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1 ：名無しのスレ建て人B★：2012/03/03(土) 20:59:48 ID:???0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　次スレを立てられる
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　者こそが最強
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ99
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1329556442/

2 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 21:04:52 ID:hf2JJT5I0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 21:08:31 ID:oqVVEu0E0

乙

4 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 21:15:16 ID:XpwrkYbY0

>>1乙です。遂に１００スレ目か〜
口授も楽しみだ

5 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 22:30:36 ID:K7rU6lhM0

>>1スレ立て乙でありんす

口授買えるかなぁ･･･

6 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 22:39:14 ID:z1gqiCn.0

能力だけで考えれば先制攻撃した人の勝ち

7 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 23:02:57 ID:IQDQvoXI0

>>1乙
しかし口授の延期が止まるのはいつなのやら？
最短でも一月は先だけど

8 ： ◆VztNrAJCZs：2012/03/04(日) 08:55:34 ID:1Qb08VTc0

くじゅはさんねんご

9 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 11:57:25 ID:Wj16qnXc0

ゆうかりん最強伝説

10 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 12:17:56 ID:2Zz4SR5o0

>>8
メロンブックスで予約特典が公開されてるから
もう延期しないだろ
出るよ今月に口授

11 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 17:01:45 ID:WF0SOq7s0

口授って皆期待してるほどの記述載ってるのかね？
飽き飽きの宗教戦争とか主人公勢の事しか記載されてない気がする

全キャラ載ってるならもっと発売延期してもおかしくない筆記量になるだろ

12 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 17:05:11 ID:ilhNc9G60

俺も旧三部作のキャラの事書いて欲しいけどそこらへんのキャラは出てくればラッキーってレベルだろうしな
風神録からのキャラメインだし期待してるほどのことが載ってるかというと載ってないんじゃないかな

13 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 17:15:37 ID:7dVy8A.w0

とりあえず紫だな、何より紫の感想がないと他の勢力も困る
紫が守矢神社、命蓮寺、太子に対して
どういうポジション感想を抱いているのかわからんと幻想郷での位置がわからんで使いづらいところがある
地底はその点、封印したとか約定とかでポジションがイメージとしてわかりやすい

14 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 17:27:56 ID:EJb88tdY0

天子さえ何らかの形で出てくれたら俺が他に望むことは何も無いのだが…

15 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 20:22:13 ID:lb5TA1JA0

>>11
一応『風』から『神』までのキャラを完全紹介と銘打ってはいるな
ただキャッチコピーを信じるなら視点は、阿求、はたて、文になるだろうから、あんま踏み込んだ内容も期待できないか
忍者軍団の末裔説やヴァンパイアハンター説などの同人誌再来でも泣かない

いっそのこと、さとり、映姫、神子のラインナップでやってくれれば良いのにね

16 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 20:44:57 ID:1OqrDkzUO

さとりんの表層意識観察日記とか面白そうだし、参考になるだろうな
範囲が地底の皆さんと主人公チームしかないのが微妙なところだが

求問は仏の扱いが気になる
毘沙門天とか、日本神話中心な東方の世界でどういう立ち位置にされるんだろう

17 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 21:26:59 ID:s4Y8JnEk0

メガテンみたいに全部いるんじゃね？
ただいままでが日本神話に集中してただけで

18 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 21:28:59 ID:nSaQu4Es0

星あたりの戦闘力にも言及されるのかな
このスレだと毘沙門補正で強いんじゃないかとか、あくまで代理だし普通の妖怪レベルなんじゃないかとか色々言われてるけど
ムラサも経歴を考えると結構強いとは思うんだけど……どうなることやら

19 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 00:37:47 ID:kBQ97URE0

【旧作関連まとめ】
Q：月勢力と強さで比較があるソースがあるの？
A：ない。なので「分からない」が妥当。

Q：教授は惑星を破壊できる？
A：厳密には「地球壊滅爆弾」を取り出しただけ
　どの程度の威力をもって「地球壊滅」なのか不明な上に、本人が「冗談に決まっている」と言っている
　また、仮に爆発させたとして本人が生きていられるかどうかは不明。
　
>夢美「やっぱ本物の魔法使いには勝てないっていうの！！くやしー！どうして私もこの世界に生まれなかったんだよう！
>　　　　…こうなったら、あなたたちに真の科学の力を見せて
>　　　　やるわ！！いでよ、地球壊滅用　四次元ポジトロン爆弾〜〜〜！！　　　　　　　
>（ボカッ！！）
>ちゆり「いいかげんにしろって！！　そんなことしたら私ら、歴史に残る犯罪者だぜ。」
>夢美「パイプ椅子はい〜た〜い〜（涙）　まったく、冗談に決まってるでしょが？」

>小兎姫「どうせ、たいしたことできないでしょ。」
>夢美「私達の科学力をあまくみないでよ（怒りマーク）地球を消し飛ばすぐらいだってできるわよ！」
>小兎姫「じゃあやってみてよ」
>夢美「いやその、いまのはもののたとえで・・・」
>小兎姫「冗談よ、まぁ、せっかくだから望みを叶えてもらうわ。」

Q：神綺は「無限の広さを持つ魔界を焼き尽くす炎」を出せるという説は？
A：ttp://www.にこvideo.jp/watch/sm653275
　「にこ」を「nico」に変えて5:28あたり
　ビルがいくつか燃えているように見えるだけなので
「ビルを火事に出来るかもしれない火力」が正しい
　
Q：神綺は魔理沙、霊夢に負けた？
A：スペカルール制定前に負けたので問題視される　
　以下ソース
>神綺「負けたわ・・・」
>魔理沙「たいしたことないわね」
>神綺「とにかく、なにしに魔界にきたのよ〜（汗）」
>魔理沙「あれ？最初に言わなかったっけ？。」
>神綺「？」
>魔理沙「魔界の神を倒して、私が神になるのよ（ハート）」
>神綺「えっ（汗）」
>魔理沙「・・・って、そんなこと言ってないけど・・・」
>神綺「おいっ（怒）」
>神綺「とっ、とにかく私を倒しても神にはなれないわ（汗）」
>魔理沙「ほんとに？」
>神綺「ほんとほんと（汗）」
>魔理沙「まぁ、そんな気ないけど（ハート）」
>神綺「ふぅ（汗）」
>魔理沙「私は魔界に観光で来たのよ（ハート）」
>神綺「なにそれ（汗）」
>魔理沙「まぁ、あそびに来ただけよ。」
>「もうあそび疲れたし、そろそろ帰るわ（ハート）」
>神綺「そうしてよ・・・」
>魔理沙「じゃ。」
>神綺「ふぅ・・・」

20 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 00:43:51 ID:kBQ97URE0

Q：教授が月を止めたって？
A：以下ソース

>ミマ「まぁ、いいや、じゃあ、月を止めてほしい」
>岡崎「はい？」
>ミマ「私は、月が出てると力がわくのよ。だから、いつも月が出てるようにしてほしい」
>岡崎「まぁ、その位なら出来ると思うけど」
>ちゆり「ほんとかよ」
岡>崎「・・・計算では月があと4倍地球から遠ざかれば月の公転周期と地球の自転周期がシンクロして、月が静止するはずよ」
>ミナ「じゃぁ、お願いね」
>岡崎「わかったわ、必ず月は止めといてあげるわ　じゃぁ、私たちはそれやったら帰るけどお達者でね」
>ミマ「なかなか、楽しかったよ」
>それから・・・約束通り月は静止して、何時でも月が見れるようになり、それからどうなったかというと・・・
>ミマ「う〜ん。何時でも月の光を浴びれるのは気持ちいいわね。やっぱり、力がみなぎるわ〜
>　　　ちょっと、霊夢をいじめに行こうかな」
>・・・結局、いつもと変わらない生活が続いたようです。
>こうして、この辺一帯はしばらくの間、永遠の満月の力によって異常なほど魔法な出来事が、
>それはもう、たくさん、たうさん、本当にたくさん起こったようであります。
>月が、元に戻ったのはそれはまた、かなり先の話になったようであります

21 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 01:47:05 ID:JRiZeiL20

おし、旧作の話題が出てきたところで今の内に言っておきたいことがある
いつもいつも旧作ｖｓ月にするのはやめてくれー！
旧作が出てくるときは常に月相手、んだから全然変わり映えなくループするんだよ！

旧作ｖｓかなすわ、旧作ｖｓ鬼四天王達、基本に返って旧作ｖｓ紫、こういう組み合わせもやって欲しい

22 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 01:49:52 ID:kn9nCZb60

まあごもっともな意見だな
月ばかり目の敵にしてないでいろいろこの相手にはこういう戦法が効果的とかそういうことを話せるはず

23 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 05:53:37 ID:Ntnnuq/Q0

・月の民を倒せるなら（シチュエーションに関係なく）他の者も倒せる
・月の民を倒せないなら（他の者を倒せようが）意味が無い
・旧作のキャラ以外については月の民を（シチュエーションに関係なく絶対に）倒せない事が確定している

他にも色々考えられる事やもやつく事はあるが、とりあえず、
上にまとめたイメージのうち幾つかか全てを持ってる人が
（少なくない人数？）いる事からの、いつもいつもなんじゃないかなと思った次第……

24 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 07:20:02 ID:3z1LZ8to0

>>21
まず先制で地球壊滅用四次元ポジトロン爆弾を撃ち込んで来るのを、どうにかせんといかんからな
蓬莱人以外はきつそう

25 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 07:37:22 ID:W7wpAjLM0

いやなんで教授が先制攻撃できること前提なん？
同条件なら発動も破壊力も吸血鬼の素早さもあるフランに勝てる見込み無いでしょ

26 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 10:29:55 ID:VKqDIbDo0

なんだか教授に関してはいつも教授だけ相手の目の前じゃなくて
船でどっかうようよしてるところから始まってる気がする
どっかの最強スレ見たく相手と距離１０ｍくらいでスタートってのが普通だと思うんだけどなあ

逆にそれだと勝てる相手が少なくなるが

27 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 11:05:00 ID:/Q6VhJtk0

>>23
イメージひどすぎワロタどれも確定もしてないのにその前提で話されてるのか

28 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 11:14:58 ID:h/gD1tHo0

×月の民を倒せるなら（シチュエーションに関係なく）他の者も倒せる
○月の民を倒せる手段があるなら（同じ手段で）他の者も倒せる

29 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 11:48:48 ID:VKqDIbDo0

>>24
スイカなら疎で自分へのダメージ回避
紫ならスキマに潜っていればどうにでも・・・ってとこかな？
自分のイメージだと

30 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 12:10:51 ID:7TSDo4GQ0

>>26
普段のように遊び半分の勝負かガチで殺しにくるかで勝敗変わるよな
殺し合いなら散々言われてるけど速効で能力使える方が有利

そうなると初見殺し的な意味でフラン、依姫、豊姫は殺傷力でも速効的にも鬼畜
遊び半分ならやっぱり自機の霊夢や魔理沙等が何だかんだで勝つ

31 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 12:28:31 ID:6d49Txq60

>>30
依姫が即効で殺せる技なんて使ったことないし豊姫の能力は相手を直接宇宙送りにできるものじゃない
烏自体はあくまで豊姫を中心に広がった表の月の空間に突っ込んだだけ
それに山と海を繋ぐ能力な上に豊姫は海でしか能力を使った描写しかない以上そんなに確実性があるとは言えんだろ(幻想郷は山扱いっぽい描写がそこそこある)
で、フランはともかくなんで綿月姉妹よりももっと確実性のある幽々子を上げねーの

32 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 12:35:19 ID:QEf9FJZ.0

>>31
東方で即効で殺せる技使ったことないというなら
東方で豊姫以外誰も使ったことはないんだけどな
幽々子は>>31が月人に当てはめてる基準で言えばさらに描写も確実性もない
それに描写上、豊姫は都から直接や永遠亭から直接と山と海が関係ないワープしか描写がない

33 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 12:35:43 ID:VKqDIbDo0

むしろ豊姫の能力は相手に気付かせずにどこかへ飛ばせるんだから
単なる宇宙送りよりも強力じゃないの？
（個人的にいえば、豊姫の能力の本質は幸運操作だと思うんだが、こっちは描写なしだからなぁ）

34 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 13:20:03 ID:EadM0AzkO

>>31
マチュピチュでもあるまいし、幻想郷を「山」、綿月邸を「海」と見なせるなら制約なんか無いも同然でしょ

35 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 13:50:53 ID:JRiZeiL20

結局また月かよw
えーと、とりあえず豊姫は量子云々の「世界が可能性で出来ている事、どんな事でも起こりえることに気付いていた」からの発展系で
山と海という全然関係ない場所同士でも結ぶことができるって感じの能力のはず

で、実際できることとしてはまず「表の月と裏の月」「月と地上」を自由に結べてる
他、月の使者のリーダーとして相応しいと依姫ではなく豊姫が認められてる理由として
「地上と月を結びつけ、大部隊を連れ一瞬にして自由に行き来もできる」ってのがあるので
少なくとも大部隊ぐらいの対象なら自由に送ることが出来る

36 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 13:53:00 ID:KyQtr.56O

>>33
申し訳ないが、幸運操作と言われても、何をソースに、具体的に何を指すのか、
時々、そのような名前で言われてはいるものの、どうもイメージがピンとこない…
というより、そんな能力あったっけ？ というような感じですまん。

37 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 14:09:46 ID:QEf9FJZ.0

幸運操作はどっちかって言うとてゐだな
姉は天性の幸運を持つと永琳に言われてて
量子論は確率操作とか霊夢の世界の三層と幸運が一番大事とか
そういった情報の複合だな

38 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 14:10:02 ID:JRiZeiL20

>>36
横からでなんだが、たぶん豊姫の根本的な本質と量子論の掛け合わせで能力使ってるところからじゃないかな

なんか忘れられがちだけど、豊姫の素質は「天性の幸運の持ち主」ってのが永琳のお墨付きで小説一話の説明にある
そして量子云々の話の時に
＞世界が可能性で出来ている事、どんな事でも起こりえる
＞いかなる低い確率であろうと０ではない限り存在する事象である
＞月と地上がつながる可能性も限りなく低いが０ではないので起こりうる　という解説がある
で、豊姫はこれを自由に起こしている
→幸運によって確率を操作してるのであれば他にも応用できるんじゃないか、という流れなんじゃないかと

39 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 14:59:45 ID:xRkHlKZ2O

要は拡大解釈?

40 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 15:01:26 ID:3z1LZ8to0

与えられた情報から導かれた考察

41 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 15:25:14 ID:KyQtr.56O

>>38
㌧、幸運能力って名前だとイメージ湧きにくいな、
前に見たような気はするのだが……

しかし、それは多分、他の能力より更に限界値をきちんと考えなければ
あっさり世界観から物語まで破綻したり衝突しそうな考え方だよな。

42 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 16:07:59 ID:.gz2/.DA0

「幸運操作」じゃないよ。「幸運を使った量子状態の都合のよい決定」だよ
少なくとも大部隊を送るのは同じ結果を望んでる同士だから幸運が素直に働くだろうし
式神カラスは何も考えてないから幸運値はゼロだろうし
香霖堂、というか阿求曰く幸運というものは「こうなってほしい」と誰かが思ったことを記憶の層が記憶して
幸運ならそうなる確率アップ、不運なら確率ダウンって性質のものらしいから
幸運の量で負けた場合どうなるかは不明。依姫同様（依姫はギャグだけど）てゐがキラーカードになり得る？

43 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 16:10:58 ID:uCsvfLHAO

豊姫は東方の世界観的に重要なものを複数持ち合わせていてるのに加えて月の兵器もある
個人的には霊夢依姫押さえて最強候補筆頭だな

44 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 16:52:10 ID:3z1LZ8to0

>>42
勝負というなら、ウサギ拉致作戦を阻止されて完全敗北だな
昔、豊姫の眷属に身ぐるみ剥がされたことへのリベンジを見事果たした訳だ

45 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:06:21 ID:xjunmaMw0

豊姫って「空間をつなげるだけ」で、直接対象を転移させた描写はなかったはず
なので、高速近距離戦闘で使えるレベルかというと描写が足りないような気がする。豊姫は特別反応速度が高いとかの設定はないし

46 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:14:46 ID:QEf9FJZ.0

レイセンは直接転移してなかったっけ？
てゆうかそれ言って高速のカラスもノーカンな基準に押し上げられたら
フランの隕石破壊も直線軌道だからもっと簡単とも言えちゃうで？
カラスは直線と決まっているわけでなく何時どんな起動をとるかわからん式神なんだからな
つかこれ以上月人に対する基準に合わせて評価基準厳しくしていくと幻想郷人妖は誰一人評価できなくなってしまうよ

47 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:26:52 ID:xjunmaMw0

カラスがノーカンも何も、飛んでる先に入り口作っただけじゃないのか？　漫画を読む限りそう見えるけど
というかカラスの式神ってそんなに早くないでしょ。隕石と同列にするレベルじゃない

48 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:36:33 ID:QEf9FJZ.0

小説だと頭上に飛んで来てからかっこいいセリフ言って両手を広げて術発動で表の月にポイってアクションだから
まあ発動早いっちゃ早いと思うけど

49 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:42:07 ID:kBQ97URE0

よりによって隕石かい

50 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:44:01 ID:7TSDo4GQ0

>>44
確かに豊姫は能力的に非常に強力だな　能力の制約も気にならないしタイマンでも集団戦でもうってつけの能力
劣化版ラッキーマンのような潜在能力もあるしおまけに素粒子扇子所持　依姫よりやばいな

対抗できそうなキャラは師の永琳か姉をよく知って対抗策があるかもしれない依姫位だな

51 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:45:39 ID:.gz2/.DA0

表の月にポイという感じではないな
豊姫自身の目に表の月の風景が見えてる
自分ごと行ってないかこれ？
ところで作中描写だけ見るなら転移元か転移先のどっちかには豊姫がいるんだな
自分から離れた二点間をつないだりはしてない

52 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:47:22 ID:QEf9FJZ.0

>>51
一応漫画でスキマっぽいものに石ころ投げてる描写もある

53 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:49:03 ID:3z1LZ8to0

静かの海（直径８７３ｋｍ）→晴れの海（７０７ｋｍ）→雨の海（１１２３ｋｍ）→嵐の大洋（２５６８ｋｍ）→賢者の海（３１８ｋｍ　撃墜ポイント）

総飛行距離約５０００ｋｍ。東京からオーストラリアとかインドらへんまでか。まあ月は小さいしそんなもんか
カラスとのドッグファイトが５時間の長丁場だったとして、だいたいマッハ１。これもまあ、そんなもんか。初代ウルトラマンより遅い

54 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 17:50:08 ID:6d49Txq60

>>35
＞山と海という全然関係ない場所同士でも
　　　　　　　　　　　　　　　　　・・
小説の５４ページでの豊姫の発言
＞私-海と山を繋ぐ事が出来る月の姫

小説の１３４ページでのレイセンの発言
＞豊姫様は海と山を同一視できる能力を持つ。その能力は月の海と地上の山を結び、同じ場所とする事も出来るのだ
月の海と地上の山を繋ぐって発言はこれな

あとこの「地上と月を結びつけ、大部隊を連れ一瞬にして自由に行き来もできる」って部分
勝手に捏造するなよ
どこにも地上と月を結びつけ、大部隊を連れ〜なんて発言はない、元の発言は１３４ページの
＞豊姫様は海と山を同一視できる能力を持つ。その能力は月の海と地上の山を結び、同じ場所とする事も出来るのだ
＞つまり大部隊を連れて一瞬にして地上にして行く事が出来る数少ない月の民である。
自由に行き来できるって発言もないから

>>34
綿月亭で能力を使ったことなどない
紫の件で言ってるなら最初に開いたスキマが綿月亭じゃなかったって話なだけだろ
そうでないと最初紫は綿月亭の様子を見れたって言ってるのにその後すぐに藍が入ったときには竹林に飛んでたってのは変だろ
そもそも綿月亭にも能力張ってたなら静かの海に来た瞬間竹林だったレイセンの例を考えると手紙書くのに綿月亭に戻ったレイセンが竹林に飛んでねーといけないだろ

55 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:04:28 ID:.gz2/.DA0

そもそもあの賢者の海が月の賢者の住処っつう下りの意味がまだよく分かってないんだよな
何で賢者月の都じゃなくて海に住んでるの？とか月の都って実は月の海の中の海底都市なの？とか
賢者の住処＝綿月邸なのかも不明

56 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:08:51 ID:QEf9FJZ.0

>>54
59ページ
>私はいち早く八意様の教えを理解し、今では地上と月を結びつけ、自由に行き来できる数少ない能力者である。

それとも大部隊って記述が同時にないとダメ？そこまで厳しい基準にするのか？

57 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:16:19 ID:3z1LZ8to0

>>54
えぇ･･･

簡単に行き来できる。自由に行き来できる。大部隊を連れて一瞬で行くことも出来る
だが、大部隊を連れて自由に行き来できるとは言ってない

流石にイチャモンじゃないか？　んなこと言ってたら、幽々子とか神奈子など詳細不明組はペンペン草も残らんぞｗ

58 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:24:53 ID:LFnO28AI0

>>54
賢者の家で紫達を竹林に飛ばしたのが豊姫の罠なのは豊姫のセリフから確定

59 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:34:53 ID:xjunmaMw0

山と海を繋ぐことを原理にした、実質自由に繋ぐことができる能力ってところだろうなあ
でもまあ、離れた2箇所を繋いで強制転移させることができる……ってのは拡大解釈なのかな。例えば月にいる豊姫が、幻想郷の妖怪を宇宙に飛ばすみたいな
紫も空間を繋げられるけど、離れた2箇所を繋ぐことはしてなかったと思うし
そもそも繋ぐだけであって、動かない相手を強制転移は出来なさそうだけど

60 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:46:44 ID:.gz2/.DA0

ああそうだ、離れた二点で繋げられるならカラス追いかける必要ないから、
少なくとも視界に入るくらいが射程なのは間違いないと見ていいんだ

61 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:14:08 ID:3z1LZ8to0

>>60
レイセンや藍のケースは遠隔発動じゃない？
そもそも、そんな射程短いのなら月ではなく地上で待機するのがマヌケというか無謀過ぎるｗ
遠隔操作も可能とするのが妥当だと思う。常識的に考えて、視認して発動した方が確実というのは間違い無いと思うけど

＞風に僅かではあるが穢れが含まれていることに気付いていた。
＞私･･･海と山を繋ぐことができる月の姫『綿月依姫』にだけ見える異変を感じ取っていたのだ。

悟空の瞬間移動が『気』を参考に行っているように、穢れを基準にしてるんじゃないかな
だから遠隔だと誰を転送したかは細かく判別できないし（レイセンのケース）、『気』が無い人造人間のように、『穢れ』の無い地上人に一杯喰わされる

62 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:20:54 ID:JRiZeiL20

いやいやちょっとちょっと、誤植ページからそのまんま引用しなくてもw
雑誌では豊姫だったのに…

63 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:28:30 ID:iUesIvr.0

カラス追いかけた理由ってよく分かんないんだよなぁ
事故で紛れ込んだ可能性があるにしろほぼ黒って判断してるし
何故か依姫に追跡任せて自分は先回り・・・って一番速く移動出来てる
同一視で飛んだか空を飛んでったか
いずれにせよわざわざ引きつける事無くカラスをどうにでもできそうなのにな
あとこの場面でも罠を仕掛けるって表現されてるけど実際には手動で能力発動してる
紫を幻想郷に飛ばしたのも罠って言ってるけどこれも手動かもな

64 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:36:11 ID:QEf9FJZ.0

>>63
その後の綿月姉妹の様子が手荒な真似したくない描写なので
ギリギリ都の直前まで執行猶予って形だったのでは
あのカラスも正解ルートさえ通らなければ都にたどり着けずに海で迷うだけで済んだわけだし

65 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:56:17 ID:KyQtr.56O

仮に、視界外の両方とも離れた地点AとBを繋げられる射程範囲を持っていたとしても、
正確に対象の位置や移動状態等を捕捉出来ないのなら、見て能力を使う方がいいだろう。
位置の捕捉も完璧だけど敢えて…というのは、自分には多少説得力が薄くなる感じ。

考えてみたらこれ、大部隊を送れるにしても、事前に行き先を把握してないと危険だな。
（紫のスキマと同じく）

66 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 20:13:47 ID:uCsvfLHAO

というか行くにせよ引き寄せるにせよ向こう側を補足出来なきゃ行き先の指定が出来なくてそもそも同一視が成立しない
けど片方のポイントの近くに豊姫がいる必要があるとは思うな
他でも言われてるけど月にいながら幻想郷の誰かをどこか別の場所に同一視出来るかどうかは分からない

67 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 20:14:11 ID:VKqDIbDo0

事前に行き先を把握っていうのはできるんじゃないか？
ほら、小石投げたときのスキマっぽいなにかで覗くとか

68 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 20:26:54 ID:3z1LZ8to0

>>67
紫は１ヶ月間監視されていたと言ってたな。方法は謎だが

69 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 21:17:33 ID:6d49Txq60

>>58
だから本来は海のみに罠を仕掛けてたんじゃないのかって話
藍がスキマに入るシーンこっそりと開けたもう一つのスキマ(幽々子が入り込んだほうのスキマ)
あれは綿月亭じゃなくてあくまで月の都に入るためのスキマ(幽々子が月の都に行くための手順が分からないと言ってる)

で、ここで気づいたが漫画で烏が飛ばされてるシーンではすぐ目の前に綿月姉妹の家が映ってる
レイセンが初めてやってきたシーンの綿月亭の近くに生えてる桃の木と
玉兎達がすぐ近くで訓練しているシーンでの周りの桃の木と建物と咲夜が桃を取ってるシーンを踏まえると綿月亭自体が海のすぐ近くに建ってる可能性が高いね
これなら結局月の海と地上の山としか繋げられない可能性の方が結局高い
漫画の豊姫初登場のシーンでも海と山を繋ぐ月の姫って紹介なわけ
あと幻想郷は単純に山の中にあるってだけ
紅魔郷のマニュアルのバックストーリー
＞ここは東の国の人里離れた山の中。博麗（はくれい）神社は、そんな辺境にあった。
＞この山は、元々は人間は棲んでいない、今も多くは決して足を踏み入れない場所で、人々には幻想郷と呼ばれていた。

妖々夢のマニュアルバックストーリー
＞人々はここを「幻想郷」と呼び、決して近づく事は無かった。
＞(中略)この様な話は、この山国には良くある話で、特に珍しい話ではない。
　　　　　　　　　　　　　・・
＞この様な場所もいたるところに存在した時代であった。

70 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 21:24:14 ID:.gz2/.DA0

>>61
結局豊姫が地上で待ち伏せした理由というのが何なんだろうか
一応考えられるのは、月にいて地上に送り返すとそれ以降紫と接触できなくなるので
確実に捕まえたかったというのがあるけど、だったら別に送り返さずに月で捕まえればいいんじゃねと思う
月で紫と対面した場合に何かしらの紛れがあり得るという想定でもあったのだろうか
最終的に紫を制するのに使った手段が地上の生き物を使って脅すことだし

71 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 21:31:32 ID:ptk3r5ek0

＞(中略)この様な話は、この山国には良くある話で、特に珍しい話ではない。
この山国でいいなら、この山国って日本を指してるわけで
そんな曖昧な基準でいいなら結局山国の日本全土繋げられるってことになるやんっていうか…
地上と月を繋げられるとも言うし永遠亭でも使ってる以上
これ以上細かいイチャモン付けてさらに月人基準で東方キャラ評価厳しくしてもどうにもならんよ

72 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 21:36:41 ID:Ntnnuq/Q0

さすがに、狭義の山と海で行き先限定という考察は、難しいものがあるように思う……
まあ、ここまで限定してなお、月の温暖な海と地上の南極の氷山でも繋げれば、
容易に地上の文明の大半を海に没させて世界中大パニックとか考えられるのだが。

範囲や持続時間に制限がついてない限り、空間操作能力の脅威を減らす事は難しい。

73 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 21:46:32 ID:xjunmaMw0

範囲がそんなにでかいって設定あったっけ

74 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 21:48:51 ID:VKqDIbDo0

少なくとも軍隊一つ送り込める程度の範囲だな
持続時間については、描かれてなかった気がする

ただ世界中大パニックにするなら、
スキマっぽいもの開いて扇ふってるだけでいいんだけど

75 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 22:21:22 ID:Sc6PdUfI0

入口作りゃ良いだけだろ
＞大部隊
最後の一人まで一瞬で着かなきゃいけませんという方が屁理屈だわ

76 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 22:30:27 ID:JRiZeiL20

いや「大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る」だから、
別に屁理屈でもなんでも無く普通に一瞬でできるんじゃない？

77 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 22:38:21 ID:kBQ97URE0

「大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る」
→自由に行き来できるとは言ってない

これは糖尿病だろ

78 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 22:42:01 ID:Ntnnuq/Q0

そもそも、仮に「一瞬にして」を除いて考えたとしても、
大部隊が収まるくらいの範囲を能力の規模として考えてみる事については
このスレの趣旨としては全く間違っていないと思うのだけれども……

79 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 22:44:48 ID:kBQ97URE0

大部隊と言っても5人くらいの可能性も捨てきれない
可能性がゼロではない限り捨てきれないタチだが
別次元からポジトロン爆弾を撃ち込めば月消滅でFA
よって月人の話は即刻中止せよ
さもなくばつまらんパロSS連投も辞さない

80 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 22:53:59 ID:uaGZqFV.0

実際問題幻想郷より小さいらしいし
師団とか作れそうもないしなぁ

81 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:00:15 ID:ptk3r5ek0

とりあえずレイセンは10人に満たない数を少人数というだけの一般人的感覚は持っていることがわかる
大部隊を連れてってのはその感覚を持ったレイセンの独白

82 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:01:33 ID:VKqDIbDo0

いや幻想郷結構広いからね？
最低でも標高三千後半の八ヶ岳に、霧の湖、太陽の畑
迷いの竹林、魔法の森と色々あるし
人里だけでもある程度娯楽商店が成立してるってことは
人間の人口だけでも数千人くらいいるんじゃないの？
で、それよりも数が多い妖怪
それに妖獣とか仙人とかその他いろいろ

83 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:02:34 ID:VKqDIbDo0

続き
ってことは月だって一応最低限はいるはず

84 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:08:07 ID:xjunmaMw0

大部隊って言うんだから、少なくとも数十人はいるよなあ
まあ一度に10人は入れる入り口を作って移動すれば、それだけで普通は一瞬で移動したって言うだろうけど

85 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:11:17 ID:uCsvfLHAO

普通はそれを一瞬とは言わないと思う

86 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:11:29 ID:Ntnnuq/Q0

数十人というのを大部隊というかはともかく、
例えば50人以下をイメージするなら、立たせて集めれば学校の教室1つ程度に収まるのだから、
わざわざ10人程度とか考えなくても、そう広い範囲という話にはならないな。
それでも、圧力かかった水とか溶岩とか繋げて流されると面白い事になるが。

87 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:12:33 ID:ptk3r5ek0

>>79
パロssは気になるがまあ同意だな
話を戻す意味で
向かい合ってヨーイドンなら咲夜だけじゃなく
素早さ随一の文もけっこう奮闘しそうじゃねえか？
少なくとも防御が一瞬で出来なかったり耐久力がないキャラは一発で終わりだ
と露骨に話を戻してみる

88 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:14:33 ID:VKqDIbDo0

なんつーか、このスレ月人に関しては弱く弱くさせようとしてるよなぁ
これが紫やフランの能力だったら
その気になれば数百kmくら繋げられるんじゃないの？って意見が出てきてもよさそうなのに

…いや、これ以上月人を強くしてもどうしようもないのはわかってるんだけどね

89 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:20:36 ID:uaGZqFV.0

>>88
いやアレな妄想にツッコイが入ってる場合が大半だと思うぞ

90 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:22:32 ID:G3Kb50z20

月人を弱くするほどそのしょぼい月人に集団でかかっても手も足もでない妖怪（笑）になるから困る

91 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:23:27 ID:Ntnnuq/Q0

月の民も死ぬ時は死ぬだろ派な自分としては、むしろ多少の強め解釈は欲しいところだったりするのだが、
特殊スキルに関係なく基礎値だけで地上の者とは絶望的な差があるようなイメージだったりすると、確かに強く考える意味合いは薄くなるな……

>>87
むしろその場合、よーいドンでの開始距離が問題になってくるな。
ただ、刀を普通に構えられるだけでも開幕直後に突っ込みにくくなるとか、文側の危険性は意外とすぐ跳ね上がりそう…？

92 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:26:44 ID:VKqDIbDo0

>>89
いやツッコミが入るのはいいんだが
月人の場合アレな妄想そのものが出てこないよなってこと

>>87
それやっぱフラン最強じゃね？
咲夜→人間なので能力発動までの思考時間が長い
教授→上に同じく
紫→妖怪ではあるがフランと比べて身体能力に劣るのでやっぱり向こうに先手をとられる
文→速いが純粋な物理攻撃であるため決定打に欠ける
（依姫→フラン相手なら光速反応からの即天照で勝利できる・・・かも、他はわからん）

93 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:28:36 ID:ptk3r5ek0

>>91
いや文は風まとって突進とかもできるし
方向転換や融通きかない素早さじゃあないでしょう

94 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:28:36 ID:TLunvmvc0

しかしこうして見てみると豊姫の方が依姫より強そうだな
まあ神降ろしは能力の都合上全貌が明らかにならないのがネックだが・・・

95 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:32:18 ID:xjunmaMw0

しかし依姫も神様呼んでワープくらいはできそうだからなあ。依姫には強制転移は（仮に豊姫ができるとして）きかなそう
分解扇子って月的にはどれくらいの兵器なんだろうか。月の上位実力者なら普通に防げるくらいなのか、それともそのレベルでも問答無用で分解できるレベルなのか

96 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:32:58 ID:uaGZqFV.0

>>92
過去ログ嫁としか・・・
硬度とか言い合ってる時点で十二分におかしいだろ

97 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:39:42 ID:Ntnnuq/Q0

>>93
まあ、対策はあるだろうとは思うけど、対策を用いる必要があるというのは危険度があるからこそだし。

とはいっても、危険度は無視出来ないものの速度というアドバンテージは決して軽くはないとも思う。
速度差が大きくなればなるほど、罠とか何らかの博打を強いられる可能性も高まると思うので。

98 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:42:58 ID:D7xTiFac0

>>72
サガ3のラグナ神みたいな戦法だな

豊姫はできないようだけど、永琳量子論では過去・未来・異次元への神隠しも理論上は可能だったな

99 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:45:49 ID:VKqDIbDo0

そういや、速度といっても移動速度と反応速度に別れるんだよね
そこらへん、みんながどういうイメージを持ってるのか気になるところではある
スピードだと文＞フランだけど
文が使うのは移動速度でフランが使うのは反応速度だとだと思ってるので
文が吸血鬼の反応速度よりも早く移動できるかと考えると、結構怪しいかも・・・？

100 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:48:57 ID:rCECt.4E0

依姫は戦術向け
豊姫は戦略向けの能力
違いといえばそれくらいか

戦闘においては神主曰くそりゃもう強いんです　ｂｙ単行本

101 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 23:56:50 ID:JRiZeiL20

最初の単行本の時は、神主のそのコメントを読んでも、
ここまで強いとは思ってなかったなあ

102 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 00:53:29 ID:D0hoKRp20

戦闘に強いのが依姫、戦争に強いのが豊姫か

103 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 01:19:30 ID:fut7NP3U0

しかしまぁ上の月の話を見てると
主人公が「空を飛ぶ程度の能力」であらゆるものから浮けるぞ、とかやってる作品とは思えないな
拡大解釈は認めないどころか、一つの文章にまとまっていないと認められないとか、凄い厳密性ですね

104 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 01:21:28 ID:IMo4cAvk0

本来は各々好きなキャラで能力の拡大解釈するスレだよねここ

105 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 01:34:54 ID:b.XRLwMc0

>>103
あれはちゃんと「あらゆるものから浮いて無敵になる」とスペカコメントで言われてるぞ

とは言え、能力を作中で使用すればするほどケチが付き、
「あらゆるものを〜」と設定されて後は使用しない方が勝ち組ってのも不健全だとは思うがｗ

106 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 01:45:56 ID:qN0F.88c0

>>99
フランは引き篭ってるから強い妖怪の中では一番鈍そう

107 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:16:02 ID:XFlxEyYw0

閻魔はこのスレ的にどの位置にいるの？
波長違うから戦いにならないって感じ？

108 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:21:49 ID:Xtvuieig0

>>107
このスレでというより俺の「イメージ」だが、まあトップクラスの妖怪勢と肩を並べるくらい
ただ、原作でも強そうな雰囲気を醸しだしてはいるものの、はっきりと「強い」と断定するソースはないな・・・うん。
いざ「じゃあトップクラスの妖怪勢と同じくらい強いっていうソースお願い」って言われると出せない
強くてもおかしくはないんだけど・・・ね

あと波長に関してはあくまでも精神の波長の話なので、
精神操作系能力以外には特に影響はないと考えてる

109 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:26:17 ID:XFlxEyYw0

波長は精神じゃなくなかったか？
確か次元そのものが違うっていってたはずだから
てっきりエイキッキは概念的なもので戦うことすらできない存在かと思ってた

110 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:33:54 ID:fut7NP3U0

元が人手不足から急いで急募や手当たり次第にスカウトした雇われ地蔵だからね
死者への裁判官としての強さ（っつーか権限）はそりゃ当然マックスではあるのは間違いないんだけど
バトルとなると正直どうだろね

ただし、ブレストとして最適な戦術を取るとすると考えるのであれば
「私に一発でも反抗してみろ…死後の裁きで貴様や貴様の友人・恋人を無間地獄送りにしてやるぞ！それが嫌なら動くな！」とかが出来るので
これなら大抵の相手には一方的にぼっこぼこでＫＯも可能

111 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:34:15 ID:Xtvuieig0

>決して地上の生き物と干渉することのない波。
>だから人を裁けるのね。

「だから人を裁ける」という台詞が続いていることから、俺は精神の波長と解釈している。
どんなに他者に懇願されようとも、決して映姫の精神に影響を与えることはない。
その為感情に流されず死者を裁くことが出来る。
まさに最高裁判長

しかし二次だとしばしば豆腐メンタル

112 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:36:07 ID:VtNSFRPI0

>>107
閻魔は偉さで言えば幻想郷トップクラスだろうが･･･どうだろうね
このお方も解釈次第では相当な強さになるんじゃないかな。

さとりと一緒で実は戦闘はそんなに得意じゃない、とも考えられるし、
紫並みか、それ以上に力を持っている可能性もあるしね。

てか映姫はギリギリ口授に乗らないのかな。
だとしたらかなり不憫だが･･･

113 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:46:48 ID:IMo4cAvk0

干渉することがない事をわかってるうどんげは波長操作に関してはやはりなかなかのモンを持ってるようだな

114 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 02:48:36 ID:XFlxEyYw0

>決して地上の生き物と干渉することのない波。
>だから人を裁けるのね。

この台詞だけだと精神のことか存在のことか何を対象にしてるかわからないが
元ネタ的にも種族、閻魔は少なくとも、人、妖怪、月人とは違う存在ということだけはわかる
どちらかといえば神に近い存在だろうけど

だがこのスレで神は月人に勝てないという流れならまだ比べられるだろうけど
公式設定が出るまでは永久未確定枠でもいいと思う

115 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 04:29:46 ID:6YEIPt4E0

>>99
ただ、どうにも吸血鬼は古い妖怪と比べるとさほど強大な存在ではなさそうなのがな
吸血鬼は魅力は本物故にプレーヤーからは神格化されてるが
作中では幻想郷が外部と繋がりまくった妖々夢以降は相対的に脅威度が激減してそう
そんな中でも天狗というか妖怪の山の位置付けは幻想郷屈指だし

116 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 04:54:33 ID:/yMBShx.0

>>112
せっかく、命蓮寺という仏教勢力が出て来たんだから
今まで出ている仏教起源のキャラの掘り下げもしてほしいよね

117 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 05:13:46 ID:VtNSFRPI0

吸血鬼と鬼は同レベルの力を持ってるのかもしれないが、
まだまだ幼い(能力を扱いきれていない)レミフラと、鬼の中でも最強の部類に入る萃香や勇儀を比べたら
結果は目に見えているんじゃないかな･･･
吸血鬼は強い、強いが　それよりも強い奴が多すぎる。それが幻想郷。
もう何度も言われてることだろうけどね

確かに幻想郷の中だったら妖怪の山が勢力としてはトップか。
河童、天狗(天魔)、山の上の三柱、その他の妖怪、神様　これに武運の神徳が加わるからな。

118 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 06:04:10 ID:fROtupVE0

>>117
個人スペックなら永遠亭がトップだと思うけどな
綿月の師匠で東方キャラ最年長、蓬莱人にして月の公転速度を変えるとんでもスペックの永琳
永琳程じゃなくても魔理沙がびびる妖気で擬似キングクリムゾン、メイドインヘブン使える蓬莱人輝夜
波長を操り、その気になれば永琳や綿月と肩を並べる能力の冷仙

この三人だけで少なくとも妖怪の山と同等以上だろ
地底が含まれるなら地底妖怪と鬼の巣窟だから地底推したいけど

119 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 06:16:34 ID:OrzNiT1M0

>>114
閻魔の精神波長の話は
うどんげが花で全キャラの波長性格診断をしてきた流れでの話だから
いきなり閻魔だけ物理的な話ってのは流れ上無理がある
てゆうか物理的に交わらないと負けたときボロ絵になるのがおかしいし

120 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 06:50:00 ID:WHNm0.bQ0

>>118
鈴仙は過大評価だな
小説の１６０ページによれば月の兎は元々戦闘に向いてないようだし
能力も操ったことがあるもの以外はどれだけ出来るかも分からんし綿月や永琳と肩を並べれるってのはな
「鈴仙はその波を弄る」と書かれただけで全ての波を弄るとは何処にも書かれてないから
チルノがなんでも凍らせるとかにとりが相手の体液が操れる並みの拡大解釈だし

121 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 07:08:00 ID:QyAxZLCs0

鈴仙については、自身の位相をずらして云々、一方的な攻撃が可能とすれば、
永琳や綿月姉妹にもワンチャン、というか双方ダメージを与えられず引き分けとか、
或いは、一方的に山の妖怪や神々（守矢神社の2.5神含む）相手に無双が可能
……なのか？

122 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 07:36:06 ID:OrzNiT1M0

>>120
白三月精の上海アリス通信

「鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。 」

123 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 07:44:00 ID:sObnRw7c0

まぁチルノだって相手の心臓を凍らせたりできるから
山の妖怪や綿月姉妹に無双できるね

そういう拡大解釈の話でしかないね

124 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 07:56:18 ID:IMo4cAvk0

まあうどんげの場合ZUN自身が拡大解釈してくれている数少ないキャラだけどな

125 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 11:00:28 ID:wY9XpxE.O

>>124
デマはいかんな

126 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 11:32:56 ID:.OfP2IH60

映姫は元地蔵だからって弱いと決められてる不憫キャラ強そう賢そうな材料だけあるのに
小町は鈴仙の波長について弱い的な事いってたような

127 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 11:59:44 ID:YMRiQnRU0

妖怪にしろ元〜だから弱いってのはまったく関係ないよな
もとただのキツネが強力な力を持つ空狐となるしな

128 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 12:29:43 ID:2pxDze9k0

>>123
能力が相手に上手くヒットすれば、って話になるしな
相手はダルマじゃないんだから当然いろいろな行動を取ってくるし
鈴仙も能力は強力なのは分かるが、基本スペックが高くないとどうもな・・・
特にハイスペック集団の天狗を相手にするとなると・・・

129 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 12:52:15 ID:PyT11GHg0

閻魔の場合は上司の存在が確定してるせいで最強にはどう足掻いてもなれない分盛り上がらない
射命丸とかも同様

130 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 13:06:28 ID:.OfP2IH60

師匠がいるキャラが最強扱いされてる例があるんだけな
その師匠が実力はほぼ未定だけども

131 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 13:07:23 ID:E5CWPsncO

それ言ったら綿月にも上司がいるからなぁ
まあ偉さと強さは別問題だ

132 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 13:36:43 ID:PyT11GHg0

偉さと強さは別なんではあるが、閻魔は「閻魔である」ということ以外で強いっぽいこと言われてるかというと
完全に閻魔という立場に依存してるんだよな
地上の生き物と干渉しないから裁ける→じゃあ地上の生き物裁いてる他の閻魔も同じだよね
というようにどの設定を持ってきても他の閻魔の存在がちらつく
二交代制という設定もマイナス要因（同格が一人確実にいる）

133 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 13:48:12 ID:b.XRLwMc0

フリーザもセルもブロリーも、閻魔様の前では為す術なく地獄行きだからな

134 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 13:59:34 ID:.OfP2IH60

それを言ったら紫香花での｢あの方には逆らえない｣は複数をさしてない
役職が閻魔であってそれが個人の実力とは別（仮に種族が同じでも差がある)
地上の生き物と干渉しないから裁ける波長が他の閻魔もあるのか確定がない
という事は同格がいてもマイナス要素にはならない

135 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 14:10:20 ID:PyT11GHg0

>>134
その解釈が成立するためには上司より強いけど組織に組み込まれてあげてるみたいな
厨二病患者が好きそうなキャラであることが必要になってくるんだよな
閻魔好きな人はそういう解釈好きじゃない印象がある（から最強議論に名前が挙がりづらい気がする）
射命丸はたまにいるけど
あとレミリアも吸血鬼であること以上のものは見えないんだがなあ俺としては
フランドールは吸血鬼の中でも異端の能力持ちっぽいけど

補足として綿月姉妹の場合は月の都でも唯一神降ろしを許されているとか量子論の応用能力を使える数少ない月の民だとか
そこら辺が個人の強さを主張しても違和感が生まれにくい要因になってると思う

136 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 14:14:08 ID:2pxDze9k0

社長と平社員が1vs1で殺し合いしたら社長の圧勝、ってわけじゃないしな
さとりのペットみたいな弱者は強者の糧になる弱肉強食の世界ならともかく、
社会性が高いと言われている妖怪の山じゃ偉さと強さは必ずしも一致しないだろうな
椛は立場こそ下っ端だけど、天狗の中でも戦闘に関わる役職についてるから
強さに関しては天狗内でも上位にいると思うんだよね

137 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 14:38:25 ID:U5DdXCPg0

鈴仙は目を見なくても竹林から出られなくなったりとか結構とんでもないことしてるだろ
性格がダメとはよく言われるが能力について貶されたこともない

138 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 14:50:05 ID:wY9XpxE.O

能力を使わない方が強いとか言われてなかったか？

使い方が下手なのかそういう使い方しか出来ないのか

139 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 15:21:26 ID:npim/z4MO

鈴仙の能力のうちでも幻覚については、小町が、
距離操作に比べればという形だがチンケと評してたな。

まあ、小町はやはり三妖精を見つけていたし、
何か"違う"側なのかもしれんが……？

140 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 17:58:25 ID:NbbrpbOY0

設定変わったんじゃないの
もうZUNにうどんげを持ち上げる気は無いでしょ

141 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 18:28:44 ID:/CocVSck0

閻魔に上司、同格がいるから弱いってのは突拍子もない話だよね
その軍勢全員がもれなく最強かもしれんし

というか月の民死んだらどうなるの？
月担当の閻魔に裁かれるの？

142 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 18:53:10 ID:IMo4cAvk0

小町の場合ただ相手の能力の本質わかってないだけだろあれ

143 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 18:56:20 ID:.OfP2IH60

>>135
その理論だとお空が厨二病患者が好きそうなキャラであることになってしまう…
綿月姉妹の個人の強さを主張しても違和感が生まれにくい要因になってると思うのに
映姫の個人の強さの主張は違和感あるのか

今まで長く最強論された月の民や紫や神や旧作ばかりで
簡潔に話が終わるキャラを最強議論するとイメージの違いは出てくるな

144 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 19:11:44 ID:PyT11GHg0

>>143
おくうはヤタガラス付いてたときさとりの制御下じゃなかったじゃん
綿月姉妹は「月の民の中でも強い」というソース（というか想像のネタ）は提示できるけど
映姫は「閻魔の中でも強い」かと聞かれると答えられない
結局>>141になるけど、それはやっぱり閻魔が強いだけだ

145 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 19:56:23 ID:.OfP2IH60

>>144
今は違うだろ？お空それでもさとりの下で灼熱地獄跡管理担当をしている
映姫は紫香花や花映塚で強いととれるソースがある
閻魔はほかの閻魔か十王が出ない限り強いか弱いか不明で情報不足
種族だけにこだわってるようだから話が合わないだろうけど

146 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:02:47 ID:ybO8XNb60

お空の今の上司は守矢だよ

147 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:13:34 ID:/CocVSck0

紫、レミリア、月人みたいに実際の上下関係が描写されたわけじゃないし
台詞で読み取れるのは紫のエイキッキ苦手発言ぐらいだけなので」
閻魔、守矢の二神は公式で説明されないかぎりランク付けるのは不可能だろうね

148 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:22:24 ID:PyT11GHg0

>>147
そして閻魔のランクが説明されたところで「数多い閻魔様の内の一人」である映姫がどうこうなるかというと……
映姫個人が最強議論に乗り出そうとするとどうしても閻魔の中での立ち位置が明らかになる必要があるが、
それも「数多い閻魔様の内の一人」という表現や持ってる浄玻璃の鏡が手鏡サイズとかで説明されちゃってる感もあるという

149 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:25:22 ID:fROtupVE0

弾幕ごっこなら映姫はラスボスでも強い方だけど所詮弾幕ごっこじゃ参考にならんか
強いというか逆らってはいけない、敬遠される立場だから強さが未知数なのはしょうがない

神奈子はお空に八咫烏を与えた位だから別格だな　
諏訪子は紫のスキマさえ入り込めないとか言ってたけどあれは単に自分達の方が格上ということか？
なんにせよこの二人が全盛期だと月人や他の神じゃないと相手にならんだろうな

150 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:29:56 ID:npim/z4MO

例えば、他の地霊殿にいるさとりのペットの火焔猫とは別に、
お燐には努力で得た死体や怨霊を操る力についての話がある。
……というような、同族とか同社会の話とは違う、個人の＋αが映姫には見られない。
そんな話でよいのかしらん？

151 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:56:58 ID:2pxDze9k0

>>149
諏訪子の発言の解釈の1つとして、「守矢神社には結界が二重に張ってある」という仮説を聞いたことがある
グリマリによると、二重に結界を張ると境界が無い世界が出来るらしい
つまり、守矢神社にはそもそも操る境界そのものが存在しない、といった感じ
さらにグリマリでは、神奈子が霊夢と似た結界の力が使えそうなことが示唆されている

152 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:59:06 ID:/CocVSck0

映姫には上司・同族の閻魔がいる
映姫についての力は未知数
閻魔についての力は未知数

これだけで月人や守矢神との力の強さはわかるわけがないというお話

153 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 20:59:43 ID:kPfSy0sw0

>>149
いや別格だなとか断言しないで下さいよ
現状鬼より強いかわかってないのに

諏訪子のセリフは…俺はプロレスの口上と解釈しているが…

154 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:05:09 ID:wTfBj3ms0

ぶっちゃけ
映姫＞紫　はあっても
紫＞映姫　はひとつもないよね

155 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:07:46 ID:PyT11GHg0

>>150
大体そんな感じ……だけど一つだけあったな、他の閻魔との比較になりえる材料
夜摩天より力があれば問題ないと言った紫がその夜摩天である映姫から逃げてるんだ
ただ、あの世とこの世の境界が緩んでることに関しての台詞なんだよなこれ
映姫も妖夢に現世来すぎとか言う前に幽冥結界直せよと。何で紫に丸投げなんだよと

それから、花ラストで自分から映姫に喧嘩売ってるのは霊夢、魔理沙、幽香の三人だけだな
長生きの妖怪として対照になりそうな幽香が紫が逃げたのとは逆に自分から喧嘩売ってるのは興味深い
紫より強いから喧嘩売れた、とすると例の小説抄の紹介での紫が最強の妖怪だというのと矛盾する
まあ幽香が思慮が浅いと言ってしまえばそれまでだけど、そのまま勝ってるんだよなストーリー上
映姫ストーリーでも幽香戦は無し
ストーリー上映姫に勝ちっぱなしなのは他にはメディスンだけだったり
映姫は幽香相手なら適当に手加減できるけど紫相手だと無理とか？

156 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:08:18 ID:E5CWPsncO

ヤタガラスを融合させるのと本人の強さも別の話だからなぁ

157 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:16:30 ID:wTfBj3ms0

>>149
神をのみこんだのも本人の資質が大きいらしいし
神奈子の設定を厳密に漁るとオンバシラ飛ばす＆強化版秋姉妹くらいしか残らんぞ

月人に厳しい基準適用しまくったら雑草すら生えませんでしたのあの展開は熱かった
あとは霊夢最強持ってきたら永琳発言がやらかしてた時

158 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:19:46 ID:OrzNiT1M0

>>157
ゲサロの最強スレは文字通りぺんぺん草も生えない何も育たない惨状になったな
ここも近いうちにそうなる気がする

159 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:19:46 ID:fROtupVE0

>>155
あれって弾幕ごっこだからであってガチ勝負じゃないだろ
紫は本人の立場や能力、性格の相性的に映姫が苦手だから避けてる印象
幽香は強者妖怪で長生きだけど、立場的に気楽だから映姫にも気楽に喧嘩売れるんじゃね？

霊夢、魔理沙は主人公だし、メディスンは生まれたばかりだから映姫が手加減したとか？

160 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:24:31 ID:fROtupVE0

口授が4月25日に発売延期になったらしい
やっぱり結婚のせいか急に予定変更して載せる記述増やすのか分からんが
またしばらく進展ないまま今まで通りの議論になるな

161 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:25:25 ID:QyAxZLCs0

>>155
原文に触れられないので何とも言い難いのだけれど、
映姫はポジションが社会的に重いし説教とかの特徴もあって、
簡単に白兵戦能力の差で倦厭とは考え難いのがややこしいところだなと……

また、自分には戦闘スタイルがいまいちピンとこない。
どういう戦い方をするタイプなんだったっけ？

162 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:38:32 ID:/CocVSck0

花は所詮弾幕ごっこだし、戦い方は触れられてないと思うよ
というか何があっても戦わなさそう
身も蓋もないけど終始善悪の判断を下す立場に徹するだろうね

163 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:42:54 ID:PyT11GHg0

まあ閻魔は強かろうが弱かろうが関係ないキャラだよな
故に最強議論では出番は薄い
必死こいて強いことにしないとファンが繋ぎ止められないキャラと違っていいポジションしてるよ本当

164 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:47:53 ID:Slrh/J9Y0

ピンクと説教キャラ被ると思いきや
あんまし被ってなかったしな

165 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:28:50 ID:c81JiZ/2O

>>156
八咫烏自身が望んで融合したとしたら神奈子は仲介者でしかないしな

166 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:32:40 ID:VtNSFRPI0

>>157
なんだかんだ言って守矢の二柱は強いでしょう。
お空＜神奈子　はそろそろ認めて然るべきだと思うんだが･･･
資質って言っても神奈子がヤタガラスを持っていて、与えたのは事実でしょう？　そのヤタガラスは鬼である萃香に逃げようとまで言わせた。
霊夢の実力を知ってる萃香がこの慌てよう。
これだけでも十分別格と言える。


地上から誰にも気付かれずにお空のいる地底まで一気に降りてきた。
っていうのはどうやったんだろうね。

とりあえず解釈次第では永琳とも互角に戦えるよ、この方達は。

まぁブレストスレってことで。

167 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:35:38 ID:vIa4MLr60

なんでヤタガラスの評価が神奈子の評価に繋がるのかわからん
別にヤタガラスを強制的に使役してたわけじゃないだろうに
ヤタガラスを持ってきたからかなり強いってのは安易過ぎないか

168 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:41:41 ID:QyAxZLCs0

安易といえば安易とは思うけど、それ故に明らかに曲解ではないという考え方も出来るな、一応。
自分としてはそこから先の文について、永琳の強さについてどういう前提なのかがちょっと引っかかる。
強い強いと言われはするが、永琳もやはり、強さ（戦い方）のイメージがはっきりしない側に思うので…

169 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:52:41 ID:2pxDze9k0

神奈子も映姫や永琳と似たようなもんだ
最強クラスでもおかしくない、強そうな雰囲気はある、やってることはすごいが戦闘には直結しない
神奈子は口授で新しいソースに期待だな

>>166
誰にも気づかれず地底に降りれたのは諏訪子の能力じゃね
いや、ソースはないけど諏訪子も同伴したみたいだしね

170 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:57:00 ID:kPfSy0sw0

かなすわ、永琳の場合
戦ったときに何がどう強いのかいまいちわからんのがなあ
紫だったら境界操作で云々、フランだったら手を握ればどうのこうの
依姫だったら神降ろしが〜、豊姫だったら空間操作で〜、霊夢だったら夢想天生が〜
と色々あるのに対して、この人たち一体何がどう強いのさってことになる
永琳の場合まだ月の民で依姫豊姫の師匠、強力な能力持ちの輝夜より圧倒的に強い
とあるのに対して、かなすわは本当に「神」以外何もわかってないんだもん
で、別に神だからと言って妖怪より絶対的に強いわけではない（平均値は上っぽいが）
能力にだって、これは俺個人の感想だけど、天地創造しました、だから何？それがどう戦いに生きるの？
という感じだし

まあここら辺は口授で色々わかるんだろうが…

171 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:57:37 ID:/CocVSck0

前に神主がなんかのインタビューでお空がもし地底から出てきたらどうなったかという質問に対して
地上の実力者達にぼこぼこにされていたでしょうね、所詮井の中の蛙ですという発言してたよ

172 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:01:06 ID:I2QrjuzE0

>>171
それは初耳だな…
作中の評価がそんなにまで低いわけでもないし、というか高評価も多めだし、
若干、文脈という面で疑わしいものを感じるので個人的にはソース待ちか。

173 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:01:59 ID:vQbkN7dI0

一対多数だったらそりゃボコボコにされるだようよ

174 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:02:03 ID:3ZjTWeDk0

>>171
前に神主がなんかのインタビューで〜
このスレででてくるこのフレーズだけどはっきりソースしめせないと意味がまったくないよな
神主が言ってたといいながら嘘つくやつが今まで多すぎて多すぎて・・・

175 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:04:21 ID:ofSt8p2U0

まあそもそも火力デカイだけじゃ通用しないキャラなんていっぱいいるだろうしそんなに驚かないが

176 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:10:12 ID:GRr3tLKE0

地上に出て行ったら一人で地上全部を焼け野原にできる！
と思っていたお空に対する返答なんだから、あんま意味ないなその情報は
お空VS地上のやつらだったら、そりゃあ神奈子が参戦せずとも勝負にならないだろうし

177 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:15:21 ID:J9CIWzhg0

>>170
神奈子はともかく諏訪子は非のお陰で戦い方・能力は結構分かってるんじゃね
岩石、地面、水、植物、マグマ等の大地に関する自然を創造して操るのだろう
あとは口授で言葉での説明が欲しいところだな

諏訪子の能力との対比を考えると神奈子はやはり天候（天に関する自然）操作系かな？

178 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:21:48 ID:zvm7MzbA0

>>177
ああ、いや神奈子の能力的には諏訪子の対比なんだろうな〜ってのは
俺もなんとなく思ってるんだ
だからその気になれば雷落としたり台風作ったり吹雪降らしたり、ってのはできるんじゃないかなーとは思ってる
ただ、紫や幽々子、永琳や輝夜、萃香とかに対して天候操作したって意味あるのかな？ってこと
口授でそっからさらに一歩踏み込んだ能力であることを期待してるのだが

179 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:33:11 ID:J9CIWzhg0

>>178
実際のガチ戦闘の描写がないとどうしてもそういった概念系の能力者が強くみられるからな
バトル漫画だと結構神奈子や諏訪子みたいな直接攻撃的（？）な能力者が勝ってたりもするのだが・・・
描写がないやはり東方だと辛いものがあるな
妄想戦闘で勝つビジョンが浮かびにくいというか

180 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:35:28 ID:I2QrjuzE0

まあ、雷でも十分にでかいのを撃ち込めれば高速かつ相当の威力にはなると思うが…
自分の妄想混ぜるとするなら、隕石なんかも天・天候の操作の範疇に入るかもとか言ってみる。

181 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:40:27 ID:6XArJ0hE0

神は演出的側面が他とは比べ物にならんからなあ
例えば神奈子は蛇も使うけどあれは諏訪子に勝ったという演出だけで本人自体は別に蛇とは縁もゆかりもないし

182 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:41:07 ID:FWX5rezo0

逆に境界操作やキュッとしてドカーンetc･･･がかなすわに通じるのかな？

解釈次第では太陽や月を創造して、永琳やお空以上の事が出来るとも考えられる。
ひょっとしたら豊姫の扇子レベルの風を巻き起こせるかもしれない。仮にも風神だし。

183 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:44:36 ID:DKqyL8e60

全盛期ならそれくらいできてもおかしくなかろうが、
幻想卿に避難せざるを得ないくらい信仰失った抜け殻みたいなもんでしょ。

昔は最高峰だったんだろうけど、今じゃ大した力はなさそう。

184 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:44:36 ID:OQ4hdEKA0

そんな解釈無理だわｗ

185 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:45:21 ID:GRr3tLKE0

昔でもそれは無理だろう、さすがに

186 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:47:11 ID:vQbkN7dI0

かな諏訪には伸び代が全く感じられないのが痛いな
レミフラとかお空はまだまだ成長余地があるだろう

187 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:47:25 ID:Bh82BmDM0

>>182
造化の三神レベルはいくらんなんでも無理だろ…

188 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:48:57 ID:PnowfWwc0

>>182
豊姫の扇子は素粒子だからベクトルが違う
境界操作やフランの魔眼に関しては何ともいえんが信仰がある限り神は死なない気がする

かなすわはまだ未知数だけど信仰ほとんどない状態で風神録の6、EXボスだから自力がハンパない
信仰MAXの状態なら永遠亭の面子以外どうにもならなさそうな底知れなさはある

189 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:50:03 ID:FWX5rezo0

>>181
それでもグラウンドサーペントとか、神代大蛇とか蛇を操るスペカ持ってるし、
こういう神様って基本的に何でもアリなんじゃないの。

でも乾を創造、だよ？　可能性は０では無いと思うけどな･･･　
逆に雷や雨を降らせるだけだとしたら、それこそ「天候を操る程度の能力」でいいと思うんだが。

190 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:51:36 ID:DKqyL8e60

ところで、ふと思ったんだけど信仰自体を攻撃ってできるものなのかね
催眠術、吸血による隷属、薬や波長による精神干渉、信仰者の殺害、
無意識レベルの信仰干渉etcetc

それが出来たとしたら神様って正面切って戦ったら強いけど
絡め手には絶望的に弱いよね

運命操作や無意識、読心はもちろんのこと、
知略系の連中でも崩せそう。

191 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:54:53 ID:ofSt8p2U0

確かに信仰してる人を精神操作すれば信仰補正なくなるなら色々戦略は考えられそうだな

192 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 00:59:29 ID:vQbkN7dI0

確かに風評被害とかには滅法弱そうだ

193 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:02:53 ID:5DjGuowE0

>>190-191
いや…下手な信仰者への攻撃は逆効果になる場合があるぞ
具体的には新たな信仰者を生むことに

知人が妖怪に催眠術かけられました、神様助けて！で信仰者ゲット
知人が吸血鬼にやられました、神様助けて！で信仰者ゲット
知人が精神を病みました、神様助けて！で信仰者ゲット
知人が殺されました、神様化け物どもに天罰を！で信仰者ゲット
これだって十分あり得る

194 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:03:27 ID:s5f/c89I0

今更だが東方の強さ議論ほど憶測の域を出ないものはないな
他のジャンルの強さ議論となる媒体はメインでちゃんとバトルしているから容易に比較できるけど
東方に限っては原作では少女の遊びの弾幕ごっこしか描写されていない
極論だけどお互い花札で勝負しているキャラを指さして　
ところでこいつら戦ったらどっちが強いの？って言ってるようなもんだよね

195 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:03:45 ID:DKqyL8e60

それを考えると、地霊とか紅魔の勢力って天敵もいいところだと思うんだよね
読心や運命操作は当然としても、それ以上に

二柱相手にぎゅっとしてどかーんしようとしたら信仰心そのものが
手中に収まるかもしれないし、無意識レベルで信仰心を削られたりしたら
それこそ対処法自体が存在しないだろうから。

よほどのことがない限りＥｘ妹連中がそこまで積極的に
なるたぁ思えないけど。

196 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:06:04 ID:6XArJ0hE0

>>195
どんだけ拡大解釈してんだよ

197 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:06:41 ID:DKqyL8e60

>>193
もちろんリスクはつきまとうのは当然。
それも含めて面白そうじゃない。

198 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:10:01 ID:ofSt8p2U0

なんで妹だけ例外みたいにしたがってんだｗ

199 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:10:51 ID:FWX5rezo0

>>195
運命操作や無意識操作ってそんなに融通効くもんなのかね・・・
まぁでもそこは想像しだいか。

でも>>188の言ってるように、かなすわ(諏訪子は解決後だから判らないが)は信仰が早苗のみの状態であれだからな･･･

というかそれって本当にかなり何でもアリのルールだね。
人質や拷問も辞さない戦いか･･･

200 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:16:07 ID:DKqyL8e60

>>199
運命操作は少なくとも多数の未来と分岐点を視て、
選び取るくらいやってそうだし、無意識操作は
原作で山の妖怪に気付かれず神社にいったのは
無意識レベルで見させなかったと思ってるもんで。

紫の隙間能力の伸びしろとか考えるだけで
論文レベルの長さになりそうだ。

拡大解釈全開でいきすぎると一瞬で相手を倒せる能力と
不死以外が話にならなくなっちゃうけどそれも面白いじゃない。
人の数だけ幻想卿と妄想があるからこういう場は好きだ。

201 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:16:56 ID:6XArJ0hE0

そもそもフランの能力を勘違いしてる奴いるけど、
あれは明言されてるのは物質の最も緊張する要の部分を潰すことで物質の緊張状態を崩して破壊する能力だからな？
形のないものは壊しようがない能力

202 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:17:58 ID:J9CIWzhg0

そもそも神奈子達の場合、信仰者がトップクラスの妖怪軍団だしな・・・
神様の信仰を奪え！信仰者をぶっ殺そうぜ！→天狗に返り討ちパターンが恐い
天狗の性質的に守矢以上の好条件を示せば戦闘することなく寝返らすことが出来そうだが、
パワーバランスが崩壊するレベルで強くなれる程の神徳を与えてくれる以上の条件ってハードル相当高そうだ

203 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:21:07 ID:GRr3tLKE0

無意識を操る程度の能力を他者の無意識を操れる能力と解釈するのは拡大解釈すぎるよなあ……
テキストを見る限り、自分の無意識を操って意識のない行動をすることで相手に気がつかれなくなるって能力だし
名前に騙されて他人の無意識まで干渉出来ると思ってる人が多すぎる

204 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:23:35 ID:5DjGuowE0

>>194
いやいや一応、原作でも普通のバトルやった作品はあるちゃんとある、速攻閉じ込められたけど普通の戦闘だった
他にも片方が大軍団率いてガチ戦争を仕掛けた、そして仕掛けられた側がそれでも勝利したって事もちゃんとある
まぁつまりどっちも儚なんだけど

>>195
ちょっと拡大解釈ってレベルではなくない？
物質破壊の能力でどうやって信仰心を破壊するの？
雨雲だって破壊出来てないのに…

205 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:27:57 ID:0nsqVcBI0

アリアリだと蓬莱人と永遠の魔法を使った永遠亭ぐらいしか残らんぞ　不毛だ

206 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:28:18 ID:ckVy1msw0

>>203
押し付けるつもりは無いが
知識としてグリマリのこいしの所読んどけ

207 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:28:45 ID:s5f/c89I0

>>204
その大軍団引きいたりガチバトルやったのは儚と吸血鬼戦争ぐらいでしょ？
それに関わってた人たちは紫、月人とかは明確な順位を付けられるけど
弾幕ごっこ遊びしかしていない人たち、閻魔、神などは所詮未確定としかいえないよねって話
だから判断する材料が能力ぐらいになってしまうのよね

208 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:30:12 ID:OQ4hdEKA0

運命操作は文花帖から見る限り、未来予知っぽい
操作ってのはその見えた未来から行動を変えたりして結果を変えるって事かもしれない

信仰をどうにか出来そうなのは萃香だな

209 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:31:09 ID:GRr3tLKE0

>>206
読んでるよ
アレ読んでも直接相手の無意識を操ってると言えるソースはなかったよ

210 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:35:49 ID:PRYltck20

他者が無意識に思ってることを弾幕で表現したって感じだよね
直接相手の無意識を操ってると言えるソースとは自分も思えないな

211 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:36:11 ID:ckVy1msw0

>>209
えー
相手の無意識を意識に汲み上げてるじゃん

212 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:38:20 ID:ckVy1msw0

>>210
それさとりの催眠zyやっぱ良いや

213 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:39:27 ID:J9CIWzhg0

>>203
拡大解釈って程でもないんじゃない？
むしろ他者の無意識に干渉するのはこいしの能力の主流解釈の1つだと思う
グリマリで干渉が出来ることは判明してるし、
相手の意識層にある自分の存在を無意識層に移す、と考えるとステルスも比較的分かりやすく納得もできるしね
おまけ.txtの表現が曖昧なのがなんとも・・・

214 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:39:55 ID:5DjGuowE0

>>207
いやだってそっちが
＞東方に限っては原作では少女の遊びの弾幕ごっこしか描写されていない　
って言ってるじゃん…
これだと原作には何一つ無かったって思ってるようにしか見えなかったんだわ
だからそれに対して、原作でもまともなバトル・戦闘・戦争をやった例はあるよって言ったの

儚や吸血鬼騒動の事も覚えていたのなら、「原作では」じゃなく「儚以外の原作では」とかって言ってほしい

215 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:43:03 ID:zvm7MzbA0

なんかフランの能力について話すといつも雨雲のことがでるけど
フランが雨雲を「破壊したかったけど出来なかった」なんて文はどこにもないのよね
なのにいつの間にか雨雲を破壊できなかったことにされてるという…

216 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:43:25 ID:0nsqVcBI0

他にもガチバトルがあるっちゃある
白蓮＞ムラサ　の力関係は完全に揺ぎ無い

217 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:44:50 ID:zvm7MzbA0

>>187
造化の三神レベルって宇宙創造じゃなかったっけ
永琳だって偽の月作ってるんだしかなすわがそこまでできてもあんまり不思議はないかも

218 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:47:00 ID:s5f/c89I0

>>214
おう、すまんね
ガチバトルだけあげるのが正解なんだろうけど
それだとスレ的に面白くないっていうのはあるね

219 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:48:53 ID:GRr3tLKE0

>>213
主流の解釈というか、「無意識を操る程度の能力」って名前からそう判断しちゃってる人が多いって感じ
相手の無意識に干渉することによってステルスしてる……って考えが理解しやすいから、テキストをあまり読まずにそう解釈してる人も多い印象
無意識に思ってることを呼び覚ましたり、動揺を反映した弾幕を作ることはできるみたいだけど、無意識を操れるなんて描写は一切ないし
二次でよくあるような、他人の無意識を操って特定の行動をさせる〜ってのは拡大解釈以外の何物でもないだろう
あと、おまけは全然曖昧じゃないぞ
「代わりに無意識で行動する事が出来る様になった。」「無意識で行動する彼女は、誰にも気付かれることが無い。」ってはっきり書かれてる

220 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:57:56 ID:OQ4hdEKA0

>>217
日本神話の始まりは天地が分かれた後に三柱が出現した
永琳のあれは天蓋の月をすり替えただけじゃないかい

221 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:58:16 ID:J9CIWzhg0

>>219
>無意識で行動する彼女は、誰にも気付かれることが無い。
これじゃ、無意識で行動すること（＝自身の無意識を操ること）がステルスに直接つながってると断定することが出来ないと思うんだよね
「無意識で行動する」は「彼女」にかかってるわけだし
「彼女は無意識で行動するので誰にも気付かれることが無い」なら分かるんだが・・・
それに、無意識行動がステルスにつながるならイドで何故ステルスしないのか？ってことになるし
ステルスの理論についてはどっちかで確定してるってわけじゃないから
普通にどっちの解釈も有り得ると思うよ
もう散々言われてるけど、口授期待

222 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:58:54 ID:6XArJ0hE0

>>215
破壊できたら雨なんか降らせないだろうよ

223 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 02:02:18 ID:zvm7MzbA0

>>220
どっかにそんな記述あったっけ？天蓋の月
俺は勝手に本物の月と同じ質量の物を天にうかばせたとか解釈してたけど

こいしについては、グリマリの弾幕パラノイア、ご先祖総立ちとかの記述を見る限り
他人の無意識も操作できそうではある

224 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 02:06:44 ID:GRr3tLKE0

>>221
無意識で行動することがステルスに関係ないんだったら、その文章でわざわざ書く意味がないと思うんだろう……
キャラ設定見てもらえばわかるけど、「無意識で行動する〜」から「〜誰一人彼女の気配に気付かないだろう。」まではひとつの塊の文章
さすがに無意識で行動することと、誰にも気がつかれないことが関係ないってのは日本語の解釈として苦しすぎる
イドのときは単に能力が強く使ってないだけでしょう。スペルカードなんだし。能力に段階があるのは嫌われ者のフィロソフィの説明でもわかるとおり
ステルスの理論についてはもう確定してるも当然だと思うよ。>>221みたいな考えで無理やり違うと考えることもできるけど

225 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 02:12:33 ID:zvm7MzbA0

>>222
別にフランだってそこまでして外に出たがってたと確定したわけではあるまい
たまに、「フランは誰にも見つからずに外に出ることを楽しみとしてやっていて、本気で外に行きたかったわけではない」
みたいな解釈も見るし
とはいえ、現状の情報だと概念的なものの破壊はできなさそう、に見えるよな…

226 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 02:24:22 ID:s5f/c89I0

記述されてないからって概念まで破壊できるような拡大解釈すぎると思うぞ
それなら俺の考えた美鈴は気の一種である病気を操ってペスト蔓延させちゃうぞ

227 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 02:30:36 ID:J9CIWzhg0

>>224
うーんやはり苦しいか
自分の無意識を操ることで他者から認識出来なくってのは掴みにくくモヤモヤするがまあそういうことなんだろうな
ただ改めて考えてみると妖怪の山侵入に関しては確かにその方がすっきりするな
他者の無意識操作でステルスだと白狼天狗の索敵能力何なんだよって話に

228 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 03:00:30 ID:0ZHgfwgIO

>>220
天地が分かれた後に出現したのは造化三神を除く残りの別天津神の二柱
造化三神は創世と同時に高天原に出た。地上はまだない時

229 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 03:59:51 ID:rXynoL7o0

>>208
運命を操るって、結局なんだったんだろうな
「最速にして最強のレミリア様だ」

ある意味一番運命を操るのとは逆の結果の変わらぬ【現実】を残していかれたんだが。

230 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 06:37:04 ID:Uswy9SIo0

>>223
あれは昔の月を持ってきただけでしょ
幽々子発言やスペカコメントでも太古の月だってことが分かってる

>>226
概念の意味
＞概念は人間の精神内部に存在する何かであり、抽象的、普遍的なものである。精神外部の世界に存在するものや、出来事や、それらの関係について概念が存在する。
＞ひとつの概念は個々の事物というよりも、事物の集合に対して存在する。
＞概念は、個々の物事の細かな相違点を無視して、それらが同一であるかのように扱うという意味で抽象的である
＞例として「犬」という概念を挙げる。概念としての犬は、個々の犬ではなく犬の集合に対して存在する。
＞実際には白い犬もあれば黒い犬もあるが、それらの相違点を無視して同一であるかのように扱うので抽象的である。
＞また、例えば4本足であり、尻尾があり、哺乳類であるといった概念としての犬に当てはまることは個々の犬すべてに当てはまるという意味で普遍的である
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A6%82%E5%BF%B5
雨雲の事を概念って言ってるのは意味不明なんですけど

231 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 06:45:39 ID:I2QrjuzE0

無意識を操る→自分…ステルス効果（気づかれない山登り、「嫌われ者のフィロソフィ」（※）等）
無意識を操る→他者…「〜呼び覚ます」（「夢枕にご先祖総立ち」、「弾幕パラノイア」）

操る対象は自分と他者の両方で、また、操るといっても特に後者は限界値はあるだろう
というような見方も、まだ完全には否定出来ない…だろう、という個人的イメージなんだが…
ともかく、ステルスの基本部分については、心を無にする事で気配を消すというのは
キャラ設定だけでなく、地の魔理沙Bでのこいし撃破後のセリフでもそれっぽいなと。

※自分を中心に周囲へも影響する、巻き込み型というか無差別攻撃に近い印象…？


話変わって、フランの能力で雨雲〜というのは、基本的に雨雲の防御力はゼロのようなものだし、
単純に、フランの出力で雨雲を壊せるかという疑問にほぼ等しいように思うのだけれども。
破壊能力は通常のフランの攻撃に転化出来る出力とは関係なく働くと考えるなら、
確かに、雨雲の構造等が能力の対象として適正かという流れになり、話は違ってくるが…

232 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 07:50:24 ID:.QzrvciQ0

>>223
＞輝夜達は、本物の満月を隠し、地上人が見る空に浮かぶ月を偽物の月とすり替え〜

＞目に映る空に浮かぶ月って一体なんだと思う？みんな、まあるいアレを見て丸い何かがそこにあると思っているでしょう？
＞そこが愚かなのよ。〜月は何かに映った姿しか見せないのよ。
＞〜空の月も天蓋に映って居るだけだから〜

ここら辺からの考察

233 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 09:31:32 ID:Hn67Ivdg0

永琳にできるならかなすわもっていうのは元ネタの日本神話から言ってるのかもしれんが、
タカミムスビの子であるオモイカネと、オモイカネ達に派遣されたタケミカヅチにフルボッコにされたタケミナカタが同格と言えるのか？
しかも神奈子の元ネタはタケミナカタですらないし

234 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 09:54:43 ID:3ZjTWeDk0

元ネタ含む話になると輝夜もしょぼい存在になるしな

235 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 10:18:10 ID:zvm7MzbA0

>>230
確かに天蓋っぽいな
過去から持ってきたってことはあれか？
永琳時空を超える秘術かなんかでもあるのか？

>>220
俺の持ってる古事記現代語訳には
三柱の神が宇宙造化の緒を作り〜
って書いてある

236 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 11:22:23 ID:5DjGuowE0

>>225
あの場合、フランがどう思ってたかは関係ないよ
「フランの外出対策として雨を降らせた」のが重要なところ
フランの能力ならどこまで効くのか・どれなら無理なのかを一番理解してる側が、これで十分対策になると判断したわけだから
原理が>>201で言われてるものなんだから、やっぱ気体とか液体とかは無理なんでないかと

237 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 11:22:33 ID:UarXDPBo0

>>229
月に挑んで全員生きて帰ってこれるというだけで限界まで操ったんだよ

238 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 11:28:36 ID:FqVwAxXw0

きゅうきょくキマイラに当たっても死なないって時点でものすごい運命操作力

239 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 12:35:44 ID:TAgs0LUIO

>>233
タケミカヅチがオモイカネ以下の実力とでも?

240 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 13:01:11 ID:qErVZmBs0

>>189
亀レスであるが
まず乾坤を創造、というが乾と坤が出会って宇宙が生まれたんであって、その前に高天原も諏訪子の国もあるわけないんだから文字通りの能力ではない
事実なら宇宙創造の神になってしまう。地もないのにミシャグジさまがいるはずもなく、諏訪子の立場が矛盾する

むしろ天候操作だけと考えても範囲制限が厳しそう
台風一つですら日本だけに影響を及ぼす小規模なんて稀、そうすると他の国の風神はどうなるんだとなる
ケツァルコアトル、アイオロス、ヴァーユ（日本では風天、風神）みたいな神々のTOPに神奈子がいるとなればなんとかなるが、その辺と比べるとネームバリュー（信仰）がなぁ……

241 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 13:04:28 ID:Hn67Ivdg0

>>239
両者の神としての実力差は不明
ただし神としての格はオモイカネが上
そしてタケミナカタは明らかにタケミカヅチより弱い

242 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 13:04:36 ID:d/uYsrjg0

>>235
幻影よ幻影

「最大の秘術の一つ」というだけあって、ただの幻影ではなく
幻影の黴臭い月に向かおうとしたら偽宇宙でさまようし
月から地上に向かおうとしても黴臭い偽の地上に着いたりする幻影

243 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 13:26:07 ID:zvm7MzbA0

>>233
ああ、いや永琳にできるなら神奈子にできる、みたいな言い方をしたのは
単に
「神々の強い人たちや月人なら星の一つや二つ簡単に作れてもいいよね」
っていう俺の期待というか願望が入ってただけなんで
そんな元ネタとか気にする必要ないよｗ

>>240
そこらへんが存在するかはわからんからなぁ
大日如来と天照が同一視されてるかもしんないんだし
ただ、普通はケツァルコアトル、アイオロス、ヴァーユあたりと同一視されるのは
神奈子じゃなくて風神あたりだよな

244 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 14:30:50 ID:XKTeyb6M0

守矢って風以降幻想郷荒らしまくってるのに紫はスルーしてるよな
ほぼ無害な永琳は幻想郷天秤にかけてまでよくわからん嫌がらせされたのに

245 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 14:37:26 ID:SFP7BPOI0

気分次第でクンッで吹き飛ばされかねないのと
あくまで幻想郷内で権力が欲しいってのは違うだろ

246 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 14:38:12 ID:YnE6cpDM0

>>244
次の書籍で地上を天秤にかけたよくわからん嫌がらせを守矢にするからまあ見てな

247 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 15:40:18 ID:E52XDgZo0

やめてくれよ……（絶儚）

248 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 15:47:42 ID:SrtfYMwsO

真面目な話、紫の採点基準だと(当時の？)永琳と守矢神社では
永琳の方がマイナスという方向で、全然違う評価だったのだろうな……

まあ、間接的でしかないかもしれんが、地では紫も動いてたし、
全スルーではない、とも思う。

249 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 16:00:25 ID:szJem1uU0

守矢に限らず宗教関連を既存の幻想郷の面子とどう絡ませるか決めあぐねているんじゃねーかな
口授でようやく踏ん切りがついたのかそれともまたスルーなのか

250 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 16:09:02 ID:Hn67Ivdg0

単に紫がフェードアウトしかけてry

251 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 16:48:30 ID:GRr3tLKE0

まてまて、蓬莱人組みは人間として扱ってるから儚でちょっかい出したんだろうが
人間なら妖怪に恐怖してもらわないと……みたいな感じで
神様であるかなすわにはノータッチなのが普通でしょ。別に幻想郷を滅ぼそうとしてるわけじゃないんだから
問題があれば地で霊夢を送ったみたいに適時対応するだけだし
人間と神様を同列の扱いで語るのがおかしい

252 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 16:54:35 ID:GaRGOTvE0

>>248
儚書いてる時点で守矢の存在がZUNの頭になかっただけだろう
輝夜も完全にスルーされてるし

253 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:09:44 ID:XKTeyb6M0

>>251
永琳を人間扱いする時点で言い掛かりにしか見えんのよな

>>252
フェムトで少し触れてる

254 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:11:27 ID:GRr3tLKE0

>>253
他ならぬ永琳たちが地上で生きていこうと思ってるからこその対応だろう……

255 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:43:11 ID:XKTeyb6M0

>>254
幻想郷を危険にさらしてまでする価値の有ることだったのか？ちょっかい出したですますには腑に落ちん
幻想郷維持に必要だったくらいじゃないとリスクに釣り合わなくない？

256 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:46:18 ID:Hn67Ivdg0

永琳は立場的に人間側に寄ってる
紫は元々遊びで結界に穴空けるようなリスク無視の困ったちゃん

257 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:47:47 ID:2uJJDbxg0

>>255
あそこで退けば帝王の誇りが失われるんだろ

人間は妥協してしたたかに生きていけるが、妖怪はそうはいかないのだ

258 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:51:27 ID:1.zud7Kg0

>>257
妖怪が妥協したからこそ幻想郷が生まれたようなもんじゃないですかー！

259 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:52:19 ID:GRr3tLKE0

>>255
儚の結末は全て紫の計算通りだったわけで
紫からすれば危機でもなんでもない戦争だったということ

260 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:02:55 ID:2uJJDbxg0

>>258
「妖怪は人間社会に不要な者なんでしょ？　良いですよ〜こっちは勝手にやりますから〜」

だ。妖怪から見切りを付けたという体裁を取っているので妥協ではない

261 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:14:19 ID:XKTeyb6M0

>>259
幽々子の行動如何によっては月との全面戦争もありえた
結果はともかくリスクをはらんでなかったとかあり得ない

>>260
スペカルールは妥協の産物な気がする

262 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:29:15 ID:GRr3tLKE0

>>261
幽々子は馬鹿じゃないんだから、紫だってそこは織り込み済みだろう
スペカルールは「人間を襲えなくて戦えない妖怪が弱体化するのを防止する」っていう目的があるから、妥協の産物ということはない

前にもここで「紫の行動は幻想郷を危機に陥れる可能性があった。だから紫の行動はおかしかった」
って主張する人がいたけど、ぶっちゃけそれは儚の脚本に文句言ってるだけだぞ
作品のストーリーとしては、「紫の計算通りに全て運びました」なんだから、たらればで紫の行動に文句つけるのはナンセンスだぞ

263 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:32:50 ID:4QStblFY0

聖とか何百年も封印されてきたくせにスぺカルールを知ってるし、
弾幕ごっこ自体破綻しかけてるような設定だけどな
ゲームでは省略されてるけど封印とかれた直後に一々スペカルール説明して
技名決めてもらってから戦ったのだろうか

シュールだな

264 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:35:56 ID:FWX5rezo0

結果オーライってことですね。

何にしてもはた迷惑な妖怪さんって事には変わりないんじゃないの。
だから守矢の好き勝手な行動にも、ある程度目を瞑ってるとか。

265 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:36:19 ID:6XArJ0hE0

スペルカードルールは運動するのもめんどくせえな妖怪達に楽しく運動させるために作られたルールだろ

266 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:42:29 ID:5DjGuowE0

>>262
いや紫の計算では‘幽々子が月の宝物を盗んで来てくれる‘と考えてたんだよ
だから酒を見せられて「・・・なにこの古臭いツボ」ってリアクションだったわけで

あそこに関しては「紫の計算通りには運びませんでした」というシーン

267 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:48:03 ID:QhdF7kXQO

つまり本当は全てゆゆ様の計画通りだったんだよ！

268 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:51:14 ID:FWX5rezo0

くるくるくる〜っと♪

269 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:52:14 ID:HOoLukVoO

>>261
スペカって、作中では精神的に豊かで素晴らしいシステムと賛美されてるけど、
これって妥協と思わせないための紫の方策なのかね

>>262
絶対成功する計画なんて有り得ないんだし、失敗した時のリスクを論じるのは当然では

270 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 18:59:31 ID:GRr3tLKE0

>>269
一歩間違えれば危機に瀕していたのに、そんな計画を計算通りに行った紫すげえ！
っていうストーリーに対して、
危機に瀕する可能性があったんだから愚作。成功したのは結果論だから評価しない
って言うのはおかしいでしょ
そんなこと言ったら計画の成否に関係なく、最初からローリスクな計画しか評価しないことになるぞ

271 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:00:13 ID:E52XDgZo0

>>262
前もそれ言ってたけど
やっぱりリスク気になるよ

272 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:01:32 ID:zvm7MzbA0

それ以上は儚スレ向きじゃないかい

273 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:06:33 ID:XKTeyb6M0

>>270
それだけのリスクを払ったことを否定するからだろ
危機でも何でもないとかいうからおかしくなる

274 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:13:12 ID:SrtfYMwsO

いや、待てよ……、
紫自身やその他数名が危険に晒されるというだけでなく、
幻想郷自体が危険に晒されるのって、微妙に変な感じ。

紫(達)への制裁として綿月姉妹とか永琳が幻想郷を破壊する可能性という話なんだっけ？

275 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:16:11 ID:GRr3tLKE0

>>273
計画者からすれば危機でも何でもないわけで……
失敗しない前提の計画に対して、失敗したらのたらればを持ち出して「危機だ」ってのはおかしいでしょ
それで結果は失敗したならともかく、実際成功してるんだから。ぶっちゃけいちゃもん以外の何物でもないぞ

そもそも幻想郷が危機に瀕する確立のほうが低いでしょうに
永琳らは幻想郷で暮らしていくことを望んでいるんだぞ？　綿月姉妹が本気で幻想郷を壊滅させようとするか？　って話

276 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:19:49 ID:HOoLukVoO

>>270
そらそうだ。ノーリスクが理想なんだから、高いリスクを残してればその分評価下がるに決まってる
見えないフォローとか保険があったのかもしれんし、全否定まではせんけど

277 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:29:44 ID:XKTeyb6M0

>>275
＞幻想郷が危機に瀕する確立のほうが低いでしょうに
この時点で
＞危機でも何でもないわけで
これは成り立たない

綿月姉妹より上で別の判断が下される可能性だってあるのに

278 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:35:19 ID:S3imahfY0

たらればを指摘されてるのにたらればで返しても意味ないんじゃ？

279 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:36:45 ID:QhdF7kXQO

>>277は結局ゆかりんの思い通りに行ったのが気に食わないんだな それか自分の意見が通らないのがか

月側に有利なたらればの話ばっかりじゃ説得力無いよ

280 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:38:04 ID:T0EVtvlo0

>>277
月の使者は軍部として権限が独立してるとしたらその決定は覆せないのでは？
月の使者のリーダーの前任が永琳だったと考えると
現在同地位の綿月の上司と言えるのは月夜見ぐらいだろうし
月夜見にしてもどれほどの権限を持っているかわからない

281 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:38:36 ID:XKTeyb6M0

つまり絶対成功する作戦だから問題ないってこと？

282 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:43:02 ID:SrtfYMwsO

「永琳を放置した場合のリスクやデメリット≧作戦のデメリットや失敗した場合のリスク」という形ならよいのか、
「作戦のリスクやデメリット＞０」である限り問題アリ扱いでダメなのか、どうもよく分からないな……

283 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:45:43 ID:GRr3tLKE0

>>281
極論言えばそういうこと。正確に言えば「絶対成功すると思う作戦を立てて、実際に成功させた」ってことだけど
少なくとも、作品のストーリーはそうなってる。
計画自体に文句があるというなら、それはもはやここで話すことじゃないと思う

284 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:48:00 ID:ofSt8p2U0

まあ普通成功しないけど神主だから成功しちゃった

285 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:52:53 ID:2uJJDbxg0

>>282
前者だろう
そして、永琳を放置するデメリットや綿月姉妹を巻き込む必要性がよく分からないないので、
作戦のデメリットやリスクしか目に入らない罠

しかし、「話の都合上紫の作戦は絶対成功するから問題ない」という擁護は流石に無茶だろｗ

286 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:56:40 ID:T0EVtvlo0

儚は警察官とそれをおちょくる悪餓鬼って構図なんだから
警官は銃持ってるんだから撃たれたかもしれないだろ！って心配は杞憂な話だと思うんだよな

交番で説教してたら別の悪餓鬼に取り置いておいたポテチ(酒)盗まれました
これが拳銃(宝)盗まれてたら子供といえど大問題だったつー話だから

287 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:58:29 ID:QhdF7kXQO

たらればの話をするならゆかりんもあらゆる問題とその解決策を用意していたのかもしれないけどその辺語られないから穴だらけに見えるんだよなｗ
要約すると自分達を囮にしてゆゆ様に獲物を取ってきてもらうってだけだし

288 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:59:17 ID:5DjGuowE0

今の流れというか空気は週刊少年漫画板とかでよく見るね
読者から見れば普通にダメだろうという作戦を立てて、でも主人公だから・作者が成功パターンしか考えていないから絶賛されて成功する、
そんな展開があるとスレの流れがこんな感じになる

作中での作戦について
・作中ではこの作戦を良いと言ってるんだから読者も絶賛すべき
・読者は作者の考えたキャラではないんだからダメと言って何が悪い
と分かれる

289 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 19:59:37 ID:PnowfWwc0

儚月抄が黒歴史の理由の一つがあの紫の愚策だからな
緋想天では天子の時は幻想郷の母に相応しい激昂ぶりだった

儚月抄では博霊の巫女たる霊夢や自身だけでなく、幻想郷すら粛清される恐れがあったのに
綿月姉妹だから良かったけど永琳が昔の性格で月にいれば確実に幻想郷は消されてたな

290 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:01:01 ID:6XArJ0hE0

設定上妖怪にとって最大の脅威は人間が妖怪を脅威と認識しなくなることで
医者という影響力の高い人間が妖怪を恐れないというのは影響力による思想の伝播を鑑みれば十分脅威だと思うがなー

291 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:02:10 ID:2uJJDbxg0

>>288
こいつ･･･かなりの切れ者

292 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:02:12 ID:0nsqVcBI0

>永琳が昔の性格で月にいれば確実に幻想郷は消されてたな
だから永琳に枷をつけるためにやったんだろ

293 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:03:10 ID:6XArJ0hE0

相手が綿月姉妹だからやった行為なのに綿月姉妹じゃなかったらーって

294 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:04:28 ID:T0EVtvlo0

>>289
永琳だったら即断で消滅だろうな…
しかもおそらくその判断のほうが正しい
何やっても報復しない弱腰外交で
国が舐められるとどうなるかは今の日本が証明してる

295 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:05:05 ID:ofSt8p2U0

綿月姉妹以外がしゃしゃり出てきたらどうするつもりだったのか？

296 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:08:10 ID:SrtfYMwsO

>>285
前者なら、自分としては、永琳という決定的に妖怪を恐れない人間の存在自体が
幻想郷の存在理由を揺るがすような、居てはならない存在だったのでは、とかフォローするかな。

あとは、紫自身については自分の身だし仕方ないというかスキマで逃げろとしか言えないが、
ロケット組については最終的には巫女の代わりさえ用意すればよい、
幻想郷自体がどうこうというのはいまいちピンとこないリスクという事で、
そこまでリスクを理由につつくような話でもないかもしれない、とも。

幽々子は、まあ………

297 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:09:00 ID:E52XDgZo0

紫（>>295……ここまでの子とは……）

298 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:22:59 ID:PnowfWwc0

たられば言うけど戦時中の玉砕覚悟でもないのに遊び半分であんなことしたのが問題
日本がアメリカや中国辺りに喧嘩売ってるようなもの

まあ北朝鮮みたいなもんなんだろうな　その気になれば諸外国に軽く消されるのに調子乗ってる愚かな行為
あれのせいで幻想郷の賢者（笑）で株爆下げもの

299 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:25:28 ID:Uswy9SIo0

紫の計画って紫は計算通りって言ってるけど実際はほとんど偶然が重なっただけじゃん
第一にまず霊夢達が死ななかったのも偶然運が良かった
永琳が手紙が渡ったあとの話で小説６３ページで今人間が迷い込んだら追い返すかと殺すと思いますと言ってる
そして魔理沙がスペルカード戦を提案した際にこれで無駄な血が流ないならいいかもしれないと言ってる
だから場合によっては霊夢達を殺そうとしてたかもしれない
その為魔理沙がロケットに乗る気になって魔理沙がスペルカード戦を提案してなきゃ霊夢達は無事に戻れなかった可能性は普通にある

第二パーティで永琳がレミリアのロケットの愛称募集を聞いた際に永琳がこれはまずいかもと気づいて魔理沙を使ってロケットの愛称を変えてなきゃ月につかなかった可能性がある
パーティに関して突発的なものな上に紫はパーティに行ってないし
レミリアのロケットの愛称募集に関しては紫の計画に入ってないだろうからこれまた偶然運が良かった

第三に紫の計画の当初は月に地上からの侵略者がいるという噂が流れるようにして玉兎が不当な裁判にかけられるようになる
そしてレイセンがやってきた際に永琳も当初はスパイ扱いされるのが嫌か本当にスパイのどっちかって推理していることから
紫も当初はそっち狙いだったんだろう
でも実際には餅搗きが嫌で逃げ出した玉兎が一匹のみ
だから偶然同じ時期レイセンが餅搗きが嫌で逃げ出してなかったら綿月姉妹に永琳の手紙が渡ることもなかった
だからもうぶっちゃけ紫の計画って本当に偶然運が良かっただけじゃないか

300 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:26:25 ID:4QStblFY0

緋想天のときは幻想郷の母として行動していたけど
儚月抄では妖怪の紫として行動していたんだろ

たまにリスキーで割に合わない行動するのは腐っても妖怪だからだろうよ
つまりどっちも紫の一面っていうことやないか

301 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:29:54 ID:szJem1uU0

儚月抄のシナリオのへぼさを紫に全部押し付けているだけなような
まあその辺を突き詰めると神主批判にならざるおえないから議論はタブーなんだろうけど

302 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:31:18 ID:6XArJ0hE0

運が良かったってその運を良くするために霊夢を巻き込んだんだろ

303 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:37:01 ID:XKTeyb6M0

それだと運任せを肯定することになる

304 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:38:04 ID:gVxUC.hM0

儚月抄がどれほど悪影響を与えている汚物かｵﾏｴﾗ証明し過ぎwww

305 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:38:27 ID:ofSt8p2U0

運任せにしてもレミリアの運命操作能力とか絡めればまだよかったかもしれんのに

306 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:43:06 ID:GRr3tLKE0

とりあえず計画自体に文句がある人は儚スレで話したほうがいいんじゃないかな
話のメッセージとしては紫が知略で勝った以上でも以下でもないんだし。話の内容自体にケチつけるのは、もう最強論関係ないぞ

307 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:48:15 ID:PnowfWwc0

知ったかぶりの奴は綿月姉妹の強さで黒歴史扱いしてるけど真の理由は紫の愚策だからな
ちょうど儚月抄以降の紫の人気は落ちてきてる
別に敵わないとかは上には上がいるということで納得できるけどあれのせいで紫がただのガキにしか思えなかったな

天子にキレてる位なら儚月抄の己の愚行を悔やめとどれだけ思った事やら
幽香や萃香のような自由気ままで強者を求める奴ならともかく紫は立場的にも幻想郷的にもあんなことすべきじゃなかった
計画通りとか言う輩もいるけど月やルルーシュじゃないんだから幻想郷の賢者（笑）様は

308 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:50:56 ID:4tfLhThA0

人気落ちてるっていってるが
それでも１５位だけどな人気投票

309 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:51:27 ID:XKTeyb6M0

紫の計画に整合性をもたせようとすると、
リスクを背負ってまでやる価値があったんじゃないかと言ってるだけで
内容にケチなんかつけてないんだがな

310 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:51:41 ID:4tfLhThA0

ゲッショーはアレだ


最初からゆゆ様一人でやればそれで終わってた

311 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:55:16 ID:szJem1uU0

>>288のレスが現状をよく表していると思う

312 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:55:58 ID:tVO9fnAc0

ていうかさ、人数自体は増えてるんだから実質的に順位は上がってるんじゃないのか？

後、ゆゆ様は紫というおとりが居たからだったような気がする

313 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:57:54 ID:tVO9fnAc0

>>307
そもそもあれは大丈夫だという確信を持ってやってるんだぞ、遊びで済むという確信を持ってな
お前さんこそ、知ったかぶりが酷くないか？


それを踏まえたうえで、話があれなのは否定せんが

314 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 20:58:08 ID:I2QrjuzE0

儚での紫の行動自体の必要性…無し
作戦失敗の場合の最大リスク…幻想郷消滅

何か、こんな感じの前提でダメ出ししてる人って、
もしかして俺の思ってる以上にいるのか…？

315 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:00:16 ID:4tfLhThA0

というか、人気で言ったら豊姫85位　依姫75位　永琳50位だぞ
ゆかりん15位って新キャラドカドカ増えてるのに高いと思うが。

あと椛は二次人気の象徴だと思う。
36位→31位→22位だぞ椛
公式で台詞も立ち絵もないキャラがこんな高いってどうなんだ
白蓮とかチルノですら椛より下だ

316 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:01:35 ID:tVO9fnAc0

>>314
じっさいそうじゃね？
月ならともかく幻想郷の人間に舐められると妖怪としての存在意義(妖怪は精神的に結構脆いし)にかかわるという事を忘れてるやつが多すぎだよなあ

317 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:06:09 ID:4QStblFY0

なんで誰も言わないんだ？
スレチ

318 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:09:47 ID:tVO9fnAc0

普通に忘れてしまうぐらい自然に話になるって凄いよな…
ある意味最強と言える

319 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:12:52 ID:PnowfWwc0

>>316
存在意義とかの問題じゃなくてたかだかガキみたいな自己顕示欲のせいであんな愚行走ったことを何度も言ってるんだけど？
大体永琳と輝夜は地上の者とは格が違う月人だしな　そんな脆弱で脆いならいっそ受け入れて滅ぶべき

過去の博霊の巫女や数多の犠牲、龍神の逆鱗に触れてまで幻想郷を造ったのに自ら破壊するリスクの高い策を実行した時点で愚かにも程がある
まあ人気は現時点はけっこう水準保ってるな　とはいえ儚月抄前の紫が格や人気的にも全盛期だったのは確実
マミさんのように外の世界でも生きていける妖怪もいるのにな　作中で語られないだけで紫より大物で現代に適応してる妖怪なんて割と多いだろ

320 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:17:55 ID:0nsqVcBI0

>自ら破壊するリスクの高い策
まずこの根拠がよく判らんのよな
原作のどこを元にして言っているのかが

321 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:18:18 ID:GRr3tLKE0

PnowfWwc0はちょっと上のレスくらい読もうぜ。簡単に言うと、紫（というかZUN）からすれば絶対失敗しない計画を実際に決行したにすぎないんだよ
これ以上はスレチ。強さに関係しない話なんだから他でやろう

322 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:21:45 ID:QhdF7kXQO

結局ゆかりんが嫌いな奴と好きな奴の喧嘩だったとさ ちゃんちゃん
げっしょーの話になると毎回こうなるな ってか今までのどれだけのレスがこの内容だったんだ？

323 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:25:45 ID:Wln/y51.O

今の儚い話は紫の戦略レベルの強さだけどさ、このスレで取り扱うのって戦術レベルの話だよね

324 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:35:37 ID:zvm7MzbA0

一応>>272で警告したんだけどね
儚がいかに凄いものだったかよくわかる

325 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:36:54 ID:PnowfWwc0

とりあえず>>320と>>321はもっと現実的に考えるべきだな　ガキじゃないんだから紫の愚行がどれだけひどいか分かるはずなんだが？
かつて戦争しかけてたかだか姉妹二人にボコボコにされて敗走して自分達より遥かに上の存在に喧嘩売る、お前らこれがどれだけの愚行か分かるのか？w

アメリカや中国どころじゃなくて宇宙人と喧嘩売って一度惨敗したのになんでまた自国を危機に晒すようなことしてんの？て話
後>>322のいうような紫アンチでもないんだけどどうしてもこの行為だけが馬鹿げてるということのだけ
まあ紫の強さは割とどうでもいいんだけどね　西行妖に敵わん時点で最強とは最初から思ってなかったし

326 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:37:47 ID:I2QrjuzE0

>>322
何だかんだで、問題はそこまで単純化出来ないように思うけどな。

紫の策や行動理由について考えると、紫から見て永琳がどれだけ有害だったのかとか、
永琳含め月の民への紫の悪感情、紫にとってのロケット組の面々、または幻想郷の重み、
その他諸々、特に紫を中心として色々な部分への繋がりや感情が関わってくるから、
「紫は好きだけどその理屈で辻褄合わせる考えはNG」なんてのもあるかもなという話。

327 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:38:57 ID:zvm7MzbA0

>>325
それは何か最強論と関係あるのかい

328 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:45:30 ID:tVO9fnAc0

>>325
だから危険にならないようにしたうえでのあれだよ
少し話をちゃんと読めば愚策でもなんでもないということは理解できるはずだぞ

話自体の面白さは別だが

329 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:48:34 ID:XKTeyb6M0

>>328
＞だから危険にならないようにしたうえでのあれだよ
なんで言い切れんの？根拠を教えてくれ

330 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:48:37 ID:btD0iAXg0

ぶっちゃけ月人からしたら幻想郷も紫も眼中にないと思うぞ敵性勢力ですらない

331 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:50:43 ID:I2QrjuzE0

紫自身がリスクを負うとか危険があるというのは分かる。これは当たり前だ。
だが、幻想郷全体が危機に瀕するようなリスクを想定しているのが、やはりどうにも分からない。
一体、どういう流れでそういう展開になるのか……

332 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:53:55 ID:PnowfWwc0

まあ最強議論には関係ないからこの話は辞めよう　ついつい儚月抄が出ると熱くなる

とはいえこのスレ自体がキャラ毎のランク決めるわけでもなく半分雑談みたいなものだし
口授がまた発売延期だからこんなgdgdな議論がまたしばらく続くしな

333 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:54:41 ID:GRr3tLKE0

>>325
お前、その馬鹿げてる行為で面子つぶされて涙目の綿月姉妹のこと考えてやれよ……
とりあえずスレチでしかないので、他でやってください

334 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:57:32 ID:QhdF7kXQO

じゃあ太子様達の強さでもだべろうか って言っても個人の戦闘力だとそれこそ普通っぽいんだよな…組織力は人さえいればトップクラスだろうけど

335 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:57:46 ID:btD0iAXg0

口授が発売していれば神奈ちゃん無双で盛り上がってたかもしれないのに

336 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:10:00 ID:4tfLhThA0

>>334
仙界って無限の広さの世界を作ったとか
神綺様を彷彿させるような

ＥＤ見たのがずいぶん前なんで無限の世界だったか忘れたが
正しい記述分かる人いるかね？

337 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:15:16 ID:Hn67Ivdg0

紫が幻想郷想いの管理者なんてのがそもそもただのイメージじゃないか
天子にキレたのは私物化してる神社を横取りしようとしたからだし

大体、幻想郷の危機なんて紅魔郷でも妖々夢でも起きてるし、
レミリアや幽々子は幻想郷の危機を招いてもOKで紫がNGなんてルールはない

338 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:16:08 ID:asl3DBPg0

軽く曲解な感じで推察

お空って「核融合を操る程度の能力」を使えるのだから
対象が原子で構成されている限り、その原子を核融合させて何とかできるんじゃね？
何とかって、どうなるかわからないんだけど

339 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:16:16 ID:zvm7MzbA0

魔界も仙界も神綺や神子が
「空間ごと無限の面積にした」のか
「元々無限の面積だったところに手を加えた」のかで結構違うよな
俺はどっちも前者だと思ってるけど

340 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:18:59 ID:GRr3tLKE0

限界があるレベルの広大さだとすごく思えるけど（惑星サイズとか）
無限と言われちゃうと概念的な術で作ったんだろうなーという気がして、比較的すごく思えないという個人的イメージ
仙界は空間ごと無限にしたんだろうなあ。実際どこからでも現れるっぽいし

341 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:20:53 ID:4tfLhThA0

>天子にキレたのは私物化してる神社を横取りしようとしたからだし

いつ博麗神社が紫のものになったんだよｗ

342 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:22:33 ID:.Zhr9gIw0

>>341
私物と私物化ってのは意味違ってくるかと

343 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:25:05 ID:btD0iAXg0

>>336
霊夢ＥＤで「それは仙界とも呼ばれるどんな隙間であろうと無限の広がりをもてる世界であった」という記述がある

344 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:26:35 ID:zvm7MzbA0

たしか、旧作だと魔界にも太陽かなんかあったような…
それから、仙界は正しくは「無限」じゃなくて「無間」だったはず
大差ないとは思うが一応

話がだいぶかわるけど
月の民（玉兎含めず）、旧作を除く東方キャラの総戦力ってどれくらいのイメージ？
戦闘機一機に蹂躙されるくらい？
自衛隊と互角？
米軍も余裕？
国も落とせる？
惑星破壊クラスでも何とかなる？

345 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:29:07 ID:hncdiDuQ0

>>344
魔界の太陽はwinの星の方がはっきり見れるぜ

346 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:29:32 ID:4tfLhThA0

>>344
そんなの公式に記述ないから二次創作にしかならんだろ

人里を一瞬で焼き尽くせる勇儀姐さんがナッパぐらいの強さだとしたら
まぁ勇儀姐さん一人でも人類を滅ぼせるだろうな

347 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:30:48 ID:btD0iAXg0

というか物理攻撃で殺せないキャラがいるからなぁ

348 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:31:39 ID:4tfLhThA0

ＤＢ的に言うと

ピッコロ大魔王→爆裂魔光砲で街破壊、後に公式設定で核弾頭1発分と設定された
マジュニア→天下一武道会の会場を丸ごと吹っ飛ばす　戦闘力はあがってるはずだが破壊規模は小さくなってる
ナッパ→クンッ！で半径数千キロがサラ地に

勇儀姐さんは大体この辺か？

349 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:33:27 ID:FWX5rezo0

神奈子＝タケミナカタじゃないなら、かなり想像の幅膨らむよねー。
ひょっとしたらどえらい神様なのかもしれん。
なのに妖怪や人間たちと気軽に、陽気に接するなんて･･･素敵やん

>>335
口授で一番楽しみなのは実は俺も神奈子様の情報だったりするｗ
能力の事だったり、神話時代の頃の事とか。
内容は守矢三部作+神霊廟がメインになるはずだから期待できるかも？

なのにまたしても延期とは･･･orz まぁ、仕方ないね

350 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:34:09 ID:5DjGuowE0

いくらなんでもナッパほど強くはないだろうｗ
あれでもナッパは地球壊せる人

351 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:34:11 ID:I2QrjuzE0

>>344
軍隊や兵器と比較しようとすると、そもそもそれらが想定してる敵や状況と全く違う事態になるだろうから、
比較そのものがしにくいイメージ……

352 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:34:15 ID:2uJJDbxg0

>>344
劇場版エヴァの戦自で幻想郷制圧できるくらいなイメージ

353 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:35:19 ID:GRr3tLKE0

物理攻撃で殺せないキャラって諏訪子とか？　潰しきれないとか言われてたし
>>348
里はそんなに大きくないだろうし（小さくもないだろうけど）ピッコロから数段下がるくらいじゃないかなあ

354 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:36:23 ID:ofSt8p2U0

潰しきれないってそういう意味じゃねーだろw

355 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:36:25 ID:4tfLhThA0

依姫ってＤＢで例えると戦闘力どれぐらいあると思う？
スカウターで図ったとして

356 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:37:15 ID:btD0iAXg0

東方キャラは速度と能力限界がわからんからなぁ

357 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:37:49 ID:2uJJDbxg0

>>355
1500くらい

358 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:37:52 ID:QhdF7kXQO

人間相手の戦争っていうならだれかがワープして政庁襲撃すれば直ぐにカタがつきそうだけどな

359 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:38:28 ID:zvm7MzbA0

てかそもそもドラゴンボールは初期に月破壊というものをギャグでやっちゃったからなぁｗ
あのノリでバトルに入ったせいで
「描写上はそうでもないんだけど、実はどいつもこいつも惑星破壊できる」
という意味わからんことになったｗ

360 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:38:48 ID:4tfLhThA0

ラディッツレベルかよ
なんか依姫もたいしたことない気が

361 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:40:09 ID:btD0iAXg0

天津飯より弱い亀のＭＡＸかめはめ波でも月破壊できるからな鳥山先生はわりと適当

362 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:40:14 ID:5DjGuowE0

ＤＢの月はめっちゃ小さいんだよ！てなことになったりもしたんだよなｗ

363 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:40:42 ID:FWX5rezo0

諏訪子を潰しきれないのは神霊増殖しまくるからじゃなかった？

間違っても磨り潰すという意味では無いだろうｗ
もしそうだったらお師匠様エグすぎるでぇ・・・

364 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:41:41 ID:4tfLhThA0

>>359
戦闘力１３９の亀仙人が月破壊できるのに
ピッコロ大魔王は街破壊が精一杯とか矛盾だらけだからね
後にシリアスになってから月を壊したのはピッコロさんだが
あの時のピッコロは公式で戦闘力が３５００まであがっているので
やはり月を壊すには数千はいるんだろう
ナッパは星壊せないと思う（アニメで壊してたのは確かベジータだし）

365 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:43:25 ID:4tfLhThA0

東方はみんな武空術会得してるよな
普通に飛べる

あと天子はレーザーじゃなくて気だとグリマリに書いてあるし
天子はＤＢ世界でもやっていけそう
真面目に修行したら凄く強くなりそう

366 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:45:02 ID:PnowfWwc0

ギャグで序盤の内に月破壊しちゃったDBと東方を比べること自体がおかしいな
スピードは東方もDBも同じくらいだろうけど破壊力の差が違いすぎ
DBキャラなら月人（笑）神（笑）程の圧倒的な力の差

367 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:47:10 ID:QhdF7kXQO

宇宙最強を張り合ってる連中と比べたら幻想郷の異変なんて可愛いもんだな

368 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:47:18 ID:zvm7MzbA0

>>366
だって東方は破壊力じゃなくてむしろ能力重視だもん
なんで火力で勝負する必要がある
…と、なんか荒れそうだなこれは

割と真面目に、軍隊相手なら紫＋鬼orお空で勝てると思う
幽々子単騎でも可

369 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:47:24 ID:4tfLhThA0

ジャンプ漫画で行くなら東方は幽白ぐらいのレベルかなぁ
同じ妖怪だし

仙水編での最大破壊描写が殴り合いの余波で５００ｍぐらいある崖が壊れたりするレベルだが
旧作での靈夢と神綺の戦いで魔界が火の海にとかあるし
神綺はライゼンより強いかもしれんよ

370 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:48:55 ID:pplJXw060

他作品と比較とか荒れる元でしかないんだが

371 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:49:42 ID:btD0iAXg0

なんか神霊廟のＥＤ見なおしたら太子達は何処でも瞬時に移動できる設定があったこれやばくね

372 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:52:19 ID:4tfLhThA0

宇宙最強の男が心臓病のウイルスに負けてるから
ヤマメが悟空を病気にして勝利

こういうのが議論じゃないかと思う

373 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:53:44 ID:zvm7MzbA0

>>372
比べる相手を変えろ馬鹿
それは荒れる

374 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:53:57 ID:pKGozpPU0

>>371
仙人は天人に憧れてる設定があるわけだし
仙界を天界にこっそり繋げて天人の振りとかできないんだろうか

375 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:56:08 ID:4tfLhThA0

>>373

じゃあ依姫に勝つ方法を考えてみるか

とりあえず最有力候補はゆゆ様だな
生と死を何よりも嫌う月人は生が無いゆゆ様を認識できない（ゆゆステルス）
死を操る能力で依姫に普通に勝てそう

376 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:57:14 ID:4LpLNBTw0

歌と踊りだけで生きていけないんじゃあ天界にただいても無駄じゃね。
仙人は修行してなきゃいかんし。

377 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:58:07 ID:GRr3tLKE0

妖怪や魔術の知識が無い相手なら、国単位でも紫だけで勝てちゃうからなあ
最低でも相手が対ワープしてないと話にならない。逆にしてると結構怪しくなるけど

378 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:58:52 ID:pKGozpPU0

>>ID:4tfLhThA0
てゆうかいつもの人か
いきなり他作品出したり

379 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:00:03 ID:4tfLhThA0

元々神主がジョジョ好きだし
咲夜さんがディオやヴァニアラアイスが元ネタ入ってるのは間違いないから
自分より格が上の相手に奇策で勝つジョジョ的戦闘が東方には似合ってるかも

太陽光に弱いレミリアにサニーがダメージを与えることだってたぶんできるだろう理論上は

380 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:01:40 ID:2uJJDbxg0

>>375
別にあれは見えなくなってる訳じゃないよ？

381 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:02:00 ID:FWX5rezo0

紫ってそんなに火力あったけ

382 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:02:14 ID:4tfLhThA0

でも数ヶ月も気付かないザル警備とか矛盾だらけなんだが

383 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:03:05 ID:btD0iAXg0

紫は人間に擬態できるし主要施設の場所知ってそうだからなぁ
外の世界は妖怪なんて信じてないから政府要人殺してもテロリストの仕業になって紫の足取りなんて掴めないしどう対処しようか

384 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:03:14 ID:ofSt8p2U0

幽々子関連はほんともうなんなんだあれ
適当にもほどがあるだろ

385 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:03:51 ID:0nsqVcBI0

>>381
暗殺って素敵やん

386 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:03:53 ID:4tfLhThA0

>>381
物質と反物質の宇宙

これ言葉どおりなら紫は惑星破壊できるぞ
反物質を操るってことだからな

387 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:04:03 ID:vQbkN7dI0

咲夜さんにヴァニラアイス要素てあったけ？

388 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:04:26 ID:Ejo6oe6g0

>>381
知能と脚の境界はかなり強力な攻撃技じゃね

389 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:05:16 ID:4tfLhThA0

>>387
時止め→ＤＩＯ
吸血鬼の従者→ヴァニラアイス

390 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:05:36 ID:zvm7MzbA0

>>381
多分、スキマワープで各国首脳や司令官倒していけば何もできずに終わらせられる
という意味かと

紫の火力については、永夜のときに「幻想郷潰せる」みたいな書き方されてたから
その気になれば半径数十キロくらいは軽く焼け野原にできるんじゃないだろうか
鬼だってそれくらいだし
もっとも、この記述に関しては「大結界壊せばそりゃ幻想郷潰せるだろ」って意見もあるが

391 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:06:16 ID:pKGozpPU0

>>383
茨の妖怪理論だと
妖怪なんて信じてない状況だと
そもそも外の世界で力が発揮できるか微妙だと思う

392 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:08:49 ID:btD0iAXg0

そういや文化的に敗れて幻想郷に非難した妖怪が外の世界に出たらどうなるんだろ？

393 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:09:25 ID:FWX5rezo0

>>385
その手があったか･･･　確かにそれは有効だな。
かなりチマチマしたやり方だが、効果的かも。　素敵やん

394 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:10:40 ID:ifkndcV.0

>>390
俺は大結界壊せるからだと思うけどなぁ
造った側なら壊すのも他人より容易だろうし

395 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:13:20 ID:4tfLhThA0

八雲紫さんはマエリベリー・ハーンとの関係を公式に明かすべき
東方という世界の出来事が全てメリーの見てる夢でしかないというなら
世界そのものという意味で八雲紫最強

396 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:14:00 ID:I2QrjuzE0

>>391
とはいえ、マミさんや早苗なんかは外である程度は動けていたようだし、
そこまで極端に能力にゼロを掛ける必要はないかもしれん。

397 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:15:00 ID:tVO9fnAc0

そういや、天人とかだと外の世界でも力を発揮できるのだろうか？
妖怪じゃないし

398 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:15:10 ID:zvm7MzbA0

>>396
三月精で紫も外の世界に出てスキマ使ってたね

399 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:15:26 ID:2T.tfbqg0

>>314
めっちゃ亀だけど
＞作戦失敗の場合の最大リスク…幻想郷消滅
これは豊姫が扇子持ち出しさえしなけりゃ言われてないな多分
ましてそれを出されてすぐ降参した紫に「いやに聞き分けがいい」とか言っちゃうとか
使う事態も想定してたっぽいし

400 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:17:10 ID:4tfLhThA0

東方緋想天で、萃香が紫に対して、昼間なのにこっちの
世界にいるなんて珍しいという発言をしている。
マエリベリーハーンの能力は「境界を視ることが出来る程度の能力」
八雲紫の能力は「境界を操る程度の能力」
虹は本来二重で、内側の虹も外側の虹も外側が紫色。
なので空との境界は必ず紫色。

公式でもすでにここまで判明している。
幻想郷はメリーが見ている夢だとすれば
しょせん幻想郷はメリーの夢の中でしかないのだから
どうとでもできる。
よってマエリベリー・ハーンが最強かもしれない、世界の創造主的な意味で。

401 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:18:46 ID:btD0iAXg0

すべては病室で眠るメリーの夢だったというオチ

402 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:20:17 ID:vQbkN7dI0

蓮子は幻想郷とどういう繋がりがあるのだろうか

403 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:20:21 ID:4LpLNBTw0

何というルドラサウム…

404 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:22:51 ID:zvm7MzbA0

>>400
その妄想を色々加速させてったせいで
俺の脳内の紫は多元宇宙崩壊させたり造化三神も触れることすらかなわないことになってる

405 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:25:48 ID:4tfLhThA0

メリーと紫が同一人物だって匂わせる記述は公式に沢山あるのに
蓮子はないんだよねー。ただ蓮子達のいる世界にある博麗神社は廃墟なんだっけ
でも博麗神社がある世界なんだよな。
蓮子は霊夢と関係が・・・あるわけではないようだ。

406 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:32:26 ID:4QStblFY0

幻想郷は神主の見ている夢だろ
何言ってんだ？

407 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:33:36 ID:4tfLhThA0

リアル持ち込むとただのメタだ
そう考えるとこの世の全ての創作物のキャラは作者の都合で殺せるので作者
最強で終わるぞ

408 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:35:50 ID:4QStblFY0

そうなると全ての漫画、創作物者に影響を及ぼしたであろう
手塚治が最強ということか…

409 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:40:27 ID:4tfLhThA0

龍神って設定のみとか言われてるけど
白月精に絵がある

410 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:41:58 ID:4tfLhThA0

こいつは確かに強そうだ
龍神様

ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00033374.jpg

411 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:44:58 ID:QhdF7kXQO

DBの話で一回も出てこなかった気分はどうですか龍神様

412 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:53:19 ID:4tfLhThA0

シェンロンは弱いよな
ブウに粉々にされた地球元に戻せるのに
たかが戦闘力２６０のピッコロ大魔王に一撃で殺されてるし
凄い能力と肉体の強さは＝ではないのいい例

413 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 00:02:14 ID:Rwqz84oI0

あっれー旧作推しやめたんすかあ？

414 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 00:15:44 ID:OLlJJVSA0

いや岡崎教授舐めすぎでしょ
四次元ポジトロン頼らなくても
普通に教授強いだろ
夢時空の教授の性能はチートだぞ

415 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 00:34:40 ID:ILQ5y.So0

魅魔様は一体どれくらいの強さを誇っているのか……強そうなのに、今後一切不明であろうことが悔やまれる

416 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 00:59:02 ID:y8FOzP/AO

魅魔様は強いんだかそうでもないんだか分からないなぁ
旧作だからryというのは置いといて、分かってる範囲で考えてみる

○弱い
・霊異伝では10面ボス（上の存在っぽいのがあと２人いる）
・霊夢に2回、夢時空入れれば3回負けている

○強い
・封魔録では多分本気ではない
　　霊夢「その力（陰陽玉の力）が目的っていうわけか・・」
　　魅魔「当然そうだったわ・・・
　　　　　でももうどうでもいいの・・・（略）」
　　実際BEでも別に博麗の力を奪う訳じゃないし、コンティニュー有りだと「あなたが死んじゃいそうだから」逃げる
・怪綺伝で神綺を倒した（ただし霊夢や魔理沙でも倒せる）

417 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 01:33:31 ID:VSU68K6w0

＞ふふっ、いざ勝負！！、といいたいところだけど
＞完全復活まであと少し時間がかかるの、それまでは・・
＞こいつと遊んでてね　じゃぁね〜

＞いいわ〜　その力。みたされていくわ。わたしも、その玉も・・・

＞陰陽玉は、使う人の力に影響されて、その力を吸収していくの

なんか知らんけど、陰陽玉に博麗の力が充電されると、魅魔も充電されるっぽい

418 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 06:22:34 ID:a6Qn3bcI0

>>399
しかしそれは、紫がすぐ降参した以上、その方針を前提にすると戦いの巻き添えという形は考え難い。
ならば、残るは幻想郷を破壊する目的で破壊するという流れなわけで、この理由がどうにも難しい…


魅魔はアレだ、まずは幽々子や屠自古辺りとの上下や相性を個人的に考えたい。霊的に考えて。

419 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 06:34:51 ID:LRd.ZXRI0

>>400
メリーの夢はなくないか
そもそも蓮子がこれは夢じゃない、メリーの能力は境界を操る能力に変わってるんじゃと言ってる
そう確信させたのはクッキーと天然の笹を持って帰ってきたから
それにメリーは妹紅に出会ってる
萃香の発言も根拠にはならない
ぐもんには昼間は寝ているから主な活動時間は夜だと書かれている
紫の住処については永夜のバックストーリーに「幻想郷の境に存在する古めかしい屋敷」と書かれている
そもそも蓮子とメリーの世界が遠い未来な以上天則のVS早苗で出てくるお台場ガンダムネタなんて出来ない

420 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 16:57:32 ID:LM2rVxbk0

要するにえーりんがきわめてハイリスクならいいんだろ

節々から月人はヒエラルキーとして人＞妖怪だと思ってる(強さ、ではなく価値として)
極論永遠亭が完全に人側にたって
「里人はみんな輝夜様の臣下と扱うことにした、手出ししたら即報復するからな」
って言えば、現実に宣言を実行される以前にそこまでコケにされて何も言えないって
里人に認識された時点で妖怪の大半は消滅するかほとんど力を失う、
こんな感じなら説明はつく

421 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 19:40:44 ID:IadQMui20

そんな妄想されてもな
作中に「コケにされると妖怪の大半は消滅するので〜」と説明があるのならともかく、現実には無い
「たまたまイラついてた時にたまたま永琳が目についたので」かもしれない

っていうかそもそも、
＞月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった　ってな文章もあることだし、
目的は姉妹のほうなんじゃねーの？

422 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 19:50:49 ID:NDZfJfNA0

妖怪は人間に舐められたら即死ぬとかそんな致命的な話じゃなくて
舐められると立場がないとか生きにくいとかそんな程度の理由じゃないかね
ヤクザが舐められたら終わりに変えると分かりやすい

423 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 20:06:23 ID:a6Qn3bcI0

まあ、特にそれをしてはならない理由でもない限り、紫が（人は妖怪を恐れ〜という）社会のシステムに従わない者に
何らかの手を打つというのは、そうおかしい話ではないと言えるのではないかなと…

綿月姉妹については、ついでに意趣返しを行う良い機会として考えたんじゃないかと思ったりも…
つまり、目的は両方であって、永琳だけとか綿月姉妹だけが標的というような話ではない、という個人的イメージ。

424 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 20:45:37 ID:JxxQ26zE0

絶対に敵わないと思われる相手に宣戦布告と受け取られかねない挑発行為をしたわけじゃない？
これをどの程度と受け取るかで差があるのかな

425 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 22:04:21 ID:OkBflT6M0

ゆかりちゃんの挑発行為が正統化されるためには月人が
幻想郷いるだけで超危険じゃないと困るがそうすると
今度は戦闘力的に紫ちゃんの立つ瀬がないというジレンマ

426 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 22:11:01 ID:UnUM7W/k0

紫は迷惑で困った奴。たったそんだけのシンプルなことで、なにをいつまでもグダグダと･･･

427 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 22:12:17 ID:NDZfJfNA0

紫ちゃんはそもそも戦闘力方面で面子保ってる方じゃありませんし
ヤクザが怖がられなくても街は普通に回る
でも怖がられるって面子は欲しい、ただそんだけの話でしょ

428 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 22:46:57 ID:OLlJJVSA0

八雲紫ディスりたいだけの奴がいるねどうも
フランのが紫より強いなんて意見まるあるし
ありえねーだろ
月人はともかくフランに紫が負けるか

429 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 22:55:04 ID:OLlJJVSA0

地上の民は月の民にはかなわないっていうけど
うどんげあんまり強くない気がする
能力は凶悪だが身体能力とかそこまで強くないし

430 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:04:35 ID:nYdWOx4A0

ぶっちゃけ紫って元々そんなに強いイメージないんだが？
器用であることは認めるが、パワーやスピード等を合わせて考えると
レミリアやフランにボコボコにされても全くおかしくない気が
もちろん１：１のガチンコで

431 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:22:04 ID:ILQ5y.So0

>>430
紫がすごい強いイメージなのは主に求聞のせいだから……
アレ書いてあることそのまま受け取ると、万物を消滅させられる能力みたいなものだし。本当にできんの？　ってのはともかく
確実にできることだけでも、境界引いてあらゆるものを切断できるし。破壊力ではフランと大差ないと思うよ

432 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:34:06 ID:fJVFOU320

＞月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった
これねえ、実は「幽々子がお酒を盗み出した理由」なんだよね
何考えてるかわからんとよく言われる幽々子の内面を書き出した珍しい文章
紫が考えた第二次月面戦争の正体は別にある（＝永琳を怖がらせる）

433 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:42:17 ID:s/5ZFP3c0

>>430
身体能力だけで比べれば吸血鬼の方が上だろうね
問題はガチのバトルの場合紫がそんな接近戦に付き合う理由が一切ない事だけど

434 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:48:44 ID:5E3MbEFk0

確かに能力なしの単純な殴り合いならレミフラでも紫に勝てるかもなｗ
しかしレミの能力はわかりにくいから置いとくにしてもフランの能力でさえ
解釈次第じゃ紫や萃香の下位互換でしかないからな。
頭の良さでも紫にはかなわないだろうからやっぱどう考えてもきつい。

435 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 23:50:09 ID:S4G1MI9Y0

身体能力強くないとは言うもののスペースデブリに耐えうる耐久力とフルマラソン余裕で走れる持久力はあるようだ

436 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:05:07 ID:MDcNJv.I0

割とまじめに優曇華は他勢力6ボスくらいの力はあるんじゃないかと思う
じゃないと月じゃ弾除けにもならないだろ

メンタルがラビットなだけで

437 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:06:00 ID:FWzWpGss0

>>434
能力ありでも（というかアリだと）フランの破壊で終わりじゃないか？
紫のスピードがずば抜けて速いって話は無いんだから回避できんだろう

438 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:13:54 ID:b8M04Dy60

永夜抄のボスたちは２人で挑んでるから他の作品より設定的には強いことになってるかもって神主も言ってた気がする

439 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:15:06 ID:CIAobMmw0

>>432
計画の目的を完全には理解できていなかったんだな
喧嘩を売らないっていう最低条件をクリアできてたから良かったけど

440 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:16:23 ID:7/I4HBUw0

結局突き詰めると「先手取ったほうが勝ち」なんだよなー
フランの破壊か、紫の境界切断か
両者回避を考えず攻撃に踏み切った場合はどっちが勝つか全くの不明
どっちかが回避に踏み切った場合は高い身体能力で避けれるかもしれないフラン有利か？
でも紫もスキマで空間移動出来るしなー

441 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:17:20 ID:MDcNJv.I0

>>440
ぶっちゃけ東方世界で一撃死系は格上には効かないような

442 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:17:34 ID:vB5zgbmE0

>>436
他の6ボス並みの力がないと月では弾除けにもならない、ってのは流石に無いと思うぞ
依姫とかは一応あくまで上位のやつらなんだし。そもそも一般月兎がいるんだから、6ボス並みじゃないと役に立たないってことはないでしょ
>>437
速さは速さでも、反応速度の問題だからなー
吸血鬼は、まあ行動速度だけじゃなくて反応速度も高そうだから、それでもフラン有利っぽくは思えるけど
レミリアだと普通に紫のほうが強そうだな……

443 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:18:14 ID:SafYWPA60

6ボスで優曇華が勝てそうなキャラか･･･
ぶっちゃけ神子様くらいしか思い浮かばないんだが･･･　頑張ればお空もいけるかな？

レミリア、聖には身体能力で圧倒されそうだし
神奈子、幽々子には狂気の眼が効かなさそう
永夜抄の会話を見る限り幽霊は狂わないっぽいし

444 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:18:42 ID:fNMyIC5s0

>>438
二人相手に真正面からやりあったことを聞いたら月の仲間は素直にやっぱあいつすげーと思いそうだな

445 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:21:51 ID:7/I4HBUw0

>>441
そうか？確かに効かなかった前例もあるけど、効いた前例もあるし、
「格上には能力無効」って設定もあるわけじゃないし・・・
そもそも紫とフランにそこまで大きな格の差があるようには感じない
まあ「格」って何よ、って聞かれてもうまく説明出来ないけどな・・・

446 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:22:29 ID:5VFHFPC60

>>443
神子も無理だろう
妖夢みたいな特例を除けば相手の全てを理解するって能力な上に
他の能力が低いって描写もない

447 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:22:56 ID:9lLCZG6k0

ガチバトルの場合、紫がフランの能力も届かないスキマの向こう側からひたすら一方的に攻撃を仕掛けるボーナスゲームになる

448 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:22:56 ID:MDcNJv.I0

6ボスのレミリアが自分で最強技といった捨て身タックルをクリーンヒットさせた結果が尻もち
依姫に対して優曇華はかすり傷でもつけられればこれよりはマシだったことになる
んでいくらなんでもそれすらできないなら弾除け以下だろ
以下かもしれないけどw

449 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:26:25 ID:vB5zgbmE0

>>441
たぶん月関係でそう思ってるんだろうけど、東方にそんな設定も描写も一切無いぞ
月の民には勝てない＝即死系能力を先手で撃てそうなやつらも勝てない＝即死能力は効かないんだろうなって想像にすぎないし
実際には咲夜の能力が効いていたあたり、本当に効かないかも怪しい
術や能力でディスペルかけるってことはできるのかもしれないけど、格上は無条件にディスペルできるってことは無いと思う
>>448
尻餅＞かすり傷でしょう、普通に考えて

450 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:27:22 ID:b8M04Dy60

狂気の瞳は設定的には人妖に効くし相手に効かないにしても自分が位相空間に逃げるとかはできるだろうし利用はいくらでも考えられる
上手く戦えば６ボスにも勝てる可能性はあるまさにこのスレ向きな能力だろう

451 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:29:19 ID:qfKtxDvg0

どんなに凄い能力でも豆腐メンタルが足を引っ張ってしまうわけだな

452 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:29:59 ID:ez1.77Tw0

ずっと前からいるいつものうどんげの人か・・・

453 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:31:23 ID:FWzWpGss0

>>440
いやそれは違うぞ
だって斬られたくらいじゃ死なないもん

紫の切断、フランの破壊、
お互いが人間だったならどちらも即死クラスなので早撃ち勝負だけど、お互いちょっとぶった切られた位じゃ死なない妖怪同士
切断されてもフランはピンピンしてるだろうが、破壊された紫はそうも言ってられないわけで、
早撃ちどころか後攻だったとしてもフランのが圧倒的に有利

454 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:31:42 ID:2v2KUavk0

正直尻餅とか擦り傷とか秋枝の漫画の描写を根拠にするのはどうかと思うんだ

455 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:32:21 ID:9lLCZG6k0

基本こういうスレって近距離で向かい合った状態からスタート、みたいな想定が多いから
ステルス系とかレーダー系とかの能力って不利だよな

456 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:33:31 ID:CIAobMmw0

幽々子の能力が月人には効果ない可能性はあるけどな
効くなら幽々子を潜入させた時点で月面戦争終了

457 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:35:37 ID:2v2KUavk0

能力が格上相手に効かなかった例て慧音と紫の他にあったけ？

458 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:36:32 ID:b8M04Dy60

>>457
三月精の三人の能力は鈴仙に全く通用しない

459 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:38:35 ID:vB5zgbmE0

>>457
三月精が優曇華や小町に見つけられてたり見つけられなかったり
まあ優曇華に関しては優曇華の能力的に効かなくて当たり前だし
小町（と慧音と紫の例）に関しても隠れてるものを見つけただけだから、格上に（根拠なしで）効かなかった例と言えるかというと微妙

460 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:41:08 ID:7/I4HBUw0

>>453
そりゃ死にはしないだろうが、さすがにピンピンしてるってことはないだろう
再生力も瞬時に再生するってわけでもないしな
それにフランは破壊の目を召喚後、それを何らかの手段で潰す必要があるから
身体が欠損すると能力が使えなくなる可能性もある

461 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:53:59 ID:2v2KUavk0

やはり能力が格上に対して効かないのは
・格上の相手に対する幻術など
・能力が完全に上位互換
くらいに限られるんじゃね？
破壊能力みたいなダメージ系は程度の差はあれ有効だと思う

462 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 01:01:19 ID:2nVt5D7k0

>>461
幻術は効いとるがな

463 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 02:15:48 ID:FWzWpGss0

>>460
うーん、いやピンピンしてると思う
そもそもが吸血鬼は蝙蝠にバラけることも霧状にバラけることもできる種族なんだし、紫が使う‘ただの両断技‘でどうこうにはならんと思うね
それに俺が言ってるのはフランの方がわざと後手を取ってあげても、それでもなお有利だろうって話であって
紫の身体能力や境界操作のスピードが速いなんてのは設定でも描写でもまったくないから、まずフランの方が先手とって粉々にして終わりだろう

ただ勘違いしてほしくないんだが、フランが最強と言ってるわけではない
「最速の天狗」「踏み込み＆斬撃速度ではその天狗を上回る妖夢」「光速突破の依姫」
こいつら相手にはおっしゃる通り、まず手や腕から先を斬り飛ばし、返す刃で首チョンパ、更におまけで全身くまなく微塵にズンバラり
こんな感じでフランが負けることは十分あると考えてる

464 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 02:19:21 ID:gYgo/FjI0

物質の「目」は召喚とかじゃなくってはじめっからフランドールの手のひらの上にあるんじゃないっけ

紫は紫で粉微塵になって死ぬかどうか疑わしい（もちろん吸血鬼コマギレでも死ぬかどうか）
っていうか霊夢の発言が正しいとして妖怪はそもそも別のことで説明されるまで死なないわけだし

465 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 02:43:43 ID:7/I4HBUw0

>>463
うーんやっぱり体真っ二つじゃさすがになあ・・・
怯みもせず普通に動いてくるのは想像しにくいな・・・
まあこれに関しては公式記述が一切無いんだからいくら言っても意味ないか

勿論境界切断一発で死ぬことはない（それこそ霧化や蝙蝠化があるし）だろうけど、
フランの能力使用を初手で阻止さえ出来たら後はいくらでもやり用があると思うんだよね
勿論紫が一方的に有利ってわけじゃないが（フランにもやり用があるし）、
少なくとも「紫が先手、フランが後手でも尚フラン有利」はないように思う

それに紫の境界操作のスピードが速いなんて設定はないけど、それはフランも同じじゃね？
身体能力とよーいドンの声に反応して能力を使う反応速度はまた別だろうし

>>464
求聞史紀だと「目を移動させ、手の平の中に作り、潰す」っていう風に解説されてる

466 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 03:00:21 ID:SafYWPA60

吸血鬼は首から下なら再生可能だが、首から上を吹き飛ばされたり、切り離されれば
絶命するんじゃなかったっけか。
それに再生出来るといっても、場合によっては一晩かかる場合もあるみたいだし。

467 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 03:08:16 ID:7/I4HBUw0

>>466
絶命するかは分からんが、まあ最低でも再生するのに長い時間はかかるだろうな
頭潰された方が体よりも再生が速いぜ！ってのは文脈的にまずないだろうし

でもふと思ったけど、吸血鬼って霧化蝙蝠化出来るんなら、
怪我したら霧化蝙蝠化→すぐに戻るってやれば再生力不要なんじゃ・・・
戻っても傷は治らないとか、ダメージが大きいと霧化蝙蝠化出来ないとか、そんなのがあるんかな

468 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 03:23:14 ID:8Z8QvAzc0

>>465
そのフランの特性が求聞史紀に載ってる時点でフランの勝ち目は０だろう
求聞史紀は紫が監修してる、つまり紫はフランの特性を知っている
知ってさえいれば開幕で両手を潰してしまえばフランは無力化する
レミリアでも炭化した手首の再生には残った片手による手品めいた動作が必要だった
いくら吸血鬼とはいえ欠損部位が一瞬で自動的に完全再生はしないだろう
まぁ同じ要領で頭を潰した方が効率的だろうけど
いずれにせよ能力の使えない吸血鬼では例え五体満足だったとしても紫に勝ち目はあるまい

469 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 06:11:55 ID:tcR96gpE0

>>465
未だ謎が多い妖怪と言っちゃってる阿求を参考にするのはどうなんだ
書籍文花帖ではフランの発言で「すべての物の目は右手の上にあるんだけどね」って言ってる

それとフランの能力は少々勘違いされやすいな
フランの能力はただ単に破壊するんじゃなくて爆散させるってことを

470 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 06:14:07 ID:BdC.UBX60

>知ってさえいれば開幕で両手を潰してしまえばフランは無力化する
裏を返せば、開幕でフランの能力起動前に両手を潰せる状態から開始しなくてはならないという事になるな。
単純な早撃ち性能も索敵能力も紫の方が上とすれば、その開幕の条件は特に狭まりはしないだろうけど…

（しかし、みんな自然に流してたようだが、鈴仙は玉兎であって月の民（月人）じゃないよな…？）

471 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 08:01:35 ID:749IXEVU0

紫スキマ能力は遠隔操作も可能な上（地）、繋げる場所も地下から宇宙まで自由（月）、出すものによっては火力は天井知らずじゃないか？
使用者の発想力と仕込み次第の能力なんだよなぁ。
地球の周回軌道上にある人工衛星とか隕石とかデブリぶち当てる。
太陽付近の空間に繋げてなら太陽光に含まれる数千〜数万度の熱＋電磁波でこんがり焼く。
それで不死でも動けなくなったところを宇宙にポイで再生されても戻って来れない。
まぁ問題はやりすぎると幻想郷ってか地球が滅ぶ可能性を孕むのと、
豊姫もおんなじことが出来そうってところかなぁ。
だから俺の中のイメージでは
豊＝紫＞惑星破壊の壁＞依
と言ってみようと思う。

472 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 08:11:48 ID:t1JMxzTEO

>>467
ロギア系も砂化、炎化しても、その前に受けた体のダメージはそのままだし、吸血鬼もそんな感じなんじゃね

473 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 08:15:16 ID:f9QjjW6E0

>紫スキマ能力は遠隔操作も可能な上（地）
地霊殿のスキマはどうなんだっけ陰陽玉のオプション通してるからか？よくわからん

>繋げる場所も地下から宇宙まで自由（月）
ここは確実に拡大解釈、紫は満月限定でその満月の境界を操るだけで
儚月抄の満月の罠もその能力限界を起点にしてるから
紫は月の海に満月限定で開くことができるだけなのが妥当
途中の人口衛星や隕石デブリ太陽に繋げることなどは確実に不可能

474 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 10:50:35 ID:2v2KUavk0

フランが今の紫と同じくらいの年齢になったら紫より強くなるんじゃね？

475 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 12:02:36 ID:tcR96gpE0

>>470
うん、玉兎は月の民じゃない
小説３３ページで輝夜が「幻想郷には月の民は私と永琳の二人しかいないのだから」って言ってるし
月の民＝月人

>>471
仮に地球の周回軌道上にある人工衛星とか隕石とかデブリぶち当てる事が出来るとしても
電車ですらスキマを展開するのに長時間必要とカードの説明にも書かれてるぐらいだからそんなにすぐ発生できんでしょ

>>473
オプションでいいんじゃない
オプションからの弾幕も霊撃出すときのオプションを消費しての攻撃も各支援キャラの特徴がでた攻撃が発生するし
つーかオプションじゃないと萃香と文の支援特技は無理があるし

476 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 14:59:28 ID:dNugkFYc0

>>469
謎が多いって言っても全てが謎ってわけじゃないないだろう
少なくとも求聞史紀に書かれている最低限のプロセスは信用してもいいんじゃね？
阿求が分かっていないことを妄想で書くとは思えないし、
仮に書くとしても咲夜や妹紅のように断定的な口調では書かないと思う
どのように破壊されるか、有効な距離、有効な大きさなどは阿求も不明と言ってるけどね

それに、文花帖の方も信憑性が高いとは言い難いかも
その発言のちょっと前に文も言ってたけどまさに支離滅裂だし、文も理解できなかったみたいだし・・・
「聞いても無駄なような気がする」とも言われてるし・・・
「始めっから」とはフランも言ってないしな

477 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 17:46:28 ID:gf2hu.uI0

月は特別所要件必須でも地球の反対側くらいだったらつながるだろうから
(深夜満月だったとしても)日光持って来れば瞬殺じゃね？
あんまこの戦術いわれないけど

478 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 18:27:32 ID:JOB7/Shw0

>>477
地球の反対側も条件厳しそうとか思われてるからだろう

479 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 18:30:31 ID:PPUEAIccO

>>477
個人的にはそれで、フランと早撃ち勝負になり得るとは思う。
ただ、軸をずらせば回避出来るだろうし、駆け引きの不利はありそうだ。
スキマが超巨大かつ高速開放なら、或いは……？

480 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 18:30:59 ID:rbPY4SqM0

>繋げる場所も地下から宇宙まで自由（月）
厳密には紫は表の月（天体として月）に行ってないよ
湖面に映る虚像の満月を実体の満月に見立てて満月の門をくぐって裏の月に行っただけ
だから紫は満月（と満地球）以外の時間に月と地球を行き来することは出来ない

481 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 18:43:55 ID:vB5zgbmE0

紫の初手を考えた場合、相手が吸血鬼並みの再生力持ってるなら、ワープでどこかに逃げるのが最善手じゃないかなあ
一度スキマで逃げてしまえば後はやりたい放題だし。もっとも対するのは攻撃するより遅いだろうから、早撃ち勝負だと不利になりそうな動きだけど

482 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 21:28:23 ID:BYvc4vi20

突き詰めて先手取ったもん勝ちって考えをすると
紫よりフランが有利かもってのはこのスレの趣旨的にもあってるし面白い。
ただ実際は紫が試合開始前にこっそり境界いじってたりするとフラン側はどうしようもないわけで
フェアプレイでの早撃ちってのは強さの一つの指数にはなるとは思うが、キャラの性格や頭の良さが
反映されないから議論としては物足りないな。

483 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 21:43:29 ID:R28xkTe.0

能力発動までの時間もわからんしね

484 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 21:45:11 ID:AAwgOZS60

お互い初見の見合ってよーい始めならフランが有利

でもフランの能力は周囲に知られてるから紫ならいくらでも対策取れそうな気がする
上で言われてるけど初っ端からスキマで隠れて、太陽光、メテオ、弾幕、流水でも呼び寄せればフランでもどうしようもなさそう

フランは引き籠りで頭使うタイプでもないだろうし紫のようなタイプは苦手だと思う

485 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 21:50:04 ID:2v2KUavk0

スペカとかから考えるとフランはそんな脳筋キャラじゃないと思うけどね
レミリアよりは頭使いそう

486 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 21:55:23 ID:tcR96gpE0

>>476
それが判明している範囲内で間違った部分があるからぐもんはあんまり信用できないんだよね

ミスティアの「歌の魔力を受けるのは一人で歩いている時だけである」は
実際には永夜で二人で行動していたにも関わらず襲ってきて影響を受けてた

アリスの「魔法の糸で操っているので遠隔操作は難しい」
実際には書籍文花帖で定期的に命令をすればある程度動く上に体験版緋で霊夢に対して森の出口までの案内用の人形を付けようとするぐらいには遠隔操作可能
まあこれは阿求はアリスからでなくこーりんからの情報かもしれんが(香霖堂の方で魔理沙はアリスの人形操作についてこーりんに聞いてたがぐもんでは魔理沙は嘘くさいと言ってる)

橙の使う妖術が速さや正確さを利用した手品に近い術
実際にはゲーム文花帖で奇妙な術を使うコメントしている

種族鬼の数百年前に数が減っていき退治に来る人間がいないようなのんびりした幻想郷が気にいらず別の世界に行った
実際には鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた
というのと花の文の設定に書かれている「鬼が幻想郷にいた、千年ほど前から住み着く天狗」って文章からして鬼がいなくなったのは1000年前からのようだし
鬼に打ち勝つと、鬼の社会から優れた道具を奪うことが出来たという
実際には「どれも人間が敵うレベルでは無かったからである」

妖怪の山は相手が何であれ全力で追い返されてしまう
実際にはゲーム上ではいつも侵入者に対して文しか出向いていない
しかも最近では茨第１０話で里の人間が山の中腹で蓬莱の玉の木を見たという噂、さらに後日、里の人間の見間違えだったことと
その木は華仙が用意したことと華仙の家が妖怪の山にあることも含めて(華仙の道場と家は別なんじゃないかと言われるが
道場と言われた時の建物も家と言われた時の建物もデザインは一緒な上霊夢エンドの時、神子が家に招待する、霊夢が招待された道場はの文があるぐらいだから家＝道場)
妖怪の山の妖怪が積極的に侵入者を追い返そうとしているようには見えない

月の都　寿命がなく永遠に生き続けるという
小説の５８ページにいずれ寿命で死ぬ運命にあるかもしれないという豊姫の発言

その上ぐもん内でも矛盾があったり
橙　事ある毎に人里に降りてきて人間を襲う
人里　人里は襲われることがない、その理由が妖怪の賢者に保護されているから

霊夢　紅霧異変含めて様々な異変を解決している事が書かれている
博麗神社　最近解決したのが紅霧異変だと言われている(春雪異変や永夜異変は解決されてないことになってしまってる)

487 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 22:14:43 ID:vB5zgbmE0

永で歌の魔力効いてたっけ？　鳥目にすることだったら歌の能力と関係があるとは書かれてないぞ。むしろ別の能力と書かれてる
そもそもアレは普通に人を襲うときの話であって、弾幕ごっこの流れで適用されることじゃないんじゃないか
アリスのに関しては「難しい」で全くできないなんて言われてないし
あと妖怪が襲う云々に関しては独白のとおり、全体的に水増しされて書かれてることを忘れないように
本当は人里は襲われないけど、ポーズとしての解説ってことでしょ
博麗神社に関しては、紅霧異変「等」って纏められてるだけじゃないか……

色々突っ込みどころが多いけど、とりあえずそれは穿って見すぎなだけだと思うぞ

488 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 22:14:51 ID:BdC.UBX60

まあ、100%の信用を置けないのは多分間違いないだろうから、信用出来ない事について異を唱えるつもりはないが、
求聞に限らず、「○○の記述の△△を信用するならば」というような但し書きを添えて考えるなら問題はないんじゃないかなと。

「○○の記述の△△を信用するならば、□□は☆☆だろうと思われる」というように書けば、
「○○は信用ならない」と、揉め方というか信用度という話のズレ方はしないだろう…と、思いたい。

489 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 22:29:12 ID:S/GQ6c/g0

ちょっと流れぶった切るけど

>>338の解釈が可能なら
お空って、対象の原子を強制的に核融合させて高エネルギーに変えてしまえるのでは
いくら妖怪でも、そうなったら死滅するだろうし（というか大体のものが燃え尽きる）。フランの能力に匹敵するんじゃね？

490 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 22:36:18 ID:jarmPU1k0

フランの能力は説明通りなら別にそこまで強くないし……
そりゃ人間相手なら致命打だけど

491 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 22:51:41 ID:2v2KUavk0

いや妖怪でも十分命取りだろ…

492 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 22:54:38 ID:nnecnj.w0

妖怪がみんな魔人ブウみたいに即再生するとでも思ってんの？
レミリアでも頭が無事でも再生に1日かかるって設定だったんでは

493 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 22:58:37 ID:BdC.UBX60

>>489
どんな原子でも核融合させれば高エネルギーがひり出せるというわけではないと思ったが、
それ以前に、妖怪が一般的な原子というモノで出来ているかという疑問がな･･･

もし、お空というか八咫烏の能力が太陽を模しているだけなら、核融合の対象はあくまで水素だけだとも思う。

494 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:03:35 ID:jarmPU1k0

再生はしなくてもくっつきはするんでないの？
どっちにしろ殺すのは不可能だと思うが

495 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:06:18 ID:MDcNJv.I0

鉄が最安定原子核
鉄より軽い原子→鉄側の変化はエネルギー放出
鉄側→鉄より重い原子は吸熱

496 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:06:25 ID:nnecnj.w0

原子レベルまで崩壊しても
萃香は普通に生きてそうではあるが
肉体が霧になってしまうし
素粒子扇にも萃香は平気そう

497 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:10:14 ID:JOB7/Shw0

原子は霧より小さいぞ

498 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:12:56 ID:jarmPU1k0

フランの能力は別に一つの物体に目がひとつしかないなんてだれも言ってないのが問題だ
実際唯一の破壊例である隕石は実質的にただ割れただけだし

499 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:14:22 ID:vB5zgbmE0

一般妖怪であっても、体が細切れになりバラバラになってもくっついて復活する
そんな設定は東方にはないんだよね、鬼太郎の妖怪じゃあるまいし
四肢が切断されても復活する程度の設定はあるけどね

500 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:15:20 ID:jarmPU1k0

手をくっつけようと探してる人はいますがね

501 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:16:16 ID:4/zBkuuA0

幽々子の能力の「効果範囲」とか「抵抗の可否」にもよるが、最強の一角ぽいけどなぁ
手順踏むならその前に殺せる奴なら有利取れるけど、全体のダイヤとしては上位

「誰にでも勝てる最強」なんていなくてダイヤ上最強を考えた方がまだやりやすい気がする

502 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:19:10 ID:8HQZh4kk0

>>496
萃香は霧になってる訳じゃない
攻撃し放題、魔理沙の攻撃一切効かず、華扇の右手でも掴めず、船幽霊までどついて気絶させるとか反則的だが

原子、分子レベルまで分解出来るとしたら萃香の能力だな
フランのはもっと荒い破壊だろう
ダイヤを分解とダイヤの目を叩いてカットの違い

503 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:19:46 ID:jarmPU1k0

>>499
あとフランの能力じゃそんなレベルでバラバラにするのは不可能でしょ
だって隕石はそうなってないもの

504 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:22:44 ID:MDcNJv.I0

>「誰にでも勝てる最強」
　　　　　　 　 , - ､ ／::::::╋:::::＼
　　 　 　 　 /とﾄﾘ_):::_/ 71ヽ.､::::::ヽ
　　　　 　 /　/-‐|／/ /-| } ｉﾊ::::::::::.
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　　.´　ゝ＼Z}´　ﾊｲ ''' r‐┐''' lノ!　}
　/　　ヽ. ｨｰ'　　|　l丶 ヽノ. ｨ/ /／　
　{　　　　 l、_ - 'ヽ.! ／､二ノ／´｀ヽ
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　　 ＼　 　 ソr､}_{:.:.:.: ：二：::::::::}ヽ::r＜ゝ、
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　　　　 　 7ヽ-ｲ ＞;.､ 　 ン:::〈＿.／ _. イ
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　 ヾ¨.:.:.:.> ´:::::::::::::::::::::l.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.＼
　　/7／:::::::::::::::::::::::::::::!:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ

505 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:24:47 ID:JOB7/Shw0

知略で負けたじゃないですかー

506 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:55:26 ID:nnecnj.w0

つーか弾幕ごっこじゃ
霊夢、紫、魔理沙、アリス、レミリア、咲夜、妖夢、幽々子
に負けてるえーりん＆てるよ

507 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:56:41 ID:nnecnj.w0

輝夜は能力は極悪だが身体能力はどうなんだろうね
ニートは二次だけど引き篭もりだっていうのは公式設定だし
運動とか苦手そうなイメージがあるが
月人でもパッチェさんみたく肉体は弱そうな感じだが。

508 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:58:38 ID:BdC.UBX60

正直、永琳は真正面からよーいドンな戦いに向いてるという感じはしないんだよな……あくまで個人的なイメージだが。
本格的に何でもアリになって、正々堂々「戦う」ではなく、カタに嵌めて「殺す」が出来る土俵だと極めて上位になりそうだが。

509 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 23:58:49 ID:FWzWpGss0

少なくとも腕力はあるな　＞輝夜

510 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:05:51 ID:feZmeqck0

>>505
>>506
>>508
　 　　　　　　　　　 　,..―-...､　　　　 　　,..--..､
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　　 i　|::::!:i:::::!‐-､　　　ﾉi::/ TΤ７T::/И 　 　 |:...:/　　　 ! 　　|　　　　　いいだろう
　　　　!::|:ｌi::::i!ヽ__,ヽ 　 ノ'　ﾉ,,_ｌ/__ﾚ'__ ,'　　　 l:／　　　　ｌ　　 l　　　　　今度は木端微塵にしてやる
　　　　ヽN '､::Vjｲ=ｚ',　　　 "￣_jﾄ-'ﾉ/ :.　　　!ヽ 　 　 　 !　　 !　　　　　あの月の使者のように
　 　 　 　 　 ＼N ﾞぜ!　　　　　　￣ ,' .:::　　　l i | 　 　 　,' 　 .:l
　　　　　　　　ハｌ　 /　 　 　 　 　 　! ::::　　　l// 　 　 .ノ 　 .:::!
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511 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:06:24 ID:xcPMRtks0

月人だから強靭な生命力も

512 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:15:50 ID:8vbIh5MY0

>>487
鳥目にしてくるスペルに夜盲「夜雀の歌」があるから鳥目と歌が関係あるのは間違いないんじゃないか？

513 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:21:23 ID:DUM1Hfzc0

>>510
霊夢が超サイヤ人みたいな覚醒したら燃えるな

514 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:21:25 ID:52Kjd2YI0

>>512
「歌でおびき寄せてさらに見えなくする為に、人間を鳥目にする能力を持っている」
つまり歌と鳥目にする能力の相乗効果で暗くしてるってことだよ

515 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:24:04 ID:BzzWk39s0

>>510
えーりんちゃんはもうちょっとお洒落に気を使うべきだわ！
一応女の子なんだから･･･ね？

とりあえず溢れんばかりの水銀を天狗相手にぶっかける永琳マジえーりん

516 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:29:18 ID:DUM1Hfzc0

　　　　　　　　　　　　　ヽ ＿　　-―　＿ ｀{ゝ ｀　―-　　 　 　 　 //
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　　　　　　　　　　　|八|ヽ| 　 lﾊﾉ!::::l ヽlヽl､:}　　　　{:::/l/l:/!:::::!:l/　　　　　, -,_
　　　　　　　　　　　　　　　　 　ﾚ'l::::l　-‐ '´＼　　 ／｀' ‐- l:::::l、　r ､-､／／＼＼
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517 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:44:11 ID:DUM1Hfzc0

藍「何が始まるんです？」
紫「第3次月面戦争よ！」

518 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:44:51 ID:6MMW9FJ60

>>516が世界一位さんに脳内変換されるｗ

519 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:55:48 ID:xcPMRtks0

>>496
フランは萃香とは相性悪い

>>517
月面戦争はもうないだろｗ

520 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 01:03:00 ID:ofMh2e8A0

>>496
突っ込みどころが多すぎるだろｗ
素粒子はもちろん、原子と比べると‘霧‘なんて馬鹿でかいにも程があるわ

更に素粒子扇子は「素粒子レベルでの浄化の風」だからな
霧化なんて、却って隅々まで浄化され易くなるような体勢をさらすも同然

521 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 01:15:24 ID:K3JmGXOs0

まあ萃香の判明してる最小状態も霧みたいとは言われたが、
これは幻想郷全体に拡散している状態をさす比喩表現でしかないけどな
形は見えねど妖気は感じる

522 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 02:20:00 ID:DUM1Hfzc0

そもそも肉体が霧になる萃香を
切断攻撃とかでバラバラにしても死ぬのかどうか怪しい
レミリアも肉体が無数の蝙蝠になるけど
あの辺はもうよく分からん

523 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 02:39:15 ID:Xvb8Uxlk0

話変わるけど一次で僅かでも紹介されている幻想郷の賢者って今どれぐらいいるの？
紫、龍神　以外にいたっけか？

524 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 03:11:24 ID:0nFQ610M0

幻想郷の賢者で判明しているのは紫のみ龍神は賢者という設定はなかったと思う
賢者候補として天狗の頭の天魔がよくあがるが自分はてゐも妖怪の賢者の一人だと思っている

525 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 03:22:28 ID:Xvb8Uxlk0

天狗頭の天魔が出るとしたらやっぱり元ネタは三大妖怪の崇徳上皇かなぁ
でも崇徳上皇を女体化させるなんて考えただけでガグブルもんだし
神主も崇徳上皇について少しでも知識あるなら怖くて出すに出せないだろうけど

526 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 03:58:44 ID:jMI7JYo60

>>525
その崇徳上皇をさしおいて妖怪の賢者、幻想郷最強の妖怪なのが八雲紫
ただ幻想郷外には少なからず強力でしたたかな妖怪もいそう

527 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 04:08:30 ID:Bd1AfXao0

というか普通に自衛隊介入とかしたら幻想卿妖怪なんて
あっという間に滅ぼされるレベルだと思ってる

528 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 04:13:58 ID:JWTneyss0

態度を硬直化させて滅びる他の妖怪達と、人間に混じって飄々と生き延びそうな紫。
場合によっては第二第三の幻想郷候補地を確保してそうな気もするが。

529 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 05:19:47 ID:Xvb8Uxlk0

お察しのとうり崇徳上皇はミシャクジサマを超える史上最大の祟り神だから
東方なんぞにましてや女体化で出したら幻想郷での強さランク以前に
神主自身がどうなるかわかったもんじゃないｗ

530 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 05:43:46 ID:4zhgAqXs0

少し前の話だけれど吸血鬼の反応速度より普通に天狗の反応速度の方が圧倒的に速いと思うんだが
天狗より鈍いであろう吸血鬼より天狗の方が知覚能力や反応速度鍛えられているだろうし種族としても進化していそう
その代わり吸血鬼は求聞見ていると筋力を必要としている能力、腕力やタフネス、瞬発力に長けているように考えられる

531 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 05:51:28 ID:0nFQ610M0

人間なら筋力や瞬発力があるほうが反応速度も速そうなもんだが妖怪はどうなんだろうな

532 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 06:45:49 ID:4zhgAqXs0

剣道経験者だが現実でも瞬発力とならともかく筋力と反応は比例しませんよ

533 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 07:53:34 ID:/0dkgzLk0

>>529
出るとしたら聖徳太子よろしく存在が否定されだしてからだから問題ないw

534 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 08:13:59 ID:xcPMRtks0

>>531
FPSゲーマーは・・・

てか、反応は経験がモノを

>>533
崇徳上皇は永久に出番ないな

535 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 08:30:06 ID:c3zD/wRs0

この場合の「反応速度」が指すものが、何らかの徴候とかを察知して、対応する意図や方針に沿った具体的な行動を決めてから後、
行動という部分についてのみの事なら、筋力が大きい方が取り回しが良さそう…というイメージだとしたら、何となく分かるような気がする。

ただ、経験等による予測とか、相手の行動の徴候（予備動作？）とかを察知する手段や、それによる対応手段の選択とか、
いわば反応に至るの効率を加味した上での、いわば結果的な反応速度については筋力以外の要素が大半を占める…だろうな、やはり。
（というより、反応速度というのはこういう全体を指すものと思っていたが）

536 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 09:07:42 ID:/0dkgzLk0

天狗は人間より頭の回転が速い
人間より反応速度が高い根拠がちゃんとある

一方吸血鬼には脳がなかった

537 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 09:59:35 ID:Yu2qHero0

崇徳院は経歴的に山奥に引っ込むような人じゃないと思うんだがな

538 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 10:32:56 ID:fMQHMKWw0

>レミリアでも頭が無事でも再生に1日かかるって設定だったんでは
萃夢想キャラ設定テキストに
「肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能である。」
とあるよ

>一般妖怪であっても、体が細切れになりバラバラになってもくっついて復活する
>そんな設定は東方にはないんだよね

茨歌仙第一話で魔理沙が
「妖怪はあまり死体を残さないよな」「倒しても消えるだけで」
と言ってるのがありまして（霊夢も同意してる）

もしかしたら、
大ダメージを負って倒される→消滅する→ケガが治ると復活
みたいなことになってるのかも

539 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 10:53:48 ID:ofMh2e8A0

なんでそんな結論になるんだ
あれは死ぬと死体を残さず消えるって話だろ（精神的な存在だからか？）
ダメージ云々を通り越してる状態の話だ

大ダメージを負って倒される→それでも生きてるなら消えない
大ダメージを負って殺される→消滅する
こうだろ

540 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 11:11:31 ID:K3JmGXOs0

茨でそのへんのことをはっきり霊夢が語ってるのを読む限りダメージじゃ妖怪は死亡条件を満たさない
死ぬのは存在が別のことで説明された時だけだそうだから

541 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 11:58:10 ID:4ZA9TNgYO

>>540
実際には実体を持ったヘンテコな奴ばかりとか、
その辺については、実態とのズレみたいな話もしてたような？

542 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 15:37:19 ID:jMI7JYo60

妖怪は茨で語られてたように存外脆くて存在が希薄だから戦わずとも学者やどこぞの大学教授に論理や科学的論破されればすぐ消滅しそうだな

そういう意味で妖怪は今の時代の人間達に勝てなかったんだろうな　鬼は卑怯な手で乱獲されたとか主張してるけど最早それ以前の問題

543 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 16:27:56 ID:T0kXLYik0

まあ鬼がホントに乱獲されたのかどうかはわからないけどな
あくまでそう伝えらているって話しで
阿求は退治に来る人間がいないようなのんびりした幻想郷が気にいらず別の世界に行った
って求聞で断定的に書いてあるし

544 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 16:28:58 ID:ofMh2e8A0

乱獲は地の文じゃ無かったか？

545 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 16:38:01 ID:T0kXLYik0

鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた。
って書いてあるはず他になんかあった？

546 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 16:53:35 ID:K3JmGXOs0

まあ鬼は鬼自身の定めた人間に負けるルールによってのみ打倒しうるとパチュリーが推察してるから他の妖怪と一緒にはできないのよね
豆とかは謂れがどうのこうのは勝手に後付の理屈つけてるだけで全然関係ないと推察してる

547 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 20:32:18 ID:8vbIh5MY0

>>536
文は驚異的なシャッター速度を持つにも関わらず咲夜は時止めで回避している
パーフェクトメイドのコメントでも瞬間移動する瞬間(時止め)をカメラに捉えようとしたけどうまく回避されるとコメントしている
頭の回転が速いだけじゃ反応速度が速いという根拠にならないソースはある

548 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 20:47:11 ID:52Kjd2YI0

>>547
シャッターなんていうタイミング合わせられそうな物じゃ反応速度ソースにはならないでしょ
よしんばソースになったとしても、それ咲夜の反応が速いだけで文がどうのという話にはならないんじゃ
そもそもそんなシャッターって速いの？

549 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 20:49:27 ID:T0kXLYik0

つーか瞬間移動する瞬間は時が止まってて取れないってことじゃないのかな？

550 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 20:54:41 ID:eS3glxWk0

>>507,>>509
そいえば輝夜は妹紅と3百年間殺しあってるらしいから幻想郷屈指の
ガチバトル経験者ということになるんだろうか。それなりに身体は使うかな

551 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:04:59 ID:CMa1JDec0

死なない奴同士の殺し合い(笑)
それはただの遊びだ

552 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:07:49 ID:6gpbZlHE0

>>549
ナイフを投げれる（DIO的な意味で）なので、特定範囲内および触れてるものはシャッターは大丈夫
ただ「光を投影する」という現象が時間でどうなるかが謎

553 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:12:18 ID:jMI7JYo60

>>550
輝夜は二次だと馬鹿にされてるけど原作だとチートにも程がある強キャラだし
能力が擬似キングクリムゾン、メイドインヘブンに加えて蓬莱人、宝具のスペック、金閣寺の一枚天井を軽々とぶん投げる怪力

むしろ輝夜と互角の妹紅の方がやばい　600年間全盛期の妖怪殺しまくった妹紅だからこそだろうけど

554 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:21:04 ID:c3zD/wRs0

そこら辺、どういうイメージかで大分違ってくるんだよな･･･

輝夜 ≫ 妹紅 ≫ （全盛期の）妖怪
輝夜 ≧ 妹紅 ≧ （全盛期の）妖怪
輝夜 ≫ 妹紅 ≧ （全盛期の）妖怪
輝夜 ≧ 妹紅 ≫ （全盛期の）妖怪
etc.

強弱の方向を変えない制限をつけても、例えばこんな感じで。

555 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:23:40 ID:QXrn9bC60

輝夜の性格からして、確実に勝てる相手と年中やり合ったりしないと思う
互角〜差があっても6：4だろう。
「この子が強くなるのを見てみたい」とかそういう理由なら別だが

556 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:36:52 ID:u1tSE6yo0

>>551
美しい方が勝ちのすばらしく無駄なゲーム(笑)

557 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:44:36 ID:52Kjd2YI0

金閣寺の一枚天井を軽々とぶん投げる怪力なんて言ってる人久々にみた……これはひどい
というか能力の解釈も拡大しまくってるしただの冗談か

558 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 21:50:44 ID:D3znK0zM0

狐や狸などといった小動物、傘や提灯などといった道具ですらも数百年の時を経れば、凄い力を持ったあやかしとなる
では人間が数百年の時を経れば・・・？　木っ端妖怪なんか話にもならない大魔人となるのは至極当然な理屈と言える

559 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 23:06:26 ID:/0dkgzLk0

>>557
素の腕力かなにかで強化してるのかはしらんけどトン単位の物を軽々持てるのは事実だな

560 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 23:08:12 ID:cOvvQc1MO

>>555
でも、刺客送りこむ程度に積極的に殺りにきてるし
でも刺客って誰だろ?うどんげいかエーリン?

561 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 23:44:19 ID:8vbIh5MY0

>>548 >>549
これが咲夜が最速で反応して時を止めて回避した時のリプレイ
ttp://coolier-new.sytes.net:8080/th_up4/img/th4_5031.zip

562 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 23:55:30 ID:4zhgAqXs0

テキストならともかくリプレイは正直考察の参考には・・・

563 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:09:21 ID:X.4fq3p60

>>559
軽がるなんて設定あったっけ
天井がしかもトン単位なんて設定もないし

564 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:28:12 ID:XUPZ/rUU0

過去スレで何度も言われてるけど一枚天井って数トンもないらしいぜ

565 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:33:45 ID:6TcpIDYo0

トン単位…というのは厚さが10センチ20センチとかいうべらぼうな厚さで試算したもの
因みにここ見ると天井材は大体1㎝ちょっとっぽい
ttp://www.jawic.or.jp/tech/qanda/052.php

733：名無したんはエロカワイイ：2010/04/13(火) 15:13:34 ID:MbTZlEyk0downup
金閣寺の一枚天井の重さって、考察されたことあったっけ？
と思って、ちょっと考えてみた。

金閣寺の一枚天井は、3間四方の樟の一枚板で出来ていたとされている。
3間はおよそ5.46m。
5.46m四方の板の面積はおよそ29.81㎡。

ちなみにこの面積はおよそ18畳分の広さ。
自宅の6畳の部屋の天井の3倍の大きさを想像すればいいと思う。

で、問題は板の厚さだけどこればかりは専門家じゃないので分からない。
床板などの木材の厚さは2、3cmぐらいのようだが、これは幅が細すぎて参考にならない。

カウンターやテーブルに使う一枚板の天板について調べると、厚さ5cm程度から15cmほどのものもある。
でもいくらなんでも5.46m四方という非常識な大きさの板の情報なんてない。
仕方ないので憶測でだいたい厚さ10〜20cmぐらいだと仮定する。
もっと厚い気もするが。

厚さ10cmの場合、一枚天井の体積は2.981立方m。
厚さ20cmの場合は5.962立方m。

で、金閣寺の一枚天井の木材は樟。
樟の気乾比重は平均0.52。つまり1立方cmあたりおよそ0.52gの重さに相当する。

これをもとに計算すると、一枚天井の厚さが10cmだった場合は、重量はおよそ1550kg＝1.55ｔ。
厚さ20cmの場合は3100㎏＝3.1t。

とまあこんな感じになった。
姫様、これを投げ飛ばすだなんてとてもたくましいです…。

566 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:46:34 ID:2df2792Y0

普通に考えて天井板が10cmもあるわけないから厚く見積もって3cmとしても500キロ程度か。
それでもすごいんだろうけど18畳分の板を持って弾幕ごっこって馬鹿でかいにもほどがあるし
そんな物を永遠亭の片隅に置いてあるとか考えるだけで笑えてくるつうか
考察そのものが馬鹿らしくなるわｗｗ

567 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:50:06 ID:mC/iZl1M0

いや妖怪キャラで500㎏が挙げられないなんていないだろ。
人間の世界チャンプの数倍程度に過ぎない
美鈴でさえ紅魔館の壁くらい割れるって言われてんだぞ

568 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:53:13 ID:IXRTaydk0

ちなみに同じお寺の平等院鳳凰堂の天井板は最大で4センチくらいね
だから現実に沿えば500キロくらいというのが正しいでしょう

まぁ吸血鬼でも樹齢千年の木（数十トン）を片手持ち上げるレベルだから
輝夜の腕力程度じゃ考察が馬鹿らしくなるのは確かだな

569 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:53:35 ID:fLvxC/8.0

なんか東方キャラの強さ談義は中途半端にリアルが持ち込まれるのがマジ不思議だよね。
リアルの感覚で500キロ持ち上げたらSUGEEEEってレベルじゃないが、ファンタジー世界の住人なら
１・５５トンを持ち上げたとしてもフーンだろっていうｗｗｗｗｗｗ

570 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 00:56:03 ID:fgl.4sHE0

でも月人という種族自体に「身体能力が高い」や「力（筋力的な意味で）が強い」って設定があるわけでもないしなあ
正直妖怪と比べたら非力でも全然おかしくないと思う

個人的なイメージだと輝夜は鈍足魔法砲台
物理攻撃やスピードは低いけど魔法攻撃や体力はバカ高い

571 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:01:01 ID:OSEaSmDU0

まーた月人が鬼のデコピンで倒されてしまうのか

572 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:22:19 ID:MKOYBpUQ0

妖怪はデフォで剛力、５００キロくらい余裕ってイメージが強いのかな？

人間よりも身体能力に優れるとは言っても、体力や再生力ばかりで腕力への具体的な言及は無かった気がするけど
美鈴とか時間制限付きの決闘なら腕試しに丁度良いとか言われてるし、一般妖怪はそんな逸脱した腕力持ってる気はしないけどな

573 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:32:01 ID:RjibFzuo0

>>547-549 >>561
書籍文では萃香から「本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける」「狡猾」と言われ、
↑から3日後に配布された花では「最高クラス」→「決して力を見せびらかせようとはしない」と書かれ、
ゲーム文ではtxtのおまけで「天狗は曲者ですよ？」なんてキャラ設定外でも書かれ、
記者じゃなく山の天狗として登場した風では「手加減して戦った振りを見せ、わざと負けた」と書かれ、
緋では「人の何倍ものスピードで考えを巡らせる」「頭脳明晰」→「相手のレベルに合わせてくる」と書かれてる

作品毎に加減だの狡猾だのとtxt内の地の文で言われまくってる様なキャラなんて参考になるのか？＞ブン屋
（ついでに言うと、地じゃ一応勇儀に頭は下げてるが、その後の霊夢の問いには「貴方が自由に動けるように利用したに過ぎません」
なんて答えてるし、お空の時の会話じゃ惚けてましたとしか思えないくらい真相を把握してた。正直コイツは表と裏の差が有り過ぎ）

574 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:37:16 ID:X.4fq3p60

>>571
実際ノーガードだったら倒されるんじゃないのか？　デコピンは言い過ぎにしろ、全力でぶん殴ったら倒れるでしょ
依姫がレミリアの体当たり受けてたときは（作者のせいにはしてるみたいで悪いけど）防御してあれなんだか、直撃してるんだかわからないからなんとも言えないけど

レミリアの体当たりくらっても平気な依姫すごいと言いたいところだけど
レミリアが全く驚いてないことを考えると、別にすごいことじゃないようにも思える
アレくらいの防御力は月人でなくともフツーにいる世界観なのか、レミリアが様子見で全力じゃなかっただけなのかわからないけど

575 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:38:13 ID:i7Joq4VM0

>>572
一般妖怪というか「特に怪力を持っている種族」ってな妖怪で無い限り、具体的な言及無いな
もちろんデフォで剛力なんてのも無い
吸血鬼・鬼から引っ張られたイメージなんだろうか？
流れとしては
鬼や吸血鬼は超凄まじい怪力を持つ→その他の妖怪はそこまでではない→が、超凄まじい怪力ではなくとも凄まじい怪力はデフォでもってる！
ってな思考の飛び具合かな

ただし、今回の件に関しては、まぁぶっちゃけ月の民ヘイトから来る
「輝夜の腕力なんて、その辺の妖怪でも持ってる程度なんだよｗｗ」と貶したい人がいるってところもあるだろうね
グリマリや文とかの読む限り、腕力自慢として天井投げてるんだから、
普通に考えれば輝夜は幻想郷においても自慢になる程度の腕力があるってことになるはずなんだが・・・

576 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:46:45 ID:X.4fq3p60

>>575
これまで何度も言われていることだが、輝夜は天井を投げたことは公式で一度もない。ましてや腕力自慢で投げたことなんてあるはずもない
グリマリ読み返して来るといいよ。勘違いしやすい書き方だから間違えるのも仕方がない

577 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:49:16 ID:fgl.4sHE0

イラストだと「上空に天井を召喚ッ！！」みたいな構図になってるな

578 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 01:52:34 ID:t.piROeU0

>滅茶苦茶大きい天板。これが一枚板だと言うから恐ろしい。とてもじゃないけど元の木が想像できない。
>そんな天板を持って来られたらそれは反則だよなぁ。大きな壁のプレッシャーは異常だ。
>そんな天板を両手で支えて持ち上げて、みんなに見せびらかす輝夜が怖い。
>ちなみにこの珍品は邪魔だから要らない。
投げつけているかはともかく、普通に巨大な板を持ち上げているように見えるが。

579 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 02:13:05 ID:MKOYBpUQ0

>>576
つまり確実に分かっていることは、一枚天井を持ち上げているところまでで、
前に飛ばしているのは念力パワーによるものだという可能性もあるってことか？

580 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 02:18:27 ID:X.4fq3p60

>>579
そもそも前に飛ばしているなんて記述も設定も描写もないんだよね
グリマリのイラストは、上空に浮かんだ天井からいくつもの弾が発射されているというもの
つまり天井はあくまで媒体か何かであって、直接天井で打撃しているわけではないという可能性が高い

581 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 02:30:38 ID:Cbf6VhJM0

結局天板が幻の類でなく質量があるなら輝夜はそれを持ち上げるだけの腕力はあるって事だよね
「珍品はいらない」と言われてるぐらいだから物体だとは思うけど

582 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 03:11:03 ID:6TcpIDYo0

まあ茨で出て来たパラジウム合金の柱の方がはるかに重そうだけど…
発泡金属だったり混ぜ物で比重が下がってるかも知れないが

583 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 04:32:39 ID:J6Xy/1J.0

>>581
純粋な腕力じゃない可能性もあると思う
両手から念力を放射して支えているとか
もしくは術で腕力を強化するとか

584 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 06:12:32 ID:Cbf6VhJM0

無い事の証明はナンセンスだから、
輝夜が腕力以外の力で持ち上げてるという公式文章が出ない限りは
腕力で持ち上げてる事になると思うけどね

585 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 06:34:11 ID:XLn6IOfQO

アンカー投げてるし
ムラサも結構力あるんじゃね?

586 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 07:39:52 ID:WjWvqWGw0

緋の天子エンドで咲夜が持ってきたでかいナマズとか茨で明らかに重量ありそうなパラジウム合金を持ち上げた霊夢とか考えると
幻想郷の住民自体デフォで腕力を持ってる、もしくはなんらかの方法で腕力を上げる方法はあるんじゃないの
幻想郷の住民自体デフォで空飛べるような世界観だし

587 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 09:00:59 ID:OSEaSmDU0

輝夜のコレを「腕力じゃないかもしれない！　断定すんな！」としたため
神奈子ちゃんのオンバシラも「何らかの力でオンバシラ飛ばす」になっちゃいましたとさ

588 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 09:33:44 ID:X.4fq3p60

そもそも天井浮かべて弾を発射する技なんだから、腕力で持ち上げてるかどうかなんて議論が無意味すぎる
最初から浮かんでるんだから腕力で持ち上げるも何もないじゃんとしか

589 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 09:41:11 ID:c7pdPEHg0

つーか、加奈子は柱を投げつけてくるって言われてんだから
ぐやと一緒に考えるほうがおかしい

590 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 09:57:07 ID:MKOYBpUQ0

>>588
両手で支えて持ち上げてるって言ってるじゃん

591 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 10:15:25 ID:IQa1JXn2O

まあ、腕力かそれと見えるもの(強化魔法とか？)と考える方が、
念力のような作用範囲や数の増え得る(上限不明)ものに比べて、
実は、小さい解釈と考えられなくもないわけで……？

592 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 10:45:17 ID:6TcpIDYo0

腕力でも念力でも最終的にはあまり変わらないと思うが
魔理沙とて面積見てすげえ言ってるんであって冷静に重さ計算して言ってる訳じゃないでしょ

593 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 10:57:44 ID:MKOYBpUQ0

うどんげの場合は、１０８冊の本を背中に担いで紅魔館から永遠亭に持ち帰った実績があるな
絵を見る限り、本は結構分厚い。広辞苑が１冊約２ｋｇらしいから、全部で約２００ｋｇ
鈴仙曰く「かなり重かった」。まあそれで永遠亭まで持ち帰ってるんだから、一瞬なら３００ｋｇくらいまでいけそうか

一般妖怪なら大体こんくらいの膂力なんじゃね。大体パワーリフティングの世界大会レベルみたいだし、
そりゃあ善良な村人さんでは、丸腰で組み付かれたら数瞬でくびり殺されるだろう
逆に罠や武器を使ったり、腕に覚えがあれば十分対抗可能だというのも納得がいくレベルである

594 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 11:39:42 ID:rtB/f70c0

玉兎って一般妖怪なのか？

595 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 12:06:15 ID:it5JA/x60

別に500kg程度腕力でも念力でも構わないんじゃないか。

それと神奈子の場合は同時に何本も投げつけているし念力の方が神様らしく格好良く思える。

596 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 12:15:33 ID:IQa1JXn2O

「一般妖怪」自体がかなりばらつきそうな予感……
幽香からレティやルーミアまで、色々だし。

597 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 12:45:46 ID:WjWvqWGw0

>>593
なんでうどんげっしょーネタ持ち込んでくるの？
ZUNは原案な上に輝夜は紅魔館に行ったときに海見てるのに文の新聞を見て興味を持ったことになっていたり
レイセンがいじられ役ではり合ったりわざと自分から死亡フラグになるよう事言ったりと性格が漫画や小説なんかと違ってたり
依姫より人気が上の鈴仙に対して人気が足りないって言ったり
輝夜が当時月に住んでた頃エア琵琶で音響兵器レベルで一網打尽だったと言ったり
てゐの能力は人間に幸運を呼ぶ能力なのに何故か金銀財宝を掘り当てたり
鈴仙が兎の言葉は分からないと言ってたのに明らかに言葉を理解しているシーンが所々(妹紅が一匹の兎と会話するネタとか)
１０５ページに出てくるてゐの罠が永琳で躊躇するレベルだったり
とりあえずこんなギャグ四コマは参考にならんよ

598 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 12:55:53 ID:MKOYBpUQ0

＞依姫より人気が上の鈴仙に対して人気が足りないって言ったり
あの人気投票は非公式の２次だろ。公式では依姫の方が人気↑なんだよ！

599 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 12:57:15 ID:i7Joq4VM0

まぁ作中では８００万の神霊から好かれてる設定だからね

600 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 13:10:27 ID:HoDmGKzM0

８００万の神霊が前回の人気投票に票入れたら全得票数の９５％が依姫に集中するじゃないか
霊夢以下がカスってレベルじゃねーぞ

601 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 13:23:40 ID:sa/menBw0

好かれてるんじゃなくて使役してるんじゃなかったか？
神奈子や諏訪子は儚月抄から月人に苦い思いされてるから全員から好かれるなんてありえん

602 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 13:33:25 ID:g9biCUxQ0

>「貴方には数多くの神様が味方してるんだもの」
使役しつつ好かれてもいるでいいんじゃない？
あと神奈子は制定してる側だから月人側というか体制側かもしれないし

603 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 13:54:25 ID:.FjVXZRU0

パラジウム合金は10-20トンぐらい、多孔質としても数トンはあるかな?
霊夢は重力から解き放たれたりするらしいけど

>>597
>鈴仙が兎の言葉は分からないと言ってたのに
少数は人語を理解する奴もいんじゃね? 文花帖の取材でそんなこと言ってた気が

604 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 14:05:58 ID:RjibFzuo0

で、自身の能力一つで余裕な輝夜の腕力の有無が分かったとして何か変わるのか？

605 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 14:14:14 ID:52sZbcpE0

何がどう余裕なんですかね

606 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 15:29:53 ID:MKOYBpUQ0

永遠魔法を一枚天井に掛けてブン投げれば、自動的に手元に戻ってきて２投目余裕

607 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 15:38:27 ID:yryyPVco0

強靭な生命力と妖怪には手に負えない未知の力
これだけで十分だろ

608 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 16:13:30 ID:SSlaZFfc0

輝夜の身体能力がどうであれ妖怪程度だと勝ち目ないのは変わりがなく
神とか天人とかその辺りとの比較は情報がないからわからないというのも変わらない

609 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 16:27:52 ID:t3gkImPY0

儚月抄の姫様が、もこたんと殺し合いしてる姿が全く想像できん。

殺し合いとは名ばかりで、実は意外とぬるい戦いなのかもしれないね。
もし俺がえーりんだったとしたら、そんなガチの殺し合いなんて力づくで止めるけどなぁｗ
まぁ二人とも死なないんだけど、痛い思いはする訳で･･･

610 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 16:41:19 ID:AdhPo5iU0

妹紅はともかく輝夜は別に憎くて戦ってるわけじゃないし
輝夜にしてみればうざい友人との暇つぶしでしょ

611 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 16:47:18 ID:c7pdPEHg0

>>660
ルシファー「6666億ぐらい部下いるけど」

612 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 16:56:44 ID:g9biCUxQ0

たまにはムラサとにとりが水中で戦ったらどっちが強いとかでもええんでね？

613 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:03:05 ID:xK3phqR.0

ここ本来はそういうスレのはずなんだがなｗ

614 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:19:16 ID:Zb3S/b820

ムラサって水中でも強いの？
水上だと滅茶苦茶強そうだけど

615 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:21:42 ID:sa/menBw0

能力的にもパッとしないし水中戦に長けた河童にして水を操る能力のにとりより強いとは思えんね
アンカー持ちあげる怪力はあるけど

616 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:22:26 ID:g9biCUxQ0

船幽霊は海に引きずり込むんだし水中でもそれなりにいけると思う

617 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:31:04 ID:t3gkImPY0

大勢で船を囲んで沈めさせる妖怪だから、個々の力はそんなに強くないかもしれない。
ムラサが数いる船幽霊のリーダーだったっていう可能性はあるけど。

水中だとにとりに地の利がありすぎる気がするｗ

618 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:31:55 ID:MKOYBpUQ0

引きずり込んでも河童は溺死しないからな〜
と思ったが、河童も息継ぎ出来ないと数時間が限界なのか。村紗の勝ちだ！

619 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:38:21 ID:IQa1JXn2O

にとりに地の利があるにしてもしかし、
村紗も村紗で、例えばにとりが水中で水操って勝てるのかというと、
勝てるのかというか、どういう状況が勝ちとなるんだろう？

620 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:54:16 ID:sa/menBw0

>>619
水中でうずしお発生させるとか水上に引き寄せて津波引き起こすとか？
それは拡大解釈か　村雨は地縛霊のような者だったからそもそも物理攻撃が効くのかというのはあるな
地の利はにとりにあっても村雨の方が最終的には勝つのかな？

621 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 17:59:31 ID:MKOYBpUQ0

舟幽霊の引きずり込むパワーって単純な腕力というよりも、
魔法とか呪い的なもんに感じるし、（三途の川では絶対沈むってのと似たような感じ）
単に水中で素早く動けるってだけの河童じゃきついんじゃないか

むしろ魔法や呪術のような搦め手修得してるキャラの方が対抗できそう

622 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:07:37 ID:gtqjJtcwO

水辺って言ったら小町もだけどただの先頭だし水中戦は別か
キャプテンが引きずりながらこまっちゃんが水面との距離を離し続ける堂々巡り

こ「離せよ！」

ム「離さないよ！」

こ「えっ…///」

ム「えっ…///」

623 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:13:56 ID:KGQMHo0oO

能力の設定だけ見ると、ムラサの能力はにとりの下位互換としか思えんが。
そもそも舟幽霊ってのは、舟を沈める霊であって、乗船者を直接溺死させてる訳じゃないよな？
少なくとも、ムラサの力じゃにとりの行動を制限するのは不可能だと思う。

624 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:15:41 ID:g9biCUxQ0

小町も入れるなら布都も入れたい
ステージは霧の湖の中心部あたりで水中水上もアリで

625 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:27:46 ID:JzITgKf20

そこに割って入る海割れ早苗さん

626 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:33:59 ID:t3gkImPY0

早苗さんには俺から低調にお帰り願っておこう

ムラサ、布都、小町の3人でやるなら、距離を操れるこまっちゃんが一番有利かなぁ
実際この能力はかなり強力だと思うよ。

627 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:34:41 ID:SSlaZFfc0

ヘビもカエルも水属性だから早苗さん意外と善戦しそうだな
妖力スポイラーって何気にメチャクチャな技だが弾幕以外でも使えるのかねえ

628 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:40:49 ID:MKOYBpUQ0

吸収系の能力って、大抵パンクさせられる運命だよね
読心能力と近しいものがある

629 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:41:49 ID:t.piROeU0

吸い尽くすのに時間がかかると微妙だからなんとも

630 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 19:53:25 ID:nlWo5owM0

相手から吸い取り続けるからパワー切れしないぞ！
とかだったらおとろしいことに

631 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 20:00:48 ID:pxDnO2NU0

>>609
公式に月の使者皆殺しにしてる輝夜だから
全然違和感感じないけどな

632 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 20:34:50 ID:SVm9G7nw0

>>630
思ったんだが儚によると神の力＝魔力なんだよな？
早苗さん二柱から力借りるより二柱から直接スポイルというか吸い尽くした方が強くならね？

633 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 21:13:27 ID:/L1wlNwA0

>神の力＝魔力

少なくとも儚ではんなこと言ってない

634 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 21:14:58 ID:Zb3S/b820

亀だけど、一応マジレス
>>597
×げっしょーは信用できない
○東方はこれぐらい適当なのが事実、でもそれがいい

635 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 21:39:30 ID:OSEaSmDU0

でもそれがいいとかいいながら儚はボロクソの評価だったんだよなあ……

636 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 21:48:46 ID:rtB/f70c0

ほんのごく一部の評価としてな

637 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:13:07 ID:t.piROeU0

本当に駄作だったら未だに議論になってないよ
とっくに忘れられてる

638 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:14:47 ID:sa/menBw0

儚月抄は黒歴史　ツッコミ所が多すぎて収拾がつかないから

639 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:14:55 ID:m0It65wA0

ゲッショーはまとめＷｉｋｉ見れば分かるが
公式なのに最も東方らしくない東方ってことでネタにされてる漫画
画力の無さ、展開の破綻、バトル展開のつまらなさなど酷評はされてきただろ散々。

640 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:27:01 ID:IQa1JXn2O

>>628
適当にパンクでもさせないと、正面から破る手が描きにくいだろうなとは思う。
読心の扱いや面倒さの傾向と、確かに似通った部分はあるか。

641 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:27:15 ID:g9biCUxQ0

>画力の無さ
東方でこれを言うか

642 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:33:46 ID:m0It65wA0

比良坂先生は上手いだろいい加減にしろ

643 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:34:51 ID:8dw0a87.0

お客様多すぎだろｗｗｗ

644 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:36:24 ID:m0It65wA0

画力

時雨＞比良坂＞葉庭＞＞超えられない壁＞＞＞あずまあや＞＞＞＞＞＞＞＞秋☆枝＞＞ＺＵＮ

645 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:39:47 ID:SSlaZFfc0

またまとめwiki見ただけで読んだ気になる人か

646 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:41:06 ID:m0It65wA0

実際に買って読んだがつまらないんだがゲッショー
面白いのはパチュリーがロケット完成させるまで

647 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:42:38 ID:m0It65wA0

そもそも買ったきっかけがまとめＷｉｋｉなんだよね
あのサイトはある意味凄い
どんな酷い漫画なんだろうって興味が沸く
俺も見事に釣られた

648 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:43:18 ID:JzITgKf20

ゲッショースレでやりたまえ

649 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:44:51 ID:m0It65wA0

松倉ねむが実は一番上手い気がする

650 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:45:55 ID:m0It65wA0

あずまあや先生はイラストやカラーはセンスが凄いと思うけど
漫画を描くのは下手だなと、イラストレーター向けの人だなって感じ。
でも画力の成長は速いので今後に期待はもてる人。

651 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:46:01 ID:t8tE0NoU0

まあ、少なくとも、儚に限らずつまらないとか駄作とか、そう思ってる者が大多数なんだというような事は
ここで、皆の同意はまず得られないと思うし、スレ違いだとも思うので止めた方が………同意を得たいだろうとは思うけど。

652 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:46:19 ID:nlWo5owM0

>>646
上巻面白いだけ良いだろ
文花帖の漫画とか･･･

653 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 22:48:41 ID:m0It65wA0

>文花帖の漫画

あれの比良坂先生の漫画でゆかれいむにハマッたわ

654 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 23:11:26 ID:t3gkImPY0

おい、強さ議論しろよ

655 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 23:13:56 ID:.FjVXZRU0

その他を議論してもいーじゃない

656 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 00:03:55 ID:oGvFNQ8U0

サニーミルクが太陽の光を浴びせてレミリアの腕だか足だか一部を灰にするぐらい
の展開があってもいいとおもう。
最弱キャラが上位キャラに一矢報いる展開があってもいいと思うんだが。

657 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 00:10:08 ID:XlTE59..0

だが霧で遮って終了

658 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 00:31:30 ID:ruSzCYx20

月人の過大評価っぷりは異常

659 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 00:52:34 ID:UMsq0d/o0

紫本人が月人に絶対に勝てない、前回は勝ち目なく惨敗したと言ってるのが過大評価で
本気出したら神にも匹敵する能力を持つ最強の妖怪八雲紫なら月人に勝てると言いたいのか
無茶振りしすぎだろ

660 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 00:53:42 ID:sMbF.Uw60

むしろ過小評価されてるような気がしないでもない

661 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 00:54:22 ID:iHBoTq3s0

紫の発言の信憑性はともかく実際月人の4人はどいつもこいつも能力やばいし
紫があれだとまず妖怪は相手にならない

662 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:21:34 ID:oGvFNQ8U0

ライトセーバー持ちのくせに古代中国のヨロイ着てる門番
あれぐらいなら普通の妖怪でも倒せそうだが

663 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:23:01 ID:eIXdfUK.0

妖怪は鎧すら着てねーだろw

664 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:24:34 ID:oGvFNQ8U0

本気であんな名前もないモブが月人だからって理由で
名ありの東方キャラより強いなんて思ってるのか？

665 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:27:50 ID:I6rCUPBA0

いや普通に強いんじゃなかろうか
緋想天に出てたモブ天人でも名有りの下級妖怪よりは強いと思うし

666 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:29:31 ID:oGvFNQ8U0

玉兎に毛が生えた程度じゃね？あんなの

667 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:33:39 ID:XlTE59..0

玉兎はメンタルがアレなだけで能力自体は相当なもんだぞ
訓練も何も受けていないただの餅つき兎ですら結構な動きだ

668 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:35:03 ID:oGvFNQ8U0

そうかぁ？
玉兎の実績が妖精メイドに勝ったぐらいしかないんだが
正直妖精メイドなんて道中のひまわり妖精より弱いと思うんであてにならんよ

669 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:36:48 ID:oGvFNQ8U0

月人、というか依姫は神に頼りすぎ
霊夢いわく本当の神には勝てない

つまり依姫は秋姉妹に勝てないことになる

670 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:37:46 ID:oGvFNQ8U0

秋姉妹
雛
かなすわ

彼女らに依姫は勝てないことになる

671 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:44:26 ID:v2oxMmNY0

どんくさいと言われる餅つきうさぎでも霊夢の背後を取れる程度の能力はあったのは確か

672 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:46:06 ID:vJtMyOjE0

幻想郷では仏教流行らすことによって
土着の神が消えるっていうのはありえるのかな？
聖は妖怪は保護するつもりだけど神様はどうなるんだろ？

673 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:47:37 ID:oGvFNQ8U0

神降ろしても本人にはかなわないって霊夢の発言が
紫の月人にはかなわないに比べて軽視されすぎ
普通に考えればかなすわには負けるだろうな
あと日本の八百万の神限定ってのもスケールが小さい
西洋の神々とかは普通に相性悪そうだし
死を何よりも嫌う月人に幽々子は相性が最悪なんじゃないかと
倒そうと思えばいくらでもやれそうだがね月人打倒

674 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:48:36 ID:N0ZQ7Scw0

信仰なくなっても存在は消えないよ。ただ弱体化するだけ
神を殺す方法は今のところないね。封印するしかないみたい

675 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:49:52 ID:oGvFNQ8U0

９ページも使ってダラダラ解説したフェムトファイバーが
いつの間にかあっさり外されてる事実もあるし
月人の技術も怪しいもんだ

676 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:49:53 ID:vJtMyOjE0

あ、でも聖は妖怪と神は区別しないのか
でも信仰がなくなれば神様は消えるわけだし

677 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:50:29 ID:ynR47ibs0

この短文を連続で投稿しまくる癖、週一ペースで来るいつもの月アンチ人だｗ
まぁ絶対聞く耳持たんと思うが一応会話を試みるか

>>668
玉兎の能力とは神主直々のコラムで操作できる波長の種類がマジ半端ないのがわかってるのがまず一つ
更に玉兎の中では、さっぱり戦闘に向いてないどんくささの力量と自他ともに認めるレイセンですら
歴戦の巫女たる霊夢でも反応できないほどの動きをしたという実績がある

678 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:51:15 ID:vJtMyOjE0

>>674
あ、消えないんだっけ

679 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:52:02 ID:oGvFNQ8U0

レイセンなんて雑魚を持ち上げても面白くない
人気も実力もない
霊夢の背後をとるなんて萃香もやってんだが茨で

680 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:52:41 ID:v2oxMmNY0

萃香レベルなら十分すげえよw

681 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:54:09 ID:oGvFNQ8U0

レイセンなんて雑魚はレミリアにも勝てないだろ
というかレイセンなんてチルノにも負けそうなイメージしかないけど

682 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:55:55 ID:oGvFNQ8U0

>玉兎の能力とは神主直々のコラムで操作できる波長の種類がマジ半端ないのがわかってるのがまず一つ

うどんげは分かるがレイセンも波長操作できんの？
そんな記述見たこと無いが

683 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 01:57:23 ID:ynR47ibs0

まだまだ会話を試みてみるぞ

>>673
「神降ろしても本人にはかなわないって霊夢の発言」
これは間違ってはいないだろう
そもそも敵対してるなら力を貸さなきゃいいだけの話だしね

しかしながら、依姫が降ろせる神はほぼ全部である以上、敵対している神の力を借りなくとも別の神を降ろせばいいだけの話
ノータイムで複数同時に降ろせるのが確実（実際やってる）んだから、
単純に強い神や、敵対している神相手に相性の良い神を降ろせば（駄目押しでどっちも降ろせば）それで十分神にも勝てる

684 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:02:12 ID:oGvFNQ8U0

レイセンが霊夢が盗もうとした月の羽衣を能力で奪い返した
ぐらいの実績かね

>>683
戦闘に使える神の力がどれぐらいあるのか分からんのだが
今後二度と描写されることもないだろうから二次創作の範疇にしかならんな

>単純に強い神や、敵対している神相手に相性の良い神を降ろせば

さんざん言われてる気もするが、依姫の強さは相手の弱点を付けることだと思う

685 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:03:15 ID:N0ZQ7Scw0

つーか、強さの定義がいまいち曖昧なんだよなあ

ライオンと人間が同じ檻の中で生身で真正面から戦ったらライオンが勝つに決まってるが、
野生にいるライオンを完全防備の人間が一方的に捕獲して銃で打てば人間の勝ちだろう
だからこそ東方だと「知恵は力」みたいに言われてるんだろうし

まずそこを定義するべきなんじゃないか？相手を殺すことができればそれが強いってことなのか？
例えばてゐがお空を騙して毒殺とかしたらお空よりてゐのが強いってことなのか

686 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:04:41 ID:oGvFNQ8U0

>例えばてゐがお空を騙して毒殺とかしたらお空よりてゐのが強いってことなのか

てゐの落とし穴で気絶した依姫がてゐより弱いってわけでもないが
引っかかった依姫はマヌケな一面があることに

687 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:06:17 ID:oGvFNQ8U0

つーか今思い出したが
花映塚のＥＤでメディスンの毒にうどんげはかなりビビッてたな
普通に毒が月人に効くってことになる
月人の毒殺は可能なのではないか

688 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:10:12 ID:ruSzCYx20

最強はニトリだろ
そう遠くない未来に原爆開発されて月消滅

689 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:11:32 ID:v2oxMmNY0

永遠亭にとっくにそれ以上の爆弾があるんだけど…

690 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:13:46 ID:oGvFNQ8U0

岡崎教授の四次元ポジトロン爆弾ＶＳ月のプランク爆弾

691 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:16:55 ID:sMbF.Uw60

また惑星軌道からアルカンシェル撃てるから勝ちみたいな議論になってきたよ

692 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:21:16 ID:oGvFNQ8U0

てゐがうどんげの言うこと聞かないのは
地上を穢れた場所と見下してる月出身のうどんげに対する
反発精神があるからだそうだが
正直てゐは妖怪兎としてのプライドが高いのだろう。
てゐは依姫を落とし穴で倒した実績があるので
地上の民は月に勝てないなんてのは八雲紫の思い込みに過ぎない気がする
様は気の持ち様でてゐの様に月に対する怒りが少しでもあるなら
月を倒すやつは普通に出てくると思うけどね。
だいたい霊夢とかやる気なさすぎだったし。

693 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:22:54 ID:N0ZQ7Scw0

あと、アメリカは核兵器も最強の軍隊も持ってるけどベトナム戦争負けたよな
つまるところそもそも真っ向から戦争した結果としての勝ち負け＝強さなのか？ってことなんだが

694 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:23:18 ID:rLyEpRj20

月人って料理できるのかな
殺生がダメだから兎鍋とかできなくて
桃ジャムと小麦粉使ったパンしか作れないのかな

695 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:25:05 ID:ynR47ibs0

>>690
プランク爆弾の威力がどの程度なのかは判明してない
「この世に存在できる上限ぎりぎりの宇宙最大のエネルギー」を使ってる爆弾ということしかわかってないので、
どっちが勝つかはやってみなけりゃわからんな

ただし、これはあくまで四次元ポジトロン爆弾ＶＳプランク爆弾に限った話

岡崎教授の四次元ポジトロン爆弾は「とっときの物」だが
永遠亭のプランク爆弾は、１３００年前にお迎えに行くときに持ち出せるぐらいのものであって現在の最新兵器ではない・・・どころか
「１３００年前の時点でのとっときの兵器」というわけでもない可能性だってあるので
実際にやり合うとしたら、四次元ポジトロン爆弾ＶＳ現在の月の最新爆弾になるんじゃないかな

696 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:25:39 ID:UMsq0d/o0

とりあえず依姫は神降しになしの生身でも
レヴァリエを停止させた謎の力
マスパを一刀両断した剣の技術
レミリアの体当たりを受けてもすっ転ぶだけの肉体
レミリアの体当たりやマスパを見てから後出し出来る超反応
メイド長の時止めを２回見ただけで理解する分析力
といった性能をはっきりと描写されてるからな
神降しに頼りきりと言うのはあまりにも原作無視

697 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:29:32 ID:oGvFNQ8U0

魔理沙は完全に負けたと思うな
マスパ出してあれだし

ただ咲夜さんは一発でも被弾したら負けなルールがあるからこそ
時を止めたところに障害物配置して一歩でも動いたら被弾って状態で負けたんで
本気でやったら勝てそうだし
霊夢にいたってはテロ行為しかやってない
普通に戦う気すらなかった、最初からこっちが悪いから負けるとか抜かしてるし
やる気も全くなかった。

698 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:32:25 ID:ynR47ibs0

>>694
つくづく儚読んでない人多いなこのスレｗ
小説でちゃんと料理を振舞ってるがな

ちなみにこの時、霊夢は食べながら喋るもんだから食べ散らかして、
食べ方が汚い・口にものを入れたまま喋るのやめなさいと依姫に叱られて恥ずかしそうにして黙って食べた
ここ、儚では非常に数少ない霊夢の萌えポイントだと思うが、どうか？

699 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:33:30 ID:oGvFNQ8U0

前から散々書いてるけど幽々子の能力は月人にとって
相性最悪のはず。
死を与えられたら月人は穢れが発生したとかでファビョると思うぞ
なぜ誰も幽々子なら月に勝てるとか言わないのか不思議だ
生と死を何よりも嫌う月人にとって死を操る能力は絶対的に弱点になると思うが

700 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:34:43 ID:rLyEpRj20

>>698
小説ショーは読んでないです、ところで何の料理だったん？
詳しく書かれてないならスルーして結構です

701 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:36:28 ID:oGvFNQ8U0

月人にとって不老不死になることも罪なんだから
幽々子の能力が効かない妹紅と輝夜は例外として
普通の月人は幽々子の能力で倒せるだろ

702 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:43:45 ID:ynR47ibs0

>>700
残念ながら詳しく書かれてないんだわ

スルーしないで一応引用すると
＞アンティークなテーブルに上品な料理が並んでいた
＞霊夢はみたこともないような見事な料理を前にして、機嫌が良くなっているようだ　ぐらいかな
上品で見事なことはわかるが具体的には何も書いてないっていうね

703 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 02:53:44 ID:ynR47ibs0

>>699　>>701
全然違うよ
死＝穢れではない
他者をの生を犠牲にして自分の生に固執することで穢れが生まれ、それによって寿命が短くなり、結果そのうち死ぬことになる、ってーのが東方での穢れ

そして
＞月は全く穢れて居なかった。その結果、月に移り住んだ生き物は寿命を捨てた。
＞寿命がなくなるということは、生きても死んでもいないという意味である。
というように、生きてもいなければ死んでもいないので、死に誘う能力が効くかどうかもわからん上に、
幽々子の力が、月の民の精神耐性だか魔法耐性だかを突破できるかどうかもわからん

704 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 03:19:03 ID:tLjg25s20

>>685
身体スペックライオンどころかティラノ並みで科学力は人間以上って感じだろ
月人は

705 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 04:32:45 ID:ruSzCYx20

いや死ぬだろ　月人
カグヤと幽々子の掛け合い見てたら不老不死だからきかないってわかるだろ

706 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 06:08:54 ID:9Pg7EJCE0

>>704
しかし、その表現だと（ある意味温いために）人間がその超科学ティラノを殺し得る状況が存在すると思われるけどな。

>>705
色々な部分で永の話は儚で上書きされたという意見は根強いので、時に拗れそうなそこを持ち出すよりは、
小説抄で、月の民にも僅かな穢れが残っているとか、事故で死に得る話をしていた事を挙げる方が良いかもしれない。
ただ、小説抄には例の「絶対に敵わない」という紫の台詞があるので、
幽々子も地上の民として、100%勝てないように、効かない事を前提に理屈を考えるというのもあるかもしれないが……

707 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 06:19:53 ID:mqKgZcZg0

>>703
小説の58ページで豊姫が僅かだが穢れを持ってると言ってるが
月の民も不老不死じゃないから事故や戦い、寿命で死ぬと言ってるが
月の民が嫌ってる穢れは生きること死ぬことだって１３０ページに出てくるが
蓬莱の薬飲んだだけで穢れが発生するが

708 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 06:30:06 ID:iTNPc4nA0

>他者をの生を犠牲にして自分の生に固執することで穢れが生まれ、それによって寿命が短くなり、結果そのうち死ぬことになる

ああこれそういう解釈ってだけじゃん
別に書いてないよ
あと諏訪子が「死は不浄」と言ってるな

709 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 08:36:30 ID:pXfplQMk0

また旧ｸｽﾞが湧いたのか

710 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 10:38:44 ID:P7V0yB16O

まず幽々子の能力がどの程度のものか分からないしそれが月の民に通用するかは更に分からないからな
即死させる程強力で月の民にも効果があって先手を取れるなら勝てるかもしれない
ゆるやかに死に誘う程度でそもそも月の民に通用しない類いのものなら勝ちようがないかもしれない

711 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 10:44:37 ID:tLjg25s20

そもそもお宝じゃなく酒で済ませようと判断したのはゆゆ様でね

712 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 11:32:15 ID:aEwgr9tIO

げっしょーの話題って本当に不毛だな
こうしたらどうだろう？って意見が出ても月人信者が月側に有利な解釈は正しくてそれ以外の解釈は駄目って両断するから話にすらならない

713 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 11:59:24 ID:pLOGNSqY0

原作からして月側有利な描写ばっかだから仕方無い
頑張れば倒せる程度の存在だったら第一次及び二次月面戦争は何だったのかという話に

714 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 12:07:15 ID:w3Sa5XjIO

（どう見てもいつもの月アンチキチさんが喚き散らしてるだけなんだけど一体何処に信者が…？）

715 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 12:12:45 ID:oymBHAx60

これで幽々子があっさり月人殺せますよって設定だったら紫が完全に賢者（笑）になってしまう

716 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 12:15:44 ID:UMsq0d/o0

そのあれこれ言う意見が原作で否定されてるから否定されてるって言われてるだけじゃん
前回の戦いが勝ち目のない惨敗だったという設定なんだから
紫や幽々子の能力の使い方次第で勝てるということは原作ではありえない
前回の関係者だと月人、とくに綿月姉妹には絶対に勝てない
まだ当時生まれてないフランが天照や火雷を受けることなく破壊を当てられたら〜の方が議論になる

717 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 12:49:54 ID:P18J70/MO

何ていうか、「地上の民Aの攻撃手段Xが無防備な月の民Bにダメージを与えられるかもしれない」
という意見の段階で、月の民に厳しい見方と感じる人が、やはりそれなりにいるのだろうかと思った。

まず、地上の民は勝てないところからブレストを始める、
転じて、最強を考えるなら、まず月の民以外は除外してから考えるべきという前提のような……？

718 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 12:51:18 ID:aEwgr9tIO

じゃあもうそれで良いんじゃないかな 月側の勝ちで

俺はげっしょー読んでないから適当な事しか言えないけど知恵も力も幻想郷の全てを尽くしても勝てないならもう無理でしょ
好きなキャラ達がポッと出てきた姉妹にボコされるのは気に入らないけどさ

719 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 13:09:24 ID:9rRmUuS.O

>>718
だから知恵なら勝てるんだって

720 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 13:12:34 ID:tLjg25s20

すわかなてるよえーりんもこうあたりを幻想郷側にカウントしていいなら勝てるよたぶん
紫以下妖怪ズだとたぶん豊依姉妹どころかライトセーバーモブ門番も無理

721 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 13:27:52 ID:OiGr8NY20

すわかなもこうは役たたなそうだけど
かぐやも怪しいか
まあ確かにえーりんいれば勝てるかもね

722 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 13:34:06 ID:nQ3Kh.K20

>>721
びびりの永琳がいざとなったら一番役立たなそうｗ

723 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 13:38:14 ID:OiGr8NY20

>>668
月に着いていったやつらは紅魔EXのパチュリー前クラスじゃないの
少なくともルーミアよりは強そうだ

724 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 13:41:19 ID:OiGr8NY20

>>722
びびって逃げ出すとかいうタイプじゃなくて、びびったらぶっ殺しとくってタイプだから心配いらんのじゃないかw
月の使者皆殺しとかこれと決めたえーりんはド鬼畜だし

725 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 13:48:49 ID:nQ3Kh.K20

いやいやあの小説みるとそんな肝っ玉には見えないよｗ
性格悪いド鬼畜ってのは同意ｗ

726 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 15:09:47 ID:oymBHAx60

ＸＸ様から漂うザボエラ臭

727 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 15:12:08 ID:P18J70/MO

>>719
それが指すのが、囲碁将棋で勝つとか、泥棒や詐欺を成功させる程度の事を指すのか、
理論上、ダメージを与えられるかもしれない、倒せる・殺せるかもしれない状況を作り出せるかで、
話がだいぶ違ってきて、時折拗れる事になったりしてるような感じがする。

728 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:17:58 ID:DdGt9lMo0

>>726
えーりんは吉良吉影だと思う

729 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:27:00 ID:iHBoTq3s0

今の幻想郷の総戦力でかかってもやっぱり月には敵わないんだろうか？
いくら綿月姉妹が強いと言っても永琳、輝夜以外の幻想郷の実力者総動員（地底妖怪、鬼含む）で攻め込めばイケる気がするんだがな

豊姫が持つ素粒子扇子みたいな兵器が量産化されてたらきつそうだけど

730 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:33:20 ID:Fx3FTk5k0

だからそれと同じこと第一次でやったじゃん

731 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:35:01 ID:HsIkSvuQ0

>>729
藍の見立てでは『無理』・・・だな。あの時点では地底妖怪は含んでなかったけど

732 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:41:03 ID:iHBoTq3s0

>>730
一次は昔の妖怪軍団で負けただけだろ　俺が言ってるのは今の紅魔郷、妖々夢、妹紅、天狗、かなすわ、地底妖怪と鬼、星蓮船、神霊廟の面子を総動員させればイケるんじゃないか？ということなんだが

第一昔の妖怪軍団の中に萃香とか文とか幽香みたいな実力者が参加してたのかも怪しい
綿月姉妹二人にやられたほどだから精鋭（笑）の妖怪軍団だったんだろう

733 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:55:34 ID:Fx3FTk5k0

>>732
現在の第一次侵攻メンバーの評価は「妖怪を総動員」「最強の妖怪軍団」だよ
精鋭(笑)なんて評価は原作情報には無いよ

734 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 18:10:07 ID:QUR/UT7o0

月面戦争以降妖怪達は自分のテリトリーを越えて攻め入る事は少なくなったという設定があるからなぁ

735 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 18:26:01 ID:UMsq0d/o0

幻想郷近辺の妖怪と綿月姉妹の全面戦争ならまず勝ち目はないだろ
動かない二人を一方的に凹ったら倒せると仮定しても、２人とも範囲攻撃持ちで数の暴力が通じない
姉妹を分断しようにも豊姫は紫より移動力あるから逆に紫が個別に倒されそう
紫が潰されたら豊姫の没シュートで一人ずつ個別処理で万が一も起きない

妖怪以外も含めるならかなすわと太子が鍵だな
というか最強の妖怪が戦ったら勝てないと白旗上げてるから妖怪以外の神仏クラスが要る

736 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 18:46:33 ID:iHBoTq3s0

当時の妖怪軍団の強さの平均が分からんから精鋭と言われても釈然とせんがな
かなすわでもきついかな？全盛期ならともかく
案外霊夢が一番善戦できそうというか善戦してたな　夢想天生使えば勝てはせずとも負けはしないはず

737 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:11:37 ID:ynR47ibs0

>>736
妖怪が数減らす前、弱る前の全盛期の頃の総動員だ
まさしく最強の名に恥じない妖怪軍団だっただろうと思うぜ

っていうか幻想郷＋地底ってだけでは、第一次の軍勢より数も質も下と思う
「妖怪は自分の縄張りから出ることは少ない」という妖怪の基本的な習性が出来たのが月での敗戦後なぐらいなんだし。
もしそこまで人数が多くなかったり、雑魚ばかりだったなら、別にこんな習性は出来やしなかっただろう
影響力の高い者や圧倒的多数が「もう縄張りから出ないよ！」ってなったからこそ生まれたんじゃないかな

というわけで、個人的には戦闘力で見れば「第一次の妖怪総動員　＞＞現在の幻想郷総動員」ってイメージ

738 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:21:12 ID:g86EbVSM0

神も星も月と戦うにはやや設定が弱い感じがする
聖は魔法使い、神子は仙人だし現状の設定だと妖怪とどっこいどっこい行くか？という感じだし
よく言われてるかなすわは、まず神が妖怪よりそれくらい上で
月人と比べどれくらいなのかと分からないことにはなんとも

・・・というか個人的にはまず紫や鬼より上か下かはっきりさせてほしい
正直、そこらと比べると能力がやや見劣りする感じがする

739 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:30:35 ID:mqKgZcZg0

なんか月面戦争で妖怪は完全に月の民に敗北したと言ってるが一応紫が藍に対して話した内容は
防御が硬いから敵わないか攻めるのに時間が掛かるから一先ず撤退
月の追手をなんなくかわしてたけどスキマが閉じて逃げ道がなく追い詰められておとなしく降参しただから直接戦闘したかは謎なんだよね
依姫のコテンパンにした発言はレミリアの全部のした→本当は怖じ気づいてみんな隠れました、みたいに着色している可能性あるし

740 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:32:23 ID:TJUuZVPA0

全盛期の力がある二柱ならともかく
今の二柱が月に勝てるとは考えにくいなぁ

全盛期なら紫や四天王がまとめて掛かっても勝てるか怪しげだけど
今だったら天狗以上で並みの鬼と競う位置じゃないかね
並みの鬼でも桁違いのスペックみたいだし。

741 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:39:03 ID:P18J70/MO

とりあえず、幻想郷の面々対月を考えると、初手で妖怪の山とでも適当な大洋を繋いで、
幻想郷の地上にある拠点と備蓄を丸ごと沈められてから開始となるだろうと思うから、
いくら贔屓目に見ても極めて不利というラインからは上がれないように思うんだよね……
手持ちの能力と道具だけで遣り繰りを余儀なくされる戦いでは、誰だろうとかなりきつそう。

豊姫がいて、その能力に抗えない限り、山札をいきなりゴミ箱に捨てられるTCGに等しい感じ。

742 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:41:06 ID:2Cvu5xf.0

無数の妖怪を無差別に殺しまくった経歴があり、月人である輝夜と今も尚殺し合いをし続ける妹紅
圧倒的な力で全ての妖怪を味方につけ、本体と同等の力を持つ神霊を　無限に増やすことの出来る神奈子と諏訪子
スペックでは妖怪を遥かに上回る鬼、さらにその鬼の中でも特に強力な萃香と勇儀

数ではどうだか判らんが、妖怪外も含めていいなら質は今の幻想郷の方が上じゃないか？

というか、一次の時に妖怪を総動員してボロ負けしたのに　吸血鬼と幽霊を味方に付けただけで
「もういいわ、そんなに協力はいらないわ」的な事を言ってるのがどうも腑に落ちない。
もちろんそれが単なる囮だったってのは判ってるんだが、本当の作戦を知らない藍が不審に思わないってことは
一次の時の軍団も、それほど大したことは無かったんじゃないのかな。
それこそ紅魔+霊夢+魔理沙にも劣るくらいの。

743 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:52:30 ID:HsIkSvuQ0

>>742
藍は思いっきり不振がってるよ
小説で、「戦力が少な過ぎるし、どう考えても敵う訳が無い。理由を教えてくれ」って言うてる

744 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 19:53:26 ID:tLjg25s20

種族がある妖怪の中では最強の鬼の中で最強の西瓜が
月は恐れ多いとまで言ってるんだけどどう頑張ればいいの
そもそも幻想郷中の妖怪に紫が動員かけたところで
4バカだったから戦闘してくれたんであって、
下手すりゃ大半が実物綿月姉妹見るなりジャンピング土下座しかねないぞ

745 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 20:11:12 ID:2Cvu5xf.0

>>743
ああ、そうなんだ
やっぱり小説も読まなきゃ駄目か…　

かなすわに限ってはよっちゃんが逆に恐縮しそうだが…問題は姉の方だな
能力が紫様の完全上位交換だと考えると、マジでチート姫だ

746 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 20:12:28 ID:ZGNpY0EE0

恐れ多いじゃなくて畏れ多いだよ、微妙なニュアンスの差だけど結構大きい差ではあるな

747 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 20:24:44 ID:zqkBYJ5M0

まあ萃香が畏れ敬っているのは月人じゃなくて月そのものっぽいけどな
永夜抄の輝夜の台詞を鑑みるなら月人すら忘れた月そのものの貴さを萃香は未だ敬っているということなのかもしれぬ

748 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 20:41:11 ID:s17dN3XE0

>>747
萃香が月人以前に生まれてないなら
どっちにしろ萃香が畏れ敬ってる月は月人が住んでる状態だったのは変わらんと思うがな…
>>745
神奈子の元の八坂刀売命は天八坂彦が父親説
大綿津見が父親説、どちらをとっても姉妹と血が近いからなあ
八坂刀売命が穂高見命の娘説をとるとむしろ綿月姉妹が叔母になる

749 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 20:45:17 ID:iHBoTq3s0

萃香がビビってる時点で幻想郷の現戦力でも無理か・・・
霊夢がガチで魔理沙並の努力をして永琳級の師に恵まれれば桁違いのチートキャラになりそうなんだが本人にやる気がないのがネックだな

信仰ほぼ皆無の状態で6ボス、EXボス務めたかなすわ除けば究極霊夢位じゃないと勝負にもならんのか・・・

750 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 20:45:48 ID:zqkBYJ5M0

萃香が生まれたのは人間が生まれる前の太古の混沌時代の可能性が高いので
解釈の範囲内で月人とだって誕生年代はイーブンよ？

751 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:01:20 ID:ZGNpY0EE0

てか月と月人は別物だろ
たとえば宇宙人とかが地球に敬意を払っているからといって、地球の生物に敬意を払うとも限らないだろ

752 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:05:58 ID:s17dN3XE0

>>751
ものは言いようだな
ある国の人が日本に敬意を払ってるという場合
それは当然国土ではなく日本人に対してのものだ

753 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:12:15 ID:iHBoTq3s0

>>751
なんかよく特撮の侵略者とかが言いそうなことだな
地球は美しい、でも地球人は邪魔だから根絶やしするお決まりのパターン

まあ萃香がそんな畏敬の念を示す時点で月は別格すぎるのか　漫画だとただの酔っ払いだったのに

754 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:13:00 ID:VOBnnGUc0

>>752
日本なんて国名を持ってきたらそりゃあ当たり前にそうなる

すり替えとややこしさから解放してもらうために
月人さんには自分の住んでる場所になんか国名を付けて欲しいとこね
天体の月の概念とは分離してもらわねば

755 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:15:57 ID:zqkBYJ5M0

文花帖のコメントはどう読んでも月そのものに対するコメントにしか読みようがないがな

756 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:17:21 ID:9Pg7EJCE0

個人的には、東方の鬼は上げ底厚く、それこそ月の民と対になるような「太古の者」ポジションなんじゃないかと思ってたりもするが、
例によって、萃香が「月の民」を畏れ多いとしてるようなイメージと真っ向から衝突するので強くは推し難い…

まあ、鬼が対となるようなスペックを持っていたとしても、月の都の地の利、綿月姉妹の能力、八百万の神々の立ち位置といった、
その他の種々の色付け要素のために、月側の優位はそうそう崩れないイメージであったりもするのだが……

757 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:20:18 ID:ZGNpY0EE0

>>752
たとえば俺のことだけど、中国という国というか歴史というか文化にはそれなりに敬意を払ってるけど
中国人には全く敬意を払っていないのだが…まあ、そんな感じで

758 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:24:39 ID:s17dN3XE0

>>757
自分もそうだな
ただ月人の世代交代はものすごく少ないので
国体や歴史がほぼ現行の住人層と同期しているわけで
始皇帝や三国志時代がそのまま政治やってるようなもんかと

759 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:25:41 ID:zqkBYJ5M0

目に映る空に浮かぶ月って、一体なんだと思う？　
みんな、まあるいアレを見て丸い何かがそこにあると思っているでしょう？　
そこが愚かなのよ。本物はもっと畏れ多いもの。
直截その姿を見せることは殆ど無いし、人間にも毒にもなる。
月は何かに映った姿しか見せないのよ。
映った姿は湖に映る月、硝子に映る月、全て砕くことが出来るでしょう？
空の月も天蓋に映って居るだけだから、天を割れば幾らでも砕くことが出来るのよ〜

これを読んでこの月は月人のことを指すんだなんて言うのは頭おかしいとしか言い用がない

760 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:27:11 ID:iHBoTq3s0

>>757
リアルな話で脱線するのが申し訳ないが国の歴史や文化を否定するような人間は世界中のほとんどの人はないだろうな
ようはその国の住まう人々の気質のせいで合わなかったり、争ってるわけで韓国や中国だってそこまで嫌いじゃないけど現地人が糞すぎる

いつまで過去に囚われて日本を批判してるんだ？という話　俺らの世代ならまだいいけどこれから生まれてくる命のこと考えると不憫でしょうがないよ
まあ東方はこんなしがらみの問題ではなく、ただの紫一辺倒の面子のせいで月人とのいざこざが起こったわけだが

761 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:35:00 ID:s17dN3XE0

>>759
公転周期も月の影も月の陰影の恐怖で妖怪を生むことも月人がやってるんだがなあ
現状は自由に動かせる戦艦大和(月)と乗組員(月人)ぐらいの関係だと思うよ
萃香ちゃんは大和マニアなんだよ

762 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:39:18 ID:UMsq0d/o0

>>759
月に人が住んでいるということを知ってるかどうかで大分印象変わってくると思うぞ
月人が住んでていて彼らが月を隠そうとしているという設定を前提にして読めば
月人を無視して天体としての月だけを語ってると考える方が不自然だろ
天体としての月も月人も全部ひっくるめて言ってる

763 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:41:50 ID:zqkBYJ5M0

　　 輝夜 　　今は、月本来の力が甦っているの。
　　　　　　　穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく
　　　　　　　照らす。
　　　　　　　この光は貴き月の民ですら忘れた
　　　　　　　太古の記憶なのよ。

という発言がなきゃな
月は月人到達前からずっと力のある存在だったと考えるのが自然

764 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:44:33 ID:s17dN3XE0

>>763
「月の民ですら知らない」だったらそう言えるだろうが
「月の民ですら忘れた」だからな
忘れたってことは一度は見聞きしたが「ああそんなこともあったね」だ

765 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:45:37 ID:zqkBYJ5M0

月人はありもしない月を目指して月に行ったって言うならそれでいいですけど

766 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:47:44 ID:UMsq0d/o0

そんじゃまあ萃香が月人を無視して月を敬っていたとしよう
それでどうなるんだ？

767 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:49:53 ID:zqkBYJ5M0

萃香の古さの傍証になるくらい？
まあ月人を敬ってるということになった時ほどどうにかなったりはしないが

768 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:50:04 ID:9Pg7EJCE0

>>766
少なくとも、萃香が自ら月の民を畏れているという、ほぼ完全な上下関係というカタチが崩れるだろうな。
ある意味、紫の「絶対に敵わない」という台詞に近い重みを持たされてるのだと思う。

769 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:50:49 ID:VOBnnGUc0

月に対して想う幻想を全て月人に集約させるって考えは
ずっと前から疑問なんだなあ

「月光が出るのも実はわしらのおかげです」
みたいなのでおまえそれでいいのかと
強さに繋がりそうなこと貪欲に取り入れた結果がこれだよ、な変結論になってないかと

770 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 21:53:00 ID:s17dN3XE0

>>769
実際に第一次月面戦争だと
罰みたいな形で満月の時刻が少なくされたようなもんだしなあ
ダムとダム管理人みたいなもんじゃね

771 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:04:11 ID:iHBoTq3s0

>>770
それくらいなら何とも思わんし、むしろ満月がレアと思えるからリアルではどうでもいい
けど妖怪にとってはたまらなく屈辱的だったんだろうな　特に紫は

772 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:04:45 ID:aEwgr9tIO

そもそもその他大勢のつきんちゅって本当に強いの？

773 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:05:19 ID:ZGNpY0EE0

しかしふと思ったんだけど、なんで紫が言ってる事が正しいという前提なんだ？
キャラが言ってる事はあまりあてにならないのが、東方という作品だと思うんだけど

774 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:05:43 ID:K3C4Gcyw0

なんか勢力対勢力の話になると、すぐに豊姫が海と繋いで勝ちみたいなことを言う人がいるけど
原作じゃ離れた2点を繋げたことなんてないからな。拠点ごとに複数展開して2点を繋ぐなんてことができるかは怪しい
大体なんで能力を防げない前提で話してるかがわからん。諏訪子に紫が言っていたとおり、同系統の能力者じゃなくても防げる可能性はあるんだし
幻想郷全員の力を合わせても豊姫の能力防げないってのはさすがに贔屓目すぎるでしょ。ましてや今話してるのは永琳、輝夜を含む幻想郷の面子なんだからさ

775 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:05:59 ID:iTNPc4nA0

規模が大きいのはいいが、
自分から見てチンケな相手対策に自分の住んでる星の公転周期変えるのは何か本末転倒のような気がするぞ
つうか方法が方法だからなぁ…
地球の潮汐力で月震とか起こりまくるんじゃないかな…

776 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:12:54 ID:s17dN3XE0

>>774
えーてる含むんだったら勝ち目もあると思うが
実際にえーてるが月でなく幻想郷側に肩入れするかどうかは置いておいて

777 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:17:44 ID:UMsq0d/o0

>>774
裏の月→表の月に繋いだり
裏の月からスキマのように穴あけて地上に石を投げたり
月と地上を行き来したりしてるけど？

豊姫の能力は人や物をワープさせる能力じゃなく人や物が居る場所を別の場所に変える能力だぞ
誰のどの能力でどうやって防ぐんだ？

ずっと永遠亭は除くってことで話をしてたと思うんだが
あそこ入れたら実質的に永遠亭と綿月姉妹の戦いになるだろ

778 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:20:22 ID:9Pg7EJCE0

>>774
月と地上を繋いだ要領なのだから海と繋ぐイメージをするハードルは低いと思うがな。
また、仮に豊姫の能力を封じる等の対処が可能だとするならば、即終了展開及び月側の地の利は相当消し飛ぶだろうし、
自分としては、そうなった場合は勝負の天秤は大分揺らいで、一方的に月側ばかりに傾いてはいなくなるようには思う。

779 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:20:22 ID:O0K3zhlo0

萃香の畏れ多いが月人を指すのはさすがにちょっと

780 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:25:09 ID:HsIkSvuQ0

いきなり海ができて幻想郷が水没して、犯人はどうやら竜宮城の乙姫様で、狙いはなぜか知らんが永遠亭で、
シバくために海の底へ底へと潜っていくと、辿り着いたのは月の海でした〜ってなんじゃその斜め上！？

完璧だよなー　本当は海をテーマにしたゲーム用に温めておいたんじゃないかって思うくらい美味しい設定だ

781 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:31:30 ID:2Cvu5xf.0

ゆかりんの「地上の生き物は月人には適わない」発言が正しいとするなら
霊夢の「神様の力を借りても神様には適わない」、これももっと重要視して然るべきかと…

まぁこの言葉の意味が、神様の力を借りた者vsその人に力を貸した神様なのか
とある神様の力を借りた者vsその人に力を貸した神様とは別の神様　なのか…そこが問題だ

ちなみに俺は後者だと解釈してる。
神様から借りることの出来る力は、本物のほんの一部なんじゃないかな。

782 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:36:58 ID:UMsq0d/o0

Ａの神様の力を借りてもＡの神様に勝てない、だろ当然
Ａの神様の力を借りても関係ないＢの神様に勝てない、だとしたら
秋姉妹＞依姫＞＞紫＞その他妖怪たち　となる
稔ってきな

783 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:37:29 ID:aEwgr9tIO

ゆかりんは神にも匹敵するって言われてるのにそれを軽く捻れるってことは豊姫は神すら凌駕するってことになるけどそんなインフレで大丈夫か

っていうかゆかりんのスキマワープって境界を操る力の一端でしか無いんじゃなかったっけ？ワープっていう空間制御で負けてても＝紫の全ての負けにはならないんじゃないかな

784 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:37:29 ID:K3C4Gcyw0

>>777
豊姫がいるA点から、離れたB点とC点を繋げる（しかも複数箇所に）ことはしてないって話だよ
あと少し上くらい読もうぜ。今話してるのは永琳輝夜かなすわら含む幻想郷の話だよ
というか>>774のレスすらちゃんと読んでないな。諏訪子が紫に言ってたように同系統の能力持ってなくても防げる可能性はあるって言ってるんだけど
そもそも豊姫の能力は「人や物が居る場所を別の場所に変える能力」なんてわけではないぞ

785 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:48:17 ID:mqizeMJU0

>>783
境界能力が豊姫の能力の下位互換なんてことは無いな
境界切断や絵、夢、物語の中に移動などは豊姫には出来そうもない

ただ、紫が空間移動ばっか使ってる＋実際どこまで他のことが出来るのかわけわかめ
ってのが現実・・・
もっと多彩な描写があればなー・・・

786 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:52:23 ID:2Cvu5xf.0

稔れっ・・・！

そういや秋神様やお雛様も神霊増殖は出来るのかね？
ってか出来なきゃ神降ろしで呼べないのか。

787 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:54:56 ID:uz2PyJkI0

豊姫って紫を軽く捻ってたっけ？
戦略的敗北に騙されてはいたけど。

788 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 22:59:55 ID:aEwgr9tIO

いや昼間にも書いたけど俺はげっしょー呼んでないから詳細はわからないけど、ここで月側を推してる人達は捻れるという前提で話してるように見えるからさ

789 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 23:05:05 ID:UMsq0d/o0

>>784
先に地上に降りていた豊姫が月の都に忍び込もうとした紫と藍を地上に繋いだり
地上と繋いだ穴に石を投げ込んだりしてる描写じゃ足りんの？

>いくら綿月姉妹が強いと言っても永琳、輝夜以外の幻想郷の実力者総動員（地底妖怪、鬼含む）で攻め込めばイケる気がするんだがな
これからはじまってる話だろ？
輝夜と永琳がいればこの２人の力で勝ち目があるとさらに前から言われてる

同系統じゃなくても防げるかもしれんと言うのはいいけど誰のどんな能力でどう防ぐか聞いてるんだよ
方法はわからん、能力もわからん、やっぱり抵抗出来る奴いないかもしれん
でも可能性を考慮して一方的に有効とか言うな！なんて言ってるわけじゃないよな？

790 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 23:19:55 ID:K3C4Gcyw0

>>789
だからレスを読めと……諏訪子が紫にあんたの入る隙はないよと言ってるのと同じレベルで可能性があるって話をしてるんだよ
そもそもこのスレだと、格上だと能力効かないんじゃねってのはよく言われてる話。そうしないと依姫にフランや幽々子が普通に勝てちゃうから。永琳がいるんだからそれと同じレベルの話。それでなくても幻想郷の全員なら力は上になるだろって話
それにそのソースじゃ超遠距離の2点を繋ぎ、それを離れた複数のところで展開する。そんなことができるなんていえないだろ……
というかえーてるがいるならどんな方法でもあるだろ。輝夜が各所に永遠の魔法をかけてもいいし（まあ複数箇所にできるかはわからないけど）、そもそも拠点を一つにして永遠の魔法かけてもいいし
永琳に関しては永で月から使者がこれないようにしたんだから、当然豊姫の能力の対策を持ってないとおかしい。そうでないと永琳がただの間抜けになるし
そもそも物質を送り込んでどうこうするって戦術なら、紫で物質を別の場所に飛ばせばいいんだから意味ないし

まあそもそも、何で地上と月でわかれてスタートなの？　って話もあるけどね
紫が月にいつでもいけないのって月の立地のせいだし、それで月人の強さを語るのもおかしい気はする

791 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 23:57:13 ID:3OwIZxTM0

>>787
扇子突きつけられて降伏した紫に対する台詞が
＞いやに聞き分けがいいわね
ってのが引っかかるんだよなあ
まさか歯向かってもらって正当防衛でぶち殺したかったなんてこたなかろうし

792 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:02:47 ID:YNOM1IhQ0

>>791
単純に、あの場で抵抗するなり脱兎の如く逃げ出さない事を変と思うのは、そう不思議ではないと思うぞ。
大体、正当防衛でなく殺したところで、紫は月の民でも玉兎ですらないんだし、何か問題があるわけでもないだろう。

793 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:12:39 ID:kTwdrVJ.0

まあ、理性ある生命動詞の戦いでは強いと弱いって結構表裏一体だったりするからな
「自分は強くありません、愚かです」「放置しても何の害もありません」って思わして油断や侮りを狙うのが弱者の知恵
紫はそのあたりを上手く利用したってことだろ

月人が謝罪してる相手を容赦なく頭からバリバリやっちゃう野生動物みたいな人種だったら通用しないけど、
そうではないからね。

794 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:22:22 ID:fyobs/LQ0

>>785
萃夢想では空をいじって昼と夜が同時に存在するようにしていたな。

795 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:30:57 ID:poasszCk0

>>782
馬鹿なの？
神様の力っても稔子は豊穣の力だろ？
それなら稔子＞＞＞＞＞依姫＞＝紫
議論スレの例に秋姉妹出してる時点でおまえはずれてる・・・

796 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:38:59 ID:GPljwg3Q0

>>794
地霊殿の遠隔霊撃は？
かすり判定のみを残して当たり判定消失というのが具体的にどんな状況かは分からないけど

797 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:53:11 ID:HZswgKAk0

>>795
普通はそう思うだろ？
でもなぜか神降ししたら関係ない神様にも勝てなくなると言う人がいるんだよ

798 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:24:33 ID:J1CajxcI0

もう月人最強でいいよ…
こんなこと言いたくないけど、月人好きなんてのはあれでしょ、その月人の強さにしか魅力を見出せて無いんだろうね
だからその唯一の美点を否定されたりすると、必死になって月人最強を推すんだろうさ
正直月人最強でいいから、強さ議論から月人除外したいわ

マジで儚月抄さえ無ければこんなことにはならなかったのにな

799 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:34:07 ID:hOYp/uoE0

言いたくないなら言うなよ

800 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:48:09 ID:HZswgKAk0

原作で紫が一度惨敗して月の民には敵わんと自認してるからそういう話をしてるのに
なんで月人が最強扱いされてることに不満がある人は紫なら、萃香なら、幽々子なら勝てるって言うんだ？
原作で敵わないという扱いになってない守矢二柱や映姫、天子、神子あたりを推す方がよっぽどいいだろうに

801 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:57:58 ID:eH66EpjQ0

実際かなすわとか映姫とかは勝てる可能性あるしなー
特に映姫は閻魔というかなり別格の存在で詳細もわかってないし
まあ、わかんないということは普通にボロ負けする可能性もあるんだけどさ

802 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 01:58:03 ID:9n/ynGB20

守矢なんて散々

803 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 02:56:52 ID:Sx91qPyI0

神奈ちゃんは口授でるまで待機

804 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 04:17:22 ID:0hduaSv20

綿月の言葉を借りるなら霊験のある存在はそれなりに月人の脅威になりそうなんだがな
というか霊験のない存在はお話にならないというかスタートラインにすら立てないって感じ

805 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 06:41:48 ID:vgHEo.dc0

神奈子は依姫にタケミカヅチ降ろされただけでジャンピング土下座しそうなんだがw
そういえば神子は子孫だな

806 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 07:30:17 ID:4NVV/mVkO

月側擁護は簡単に優越感に浸れて良いな

ってかすわかなが衰えてるっていうならよっちゃんの降ろす神だってそれは同様だと思うけど

807 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 07:47:32 ID:nsOT3CEw0

月人に対抗するためには、神様ではない新しいタイプの存在でないと厳しいんだろうなぁ
仏様とか

808 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 07:51:54 ID:YNOM1IhQ0

>>800
最強かという話と勝率10:0は違う話と思うが、それが混ざって語られるところもすれ違いや衝突のポイントに思う…
逆の視点で言うならば、勝ち得る状況Ａが存在する事は、勝率逆転10:0とか5:5より有利を意味するわけではないというのも。

例を挙げて考えるなら、仮に（ココ重要！）紫の知能と脚の境界のような切断系がきちんと無防備なところにヒットすれば依姫を殺せるとする。
これは、理論上の依姫の勝率を100%未満、紫の勝率を0%超に仮定するものだが、しかし、紫が勝率50%超になるという話では決してない。

>>807
何となく、大日如来のコスプレした天照大神が、その手の他所への期待を封殺しにきてるようにも思うけどな。
勝てる存在はいるのかもしれないけど、総じて月の民側の陣営に与してるのではないかという意味で。

809 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 08:38:17 ID:x50kjCS.0

>>798
まったく言いたくなさそうじゃない、むしろ嬉々として言ってそうな件
んなこと言ったら旧ゲロ信者とかどうなるんじゃい

810 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 09:35:49 ID:leMbapa.O

レッテル張りにご執心になられたら話にならなくなるな

811 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 09:40:05 ID:BbZXSIUwO

なんにせよ、月の民に挑むならまず紫超えしてくださいとしか
妖怪最強である紫様に勝てないようなら、勝負になるとは思えん

812 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 09:45:33 ID:YfjJJFmAO

相性があるから紫に勝てなければ無理とも言い切れないとは思うが、
紫も紫で、機動力とか含め相当に面倒臭い相手に思うし、
また、昔は境界云々で、全無効理論がついてきてたんだっけ。

813 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 09:52:53 ID:r.leqExg0

>>812
儚月抄前の紫は最強扱いだったからな　それでも西行妖はどうにもならないと記述されてたけど
永琳と輝夜も月人補正つく前は紫や霊夢より弱い評価だった

814 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 09:57:47 ID:x50kjCS.0

>>810
先に始めたのはあっちだしねぇ
「やり返したら同レベル」で黙ってたって調子づかれるのがオチよ
無限の広さを持つ魔界を焼き尽くす炎でやられる前にやるしかないッスね
それとも惑星破壊爆弾で自爆テロされちゃうのかな

815 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 09:59:44 ID:x50kjCS.0

あとaa貼るんなら早苗は避けとけよ、消されるから

816 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:11:32 ID:x50kjCS.0

登場したら即本気出せば紫のほうが強い手加減しただけで調子のるなザコとか言われ
空飛んだ描写がなかったら空が飛べないとか言われ
小説で海の上を行ってる箇所を出したら海面をダッシュしているだけだと言われ
加速度については同じ速度でバックしてるだけだ誰でも出来ると言われ
「ほとんどない」って言っただけでガスバーナー程度の弱火クソザコと言われ
挙げ句の果てには桃食ってるだけで糖尿病になるかもしれんと言われ
ソースを出せと言うから出したら「嘘かもしれない」と無根拠に言われ
霊夢の神降ろしが神に勝てないから秋姉妹にも負けると言われ
同じく霊夢の発言持ってきたらまた嘘かもしれないと言われ
神主発言で霊夢最強だと言ってる文句抜かすな信者と言うから
それに基づいた上で永琳の評を持ってきたら
「あんな曖昧なコメントを持ってくるのはにわか」と手のひらを返され
敵わないという扱いになってない映姫、天子だろと言えばスルーされ
ようやく収まったと思ったら唐突に旧作のキャラを捏造混じりに持ち出され
それに文句を言ったら「そんなだから嫌われる」だとよ
やってられっか

817 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:19:22 ID:ZTObq15.0

必死度パネエ
ああ、俺は綿月姉妹大好きだし紛れもない最強だと思ってるがこういう月信者はちょっと

818 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:23:49 ID:x50kjCS.0

俺は綿月姉妹大好きだし紛れもない最強だと思ってる

819 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:24:39 ID:qsvrRIe60

>>816
しかしこう列挙されると
マジでキチガイじみてる指摘だなこれw
他のキャラがこれと同じ視点で悪意をぶつけられたらペンペン草すら残らない

820 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:28:57 ID:ZTObq15.0

だってさあ、真面目にキチガイだと思ってるんだったら>>816みたいなのなんか軽くいなして当然なんだって
それに一々突っかかるほうが、まあ荒らしに反応する荒らしだわな
結果普通の綿月好きまで巻き込んで腫れ物扱いにされるのが嫌で嫌でしょうがない
この前の旧作云々が旧作ファンに迷惑ならこういうのも綿月ファンに迷惑。マジで

821 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:43:51 ID:x50kjCS.0

>>816を言われる時点で腫れ物全開だろうが
「俺は綿月姉妹大好きだし紛れもない最強だと思ってる」
なんてわざとらしいこと言ってるところ悪いけど

822 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:49:34 ID:x50kjCS.0

だいたい何だよ「綿月姉妹は紛れもない最強だと思ってる」って
天子、映姫、神奈子、諏訪子、神子、白蓮、永琳、輝夜あたりは分からないだろ
そもそも「綿月姉妹」って姉のほうと妹のほうどっちのことだよ

823 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:51:15 ID:ZTObq15.0

そこでさんざん過剰反応するからこっち側がマトモに見られなくなっちゃうんだよ
第三者に見てもらう議論では強気強気の叩きは駄目なんだってマジで
一対一でやり込めたいときとかスレ特攻してきたアンチとかにはいいけど、ブレストでそれはやっちゃ駄目
冷静に反論し続けて相手の側の信用をなくさせていかないと

824 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 10:59:01 ID:57FJC4nk0

>>823
ID見て

825 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:04:48 ID:x50kjCS.0

>>823
まあ、それはそうなのかもしれんがいい加減疲れる面もあるよ
それに「相手の側の信用をなくさせていかないと」
と言うが正直それは不毛じゃないか

普通に天子、白蓮あたりは身体が強い設定があって大日如来だか呼んでるんだから
月人より強いんじゃないかと思うが、なぜか言う奴がいないな

826 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:10:31 ID:qsvrRIe60

天子はともかく永琳より古いらしい始祖天人あたりなら十二分に勝機はありそうだが
白蓮は仏教の力が東方でどの程度の物だかまだはっきりしてないのでなんとも

827 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:11:22 ID:ZTObq15.0

>>824
>>823は>>821宛てね
ID:x50kjCS.0にはちゃんと伝わってるっぽいからいいけど

828 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:15:37 ID:HIqC.s6A0

っていうかさ、旧作基地外と月基地外ってさ
どっちも超連投しまくるっていう癖がある上に交互に現れてるんだよな
ぶっちゃけ同一人物じゃないの

幼稚な擁護はマイナスにしかならないのをわかってやってて、
旧作ファンや月関係の考察してる人たちの邪魔はもちろん、あわよくばこのスレ自体を荒らすのが目的では

829 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:17:37 ID:UqQjduc20

>>806
よっちゃんの卸す神奈子と神奈子の力は同じものだから、神様が衰えてるなら卸す神様も衰えてる
いくら卸したところで、分霊は本物と全く同じ分身の幅を超える性質は持ち得ないから。
ただ霊夢も知らなかった現在マイナー化してる神(埋没神？)である伊豆能売で
厄除けの効能もあることでメジャーどころの大禍津日神の力を今尚打ち消せるあたり
どこまでいっても歴史は覆らないのか、または魔理沙の言うとおり同じ神卸でも
力の差が歴然となるくらいの決定的な技量差があるのか。
(後者の理由となるものを一つありそうな妄想で例えるなら、卸した神の力を使う際に
依姫個人が信仰又は何らかのブースト補正となるものを付与してる場合、
一時的に神様の力が上がることになる)

まぁ神卸の真髄はどうであれこんなところには無くて、800万の神様の力を一人で扱えてしまう点だろうな
パラジウム合金の話を例にしてみるなら、１柱ではなし得ないことが知識が伴うなら神卸し者が出来てしまう。
複合作用する結果を持ち出されたら、限られた分野でしか活躍できない神様方じゃどうあっても個では対抗できなくなる

830 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:23:22 ID:x50kjCS.0

>>828
いや、最近は俺が旧作キチガイにやり返してるだけだ
ぶっちゃけ俺が過剰反応するのが悪い　言葉遣いも悪い
でもスルーしたらしたで一向に止まらないし、本音をぶちまけてえからぶちまけた

ただ、「反応しない、相手にしない」ってのは立派な精神かも知れんが
それだけだと調子づかれてますます言いたい放題になることも多いから
放置、放置もどうかと思うよ

831 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:30:04 ID:HIqC.s6A0

>>829
元的に考えれば依姫に降りた神はブーストされるってのはありえない話ではないな
依り代ってのはただ神を降ろすだけでなく、神がその力をより強く行使するためのものでもあったわけだし
ただ、その可能性とはまた別に、もっとわかりやすい技量差があったって可能性もある
霊夢は降ろした神の力を１０％しか使えてなくて依姫は１００％使えてた、とかね

まぁ実はどっちも成り立ってて
「依姫は神の力をブースト出来る上に霊夢は１０％しか使えてなかった」って可能性もあるがｗ

832 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:32:36 ID:r.leqExg0

まあ現状のキャラ達だと月人に敵わないのはしょうがない
神主が月人以上の強キャラ出さない限りは覆らん事実　インフレがひどくなるから出して欲しくないけど

当時儚月抄が連載されてた時やコミックが出た時は今とは比較にならない荒れようだったけど今となってまだ認められない奴はなんなの？
まあ月人と言っても個人差あるだろうし永琳、綿月姉妹、輝夜は間違いなく月人トップクラスだろうからモブの月人ならが概存のキャラでもなんとかなるかもしれん

833 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:37:05 ID:x50kjCS.0

仮にこれで神子が最強になったら
これまでのがぜんぶ神子にいくのかな
気の毒ってレベルじゃないけど

834 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:38:58 ID:YfjJJFmAO

だから、敵わないにしても程度問題だと思うんだよな……
カタログスペックでの優劣から、勝てない事を守るように考察すべしという考えまで。

835 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:44:48 ID:x50kjCS.0

いっそ「評価」や「実績」をいっさい排除して

「持っているとされる能力、発揮した力」でだけ比べてみたらどうかな
たとえばフランの破壊能力が格だの関係なく通る、スキマ即死は必ず決まる
っていう前提のルール

836 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:46:31 ID:qsvrRIe60

ちょっと気になったんだが

例えばチルノ
チルノの実力は魔理沙にちょっと冷や汗かかせるぐらいだ、ガチでは勝てない
でもこの掲示板で住人がチルノに魔理沙を殺すための方法を授けたとする
しかし知識と知恵と策謀をインストールしたそれは、果たしてチルノと呼べるのか？
そういうキャラパーソナリティの根幹を揺るがすものはどうなんだろう？って気がするんだよな

837 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:49:45 ID:r.leqExg0

>>833
ほぼ100％神子最強なんてありえないだろうけどなんで月人無双が気に入らないとか言ってるのは原作の弾幕STGに出てない書籍キャラが概存キャラでは到底敵わないと設定でも描写でもはっきりしてるから

神子が最強なら当時程の叩きはないかもしれん　幻想郷総戦力でも綿月姉妹二人にも勝てそうもないのにこれで神子最強だったら俺なら萎えるな

838 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:50:08 ID:HZswgKAk0

>>834
凄く奇跡が起こったらルナチャでも紫に勝てることがあるかもしれないが
それは現実的ではなく原作でボコボコに惨敗してるから普通は勝てないと断言していい
という話を紫と月人に当てはめたら勝てないって断言するなと怒ってる人がいるようにしか思えない

839 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:55:02 ID:x50kjCS.0

逆に綿月ナシだったら誰が最強になるのよ
紫、神奈子、天子、映姫あたり？

840 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:55:50 ID:qsvrRIe60

>>838
すごく納得した
紫と三妖精がそのまま月人と紫の関係にずれた話なんだよな
立場を逆にすると
サニーが光弾反射したから頑張れば紫の攻撃は全て無効化できるとか
新居を探しに来ただけで戦う気なかったから三妖精はそもそも本気出してなかったとか
そういう事を言ってるレベル

841 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:58:59 ID:L3R3dbMcO

>>833
普通は霊夢や紅魔組などのメインポジが修行を重ねて、
最強格に返り咲きましたってのが収まり良いんだが、ＺＵＮさんそういうのやらないからなｗ

842 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:59:38 ID:x50kjCS.0

※紫ファンは切れたら怒られます

843 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 12:06:07 ID:r.leqExg0

まあ三月精と紫、紫と豊姫じゃ力の差が違いすぎるけどそんな感じだろうな

月人除いての最強候補は妹紅、映姫、かなすわ、西行妖とかじゃね？
紫は今のインフレ状態だとちょっときつそう　紫より潜在能力的に霊夢の方が準最強クラスに届きそう

844 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 12:32:08 ID:leMbapa.O

紫は言ったこと覆るようなことがあったら信用できるものが何にもなくなるからしかたがない

845 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 12:50:22 ID:C2QMBmjU0

「敵を騙すには味方から」って部分事か？智恵＝力で第二次を勝利してたしな

846 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:02:55 ID:57FJC4nk0

>>837
俺は元々それを前提として考えてるが（能力無意味状態になるのが嫌だから）
それでも厳しいとは思う
まず地の利が向こうにあるから奇襲は難しいし
反応速度でもフランや紫より上（マスパきったから）だと思う

また、能力の方も、俺はフランの一撃は発動が早く目視されたら終わり
紫も存在の境界やら時間の境界やら精神の境界やらをいじくれると思ってるが
同様に依姫豊姫も強力に解釈してるから
姉は幸運操作（しかも体質があるから常時発動）、妹は八百万で封殺される気がする

847 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:06:16 ID:57FJC4nk0

みすった
>>837じゃなく>>835だった

848 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:18:36 ID:qVeTac7M0

他に語れる場所も無いからこのスレを最後の拠り所としているという点は
月基地外と旧作基地外に共通してるな

849 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:37:10 ID:x50kjCS.0

強さ議論なんてもうここくらいしかないよ
2chは倒壊したし

850 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:53:29 ID:YfjJJFmAO

>>838
そういう意味合いのように見えて、デフォルトでの能力完全無効のような
凄い奇跡が発生しても勝てないような理屈も紛れて、
または紛れてるように受け取って、無用に揉めてるようにも思ったのさ。
その例で考えるなら、ルナチャの攻撃手段では、紫に与えられるダメージは
ゼロないし、極めてゼロに近い。(従って勝ち目ゼロ)、というような感じで。

851 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:57:11 ID:poasszCk0

>>849
848は強さ議論のことじゃなくて月、旧作が好きすぎて困る人達は他に語れる場所が無いためこのスレを最後の拠り所としているという点が共通してるって言ってる

852 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:21:07 ID:4NVV/mVkO

紫対綿月姉妹のどっちかと紫対三月精が同じくらい差があるって本気で言ってんの？

853 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:24:13 ID:qsvrRIe60

三月精も能力破られることは多いけど
紫には効いてるし搦手で行けばけっこう善戦できると思う

854 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:25:32 ID:ikBz7tJw0

ヘタしなくても絶対値の差なら紫綿月の差のほうがでかいだろ
比率ならまあわからないけど

855 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:38:01 ID:4NVV/mVkO

ええ…流石に飛躍しすぎじゃない？

よっちゃんの場合神霊降ろしがメインの戦法なわけだけど、降ろした神と自身の境界を断たれた場合どうなんの？それすら必要無く指先一つでダウンさせられるのか？
ってかゆかりん本人と綿月姉妹の直接的な戦闘の描写ってあったっけ

856 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:42:16 ID:qsvrRIe60

>>855
>>降ろした神と自身の境界を断たれた場合どうなんの？

なぜこっちは描写無しで出来ることになってて

>>ってかゆかりん本人と綿月姉妹の直接的な戦闘の描写ってあったっけ

なぜこっちは描写必要なのか
ナチュラルにダブスタ過ぎるw

857 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:42:50 ID:WQpDHNNY0

>降ろした神と自身の境界を断たれた場合どうなんの
紫ができないことを議論する必要は無い
えっできる?それは失礼した。

858 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:54:36 ID:4NVV/mVkO

境界能力すら通用せずに他の連中の能力も一切通用しないって断言されてんならもう何も言えないな 月人は最強だよ

ただ東方の世界観にありながら幻想郷の出来事が茶番がなっちまうような存在だしやっぱり好きにはなれないな…

859 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:54:49 ID:HZswgKAk0

○○したらどうするのって言うけどそれも通用しなかった、あるいは現実的じゃないんだろ
前回の月面戦争は『紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった』が原作の記述だからね
だからこの記述に引っ掛からないキャラじゃないと月人には勝てないと言われてる
紫があれこれしたら勝てるかもしれんと言われても『全く勝ち目がなかった』が原作ですって言うしかない

860 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:57:02 ID:x50kjCS.0

>>858
だから「ソースがないから言える」じゃなくて「ソースがあるからこうだ」って言えって話だろう
「できないとは書いてないからできる！」じゃお話にならん

861 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:05:40 ID:WQpDHNNY0

流石の月人も知能と脚の境界で真っ二つにされれば死ぬだろう
かといって紫は妖怪だから剣で真っ二つにされても大丈夫という話をするつもりは無い

862 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:15:59 ID:vgHEo.dc0

紫+最強の妖怪軍団で姉妹にフルボッコなわけだから、
絶対値の差が紫ｰ三月精より大きいのはわかる

863 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:23:15 ID:qsvrRIe60

「あの巫女だって妖精の猛攻で破れることだってあるらしいし」
と三月精で言われてたし
チルノ、三月精、リリーホワイト、雑魚妖精の連合軍なら紫が負ける可能性も十分ある

864 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:26:30 ID:HIqC.s6A0

>>862
まぁ確かに
「使者職二名vs全盛時代の妖怪総動員　→使者職二名の勝ち」と比べれば
「最強の妖怪一体vs妖精三体　→最強の妖怪一体の勝ち」はそこまででもないな

前者は正直やってられないが、後者なら工夫で何とかなりそうな気もする

865 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:35:59 ID:YfjJJFmAO

>>861
自分が潰される前に上手く当てるための難度や状況が非現実的ならば、
勝ち目が無いと言っても構わないのか、という問題になるわけだな。
当たれば倒せる攻撃手段がある事をもって、勝ち目が有るという考え方もあるわけだし。

866 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:42:01 ID:vgHEo.dc0

仮に綿月に能力が通って、当たれば殺せるのだとしても、
最強の妖怪軍団は結局当てることができなかったわけだからな
例えばフランが単騎で能力を通して綿月を殺せるかって言ったらそれはまあ無理だろうし勝ち目がないと言っても差し支えないだろう
紫は尚更

867 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:49:17 ID:x50kjCS.0

当時の紫はまだ弱かった、スキマ妖精だった、とかなら分かるな

868 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:52:05 ID:vgHEo.dc0

妖怪の弱体化前ということを考えると、紫自身前の方が強かった可能性が高そうだけどな

869 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:53:22 ID:L3R3dbMcO

メドローア持ってるからポップが最強・・・って訳でもないしな
バーンとタイマン張ったら、大抵の人は「いや無理だろ」って意見では

870 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:54:43 ID:qsvrRIe60

>スキマ妖精
ゆかりんかわいい
BBAとか五大老みたいな害悪ネタよりよっぽどいい
つーか紫は悪戯ロリっ子だろ公式で

871 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 16:01:28 ID:K/tyVTcE0

もう強さに関しては妖怪には全く期待できんな

872 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 16:27:53 ID:x50kjCS.0

>>869
ああーわかりやすい

873 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 16:57:06 ID:L3R3dbMcO

>>871
妖怪は紫ラインができちゃったからな。古今東西どれだけ大物然とした大妖が出ても、「でも紫以下なんでしょ？」だし
この閉塞感をリセットするために、口授で紫と阿求の癒着が糾弾される！？

874 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 16:59:06 ID:8iWIO2jI0

紫天井はそう言い張ってるだけでしょ
西行妖なんなんだっつーの

875 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:06:15 ID:G0d/5NQg0

藍様がゆかりん越えして第三次月面戦争してくれ

876 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:09:50 ID:vgHEo.dc0

>>874
最強だからといって全能ではないだろ

877 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:15:25 ID:8iWIO2jI0

妖怪全体で言っても広義の妖怪では紫最強はありえない狭義でも西行妖がいる
幻想郷と範囲を限定して更に狭義の妖怪の最強ならばまあありうる
幻想郷最高クラスだって地底行ったらただの下っ端だからな

878 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:38:53 ID:vgHEo.dc0

紫が西行妖をどうにかできないから最強ではないって無茶でしょ
西行妖が紫を倒せるなら西行妖の方が上って言えるけど

879 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:58:00 ID:QKaz/mJQ0

八雲紫が妖怪最強と儚月沙の紹介文で書かれてるから現状の設定じゃ紫が最強なんじゃねーの

880 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:01:03 ID:lD6Tz08w0

個人的なこと言っちゃえば幻想郷最強＝外の世界では中堅以下位にしか思ってない

881 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:01:53 ID:8iWIO2jI0

だから神や仏が入る広義の妖怪じゃ紫は最強でも何でもない
わかってるだけでも映姫や龍神がいるわけで
ということは妖怪の範囲を狭くしなけりゃならないわけで

882 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:08:45 ID:lD6Tz08w0

妖怪というものが徒党を組んでないかやるということに向いてないんだとおもう
ほかの有名妖怪漫画とかでもだいたい考えなしの特攻しかしてないしw
だから結局妖怪は人間に倒されるもんなんだとも思う
妖怪の山だって言うほど足並み揃ってるようには正直見えないしねw

883 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:09:52 ID:vgHEo.dc0

誰も神仏含めて紫が最強なんていっとらんがな
鬼よりは上くらいだよ

884 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:14:58 ID:8iWIO2jI0

鬼も狭義の妖怪じゃないらしいからなあ
公式では萃香は霊夢じゃ絶対太刀打ちできない相手の一人だけど紫にそんな設定はないし

885 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:23:35 ID:US7SABQkO

紫はその鬼から存在自体がインチキと言われたみたいだけど何で言われてたかは忘れた……

886 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:25:02 ID:HIqC.s6A0

>>884
「妖獣」も狭義の妖怪ではないし、「亡霊や幽霊」も狭義の妖怪ではないが、
しかし第一次にこれらが一つも居なかったかって言ったらそんなわけないと思うがな

例えば亡霊は穢れセンサーには引っかからないってことが判明したのは第一次の時なので
「最強の妖怪軍団」に狭義の妖怪ではない亡霊が参加してたことがわかる
ってことはこの妖怪軍団ってのは広義の妖怪の軍団で、それを率いていた紫は広義の妖怪で最強なんでは
紫はさくっと萃香の能力に干渉してたし…

887 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:26:38 ID:8iWIO2jI0

　 萃香 　ああ、紫の言ってる事なんて信用しちゃ駄目よ。
　　　　　存在自体がインチキなんだから。

ただ存在レベルの詐欺師扱いしてるだけだろこれ

888 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:29:15 ID:8iWIO2jI0

>>886
干渉もクソもレミリアだって同程度のことはできたがな
というよりそれができることが萃香と戦う最低条件だっただけだから

889 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:32:21 ID:x50kjCS.0

>>882
足並みがそろってないどころか
当時の紫は「ちょっと行ってみたくなった」「とりあえず行ってみなければ分からないという感じ」と
スキマ妖精全開だったからな
統率は取れてなかったろう

890 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:40:31 ID:ON7l504s0

紫が藍にした例え話ver→ちょっと行ってみた、月の罠にかかった
豊姫や他の妖怪の客観視点ver→妖怪総動員して攻めた、妖怪引き連れて来たからコテンパンにした

紫が月の罠で捕まった事例と、妖怪が集団で攻めたのは別の時間の事件じゃねこれ？

891 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 18:53:35 ID:ZR8Ht4Jo0

紫は２度月に攻めた！？

892 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 19:01:06 ID:ZTObq15.0

あの例え話は本当に例え話で、これからその罠に掛かりにいくよって言ってるものかと
そうじゃないと豊姫が同じ罠で同じ相手を同じ状況で引っ掛けられることに何の疑問も持たずに
ドヤ顔で解説しちゃう痛い子になってしまう

893 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 19:24:19 ID:YfjJJFmAO

>>892
俺はそれこそが、どれほど見下しているかの指標かもとか思ってたりするんだけどな。
逃がしてやったゴキブリとかハエが、再びホイホイやハエ取り紙に捕まっていたりしても、
別に不思議には思わない、…というような感じで。

894 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 19:55:48 ID:eH66EpjQ0

「綿月姉妹二人に正面から徹底抗戦したが、攻撃は全く効かずに逆に相手の攻撃は防げなかったので惨敗した」こういう設定があるわけではない
しかも「結局、妖怪達は自分勝手であり、統率を取ろうとしないのでいくら単体が強かろうとも、負けるときは負けるのである。」
っていう設定がある以上は、やりようによっては勝てる可能性もある……というのは無理矢理な解釈ではないと思う

100戦やったら1戦くらいは勝てるんじゃないの？　となんとなく個人的には思ってるけど
根拠はない

895 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 19:56:16 ID:ZR8Ht4Jo0

>>893
一方で『厄介な妖怪』とそれなりに評価している発言もあったり
ってことで↓

>>892
＞そうじゃないと豊姫が同じ罠で同じ相手を同じ状況で引っ掛けられることに何の疑問も持たずに
満月が閉じても帰還する手段や、１ヶ月潜伏しきる方法を紫が用意していると踏んでたんじゃないか？
だからこそ万が一を考えて、１０００年前のように月でジワジワ追い詰めるやり方ではなく、
地上にいきなり飛ばして出鼻を完全に挫く方法を取ったのでは

896 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:19:37 ID:yGiwWwsA0

いくら統率とれなくても総動員かけて月人二人にその後の妖怪の活動が萎縮するほど負けたのは強さ議論において印象が悪いな

897 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:24:51 ID:YfjJJFmAO

>>895
なるほど……しかし、ふと思ったが、厄介というのはどういう意味合いなんだろう。
簡単に捕獲、抹殺、封印、洗脳等の始末が可能なら、扱いに困るかのような言葉は用いないと思うのだが。

898 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:33:49 ID:dyi2Hggo0

>>捕獲、抹殺、
月人はここらへんは基本的にやりたくない種族ってのは言われてるな

>>封印、洗脳
土着神は封印してるから
紫ももうちょっと脅威度が高くなったら完全に封印されちゃうかも
収監するほどじゃない脅威度ってとこでは

899 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:34:36 ID:HZswgKAk0

紫の戦力が問題じゃなかったとしても地上の生き物を月に送り込めるだけでただひたすら迷惑
そういうことじゃない？

900 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 20:55:46 ID:YWgEXsak0

>>894
というか依姫自身が敵の数にもよるって言ってるのよね
問題はそれをカバーできる豊姫がセットで居ることで
小指が赤い糸で結ばれてるコンビかよ

901 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:09:37 ID:YNOM1IhQ0

>>899
本当に迷惑なら封印でも何でもしてしまえばいいだけだと思ったり…
綿月姉妹にその気がなくても、他の月の民からせっつかれたりしないのかなと。

>>900
そこら辺については、確か無血で1人たりとも防衛ライン突破させずに〜とか、
勝利条件を引き上げる事でイメージ弱化に対する反論があったかと。

902 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:29:08 ID:vgHEo.dc0

>>901
せっつかれても永琳捜索をまともにやらないから姉妹は月での信用がない

903 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:33:57 ID:KerH0fII0

何気に妹は損害とわずあらゆる手を尽くせば勝てるかもしれないが
姉は徹底的に手段がない気がする

惑星距離の転移＆一発消滅扇とか

904 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:43:50 ID:HZswgKAk0

うどんげが狂気を操る能力の正体が波動操作ってことでかなりやりたい放題出来るように
量子レベルでの確率操作が空間を繋ぐ能力の原理じゃなく本質だったとしたら
ぶっちぎりで全キャラ中トップの万能型になるんだけどなあ

905 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:50:16 ID:J1CajxcI0

そうだね、すごいね

906 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:53:04 ID:YNOM1IhQ0

>>902
永琳の捜索と紫の処理を同列に考えるのはちょっと問題があるように思うが。
下手すると、何か理由つけてサボってるだけにすら見えかねない……

907 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:55:28 ID:eH66EpjQ0

>>903
強制転移ではなく、あくまで空間をつなげるだけ……ということを考えると、戦術レベルの近接戦闘ならまだなんとかなりそう
転移できると仮定しても、飛んでる文とかを狙って転移できるとは考えにくいし
扇子は……まあ数がいるなら力押しでなんとかなると思いたい。どんなエネルギー攻撃も無効化できるほどの風ではないだろうし

まあ空間移動系の場合、能力者自信がまず退避するって選択肢があるからアレだけど

908 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:57:27 ID:dyi2Hggo0

綿月姉妹は基本的な性格として
永琳たちは可哀想だから捕まえたくない
侵略者も可哀想だから殺したくない
ってかんじだからな
犯罪者を捕まえない警察レベル

909 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:02:42 ID:ZR8Ht4Jo0

>>906
紫だって、月の都に侵攻するという本来あってはならない事件を起こした大犯罪者だぜ
第１次で捕縛された紫を、姉妹がどう屁理屈こねて放免まで持ってたのか気になるｗ

910 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:04:20 ID:xCoHbAgw0

永琳に差し向けられて殺された月の使者とは一体何だったのか

911 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:06:22 ID:dyi2Hggo0

永琳「月の使者も大変でござるな」

912 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:19:51 ID:YUHPjLBU0

>>890
旗立てただけでアレコレ言ってたし
ちょっと行ってみただけでも月からみりゃ侵略戦争なんだよ

913 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:23:22 ID:YNOM1IhQ0

>>909
いや、そこじゃなくて、紫は永琳の場合と違って、親しいわけでも師匠というわけでもないのにという話。
つまり、紫個人からくる、始末を躊躇する理由が思い当たらないという話。

放免にする理屈については、地上に放逐≒極刑というカタチが成り立つと思われるので、問題ないかな…と。

914 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:25:26 ID:KerH0fII0

紫は第一〜第二にも何度か月に入っててかつ
月に来れる妖怪だと認識されてるがなんの手も打たれてない

つまりそもそもチルノが庭でいたずらしてたくらいにしか向こうには思われてない

915 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:30:28 ID:3jfQAg260

>>913
だから相手が紫といえど殺生はしたくないんだろ
綿月姉妹は基本理念として
それほど脅威な存在や深刻な事態じゃなかったら
相手が地上人だろうと殺したり封印は可哀想だから出来るだけしたくないキャラなんだから

916 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:31:44 ID:qjCC1p0Y0

>>910
別に差し向けられてないよ
ついてったら偶々（騙されて）殺されちゃっただけ

917 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:34:11 ID:XlmXgJ5U0

大規模な戦争では負けたけど、1vs1の決闘方式ならまだ見込みがある・・・と思いたい
咲夜とかかなりいい線いってたしなー

918 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:35:55 ID:4NVV/mVkO

げっしょーの話題って何で終わらないの？
別の話題になっても直ぐに戻ってつい昨日やったやり取りをまた繰り返すってのをどんだけ繰り返してんのさ

919 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:43:10 ID:YNOM1IhQ0

>>915
まあ、あの二人が甘い性格なのは分かるが、それで上にある厄介というのを説明しようとすると、
紫はいくら叱っても反省しない、言って聞かせても従わない（身の程を弁えない？）という感じになるのかな…？

920 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:49:30 ID:3jfQAg260

>>紫はいくら叱っても反省しない、言って聞かせても従わない（身の程を弁えない？）という感じになるのかな…？

そこが紫が妖怪版霊夢という部分にかかってるのかも…？

921 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:50:10 ID:qr923xlw0

儚の話が終らないのはそれだけ情報が多いからだと考えると、
4月の口授発売後は風と星と神の話が盛り上がる可能性も。

922 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:58:48 ID:x50kjCS.0

儚月抄以降、目に見えて中二設定や強さに関する設定が減ったからなあ

923 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 22:59:22 ID:eH66EpjQ0

延期してなければ口授ネタで埋まってたと思うよ
延期してなければ……

924 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:05:37 ID:x50kjCS.0

口授によって月人が最強の座から降ろされ
ブレストスレには笑顔で神子＆白蓮に糖尿病検査をしかける住民の姿が

925 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:19:18 ID:VV09qM/s0

姫様がよく能力使ってないっていうけど
永夜返しで時をありえない速度で加速させてるのは姫様の能力だよね？

926 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:19:20 ID:SYBZ01rg0

名居守や毘沙門天の強さが分かれば…

927 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:23:17 ID:J1CajxcI0

神子と神奈子には期待してる。
この二人でまた月人共にギャフンと言わせて欲しい

白蓮なんて単なる魔理沙強化版だし正直…

928 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:27:05 ID:So/6TCQQO

白蓮は人間に封印されるレベルだからちょっと…ていうのを昔どこかで見た気がする。この理屈なら神子も似たようなもんか。

929 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:29:50 ID:VV09qM/s0

天子、映姫、神奈子、諏訪子、神子、白蓮、永琳、輝夜、月姉妹が最強候補
これ以上はもう原作引用しても水掛け論にしかなるまい

後はもう紫より強いかどうかのラインで語ったほうが面白いだろう
たとえば鬼とか天狗とか

930 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:30:23 ID:VYUscm3U0

>>927
口授でダメージを受けそうなのが神子や神奈子だというのによく期待出来るなあ…
あっ対談がやらかした時で一番ダメージ受けそうな白蓮さんは強さ的には期待してないんでどうでもいいです

931 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:32:23 ID:/j0LhPik0

名居守は微妙
毘沙門天は月人より強くてもおかしくないな

>>929
居座る萃香をどうにもできない天子が最強候補はないな

932 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:37:36 ID:4NVV/mVkO

月人信者がさも自分も偉くなったようなつもりで他の意見を一蹴してる限りまともな流れにはならんだろうな

933 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:38:39 ID:MnV6cjVs0

天子と萃香のあれは弾幕勝負だからな。
てか元ネタ的に毘沙門天って天界では下っ端なんだけど。まあ閻魔もなんだけどそこらへんわかってるのかな？

934 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:41:42 ID:VV09qM/s0

口授に期待っていうけど格付け番付より当たり障りない宴会オチだろう
だいたい道教の伝道師、仏教の伝道師に対して神道サイドは神様が出てきてるんだぞ
もはやギャグの域だろ

935 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:43:14 ID:eH66EpjQ0

魔法使いって一般妖怪と違って再生力ないしなあ……
白蓮さんには強さ的には全く期待できない。風〜神の6ボスで最弱なんじゃないのと思ってしまう

936 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:43:46 ID:J1CajxcI0

人間って言っても、霊夢みたいな奴らに寄ってたかられたんなら封印されてもしゃあない気もする。
自分で甘んじて封印を受け入れたって可能性もあるし。

つっても底が見えてることには変わりないわな
少なくとも聖が月人に勝てるとは到底思えない。

937 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:44:32 ID:ZR8Ht4Jo0

>>925
姫様は、咲夜や紫ほどではないにしても、能力使用の描写はかなり多い方

938 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:47:15 ID:/j0LhPik0

>>933
いつまで居坐るつもりなんだろうなんて心配してる時点でそういうのは関係ないな

毘沙門天は日本では

939 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:52:24 ID:fDW6vzsc0

そいえば藍は「あのころに比べ妖怪の数が増えたからです」(上P59)とか
言ってる。一応藍の認識としては当時の幻想郷に当たる地域は今の
ように妖怪口密度が高いわけでなく、紫と一緒に行った妖怪も今の郷を
総動員したほどの数ではないのかな。さてどれほどのものか?

統率が取れないらしいが、郷で数十体以上レベルで集団行動するってったら
リグル王と蟲、当主レミリアと妖精メイド、リーダーてゐと兎とかかな
天狗集団はどの程度のもんなんだろ

940 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:52:58 ID:qr923xlw0

このスレだと白蓮は散々な言われようだけど
コスプレ大日如来降ろしてる（？）時点で新しい最強候補の一人じゃないか？


書いてて思ったが「よっちゃんに勝つ」≒「八百万の神々に勝つ」なんだよなあ・・・
白蓮が大日如来で強くなってもあんまり嬉しくない。

941 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:56:20 ID:x50kjCS.0

つうか>>1に「〜厨」「〜信者」は禁句。とあるのに
月信者、だけは当然のように使いまくってるけどアリなの？

942 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:00:12 ID:yqkJOJGk0

>>939
メイドは儚でビビって隠れてたし、兎はいくらてゐでも統率取るの無理じゃない？
>結局、妖怪達は自分勝手であり、統率を取ろうとしないのでいくら単体が
>強かろうとも、負けるときは負けるのである。
この設定がある限り妖怪に集団行動って無理だと思う

943 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:00:31 ID:x7h815U20

>>941
かまわないのが吉

944 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:03:32 ID:dFrBznUQ0

>>939
組織だった集団行動が出来るのは天狗くらいだろ
余程のメリットがなきゃ協力しない種族でもあると思うがｗ

945 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:04:45 ID:4NYwMBqw0

まぁ神道ベースで話させてもらうと神様といっても八百万と言われるぐらいでピン切りで
神というだけで強いという保証はどこにもない　ないんだけど
すわかなは相当メジャーな洩矢神と建御名方神＋八坂刀売神だからなぁ
口授でどう転ぶのかが想像もできない

946 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:10:13 ID:38m14NSQ0

てゐの統率力は相当のもんだぜ
兎はてゐの言うことなら何でも聞く、大量の兎を自由に操る姿は仙人を思わせる、とまで言われてるしな

947 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:13:50 ID:A2gD6cj.0

>>942
小説１２ページ
＞地上の兎はてゐの言うことなら何でも聞いた
＞大量の兎を自由に操る姿はどことなく仙人を思わせる

948 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:17:32 ID:pS7YKHpsO

>>941
言われても仕方ないくらいに聞き分けが無いからな ぶっちゃけお互い様だとは思うけど

949 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:18:33 ID:FBKhd8c.0

携帯でそんな事言われても流石携帯だなとしか

950 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:23:35 ID:41vB1eDQ0

妖精メイドも儚でも一応ボロッとなるまで玉兎の相手はしてるようだし
紅魔郷では集団でそれなりの攻撃力があったらしいからそこそこ
まとまりはあるのかな

951 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:35:27 ID:bZcNre5w0

最近のこのスレは絶対値とかぺこりんとか最強論が関係ない部分で紫disりすぎな感じがする。
>>1に「あんまりムキにならずに」とあるし相手をムキにさせないようにしようぜ

952 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 00:49:36 ID:1j17VmGo0

妖精メイドは紅ＥＸでノーマルシューターが決めボム使うくらいの火力はある

953 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 01:00:00 ID:x7h815U20

４ボス＋５ボス＋６ボス＋EXボス達と１週間以上缶詰め状態だったんだから、
あの妖精メイド達はEX道中レベルにまで昂ぶっていたはず

954 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 02:38:29 ID:io4c34sg0

>>943
おまえは馬鹿か？月人好きなんだろうけどおまえがかまわないのが吉と擁護してる≫941は
「俺が旧作キチガイにやり返してるだけだ」と言ってるような奴だぞ？
人をキチガイ言う奴が「つうか>>1に「〜厨」「〜信者」は禁句。とあるのに〜」って言ってもなぁ

955 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 07:48:25 ID:wHsUpykI0

厳密には幻想郷ではないが……お燐とゾンビフェアリー達も、それなりに統率が取れてると言えるのかもしれない。
ノリのいい妖精達を使ってるというような話だし、現場調達・集合で、事が済んだらその場の流れで解散程度のまとまりかもしれんが。

956 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 08:43:56 ID:VM0RYtds0

亀レスで悪いんだけど>>884の

>公式では萃香は霊夢じゃ絶対太刀打ちできない相手の一人

ってどこで言われたんだっけ？

957 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 09:11:02 ID:Hkf.l2Vc0

>>956
>>884と同一人物じゃないけど萃夢想で萃香が自分であんたじゃ私に全く敵わないと豪語しただけ
設定上本当に敵わないとは言われてない　少なくとも弾幕ごっこじゃ大して当てにならない

958 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 09:52:00 ID:ZJYcyAoU0

>>954
信者だの何だの言うからお返しでキチガイ言われるんだろ
自分がルール破ってるのに罵らないでくださいはねーわ

959 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 10:24:53 ID:ienps4LM0

>>957
「あんたは私にまったく敵わない」は対魔理沙だ

天子と萃香は確か天子は他の天人にバレないようにしてるんだよな萃香が住んでること
その上であれは弾幕ごっこで云々の理屈を適用しようとするとなるとかなり無理が出る気がする

960 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 11:14:35 ID:uqJEscgI0

霊夢が萃香に勝てるならあの形の萃夢想自体が発生しないの
萃夢想は総括すると鬼を倒せるものは幻想郷に一人もいないことを悟り鬼は幻想郷で異変を起こすことを諦めました
という話なんだから

961 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 11:40:13 ID:UNxElE6U0

>>960
何を言ってるんだ
霊夢に感化されて無害化されましたってハッキリと断言されてるのに

962 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 11:43:38 ID:uqJEscgI0

だから勝てるなら他の奴らと違って異変を起こさせないという事態にならんと言ってるの
幻想郷的にも博麗の巫女的にも異変は肯定されるべきものであるにもかかわらずに

963 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:21:33 ID:6UeobcVgO

>>941
他所に話持ち出すしたちが悪いからだろ
あと、荒らし目的で月上げしてる奴もいるし

964 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:31:09 ID:RrU.6mBo0

>>961
萃香は別に霊夢に敗れて無害化したわけじゃないだろ

それはともかく萃の萃香が貶めなかったのは紫と幽々子だけだったな
貶めてはいたけど同時に多少は力を認めてたっぽく読めるのがレミリア
あとは全員クソミソな扱いだった

965 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:32:16 ID:V5wKBFj.0

月上げって言っても
原作時点で神主が月上げしてるようなもんなんだからしょうがないというかな…
それとも原作を曲解するような主張をして弱火でとろとろな解釈するのが正しいと？
それこそ原作否定主義で原作をそのまま解釈するなと言ってるようなもんだ

966 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:49:27 ID:ienps4LM0

幽々子に対しては「役に立たない天然」、紫に対しては、妖夢に「紫より弱い」と言ってるほか
緋の紫ストーリー・対萃香敗北時に「そんなに弱いから皆に嫌われるんだよ、きっと！（うろ覚え）」とか言ってるな

967 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:02:40 ID:KCMacAykO

>>965
原作で月の民に上げ〜という感覚は分かるが、
どのような好条件下でも地上の民からの攻撃はノーダメージかのような、
理論上勝率ゼロになるように考察しないといけない、というほどの絶対性は、
個人的には、さすがに感じない。

これくらいの姿勢でも、まだ月の民に厳しい扱いになってしまうのだろうか……

968 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:13:30 ID:stRU2eBA0

>>967
おそらく大半が月の民に抱いてるイメージに一番近い例えは
>>869のメドローア使えるポップと大魔王バーンだと思われる

「バーンが寝てる時にメドローア当てればいいだけだからポップ最強www」
みたいな無茶なポップ推ししなけりゃいいだけじゃね？

969 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:26:32 ID:stRU2eBA0

>>967
それと

>どのような好条件下でも地上の民からの攻撃はノーダメージかのような、
>理論上勝率ゼロになるように考察しないといけない、というほどの絶対性は、
>個人的には、さすがに感じない。

こんなこと誰も言ってなくね？
誰も言ってない極論をさも言ってるかのように持ち出されても困る

970 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:35:57 ID:x7M0N7.c0

>>969
直接言ってはいないが、同じようなことを言ってる人は結構いる印象
真正面から地上全員の軍団（えーてる除く）と依姫＆豊姫が戦って前者が負ける確立は100％って主張は、それに近いものを感じる
まあ大真面目にそんなこと言ってる人はそんなにいないだろうけどさ

971 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:39:12 ID:KCMacAykO

>>969
圧倒的レベル差でダメージをまず受けないとか、格の差での能力のデフォルト無効化とか、
時々見かけてた気がしたが、勘違いか記憶違いならすまん。

972 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:45:55 ID:stRU2eBA0

>>970
妖怪軍団集めた時の惨敗は事実だったとしても
かなすわ映姫はわからんって人が多いように思うけどな

>>967はそれら戦略や戦術をすっぽ抜かした極論の誰もそんな話はしていない硬度実験の状況だろ
多分>>967は文体からして
縛り付けて攻撃しても月人はノーダメージだとみんなが言ってると思い込んでる
以前の硬度実験君だと思うんだけど

973 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:50:21 ID:M2Q8cluE0

>>970
それは第一次のときにそれで負けていることから来てるかと
要するに「対等な条件での真正面勝負では姉妹が対応するから無理」って意味だろう
好条件下（例えば姉妹だけ一切能力使用しないで棒立ちノーガード）に全員で超必殺技叩き込んでもノーダメージ、
みたいな話は誰も言ってない

>>971
天人のボディはナイフ刺さらないとか、うどんや紫に隠蔽能力が効かなかったとかの例が実際あるからね
そういう可能性があるぞという話は良くしてる

974 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:54:03 ID:tPfPe3lI0

フランに咲夜にこいしにウドンにと暗殺能力なんて結構あるぞ
暗殺最強か

975 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:57:03 ID:x7M0N7.c0

レミリアが「なんで前にボコボコにされたのにまた月に行こうとするの？」って言ったのに対して
藍が「前より妖怪の数が増えたからです」って返してるのを忘れてる人が結構いるのかな
妖怪を総動員したって話ばかり持ってくる人がいるけど、妖怪に限っても前より増えてるんだよな
まあレミリアを話しに乗せるために言ったとも考えられるシーンだから、信憑性がかなり高いかと言われると微妙なところだけど

976 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:00:21 ID:M2Q8cluE0

>>974
おいおい、毒を忘れてるぞ毒を！
ぶっちゃけ効果のある毒さえ盛れれば、俺でも東方キャラ倒せる
十分な毒性があれば盛るのは直接じゃなくてもいい、どっか遠隔地で水なり風なりに流せばいい

まぁ後まじめな話をすると、フランは別に暗殺能力ではないし、咲夜の場合は対象に通用する武器の調達も必要かな

977 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:14:05 ID:tPfPe3lI0

>>976
フランの能力って呪いの稿人形と似ていると思ったんだけどな
相手の髪の毛を人形に移してその人形をぶっ壊す
相手の破壊の目を手に移してその手を握り締める

978 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:16:43 ID:A2gD6cj.0

>>974
こいしとか鈴仙は別に直接相手を殺せるような能力じゃないだろ
そもそも三月精の最終話で爆弾を至近距離で喰らっても霊夢自身はそこまで大ダメージ受けてなかったからそんじょそこらの攻撃じゃ倒せん

979 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:17:36 ID:uqJEscgI0

破壊の目っつーか構造上最も負荷がかかってる点を潰すだけだけどな

980 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:20:28 ID:tPfPe3lI0

>>978
直接相手を殺せるような能力を持って無い奴は相手を殺せないの?

981 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:22:05 ID:FBKhd8c.0

レベルを上げて物理で殴ればいい

982 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:28:59 ID:DVBtx8bsO

>>975
あの話を真に受けると判明するのは、
幻想郷の全戦力を投入しても、お宝盗んで逃げ切るので精一杯という情けない事実

983 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:31:43 ID:x7M0N7.c0

>>982
実際は全戦力投入しなかったじゃないか。お前は何を言っているんだ

984 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:39:09 ID:OIXQxOVk0

>>973
＞好条件下（例えば姉妹だけ一切能力使用しないで棒立ちノーガード）に全員で超必殺技叩き込んでもノーダメージ、
＞みたいな話は誰も言ってない

ちょっと前はレミリアの体当たりは依姫がわざと食らってあげただけでノーダメージって主張が主流だった気がするが
検討の結果変わってきてるということだろうか
良いことだ

985 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 16:54:25 ID:stRU2eBA0

RPGで言うと
○高ステータス高防御力で些細な攻撃ではダメージ僅少
×チートコードでどんな攻撃を受けてもダメージ0
この違いでは？
月の民はとにかく目に見える高ステータス、つまり「強さの数値」を極めた連中
概念的にダメージをゼロにするとかそういう類のものではないイメージ
レミリアと依姫戦は「ボス固有技を見るために防御してる勇者」であって些少といえどダメージを受けないわけじゃない

986 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:06:14 ID:uqJEscgI0

>>984
それは避けようと思えば避けられただろうって話だろ？
まあ当たった作中でも有効打だったかは怪しい程度のダメージでしかなかったが

987 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:13:39 ID:DVBtx8bsO

>>983
藍「みんなが協力してくれれば今度は負けることはないでしょう」
のとこ

988 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:17:08 ID:OIXQxOVk0

>>986
避けようと思えば避けられたってのもどうかと思うんだよなあ
スペルカードルールに則って大技を見てあげたというのがよく見られた主張だけど、
肝心の魔理沙によるスペカルールの説明が

＞大技を全て見せて相手にかわされるか潰されたら負け

なんだよね
あのレミリア対依姫の状況を見て、依姫がレミリアの攻撃をかわしたor潰したと見るのは
いくらなんでも無理があると思う

989 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:22:58 ID:stRU2eBA0

>>987
その勝利条件が「有益なものを盗んでくる」なんだろう
実際もそうだったし
勝つ条件：宝を盗む、負け条件：なんの甲斐も得られない

990 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:24:00 ID:x7M0N7.c0

>>987
実際勝ったじゃないか。皆が皆協力してくれなかったのに
というか藍の説明は「昔よりも妖怪の数が多い」以上でも以下でもないぞ

991 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:24:44 ID:GmO934Oc0

でも実際、最終的には天照を降ろさせれて、体当たり共々潰されて敗北したわけだし
やろうと思えば一回も攻撃を受けることなく倒すことはできたと思う。

992 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:29:39 ID:SKpILxLY0

＞大技を全て見せて相手にかわされるか潰されたら負け

どうみてもその後天照で完全に潰されただろう・・・

993 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:29:47 ID:OIXQxOVk0

>>987
待て待て
その「みんな」はロケット組だけの話じゃないぞ
藍はレミリアの他にも鬼・河童・幽霊・天狗に協力要請しにいってるわけで
大体幽々子には「吸血鬼たちだけで月に行かれては困るのです」とも言ってる
「無策では吸血鬼たちに勝ち目はないでしょう」とも
もちろん「敵を騙すにはまず味方から」の味方ポジションの藍の視点でしかないのではあるが
協力要請しにいったみんなが紫の策の通りに動けば勝ち目ありと見てたかと思う

994 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:33:51 ID:uqJEscgI0

そりゃ幽々子は勝利に必須だろ
誰が物盗んでくると思ってるんだよ

995 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:34:15 ID:OIXQxOVk0

やっぱり>>991>>992くらいしか依姫絶対優位の理屈は付けられんかなあ
少なくとも天照様抜きでかわすのは無理か？
スペカ使えっつって挑発するのだって全部避けきりながら言ったほうが効果高いだろうし

996 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:37:41 ID:OIXQxOVk0

>>994
幽々子が盗む話を藍が知ったの全部終わってからだよ
それまでは「千年前の雪辱なら留守では仕方ありません」と勝ち気満々

997 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:51:01 ID:M2Q8cluE0

>>966
藍は、の話だろそれｗ

例の悪名高い紫のセリフのシーンにしたって
紫「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ」
藍「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？本当はそんな事思ってないんですよね？」
紫「いいえ、やはり敵うとは思っていません」
って会話があるわけように、
藍は盗む計画どころか、力量差から何から認識してなかったもんで、ガチバトルで勝つ気満々だったってだけ

戦わずに土下座した場面で超ビックリしてるように、あの段階になるまで（紫に言われたにも関わらず）戦ったら勝てると思ってたんだろう

998 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 18:00:05 ID:OIXQxOVk0

>>997
うん、藍はみんなの協力を求めてガチで勝つつもりだったんだから>>987に対する>>989>>990の指摘は的外れだって話でもあり、
>>994は藍が幽々子に対して求めてる協力の形が「物を盗んでくること」だと思ってるんじゃないかと思って
実際には戦って勝つための戦力であり、「みんなが協力してくれれば今度は負けることはないでしょう」の「みんな」の一部
さっきも書いたけど藍は「敵を騙すにはまず味方から」の「味方」なんだよな、ということを認識してない人が結構いる印象

999 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 18:08:37 ID:x7M0N7.c0

>>998
なんか的外れなこと言ってるけど、「みんなが協力してくれれば今度は負けることはないでしょう」ってのは声をかけた奴らがみんな協力してくれればってことだぞ
>>982の「幻想郷の全戦力を投入しても、お宝盗んで逃げ切るので精一杯という情けない事実」というのは間違ってるって話。実際はみんな協力してくれなかったんだから

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 18:10:16 ID:stRU2eBA0

>>998
問題は仮想交戦時の質かと
例えば藍は月人は強いという情報だけは知ってるとする
まともにやっても勝てない
でも不意打ち的にダメージを与えて盗んで逃げるぐらいは
できるんじゃないかとも主人に期待している
そしてそれが可能なスキマ能力も紫は持っている

戦闘可能＝敵の殲滅が可能と勘違いしてはならない