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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ98- 1 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 02:25:12 ID:Yrhv4GFg0
- しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 次スレを立てられる
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ 者こそが最強
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ97
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1325869332/
- 2 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 02:25:43 ID:Yrhv4GFg0
- 神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
- 3 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 02:29:59 ID:Yrhv4GFg0
- >前スレ999
この辺、鬼が妖怪か否かという点によって左右されるが、
（月の民＞）紫＞山の四天王＞天狗＞守矢三柱 という形に落とし込めるという話になるのだろうか。
個人と集団が混じってるが、あえて今回は気にしない…
- 4 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 02:31:01 ID:RyAyRNCQ0
- >>1おつ
- 5 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 02:35:38 ID:MY0DltyI0
- 一乙
風神録の文の潰す発言って守矢の強さどころか正体すら判明してない時なのにマイナス評価もクソもあるかい
- 6 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 02:53:23 ID:RyAyRNCQ0
- 神奈子って人間主人公組以外に
力の上昇要素が明記されているのが大きいと言えないか？
ここでの強さってただの腕力じゃないだろ
オバマと辰吉の比較って何を基準にするんだ
- 7 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 02:54:50 ID:ae.MC02w0
- 射命丸はダブルスポイラーでも陰で萃香相手にでかい口叩いてたしな
あいつの言う事はあてにならん
- 8 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 03:11:19 ID:MY0DltyI0
- そもそも風神録のストーリー上天狗は突如現れた謎の神に対して手を出しあぐねていて、
ちょうど運良く来た自機を使って相手の情報を引き出そうとしてたわけで
あの時点で文がその謎の神の力を把握しているというのはまずありえない
大体潰す発言自体両方が言ってるしな
片方だけを取り上げて明確なマイナス評価だーとか失笑モノだよ
- 9 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 06:34:56 ID:53XLygk.0
- >>8
要するに「どっこいどっこい」ってことだろ
最終的にも話し合いで解決だし、少なくとも「守屋のが強い」は言えない
- 10 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 06:58:36 ID:bvydjkxs0
- たった三人で妖怪の山と対等な関係を結んでるあたり
守矢＞妖怪の山とは言わないまでも
神奈子＞天狗なんじゃないの？
- 11 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 10:23:46 ID:MY0DltyI0
- >>9
なんでやねん
潰す発言なんて結局何の参考にもならないが正しい答えだよ
どちらかと言えば下調べをしてきた上に天狗をある程度知識として知っているであろう神奈子の方が信憑性はあるが
- 12 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 11:03:26 ID:xw3eaXpQ0
- 文の潰す発言は
心の読めないサトリなんてただの雑魚ですねと同レベルの発言だろ
- 13 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 11:08:32 ID:sW3nLqI.O
- >>5
相手の実力もわからない馬鹿な女になるな
- 14 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 11:29:10 ID:EjWeZM/60
- >>10
論点としては守矢が対等もしくは無下に扱われてるってことは鬼よりも舐めてかかられてるよねってことじゃないの？
- 15 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 11:37:57 ID:MY0DltyI0
- ちなみに風神録で神奈子と天狗のどちらが妥協したかというと、
和平交渉を持ちかけた天狗側が一方的に折れてる
神奈子的には別に戦争しにきたわけじゃないんだから下手に出てこられたことは最上の結果だしね
- 16 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 12:31:25 ID:gePO61y60
- 鬼って話し合いで妖怪の山のトップになったんだっけ？
- 17 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 12:38:22 ID:yx9.YYII0
- 実際の所よく解らんからその可能性もあるな
- 18 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 12:39:45 ID:Bvx3afXI0
- 酒の呑み比べとかでトップ決めてたという可能性もあるよな
東方の世界なら
- 19 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 12:48:09 ID:KMB797lQ0
- 風ＥＤによると妖怪の山の鬼神は信仰を集めていたらしいが
- 20 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 12:49:21 ID:MY0DltyI0
- 鬼と妖怪の山の関係はわかっているのは、
組織的にも文化的にも妖怪の山のそれらは鬼が基礎を作ったものであるらしいというところか
どちらかと言えば組織の立ち上げ人であり指導者であったというところか？
- 21 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 12:56:50 ID:Ef58QAtY0
- 文個人の発言だから可能性としてはどうとでも取れるな
そもそも鬼の強さがトンでもなかったのかもしれんし、勇儀は神奈子より強いってのも十分あり得る話ではある
- 22 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:29:00 ID:yx9.YYII0
- しかし鬼は月人＞地上人の原則に引っかかる上に
月人製量産妖怪なのがほぼ確定してるからな
個人的には高位神に対して勝てるようなイメージは湧かない
- 23 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:32:40 ID:3JXeF8Ic0
- 信仰を失った神奈子を高位神扱いするのは違和感を感じるかな〜
- 24 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:33:29 ID:Ef58QAtY0
- 鬼が 月人 > 地上人 の大原則に引っかかるってのは異論ないけど
幻想郷来て以降の神奈子が月人と対等に戦えるってソースあったっけ？
- 25 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:38:53 ID:gePO61y60
- どちらにしても鬼と妖怪の山の関係で神奈子が強いかどうかなんて分からんな
- 26 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:46:01 ID:xXPTmBEo0
- というか神奈子って元々高位神に並べられるような神だっけ
やってることはタケミナカタだけど神奈子＝タケミナカタってわけじゃないんでしょ？
- 27 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:50:34 ID:Nb8s4NpU0
- 神奈子の神格や強さなんて情報が少なすぎてわかるわけないだろわかる奴はエスパーだよ
- 28 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:53:05 ID:Ef58QAtY0
- 神奈子は何故ここまで強キャラ認識が広がってるのかよく分からんよな
一時期、神奈子＝タケミナカタと予測されたイメージの名残だろうか
- 29 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 13:55:53 ID:yx9.YYII0
- しかし鬼も普通に地獄で下働きしてるしな
妖怪の山に居た鬼は何であの山に住み着いたのかむしろ気になる所だ
- 30 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 14:01:12 ID:MlEuoOiA0
- >>23
信仰を失ってる神奈子に対してすら、対等な関係しか結べてないという事実
- 31 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 14:03:18 ID:KMB797lQ0
- ＞月人＞地上人の原則
別にいいんだがゆかりん信用されすぎじゃねえかなと思う今日この頃
- 32 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 14:04:43 ID:MY0DltyI0
- >>28
そりゃモデルが諏訪地方に伝わっているスーパー神様タケミナカタがモデルではあるし
ただ記紀神話のタケミナカタとは関係ないだけで
- 33 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 14:09:09 ID:HYmexqU20
- >>31
実際その言及が出た初期は、紫の言葉だから嘘だろ！みたいな議論が起こりまくったぞｗ
結局、喋ってたシーンが嘘付く必要ないシーンだったり、その後の描写がその通りになったりで真実であるという方向に収束した
神奈子＝タケミナカタが完全に否定されたのも儚月抄だったし、あの作品は強さ議論の上で色々と衝撃的だったｗ
- 34 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 14:11:18 ID:LXeBLcu20
- DSの文は勇儀はおだててるけど萃香に対しては強気な態度なのね
神との契約に強さ関係なくね
「ミシャグジ様って、豊穣の神様だったり祟り神だったりよく判らない神様ですね」って文が言ってるように
神がもたらす利益が強さだけとは限らないということでしょ
- 35 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 14:25:24 ID:YOWuioNAO
- 鬼が月の民に劣らなくてはならないという理屈はまだ分からないでもないが、
鬼が月の民に製造されたというのは、元は人間という材料の問題で、
鬼の発生時期(人間以前ではという話)と衝突するんじゃなかったっけか？
- 36 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 15:11:59 ID:.a1DHomA0
- >>26
高位かどうかは知らんが一地方の平定を任されるレベルではある
- 37 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 15:37:58 ID:HYmexqU20
- >>36
だからそれって幻想郷に来る前の話じゃないか
神として存在を維持できず、全てリセットして幻想郷来て以降の神奈子の話だろ？
結局のところ今の神奈子の強さソースが全くないっていう
- 38 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 15:42:10 ID:MY0DltyI0
- 強いかどうかはともかく風神録時点で圧倒的な力を持ってるのは事実ですし
- 39 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 15:42:40 ID:3.OBGXxc0
- >>14
それはない
緋では山への侵入者が例え鬼であったとしても
実際に排除可能かどうかは別として天狗は鬼の排除にあたる
- 40 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 15:59:41 ID:2mshFuRQ0
- >>33
月人＞地上人ってのは
地上出身の永琳が純正月人の輝夜より遥かに力を持ってる時点で
既に論理破綻してるんだけどナー
- 41 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 16:08:34 ID:FfqKtX/60
- 月人≠月出身
これ豆な
- 42 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 16:10:34 ID:Lv9G6KFU0
- >>31
月派にとってはゆかりを弱いものにしつつもこの発言に絶対の信頼をよせるというちょいと面白いことで有名なポイントだからね
- 43 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 16:12:09 ID:9GiKjbVYO
- >>40
月人（太古の力を維持してる地上人及びその子孫）＞現在の地上人
ってことでしょ
穢れの影響で今と昔で大きく様変わりしてしまったって明言されてるんだし、
そんな悩むところでもないと思うが
- 44 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 16:25:03 ID:2mshFuRQ0
- >>41
ドヤ顔で言ってるが内容がズレてるぜ
>>43
違う違う
その仮定は地上に残った古代の同族が弱体化してないと成り立たないんだよ
永琳を見てりゃわかるように
本来の古代の神々は信仰すら必要としない
地上に残った月詠に付いて行かなかった神々が弱体化してると
どこに書いてあるのさ？
- 45 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 16:28:42 ID:FfqKtX/60
- ＞地上に残った月詠に付いて行かなかった神々
だれソレー
- 46 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 16:35:46 ID:MY0DltyI0
- 月人と月に住んでる神も別だろ？
- 47 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 17:01:13 ID:2mshFuRQ0
- 儚小説版
＞月夜見様は自分の親族で信頼の置ける者をつれて月に移り住んだ。
月夜見とその親族だけだよ
月に移住したのは
>>46
まぁそうだな
じゃあそこは付いていなかった他の同族としてくれ
東方で月夜見が神なのかどうかはまだわかんなかった筈だし・・・
- 48 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 17:23:59 ID:HYmexqU20
- 2mshFuRQ0が言ってるのは神奈子や八咫烏が 月人 > 地上人 に引っかからないって理論の話かな
それ自体は散々議論されてるし、最もな話だから異論ないのだが
別に神奈子が 月人 > 地上人 の理屈に引っかかるから弱いって議論されてる訳じゃないから今は論点違う気もするぞ
今言われてるのは幻想郷に来て以降の神奈子は明確に弱体化してるのに
弱体化してからも強いって言うにはソースが乏しいって話じゃね？
やたらと曲文章持ち出す人いるが、あれは結局戦闘力が全く測れんし
(つーか霊夢や聖と宗教合戦やってる時点であの文章全く信用ならんしな…全ての人間と妖怪を味方にするんちゃうのかと)
- 49 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 17:31:32 ID:28jQx3AU0
- 2chの最強議論の方では儚神抄以降に神奈子の強さ見直しが議論されまくったら
強さに結びつく実績は、でかい御柱を軽々と飛ばせる！って
くらいしか残らなかったって話もあるしな
- 50 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 17:39:59 ID:MY0DltyI0
- まあ設定上風神録神奈子はお祭りやってるだけで戦闘一切やってないからな
力自体も実は諏訪子の力を使ってるだけで自分の力は一切使ってなかったはず
- 51 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 18:12:33 ID:2mshFuRQ0
- >>48
違う
自分の主張は>>40で言ったとおり
それ以上でもそれ以下でもない
つーても神奈子の強さの指標自体が殆ど無いから議論を進めたら
紫の台詞を強さの上限みたいに使う奴は必ず出てくるから
- 52 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 18:32:37 ID:9GiKjbVYO
- >>51
＞永琳を見てりゃわかるように
＞本来の古代の神々は信仰すら必要としない
＞地上に残った月詠に付いて行かなかった神々が弱体化してると
＞どこに書いてあるのさ？
地上の神様のほとんどが信仰の枯渇でヒーヒー言ってる現状がすべてじゃないか？
太古の神々と言えど穢れの影響から逃れることはできず、
地上に居座りつつ力を維持するならば、信仰などの外部供給に頼らざるえないが、それも限界にきてる
と考える方が自然かな〜と思う。信仰も必要無い、地上の穢れも大丈夫としちゃうと、月夜見達が月に移住する必要性が薄いし
- 53 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 18:50:51 ID:CdTMrud.0
- 元ネタじゃ神だけど東方で永琳や月夜見が神なんて設定あったか？
- 54 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 18:52:58 ID:TuOUTYqQ0
- 諏訪子が非でうどんげ相手にあなたのところにいろんなカミさんがいるって聞いたとかコロンボみたいなことを言ってただろうが
- 55 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:04:31 ID:2mshFuRQ0
- >>52
穢れがもたらすのは寿命だけ
穢れで弱体化するかどうかってのは散々議論されてるけど
だいたい妄想の域を出てないよ
- 56 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:09:22 ID:sW3nLqI.O
- 地上人は月には絶対勝てないということは
リクームは月人に勝てるけどそのリクームをあっさりと倒したヤムチャは月人の赤ん坊にさえ勝てないということか
- 57 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:11:02 ID:53XLygk.0
- >>40
>地上出身の永琳が純正月人の輝夜より遥かに力を持ってる時点で
>既に論理破綻してるんだけどナー
・地上出身だの何だのは作中でまったく問題にされていない
・小説三話の紫の発言を見ると永琳、輝夜は「月人」扱い
・永のテキストでも種族：月人
ドヤ顔でむりやり「論理破綻してる」ってことにして
発言ごと無かったことにしようとするのはどうなのかナー
- 58 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:33:30 ID:YOWuioNAO
- 話の流れから考えるに、月の民が指す者は、やはり、
かつて月に移住した者達、及びその血を引く月で生まれたとされる者
…という感じなのだろうと思う。(玉兎は除く)
従って、その後に地上へ堕ちた永琳や輝夜はそれでも該当するし、
(但し、除外するシチュエーションもあるかもしれないが)
また、月の民と同族だが、月への移住を望まなかったか許されなかった者(仮)は、
月の民に該当しない、やはり地上の民という事になるように思うのだが……
- 59 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:33:54 ID:9GiKjbVYO
- >>55
せっかくのブレストスレなんだし妄想・ソース不足で一蹴されるのは悲しいよ
閑話休題。穢れは精神・思想にも影響を与えることが示唆されてるよ。仮に影響が寿命だけだとしても、
寿命が発生するってことは『老いる』ってことなんだから、弱体化の根拠としては十分じゃない？
- 60 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:35:28 ID:53XLygk.0
- ついでに
>>51
>紫の台詞を強さの上限みたいに使う奴は必ず出てくるから
なんか「神奈子は紫より強い」のが前提だとでも思ってるのかしらんけど
まず神奈子って紫やら鬼やらより強いの？
紫は月人に対してはマイナスソースばっかりだったが
神奈子に対しては特にナシだろ(諏訪子が神社にスキマが云々言ってた以外)
鬼に関しても同じ
- 61 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:39:42 ID:53XLygk.0
- >>58
少なくとも紫の発言に
>「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ」(小説五話)
とあるから、紫にとっての永琳、輝夜は「月の民」で間違いないはず
- 62 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:48:56 ID:sWkr9A/s0
- >>59
「例えばお稲荷さんや天神様の様に人間にとって大人気の神様は、神社を数多く造る事で、元の倉稲魂命や菅原道真であった存在より遙かに強大な力を持つ事に成功している。 」
記紀神話の登場人物で神、が元の存在より遥かに強大。とある
- 63 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 19:51:16 ID:2mshFuRQ0
- >>57
指摘してる内容が悉く的外れなんですけお
人の話してる内容が全く理解できてなくてドヤ顔されてもナー
>>59
悲しいよじゃなくてさ
議論のスタート地点が「妄想込み」になってるから指摘してるだけ
さらに言えば永琳が本当に数億年前に生まれたのなら
一族の生きてた時代の９９％は「人間も信仰も存在しない時代」だよ
>>61
判ってないなぁ
- 64 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:04:29 ID:FfqKtX/60
- だめだこりゃ
- 65 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:11:55 ID:2mshFuRQ0
- どうも誤解しまくって変な方向に解釈する人が多いんでちょっと整理するが
まず
①永琳は地上出身
これは小説でも漫画版の永琳本人の台詞でも言われてるから公式だ
②永琳は輝夜より圧倒的に力が上
これもテキストにかかれてある通り
この２つを踏まえると
もし永琳の強さが昔と変わっていないのであれば
「地上出身だろうが誰だろうが永琳のように月の民を遥かに超えるパワーを持つ者は居る」
という主張かもしくは
「月に移住した永琳は純正の月の民を遥かに超えるパワーを手に入れた」
のどっちかしか選択肢は無いわけだ
- 66 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:13:09 ID:YOWuioNAO
- 月へ移住した者達と、同族だが移住しなかった者達の実力を同程度ないし近似していると仮定した場合、
月生まれ型の月の民の実力を、移住組よりも決定的に高く見積もらない限り「地上の民は決して敵わない」とはならず、
設定として移住組(永琳)＞月生まれ(輝夜)となっている箇所から、上記の見積もりが破綻している可能性がある。
…というような事を言いたいのだろうか？
- 67 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:15:16 ID:MY0DltyI0
- >>65
それ純粋に月で発生した人間がいなきゃ成立しない
そもそも月人の強さは太古の力を持ってるからであってそれ以上じゃないし
- 68 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:26:34 ID:2mshFuRQ0
- >>66
そーね
>>67
＞純粋に月で発生した人間
だから輝夜がそうだって
儚小説版
「追放された時に初めて降り立った地上も、こんな霧の深い竹林だった」
- 69 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:31:59 ID:MY0DltyI0
- >>68
月生まれじゃないのよ？月で発生した人間。この違いわかる？
古代地上人の系譜じゃない、地上とは完全に断絶した生まれの人間のことよ？
- 70 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:32:26 ID:TuOUTYqQ0
- 輝夜が移住組の子孫って可能性はないんだっけ？
- 71 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:36:40 ID:9GiKjbVYO
- 月に移住した地上人と地上人の子どもなら、輝夜も単に月生まれなだけの地上人だよな
- 72 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:42:11 ID:LXeBLcu20
- 月って玉兎以外になんかいたの
月の海には生物は存在しないと書いてあるけど
- 73 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:46:52 ID:MY0DltyI0
- ちなみに今の地上人と古代地上人は厳密に言えば別種族の筈
龍神による五行創造を挟んでるからね
まあ鬼とかいるけど
- 74 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 20:55:21 ID:Yrhv4GFg0
- 玉兎も最初から月の裏にいたのかどうか…？
個人的には、月の民と地上の民の比較を総合的なものと考えれば、
神々が概ね月の民の味方だろうというところから、十分不等号が成り立つと思うのだけどな。
地上と月とで本気で一戦交える場合、地上に社のある神々も、総じて月の側になると…
- 75 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:02:01 ID:53XLygk.0
- >>65
いや、だから
出身がどうこうじゃなくて
永琳の種族、扱いは「月の民」なんだって
「地上出身の永琳が輝夜を越えてる！ 地上の者が月人に勝ってるから論理破綻！」
ってのは、お前がムリヤリ永琳を「地上の者」判定にしているからであって
儚月抄自体が破綻しているワケじゃない
「純正の月の民」だの何だのって区分けもお前が妄想で作ってるだけだし
そこが理由で強さの差があるなんて言及は原作にない
第一、紫本人が永琳を月の民扱いして語っているのにそこを勝手に読み替えるのは変
何より、ここまでひねくれた読み方を引っ張り出して
他人の言い分どころか原作を「論理破綻だけどナー」と貶すのはNG
- 76 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:06:33 ID:53XLygk.0
- 要するに、
いくら内容が気にくわないからって原作にケチつけるのはやめろよ…
明確に空の色が違うとかならまだしも、本来問題がない部分を
都合が悪いからってこねくり回して「論理破綻」とか否定していいのか？
- 77 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:19:51 ID:KMB797lQ0
- となれば、永琳や月夜見の同族で、地上に残った奴らに子孫が仮にいるとしたら、
そいつらも月の民カテゴリでいいってことかな
- 78 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:23:01 ID:TuOUTYqQ0
- その地上の民が月の民と同じ力を今も持てているならいいんじゃないの
- 79 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:27:26 ID:28jQx3AU0
- 実際、永琳や輝夜は地上出身だろうが地上に住んでようが種族：月人なわけだしな
原作で月の民として扱われたら経緯はどうあれそう扱うのが普通だろう
- 80 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:31:14 ID:xAAZwg7E0
- 紫のセリフは古代の超種族には勝てませんぐらいのもんと思っておけばいいよ
更に地上にいると穢れという劣化のバッドステータスが付いてるようなもんなわけで
- 81 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:34:18 ID:whOXrb8s0
- つか古代に地上に住んでた内の一派が月の民で、
紫本人とそいつの知ってる妖怪と人間が月の民に勝てねえってだけの話だろ
- 82 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:35:16 ID:CdTMrud.0
- 健康に気をつければ穢れを克服できるって兎神が言ってた
- 83 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:36:53 ID:MY0DltyI0
- 今は五行というマイナス補正もかかってるな
東方じゃ非属性は全部に強いとかいうインチキ属性だから
これは鬼が強い一番大きな理由でもあるわけだし
- 84 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:42:21 ID:LXeBLcu20
- 永琳が生まれた時点で地上はもう穢れてたんだな
五行は破壊と創造の源でそれを穢れだというなら
月では生物の誕生はなく複製されることになるな
- 85 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:54:16 ID:2mshFuRQ0
- >>75
永琳が今「月の民」である事も紫が永琳を「月の民」扱いしている事も
何一つ自分の論理には関係ないんだが？
せっかく>>66が判りやすく噛み砕いてくれてるんだから
ちゃんと人のレスを読めるようになろうぜ？
- 86 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 21:59:32 ID:2mshFuRQ0
- >>76
原作にケチなんて一つもつけてないんですけど？
言いがかりをつけて議論を潰そうとするのは止めて欲しいんですけど
ちゃんと自分の議論に対して「反論」をしてくれよ
ここはブレストする場なんだから
自分の言った理屈をちゃんと理解してくれてるかい？
- 87 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 22:07:31 ID:MY0DltyI0
- >>66
がまとまってるって言うけど、
今の地上の生物は力が細分化されてるって明確な弱体化してるからな？
- 88 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 22:09:41 ID:KMB797lQ0
- 『（紫が言うところの）月の民と地上の民との本質的な差はどこにあるのか』
というのが論点になってるのかな
月出身であることが用件なら地上出身の永琳は月の民ではないことになるものの、
原作の段階で「月人」「月の民」と（他でもない紫にも）呼ばれているのだから、
永琳は「月の民」というカテゴリで扱うのが妥当（少なくとも紫の語彙としての「月の民」として）
となると問題は「地上出身でも月の民に匹敵する能力は持ち得るんじゃないのか」というところだが、
俺個人としては「今月の都に住んでいる、元は地上出身の古代種」が極端に強いという話として理解している
- 89 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 22:22:45 ID:2mshFuRQ0
- >>87
細分化って古代から生き残ってる種族とか神々にも適用されるのか？
というかそもそも細分化は弱体化ってどこかに書いてあったっけ
>>88
自分はね
地上出身の古代種が月の民に匹敵する力を持っていたなら
月夜見は古代種を全部月に連れてったわけじゃないし
地上に残った古代種及びその親類も月の民に匹敵する力を
持っててもおかしくないって思うわけよ
- 90 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 22:25:27 ID:Yrhv4GFg0
- >>87
その辺って具体的にどの辺りに描写されてたっけか…薄っすら聞いたような記憶はあるのだが。
で、その弱体化が関わっているとした場合、
月の民の同族が、その変遷の影響を受けてしまったという事になってしまうわけだな。
避けなかったのか避けられなかったのかまでは分からないが。
（或いは、既にいなかったのかもしれないが）
- 91 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 22:32:13 ID:MY0DltyI0
- >>89
されないけど鬼が去ったことでもう地上から細分化前の力は失われているとされている
神はそもそも無秩序なエネルギーを持つ存在ではないとされている
- 92 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 22:35:45 ID:MY0DltyI0
- 永夜抄の台詞を見るとどうも古代人間と今の人間は明確に別種族っぽいな
- 93 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 22:54:48 ID:2mshFuRQ0
- >>91
全部失われたんだっけ？
永夜抄の永琳ＶＳアリスの台詞で
>「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
> まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
> あの頃が懐かしいわ。能力にも特許を認めるべきかしら。
って言ってるんで
この古代の魔法に対して秩序（体系化）を持ち込んだのは人間で間違いないと思う
現代魔法とその同種の能力は秩序の影響を受けてるんだろうけど
元からある能力に対してどうにかするようなものだろうか？
- 94 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 23:00:22 ID:MY0DltyI0
- 失われたんでないの？
萃夢想のパチュリーストーリー幽々子戦で鬼の力をさして細分化される前のとても懐かしい力と評しているので
- 95 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 23:04:57 ID:53XLygk.0
- >>86
あのな、お前の「論理」だとか「思う」なんかどうだっていいんだよ
原作を無視している時点で「屁理屈」なんだから
で、お前は>>40で原作のセリフについて「論理的に破綻してるんだけどナー」
と言い切った
だから「原作の内容について」で反論したんだよ
>>1に
・「妄想」大歓迎。ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
って書いてあるだろ？
「自分の論理、想像」がやりたいなら始めからそうしろ
- 96 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 23:11:25 ID:LXeBLcu20
- 月の民は複製説について話そうじゃないか
寿命がないのも破壊が起きないからということで辻褄は合うようだ
- 97 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 23:16:13 ID:whOXrb8s0
- 寿命が無いのは本来生き物はいつまでも生きられるからだ
東方では(少なくとも大昔は)死は元々生物にプログラムされてないということになる
- 98 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 23:39:00 ID:2mshFuRQ0
- >>95
一人でカッカして一人で人のレス読み違えて一人でケンカ腰
議論以前の問題やね
もうちょっと落ち着いて
で原作をどこも無視なんてしてないんですけど
永琳が今現在月の民である事とは何の関係も無いって書いたよね
- 99 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 23:41:08 ID:LXeBLcu20
- それをプログラムしたのが龍神の五行だろう
五行相関とは物が壊れまた新しい物が生まれること
つまり破壊と創造である
破壊は死、創造は生
月には無から生、生から無への変化は起きない
月人を増やすには複製や分身しか方法がないのである
つまり月人は子孫ではなく月夜見や永琳の分身ではないのだろうか
- 100 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:07:57 ID:nJm/auFs0
- >>98
「地上出身の永琳が輝夜より強いから、『月の民＞地上の者』発言は論理的破綻」
とか言ってなかったっけ？
- 101 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:08:40 ID:RCu8Qb9w0
- 穢れ＝創造と破壊＝五行の十の相関だと考えると
＞完全に調和が取れた世界からは、新しい物が生み出される隙間はない
とのことだから月で科学発展が起こってるのと矛盾するな
いずれにしろ、「完全な調和」と「創造と破壊」のどっちが弱体だとか決めようが無い気もするんだが
そもそも霖之助の話だからどこまで信用していいやらわからんし
- 102 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:20:56 ID:nJm/auFs0
- そもそも月の民が
>月の民は昔から世界が可能性で出来ている事、どんな事でも起こりえることに気付いていた。
>だからこそ、地上から月に移動することが出来たのだ。
>この世は量子から出来ている以上、地上から着きに生き物が偶然紛れ込むなんて珍しいことではありません。
>それに私達だってそうやって地上から月に移り住んだのですから
と、
・地上から月に移り住んだ連中&その子孫
って定義なんだから、「地上出身」「元地上人」は大して問題にならないだろ。
というか、当たり前。
>>71の言うように、そんなん言い出したら月人全員が「月に住んでる地上人」になる
紫が「始めから月生まれの層だけを月人と呼び、地上出身と区別してる」とかならまだしも
紫はもちろん、永の設定でも作中でもそこで能力が区別されたり明言されてるわけではないし
これらを理由に「論理的に破綻」と言うのはムリがあると思う
- 103 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:27:40 ID:RCu8Qb9w0
- ID:2mshFuRQ0が言いたいのは要するに
「月に移住しなかった、月の民の同族達」をどう考えればいいのかってことだろ
- 104 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:32:42 ID:fUAo1Oe20
- そもそも「地上の民」がどこまでなのかってのも分からんがな
- 105 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:36:33 ID:bFEsT5lA0
- お前らバカの寝言をよく読み解けるな…
- 106 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:41:58 ID:Dx.67q2c0
- >>99
完全なる調和の世界は無変化じゃなくて、
「天」から「雨」へと変化は起きたりするけど「海」を経由して「天」に戻せる可逆変化なのだ
- 107 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:45:06 ID:.q4hBzQE0
- >>105
まあ、月に移住しなかった月の民の同族をどう処理すれば 月の民≫地上の民 になるか、というのは
割と以前から一応はあったネタだしな。というか、そういう煽るような言い回しは避けようぜ、無駄に角を立たせないために。
ともかく、紫の言の綻びと捉える事も出来るし、完全にうっちゃってもOKというような話でもない……だろう。
- 108 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:48:42 ID:RCu8Qb9w0
- >>106
スターリングエンジン思い出した
カルノーサイクルの実用化というのも月の民には相応しい技術であると言えるな
- 109 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:50:55 ID:PklbuOB20
- >>106
別にそれは否定していない
無から生、生から無への変化が起きないのであって無から無、生から生への変化は起きる
人の形をした何かは作れるがそれに命をふきこむことはできない
分かりやすくすると人形から妖怪や付喪神は生まれないということ
- 110 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:57:02 ID:nJm/auFs0
- >>107
そりゃ普通に話題振ってれば普通だったが
論理的破綻だナーとか煽り入れるから突っ込まれるんだろう
だいたい古代種なんて登場すらしてないのにどう語るんだ？
小説では「地上の生物は穢れのせいで寿命発生&短縮しました」しか書いてないんだから
寿命で死んだんだろう普通に
紫は「妖怪」だからそこまでさかのぼれないし、
神奈子は「信仰がないとムリ」って設定があるから人以前は考えにくい
- 111 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 00:58:25 ID:XiTOki220
- >>109
月人は生きても死んでもいないからセフセフ
- 112 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:00:00 ID:Iel.Of3s0
- ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00032444.jpg
- 113 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:01:54 ID:CBgGh4Ac0
- まあギャグマンガを真に受けるのもあれだが弱い神おろしても別に元のパラメータ以上に弱くならないよな
- 114 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:04:32 ID:Iel.Of3s0
- 悟空がサタンとフュージョンしたら今より弱くなっちまうかもとか
言ってたから、秋姉妹降ろしたら弱体化はありうる可能性
- 115 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:08:40 ID:.q4hBzQE0
- >>110
まあ、気持ちは分かるが……
古代種(仮)は死んだんじゃないかと自分でも内心思ってはいるが、元々皆目不明だから断言もしにくいんだよね…
少しズレるが、"妖怪"は、"妖怪がボウフラみたいなもんの訳がない。人間より新しい妖怪は生まれにくいものだ。"なんてテキストもある。
小説抄のこれは永琳の心の中か地の文か断言は自分には出来ないが、前者にしても、全くの間違いというとは考え難いと思う。
また、神奈子にしても、別に信仰する者は"人間"に限らないようだし、意外と太古への融通性はどちらもそれなりにありそう…かも？
- 116 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:09:59 ID:RCu8Qb9w0
- >>110
登場はしてないが月夜見が信頼できる者だけ連れて行ったっていうんだから
信頼されずに連れて行かれなかった奴はいるんじゃないかっていう推測はできると思うが
寿命で死ぬにしてもじゃあ子孫はいないの？って話だし
- 117 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:10:35 ID:nJm/auFs0
- 逆に秋姉妹の真のパワーが発揮されるとか…
埋没してるパセリの子(名前忘れた)でさえメジャーな穢れの神を祓ってたし
- 118 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:11:37 ID:NkuxOrMI0
- >>112
レミリアでワロタ
- 119 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:14:48 ID:fUAo1Oe20
- >>110
永琳が見たこと無えっつー天界が出来るときの天人とか
「元のウカノミタマ」とかもそ天照や月夜見を待ちだすなら同族になるが
- 120 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 01:15:31 ID:nJm/auFs0
- >>116
「推測ができる」ってだけで論理的破綻とか言われちゃかなわんぜ
まあ「信頼できる者を連れて」だから、おいていかれた奴も当然いるだろうが
「たぶん居る」以上に何も言えないだろう
- 121 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 02:33:30 ID:h.z.V6Wk0
- もう月人関連は別スレ作って隔離した方がいいんじゃねぇの
- 122 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 02:35:09 ID:CBgGh4Ac0
- それもう何百回と言われてるけど隔離されてないんでね
っていうかここ自体隔離スレだからね
- 123 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 09:49:03 ID:4ZAeSjdg0
- >>113
個人的にはポケモンのドーブルのスケッチをイメージしてる
種族値は変わらず神の技を使える
でも秋姉妹おろしてブースターみたいに駄目になると思う
- 124 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 10:46:15 ID:OuMmC6As0
- >>120
逆に言えば本人ないし子孫が
絶滅してるって考えるのも不自然なんだがなぁ
だって月夜見の親族って言ったら国生みの神々の系列だろ
みんな忘れてるみたいだけどバリバリ最高位の神族なわけだが
- 125 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 10:53:39 ID:6r6JxWtI0
- >>116
＞信頼されずに連れて行かれなかった奴はいるんじゃないかっていう推測はできると思うが
ここは「連れて行かれなかった奴がいるのは確実」って言っていいところだろう
月以外の別の場所に移住したとかもいるかもしれない、とかになれば推測
>>124
いやいや子孫が絶滅してるわけないだろ・・・ってかしてないだろ現にw
普通に人間は続いてるじゃん
穢れの所為でだんだんと短命になっていって、今は百年位しか生きられなくなってはいるものの、子孫は元気で生きてます！
- 126 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:01:31 ID:NkuxOrMI0
- >>124
別天津神の系譜（永琳等）を除けば最高位の神族だな＜三貴子の系譜
神話では一応天照が最高位だが、やっぱ最高位と言ったら別天津神をさすんじゃないの
- 127 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:22:31 ID:RCu8Qb9w0
- >>125
月の民の同族の子孫＝今生きてる人間としちゃうと、月の民と地上の者との差が穢れだけになっちゃうから
依姫の隙を突くかなんかして月の都に穢れだけ持ち込めれば理論上敵い得ることになる
だからこそ「特に月の都では」という注が付くのかも知れんけど
- 128 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:24:48 ID:OuMmC6As0
- >>125
日本神話だと天皇は明確に天照の子だけど
その他の人間は自然発生的にいつの間にか居た種族なんだぜw
>>126
別天津神は混沌から生まれた最初期の神だし確かに別格かもしれないね
性別も持たないし
あとは神世七代とかも別格かな
いわゆる三貴子とは全然出自の違う原始の神々とその系譜
…まぁ東方でどの程度神話に沿ってるかはわからんが
別天津神の系譜に連なる永琳が居るって事はまぁ居るんだろう
- 129 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:25:33 ID:fUAo1Oe20
- >>126
別天津神の系譜ってなんやねん
別天津神自身はイザナミ達に命令したり大国主にお伺いたてられたりしてるからそら偉いだろうが、子供たちは特に別格でも何でもねえよ
また東方とは関係ない話になってしまったが
- 130 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:25:52 ID:PnHDSCvY0
- 永夜の永琳のセリフが設定変更されてないなら月の民と今の人間は別種族なんだが
まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
あの頃が懐かしいわ。
だそうだから
- 131 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:31:39 ID:OuMmC6As0
- >>129
東方と関係のある話に繋げるなら
別天津神の系譜に居る永琳は別格みたいなんで東方じゃ別格じゃね？
…まぁ神話と東方がごっちゃになってる感は否めないが…
- 132 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:38:40 ID:fUAo1Oe20
- >>131
東方では月の王は月夜見なんだから天照や月夜見よか下の扱いじゃん。少なくとも立場上は
年上で重用されてたってだけだろ
- 133 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 11:58:46 ID:OuMmC6As0
- >>132
いや年上がどーこうじゃなくて重用されてたのは能力的な意味でしょ
賢者と呼ばれた月夜見が最も信頼に足るとみなしたのが永琳なわけで
別格ってのは別に月夜見よりエラいって意味だけではない
- 134 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 12:09:03 ID:nJm/auFs0
- 依姫が天照をフッツウに呼んでたのはなんなんだろうな
分霊にしたってアッサリ呼びすぎというか
- 135 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 12:13:28 ID:NkuxOrMI0
- >>129
まあ別天津神はイザナキ以降の世代の様に地上に降りる事はほぼ無いからな
別天津神と直接関われる神（別天津神の系譜、三貴子）ってだけでも別格の雰囲気があるのは確か
- 136 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 12:35:54 ID:.PqqvIhYO
- >>127
子孫と言っても、白亜紀の哺乳類と現代人くらい遠いんじゃないか？
>>134
アマテラス呼ぶ前に神話に倣った儀式を行ってるから、
最高位の神に相応しく、召喚条件が厳しいのかもしれないぞ
- 137 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 12:44:25 ID:gn2mTA9U0
- 地上にいて月に逆らいそうなのは封印されちゃってるってことを忘れてないですか？
- 138 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 12:46:23 ID:NZKx02wsO
- 東方と元ネタはごっちゃになりやすいな
青娥は子供がいないから育児放棄なだめ親にはなりようがないし
- 139 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 12:55:29 ID:lz9U2fWY0
- 元ネタが無い連中で話題に登るのはお空と霊夢くらいか。
- 140 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 13:02:30 ID:log221HYO
- えっ
- 141 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 13:04:29 ID:.PqqvIhYO
- お空も元ネタあるようなもんだと思うけどね
前スレはヤタガラスに関する神話講釈で盛り上がってたし
- 142 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 13:19:17 ID:lz9U2fWY0
- すまん、なぜか紫とお空間違えた
- 143 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 15:31:47 ID:vXshtkVIO
- >>134
そりゃ霊夢や早苗と違って神降ろし程度が能力だからじゃないか？
- 144 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 15:35:32 ID:NZKx02wsO
- 霊夢も奇々怪界の小夜が元ネタっぽいらしいがな
- 145 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 15:49:17 ID:PnHDSCvY0
- 白蓮だって天照は呼べるし天照召喚の難易度はそんな高くないでしょ
天狗だって普通に天照見たことあるみたいだし
- 146 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 16:41:30 ID:ZLR/Y3IQ0
- ファーストピラミッドやおにぎりの話から見るに神主は別天津神を最高神として考えてそう
- 147 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 18:23:18 ID:iEiassXs0
- >>145
呼べたっけ？そんなボロボロ天照呼ばれたらレミリア涙目な気がするが…いや今でもすでに幻想郷最強(笑)扱いだが…
- 148 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 18:47:34 ID:.q4hBzQE0
- 大日如来…のコスプレをしている天照大神の力を借りるというやつの話だろう。
DSの12-5、習合「垂迹大日如来」
へ、本地垂迹って言うんですね。神様のコスプレを
大日如来の格好をした天照大御神を見たのはそういう理由でし
たか。お寺の事よく知らないので助かります
との、文のコメント。
- 149 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:05:51 ID:iEiassXs0
- マジか、相性問題とはいえレミリアとフランは白蓮にも惨敗を喫するのか…
そういや白蓮は毘沙門天とも交流あるんだもんなぁ
- 150 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:08:05 ID:Iel.Of3s0
- >>149
フランちゃんが白蓮に負けるわけないだろいい加減にしろ
遠距離版直死の魔眼なんだから依姫ならともなく
白蓮さんなら瞬殺可能。
- 151 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:09:43 ID:Iel.Of3s0
- それに仏教って西洋の吸血鬼と相性悪そうだしな。
- 152 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:17:56 ID:Iel.Of3s0
- 紅魔館の地下に幽閉されていて
宇宙空間にある隕石を粉々にしたわけ実績がある。
フランの能力の恐ろしさは即死＆超遠距離にあるわけで。
型月の直死の魔眼が死の線を見ることはできても
それをナイフで切らなけりゃいけなくて、しかも結界とかで死の線を見えなくするなんて対策する奴もいる中、
フランの力は正にいつでも相手を即死させられるから恐ろしいものだと思うぞ。
妹紅と輝夜なら破壊された瞬間にリザリレクション始まるから問題ないだろうが、
ありとあらゆるものを破壊だから、再生のための魂ごと潰されたら終わりかな。
- 153 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:20:35 ID:.q4hBzQE0
- フランの能力の奇襲性故に、依姫にしても月の民だから地上の民では絶対に敵わない
という点で支えるしかなさそう（或いは戦闘前から某かの神で事前工作？）のが、正直微妙な感じがするが……
何にしても、日属性を持ち出された場合の吸血鬼は、
フラン並の奇襲な能力がないと、最低でもジリ貧は免れない感じだろうか。
- 154 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:21:25 ID:Iel.Of3s0
- 別におぜうパッチェさんのロイヤルフレアくらっても灰にならんし
ちょっとダメージ受けるだけだし。
- 155 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:21:27 ID:PnHDSCvY0
- フランが破壊できるものはあくまでも物質って求聞に書かれてるのでそーいう能力じゃないです
特に跡形も残らず壊せるわけでもないし
- 156 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:22:55 ID:Iel.Of3s0
- フランちゃんと華扇ちゃんが組めば最強。
フランが輝夜の肉体を破壊→華扇ちゃんが悪霊を消滅させる腕で輝夜の魂を消滅させる
これで蓬莱人も終わり。
- 157 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:23:33 ID:vksY5MM60
- 射程も不明のフランの能力ですら
かなり能力の情報が分かってる方なんだよな
- 158 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:24:16 ID:Iel.Of3s0
- >>157
紅魔館の地下から宇宙にあった隕石壊してるんで
最低でも数万km
- 159 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:25:53 ID:PnHDSCvY0
- どうでもいいけど吸血鬼は幻想郷最強じゃないよ
歴史の浅い種族の中で最強だよ
- 160 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:26:47 ID:PnHDSCvY0
- >>158
文の写真だとどう見ても外に出てるよ
- 161 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:26:56 ID:Iel.Of3s0
- でもさ、霊体を倒すなんて霊夢でも魔理沙でも普通にできることなんだよな。
フランに出来ぬわけがない。
何せありとあらゆるものを破壊だからな。
魂を破壊できなきゃ矛盾する。
- 162 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:28:15 ID:Iel.Of3s0
- >>160
別に地上から同じことやってもそんなに変わらんよ。
宇宙にある隕石を砕いた。
まぁ萃香も満月破壊してるし珍しいことではないのかも。
- 163 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:30:10 ID:Iel.Of3s0
- というか、存在を認識した瞬間にもう射程内に入るのがフランの能力のチートさ。
核というか、目の部分を手の平に手繰り寄せて握るだけだからな。
- 164 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:31:22 ID:PnHDSCvY0
- 読み直してたら宇宙にあるものだなんて全く書いてない
上空で爆発したとしか書いてない
いい加減なことばっか言うな
書いてあることを願望だけで否定するな
- 165 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:34:30 ID:Iel.Of3s0
- よく分かるフランの能力の怖さ
ttp://livedoor.blogimg.jp/coleblog/imgs/2/2/22fa6b87.jpg
- 166 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:35:06 ID:ZLjV.n5M0
- >>162
砕いたのは幻想郷の上空でだよ
隕石の欠片をレミリアが回収してるんだから、ほとんど紅魔館の直上だろう
- 167 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:38:39 ID:.q4hBzQE0
- 「流れ星」というのが誰かの証言か何かで、実際に星が流れてたのがドカーンという話と仮定してみた場合、
科学な話で考えるなら、光り始めが上空百数十キロメートル程度で、とても数万という話にはならないな…
- 168 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:43:05 ID:bDKlOR9w0
- フランプッシュなんて久しぶりに見たな
最近は月と鬼の話ばっかだったからな
- 169 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:46:12 ID:PnHDSCvY0
- 流れ星は多分パチュリーかレミリアの証言だな
幻想郷住民は爆発した大音量と閃光で初めてなんかあったことに気がついたっぽい
その流れ星の証言自体だって落っこちてきたのが人口流れ星だって知った上でだし
- 170 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:49:56 ID:ZLjV.n5M0
- ほんと文花帖読んだのかな？ あんなデカデカと挿絵があるのに、
どっから「地下にいながら千里眼で宇宙空間の隕石を破壊した実績がある」なんて発想が出てくるんだ
あとフランは直死じゃないだろ。きのこ的に「破壊」と「殺害」は違う
- 171 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:51:10 ID:Iel.Of3s0
- すべての生命には目があってそれを潰せば死ぬって
きのこ世界で言えば死の線と違うの？
まとめＷｉｋｉにも遠距離版直死の魔眼だと書いてあったが。
- 172 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:51:45 ID:Iel.Of3s0
- ありとあらゆるものを破壊だから、概念を破壊してると考えれば
フランの破壊は正に直死だと思うんだが。
- 173 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:54:02 ID:bFEsT5lA0
- そりゃ描写を無視して考えればな
- 174 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:56:33 ID:Iel.Of3s0
- 元々直死の魔眼がケルト神話の魔神バロールの魔眼の亜種で
バロールのは見ただけで相手が死ぬので接近してナイフで切る必要がない
あまりに危険すぎて普段はバロールの眼は閉じられているってことになってんだけど、
フランの破壊能力はこのバロールの見ただけで相手が死ぬ魔眼に近いかも。
- 175 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:56:44 ID:PnHDSCvY0
- 死ぬなんてどこに書いてあんだよ
あくまで破壊するだけだ。しかも物質限定で
- 176 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 19:58:18 ID:Iel.Of3s0
- 破壊されれば普通は死ぬ。
蓬莱人でもない限り。
一応妖怪はバラバラにされても再生できるから問題ないんだろうが
霊夢や魔理沙はどうかな。スペルカード無視でまともに食らったら終わりそう。
正にあんたがコンティニューできないのさ！
- 177 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:00:50 ID:PnHDSCvY0
- もう雨雲を壊してからにしろよ
- 178 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:01:55 ID:nJm/auFs0
- どうせ月人のが強いだろ(爆弾投下)
- 179 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:03:21 ID:CBgGh4Ac0
- 一応最強論ブレストスレなんでこういう子がたまに出てきたっていいではないかｗ
- 180 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:03:51 ID:.q4hBzQE0
- 問題ないわけないだろう。
バラバラにされても再生出来るというのは、
バラバラにされてもノーダメージで
行動等に支障がないという意味じゃないぞ？
- 181 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:04:09 ID:bFEsT5lA0
- 妄想大歓迎だからね、仕方ないね
- 182 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:09:59 ID:Iel.Of3s0
- >>180
仮面ライダー剣のアンデッドがたとえとしては分かりやすいだろうな。
絶対に死なないんだが、ダメージは普通に受けるし
限界を超えたダメージで戦闘不能にはなる。
でも死ねないからラウズカードに封印するしかないという。
まぁ幻想郷の妖怪は普通に死ぬようだが。
- 183 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:23:04 ID:Iel.Of3s0
- 驚異的な身体能力と魔力を誇り
樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ
瞬きする時間で人里を駆け抜け
一声掛けるだけで大量の悪魔を召還し
自らを大量の蝙蝠に分解し
さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み
頭以外が吹き飛ぶ大怪我を負っても一晩で元通りになる
このスペックでかませにされたおぜうは悲惨。
ゲッショーで出番がなかったフランは運がいいと言われてるし。
- 184 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:35:54 ID:SasMBzbI0
- 森恒二のデストロイ×レボリューションにキュっとしてドカーンに限りなく近い気がする能力が出てくるんだ
掌の中の空間も掴みたい対象も「一つのもの」と認識することによって手の中に物を持ってこれるという
- 185 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:36:19 ID:pEUiDpjYO
- だってそりゃ相手したのが日本神話の最高神だもん
- 186 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:41:09 ID:OuMmC6As0
- >>137
自分たちの親を封印できるわけないだろｗ
- 187 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:43:14 ID:Iel.Of3s0
- つまり、風のヒューイみたいなもんかあの時のおぜうは。
おぜう＝ヒューイ
天照＝ラオウ
だとすれば納得はできる。
ヒューイ＝雑魚って認識は間違っているからな。
マッチョ野郎５〜６人の身体がまとめて砕け散るラオウの豪拳を
モロに食らっても原型とどめてるヒューイは凄く頑丈。
原作者公認の解説本の中によると
ヒューイの実力はC、レイの実力はAとされている、因みにラオウはAAA
- 188 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:44:44 ID:PnHDSCvY0
- 萃夢想正史で噛ませにされ求聞史記でも「歴史の浅い妖怪の中では」最強と書かれたレミリアなのに
儚月抄で今更噛ませにされたとかどんな幻想を持ってたんだよってレベルだろ
- 189 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:46:13 ID:OuMmC6As0
- >>177
雨雲は数が多いから無理なんじゃないかとは昔から言われてるな
単体では強力だが
100人の敵が居れば100回能力を使わないと全滅させられない
- 190 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:46:24 ID:Iel.Of3s0
- 東方幻想魔録、レベル７１時点でのステータス表
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00032413.jpg
これは二次創作ゲームだが
能力はわりと原作を再現してるような気がする。
サニーや小傘が弱い点を見ても。
ステータスを見ると、おぜうは力だけは特化してるような。
- 191 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:49:19 ID:PnHDSCvY0
- Iel.Of3s0はいつも原作設定以外を持ちだしてくるからうざいわー
- 192 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:50:37 ID:fUAo1Oe20
- >>189
雨雲にはそもそも「最も緊張している部分」が無いと思うが
- 193 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:52:37 ID:pEUiDpjYO
- 雨雲破壊は、そもそもフランがそこまでして外に出たかったかって問題があるからなぁ
- 194 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 20:58:52 ID:Iel.Of3s0
- _,... ...._
,´ ⌒｀⌒ヽ
ﾉｲノﾉ）ﾉ）ﾉ）
（λi ﾟ ヮﾟﾉﾍ 吸血鬼・・・研究のしがいがあるわ！
,く_」∞Liつ
/(ﾝ_r┴ヽ＼
〜- r_,t_ｧｰ'´
- 195 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 21:07:32 ID:bDKlOR9w0
- 前にも教授が暴れる二次創作を持ち出してきて岡崎最強した人がいたなぁ
- 196 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 21:21:24 ID:Iel.Of3s0
- 教授は大抵のことは科学力で実現できるので十分チートだと思う。
夢時空で私は人間なんだから無茶は言わないでねと念押ししてるのに
魅魔様の月が沈まないようにしてくれはその程度ならできるけどと言って
ちゆりが「できるのか・・・」と驚いているので。
- 197 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 21:36:08 ID:iEiassXs0
- >>190を見てみたが、全18キャラ中、映姫とパチュリー以外の皆が
お空以下の賢さってどういうことだよｗｗ
どう見てもネタ画像の切り取りだろ…これ見て原作再現とか新感覚すぎるｗ
- 198 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 21:50:36 ID:OuMmC6As0
- >>197
ただの宣伝でしょ…付き合う方があほらしい
そこのサークルは痛い噂の絶えない所よ
- 199 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 21:59:53 ID:SZbQ9GD.0
- >>198
いや、多分宣伝じゃない
>>190はいっつもこんなんだから
たまに例えとして何か出すのはいいけど
最近はやりすぎだと思う
- 200 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 22:01:29 ID:Iel.Of3s0
- 807 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/01/29(日) 21:59:45 ID:zur1w5P60 [6/6]
>>796
マジレスすると賢さ＝魔力だろ、変わるの魔法威力なんだから
いい加減飽きたわその突っ込み
とのことです。
- 201 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 22:05:10 ID:iEiassXs0
- おい投稿時間ｗ何、偶然見つけてきましたって顔で引用しとるんだｗ
- 202 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 22:20:29 ID:xoGQslsk0
- まーどっちにしろパチュリーごときが紫や映姫、お空を抑えて魔力トップな時点で
タダのネタというか都合だわな
ゲーム的に攻撃力最下位なんだから魔力高くしたってだけだろうしね
- 203 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 22:23:35 ID:PnHDSCvY0
- パチュリーの戦闘スタイルは純粋出力攻撃じゃなくて豊富なレパートリーを使った弱点攻撃だしな
- 204 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 22:40:12 ID:SVY4QIGg0
- >>196 一介の教授なのに平行世界へ移動できたり、地球破壊爆弾を使おうとしたり恐ろしいな
- 205 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 23:29:00 ID:Iel.Of3s0
- しかしパイプ椅子で痛がるところが逆に可愛いんだが
- 206 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 23:40:46 ID:vXshtkVIO
- 東方の二次創作は紅魔をヨイショしなきゃいけない不文律があるよね
- 207 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 23:47:06 ID:2rEKH.ko0
- そんな不文律ねーよ
- 208 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 23:47:55 ID:SVY4QIGg0
- その紅魔の優遇って何でだろうな？
win版最初だからとか唯一の組織的な西洋勢力とか
- 209 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 23:51:23 ID:7hpJvPGg0
- 雑談スレでやれっての
- 210 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 23:55:17 ID:Iel.Of3s0
- 紅魔はウルトラシリーズでいうと知名度や人気やクオリティの高さで初代ウルトラマンだろう
妖々夢はウルトラセブンだ。
もう10年近く前の作品になるのに今だ根強いファンがいて、いまだに同人ゲーの売り上げランキング上位に食い込むとか凄いと思う。
それゆえにそんな歴史も重みもあるキャラ達がdisられたことが許せんのだろうゲッショーで。
依姫も豊姫も設定上は最強だけど人気は全然たいしたことないからな。
- 211 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 00:32:32 ID:S6ljfS860
- ID:Iel.Of3s0はクソみたいな改変コピペや
依姫が殴られるＡＡ貼ったりしてるのにお咎めナシってのは
いくら早苗じゃないからってどうなんだろな
- 212 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 01:43:16 ID:d0c6JrDo0
- >>161 >>172
フランの能力はありとあらゆる「もの」を破壊なんだから、物質以外には無効だろう。
魂や概念は「もの」じゃないと思う。
- 213 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 01:54:28 ID:w4v4eb4A0
- 質量ゼロの魂は物「質」と言えるかどうかってとこか
- 214 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 02:19:14 ID:j0H6Qscg0
- そもそも物質かどうかって話
求聞じゃ物質と気質は明確に分けられていて、フランの能力に関しては物質に効果があるとしか書かれていない
- 215 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 02:19:46 ID:gm0DAyTY0
- 升能力の有効無効に話を終始すんじゃないよ
ちゃんと戦わせてやれよ
AはBより強い、BはCより強い、からAはCより強いを結論とかやめろよ
ちゃんとAとC戦わせてやれよ
などと思ってしまうわけです、はい
- 216 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 02:25:30 ID:68QOA7lw0
- 戦闘の強さってルールが無い状態では一般化できるものではなく、
ある状況下ではこうなったとしか語れないものだけど、
｢ある状況下では｣という所を細かく設定するなら、小説や漫画を描くことに近くなってくるんだよな
結局、強さ議論てのは極めて大雑把な二次創作なんだよね
- 217 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 05:09:42 ID:eQz2oD.E0
- >>213
質量ゼロだから〜というのは光子を持ち出されると悩むので理屈としては怪しくなってしまうが…
（物質と気質が分けられているというのは求聞の何頁なんだろう？）
ただ、例えば妖怪にもフランの能力が利いてしまうのなら、妖怪は一体何で構成されているのか、
それによっては、フランの能力の範囲になる「物質」の幅もまた広がる事になるのだろうな。
魂については質量ゼロより大きさゼロ（だったよな？）の方がフランの能力に大きく絡みそう。
即ち、大きさが無いなら何らかの構造も考え難く、「目」が無いのでは…という話。
- 218 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 12:27:19 ID:KQ.PXKfsO
- >>215
そうだな。紫が手も足も出なかった豊姫に
紫にスペルカードルールの上とはいえ実力で倒された天子は絶対勝てないとは限らないな
- 219 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 14:26:14 ID:M6PIIgB.O
- スペカルールで実力計れるわけないじゃん
よ〜いドンのナイフエッジ・デスマッチなら天子の勝ちだ
- 220 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 14:30:31 ID:em1yt8PcO
- >>218
チルノですら紫に勝てる遊びに何を言ってるんだお前は
まぁその場合は「プレーヤー」という最強の味方が付いてるんだがなw
- 221 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 14:31:47 ID:Abtyt83cO
- ぱっと見、紫にしても天子にしても、知能と脚〜や緋想の剣のように
豊姫にも当たればダメージが期待出来そうなものはあるとは思うのだけれど、
何らかの理由で、これらやその他の攻撃手段全てが完全無効化という前提なら、
いずれについても絶対勝てないとなるわけで……
絶対でなく、優勢劣勢とか有利不利なら、まだ考えやすいと思うのだが。
- 222 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 14:59:17 ID:JBUE4fR.0
- 835 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:25:24 ID:A.H1J5EM0
なんかずーっとブレストで似たような言説聞いてる気がするんだが
強さ議論を物言わぬ鉱物の硬度実験と勘違いしてないか？
こっちの妖怪と月人の力の差イメージを言うと
RPGのモンスターと全魔法使えて攻略本持ちのLV99勇者を戦わせてるイメージ
紫はそもそもそれと戦わない選択肢を選んだってだけだろうに
そっちはチートコードで絶対無敵状態だけが勝てないと規定しているようだけどさ
互いの戦術頭脳をまったく無視する耐久実験かっての
- 223 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 15:19:15 ID:S6ljfS860
- 戦術頭脳ってコソドロ勝利宣言のことっすかｗ
パネーｗ
- 224 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 15:31:27 ID:zoH3RNyY0
- 紫や天子の攻撃が絶対に通らないと仮定した場合
可能性としてあり得るのは
豊姫の能力、海と山を繋ぐ能力が幸運操作の応用である
だから、その気になれば森羅万象全てを幸運で操ることができる
とかそんな感じの何かかなぁ
それこそ、幾千幾万の弾幕を突っ切っても一発も豊姫に当たらないくらいの
紫や天子が不意打ちで攻撃を当てようとしても
なぜか幸運で避けられるとか
- 225 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 16:01:03 ID:M6PIIgB.O
- >>221
境界操作は本当に効かないのかも
神隠しの原理を解し制御している魔術師に、神隠しの怪異では如何にも相性最悪に思える
月の都ではひとつの技術体系として確立してる感じだし、そりゃ天地開闢万物無敵の紫様も、真っ正面からでは完敗だよな〜とも
- 226 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 16:11:22 ID:Abtyt83cO
- 100%や絶対を形にするには、本人の意思によらず負けない/勝てる理屈を考える事になると思うので、
硬度実験は言い得て妙な感じがしてしまったり。
だから逆に、自分はこうした絶対という言葉について、
ほぼ、と付けた頓死を含む緩いパターンも裏で考えてもいたり……
- 227 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 16:17:57 ID:90uaewNo0
- 豊姫＝ラッキーマン
- 228 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 16:23:19 ID:JBUE4fR.0
- 「絶対的な戦力差」「決して敵わない」って台詞はどのくらいのイメージで捉えられてるのよ
橙の無理無理絶対無理も同じくらいのノリで扱うべきなん？
- 229 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 16:28:16 ID:90uaewNo0
- じゃあフリーザ対鶴仙人ぐらいで
- 230 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 16:44:28 ID:KQ.PXKfsO
- ナグツァートにファミリアは効くけどそれより強いハイファミリアは効かない感じ
- 231 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 17:48:50 ID:j0H6Qscg0
- 初代ポケモンにおけるミュウツー
- 232 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 17:54:36 ID:Yj/J0w5Y0
- 月人はビーム吸収持ちで
地上の民はビーム兵器しかないので絶対倒せないが
他はバルカンだから地所の民より弱くても月人を倒せるみたいな
- 233 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 18:11:53 ID:em1yt8PcO
- 意味不明
- 234 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 21:33:38 ID:DGhyyaVU0
- フランって魔術の力量はどれくらいなの？
よく能力について考察されるけど魔術も使えるはずだから、
パチュリー以外の魔法使いとは有利に戦えると思うんだが
- 235 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 21:44:49 ID:np5vS6ZA0
- 魔法少女というソースしかない
魔法少女∈魔法使いなのかもわからん
- 236 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 21:48:19 ID:yqD6iiuo0
- 書籍等から雨などを含む自然現象は妖精の仕業→属性魔法は妖精を使役する魔法
とのことなので雨降らせたり水使ったりするのは割と誰でも出来るんじゃねーの
属性魔法は小さな力で大きな効果とかで結構簡単な魔法みたいだしな
しかし何故身体能力最低で反応速度も全く無さそうな虚弱が吸血鬼なんて楽勝！で
水を操る程度の能力のにとりでは吸血鬼にかなうわけ無いだろ！になるんだろーな
- 237 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 22:03:43 ID:DGhyyaVU0
- パチュリーは万全の体制なら吸血鬼に余裕で勝てるけど準備が整うまでが脆いから
奇襲をかければ簡単に潰せると
にとりだと水辺がないと発動が難しい上、操る範囲も広範囲じゃないと
命中しないとか
- 238 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 23:24:02 ID:M3NOuRdU0
- 紫は負けたが天子は天人だから解らんな
原初の天人は永琳が知らない頃から居るようだし
その天人のチート武器である緋想の剣なら月人を叩き潰せても違和感は無い
- 239 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 23:26:35 ID:11YZgzS.0
- じゃあそのチート武器でまず紫を叩き潰してやってくださいよ
- 240 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 23:30:44 ID:M3NOuRdU0
- あれも所詮弾幕ごっこだしな
可能性があるって言ってるだけなんだからそういきり立つなよ
- 241 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 23:31:57 ID:eQz2oD.E0
- 最初にそのチート武器で叩き潰すべきは、月から見れば天界も地上と、
天人も地上の民として取り扱う取っ掛かりになる鈴仙とその言ではなかろうか…
真面目に、紫の例の台詞と組み合わせて両方を真とすれば、
絶対を文字通り絶対視しなくても、月の民≫（＞）天人という図になるわけで。
- 242 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 23:34:20 ID:M3NOuRdU0
- 紫と鈴仙の発言が共に絶対という前提ならそうなるな
- 243 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 23:52:58 ID:IVONf/9U0
- 天子は紫に勝てないことよりは萃香に勝てないことのほうが重要だと思うが
- 244 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 23:58:37 ID:M3NOuRdU0
- 結局それも確定してないからな
まあ設定的に妖怪よりは可能性があるって事だ
- 245 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 00:14:55 ID:TGu3BMPA0
- 天子はニ次だとかませとかやられとかアホの子の役どころが多いからその印象で語られることが多いんだろう。
紫に負けたとか言っても直後にうどんげと連戦するくらいの余力あるんだし第一弾幕だし。
まあ、さすがにそれでも月人に勝てるとか言わないけど萃香や紫より弱いのが確定ではあるまいて。
- 246 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 00:35:46 ID:e7S0AUK60
- 「幻想郷最強が霊夢」ってインタビューにあったから
幻想郷メンツは霊夢以下が確定なのに対し
天子はそこにひっかからないからな
あのインタビューは「神主の意見を尊重しろ！」って流れで引っ張り出されたのに
依姫と戦力差絶対の評が出たとたん
「曖昧だからノーカン！」とか言われ出してびっくりだった
- 247 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 00:47:56 ID:ON7rA0KE0
- 香霖堂の障子の話が
神主の考える最強とはどういうものか？ってのを端的に表してると思うね
霊夢＝障子
馬鹿な下位種族だったら霊夢は素でボコれる
霊夢より強い上位種族は障子を破く良識のないキャラはいない
ただの人間の少女の霊夢を本気で殺そうなんて大人げないのはいない
そういう話だろう
月人とかの硬度実験に持ち出す話じゃねえよ
- 248 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 00:51:59 ID:7NoCo4DA0
- 自分より強いものとは戦わないスイカが戦いを挑んでいる時点で
白蓮・星＞＞＞＞スイカ＞＞＞＞てんこ
は確定的
くらいは言ってくれなきゃあ
- 249 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 00:55:54 ID:H/gxC3io0
- 物理的な死ではなく
社会的な死ということだな
- 250 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 01:03:57 ID:e7S0AUK60
- >>247
強さ議論のスレでなにいってんだって感じだけどな
硬度実験上等だろ
「ほんとうの強さは力だけとは限らない」は
もう儚月抄でしゃぶりつくしたからいいよ
- 251 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 01:10:37 ID:7NoCo4DA0
- >>247
「最強」じゃなくて「無敵」だからなその領域は
最強議論としては不適切な話題ではある
- 252 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 02:09:21 ID:6VxIqWeM0
- >>246
その発言のあったトークイベントが永の発表後って
いうのも無視されてるよね
- 253 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 02:41:00 ID:e7S0AUK60
- >>252
儚で「月の民」扱いされてたのも意図的に無視してるッスよね
- 254 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 03:15:00 ID:P1ycDX4A0
- っていうか、天子も出た当時じゃかなりのヘイト対象だったんだよな。
最終的に既存キャラに対して無双した所為で。
散々ネタキャラ・ヨゴレキャラとして貶しまくってようやく落ち着いたけども
依姫との違いは
天「ゲームキャラなので勝てる」→依「書籍のストーリー作品キャラなのであの一回だけ」
天「ゲームキャラなので無双するときはプレイヤーが動かす」→依「書籍キャラなので読者の介入の余地がない」
天「結局スペカ勝負なので実力じゃないもん！という逃げ道がある」→依「スペカはもちろん実戦でも圧勝した実績がある」
ってとこだろうか
- 255 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 03:18:00 ID:RzmNqkWg0
- 天子は見た目も可愛いからな
- 256 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 03:27:07 ID:P1ycDX4A0
- それは個人的な好みだろｗ
あと絵師の違いっていうか、ぶっちゃけ秋枝作画の所為っていうか…
小説の連載時じゃ、依姫も負けず劣らずの美人さんに描かれてるの多いよ？
単行本にまとまった際に、なぜか挿絵がかなりの量削られて収録されなかったけど
- 257 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 08:06:14 ID:ayjmqeMU0
- >>253
月の民って、その時々で種族的な扱いなのかポジション扱いなのか、
幻想郷最強というのが、幻想郷という場所ならばという意味なのか
幻想郷在住という意味なのか、それぞれ実はややこしい問題を孕んでるような…？
- 258 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 09:24:31 ID:Qrkz36Pk0
- 社会的、障子的に立場強いのが霊夢って意味なら
幻想郷内住民に永琳が含まれていたとしても
大結界に助けられてる永琳よりも霊夢が強いと言えるだろう
幻想郷のしくみと結界に助けられてる＝霊夢の立場が強い
巫女の役目が交換可能だとしても
プライド強ければ強いほど本気になってただの少女を殺そうとする大人げないキャラはいない
スペカルールを受け入れる＝紳士なキャラって宣言してるようなもん
- 259 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 14:11:28 ID:6Hz4W6OQ0
- 霊夢はレイセン二号がその気ならあそこで死んでるくらいの強さだろ
弾幕も巫女の立場も知らないやつが相手ならあの様ってことだよ
- 260 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 16:09:13 ID:raEBtP5s0
- 萃香や天子は画師に恵まれているなおかげでヘイト対象になりにくくて愛されてるな
逆に作画が三月精の人なら50度くらいはよい方に評価されていたと思う
今でもマスタースパークの光が地上で見えたというのを根拠に依姫は光速以上という人が後を絶たないし
- 261 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 16:14:08 ID:2M95JPbM0
- >>260
依姫が光速以上じゃないって根拠が現状無いんですけど
まさか物理法則としてありえないとでも言うつもり？東方で？
- 262 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 16:24:31 ID:P1ycDX4A0
- 作画が三月精の人なら依姫が光速以上であることを絵で納得させてくれるはず、
という意味じゃないかな
現状だと光速は超えてるってこと頭では理解できるけど、動きを描くのがうまくない所為で感覚的に納得しにくいし
- 263 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 16:44:36 ID:SHXKc7Wo0
- 光速越えてるのを納得させられるのなんて車田ぐらいだろw
三月精程度の画力じゃ無理無理
- 264 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 16:57:34 ID:raEBtP5s0
- 描写云々で言うなら、地球上を7周半できる速さなのに
切羽詰まった状況（サガ達がアテナに迫るとか）で
ただ走ってるだけで時間を食いまくる彼らが光速なわけないだろう
リアは作画が違うＧでクレタ島行くのに船を使うという事もしたが
クロノスの所へシュラを置きつつ一瞬でたどりついたりしたし
- 265 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 17:02:46 ID:2M95JPbM0
- なにを言いたいのか意味がわからない･･･
他所の漫画の話なら東方の世界法則とは全く関係ないんだが
- 266 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 17:25:45 ID:TQepsBMo0
- >>264
絵による描写なんかで光速越えに説得力持たすなんて無理って事よw
ハッタリしかない
- 267 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:02:06 ID:e7S0AUK60
- >>260
だからセリフがあるっていってるだろうが何度も
印象操作か？
- 268 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:02:32 ID:zkmBN73k0
- 咲夜の投げナイフの射程が約36メートルなので、
弾幕ごっこってのも互いにせいぜい50メートルは離れないでやっているんだろうな
意外とこじんまりした遊びだ
- 269 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:09:38 ID:5p9zyYtAO
- 咲夜は大鯰を周りの反応から一人で持ち運んだからなあ
それだけの怪力ならもっと遠くへ投げ飛ばせてもおかしくない
霊夢も輝夜も咲夜も怪力なはずなのに二次設定では見たことない
- 270 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:18:44 ID:M.oef/1IO
- 光速云々では、ちょくちょくこんがらがってるというか一緒くたになってるというか、
・依姫(月の民)だけが光速機動 (依姫(月の民)だけが次元が上の速さ)
・魔理沙達も光速機動 (光速自体の陳腐化)
光速に達しているという側の意見でも、どうも大雑把に二つに分けられるものが
混ざったまますれ違いをしてるような感じ。
- 271 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:26:38 ID:2M95JPbM0
- >>270
作画描写を抜いてZUNそのままのセリフで判断したとしても
魔理沙はセリフで自分から光速否定してて
依姫は出来るセリフしかないので
後者は最初から否定されてる
- 272 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:44:30 ID:5p9zyYtAO
- しかし依姫が光速キャラの攻撃を対処するネタは原作を見てないのかといいたくなるくらい叩かれる
別に相手を蹂躙する展開じゃないのに
- 273 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:53:40 ID:M.oef/1IO
- >>271
そういう意見も確かに聞くな。
自分としては、どちらも漫画的描写と見て、どちらも光速ってわけじゃなさそうに思うのだけど、
例えば、どう見ても(特に依姫は)光速な描写としか見えない、という意見も分からないでもないので、
結局、見やすいように各意見を切り分けて整理した上で、保留というのが妥当かなと考えてたり。
- 274 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 19:56:54 ID:lP6fUbpw0
- というか咲夜さん別に36メートルが最大射程ってわけではないだろう
ミリ単位の精密さを持てるのが３６メートルってだけで
人間大のものに当てるだけならそれこそ１００メートルくらい余裕なんじゃないだろうか
まあ、時空間操作できるから射程なんてあってないようなものだが
- 275 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 20:03:45 ID:RzmNqkWg0
- 射程は二十間って言われてるんだから約二十間なんだろう
空間を広げてるって言うのも実際どの程度の事してるのかよく解らんし
- 276 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 20:04:42 ID:/sJ.L44c0
- >>273
漫画描写は曖昧だから作画で判断するのは保留
なら曖昧じゃないセリフそのもので判断って話じゃないん？
セリフだけで判断だと魔理沙は光速否定
依姫は光速ってことで問題なく片付く話じゃないかと
てゆうかわからないわからないゴネ続けて
月人の強さソースはとにかく否定したいいつもの人にしか見えないわけで
- 277 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 20:09:14 ID:lP6fUbpw0
- >>275
求聞みたけどどこにも射程なんて言葉書いてなかったような・・・
てかそれしか投げられないんだったら
ナマズ持ち上げは何だったのかと
- 278 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 20:13:39 ID:yaywrgQY0
- ３６メートルナイフ投げられるのって十分凄いんじゃないの
ってか力任せに投げて遠くに飛ぶようになるもんなのかナイフって
- 279 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 20:24:46 ID:RzmNqkWg0
- 普通は10メートル投げて当たれば良い方だしな
ナマズの件はまあ、ナマズが意外と軽いとかそういう考え方も出来るし
- 280 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 20:25:40 ID:M.oef/1IO
- >>276
多分、その場合の論拠は、光を斬るのは水を斬るよりたやすいという辺りの台詞なんだろうけど、
自分としては、それをもって光速機動というのは苦しいものを感じる。
ただ、逆に、それこそ真横からでもレーザーの柱をスパッと斬り飛ばせる剣技なイメージがあるが。
保留という限りは、自分としてはそれぞれ考えてみたりするのだが、
仮に、依姫だけ、月の民だけが光速の世界で、他のキャラは「一般的な」速度とした場合、
もう、月対地上は待ち伏せや罠の類くらいしか考察の余地はなくなるのだろうな。
余りも、光速とそれ以外の差は絶望的だし。
- 281 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 20:28:25 ID:s7MnhCuY0
- >>277
＞ナイフ投げは、２０間離れた場所にいる頭上にリンゴを乗せた妖精メイドの額に当てることができるという
これか。さて、咲夜のブラックユーモアと取るか、２０間ですでにコントロールが怪しいと取るかｗ
まあ作中は腕力以外の力でナイフ飛ばしてる感じもするし、魔法の射程範囲がそんくらいってことじゃないの
- 282 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 21:05:54 ID:mxRrXXOw0
- ナマズに関しては空間操作で運べそうな気がする。
能力の影響下にある紅魔館から長期・長距離離れていても問題が起こらない以上持続力は高いんだろうな。
それとも、一度能力をかけたら再度かけ直すまでそのまま？
- 283 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 21:24:01 ID:s7MnhCuY0
- 術者はとうに死んでるだろうに、飛倉で法界の結界は維持され続けてたし、（生きてる可能性もあるけど）
結界系の魔法はちゃんと組み上げてあれば、距離とか持続力はそこまで気にしないでも大丈夫なんでない？
大工さんと建築物の関係
- 284 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 21:24:58 ID:7NoCo4DA0
- ダーツは２.５ｍ程度だもんな
たったそれだけの距離で、刺さればいい程度の威力で投げればいいだけでも狙い通りにはまるでいかんわけで
- 285 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 23:51:53 ID:jkaCjyK.0
- 投げナイフはダーツとは比べ物にならんほど重いぞ
まぁその重さで当てるものらしいが
ダーツもあれで結構難しいからなぁ
- 286 ：名前が無い程度の能力：2012/01/31(火) 23:54:18 ID:.VLRaMaw0
- 流石の豊姫様の人気という現実には敗北したのだった
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00032551.jpg
- 287 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 04:59:25 ID:tStivot60
- 咲夜の空間操作は紅魔館を見た目よりはるかに広くできるくらいには強烈
限定的とはいえ時間を戻すこともできるし無茶苦茶な能力
- 288 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 05:08:16 ID:amZ6eowg0
- まあそれでも低く見られるのはウドンゲと同じ理由だわな
能力は凄そうに見えるのに他人からの評価がイマイチとか
他キャラも似たような事をやってるとか（永夜抄）
- 289 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 07:15:22 ID:IZGFUgF.O
- 豊姫なんて実際は光速すら鼻で笑えるような能力なのにな
- 290 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 07:50:15 ID:eEvQoQc20
- 咲夜は性格的に暴力や威圧的行為を方々でしまくるというわけでもないようだし、
時間操作それ自体は直接的なダメージソースにならない（なりにくい）し、
他者評価がそこまで高くならないのは、分からないでもない……？
>>289
まあ、不明な部分だが、起動速度と目的地の距離によっては音速にも劣り得るけどな。
逆に、目的地への距離が離れれば離れるほど、確かに見かけの光速を大幅に超え得るが。
（この辺の、近場での隙を埋めるために件の扇子を携帯してるのだろうと考えてみたり）
（とはいえ、相手を遥か彼方にバシルーラなら、近距離での見かけの速度は関係ないが…）
恐らく、ちょっとした距離の桃までなら扇子を伸す方が早いと、当人が思ってしまうくらいの
起動速度等、取り回し易さなのかなと。基本的には豊姫の能力は「デカブツ」かなと思う。
- 291 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 10:31:40 ID:0e6LEG5M0
- ＞光を斬るのは水を斬るよりたやすい
仮に、水を斬って見せた描写のキャラが現れたなら
このセリフを根拠として
光を斬る技術くらい軽く凌駕してる奴に違いないというコンセンサスは発生するのか
そこがすごく気になったりします
- 292 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 19:53:46 ID:mlRTpcXY0
- >>291
月信者涙目敗走ｗ とか煽られまくるだろうな
- 293 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 19:59:51 ID:t5.tGcfA0
- もし切った奴が地上の妖怪なら絶対荒れるぜ
- 294 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 20:11:03 ID:ut0ZPzWE0
- >>287
本当に凄いなら最低でもせめて境界操作や核融合と同程度の評価が欲しいな
- 295 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 20:25:12 ID:ADUuZqvk0
- でも依姫どうせ水も切れるんでしょ
- 296 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 20:30:01 ID:kkMTP1g20
- まあ依姫は光までしか斬れないんじゃなくて
光程度は初級技能って言っただけだからな
どれほど上級技能持ってるかはまだ不明
- 297 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 21:03:02 ID:eEvQoQc20
- いや、月がどうこうという話じゃなくて、例えば水を斬れるキャラが現れて、
それについての二次で依姫よろしくマスパをぶった斬ったとする。
そこで、光が斬れるとは限らないとか、異論反論出てこないで済むのかとか、
そういう話なんじゃないかなと…？
- 298 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 21:15:00 ID:mfO96BMM0
- 二次なら好きにやれでFA
- 299 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 21:29:17 ID:7xiuS02o0
- 拡大解釈を用いた二次は叩かれるがな
まあ公式の性格に準拠したキャラ付けでさえ叩かれる事もあるから
好きにやるのがいいんだろうが
- 300 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 21:39:19 ID:8AozqDXg0
- 拡大解釈で叩かれるのを怖れるなら、後書きとかで「原作のこの場面とこの記述を拡大解釈してみました」
とか書いておけばいいんじゃないか？
- 301 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 21:46:44 ID:kkMTP1g20
- 両方とも拡大解釈するのはいいが
片方だけ理不尽に弱体化とか露骨に依怙贔屓なのは嫌われる
- 302 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 23:12:09 ID:8XAszX.g0
- ＺＵＮ 「・・・・そらは くろくおおわれ やがて やみになった
・・・・だが そのやみは かがやく たいように ふりはらわれた
・・・・おお おおしき ４人の ゆうしゃ（れいむ、まりさ、レミリア、さくや）は こおして おそるべき
よりひめに うちかったー」
文「あなた よく そんな みてきたような うたが つくれますね」
ＺＵＮ 「ははは みなさん そうおっしゃいますなー」
ＺＵＮ 「・・・・・・れいむよ ほんとうにみていたよ きみの すばらしい 戦いをﾝﾌﾌ」
- 303 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 05:59:54 ID:le0J3nXk0
- >>294
「人間の持っている能力にしては最大級の強力な能力」（求聞史紀）
比較対象は歴代阿礼乙女が見てきた人間全てだろうと考えられるので、
咲夜の能力は、稗田阿礼の時代（７世紀〜８世紀初頭）から現代に至るまでの人間の中で、最大級の強力な能力
- 304 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 12:55:03 ID:PNKYDcb.O
- 人間枠には霊夢も入ってるしそりゃ凄い能力なんだろう
- 305 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 13:45:13 ID:3jMfIO/k0
- >>288
その二人はあえて能力を低く見せようとしてる節がある
咲夜は手品っことにしてるし、うどんげは幻覚幻覚って自ら言いふらしてる
特にうどんげの方は小町や萃香ですら見抜けてない
- 306 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 14:11:26 ID:0SXDqj4o0
- そこまで言い出すとどうとでも取れると思うの
- 307 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 14:18:50 ID:B7HeX1mQ0
- ブレストだもの
- 308 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 16:44:14 ID:ZVZRw6KE0
- ごく単純に、使えるとか使えないとか得手不得手というのとは別に、
鈴仙は、キャラの性格の傾向として幻覚側のスキルをメインに使っている前提でコメントが組まれてるんじゃないだろうか…
- 309 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 19:05:35 ID:RKyn9mTo0
- 紫も月人に勝てないフリをしてるだけだし
霊夢が本気出せば月人に勝てるよな
- 310 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 19:25:00 ID:tSU6a84I0
- そもそも波長操作という汎用性が高すぎる能力を狂気を操る能力と称している事自体過少申告というかこれも幻覚のうちなのかな？
- 311 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 20:15:08 ID:0SXDqj4o0
- 実際にコントロール出来るのがその範囲＋αだけという可能性もある
- 312 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 20:33:59 ID:1PikV11M0
- 無双したけどあくまでプレイヤー操作で
負けた場合相手にボロクソ言われる専用台詞まである天子と
ただただ読むだけで読者に不快感を与えただけの依姫じゃ差は歴然。
- 313 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 21:10:15 ID:le0J3nXk0
- 鈴仙は三月精「高草の兎」で、てゐを竹林から抜け出せなくしている
この時てゐと鈴仙は顔を合わせていないので、鈴仙の能力が竹林という「場所」に適用されていることがわかる
これは明らかに「狂気を操る程度の能力」を超えている
そもそも霊夢が「空を飛ぶ程度の能力」としか書かれていない以上、
「〜程度の能力」を基準にして「ここまでしかできない」などと考えるのはおかしい
- 314 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 21:20:12 ID:0SXDqj4o0
- 結局やってないんだから同じ事だろう
- 315 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 21:29:49 ID:le0J3nXk0
- 鈴仙は実際に「狂気を操る程度の能力」を超えることをやってるわけだが
- 316 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 21:31:45 ID:1PikV11M0
- サニーの能力がうどんげには効果なし
慧音先生の能力が霊夢に効いたがゆかりんには効果なし
これはやはり実力の差か？
- 317 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 21:33:11 ID:tSU6a84I0
- 単に実力よりは相性で決まるとかだとジョジョっぽくて考察が楽しいのに
- 318 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 21:44:26 ID:1PikV11M0
- 神主ってジョジョファンだからそっちの方が理由として正しそう
咲夜さんの元ネタがそもそも
おや、誰かきたようだ
- 319 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 21:57:09 ID:mGdwSvwE0
- >>316
ぬえ→諏訪子
咲夜→依姫
ミスティア→紫、幽々子、レミリア
相性じゃね？
慧音→紫は境界操作かなんか使ったのではないかと
- 320 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 23:28:31 ID:BCbX5jUs0
- でもアリスの人形伏兵は紫やうどんげに効くしどうなんだろ？
- 321 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 23:52:47 ID:ehO0fItY0
- 物理的なものは相性に左右されにくく精神的なものは左右されやすい
といった類の性質の差があるのかもしれん
うどんげはレーザーのようなものを発射することもあるらしいが、最大出力
はさていかほどなのやら
- 322 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 23:58:17 ID:NsB47ZoE0
- 対戦ゲームだからな・・・
咲夜のナイフだって天子に効いてるしレミリアが雨の中動きまわってるし
- 323 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 00:13:03 ID:dyQhOx/k0
- >>313
大筋否定はしないが、「『竹林という場所』や『方向という概念』を狂わせる」というくらいの詩的感覚は持っておきたいと思う
天気が天の気分だったりすることからも考えてね
- 324 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 06:59:11 ID:k3lajkiI0
- >>321
個人的なイメージだと、最低ラインとしては、
魔理沙の火力を自分の方が上なんじゃないのかと一応は言える（最低でも若干劣るくらいの）程度で、
上限としては、お空の核融合を恐ろしい力と言ってしまうくらいなんじゃないかなと…
前者については、そうでないと、明確に劣る火力をもってわざわざ魔理沙の取り柄をディスる形でかなり不自然だし
後者については、ビビリとかヘタレだから八咫烏を過大に評価してるだけだと片付けられない事もないが。
- 325 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 07:32:12 ID:0OGqC5dU0
- >>322
いやレミリアはシステムカードの傘持たせないと屋外戦できないシステムだったろう
そんで屋内は天候システムの効果はあってもお天気エフェクトは発生しない
ゲーム的都合が無条件に優先してしまいそうな箇所ほど描写は丁寧に気を使われてるよ
- 326 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 08:51:49 ID:JK9kx.ec0
- >>323
「狂う」だけなら出られないって断言はできないんじゃないか？
「狂っている」だけなら、偶然出られることも十分あり得る
また、戻ってくることは可能らしいから、方向を狂わせたわけでもない
竹林を出られないように意図的に干渉したのなら、もう「狂わせる」の範疇は超えている
- 327 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 10:48:10 ID:X5DE7Dzs0
- 緋のバトルは少なくとも日傘がぶっ壊れないていどにまったりやってるってことか
- 328 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 13:28:08 ID:VqaSU7QYO
- >>327
惑星破壊級の攻撃が直撃しても悟空のズボンは破けないのと同じ原理
- 329 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 13:32:53 ID:XChPjtVE0
- 日傘潰したらレミリアが死んじゃうだろ
- 330 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 13:37:04 ID:5aLcd6BMO
- ゲームシステムとしてカード一枚でも現物は替えがあるかわからんし、
品が違ってしまうが、幽香の日傘なんて弾幕も防ぐとか書かれてたりするな。
旧聞だが。
まあ、あまり、日傘の耐久性では判断出来ないように思う。
- 331 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 13:38:57 ID:tCpKShSQ0
- 全方位バリアの魔法傘なら台風でもなんとかなるような気もするが
地面に落ちた雨が流れるのはどうしようもなくね？
- 332 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 18:01:19 ID:xXXM/qgg0
- >>326
狂うってのは要するに精神の波長が短くなることだけど、それ以外に
波長を長くするのも、波の位相を操るのも、精神以外の波を操るのも可能だからな
- 333 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 19:45:47 ID:XChPjtVE0
- ※解釈次第では
- 334 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 20:47:55 ID:k3lajkiI0
- 本来の状態、あるべき状態からずらす、歪ませるというのを総じて狂わせると言ったりするが、
正常でなくさせる事と、特定の異常状態に固定するというのは、意味合いが異なるからちょっとややこしい話になるか…
- 335 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 00:37:01 ID:OzDy7Ee20
- コンプエースの上海アリス通信には精神以外に光でも音でも操るような
こと書いてたらしいが、さしあたりレーザーは光を操ってるように見える
縁起の声が変な具合に聞こえるのは音を操ってるように見える
声のほうは操るというか能力制御が不安定なんじゃ?とも見えるけど
- 336 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 07:31:44 ID:eMp48OBA0
- >>326
鈴仙は実体のない弾丸も波長を操ることで実体化していた
つまりはそういうことだろう
フィールドウルトラバイオレットの説明でも
＞敵の認識を狂わせる波長を展開
＞相手は無い筈の物が見えてしまい虚像の鈴仙から攻撃を受ける
という説明文がある
つまり竹林の件はありもしない竹林がサニー達やてゐは実態として見えるようになって
出口当たりにはありもしない竹林が壁になって出られないって所だろう
>>334
エックスウェイブの説明文
敵の認識を狂わせる波長を放射
インフレアドムーンの説明文
狂気の視線の力を大きく開放して混乱波長を撒き散らす状態になり
インビジブルフルムーンのコメント
完全に狂うと常人には見えなくなる、本当の月はいつも狂気なのだ
別にどこも間違っとらんよ
鈴仙の能力は大体は狂気が関係している
>>335
花の鈴仙ストーリーでミスティアに勝つと
「音の波長を調整すれば……ほら貴方の声なんて聞こえなくなりました。」
緋のキャラ設定でも光などの波を弄ると書かれている
- 337 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 09:12:50 ID:0OsYb46AO
- >>336
別のキャラや能力に置き換えると、正常にそれを知覚出来ないようにするぬえの能力と
特定の何かに見えるように化けさせるマミさんの能力は、同系なようでも同質には扱いにくい
竹林から出られないのは、どちら側に近い意味合い(システムではなく)かという話と思ってたが…
それとは別に、思っている以上に鈴仙の明らかになってる"技"は精神・幻覚系が多いっぽくて、
その他の波も使えるのは間違いないハズだが、戦闘での好みか得手不得手か隠し弾扱いなのか
- 338 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 11:45:27 ID:QVKxosR60
- 花とか格ゲーとかの台詞ソースは基本諧謔的なもんで
求聞なんかよりはるかに弱い信頼性なイメージがあるんだけど、意見の別れる所なんかね
- 339 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 13:47:21 ID:fFOyl9520
- 咲夜なんか非想天則で時間停止しながら敵に攻撃してる位だしな
あんなことできるなら輝夜以外じゃ対処できん
- 340 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 13:51:35 ID:SRjj35jg0
- 普通にDIOもやってただろ
時止め中に攻撃
- 341 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 13:58:22 ID:YSRVIkB.0
- というか時に干渉する事があんま凄い事扱いされてないんだよな…（阿求以外には）
実際に永夜抄では魔法使い組ですら時間操ってたし、永遠の魔法はてゐに破られてるし
意外と咲夜輝夜の能力を破る方法も有り触れてるんじゃないの
- 342 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 14:03:49 ID:vnZ4.CjU0
- 決死結界か
まあ実際、夜を止めるくらいはあんまり凄いわけではないらしいからな
本当に向こうの基準がよくわからん
- 343 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 14:17:30 ID:h1Wm0Xvc0
- 幻想掲示板で、神主は咲夜の能力は時刻を操るのではなく時間を操るのだと書いていた
時刻を操るのと時間を操るのと具体的に何が違うのかは知らんが、東方ではおそらくこれらは別の能力であり、
刻符を集めて夜を引き伸ばす永夜は時刻を操る方なんじゃね
- 344 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 14:18:33 ID:SRjj35jg0
- アリスが使えんだからたいした事ない技って少しおかしくね？
夜止めるのも十分すごいでしょ
- 345 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 14:28:26 ID:OHIK66ZIO
- >>336
つまり鈴仙は実体のない食べ物を波長を操り実体化させて餓えを凌ぐとかもできるわけか
- 346 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 14:32:22 ID:EVSkD04Y0
- 等価交換の必要ない錬金術だと…それってヤバくねえ？
- 347 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 14:35:27 ID:YSRVIkB.0
- 実体のある弾丸を無いように見せかけていたの間違いだろう
- 348 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 14:37:28 ID:vPR8lxeU0
- 神だ魔法だ超科学だと散々やってんだ、そのくらいじゃ大してヤバくないだろ
むしろ「飢える時点で鈴仙は弱い」とか言われてもおかしくない
- 349 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 15:00:00 ID:GIMXUD5M0
- まあシステムカードのストップウォッチで誰でもお手軽に時間停止できるんだがな
- 350 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 15:02:12 ID:SRjj35jg0
- >>348
魔法使い以外は普通に飢えるんでないの？
- 351 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 15:58:03 ID:eMp48OBA0
- >>347
フィールドウルトラバイオレットとエックスウェイブはありもしない幻影の鈴仙からダメージを受ける
ディスビリーフアスペクトは幻影の鈴仙が弾丸を発射
イリュージョンシーカーのコメント
波長が合わないから幻視が起こる。あの兎は波長を外すのが上手い
外れた波長は実は当たらない。ただの幻視だ。
緋想天版フィールドウルトラバイオレット
相手は無い筈の物が見えてしまい虚像の射撃が実弾の効果を持つ
- 352 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 16:00:30 ID:YSRVIkB.0
- それって精神がそう認識してるから当たったように錯覚してるだけじゃないの
弾幕ごっこって当たれば勝ちなんだし
- 353 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 17:22:14 ID:ojct0r.E0
- ふと思った
想起で賢者の石作れるって事は八卦炉や緋想の剣も・・・
- 354 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 17:50:46 ID:N5x/7o4w0
- マスタースパークくらいなら撃てるだろう
- 355 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 18:28:37 ID:ojct0r.E0
- 撃てるのは撃てるだろうけど問題はその次
スペカ使用終わった後・・・ オーバーツレベルの性能を誇るであろう
八卦炉とか賢者の石は・・・残るのか否かなんだ。
- 356 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 18:32:35 ID:vnZ4.CjU0
- そもそもパチュリーの賢者の石は本物なのか？
グングニルみたくそれを模したなにかだったりしないの？
- 357 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 18:34:10 ID:ru.fW/k20
- 咲夜は覆水を盆に返せないだけで時間戻すのはできるんだよな
外から来て海を知ってるのにロケットは知らないあたり、やっぱり自分の年齢も弄ってるんだろうか
- 358 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 18:46:07 ID:GeBYD.7E0
- 作れるのは「賢者の石」っていう弾幕だから実物が作れるかはわからんくね？
以下妄想
輝夜の能力って字面だけなら咲夜の能力の下位互換じゃないか？
時を操るなら時の間隔だって操れるだろうしそれはつまり永遠と須萸も操れるわけで。
加えて輝夜の擬似停止を超えた完全停止ができる。
しかも永遠と須萸じゃどう頑張っても覆水盆に返らずなんだけど。
というわけで輝夜って他にも能力持ってるよね。
- 359 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:10:29 ID:sA.XClDg0
- >>358 まあ持ってるだろうな
- 360 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:14:17 ID:OHIK66ZIO
- じゃあ栽培マン自爆を想起したら栽培マンが現れて自爆するのか
栽培マンの自爆だけが再現されるのか、それともさとり自身が自爆するのか
- 361 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:19:45 ID:EVSkD04Y0
- 覆水盆に返すのは永遠の能力のうちじゃないのか
- 362 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:22:38 ID:B8lWDobs0
- 三月精に出ている風車地蔵は信仰が少ない状態でも
レミリアと同じような力を示したから将来性があるでぇ
- 363 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:25:56 ID:sA.XClDg0
- さとりの自爆は見てみたいなｗ
- 364 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:26:24 ID:0OsYb46AO
- 輝夜の永遠については、対象を一種の時間枠にすると覆水盆に返るように考えてたな
例えば、昼間とか、午後のお茶の時間みたいな括りで固定すると、
その時が終わってテイク2開始時とか、ふと気づいたらとかで場がリセットされる感じで
咲夜の能力とは一見似ている箇所があるようで、似て非なるものなんじゃないかな
- 365 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:36:27 ID:ihQW1e/.0
- 幽々子 「珠はね、少しでも欠けると価値は無くなるの。それは、永遠に丸のままではいられないからよ。
でもね、その傷が付いた珠も、転がしているうちにまた珠に戻る。そういうことでしょう？」
輝夜 「そう、永遠とはそういうこと。ワビの世界よ。実は私、永遠を操る事が出来るの」
だから停滞ではなく巨視的なループの様な何かな気がする
- 366 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:38:49 ID:GeBYD.7E0
- >>364
なるほどそういう考え方があったのか。
でもそれで「永遠と須萸」を操ってるって言われると違和感MAXなんだよね俺は。
なにか別の表現がふさわしい気がする。
- 367 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:40:58 ID:41zpPlbs0
- >>357
「事実上、時間を戻す事は出来ないと言って良いだろう」
と求聞に書いてある
移動したものを元の位置に戻す程度は出来るらしい
- 368 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:47:48 ID:L1yviRMg0
- >>357
どっちかっつーとちょっと前の時代からタイムリープしてきたかなんかの様な気がする
- 369 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:48:52 ID:1B8I3TOA0
- >>366
難しいな・・・。『あらゆるものを治す程度の能力』とかﾄﾞﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾗﾄﾞﾗｧ
- 370 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:54:45 ID:vnZ4.CjU0
- >>357
求聞では自分の体の時も止められるのでは？みたいなこといってなかったっけ
あと個人的には咲夜＝ジャック・ザ・リッパー説を押してるのもあるけど
- 371 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 19:59:57 ID:L1yviRMg0
- 覆水も盆に返ると聞いて思い出すのが
「坂を転がるボールは、ビデオに撮って逆再生しても古典力学レベルでは変な動きはしていない」という話
床の摩擦エネルギーや、順再生では空気抵抗として働いていた空気の圧力が、ボールが坂を上る方向に
収束さえすれば、時間が正に進んでいようが再現できるという
もちろんエントロピー増大の法則のせいでそれは出来ないわけだが、そこに干渉さえすればこぼれた水を
お盆に持ってくることも理論上は可能なはず（水が床にぶつかった衝撃をこぼれた水に逆向きに与えればいい）
- 372 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 20:01:00 ID:fFOyl9520
- >>370
咲夜は永夜抄の永琳の反応から月人説もあったけどどうなんだろうね？
まあ儚月抄の依姫の反応的に月人説は薄そうだな
- 373 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 20:11:43 ID:0OsYb46AO
- >>366
何気ない日常が永遠に続いていく…なんて詩的な表現で
全員がしっくりくるとも思えないので、さもありなん
或いは、時間操作というよりは歴史操作とでも分類する方がスッキリするのかもな
即ち、永遠の能力は今そこにある歴史の流れを固定(覆水盆に〜)/終了？解除？(永夜返し)し、
須臾は、気づかれない隙間に別の歴史(を挟み込む余地)を作り、挿入するような…？
- 374 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 20:21:01 ID:1B8I3TOA0
- >>373
＞何気ない日常が永遠に続いていく…なんて詩的な表現
いや、実際はそんな生易しいもんじゃなくて、
繰り返される３日間・・・君はこの永遠の牢獄から脱出できるか！？なサスペンス・アドベンチャーだｗ
- 375 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 20:23:53 ID:fFOyl9520
- >>374
なんかゼーガペイン思い出した 無限ループは怖いね・・・w
これだけのチート能力持った輝夜より強い永琳てどんだけ化け物なんだろうか？w
- 376 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 20:32:47 ID:GuG51xGc0
- >>375
まあ、輝夜より力を持つという表現だから、能力のチート性はあまり考えなくてもいいかもしれないけどな。
ついでに、咲夜は永琳にも霊夢や魔理沙と同じく三馬鹿として括られてたし、やはり地上の民なんだと思うぜ。
- 377 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 20:54:56 ID:YSRVIkB.0
- まあ輝夜の能力がチートってのも今の段階じゃ単なる妄想に過ぎんからな
咲夜と同じく評価はされてない上に
そもそも時に干渉するくらいは魔法使いでもやってる世界だし
出て来てない内からあんま過大評価してガッカリするのも嫌だしな
- 378 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:09:00 ID:vnZ4.CjU0
- 輝夜の能力はやばいんだろうけど
相性のいい能力があれば破れそうな気がする
逆に持ってないと詰みそうだけど
ただ、輝夜って防御力の割に攻撃力凄そうな描写があんまないのよね
月の兵器持てば話は変わるのかも知れんが
>>377
輝夜はレミリアとかと違って
一応能力使用した描写や実績はあるからなぁ
月の民ってことも合わさって能力やべぇって思われるのも仕方ない気がする
あと、永琳は真の能力を隠してるんじゃないかなーとか思ってる
元ネタ通りだとすれば造化三神の子供だし
そうでなくとも月の民だし
神奈子や月の民がみんな凄そうな能力してる中
永琳だけしょぼすぎて何か隠してるんじゃないかとか勘繰ってしまう
- 379 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:17:46 ID:GuG51xGc0
- >>378
あくまで妄想の範囲だが…と予防線張っておくが、
永夜返しのような要領で、対象に多少なりともある永遠的なもの、
つまり、いつか終わりが来る時まで続いている、その対象のその状態を
解除なり除去なりしてしまえば、一発で崩壊or消滅or死亡させる事が出来るんじゃないかなと…
そして、それをきちんとヒットさせるために、
須臾の能力を使い、機会を水増しする事が可能ではないかという妄想。
- 380 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:21:43 ID:OHIK66ZIO
- 輝夜は相手の攻撃自体をなかったことにしたからなあ
相手の回避行動や防御行動すらできるということで
輝夜の攻撃力が低くても別に倒さないと危ないとかじゃないから関係ないだろう
ついでに不死だから不意を付いて倒しても復活して意味ないだろうし
有効な攻撃ができたとしても気付かれて能力で封殺されるだろう（ここら辺完全な妄想）
永琳が輝夜より強いというのは
RPGで例えたら輝夜はパラが255全ての特殊能力を使えるキャラだが
永琳は特殊能力は一切使えないがパラはオール999みたいな感じだろう
- 381 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:22:28 ID:1B8I3TOA0
- >>378
天体の動きにまで影響を与える大秘術とかあるではないか
アレと同レベルの秘術はまだまだあるらしいし、普通に作中最強の魔術師だと思うよ
- 382 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:35:26 ID:nVcvGs360
- 何かしつこい奴がいるな
魔法自体は誰からも大した事ないものとして扱われたことは無いし、魔法使いが弱いという描写もない
パチュリー等の使う魔法がチンケと揶揄されてるだけだ
魔法は月や古代の力のコピーなんだから色々な魔法の使える魔法使いなら時間干渉ぐらい出来るんだろう
- 383 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:41:45 ID:GuG51xGc0
- 魔法については、時間系は刻符と考えるとして、空間系はロケット技術や転送魔法（三月精らしい）と、
パチュリーとかその他の地上の魔法使いレベルでも割と色々出来ている。と、考えられる。
ただ、例によって月の民（永琳）が、魔法について自分達が祖、既に通り過ぎたモノというような感じで言ってるから
魔法→月の民の技術に劣るもの→安っぽい、という印象になりやすいのではあるまいか。
- 384 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:43:06 ID:dx2/86pc0
- >>380
永夜で輝夜がやった事って所詮弾幕ごっこでしょ？
- 385 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:48:01 ID:OHIK66ZIO
- 夢想天生という時間制限がないかぎり誰も勝てないものをもつ霊夢を
弾幕ごっこではなくガチに近い形でその他大勢もろとも封じ込めた依姫
もし夢想天生が本当に無敵なら依姫なんて雑魚だがそうできなかったし
- 386 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:56:06 ID:fFOyl9520
- >>385
霊夢はあの時戦うつもりがあったのか微妙だし霊夢自身は呑気でマイペース
夢想天生自体が一瞬で発動できるなんて描写もないしな
というか霊夢は所詮人間で弾幕ごっこやスペルカードあってこそ異変を解決出来てたわけだし、幻想郷外だったら依姫のようにあっという間に勝敗がつく可能性もあるわけだし
- 387 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 21:59:51 ID:Lcp/rwg20
- 夢想天生って任意発動で一定時間無敵なだけだから微妙な技じゃね
- 388 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:01:55 ID:EVSkD04Y0
- ぶっちゃけインフレアドムーンのほうが使用者の意識残ってる分使い勝手良さそうだよね…
- 389 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:02:12 ID:41zpPlbs0
- 無想転生は周りを火で囲めば酸素なくなって死ぬんじゃないか？
- 390 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:07:17 ID:OHIK66ZIO
- そういや夢想天生は弾幕ごっこのは時間制限をもうけてるだけで実際は無制限なのか
それ自体に時間制限あり（連続使用は可能）なのか
- 391 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:14:19 ID:Lcp/rwg20
- 時間停止して掃除や休憩してる奴がいる世界だから時間制限とか緩そうな印象がある
- 392 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:16:10 ID:YSRVIkB.0
- まあ別に霊夢最強とは言わんが説明が事実なら普通に強力だとは思うな＜夢想天生
確かに正面から本気で戦えば勝つのは無理だろうし
まあ霊夢は茨でも解るように不意打ちなら普通に死ぬからあくまでもちゃんと使えればだが
- 393 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:19:21 ID:vnZ4.CjU0
- そもそも霊夢は本人がいい加減すぎて解釈わかれまくってる
神ENDで「神子よりすごいタオ」とか「無限の可能性」「強い人間」
とか言われてるくせに
本人が暢気なせいで妖精に驚かされることもある
描写も強いのか弱いのかよくわかんないし
そもそもガチで夢想天生したこともないせいでどうとでもとれるんだよなぁ
- 394 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:20:25 ID:vnZ4.CjU0
- あれ、「神子に引けをとらない」だっけ？神END
- 395 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:36:08 ID:CLjQW6fo0
- >>384
所詮弾幕ごっこではあるが、攻撃をかき消したのは輝夜だけだしなぁ（蓬莱の薬も輝夜が出てきてるし）
こちらが使った術の無効化もしたし（永夜返し）、永遠の魔法も小説で説明された
下手なキャラより説明されてて、強大なイメージに説得力が増していると思う
- 396 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:57:40 ID:uIx3qIa.0
- >>393
ぶっちゃけ設定自体がいい加減すぎて、今日勝てても明日は負けるということが少なくないような・・・
- 397 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 22:59:12 ID:OHIK66ZIO
- 輝夜の能力は作中で誰ひとりとして打ち破れなかったからなあ
発動してしまえばあとは消化試合でしかなくなるな
全ジャンルごちゃまぜでも多分最上位になりそうだ
- 398 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:04:38 ID:Lcp/rwg20
- 永遠の術を破り依姫をトラップで倒したてゐさんこそ最強
- 399 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:07:27 ID:YSRVIkB.0
- まあ打ち破れなかったというのも半分憶測だからな
永遠の魔法も何故かてゐに破られてるし
よく解ってないんだしあんま盛り過ぎるのも良くないと思うわ
- 400 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:08:34 ID:L1yviRMg0
- 蓬莱の薬発動中でも魔理沙に限り削ることが可能というのは有名な話
まあ結局どう頑張っても（無敵チート使っても）撃破には至らないんだけど
- 401 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:11:15 ID:OHIK66ZIO
- 単純な力でもって破ったというのはてゐのキャラ的に考えにくい
強い力とかではなくトリックスター的に小賢しい知略を駆使するのが彼女のキャラとしての姿だし
- 402 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:14:43 ID:L1yviRMg0
- てゐの慕う大国様は何度死んでも蘇る不死身の男
全身火傷を負おうと大木に挟まれてぺしゃんこになっても蘇る謎の生命力の持ち主
- 403 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:17:57 ID:OHIK66ZIO
- てゐは外側から魔法を打ち破ったというのだろうと思う
永遠の魔法をかけられた奴自身がそれを自力で解いた事例はないし
- 404 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:18:15 ID:Kak7DIxk0
- そりゃ大国主が自動蘇生する化け物じゃなくて
キサガイヒメ・ウムギヒメとかがいちいちアレイズしてくれたからだろう
- 405 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:18:51 ID:CLjQW6fo0
- >>400
輝夜単独の永夜返しではどうすることも出来てないけどな
永琳と組むとパワーダウンか隙が出来るかするんじゃないか？
永遠亭に掛けてた永遠の魔法も、永琳が手を加えてたしさ（人間に見つかると解除されるようになってた＝不完全な術になってると解釈出来なくもない、か？）
- 406 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:26:13 ID:dx2/86pc0
- >>395
だからそれの何が凄いことなの？
屋敷が老朽化しないこととか？
- 407 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:30:30 ID:ihQW1e/.0
- >>406
ああ、そのループは前にやったからもういいよ
弾幕を消したからこういう能力があるんだ！
って言ってるわけじゃなくて、能力の実例として弾幕があるのよ
前も言ったけど
- 408 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:32:51 ID:1B8I3TOA0
- >>406
ゴールド・エクスペリエンス・レクイエムってて完全無敵なのだ
どうしてもカウンター的な性質になってしまうから地味なのは否めんけどなｗ
- 409 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:41:27 ID:xqAzU2BA0
- ボム使って無敵になったりするのと
どう違って、どう凄いのかわらんな
作中キャラも特に言及してないしねー
- 410 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:44:39 ID:L1yviRMg0
- >>405
永琳ェ……
真面目な話、輝夜がこっそり能力緩めてたとかそんなんだと思うがね
永夜抄時点（一緒に暮らしてる兎が沢山いるとき）ですら退屈で死にそうとか言ってるし
永琳と永遠に二人暮しとか耐えられないと思う
- 411 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:48:43 ID:Lcp/rwg20
- 毎回輝夜が術緩めた説が出るな
- 412 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:53:10 ID:GuG51xGc0
- そりゃ、その理屈なら能力の綻びを一応一つ消去出来るわけだし。
どうしても永遠の能力とか語感の完全性から突破を考え難いとか
逆に、突破されないように考える方向性でも、
いずれにしても、意図的に緩めた説が出てくる事は、あって当然だろう。
- 413 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:56:32 ID:CLjQW6fo0
- >>409
明らかに能力使用の結果として敵弾消滅（あの状態で藍はどんな動きをしてたっけ？）とかやってるから、実戦でも応用できる可能性はあるだろう
輝夜しかやってないってのもプラス要素か
>>412
月の使者に怯えてた人が、隠れ蓑な状態を緩めるとかするかな？ って疑問はあるけど
- 414 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:59:19 ID:ihQW1e/.0
- というか永の6B自体が6A経由した後に緩めた結果じゃないのかという説はしばしば言われる
- 415 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 00:11:53 ID:m1.cJTKw0
- >>413
＞あの状態で藍はどんな動きをしてたっけ？
なんか見えない壁に阻まれたように、紫の前にフヨフヨ浮いてるだけだなｗ
『蓬莱の薬』の方は、ちゃんと永琳に張り付いてくれるんだが
- 416 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 00:18:18 ID:iAQYOlms0
- >>413
弾幕ごっこの弾を消したってのがそんなにすごいことなのかー？
- 417 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 00:22:01 ID:ugaDyqAw0
- 今の所能力使ってそうな描写があそこと小説でちょろっと出たのしか無いから仕方ない
と言うか情報がほぼ皆無なんだからあんま凄い凄い言わない方がいいんじゃ無かろうか
夢想天生とかも使ってないけど一応評価高いから凄い凄い言われてるんだし
- 418 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 00:24:15 ID:6mdw5DRs0
- >>414
そりゃあ、人間に見つかった時点で一時的にせよ自動的に解除されてるが
>>415
藍も完全に無効化するか
>>416
消せるのが弾幕の弾だけに限らないかもしれんと言ってるんだ
少なくとも、藍は反応すらせんようだが
- 419 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 00:24:20 ID:whsj2HKo0
- 最強論スレなんだからすごいすごい言わねーとつまんねえだろうがッ！
- 420 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 00:53:47 ID:fK0OXinY0
- あんまりすごいすごい言い過ぎるのもどうかと
月を見て思う
- 421 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 00:54:38 ID:wGYgsyDI0
- 神主もテキストやらなんやらで地の文で『凄い』とか『強い』とかわざわざ言及してくれてるのに
そう言われてもない部分まで『凄い』のがあたりまえかのような扱いをする意味ないんじゃない？
- 422 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 01:35:02 ID:aDnmtcmM0
- 『誰が』『何を』『どういう理由で』『凄い』と言ってるかによるだろ
『神主が』『早苗を』『神が自機だから』『凄い』って言ったのは確かに凄いな
でも『俺が』『妹紅を』『不死だから』『凄い』って言っても俺の感想でしかないよな
- 423 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 04:16:47 ID:JaKZXgDQ0
- とりあえずみんなそれなりに凄いという無難な結論にて
そして凄いがあたりまえとなった世界では
凄いは普通と言い換えても遜色はなくなるのであった
- 424 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 06:24:09 ID:A4BZqxZo0
- 例えば、核融合について、鈴仙は確か凄い力と言ってはいたが、
理論上はごってり大量に用意する事が出来ればTNTでも威力を超えられる。
いくつかの要素についても、例えば割と簡単にα線については遮蔽出来たりする。
凄いからといって、イコール完全無欠とは限らない…でいいような気も…？
- 425 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 09:05:06 ID:jJK4BTaw0
- 幻想郷で、高温核融合から発生する「エネルギー」という存在はどういう扱いを受けるんだろう
科学的に扱われるなら、熱エネルギーと断定されてしまい潰しが利かなくなると思う
幻想的に扱われるなら、エネルギー＝漠然とした力（魔力みたいなもん）として扱われ、様々な用途で使える気がする
お空は熱だけでなく重力も発生させているみたいなので、後者でもいい気がするが
- 426 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 09:11:02 ID:ugaDyqAw0
- 輝夜と同じでお空も最大出力はよく解らんしな
まあ太陽の化身だからただ核融合するだけでは無いんだろうが
八咫烏が天照の使いなら輝夜との絡みがあったらいいのに
- 427 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 12:35:07 ID:GB2FyEEg0
- >>425
前スレで考察あったが、エネルギーってだけでも普通に重力も発生させられるぞ
- 428 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 13:26:41 ID:tBywxp3.0
- ヤタガラス様は太陽の持つ物理的な特性（熱や光）に対する畏怖、
天照様は太陽の夜を終わらせるなどの象徴的な側面に対する畏怖を信仰の源にした神様というイメージがある
別に科学的に扱われたエネルギーでも信仰しちゃいけないって道理もないし
- 429 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 13:28:48 ID:3rfdBQZ20
- そもそも熱エネルギー以外を取り出す技術がないからなあ
地霊殿でも間欠泉でタービン回すくらいしかないらしいし
- 430 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 13:34:34 ID:whsj2HKo0
- 波長は短くなるほどエネルギーが高くなる
よって波長操作のできるうどんげはエネルギーを操れるはずだし重力も操れるはず
ところでグラビティデイズってゲームがあるけど重力操るとどういうことが出来るかの参考にできそうだね、萃香もこういうことができるんだろうな
- 431 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 13:42:25 ID:GB2FyEEg0
- 前スレの重力のエネルギー計算がなかなかまとまってるので転載しておく、重力ってすげーんだぞ
まず人が感じられる最小加速度は 1mm/s(2乗) と仮定する
これは震度1の下限の目安で人が感じられる最小の揺れに以来する
次に加速度を質量に変換する式は以下の通り
g = G × M / R(2乗)
g:重力加速度【単位:m/s(2乗)】 G:万有引力定数【単位:m(3乗)/(s(-2乗)×kg(-1乗))】
M:質量【単位:kg】 R:物体の半径【単位:m】
今回の万有引力定数はCODATA(2010年)推奨値の少数点以下を切り上げて
G = 7 × 10(-11乗) を使用する
そして質量をエネルギーに変換する式は以下の通り
e = m × c(2乗)
こっちは計算が面倒なので今回はwikiに掲載されていた値の少数点以下を切り捨てて
1kg = 8 × 10(16乗) J 又は 1kg = 21 メガトンの TNT の熱量
という値を使用することにする
よって今回の質量計算式は以下の通り
M(1kg = 21Mt) = g × R(2乗) / G
物体の半径は最小に見積もってお空を包み込むサイズの人工太陽とするとR = 1m
それぞれの値を代入すると…
M【単位:kg】 = 0.001【単位:m/s(2乗)】× 1【単位:m(2乗)】 / 7 × 10(-11乗)【単位:m(3乗)/(s(-2乗)×kg(-1乗))】
M = 1.42857142857 × 10(7乗) = 1428571【単位:kg】
最後にエネルギーに換算すると
1428571kg = 11428568 × 10(16乗) J 又は 29999991 Mtの TNT の熱量
かなり誤差はあるが全て低めに出るようにしてるのでこれがお空の最低エネルギー出力になる
ただし、これは勿論お空が純粋に核融合エネルギーのみで重力を発生させているという前提
萃香みたく能力そのもので引力を発生させるとかやってるとこの数値は全くあてにならないので注意。
因みに原爆・水爆と比べると、
広島に投下された原爆リトルボーイは 15 キロトン(kt) の TNT の熱量に相当し、
史上最大の水爆「ツァーリ・ボンバ」は 50 メガトン(Mt) の TNT の熱量に相当する
（kt = 1000t, Mt = 1000000t)
つまり「リトルボーイ」の 2000000000 倍、「ツァーリ・ボンバ」の 600000倍のエネルギー出力となる
- 432 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 14:45:27 ID:SPopQPIY0
- この宇宙において重力の力なんてめちゃくちゃショボいから引き寄せられるようにまでするには
非常に大きな力が必要ってことだな
だが東方世界にこの世界の物理法則が通じるかというと…
- 433 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 15:00:18 ID:ugaDyqAw0
- まあ妄想は妄想だけど数字が出るだけ参考にはなる
- 434 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 15:21:58 ID:jJK4BTaw0
- そもそも>>431のエネルギーって、出所は不明だよな？
お空が不思議パワーでどこからかエネルギーをひねり出したこと前提だよな
いくら核融合でも、お空の体と周囲の元素だけで水爆の60万倍ものエネルギーを出すのは不可能だと思うんだが
- 435 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 15:29:38 ID:qe.uSJzI0
- 非の台詞で言ってるが、お空は水素を使って核融合してるんだよ
核融合で人工太陽を作ってるんじゃなくて、人工太陽で核融合してるわけだ
その水素を無が生み出してるとしたらその式でいいかもしれんが、さすがにそれはないだろう
核融合ってのはあくまで質量をエネルギーに変換する上で効率のいい方法ってだけに過ぎない
水素を無から生み出す能力があれば、核融合で取り出すエネルギーよりお空が消費したエネルギーの方がはるかに多いことになる
つまり、水素を貯めこんで、核融合のきっかけを起こし、核融合状態を維持するっていうのがお空(八咫烏)の能力
- 436 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 15:41:58 ID:ugaDyqAw0
- まあ結果からの逆算だから不思議な神パワー前提だろうな
- 437 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 15:42:31 ID:PizypybE0
- まあ散々既出だが水素(テキストでは原子)の出所は神奈子
- 438 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:02:31 ID:GB2FyEEg0
- 前スレだとこのエネルギーを発揮するには、つまりは少なくとも142万kgの水素が必要！と結論付けられてたが
実際には核融合のエネルギー変換効率は質量の1%未満なんで1億kgぐらいの水素が必要なんだよな…
まぁこのエネルギー計算で重要なのは燃料がどれくらいか？じゃなくて
劇中の描写が核融合エネルギーとしてどの程度の出力か？だから
まぁ燃料問題は不思議パワーで変換効率アップってことで良いんじゃないか…と思うがそれこそ「核融合」じゃなくなっちまうし
結局のところ
実際に核融合でそんなエネルギー出力してるんなら膨大な質量になる燃料をどっちから引っ張ってるんだよ！？と
少ない燃料でそんなことできるんなら核融合エネルギーを超えるエネルギーだからもやは核融合じゃねぇよ…
との矛盾で悩まされるな
- 439 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:07:36 ID:whsj2HKo0
- なまじ現実的なせいで燃料の問題が引っかかるってことか
- 440 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:13:02 ID:GB2FyEEg0
- 辻褄が合うように考えれば神奈子が適切な燃料の量が分からず、1億kgの水素を燃料として渡したって線か…
その後、お空が加減を考えずに人工太陽で水素全消費→燃料貰わないと融合できないって話の流れならすっきり！
…と思ったがその場合、今度は地底で解放されたそのエネルギーがどこに消えたのかが謎になるな
個人的にはお空の能力は能力型トカマクみたいなもので核融合エネルギーを閉じ込めておくことで
核融合を持続しながら、必要なエネルギーを必要な分だけ取り出すもんだと考えていたが
燃料が尽きて使えなくなるってことは全て解放しちまってるってことで…うごご
- 441 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:14:19 ID:OcDLcrqw0
- >>424
作中においては「幻想の力」と評されてる核融合を
現代科学で解釈するのは的外れじゃねーの？
- 442 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:26:57 ID:qe.uSJzI0
- じゃあ幻想の力の核融合は外の世界の核融合とは別物って可能性が出てくるな
- 443 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:35:51 ID:GB2FyEEg0
- その方向だと少ない燃料でも太陽並の出力が出せるって方の結論か…
科学興味ない人(つーか神主)にとっちゃ「核融合＝とにかく何かすっごいエネルギー」って認識なのかな…
そんな軽々と重力起こせたりするもんでもないんだが
太陽も核融合だから重力が発生している訳じゃなくて質量(燃料)が豊富にあるからこそ重力が発生してるんだけどね
- 444 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:38:08 ID:ugaDyqAw0
- 結局あの出力を出せたのは太陽の化身だからとかアバウトに考える方向になっていくのが東方
- 445 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:41:42 ID:40nelskA0
- ここの奴らがいくら考えたって答えなんてでないｗ
八咫ガラスっていう天照の化身と言われることもある超神様の力＋神主の適当スパイスがあるからできちゃうんだろってぐらいの解釈でおｋ
何度目かの東方の八咫ガラスの神格云々の話へはループしないでいいぞｗ
- 446 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 17:49:46 ID:whsj2HKo0
- まあそれが通るんだから他のキャラがお空以上の火力出せますとか妄想するのも自由ってことだな
- 447 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 17:54:54 ID:ugaDyqAw0
- 自由は良い事だ
- 448 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 18:01:49 ID:40nelskA0
- 自由なこのスレは強さ系にしては意外に平和でいいよなｗ
先人のテンプレ考えた人等はなかなかナイスだと思うのぜ
- 449 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 18:13:54 ID:IQHHkpgg0
- そもそも東方自体が曖昧さの塊みたいなもんだからなｗ
突き詰めて考えるとほとんどが解釈次第で変わるという結論になるし
- 450 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 18:36:30 ID:jJK4BTaw0
- つまり、誰が最強だと妄想するのも自由で
このスレ自体存在意義がなくなったな
まぁ、最初からないかもしれんがｗ
- 451 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 18:55:28 ID:OvuO8t.60
- 嫌いな二次の扱いを原作を持ち出してぶっ叩くという需要ならあるかもよ
- 452 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 18:59:41 ID:gSnO8Gtw0
- それよりは「このキャラを最強にした二次創作が書きたいんだがネタは無いか」の方がマシだと思う。
- 453 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:01:36 ID:40nelskA0
- >>450
一人で盛り上がってないでテンプレ読んでくればスレにあった自由な妄想範囲について解決するぜ>>1
あわなかったらスレ自体の存在意義が最初からなかったんでなくID:jJK4BTaw0が最初からスレに合ってなかっただけだから引っ越しお勧めｗ
- 454 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:26:12 ID:tBywxp3.0
- 火種いっとくか
スイカは木枯らしごっこと銘打ったコソコソ隠れた雑魚狩りしかできねえって論が一部で持ち上がってるが
天子に対しては天界の土地を脅し取ったということについてはどう考えればいい
白蓮、星、マミゾウ＞天子が確定と見て構わない？
- 455 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:28:12 ID:3rfdBQZ20
- そいつらの頭の中では紫もその三人より下なのでしょう
そもそも萃香は負けることなんて全然気にしないのにな
- 456 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:39:39 ID:11uZMEE20
- 変な論を前提にしても変な結論しかでない
ということ以上の話ではなさそうだが
- 457 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 20:21:00 ID:GB2FyEEg0
- >>454
霊夢も狩られてるが神主の言葉に逆らって霊夢も雑魚っていうつもりか？って反論しとけ
- 458 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 20:37:01 ID:ugaDyqAw0
- 天子はプロレスとはいえ全キャラ無双したのに過小評価されてる感はある
- 459 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 20:41:46 ID:ECsFtfyU0
- 全キャラではない
紫衣玖鈴仙小町には負けっぱなし、文レミとは戦ったこともない
- 460 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 20:42:20 ID:IQHHkpgg0
- でもそれ言ったら６、Exボス全員倒してる魔理沙も・・・ってことになる
星以外は正史じゃなかったりするのかな？
- 461 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 21:04:12 ID:tBywxp3.0
- >>459
スイカは手ぇ抜いてたらしい
勝った天子が腹を立てるような手の抜き方だったようだ
- 462 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 21:11:25 ID:ugaDyqAw0
- まあそれを言ったら天子もだしな
ハッキリ強いと言える描写じゃないが連戦で無双してるのは凄いのは凄いだろうと思う
- 463 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 21:22:00 ID:tBywxp3.0
- >>462
「異変解決ごっこ」の為にフルボッコ
→あの時は本気じゃなかったから本気でぶちのめしてやんよ
→あらかたすっきりしたけどスイカだけ手ぇ抜いてただろ馬鹿にしやがって
って感じの流れ
天子ストーリーでは大体みんなから強い強い言われてる
ちなみに手を抜いた理由は、他の奴が天子を倒して鬱憤を晴らす機会を奪わないようにということらしい
- 464 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 21:52:49 ID:YcTIaubw0
- >>454
ちょっと考えれば普通におかしな事に気付く程度の言いがかり
単なるネガティブキャンペーンの部類だわな
毎度言いふらし回ってるのはたぶん一人か二人だろ・・・
>>463
そりゃ「起工記念祭と言いつつみんなで天人を虐める祭」だからな
本当の本音は各キャラが抱えてたモヤモヤした部分を
すっきりさせる為に殴り合いを企画したんだろうけど
- 465 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 21:58:17 ID:3rfdBQZ20
- そもそも萃香は霊夢の能力で絶対に大事を起こせないようになってるからなあ
異変そのものが開始時点から無害化されていたのは萃夢想だけ！
- 466 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 22:42:21 ID:viHEHCiY0
- 霊夢の能力と言っても超常能力なのか、人格態度的なものなのかは
よくわからんけどな
- 467 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 23:13:17 ID:jx/DwaKA0
- >>466
両方じゃないかな？霊夢の存在と気質自体が今までの異変を大毎にまで発展させない沈静化や抑止力になってる気がする
歴代の博霊の巫女達はスペルカード戦じゃないガチの殺し合いで殺伐としてたらしいし、ルールの固定化と霊夢の平等さと淡白さ、博霊の巫女としてのポジションから均衡が保ってると勝手に解釈してる
- 468 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 23:18:36 ID:TPK4OrSY0
- スイカさんはま−た手を抜いてたとか言ってたんですか
- 469 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 23:20:26 ID:.CqxPSTwO
- 幻想郷じゃなきゃ存在できない奴らが幻想郷じゃなくても存在できるヤマメやマミゾウに勝てるはずがない
- 470 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 23:36:50 ID:jx/DwaKA0
- >>469
力の度合いじゃなくて世間一般における立ち回りの良さなだけがするけどな
妖怪達の存亡をかけて龍神の逆鱗に触れながらも博霊大結界を施した紫とは単純比較出来んだろうに
- 471 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 23:43:39 ID:JaKZXgDQ0
- >>468
手を抜いてたことを天子が見抜いた、ですよっと
- 472 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 23:44:14 ID:TPK4OrSY0
- >>470
あれって勝手に結界はったら龍神キレた、じゃなかったっけ
- 473 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 01:33:04 ID:lX9t/qNY0
- お空以上の火力を出せる奴がゴロゴロいたら
黄昏やDSでのお空評は不自然な物になると思うけどねー
- 474 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 01:35:36 ID:lX9t/qNY0
- >>458
あれ全部終わった後の話でしょ
魔理沙が霊夢に四割勝ててるいつもの弾幕ごっこと同じだろ
- 475 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 03:37:42 ID:kxx1iJrE0
- >>473
今のところ火力評価飛び抜けてるからな
あれに準ずる可能性があるとしたら愛宕様の火くらいか
- 476 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 04:18:30 ID:W8tk8r520
- ダブルスポイラーで龍が騒ぎだしたらこの程度では済まないと言っていたな＞お空
- 477 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 06:51:02 ID:1LdMKFyo0
- >>474
言いたい事は概ね通じるし理解出来るのだが、
魔理沙が霊夢に4割勝てている・ソースは香霖堂というガセネタはどこから湧いてきて定着したのか…
今回の話の本筋には関係ないが、どうも微妙に引っかかる。
>>476
龍神がとてつもなく、八咫烏なんて目じゃないくらいに凄まじいのか、
所詮は弾幕ごっこなので比較対象がまだソフトという意味なのか。
そういえば、お空の質量、重力絡みについては、物質があるからそうなるというのではなく、
核融合を安定して操作出来るような、高温高圧領域を八咫烏の力で作る事が出来るのではと考えた事があったな。
直後、その高温高圧領域を使って湯を沸かしてタービン回せば水素いらないだろという疑問が立ちはだかったが。
ただ、スペカの体をなし、炉を安定させるために「太陽っぽいカタチに押し込める」何かはあると思うのだが……
- 478 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 07:03:15 ID:6zukxQ0g0
- >>476
その評価はスペルカードの派手さに対する評価であって、お空の火力そのものに対する評価じゃないと思う
- 479 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 09:27:42 ID:J/IziJu20
- ルールに依らない本来の戦闘力というものを探るのは
このスレの趣旨だし結構だと思うけど
所詮弾幕ごっこ所詮スペルカードについては一度深く詰めるべきなんじゃないかと思うよ
どの程度まで力を発揮していいのかというのもそうだけど
その実効力について特に
なにしろ幻想郷中に浸透してるしすごく重要な役割を持ってるわけだ
ぶっちゃけた話スペルカードさえ極めてしまったら
その分野でうまいだけ、一流の弾幕選手なんて小さい立ち位置じゃなく
実効力としての最強なら手に入ってしまうんじゃないかという影響力は十分示してる
確かな実効力がそこにあるなら
本来の〜なんて保険は必要性がなくなるし、まったく無価値ということだってあり得るわけだ
- 480 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 09:40:50 ID:J/IziJu20
- たとえば上で話題になってた天子を例に出して言うなら
緋想天の天子の役割って
幻想郷の暗黙の了解を破るような逸脱した行動、だったわけだ
許されざる行動をしたとしての東方らしからぬ剣呑な空気をほんの少しといえ出現させた
まあこのことは最終的には丸く収まるわけだけど
逸脱行為を際限なく続けてなおかつルール上の戦いにも勝ち続けた場合には
スペルカードルール以外の、本来の強力な何かの抑止力が天子を襲うことになったの？
それはあり得たことなのかというのが俺の気になるポイント
- 481 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 09:47:54 ID:3nFji4GU0
- 抑止力ってタイプムーンじゃあるまいし
天子がもし全勝したら天子は下界の者と遊んで満足したら終わり
気が向いたら要石でもさして鎮めてくれるかなってとこかと
本編でも強めた地震の威力については要石差して先送りって有様だし
- 482 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 10:02:14 ID:J/IziJu20
- >>481
そういうことで収まる世界感を完全肯定で
ある種の危機感というかルール外の実力を無価値の位置する方向があるのなら
いわゆる「いつもの弾幕ごっこ」にだけ注視して
その中だけで完結する最強論という方向があってもいいんじゃないかな、と
- 483 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 10:42:06 ID:NJJKbro.0
- 弾幕ごっこって基本的に勝ったり負けたりするものらしいじゃん
勝ちにこだわるなら弾幕なんぞ使わないとグリマリにもあったよね
- 484 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 10:42:47 ID:.WldIOQs0
- それは結局「どんなスペカにも必ず抜け道がある」っていうお約束から逸脱する行為じゃないのかね。
- 485 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 10:46:09 ID:.WldIOQs0
- レス被ったけど>>482に対してね。
破れない弾幕がルール的に存在しない以上、永遠に勝ち続けるのも不可能だろうよ。
- 486 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 11:53:16 ID:vpV1.2DEO
- いくら弾幕ごっこを極めても、鬼の気紛れ木枯らしごっこで即死することを考えれば、
結局最後にものを言うのは力なんだろうヒャッハー！
強制力も無いただの紳士協定では、幅を利かせるのも限界があるというもの
- 487 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 12:13:17 ID:0FKRmxnQ0
- >>477
＞魔理沙が霊夢に4割勝てている・ソースは香霖堂というガセネタはどこから湧いてきて定着したのか…
俺知ってる
実は東方創想話の『時には昔の話を』が初出の設定のはず
要は二次
- 488 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 12:14:25 ID:WHV9ggYc0
- >>467
霊夢の代にスペルカード制定されるまでの百数十年間
妖怪は人間襲うのを我慢して与えられるエサで生活して無気力化&弱体化してたから
歴代の巫女は殺伐とせず、神事とかに専念できてそうな気が
- 489 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 12:34:53 ID:0FKRmxnQ0
- スペカの強制力についてだけど、現実世界でも法律に何で強制力があるかというと
警察という「暴力装置」があるからなんだよね
戦争の抑止にしたって、自分とこだけ好き勝手やったら世界中からフルボッコくらうっていうのが
抑止力の実体ではあるし、結局暴力が最強の力であることは否めない（例：範馬勇次郎は国をあげても
殺せないので好き勝手し放題）
幻想郷の抑止力を見てみるに、博麗の巫女が暴力装置としての役割を担ってはいるんだろうけど、
それはあんまり強烈な抑止としては働いてないように思える（特に霊夢は。ここは意見が割れるところだろうけど）
ただ、吸血鬼異変のときに妖怪が食い止めたとかを見ると、相互の監視力、要はパワーバランスを保つことで
カタストロフィを防いでいるんじゃないかなと
そう考えると、「穴が開くと一度に流れ出てしまう平和」というイメージと一致するかとも思う
つまり勇次郎的に強力な妖怪が暴れたらもう食い止めることも出来ないと
個人的にはそういう可能性は萃香を止めた霊夢の能力によって潰されてるのかなとも思うけど
- 490 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 12:38:43 ID:DnZl3le60
- まあ吸血鬼の契約にしても旧地獄との契約にしても幻想郷が脅かされない為のモノだしな
- 491 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 12:43:04 ID:vpV1.2DEO
- >>487
へーへーへーへー
ちゃんと起源あったんだな、あとで調べてみよｗ
しかし、自分の二次ネタがここまで浸透するなんて作者の人も誇らしいだろうな
- 492 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 12:51:07 ID:J/IziJu20
- 勝ちにこだわらなくとも勝ててしまう程実力差ができてしまった場合はどうあるべきか
ルールでもって是正可能な実力差ってどの程度？
あるいはスペカだけが極端にうまい個体はルール外の抑圧を受けてしまうのか
強者認定された者は攻守の守、出題者側にしか回れなくなってしまうのか？
スペカを破る挑戦者側として動くことは絶対に許されないことでバランスは測れそうな気もするところ
リグルキックを例に出すまでもなく弾幕ごっこは元より不意打ち上等で
ほぼ間違いなくルール規範の内
ひととおり戦いを交わしてから相手を認識し会話を始めることもよくあることよ
各種意見から詰めてみたいところを適当に
そして提起だけして言い逃げするのであった、だって時間がね
- 493 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 12:54:01 ID:CJSJvqNI0
- >>490
東方世界って、別に幻想卿が無いと困るって世界なわけではないから、
幻想郷側が下手に出る必要があるんだよねどうしても
- 494 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 13:10:53 ID:vpV1.2DEO
- >>493
ゆかりんが守矢に強く出れないのって、外の神様をどんどん誘致して幻想郷の地位を上げるつもりなのかもな
- 495 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 13:19:09 ID:k6NWSrOY0
- >>492
>でも、戦闘結果が重要なのではなく、それは戦闘する事自体が重要なんですよ。
>本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
>だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
>（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
両方とも真剣に勝ちにこだわってなければ、絶対に勝てない組み合わせがあってもいいんじゃね？
異変は勝つまで続くから絶対勝たなきゃいけないが、何度でも再戦するため「パターン作りごっこ」化して
不意打ち初見殺しも見え透いたパターンに早変わり
- 496 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 13:49:16 ID:2PhCSrNI0
- 勝つまで再戦できるのは巫女だけだろ
- 497 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 14:03:18 ID:mv3rTSkk0
- そんな設定あった？
- 498 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 14:22:04 ID:c.c4/2sEO
- >>487
以前からの疑問が解決して嬉しいよ、これは本当に感謝だ。
>>492
何だかんだでやはり、スペカでの決闘での強制力は、
不自然な世界観的な強制力を考えない限り、限界はあるように思う。
完全な暴力、何でもアリの殺し合いに取って代われるものではないという意味で。
- 499 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 15:08:10 ID:2PhCSrNI0
- >>497
求聞史紀
>巫女が勝つまで繰り返され、一旦勝負が付いてしまえば遊びはおしまいである。
- 500 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 15:13:10 ID:W8tk8r520
- >>492
チルノでもお空に勝てる
霊夢でも妖精の球に当たることがある(ある程度メタも入っているだろうが）
地上の民でも月の民に勝てる（永夜抄）
という時点で実力差なんてあんまり関係ないような気がするけどなぁ
依姫はあれ彼女自身が自機だったと考えれば問題ない
- 501 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 16:18:27 ID:zI/HS.LA0
- >>500
月に対して異変を起こしている側だからな、霊夢
- 502 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 17:36:53 ID:OmF3oo0E0
- >>500
初見でEXボスを撃破できる人はいない。つまりはそういうことだ
いや・・・ひょっとしてルナシューターとかなら出来るのか？ｗ
- 503 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 17:46:21 ID:9wVz3j0E0
- スペルカードルールの話ってことはつまり
儚月抄の話ですね！
- 504 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 18:22:10 ID:j7HgBk4A0
- 儚月抄でも依姫は咲夜の能力を看破して回避不可能の弾幕を講成してたけどあれ弾幕ごっことしては反則なんだよな
あの時点で依姫に勝機あったのはやっぱり夢想天生を使う霊夢位
個人的に依姫より豊姫の方がやばそう 素粒子扇子や瞬間ワープとか反則だろ
- 505 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 18:27:16 ID:OmF3oo0E0
- 回避不可能の弾幕は別に反則ではない
魔理沙勝率４割と似たようなもんだな
- 506 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:09:39 ID:AeEtcQwwO
- だが夢想天生を知ってる魔理沙でさえどういう理屈かはしらんが依姫に勝てないと思ったくらいだからなあ
依姫って昔は4ボス相当と思われてたんだよな
- 507 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:11:50 ID:cMkuxBJY0
- >>495
天則のチルノストーリーの魔理沙
＞さてと、全て嘘なのだが
＞あの中は彼奴には暑すぎるだろうな。
＞いい気味だ
普通にしこり残してるしそんな昔に言ったこと覚えてないんじゃないの
>>505
グリマリで超高密度で遊びにならないレベルのフォービドゥンフルーツが
今じゃ禁じ手になってるからじゃないの
- 508 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:15:25 ID:AeEtcQwwO
- >>496
咲夜とか燐とか・・・
スペカバトルは結果がどうあれ文句言わないというのは二次か
- 509 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:19:09 ID:9Mk2Y5.o0
- >>504
一回でいいからゲームやれよ
初見ミスや誘導ミスで積むのは割とよくある話だよ
- 510 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:19:09 ID:c.c4/2sEO
- >>506
仮に依姫に夢想天生を破る手段があったとして、
かつ、魔理沙が夢想天生を考慮に入れて算盤を弾いていた場合、
魔理沙には、その破る手段を看破する理由が要るんだよな。
- 511 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:19:45 ID:tEQJsL5Y0
- >>499
その記述だけでは、巫女以外は再戦できないとまでは言えないような
- 512 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:21:32 ID:AeEtcQwwO
- >>509
つーか咲夜は地面掘って逃げるとかだってできたはず
時間なんて時止めがあるし
- 513 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:27:44 ID:odUwGdZk0
- >>487
奇妙だな。むしろなんでそんなことを断言できるのか分からんのだがソースは？
それとも自身が作者か？
- 514 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:34:04 ID:W8tk8r520
- >>513
まあ確かに怪しいが「時には昔の話を」はそれなりに有名なのもたしかなはず
そもそも数年前の作品だし作者が宣伝するほど知名度がないわけでもないと思う
後、俺もあれで初めて見たかなぁ＞弾幕ごっこの勝率６対４
- 515 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:34:53 ID:OmF3oo0E0
- >>512
下は砂浜だったし穴掘るのは余裕だろうな
まあ実際はやらなかった訳で・・・
・紅魔館外での戦闘では数秒が限界
・瀟洒じゃないから
・停止中に物体の形を変えることはできない
・パニクってた
さて他にあるかな
- 516 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:38:48 ID:W8tk8r520
- たんに祇園様の檻が凄かっただけじゃね？
祇園様ってスサノオなんでしょ？
むしろあれが単なる物理的な檻だったらスサノオしょぼすぎだろって話になると思う
仮にも月夜見、天照と同格なんだし
- 517 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:41:22 ID:c.c4/2sEO
- 仮に穴掘って難を逃れるにしても、あのナイフの束と炎の塊をしのぎきれるような穴を、
掘って、きちんと埋めて穴を塞いで(ここが作業上の最大のネック)、かつ次の行動をどうするかとなると、
かなり詰んでるんじゃないかなと。
- 518 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 19:58:09 ID:OmF3oo0E0
- >>517
┏━━━━━━┓←ナイフやら炎やら雷の包囲網
┃ ┃
┃ ┃
┃ 咲夜 ┃ ヽ○ノ ＜ トゥ！！
┃ ↓ ┃ /
┃ ＿|￣|○ ┃ 〃.ノ)
地面￣￣￣￣￣￣￣＼＿＿＿＿／￣￣
（砂浜） 穴（深さ５０センチくらい）
包囲網突破するだけなら簡単だと思うけどな（時間があればだが）
見栄えを気にするなら穴埋めた方が良いけど
- 519 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:07:27 ID:9Mk2Y5.o0
- 火雷神の七柱の兄弟のうち
【記】頭部 大雷：おほいかづち
【記】胸部 火雷：ほのいかづち
【記】腹部 黒雷：くろいかづち （日本書紀では尻）
【記】陰部 拆雷：さくいかづち
【記】左手 若雷：わかいかづち （日本書紀では背）
【記】右手 土雷：つちいかづち （日本書紀では腹）
【記】左足 鳴雷：なるいかづち （異なる）
【記】右足 伏雷：ふすいかづち （異なる）
【名義】順に、大きな雷、火を伴う雷、どす黒い雷、物を裂く雷、若々しい雷、地面に落ちた雷（か）、轟音を伴う雷、落ちて地中を這うように伝わる雷（か）。
地面に這ってる雷神があるから土掘れないんじゃないかと
時間停止中でも服が燃える神の炎なんだし
- 520 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:08:09 ID:emDEpNMM0
- マジレスすると弾幕ごっこだからじゃないか？
あれか真剣勝負なら穴ぐらい掘ったんじゃね？
- 521 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:10:27 ID:c.c4/2sEO
- 抜け道なくナイフが囲んで迫ってるという事は、垂直に近い方向のナイフもあるだろうから、
穴を塞がないと、これが刺さるんじゃないかなと
炎に関しては、集まった後で下方向に影響を及ぼさないかは不明として、今回は割愛……
- 522 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:11:05 ID:j7HgBk4A0
- 依姫は咲夜の能力が瞬間移動じゃなくて時止めと推測して見事に対処したけど逆に言うと瞬間移動だった場合どう対処したやら
霊夢なんか瞬間移動を素でやってのける位だからやはり霊夢は依姫に本気で戦えば勝てた気がしてならない
- 523 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:11:10 ID:CJSJvqNI0
- >>518
咲夜なんだから時間ならいくらでもあるだろう
まぁぶっちゃけ、メンドクセｪのでやらんかったんだろうw
あの時点ではとっくに降参し終わった後で、豊姫待つまで時間つぶしのゴッコ遊びだし、そこまで頑張る理由がない
- 524 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:14:44 ID:OmF3oo0E0
- >>519
すげえ・・・ちゃんと元ネタに地を這う雷が含まれてるんだなｗ
半径２０メートル、脱出不可能の完璧な結界だったのか。的外れな推論申し訳ない
- 525 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:15:04 ID:9Mk2Y5.o0
- >>522
ワープじゃないからあーいう方法とったわけで
任意ワープ出来る姉のことなら依姫が一番よく知ってるわけだし
そっちはそっちで対処法が違うだけでは
- 526 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 20:28:42 ID:kxx1iJrE0
- >>516
それは秋枝先生の手による描写が・・・
- 527 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 21:28:01 ID:J4DVPxIQ0
- >>508>>511
再戦はできるだろうけど、咲夜やお燐は最終的に負けて終わるだろ
霊夢は勝つまで何度でもやれるってことだよ
- 528 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 22:15:02 ID:AeEtcQwwO
- こいしは自分を認識出来なくすることができるがコンピュータ相手にも効果あるんだろうか
誰にも認識されない状態で地雷源突っ走って爆発しまくっても地雷の故障としか認識されないんだろうか
- 529 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 22:15:08 ID:emDEpNMM0
- 黒幕の鬼に勝てないから異変扱いにならなかった事が無かったか？
あれ、飽きなかったらどうしたんだろう・・・
- 530 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 22:21:14 ID:W8tk8r520
- まずコンピューターに意識という概念が存在するかって問題が・・・
こいしは意識はないけど物理的にそこに存在してはいると思うからなぁ
とすると式神は東方のコンピューターらしいから
こいしを認識することも可能？
- 531 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 22:32:56 ID:X9jr80Mk0
- >>529
どうにもならんよ
今の幻想郷では萃香はやめざるをえなかった
だっていくら待っても鬼退治は行われないのだから
萃夢想の期間は萃香がそれを受け入れるまでの期間だった
- 532 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:02:57 ID:emDEpNMM0
- あー、そっか、そういやそんな話だったか
でもうっかり桃太郎的なやつが幻想入りでもしたら面白かったかもしれないなあ
- 533 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:12:26 ID:9wVz3j0E0
- ちょっとまて
咲夜が避けられない＝反則
じゃないだろ
あくまで「咲夜玉＋依姫サンダー」でやられたってだけで
依姫サンダーだけで詰ませたってなら流石だけど
さすがにそこまでアレじゃないでしょ
- 534 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:29:57 ID:igpfiL2c0
- 依姫のアレは回避不可能弾なのか初見殺しか咲夜の誘導ミスか分からないでしょ
まあ普通に読んで素直に解釈すれば、依姫が上手だっただけでルール違反とはならんわな
- 535 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:41:19 ID:OmF3oo0E0
- ノーマルシューターの自分に言わせれば、「こんなの避けれるかボケナス！」なんて弾幕は腐るほどある訳だが、
それでも避ける方法があるってんだから渋々納得するしかない。咲夜さんがコントローラー投げただけで、きっと依姫サンダーにも正攻法はあるんだろう
- 536 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:43:59 ID:GBdkmWCc0
- 依姫VS咲夜のアレは
基本的に打てば打つほど反射弾で積むスペルだから
下手にスペル撃たずに逃げに徹していればスペカ取得できた
- 537 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:46:38 ID:1LdMKFyo0
- というか、咲夜の攻撃手段がナイフオンリーである限り
依姫はやばくなれば反射という手で済むのだからそうそう負けようがない。
だから、咲夜がナイフ捌き云々言ってた辺りでほくそえんでたのかと…
- 538 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:48:01 ID:qp.dp2R.0
- あ、だから「ルナ(月夜見)シューター」＝強いわけか
- 539 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:48:14 ID:igpfiL2c0
- というか、時を止められないと避けられないような弾幕を先に撃ったのが咲夜だから
まあ依姫は反射で返したわけだが
- 540 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:49:13 ID:emDEpNMM0
- そもそもあれのせいで弾幕ごっこの概念とかさっぱりわからくなって困ってる俺が居るわけだが
- 541 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:55:08 ID:GBdkmWCc0
- >>539
チェスで堅実に詰みの形を作っていった依姫が
一枚上手だっただけの話やな
- 542 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:58:08 ID:1LdMKFyo0
- >>540
元々ルールや形式はかなり大雑把で適当で揺らぎがあると思ってた俺にはさほど違和感なかったがな
何ていうか、昼休みの屋上バレーのような、雰囲気というか属性というかを持つような感じで。
- 543 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 00:14:38 ID:mfc1IESk0
- >>542
俺もそうは思ってたんだけど
美しさを競うのに、穢れ弾幕だけはフォローしようが無くて困ってるんだわ
小説の方でその事を言ってたから、忘れていたという言い訳も使えんしな…
- 544 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 00:24:41 ID:wpEooJwM0
- 依姫は反則や最低や言ってた層が
霊夢ちゃんの穢れテロで押し黙ったからな
- 545 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 00:30:57 ID:NjtRccx60
- 万が一の場合の周辺被害は、どうせ霊夢は考えてないだろうから置いておくとして、
悪役としては、穢れ弾幕はむしろ良かったようにも思うけどな。若干下衆気味なところが。
で、役にはまっていたのなら、美しさというか芸術点っぽい分野でも及第と言える…かも…？？？
- 546 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 00:32:05 ID:VS/vbwZI0
- 悪役に撤するために悪い弾幕を使ったと
なるほど納得かも
- 547 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 00:55:30 ID:N5/xMFiw0
- いや納得したらまずいと思うが…
ごっこ遊びでも当たり所が悪いとかの不慮の事故で死ぬことはあるよ、ってのは言われてるが
悪側なので意図的に狙って致命レベルの弾で急所をぶちぬくよ、まで一度でもやらかしたら、もう成り立たんぞ
「ヒールの演技」ではなく「関係者まで含めたガチ危害」になっちゃってるのは完全にＮＧだろう
そんなことしたら
じゃぁこっちは正義側なのでこれ以上の被害を出さないために悪党の息の根を止めます
それならこっちは悪側として対抗して人質とって〜、じゃぁこっちは正義側として〜 ってことになるじゃん
行きつく先は結局ガチの殺し合い
霊夢がやったのは、土地と無関係の民を人質をとって避けるわけにはいかない技を使ってるわけで
依姫が「それでは被害が出ないようにごっこ遊びはもう切上げてもっかい檻に閉じ込めます」ってやられたらどうすんだ
- 548 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 00:57:02 ID:wpEooJwM0
- >>545
いや、前も似たような話題あったけどさ、
仮に依姫が新キャラで幻想郷に来て
「避けたら幻想郷がガタガタになる玉」とか打ち出しても
同じこと言えるか？
- 549 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 00:57:15 ID:FDgrVzQY0
- 撒いたこと自体の問題はおいとくとしても
そもそも大禍津日神は穢れをためこんでるわけだから
穢れの回収もできそうだけどな
- 550 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:03:48 ID:A1Tb0Jsw0
- 個人的には、霊夢の勘でここら辺までは大丈夫だろうっていう線引きがあったのではないかと思うが・・・
まあわかってくれる人はいないよなぁ
- 551 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:04:43 ID:QQgKtv/A0
- まず夢想天生についてだが、全員生還が目標なんだから霊夢一人だけ無敵になって
他の奴らほったらかしにして戦うとか下策中の下策
霊夢が万一その気になっちゃってたら他でもない魔理沙が全力で食い止めるだろう
穢れ弾幕についてなんだが、あれは霊夢あの時キレてたんじゃないかなあとか思ってたりする
最低の手段を使ってまで勝ちに食らいつこうとする霊夢、という風に読んだとき
緋想天で紫がキレてたのを見たときに似た感動があったんだよね
- 552 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:06:47 ID:N5/xMFiw0
- >>548
ああ、そういう報復もアリアリになっちゃうな
もっかい閉じ込めて強制送還のあと
依姫「今度は私が地上で超爆弾なり神ボンバーなりで避けたらここ焦土になる弾を撃ちます」ってするのもＯＫだもんな
殺生を嫌うから実際にはやらないというだけで、霊夢のやったことがアリならこれだってアリなわけで非難が出来ない
他ならぬ楽園の巫女がやったわけだし
- 553 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:12:10 ID:wpEooJwM0
- >>551
いや、夢想転生を知ってる魔理沙の評が「こんなん勝てるわけない」
だからな
で、キレるもなにもソレより前にやる気が出ない的なこと言ってたんだから
キレるタイミングがないだろう
キレたとどこでキレたんだよ…怖いわ
- 554 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:14:40 ID:Yw1pp8160
- 依姫の手札ほとんど知らないのにそんな台詞吐く魔理沙は超能力者か何かとしか思えない
- 555 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:21:08 ID:IxCIQuEM0
- 穢れテロに関してはそれこそ子供のやることだったから
現役軍人と幼稚園児ぐらいの力の差、紫と三妖精ぐらいの力の差
霊夢と依姫に力の差があったから行為に対しあまり問題にされなかった、で終わる話だと思うけどなあ
- 556 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:22:30 ID:5wJiN3XY0
- まあ霊夢は基本的に月を穢れまみれにしてもなんとも思わないだろうけど、
それとは別にアレだけ力の差があるんだから良いだろって思ったんじゃないの？
実際ものともしなかったわけだし
なんか息切らして苦戦してたようなのは秋枝の独断で、神主的にはもっと余裕っぽいイメージだったかもしれない
- 557 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:26:35 ID:wpEooJwM0
- >>554
祇園(スサノオ)と愛宕（カグツチ）で充分じゃないか？
いくらなんでも他の神までぜんぶ戦闘でバリバリ使えるとかないハズ
- 558 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:27:24 ID:N5/xMFiw0
- >>554
超能力者？
いいえ、魔法使いです
まぁこれはジョークとしても、一応あれでもトンデモ人外とスペカ勝負してきた百戦錬磨
加えて「霊夢の手札と力量」については、霊夢本人を除けば紫とタメ張る詳しいキャラでしょ
依姫の手札というよりも
「トンデモ連中とやりあった経験からくる相手の実力の直感」＋「霊夢の手札と力量」からの計算＝「こんなん勝てるわけない」かと
実際、あの場面での魔理沙の判断は非常に優れた物だったと思うし、その後の交渉もこれまた優れたものだったと思う
ロケ組の中では一番上手な立ち回り（ある意味依姫よりも上手）だと思うよマジで
- 559 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:32:25 ID:A1Tb0Jsw0
- さとりだか勇戯だかのときに力量見誤ってなかったっけ？
- 560 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:33:07 ID:wpEooJwM0
- でもオーラについては神子のが上なんだよな
- 561 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 01:52:08 ID:gwlfA7og0
- >>550
世界観とか設定に則して考えると問題だらけなんだけど
それが結局は神主の作風なんだろうな
- 562 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 02:17:59 ID:GnGL4wl.0
- >>550
霊夢の感ってそんなに当たってない気がする
紫ら事情をよく知る第三者に尻叩かれて初めて動き出したりとかよくあること
- 563 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 04:12:15 ID:h1k0fE.20
- >>548
心配する気には全くならないけど？
作中で霊夢が誰かを殺すとも殺されるとも微塵も思わないし
幻想郷がどうこうなるとかないだろ
- 564 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 04:36:11 ID:y/wqAcGg0
- 八意様が「また住む場所を替えて、人間から身を隠さなければいけないとしたら最悪である。」と考えてるからな
- 565 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 06:51:57 ID:NjtRccx60
- >>548
やはり、悪役としては良い姿なんじゃないかな。言い換えるなら、退治されるべき妖怪の姿として。
何となく、道義や後先考えた損得勘定で問題があって、時に両者で禁じ手が設けられるとしても、
スペルカードルールでの決闘の基本ルールとしては、明記されてない類の話なんじゃないかとも思う。
何かしらの問題があって破綻が生じた時に、直されるか付記されるべき部分かもとも思ったり……
まとめると、ルール的にも道義や倫理的にもマズいと思うが、悪役はそんなものとも同時に思う…と。
- 566 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 06:52:10 ID:Yw1pp8160
- 幻想郷民の生殺与奪はＸＸ様の気分しだいなのだ…
- 567 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 08:30:39 ID:b0YlqxH6O
- 穢れ玉は最初は馬鹿だろって思ったけど
大量の穢れ弾幕をいちいち全部刀で切り払って疲労して
面倒になったら穢れを祓う神で一掃できた以上、弱者の甘えってことかと
依姫が「それは美しくないしやり過ぎだから本気で対応することになりますよ」みたいに言えばやめたんじゃねえかな
月の都が汚染される危機に、ごっこ遊びでボムも使わずに縛りプレイとか、流石月の民は遊び心も最強である
- 568 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 09:28:37 ID:Q8zpLodoO
- なるほど、依姫の息切れ描写は、依姫〜霊夢間に大人と子供のような
圧倒的な実力差を前提とすると食い合わせが悪くなるわけか。
光速機動(依姫)対普通の速度(霊夢)とか考えると、なおさらあり得なく思えるし、
そちらを前提とするなら、息切れはないものと考えるのが一番辻褄が合うと。
- 569 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:14:48 ID:QQgKtv/A0
- お前らは儚月抄を何だと思ってるんだ
エンターテイメントなんだぞ一応（一応ってのもアレだが）
弱者の甘えを主人公が持ち出してそれで（仮に矛盾が無くなるとしても）面白いものとして捉えられるのかよ
まあちょっと感情的になったが、それを抜きにしても
＞あなたが動けばお互い損をする
この台詞、「これ以上やるなら殺さざるを得ない」って意味だろう
ただの子供の悪ふざけを制するだけならそんな台詞は出んよ
- 570 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:18:46 ID:0JTqyxr60
- >>568
息切れに関しては単に依姫は霊夢の前の咲夜、魔理沙、レミリアから連戦続きだから違和感なかったけどな
ましてやレミリアには体当たりされまくってたし
- 571 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:20:18 ID:H09VrrwY0
- 神降ろしを連発しまくってたから息切れしたのかな
- 572 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:28:00 ID:Zg/efR/sO
- >>568
別に食い合わせ悪くはないぞ
穢れ弾が全部自機狙いなら良いけど、放射線状にばらまかれたら、両者の運動量は桁違いだ
画面の外にすっ飛んでく弾まで受け止めろなんて、そりゃ高速移動ならぬ光速移動じゃないと不可能だ
- 573 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:29:45 ID:m/gNEuyQ0
- というか戦闘中に息切れしてなんの違和感があるのか
圧倒的実力差があるから息切れするのはおかしい！ って思ってるならその考えがおかしいって思わないのか
- 574 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:32:09 ID:w1KnUJZQ0
- ゲームで想像してみると
「画面枠外に敵の弾を一個も出すな」ってルールだろ？
ボスどころかそこらへんの妖精の弾幕だって超えられる気がしないぞ
- 575 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:38:22 ID:t63Ic8/A0
- 正直圧倒的な差には見えないんだよな描写的に
仮にZUNが圧倒的な力量差を見せたければフリーザ戦みたいな絶望感を表現出来るようになってからやるべきだった
- 576 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:39:36 ID:1BwIc3oY0
- 弾幕ごっこじゃなく弾幕ノックになってるよ
画面外に出る前にすべての弾を触れずに破壊し続けるとか物理的に無理だろう
- 577 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:41:03 ID:ltxZDQn20
- そんな絶望は東方らしくない
- 578 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:42:30 ID:1BwIc3oY0
- >>575
事前の「あのメンバーじゃ依姫には勝てない」「勝ち目なんかまったくない」って煽りと
魔理沙の「戦力差は圧倒的だ」で十分じゃないか？ 本編での戦闘は結局遊びでしかないわけだし
ごっこ遊びで圧倒的な力の差を見せつけるなんて、そんな美しくないこと依姫はやらないだろう
展開上、力量差を見せられないし、見せようともしないってのは、東方としては当然じゃね？
- 579 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:48:50 ID:N5/xMFiw0
- >>576
その無理を、少なくとも結構な時間やれるぐらい依姫は凄いんだよと思わせるのが神主の意図なんだろうけど、
普通は無理なことで更に実害が出ることを吹っ掛ける霊夢が非道になっちゃってるんだよね
- 580 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:49:05 ID:Zg/efR/sO
- >>576
ゲームで再現するなら、「画面枠外に出る前に全ての弾に対してグレイズしろ」かな
咲夜さんの時符ボム連発でやっと一面ってところだなｗ
- 581 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:57:09 ID:NwrVE7lk0
- なんでバラマキ前提なのかわからん
マンガ見る限り弾が一旦停止してるようにも
見えるんだが
- 582 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 13:00:24 ID:m/gNEuyQ0
- でも３way弾でも普通に厳しいと思うぞアレ
- 583 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 13:00:50 ID:Zg/efR/sO
- >>581
やめろ…
んなこと言ったら、餅スパークだって一旦停止してるよ
- 584 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 14:07:33 ID:Q8zpLodoO
- あれ、時々他にも見かけるから食い合わせ悪いのかと思ったが、
そこまで実力差イメージを損なうものでもないのか。
>>578
一応、実力差を見せる必要は無いこともない程度には、あるかも。
実戦にある程度近いものでもあるし、また、楽しかった、また戦ろうと思われるよりは、
思い出したくもない、月へ行くなどもう考えたくもないというくらいの、
嫌な記憶とか負け犬根性を植え付ける方が、また来て穢される率が減りそうだし。
(霊夢の穢れ弾だけでなく、地上の民は皆穢れてるという意味で)
平たく言えば、行かなければ良かったと後悔しかない形が最上かなと。
- 585 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 14:48:13 ID:JjDU.TH60
- 穢ればら撒きが悪役っぽいとかでさ、害あるものをばら撒くって考えると……
紅魔郷じゃねーかってなるんですよね。
あの霧常人30分しか持たないようだし解釈に使えませんか？
>>576
チルノがアップを始めました。
- 586 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 16:17:50 ID:A1Tb0Jsw0
- そういえば紅魔郷そんな設定だったな
って考えると春雪異変だって人里に死人出てるかもしれないし
地だって一歩遅かったら地上が焼け野原になってたかも(神奈子達がいるが)
と考えると、意外と穢れテロはそうでもないのかもしれない
後からイズノメで払えばいいだけだし
- 587 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 16:38:17 ID:N5/xMFiw0
- >>585-586
いやいや、それらとは全然違うんだけど…
それらは弾幕ごっこの最中にやってないでしょ？
紅魔郷の6面で「画面外に一つでも逃したらグッドエンド無しになる弾」を使ってきたりはしてないわけで
- 588 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:00:35 ID:wpEooJwM0
- 依姫が侵入者で
「この神を放っておけば幻想郷の博麗大結界が破壊されるわ
弾を一つ一つ潰さないと幻想郷は外の世界と変わらなくなる
これであんたは私の弾を避けるわけにはいかないでしょ？」
とかやっててもそのフォローすんのか？って思うわ
- 589 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:03:59 ID:t63Ic8/A0
- 穢れ弾幕程度で月の都が駄目になるのか解らんから喩えとしては宜しく無い
- 590 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:17:36 ID:wpEooJwM0
- 霊夢「大禍津日神がその身に溜め込んだ厄災よ 放っておけば月に寿命をもたらすわ」
弾を一つ一つ潰さないと月は地上と変わらなくなる」
これであんたは私の弾を避けるわけにはいかないでしょ？」
- 591 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:22:33 ID:t63Ic8/A0
- それが本当なら依姫に向けずに都にだけ撃ってれば月の都終わってたな
- 592 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:27:54 ID:W1W9oeOoO
- でもボム(神様)一個で終わるよね
第一あとから神様つかって払うわけにはいかないの？
- 593 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:30:55 ID:N5/xMFiw0
- >>591
それだと遊びに付き合ってもらえずに、
扇子なり神なりでパっと払われて、再び檻の中へ直行コースじゃないかと
- 594 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:33:57 ID:wpEooJwM0
- なんで暴れる側が被害受ける側に対応を要求するんだ
- 595 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:37:07 ID:wKBiUzQE0
- >>588
霊夢は常識とか倫理観とかに縛られない刹那的なキャラだから、まだフォローもされるのであって、
分別のある（若干怪しいとこもあるが）依姫が同じ事すれば、フルボッコされて然るべきだ
子供の万引きと大人の万引き、どちらがよりヒンシュクを買うだろうか？
- 596 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 17:41:29 ID:t63Ic8/A0
- >>593
霊夢の弾ならともかく
大禍津日神の弾を消せる神とかそうそう居ないだろうから駄目だろ
実際依姫も焦ってたし
- 597 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:12:44 ID:A1Tb0Jsw0
- でもあの時依姫も霊夢も神降ろしの威力は抑えてたと思うんだよなぁ
だってヤタガラスが核融合使える世界なんだから
本気でやってたらもっと恐ろしいことになってるんではないかと思わないこともない
いや何が言いたいかって一応はスペカに収まるような勝負をしていたのではないかと思う
というかだ、お互いの言ってることにずれがあるような気がしてならない
俺は穢れ出ても後から払えば終わるようなことだよねっていう認識しかしてないのに対し
スペカの範疇超えてるって言ってる人は穢れが一度発生したら
打つ手さえない恐ろしい何かだと思ってるような気がする
- 598 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:24:46 ID:wpEooJwM0
- >>595
ざけんな
- 599 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:25:35 ID:3WlJZCWM0
- >>585です。
>>587~588
お気にさわったようでしたら申し訳ない。
- 600 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:26:38 ID:CSp8OnUI0
- >>588
霊夢にはお約束と不文律の体現者という貯金がある
ぽっと出の新キャラとは立場が違う
むしろ依姫の「あのXX様の教え子」という立場を考えれば
読者からの信頼の差は考えるまでも無いだろ？
- 601 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:28:48 ID:ecqGqIsQ0
- >>599
うわ途中発射
自分は解釈の一つの手だと思って投下しただけなのでご容赦願います。
- 602 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:31:57 ID:wpEooJwM0
- >>600
じゃあなんであのテロはこんなに色々言われてるの？
- 603 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:36:07 ID:t63Ic8/A0
- 儚スレと強さ議論スレ以外の場所で言われてるのを見た事が無いんだが
- 604 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:36:12 ID:XBspkoRE0
- 無害化出来る方法あるから毒ガスまくね
ていわれたらどう思うか？てことじゃね
ただこれって紫の入れ知恵だと思うから霊夢一人が咎められるのは違うと思う
- 605 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:49:18 ID:AAItVTr.0
- 作中でも問題行動としてあつかわれている
- 606 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:07:59 ID:QsU5H3r20
- 依姫だけの問題じゃなくて依姫は都の人命も担ってるからな
幼稚園の園児を預かる保母さんとこ行って
「高濃度放射能汚染水撒き散らさせて、あ、撤去や洗浄は自分たちでやってね」
と言ってるようなわけで
- 607 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:13:17 ID:A1Tb0Jsw0
- でもそれ危険性は紅も妖も地も大して変わんないような気がするんだが…
- 608 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:17:28 ID:QsU5H3r20
- >>607
地上じゃ打ち首獄門レベルって文が言ってるから
同レベルというならそれらも打ち首獄門にしてないと
- 609 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:20:34 ID:q/DG5IQU0
- そもそも原作の東方キャラは総じて自分勝手なクズだから
まあ儚で一番悪いのはぶっちぎりで紫で霊夢ではないけど
- 610 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:22:01 ID:N5/xMFiw0
- >>607
だから紅も妖も地も‘弾幕ごっこの最中に‘やってるわけではないんだってば
っていうかちょっと考えればわかると思うんだけど
ルールの元でやってるはずのスペカ戦なのに汚い手や危険な手を使うようでは、結局どっちもやり返すってなってスペカという名の殺し合いになるだけでしょ
- 611 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:23:10 ID:Q8zpLodoO
- まあ、霊夢については、事前に穢れ云々を知っていたとすると、
そもそも自分達が月へ行く事自体がそれに該当し、有害と分かっていてもおかしくないわけで、
月へのロケットに乗り込んだ時点で、その手の事柄について、
罪悪感とかなかったのかという話にもなりかねないわけで。
- 612 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:25:15 ID:TmhWQd1.0
- 生死が日常の幻想郷
心が腐る前に死ぬのを潔しとする霊夢ゆえ
月の都に寿命が発生することも悪いとは思わなかったのかもしれない
- 613 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:25:28 ID:A1Tb0Jsw0
- でも人間ならすぐにぶっ倒れる霧を長期にわたって放出したり
春を奪って冬のままにしたり、そのままだったら農作物全く育たないだろうし
地上を焼け野原にしようとしたり
お空は未遂で終わったけど、明らかに死人出てるだろうと思うんだが上二つ
ぶっちゃけどれもこれも人間基準なら死刑レベルだと思うんだか
で、結局どれもこれもスペカで解決して終わり
儚だって霊夢の起こした異変をスペカで解決したと考えれば
今までと何も変わっていないような気がするんだが・・・
異変がスペカ中に起こったのかスペカをする前に起こったのかの違いだけで
- 614 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:29:17 ID:0JTqyxr60
- >>609
そうだよねw 幻想郷の賢者であり管理者である紫が幻想郷を滅ぼしかねないことしかけたのは今でも疑問
最初から正攻法で勝つつもりはなかったろうけど霊夢や自分すら殺されかねなかったのに馬鹿すぎとしか言いようがない
霊夢も本来ならあんな行動せず呑気に茶でも飲んでただろうに
- 615 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:30:53 ID:wpEooJwM0
- >>612
今回悪いのはこっち、っていう位の常識はあるからな一応
- 616 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:33:06 ID:srJbmslU0
- えーりんを脅かすことが綿月姉妹ブチギレさせて幻想郷滅ぼしたかもしれないリスクを犯してでもやりたいことだったという根拠が薄いよな
- 617 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:33:12 ID:eZZ6y/rQ0
- 小説１３０ページ
＞依姫様から本当の穢れとは何なのかを教えてもらうまでは。
＞月の都が嫌った穢れとは、生きる事と死ぬ事。
＞特に生きる事が死を招く世界が穢れたなのだと。
＞地上は生きる事が最善であるが故に、死の匂いが強くなるのだと言う。
＞その死の匂いが生き物に寿命をもたらす。
＞だから地上の生き物には全て寿命があるのだという
単に災厄を溜め込んだ穢れは寿命をもたらさないってだけの話
依姫もそれが分かってて霊夢に付き合っていただけ
霊夢が勝手に勘違いしていただけ
- 618 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:41:45 ID:Q8zpLodoO
- >>616
自分は、割にそれで納得出来るんだよなあ。短〜中期はともかく、長期的には害がありそうだし。
しかし、ここが理由として弱く感じると、
ただの意趣返しやイタズラ＞幻想郷の安全 というように見えるのだろうな……
- 619 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:45:43 ID:cNMYPVis0
- というか意趣返しだったとしても幻想郷の維持は紫個人の能力によるところが大きいのだから、
永琳程の存在の恐怖を喰らって紫がパワーアップすること＝幻想郷の安泰だと思う
- 620 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:48:25 ID:alBHnv460
- 儚の結末＝紫の想定した結末なんだから、そこは素直に紫すげーでいいと思うけどね
たらればでわざわざ紫をディスる必要もない
- 621 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:49:58 ID:51y6h09s0
- 永琳が幻想郷にいる時点で幻想郷は危険に晒されることはないと思うが
- 622 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 19:50:00 ID:QsU5H3r20
- >>618
勝手に紫の行動を幻想郷のためっていう利他理由で脳内保管してるが
あれは紫の利己理由だよ
自分が舐められたら既得権益が脅かされるから釘さしとこうっていう単なるヤクザ的な理由
- 623 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 20:03:42 ID:N5/xMFiw0
- っていうか、目的は
＞月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった
って地の文に書いてあるからねぇ
- 624 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 20:04:52 ID:Q8zpLodoO
- >>622
すまん、反論しているのだろうけど、むしろ、そういうイメージに近いや。
紫は多分、幻想郷について、自分の縄張りとか自分のものとか、
それに近い認識が心のどこかにはあると思うので。
ついでに、紫としては博麗の巫女も、死んでも自分で代わりを用意出来るだろうし、
結構現実的なコストで考えてそうと妄想してたり。
- 625 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 20:20:14 ID:0JTqyxr60
- >>624
紫にとっては霊夢どころか幻想郷すら自分の玩具感覚でしかないんだろうな
緋想天での天子に対する台詞と儚月抄での紫の対応を見るとどっちが本心なのやら
文もそうだけど年長者の妖怪達はかなりドライな思考だよな
- 626 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 20:47:29 ID:i414ex4U0
- >>625
東方の世界観自体が神主の玩具みたいなもんだし
- 627 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:09:48 ID:alBHnv460
- >>625
だから紫からしたら儚の結末＝紫の思惑通り＝幻想郷を危ない目にあわせたとも思ってないってことなんじゃないか
ドライなんじゃなくて曲解してるだけ
- 628 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:23:25 ID:ozs4099w0
- なんか強さ議論から脱線してないか
- 629 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:23:26 ID:0JTqyxr60
- >>627
とは言っても現代で例えるなら北朝鮮がアメリカや中国に敵対効果示して実際攻撃したもんだぞ？
現代でさえ最低でも経済制裁、下手すれば国家壊滅の事態なのに紫の推測だけで幻想郷を壊滅の危機にしかけた最高責任者としてどうなの？という話
龍神の逆鱗に触れてまで妖怪の存亡をかけて博霊大結界を施したのに今の政治家がかわいく見える程の愚策だぞ？
- 630 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:33:47 ID:alBHnv460
- >>629
その愚策とも取れる策を成功させた紫すげーな展開が儚じゃないか
「力では勝てないけど知で勝った」が儚っていう話なんだし
むしろかなりの愚策を成功させてしまった紫は、最強論的には評価できると思う
- 631 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:39:32 ID:NjtRccx60
- まあ、文句が出ているのはつまり、危ない橋を渡る必要性がないのに
何故わざわざ渡るのだ、というところなんだろう。
その必要性が薄く、かつ紫自身や幻想郷への攻撃を絶対に防ぎきれないという
前提を二つ重ねると、そのように問題点として感じるのは自然な事だろうとは思う。
- 632 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:39:36 ID:A1Tb0Jsw0
- むしろ天才永琳あいてにはどんな上策も見破られるから
あえて思いもよらない愚策にしたとか
- 633 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:43:41 ID:51y6h09s0
- 永琳が隠居してる幻想郷をちょっとイラッとしただけで壊滅させる弟子がどこにいるって話にならないか
永琳は月の都には戻れない身だしスパイとして潜伏してるみたいな扱いだったけど紫は人質程度にしか思ってないってことだろ
- 634 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:46:59 ID:srJbmslU0
- えーりん蓬莱人だからいいやと思い切る可能性もなくはない
- 635 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:55:43 ID:8/y0aUqE0
- 永琳から絞った恐怖うめぇ←危ない橋を渡った理由
- 636 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:58:02 ID:zkgkqREk0
- >>604
＞ただこれって紫の入れ知恵だと思うから
これはないと思うんだよな
紫の目的は「喧嘩をを売らずに」綿月姉妹に復讐することなんだから
喧嘩を売りかねないことを霊夢にさせようとする理由がない
穢れ撒きが喧嘩を売ったほどのことでもないという解釈も、依姫の
「あなたが動けばお互い損をする」の台詞で否定されてると思うんだけど
- 637 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:58:23 ID:h9ZoroUg0
- 見てないからよく解らないんだが、永琳が恐怖したら紫はどんないいことがあるんだ？
- 638 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 21:59:48 ID:srJbmslU0
- そこがはっきりしないから紫の行動が不可解なのよ
- 639 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:02:55 ID:cNMYPVis0
- 妖怪は恐怖を得て力を得るのだ
相手の格が高ければ更ににいい
- 640 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:09:52 ID:vVMr3wZMO
- 月人は争いが地上の生物にとっての滋養分というくらいには生かそうとしていたが
不穏因子である豊姫に地上の全てを滅ぼす兵器なんてなぜ持たせてるんだろう
中枢部への意趣返しに地上を滅ぼす可能性もありそうなのに
月に侵略しに来た地上なんて滅んでもいいと手の平返しに思っているのだろうか
- 641 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:11:33 ID:zkgkqREk0
- >>640
豊姫が信頼されてないのはむしろ地上に近しい立場にいるからだからな
- 642 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:11:44 ID:NjtRccx60
- 入れ知恵というか、紫が何らかの機会に穢れ絡みの月の民の事情を喋った可能性はそれなりにありそうだ。
ただ、それより率としては下がると思うが、輝夜辺りが特に意識せず喋った可能性もありそうな気が……
酒の席とかで。
- 643 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:15:15 ID:m/gNEuyQ0
- >>640
地上の全てを滅ぼす兵器なんてあったっけ？
- 644 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:22:08 ID:wKBiUzQE0
- >>642
多分うどんげだな
彼奴は酒が入ると在ること無いことペラペラしゃべる
博麗神社は指先ひとつでダウンさ〜♪
- 645 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:23:32 ID:ozs4099w0
- うどんちゃんは素面でもあることないことペラペラしゃべりそう
- 646 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 22:44:26 ID:mfc1IESk0
- ぶっちゃけると、人間に理解できないこだわりがあるからこそ妖怪だからなあ
人間の価値観だとあれでも妖怪的にはいい行動なのかもしれん
- 647 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 00:31:13 ID:bOFfsSN.0
- >>643
地上と言わず地球と言わず、宇宙クラスでぶっ飛ぶプランク爆弾があるけど・・・
でも >640が言ってるのはこれじゃないよなぁ
月にあるのは確かだが豊姫持ってきてないし
豊姫の扇子の威力を、地上全て滅ぼすものだと想定しているのかなぁ
- 648 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 00:38:30 ID:MKIj9KtI0
- 一扇ぎで竹林を一瞬で浄化
扇子一本で幻想郷壊滅なことは確かなわけだし
3回も振れば地平線まで浄化できるだろう
- 649 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 00:55:05 ID:0xbIwKZY0
- 地平線までの距離：約４．５ｋｍ
地球上の陸地の面積：148890000km²
4.5*4.5＝20.25km²を浄化するのに三扇ぎとして
22057778回仰ぐ必要がある
えれえ悠長な地上の滅ぼし方するなあ
- 650 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 02:52:11 ID:MU1gHLdY0
- >>631
でも実際は、永琳のおかげで結構安全な橋になってるような
手紙送ったから姉妹が幻想郷の害になる行動を取ることはないし
羽衣の切れ端貼ってロケットが事故る可能性も押さえたし
- 651 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 03:17:02 ID:WNUMdLr.0
- >>649
同じ範囲しか浄化できないと想定した理由は？
また三扇ぎの理由は？
そもそも高さが変われば地平線までの距離も変わるが、その4.5kmという数字は妥当と言えるの？
という感じになるから現時点でその数字はかなり無意味だな
- 652 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 03:23:22 ID:YHV9SwtM0
- 地平線までってのがまず何の根拠もないから包括的に無意味
- 653 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 07:54:33 ID:EskzoHNo0
- >>650
結構、程度じゃダメなんだと思う。このパターンの話は。
必要性よりもリスクを上げてはいけないという話だし、その必要性を低く（というかゼロ？）見積もってるから、
万が一の気紛れさえ、その可能性を作るのは愚という話なわけで。
それに、綿月姉妹ではなく永琳自身が紫の駆除をする可能性等も完全には否定出来ない…と。
例によって、綿月姉妹のみならず、永琳がその気になった場合についても、
紫側は逃げも隠れも反撃して返り討ちも出来ず、（ほぼ）絶対に捕まって殺されるしかない前提だろうけど。
- 654 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 09:42:23 ID:YmJRpnJ.0
- この不毛な論議まだ続けるのか…
- 655 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 09:53:02 ID:0xbIwKZY0
- >>651
>>648
- 656 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 10:21:23 ID:nkcD.yY20
- 「力では蹂躙される相手に対し、知で勝って全て思惑通りに終わった」
って物語に対して、たらればで「一歩間違えていたら幻想郷が滅んでいた！ だから紫は駄目だ！」ってのはいちゃもん意外の何物でもないだろ
話の筋をわかってなさ過ぎる
そもそも、綿月姉妹対幻想郷全部だったら幻想郷が勝つだろ、流石に
- 657 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 10:27:34 ID:bOFfsSN.0
- 妖怪最盛期時代に総動員してもコテンパンにされたっつー相手に、
最盛期よりは弱まってる上に数も各地に散ってる現状ではとても勝てる気がしないんだが…
と、ここまで書いて理解した
「幻想郷全部」であれば永遠亭が入るんだな！
他はやられるだろうが永組は残るんだから確かに勝てる
- 658 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 10:48:30 ID:1HngJ0RI0
- そういえば、星のBADで霊夢には
普段の装備より、より強力な装備を持っていることを匂わせているけど
今後登場予定とかあるんだろうか
- 659 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 10:51:07 ID:Z4u6VoMY0
- そもそも第一次戦争のときは妖怪の山の面子は行かなかったんじゃないかとか色々あるけど
ガチな話、月が幻想郷に攻めてきたら永琳らも幻想郷側に付くだろうな
- 660 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 10:55:29 ID:/AGKLlSI0
- 妖怪の山以前に幻想郷も出来てないよ
1000年前に妖怪を総動員だから普通に考えれば日本中からかき集めたかと
- 661 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 10:56:34 ID:CuPla.b20
- >>656
いやいやいやいや…
話の中に「もしこうなったらこう」が組み込まれてない上に
「狙い通りに事が進む根拠」もロクにないんだから
突っ込まれたって仕方ないよ
「策士」じゃなくて「ギャンブラー」じゃん現状だと
- 662 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 11:55:46 ID:0xbIwKZY0
- >>657
＞……あのころに比べ妖怪の数が増えたからです
＞みんなが協力してくれれば 今度は負けることはないでしょう
「敵を騙すにはまず味方から」の味方ポジの藍の言ではあるが
少なくとも藍を騙せるくらいの説得力は持っているはず
当時の妖怪軍団もそう大した規模でもなかった気もする
- 663 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 11:59:23 ID:Z4u6VoMY0
- そもそも今の妖怪の山にいる天狗みたいなやつらが紫の提案に乗って攻め込むかと言われると、普通に考えればＮＯだよな……
勝てるかどうかは別として、一次戦争の面子＜今の幻想郷の全勢力（永遠亭の面子除く）なのは確定じゃないか？
- 664 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:14:44 ID:7y7z3O.w0
- >>661
お前は紫に文句を言うのではなく脚本に文句を言え
- 665 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:16:03 ID:bOFfsSN.0
- >>663
いやいや確定しないぞ
設定として総動員って書いてあるのは確かなんだから総動員なんだ、上書きされない限りはこれが設定
提案に乗る性格とは思えないっつっても
提案されただけじゃなく、いろんな取引とか思惑があっての結果として手を組んだって可能性だって十分あるだろ？
妖怪の山は場合によっては外部と協力しないわけではなくて、実際‘守屋と組んだ‘という実例もあるわけだしな
ついでに言うと「月での大敗の所為で妖怪たちは自分のテリトリーから出て攻めることはなくなった」という設定もあるので
それまでは今のように慎重で閉鎖的って感じではなかったかもしれん
- 666 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:25:16 ID:142FdaaI0
- はて、増長した妖怪を集めて行ったが
は上書きされたん？
- 667 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:33:01 ID:bOFfsSN.0
- 儚月抄で
＞昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだ とか
＞何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから とかってことになった
まぁ最盛期時代だったんだから、妖怪はほぼ全員増長してたかもしれないので、両立しないわけではない
- 668 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:38:46 ID:142FdaaI0
- >>667
ちょっと文脈はわかんないけど
二行目の文章は紫の戦術評価で実際のことではないように見えるかな
- 669 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:39:32 ID:2y25aUV6O
- 藍の言動を総合し、かつ全面的に信じるなら、
『鬼、天狗、吸血鬼、河童、冥界、巫女を総動員すれば、うまくお宝盗んでとんずらすることができます』
だな。これだけ面子揃えて、まだ力押しが叶わないんだから恐ろしいところだ
- 670 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:40:25 ID:IGltM0kI0
- 多勢で行っても絶対無理な差があることを思い知らされて
多くの妖怪が自信喪失して引きこもる事案が発生、その社会的影響も甚大
しかもそれらが裏付けある差として描写されて一切覆されていない
まあ最強妖怪軍団と言われるだけの面子だったとは思うよ
ロケッツよりも面子がしょぼかったら
「月人が強いんじゃなくてあいつらが弱かっただけ」と言い訳するだけで
普通に考えれば妖怪全体が萎縮する事態は起こりえないわけで
- 671 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 12:55:36 ID:x5iXsBZI0
- >>663
普通に千年前の妖怪軍団＞今の幻想郷の妖怪の総戦力じゃないの？
千年前は妖怪の全盛期だった上にその中でも最強の面子が大量に揃ってた
それに対し今の幻想郷の妖怪の多くは弱りきったショボイ妖怪
ロケット組には外来の強力な妖怪でもある吸血鬼が居たのに、
それでも藍は凄く頼りなさそうに見てた上に紫も囮以上の役割を期待してなかったし
- 672 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:15:14 ID:Z4u6VoMY0
- そもそも紫の集められる範囲の最強妖怪軍団じゃないの？
なんで紫が日本中のあらゆる妖怪を片っ端から集められるみたいな話になってるんだ
- 673 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:19:18 ID:2y25aUV6O
- そこはほれ・・・無敵のスキマワープでひとっ飛び
- 674 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:28:55 ID:bOFfsSN.0
- >>672
きっぱりと総動員と書かれてることもそうだけど・・・
なんていうか「紫＝最強の妖怪」なんだから、紫の集められる範囲と言われると凄まじく広域を想定するなぁ
まぁ俺の想定なんか小さくて、過去にはもっと広く世界中から集めたという印象を持ってた人もいたし、
要するに‘紫の力量‘をどう思ってるかについて印象は変わるんだろうけど
- 675 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:28:59 ID:H3t44O6EO
- >>672
まあ、ブレストスレなんだし、綿月姉妹の力を強め解釈する方向で考えるために
妖怪の数と質を出来る限り高めに考えるのは変な話でもないだろう。
- 676 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:42:25 ID:x5iXsBZI0
- 確か結界を施す前の大昔の幻想郷は、
妖怪の存在が当たり前だった当事の日本の中でも
人食い妖怪の集まる危険地帯だったと思ったが
- 677 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:48:25 ID:IGltM0kI0
- 幻想郷の妖怪を総動員っていう狭い区分の総動員とは一言も言われてない
ずっと言われてるのは「妖怪を総動員」な
- 678 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:53:17 ID:hnTQePCM0
- だから総動員ってどれぐらいよ世界中から集めたの？
- 679 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:57:32 ID:23KxGxzg0
- 普段は紫を土下座妖怪呼ばわりするのに
月人を持ち上げる時だけは最強の妖怪扱いするとか解りやすいな
- 680 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:57:38 ID:IGltM0kI0
- かもね
- 681 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:59:37 ID:7y7z3O.w0
- 総動員と言っても吸血鬼を知らなかったり以外と狭い範囲なのかもしれん
- 682 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:00:28 ID:IGltM0kI0
- >>679
紫は妖怪の中じゃ最強妖怪なのは揺るがないと思うが
- 683 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:00:43 ID:nkcD.yY20
- ・「総動員」という言葉の範囲
・言葉通りのありとあらゆる妖怪なのか、紫の集められる範囲の総動員なのか
・そもそも妖怪はいくら強くてもまとまりがないから負けるときは負けるという設定がある
まあ何とも言えないという結論にはなりそう
ちょっと覚えてないけど、地底の妖怪っていつから封じられてたんだっけ？ それにもよるな
あとは追加戦力のうちだと、一応幻想郷のパワーバランスと言われてる紅魔館や、守屋がどれくらいの戦力になるのか……とか色々あるな
- 684 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:04:05 ID:IGltM0kI0
- >>681
知る以前にレミリア５００歳で第一次は千年前だし…
ヴラド・ツェペシュだって１４３１年生まれだぞあれ
- 685 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:08:01 ID:Umm3/EWA0
- ぶっちゃけもっと根本的な問題は妖怪の戦力なんかより
月が本気なら綿月二人相手ではすまないって事だな
下手したら永琳より強いやつが派遣される可能性もある
- 686 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:20:10 ID:B4e7Ztj20
- >>685
逆もしかりで幻想郷制圧し、ちっぽけな月で増長してた奴らが地上の外にうってでて他の神々にずたぼろにされるとかなｗ
- 687 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:25:34 ID:H3t44O6EO
- >>683
地霊殿が出来た頃≒旧地獄一部切り離し時期と、鬼の四天王と愉快な仲間達移住の時期についてさえ、
どちらが以前、以後という両方の論が出たまま宙に浮いてる状態だったような。つまり、皆目不明。
- 688 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:28:42 ID:IGltM0kI0
- >>686
他の神も結構信仰不足でかつかつって話だしなあ
妖怪が外にうってでたところで科学常識的にズタボロにされるのは公式な話じゃなかたっけ
- 689 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 14:42:50 ID:23KxGxzg0
- まあ秘封世界では月旅行してるらしいから月の都が侵略されててもおかしくは無いわな
- 690 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:04:38 ID:BWzQrFzk0
- 火星にも入植できない秘封世界が素粒子扇子なんて持ってる文明に勝てるか疑問だ
- 691 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:08:27 ID:CuPla.b20
- >>679
いやふだんっから最強の妖怪扱いだろ
たまに「今の私なら月人にだって勝てるッ」みたいなこと言うから土下座いわれるだけで
むしろこれまで紫を持ち上げといて
無理っぽいとなったとたん「じつは規模が小さかった」とか相変わらずなのはそっちじゃねえの
- 692 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:08:46 ID:37EHW.Mw0
- >>686
やっぱ外国には外国の神がいるのかね？
儚のアポロはギリシャの太陽神のことだったりしてな。
「ギリシアの幻想郷」だの「ケルトの幻想郷」だのがあったらそれはもうヤバい神々で溢れかえってそうな気がするが。
- 693 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:12:30 ID:23KxGxzg0
- >>690
月人も月に引き篭もってるからその理屈はおかしい
- 694 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:15:06 ID:7y7z3O.w0
- >>684
東方世界って実際の西暦考慮されるのか？
基づいてはいるけど別物って認識なんだが
確かに吸血鬼は新しい妖怪って言われてたからいないか
西洋の妖怪ってウンディーネとかシルフとかノームとか東方に出てこなそうなのばっかなんだけど
- 695 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:15:19 ID:bOFfsSN.0
- >>690
そもそも戦ってないんじゃないかと
月の民にとっても秘封時代の人にとってもやる意味がない
そもそも秘封の話を見る限り、裏の月はそのまんま残ってるわけだしな
なんかたまにその辺知らないのに月憎しで引き合いに出されるけどさ
>>692
とりあえず嫦娥はいるし、仏関係もいるし、魔界もあるし、居ないわけはないと思う
- 696 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:27:26 ID:CuPla.b20
- 秘封の時代には月の都は制圧されてた！ とかな
マジ糖尿病っすわ
- 697 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:36:56 ID:23KxGxzg0
- 正直「制圧されてない」なんて設定も無いのにそう言い切る月好きの人のも飽き飽きしてるんだが
- 698 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:58:19 ID:wwXo/Rr60
- >>613
妖怪が人間側に何人被害出そうが幻想郷では問題にならない
｢お約束｣を遂行できない巫女が悪い
- 699 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:10:48 ID:CuPla.b20
- 何も無条件で弾幕をやらせているわけではない
魔理沙も「弾幕ごっこで勘弁してほしい」と事前にお伺いを立てている
弾幕ごっこに付き合うか否かという決定権は綿月依姫さんサイドにある
その上でご自分の意志で弾幕をしていらっしゃるのだからすなわち責任は綿月依姫さんサイドにある
なぜ霊夢が責められなければならないのか
なぜ霊夢が綿月依姫さんに謝罪せねばならないのか
むしろ綿月依姫さんこそが幻想郷に謝罪すべきではないだろうか
- 700 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:14:08 ID:BWzQrFzk0
- そもそも穢れ玉ってルール違反なのか？
美しくはないけどルール違反と言われてたっけ？
- 701 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:27:32 ID:bOFfsSN.0
- 少なくとも作中では「ルール違反」とは言ってない
まぁロケ組が掲げたルールだし、仮にルール違反でも自分らが不利になること言うわけないしな
依姫に説明したルールとしては
１、自分の持っている大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負け
２、技と体力が残っている側はさらに続けても構わない
３、美しいほうが勝ちの精神的な勝負、穢い手を使わないで戦う
これだけ
で、このうち３に触れてるんじゃないかってのが焦点かな
- 702 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:32:44 ID:7BK5x2m60
- >>700
ルール違反とかじゃなくて生かされてる立場で自分達が悪いと自覚してるのに月にとっては穢れ＝放射線みたいな弾幕を放ったのが問題なんじゃねえの？
あんなことしてよく無事に帰されたもんだ 紫の時もそうだけど綿月姉妹は月人にしては甘いな
- 703 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:38:47 ID:2y25aUV6O
- タイマン形式で必殺技見せ合う、負けても文句言うな
ルールらしいルールはこんくらいか？ あとはぶっちゃけフリーダムの世紀末
互いの良識だけが頼りだが、だからこそ豊かな精神の象徴たりえる
- 704 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:55:36 ID:toIQy02EO
- >>615
他の作品とかで明らかに被害を及ぼすような悪（例えば野菜の星の方々とか）が星を滅ぼせたりするのは
そいつらが自身を悪とまったく思ってないからなんだろうな
妖怪だってそれが正義だから後で退治されるかもしれんにしろその時の目的は完遂されるんだろう
- 705 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 17:35:49 ID:EUFPdleEO
- 野菜王子は、自称純粋な悪なんだけど
- 706 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 17:36:46 ID:U/rIG5Cg0
- リアルタイムで読んでたけど穢れが月人にとってどの程度害悪なのかがわからない
穢れ玉くらって即寿命が1000年ぐらい削られるのか長期間あびれば害がある程度なのか
青酸カリみたいなもんなのか只のう○こ投げられるようなもんなのかこの辺がわからん
- 707 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 17:39:42 ID:EUFPdleEO
- てか、そもそも穢れ弾はルール違反とか言うよりは、美しさを競う弾幕ごっこで使うような美しいものなのかと言う話じゃね？
- 708 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 18:27:40 ID:cWMbuYrI0
- 旧聞でルール違反確定
- 709 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 19:38:02 ID:H3t44O6EO
- >>702
まあ、仮に綿月姉妹がガチガチの月の民のメンタルとか理屈だったりしても、
地上に放置の方が、地上での人生＋死亡になり、即死刑より厳罰で、採用されやすそうに思う。
一番危険なのは、そうした厳罰を悠長に科せないような、実力や危険性を認識される事かなと。
- 710 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 19:50:27 ID:7BK5x2m60
- >>709
そうなると紫も霊夢らも殺す程の危険性はなしと判断されたのか
まあ結局酒を盗んで永琳をギョッとさせただけで大勝利とか言う位だから平和なもんか
- 711 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 20:03:25 ID:UKso554E0
- >>707
んなこと言ったらただ薬飲むだけの国士無双の薬とか文の自分の速度上げるやつのスペカ
とか本人公認でエレガントじゃないって言ってるレミリアストレットとか
視界が悪くなって弾自体見にくくなるメディスンの毒系スペカとかミスティアの鳥目系スペカだって美しくないから反則ってなるだろ
つまり不毛
- 712 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 20:12:37 ID:H3t44O6EO
- >>710
実際、実力以前に紫側、ロケット組共に戦意薄く、穢れ弾についても収拾がついたしな。
その上で、たかが烏一羽殺すだけで逡巡するような二人では……
- 713 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 20:41:28 ID:5L3rwefg0
- >>711
うん、その通り。
だからこそ、弾幕ごっこの意義って何と言う話になる
反則かどうかはともかく、仮にもルール制定者の巫女がそれだと駄目じゃねと言うことで
というか、どうも原作者のモラルが斜め上と言うかね…。
常人とはかけ離れているが故に上の時は凄いけど下の時も凄いんだよなあ…
- 714 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 20:58:41 ID:B4e7Ztj20
- >>692
ギリシア系とか不死の神々もひどい目にあいまくる恐ろしい世界だもんな、永琳とかかわいすぎるぐらいだ
神主のことだからこの先もいろんな神々や悪魔も参戦あるかもね
- 715 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 21:02:24 ID:U/rIG5Cg0
- 神主日本の神々マンセーしてる気がするから西洋の神は出さないと思う
- 716 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 21:04:22 ID:EskzoHNo0
- 西洋の神々が月の民サイドとは違うとか、依姫の能力の範囲内ではないという考え自体が自分にはしにくい…
出るなら、大日如来のコスプレしてた天照大神のように、適当な理由をつけて月の民サイドに並んでる形で出てきそうに思う。
- 717 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 21:17:50 ID:2y25aUV6O
- >>716
今でこそ月の都は中華ブームだが、一万年前くらいはギリシャ風の文化がブームで、
アルテミスとかポセイドンとか小洒落た名前を名乗ってたかもしれんわけだな
- 718 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 21:30:45 ID:CuPla.b20
- ヤゴコロザウルスとか名乗ってたのかもしれん
- 719 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 21:35:14 ID:X1nSQE6g0
- サリエルさん再登場しないかなぁ
- 720 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 21:55:56 ID:/QnNoTW.0
- >>719
あの天使セラフだしなぁ
無理でしょ
>>714
浮気をするゼウスが悪い
- 721 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 22:21:34 ID:wwXo/Rr60
- >>718
造化三神の子がそんな風に名乗ってたら嫌だなｗ
- 722 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 22:27:32 ID:bOFfsSN.0
- そもそも永琳って正確には‘XX‘だからなぁ
それぞれの国の人間の耳で聞き取って言葉に直してみたら、国によって別の名前ってのはあるかもしれん
同じ模様のはずの月の影だって、何の形か各国ごとに異なるんだし
- 723 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 22:31:15 ID:U/rIG5Cg0
- ＸＸ様「パチュリーノーレッジお前達魔法使いが錬金術の神と崇めるものそれも私だ…」
- 724 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 22:32:01 ID:/QnNoTW.0
- >>721
じゃあ、ギリメカラで
- 725 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 22:39:31 ID:u.HpUwko0
- >>718
永琳をはじめ月人に、この上更に『龍』属性まで付いたら手に負えん
- 726 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 00:22:53 ID:5N/xuZUU0
- そいえば第一次月面戦争ってそれまで知られてなかったスキマ妖怪が
人に知れ渡ったり、妖怪が消極的になったり、妖怪の群れを打ち負かす
凄い文明力の大都市たる月の都の伝承が広まったりと随分人間界に
影響を与えている。総動員の範囲によってはスキマ妖怪や月の都の
伝承が全国や世界に広まってしまいそう。今の世界とは随分かけ離れた
世界になりそうだ。
- 727 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 06:54:26 ID:km6p8HFQ0
- 総動員の範囲というよりは、第一次の噂の広まる状況によってというところだろうけど、
その程度の、新たに加わった伝承がマトモにずっと信じられているような世界なら、
それは多分「常識」の蔓延る、幻想郷を作らないといけない世界にはならないだろう…
むしろ、妖怪側の意識の変化により、増えていく人間に対する意識をも弱まり、
人間の数や常識に押される状況を作ってしまったとか妄想する方が自然かも？
- 728 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 13:01:41 ID:8ry52zEI0
- >>656
紫のやってることが完全に屑過ぎてまったく賞賛に値しないって事だろ
要するに姉妹や永琳の善意を利用して滅茶苦茶やらかしただけだし
正直姉妹をそこまで超存在として認識はしたくないけど、
綿月姉妹対幻想郷なら幻想郷が勝つとか頭パッパラパーでまったく根拠の無いこと言い出すとか正直引くわ
現実最強の妖怪軍団が姉妹２人にボロ負けしてるしもうこれ以上恥の上塗りとかしない方がいいと思うぜ
- 729 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 18:00:49 ID:k3c9oz4U0
- >>705
そんときゃ禿と弱虫も一緒だったからという事で・・・
- 730 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 18:38:54 ID:Uyn5QyQ.0
- というか月人では綿月姉妹や永琳以外にもっと強そうなのがいる気がしてならない
月の創設者の月詠とかは幻想郷でいう龍神みたいに勝負になるかも分からん存在だろうし
永琳と綿月姉妹はあくまで月の使者のリーダーなんだから本格的な戦闘部隊のような存在もありそうなのに
- 731 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 19:18:33 ID:220HTaMU0
- >>730
その月夜見が、月移住や都の創立で最も頼りにしたのが永琳なのよ
創立メンバーの詳細は不明だが、月夜見がそうなら永琳も幻想郷の龍神みたいなもん
- 732 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 19:25:08 ID:SufPIOmA0
- 月の組織構成は謎だが、その中でも八意XXが最強クラスである可能性はわりと高いと思う
- 733 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 19:35:11 ID:pCKGg6yY0
- 永琳はおそらく東方トップクラスなのは確かだろうが、上には上がいそうなことも否めない気がする
元ネタから判断するのはあまり良くないんだが
まず、月夜見、天照、スサノオら三貴神は月夜見が月の都トップなこともあって
最低でも永琳と同程度の実力はあるはず
それからオモイカネの親もいる造化三神ら
神代七世は・・・ちょっとよくわからん
それに東方には最低でも日本神話の他に仏教勢力がいるのは確かなんだから
そこのトップならあるいは、という可能性もある
仏教はところどころに頭おかしい設定も見えるし
まあ、龍神と同じような設定の神はさすがにいないと思いたいが・・・
ただ現状ほとんど詳細不明の魔界とかにだって可能性はある（主に神綺）
- 734 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 19:57:17 ID:a0x2ui0c0
- 知恵タイプだから別に依姫より弱くても驚かないけどな
豊姫より頭が悪かったら駄目だと思うが
- 735 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 20:06:26 ID:WVnDuHzE0
- 術の規模的に永琳の方が強そう
依姫は漫画だから強く見えるけどやってることはしょぼいからな
雑魚四匹倒しただけで
- 736 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 20:14:36 ID:7NtiONAc0
- こういう明らかに悪意ある言い方する奴が居るから月信者は嫌われるんだよな
- 737 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 20:44:40 ID:TS7z1ATU0
- 悪意と言うか信者でもないただの煽り
触るな危険
- 738 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 20:45:17 ID:.fPcPJqg0
- 依姫好きからも嫌われる書き方だな
ゲッシャー体質によくあるレス
- 739 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 21:19:08 ID:BdwnpECU0
- 月の民を相手に、月で戦っちゃダメ！！
- 740 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 22:01:35 ID:wcgFH7020
- >>733
ルシファーもいるらしいし
四文字のアレもいるんじゃね？
- 741 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 22:06:42 ID:GT2.R2rM0
- タカミムスビが気になる
高天原の実効支配者だぜあれ
- 742 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 23:50:42 ID:km6p8HFQ0
- 永琳や豊姫はともかく依姫より強い何者かというのは、依姫の神降しに何らかの限界を想定しない限り、
八百万の神々の誰が、複数で出張ってこようがことごとく退けられるという前提になると思うのだけれど…
数多の神々の、更に上に月の民という種族が君臨するイメージなんだろうか？
- 743 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 23:54:46 ID:ZbrIv3UQ0
- 龍神とか？
- 744 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 23:58:08 ID:pRHJBcHg0
- 龍神とかよくあがるが
日本だと綿津見や豊玉姫よりメジャーな龍神ってほとんどいないからなあ
- 745 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:04:35 ID:SzvJMZxs0
- 神降ろしが神本人より出力が弱いなら何も問題ない
- 746 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:18:46 ID:HIfnuuqg0
- >>745
ぶっちゃけ、それが一番無難な解釈になるのだろうけどな。対依姫は、そういうマイナス補正を考えないと、
どっちが強いかではなく、能力の特性から、事実上1対1にならないというのがネックになってしまうわけで。
- 747 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:27:03 ID:5U2baIs.0
- というか月だろうと幻想郷だろうと何で男が出てこないのか？
普通なら女より男の方が強いのは当たり前だし、永琳だろうが綿月姉妹だろうが所詮女子といえる位の強い男が出てくれた方が
嬉しいんだけどな
まあそうなるとDB級の惑星消滅が当たり前位の強さじゃないとつり合いも取れなさそう
- 748 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:31:46 ID:ofw.PDGM0
- >>747
門番「フォースと共にあれ・・・」
- 749 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:36:20 ID:DPxeik3Y0
- >>727
ただまあ単なる伝説として伝わったとしても月のイメージや妖怪のイメージ
に結構影響を与えそうだし、それまで見当たらない伝承が千年前に全国や
世界レベルで散ったら文化史的に興味深いというか奇妙な有様になるかと思った
仮に紫の総動員が全国や世界レベルであるのに伝承は幻想郷か隣接地域ぐらいに
しか無いとすればスキマ妖怪や月の都の話は動員された妖怪から自然に漏れた
のでは無くて紫が意図的に郷を拠点とするために流したのかも。単なる管理者に
留まらず影から支配するラスボス的な鬱屈した支配者キャラだったりして
- 750 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:44:41 ID:Jyp/Sm8A0
- >>747
豊姫の息子で依姫の人間風の夫のウガヤフキアエズとかどうよ
日本剣術の念流と陰流は鵜戸神宮から始まってるわけだし
- 751 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:51:17 ID:HIfnuuqg0
- >>749
その辺は、広まるにしても本来は人間にはあまり流布されない情報として、
妖怪間のみに留まってたんじゃないかな。…と、考えてみる。
それに、数多の神々（依姫）に倒される化物達というのは、
何となくテンプレート的な感じもしたりするし、そこまで影響ないかも…？
- 752 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:58:15 ID:PYmjg5NU0
- そこに男キャラが出てきたら、わざわざ人間風のってぼかした意味無いじゃん
東方だと元が男でも女キャラになって出てくるのに
それより確定男キャラに大国主とかいるじゃん
- 753 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:58:42 ID:5U2baIs.0
- >>750
元ネタ＝強さとも限らんし、東方キャラの元ネタが当てにならんのは分かるだろ
それなら萃香や藍は紫より遥かに強くてもおかしくないし、そもそも聖徳太子を女に仕立てた神子もおかしい
これに関しては製作者のZUNが悪いけど出てこなくてもいいから噂話程度に男でも凄いキャラはいくらでもいるとかの描写があればな・・・
- 754 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 01:13:09 ID:kZ/3svHs0
- >>752
えーと、何かたまに勘違いしてる人いるけど、それ逆でしょ
ぼかしてるんじゃなく逆で、はっきりさせてる
わざわざ人間風に訳してくれてる＝読者に理解できるように直してくれてるんだから有りがたく言葉通り受け取るとこだよ
人間風に言ってくれないのであれば、それは‘ぼかしている‘解説
しかし人間風に言ってくれているのだから、これは‘ぼかしていない‘解説だ
もうちょい説明すると、仮に月では「依姫とウガヤフキアエズはホニャららホイホイの間柄である」と呼んでるとするだろ？
しかしそれではわかりにくいので、これを人間風に直してくれたわけだ
で、「ホニャららホイホイ」とは人間でいう「夫婦の事」なんだよーと読者に伝えたと
そういう文章でしょ
- 755 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 01:24:11 ID:PYmjg5NU0
- ぼかしてるの意味が違う
- 756 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 02:22:56 ID:I9NkrOlU0
- 昔から思ってたんだけど
幻想郷最高神と言われる龍髪って
戦隊シリーズ史上最強と言われるダイレンジャーの大神龍みたいなやつだったりして。
宇宙の意思の代行者で善も悪も関係なく全てを滅ぼす破壊神みたいな。
現れれば戦いが終わるまで地上も天界も月も全てを平等に滅ぼすとか。
- 757 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 02:23:28 ID:I9NkrOlU0
- 変換ミス
龍髪じゃなくて龍神
- 758 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 02:53:52 ID:kFCnOeio0
- 幻想郷に結界張って現れた時滅ぼされてないですやん
龍の子供が仙人に使役されるぐらいだし
ぶっちゃけ龍神は天人の下働きでも驚かない
- 759 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 03:47:06 ID:zWj2ETc20
- >>750
思兼神も聖徳太子も男だったのに女として出てきた
聖徳太子に至っては奥さんとセットだ
そして永琳の解説も「人間風に言えば」とわざわざ言っている
つまりウガヤフキアエズも少女として登場する可能性が…！
と思ったらキッチリ息子って言ってた
グヘー
- 760 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 04:11:43 ID:jrwfB3DM0
- まあ、何かの加減でもう一人いてもおかしくないと考えれば
- 761 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 05:37:57 ID:UrEI1P9U0
- 龍と龍神って全く違うものじゃないの？
俺個人としてはその気になれば咆哮一つで宇宙崩壊とか
それくらい次元の違う存在だと勝手に思ってるんだけど
- 762 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 06:09:03 ID:pUbc6rIAO
- 元はそこまですごくなかったけど神様キャラ出しちゃったから後付けで実力水増しされた印象があるわ
- 763 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 06:30:32 ID:Mhrlr87g0
- 幻想郷の象徴、ユグドラシルとか世界を支える亀みたいな印象だったわ
- 764 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 16:27:24 ID:FI1oa/hs0
- 龍神が宇宙砕くとか言ってる人いるけどそんな厨二エロゲのラスボスのような奴東方に出せるのか？
- 765 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 16:44:48 ID:UrEI1P9U0
- だってやってることとしては宇宙に法則一つ加えちゃったんだぜ？多分
規模が違うよ
まあ、造化の三神たちなら同じことできるかもしれんが・・・
- 766 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 16:45:38 ID:H3ZLM4rg0
- それくらいの存在も設定するだけなら簡単
- 767 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 16:49:00 ID:msDWcuo60
- 龍神が太古の混沌から名前のある五行の時代を作ったなら
永琳はそれより昔の名前のない太古の混沌の力の時代にいるしなあ
- 768 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 16:52:13 ID:UrEI1P9U0
- というか、龍神と永琳って明確にどっちが古いとか言われてたことあったっけ？
- 769 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 16:58:48 ID:AKS.ZRy.0
- 天界が出来た時を見たわけない発言は永琳がサバ読んでるのか何なのか
- 770 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 17:00:28 ID:ofw.PDGM0
- 個人的に龍神は、幻想郷に大結界勝手に張られて怒ったのがマイナス印象だな
宇宙を創造した存在とは思えぬスケールの小ささ
極東のちっぽけな縄張りに神経質になるほど、力が落ちてんじゃないか？とか思ったり
永琳もそうだけど、太古の存在にとって紫は鬼門だなｗ
- 771 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 17:04:45 ID:UrEI1P9U0
- 実は紫には隠された真の実力があってだな・・・
いや、もう微レ存レベルでも残ってないですかそうですか
でも割かし真面目に、紫には実力以上の何かがあるんじゃないかと思うことが多々ある
- 772 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 17:07:01 ID:Eu2EdH1g0
- 何かがあると思わせるのと実際あるは＝じゃないからな
紫的には思わせれば勝ちだろう
- 773 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 17:16:01 ID:Lepkjr2g0
- 心理戦ということですか
- 774 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 17:40:39 ID:UqWAqtLM0
- 龍神に関しては人工物を作られたことよりも
管理下に幻想郷のシステム(歪み)を作られたことに怒ったんじゃないか
幻想入りシステムは五行を阻害するものだと判断されたと
- 775 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 18:29:23 ID:UrEI1P9U0
- どっちかっていうと見せしめ的なものじゃないかあ
ここの土地に変なことしたらこうなるんだぞっていうような
それの意図が人間も妖怪もわからなくて求聞であんな風にいかにもガチ切れっぽく書かれてるとか
- 776 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 18:33:29 ID:TtEZEfX.0
- 紫って噛ませだよな
- 777 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 19:06:26 ID:i8KRYunQ0
- >>776
月人、龍神、西行妖、映姫に敵わないし、境界を操る能力なんて万能でもなんでもないからな
儚月抄のせいで霊夢、レミリア、紫の株が一時期ガタ落ちしてたし
- 778 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:00:05 ID:aYuEYLIs0
- >>777
レミリアは弱点つかれて負けた訳だしある意味正当な負け方じゃないの？
- 779 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:14:33 ID:r156KxpY0
- >>778
咲夜、魔理沙は素で力負けだったからな。
霊夢は最初からやる気無かったから、出来レースではあった。降参も依姫に言われてあっさりだったし。
- 780 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:15:41 ID:i8KRYunQ0
- >>778
負けたこともそうだけど紅魔郷の時に比べてカリスマ性が感じられず、わがままなガキになり下がってたことが問題
というか儚月抄は皆キャラ崩壊してた気がするな 霊夢とか努力嫌いなのに神降ろし習得して異変でもないのに月に行くとか原作の霊夢じゃありえん
- 781 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:18:37 ID:msDWcuo60
- 儚月抄は紛れもなく原作
つか原作の霊夢じゃありえんなどというが
儚以前の霊夢にあるのはほぼ書き割りの設定だけでありえんと断言できるほどの設定も描写もなかったよ
- 782 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:25:21 ID:mz5JSlRk0
- 矛盾した場合後に出た方が正しい
- 783 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:29:33 ID:TUGq7/I6O
- 努力嫌いって、以前は紫相手だろうとピンク相手だろうと徹底的に抵抗し続け
頑として折れず努力も訓練もしないって印象だったのか……？
- 784 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:34:53 ID:gEU4AmFw0
- 努力してもそれに見合うものがあまり得られないと言う天才型の考え
だから紫は正規の手順じゃない簡略化した神降ろしを霊夢の教えた。
- 785 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:35:47 ID:81YaCVZs0
- 努力はするけど努力自体は好きじゃないって感じじゃないの
昔の設定でも全く努力しないって設定ではなかったし
- 786 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:36:31 ID:ofw.PDGM0
- つまらない努力はしないけど、面白い努力はするんだろ
- 787 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 20:43:35 ID:UqWAqtLM0
- 霊夢は以外と物好きなんだよ
紫に構ってくれる人は霊夢くらいだったのを逆に考えれば自ずと答えは
- 788 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:24:01 ID:I9NkrOlU0
- ＞境界を操る能力なんて万能でもなんでもないからな
でも現状限界が不明じゃん。
西行妖に手ぇ出せなかったのは確定として、
かなすわのテリトリーに入れないってのは格ゲーだし強がりともとれる。
だいたい本や夢の中にも入り込めるってだけで夢のような能力だと思うけどな二次元と三次元の境界。
昼と夜の境界をいじって萃香を見つけたのも紫だったし。
- 789 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:33:13 ID:Eu2EdH1g0
- 萃香はレミリアでも会いにいけたからなあ
萃夢想ストーリーではレミリアだけは自力で萃香の前に行ってるはず
- 790 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:36:28 ID:I9NkrOlU0
- 楽勝と言ってたわりに
背後を２回もとられたよっちゃん
咲夜さんは強いと思うぜ
- 791 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:38:20 ID:C7mm1GZE0
- まぁ確かなる実力として‘妖怪最強‘ではあるんだろ
ここについては誰も意義なんてつけないんじゃね？と思うぜ
かなすわだの依姫だのには敵わんってだけで
- 792 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:40:51 ID:UqWAqtLM0
- 今更だけどさ
永夜抄異変の時、幻想郷に月から入ってくる事は出来なかったと言われて永琳輝夜は安心してたけど
綿月姉妹の師匠である永琳が豊姫の能力知らないわけないよな
豊姫の能力は紫の能力との合算ではないと幻想郷に干渉できないことにならないか
- 793 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:41:14 ID:I9NkrOlU0
- いや、少なくとも諏訪子には普通に勝てる
あのチルノでも。格げーだからね。
- 794 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:47:25 ID:C7mm1GZE0
- >>792
ぶっちゃけ神主が永の内容憶えてなかったか、
憶えてたけど豊姫の設定では食い違いが発生することに思い至らなかっただけだろうｗ
- 795 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:48:59 ID:I9NkrOlU0
- かなすわって何であんなに過大評価されてんの？
諏訪子なんて全キャラ中最弱の性能だし
神様ってだけで強いなら秋姉妹や雛も綿月姉妹より強いことになるんだが。
- 796 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:49:08 ID:5s33ySi.0
- >>794
ぶっちゃけてんじゃねーよ
- 797 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:53:05 ID:I9NkrOlU0
- 設定だけで最強っぽく見える神様は映姫様ぐらい
- 798 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:53:45 ID:oP0z87Pk0
- 釣り針でかいな・・・
- 799 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:54:22 ID:I9NkrOlU0
- 諏訪子、格ゲーじゃ最弱キャラだし
- 800 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 21:56:42 ID:ofw.PDGM0
- >>792
整合性取るなら、
永琳は『満月に鈴仙を迎えに行く』というメッセージはハッタリだ、
実際は正確な場所は特定できてない、と見抜いていた。
ド派手な術を使ったのは、そんなハッタリをすっかり信じ込んだ輝夜、鈴仙を安心させるため（もしくは万が一を考えて）
豊姫ワープの前に大結界は無意味だと気付いていたが、まず間違いなく場所は割れてないとも思っていたので、あえて訂正はしなかった
輝夜や鈴仙を再び不安にさせちゃうもんね
- 801 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:02:41 ID:I9NkrOlU0
- 星蓮船の早苗さんはかなすわの力をその身に降ろして戦っているから
神降ろしが仕えるという霊夢のアイデンティティを奪ってると思う。
- 802 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:07:13 ID:UqWAqtLM0
- >>800
それは考え過ぎじゃないの
「これで、地上と月を行き来する事は不可能になった。」
この一文が意味不明になるし
まだZUNのど忘れの方が信憑性あるぞ
- 803 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:18:52 ID:tiD5tAwc0
- >>801
いや全然。むしろ守矢が霊夢の神降ろしを頼りに来てた位だし。
- 804 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:26:12 ID:I9NkrOlU0
- パラジウム合金の件？
つまり早苗さんは神を降ろせるけどかなすわ限定で２種類だけということ？
霊夢は修行ちゃんとすれば８００００００の技がある！と名乗れるようになれる可能性はある。
- 805 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:30:31 ID:UqWAqtLM0
- >>800
読み返してみてわかりづらかったから書きなおそう
満月でなくても地上に石ころを投げれる豊姫相手に満月を偽物にして欠けさせた所で何の意味もないということ
地上の人間って以外と強いのね
- 806 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:31:50 ID:ofw.PDGM0
- >>804
多分早苗さんのスタイルが『正規の神降ろし』って奴なんだろう
特定の神様に長い年月お仕えし、信仰獲得に尽力する。そうやって信頼関係を築き、力を貸し与えてもらえる
やっぱ昨日今日の会話でポンポコ召喚しちゃう霊夢や依姫は邪道なんですよ
きっと超天才でもなければ、恐ろしいデメリットがあるに違いない
- 807 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:43:55 ID:I9NkrOlU0
- 霊夢「神様降ろしたところで本物に勝てるわけない」
この台詞から、いざとなれば依姫をかなすわに倒してもらう予定だった
これがかなすわの強さが最高ランクの証明になるかね。
- 808 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:51:32 ID:tiD5tAwc0
- 霊夢が稔子降ろした所でオリジナル稔子より豊穣させられるかどうかって話でしょそれ
- 809 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:55:07 ID:I9NkrOlU0
- 格ゲーじゃ諏訪子弱いけど
原作の立ち絵は凄く貫禄あるよな
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00032800.jpg
- 810 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:56:02 ID:HIfnuuqg0
- 神奈子を降ろしたところで神奈子をぶん殴る、または殺す力を貸してくれるのか…という話に思ってたが、これを突き詰めると、
例によって、依姫が神奈子の力で早苗を殺したり守矢神社〜幻想郷を破壊出来ない可能性という考えに行き着いちゃうんだよな…
- 811 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:58:53 ID:I9NkrOlU0
- 仮に霊夢か依姫が神奈子を降ろしたとする
___ __ ___
,__´l___l___l___l｀__､
,_'__,´〈〉_r､...._〈〉｀ヽ_ヽ,
/__/〈〉ﾉ*'´｀l⌒ヽ〈〉 i___|
i___|〈〉（ （ ﾉ ﾊﾉ ））〈〉|___i 神様をぶん殴る巫女なんか嫌だし
i___i （（ ﾊ ﾟ ｰ ﾟﾉﾊ） /__/ 地上を穢れた大地と見下してる奴にも力は貸せないね
' ,_>､_(,_i+○+l,)_,<_ノ
〈〉'ｰ,(ﾝ´ ￣ ｀ヽ,‐' 〈〉
〈〉 '〜r_ｧr_ｧ〜' 〈〉
って断られて終わりそう。
- 812 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:01:13 ID:tiD5tAwc0
- 依姫のはよく判らんけど、霊夢のは対話して力借りてるようだから神様がノーと言えば無理なんだろうとは思う
- 813 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:07:48 ID:Hw6772xk0
- ぶっちゃけペルソナみたいなもんでしょ
- 814 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:11:57 ID:C7mm1GZE0
- >>810
いや別に問題なくね？
確かに「使役する」って書かれているとはいえ、基本的には神降ろしは力を借りるってものなんだから
‘神奈子の力で‘早苗を殺したり守矢神社を破壊するのは断られて当然じゃないかと
仮に早苗を殺したり守矢神社を破壊したくなったなら、
「他の神の力を使う」「科学力を使う」「っていうか自分でぶった切る」とか色々あるし
- 815 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:13:50 ID:ofw.PDGM0
- >>811
「カナちゃん！」「よりピー久し振り〜！！」とかじゃないの？
以前張られた神様の家計図で親戚同士だったような。いや、元ネタの神話は全然分かんないんだけど
- 816 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:14:10 ID:yjfpS4UQ0
- まあ諏訪様なんだから建御雷様が特効だわな
- 817 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:19:27 ID:i8KRYunQ0
- 依姫の神降ろしはその能力名通り強制的に神の力を借りれるんだろ
霊夢が神降ろししても神そのものの力じゃないと言っても経験不足と依姫は称してるし
霊夢はガチで魔理沙並の努力を続けて神降ろし、夢想天生を惜しみなく使えば依姫にだって勝てそうだけどな
- 818 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:25:41 ID:I9NkrOlU0
- ますます魔理沙と霊夢の差が開くなそうなると
幽白の桑原みたいに戦いについていけなくなり普通の生活に戻るとか
- 819 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:28:52 ID:MCwctogY0
- 師匠が永琳でジャックハンマーばりの努力したら最強かもなそんなのifありえないけど
- 820 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:29:04 ID:HIfnuuqg0
- >>814
問題は若干ある、と思う。まあ、現実的に考察するならまず問題ないだろうけど、
最大解釈等々アリアリで考えるなら、降ろす神が絶対に拒否したいような事にでも強制的に力を借りれるという形でないと、
根回し下準備とかで、神々の意向を何とかしてしまい、神降しそのものを封じる事が出来るのでは…となってしまうわけで。
- 821 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:29:50 ID:RZ65zCP.0
- 俺は永琳最強説を唱える
- 822 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:31:52 ID:UqWAqtLM0
- 魔理沙は人間だからな
華仙にでも弟子入りして多分説教極めたほうが早い気がする
精神攻撃は基本
- 823 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:32:38 ID:I9NkrOlU0
- >>819
師匠が弟子より強い必要はないぞ
界王様がいい例。
現実のスポーツコーチだってそうだ。
霊夢に神降ろしを伝授したのはゆかりんなんだし
ゆかりん以外ありえん。
- 824 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:37:15 ID:I9NkrOlU0
- 旧作じゃ魔理沙が霊夢に修行やってたな。
火責め、謎の液体攻め、泥責めとか拷問だったけど。
- 825 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 23:38:26 ID:tiD5tAwc0
- 最近でも華扇に石抱きの修行を受けてたな
- 826 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 00:30:28 ID:1nrtNVgo0
- 永琳の弟子は確かに強いがあいつら多分別に師匠が永琳でなくても強いんだよな
最低うどんクラスの資質はないと修行自体についていけなさそう
- 827 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 00:35:49 ID:Op7aFxGM0
- ここって何かやたら鈴仙を過大評価する人が常駐してるよね
げっしょーで公式へたれイジられキャラになった上に能力も竹林弄るとか慧音レベルの事しか出来てないのに
- 828 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 00:38:52 ID:Zf8bCLu.0
- だから何？
- 829 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 00:56:38 ID:jW7KrOtQ0
- >>827
神主のコラム読もうぜー
能力は半端ない…出力においても効果範囲においても半端ない、という説明がある
能力面についちゃ、恐ろしいことに決して過大評価ではないんだこれが
問題にして最大の弱点が能力ではなく性格面ってのも、へたれイジられキャラってのも皆わかってることで、ここを無視してる人なんてほとんどいないよ
問題・弱点を含めた上で考察してると思うけどなここ
- 830 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:05:36 ID:bJ4A7j/I0
- 位相操れる時点でほとんどのキャラ封殺できる可能性がある
というか概念とか絡まない能力じゃ最強の類の能力だぞこれ
- 831 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:09:09 ID:Op7aFxGM0
- いや出力に関しては言及されてないのに情報ヤクザはいかんな
まあ作中で実際やった事は慧音と同レベルの竹林弄りくらいだよね
- 832 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:13:33 ID:Zf8bCLu.0
- 慧音の能力は永夜抄では紫には通用していない
「鈴仙の能力は光のみならず、物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう」
なので人妖問わず効果がある。現に緋想天でもインフレアドムーンとかで紫は視認できなくなる
慧音と同レベルというのは何を同レベルと言ってるのかな？
- 833 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:17:22 ID:Op7aFxGM0
- 竹林から出れなくした時は相手は妖精だったしな
同じ事をして紫に効くとは限らんし
- 834 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:21:48 ID:Zf8bCLu.0
- いや、だから紫に緋想天とかで能力通じてるんですけどなんで効かないと思うの？
- 835 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:23:08 ID:jW7KrOtQ0
- >>821
出力に関してもあったと思うが…
まぁいいや、無かったとしてもだ「波長操作に含まれる範囲」についちゃ異論はないだろ？
で、この超広範囲の操作を慧音と同レベルで使えるんなら全然過剰な評価じゃないだろう
精神にも物体にもアレにもコレにもどれにも慧音と同レベルで干渉操作、これ超強いでしょ
更に言うと実際には、波長操作は紫にも通用しているんだよ
紫に看破された慧音と同レベルってのは違うでしょ
- 836 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:23:21 ID:Op7aFxGM0
- 広範囲を対象にした能力が効いた描写はまだ無いからな
- 837 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:23:59 ID:al2AsF2o0
- >>816
東方のタケミナカタは神奈子の作った神だからタケミカズチでも特攻にならなさそう
よしんば神話補正で直接の面識はないまでもタケミナカタには特攻になったとしても、
完全に無関係な神奈子にはそうはならないだろうし
- 838 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:24:04 ID:jW7KrOtQ0
- おっとアンカミス
>>831宛てね
- 839 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:41:38 ID:jW7KrOtQ0
- >>837
＞東方のタケミナカタは神奈子の作った神だから
これ違わなかったっけ？
神奈子が箔付けに名前を借りただけで本物のタケミナカタさんはちゃんと居るはず
- 840 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 01:52:37 ID:LvdFqY2I0
- 割と初耳で出所の心当たりがピンとこないのだが、もしかして、儚底巻で、
大国主の息子にして云々と名前とか出てた事からの類推だろうか？
- 841 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 02:02:41 ID:al2AsF2o0
- >>839
大和の神である神奈子は諏訪子の王国の支配に失敗した後、
外から新しい神を呼んで洩矢の神と融合させ、
その神を王国の中では守矢、外では別の呼び名で呼び分けた
守矢とは洩矢のこと
神奈子は諏訪子の力を借りて自ら山の神様としてこっそり君臨
この王国を支配したと言われる新しい神様とは、
大和の神話の名目を保たせる為の名前だけの神・・・と諏訪子テキストに書かれている
これは神奈子と諏訪子だけが知る秘密で部外者は知らない
その後、儚月抄で部外者の紫が山の神社（守矢神社）の祭神を、
大国主の息子のタケミタナカタだと言ってる
ちなみにこの説は別に東方オリジナルじゃなく昔からある通説の一つ
記紀神話はこの部分だけじゃなく色々怪しいところがあるので有名
むしろ記紀神話が本当に尊重されてたのは明治中期から戦前くらいまでのごく短い期間でもある
最近になって日本の神話なんだからもっと大事にしようという流れも一部の保守論陣に広まってるが、
本来最も尊重すべき神社本庁の機関紙でも、その信憑性については、
何かちょっと歯に詰まったような微妙な語り口なんだよな
- 842 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 02:06:09 ID:rpYyLLzA0
- >>817
元々「使役」という言葉に強制の意味合いはないのだが…
- 843 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 02:09:38 ID:VcvSpH9U0
- >>841
紫は「本当の祭神は諏訪の土着神だけど」ということも言っている
その上で「建前の祭神は建御名方神」だと言ってるんで、実際に月の民が封印するべきだった対象は
守矢神社にはいないということも知ってた臭いんだよな
まあ東方で語られる神様の性質を考えれば、「大国主の息子を封じている」というように
信仰を集められれば良いって話なのかも知れんが
- 844 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 02:32:55 ID:al2AsF2o0
- >>843
その辺は諏訪大社の四社それぞれの役割と成り立ちのオマージュなんだろうな
一般に上社が土着の祭祀を守り下社が大和の神話を説くポジション
それが原因ってわけじゃないが大昔に上社と下社で血で血を洗う抗争ならぬガチ戦争もやってるし
でもまぁ土着側と大和側である程度利害が一致してたという解釈は確かにありえそう
おっと、東方から脱線してしまったかも
いずれにしても神奈子≠タケミナカタなのは間違いない
大和の神話の名目を保たせる目的で
タケミカズチに敗北する役割を“タケミナカタ”に課すことはあったとしても
神奈子自身はどっちみちタケミカズチとは何ら関係ないことになる
- 845 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 03:44:16 ID:VcvSpH9U0
- >>844
まあタケミナカタ役は諏訪子だしなあ（何せ融合してるわけだし）
ただそこで、諏訪の外から来たのがヤサカトメ（神奈子）、諏訪に元々住んでたのがタケミナカタ（諏訪子）という
実際とは逆の構造があるんだよな
神奈子と諏訪子ってどっちが上社でどっちが下社に住んでんだろ
あともう一つ、神奈子の背負ってる注連縄ってフェムトファイバー製だったりするのか？
- 846 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 12:17:33 ID:HDxM2tfE0
- >>842
まあ、霊夢の神様に対する知識があてにならない点は同意できる
地蔵の件で間違ったことを言ってたりする訳だしな
- 847 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 13:05:55 ID:ZYBiMDj20
- >>834
竹林の封鎖と黄昏で効いてた能力では規模が違いすぎると思うが
というか格ゲーで技が効かないわけないだろう
そもそも紫が防いだり対処してないわけなんだから
霊夢に能力が効いてた！ だから夢想転生状態の霊夢にも能力は効くんだ！ って言ってるようなもの
- 848 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 15:25:53 ID:Kl6Jy3HUO
- 八咫烏の本体である賀茂建角身様は後に晴明の師匠とか陰陽道宗家の賀茂氏を輩出するわけだが
同化しちゃったうにゅも陰陽術の素養は結構高いんだろうか
おつむが足りなそうではあるがｗ
- 849 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 16:30:19 ID:VcvSpH9U0
- >>848
修験道の開祖である役小角も賀茂氏の出だったりする……が
これは葛城の方の賀茂氏で別系統
射命丸とおくうは同じ『導く烏』で別々の賀茂に縁が深いってのも興味深いところ
……ってこれは非公式設定向けの話か
- 850 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 17:53:14 ID:iU08BAjY0
- >>847
夢想天生は『絶対防御』のお墨付きがあるんだから、その喩えは変じゃね
紫にそんな術あったっけ？
- 851 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 18:10:46 ID:/Ebm7GwY0
- 誰にも知られてない住処とか
自分の隙間の中なら干渉不可だと思うよ
- 852 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 18:18:03 ID:wZQMFbXk0
- 催眠廊下が効いてたよ
- 853 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 18:32:29 ID:Op7aFxGM0
- 結界組ルートではアレは永琳の術だから鈴仙の能力じゃないよ
- 854 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 18:45:45 ID:wZQMFbXk0
- 6面の宇宙まで続いてる永い廊下は永琳の術
5面のゆらゆらしてる廊下が鈴仙の術
結界組のみ術者が違うという根拠は？
- 855 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 18:50:42 ID:Op7aFxGM0
- むしろそっちの根拠が何なのか解らない
結界組ルートでは鈴仙が催眠廊下なんて単語出してないしね
永琳は自分の術って言ってたけど
- 856 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 18:55:09 ID:iU08BAjY0
- >>855
永琳が言ってた自分の術は、地上を密室にする術のことだろ
- 857 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 19:04:03 ID:Op7aFxGM0
- 永い廊下も永琳が作った通路みたいに言ってるし
対して鈴仙は何も言及してないから
- 858 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 19:50:31 ID:Zf8bCLu.0
- 詠唱チームで「この廊下、催眠廊下は私の罠の一つ。」って言ってますけど
- 859 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 19:54:17 ID:Op7aFxGM0
- >>855で「結界組ルートでは」って言ってるのに
- 860 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 19:55:53 ID:Zf8bCLu.0
- 結界組で言ってないから何なの？催眠廊下であることに変わりはないだろうに
- 861 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 19:57:51 ID:wZQMFbXk0
- 永い廊下じゃなくて催眠廊下が永琳の術だという根拠を知りたいんだよ
結界組では永い廊下と催眠廊下は同じものだってことを言ってるのか？
- 862 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 19:59:13 ID:Zf8bCLu.0
- 今気づいたがこの人人気投票スレでも鈴仙ディスってるな…
- 863 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 19:59:55 ID:Op7aFxGM0
- 鈴仙が言及してるのは魔理沙ルートだけだよ
結界組はまっすぐ飛べないみたいな影響出てないし
- 864 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:09:51 ID:y0tduhn6O
- よく話の流れが分からないが、魔理沙ルートで鈴仙が使った技能について、
霊夢ルートでの鈴仙は、その技能を有していない可能性でも論じているのか…？
- 865 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:13:42 ID:Op7aFxGM0
- 魔理沙には効いたみたいだけど
仮に使ってても霊夢や紫には効いたような描写無いよね＜催眠廊下
- 866 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:16:17 ID:Zf8bCLu.0
- 紫の「さっきのは何処に入っていったのかしら？扉が多すぎて判らないわ。」
って効いてるってことじゃないのか
- 867 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:17:18 ID:Op7aFxGM0
- 元々扉が多いだけでしょ
- 868 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:24:52 ID:wZQMFbXk0
- 背景がゆれてるからどう見ても効いてる
- 869 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:26:11 ID:iU08BAjY0
- >>863
そんな馬鹿な
結界組だって５面は背景がグワングワン揺れる演出だったはずだぞ
- 870 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:30:06 ID:Op7aFxGM0
- 結局擁護もどう見ても〜とかそういうレベルだし
ミスト鈴仙さんの能力がそんな強い訳無いよね
- 871 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:31:06 ID:ttIjKgKs0
- お前がそう思うんなら（ｒｙ
- 872 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:32:14 ID:Zf8bCLu.0
- こいつ殺してえｗ
- 873 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:33:54 ID:/Ebm7GwY0
- わざわざ効いてないことを説明するために背景を別で用意するとでも
ゲーム上の演出云々で説明されてると主張されても困る
- 874 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:34:40 ID:CgbYDdvE0
- そもそもミストさんとやらは弱いのか?主人公レベルの力はあるのかと漠然と思ってたが
- 875 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 20:38:22 ID:wZQMFbXk0
- 慧音ステージではわざわざ別で用意してるだろ
- 876 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:11:55 ID:smrgk7b60
- >>874
主人公マンセーが酷すぎる
種のキラレベル。
それでいて空気を読めない男だから叩かれる。
初回プレイでテキストスキップしたなんて言われるのがスパロボＫ
- 877 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:13:34 ID:Op7aFxGM0
- そしてそういう男とそっくりなのが鈴仙さん
- 878 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:18:28 ID:ttIjKgKs0
- ここはキャラアンチをするスレではないと思ったが
俺の気のせいだったかな？
- 879 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:31:22 ID:kNU9qj/A0
- もうこいつ管理スレに通報した方がいいな
- 880 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:35:59 ID:CgbYDdvE0
- 大百科やら見てみるとミストさんの故郷age他sageは一人か仲間内での愚痴のようだが
鈴仙の場合対戦相手に「私は強い」と宣言するためのようで結構違くね?
「私は強い」をやらない場合だが、うどんげっしょー見ると連戦連敗に近いようなので
確かに精神力では最弱なのかもしれん
- 881 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:40:55 ID:/Ebm7GwY0
- >>875
今やって確認したら同じっぽいんだけどどこが違うんだ？
- 882 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:57:17 ID:VcvSpH9U0
- ミストさんはあれで普通にいい奴だからな？
基本的には争いを好まない優しい奴だし
ただちょっと空気が読めないのと故郷が好き過ぎるだけで
まあ思い込みが激しいのと自分勝手なところがあるのと故郷大好きな辺りは確かにうどんげには似てるわな
強さ議論と全く関係のない話ですまんが
- 883 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 21:59:52 ID:ZlKKzV7I0
- こんなに俺とこのスレで意識の差があるとは思わなかった…！
Ｋプレイ済みの人間としてはミストさんとうどんげは全く似てないと思うぞ
あえて言えばちょっと選民意識があるトコぐらいだ
- 884 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 22:31:23 ID:smrgk7b60
- うどんげ「こんなに玉兎と地上の民で意識の差があるとは思わなかった…！」
- 885 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 00:17:08 ID:WeqYPfBk0
- そのシチュエーションを作るには共同戦線をはらせねば…そんな機会、あるのだろうか
- 886 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 02:27:17 ID:DsGP2vPY0
- うどんはたしかにダメダメだが指摘するポイントがズレてる 甘い
- 887 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 07:48:40 ID:q0/wp9yY0
- >>881
慧音が中ボスとして登場した辺りで背景が変わる所で人間組と妖怪組で明らかに背景がその場で変わる
背景１人間組 ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy14421.jpg
背景１妖怪組 ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy14422.jpg
背景２人間組 ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy14423.jpg
背景２妖怪組 ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy14425.jpg
- 888 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 17:28:32 ID:IGZxoZrEO
- どうでもいいけどミストさんって聞くとどうしてもカブの方をイメージしてしまう
- 889 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 22:58:11 ID:JUj.JUwk0
- うどんちゃんはどっちかというと故郷思いより綿月姉妹に対しての忠誠心のほうが強いと思う。
というか玉兎ってみんなあの能力持ってんのか？波長を操るって結構強力だが……。
- 890 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 23:07:20 ID:WeqYPfBk0
- 能力が低いと自他共に認める二代目レイセンでもかき消すようにして霊夢の後ろを
とっていたし、程度の差はあれどそれなりに持ってるんじゃない?
- 891 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 01:02:44 ID:Cf.taIKI0
- 波長操作はうどんげの能力としか書かれてないから、うどんげ固有の能力だと思う
狂気の瞳と耳通信は玉兎の共通能力だから
霊夢の件が単なる体術じゃないとしたら狂気の瞳使ったんじゃないかな
- 892 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 08:17:01 ID:Z/OCJbRkO
- >>891
「狂気の瞳」は波長を弄くって狂わせている
波長操作は玉兎の種族能力、ただあれだけ多種多様な波長を自在に操作できる個体は稀
って感じじゃない？
- 893 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 11:07:08 ID:Sim/fJGY0
- >>887
わざわざ撮ってもらって申し訳ないのだが全然わからない
もう俺はダメかも知れない
正直すまんかった
- 894 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 12:09:14 ID:JSVbnSC20
- >>893
背景１(中ボス慧音登場前半)の人間組は家とかが青い線になる
妖怪組に切り替えると青かった部分が全部白になる
背景２(ステージ後半)は人間組は家とかが黒い線になる
妖怪組は家とかが赤い線になる
まあ実際にプレイして人間と妖怪を切り替えると分かるよ
露骨に変わるから
ちなみに慧音登場前はこの演出はない
まあ紫が見えるって言ってるから目立つだけ他の妖怪組も見えてた可能性はあるよね
特にアリスと幽々子は人里について何も言及してないし
アリスなんかは幻視力が高いから消えた人里が見えててもおかしくはないし
＞歴史を喰う事で誰からも里を見えなくしたのである。
幻視自体の意味が「実際にはないものが、あるように見えること」だし
パチュリーですら見えない魔法の糸がアリスには見えてる訳だし(緋・非の人形との間の糸やトリップワイヤー的に)
＞躰と幽霊が繋がっている糸も人形を操る糸も同じ糸
＞決して切れない心の手綱ね
- 895 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 14:59:01 ID:7QjNyHXc0
- その描写と文のどこに
パチュリーには魔法の糸は見えてない・アリスには見えてる・妖夢と半霊の間には糸が本当にある
という事実があるのか
ゲーム描写で語るなら、プレイヤー側から見てる以上どっちかには見えないなんてことは起きない
- 896 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 21:47:59 ID:6PVusorQ0
- パチュリーですら見えないってそもそも奴は目が悪い
視力に低い奴に細かい風景が見えるかどうか…
まぁうどんげは目が悪い方がいろいろなものが見えるとか言ってるけど
- 897 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 13:48:05 ID:PbKcfy4MO
- 緋では体から立ち上る気質も見えてたしなぁ
- 898 ：名前が無い程度の能力：2012/02/15(水) 15:57:17 ID:mH.n/sik0
- 能力系の話で妙に思うのは、効いた時点で勝ち確みたいな前提で話が進むことだ
そりゃまあ効かないよりゃ効いた方がいいだろうけど
細部の情報確認してますって空気の会話じゃなくて
ここ明確にするだけで決着いけるでって空気の会話になりよる
- 899 ：名前が無い程度の能力：2012/02/15(水) 21:48:22 ID:ZhTEObZg0
- 喰らった後からでも云々になると予想つかんからしゃーない
- 900 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 00:29:47 ID:toAvknh60
- けーねの能力は幻想郷縁起の範囲には及ばないらしいから
阿求にも効かないんじゃないかなと思う
永で紫に効かなかったのも格云々でなく縁起に掛かる知識を持っているからじゃないかな
- 901 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 02:36:07 ID:DVOn4Yk.0
- そもそも格とかで能力が効かなかった例ってあるのか？
- 902 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 12:33:25 ID:jZkM/ABU0
- 慧音の能力が永夜抄では紫には通用してないってのが、
長らく「紫の方が格上だから無効化した具体例」と解釈されてきてたよ
他の例だと萃香関連とかも、紫に通用しないし逆に干渉できるのは紫の方が上だから、とか言われてた
その頃にも>900みたいな意見も少数ながらあったけど、大抵は「普通に考えれば紫のが強力だからだろ」で一蹴されてたり
- 903 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 12:41:33 ID:i/35PmRY0
- 紫は科学で慧音、萃香の能力を証明できるから効かないみたいな考え方のほうがよさそう
慧音、萃香はすでに存在も能力も知っているから効かないけど
うどんげはまだ知らないから効いとか
- 904 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 12:44:28 ID:hIOfihck0
- 科学の能力で証明出来るならキャンセル出来るという考え方は、
恐らくは必然的に、月の民は極めて耐性高いという推測が成り立つな……
- 905 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 12:54:04 ID:q2fVcg6U0
- 慧音と紫は
うどんげに三月精の能力がまとめて無力化されてたようなもんかと思ってた
同系統能力だと、よりレベルが高い方が下位へのアドバンテージを取れるみたいな
だから慧音はある意味認識の境界を操っていたので
境界を操る紫的にはより下位の境界操作だったのでは
- 906 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 17:11:10 ID:uAL5QOR20
- 萃香はそもそも鬼に対する知識のないやつをふるい落とすのが目的だったんだから、
知識があれば気がついて当然なはずなんだよね
ただもう殆ど誰も鬼が幻想郷に戻ってくるとは全く完全に思ってなかっただけで、
妖怪の山の連中もああなんか懐かしい力感じるわーでもなんの力だっけ？という体たらく
- 907 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 23:59:13 ID:5GsVcCkc0
- というか慧音の能力は｢隠してるだけ｣なわけで、見えるやつには見えるって物。術者の力が強ければ見えなくなるって訳でもないし
なのに直接波長に干渉してる優曇華の能力と比べるのがナンセンスのような気がするが
まあ東方じゃ能力が効かなかったという例のほうが少ないんだから、優曇華の能力も紫に効くって考えたほうが自然だとは思う
とはいっても、じゃあ閉鎖された竹林から紫が脱出できないかと言われると流石にNOだけど
- 908 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 02:50:23 ID:2n3hrPmM0
- 今非のスペカのモーゼの奇跡を見てて思った
早苗さんって霊夢と同じく瞬間移動できるよな？
- 909 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 04:27:50 ID:tmkSEcis0
- 霊夢の瞬間移動は、無意識でやる零時間移動だけじゃなくて結界で繋がりを変えての瞬間移動もあって
グリマリ見ると神奈子のヤマトトーラスは後者と同系みたいだから
早苗も結界による空間の繋げ合わせを習得してるかもな
- 910 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 15:14:43 ID:1Vepydn.0
- フランの能力について少し上の方であったので俺の妄想を
文化帖を見る限り対象物に手をかざし目を移動させ握りつぶす必要があると思ってる
時間にして3秒とかそんなもん 破壊も物理的な物でしかない
だからと言ってフランが弱いと言いたいわけじゃないんだけどね
仮にこの制限の能力だとしてもかなり強力だとおもふ
- 911 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 17:38:08 ID:b1s.ccsU0
- >>910
初見殺しの能力だから蓬莱人じゃないと瞬殺される恐れもあるけどな
あらかじめ能力の詳細や対策があればともかく初見じゃ鬼畜すぎると思うぞ
だからこそ一時期フラン最強説が根強かった訳だし
- 912 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 17:54:40 ID:HGqLYJcc0
- さとりなら心を読んで……どうにもならんな
トラウマ呼び起こすどころか催眠光放つ前にぎゅっだ
- 913 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 17:59:41 ID:I4ID.q060
- お互いの有効射程、視認する必要のあるなし、能力発揮するまでのタイムラグなんかが勝負を決めそう
- 914 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 18:08:15 ID:.3Zpnr1Y0
- 隕石壊してる時点でそこそこ有効射程が長いのがわかってるからな、フランは
というかフランは珍しく能力の詳細がわかってるから議論がしやすい
- 915 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 18:46:20 ID:nKenKtbU0
- さとりは一度読んだ技を貯蔵して使えるなら可能性はあるな
そうで無ければ即効されて負ける
- 916 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 19:59:46 ID:CM0Q8htQ0
- 隕石ってたしか相当速いんでしょ
それを離れた場所から捕捉して破壊できるのは強い
- 917 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:17:05 ID:b1s.ccsU0
- >>916
そうなんだよね 能力の速効性が凄いから拡大解釈とか関係なく強力
他に隕石に対抗できそうなキャラは
・紫（境界操作でどうにかなるかも）
・萃香（本人が霧になれるし、天蓋の月を壊せるからイケるかも？）
・勇儀（妄想論にすぎないけど怪力乱神の能力や萃香以上のパワーならイケそう）
・お空（冷静に視認して迎撃すれば余裕）
・依姫（八百万の神を使えるうえに咲夜の時間停止すら看破したから隕石位対処できる可能性高し）
・豊姫（集団ワープでもすれば何事もなく対処できる）
こう考えるとフランは能力だけ見ると最強クラスでなんら遜色ない
- 918 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:20:18 ID:FI8RNvYA0
- ダブルスポイラーで
大声で大木をまとめてなぎ倒し
一瞬で人里の一つや二つ消し飛ばす勇儀姐さんは
ＤＢでいえばナッパぐらい強いかも。
そう考えると、月人はフリーザぐらいか？
- 919 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:22:10 ID:FI8RNvYA0
- >>917
ゆかりん→隕石の前に巨大なスキマ展開してポイで終了
豊姫→隕石を別の空間へ飛ばして終了
- 920 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:23:26 ID:IxvG6As20
- ＞・紫（境界操作でどうにかなるかも）
別に紫を貶めたいとかそんな意図は一切ないことは予め断っておくけどさ、
「何」と「何」の境界を操作したら隕石がどうにかできると思うんだよ
紫の能力の拡大解釈論見てるといっつも思うことだけど
- 921 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:23:57 ID:.3Zpnr1Y0
- >>917
能力だけも何も、普通に最初から幻想郷最強クラスでしょ
破壊力はレミリア以上っていう設定もあるし、そもそも設定本では吸血鬼自体超強キャラの扱いなんだし
- 922 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:28:25 ID:bCfsnxiE0
- >>920
かくだいかいしゃく
- 923 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:30:40 ID:FI8RNvYA0
- >>920
全てを二つに分けるモノ
で隕石切断、ダンガイオーOPののごとく。
- 924 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:31:51 ID:bCfsnxiE0
- 失礼
拡大解釈じゃなくて、求聞の説明をそのまま受け取った意見だな
求聞の説明を真に受けるなら、隕石と周りの境界を操作して隕石を消滅させられることになる
まあ実際そこまで出来るの？ ってのが怪しいかは別問題として
- 925 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:37:46 ID:/y9Zbt4s0
- >>923
あれは逆にキレイに斬れ過ぎてかえってダメな解決法になりそうな気が･･･
普通に幾つかスキマを開けておけば、自動的にバラけたトコロテンみたいになるんじゃないのかなと言ってみる。
- 926 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:50:38 ID:83A9pq260
- >>916
あの隕石は魔法の産物らしいので、本物と同じ法則とは限らない
- 927 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:17:21 ID:b1s.ccsU0
- >>926
あの隕石て意図的に落とされた物なんだっけ？
月人のせいだとしたらあいつら性悪すぎるな
フランがいなければ正直幻想郷壊滅の危機だったかもしれんな
- 928 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:27:05 ID:iFYREqBc0
- >>927
実際よくわからん
というか、師匠が居る所に落させることは無いと思うぞｗ
- 929 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:31:05 ID:83A9pq260
- >>927
あれは紅魔館の自作自演だな
隕石の落下を予知したとか言ったり、都合良く呪文が判別できる隕石の欠片を回収してたりと胡散臭え
きっとお嬢様、新聞にデカデカと載って目立ちたかったんだな。うい奴め
- 930 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:36:06 ID:FI8RNvYA0
- レミリアの運命を操る能力が劇中一度も使われたことがないっていうけど
その考えだと幻想郷に隕石を落とすという運命を作ったのか？
それをフランが破壊し、その件で取材されるという結果もレミリアが作ったとか考えらんかな。
前から思ってたんだけど、レミリアの運命を操る能力って菊池ワールドでいうところの
アカシックレコード操作＝世界改変能力からアイディアいただいてるとずっと思ってるんだが。
型月キャラでも菊池からパクッてるじゃんアカシックレコード。
神霊廟で太子の口からアカシックレコードが出たので東方世界にもアカシックレコードは存在することが分かったし
東方世界にもそのうち宇宙丸ごと改変する全能クラスが出るかも。
- 931 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:42:58 ID:kGZVlyYo0
- ＞型月キャラでも菊池からパクッてるじゃんアカシックレコード。
え・・・ギャグ？
- 932 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:45:31 ID:FI8RNvYA0
- 空の境界の両義式とかアカシックレコード操作して世界改変できるらしいからな。
- 933 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:48:24 ID:FI8RNvYA0
- 吸血鬼ハンターＤの上位キャラがアカシックレコード操作できるが
大抵外の世界の神でも手も足も出ない全能の力として書かれている。
奈須きのこは影響受けた作家に菊池秀行をあげているので間違いないだろう。
- 934 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:51:30 ID:x64YlMq60
- 他作品に当てはめるのは面白いよな
ブレストスレは>>1の神主みたいネタレスがあってもいい
フランなんかもスターボウブレイクという例もあってか、よく直視の魔眼の上位互換とか言われてたしな
しかし原作の最低限度を拾うと、描写的には物理にしか効果がないと言われる
- 935 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:51:49 ID:FI8RNvYA0
- 太子の口から出たアカシックレコード
魔理沙 「思ったより広いな。さてと、何かめぼしい物はあるか？」
？？？ 「あるわよ」
神子 「ここにはかけがえのない物が詰まっています」
魔理沙 「おおっと、出やがったな」
神子 「周りを見なさい。
星空の様な儚い光。これら全てが人間の欲なのです。
この欲を見ればその人間の全てが判るわ。過去も今も、未来も。
この霊廟は言うなれば幻想郷のアカシックレコード……」
魔理沙 「欲で全てが判る？
ようやく理解したぜ。神霊はお前が集めていたんだな？」
神子 「そうですわ。いや、正確に言うと少し違うけど」
魔理沙 「あん？」
神子 「私の復活を本能で感じて、欲の方が自ら集まって来たのです」
魔理沙 「そんな都合の良い事が……」
神子 「君の十ある欲を全て見た私には、君の過去も未来も見えます。
君は私を倒してこの霊廟を調べる事になるでしょう」
魔理沙 「ほう、倒しちゃって良いんだな？」
神子 「この欲達はどうせ君には扱えません。
十の欲を同時に聴き、理解できる私の能力が必要なのです！
さあ私を倒して見せよ。そしてお前の欲望も全てさらけ出せ！」
１４００年前の人間がなぜアカシックレコードなんて概念を知っているのか？とか色々謎があるけど。
- 936 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:05:12 ID:yYhnXzng0
- まーたいつもの奴が来たよ
- 937 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:21:15 ID:FI8RNvYA0
- ／￣＼
〈 〉
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,. ― ､ | ＿＿
/ ヽ ,.へ O ,.ﾍ ／ ＼
l / r'"／Lヽ､_,.／/ ＼ l |
ヽ | >､___二,!-!､二../ ／
ヽ ／ ヽ ／￣
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ｲ/ l lｨ ﾄ､ﾑ ﾑ斗} }|
∨ｌ从! ○ ｌ ノ ○ リ || ○
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ヽ ＼ | .|人 △ u/ ,ﾉ| |
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i>| i || |。 || i |<i
- 938 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:00:37 ID:ZZpYSTV2O
- 何か紫が散々disられてるけど
なんだかんだ言ってもスキマならどうにでも出来るだろ
>>917で不自然なの は紫より鬼二人だと思う
情報の無い勇儀はアレだし
スイカは自称だし
- 939 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:03:57 ID:l.LaGAVQ0
- >>938
ダブルスポイラーやったことないの？
勇儀姐さんは大声で大木をまとめてなぎ払い
人里の一つや二つ一瞬で消し飛ばせるんだぞ。
半径数キロを消し飛ばせるってこと。
そんだけのパワーがあったら隕石ぐらい砕けるはず。
あと萃香もできるだろう。
萃香「山を崩すのに剣で何回斬ればいいの？」
しょせん隕石も岩なんだから萃香の萃める程度の能力で隕石もただの分子に分解されると思う。
- 940 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:08:27 ID:l.LaGAVQ0
- 文評：鬼の不思議な力を激写しました。手を翳しただけでこんな熱が生まれるんですね。これなら人里の一つや二つ焼き尽くすのも一瞬でしょうね。
文評：出ました。鬼のインチキな力です。何だか判らない不思議な力を使うんですよね。新聞記者足る者、怪力乱神を語らず。と言いたい所ですが……。
文評：大声大会の様子です。大声では鬼の右に出る者はいませんね。大声すぎて簡単に辺りの木々がなぎ倒されてしまいます。本当、歩くカタストロフィですね。
はたて評：大きな声が聞こえたと思ったら大声大会やってたのねー。鬼が出てきちゃったら敵う奴なんて雷神様くらいじゃないかな。反則的よねぇ。
公式で雷神とか神様クラスつれてこないと無理だって評される勇儀姐さん。
- 941 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:20:07 ID:ZZpYSTV2O
- だからスイカは「自称・山を崩せる」だし
勇儀も天狗の身内評価な上に出来ても人里焼き尽くせるしか言われてないし
高速で飛来する隕石を破壊するには弱いだろ
かと言ってスキマみたいな空間操作が使える訳でも無いし
- 942 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:22:01 ID:l.LaGAVQ0
- そういえば、一つだけ分からんことがある。
東方最強軍団ってコピペで勇儀のところに山を持ち上げるって
天外魔境の極楽太郎みたいなことが書いてあるんだが
それってソースどこ？
- 943 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:34:03 ID:ZZpYSTV2O
- そういう設定は原作では無かった筈
恐らく鬼好きの二次設定だと思う
- 944 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:35:00 ID:YzESShYs0
- いや萃香は能力的に可能でしょ
如何なる物も集めたり散らしたりできる能力なんだから
射程範囲も天蓋割ったことから広いことがわかるし
隕石をフランより粉々にできそう
- 945 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:35:32 ID:l.LaGAVQ0
- そうなのか
萃香の山を崩すを勇儀の力と勘違いしたのではないかと予想。
- 946 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 01:54:49 ID:cFUv9oqw0
- 天蓋を砕いた事も知らんって今時珍しいなｗ
- 947 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 02:18:37 ID:VPRLHHag0
- 幻想郷で山といえば妖怪の山
妖怪の山と言えば幻想入りする前の八ヶ岳
八ヶ岳が神話どおりの富士山級の山なら4000メートル近い山なわけで
質量換算すれば1兆トンを軽く超える重さの岩石と土砂の塊
ガンダムで例えると
コロニー落としで使われたスペースコロニーが50億トンくらいらしいね
- 948 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 03:35:23 ID:HhUU9uQI0
- >>940
木々がなぎ倒されてるとはいえ、それって大声大会の話だろ＞敵う奴なんて雷神様くらい
- 949 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 05:42:45 ID:VDT0ENPc0
- と、いうよりだな
基本的には鬼は嘘をつかないんだから
山崩し否定したい人はまずどうしてあそこでスイカが嘘をつく必要があったのか
っていうソースが必要になると思う
- 950 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 05:48:21 ID:VDT0ENPc0
- ついでに>>941
文は鬼に対してもけっこういっちゃいけないことダブルスポイラーで言ってるぞ
子鬼一つ潰したららどれくらい痛がるのかとか
第一文の立場としてはそもそも鬼は山に来ると混乱する厄介者扱いの時もあったし
まず身内評ってのがよくわからん
- 951 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 07:05:32 ID:cFUv9oqw0
- >>947
山を崩せるって、求聞の怪力の話の方だろう
>>950
文花帖って文の個人的なネタ手帖だからな
たまに文々。新聞の記事と勘違いしてる人がいるが
天狗は鬼を疎んじてるのに身内ってのはないわな
天蓋の月の大きさは高度1万mにあるとすると90mくらい
5000mは山や有頂天の事を考えると疑問だが、45mくらい
永夜抄の4面の月のでかさはとんでもないが、あれだとどうなるんだろ
- 952 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 07:20:04 ID:7WkJdiRU0
- >>949
萃香は嘘をつくこともあるって自分で言ってるから 萃香の話は１００％信頼出来るソースにはならない
そもそもその話は出来るって豪語しているだけで実際にやったわけじゃねえし
似たような話として書籍版文花帖
文「って事は、ネタを集めたりも夕飯前ですか？」
萃香「え？ネ、ネタ？も、もちろん、お茶の子さいさいよ」
文「(省略)きっと面白いお話が聞けるに違いないですし」
萃香「そうね。今夜話が出来なくなるくらい呑もう」
文「(省略)私が酔い潰れて貴方からネタが聞けなくなる位まで呑むとなれば・・・・・・ ふふふふふ」
萃香がネタを集めることが出来るといったものの話の内容からして萃香がネタを集めることが出来ないことが分かる
だから萃香の自称なんてアテにはならない
- 953 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 07:40:21 ID:VDT0ENPc0
- >>952
物を斬る？何でそんなまどろっこしい事してるの？
山を砂にするまで何回斬ればいいの？
これがスイカの妖夢へのセリフ
そっちが会話で判断してるようだからこっちも会話で判断するが
じゃあ聞くが、これの一体どこが嘘をついているように見える？
ついでに、誰かが一度嘘ついたからってその他のことが全部間違ってるってわけじゃないからな？
あとこれは個人的なことだが、天蓋ぶっ壊したり手をかざすだけで人里焼き払う連中が
山一つ崩せないとは到底思えない
- 954 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 08:31:19 ID:VPRLHHag0
- >>952
厳密に言えば求聞は萃香の自称だけでは無いんだがな
萃香が言ったことを阿求が紹介しつつ
「*鬼ならまんざらでもない」と嘘ではないですよーって注釈まで入れる
……という文をZUNが書いたって所までがセット
そしてこれは山を動かす事自体の話じゃなくて「怪力」の表現ってのもポイント
萃香は山を崩すほどの怪力を持っているって説明なんで
ネタを集めるのとは全然次元の違う話やね
パワー最強と言えば霊夢がすぐ萃香を思い浮かべるように
萃香の怪力は疑う余地の無いくらい情報がたくさんあるからね
ついでに言えばネタ自体を集めるのは別に難しくも何ともない…というか普段萃香がしてるでしょ
霧状になって幻想郷を包み込んで色んなキャラを観察するのって
例えば魔理沙が酔っ払ってタンスの角に小指をぶつけたってのを
萃香が観察してたらそれはもうネタのひとつだもんな
ただし普段から盗み見してる情報を天狗に横流しなんてしたら
萃香まで白い目で見られる事は間違いないんで
盗み見はするけど告げ口はしたくないってのはまぁ理由としてはわかる
- 955 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 08:34:30 ID:2qvFm7no0
- >>946
理屈もなく天を弄るという、永琳の力のソースの方は、このスレでも時折出てくるのだけれど、
個人的には、それ（ある意味、月の民の力）と対になる事柄と思っているのだけれど……
- 956 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 08:35:00 ID:cFUv9oqw0
- 怪力で山を崩す話と能力で山を砂にする話をごっちゃしてるのは何なんすか
まあ、天蓋砕きからして最低でも数十m単位の巨大隕石くらいは能力で粉々に出来そうだ
- 957 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 08:44:19 ID:cFUv9oqw0
- >>955
天蓋の月砕きがきっかけで月旅行を諦めてたレミリアが再び動き出してはいたな
永夜の永琳と対みたいな感じは受ける
酒の違いの話もあったし
何か設定があったのかもしれないね
- 958 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 10:29:56 ID:NzE9Yx3s0
- どうやって畏れ多くない偽物の月を砕いたかは分かるけど天蓋を割るの部分が意味不明すぎてよく分からないな
でも砕いたり萃めるのが得意ってぶっちゃけフランの破壊能力＋αって事だよな
まあフランの場合最初から全ての目が手の中にあるうえに爆発までするから破壊限定なら萃香より凄いかもしれんが
- 959 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 11:40:09 ID:M20NQhjg0
- >>957
萃香が天然と思っている酒虫が
てゐにとっては品種改良されたものなんだよな
- 960 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 12:13:00 ID:maxEcdus0
- >>957
対な部分は他にもある
永琳と萃香はどちらも人間が生まれる前の太古の混沌時代生まれということ
作品自体の発表時期もかなり近いから何らかの繋がりは考えていたっぽい
- 961 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 12:27:04 ID:6RPKIxd60
- >>959
そう言えばそんなこと言ってたねぇ
萃香はてゐほど昔の生まれではないのかもね
つっても萃香が若いんじゃなくて、てゐ（っつーか永組）がぶっ壊れて昔からいるって話なんだろうけど
- 962 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:09:07 ID:9Sz7U7/.0
- 隕石と言うのをちとみんな軽く見過ぎてやしないかね。
>>917
>・お空（冷静に視認して迎撃すれば余裕）
無理。
現実でも大型隕石落下の際の対策として核爆弾が案にあったが、それは
・地球より遥かに離れたところで（最短でも月の公転距離の倍近く）
・百メガトン級の水爆を（史上最大の威力をもった核兵器、ツァーリ・ボンバが50メガトン）
・隕石の軌道を誤差なく正確に計測して撃ち込み砕く、といったシロモノ。
これでも他の案が非現実的すぎたので一番可能性があると言われた。
これは大型隕石だが、小型でも地上から撃ち砕く、となるとまぁ無理。
隕石の落下速度は秒速数km〜数十km。つまり直下で「1秒視認するためだけ」にまず成層圏まで見えてなきゃならん。
「冷静に数秒前から視認して」となるともう熱圏まで常に見えてないと無理。尾にすぎない流れ星を見るのとはわけが違う。
撃つ手間はともかく、自身の砲撃が届くまでの時間も考えなきゃならん。
そして隕石の破壊（この場合は粉々にする）だが、
>これなら人里の一つや二つ焼き尽くすのも一瞬
鬼のこれなどだからどうしたってレベル。
半径数km効果範囲があったって1秒足らずで抜けてくるんだよ。仮にその1秒未満で溶かす熱量があったって、加熱されたまま落ちてくるだけだ。
もちろん、射程数km程度ならその時点でもう駄目だ。
天蓋の月に至っては実物の月はどうにもなってないしな。なるんだったら月人が見過ごすわけもない。
隕石が地上に衝突した以上の破壊なら鬼でも空でもできるだろう。年に2個ぐらい落ちてくる隕石は戦術核兵器程度らしいしな。
だが隕石を撃ち落とすってのはそれとはまったく別の話だ。
- 963 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:13:35 ID:1nry6Pn60
- ぶっちゃけ自称の山崩しと破壊したかも不明な天蓋砕き（仮）だけがソースだしな＜萃香
それで隕石砕けると言ってる人は妄想で補完してる部分が多々あると思うよ
勇儀だって今の所の最大破壊（仮）が規模の不明な人里程度だし
何でそこまでして隕石壊せる事にしたいのか解らんが
- 964 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:24:59 ID:e.rI5q3M0
- 所詮東方は神主の創作物なので、神主の意向・作風が反映されるわけだが
萃香って神主の分身だから、超強いと思うよ
- 965 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:26:35 ID:1nry6Pn60
- それなら依姫最強にはならんわな
- 966 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:32:39 ID:VDT0ENPc0
- >>962
お空の砲撃が音速の千倍とかなら目に見えてからでもいけるんじゃないの？
破壊力だってヤタガラスは水爆の何千何万倍かもしれないんだし・・・
という話をすると結局妄想多過になるからあれだけども
ただスイカの方は
能力で山分解できる（かも？）情報があるので
射程に入ったら砂にして終わり、というのは何となく理解はできる
- 967 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:35:32 ID:XCYQYJB20
- >>961
てゐ自体が永琳に次ぐ長生きキャラだっけ？
最低でも百万歳以上とか聞いたことあるけど、それだけ長生きであの容姿なんだから月人と同じで寿命の概念がないんだろうか？
- 968 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:36:03 ID:X0tcX4UA0
- >>965
結局紫が知恵で勝ったじゃん
- 969 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 13:36:46 ID:VDT0ENPc0
- それから、鬼の人里焼き払うは手をかざしただけらしいので
その気になればスイカの能力とは別に
力だけで山崩すくらいは出るんじゃないか、というのが一つ
これなら半径数キロ程度じゃ効かないし
この力で飛んで隕石に衝突でもすればそこそこの大きさの隕石なら砕けそうな気がする
- 970 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:06:39 ID:iGren0Vc0
- >>968
月人の善意を最大限に利用してね
力の話してんのになにピントずれたこと言ってるの？
- 971 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:08:31 ID:W9.aCRw60
- >>970
神主の作風の話だよ
設定は作風を離れて存在しないからね
- 972 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:10:54 ID:9Sz7U7/.0
- >>969
音速の千倍は光速の千分の一を超える。
こんな速度で動くエネルギーがあれば地殻ごと消滅します。
>水爆の何千倍何万倍
何ゆえに核融合の神が核融合である水爆の何千倍となるのか不明だが、
それって普通に太陽の中心核温度超えるよね（1500万度。原爆すら6000度は可能）
太陽の神の手下（か太陽の神）が太陽超えちゃうってどうよ？
>手を翳しただけでこんな熱が生まれるんですね。これなら人里の一つや二つ焼き尽くすのも一瞬でしょうね。
別に手をかざすだけで人里が消し飛ぶわけではない。
そして何より、山を日本の白山レベルと考えてもそこそこの大きさ（10m程度を予想）を撃って粉々にするにはまるで足らない。威力ではなく範囲が。
山裾が広くたって100km200kmまで広がってる山はまず日本にない。
- 973 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:21:26 ID:1cEmTHKQO
- ９６９だが
そもそもヤタガラスが核融合使える世界なんだから現実の太陽と比べたって何の意味もないと思う
比べるなら天照なはず
後、鬼については地上から狙うんじゃなくて
こっちから隕石に衝突しに行けばってこと
(ぶっちゃけ決死結界つかえばある程度の破壊力あるやつなら余裕なきも…)
- 974 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:28:51 ID:1nry6Pn60
- まあ出来ると仮定すれば
お空の方はマスパと同じレーザーなら可能か
鬼の方は勇儀はともかく萃香は>>966の射程に入ったら分解ってのが出来れば可能と思う
- 975 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:29:03 ID:YzESShYs0
- 自分は酒虫の話はてゐが嘘を吐いてると考えてたな
養殖物は別にちゃんとある的なことを萃香は言ってたし
- 976 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:35:30 ID:W3R68Qus0
- しかしフランドールの隕石破壊も表面に書いてある文章が読み取れる程度のサイズまでしか壊してないんだよな
もちろんその破片は地上にまで到達してるわけで、そんだけの質量のもんが本来の隕石と同じスピードで
突っ込んできてたらただごとじゃ済まないと思うんだが（爆散したところで運動量は保存される）
もっと粉微塵にまでなってたら空気抵抗で一気に減速しただろうけど……
あの隕石自体実際の隕石と同じスピード・質量と考えるわけにもいかんのじゃないのか
- 977 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:42:25 ID:1cEmTHKQO
- そもそも爆砕される時点でフランの魔法が掛かってるし
第一バトルもので衝撃波云々みたいな現実の物理法則当てはめるのがナンセンスだと思う…
- 978 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:43:04 ID:8pQw/Sf20
- 安全性の話をするなら壊すより紫やらうどんげやらが別次元なり別位相に送って干渉が起きないようにしたほうがよほど安全そうだな
- 979 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:51:26 ID:FxAjn1c6O
- 魔法の隕石を現実の隕石と同列に考えるのもな
メテオ（ＦＦ）とか落下速度めっちゃ遅いじゃん
- 980 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:51:45 ID:XCYQYJB20
- 隕石一つの考察でこのスレだとフランの株がどんどん上がってくな
弱点の多ささえなければ本当に最強クラス暫定になってたかもな
- 981 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:52:12 ID:SjsQcqUA0
- ＞隕石と言うのをちとみんな軽く見過ぎてやしないかね。
まあこの突っ込みは元の文花帖自体にも刺さっちゃう類やね
- 982 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 14:53:20 ID:KA2pFO4QO
- ある程度落下時刻や位置が分かっていると仮定した場合、
いかにもな火力でなくても、諏訪子(天子も可？)が地面を一定高度までかち上げてしまえば
相対速度数km/sec.で岩石を当てられるわけで、大概の隕石は破壊出来るだろうけど、
問題の解決手段となり得るかというと、難しいものがあるか。
- 983 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:00:33 ID:1cEmTHKQO
- 逆に魔法のせいで隕石の速度がもっと速かった可能性だってあるしな
ここらへんは皆がどういうイメージもってるかで意見別れるだろうし
- 984 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:01:28 ID:9Sz7U7/.0
- >>973
ヤタガラス＝太陽の象徴、太陽神の使い≒太陽で起きている核融合、なんじゃないのか？
比べるのは妥当と思ったが
>隕石に自ら衝突
隕石の多くは地上近くで爆散する。爆散した結果ひどい破壊が起きるけど
故に自ら突撃して隕石を破壊した！というならそりゃ怪力も何も関係なく耐久力と運の問題。
極論チルノを落下軌道に飛ばせて、運よく隕石が爆散したらそれでも隕石を砕いたとは言い張ることはできる（チルノは消し飛ぶが、どうせ復活する）。
あくまで自力でと言うなら高高度で爆散しないとわかっている隕石の落下軌道に立つ。
仮に動体視力が追いついたとして拳を叩きつけたとする。
この時点で鬼の耐久力の問題があるが、無事鬼の体はもって、隕石も壊せたとする。
隕石の形状が壊れる前に鬼ごと地面に突っ込んで終わり。鬼がそれをどう考えるかは鬼次第。
>>974
>>962で言ったけどビームの射程が数kmってのは範囲が数kmと同じ
一瞬で抜けられて終わり。射程が数十km以上あって射程に入った瞬間を観測して撃ち続けてたらわからんが
人里破壊する威力を持つ鬼なら隕石撃ち落とせるという考え自体が物理法則からの考えでしかないわな。
- 985 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:07:28 ID:M20NQhjg0
- >>975
永琳の話と合わせると、酒虫は鬼が作り出したものだから
厳密には天然ものというのは存在していないはず
- 986 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:08:17 ID:1cEmTHKQO
- ヤタガラスにそんな設定あったっけ？
というかお前さん、少し科学的に考えすぎな気が
そんなこと言うなら、ゴジラファイナルウォーズでも見てくればいい
地上からビームかなんかで隕石壊してるけど、余波は都市一つ程度だったはず
フィクションってのはそういうものよ
- 987 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:09:25 ID:R1EXid5g0
- 天子は成層圏？レベルまで地面をかちあげられるんだし、着弾点さえ大体わかってれば高く上げた地面に隕石ぶつけてどうにかできそうだな
- 988 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:15:34 ID:UJuu6eGsO
- 科学的ってより単に屁理屈こねてるだけのような
隕石の大きさ重さを決めてない時点で科学とは程遠いネタ話でしょ
必死になって科学で否定するようなレベルではない
- 989 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:15:52 ID:9Sz7U7/.0
- >>986
だからフィクションだろ
鬼が人里焼き尽くせる＝隕石撃ち落とせるって主張自体が物理で繋いじまってるんだよ
不思議パワーで考えりゃAができても物理的にそれより小規模なBができる、とは限らない
実際には小規模ですらないけどね
- 990 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:22:41 ID:1cEmTHKQO
- だからそれについては人里を焼き払う以上のこと、山崩しの方で考えてるんだって
まあ、俺の言い方も悪かったかな
人里焼き付くすとしか言われてない勇戯じゃなくて、スイカで考えてた
そこを鬼ってまとめるのは良くなかった
- 991 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 15:38:49 ID:9Sz7U7/.0
- Suicaの場合、山崩しが怪力じゃなく能力の集散によるものならできるんじゃ？
射程は足りるだろうし、後は散り方が一瞬で出来れば間に合う
山崩しを実践したことがないのがネックだけど
- 992 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 16:22:52 ID:7WkJdiRU0
- >>991
萃香はあくまで怪力で崩せると豪語している
そもそも萃香は能力で物体を直接散らしたなんて描写は全くなかったはず
今の所散らす方は自分自身を霧状にしたぐらいしかないはず
- 993 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 16:29:47 ID:maxEcdus0
- 天蓋……
- 994 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 16:52:38 ID:1cEmTHKQO
- スイカの山崩しは
妖夢に話した能力と
求聞の怪力と両方だったはず
- 995 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 16:54:18 ID:3Ic6H7ys0
- 表面の文字が残ってるってことは隕石は全く摩耗してないってことになるな
普通の隕石とは比べ物にならないくらい遅かった可能性が高い
- 996 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 17:01:17 ID:1cEmTHKQO
- 魔法の膜かなんかで覆われてれば磨耗なんてしないだろうし
そもそも隕石破壊の直接の描写がないんで可能性が高いと言われても困る
- 997 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 17:02:08 ID:S2FmTDrMO
- パルちゃんはどのくらいの強さになるのっと
- 998 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 17:12:01 ID:FxAjn1c6O
- 幻想世界はヘンテコ宇宙だからな。てか宇宙なんか無くて、ずっと空と雲が続いてる感じ
「空の果てはドーム状の天井で、そこに太陽や月や星がぶら下がってる」って概念が幻想入りしてるんだろうか
- 999 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 17:19:56 ID:3Ic6H7ys0
- >>996
それはお前の妄想だろ
一次資料に隕石って書いてあるから隕石として扱っただけの話だ
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 17:27:10 ID:.0VpPUfo0
- 1000
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