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1 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 20:03:55 ID:eBMO80uY0

東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

2 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 20:05:02 ID:eBMO80uY0

関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　〜 Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　〜 Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　〜 Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　〜 Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　〜 Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　〜 Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　〜 Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　〜 Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa
東方茨歌仙 〜 Wild and Horned Hermit.

関連スレ
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3 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 20:05:43 ID:eBMO80uY0

過去ログ
その39 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1318046966/
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その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/

4 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 20:07:13 ID:eBMO80uY0

いやあ、新スレがもう立ってるように錯覚していた
前スレじゃ980過ぎても会話続けて申し訳なかった

5 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 20:17:14 ID:2HF7jqwM0

「輝夜は刺客を送り込んで・・・」とは言うが、潜伏時代の輝夜の有効な手駒って永琳くらいしかいないよな？

一応うどんげっしょーで、輝夜の放った５人の刺客が登場したがアレが真相で良いのだろうか

6 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 20:30:56 ID:.t6TN0.wO

>>1乙
980こえてるの全然気づかず埋めてしまった済まぬ

>>5
あやつは我々の中で最弱…とか言いながら何回も出ていく永琳か…
嫌いじゃない

7 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 22:35:08 ID:HLQgEf/.0

>>1乙！

メリーの能力って
具体的に何がどんなふうに見えるんだろうなー
正直、まったく想像ができない

8 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 22:42:05 ID:wDstXzNw0

紫につながる能力だとしたらフォルテッシモみたいに「罅だらけ」かねえ

9 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:23:15 ID:iw3wpdM6O

他人の死期とかも見れそう
先天的なのか後天的なのか分からんけど、よく性格歪まなかったな…
高校まで歪んでたけど蓮子に出会って云々みたいなベタなのも有りだが

10 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 05:25:05 ID:8CfEyWDY0

>>1乙
ギリギリでもレスし続けてすまんかった…

前スレ>>999
殺しても死なない相手に何度も何度もいちいち◇送り込む必要性あるかといえばないわけで
あれはもう２人の暇つぶし(それでも物騒だが)程度なんじゃないかね
妹紅も憎む理由あれど最近は以前ほど険悪ではなくなってきたとかどっかになかったっけ？
勿論だからといって和解できるほど中が良いわけでもないけど

11 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 11:39:52 ID:jd4E8oa.0

妹紅の憎悪は何というかもう輝夜への依存にまでなってる様だしな
ヤンデレってレベルじゃねえ
逆に輝夜からの描写が微妙なんで鬱陶しがってるのかどうでもいいのか実はいい遊び相手として見てるかさっぱり分からんのよね

12 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:36:30 ID:5eCeNzy.O

前>>996
妖みたいに近くにいたから弾幕ごっこしたんじゃね?

13 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 16:21:28 ID:NSQ62.8A0

>>11
書き方がマイルドなだけで生きる実感を得るために永遠に仲良く殺し合える相手を欲したという
お前はどこのグレイ・フォックスかと言わんばかりの話だからなｗ

14 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:21:33 ID:jcWU9UoY0

>>11
知り合いがどんどん死んでいくわ人の輪に入ってもいずれ不審がられるわで
まともな精神だったら発狂するから憎悪を持つことによって自我を保っていたのかもな

15 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 23:18:31 ID:8CfEyWDY0

いくら不死人といえど元は人間だからなぁ
特殊な環境で長い年月を生きてきたとはいえ、感性とか価値観はそのままなのかもね

幽々子も元人間だけど、亡霊として生まれ変わって(？)その辺変化したんだろか？

16 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 23:34:42 ID:1CDxpSIc0

幽々子は変化したというか、忘れちゃったからなあ
力に絶望して自殺したら、力を楽しんで使う幽霊になったというのも凄い話ではある。

17 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 12:59:12 ID:.MGHqn/sO

幽々子には、ラピュタで厳かに墓守を続けるロボット兵のような悲哀を感じる
幸福とは何ぞや？

18 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 13:16:43 ID:mcb4gGOkO

>>17
今の紅茶を飲む毎日だよ

19 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 00:04:13 ID:T0VTghgY0

ゆゆ様は紅茶派なのか？

20 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 00:55:27 ID:Xio6Idog0

パチュリーの魔法で紅魔館の周りは雨が少ないと昔の三月精にあった

21 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 00:55:57 ID:Xio6Idog0

ごめん誤爆

22 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 09:32:55 ID:hUqbmzjo0

今見たけどパチュリーの魔法って明言されていないような、むしろ雨を降らす方じゃね？
誤爆相手に言うのもあれだけど、微妙にスレ趣旨に合ってるぽいので答える

23 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 10:20:10 ID:e0iGO.Kg0

咲夜が頼んで雨を少なくしてもらう相手があの時点でそう何人もいるかな
言葉遣いから判断すると、「庭には雨を降らなくしてもらっている」相手は
咲夜がレミリアの前でも丁寧語を使う相手なわけだけど、それってパチュリーぐらいしかいなくね
精霊魔法で精霊を使って雨を降らせることができるなら、精霊を使って雨を降らなくするのもできそう

24 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 11:26:34 ID:/Y60IIcQ0

逆に降らせて欲しい立場としては美鈴かな
紅魔館のガーデニング担当でもあるから適度な雨は必要だろうし

ピンポイント的な使い方として紅魔郷EXみたいにフランを外にださないようにするためというのもあるか

25 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 12:19:44 ID:dnkR.YMAO

そういやエーリンが妖怪と悪魔と幽霊分けて言ってたが
悪魔と妖怪の違いってなんぞや?

26 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 12:28:32 ID:0I4KysoQ0

西洋産か東洋産？

27 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 12:34:18 ID:bMBZCmwA0

鬼のようなもので
強い力を持つ種族
その中でもショボイのが小悪魔

28 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 13:50:38 ID:BPFhjE4I0

日本人の価値観からすると
妖怪は自然の具象化→必ずしも悪いものとは限らない
悪魔は完全な悪→異教徒や異質な者に対しての排他的価値観
って感じ？

29 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 16:03:18 ID:qAlRv3wM0

東方的にはこんな感じの筈


　　　　　　　　　　　　　 　 　　　 　 　 　 　 　 　 　 ┌─魔法使い
　　　　　　　　　　　 　　　　　　 　 　 ┌─ 悪魔─┼─吸血鬼
　 　 　 　 　 　 ┌─ 妖精　 　 　 　 │ 　 　 　 　 ├─小悪魔
　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 └─etc.
妖怪（総称）─┼─ 妖怪（分類）─┼─ 鬼
　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 　 　 ├─ 天狗
　 　 　 　 　 　 └─ 神　 　 　 　 　 ├─ 河童
　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 ├─ 一人一種族の妖怪達
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　 └─ etc.

30 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 19:21:02 ID:VGC3OZvI0

これに霊関係を加えればかんぺきだな

31 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 19:39:51 ID:iT0fwS0k0

神の扱いが難しいところだな

一部の鬼や天狗や、果ては河童まで神格化されてる
現実でもそうだし、東方でも天狗の長やらが半ば神扱いじゃなかったっけ？
そうすると分類をまたぐ事になる

まあチルノが妖怪になりかかっている説もあるから、妖精⇔妖怪⇔神のあたりはアバウトでいいのかもしれないが

あと仙人や魔法使いも加えないと

32 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 19:48:37 ID:JwyF.L9w0

神格化するのと実際神なのは違うんじゃないか？

33 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 19:54:05 ID:OiJ5ENT.0

信仰がありゃ木でも人間でも神になるのが東方

34 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 20:26:44 ID:pHNFOg1Q0

神綺は立場的にも能力的にも実績的にも魔界の神だけど種族は悪魔だと思う

35 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 20:39:46 ID:/Y60IIcQ0

そうなると早苗さんがややこしくなるな

36 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 21:01:09 ID:JwyF.L9w0

人間じゃないのか？

37 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 21:11:26 ID:XhTyIxp2O

早苗は人間の血があるとはいえ紛れもなく遥かに神そのものな諏訪子の子孫だからなあ
諏訪子も実は人間が神になった者で子供とかは人間要素が強いから寿命に縛られてるとか設定出て来るかもしれないが
あるいは子孫は早苗以外みんな男だから生きてるけど出てこないだけとか

38 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:25:52 ID:hUqbmzjo0

総称としての妖怪は、区別が面倒だから言ってるだけかもしれん
一般人が幽霊を見ても妖怪を見ても、お化けだー！とか言うようなものかと

39 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:29:22 ID:BPFhjE4I0

早苗は種族としては立派な人間のハズだったような？

種族：人間
職業：風祝
幻想郷での位置づけ：現人神

こんな感じ

40 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:34:48 ID:BPFhjE4I0

書いててふと思ったけど、現人神って人間が神格視されて神と同じ性質を得る事だから、ただの神とも少し違うような気がする
人間→神＝現人神というより、人間+神＝現人神みたいな

連レスすまぬ

41 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:44:41 ID:qAlRv3wM0

人間から仙人を経由しないで天人にもなれるだろとか、
人間から妖怪側になる事を昇格と呼んでいいのかとか、
月人は何処におくべきかとかあるけど、ひとまずこんな感じだろうか

　 　 　 　 　 　 ┌─ 天人
　 　 　 　 　 　 │　   ↑
　 　 　 　 　 　 │ 昇格可能　 　 　 　 　 ┌─ 仙人
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 　 　 ├─ 邪仙
人間（総称）─┼─ 仙人（分類）───┼─ 屍解仙
　 　 　 　 　 　 │　   ↑　　　　 　 　 　 　 └─ etc.
　 　 　 　 　 　 │　   │
　 　 　 　 　 　 │ 昇格可能　　　　　　　　　  ┌─ 蓬莱人
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　　　　　　　　　  ├─ 普通の人間
　 　 　 　 　 　 └─ 人間（分類）  ────┼──────┐
　　　　　　　　　　　　│　　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │
 　 　 　 　 　 　 　 昇格可能　　　　　　　　　  │　　　　 　　 　   │
　　　　　　　　　　　　↓　　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　人妖の壁　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　   　 　 　 　 　 　 　 │  　　　　　　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │
　   　 　 　 　 　 　 　 │ 　　　　　　　　　　　　 │　 　 　 　 　 　 │
 　 　 　 　 　 　 　 昇格可能 　　　 　 　 　 　  └┬─ 現人神　│
　　　　　　　　　　　　│　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 └┬─半人半霊
　　　　　　　　　　　　↓　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　人妖の壁　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

42 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:45:40 ID:qAlRv3wM0

　　　　　　　　　　　　│　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │　 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 　  昇格可能 　　　　　　　　　 　 ├─ 天津神　　 │
　　　　　　　　　　　　│　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ├─ 土着神　　 │
　　　　　　　　　　　　│　　┌─ 八百万の神─┼─ 付喪神　　 │
　　　　　　　　　　　　│　　│ 　 　 　 　 　 　 　 └─ etc.　　　    │
　　　　　　　　　　　　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　│　　├─ 龍神　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　↓　　│　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 ┌─ 神 ─┼────────┬─ 神霊　 　 │
　 　 　 　 　 　 │　   ↑　　└etc.（魔界神とか）　│ 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ├─ 幽霊──┼─ 騒霊
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 │ 　 　 　 　 　 └─ etc.
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 ┌─ 霊　 ─┼─ 亡霊
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 │ 　 　 　 　 └─ etc.（悪霊とか）
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 │ 　 　 　 　 ┌─ 魔法使い
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 ├─ 悪魔─┼─ 吸血鬼
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 │ 　 　 　 　 ├─ 小悪魔
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 │ 　 　 　 　 └─ etc.
　 　 　 　 　 　 │ 昇格可能　 　 　 │
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 │
妖怪（総称）─┼─ 妖怪（分類）─┼─ 鬼
　 　 　 　 　 　 │　   ↑　　　　 　 　 │ 　 　 　 　 ┌─ 大天狗
　 　 　 　 　 　 │ 昇格可能？　 　 ├─ 天狗─┼─ 烏天狗
　 　 　 　 　 　 │　   │　　　　 　 　 │ 　 　 　 　 ├─ 白狼天狗
　 　 　 　 　 　 └─ 妖精　 　 　 　 │ 　 　 　 　 └─ etc.
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 │
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ├─ 河童
　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ├─ その他複数存在する妖怪達（さとりとか）
　　　　　　　　　　　　　　 　　　 　 　 ├─ 一人一種族の妖怪達
　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　 　 └─ etc.

43 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:55:56 ID:JwyF.L9w0

月人もかべのなかにいるイメージ

44 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:07:09 ID:oBAMrtRU0

よく頑張った、と言っとく。

この図で神は種族でいいのか
信仰を得たものが神かと思ってたんだが
特に月人無しの図なら生まれつきの神なんてのも居るか分からん

45 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:10:54 ID:XhTyIxp2O

>>40
早苗の場合ただの人間じゃなくて神の子孫だからなあ
ぶっちゃけその理屈だと諏訪子が先祖設定別になくてもよくなってしまう

ただの人間が神格化して神になったというと浦島とか菅原道真公とかのようなのだと思う

46 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:19:15 ID:J47ypyQY0

種族と職業を切り離すわけにもいかないのが
東方の特色の一つという気がする
特に神関係は

47 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:19:52 ID:noVhfgxgO

話の流れぶった切って申し訳ない
質問スレ行こうにも内容が非公式ぽかったのでこっちに

博麗神社は火の車(地霊殿)、賽銭貧しい･皆無ではない？(原作全般)とあるのに
食生活に不安のあるような描写もなく、心身ともに健康な生活ができてるのは何故なんでしょう？
経過時間を考えると、本日に火の車状態ならキャラの外見や環境にも何かしらの変化があるハズだと思うんだれど……

48 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:26:24 ID:JwyF.L9w0

余裕はないけど健康に支障をきたすほどでもないってだけじゃないか？

>>45
一般的には神が人間として現れたのが現人神だから矛盾はないと思うよ
神主的にどういうつもりなのかは知らないが

49 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:44:57 ID:FH4b72O20

衣装は霖之助からの提供
神社は比較的最近に建て直した
酒はどこからともなく神棚に
肉や魚に関しては鯉や朱鷺の描写、兎肉の事を考えると狩りの選択肢あり
米や野菜に関してはたらのめの様な紫の差し入れや山菜の選択肢だけだとバランス崩れそうな気がするから
自家菜園や少ない収入で購入してるのかね

50 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:45:25 ID:XhTyIxp2O

>>47
霊夢や魔理沙は妖怪退治をすることによってお礼をもらっているから暮らしに困らず裕福と神主が直々に言ってた

51 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 00:59:15 ID:5Xc0FDsE0

妖怪退治で収入を得るキャラが妖怪と仲良さそうだと
マッチポンプじゃないかと邪推されそうだな

52 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 01:14:23 ID:U2TwbHKU0

>>50さらっと捏造すんなよ

53 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 01:40:53 ID:F01.KXsQ0

>>47
「博霊神社の経営」が火の車であるのと
霊夢自身の生活が貧しいかどうかは分けて考えるべきだと思う

賽銭収入が非常に少なく、改築等信仰を集める為の努力を怠っている博霊神社は神社としては失格であるし、神社自体は火の車（＝赤字経営）
しかしそうであるからと言って、霊夢が生活する為に必要な費用（＝家計）まで切り詰めなければならないほど不味い状態であるかどうかというのは程度が違う

もちろん>>49の言うような現物支給があるから助けられている部分も大きいだろうけれど

54 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 02:26:06 ID:EqJSK7i20

>>53
そうかなるほど
経済難なのは神社経営であって霊夢の生活がとは言ってないのか
盲点だった
>>49とあわせて考えると、懐は貧しいけど生活はそんなに貧しくないって感じなのかな
どんな私生活送ってるかは想像の余地があるけど

>>50
一見するとそれっぽいけど公式でそのままの設定はなかったような
裕福ってのはだいぶ昔の時の設定じゃなかったけ

55 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 04:14:53 ID:m0DEluf20

緋想天で神社壊されたとき修繕費とかでヒーヒーいってなかったっけか？

56 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 04:24:30 ID:0zSKBMbE0

費用0だったぜ

57 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 06:20:37 ID:6U6ckOjs0

神社潰れて立て直した瞬間また潰れたら泣きたくもなるのは仕方ない

58 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 07:38:39 ID:PYpXQjY20

>>55
萃香に建て直してもらってるから費用かかってないだろ

59 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 07:48:14 ID:5Q25a8560

現代の飽食日本と同じに考えるならともかく、一昔前のイメージでなら、
気軽に山菜の天ぷらを肴に酒を飲むとか、月見団子を用意出来る辺りで
裕福とは言わずとも、貧乏ではないと考えて差し支えない……と、思う。

60 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 19:57:10 ID:UJB1VvDA0

まあ、金は無くても物はあるということっぽいしな
しかし人間は仕事しまくって食べていくのがやっと的な話で人里きついな話もあったけど
それ俺らも普通にそうだよな、世界的にも結構長時間労働の国なんだぜ…娯楽が多いから忘れがちなだけで

61 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 21:44:59 ID:oRC80mSc0

賃労働は幻想入りしてなさそうだがな

生産力が低くて生きるのに精一杯なのと、富の分配の不均等で生きるのに精一杯なのは似て非なるもの

62 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 22:07:27 ID:4b7C9yXwO

人里は生産力の低さと富（というか妖怪達が独占している優れた技術）の分配の不平等のダブルパンチな印象
妖怪達が独占している技術が人里にも流れたら農業とか楽になりそうかもしれん

63 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 22:11:39 ID:udmcRYdM0

>>56>>58
萃香「お代なんかいらないよ。ちょっと酒おごってくれるだけでいいさ」

64 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 22:31:20 ID:UJB1VvDA0

てか、本当に生産力が低いのかだな問題は
農業なら秋姉妹もいるが、貢献してるのかはよくわからんな

65 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 22:35:14 ID:EqJSK7i20

人里の生産云々の話は全部の過去スレチェックしてないから良く分からないんだが
幻想郷の人里にはそもそもそこまで生産力を必要としてないor意識がそんなに高くないんじゃなかろうか？
せめて自分とこの作物が取れて、物々交換出切る位に何かしらの交友があればいい程度で
霖之助曰く、幻想郷じゃ物々交換が一般的なんだっけ？(←うろ覚え)

66 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 23:09:40 ID:m0DEluf20

農耕具があるといってもそれこそDash村で再現されてたようなあの類までしかないんじゃ？
>>65の言うとおり貨幣経済が活発化しているとは限らないし
ましてや貨幣造幣局もないと想われる幻想郷じゃ貨幣よりも物々交換の砲が信用度高い気がする

67 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 23:57:03 ID:UJB1VvDA0

…まてよ、じゃあ神社にお賽銭が入らないというのは、単に金そのものが無いからか？
いやでも一応人里に飲食店とか店はそれなりにあったはずだけど…あれは物々交換じゃなさそうだしどうなってるんだろう？

68 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 23:57:47 ID:5Xc0FDsE0

茨一巻で霊夢がグッズつくって売りさばいて「貧乏神社からおさらばねー！」と言ってるし、
その次の話で「動物園があれば人を集めてダムを作れるな」という魔理沙の台詞もあり、
生活水準現代並みというのも茨華仙の世界観では間違いなさそう

69 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 00:25:43 ID:2UV700pE0

茨歌仙はコミック部分の話数だとわからないかもしれないけど
それ以降の連載部分で人里は貨幣制度で市場回ってるなという事が推測しやすいよね

70 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 00:48:11 ID:x8LX2b220

貨幣が全くないわけじゃないだろうな
販売業だと物々交換が大部分じゃ厳しいもんがあるだろうし
ただ完全に貨幣で成り立っている現代と比較すると、物々交換の割合もそう低くはないんじゃないかと
それぞれがどれくらい占めてるのかは不明だが

＞動物園があれば人を集めてダムを作れるな
幻想郷に住む魔理沙が外界のダムや環境をイメージしていたとは考え難いから
あの発言は神奈子の説明を受けて自分なりにイメージした、安易な発想によるものなんじゃないか？
高度な技術を持つ河童も、結局ダムの恩恵や建設する事の意義よりも自分たちの都合を優先してたから
妖怪たち……ひいては幻想郷の住人は技術や発想があっても環境開発とかに積極的に用いないのかもしれない

71 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 00:50:35 ID:CrGakRFs0

貨幣流通量が少ないというより、
狭いコミュニティで知り合いばかりだから「ちょっとツケといて」とか「沢山取れたからおすそ分けです」みたいなやり取りが多いから結果的に物々交換になっているんだと思ってる

72 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 06:42:53 ID:gGM8hJQU0

お金自体は普通にあるんじゃない？
茨の８話で霊夢が今日から私はお金に困らないものって言ってたり
魔理沙が売上を全て奪って去っていくとと言ってたり
他にも幽香が文に対していくら欲しい？って言ってたり

73 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 12:44:39 ID:ew8K5iW.0

妖怪は優れた精神文化を築いたと掲示板や求聞史紀で神主は書いてたと思うけど
河童や天狗、鬼などの妖怪連中を見る限りでは
優れた技術は持ってるが精神的には幼いのが妖怪にしか見えない
まだ本編に登場してないが物凄く精神文化に成熟した妖怪とかいるのだろうか

74 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 12:55:51 ID:ew8K5iW.0

というか宝船がお寺になって「こりゃめでたい」と信仰が集まるなどの
人里の連中の圧倒的な許容力は優れた精神文化かもしれない

75 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 13:23:11 ID:UZJkvaV60

天狗の上の方とかはそうじゃないかというイメージはあるけど、出てこないからなあ
あとマミゾウさんはそのあたりは格上っぽいけどどうだろう？

76 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 13:45:38 ID:mkhdhv0E0

天狗達は外の人間の真似をしてるだけとか他の妖怪にディスられてるし、
妖怪一般の中では精神的に劣ってるんじゃね？

里の人間に関しては情報が少ないが、茨7話を見る限りじゃ普通に俗っぽい奴もいるし、
妖精釣りなんて言葉が一般化してる上に、妖精で鬱憤を晴らす事が
推奨されているような連中の許容力が高いとは……

77 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 13:58:53 ID:fPHvCZ3g0

商工業がそれなりのレベルなんだし農業も困窮するほどではないと思う

78 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 14:51:08 ID:xW0THAHQ0

外でも戦前は凶作だ身売りだとかやってたわけだし、郷でも天候不順が続いたりも
したわけだし、これで特に惨事にもならずむしろ余裕があるというなら穣子ら神が
相当積極的にバックアップしてんじゃねーかと思た。人里のほうでも神がいなかったら
ヤバかった意識があって信仰してるのかもとか思った。

精神文化云々は外みたいに凶作恐慌戦争公害といった様々なごたごたが無い
ことを誇っているのかも?。さらに外から排除された、無用の存在とされたといった
コンプレックスも加わり幻想郷ナショナリズムを形成しているのかもしれん

79 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 14:54:42 ID:0RD.vafI0

ただし基幹が土地である以上はどうしても不作をゼロにはできないな
香霖堂でも言っていたような気がするが

80 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 14:59:42 ID:d78v2vsM0

年貢とか税金がなければ多少不作でも死人はあんまり出ないんじゃないかな

81 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 16:37:02 ID:UZJkvaV60

本気でやばくなったら紫も援助しそうだしな
人間が居なくなったら困るし

82 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 18:19:36 ID:x8LX2b220

むしろ不作豊作の年があるからこそ神や妖怪の存在意義が果たされてるんじゃないか？

>>73
妖怪が力(影響力)持ちすぎててもパワーバランス崩れるって事じゃね？
幻想郷は外部より内部崩壊が一番怖いからある程度は人間が妖怪の、妖怪が人間のストッパーとして機能するところがないと
人妖の対立構造が揺らぐ可能性があるのかもしれない

83 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 20:16:26 ID:x8LX2b220

天子で兵の基礎スペック強化
永琳のドーピングでブースト
霊夢の大結界で防御アップってかなり相性いいと思うんだ…

まぁさすがにUU組み合わせ自由化は無理だろうけど、でも新勢力は実装されそうな予感

84 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 20:17:03 ID:x8LX2b220

↑超誤爆すまぬorz

85 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 20:25:08 ID:6214vyWE0

>>78
本筋と逸れる話で申し訳ないが
「凶作は珍しいものではなく、それでも余裕があるというのなら豊穣神がバックアップしている」という言い方は引っかかるものがあるな
その書き方だと「神や妖怪や妖精に拠らない何か」で豊作・不作が決定され、それを穣子は回避させてやる事ができる、みたいに取れるが
そもそも豊作や不作になるのは（もっと突き詰めれば、稲が実るのは）神の力（気まぐれ）なんじゃないかと思うんだが

春になるのは春告精のお陰、子どもがいなくなるのは天狗が攫ったから、
虹と雷は竜神様のしるし、地震が起きるのは大ナマズか天人のせい、
死神がいないと幽霊はあの世へ行けず、夜目がきかないのは夜雀がいるから

ギリシャ神話のデメテルの話や日本神話の天岩戸の話のように、ある役目を負っている神が役職を放棄すると
作物が実る、とか陽が差す事それ自体がなくなってしまうのが東方世界だと思っている

>>78へのレスじゃなくて妄想の垂れ流しになってしまってすまない

86 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 00:38:25 ID:pyo0ogBg0

>>85
ふむ、全存在が全面的に神・妖怪・妖精に依存している世界かー
パッと見どこまで神等に依っているのか分かり辛いが直接出てこない
太陽神・地母神・時間神などのレベルで世界が悉く構築されていて
外の物理的に理解された世界から見ればほとんどバーチャルワールド
であり内外を繋ぐのは観念のみ。設定的にはむしろすっきりしますわな
それを構築し得た紫は確かに賢者には違いない

神・妖怪・妖精などの特殊能力が信仰信心などに依るとするなら
咲夜ら外界に居た人間の特殊能力は何に依るのじゃろう
独立した力なのか異界との関わりを意味するのか

87 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 01:02:19 ID:B.59n/OI0

>>85
俺もそんな世界観かなーと思ってたけど
なんかそれで言い切っちゃうと自分の中で完結しそうな感じだった
やっぱり理屈じゃないんだろうな、幻想郷って
こうこうこういう機構があって環境が成り立つって説明はできず
ただある存在がいるからこうだっていう、イメージで成り立っているような世界
ある意味インターネットに通ずるところがあると思う

88 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 01:10:59 ID:TURYmX2M0

ちょっと確認したいんだけどえーりん＝オモイカネなら年齢でてゐ＞輝夜であってるよね
たとえ億歳説が正しかったとしても

89 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 01:20:29 ID:a9LLR8sY0

公式にはてゐも輝夜の年齢も不明
わかっているのは永琳が最大の大量絶滅の後に生まれたことぐらい
ちなみに元ネタではてゐは大国主にあった時点で高草郡に住む老兎だったという記述がある

90 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 02:08:48 ID:hs25Gf1s0

億歳説は「輝夜と永琳の年齢は億単位だそうだ」なので輝夜も一億歳以上よ。

91 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 02:15:15 ID:xkIDCohs0

でも同い年だとは言ってないよなw

92 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 02:24:05 ID:a9LLR8sY0

神主の酒の席の発言ってどれぐらい信用していいものなんだろ？

93 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 02:53:35 ID:TURYmX2M0

いや確実な公式が知りたければここには書き込まない
そういうことでなくて、えーりん＝オモイカネ、てゐ＝白兎なら、葦原中国平定の時点でえーりんは月に渡っていない
よって月生まれの輝夜はてゐより年下、と言う風に考えたんだけどありだよね
たとえ輝夜が億歳以上でもてゐが同様に億歳以上であればいいだけだし

94 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 03:17:12 ID:t09ZuhxU0

豊姫の「月の民に逆らう者を封じてきた」からすると
大国主の国譲り、葦原中国平定は月に移ってから行なってた事業じゃないかと

95 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 03:33:53 ID:a9LLR8sY0

なんか月が高天原みたいになってるな

96 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 04:40:10 ID:TURYmX2M0

>>94
それなら月の主は天照大御神になっちゃう

97 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 06:10:34 ID:hkdsPPSI0

元ネタの葦原中国平定の経緯や、儚での注連縄の説明の流れ〜大国主の例示から考えて、
大国主が「月の民に逆らった」かどうかというと、可能性はそこまで高くないんじゃないかなとも。
（紫は、説明の際に天津神という単語を用いたりしている）

そもそも月の民は地上との接触はごく限られたものだし、それに逆らう事自体が稀な感じ…？

98 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 06:27:28 ID:t09ZuhxU0

東方の天照と月夜見は使いが来るぐらいわりと仲いいみたいだし
宇宙に住む神＝高天原に住む神で
太陽に住む天照との合同事業で平定やったんじゃないかななんて思ったり

99 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 10:44:08 ID:B.59n/OI0

キャラモデルが神話体系だからといって
場所や背景設定やストーリーがそれに全て従っているとも限らんしなぁ
モデルはモデル、東方キャラは東方キャラで別々に考えた方がいいと思う
設定の一つとして念頭にいれとくのは大切だが
妖怪もそうだけど、東方は人間も神も結構アレンジされてるし

100 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 12:32:27 ID:GCSfz8bsO

輝夜は月に帰らないしましてや不思議な形状の携帯なんて持っていない、
パルスィは別に結婚していない、聖徳王が女だから東方キャラの性質上屠自古も乙女で山背大兄王は存在しない、
青娥は子供いないから酷い親とかにならず父親とも会わず旦那はヨリを戻せないまま、鬼の四天王がみんな女・・・
東方キャラと元ネタが＝じゃないのは結構あるな（一部推測など含む）
逆に元ネタでは＝じゃないのが東方では＝になってるとかいうネタだってありだと思う
リアルでゼウスの父クロノスが時の神扱いされがちなように神奈子が八坂神社の神だとか

101 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 16:08:22 ID:WgQ14Q3I0

>>99
むしろ、そのまま従ってると思う方がおかしいだろ

102 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 16:41:52 ID:aXQWJL22O

部分的には沿ってる設定もあるんだからおかしくはないと思うが

103 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 18:27:32 ID:YVeq5V3E0

女なのは大人の事情
ZUNの話から考えて、女の神や人物は積極的に登用したいんだけど、よくわからなかったり、全然活躍してなかったり、消えちゃったりするのでそういう時は積極的にいろいろ改変してるという感じ
その際起こっていることは起こすために、そのための設定を追加してる
月の民が輝夜を竹に入れたとかよく考えたら意味不明だが元ネタ通り

104 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 19:25:53 ID:WgQ14Q3I0

全部はありえねえよ

105 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 19:50:19 ID:1Y4071hk0

青娥の壁抜けがただのマイナー仙術になっちゃうなｗ

106 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 20:38:27 ID:V1/Uzbs.O

まあ、個人的には、神話や伝承とその実態……的なズレを作っているか、
結果的にそんな感じになっているというようなイメージがするな、と。

107 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 21:40:26 ID:fJZtHi/M0

伝承や神話のまんま１００％同じなわけないし
東方ではそうなってますってぐらいで話半分がちょうどいいだろ

108 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 22:59:05 ID:SrWWt8wI0

>>100
最初の一行以外推測と言うか未確定情報な件について

109 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 01:52:56 ID:EKJTUqTY0

求聞の吸血鬼のページで、吸血鬼は一声で無数の悪魔を召喚(使役？)出来るという設定があったはずだが
では何故紅魔館では｢悪魔メイド｣でなく｢妖精メイド｣が雇われているのだろうか
この事実に理由を付けるとしたら何だろう？

自分としては悪魔(小悪魔レベルの者で良いが)を使っている方が｢悪魔の館｣らしさは出ると思うし
仮に悪魔達が待遇のことでごねるとしても、そんなものはレミリア(又はフランドール)の威光や暴力で黙らせられると思うから
問題は無いように感じられるのだが

110 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 02:01:29 ID:OJy.HAVQ0

求聞にある可能性を阿求が示唆している、
妖怪の力の水増し記述のひとつって事ジャネーノ？

111 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 02:02:28 ID:wcrpK3xw0

妖精以上に扱い辛い?
大人数を長時間召還し続けるのはちょと辛い?

112 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 02:08:40 ID:qLZmltXU0

俺の脳内設定では、吸血鬼異変の戦後処理を行った際
悪魔召還は今後しないという条件を出されてレミリアがそれを呑んだということになってる

113 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 02:39:56 ID:nFt1V26g0

召喚魔法というのがどういうものなのかの詳細が不明なのでなんとも言えんが
呼び出し続けると疲れるとか

114 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 04:04:06 ID:Weg.EiHg0

たしかに悪魔を多く使役していると、それだけ周囲の牽制にもなるし力の誇示にもなる
レミリアの性格なら力を誇示したがるというのも頷ける
だが逆に、それだけの事をする必要がなく、戯れに妖精で済ませているという解釈も不自然ではないと思う
あるいは「悪魔」が本当に種族：悪魔を指しているのかという風にもとれそうだ
幻想郷では種族悪魔は小悪魔くらいしか公に確認されていないし(その小悪魔も詳しくは言及されていない)
著者であるあっきゅんがその目で実際に悪魔を見た事があるのかという疑問もある
とにかく残虐非道で正体が分からない恐怖が付きまとっていれば、レミリア側が何かしなくとも
人間は恐怖心から相手を悪魔(のような存在)と認識してしまう可能性もあるし

まぁあとは単に>>111,>>113の通り何かしらリスクがあるからとか

115 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 06:02:53 ID:O7TOTjQ60

メイドしては使ってないけど、小悪魔みたいに低級悪魔が紅魔館内にいくつも住み着いてたりしてそうなイメージ

116 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 06:07:51 ID:fCgG98lc0

小悪魔みたいなのは単一個体じゃなくて
そこらにいっぱいいるんじゃなかったっけ
妖精メイドほど表に出てないだけで同程度いるんじゃない？

117 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 07:46:21 ID:QkzM.so.O

>>110
水増ししたのは危険度とかだけで能力については書いてあるのは確実に事実を書いてるとかだったような

118 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 09:59:08 ID:kx/lqZpI0

>>109
対価的なものは勿論、能力的にも割に合わないとかじゃね？
（耳かきするのにパワーショベルを持ち出すとか、
　紙くずをゴミ箱に放るのにICBMで投射するみたいな……）

あと妖精にもグレムリンやレッドキャップ等なかなか悪魔じみた性質の連中も多いので、
そういった手合いが何名か混ざってれば「悪魔の館」らしさは出るんじゃないかな。
（外見に関しては当主からして「ぎゃおーたべちゃうぞー」なので気にしてはいけないｗ）

119 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 10:14:41 ID:yD.6kZes0

>>117
いやそんなことないぞ
載ってる側から‘こんなこと書いて欲しい‘と言われたらそれも書いてあげると言ってるし
妖怪に聞いてみて、答えてもらった内容をそのまま載せてる（別に真実を語って貰わなくてもいいってスタンス）
だから注釈で自分の文に突っ込んだりしてる

あと一応言っとくと
危険度の水増しは「阿求の考えでやってる」事、
「妖怪（＆英雄）側からの要望に応じて書き加える」事、この二つはまた別の話な

120 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 12:02:18 ID:hguOODVQO

どうせ咲夜さん以外のメイドは仕事しないのに悪魔を使うメリットがない
力の誇示をするならまず門番をゴツいのに代えるだろうし
侵入者大歓迎の紅魔館に過剰な防衛は不要だと思う

逆に妖精を使えば周辺地域の雇用に貢献、広範囲に顔も名前も利くし
社会関係上、自前で悪魔を用意するよりよほど権力を示せる

121 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 12:07:36 ID:0BAd8qeg0

三月精では普通に働いてんだよな妖精メイド
しかも作画担当の解釈とかじゃなく、台詞のなかで｢仕事をしている｣と言われている

122 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 12:25:31 ID:CvEek9P60

普通傭兵に給仕はさせないんじゃないかな

123 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 12:29:04 ID:QkzM.so.O

台詞であったとしても全てが原作が書いたとは限らないからなあ
東方キャラは皮肉がお約束だから働いてる発言が皮肉でもおかしくないし

124 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 13:43:46 ID:tyMLTHG60

>>120
メイドが仕事をしないのはメイドが｢妖精｣だからでしょ？
悪魔だったらもっとちゃんと言うこと聞いて、仕事してくれそうな気がするから
悪魔を使った方が仕事の効率上がる気がするんだよな。だからこそ何故咲夜に全て任せて
残りを仕事しない｢妖精｣にしているのかが気になったわけで
ただ、小悪魔の設定で｢気まぐれでいたずら好き｣ってのがあるから
吸血鬼が招集出来るレベルの悪魔は全て妖精並に言うこと聞かない・役に立たないって設定なら問題は無いか

125 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 13:58:08 ID:CvEek9P60

咲夜に任せたら全部やってくれるなら何の問題もないんじゃないかな
妖精使う理由は>>120の下二行に同意だし

126 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 14:20:34 ID:2XyhUZWo0

咲夜「お嬢様のカリスマイメージアップ作戦の一環として、ロビーに
　　　血の涙を流してお客様をびっくりさせるお嬢様の肖像画を用意しました」
おぜう「いいじゃないの」
咲夜「ただし、予算の都合でその流れる血の涙が、いなかっぺ大将の
　　　大ちゃん風クラッカー方式涙となっております」
おぜう「それぜってー予算の都合じゃねぇ！」

127 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 14:30:12 ID:ISKgLwGk0

>>123
東方キャラは皮肉がお約束という以上に
神主は設定をひっくり返すのがお約束なんで、描写されてるほうを信じようよ

128 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 14:53:56 ID:AR6FUuNE0

美鈴は出自がいまひとつ不明な妖怪で
そこに創作の余地を見る人も多いわけだが

　実は召喚された悪魔だった

そういうのもいけそうってことか、ネタ帳に書いておこう

129 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 15:43:17 ID:WiUokYjc0

そもそも紅魔館は「しっかり仕事するメイド」を必要としているのだろうか
咲夜は紅魔郷とかで忙しそうにしてるからいて欲しいと思っているのかもしれないが

正直な話妖精メイドを雇っているのは館の賑やかしの為としか思えない
まともに仕事をしているのが咲夜（＋美鈴）という現状で何とか回っている以上
しっかり仕事をして給金を貰ってゆくような悪魔メイドを増やしたら、紅魔館は財政難に陥るんじゃないかｗ

130 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 15:58:11 ID:2XyhUZWo0

>>128
そういや美鈴というと東洋っぽい「龍」を想像しがちだけど、
西洋じゃ悪魔＝竜（ドラゴン）とされることも多いしな。
全く縁がないと言うわけでもなさそう。

131 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 17:14:32 ID:76sX8Hus0

東方は描かれてないだけで男性もちゃんといるが、
パーティの描写でもいなかったこと考えたら
紅魔館は女しか住んでなかったり働いてないのかも
（転じて考えて紅魔館を一種の女子寮ともとれそう）

132 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 18:11:59 ID:oiRQI1KE0

まあ流石に紅魔館に男の従者はいないだろうな
周りに見た目少女幼女の同僚しかいない職場とか居心地悪すぎる

133 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 19:31:22 ID:6.fPAYfg0

>>132
住み込みならアレかもしらんが通いor短期で外（庭）だけなら問題ないんじゃね。
咲夜さんが時間とめれるとはいえ庭まで全部やってたら過労死しそう。。。

134 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 19:38:27 ID:OJy.HAVQ0

少なくとも花畑は美鈴の担当だし、庭全般も美鈴がやってそうな気がする

135 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 20:02:43 ID:76sX8Hus0

外回りの仕事全般（防衛含む）：美鈴
内回りの仕事全般（防衛含む）：咲夜
という感じか。サブに妖精メイドで

136 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 20:18:05 ID:negfeX/60

基本的に東方世界ってクセのあるゆるい世界だから
思ってるほど好戦的だったり形式的だったりとかしないんだよね
キャラ個人個人の感性で動いてるところがかなり大きいから単純な理屈じゃ通用しないのが多い

137 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 20:19:52 ID:ujQhzU3w0

妖精に男は居るのだろうか
妖精が全部女なら紅魔館は女だらけになるのは間違い無い
だがそもそも妖精に性別はあるのか

138 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 20:56:19 ID:negfeX/60

ドワーフって確か良く男性老人で描かれる事多かったな
だがあれが人間と同じ性の扱いかどうかまでは分からんなー
まぁいても紅魔館には男性いないんじゃね？

139 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:07:39 ID:QkzM.so.O

命蓮寺以外は男子禁制な印象が強い
永遠亭は永琳が色々と排除してそうだし
地霊殿はなんとなくペットが発情期で自分達が襲われたり、
他人を襲ったりして責任取るはめになりたくないとかいう理由で雌しか飼ってなさそうな気がして来る
男はみんな燃料か剥製でしかいなさそう

140 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:15:16 ID:/zaINYzA0

永遠亭の構成員の大半は実質てゐの一族をみたいなもんだから、
オスは普通にいると思うんだけどなあ
輝夜周りにオスの妖怪兎を近づけさせないってのはあるかもしれないけど

地霊殿と紅魔館は女の子ばっかりなイメージだな
特に地霊殿は男女入り乱れるとさとりが頭パンクしそう

141 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:44:47 ID:Weg.EiHg0

オスと聞けば不思議でないが男と聞くとイメージとして変な違和感沸くのは俺の悪い癖だなぁ
ゾフィーも妖精がモノマネ(？)してるだけっぽいから紅魔の妖精メイドと同じ扱いでいいのかしら

142 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:51:41 ID:QkzM.so.O

よくよく考えたらゾンビフェアリー共も妖精メイドと似たようなのな筈なのに
話題にならないのは明言されてないからか

143 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 23:10:35 ID:oSEAwlu.0

男の妖精でも某パックみたいに中性的な容姿だと思うんだ
デフォルメパターンで無しに


組織だった妖精というと瑕疵なき要塞から九天の滝にかけての武装妖精たちもいるな

144 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 08:01:11 ID:oprtCm9I0

あれもゾフィーのように「山の天狗を真似てミリタリーごっこをしてるだけ」みたいなオチかもよ
三月精見てると妖精って周囲に影響されまくりだし

145 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 08:18:43 ID:95wwiHpM0

>>140
地底の怨霊を押さえてるんだし、そこまでさとりも初心じゃないだろうと思うがな。
というか、欲望とか情欲とか悪意の類に対しては極めて強いか、鈍いかでないと……？
（女の園としても、だからといって、そういう感情や行為がないとは限らないし）

146 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 09:23:59 ID:PBF9ke/U0

むしろそういったものに強い(影響されやすい)のが妖怪なんじゃなかったか？

147 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 09:41:06 ID:vjLdy8DY0

風4面の妖精集団に関しては
キャラ設定の椛の項にある

＞彼女の部隊は普段、滝の裏側で待機している。

の部隊と見るのが自然なんでない？


滝の裏に最後まで隠れたままでいた天狗集団がいた
なんて見方もできるっちゃできるけど

148 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 14:51:10 ID:OSRtWt4g0

「彼女の部隊」というのは彼女が率いる部隊とも取れるし、彼女が所属する部隊とも取れる
哨戒任務に就いている天狗があれだけの部隊を率いて哨戒しているというのは違和感がある

それに、紅魔館の主が妖精に家事すらろくにさせられないというのに、
山の天狗が統率の取って妖精を率いる事ができるなんて、カリスマ（）になっちゃうじゃないか

149 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 15:24:35 ID:DsBzAxcg0

弾幕ごっこでは妖精もけっこう強いだろ

150 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 15:48:10 ID:9Ams4ez20

そもそも天狗がわざわざ妖精なんかを使うかどうか
普通に考えたら天狗族だけで構成されてると思う
妖精はせいぜい日雇い傭兵とかそんな感じだと思う

151 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 16:01:24 ID:1tBUceO20

てか紅魔館にしろ妖怪の山にしろ、妖精を使うのに別に意味なんてないだろ
雑魚敵は基本的に妖精を使うっていう神主の都合が全てだよ
雑魚が悪魔だったり天狗だったりしたら中ボスと見わけが付かないしな

152 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 16:32:15 ID:vjLdy8DY0

半ば都合なのは前提の上で
なるべく都合だけじゃないようにも気を使っている
が神主の制作態度に対する俺の見方かなあ

まあ明確な答えの出る問題でもないだろうけど
とりあえずの今の俺の注目点を晒すとこんな感じ


・妖精以外の雑魚もそれなりには出している
今の風4面の例だと後半に出てくるカラス、こちらは天狗勢力であることに疑問はないだろう

・滝の裏側から登場する演出と、滝の裏側で待機している記述のシンクロは
関連付けて見てもらいたいだろう意図を感じること

・妖精が攻撃的だったり集まってたり騒いでる時は
付近にとてつもなく強力な妖怪が潜んでる可能性がある
とのフォローを求聞で書いてること

153 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 16:38:11 ID:vjLdy8DY0

一番下は使役共闘じゃなくて無目的に集まってることを示す記述になっちゃうか

ま、都合のまま放置ということはあまりしないだろう例ってことで

154 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 17:07:51 ID:fCJfQAe60

一応みんな頭巾を装備して刀持ってるからどうなんだろうね
永遠亭みたいにアレ妖精じゃなくって全部天狗だよ、ってこともあるかもだけど
永遠亭はアレ全部イナバだよね？

155 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 17:15:58 ID:JaZPaTDQO

一面から最後まで出来るだけ妖精を出したいっていう意図は絶対あると思うな
その為のメイド妖精やゾフィや求聞の記述だろうし

156 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 17:31:25 ID:vjLdy8DY0

>>154
そんなあからさまな見た目の違いに
言われるまでまったく気付かなかった俺がいた・・・

いっぱい書いといてこれは恥ずかしい穴に入りたい

157 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 18:52:34 ID:vjLdy8DY0

思わず恥ずかしがるレスだけした

永遠亭の兎は本編で明確に触れられた事例だね
鈴仙以外は地上の兎と永琳談、全部イナバでいいかと

158 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 23:12:41 ID:kOHf11Lo0

そういや地霊殿の終盤は怨霊だらけだな
あれも勢力固有の雑魚と見ていいか

イナバのように命令されて動いているわけではないだろうが

159 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 00:37:14 ID:jUuMp6N.0

勢力固有というか
その種の雑魚が好んで生息してるのが地底だったり山だったりしてるだけじゃない？

160 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 01:26:10 ID:23h47zO20

妖怪は物理より精神ダメージが致命的とあるが
物理的損害受けても死にはしなくともある程度制限はされるんだよな？
再生速度や個体差によるだろうけど、
例えば足なくなったら復活するまでの間移動できなくなるし、頭飛ばされたらまともに対峙できなくなる

161 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 02:21:20 ID:SZ8N0DgM0

怪異譚やホラーとかである、斬った腕が這い進んだり
斬った首が空飛んだりはしないのかな

162 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 03:20:51 ID:woOiwr1k0

足が切れたからっておもむろにプカプカ浮きだしたりはしないわな

163 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 03:43:53 ID:eek2svdc0

幻想郷の連中は体のどの部分で飛んでるんだろうね

164 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 04:33:38 ID:23h47zO20

部位とか出力じゃなくて「そういう存在」だから飛べるんじゃない？　羽とかは飾りみたいなもんで
人間が飛ぶのは謎だが、でも幻想郷の性質からするとそれも根本は同じ理屈(？)かも

165 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 10:09:25 ID:655Lmn4U0

霊夢は能力、魔理沙は魔法、咲夜も魔法、早苗が風を纏って…でよかったっけ？

166 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 10:21:35 ID:2lZ/Lb1Y0

咲夜は言及したことなかったような
サイキッカーだしなあ

167 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 10:52:30 ID:wZCJa.is0

咲夜さんは飛んでるというより立ってるイメージ。

168 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 11:16:28 ID:23h47zO20

咲夜は空間操作で自分の座標弄ってる……と屁理屈
魔法で飛んでるって事は魔法封じられると飛べなくなるのかね？

169 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 11:21:35 ID:/28TZC8g0

時間停止してジャンプ→頂点で時間停止解除→落下と同時に時間停止→着地してまたジャンプ・・・
という、連続写真的手法で飛んでいるように見せている説

170 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 11:43:34 ID:ywNecBCM0

スタミナがガリガリ減っていくなそれ…と思ったが、
時間停止中に休憩できるんだから疲れたら家に帰って寝てからもう一度同じ位置に行ってジャンプを繰り返せばいいのか

マジレスすると
普通に魔法も使えるんだし、魔法で飛んでるでいいじゃん

171 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 12:36:57 ID:HnUjycTQ0

>>164
飛んでる時に足を切断したら、たぶん足は地面に落ちるだろう
そういう風に削り取っていって最後まで飛んでいる部分で飛んでいると思われる
人間は知らない

172 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 18:02:42 ID:uyZe95I.0

なんか永夜抄EXの魔理沙の台詞をおもいだすな
妖怪も蓬莱人と同じくある程度身体に欠損があっても魂の宿ってるとこから回復するのやも
ただ雲散霧消つーレベルで木っ端微塵になったら流石に難しいとは思うが

173 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 23:26:10 ID:D4YngUSE0

よく解らんとか思われるとか、
はっきり分からない話ならこっちに誘導汁。

＞・推測でしか語れない内容の議論が白熱してきてしまうことがあります。
＞　(永琳は蓬莱の薬を飲んだのか？等々...)
＞　こうした議論については適切なスレがあるので、そちらでお願いします。
＞　↓
＞非公式設定をあれこれ語るスレその38
＞　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1309076354/

一応今最新の非公式スレはこちら。

非公式設定をあれこれ語るスレその40
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1324379035/

174 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 23:43:22 ID:D4YngUSE0

物質スレの誤爆

175 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 11:09:24 ID:rFI6coRMO

二次創作でたまに博麗の巫女を｢替えのきく部品のようなもの｣って見かけるけど
パワーバランス的な意味じゃ幻想郷の住人全員が部品みたいなもんだよな
大小関わらず幻想郷を幻想郷たらしめる構成要因なんだし
まぁ創作ネタ上の一表現だから突っ込んでもしょうがないが

176 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 13:06:54 ID:LTVekVYQ0

紫「あなたが死んでも代わりはいるもの」

177 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 13:13:42 ID:sPyA5Fj.0

>>175
二次創作じゃなくて公式で博麗の巫女は代替可能で代わり用意すればいいだけって
儚で文ちゃんが言ってますし・・・

178 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 13:20:42 ID:LteRU6vI0

幻想郷のパワーバランスに食い込むような強力な妖怪ってあの世界的でどれぐらいいるのかな

179 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 14:14:41 ID:FAwQwPXs0

博麗・紫・人里・妖怪の山・守矢・命蓮寺は外せないとして
ただ他の勢力はなくてもなんとかなりそうな気がしないでもない

180 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 14:19:02 ID:B5TkPSvw0

人里って上位のバランスに食い込むか？
それと公式でパワーバランスの一端を担っている紅魔館を忘れないであげて！

181 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 14:30:17 ID:hEHCWvPs0

命蓮寺は戦闘力微妙そうだな
トップ戦力は星か聖だろうけど聖はただの人間上がりの魔法使いだし
封印されてたから生きてる年数分修行も出来てないだろうしな

182 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 14:38:44 ID:FAwQwPXs0

>>180
素で紅魔忘れてた…
お嬢様ごめんね

人里ないと幻想郷成り立たないだろう
幻想郷の勢力は片方が片方を滅ぼすためじゃなくてあくまで対立構造を軸に共存する世界だし
パワーバランスって力が強いってだけじゃなくて幻想郷存続に必要不可欠って意味でないの？
あれ、もしかして俺勘違いしてたか

183 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 14:54:51 ID:B5TkPSvw0

>>182
いや、人里が不可欠なのは確か。
ただ元々の話題が>>178だと思ってたので人里にそんな強い妖怪居たかなと。

184 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 15:18:20 ID:LgJpD5lkO

妖怪の力の強さなら紫みたいな最上位妖怪と鬼・吸血鬼・天魔あたりがパワーバランスか
そのちょっと下で幽香みたいに力のある妖怪はちらほらいそう

185 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 16:12:31 ID:ZcNjBxOk0

天狗達って満月の異常に気がつかなかったっぽいし
吸血鬼やゆゆより下なイメージ

186 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 16:15:27 ID:QWkLDS6E0

>平和なんだけどかなり危ういですね。
>人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
>ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

1人欠けてもバランスの傾きが生じない程度の妖怪でも
同レベルの奴が数人数十人と欠けたら「ちょっと傾いたり」しちゃう程度にはパワーバランスの一端を担ってると思うんだぜ

187 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 16:33:41 ID:Dz1e/bpI0

こうして考えてみると幻想郷は女が元気な所だな

>>185
三月精で妖怪は他の妖怪が異変を起こしている時は手出ししないみたいな話があったから
天狗も分かっていて手出しをしなかったんだろう
自機だって人間と一緒にいるわけだし（妖夢は実際は妖怪扱いだが）

188 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 16:40:06 ID:7TUBSOtc0

>>185
満月の異変自体はかなり小事だったし
ほんとに大事だったらまず最初に慧音が動いてる

189 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 17:49:33 ID:m39GKAZE0

しかし結構洒落にならない異変もあったりもするけど(紅魔だって下手すれば大凶作で地味にやばい)
あれを遊びと言い切る精神が一番怖いような気がしてならないんだ

190 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 18:05:24 ID:vwcGRoXo0

>>187
少なくとも射命丸文については
気付いていなかったことが文花帖からわかるとだけ突っ込み
こんなところで嘘を付く理由もないだろし

191 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 21:32:58 ID:FAwQwPXs0

>>189
博麗の巫女が解決できる力を持っているからこそ、起す側も安心して異変を起こしてるのかもしれんな
だから「遊び」として言い切れる

192 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 22:14:59 ID:m39GKAZE0

>>191
最近のバットエンドで酷い目に会ってるのも無かったか？
あれも一つの並行世界と考えると必ずしもそうとは言い切れないし、弾幕ごっこは事故死する可能性も０ではない

まあ、死んだら死んだで新しいのを用意できるのかもしれないけどな
それに殺害レベルの退治もやってるようだし、そうなりゃ自分の命優先な妖怪による自暴自棄の『事故』が起きる可能性もあるしな

ぶっちゃけ、遊びで済んでいるのは結果論だよなあ…。

193 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 22:40:40 ID:M/DQ4zRYO

男が入らなくてみんな女の子だからこそ遊びとして成立するみたいな節の話もあった気がする

194 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 23:10:20 ID:5WGvWouA0

結果論で上手くいくというのは東方の特徴というか、
設定でだけ危険を仄めかすのが東方の特徴というか

195 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 23:19:10 ID:7395/Ifk0

ストーリーが予定調和で終わるのも世界観の内

196 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 23:31:31 ID:5WGvWouA0

まあ霊夢の公式設定に幸運てのがあった気がするが
次代の巫女が不運の持ち主だったら幻想郷崩壊するかも

197 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 23:37:58 ID:BasdnJOM0

不幸にする程度の能力か
てゐに相殺してもらわないとやばいな

198 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 23:42:36 ID:g0JqYRnM0

むしろ幸運であること自体が博麗の巫女に選ばれる条件の一つなんじゃね？

199 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 00:24:58 ID:LzQEBFwo0

巫女は代わりを立てる事も出来るんだから、
不運な巫女が事故って死んでも代わりを用意するだけだろ

200 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 00:34:34 ID:nGv/f7OA0

簡単に代わりなんて用意できんだろ教育も必要だし

201 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 00:42:57 ID:LzQEBFwo0

簡単に用意できるかどうかまでは分からんが、
巫女が不在になっても結界がただちに維持出来なくなるという訳ではないようだし、
文は実際に代わりの用意を考えていたんだから、
少なくとも次の巫女を用意する程度の時間的余裕は残るって事だろ

202 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 00:47:35 ID:cj46U3N60

霊夢が１０代前半だとすれば、仕込みに１０年はかかってないだろう

203 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 00:48:45 ID:2CzIVqKo0

代わりがあるってのはそりゃ形式的に見れば代わりがいくらかでもいなきゃ困るだろうに
だが、だからといって博麗以外側の都合でポンポンと簡単に用済みだなんだのってしてたらそれはそれで問題だろう
やっぱりトータルで見ると博麗自体が特殊な訓練や技術を学んでいて、それを受け継がせるかしないと駄目じゃんじゃね？

204 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 00:58:48 ID:LzQEBFwo0

作中描写的には、後継者を育てている様子が無い霊夢が
ある日突然死んでも、全く問題無さそうなんだよね

仮に巫女に何らかの訓練や技術が必要だったとしても、
博麗の巫女のみに代々相伝される技術みたいなものではなく、
他で学んで身に付けられるものでしかないんだろう

205 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:13:38 ID:2CzIVqKo0

博麗の力がどういう形で結界に作用してるのか分からないと何とも言えないか
結界という言葉も論理的なとか結構曖昧だしなぁ

206 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 02:10:43 ID:8xq2yeOo0

>>164
だいぶ遅いレスだが
それにはおおむね同意するけど、羽がついている存在はそれが失われると飛べなくなるイメージが
｢羽は空を飛ぶためのもの｣ってルールがあって、そのルールがあるから翼や羽を持つ者は空が飛べる
そんなイメージ。ただここで言う羽は科学的にどうこうでは無くて
｢羽っぽい形状の何か｣とか｢本来羽があるべき場所から生えている何か｣とか、総じて｢羽みたい｣なら
羽と見なされるって感じ。だからフランドールやぬえの羽でも飛べると

207 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 07:41:52 ID:QBB7Y76oO

やることを探している輝夜にでも巫女をやらせれば不老不死だから結界は永遠に存続しそうだ
今の輝夜なら普通にやってくれそうだし英雄だから誰も反対しないだろう
今まで反対した奴がいるかどうかは知らないし、本人が拒否した場合もあったのかどうかは一切不明だが

208 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 08:32:17 ID:eSgxSNrkO

妖怪や神がそうであるように、博麗の巫女も能力や素質だけじゃなくて巫女的な何かを備えているってのが重要なんじゃないか？
その何かは良く分からんが、こう……神秘性というか巫女の系譜というか

209 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 11:12:29 ID:ycmhdyD60

精神によって物が形成されるという幻想郷の世界観を事考えると
確かにただ力があるだけじゃ巫女の役目も務まらない気がするな
幻想郷が形成された時から博麗は続いてるらしいから
幻想郷と密に関わる秘伝の術とかもあるのかも。あえて人間が担っているのも意味あるっぽいし

210 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 12:52:50 ID:koOwNtz20

次期博麗の巫女募集！祭神を知らなくても務まる簡単な仕事です！

巫女というか判明している博麗神社の役割って結界の要くらいしかなくないか
そこが幻想郷の根底に関わる最重要部分だけど
中庸っぽいのは博麗の巫女だからじゃなくて霊夢個人の気質なだけだし

211 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 12:59:41 ID:oor8tpmk0

今月精によれば神社のご利益の一つが妖怪退治なんだっけ？立ち読みだからうろ覚えなんだけど
そうなると中庸の態度を取る気質はその神社の巫女としては大問題な気がする

212 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 13:13:41 ID:ycmhdyD60

>>210
絶対中立って博麗の規律になかったっけ？

213 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 15:19:58 ID:koOwNtz20

>>212
霊夢があれだから二次でそういうの多いけど原作でそんな設定ないよ
というか博麗関係で判明しているのは博麗神社が結界の要という部分のみ
先代の時は参拝客も今ほど少なくはなくて妖怪も近寄らなかったらしい
祭神も不明、知ってるキャラはそこそこいるけど肝心の霊夢は知らないし知る機会も自分で潰した

少なくとも神社の現状がああなのは今代の巫女である霊夢のせい

214 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 15:29:05 ID:DK1/d9f.0

男は弾幕からガセコメ釣りと秘伝云々に変わりました

215 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 15:42:31 ID:ieZKc2co0

>>209
巫女なんて血筋関係なくどこからか連れてきてもいいだけだしなあ
文の独り言という形だから限りなく真実に近いだろうし

>>210
昔の博麗の巫女とかに「妖怪というだけで十分だ！」な巫女がいたかも知れんな

216 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 15:46:44 ID:F26ao0Bc0

>>215
それ霊夢のことだろｗ
妖怪によっては結構ひいきしてるだけで

217 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 16:19:08 ID:ycmhdyD60

>>213
まんまと毒されてたぜ…
うーんやっぱり博麗と霊夢個人については謎だらけだなぁ

218 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 16:57:48 ID:k9nsJeAk0

>>184
あとは吸血鬼異変でレミリアを力業で倒した妖怪かな？
でもこいつはパワーバランスというよりブレイカーな気がする

妖怪同士の決闘で幻想郷がやばいという思想は、どうもこの異変以後のものな気がして為らない

219 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 19:19:08 ID:LzQEBFwo0

結界以外の点で、博麗神社と幻想郷と密接な関係なんて無いんじゃないか？
博麗大結界の成立より前から幻想郷は存在している訳だし

220 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 19:55:38 ID:2CzIVqKo0

土地(旧幻想郷)に深く関わっていたのが博麗だったから、大結界を張った後も博麗が重要な役割を果たしているのか
それとも大結界を張った時にはじめて博麗が誕生したのか
その辺一切不明だしな

>>215
文の発言て儚のあれの事か
文は幻想郷成立以前からいるようだから嘘って事はないが
だが現状文しか博麗に関する発言してないから、それイコール幻想郷全体の真実とするにはちと早合点じゃない？

>>213の通り博麗は未だ謎過ぎる。まだ妖怪版霊夢な紫の方が分かっている事が多いくらい
神主がちょっろっとだけでも霊夢もとい博麗に関しても少し具体的なコメントくれれば考察の幅も広がるんだろうが

221 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:24:23 ID:tXsQ.aqc0

>>212
よく二次で霊夢は博麗の巫女だからあんな性格なんだ！じつは普通の女の子なんだ！
っていうのは結構見かけるけど
原作にはそんな設定どこにもなかったりするしなぁ
どっちかっていうと霊夢の性格がちょうど博麗の巫女に合っていた、みたいな感じだと思ってる
博麗に関しても先代が巫女巫女すぎて忘れ去られてたってくらいで
他なんもわかってないっていう

222 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:30:55 ID:4FUvQMygO

>>218
いつも思うんだが、別にタイマンで勝負したとは限らないんじゃね？
複数で囲む方が力業らしいと思うんだが

223 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:31:16 ID:LzQEBFwo0

>>220
誰か一人の発言しかソースの無い情報なんて他にいくらでもあるが、
特に反証となる情報が無ければ、概ねそういう設定という事で通ってる訳で、
儚での文の発言のみを幻想郷の真実とは認めない妥当な理由は無いんじゃね

>>221
博麗の巫女でありながら妖怪側に偏っている霊夢の立ち位置は、
幻想郷のバランスの上では良い事じゃないというのが慧音の見解だったし、
先代の巫女の方が正しく、むしろ霊夢の性格は博麗の巫女に合っていない筈

224 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:41:02 ID:DYtD.K6s0

人間側の慧音先生の見解はあてになるのかな
そもそも博麗って人間側なの？
文の態度から巫女の選定に妖怪が絡んでる可能性もあるように思えるんだが

225 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:47:15 ID:tXsQ.aqc0

>>223
ああそうか人間側からしたら確かに霊夢の性格はまずいのかもな
ただ妖怪たちからしてみれば真逆だけど

226 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:48:14 ID:ExRMkBl.0

情報は裏が取れるに越したことはないので
新たな作品での追加記述をいつでも募集中ってことでいいんでない？

一箇所だけの記述に頼らざるを得なくなるのは
ミステリー、犯人当てクイズなんかのお仕事ってね

227 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:51:51 ID:LzQEBFwo0

慧音は無条件に人間の肩を持っている訳ではなく、
本来妖怪を退治するべき博麗の巫女が妖怪寄りに偏っているから、
半妖の自分が人間側に立つというスタンスのようだし、
それなりに中立的な視点で博麗の巫女を評価している筈

妖怪が選定に関与しているから博麗の巫女は妖怪寄りなんて単純なものなら、
先代の巫女が妖怪退治に力を入れる事が出来た筈が無いしね

228 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:52:46 ID:eSgxSNrkO

非公式な以上、いくつかの説があってもそれらは互いを否定する必要はないんだから
無理にどれか一つの説に絞る事はないからな
原作でより確かな証言がとれないからにはどれも可能性としては十分だ
あんま白熱し過ぎるとかえって視野が狭くなるぞ

229 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:57:23 ID:4hHue4I.O

二次で守矢神社や命蓮寺ができてからさらに博麗の参拝者が減った、という描写がよくある。
単に話を面白くするためと思うけど、実は里人側にすれば今の博麗はちょっと得体が知れない存在なのかも…

230 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 17:44:51 ID:MUHSuDP.0

得体のしれないというか普通に行くのが面倒になったあげく疎遠になったんでないの？
徒歩で半日以上だろ？しかも守矢神社と違って別に交通が整備されたわけでもなし

231 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:04:05 ID:jkAJIwJQ0

先代の時点で整備とかされてなかったのが意外だな
先代が人間の為に妖怪から優れた技術を奪って使うとかあってもよさそうだが

232 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:07:15 ID:WH1ktD1Y0

・最近は博麗神社の事を知らない人間もいる
・博麗神社は妖怪に乗っ取られたという者もいる

そもそも忘れ去られた存在になりつつある上に、
知っている人間からは薄気味悪く思われているんだろうな

参拝客が来ないのは、神社の辺りは妖怪だらけで近づけず、
里からも距離もかなりあり、行く必要も全く無いというからという事になっている

先代の時には普通に参拝客があったらしい事を思えば、
里からの距離よりも、単純に妖怪や信仰に対する霊夢の対応のせいだろう

あと、守矢神社への道が整備されているという描写はあったっけ？
茨歌仙では、「山の上では参拝に不便で人が集まらない」と言われていたが

233 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:35:15 ID:ZDKgXTsI0

守矢は人里に分社を建てる事にしたんじゃなかったっけ？

234 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:36:03 ID:JjgiRfRE0

博麗神社の敷地にある守矢分社には人が来るんじゃなかったっけ？
霊夢はその理由を守矢の方にはご利益があるからって考えてるけど

235 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:36:04 ID:Sq.3SKGI0

そもそも参拝目的で山に人間が入れるの？
守矢側は「人間が居ないなら妖怪から信仰を得ればいいのよ」ってスタンスかと

236 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:39:51 ID:sytGNdDM0

博麗神社のことを人里側がほぼまったく把握してない
と、これを前提にするならば
茨歌仙での管狐騒動は認識変化率が結構高い出来事になる気がする

まあ参拝客はその時のこと全然覚えてない、とかでもいいんだろうけど

237 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:45:39 ID:WH1ktD1Y0

守矢神社は人間からも信仰を集めようとはしているよ
その為に麓にダムを作ろうと計画した事もあったし

人里に分社作るってのは二次設定じゃなかったっけ

>>234
それでも大勢の参拝者が来ている訳じゃないんじゃなかったかな
はっきり御利益がある守矢の分社でそれなんだから、
そりゃあ何の御利益もない博麗神社への参拝客なんて来ないよな

238 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:56:54 ID:q5ejthUEO

洩矢八坂が農業、技術の神様というのも大きいかも？実際“神様”がダイレクトメールに話を聞いてくれるチャンスもあるだろうし。
あとご利益というより神奈子さまあたりの技術提供やアドバイスが喜ばれているかも知れない。

でも里人は霊夢の事を知らない人はいない様だし、守矢以上に妖怪討伐者として一目おかれているのでは？(ただ詳しい活動については稗田家くらいにしか知られてないかも)

239 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:00:27 ID:q5ejthUEO

連投失礼

誤　ダイレクトメール
正　ダイレクトに

240 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 21:03:55 ID:x6pDzPo20

霊夢は里に買出しにはちゃんと行くしその道中であう妖怪はしばき倒していくから
妖怪退治の巫女さんと言う認識は有るんだろう

241 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 22:16:09 ID:0Y1iO6Qk0

もっとも霊夢も信仰心が欲しい割には自分の所の神様も知ろうと思わないぐらいに適当だからなあ
巫女としては早苗さんの方がよほど優れているような…本当は風祝であって巫女じゃないんだけど

242 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 22:19:33 ID:WH1ktD1Y0

どう考えても霊夢が求めているのは神社の繁盛であって、
神社への信仰心なんかではない

243 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 22:21:44 ID:5XNk8fUs0

そもそも祭神がなんだかわからんと言ってたんだから
なんだかわからんものを信仰はしとらんだろうなあ

244 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 23:08:52 ID:p2eyv4ro0

もしかして霊夢は魔理沙や早苗以外に同年代の友達がいないんじゃないかと心配になってきた
ただでさえ立地は悪いし妖怪だらけだし
下手すりゃ里では山姥の一種ぐらいに認識されてるんじゃないかって気がする

245 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 23:11:08 ID:8fgwy9ssO

出てこないだけで男もちゃんといると神主直々に言ってた（霖之助絡みの質問の返答で）

246 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 23:11:51 ID:CvLctPZA0

霊夢が求めてるのは「神社」への参拝であって、「祭神」への参拝ないし信仰ではないという事か…

247 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 23:36:56 ID:tPg/tg.A0

>>245
その男と縁があるのかどうか。結構人口あるのかもしれんのであるいは
「女の子いっぱいと聞いたからには口説きに行かねば」などとやる気のある奴も
中にはおるかも?

248 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 23:51:16 ID:WH1ktD1Y0

ZUNは東方キャラは子供だから恋愛とか無いですみたいな事を言ってなかったっけ？
世界観的に見て子供なら、口説きに行く男なんてそうそういないだろう

249 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 02:56:33 ID:Hvo3ZZzQ0

だが待って欲しい、人里にロリコンの男が一人もいないとも限らないのではないか

250 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 10:37:43 ID:Tst73BM6O

子供だから恋愛がないと言う理論もおかしいんだけどな、本来は。
とくに輝夜とか、恋愛的なものがあった時代の人間もいるからなおさら

251 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 11:41:30 ID:PZ8wKMFw0

そもそも昔の子供と大人の境界は、現代より若かったですし

252 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 12:00:26 ID:gmCzjTVs0

>子供だから恋愛とか無いです
記憶が曖昧過ぎてアレだけど
そういう風には言ってなかった、はず
当時のログを漁ればもうちょっとましなソースが出てくるだろうけど

253 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 17:25:30 ID:DuhRnioo0

>>240
その事実を霊夢が全然宣伝しないから里の人間の心の拠り所にならない
だから私が代わりになってるって慧音が言ってた

254 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 18:55:08 ID:kY43/W2c0

問題は言った事をまだ覚えてるかのような気がする
…なんか、元人妻とか出た時はどうしようかと思ったよ…

255 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:02:33 ID:qQ77vGZc0

子供云々は・・・そういうこと以前に
重要っぽい役職その他担いすぎてる方々がいっぱいなんで
深く詰めてみようという気にはならない

256 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:32:54 ID:W5/iXm2cO

東方世界はリアルと違って未成年とかも大人と同じくらい権利があるとかかもしれん
幽々子が元ネタと違うように青娥も年齢が元ネタとは違うんだろう
4歳で父親が家出し5歳で結婚、7,8歳で離婚したという可能性もありそう
（実際歴史上の人物の大姫は政略結婚とはいえ数え歳で6歳で婚約した）
老人から若返ったのも少女として認めるのが東方世界の掟なんだろう
だが雲山は言い訳に困るな
若干の不自然感を出してまで男を排除して来たのに
男がいたらおかしい弾幕ごっこに男を出すのはなあ
聖徳太子を女にしてまで出した以上忘れたわけじゃないだろうけど
命蓮寺は尼寺だから男がいなくてもいいと格好の理由付けができたのに雲山を出して自ら潰した形になる
ゾンビフェアリーが実はノリのよい妖精の扮装と逃げた以上
雲山もノリのよい女入道が男顔になったという理由にしても多分誰も叩かないのに

257 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:23:15 ID:XMICol2s0

自分の欲望に素直でシンプルな考え方をするキャラばかり
という意味で子供なんじゃねーかな

258 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:59:30 ID:QpMFVWi.0

>>256
雲山が主体ではなく一輪が主体なんだから別にそこまできにすることじゃなくね？
雲山はあくまで一輪が使役するもの　道具とほぼ同じ扱い

259 ：tule-ta：2012/01/05(木) 21:10:57 ID:gcoKefzU0

>>256
そこまで必死に男を排除したがる理由がわからん

260 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:16:25 ID:sXaOayjU0

そもそも公式キャラに男いるじゃない

261 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:17:03 ID:rZQkgl220

言い訳だの不自然感だの逃げただの叩くだのと、単にイチャモンつけたいだけじゃね

262 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:20:09 ID:bMte3/vQ0

いつもの人でしょ

263 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:23:29 ID:kY43/W2c0

>>257
ぶっちゃけそれだとこーりんが大人に見えないという問題が…

264 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:32:57 ID:qQ77vGZc0

女しかいなくてもおかしくない、子供しかいなくてもおかしくない

これだけ捉えておくのがいいかなって思ってる
そんでこれの逆側、裏側の読み方はしない方向、今んとこ

265 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:35:55 ID:1XPbXuOA0

別に大人にならなくても生きていける、別に番わなくても生きていける
この性質ゆえにどんな社会を作るのか謎じゃのう
基本的に仲間、サークルの集合体みたいなものかな?

266 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:42:07 ID:bMte3/vQ0

単に大人がメインとして出てないだけでしょ
茨に出てきた大人の里人とか、普通に俗っぽい奴だったしね

267 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:14:58 ID:/pXIm5SA0

>>185
遅レスで申し訳ないが、
書籍版文花帖、84頁にこんな記述が、

＞全く原因も目的も掴めず、一刻を争う事態だったため為、
＞巫女の出番を待つ前に私が動こうかと思う程、幻想郷が緊張していた。

文責射命丸で、永夜異変の解説ね。
原因は分かってないけど、異常の発生は気が付いてたんじゃないかな？
天狗連中も。

もうちょっと待っていたら、永遠亭ｖｓ妖怪の山になっていたかもしれませんｗｗ

268 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:34:11 ID:kY43/W2c0

てか、あきらかに遊びじゃないよなこれｗ

269 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:36:36 ID:kY43/W2c0

>>266
そもそも現実の大人が、そういう『大人』ばかりというわけじゃないしなあ
『大人』と言うのにネガなイメージを重ねて妖怪は純粋的な流れを作りたがってるようにも見えてなあ…

270 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:37:11 ID:qQ77vGZc0

満月が出続けるという意味では永夜異変の方も満月の異常って言い方もできるだろうけど
185はその文脈じゃないだろう

271 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:40:02 ID:qQ77vGZc0

そして永夜の異変を解決しようと動いた者の具体例は
永夜抄の4面ボス、永遠亭とは戦わない

272 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:51:26 ID:AyRBogdo0

>>267
こう言ったら何だが、文を先頭にした山の妖怪の面々だと
実際のゲームの4組より話が拗れそうだな、何となく……

永遠亭に辿り着けるのかがまず課題だけど。

273 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 23:03:14 ID:lVnSF/7g0

>>467
それ永夜の事で満月の事じゃないでしょ
しかし、なんで新米魔法使いは満月以上に気がついたんだろ？幻視？

274 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 23:10:51 ID:ypkQ8Tn.0

魔理沙/霊夢も4面で出てきたときは、満月異常には気付いてなかったような。
寝て起きてを繰り返しても夜が明けないので出てきただけじゃなかったっけ。

だから、満月異変には人間は誰も気付いてない

275 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 23:46:19 ID:hqJ1l26g0

子供しかいないってのは本来の意味での(たとえば責任がとれるとか)大人がいないって事じゃ？
霊夢は妖怪退治はすれど祭る神のことを知らなかったり(諏訪子のことを理解しきってない早苗にも言えるが)
魔理沙がやりたい砲台やって周りから好かれてなかったり、分別がとれないとかそういった類

276 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 01:01:37 ID:/HOmM7qg0

妖怪の山と言えば、住人＝勢力の一員と言う公式が成り立たない所が面白いと思う。
紅魔館や命蓮寺の場合、住人＝勢力の一員。
でも、華扇や守矢組は、山の住人ではあるけれど、勢力の一員と言う感じは希薄。
まあ仲が悪いとは言いませんが、ボスの天魔の意向で動くなんて思えないよね？
河童だってかってに動いてるみたいだし。
そんなわけで、勢力としての妖怪の山は、実質天狗勢力と認識すべきじゃないかな？

まあ個として存在が明らかなキャラだけで、すでに五人ほどいるから、
それだけで大所帯なわけだけどｗｗ

277 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 01:29:42 ID:xkeoLwXg0

>>256
封印されてる聖が少女である必然性も、聖を慕う妖怪が少女ばかりである必然性もないし
だから星蓮船ラスボス案にも命蓮（男性 老人）があったりしたんだぜ

結局セオリー通り少女にしたのは、そこまではっちゃっけられなかったとか星蓮船インタビューで言ってた

278 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 01:55:50 ID:K3dOGBdk0

神主にとってはTS太子よりもジジイ命蓮出すほうがはっちゃけてる認識なのか
それとも間でなんか色々吹っ切れたのか

279 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 02:44:44 ID:V0b1aCdAO

>>269
東方は大人や野郎や人間、外の世界を『尤もらしいこと言ってるが本質的に愚かな存在、殺伐としたもの』、
少女や妖怪、幻想郷の住民を『一見間違った暴論に見えて実は正しいもの』っぽいようなのも感じるんだよな

>>278
弾幕ごっこに男を入れるというのがよりはっちゃけているのだろう
（太子を女にしたように命蓮を女にしてもよかったんじゃと思えてくるが）

男スレの44で「大国主は男だから本編に出せない」みたいなこと言ってたらしいと言われてたが
聖徳太子を女にした以上大国主も女になって出てくるかも

280 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 03:32:21 ID:WiE9NnfE0

永の体験版の付属テキストだかに「妖怪は目標に対してまっすぐな考えなしだが人間は迂回する」という
ことがあったと思うが、幻想郷のキャラはシンプルに生きていて妖怪は目標にまっすぐってのはかなり一貫した設定だと思うんだよね

281 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 03:37:05 ID:QL/Um4Sg0

大国主は東方の作中ではっきり男と明言されてるから、
聖徳太子とは訳が違う

282 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 03:53:01 ID:V0b1aCdAO

でも聖徳太子も実際は女だけど一般的には理由は不明だが何故か男として伝わってた以上
大国主も男として伝わってるけど実は女だったとかもありえない話じゃないと思う

283 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 04:07:04 ID:QL/Um4Sg0

本人に会ってるであろうてゐが男だって言ってるんだから
間違って伝わってるとかないだろ

284 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 06:56:22 ID:HDXwavYM0

>>274
霊夢の場合は異変を異変とは思わないまま勘で動いてたんじゃない？
動いた結果それが異変と呼べるものだったみたいな
魔理沙はその霊夢を真似して

あと永夜は誰を自機にするかでストーリーが違うから正史かどうかを基準にしないと

285 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 15:40:20 ID:G6F6r0aU0

>>280
神主さんの人間妖怪論やね
わりと本質に踏み込んだ感じで体験版にしか書いてないのは勿体無い感じ
使い魔のシステムだけにしておくのは勿体無いっていうか
拡大解釈のし甲斐があるのよね


人間は誰の仕業か（事件本体）を見極める力が種族的な性質でもって苦手
妖怪の目的しか見ない性質は手段に無頓着で
永のゲーム上でもそうなように、武器だけを叩き落す等の発想や行動ができない

なんてのを考えたくなる

286 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 15:53:32 ID:G6F6r0aU0

>>284 >>267とかも
どうにも・・・満月が欠ける異変と、夜が終わらない異変の
2つの出来事が同時に起こったことによる認識のすれ違いの発生という
永4面や書籍文花帖で仕掛けられた基本的な筋を把握できてないように感じてしまうが、どうか

永夜抄ってやつは多分東方の中でも非常に解析し難い代物ではあるだろうけど
この一点に関しては意図も明確で混乱要素は何もないと思うんだが

287 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 17:41:46 ID:1rx7Qwt.0

永夜抄をわかってることだけまとめると、

まず満月異変はわざわざ解決しなきゃいけないほどの異変ではなかった
だから霊夢は自発的には解決に動かなかったしまともに勘も働いていない
満月異変に関しては過敏な一部の妖怪たちの過剰反応でしかない

永夜異変は数日にまたがってかなり長期間の異変だった
どうも慧音に会うまでかなりの時間が経っていたようだ
慧音に会ってからは犯人の居場所を教えてもらって一直線に向かったと思われるので、
それ以前のロスは無意味に彷徨っていたと考えるのが妥当か

4面のボスはあくまでも永夜異変の犯人と思われる妖怪を退治しにきただけ

といったところか？

288 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 17:49:30 ID:1rx7Qwt.0

間違えた永夜異変はそんなに長くなかったわ
一日くらいだったっぽい

289 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 18:20:32 ID:G6F6r0aU0

>>287
満月欠けの異変の重篤度を測るのはできないんじゃないかなあ

気付くか気付かないかは直接関連付けられないし
そのまま放っといたら影響も評価もどうなるかわからんし
結果として迅速に解決されたし秘されてしまったしで調査のしようもない


霊夢と関連付けるのもどうかなと
勘にしろ巫女が異変を解決にしろシステムというほどにうまくは機能してないと思う
むしろ動かない霊夢に周りがやきもきな構図が常で

290 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 18:36:17 ID:V0b1aCdAO

巫女以外が解決しようとしても「異変は博麗の巫女が納めるまで終わらない」からどうしようもないな
完全に叩き潰せる力があってそれで解決してもパワーバランス崩したと紫に目を付けられてやられてしまうだろうから
結局平和に解決するかどうかは博麗の巫女である霊夢の胸算用次第になるな
妖怪の起こした異変が博麗神社に無理矢理参拝させるという、
霊夢に得なものならそもそも異変とも認めず夢想も時間制限なしな態度でいて
紫や魔理沙がとにかく煩く言って、これ以上煩く言われたくないから異変解決するかとか思わない限り終わらなさそう

291 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 18:50:07 ID:1rx7Qwt.0

>>289
本当にやばかったら夜が止められる前にさっさと慧音が永遠亭に交渉に行ってるはずなんだよ
でも永夜抄本編での慧音はやってきた自機に対して、
満月の異常を何とかしたいなら永遠亭に行けば？多分犯人はそこにいる奴だからという投げやりなことしか言わない

292 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 19:47:03 ID:G6F6r0aU0

>>291
本当にやばいにも関わらず、どうでもいい出来事と結論付けるのは
普通にあり得ることだと思うよ
ノンフィクションな知識ある人だってよくやらかすこと、アブナイ

慧音に関してはそれよりも変身できなくなってることに不便や不満がなかったのかの方が気になるとこ

293 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 20:19:55 ID:vCkMO.hE0

>>290
というか、博麗の巫女が解決する事にしようとしている節もあるようなきがするんだよなそれ。
箔をつけるためとかに。

非想天なんて紫がいないと、異変の本当の部分は終わらないところだったんだぜ…。

294 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 20:37:15 ID:UWHmkBC60

慧音は、永遠亭やその住民についてどれだけの事を知っていたのだろうかという疑問が少し。

295 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 20:43:58 ID:1rx7Qwt.0

多分犯人はあいつだろうという発言をしてるのでそう言える程度の知り合いなんだと思うけど

296 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 21:04:33 ID:UWHmkBC60

あれか…力量とか結構知ってると考えた方がよいのだろうな。

慧音としては、永琳について知っていれば知っているほど、
もしかしたら諦めモードになるかもしれないと言ってみたり。

297 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 21:33:14 ID:V0b1aCdAO

慧音と自機八人についても違いに面識なさそうだが
色々知らなくても逆にあまり知らない・親しくないからこそ
「あいつらの強さは知らんがどうなろうが知ったこっちゃない」
的な考えにもなりそうだな

298 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 21:36:47 ID:QL/Um4Sg0

緋は霊夢的には解決したも同然だったんだろう
何しろ博麗神社の祭神が何かも知らんぐらいだし、
天子が細工しようが痛くも痒くもない

その後の事は紫と天子の単なる私闘だろ

299 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 21:52:53 ID:vCkMO.hE0

>>298
うーん、それはそれで大問題のような…
霊夢は解決したとおもって終わった後に紫がしりぬぐいしてそういうふうに見せかけた例もありそうだな…

300 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 22:35:49 ID:MijaAHSwO

>>292
慧音は変身自体はともかく、歴史の編募の仕事に滞りが出るかもな
まあその前に永夜の異変が起きて、里の守護に回ったんだろうけど

そういやあの満月の異変って、純粋な妖怪や妖獣、人間は全く気付いてないけど、
慧音や霖之助、妖夢といった半妖組や、吸血鬼、亡霊、魔法使いといった元人間の妖怪組（紫はよくわからんが）
が気付いた辺り、満月の影響って純粋なモノより妖と人の境界がある存在の方が大きいんだろうか

301 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 22:40:14 ID:8fK2Q.PM0

文花帖では文が近年類を見ない危機的状況ってかいてあったはずだけどな…

302 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 22:52:51 ID:v6rTLjqg0

>>300
吸血鬼って東方的に元人間の設定だっけ？
ツェペシュの末裔である事は否定されてるし、東方的にはツェペシュが人間だったかどうか怪しいし

月の魔力云々の話をするなら、吸血鬼に限らずほとんどの妖怪に当てはまるし

303 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 22:58:24 ID:vCkMO.hE0

>>302
悪魔設定だったと思う、悪魔がどういう存在なのかまではよくわからんが
むしろ一応日本にも吸血鬼相当の鬼はいたらしいから、勝手に西洋の吸血鬼を名乗ってるだけじゃないのかと言う可能性は…さすがにないかな、多分

304 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 23:00:39 ID:MijaAHSwO

>>301
いやそれ永夜異変の方だから

満月が止まったから大変だとは書いてるけど、
満月が欠けてることについては新聞には一切書かれてない

永琳の用意した偽物の月は妖怪が満月を重要視する部分の効果は代用できたとか？

305 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 23:06:50 ID:MijaAHSwO

>>302
一応、紅魔のキャラ設定のところで人間への吸血で『同族』が増えることは言われてる
レミリアはいつも失敗してるってことだけど

まあ、全ての吸血鬼がそうなのか、
レミリアがそうなのかは言われてなかったな

306 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 23:45:09 ID:vCkMO.hE0

しかし求聞の内容を見るとそれで出来るのはレッサーかそれ以下っぽいんだよなあ…
あの解説が正しいとなると眷属を作ろうと思ったら別の方法じゃないのかという気がしてくる
所謂血を分ける方法とか

307 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 23:51:19 ID:QL/Um4Sg0

日光に当たって気化した時、それを吸うと永遠の命になるとかレミリアが言ってた
そうやって増えるのかもね

308 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 06:18:13 ID:.Hv8tJ9.O

不死鳥の灰といい吸血鬼の灰といい蓬莱薬といい、東方世界じゃ不老不死は割と簡単になれるのか……？
ただ倫理的道徳的に駄目って事で

309 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 06:46:09 ID:vGyxzBXM0

人間らしいドロドロしたやりとりが一切ない、平和なんだけど危うい均衡の上に成り立つ世界、全力でぶつかるとお互い無事じゃ済まない
異変ごっこ、スペカ、妖怪の山、月、スペカ、博麗の巫女、妖怪の賢者、信仰…
どれも力はある、何かを成す方法もいくつかのあるのに形式に拘わったりしてるのは
精神世界とする幻想郷の特性だな
というか神主の特性と言った方がいいのか

310 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 12:26:39 ID:vW.ThIFw0

>>308
多分それらは全部東方でもレアアイテムだと思う

311 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 16:12:42 ID:qzj9wXooO

悪魔の実なんて最早驚きもしないが、世間一般では未だ実在も疑わしい伝説のレアアイテム

みたいなもんかｗ

312 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 19:47:06 ID:ZIA8yMaE0

確かに悪魔の実みたいなもんだなw

里人の感覚はいまいち分からないが、紅魔郷で霊夢が不老不死になるのはやだ（でも10年か20年分はもらっておこう）って言ったり
もこたんが不老不死になった事で様々な苦しみを抱えるようになったこと

どうも幻想郷では不老不死が「いいもの」として捉えられてないような気がする

「死ぬことが無い人は生きてもいない、生きても死んでもいないという事は人間を辞めたということ」だし
幽々子や白蓮のように人間を辞めて生きるくらいなら、人間として死ぬ事を選ぶ人は多いのでは

313 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 20:10:46 ID:tSQha1060

幽々子は別に人間辞めて生きようとしたわけじゃないだろう（むしろ死んでいる）
亡霊になって存在し続けるというのは別に狙ってたとかいうわけでもないし

亡霊と不老不死はある意味大して違いが無いと言えそう

314 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 23:01:34 ID:PseaJ6Zg0

死後の世界が明確に存在しているというのも大きいかもな
無理に現世で不死とかにならなくても次があるしと言う感覚じゃね？

そのあたりは死後の世界があるんだかないんだがな俺らとは感覚が違って当然かと

315 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 23:24:17 ID:J5Bz4jFU0

妹紅は最終的に生きているってなんて素晴らしいんだろうと今の生活を満喫してるし、
別に不老不死は東方の世界観的に悪いものであるという訳ではないんじゃね？

霊夢が不老不死を嫌がるのは単に個人的な好みだろ
魔理沙は普通にその方面に興味津々だし

316 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 03:40:36 ID:stklAUrQ0

魔理沙だって蓬莱の薬は拒否してるよ

317 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 03:47:31 ID:xuJy9rCA0

あれは肝を食うのを嫌がっただけで、
蓬莱の薬自体は特に否定も肯定もしとらんだろ

318 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 10:00:55 ID:cpHELdsA0

目指すものは自力による不老不死（丹の精製）であって、
蓬莱の薬を参考にはしても服用は遠慮しますってなスタンスに見えるな。

319 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 10:15:04 ID:SxLAP7kEO

『不老不死は悲劇。短い生涯だからこそ・・・』なんて王道テンプレ外してくるのが、東方の面白いところ

320 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 10:32:56 ID:FioB3Df60

魔理沙のそれは研究対象として興味があるという意味で
その効果は二の次、どころか興味ないんじゃないか？
妹紅や家具屋や月人に対しての接し方を見るに

321 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 10:47:33 ID:hJFrP.3.0

>>319
儚

322 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 10:57:02 ID:xuJy9rCA0

神霊廟魔理沙パラレルED見てみ
実践する気満々よ

323 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 11:04:51 ID:9Xxj/PmwO

不老不死になれればなんでもいいやじゃなくて、
魔理沙流の理想的不老不死を探してる感じなイメージ

324 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 13:36:43 ID:FioB3Df60

神霊廟全部みてねぇすまん

325 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 14:42:24 ID:stklAUrQ0

まあ体質的に魔理沙は薬が効かないのかもしれないな

326 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 15:27:12 ID:O21csh7I0

あらゆる薬毒が効かない永琳を上回る体質か

327 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 16:27:55 ID:FioB3Df60

蓬莱の薬の自浄作用はヤバイな

328 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 16:34:40 ID:stklAUrQ0

単に魔理沙はDNA的には妖怪で肉体を変成しての
人外化はできないのかなと思っただけなんだが

329 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 17:03:00 ID:g2jjwEu.O

お嬢様に三食気分悪くなるまで無理して頑張って貰ったら人外化できるかも

330 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 17:36:10 ID:mFezUcmU0

お嬢様を日で炙って、煙を吸ったほうが早いんじゃね？

331 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 17:46:41 ID:mmU8KTyA0

吸血鬼の灰をテーブルに並べて鼻から吸引するのが幻想郷でブームに

332 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 18:11:49 ID:o/6OFblQ0

いくら非公式といえど想像の幅が広すぎだなw

333 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 18:28:14 ID:.NG0K9D6O

>>327
永琳は知識のおかげで効かないと永EDで言われてた
うどんげっしょーで薬が効いたことにより打ち消されたが

334 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 18:29:53 ID:g2jjwEu.O

お嬢様の灰入手はまずお嬢様と対峙する前に咲夜さんに○される…

335 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 21:11:22 ID:2BMCScTA0

肴は炙ったレミでいい

336 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 22:18:26 ID:s3nDKJnQ0

>>333
薬が効かないなら、薬学の心得があるから多少の怪我なら大丈夫
というのはどういう話になるのだろうという永単体での疑問もな……

337 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:07:54 ID:NyCRaPy20

今度の求聞口授は神道・仏教・道教同士の対談が為されるらしいが
特に期待しているのは現在各宗教が持っている人間達への影響力かな
星までは神道以外の宗教が無かったらしいけど実際に寺が建立された時は
里の人間達が仏の存在を知っていたりするから仏教自体は少なからず認知されていたみたい
神霊廟のキャラtxtで過去（現世）では神道・道教を上回る仏教の信仰力の高さを明示していたし
従来の神道や最新である道教も含めた幻想郷内の宗教間のパワーバランスも描いていて欲しいな

338 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:27:27 ID:xuJy9rCA0

明治にだって仏教はあるんだから、閉鎖されて100数十年にしか経ってない
幻想郷に仏教の概念があったのは、むしろ当然だな

339 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:29:25 ID:o/6OFblQ0

仏教といえば、三月で小町が言ってた地蔵菩薩の話
菩薩はいないどころか架空って言い切っちゃってるのが意外だな
仙人や天人、閻魔や毘沙門天(代理)や神すらいるのに修行者である菩薩はいないのか……

340 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:36:46 ID:D2EEIAhc0

元地蔵の閻魔もいるし、風土記に僧侶達によって郷が封鎖されたとの記述も
あるので仏教の概念があるし、力があるとも思われているようだ
なぜ寺が無かったかだが、廃仏毀釈にでもあったのか?
寺≒外からの支配拠点、のような意識が郷にあって反発があり
生き残れなかったという線もありうるか?
ともあれ何かあったとしても命蓮寺が出来るまでには拗れた意識のような
ものは無くなっていたと思われる

341 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:37:53 ID:s3nDKJnQ0

ごく一般的には、菩薩というのは率先して人を救おうとする者っぽいイメージがあったりするようだし、
現状では自分は、そういう（人に都合の良い形で）人を救おうとする者は存在しないという意味に受け取ったな。

342 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:40:20 ID:xuJy9rCA0

あれは本来の菩薩というより、救済者、利益供与者としての菩薩がいない
という事のような気がする

343 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:43:11 ID:NyCRaPy20

この前のFebriで神主が命蓮寺が幻想郷で初めてのお寺って言ってるし
隔離される前から幻想郷には元々お寺が無かったのが妥当じゃないかな？
しかし、現代を基準に考えると100年以上前の概念なんて覚えようとも思わんが
これも神仏や妖怪の存在を知る幻想郷特有のものなのかも知れんね

344 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:43:37 ID:GwdoWnHo0

>>340
結界張って現在の形の幻想郷にする際に、妖怪にとって都合の悪いものは排除したんじゃない？
妖怪たちの楽園なわけだし
お約束としての退治のためには息のかかった神社が一箇所だけあればそれで良い、他は要らん的な感じで

345 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:49:39 ID:xuJy9rCA0

しかし命蓮寺建立前、除夜の鐘が幻想郷に鳴り響いている話もあるんだよな
あれは何処で誰が鳴らしていたのやら

346 ：名前が無い程度の能力：2012/01/08(日) 23:56:37 ID:GwdoWnHo0

普通に考えれば単なる矛盾
東方的に普通に考えると、その時点では「寺がない設定」が無かったんでないかと

347 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 00:01:18 ID:YdvjhFug0

設定の上書きだね

348 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 00:09:44 ID:cAw.Q2uI0

>>345
ちなみに、それってどの話？

除夜の鐘　という単語だけがひとり走りして夜を払う儀式状態になっていた。
鐘も楽器なのでプリズムリバーが演奏していた。　とかいう面白い可能性は（ｒｙ

349 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 00:15:57 ID:bwLrBPVA0

>>346,>>347
まぁ非公式だとそういう事が浮上するのは多々あるしね

350 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 00:15:58 ID:54d/QXkA0

三月精第二部二巻の「天体と悪魔」

351 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 00:34:05 ID:a0.cZATc0

「長い間人がいるお寺が無かった」って言ってるから、星とナズだけいるお寺はあったのかも知れん。
いや、除夜の鐘の記憶が無くなった理由にはなってないんだけど。

352 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 07:10:24 ID:rDga1on6O

求聞ににとりはともかく秋姉妹がさっぱり触れられてなかったのも
「その時にはいる設定がなかった」からだな

まあ極論で言えば作品によっては既存のキャラは触れられていなければその作品では存在しないという可能性もあるな
神主的には現在の幻想郷から旧作キャラをリストラしたというわけじゃないが
（その割に求聞で触れられていない謎。多分このせいで旧作キャラは今はいないと勘違いされるのかも）

353 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 08:36:25 ID:jM2lHTrc0

一応いるけど旧作とは設定が色々変わっていて触れるに触れられないんじゃないか？

354 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 09:09:59 ID:bwLrBPVA0

霊夢魔理沙ほかキャラ設定も根幹こそ変わっていないが
細かい所まで見ていけば作品ごとに若干変わってきている部分もあるしね

355 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 09:59:05 ID:CtlQ20zw0

魔理沙は何があったのかというぐらい変わりまくってるような…

356 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 10:28:14 ID:g44KJljcO

鐘を叩く習慣だけが残っていた可能性

357 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 11:56:56 ID:a8Cwzvpc0

除夜の鐘ってのは必ずしも寺の梵鐘である必要は無い。
火の見櫓や名主の家にあるような半鐘で行われるケースもある。

358 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 12:42:12 ID:rDga1on6O

うふふ→ですわ→だぜ
だな

359 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 12:44:49 ID:fqabHjHQ0

大人になって結婚したらうふふ口調に戻りそう

360 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 13:15:46 ID:Vz4vWqMM0

八頭身のスーパーボディだからな

361 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:51:50 ID:2HrV5wow0

そういえば里には、EXボス級の戦車を作れる技術体系があるんだよな。ヤバいのは河童だけではなかった。

362 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 20:52:21 ID:APzWUggA0

霊夢は根幹だけが変わってるような…

363 ：名前が無い程度の能力：2012/01/09(月) 21:52:56 ID:G.3apoUA0

夢時空の二人はともかく、封魔録の人間勢は人間側かどうか微妙な感。
というか人間に復讐しようとしてる悪霊がなんで三人も人間を配下にしてたんだろうか。

364 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 10:05:52 ID:pqxRxtTQ0

たぶん神主的には変に拘りはなくただ出したかったから出したのかねぇ
設定活かしてゲーム云々より後から設定がついてくるっぽいし

365 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 22:42:36 ID:8OZB71gg0

霊異とか菊理媛（日本神話）矜羯羅（仏教）
エリス（ギリシャ神話？）サリエル（エノク書）と結構凄い
winでもこんな感じにごっちゃまぜでやってくんないかな？
北欧とかエジプトとかインド呼んで

366 ：名前が無い程度の能力：2012/01/10(火) 22:53:25 ID:V.nWf3L20

98→winぐらいの大幅刷新でもない限り、その方向に行く事は無いだろ
現状ではシリーズが進むたびに日本の神話と歴史のカラーが強まっているしな

367 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 16:05:20 ID:TnWrEiY.0

だが神主がパスポート取ったらしいから海外旅行でなんあら科の影響されてくる可能性はある

368 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 21:06:40 ID:BbZaS6JE0

次のボスはモアイ像かもしれんぞ

369 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 21:08:37 ID:DBU6Ai3k0

モアイを少女にして採用か

370 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 21:10:50 ID:oLM88E820

モアイ像は日本にもあるしなあ……

371 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 21:33:22 ID:sKy0n5lE0

あれモアイじゃなくてモヤイじゃなかったか？

372 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 22:03:40 ID:RvjXcNqI0

蓬莱の薬は月人が作ったり所持する事は罪にならず、服用するのが罪だそうだけど
月人でない者が永琳らに蓬莱の薬の調合を依頼したとして、彼女達は作ってくれる？
言い換えると断る理由はあるのだろうか

373 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 23:21:52 ID:Ww8XEloI0

単純に”めんどくさい”で断られる可能性が（ｒｙ

374 ：名前が無い程度の能力：2012/01/11(水) 23:25:39 ID:gdoKP9GI0

それこそ五つの難題全制覇してみろとか言われそうなｗ

375 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 17:54:56 ID:1XIEVKGc0

そう考えると免除された帝はどんだけって話だな

376 ：名前が無い程度の能力：2012/01/12(木) 19:17:37 ID:9ivfjDio0

>>371
ハチ公も幻想入りか

蓬莱の薬は不老不死そのものよりも不老不死になった事によって穢れが云々というのが禁忌なんじゃなかったっけか
技術的にぽんぽん作れるかどうかまでは分からないが
現実で言う核兵器の所持とその使用みたいなもんじゃね？

377 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 02:37:20 ID:rEQXTbgE0

ぶっちゃけ不死のまま地上で生活できるようになると
月人のアイデンティテに関わるから、適当な理屈つけて禁止してるだけちゃうんかと

378 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 02:51:51 ID:k0SyC9p20

>>375
帝は時の最高権力者だし世話になった爺婆の手前無碍にもできなかったってとこじゃないか？
原本ではかぐや姫も決して憎からず思ってたみたいだし
まあ普通に考えて、これといって深い関係にない奴がいきなり不死の薬をくれといったところで
「何言ってんだオメェ」と返されるのがオチかと

379 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 02:56:58 ID:yfGR/F8E0

帝は血筋的なところじゃないのかしら？

380 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 07:15:30 ID:4u9yVFmw0

>>377
蓬莱人の性質から、穢れのない地で穢れなく生きる月の民のシステムの維持に関わるっぽいし、
そういう意味で、月の民のアイデンティティに関わるから禁止という、ストレートな理由とも言えるかも。

月の民としては、不老不死というよりは穢れ云々の方が、どちらかというとアイデンティティに関わる気がする。
蓬莱の薬もそうだが他にも、彼らが知ってるか断定は出来ないが、捨虫とか仙人のライフスタイルとか、
地上での不死や不老を得られる手段はあるのに、わざわざ月へと移住するという道を選んでいるわけだし。
（これらの方法にはまた、若干人間から外れるし、月の民の種族に可能かという問題もあるが…）

381 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 09:42:21 ID:2677dYUA0

>>376
公式で「所持」は罪ではないとされているようだよ

>>377>>380
月で月の民が蓬莱人になる事が禁忌であるのみならず、
どんな方法であれ、不老不死になった者の存在がどこにいようと許されないなら、
幻想郷が丸ごと浄化と言う名のジェノサイドに遭うか、
そこまでいかなくても不死人狩りが行われてそうだけど、
輝夜達の追放の場所となってるぐらいだから
蓬莱の薬を月の民以外の者が地上で飲もうとしたとしても大事には思えなくてね

月が単に他の不死の者の存在を知らないだけなら、
それつまり月はろくに地上を監視できてないんだからそれこそばれなきゃ〜って話だし
何故か蓬莱人の存在だけは感知できるセンサー網がある設定があるなら別だけど

382 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 11:01:26 ID:if4sZCGE0

基本的に月のスタンスとしては蓬莱人だの不死だのじゃなく「穢れの感知」があるからそれで判断してるんじゃないか
東方において穢れってのは別に概念的な物ではなくて、
○○ということを行えば発生することが立証されてる、検知もできれば事実として影響を及ぼす実在する物だから普通のこと
A国では持ち込み公認されてる品でもB国では持ち込み禁止されてますよってのと似たよなもんと思えばいい

>>381
＞蓬莱の薬を月の民以外の者が地上で飲もうとしたとしても大事には思えなくてね
これもどちらかというと、
月の民であるかどうか自体は関係ないと思う
・月の民であろうが誰であろうが蓬莱の薬を‘月以外でなら‘飲んでもOK（ただし月に来たら幽閉）
・月の民であろうが誰であろうが蓬莱の薬を‘月で‘飲むことはNG　ではないかと

383 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 13:54:57 ID:242H8u6MO

そもそも生存競争から抜けて永遠の寿命を得るために月へ引っ越したのに
蓬莱の薬呑むと穢れるからって不死化を禁ずるなんて、本末転倒な話だと思う

384 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 14:15:45 ID:s0tUj.Ek0

月の民は究極的に言えば闘争や野蛮なことが嫌いで月に行ったようなもん
「闘争を嫌って闘争のない月に行ったら結果的に不死になりました」であって
不死だけを望んで行ったんじゃないし
他からいじめられるのがとにかく嫌なので極限までおとなしい連中でグループ組もう
一人で蓬莱の薬飲むような欲望まみれの人がいるといじめられるかもしれないからグループから除外しよう
そんなのを突き詰めた連中

385 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 14:30:46 ID:tE.bDaPo0

単に地上にいると寿命が縮むからだろ

386 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 14:34:46 ID:hAg9207M0

4行目からのはそんな記述あったっけ

387 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 15:23:45 ID:if4sZCGE0

>>383
いやそれ逆だよ
穢れるのが嫌で穢れのない土地に移った、
それなのに穢れを発生させるような行為をしてたら本末転倒、だから罪になりますよって話

もちろん寿命が縮むのも嫌に決まってるけど
寿命が縮むのは穢れがもたらす様々な劣化の内の一つでしかない

388 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 16:27:11 ID:HkR..7Sc0

穢れをなくしたいと、寿命を延ばしたいでは
動機としての筋はまるで別物なのだな

目指す着地点がまるで異なるのに
行動としては完全に重なる形、そこから派生する混同と混乱か

389 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 18:40:57 ID:BN7dWH5k0

そもそも大元の話として何故穢れを嫌うようになったんだろう？
穢れは果たして悪なものなのかどうか、勿論どっちの価値観で語るかによって解釈も異なるけどさ

390 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 18:46:35 ID:hAg9207M0

>生き物は本来いつまでも生きることができるのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。
本来の生き方をしたかっただけじゃないのかな

391 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 18:55:05 ID:KUM2SbhA0

>>387
>>388
いや穢れが寿命を生むのに気付いた賢者(月夜見)が月に移住したのが
月の都の始まりって小説抄ではっきり出てますやん

特に理由はないけど単に穢れるのが嫌だったとかないわ

392 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 18:57:55 ID:pjpDQzBo0

寿命云々言うなら別の方法が色々あるのになあ
多数の平和を保つために少数を犠牲にするのは嫌みたいなものか

393 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 19:00:01 ID:crmk8CjQ0

人間からすると実感わかないが
例えるなら度重なる放射能汚染やウイルスの蔓延で
平均寿命100歳だったのが平均年齢10歳ぐらいで死ぬ状態になったのが地上
他の星にシェルターで環境保全して昔と同じように暮らしてるのが月人

394 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 19:55:52 ID:wbdoKtbQ0

てか、この環境でなんで蓬莱の薬を使おうなんて思ったのだろうか？
地上に行きたかったわけでもないようだし、それが一番気になる

395 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 20:03:23 ID:crmk8CjQ0

月人A「宝に目がくらむような穢れた欲望を持つような者は月の民には必要ない」
月人B「しかし我々が羨むような宝なんてないぞ」
永琳「では月の民にとっても魅力的な不老不死の薬作りました」
月人A「じゃあそれ最初に使うような欲望塗れの者は追放ってことで」
月人B「これが寸止めプレイってやつかゾクゾクするぜ･･･」

396 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 21:22:50 ID:4u9yVFmw0

>>394
遠い未来には寿命で死ぬかも的な認識が、小説抄の依姫か豊姫の独白っぽい感じであったような。
絶対に死なないという100%の確信のない状態と不老不死の薬があれば、いつか「事故」は起こるんじゃないかな。

397 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 21:39:11 ID:aOAUu1lM0

ぶっちゃけ妖怪ですら寿命なんてあってないようなもんだし
ある程度の長寿と自己防衛の術があるなら
生きたいだけ生きて死にたい時に死ねばいい
不老不死なんて死がなくなる分損だろ

398 ：名前が無い程度の能力：2012/01/13(金) 21:42:03 ID:dcTZavVE0

要するに寿命って奴が東方の宇宙観において不自然や歪み的なマイナスの概念なので
それだけは御免被るってだけの話だろう
事故死とか生存競争以外の戦死なんかは特に気にしていないわけだし

399 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 00:24:43 ID:eyFguCmo0

＞生き物は本来いつまでも生きることができる

これってアポトーシスやめてみましたとか
テロメア際限なく伸長してみましたとか
どうもそういうのイメージしちゃうな

400 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 00:26:54 ID:LBPwTk/g0

「生も死も無い世界が限りなく美しい。だが何も無い世界が理想というのとも違う。」
って理想を持ってるから

死→やだ
生→やだ
そして私も消えよう永遠に！→やだ
「生きても死んでもいないという意味である」→それならよし

401 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 00:59:54 ID:B3r16QLo0

なんというニート

402 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:03:09 ID:aOk0GwRs0

>>399
どちらかと言えばエントロピー増えませんの方が近いかな

403 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 01:19:01 ID:alnBHRwg0

確かに輝夜の覆水盆に帰る永遠の魔法も
覆水＝エントロピー増大状態
盆の水＝エントロピー定量状態
とするとエントロピー増大しませんって魔法だな

404 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 07:31:42 ID:UpRDi84Y0

>>399
ごく原初の生命は、ただ周囲から養分を得て活動、分裂を繰り返す
事実上無限の寿命を持っていたらしい事を自分は思い浮かべるなあ…

>>400
地上に住む、生きる、死ぬというのが罪という豊姫の言とも
ほぼ矛盾無く収まるというか、多分月と地上の対になってるのだろうな。

405 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 11:07:49 ID:Ej.g4DK20

>>403
須臾の魔法の方は
「ひっくり返りそうになったら、自分はひっくり返ってない歴史を選びます」
みたいな感じか

406 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 12:55:40 ID:2HyKXqGo0

>>400
物は言いようだが的確だなw
やっぱり月と地上とではどちらが上下か先か後かというよりはただの対比になってるみたいだな

407 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 13:12:09 ID:8WnuwWpo0

生も死もない世界は確か蓮子にとっての理想でもあったっけ
秘封世界の日本は月の都っぽくなってるんだろうか

408 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 13:41:04 ID:Z8Rb16mc0

秘封世界は合成食品ばっかで殺生の穢れも少なかったと思う
月は普通につつましく暮らしたい、ただしあらゆるデメリット無しで
みたいなかんじだなー

409 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 13:46:13 ID:jqvPs94U0

大空魔術では月面ツアーはまた手が出る金額じゃないともいってたな

410 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 19:09:41 ID:kHRqxJXkO

話変わって悪い
今月の三月精は博麗神社の御神体についての話だったけど、
陰陽玉が御神体っぽかたよね？

博麗神社の神様がアレに宿ってたり依代にするんなら、
陰陽玉のモチーフの太極図に関する神様じゃないかなと考えてるんだけど
太極図に関係する神様って誰か知らない？

411 ：名前が無い程度の能力：2012/01/14(土) 22:05:23 ID:PTIpPBaU0

そういや、秘封世界に居る人たちだと幻想郷って本当に理想郷に見えそうだなといつも思うな。
なんか、純粋培養と言うかね

412 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:18:13 ID:hbIpRQeA0

>>410
陰陽玉の真の力は
①どんなに甘いものを食べても太らない
②猫になる
③色々な臭いを出せる

413 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 00:51:20 ID:ahT4DZY20

陰陽玉の真の力は、負の方向への開放もできる

全人類への復讐ってくらいだから
山歩きたちが七日間で全世界を踏み荒らすくらいは起こりそう

414 ：名前が無い程度の能力：2012/01/15(日) 22:41:40 ID:WoCscSWg0

>>399
というかそもそもプログラム説じゃないという話では
活性酸素とかＤＮＡエラーとか

415 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 02:58:52 ID:WXajxVNI0

香霖堂の魔理沙の八卦炉の時の話
ミニ八卦炉に日緋色金を組み込むときに霖之助は「外の世界のそういう効果のあるものを溶かしてある」と言ってるけど
外界にそんな効力を実際にもったものってあったのか？
外界じゃ目に見える形として効果が存在し得ない(非常識的力)が
幻想郷では存在できるからミニ八卦炉の効果として現れるって事なのか？

416 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 04:13:35 ID:1ViGNlNI0

それは「炉の一角から風が吹き、夏には涼む事も出来る」にかかってるんじゃないの？
要するに扇風機がクーラーでも混ぜたって事でしょ

他にも魔除けや開運について言ってるからお守りか何かも混ぜたんだろうが、
こっちは効果があると確信出来てないようだし

417 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 18:54:19 ID:TriA/ZrM0

なんか急に気になったんだけど
小町に「生前」とか「人間だった頃」とか「死神じゃなかった頃」とか
そういう感じの時間は存在したんだろうか

418 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 19:23:52 ID:5XBJ4mpQ0

名前なんかはモロだけど、そうだと示す言動も設定もないし、格好も全然小野小町のイメージと違うからねえ

419 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 19:30:35 ID:Om7PDt.Y0

映姫との関係、と思ってざっくり調べたら
小野小町文張地蔵菩薩や小町玉章地蔵ってのがあるみたいだが

420 ：名前が無い程度の能力：2012/01/16(月) 21:31:06 ID:cqcjfyKU0

小野小町だったら小野篁のほうがまだ近いｗ

421 ：名前が無い程度の能力：2012/01/17(火) 19:26:45 ID:MMP7K.RU0

>>420
確かに
生きていながら閻魔庁にいたという伝説もあるし
おまけに長身だ

422 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 03:07:38 ID:AfF00F/c0

おまけに遣唐使を仮病でサボった

423 ：名前が無い程度の能力：2012/01/18(水) 08:04:22 ID:WPJ8OTvM0

反骨精神旺盛な性格・言動からついたあだ名は野狂

424 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 15:08:08 ID:HVv4O7zE0

ちょっと聞いてみたいんだが
求聞にある輝夜の項の｢異なる歴史を持つことができる｣というやつ
あれっていわゆるキングクリムゾンですっ飛ばした時間を輝夜だけは認識できますよって意味なのか
それとも例えば箱の中の猫が死んでる歴史と生きてる歴史を両方認識できますよって意味なのかな
コミュニティによっても解釈が違うみたいで疑問に思ったんだ

425 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 20:12:54 ID:WoOJJpgg0

>>424
どっちかわからん、としか答えようがない
なんせ描写が全くないからなぁ

コミュニティによって解釈が〜って言うけどさ、
ここだって他のところと全く同じ立場の「コミュニティの一つ」でしかないんだし、正しい回答なんて出ないよ

426 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 20:22:11 ID:GgBtacH.0

前から疑問だったけど永遠と須臾の能力って2つの種類別個の能力なのか永遠と須臾2つあわせて1つの能力なのかどっちなんだろう

427 ：名前が無い程度の能力：2012/01/22(日) 23:56:54 ID:GnFWslIg0

>>425
ただこの場合後者だと過去改変さえできる可能性が出てくるんじゃないだろうか
もしかすると｢使者を皆殺しにした歴史｣を｢騙して逃げた歴史｣に改変した可能性が微粒子レベルで存在している…？

428 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 03:54:16 ID:PL/Vid3.0

>>426
求聞的には二種別個っぽい書き方だが
「もう一つの能力である須臾とは、〜」って感じだし

429 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 16:14:49 ID:.feDqAsM0

蓮子の時間と場所の能力も、同じ能力なのか二つの能力なのか困るところ
発動条件は違うとはいえ、同源なのか否か

430 ：名前が無い程度の能力：2012/01/23(月) 19:37:06 ID:W5JFi26s0

まあ、神主の趣味的にはキング・クリムゾンのような気もするけどな

431 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 00:05:30 ID:w7c0Jctg0

原理的には奏音の領主に思えるけど神主の趣味には入ってなさそうなんだよなぁ

432 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 00:22:33 ID:3KNruoAg0

永遠と須臾は、時間と空間くらいには相関があるんじゃないかと思う俺的神主理論解釈

433 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 00:34:57 ID:HWZuLu1I0

>>424について勝手なことを言わせて貰えば
｢キング・クリムゾン｣方式は内容というか様子というか、そういうものがイメージ出来るのだが
｢箱の猫両方認識可｣方式はそれらが全然イメージ出来ない。後者の方式だと使ったらどうなるんだろう？

434 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 00:46:35 ID:JmGPjHqY0

アレだよ、リボーンの白蘭さんみたいな感じ

ところで「デストロイ×レボリューション」のワンネス能力がフランドールのキュッとしてドカーンに
限りなく近いような気がする

435 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:16:06 ID:HWZuLu1I0

改めて須臾について求聞を見て思ったことをつらつら書く。参考になれば良いな

まず｢須臾｣は時間の最小単位で輝夜はその集合体を使って行動出来る
でも求聞にも書いてあるが、最小単位の集合体ってことは結局のところ、普通に時間が流れてるだけなんだよね
普通に時間が流れているのに、人間には全く感知出来ないという記述。これを成立させる為には

①輝夜は人間には感知不能な速度で行動出来る
②輝夜は人間の時間に対する知覚を消失させることが出来る

という①か②、あるいは①と②の複合が行えることが条件になると思う
ここだけ見ると｢須臾｣能力の実体はそう難しいものでもないように思えてくる

436 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 01:35:05 ID:D/QN7XGw0

ネットニュースで米軍が「ごく短い時間『どんな方法でも外部から感知できない空間』を作る事に成功した。これはタイムリープだ」
みたいなのがあったけど、（ニュースの真偽はともかく）須臾の能力と似たようなもの？

437 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 05:47:45 ID:9ji.QQaU0

>>431
奏音の領域の力って、矛盾理論は力を発現させる理屈付けにすぎなくて
実際はあの世界観独特の技能判定とかの世界法則を無視するような能力じゃなかったっけ

438 ：名前が無い程度の能力：2012/01/24(火) 16:00:13 ID:o9i2g6Xc0

いや記動力の一つってだけでしょあれ
大体、世界法則なんて町ごとに違うんだし

439 ：名前が無い程度の能力：2012/01/25(水) 06:03:00 ID:HyPNbayY0

>>435
自分としては、どちらもあまり関係ないようなイメージなんだよな…
強いて言えば②が絡むような感じかもしれないが。

『知覚出来ないくらいの短い間』を集める事で『知覚出来ないくらいの長い間(仮)』を作るような感じで。
『知覚出来ないくらいの切り結ぶ瞬間』とか、『知覚出来ないくらいの午後の一時』とか、或いは、
『知覚出来ないくらいの秋の夜長』なんてのを作り、本来の歴史(時間)に挟み込む、または重ねる感じで。
人間の時間に対する知覚を消失させるというよりは、感知出来ないまま取り扱う感じか。

何でこんな考え方かというと、自分としては、もう一つの永遠の能力について、
『ちょんの間』とか『満月の夜』とか、キーワード的な時間を扱う(固定化や経過させるとか)ような
咲夜の時間操作とは、少なくともアプローチ方法が違うようなイメージを持っているからだったり。
キーワード的な時間ないし歴史を操作する、対になった能力というイメージ。

440 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 03:29:45 ID:M0mbp8io0

そもそも神主は能力についてどこまで設定考えてんだろ
全キャラ共通して、キャラ属性の一部程度にしか決めてないとは思うけど

441 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 11:52:24 ID:cmSAQ0yI0

神主は続編を作りやすいようにキャラの関係をあいまいにしてるとこの前の公演で言ってたのだが
キャラの能力も続編を作りやすいようにあいまいにしてるのではないか？

442 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 17:29:41 ID:Mr8KyS.2O

ちょっと設定について質問。
幻想郷の幽霊って、外から大量に入ってきてるってことで良かったっけ？
花の異変の時、幻想郷で死者数が増えたわけでもないのに、幽霊が増えてたと思うんだけど。

443 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 18:30:03 ID:jJ7pcNUY0

合ってる

60年で自然は一周するので、60年に一回「こういう事（災厄？）」が起こる年がある
映姫は「地震、噴火、津波、戦争、何かは判らないけれど」と言っているが、何らかの理由によって外界で幽霊が溢れた

444 ：名前が無い程度の能力：2012/01/26(木) 19:38:25 ID:Mr8KyS.2O

>>443
ああ、外でキャパオーバーした分が入ってくるのか。
了解です。サンクス。

445 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 21:26:12 ID:uVIVY1O20

花映塚つながりで質問

「花を持っている妖精が見えるでしょう？
あれは、花が自然のものでは無いという証拠。
妖精が自然そのものだから、不自然な花を持って大騒ぎしているの。」
にでてくる”不自然”って「違和感がある」っていう意味では無いのかな
不自然がそこらじゅうにでてくる頻出ワードだったりするから、特別な意味があるんじゃないかと

446 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 21:32:28 ID:XiAA3PDY0

霊夢が魔理沙に言ったセリフだよな
確かにキーワードっぽい

447 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 21:34:33 ID:2NQqBqVs0

特別な意味はないと思う
単に異変で咲いた花っていう意味でしかないんじゃないかな

448 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 21:43:44 ID:aqpGpceM0

それ以前に発言の内容が現象の説明として間違っていると思うんだけどなあ
以降の作品でずっと花持った妖精が出ているわけだし

後付っぽいが間違ったことを言わせる事で霊夢の勘が働いていないことを示す一つの例なのでは

449 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:30:05 ID:XwmCol1M0

確かにいっぱい出てくるね妖精関連で

上海アリス通信第2号のルナチャイルドの説明
「自然の象徴である妖精にしてみれば、それは不自然である」
「部屋が『不自然』な事も、その残酷な性格故である」
「何処か不自然な物、例えば人間などに憧れているのかも知れない」

チルノの二つ名「不自然な冷気」

非想天則でパチュリーにチルノが「あんたの周り、不自然な自然で一杯よ！」

450 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:47:46 ID:QwLQ8E/M0

毎度思うんだが不自然な自然ってどういうこと？

451 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 22:50:48 ID:A8fewPRY0

農村の田園風景みたいな感じかな
あるいは実験的ビオトープとか、人為的な手を加えないと成立しない自然風景

452 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:02:19 ID:GStMQthw0

火とか水とか用いる力それ自体は自然の力だけど
回りの自然と釣り合いが取れてないので不自然とか

453 ：名前が無い程度の能力：2012/01/27(金) 23:53:57 ID:wH3gcSjg0

>>445 を見るに妖精は不自然でないんだな
外の世界の住民としては不自然極まりない存在なのに

454 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:02:49 ID:agSfTzR60

しかし自然の権化の妖精がやってるのならなんでも自然でいいような気もする
海王がやれば、なんでも中国拳法のノリで

455 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:10:26 ID:B/03PuMg0

>>445って、妖精視点で見ると
サニー「あれ！？こんな時期なのに向日葵が咲いてる！」
スター「本当ね、一本持って帰って家に飾りましょ」
ルナ「あ、あそこ飛んでるのって巫女と魔理沙さn」ﾋﾟﾁｭｰﾝ

みたいな話じゃないのかね。だから「不自然な花」というのもその程度の意味だと思うし
こういう話なら、>>448花映塚異変だから花を持っているが、花映塚異変が起きていないからと言って花を持っていてはいけない理由にはならないよね

456 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 00:23:05 ID:B/03PuMg0

>>452,454
①幻想郷では、もの凄く不自然な状態（例えば濃霧が発生したり、春が来なかったり、夜が明けなかったり・・・）は妖怪の仕業とされる

②異変が起こり、強い妖怪が近くにいるとそれにつられて妖精の力も強くなる（例えば6面道中の妖精弾幕）

③チルノは妖精にしては力を持ちすぎて、「このままでは妖怪になる」と忠告されている
チルノが力を持ちすぎるということは、何でもかんでも凍らせて、チルノ一人で不自然な自然を作り出す力を持つという事

つまり妖精は普通に生活している限り、「自然な」自然を自らの周囲に作り出すが、異変で浮かれていたり、妖精がわざとおかしな力の使い方をした場合は「不自然な」自然が生まれる
妖精が法則を乱すと「不自然な自然」と呼ばれ、妖怪が法則を乱すと「異変」と呼ばれる。チルノはその中間にいる・・・？

ごめん、自分でも書いてて分からなくなってきた

457 ：名前が無い程度の能力：2012/01/28(土) 14:05:27 ID:KMB797lQ0

>>445
「花が自然のものではないという証拠」は「花を持っている」じゃなくて「大騒ぎしてる」方じゃないかと

458 ：名前が無い程度の能力：2012/01/29(日) 15:37:49 ID:HzceyOBE0

>>445
「自然は不自然を嫌う」という言葉もあるように
「不自然」＝自然のものではない
という意味も一般的にはあるみたい

チルノが反応したのがまさにそれなのかもしれない
本人が「不自然」なのは皮肉な話だけど

459 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 00:15:23 ID:2zbTXLSE0

妖精が異変の時、強くなるのは不自然な事象に対するアレルギー反応なのかもしれん

460 ：名前が無い程度の能力：2012/01/30(月) 02:13:18 ID:exoyj.yo0

三月精でゆかりんに「幻想郷的な力」とか言って利用されていたような

461 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 03:49:01 ID:oQlfuN5s0

チルノの場合は単純に彼女がイレギュラーな存在だって解釈でいいんじゃないだろうか
妖精が自然の権化というならチルノは力を持ちすぎたせいでその自然という枠から離れつつあり
妖精でありながら異変や環境による影響を受けにくくなっているという可能性もあるんじゃないかと思う

462 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 06:37:20 ID:QPXIBQAE0

チルノはそれで分かる
力が大きくなった結果、「出会ったら逃げろ」って言われてるくらい
少し「恐怖」されて、不自然になってるんだろう
ルナチャは分からない
月の光の妖精は本質的に不自然になっていくものなのかな

463 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 12:00:56 ID:GIcU9CS20

月と狂気なんかを結びつける怪談等が多いからじゃないかな。
(ex:オオカミ男、ジキルとハイド、切り裂きジャック、etc）

ただ、西洋の話ばかりで東洋的にはどうなのか知らない。
まぁ、妖精が西洋のものだしなぁ……。

464 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 12:13:15 ID:fNsa71nI0

東方的には満月には魔力が宿ってるらしいぞ

465 ：名前が無い程度の能力：2012/02/01(水) 19:57:14 ID:fBhKBTUU0

ブルーツ波だよ

466 ：名前が無い程度の能力：2012/02/02(木) 10:57:15 ID:99D66XDw0

>>463
まさに竹取物語の中で、お婆さんがかぐや姫に
月を見続けてはいけません
と、言う場面がある

467 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 00:19:36 ID:lwi8Z6xI0

メリーの能力って考えれば考えるほど空恐ろしいんだけど
人間不信になってもおかしくない気がするんだが、真面目になんで人格歪まなかったんだろうと不思議に思う

468 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 01:36:27 ID:75f5Rt420

実は歪んでるんじゃないの？

469 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 02:31:10 ID:7ypz197s0

>>467
能力の発現が先天的なものか後天的なものか、他にも育った環境など諸々の要素が絡んでくるだろうから
単純にこう、と決まるもんでもないだろう
メリー＝紫説の支持者としてはいろいろと妄想の膨らむ話だけどな

470 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 17:23:53 ID:xXXM/qgg0

三月精での境界の解説からすると、境界は厚みのない線で白黒分けるというよりかは
幅が存在する面でどちらにも属するグレーゾーンなんだよな

471 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 19:49:48 ID:SC1NAyLk0

妖夢の半霊って痛覚とかあるんだろうか
切ったりしたら感触だけあって切れてないんだろうか

472 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 20:57:17 ID:JtR//Tm60

少なくても寒さは感じていたな
熱は感じるっぽいから、油で揚げて天ぷらにしようとしたりしたら妖夢が泣き叫ぶだろうな

473 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 20:58:43 ID:JtR//Tm60

あ、しまった。
ところで妖夢と半霊って感覚まで共有してたっけ？

474 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 22:12:07 ID:JNU6eqjo0

半霊も妖夢の一部じゃないの

475 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 22:49:44 ID:NQOrfIhU0

「妖夢＋半霊」ってイメージが定着しちゃってるけど、別にあれどっちが主体って事もないよね
半人間部分＋半幽霊部分＝妖夢って事をもっとしっかり認識して欲しい

476 ：名前が無い程度の能力：2012/02/03(金) 23:03:04 ID:qSqogkeI0

緋想天では融合して全霊になったりしてたしな

477 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 00:31:49 ID:YYc6OH3s0

俺も>>475だと思ってるので同人誌で半霊と会話したり半霊が何か教えたりするシーンを見かけるとちょっと違和感感じる

478 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 11:55:50 ID:0mQMmG1k0

やっぱり半霊のほうが魂で半人のほうが魄に対応してるのかな
魂が抜けて魄だけになるとキョンシー化するって言われてるらしいけど
もしかして妖夢って結構危ないバランスで存在している…？

479 ：名前が無い程度の能力：2012/02/04(土) 23:15:52 ID:q/PXrv2.0

寒すぎる試合だったｗ

480 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 01:41:51 ID:M7Exv2Q60

ちょっと今更なことかもしれないけど各陣営のキャラって何時ごろから
幻想きょうにいるんだろう？ふうじんろく以降は異変の直前にやってきた感じだけど
永遠亭とかちれいでんは結構前からいても問題ないよね

481 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 01:56:28 ID:5QXFs7O20

永遠亭は鈴仙が3〜40年前だけどあとの3人はわからん

482 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 02:01:15 ID:tkDUKZKw0

>>480
永組は、今のように結界を張って隔離状態になる以前から幻想郷の住人で、結構前どころか千年超してる古参
よって当然問題はない

地組は、そもそも幻想郷に居ないので結構前からいたら問題有り、っていうかそもそも今でも幻想郷の住人ではない

483 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 02:06:50 ID:h03Yvxv20

東方wikiの幻想郷年表
ttp://thwiki.info/?%B8%B8%C1%DB%B6%BF%C7%AF%C9%BD
によると、
①500年ほど前に幻想入りの仕組みが完成
②数百年前から鬼が少しずつ幻想郷（地上世界）を去る、忌み嫌われた妖怪を地底（旧地獄）に引き込む
③妖怪の賢者と鬼が不可侵の協定を結ぶ。博麗大結界形成
正確な所は分からないが、地霊殿組はこんな感じ

つまり勇儀ら鬼は数百年前から（当時はまだ結界に囲われていないので地名としての）幻想郷の地底にいる
さとりやヤマメ、キスメは時期は違うだろうが、鬼に続いて地底へ行ったと思われる
おりんやおくうは灼熱地獄が機能していた頃から働いて？いたはずなので、さらに昔からいる
>>482の言うとおり、地底は幻想郷ではないので、正確には今も幻想郷にいる訳ではない

永遠亭組は
①1300年前にいわゆる竹取物語の話があり、輝夜と永琳は月へ帰らず永遠亭に住む
　この頃から永遠亭が「幻想郷」の位置にあったかは不明
②それから数百年後、てゐ含むイナバ達が永遠亭に入り込む
③30年ほど前に鈴仙が月から永遠亭に逃げ込む
「永遠亭」に来た時期はそれぞれバラバラ。永遠亭がいつから「幻想郷」に位置するようになったのか（幻想入りしたのか）は良くわからないが
上述のとおり幻想入り（力を失った妖怪が幻想郷に引っ越す）仕組みができたのが500年ほど前なので、少なくともそれ以降
永琳は永夜抄の頃まで博麗大結界の存在を知らなかったので、
幻想入りの仕組みができる→永遠亭が幻想入りする→博麗大結界ができる　という順序かもしれない

484 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 02:07:55 ID:Gfr5/4bk0

地底って幻想郷に含まれないのかな
冥界彼岸天界魔界なんかは明らかに幻想郷とは別世界だけど

485 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 02:18:48 ID:Gfr5/4bk0

取り敢えず永遠亭は最初から迷いの竹林に作られている

竹林の主であるてゐは勿論その前から迷いの竹林にいるし、
幻想郷縁起の編纂が始まった頃から幻想郷にいる

儚小説には輝夜達が千年以上幻想郷に隠れ住んでいるという記述がある
幻と実体の境界が出来る前から、幻想郷にいたのは確実じゃね？

迷いの竹林や妖怪の山が元あった場所から失われた時期を思うと、
紫が幻と実体の境界を作るより以前に、既に幻想郷には
外部で幻想になった存在が流れ着く事があったとしか思えないんだよなあ

486 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 03:57:13 ID:JaKZXgDQ0

結界の有効範囲内的な意味で聞いてるのか
地域としての幻想郷のことを言ってるのか

それで答えが変わってしまいそうな質問だ

487 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 08:54:43 ID:.CqxPSTwO

冥界、天界、地底は幻想郷じゃないらしいから
そこの住人達は外の世界でも変わらず能力も使えていられるということだな
そもそも幻想郷は外の世界にいられなくなった弱い存在が来る場所みたいなものだし

488 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 09:01:03 ID:Gfr5/4bk0

しかし茨で幻想郷の妖怪は本来の妖怪と違う、
実体を持っただけのへんてこな奴らばかりという話が出た時は、
イメージカットの中にしっかり幽々子も混じってるんだよな

489 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 09:04:25 ID:5GXrNE7w0

幻想郷は幻想世界では一番の若輩者よ･･･

人類の歴史より古い天界や月の都なんてのと比べると
レミリアの歳ぐらいの出来たての国ってかなり新しいからなあ
認識的には500年前新規オープンしたってかんじの
千と千尋の油屋みたいなもんじゃないか？

490 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 10:48:53 ID:SuTUcw5o0

>>488
単行本になっても修正されてなかったら、変な話になってくるな

491 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 12:19:36 ID:tgUIHwVs0

幻想となった場所が流れ着くっていうけど元が山奥と考えると今の幻想郷って広すぎないか？
案外土地としての幻想郷は博麗神社と人里くらいで
後は各地の幻想となった場所を境界操作かなんかでつなげて地続きのように見せてるだけだったりして

492 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 15:51:43 ID:V0i/UVYI0

天則のモーションやエフェクトなんか見てると
少なくとも人間にとっては明らかに致命傷になり得るような攻撃を行っているのに
ただ吹き飛ぶだけだったりその後も特に傷害もなく平然としてたりとしてるが
あれらは単にゲーム上の仕様・演出って事で割り切るもんなんだろうか？
それともまさか魔法的なバリア張ってるとか考えられるだろうか……

でも弾幕ごっこにしてもナイフとかは実物だし、神主も当たり所悪ければ云々と言ってるんだよな(あれはナイフについてだろうけど)
弾幕の正体って何なんだろう

493 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 15:57:45 ID:mAQgpQeI0

そんなもの、全部ゲーム的演出に決まってるだろ
STGの方だって弾幕食らえば自機は粉々に砕け散るが、
別に死なないのと同じ事

494 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:02:04 ID:S7Xu.n7g0

>>492
理屈を付ければ、魔力、法力、結界等で身を防いでるんだろうな。
だからグレイズすると、それと触れ合ってカリカリ音が鳴る

495 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:05:16 ID:5QXFs7O20

攻撃し過ぎると結界出るな

496 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:10:34 ID:JaKZXgDQ0

弾幕ごっこにおいてのダメージ度合いや危険度合いを測る上で
数少ない重要かつ具体的だと思われる記述としては
妖々夢キャラ設定のEX橙のところの

　前の怪我が完治して間も無いのに、再び闘う事となるとは。

の部分だと思うのだな
（魔理沙の言によると妖EXは妖本編から10日後位の出来事）

497 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 16:40:50 ID:03MFX2FU0

レミリアがスキカに日傘入れているだけで外いるっていうのも疑問だよな

498 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:12:45 ID:Wsq6VDmM0

>>493
天則の早苗ストーリーで霊夢が巨大な落とし穴というぐらいの高さから落ちても骨は折れてない
グリマリで魔理沙は萃香の皆殺しをとても痛い程度
ぼうげつで咲夜と依姫の戦いでラストの雷や焦げ後などを見る限り火雷神を食らってる
妖夢の人間側はただの人間と一緒だが萃のパチェストーリーではパチュリー勝利後幽霊部分よりも人間部分の方が火に弱そう発言

これだけ描写があるからゲームの演出で片付けるのは無理

499 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:21:32 ID:cUBBfjVE0

別にリアルに考えられてもな
弾当たって腕が吹き飛んだりするような展開があると思うかというところだな

500 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:25:21 ID:3rfdBQZ20

そもそも弾幕は飛び道具の総称だから
埃だって弾幕って言いはれば弾幕だし

501 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:28:54 ID:TXpXzKOk0

霊夢はパラジウム合金を軽々と持ち上げていたしな
素の格闘能力だけでも美鈴に匹敵しそうだ
咲夜のナイフもたぶん刺さらなさそう

502 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:40:24 ID:1sJPhiGM0

>>498
いや、>>492が疑問に思ってるのはそういった描写があるのにも関わらず服破れて擦り傷程度で済んでるのは何故かって話じゃね？
いい例をいくつかあげてくれたが、霊夢の落とし穴については比較的考察の余地はあるが
萃香殴打や天子の要石、よっちゃんの火や雷はその技の強弱に関わらず普通の人間なら喰らっただけで危険だからな
チルノの氷でさえ、一瞬とは言え瞬間的に体が凍結したら心機能や血圧、脳への影響が必ず出るハズ
それによって動きが鈍ったりしてもおかしくないワケだ
あとグレイズも、霊気や魔力弾的なものだったらともかく
熱や爆発の演出は周囲にも温度差が出るから迂闊に掠れないはず
ある程度は見た目の演出とするのも必要なんじゃないかと

503 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 19:46:48 ID:1sJPhiGM0

そういやお空の核云々は神主が「被曝はしてませんよ」って言ってなかったっけ？
連レスすまん

504 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 21:26:54 ID:.nAU5Urs0

結界やらガード時に魔方陣が出るやら身体強化やらと防御手段っぽいものは沢山存在してる訳だし
「痛い」で済まない攻撃を「痛い」で済ませられる程度の防御手段は人間だって用意してるだろうよ
そうじゃなきゃ手加減の可能性はあるとはいえ攻撃が「当たる」事が前提のバトルを
スポーツ感覚でだって人間が受けるメリットなんかないようなもんだし

505 ：名前が無い程度の能力：2012/02/05(日) 23:58:19 ID:uSx4bpBA0

バカでかいオンバシラをボンボン投げ飛ばせる神奈子様の腕力がやばい。

506 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 00:03:51 ID:Yu2P4vO.0

>>497
それのせいでシスカだけはカードだけじゃなく道具そのものも持ってるんじゃないかと思ってる

>>502
ダメージごとにグラまで変えたら作る方も見る方もつらいじゃないか

507 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 07:03:54 ID:cMkuxBJY0

少なくとも天則のストーリーモードで敵がスペルカードを発動した時、敵は結界を展開している
実際結界を破るまでダメージが減るし天則のマニュアルにも結界を展開すると書かれている

508 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 09:07:26 ID:J/IziJu20

メタなことを言ってしまうなら
ゲーム的都合によるパラドックスとでも言うべき現象は
絶対避け得ることは不可能だろうけども

東方製作者は所詮ゲームという状況にはなるべく迎合しないで
実録（というのも変だが）に近くなるように気を使って作られている
ってのが各東方ゲームに対する俺の感触になるかね

509 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 21:38:31 ID:jzDCSaoM0

>>508
俺はむしろ神主はそんな細かい設定気にして無いって感じるけどな

510 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 21:52:00 ID:WSQCXEt.0

そう思うが、このスレでは妄想書くようにしてる

511 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 22:01:10 ID:Yu2P4vO.0

どう考えてもゲームの都合だろとしか思えないことは何も言わないが、
妄想膨らませられそうなものは膨らましてみるな

512 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 22:47:36 ID:C1HzAp6c0

黄昏はサウザー空や豪鬼早苗や覇王丸霊夢みたくパロ技が豊富だからな
非公式ってか空想科学っぽい話題かね

513 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 22:58:38 ID:Yu2P4vO.0

本編もパロだらけじゃね

514 ：名前が無い程度の能力：2012/02/06(月) 23:00:12 ID:Patf5j3U0

まあ世の中パロったりパロられたりですよ

515 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 09:30:03 ID:ZGmWdGi20

ゲーム的都合とパロ的都合って完全別件やがな

パロの方なら都合のままでいいと思うかな
パンの枚数ネタ会話ができたのはジョジョを手にしたことがあるから
なんて考えたい人を止めたりはしないけど

516 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:37:53 ID:znO2tVcIO

少なくても、あれはジョジョ以外何があるんだよ。
咲夜さんが、時符・ザ・ワールドを使ってるぐらいなのに

517 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:42:41 ID:wuaG8vFM0

それをジョジョ好きと妄想するかどうかって話じゃないの

518 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 12:53:57 ID:N5/xMFiw0

>>516
１、神主がジョジョネタ使いたかったから出したパロ
２、咲夜がジョジョ好きだからである

普通に考えりゃ１ってだけなんだけど、２と考える人がいるってこと

519 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 15:31:38 ID:znO2tVcIO

嫌いな作品のネタなんか使わないと思うぞ。
商業ならともかく、自分で好きにできる同人だぜ

520 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 15:36:12 ID:jxZi0IDI0

神主がジョジョ好きなのは大前提だから
その上で咲夜にジョジョ好き設定があるかどうかって話でしょ

521 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 15:42:34 ID:N5/xMFiw0

>>519
だからそうじゃないってばｗ
神主が好きかどうかではなく‘咲夜が‘ジョジョ好きとするかどうかって話なの

「神主がパロネタやりたかったのでそういう名前にした」と考えるか
「東方内で皆がジョジョを読んでおり咲夜もそれの読者でありかつファンであるため自分の技にジョジョから名前を付けたのだ」と考えるか

522 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 16:05:02 ID:fRIXIF0I0

じゃあ俺は咲夜が荒木先生と同じ思考回路で時を止める＝ザ・ワールドって発想をした説を提唱しようか

523 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 16:23:25 ID:znO2tVcIO

ああ、そういうことか、すまんかった。

咲夜さんはともかく、レミリアは絶対知ってそうだよな。
マンガ読んでるし。

524 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 16:35:25 ID:X2uywftI0

レミリアの読んでる漫画って天狗が書いたものじゃなかったっけ

525 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:12:43 ID:WjwVbsRA0

いやいや妖夢、ドットの動きが問題になってるんじゃないの

話を変えてしまってすまんが、
衣玖さんの雷って幻想郷住民の認識的には「ただの雷」なんかな？
一応は雷は龍神のものとされてるらしいけど
それ以外の弱いものから強力なものまで全部龍神が関係してるのかと疑問が

526 ：名前が無い程度の能力：2012/02/07(火) 18:16:05 ID:ZsVBPB0A0

「龍神のもの」ってのは龍神の象徴、みたいな意味であって全ての雷を所有しているとか管理しているって意味ではないと思うよ

527 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 03:22:28 ID:MU1gHLdY0

>>518
会話の裏にあるネタは自分とユーザーの間のものであって
彼女達の間にあるものじゃないとか幻想掲示板で言ってたな

528 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 07:39:47 ID:142FdaaI0

雷獣さんが存在を主張するターンか

529 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:43:07 ID:mxzxwizMO

衣玖さんみたいな｢龍神の卷族｣が雷起こした場合や
魔法や仙術とかで龍神の力を拝借して雷を起こした場合でも
一応は龍神が雷を起こした扱いになるのかも

そういう考えでいけば、雷獣も龍神の卷族だったりするのかな？

530 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 13:55:24 ID:IGltM0kI0

屠自古、火雷神あたりは？

531 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 15:04:27 ID:toIQy02EO

>>527
つまりシリアスな二次創作で彼女達がジョジョ作品のファンで
技名をリスペクトしてるというネタはやったらいかんということか

532 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:09:46 ID:96K.ohCM0

なぜそーなるw

533 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 16:47:04 ID:MLH2EOVo0

ザ・ワールド使うときに皆川フェードでDIO様が必ず登場するとか
やってみる価値はありますぜ

534 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 17:25:50 ID:mxzxwizMO

>>530
繋がりがわからないからなんとも言えないなあ…

>>530
そこら辺はあんま堅苦しく考える必要もないと思うよ

まあ漫画はパチュリーの図書館や守矢神社の本棚、
もしくは香霖堂とかにあると考えるのが一番自然じゃないかな？

535 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 19:03:42 ID:1jwVvnAA0

魔法や妖怪が実在する世界の住人がファンタジー作品を読んで、リスペクトしたくなるほど面白いと思うのか、そこが気になる

536 ：名前が無い程度の能力：2012/02/08(水) 19:10:24 ID:Hl9wvcwg0

俺らが現代物読んだら面白いものは面白いじゃん

537 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 00:06:48 ID:5N/xuZUU0

「その発想は無かった」「その手があったか」などと空想の技を
実際にやってみて遊んだりするかもしれん

538 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 01:20:28 ID:/Dp981tU0

でも幻想郷住人は自身達の事をファンタジーだとは思ってないんじゃないか？
もともとこの世に存在してたものなんだし、あくまで外界で忘れ去られたってだけでそ
向こうは向こうで自分たちが常識で外界が非常識、外界は外界で自分たちが常識で幻想郷が非常識という認識
一部の外界にも通じてるキャラ(八雲や早苗)くらいが外と内とを比較して見れるのでは

539 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 01:42:50 ID:e2j/A1.g0

ジョジョに限って言えば、まあ荒木のことだから昔時を止めるメイドさんを雇ってて
そこから着想を得ましたとかあっても別に驚かないよ

540 ：名前が無い程度の能力：2012/02/09(木) 18:01:52 ID:k3c9oz4U0

フレーズの借用だけならありうるかもな

541 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 00:58:44 ID:kZ/3svHs0

>>539
ふーむ、なるほどな
そんじゃその説採用して、流れを考えてみるとすると…

１、荒木が昔、咲夜をメイドとして雇う
２、何らかの理由で咲夜を解雇することになった
３、ただ放り出して無職もなんだからと荒木が吸血鬼仲間に「誰かこの子を雇ってくれないか」と頼んでみる
４、レミリアが「ならうちが雇うよー」で紅魔館に就職し今に至る
ってな感じか

542 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 08:35:30 ID:tSHOF2MwO

「何らかの理由」の内容いかんで咲夜さんの年齢がえらいことになるな
戊辰戦争ならともかく肖像画を描いてもらうとかだったらおぜう並みに

543 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 09:19:19 ID:y08lI3mQ0

まさかの十六夜咲夜＝レオナルド・ダ・ヴィンチ説

544 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 11:45:05 ID:Wf5Olpeg0

聖徳太子が女である以上有名人はみんな女でもおかしくない

545 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 12:06:14 ID:045fjEZM0

実際英雄とか人気ある人物は女性説よくあるよな
説と言ってるけど歴史家による妄想の産物じゃねーのとは思うが

546 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 12:06:58 ID:X3t5kSeg0

そのうち源義経が…いやなんでもない

547 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 14:03:00 ID:3GezK6qs0

>>546
「少女義経伝」でググってごらん

548 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 16:25:47 ID:Imkw1blwO

児玉高徳とか聖徳太子以上に幻想入りしてそうだな
命蓮は最初は登場の予定があったらしいという噂を聞いたことあるから
知名度低いから幻想入りして聖徳太子みたいに女性として出てきても良かったのに
（なんか高校とかで関連話を習うとか聞いたが俺は大学卒業までに聞いたことなかった）

549 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 19:39:39 ID:5JSP3UXg0

義経伝の清盛はがんばった
今の大河ドラマ並みに

個人的には崇徳上皇が話に絡みそうな気がしないでもない

550 ：名前が無い程度の能力：2012/02/10(金) 22:26:01 ID:3GezK6qs0

とりあえずゆゆ様パパは大河出てきたから、あとは藍様とぬえちゃんだな

551 ：名前が無い程度の能力：2012/02/11(土) 00:37:12 ID:Ebf.trUE0

天狗ネタも出てきそうで出てきてないな…

552 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 04:54:24 ID:yQFtVoTQ0

ちょっと気になることがある
西行妖と妖忌の周りのことなんだが

＞先代、魂魄 妖忌（こんぱく ようき）は、３００年程庭師を務めたある日頓悟し〜
また
＞先代は満開を見たことがあるそうだが、「それは凄い桜だったが、もう二度と咲くことは無いだろう。」と、
＞言っていたのである。

さらに幽々子は
＞西行寺家にはいわく付きの妖怪桜「西行妖（さいぎょうあやかし）」がある。
＞この桜は、幽々子がここに来てから、どんな春になっても、開花する事は無かったのだ。
とあるように、西行妖が咲いたのを見たことがない
そして
＞富士見の娘、西行妖満開の時、幽明境を分かつ

要するに幽々子が死んだときを最後に西行妖が満開になったことがないってことだから
恐らくはこの幽々子が死んだときの満開＝妖忌が見た満開ではあると思うんだが
だとしたら、妖忌の庭師やってた期間短すぎじゃね？と
一つの可能性として、幽々子キャラ設定の冒頭に出てくる「千年余り前に幻想郷にいた歌聖」が
完全なミスリードで、幽々子が実は三百年程度昔の人間だったということも考えたが、
今度は千年ほど前にあった月面戦争を見ていたことに矛盾する（つーか求聞ではっきり歌聖の娘だって書いてあった）
妖忌は幽々子が死んだ時に立ち会っていながら七百年も何をしていたんだ？

ここまで書いて気がついたが、幽々子が白玉楼に来たのが三百年前くらいで、
それまでは妖忌が「庭師」ではなかったってだけだったりするのかなあ
幽々子がいつ冥界管理任されたかとかどっかに書いてあったっけ

553 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 10:06:48 ID:.8mHVJOAO

求聞はあくまでも阿求の主観によるものだからなあ
はっきりと言い切っている＝絶対間違いないとは限らないだろう
それはともかくとして妖忌は700年の間ニートだったとかもありうると思う

554 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 10:48:59 ID:LpXtJZEs0

幽々子が死んだ時にたまたま通りがかっただけなんじゃねーの？
で、そっから大体700年後になんかいいバイトはないかなぁ、と探してたら庭師の募集があったので受けた

555 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 10:54:28 ID:MhixugJE0

>>552
いつ管理を任されたかは書いてないはずだがいつ庭師をはじめたかも書いてないわけで
約１０００年前から白玉楼にいて護衛してたのかもしれん

556 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 10:55:37 ID:IWaglYEw0

庭師として勤めたのが300年で実際は屋敷にいたとかって線もありそうだけどな

557 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 11:10:09 ID:yQFtVoTQ0

完全に失念していたが、妖夢が７００歳近いという線も捨て切れないのか？
流石にそれだと未だに未熟とかいくらなんでもって感じになるが……
そりゃあ幽々子も本当に頼りないと思おうというものというか

558 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 11:13:59 ID:SYMZoGYM0

妖夢は花異変のことから60歳未満て見解が主流だねぇ

559 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 11:20:25 ID:5V9HZ4IY0

萃夢想のセリフを見るかぎり30以下でもおかしくないしな

560 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 11:52:41 ID:yQFtVoTQ0

>>558
>>559
まあそうだよなあ
レミリアのほうが比べ物にならないくらい長く生きてるとも言われてるし

561 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 12:59:21 ID:.8mHVJOAO

妖忌は「妖夢の祖父」とは別に明言されてるわけじゃないんだよな
あと霧雨の親父も別に「魔理沙の父親」とも「霧雨の親父＝魔理沙の親」とも言われてないし
ミスリードとなるのはここら辺だろう

562 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 13:37:32 ID:vrlq/yXM0

妖忌が妖夢のひいひいひいひいじいさんとかだったら問題ないのか？

563 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 13:42:23 ID:VVF2eieA0

>>552
妖忌は人を死に誘うという西行妖の調査に是非曲直庁から派遣されてきた、とかはどうよ
そこで幽々子の死に立ち会い
その後幽々子が冥界の管理を任されるとき目付け役として(表向きは庭師、というかお庭番？)出向してきたとか
妖夢は本来彼岸の住人のようだし閻魔様とも面識があるようなのでこういう説もありかと思ったんだが…

564 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 14:08:26 ID:yQFtVoTQ0

>>561
どっちにしろ妖忌が先代庭師で幼い妖夢に直接後事を託してるのまでは間違いないんだから
実の祖父なのかどうかは関係ないと思うんだよね
>>563
なかなかしっくりくる説
しかしそうなると今度は幽々子の方に空白の７００年が生まれてしまうという……
＞幽々子が転生も消滅もせずに楼中に留まっているのも、西行妖の封印があるためである。
という文章もあり、幽々子―西行妖―白玉楼のつながりは基本的にワンセットだと思うんだよな
その７００年の間も白玉楼にいて、３００年前から冥界の管理を始めたのだとしても、
じゃあその７００年ほったらかしだったのかってことになるし

あと幽々子が月面戦争を見たことがあるってのが生前の話なのか亡霊になった後なのかというのも
気になるところだったり

565 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 14:15:01 ID:SYMZoGYM0

幽々子が目覚めたのは実は300年前…って残念ながら求聞に千年以上も亡霊との記述あり

566 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 14:21:29 ID:LpXtJZEs0

>>564
いや７００年くらいほったらかしでも別にいいでしょｗ
お化けにゃ仕事も何にもないのが普通だ
遊んで暮らして何が悪い

幽霊の管理を任されたのだって、人口が増えすぎ＝幽霊増えすぎで是非曲直庁の手が回らなくなってきたからなんだし、
そこまで人口が多くなかったころから仕事回されていなければならない理由はないぞ

567 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 14:43:37 ID:j4nREG.g0

妖忌の親や祖父母が七百年近く庭師を勤めてて
三百数十年前に引き継いだとか？

568 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 15:12:08 ID:CwsimZIg0

300〜1000年くらい昔
妖忌はいつも酒のんでふらふらしてました
幽々子もやっぱり酒のんでふらふらしてました

が東方的にはしっくりくる気がする

569 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 15:20:36 ID:.zobz6Ag0

冥界の管理にも前任者がいた可能性があるかもね
その人が「私、成仏したいです！」とか言い出して幽々子にまわってきたとかだったりして

570 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 15:48:50 ID:.8mHVJOAO

妖忌が冥界の管理人的な立場だった、もしくは幽々子がかつて庭師も兼任してたというのは難しいな
仮にそうならテキストや求聞でそう書いてなきゃおかしいし

妖夢の両親がどんな存在が気になる
妖忌がそうだとしたらそう書かれるのが普通だが
（女性とは違い男は性質上子持ちでもそれだけでは叩かれにくいし）
明確な否定材料も肯定材料も何も書いてないからなあ

571 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 17:02:46 ID:q0/wp9yY0

>>558
別に妖夢が６０才超えてても矛盾しない
そもそもぐもんにも妖夢は最近になってこの世で頻繁に見かけるようになったと書かれている
それに妖々夢で妖夢が幻想郷側に来れたのは幽々子が冥界と幻想郷との結界を薄めたからっぽい
キャラ設定の紫の所にも「自分で弱くしておいて修復もへったくれも無いな」って文が出てくる
その上冥界には花の異変の影響が無かったから花から妖夢を６０以下と根拠にするのは不可能
妖夢自体が妖々夢当たりで初めて幻想郷に行った可能性が高いから

>>559
それって「雨を斬れる様になるには三十年は掛かると言う。
　　　　　お前はまだ、雨の足元にも及ばない」の事か？
文脈からどう見てもすでに雨は斬れるって言ってるようにしか見えないが？
文脈自体○○年は最低掛かるだからもっと時間が掛かるとも聞こえるが？

>>561
わざわざキャラ設定には先代、魂魄 妖忌と書かれているし
ぐもんにも魂魄家は幽霊と人間のハーフの家系である
と書かれているからミスリードの可能性は低い
魔理沙の件に関しても阿求の所へ盗みに入ろうとするような発言した際に
わざわざ霖之助が「稗田家の主人と霧雨の親父さんは仲が良いよ」
と言ったら魔理沙が悔しそうな表情を浮かべているくらいだから
こっちもミスリードの可能性は低い

>>>564
そもそも西行妖があった場所は元々冥界じゃない
「多くの人を魅了し、多くの人が永遠の眠りについた」
と書かれているうえに妖の霊夢ストーリーじゃ妖夢が
「昔は生きていた者が住む処よ」と言ってる

572 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 17:20:44 ID:5V9HZ4IY0

>>571
いやいや雨は斬れないが魔理沙を斬ることはたやすい、故にお前は雨の足元にも及ばないという風にも普通に読めるから
まあどっちにしろやっぱり霊夢で剣士やってる時間が50年以下なのは確定してるんだが

573 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 17:24:03 ID:SYMZoGYM0

>>571
なんか人の意見を無理やりにでも否定しようとしてません？

574 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 17:36:00 ID:J5ThmqpE0

妖夢「ああ、そうですね。六十年前はまだ生まれていませんから、
　　　 六十年に一度花の異変が起こる、って言われてもそれは知らないです」

『六十年ぶりに紫に香る花』で明言済み

575 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 17:40:10 ID:LNI2rVHo0

そういえば元々現世にあった西行妖が冥界にあるということは、
西行妖も死んでいるということになるのかな？

576 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 19:06:10 ID:.8mHVJOAO

>>574
じゃあなんで年齢議論なんか何回も起きたんだろう
そんときにだして即効解決できたのに全然見ないし

577 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 19:14:16 ID:SYMZoGYM0

同人誌出展のソースとかそうホイホイ出せんわｗ

578 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 19:19:53 ID:.8mHVJOAO

まあ別作品でとあるキャラの作中での誕生理由が原作者の同人誌で語られていたと言われてその話が広がったが
実際はそれとはまったく違うものだったというのがラジオで語られてたなんてことがあったなあ

579 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 20:02:44 ID:RAJisBT60

そういえば神主的に西行妖の明確なモデルってあったっけ？
「桜の木の下には〜」ってイメージから適当に創造して登場させのか、
それとも特定のモデルからアレンジしたのか

580 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 20:20:59 ID:4TblWdMk0

妖忌は妖夢の祖父で間違いないよ

ttp://web.archive.org/web/20040816085903/えいちttp://th-radio.hp.infoseek.co.jp/library/memo.html

581 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 20:31:00 ID:WyNvY5X20

>>575
西行妖が死んでいるのか生きているのかよくわからないけど
個人的には紫の境界操作あたりで冥界に土地ごと運ばれたんじゃないかと思ってる
そこで映姫と色々やり取りもあったろうし無理も言っただろうから
紫が映姫に頭が上がらない理由はこの辺じゃないかなー、と

582 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 20:35:54 ID:fkrziSX20

>>580
じゃあ両親はどこに行ったんだ

583 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 21:12:49 ID:K54Q8EUs0

>>566
幽々子は別にいいんだが、西行妖の存在と人を死に誘うのを楽しんでた時期の幽々子を
是非曲直庁側が看過してていいのかなあと
……って別に他のお偉いさんが白玉楼も管理してた時期があったと考えてもいいのか

　西行妖が妖力を得る
→是非曲直省から妖忌が派遣されて幽々子の自尽＝西行妖満開の場面に立ち会う
→幽々子亡霊化、冥界の管理の下白玉楼で７００年ほど暮らす（最初の頃に月面戦争？）
→霊の増加に対して冥界側が人材不足に。幽々子に管理を嘱託する。この際妖忌が目付役として派遣され
　庭師も兼業するように

って感じで問題ないのかなあ
そうすると春雪異変のきっかけになったあの書物は、妖忌が持ち込んだ幽々子の冥界側での観察記録だったりするんだろうか

584 ：名前が無い程度の能力：2012/02/12(日) 22:04:48 ID:.8mHVJOAO

>>583
西行妖も亡霊も妖怪で、妖怪は人間を恐怖に陥れるのが善行だから
幽々子の行為も幽々子が行うべき善行として褒められたものだったんだろう（生者ではないが）
現在は冥界の管理が優先されてるとかで

585 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 01:57:02 ID:WCBEeK6M0

>>579
西行は自分で詠んだ『願はくは花の下にて春死なん　そのきさらぎの望月のころ』という歌の通り
二月十六日に没したわけだが（個人的にこの満月の日に一日遅れているのが何とも西行らしいという気がする）
それをちょっと広めに解釈して、願ったとおり花の下で死ぬこともできたということにしてあるんだと思う
それプラス桜の持つ色んなイメージを加えてるんだろうな
あと『西行桜』っていう能の演目があって、桜の罪がどうとかいう話が出てきたりする
>>582
二振りの刀に姿を変えて、いつも妖夢の側に……とか幻視した

586 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 04:45:38 ID:lYmdkCOM0

>>585
「上人先年詠云、ねかはくは花のしたにて春しなんそのきさらぎのもち月のころ、今年十六日望月也」

満月だったらしいよ
暦と月齢がズレてるのは永琳って奴の仕業なんだ

587 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 07:29:59 ID:JSVbnSC20

>>574
妖夢がそう言ったからって１００％根拠に出来ないのが東方
実際嘘ついてるキャラは多い
レミリア
ツェペシュの末裔と名乗っていますが、本当にブラド＝ツェペシュの
血を引いているかは、誰も分かりません。
というか引いてないです

美鈴「えー、普通の人よ」種族妖怪

永琳　
キャラ設定　そもそも幻想郷は閉ざされた空間。
元々、月からも入ってくる事は出来なかったと言う事を知った。
結界組EDB「ここは元々密室だったのね。二重密室だったとは」
幽冥組６B「結界を張ってひっそりと……。そう、幻想郷の様にね」
明らかに永琳は幻想郷に結界がある事を知ってる

衣玖
紫ストーリー「私達は普段は天界に住んでいますからここに居ても何の不思議もありませんが……」
キャラ設定　住家：雲の中

華仙　仙人
最近本当に仙人かどうか疑わしい
萃香を避けていたりするし

>>584
幽々子が妖怪かどうかは微妙
阿求は妖怪扱いしているが東方香霖堂で霊夢が幽霊に対して妖怪じゃないから無闇に退治しないと言ってたり
輝夜が幽々子と妖夢に対して人間でも妖怪でもない者と言ってたりするし

588 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 07:56:00 ID:f9AR7K0o0

まあ東方キャラが嘘をつく事もあるのは確かだが、
妖夢の問題の発言に関しては間違いないだろ

そこで嘘をつく理由も無ければ、レミリアのようにギャグになっている訳でも無く、
妖夢の年齢について後に矛盾する要素が出てきた訳でもないしな

589 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 11:30:23 ID:.vZ14WZo0

幻想郷の結界を知ってることと、月からも入ってくる事は出来なかったと知ってることは別問題だな
ベクトルを考えてどこが被ってるかを見ないとな

590 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 11:46:05 ID:rD77GC660

>>587
レミリア以外嘘でもなんでもなくないか

というか事実だと説明されてないから嘘かもしれないとか言い出すとキリがない気がするんだが

591 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 11:48:21 ID:igVZGu2Q0

永琳は幻想郷に結界があることを知っている（幽冥ルート）
永琳と輝夜は結界について知らなかったと言っている（ed）
輝夜は永琳が外に出さしてくれないと言っている
永琳は綿月が幻想郷に来られるのを知っている

結論
永琳は輝夜を独占する為に、使者の話で輝夜を怯えさせ軟禁していた
という病んルート
でも、輝夜の言う事は絶対なので永夜抄に至る

592 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 11:57:21 ID:rD77GC660

永琳は幻想郷の結界は知ってるけど満月の日は外から入って来れると思ってて、
だから月すり替えたんじゃなかったっけ

593 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 12:29:41 ID:VdgsO6j6O

永琳はもうトシだから物忘れが激しくても仕方ない

594 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 12:38:18 ID:igVZGu2Q0

実際の所綿月は満月じゃなくても来られるから
輝夜の要望に答える（振りをする）為に起こしたと考える

595 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 18:49:53 ID:Z/OCJbRkO

永琳
「まあ確かに豊姫なら満月も結界も関係なしで地上に来れますけど、
十中八九その玉兎通信デマですよ。安心してください」
なんて正直に言っても、じゃあ本当だったらどうすんだよと不安は解消できないからな。それなら話しを合わせて、

永琳
「御安心なされい！　私の秘術を使えば絶っっっ対に地上に来れません（大嘘）！！」
と大見栄切って安心させてあげた方が良い。どうせデマなんだから

596 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 20:23:28 ID:z6Ny/cAg0

その性で妖怪と人間がやって来て軟禁おじゃん

597 ：名前が無い程度の能力：2012/02/13(月) 20:29:23 ID:g.zu5l7E0

もうそこまで来ると、引きこもってた永遠亭が幻想郷デビューする為に妖怪を呼びよせたんじゃないかとすら邪推

598 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 02:02:10 ID:2oQ8SFLo0

実際には軟禁どころかサザエさん時空でストレスが溜まりまくっていた永琳
その結果ボケたのが儚、という考え方もできる

599 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 05:41:59 ID:SGkERt4Y0

ひでえw

600 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 06:24:42 ID:ub1Qg/.60

ボケたっていいじゃない
妖怪だもの

601 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 09:46:56 ID:u/V0w5So0

>>594
昔は容易には出来なかったと考えるのが自然だけどな
小説でもその辺は「今では地上と月を結び」という言い回しで
比較的最近に修めたように語ってるし

602 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 09:56:36 ID:AH8FlkK20

>>600
神主的には人間らしいぞ？

603 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 10:22:48 ID:sN3bqXeU0

>>601
いやその‘比較的最近‘って相当昔だと思うぞ
小説の方で、永琳がいた頃から出来てたっつーのがわかるわけで

ついでに紫のセリフから1000年前には（当然だけど）出来てたし、その時に紫も豊姫の能力を知った事がわかるので
頑張って整合性取ろうとするのなら、永夜抄は紫と永琳の茶番劇だったことになるかと
まぁ正解は神主の設定上書きだろうというのは言うまでもないがw

604 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 14:04:49 ID:JsqxLM6s0

紅魔郷・妖々夢・萃夢想の真の黒幕は紫、てのは前から妄想してるなぁ
レミリアとは吸血鬼異変通じて何らかの取引交わしてる可能性も考えられるし
幽々子や萃香との関係は言わずもがな

永夜抄に関してはノータッチだったんじゃないかと思ってたが
儚月抄を踏まえた上だと事前に永琳と直接ないし間接的に打ち合わせてた可能性はあるかもね
永琳を直接引っ張ってこなくても、てゐというその手の悪巧み得意そうな奴がいてるわけだし

605 ：名前が無い程度の能力：2012/02/14(火) 19:35:06 ID:gh8d7FR20

紫は黒幕というか、かの勢力が幻想郷で繁栄健在する事によって得られることや影響は事前に予想してはいると思うぞ
幻想郷の管理者なんだし、その上で異変の動向は探っているだろう
そういう意味では黒幕ともいえない事はないが

606 ：名前が無い程度の能力：2012/02/15(水) 23:46:01 ID:gaBhYRqg0

妖忌つてさ、妖夢の台詞からすると
時を切れたんだろ？
時空を斬れたってことだろ？
強すぎじゃね。
月人に対抗できそう。

607 ：名前が無い程度の能力：2012/02/15(水) 23:50:10 ID:ExL4/PFE0

>>606
時を斬れたって、アレだろ。宮本武蔵の五輪の書的な

608 ：名前が無い程度の能力：2012/02/15(水) 23:52:08 ID:l6k1HlvQ0

桑原の次元刀的なものとか

609 ：名前が無い程度の能力：2012/02/15(水) 23:59:58 ID:gaBhYRqg0

＞桑原の次元刀

幽白最強議論でたびたびあがるな。
あの仙水が唯一必死で避けてたから、当たれば仙水でも死んでただろうって。
空間切断は物理的な装甲では防げんだろうからな。
妖忌は強いと思ってるよ。
少なくとも半人前の妖夢が射命丸の動きを捉えられる動体視力だからな。
妖忌は妖夢の技と熟練度や経験値がまるで違う次元なんだろう。

610 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 00:21:34 ID:0dhAniy60

女の子の弾幕ごっこじゃない、ガチ妖怪退治ってのはそういう化け物じみた戦いなんだろうか

611 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:00:44 ID:/rhUyz6U0

妖怪退治の中でも特に強豪と殺り合うならそれぐらい必要だったんじゃね？
それこそヤマタノオロチとか金毛白面九尾の狐とか神話クラスの化け物連中と戦うなら
人間辞めてギリギリかどうかだろうし。てかそいつら相手するの神殺しも同然よね

612 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:05:39 ID:owBaFLHI0

＞金毛白面九尾の狐

藍ってさ、情けないというかヘタレなイメージが強すぎるよなぁ。
ゆかりんに尻にしかれて頭あがらないしどちらかというと真面目で控え目だし
ゲッショーの顔芸とかも含めて公式の扱いが悪い気がする。
日本最高最強の妖怪である九尾の狐その人なのにさ。
外の世界にいた全盛期の藍はうしとらの白面様レベルの手に負えない大妖怪だったとかなら凄く燃えるんだが。

613 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:18:22 ID:sBy7/w9w0

>>610
人間からしてみれば妖怪からの被害さえ受けなければいいわけだから
妖怪の活動を制限すれば「退治成功」になるわけだ
つまり闘う以外の退治方法も色々考えられる
戦闘のプロ＝妖怪退治のプロではないという事

614 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:26:13 ID:v5SAEioo0

むしろ藍は実は超強力な妖怪なんだというイメージの方が
二次では主流じゃね？

九尾の狐は狐妖怪の最上級という訳でもなければ、
九尾の狐そのものも結構ピンキリなのに

615 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:36:07 ID:sy8udZ5I0

白面って華陽夫人や妲己なんだろ
こいつらそんなに強くないのになんで白面が創作物で強い扱いになってるかがわからない

616 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:37:36 ID:yKLH5nrw0

最初に強く描いたやつの影響じゃね

617 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:41:21 ID:OBENJyaA0

藍様のイメージは歩くコンピュータって感じかなぁ
ソフトウェアやコマンドしだいで強くも弱くもなるというような
尻尾の数は外付けHDDの数みたいなそんな感じ

618 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:44:51 ID:jZkM/ABU0

>>614
それだよなぁ
＞九尾の狐は狐妖怪の最上級という訳でもなければ、
＞九尾の狐そのものも結構ピンキリなのに
九尾になるだけなら、引きこもってようがとにかく長生きしてりゃ自然となるって説もあるし
九尾の狐の中で超天才にして超有名なのが金毛白面さん、そうでもない凡九尾が藍、この可能性だって十分高い
スペカ名だって「白面さんマジリスペクトなんでそっから名前つけました！」の可能性のが高い気がするよ

>>612
まぁ上で言ったけど、日本最高クラスの妖怪である九尾の狐は白面さんであって、藍ではないわけでさ
白面さんは日本最高クラスの妖怪だけど、九尾だからといって日本最高クラスで保障されるわけではないんだわ

619 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:47:45 ID:0dhAniy60

妖Ｅｘのステージタイトルが「三国に渡り妖異を為す」だから一応元ネタとして仄めかしてるんじゃないの？
完全イコールかどうかはまた別の話だが、野良九尾というのはあんまり自然な見方とは思えないな

620 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 01:57:07 ID:F52XN0QQ0

橋姫といいさとりといい、本人かどうか検証できない妖怪は沢山いるね

621 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 03:54:25 ID:xfU.7l3s0

永までは本人確定してるのなんて輝夜くらいだな

622 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 03:55:35 ID:/rhUyz6U0

てか日本では九尾の狐と言えば玉藻前のあいつが最も一般的、というかほぼ唯一だし
妖EXのステージ名など鑑みても藍＝玉藻前＝金毛白面本人と見てまず間違いないと思うの

で、そんな金毛白面も最終的には那須高原で退治されて殺生石と化したわけで、
それを紫が助けたか、もしくは何らかの理由で復活したところを叩きのめして調伏したか、
いずれにしろ服従させた上で新しく「八雲藍」の名前を付けて支配下に置いてるのではないか、という妄想

623 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 04:54:03 ID:sBy7/w9w0

モデル≠本人だからなぁ
ただ神主の場合たとえ本人であったとしてもアレンジしてるから断定まではできなんだ

624 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 05:26:19 ID:JRpTbtHE0

二尾や三尾の頃から紫が育て上げたのかもしれない

625 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 07:13:49 ID:sBy7/w9w0

なるほど、つまり玉藻前(と仮定して)なんて呼ばれる前から実は既に紫の式だったなんて事も妄想できるわけだな

626 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 07:24:32 ID:Q9LuJhfU0

>>625
なるほど、最初からコンビ説だった説か
白面や玉藻と呼ばれる妖怪は表向き藍が出たから九尾の狐と呼ばれているだけで
最初から紫が操っていた現在のコンビをそのままな妖怪だったと
中華混じった紫の服装
坊さんに封じられた殺生石＝坊さんに封じられた幻想郷と考えると共通点も多い

627 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 09:30:33 ID:yKLH5nrw0

>>622
それは元ネタが確定するだけじゃないのか

628 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 11:45:05 ID:HIlUNjzU0

>>610
ああ、異変に男が絡まないのはそういう・・・

629 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 12:25:16 ID:21RqBgOw0

>>628
里に春が来なくても夜が明けなくても、世の屈強な男たちは
「あー、また女の子達がわがまま言って喧嘩しとるのお」みたいな感じで静観してんのかよ、と突っ込みたくはある

630 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 12:42:17 ID:f3B.gs3g0

まああの世界じゃ戦争でさえ女性限定イベントだからな

631 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 12:43:56 ID:/rhUyz6U0

>>629
異変が起きてる事は分かっていても、異変の原因が判らないんじゃ解決のしようがない
だからとりあえず里の防備なり警戒態勢なりを固めて博麗の巫女が解決するのを待ってる、とかじゃないの？

632 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 14:49:14 ID:ALH2D0Eg0

人妖問わず一定以上の力を身に付けると姿が少女化してしまう結界

633 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 15:30:34 ID:21RqBgOw0

ひじりんにとっては待ち望んだ世界ね

634 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 15:48:52 ID:yKLH5nrw0

まさに楽園

635 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 16:03:29 ID:LMEvbIRE0

妖忌も冥界を出た途端少女の姿になってしまって
街中で妖夢とすれ違っても気づかない事態に…

636 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 17:10:23 ID:l2f9x0.g0

「雲山は我ら四天王の中でも最若……」

637 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 20:38:18 ID:ukC9zItU0

スペルカード宣言に使用するカードって素材やデザインに何か決まりはあるのかな？
作るの面倒くさいからボロくなったトランプや花札でいいやというキャラもいるんだろうか

638 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 20:45:07 ID:l2f9x0.g0

黄昏が出してるスペカは参考に……ならんかね

639 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 20:56:00 ID:/rhUyz6U0

そもそもカードじゃなくても良かったんじゃなかったっけ？

640 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 20:57:16 ID:yKLH5nrw0

判れば紙切れでもなんでもいいんだと思ってた

641 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 21:10:34 ID:6Fllgn2g0

スペルを使うことさえ相手に伝わればなんでもよかったはず。
確か、ぐもんしきに書いてたような。

642 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 21:14:21 ID:pjPFA0K20

「妖怪同士が交わす契約書と同じ書式で」書く事が重要で、紙の種類は指定されていない（ぐもんより）

643 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 21:14:33 ID:6BnO3kp.0

星蓮船の時は復活したばかりで時間がなかった為手持ちの適当な鼻紙とかを使ったけど
ダブルスポイラーではしっかりと凝ったデザインのカードを用意している白蓮とか想像すると…

644 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 21:28:30 ID:QToSxjrY0

聖なら空中に文字とか書き出しそう

645 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 21:29:38 ID:/rhUyz6U0

ああエア巻物ってそういう・・・

646 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 21:51:06 ID:a9xnIrUg0

早苗「パソコン使ってスペカ作りました！」

647 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 22:12:25 ID:xfU.7l3s0

宝塔なくす星がスペカなんかを持ち歩いてる姿を想像できない

648 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 22:34:12 ID:jIALrLX20

一世一代の大ポカやらかしただけで失くし癖は無いぞ？

649 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 23:00:27 ID:8V3nt2rcO

そもそも相手が認識すれば別に札やカードで提示する必要ないとかだった気がするがさすがにそれは違ったか

650 ：名前が無い程度の能力：2012/02/16(木) 23:37:05 ID:sBy7/w9w0

>>646
フォトショを悠々自在に操る早苗さんマジ素敵

とりあえず「相手に分かれば」の部分が分かれば他は特に制約はないでしょ

651 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 00:21:00 ID:TsmNpItM0

とっておきのスペカを宣言する時には思わず技名を叫んじゃいそう

652 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 00:23:32 ID:TufCZ.yw0

漫画のほうでは実際スペカ名言ってたからな

653 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 00:34:44 ID:uFb0vYAY0

格ゲーの方だとジャーン！て感じにカード出すから技名言わないとやりにくそう

654 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 01:04:39 ID:Pu1s2vQs0

ということは言語を持ってなかったりとか直接相手と疎通のできない妖怪はスペカ使おうと思っても使えないって事か
カード作れてもそれを相手に示さなきゃいけないわけだし
まぁでも弾幕ごっこ自体は出来るからあまり問題はないのかね

655 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 01:20:16 ID:uFb0vYAY0

見せればわかるんじゃないか？

656 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 01:24:51 ID:S05qdf5E0

>>654
別にスペカ自体は呪文でもなんでもないんだから、その表現は違和感があるな
俺の勘違いだったら申し訳ないけど、なんか「スペカに魔力がこもってて、それを使用すると特別な弾幕が発動する」みたいな認識をしているように思える

657 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 01:38:05 ID:Pu1s2vQs0

すまんすまん
レスする時「スペカ宣言するにはカードが絶対に必要」とか変に思いこんでたわ

658 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 01:48:37 ID:tmkSEcis0

技に名前と意味を付けるのがスペカの基本だから、言語なかったら問題外なんじゃ

659 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 01:56:37 ID:4f.a.PKc0

ドロー、スペルカードオープン！

660 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 10:55:36 ID:Ct4TxUhQO

お燐「ﾆｬｰﾝ…」

661 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 11:18:29 ID:0bhe/c..0

黙って提示する者、前口上を述べた後で提示する者、スペカ名を叫びながら提示する者、
大見得を切りながら提示する者、言葉にならない雄叫びを上げながら提示する者等々
キャラ毎に特色がありそうだ

662 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 11:53:50 ID:0p77juAA0

恥じらいながら表を下にしてスッ・・・とスペルカードを差し出す乙女なんかもいるわけです

663 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 12:43:53 ID:uFb0vYAY0

なのに容赦なく事務的に表向けられちゃうんだな

664 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 19:32:31 ID:M4VY0B0Y0

別にスペルカード発動にカード見せる必要なくね
ぼうげつだと依姫どころか魔理沙も咲夜もレミリアもカードなんて見せてないぞ
夢オチとはいえ天則のオオナマズなんかどう見てもカードを見せることはできんし
妹紅のパゼストバイフェニックスなんか
フジヤマブォルケイノ終了→体が消滅→リザレクションなし→その状態でスペル発動
そのまま自機に取り付くからどう考えてもカードを見せることは不可能だし
ゲームの文花帖の一部のスペルはスペル宣言が入る前にスペルが発動してるし

665 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 19:37:32 ID:dUVnVno60

そこは命名決闘法の「原則」と実態にズレがあるって事じゃない？
スペル宣言する前にスペル発動したりするのは「違反」じゃないけど「無粋」ってとこなんだろ

666 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 19:43:17 ID:uFb0vYAY0

原則1対1なのに他対1とかやってたりするし相手が文句言わなきゃその場ルールとかも有りなんじゃね

667 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 19:53:39 ID:lcmC4zUo0

文花帖はなぁ
コメント見るとゴザ敷いてただけとか実験してただけとかだし
酷いのになると相手を認識すらしてないっていう・・・

668 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 20:20:52 ID:dUVnVno60

よく考えたら、そもそも文花帖は文ちゃんが相手の同意もなく取材を行なっているだけっていう
むしろ本気弾幕打ち込まれても文句言えない状況・・・

669 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:24:35 ID:FI8RNvYA0

橙「らんしゃま〜」

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670 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:47:35 ID:NqfP.H4w0

プリズムリバー伯爵が手に入れたマジックアイテムってどんなものだったんだろうか

671 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:48:53 ID:p0gT5iW.O

回避不可能な隙間なしな攻撃は別に明確に禁止にしてないのにだれもやってこない

672 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:56:59 ID:FI8RNvYA0

>>670
非公式設定を語るスレだから書くけど
箱をあけたせいで家庭が崩壊し、レイラは不幸になったというが
この設定を描いた二次創作ってどんぐらいあるんだろうね？
いわばパンドラの箱みたいなもんだと思うが。
徒歩二分の紫ＶＳ藍はその掘り下げエピソード書いてる。

673 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 21:59:01 ID:p0gT5iW.O

プリズムリバー自体二次での出番が少ないからなあ
中ボスのリリーも出番少ないわ絡まないわ

674 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:04:32 ID:LIw0o4RY0

>>670
完全に個人的な妄想入るが鏡系統だと思ってる
それも「欲望や願望、精神性とかを映す」系の

伯爵がちょっとした欲望や願望をえらい映し方されたかなんかで魔力的なアレが暴走、伯爵家崩壊
レイラは姉達に関する欲望とか願望、姉達のイメージとかを映されてレイラの才能もあって騒霊創造
同時に両親や本物の姉達が一緒に居ない現状への絶望を映されたせいで幻想郷へぽぽぽぽ〜ん

みたいな
鏡だったら、「東洋」、この際日本とするが日本にも神器とかみたいな鏡もあるしね

675 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:06:46 ID:FI8RNvYA0

三種の神器の「天下をとる程度の能力」
これも謎だな。
世界を支配できるのか。

676 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:09:40 ID:p0gT5iW.O

父親がいないのは作中の理由としては一家バラバラの原因とかも含め父親が嫌いだったとかそう
（実際は東方には少女じゃないと出たらおかしいことだろうけど）
いるのが当たり前なのに全く触れられていない母親はなんとなく既にいなかったか
姉妹の母親はそれぞれ違って浮気者な旦那に愛想尽かして出ていってたとかが妥当か

677 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:17:00 ID:LIw0o4RY0

>>676
三姉妹なのに髪色も眼の色も全員違うしな



って言おうと思ったがよく考えたら髪色が同じ姉妹って秋姉妹と夢月幻月だけだった
という事は夢月幻月と秋姉妹以外は全員腹違いか種違いの可能性が微粒子レベルで存在する・・・？

678 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:20:09 ID:p0gT5iW.O

二人姉妹は父親から継いだのと母親から継いだのにわかれたからという理由でありだろう

679 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:26:53 ID:LIw0o4RY0

ソレモソウカ

まあそれでも三姉妹はその理由が使い辛い色違い具合だが

680 ：名前が無い程度の能力：2012/02/17(金) 22:32:56 ID:p0gT5iW.O

漫画で髪色がカラフルなのはあくまでも漫画的表現だからプリズムリバーもそれかもしれん
プリズムリバー伯爵の立場的に奥さん複数や愛人とかもいそうだが

681 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 00:57:38 ID:1kCp3IX20

元ネタがはっきりとありそうならばそれを遡ってある程度推測できそうなんだがな

682 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 02:08:32 ID:huN2YsEE0

>>675
まあ天下と言っても我が国では日本国限定だけどな
天孫降臨神話を踏まえるなら、葦原中津国（＝日本）を支配することの正統性を示す物だし

683 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 03:22:14 ID:TBuQTpcQ0

>>677むしろスカーレット姉妹は赤の他人説を推す
同じ吸血鬼を祖とするだけでもともとは二人とも人間の少女だった…とかかもしれん

でもレミリアは貴族を自称してるしなあ…

684 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 03:25:33 ID:8.cAzCps0

生前に髪を金色やら青色やらに染めていた時期があって、レイラが騒霊としてプリバ三姉妹を作り出した時にレイラの記憶に残るその色で固定されてしまった説
目の色は知らん

685 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 08:03:18 ID:RohggtykO

目の色はカラコンをはめていたという説
その時代にカラコンあったか知らんし
そもそも時代がいつかも知らん

686 ：名前が無い程度の能力：2012/02/18(土) 08:17:23 ID:A2Ir7JKc0

オリジナルは皆お揃いの色だったけど騒霊として生み出される時に
賑やかしとしてカラフルになったのかも

687 ：名前が無い程度の能力：2012/02/19(日) 13:22:19 ID:uqDBVoS.0

三月と茨と香霖堂では同じ幻想郷住人の日常でも性格がちょっと違って見えるが
あれは神主的にはどれかベースってのを決めてるんだろうか？
それとも特に何が標準といったものはないのかね？
霊夢なんかは特に顕著で、茨だと結構カリカリしてるシーンが多いけど三月だと逆にかなりマイペースだし

688 ：名前が無い程度の能力：2012/02/19(日) 13:25:53 ID:8C9dEjfA0

そりゃ茨だとがみがみうるさい母親のように華扇がいるからしゃーないべ

689 ：名前が無い程度の能力：2012/02/19(日) 14:22:35 ID:zTEb87Ow0

そもそも描き手が違うんだから
原作者同じでも雰囲気が違ってくるのは当然（白月精、黒月精

仮に漫画太郎が三月精描いたとしたらまた違う霊夢になるだろう

690 ：名前が無い程度の能力：2012/02/19(日) 14:40:44 ID:8C9dEjfA0

たとえが嫌すぎるわｗｗｗ
霊夢「クソして寝ろ！」

691 ：名前が無い程度の能力：2012/02/19(日) 15:02:21 ID:0i81AplY0

漫☆画太郎じゃババア顔の霊夢がロリ顔や豚顔の妖怪達をしばく運命しか見えないｗ

692 ：名前が無い程度の能力：2012/02/19(日) 15:41:28 ID:hMvGJGpc0

人妖をバラバラにする程度の能力を持ってるからな……

693 ：名前が無い程度の能力：2012/02/19(日) 18:00:02 ID:SXNiH1fs0

茨は霊夢が何かやらかして、華扇が説教するというパターンが多いから、
どうしたって霊夢がアクティブな場面が増える

三月精だと華扇のようなストッパーがいないから、霊夢を派手に暴走させられないんだろう
大晦日に神社に集まった妖怪を退治しようと考えていた時とか、
その時点で話が〆られてるけど、そのまま続いていれば茨に近い状況になってたんじゃね

694 ：名前が無い程度の能力：2012/02/20(月) 12:17:38 ID:amfCSw160

描き手の違いの他にも話のテーマの違いもあるだろ
三月は三妖精が霊夢魔理沙を巻き込んで騒動起す日常が描かれるが
茨は霊夢が他勢力の思惑をキッカケに一悶着起して華仙がオチをつけるパターンが多い
コミックじゃないが、香霖堂もあくまで霖之助から見た幻想郷住人で話が進むから
同一キャラでも視点が違う為に印象も描き方もバラバラになる

695 ：名前が無い程度の能力：2012/02/21(火) 23:28:53 ID:2.dUXRQU0

人里の警邏の人達もやろうと思えば弾幕ごっこ出来るのかな？

696 ：名前が無い程度の能力：2012/02/21(火) 23:36:07 ID:DMJkVgMI0

自分が撃ち出しやすいものを放てば札でも血でも矢でも水滴でも雪でも花びらでも埃でも弾幕だし
あれほどの数の弾幕を撒けないってだけで、弾幕ごっこはできるよ
というか、夫婦の痴話喧嘩でお皿や枕を投げつけあったって、（それを弾幕ごっこと見る人がいれば）弾幕ごっこになる

697 ：名前が無い程度の能力：2012/02/21(火) 23:52:58 ID:vuEKf2xI0

スペカ式決闘は美しさを競うものであり、回避不能はNGで避けられる隙を作るのが
好ましいという基本構造からすると、一般人がその辺の皿や枕を投げるような行為が
その条件を満たせるかは怪しいんじゃね？

698 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 00:15:41 ID:Uck2JuNo0

薫符「おしりの風」とかしょーもないもん作ってたら紫に怒られるか

699 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 01:33:34 ID:G.xF/Rh20

>>698
尻子玉とか卵とか投げつけてんだからそういうのもありっちゃありなんじゃね？
まぁ少女たちへ幻想が崩れる気がするから正直見たくはないが

700 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 07:59:32 ID:a86APNaQ0

寺子屋のガキがそんな感じのスペカ使ってそうだけどなw
というか少女たちもそのくらいのノリでしょ

701 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 08:06:06 ID:0Qp5408M0

人里の飲み屋がリアル黄昏酒場な有り様だったり

702 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 11:01:52 ID:OvN8FUkM0

弾幕ごっこは子供たちが霊力や魔力を扱うための良い訓練になってるのかもね

703 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 12:56:23 ID:442vv3H.O

弾幕ごっこは女しかできない遊びだからなあ
いや、男もできるっちゃできるけど女の下僕という形でしかできないしなあ
技の訓練は出来るにしろいつ出すかの判断力は養われないだろうし
（下手すると使う前に女の子がやられて使わず終いになることも）

704 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 13:09:20 ID:a86APNaQ0

女しかできないっていう設定はないよ
ただ「おままごと」と同じで、男性や男の子だけでやるもんじゃないって捉えられているという話

705 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 13:21:57 ID:HgtrUlg.0

いつもの人だろうからほっとき

706 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 20:08:07 ID:Uck2JuNo0

そういや相手の弾を手持ちの得物で打ち払うのはアリなのかな

707 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 20:13:06 ID:qZP9dXhU0

弾幕アクションなら跳ね返したりしてるが

708 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 20:17:07 ID:4qeJwTVo0

花妖夢「あの」

709 ：名前が無い程度の能力：2012/02/22(水) 21:01:06 ID:442vv3H.O

>>706
依姫が光速剣でマスパを切り払ったしな
ナイフの大群も切り払っていれば依姫光速が具体的になっただろうな

710 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 04:54:54 ID:MvHbYerk0

けーねの「歴史喰らい」ははたての「念写」に有効だろうか？
一度インターネット上で拡散してしまったものは出所を隠した所でもうどうにもならないものだが

①けーねが喰らったものをはたてが念写しようとした場合
②はたてが念写済のものをけーねが喰らった場合
この２つの場合には、どのような現象が起こるのだろうか

711 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 09:51:55 ID:R4Mg3j1.0

慧音の能力は事実そのものを消す事だったか
だとすれば①の場合は念写対象自体が存在しない為に念写不可
②の場合も念写履歴の中からその対象に関するものだけを削除するような感じになるんじゃね？

ただ「歴史」の言葉がどういう使われ方をしているのかでまた違ってくるかもな
記憶＝歴史と捉えるなら事実関係は多少残るだろうし

712 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 18:27:58 ID:vCm6rLAYO

紫は格上だったから慧音の能力が効かないみたいに思われてるが
実際は紫が人里の事を知ってたから不自然に思ったとか
つまり紫は慧音より格上とは限らん事に

713 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 18:34:11 ID:FZH3/FkQ0

てゆうか普通に考えれば紫が格上だからなんて理由より
慧音の能力の及ばない幻想郷縁起に深く関わってるからというのが自然
幻想郷の歴史は真実に沿わなければならないとまで言っているのだから

714 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 19:05:36 ID:eMD4s5Ec0

何を言ってるんだお前は

715 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 20:22:56 ID:BOeBuQGE0

単純に能力で自分の認識に保護かけてるんじゃ？

716 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 20:30:25 ID:CmJFXtXI0

というか紫がけーねよりも格上だなんて事実あるのけ？
このスレ内でしか通用しないようなネタは参考にならんと思うが…

717 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 20:54:49 ID:3ATGtYew0

他のキャラも相性によって能力かかったりかからなかったりするからそれと一緒じゃね

718 ：名前が無い程度の能力：2012/02/23(木) 23:59:45 ID:KrFfIAAE0

>>714
求聞史記では阿求によると、
幻想郷縁起は慧音の力が及ばない所にあることになってる
永三面で慧音の歴史消しが効かなかった原因は、
縁起の編纂も関わってる紫がこの知識を持ってるからという説を提唱したい

719 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 00:10:38 ID:BriFp1AI0

>>717と同じで、単純に相性だと思う
三月精の能力が、波長を操る能力の鈴仙に聞かなかったり（東方三月精）、幽々子の死を操る能力が蓬莱人に通用しないのと同じように、
紫の境界を操る能力が、歴史を食らう能力より相性的に優位だったのだと思う

720 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 00:59:21 ID:4kzZ4rSkO

波長を操る能力は三月精それぞれの能力全てが使える完全上位互換で
鈴仙が強いから効かなかっただけで相性の問題じゃないだろう
波長を操る能力を持ったそこら辺の雑魚（実力は三月精以下）に三月精が負けたとかならともかく

721 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 01:07:50 ID:BriFp1AI0

ああ、確かに鈴仙の方が地力が遥かに上だから理由にならないか

じゃあ紫の光弾をサニーが弾いた例なら適当かな
紫も相当手加減していたとは言え、ボロボロにする事を目的とした強さの弾を光を操る程度の能力で弾き返した

722 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 01:09:41 ID:YrtdcCHk0

別物の能力のこまっちゃんに効かなかったのは上位互換とか関係ないんじゃないか？
それに各上だから効かないのなら慧音だけでなく1面や2面で使われてる能力も効かないはずじゃん

723 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 01:14:56 ID:OyFVIYXM0

>>718
やや不自然な気がするな。
何故なら、永当時には求聞史紀は出てなかった（２年以上後）から。
勿論後付で縁起に力が及ばないから〜という理由をつけた可能性もあるけど、
それだと永発売当時どころかその後２年も投げっぱなしだったという事に。
こうなると、縁起だけに理由を求めるのは後付が過ぎる感がある。

単に長く生きていた為慧音の歴史を隠す能力が及ばなかった、
とかならまだありそうかな。
ただこうなると、1000年以上前から生きてる幽々子には有効で、
紫には無効という線引きの理由が難しくなるような。

724 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 01:41:32 ID:3DY2GQv.0

>>723
阿一の幻想郷縁起から阿弥の幻想郷縁起まで
稗田家には1200年ぶん8冊の幻想郷縁起があるよ

725 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 03:12:33 ID:lHNfzWcc0

波長も距離といえなくもない

726 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 05:21:25 ID:m/Up8vBs0

そんな西尾維新みたいな屁理屈能力バトルは嫌だ

727 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 06:27:53 ID:iH.2JEZQ0

>>723
東方に何年間投げっぱなしな設定があふれかえってると思ってるんだ

728 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 07:46:46 ID:SIG9ST0g0

精神世界って事を考えると理屈よりも相性の方がしっくりくる気がするなぁ
神の影響力なんてまさにそうで、それぞれ信仰力という意味では強弱つけられるけど力の性質は皆バラバラだから
純粋にどちらが強いかなんて比較できないからな
車の速さと朝食のカロリーどちらが強いかって比較するようなもんなんじゃない？

729 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 09:14:03 ID:OSMYBzfY0

慧音の能力は歴史相手だからじゃね？

歴史というのは基本的には客観的なものごとらしいので、
現在進行形で書き続けられている幻想郷縁起は、
本人にとっては日記みたいなもので影響を及ぼしようがないだろう。
（記述に脚色があっても、著者自身は求聞持能力で真実を忘却できそうにない）
また、紫自身が人里設立に関わり管理維持している場合、
歴史でも何でもなく現実なわけだから慧音の能力が及ぶ範疇ではなくなるだろう。

つまり、生き証人相手に外部がとやかく言っても無意味という相性の問題かと。

730 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 09:19:06 ID:4kzZ4rSkO

>>724
作中世界の話ではなくメタの話かと

よく幻想郷縁起と求聞は別物といわれるが求聞めくったら幻想郷縁起の表紙になるから
幻想郷縁起に別の表紙や裏表紙やZUNの後書きとかをそのまま付けたのが求聞といえるかもしれん

731 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 14:02:39 ID:wmo9QTVQ0

歴史を喰った　→　その結果里が消えたように見えた

こちらの超理屈の方が俺としては気になるのである


そして目で見ることはできなくなってるけど
人間の里がそこにあるという認識は皆ちゃんと正常に持ってるんだよね

後者の認識方面に作用した方が歴史喰いらしい能力に見えるよなあ、というのは俺の勝手な願望だけど

732 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 14:21:36 ID:YrtdcCHk0

物理的な存在の歴史と認識の歴史は別なのかな

733 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 15:48:46 ID:SIG9ST0g0

歴史食いにもいくつかの程度があるとか？
永夜の人里はまるまる消したんでなく部分的に消したみたいな

734 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 15:59:02 ID:YrtdcCHk0

自機が人間だと背景の人里が見やすくなって妖怪だと見えにくくなるから、
慧音も完全に消すつもりは無かったんじゃなかろうか

735 ：名前が無い程度の能力：2012/02/24(金) 23:23:05 ID:wM.iayAw0

地図から消したら目にも見えなくなりましたって程度の話なんじゃ

736 ：名前が無い程度の能力：2012/02/29(水) 21:31:05 ID:oV1O8J020

幽々子様の剣術の腕前って何かしらの記述あったっけ？
どこかで妖夢以上というのを見た気がするけどどこだったか思い出せない

737 ：名前が無い程度の能力：2012/02/29(水) 23:27:42 ID:7dIHQld60

>>736
確認できた限りでは無い。強いて言うなら萃夢想の
＞生前も没後も体術の心得は余り無く
これか、妖夢の比較になりそうなのは、永夜抄の
＞妖夢のことを本当に頼りないと思っている
これ……と思いきやこの文章はイザヨイネットとそこから引用したところにしか実在しなかった（びっくりした）
永夜抄バックストーリーの
＞「嘘よ。妖夢じゃ頼りないしね」〜「頼りないと言ったのは本当よ」
が曲解されたもののようだ

ついでに言うとこの後には
＞幽々子は、本当に妖夢だけでは不安を感じていた。だから、自ら動く事にしたのだ。
＞この異変を起こせるだけの者相手なら、二人でも良いだろう。
こう続く
どっちかというと月の異変を起こした相手（永琳）をすごく見せるための演出っぽい

あと幽々子の通常弾幕で妖夢の通常と同じようなのがある（Ｎだとスワローテイルバタフライの後）
ほとんどボーナス弾幕なので、剣術は大したことないとも読み取れる？

738 ：名前が無い程度の能力：2012/03/01(木) 11:56:18 ID:Dy9Isgo.O

体術と剣術は別物だしなあ
そもそも死を誘う能力を考慮しなかった場合の幽々子の強さがわかりにくい
年数の差の関係で青娥や妹紅より弱いという印象がある

739 ：名前が無い程度の能力：2012/03/01(木) 15:32:05 ID:2LI8svhc0

「幽々子さまは、狙いを定めないから敵を討つのに時間がかかるのです」
「あら、急がば回れ、って言葉知ってる？」

とりあえず射撃技術的には
会話の上でも全方位攻撃のワイドショット派

740 ：名前が無い程度の能力：2012/03/01(木) 17:28:46 ID:gKzSn02Q0

技術というよりスタイルじゃないか？

741 ：名前が無い程度の能力：2012/03/01(木) 17:31:29 ID:fI8iwab.0

>>739
「急がば回れ」とか言ってるくせに、使い魔無視して本体狙い撃ちにする矛盾ｗ

742 ：名前が無い程度の能力：2012/03/02(金) 21:14:26 ID:goAn31pY0

楼観剣を舞うように振り回す幽々子様も見てみたい

743 ：名前が無い程度の能力：2012/03/02(金) 21:25:13 ID:JxMhZffk0

武器じゃなくて舞の道具として振り回してる様が浮かんだ

744 ：名前が無い程度の能力：2012/03/02(金) 23:39:49 ID:HWrrLADI0

どこぞの同人誌では見たことある

745 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 20:17:11 ID:tE8iOF4A0

幻想郷に花火職人って居るのかな

746 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 21:15:16 ID:oqVVEu0E0

アリスとか

747 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 22:09:56 ID:.7SkEoKc0

花火弾幕といえば萃香
きっと鬼には花火師とかいると思う

748 ：名前が無い程度の能力：2012/03/03(土) 22:22:08 ID:jPa6KKxQ0

近眼花火

749 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 01:12:47 ID:bAMQmO1Y0

毎年夏に打ち上げられる鈴仙

750 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 17:16:00 ID:aX3Eqc5cO

花火っていうか火薬全般を扱ってるところはあるんじゃない

751 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 17:24:20 ID:qdiK5ZhU0

民俗がらみになるが火薬製造ってのは山間地の集落でよく見られた産業だな。
（秘密を守るためそのような場所でやってたらしいが……）

牛馬の類をどれぐらい飼ってるかが判らんので規模は計れないが、
幻想郷の人里に火薬製造等の職人が居るのはむしろ必然かもしらん。

752 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 18:05:01 ID:cN6M9mZY0

クソ爆弾か

753 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 18:41:00 ID:WshQRKKQ0

猟銃用の火薬などの需要はありそうね
あとかんしゃく玉や爆竹を弾幕に使用している子とか居そう

754 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 19:29:41 ID:odr0pFQo0

じゃあへび花火は……

755 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 21:32:56 ID:UgHleI.EO

猟銃があるの？
火縄の種子島銃でも妖怪たちには脅威なんじゃないの？

756 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 21:38:49 ID:lS9KqCbs0

妖怪の耐久力や速度がわからんから何ともいえんな

757 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 21:43:49 ID:qohjtm0M0

岩を軽く粉砕する霊夢さんの暴虐なショットに比べたら猟銃程度でどうなるともおもえない

758 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 21:58:22 ID:1OqrDkzUO

>>754
複数で弾幕になったら最悪だな
スピード速めで不規則動作、おまけに煙付きｗ

759 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 22:02:56 ID:LC.UjVnc0

物理的な傷より精神的な傷の方が致命的になるって設定もあるしあまり脅威では無い予感
今わかる人がどれだけ居るかわからんがスレイヤーズの魔族設定に近いものがあるんじゃないかと思う

760 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 22:29:01 ID:odr0pFQo0

スレイヤーズの世界観ってのは度々言われてたな
しかし精神攻撃っていっても相手によって効果も方法もまちまちだからな
どんな攻撃法がどんな種に対してどれくらいの効果があるのかは霊夢みたいな専門化じゃないと分かってないのかもね

>>758
あとはう○こ花火とか…
螺旋軌道描きながらきりもみ回転して飛んでくるねずみ花火型弾幕とか絵面的には面白そうだ

761 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 22:34:05 ID:XmtHri2g0

>>760
>蛇花火
なんかカンダタロープのうにょうにょ増えた版になりそうなかんじ

762 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 22:38:04 ID:sBSJFVt60

神子の十七条のレーザーみたいな感じか
レーザーが放たれた後に二重螺旋が通って膨らむアレ

アレをへにょりでやられたらピチュるぞ絶対

763 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 22:58:30 ID:6UZU1QXQ0

結局外の世界が脅威なのは妖怪を信じない事で落ち着いたっぽいしなあ
茨で妖怪が死ぬのはその存在が別の事で説明された時だけと霊夢が語ってるから

764 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:01:49 ID:4GWIks4.0

「おまえのかーちゃんでーべそ」と言われると深く傷付く妖怪…

765 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:02:14 ID:XmtHri2g0

神奈子様が外で奇跡を起こしても
いやそれってただの自然現象でしょ？ってみたいなこと言われるんだろうなあ

766 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:08:21 ID:sBSJFVt60

妖怪が精神の影響を強く受けるっていうのは、個人単位でもそうだけど
妖怪全体も「妖怪なんて居るわけがない」っていう否定という名の精神攻撃に日々侵されてるんだよね

767 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:28:59 ID:odr0pFQo0

妖怪の死＝存在意義の消失か
そういう意味じゃ人間以上に危うい存在だな
あぁでも弾幕ごっこは自分の主張を堂々と見せ付けることができるから
結界の中でスペカが普及している限りはそこまで危惧するほどの事でもないのか…？
今後新たに入ってくるであろう概念が幻想郷住人の価値観を根底から変えてしまうような変化がない限りは

768 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:35:06 ID:8S7e.YQA0

>>764
とりあえず言葉責めと精神攻撃は決して＝ではないと思うんだ

769 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:41:23 ID:uab2KyVA0

幻想郷の人間は妖怪が居る、妖怪と共に在るのが
『当たり前』の事として受け入れていそうな気もする

770 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:50:11 ID:LC.UjVnc0

言葉責め以外の精神攻撃といわれて儚月抄のラストを思い浮かべた
永琳は妖怪じゃないから問題ないがもし妖怪だったら相当ダメージ食らってそう

771 ：名前が無い程度の能力：2012/03/04(日) 23:55:30 ID:odr0pFQo0

存在否定以外にどんな精神攻撃が考えられるか
イメージがあやふやで具体性が掴みづらいんだよなぁ
妖怪退治はスペカ以外の方法でも行われてるようなニュアンスはあるみたいだし
例えば霊夢はどんな方法とってんのかな

772 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 00:04:41 ID:/.5rAlR60

基本は謂われのある武器ってことでいいんじゃないかなあ
求聞の説明そのまんまだけど

てか求聞妖怪の項によると、名前や言い伝えも精神的攻撃とな？
まず相手のことをよく知らないことにはうまくやれなさそうだ

773 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 00:06:30 ID:3z1LZ8to0

白蓮ｖｓ村紗は分かりやすい精神攻撃だったと思う

774 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 00:15:57 ID:za6cz2Q20

霊夢は物理で退治してるイメージの方が想像しやすい…

775 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 00:43:13 ID:SQ1zatyYO

陰陽玉投げつけは一応精神攻撃なんだろうか？
あとは霊夢だと封印とかお祓いになるのかな

776 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 01:09:07 ID:4vdJiOtI0

陰陽玉は見た目物理っぽくないか？
物理ダメージじゃ死にはしないだけでダメージ自体はちゃんと通るから攻撃としちゃ有効だろう
で、怯んでる内に封印お払いで沈静化じゃね

777 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 01:24:33 ID:oI0jFXb60

＞正体不明の玉、非常に霊力があるので、何かの霊魂が宿っているか、生命体であると思われる。
＞通常、霊体や魔性の物には、こういった霊力のある武器でないと倒すことが出来ない。

陰陽玉は霊力満点だから、蹴ってぶち当てるだけで精神ダメージ大

778 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 01:26:08 ID:g7EXJXhE0

元気玉みたいなもんか

779 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 01:38:03 ID:4vdJiOtI0

霊夢との弾幕ごっこは妖怪側も何気に命懸けなのか

780 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 01:55:04 ID:BQHRVAho0

陰陽玉に触った華扇ちゃんの義手が消し飛んでたから、
物理以外の効果は間違いなくあるね

781 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 03:55:00 ID:JUySjozc0

同じ言葉責めでも京極堂レベルのやつになったら効果有りそう
ゆかりんとかゆうかりんとか美鈴とか正体のよくわからない妖怪には通じなさそうだけど

782 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 06:32:00 ID:6d49Txq60

精神攻撃と言えばぐもんの幽香の項目に
＞妖術や魔法といった精神攻撃より、
って書かれるぐらいだから妖術と魔法も精神攻撃に入るんじゃない？
あとは映姫の説教で寝込んだてゐとか早苗の言葉責めで心の古傷を抉られた小傘とか

783 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 06:37:39 ID:r44UJ9fQ0

力では勝てないってことを妖怪が認識すると精神的ダメージくらいそうだから物理のみでも相手を制圧する意味はあるかもしれない

784 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 11:44:14 ID:VKqDIbDo0

物理のみってったってどれくらいからなんだろうな
妖怪をぼこぼこにできる火力って言ったら
銃程度じゃ話にならないと思うが

785 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 12:46:54 ID:za6cz2Q20

気持ちが沈んでる時に闘って、避けたつもりがうっかり一発急所に入ったとか

786 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 13:12:12 ID:qHFTLNVk0

>>784
鬼が山ひとつぶん投げるのを受け止めて投げ返すくらいの力があれば余裕

787 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 14:18:21 ID:4vdJiOtI0

＞映姫の説教で寝込んだ
説教したのが閻魔である映姫様だったから寝込んだんじゃね
同じ説教でも言う人によって効果が変わると考える

788 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 14:22:24 ID:vNe.vidY0

オラオララッシュ…はなんか精神にも大ダメージ与えそうだ

789 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 15:06:04 ID:JUySjozc0

現実の民俗伝承だと、鉄砲（火縄銃）撃って妖怪を退治したという話はそれなりに残ってるが
そういうのは大抵狸とか狐なんかが化けたモノで、つまり東方的に言えば妖獣相手の話なんだよねぇ

もちろん、鉄砲撃っても刀で斬りつけても全然効かねぇ！って話も少なくないし
その場合は、たまたま持ってた有り難いお札とか、とにかくひたすら念仏を唱えたとか
神仏の加護的なマジカルパワーで撃退するのがお約束というかパターンだから、
対妖怪精神攻撃といえば俺の中ではそういうイメージ

あと話術で上手いこと言いくるめて逃げ延びたパターンも意外と少なくないかな
今は都合悪いから三日待ってくださいとか言ってその場を離脱して、旅の坊さんとか拝み屋とかに
ヘルプミーして、三日後のこのこやってきた妖怪を退治する（退治してもらう）てな感じ

790 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 16:24:13 ID:.gz2/.DA0

てゐが寝込んだのってメディスンの毒のせいだった気が
違ったっけ

791 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 16:29:08 ID:BQHRVAho0

違うよ
毒は大した事が無いから、寝込んだのは別の理由で、
何かショックな事があったのだろうというのが永琳の診断

792 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:01:20 ID:G3Kb50z20

てゐメンタル豆腐説くるな…

793 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:31:27 ID:Mm7jR2qM0

そう考えると永遠亭のメンツ、皆メンタル弱いな…
輝夜は無駄に図太そうだけど

794 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 18:53:43 ID:D7xTiFac0

>>791
「騙したつもりが実は騙されてた」ってのは
土地貸したら毒が何倍にも増える→毒に耐えたら貸す→土地ゲット→実はあとになって本当の恐ろしさを感じる遅効性
って流れのことかな？

「実は今も騙そうとしている」は、うわ言のふりして人参ジュースを要求した事だよな

795 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:03:21 ID:6ISgyn8k0

謂れのある武器って例えばうしとらの獣の槍とかじゃね
たしかあれ、人間は刺せないような代物ってあったけど。思いっきり鉄製だけど。

796 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:07:37 ID:uvkE41lc0

それはまあ逆刃刀で頭ぶん殴っても死人が出ないようなもんだよきっと

797 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:33:27 ID:4vdJiOtI0

巫女らが扱うような武器のほかには慧音の三種の神器とか天の叢雲とかか？

798 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 19:38:51 ID:bLnfCM3I0

布都ちゃんの投げるお皿とかも（当時の神事に使った実物なら）色んな加護を受けてそう
あと要石はオオナマズの天敵って事でいいのか

799 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 21:34:56 ID:VKqDIbDo0

八卦炉はヒヒイロノカネ使ってたりしてたし
緋想の剣だって謂れつきだろう
慧音の三種は…あれそういう名前のスペルカードってだけな気がするが
レミのグングニルとか、フランのレバ剣とかみたいに

ぶっちゃけ長い年月を生きてきた妖怪たちの肉体でも謂れがついてそうじゃね？
鬼の拳とかそれだけで謂れやばいかもよ
ほら、某型月の神秘設定みたいに

800 ：名前が無い程度の能力：2012/03/05(月) 22:51:13 ID:uaGZqFV.0

武を極めれば宝具になる世界だからな？型月
とりあえず李書文はハサンに謝るべき

801 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 12:12:28 ID:0xFVe7DoO

そういやアリスの魔法の糸って他のキャラは視認可能なのかな?
みょんは何も無いって言ってたけど

802 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 13:18:23 ID:D8DyJmDU0

概ね伝承とかだと妖怪って頭悪いというか、簡単にだまされるよね
やはり口先は人間最大の武器

803 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 13:23:50 ID:hmOODHSw0

例えばただの刀でも昔鬼を退治したっていわれをねつ造して、それが多くの人の共通認識になれば謂われのある武器に早変わりするんだと思う

804 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 14:50:37 ID:ybO8XNb60

鬼に関してはそもそも弱点は人間に倒されるため鬼が自ら作ったものである説があるのでそこらへんはどうかなー

805 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 19:28:35 ID:8ovPUcSA0

>>803
歴史を創る程度の能力を持っている人がいたらその人最強じゃね？

806 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 19:37:52 ID:fut7NP3U0

いくら謂れがある武器を持ってても、それは妖怪に抜群に効くってだけなんで別に最強ではないな
妖怪以外にゃ意味無いもん

807 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 19:48:35 ID:pSd1JoyY0

>>805
その能力で謂れのある武器作る二次創作なら見たことある

808 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 19:59:23 ID:MZJFD6BM0

満月の時の慧音の仕事ってそういう謂れのある武器の「謂れ」の部分を整理したりしているのかなあ、って考えたことはあるなあ

809 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:07:36 ID:kPfSy0sw0

鬼って人間さらった後どうしてたの？
やっぱりさらった人間は食べちゃってたの？

810 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:15:39 ID:PyT11GHg0

勝てば宝物、負ければ食われるって約束で勝負してるんだからそりゃあ食うだろう

しかし鬼退治が負け確みたいな論調よく見るが別にそんなこたあないよなあ

811 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:23:50 ID:guQodhRs0

むしろ記録に残ってる鬼退治って全部人間が勝ってるよな
まあ負けたら十中八九死ぬから記録に残らないのも当たり前だが

812 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:36:35 ID:DXwkGnRE0

一部の伝承じゃ攫った後に里人が交渉したら交換条件付きで帰してくれたとか
喰わずにペットにしたとか聞いたことあるが
攫い食い100％ではないんじゃない？

813 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:42:44 ID:rBgYe6L20

まあ、さらった後にどうするかまでは、決まっていない事も多いしな
普通に奴隷にしたりするパターンも少なくないだろうて

814 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:43:34 ID:mHkfTYdc0

まあケースバイケースだろうねえ
負けたら攫うというのは萃香とかが言ってるけど、
その上で食うという約束をしているかはその時々としか

815 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:45:17 ID:cRDms05o0

天狗の話だけど
育ったら攫う意味ないし、みたいなこと言ってた気がする

816 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:49:35 ID:rBgYe6L20

あれは、子供の時にさらって天狗にするためじゃなかったっけ？
子供好きというのは、そういう一面もあったはず

…別の意味でも子供好きという説も普通にあるけど

817 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 21:58:02 ID:cRDms05o0

なるのかな？天狗

とりあえず元文確認はたてのコメントであった
ここまで成長した人間・・・魔理沙のペドさでもう駄目か

818 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 22:37:46 ID:PyT11GHg0

>>811
御伽の国の鬼が島の曲コメントで、桃太郎、一寸法師、金太郎のうち仲間はずれが居るとしたらって話があったが
桃太郎と一寸法師は鬼と正面から戦って勝ってるよなそういえば

819 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 22:38:06 ID:fut7NP3U0

>>816
っていうか、別にどっちも両立するからなぁ
昼は修行で夜はにゃんにゃん

>>817
いくらでもある一説によればの話だが、天狗攫いは３歳から７歳だとか
七五三が過ぎたらダメなんかね

820 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 22:41:17 ID:np/WO3l60

七歳までは神のうちだからね

821 ：名前が無い程度の能力：2012/03/06(火) 23:24:25 ID:9fr53MVo0

桃太郎は無双出来る
一寸法師は体内に入って倒したから
大きくなってからも勝てるのかな？
金太郎は大人になってから倒してる

822 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:40:43 ID:iHKWgusc0

>>818
それだと一寸法師が仲間はずれに当たるような
桃太郎と金太郎は徒党を組んだけど、一寸法師は一対一だったはず

823 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:45:09 ID:5DjGuowE0

ばっかやろー！
植物人間の桃太郎が仲間外れに決まってるだろ

824 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:48:10 ID:5DjGuowE0

おっとすまん、植物人間だと意味全然違っちゃうな
果物人間？

825 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 01:52:02 ID:c8FDT/Ek0

実在の人物のモデルの唯一いない一寸法師

826 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 02:04:46 ID:SGxE/eVs0

×いない
○伝わってない

827 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 14:53:41 ID:X/287F1Q0

人間じゃない鬼が仲間外れなんじゃないの？

828 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 16:20:48 ID:X/287F1Q0

おのれ、はかったか。鬼は決して人を騙したりしないものを！

829 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 17:32:49 ID:iHKWgusc0

日本って昔から善玉＝知性的で計略も得意／悪玉＝脳筋マッチョなお約束があるよね
スサノオもヤマトタケルも頼光も義経も宮本武蔵も有名どころの英雄はみんな策略使って勝ってるし

830 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 21:48:07 ID:tVO9fnAc0

だから冷静に考えると、悪役の方が可哀そうということになりがちなんだよなあ
善悪逆転桃太郎みたいなもので

831 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 22:52:27 ID:hncdiDuQ0

>>829
渡辺綱「奇襲してきたから返り討ちにした」

832 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:19:47 ID:zvm7MzbA0

萃夢想でゆゆ様が言ってた「お茶」ってなんのことかわかる人いますか？

833 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:43:51 ID:fvx6g9DY0

>>831
あのあたりの人物共は本当に人間かどうかも怪しいくらい力があったらしいが
その辺霊夢や魔理沙や咲夜みたいな人間が平然と暮らしてる幻想郷に来たらどれ程のもんか想像してみたくなる
当事者である鬼や聖徳太子すらやってきたんだ。その内やってくる可能性だって……！

834 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:44:40 ID:4tfLhThA0

龍神様　（白月精より）
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00033374.jpg


女の子期待してたけど普通にデカい龍そのものだった

835 ：名前が無い程度の能力：2012/03/07(水) 23:51:34 ID:flTh6GK.O

虫眼鏡で拡大してるだけかもしれんぞ？

836 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 00:08:41 ID:k0nQxNK20

人化したら少女だよ

837 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 01:07:40 ID:y8FOzP/AO

にゃーんという前例がいるしな

838 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 01:56:25 ID:VSU68K6w0

>>831
7日間家に引き篭もりながら誰とも会わず読経して腕を封じろ、と陰陽師に言われたのに
華扇ちゃん（の元ネタ）のお涙頂戴の嘘話に騙され、ほいほいと家に上げて腕を見せ
>「これは我が手なれば取るぞよ」と言ふままに恐ろしげなる鬼になりて、空に上りて破風の下を蹴破つて虚に光りて失せにけり
って結果になった、脳筋が計略で一杯食わされる話じゃないですか、やだー

839 ：名前が無い程度の能力：2012/03/08(木) 19:49:33 ID:EtZtkzWI0

>>833
間違いなく女になるな

840 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 00:55:23 ID:8Zdk4g5Q0

皆>>832に反応してあげようぜ
俺も気になったので検証してみた（が、プレイするのはさすがに面倒なのでイザヨイネットで）

①異変の整理
萃香の動機：「霧状になって幻想郷の人妖に働きかけ、無意識に（あたかも自由意思で）宴会に萃まるように仕向ける」。
それに対し
幽々子：「出会う人妖に弾幕ごっこで勝利し『幽々子の意思』に屈服させる事で『各々の自由意思』を制限する。それによって萃香の影響力を無効化し、宴会を失敗させる（＝面白いこと）」
つまり、萃香と幽々子で将棋の駒を取り合っているようなものだと思えばいい。駒は異変の正体に気づいていない人妖全て。

②幽々子の行動について
ただし幽々子にとっての最優先事項は「霊夢を萃香から解放すること」だと思われる。他の人妖の獲得は優先度低。
　証拠1：冥界を出て最初に博麗神社へ行っており、霊夢ではなく魔理沙が出てくると「もう一人の呑気な人は？」と訪ねている。
　証拠2：霊夢ストーリー（正史？）では霊夢と幽々子が出会っておらず、霊夢は宴会当日まで異変を解決できず、紫に萃香を見えるようにしてもらうまで犯人にも気づかない
　　　　　　→幽々子の介入がなければ霊夢は最後まで萃香の手のひらの上にある
　証拠3：博麗神社で宴会が行われる予定なので、霊夢をこちらの手中に収めれば宴会の妨害が容易い

③レミリア戦以降の「お茶」を「霊夢」と言い換えてみる

・幽々子　そう言えば、新しいお茶が手に入ったのよ。　レミィ　へぇ、略して新茶ね。どこのお茶？　幽々子　神社。
　新しく神社の霊夢が手に入った＝霊夢は萃香から幽々子の手に移り、正気に戻ったという事。

・幽々子　銀のナイフね。でも本当はね、銀のコップの方が時を止める性質を持っているのよねぇ。
　「お茶」が霊夢を指すことの証拠として、「銀のコップ」で咲夜を指している例。咲夜にはこのセリフ時点で勝利済＝自分の駒。

④ここからは「お茶」＝「霊夢」の外に、「お茶」＝「萃香」とも言い換えてみる

・幽々子　そう言えば、新しいお茶が手に入ったわ。　紫　　あら奇遇。私もよ。
　紫は幽々子の言う「お茶」が何を指すか分かっているので、「私も『萃香』という駒を持っている」＝黒幕の協力者であると仄めかす。
　萃香は最近地上に出てきて紫と親交を深めたはずなので、紫にとっても「新しい」お茶（友人）と言って差し支えない。

・紫　　残念。私のお茶は香りが落ちないから判らないわ。いつまでもね。　幽々子　正解はね……お茶の香りは広がって薄まってるだけよ、決して無くなってはいないの。　紫　　回りくどいわねぇ、そういう事ね。　幽々子　そこで、一度広がってしまった香りを、もう一度一つに萃(あつ)める方法……つまり、大きく囲んだ境界を一気に小さくすればいいの。頼むわ。
　お茶の香り→香りを萃める→萃香　という言葉遊び。

・幽々子　そう言えば、新しいお茶が手に入ったわ。　萃香 　ってぇ、私もここに居るし、もう話題をそらす意味が無い気がするんだけど……。……もしかしてわざとじゃなくて、天然かぁ？
　この言い回しはレミリアにも紫にも使ったので幽々子は萃香にも使ってみたが、本人が居るのだから最早「お茶」という喩えを使う必要は無い。

・萃香 　つまり貴方は、その神社のお茶と私と、どちらが良い香りがするのか比べたいのね。
　「神社のお茶」を霊夢の意味で取ると通らないので、意訳して「今日までの幽々子の活動（その１つとしての霊夢の解放）」と考えると
　幽々子が今日までしてきた対萃香の撹乱作戦と、萃香が今日までしてきた宴会工作のどちらが功を奏する（良い香りがする）か比べよう、という意味になる。

以上の事から、俺は「お茶」＝霊夢もしくは萃香　という結論で落ち着いた。
長文失礼。

841 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 02:10:44 ID:97lMfhdA0

>“香”は神（こう）、つまり神社のこと
これの逆理論だと、神社や神が
香を意味する符号になり得るんだよなあ

>神の新しい茶、略してこう茶
からすると、新（しん）＝神（しん）＝神（こう）＝香（こう）
くらい回りくどい符合で言ってる場面もあるかも

842 ：名前が無い程度の能力：2012/03/09(金) 21:49:10 ID:33UJeabU0

華扇ちゃんの腕は渡辺さんが今も封じてるんだろうか

843 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:00:01 ID:ofMh2e8A0

東方ではそうなんだろうな

844 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:13:11 ID:sex9ikUE0

封じられてるなら、河童の腕を見に来たりしないと思うし、
単に行方不明になってるだけじゃね？

845 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 00:57:38 ID:ofMh2e8A0

封じられた場所を探してるんじゃないの？
お前に手が出せぬよう、ここより離れた何処かの地に封印した、とか良くあるじゃん

なんにせよ、手元に無い時点で「渡辺綱から取り戻すことができなかった設定」だよな
まぁ東方設定ではそういうことだ
実際の史実では男性だが東方では女の子だったことにします、とかに比べたらこの程度の変更は軽い軽い

846 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 08:42:30 ID:GL5MX8t2O

一度取り替えしたけどまた奪われたとかだろうな
渡辺綱も東方世界では渡辺網という少女かもしれないな

847 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 12:42:05 ID:cOvvQc1MO

羅将門→大江山だっけ?

848 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 20:47:34 ID:./WWpUKY0

こっちの世界の伝承なら大江山制圧→羅生門の流れ。
渡辺綱は都奈や津娜と書くと女性っぽくなりそう

849 ：名前が無い程度の能力：2012/03/10(土) 23:13:54 ID:2Lgdhj/E0

渡辺鮪

850 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 09:04:30 ID:c7pdPEHg0

鬼相手に肝試しするような連中なんだし
霊夢がサンレッドとしたら綱はアバシリンみたいなもんかね

851 ：名前が無い程度の能力：2012/03/11(日) 11:09:38 ID:8ywjavXI0

妖怪も人間の罹る病気に罹ったりとかするのかね？
菌やウィルスでじゃなくても、術や呪いとかで
あと記憶喪失とか精神的疾患とか

852 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 09:08:11 ID:P18J70/MO

無いという地の文による設定は記憶にないので、否定されていないという意味で、あり得るかもな。
後は、逆側からの視点だが、永琳絡みで妖怪用の薬がどうこうとか、どこかで見たような…？

853 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 09:58:45 ID:zqkBYJ5M0

胡蝶夢丸？

854 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 11:54:21 ID:BjEkn0vU0

人間用の薬は妖怪に毒で妖怪用は人間には強すぎて毒らしい

855 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 15:25:02 ID:ugqa.8ckO

そこら辺はRPGツクールの二次ゲーとか見るかぎり無視されてるな

856 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 16:20:18 ID:BjEkn0vU0

人間時の慧音先生が人間用の薬のんで効果が出る頃変身したらどうなるんだ

857 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 16:25:09 ID:7bymR12s0

体調が優れないのに変身なんて無茶するんじゃないと永琳に怒られる

858 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 17:46:21 ID:/PomSsss0

妖獣や白狼・烏天狗とかには元の動物用の薬でいいのかな？

859 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 23:41:34 ID:ZGNpY0EE0

>>854
これってこーりんはどうすればいいのだろうか？

860 ：名前が無い程度の能力：2012/03/12(月) 23:52:33 ID:XCfT.fo60

こーりんと書くと褌変態が思い浮かぶ

>>859
そもそも人妖両方の病気にかかりにくい便利体質みたいだし、
かかったとしてもその病気に対応した薬を服用すればOKなんじゃない？

861 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:22:05 ID:H3DTbotw0

逆に薬が使えないので自力で治すしかないとかだとしんどそうだ
もしくは寝てればすぐに治る程度の軽い症状で済むので薬が必要ないとか

862 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 00:48:31 ID:Nc30eHG20

>>861
永琳寝込んだら薬きかなくて大変だな

863 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 07:39:59 ID:5L3Rdsi.O

体調が悪いときには免疫やら抵抗力も低下して薬が効くようになるんだと思ってる

864 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 07:54:50 ID:YNOM1IhQ0

永琳はさり気なく、私は薬学の心得があるから、多少の怪我なら大丈夫だけど。とか言ってたんだよな……

865 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 11:08:26 ID:Nc30eHG20

知識によるものってことを考えると、思考力が低下した時にも効いたり

866 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:16:05 ID:../HhqV.O

知識があるから毒も薬も効果がないということは
東方世界では薬剤師は毒も薬も効果がないということだな
生肉はダメだろうが毒がある河豚だってそのまま食べ放題に違いない

867 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 13:31:12 ID:WgRmI8FQ0

というか蓬莱人は怪我・老化・疾病の類はすぐに修復されちゃうんじゃないの？

868 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:22:42 ID:EugFA8tQO

不老と生き返るようになるだけじゃないの

869 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 14:48:46 ID:WQpDHNNY0

蓬莱人って腹減ったの我慢する必要はあっても栄養失調で動けなくなる事は無いからな
病気とか境界が曖昧そう

870 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:26:06 ID:Nc30eHG20

普通に体力減って動けなくなってたよ

871 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 15:33:57 ID:B1T7edMA0

蓬莱の薬を飲むと病気にもならなくなるみたいな事を
妹紅が言ってた気がする

872 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:10:47 ID:../HhqV.O

ウイルスを保持した状態で蓬莱の薬を飲んだらどうなるんだろう

873 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:31:34 ID:Imo8bI8k0

武装錬金のパピヨンみたいになる

874 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:33:20 ID:B1T7edMA0

病毒の影響は無いんだから、ウィルスのキャリアでは
あり続けるだろうが、本人には影響は無いんじゃね？
そして新しい肉体に移った時点でウィルスともおさらばだろうな

875 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 17:43:58 ID:U5vpe2XU0

幻想郷は老化とは細胞が死と再生を繰り返し云々みたいな理屈よりも「病は気から」が実際に起こりえる世界だから
現実の発病の仕組みは半分くらいは当てはまらないさそうだ

876 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:08:18 ID:FuZtmZoI0

その理屈なら幻想郷の少女逹は皆風邪とかひかなそうだな

877 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:12:28 ID:7El94uC.0

⑨と申したか

878 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 21:25:29 ID:B1T7edMA0

霖之助によると永遠亭では近代的設備による医療を行なっていて、
しかもそれが効果を上げてるらしいから、
病気そのものは現実と同じものなんじゃね？
御札とかの超自然的な手段での回復法も効果を発揮するというだけで

879 ：名前が無い程度の能力：2012/03/13(火) 23:30:57 ID:WQpDHNNY0

>>870
それって筋肉痛じゃねーの?

880 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 02:03:03 ID:Wk41MKsI0

>>879
筋肉痛は「明日なるかも」って言ってただけじゃないか？

881 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 02:42:29 ID:JtLfis9M0

リザレクションしすぎると筋肉痛ってどういう原理なんだろ…

882 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 03:07:38 ID:JrAuZd760

リザレクション筋は普段使わないからな

883 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 03:20:35 ID:YlgrN2Rw0

だからあれほど準備運動にリザレクション筋伸ばしをしろと言ったのに

884 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 03:30:46 ID:Wk41MKsI0

そういやリザレクションしてるのになんで疲労が蓄積するんだ
完全回復するわけじゃないのかな

885 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 03:36:44 ID:CSc95ig.0

いつもいつも完全に新しい肉体を作る訳ではなく、
使えるなら今までの肉体が修復されるんじゃないか？
それなら疲労物質は蓄積されたままだろうし

886 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 03:42:46 ID:rmeR6aDA0

一から再生すると全裸になるから壊れた体を修理して生き返ると
脱皮してるみたいだ

887 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 04:49:19 ID:DhOFtFfQ0

システムの復元みたいな感じじゃね？
死ぬ直前の状態を常にバックアップしてて死んだら直前の状態に戻すみたいな

888 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 10:38:41 ID:Wk41MKsI0

なるほど、完全に死んで生き返るのとは別の修復的な技なのかな

889 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 12:25:22 ID:6UeobcVgO

矢とか刺さった状態でリザすると
矢が刺さった状態でリザするのかね?

890 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 13:44:22 ID:Wk41MKsI0

刺さった体捨てて新しく復活するんじゃね

891 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 14:49:42 ID:l7tXZrhA0

再生の基盤となる魂を潰されたら流石に消滅しちゃうのかな

892 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 14:55:38 ID:AlNsDRo20

その魂こそを絶対に不滅のものとするのが「蓬莱の薬」じゃないの
肉体の再生なんてオマケだよ

893 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:03:21 ID:6UeobcVgO

>>892
そんな設定あったけ?

894 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:14:13 ID:kCew7r9o0

魂不滅、自体は確定ではないが蓬莱の薬を作るのに輝夜の力が（絶対ではないっぽいが）必要で
蓬莱の薬に使えそうな「輝夜の力」と言ったら永遠の魔法で、その永遠の魔法の効果といったら
掛けたものの変化を拒絶して、掛かってる間は不変不滅にする、って効果で
蓬莱の薬が作用して変化させるのが魂、って事は、つまり「魂が永遠の魔法掛かった状態になる＋α」ってのが
蓬莱の薬だと予想できて、って事は魂は不変不滅になってるんじゃないの、って考えた事はある

これだけ説明すんのにえらい長文になってしまった

895 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 15:53:26 ID:AlNsDRo20

そんな設定あったっけと言われても非公式設定をあれこれ語ってるだけだから決定的なものを示す事はできない
俺の考えはだいたい>>894と一緒

それに「肉体は復活できるけど魂をやられたら終了」だとしたら、強い妖怪（吸血鬼とか）と変わらない再生力になってしまう

896 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 17:27:29 ID:EdR96s120

疲労については精神的に疲弊すると体力あっても動けなくなるってことかもな

897 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 19:10:47 ID:6UeobcVgO

>>895
アリスも人間が不老不死ってとこに驚いてたし
妖怪よりちょっと上の再生力くらいでも不思議じゃないだろ

898 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 19:18:47 ID:CSc95ig.0

魂を潰せば消滅するのではと簡単にいうけど、
そんな事が出来るのは東方キャラでもレアだろ
肉体を失っても再構成出来る時点で実質的に不死じゃないの

妖怪はバラバラにされたぐらいでは復活できるというが、
肉体が完全に消滅しても再生できるみたいな話はないし、
華扇ちゃんのように欠損したままになるかも知れん

899 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 19:30:54 ID:7KoqZlD.0

魂が頑丈になりました、とか
そこから壊せるの壊せないの話になったりとか
そういう理屈にされると感覚的に非常に変な気持ちにはなる

まず視認できたり知覚できたり触れたりとかできないものであって欲しいなあ、魂

900 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 19:42:13 ID:VrO3lXg60

>>897
その程度だったら普通に考えてただの子供だった妹紅が妖怪狩りとかやって生き残ってないだろ

901 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 19:51:58 ID:d/Y7YkMw0

>>899
魂の大きさは0だからそういう意味だと考えてた

902 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 20:08:37 ID:DhOFtFfQ0

不老不死と不滅は似てるけど違うんじゃないの？
蓬莱の薬が魂が輪廻から外れ文字通り不老不死の存在になるとはあるが
魂が消滅してしまえば不老不死そのものも消えてなくなるんだから生死関係なくなるのでは
それとも蓬莱の薬は魂がなくなっても同じ魂を再度誕生させる事までできるのか？
さすがにそんな宇宙の意思じみた物ではなさそうだが…

903 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 20:21:34 ID:F9z0kGA60

仮に魂にも保護属性付いてるとしても、記憶の蓄積はあるから不変じゃないやね。
ぶっちゃけ感覚情報の流入が生きてるだけで、もうセキュリティは完璧に程遠い。
MPダメージが溜まれば、物理的にはどうあれステータスはロストになると思う。SAN切れ(NPC化)の方が近いかな。

904 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 20:26:17 ID:katsRyiw0

精神ダメージねぇ
妹紅がショック死したらどうするんだろう
妹紅の脳の疲れと魂の疲れ？は別なんだろうか

905 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 20:29:55 ID:Wk41MKsI0

>>899
妖夢斬っちゃうよ！

906 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 20:33:32 ID:KCMacAykO

実際、妹紅は一時精神的に終わってた時期があったんじゃなかったっけか？

907 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:08:36 ID:5tFQwpEIO

そもそも蓬莱人とか関係なく東方世界では魂自体不滅とかどっかで聞いたことある

908 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:14:45 ID:O/f22zi.0

そりゃまあ輪廻転生が基本である以上魂が滅びちゃマズいよな
どっかのオサレ漫画でも説明されてたけど

909 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 22:47:50 ID:y83lypuY0

華仙が怨霊を消してたよ
小町いわく輪廻の輪から外しているとのこと

そういやお燐も怨霊を食ってるらしいから、多分消滅してるんじゃね？

910 ：名前が無い程度の能力：2012/03/14(水) 23:30:01 ID:M2Q8cluE0

といっても霊と魂は別物と分けられてるのが東方だからなぁ
霊（気質）は消滅させてるのは確かだろうが、魂自体はいわば‘野良魂‘になって意味無く漂ってんじゃないの

もうちょっと細かく言うと気質オンリーの「魂なし霊」と魂が気質で包んでいる「魂入り霊」があって
前者の場合であれば食おうが消そうが魂にはおそらく関係ないだろう
しかしながら後者の場合は、中に魂が包まれていたのに、包んでいた（運んでいた）素材がぶっ壊されて魂だけでは立ち行かなくなっちゃうんだろう

で、蓬莱人になると別に運んでもらわずとも魂だけでも意思を持ち続けられるし、好き勝手移動できるようになると

911 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 05:53:50 ID:yYIy2YhI0

聞けば聞くほど究極生命体
果たして不老不死を此の世から消し去る事の出来る魔法は創り出せるのか
寿命無限で物理的に壊れてもオート修復なHDDとかマジ神

912 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 13:41:38 ID:ns9w/rVI0

蓬莱人のままなら半分無理だろうけど、蓬莱の薬の効果が>>894的なもんなら
魂に掛かってる永遠の魔法的なものを解除して蓬莱人じゃない状態にすれば倒せるんじゃね

ただ蓬莱の薬の効果解除が輝夜が何かに掛けた永遠の魔法を解いて永遠状態じゃなくするような手順で出来るのか
それとも永遠の魔法とは掛かり方がまるっきり違ってそれ自体難しかったり手間がかかったり無理だったりするのか
その辺りが判らんけど

913 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 14:30:48 ID:nGBs5iQI0

輝夜の術を使った解除薬作れないのかな

914 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 17:47:40 ID:SdUy7kBQ0

どうあっても作れないから現在に至ってるんだろうさ

915 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 18:50:51 ID:WoHTEbG20

>>913
常々思うんだが、不老不死の解除薬があったとして、誰が飲むかと思っちゃうんだよな
必ず死に別れてしまって辛い、というような論調は一見すると正論っぽいんだけど、
寿命が短かったら死に別れないのかっていえば別にそんなことはないし、
どんな人間だって最後には自分が死んで誰とも死に別れるのが世の常でしょ
輝夜は今を楽しむ気質だし、永琳は「生きて守らなければならない方がいる」と言ってるし、
一番死なない体を疎んじてるように見える妹紅でさえ「生きているってなんて素晴らしいんだろう」と
生きてることを楽しんでいるわけで

916 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:00:40 ID:iDMa7S4U0

なんだいやぶから棒に

917 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:05:02 ID:WoHTEbG20

>>916
>>914の理屈は必ずしも当てはまらないんじゃないかって話

918 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:11:52 ID:iDMa7S4U0

輝夜(＆永琳)にとって不老不死を解きたい動機＝蓬莱人であることのペナルティって
穢れを負うことになって月から放逐and幽閉されることだべ？

919 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:14:18 ID:QbmBWAs20

地上を好きになったとは言え、輝夜は今でも月に許される事を期待しているようだしなあ

920 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:14:53 ID:w2m8BiZ60

「穢れ」は蓬莱人そのものが問題というより欲望に負けた心が問題だから
蓬莱人解除の薬を作っても欲望に負けたって事実は変わらないかと

921 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:24:52 ID:iDMa7S4U0

不完全ながら不老不死の社会を実現している中で、
不老不死の欲望ももはやあったもんじゃない気がするが
まぁ単行本でカットされた箇所だしなぁ

922 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:42:18 ID:nGBs5iQI0

>>919
許されて迎えに来たけど残ったんじゃなかったか

923 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:44:29 ID:SdUy7kBQ0

蓬莱の薬を服用した動機って記述あったっけ？

蓬莱の薬解除薬があったとして、寿命のある普通の人物が服用した場合どうなるんだろうな

924 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:44:49 ID:0PSfH4b60

ふと思ったのだが、暗黙の了解になってるような気がするのだが、
月の民が月から地上へ移住するのは、基本的にNGなんだろうか…？

925 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:49:17 ID:ZpfBubYc0

穢れに塗れた流刑地に住みたがるやつはルナティックなプリンセスぐらいのもんだ

926 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:51:45 ID:SdUy7kBQ0

貴族がスラム外に行くようなもの…か？
ちょっと言い過ぎか

927 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:51:50 ID:nGBs5iQI0

>>921
無理に寿命を伸ばすのと、元々の寿命が縮まないよう気を付けるのとはちょっと違う気がする

>>924
要人とかじゃなければ行っていいけど戻って来るなとか？

928 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 19:59:29 ID:w2m8BiZ60

>>924
語弊を恐れずに言うならば
治安の悪い外国に行ってドラッグパーティでキメてから
薬物禁止の日本に帰ってくるようなもんかと

929 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:01:56 ID:WoHTEbG20

あの玉兎の「この前地上に行ったときはさー」がどこまで本気なのかって話かな
でもそれ抜きにしても地上に行くこと自体は月の使者の一般業務の範疇ではあるっぽいから
住むって話になるとどうか分からんけど一時的に滞在する程度なら問題ないのかな

930 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:18:39 ID:tyE8rB8c0

>>878
遅レスだけど
治し方の理屈に複数の真実があるなら
病気の原因の理屈にも複数の真実があるのが東方の真実観かなと思う

香霖堂23話、流行する神
病気の原因を霊夢の話の内容通り、無縁塚の皿の御札を剥がした事と受け取るのも
香霖の疑念に乗ったり、なんだインフルエンザのことかとメタに読むのも
どちらも正解ということになるのだろうな、と

931 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:20:29 ID:J8bCGjLQ0

平安の価値観なら流罪が貴族の最高刑だしな、望んで最高刑を受け続けてる変人というか。
留置場に立てこもる承太郎みたいな扱いじゃね

932 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:24:41 ID:0PSfH4b60

まあ、何でそんな疑問を抱いたかというのをもう少し説明すると、「何故、永琳と輝夜は追われる身なのか」と思ったという話。
輝夜の流刑自体は既に終わっているし、月の都に戻らないといけない理由があるのかなとか、違和感がちょっとあったのよね。

933 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 20:32:37 ID:iDMa7S4U0

>>927
そういう問題じゃなくて、薬を飲んだ＝不老不死の欲望に負けた
って図式が成立しないんじゃないかって話よ
寿命死以外の死の恐れを切実に感じてたならともかく

934 ：名前が無い程度の能力：2012/03/15(木) 21:31:58 ID:SdUy7kBQ0

寿命を恐れて不死になったんなら聖と同じで感情から来る動機だな
ただ不老長寿か不老不死かの違いってだけで
月側の理由じゃそれが穢れだから追放云々という環境ものっかってくるが

どうも輝夜は月にいたころからも他の月人の中でも独特の感性を持っていたように思える
地上の人間に干渉してた(おとぎ話ネタ)も気になるし

935 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 01:03:17 ID:WhzU0hjQ0

>>929
小説3話からすると、滞在日数が計40年くらいの穢れの量がボーダーなのかな

936 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 03:44:57 ID:Hj1OlQ9Y0

>>915
妹紅は蓬莱の薬飲んだ後、ヤケを起こしたり、
無気力になったりした末に自分と同じ不老不死になった
宿敵に再会して今の心境になったんだろ

自分も死ぬから別れが来るのは同じというのは自分より寿命の短い友人をほとんど
持たない人間だから言えることで実際に長く生きれば別れはどんどん増えていくだろう

937 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:29:02 ID:S0t.pOTcO

>>932
ぶっちゃけ同胞を裏切って始末してまで逃げるくらいなら薬なんて飲まず最初からそうすればいいものだと思いたくなる
欲望に負けたんじゃなくてただ地上に行きたかっただけっぽかったし
まあ地上にいるうちに心変わりしたとすればなんとでもなるか
永琳は輝夜を罪人にしてしまったことを後悔しているが償いの方法がなあ
友人が借金で困っていたが金を貸さなかったために犯罪を犯し刑務所に入れられ、
「あの時金を貸してたら・・・」
と悔やんでそれの償いとして刑務所襲撃して友人を自由の身にしてやる的なノリに近い気がする

938 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:44:53 ID:7zikoXjU0

実は蓬来の薬を無効化する方法を永琳は知っていて、
使者の目的はそれを用いた輝夜の抹殺及び永琳の暗殺だった、とか？

939 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:50:39 ID:nwN5S8uo0

>>932
実は儚での姉妹や玉兎なんかの「月からの視点」だと、追われる身なのは永琳だけだったりする
輝夜は別に月としては追ってない

輝夜については
蓬莱の薬を飲んだ罪は、しばらくの間の地上への流刑・地上への幽閉といった最上級の罰で購ったので、後は月の都での幽閉でいいですよ
→しかし帰らずに未だ地上で罪を購い続けている、って感じなんじゃないかと
月の都に戻らないといけないではなく、もう都に戻っても良いのに帰ってこないなぁ、ぐらい？

ぶっちゃけ永琳を追ってるのはきちんとした判決を出してないからってだけで
一回月に顔さえ出せば「月での判決として地上への流刑が決まりました、これからもよろしくね」で終わる気がする

940 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 10:57:11 ID:SO5I.5Jk0

>>936
ヤケになったり無気力になったりした時期があったり、死んだほうがマシだと思ったことがあったんだとしても、
今は楽しく生きられてるんだろ。そこで月並みだけど「生きてりゃいいことあるさ」と思っちゃうわけだよ

>>937
輝夜の身分的に気づかれずに逃亡とか無理だったんじゃないかな
レイセン（両方）は月の羽衣盗んで逃げたけど、言い方は悪いが替えの効く労働者だから
多少逃げ出すのの監視はザルでも構わないだろうし

>>938
普通に蓬莱の薬の解除方法って周知されてるものなんだと思うんだよね
そうじゃなかったら蓬莱の薬飲んだ輝夜に対する罰として第一候補が死刑になる意味が分からない
輝夜の場合は
＞永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった
という特殊事情があったからその解除方法が効かなかっただけで

941 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 11:03:34 ID:nwN5S8uo0

>>937
刑務所の外に逃げてるわけでも、自由の身にしてやってるわけでもないよ
その刑務所の例えで言うなら
最悪の刑務所に入れられた友人のお勤め期間がようやく終わって、後は自宅謹慎で済まそうってなったけど
友人が最悪の刑務所を気に入っていたので一緒に刑務所内のどっかに隠れた、ってな感じ

永琳の心掛けとしては「償いとして貴方を自由にする」というよりは「償いとして私も貴方と同じ罰を受ける」の方が近いと思う

942 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 11:35:23 ID:SVt8FXZ.0

>>940
解除できないから何度も死刑を試したんじゃないのかな

943 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 14:51:35 ID:Hj1OlQ9Y0

>>940
妹紅が不死の運命を呪うのをやめたのは同じ境遇の輝夜と
再会したっていう奇跡のおかげだから不老不死の解除なんて
誰もしたがらないという意見が一般的だとはいえないんじゃないか
と言いたかったのよ

儚月抄の妹紅は、不死を恐れない幻想郷は楽園だと言ったり、不死の孤独を
共感できる輝夜の月帰還を恐れたりで孤独への恐怖が強調されてるから

944 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 19:55:04 ID:5.9Udg1M0

同じ不死でも妹紅は人間だから、長く生きている間で価値観や人格に多少の変動があったとしても
根本的には普通の人間と大差ないからな

>>939のおかげで整理できた

945 ：名前が無い程度の能力：2012/03/16(金) 20:34:39 ID:9geErxVU0

>>939
いや永琳一人じゃなくて輝夜もちゃんと共犯扱い
小説一話の通信で永琳と輝夜の両名が反逆者として指名手配されてるのがわかる

946 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:10:21 ID:jRBZwGZ60

玉兎の噂を信じちゃいけないよ

947 ：名前が無い程度の能力：2012/03/17(土) 11:37:53 ID:d0sFrXiY0

一応小説6話(P124)のレイセン2に依れば"姫と賢者"は"現在もなお指名手配されている
…と言うことになっている"そうな。依姫豊姫につかまえる気が無いことは月の都の者達も
うすうす感づいていて正直害も無いので忘れられてたとかなんとか
"詳細は判らないが"ともあり、使者殺しが明確な事実として公表されてるわけでも無さそうだが

948 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 06:53:15 ID:P8lfyWUE0

＞その地上人は、蓬莱の薬を使わなかったらしく間も無く死亡した。
＞後で分かった事だが、地上人は何者かに殺されていたのである。

これ輝夜の爺さん婆さん殺したの岩笠だなあ
妹紅の可能性もあるっちゃあるんだけど、その場合蓬莱の薬関係なしの輝夜に対する嫌がらせだけで二人殺してることになる
流石に後ろ盾なしの子供一人でやるのは無茶だし、そもそも輝夜に「近づく事も出来ない」というのだから
爺さん婆さんの家の警備を突破出来なかったことが分かる（二人殺せるんだったら輝夜がいた時に突破してりゃいいわな）
岩笠が持ってた壷の中に竹取の翁が貰った分があることは確定で（小説Ｐ８６・「自分を育ててくれた竹取の翁と
迷惑をかけた帝にお礼として置いていった物」）、岩笠の手元に薬が渡る前に殺されたわけではない
まあ薬をすり替えて不老不死になられてたり、不老不死の薬があるなんて口外されたりしたら国体を守るのに害にはなるだろうし
不老不死になってないかの確認や口止めのために殺す動機もありありだな
別の勅使の仕事という可能性もあるけど、不老不死の薬に関する事柄を任せられる人材なんてそうはいないだろうし、
いるなら富士山行きに同行してていいわな

949 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 07:18:13 ID:YKuxgEQ60

>>948
可能性はあると思うが逆に暗殺係と運送係を同じにするってのはどうだろうな
あるとしても岩笠が雇った誰かが殺したんだろう
あと妹紅が殺した説もその段階では否定しきれないかと
輝夜がいなくなった時点で爺婆しか住んでいない家に厳重な警備なんて置かないだろうし相手が老人なら少女でも殺せなくは無い
殺されたタイミングも薬を帝に渡した後なら何も問題は無いな

950 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 08:11:41 ID:P8lfyWUE0

>>949
妹紅が輝夜の残した壷のことをどうやって知ったのかが問題になってくるな
中身を知らなかったし、「何故か」薬を捨てようとしていたと言っていたり、
＞不老不死の薬。その薬が目の前にあって手を出さない翁と帝。私には理解しがたい物であった。
と言っているように、壷のことについてはろくに分かっていなかった様子
少なくとも「翁から聞き出した」という線は消していい
となると壷の存在自体はその気になって調べれば誰でも分かるようなもので、富士山に捨てに行くのも
そこまで極秘に行われてたものではないか、さもなければ父親から情報を貰ったかのどっちかかな
いずれにせよ、妹紅が爺さん婆さんを殺したんだとしたら蓬莱の薬とは完全に関係のない事件で、
ただの輝夜への嫌がらせのみ

まあ
＞その地上人は、蓬莱の薬を使わなかったらしく間も無く死亡した。
＞後で分かった事だが、地上人は何者かに殺されていたのである。
「後で分かる」要素が妹紅経由くらいかとも思うから妹紅犯人説も否定はし難い
ただそれなら永琳・輝夜視点のこの文章で「何者か」って書き方するかなあとも思うが

951 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 09:32:03 ID:zpru0KeM0

妹「輝夜どこいった！」
翁「帰りました」
妹「クソマァー！！（八つ当たり）」
で何気ないその八つ当たりが原因で、というのもありうると思う

952 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 09:59:43 ID:2B2WX.tsO

不老不死になった後の妹紅が、「こんな苦しい思いを他の人に味合わせてはいけない」
ってことで、薬を使う前に殺してあげたんじゃない？ 経験者ゆえの優しさ

953 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 10:22:58 ID:YKuxgEQ60

妹紅が殺してたら輝夜に対してそれを言ってそうだな
復讐で殺したなら復讐相手にそれを伝えない手は無いし

954 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 12:47:49 ID:c5kJO46A0

薬に手を出さないのを不思議がってたんだしそれはないと思うが＞飲む前に殺る優しさ
まずその時期の妹紅の行動パターンで分かってるのはカッとなって衝動的に動くというのが多いし

955 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 13:20:20 ID:nXHnw5ug0

不老不死になって間も無く、死別とか不審がられるとかも味わってないであろう頃だろ
苦しい思いを他の人に味合わせてはいけないもクソも無いんじゃないかな


あと妹紅が蓬莱人なのを輝夜は知っていると思われる（永EX前･おまけtxtの言動から）し
そこから永琳も知っていると考えるのは自然だと俺は思うけど、そうなると蓬莱の薬を何処で手に入れたか
本人に聞かない道理は無いと思うしそこで妹紅が正直に話さない理由も無いと思った

そうなると岩笠経由なのを聞いたとして、永琳のキャラtxtにあった「後でわかった事だが」から
この時点で二人が老夫婦が「何者かに殺されていた」事を知っていたとして話の繋がりから
蓬莱の薬を奪った妹紅にもう一人（二人）の所持者について聞くのはあまりおかしい話じゃないとも思う

ちょっと「もし」の話が多くて申し訳ないが、となると妹紅が老夫婦殺害してたとして話さない道理は無いし
それなら「何者かに」にはならないと思うのよね
逆に永琳の「後でわかった事だが」が妹紅経由だとしたら妹紅が殺害してたらこれも「何者かに」にはならないだろうし

956 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 17:42:31 ID:GRo/tHdQ0

この部分ってそもそも「老夫婦は薬をどうしたか」ってのが軸なんだから、
答えはハッキリとは書かれていないけど、締めが
＞後で分かった事だが、地上人は何者かに殺されていたのである。
である以上、「老夫婦は殺され、薬は強奪された」という結末だったとしか捉えられないよね？

957 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 17:52:32 ID:6mdw9q.Y0

>>956
普通に考えればそれ以外ないよな
まさかの第四の蓬莱人が登場するとか、さらにまさかの岩笠＝竹取の翁とかいう珍説でも登場しない限りは
勅使が老夫婦から薬を殺して奪った以外あり得ないと思うんだが

958 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 18:52:42 ID:3OQ7BAD60

>>957
なんで岩笠が翁殺したことになってるんだか完全に意味不明な理屈なんだけど
名前のある人間しかあの世界で行動出来ないわけがないだろうし
翁を殺したのは単に金だか命だかの欲にかられたどこの馬の骨ともしれんやつの犯行じゃねえの？

959 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 18:59:37 ID:6mdw9q.Y0

>>958
翁の分の薬も岩笠が持ってたから
>>956の
＞「老夫婦は殺され、薬は強奪された」という結末
を前提にする限りはそれ以外ない（まあ岩笠の部下とか他の勅使でも構わないんだけど）
その前提を引っくり返そうとするなら結構無茶な読み方を要求されると思うなあ

960 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:01:13 ID:hHYk6GZ20

岩笠の脛に傷があれば殺した妹紅が相対的にちょっとマシに見えるとかそんな感じか

961 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:04:57 ID:Sel8dlno0

翁が既に帝に薬を渡していて、それを知らない野党に襲われたという線は？

962 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:05:52 ID:EnJqPYsY0

あ、強奪されたと書いてあるのか

963 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:07:47 ID:wgdq0O5s0

というか岩笠も他の勅使も帝自身も、薬を奪う動機とかないよね。
無理やり押し付けるんならまだわかるが

964 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:08:58 ID:XQrJqr8.0

>>959
そもそも前提を読み違えてないか？
薬を翁と帝の両名に送ったまでは公式情報とある、ここまではいい
だが岩笠が捨てに行ったのは帝の薬だけで
どこにも二人分などとは書いてない
勝手に二人分捨てに行ったと勘違いしてるだけだろこれ

965 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:09:43 ID:6mdw9q.Y0

>>962
別に強奪されたとはっきり書かれてるわけじゃないけどね
>>961の線は別に捨てきれるものでもないし、その線なら妹紅が犯人でも問題はない（ただし妹紅は壷の中身を知らないので殆ど殺すこと自体が目的ということになる）
ただ>>956の言うとおり、薬がどうなったかの話をしてたのに唐突に何の関係もなく殺された話なんか出すかなあってところで

966 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:09:45 ID:JiY2gMxo0

白蓮さんが不老不死を探してた時
未使用の蓬莱の薬があった可能性があるんだな

967 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:12:19 ID:VDEQH7YM0

竹取物語準拠とするなら蓬莱の薬は少なくとも二つあったはず

岩笠が富士山に持って行った（＝妹紅が飲んだ）蓬莱の薬はそのうちの一方で、
帝にプレゼントしたけど帝本人がいらん捨ててこいと言った方だから、岩笠や帝が老夫婦殺す（殺させる）とは考えにくい

つまり、翁夫妻にプレゼントされた方の蓬莱の薬は
妹紅や輝夜・永琳が翁夫妻殺害の犯人ではないなら現状行方不明なのでは？

968 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:18:14 ID:nXHnw5ug0

そもそも、永琳が老夫婦に渡した蓬莱の薬って「口止め（何に対する口止めかは一応不明）」用だから
老夫婦が触れ回ったりしてない限りその存在を知る者が殆ど居ない筈なんだけどね・・・

969 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:21:42 ID:XQrJqr8.0

翁は輝夜の監視役が与えた黄金のおかげで
長者で成金だから
誰かの嫉妬を買っててもおかしくないし老夫婦のみって野党には絶好の獲物だろう
蓬莱の薬を知らなくても宝の一つとして奪われることもあるんじゃ？

970 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:26:50 ID:6mdw9q.Y0

>>967
実のところ元ネタの方でも東方においても、どうも蓬莱の薬（少なくとも蓬莱の壷）は一つしかなかった節があるんだよね
竹取物語では壷が二つあるような書き方はしてないし、東方でも

＞当時輝夜と一緒に住んでいた賤しき地上人には、口止め料として永琳特製の「蓬莱の薬」の入った薬の壺を手渡した。（永）

＞蓬莱山輝夜が月に戻る際に、自分を育ててくれた竹取の翁と迷惑をかけた帝にお礼として置いていった物（岩笠談）

と、前者では帝の分は書かれていないし、後者では「壷一つで二人分」というニュアンスのように読める

>>969
まあそりゃそうなんだけど物語としていくらなんでも唐突すぎるわなあ

971 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:34:57 ID:GTZOqzcE0

>>967
その地上人は、蓬莱の薬を使わなかったらしく間も無く死亡した。
後で分かった事だが、地上人は何者かに殺されていたのである。（永夜抄キャラ設定　永琳の項）

岩笠によると、この壷は蓬莱の壷、中に入っているのは蓬莱の薬と呼ばれる物である。（中略）
輝夜が月に戻る際に、竹取の翁と迷惑を掛けた帝にお礼として置いていった物だそうだ。
翁はこのような薬は要らないと寝込んでしまい、帝も同じく輝夜無きこの世で不死になっても意味が無いと言って、
最も月に近いこの山で燃やせと岩笠に命令した。　（小説抄４話　８６頁）


普通に読めば、岩笠が捨てようとしていた薬は、翁の分と帝の分の２つなんだけど、ZUNさん悪文だから判断しづらいな
『翁はこのような薬は要らないと寝込んでしまい』の部分が岩笠の嘘なら、翁は帝の手の物に暗殺されたってことになるのかな
ただ自分は、帝側の動機も薄いし、「薬を使わなかったせいで、翁は非業の死を遂げました」くらいの意味だと思ってたけど

972 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:40:15 ID:dxhDpb360

月の宝とか月の姫とか
皇子や帝、翁まで
人の分際に過ぎたものと関わった地上人は不幸になるとだけ言いたかっただけに見えるんだよなあ

973 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 19:50:42 ID:GRo/tHdQ0

ここも地味に設定上書きされた箇所ってのが割と一番ありえそうな話だけど
それじゃつまんないから俺は野盗説を推すぜ

974 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:01:27 ID:cWCacVFI0

別に野盗じゃなくてもいいんじゃ？
なんか翁が死んだのは何ものかに狙われたからだ、みたいな感じに決めつけてるけど、別に翁狙いとは限らんだろう

時系列だってわからんし
竹取物語から３年後、町に出た翁が曲がり角で人とぶつかり、体が弱っていたこともあって打ち所が悪く死んでしまったとかかもしれん
過失致死とはいえ、これだって殺されたことに変わりはない

975 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:04:01 ID:JiY2gMxo0

白蓮さんが蓬莱の薬とニアミスしてたら面白いから
同じく>>973のを推す
闇市に出回る不死の薬
って良いわあ

976 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:06:15 ID:4S9AM1Hw0

ところで壺に入ってたってことは
蓬莱の薬は液体状の代物って線が高いが
水で薄めて飲むって発想はないのだろうか

977 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:08:44 ID:B42BEhzQ0

つうか液状だと燃やせない気がするんだ
もしかして燃やせるのか

978 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:20:08 ID:ByvNgmIs0

粉とか錠剤でも普通に壺にいれて保管するんじゃないの

979 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:31:02 ID:4S9AM1Hw0

水のないところで粉薬一気飲みしようとして
シナモンパウダー一気食い動画のようにむせる妹紅

980 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:40:57 ID:J/g7/Too0

>>972
実際、そうかもしれない。
蓬莱の薬を飲んだ輝夜と妹紅の、双方の動機や経緯、その後の暮らしとかを考えると、
輝夜を明、妹紅を暗として、概ね対になってるような感じもするし。
（というより、総じて月をプラス、地上をマイナスとして捉えると辻褄が合いやすいのかも？）

981 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:42:49 ID:6mdw9q.Y0

>>971
帝側の動機薄いかなあ
野心持った奴が不老不死の薬飲んじゃったらまずいし、万一翁の口から不老不死の薬の存在が漏れても困る
帝は自分が不老不死になるという問題だけじゃなくて国を保たせないといけないんだから
その気になれば当時の妹紅でも情報を得て追いかけられるような状態で、万一翁経由で
あの勅使が持ってる壷の中身は蓬莱の薬だ、なんてことが口外されたらえらいことになる
それ抜きにしても不老不死の薬があると知ってる人間の存在とか危険だし

982 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 20:54:39 ID:4S9AM1Hw0

>>980
いや古今東西の普遍的物語テーマに
「過ぎた力を矮小な者が持つと自滅を招く」ってのがある

竹取物語はごくごく平凡な老夫婦に宝と姫が来たために
もはや姫がいない生活は地獄と化した、姫がいない時より金持ちになったにもかかわらずだ
ファウストもまどかマギカも与えられた力によって自滅する物語
宝くじで大金当てて逆に人生が破滅したなんてのもよく聞く話だ
月の力は良いも悪いもない、ただ地上の民にはあまりに過剰な力なんだと思う
そしてそれによって不幸になったという物語の一貫なだけではないのかなと

983 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:04:50 ID:GTZOqzcE0

>>981
「愛する人がいなくなった世界で不死になって何の意味があろうか。
ああ･･･私のこの切ない想い、煙となりて月まで届け。ジュデ〜ム」

なんてセンチなこと言ってる人が、蓬莱の薬は社会に混乱をもたらす、とか冷徹な政治判断とかするかな〜？ｗ

984 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:06:02 ID:wgdq0O5s0

>>982
＞もはや姫がいない生活は地獄と化した、姫がいない時より金持ちになったにもかかわらずだ
でもそれって月の力云々とまったく関係ないですよね？

というか竹取物語ってその手の訓話とまるで正反対というか無縁だよね
｢愛する者がいない人生とかいりません｣なんて話のどこに教訓の要素があるのかと

985 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:10:13 ID:4S9AM1Hw0

>>983
言われてみればw
有事でもないのに姫一人に兵隊二千人動員
それでもダメだったから山のてっぺんで燃やそうとするとか
民草のこととかマジ度外視してる帝だしなあ
そんなに国体や民が大事なら庭で焼けばよかったじゃんていうか
不老不死になって国守って行けよみたいな話になる

国とか民とかどうでもいい…って精神状態だったと思われ

986 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:14:28 ID:4S9AM1Hw0

>>984
輝夜の魔性の美も「地上人には過ぎたもの」って認識なんだがな
教訓ならこうだろ
下手に人外に心奪われたらろくなことにならない
下手に力のある存在に見初められたらろくな目に遭わない
ギリシャ神話じゃ特によくあるパターンだ

987 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:19:54 ID:J/g7/Too0

ああ、元ネタの竹取物語の方だったか……

988 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:27:25 ID:wgdq0O5s0

愛別離苦って身分とか力とか格とか素性とかと無縁のものだと思うんだがな…

あとファウストって普通にハッピーエンドだよね？

989 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:35:18 ID:6mdw9q.Y0

>>983
>>985
帝ディスるなあｗ
別に自分はもうどうなってもいいってのと子孫が安心して国を治められるようにってのは両立するだろう

990 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 21:50:58 ID:GTZOqzcE0

>>989
別にディスってないさ。不老不死の誘惑も愛ですっぱり断ち切るところとか、すごく誠実純情で魅力的だ

てか治安のためとは言え、想い人の育て親を謀殺したって疑う方がよっぽどディスってるでしょｗ

991 ：名前が無い程度の能力：2012/03/19(月) 23:13:08 ID:wgdq0O5s0

次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1332165273/

992 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 00:45:17 ID:xufhwjM20

>>985
っていうか竹取物語のかぐや姫はそれほどの絶世の美女にして頭の回る才媛なんだよ
そして東方世界においても、
元ネタと同じくその美貌と知恵で帝を骨抜きにしてる実績がある以上、
ＺＵＮ絵があれだからわかりにくいだけで輝夜も作中評価としては超絶美人なんじゃないかねぇ

993 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:08:13 ID:xufhwjM20

あ、それと上の方で出てた「翁を殺したのは誰か」には妹紅を推すぜ
理由としては、当時の妹紅の精神状態は異常であったことと、それから1200年も経った今では心情に変化があり落ち着いてること（儚参照）

つまり当時の妹紅は
「帝の部下も殺しもう後戻りはできない…いや帝も輝夜なんかに好意的だったのが悪いんだ！こうなれば輝夜の関係者は皆殺しだ！」
「私は不死になったが、まだどこかに薬は残っているかも？もしや輝夜の関係者も持っているかもしれない、そんなことはさせるか！」
といった過激な精神状況の元、翁を殺して薬を奪った

しかし現在の妹紅は
「いやあの時は頭に血が上ってたけど、思い返せば我ながらあまりに酷いことしちゃったな…あくまでターゲットは輝夜だろうに」
「でもこんなこと正直に言ったら悪人外道と罵られるよなー、確かにそれだけのことをしたんだけどいくら正論でも輝夜に言われるのは我慢できない！」
と、自分を省みることはできるぐらい落ち着いている、しかし輝夜の方が正義になっちゃうのは嫌だと思ってる
だから翁について聞かれても、自分が殺しましたと白状するわけにはいかないので、何者かに殺されたらしいと誤魔化したんじゃないかな

994 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:10:20 ID:yvrNyfSU0

それだったらキャラテキストか小説で一言くらい言及されるんじゃないかな普通

995 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:11:20 ID:FXSHk3Ys0

翁を殺して薬を奪ったのなら、岩笠との話はなんなのよ？

996 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:15:38 ID:FXSHk3Ys0

ああ、その後で翁も殺したのではって話か
勘違いしてたスマン

997 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:15:39 ID:EdBNZiaQ0

うん？ 妹紅が翁夫妻のことについて語ったことや追求されたことあったっけ

998 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:48:12 ID:xufhwjM20

>>997
無いよー
てか妹紅に限らず、翁夫妻のことについて語ったことなんて殆ど無い
だから「妹紅犯人説」「強盗犯人説」「過失致死でたまたま殺された説」「たまたま通りがかった妖怪が翁殺した説」「妖怪が狙って翁殺した説」
全部等しく推測よ

ちなみに一押しは上の通り妹紅だけど、二番目としては妖怪が犯人ってのを推すかな
月の霊力やらなんやらってはっきり言って凄く目立ちそうだし（妖怪と月は非常に関わり深い設定だし）
「あんなスゲェ奴らと関わりのある爺さんなら何か持ってるかもしれねぇなぁ、俺が有効活用してやるぜゲへへ」みたいなのが居たっておかしくない

999 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:51:48 ID:6p475lzQ0

つーか設定一部変わってるよね
小説の方じゃ輝夜が残した壺ってだけでで中身は分からなくて
後で薬の入った壺だってことを知ったけど永夜の妹紅の設定には
＞せめて輝夜が残したという「薬の壺」を奪ってやろうと考えた。
と最初から薬の入った壺だと分かって奪っている

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/03/20(火) 01:51:53 ID:xufhwjM20

おっと書き忘れ
妖怪が犯人ならなんで不死身の妖怪が居ないんだってのは
実は蓬莱の薬は人間にしか効かないとか、妖怪が複数いてそいつらが仲間割れしてそんときにぶっ壊れたとかで