大体探せばあったりする

396 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 04:36:24 ID:Rgj1xriw0

ルーミアはリボンとれば最強だよ

397 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 04:43:18 ID:ZdmW8atc0

実はアリスがグリモア解禁して人形使わない方が強かったり
神綺様ばりに翼展開してもいいのよ

398 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 07:35:15 ID:DQG7d3sI0

オロチはスサノオに退治される存在だからどうだろうな
龍神が幻想郷の最高神なら眷属もそれなりに強くないと困るのはある
ルシファーというか天津甕星は星を操る程度の能力だったのか？

399 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 08:00:22 ID:a.wv4QlM0

まあ、退治されるとはいっても酔い潰してから殺すという騙まし討ちみたいな話だし、
正面きっての戦いでどうこうというのは、そこまで値下がりしないような気がしないでもない。

>>390
確かぬらりひょんの妖怪の総大将とか諸々の設定は、大半が近年作られたり湧いてきたモノとか…

400 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 08:33:24 ID:qpTU7Nr20

>>399
そんなあなたに羅生門
鬼に騙まし討ちされても返り討ちにする綱さんカッケー

401 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 08:35:18 ID:qpTU7Nr20

すまんよく見てなかった
ヤマタノオロチの話ね・・・

402 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 08:43:23 ID:DQG7d3sI0

華仙ダッセーとも言う
東方じゃ妖怪正義補正が働きやすいから
茨城童子が綱に騙まし討ちされまんたって事にされそうだけど

403 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 09:32:05 ID:h.a5gPHk0

>>399
ぬらりひょん総大将は昭和に入ってからの創作
初出は昭和初期の本にある資料に基づかない記述だそうな
水木先生の力が大きい
ぬらりひょん総大将がありなら鬼太郎もあり

404 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 10:48:19 ID:575TzlPU0

>>399
そういえばぬらりひょんは後付けだっけ？とはいえ紫より強そうな妖怪なんか割と多い
牛鬼、ダイダラボッチ、白面金毛九尾の狐、天逆毎、崇徳上皇等

405 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 11:02:40 ID:KPGf6tp60

東方設定と現実の話を混同するのはやめろっての
東方世界においては紫が最強の妖怪設定なんだし、東方にそいつらが出てきたら多分紫より格下
実際、その中の内、九尾は紫の足元にも及んでないだろ

406 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 11:07:21 ID:yhhRZmSU0

崇徳あたりは出てくるなら紫より強そう

407 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 11:22:08 ID:575TzlPU0

>>405
藍は白面金毛の九尾じゃないモブ九尾じゃなかったか？
とはいえ東方世界だと確かに元ネタ＝強さは全くあてにならないな
ルーミアの元ネタが空亡とか・・・　あんまり強い妖怪多いと霊夢も手に余りそうだからな

408 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 11:38:01 ID:bsXN6h920

>>405
同じ皇族関連でも怨念の分神子より強いだろうからEXボスレベルかな
でも怨みの対象でなければ脅威に感じることもなさそうだが

409 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 11:46:52 ID:bsXN6h920

>>407のは>405じゃなくて>>406だった。失礼。

まぁ本物をそのまま出さずにアレンジするとすればアレンジの分
強さが変化するのも仕方ないんだろうな。
そうなると妖怪では紫が最強レベルでその上月人か

410 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 12:24:31 ID:a.wv4QlM0

紫が最強かどうかってのは、地のバックストーリーと衝突する部分もある（と思われる）からな…

411 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 12:29:21 ID:XBc2wikI0

>>405
ダイダラボッチは「てなづければ怖いものなし」なんだけどね
…言ったのチルノだけど

412 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 12:43:23 ID:bQlixhQQO

>>410
別に矛盾はしないと思うけどなー
紫が妖怪最強で100の力を持ってたとしても
90の力を持ってる奴が地底に10人いたら勝てないだろう

413 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 13:21:49 ID:zmzZgJlYO

妖怪最強ったって、一種一匹という狭義の妖怪の中で最強という意味かもしれないしな
もちろんそれで紫の格が下がるわけではないが、無条件で最強の鬼や最強の天狗などよりも紫の方が強いとするのも夢の無い話だ

414 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 13:25:24 ID:KNKoVmso0

紫には奥義がるからな
紫「私を殺したら幻想卿が維持できなくなるわよ！」
こういわれたら手がだせないｗ

415 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 13:33:58 ID:dvm1g6GE0

ちょっと聞きたいんだけど

お空の力について
お空は山の神から原子をもらわないと、無限に核を反応させることはできないらしいんだが
地霊殿本編で、核融合エネルギーを使えていたのはどうして？
神奈子も諏訪子も、お空にヤタガラス（と恐らく原子）を与えてから、お空に会ってないよな？
それとも一度原子をもらったら、かなり長い間（無限でないにしろ）核融合を起こせるってこと？

416 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:27:19 ID:VOU0qvFs0

>>414
幻想郷がなくなったところで大概の連中は問題なさそうというか
現状外から逃げてきた守矢一家以外誰も困らないんじゃないか？
その守矢も自前で結界張って箱庭世界作るぐらい出来そうなもんだけど

417 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:27:43 ID:yhhRZmSU0

>>414
　 　　　　　　　　　 　,..―-...､　　　　 　　,..--..､
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　　 〃!.:::;':;　,'　　　　　 !:::::;!lﾊ::::i:::;'!::::i:! 　　　 !　　,　　　ｌ　　 !
　　 i　|::::!:i:::::!‐-､　　　ﾉi::/ TΤ７T::/И 　 　 |:...:/　　　 ! 　　|　　　　　そう思うか？
　　　　!::|:ｌi::::i!ヽ__,ヽ 　 ノ'　ﾉ,,_ｌ/__ﾚ'__ ,'　　　 l:／　　　　ｌ　　 l　　　　　
　　　　ヽN '､::Vjｲ=ｚ',　　　 "￣_jﾄ-'ﾉ/ :.　　　!ヽ 　 　 　 !　　 !
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　　　　　　　　ハｌ　 /　 　 　 　 　 　! ::::　　　l// 　 　 .ノ 　 .:::!
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418 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:32:45 ID:tXiG2GxU0

>>417
酒にビビる薬売りのオバちゃんが何だって？

419 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:44:00 ID:tXiG2GxU0

　　　 　 　 　 　 　 　 /　￣　｀ヽ　　　　　　　 　 　 ／　￣￣　ヽ
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420 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:49:21 ID:a.wv4QlM0

>>412
まあ、数のカラクリは他にも使える部分、融通の余地としては十分か…

>>414
割と真面目に、紫がいないと絶対にダメなのか、
逆に、そうだとして、それを知っている者はどれくらいいるのだろう？

421 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:51:32 ID:yhhRZmSU0

霊夢がいくらかでも隙間をつかえている以上　I'm　your mother ｺｰﾌｰ
オチでもなけりゃ隙間は後天的に習得可能
長期スパンでならとって変わることはできるだろ
今すぐ事故死したらたぶん大問題だけど

422 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:55:23 ID:Na9Omawg0

いや境界操作能力は神社作るのに必須の能力だから
神社持ってるクラスの神関係者は全員修めてるくらいの一般技能
習熟度はともかくとしてだが

423 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 14:56:19 ID:XBc2wikI0

つか維持管理してんのは紫だけど、作ったのは他の奴も噛んでるんじゃなかったか

424 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:03:21 ID:DQG7d3sI0

紫個人の裁量で潰したりできる世界という

425 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:08:15 ID:w/lNBUpY0

幻想郷の境界を維持してるのは紫だけど
暴力で紫を倒せる奴や、物理的に壊滅させられる奴ならゴロゴロしてる
そしてなにより幻想郷は紫のものじゃなく龍神の私有地
最強の妖怪だけど中間管理職

426 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:08:48 ID:h.a5gPHk0

神奈子や永琳で間に合いそうな
旧都や魔界もあるし

427 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:09:33 ID:tXiG2GxU0

境界操作能力が結界管理してる奴なら誰でも使えるとか
滅茶苦茶な妄想になってるな
霊夢も境界操作できるとか何言ってんだこいつら

428 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:14:31 ID:DQG7d3sI0

困ったら簡単に幻想郷を潰す事もできる危険な妖怪でもある

この潰すというのは幻想郷が維持できなくなるということか？
爆発するが如くドカーンということ？

429 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:20:04 ID:Na9Omawg0

>>427
少なくとも二重結界、ヤマトトーラスがある以上できないという理由がない

430 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:22:23 ID:tXiG2GxU0

魅力的な四重結界とか
ああいう技は境界操作と無関係の
結界を貼る技でどちらかというと神道の技だろ
紫が導師服着てるし、紫も妖怪板霊夢な立ち位置だと思うから神道の技を使う
霊夢が紫の技を真似ただけともとれる

431 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:23:33 ID:tXiG2GxU0

付け加えるなら
二重黒死蝶は幽々子の技を紫がコピーしたものだと思う

432 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:30:32 ID:Na9Omawg0

求聞史紀で結界を作るということは境界を引くということって定義されてるのを覆すほどの根拠でもあんの？

433 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:30:47 ID:tXiG2GxU0

夢符「二重結界」⇔境符「四重結界」
境界「二重弾幕結界」、大結界「博麗弾幕結界」⇔紫奥義「弾幕結界」

『〜紫の弾幕結界に比べると見た目は派手だが内容は見劣りする。まぁ所詮人間だし。〜』

まねっこれいむ。

434 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:35:23 ID:35ccAYo20

AA貼りの紫キチさん昨日に続き今日も来てるのか
休日だからか元気だな

435 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:35:25 ID:tXiG2GxU0

>求聞史紀で結界を作るということは境界を引くということ

引くと操作するじゃ全然違うよ
三月精の「二つの世界」の回を見るんだ
森と神社の間に結界を引けばそれで境界はできるだろ
霊夢にできるのはここまで
紫は昼と夜だとか絵本や夢の中だとか概念的なものにまで干渉できる
霊夢はただ結界を貼り境界を引けるだけ
操作はできない

436 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:39:13 ID:w/lNBUpY0

霊夢の意思で博麗大結界は緩めたり出来るし

437 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:39:51 ID:tXiG2GxU0

結界の規模をだろ
いつ霊夢が境界弄ったんだよ

438 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:39:53 ID:a.wv4QlM0

言いたい事自体は何となく伝わるが導師服と神道はあまり関係ないような…？
博麗大結界自体が、紫の境界操作能力のタイプのものが必須かどうかもよく分からんとも思うし。

439 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:40:10 ID:Na9Omawg0

グリマリだと、
常に同じ方向から弾幕を受け続けるスペルカード。
世界はループしているということらしいが、この攻撃、誰かのスペルカードに似ていると思う。そう、霊夢だ。
霊夢は真っ直ぐ進むんで入るだけで周りを取り囲むことができる。それと全く同じ性質を持ってると思う。
神社ってのはそういう力を授ける場なのかね。結界とか境内とか境界に関する言葉ばかりだし。
と書かれている
これでもなお結界と境界が無関係であるというならどうぞ

440 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:40:56 ID:tXiG2GxU0

霖之助「世界は決してループなどしていない」


神主がいい加減すぎ

441 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:45:52 ID:h.a5gPHk0

地上を密室にした術の応用で作れちゃいそうな気がするな

442 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:49:17 ID:tXiG2GxU0

>>439

魔理沙「あの大木は神社の中なのか？」

霊夢「あの大木は境内の境目　そう神社の内側と外側を分ける所に」

霊夢「今まで気付かなかったけど神社の境内は大木によって囲まれていたのよね」

霊夢「神社の周りの木々はある目的で植えられているのかもしれないわ」
霊夢「この神社は幻想郷と外の世界との境界にある場所なの。境内は文字通り境界の中という意味ね
　　　　つまりこの神社のある場所は幻想郷でも外の世界でもないもしくはどちらでもある」

魔理沙「ううん？何を言ってるんだ？」

霊夢「たとえば大きな庭を塀で南北二つに分けたとするでしょ？それぞれ北西と南西と呼ぶとして
　　　　境界線である塀はどっちの庭なのか分かる？」

魔理沙「それは取り決めによるんじゃないか？北庭が塀を持つのなら北庭だし」

霊夢「でもね、そんな単純じゃないのよ。もし塀が北庭だとすると南庭と塀の間に事実上の境界ができることになるじゃない」

魔理沙「まぁそうだな」

霊夢「つまり塀がどちらかの庭になってしまうと塀自体は境界ではなくなってしまう。でもこの神社は境界の中に存在しているの。
　　　　これが意味することはというと」

魔理沙「どちらにも属さないってことか」

霊夢「もしくはどちらにも属しているってことね。私は後者だと思っているわ。ここには幻想郷からの行き来は自由だし外の世界からもよく物が流れつくから」

443 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:55:11 ID:575TzlPU0

>>441
永琳なら術で結界の代用は効きそう
そもそも結界自体は霊夢や紫以外でもできるだろうな
永琳、輝夜、かなすわ、聖、神子辺りは使えてもおかしくない

444 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 15:58:55 ID:tXiG2GxU0

魔理沙「それで何か分かったのか？あの大木の復活について」

霊夢「う〜ん・・・まだ確実には分からないけど神社の周りの木は魔法の森のような生命力に満ち溢れた物ではない。
　　　　妖怪の山の木のような厳しい環境を耐え抜いたものではない。どうもわざと後から植えたような感じがするわ」

魔理沙「うむ、魔法の森のほうが面白いよな」

霊夢「その理由は恐らく何処から境内なのかをはっきりさせるためなんじゃないかと思うの」

魔理沙「ふむふむ」

霊夢「神社が壊れても特に境界としては問題なかったのも、もともと大木に囲まれた場所が特別な場所だったからなんじゃないかと」

魔理沙「それで何が分かるんだ？」

霊夢「つまり一番端に立っていた大木が落雷で避けてしまった時、神社の境内は一時的に小さくなりそして境界は危うくなった」


霊夢「え？あの木って外の世界の木だって？」

紫「そう　境界であった木が裂けてしまったから境内は一度小さくなりそこを埋めるように外の世界が割り込んできた」

魔理沙「なんだってえらく簡単に穴が開くもんだな」

紫「あの辺一帯は今は外の世界に通じているわ　でもそのことに気付いたのは私だけ　大きな木なのに妖精も何も住んでなかったし
　　　大木の周りの空気が生暖かく汚かったので分かったわ」

魔理沙「そんなに簡単に結界に穴が開くんじゃ危なっかしいじゃないか　木を切るだけでいいんだろ？」

紫「もちろん簡単に穴が開かないように色々と仕掛けが施されているのです。大木は雷が落ちた程度では枯死しません
　　　ですが今回は霊夢が悪さをしたから・・・」

霊夢「あん？」

紫「あの木を神様として祭ったでしょう？」

霊夢「神社なんだからそのぐらいいいじゃん」

紫「はあ・・・いい？神様は信仰すればすぐに生まれますが信仰する人がいなくなると消えてしまうのです。あなたはすぐにほったらかしにしたでしょう？」

魔理沙「ほほう、つまり神様になった木がすぐに忘れさられて消えちゃったってことか」

紫「恐らくそうでしょう　霊夢、貴女には勉強とお仕置きが必要のようね」

霊夢「ぐっ・・・」

445 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:03:34 ID:tXiG2GxU0

魔理沙「ま、まぁそのなんだ　それで結局どうなるんだ？自由に外の世界に行けるってんなら面白そうではあるが」

紫「残念、もう埋めてきちゃいました。あの木を物凄く幻想的な力でね」

魔理沙「幻想郷的だ？」

紫「そのお陰でまもなくあの木の一帯は幻想郷に吸収されるでしょう」

魔理沙「そりゃ残念だ」

446 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:12:11 ID:jn394.yQ0

なんか固有能力も術で代用できるみたいな流れだな
結局月人神が何でも出来そうだから強いってなりそう

447 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:14:24 ID:XBc2wikI0

>>442-445
「つまり一番端に立っていた大木が落雷で避けてしまった時、神社の境内は一時的に小さくなりそして境界は危うくなった」

「そんなに簡単に結界に穴が開くんじゃ危なっかしいじゃないか　木を切るだけでいいんだろ？」


ん？

448 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:18:20 ID:DQG7d3sI0

月人、神や降ろし、紫永琳やらは万能すぎて取り止めつかないからなぁ

449 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:19:38 ID:XBc2wikI0

>>446
元々「神様の持つ力に匹敵するであろう」だし

450 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:23:53 ID:jn394.yQ0

術で代用できるけど専門の能力者には及びませんってバランスだったらいいなぁ

451 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:25:25 ID:tXiG2GxU0

魔理沙「人を捨て神をも超えた結果がこれだぜ」

ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00033610.png

452 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:31:51 ID:Na9Omawg0

>>450
天界の秘宝の力を萃香の下位互換にした神主だからなあ

453 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:36:47 ID:PHl.sU6A0

結界の維持コストみたいなもんじゃないの？
自身の能力として結界が張れる紫は、寝ながらでも結界を維持できるが
術として結界を作る場合は術者は常に集中をしいられたり、触媒となるようなものとかも必要となる
長期間・広範囲にわたって結界を張り続けるには、紫みたいな能力者が必要である

454 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:40:16 ID:tXiG2GxU0

>>447

何か問題でも？

455 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:41:23 ID:XBc2wikI0

月の都からして結界なんですが…

456 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:42:11 ID:Na9Omawg0

結界維持係の狐さん……

457 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:42:26 ID:VOU0qvFs0

>>434
てか普通に紫スレと掛け持ちなのな
あっちにも同じAA貼ってるしw

458 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:44:37 ID:XBc2wikI0

>>454
>>439へのレスなのだから無関係と言いたいのかと思ったが
違うのか？

459 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:47:33 ID:575TzlPU0

妖怪最強かも怪しく、月人には敵わず、結界すら他キャラで代用できそうな紫様カワイソス

460 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:48:01 ID:zmzZgJlYO

紫が一番上手く境界を使えるんだ〜ってだけで、境界扱う技術自体は広く普及してるんだろ
咲夜さんの時間操作みたいなもんだ

461 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:48:10 ID:hUEGvoZg0

＞たまに幻想郷に人間が紛れ込むのも、紫が境界に揺らぎをつくったりするからである。
＞この結界というのは、中と外を分ける境界線の事である
＞結界が持つ境界
＞境界で囲まれた幻想郷
＞冥界との境界が薄くなり、
どうみても結界と境界は同義で語られてる
それと紫が大結界を創ったってのはあんまりあてにならんが？
そもそもの文章が「大結界を提案し今の幻想郷を創った賢者の一人だと言われる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・
あくまでちゃんと確認を取れてるのではなくそう言い伝えられてる程度の文章
妖のバックストーリーじゃ
＞幻想郷も、人間界に必要無いと判断され僧侶達が力を合わせ、２度と解けない大結界を張られてしまった
と書かれている
その後の
＞このような魔法文明の妖怪にとって、幻想郷を封じた大結界は、すでに解くことも自在になっていた。
＞しかし、妖怪達は解こうとはしない。それどころか、さらに強い力で大結界を張り直していた。
だから大結界を張ったのは人間の僧侶達でその後に紫が張り直したってだけじゃねえの

>>440
こーりんの薀蓄は妄想だとあとがきでZUNが言ってる

462 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:51:03 ID:tXiG2GxU0

大結界は妖怪の賢者達が〜

じゃなかったか
紫しか出てないけど他にもいるんだろ妖怪の賢者
八雲紫は妖怪の賢者の一人ではないのか
鬼の四天王のように出てないキャラがいるはず

463 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:53:36 ID:tXiG2GxU0

>こーりんの薀蓄は妄想だとあとがきでZUNが言ってる

これは知ってるが
どうもマエリベリーハーンは時空を超越して未来から過去へ飛んでるし
岡崎教授の可能性空間移動船なんて平行世界移動手段もあるし
何だかんだで東方は多元宇宙＆平行世界で更生されていて
更にミクロの世界は可能性の世界であることなんて言われているし
普通にループでやり直しとかIFの世界とかありそうではある

464 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:57:08 ID:575TzlPU0

>>462
いそうだけど神主が宗教戦争にはまってるから当分その手の妖怪は出そうにないな
まだマミゾウのように外部から幻想入りする妖怪の方が可能性ある

465 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 16:57:59 ID:tXiG2GxU0

東方はキャラとか増えすぎてるし
そのうち仮面ライダーディケイドみたいな企画で岡崎教授を復活させて
霊夢達が平行世界を回るみたいなのをやって欲しいわ

466 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:01:24 ID:tXiG2GxU0

>神主が宗教戦争にはまってる

というか仙人ブームが起きてるな神主の中で
華扇、青娥、三月精最終回の霊夢は仙人みたいとサニー達に評される展開
流石に宗教戦争は飽きられてることに今回の人気投票で気付かされて
口授で終わるんじゃないかと思うけど

467 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:11:12 ID:nYK7FmxY0

鬼の四天王は出てくるのに紫以外の妖怪の賢者はさっぱり出てこないのはなぜなのぜ？

468 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:15:23 ID:575TzlPU0

>>467
出す必要がない、既に死んでる、残りの賢者は男の妖怪だからとか
鬼の四天王は地底にいるだろうけど紫以外の賢者は幻想郷にいるのかも謎だな

469 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:15:37 ID:tXiG2GxU0

神主の気分次第

470 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:17:19 ID:zmzZgJlYO

>>467
とうの昔に紫に粛清されたんじゃね

471 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:21:27 ID:tXiG2GxU0

誰がどうやって粛清したのか

472 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:22:29 ID:tXiG2GxU0

口授の話し合いに出てきたりして
突然新キャラとして

473 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:25:36 ID:PHl.sU6A0

>>467
オスだからじゃないのｗ

474 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:28:30 ID:tXiG2GxU0

うしとらの山ン本みたいな爺さんで長老みたいな奴だったりして

475 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:32:21 ID:.HqA.XIYO

他の賢者達は月面戦争に参戦したのかな？

476 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:32:35 ID:zmzZgJlYO

>>471
そりゃ最強妖怪さんが実力行使さ
独裁体制築くなら、同格の存在なんて無用しょ

477 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:36:13 ID:tXiG2GxU0

>>458
亀だが
無関係とは言っていない
東方世界において境界とは昼と夜、夢と現実、海と山、男と女
なんでもいいんだが物理的に存在するものから概念的なものまで
二つに分けられてるものを指す言葉だろう
結界は、中と外を分ける境界線
上に書いた三月精の「二つの世界」で霊夢が図入りで解説してるけど
幻想郷と外の世界の境界の中に神社があり
それを分けているのが結界だという話

478 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:37:56 ID:tXiG2GxU0

思うに、霊夢は結界を引けても修復はできないのでは
八雲紫に任せてるのは妖々夢での会話からも明らか

479 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:47:22 ID:575TzlPU0

>>475
有力妖怪は第一次月面戦争で綿月姉妹に消されたかもな

480 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:49:14 ID:tXiG2GxU0

第一次月面戦争の様子を神主のテキストで公開すべきだったな
コテンパンにした
月に来た妖怪は豊姫の能力で地上に送り返した
が正しいようだし

481 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 17:58:23 ID:tXiG2GxU0

憶測でしか語れないが綿月姉妹が果たして妖怪を殺したのかどうか怪しい
玉兎の数が減っていることを考えれば本当に殺し合いだったのかもしれないが
近代兵器に負けたという情報があるので

妖怪軍団が玉兎を一方的にジェノサイド
月の上層部がプランク爆弾だか何かを発射
妖怪軍団壊滅的な打撃
八雲紫綿月姉妹と戦うが負け
豊姫の力で地上へ送り返される

って感じか？

482 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 18:05:03 ID:a.wv4QlM0

第一次は、幻想郷を作るより前の話になるんじゃなかったっけか？

483 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 18:08:43 ID:tXiG2GxU0

確認したがそうだな

ということは幻想郷の妖怪の賢者達はと矛盾するので
戦争で死んだはありえない
出てないだけが正解だろうな
だいたい龍神が暴れた時幻想郷の賢者達が怒りを静めるために
祈ったとかそんな記述だった
普通に健在なんじゃないのか
人里の人間が妖怪に教われないのはそこを統治してるのが妖怪で
人を襲わないようにしてるためだみたいなことも書いてあるし
人里を管理してる妖怪も賢者の一人かも

484 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 18:12:30 ID:575TzlPU0

>>483
それだけの妖怪がいるなら聖や神子らに何らかのコンタクトとってそうだけど
口授にその辺が載ってるなら期待大だな

485 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:11:19 ID:R27jA7ykO

>>459
そういう書き方するから月人信者はうざいんだよ
霊夢は結界引けるだけ
境界操作は紫にしかできない
最強と三回も書籍で公式に言われてる紫の何を疑うのか
だいたい一人だけEXより上のPHなんて難易度だしあきらかに他と待遇が違う

486 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:16:26 ID:R27jA7ykO

>>460
時間操作は咲夜さんだけの専売特許
輝夜のは変化しない状態を持続させる術でまた違う

487 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:27:23 ID:575TzlPU0

>>485
霊夢のことなんか一言も述べてないけど？大体そのPhantasmボスとか言うけど弾幕の難易度＝強さでもねえよ
待遇とか関係ないだろ　そもそも西行妖に勝てない次点で妖怪最強が誤弊だろ
境界操作できて最強なら月人だろうが西行妖だろうが映姫だろうが外の世界だろうがどうにでもなるけどそれができないからインフレに呑まれたんだよ
最早紫は最強でもなんでもないからどうでもいいがな

月信者関係なしに月人最強なんて儚月抄知らない奴や馬鹿じゃない限り周知の事実

488 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:29:36 ID:R27jA7ykO

輝夜の能力について
ショットが撃った端から消えるような演出だが
ショットが発射される寸前の状態を維持しているだけで霊夢達は普通に動ける
世界そのものを止めてしまう咲夜さんの能力にくらべると効果範囲が狭くないか？

489 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:34:07 ID:KPGf6tp60

>>486
なんか勘違いしてね？
専売特許でもないし、どっから輝夜が出てきてんだ？

>460が言ってるのは
決死結界などのように誰でも時間を止めることは出来るという設定だが、特に咲夜が一番上手なのと同じように
紫が一番上手なだけで、境界を操作すること自体は割と誰でも出来るんだろう
って話だろ

490 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:34:10 ID:R27jA7ykO

西行妖は紫でもどうしようもないんだからそれって幻想郷のどんな妖怪も手出しできなかったことになるわな
ただ西行妖は木だし戦闘力あるのかと

491 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:36:23 ID:R27jA7ykO

>>489
紫以外に境界操作って誰がやったのさ

492 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:36:58 ID:kgIQ7Kwk0

>>486
決死結界とか永夜の術のことでしょ
時間操作の評価は「人間にしては」と枕詞が付いてるし、
時間に干渉する技術は知識者の間では普通に確立しているのでは･･･などはよく出る考察

まあメラやヒャドを使える奴がいっぱいいるからと言って、
マラゾーマやマヒャドを使える奴（咲夜や紫など？）の評価が下げる訳でもない

493 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:37:12 ID:35ccAYo20

携帯も投入し始めたのかな

494 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:39:52 ID:hUEGvoZg0

>>485
妖で結界消してたり香霖堂で紫を呼ぶ為に博麗大結界を緩めたりしているしているから
霊夢は少なくとも結界引けるだけじゃねーよ
それとぐもんは幻想郷内の設定資料集とあとがきで書かれてるから厳密には公式とは言わねーよ
そもそも永のおまけテキストで「あと紫は、霊夢と能力を被らせて」って書かれているから
霊夢と紫の能力は違うって言ってるほうがおかしいし

495 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:43:56 ID:R27jA7ykO

どうも結界を引く=境界操作みたいな流れにされてるな
どう考えてもおかしい
例えば昼と夜の境界を弄るなんて
ドラクエのラナルータみたいなこと紫はやってるけどあれが他のキャラにできるか？無理だろってこと

496 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:44:24 ID:kgIQ7Kwk0

>>491
それは少し上で議論されてるよ
結界の作成・干渉などは境界操作に当たるのではないかって

そして何度も言うけど、それで紫の評価が下がる訳でもない。紫は間違いなくその筋のハイエンド
「境界操作なんて誰でもできるぜ、紫雑魚ｗｗｗ」なんて言うのは、ただのアンチだ気にすんな

497 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:45:30 ID:pubSgd5E0

幻想郷内の設定資料集
が公式でないのならなんなのだろう…
あれは「大げさに書いてる」のであって非公式とは全く意味合いが違うような

極端に例えるなら俺らが最新のロシア軍事演習とか見て「おそロシア」って言ってるようなものだろ
求聞は。

498 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:50:22 ID:R27jA7ykO

ぐもんは公式じゃない、阿求の同人誌
こういう奴っていろんな所に湧くよなあ
なら口授でても買うなよって話になるわな
阿求が書いたっていっても文は神主が書いてるのに何いってんだと思う。

499 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:54:15 ID:kgIQ7Kwk0

>>495
【全日本境界操作検定】
１０段・・・昼と夜を弄る、物語の中に入る　など

（略）

初段・・・結界を作る　など


と思っていただければ・・・

500 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:55:30 ID:Na9Omawg0

求聞史紀は設定がかち合った時に基本的に不採用にされる程度の信憑性なだけだな

501 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:55:38 ID:a.wv4QlM0

まあ、サニーが光を操ったり、ルナチャが音を消したり響子が音を反射したとしても
鈴仙の波長操作の価値が下がるとか、そういう話じゃないもんな……？

502 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:56:07 ID:7QqZ1ZKk0

まさか求聞を100%鵜呑みにしろと？
その後の原作とすら矛盾してる点があるのに何言ってんだ？

503 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 19:56:42 ID:hUEGvoZg0

>>489
まだ決死結界勘違いしてる奴いるの？
＞結界の閉じる速度は、ボムのストック数、及び刻符の取得数に比例して遅くなります。
＞（また、敵がスペルカードを使用している時の決死結界は、一定時間完全に時間が停止します。）
どう見ても文章は決死結界の時間を止めることしか書かれてない上にはっきりと敵のスペルカード発動中限定だと書かれている
それ以外の時は決死結界の閉じる速度が遅くなるだけとしか書かれていない
全体の時間を操作出来るうえ、いつでも操作出来る咲夜と敵のスペルカード発動中限定でしか、しかも決死結界のみしか止めれないのとと比べること自体おかしい

504 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 20:01:24 ID:DQG7d3sI0

神主が著者キャラクターの本と
設定したなら知識量もキャラのそれに準じるだろう
AQN達は幻想郷のインテリ程度であって
物事を真の意味まで理解しているキャラではない

505 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 20:06:21 ID:yhhRZmSU0

霊夢が隙間ってのは神主が描いたイラストで霊夢が隙間開けていたのが元ネタ
端の意匠が紫のリボンから変更されてるので紫が見えないところでやってるという意図ではないとおもわれる

506 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 20:52:07 ID:pubSgd5E0

とりあえず描写されてる範囲だと距離が短過ぎるから大して話題にならないけど
霊夢のあれも一種のワープだし。実際何mしかワープできないんだろうね？
まあワープとスキマと関係あるのかどうかそれなりに関係あるんじゃないかな〜？と
紫は条件付とはいえ月ですらワープできるから距離というか何というかは比べ物にならないが
それでもたぶん彼岸にはワープできないんだろうねえ(単に行きたくないだけでもなさそうだし

507 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 21:15:20 ID:tXiG2GxU0

彼岸ぐらい普通に行けるだろ
問題は映姫様に会うのをゆかりんは避けるのでわざわざ行く必要がないってことになる

508 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 21:37:32 ID:Akfrm7MY0

彼岸って死人しか行けないんじゃなかったっけ？つーか、渡ると死ぬとかそういう話だった気がする
小町が「お前さんを乗せて渡るのはいつになるやら〜」みたいなことを紫に言ってたような

509 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 21:39:54 ID:tXiG2GxU0

幽々子は行けることになるなそうすると
生と死の境界を操作できる紫は行けると思う

510 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 21:53:02 ID:IQu7qyKk0

そこに白黒はっきりつけられて人生終了されたらどうする

511 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 21:56:18 ID:tXiG2GxU0

白黒はっきるつける能力は情報がないためあまりに不明すぎる
今後この能力が明かされることもないのではないか
二次で見た奴で一番しっくりきたのは

物事を善と悪でしか判別することができない能力

というものだったな

512 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 21:58:37 ID:CJTqsuekO

境目の大木の件といい依姫の件といい霊夢の勉強不足ってのが目立つな
流石に知識面では千歳オーバーの古参達には敵わないか
これだといくら強くても付け入る隙がたくさんありそうだな

513 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 21:58:40 ID:Akfrm7MY0

二次（笑）

514 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:00:53 ID:tXiG2GxU0

>>513
公式で情報ないんだぜ
このスレのようにいくらでも妄想でああなんじゃないかって憶測でしか
話せないだろこの能力

515 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:03:31 ID:tXiG2GxU0

そもそも強さ議論が二次行為なわけだが

516 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:05:26 ID:IQu7qyKk0

自分の意見はしっかり言うのに他人のは否定するから笑われるんじゃなかろうか

517 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:08:39 ID:tXiG2GxU0

うどんげ曰く

「彼女はそもそも他の生き物と干渉することが無い特殊な波長を持っており、
何者にも染まらず惑わされない別次元の存在であるから他人を裁ける」


元はお地蔵さんなのに別次元の存在とは
ここでいう次元は格の違いなのか
それとも存在する世界が違うのか

518 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:16:01 ID:mK.6fMOU0

一貫して性格波長の話だと思うんだけどなあ

•vs 博麗 霊夢
◦たまにいるのよね。
こういう波長の人って。
その声は誰とも同調しないし、誰の反発も
受けないのよ。不思議ね。
◦貴方の波長は非常に長い時と非常に短い時が
交互にあるのね。
•vs 霧雨 魔理沙
◦貴方の波長は比較的普通かしら？
こう見えて安定しているのね。
•vs 十六夜 咲夜
◦貴方の波長は少し長いのね。
実は少しずつ暢気になっているのかしら？
•vs 魂魄 妖夢
◦貴方の波長は比較的長めね。
まあ見るからにそうよねぇ。
•vs 鈴仙・優曇華院・イナバ
◦あら？
今日はちょっと眼が充血してるかも……
•vs チルノ
◦貴方の波長は短いわね。
それは気性が激しいからかしら？
•vs リリカ・プリズムリバー
◦貴方は音に合わせて波長が変わっているわ？
それとも波長に合った音が出ているの？
•vs メルラン・プリズムリバー
◦貴方の波長はかなり長いのね。
その揺らぎは心地の良い揺らぎ。
•vs ルナサ・プリズムリバー
◦貴方の波長はかなり短いのね。
その揺らぎは人を不安にさせる揺らぎ。
•vs ミスティア・ローレライ
◦貴方の波長はかなり短いわね。
何を考えているのか伝わりにくいでしょう？
•vs 因幡 てゐ
◦こら、何処をほっつき歩いていたのよ。
◦てゐの波長は兎の中でも飛び抜けて短いから、
近くにいるとすぐに判るのよ。
•vs 射命丸 文
◦貴方の波長は安定しているわね。
誰にも合わせることが出来る気質みたいね。
•vs メディスン・メランコリー
◦貴方の波長は桁違いに短いわね。
これじゃ普通の人には声が届かないでしょう？
•vs 風見 幽香
◦貴方の波長は桁違いに長いわね。
花の波長もそんな物よ。
•vs 小野塚 小町
◦貴方の波長はかなり長いのね。

仕事サボってばっかだから短いのかと
思ったのに。
•vs 四季映姫・ヤマザナドゥ
◦貴方は波長の前に位相がずれているのね……

決して地上の生き物と干渉することのない波。
だから人を裁けるのね。
•共通
◦何故、馬が合う合わないがあるかというと、
生き物は皆、自分の波長を持っているからなの
◦波長を見れば人の性格が大体判るわね。
短い人は気性が荒く、長い人は暢気。

519 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:18:43 ID:tXiG2GxU0

スレチになるが
二次（笑）って言い方はどうかと思うな流石に
椛が人気投票で聖より高いのよ、22位だったか
MMD人気がほぼ9割占めてることになるよなこれ
幽香なんて花映塚ぐらいしかメインの出番ないのにＴＯＰ１０に入ってる
二次人気の象徴みたいな扱いだよな
このスレじゃ大人気の綿月姉妹なんざ75位と85位だよ
大半の東方ファンにスルーされてることになる

520 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:20:06 ID:pubSgd5E0

東方projectにおける外の世界は我々の世界と基本的には同じだが違う世界
だからそういう意味では　　>>517でいうなら後の方に近い感じ

521 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:21:42 ID:7QqZ1ZKk0

>>519
とりあえず>>1を見返しておいで

522 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:21:43 ID:Akfrm7MY0

>>517
地蔵は菩薩信仰を石像に現したもんだろ？
元は石だったものが神の依代になったってことだと思うが
救済者としての菩薩は架空の存在である以上、
現実世界の菩薩ノットイコールの東方オリジナル設定だろうけど

優曇華が言ってるのは、映姫の精神の話だと思うよ
振り分けの判定基準が他者に干渉受けてブレることはないってことでないか？

523 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:22:19 ID:tXiG2GxU0

やっぱり精神面での次元の違いって解釈が正しいのか
どうも

524 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:27:30 ID:DQG7d3sI0

0か1かを押し付けて回る価値観の機械みたいなもんにみえるな
善悪なんて主体の後付だし、中庸を認められなかったり
修正効かなかったりすると基地外っぽいが

525 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:32:50 ID:Akfrm7MY0

>>524
そんな大げさなもんじゃなくて、単に東方の世界観における倫理の基準だろ
妖怪は人間に恐怖与えて人間は妖怪を退治するとか。
法律が簡単に修正できちゃったら世界は滅茶苦茶だよ

526 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:39:08 ID:35ccAYo20

今日になってもおとなしくならないようなんで試しに持って行ってみた
これでどうなるかだけど静かになってほしいなあ

527 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:39:57 ID:kgIQ7Kwk0

閻魔「俺が法律だ！」

ってことか。法律が泣き落としとか喰らってちゃお終いだしな

528 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:40:31 ID:pubSgd5E0

ってゆうか善悪決めなきゃ逆に人間は人間として生きていけないだろう
獣じゃないんだから。

現実世界の裁判だって「有罪か無罪」じゃん。まあ話し合いとかもあるけど。
で、有罪だったらまたどれだけの罰かを決めるのであって

529 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:40:37 ID:Na9Omawg0

有罪か無罪を決めるお仕事の人に有罪でも無罪でもない中庸の判決をくだせとか頭おかしいの？

530 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 22:57:11 ID:DQG7d3sI0

主体によって法律も変わるもんだろ
生贄文化だったら生贄も正義なんだし変化して当たり前
神だかなんだか知らないが倫理を成立させた権力者次第
現に幻想郷内のルールも妖怪と人間の構図を
スペカで再現するようになったり変化してるじゃん

>>529
観念を認められるかどうかの話であって
半端な判決だとかは全然ズレてるわ

531 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:03:33 ID:Na9Omawg0

別に映姫がルール作ってるわけじゃないし
ただの雇われ裁判官にそんな事言われても

532 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:05:35 ID:0cByLQxs0

>>530
変化してるじゃん、と言われても
閻魔が「スペカ勝負なんてもってのほか」みたいに言ったわけでもないし
むしろノッてるのに、例えとして一体どういう意味があるんだ？
ただ権力に反抗したいだけの思春期の青年みたいになってるぞ

533 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:05:38 ID:kgIQ7Kwk0

>>530
東方では閻魔様が絶対的な価値基準であり善でしょ

現世の法律なんて裁判に一切関係無かったはず

534 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:19:11 ID:pubSgd5E0

というか紫は内心は>>530みたいな事をやりたがってるけど
それを行うにはまだ紫でも力が足りない
っていうのが紫が映姫苦手な理由の一つでしょ

535 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:19:53 ID:tXiG2GxU0

>>527
機動刑事ジバンじゃあるまいし
映姫様はやとわれ裁判官みたいな立場じゃないの？
交代制で閻魔様って10人ぐらいいるんでしょ？

536 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:23:31 ID:tXiG2GxU0

>法律が泣き落としとか喰らってちゃお終いだしな

映姫様は情に流されるとかそういうことはないと思うのでこれは同意
たぶん悪人がどんな言い訳とかしてもそのまま地獄行きを言い渡せると思う
思えばそれが白黒はっきるつける能力なのか
それとも別の力なのか分からないのが残念である

537 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:23:46 ID:KbbYdopU0

手がつけられないのが居ついたなぁ

538 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:32:06 ID:uAqAUvS20

最近だと、実際それって何ができるの？　って名前の能力はあんまないよな
まあ白黒が群を抜いて意味不明な能力なだけだけどさ

539 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:36:08 ID:pubSgd5E0

オセロ(リバーシ)で必ず勝つとか＜白黒つける

540 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:36:31 ID:DQG7d3sI0

>>532
説明するの面倒になってきたが幻想郷で必要とされているルールは変わってる
それに柔軟、適切に対応した上で裁きを下すのか、
かつて上の存在が定めたであろうルールの意思代行を永遠に続けるのか、
後者だったら生ける機械のように感じる、と言ってる

541 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:37:23 ID:0cByLQxs0

>>534
紫の一人称である紫香花ではそんな雰囲気でも無かったけどな
内面描写としては閻魔に対する敵愾心とか反骨心とか一切ないし
むしろ映姫と同じような説教を霊夢にして煙たがられてた印象

俺は単純に、嘘が絶対バレる＝騙せない　から逆らえないって表現になるんじゃないかと思った
紫の中では力＝知恵だし、その知恵を持って巡らせた策略が筒抜けになってしまうからかなと

542 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:43:55 ID:Na9Omawg0

>>540
だから仕事だっつってんだろうが
しかも希望制だからやめようと思えばやめられるぞ多分

543 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:48:15 ID:pubSgd5E0

＞群を抜いて意味不明な能力
といえば「運命を操る程度の能力」では、最強スレだと戦闘にそれって適用されるの？みたいな。
戦闘外だとレア物と遭遇する確率が上がるとか近づいた者の運命を変える事もあるとかだけど。
あと戦闘に絞っていえば輝夜の能力もいまいち不明だよね。

544 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:55:05 ID:DQG7d3sI0

>>543
お嬢様のは成長すれば進化するとしても少なくとも今は
戦闘中即効果があるような能力ではないんでないの
幽花みたいなカス能力もあることだし、全ての能力が戦闘向けと言うことはない

>>542
お前は何を言いたいのかよくわからん

545 ：名前が無い程度の能力：2012/03/18(日) 23:56:47 ID:tXiG2GxU0

作中で能力の限界が示されてないキャラが多すぎるな
口授で説明して欲しいのは勇儀の怪力乱神なんだが

546 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:00:56 ID:GTZOqzcE0

>>543
しかし運命操作って、こんなもったいぶる必要があったんだろうか
すっかり運命操作（笑）になっててキャラ立てとしては大失敗だと思うんだが

未来視ってだけでも十二分に強力だと思うんだがねえ･･･

547 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:03:50 ID:7hz8c7sI0

レミリア主人公である筈の東方運命シリーズがスタートするが
次第に前作主人公であった霊夢とマリサが出しゃばってきて…という未来視

548 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:03:54 ID:4ljzsbLA0

>>545
怪力乱神なんて「説明できない事」なんだから説明しようがないだろう

549 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:10:28 ID:7hz8c7sI0

文評だと現実で近い言葉を当てはめると神通力、超能力って感じ？
いずれにせよ意味不明の力には違いないか

550 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:14:42 ID:ctr9ZvD60

勇儀の能力はあくまで俺はだけど「念力」だと思ってる。ただ
元々鬼としてのステータスに加えてさらに強力な念力を使うから
怪力乱神と恐れたのが程度の能力になったのではないかと。
力の勇儀っていうぐらいだから鬼の中でも物理的に破壊する木っ端微塵にする事に優れてるとか

551 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:18:54 ID:NpI4nPPI0

異常な汎用性を持つ萃香の能力に匹敵するんだから尋常な能力であるはずはないんだが

552 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:24:33 ID:3EnRQruQ0

>>546
もったいぶるっつうか運命能力って結局量子論だしねぇ

553 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:29:17 ID:7hz8c7sI0

伝説ではシュテン＞イバラキ＞四天王こと四熊って感じだったけど
シュテン＝イバラキ＝星熊＝ラスイチ？で四天王なのかな

554 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:34:46 ID:TJ.IjUIw0

紅葉、温羅、悪路王、大嶽丸、鈴鹿御前でも来るか
それとも普通に金熊とかか

555 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:36:14 ID:FPilBcrg0

>>545
個人的にドラゴンボールのナッパみたいに指クイで町を消滅させるような規格外の力だと思った

>>553
華仙がまだ四天王どころか鬼なのかも断言できないけどそんな感じじゃね？
元ネタなら萃香が最強だけど

556 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:37:59 ID:5KNJAttE0

幼女、お姐さん、お姉さん
後は少女が揃えば完璧だな

557 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:39:34 ID:LO2fhGW60

クールな少女来ちゃうか

怪力乱神は詳細な説明ないだろうな

558 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:47:21 ID:GTZOqzcE0

>>550
「念力」では、ちょっと味気無い気もするんだよな
『ザ・ワールド』が離れた場所に居た花京院を一瞬でふっ飛ばしたぞ　→　『ザ・ワールド』は衝撃波を発射するスタンドなんだ！
ってくらい実も蓋も無い感じｗ　なにか種があった方が面白いな〜

・手をかざすと人里を一瞬で焼き尽くすほどの熱が発生
・大声を出せば周りの木々を薙ぎ倒す

さてさて、どんな現象・概念を操ればこんな事が出来るのだろうか？

559 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 00:56:35 ID:5KNJAttE0

エネルギーを増幅させる能力とか？
ごめん超適当

560 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:08:58 ID:EKeoKXnYO

AKIRAみたいなのかと

561 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:20:59 ID:GTZOqzcE0

>>560
宇宙に満ちる超自然エネルギーを操る程度の能力かｗ

562 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:21:37 ID:ctr9ZvD60

さんをつけろよデコ助野郎

563 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:25:26 ID:ZgF7/3Yw0

最近の神主は厨ニ力が減少してるから怪力乱神がしょぼい能力の可能性もあるんじゃないか

564 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:29:27 ID:7hz8c7sI0

出し尽くしたわけじゃないけど
華仙が誇大解釈するにはちょっとしょぼい

565 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:38:57 ID:ctr9ZvD60

華扇といえば瞬間移動能力をもってるのでは疑惑があったけど、
厳密には仙人以上の存在になってるっぽいけど神子が登場したことで
やっぱ華扇というか一定以上のデキる仙人は瞬間移動もできるのか
って話。

566 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:46:39 ID:H0BoTdcI0

瞬間移動というか仙界を経由して行きたいところにいけるんではないか
どこにでも入口を作れる四次元マンションみたいな

567 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:49:51 ID:ZgF7/3Yw0

仙界を経由して何処にでも現れる仙人勢ってチートじゃね
これに各自の固有能力もついて来るんだろやべぇよ

568 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 01:55:43 ID:Yn4dUCRcO

なんか仙界がゆかりんのスキマに思えてきた

569 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 04:16:26 ID:oPuzJVFA0

>>550念力ってわけじゃないんだけど近いイメージだわ
自分の打撃に力を乗っけて範囲拡大・威力増強・防御力強化
勇次郎がグラグラの実食ったような感じ

四天王といえばやつは最弱・・・とかネタにされるけど鬼の四天王はみな同じくらいの強さであってほしい

570 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 04:36:17 ID:7RwNMjiw0

RPGとかだと最初に遭遇する四天王の実力が
最後に残った四天王の管轄するダンジョンの雑魚敵以下ってのは割とあるよね

571 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 06:17:40 ID:oIQsyexo0

>>546
未来を見たと思える描写はあるがな
妖のバックストーリー
＞このときお嬢様は、あと一日もすれば春になることを確信した。だから、快く咲夜を送り出したのだ。
咲夜は春まで暇を貰うことしか伝えてないのにレミリアは咲夜が出ることによってあと一日で冬が終わることを確信している

572 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 07:45:53 ID:J/g7/Too0

>>558
やはり「怪力乱神」そのものなんだろうなと思ったり。何だか分からないがとんでもない力、ありえないハズの事そのものというか、
強引に言い換えるなら、凄い力を持っていて取り扱えるのではなく、凄い力そのものを操る事が出来るという感じだろうか。

いわば超常現象そのものを扱うようなイメージなら、萃香の能力に匹敵し四天王として同じ枠に入れる感じに見える…ハズ？

573 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 07:57:30 ID:GTZOqzcE0

>>571
その未来視にしても、文花帖でフランに、
「あいつは未来が見えるとか言ってるけど、後出しで適当に吹かしてるだけだ」
とか言わせて真偽不明にしてるじゃない。結局、運命操作（笑）ってイメージを払拭させなかった

例えば依姫戦とかで、
「光を斬れるか知らんが、お前の動きなど３秒程度未来を観れば余裕のよっちゃん。貧弱貧弱！」
とか言って、体術で依姫を封殺してくれれば、運命操作普通にすげえってなるのに

574 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 08:11:34 ID:JHoSJVvk0

やっぱり月人以外のブレスト議論は読んでて面白いな

575 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 08:20:47 ID:ErdE7/Ag0

>>563
最近って、地霊殿が何年前の作品だと
紫土下座で大荒れする前でもある

>>573
さとりと被りまくり

576 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 08:23:02 ID:ctr9ZvD60

マスタースパークを光速とすると
魔理沙って光速体当たりできるんだよね。まあ入り組んだ場所や狭い所では使うの怖い言ってるけど

577 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 10:35:40 ID:.Yi.Hvj20

運命を操るレミリア＜境界を操る紫＜＜全てがハイスペックでさらに未知の力を持つ月人たち
というパワーバランスなだけじゃないか
しょぼくなるどころかインフレしまくってるわ

578 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 10:40:05 ID:NpI4nPPI0

レミリアさんはわざわざ重い腰を上げて萃香に挑んで負けたという過去があるというのにどうしてそこまで期待できるのか

579 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 10:49:32 ID:ctr9ZvD60

そりゃ人気でいえばメイン自機組以上に人気あるのと東方一のカリスマだからでしょ＜レミリア
それは二次要素だけど

580 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 11:03:54 ID:JHoSJVvk0

６面ボスで、本気で殺しにかかってきてるキャラ
→レミリア　幽々子　お空　聖

永琳と神奈子は完全に「遊んであげてる」って感じ
人間相手にマジになってる時点でカリスマもなにも無い気が…

もちろん異論は認める

581 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 11:28:47 ID:2B2WX.tsO

>>580
永琳だって、輝夜の居場所がバレるルートでは全力で立ちふさがってるのにワンパンＫＯされてるだろ

582 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 11:33:28 ID:ctr9ZvD60

永琳は公式で輝夜より力を抑えてるから…
それでもたぶん鈴仙よりは強いんだろうね

583 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 11:37:44 ID:ToRZ4u.c0

神奈子もエクストラステージでは本気で立ちふさがってるよな

584 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 11:52:06 ID:ctr9ZvD60

ちょうど風の頃なら神主のかなり有名なインタビューあるよね。
全文ママじゃなくてｽﾏｿが「彼女達が本気で殺す気なら10分の1以下の弾幕でもすむ
無駄玉を射ってる、すなわち遊びなのです」みたいな感じの

585 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 11:59:15 ID:JHoSJVvk0

永琳は>>581の言う様に力をセーブしてる状態だし、
神奈子もあそこで本気で止める理由も無い。むしろ胡坐座りで余裕綽々

586 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 12:26:36 ID:nSPUNiQAO

しかし、封印解けたての聖と寝起きの神子は、なんで弾幕ごっこを知ってたのやら。
しかも聖は、再封印を仄めかされたのにというか。

587 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 12:35:10 ID:Slvw99J6O

>>580
所詮ごっこなのは皆同じな気がするが…
あと御大層な前口上垂れた挙げ句負けたのも皆同じ

588 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 12:36:08 ID:GTZOqzcE0

>>586
その辺は儚月抄の依姫戦で答え出てるようなもんでしょ

589 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 13:17:26 ID:ToRZ4u.c0

後、お空は本気で殺しに来てるけど、美味しく食べるため時間をかけて焼こうとしてて
そういう意味では本気で殺しにきてる訳ではなかったりとややこしい

590 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 14:45:52 ID:ctr9ZvD60

あの時のお空は頭がフットーしてて正常な判断が出来ない状態。
二次界隈でまあ少ないけど霊夢VSお空ガチ勝負が取り上げられるぐらいのインパクトはあったからね

591 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 14:53:11 ID:7/4lR4460

どのキャラも本気で殺すつもりなら、弾幕ごっこなんかじゃ納得しないだろうし
そういう意味では全員遊んでるんでしょ
シャレの通用しない東方キャラはいないと思う

592 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 15:04:39 ID:ctr9ZvD60

というかスペルカードルールが適用される時点で少なくとも「全身全霊でもって殺す可能性は原則0」だし。
ただ「油断してたら死にますよ」って話で。
スペルカードルール自体が「殺し合いは避けるための決闘法」だし。

だから最強議論スレでブレストしてるんじゃないですか〜
スペカルールならそれこそチルノやリグル辺りが永琳や紫に勝つ事も不可能ではないんだし

593 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 16:13:54 ID:5dnRutWUO

まあ実際、スペカルールでの決闘のような、相手にある種の譲歩をする意思のない時は、
いきなり襲って本を強奪したり、騙して脅して巻き上げたり、人質ちらつかせてみたり、
スペカ以外の時もままあるなと…

594 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 17:00:33 ID:KJKnastI0

こ、降参だ！　降参！

595 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:34:23 ID:oIQsyexo0

>>592
元々は霊夢を殺さずに倒すために編み出されたもの
ぐもんにも誰だろうと霊夢を倒してはだめだからこのままではマズかったけど霊夢がスペルカードルールを生み出した
つーかスペルカードのおかげで妖怪達は有る程度無茶出来るようになったとあるからむしろスペカルール前よりも本気出してるようにも見える

596 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:40:20 ID:4ljzsbLA0

>>581
レミリアが言っているようにあれは偽物だ

597 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:45:22 ID:FPilBcrg0

スぺカルールじゃない殺し合いでの異変解決だと霊夢や魔理沙はどこまでいけるかね？
紅魔郷の時点できついか

598 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:48:01 ID:4ljzsbLA0

それやると霊夢は時間制限無しで宙に浮くから絶対に負けんぞ
勝てるかは知らん

599 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:52:31 ID:GTZOqzcE0

>>597
霊夢の場合は、妖怪は博麗の巫女を殺しては駄目なので、戦いすら起こらず開幕土下座だ

600 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:02:38 ID:4S9AM1Hw0

博麗の巫女って替えがきくし
面倒くさい庶務雑務をやってくれるクラス委員長みたいなもんじゃないのか
博麗の巫女殺すってのはクラス委員長泣かせるぐらいの話じゃね？妖怪からしたら

601 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:08:00 ID:.Yi.Hvj20

>>597
旧作や西方もありだと凄く強い
とくに魔理沙はwin版になってから設定レベルで弱体化してるし

602 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:18:59 ID:5dnRutWUO

>>600
短命な巫女もいたと聞くし、死なせてしまう時も、以前はあったのかなと
繋げて考えるなら、事故死で巫女の替えを用意する手間が増える事を考えて、
段々と、騒ぎを起こす妖怪が減っていったという感じになるのだろうか。

603 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:20:33 ID:rYswWhvE0

まぁ幻想郷内だけで済むなら兎も角
度々ルールを知らないのらも相手にしてるわけだから
巫女はまず長生きできないし、取替え可能じゃないと保護対象だよな
紫も月戦争で巫女を半分捨て駒に使ってるからやろうと思えば謀殺もできそう

604 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:26:01 ID:pzKrN86E0

>>601
自機補正ないと４ボスじゃん＞霊夢と魔理沙
夢でも
霊夢　P・３　S・１　C・５　魔理沙　P・３　S・４　C・３だし

605 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:36:58 ID:UzAKrwqQ0

すでに登場しているキャラは4ボスまでが限界なんじゃないのゲームの都合で

606 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:38:58 ID:ctr9ZvD60

このスレで言うことはともかく、紫は霊夢を気にかけてはいるんだよね
ただしそれは「博麗の巫女」として気にかけているのであって博麗霊夢として気にかけてるのかはわからない
というかやっぱしょせん人間だしって思ってるところはあるからね。

公式で霊夢は(幻想郷で)最強なんじゃないと神主は言ってるが一方で
公式で霊夢は決して紫に勝てないことはわかってるともある＜だから結局言う事を聞くしかない
ただ紫は「幻想郷」を誰よりも気に入ってるから博麗の巫女を手にかけるとは思えないね、巫女がはむかわない限りは。
そして博麗の巫女がはむかうという事は幻想郷の崩壊につながりかねない。
だから巫女の機嫌をとる必要はある。

ついでに千年前は幻想郷はないからね、幻想郷の候補地はあったんだろうけど
幻想郷の元が出来たのが約500年前で今の幻想郷が出来たのが約120年前だし

607 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:42:28 ID:FPilBcrg0

>>601
魔理沙は知らんけど霊夢は今より弱いんじゃないか？
亀乗ってたようだし夢想天生使えないとか聞いたけど？

>>603
霊夢は強者に好かれる性格と雰囲気の持ち主だから仮に死んだらレミリアや萃香はどう思うやら
先代巫女は名前すら忘れられたとか・・・

608 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:46:57 ID:NpI4nPPI0

先代巫女は名前すら忘れられたんじゃなくて誰も名前で呼ばなかったから誰も名前を覚えてないだけだ

609 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:51:39 ID:ctr9ZvD60

夢想天生は生まれ持った霊夢の能力
"名前がないとスペルカードにならない"ので魔理沙が名前を付けた

あとこれを公式描写に出来るのかどうかは皆の判断に任せるしかないけど
緋想天から非想天則の間にパワーアップしたっぽい部分がある
あれ単なるネタじゃねえか！だったらすまぬが。

昔は飛べなかったから魔理沙がそれをネタにしてたよね

610 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:51:59 ID:rYswWhvE0

むしろ紫は幻想郷の邪魔になるなら変に自我を持った
巫女だと始末して替えちゃうかも知れないな

>>607
高所で気絶して落下死とか弾幕に当たって死ぬとか
人間程度の耐久力じゃ日常茶飯事そうだよな
その割りにあっけらかんとしてるから命の観念が希薄なのかもしれない

むしろ命を思う妖怪とかが珍しいんだろうな、文もあんな有様だし
スイカは強者との命のやり取りは何度もしてるだろうし、残念だな位で済みそう
レミリアは精神的に未熟だったり、霊夢の為にプール作ったり、
咲夜を気に入ってるみたいだからゴネてもおかしくはない

611 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:10:22 ID:elQmWeCwO

西方の魔理沙って中二病ラノベみたいなキャラだよな、天使の翼生えるし。

612 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:14:48 ID:Tk9HszMo0

>>606
幻想郷は1200年以上前からあったのではなかったか

613 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:18:05 ID:SDHIqHf60

誰にだって中二病や黒歴史はある。10年前とかなおさら

614 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:25:14 ID:pzKrN86E0

さとり「うふふ」魔理沙「うわーー」
何回も見たな

615 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:26:06 ID:ctr9ZvD60

ジョークで旧作の魔理沙は黒歴史って言われるけど根っこの部分は同じなんだよね
あと魔理沙も妖怪が死ぬところ何度か見た事あるみたいだね。

1200年以上前って稗田阿礼の事では(幻想郷縁起は阿一から)

616 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:27:08 ID:rCLGD1..0

>>605
魔「EXボスになったのに…なったのに……」

617 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:34:17 ID:ctr9ZvD60

あれも含めるなら霊夢やアリスとかもラスボスになったりとかしてるけどね

というか上海アリスだけでいっても花で霊夢がラスボスになったりしてるじゃないですかー

618 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:40:55 ID:rYswWhvE0

幻想郷と呼ばれていた辺境に五百年前結界を敷いて
今みたいになっただけで普通にあるよ
幻想郷の妖怪たちが月に返り討ちにされたというのも千年以上前だし

619 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 23:55:18 ID:JHoSJVvk0

そう考えるとスペルカードって、妖怪（異変を起こす側）にとってはかなり理不尽なルールだな

レミィの「本気で殺すわよ」とはなんだったのか

620 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 00:06:53 ID:oMDd/wjM0

理不尽ではないよ。
スペルカードの一見隠れてるけどある意味最大の効果が
「遺恨を残さない」
だから。メタ的な面でもそこがこうやって東方が流行った大きな理由の一つだろうし
東方に(生粋の)悪はいないっていうね。しかし一方で
こう最強議論したり相手は人外だから本当は怖い系も考察としてはありなわけで。
亡き者にしようかっていうぐらいには天子にキレてた紫もそれでも律儀にスペカルールで戦ったし
後で役に立てば許すって言ってたし。
天子も大半の自機は少しむかついてたけどいつものごとく宴会すれば和解だし

異変で特に迷惑するのは名無しの一般人

621 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 00:16:35 ID:EIEbGI3.0

というかスペルカードは
「幻想郷の掟で人間が襲えない妖怪は弱体化する。だからルールを決めた決闘をすることで、妖怪たちの弱体化を防ぐ」
ってものだからね。そもそも理不尽という以前に、トレーニング的な側面が強い
人間を襲いやすくする（襲えるようにする）ルールだから、理不尽どころか妖怪にとって優しいルールだよ

622 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:15:23 ID:9jS7s15Q0

幻想郷の管理体制を見ると紫は妖怪を存在として弱く脆いと見てるよね
人の恐怖がないと存在できないので無暗に人を襲わせない
人の恐怖がないと存在できないので人を襲わなくてはいけない
外来種の流入に備えて適度な緊張感を保たなくてはならない
外来種が流入しない完全に閉じた世界には出来ない
そのギリギリの調整がスペカルール

623 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:24:35 ID:6p475lzQ0

>>620
天則チルノストーリー対魔理沙
＞さてと、全て嘘なのだが
＞あの中は彼奴には暑すぎるだろうな。
＞いい気味だ
他にもマミゾウが魔理沙に負けて復讐するからなと言ったり遺恨残してる奴は普通にいる

>>421
未解決事項の命名決闘法案見る限りだと人間襲えなくても妖怪同士のガチバトルでも弱体化はしねえようだが
妖怪同士の戦いは幻想郷の崩壊の恐れがあるから出来ないけど決闘の無い生活は妖怪の力を失ってしまうとあるから

624 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:37:17 ID:vCOHxXR.0

>>623
そんなんちょっとした負け惜しみじゃん
遺恨てほどのことじゃないだろ

625 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:01:14 ID:xufhwjM20

>>618
＞幻想郷の妖怪たちが月に返り討ちにされたというのも

ここ違うぜ
返り討ちにされたのは「総動員された妖怪の軍団」であって、幻想郷の妖怪たちなんて狭い範囲の軍団じゃない
むしろ、月で返り討ちにされてから‘妖怪は‘自分たちのテリトリーから出ることが無くなったって設定がある事を考えると、
まじあっちこっち日本中からの妖怪全部だったんじゃないかと

そうでないと、テリトリーから出ることが無くなった設定の文章は、
「妖怪は」ではなくて「幻想郷の妖怪は」って書き方になるはずだし

626 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:09:03 ID:gNyrrYrg0

あるいはテリトリーに篭ったために幻想郷の妖怪は生き残ることが出来たとか?
日本中から総動員したら紫の名も日本中に拡散したのだろうか

627 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:15:37 ID:Ckgy2ZSY0

月戦争を生き残った妖怪が引きこもり先に選んだのが幻想郷って線もあるな
テリトリー＝幻想郷って解釈
他の妖怪は死んだか人間の科学に押されて死んだか

628 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:18:00 ID:WGRB/bZg0

総動員の規模は不明だが師団規模以上だと妖怪と綿月姉妹の差は妖精と紫どころの差じゃなくなりそう嫌だなぁ

629 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:20:47 ID:gNyrrYrg0

藍は今の郷を総動員すれば昔より強力な軍となると思っているようだ
実際どーだったんだろ

630 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:24:52 ID:Ckgy2ZSY0

藍は千年前を知らんからなあ…
増えたってのもレミリアへのセールストークで実際の比較ではないし
聞かされてるのは月強い、妖怪集めて行ったがフルボッコぐらいだ

631 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 02:28:16 ID:WGRB/bZg0

文クラスがモブ妖怪としてゾロゾロいたら相当やばいだろうな実際はどうだかわからんけど
当時の状況を把握してそうなてゐあたりがもうちょっと情報を出してくれれば考察も出来そうなんだが

632 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 05:42:28 ID:UOsmIiL.0

紫の集めた面子って日本限定だったっけか？
解釈を広げるならば、妖怪と呼んで差し支えないような世界中の面々が
総じて綿月姉妹2人に手も足も出なかったという可能性も…？

個人的には、妖怪軍団の規模には疑問符が付くが……

633 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 06:10:29 ID:XX60kyNA0

日本や世界を総動員させるようなリーダーではないでしょ
そんな大事件があったら幻想郷どころではない
流石に文を誇大解釈しすぎている

634 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 06:16:57 ID:/0pqlbYg0

紫の集められる範囲での妖怪軍団ってことで勝手に解釈してる
紫の招集に応じなかった強い奴らもいるだろう　鬼の四天王や天魔　レミリアよりも強い吸血鬼とかいるんじゃない？

妖怪最強は紫と俺も思ってるけど紫と肩を並べられる奴ら（言うこと聞かない奴）はある程度いるんじゃないかと
紫を100とするなら110や90程度の妖怪がね

635 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 07:37:12 ID:P2yrr.Do0

吸血鬼は千年前からいたのか？

まあ姉妹と紫の差は紫と妖精よりでかいでしょ
八百万の神と紫の差が、紫と妖精の差より小さいとかなったら紫強すぎワロス状態

636 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 07:54:11 ID:oMDd/wjM0

西行妖は妖怪に入るのか一種の現象として扱うのか

出来るかどうかはわからないけど月の都に西行妖置いてきたらどうなるんだろ？

637 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:04:12 ID:P2yrr.Do0

すでに封印されてるし、仮に封印されてない状態でも幽々子の死体で封印できる程度だからなぁ

638 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:07:44 ID:S7tGzLiUO

>>633
レミリアは紫が惨敗したことを風の噂で知っていたそうだし、世界規模で巻き込んだのでは

639 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:14:57 ID:S7tGzLiUO

>>636
自分は個のある妖怪というより、自然現象とか災害の一種だと思ってるけどな

例えば、紫が富士山の噴火を止められなくて、紫は富士山より弱い！
なんて言ってるようなもんかと

640 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:24:24 ID:P2yrr.Do0

全能ではないことの証明にはなっても、
最強ではないことの証明にはならんわな

641 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:40:13 ID:RUPvee2cO

月に喧嘩ふっかけて返り討ちにあう事が無ければ引きこもる事なく科学による衰退は無かったかもしれないな

642 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 08:59:12 ID:oMDd/wjM0

一例として強さはどうだかわからないけどマミゾウさんは二つ岩大明神としての側面もあるから外の世界で現存していられるわけで

643 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 09:56:56 ID:QV8B8sAA0

>>634
1000年前だと吸血鬼は存在してないと思う

644 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:29:24 ID:XX60kyNA0

>>638
だからなんでそこまで大きくなるのｗ
月侵攻失敗は幻想郷でそんなマイナーな話ではない、
月に行ってみたいというほど興味があれば知ることができる

湖に映った月に飛び込んだらしいが何回も分けたにしても
長いこと境界あけっぱだったとしても滅茶苦茶な数ではないだろう
普通に考えて紫の一声でわざわざ日本の辺境の湖に膨大な数集まるか？
紫が地球代表の神でもなければとても考えにくい

645 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:32:55 ID:2A3QP3Sg0

月侵攻段階で幻想郷はそもそも存在しないが当時からスイカとくらいは知り合いだったはず
スイカ自身が参加しなくても日本トップクラスとはまあ交流があったのだろう

646 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:39:52 ID:oMDd/wjM0

まあ紫たちは月にかわっておしおきされたという事で

647 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:41:51 ID:Ckgy2ZSY0

紫自身が号令をかけたというより
妖怪の有力者へ甘言で嵌めたってほうが紫らしいと思う
妖怪一人一人に誘いをかけるなんて面倒くさいことしなくても
天魔や鬼やルシファーなんかでも多くの配下を持つ数人さえその気にして嵌められれば
勝手に兵隊はあっちで用意してくれるしな
儚は色々文句が多いが紫は永琳でさえ嵌めることができたってことは確かなんだし
そういう奸計は得意分野だろう

だから妖怪軍団の収集に紫のカリスマってのはあまり関係ないし必要ないかと
ロケットだって紫が作れといったところで誰も作ろうとはしない
ただ相手が勝手に作ろうしようと嵌める事は大得意
紫がしたとしたら妖怪の首領たちを勝手に月に攻める気にさせたってほうがよりキャラに合ってると思う

648 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:44:48 ID:xufhwjM20

>>645
萃香は第一次に参加してたと思うなぁ
もし一度も月に行ったことがないのであれば、行く機会があるなら萃香の性格的に間違いなく行くだろう
んで、儚で不参加だったのはつまり第一次で既に経験があるからかと

ああ、でも「畏れ多い月の地に私なんかが踏み入るわけには」とか考えて参加しなかった可能性もあるっちゃあるか

649 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:45:49 ID:vViINu/AO

ゆかりんって神にも匹敵する力を持ってるって何かに書いてなかったっけ 求聞だか設定テキストだったか

650 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:47:23 ID:DyyOMJeU0

求聞によると神に匹敵するから(震え声)

651 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:51:40 ID:XX60kyNA0

>>647
妖怪側でそこそこ統率取れてる内で攻め込むのが前提条件だろう
悪魔と鬼で一緒になったら内輪もめなんてことになりかねない
そんなだったら仮に勝利したとしてもその後の支配権で揉める事になる
当然、こうなる確立は規模が大きいほど大きくなる

各組織の頭が胡散臭い紫に揃いも揃って乗せられる盆暗どもだったというのは
紫が超絶頭脳でなんとかしたとしても、ちょっとした切欠で集まった違いすぎる
種族が総まとめで仲良くできるわけがないってのはわかるはず

652 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:51:42 ID:EG8Bd9/wO

まあ、綿月姉妹とか月の民上げ方向に考えるなら、
萃香の第一次参加→まとめてこてんぱんは期待したいところではあるな。

653 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:56:56 ID:Ckgy2ZSY0

>>651
数自体は本当にここで考える以上の総動員だったが
内輪揉めしてるうちに撃退されたって可能性もあるな
でも妖怪同士で争ってるってのは
土蜘蛛と河童ぐらいで他はあんまり聞かないと思うんだけどな

654 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:58:27 ID:ExEtCZUc0

>>650
まあ求聞は「であろう」だし
「能力」が「神様の力」に匹敵する「であろう」という話だからな

655 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 11:58:38 ID:1veXMuvIO

けど、上位の悪魔が紫に協力する姿ってのはなんか想像できないんだよな。
東方だけあってほとんど公式に出ないし、旧作を見ても侵略とか今以上の力を欲してる様子ないし。

まぁ、四文字の明確な敵対者がいるから異教の神には協力ないし喧嘩を売らないだろって勝手なイメージのせいかもしれんが。

656 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:02:52 ID:XX60kyNA0

>>653
そもそも妖怪たちと外来種の吸血鬼とが
仲良くできなかったことが吸血鬼異変の始まり、
月侵攻はそれよりも昔

>>649
神に匹敵する、というのはどの神に匹敵する、
というのがわからないから大した記述ではない
浦島太郎に匹敵する妖怪ならいくらでもいるはず
月の支配者にツクヨミがいる以上最高クラスではまずない
勿論それなりに名の知れた神とも張り合える、ってことだとは思う

657 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:03:31 ID:6p475lzQ0

>>645
1000年以上前から幻想郷は存在しているから
妖のバックストーリー
＞はるか昔この地は、迷い込んだら最後、妖怪たちに喰われてしまう、と恐れられていたのだ。　　　　　　　　　　　　　　　　
＞人々はここを「幻想郷」と呼び、決して近づく事は無かった
＞(中略)そういう時代が１０００年以上続いた...
ぐもんでも序で幻想郷で目立った妖怪の紹介、千年以上前の阿一の時代から始めてると書かれている
これだけソースがあるのに月侵攻を行なった1000年以上前は幻想郷はありませんはありえんわ

658 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:03:36 ID:vViINu/AO

であろうって話や聞かない書いてない話は全部無しで考察も一切認めないとするならこのスレ自体いらないな
原作で書かれてる事が全てなら本一冊使って強さが描かれてる月人が有利すぎる

659 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:07:48 ID:oMDd/wjM0

千年前っていうと、萃香も星熊も死んでないから我々の歴史とは当然違うけど
華扇は右腕を失ってるたぶん斬られたんだろうし
鬼軍団が一時的に弱体化・統率が取れなくなってたとかそういう可能性もあるのでは。
幹部が行方をくらましたりしたわけだし

660 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:39:35 ID:wgvw9YVI0

>>658
原作から剥離しすぎない程度に妄想を楽しむスレだから
チート設定がある月人が有利なのは仕方ない

661 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:45:48 ID:S7tGzLiUO

千年前の紫は、他の妖怪からの妖望も厚いカリスマ最強妖怪だったと、なぜ考えないのか
敗戦でそんなスターの座から転げ落ちたのなら、千年経ってもまだ復讐とか企てるのも頷けるというもの

662 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 12:56:59 ID:wgvw9YVI0

>>661
ピチピチだった頃の紫様は全てにおいて最強というわけだな

663 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:02:22 ID:oMDd/wjM0

まあこのスレで紫17歳はあんま意味ないからね

664 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:33:52 ID:Sj9OIVnkO

妖怪最強なんだから、少なくとも日本全土の妖怪を動員できるくらいであってほしいが…
それを撃退しちゃう姉妹ぱねぇ、になっちゃうか

665 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:40:02 ID:Ckgy2ZSY0

>>664
俺もゆかりんに関しちゃけっこう夢みたいんだがな
策謀で自分以上の力の妖怪だって総動員できた派でもあるし
月人はもう別枠でいいよ
ゆかりんは敵わないまでも地上じゃ強い妖怪なのは確かなんだから

666 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:58:39 ID:9jS7s15Q0

妖怪最強の肩書きを持ってる紫でさえ神に匹敵する能力って評価なんだから
やっぱり神様って妖怪とは格が違う扱いなんだよね
秋姉妹の様にその凄い能力が戦闘に向いてない神様もいっぱい居るだろうけど

667 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 13:59:16 ID:oO1pL/Tc0

紫はなあ
緋想天の時友人二人はどちらも紫のためには一切動いてくれなかった程度の人望だからなあ
特に萃香は天子の陰謀を止めようと思えばいつでも止められたわけで

668 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:03:40 ID:Kcw/zj5s0

>>657
当時の幻想郷は妖怪多発地帯ではあった、ただし当時は結界とかは無い
今とはだいぶ異なる郷だったってとこか。結界で妖怪を集めてはいない
から今より妖怪口密度は低いかもしれない(藍はそう理解している)

>>661
カリスマ妖怪とするとそれまで人に名が知られていなかったというのが
ネックかなあ。私としては策謀か扇動、お前ら月に行けるぞぉーと
触れ回ったら当時のテリトリーからすぐ出撃するノリの軽い妖怪どもは
ヒャッハーと乗ったのかなあと思った

669 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:08:42 ID:wgvw9YVI0

萃香は力こそ認めてるが苦手意識持ってるような印象だね
そう考えるとゆゆはやっぱり特に仲のいい部類なのかな
なんだかんだ協力しあってるし打ち合わせなしで殆ど以心伝心できる理解者だし

それより月にこだわる理由が調子こいてる奴らの鼻っ柱を折りたいとか
過去の栄光を打ち砕かれた事の復讐だとかの程度の低い理由じゃなくて
それ以上の何かであって欲しいものだ
個人的には蓮子が月に噛んでるとロマンチックで嬉しいな

670 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:22:01 ID:QV8B8sAA0

>>649
萃香達かどうかは不明だが鬼神もいたし、天狗は神格化された妖怪
マミゾウさんもいる
そんなに珍しいものではないよ

671 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:38:50 ID:EG8Bd9/wO

>>664
最強としても、動員出来るかはまた別の要素も絡んでくるからなあ……
個人的には、口車に乗せるにしても、新興勢力ならまだしも、古兵の類は難しそうなイメージはある。

672 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 14:46:02 ID:uaGtTMuM0

>>669
儚月が始まった頃は蓮子が月に幽閉されてる妄想してる人結構見かけたなぁ今じゃ全然おらんけど

673 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 15:04:37 ID:uaGtTMuM0

月面戦争での敗北が妖怪の活動を萎縮させた設定があるからそれなりの規模で名が通った妖怪も参加してたんじゃないかね

674 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 15:20:31 ID:xclP0iB20

ただの有象無象だといくら負けようが侵攻を自重するようになる程影響するわけないからな
それだけショックな出来事だったってことだから力の強い連中も軒並み負けたか
参加してなくてもどうしようもないと思える程の戦力差でもあったんだろう

675 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 15:24:04 ID:2A3QP3Sg0

紫が突っ込んだから月人最強伝説が広まったのか
月人最強伝説がすでに常識だったのに突っ込ませるほど紫に人望があったのか

676 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:03:45 ID:oMDd/wjM0

両方じゃないの。
元ネタ考察とかだと月人は神の系列って言われてるし
それでも今の私達(妖怪連)なら勝てる！と思ったんだろうし

紫で面白いのは諏訪子を嫌がってるけど早苗の事は嫌がってはいないんだよね。
まあ早苗さんは幻想郷ではちょっと変わった人間程度だから
脅威としてみてないだけなんだろうけど

677 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:18:43 ID:oO1pL/Tc0

紫はむしろ人望のなさに苦労している印象だが
少なくとも鬼の知名度を羨んでる

678 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:20:30 ID:wgvw9YVI0

紫は自分と同等以上に立ち回りうる存在は大体嫌ってる気がする

679 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:22:41 ID:5IiTrDXE0

＞この騒動を機に、この境界の妖怪の力が人間の間にも知れ渡った。

まさか自分の力を広める為だけに増長してた妖怪を連れて初見なのに月に突っ込んだ挙句コテンパンにされたので、
そのままだと見っとも無いから稗田には月面戦争とか言う大層な響きで伝えて残した挙句、
参加経験のある当事者が減った今になって復讐とか言い出したのが儚月抄で、しかもアレで勝ったからこれでイーブンね、
とかなんとか思ってるんじゃないだろうなあの賢者様はｗ

680 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:36:17 ID:oMDd/wjM0

あれでしょ？よく判らない事言って判ってる
フリしてるだけでしょ？

681 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:44:56 ID:IqYSh03k0

勇儀に対しては滅茶苦茶好意的なんだけどな紫

682 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:50:29 ID:oMDd/wjM0

勇儀は分類：妖怪だし

683 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:50:47 ID:2A3QP3Sg0

早苗は外を知ったうえで幻想郷大好きって言ってるからかわいいんだろ、素直に

684 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:55:16 ID:6bx1G6R20

>>678
>>679
ただの小物じゃないですか! ヤダー！

685 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 16:57:59 ID:oMDd/wjM0

紫は少なくとも天人と神は嫌いだよ、月人も嫌いだろうし

686 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 17:31:48 ID:.mSPLLbI0

ゆかりんはルサンチマン全開の非モテ妖怪

687 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 17:32:05 ID:S7tGzLiUO

妖怪の大きな特徴として、『強靭な身体、高い再生力を持つ』はよく知られているが、それと同列で、
『自分の都合しか考えない』とも言われてることはあまり知られていない・・・

688 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 17:39:12 ID:QV8B8sAA0

>>669
テキスト色々見ても苦手意識を持ってる印象はないな
紫の方が年上っぽくて老獪な感じはするが

>>675
平安時代は妖怪が一杯出てきた頃だから皆調子こいてたんじゃないか？

689 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 17:55:00 ID:oMDd/wjM0

萃香と紫といえば萃香が重要っぽそうな事言ってたけどこのスレとはあまり関係ないね
まあみんな薄々そうじゃないかって思ってる事だし

690 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 18:04:12 ID:oO1pL/Tc0

あれはよくもまあいけしゃあしゃあといえるもんだと思うわ
出てくるのを予測してたくせに

691 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 18:12:35 ID:wgvw9YVI0

そうねぇ…私に足りないものは…
敵、かしら？皆に愛され過ぎてもねぇ

紫様…笑えないです

692 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 18:26:04 ID:Kcw/zj5s0

>>691
同じゲームのテキストで誰からもよくない性格と見られ、霊夢ぐらいしか相手にしてくれず、
なおかつ誰よりも幻想郷と真摯に接し愛してる等と書かれてたそうやねぇ
うーむ相当に歪みそう

693 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 19:32:37 ID:EG8Bd9/wO

>>685
種族というよりは、どうも、デフォルトでまず見下したり卑しめるタイプの相手を、
あまり好かないのではと思ってみたり。


増長していたという妖怪達が何故増長していたかについて、
鬼とか一部の妖怪が地底に消えて、目の上のたんこぶが消えたからではと思ってはいるのだが、
しかし、何気に時期がかなり不明なままなんだよな、ずっと……

694 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 19:59:23 ID:IqYSh03k0

紫からの評価低いといえばミスティア
＞全く、夜雀風情が。 羽蟲の王気取りは、絶望的に早いわ。

695 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:09:59 ID:wgvw9YVI0

ゆかりんも基本的に上から目線という

696 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:15:09 ID:oMDd/wjM0

TNTN
ミスティアは決闘だったら妖怪としては弱い方なんだろうけど
歌を歌い続ければ幽霊を混乱させて大変な事になるかもしれないって

697 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:28:28 ID:6bx1G6R20

ミスティアもそこらの妖怪よりは強めじゃなかったか？
妖怪の平均的な強さが分からんけど永夜のキャラは二人一組とやり合ってるし

698 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:32:34 ID:0J/1jCqc0

みすちーは一体どこらへんまでの妖怪を倒すことができるのか

699 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:44:56 ID:oMDd/wjM0

そういやそうだ、
ミスティアは戦闘力は弱いわけじゃないんだろけど
とりもちとかに引っかかったり「頭が弱い方」だ

700 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:47:45 ID:S7tGzLiUO

ミスティアの求聞評価は芳しくなかったような・・・
とりもちから脱出できないようではなｗ

701 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:50:43 ID:9y7dubZQ0

ミスティアは人間を闇討ちする事に特化した妖怪で、妖怪同士の争いは苦手…といったイメージ
しかも、夜じゃないと敵を鳥目にしても全く意味がなくなるのも痛いかな。

でもまぁ　紫やレミリアを見ても逃げ出さないあたり、それなりに自分の力に自身はあるんだろう。

702 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:51:27 ID:6p475lzQ0

いやミスティアは花の体験版マニュアルのキャラ紹介に「昼間は大して驚異ではない」って書かれている
むしろ公式であんま大したことがないと言われた数少ないキャラのうちの一人

703 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:51:53 ID:0J/1jCqc0

>>700
何、東方のTORIMOTIはものすごい強力という可能性もある

704 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 20:59:57 ID:Kcw/zj5s0

私は鳥! とか思ってるからトリモチに弱いとか?

705 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 21:06:33 ID:IqYSh03k0

カスミ網にこんがらがるみすてぃあちゃんかわいそうです

706 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 21:14:13 ID:UOsmIiL.0

そもそも、大量に用意されればトリモチは決して楽な代物じゃないだろ……

707 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 22:17:19 ID:RUPvee2cO

トリモチごときと侮ってる人がいるけどなかなかに危険なトラップだ

708 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 22:25:54 ID:Ulw47Aps0

ミスティアが一億年挑み続ければ豊姫を倒せる

709 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 22:30:22 ID:ArtDdh.E0

いや鳥じゃなくて蛾だろ

710 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 22:40:37 ID:oMDd/wjM0

焼き鳥だよ

711 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 23:46:17 ID:9y7dubZQ0

バカルテットで競ってみるのも面白いかも

712 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 01:37:41 ID:8LIWkX260

カラスはエリート種族になれても
スズメは所詮スズメなのか

713 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 05:16:16 ID:gVmd/xao0

カラスに関しては、昔から神の使いだとか言い伝えられてたりするからね
八咫烏なんかはそれ自体が神様だし
現実でも雀より鴉の方が強いし頭も良いしな（お空は頭弱くて、文は同類(鳥類)を食すのを嫌うけど

みすちーも頭の方がなぁ
能力も本領は夜だから、仮にチルノとガチ戦闘して負けても自分は納得出来そう…
まぁチルノは妖精としては規格外な上に未だ成長してるみたいだけど

714 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 06:43:04 ID:sqCumeCg0

さすがにそれは無茶があるような…とは思うものの、能力の相性とか先頭への向き不向きとか状況によってはあり得るか…？
昼間なら鳥目もへったくれもないし、氷は実体を伴い、物理攻撃も一応可能なモノだし。

715 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 07:31:06 ID:pu5RfCkU0

一応、「(名無しの一般人では)夜はほとんど勝ち目がない」とも言われてる
ただ歌が効かなかったら襲ってこないみたいにも書いてある

名無しの一般人からすらナメられると同時にけっこう恐れられてる妖怪でいうとリグルとか

716 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 16:17:35 ID:qlxQ/cUkO

単純な話として
いわゆる人喰いとされる妖怪はまず最低限人間を素手で殺して喰える程度の能力が必須

人間を素手で解体できる動物と言えばよく例に上がるのは熊だ
熊の腕力があれば軽く手を振るだけで人間の顔面の皮がべろっと剥ける

717 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 17:12:25 ID:pu5RfCkU0

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718 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 17:45:14 ID:VejiZNzw0

いくら力自慢でも人間の力じゃ素手で動物は解体できないからな

719 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 17:56:26 ID:B08.hIz.O

>>718
野生動物だって牙や爪頼りで、素手による解体は難しいんでね？

720 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 18:07:44 ID:pu5RfCkU0

つっこむまいと思ったけど、
人間だったら武器使えばいいし妖怪はそれこそみすちーだって
爪とかでいくらでもえぐれるでしょ。
一見鋭い爪とかそういうの全然なさそうなルーミアとかもいるし。

っハングリータイガー
でもあれは体当たり

721 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 18:41:03 ID:77O54.j20

紫なんかは想像しづらいけど人間の首をもぐことも容易なんだろうな
能力よりも外見少女なのに笑いながら人体を素手で引き裂くとこ見る方がおっかない

722 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 18:53:58 ID:QoBMHwdc0

h ttp://m.invites.ameba.jp/m/registerSIDConfirm.do?inviteEkey=e9db678408b3a1b1f&mkey=558d6775ac31c36a9&guid=on

723 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 19:05:36 ID:HHj.onZU0

ミスチーの爪ってあれ絶対弱点だろ…
何かに引っ掛けてベリベリーってイメージしかわかない…

724 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 19:50:04 ID:pu5RfCkU0

みすちーって最強議論だとたいして話はないけど
中堅妖怪の中ではしたたかな方だよね

725 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 21:16:03 ID:ZAL3GB7U0

むしろ中堅レベルかさえ怪しい

726 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 21:49:15 ID:77O54.j20

中堅がどの位か分からんし妖怪は大抵1〜2ボスだから大差ない気がする

727 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 22:19:44 ID:4ZrqY.h.O

中堅は人形縛りのアリスくらいのイメージ

728 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 22:45:39 ID:Cz2DcS6.O

だいたい三面くらいに出てくる娘(ただし鬼を除く)
それ以降に出てきてもお燐と水蜜辺りは中堅のイメージだな

729 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 22:53:32 ID:b7A3qMtE0

いやマガトロさん人形縛りになってるwinでもラスボスクラスとかなかった？

730 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 23:01:07 ID:Wsn0qc3E0

>>679
>この騒動を機に、この境界の妖怪の力が人間の間にも知れ渡った。

やはり妖怪も神と似て有名になり　信仰＝恐怖を得ることにより力が増すのかな？
そしてその恐怖に質があるのなら永林の恐怖はさぞかし美味？で力も上がったのかなぁ

731 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 23:10:45 ID:Cz2DcS6.O

>>729
随一の器用さとか負けると後がないから本気にならないってのはあったけど
人形を使ってる状態での強さはなかったはず

まぁ、非想天のチルノストーリーのラスボスはアリスのゴリアテ人形だったくらいかな

732 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 23:20:07 ID:p3PW95U20

>>730
信仰≠恐怖　だろ
人間に恐怖を与えるって言うのはただの妖怪の存在意義だから
パワーアップはしないと思う

733 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 23:27:45 ID:ZAL3GB7U0

恐怖は妖怪としての力だぞ
ムラサの設定テキストとか見ればわかる

734 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 23:27:48 ID:XpUDOVR.0

人を沈める恐怖でクラスアップ図ってた
ムラサとかいるし

735 ：名前が無い程度の能力：2012/03/21(水) 23:28:33 ID:KBeAmsHY0

>>730
たくさんの人間に恐怖を与える反面、自分の力が広く知れ渡るというのは、
能力が合理的に説明・解決されてしまう危険も増すわけで、なかなかリスクが高い計画だな

しかし打倒月人のため、そんなハイリスク・ハイリターンな賭けに身を委ねたのなら、八雲紫ずいぶんと熱い女だぜ

736 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:05:07 ID:dBEjlArIO

本気のアリスならまだしも手加減時のアリスがラスボスと同格とか
一体アリスにどんな幻想を抱いてるんだ

737 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:12:42 ID:o3Vm.QOg0

本気アリスってのがどの程度なんだかなあ
とりあえずラスボスでもわりと弱い方と考えられるレミリアを倒せるかどうかもわからんし
一応大魔法使いって肩書きの白蓮にその本気がどこまで通用するかどうか

738 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:16:31 ID:cpLd6Wv.0

>>731 >>736
永夜体験版のおまけテキストのこれの事でしょ
＞今回、ラスボスクラスのキャラ達が自キャラ（とはいえ、霊夢達はそのラスボスクラスより強いのだが）
妖怪組＝ラスボスクラス　人間組＝ラスボスクラスより強い
さすがにこれでアリスだけをハブるほうがおかしいし

739 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:21:16 ID:NauHyg/o0

本気ださないんじゃなくて本気出せないアリス像が好き
だからアリスは本当はそんなに強くなくていい

740 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:27:42 ID:wGTik7CI0

>>738
それだと魔理沙や妖夢が、紫や幽々子より強いということになってしまうが…
どうせその文も弾幕ごっこでの話しだろうし、このスレでいう「強さ」の参考にはならないだろう。

ただまぁ、咲夜さんと霊夢ならガチバトルでラスボス連中(紫〜レミ)に勝てても可笑しくないか

741 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:29:34 ID:zhLzFVFc0

特に弱いとか未熟とかいう設定がないのにハブられる魔理沙……

742 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:34:53 ID:dBEjlArIO

レミリアがラスボスの中で弱いほうって言うより
他のラスボスたちがことごとく弱点つける奴らばっかなのが・・・
弱点つけないやつに限って即死とか月人だし

743 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:37:31 ID:9cXwHPyM0

勇儀に舐めプされてた事に気付かない魔理沙いじめんな

744 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:43:46 ID:3J0WbMt20

本気出せないとかいう考えはスレ的にズレてるんじゃないの
東方は無駄なお遊びゲームだから真面目に戦う必要はないし設定に問題はないが
本当の戦いだったら誰でも本気出すのが当然なんだから
手を抜いて本気の相手に殺害されるほど魔法使いが頭悪いわけはない

まぁこのスレは常に弾幕遊びと本物の戦闘の強さどちらを語ってるのかよくわからないけどね

745 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:46:55 ID:o3Vm.QOg0

別に魔理沙最強説唱えてもいいんだぜ？

746 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 00:48:27 ID:WFP3180c0

スペカ抜きで依姫とやったらお互い大きな被害が出る＝依姫側にも大きな被害を出す自信のあった魔理沙か

747 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 01:01:15 ID:DYswBFKU0

三月精の能力を羨む魔理沙
文に保護されている魔理沙
勇儀に試されている事に気づかない魔理沙
山で普通に遭難する魔理沙

748 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 01:01:45 ID:zhLzFVFc0

しかし咲夜とレミリアってガチ戦闘だとどっちが強いんだろうなあ
能力だけ見ると咲夜が負けるはずないとすら思えてしまうけど。月人とか天人ならともかく、吸血鬼なら弱点ついて攻撃するくらいできるし
レミリアに限らない話だけど、時間停止に対抗することってできるのかな、一般的に。事前用意がないと依姫レベルでにすら効くのは確定だけど

749 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 01:08:38 ID:WFP3180c0

レミリアの運命操作云々はねえ、実際のところジョジョでよく運命運命言うののオマージュなんだよ
時間を操る咲夜を従えてるのもジョジョで時間操作系能力者を運命がどうのこうので倒すののパロディ

750 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 01:17:24 ID:HTDEsbfI0

時間停止そのものに対抗するのは現状無理そうだなあ
せいぜい同じ時間系に分類される輝夜がもしかしたら出来るかも・・・？レベル
咲夜に勝つなら時間停止中にナイフでズダズダにされても問題ない防御力や再生力が最低限必要だな
もしくは時間停止される前に初手で殺すかだけど、先手後手の話は結論でないか

751 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 01:25:10 ID:DYswBFKU0

夢想転生をどうやって破るの
死なない蓬莱人を
ナイフの刺さらない天子を
霧散化した萃香を、天界の桃も食しており、刃物は刺さらないと意味がないというセリフも
霧状になった吸血鬼を
スキマに入った紫を
認識出来ないこいしを
ポルターガイスト等を

どっちが先にの水掛け論キャラや死なない系

752 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 01:25:48 ID:QwX4FsZYO

時止めって分かりやすいチートだし、現状では能力使用の制約や限界が見えないから、咲夜さんの強さってどこまでも妄想したくなっちゃうんだよな
けど作中では咲夜さんって全くと言っていいほど脅威視されてないのが不思議
主人を持つ従者であることや、人間であることに対する油断や偏見ってのもあるかもしれないが
それにしても時を止められる存在にしてはあまりにも扱いが軽すぎるよな

753 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:06:10 ID:BFN6jSKEO

攻撃力にも防御力にも難があるからじゃね？

754 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:18:50 ID:efv53viw0

時止められたら咲夜自身の防御力なんてさほど関係ない
攻撃力だって真剣勝負なら武器やら兵器やらなんとでもなるだろう
何より時が止められれば直接戦闘以外でも情報戦とか無敵に近い
咲夜ってめちゃくちゃ脅威な存在のはずなんだよな確かに

755 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:19:26 ID:o49jszMc0

咲夜さんはこいし以上に一芸特化の相性勝負って感じだな
能力が通じない相手はほとんどいないけど攻撃力が足りないと打つ手なし
ただ攻撃が通じたら大物食いの可能性も高い

756 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:27:27 ID:0.uL1iqE0

咲夜は外の世界の常識では最強クラスのキャラだろうな
だが幻想郷の常識では普通の人間に毛が生えた程度

757 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:29:38 ID:iKABsHvA0

＞だが幻想郷の常識では普通の人間に毛が生えた程度
多分それ咲夜やない、魔理沙や

758 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:34:25 ID:o49jszMc0

幻想郷の常識＝妖怪の常識だとこちらを一方的に攻撃出来る手段のある人間より
一撃で薙ぎ払ってくる大火力を持ってる人間の方が危険じゃないかな
前者は痛いで済むけど後者は痛いで済まない

759 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:49:28 ID:2lXCikRs0

レミリアの運命を操る能力は相手を土俵に上がらせない、ずっと自分が不戦勝をし続けるようなものだと解釈してる。
そもそも相手に対峙してから使う能力でもないだろうし。
そう思うに至った根拠は
まず一つ目、
夢想封印も時間停止も境界も使わせなければ、自分が対峙しなくても強敵と強敵を潰し合わせても勝利だろう。
これは強みだけど謀略とかの知恵、時間操作とか境界操って先制攻撃でも代用できる。
だが運命の強力なところは失敗しないところだ。結果が起こるまでが運命であり見破られることも避けることもできない。
二つ目に、
自分の運命も他人の運命も操れること。
これは出来ないとは言われてない。そして今のところ無効化される相手もいないということが強みだ。
すごい力も当たらなければ意味ないし、弱点も付けなければ意味がない。
運命を乗り越えた！って話はあるけど無効化したよ！って話は聞いたことがない。
三つ目に、
忘れた。
最後に、
レミリアはよく幼いと言われて能力を操りきれていない、まだ使いこなせていないという評価を見るが逆にこれは成長の余地があると考えられるのではないか。
1億年生きて「運命あんまり操れないよ」っていうならいまいちパッとしないけど、幼いならば成長する余地がある。
成長という表現が不自然なら本能と置き換えてもいい。相手を倒す、闘争のために能力を磨くのは吸血鬼でも不自然ではない。

そして、こういう考察やら妄想がやりやすい、幅が広い解釈が取れる能力というのもまた強みの一つであると言えるだろう。

使わせない、防げない、そして使い手が成長の余地を残している
以上のことからレミリアも十分に最強と言えるキャラクターだと自分は判断している。

760 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 02:56:06 ID:efv53viw0

水を差すようだがそういう拡大解釈していけば大概のキャラは最強クラスになりうるだろ
特にレミリアに限った話ではない

761 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 04:01:53 ID:BFN6jSKEO

>>754
生身の人間なんだし、先手を取られたら雑魚妖怪の一撃でも致命傷になる可能性があるんでは？
どんな武器でも兵器でもと言うが、咲夜ってナイフ以外の武器持ってるのか？通常本人が持ってる武器以外でも可とするなら、それこそ咲夜に限定できんし。

762 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 04:31:18 ID:ppXgdaXc0

平たく言えば、時間を停めてしまえばどんな攻撃をいくら用意しても全部当たるし、
時間停止について強いイメージを持ってしまうのは仕方ないし当たり前だし間違ってはいないと思う。

ただ、現実に咲夜が事前、または時間停止中にに用意出来る攻撃力には限りがあるし、
時間停止中に何でも出来るとはいっても、食料や水の問題、
また、それをクリアしても（恐らく）寿命を使い潰すだろうという想像も出来るわけで、
他のキャラから、脅威という認識が薄いとしても、そこまで変ではないように考えてみたり。
（他には、根拠なく見下し、特に深く考えず大丈夫だと考えるようなクチもいるのかもな……）

763 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 04:49:57 ID:HTDEsbfI0

こういった強さ議論で戦闘を想定する場合、大抵はお互いにフェアな勝負にするために
「1vs1で向かい合い、よーいドンの合図でスタート」の決闘方式で考えられる
咲夜はこのような決闘方式だと開幕時間停止で強いんだが、
肉体が人間である以上、不意打ちや待ち伏せ、罠などの「決闘方式以外での戦闘」には弱い
もし仮に妖怪が咲夜を殺そうとする場合、わざわざここで想定されているような決闘方式で挑まなくても
上述したような不意打ちだの待ち伏せなどで襲えばいいわけだ
これが咲夜があまり恐れられてない理由じゃないかなあ
決闘方式じゃなきゃいくらでもやりようがあるわけだ
もしスペルカードルールが弾幕勝負じゃなく殺し合いだったら物凄く恐れられてたと思う

764 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 05:21:44 ID:iKABsHvA0

仮に即死系や発動すれば勝ちみたいな能力持ちで、発動時間が完全ノータイムでも、
術者の種族次第で反応速度と言うか反射神経などに差があれば、逆に狩られてしまう可能性は十分ある

妄想の域を出ないけどね…ｗ

765 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 05:23:37 ID:efv53viw0

>>761
強さ議論として言ってるんじゃなくて、作中での他のキャラからの認識としての話なんだよ

レミリアやパチュリーが手を尽くして咲夜にいろんなものを与えれば戦闘でも情報戦でも実質的に何でも出来るようなもんだろ
それは脅威以外の何物でもないはずなのに、現実は3馬鹿その1扱いってのがね
月面侵略なんてスペカルールの有効圏外の話なんだから（結果的にそうなっただけで）

766 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 05:33:55 ID:WFP3180c0

そういう危険性の本質って戦闘能力そのものじゃなくてモラルの欠如や野心のほうなんだ

ところで永琳って咲夜の時間停止の能力知ってたっけ
永の自機で使ってるときって殺人ドール系統だけだよな
……ああ、うどんげとてゐが花で交戦してたか

767 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 05:46:21 ID:efv53viw0

＞そういう危険性の本質って戦闘能力そのものじゃなくてモラルの欠如や野心のほうなんだ

じゃあ永琳は月面侵略するレミリア御一行のモラルや野心をある意味信頼していたということか？

768 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 05:50:36 ID:RN9fvH7.0

咲夜本体のスペックに限界があるのでそこまで脅威ではない
いくら時間があっても咲夜の脳みそで考えや計算が及ばない範囲はある
例えばおまえらの母ちゃんみたいな女性が時を止められたとして、それは世界情勢的に脅威になりうるか、いやなりえない

769 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 05:54:45 ID:PTRtAznM0

こういう時あまり議論にならないけど文とかなら超ダッシュで逃げるとか
思ったけどけっこう範囲広いからね少なくとも紅魔館覆うくらいには。
発動する前に超ダッシュで範囲から逃げて効果が消えたところを即効叩くとか
仮に紅魔館覆うぐらいの範囲から逃げられる足(移動手段)があれば次の攻撃までに反撃できるだろうし

あとあれは挑発の可能性が高いけど「幻覚は光速を超える！」とか
そんなの論議しようがないじゃないかーって事であまりしないけど
攻撃範囲が広ければ広いほど・攻撃速度が速ければ速いほど有利では？という話。

770 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 06:13:47 ID:cpLd6Wv.0

>>740
弾幕ごっこの話ではなんて文存在しないうえに弾幕ごっこでラスボスクラスならわざわざ
「序盤から敵の能力が強大です」なんてならん
弾幕ごっこでどうにかなるならわざわざ序盤ボスの能力が強大になる必要ねーんだよ

771 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 06:34:53 ID:PTRtAznM0

魔理沙は「攻撃力ならそこらの妖怪より強い」っていうのはある。
しかし格闘戦は苦手、アリスより弱い可能性も。

メタ的にいえば魔理沙が本当に妖怪より強かったら存在意義失うよ。
なんで東方の基本が霊夢・魔理沙なのか、
ゲーム内では絶対に魔理沙を霊夢と組ませないのはなぜなのか。
魔理沙の存在意義。
もし、もしもだけど花のような形式や弾幕アクションの方でタッグバトルが実装されれば組む可能性もあるかもしれないけど、
普段のSTGじゃ存在意義がなくなるから組めないね。

魔理沙は越えられない壁というよりZUN氏が決して「越えさせない壁」がある。
霊夢にもあるけど。
というか早苗さん以外自機経験組はみな越えさせない壁あるか。早苗さんは越えさせない壁の基準がいまいちわからない

772 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 06:38:38 ID:ppXgdaXc0

>それは脅威以外の何物でもないはずなのに、現実は3馬鹿その1扱いってのがね

まあ、咲夜の時間停止に絡む種々の限界を考えたりはするけれど、
しかし永琳の場合は、そういう考察よりも前にまず、
「地上の民は月の民には絶対に敵わない」という前提でいそうな感じがしていたり…

773 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 06:59:32 ID:efv53viw0

なにかしら確証があってのことならいいけど、特に根拠もないのに「地上の民は月の民に絶対に敵わない」なんて
時間を止められるほどの敵に対してまで思ってたんだとしたら
永琳は月の頭脳どころか小学生並みの思考としか言いようがないな
正義のヒーローは絶対悪者には負けないんだぞぉ！みたいなｗ

774 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 07:01:54 ID:WFP3180c0

>>773
紫やその言を丸呑みにしてる一部のこのスレ住人にそのまま帰ってくるな……

775 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 07:26:45 ID:rWMVsatI0

依姫に冷や汗かかせたのは咲夜くらいのもんだよ

あと咲夜は自分の時間弄ってそうだけどなー
寿命は関係無さそう

それと不意打ちとかそういうのが有りな勝負だったら却って咲夜絶対有利だと思う
時間止めてからじっくり相手探して以下略だし

776 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 07:32:39 ID:i4ProSss0

>>774
そりゃまた全然別の話だろ

永琳はもし無根拠にあんな楽天的な見積りしてるんだとしたらバカだよねって話であって
紫や永琳がそういう発言をしたのは事実だし、現状ではその発言を否定するような状況が作中にないのも事実

777 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 07:39:52 ID:ppXgdaXc0

>>773
まあ、差別とか侮蔑の意識ってそんなものだと思うのさ。現実以上に差を大きく絶対的に見積もるような感じで。
とはいうものの、永琳に関してはロケットを見た時の感想のような、そこにある事実を受け入れられる器があるなら
そこまで大きな問題は発生しないんじゃないかなと……稀に発生するかもしれないが。

778 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 07:48:07 ID:PTRtAznM0

永夜で延命はしないみたいに言ってたのとヘマやった影響でガン無視されてるけど
>>775も指摘してるけど咲夜は並の妖怪よりは長生きする可能性もあるかもしれない。

でも、東方ってお迎えの死神を追い返せば寿命が延びるって公式もあるから
そっち方面での延命があるかどうか　は俺らには知りようがないけど…

779 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 08:03:17 ID:rWMVsatI0

一生死ぬ人間だからと言って、百年程度で死ぬ気かどうかはわからない
実際何百年も前の人間のように感じられたりしているし、
海を知っているのに、ロケットの概要や宇宙に空気がないことを知らなかった

780 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 08:21:14 ID:PTRtAznM0

そもそも「時を操れる咲夜は他の人間よりも寿命が速いから短命だ！」って
珍説はどこから出てきたのやら？
時を操れたら本人にその気があればそこらの人間より長寿になるだろうし本人にその気がなきゃ変わらないだろうけど短命になるっていうのは？？だね。
体の細胞が急速に老化するからって言うけどそこまで考えたら
死神追い返して延命とか仙人とかどうなっちゃうんですかー

781 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 09:15:01 ID:ppXgdaXc0

停止した時間の中で過ごした分だけ、周りは当然ながら時間が経過していないので、
結果的に寿命が早く訪れるというのは、考察としてはそれほど珍しいものではないと思っていたが…
自分としては、咲夜自身の時間の流れを遅くして、外からの見かけの速度1/nの鈍化でもやらない限り
結果的に寿命を長くする手段が思いつかないが。

782 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 09:43:44 ID:wGTik7CI0

咲夜が時間停止中に相手を攻撃したり、無制限に時間を止められるなんて描写ないよね
実は時間を止められるのが数秒程度だったり、停止中の相手には物理的に干渉できないという可能性もある

783 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 09:49:28 ID:G0tI7ie20

>>763
スペカルールじゃなくて殺し合いだったら恐れられてたと思う、
だったら決闘方式以外の戦闘に弱いじゃなくて、決闘方式に弱いで逆
視界外からの不意打ちや時間停止中にナイフ以上のもので攻撃、
毒薬プスリとかそっちの方が能力活かせるんだから

784 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 10:03:24 ID:G0tI7ie20

>>782
昼は通常業務、夜から朝までは主人に仕えるので、
休憩時間がない。時間停止中に休んでいる。

数秒止めて休むわきゃないだろー
後者はなんともいえんがディアボロの如く
硫酸目の前にぶっかけておいて目潰しとかは実現可能な範囲

785 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 10:10:06 ID:ELt7CdJgO

>>782
こーりん堂で時間停止中に紙に字を書いて箱にしまっている
筆にしろ鉛筆にしろ物質の変質がなければ“書く”という行為は出来ない

786 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 10:10:37 ID:PTRtAznM0

たびたび議論になるけど、
・咲夜の世界は発動したら回避できないからか発動までに時間がかかる上に時止め中にダメージを与えない
・しかし時計「ルナダイアル」は、
　投げつける懐中時計が普通に回避できる物だからか命中した相手には時が止まっていても普通に攻撃する

つまりルールをとっぱらえば咲夜の世界中でも一方的に攻撃できるのでは？と。
でもルールにのっとって一方的な攻撃はしない咲夜さんマジ瀟洒ってなる。

787 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 10:20:02 ID:G0tI7ie20

>>786
スペカルール自体が紳士ルールって感じだけどね
紫や西瓜も超手加減してるんだし

館内部を弄って少なくとも生きている間は維持できるであろう空間操作能力も
結構なもんだと思うが瞬発力に欠けるのか戦闘には活かされてないな

788 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 10:24:02 ID:0Rh/3V0QO

>>785
墨が移ってるだけだから対象を破壊したりダメージ与えられるかはまた別問題だな

789 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 10:28:55 ID:l8RxFnzg0

切嗣＝咲夜、サーヴァント＝妖怪や月人
みたいなかんじかと
近代兵器と時間魔術を持っていても切嗣はサーヴァントに勝てない
咲夜の場合も霊験のある攻撃じゃないと妖怪や月人にはそもそも有効打にならない

790 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 10:50:11 ID:PTRtAznM0

霊験のある攻撃というと、
白楼剣って幽々子には一撃必殺じゃない？→いやせいぜい食欲が減少するぐらいで必殺とか関係ないだろ
って議論があるけどどうなんだろうね？

791 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 11:00:12 ID:Nnwwpwps0

自分は必殺（殺というか終わり）だと思う
レミリア相手に咲夜が銀ナイフで急所、みたいなもんで

っていうか昔は「自分の弱点を突ける者を従者にしてるなんて、東方ってオサレでカッコＥ−！」みたいな意見が一般的だったけど
最近はそうでもないのね

792 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 11:02:57 ID:G0tI7ie20

霊験攻撃を準備なしのナチュラルに行えるのなんて
八百万通り攻撃方法がある依姫か
無視して紫のような根本否定するくらいしかないな

>>790
西行妖をどうにかしない限り倒せないんじゃなかったか
格ゲだと特攻武器も意味なかったり鬼パンチを人間が耐えたりしてるが

793 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 12:21:43 ID:JDi7Q9IsO

>>782
黄昏で時止め中に攻撃できる

794 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 12:29:03 ID:EowURisI0

そういや黄昏ではシスカのストップウォッチを使えば
全キャラが時止めできるんだよな
非想の剣みたく、時止めの能力は昨夜本人の能力じゃなくアイテム使用による能力なのかな？

795 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 12:37:46 ID:dBEjlArIO

シスカは緋想の剣を天人以外でも使ってたりするしさすがに・・・
そんなこといったら三滴使えばチルノでも能力含めほぼ完全無敵になれちゃうぞ

796 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 12:45:05 ID:mh7Trd6U0

>>774
だからその他実績やら別キャラの評やら他のセリフやらからあっての信憑性だというのに
わざとやってんのか

797 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 13:07:24 ID:aXeulOSwO

>>784
時止め限界時間5秒、次回発動までインターバル5秒と原作準拠に仮定しても、連続発動すれば１日48時間になる

依姫を羽交い締めにした時点で時間切れになってたし、（玉兎を警戒しながら後退る、刀を引き抜く等を時止め解除して行う理由が無い）
補助無しだと短時間が限界だと思ってる。ＤＩＯや承太郎などとは較べ物にならない性能とか、なんか本能的にやだしｗ

798 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 13:11:13 ID:NrZDkaLE0

紫の「地上の者は月には敵わない」って、「力では」ってことであって
真意として、「知恵では勝てるよ」ってことを主張するための前フリだと思うんだが…
戦力差を機転で補うってことだろ

圧倒的戦力差の日露戦争でロシアが負けたりベトナム戦争でアメリカが負けたりしたのは
文明社会の大国って強い立場やモラルやプライドに縛られてたり、
驕りや油断もあったりしたからってことで…
強さは弱さに繋がるし、弱さは強みになるみたいな話じゃないの？

799 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 13:21:01 ID:l8RxFnzg0

咲夜の時止めはそれぞれ術式が違うんじゃないかな？
館の空間を広げるのと、時間を止めて休憩する術式が違うように
とっさの戦闘で使えるものは別の時間式を代入する必要があるのでは？

全体を止める時間式の場合時間停止中にはダメージを与えられず
個体を止める時間式の場合なら停止中でもダメージを与えられるように
法則が同じようで同じでない可能性がある

800 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 13:40:04 ID:PTRtAznM0

結局ベトナム戦争でアメリカって負けたのだろうか。

紫は最後勝ったから名誉回復したけど永琳の名誉は傷ついたままって話
少なくとも東方儚月抄という作品内であれで紫が勝ってないって言う人はいちゃもんレベル。
神主もインタビューで自機側が勝てばよかろうなんですよみたいに言ってるし
ってその神主発言はブレストスレでも何度も出てるけど

801 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:02:00 ID:Nnwwpwps0

>>798
＞戦力差を機転で補うってことだろ
いや違うぞｗ
そもそも儚は最初から最後まで‘戦闘では勝ってない‘んだから
つまり、戦力差は補えてない

紫が言っているのは、戦力差はどうしようもないから知恵を使って戦力以外の所で勝つぞ、という話
その例で言うなら戦争ではアメリカに勝てないからギネスに載る人間の数では勝つぞ、とかそんな感じ

802 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:05:18 ID:pROqRh2E0

８９３同士の抗争で、敵対する組事務所にカチコミに行った方が一方的にボコられて叩き出されてる間に
こっそり侵入した別の組員が事務所の金か酒を少量拝借し、嫌がらせに見せびらかして勝ったぞと宣言したとする
そして盗られた方も「負けた」と思うか、最低限気味悪いと感じたとする

上の例えが傍からどう見えようとも
当人同士が勝った（負けた）と認識してるんなら確かにその通りなんだろう
第三者がどう感じようとも

803 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:12:53 ID:EowURisI0

気味悪いと感じるのと、負けたと感じるのは違うだろ

実際、月人側にもっと衝撃を与えるものを盗むことはできたけど反撃されたら手のうちようがないないからと酒盗んでるんだし
紫の目的はあくまで永琳を気味悪がらせることで、勝つことじゃない

804 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:16:10 ID:rWMVsatI0

咲夜の時間停止に制限があるとする方が無茶でしょ
投げたナイフ拾って回収してさらにばらまいて配置するのが五秒程度？んなわけない

覆水が盆に返らないだけで時間を戻すのも可能だから若返りも普通に可能だし

805 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:20:25 ID:o49jszMc0

今にして思うと永琳をビビらせるには
こいつ本気でリスクとリターンのバランスとか何も考えてねえ！マジキチすぎる！！
と思わせる他なかったよなあ

806 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:25:34 ID:D8KY7n4Y0

>>803
どうとりつくろうとZUNの言葉でしっかりと恐怖と書かれてしまった以上はなぁｗ
恐怖ってのはけっこう永琳の株を下げる言葉だよ

807 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:35:21 ID:ppXgdaXc0

>>805
しかしまあ、永琳もしくはその他月の民が紫に何か仕返しなり始末するなり考えたとして、
何がどれくらい出来るのかというと、若干微妙な感じがしたりもするわけで…

808 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 14:47:08 ID:rWMVsatI0

永琳的には、月を隠すだけで相当な嫌がらせはできるな
月の民的には、紫が地上に住んでること自体が罰になってるから取り立ててなにかする必要はない

809 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 15:19:04 ID:wGTik7CI0

黄昏云々ってのはメタ的な部分が大きいし、ナイフ回収はお得意の空間操作で拾ってるんじゃないの
STG（紅魔郷）の咲夜は時間を止めてる間に一瞬でナイフを回収→配置してるから、それが時間無制限の証明にはならないと思うよ
まぁこれもかなりのメタ発言だけど。

とりあえずメイド長は、肉体攻撃に弱い人間相手には驚異的な強さを誇るだろうね

810 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 15:31:08 ID:CBjd6RIk0

そういやああのＳＴＧでのナイフ配置の演出って一瞬で全ナイフ配置されるんじゃなくて
何回かに分けて配置してるよな

811 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 15:32:31 ID:rWMVsatI0

無制限を示唆する情報がある以上制限があることを証明しなきゃいけないんじゃない
DIOとかより上なのは本能的にイヤとかは置いといて
他の時間軸から自分を呼んでこれたりまでする時点で上に決まってるし

ナイフ配置はグリマリの絵では逐一配置してるっぽいけどね
あれが一瞬で高速移動して置いてるっていうなら咲夜の身体能力はまさに妖怪クラス

812 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 15:57:56 ID:PTRtAznM0

ジョジョパロディまみれの咲夜(&レミリア)だから
＞他の時間軸から自分を呼んでこれたりまでする
の元ネタは「いともたやすく行われるえげつない行為」なのだろうか？
…とは思ったけどむしろいともたやすくは輝夜の能力の方がそれっぽいか。
というか輝夜の能力ってまんまD4Cなような気もする

813 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 16:01:16 ID:CBjd6RIk0

>>811
時間止められてる側の目から見て、ああいう風に配置されるには
　最初に設置される分だけ一旦配置して時間停止解除
→すぐにもう一回時間止めて二回目の分配置して解除
→すぐにもう一回時間止めて……
という風になる必要があるんじゃないかと

814 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 16:02:55 ID:l8RxFnzg0

もし咲夜は無制限で時間操作できたとしても
それを歯牙にかけないぐらい
妖怪どもがスゴイってこともあるんじゃないかなーとも思ったり

815 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 16:10:20 ID:lp/uFSi60

>>783
言葉足らずだった
もし咲夜が普段から視界に入った妖怪は殺すっていうまさにシリアルキラーみたいな性格してるならそうだが、そうではない
要は、「日常」を考えた場合咲夜は不意打ちや待ち伏せなどで襲われたら弱いよね、って言いたかった
不意打ちアリ待ちぶせアリでも、両者が戦闘態勢に入ってるなら当然咲夜は強いけど、
戦闘態勢に入ってない普段の日常を考えるとどうか・・・？って感じ

816 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 16:27:18 ID:iN1s.axM0

そんなに万能だったら月人を倒せてもおかしくないのに、
一蹴されてる時点で能力に制限有りだべ

817 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 16:36:18 ID:G0tI7ie20

>>797
秒単位で止めたり動かしてたりしてたら余計気が疲れるわ
月でも羽交い絞めにした時点で時間停止解除したと考えるほうが自然だろ
背後に移動して密着なんて余裕がないときにわざわざやるか

もし、戦闘中にナイフが尽きた場合は、時間を止めて回収にあたる。
こういう記述もあるのになんで妙な方にこだわるんだ

818 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:01:21 ID:l8RxFnzg0

>>816
咲夜の能力に制限ありじゃなくて
妖怪や月人には
・そもそも通常の物理攻撃が有効打ではない
・霊験ある攻撃されない限り致命打にならない
・人間の中では特異技術なだけで妖怪や月人は時空間操作は似たことができる
こんな可能性もある
咲夜が制限ついてるっていうより
無制限万能に能力使えても
妖怪や月人にはさらにそれ以上の壁があるって感じ

819 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:08:13 ID:aXeulOSwO

>>817
制限時間が数秒なら、依姫の体勢を崩すのは最優先事項でしょ
攻撃しても一撃二撃、そしてそれでダメージ与えられなかったら、レミリアに依姫の攻撃がそのまま飛んでくんだから悪手もいいとこ

820 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:15:37 ID:G0tI7ie20

>>819
数秒だったら接近する前に局部狙ってナイフ投げるわ
羽交い絞めこそ悪手だってのはこのスレでも出てたろ

821 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:28:10 ID:aXeulOSwO

>>820
咲夜さんにとっては、紫すら撃退した未知の強種族なわけで、ダメージ通る保証なんかどこにも無いでしょ？

822 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:30:56 ID:G0tI7ie20

>>821
>>71-72あたり読んでこいよ
腕力と第一の武器とどっちが頼りになると思ってるんだ

823 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:44:20 ID:rWMVsatI0

>>815
一方的に害意を持たれて不意打ちや待ち伏せされたら確かに弱いかもしれない
でも逆に咲夜が一方的に害意を持った場合、相手はその時点で詰み
ぶっちゃけ対面してよーいドンが咲夜に一番不利な条件

824 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:48:57 ID:aXeulOSwO

>>822
あの時点では、効くかどうか分からない攻撃より、依姫の攻撃を中断させることを優先したんだろうなってこと
おそらく時止め中は運動エネルギー０になってるだろうから、体勢を変えるのは容易にできるはず

咲「なんという強さ。ナイフが刺さらないなんて！」
　↓
時間切れ
　↓
依「・・・ｎ不足・・・ね！」ドカーン
　↓
レミ「ぎゃーーー！！」

では洒落ならんでしょ？

825 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:49:32 ID:CBjd6RIk0

制限があろうがなかろうが羽交い絞めにして霊夢達の拘束解除ってのが
依姫に決定的な敵意は見せず、安全をある程度確保できるギリギリのラインだと思うがなあ

826 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 17:52:24 ID:rWMVsatI0

>>824
レミリアを移動させたらダメなの？

827 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 18:00:25 ID:aXeulOSwO

>>826
多分一番の安全策だけど、依姫フリー＆レイマリ拘束続行だから結局膠着状態で、事態が好転しない

828 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 18:05:17 ID:G0tI7ie20

>>824
だからナイフより人間の腕力効かん相手と状況の方が遥かに多いっつってんだけど
目の前は当然として手でも足でもぶつけりゃ十分気が逸れるわ

>>825
戦意を見せたくなかったという方なら羽交い絞めも納得できる
締めたときにもナイフ首筋に当てるとかでさえしてなかったから
制限時間差し迫ってる時にナイフ以上に羽交い絞め選択する意味があるかって事だが

829 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 18:23:19 ID:PTRtAznM0

なんか堂々巡りな流れになってるけど昔(紅の頃)と比べて丸くなった咲夜さんだから
ロケット組全員の安全最優先では？まあそういう問題じゃねえ！のかもしれないけど

830 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 18:33:07 ID:G0tI7ie20

>>829
時間に余裕があるほど止められたから背後まで移動して
がっちり組み付くなんてことしたんだろっていうスタートだからな
極短時間停止しかできなかったら遠距離からナイフ投げる方が容易いし、
そうでなくても背後に回って組み付くなんて悠長な事せずに蹴倒すなりしてた筈だから

831 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 18:35:14 ID:zhLzFVFc0

とりあえず、咲夜さんの時間停止の制限時間が数秒ってのはまずないな
・時間停止中に広範囲にナイフ配置。なくなったら止めて拾いに行ってる
・時間操作で休憩
・店の中からティーカップを探し、メモを書いて残し、気づかれないよう中身を入れ替える
こんなことしておいて数秒しか止められないのはまずありえない。短くて数分かな

832 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 18:38:25 ID:ZtMwDohg0

>>830
依姫の動きをある程度拘束しないと、霊夢達の救出が困難になるからじゃね

833 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 18:55:58 ID:ppXgdaXc0

>>808
敵に回す者も多くなって、話が無駄にややこしくなりそうではあるが……

>>831
とりあえずは、時間停止中に休憩してるというのがやはり大きいなと。

834 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 19:12:48 ID:zhLzFVFc0

書いておいてなんだけど、時間停止で休憩してるってソースどこにあるっけ？
時間操作で休憩してるようなことが永EDで書かれてた記憶はあるけど、それは時間停止と言われてはなかったような
自分の時間加速や周りの時間減速って可能性もあるような

835 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 19:30:56 ID:wGTik7CI0

>>831
なるほど、確かに時間を止めて休息してるなら、ある程度は長い時間止められるのかもしれない
となるとやっぱり咲夜はレミリアに勝てる要素は十分あるな

咲夜が依姫を羽交い絞めにしたのは、月人の強さを知ってるからこそじゃないのか？
いきなり目の前にナイフ置いて刺激させたら、一瞬で抹殺されるかもしれないし
とっさの判断にしては無謀とはいえ、レミリアは良い従者を持ったものだ

836 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 19:41:54 ID:ZtMwDohg0

>>831
＞時間停止中に広範囲にナイフ配置。なくなったら止めて拾いに行ってる
ナイフの設置・回収は問題無いんじゃないかな。
明らかに腕力以外の、魔力だか念力だかでナイフ操作している技あるし

＞店の中からティーカップを探し、メモを書いて残し、気づかれないよう中身を入れ替える
これは分割して時止めすれば、なんとかなんじゃね？　時間掛かりそうなのはティーカップ探しだけだし、
それもティーカップ系の商品がまとめて置いてあったならすぐ済む話。文章からは商品の配置は判断できんけど

＞時間操作で休憩
これはちょっと分かんないや。確認取ってこようかな

まあ確かに数秒は短いにしても、３０分、一時間、半日、永遠と止めていられるとも思えないです

837 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 19:46:22 ID:rWMVsatI0

時間操作を利用した空間拡張を半永久的、継続的に行っている咲夜が、
時間停止に限っては数秒数分しかできないとする根拠が全然わからない

838 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 19:48:26 ID:PTRtAznM0

そこでおい咲夜の話してるんだから咲夜に集中しろと言われそうだけど
夢想天生もほぼ似たような疑問が生じると

839 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 19:58:43 ID:o49jszMc0

咲夜さんの時間停止が短くても長くても
結局、妖怪上位クラスを倒せる攻撃力がないから一緒だと思う

840 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:04:03 ID:LfNiBoTg0

時間は無制限にありますから金庫をナイフで開けて下さい、ってやるようなものだと思う
そりゃ可能性としてはいつかは開くかも知れんが鍵となるべきもの（特効武器）がなければ現実問題やってられん

841 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:08:20 ID:G0tI7ie20

まぁ限界は分からんが要は一般的なガチに必要な時間取れるかどうかだな
一分も麻痺させたら十分と言える、それで倒せないなら元々無理だろう

ナイフは幽霊に攻撃できても天人に通用しないってのが大きいが、
対象を天人とするとどこら辺から通用してくるのかってのも考えるとこはあるな

842 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:09:43 ID:zhLzFVFc0

無制限ならどんな武器でも持ってこれるのが問題なわけで
金庫の例だと、じゃあ溶岩の中に突っ込みますねとか、限界まで空高く飛んでそこから突き落としますねとかできるし

というかはっきり言って、普通の人間の装備じゃ妖怪に有効なダメージ与えられないって描写や設定は原作にないのが問題
天人の身体にはナイフが刺さらないくらいだけど、あれもどういう場面で刺さらないのかわからないし、そもそも刺さらないだけでダメージは与えてるっていうね
時間無制限でも攻撃力足りないってのは無理な説だと思うよ

843 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:17:52 ID:G0tI7ie20

妖夢なら天人斬れるのかな？

844 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:24:03 ID:wGTik7CI0

つまり咲夜はレミリアにノーダメで勝てるってことでいいのかね

845 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:32:06 ID:cpLd6Wv.0

ナイフ回収
妖のマニュアル版キャラ紹介
＞もし、戦闘中にナイフが尽きた場合は、時間を止めて回収にあたる

時間の長さ
紅のキャラ設定
＞常に時間を止める能力を活かして仕事をしています。（時間止めて掃除をすると埃が舞わないとか）
掃除中は常に時間を止めてると取れるソースから数秒はない
時間中の攻撃
天則の咲夜の世界の説明文に一方的に攻撃を行うと書かれてるから攻撃可

>>834
はっきりと書かれた訳じゃないけどソースは永の紅魔組バッドエンド
＞でもこのメイド長だけはずるい休憩の取り方をしている事は誰にも知らされていなかった
少なくとも萃のレミリアグッドエンドでレミリアが咲夜を強制的に休ませようと思うぐらいには咲夜が休憩を取っていることを知らない

846 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:36:25 ID:dBEjlArIO

ナイフは刺さらないけどダメージは与えてるって
まさか格ゲーのこと言ってるのか？
ダメージ与えられなかったらゲームにならないからに決まってるだろ

847 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:36:27 ID:G0tI7ie20

>>844
レミリアは耐久力ある上に霧になっただけで
ナイフ無効化されそうだから基本装備では微妙なところ

848 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:49:37 ID:ZtMwDohg0

>>845
＞でもこのメイド長だけはずるい休憩の取り方をしている事は誰にも知らされていなかった
うぉい！！　全然『時間停止中に休憩してる』なんて言ってないじゃないか。てかバッドEDかよ。わざわざ永琳倒してきた俺の苦労は何だったんだ！ｗ
あ・・・ちなみにAエンドは紅い月がどうたらと蘊蓄言ってただけでした

＞常に時間を止める能力を活かして仕事をしています
の方も、『常に時間を止めて仕事をしています』ではないから、数秒限界説は極端にしても、
長時間停止可能のソースにもなってないよね

849 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 20:55:32 ID:zhLzFVFc0

>>846
天子が咲夜に全くのノーダメージだったという描写なんてないわけで
そもそも「ナイフが刺さらない＝少しもダメージが与えられず、与えられる可能性も０」ってのが飛躍しすぎということに気づこう
目とかの柔らかい部分にすら刺さらないなんてことは誰も言ってないんだし
>>848
そうなんだよね。別に時間停止で休憩してるなんて言われてない。時間加速で休憩してるって可能性も普通にある
というか空間拡張は時間加速で行われているわけだから、時間加速には時間制限がない（休憩に使える）と考えると辻褄が合うな

850 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:13:23 ID:l8RxFnzg0

ちくちくこつこつとダメージを与えていったところで
妖怪は死ぬのか？って疑問が

RPGで言うならHP1万ある敵を時間停止アビリティでチクチク削っていくとする
HPがゼロになった敵モンスターはぐわあああと戦闘不能になって死ぬ
でも次のフロアとかに移動して戻ってきたらまたそのモンスターは復活してる
そういうかんじでは？
東方の人外が死ぬ時っていうのはHPがゼロになったときではなく
データ自体がロストした時なんじゃないか？

だから咲夜が問題なのはHPを削れるかとかダメージ与えられるかじゃなくて
キャラロストに繋がる攻撃がそもそも出来ないってかんじじゃないだろうか

851 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:14:56 ID:xYO8JZzw0

休憩を誰にも知られていないって所は停止の方が近いようだ
凄いスピードでお茶飲んだりしてたら誰かに気づかれないか
その体感スピードを維持できるなら凄すぎるし、
停止にしても操作にしても、数秒は無くても制限はあると思うな

852 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:17:55 ID:PTRtAznM0

あれみたいなものじゃないかな、ロボットのパイロットは普通ダメージをくらわないはずだけど
ロボットが攻撃くらうとうわーっとかいってダメージ受けるっていう
天子にとってナイフは刺されるものでなく"打撃"武器ってこととか殴られる感覚

853 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:18:06 ID:Tx5xui8.0

ダメージ云々についてはどっちかというと刺さらない刃物に意味はないと言い切ったキングオブ化物の方じゃないの？

854 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:20:00 ID:v8qXK.Ec0

例えるならレミリアが織田信長。咲夜さんは無名の忍者みたいなモンだろ。
忍者が信長を暗殺したら、忍者が強いって事になるのかなぁ・・・

855 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:21:21 ID:xYO8JZzw0

>>852
そう思うｗ謂れ攻撃はロストに近づく最短の手段って事じゃないかな

856 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:23:12 ID:NjC4IFqQ0

咲夜の体感時間で数時間は停止か停滞できなきゃ睡眠不足で咲夜さん死んじゃう

857 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:25:46 ID:xYO8JZzw0

一応仕事以外の生命維持活動は
少なめでもしてるんじゃないかな…

858 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 21:32:02 ID:NjC4IFqQ0

判明してるのは咲夜がずるい休憩方法をとっていることだけだから困る

859 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:22:58 ID:D.T.FSaI0

>>851
操作で即席ビンテージワイン作ってる時点で制限何ぞ無いに等しい
ジュースじゃあるまいし

860 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:30:20 ID:Izg2O11o0

単体の強さではなく勢力の強さとしてはどこが強いだろう
数が多く平均能力が少し高そうな命蓮寺が強いかもしれない

861 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:32:57 ID:xYO8JZzw0

月と妖怪の山の規模が違いすぎる

862 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:37:30 ID:ZtMwDohg0

「ずるい休憩の取り方をしている」＋「常に時間を止める能力を活かして仕事をしている」＝「時間停止して休憩している」

と合わせ技一本で常識化していたのかな
原作で明言されたわけではなく、あくまで仮説のひとつなのに、いつの間にか公式設定として認知されるようになったってケース、まだ探せばあったんだね
いや･･･黄昏とか書籍などで、ちゃんと明言されてるんなら「ごめん！」だけど

863 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:46:18 ID:wGTik7CI0

>>860
数でいったら妖怪の山、質ならダントツで永遠亭じゃないの？
妖怪の山の質も相当高いと思うけどね

864 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:47:10 ID:.jPGCDV.0

>>860
敢えて天界と言ってみる

865 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:53:51 ID:Izg2O11o0

そうだね…
平均値なら永遠亭で決まりだろうね
すっかり忘れてた

866 ：名前が無い程度の能力：2012/03/22(木) 23:57:30 ID:dBEjlArIO

天界といえばここじゃあまり衣玖さんの話題ないけど
設定テキストみたら結構やばそうだな

柔よく剛を制す。
時には自分の存在を消し、全ての攻撃を受け流すとか

867 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:01:56 ID:iTxfjcKA0

守矢神社と妖怪の山(天狗) や
地霊殿と旧都 の勢力は一緒くたにして良いもんなんだろうか

868 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:02:11 ID:7zgXN7/o0

それは多分空羽衣の事では

869 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:03:12 ID:ch33rPQU0

東方世界又は幻想郷に高天原はあるのだろうか
天界＝高天原ではないんだよね？

そしてそこらへんの神様は今後でてくるのだろうか

870 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:17:38 ID:B3qbx4I60

ツクヨミがいるから月にいるからつまりそういうことでは

871 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:19:14 ID:bsTVXlzY0

高天原＝宇宙空間説は見た

872 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:23:05 ID:jofbHZuA0

旧都と地霊殿はともかく、守矢と山は実際に手を組んで利害も一致してる訳だし、勢力としては守矢は妖怪の山で良いと思う。
原作で勇義が「地霊殿の奴は偉そうだ」みたいなことを言ってたから、地霊殿旧都はそんなに親密な関係では無いんじゃなかろうか。

その点、山の妖怪や人間は毎晩どんちゃん宴会騒ぎで神様を信仰し、力を得た山の神様は幻想郷のパワーバランスを崩壊させるほどの神徳を妖怪達に与えているらしいから
勢力の大きさとしてはヘタをすれば永遠亭を抜いて幻想郷トップの可能性も十二分にある。
え、月？あぁ…月ねぇ。

873 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:28:39 ID:g4pyitvs0

そもそも永遠亭は儚で紫から恐怖植えつけられて
人間勢力とみなされたせいで
本人たちの持ってる力はともかく
勢力としてのパワーバランス自体はそうでもないんじゃないかと

ガチバトルしたらほぼ間違いなく一番だと思うが
そもそもそんな気自体がなさそうな気が・・・

874 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:31:15 ID:k16lH3pw0

誇大解釈、拡大解釈していけばほぼ全部のキャラが最強になるなら
逆に縮小解釈していって削って削って…最後に残っていたもので最強を考える
というのもありの気がしてきた

875 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:33:34 ID:k16lH3pw0

そして縮小解釈してっても輝夜はぶっちぎれてるなぁと思いましたっと

876 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:34:02 ID:xFmNL4jE0

アマテラスも幻想郷にいるのかな？わんわんお

877 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:37:09 ID:k16lH3pw0

>>850だから妖怪は「封印」なんじゃね？
そして封印が得意な巫女はやっぱり驚異ですと
妖怪を500年封印することに成功した人間がいたとして、500年後当然その人間は
死んでるわけだけど、じゃあそれは妖怪の勝ちなのか？ってなるけどw

878 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:40:17 ID:zOCvDolc0

ＸＸ様はゆかりんよりもてゐさんにビビるべき

879 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:41:15 ID:mlSP3CCM0

戦闘不能まで追い込めたら十分じゃね
死刑囚理論みたいのはいいや

880 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:48:39 ID:B3qbx4I60

最後に残ってれば勝ちなら蓬莱人最強になるのは間違いないしな

881 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:48:40 ID:g4pyitvs0

>>851
咲夜さんのやってることって
時間停止、加速、遅延、投影、圧縮、別次元への干渉、限定的な時間遡行、永続的な空間の拡張、縮小
時間停止中に攻撃も可能、単一の物体にもばらばらに時間停止をかけることができる
こんなもんか
・・・これ能力に制限なんてあるのか？
ぶっちゃけ時間操作能力者としてはすさまじい応用力だぞ

882 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 00:50:47 ID:zOCvDolc0

ニートと蓮炭を足したような能力やな

883 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 01:09:47 ID:k16lH3pw0

でも時間をコマで捉える咲夜と絶対割り切れない分割で捉えてる輝夜では
決定的な差があると思うんですよ
咲夜が時を止める「瞬間」なんて輝夜には絶対訪れないし

884 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 01:22:41 ID:iTxfjcKA0

ぶっちゃけナイフで刺すより能力のる空間拡張、縮小を対象にぶつけた方が強力だよな

ただ天子とかにこれをやらなかったのはやはり能力に制限があったのか発想力的に頭が足りなかったのか…
と考えると昨夜は頭が足りないタイプだとは思えん

885 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 01:26:27 ID:xFmNL4jE0

夜が咲く・・・銀色の白夜

夜が輝く・・・満月の夜空

どっちも美しいですハァハァ

886 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 01:27:50 ID:mlSP3CCM0

時空間能力はラスボス級
吸血鬼にでもなったらレミリアよりはよっぽど強いだろうな
っていうかレミリアがラスボス最弱級だからアレだが
ただ頭は霊夢たちと大差ないと思うぞ

887 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 01:31:12 ID:B3qbx4I60

>>884
ナイフで戦うという縛りプレイ
つーか空間拡張・縮小なんて当たったら確実に死ぬｗ
時間止めて云々すれば確実に勝てるだろうけどそれは弾幕ごっこではない

888 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 02:00:28 ID:ch33rPQU0

>>871
なんか逆に嫌な説だｗ
>>876
アマテラスはツクヨミと仲よさそうなイメージ＞月にいそう

おそらく何度となく言われてるだろうけど咲夜さんは月人（古代の神様）の血をひいてると思ってる
時間操作能力なんて「ただの人間」が持てる力じゃないでしょうに・・・

889 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 02:10:29 ID:mlSP3CCM0

永琳も知ってる月人、コノハナサクヤ、吸血鬼
人間やめれたらどの線に行っても凄い株上がる
でも神主が触らない以上は無意味だな

890 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 02:14:51 ID:bsTVXlzY0

>>888
月人の血っていうと天皇家になるわけだが
神子と妹紅もそうなんだけどな

891 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 02:19:01 ID:tXOEgroE0

>>888
依姫の召喚した天照と同一人物かはわからんが月夜見の姉はまず間違いなく月にはいないよ
赤い目で三本足をした太陽の化身のカラスを使者として月の都に送る可能性があるところに住んでいる
ひょっとしたら月の裏側と同様に太陽の幻想側に住んでるかも

あと永琳が地上の民として考えている以上、咲夜さんの月人説は限りなく薄い
血縁に月人がいたとしても妹紅と同じくらい遠い遠い先祖ってあたりだと思う

892 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 02:52:12 ID:8X.UsUeM0

月人を超える太陽人か

893 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 02:52:42 ID:ch33rPQU0

>>890
まぁ俺の妄想さ　咲夜さんは時の神の血を濃くひいてるみたいなってね
で、調べたら日本に時の神様ってのはいなさそうな感じなのかな・・・
それでも輝夜と似た系統の能力ってことも考えるとまた妄想も膨らむよね
それに神子と妹紅は咲夜ほど異常な能力ではないにしろその血の片鱗なんじゃね？＞妖力とかそこらへん

>>891
今小説げっしょーで確認してきた
確かに月にはいないな・・・でも太陽の幻想側とかちょっとイメージしづらい
個人的には月と地球だけにしてほしいが月人が地上を見下してる以上ツクヨミとかそこらへん世代の神は地球にはいないんだろうか？

僅かに流れてた月人の血が吸血鬼との運命的な出会いにより覚醒したってのも中々ロマンチックではないだろうか

894 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 03:05:42 ID:1vZW0DrwO

時の神ならそれこそ月読様なんでは。
不死信仰とも関係あるらしいから輝夜とも関係ありそうだが

895 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 03:07:50 ID:8X.UsUeM0

咲夜月人説はともかくZUNの中で妹紅幽々子神子の月人ブラッド設定はあるんだろうか

896 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 03:12:34 ID:2PFrKd4o0

>>867
大体>>872の通りだと思うけど守矢神社と地霊殿の関係が俺はちょっと謎だと思うな
確かにお空一人だけは守矢神社や妖怪の山の指揮下にありそうだけど
肝心のさとりが地下核融合炉廃止案の原因でもある「邪魔」＝地底の妖怪として描かれてるから

まぁ、地霊殿が守矢神社にお空と地下核融合炉＝灼熱地獄跡を貸与(？)してるのも確かで
現場責任者に過ぎないお空の一存だけでお空自身はともかく
灼熱地獄跡までさとりに無許可で守矢神社に提供できるか疑問なので、
その意味ではさとりも守矢神社と結託してると見れなくもないというか
そう見た方が自然ではあるが

897 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 03:22:08 ID:iq6fb.ro0

>>894
木花咲耶姫には一日で懐胎出産っていう
咲夜さんが即席ビンテージワインでやってたような逸話がある

898 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 04:15:54 ID:bK93x7nQ0

>>878
儚月抄での月見団子に関するやり取りは非常に興味深かった
永琳がてゐに一目置いているのは間違いないな

899 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 06:40:01 ID:SFwR62W.0

>>895
その手の設定が仮にあるとした場合、その血は、世代を重ねるごとに、残っているか残っていないかの2択のイメージか、
そのようなキーが、それほど多くない数あるという考えが近いのだろうなと考える。

（地上の民と交わっての）単純な薄まり方のイメージだと、2世代目で1/2から始まり、
10世代目で1/512に、20世代目で1/524,288にと、薄まり方は倍々になっていって、50世代目では1/562,949,953,421,312になってしまうのだし。
50世代というとかなり大きい年数のイメージを受けるかもしれないが、20歳出産とした場合で1,000年程度に収まるわけで…
（とはいえ、月の民の証的なキーが残っているかという確率についても、単純計算では上の薄まり方と同じなわけだが）

まあ、早苗に残ってる諏訪子の血と同じように考える事になるのだろうか？

900 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 06:49:39 ID:eXzagon60

>>891
一応阿求の別世界の吸血鬼ハンター説の別世界に月の都が入ってたりはする
後、少なくとも永琳は咲夜を見て驚いてたり紅魔組のエンドで妙に咲夜と月を関連させるような文があったり
あと輝夜の言う「月は地上に様々な力を与えた。 魔法の様な力の殆どが、元々は月の力。
貴方のお仲間にも満月頼りの物も居るんじゃない？そこな吸血鬼さん」
輝夜がパチュリーの事分かるわけないし、これ咲夜の事を言ってるのだろうか

901 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 09:03:44 ID:HlccAhUQ0

月人ならぬ月にかわっておしおきしにきた人と

902 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 09:18:14 ID:EFA1M0gw0

>>870
そもそもツクヨミ様（元ネタのほう）は高天原にはいない
イザナギ様がアマテラス様には高天原を、ツクヨミ様には夜食国を、スサノオ様には海原を統治しろと言っている
少なくとも高天原と海原は別物なんだから夜食国も別にあると考えるのが道理

903 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 11:47:30 ID:tXOEgroE0

>>902
さらに付け加えるとツクヨミは詳細不明すぎて支配地域も混乱してる
日本書紀でも物によってはツクヨミが海、スサノオが地上を治めるとあったり
月読神社で海の神を祀っているとされていたり
この辺りと現実の月が静かの海など〜の海の国であることから儚月抄が出来たんだろうね

904 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 12:29:19 ID:VglL98x20

そもそもツクヨミは男神

905 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 12:49:13 ID:p4IgXB7gO

はっきりした記述は無かったんじゃなかったっけ？
諸々の作品のせいでツクヨミは女性神の印象が強いな〜
満月の女神ツクヨミちゃんが男の娘だなんて･･･

906 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 13:14:25 ID:VglL98x20

イメージしろ

907 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 15:56:15 ID:qmNP2rMQ0

大国主と違って月読は女神説もあるから少女として登場してもOK

908 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 16:18:56 ID:ZGqCs9yw0

>>897
咲夜さんが蓬莱の薬を飲まずに不老不死を拒否したのは
木花咲耶姫が蓬莱の薬を嫌がったのと同じ理由であり
蓬莱の薬を飲むことで木花咲耶姫と同じ時間能力を失うという考えもできるかもしれない

もしくは蓬莱の薬の誘惑を嫌がる＝不老不死の誘惑に屈しない
つまり地上人でありながら月人的な道徳感性を持っているということに永琳は驚いたのかも

909 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 16:27:28 ID:jofbHZuA0

口授でその辺の伏線も回収されるかもしらんね

910 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 16:56:03 ID:eTD1L2Fg0

>>908
紅のエンディングでは霊夢が不老不死になるのを嫌がってたな（レミリアの体から出る霧を吸い込めば
不老不死になれると言われたのに対して）
レミリアはレミリアで霊夢に嫌だと言われたのには「でしょでしょ？」という反応
基本、幻想郷民は不老不死嫌がる感性の持ち主みたいだ

911 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 17:12:48 ID:ZGqCs9yw0

>>基本、幻想郷民は不老不死嫌がる感性の持ち主みたいだ
白蓮「･･･」
神子「･･･」

912 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 17:16:24 ID:p4IgXB7gO

>>910
それは霊夢や咲夜が特殊なだけじゃないかな
月、妹紅、神子、神奈子、白蓮などなど永遠を求める存在の方がたくさんいるし、
そもそも幻想郷自体、巨大な延命装置だ

913 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 17:18:58 ID:eTD1L2Fg0

>>911
不老不死なったの幻想郷来る前やん

あと魔理沙は不老不死に興味見せてるが、妹紅の肝食うのを嫌がったあたり
不老不死よりはモラルの方が大事だと思ってるようだ

914 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 17:35:49 ID:SQLC0Y720

霊夢が不老不死嫌いなだけで幻想郷民が不老不死嫌いとは限らない
というか幻想郷自体滅びたくない奴の巣窟じゃねーか

915 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 18:43:27 ID:Uttl2Du.O

しかしここで、ふと、不老不死と不老長寿では、どう違ってくるのだろうかと思ってみたり……

916 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 18:45:44 ID:jJm6/nVU0

漢字見れば答えが書いてあるではないか

917 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 18:51:45 ID:eXzagon60

小説８６pでの岩笠によれば不老不死を欲しがるのは裕福で生活に不自由しないもの
貧乏人にとっては貧しく苦しい生活が永遠に続くからとのこと
貧乏人にとって不老不死の薬は金の成る薬だとよ

918 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 18:59:42 ID:p4IgXB7gO

>>917
岩笠兄貴はそんな酷いこと言わない！

919 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 19:04:51 ID:BBX/UMbo0

不老長寿だけどちゃんと寿命のある天人は謙虚だなー憧れちゃうなー

920 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 19:15:37 ID:xbrQAb0s0

>>917
あ、本当だこれ言ってんの岩笠だ
妹紅かとばっかり思ってた
ていうか「兵士達が奪い合いを始めてしまうかもしれないから伝えなかった」とか言われるとか
岩笠を信頼して付いてきてた兵士も屈辱というか気分悪いだろうなあ

921 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 19:17:57 ID:p4IgXB7gO

見損なったぜ岩笠兄貴・・・

922 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 19:34:45 ID:hrCoRLts0

岩笠兄貴も所詮は東方世界の住人なのだ…

923 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 19:47:56 ID:Uttl2Du.O

>>916
意味の違いじゃなくて、その違いでの、望む望まない等の違いの話のつもりだった……


しかしまあ、実際に奪い合いとかでポシャったりしたら、責任取るのは岩笠だろうし、
自分の人生とか懸けて部下を信じてきちんと話せとは、簡単に言いにくいものがある。

924 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:17:56 ID:mlSP3CCM0

現実の世界観から見てちゃんと尊敬できる東方キャラって誰？
ロクな奴がいないように見える

925 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:27:17 ID:8X.UsUeM0

蓬莱の薬があったらためらうことなく使いそうな筆頭は紫な気がする

926 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:29:02 ID:VglL98x20

とりあえず>>917がなんでひどい発言と思われるのかが俺にはわからない。
俺自身は不老不死になりたいというか地球が滅びる(爆発するなり飲み込まれるなり何かとぶつかるなり)までは
生きていたいと思ってるけど>>917のはそれはそれでまっとうな発言のような

上の方にも「越えさせない壁って」書いてあるけど特に霊夢と魔理沙は当然のこと咲夜とかも
不老不死になったら二度と主人公にはなれない。
特に霊夢がなったら東方projectが終わる。
で、霊夢に不老不死を否定させるなら魔理沙もなれるわけがない
主人公であることを引き換えにならなれるかもしれないけど。
魔理沙が種族:魔法使いにもならない最大の理由でしょ霊夢をさしおいて何なってんのって話になる。
それと種族魔法使いになったら今度はアリスのアイデンティティが崩壊して
上海アリスでなくなる可能性だって出てくる。

927 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:46:46 ID:B3qbx4I60

>>917の岩笠の発言って普通じゃんね
見損なったとか言うなら、当時の貧困層の生活一回やってみれば？

928 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:47:50 ID:jJm6/nVU0

せやな

929 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 20:55:16 ID:lgyNGlYA0

正直不老不死になりたいなんて思わんけどそれを求めて戦争のきっかけになりかねないし、岩笠の考えは妥当だな
霊夢や魔理沙は不老不死になれば今より高みにたてるだろうけどあの二人は生の執着がないからな
というか自機の人間組は寿命捨てれば上位妖怪をも圧倒しそうな位強くなれそう

930 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 21:01:26 ID:j0ijQc/2O

富も名誉も得た権力者が最後に求めるのは不老不死とはよく聞くしな(封神演義でもあった)
貧乏人はそれ売って日銭の方が欲しいだろうし

931 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 21:18:45 ID:VglL98x20

妹紅は今はそれなりに幸せらしいからね900年ぐらい荒んだ生活送ってきたみたいだけど。
まあ輝夜の方が壮絶だったんだろうけど輝夜から端を発してるし…

932 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:07:02 ID:2PFrKd4o0

こんなとこかなぁ

生に執着しない・・・霊夢、咲夜、レミリア、阿求、諏訪子
生に執着する・・・魔理沙、パチュリー、アリス、妹紅、神奈子、白蓮、神子

933 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:16:28 ID:VglL98x20

アリスとパチュリーって生に執着する描写あったっけ？

934 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:23:52 ID:tXOEgroE0

神奈子も消えてしまわないために幻想郷に来たはずなのになんか真剣味が足りん
諏訪子から諏訪王国を略奪した侵略者っぽさがない
幻想郷らしいやり方であの手この手で信仰を集めようとしてるけど
田舎に引っ越してきた定年後の余生って感じ

935 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:32:08 ID:W4mwnVMI0

そもそも生に執着してないキャラなんていたのかよ

936 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:33:06 ID:OLaAabT60

>>933
捨虫の魔法は任意修得だからじゃね？

937 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:36:55 ID:VglL98x20

それと神子って不老不死そのものに執着するより
それこそ「日本を支配する力を欲して」道術に手を出したって話では？

種族:魔法使いもようはまず力を求めてその結果不老長寿になるわけだし
白蓮さんはもろ公式で最初は延命のために魔法使い目指した過程で改心したけど
魔理沙はめっちゃ執着してるけどそこは東方projectの事情で無理な話なわけで
妹紅も生に執着っていうより「輝夜に嫌がらせのつもりで(軽い気持ちで)飲んだ」らマジなっちゃいましたって感じだし。

魔理沙以外で生に執着してるのってむしろ例えばチルノとかな気がする

938 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:43:49 ID:jofbHZuA0

>>934
何度も言われてることだけど、神は信仰を全て失っても消えるわけでも死ぬわけでもないよ
ただ神徳や力が弱まって神としての存在意義が危ぶまれるだけ
神奈子と諏訪子の二人は信仰が失われることへの考え方が違うだけ

確かにかなすわは神話時代と比べると性格はだいぶ丸くなってる気はするな
諏訪子はミシャグジ様による恐怖政治、神奈子は大和の神として土着の国を侵略したりしてたのに…

939 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:54:22 ID:OLaAabT60

>>937
＞妹紅も生に執着っていうより「輝夜に嫌がらせのつもりで(軽い気持ちで)飲んだ」らマジなっちゃいましたって感じだし

＞しかし、私は咲耶姫の言ったある言葉が頭に付いて離れなかった。（中略）
＞後先考えずに動いても永遠の時間でどうにかなりそうな魔法の言葉―――不老不死
＞「気が付いた時には、急な下り坂で岩笠の背中を思いっきり蹴飛ばしてたよ。そして壷を奪って逃げた」

めっさ誘惑に屈してるがな

940 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 22:59:17 ID:8Yjjpq/60

>>917の岩笠は事実上部下の兵士たちを「心の貧乏人」とか言っちゃってるのがアレ
まあ中身バレして正直にそう思ってたことを打ち明けてるあたりは好感が持てる
そこまで言われて薬の相互監視始めちゃう兵士も兵士だが

941 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:21:41 ID:d.kV2yBA0

>>935
妖夢とか？
それのせいで神子の予知能力が効かなかったし
逆に霊夢、魔理沙、早苗は確実に生に執着してる

942 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:24:28 ID:k3edXgOwO

生に執着してるのと不老不死になりたいのは別だと思うんだ

943 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:25:21 ID:g4pyitvs0

霊夢別に死にたいとか思ってるわけじゃないし
「死ぬときゃ死ぬ」程度じゃないの？
対して魔理沙なんかは寿命を延ばしたがってる
ただ、一度パチュリーに死ぬまで60年程度我慢しろみたいなこと言ってたけど

944 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:31:50 ID:VglL98x20

っ空を飛ぶ程度の能力

945 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:38:47 ID:8Yjjpq/60

「死にたくない」なんてのは本当に生き物として当然のものであって、
あって当然、無いと不自然とかいうレベルですらなく当たり前のもの
ただそれは「いずれ確実に死ぬ」という楔があるから際限なく叶えられることは現実にはない
無制限にそれが叶ってしまうとよく分からん
生きることに飽きることだけは絶対に無いと思うからなあ

946 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:38:57 ID:XPFYt8cw0

東方は生に執着すればするほど穢れが出る
生きたいと願う者ほど早く死ぬ、寿命が短くなる
ってなんとも皮肉な世界なので
「死ぬときゃ死ぬ」ぐらい生に執着してない者ほど長生きするじゃないだろうか

947 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:56:05 ID:Fx6VPUSAO

そういや、うどんげさんもあんま自分の生には執着してないように見えるな
永夜抄では本来自分が一番の標的であるはずなのに、姫を守る体で先に突っ込んでくるし
死神に死んだ後のことを聞かれて、普通に三途の川渡ってのんびりしたいってあっさり答えてたし

948 ：名前が無い程度の能力：2012/03/23(金) 23:57:00 ID:VglL98x20

月ですらわずかながら穢れがあるので月人は不老不死じゃないからね

949 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:03:39 ID:RLiGy7g60

>>947
紫が鈴仙にこんな事を言っていたな。

「地上にいればいずれ死ぬ
　あなたはそれを理解して？」

紫の言をあんまり信用するのも問題あるかもとは思うが、
ただ、生に執着以前に、根本的に死というものを
あまりきちんと意識してないかもという考えはアリかもしれない。
長い事、死者の出ないところに住んでいたわけだし。
死のある現実の人間ですらピンときていない事はままあるし。

950 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:17:48 ID:pGczd2UY0

肉牛の解体現場見ただけで肉食えなくなる人もいる位だからなあ
清潔な町は保健所で大量の犬猫が殺処分されることで成り立っています
日本の社会は年間三万人以上の自殺者を出すことで成り立っています
それでも友人が自殺したくらいのことで鬱病になっちゃう人がいるのが現代

951 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:42:52 ID:i3Aq4q..0

>>950だいたい朝8時以前に主に国道を徒歩あるいは自転車とかで行くとわりと猫の死骸見るよあと鳥の死骸も
鈴仙はびびって逃げ出してきたけど紫に言わせれば地上にきたら平和に死ねるわけじゃないと。
だいたい>>949に賛成かな

952 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 00:51:59 ID:HyKMP5EIO

なるほど。死と無縁な鈴仙はそれがどんなものかも実はよくわかってないわけだ
ある意味メディスン並みの世間知らずだな

やっぱ、こういう感じの無知ってのは弱点になるのかな。二次のフランドールでたまに見るけど

953 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 04:50:27 ID:Vz2gQfAA0

物事を良く理解していたり知識が豊富だったりする者とそうでない者なら、
当然前者の方が何事でも有利だろうとは思う

954 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 06:42:24 ID:RLiGy7g60

自分の死を実感してしまったなら、時と場合によっては、戦いにおいてそれを乗り越えるための何らかの意志の力が必要になるだろうし、
相手にも命や人格があると理解してしまったなら、それを奪い踏み躙るためには、何らかの理由付けとかが必要になるだろうと思うので、
死を実感しないまま死線を潜るとか無邪気に相手を殺せたりいたぶれる方が、結果的に強かったという場合もあるかもしれない……？

955 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 08:09:32 ID:D4bTnfLcO

>>952
死に無頓着なら、地上からの侵略に護身完成したのと矛盾しないか？
永夜抄で先陣切ったのは、輝夜達への恩義と「もう２度と逃げたりしない！」という決意の表れと見るのだ！

956 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 10:20:28 ID:i3Aq4q..0

鈴仙は「姫や師匠の言う事を聞いて働いていれば地獄行きは免れる」だからね。
それ以上のことは考えてなさそうだし。
脅しが入ってるとはいえまだまだ30年そこらの善行では厳しいらしいけど。
性格があまり改善されてないのもあるのか？約30年前よりは改善されてるんだろうけど

957 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 10:37:15 ID:Fm.4UuxQ0

うどんげの侵略され仲間は倒れ住めなくなるという妄想の具体的イメージ源が
何処から来ているのか、地上の戦争ノンフィクションでも見たのか
兵器開発が盛んであるように戦争ネタSFファンタジーが盛んなのか、
戦争を矢も楯もたまらず恐ろしいと思う感覚は持っている。地獄も大いに
恐れている。一方、寿命で死ぬこと自体はさほど恐れてもいないようだ

958 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 11:53:33 ID:HyKMP5EIO

そういう軍事的なことは全て依姫様が叩き込んだんじゃないかな
訓練だから死なないけど、それこそ生き地獄のような特訓とかしてそう
なまじ自分がそれを苦に思ってなかったから、丸くなる前の永琳の師事を手心とか加えず全力で…とかも考えられるな
んで、結果うどんげには戦争は怖いということだけが刷り込まれ、逃げ出す

959 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 12:07:37 ID:Q7es.U4M0

>>958
軍事的な面は依姫が叩き込んだってのは確かにありそうだけど、一つだけ。

永琳は「お勉強の先生」であって、戦闘面については関与してないはず
姉妹への戦闘術の教官かなんかは別にいるんじゃないかと

960 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 12:17:49 ID:zZKkXbZA0

永琳なら勉強と一緒に武芸百般を教えるぐらい訳ないようにも思えるが

961 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 12:23:20 ID:i3Aq4q..0

永琳は弓矢を持ってない時はまるで本気じゃない一種の舐めプ状態とか
弓矢の心得は公式であるだろうね

962 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 12:29:09 ID:D4bTnfLcO

永琳の修行は、生き残りも極小の苛烈な殺人プログラムだというのに・・・

963 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 13:48:32 ID:i3Aq4q..0

虎の穴を思い出した
お前は虎になるのだ

兎から虎か…

964 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 14:23:23 ID:uLJ1196E0

まあ確かに玉兎としては驚異的な戦闘能力となったようだが
昔の仲間が見たら仰天するような輩と戦闘を繰り返しておるし

965 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 14:26:00 ID:ttRGE/RgO

永琳は、弓矢は使えるだろうが、しかしそれ以外・以上の事になると、
武術全般の類に通じているようには、何となく思いにくいのだが……

もう少し規模を大きくした、策をもって敵をカタに嵌める戦術とかは、
逆に、ある程度期待出来そうな気もするが。

966 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 14:58:21 ID:Wigxgl/o0

ただ思いきりぶんなぐるだけのごり押しでもたいてい勝てるだろうからな

967 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 14:58:49 ID:i3Aq4q..0

永琳は古い神それも知恵の神だから普段は放出しないけどすごい神力は内包してて
普段は参謀・教育係やってるから、
戦闘戦争に関する知恵はどうなんだろうね。

永琳の元ネタも長野と関係あるとかやっぱ神主成功者だけあってパネェよね。

968 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 15:40:32 ID:M0wdcyWI0

ツクヨミに信頼されてて
綿月の師匠でてるよより圧倒的に強い
トップ神クラスだよね

969 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 18:51:06 ID:qxdhjnRsO

だだしアトラスだと雑魚なオモイカネ

970 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 18:53:14 ID:LAqqzSCo0

ナデシコだとチートだろ！

971 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:15:42 ID:ttRGE/RgO

いや、ここはやっぱり孔雀王オモイカネで……

972 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 19:52:47 ID:TtkmZ1tAO

>>969
その雑魚に手も足も出ないキャラしかいないんだな東方には…

973 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 20:03:30 ID:i3Aq4q..0

アトラスというとアリスもアトラスだね

974 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 20:29:11 ID:cyko1GJ.0

>>973
あの幼女だんだん強くなってるんだが
いまや最強のボス扱いだよ。何がどうなれば幼女があそこまで強くなるんだよ

975 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 20:33:34 ID:WkMAWnWg0

今のアリスは旧作の時の強さはなさそう
負けることが怖くて人形遊びばかりしてるから大分なまってるだろうな
幼女の頃から魔道の修業をちゃんとしてれば単独で幻想郷の勢力の一つになれたろうに

976 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 20:35:21 ID:kAKn4M4I0

ＸＸ様は西王母成分も混入されているので手に負えません

977 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 20:37:04 ID:M0wdcyWI0

アリスで幼女幼女言うのは俺が興奮してくるから止めろよ

978 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 20:47:26 ID:cyko1GJ.0

>>975
5色から7色に増えてるし修行もしてるよ
吉良吉影みたいに力を誇示したりしないタイプなんでしょ

979 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:03:14 ID:Z/87J8eI0

アリスの前に聖白蓮という高く、大きな壁が聳え立つ・・・！

980 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:05:15 ID:i3Aq4q..0

最強議論からハブられがちだけど言動が言動だけに、
幽香って少なくともアリスよりは強いよね。
おそらく全力のEXアリスに勝って当時のアリスの究極魔法を奪ったかラーニングしたわけだし

こっからは妄想混じりだけど、アリスマーガは
EXアリス時代に自機組から受けた仕打ちが嫌で全力を出さなくなったのかも？
特に魔理沙や幽香からは縛られたりストーキングされたり奪われそうになったor奪われたり。
それから2年程度しかたってないわけだし

981 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:18:02 ID:WkMAWnWg0

>>979
魔界の究極魔法のグリモワール持ったアリスは聖より強いだろうけどな
あの時は幼女だったしろくに使いこなしてなかったから霊夢らに負けたけどちゃんと修業して今グリモワール使えば確実に魔法使い最強だと思うぞ
魔界の凄さは旧作でも現在でも周知の事実だし聖さえ神綺の二番煎じでしかない弾幕使ってる

まあアリスは昔より絶対弱いと思うがな　冷仙もそうだがいくら能力が凄くてもメンタルが弱ければ真価を発揮できんし
現実でも昔は凄くても負けてからてんで駄目な人間なんてゴロゴロいる

982 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:18:47 ID:zdsH2twY0

アリスは妖怪版魔理沙って話だからな
人間キャラの中の魔理沙の位置＝妖怪キャラの中のアリスの位置
と思うが

983 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:26:53 ID:i3Aq4q..0

魔法使い4人組(魔理沙含む)では白蓮さんが最強では？
アリスは超人使って接近されたら勝てないような

984 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:29:41 ID:WkMAWnWg0

>>980
ああだから幽香最強説があるのか　確かにグリモワールラーニングしてれば紫だろうが鬼だろうが妖怪の中では最強になれるだろうし
使いこなせるかどうかはともかくあれだけ自信家なのも納得するわ
アリスは幼少時代のいじめが原因で性格がガラリと変わった典型的なキャラだな
永琳の薬に頼らないといけない位メンタル弱いようだし

985 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:30:56 ID:XLdRzXQAO

>>982
人間キャラが少な過ぎて相対評価はできんだろ
魔理沙はその人間の中でも評価は低いが(他がチートとも言うが)、別にアリスは妖怪の中で低く無いし

986 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:43:56 ID:i3Aq4q..0

今のアリスとパチュリーじゃどっちが強いんだろうね？
ロイヤルフレア使えばたいがいの人形はなぎ払えそうだけど
アリスも仕込み攻撃とか人形経由とはいえ発射は速いレーザーもあるし
でもパチュリーも属性攻撃とか接近戦対策のような魔法もあるし

987 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:44:35 ID:zdsH2twY0

アリスは低くないというか特に高い評価もされてないってかんじだな
他の妖怪は○○最高クラスと言われてる中で
目立った長所が無いので良くも悪くも平均的な妖怪とも言える

強い評価がされた妖怪＞アリス＞弱い評価がされた妖怪
美鈴と同じようにだいたい平均値ぐらいの妖怪になってる

988 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 21:58:57 ID:Lm8Zywpo0

魔法使いの素質としてはアリス＞パチュリー＞聖＞魔理沙って感じに思ってる
旧作云々はアレだけどアリスは特別製、パチュリーは天才　聖と魔理沙の差は
非常に難しい問題なんだけど才能って意味だと多才な聖には及ばないっていうか
魔理沙自体はやっぱ平均値の魔法使いなんじゃないかなーとは思う
聖は二束の草鞋的(いわゆる僧としての力との)部分もありながらッてことを考えると
それなりの才能はあるはず。

自分の中で東方の能力は「それをする程度の力はある」って感じだと思うのね
魔法を使うくらいの力、ってことで魔法を使う程度の能力っていう
才能があるわけじゃないっていいたい(伝わってるかなｗ？)わけで
どっちが強いとかとズレ手手申し訳なくはあったけど言って見たかった

989 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:23:34 ID:cyko1GJ.0

旧作がガチだったら
自機組みの攻撃受けて服がボロってなる程度ってには普通に凄いんじゃね？
負けてるけど

990 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:24:14 ID:WkMAWnWg0

アリスは神綺が創ったチート的存在、パチュリーは身体が弱い点を除けば生粋の魔女、聖は経験や法力を使う異端のキャラ、魔理沙は人間なので枠を越えられない二番煎じ魔法使いの印象

アリスはメンタルが弱すぎ
パチュリーは身体が弱い
聖は死を恐れる偽善者
魔理沙は人間という限界がネック
案外魔理沙が一番潜在能力は高そう　寿命捨てて聖位生きれば努力家の魔理沙は大魔法使いになれてもおかしくない
でも魔理沙は霊夢に一生勝てない印象

991 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:29:16 ID:ICU..TwY0

>>990
神綺が作った中じゃ夢子が一番強いって話だったはず
アリスがチート存在と言われたことはない
サラやルイズと差異情報はない

992 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:30:28 ID:ocpHTXH60

体術は至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。
つーかアリスの売りはその器用さなのに実は人形使わない方が凄いって・・・
まあいいけどさ

993 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:50:03 ID:M0wdcyWI0

永夜ではぶっちゃけマリアリが一番弱そう

994 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:52:22 ID:i3Aq4q..0

>>993それは当時から言われてるような…

995 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:56:56 ID:WkMAWnWg0

>>991
魔界の中では夢子が最強なのは知ってるけど「魔法使い」としてならアリスがぴか一という解釈
実際幼女時代で魔理沙LVじゃ絶対使えないグリモワールを使いこなせてないとはいえ一応使えてる

>>993
そりゃ本気出さないアリスと普通の魔法使いの魔理沙のコンビが一番心細いだろうな
二人ともまだ若いし

996 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 22:58:49 ID:oELnC1A.O

ぶっちゃけなくてもそうっぽいなぁ
アリスの強さも旧作云々より、永夜で他の妖怪枠がラスボスクラスだったから再評価された面が強い気がする

997 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 23:33:06 ID:UuxNjRfA0

アリスが本気出しても、本気の紫レミリア幽々子には勝てないだろうしな……
まあ旧作の描写入れたらワンチャンあるけど

998 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 23:39:11 ID:ICU..TwY0

>>997
アリスは旧作描写でも魔理沙に負けてEDの仕打ち受けるぐらいだしー
あれがわざと負けてやってるってことになるなら
アリスは魔理沙に縄で縛られて木に吊るされる趣味がある
天子顔負けのドM設定になるがよろしいか？
あと究極の魔法がすごいということにしたとしても
それをラーニングした幽香アップ要素にしかならないと思う

999 ：名前が無い程度の能力：2012/03/24(土) 23:59:29 ID:gDpeGgEs0

他には文しかいない幻想郷内最強技能持ちが特に長所ないとか言われる辺りがその弱いイメージを物語ってるな

そしてスレも終わりか

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/03/25(日) 00:05:39 ID:BwRygl820

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