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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ97- 1 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 02:02:12 ID:N3kP9/zs0
- しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 酒を作るのだから
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ 酒虫こそが最強
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ96
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1322862895/
- 2 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 02:02:52 ID:N3kP9/zs0
- 神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
- 3 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 02:11:56 ID:N3kP9/zs0
- 2chmate便利過ぎ
ガラケーの頃は次スレ建てなんて考えたこともなかったのに
以下ブレスト
- 4 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 06:45:09 ID:A4YVw2Yo0
- >>1乙
前スレ997
月の民も普通に死ぬと当の月の民が言ってたろうに何故月人なら〜と変な条件を付けるのかと思ったが、
地上の民は絶対に敵わないという前提で、即ち特に言われない限り地上の民には殺せないという話だろうか。
ところで、魂の消滅云々の話。
魂は不滅の存在とするなら、それは、魂は永遠であると言い換える事も出来るのではないかという推測。
それなら、例えば輝夜が永夜返しをしたように、その永遠≒不滅を終わらせられるのかという思考実験……
- 5 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 08:23:11 ID:qzj9wXooO
- 霊は人格で、魂はアミノ酸やタンパク質（もっと言えば分子とか原子）
人間（霊）を殺せばその人の『存在』は消えるが、物質（魂）としてはいつまでも世界に残り循環していく
蓬莱人は髪一本から再生するように、魂ひとかけらからも再生する
・・・とか
- 6 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 09:04:50 ID:0AFkZIj.0
- 仮に魂を消滅することができるとしても
蓬莱人の魂って永遠に阻まれて消滅させるの厳しそうなイメージがある
蓬莱人の場合、魂を壊すんじゃなくて永遠の概念からどうにかしないと、みたいな
- 7 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 09:28:03 ID:0synMhYE0
- イメージオンリーで話しだすと
消滅させられるイメージの人と消滅させられないイメージの人で
永久ループなんだけどなぁ
- 8 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 10:45:08 ID:vjDZb75E0
- ぶっちゃけ現状の情報量じゃわからんとしか言えん
- 9 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 11:25:37 ID:1en7YKPc0
- だから何度も何度も情報がないからわからないって言ってるのに
なぜか執拗に魂も潰せると考えるのが自然って不自然なことを言う人がいる
- 10 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 12:23:54 ID:vW.ThIFw0
- ぶっちゃけこのまま小出しの情報が増えてもよりとっちらかるだけで解決されないと思うが……
神主の側に整合性の取れた設定があるとは限らないしな
小町の見解だと霊と魂は同じものと考えていいだろう。最新かつ専門家の発言なんだからこれが一番確実
- 11 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 12:47:04 ID:N/PIfois0
- 小町の情報が最新なら霊＝魂だろうな
キャラ設定的に憶測を適当に喋ってるってのも有り得んし
最新の設定を元に考えると永琳みたいな蓬莱人は魂（＝霊）をｸﾞﾁｻｧして潰せば殺せるって事か
>>5>>6みたいのは言っちゃ悪いが設定には無い妄想だし
- 12 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 13:11:20 ID:qzj9wXooO
- >>11
魂砕き（仮）が存在するとしても、それで蓬莱人が倒せるとは限らんしな
『永遠』を解除できないと、魂も修復するかもしれんし。蓬莱人は魂が本体ってのも推論なんでしょ？
むしろ被害が大きいのは、肉体の損傷に強い妖怪とか存在が抽象的な神様とかだろ。殺傷力に限れば、幽々子やフランをも上回る技だ
なんだあの右手！幻想殺しとか直死的なナニカなのか？ｗ
- 13 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 13:17:13 ID:1en7YKPc0
- 小町が霊＝魂って言ったのはどこだ？
茨での怨霊を潰すと転生出来なくなるっていうのは
花の現世の幽霊を切ると転生出来なくなるとか
求聞の幽霊が彼岸に渡って転生するとか
緋の幽霊を緋色の雲にされて転生出来なくなってたとか
いままで出てきた情報と一緒だが
花のtxtで魂が三途の川を渡らずに溜まっているという話も
魂と幽霊がひとまとめであの世に行ってると前から考えられていたし
- 14 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 13:17:29 ID:/tOFHLkc0
- 科学的証明は幻想殺しだろうな
自分の能力が幻想なのに科学的証明を用いて戦えるわけないけど
霊夢の存在も幻想殺しの下位互換みたいなものかね
- 15 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 13:18:34 ID:qzj9wXooO
- ついでだから・・・
華扇の能力は記憶操作であり、怨霊の時は未練や欲望などを操作・解消して消滅させた
って解釈が面白かった
- 16 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 13:27:02 ID:EfEi8AoY0
- 三途の川を渡るのは魂で、その魂は小町に船から落とされると泳ぎ疲れたころに川に棲む獣に食われて
オジャンなんだから、魂が不死なわけがないよな。魂だって疲れるし食われる
- 17 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 16:53:14 ID:j00hyEZc0
- それで指してる魂には大きさがある
不滅と言われた魂には大きさがない
指してる物が違うと捉えるのが普通
- 18 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 17:04:20 ID:iCrTJIAg0
- 花映でも映姫が霊と魂わけて使ってたのになんで同じものと思うのかがわからん
あと霊を倒せる奴なんていくらでもいるのになんで華扇アームが持ち上げられてんだ？
- 19 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 17:15:58 ID:MhxIVJ1Y0
- 単にアリスが阿久並みにアレなやつなんだろ
- 20 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 17:47:39 ID:xoTVnzT.0
- 映姫も小町もほとんどの場面で霊も魂も区別せずに使ってるじゃねーか
妖夢「でも、冥界ではいつも幽霊を斬っているわよ？」
小町「冥界の幽霊と、冥界に送られる前の幽霊は全然違う物だ。
冥界に送られる前の幽霊は、まだ生きている様なもんなんだよ」
不滅の魂ってのは冥界に送られた後の霊のことなんだろ。
- 21 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 18:04:56 ID:xoTVnzT.0
- 映姫の設定txt
「これらの花は全て死者の魂が宿った物であり、魂が処理されていなかったのは小町の怠慢である。」
霊夢ルートの映姫
「行き場を失った霊は花を拠り所にするの。だから花が咲いたのね。」
死者の魂＝霊じゃね？映姫が魂と霊とを使い分けてるのってどこ？
- 22 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 18:17:37 ID:Pi53sxJE0
- 是非曲直庁が区別してないだけだろ
東方中で妖怪と妖獣両方を指して妖怪と言ったりする例もある
区別してないキャラがいたとしても
それだけでは同一のものと規定するのは無理が過ぎる
- 23 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 18:20:09 ID:W0IqjsxQO
- こりゃ本格的に魂＝霊確定だな
霊をどうにか出来る奴なら蓬莱人殺せるって事か
求聞口授の発売直前のこの時期に新たな常識が生まれるとは
- 24 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 18:24:09 ID:MhxIVJ1Y0
- 殺せるってか輪廻の輪から外すだけだけどな
まあ復活できないという意味では同じだけど
- 25 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 18:33:37 ID:NCXqTRXM0
- >>21
22がヒステリックに叫ぶ「是非曲直庁が区別してないだけだろ」よりはるかに映姫のtxtのが説得力あるな
- 26 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 18:35:26 ID:zgh4WKnk0
- 是非曲直庁のキャラが区別してないなら、
是非曲直庁のキャラが認める霊への攻撃は魂にも効くってことじゃね
- 27 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:07:24 ID:vZvFl7oU0
- 霊＝魂にするにはまだ大きな問題点がある
花の鈴仙エンドで永琳の発言からメディスンには魂が宿っていることになるが
映姫はメディスンに対して「死んでも私の元に来ない人形だからこそ、今ここで貴方を裁く！」
って発言はどう解釈するんだって話になる
- 28 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:07:33 ID:1en7YKPc0
- >花は性格、つまり魂の質を表す植物、
>だから霊とは相性が良いのよ。
映姫の台詞で魂と霊を分けてるのはこれ？
霊も性格、気質を表す物だから魂＝霊として読むと
気質を表す物の質を表すのが花となって話が通じなくなる
>他人の協力を得られないと、三途の川を渡る事は出来ず、
>途中で川に落ちるでしょう。
>他人の痛みが判らない魂に、協力してくれる魂など無い。
あとここも魂＝霊だと通じないが形ある魂じゃなくなるが
形ある魂じゃなくもっと精神とか心とかそういうものを言ってそう
- 29 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:10:19 ID:xgUSqHnM0
- もっと分かりやすく魂と霊は別物だと言い切ったキャラはいないの？
正直、慣用的な使い分けに乗じて別物だと言い張っているように見える
- 30 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:16:47 ID:xuNx1tss0
- 東方で断定とかムリゲー
- 31 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:30:59 ID:N/PIfois0
- 正直>>21の設定テキスト＋霊夢映姫の会話を覆す程の反論材料は無さそうだな
魂＝霊でほぼ確定か
- 32 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:53:29 ID:4Pz9W0uUO
- 誰かのセリフやその他テキストの文脈上、魂＝霊となっていたとしても、
全てのキャラの発言にある"霊"を"魂"と読み替えてよいかというと、それはまた別の話だろう。
(複数発生する幽霊なんてものもあるようだし……)
また、「だから蓬莱人も始末出来る」という推論も安易に思う。
個人的には、何故、再生が肉体のみで魂(霊？)に及ばないかの理屈が欲しい。
逆に言うなら、蓬莱の薬の作用範囲か。
- 33 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:56:25 ID:STZQUIrY0
- >魂が大きさを持たないなら、妖夢にくっついているアレはなんなんだ？
>アレは幽霊でしょ？ 別物よ。そんなところを気にしないの。
アリスは明確に別だと主張しているな
- 34 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:04:58 ID:N/PIfois0
- それは永での発言な上に発言者が専門外のアリスだからな
後の作品である花の設定txtと映姫の発言である>>21を覆すのは無理だろう
- 35 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:12:17 ID:4Pz9W0uUO
- >>34
逆に考えて、永姫基準での妖夢の半霊や、大きさゼロの何かは、
それぞれ、どういうモノになるのだろう？
- 36 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:13:02 ID:NCXqTRXM0
- >>33
東方での設定は後ので上書きだと神主がー
- 37 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:16:57 ID:1en7YKPc0
- 幽霊と魂がともにあることを否定するレスはないが
それが一体全体どこから霊＝魂にすり替えられてしまってるんだろうね
幽霊と魂は異なるという台詞があっても無根拠に否定する人
妖夢や幽々子にとっても妹紅は不老不死の人間だというのに
蓬莱人は霊を潰せるなら殺せるとか原作を知らない様な事を言ってる人
- 38 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:24:15 ID:oxJsVF6k0
- 個人的には前スレの絵の説明が一番しっくりきた
- 39 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:24:50 ID:N/PIfois0
- >>37
上で言ったように、それは両方とも永の描写だから花で上書きされているんだろう
むしろ妖夢幽々子が永の「弾幕ごっこ」で妹紅を消滅させようと試みた事は無いんだが
- 40 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:31:22 ID:0AFkZIj.0
- ってか魂を潰せるからと言って蓬莱人も殺せるっていう断定は無理
輝夜の永遠が魂にかかってた場合、魂破壊しても
破壊された魂が永遠で元に戻るかもしれない
ってかよく蓬莱人は魂を起点に再生するっていうのを強さ議論でみるんだけど
どこかでちゃんといわれてたっけ？
- 41 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 21:06:04 ID:oxJsVF6k0
- 不老不死は肉体を捨てること
魂のみが本体となり新しい体を生める アリスが永夜ＥＸで言ってるよ
- 42 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 21:09:17 ID:oxJsVF6k0
- ちなみに魂に大きさがないって台詞は上の台詞の続きね
- 43 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 22:10:28 ID:0GV1MWjA0
- アリスの人形には魂が宿ってるんだろ？
爆発させてるけど人形の魂はどうなるん？
- 44 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 22:25:32 ID:STZQUIrY0
- >人形は、あくまでも肉体も精神も持たない、只の道具。でも、時として精神が宿ることはあるわよね
>人形が思う通りに操れるようになったり、藁人形のように呪いが掛かったりするのは魂が宿った状態だからなの
って永琳が言ってた。
- 45 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 22:29:13 ID:N3kP9/zs0
- 宿らせないようにする為に
宿る前に爆破してる
>>38
少し嬉しい
- 46 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 22:32:07 ID:0GV1MWjA0
- >>44>>45
操れるってことは宿ってるってことじゃね？
チルノもなんかいってたし
- 47 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 23:06:19 ID:0synMhYE0
- >>46
非だか緋だかの幽々子ＶＳアリスでの幽々子の勝ち台詞に
「人形なんて何匹死んでも何とも思わないものね。
むしろ、霊が宿る前に爆発させるなんて賢いわ」
ってのがある
幽々子の見立てでは少なくとも
アリスの普段使ってる人形は「宿る前」だと思われる
- 48 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 02:03:06 ID:HGQklSao0
- >>44
香霖堂でも魂＝想いだったな
- 49 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 06:23:34 ID:dgTv6..U0
- >>47
だがチルノは「あんたの人形には心が詰まってるのよ」って言ってる
むしろ疑うべきは幽々子の発言の方
幽々子は割と反対の意味で言うことが多いから幽々子は人形に幽霊が宿っていると言いたい可能性がある
ちなみに以下他にそういう似たような発言
幽々子「次は薬膳よ。しかも最後なの。 龍じゃないのが残念だけど。」
妖夢「幽々子さま。なんか知っているんですか？」
幽々子「全然」
緋想天対戦対小町
「あら、こんな処まで乗客探し？仕事熱心な事で」
「ヒントをあげる お寺の裏の墓地が怪しくないわ 」
「私にも判らないわ 霊は霊でもお寺の墓地に集まっていく神霊の事なんて」
「何か、厄介な奴が復活しそうとか
お寺の裏の墓地に秘密があるとか考えていないわ 」
- 50 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 08:03:06 ID:SxLAP7kEO
- >>49
「魂が宿ってる人形を爆破するとは、貴方はなんて愚かな人なんでしょう」って当てこすりかもしれん訳か
嫌みな奴やｗ
- 51 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 09:04:43 ID:j7P7IQX.0
- いや、そこは単純に爆発させてるやつは魂が宿っていなくて、させてないやつには宿っているとるのが自然じゃないか？
アリス的には作りたての人形を爆発させてる感じで
アリスの人形についての発言って、普通に人形ごと魂爆発しますな口振りだよね、皆
- 52 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 10:04:57 ID:huwEsD5I0
- >>49
幽々子は正反対の事を言う時はバレバレの状態でしか言わないよ
そこで例を挙げたケースも全部フォローが入ってる
そもそもチルノの台詞は「霊が宿ってる」じゃないでしょ
チルノの言う心＝霊が宿ってるという解釈がおかしいんじゃないか？
「心を込めて作る」って言葉もあるでしょ
アリスは心を込めて人形を作った
心を込めて作られた人形にはやがて霊が宿る
アリスはその前に爆破する・・・・・・全部筋が通る
- 53 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 10:11:25 ID:SxLAP7kEO
- >>52
堕胎は殺人か否か・・・
みたいな深いテーマだな
- 54 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 11:51:04 ID:wHLD2MYE0
- >>17
再生してもスタミナが回復しない妹紅の魂は疲れる方の魂じゃね
- 55 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 21:37:22 ID:5sxAWu2A0
- 人形をわざわざ投げて爆発させてるのだから操ってない
操れる人形なら特攻とかの方が効率的だし、爆発用は操れないんじゃないか？
- 56 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 06:36:53 ID:iQRCEhegO
- 上でもあったが霊と魂は違うってだけじゃないん？
アリスの人形は魂はあるが霊はないんだろ
- 57 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 06:48:16 ID:KdLGbMsA0
- >>56
まえこのスレで魂と霊は違う派の人が霊に魂があるって力説してたな、魂霊違う派でさえ細かくはバラバラの意見なのか・・・
- 58 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 06:53:24 ID:aU15PhOo0
- 魂がある人形はメディみたいに動きだすよ
魂と霊を区別してるのはアリスだけで
それ以降の作品では全て区別してないんだよな
- 59 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 06:59:33 ID:ZMqgp/EY0
- 一部の例外を除き、基本的に魂と霊は1セット的なイメージで捉えられてるのかもしれないな。
というよりも、自分がどちらかというとそんなイメージでの認識なのだが。
一般のオカルトな話でも、肉体を外れた精神的なモノに対して、
外側ないし低位、内側ないし高位の構造に捉えて考える話があったりもするし……
- 60 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 11:32:12 ID:7VXX4Cvw0
- >>59
東方の幽霊っていわゆる霊体とか精神体そういうもんじゃなく
ただの気質の具現だから生きてる人間からもぽこぽこ生まれるしな
実体のない魂は幽霊がないと三途の川を渡れないので
現世で幽霊が潰されると魂はそこらに霧消して転生できないって感じだろう
- 61 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 13:08:36 ID:vCFIls8.0
- 魂の入ってない幽霊と入ってる幽霊の2種類があるとか
考えただけで頭が痛くなるな
そんな事ありえるのだろうか？
- 62 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 13:14:37 ID:hPFIj5GM0
- 前スレでその図説書いてる奴いたな
グリマリの序文に書いてるように確定はできないだろうなあ
- 63 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 13:35:45 ID:7VXX4Cvw0
- >>61
幽霊すべてが魂入りだと考えると
神霊廟でどんだけ多くの魂が抜かれたんだって話になるぞ
欲霊となって抜けていっても平気なのが魂なのかもしれんが
- 64 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 13:45:20 ID:kk5kB2Lo0
- 単に設定が上書きされたと考えると全てすっきりする話だな
- 65 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 14:02:09 ID:WLl3cHPU0
- どうせ神主は何も考えてないだけなのに
- 66 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 14:10:24 ID:fqabHjHQ0
- 魂ってこんな感じじゃなかったか？
人間は肉体と魂を切り離すことはできない
人間は魂が全身に宿っていて部位が欠損しても魂は繋がったまま
神隠しされたら魂が繋がった全身すべてが一緒に神隠しされる
- 67 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 14:18:23 ID:sbnY39Gw0
- 神主は敵が弾を撃ってくる理由とか少女だらけなこととか
そういうゲームだからで済むようなことを細かく設定したりする人だからな
- 68 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 14:21:47 ID:lt/HQgjwO
- 複数出る場合がある幽霊にしても神霊廟で出てきてた神霊にしても、
強い思いがや心がそこに残るとか焼きつくというような考え方が、下敷きな気がするな。
もちろん、そのまんま、という話ではないが。
- 69 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 14:26:52 ID:fqabHjHQ0
- ぽこぽこ湧いてくる霊や神霊で出てきた霊は残留思念みたいな感じだよな
- 70 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 14:39:00 ID:YueBmpn60
- 魂は一つしか作成できない生体認証アカウントのようなもの
ネット上の複数作れるアバターが霊や人間
魂＝管理してるネット外のリアル人間、は一人
幻想入りするときはその「魂(人間）」が操ってるアバターが全て幻想入りする仕組み
腕が大量に入ってきたのはそれを管理していた魂が入ってきたからまるごと幻想入り
妖夢も半霊と人間で分割アバターに分かれてるが管理してる魂はひとつ
こんなかんじかなーと
- 71 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 17:11:27 ID:iQRCEhegO
- 神霊、霊(幽霊、怨霊)、半霊、魂
区分けとしてはこんだけあるのか
「霊」がゲシュタルト崩壊してきたｗ
- 72 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 17:47:21 ID:pccdasnoO
- 映姫の設定txtと会話から考えて、少なくとも魂と霊は同じ物だから区分けせんでもいいだろうな
輝夜も妹紅も霊を消せるキャラ相手には普通に死ぬ可能性が高い事が解ったのは良かった
- 73 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 17:48:58 ID:T6gO8aIc0
- 上書きとか最後の手段使いたくないから
俺は別で
- 74 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 17:49:19 ID:cxPEjgy.0
- そういうことにしたいのは分かったが同じ事しか言ってないな本当に
- 75 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 17:54:16 ID:pccdasnoO
- むしろ設定では同じ物として扱われてるのに可能性すら認めない方のがおかしいと思うんだが…
- 76 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 17:54:19 ID:gTwd7UzY0
- 同じ事しか言ってないのって両ほ（ｒｙ
- 77 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 17:54:48 ID:KdLGbMsA0
- >>72
後の設定が強いから永の設定だけで言う人より説得力は増したが・・・ま、神主が適当なだけってのが真実だろうがなｗ
- 78 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 18:25:12 ID:kThiKvXw0
- >>72
俺も別のもの派かなぁ
後どんだけ蓬莱人を殺したいのかはしらないけど
仮に蓬莱人を殺せるとしても華仙や妖夢が妹紅や輝夜を殺すってのはまた別の問題が・・・
特に輝夜は薬の効果の前に月でも処刑できなかった自身の永遠の効果があるし
- 79 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 18:28:46 ID:kThiKvXw0
- それから、蓬莱人は魂が元であるっていう設定から
どうして魂を殺せば蓬莱人も殺せるっていうのが界隈の常識になったんだろうか
可能性としては魂を殺したら蓬莱人は殺せるっていうのと
魂を殺しても覆水盆に返るで魂ごと復活するっていうのは半々なはずなのに
- 80 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 18:40:35 ID:yPmcZ9wg0
- そもそも「死んでも好きに生き返る」のが蓬莱人なんだから、肉体的に殺そうが霊的に殺そうがリザレクションされるだけだろう
- 81 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 18:42:22 ID:uwF8m1X.0
- >>78
せいぜい『パゼストバイフェニックス』を通常撃破できるってくらいだな恩恵は
マリス砲がなぜか出来るらしいけど・・・。未来永劫斬は出来ないのにｗ
- 82 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 18:50:41 ID:O7VMaVq60
- 映姫が魂と霊を区別してるとか捏造気味に解釈した反動だなー
- 83 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 18:57:07 ID:pccdasnoO
- 永の設定で「蓬莱の薬を飲んだ者は魂を起点として体力が尽きるまでリザレクションすることが可能」ってのがあるから
起点が無くなれば復活出来ない（＝死）だろう
設定で魂と霊が同じ物であるなら霊を消せるキャラは復活の起点を殺せる事になるから蓬莱人も倒せる筈だな
- 84 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:08:37 ID:kThiKvXw0
- 起点って魂も含まれるんじゃないの？
だから魂ごと消しても復活できる
- 85 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:09:40 ID:kThiKvXw0
- ああ、ごめん後ろに「かもしれない」が抜けてた
断言はできないな
- 86 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:14:47 ID:Hblbv/lo0
- >>78
言っとくが妖夢の剣は厳密には迷いを断ち切るもので
それで切られた霊は成仏、強制的に天国送りになるってだけ
花の妖夢エンドで解説されてる
幽々子は別に妖夢の剣で切られても成仏しないから(緋妖夢ストーリーとか新霊廟とか)仮に魂と霊が一緒だろうが
輝夜とか妹紅を殺すのは実際不可能なんじゃないか？
- 87 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:23:13 ID:vCFIls8.0
- 別物って言いたい人が蓬莱人の擁護の為だけに
頑張ってるようにしか見えないのがなぁ
蓬莱人の話題なんて全然出てきてなかったのに突然何だって感じ
- 88 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:25:26 ID:kThiKvXw0
- 以下妄想
魂＝霊と仮定した場合、
霊を操ることができる幽々子が妹紅を殺せなかったことに矛盾が生じるはず
だから、霊≠魂か、蓬莱人は魂に永遠がかかってるかの二択になるはず
ついでに、仮に地上で簡単に蓬莱人を滅することができるならば
月の都であんなに恐れる必要がないんじゃないか
穢れが発生するって言っても依姫が簡単に祓えるわけだし
- 89 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:27:32 ID:yPmcZ9wg0
- >>87
ブーメランってレベルじゃねーぞｗ
- 90 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:28:00 ID:AhWjJ/GU0
- まあ幽々子は亡霊だから魂は肉体に留まってるだけくさいけどな
あくまで気質が分離してるだけ
- 91 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:28:25 ID:uwF8m1X.0
- >>87
志村ー>>72>>72ーーーッ！！
- 92 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:34:57 ID:lt/HQgjwO
- >>88
自分としてはまず、死亡(殺害)と魂の破壊や消去は、意味合いがかなり異なるように思うがな。
仮に、(ある種の)霊＝魂と仮定して、
ｸﾞﾁｻｧなりで霊＝魂自体を破壊出来るので蓬莱人を始末出来るとしても、
それは死亡とは違い、その蓬莱人が死者となる、彼岸へ行って裁判を受けたり次の生へ〜
…という話にはならないだろう、と、思う。
- 93 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:42:36 ID:vCFIls8.0
- >>91
あー蓬莱人で検索してたから見つからんかったわ
>>92
小町の台詞だと「輪廻の輪から外す」事が魂の消滅になるわけだしな
幽々子の能力だと普通に閻魔の所に行くだけだろうし
- 94 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:44:09 ID:UiprlYrA0
- 魂と霊は>>70っぽいネトゲー的なかんじがする
質量ゼロの魂ってのは要は固有ID
固有IDから作成した霊という転職可能なアバターから
輪廻転生して人間になったり天人になったり色々変わる感じで
華扇のグチサァ･･･は要はキャラロスト、垢停止じゃない
- 95 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:51:29 ID:kThiKvXw0
- そもそも前スレから蓬莱人の話題は出ていたわけだが・・・
全然話題に上ってなかったってどこのこと？
>>93
そもそも霊＝魂or永遠が魂にかかっていない、なら
幽々子が蓬莱人を消滅できなくとも操ることはずなわけで
そうすると永の反応はおかしくないか？
なんで操れるのに恐れる必要があるのか、という問題
ってかそれ以上に月が蓬莱人恐れすぎじゃないかという疑問がある
- 96 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:55:45 ID:pccdasnoO
- >>88
幽々子は妹紅との弾幕ごっこで霊を操る事を試みてないから霊＝魂を覆す程の理由にはならなくないか？
第一「霊を操る力がある」と言われてるだけで霊を消せるとは書かれて無いし、そもそもはっきり操る描写が無い筈
- 97 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 19:59:29 ID:UiprlYrA0
- >>95
月が蓬莱人を恐れる理由はその不死性じゃなくて
生の欲望に負けて薬を飲むような心の穢さとかを嫌ってる
- 98 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:04:07 ID:kThiKvXw0
- >>96
描写がないってそんなこと言ったらぶっちゃけほとんどの東方キャラが(ry
>>97
ごめん、探してるんだけどソースがわからない
どっかで書かれてたっけ？
- 99 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:13:49 ID:vCFIls8.0
- >>95
昨日今日は>>72までほとんど話しに上ってなかったでしょ
幽々子の能力だと死んだ後の幽霊を操る事ができるけど
蓬莱人は死んでないから操れないだけなんじゃ
霊全般を操れるなら神霊だってその中に入っちゃうし
そもそも最初から幽々子と華仙の能力は全然別次元の話で
幽々子に出来ないような事を華仙がやったから話になってるんじゃない？
- 100 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:15:49 ID:z3wFiLLI0
- >>98
ソースというか
まず月が蓬莱人を恐れるってソースがまず無い
月が永琳を恐れてるのは蓬莱人以前に永琳だからとしか言えないし
蓬莱の薬は地上人を試す用に撒いてる
あと小説単行本版では削除された文言だが
誘惑に負けて蓬莱の薬を飲むと月の民にも地上の民と同じような穢れが出るとある
よって月の民は蓬莱人の不死性などは恐れていない
蓬莱人の心底の穢れ、永琳個人の実力を恐れる描写はあるといったところ
- 101 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:33:42 ID:7VXX4Cvw0
- >>99
花で現世の幽霊を切って輪廻から外して叱られた妖夢が隣りにいるぞ
だからさあ、霊＝魂と言ってる人はそういう部分を用意してくれよ
花の設定だと幽霊は魂の乗り物という解釈で何も問題がないのに
一人勝手に永の設定はなかったことになった、上書きされたと言いまわられても困る
- 102 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:44:38 ID:pccdasnoO
- 「永の弾幕ごっこで蓬莱人を殺さなかったから花の設定にある魂＝霊は否定出来る」と言ってる方がおかしいと思うんだが…
第一花の設定前提で話しているのに蓬莱人を不死にしたいからといって永の古い描写にこだわりすぎだろう
一人で言い回ってるとかいうのも妄想だし
- 103 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:46:56 ID:TNqO5ejI0
- どっちも充分解釈として成り立ってるのに
お互いに否定し過ぎ
絞る必要はないんだぞ
- 104 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:48:18 ID:vCFIls8.0
- >>101
？？
何の話？
幽々子は蓬莱人を殺す事はできないって話でしょ？
永の反応って
妖夢 「でも、何をそんなに怯えてるんですか？幽々子さま」
幽々子 「蓬莱の薬を飲んだ人間は不老不死になる。
その不老不死の人間の生き肝を食すと、
その人も不老不死になる。その生き肝を亡霊が食すと……？
死ねない亡霊が生まれるわ。そして、蓬莱の輪廻は終る。
成仏も転生も出来ないし、薬も続かない。
まぁ食べなければいいんだけどね」
妖夢 「じゃあ食べるなー！」
これの事？
それとも別の場所の事を言ってるのか
- 105 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:49:15 ID:ZMqgp/EY0
- 割と新しい茨では、怨霊（＝魂？）を握り潰して破壊している描写と台詞だが、
しかし輪廻の輪から外す、というその個自体は消滅していないような言い回しなわけで、
魂が残っているのなら、怨霊が握り潰された描写は、一体何を描いているのか。
- 106 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:53:25 ID:TNqO5ejI0
- >>104
幽々子 妖夢、そいつに近づいてはいけない。
妖夢 幽々子さま……。
幽々子 そいつは、他の人間とは違う。
触れてはいけない。
その呪いで穢れてしまう。
食してはいけない。
その毒で呪われてしまう。
何より……。
私の術が効かない。
妹紅 なんか、酷く嫌われてるようね。
初対面なのに。
それに、いきなり術って、何をかけようと
したのかしら。
妖夢 幽々子さまは、人間を死なす事が出来る。
それが効かないというのは撿撿
妹紅 いきなり取り殺そうとしたの？
物騒な幽霊ね。
妖夢 お前は人間ではないな？
って、それじゃ幽々子さまが怯えている
理由が判らないけど。
妹紅 あいにくだけど、人間よ。
ただちょっと死なないだけ。
- 107 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 21:01:09 ID:vCFIls8.0
- >>106
＞そうすると永の反応はおかしくないか？
＞なんで操れるのに恐れる必要があるのか
って事でしょ？
まず死んでないから蓬莱人の霊は操る事は出来なさそうだし
恐れてる理由もふざけ半分
「蓬莱人の肝を食べたら死ねない亡霊になる」って話なのは>>104で書いたし・・・
- 108 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 21:09:32 ID:7VXX4Cvw0
- >>107
自分で引用してるのに気付かないのが不思議だ
霊を切って消滅するならそれを日常的にやってる冥界組にとって
妹紅が『不老不死の人間』になるわけないじゃん
- 109 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 21:10:02 ID:UMZD.sLE0
- 神霊廟の欲霊にも魂があるのか？なんか神子に吸収されてたが
- 110 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 21:14:03 ID:yPmcZ9wg0
- 一応東方でも、魂っつーか個人が自分で（悟って？）輪廻の輪から外れることは推奨されてるので
輪廻の輪から外れること自体には別に問題なさそう
他人がやっちゃいけないことのようだけど
>>105
何かと言われれば、やっぱり‘怨霊‘の部分が消されたんじゃないかな
- 111 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 21:14:26 ID:pccdasnoO
- 欲霊は解らないな
今はあくまで花で出てきた幽霊＝魂の設定の話だし
- 112 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:14:36 ID:vCFIls8.0
- >>108
その昔３×３ＥＹＥＳという漫画があってなー
主人公は不死人と呼ばれててどんなダメージを負っても復活するんだが
それは魂をヒロインの中に移し変えてたのが理由だったんだよ
だから作中で魂を喰らう妖獣にヒロインが襲われて死に掛けてたもんだ
それを見て不死人って言われててどんなダメージを負ってｊも復活する奴でも
魂を喰われたら駄目なんだなぁと子供心に納得したわけだが
言いたい事伝わった？
「死なない」のと「死なない理由を無くす」のは両立するんだよ
- 113 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:20:59 ID:Uw.6JfcY0
- お前は何を言っているんだ
- 114 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:23:09 ID:kThiKvXw0
- ごめん俺も何言ってるのかわからん
強いて言うなら、他作品持ち出しても意味ない、ってことぐらいしか
- 115 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:24:53 ID:08ekmox20
- ずっと見てても俺の嫁が持ってる緋想の剣で結局蓬莱人を殺せるのか殺せないのかさっぱりわからん。
緋想天では斬られた魂は消滅して輪廻から外れてたがどうなんだ。
- 116 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:26:29 ID:Vg8CaM/U0
- 殺せない理由はないな
- 117 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:29:37 ID:ZMqgp/EY0
- >>110
それだと、霊＝魂の理屈が崩れるんだよな。
蓬莱人については別の見方というか言い方をするというか…魂の破壊というと角が立つが、
では、悟りを開いて輪廻の輪を外れる事が出来るのかどうかという疑問を挙げてみたり。
- 118 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:30:48 ID:iQRCEhegO
- 華扇が怨霊を握り潰す以前にも、お空やお燐と言った地底の動物は怨霊を食ってるって話があったな
食われた怨霊はやっぱ消滅すんのけ？
- 119 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:32:03 ID:kThiKvXw0
- つかそもそも>>79の可能性がある限り
これなら絶対に蓬莱人を殺せる！っていう断言は無理だと思うぞ
- 120 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:32:48 ID:pccdasnoO
- 緋想の剣は気質を操るから気質である霊＝魂は消せそうだし蓬莱人は殺せそうではある
ｸﾞﾁｻｧほど明確な描写は無いが
- 121 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:39:11 ID:7VXX4Cvw0
- >>112
パイから抜いた八雲の魂をベナレスが握ってる状態で
鬼眼王が八雲を不死身だと警戒するような超不自然な状態を想定している
ということを言いたいんだよな？
- 122 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:45:23 ID:vCFIls8.0
- >>119
逆じゃないの？
蓬莱人は絶対殺せない！ という断言が出来なくなった状態が今
微レ存じゃなくて
>>121
違う
消滅させる手段を持ってたとしても
「普通の人間なら死んでいた」であろう攻撃で死なない相手に対して
不死だ不死だって言うのは別に不自然ではないという事
- 123 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:52:57 ID:kCl4TNe20
- いつもの他作品大好きさんの携帯とパソコンによる絶妙なコンビネーションプレイ
どうぞお楽しみ下さい！
- 124 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 22:55:51 ID:kThiKvXw0
- >>122
可能性は半々って言ったよ
てかそもそも霊＝魂が公式って言われたわけでもあるまい
前スレの図のような考えだってある
- 125 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:00:08 ID:p/DbkdhY0
- 断言するスレでもないんだから霊＝魂の可能性もありますよぐらいでいいんじゃね
どっちかに決めようとするからお互い譲らない平行線になるわけで
- 126 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:02:47 ID:cxPEjgy.0
- そもそも神主の気分次第で変わるもんを断言できるはずもない
- 127 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:04:52 ID:7VXX4Cvw0
- >>122
霊＝魂で霊を潰せたら蓬莱人だって殺せるという主張に従うと
妖夢のやる『「普通の人間なら死んでいた」であろう攻撃』で妹紅は死ぬんだが
その場面で妹紅を不老不死の人間と言うなんて不自然にもほどがあるだろ
- 128 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:08:07 ID:OPYE36KM0
- 普通の人間へするような攻撃しかしてないからじゃね
- 129 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:13:31 ID:kThiKvXw0
- 仮に妖夢が妹紅殺せるんなら幽々子が蓬莱人を怖がる必要を感じないな俺は
- 130 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:17:18 ID:OPYE36KM0
- 食べる気まんまんだったじゃないですか
- 131 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:19:32 ID:KcR3OJXw0
- >>119
これなら蓬莱人を殺せる！と断言は出来ないが
同じ理由で>>79も仮説の域に止まるけどな
ちなみに蓬莱人の生き肝を亡霊が食すと〜の下りで
「蓬莱の輪廻は終る」「薬も続かない」という幽々子の話の解釈次第じゃ
亡霊に生き肝を食われた蓬莱人は死ぬかもしれないが
- 132 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:30:03 ID:kThiKvXw0
- 結局いつものごとく
結論は各々の解釈次第というね
なんか出てくる話題みんなこんなんで終わるなｗ
これがこのスレのいいところなのかもしれないけど
- 133 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:35:42 ID:rxgQSsZY0
- >>132
全く可能性がないのと、結論で｢各々の解釈ですませられるような可能性｣が出てきたのでは全然違うから、その結論にたっせるのはいいことなんじゃないかな
なんかちょっと前までは、魂は不滅なんだ！ だから蓬莱人も絶対に不滅なんだ！ みたいな説が蔓延してたしね
- 134 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:40:23 ID:Uw.6JfcY0
- >蓬莱人も絶対に不滅なんだ！
いや前からそんなもん無いから
月ならどうにかできるんじゃないのって感じだったし(輝夜除く)
- 135 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:40:48 ID:7VXX4Cvw0
- 全く根拠がなくても可能性があるなんて言っていいのは
いつものAA連張り徒歩大好きの子のキチガイ理論だけだろ
彼の場合は容認されているというか諦められてるだけだが
- 136 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:42:17 ID:KdLGbMsA0
- >>133
蔓延ってほどじゃなく前からいろんな意見でてたよ
ただそのとき一番声がでかく頑張ってる人がいるかどうかでどれかが優勢に見えるだけ、このスレはかっちりしてないからあっちのスレと違って平和でいいんだよ
- 137 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:42:30 ID:1V2X7QEw0
- まあ地の文で表記されてる花の設定＋映姫の発言で保障されてる霊＝魂を否定するには
幽々子持ち出してる方の根拠が弱すぎる気はするがな
霊≠魂と言ってる根拠が今議論されてる花の設定の初出より古い永での会話の解釈だけだし
設定だけ見れば蓬莱人は霊＝魂をｸﾞﾁｻｧして消されれば普通に死にそう
>>83の通り「起点である魂」が無くなれば復活出来んだろうしな
- 138 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:44:30 ID:1JOCYj5A0
- 魂と霊が別物なことはアリスが言ってたし
映姫のセリフとかもそれを上書きする要素はないかと
質量ゼロの魂は質量ある霊というアバターにのっかってるから
同一の集合体として扱ってるだけだろう
- 139 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:45:17 ID:q2vqDCM.0
- >>21
これらの花は全て死者の魂が宿った物
行き場を失った霊は花（→魂）を拠り所にするの。
魂＝霊じゃないね
- 140 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:47:12 ID:VS7lFcps0
- >>137
その科白と整合性のとれた論ばかりだったと思うが
自分の論が絶対でないと嫌なのか？
- 141 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:47:14 ID:7VXX4Cvw0
- >>137
霊＝魂と言っている部分があるなら引用してくれよ
txtでは魂が、会話では幽霊が三途の川を渡れず現世に溜まっているというだけでは
設定を上書きして幽霊≠魂を否定したという根拠にはなりえんぞ
- 142 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:53:46 ID:1V2X7QEw0
- 別に霊≠魂を完全に否定した訳じゃないだろ
今の設定じゃ霊＝魂の方が信憑性あるってだけ
それに基づけば蓬莱人は普通に霊を消されれば死ぬ可能性のが高いように思うだけだ
- 143 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:54:47 ID:TNqO5ejI0
- ようやくそれっぽく落ち着いたな
早く新刊でないかな
- 144 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:56:10 ID:vCFIls8.0
- お互い断言なんて出来ないねって言ったばっかりなのに
相手に「断言できる証拠を出せ」とはこれいかに
可能性ってだけなら十分すぎるほど根拠は出てるのにねぇ
- 145 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 23:57:48 ID:p/DbkdhY0
- 潰しても覆水盆に返って普通に復活しそう
- 146 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:02:43 ID:9shks8SQ0
- 霊＝魂潰された位で死ぬようなら、妹紅とか３００年の妖怪虐殺時代生き残れないと思うんだがな
- 147 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:06:58 ID:3paeWido0
- 蓬莱の薬が永遠の力で魂を再生させて肉体を戻している→殺せない
蓬莱の薬はあくまで再生の基準に魂を使っているだけで、魂自体に再生力はない→殺せる
これのどっちかで終わる話じゃないのか？ 少なくとも、｢東方世界の魂は特別な術を使ってなくても、そもそも不滅の存在である｣っていう可能性はかなり低いんだし
- 148 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:08:16 ID:ePDjpmqA0
- まあ作中の時点で霊をどうこうできる存在が結構いるからな
300年も戦ってるならそんな存在と山ほど戦ってそうだが
- 149 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:13:17 ID:ew.zvuWg0
- つっても「蓬莱の薬を飲んだ者は魂を起点として体力が尽きるまでリザレクションすることが可能」
って設定があるだけだしなぁ
体力が尽きるまでリザレクションとか言うとそこまで凄くないし
実際作中でも限界が来てる訳だから仮に完全に殺せないにしても過大評価されすぎだったような気もする
- 150 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:16:03 ID:SNjFFHEg0
- 魂状態になって回復すりゃいいんじゃね？
ってか妹紅のガチ殺し合いで取る戦法は自殺して魂状態から一方的に攻撃すりゃいいんじゃないか
といつも思う
- 151 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:16:12 ID:3paeWido0
- あれ、そもそも｢再生限界がない｣って設定はなかったりするのか？ もしかして
- 152 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:17:13 ID:PaM/VWVk0
- 撿魂=霊 →ｲorﾛ
撿魂+気質=霊→魂不滅殺せない
ｲ,魂=霊から再生してるだけなので殺せる
ﾛ,魂に永遠が掛かってるので殺せない
これにて決着
- 153 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:17:43 ID:SNjFFHEg0
- >>151
再生限界があったら不老不死とは言わないと思う
- 154 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:18:59 ID:bOswPAIQ0
- 肉体再生させずに術出してるから
再生回数に意味なんてあまりないんじゃないか？
- 155 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:20:35 ID:OtYWTMGo0
- つうか体力てなんだ？魂に体力なんてないよな？
- 156 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:20:54 ID:cY7cwKKM0
- ガッツ
- 157 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:24:45 ID:ePDjpmqA0
- >>152
魂は不滅派にもアバター説派や気球の中の空気派やら一枚岩ではないように見える
- 158 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:26:13 ID:3paeWido0
- >>152
別に魂と霊が別々のものでも、そもそも魂は不滅だって根拠に乏しいんだから、魂+気質=霊の場合でも殺せるんじゃないか
- 159 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:27:49 ID:bOswPAIQ0
- 肉体を作るのにエネルギーが必要で
その使ったエネルギー分は魂に記録されて
筋肉痛で返ってくる説を唱えてみる
- 160 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:28:07 ID:3I8wZvUs0
- 今のところ見付かってる情報をまとめるとこんなところでいいか
・アリス「魂は幽霊とは異なり、不滅で大きさもない」
・幽々子にとっても妹紅は不老不死の人間である
・死と幽霊を操る幽々子の能力は妹紅に効かない（死んで生き返るのではなく効かない）
・花txtでは魂が現世に溜まっている、本編の会話では幽霊が溜まっている
・現世の幽霊（怨霊）を消してしまうと転生できなくなる
・映姫「花は性格、魂の質を表すから幽霊と相性がいい」
・阿求「幽霊は気質そのものの正体であり性質は妖精に近い」
・幽霊を消す手段は白楼剣、緋想の剣、華扇の右手など
・神では幻想郷住民どころか冥界の幽霊や妖夢からも欲霊が生まれていた
とりあえずアリスの発言を否定する材料はまだ出ていない
最新の情報は神霊廟での願望が生霊になって大量発生したというもの
- 161 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:28:29 ID:SNjFFHEg0
- まず華仙がどうやって怨霊を潰してるのか原理がわからないからなぁ
どっかで見たのは、華仙は動物を導く能力を持ち、
怨霊も導いて成仏させたっていうのがなかなかおもしろかった
これでいくと蓬莱人は潰せないんじゃないかとは思う
- 162 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:29:26 ID:mU2pIr2k0
- この意見みて俺は蓬莱人も殺せる派に傾いたな
54 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/01/08(日) 11:51:04 ID:wHLD2MYE0
>>17
再生してもスタミナが回復しない妹紅の魂は疲れる方の魂じゃね
83 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2012/01/09(月) 18:57:07 ID:pccdasnoO [3/7]
永の設定で「蓬莱の薬を飲んだ者は魂を起点として体力が尽きるまでリザレクションすることが可能」ってのがあるから
起点が無くなれば復活出来ない（＝死）だろう
あと蓬莱ってけっきょく輝夜の魔法だから輝夜以上の魔力があるものなら解除できるだろうっていうファンタジーとして考えうる意見もあったな
ま、反対派の意見もソースはあるし別に全否定じゃない、スレが久しぶりに活性化してよかったｗ
- 163 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:39:40 ID:OtYWTMGo0
- >>16のソース元って何？
- 164 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:44:25 ID:3paeWido0
- そもそも蓬莱の薬を解除できないってのがおかしいよね。永琳みたいな術に長けた相手が抵抗するならともかく
一般人が蓬莱の薬飲んだとしても、その手の術に長けたやつなら普通に殺せるでしょう。紫とか、そもそも永琳とか
蓬莱の薬自体がものすごいエネルギーを持って抵抗します、なんて設定はないんだし
- 165 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:45:16 ID:ePDjpmqA0
- 香霖堂でも魂の情報が出てたと思うがあんま話題にならんな
- 166 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:54:48 ID:3I8wZvUs0
- >>164
蓬莱の薬そのものにサクヤヒメが自分の力を超えていると言うだけの力を持っているが？
- 167 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:55:31 ID:ePDjpmqA0
- >>163
花映で映姫が霊も疲労すると咲夜に話してるところじゃないのかな
- 168 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 00:58:24 ID:3paeWido0
- >>166
あくまで技術的な話じゃないのか、それ
- 169 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:01:35 ID:OtYWTMGo0
- >>167
＞映姫 「彼岸に渡るまでに霊が疲労する。
それに川の船は居心地が悪いのです」
＞咲夜 「ふーん、霊も疲れるのね。
でも、良いじゃない死んだ後の話でしょ
これ？魂なんていってないよ？
- 170 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:02:14 ID:bOswPAIQ0
- >>168
サクヤヒメに抑え切れない大噴火が起こる
- 171 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:03:40 ID:SNjFFHEg0
- 個人的には、魂を殺せる奴でも蓬莱人を殺すのは無理で
(俺の意見としては魂に永遠がかかってると思ってるから)
永遠という概念をいじくれる奴なら、蓬莱人は殺せるのではないかって感じ
だから紫あたりは蓬莱人を殺せるかもしれない
ただそれ＝輝夜、永琳を殺せるとなるとちょっと別問題だけど
またサクヤ姫は蓬莱の薬は手に余ると言っていたが
同時に不変を司る石長姫なら供養にちょうどいいと言っていたことからも
永遠をいじくれる奴なら蓬莱人は殺せるのではないかと思われる
- 172 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:05:07 ID:cY7cwKKM0
- >その壷をこの山で焼かれてしまうと、火山はますます活動を活発にし、私の力では負えなくなってしまうでしょう。
>その壷は神である私の力をも上回る力を持っています。
薬単体でも結構なパワーがある
- 173 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:10:39 ID:3I8wZvUs0
- >>171
永遠や不変を司る神でどうにかなるなら
永琳が輝夜の力を上手く使ってやったり、依姫が石長姫を呼べば解決してしまうので
嫦娥と輝夜の今があるということがそれを否定してると思う
- 174 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:14:08 ID:SNjFFHEg0
- 輝夜は蓬莱の薬とは別に自身の永遠の力があるから
石長姫で乙、というわけじゃないと思う
それで月から地上に行ったわけだし
嫦娥は・・・描写がないから何とも
意外と輝夜レベルにチートな能力持ちだったりするかもしれんし
- 175 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:15:28 ID:bOswPAIQ0
- >>171
そうした場合月での輝夜処刑時
依姫が石長姫を降ろすと蓬莱の薬は解除出来るので
>永遠の力により処刑出来なかった
この永遠が指すのは、輝夜自身の能力のになる
それで整合性をとると永遠の強さは
輝夜＞石長姫＞蓬莱の薬
- 176 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:16:23 ID:yWr9iGH.0
- >>173
処刑の話だったら過去ログ読んでくるといいよ
依姫は輝夜殺さないよねとか、そもそも月でガチで殺さないよねとか、出来る人がいても月だって一枚岩じゃないよねとか色々あるから
- 177 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:16:38 ID:bOswPAIQ0
- いや、解除の方が難しいという可能性もありか
- 178 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:27:04 ID:3I8wZvUs0
- >>176
月は輝夜を殺してるぞ
それでも生き返るから地上に島流しだ
- 179 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:27:19 ID:uUhxteyI0
- 肉体が死ぬかどうかなんてどうでもいいよね
精神が死ぬことのほうが恐ろしい
- 180 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:31:22 ID:bOswPAIQ0
- >>178
程度があるだろ
神降ろししてまで殺そうとしたのか
ただ首チョンパしてただけなのか
- 181 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:32:49 ID:yWr9iGH.0
- >>178
だから地上送りで済ませたんじゃないの？ って話
ガチで完全に殺す方法探すより、最上位の罰である地上送りを選択したってね
ここら辺も前に結構話されてたんだよね、ここで
- 182 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:35:34 ID:bOswPAIQ0
- 輝夜処刑については、何を話しても過去ログに載ってそうなレベル
話しちゃいけない訳ではないけどな
- 183 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:47:50 ID:3I8wZvUs0
- >>181
人に過去ログを読めと言うなら自分が先に読んできてくれよ
嫦娥に対しては永琳が協力しない理由がないことも
一度は輝夜を処刑してるように月も殺すときは殺すという話も過去にやってるから
結論はいつも通り情報が足りなさすぎて何とも言えないで終わってるから
それなのに自分に都合のいいことしか言わないから突っ込まれてるの
- 184 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 01:59:30 ID:yWr9iGH.0
- >>183
なんか論点がずれてるぞ
さっきから言ってるのは、
輝夜らが月に殺されてない→だから永遠を弄くれるやつでも殺すことは無理
って理屈は通じてないよ、ってことを言ってるんだよね
まあアレかな。過去ログを読むより論点が読めてなかっただけだから気にしなくていいと思うよ
- 185 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 02:04:28 ID:3I8wZvUs0
- >>184
輝夜らが月に殺されてない→だから永遠を弄くれるやつでも殺すことは無理
って理屈は通じてないよって理屈にも過去で反論されまくっていて
情報がないからどっちが正しいという結論も出なかったと言ってるんだけど
自分に都合のいい情報しか見えない人にはこのレスも見えないのかな
- 186 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 02:10:30 ID:yWr9iGH.0
- >>185
そう主張したいんだったら具体例を出して話を進めればいいんじゃないかな。それが話の仕方ってもんだぜ
反論されまくっているも何も、絶対に有り得ないとしている論なんてなかったはずだけど
- 187 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 02:31:11 ID:3I8wZvUs0
- なんかもう相手にして損したと思うくらいメチャクチャなこと言ってるな
永遠をあやつる神の力でも蓬莱人は殺せないという説が過去に否定されていたかのように語り出したのはそっち
理屈は通じてないよ、なんて自信満々に言ってるんだから
そりゃあもうたっぷりと反論の隙もない自論を展開してもらおうじゃない
はっきり仮説が通じる通じないと断言できるほど情報が出てたら未だにここで話されてないっての
過去ログでは〜と語るんだったら諸説あったけど結論は出ませんでしたとしか言えねーよ
- 188 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 08:07:43 ID:esaFAYKwO
- 「過去ログ読んでこい」で丸投げは卑怯やな
主張したいなら、レス指定やコピペくらいして欲しい
- 189 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 08:20:27 ID:GNi3cttU0
- 何か、蓬莱人に関しては殺す・死ぬ、または生きるという事の定義を考えつついかないとマズイのかもしれないな。
例えば、一般的な地獄の亡者のイメージは、その地獄の環境や鬼達獄卒の責め苦によって、
細切れになったりで、普通では「死ぬ」と見えてしまうような状態から元に戻ってしまうわけだが、
これを生きてるのか死んでるのか（或いは獄卒の鬼達より強い事になり得るのか）というような話。
- 190 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 22:00:05 ID:lRdiLL4.0
- >>169
霊と魂を区別しているという前提を
さりげなく紛れさせているが
花映塚では霊と魂を区別してないと何回言えば分かるんだか
- 191 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 22:35:37 ID:vGhSnX5M0
- >>190そう考える根拠は？
＞映姫 「花は性格、つまり魂の質を表す植物、
だから霊とは相性が良いのよ。
区別されてると思うけど
- 192 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 22:49:29 ID:NwJvxGSc0
- どっちも可能性があるでまとまったんじゃなかったのぉ
もうこれ以上続けても答えなんかでないぜ
- 193 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 22:56:39 ID:mU2pIr2k0
- たしかにそろそろ別の話題でてこないかなｗ
- 194 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 23:06:45 ID:NwJvxGSc0
- ＳＴＧと格ゲー両方に登場したキャラは情報量多いからそいつらの力関係議論とか
- 195 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 23:23:21 ID:ew.zvuWg0
- >>191
それって「花は性格を表す植物だから霊と相性が良い」って言ってるだけじゃね
魂の質＝性格な事が判明してるだけの文であって魂と霊を区別してるようには読み取れないんだけど
- 196 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 23:23:42 ID:XVnubtXc0
- 小町のストーリーモード
「少しくらい休憩しないと保たないじゃないか。死者の魂ばっか相手にしていると」
EDで小町の相手が「肝の据わった魂」「お客さんの様なお金持ちの霊」
映姫の設定txt
「これらの花は全て死者の魂が宿った物であり、魂が処理されていなかったのは小町の怠慢である。」
小町の仕事相手が「霊」「魂」どちらも言われている。
彼岸へ送られるのはテクストにより「霊」「魂」どちらも言われている。
設定テクストでは「魂」が花に宿ったことになっている。台詞では「霊」が宿ったとも言われている。
花映塚のストーリーに関わるすべての部分で「霊」「魂」が両方とも互換可能な形で使われているので、
花映塚では霊にできることは魂にもできるし、魂にできることは霊にもできる。
- 197 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 23:59:36 ID:3paeWido0
- ぶっちゃけ霊と魂ってあんまり区別されてないんだよね
作品によってはしっかり区別されてるんだけど、花とか求聞だと微妙な感じ
求聞だと三途の川を渡るのや白玉楼に行くのも霊だけど、上で言われてるように小町の運んでるものが魂と言われている
まあ霊＝魂かは別として、扱い的には魂も消滅するものだととった方が自然のような気はする。霊を消滅させられると多くのところで言われたり描写されてるけど、その作品内で魂と霊がそんなに区別ついてないし
- 198 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 00:21:32 ID:KCazXByA0
- >>196
その部分は別に霊と魂が別物だとしても何の問題もないってずっと言われてるじゃん
幽霊と魂が一緒にいるというそれだけのことかもしれない
明確に別物と言い切ってるアリスの発言に比べればずっと弱いよ
- 199 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 00:29:17 ID:SL/ZBbBI0
- >>198
別物かどうかはさておき、魂のすることは霊もするし
霊がすることは魂もすることになっている。
区別されていないというのはそういうことだよ。
あとアリスは魂の専門家でもなんでもなければ時間的にも前の話なんで。
- 200 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 00:34:23 ID:Yq/0rL/60
- >>198
花より前の永夜抄で専門家でもないアリスが発言した事が強いのかｗ
専門職である閻魔や小町の設定txtや会話を参考にしてる>>196のがよほど信憑性はあると思うがな
>>196やその他の設定を見るに魂＝霊で確定だと俺は思ってるわ
- 201 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 00:36:00 ID:mB1EiO0U0
- どっちの可能性もあるでいいじゃねーか
もうずっとオウムみたいに同じことばっかり
- 202 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 00:38:46 ID:oLM88E820
- 霊という外殻が魂という核を包んでいるようなイメージで、
ワンセット扱い故に魂、霊という単語をあまり厳密に区分けせずに使っている。
…ように思うのだがな、自分としては。
いずれにしても、「現時点では確定は出来ない」という前提で考えてるが…
- 203 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 01:04:23 ID:KCazXByA0
- >>199
だからそれは幽霊と魂がともにあると考えれば両方矛盾がないのに
なんで特に根拠もなく霊と魂が別物とはっきり作内で言われてることを否定するのかを聞いてるんだけど
あとアリスは魂の専門家じゃないって意見をよく耳にするが不老不死研究の専門家ですよ
- 204 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 02:16:34 ID:Yq/0rL/60
- まあ閻魔や小町がこれ以上ないってくらいの専門家だからな
- 205 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 03:08:03 ID:A4qDv3Os0
- 専門家ってレベルじゃねーぞ！
……まあ、アリスのいう不滅ってのは一般論として取るのが妥当かな。閻魔やら神様やらが本気で消しにかかってきても滅しません、なんて意味ではないだろう
- 206 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 07:05:25 ID:oLM88E820
- 仮に魂＝霊として、その場合、アリスの言う大きさゼロの何物かは、何なのか、
目に見えてｸﾞﾁｻｧされた怨霊やらと、何がどう違ってそんな違いが現れているのか。
また、複数現れる場合もある幽霊についてどう解釈するのか、ややこしい話は残る。
後者については、魂＝霊型の霊と、全く別の霊を想定する事で回避出来るとは思うが、
そういうものはなく、全て魂＝霊とするなら、自分にはどうにも分からない話になる…
- 207 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 11:33:22 ID:KCazXByA0
- 映姫や小町の発言で幽霊も魂も同じ物って言っていたり
大きさすら持たない魂なんて物はないって言ってたら反論としてわかるんだけど
そういう発言がないのになんでアリスの発言を否定したがるんだ？
映姫や小町がより専門家だと言っても、その２人は何も言ってないぞ
- 208 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 12:41:13 ID:cl14vd5MO
- 自律人形作りのために魂分野もかじってるしな
専門職と研究者どっちが知識が上かはわからんが
- 209 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 13:42:45 ID:DMxdLkVo0
- 閻魔や船頭になるのに魂についての知識がどの程度必要かもわからないからなぁ
アリスも研究者としてはどのレベルにあるかもわからんし
- 210 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 16:53:52 ID:keYm2smI0
- アリスも「人形の自立についての研究の一環で、魂に詳しい」と言われてたような
- 211 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 17:10:34 ID:JJhzGFLE0
- 久々にこのスレ来たからどうしてこんな流れになってるのか分からないが
明瞭な形で出されたものを打ち消すには相応の否定材料を用意しないといけないんじゃね
どうとでも解釈できるような曖昧なものを根拠にする場合、せいぜい可能性の提示程度にしかならないと思う
- 212 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 19:45:01 ID:4JHUCZjMO
- 誰も断言してないだろ
>>196や他の会話から推測すると今の設定では魂＝霊と考える方が信憑性あるってだけ
それを考慮すれば霊を消せるキャラは魂を起点に復活する蓬莱人を殺せる可能性が高いってのは自然だろう
- 213 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:12:16 ID:DBU6Ai3k0
- 永の頃には区別があったが、
後の作品ではその区別を神主が忘れさったと考えるのがもっとも自然な解釈だろ
魂と霊がいっしょにいると解決するとかなに言ってんだか
- 214 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:17:28 ID:HRsedziE0
- >>213
・・・貴様、言ってはならんことを言ってしまったな
神主が設定を忘れるなどあるわけないのだ！！
もしそんなことが起こり得るならここでバカみたいに熱く議論している
数百万のアホどもはこれから先いったい何を・・・何を拠り所に議論すれば良いのだ！！
- 215 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:19:04 ID:NNAxmBDY0
- でも霊がただの気質の集まりってのは求聞以降でも言われてるし
- 216 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:23:36 ID:Ip/i7WxU0
- なんで両者同じ話を毎日毎日繰り返してるん？
これが声がでかい奴が勝つって奴か・・・相手が消えたら自分の意見でスレを塗りつぶして終了・・・こえぇｗ
- 217 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:24:12 ID:SawowLUM0
- 忘れるほど永と花って発売時期違ったっけ？
- 218 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:30:41 ID:OONZGmzwO
- >>211
起点は、魂＝霊なら、ｸﾞﾁｻｧとか霊を破壊っぽい描写がある事から、
転じて、蓬莱人を殺せる(不可逆なレベルで始末出来る)のでは、という話だったかと。
従って、例えば、通常魂には霊が付随なりしているため、
特に必要のない限りは厳密に区別して言葉を使わないのでは、というような、
魂≠霊という仮説では、その可能性が成立しない事になるのだろう。
- 219 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:37:26 ID:DBU6Ai3k0
- 星寅丸とか設定テクストとゲーム本編で矛盾があることで有名だと思うんだけど、
時期ってのはまったくあてにならないぜ
- 220 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:37:28 ID:SawowLUM0
- 魂＝霊でも蓬莱人が始末できる可能性が高いって理屈がわからんのぜ
- 221 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 20:58:12 ID:gdoKP9GI0
- 諸々の問題全部置いておいたとしても、神以上の力を持つものだから単純に力負けするんじゃないのと思う
月の民なら対処法あるんだろうけど(対処法が無いものをばら撒くのはありえない)
- 222 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 21:06:46 ID:SawowLUM0
- 神主は妹紅をさっさと妖怪の山に登らせるべき
- 223 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 21:17:02 ID:oLM88E820
- >>221
何よりも、理論上方法がある（かもしれない）というのと、理論上方法がない（かもしれない）というのは決定的に違うようには思う。
実戦で、その方法を行う条件が満たされるかというのは、また別の話で。（神以上〜というのは0%の意味で言ってるならすまん）
- 224 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:22:23 ID:/bT5kKPo0
- >>213
だから断定は無理だと何度言ったら(ry
- 225 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:27:35 ID:zSqqk8ik0
- なんか魂＝霊って言ってる人はマジで人の話聞いてないよね
アリスの意見を否定する材料にはならないって言われても
それに再反論をすることはなく完全に無視して
魂＝霊の方が自然、蓬莱人を殺せるってコピペの様に繰り返し言うだけ
- 226 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:31:17 ID:PjdWVEO.0
- どっちかと言うと話聞いてないのは魂≠霊と言ってる人だと思うが
原作の描写で魂＝霊の可能性が高まってるんだから蓬莱人を殺せる可能性があるって言ってるだけなのにな
そんなに蓬莱人を殺せる「可能性」すら排除したいのだろうか
- 227 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:33:23 ID:nLyZOz2g0
- その返しもいつも一緒だなｗ
- 228 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:34:37 ID:/bT5kKPo0
- >>226
可能性が「高まってる」なんて言い方するから色々突っ込まれんだよｗ
どっちも可能性が「ある」でいいじゃねぇか
- 229 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:36:51 ID:zSqqk8ik0
- >>226
霊＝魂の可能性が高まるにはアリスの意見を否定出来ないとダメだよ
それに霊＝魂になったとしてもそれは蓬莱人を殺せるかという話とは全然関係がない
大体、アリスの発言から幽霊と魂は別物という部分は否定するくせに
蓬莱人が魂を基とする存在になっているという部分は支持するとか都合よすぎ
- 230 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:42:04 ID:5fJyS1Tk0
- 魂＝霊だとすると、自分としてはまず幽霊が複数出る場合についての解釈をしにくい。
また、魂自体の破壊は殺害とは実態がかなり異なり、同一視しても構わないのかという疑問。
（例えば、この世から排除さえ出来れば、その性質は問わないというのなら問題はないが）
- 231 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:43:22 ID:i9YN5bD.0
- >>226
永で設定とまってる子達に何言っても無駄なの上でわかったから相手にするなよｗ
上書き設定で蓬莱人も殺せる可能性あるなって賛同者が3日前けっこういたじゃんｗ
どっちもオウム
- 232 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 00:50:01 ID:/bT5kKPo0
- 以下今思いついた妄想
妖々夢や神霊廟で幽霊っぽいものを倒しまくってる自機達の攻撃
これって魂＝霊とするならばすでに魂に鑑賞できるレベルなんじゃないかな？
で、魔法が使える人間なだけなはずの魔理沙や、
ナイフで霊を刺しまくってた咲夜たちがあの世界で実力的には平均より少し上程度ならば
あのせかいで不老不死と呼ばれるためには魂ごと覆水盆に返すレベルでないと
おかしいような気がする
なんか日本語おかしいけど伝わるかな？
ようは霊に干渉できる奴なんてたくさんいるのだから、
蓬莱人なら魂ごと復活できなきゃ不老不死なんて呼ばれないよねっていう話
- 233 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 01:00:48 ID:yPagHpRc0
- 〜の方が信憑性あると言ったり可能性があると言ってるだけだと言ったり
あげくｗを語尾に付けて相手にするなと仲間内で言ったり
ややこしい人らだな
- 234 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 01:04:01 ID:Dk0wAfjU0
- 神霊で大量に湧いて吸収されたり気質の集まりだったり同じ奴からぽこぽこ湧いたりもう霊ってなんなんだよ
- 235 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 01:08:38 ID:PjdWVEO.0
- >>232
試みた奴がいないからソレも可能性の話だなー
でもぶっちゃけ原作の会話じゃ輝夜も妹紅もそこまで評価されてないしな
妹紅との会話では輝夜倒したんだから輝夜より強いんだろ？みたいな軽いノリで話が進むし
何となく能力と不死性があるからってだけで過大評価されてる雰囲気があると思うわ
鬼みたいに事あるごとに強い強い言われてば完全に不死で無敵とかでも違和感も少ないが
- 236 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 01:12:33 ID:o8MbkRMU0
- 霊＝魂じゃなくて霊⊃魂なんでしょ
人外全般を総称で妖怪と呼ぶ様に霊も広範で色々内包してる
- 237 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 08:11:17 ID:c6y/TGjsO
- そういや幻想郷の面々て、輝夜が蓬莱人ってこと知ってるのか？
- 238 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 12:30:11 ID:HwXkKB9kO
- >>237
アリスクラスの幻視もってるヤツなら見ればわかるんじゃね?
- 239 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 20:41:52 ID:O/R48l0M0
- 蓬莱人の強さについての言及が殆ど無いのって
永琳のように本人達が好き好んで力を見せない、というのもあるが
妹紅は別として、そもそも月人や蓬莱人であることを周囲が知らなきゃ
評価もしてもらえないというのもあるかもなぁ。
文花帖でも求聞史紀でも
永遠亭が月に関係が深いという記述は多いが
輝夜や永琳の素性については普通の人間ではない
とは思っていても正体までは捉え切れてないように読める。
永夜抄に関わったキャラも部外者には敢えて話してないのかも。
（話が広まっていれば「どうも月人らしい」とか「不老不死らしい」位の
書き方はされるだろう）
- 240 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 20:52:25 ID:HwXkKB9kO
- でも、妖気放ってる人間って不自然じゃね
- 241 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 21:10:11 ID:o8MbkRMU0
- 不死の忍者よりはまだ十分普通だと思う
- 242 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 21:50:27 ID:ks9gMCi.0
- 時間止めてても人間扱いに比べれば不自然など何も無い
- 243 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 22:02:24 ID:5fJyS1Tk0
- 不老については数十年後には知れるだろうとは思うが、
不死については普通の人間なら死ぬような目に遭わないと分からないし、意味もないからなあ…
でも、蓬莱人についてはそういった理由で知れる機会は一応あると言えなくもないが、
月の民というのはどうしたら他の者にきちんと知れるのだろう…？
- 244 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 22:18:38 ID:K13/B6ng0
- >>243
不老の場合幻想郷だと「あ、人間辞めたか」程度じゃね？
- 245 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 22:34:45 ID:i9YN5bD.0
- 他人なんてどうでもいいしふ〜んって程度で終わるよな
ぶっちゃけゲームにでてるキャラとしては少ないけど神々がいる世界、ギリシャ神話などみても不死の神なんて珍しくもないから登場キャラ外も考えるにたいしたことじゃないはず
- 246 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 22:37:37 ID:g2ln0hwo0
- というか幻想郷の妖怪って、一般妖怪でも四肢が切断されてもあっさり復活するレベルだぞ
人間がちょっと肉体復活したところで、｢すごい術だなあ｣くらいで終わりそう
- 247 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 22:45:35 ID:V8hN8K9k0
- だよねぇ
幻想郷の何処にでも居るであろう人間以下とされる妖精だってほぼ不死の存在だし
妖怪だけでなく神様や亡霊だって当たり前に居るのに、今更見かけ人間の不老不死云々で何がどうなる訳でもないな
- 248 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 00:31:00 ID:y1a3PwF6O
- 神様は無限に分裂するらしいしな
- 249 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 00:32:51 ID:mqFEMDpM0
- 仏神「無限に分裂？え..何それ怖い」
- 250 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 02:39:56 ID:e9p9dquE0
- 「信仰がある所に」分裂できるだけだから字面どおりの無限ではないがな
神社ないし分社の数が分裂の上限だから結局は有限だ
- 251 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 02:51:34 ID:D1DiE8Cg0
- それで気になるのは、｢分社のある場所ならそこで無限湧きできる｣なのか、「分社につき一つ分裂」なのか気になるところ
守矢神社で分裂してたけど、格ゲーの対自キャラ台詞ほど信用のない台詞もないしなー
- 252 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 03:56:46 ID:7aH5RRLY0
- >霊夢「神社ってのは何もあの建物じゃなくても問題ない 同時に何カ所存在しても問題ない
> 神棚だけでも十分神社と同じ役割を持つ いや 神棚だってただの飾りで
> 神様の宿る器さえあれば十分──つまり このロケットは 空飛ぶ神社なのよ」
神社ないし分社の数が上限であったとしても、「神社ないし分社」の範囲はとてつもなく広いから
ご飯一粒一粒も7人だか88人だかの神様の分霊が同居する神社たりえるぜ
- 253 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 06:42:53 ID:4u9yVFmw0
- そうは言っても、さすがにそれなりの信仰とか、何らかの理由のベースがないと、
ご飯を炊いたら神様が頭数・パワー数千倍というような話にはならないとは思うけどな…何となくのイメージだが。
話は少し戻るが、他の人間以外の者達から見た場合はともかく、里とかの普通の人間から見た場合には、
妖怪とかの再生力や長命とは別に、あくまで人間で不老不死というのは、別の印象を覚えそうな気もする。
（むしろ人間以外のそういった者達が実際に、かなり身近に存在するからこそ？）
ゴリラやライオンがゴリラやライオンと互角でもふーんだが、人間がそれらと互角に戦えば…という感じで。
- 254 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 09:16:10 ID:RgF3KP560
- 「ああ見えて妖怪なのかー」や「魔法使いになったのかー」で終わる話じゃないかと
- 255 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 09:41:58 ID:EqiXFpB.0
- 妹紅のどこが人間なのかについて、神主はDNAが人間だと言ってたな
現代並みの生活水準の幻想郷とはいえ、DNAを調べる奴はいないだろうし、
そういう種族と思われるだけだろう
- 256 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 10:03:16 ID:ZA/jSgPgO
- >>253
間違えちゃいけないのは分裂はパワーが２倍になるわけじゃないって事だぜ
さらに言えば「神の宿る器」が簡単に作れるものなら
ロケットをあんなに仰々しく飾り立てる必要がない
住吉さんという神の社を作るにはそれなりの手間暇が掛かったって事だ
神の格によるものなんだろう
- 257 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 10:08:03 ID:Dx/pd1vM0
- 依姫「人妖？人妖？人妖だと？なんだ、人妖が気になるの？儚月抄では不服？えぇ、そうかもね。」
「私も嫌よ、貴方達のような穢れに関わるなんて。永劫清純でいたい。ならばよし、どの人妖が良い？選ばせてあげる」
「夢想天生、恋星、十六夜、紅月、九尾、夢幻泡影、反魂蝶…どいつも神の一柱程度で、消し潰せるような雑魚だがなァ！」
これはこれでろくなもんじゃないな
- 258 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 12:10:02 ID:AZI7QuUoO
- >>255
モコじゃなくて霊夢だよ
DNA的に人間は
- 259 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:19:33 ID:y1a3PwF6O
- 蓬莱人はDNA変化してる気がする
- 260 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:22:55 ID:mipiL1vw0
- そーいやスイカが茨でやらかしたらしい「木枯らしごっこ」って
けっきょく強い奴は狙わなかったんだっけ？
- 261 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:24:28 ID:tWHTkVnY0
- 強い奴は狙わなかったよ
しかし萃香は登場するたびにただのチンピラ扱いされそうな描写が増えていくから困る
- 262 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:26:02 ID:4b1pLhHM0
- そもそもそこら辺にいたのを襲っただけで狙いすらつけてないが正しい
華扇に気が付かなかったあたり誰を襲ったかも知らないっぽい
- 263 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:38:54 ID:AYG/AjJg0
- 台詞からして寺の連中は狙い打ちにしてたよ
- 264 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:43:39 ID:JXBbEYYkO
- 単純に寺の外にいた奴を狙っただけじゃね？
- 265 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:47:23 ID:tWHTkVnY0
- 「寺の連中は私の縄張りに勝手に寺建てるとかウザい」みたいな事言ってたのは確か
- 266 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:52:32 ID:AYG/AjJg0
- 寺関係者をボコした後に興がのって木枯らしごっこを継続したんだろう
- 267 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:57:19 ID:4b1pLhHM0
- あの黒い靄状態でまともな個人識別能力がある可能性自体が低いのよ
命蓮寺を襲った時点で黒い靄だったわけだし、
命蓮寺を襲ったときには識別能力があって木枯らしごっこの時点ではなくなっているというのは不自然
- 268 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 14:00:07 ID:AYG/AjJg0
- いや霧になった状態で命蓮寺に行ったのではなくて
命蓮寺に行った後で霧になって襲いかかったと考えればそこらへんのつじつまがあう
- 269 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 14:10:15 ID:4b1pLhHM0
- 命蓮寺内でも少なくない範囲靄状態で移動してるはずなのでそれは無理があるような
- 270 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 14:36:26 ID:IBKYIOuc0
- 華扇に気づいてなかった時点で、顔まで判別できる認識能力はないと取るのが自然だろう
まあ華扇が一方的に萃香のことを知っていたという可能性もあるけど
あとそもそもムラサって弱いのか？ レベルカンストまで海にいた奴なんだからそこそこ強いと思うんだけど
- 271 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 16:49:31 ID:MC1NT2e60
- 常時霧状態だったと考える必然性はない
- 272 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 18:18:03 ID:4b1pLhHM0
- 常時靄状態でないと考える必然性もない
- 273 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 18:51:09 ID:mipiL1vw0
- 月人を避けてた疑惑があるところに
もう一手来た感じだな
- 274 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 18:55:16 ID:Nevj85UA0
- >>273
つまり萃香と戦ったことのある奴は弱い?
- 275 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 19:02:32 ID:Q5KQz9e.0
- いや常時霧になっていたと考えるとなぜ命蓮寺のメンバーを殴ったと萃華が分かったのかという疑問が出るじゃん
・霧状態だと視認能力が大きく落ちる
・台詞から判断すると命蓮寺を狙っていたらしい
ここでどう解釈するかという話で、狙いすらつけてない説、霧じゃない状態で狙いをつけて霧になって襲った説、
が出てる。後者の説だと台詞も視認性もあわせて解釈できる。前者でも萃香の性格的には問題ないけど、台詞が……。
- 276 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 19:10:55 ID:5dY/.2wE0
- >>275
ヴァニラ・アイスごっこが出来そうだな霧化ｗ
- 277 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 19:28:02 ID:D1DiE8Cg0
- というか聖みたいなトップ狙ったら話が一話で収まらないでしょ
ストーリー的な展開を逆手にとって、強いやつを狙わなかった疑惑をかけるのは流石にどうなのよ
それと茨歌仙読み返してみたんだけど、霊夢も｢今誰かと話してたような……｣と言ってるんだなこれ
前から言われてたけど、本格的に華扇の能力が記憶操作系っぽくなってきたな……
- 278 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 19:31:31 ID:Q5KQz9e.0
- 聖はともかくマミゾウはどうするのか
- 279 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:03:12 ID:CQCpcrlY0
- >>275
霧状態だと視認能力が大きく落ちるとか萃夢想やれよと
霧状態でも普通に視認できてるぞ
霊夢ストーリー
妖怪、魔女、吸血鬼、幽霊、まるで百鬼夜行の様に
妖夢ストーリー
私は最初から、ずっと昔から居たよ。
貴方の悪行も全部見てきたわぁ
犯人、って人を犯罪者呼ばわりしないの。
切捨て侍の癖に
アリスストーリー
ずっとあなたの動向を見守ってきたけど……
かな〜り面白かったわ。
見当違いな行動を取って……
それでいて強そうな妖怪は避けて通ってきて……
もう判るでしょう？
私が大きな幽霊よ、幻想郷を包むくらいの
- 280 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:03:45 ID:mipiL1vw0
- そういうメタいフォローもどうかと…
それ言ったら儚なんか儚だぞ
- 281 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:04:18 ID:4b1pLhHM0
- >>275
それはそもそも萃香が命蓮寺のメンバーを知ってたかどうかが問題だし、事実小傘は部外者だったはず
命蓮寺の敷地にいる妖怪を襲うだけでも挨拶としては十分じゃない？
- 282 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:12:42 ID:J8rX.CsMO
- 自分としては、基本的に萃香は割に気紛れで物臭で適当な性格してるように思うから、
思いつき程度の考えで寺の表にいた奴を何気なくボコるくらいで違和感はないのだが、
強敵との戦いを好むような、好戦的かつ潔いような性格として見ると、違和感が出てくる感じなのかな…？
- 283 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:38:50 ID:tGu3VHNs0
- 萃香の不羈奔放っぷりを描いた話で強い奴は狙わなかったとか
雨月過ぎてさすがに病院レベル
- 284 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:41:05 ID:tGu3VHNs0
- その反対に聖とかがやられると大騒ぎすんだろ
巣に篭ってろと言いたい
- 285 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:45:43 ID:4b1pLhHM0
- まあ萃香はプー太郎であると同時に妖怪の山の重鎮でもあるからな
萃夢想以降は積極的にプーをやってるっぽいから超強いプーを逸脱するようなことは避けてる可能性は高いけどな
- 286 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 21:45:40 ID:e9p9dquE0
- まぁあの流れで白蓮を失神ＫＯしてたら普通に戦争だわな
命蓮寺総出で血眼になって犯人探しだろう
茨華扇じゃなくて命蓮寺大戦争とかそんなタイトルに改訂ｗ
- 287 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 21:53:13 ID:gSoqWQuU0
- 華扇ちゃんが颯爽と現れ記憶操作すれば問題はない
- 288 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 22:35:02 ID:aOAUu1lM0
- 一応、元ネタでは強い奴避けてるんだよな＞スイカ
- 289 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 22:45:58 ID:e9p9dquE0
- >>288
そんな記述どこにあった？
- 290 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 22:47:39 ID:iLIWYLwo0
- なんでも言ったもん勝ちのこのスレさ
- 291 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 22:56:47 ID:Foie.6DQ0
- 「元ネタでは」なんだから東方に記述あるわけないやろ
元ネタの酒天童子は帝の軍隊差し向けたら煙の如く逃げるから
四天王は山伏の格好で退治したって話だろう
- 292 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 22:57:27 ID:7e6CuC3k0
- 朝廷軍が来ると雲隠れしたとこじゃね
このスレにはあんま関係ないけど
- 293 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 22:58:38 ID:P3qUCK1sO
- 「元ネタでは」と書いてあるように見えるな
伊吹童子は伝教法師等の力のある術者から逃げて大江山に来たんだよ
- 294 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 23:03:16 ID:aOAUu1lM0
- >>289
あくまで元ネタの話だよ
スイカの元ネタの酒呑童子は伝教法師や弘法大師に山を追い出された
その後、そんな強い奴がいなくなってから暴れてたら頼光四天王に倒された
- 295 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 00:23:50 ID:HVc1vMJQ0
- 元ネタ考慮するとレミリアが最強だな
- 296 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 00:27:17 ID:jWHBUzEs0
- 東方の記述じゃなくて「元ネタ」の方で
強い奴を避けてるって記述がどこにあったって聞いてるんだが
東方とも一言も言ってないのに何でみんなして一斉に勘違いしてるんだｗ
元々の酒呑童子の童話自体が
あちこちの地域の「オラが村の昔話」の習合でもあるわけで
出生だって中身だってあちこち地域バラバラの説で溢れてるわけだ
元ネタなんてそもそもあって無いようなもん
だからどこの記述だって聞いたんだよ
- 297 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 00:30:01 ID:jn9mZ42A0
- 流石に苦しいな
- 298 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 00:42:07 ID:PeS/IrrM0
- >>295
レミリアの元ネタはＤってわけでもないし元ネタ最強はアリスだろ
- 299 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:08:35 ID:csB5iMFY0
- 元ネタの話を聞いてるのになんで総突っ込みされてるんだ
だれもが伝承に詳しいと思ってるのか、ここの人は
- 300 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:15:10 ID:HVc1vMJQ0
- >>299
まあ、元ネタって東方とは基本関係ないし気にしても仕方ない
>>鬼とか吸血鬼とか
>何をおかしな事を言っているのですか？
>東方はあくまでも幻想です。
>持論でしたら色々語っても良いですが、東方に出てくる者達はその論とは何にも
>関係のない世界に存在しています。何を勘違いしたか、たまに「それは間違いだ」って
>言う人も居たりしますが、この作品では、間違っている物は作品内で矛盾していない限りありえません。
>まずは、その事をお忘れ無きよう。
- 301 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:23:02 ID:alnBHRwg0
- しかし神奈子は八坂刀売神をモデルにしているともインタビューで語ってもいる
つまり元ネタじゃなくて元モデルといえばいいのか？
- 302 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:39:35 ID:HVc1vMJQ0
- >>301
そんな感じかな
- 303 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:50:38 ID:mRHfyzpk0
- >>300
これ相手方の発言は残ってないのかな？
一体どんな野暮なツッコミをネチネチしたんだろｗ
なんで酒呑童子が幼女なんですか？とか
500年前の吸血鬼にコウモリとか十字架などの設定は無いですよ＾＾とか
そんな感じか
- 304 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:53:23 ID:jn9mZ42A0
- 初期の掲示板でレミリアの吸血鬼設定の質問された時の返しだな
相手は割りと普通に聞いていたんだがZUNは虫の居所でも悪かったのだろうか
- 305 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 02:03:46 ID:Qp6vdkpg0
- モデルにした物と同じ部分を受け継いでいる者もあれば
そうでない者、そうでない部分もある、それだけの話ではないか
これ以上ややこしくする必要は無いよ
ちなみに、>八坂刀売神がモデル
とは言われたものの、設定txtに書かれている来歴は
ほとんどが諏訪神話における建御名方神そのままなので
中身は建御名方神でガワだけが八坂刀売神なんじゃね？とは大分昔から言われている事
そんな神奈子が居る一方で
モデルとは性別から違ってしまっているけど
そのモデルが残した数々の伝説が、東方の設定では事実としてコンバートされている
こんなキャラも居るわけで
つまり最終的には1〜2行目に帰結するわけだから
このスレ的には元ネタを当てにして考察するも良し、まったく当てにしないも良し、それを他人に押し付けなきゃね
っていう今更ながらの再確認
- 306 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 11:02:35 ID:jWHBUzEs0
- といってもその元ネタとやらが
本当に実在するのか言ったもん勝ちの妄想なのかは区別を付けたい所だが
- 307 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 12:06:13 ID:WVhh0FVk0
- 元ネタ関連で一番ややこしいのは神子で間違いない
聖徳太子伝説を実際にやったが故に信憑性のない伝説上の人物にされてしまった
なんて設定持ってるせいでキャラ設定に元ネタが含まれているけど
それがどれだけ入ってるか不明という
- 308 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 21:34:46 ID:rBBVypTo0
- 求聞口授延期と聞きましたが本当？
- 309 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 23:20:20 ID:LBPwTk/g0
- 民俗スレより、御伽草子の斬首シーン原文
> ありがたや、三神あらはれ給ひつつ、六人の者どもに
> 「能く能くこれまで参りたり さりながら心やすく思ふべし
> 鬼の足手をわれわれが鎖にてつなぎつつ
> 四方の柱に結ひつけて、働く気色はあるまじきぞ
> 頼光は首を切れ 残る五人の者どもは、あとやさきに立ちまはり
> ずんずんに切りすてよ 子細はあらじ」
> とのたまひて、門の扉をおし開き、かき消すやうに失せ給ふ。
>
> ｽﾞﾝ ｽﾞﾝｽﾞﾝ ｽﾞﾝｽﾞﾝ
> ｽﾞﾝｽﾞ ∧＿,∧ ｽﾞﾝ ∧＿∧ ｽﾞﾝｽﾞ
> ∧＿∧ ﾝ( ´・ω・∧＿∧ (・ω・｀ ) ∧＿∧
> （´・ω・）＝つ≡つ);;)ω(;;(⊂≡⊂＝（・ω・｀）
> (っ ≡つ＝つ (っ ⊂) ⊂＝⊂≡ ⊂)
> / ) ｽﾞ∧＿∧｜酒 ｜∧＿∧ ﾝ ( ＼
> ( /￣∪ｽﾞ ( ´・) ∪￣∪(・｀ )ｽﾞﾝ∪￣＼ )
> ｽﾞﾝｽﾞﾝ/ ) ｽﾞﾝｽﾞ ( ＼ ｽﾞﾝｽﾞﾝ
> ｽﾞﾝｽﾞ `ｕ-ｕ'.ﾝ ｽﾞﾝｽﾞﾝ ｽﾞﾝ`ｕ-u'
>
> もとよりも兵共、刀はつるぎ太刀ばやにずんずんに切り給へば、首は天にぞ舞ひ上る。
>>294
神仏の加護を得てる者にはここまでフルサポートが付くんだから、元ネタ側で高僧に太刀打ちなんかできるはずないわな
- 310 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 23:30:13 ID:W4o9Az7U0
- >>元ネタ側で高僧に太刀打ちなんかできるはずないわな
命蓮最強説きたな･･･
- 311 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 23:45:06 ID:M2VE8L9Y0
- むしろ天子最強説
- 312 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:08:39 ID:9VXh7q/A0
- >神仏の加護を得てる者にはここまでフルサポートが付くんだから
やはり依姫最強は動かないのだな
- 313 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:09:52 ID:xJxExA.60
- 何を今更
- 314 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:13:54 ID:lxzOnAq.O
- まぁ相手が弘法大師(空海)と伝教法師(最澄)だろ
どっちも日本歴史上最強クラスの坊主だからな
酒呑童子はまだ稚児だったし分が悪すぎるわな
- 315 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:15:07 ID:f9B.hDeE0
- 実際永琳と依姫ってどっちが強いんだろ。イメージ的には永琳だけど
永琳の強さってあんま描写が無いんだよな。儚で実績のある+神卸という能力がわかってる依姫とか、永遠の魔法がある輝夜とかは月人のなかでもわかりやすく強いんだけど
まあ月人が強いって理由の半分は紫の発言だから仕方が無いけどさ
- 316 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:17:48 ID:9VXh7q/A0
- >まぁ相手が弘法大師(空海)と伝教法師(最澄)だろ
>どっちも日本歴史上最強クラスの坊主だからな
日本最古クラスで仏法を守護した聖徳太子と空海最澄はどっちが強いのっと？
- 317 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:18:59 ID:xJxExA.60
- >>316
聖徳太子の生まれ変わり＝最澄
- 318 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:19:59 ID:lxzOnAq.O
- >>316
まぁ流石に聖徳太子だとは思うが…
聖徳太子を坊主っつーと何か違うよね
- 319 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:26:05 ID:qPa9xtrc0
- >>315
月人同士での比較なんて永琳と輝夜の組み合わせ以外はイメージしかないからなあ
神降しや量子テレポートは永琳に習った技術だからこれで永琳と戦うのは分が悪い
身体能力で一番は戦闘技能を中心に修練つんでいる依姫
２人の会話から依姫より豊姫の方が柔軟で利口な行動がとれる
永遠の力は月人が逃げた地上にさえ不浄の空間を作れるので最大出力は輝夜
総合力はやっぱり永琳、というのが個人イメージ
- 320 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 02:01:12 ID:vZOH7HBU0
- >まぁ相手が弘法大師(空海)と伝教法師(最澄)だろ
>どっちも日本歴史上最強クラスの坊主だからな
どうでもいいがこの文読んで仏教の坊主が皆キチガイで殴り合いばかりしている本を思い出した
- 321 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 03:52:53 ID:pkEWzHkM0
- >>309
神仏の加護＝毒入り酒だろｗ
神便鬼毒酒も知らない癖ににそんな部分だけ引用されてもなぁ
- 322 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 04:06:21 ID:BTGH7XcE0
- あれは神仏製の酒だからな
騙して飲ませる為に酒にしたんであって力を失わせる事自体は神仏の力で簡単に出来るって事だろ
- 323 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 04:55:30 ID:pkEWzHkM0
- いやその理屈はおかしい
毒を調合して人間を殺せる奴は
素手でも人間を殺せるとか言い出すのと同じくらいおかしい理屈だｗ
何でわざわざ毒という形にしたのかその意味を理解してない
それも相手の好む酒という形にしたのは「毒」だから呑ませる以外に方法が無いから
別にお札だろうと呪文だろうともっと便利な形にすればいい
そうすりゃ頼光が人肉を食べさせられるような目には遭わなかっただろーしな
- 324 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 05:14:41 ID:BTGH7XcE0
- 人間が鬼殺したいから〜って事で人間でも渡せる酒にしたんだろ
神仏が自分で出張るなら直接弱体化させるのも簡単に出来そうだが
- 325 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 05:47:13 ID:L9UR9sj20
- 神便鬼毒酒も一寸法師も住吉明神が関わってるからな
鬼は住吉様と相性が悪い
- 326 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 06:14:14 ID:aTczTbq20
- >>319
自分には、何故神降しを使うのが永琳相手に「分が悪い」のかがイマイチよく分からない。
神降しの任意発動の隙を衝けるという考え方なのか（※1）、
それとも、どの神々を降しどのような戦い方をしても安定して対応出来る感じなのか（※2）、
いっそ永琳も神降しを（それこそ依姫より）使えるという考え方なのか（※3）。
後は、蓬莱人故の寿命勝ちか。
自分の思いつく範囲では、どうにも不自然な感じが強く、平たく言えば、
神降しの、一対一の戦いにならないという基本的性質をどうひっくり返すのかがピンとこない。
そういうわけで、その場や短期での（正面からの）制圧力は依姫優位傾くに思うのだけれども…
とはいえ、有利不利の問題であって、手段や状況を選ばない場合には特に、
決して、依姫に対して永琳側の勝ち筋がゼロと言いたいわけではないが（ここ重要）。
※1 この場合、月の民は地上の妖怪とかに較べて速度や素の防御力の次元が違うとか
適当な理由をつけないと、他の妖怪とかでも隙を衝けるのではという疑問・期待が生じる
※2 どのような武神、軍神が複数出てこようと有利というのは、つまりそれらより強いと……
※3 確かに示唆する箇所が無いわけではないが、正直、自分には永琳何でもアリ感が過ぎる
（しかし、某漫画のオモイカネは、カグヅチとかを術っぽく使ってはいたのを思い出した）
- 327 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 06:42:09 ID:IM7v4dnc0
- 永琳と依姫が戦う場合
コロシアムで一対一の正々堂々真正面から戦う場合のダイヤグラムは依姫＞永琳
ルール無用の状況下で両者戦う場合は永琳＞＞＞＞＞＞＞依姫ぐらいはつきそう
あと永琳は神降ろし使えないだろう
知識としての神事方法を知っていることと神の依り憑く巫女の資格があるかどうかは別かと思う
おっさんのオタクが神事知ってても聖童女の布都ちゃんだけが行える資格があるみたいにな
あと永琳が使えるなら月の都でも永琳がやってるということになるし
- 328 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 06:55:50 ID:ahT4DZY20
- >>321
神便鬼毒酒で雲になり風に乗って逃げる通力を封じてないと
鎖で縛ってもらっても倒せないもんな
- 329 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 07:47:35 ID:BTGH7XcE0
- 神が出張るまでもなくフェムトファイバーがあればチルノでも萃香拘束出来そうだが…
- 330 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 10:42:49 ID:hbIpRQeA0
- でも綱さん茨木童子に奇襲されても返り討ちにしてたよね
- 331 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 11:57:37 ID:jr5RYbbU0
- 妖怪側は逃げる手段豊富なんだよね、
空飛んで逃げる・霞のように消える・煙と共に消える等々
帝の軍って最終的な勝負での負けは月からの使者ぐらいしかない超人集団だけど、
軍の常として遅いから鬼たちはそこを突いたと
「喰って奪って犯して回る」という頭を使わん野蛮な行動、その一方で「勝てない相手からはちゃんと逃げ隠れる」という冷静な判断
これを両立させたから酒呑の一味は恐れられたんだが、なぜか酒呑好きには脳筋が多い気がする
>>329
フェムトファイバーはただの硬い紐です、絶対に壊れないから材料に使うのに最適ってだけ
術なり封印なりは使用者が使わんとならんので、萃香じゃ霧になって終わりだろう
- 332 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:07:23 ID:X4cSNoAQ0
- 東方の鬼は卑怯を嫌うからな
萃香は自分に甘いが
- 333 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:16:30 ID:pkEWzHkM0
- >>324
いや普通に無理だろｗ
そもそも酒呑童子の親は八岐大蛇とも言われてるからな
八岐大蛇の時もスサノオは直接対決だと負けるから酒を使った計略をしたし
三貴神の一柱で最高位の武勇を持つスサノオでも勝てないバケモノの子供
その辺の神がどうこうできる相手じゃないな
- 334 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:29:28 ID:pkEWzHkM0
- >>331
＞帝の軍って最終的な勝負での負けは月からの使者ぐらいしかない超人集団
東方と元ネタと年代がごちゃまぜになってるぞｗ
こういう口からデマカセで出たデマがいつの間にか広がって蔓延するんだろーなー
- 335 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:29:51 ID:Mz6Ie5lA0
- んな東方キャラみたいな言い訳されてもなあ
- 336 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:31:10 ID:jr5RYbbU0
- >>333
数ある一説ではの話でしょ
別の一説では、神仏には居場所を尋ねただけで普通に刀でズンバラリ、ってな話もある
この場合「あいつらはあれでも隠れてるつもりだろうけど、私らから見ればモロバレw」ってな感じで言われてるよ
- 337 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:31:37 ID:SNxu9uTI0
- このスレで民俗語るやつはちょいと聞いたとかばっかだろうから
元ネタで語るのはやめといた方がいい
民俗なんて東方以上に断定出来ないから
- 338 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:36:18 ID:mrJWtttwO
- >>334
正確にはどうなの？
個人的には、帝の軍は超人揃いの最大戦力だったら嬉しいんだが
- 339 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 12:37:53 ID:SNxu9uTI0
- 正確になんて無理だからどっちも諦めろ
- 340 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 14:05:55 ID:lxzOnAq.O
- >>323
神便鬼毒酒はただの毒じゃなくて頼光達も飲んでる
で、人間が飲むとドーピングコンソメスープになるって言う便利な代物
これはお札や呪文じゃ代用出来ない機能ですな
- 341 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 16:00:25 ID:ykCQCMtUO
- まあ普通に考えれば高僧や術者から逃げ回ってるような鬼が神仏そのものに勝てるとか無いわな
加護を受けて術を行使してる人間にすら負けるんだから
- 342 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 16:58:10 ID:bHFrnc1.0
- >>鬼とか吸血鬼とか
>何をおかしな事を言っているのですか？
>東方はあくまでも幻想です。
>持論でしたら色々語っても良いですが、東方に出てくる者達はその論とは何にも
>関係のない世界に存在しています。何を勘違いしたか、たまに「それは間違いだ」って
>言う人も居たりしますが、この作品では、間違っている物は作品内で矛盾していない限りありえません。
>まずは、その事をお忘れ無きよう。
とりあえずこうなんだから元ネタ云々は頼光四天王でもでてきてからでいいんじゃないの？
元ネタの話をするんだったら神子がいったいどのくらい凄いことできるのか
ってくらいだろ、議論して意味があるのは
ところで聖徳太子って岩をkm単位でブン投げたって話を聞いたんだけどこれまじ？
下手すりゃ腕力は吸血鬼レベルかそれ以上なんじゃないの？
- 343 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 18:19:10 ID:pkEWzHkM0
- >>340
呪文で身体能力パワーアップとかよくある話だが・・・ネタ？
聖徳太子なんかも毘沙門天に祈っただけで戦勝加護を得たりするし
むしろ物理的にドーピングする方が珍しいわけだが
>>341
どっちも酒呑童子の稚児（子供）時代の話だがな
それから神仏と一まとめにしてるが空海も最澄も完全な仏教で神の出る幕は無いぞｗ
- 344 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 18:37:00 ID:pkEWzHkM0
- >>342
まぁ確かに元ネタ談義はやりすぎるとスレチと変わらんかもな
岩は聖徳太子の投げ石の事でいいんだろうかね
ttp://www.hyogo-c.ed.jp/~rekihaku-bo/historystation/legend3/html/014/014.html
写真見るとそんな大きな岩でもない（数トンくらい？）んで怪力と言えば凄い怪力だが
樹齢千年の大木（数十トンくらい）を片手で持ち上げる吸血鬼と比べて
凄い勝ってるかと言えば微妙
- 345 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 18:42:45 ID:qPa9xtrc0
- >>342
姫路の太子町に伝わる伝説で、聖徳太子が山の神様に土地を貰う交渉にいったら
山から石を投げて飛んだところまでくれてやるよ、と実質断られたんだけど
ところが聖徳太子は岩を山から海まで投げてしまった
山の神様は慌てて手加減してくださいとお願いしたので太子は自重して山のふもとまで投げた
この海まで飛んだ石が投石という岩礁で、ふもとに落ちたのが同じく投げ石という文化財
投げたとされる檀特山から岩礁の投石までは10kmくらい？
- 346 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 19:02:30 ID:ykCQCMtUO
- >>343
＞それから神仏と一まとめにしてるが空海も最澄も完全な仏教で神の出る幕は無いぞｗ
何言ってるんだ
神便鬼毒酒と隠れ蓑を授けたのは八幡神・住吉明神・熊野権現と全員神様だぞ
八幡神の一人は依姫って説もあるし
住吉明神はまんま東方に出てるだろ
大体東方でも地獄の閻魔の下で鬼神長が働かされてるんだから
神仏なら鬼を倒すのは容易いと言われて違和感を感じる理屈が解らん
- 347 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 19:13:33 ID:BEE4qw1I0
- 現実と東方の設定をまぜんなって言われてるだろ
- 348 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 19:18:33 ID:no5FJJRMO
- そもそも、東方の閻魔、またはヒラでない十王は神仏なのか、
というか、どういったカテゴリーの神仏なのかイマイチ曖昧な感じが……
- 349 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 19:48:24 ID:hbIpRQeA0
- >>346
兜「たまにでいい。俺のことも思い出してくれ」
ｊｐしの兜はさとりとかにも有効なのかね
- 350 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 20:53:51 ID:D2Wm.2oM0
- >>341
当時の高僧、神社仏閣の力じゃどうしようもなかった
というか、頼光さん以下全員仏教神の化身で普通の人間じゃないです
- 351 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 20:54:52 ID:pkEWzHkM0
- >>346
だから空海と最澄って書いてあるでしょ
しっかりしてくれよ
元になったレスも読んだかい？
>>341は自分で書いたレスだろ？
>>348
東方の神・仏の設定はややこしいからなぁ
神はともかく仏はほとんど実態が無くて考察し辛い
- 352 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 20:55:39 ID:hAjIIF260
- ここってしばしば源頼光の話になるね
- 353 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 20:59:29 ID:BTGH7XcE0
- >>350
そういう説もあるだけで基本人間だから
結果的に神の作った酒と道具で人間に殺されてるのは変わらんし
- 354 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 21:13:33 ID:pkEWzHkM0
- >>353
待て待てｗ
鬼退治が実在する話だなんて本気で信じてるわけじゃないだろーなｗ
神も仏も鬼も全部伝説上の代物だ
逆に言えばどんな荒唐無稽な伝説だって伝説である以上は全部扱いは同じ
頼光は仏の化身だったって逸話も同じ事よ
ちょっと調べたけど頼光＝仏の化身説は結構あるみたいね
【異界と日本人: 絵物語の想像力】より
＞逸翁美術館本では（中略）一条天皇は弥勒、頼光は大威徳明王、
＞綱は毘沙門天、公時が持国天、貞光が増長天、李武が広目天
＞の化身と、つまり頼光四天王の四天王は仏教の四天王と
＞オーバーラップされて語られていることである。
（中略）
＞『酒呑童子絵巻』では、一条天皇が弥勒、頼光が毘沙門天の化身、
＞酒呑童子は第六天の魔王の化身となっている。
上でも言われてるが元ネタは元ネタ
でもどの元ネタを採用して議論するかは個々人の自由だろ？
基本人間だから（ｷﾘｯ
って昔からある伝説を否定する権利は無いぜ
- 355 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 21:21:42 ID:JnOJnru.0
- 頼光さんって、要はクレイトスさんみたいなもんだろ？
そりゃ野良鬼じゃ勝てんわ
- 356 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 21:27:11 ID:BTGH7XcE0
- 東方の鬼は乱獲されるほど人間にやられてるだろ
元ネタでも人間の刀で普通に斬られたりもしてるしな
- 357 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 21:36:04 ID:D2Wm.2oM0
- >>352
その頼光さんが東方に出てきてアンチが生まれたら、現実の頼光さんをネタにディスられます
- 358 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 22:13:09 ID:pkEWzHkM0
- 頼光の化身って言われてる大威徳明王調べたけどこの仏超怖えー
＞五大明王のなかで 西方の守護者とされる。
＞梵名のヤマーンタカとは『死神ヤマをも殺す者』の意味。
＞またヴァジュラ・バイラヴァ (vajrabhairava 『金剛の畏るべき者』)、
＞マヒシャ・サンヴァラ (mahiSasaMvara 『力強きスイギュウの魔神を押し止める者』)ともいう。
＞このマヒシャとはインド神話で女神ドゥルガーと戦ったスイギュウの姿のアスラの事である。
ヤマって閻魔の事だから閻魔を殺す明王ってどんな存在なんだか・・・
冗談じゃなくクレイトスだ
でもそろそろスレチだな・・・
>>357
頼光だから水元頼子みたいな名前でライコーって読むんだきっと
- 359 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 00:59:37 ID:Pw5GEr560
- >>358
その名前だと世界を百億分の１秒で消滅させちゃいそうだぞ
お前の下半身で宇宙がヤバイ的なｗ
- 360 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 03:36:03 ID:DJvR.oJA0
- 仕事行く前にチェックしたら、なんかすげぇｲﾀｲ酒呑信者が湧いてたのな
いや俺も酒呑童子好きだけどさすがに引くわー
別に妖怪を「凄くて強くて格好いい」と思うこと自体はおかしい話じゃないが（っつーか俺含め東方には多いだろう）
でもなんつーかこういう手合いは
「化け物の強さでもって無辜な人々に残虐犯罪しまくった腐れ外道だったのでもっと強い人間に退治された」という、
現実の昔話においても東方においても重要かつ根本たる部分を無視しちゃってる臭いがする
今更遅いけど言わせてもらうならば、酒呑さんが強いのは誰もが認めてると思うんだぜ！
単に当時の人間達（法師さんや頼光さんや軍隊の皆さん）がもっと強かったってだけでさ！
んで、確実に負ける相手とガチンコ勝負するような愚を犯さないクレバーな判断力も酒呑の魅力だと思うんだぜ！
まぁ昨日の人はこれじゃ気に食わないんだろうけどｗ
- 361 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 06:49:28 ID:qRrIggSI0
- ややこしいのは、東方においては鬼は存外に底上げされてたり、また話が衝突してる部分もあるところだろう。
人間に乱獲されたという話を聞く一方で（ソース失念）、人間のやり方に嫌気が差して自ら地上を去ったという話もあり、
後者の場合、人間の増殖や隆盛によって排除されていく妖怪という、東方の妖怪のテンプレートと外れてもいる。
（ついでに言えば、現実に伝わる元ネタともズレていると言えるかもしれない）
そういう理由で、鬼をごく一般的な幻想郷の妖怪イメージより強く考える事くらいは、そこまで変な話ではない…と思う。
現実に伝わる酒呑童子のお話については、脇へ置く。
- 362 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 08:08:06 ID:gvqbZP1s0
- >>360
好きな割にはあまり知らなそうなのが駄目だと思うｗ
- 363 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 10:40:06 ID:KousphuwO
- >>360
>>1を読め
〜厨とか〜信者という言葉を使ってはいけない
お前さんがどういう妄想を考えてようと勝手だけど
妄想OKのスレで元ネタを出し合って議論してた他人を信者とかイタいとか中傷する権利は無いんだなぁ
一番イタいのは自分の妄想に反する話をしてたからといって
議論が終わってから中傷コメを残す自分の性根ってオチだ
見事なブーメランだよw
- 364 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 13:26:52 ID:qvuUpRrc0
- >>361
鬼が人間に乱獲されてたって記述は萃のテキストだな
というか乱獲されてたから嫌になって地上から逃げたんだろう
- 365 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 21:12:00 ID:uqHKedb60
- >>358
でも明王のTOPって不動明王だろ？
大日如来として出てきてね？
- 366 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 21:39:33 ID:qRrIggSI0
- >>364
そうか、萃だったか。
原文にすぐ当たれないので憶測になってしまうが、
その推論だと、比較的元ネタと親和性があり、
かつ、鬼と人間の力関係を幻想とか常識とか関係なく
人間の方を（ほぼ一方的に）上位に持っていけるので、
丸く収まりやすい考え方にはなるのだろうな。
ただ、天狗とかその他妖怪とか、諸々のテキストと
整合性を取るのは若干面倒そうにも思うけど。
- 367 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 21:46:33 ID:V0/zWZbU0
- 確かに頼光の伝承は只の創作で実在の頼光が行ったわけではないので、水戸黄門のようなものだが
一応東方世界ではあったという扱いなのかな？
でも伝承どうりなら茨木童子は綱から腕取り返してるような
- 368 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:19:37 ID:j2J79hWc0
- >>366
＞鬼は一般的に陽気で酒好き、勿論宴も大好き、人間との真剣勝負が大
＞好きで、勝負事なら格闘だろうが呑み比べだろうが何でもする。
＞気に入った人間を見つけると人間が用意したルールで戦おうとする。そして、
＞勝負に勝つとその人間を攫って行くのである。
＞鬼は楽しいと思ってやっていた事だが、人間はそれを楽しむすべを知
＞らなかった。どれも人間が敵うレベルでは無かったからである。本当は
＞人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむことも出来たのだが、
＞それもしなくなった。そればかりか人間は、卑怯な策で鬼を一網打尽し
＞ようとした。
＞鬼が人を攫うのは、人間の恐怖心の象徴であり、それが鬼の存在理由
＞でもある。人間にとってもその恐怖心は必要だったのだが……それを、
＞人間は全て自分達の都合で一方的に壊してしまったのだ。
＞鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見
＞捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた。もう、
＞鬼の姿を見ることは無かった。
- 369 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:22:42 ID:j2J79hWc0
- >>367
出て来てないから何とも言いようがない
鬼側の四天王も面子が違うし
- 370 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:29:58 ID:rb0WzQwY0
- >>366
それは例えるならフルマラソンを走りきれる選手よりタクシーを使う小学生のほうが上位って言ってるようなもんだぞ
- 371 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:42:44 ID:j2J79hWc0
- まあ、強さじゃ敵わないんで策略でってやつだから何とも
儚月抄を思い出ｒｙ
- 372 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:45:06 ID:lxC0Is2wO
- まあそれで乱獲されてりゃ世話ないけどな＜鬼
ぶっちゃけただの負け惜しみだし
- 373 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:46:01 ID:qRrIggSI0
- >>370
詳細が分からないから憶測だったので、その辺は適当に流しておくれ…
で、>>369見る限りは、（やはり）曖昧な部分があって力関係とか断言しにくいな。
- 374 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:46:12 ID:j2J79hWc0
- 設定文を負け惜しみはさすがに電波だわｗ
- 375 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 22:46:50 ID:rb0WzQwY0
- 萃香自身が東方でも屈指の策士である以上ただの策であった可能性も低いがな
- 376 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:04:49 ID:iANzMYCA0
- その人間に妖怪は絶滅寸前まで追いやられ
人の知恵は月旅行を可能にするほどまで発展し……という状況が実際にあるから
恐怖心が必要だったの、鬼が見捨てたのって言ってるのがやっぱり負け惜しみにしか見えん
- 377 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:11:14 ID:rb0WzQwY0
- 正直無限の資源の代償としても割があってるかどうかだと思うぞ
神が力を持ち続けてれば無限に資源が手に入ったのに
- 378 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:22:35 ID:j2J79hWc0
- >>376
それ設定だからな
萃香が言ってる訳じゃないからな？
素で読み間違えてるなら何も言わん
- 379 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:32:58 ID:btREvdd.0
- >>377
神様の力も有限なんだろ
神様が実在するにもかかわらず廃れたってことは、
ほとんどの神様は科学以上の魅力を提供できなかったんだろう
- 380 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:35:54 ID:rb0WzQwY0
- 無限を信じなくなったから無限じゃなくなったってのが東方の設定なので
本当に無限だったとしたって人間にゃ無限だって断言できない
人間は世代交代だってするしな
- 381 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:39:12 ID:V/qfq.N60
- >無限を信じなくなったから無限じゃなくなったってのが東方の設定なので
これは初耳だ
情報源がどこか気になるソースプリーズ
- 382 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:44:10 ID:rb0WzQwY0
- 神奈子のトレードマークである『しめ縄』は、蛇が絡まっている姿を
表現している。脱皮を繰り返す蛇は、復活と再生、永遠を意味してい
た。
だが、人間は寿命を知り、永遠を信じなくなった。
農業も風雨に対抗する術を手に入れつつあった。
山は火山や地殻変動で出来る事を知った。山を越える危険も失われた。
そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。
それと共に、彼女ら神々に対する信仰心は失われつつあった。
かな
あとは萃香の設定で本当の創造能力は無から有を生み出すものというのがあるし、
地霊殿でも神奈子は空の燃料を創造してる
- 383 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:51:12 ID:V/qfq.N60
- 豊姫の言っている「本来の命は無限に生きられる」に繋がりそうだな
- 384 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:57:32 ID:j2J79hWc0
- 蓬莱の薬はどうなんだろ
月の都や幻想卿の外に出ると効果が切れるのか？
それとも本人が効果を信じなくなると切れるのか？
- 385 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:58:58 ID:.xvgm9Tc0
- ギリシャ神話やキリスト教もみんな昔の人間は長生きなのよね
こういう共通点はどういう思想が根底にあるんだろうか
- 386 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 23:59:12 ID:OKRC9IKs0
- キャラ全員に言える事だが、作中のキャラ発言なら兎も角、
原作の公式キャラ設定に負け惜しみとかその他云々言ってケチ付けるのは流石に可笑しいな
- 387 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 00:03:52 ID:5lwR2pK.0
- 公式設定だと鬼に見捨てられてからの方が
鬼に見捨てられるより発展してるからなあ
- 388 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 00:05:18 ID:tZEQxyyg0
- >あとは萃香の設定で本当の創造能力は無から有を生み出すものというのがあるし、
>地霊殿でも神奈子は空の燃料を創造してる
茨歌仙２話で思いっきり水に電気流す方法で核融合の水素作っとりましたが…
つーか、あのシーン普通に電線通ってるしで
神奈子が「ハァー！」とか言いつつ何やったのかさっぱり分からん
- 389 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 00:05:19 ID:Xu9Tp/VM0
- >>382
お空が貰ってる原子は神奈子製かは不明だな
神奈子が出来る事はぶっちゃけ殆ど解ってないから困る
- 390 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 00:10:33 ID:mA/a0yEI0
- 治安やモノが豊かで安定した現代日本とか先進国の都会と
闇を恐れ精霊や祖霊を崇め自然と共に生きる未開の民族は
どちらが「豊か」か、とか聞かれると基準が問題になるわけで、
東方での鬼（または妖怪等含め）の、人間にとっての価値は、
やはり視点が問題になってくるのだろう。
ただ、原作の時点では、鬼とかがいる時の状態・影響を
良しとする視点や基準に思われるが…
- 391 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 00:23:50 ID:Xbs9ortk0
- 弱肉強食の世界を人間が壊した的な捉え方してるかね
妖怪の山なんかその象徴だろうし
人間に否定的なのはコレだけにとどまらないが
他が死への感心が薄いのが原因だろう
鬼の件もどちらかというと乱獲されたことじゃなくて卑怯な手段で信頼を破られたことに怒ってるように読める
- 392 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 00:28:36 ID:PyOqii8w0
- 鬼関係は毎度紛糾するけど、ありゃ要するに‘力で勝てない相手には知恵で勝つ‘で鬼側が負けたってことでいいと思うけどな
そもそも、
・人間「卑怯もラッキョウもあるものか！悔しけりゃ勝ってみるんだな！」でバッサバッサと乱獲する
・鬼側「いやいやいや卑怯とか引くわーマジ引くわー、乱獲するとかＫＹなのと付き合えんわー」で見捨てる
これってどっちも矛盾なく両立するよ
- 393 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 00:31:45 ID:pQZg8AAo0
- >>388
まあ謎だよなｗ
- 394 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:09:33 ID:9ZNsb9Eo0
- >>382
＞萃香の設定で本当の創造能力は無から有を生み出すものというのがある
それってテキストのこれが元か？
流石にちょっと無理臭い解釈だな
＞新しく力を生むのではなく、その場に在るものを
＞集めたり散らしたりするだけだが、集めることで
＞別の物に変化させることも出来る。それは特殊な創造の能力に近い
これは「別の物に変化させることも出来る」のが「特殊な創造」って話じゃないか
- 395 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:17:40 ID:9ZNsb9Eo0
- >>392
そんな単純な話なら鬼が見捨てたりするもんかい
勝負方法は「人間が選んでいい」のが東方の鬼の勝負の仕方だ
それでも勝てなかった人間が選んだのが騙し討ち
遊戯王で言えば
自作のカードを紛れ込ませたり
ダイレクトアタックと言いつつリアルで相手の顔面を殴ったり
食事に下剤を混ぜてデュエル中に衆人環視の中でスカトロプレイを味あわせたり
相手がカードを使おうとしたら「投身自殺する！」とか言い出して無理やり負けさせたりとか
こういう行為を卑怯と言う
- 396 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:30:02 ID:uJT2uS8IO
- 鬼に勝負仕掛けた時は人間が勝負方法を選ぶわけだが
そうでない時は鬼に攫われるのも酒奪われるのもやられたい放題な設定なんだが
そんな盗賊団みたいな連中相手に付き合ってられんだろ実際
- 397 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:30:48 ID:PyOqii8w0
- >>395
う、うん？
だから俺もそう言ってるじゃん…
そういう卑怯な行為を行った、鬼は連戦連敗・人間は連戦連勝でまさに鬼はカモられぶっ殺されの乱獲状態！
その結果、上で自分が言った
＞・人間「卑怯もラッキョウもあるものか！悔しけりゃ勝ってみるんだな！」でバッサバッサと乱獲する
＞・鬼側「いやいやいや卑怯とか引くわーマジ引くわー、乱獲するとかＫＹなのと付き合えんわー」で見捨てる
こうなったってことでしょ？
あと、そんな単純な話なら鬼が見捨てたりするもんかい、って言ってるけど
鬼は基本的に自分勝手な性格の種族（俺的にはの話だがこれこそ格好いいじゃん？）なんだから、単純にこいつ気に食わねぇってだけで見捨てると思うよ
- 398 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:32:39 ID:9ZNsb9Eo0
- >>396
勝負を仕掛けた時？
何を言っているんだ？
＞気に入った人間を見つけると人間が用意したルールで戦おうとする。
＞そして、勝負に勝つとその人間を攫って行くのである。
やられたい放題なんて設定はどこにも無いわけだが
何と勘違いしてるんだ
- 399 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:32:43 ID:BmWoJ4vE0
- 依姫と霊夢たちが正々堂々将棋勝負してる脇で
ロッカーから財布盗もうとしてたような紫とかいるんだが
萃香よく友人やってるな
鬼的にこういう卑怯な手合いはNGじゃないのか
- 400 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:39:03 ID:uJT2uS8IO
- >>398
「たまに山から下りてきては、人間を攫い酒を奪い、生活を脅かす」（求聞史紀）
萃より後だから上書きだな
- 401 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:41:30 ID:G.ZW7d6w0
- >>390
「明るく楽しい死後の生活を送る為に」視点では、鬼の恐怖ってけっこう善行になると思う
>映姫「地獄の存在は、罰を与えるために有るわけではないのです
> 最初から生者に罪を負わせない為に地獄はある」
>小町「そういえば、最近転生が少なすぎるって、うちのボスが言ってましたよ」
鬼が人間を恐怖させる→死後の鬼の責め苦にも真剣に恐怖する→地獄に落ちない生き方をしようとする→転生判決多い
鬼がいなくなる→死後の鬼の責め苦を信じる人間も少なくなる→地獄判決多くなる
『白鳥の湖』は悪魔のせいで死ぬ悲劇だけど最後は天国行ってるから人間として最高のハッピーエンドだろ
って言われるのと同じくらい納得しづらい視点だけど
- 402 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:49:03 ID:9ZNsb9Eo0
- >>397
いや言ってないだろｗ
勝つというのは同じ土俵に乗った状態で始めて言える話
例えば依姫の食事に下剤を混ぜて勝負当日に来れなくしたらそいつは依姫に勝利した事になるのか？
と言えばこれは全くの嘘っぱちなわけで
儚で紫の勝利宣言が散々叩かれてるのも似たような話だわな
（そういう意味では>>399は的を射ているｗ）
勝敗って言葉を無意味にするのが卑怯って事なわけで
理解してもらえただろうかね
それと連戦連敗なんて設定は無いんで
口からデマカセは感心しないなー
＞俺的にはの話だがこれこそ格好いいじゃん？
そういう感情は議論の方向をおかしくするだけだから控えた方がいいと思うな
個人的にはｗ
>>400
「人間から仕掛けた時」だけなんて話はどこにも書いてないわけだが・・・？
人間は基本的に鬼に勝てなかったんだから
鬼が来る＝負ける＝攫われるで何の矛盾も上書きも無いぜ？
- 403 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:49:21 ID:pQZg8AAo0
- 求聞を設定テキストのような一級ソースと同等に扱う人はいない
- 404 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:52:42 ID:md1aEATo0
- >>401
なるほど。これはたしかに神主の考えそうな話だと思ったw
萃夢想って人間のほうが嫌な奴という話らしいしね
- 405 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:54:10 ID:0xKCNjE20
- >>403
星寅丸の前例もあるし、
東方に信頼できるソースはないと思ったほうがいいかもな
- 406 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:54:22 ID:5lwR2pK.0
- まあ、その旧地獄の鬼たちは怨霊と癒着して仕事サボってたんだけどね
- 407 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:56:25 ID:uJT2uS8IO
- >>400
「たまに山から下りてきては、酒を奪い、生活を脅かす」の部分の説明になってないだろ
鬼が略奪を行ってたのだろうな
旧地獄で汚職しまくってた前例もあるし
- 408 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 01:57:49 ID:9ZNsb9Eo0
- >>404
何だったか以前
「人間という種はまだ未成熟な子供なので鬼や妖怪といった恐怖が必要」
みたいな議論があったよ
それを聞いて自分はナマハゲを想像した
ニュースで見るとナマハゲもあれ鬼だけど子供とか本気で怯えるじゃん
「悪い子にしてるとナマハゲが来るぞー」って脅しは相手が子供だから意味がある
大人には不要（？）のナマハゲだけど
理性に乏しい子供には下手な説教よりも“恐怖”の方が従わせやすい
- 409 ：407：2012/01/17(火) 02:00:04 ID:uJT2uS8IO
- >>402の安価ミス
- 410 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 02:05:18 ID:pQZg8AAo0
- >>405
星ちゃんの名前は虎丸星なんだぜ
求聞は成り立ちからして別
- 411 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 02:06:15 ID:5lwR2pK.0
- 鬼が人間にやって来たことを鬼自身に返されたら退散したという設定がある限り
この話は何度でも蒸し返されるだろうなあ
- 412 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 02:10:55 ID:.hlu/tzM0
- >>411
＞鬼が人間にやって来たことを鬼自身に返されたら
正面切って勝負挑んで圧倒するなんてことしてるように読み取れますかね人間サイド
- 413 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 02:13:38 ID:PyOqii8w0
- >>402
えー？
人間喰うわ浚うわ奪うわﾚｲｰﾌﾟするわの鬼相手なんであって、別にごっこ遊びじゃないんだから、卑怯も策の内…すなわち知恵比べでしょ
知恵比べ勝負に負けた・ついていけなかったのならそれはやっぱり負けなんじゃ
っていうか「人間は卑怯な手でもって乱獲・鬼は乱獲されたことだけでなく卑怯な手を使われること自体も嫌になって見捨てる」
たったこれだけの説をどうしてそこまでかたくなに認めないのかわからないよ
そっちこそ感情的になってない？なんか鬼に肩入れっつーか美化しすぎじゃないかな
鬼って「卑怯こそ嫌えど極悪妖怪」なわけじゃん？
大体一般的には卑怯とされる「不意打ち・だまし討ち」は当の鬼達もやってることだし、それなのにどこからが卑怯か勝手に鬼基準で決められても困るし
- 414 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 02:20:16 ID:5lwR2pK.0
- >>412
一方的に理不尽な暴力をふっかけられたり
より強力な者に蹂躙される恐怖を与えられる側になったら
とっとと退散してるように見えるな
事前の人間との戦いが双方合意の上での決闘だったり
鬼が人間に押し付ける暴力はいい暴力、人間が鬼を乱獲する手段は卑怯な手段なんて言ってなかったら
全然違ったイメージになっていたんだろうけど
腕力で暴れてたいじめっ子がいじめられっ子に金や権力で立場逆転されたら
そういうやり方は卑怯だって言いだしたようにしか見えない
- 415 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 02:49:33 ID:.hlu/tzM0
- >>414
むしろその辺逆に考えてるんだよな
萃香曰く「嘘は人間しか吐かない」とまで言うんなら
鬼側が何でもありの殺しをやってたとは流石に考えづらい
というか人間が決めたルールで勝負というなら、いろんな知恵比べでも
鬼は人間に勝ってきたんだろうし（力で勝てないなら知恵比べだ、と
ルールを決めた人間がいただろうことは想像に難くない）、知恵の地力でも
鬼は人間に勝ってはいるんじゃないのか
強いて言うなら、「騙まし討ち策略何でもありというルールの勝負」として
鬼がそれを受けてたりしたらどうなったか、ということも考えられる
正直俺は霧になれる萃香相手にしたら積む気しかしないが
- 416 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 03:21:42 ID:PyOqii8w0
- >>415
いやなんぼなんでも好意的な擁護を通り過ぎてるｗ
鬼の何が重要って「人間に恐怖を与える」ことだというのが東方設定だよ
でもさ正直、貴方の語る鬼像は怖くもなんともないよｗ
あとついでに言うなら、上で引用されてるように、勝負なんて楽しんでたのは鬼だけで人間は楽しめていなかったんだよ
「腕力で勝って知力でも勝っている鬼って格好いい」という思いはひしひし伝わってくるんだけどさ、
腕力でも知力でも何をしても勝てないというのなら、尚の事、負け確定・死亡確定の勝負とは名ばかりの嬲りなんて楽しめるわけ無いんだよ
勝ち確定の鬼だけなんだよ楽しめるのは
鬼が最初に一方的に押し付けてきたので、仕返しに一方的に卑怯な手で乱獲した
人間にとって鬼は害悪なので見捨てて駆除した、鬼にとって人間の使った手は嫌気のさすものなので見捨てて構ってやるのをやめた
お互い、相手を見捨てるに値するものだった、これでいいじゃないの
- 417 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 03:32:36 ID:.hlu/tzM0
- >>416
まあ好意的になのは認めるが、少なくとも
＞人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむことも出来たのだが、
＞それもしなくなった。
＞鬼と人間は命を懸けた強い信頼関係で成り立っていた。
＞強い信頼関係、即ち「人攫い」と「鬼退治」である。
＞人間も黙ってやられる訳ではなく、鬼退治専門家を作って定期的に鬼退治を行った。
＞その時、鬼に打ち勝つと、鬼の社会から優れた道具を奪う事が出来たという。
＞鬼と人間は、人攫いと鬼退治で強い信頼関係を築いていたのかも知れない。
こんだけ書かれてて「負け確定・死亡確定の勝負とは名ばかりの嬲り」とは
どう頑張っても読めんと思うのだよ
- 418 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 07:27:18 ID:mA/a0yEI0
- 自分としては、鬼の吹っかける勝負のシステムの描写から逆算すると、
仕事でもその他趣味や特技でも突き詰めて努力を積み上げていれば、
（才能がなければダメかもしれないが）もしかしたら勝てるかもしれないが、
ただ、漫然と生きてたら良くて運任せ、そうでなくとも特技でなお及ばないという
アイデンティティに直結するような恐怖がちらつく話には違わないわけで、
一芸に秀でている者でもそうだが、そうでない「一般人」としては更に、
鬼という存在は手段を選ばず排除するべき対象になってもおかしくはないと思う。
そして、人間側にとって極めて危険になり得る（理論上はカモにもなる、一応）
というのに、その上で人間側の方が悪いとか、狡い、卑しいような書き方だから、
癇に障る人にとっては、そりゃ癇に障るし反感も湧くだろうとも……
この辺、基準が人間中心の形から結構ズレてるので、人によって感じ方がズレ、
色々とイメージが合わないまま意見が衝突しやすいのかなと感じていたり。
- 419 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 10:25:55 ID:Mizj965g0
- ていうか人間にはノリノリで勝負しかけて負けたら攫うとかクズやらかしておいて
やり返されたら卑怯がどうので逃走、月人は寝たふりでスルー、星組はザコだけ不意打ちとか
見せ場がないミスターサタンかよ
- 420 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 12:25:05 ID:Ts/MQO1QO
- 言いたいことは分かるが人間の立場で考えてもねぇ
まあとりあえずキャラアンチだけは荒れるから止めとけ
- 421 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 12:38:56 ID:O3XnD0j20
- っていうか鬼に対する正しい知識なんてもう失われていて間違った知識しか残ってないって設定があるのに
求聞史紀が参考になるなんて思ってるとか本気か？
- 422 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 12:42:20 ID:Mizj965g0
- おいおいこれエンタメだぞ
公式資料集を否定してかかるとか本気か？
- 423 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 12:56:40 ID:Ts/MQO1QO
- 求聞は阿求の書いたものだから信頼度１００パーではない
というか他の書籍も基本的に誰かの一人称視点だから少なくとも１００パー正しいものはない
エンディングとかだって神視点じゃなくて見てるそこらで見てるどっかの誰かの視点らしいし
確実に正しいと言えるのはおまけテキストくらいじゃない？
まあ、他にソースもないので、それをあてにせざるをえないのだが…
- 424 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 13:02:28 ID:TPKnOM5U0
- 今回はそもそも求聞を疑う理由がないだろう
求聞の鬼と人間の信頼関係の記述とか、萃夢想のあとがきに書いてあった鬼と人間の信頼関係の記述とか、矛盾してないし
- 425 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 13:07:45 ID:PyOqii8w0
- >>424
いや、おまけテキストも求聞や作中セリフと同じく、あくまで「その時点での設定」の一つということに変わりはないよ
テキストであっても後作で矛盾してたりもするし
この場合は最新設定の方を優先してって言われてるので上書きになる
ぶっちゃけて言うと、おまけテキストも設定資料もキャラ台詞も神主が考えてるわけだし、そんな極端に優劣付けるもんではないよ
そんでもって鬼関係の話に戻すと
萃夢想の内容も求聞の内容も、別に片方がもう片方の設定を否定してる形にはなってないと思う
普通に両立してるかと
- 426 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 13:08:32 ID:PyOqii8w0
- アンカ間違えたけど、まぁいいよね
- 427 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 14:41:46 ID:O3XnD0j20
- ちなみに東方作中における鬼の勝負のスタンス
萃香 萃夢想は本来鬼を倒す自信がある相手だけが勝負を挑むシステム。
どっかの誰かが放りこまない限り積極的に勝負する気はなかった
というか最低条件が萃香の元に自力でいけること
勇儀 相手と対等に戦うために自分で縛って戦う
- 428 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 14:59:27 ID:.hlu/tzM0
- >>427
萃香に関しては見つかるまでの間、地味な迷惑をかけまくってたな
「たまに山から下りてきては、酒を奪い、生活を脅かす」の部分が萃での三日おきの宴会に当てはまるのかも
となると「木枯らしごっこ」もそっちなのかね
上手いこと（？）マミゾウさん怒らせられたみたいだし
- 429 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 15:14:57 ID:veJUI.ds0
- なにやら鬼が乱獲されたとかそういう話になっていたようだけど
>卑怯な策で鬼を一網打尽しようとした。
これを見て乱獲された、って言っているんだろうか
｢した｣ではなく｢しようとした｣と書いてあるように見えるのだが
何故誰もそこを指摘しようとしないのかが気になる
それと、Ts/MQO1QOは何故にそのような言葉しか使えないのだろうか
貴方だけ言葉が攻撃的過ぎてどうかと思うのだが
少なくとも、クズだとかザコだとか、そういう言葉は控えたほうがいい
キャラに対してその言葉を使ってしまっている以上、この板では規制の対象になる可能性がある
それ以前に単純にそういう語調は不愉快でもある。是非控えて欲しい
- 430 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 15:53:21 ID:uJT2uS8IO
- 「繰り返される卑怯な鬼の乱獲により」（萃txt）
とそのまま書いてあるから乱獲されてたのは間違いないな
- 431 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 16:20:31 ID:veJUI.ds0
- >>430
続きがあったか、原文見ずに判断するのはまずいな
個人的には更にそれの続きの
鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見
捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた。もう、
鬼の姿を見ることは無かった。
｢と伝えられていた｣の部分が気になる
卑怯とか見捨てられたとか書いてあるが、言い伝えているのは人間達なんだろうか
そうだとしたら、人間達にも自戒の念があるという事だろうか
- 432 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 17:08:19 ID:Xbs9ortk0
- 鬼に同情的に書かれてるのは気になる所
- 433 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 18:17:07 ID:RjFANQMQO
- 恐怖は克服するものであり、妖怪や鬼は単に人間に克服されただけなんだから、人間は間違ってるなんて文句言われても困るわな
別に妖怪や鬼がいなくても、核やら病気やら環境問題、不況や増税や生きる目的の喪失などなど色んな恐怖、不安で現代人は忙しいわけだし
それとも東方の人間社会は、全世界バブルで高度経済成長、環境大破壊真っ最中。怖いものなんて何も無いお祭り状態って感じなのかね
それなら、恐怖や危機意識を与える必要悪を失ったのはマズイって論法も分かるが
- 434 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 18:28:32 ID:zPpgG1UE0
- もう最強論でも何でもねーな非公式設定スレで話せよ
- 435 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 18:31:45 ID:O3XnD0j20
- 作中設定が気に入らねーって言いたいなら他所でやるべきだな
- 436 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:14:21 ID:Mizj965g0
- まあスイカの強さに関わるしなあ
「強者は避ける」となるなら、少なくとも星の幹部級よりは弱いと
- 437 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:18:29 ID:O3XnD0j20
- どっからその結論が来たんだか分かんねーな
- 438 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:26:49 ID:Mizj965g0
- ・対人間
・月人（儚で酔ったフリ疑惑）
・ヤタガラス（「逃げた方がいい」と発言）
・木枯らしごっこ（三月精）
この辺から「強い奴からは逃げてる」って言われてるんだろう
- 439 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:28:09 ID:O3XnD0j20
- っていうか今の萃香の立ち位置は気楽なフーテンなんだから好んで大事を起こすわけ無いだろ
萃夢想の反省で強制的に雑魚ばっかりを相手にしてなきゃならない状況はめんどくせえって緋想天でも言ってるし
- 440 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:30:02 ID:XQkioOCs0
- >>437
弱キャラナズが襲われなかったかららしい（）
儚月抄騒ぎがあったから神主の対策は万全だったなｗ
- 441 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:45:13 ID:.hlu/tzM0
- >>433
そもそも「卑怯な鬼の乱獲」で鬼を見事全滅させられたかって言ったら別にそんなことは無いわけだからなあ
それをもって恐怖を克服したって言ってるのは何か原発安全神話とかの形成のプロセスを見てるような気分になる
- 442 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:56:33 ID:FHhZFhlU0
- 鬼にも色々いるんじゃないの？
- 443 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 21:10:33 ID:UQiNbgRI0
- てか1ボス＝弱いという事を信じているのがまだいたとはｗ
後萃香の件は無意識の結果だ
多分通り道に聖と書いても殴ったと思う、その後の結果まではわからんけど
- 444 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 21:22:09 ID:iUQri/HM0
- いや萃香なら強い奴やリーダー格くらい観察して見抜けるだろう
聖本人を狙うより回りのやつを狙ったほうが挨拶まわりさせるには有効だと思ったんじゃないの
- 445 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 21:25:40 ID:UQiNbgRI0
- いや、あれは見抜けない状況だったらしい
風と化すことでそういう意識を排除していたとか
- 446 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 21:27:30 ID:iUQri/HM0
- >>445
それどこからの情報?
- 447 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 21:28:57 ID:UQiNbgRI0
- あれ、萃香本人がそういうこと言ってなかったっけ？
やば…何か他のとごっちゃになってるか？
今本が無いから、確かめられん…
- 448 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 21:55:11 ID:XQkioOCs0
- >>443
神主のインタビューで弱い前提で語られてたのを知らん人ですね、分かります
- 449 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 21:58:56 ID:aKRpdEQYO
- にわかばかりだな
- 450 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 22:20:04 ID:Mizj965g0
- お前それ儚月抄読んでも同じ事言えんの？
- 451 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 22:27:01 ID:cpx4mrZ.0
- 華扇のことを認識できてなかってから割と適当っぽい
まあ霊夢の反応（華扇のことを忘れてる）を考えるに、華扇が記憶操作したって線も強いけど
まああんな１話で終わらせる話の中で、勢力のトップを狙わなかったからって強い者を避けてる疑惑をかけるのは酷いと思うけどね。話が長引くだろうと
大体ヤタガラスレベルのやつから逃げろって言うのは当たり前のことだし
明らかに危険な奴にホイホイ突っ込む馬鹿じゃないんだぞ、萃香は
- 452 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 22:35:26 ID:Mizj965g0
- 要するに「鬼は紫より強い」とか「神、月人より強い」って主張するとなると
ネックになる描写は多いって感じだな
「紫と同じくらいには強いが、それ以上とは考え難い。基本的に格下を狙う」
が鬼の現状だろう
次の格ゲーで依姫倒した上で
格上的セリフを残すとかになれば違うだろうけどね(勝つだけだと弾幕だから無意味)
- 453 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 22:41:07 ID:gqSabWsU0
- >>452
>次の格ゲーで依姫倒した上で
その前に依姫って需要なさすぎてでれるのか？
- 454 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 22:46:12 ID:Mizj965g0
- やめてくれよ…(絶望)
- 455 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 22:51:23 ID:MIa4VJQcO
- >>448
つまり幽々子はクジンシーやクリフトみたいな雑魚というわけですね
- 456 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:00:05 ID:5LQF0gUg0
- >>451
1話で終わらせる必用なんてないだろ
前編中編後編と分けてもいいし
- 457 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:03:58 ID:O3XnD0j20
- そういう漫画じゃないから
- 458 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:06:43 ID:5LQF0gUg0
- ならどういう漫画なのよ
河童ダムの話は二、三話引っ張ったじゃん
- 459 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:10:11 ID:gVHPOA4s0
- 全然引っ張ってない
狐と同程度じゃん
- 460 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:14:36 ID:5LQF0gUg0
- そもそも茨の新しいが載ったわけでもないのに、
今回の萃香の話を終わった扱いするのは変だろ
次回は今回の事件の続きかもしれないじゃん
- 461 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:24:32 ID:XQkioOCs0
- >>455
幽々子も弱いからストーリーに絡ませる為に何かの使いって形で出したと言われたんすかｗ
- 462 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:34:46 ID:FHzeClsQ0
- 幽々子は村人Aだな
- 463 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 23:52:28 ID:ilGMkelM0
- なんだかなぁ
どうにもこないだの茨で萃香に妙な粘着アンチがついちゃってるよなぁ
そりゃ人間の立場からしたら鬼うぜーって昔の人は思ってたんだろうし
ふざけんな鬼消えろって言ってるような人が昔にもいてそれから鬼が消えてったんだし
まあそう思う気持ち自体設定に即してると言えば即してるが
その点どつかれても普通に鍋囲んでる霊夢や魔理沙は幻想郷の人間らしいよ
ただ星、白蓮、ナズを狙わなかったからってそいつらより弱いはいくらなんでも暴論
あの場で命蓮寺の妖怪を倒すこと自体もう白蓮に目をつけられちゃっただろうし
仮に白蓮を恐れてるだけならそもそも命蓮寺妖怪を襲うことすらしないだろうよ
第一ナズは弱いといわれてるし、強い奴を避けたっていうのは当てはまらないし
単純にキャラの格を保つためとして神主が狙わせなかっただけな気がする
まあ、聖あたりはどつかれてもそのまま弾幕ごっこはじめちゃうだろうが・・・
- 464 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:04:24 ID:bXci6MCQ0
- キャラの格を保つなら、萃香と白蓮が互いに認めあう話にするんじゃないか
神主はもっとぶっ飛んだ人だと思うね
映姫さまみたいな既存キャラに説教をかましまくるキャラを登場させたり、自分で作ったキャラを自分で断罪するのも好きみたいじゃん
- 465 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:08:49 ID:BybYIqP20
- 意味わかんねえっす
- 466 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:16:19 ID:Xnc8epDc0
- 違うよキャラの格っていうのはスイカや白蓮じゃなくてナズのこと
例え弱くともなんとなくこいつは違うなっていう感じが出せるじゃないか
- 467 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:19:38 ID:7N9zk52k0
- 言ってる意味はさっぱりわからんが茨の一件を取って
萃香が襲わなかったキャラより弱いというのは無理があると思う
あの一件でわかることは
>鬼と人間は、人攫いと鬼退治で強い信頼関係を築いていたのかも知れない。
まったくそんなことはありませんでした
鬼は自分勝手に暴れまわり他人に迷惑をかけても悪びれないだけでした
と、いうことだな
- 468 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:28:09 ID:P6pHrUBw0
- >>467
妖怪寺だしなぁ
- 469 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:31:08 ID:48xiF3X60
- ぴゅーぴゅー吹く木枯らしごっこだから
木枯らしの届かない寺の中のやつには手を出さなかった
簡単な話じゃないか
- 470 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:31:17 ID:qxvnL88E0
- ぶっちゃけ完全にやる気無くした萃香の行動でかつての鬼の行動を図るのはナンセンス
- 471 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:32:59 ID:YbTOu0Wg0
- 霊夢に骨抜きにされたからなあ
- 472 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 00:52:13 ID:wP/VhxVA0
- 今更だけど
弾幕ごっこって、イチローや室伏やセガールが
囲碁で戦って勝負してる感覚でいいのか？
- 473 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:00:40 ID:EBGtn7yI0
- やや違う
弾幕はイチローや室伏やセガールが
碁石を並べてどちらの並べ方がカッコイイかの勝負みたいなもん
- 474 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:01:24 ID:48xiF3X60
- どっちかっていうとヒーローごっこ
- 475 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:07:53 ID:wP/VhxVA0
- 分かり易い！
「ぎやーやられたー！そんな形で来るとは！」
って感じか
- 476 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:09:16 ID:YbTOu0Wg0
- 多分こんな感じ
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy13877.jpg
- 477 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:09:38 ID:AxeEqikw0
- >>467
寺じゃ妖怪しか襲ってないじゃん
人間からしたらただの妖怪同士の内輪もめだｗ
>>470
弾幕ごっこに勝っても相手を攫わない時点でやる気ゼロだからな
霊夢と鍋をつついてれば幸せな鬼に成り下がった
- 478 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:13:17 ID:BybYIqP20
- >>476
これは分かりやすいなｗ
- 479 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:31:45 ID:wP/VhxVA0
- >>476
完璧に理解できたｗ
- 480 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 01:42:36 ID:uOOOpkRQ0
- >>476
秀逸すぎるｗ
- 481 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 07:20:27 ID:oF48bq1.0
- まあ現実は儚月抄だけどな
- 482 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 07:36:38 ID:LSpSYR4g0
- >>466
ナズは星の時点で、逃げ足が早く（1面ボス撃破時）小回りが利く（手早く砲塔取り戻し追いつく）っぽい動きしてたから、
萃香の木枯らしごっこの対象にならない→偶然ではなく意図して難を逃れていたと考えても、さほど不思議はないかもな。
でも、これは界隈でよく言われてるところのカリスマに通ずるような、「格」とは若干違うようにも思う。
- 483 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 09:50:56 ID:v2A.aKZc0
- それこそ強い奴から逃げてるだけだよね
まあ素直に強い奴から逃げられるのは本来なら良いことなんだけど
- 484 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 10:19:55 ID:UN8QE0LcO
- 逃げたとか言い出す人は萃香が霊夢と戦ったり天子に因縁つけてた事も知らないの？
茨から入った新参？
そんな奴いるのかな
- 485 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 10:34:19 ID:kZjVGHmA0
- >>484
それはゲームでの‘ごっこ遊び‘
本気の攻撃を喰らう恐れのある今回の遊びとは全然違うと思うよ
というか、俺はむしろ逃げるってのを否定的に捉えてる人が多いのが気にかかるなー
東方じゃずっと前から強い奴から逃げる・戦わないってのは「賢明な行為」って位置づけられてるじゃん
なんで萃香を頭の悪いキャラにしたがるんだよ
- 486 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 11:39:55 ID:4HJRSxpU0
- 萃香の話題になるたびに鬼の設定ディスと臆病者議論になるな
鬼の臆病者のヘタレネタはもはやこのスレのお家芸になりつつある
- 487 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 11:41:20 ID:oF48bq1.0
- >>484
霊夢と天子ってどっちも微妙じゃねえか
鬼は月人でもデコピン一撃とか言ってなかったっけ
- 488 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 11:52:44 ID:v2A.aKZc0
- 天子が微妙とか本当に緋をやったのか怪しいレベル
- 489 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 11:55:35 ID:4HJRSxpU0
- ぶっちゃけ月人が異常なだけで霊夢も天子も相当な強者なはずだが
- 490 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 11:57:19 ID:yskxo0Ek0
- 東方キャラがカタログ通りのスペックを発揮することはまずない
- 491 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 12:00:38 ID:jI8ySVuQ0
- 発揮できてたら鈴仙・優曇華院・イナバ最強
- 492 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 12:11:12 ID:tcoo8WeEO
- 本来のスペックを発揮しないというより
発揮する気がないんだと思う
- 493 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 12:12:06 ID:4HJRSxpU0
- うどんちゃんは火力も低くないし位相も操れるのに強キャラ臭がしない
- 494 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 12:28:00 ID:2HDZ2S2.O
- 霊夢とも戦ってるのに強いやつ避けてる言われているし
霊夢の評価って正直微妙じゃね?
- 495 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 12:49:56 ID:UN8QE0LcO
- >>485
萃香より白連の方が弱いんだから最初から有り得ない言いがかりでしかない
それを萃香は弱い方がいいとかいう薄気味悪い理由でごり押しするお前
- 496 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 15:44:40 ID:jIwyt7V2O
- >>493
その要因に性格を挙げられる場合が多いけど、もう一つは出力の問題だろうな。
弱くないというのは強いという事とイコールではないわけで。
例えば、お空の出力にかなり高い評価をしてしまう程度、とか見てしまうと、
強くはない、強キャラ臭がしないという事になりやすいかもしれない。
決して、弱いわけではないとしても。
能力の便利さと出力の問題の関係から見ると、或いは咲夜に近い立場なのかもなと。
- 497 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 16:24:49 ID:Fqb2DjokO
- うどんげがお空の能力を高く評価がするのは月の知識があるからこそと言う気もするが…
基本幻想郷住人なんて核融合って何ぞ？レベルだし
核融合を火力に転用すれば、完全に使いこなしてない外の技術ですら地球を3周するような衝撃を出せるんだし
- 498 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 16:51:41 ID:Xnc8epDc0
- しかしまあ、そんなヤタガラス呼んで核融合なんてできるんだったら
なんで外いた時にやらないのかと・・・
もしやってたら今頃信仰されまくってただろうに
- 499 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:01:13 ID:Fqb2DjokO
- >>498
1.八咫烏が幻想郷にいた
2.お空(つか地獄鴉)みたいな依代が必用
まぁこんなとこか？
- 500 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:08:48 ID:Xnc8epDc0
- つーかだな、神奈子達つい最近まで外で忘れ去られてたはずなのに妙に強すぎるんだよ
核撃ってくるを止めるなんてことできるんだったら
軍隊の一つや二つ余裕で潰せるだろ
それで神の存在でも証明してやればよかったのに
（まあ、そもそも神奈子達が軍隊潰したり争いごとをする理由もないが）
それともお空止められるほどの力を得たのは信仰ブーストのおかげなのかな？
- 501 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:12:26 ID:xctnxi6wO
- >>495
萃香より白蓮の方が強い可能性は考えないのか？
手段はどうあれ鬼は昔の人間に駆逐されたという事実があるんだし、
昔の妖怪退治を知る白蓮を恐れたとしても、そんな変な話ではないと思うが
- 502 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:15:49 ID:H7PU4eF20
- >>500
よく勘違いされてるが神奈子がお空を正面からボコるなんてのは二次妄想
原作であるのは神奈子が燃料を握ってるということだけ
- 503 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:18:42 ID:oF48bq1.0
- >>500
オンバシラ飛ばす以外にマトモな設定ねーぞ
核融合は地霊殿にあったのを引っ張り出しただけだ
- 504 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:21:06 ID:Xnc8epDc0
- あれ？
じゃあお空の燃料満タン状態なら
お空＞神奈子、諏訪子もありえるわけ？
- 505 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:25:48 ID:XJjCqwjg0
- >>500
＞神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
神徳発揮して信仰ゲットってのは順番が逆
>>501
命蓮上人が醍醐帝の平癒祈願をしたのが930年頃、頼光の鬼退治が1000年前後か
丁度白蓮上人の活動時期と酒呑童子が暴れてた時期が重なる？
- 506 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:27:37 ID:35RbNrlE0
- 銃と銃弾があって
神奈子は銃弾をつくれるけど
お空の持つ銃より強いとは限らないということだろう
- 507 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:34:58 ID:xctnxi6wO
- >>504
それも十分ありじゃないかな
バビディと魔人ブウ、ドクターゲロと１７号１８号みたいに絶大な安全装置を仕掛けてたってだけで
てか何らかの細工はしてたと考えるのが自然だよな。じゃなきゃ脳筋すぎる
- 508 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:38:16 ID:Fqb2DjokO
- 原作で否定されてない以上はアリだと思うよ
ブレストだし
- 509 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 17:46:29 ID:FxQB4Hx.0
- 東方キャラならそれぐらいの脳筋も十分ありうるがな
- 510 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 18:29:40 ID:jIwyt7V2O
- >>497
まあ、あくまでも個人的なイメージだが、
例えば鈴仙が蝋燭の灯りの光の波を増幅でもして、
簡単に街一つ二つ焼き払えるような火力を作れるとしたら、
多分、お空に対しても非で魔理沙に言った勝ち台詞のような感じで、
決して高い評価な台詞は言わないと思うんだよね。
もちろん、これは単なるイメージからの憶測だけど
「強キャラ臭」というイメージの話だし、いいかなと。
- 511 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 18:41:06 ID:Ik28wM2g0
- 神奈子の強さもわからねーお空の火力もわからねー情報少なすぎぃ
- 512 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 18:43:45 ID:FxQB4Hx.0
- 能力は曖昧で上限も下限もわからない
弾幕ごっこは遊びに過ぎず戦闘力の参考にはほとんどならない
それが東方
- 513 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 19:01:32 ID:7imCvT.c0
- だから依姫が実際戦ったことある奴いがい映姫にも神奈子にも永琳にもお空にも妹紅にも神子にも負けることだってありうる
なんでも適当、情報がない、それが東方
- 514 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 19:22:04 ID:JJRsFm820
-
東方の最強キャラと最弱キャラをおしえてください
実力てきな意味と弾幕的な意味の両部門で
- 515 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 19:47:03 ID:H7PU4eF20
- 作品が適当なことと
情報が少なく思考停止したいというのは全く別の話だ
東方の設定は確かに適当で緩やかな部分があることは確かだろう
ただ、その一方で確固たる世界観の「芯」があるとも思っている
そういうものを少ない情報からより神主の真意に近い形で考えていくというのも
ブレストでの醍醐味だろう
適当だ、考えることも無駄だと、そんな土台から無意味だと喧伝する思考停止な論調は
自分の都合の悪い設定を無視したいがためだけに全てを無意味にしようと頑張っているようにしか聞こえない
少なくともブレストにはブレストで向かうべき
- 516 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 19:56:21 ID:RkcDWenYO
- というか口授延期か…
発表が直前すぎてガックリくるわ
- 517 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 19:58:22 ID:35RbNrlE0
- >>514
実力：強 龍神 弱 毛玉
弾幕：強 主人公 弱 毛玉
何の意味もないね
- 518 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 20:22:01 ID:qxvnL88E0
- 龍神も最強とは限んないんだよねー
五行創造前からいる種族もいるから
- 519 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 20:32:15 ID:E4Oa2TkA0
- 弾幕はゲームの難易度じゃね？
たしか旧込みなら教授だろゲームシステム的に
- 520 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 21:10:49 ID:LSpSYR4g0
- >>518
古ければ強いという話でもないしなあ…
また、弾幕というようなごく限定的なものならまだしも、
「実力」の強弱とは何を基準に考えたらよいものか。
- 521 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 21:15:06 ID:35RbNrlE0
- 信仰でいいんじゃないか
- 522 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 21:24:45 ID:wP/VhxVA0
- イメージでいくと
アメリカ＝神奈
中国＝えいりん
パキスタン=おくう
とか、みんな核保有
- 523 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 23:33:09 ID:KL01/lVk0
- お空は融合してる神格的に力はTOPクラスに強そうなんだけど
月人レベルには絡め手で負けるイメージ
- 524 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 23:40:11 ID:uOOOpkRQ0
- 依姫も神降ろし無しでどうにかレベルではないと思う＜お空の火力
神格としては十分だし、設定的な火力も十分だし
戦術戦略が壊滅的なのでやっぱり絡め手で負けるだろうけど
- 525 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 23:44:25 ID:KL01/lVk0
- いや、東方的には天照の使いだからな＜八咫烏
依姫のレベルになると天照呼べるからその時点でダメなんじゃないかと思う
- 526 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 23:47:50 ID:Fqb2DjokO
- >>525
>>524が言ってるのは神降ろしなしの話でしょ
天照とか出たらそりゃ負けるだろう
- 527 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:01:37 ID:eyhRhENQ0
- ぶっちゃけ天照呼ばれた前提持ち出したら神奈子ですら依姫に敵わんだろ…
霊夢の神様呼んでも神様には勝てない発言がどういう意味合いかによるな
お空の最大の強みは月の科学力知ってるレイセンから核融合＝恐ろしい力認定されてるのと
八咫烏は太陽の民という第三勢力っぽいから月の民＞地上の民言及に引っかからん辺りかな
- 528 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:05:11 ID:vFGbtAP20
- こっちが使える使えるって言っても
境界と同じで実際使ってくれないとわからないよな
- 529 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:20:50 ID:w3xYb1kM0
- 天照降ろされたら負けるみたいな話になってるけど依姫は天照の力全部ひきだせるの？
降ろした神の力を完全にひきだせるなら依姫天照より強くならね
- 530 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:26:09 ID:Jhf5Krx20
- >>529
降ろした神の力は100%引き出せて使いこなせる前提で、それこそ、
仮に八咫烏を降ろした場合には、お空よりも力を使いこなせるという考え方もあるな…
というか、ブレストスレ的には力の上限を考えない方が主流では？
- 531 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:31:08 ID:C5qiFtaU0
- 神降しありなら天照で上位から支配かけるよりも
お空からヤタガラスを引き抜くとかまでやるかもしれんぞ
依姫もヤタガラスを呼べるはずだから分かれるように話付けられるかも
- 532 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:33:46 ID:y5p9lyW20
- >>527
恐ろしいつってもお空の勝ち台詞見るとそれを凌駕するエネルギーも普通に有してるみたいだしな
- 533 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:34:20 ID:fjrRJHgU0
- それは流石にヤタガラスもお空贔屓の思考になるんじゃないか
神降ろしはあくまで神の力を借りてるだけであって、神を強制的に使役するわけじゃないんだし
- 534 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:35:22 ID:5rrXGrfc0
- >>531
まあそこまで言い出すと何でもアリだからな…
お空は地獄烏の種族特性を利用して喰って融合してるらしいから引き抜くのは無理と思うが
- 535 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:37:29 ID:eyhRhENQ0
- 依姫が降ろした神をどこまで使いこなせてるかは分からんが
お空に関しては、紫から
「太陽の力は本来妖怪には優しくない。しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい」
という評価を得ているソースはある。
八咫烏の力を使いこなすというよりむしろ支配しきってる感じだが…
そこまで優秀な地獄烏だったのか、よほど相性が良かったのか
（種族まで変化してるし、後者の方が有力？）
- 536 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:38:01 ID:vFGbtAP20
- この話し続けると融合から引き抜ける神様とか絶対遵守の神様とか出てくるぞｗ
- 537 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:41:30 ID:y5p9lyW20
- ぶっちゃけ愛宕様で十分じゃね
- 538 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:42:42 ID:w3xYb1kM0
- 動物に化けて女の子をれいぽぅする神を降ろせばいいよ
- 539 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:44:14 ID:ZnVyE4ocO
- >>535
支配するのしないのってか完全に同化してるだけじゃね
もはや、お空が八咫烏で八咫烏がお空
- 540 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:44:34 ID:In6N.iNc0
- >>515
東方の核心て「熱くなりたくない思いを熱く伝える」ことじゃね
- 541 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:45:14 ID:eyhRhENQ0
- というか、そもそもお空の種族：地獄鴉 with 八咫烏ってどう判断すりゃいいんだろうな
寅丸星とか種族：妖怪のまんまだし、神降ろしとはまた別の状態？
神奈子を霊夢が肉体を持つ神様と持たない神様って感じで例に挙げてたけど
妖怪の肉体を得た神様って位置づけでいいんかな
表層に出てる意識がお空そのものだからそんな感じがあまりしないが
- 542 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:45:29 ID:5rrXGrfc0
- >>537
東方的にどうかは解らんが、神話的には八咫烏のが遥かに格上だな
まあ東方設定的に考えれば天照出すのが一番確実だわな
- 543 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:49:37 ID:ZnVyE4ocO
- >>541
容姿自体変わっちゃったみたいだし、神であり妖怪である全く新しい種族だと思う
- 544 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 00:52:24 ID:hv9gWD5o0
- >>542
カグツチは最初の神殺しの火でもあるし
八咫烏が格上とか特に確証なんて無いと思うが
八咫烏は依姫の息子の東征手伝ったぐらいの印象
- 545 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:05:14 ID:eyhRhENQ0
- >>544
とりあえず、造化の三神とか別天津神とかでググれ
軽く調べただけでも色々と凄まじい神様だと分かるぞ
神の系譜的には天照や月読より遥かに年上だったり、
天皇から信仰受けた軍神だったりと。
祟り神の側面が全くないからか漫画とかのエンタメ方面では
かなり軽く扱われる傾向があるんだよなぁ…東方でも例外ではなかったが
- 546 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:05:42 ID:w3xYb1kM0
- 神の格なんて神主の匙加減一つだからなぁ…
- 547 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:06:03 ID:C5qiFtaU0
- >>543
東方的には信仰を得たら何でも神様だから妖怪兼神って珍しくもないだろ
てゐやマミゾウあたりは明言されてないけどほぼその可能性高い
いや、言いたいのはそういうことじゃなく
乾坤招来した早苗とかなすわが融合しちゃった様な状態ということだろうけど
ヤタガラス要素は核融合の知識くらいで思考に関してはほぼ全部お空だから
無限に分けられる神霊の力を動力炉として追加装備って感じだと思う
- 548 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:07:09 ID:5rrXGrfc0
- >>544
造化三神である高皇産霊尊の曾孫である賀茂建角身命の化身と言われてるからだな＜八咫烏
神話では永琳の親の曾孫で依姫の親に当たる
まあ東方では血縁とかは関係無いんだろうが
- 549 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:07:34 ID:eyhRhENQ0
- 補足：天津神としての八咫烏は賀茂建角身命として呼ばれてるから調べる時注意な
（八咫烏という名前は尊称。実は烏のような黒装束を纏った老人の神様、まぁ有名な神様なだけに諸説あるが）
- 550 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:10:44 ID:skkrX1q60
- 東方からはなれて実際のありきで話だすとつまらなくなるんだよな・・・元ネタであっても神主が設定にださないかぎりただの妄想ソース
- 551 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:13:02 ID:xwF3zSsI0
- >>545
神の系譜や古さで言えば高句麗古墳壁画にウサギとカラスがあるが
つまり玉兎と同格ってとこだろ
神話的にも対になってるし
- 552 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:14:49 ID:C5qiFtaU0
- >>548
いやいやいや、依姫はどう考えてもワダツミの娘の方だろ
同じタマヨリヒメという名前で混同が〜と言うならその名前の神様いっぱいいるがな
- 553 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:15:34 ID:PAtxuJEQ0
- まあ玉兎もスペック超高いしな
- 554 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:16:18 ID:eyhRhENQ0
- >>551
そっちのカラスは金鵄でないか？
まぁともかく八咫烏（賀茂建角身命）がそんじょそこらの神と比べたら神格的にかなり上位ってのは間違いない
東方的に安く使われてる可能性は十二分にあるっちゃあるけどね
- 555 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:20:30 ID:xwF3zSsI0
- >>554
古さと起源で言えば金烏抜かすと八咫烏は新しい謂われしか残らん気がするが･･･
とりあえず東方だと
見た目は普通のカラスと大差なくて
識別記号は赤い目と三本足ぐらいの天照の使いにしかなってないと思う
- 556 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:24:23 ID:eyhRhENQ0
- >>550
あくまで「八咫烏の神格って？」という>>544への回答なんで
お空の強さ議論に絡めるつもりはないよ、そういう意味ではスレ違いだったかもしれん
エンタメ全般で八咫烏は扱いが不遇な神様だから、是非この機会に正しい知識を。
（まぁ不遇というか、神主含めてほとんどの創作著者が八咫烏について曖昧な知識を持ったまま創作に使ってる気がする…）
- 557 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:25:29 ID:NimnWJSA0
- >>555
その「月夜見の姉の遣いの烏」は別にヤタガラスとは呼ばれてないの注意な
- 558 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:28:56 ID:C5qiFtaU0
- 自信満々に正しい知識と言ってるが諸説ある内の一説でしかねーじゃん
瀬織津姫を間に挟んで橋姫＝天照！これが正しい知識！とか言ってるの変わらんぞ
- 559 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:33:05 ID:eyhRhENQ0
- いや、だから>>549で諸説あるって書いてるやん…
諸説含めて正しい知識を仕入れたら面白いよって話ね
じゃあ全くの逆説も言っちゃうと、八咫烏は実は土着神という説もある。
こっちの場合だと神様じゃなくて神使として捉えられてる
調べると知らなかった側面が色々出てくるよ〜ってことと、そこら辺実は知ってないで皆語ってないか？ってこと
- 560 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:34:13 ID:xwF3zSsI0
- >>557
そりゃ断言はしないけどさ
それはそれで教条主義にすぎね？
>>556
結局愛宕様より強いとか偉いとかいう根拠は血筋が古いだけ？
そんなん言ったらいづのめ教団からしたら埋没神のいづのめがスゲーとかいうことにならね？
- 561 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:36:22 ID:eyhRhENQ0
- >>560
強いかどうかは分からんな、一応軍神だが>>542がその意図で言ったのかは分からんし
ただ>>542の「神話的には八咫烏のが遥かに格上」という文言は決して間違ってない
- 562 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:36:52 ID:5rrXGrfc0
- まあ元ネタでは愛宕より偉いのは確かだな
- 563 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:37:51 ID:C5qiFtaU0
- そこで間違ってないとか言うあたりがもう…
結局、スレ違いの独自研究のお披露目会だよ
- 564 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:38:39 ID:w3xYb1kM0
- 元ネタの神格論争は民族スレでやったらどうですかね
- 565 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:40:17 ID:xwF3zSsI0
- >>561
だから偉いっていうそのソースは何？
火之迦具土が日本神話か何かで八咫烏を指して自分より貴き方とでも喋ったの？
そうでないなら単なる主観での決め付けだろうが
- 566 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:42:11 ID:5rrXGrfc0
- メジャーな説で話をしてるだけなのに何でそんなに拘るんだｗ
- 567 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:44:09 ID:eyhRhENQ0
- 「間違いない」ってのはあくまで「神話」の話で「東方」では全くソースにならんの理解してる
勝手に盛り上がってすまん。フェードアウトする、後は自分で調べてくれ。別天津神・神世七代・その系譜あたりをググれば大体分かるかと
- 568 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:45:29 ID:xwF3zSsI0
- >>566
そのメジャーな話で
火之迦具土より比較して偉いと言えるソースがあるならプリーズ
- 569 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:50:51 ID:TTJwY2K60
- >>567
結局何のソースも出せないんじゃん･･･
あのな
この八咫烏の話は言わば
求聞の大木を持ち上げるレミリアや紫の境界能力の凄いところだけを見て
きっと強いに違いない偉いに違いないと自分の中で拡大解釈してるのと同じだよ
比較して偉いと言えるソースが一切無いんだよ
- 570 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:51:53 ID:2JBP4LNE0
- 元ネタとかもういいから、東方の話題に戻ろうぜ
- 571 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 01:56:09 ID:NimnWJSA0
- そもそもおくうが「熱かい悩む神の火」という愛宕様を示唆する二つ名の持ち主なんだよな
まあ玉兎とヤタガラス（というか金烏）を並べて考えるなら多数いてそれぞれに個性もあるんだろうな金烏も
その中で「ヤタガラス」という個体が神性を得たとかかも
- 572 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:00:16 ID:eB6BokuI0
- 偉いかどうかともかく特別な存在だということはここで分かるな
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~qkamiera/keifu.htm
東方の話題に戻るとしたら空の状態がどういう扱いか、依姫が天照使ったら色んな神（空・神奈子）に勝てるのかってところに戻る？
- 573 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:03:58 ID:ZnVyE4ocO
- >>556
確かに八咫烏はエンタメでは不遇だけど現実では皇室、自衛隊、サッカーを初めとした
スポーツ全般の守護神だから扱いは八百万の神の中でもトップクラスにいいと思うよ
- 574 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:04:03 ID:ww4V8qCY0
- >>547
以前のお空の描写がほとんどないから
ヤタガラス的な感性を持つようになってるかどうか判別しかねる
- 575 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:08:58 ID:C5qiFtaU0
- なに言われても右から左に聞き流して延々、八咫烏＝賀茂建角身命を語ってもうそろそろ満足した？
- 576 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:09:03 ID:5rrXGrfc0
- >>568
まあハッキリ愛宕様がそう言ったとかいうソースは無いな
ただ日本神話で別格の偉さとされる別天津神と天照大神に直接命を賜る立場ではあった
愛宕様は神世七代最後のイザナキの子だし、生まれた途端殺されてるから
比較的八咫烏のが偉いとは言えるかもな
- 577 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:10:30 ID:2JBP4LNE0
- >>572
>依姫が天照使ったら色んな神（空・神奈子）に勝てるのか
ここに戻ったら無限ループの気配がするぜ
- 578 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:12:32 ID:ZnVyE4ocO
- 諏訪子様の事もたまには思い出してあげて下さい
- 579 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:12:40 ID:eB6BokuI0
- >>575
相手は>>567でフェードアウトします発言してるし、話題も東方に戻ろうとしてるのに掘り返すな馬鹿
- 580 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:13:11 ID:NimnWJSA0
- 賀茂様は大好きな神様だし山城の賀茂と葛城の賀茂の関係とか超面白いんだけど
残念ながらそっち方面は東方では殆ど触れられてないんだよな
おくうはあれはもう「ヤタガラス」そのものなんだろうなもはや
依姫が「ヤタガラスを降ろした場合」はおくうには勝てないと思う
同様に諏訪明神を降ろしても神奈子諏訪子には勝てないだろう
（霊夢の神様の力を借りても神様には適わない発言より）
ただ、取り敢えず神奈子諏訪子相手なら謂れ的に健御雷様が特効になるだろうし
おくうに対する対処もあるだろうな
- 581 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:14:04 ID:C5qiFtaU0
- >>579
どう見ても貴方が居ますね
- 582 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:17:28 ID:NimnWJSA0
- 論破とは 最後にレスを 付けること
- 583 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:18:48 ID:ZnVyE4ocO
- まぁ熱くなるなよ
別にこのスレは元ネタ絡めた妄想とかが駄目ってわけじゃないし…駄目なのは断定と煽りだな
一切妄想禁止でやるなら2chの議論スレで十分
- 584 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:19:04 ID:eB6BokuI0
- 八咫烏＝空で空vs八咫烏神降ろし依姫で空が勝つってのは可能性高いとおもう
ただ、空vs天照神降ろし依姫の結果は新しい要素を出てこないと全く分からんな
- 585 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:22:15 ID:5rrXGrfc0
- まあ東方的には八咫烏は天照の使いの可能性が高いからな
天照降ろされると戦う以前に何かダメになりそうではある
- 586 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:30:04 ID:23qU0XCQ0
- てゆうか愛宕権現でウィキったら、
イザナミを垂迹神として地蔵菩薩を本地仏とするとか出たんだが
八咫烏がイザナミ以上ってのは無いんじゃね？
高木さんの子のオモイカネが子の天照とかに従ってるの見るに
孫の八咫烏がそれ以上ってのも…
- 587 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:36:34 ID:5rrXGrfc0
- 愛宕権現様は愛宕山で生まれたから愛宕なだけの神仏だからな
いわゆる愛宕＝カグツチとは関係無い方なんだよ
- 588 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:37:29 ID:skkrX1q60
- >>586
いいかげん空気よんでくれよ・・・何人も言ってるのに
- 589 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:43:07 ID:23qU0XCQ0
- >>588
ああすまん、空気読めなかったかこれで最後にする
>>587
祇園様が祇園信仰からなら愛宕様は愛宕信仰からだと思うんだが
依姫はスペカ以外だと習合した神様を使っているんだし
- 590 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:50:03 ID:THJBs0Jc0
- もうどうにでもな〜れって感じだなｗ東方の強さ議論なんて不毛な話をしてるより知識的には有意義かもしれんｗ
- 591 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:52:54 ID:5rrXGrfc0
- >>589
祇園様はともかく愛宕様はカグツチで間違いないだろうと思うよ
イザナミは炎を司る訳では無いし
- 592 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 02:56:07 ID:23qU0XCQ0
- とりあえずスペカじゃないとき
依姫が習合した神名を使ってるのにはなんか意味があると思ったり
…しかし元ネタ話との分離が難しいな
習合した神を使ってるのは確かでそこまではいいが
その元ネタについて詳しく話すのはNGってとこか？
- 593 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 03:10:21 ID:THJBs0Jc0
- ガイドライン作った方が良いかもな
2chの方だと公式設定外の事は考慮するなってしてるが神奈子の評価が大暴落してたりするし
ただ今回分かったのは、神話を根拠に語っても良いか？で「神話を語って良い」と許可してしまうと
神話の諸説をどう扱うか？で大議論が起こってしまうというこったなｗ
- 594 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 03:21:27 ID:23qU0XCQ0
- >>591
イザナミだと都合悪いからってさっきから必死すぎじゃね？
「火迺要慎（ひのようじん）」の愛宕神社の本尊はイザナミよ？
まあ東方に限って言えば
「全てを焼き尽くす神の火」
「地上にはこれほど熱い火はほとんどない」の神であるというだけだな
あとおむすびの説明してる霊夢が恐れ多い神様の名を冠してると言ってるから
造化三神については東方上においてもすごい扱いだと思う
- 595 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 03:38:54 ID:5rrXGrfc0
- 愛宕神社の祭神イザナミは火除の加護があるだけで炎を司る訳では無いしな
神の火を使えるとすればカグツチと考えるのが妥当なだけだろう
- 596 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 03:44:53 ID:23qU0XCQ0
- >>595
咲耶姫「ゆ、許された」
火伏せの神が火を司るわけじゃないってことは
火山を鎮める水の神の木花咲耶姫は
妹紅と岩笠に随伴した兵士たちを焼け爛れたような死体にしたわけじゃない
これは冤罪ってわけですね
- 597 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 03:46:32 ID:lbCyASOU0
- 東方の咲耶姫はキックボクシングの神の可能性もある
山をキックで吹き飛ばしたから
- 598 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 03:51:20 ID:lbCyASOU0
- 蹴り飛ばしたってのは東方では言ってなかったか
wikiに載ってたのと混同した
- 599 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 04:10:56 ID:ZnVyE4ocO
- 造化三神＞他の別天津神＞神世七代＞三貴子＞他の天津神＞国津神
ここまでは東方でもまぁ同じじゃないかな
思兼と建御雷と八咫烏と迦具土では誰が上なの？とかは神主の匙加減だと思うが
- 600 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 06:52:28 ID:Jhf5Krx20
- >>593
まあ、必要に応じてその手の話を突っ込んでするには民俗スレへ〜、という感じでいいかもな。
…というよりも、元ネタを突っ込んで考えを突き合わせるのがブレストスレ的に有意義かどうかは
ケースバイケースに思うので。今回は、自分が寝てる間に流れてたからどちらとも言い難いが。
結局、今回の流れの起点はお空with八咫烏対愛宕様降ろした依姫(>>537)というところなんだろうけど、
仮に、神の格やら強さ、または火力系に長じているかという点において 八咫烏＞愛宕様 となっていても、
一部、お空が八咫烏の力を耐えきれ、扱いきれていない描写がある事から(非のアビスノヴァ等)、
『依姫が降ろした神(愛宕様)の力を100%使えると仮定した場合』、八咫烏X%対愛宕様100%となるので、
Xの値によっては逆転する目が出てくる(ただし、その値については不明！)という感じなのだろうな。
多少安い神だとしても十全に使いこなす事で、格上の神の力を徒に振り回す相手を倒す事が出来る。
…というのも、まあ、ロマンの一つか。
もちろん、八咫烏と愛宕様の不等号が逆とか、依姫が100%使いこなせない可能性も否定出来ないが、
その場合、八咫烏X%対愛宕様Y%という、不明部分が二重三重という、いくら考えても仕方ない話に……
- 601 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 08:20:46 ID:dvFxjTJw0
- 迦具土は神話だと逆になってるけど、火雷から火属性だけとって分化させてる神ぽいな
ちなみに雷属性は、八咫烏の孫の賀茂別雷神がとってる
その上、八つに分けられて、どんだけ火雷は嫌われてるんだろう
それでも天神様として復権してるんだから文字通り別格な強さだが・・・
力関係的には火雷≧別雷＞八咫烏だけど、火炎部分だけだとどうなんだろうな
- 602 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 09:43:51 ID:vfepnAS6O
- >>600
元々答えなんて絶対に出ないんだから
答えが出ない議論を恐れる必要は無いだろう
むしろ答えが無い議論をどっちが正しいかってのを無理矢理押し通したがる方が問題だろう
- 603 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 09:49:41 ID:TihEXt4c0
- 今回の件の問題は、その答えの出ない議論が東方と全く関係ない所で起こってしまう点だろうな
更に神話系は東方以上に設定が多様な上、矛盾しまくりだから結論なんぞ出ようがない
ソースを元にこう思う！と言っても全く逆の説とかが普通に存在したりという
- 604 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 11:58:31 ID:esYtyyNo0
- >>499
設定的には今のお空は神奈子の妥協の産物っぽいかな
にとりの話によれば核融合は制御するのが難しいが旧地獄にはそれを制御できる鴉がいる
このにとりの話は実のところ神奈子からの受け売りっぽい話し振りで、
地テキストの幻想郷産業革命計画の説明でも地獄鴉への八咫烏の付与と鴉の飼い慣らしは
既定事項のように書かれていて本編の早苗の話の中にもほぼ同じ内容が確認できる
つまり八咫烏式の核融合を行うには制御用の地獄鴉の確保が絶対条件ということになる
裏を返せば神奈子にも八咫烏自身にも
原子力発電に必要とされるレベルの力の制御はできないんだと思う
- 605 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 12:00:40 ID:Eaugx2H.0
- >>600
いやちょっと待った
依姫を相手にするときにゃよくあることなんだけど、依姫自身の力を忘れてる
空の場合は常時八咫烏と融合してて、神降ろし（仮）状態しかわからないのでこれが基準になるけれど、
依姫の場合はまず本人と神とは別々で、状態に応じて神降ろしを使用ってスタンスなわけだから
例えば依姫が空の放つ攻撃をスパスパ切ることができるなら、別に炎対決にする必要がないわけで
「八咫烏X%対愛宕様Y%」というような神の出力だけでは決まらんと思う
- 606 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 12:05:27 ID:NimnWJSA0
- まあ魔理沙も何だかんだで守り手に神降ろしを使わせるところまではいってるからな依姫戦
よく言われる「サービスで見せてあげた」ってんならマスパ一本の時点で見せてやれよって話しだし
まあ天甕星様はサービスっぽいが
- 607 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 12:27:33 ID:yfXTc196O
- >>596
水の神らしく、火山地帯の蒸気や間欠泉を凶器に用いたのかもしれない
兵士のいるエリアだけ火山の封印を弱めたってのもアリか
そう言えば、スクエアの武蔵伝ってゲームでは、水のガーディアンが炎を纏った巨人で、
火のガーディアンが氷の龍だったりするんだよな〜閑話休題
- 608 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 13:08:02 ID:AJkMPd7YO
- 東方は元ネタとは違うからな
輝夜が月に帰らず不思議な形の携帯を持っていないように
パルスィは未婚者だし、青娥は綺麗な乙女で子供はいないから育児放棄とか責められないし
山背大兄王は存在しないし青娥の旦那は結局青娥と再開できなかったし
逆に言えば八坂神社と無関係な神奈子が八坂神社と関係あるとか
諏訪子が諏訪神社と全く関係ないとかやったってよかったし
旧一万円札だって男が描かれてなくてもよかった
明らかに顔が違うのに作中のキャラは不自然なまでに誰も触れてないし
- 609 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 15:27:23 ID:vfepnAS6O
- >>608
＞パルシィは未婚
待てそんな話は聞いたことないぞ
- 610 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 15:29:39 ID:vfepnAS6O
- 間違えた
パルスィだパルスィ
- 611 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 15:54:44 ID:nAmfhGgwO
- >>605
それは、お空対依姫の話ではあるけど、昨晩スレが加速した、
愛宕様と八咫烏の神格やら何やらとはまた違う話かと。
そちらを考える場合、砲撃以外の、例えば非の地面を薙ぎ払うアレのような技への、
レッドジャイアント(だっけ？)のような、身に纏うのか星と化すようなタイプへの対策と、
順に考える事になるのだろうか。
(例えば後者は、魔理沙のレヴァリエを停めたみたいに強制停止出来るかもとか)
- 612 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 15:56:03 ID:yfXTc196O
- 「輝夜は月に帰らなかった」は元ネタと違うというよりかは、物語の独自解釈って感じだと思う
元ネタだって、その後のカグヤ姫の動向は不明なんだし
- 613 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 17:38:06 ID:FlNb2fw.O
- 可愛さ対決なら輝夜とお空が最強
- 614 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 17:39:52 ID:JBX9xPWQ0
- 依姫光速超えは依姫が切ったのが飛んでくるのを
地上の妖夢が気づくシーンを構成ミス扱いにしない点が認められてる根拠だな
マスパが餅だった時には作画が叩かれたのに地上の妖夢のシーンは別に叩かれていないし
ぶっちゃけちょっと移動するのにかなり時間かかる某黄金以上に描写的な信憑性は高い
- 615 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 17:39:53 ID:VLPx9zoA0
- それならアリスか輝夜だろ
- 616 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 17:45:18 ID:dZNsHjiE0
- あとセリフな
「光を切る」ってハッキリと言い、それを実行している
その前に魔理沙も「光の速度」と言ってる
- 617 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 17:46:58 ID:JBX9xPWQ0
- とりあえず刀よりも大きい光（直径１０メートル以上）だったら跳ね返されはしなかっただろうな
- 618 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 19:18:32 ID:TAmzvb420
- >>498
まず外には灼熱地獄のような炉がないんです
- 619 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 19:37:49 ID:hnh2TAZs0
- >>613
ただ黒髪ロングが好きなだけじゃねーかｗ
>>511,>>604
お空の核融合の出力が分からないと言われて続けてるが、もしかして理系の人なら計算できるんじゃないか
温度の情報が全くないから計算不能な気がしていたが
グリマリによるとお空のサブタレイニアンサンは重力を発生させていて、
かつ人間の魔理沙がその重力を感じられている
ってことは人間の感じられる最低加速度の情報があれば
重力から質量が、質量から出力エネルギーが求められるはず？
とりあえず最低限、原爆レベルの出力か水爆レベルの出力か辺りは分かるんじゃ？
ただ質量→出力エネルギーの変換式はE=mc2というのは知ってるが
重力→質量の計算式が分からん
スレ民に理系の方はいらっしゃいませんか
- 620 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 20:02:08 ID:nAmfhGgwO
- >>619
適当な値を代入して、それなりの公式に当てはめるなりして、それっぽい数字は出るかもしれないが、
何だかんだで、まず、その最初に代入する値で相当なズレが生じるだろうし、意義は薄い気がする。
でも、そんな数字でも興味はあるが。
- 621 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 20:48:07 ID:ae1P/ld20
- >>619
だがしかし、その理由は極めて科学的で非常にくだらないものであると八雲紫は知っていた
大きな天体に働く引力の性質により、簡単に説明できてしまう
それは極めて論理的で幻想郷にそぐわない理由であったため、彼女は別の理由を考えることを余儀なくされた―――
幻想郷の維持のため、理系的思考はやめろと妖怪の賢者様は苦言を呈しておられます
- 622 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 20:54:17 ID:GQWOg1VA0
- アインシュタインが幻想入りしたら今度はお空が死ぬのか
- 623 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:01:05 ID:AJkMPd7YO
- 依姫光速は確固たる描写があっても否定されるのに（むしろ設定がないからとか言われたり）
他作品だと設定だけで描写がしょぼくてもそのまま光速扱い
- 624 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:03:11 ID:K25/t3Q.0
- >>615
西洋ＶＳ東洋か
元ネタ的にいえば死体状態でも魔王に美しいと評価されるアリスじゃねーかな
- 625 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:04:08 ID:TAmzvb420
- おくうwith八咫烏はもう死にかけじゃ
震災、神奈子の常温核融合
- 626 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:10:14 ID:Jhf5Krx20
- Ａ．依姫は近距離から光速で飛来する対象を事前に感知し、それに対応して行動する思考速度及び行動速度を有している。
Ｂ．Ａのような光速に対応出来る描写が存在しているのは依姫だけであり、その他の者では不明ないし（特に地上の民は）不可能である。
漫画的描写の都合という可能性を排除して考える場合、大体Ａ、場合によってはＢも推測（断定？）される…という事になるのだろうけど、
正直、描写の都合でなく確定事項という事を全員に納得させるのは難しいように思う。まず自分も、描写の都合に感じているので……
- 627 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:17:32 ID:GQWOg1VA0
- 妖怪はその怪異と同物理法則で説明されると死ぬ
白蓮曰く魔法は妖怪の力を使っている
よって
東方での幻想魔法バトルは
その魔法と同じ物理法則の原理を知っていて上位の者相手だと
下位の者はキャンセル、無効化、支配権を奪われると見るが
- 628 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:17:50 ID:Qgfsrooo0
- よっちゃんにとっちゃ光の速さだろうが等速直線運動なんだから止まっているのに等しいんじゃねーの
- 629 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:37:30 ID:NiJ83Avk0
- 光速関係の描写も妖怪の正体と一緒で、多分に幻想的な物を含んでると思うけどね
外の世界に行って、機械から出るレーザーを避けられるかといったらNOな感じ
- 630 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:39:06 ID:Qgfsrooo0
- ところでずっと謎だったんだけど、>>614の
＞依姫が切ったのが飛んでくるのを地上の妖夢が気づくシーン
これってマスパ光速の根拠になり得るの？
月から地球って普通に一秒以上かかるんだけど光速で
（まああそこで魔理沙が意味のないハッタリをかます理由もないのでマスパ光速に異論があるわけではないけど）
- 631 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:40:14 ID:vFGbtAP20
- 上位互換なら説明した時点で自分も死ぬだろｗ
- 632 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:48:16 ID:vfepnAS6O
- だからマスパが光速なら魔理沙も光速を超えると何度言ったら理解するんだお前らは
- 633 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:51:59 ID:njd4bpfA0
- 魔理沙以上のスピードのキャラだと一体何と比べればいいんだろうか
- 634 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 21:56:22 ID:IdauuXnU0
- >>632
魔理沙本人が光より早いもんはないとか言ってなかったか？
光斬るのが簡単とか言ってる依姫はともかく
魔理沙が高速ごえは自分から言ってる以上無いだろう
- 635 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:09:54 ID:Jhf5Krx20
- >>627
その辺の話から幻想郷には本来の意味の妖怪は殆どいない、
実体を持っただけのへんてこな奴らばかりと霊夢の言は続いてたし、
その理屈だと、魔法とかも同じような事になるかもな。
>>634
漫画の描写を丸ごと真とするなら魔理沙も光速付近の機動になるとは思う。
魔理沙については光速とか無理なので描写の都合として切り捨て、
依姫については描写を真として光速機動と考えるというのは、
ちょっと自分には同意しにくいものを覚える。
- 636 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:13:41 ID:IdauuXnU0
- >>635
描写じゃなくて
魔理沙はセリフで否定されてて
依姫はセリフで否定されてない
ってのが大きいと思うんだが
- 637 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:28:23 ID:YWm.PrVg0
- >>619を調べてみた、かなり長くなるんで分けて投稿する
間違いあったら指摘してくれ
また、wikiを見ての大雑把な計算なんで誤差はありまくりという事を前提に見てくれ
まず人が感じられる最小加速度は 1mm/s(2乗) と仮定する
これは震度1の下限の目安で人が感じられる最小の揺れに以来する
実際には重力として感じられんかもだが他に有用な数値がなかったので勘弁
次に加速度を質量に変換する式は以下の通り
g = G × M / R(2乗)
g:重力加速度【単位:m/s(2乗)】 G:万有引力定数【単位:m(3乗)/(s(-2乗)×kg(-1乗))】
M:質量【単位:kg】 R:物体の半径【単位:m】
今回の万有引力定数はCODATA(2010年)推奨値の少数点以下を切り上げて
G = 7 × 10(-11乗) を使用する
(式を見れば分かると思うが、ここを切り捨てると質量が大き目に出てしまう)
そして質量をエネルギーに変換する式は以下の通り
e = m × c(2乗)
こっちは計算が面倒なので今回はwikiに掲載されていた値の少数点以下を切り捨てて
1kg = 8 × 10(16乗) J 又は 1kg = 21 メガトンの TNT の熱量
という値を使用することにする
- 638 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:30:19 ID:YWm.PrVg0
-
>>637の続き
よって今回の質量計算式は以下の通り
M(1kg = 21Mt) = g × R(2乗) / G
物体の半径は最小に見積もってお空を包み込むサイズの人工太陽とするとR = 1m (1.5mだと面倒なんで中で屈んでることにｗ)
それぞれの値を代入すると…
M【単位:kg】 = 0.001【単位:m/s(2乗)】× 1【単位:m(2乗)】 / 7 × 10(-11乗)【単位:m(3乗)/(s(-2乗)×kg(-1乗))】
M = 1.42857142857 × 10(7乗) = 1428571【単位:kg】
最後にエネルギーに換算すると
1428571kg = 11428568 × 10(16乗) J 又は 29999991 Mtの TNT の熱量
かなり誤差はあるが全て低めに出るようにしてるのでこれがお空の最低エネルギー出力になる
ただし、これは勿論お空が純粋に核融合エネルギーのみで重力を発生させているという前提
萃香みたく能力そのもので引力を発生させるとかやってるとこの数値は全くあてにならないので注意。
因みに原爆・水爆と比べると、
広島に投下された原爆リトルボーイは 15 キロトン(kt) の TNT の熱量に相当し、
（kt = 1000t, Mt = 1000000t)
史上最大の水爆「ツァーリ・ボンバ」は 50 メガトン(Mt) の TNT の熱量に相当する
つまり「リトルボーイ」の 2000000000 倍、「ツァーリ・ボンバ」の 600000倍のエネルギー出力となる
無論、本物の太陽には出力で遠く及ばないものの
ぶっちゃけ、こんなもん本当に地球でぶっ放してたら幻想郷がどうこうなるレベルじゃないんでやっぱり現実的じゃないな
(実例がないんで実際どうなるかは分からないが)
- 639 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:37:49 ID:FlNb2fw.O
- 想像以上にヤバくてワロタ
仮に最低でコレなら本当に地上を灼熱地獄に出来たなｗ
- 640 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:40:59 ID:Jhf5Krx20
- >>636
それ単体だとその通りに、片方は否定されていて片方は否定されてないという形でしかないわけだが、
それをフィルタとして漫画の描写を通すと、片方は否定されて片方は描写を真と結論付ける形になる、という話だと思ってたが…
>>638
頭のイカレた数字がある意味想像通りに出てきたが、やはり半端じゃないな…
でも、パチュリーの生やすエメラルドとか、単純な現代の科学で考えたらトンチキな話は他にもいくらでもあるし、
現実的ではないが、現実でないものとして考える分には…まあ、それを使える事と周囲への影響はまた別の話か。
お空の重力については、光球表面で丁度太陽と同程度の重力になるような、模してる考え方もあるかもとか言ってみる。
- 641 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:41:40 ID:fjrRJHgU0
- 重力を感じられるレベルの太陽ってやばいよなあどう考えても。と考えてたらやっぱりやばかった
まあ物理的に重力を発生させてるわけじゃなくて、｢太陽としての能力｣が具現化されてると考えたほうがよさそうね
- 642 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:51:05 ID:YWm.PrVg0
-
因みに空想科学読本的にオチを付けると、科学的に考えると当然ながら質量保存の法則という絶対的な法則が前提になる
つまり、お空が>>638のエネルギーを出力するためには少なくとも1428571kgの質量を予め持っている必要がある
つまり、霊夢と戦い始める時のお空は体重142万kgの超絶おデブちゃんということになってしまう
んで、勿論人口太陽でそのエネルギーを綺麗さっぱり消費すれば元の体重(50kgくらい？)に戻るという超絶ダイエットである
こ、これは危険だ。急激なダイエットは体に大きな負担をかける。不整脈などの症状を誘発し、最悪の場合、死に至る！
そもそも弾幕勝負は攻撃が当たれば良いというシンプルなルールだ、エネルギーがどうあろうと弾が当たれば良い話の筈である。
何事も適材適所、お空ちゃんにはこれからはドッチボールを持って弾幕勝負に挑むことを是非ともオススメする。
適度な運動で体に良いダイエットにもなり、一石二鳥の筈だ。
みたいなオチがつくはず
- 643 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:55:19 ID:pOY/fop60
- お空の能力は科学的な見方でも『謂れ』的な面でも
特異性が保証されてるのが強いよな
攻撃面で全キャラ中トップとの声が挙がるのも納得出来る
- 644 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 22:58:17 ID:ae1P/ld20
- >>642
うまいな。確かにそんな文体だｗ
結局お空程度の体格・質量では、んな出力が出せる訳がない → 能力無効化
という流れになるのかね、外の世界の常識に晒されると
- 645 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 23:17:17 ID:lU0PJHHU0
- チルノスレにも空想科学的考察があったり
チルノの身長を 1.0m と仮定すれば
氷塊「グレートクラッシャー」は 3.0m の高さ 2.3m の幅 の氷塊を生み出す技と計測できる
ここで生成する氷塊の大きさを円柱とする
チルノが15℃の水を用い0℃の氷を生成しているとすれば
氷の体積は 3.0m × (2.3m ／ 2) ^ 2 × 3.14 ＝ 12.45795m^3
凍らせる水の体積は 12.45795m^3 ／ 1.0908 ≒ 11.42093m^3
凍らせる水の質量は 11.42093m^3 × 10^6g/m^3 ≒ 11.42093×10^6g
必要なエネルギーは 11.42093×10^6g × (1.000cal/gK × 15.00K + 79.68cal/g(潜熱)) ≒ 1.081×10^9cal
1.081 × 10^9cal ＝ 4.527×10^9J ≒ 4.527GJ (約 1.1 TNT換算トン)
仮にチルノが氷生成を0.5秒 (28フレーム) でしたなら
チルノのした仕事率は 4.527GJ ／ 0.47sec ≒ 9.633GW
- 646 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 23:21:07 ID:ZnVyE4ocO
- 柳田先生何してはるんですか
- 647 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 23:24:58 ID:Jhf5Krx20
- >>644
そういう理屈がどうこうというよりは、何となく個人的には、「そんなのあるわけない」という
より単純な、科学的という皮を被った一般人の妄信に近い否定が影響しそうに思ってたり。
あれだ、科学信仰という感じの……
- 648 ：名前が無い程度の能力：2012/01/19(木) 23:46:42 ID:U7CP24tM0
- >>645
人間が扱えるエネルギーの範囲内である分
まだチルノは現実的
- 649 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 00:22:43 ID:ZyV1VoLM0
- >>638で一つミスを発見、Rは物体の半径なんで1mだとちょっと大き目だった(屈まなくても入れる)
意図の通りに計算するとR=0.5なんで最終的な数値が1/4の数値になる
まぁ加速度の方をかなり低く見積もってるんで1mでも全体としてはそれほど影響ないかもだが
(地球と同等の重力を発生させていれば g = 9.80665m/s(2乗) が代入される。このとき地球がどうなるかは考えるなｗ)
- 650 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 00:28:10 ID:cXPdFQaE0
- >>644
東方の外の世界ならともかく、現実の日本だと普通に発揮できてしまいそうだ
ヤタガラスなんて知ってる人多いだろうし
サッカーのユニにも描かれてるし
ただ、ヤタガラスでこれなんだから、天照なんかほんとに一撃で地球屠れるとか言うレベルなんだろうなぁ
- 651 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 00:32:48 ID:EXEnZHR.0
- 十凶星的に考えて配下の八咫烏は十体居そうだな＜天照
まあ太陽に住んでそうだし、天照本人なら他に色々出来ても違和感は無い
- 652 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 01:08:46 ID:70xgrAQs0
- >>650
ヤタガラス様が核融合エネルギー使えんじゃね？なんて思ってるやつそうおらんだろ
発揮できて道案内かサッカーめっちゃ上手にコーチングしてくれるか程度だと思う正直
あと天照様は天照様で「地球屠る」とかそんな凶悪なことすると思ってるやついるのかよ
- 653 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 01:18:16 ID:cXPdFQaE0
- いやいや天照がそんなことをやるかはどうかはともかく
実力的にはそのくらいあってもおかしくはないいんじゃない？って話
でも実際外の世界行くとどれくらい弱体化するんだろうか
紫は外の世界でも普通にスキマ開いてたけどこれは境界操作で弱体化食らわないようにしたのかな？
- 654 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 01:39:37 ID:Uif97IFcO
- >>651
八咫烏はあくまで1柱だろ
まぁ分霊できるだろうし、そう言う意味ではいくら居ても問題ないかも知れんが
- 655 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 01:49:14 ID:gp2L8eR.0
- １０羽いて９羽撃ち落とされたって故事からだろう
対になる玉兎が国家単位でいるんだ
秋の神だけで800万いる東方世界だし
いずれ太陽の国に行ったら八咫烏少女の街があってもおかしくはない
- 656 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 01:55:46 ID:EXEnZHR.0
- >>654
まあ日本神話的に考えれば一柱だな
故事の一部を拝借して最高でも十体くらいかなと思っただけだ
- 657 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 01:57:01 ID:Uif97IFcO
- 金烏と八咫烏は別じゃね
金烏は神様じゃないだろうし
- 658 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 02:00:19 ID:gp2L8eR.0
- >>657
普通に神様かと
- 659 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 02:01:49 ID:Uif97IFcO
- >>658
んじゃ玉兎も神様か？
- 660 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 02:02:56 ID:gp2L8eR.0
- >>659
普通に神様扱いかと
- 661 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 02:06:28 ID:nloxnMXs0
- やっぱ玉兎も霊験あらたかな神獣とかそんな感じなんかな
「え〜〜あれで？」と言ってはいけない
- 662 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 02:07:24 ID:Uif97IFcO
- レイセンも神様なのかぁ…
- 663 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 02:22:00 ID:hZrmNJv.0
- 金烏と八咫烏は同一視されることも多い
よって八咫烏を持ちあげればそれに伴い玉兎の評価も上がる
まあ実際玉兎の耳や目のあのスペックの高さは神ということにすれば納得かも
- 664 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 02:31:08 ID:jS3gPqBg0
- 金烏って、五帝の化身の龍が太陽の女神に生ませた十干を司る10人兄弟という話もあるから
同一視しなけりゃ龍神が創造した陰陽五行の10の力のほうに当てはまるな
- 665 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 03:10:41 ID:EXEnZHR.0
- >>663
まあそれは流石に言い過ぎだがな
東方的にも神話的にも八咫烏と玉兎では扱いに明らかな差があるし
天照直轄の神っぽいのが八咫烏で玉兎は月のエリート兵くらいのイメージ＜東方では
- 666 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 03:17:06 ID:cXPdFQaE0
- 玉兎はなぁ
そこで優秀だったと言われている鈴仙の強さがいまいちわからんからなぁ
能力だけ見れば並ぶのもはほんの一握りくらいのチートさを誇ってるはずなのに
他者評価がなぜか低いっていうね
これで他者評価がよかったら玉兎も強いんだって話になるのだけれども
- 667 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 03:19:26 ID:hZrmNJv.0
- 依姫に戦闘センス認められてるのにそれだけじゃご満足頂けない？
- 668 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 03:24:56 ID:gp2L8eR.0
- 他者評価っていうか性格だよな
かたや自分から人間を襲ったことのない妖獣
かたや身内からも危険視されて異変にまでなった地獄鴉
同じ拳銃でも手馴れてて実直な兵士が持つ軍備演習と
アホな中学生が持ち出した場合じゃ状況が全然違うわけで
- 669 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 04:12:48 ID:AwBPNnPgO
- 同じ拳銃というよりは拳銃と戦車砲くらい評価が違うから仕方ない
- 670 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 04:17:41 ID:hZrmNJv.0
- 何的外れなこと言ってドヤ顔感だしてるんすか
うつほをアホな中学生に例えてるんだよ
- 671 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 05:00:22 ID:Uif97IFcO
- >>665
日本神話に玉兎なんかいないけどね
金烏と八咫烏の同一視なんて大国主＝大黒天＝マハーカーラ＝シヴァくらいのもんでしょ
- 672 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 05:22:26 ID:crTGrXe60
- ここは日本神話を論議する場じゃなくて
東方を論議する場だ
- 673 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 05:55:13 ID:6N9Xzk7Q0
- そうだったのか・・・
- 674 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 07:40:44 ID:RrnEwBms0
- 逆に考えてみる。
鈴仙（または玉兎全般）に強イメージを持ってる人は、具体的にどれくらいのものをイメージしてるのだろう？
例えばある種の出力、破壊力、攻撃力の類で、一応強者と目されるレミリアやら勇儀やらと競り合えるとか、
また、本気で潰し合いをしたとして、上記二者や、その他鬼、天狗、地底の妖怪等々とどれだけ渡り合えるか、
ネックとなっている性格問題を取り払った場合の強さは、どれくらいの実力者のイメージになるのだろうか。
- 675 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 08:37:23 ID:RMhTVOMY0
- まぁ八咫烏＝金烏は東方では全く言及されてない上
神話の諸説の中でもそれほど有力な話じゃないしな、別の存在と考えた方が良いだろう
>>669
単純に火力を見るなら文字通り拳銃と核爆弾並に違うと思う
- 676 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 08:51:36 ID:nloxnMXs0
- >>674
火力や体力は平凡だが、特殊能力に秀でた種族
よって月の近代兵器で固めてやれば、吸血鬼や天狗くらいなら本来は物の数でない
依姫「・・・のはずなのよスペック上は〜。圧倒的実戦経験不足・・・」
ってイメージ
- 677 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 08:57:21 ID:ivLkm1VA0
- 技の玉兎、力の八咫烏かけっこうバランスいいな
素粒子扇子に準じる威力の武器でも与えればパワー面もカバーできると
- 678 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 09:00:41 ID:EXEnZHR.0
- 玉兎のあの銃は結局ビームとかが出るのだろうか
門番はライトセーバー持ってたけど
- 679 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 09:31:02 ID:nloxnMXs0
- >>678
永遠亭に残ってる旧式銃だと、
・大量の弾をばらまく
・当たると爆発する
・軌道が曲がって追尾する
などがあったな。最新銃だと思われるし、とりあえず上の機能は全部網羅してるんじゃね
劇中でやったのは、弾の大量射出だな
- 680 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 10:22:05 ID:pGMNo8KY0
- >>668
『実直な兵士』ってのはまさかうどんげやレイセンの事を例えてたりするの？
まさか違うよな
- 681 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 11:05:43 ID:NBdjbOmY0
- >>677
おお、いいねその感じ
扱える波長の幅広さが並じゃない玉兎
扱える出力の高さが並みじゃない金鳥
と、ここで新説
玉兎が性能高くても性格がヘタレという欠点があるのなら、実は八咫烏も性能以外の面で欠点があるんじゃないか説
- 682 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 13:25:53 ID:3Ack6FWYO
- 何となく、玉兎に対応するのは東方の場合、本当に八咫烏でよいのか、
実は地獄鴉なんじゃないのかというごく淡い不安というか疑惑。
(この場合、性格傾向は小町の言う物騒というのが当てはまりそう)
というか、技の玉兎という方向性で、無手の状態でのチート的な強者イメージは
実は、そこまで濃くはないのかしらん。
- 683 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 13:51:27 ID:x921guAg0
- 全然谷ないでしょ
まあ月の武器があれば強いんじゃないの？ ってレベル
- 684 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 13:59:49 ID:DCiScONo0
- 能力は凄い
月の武器凄い
あとは性格さえ何とかなればかなり強いと思う
- 685 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 16:15:53 ID:4TkPK9z60
- >>632
魔理沙の移動距離は単行本で修正されたと何度言えば（ｒｙ
- 686 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 17:34:00 ID:pGMNo8KY0
- >>682
濃くはないというか、玉兎に強者のイメージは全くない
そこそこ露出も多いキャラなのに、ZUNが強者として設定しようとしてる気が全くしない
- 687 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 17:46:03 ID:8i5xtDc.0
- 波長操作はヤバイんだけどなあ
臆病さでダメにしてる感じ
- 688 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 17:48:11 ID:UV.TfT.w0
- うどんは竹林隔離したり実績はあるんだが全然強く見えない
逆にてゐは強さの描写は全くないが何か凄く見える
- 689 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 17:51:46 ID:NBdjbOmY0
- >>686
しかし、波長操作のチートっぷりについては神主がわざわざコラムで言及したわけで…
- 690 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 18:49:31 ID:IEpSL2uA0
- あれは単に波長ネタでコラムを書きたくなっただけなんじゃないの
それをうどんげの強さに還元する気は無さそうに思える
もしくは設定改編に伴ってうどんげの能力も（東方世界の中では） たいしたものじゃなくなったとか
- 691 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 18:55:48 ID:1oSE.WvU0
- うどんげは本当は二次創作にあるように目をあわせた者を狂わせるんじゃなく
竹林にいる者を位置を把握せず無差別に外に出られなく出来るくらいの強能力持ちなのに
- 692 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 19:08:09 ID:tiTnT2DQ0
- >>688
そういうキャラとして描く気ないからな
強キャラ扱いだったら、うどんげっしょーは生まれてないと思う
- 693 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 19:35:31 ID:VX9amNws0
- 最強だけど誰も傷つけたくない臆病な性格のキャラなんてよくある設定じゃない
- 694 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 19:48:59 ID:nloxnMXs0
- >>693
うどんげ曰く、その気になれば永琳の実力なぞ既に越えているし、
博麗の巫女ごとき指先ひとつで神社ごと粉砕らしいからなｗ
- 695 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 20:05:45 ID:hZrmNJv.0
- うどんげはランディに似てる
ベルゼルガーもうどんげにかなり合いそう
- 696 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 20:14:55 ID:eltuU8Iw0
- 一応私の目を見て云々と言ってるし、人妖みたいな強力な物体相手だと目を通してじゃないと能力を使えない縛りでもあるんだろうか
通してじゃないと使えないというか、目からだと干渉しやすいとか
- 697 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 20:49:34 ID:RrnEwBms0
- 波長操作と一口に言っても、その対象によって鈴仙の得手不得手や慣れ、
同じ力でどれだけ目に見える効果が出るかの差みたいなものがあっても不思議じゃないしなあ…
電磁波、音波、精神系、物質そのものの波等々の扱いを十把一絡げに考える方が無理筋かも？
- 698 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 21:01:59 ID:9TqD0d9g0
- >電磁波、音波、精神系、物質そのものの波等々の扱いを十把一絡げに考える方が無理筋かも？
当のZUNがそれらすべてを操ると言ってるわけで
まあ物質位相をずらせる時点で大体の攻撃が問題ない気もするが
- 699 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 21:13:24 ID:RrnEwBms0
- >>698
いや、扱える／扱えないの話じゃなくて、得意／不得意、効率的／非効率的の話。
例えば、エネルギーとして同じ大きさの音と光があったとして、
鈴仙がそれに対して全力で波の増幅をかけてみるとする。
鈴仙が増幅した後の音と光のエネルギーは同じかどうか。
処理の効率による差があったりするのではないか…という話。
- 700 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 21:18:20 ID:hZrmNJv.0
- お空の作りだしたエネルギーをうどんげが更に増幅するというコンビネーションはどうだろう
金烏玉兎コンビ最強伝説が今ここに始まった―
- 701 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 21:22:35 ID:EXEnZHR.0
- 出来なくはなさそうだが性格が合うかどうか
まあお空は敵以外には友好的だが
- 702 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 21:31:50 ID:PXrT4uHgO
- >>696
多分ミスリードだろう
敵が対策に自らの目を潰すとかしたときに実は目を見なくてもとか言って精神的ダメージ与えるとか
>>698
物質的にもできるということはえっちな薄い本で棒要員になったり身体的特徴も変えたりできるな
- 703 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 22:13:55 ID:gs5uAIbQ0
- 波を操れるなら共振共鳴でやたら出力を上げることは容易に見えるが、
時間がかかったり、狙いが定まらなかったり、自爆したり屋敷が吹っ飛んだり
してはどうしようもない。大出力コントロールに問題が有る可能性も
考えられる
あと「撃つぞ…撃つぞぉぉ」「当たらなければどうということは…」てな感じ
で怖気が入ったりすると良くないかもしれん
>>694
まあそれが酔っ払いの戯言では実は無かったとしてもすこしも立場が
良くなりそうに見えん、むしろ不幸になりそうだわな
- 704 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 22:15:39 ID:tiTnT2DQ0
- 神奈子が許す訳ないな
- 705 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 22:18:01 ID:5SQfrubc0
- というかうどん以外の玉兎にも「波長を操る程度の能力」があるとか
決め付けてるのが居るけど、そんなの原作に明記されてたっけ？
- 706 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 22:32:40 ID:eltuU8Iw0
- ないはず
思念波で通信してるとかの設定はあったけど
- 707 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 22:35:16 ID:hZrmNJv.0
- 強いて言うならレイセンが霊夢から羽衣を奪った時の謎能力が波長操作っぽい
- 708 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 22:58:06 ID:nloxnMXs0
- ・赤い瞳は地上の兎の何倍もの狂気が宿る
・彼女を含む月の兎には、遠く離れた場所でも会話ができる特殊な能力が備わってる
・レイセン（うどんげの方）は能力的には高かった。簡単に姿を消し、人の心を乱すことができた
「簡単に姿を消し・・・」だから、他の玉兎も姿消したりできるけど、手間が掛かったり効果時間短かったり、
もしくは通信に利用するのに精一杯って感じかね。どんくさい２号でも姿消せたんだから前者だと思うけど
うどんげはやっぱり「やはり天才・・・」なんですよ
- 709 ：名前が無い程度の能力：2012/01/20(金) 23:07:59 ID:pGMNo8KY0
- >>698
ZUNの意向がどんな物理法則よりも優先される以上、あまり強さの指標になる気はしないな…
- 710 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 00:51:22 ID:WVIAuJRA0
- 関係があるかは分からんが、お空はデフォルトでその目を見ると狂うという能力があるな
- 711 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 04:12:11 ID:LAkjaSfU0
- まあそれが太陽と月繋がりで鈴仙と関係あるかは解らんな
魔眼っぽいのならレミリアや椛や紫（？）もあるようだし
- 712 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 06:35:11 ID:x2jOH7u20
- >>702
永琳が幽冥組のグッドエンドで
「これは兎の目と同じ。感受性が強すぎる者がまともに月を見るとこうなってしまうの。」
って言ってるし妖夢は実際に満月見て狂ってるし鈴仙も、どの自機使っても私の目を見て狂えって
言ってるから別にミスリードではないんじゃないか？
- 713 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 07:25:28 ID:iYAnQzDMO
- >>702
ミスリードというのは単に目を見なければよい的に思わせる的な意味で言った
目を見たらやばいがじゃあ目を見なきゃ良いかというとそうではないみたいな
- 714 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 08:27:28 ID:AXrnS2mE0
- >>708
確かに他の玉兎でも素質として全く出来ないというよりは出力や精度等に劣るイメージの方が正しいかもな。
(全くダメな素質ゼロの子もいるかもしれないが、例外はあくまで例外…という感じで)
まあ、多少鈴仙に劣っても、自分の身一つでも姿を消せるなら十分使いではあるけど。
(自分の姿を消す際の能力対象が自分か相手か等、仕様にもよるけど)
また、個人的には、その描写やスキルの頻度とかから玉兎の傾向として、
『[易しい] 精神系 ＞ 光 ＞ 音 ＞or≧ その他諸々の波(順序イメージ不能) [難しい]』
扱える波については何となく、こんな感じを持ってるけど、実際のところはどうなんだろう…？
- 715 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 08:28:55 ID:a2xKRwis0
- 妖夢は狂って霊夢や魔理沙が狂わなかったのはなぜなんだろうなぁ＞月
お空の目も他のペットは狂ったっぽいが霊夢と魔理沙は狂ってないし
人間だから？
- 716 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 10:28:10 ID:sqO9ghWM0
- 単純に妖夢は魔理沙や霊夢より弱いんじゃね
- 717 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 11:12:14 ID:vp5vacswO
- 能力の効く効かないは東方じゃ強さとは関係無いんじゃ
- 718 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 11:29:04 ID:iYAnQzDMO
- 慧音の能力が紫に効かなかったのは力が足りなかったとか何とか
- 719 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 11:39:03 ID:sqO9ghWM0
- 常人なら狂うらしい本物の月を前にぴんぴんしてるか影響を受けるかってのは
術耐性的な意味で参考になるんじゃないか
- 720 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 11:47:38 ID:A2xjWo9YO
- >>719
元から頭がいかれてるから・・・
は単なる軽口か。普通の作品なら月人の血を引いてるとか、
特殊な魔眼を継承してるとか重要な伏線になりうるんだが、これ東方だしなｗ
- 721 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 12:36:58 ID:y4/OmVowO
- 感受性の強さがキーみたいだし、単純に鈍感なだけとかじゃないかなぁ
随所で見られる厚かましさ的に納得できるし
ただ妖夢も大概なんだよなー
- 722 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 15:26:51 ID:vp5vacswO
- 東方の謎は酒に例えれば大抵うまくいく
強い肝臓を持ってれば酔いにも強くなる
だが肝臓の強さと戦闘力は別ものだ
月の光も似たようなものではないか
- 723 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 15:28:24 ID:oSsBAKV.O
- >>717
関係はあっても矢印が逆という感じかもな。
耐性A、耐性B、耐性C…と積み重なって強さの一端になるのであって、
強いから耐性A、耐性B、耐性C…と保証されるわけではない、とか。
- 724 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 16:05:16 ID:XnTiwt6s0
- まあ東方的には未分化で無秩序な太古のエネルギーを除く、
体系化され秩序を与えられたエネルギーには相応の弱点があるという設定はある
- 725 ：名前が無い程度の能力：2012/01/21(土) 16:48:39 ID:wDtg9GMQ0
- 咲夜は鍛えているから平気らしいが
妖夢は鍛え方が足りないんじゃね
- 726 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 02:48:18 ID:clQnrtBo0
- >>725
永当時の公式トップ絵で咲夜さんの目が赤いことに触れた質問への返答
>投稿日 2004年9月5日(日)23時58分 投稿者 ＺＵＮ＠管理人 [eatcf-313p194.ppp15.odn.ne.jp] 削除
> 目の色はゲームを遊んでいただければわかりますよ。
ttp://www16.big.or.jp/~zun/pic/top/top040830.jpg
咲夜さんも、エンディングで思ってた通りちょっと月を直視しすぎて眼をやられたってことだろう
- 727 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 03:19:18 ID:jrIfsqOI0
- 肝心のEDの方の絵では目を赤く塗ってない（というか白い)んですが
- 728 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 12:58:25 ID:.1TGWPUM0
- ＥＤで目の色が変わることもあるし・・・
- 729 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 16:08:17 ID:qIWkvOoE0
- ウドンちゃんは、ガンダムに例えるならカミーユ。
能力は最強。でも心が弱い。すぐ精神崩壊しちゃう。
- 730 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 19:22:24 ID:YKY5IvHg0
- うどんちゃんからは強化人間臭がする
- 731 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 19:23:20 ID:/sUXU3Fg0
- 心のバランスが悪い、心の病に冒されやすい気質と明言しとったな小町は
他にそういう気質の人っていたっけ?
- 732 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 20:24:08 ID:Wv9a1w0Q0
- 気質が雹で暑いはずの夏に落ちてくる雹は、周りの空気に馴染めない天気。
とか言われてるアリスかなあ、胡蝶夢丸も処方してもらってるし
三月精に出てたときだとそういう雰囲気はあんまりなかったけどね
- 733 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 22:13:15 ID:/sUXU3Fg0
- 人間関係が安定してるから精神も安定したのかな
うどんげにも言えることであろうけど
- 734 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 00:21:03 ID:dMfdPC/20
- まあ鈴仙の能力が最強とかいうのも拡大解釈に過ぎんしな
紫とか萃香と一緒で「何を操れるか」は明記されてても「どの程度まで操れるか」はまるで書かれてないし
紫のスキマは作中じゃ物体移動程度、萃香のブラックホールは少し引き寄せて消える程度
鈴仙は竹林全体に影響を及ぼしてる分この二人よりは描写が優れているが
- 735 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 00:28:07 ID:JIO/iYsA0
- うどんは位相を操って竹林封鎖してる時点でかなりやばいんだぜ
- 736 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 00:31:32 ID:dMfdPC/20
- それは解るが似たような事を慧音もやってるからな
もう少し凄い所を見せてくれれば拡大解釈もしやすいんだが
- 737 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 00:32:05 ID:hl2RLwpE0
- 竹林の広さが知りたい…
効果範囲かなり広いよな
- 738 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 01:30:10 ID:6AOzJXdI0
- 作中でっていっても紫もスイカもそれ以上やったら
弾幕ごっこの範疇から抜け出しちゃうんじゃないの？
特にスイカ
- 739 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 01:36:34 ID:6AOzJXdI0
- それから紫は
昼と夜の境界
常識と非常識の境界
幻と実体の境界
とおそらく概念レベルであろうことをやってるはずなんだがなぁ
わかりやすい暴力描写がないから・・・
- 740 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 01:36:50 ID:dMfdPC/20
- 基本やった事と書かれた事だけを前提に話すのが筋だと思うからな
大体それ以上出来るとは限らんし
- 741 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 01:54:21 ID:dzDNA1lU0
- >>735
永琳も紫もてゐも緋の対戦相手も
誰もそんな能力を脅威に思ってないけどねー
空みたいに性格がアレでも能力自体は評価高いキャラもいるのに
- 742 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 01:58:41 ID:WigOWv.gO
- 霊夢とかチルノもその部類か＜性格がアレでも評価高い
- 743 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:02:53 ID:hl2RLwpE0
- むしろそれは評価できない奴らが間抜けなのでは…
- 744 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:07:34 ID:7kM1WyOw0
- 咲夜も評価それほどじゃないしな
- 745 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:08:20 ID:hl2RLwpE0
- どちらも評価できないからこそ怖い能力な気がするしな
- 746 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:10:13 ID:JIO/iYsA0
- 咲夜は基礎スペックの低さがなぁ
- 747 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:12:28 ID:6AOzJXdI0
- 一応大ナマズ天界まで持ち上げる力はあったりするんだがなぁ
- 748 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:17:27 ID:dMfdPC/20
- まあ周りの連中がバラバラになっても直ぐ再生するような奴らだから仕方ない
- 749 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:25:58 ID:nRPEtUZ.0
- 下手に評価されると人付き合いに支障があるかもしれん
- 750 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 02:42:36 ID:dzDNA1lU0
- >>743
永琳「お前がそう思ってるんならそうなんだろ、お前の中ではな」
>>749
現状で既にコミュ障気味だと思うんだが…？
- 751 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 03:34:38 ID:ZVR4fF2g0
- >>739
概念レベルっていうと凄そうだし、実際凄いことは凄いし、皆凄いと思ってたんだけど
でもだから強いとは全然関係無いことだったんだよね…
っていうか結局、素で能力高い月の連中にコテンパンだったそうだし
加えて肝心の「概念レベル並みの境界操作」にも、発動するのには条件がそろってなきゃならない事がわかっちゃったしでなんかなぁ
- 752 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 03:41:46 ID:6AOzJXdI0
- 少なくとも昼と夜の境界とかはわりといつでも発動できるっぽいんだがなぁ
それこそ大がかりな境界操作でも
スキマにもぐってりゃとりあえずは無敵なんだし
それで発動条件がそろうまで時間稼ぎすればいいんだし
月への干渉が難しかったのは月夜見の張った結界かなんかあるんじゃねぇのとか勝手に妄想してる
が、いかんせん弾幕ごっこのせいで能力限界がどこまでかわからんという・・・
- 753 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 03:45:30 ID:Y6Raa2A60
- 紫も咲夜さんもそうだけど能力は確かに使えるだろう
でもそれが瞬時に使えるか、無制限に拡大解釈して使えるかは全く別の話だからなあ
紫だって満月の制限があるように「いつでもどこでも無制限に何でも出来る」わけじゃない
100年かけてコツコツと境界をいじって水と油の境界を曖昧にしたとしても
「物事の境界を曖昧にする」ということと説明することはできる
ただそれだけ説明された人間には「一瞬で行えるのか」「100年かければできることなのか」は判別不能
- 754 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 03:50:07 ID:Y6Raa2A60
- >>751
スキマの目は「外の世界の好奇の目」とかあったから
うどんげみたいに無敵の別位相空間じゃなくて
単に別の場所と繋がってるだけだと思う
それこそ豊姫の餌食じゃね？ってかんじ
- 755 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 03:54:17 ID:6AOzJXdI0
- いや外の世界のどこにそんな
「外の世界の好奇の目」なんて気持ち悪いものが密集してる場所があるんだよｗ
個人的には、スキマは紫の世界みたいな感じだと思ってる
ただ空間操作の長けたものには、多少なりとも干渉される、と
でも豊姫ってスキマの出口には干渉で来たけど、スキマの内部には干渉してなくない？
だから、個人的には完全に閉じこもった紫には豊姫でもたどりつけないんじゃないかと・・・
だからといって豊姫に勝てるかと言ったらまたこれは別問題だけど
- 756 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 04:06:23 ID:Y6Raa2A60
- いや外の世界につながっててそっちからはお尻だけ見えます(^^;
みたいなことZUNがどっかのコメントで言ってなかったっけ？(ソース探すのはめんどい)
あと賢者の海から竹林に行ったとこだと直接つながってて
隙間空間みたいな内部みたいなとこはないし
- 757 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 04:08:12 ID:6AOzJXdI0
- でもスキマ空間に内部がなかったら
目なんてみえなくないか？
あと緋とかの絵だと明らかにスキマの中に下半身がある感じなんだが・・・
- 758 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 04:28:47 ID:S4oHQDoE0
- >>757
>裂け目の向こうは、こちらの世界のイメージです。
>幻想郷から見ると、こちらの世界は、自分だけはと言う欲の手、常に気になる他人の目、
>そして、役に立っていない人工物、で成り立っているのかもしれません。
実際に外の世界で目ん玉が浮いてるわけじゃなく
あくまで幻想郷住人が抱くイメージに基づく抽象的なもの
ゆかりんがただ標識が殴ってるように見えるときでも、実は
「幻想郷の住人がイメージしてる外の世界の構成要素」で殴るという
無駄に高度なことをやっているのだ
- 759 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 04:53:58 ID:Y6Raa2A60
- 隙間に薄いフィルターがあって
幻想側世界から見ると現実側世界が目いっぱいに見えるかんじかな
現実世界を知ってる早苗あたりは隙間から現実世界側を見ても
それほど不気味には見えないかも
- 760 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 05:03:14 ID:zVZPQZXo0
- 博麗大結界の近くに行っても、外の世界知らない奴はスキマと同じ様な感じに見えるのかな？
- 761 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 05:10:20 ID:6AOzJXdI0
- じゃあ、異世界から来たやつがスキマから出たものに殴られれば
それは異世界のものに見えたりするのか？
- 762 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 07:15:04 ID:YV0YlQFg0
- 酷い言い方かもしれないが、紫の能力の最大のマイナスイメージの要因は、
本人の言を100%として当てはめて、境界能力もどう最大解釈しようが
それがどうまぐれ当たりしようが絶対に月の民には敵わない、即ちダメージを与えられないし、
また、下手をしたら簡単に、起こした状況をひっくり返されるという前提で考えなくてはならない
というような、相対的に一方的なレベルで劣る、または敗北者的なイメージなんだろうなと。
特にスキマについては、如何様にも豊姫に干渉され得る完全下位互換イメージが…
この辺、或いは鈴仙と同じような比較イメージでのマイナス偏向なのかもしれない。
「鈴仙の能力は凄いし強いと思うよ。けど、（姫や）師匠の方が圧倒的に凄いし。」
「紫の能力は凄いし強いと思うよ。けど、月の民の方が遥かに格上だよね。」
言い換えるなら、月の民というマイナス補正イメージ要因のために、出力限界のイメージがちらつき、
能力の無制限及び無敵な拡大解釈をしようにもし難くなっている…という感じか。
（あえて最大・拡大解釈をしないのならば、本来は出力限界は考えるべき事柄ではあるが）
（この辺、紫に最強妖怪という肩書きがあるらしいために全妖怪にイメージが乗る事もあるようだが）
※月の民と西行妖との扱いの重みの差はどういう事なのか、現状では俺には分からない。
- 763 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 07:55:03 ID:nWu0v1mM0
- ＞即ちダメージを与えられない
これは酷い妄想と言うか日本語をまるで理解できてないとしか言いようが無い
チルノは霊夢には逆立ちしたって勝てないだろうが
それはチルノの攻撃で霊夢が一切傷付かないという意味ではない
「勝てない」という言葉の意味を拡大解釈し過ぎている例だなこりゃ
- 764 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 08:08:44 ID:gIBW5gtsO
- >>755
スキマに長期間潜伏は無理なんじゃね
それが出来るなら一次、二次の月面戦争とも次の満月までスキマに籠もって待ってれば良かったんだから
- 765 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 08:19:26 ID:Ng.yB0I20
- 紫の拡大された二次イメージと原作設定との剥離が色々歪なことになってると思う
例えば、紫VS咲夜、を考えてみよう
咲夜が時間を止めてナイフを刺す、さあ紫が簡単にそれで死ぬイメージが湧くか？
大体の人間はそんなイメージ湧かないだろう？
じゃあ逆に依姫VS咲夜ならどう？1スレに一回は刺せば勝てたとかいうレスがつくな
しかしそれが依姫VS紫になると
もう散々議論し尽されたように原作では身体的にも術的にも科学的にも紫が力で勝てる見込みは一切無い
月人は弱いイメージとして見積もりたい
でもそうすると突き詰めて考えれば考えるほど絶対的に矛盾が出る
そういうことになってる
月人は紫の頭についた設定上の蓋みたいなもん
現在は月人を低く見積もれば見積もるほど同時に紫が下がる構図になってる
- 766 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 08:35:06 ID:YV0YlQFg0
- >>763
拡大解釈か最大解釈の類だとは俺も思う。
傷をつけられるなら、理論上は筋書きによっては倒し得るのだから
傷をつけられる事が出来てはいけない、というような考え方だし。
でもまあ、マイナスイメージの方向性と思えば分かりやすいかなと。
あくまでもイメージの話な。イメージ。
- 767 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 09:52:33 ID:AiM9oAWU0
- 紫が弱めに見られる最大の原因は、本人の言葉なんだよな
かなり信憑性のある「力では月人の方が上」発言。ぶっちゃけこれがなければ「月人は強いよね。まあ紫には勝てなそうだけど」になってたレベル
まあ、紫に一部のチャンスもないは流石に拡大解釈だとは思うけど
- 768 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 11:27:54 ID:ZVR4fF2g0
- 別に発言だけではなく、
行為として「総動員した最強の妖怪軍団を率いて挑戦して負けた」ってのがあるよ
実際の戦績があるので判断下せる、というレアなケース
- 769 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 11:58:21 ID:1J6Mg/g20
- >>767
「光を斬れる」とか「空間能力で紫の上を行く」とか
「霊夢込みでも勝てるわけ無い評」もあるでよ
- 770 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 15:11:36 ID:Gkbmu4.UO
- >>769
毎回思うんだが何故依姫と豊姫の能力をごっちゃにするのか？
- 771 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 15:33:41 ID:1J6Mg/g20
- 小説にそう書いてあるし…
- 772 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:09:43 ID:y2TxkDqoO
- >>770
そもそも、月の民には決して敵わないという表現に対して、
月の民全体、技術や地理的要因も込みで考えるか、
綿月姉妹のような名有りキャラの集団、或いは個人のみ、
はたまた任意の月の民という仮定の個人、その武器の有無等々、
それの指し示しているものの解釈さえばらついているようだから、
その理由の解釈でも、要素は色々ばらついたりまとまったりしても、
そう不思議はないように思う。
名前誤植ネタは今回は割愛。
- 773 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:25:31 ID:mCgK6A/60
- 力ではってところが重要なんじゃないの
単純な能力や力では敵わないかもしれないけど私はあなた達月の民とは違って頭が使えるのです
それに月の民は人望なんてないでしょう
知力は信頼があってこそ有効に活用できるものですよ的な
- 774 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:45:46 ID:en3vxtU.O
- 頭使った結末が儚じゃあねぇ…
頭でも適ってないよあれじゃ
- 775 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:54:54 ID:mCgK6A/60
- その後、綿月姉妹か永琳が紫に手を出したら永遠亭は幻想郷にいれなくなるのにか？
- 776 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:54:59 ID:GKONAPao0
- そもそもあらゆる事の詳細が語られて無いから少ない情報を頼りに考えるしかないってのが問題なような
紫が月に攻め込んだのだって、周りから見れば本気で突撃してたけどその時の紫本人の本心なんて誰も知らないんだし
- 777 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:55:45 ID:6AOzJXdI0
- 過程はもうこの際どうでもいい
そこを語ると儚スレ行きになる
とりあえず永琳との知恵比べに勝ったという結果が大事なのでは？
- 778 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:57:02 ID:gIBW5gtsO
- 紫に人望・・・だと？
- 779 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:59:14 ID:A.H1J5EM0
- >>772
警戒する相手は綿月姉妹二人、囮作戦は二手のみ
豊姫個人と相対して「勝ち目なんてない」
ここまで姉妹相手だけを想定した作戦しといて
姉妹以外の要素が強力だから勝てないなんて寝言はもういいかげん無理です
- 780 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:08:00 ID:EBb6S6jY0
- >>777
対等な条件での知恵比べでなかったから、知恵の差については一概にはなんともいえない。
第一次月面戦争での敗北を紫が経験してなければ、２次での出し抜きは不可能だったから。
永琳側は第一次の頃には既に地上にいたから、第一次月面戦争がどういったものだったかの詳細を知らない。
- 781 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:21:49 ID:1J6Mg/g20
- >>773
いくらなんでも人望はねーだろｗ
まだスキマ即死のが語り甲斐があるわ
- 782 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:27:05 ID:JeWt54pQ0
- 次の作品では新キャラで最強クラス候補になるようなキャラ出てこないかな
- 783 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:27:45 ID:ySo6N3uU0
- >>779
逆に姉妹以外の要素警戒してなさすぎだろうと思うんだが
幽々子はまだしも妖夢が月の都で捕まったりしてたらどうするつもりだったのよ
- 784 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:28:30 ID:A.H1J5EM0
- >>773
姉妹の温情と永琳の人望ありきの作戦練っといてそれを言うか
- 785 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:33:12 ID:2ymvBSGE0
- 紫の策って結局相手が本気出して対策してこなくてかつそれなりに嫌がらせになる程度のこすっからい策でしょうよ
- 786 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:40:46 ID:6AOzJXdI0
- >>782
幻想郷レベルでも聖徳太子や酒天童子、星熊童子とかで
最強クラスになるとそれこそ日本神話に出てくる神とかだからなぁ(かなすわはどっちに含まれるかわからん）
多分西洋の天使や悪魔、閻魔である十王とか、多分そういうレベルでないと厳しいかと
>>785
それ以上は向こうでやってほしいな
- 787 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:45:32 ID:ojItwE2g0
- それぞれにそれぞれの思惑があり立場がありという状況で
結果だけ見ろと言われても困る
- 788 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 17:56:46 ID:zugmkL2c0
- >>774
月派がそう思おうとZUNの意図はそうじゃないからねぇ、結果はしょぼいがかなったことに神である神主がしたいんだから素直にみとめろｗ
- 789 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:19:43 ID:gIBW5gtsO
- >>788
そのへんは答え出してないでしょ
紫が全知全能の大賢者なら、「割と困ったちゃん」とか
「解ってる振りしてるだけ」とか、そんな評価させんと思う
- 790 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:37:48 ID:.85SyVgAO
- 時間制限がなければ誰も勝てない霊夢でさえ勝てない依姫は相当だな
光速すら遥か昔に通っているし（豊姫に至っては光速でさえ遅いくらい）
光速でなくてもレーザー跳ね返しという事をやってのけるし
（自分の全身より太くても関係なさそうとか）
妖怪は千年前より弱体化してるし月は遥かに強く進歩してるから話にならない
綿月姉妹も一部隊の長でしかないし
- 791 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:41:29 ID:vfQanSgMO
- 紫は所詮自ら閉ざした世界でえばってるだけ
永琳が来てからは最強ですらないし
裸の大将もいい所
- 792 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:45:33 ID:.85SyVgAO
- 幻想郷でしかいられない紫よりも幻想郷じゃなくても平気で生きていられるキスメの方が強いな
マミゾウにはもっと勝てない
- 793 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:52:17 ID:JeWt54pQ0
- まー今幻想郷に居るキャラたちも、
「新しい力に目覚めました」って言えば最強目指せるでしょ
あと神系に対抗するにはやっぱり宇宙に出て行くとか
火星とか金星とか日本に周期的にやってくる彗星とかいいんじゃない
- 794 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:53:20 ID:TzWoWp/w0
- 月から出たら穢れにまみれて寿命が発生する月人より蓬莱人の方が強い
- 795 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:56:42 ID:AiM9oAWU0
- 知恵比べに勝った割に結果がしょぼいと言ってる人がいるが、アレはゆゆが作戦成功後にやったことが小さいだけで、作戦自体がしょっぱいわけじゃないだろう
やろうと思えば月の秘宝とかも持ってこれたんだろうし
- 796 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 18:59:36 ID:1J6Mg/g20
- 紫が土下座で引きつけている隙にゆゆこがコソドロってクソしょっぱいだろ
ついでに報復への対策もないし
- 797 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:01:34 ID:nsz0MCQ.0
- 天子って修行とかじゃなくて桃食っているだけであんなに強くなったんだっけ？
強さを必死になって求めるような世界観からはほど遠いよな
- 798 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:02:38 ID:AiM9oAWU0
- >>796
敵地に全く気付かれずに潜伏していたことをしょっぱいというなら、そうなんだろうな
やろうと思えば何でもやれたってことに気が付いてないよね
- 799 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:21:37 ID:mCgK6A/60
- 酒盗まれただけで報復なんて師匠の顔に泥を塗るようなことできるわけないだろ
- 800 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:33:38 ID:W5JFi26s0
- >>791
まあ、あれだ
なんだかんだで幻想郷を作って維持してるのはすごいよ、妖怪は外だとやばいみたいだし
で、元々最初から龍神という紫以上の存在がいたわけだが
それもちゃんと認識はしていたよ
- 801 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:39:37 ID:A.H1J5EM0
- >>798
苦労して月に侵入しても何も出来ないだろうって
最終話小説で永琳に言われてます
- 802 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:40:57 ID:W5JFi26s0
- >>801
紫が酒を持ってこれた理由がわからずに恐怖心的なものを感じた永琳の感想だけどな
- 803 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:52:12 ID:V8DNUltg0
- >>798
やろうと思えば何でもできる状態だけど、敵さんの怒りを買うのが怖いので、
いたずらレベルに抑えざるえなかったんだから、やっぱりしょぼいだろ
- 804 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:52:44 ID:hl2RLwpE0
- 実際綿月姉妹を怒らせたらその時点でゲームオーバーだ
- 805 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:55:58 ID:W5JFi26s0
- まあ、目的は永琳からの税金の回収だからな、妖怪としての目的自体は達してるんだよ
あれ以外に最適の方法が無いからこそのあれじゃないか？
他の部分でしょぼいとかそういうのを語るのは、何か違うというかなんだろうね？
話自体がいまいちだったということ自体は否定する気はないけど
- 806 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:58:21 ID:h4FV/ois0
- やろうと思えば月兎大量虐殺とか出来たわけで
それで報復されたからって負けになるか……って言われるとねえ
力で劣る地上の民が知恵で上回って勝利しました、が儚のストーリーなんだから、そこは素直に認めていいと思う
- 807 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:00:54 ID:nsz0MCQ.0
- 儚月抄のストーリーは、わけわからん人達がてきとうに行動しました、じゃね？
- 808 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:12:16 ID:zugmkL2c0
- >>806
>力で劣る地上の民が知恵で上回って勝利しました
物語はたいした内容じゃない（だから月系キャラはみんな不人気になってしまったｗ）がこれをZUNが書いたのは事実だよな
月愛しで否定してる人はZUNを侮辱してるよな、長々と力で劣る者が月におじゃまして何もしませんでした！ってだけのモノをZUNが伝えたかったとほんとに思うのか？
- 809 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:14:58 ID:hl2RLwpE0
- 紫が幻想郷を危機にさらしてでも幻想郷を守りたいというバカなのは分かったな
- 810 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:14:59 ID:1J6Mg/g20
- >>798
・永琳の見立てが>>801（ついでに恐怖する前）
・紫本人が「敵わない」と言ってる
・実際に1000年前に惨敗したことが地の文で語られている
・紫の目的は始めから
「空き巣目的よ 空き巣 幽々子が手荒い真似をしてくるとは思えないし 何か宝物を盗んできているんじゃないかしら
それに気づいた綿月姉妹がぎゃふんと言ってくれるはずよ」
以上の理由から「クソみたいにしょっぱい」と断じてかまわないと思う
「やろうと思えば」「本気を出せば」みたいな希望的観測はど勘願
- 811 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:15:30 ID:eiLQsI8EO
- あー…いつもの不人気としか言えなくなった人だったか
- 812 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:27:38 ID:mCgK6A/60
- >>809
永琳が月に手紙送った時点で幻想郷は危機に瀕すことはなくなったよ
しょっぱくても勝利したことには変わりないでしょ
例えば敵が寿命で死んだとしても勝利は勝利だ
紫は楽しんでるみたいだし過程においても勝利といえるかもね
- 813 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:31:36 ID:y2TxkDqoO
- まあ、甘い者が決定的な場面でも甘いままでいられるように仕向けたり、
自分を見下す者に最後まで見くびらせたままにさせて事を運ぶ話は、
完全に警戒し、危険性と緊張感を抱かせた上で更に上を行くような
格好良い頭脳戦な話に比べれば、下衆のやり口に近い印象かもとは思うし、
それをよしとしても、幽々子云々は、相手の指し方の癖の裏をかいて将棋を指すだけでなく
勝つために三枚目の飛車を打ち込むようなものでただのルール違反、
というような印象を、仮に誰かが抱いたとしても仕方ないところなのかなと思ってはみたり。
でも、こういうのも、少なくとも策には違いないだろう。
ついでに言うなら、大勝利のキモは、地上に生きて帰す事が極刑扱いで建て前が通る、
月側の、地上での生や地上の扱い(監獄)を逆手に取る形になっている事かと思ってる。
これがない場合、いくら綿月姉妹が甘いとしても、安易なお目こぼしはし難いわけで。
- 814 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 20:34:49 ID:nsz0MCQ.0
- 真面目に神主が儚月抄のやり取りを頭脳戦として提示するのなら
わけわからん人達がてきとうに行動してるいかにも東方らしい話とか後書きに書かないんじゃないの
むしろキャラクターのほとんどがてきとうに行動してたらたまたま紫の都合の良い結果になったと解釈したほうが
後書きにある神主の意図に沿うだろう
- 815 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:07:12 ID:W5JFi26s0
- 適当に行動したら上手くいったということは、これが東方らしいということか
しかしいつもの異変は一応筋書きらしきものがあるが故だけだけど、今回のはそうじゃないガチだという問題が
元々星のころから遊びという概念が著しく怪しくなっては来てるけどな
男の命連を出す予定があったぐらいだし…まあ、雲山出てるけど
- 816 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:24:10 ID:zugmkL2c0
- >>811
逆も同じじゃね？なにやってもしょぼいとしかいえない人だったかって思ったから書いた
ZUNの書いたものは力で劣る者がしょぼいことをしましたって言い張る子達
- 817 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:27:10 ID:en3vxtU.O
- なにこの人キモい
- 818 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:32:45 ID:cgKyl6zoO
- 毎度毎度この月と紫の策について議論される度に思うが
これ全く強さと関係ないだろ
儚スレから紫ディスりたい人が来てるだけだろ
- 819 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:36:56 ID:V8DNUltg0
- 智慧も強さの重要な一要素だからな
- 820 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:39:54 ID:1TW2aQ8I0
- 数年前から何も進歩していないよね
同じ話題のループ
- 821 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:40:16 ID:A.H1J5EM0
- 紫のディスたってどこからディスになるのか人によって全然違う
紫は力でも勝てるなんて寝言言って原作設定からそれを否定されたとしてもディスと感じる人間すらいる
>>818はどこの解釈を逸脱するとディス解釈になるのかまずそれを示さないと
- 822 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:43:30 ID:nsz0MCQ.0
- 神主公認のわれわれには想像もつかないほどシンプルな生き方考え方をする東方キャラが
知恵が強さに関係するようなバトルはしないんじゃないかな
- 823 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:49:43 ID:YV0YlQFg0
- >>821
「力でも勝てる」という言い回しも微妙に人によって中身が分かれるから難しい、と思う。
力量の不等号をひっくり返す考え方から、一応理論上は傷をつけ得る→勝てる可能性が0%より多いというような考え方等々…
- 824 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 21:58:44 ID:A.H1J5EM0
- >>823
それドラゴンボール初期で拳銃で悟空は痛がってるから
拳銃持ったおっさんはサイヤ人に勝てるってぐらいの理屈じゃねえか
- 825 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 22:02:38 ID:W5JFi26s0
- 多分初期悟空なら、拳銃を持ったおっさんでも勝てたかもしれないぞ
『今の悟空』だと銃で痛がるとも思えないから勝てないだろうけど
- 826 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 22:04:12 ID:YV0YlQFg0
- >>824
絶対に敵わないという台詞に対して、（ほぼ）完全なノーダメージを指すのか否かという話の裏返しなんだよね、これ。
- 827 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 22:15:16 ID:A.H1J5EM0
- >>826
それは詭弁だろう、どこまで月人に判定厳しくすればいいんだ
どの作品の強さ議論でも
かすり傷与えてるから勝てる見込みはゼロじゃないなんて擁護
聞いたこともないぞ
- 828 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 22:42:36 ID:YV0YlQFg0
- >>827
そこまで変な話でもないと思うがな。（というか、実質的に擁護になっているかどうかから疑問符が付きそう…？）
例えば、紫の絶対に敵わないという台詞等に対して、ある程度緩めのイメージを持ってる人からすれば、
月の民にどのような好条件で無防備なところに全力攻撃を叩き込もうが無傷同然であるべきというような考え方は
紫を必要以上にディスってると感じる事もあるだろう。
また、逆に、無傷同然を前提にするようなカチカチの絶対に敵わない差を考えている人からすれば、
或いは、紫や他の地上の何者かが勝てる可能性を、五分五分どころか0でない、0より大きく考えるだけで
月の民をディスってるように見える事もあるのだろう。
正直、自分としては紫と月の民の間で全体的な力量や有利不利の不等号が逆転するような話は無茶があるように思うが、
0%かどうか、理論上の勝ち筋が有るか無いかを論ずる段階で月の民に判定厳しいというような考えもまた、キツイと思う。
- 829 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 22:58:14 ID:1J6Mg/g20
- っていうかこんだけ色々評価そろってるのに言われるってのもすごいな
これが立場逆で、「月人は紫には絶対に勝てない」だったら
>>828は二次オタ乙原作読め月ファン顔面枝作画ゆかりん最高神主万歳でボロクソだったろう
それこそ一昔前の紫全盛期のように…
- 830 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:05:45 ID:50V2vhvc0
- 月人と知った上で「どの位痛みつければ良いのかしらね」とか言ってるやつもいるしなぁ
アリスは地上の民じゃななく魔界人の可能性もあるが
- 831 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:20:47 ID:6AOzJXdI0
- 仮に地上の民でも一定以上の攻撃が月人に通るのならば
依姫が、地上で、真正面から一対一じゃなく不意打ち同時攻撃されて
倒せるか倒せないかとかそういう話になってくるんじゃないの？
でも月人は基本的に月にいて結界も張られていて不意打ちなんてできそうにないし
そういう意味では「特に月の都では」月人は倒せないって一文も意味をもつと思うんだが
- 832 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:22:15 ID:W5JFi26s0
- そもそも月人の耐久力がどうなってるかだと思うぞ。
当たれば効くのか当たっても効かないのかでは話が違ってくる
- 833 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:23:49 ID:tnyzrO.20
- ＞地上にいればいずれ死ぬ
＞貴方はそれを理解して？
この台詞的に月の都住まい止めたら「月の民」カテゴリから外れる気がする
「特に月の都では」ってのはそういう意味もあるかなと
- 834 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:24:37 ID:6AOzJXdI0
- ついでに俺は>>818だけど
紫をディスりたいだけって思ったのは強さの話じゃなくて
>>809とか>>810とかのこと
- 835 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:25:24 ID:A.H1J5EM0
- >>828
なんかずーっとブレストで似たような言説聞いてる気がするんだが
強さ議論を物言わぬ鉱物の硬度実験と勘違いしてないか？
こっちの妖怪と月人の力の差イメージを言うと
RPGのモンスターと全魔法使えて攻略本持ちのLV99勇者を戦わせてるイメージ
紫はそもそもそれと戦わない選択肢を選んだってだけだろうに
そっちはチートコードで絶対無敵状態だけが勝てないと規定しているようだけどさ
互いの戦術頭脳をまったく無視する耐久実験かっての
- 836 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:31:29 ID:tnyzrO.20
- >>828は>>835がいうような話に対して批判してんじゃないのか
＞理論上の勝ち筋が有るか無いかを論ずる段階で月の民に判定厳しいというような考え
これって「紫が僅かでも月人にダメージ与えられる訳はない！何故なら絶対に敵わないって言ってるからだ！」
みたいなことでしょ、それがキツイって言ってんだからさ
- 837 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:32:48 ID:g4kkytok0
- バカとかクソとか、そういう言葉を使わなくても意見はだせるだろうなあ
見てる人を不快にさせないよう努力できないものだろうか
- 838 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:37:26 ID:A.H1J5EM0
- >>836
そんな極端な意見言ってるの>>828さんぐらいしかいないだろう
プロレスラーを縛り付けておけば小学生でもプロレスラーを殺せる
だからプロレスラーは小学生より絶対的に強いとは言えない
なんて詭弁言ってるようなもんだぞ現状
- 839 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:44:36 ID:tnyzrO.20
- >>838
>>762が
＞本人の言を100%として当てはめて、境界能力もどう最大解釈しようが
＞それがどうまぐれ当たりしようが絶対に月の民には敵わない、即ちダメージを与えられない
ってなことを言ってるしそういうのに対して言ってるのかと思った、が
それを言ってるのがそもそも>>828＝ID:YV0YlQFg0だったんだな
正直済まんかった
- 840 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 23:59:20 ID:YV0YlQFg0
- 紫下げイメージの要因になりそうな考えようとしたのが、そのまま自分の意見に見えていたのか…
自分としてはむしろ、月の民の素の状態だけで無双出来るというよりは、
綿月姉妹等のスキルとか、神々の陣営的なもの、各種技術や地の利といった要素の組み合わせの結果が大きいだけで、
ノーダメージ前提とかのつもりはなかったのだが、誤解させて苛立たせていたのなら、申し訳ない事をした。
- 841 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 00:59:02 ID:qBhugGUI0
- そーいや月に総動員した最強の妖怪軍団で攻め込んだとかいう話だが、
妖怪は統制が取れず自分より強い奴を呼び寄せたり出来ないとかいう話
と合わせると
a)紫はRPGの魔王の如く妖怪に対して絶対的な強者であり、月に敗北した
後でもそれは変わらない
b)紫が月に行けると触れ回ると皆ヒャッハーと凄い烏合の衆となって
月に雪崩れ込んだ
といったパターンが考えられるかなあ。突如出現した大妖怪軍団に対し
悲壮なSTGみたく切り込んでいく依姫、なんてのもオモロイかもしれんけど
儚の緩さからすればb)のパターンのような気がするのう
- 842 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:07:47 ID:kRh3oG0k0
- c)増長した妖怪を治めるためためわざと紫が月に仕向けた
話の折り合いをつけるため捕まった
- 843 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:11:29 ID:w2EyZJ8U0
- >>842
それ儚で一番増長してたの紫ってなったから
千年前は若かったんだろうゆかりんも
ロケットで窮屈な思いして攻めるレミリアみて私もこんな時あったなあと好感度上がってるし
- 844 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:15:05 ID:kRh3oG0k0
- ac、bcみたいなパターンも考えられるとは思わんかね
好奇心も増長も抑えられて一石二鳥みたいな
- 845 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:20:16 ID:B/z/jimk0
- 正直紫って時点で雑魚臭さが漂うようになってしまった
終始驚くことしか出来なかった籃もつられて雑魚臭さが凄くなったし
- 846 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:24:58 ID:nw9ZUYXQ0
- >>806
まぁこれだけは言える
儚月沙で知恵比べが成立していたかどうかについては、最初からお互いの状況を踏まえて
考えれば、否です。紫が永琳に月の旗を示した段階で、永琳はスタートしている(もちろんこの段階ではどういう意図か誰の意図かも自分が対象かも不明)
逆に紫は冒頭の台詞で自分の勝ちについて、巫女(霊夢)が動けば自分の目的を達成できる段階までの仕込みが既に済んでいる
加えて第一次月面戦争の当事者と無縁な側。
知恵比べで勝ったのではなくて、知恵を用いて出し抜いたってのが正解
情報戦もスタートラインが同じなら、そこからの差がでる分には考慮しての知恵の差議論もありだけど、今回のケースは最初から
紫側が準備を済ませていて、且つ自分で相手のスタート線を引いてるから、最強議論的な判断は儚では無理です。
- 847 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:30:29 ID:qO0YI4P20
- 前準備してたら勝利とは認められないとは、なんて斬新な説なんだ
- 848 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:32:04 ID:48E05IME0
- このスレも紫と儚月抄論議に占拠されちゃったのか…
- 849 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:38:34 ID:baVoraz6O
- 結局どっちの知恵のが高いか判断できる事件じゃなかったのか
- 850 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 02:01:22 ID:QpZ/9JkcO
- まあ紫も酷いが永琳も天才（笑）って感じだったからな…
賢者達の頭脳戦とは一体何だったのか
- 851 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 02:05:51 ID:DfYRyy6w0
- 天才だっただろ実際
あれだけの情報量しか得ていないのに初期の初期の手紙を出した時点で大筋の対処ができてるんだから
永琳の非は幻想郷の妖怪達を舐めきってる事
- 852 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 02:09:56 ID:eBWPd2Wg0
- うん、わかったからそれ何も強さと関係ないよね？
儚スレ行けよ
これ以上紫と永琳のやりとりについて話したって何が出てくるのさ？
- 853 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 02:16:14 ID:o9i2g6Xc0
- >>847
おいおい、ここ最強ブレストスレだぜ？
このスレ的に考えれば斬新でもなんでもないだろ
要するに「向かい合ってよーいドンでバトルスタート」ってのがしょっちゅう出てくる程度にはこのスレに浸透してる考え方だ
で、例えば
片や対象を定めて、喧嘩吹っ掛ける気満々で、事前罠なり何なり仕込んでおいて〜と前準備してるＡ
片や誰かに対象にされてるとは思ってなくて、自分が喧嘩に参加するだなんて思ってなくて、なんにも用意してないＢ
この前準備してるＡが、どういう意図か誰の意図かも自分が対象かも不明なＢに突然襲い、事前用意の罠にハメて勝ったとする
これでＡはＢに勝利したと言われても
「そりゃ一応勝ってはいるけど、それでＡがＢに実力で勝利したって言えるかそれ？」と認められないと思うんだ
- 854 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 06:37:24 ID:BGZW0Aok0
- 月の民は月に居る限り不老 でも物理的な要因で死ぬ 基本スペック超高い
蓬莱人は不老不死 死ねない
って認識で合ってる？
- 855 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 07:50:22 ID:TcaOvQKg0
- 逆に考えると、どうすれば実力とか知恵比べと認められやすいという形になるのだろうか。
例えば、月に忍び込んで酒なり物なり盗み出した上で、それを永琳にちらつかせるという、
永琳が最終的な標的で月絡みはその一環だと事前に明かしてから始めないといけないのか、
また、その目的として永琳に恐れを抱かせる事という最終目的も明かさないといけないのか。
スキマで月の都に繋げられる条件とか、幽々子は穢れのセンサーに引っかからず、
それを利用出来るという事や、また、月の都の結界について順路を通ればよい事や
その順路を知っている事といった、使える手段や予備知識の範囲を明かすべきなのか。
そもそも両者の勝利条件や手段を明文化し均等にしたゲームでないといけないのか。
>>854
スペックが高いだろうというのは、そうは思うのだけれど、
何がどう高いのかというと、微妙に曖昧な部分があるというか、解釈が若干ばらつく予感。
- 856 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 08:52:54 ID:PP3LKz..0
- >>853
えーりん達の蓬莱の薬服用が事前準備として一番ひどくね？
罠はダメでドーピングは許されるのか？って問題になる気がしないでもない。
さらに事前準備がダメなら武器持ちは土俵にすら上がれないんじゃなかろうか。
月人、玉兎、人間まさかの大量脱落か！？
- 857 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 09:40:06 ID:wqYA8SmY0
- >>856
分かってて言ってるとは思うが、それは違うだろう
永琳を嵌めようとして色々準備してた紫と、そんなことは知らない永琳とではスタート地点が違いすぎてて
あの一件だけでは頭の良さを決めるのはどうか、ってことだろう
- 858 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 09:47:03 ID:wqYA8SmY0
- 連投失礼
つまりは、対レミリア用の対策を万全に施したパチュリーと、素のレミリアを比べているようなものだ
と言えば伝わるだろうか
- 859 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 11:13:01 ID:sJ3udlAcO
- >>855
「今宵満月の晩、月の素晴らしい名酒を頂きに参ります。〜ゆかりん三世〜」
と予告状送ればＯＫ
やっぱ勝負というなら、勝利条件・敗北条件は公開情報にして欲しいな
- 860 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 12:29:16 ID:2ezLBUTIO
- 駄目な時の毛利小五郎の方がましな推理できたんじゃね?と思う
- 861 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 12:54:03 ID:eI5bDlIY0
- 凡人：周囲の情報収集から不正神降ろしと紫を知る
探偵：「侵入したとしても何も出来ない」「ゆゆこの体質」からコソドロを見抜く
XX様：玉兎のウワサから「月面戦争&拷問から逃れたスパイ兎」と結論
- 862 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 13:30:53 ID:CmwG7IMoO
- >>857
なんにしろ永琳が「予想外のことが起きてもフレキシブルに対応」できなかった時点で
紫の格はともかく永琳の格は下がっている
- 863 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 15:52:14 ID:oQzhrRCsO
- >>859
まあ、分からんでもないけど、紫にそのような条件を事前に提示させるべきというなら、
相手にもある程度制限がないと話を成り立たせるのは難しくなりそうには思うな。
その例だと、例えば予告状見た時点でまず月を入れ替えれば勝利条件は事実上消滅するし、
永琳側には、目的としての(紫を)殺害とか、手段として人質や巻き添えのような周辺被害について、
どれだけ制限があるかというと、現状では、若干怪しく感じるし。
まあ、姫様がワガママ言ってクリーンかつフェアにやれとなった〜で済む話なのかもしれんが。
- 864 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 16:15:36 ID:o9i2g6Xc0
- >>859
それはいいね
やってることは同じでも「単なるコソ泥」と「怪盗」が違うのはそういう点にあるもんね
>>863
いやいや盗まれる側がきっちりした対策練るのがフェアじゃないって何言ってるのw
盗む側だけがきっちりした作戦使っていいってそんな話はないでしょ
そこはむしろ逆で‘厳重な対策取られてても盗みきる‘から勝利なわけで
その場合であれば、
月の入れ替えで境界移動は封じられ、永琳から追いかけられ、それでも何らかの手段でもって月の酒を盗みきるのが紫の勝利では
- 865 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 16:58:05 ID:YPni8q.s0
- 紫からしてみれば正々堂々やって勝てるわけない。が大前提の話でしょ？
- 866 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 17:16:18 ID:o9i2g6Xc0
- ‘戦闘では‘の話だろそれ
俺は別に強行突破して強盗しろなんて一言も言ってないぞ
まぁ紫が「正々堂々やったら知恵でも負ける」と思ってるのなら仕方ないが、一応そんなこと言ってないわけで
- 867 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 17:29:06 ID:kRh3oG0k0
- 正々堂々知恵比べをしようって時点で頭が悪そうに見える
- 868 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 17:33:24 ID:eI5bDlIY0
- それ言ったら儚月抄に出てる全キャラアタマがダメそうに見える
この話はやめよう
- 869 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 19:34:20 ID:oQzhrRCsO
- >>864
いや、対策をするのは当たり前だと思うのだけれど、
何ていうか、いわゆる怪盗に対する警察やら名探偵やらにあるような、
法律、組織規模や予算、倫理や道義等の暗黙の了解的な制限が薄そうに思えてな。
だから、「物語を作るのが難しそう」という話。
- 870 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 20:48:36 ID:CmwG7IMoO
- ぶっちゃけ少女同士だからこそ遊びとなるんだろう（弾幕ごっこに限らず）
男相手なら多分もっとえげつなく行ってると思う
- 871 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 23:21:48 ID:/4iMIuGg0
- >>859
＞やっぱ勝負というなら、勝利条件・敗北条件は公開情報にして欲しいな
もうスペカで良くね？
- 872 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 01:54:11 ID:129vilCA0
- 芸達者で色々とセンスもある依姫は強いが、豊姫はワープ＆扇子だよりで戦いのセンス自体はなさそう
つまり美しさを競うスペルカードルールなら、紫も豊姫に勝てる可能性が微粒子レベルで残されている……？
- 873 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 02:14:04 ID:1fH0X0I.0
- というか元々チルノがお空に勝てるようなルールだからな
儚は依姫が自機の役割だったから無双してたけど
- 874 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 05:20:26 ID:YCBAcAEM0
- ルール知らずに星弾食べるようなキャラだからな
- 875 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 06:11:45 ID:HyPNbayY0
- スペルカードルールのような形に近い戦いと、当人のスキル傾向やその他ステータスとかが噛み合わなければ、
自分に合った戦い方でガチの殺し合いで有利になれても、スペルカードルールでの戦いは弱いというのはあり得るからな。
極端に言えば、格闘技で飯を食えるような人が将棋をやっても強いかどうかは分からん、弱いかもというような話で。
- 876 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 06:18:06 ID:afqsdSDs0
- ハチワンダイバーにはがっかりだよ！
やめろよエアマスキャラを将棋強い設定にするの！
- 877 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 11:57:01 ID:V41oUZu60
- 格が高いキャラは何でもできるという厨二病ノベル的なノリになってるのか…
- 878 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 12:38:18 ID:4YThYdnk0
- 何を今更w
東方は最初からそのノリだろ
- 879 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 12:39:27 ID:uA266Cd.O
- 遊戯王におけるデュエルみたいな感じで、今のハチワンのノリも好きだけどなぁｗ
東方のスペカも両作品くらい突き抜ければ良いんだけど
- 880 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 13:51:44 ID:8Hikw9i.0
- ぶっちゃけ年寄り勢は「〜する程度の能力」がまるで出来ることを示してない
制限があるスタンドじゃなくてストーリーのために何でも可能になる禁書のノリ
- 881 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 14:01:31 ID:iC2q0FdM0
- ただの発想の転換(屁理屈)だろ
どこかの植木の法則みたいな感じで自分の能力を応用してるだけ
美鈴、響子なんかも気とは空気の流れ、すべての音は振動であるとか言って年老いたら覚醒すんじゃないの
- 882 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 14:28:38 ID:Ox30ecmoO
- そんなにガンガン何でも出来るような話になっていたっけか。
どうも、むしろ矮小化の例として紫とかが揶揄されてるような、
マイナス方向の方が印象に残っていたりするが………
- 883 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 14:30:47 ID:bmPFwNF.0
- 矮小化したのは紫
もう空間関係ねーだろな咲夜
- 884 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 14:30:59 ID:afqsdSDs0
- >>878
永までがそれで
儚でぶち壊された感
- 885 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 21:37:46 ID:1fH0X0I.0
- 紫がそれなりに強い境界操作をやってくれたら大分違うと思うんだけどな・・・
それこそ生と死の境界だとか
- 886 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:30:34 ID:hjKDoLjE0
- r‐‐z-､
;⌒)=〜ﾍ^)
ﾉｨｲﾉ ハ ) ） θ
(人ﾘ；ﾟ ヮﾟﾉﾒ / 月の技術を吸収したら私が最強
〈tij｀父')]つ
,(ノu'u'u;ヽ,
｀｀l_ﾗl_ﾗ´´
- 887 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:33:24 ID:hjKDoLjE0
- >>885
おい、妖々夢のスペカにあるだろうが生と死の境界
それどころか物質と反物質の宇宙なんて技があるわけで
反物質を使えても月には勝てんのかと。
- 888 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:35:01 ID:hjKDoLjE0
- 反物質の威力がまぁ宇宙戦艦ヤマトのテレサぐらいとすれば
最低でも全長15キロの戦艦を一撃で消滅させるぐらいは余裕でできるゆかりん
でも月には勝てないということになる。
- 889 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:39:31 ID:zo23ezIc0
- スペカはスペカでしかないというがっかりな話なのかもしれんしなんとも
- 890 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:39:32 ID:CcwNXv9w0
- 反質量は天女の羽衣に使われてる技術なので
あの世界じゃそんな珍しくない気がする
- 891 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:39:50 ID:hjKDoLjE0
- 物質と反物質の宇宙
八雲紫の必殺技
?物質
?物理学で、物体を形づくり、任意に変化させることのできない性質をもつ存在。
空間の一部を占め、有限の質量をもつもの。素粒子の集まり。
相対性理論ではエネルギーの一形態、量子論では場とされる。
?反物質に対して普通の物質が正物質と言われることもある。
?反物質
?反粒子でできている物質。
■反粒子とはある素粒子と、質量などの物理量が同じで、電荷や磁気モーメントの符号が逆の素粒子。
電子に対する陽電子・陽子に対する反陽子・中性子に対する反中性子など。
物質と触れることで互いに対消滅を起こす。
?利点と用途については核融合と同じだが、反物質と正物質のほぼ100％がエネルギーに変換（E=MC＾2)される。
そのため、損失が大きい核分裂や核融合とは比較にならないエネルギーが発生する。
核融合が物質質量の約0.1％しかエネルギーにしか変換出来ないことから効率のよさが伺える。
わずか1g（0.5gの物質＋0.5gの反物質）で発生するエネルギーは約90兆J程度。
(実際は素粒子の一つのニュートリノにより損失するため、それより少ない)
これは広島原爆で1kgのウラン235が核分裂時において発生するエネルギー(およそ22兆J)の４個分以上に相当。
とても夢のある話だが実際は非常に危険な物質であり、
・寿命が短く、光速並で移動させなければ保存が出来ない。
・加速器で発生させると発生させるのに必要なエネルギーのほうが多い。
などの様々な問題があるため現時点では完全にSF技術とされている。
実際に実験で10時間程度しか保存が出来ていない。
予測される利用法としては宇宙舟艇のエネルギーなど。
?物質と反物質の宇宙
?宇宙誕生時に反物質も対生成されたはずなのに、この宇宙はほとんど正物質で構成されている。
宇宙論において、これがなぜかは対称性の破れによって説明可能。
技 †
?スキマを二つ設置すると互いに引き合い、触れ合った所で爆発することで攻撃する。
?相反するものをぶつけ合っている。これがスペルどおり反物質を操れるなら核融合の比にならないエネルギーになる
ゆかりんのお空超えは確実
- 892 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:40:34 ID:1fH0X0I.0
- 別に地上がいくら強かろうがたいして関係ないんだよ
紫が強かったら月がそれ以上に強いということになるだけ
- 893 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:41:48 ID:hjKDoLjE0
- 亀仙人がＭＡＸパワーかめはめ波で月壊したら依姫死ぬのか？
- 894 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:42:16 ID:CcwNXv9w0
- 自分は紫たちは文字通り>>887>>888みたいな技を使えるけど
月人はそれ以上に説明されてない部分でさらにチート設定があるって考えてるが･･･
- 895 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:43:41 ID:hjKDoLjE0
- 霊夢が神降ろしを完璧にマスターしたら月に対抗できるぐらいのロマンが欲しいね。
ゆかりんが「地上の民は月には勝てない、力では」
の一言に毒されすぎな気がするが。
- 896 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:44:14 ID:HyPNbayY0
- >>890
反物質と質量がマイナスな事は違う話と思うけどな。
>>892
詰まるところ、地上の民の何らかの能力や攻撃方法について、月の民には勝てないように、
または月の民が勝つように理屈を考えないとならない（設定に矛盾する）、という考え方か…
- 897 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:48:20 ID:1fH0X0I.0
- >>896
そう、だから例えば紫が上のように反物質を操って核融合の比にならない威力を出せるとしたら
月の民はその紫以上に高い火力を出せる、もしくはその程度では傷つけることさえできない
というような解釈になるんじゃないかなぁ、と
- 898 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:49:29 ID:hjKDoLjE0
- そもそも弾幕ごっこならえーりんや輝夜は普通に負けてるしなぁ
漫画版ゲッショーの依姫は霊夢のこっちが悪役みたいなこと言ってたし
自機扱いだったんじゃないのか。
ゲームに綿月姉妹が出たら普通に倒せるよどうせ。
- 899 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:52:10 ID:hjKDoLjE0
- 輝夜の永夜返しはゲーム上では間違いなく最強スペルだとは思う。
何しろショットもボムも使えなくなるからな。
あれが変化の無い永遠をゲーム上で表現しているまともな演出だと思う。
- 900 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:55:14 ID:CcwNXv9w0
- >>897
物理威力の最たる素粒子分解を原作で既にやっちゃってるしなあ
インフレの最たるグレンラガンのアンチスパイラルのインフィニティビッグバンストームも量子分解だし
- 901 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 23:56:58 ID:Xw/5Amlg0
- >>891
>ゆかりんのお空超えは確実
おそらくそれはない。
物質と反物質の宇宙のスペカではないが
グリモアオブマリサにてスペカ「第一種永久機関」の説明で
紫が自ら「無限のパワーは得られない。能力的には核融合の方が優れている」
と言及している
西行妖に関する言及と言い、紫は自身の能力についてやたらと謙虚な評価してるよな
- 902 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 00:00:41 ID:I.3fz/xk0
- >>901
それって威力じゃなくて持続性の話じゃないの？
というよりも、紫の強さってそういうアホみたいな火力じゃなくて
知能と脚みたいなどちらかといえば概念寄りの能力の強さにあると思うんだけど
- 903 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 00:03:08 ID:ruhbmrRk0
- >>900
まあ、分解と決定したわけではないとも思うけどな。
分解とした方が、物理的には協力だし、印象という意味でもマイルドで取り扱いやすい解釈になるだろうけど。
- 904 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 00:11:25 ID:kTXEHQIs0
- >>901
いや、俺もグリモワマリサ持ってるけどさ
それはあくまで魔理沙の質問に答えただけで
永久っていうぐらいだから核より凄いのか？と聞いたら
お空の核融合のが優れてると答えているんであって
反物質がお空より劣るなんて根拠には微塵もならん。
- 905 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 00:18:38 ID:dwqUgYd60
- >>904
>永久っていうぐらいだから核より凄いのか？と聞いたら
読み返したがそんな記述全くなかったぞ…
少なくとも能力の一つは核融合に劣るという事実があるってだけだな
ってか個人的には紫が反物質によるエネルギーを本当に扱えるのかって方が疑問だが
反物質を操る程度の能力ってなら間違いないだろうけど
現状スペカの名称から想像するしかないからなぁ
お空の人工太陽が太陽って名前が付くから太陽と同じ規模のエネルギー出してる！って言いだしちゃうようなもんだろう
- 906 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 00:24:01 ID:kTXEHQIs0
- 自動的に弾幕が射出され続けるスペルカード。
紫が途中で力を加える必要が無いらしい。
永久機関って本当にあったんだな。
ただ、永久機関のパワーを利用しようとすると均衡が壊れて止まってしまうらしい。
つまり無限のパワーは得られない。
能力的には核融合の方が優れていると紫が言っていた。
核融合って凄いな。
以上、原文ママ
- 907 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 00:26:53 ID:dwqUgYd60
- というか今気付いたが、紫が普通に反物質使えるなら
「能力的には核融合の方が優れている」なんて言わずに「反物質の方が〜」って言う気がするんだが
状況証拠でしかないかもだが
- 908 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 00:57:16 ID:ruhbmrRk0
- 大雑把に、物理的な効率ではなく実用面での話として考えるなら、
エネルギーを素抜くと止まってしまう永久機関はただのオブジェだし、
反物質は、この世界では燃料が（一般的に？）安定供給されにくいと考えられる。
核融合は得られるエネルギーが大きく、燃料も割と得られ、一番便利だろうな。
どこからか空間すっ飛ばして反物質を簡単に持ってこられるような
高度な文明まで進化出来た場合には話は変わってくるが。
- 909 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 01:17:47 ID:kTXEHQIs0
- 紫「これも次元連結システムのちょっとした応用だ」
- 910 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 01:25:49 ID:33I/YySA0
- >>909
ゆかりんのそれ物理系じゃ豊姫にお株奪われちゃったからなあw
- 911 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 01:51:25 ID:MwUQJjOE0
- 出力が得られないのか、大出力をコントロールし切れないのか、
核兵器が実戦に使い辛いように凄い技は実用性に欠けるのか?
- 912 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 02:13:46 ID:I.3fz/xk0
- というかスペカ勝負なら火力は当然抑えてあるだろう
- 913 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 02:40:19 ID:Zwzl54b20
- >>899
永でボムが使えなくなるのはラストワード全部
リグル相手ですらラストワード中はボム禁止だって知ってて言ってるの？
アレはボムを使えなくしてるんじゃなくて
自機はボムを使いませんよってルールで弾幕ごっこしてるんだよ
- 914 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 02:43:10 ID:gV8xGZT.0
- あのシーンで特異なのはショットが出た端から消えるとこだけだな
- 915 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 08:43:56 ID:ruhbmrRk0
- >>911
反物質で出力が得られないというのは、さすがに無い話だろう。反応良過ぎだし。
そのどちらかというなら後者、コントロール側の問題になりそう。より細かく言うと、安全性。
例えば、大雑把に、核融合や対消滅で得られるエネルギーに合わせた燃料の量の
重水素や三重水素が100kg〜200kgと、反物質1kgがそれぞれが漏れた場合を考えると、
発電所や周辺の惨事っぷりは、恐らく後者の方が段違いに酷い事になると思うので。
人工スキマでも開発して、全部向こう側でやれるとでもならん限り、核融合炉の方が…
- 916 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 09:36:31 ID:xBiIqxDIO
- 要はスペシウム光線だろ
- 917 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 09:57:36 ID:qK5iHy8s0
- 空の優曇華に対する勝利台詞で核エネルギーより優れたものが有るって？と
聞き返してるな。まぁ月にはあるんじゃね？
プランクと名の付く爆弾が１０００年以上前からあるくらいだから。
- 918 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 10:25:49 ID:ID/180Ec0
- 東方世界最大のエネルギーだっけか
千年以上前にとっくに開発済みで、当時の使者が持ち出すのもOKな程度の扱いされてるんだからあるわなそりゃ
- 919 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 10:32:15 ID:/ZCpOzFo0
- お空の核融合や依姫の神降ろしは神様の能力だが
神様の能力よりプランク爆弾使った方が強いとしたら何か嫌だな
まあ作ってるのが月の神様連中だから神の能力より強いのかもしれんが
- 920 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 10:47:00 ID:ruhbmrRk0
- 猿が使う石と石でも、猿の肉体だけじゃ出来ない木の実割りを出来るようになったりするし、
猿より少し知恵に優れた人間の作る道具と人間の素の力を較べた差は更に大きくなるので
神の作る道具と考えれば、ある意味自然な話かもしれない……が、
ただ、プランク爆弾の場合はその実態が、威力も原理もサッパリ分からないんだよな、自分は。
どうにも判断し難いものがある。
- 921 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 10:50:30 ID:cmSAQ0yI0
- 東方の世界って実態は不明だがなんだかすごいことは分かるものばかりな印象なので
自分はすんなり受け入れられる
- 922 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 13:57:01 ID:wA09baSo0
- 問題は、実はあんまりスゴくありませんでした展開が普通にあることだよな
設定の上書きとも言う
- 923 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 15:14:50 ID:I.3fz/xk0
- というか東方世界において凄い凄くないの基準がおかしいんじゃないかとか割と最近考える
無間の広さを持つ仙界をぱっと作れる神子がいても特に言及なしだし
永夜抄自機組は全員時と夜を止めることができる
妖でも自機組が春を集めて結界を作るだとか、結構意味不明なことやってたりする
というより紫が本編描写で昼と夜だとか常識と非常識とか幻と現実だとかやってるくせに
なんで月に行くのだけあんなに苦労するのか意味わからん
>>922
もう一回設定上書きしてくれないかなぁ
まあ、実はあんまり凄くありませんでした的なのは紫だけで
鬼なんかはダブスポできっちりインフレしてたりするんだけど
- 924 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 15:40:53 ID:maDt1DRQ0
- 咲夜さんの能力インフレしすぎぃ
- 925 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 15:48:07 ID:qK5iHy8s0
- 全体を見れば皆インフレしてきてると思うけどね
儚での印象は、過程とばしていきなりラスダンにいっちゃいましたってのと同じだからまぁ・・・
永遠亭の連中を全体の話に絡めにくいってのは、茨見て思ったんだけど
例えば常温核融合を最新の技術とし、公開実験を嬉々としてやってる神奈子を永遠亭の連中が見た場合
どう思うかって、「お・・おう・・」「せ、せやな＾＾；」って思うか、過去を振り返るくらいしか
ない気がした。
- 926 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 15:57:20 ID:/ZCpOzFo0
- 普通に考えればそうだが東方だしな…
神奈子は月と繋がってる可能性もあるからよく解らん
神奈子が月の都や太陽の都（？）とと全く関係無かった場合
八咫烏は盗んで来たか地底に封印してあった物を拝借した事になるし
- 927 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 16:04:36 ID:ID/180Ec0
- >>923
月に行くのだけあんなに苦労するのは、月がそれぐらい凄いから、だろ
なんつーか完全に感想が逆転してる気がする
神主の意図としては
読者「昼と夜だとか常識と非常識とか幻と現実だとかやってる紫がこんなに苦労するなんて、月って超スゲェ！」
そんで、それぐらい力量が格上の相手を、賢者紫が天才的な頭脳で導き出した策で出し抜くと。
- 928 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 16:20:12 ID:ruhbmrRk0
- そもそも、湖に映った虚像と空にある実体の月との境をなくして、
虚像から実体、現地へ移動というのは普通にイカレてるけどな。
また、ついでに言うなら「それでも満月以外の時は月の裏と行き来出来ず、
豊姫にはそれが出来るので豊姫の方が"上"の能力を持っている」とかは、
ちょっと話が違うようにも思うし。（正面から戦って勝てるかとかはともかく）
- 929 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 16:51:52 ID:eYG3iVIM0
- >>926
>地底に封印してあった物を拝借した事になる
普通にそう言ってなかったっけ
地霊殿には神の力が隠されてるとか何とか
- 930 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 17:59:38 ID:CLOrj1cY0
- 生み出す秘密が隠されてるって言ってただけ
EXステージだと高温高圧に耐えられる炉を探してたら地底で見つけたとも言ってるし
どうでもいいが茨歌仙で永夜抄魔理沙ルートが正史から外れたな
- 931 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 18:24:10 ID:YafSssYQ0
- >>930
単行本派なんでｋｗｓｋ
- 932 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 18:24:51 ID:eYG3iVIM0
- >>930
>生み出す秘密が隠されてるって言ってた
これがあるのに「天津神からヤタガラスをポンと用意」とかふざけたこといってんのか
- 933 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 18:31:34 ID:CLOrj1cY0
- >>931
なんか魔理沙が蓬莱の玉の枝（の盆栽）を見たことがないっぽい
- 934 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 18:34:47 ID:CLOrj1cY0
- >>932
それは言えないわけじゃないし
EXの台詞の方を重視するなら八咫烏は自前で用意したことになるし、
究極にして人類が手にすることができる最後のエネルギーを生み出す秘密が実際何のことなのかは詳細には語られてないし
- 935 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 19:12:54 ID:L.OAholI0
- >>933
盆栽は儚後の話じゃろう
- 936 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 19:20:38 ID:AgHOuOy.0
- というかわざわざ月に行かなくても風のマニュアルのバックストーリーに出てくる
神様同士の会合を利用すれば普通に八咫烏が手に入るだろ
- 937 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 22:31:38 ID:I//qwpo.0
- 地までの時点ならその説明でも理解できたんだが
茨歌仙２話で、金山彦命が手に入らない！って霊夢に泣きついてたからなぁ…
地下に封印されてたのを使ったと考える方が自然
- 938 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 23:35:19 ID:2Mx35h4M0
- >>933
蓬莱の玉の枝はグリマリにも乗っている
後はわかるな？
- 939 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 23:52:29 ID:qK5iHy8s0
- まりさが戦ってないのはＢルートの永琳のほうじゃね？
グリマリに永琳のスペカほとんど乗ってないし。
- 940 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 23:53:04 ID:/ZCpOzFo0
- >>929 >>937
まあ俺もそう思うが設定に明記されるまでは断言出来んよ
大昔に天照に貰ったとかそういう可能性もあるしな
- 941 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 00:18:31 ID:A8fewPRY0
- ヤタガラス様は神奈子様と関わりの深いタケミナカタ様の兄君のアジスキタカヒコネ様と縁が深い
山城と葛城の二つの賀茂氏というのは非常に面白いテーマなんだがいずれやってくれんかな東方で
- 942 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 01:16:56 ID:dboeeAdU0
- >>941
＞ヤタガラス様は神奈子様と関わりの深いタケミナカタ様の兄君のアジスキタカヒコネ様と縁が深い
いや…ぶっちゃけそんなん、
Ａ社の部長Ｂさんは俺と関わりの深いお隣さんの同僚の兄貴の自営業者Ｃさんと縁が深い、ってのと
たいして変わらんがな
- 943 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 02:38:24 ID:z3Q9V6YM0
- >>932
あの程度の情報で『○○に違いない』とか思っちゃう人がまだいたんだねー
- 944 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 03:48:45 ID:je.uZ3gUO
- しかし茨二話で神奈子は月と交流無いのは確定か？
交流あるならわざわざ霊夢に頼む必要無いしなぁ
ますます謎が深まるわ
- 945 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 05:56:58 ID:pxjwqCho0
- 八咫烏も金山彦命も「神様」という括りに入ってるからピンとこないが、
少なくとも神奈子視点から見た場合、八咫烏は妖怪に食わせて使うような
荒っぽい方法をしても構わない程度の相手で、しかし金山彦命はそうではなく、
神降しという形だが、一応は社っぽいものを用意した…という話かもしれない。
これだと、月と交流があるかという点については結局分からない形だけど、
これについては、個人的にはあまり密な関係には思えないんだよね。
月の民にとっては、神奈子もまた、「地上の民」だろうと思ってたりするので。
- 946 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 09:53:18 ID:JM.woamw0
- >>944
必要はあるんじゃね？
霊夢に一枚噛ませとかないと博霊神社使えないじゃん
- 947 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 09:56:36 ID:vailZSZ20
- >>943
ほぼ根拠がないのに「○○に違いない」ってのは
豊姫糖尿病から進歩してないッスね
- 948 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 11:44:17 ID:3yHGdzuc0
- プランク爆弾なるものがあったとして、どのくらいの威力になるの？
- 949 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 12:42:32 ID:VkdELMow0
- >>947
>>生み出す秘密が隠されてるって言ってた
これが根拠らしいよ
- 950 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 12:55:58 ID:je.uZ3gUO
- 断言するのはアレって事だろう
「可能性がある」程度に留めて言えば全く問題無いし
- 951 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 13:14:15 ID:vailZSZ20
- いや十分すぎるだろう
これがあるのに「いや、天津神からポンと用意した。神奈子凄い」ってなにそれ？
「根拠が乏しい」どころか「根拠ゼロ」じゃねーか
ソースがあったって「主観だからウソかも」とか「騙すために言ったのかも」とか
「複数人で不意打ちすれば勝てる可能性がある」とまで言われるスレで
すでにある情報を無視して「不思議パワーでヤタガラスを出したのかも知れないスゲー」ってふざけすぎ
- 952 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 13:19:06 ID:JM.woamw0
- だからEXステージのセリフがあるから根拠ゼロじゃないって
しかもその書きこみは思いっきり削りまくってるやつだから正しい文である地霊殿のキャラ設定txtをまず読め
- 953 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 13:19:37 ID:je.uZ3gUO
- 根拠はあるが確定はしてないんだから「可能性が高い」くらいで留めておいた方がいいのさ
口授でそれを覆す設定が出てきた時困るからな
- 954 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 13:25:06 ID:pxjwqCho0
- >>948
ぶっちゃけ、作動原理よりも用途に応じた大きさと威力になるだろうから、
用途の方が気になるが、自分は原文に触れられないので分からないな……
プランク爆弾って、何に使うんだろう？ いや、大まかには戦いだろうけど。
- 955 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 13:36:35 ID:vailZSZ20
- >何者かが地上から、誰にも気付かれる事なく火焔地獄跡まで一気に入り込んできたのだ。
>そして彼女に語りかけた。
>その声は彼女の好奇心を刺激した。
>『火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています。
>そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
>それにより地底のみならず、地上にも希望をもたらしましょう』
①火焔地獄跡に隠されている
②空にはそれを取り込む力があった
この二点がテキストで明らかなんだろ？
EXがどうのって「あの地獄鴉の言う事が本当なら、核融合の力は山の神様に頂いたという事になる」
か？
- 956 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 14:03:21 ID:JM.woamw0
- 核融合炉に使える場所を探してたら火焔地獄を見つけた。の方だよ
- 957 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 14:15:45 ID:z7mZqbck0
- vailZSZ20はチョッと張り切り過ぎだろw
- 958 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 15:16:50 ID:f1WRgYhMO
- 案外、神奈子が八咫烏に力を貸してくだせぇとDOGEZAしてお願いした可能性も微粒子レベルで存在する
- 959 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 15:18:33 ID:9bP6kY0U0
- 八咫烏の立ち位置がさっぱりわからねえ
現状古代遺跡に眠っていたクラスチェンジアイテムのような扱いだからな
- 960 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 17:39:42 ID:zgpe7tSk0
- お空は鳥頭だから、お空の証言事態に疑問符が残るかもしれん
なにせ巫女の見分けが付かないくらいだしｗ
- 961 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 18:45:26 ID:z3Q9V6YM0
- しかし、しばらく合ってないはずのさとりの事はちゃんと覚えていたという事実
なんという絆の深さ
- 962 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 19:26:55 ID:nmJK64aw0
- 一方で神奈子のことは一瞬で忘れたという事実
この二つの符号が意味するものはひとつ・・・・・・！
- 963 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 20:12:02 ID:l94iP9Fk0
- お空×さとり
- 964 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 20:15:06 ID:vailZSZ20
- >>956
ヤタガラス探してたらそこだったんだろ
神奈子が不思議パワーで核融合パワーもってきたと言うなら
ソースとそのソースが主観だからウソじゃない根拠を出すべき
- 965 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 20:43:49 ID:JM.woamw0
- 八咫烏探してたらってそんなソースはない
EXでわかるのは、
神奈子は河童を見ていてエネルギー革命を起こそうと思った
調べてみたら地底には高温高圧に耐えられる炉として使える灼熱地獄跡があるらしいと知った
ということだからな
- 966 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 21:38:46 ID:nmJK64aw0
- つーか必死ﾜﾛｽｗｗで退けられてるが、普通に>>955が言ってる
>火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密
>貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る
の二つの点から八咫烏は地下原産って考えであってると思う…
結局はどちらかと言えば〜という話になるんだろうが、まぁ記述的に可能性の高い方はこっちじゃね？
- 967 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 21:48:18 ID:JM.woamw0
- 問題はそれが八咫烏のことだったとしても決して八咫烏の入手が優先順位が高いものではなかったということだな
EXの会話が間違いではないとするなら高温高圧に耐えられる炉よりも優先順位が低い
灼熱地獄跡で八咫烏を見つけたとしても計画外の偶然でしかない
- 968 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:15:32 ID:nmJK64aw0
- そこら辺は実際、神奈子も材料さえあれば核融合起こせるみたいだから可能性としてあるな
ただ自身の力で核融合する方法だと普通に地上で核融合実験やってるんだよなぁ
もしかしてまた神主は設定を忘れて上書きしとるのか
（常温核融合なら地上でできるって論調でもあったからこっちは炉が必要なほど出力高くないとかかもしれんが）
- 969 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:21:44 ID:/EKS4K0U0
- 月人＆お空（八咫）スレだよな〜ここｗ
いつもこの神様の話を延々回してるｗ
- 970 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:27:26 ID:eHNLugNs0
- 八咫烏さんは地獄鴉に餌として食わせても問題ないぐらいありふれてる食材かもな
増えすぎてゴミ収集所が荒らされる公害に発展してるかもしれん
- 971 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:27:56 ID:ORv/NBrM0
- 現状、その辺りが最強候補だからだろうな >月人＆お空（八咫）
神奈子は情報少ないし…
- 972 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:32:19 ID:ORv/NBrM0
- >>970
神様は実際いくらにでも増やせるぞ、茨歌仙見る限り神奈子はその技術持ってなさそうだが
- 973 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:37:42 ID:GStMQthw0
- 場所さえ用意すれば無限に増やせて全てが元の神と同じ力を持つなら
理屈のうえでは無限に戦力を増やすこともできそうだな
- 974 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:42:49 ID:ORv/NBrM0
- 八咫烏限定かもしれんが
巫女でもないのに神様をその身に宿して性質まで変化させて制御する地獄鴉という
種族そのものがそもそも憑代として異常って感じだしな
とてつもない惨状が容易に眼に浮かぶからか、示し合わせたようにスルーされてるが、
八咫烏の分霊と大量の地獄鴉を用意すれば、霊烏路空のような存在を量産できるという事も可能性で言えば否定できないｗ
- 975 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:45:42 ID:JM.woamw0
- こいしは別に地獄烏に限った現象だとは思ってないけどな
守矢神社に自分のペットにも神くれって頼みに行ってるし
- 976 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:48:24 ID:eHNLugNs0
- 神降ろしはレア技能で茨で神奈子ができないんだから
お空は八咫本体食わせたんと違うん？
- 977 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:49:18 ID:ORv/NBrM0
- >>975
あれは自分のペット＝地獄鴉ってことじゃないか？
- 978 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:20:39 ID:vailZSZ20
- 要するに
①火焔地獄跡に隠されている
②空にはそれを取り込む力があった
以外の説について強い根拠がないんだよ
紫最強説と同じ
月人のソースにケチはつけられても
紫最強を支えるソースが乏しい
- 979 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:25:07 ID:ORv/NBrM0
- >>978
普通に強い根拠じゃないか？
確定情報じゃないだろって話なら分からなくもないけど
- 980 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:25:45 ID:JM.woamw0
- その二つも別に強い根拠があるわけではないぞ
- 981 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:32:28 ID:A8fewPRY0
- サモンタケミナカタってあれ神降ろしだよな
早苗にしろおくうにしろ何せ相性がよければ神の力を借りることは難しくないっぽい？
霊夢、依姫が特殊なのは相性無視で降ろせる所だったり
- 982 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:41:40 ID:ORv/NBrM0
- >>982
それはスペカだから何とも言えんがそもそも早苗は普通に神奈子・諏訪子を神降ろしできる
（非想天則の演出みれば分かるが、このとき呼び出してるのは分霊だから本体が居ても増えて呼び出せる）
巫女さんは神降ろしできるのが普通、それが役割だし
ただの妖怪なのに融合までやらかす地獄鴉が意味不明な存在
星のはあくまで代理だし、こいしも>>975にあるように自身が神降ろしできるとは考えてなかったみたいだしな
- 983 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:46:31 ID:JM.woamw0
- というか神奈子が地獄烏を依代に選んだのは高温高圧に耐えるからって理由がちゃんとあるから、
意味不明な存在であるという根拠にはやっぱり弱い
- 984 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:48:58 ID:ORv/NBrM0
- ふぇ？根拠の話って八咫烏が地底に居たって話じゃなくて地獄鴉の特異性の話なのか？
それなら設定テキストの
「そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。」
という文章だけで十分確定情報だと思うが…
- 985 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:56:21 ID:qg/RUmhw0
- >>978
＞空にはそれを取り込む力があった
別に神奈子達はお空限定だったわけじゃねーよ
EXストーリーの
＞『この辺の地獄鴉で一番強い者を捜してるの』って言ってきた
＞んでそれなら私ですって即答したわ。
＞そしたら『なら、貴方に力を与えます』って貰っちゃった」
これとキャラ設定の神奈子と諏訪子の部分の
＞その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定
からみても別にお空以外でもよかった可能性の方が高い
それに神奈子と諏訪子のキャラ設定の方には
＞その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として
＞再利用し、外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている
＞核融合エネルギーを取り出すこと
茨の第２話でも早苗が
＞旧地獄を利用した核融合炉では・・・
＞地獄の釜を利用した核融合炉なのです
って言ってるし、核融合炉を使った物は高温高圧じゃないと無理って早苗が言ってるし
神奈子と諏訪子が探してたのは八咫烏じゃなくて核融合炉だった可能性だって普通にある
つーか地獄烏に八咫烏与えただけじゃ神奈子と諏訪子の計画的には意味ねーし
結局核融合だって必要だし
- 986 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:59:13 ID:pxjwqCho0
- ちょっと待って…これ、何が議題の流れなんだ？
神奈子が用意した八咫烏の元居た場所か？
それとも、八咫烏を使うにあたっての、お空もしくは地獄鴉の必要性か？
それとも、火焔地獄跡自体の必要性？？
- 987 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:02:22 ID:KMB797lQ0
- おくうは「生きたヤタガラス神社」なんじゃないかとか思った
- 988 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:11:17 ID:53XLygk.0
- >『火焔地獄跡 に は 究極にして〜が隠 さ れ て い ま す
>核融合エネルギーを 取 り 出 す こ と
神奈子がポンッ！！（迫真）とヤタガラス用意したとかって説は微粒子レベルでも存在しないだろ…
- 989 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:12:58 ID:EjWeZM/60
- 議題を明確にしないまま話進めると更に混沌とするぞ…
まぁスレの残り少ないし、まとめてもしゃーないかもだが
- 990 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:24:59 ID:MY0DltyI0
- >>988
あのな核融合だけできたってしょうがないのよ
核融合エネルギーを利用可能な状態に加工できなきゃいけないのよ
この加工をさしてエネルギーを取り出すって言ってるんだと思うぞ
- 991 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:25:35 ID:yx9.YYII0
- >>988
とりあえずココでは誰もそんな事言ってないから落ち着け
茨で神奈子が霊夢に神降ろし頼んでた事から、神奈子が自由に神を呼べる可能性は低くなったしな
八咫烏は地獄に居たって話も炉が目的だったって話も両方根拠があるから確定するのは難しいからな
- 992 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:07:01 ID:RyAyRNCQ0
- 神奈子は早苗一人の信仰であれだけ強かったと言えないか？
今はかっぱっぱーや天狗の信仰もあるだろ
- 993 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:21:50 ID:0yD7pvnY0
- >>988はいったい誰と戦ってるんだ？
- 994 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:23:09 ID:EjWeZM/60
- >>992
2chの方で散々に言われてるけど、実は幻想郷に来てから(信仰を失って以降)の神奈子が強いってソースはほとんどない
風神録でも文に力尽くで排除できると言われてしまってる
- 995 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:26:50 ID:yx9.YYII0
- まあ強い雰囲気があるのは確かなんだがな
現状出てるソースがほぼ無いのが原因
神は「月人＞地上人」の法則に当て嵌るか微妙だからそこはお空と同じで評価出来る点だが
- 996 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:31:13 ID:Yrhv4GFg0
- 排除するというつもりと実際に出来るかは違うが、
紫の、月の民には〜という台詞のように手放しで100%の上下関係を言ってはくれてない、とも取れるのか。
まあ、そろそろ次スレの季節か。
- 997 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:32:34 ID:RyAyRNCQ0
- なるほど
凄く強そうだ・・が
戦艦大和みたいな感じか
- 998 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:34:33 ID:MY0DltyI0
- >>994
それはどっちもどっち
神奈子の方だっておんなじこと考えてるし
っていうか曲で圧倒的な力を持つ神様って書いてあるし
- 999 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:34:35 ID:EjWeZM/60
- 天狗社会は鬼の支配に絶対服従だったから、その点で比較されてる感じかな
要は 山の四天王 > 守矢の三柱 と天狗は少なくとも考えてる
まぁ三柱とは実際戦ったことないから過小評価してたという可能性も無きにしもあらずだが
明確な守矢のマイナス評価だからよく取り上げられる
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 01:36:41 ID:53XLygk.0
- >>998
「圧倒的な力で人間、妖怪を全て味方にする」だから
必ずしも強さに直結しないぞ
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