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1 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 06:54:55 ID:.xfDRyXE0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　酒を作るのだから
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　酒虫こそが最強
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ95
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1320142791/

2 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 06:55:27 ID:.xfDRyXE0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 07:22:18 ID:.xfDRyXE0

（前スレから）
個別のケースとして、酒を注がれたその場で殺すのは算盤勘定でNGだと思うけど、
邪魔だと判断したので殺すという事全般について、それだけで恥とかマイナス的な扱いではないのではという話。
月では殺生は好まれないとはいうものの、場所は地上だし必要なのだから仕方ないという見方もあるのではと。

それとは別に、仮に殺すなら紫だけではなくその場にいた関係者全員でないと意味がないとも思う。
果たして永琳だけ、或いは輝夜も含めた二人で、紫・幽々子・霊夢・魔理沙・レミリア・咲夜・パチュリー及び文の
全員を一人も取り逃がす事なく一気に皆殺しに出来るのだろうかと考えると…やはり手を出し難い気がする。

4 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 08:16:03 ID:RQBaqsKE0

とりあえず>>1乙

5 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 08:23:31 ID:oxQqYW8Y0

おつおつ

前スレの意見の通りに、白蓮の肉体強化魔法が一般的な天狗の速さを得る程度のものだとすると、
魔法を使える天狗がおおよその白蓮の強さか。
肉体強化魔法と併用してマスパぐらいの威力の魔法は使えるのかな。

6 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 09:00:53 ID:KqQKR96I0

>>1乙

>>5
白蓮の最大攻撃と言えば、魔神復誦じゃないか？
強化魔法じゃないないけど。

攻撃は魔神復誦、防御はスターソードの護法、スピードは超人「聖白蓮」と
実にオールマイティな力を持っている。
スターソードの護法はたぶん魔法ではなく仏の力、法力の方だろうから
戦闘になれば魔法、妖術、法力のハイブリットで戦うんだろうね。

ＤＳで文やはたてに褒められてるってのも珍しい。

7 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 11:34:53 ID:kt7KrhPI0

それらを全部一度に使えるなら強いだろうけど、
両立させて使えるのかという疑問

8 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 13:09:32 ID:HGpi/9ws0

>>3
恥云々以前の問題として、紫やその他邪魔者と認識した相手を一人でも殺したりしたら
その時点で永遠亭と外部との交流が断絶するだろう（俺は人殺しの噂が立ってる医者になんて
どんなに腕良くてもかかりたくない）
まあ紫の策というのがそういう永琳の弱みに付け込んでるヤクザじゃないかという批判も
そこら辺から出てきてるわけだが、「生きることを意味する悩み」というなら社会的なしがらみと
いうのも一つあるだろうし、そう考えると税金という表現もあながち的外れでもないかもしれない

9 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 14:38:44 ID:evmbgnywO

>>3
単純に誰一人逃がさず倒すというのなら永琳一人だと微妙だが輝夜さえいれば
霊夢達が逃げるという行動そのものを輝夜の永夜返しで封じればどうにかなる
問題は永琳達の仕業とばれないようにするとなると結構大変
天才の永琳ならある程度なんとかなるし
神子やさとりにばれそうならついでに倒しとけばいいが
映姫は多分実力的に勝っていても倒せそうにないからきつい
映姫自体というより浄瑠璃の鏡で見てるので片っ端から破壊してくのも手だろう
そもそも蓬莱人だから世話になることがない以上
メディスンのように大事起こして目を付けられるとかしなきゃ大丈夫だろうけど

10 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 15:12:29 ID:6jEppmr6O

都合良く行動だけ封じてダメージは通すような事を全員に出来るのか疑問はあるが、
まあ、出来ると仮定してみないと話は進まないか。

さとりは、ぶっちゃけ会う事も幻想郷に干渉してくる可能性も無視して構わないと思うが、
(そもそも、儚は地や神より前の出来事だし)
映姫は、下手すると娘の死を里の大店の主に伝える可能性がありそうなのがなあ。
霊夢がしていたように幽霊を瓶詰めにでもして、永久に封じておいて、
永琳達は極力映姫と鉢合わせしないようにするのが無難か。

案外、映姫は話が分かるとか永琳達の味方とか、またはそこまで干渉しないとかで
事情を知っても黙っていてくれるかもしれんが。

>>8
そういった情報漏れを考えると、1人では逆に危険だし、皆殺しは当然難度が上がるし、
そもそもやらん方が良いかもとなるのは、まあ、道理だろうな。

11 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 15:26:44 ID:v9WxpFa.0

そもそも紫が排除対象ほどの深刻な脅威となるかというと微妙な線だと思うが
恐怖って言っても蚊に刺されたようなもんだろ。
紫が苦労して都に侵入したところで何も出来ないだろうと言われてるぐらいだし

12 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 15:27:39 ID:fC9bL8S20

>>9
エーリンじゃ頭じゃ閻魔無理だろ
知恵があればなんとかなるっていう紫でも逃げ一択だし

13 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 15:35:26 ID:h7psYBlg0

そこらの夜摩なら紫でも知恵で何とかなるが
映姫の実力は最強だから紫も逃げるしか無いわ

14 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 15:40:01 ID:IRui2aGs0

地蔵あがりの閻魔じゃたかが知れてるだろ
閻魔王になって出なおしてこい

15 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 15:43:48 ID:fC9bL8S20

>>１４
地蔵上がりをそこまでやばい存在にする仏教パネェってことじゃね？
平（聖）だとそこまでじゃないが役職（閻魔）につくと特典すごいんだよ

16 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 16:07:19 ID:evmbgnywO

とある作品で智略を誇る武将が強大な力の前には通じなかったとかあったな
「絶対的な力の前には“智略”なんて無意味」とまで言われてたし
知略があっても力が伴わなければどうしようもなく
格上より知が高くても実力で負けてれば勝てるわけないし
知性のかけらもなくなった依姫と紫と永琳と豊姫の知性を乗算した知性を持たされた阿求とどちらが強いかと言われたら前者だろうし

17 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 16:20:19 ID:vPQuVV/.O

つか今の幻想郷に輝夜・永琳を上回る妖力の持ち主ってそもそもいるの？
蓬莱の薬一つとっても、こーりんが言ってるように人気者の神様であることが確定してる
咲夜姫の力よりも物である薬のほうが力が上で、類似する性質である姉でどうにか処理出来るかもしれない程の物なんだっけ？
ヤタガラスとか恵比寿とかタケミナカタではない神奈子とか諏訪子とかいろいろ神様はでてきたけど
皆実際どう思うん？決めるんじゃなくて個々の感想としてね。

18 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 16:47:51 ID:fC9bL8S20

>>17
月派の多いこのスレで聞いても無駄じゃね？

19 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 16:48:06 ID:6jEppmr6O

>>17
よくある魔力とかを数値化するようなモノでイメージした場合、
むしろ、輝夜や永琳がワンツーである理由の方が乏しいように思ったりする。
月の民だから、信仰やら何やら上乗せした面々より上で超強力とか、
あまり素直に考えられないんだよね、自分は。

20 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 18:44:34 ID:evmbgnywO

魔理沙が神子を「これまでの奴らとは違う」とか言ってたが
そもそも東方はSTGは霊夢ルートが正史だから魔理沙は神子どころか輝夜達とも戦ってないだろうし
（一時期星で魔理沙ルートが正史とか言われてたがあれはなんかの理由がわかるというだけとか）

21 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 19:06:24 ID:EzzN6TiM0

>>17
＞咲夜姫の力よりも物である薬のほうが力が上
「上回る」の部分しか見てねえだろ

「咲耶姫は元々、火を鎮める水の神様でした。恐らく壷を燃やす事が出来なかったのはその為でしょう」

22 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 19:55:44 ID:tEVFUCZU0

>>17
あくまで個人的な意見としてはやっぱ妖力・魔力関連では輝夜・永琳が現状トップ、対抗できるとすれば神奈子ぐらいって感じかな。
ついでに言うと自分は永琳・輝夜・てゐ・綿月姉妹は神様でもある説を採ってる。

23 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 20:21:42 ID:ewkglnk.0

>>19
妖怪は紫で頭打ちになるから妖怪以外が前提として
映姫……元地蔵の雇われ閻魔
神奈子…一番可能性があるけど全盛期から弱体化してる
諏訪子…神奈子より下、全盛期から弱体
天子……大村守の部下の部下の娘
神子……強化要素は多いけど仏僧に封印されていた
ということでどうしても月勢には及ばないんじゃないかな

名前は登場したけどキャラとして登場してない連中も含めると
龍神、十王、大国主、月夜見、依姫が呼んだ神々、毘沙門天あたりは同格かそれ以上だろう
大村守は流石に一枚落ちるか？

24 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 21:10:05 ID:gFTzRzlg0

あとは天照と神綺・・・は話がこじれそうだなぁ
後にゃんにゃんがキリストについて触れていたっけか
造化三神とか神世七代とかいるんだろうか

てか名前しか出てない連中が異常に強そうに感じる

25 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 21:25:57 ID:UAEdHRyIO

依姫が呼んだ神々といってもだいぶピンキリだけどね
天照・祇園様・天津甕星なんかは文句なしだけど

26 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 22:04:39 ID:el8Ab49.0

＞諏訪子…神奈子より下
ところがどっこい
風で霊夢で諏訪子を倒した場合神奈子の信仰は殆どは自分(諏訪子)の物だから神奈子が何か悪さを企んでた場合
私に(諏訪子)相談すれば神奈子をどうにか出来るっぽいことを言っている

27 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:06:48 ID:.xfDRyXE0

>>23
特に封印とか、歴史の流れの結果には、個々の能力から特性、周囲の状況等々絡んでくるから、
単純に素の出力というのを数字にした場合の上下は明確に出てこないように思うんだよね。

例えば、単純な出力が"多少"咲夜より上回っていたとしても、
時間操作でひっくり返される幅以内なら、力関係という結果は咲夜の側に寄るわけで。

自分としては、月の民の特殊な型や属性を除いた地の数字は鬼と同程度くらいに思ってたりする。
メタい話で恐縮だが、何となく、東方は鬼上げ傾向も結構見られるかなと思うので。
とはいえ、それぞれの能力や技術、地の利、神々との繋がりといった総合値になると、まあ……

28 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:31:14 ID:UAEdHRyIO

>>27
月の民と鬼の地力が同程度という根拠があればいいんだけどね
でも妖力だと永の魔理沙発言は萃香も含んじゃうからなあ…
もちろん可能性としては永琳と輝夜が月の民のなかでも飛び抜けて妖力強いだけで
月の民平均と鬼平均じゃ同程度という考え方もできなくはないけど、やはり根拠がほしいところ

あと、月の民も天照や祇園様も同じ一族なわけだから
同族間では他種族間ほどの地力差はないと仮定すると鬼の地力と古代の神々の地力も同程度ということになりうるね

29 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:43:22 ID:gFTzRzlg0

月の民で強そうな能力値っていったら
反応速度と特殊能力の類かな
あと魔力（妖力？）
強靭な生命力は描写がいまいちないし、
依姫みてたら腕力が鬼並みというわけではなさそうな気がする
単に使う気がなかっただけなのかもしれないけど

あと加速度云々や紫が絶対勝てないと言うなどをみてたら
単純な防御力じゃなくてこの世の理を変えたりできるんじゃないかなーとか思ってる
月の民＝神説をとるならそういうことができてもおかしくはない

30 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:46:04 ID:KqQKR96I0

>>28
妖力で言えば、魔理沙は萃香の妖力は全然感知できてない。
これは地でのＶＳ勇儀のケースにも見て取れるが、鬼は周囲への妖気を放出しないぽい。

その一方で、魔理沙にも感じ取れた妖気に対して、文花帖での射命丸はノーコメントだ。

31 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:50:41 ID:v9WxpFa.0

月人は妖怪作ってるぐらいだから
茨でやってた「怪異の原理を説明されたら妖怪は死ぬ」を出来る種族なんだと思う
神隠しの原理を量子論で説明できる豊姫みたいに
トップクラスの科学力を背景に外の世界の人間以上の幻想破壊を相手にしてるようなもんじゃないかな

32 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:52:20 ID:UAEdHRyIO

>>30
言及しない＝感知できてないというのはさすがにおかしくないか？

33 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:54:54 ID:KqQKR96I0

>>31
妖怪を作るの意味が違う。
コネコネぺたぺたして作ったのではなく、
月の光を使って人間を妖怪化させたと輝夜がはっきり言っている。

さらに、それももうやっていないとも言っている。
輝夜の知る妖怪とは、かつて月人が知っていたものとは別物になってしまったとも。
ただの勘違いというか、過大評価しすぎ。

34 ：名前が無い程度の能力：2011/12/03(土) 23:58:05 ID:KqQKR96I0

>>32
魔理沙だけならそうだが、他のキャラの台詞による裏づけもあるからな。

萃夢想で言えばアリス、妖夢、咲夜が。
地霊殿ではパチュリーが、それぞれ設定を補強している

35 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 00:04:04 ID:B7ujbCqU0

なにがしたいのかわからない
みんなだいすき月の民

36 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 00:08:10 ID:4npbjTrU0

響子も消滅の危機があったわけだし
幻想郷に入って本来の妖怪とは別物になったとしても
「忘れられる」「説明される」は
妖怪にとって死亡フラグな気がしないでもない

37 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 00:10:03 ID:Utpvvs260

忘れられた傘の妖怪とかいるのにな

38 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 00:31:39 ID:EiHVcR1cO

>>34
萃香が幻想郷を覆っていた力を妖夢も咲夜もアリスも「妖気」と表現したでしょ
つまり妖気ってそういう不可視の力を総体的に指した言葉と考えられるわけだよね
萃香本人が「妖気は妖怪が出すものとは限らない」「そもそも妖気って何？」と言ってることからも分かるけど

もちろん萃夢想の萃香の「妖気」が最大出力かどうかは不明だけど、現状のソースとしては萃香はそれ以上のものは出していないわけだから
月の民と鬼の妖気が同程度という意見の否定的材料にはなっても肯定的材料にはならないだろう

39 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 00:55:48 ID:.RD19bVA0

>>38
＞パチェ 「そんなもの気にした事無いわ。でも、簡単じゃない」
＞アリス 「判るの？」
＞パチェ 「これは妖気ではないわ。しかも発生源も無いわね」

＞萃香 「最初から妖気じゃないわよぉ。
＞　　　 ちょっと薄く広く見渡してたの。気持ち良いわよ」

＞咲夜 「気が付いているから、こう問い詰めてるんだけど……」
＞紫 「そうじゃなくて……ほら。この世で最も細かな百鬼夜行」


間違えていた情報はどこまで行っても間違いでしかない。
ＵＦＯと飛倉を間違えていた星蓮船を思い出すといい。

勘違いのＵＦＯに関するどんな感想を主人公達が言ったとしても、
本物のＵＦＯの情報に代わる事はありえない。

40 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 00:57:56 ID:PBZ9BurM0

疎と密の妖気を比べられるのかという疑問がある
魔理沙の言ってた妖気って月の妖気ではという疑問も大きい

それ以前に月＞地上の扱いされてた時点でどうでもいいという思いもある

41 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:01:52 ID:vXsdDVVk0

>>27
鬼より速いと思われるレミリアの体術が依姫にとって易々とカウンター取れる物であり
体当たり一発食らったとしても大したダメージにはならなかったんだから
生身の性能でも同程度というには厳しいだろ

42 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:07:00 ID:EiHVcR1cO

>>39
感じていた力の出力を比べてるんだから、その力の定義を誤っていたことは問題じゃないでしょ
熱エネルギーを電気エネルギーに変換してもエネルギーの量は変わらないのと同じ
それとも出力そのものを誤認していたというソース、あるいは定義の違う力の出力は比較できないというソースはあるの？

43 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:19:03 ID:nCstfyPs0

>>41
生身の性能というか力、素早さ、耐久力とか言われるようなステータス群も、
素の数値を振り分けフィルタかませた個々の能力や特性になると思うんだ。
特にカウンターに関しては、見切りとか借り物の力とか、
更に素の数値とは違う部分が大きく影響してそうな気もするし……

結局のところ、この基本数値に関しては、
主観的な「格」イメージを問われてるのと似たようなものかもしれない。

44 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:20:33 ID:PBZ9BurM0

カウンターというものは読みとタイミングなので
短時間でカウンターを合わせられる依姫凄いが適切ですな
まあ、レミリアの動き単調で自体読みやすいようですが

45 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:28:21 ID:HfhRttYU0

>>43
とりあえず鬼の地力と月の民の地力が同程度という考えの理由というか、原作からの裏付けはあるの？
単なる主観的なイメージの話から一歩踏み出すにはそこは大事かと。

46 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:35:26 ID:.RD19bVA0

>>42
まず第一に、力の出力を感じる事を妖気と称する、というソースを出すといい。
単に「不気味な気配」や、「えも知れぬ悪寒」を妖気と称していないという証拠はあるか？

第二に、アリス達が萃香の「力の出力」を感じていたというソースは？
妖気＝力の出力
としたとしても、
妖気≠アリス達が感じていた妖気

よって、
アリス達が感じていた妖気≠力の出力
簡単な式だ。


第三に、アリス達は萃香を目前にして、「妖気が消えた」と発言している。
この台詞と会話の流れから、
①アリス達を目前にして、萃香からは「妖気が発散されていない」事の証拠
②妖気は最初から萃香から漏れ出てはいなかった
③アリス達は萃香の「隠された妖気」を全く感知できなかった
の３点が証明される。

第四に、熱エネルギーと電気エネルギーの例えは何一つ正しくない。
萃香の「妖気？」と、「本物の妖気」が相互変換可能だというソースはあるのか？
あるなら出してくれ。

47 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:40:01 ID:.RD19bVA0

>>45
自分は>>43ではないが、
そんな話>>43のどこからも読み取れなかったんだが…

レス間違いか？

48 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 01:46:43 ID:HfhRttYU0

>>47
>>27の

＞月の民の特殊な型や属性を除いた地の数字は鬼と同程度くらいに思ってたりする。

この認識の上で話が続いてるんじゃないのか？

49 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 02:14:48 ID:HGRZjfXg0

人間に退治されるレベルの鬼じゃ月人より強いとは思えないな
仏法を守護する鬼神とかそのぐらいのレベルの鬼ならガチれそうだけど

50 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 02:20:59 ID:Kt7ZztZw0

まあ月の使者は
帝の兵隊二千人が完全無力化だしなあ
数少ない軍隊完封

51 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 02:27:24 ID:HGRZjfXg0

月人は万軍を凌駕する単騎を地でいってるからなぁ
一方の妖怪の方は人間に退治されるばっかりなのがね

52 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 02:29:28 ID:EiHVcR1cO

>>46
第一
力の出力を妖気とするなんて一言も言ってないじゃん
魔理沙の「あんなに強い妖気は初めてだ」というのは力の「強さ」つまり出力を比べてるんでしょって話

第二
咲夜と妖夢が「あれ程」「あんなに」と言ってるじゃない、明らかに力の規模を測ってのセリフでしょ

第三
萃香の「隠された妖気」ってなに？そんなもん出てきた？

第四
例えが正しくないと言い切ってるけどソースがないじゃない、なにを根拠に？
こちらの解釈は、妖気やら魔力やら法力やら定義不明の力やら、種類はいろいろあれど力そのものの出力は比較可能であるという解釈
論拠としては、アリス・妖夢・咲夜が萃香の力を「妖気」と感じていたこと
つまりこれらは感覚的・性質的に似通ってるってことでしょ、取り違えるほどに

で、そちらは比較出来ないという解釈なんだろうけど、その論拠は？

53 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 02:37:48 ID:HfhRttYU0

月の民に対抗するなら鬼よりもやっぱ最高クラスの土着神か、あるいは別宗教の勢力かなーと思うな。
神子にも期待したいところだけど、出自はよっちゃんの末裔って可能性もあるのがなんか面白いというか複雑というか。

54 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 02:50:28 ID:.RD19bVA0

>>52
＞魔理沙の「あんなに強い妖気は初めてだ」というのは力の「強さ」つまり出力を比べてるんでしょって話

妖気が強いんであって、「力」の強さには一言も言及してないんだが？
まず思い込みをどうにかするべきレベル。


＞力の出力を妖気とするなんて一言も言ってないじゃん
>>42
＞感じていた力の出力を比べてるんだから

感じていたのは妖気なのか？
力の出力なのか？
お前の発言がぶれている。

＞萃香の「隠された妖気」ってなに？そんなもん出てきた？
よく読め

＞論拠としては、アリス・妖夢・咲夜が萃香の力を「妖気」と感じていたこと
その後に間違いだったと否定されている。
原作内で明確に否定された情報をいつまでも引きずるなよ。

アリス・咲夜・妖夢「妖気やべぇ」
パチュリー「妖気じゃない」
萃香「妖気じゃない」

終了。


そして
＞萃香の「妖気？」と、「本物の妖気」が相互変換可能だというソースはあるのか？
これに答えられてないぞ。

55 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 02:59:38 ID:HfhRttYU0

横から口はさむのもなんだが前提の解釈がお互い違ってるみたいだからどこまで行っても噛み合わんだろ。

56 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 03:11:04 ID:r9ca0cUc0

もう寝ろ

57 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 07:02:05 ID:nCstfyPs0

>>45
他人にこれを明確な裏付けとは言い難いけど、自分としては、
理屈もなく天を弄る永琳と天蓋を破壊する萃香に対になってるイメージを持ってたり…
単なる偶然にも思うけど、月の民の出る永と鬼の居る所が舞台の地で、
2人組での異変解決なゲームにもなってるし、そういった「雰囲気」から、
月の民が鬼に対して、または逆でも、「素の数値」が桁違いというような形にはならない、
ある程度近似したものを感じるんだよね。あくまで、自分としてはだが。

それぞれのグループで個体差がばらつくだろうというのもあるから、
抽出の仕方によっては桁違いになる事もあるだろうけど、平均とか全体的に〜という話。

58 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 10:47:14 ID:2SJ1AZ0s0

月人も一対一じゃ大国主には大負けしそうではあるが

59 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 11:03:58 ID:KqnIs/vgO

藍様って本気出したらどれぐらいの強さなんだろうか

60 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 11:13:27 ID:r9ca0cUc0

大国主は血筋も月の民と比べて遜色ないし、実績は言うまでもなく申し分ない。
キャラとして登場したら東方最強級なのは間違いなさそう。

61 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 11:55:27 ID:G9qCVDa.0

なによりイケメンだし

62 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 12:23:06 ID:.W3yDX3U0

やばいくらいイケメンだよな
たしかエーリンがよこした使者を二人とも落したんだっけ？
あれ？片方は娘に惚れたんだっけ？

63 ：名前が無い程度の能力：2011/12/04(日) 12:43:08 ID:bC9fHXqU0

オモイカネがよこしたわけじゃねえよ

64 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 00:09:56 ID:226c5IkA0

>>58
うーんそれはどうだろうなぁ
月の名門番にして皆のお馴染み、綿月依姫一人を相手にするとなると、こりゃ大国主でも無理だろう

作中だと国津側も呼んでるので、最高に見積もると大国主側の神まで駆りだせるし、
最低に見積もっても大国主を封印した側の神を全員呼べるわけで

結局、相手次第だと思うね

65 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 00:33:25 ID:U8HyJmjw0

大国主封印した神を降ろしても依姫が十全に使いこなせるとは限らないべ

66 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 00:39:29 ID:226c5IkA0

可能性としては薄いと思うし、
その可能性があると考えると誰にでも当て嵌まっちゃうよ
大国主が戦闘しようとしたとしても、大国主が自分の能力を十全に使いこなせるとは限らないわけで

67 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 06:21:32 ID:jOvuxUjY0

対象の誰かについて、倒せるだろう神を降ろしても倒せない程度にしか使いこなせない可能性があるとしたら、
依姫の、とりあえず八百万の神々から丁度良い神を降ろせばどうにかなる的な考え方がだいぶ揺らぐな……

ただ、もし大国主が地上の神→地上の民ならば、やはり、「月の民には決して敵わない」のかもしれないが。

68 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 12:31:35 ID:DRlTlpHkO

所詮、妖怪の戯言じゃん
儚の台詞なんて求聞以下の信頼性だろjk

69 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 12:41:42 ID:Qk95SyaA0

大国様は戦略が徹底して懐柔策だし、いざ戦うことになるかという場面ではあっさり国譲るし、
あの神様にとっちゃ戦うことになるかどうかという地点までが戦いなのだ
完全に敵対されるとあんまり強いイメージはない、が、そもそも誰かと敵対することがほとんどないイメージ
その辺は霊夢と似てるかもな

70 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 13:30:17 ID:E.YppGG60

女神キラーの大国主には依姫じゃ相性悪いだろ
巧みな話術とせんべい屋並の美貌によっちゃんメロメロでにんっしんっＥＮＤ

71 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 14:25:20 ID:LkM7.Ec60

↑大事なのはにんっしんっという結果ではなく、その過程だとは思わないか？

そてにしてもオオクニヌシが昼行灯だとタケミナカタが可哀想だな…

72 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 15:29:19 ID:H7u6kekM0

諏訪征伐も神奈子がやったことになってるし存在感ゼロだな

73 ：名前が無い程度の能力：2011/12/08(木) 19:39:35 ID:hMene70s0

依姫にどうこうできる程度なら封印されないんじゃない

74 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 08:10:41 ID:UukvBXa20

東方の設定では、タケミナカタは元々がダミーの神として作られ封印されてるような扱いだったような…
オオクニヌシ以前の問題として可哀想といえば可哀想なポジションだな。

75 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 09:03:31 ID:Zu8wkI/w0

まだそんな認識の人がいたのか

76 ：名前が無い程度の能力：2011/12/09(金) 13:30:32 ID:vbr7D63QO

あれ、タケミカナカタの設定って、そんな違ったっけ？

77 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 00:20:16 ID:qb7Eyd3g0

>>70
よっちゃんは姉の息子育ててそのままｹｺｰﾝしちゃうような筋金入りのショタコン
大国主でも落ちまい

78 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 00:49:36 ID:joiGPbQw0

依姫「大国主がショタ半ズボン姿で来たら危ないところだった」

79 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 01:01:22 ID:9qTvWOKA0

どこぞの騎士王みたく成長が止まってるかもしれんぞ

80 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 01:30:50 ID:0xiIoAUo0

やめて
大国様がよっちゃんと戦うとか嫁さん降ろされてミンチにされちゃう

81 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 01:39:24 ID:Kfq9PlM.0

ダイコク様の正妻争いは昼ドラも真っ青の過激で陰湿なバトルだぞ

82 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 02:12:55 ID:5gCUJFxQ0

因幡の素兎は八上比売の化身だという説があってのう
この説採用したらイケメンの筆下ろしして最初の子供産んだのがてゐちゃんになっちゃう
正妻の嫉妬でてゐちゃんの生皮が剥がされるな

83 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 02:41:35 ID:0xiIoAUo0

大国様の最初の子供って八上様が須勢理様にビビった結果木の又に挟んで放置された可哀想な人か

84 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 02:41:54 ID:xReXItvA0

大黒様の正妻は、日本神話を代表する嫉妬の神だからなぁ…

>>77
＞よっちゃんは姉の息子育ててそのままｹｺｰﾝしちゃうような筋金入りのショタコン
いやいや待て待て
依っちゃんが甥っ子に手を出した時、甥っ子の年齢は12〜13歳ぐらいだったのではという説もある
この説を採用すれば、甥っ子さんは小学校は卒業してるわけだ
よってショタ趣味とは言い切れないのではあるまいか？

85 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 02:50:57 ID:5gCUJFxQ0

女子大生が小学校卒業したばかりの男の子の上で腰振ってる状況

86 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 02:54:07 ID:0xiIoAUo0

どうしてもよっちゃんが男女関係で能動的に動くイメージがないんだよな
せっかくだから俺はこの甥っ子鬼畜ショタ説を選ぶぜ

87 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 03:02:22 ID:5gCUJFxQ0

不浄の穴を狙えと母親から息子への非情な指令があったという

88 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 03:39:03 ID:fUhd/0Js0

というより甥っ子にマザコンの気があったんじゃないの？

89 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 06:13:32 ID:qb7Eyd3g0

>>84
仕事柄その辺の年代とよく会うけどどう見てもショタです本当にry

90 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 07:03:23 ID:3wOTfmJE0

性欲旺盛な男子中学生の時分で美人の叔母が母親代わりで同居してたらなあ･･･
そら４子設けるぐらいなるわ

91 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 15:22:44 ID:5J5Q6s/wO

てめーら最強スレでなんてこと語ってんだよ

92 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 19:40:13 ID:6wctJaeQ0

もう専用スレ行けよｗ歴史スレぽいのあっただろ確か

93 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 19:48:08 ID:i.uy99k20

あそこはこういう話するには重った過ぎるからキャラスレが適切であろう
しかしあのキャラスレは玉兎兵達の話がスレタイに入ってるのにあんまり話題に出なくて寂しい

最強スレ向きの話に戻すが、玉兎兵といえばよっちゃんがレミリアから逃げ出した彼女らに
「あんな小娘相手に貴方たちは何を〜」と叱責していたが、
１：よっちゃんがレミリアの実力を計れなかった
２：よっちゃんが玉兎兵の実力を過大評価していた
３：実は玉兎兵は八人がかりくらいなら吸血鬼一人＋妖精三人くらいよりは強い
可能性としてはこんな感じなんだろうか

94 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 20:01:03 ID:kBJc1NXsO

>>93
姿隠して多勢に無勢で不意討ちかませば吸血鬼もへったくれもないイメージだったんじゃね？
何も、正面から名乗りを上げてサシで相手をする理由はないし。

ただ、あの時点で吸血鬼と知っていたかは…どうだったっけか？

95 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 20:13:06 ID:Kfq9PlM.0

うどんげが玉兎の中でも強い方っぽいけど話しぶりからぶっちぎりということはなさそう
玉兎８人でうどんげ４〜５人分の戦力があると仮定するとレミリアにも勝てるだろう

ただし全員うどんげと同じかそれ以上に臆病である

96 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 20:22:27 ID:i.uy99k20

レイセン視点では魔理沙が「自分には手に負えないほど強そうに見える」とか言ってたりする
他の兎も同じ様に考えているのだと思うとも
一対一なら魔理沙が十分に強いと見るべきか、単に玉兎の自己評価が低すぎると見るべきか？
でもそれを言う直前に「自分はもっと高い能力を持っている筈」と思っていた自分に対する批評もしてたりするからなあ

97 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 22:05:22 ID:nnjDKmOU0

>>93
③じゃないかな
依姫の分析は、結局「実力不足」ではなく「実戦経験不足」だったから、
スペック上は、武装した玉兎部隊が地上の妖怪に後れを取るとは考えられないんだろう

玉兎の過大評価＆妖怪の過小評価という割合も低いと思う。
戦いを通して、咲夜や魔理沙といった人間組には「予想以上に強い」と認識を改めてるのに対して、
レミリアの場合は終始一貫して敵味方とも「一番楽に勝てる（負ける）」という評価だった。
紫に対しても今も昔も舐めプだし、「妖怪は月人製」疑惑が関係してるんじゃないかな。


>>96
レイセンは、餅つき兎でトロイって評価もあるし、元々戦闘向けではないんだろう。
ドーペルマンとチワワとか？

98 ：名前が無い程度の能力：2011/12/10(土) 22:34:44 ID:wPdEiWH60

レミリアは弱点豊富だし、神降しが出来る→天照大神で終了決定みたいなものだしな……
理論上、面倒になればいつでも勝って終わらせられるのだから、そりゃ敵味方共にナメられもするだろう。
そういう意味で、レミリアについては月の民によって作られたかどうか以前の問題な感じ。

紫については、やはりナメられていたのは間違いないだろうが、依姫と豊姫の認識の差もあるように思う。
（というよりも、依姫は総じて豊姫や永琳、輝夜といった他の月の民よりも
その正否はともかく、地上の民を高め評価して、ないし慎重に考えているように感じる）

99 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 01:00:01 ID:XeadAnfk0

>>97
疑惑っつうかモロに言ってたよね輝く夜が

100 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 11:31:03 ID:SIzWKY.g0

>>97
でもそのレイセンだって
百戦錬磨の霊夢が何をされたかわからないまま手に持った荷物を奪われた、くらいのことはできてたのに・・・
この時はそれほどチキンじゃなかったと思うんだが

っていうか個人差はあるにせよ、物質波まで含めた波長を操作する能力を基本で持ってる設定にしたのはやりすぎだよな
求聞じゃなくて神主のコラムで言っちゃってるから「キャラの大口叩きだろ・誇張だろ」にも出来んし

101 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 12:13:30 ID:WetPIZVE0

うどんげなどは操作範囲も広いし操作時間も長いし、エネルギーを集中させる
ことも出来そうにも見える
あるいはあまり高密度エネルギーだと弾幕に出来ない、どころか自爆するといった
具合に扱いに限界があるのか?

102 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 13:21:49 ID:Psa5.c1YO

>>98
豊姉も「紫は厄介な妖怪」、「人間の動向には今後も注意する必要がある」と、決して舐めてる訳じゃないぞ
楽観的に見えるのは、『お姉ちゃんだから弱気な態度はいけない』補正があるからだろう

103 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 14:55:14 ID:XeadAnfk0

都合のいいﾜｰﾄﾞだけ引っ張ってないかそれ

>「知ってるも何も、月の都に住んでいて知らない者はいないわ。
>地上にいて自由に月の都と行き来できる厄介な妖怪ですから」
>「へぇ、有名なんだ。って自由に月の都と行き来出来るだって？」
>「ええ、それで昔に妖怪を引き連れ乗り込んできた事もありました。
>勿論、みんなコテンパンにしましたけどね」

これが元だろ？
要するに「能力込みで知れ渡ってるけど放置」って状況だぞ

104 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 19:35:18 ID:jvhuvPfo0

>>97
その餅つきしていたレイセンが元々依姫の元で修行していた兎と比べてみて殆ど実力が変わらないみたいなこと言ってるけどね

105 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 20:21:39 ID:yvzvKkyw0

＞みんな実践の経験が浅く、強さを見ても私と大差ないと思う。
＞恐らく私以外の兎も口では強気だが、同じ様に考えている（でも多分負ける）のだと思う。
これくらいか
八人がかりで行けば勝てると踏んだ依姫とは逆の判断だ、と見るなら
流石にレイセンの見当が外れていると見たほうがまだ自然なのかなあ
あるいは依姫が玉兎達に自分と同レベルを求めちゃってるだけで、
玉兎であるレイセンの見立ての方が正しいとも見れるのかも

106 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 21:53:31 ID:MFntbm9k0

レイセンの場合、魔理沙の攻撃を見ながら考えての話になってるわけだが、
「戦う」のではなく一方的に不意討ち騙まし討ちで殺せば良いという考えにならない辺りが
依姫の実戦経験不足という台詞との差になるんじゃないかと思っているのだが…

何となく、依姫は不意討ちで集団で殺せば勝てる的な考えを
玉兎についてもしていないイメージの方が強いのかなと、ふと思った。

107 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 22:19:13 ID:LO7U9zms0

つーかどっちかって言うと卑怯な戦法やは地上風の穢れてる思考だし
第一に拘束で第二に説得、説得も効かないロボ鴉相手でようやくだから
殺生優先の思考はまず優先順位が低いだろう

108 ：名前が無い程度の能力：2011/12/11(日) 23:49:09 ID:yvzvKkyw0

＞「い、いや言い方悪かったですかね。美しさというか穢い手を使わないで戦うというか」
＞「ふふふ、判るわ。人間も月の民みたいな事を言うようになったのね……〜」
とあるように、月の民は基本「穢い手」は使わないのが流儀なんだろう
スペルカード戦についての話なんだから、ここで言われる「穢い手」は、騙し討ちとかのことで
問題ないかと思われる
ただ、その月の民の基本に依姫が則ってるかといえば別の話になってくるだろうけど

109 ：名前が無い程度の能力：2011/12/12(月) 08:08:25 ID:pYNuCd6M0

殺すというわけでなくても拘束とか別の無力化でも不意討ち騙まし討ちはNGとしたら
自分としては、それはそれで別の、無駄な血が流れる可能性が高くなってしまうとも思うんだよね。

しかし、月の民として穢い手を使わないという傾向も分かる。
しかし、依姫もまた永琳の教え子でもあるわけだし……

110 ：名前が無い程度の能力：2011/12/12(月) 08:38:18 ID:g877uJlMO

そういや魔理沙戦の時メガネの子は余裕で流れ弾防いでたな
隣の子も一応避けてる

かなり焦ってる様子だったけど妖精も障壁みたいなの張って防いでたか

序盤のレイセンは強気で霊夢を翻弄出来る程度には動ける

やっぱりスペックはそこそこあるけど精神面が弱くて実力発揮出来なかったり評価を見誤っちゃう感じかなぁ

111 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 12:38:45 ID:0CI9Bhi20

月の都には綿月姉妹も恐れる玉兎のリーダーが微粒子レベルで存在するのだ

112 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 12:42:53 ID:3eT3ld4Q0

綿月姉妹は地上との接触役ってだけで、別に月の最強戦力でもなんでもないんだから
綿月姉妹が恐れるレベルの奴なんて
微粒子どころか凄まじい高確率で何人も存在すると思うぞ

113 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 15:08:36 ID:Zqtirklg0

玉兎のリーダーの正体はかつててゐと袂を分かった双子の妹だよ
玉兎のリーダー「私は姉のような愚か者とは違うぞ（ｷﾘｯ」　こんな感じ

114 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 15:47:08 ID:ijMEfirEO

>>113
てゐ姉貴は、あの手この手で兎を拉致ろうとする獰猛な八尋和邇から仲間を見事死守したのに、
妹さんの方は、もう何羽も抱え込まれてしまってますけど、その辺は大丈夫なんですかね？

115 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 15:58:54 ID:uBkF/FP.0

綿月姉妹が恐れる玉兎のリーダーってどんだけ強いのかな

116 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 16:03:40 ID:1AG.701E0

プロ市民ぐらい強い

117 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 16:40:13 ID:ijMEfirEO

庶務二にとっての秘書課くらいの脅威

118 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 22:28:16 ID:xxp5zdKw0

つーかレイセンら玉兎にうどんげと同等のものを求めてるんじゃねーの？
八人もいるんだからうどんげ並には働けとかそんな感じで
うどんげならレミリアなんて一人で勝てる相手だしね

119 ：名前が無い程度の能力：2011/12/13(火) 23:05:41 ID:zOlKE1L20

まて、何故そんな断言する
まあ能力的には何もわかってないレミリアより
鈴仙の方が強そうに見えるのは確かなんだが

120 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 00:06:31 ID:zZHhlD/E0

東方企画倒れ能力二大巨頭かよ胸枝

121 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 00:25:17 ID:eZdNwvVo0

そういや永夜抄時点で結構うどんげって強いんだったなあ
今はレイセン二号の相方やってるベリショの彼女はどうなんだろ
妖精メイドくらいなら相手にならないみたいだけど
（あれが紅ＥＸのパチュリー前に出てくる最凶個体だったりすると笑える）

122 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 01:46:05 ID:xzpLlWW60

>>119
レミリアってあっきゅんと身内以外の誰からも強いって言われたことなくいんじゃない？
能力の詳細が分かって無いとかそれ以前の問題だろう

123 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 01:56:34 ID:BN96xTHI0

>>122
＞レミリアってあっきゅんと身内以外の誰からも強いって言われたことなくいんじゃない？

それがどっこい
身内中の身内たる妹さんがぼろくそ言ってたぜ

124 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 02:02:38 ID:5JwnxFtw0

レミリアの能力に関しては
香霖堂で霊夢が吸血鬼は世界の第二の層までしか見えないとか
ボロクソ言ってたような

125 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 02:25:13 ID:eZdNwvVo0

物理心理までしか見えてないと言ったのは「大抵の妖怪」ね。吸血鬼も含むけど
それと霊夢がその知識を得たのは「もの凄く頭の良い人間に聞いた」から
その人間は「記憶をすべて本に書き留めて代々受け継いできた家系」の人間ということだから
まあ阿求のことでいいんじゃないかな。ぶっちゃけ求聞での超理論薀蓄と信憑性あんま変わんなさそうだ

126 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 06:05:49 ID:yMCVFJHo0

まあ、能力に疑問符が投げかけられてたりはするが、
レミリアの攻撃がクリーンヒットしても鈴仙は無傷というイメージは薄いので、
少なくとも、大幅な差があるようには思えないんだよな。
（逆に、太陽光を捻じ曲げて持ってくるような事も可能だろう鈴仙の攻撃が
全く通用しないとも考えられるので、逆方向の一方的差もイメージしにくい）

位相を変えれば鈴仙だけ無敵で一方的だ、という見方もあるとは思うが…

127 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 06:13:14 ID:yMCVFJHo0

訂正、「全く通用しないとも考え難いので、」だった。

128 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 10:41:09 ID:9EptGZ3kO

儚に、パチェのトラップで腕が黒こげになったレミリアが、ハンカチをその腕に被せるとハンカチが突如燃え上がり、中から元通りになった腕が現れた・・・というシーンがある
もっぱら吸血鬼の再生力のソースで扱われるシーンだが、ハンカチの演出が謎である

実はこれ運命操作能力の方を使ったのではなかろうか
『燃えて黒こげになる』という結果・運命を、自分の腕からハンカチに移し代えたのだ
『トラップに引っ掛かったのは自分ではなくハンカチ』と運命を書き換えたのかもしれない

他の可能性として、
・あのハンカチは、再生力を上げるためのマジックアイテム
・咲夜みたいにマジシャンを気取った
なども挙げておく

129 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 13:39:44 ID:9ZDFd4HQ0

あれは単純に手品気取っただけだと思ったわ
そこまで考えてなかった

130 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 15:39:52 ID:5FTJYIWk0

神主はレミリアは運命を操る程度の能力を持つとあちこちで書いているが
作中の人物はレミリアの能力を怪しむという変な関係になっている
メタ発言では操れるということになっているが、作中人物には分からない
つまり、神主にしかわからない方法でレミリアは運命を操っているのだ

131 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 16:11:09 ID:UM3nN.mU0

というか、神主の真意が知りたくなるな
ハッタリを大事にしてるのかね

132 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 17:11:58 ID:kHd4/mGo0

まあ妖怪はいわばハッタリがアイデンティティな存在だしな
ハッタリ→びびる→妖怪の栄養たる恐怖獲得
ハッタリがばらされたり説明される→妖怪の死

133 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 17:55:16 ID:HZGKy9vM0

登場キャラは〜程度の能力を使うキャラ使わないキャラに真っ二つだからなんとも

134 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 21:03:15 ID:2MmSbXQI0

面白可笑しく生きる運命を常時発動、みたいに明確にわからん形で使うことも
考えられるが、描写が難しいですな
乱用すると退屈でつまらない状態になりかねん能力だし、本人にとっても
扱いの微妙な力なのかもしれん

135 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 23:48:26 ID:.ITDN6Mk0

えーき様が説教してそげぶ！

これで依姫もＫＯ

136 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 23:52:24 ID:Tzn1mM8w0

えいきっきは所詮お地蔵様だからなぁ十王ならそげぶできるだろうけど

137 ：名前が無い程度の能力：2011/12/14(水) 23:55:40 ID:.ITDN6Mk0

禁書キャラは世界を改変するだの多次元に干渉するとか
凄い能力者ばかり出てくるくせに、安い説教で同様して殴られて終わるやつが多すぎ

皮肉屋ばかりの東方キャラに説教なんてあまり意味がなさそうだ。
花映塚のEDではそこそこ自分を見つめなおすキャラが多いんだが
魔理沙みたいに悪化してるやつもいるし。

138 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:00:31 ID:jwZuDaWQ0

>>130

おぜうのラストワードのところに書いてあるじゃん。
レミリアは肉体派だと。
体術の方が得意。

でも樹齢千年を超える大木を片手で掴んで引っこ抜けるレミリアの腕力って
山を崩せる萃香に比べたらたいしたことないな。
だいたい萃香は満月を破壊してるのに。
亀仙人並のことはできる萃香、おぜうは月なんて壊せないと思う。

139 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:07:26 ID:ioLiC4CE0

三桁トンの物体を片手で持ち上げるなんて創作物の吸血鬼の中でも上位の腕力だぜ

140 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:12:02 ID:jwZuDaWQ0

待てよ、魔人ブウ編の悟空が４０ｔの重りで修行してたし
人造人間編のベジータが300倍重力で修行する時
ブリーフ博士いわく、ベジータの体重６０ｋｇだから１８ｔになるぞ無茶だと言ってたな。

そう考えるとおぜうの腕力凄い気がしてきたぞ

141 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:16:04 ID:jwZuDaWQ0

ドラえもん129.3馬力　ドラミちゃん1万馬力　ロボ子さん　100万馬力
なのにドラえもんはジャイアンに負けている（ロボ子さんにはフルボッコされた、流石に次元が違いすぎる）
つまりあの世界の人間は小学生でも129.3馬力を超える力を出せるやつがいる世界

腕力勝負なら勇儀姐さんが最強だと信じたい

142 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:17:44 ID:ioLiC4CE0

fateの腕力Ａで推定１５ｔ、Dioのロードローラーで２０ｔ超らしいな
菊地産の吸血鬼はちょっとこずいた程度で数万ｔレベルだけど奴らは別枠だしな

143 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:20:16 ID:jwZuDaWQ0

＞菊地産の吸血鬼

たいていの吸血鬼モノはあれの影響ウケてるんじゃないの？
型月のアルクェイドとか影響受けまくりだろうし
おぜうの運命操作もＤのアカシックレコード操作からヒントを得てるんじゃないかと。

144 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:22:23 ID:jwZuDaWQ0

また荒れそうだけどさ、

そんだけ凄い腕力を持つおぜうが
月を1周する速度で体当たりして尻餅をつく程度ですんでる
依姫の耐久力が異常だ
伊達に光速を見切ってないわ

145 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:24:36 ID:ioLiC4CE0

おぜうもＤや美姫並に強けりゃ馬鹿にされないのにな
かませという意味で完全に夜香さん化してるからな

146 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:27:07 ID:FPCl9/Nc0

>>138
萃香が壊したのは天蓋じゃなかったっけ?
天蓋が固いのかでかいのかそれとも観念的なもので実は理屈っぽく壊したのか
よくはしらんけど

147 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:36:05 ID:jwZuDaWQ0

Ｄのレベルになるともう吸血鬼かどうか怪しい
とりあえず
おぜうは自分の肉体を蝙蝠化してる時はボムも効かない無敵状態だし
頭以外は吹き飛んでも一晩で元通りというのも大きいと思うが

ダイの大冒険だったか、首を斬られて生きてられるものはこの世に存在しない
って台詞もあったと思うがそれは再生能力がない世界での話だな。（回復魔法はあるが）
身体を霧状態にできる萃香やおぜうに切断系の攻撃が有効なのかどうか。

148 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:37:41 ID:jwZuDaWQ0

>>146

　『密と疎を操る程度の能力』
物事の疎密、濃淡を操ることが出来る能力である。
密度が薄くなるとあらゆる物が霧状になり、
反対に高密度になると熱を持ち、溶解したりする。
溶岩やブラックホールも作成可能
(ただしブラックホールはダメージは与えられず、射程は15ｍ程度、人間大のものしか吸い込めない)
また、この密度操作の能力で人間や妖怪を集めて、宴会を起こさせたりも出来る。
（このとき人間や妖怪は自分たちの意思で集まったと感じている）
その他にも熱や気脈、不思議オーラなどの密度も操れる。
効果範囲は幻想郷中に広がった状態から元に戻れるので直径180km程度
射程は、幻想郷中から人が集められるので同じく180km程度。
能力の発動時間は一瞬。
さらに、幻想郷を覆うほどの霧になってる間は敏感な者なら妖気などを感じるが、不可視


【長所】大抵の攻撃は効かないし、防御無視だし、宇宙生存可能
【短所】嘘がつけない
【戦法】霧状態で参戦
　　　　密度操って相手をバラバラにする
　　　　相手が見えない場合は萃める能力やブラックホール使用後、密度操作
　　　　もともとバラバラな相手は高密度にして溶解させる
【備考】テンプレでの霧化は通常の霧と違い厭霧という状態。
　　　　もちろん通常の霧化もできる。
　　　　小さい分身を大量生産したり巨大化したりできるけどどうせ使わない

知能と脚の境界について原文↓
　直線状に境界を走らせ、そこに存在する物を分断する威力重視技。
　全てに境界を引けると言う事は二つに分けられぬ物は無いという事である

月破壊について
文花帖で月を破壊したことについてのコメントでは
一般に見えている月とは天蓋に映った月であり、
天蓋を破壊すると月も破壊されるらしい。
天蓋は幻想郷を覆っているらしいので幻想郷と同程度はあるだろうか？

149 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:39:32 ID:jwZuDaWQ0

知能と脚の境界の部分については、
萃香はこれの直撃に耐えてるってことね。

150 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:42:56 ID:GSk2tiHQ0

紫は紫で弾幕ごっこ用に手加減していたとは思う
じゃないと人間組が死ぬ
ただ本気の攻撃でも霧化すれば耐えられるかもしれないけど

151 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:47:42 ID:jwZuDaWQ0

いやいや、身体能力一般人並とか神主が言ってる魔理沙でも
ぶらり廃駅下車の旅に28回直撃に耐えられますがな

普通の人間なら電車に轢かれた瞬間ミンチだ
ゆかりんが手加減とか関係ないだろ電車ぶつけてんだし
伊達に生身で宇宙に出てないよ霊夢と魔理沙

152 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:50:31 ID:ioLiC4CE0

人間勢は魔法盾とか張ってそうだよな

153 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:55:24 ID:jwZuDaWQ0

とりあえず、射命丸のスピードはもっと評価されるべき

ttp://www.youtube.com/watch?v=hbLkDtB7ioY

魔装機神サイバスター並だぞこの速度
動きが完全にディスカッター乱舞の太刀だ。

154 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 00:55:29 ID:GSk2tiHQ0

電車は素でも普通に耐えられると思う

ただ知能と脚は人間組なら夢想天生以外じゃガチで防ぐのは無理じゃね?
なぜかって物理的攻撃じゃなくてどっちかっていうと概念的な何かだと思うから

155 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 01:01:16 ID:r2vZHfKc0

知能と脚で問題になるのは魔理沙と早苗ぐらいだな

妖怪全般：切られたぐらいじゃ死なない、科学説明されないと死なない
月人：生命力が妖怪より強靭
霊夢：夢想天生
咲夜：別時間軸から自分召喚とか色々できる

156 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 01:03:56 ID:jwZuDaWQ0

早苗さんって現人神だよ？
身体能力は神のそれに近いのでは

157 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 01:10:24 ID:jwZuDaWQ0

うわ、もう1時か。　寝るか。
東方求聞口授が発売されればこのスレに莫大な議論の材料が投下されるだろうな
個人的に注目したいのは青娥の壁をすり抜ける程度の能力。
霊夢のパラレルＥＤを見る限り、壁に穴を開けて直接入ってくる能力なんだよな。
で、霊夢が人の家の壁に勝手に穴開けるな！と言ったら、すぐに元通りにしてて
霊夢が「何？手品？」とか言ってたんだがここまでハッキリ描写されてるとな。
対戦相手の身体に風穴を開けてやることもできるんじゃないかと。

158 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 01:20:31 ID:s0qW7a5o0

>>155
妖怪は死なないだけで普通に戦闘不能にはなるからそれは違うだろ
いつの間にか消えていつの間にか復活してるだけで退治は普通に出来るんだから

159 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 06:05:34 ID:6mGWHya60

胴体真っ二つとか五体バラバラにされても、行動等に支障がないというのは
さすがに妖怪にしても月の民にしても安易に考え難いものがあるな…

まあ、後者についてはもしまともにダメージを与えてしまえるようだと
紫が月の民に勝てる可能性が発生してしまうから平気なハズであるという
生命力云々とは別に紫が負ける事を起点に考えるというパターンもあるが。

少し話を戻す。
樹齢千年の大木を片手で掴んで引っこ抜ける程度の腕力があるのなら、
一発で粉砕とはいかないだろうが、土木工事的な形なら、それほど問題なく
レミリアでも、普通の山なら比較的短期に平地に出来るような気がする。
比較的〜だから、小半刻とか一日二日という話でもないが…

160 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 06:26:00 ID:r2vZHfKc0

いや考え難いも何も
東方の妖怪が五体バラバラにしても平気なのは基本設定でしょ
そして月人はその五体バラバラにされても平気な生命力持つ妖怪から見ても
それを超える強靭な生命力の存在ってのも確定してる。

ややこしい起点で考える以前の問題でしょ。
知能と脚で真っ二つにする程度じゃ月人以前に
それ以下の生命力の妖怪すら殺しきるのは不可能だと思う

161 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 07:59:02 ID:6mGWHya60

平気、すぐに（どれくらいの期間だろう？）治癒するというのと、行動に支障がない、
つまり機能が阻害されない、事実上のノーダメージとは意味合いが違うように思えるんだよな。
ダメージからの回復速度や回復の上限（人間なら手術を施さないと腕も自然には繋がらないし
生えもしない）と、ダメージが回復するまでの機能については別問題ではないかなという話。

印象を説明するために別の例を考えると、妖怪や月の民なら目を突かれて損傷を受けてから
目が回復していない期間でも視力に支障がない…とは考え難いという感じ。

あと、月の民の強靭な生命力というのは自分が知ってるのは儚での紫の台詞だが、
それとは別に地の文でどこかに書かれていて、設定として確定でよかったんだっけ？
まあ、事実上、結果として強靭な生命力に見えてはいると考えてよいのだろうとは思ってるが…
（技術が高いようなので医療技術とか事前に何か〜という可能性を逆に否定しきれない）

162 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 09:32:50 ID:ahYSeH3AO

どうでもいいけど吸血鬼の再生能力って普通妖怪より劣ってるよね

妖怪は「五体がバラバラになってもすぐ治癒」なのに
吸血鬼は「頭以外を吹き飛ばされても一晩で治癒」だし

妖怪は「五体＝頭＋四肢」がバラバラになってもすぐ治癒するとか物理攻撃はあんま効果なさそうだよね
対して吸血鬼は再生に一晩かかる上に銀ナイフ（銀刃物）が特効って事は刃物も普通に刺さるくらい柔らかいんでしょ

163 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 09:56:52 ID:5JmCMnDs0

バラバラからの治癒→即五体合体
吹き飛んで一晩→下を生やす

っていうイメージ

164 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 10:15:16 ID:ahYSeH3AO

わざわざくっつけて五体合体して再生するなんて書いてないしね
妖怪は普通に生えてくるんでしょ

吸血鬼は生やすのに一晩かかるけど

165 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 11:17:29 ID:bC3wPc620

>>160
>そして月人はその五体バラバラにされても平気な生命力持つ妖怪から見ても
>それを超える強靭な生命力の存在ってのも確定してる。

どこで？

166 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 12:04:20 ID:DLYOz9FQ0

>>162
「すぐ」が「一晩以下」ならな

五体バラバラになったら永遠に自然修復できない人間からみれば、
数年で戻っても「すぐ」治療されてる事になるわ

167 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 12:08:27 ID:JWySXBPA0

バラバラにされて死ぬ死なないは体の構造の問題で生命力とは関係ない気がするな
まあ寿命やらスタミナやら病気への耐性やら生命力とはなにかを定義しないとはじまらない話だけど

168 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 12:24:30 ID:5cSAUMBY0

>>161
＞あと、月の民の強靭な生命力というのは自分が知ってるのは儚での紫の台詞だが、
＞それとは別に地の文でどこかに書かれていて、設定として確定でよかったんだっけ？
これ実は無いんだよね。完全に紫の台詞だけ
ついでに言うと決して月の民には勝てない云々も紫だけ
まあそれは永琳の「戦力差は絶対」とか、豊姫が昔紫をコテンパンにしたとかはあるけど

169 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 12:31:39 ID:ahYSeH3AO

>>166
一晩以上かかるならそう書くでしょ
同じ求聞で吸血鬼は「一晩」って書かれてるんだから

記述だけを基準にするなら再生能力は
普通妖怪＞＞吸血鬼 になる筈だよ

170 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 13:32:09 ID:K7AoM9c.0

吸血鬼はすぐに再生してる描写があるからなんとも言えんな

171 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 14:49:51 ID:s0qW7a5o0

妖怪が五体バラバラにされても戦闘継続できるというとんでもない勘違いしてる人がいるが
いったいどこをどう読んでそんな勘違いをしてるんだ？
三月精であったように妖怪は死なないだけで普通に退治することが出来る
求聞でも一晩で再生できる吸血鬼と同等レベルの妖怪もいる、という程度だぞ

アンデルセン神父の様に超再生しながら戦えるという記述はない

172 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 14:53:35 ID:ssIPaRfA0

＞一晩以上かかるならそう書くでしょ
＞同じ求聞で吸血鬼は「一晩」って書かれてるんだから
むしろ吸血鬼が特別早いから「一晩」って書かれてるイメージだったんだが

173 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 14:57:01 ID:ahYSeH3AO

>>170
火傷で、しかも腕だけでしょ＜回復描写

>>171
記述がそうなってるんだから仕方ないでしょ？
「五体がバラバラになってもすぐ治癒」って
人間やその他の何かと比較して〜とかじゃなく「すぐ」って書いてあるんだから

174 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 14:59:45 ID:3mg2ywM.0

>>161
散々言われてたけど
医療技術は科学力の領分だろう
持ち前の生命力に含まれないよ

人間は最新医療が行えるから他の生命体より生命力が高いなんて
文法上おかしいってレベルじゃない

175 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:09:37 ID:6mGWHya60

頭が吹き飛んでも一晩で回復するというのが、「すぐ」の範囲に入るかは人によりそうな感じも…
「数日」という言い回しが、2〜3日だったり5〜6日だったり、人や世代によるような感じで。
つまり、「すぐ」の範囲の中で、このケースの場合は「一晩」としているという可能性もありそうな…？

>>168
そうか、無かったか……紫の主観にしても、これってダメージを与えて初めて分かるべきものだし
どういう知り方をしたのか、妙に気になるんだよね。ダメージを与えられる可能性に関わるから。

>>174
紫がどこまで知っているかにもよるという話。きちんと紫が月の民の諸技術に通じているというなら
高い生命力も確定扱いでよいと思うけれど、紫がどこまで知り得ているかは未知数だし。
（シグマがまだポップの回復魔法に気づいてない時点のような感じとか言えば通じるのだろうか）
ぶっちゃけ、カラクリが不明で結果としてそうなっているなら、考察では単純に高い生命力として
考えて差し支えないとも思うけど。カラクリが分からないなら、それを破れようもないのだし。

176 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:11:58 ID:oDsXpyFk0

>>168
んなこと言っても「紫のその発言が嘘」と取るだけのソースやら記述がないから無意味だろ
その発言の通りにボロ負けしてたり軽んじられてたりする記述はわんさかあるけど

紫はうさんくさいから、って言うならグモンから疑うべきじゃないのか
グモンの言うとおりなら月人なんぞボロクソに倒してないとおかしいんだぞ
神に匹敵する論理的創造と破壊の力は防御方法が一切無い
誰よりも幻想郷を愛する大妖怪八雲紫少女さんは

177 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:12:35 ID:s0qW7a5o0

>>173
そのすぐをなんで勝手に一瞬ということにしてるんだよ

178 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:18:15 ID:ahYSeH3AO

>>177
もう諦めなよ
「すぐ」って言われて一晩以上かかると思う人なんて居ないでしょ

この時点で再生能力は
普通妖怪＞＞吸血鬼 だろうと思うよ

179 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:28:27 ID:oDsXpyFk0

「人間と比べると」って文脈だって聞いたけど違うの？
違わないなら神主のやらかしだろうな

180 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:36:04 ID:ahYSeH3AO

違うよ

地の文で
「人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する」って書かれてるから
五体がバラバラ〜以降は何かと比較されている文では無いしね

181 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:37:03 ID:s0qW7a5o0

妖怪の項目
>・妖怪は、人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する
吸血鬼の項目
>頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという
>個々の能力なら他の妖怪でも同等のレベルを持つ者は居る

吸血鬼、吸血鬼と同等レベルの妖怪＞普通の妖怪＞人間としか読めないだろ
妖怪の『すぐに治癒する』が吸血鬼の『一晩で元通り』より早いとは到底読めない

182 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:44:18 ID:JWySXBPA0

１００トン以上の物体を片手で持ち上げる生物の体が脆いとか言う奴に何を言っても無駄だろ

183 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:47:12 ID:ahYSeH3AO

>>181
個々の能力なら〜がかかってるのは力とか他の能力が主でしょ

再生能力に関しては
「人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する」
「頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという」

っていう地の文で比較できる箇所があるんだから、地の文を優先するのが自然だと思うよ

>>182
と言っても求聞に
「銀のナイフは吸血鬼を仕留める為のナイフである」って書かれてるし
銀のような柔らかい金属で肉を裂けるんだから脆いと思うよ

184 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:49:27 ID:JWySXBPA0

銀のナイフだから刺さるんだろ
そんな脆い体でどうやって大木持つんだよ

185 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:52:08 ID:ahYSeH3AO

それはZUNに聞いて

186 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 15:54:04 ID:3mg2ywM.0

>神に匹敵する論理的創造と破壊の力は防御方法が一切無い

境界能力はサボテンダーの1000固定ダメージのはりせんぼん
みたいなもんじゃないか？
千ダメージ食らっても永久リレイズの蓬莱人やHPが億単位の月人には微々たるもんだったり

187 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:05:48 ID:GSk2tiHQ0

銀は吸血鬼の弱点だからな
物理的攻撃じゃなくて一種の謂れのある攻撃だと思うよ

それから求聞に吸血鬼のみが特筆して再生能力を書かれてる意味があるだろうし
そもそも
吸血鬼の項目
>頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという
>個々の能力なら他の妖怪でも同等のレベルを持つ者は居る

この文の流れでそこだけ−要素が書かれてるわけがないと思う
むしろ本当にそこいらの妖怪より再生能力が弱かったらそのあとの弱点云々のところに書くだろ

それから頭以外吹き飛ぶ、と五体ばらばら、の意味の違い
吸血鬼の方は頭残して両手両足、そして胴体は消滅している
妖怪に書かれているのは五体ばらばら
五体、というのは頭、両手両足のことだがじゃあ胴体はどうなってるんだと
どっかしらにくっついてるんじゃないのか？頭とかに
だとするならば吸血鬼の方が条件は重い

それから「すぐ」の定義についてだが
ぶっちゃけ数日で五体ばらばらが治ればそれは十分すぐ、と言えるのではないか
ついでに参考程度だが
ユキマイについてだいたい数日〜一週間くらいでどんなひどい怪我も回復すると神主が回答している

188 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:30:39 ID:5QGmAcxs0

そもそも「五体がバラバラになる」と「首から下が吹き飛ぶ」の損傷具合が違うと思うんだが。
「すぐ」という表現は別に一晩以上かかってもおかしくはないと思う。
こと怪我したときに「すぐに良くなる」って言われて、一晩で治るって考える人の方が少ないだろう。
人間もダンボールの端とかで指切ったりするけど脆くはないだろう。
裂くという行為は対象の鋭さ依存だから金属の脆い、脆くないはあんま関係なくない？

189 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:35:53 ID:ahYSeH3AO

むしろ銀のナイフが効いてるのに他の刃物は効かないと考えるのに無理があると思うんだけど
公式で刃物の類が効かない描写されたのは天子だけだよね

まあ地の文があるから個々の能力なら〜って部分はそんな重要じゃないと思うよ
五体は「頭＋四肢」の事だからバラバラって事は全部胴体から離れてる状況だろうし

わざわざ吸血鬼が「一晩」と書かれてるのに「すぐ」は数日って解釈は流石に無茶だし
ユキ＆マイに関しては魔界人？で少なくとも妖怪じゃないから参考にはならないでしょ

現状の地の文だけなら再生能力は
普通妖怪＞吸血鬼 と考えても何も問題ないと思うよ

190 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:41:46 ID:GSk2tiHQ0

＞わざわざ吸血鬼が「一晩」と書かれてるのに「すぐ」は数日って解釈は流石に無茶だし

なんで？
むしろこっちとしてはあの文章の書き方で吸血鬼が再生能力低いとする方が
よほど無茶だと思うのだが
それから>>188がいってるけど明らかに損傷度合いが違うし
あの文章だと妖怪の五体ばらばらは両手両足だけちぎれてて頭と胴体はくっついてるという解釈もできる
それから「すぐ」の定義も人それぞれだしね

191 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:48:29 ID:ahYSeH3AO

まあ仮に「すぐ」を「一晩以上」と解釈するなら再生能力は
吸血鬼＞普通妖怪 でもいいんじゃないかな
「すぐに治癒する」ってのを一晩以上と解釈するのは吸血鬼側に寄りすぎた解釈だとは思うけどね

それ以外の場合は普通妖怪＞吸血鬼 で問題ないと思うよ

192 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:50:56 ID:5QGmAcxs0

まず仕留める≠傷つけるだよね？
吸血鬼を殺すためには銀製品を使うというしきたりというか儀式が必要ってことじゃね？
日光で焦げるが月光でパワーアップする謎生物なんだし。（科学的には両方発生元は太陽）
損傷した肉体があるないはでかくね？
人間でも切れた指を手術でつなげることは可能だし。
吹き飛んでたら繋げようがないしね。もし生えてくるならカセンが右腕探す必要なくね？
吹き飛んで一晩で治る！スゲー！！ってことだから吸血鬼の特徴（長所）なんじゃないか？

193 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:54:08 ID:6mGWHya60

その期間は人によると思っていたが、それだけでなく、
例えば『風邪なんて、体温かくして栄養のあるもの食べて一日（一晩）寝てればすぐ治る』
というような言い回しで、一日（一晩）はすぐじゃない、と突っ込む人はあまりいないように思う。
しかし、すぐという言葉の範囲が数分以下で考えられるシチュエーションも多々あると思う。
つまり、すぐという言葉の範囲は、実は結構可変式なんじゃないかなと……

五体バラバラ・頭吹っ飛びからの治癒は、ごく短時間（一晩未満）でないとすぐではないかどうかは、
ぶっちゃけ、現実にはほぼ存在し得ない状況なだけに、人による振れ幅が大きいのだろうな。

194 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:55:05 ID:GSk2tiHQ0

そうは言うがな、
たとえば誰かがが両手両足複雑骨折でもして、それが一週間で治ったら
そんなすぐ直るのか！　と思うぞ俺は
そういう意味での使い方もあるし、別に吸血鬼側に寄りすぎってこたぁないはず

それから何度もいうがあの「吸血鬼はこんな風に強大なんだ！」
っていう雰囲気がぷんぷん漂ってる文の中で
なぜあそこだけ他の妖怪より劣るところを書かなきゃいけないのさ

195 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 16:56:23 ID:GSk2tiHQ0

>>194は>>191宛てね

196 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:07:06 ID:xBhfpzyo0

いろんな場所の強さ議論何年も見てきたけど吸血鬼の再生能力がそこいらの妖怪以下なんて意見は珍しいと思う
にとりや美鈴のような並妖怪が首だけになっても一晩たたずに復帰するってことだからな

197 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:11:28 ID:ahYSeH3AO

>>192
まあ咲夜の項目に
「彼女の使う銀のナイフは吸血鬼を仕留める為のナイフである」って書かれてるから傷つけられるのは間違いないんじゃない
辞書では「仕留める＝確実に殺す」って意味だし

>>194
再生能力が
普通妖怪＞＞吸血鬼になるか
吸血鬼＞＞普通妖怪になるかは

まあ「すぐ」の解釈次第でいいんじゃないかな
個人的には「すぐに治癒」って言ったら一瞬で治るように解釈するけどね

198 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:17:54 ID:g66.Sq2w0

萃香だとたとえ百万に分割されようと平然としてそう

199 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:19:17 ID:K7AoM9c.0

すぐの意味よりその項目を書く必要性と書き方について考えたほうがいいと思うぜ

200 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:30:23 ID:oDsXpyFk0

平均以下ならわざわざ書かないしな

ていうか「五体がバラバラ」と「アタマ以外ふっとぶ」じゃあ
重傷度が違いすぎるだろ
バラバラのほうはパーツが残っているが
アタマ以外ふっとぶってのは「原型がない」んだから
前者はパズルで済むが後者はそうじゃない

201 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:36:20 ID:6mGWHya60

あ、頭が吹っ飛ぶんじゃなくて頭以外だったか…素で勘違いしてた…

>>200
すぐ「生える」と解釈する場合には重傷度はそこまで大差ないかも。

202 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:50:52 ID:s0qW7a5o0

再生力を含めた吸血鬼の能力を紹介した後に
個々の能力だけ取ったら吸血鬼に匹敵する妖怪もいるって言われてるが
特に例外という記述はないけど再生力だけは当てはまらず妖怪の方が早く再生する

無理ありすぎです

203 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 17:52:30 ID:g8jqJSNcO

吸血鬼は器用貧乏って感じだから再生力もそれなりに優れてるんじゃないかと
蓬莱人とかに比べりゃ亀だろうけどね

204 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:04:33 ID:iL.rweN60

>>194
＞それから何度もいうがあの「吸血鬼はこんな風に強大なんだ！」
＞っていう雰囲気がぷんぷん漂ってる文の中で
＞なぜあそこだけ他の妖怪より劣るところを書かなきゃいけないのさ

求聞で最もAGE☆AGEな紫ですら、『身体能力は妖怪並』と
褒めてんだか馬鹿にしてんだかよく分からんこと言われてるんだから、阿求は正直な女なんですよ

205 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:18:41 ID:oDsXpyFk0

ぐもんしきの信憑性はボロボロ

206 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:26:11 ID:xBhfpzyo0

阿求が書く限り口授も期待できないな

207 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:27:55 ID:oDsXpyFk0

八雲紫の検閲入るだろうし
ぜってー「本気を出せば月人を凌ぐであろう」みたいな記述入るぜ

208 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:32:33 ID:xBhfpzyo0

自分ばっか上げやがって藍様も持ち上げろよ

209 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:47:01 ID:P/4IoTos0

藍様は最強の妖怪って持ち上げてくれてたじゃないですかー
まあその後、神の力を持つ烏とか毘沙門天代理妖獣とか出てきたけど

210 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:47:46 ID:P/4IoTos0

×最強の妖怪
○最強の妖獣

211 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 18:59:12 ID:s0qW7a5o0

>>176
月人が紫の論理的創造と破壊をものともしない強さがあっただけじゃないの？
SF科学力を持つ月にとったら紫の論理なんか物理的に詭弁、まやかしと切り捨てられるだろ

212 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 19:10:43 ID:icxquL2E0

>>211
説明勝負、解説勝負か
ちょっと前のバキだな

213 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 19:14:26 ID:P/4IoTos0

科学で説明することで妖怪を駆逐して行った外の人間のハイブリッド進化系が月人みたいなもんだしなー
本気で戦おうとしたら妖怪の存在自体が
物理的、精神的、存在意義的に消滅させられるのかもな

214 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 19:17:55 ID:iL.rweN60

妖怪は別の事象で説明されると存在が危ういらしいし、
境界能力も月人にとっては正体なんてマルっとお見通しの既成技術で効かないのかもね

とりあえず、満月ワープは４億年前に通過した道だし

215 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 19:20:38 ID:6mGWHya60

科学で説明どうこうというのは、それはそれで神々の力を利用して戦う依姫と正面衝突しかねない考え方にも思う。
また、特に科学とか考えなくても、「神に匹敵する〜」と「八百万の神々」では、直感的に後者の方が上にも見えるし……

216 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 19:23:18 ID:GSk2tiHQ0

紫の能力の上位互換の神でもいたんじゃないかな

217 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 19:30:16 ID:px4HgCEcO

とりあえず紫は秋姉妹二人掛かりだったらもはやだめということか
幽々子でさえ1ボス程度になったくらいだから1中ボスが最強の妖怪より強くインフレしててもおかしくないが

218 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 19:44:20 ID:oDsXpyFk0

月の都って

１ボス：依姫
２ボス：豊姫
３ボス：玉兎のリーダー
４ボス：ジョウガ
５ボス：月夜見
　　EX：天照
みたいな構成だったのかな

219 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 20:03:45 ID:4L1GDOdY0

人間の進化系である月人の中でも指折りの実力者であるＸＸ様でも底の読めないてゐさんが最強

220 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 20:06:35 ID:sjnbqYkE0

>>218
だいたいそんな感じだな
依姫ですら門番雑魚なのが月の層のあつさだぜ・・・

221 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 20:10:47 ID:4L1GDOdY0

月の連中なんて天照親衛隊にかかれば雑魚同然だから
どこぞの侍漫画みたいに大和１２神とか土着３邪神とか出てくるから期待して待ってろよ

222 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 20:14:00 ID:6mGWHya60

>>218
弾幕ごっこのゲームとするなら儚の話かなと思うけど、
その場合、そもそも依姫が自機だったと思うのさ。
倒される敵、つまりステージが割り振られるのはロケット組。

223 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 20:22:34 ID:iL.rweN60

>>222
霊夢シナリオなら、
１ボス：紫　　　　（博麗神社境内）
２ボス：レイセン（博麗神社）
３ボス：レミリア　（住吉ロケット）
４ボス：玉兎部隊（静かの海）
５ボス：依姫　　　（静かの海）
６ボス：豊姫　　　（月の都）
EXボス：輝夜　　（紅魔館）

となかなか豪華ラインナップだな。残念ながら５ボスでゲームオーバーになったが、
初見だとコンティニューフルに使ってそんなもんかね。なかなかリアル準拠だ

224 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 21:37:04 ID:XN8Mr6Bw0

東方だけではないが、何故創作物の吸血鬼って再生能力があるんだろ？
元々の伝承に全くそんなモン無いよね？

225 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 21:59:52 ID:4L1GDOdY0

菊地じゃ！菊地のしわざじゃ！

226 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 22:02:15 ID:s0qW7a5o0

大元の吸血鬼は再生能力というか特定の手段以外だと死なない
退治したと思っても根城に隠してある自分の棺桶から復活して這い上がってくる

227 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 22:45:07 ID:oDsXpyFk0

>>219
発想力はXX様の唯一の弱点だからアテにならない

228 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 22:55:27 ID:kB6c.u9g0

なんかあっちの強さ議論でも吸血鬼は脆いやら再生能力がないって話題が出てるな層が被ってるのかな

229 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 23:21:49 ID:jwZuDaWQ0

>>217
秋姉妹なんてチルノより弱い

230 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 23:28:10 ID:GET8C/HE0

いや、だから吸血鬼のようアンデッドが根城ってもな
元々はただ墓場から這い上がって人を襲うだけの普通のアンデッドだろ
特定の手段も後付設定で本来は葬儀をやり直すとか燃やすのが正しい退治というか埋葬法だしな
ヨーロッパでもそうだが吸血鬼のどこにロマンを感じてるんだろうね
まぁ聞くまでも無くドラキュラなんだろうけどさ

231 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 23:31:08 ID:wacj5lPA0

ブラムストーカーとクリストファーリーに言ってくれ

232 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 23:31:45 ID:jwZuDaWQ0

秋姉妹、二人がかりでレティさんに惨敗

ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00030994.jpg

233 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 23:41:45 ID:3BC8DlzE0

キャラの強さを語る時って些細な描写や言葉じりを大げさに取り上げて
話を大きくしすぎたり矮小化させすぎたりするよな
どうしてそういう人が出てくるのか

234 ：名前が無い程度の能力：2011/12/15(木) 23:54:41 ID:oDsXpyFk0

大正義月人軍との仁義なき争いが原因

235 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 00:10:47 ID:D43TwUjc0

強さ議論最強論も一種の二次創作なのだ

236 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 00:20:56 ID:HwjFpbGM0

次の設定資料集では誰がdisられるんだろうな？月人か神か天人か

237 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 01:20:53 ID:SG7c3qjE0

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
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　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|　　　　よく博麗の巫女殺したら幻想郷崩壊するから
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､　　　妖怪は霊夢殺せないってあるけど
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、外の世界でも生きていけるマミゾウさんなら問題ないわけだ
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､つまり最強の妖怪はマミゾウ

238 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 01:25:00 ID:vvDq1f5s0

微粒子レベルでとか大正義とか言ってるやつは自重しろよマジで
気持ち悪いわ
たいていろくな事言ってないしな

239 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 01:28:38 ID:Fe8Oavs20

仮にも東方議論スレなら素粒子レベルでと使うべき

240 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 01:48:30 ID:SG7c3qjE0

月が最強ならルナ・チャイルドが最強でもいいわけだ
ＺＵＮ絵のルナのカリスマすげぇしな、ラスボス臭パネェよあれ

優曇華「妖精相手に悪いけど、少し幻覚を見て貰うわよ」
ルナチャ「わぁー……」
優曇華「ふぅ。まったく、忍び込もうだなんて無謀なのよ」

………

永琳「おかしい。優曇華が遅すぎる」
てゐ「やられちゃったかな？」
永琳「見てきてもらえるかしら。嫌な予感がする」

………

ルナチャ「月の光は狂気の光…」
ルナチャ「私こそが、月に一番近いというのに」

241 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 01:52:27 ID:SG7c3qjE0

ルナチャは白月精の小説で八雲紫直々に
「あなたが一番妖怪に近い」と称されている
よって実は最強の可能性もある

242 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 01:56:27 ID:ToYaejgM0

チルノもそうだが種族内で特別でも全体から見れば大した事ないってのは悲しいよな

243 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 02:20:57 ID:xzeg3tQo0

妖精の枠を飛び越えてからが最強へのスタートラインだ

天龍が北極星を喰らう頃には大妖怪になってるさ

244 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 06:31:23 ID:LRM05PMA0

生存競争、社会での生活においては、必ずしもいわゆるバトルもの的な
戦闘能力に長けないといけないという話でもないし、
また、素地の力が多少劣っていても、知恵さえ回れば
道具なり罠なり作戦なりで殺し合いを制せる事もあるだろうし、
そう悲観したものでもないだろう。

このスレで言うべき話ではないような気もするが……

245 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 12:29:54 ID:SrW6K5m2O

月には爆弾もあるし
黒のコア装備したハドラーと戦うようなもんじゃね?
勝ち目無いわ

246 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 14:00:05 ID:tBin/Od20

爆弾使ったのか？

247 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 15:48:14 ID:p/5r406sO

神主ははやく妹紅の山登りエピソードをゲームにしてくれ
石長姫をﾗｽﾎﾞｽ　浅間をEXボスに配置して、3ボス前後にかせんちゃんを入れるだけだから簡単だろ〜？
てか今あの山に住んでる登場人物どれくらいいるっけ？

そういえば石長姫ってどぶすなんだっけか？

248 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 16:36:09 ID:Fe8Oavs20

日本最古の「チェンジで」の神様

249 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 16:51:08 ID:9gSEYB0E0

チェンジされて木花開耶姫がでてくるな

250 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 16:54:20 ID:H0w2Crmc0

ホノニニギが咲夜姫を娶ったときの付属品
あんまり醜かったんで父親の元に送り返したら
気分を害した父親が「早死にするぞ！」って呪ったせいで人の寿命が儚くなったとか。
バナナと石で言う石。
そういえば人間が寿命以外で死ぬのはイザナミのせいなんだっけ。

251 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 19:53:30 ID:KKgsAWrs0

どうせこれ以上種族神が出たところで某月の姉妹の片割れが八百万の神を〜で荒れるだろうな
神子の様な良く分からん能力じゃなく多少なりと強かったらの話だろうけど

252 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:04:24 ID:3E9Bnw.Y0

ぶっちゃけた話、これで「実は月弱いですよ^^」みたいな設定が来たら
「ソレ見たことか。俺は最初から分かってた。月ファンらを許すな」みたいな
リアル残党狩りが起こるのかな
紫最強説が息を吹き返したりとか

253 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:18:17 ID:Fe8Oavs20

月の厄介なところは
「こういうことができるから強い」という数値の強さじゃなくて
「地上の者より強い、ロケット組より強い」という比較情報値の強さだからなあ

例えば口授で依姫の力が箸より重いものが持てないとかの虚弱情報が来たとしても
妖怪はそれより弱いって事になるだけで＞の構図は覆らない
現状は依姫が弱体化すればするほど妖怪はそれよりショボイと言うことにしかならない状態
だから妖怪がチートすげえって言うためには
依姫は極限までインフレさせたほうが妖怪の力の名誉は守れると思うんだがなー

254 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:21:10 ID:uWl7gkPs0

きのこ作品みたいに「月人は妖怪より強い、ただし例外がある」って設定にしたらＯＫだよ

255 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:25:01 ID:SG7c3qjE0

きのこ作品の場合、サーヴァントが戦闘機ぐらいの強さだとか
アルクがその４倍だとか
作中最強の怪物がウルトラマンには勝てないとか
まぁウルトラマンはチートの塊だから勝てる奴を探すほうが難しいが

256 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:30:50 ID:7AThl5/Y0

超闘士ウルトラマンはマジ強い

257 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:31:10 ID:SG7c3qjE0

１兆度の火の玉でちょっとダメージ食らう程度の防御力
惑星も破壊するスペシウム光線（劇中で描写あり）
ピンチになったらとりあえず回転すればおｋ

あれに勝ったゼットンは凄いがそのゼットンもマリンスペシウムで倒されてるんだよなぁ

258 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:33:12 ID:SG7c3qjE0

>>256
あれは漫画だけどな。
特撮版でもヤバイぐらい強いよ。

259 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 20:37:45 ID:SG7c3qjE0

ウルトラマンの凄さはさ、
身長４０ｍなのに相手の身長が６０ｍとか
小学生と大学生ぐらいの身長差がある相手ばっかなのに
全て３分以内に倒してしまうことなんだがな

260 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 21:20:35 ID:G3BiwBWE0

個人的には>>253に賛同するな
紫は全能に近い、だけど月にはもっとすごいやつがいた、と考えたほうが気が楽な気がする

261 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 21:21:16 ID:LRM05PMA0

ぶっちゃけ、月の民の優位のためには素地の力が凄く強い必要はないからな……
月の民の素地を多少虚弱と仮定したところで、綿月姉妹の能力の組み合わせを排して
月の都へ突入出来るかというと、極めて至難なわけだし。
（数少ない例外が時間操作系やステルス系になると思われる）
逆に、数多の神々と空間操作から自陣を何度でも守りきれる者は、ほぼいないだろうし。
特に神々、つまり月の民の味方である者を除けば絶無ではなかろうか。

月の民を「問題」とするなら、素のステータスよりも特殊能力、
及び、地の利や陣営、つまり東方の世界観そのものだろうと思うのだが…

262 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 21:32:11 ID:Mp.Hb76o0

茨で自然現象に定義されたり文化的に敗れたらあぼんすると明言されたから月人が虚弱でも妖怪じゃ勝てない
もう月人のほうが反応速いとか神降ろしがすごいとかそれ以前の問題だよ

263 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:16:04 ID:3E9Bnw.Y0

「月人抜き」だったら最強キャラって誰になるの？

264 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:18:58 ID:YWk5XNU20

月人すら恐れる大国主だろうな

265 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:21:56 ID:SG7c3qjE0

そんな設定だけのキャラ出されてもな

時を斬れる妖忌さんは凄いとかのがマシ

266 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:22:46 ID:SG7c3qjE0

>>263
霊夢か紫

267 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:22:59 ID:Mp.Hb76o0

ぶっちゃけ大国主って血筋的には月の神々の親戚だよな
月を脅かすのは結局身内でしたってオチか

268 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:24:00 ID:SG7c3qjE0

ゲゲゲの鬼太郎強さ議論で
最上位のＳＳランクが
大日如来だったの思い出したよ
宇宙神だしな大日如来

269 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 22:25:47 ID:Mp.Hb76o0

大日如来はアンリマユと抗争中なので本編には出られません

270 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 23:03:56 ID:yrM4oryE0

昔見たクロスオーバーの強さ議論で上位だったのは
クトゥルフとかのほぼ設定だけのキャラだった
本当に強いキャラは描写できない

271 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 23:11:35 ID:SG7c3qjE0

徒歩二分の漫画が公式なら強さ議論簡単なんだがな

272 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 23:46:18 ID:3E9Bnw.Y0

なんてったって儚月抄だからな

273 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 23:50:51 ID:LrSdXqEM0

>>271
そもそもここでも強さ議論自体は簡単じゃないの？月人最強。後は2位3位争いでしょ。

274 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 23:56:04 ID:oWUspXFU0

徒歩二分はいつになったら依姫VSを書いてくれるのか

275 ：名前が無い程度の能力：2011/12/16(金) 23:58:11 ID:Mp.Hb76o0

最強は天照とか名前だけ出てきた仏神上位陣だと思われる

276 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 00:03:09 ID:kwdvVkbE0

龍神、天照、月夜見、十王、（神綺？）この辺じゃないかとは思う
ただ造化三神とかその他西洋神、仏神とか色々いるのだとしたら
それこそ日本神話ｖｓギリシャ神話ｖｓエジプト神話
みたいなことになりそうだが・・・
ってわけでこの枠から外れてそうな龍神が最強だと思ってる

277 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 00:08:15 ID:HlDz7YDs0

>>262
「君達は滅び行く種族なんだよ」

278 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 00:12:41 ID:EtqHcrYU0

すでに滅んでるから幻想郷にいるのに

279 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 01:29:27 ID:W8pn2Hso0

東方じゃ信仰パワーを持ってる方が強いんだから簡単だろ
信者が多い方が勝ち
はい終了

280 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 01:42:19 ID:jwvAZO120

とりあえず、依姫の降ろせる範囲ではないという設定が出ない限り神の類の最強はイコール依姫、月の民に帰すると思うが、
範囲外という設定の神が出るどころか、天照大神が大日如来のコスプレとか、むしろ範囲内取り込みの可能性の方が高そうと…

それとは話が変わるが、茨で妖怪について定義が再掲されていたような話はあったが、
同時に、実体を持っただけのへんてこな奴らばかりという、その本分とはズレた実状も挙げられてたのが微妙に引っかかる。
強さ議論については、そう大勢が変わるような話ではないかもしれないが。

というか、ちょくちょく気にかかるところだが、最強とか強いとか、どういうイメージや基準で考えているのかが、人によってズレがあって、
実はかなり話がすれ違ったり無駄にぶつかってそう…？

281 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 05:28:55 ID:sagjv8tk0

妖怪は人間の恐怖がないといけない、などと言いつつ
地底の妖怪なんかも普通に生きてるようなので
信仰なしでも超強力な忘れられた古代の神とか出てきても驚かない

282 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 07:59:29 ID:hFb3kIQ2O

>>281
それが月人なんじゃないの？

283 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 11:14:11 ID:oUBq0n.g0

>>279

神奈子は天狗と河童の信仰集めてるから最強か？

284 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 11:23:42 ID:CoITngvI0

超古代の神ってエジプトとか中東あたりか日本なら縄文神のアラハバキとか

285 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 12:33:56 ID:kwdvVkbE0

確か龍神みたいなのって名前がないから本来の神の力を発揮できる云々
っていうのをどっかでみた気がするんだが・・・
これ公式だっけ？
だとしたら信仰がどうのこうのの前に月人よりも前の
太古の原初の神でもいるんじゃないかと思うんだが

286 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 13:03:22 ID:hFb3kIQ2O

>>285
戯言遣い霖之助の講釈じゃなかったかな？

287 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 16:25:24 ID:R3QYWMb.0

こーりんどーとぐもんしきはソースとして崩壊した

288 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 17:04:07 ID:rXhwlqKM0

あとがきによれば「極力客観で」書いたのがぐもんで
「私の代わりに出て貰いました」＝ZUNの代理人が阿求なんで
ぐもんがソースとして崩壊するのってけっこうアレだよな……

289 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 17:12:04 ID:q.KyM8p60

もうＺＵＮテキストなんか信用できないんでまりえちゃんかあやちゃんに書いてもらえばいいと思うよ

290 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 17:53:55 ID:ZguEi.0U0

>>288
『客観的』を謳ってる割りに、「咲夜ヴァンパイアハンター説」や「妹紅忍者の末裔説」など、
キャラの主観による妄想・勘違いネタ多用しててよーわからん

もう分かってて、読者を煙に巻いてるんだろうなｗ
（余談だが、妹紅が不老不死だと知っているのに、どうしてはるか昔の退治屋集団＝妹紅って発想が出てこないんだろう？）

291 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 19:48:59 ID:smQe111g0

次の本に月組がでても、阿求じゃ正しい情報は期待できない

292 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 20:08:35 ID:gQzJCym.0

>>288
別に崩壊はしとらんだろ
主観で書いてる部分があるってだけで
種族とか場所の情報は客観的なもんだし

293 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 20:58:03 ID:WDLWvCog0

>>290
>『客観的』を謳ってる割りに、「咲夜ヴァンパイアハンター説」や「妹紅忍者の末裔説」など、
>キャラの主観による妄想・勘違いネタ多用しててよーわからん

それらは阿求がそう考えているわけではなく、そういう話があるというだけだろ。

294 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 21:06:33 ID:ZguEi.0U0

>>293
吸血鬼ハンター説は、かなり熱心に自論を語ってたぞ

阿求「実は最初からそういう結末になるように、運命を操る吸血鬼に決められていたのだ・・・そんな想像はどうだろう？」
いや知らんし！　由緒正しき歴史書になんてこと書き足してんだｗ

295 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 21:19:14 ID:oUBq0n.g0

　　　　　　_......_
　　　　 , ´　 <＊y
　　　　 i,（i ﾉﾉﾊ）_）
　　　　ﾉ_iﾊﾟ ヮﾟﾉﾊ　　東方求聞口授
　　　 　 ,´i'_ｿﾉj,〈つ　を楽しみにしててください
　　　　〈_,ﾉ＾＾＾ヽ.´
　　　　 .＾＾i_ｿ_ｿ^´

296 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 22:08:45 ID:/oJBuIgE0

縁起は昔は注意喚起の書で今回は娯楽性読物のようだが、真面目な歴史書みたいな
ものは幻想郷にあるのだろうか。無いかもしれんな

297 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 22:25:34 ID:69h82CLg0

香霖堂はアイデアノートレベルのネタを投入していったから
初出設定が結構あるとかあとがきに書いてたな

298 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:44:55 ID:WDLWvCog0

>>294
それは咲夜が吸血鬼ハンターだとするならばという仮定での想像だと思うが。
「一説によると……と言われている」という書き方からして阿求自身がそう主張しているのではないだろう。

299 ：名前が無い程度の能力：2011/12/17(土) 23:49:26 ID:kGyq4qbI0

そんな説が色々出るぐらい咲夜って有名なのかな
それとも魔理沙あたりが推測を阿求に聞かせてるのか

300 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:21:10 ID:NL349syYO

妹紅の復活力が弱めに書かれているが
それを水増しの必要ない人間の記事だからとそのまま鵜呑みにした奴が
妹紅が髪の毛一本さえ残らなさそうな大事に巻き込まれそうになったときに見を呈して助けボロボロになるも
実は肉体が完全に消えても復活可能だったと後に知って
「一体何のために傷ついてまで助けたんだ・・・」と骨折り損な事も起こりそうだ

301 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:41:01 ID:y4qakOPk0

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
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　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|　　　　よく博麗の巫女殺したら幻想郷崩壊するから
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､　　　妖怪は霊夢殺せないってあるけど
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、外の世界でも生きていけるマミゾウさんなら問題ないわけだ
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､つまり最強の妖怪はマミゾウさんですよﾝﾌﾌ

302 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 00:43:04 ID:VZxq1vVs0

>>299
吸血鬼ハンター説、ホムンクルス説、ゾンビ説、単なる変人説など色々な説が
あるらしいが、時間を操り吸血鬼に使える少女というのは色々妄想をかきたてて
おるようだ。
あと咲夜は幻想郷住民としては新参でしかも吸血鬼とか鬼とかに比べると
何者であるかという一般的情報が欠けているために説が乱立するという
こともあろう

303 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 01:18:44 ID:VZxq1vVs0

>>301
幻想郷内の妖怪を助けるためにやってきたのに幻想郷消えても問題無いってのはなー
郷が消えても存続出来る妖怪が何%ぐらいかは知らんけど郷に居つく奴は
郷を存続させたい奴が多かろう

霊夢を殺しても新巫女が出るだろうから郷そのものは存続するだろうけど
巫女殺しの妖怪は当然後継者からも追い回されることになるだろうし
それらも返り討ちにしてたら流石に郷の存続も危うくなるだろうから
自分が紫や巫女に代わって郷を運営するつもりか幻想郷を滅ぼす気で
ないとやはり巫女殺しは意味が無いだろうな

304 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 01:22:15 ID:y4qakOPk0

文ちゃんはどれぐらいの強さなの？
あのスピードに加えて竜巻を起こせば人間の里も簡単に壊滅できるとか
強くね？記者なのに。

305 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 01:31:13 ID:RpqkFAAw0

いろんな妖怪の弱みをにぎにぎしてるからもちろん最強ですよ
記者たるもの取材相手に負けるようでは記者失格です
写真だけ撮って逃げれば負けることなんてありませんけどね

306 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 08:05:08 ID:IeASiL3w0

>>301
幻想郷がなくなったら妖怪がどうなるのかって原作じゃ言及されてないよね。人間が死滅したら妖怪も消えるらしいが。
妖怪にとっては居心地がいいとか楽しいとかその程度のものかもな。
東方的にはそこが一番重要なのかも知れないけど

307 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 10:47:02 ID:VZxq1vVs0

たとえ大半が生き残れたとしても今のような生き方してたら現代社会との
摩擦はえらいことになりそうだ。頑固だったり頭悪かったりで生き方を
変えれぬ奴も多いだろうし。

308 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 10:48:30 ID:7Xqyo2lA0

>>304
クラーク・ケントの昔から記者は強キャラですよ

309 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 10:50:01 ID:SBzevD5AO

直接的な人食いはもちろん、心理的な面でも
妖怪を恐れるままでいる事を人間全体が受け入れる可能性も低そうだしな……

310 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 13:19:05 ID:kiKJLxhA0

といっても地底で人間と断絶した状態でも生きていける事がわかったんだし
住もうと思えばどこでも生きていけるでしょ

茨で霊夢が言っていたが、幻想郷の妖怪は既に本来の意味での妖怪ではない
幻想郷で生きるべく変質した妖怪だと言っていたからな

そういう意味では水木先生の鬼太郎に出てくる妖怪みたいな生き方も
ありなのかもしれんね

311 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 14:11:37 ID:y4qakOPk0

鬼太郎のおどろ砂に勝てるやついるかな？強さ議論じゃ魔人ブウにも勝てる妖怪とか言われてた。
時間操作の究極系みたいなやつで
おどろ砂の立っているところまで移動するのに鬼太郎は2ヶ月かかり
その後1万年時間を進められて肉体が風化してしまうんだよな。

ところが風化した肉体でも鬼太郎と目玉オヤジは意識はあって
おどろ砂の肉体を風化した状態で逆に乗っ取り、更におどろ砂の時間操作能力を逆に吸収してしまう。
んでさしものおどろ砂も封印されてしまうわけなんだが。

1万年時を進められてもなんともない永琳、輝夜、妹紅は勝てそうだが
他の連中は勝てるだろうかこいつに。

312 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 14:14:38 ID:eUAsXRaw0

妖怪ははっきりとした寿命が決まってないっぽいから時間を進められても死ぬかわからんな

313 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 16:00:00 ID:NL349syYO

>>304
自称とかキャラの言葉ではなく設定というメタレベルで最高クラスと書かれてたから
永琳や輝夜、萃香や紫に匹敵するくらいかもしれん

314 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 16:06:09 ID:y4qakOPk0

普通に考えても竜巻を起こせるというのが凄い能力だと思うが。

昔、ロサンゼルスとどっかで発生したハリケーンが街を壊滅させていく映像とか見たことあるが
ありゃもうどうしようもないじゃんって絶望感しかなかった。

315 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 16:23:27 ID:i.QVqN9o0

>>313
幻想郷の中でもって表現だから月や彼岸の連中は数の外じゃない？
あと最高じゃなく最高クラスだから上位グループに入るけどその中でもさらに飛び抜けてるとは限らない

316 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 16:29:27 ID:y4qakOPk0

なぜ月人最強厨は月人は絶対に無敵的な描き方をするのか？
レミリアにビビッて隠れてた玉兎なんざたいしたことないだろ
まぁメイド妖精には圧勝していたが
メイド妖精なんざゲーム本編でショット１発で倒される雑魚と同等だと思うから比較にならない。

たぶん玉兎はチルノにも負ける

317 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 16:33:15 ID:y4qakOPk0

ゲッショーのお供の３匹のメイド妖精が
仮にあｔの道中に出てくるやたら硬い中ボスクラスの妖精ぐらいだとしても
たいして玉兎が強いということにならない
あの程度勝てて当たり前だろう

318 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 16:35:05 ID:0wPAE.Tk0

奉仕種族の強さが何なんだよ

319 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 16:38:28 ID:y4qakOPk0

あのメイド要請３人組は
チルノはおろかサニー、スター、ルナチャより雑魚

三月精は妖精大戦争やる限りかなり強い

320 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 17:36:12 ID:.2b1Ku.MO

妖精は異変の元凶の近くにいるほど影響を受けて強くなる
レミリアのような強力な妖怪と一週間以上缶詰め状態だったメイド妖精達は、
ＰＨの決めボム安定レベルにまで充実していたことは想像に難くない

321 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 17:42:10 ID:y4qakOPk0

あん時おぜうは別に異変起こしてない

322 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:06:06 ID:0wPAE.Tk0

そもそもレミリアにビビらない妖怪なんて少数派だぞ
よく雑魚扱いされるけど有象無象の雑魚共とは一線を画す存在だというのに

323 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:10:31 ID:y4qakOPk0

あまりに秋枝作画のおぜうが弱い描写だったのが原因だと思うぞ

作画担当が茶戸だったらたぶん玉兎殺されてるな

324 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:25:12 ID:3t0j3hJg0

誰も玉兎が強いなんて言ってないと思うけど…
月人許月抄派はついに玉兎まで目標を下げたのか
「めいりんより弱い」みたいなこと言ってたロック魂はどこいっちまったんだよ

325 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:29:23 ID:0wPAE.Tk0

奉仕種族が月人に含まれるという勘違いを起こしているのだろう

326 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:29:41 ID:y4qakOPk0

そんな過去スレ読んでないから知らんよ
最近このスレ見つけたし

依姫に勝てると思うのは霊夢だと思うよ
神降ろしをちゃんとマスターすればな。
そのうえで霊夢は技が多彩だしケンシロウみたく
妖怪との実戦が修行になっているんだから
ちゃんとやってりゃ勝てるだろう

あと霊夢の今回悪いの私達じゃないってのもあるから
依姫側が悪役に回ればどんな事情があろうと霊夢と魔理沙に依姫は負けると思うぞ。

327 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:33:03 ID:0wPAE.Tk0

萃香に勝てなかった霊夢さん恰好いい

328 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:34:09 ID:2BKMN0FQ0

よっちゃん優しいし遊びに乗るぐらいノリいいから
迷惑かける異変側だったら
他のボスみたいに空気読んで普通に手加減して負けてくれるぐらいするだろうな

329 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:37:44 ID:y4qakOPk0

神霊廟で青娥が霊夢のことを
あなたは大きな可能性を秘めていますね
みたいなこと言ってたし
マミゾウさんにゃ井の中の蛙と言われて海に出よと諭される。

霊夢はまだまだ子供だと思うよ。
どうせ楽勝だし！なんて言い回しは可愛いレベル。

330 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:42:16 ID:y4qakOPk0

神降ろしを霊夢が完璧にマスターしたとする

そのうえで依姫と戦った場合、ケンシロウＶＳラオウの最後の殴り合いみたいになりそう
能力がお互い意味がないのでＫＯされるまで殴り合い
仮面ライダークウガとダグバの最後の戦いもそんなだけど。
お互いのプラズマ発火能力が互いに効果なしなので神経断裂するまで殴り合いというアレね。

331 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:45:47 ID:y4qakOPk0

豊姫なんだが浄化扇子は使われる前に奪うこともできそうだ
文とか速い奴なら。
問題は空間を別の場所と入れ替えるあの力だが
あればかりはどうしようもない？

332 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:50:45 ID:Ew1Hs/EI0

霊夢が真面目な努力家で依姫がマンツーマンで修行つけてくれればいつか勝てるかもな
まあそんな状況は天地がひっくり返ってもありえないけど

333 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:52:31 ID:y4qakOPk0

なんで依姫が修行つけんのさ
紫だろう

不思議なんだけど紫が神降ろしを伝授したわけだから
紫は神降ろしを使えるはず。
それとも界王様が悟空に元気玉と界王拳を伝授はしたけど使えないみたいなもんなのか？

334 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:57:21 ID:y4qakOPk0

ドラゴンボールのＧＢＡの武空闘劇ってやつで
クリリンが魔人ブウを倒してしまうｉｆストーリーがあって
クリリンは気の扱いが誰よりもうまいから界王拳と元気玉を一日でマスターしてしまい
セルに勝っちゃうのだが、東方でこういうのを見てみたい公式で。

神降ろしをマスターしちゃう魔理沙とかな。

335 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:57:45 ID:IjBVuDco0

神降ろしをさずける方法を知っていることと、
実際に神降ろしができることは違うことだからね

336 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 18:58:58 ID:2BKMN0FQ0

>>333
神道の祭祀方法を本で読んで知っただけのそこらの人間と
祭祀方法知った上で禊を行った巫女では行う資格が違うと思わないか？

337 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:00:10 ID:Ew1Hs/EI0

依姫は紫より強いし神降ろしのスペシャリストなんだから習えるなら依姫に習ったほうがいい気がするがな

338 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:00:59 ID:y4qakOPk0

別にコーチする奴が弟子より強い必要は無いぞ
これはフィクションでも現実も同じだ

339 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:03:03 ID:y4qakOPk0

霊夢の修行って３ヶ月だったか？
それであそこまで使いこなしてるんだから
天才だと思うぞ霊夢
アミバよりも才能ありそう

340 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:03:49 ID:qvRyFKpk0

>>333
素養とか適正があるんだろう

紫みたいな胡散臭い奴が神様とコミュニケーション取ったら雷落とされそうだ

341 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:09:03 ID:b.Xy39w20

>>331
文と素粒子扇子で思い出したが、昔向かい風吹かせれば自爆させれんじゃねって話が出てたなあ
>>324
目標下げるっつうか玉兎がレミリアより普通に弱いということになると
依姫の力量を測る能力に疑問符が付くことになるんだよね
だから月人無欠最強論者にとっちゃ玉兎は少なくとも八人がかりなら
レミリアより強くあってもらわなくちゃ困るわけだ
>>93からの流れを見れば多少分かると思うけど

342 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:12:50 ID:y4qakOPk0

八人がかりで強いというのは笑った
それだと数の暴力で実力とは言えん気がする

おぜうなら雑魚が１０００匹かかってこようが無駄なんだよ！
とか言いそうだが

343 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:13:40 ID:0wPAE.Tk0

玉兎はメンタル弱いからなあ
そもそも数で押せれば勝てるからって立ち向かう根性があるかどうかは別の話だし
玉兎共も能力だけ言えば強いほうだしな

344 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:15:11 ID:y4qakOPk0

玉兎の能力って何だっけ
うどんげと同じってこと？
狂気の魔眼持ちってこと？

345 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:15:35 ID:0wPAE.Tk0

>>342
勝てると思って萃香に挑んですごすご負けて帰ったレミリアの自己評価ほどどうでもいいものはない

346 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:16:05 ID:Ew1Hs/EI0

依姫も地上の連中は思ってたより強かったみたいなこと言ってるんで瞬時にすべてを見抜けるわけでもないんだろ
ギルみたいに超洞察眼ありますって設定もないし

347 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:21:06 ID:y4qakOPk0

まぁこれだけは言える

おぜうは天子にゃ勝てない
緋想の剣で宇宙まで飛ばされたら
直接太陽の光を浴びてやられるだろう
相手を宇宙まで飛ばせるのは
紫、天子、豊姫だがこの三人が相手だともうレミリアは積む。

348 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:22:49 ID:0wPAE.Tk0

なんで緋想の剣で斬るだけでお陀仏なレミリアを無意味に宇宙まで飛ばさないといかんの？

349 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:24:22 ID:y4qakOPk0

＞緋想の剣で斬るだけでお陀仏なレミリア

それはないだろ
つーかソースは？

350 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:25:45 ID:tdZBflxw0

っていうかレミリアはレミリアで霧化して隙うかがったり
悪魔召喚して人海戦術に持ち込めば多少倒せる相手増えるんじゃないかと思うんだが
それをしないのは彼女の性格なのかそもそもスペカのおかげでやらないだけなのか

能力が明らかになってくれればいいんだけどなぁ

351 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:28:41 ID:0wPAE.Tk0

緋想の剣は斬った対象の弱点の気質を纏う
雨か晴の気質を纏った時点でEND

352 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:29:28 ID:y4qakOPk0

悪魔の召還についてはどんなのが出てくるか例が無いのが大きいな
こあはパッチェさんの使い魔だから違うし


スレイヤーズのレッサーデーモンみたいなの大量召還とかだろうか

353 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:29:28 ID:uFpVXl9M0

玉兎もうどんげ元同僚なんだから
うどんげを高く見積もったとしても
うどんげ一人＝モブ玉兎二人
ぐらいの実力差だと思うが
そんで永夜でレミリアは優曇華に対し実質二人がかりだった訳で

354 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:32:16 ID:y4qakOPk0

>>351
でもゲーム中では緋想の剣で斬りつけられても
ダメージ食らうだけですむよな
即死はありえんかと

355 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:34:32 ID:0wPAE.Tk0

ゲームの仕様と一緒にすんな
設定上幽々子と天子が戦ったら一回切っただけで幽々子は緋想の雲に変わっとるわ

356 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:40:34 ID:V9IbnNH.0

武器の能力って手加減できるのか？

357 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:43:46 ID:qvRyFKpk0

峰打ちでござる

358 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 19:45:21 ID:3t0j3hJg0

ID:y4qakOPk0って普通に前からいるよなここに

359 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 20:01:25 ID:VZxq1vVs0

手加減不能な武器ってのも使い勝手イマイチかもなー核兵器みたいに

360 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 20:05:45 ID:tdZBflxw0

緋想の剣って相手の弱点の気質になるけど
別に一撃で屠れるってものじゃなかったような・・・？

361 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 20:26:17 ID:y4qakOPk0

ダメージモーション
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00031142.png
ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00031143.gif


絶対にゆかりんは遊んでる
ダメージ受けてる顔じゃない

362 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 20:34:32 ID:y4qakOPk0

反対に一番痛そうなのは魔理沙でこの辺は流石普通の人だけある
妖怪の馬鹿力で殴られたらそりゃ痛かろう
以外にこまっちゃんがあまり痛がってない、軽くこづかれたって感じなんだよね

363 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:09:19 ID:NoKUArSs0

悪魔の召喚はすでにやっている
グリマリに書かれてたろ

小悪魔がパチュリーの使い魔って言うヤツがまだいるんだ・・・

364 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:13:22 ID:tdZBflxw0

>>363
あれスペカだからなぁ

365 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:13:48 ID:sdWYl3tk0

悪魔の力の召喚としか書いてなくね？

366 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:28:12 ID:NoKUArSs0

うん、だから大量の悪魔を〜って言うのがあっきゅんの誇張あるいは一般の吸血鬼に出来ることで
レミリアは悪魔の力の召喚のみなんじゃないか？
実際に使ってるんだから、ホントに悪魔が召喚できるのならしてるだろ

367 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:33:38 ID:2FdiaoGsO

レミリアは最近ホント株の下落が止まらんよなー…
まあ「東方」だから西洋的な紅魔は強くしたくないのかも知らんが＜ZUN

368 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:34:19 ID:tdZBflxw0

それガチバトル物ならいいんだが
東方の場合やりたくないからやってないだけっていう言い訳が普通に通用するのがなぁ
それこそ単にそれ用のスペカを作ってなかっただけかもしれんし

369 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:35:04 ID:sdWYl3tk0

弾幕ごっこなんて遊びなんだし
するもしないもレミリアの自由だろ
そんなんで疑ってちゃきりがないんだけど

370 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:39:07 ID:IjBVuDco0

漫画ではやられまくりなのに株を保ってる霊夢とは大違いだな

371 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:49:36 ID:i.QVqN9o0

下落も何もレミリアはずっと妖怪最上位の当落線って評価じゃないか
その妖怪最上位が下落してるというなら同意

372 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 21:58:51 ID:m8.tENj60

正確に言うと上がドシドシ登場しているのであって、下落しているわけではないかと
総体的に下に見えるが、実は高さは変わってない
インフレにすっかり置いていかれたキャラであっても、それが理由でそのキャラの戦闘能力が落ちるわけではないからね

373 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:01:21 ID:y4qakOPk0

インフレって依姫だけじゃん

むしろ新作が出るほど能力がショボくなってるとか言われてるのが東方じゃん
神子とか中二的な要素薄いし

374 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:05:18 ID:tdZBflxw0

っていうか儚はともかく
風以降でレミリア（運命を操る能力が大して戦闘に使えないとするならば）
より確実に強いと思われるのは
神奈子、諏訪子（流水、雨）
お空（太陽）
ぐらいじゃないのかな？
あと鬼の四天王の勇戯は勝てる可能性は高いと思うが
聖や神子、マミゾウ、ぬえ、こいしあたりはそんな簡単にレミリアに勝てるのかという疑問がある

375 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:07:10 ID:y4qakOPk0

１０の話を同時に聴く
風水を操る
壁を抜ける（神主曰く、ドラえもんのとおりぬけフープ）
何でも食べる
音の反射

一発目が
闇、氷、気、７つの属性魔法、時止め＆空間拡張、運命操作、破壊

と中二全開なのに比べたらおとなしすぎ

376 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:09:51 ID:qvRyFKpk0

神主は中二から高二に進化したのだ
単純な強さはもういらない。極めて限定的・局所的な能力を駆使して巧みに立ち回る。
そんなジョジョ的なバトルに痺れるね

神子のアレも、有名なエピソードを超解釈して擬似予知、擬似読心まで発展させるZUN節炸裂で好きよ

377 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:12:01 ID:IjBVuDco0

>>372
＞それが理由でそのキャラの戦闘能力が落ちるわけではない
東方キャラの本当の戦闘能力なんて神主の態度からしてはかりようがないので
強さ議論などでは「ここをこう解釈すればこのキャラはこのくらいの強さなんじゃない？」
的な話を延々と続けるしかないのだが、拡大解釈に使える材料が減って
過小に解釈する材料が増えればそれは即ち戦闘力の減少につながるw
でもレミリアも「本気は出してない」というほとんどの東方キャラに共通する
最強の拡大解釈カードを残しているから実は戦闘力は減ってないかな……

378 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:12:18 ID:tdZBflxw0

紅〜永くらいまでかな中二全開だったのは、いいとこ風まで
運命、破壊、時、死、境界、永遠、狂気etcetc・・・

まあこれから先中二臭い能力が出てくるとしたら
月最上位陣とか十王とかそこらへんの連中になりそうだが

379 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:13:05 ID:y4qakOPk0

中二の頂点は永夜だろうなぁ
全スペルカードに凄く中二な説明あるし
キャラの紹介も他に比べて中二臭がするんだよね
霊夢が冷たい人間なのかもしれないとか
紫が幻想郷を一瞬で滅ぼせる危険な存在とか

380 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:15:56 ID:y4qakOPk0

何気にお空は能力凄いのに頭悪いとか
神奈子にフルボッコされる予定だったとか
そういうのがいい中和剤になっているような気がする
自らが太陽になるラストスペルはカッコいいけど

381 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:17:08 ID:XtgtHwyQ0

最近の作品で厨二な能力というと奇跡・乾・坤・病気・読心・無意識・雷ぐらいかなあ
とりあえず星蓮船の厨二臭のなさはガチ

382 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:18:32 ID:y4qakOPk0

何気にドラゴンボールＧＴの最後の敵邪悪龍の
一体が体温を6000度まであげる能力でこれに超サイヤ人4悟空は苦戦していたが
正直お空なら超サイヤ人４と戦えると思うぞ
ブロリーだろうがクウラだろうが太陽につっこんだら死ぬ
ドラゴンボールキャラは熱耐性がたいしたことない。

383 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:18:36 ID:j96aizQA0

鬼もかなり中二だなあ
でも中二が頂点に達したのは輝夜と永琳だろうな、と思う

384 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:19:11 ID:IWm.GdQw0

設定に書かれてる最高クラスの力には散々ケチ付けて
誇大だと言ってる求聞のここ最近の妖怪の中では最強は信じる不思議
どうやったら最近のが妖怪全般の最上位に格上げされるんだよ
そもそも作中の誰がレミリアを評価してるのか言ってみてくれよ

385 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:20:19 ID:tdZBflxw0

怪力乱神はどっちかっていうと中二じゃね？

>>379
中二をこじらせた結果があのインフレ儚なのか
いやまあよっちゃん実質的にありとあらゆる能力が使えるとまで言われたこともあったしなぁ

386 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:22:45 ID:sdWYl3tk0

>>384
吸血鬼異変て知らんの？

387 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:27:20 ID:RpqkFAAw0

霊夢と魔理沙が三妖精で吸血鬼も亡霊も鬼も宇宙人くくりで強い妖怪だって言ってるもんね

388 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:27:24 ID:qvRyFKpk0

>>384
藍「貴方のような強力な妖怪が協力してくれるなら、簡単にめぼしい物が見つけられるでしょう。」

紫「あの吸血鬼は私が忘れた心を持っている・・・。」

389 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:32:44 ID:XtgtHwyQ0

>>385
迷うところだけど個人的には微妙に厨二とは違う気がする
それならまだ核融合の方が厨二に近いと思う

390 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:40:55 ID:YZhXUI660

>>385
あれはむしろ中二病患者が依姫に群がってゲッシャー化しただけっつーね

最初はレミリアの運命操作で万能だなんだ言って
次は紫に取り入ってスキマ最強だ論理的に何でも出来るだ言って
その次に依姫にチェンジして回る中二病患者

でも本当はレミリアの運命操作は大した事出来ないし
紫のスキマも限界はショボショボだったし
依姫の八百万の神もちょっと日本神話の知識があれば万能とは程遠いガッカリ能力なのだが

結局延々とZUNに騙され続けてるだけ
まーそれをうすうす本人達もわかってるからZUNを非難したりするんだろーけどｗ

391 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:44:11 ID:IWm.GdQw0

吸血鬼異変は妖怪が弱体化していたため起きたって書いてあるじゃん
で紫のは何が言いたいのかよく分からんが藍のはただ紫の思惑道理に動いてもらおうと煽ててるだけだろ
もっとはっきりと評価してるのないの？

392 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:44:59 ID:VLnswpkc0

地も、紅とかにそう劣らない厨二度な気がするのだけど、
この辺は、危険な能力持ちという地底妖怪の傾向によるのかなと。

>>390
まあ、数多の神々の力をインスタントにレンタル出来るというのは
便利かつ強力という枠は外れないとは思うぞ、一応。

393 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:48:15 ID:tdZBflxw0

>>390
レミリアも紫も勝てない相手はいるが
その勝てない相手がどれくらい強いのかがわかってないのでこの二人の限界もわからない

依姫は降ろせる神が全部ＺＵＮ風に能力アレンジされてたら（てかされてると思う）
どんなことになるかわかったもんじゃない

394 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:52:26 ID:y4qakOPk0

逆に考えるんだ

日本の神の頂点に立つアマテラスの光をモロに浴びて
気絶程度ですんでるおぜうの驚異的な光耐性

実はおぜう太陽の熱ぐらい平気かもな
アマテラスの光浴びて気絶程度ですんでるんだぜ
肉体が灰にすらなってねぇ

395 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:54:00 ID:tdZBflxw0

てか手をかざしただけで人里焼き尽くし、山も崩す
精神操作、物体操作ができてブラックホールっぽいものを作り出し
霧化による攻撃の無効化ができるスイカや
相手を見ただけで粉砕できるかもしれないフランより強いとされてる紫は
相当なものだと思うが

月人に勝てないからといってわざわざ妖怪たちをデフレする必要はないぞ？

396 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:56:06 ID:sdWYl3tk0

真面目にキャラの強さを語ろうとすると不可知論になり
それ以外は好きなキャラ擁護と嫌いなキャラ貶しにしかならないというのがな

397 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 22:57:56 ID:LQs9I0..O

>>385
東方界のブロリーってな話はよくきいたw
仙で思ったけど、神卸は1柱にはできない複合技もできるね
金山に作らせたパラジウム合金一つに別の神様が干渉できた時点で、科学的な応用はやりたいほうだいじゃね？
複数の事象を重ねたら、能力的な幅は800万どころな騒ぎじゃなくね？

398 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:01:20 ID:y4qakOPk0

「驚異的な身体能力と魔力を誇り、樹齢千年を越える大木を片手で持ち上げ、
瞬きする時間で人里を駆け抜け、一声掛けるだけで大量の悪魔を召喚し、
自らを大量の蝙蝠に分解し、更には霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。」


このスペックでかませ犬にされたおぜう・・・

399 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:02:49 ID:oUhQMji60

>>373
核融合とか封印された大魔法使いとかは？

>>374
設定の推移的にはこうなるんでは？
1.地上の妖怪は博麗大結界の影響で弱体化
2.外の世界からやってきた吸血鬼はそんな地上の妖怪を無双
3.しかしながら吸血鬼は賢者にフルボッコにされ悪魔の契約を結ばされる
4.地底に住んでた萃香は外の世界からやってきた紅魔館組をも今の弱体化した地上の妖怪とほとんど同列視
5.パチュリーは地底の妖怪には地上の妖怪では太刀打ちできない力があると認識
6.紫もパチュリーも地底の妖怪には気を付けろコール
7.小町も地底の妖怪が地上に出てきたことを物騒だと語る
8.一部の地底の妖怪は別の妖怪を捕食して力を得ている様子が示唆されている
9.ぬえやこいしはそんな弱肉強食的な地底の妖怪
10.聖は今やその上を行きそうな魔界の妖怪
11.神子はそんな命蓮組ですらガクブルさせる聖人
12.マミゾウはちょっと期待外れながらもその神子への対抗手段
13.以上、幻想郷のインフレは加速している

>>375
それは地に足が着いて来たともいえるかもよ

400 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:03:52 ID:tdZBflxw0

むしろ身体能力は高いが
特に強力な能力を持ってない(描写されてない）レミリアはかませにしやすいんだろうなあ

あと全く関係ないけどレミリアと似たような幽香も二次だとどうしてもなぁ

401 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:10:14 ID:aiCnddm20

レミリアがああいう役になるのは若くて未熟だからだろう

402 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:12:52 ID:buIp.RwI0

>>400
レミリアはアレなのに幽香は二次では妖怪最強設定と言うね…

403 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:13:50 ID:sdWYl3tk0

再生能力があるから大ケガさせても平気だしな

404 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:17:35 ID:YZhXUI660

>>402
幽香は最強か？
紫と一緒に出てきて紫より強かったってのはまだ見た事が無いがなぁ

405 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:18:53 ID:y4qakOPk0

岡崎教授万能最強説

・光子と光波から強力な疑似魔法を生み出せる
・魔法は使えないがオカルトなら大得意で一度捕り付いたら束縛されてしまう騒霊を靈夢の神社に映した
・月をラグランジュポイントＬまで移動させ永久に沈まないようにした
・靈夢を強制的に警察に送り届けた
・博麗神社の敷地内に無理やりエレンのお店を作った
・500年先の未来にある５年の科学を理科子にプレゼントした
・喋るＩＣＢＭのミミちゃんを魔理沙にプレゼントした
・原子力で動くメイドを複数所持(マ○チすら)、一体靈夢にプレゼントした
・1発で地球を消し飛ばす四次元ポジトロン爆弾所持
・平行世界を自由に行き来する可能性空間移動船
・パイプ椅子で想いっきり殴られてちょっと痛がる程度の石頭
・平行世界からもう一人の自分を呼び出せた。つまり時間と空間を越えて存在する神を超えた存在
・更に平行世界からちゆりも呼び出しラた。
　教授はスパロボＺのジ・エーデルやブラックＲＸみたいに平行世界からもう一人の自分や他人を呼べる
　つまりたと教授が死んでも平行世界から別の教授が現れるので不滅
・彼女は妖怪でも神でもない、ただの18歳の女の子である

間違いなく岡崎教授はチート

406 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:29:17 ID:9xiOGX2M0

核融合エンジンレベルのローテクでチートとか言われてもなー
平行世界も咲夜が何の装置補助も必要なく同様のことできる上に
その別の時間軸からナイフや更にもう一人の自分を召喚することも出来る咲夜でも
依姫との戦力差絶対状態だし･･･

407 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:30:54 ID:Ew1Hs/EI0

東方キャラの能力はしょぼいと思っていたらさらっと咲夜が別の時間軸から自分召喚したりするからなぁ

408 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:35:34 ID:VLnswpkc0

>>406
それは能力のタイプがチートかどうかという話ではなく
無条件で咲夜のどんな攻撃も依姫には(ほぼ)ダメージを与えられないという
特殊な仮定があるかないかの話ではないかと言ってみたり。

409 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:36:53 ID:y4qakOPk0

じゃあなんで時止めが依姫に効いたんだ？

依姫なら止めた時の中で動くぐらいやってもいいのに
実際は驚いてたじゃねーか

410 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:41:02 ID:y4qakOPk0

>>407
それってパラレルブレーンとタイムパラドックスのこと？

411 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:42:26 ID:LQs9I0..O

無敵と最強の違いすらわからんのかw

412 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:42:26 ID:Ew1Hs/EI0

>>406
むしろ核融合エンジンで平行世界移動できる技術はすごい
核融合エンジンでワープできる銀英並の謎技術

413 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:44:20 ID:y4qakOPk0

電子レンジでタイムマシン作っちゃう狂気のマッドサイエンティストとかいるし
時代はローテクかもな

414 ：名前が無い程度の能力：2011/12/18(日) 23:59:26 ID:y4qakOPk0

霊夢「仙人だって言うからもっと幻想郷のことに詳しいと思ったけど」

華扇「？」

霊夢「あんたも新参者の妖怪みたいなことを言うのね」

霊夢「いい？妖怪が死ぬ時は完全に忘れ去られるか、その存在が別の事で説明された時よ！自然現象とかでね」

霊夢「文明の進歩と共に妖怪が生まれ同時に消えていったわ！」

華扇「ぽか〜ん」
魔理沙「くっくっくっ」


この霊夢の爆弾発言が注目されてないのはおかしい。
妖怪は説明されてしまえば消滅してしまうほど虚弱かもしれないのだ。

415 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:02:31 ID:7qdSd9s20

>>411
時を止めた咲夜さん、何やったかと思えば依姫を羽交い絞めにしただけ。

あの時ナイフで刺してれば決着だった可能性もある。
天子みたいに刺さらないかもしれんがそれはないだろう。
でなければ依姫がナイフを灰にする必要が無い。

咲夜さんはあの面子で唯一勝てたかもしれない。

416 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:05:15 ID:7qdSd9s20

咲夜さんの敗因は格ゲーで言うところの設置技を時を止めた瞬間に
動ける範囲全てに設置されたことで、依姫の洞察力の鋭さには関心するけど
やっぱ最初に羽交い絞めでなく心臓でも刺してりゃ終わってたと思う。

417 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:06:37 ID:vTvgMOk60

>>415
散々言われてるが妖怪から見ても強靭な生命力のある月人にナイフで立ち向かう前に
まずレミリア以上の上位妖怪をナイフで殺せるようになってからだな

418 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:08:40 ID:7qdSd9s20

いや、いくら月人でも鍛えられない箇所あるんじゃね？
時とめて急所刺せば死にそう

419 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:08:52 ID:ocHxryXM0

桃食ってるし普通に天人程度には硬かろう

420 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:09:41 ID:wxx0TRMA0

咲夜の攻撃って時止め状態だと喰らわないんじゃないのか

421 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:10:53 ID:7qdSd9s20

山田風太郎の忍法帳で全身がチタン合金より硬い忍者がいて
どんな刀でも斬れなかったが
最後そいつは目玉を切られて怯んだところを口の中に刀をぶっ刺されて絶命

あと天子はナイフが刺さらないだけで普通にダメージ食らう件

422 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:13:03 ID:4GhAqpAQ0

残念なことに他作品は参考になりません

っていうかダメージ食らうのは弾幕ごっこだしゲームだし
そもそもあの体力ゲージはＨＰ的なものではなくガッツらしいしと色々理由がある

423 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:13:13 ID:u9IKXFlQ0

緋・非で咲夜さんは時間停止中に相手を殴れる訳だが、よく見ると相手のほうも食らいモーションを取っている
つまり、殴る瞬間にだけ時間停止を解除しているのではないか（少なくとも食らいモーションを取れるくらいの間）
そう考えれば、その一瞬の隙を付ける相手なら、時間停止中に殺すということは出来ないんじゃないか
実際萃夢想では止まってる相手を殴れなかったし

424 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:14:18 ID:7qdSd9s20

ガッツは残機でしょ？
格ゲーならコンティニュー回数
体力は普通に体力だと思うが

425 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:15:38 ID:NL0TdPbo0

残基はスペカの枚数
ゲージはガッツ

426 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:15:38 ID:vTvgMOk60

インパクトの瞬間だけ時間解除してるってのは聞くな
光速攻撃に対応できるよっちゃんだと一瞬の時間解除は死亡フラグっぽい気も

427 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:17:18 ID:7qdSd9s20

光速に反応できるって
最低でもマッハ90万の攻撃回避できることだよな

428 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:18:09 ID:Zl2OpGTE0

>>414
外の世界も碌に知らず、かつ十年ちょっとしか生きてない少女の言うことだから
霖之助とドッコイドッコイだろう

>>415
ナイフを灰にする必要が無いって・・・
美しく互いの技を競い合う弾幕ごっこの理念に従っただけだろ
「最大限美しく・・・」なんて言ったそばから、「ナイフなんか当たっても効かないからノーカン！！」なんて、しょぼ過ぎだｗ

429 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:19:00 ID:7qdSd9s20

霊夢「いい？妖怪が死ぬ時は完全に忘れ去られるか、その存在が別の事で説明された時よ！自然現象とかでね」


胡散臭いうえにスキマ妖怪などという本当に妖怪かどうかすら怪しい紫や
正体不明がウリのぬえがなんで強いか
霊夢のこの台詞が説明している
妖怪は意味不明な奴ほど強いことになる

430 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:22:09 ID:u9IKXFlQ0

>>428
しょぼい云々以前にあの時点でスペカ戦なんだからダメージの有無に関わらず被弾したら負けなんだって
まあボム使うより普通に掠りながら避けたほうが得点高いから、それなりに困ってたとも見れるかもしんないけど

431 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:23:15 ID:7qdSd9s20

＞インパクトの瞬間だけ時間解除してる

なぜそんなまだるっこしいことをしているのか
ゲームの仕様でそうなってるだけかもしれんし
停止した時間の中で動ける咲夜さんが
停止してる物体を別の場所に動かすことはできるのだから
別に止まってる相手がダメージ食らうモーションをとっても不思議ではない。

432 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:23:47 ID:HXjlk/es0

>>429
レミリアが説明されるほど弱くなる原因はそれか！

433 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:24:35 ID:LBRWFiHw0

>>429
戦闘の強さには言及してないような…

434 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:27:04 ID:u9IKXFlQ0

>>431
ゲームの仕様言い出したら停止中に押せるのだって殴れるのだって
ゲームの仕様の範疇になっちまうぞ

435 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:32:34 ID:7qdSd9s20

デフレーションワールド

時空を縮小させる咲夜の変化球。小さくなった時間は、短期間の過去と
未来を同時に現在に映してしまう。それらが全て襲い掛かる恐怖の技


この技、時間が停止してる時に延びてきたナイフに当たってもピチュらないが
時間停止が終了した途端にピチュる
で、グラ的にはナイフは完全に霊夢の身体を貫通してる
つまり、時を止めた状態でもナイフは刺さっている
そして時は（ryの瞬間死ぬ。
ＤＩＯ様と同じ原理と考えていいと思う。

436 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:38:44 ID:HXjlk/es0

止まってるナイフを何回も投げれば何倍もの力がナイフに加わって光速以上のスピードでたりしないか

437 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:43:36 ID:94vw5rJg0

>依姫なら止めた時の中で動くぐらいやってもいい
ハードル上げすぎだろいい加減にしろ
あと岡崎教授はまずパイプ椅子に勝ってどうぞ

438 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:49:30 ID:7qdSd9s20

>>437
別にあげてない
さしもの依姫も流石に時を止める能力は無効化できなかったわけだろ
むしろ月人最強厨の妄想が言うほど完全でないことを証明したんだから
咲夜さんは偉大

439 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:52:54 ID:vTvgMOk60

基本的に東方の能力は無効化するからどうってわけじゃないと思うけどな
ゆゆこの能力が妹紅に効かないのも
慧音の能力が紫に効かなかったのも
三妖精がうどんげにレジストされたのも
単純に単なる相性の問題だと思うんだがな

440 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 00:56:03 ID:u9IKXFlQ0

月の民は生きることと死ぬことを否定してるからなあ
ナイフぶっ刺しても血の一滴も流れないような気すらする

441 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 01:13:50 ID:1WW/BI/.0

>>414
>それを逆手にとったのが幻想郷の結界なのよ
>だから幻想郷の妖怪は本来の意味での妖怪じゃないのよ
>幻想郷ではそういう意味での妖怪は殆どいないの、実体を持っただけのへんてこな奴らばかりなのよ

こう続くからな
博麗大結界の中ではクリティカルじゃない

442 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 01:44:09 ID:x/ESc6nwO

>>438
依姫も時間停止をやってれば無効化は容易じゃね？石長姫卸して不死と不尽の性質を借り受けても無効化できるよ
依姫自身が皆殺しする意味で全力で行動するなら咲夜ではどうやったって勝ち目がない。
その辺はFATE最強議論でいうギルと同じ。あいつも別に無敵ではない。どんな鯖でもつけいるすきはある。ただ最強無敵ではないだけで最強であることにかわりない。
戦力差は絶対との証言あり、負けた当人らも他の者も相手の強さを肯定。それで弱いも糞もない。

443 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 01:49:55 ID:qM2BadEA0

時間操作系の神を依姫が呼び出したら止まった世界に入門できるだろうけど
そういう準備をしてない状態で時間停止されたら反応できないのは本編の通り

444 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:13:22 ID:x/ESc6nwO

あと本編では月側同様ロケット組すら安易に相手を殺すことができる状況ではないこともちゃんと考慮に入れてる？
もしロケット組が帰るあてもなくあの段階で殺生したらどうなるか　馬鹿でもわかるわ。
どれほどのどんな能力を持ってる奴がどのくらいいるのかも分からないのに戦争の引き金をひくのかい？
王であるツクヨミの存在と能力くらいは想定できるだろうけど。

445 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:33:39 ID:BxBKmj6IO

日本の神に時を操る神様いるのか？
ギリシャのクロノスぐらいしか知らんぞ時の神。
だいたい神降ろしで時が止められるならなんでよっちゃんあんなに驚愕したのよ、できるなら別に驚かない。
よっちゃんに時止めはできんよ。

446 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:37:20 ID:Yg8XMjrU0

まぁ月詠が時間操作系の神って発想自体も二次創作だからな

神話では暦と関連付けられる事はあっても影が薄すぎて活躍無し
オリジナルの東方においてはそもそも何の情報も無い

徒歩二分の同人誌を持ち出して幽香が強いとか言われるよーな
もっと酷いような

447 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:40:23 ID:HXjlk/es0

よっちゃんの能力は最強だけど最強にはなれないよ
適切な神様を行使するにはその神様の能力を知らないとダメだ
残念ながらよっちゃんの記憶力がその能力の限界になってしまう

448 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:43:46 ID:4GhAqpAQ0

日本神話に時間の神がいなくとも
ＺＵＮによるアレンジで東方世界の中だと時間停止できる神がいるかもよ

というか決死結界ェ・・・

449 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:45:57 ID:z1yw8EJw0

>>447
30年と生きてないのにポケモン全部のステータス・技・主な役割とか覚えてる奴もいるだろうし
あんだけ長生きしてれば少なくとも戦闘において最強になるぐらいには覚えておけるんじゃね？
実際にはどの程度神様に対する知識がいるかはわからないし断言はできんが

450 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:49:35 ID:HXjlk/es0

>>449
憶えててるだけじゃダメなんだすぐに頭に浮かばなければ
最低でも光の速さで思い出す必要がある
生物であることが命取り

451 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 02:54:12 ID:z1yw8EJw0

>>450
光より早く動こうと思うなら光より早く考えれないとまずいんじゃない？
身一つで戦ってるのに動きに思考が追い付かないとかお話にならんでしょう

452 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 03:01:45 ID:x/ESc6nwO

東方の神卸しについて、不思議な点は2つあるな。一つは霊夢が知らないパラジウム合金を神霊をよんで依頼することで生成できたという点
もう一つはヤタノ鏡の霊威を製造者であるイシコリドメを卸すことで利用できた点
前者は言うに及ばず、後者は拡大解釈にしてもなんぼなんでも質が悪すぎる。

453 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 03:03:09 ID:HXjlk/es0

>>451
無意識で瞬間移動してる霊夢ェ・・・
脊髄反射で脳が意識せずに光速で動いててもおかしくはない
月の頭脳があれだし頭はあまり良くないのかもしれない

454 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 03:03:44 ID:vTvgMOk60

ヤタガラスで核融合できるZUN世界でそんなこと言っても･･･

455 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 03:16:27 ID:z1yw8EJw0

>>453
戦闘において脊髄反射で身体が動くことと頭がよくないことって関係あるの？
頭がいいとは言わないし個人的には戦闘に関係ないところでは隙がある性格だと思ってるけどさ

あと霊夢に関しては本人にとって瞬間移動が他の移動方法と同列に感じてるだけで
他の人が最短距離である地点まで移動しようと考えてる時と同じ程度には考えているんじゃないかなあ
あくまである地点に移動しようという意志のもとに、特に意識することなく瞬間移動してるって感じで

456 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 09:45:20 ID:u9IKXFlQ0

脊髄反射で光速反応とか神経伝達物質のスピード高く見積もりすぎだろ

457 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 10:05:49 ID:WT5Z3GoU0

日本神話に時の神様は普通にいるぞ
大年神、御年神、若年神、聖神、時量師神など多くの時の神がいるし
天照と月読も時間をつかさどる側面はある
それに、そもそもクロノスは元は農耕の神で時間神の側面は無い
（というか元々のギリシャ神話でクロノスはいない）

458 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 10:11:17 ID:Zl2OpGTE0

>>444
＞もしロケット組が帰るあてもなくあの段階で殺生したらどうなるか　馬鹿でもわかるわ。
＞どれほどのどんな能力を持ってる奴がどのくらいいるのかも分からないのに戦争の引き金をひくのかい？

帰るアテも無いのに侵略宣言かます人がいたのに、そんなこと言われても・・・。

459 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 11:39:26 ID:vfhDdWUM0

なにせわけわからない人達がてきとうに行動してるだけ、なんでな

460 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 12:31:00 ID:u9IKXFlQ0

>>457
＞そもそもクロノスは元は農耕の神で時間神の側面は無い
これ言っちゃうのかよ
大年神、御年神、若年神、聖神は年神であって時間の流れというよりは四季の移ろいに近いものでこれも農耕神だし
時量師神に至っては元々「服脱いで置いとく」とかそんな意味の名前だぞ
まあ建甕霊（甕を用いた呪術の神）から建雷神（雷の神）へのクラスチェンジを考えると
東方的にはいいっちゃいいかも知らんが、少なくともクロノスも時間神と捉える視点じゃないと
その主張には無理がありすぎる

461 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 12:32:48 ID:lgvyPxRE0

依姫は現状では時間操作できないって解釈でいいんだよな

462 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 12:40:49 ID:PCNSogBw0

そもそもルナダイアルの元ネタたる月夜見とか使ってないからなあ
咲夜をワープと勘違いしたのも量子ワープ姉がいるからこそだろうし
初見で分からないぐらい時間能力がレアっぽいぐらいで使えないとは言えんと思う

463 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 12:44:00 ID:lgvyPxRE0

農耕神のクロノスと時間が神格化したクロノスは人間でいうと同姓同名（綴りが違うけど）の別人
時間神のクロノスはフェレキデースによって創作された神だったと思う

464 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 12:45:37 ID:MZwjcTWs0

>>457 >>460
主張としては両者同じこと言ってる気がする
要するに
クロノスを時間神と捉えるのなら日本のこれらの神も時間の神だし、
日本のは認めないとするのならクロノスだって同じく認められないってな意味じゃね

>>461
依姫本人では出来ないでOKだろう
神には出来るのがいるってだけで

465 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 12:50:35 ID:Zl2OpGTE0

時間操作にまったく気付いていなかったって訳でもないと思うけどな

１．催眠術
２．超スピード
３．時間停止
くらいには候補絞ってたと思う。
「まっ　隙間が無いと移動できないみたいだし、どうでも良いか」で依姫は考える事をやめた・・・。

466 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 12:53:55 ID:PCNSogBw0

>>465
ワープ姉以外にも玉兎がいるから
ドミニク・ザ・サイクロプス的な能力なことも視野に入れてたかもな

467 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 14:44:40 ID:u9IKXFlQ0

>>465
というかその内のどれであってもまとめて対処できる方法を取ったって話じゃないのか
時間停止に絞ってみて実は催眠術でしたーとかだったらアウトだし

468 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 15:26:28 ID:jorzi9SsO

依姫が、光速の攻撃(具体的にはマスパ)について、
先読みではなくきちんと察知してから反応出来たとする場合、
咲夜の動きは、それでも察知出来ない速度なわけだから、
超スピードとして考える余地はかなり狭まるだろうな。

逆に言うと、依姫が咲夜の能力について、超スピードの可能性を考える割合を大きくする分だけ、
依姫の高速度の対象への素の察知、反応能力に疑問符が付くように思う。

469 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 18:26:20 ID:94vw5rJg0

そんなムリにケチつけなくても…
時間止めるのと光速じゃ違うでしょ

470 ：名前が無い程度の能力：2011/12/19(月) 22:44:49 ID:x/ESc6nwO

相手の視点に立ちきれない人が下手くそな考察やってるだけに見えてきた

471 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 00:02:04 ID:F0fwnz760

時間止めてる間は脳みその思考も停止してるから演算なんかもできまい
よって反応して回避するなど無理

472 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 03:04:47 ID:/dkdgis20

>>391
亀だが、紅魔郷やれよと

473 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 06:43:50 ID:qgM2J7T2O

だが空間そのものを光速で移動させれば時間操作など無意味
依姫がそういったことできるかはしらないが

>>445
あれは演技だろう
セルだって遥かに格下のベジータの攻撃をくらってあげて
実は全くダメージを受けてなくて余裕でしただったし

474 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 10:19:17 ID:XX1TXs9EO

チルノが弱そうに見えるのも演技だし
千年前に紫が負けたのも演技だし
霊夢が負けたのも演技だな
本当は超パワーを持つがゲームバランスを守る為に力を封印しているんだよ！！

…とか根拠も無いキバヤシ理論なら好き放題言えるわな
演技()

475 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 12:49:40 ID:cGZ7jkQkO

虚を突かれたのは確かだろうｗ
その後、すぐに愛宕で振り払わず、大人しく捕まってたのは、敵の能力や目的に探りを入れるための『振り』だと思うけど

476 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 17:14:27 ID:4ZSS3H520

ギルからシャ・ナクバ・イムルとエア引いて耐久と敏捷のステあげれば依姫になる感じ

477 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 17:57:36 ID:PFJSt2RI0

全知なるや全能の星とまではいかんが直感Aぐらいはあるから
素体がセイバーステで宝具がゲートオブバビロンってとこだな、性格的にも

478 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 21:54:52 ID:dlgvwi/k0

＞すぐに愛宕で振り払わず、大人しく捕まってた
これはあれだな、セルに腕吸収されてすぐに腕生やさなかったピッコロさんだな

479 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 22:02:35 ID:QDrDBNto0

他作品に喩えられても

480 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 22:05:35 ID:PDCLii3s0

っていうか、体が密着してる状態なんだから何も考えずに愛宕様使うと、
焼き殺してしまう可能性が激高でありえるので・・・

そういう事故を避けるためにもまずは一息入れるんじゃないかな

481 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 22:09:28 ID:dlgvwi/k0

>>480
神降ろしのパワー制御に一息入れる必要があるとか言ったらまた月人最強厨が湧くからやめて

482 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 22:18:28 ID:qgM2J7T2O

どうせそれさえも後に絶望を与えるための布石としての演出扱いされるな
スペカもなにも知らない周りから見ればカードなければいい→実はなしでもいいです、と希望から絶望に落とせるな

483 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 22:50:13 ID:VJ4r8E9A0

>>481
「ｶﾞｽｺﾝﾛ以下の火力」に比べりゃ余裕だから大丈夫

484 ：名前が無い程度の能力：2011/12/20(火) 23:35:31 ID:2HF7jqwM0

>>481
一息ついてたら、ダブルスパークでピチュってしまうじゃないか

485 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:00:13 ID:vV/oJMfc0

月人というか、依姫最強厨だな。
他作品でいいから依姫に勝てそうな奴あげてみたい。

とりあえず候補

・赤屍蔵人（まぁ説明はいらんだろう）
・喪黒福造（負けるところが想像できないし、ドーンは絶対防御不可能と思われる）
・安心院なじみ（800万の技を上回る１京個のスキルとかアホみたいな設定だが依姫には最適かも）



範馬勇次郎と江田島平八は麻酔銃で眠らされてる描写あるので除外した

486 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:01:41 ID:50FlmoE.0

スレチ

487 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:06:31 ID:vV/oJMfc0

赤屍「クスッ…」
依姫「何がおかしいの？
赤屍「いえ、殺されたことにも気付かないなんて滑稽だなと思いましてね・・・」

次の瞬間依姫の肉体はメスでバラバラになっていた

赤屍の勝利
こうなりそう

488 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:07:00 ID:50FlmoE.0

スレチ

489 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:11:05 ID:ackvJkFo0

他作品挙げたらそれこそ依姫なんかに勝てる奴なんていくらでもいるがスレチ
天照に勝てる奴はかなり減るだろうけどねｗ

490 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:15:37 ID:TwhQzb6k0

またこいつか

491 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:19:55 ID:vV/oJMfc0

依姫「雑魚のパワーをいくら吸収したとてこの私を倒すことはできぬぅぅ！」

霊夢「そいつぁどうかなぁ？やってみなきゃわかんねえええええええええ！」


依姫「バカなああああああああああ！」
霊夢「私たちのパワーが勝ったあああああああ！」

依姫をゲッショーまとめサイトがブロリーに例えているんで
まぁこの展開もアリだ

492 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:26:12 ID:TwhQzb6k0

もう依姫を倒せりゃなんでもいいんだろうな
負の感情とはいえ、「一次のキャラだけで」ここまで人をひきつけてるのは依姫だけだ

493 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:26:59 ID:vV/oJMfc0

そりゃオレだって東方キャラで奴を倒したいのよ
それも設定だけのアマテラスや龍神じゃなく
ちゃんと歴史も名もあるキャラでな

494 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:31:22 ID:vV/oJMfc0

個人的には魅魔様に殺って欲しい

　　　　　　　　　　　　∠￣￣￣￣￣ `-----------　、
　　　　　　　　　　　　　　ヽ、　 　　　　　　　　　　＜　　 ＼
　　　　　　　　　　　　　 イ　ヽ　　　　　　/　　　　r-ヽ　　　!
　　　　　　　　ｲ　　　 /　|　　i　　　　　./　　 __イ⌒
　　　　　　／　|　　ﾐ/　スシ .|　　 　　/　　 ./　）
　　　　 ／　　 i　 , へ/⌒ヾ_ノ　　へ/ ト-､(―ー- ､
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　 ／　　　　　　　! ﾄﾟーﾟ ト､|　､_／J〜〜<　ヽL　　　 |!
　/　　　　　　　 ﾉi「ﾘ　人|!____ノ ./　　　　 i　　iく
　|　　　　　　 　川|､,-､!`==='　/　　　　　ﾉ　 ﾉﾖ　　
　|　　　　　/⌒ヽr-vノ ゝ_」つ/　　　 　イ　 「ﾖ　　
　| ／⌒ヽ/　　　!　 ト __(C /　　☆　ﾉ　　ノく　　
　|!　　　　!　　　　 /　 ）` -/'⌒　ー　　ノ　r^
　|!　　　　　　　　ノ⌒ ﾍﾄ!/ーv'⌒v ーv'r^`
　|!　　　　　　　　 　　　 / ^^' ^^^' ^^^'
　.!　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　 ／￣二ヽ /
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　　　　 　V　　　　　　! j |
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　　　　　　　　 ∫│　　 　　 　│∫
　　★　　　　　∫│　　 　　 　│∫　　　　　★
　　　　　　　　 ∫│　　 　　 　│∫　　☆　
　　　　　　★　∫│　　 　　 　│∫☆　　☆　　★
　　　　　　　　 ∫│　　 　　 　│∫
　☆　　　　　　∫│　　 　　 　│∫　　　　　☆　
　　　　　　　　 ∫│　　 　　 　│∫
　　　　　　　　 ∫│依姫　　 │∫
　　　　　　　　 ∫│　　 　　 　│∫　　　　☆　　　☆
　　　☆　　　　∫│　　 　　 　│∫　　　★　☆
　　　　　　　　 ∫│　　 　　 　│∫　　　　　　　★
依姫「ぎええええええええええええええええええ！」

495 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:32:28 ID:yrQnCa6.0

魅魔VSお燐
ファイッ！

496 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:33:23 ID:ackvJkFo0

にゃあい＾＾

497 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 00:33:30 ID:vV/oJMfc0

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　　　　／ン´ 　　 ＼　ゝ、　　　 ｀ｰ　 　,|／　{メ}
　　　/メﾉ 　　　　　　 ＞'|`　､.,＿__,/ ´￣ ｀ヽ{,ﾒ{-─ｧ
　「｀7-ｒ'"7 　 　　　 __ｒく´ヽ-ｒ‐ｧi-〈! i　ｌ　,ｒ　∨!　 く　　　　　　　　　　　　∴　'　　 ／
　|__ﾊ._L__〉　／´￣ ｀ヽ:::|＞┴‐ｒ'´:::`iｰ､ｰi__/::::|､＿」 　　　　　-＝≡ ／|,ィ　＿／∴　'　　　，　．
　/　　|　　ｒ/　　 　　ｒﾉ:::::::::::::::::::::::::::::|ヽ;￣::_;;::ｲ::ﾊ　　　 　.ー―-,へ,(　　 〈＝￣｀そ＿＿＿＿＿＿＿
.〈＿__」　 くヽ-､＿,,.ｲヽ;:::/:::::::::::o::ﾟ::。ヽ!:::￣:::::::::::::　　　　::::::::::::::::i::::;|￣｀ヽて依姫　≦───────
　　　　　 /`::ｰ‐---イ_|:::::::::::::。::○:::::::::';::::::::::::::::::::　　　　::::::::::::::::!:::.i　γ /そ／,　´≪￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　　,':::::::::::::::::::/´:::::::::::::::::::::::::::::::::::∧:::::::::::::::::::　　　　―ー--し'ーゝ '</ ） 　ノて＼.:,　　∵ ,
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　　　　〈|::::::::::::::::/ !::oﾟ。:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ. ＼::::::::::ﾉ. 　　　　　　　　　　　/　/　,'　　　＼　　＼
　　　 　 ヽ､:::::／r/､_::::::::::i:::::::::::::';:::::::::::::::::＼ ｀￣ 　彡　　　　　　　　 ／　/| 　|　　　　 ＼

こうか

498 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 01:04:44 ID:TwhQzb6k0

命拾いしたな
早苗のAAだったらとっくに激写されてる

499 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 01:05:19 ID:vV/oJMfc0

『星熊勇儀ダ〜〜〜〜〜ウンッッッ』

綿月依姫の8000000の技のうち、数個使われただけで満身創痍の勇儀。
「まだ7999998個、使ってない技があるんだけどね」
余裕綽々の依姫。

キリ……と不快そうに歯軋りする古明地こいし。
「勇儀さん……」汗をかく古明地さとり。
「勇儀のスペルが……通用しない」と水橋パルスィ。
「これまでかッ」と黒谷ヤマメ。
「……無念」とうつむくキスメ。

しかし、勇儀は立ち上がり、構えた。血まみれでありながら。

『オオオッッ　構えたわ勇儀ッッッ　だが相手は余りにも強すぎるッッッ』

勇儀笑いながら、
「8000000の神様……？　笑わせるねぇ。8000000も必要なもんかよ。
　あたしには格闘技一つあれば十分さッッッ」

ニィ……と笑う古明地こいし。
拍手するさとり、ヤマメ。身震いするパルスィ。感涙するヤマメ。

　穢れた地上の民──と言うだけあり、依姫には地底の妖怪のことなど微塵も興味が無い。
　だがそれは、決して寛容な精神の持ち主であることを意味しない。
　もし人類が食物や私物から反逆を受けたら、この上なく激怒するだろう。
　同じように──勇儀の反逆は月人の誇りをこの上なく傷つけた。

500 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 01:06:20 ID:vV/oJMfc0

三歩必殺の応用で、高速移動＋高速ラッシュを浴びせる勇儀。

「なんちゃない……折角の800万の神様も降ろす暇さえ与えなければいい」

もちろん依姫も月人特有の自動回復のスキルは持っているのだが、
（回復が……追いつかないッッッ）

しかしあと一歩で依姫を倒せるというところで、勇儀は攻撃を止めた。

『勇儀、ついにスタミナ切れかッッッ』

「バカね」と古明地こいし。
困惑するさとり、パルスィ、ヤマメ、キスメ。

怒りの形相の依姫、すでに体は全快している。

「アンタにゃ、怪力乱神を使うまでもない。これだけでいい」勇儀は拳を握った。

平等にカスであるはずの鬼に敗北寸前まで圧倒され、あまつさえ情けまでかけられた。
髪を逆立て、怒りが頂点に達する依姫。
8000000の神を同時に降ろし、眼前の勇儀に襲いかかる。

しかし、勇儀は「バ〜カ」と笑うのだった。

　過去最大の怒りにより同時召還された八百万の神々は──
　各々が効力を打ち消し合い──
　この瞬間、綿月依姫は生涯で初めて無能力者となっていた。
　能力を持たぬ者と、格闘技を持つ者──勝敗は余りにも明らかだった。

見開きで勇儀の右ストレートが顔面にめり込む。
月の屋敷の外壁までぶっ飛び、依姫は動かなくなった。

嬉しそうに白目で笑う古明地こいし。
ぽかーんとしているさとり、ヤマメ、パルスィ。
汗だくのパルスィ。

月の大地に地底の妖怪の声が響いた。　「勝負ありッッッ」

501 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 01:53:36 ID:KfdpeRus0

元ネタ的には依姫は神扱いされるキャラだから
同じく神である神奈子や諏訪子、それと同等の四季映姫あたりは勝てるかもしれん
あと博麗大結界内でという条件なら霊夢も勝てると思う

502 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 01:56:47 ID:Kx67BA4QO

>>499-500
これはありだな
本当に想像できる範疇

503 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 02:01:09 ID:5VdrY1KI0

携帯からとか露骨すぎる

504 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 02:23:20 ID:TwhQzb6k0

おいおいマジで早苗じゃなきゃオッケーなの？

505 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 02:31:12 ID:vV/oJMfc0

依姫「な　なんだ！？先程までと技の重みが違う…」
霊夢「まだわからないのか あんたなんかに私を倒せるわけがない」

依姫「ぬ！？」

霊夢　「私も…愛する者を失う悲しみは知っている…
　　　　だが… それを乗り越えねば人は　地上で生きてはいけない
　　　　後ろをふり返っている者に新たな光は見えてこない
　　　　時を止めた月人が前に歩を進める地上の民に勝てるわけがない！！」

依姫「ふ…ん　たわごとを…
　　　　お前は私の最高の力を見たというの？
　　　　笑わせるなーっ！素戔嗚尊・悪滅！！」

　　　ボ　　　　　ン

依姫「！？　す… 素戔嗚尊・悪滅を…！？
　　　　　　　渾身の力を籠めた私の素戔嗚尊・悪滅を片手ではね… 返した！？」

霊夢「見せてやる！
　　　　これが過去に留まっているあんたと…前に進む私との差よ！！
　　　　うっおお――っ！！　――夢想天生ッ！！」

依姫「ま まさか まさかこのわたしが――
　　　　　　　まさか―――っ！！
　　　　　　　う… ぎゃああ――っ！！」

霊夢「行こうぜ　新たな空（とき）を求めて　私達の弾幕ごっこに終わりはないのだから！！」

完

506 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 02:57:21 ID:ux9FFs4M0

ここはSSを書くスレではない、故にスレチ

507 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 06:32:32 ID:br5kIlqI0

依姫に勝つには…と考えるには、まず依姫の神降しの上限について考えないといけない。
オリジナルの神々と同等の力を発揮し、技術的にも選択についても高度に使いこなせるのなら、
八百万の神々の誰が出張ってきても問題なく倒せるという条件を要求される。
なお、数的制限も考えないのなら、いっぺんに全ての八百万の神々に打ち勝てる事という条件になる。
また、その防御力について、ダメージが通らない前提ならば、これもまた難題となる。
これについてはいわば、地上の民が依姫に絶対勝てないようにノーダメージと考える理屈なので、
この条件が存在して、回避出来ない限り、当然ながら地上の民である限り勝てない。

他にも条件や状況等あると思うが、まずはこの2つが問題となるだろう……と、思う。

508 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 09:54:29 ID:7PE0xiY2O

そもそも八百万の神の認識が違いすぎるわけだが
未登場の神なんてオリキャラと同じじゃん

依姫の名前だけ借りたオリキャラVS東方キャラをしてるだけ
ボクのかんがえたさいきょうのオリキャラに東方キャラは勝てるか!?
みたいなキモさ全開の話って自覚が無い奴が多すぎる

509 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 11:11:48 ID:c65mWaXc0

早苗じゃなくて依姫だとここまで荒らされても一切お咎めなしかすげーな

510 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 11:25:25 ID:TwhQzb6k0

いくらなんでもここまで露骨だとは思わなかったぜ

511 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:18:43 ID:qyq6wnT60

最近いなかったけどこのスレに居付いてるいつもの人だし
ＡＡ貼る、関係ない漫画の話をする、徒歩の同人なら〜、月人最強厨は〜
この辺りのレスをくりかえすだけの一種のスクリプトみたいなもんだ

512 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:29:16 ID:5sRj/DE6O

月厨にはこれが荒れているように見えるんだ

妄想や他作品キャラ相手でさえ依姫が負けるの嫌とか月豚の奴隷っぷりパネェな
いつも他のキャラは妄想も交えてクソミソに言ってる癖にな

513 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:32:56 ID:TwhQzb6k0

月アンチ的にはこれで平常なのかよｗ
どんだけ恨んでんの

514 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:36:58 ID:rpxhglMk0

三流未満のアンチはこれだから困る
厨房となんら変わりない

515 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:39:08 ID:rK0ifLtAO

勇儀は手を翳しただけで人里を吹き飛ばせるらしいあたり
指二本を突き上げただけで都を消し飛ばしたナッパと大体同じくらいな強さかもしれん
仮に勇儀が自分の立ってるところ以外の地面をえぐり取れるなら大体フリーザ第二形態くらいだろうが

516 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:39:35 ID:5eCeNzy.O

>>511
他作品挙げるのって月信者じゃねーの?
よく○○じゃ依姫には勝てないなとか言ってたし

517 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:47:31 ID:i1w8yfa.0

そいつ月信者ですらない気が・・・
以前似たようなひとを2chの幻想入りのほうでみたし
他作品との絡みを考えるスレでもいたような気がするし
単に他作品大好きなだけな気が
どっちにしろスレチ

518 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 12:48:34 ID:rK0ifLtAO

だって限りなく音速に近い剣速と地の文で明確に書かれたマルス王子が
光速以上じゃなきゃ物語が破綻することになる（妖夢が直後のコマで気付く）依姫に勝てるかなあ
逆に言えば妖夢が気付くコマがなかったなら口だけという事に出来たが

519 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 13:02:48 ID:i1w8yfa.0

>>518
誰がどう思おうが勝手だがここは他作品との優劣を語るスレではないので
別の場所に行ってください

520 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 13:06:06 ID:rK0ifLtAO

昔東方キャラと他作品キャラの強さ議論スレを建てようとした人がいたけと拒否されてたな

521 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 13:39:04 ID:TwhQzb6k0

やっぱ「紫といっしょに月人に勝つ方法を考えるスレ」が必要なのでは

522 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 13:48:13 ID:qyq6wnT60

>>521
ルールで能力を禁足する
たとえば野球とか遊戯王とかティンクルスターで勝負って感じに

523 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 13:50:49 ID:EHDqHnnc0

月人は超フィジカル持ちで反応速度や思考速度も速いからなにやっても強いよ

524 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 15:00:30 ID:9iJ4TdVc0

>>522
それもう既に儚本編でやったろw
ガチ戦闘じゃあっという間にとっ捕まった→ならスペカで勝負してくれ！の流れよ

525 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 15:41:49 ID:sQJlhRKMO

まあ、死ぬ気で抗い、殺す気で手段を選ばず最初から全力で戦えば、
仮に勝てないにしても、もう少しマトモな戦いにはなったように思うが、
まあ、戦意がなあ………

それとは別に、種々のルールやゲームでもよいとなると、
勝つって、どういう事になるんだろう？
例えば、ジャンケンで依姫に勝ったとして、それには何の意味があるのかという話。

526 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 15:47:15 ID:GMAlzrNw0

舌戦でもやればいいんじゃないか

527 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 16:07:10 ID:9iJ4TdVc0

>>525
それ東方全否定じゃね？
スペカや弾幕ごっこで勝ったからといって何の意味があるんだ？ってな話になる
ジャンケンと大して変わらんのだから

528 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 16:20:55 ID:KfdpeRus0

そりゃ別に最強争いするためにやってるわけじゃいしな

529 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 16:22:53 ID:KfdpeRus0

すまん
「わけじゃない」だった

530 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 16:48:10 ID:EScAEZxw0

そもそも依姫より輝夜の方が能力的には強くないかな？
東方の時間の最小単位であるしゅゆ（変換できない・・・）は仏教では１０００兆分の１秒だし
それを操り認識できる以上の速さで行動できるから輝夜は複数の歴史を持つといわれたいるのでは
(例としてGBの赤屍や蛮のように）

531 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:07:22 ID:GFW3u8YI0

永夜返しも一瞬でこちらの刻符の影響を全て帳消しにするわけじゃなくて
プレイヤーの腕前によるが、何段階かはかかるわけだし
ぐーやの能力にも何らかの制約があるのではないか

532 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:22:41 ID:Uwn/dSWs0

ただ遊んでいるだけなんだろう

533 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:24:46 ID:50FlmoE.0

能力は最強だと個人的に思ってる

534 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:29:52 ID:mEBehUl.0

輝夜は紫が勝ち目が無いような月人なのに
妹紅と殺し合いしてるってところがどう解釈するかだよな

１、妹紅とは遊びでやってるだけ一度も本気なんか見せてない
２、妹紅自身が紫や霊夢を抜いて輝夜と匹敵するぐらいぐらい超強い
３、輝夜は我ら月人四天王の中で一番の小物、我ら月人の恥さらしよ

535 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:33:06 ID:50FlmoE.0

能力不使用と解釈してる
能力あまり使わないしな

536 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:33:42 ID:9iJ4TdVc0

>>534
殺し合いって別に両方が死ぬ必要はない、が抜けてるぞ
「かつてAとBが殺し合ったことがあり、結果Aが生き残った」って普通でしょ？

537 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:47:15 ID:Uwn/dSWs0

輝夜は自分の凄さを知っている上であえてある程度相手に合わせたり、
自分が動かず相手に考えるゆとりを与えるくらい心が優しいからなあ
永琳と共に月の使者を裏切ったのはそいつらがあまりにも愚かだったんだろう

538 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:51:20 ID:5sRj/DE6O

>>534
普通に3だろ

永遠の能力をてゐに破られてるくらいなんだし
月人の中でも一番の若輩で発言にも未熟さを感じさせる

昔の紫やレミリアと一緒で過大評価されてるんだって

539 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:54:08 ID:Db.3fklwO

>>535
自分も能力縛りしてるんだと思う
別にそれは妹紅を舐めてるわけじゃなくて、能力使ったら戦い自体が成立しなくなりそうだもん

妹紅も輝夜の能力知らないんじゃないか？ 『永遠』や『須臾』とかに言及してるシーンあったっけ？

540 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 17:56:12 ID:dazJO.SQO

そもそも輝夜が永遠としゅゆの能力使ったら殺し合い自体が最初から成り立たたないだろっていい加減だれか突っ込めよ。
まりさが能力使わないって言ってるんだからそれが一つの解でしょ。
それと妹紅は輝夜に依存気味な部分がみてとれるから、相手に合わせた物言いをしてる可能性も僅かに考慮してればいいだけでそ。

541 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:03:38 ID:Uwn/dSWs0

てゐは大物説あるからあえてその時だけ能力解除しただけの可能性あるし
若いから弱いのならルナサはメルランよりも魔力高いはずだしそもそも輝夜が永琳より弱い

542 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:10:17 ID:5sRj/DE6O

てゐの時は能力解除した「可能性」があるから輝夜は絶対弱くないとか深いお考えだな…

紫が境界を操って天地創造出来るとか言ってた奴らと同レベル

543 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:11:46 ID:KMMTOqXY0

解除されたのはあくまでえーりん先生の術なんで、
永夜抄でもあの人同じ失敗しておられますし

544 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:18:05 ID:dazJO.SQO

>>542
馬鹿は口を開くな
そんなもん最強議論的に考えることですらないだろ
てゐの能力と輝夜が何を望んで地上にきていたか
それを神主がどうストーリーとして組み立てたかを読み取れば単純な話だろ

545 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:21:20 ID:50FlmoE.0

>>542
永琳は輝夜の行動読めてないから
可能性として十分ありだと思う

546 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:25:35 ID:5sRj/DE6O

>>543
情報ヤクザはいかんだろ

永遠亭にかかってたのは輝夜の能力と永琳の仕掛けを合わせた永遠の魔法だぞ
大体輝夜より圧倒的に力があると明言されてる永琳が何回も同じ失態を犯して魔法破られてる時点で下位の輝夜の力なんぞ推して知るべしだわ

547 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:29:13 ID:.rm7xyKs0

永遠って輝夜の能力の半面でしかないけど

548 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:29:18 ID:PBuIAVro0

永琳が輝夜より強いといっても輝夜の能力破って勝てるとは限らんぞ

549 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:33:48 ID:Db.3fklwO

>>546
月人は地上人より強いと言われてるから、知力、体力、魔力、腕力あらゆる全てにおいて超越している・・・

なんて意見と同レベルやろ

550 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:35:14 ID:dazJO.SQO

だめだこりゃw 念仏っぽいw

551 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 18:35:33 ID:KMMTOqXY0

>>546
永夜抄でえーりん先生は輝夜の力を使ったスペル蓬莱の薬で魔理沙の力を完全に消せないという大失態を犯してる
もちろん輝夜本人が力を使った場合魔理沙の力だってちゃんと消せるというのに

552 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:23:15 ID:IridgvW60

輝夜は詠唱組Bエンドで月の力に敵う地上人いると思わなかった＝輝夜の能力は破られてるけどな
永琳の場合は蓬莱の薬発動前の輝夜の何遊んでるのよって発言と永琳の本当の力って発言から
舐めプしていたことが分かるし

553 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:26:16 ID:y4Md/l1I0

>月の力に敵う地上人いると思わなかった
それ5つの難題の話では

554 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:27:44 ID:Uwn/dSWs0

永琳はパラメータオール９９９だけどケアルや、ファイアなどの初級魔法しか使えないが
輝夜はパラメータが６００〜７００ぐらいだがケアルガやリレイス、ファイガやアルテマなどの超上級魔法を使えるみたいなもんだろうな
月人同士だとパラメータが上だからって勝てるとは限らないのだろう
（月人対地上だとパラメータの差だけで決まるとか）

そもそも輝夜の能力を打ち破ったものは誰もいないんだよな
てゐは破ったらしいがそもそも設定で語られているだけだから
永琳は仲間を平気で裏切って始末した→だましたに変えられてるから
破った→その時だけといたとなることもあるだろうし

555 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:30:03 ID:5sRj/DE6O

公式で永琳＞＞＞輝夜なのに輝夜の能力持ち上げる為にそれを否定する論調って
月人に勝とうと頑張る紫最強厨と同じ言い分だよね

永琳が輝夜の能力破れないって妄想は>>551みたいな辺りから出てきたのかな
どっちとも言われてないのに「輝夜の能力は師匠も凌駕するからてゐの件は弱体化の証左にはならない」って妄想で上げようとしてるだけだよね

556 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:31:38 ID:PBuIAVro0

こんな感じじゃね
永琳はパラメータオール９９９で超上級魔法も使えるが固有スキルがしょぼい
輝夜は輝夜はパラメータが６００〜７００ぐらいで中級魔法までしか使えないが超強スキル持ち

557 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:33:52 ID:KMMTOqXY0

>>555
いやいや蓬莱の薬で魔理沙の攻撃を完全無効にできないってのは意図的に組み込まれた特殊仕様だからな？

558 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:37:14 ID:i1w8yfa.0

てゐはてゐで因幡の白兎説があるからなぁ

古代大和の禁術を使うことができるが性格から隠してた〜
なんてことになっても別に驚きはするが納得もできる

559 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:40:19 ID:Db.3fklwO

>>555
「輝夜より強い」ではなく「力がある」だから、考察の余地はあるだろ
格やら力に差があると、特殊能力は無効化されるのか？ってのはデリケートな問題だし

560 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 19:41:46 ID:PBuIAVro0

てゐは元ネタからするとかなり過小評価な感じ
元ネタでは因幡一帯の土地神だから強力な異能を持っていてもおかしくはない

561 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 20:04:33 ID:g60eycMoO

結局ID:5sRj/DE6Oみたいな設定にうるさい奴ほど原作を知らなかったというオチですか

562 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 20:18:42 ID:umlKp026O

FF5の「！ちょうごう」は糞強かったよね

563 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 20:19:54 ID:8uSxSn8E0

薬師も材料がなければ無力なんやな

564 ：名前が無い程度の能力：2011/12/21(水) 20:50:08 ID:y4Md/l1I0

>>562
だが知識が無ければ使いこなせない

565 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 01:48:40 ID:Sm7KJFvM0

東方の最強議論はどうあがいても月人最強で終わってしまう

566 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 02:10:05 ID:1.IKIIwo0

龍神最強

天照最強


まだまだ上はいる

567 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 02:18:45 ID:uB/eL0GI0

龍神、天照、月読見、十王、旧作etcetc・・・

ただどれもこれも個人の妄想レベルで終わってしまうのがなぁ

日本神話の最高神っていうと天之御中主神だが
やっぱり隠れてるのだろうか・・・
依姫や霊夢は降ろせるのかな？

568 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 02:24:28 ID:1.IKIIwo0

天照最強って
ファイブスターみたいな世界だな東方

569 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 02:26:42 ID:1.IKIIwo0

旧作はしっかり描写あるから妄想にならないよ。

岡崎のチートっぷりはガチだし

570 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 02:30:30 ID:0/yN12hY0

zun「紅魔郷から設定を一掃しました」

571 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 02:44:56 ID:z9tRPqLk0

>>569
パイプ椅子で泣く雑魚がどうしたって？

572 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:07:33 ID:1.IKIIwo0

あんなのただのギャグ描写じゃん
それも竹本泉パロの

てゐの落とし穴で気絶する依姫（笑）

これと同じだぜ

573 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:09:01 ID:1.IKIIwo0

　　　　　　　　　 ,.　'"´ ￣￣｀ヽ____
　　　　　　　　／　　　　 　　　 ﾉ　　｀ヽ
　　　 　 　　./　　　　 _,,..,--‐'　,　 　　 ';
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　　 　 　 ,. -! 　　/:::::::::'､__ノｰｧ '､_____ノ
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　　 /:::::::::::::::::::::::::::::;::::::ヽ;::::::::::;i::::',
　　.!::::::::/::::::/:::::::::::;!::::::::::ﾄ,:::::;ﾊ:::::〉
　　|:::::::::!:::::::!::::/l:::::ﾊ:::::::::! ﾊ::::!:iイ
　　|::::::::ﾊ::::::!/‐､‐ｒｯ,＼/ 'ﾆiｱﾚi:::!
　　!::::::::!::::V|′　￣　　　　　 ∨:ﾊ　依姫様も落とし穴でＫＯしたウサ
　　 '､:::::'､:::::;ゝ 　 　 ｰ=-　 　人::::!　これが因幡てゐの智略ウサ
　　　.）::::::＼::＞_､.., _____ ,..イ:::ハﾉ　
　　 （:::ﾉ／｀ンﾍ.　 ＼_,/`Yヽﾚﾍ（
　　　 ）'ヽ/´ 　 ､＼___ﾑ__ﾉ､　ヽ.｀
　　　　　/　　 　 ヽ. ＼w,/ Y 　 ';
　　　　 〈　　_,.ゝﾍｿ　　(ｿ　 {,-､_,〉
　　　　 　ゝ,.ﾍ　　 ' , .[二二二l'二二二二]
　　　 _ 　 /　∧,　　ヽ! 　 　 　|　お弁当　|
　　,'´　｀ｿ 　 　 ＼　　` ｰっ,　| 　 　 　 　 !
　　'､. ／　 /　　　 ,ゝ､,____ノ-┴‐､t--,ｧ‐┘
　　／　　 ,　　　　　　　　　ヽ　＼　￣

574 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:11:13 ID:vpAtRf1c0

>>566
てゆうか日本で龍神として神社に祀られてるのは
大体豊玉姫か玉依姫だからなあ

575 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:18:09 ID:emDWXIgE0

正直船の動力が核融合の時点で岡崎の天井はしれてると思う

576 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:22:54 ID:1.IKIIwo0

依姫最強厨にとって最大の目の上のタンコブは
てゐの落とし穴で気絶したこと

あれによってあのチートな強さは月というフィールド限定
穢れた地上では依姫も身体能力がたいしたことない可能性がほぼ確定する

577 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:24:53 ID:1.IKIIwo0

依姫最強厨がうどんげっしょーは公式じゃない、二次創作だと言い張る姿は
勇次郎厨が麻酔銃で眠らされた事実を必死に隠蔽する姿と被る

578 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:33:14 ID:1.IKIIwo0

教授に関しては、パイプ椅子で殴られて痛くないやつなんてあまりいないと思うぞ

岡崎教授

・光子と光波から強力な疑似魔法を生み出せる
・魔法は使えないがオカルトなら大得意で一度捕り付いたら束縛されてしまう騒霊を靈夢の神社に映した
・月をラグランジュポイントＬまで移動させ永久に沈まないようにした
・靈夢を強制的に警察に送り届けた
・博麗神社の敷地内に無理やりエレンのお店を作った
・500年先の未来にある５年の科学を理科子にプレゼントした
・喋るＩＣＢＭのミミちゃんを魔理沙にプレゼントした
・原子力で動くメイドを複数所持(マ○チすら)、一体靈夢にプレゼントした
・1発で地球を消し飛ばす四次元ポジトロン爆弾所持
・平行世界を自由に行き来する可能性空間移動船
・パイプ椅子で想いっきり殴られてちょっと痛がる程度の石頭
・平行世界からもう一人の自分を呼び出せた。つまり時間と空間を越えて存在する神を超えた存在
・更に平行世界からちゆりも呼び出した。
　教授はスパロボＺのジ・エーデルやブラックＲＸみたいに平行世界からもう一人の自分や他人を呼べる
　つまり教授が死んでも平行世界から別の教授が現れるので不滅
・彼女は妖怪でも神でもない、ただの18歳の女の子である

579 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:36:32 ID:1.IKIIwo0

核融合エンジンで平行世界を行き来できる謎技術も凄まじい
ローテクに見えて高性能とか

580 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:41:14 ID:vpAtRf1c0

なんの装置補助もなく別時間から自分召喚できる咲夜や
平行世界どころか須臾で世界線選択の輝夜がいる現状でそれ言ってもな

581 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 03:45:09 ID:KeFwR90gO

てか、核融合舐めすぎだろ

582 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 04:11:46 ID:uB/eL0GI0

なあ、お前ら本気でそんなこと思ってるのかｗ

うどんげっしょーも旧作のパイプいすもギャグだろうよ
第一教授のほうは設定的には人間なんだから
最初っからボタン一個で月破壊できるミサイル打てて（そも結界とかもあるだろうから必要な威力はもっと上だと思うが）
依姫から相当距離離れてなきゃ勝てないだろうよ
少なくとも面と向かって一対一なんてほぼ勝ち目がないと思うが

583 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 04:24:12 ID:hfBZUFJY0

ちょうど上で出てるけど防御力人間並みのキャラには咲夜輝夜って無敵だよな
教授がどんな兵器持ってようと剃刀だけで殺せる

584 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 04:47:35 ID:NFZFP.h60

戦闘中に耐久力あるのはバリアーかなんかの科学力だろうけど
任意に展開するのか常時展開されるのかによって奇襲耐性の評価が変わるな

585 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 05:36:58 ID:Rpk6sQ960

>>583
輝夜は自由自在に時を止められるわけじゃないから、無敵ってことはなくね？
まあ術に特別長けてるわけでもない教授は永遠の術に全く手出しできそうにないから、教授は勝てないだろうけど

586 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 06:55:44 ID:1QDuP9QsO

>>577
別人によって書かれたうどんげっしょーが公式扱いされるなら
同じく別人によって書かれた多くのノベル化した他作品も公式扱いしなきゃならないな
逆にうどんげっしょー非公式なら三月精や茨華仙、黄昏作品も非公式でなくちゃならなくなるな
ちなみに勇次郎が麻酔で眠ったのは紛れもなく作者本人によって描かれたから依姫のような言い訳は通用しない

587 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 07:31:23 ID:r8k8IYLc0

個人的には輝夜の能力は１０００兆分の１秒で動く超加速だと思うから５８３に同意する
うでんげっしょーは神主がある程度監修したギャグものでしょう

588 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 08:13:15 ID:.MGHqn/sO

>>574
豊姫と龍神の能力はほぼ同一だしな
流石に幻想郷の龍神と同一人物ではないだろうが、親戚同士でも不思議はないな

589 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 09:20:43 ID:EqhInPDY0

「うどんげっしょー」と「三月精や茨華仙」は同じ立ち位置じゃなくて、
片や原案、片や原作という違いがあるよ

これ設定にも権利とかにも絡んでくる非常に大きな違い

590 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 11:54:59 ID:GI5Ut15Y0

よっちゃんの弱体化は無理があるわ
もう頑張んなくていいんだよ(ﾆｺｯ

591 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 12:14:43 ID:FkL2E.uEO

いつも以上に気持ち悪いレスが溢れてるな…

592 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 12:46:58 ID:kNPNbMYQ0

依姫というか…依姫（及び豊姫）の強さや能力は、詰まるところ、
月の都はいざとなればどこからでも駆けつける（豊姫）、八百万の神々に護られている（依姫）という
東方の舞台や世界観的な設定イメージが根っこにあるような印象が強いように、個人的には思うので、
依姫（或いは豊姫）自身の事故的な頓死や裏道的手法での暗殺による死というのはともかく
正面からの受けて立つ、神降しに依る戦力は、どうしても「極めて強い」枠は外れそうにないなと…

593 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 14:24:35 ID:Rpk6sQ960

別に依姫は生物として完璧な存在というわけじゃないんだから、落とし穴でもあたりどころが悪けりゃ気絶もするだろ
極端な話、何も抵抗せずにレミリアに殴られ続ければそのうち死ぬだろうし
そんな生物として当たり前の描写があったからといって弱体化なんてしないんだから、うどんげっしょーの描写ぐらい認めればいい
普通に戦えば光速の攻撃にさえ反応して迎撃できるんだから（まあ多分に月の環境とかが影響してそうだけど）、実戦で落とし穴に落ちても即座に反応して飛び上がるくらいできるでしょ

594 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 14:42:45 ID:v0DMcDZM0

てゐの落とし穴＝桜ルートのギル「なにきさま、がっ」

595 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 15:10:29 ID:2MoyzEZ.0

＞光速の攻撃にさえ反応して迎撃できるんだから

魔理沙のダブルスパーク

596 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 16:57:32 ID:pzXq3EFE0

ベジータだって自分の力を最大限落とすことにより格下のクリリンの攻撃で瀕死になったのだから
依姫がレミリアの攻撃を何ともなかったのは戦闘中で気が満ち溢れていたかなんかで
うどんげっしょーては永琳達は自分には害を加えないし
誰も入ってこないだろうと信頼しきってた上での事だろう

597 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 17:17:44 ID:6K2JVb/U0

戦闘時と非戦闘時でキャラの能力が変わるのはありそう

598 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 17:21:40 ID:.MGHqn/sO

霊夢が好例だな

599 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 17:36:28 ID:6K2JVb/U0

え？

600 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 19:24:49 ID:JVJ3aB6I0

三月や茨では散々だからな霊夢。日常もので一番霊夢のスペックの高さが現れてるのは香霖堂かね。
異変は大抵数時間で片付けるとか言われてたり、知識面でも霖之助に感心されてたり、神降ろしらしき事もやってるし。
金は彼女にとって価値がないのだろうとかこいつと交渉できるのは僕くらいとかの発言は
霖之助さんちょい過大評価気味じゃないすかｗｗｗ　って思うが。

601 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 19:48:19 ID:vJqi.bqI0

霊夢は華扇ちゃんに攫われたり三月精の能力が通じたり隙は多いがそれ以上に強いソースも多いから困る

602 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 19:53:44 ID:oWeb5pGwO

まあ普通強さっていったら気を張ってる時じゃね
ギャグパートや日常パートは当てにならんだろ

603 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 19:55:07 ID:uB/eL0GI0

霊夢の場合、能力が変わるというよりは
単純にモチベが違うんじゃないかって思ってる

ただ戦闘時とそうでないときで能力が変わるってやつはいなそうな気がする

604 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 20:02:04 ID:T.W7XcSo0

霊夢ってスペカ戦闘時でも穢れ玉を撒いたり、下手したら相手の怒りを買うような迂闊なことをする
まあ、のんきで迂闊なキャラだろ
萃香に背後とられたのも、日常だからというより、あれが実力なんだろう

605 ：名前が無い程度の能力：2011/12/22(木) 20:05:08 ID:n1EWk4HY0

籃じゃね
戦闘時なら紫の能力をほぼ引き継がせるだろうから強くなる的な

606 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 04:10:44 ID:6xcYwISM0

天を裂き地を割る力があったとしても日常では抑えないと周囲が滅茶苦茶になる
寝惚けて殺したり反射で殺したりしたら最悪だから極めて強力に押さえ込む
必要がある。対戦の際にも殺さないようにマトモに組み合うようにしようと
なると結局力のコントロールが必要になる
コントロールを超える速さで攻撃を加えればダメージが通るかもしれない
ダメージを受け付けないよう身を固めることも考えられるが、感覚が
鈍磨したり、他者と感覚がずれて社会不適合を起こすリスクもあるかもしれん

607 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 06:33:05 ID:ALkVCCq20

まあ、攻撃力側については平時と有事で調節出来ても問題ないというか
むしろ日常生活を送る上では調節出来ないと色々とマズイのは確かだけれども、
防御力側については、平時でも有事でも高くない限り、事故ならまだしも
ステルス系・時間操作系能力等を絡めた暗殺で潰される可能性が0でなくなるので
安易に平時の防御力を安く見積もると、角が立つ場合があるかもしれない…？

608 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 08:05:05 ID:blhkioG.O

>>607
霊夢や依姫は平時ではあっさり後れを取るし、鬼も卑怯な手で乱獲される
一方さんの反射、我愛羅の砂などのような常時発動型の特殊能力があるなら良いけど、
大抵の奴は、たとえ強種族でもパプニカのナイフで切りつけられたバーン様だと思う

609 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 10:22:12 ID:e0iGO.Kg0

日常的に防御力マックスだと
熱いお茶や冷えたお酒が楽しめなくなるじゃないですか

610 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 11:29:01 ID:bWVc5Oww0

いやいや防御力が高いのと感覚が無いのとは全然違うだろ
長年修行して
ただ打つだけなら拳はもちろん木刀ぐらいじゃびくともしない強靭な皮膚と
羽虫程度の大きさでも自分のどこに触れているのかを正確に把握する鋭敏な感覚を両立してる人とかいるぜ？
強靭さも鋭敏さも身体能力の一つなんだから「身体能力が高い」ってのはどちらも両方高いものだろう

まぁ豆が出来ても傷ができてもひたすら続けることで、皮膚が完全に硬くなったってこともあるので要は高め方にもよるだろうが
（例えば体を岩石に変えて防御力を高めるとかなら感覚は鈍りそうだ）
そんな特殊な理由でない限り、片方が高いと片方が低いなんてことにはならないはず

611 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 17:38:08 ID:PSeMiins0

>>610
そんな妄想語られてもなぁ

612 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 18:22:41 ID:uZCHRN5AO

まあ、とりあえず防御力の高低と感覚の敏感さは別の話というのは確かだろう。
ついでに、その感覚についての苦痛等々の認識の有無についても。
結果的に比例している場合はままあるとも思うけど。

613 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:07:07 ID:qAKMtsHQ0

クリスマスの夜限定でパルスィが最強になる

全世界のモテない男達の怨念と憎しみのオーラによって
パルスィの力が暴走する

614 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:17:56 ID:TNrU27AA0

それを俺が全部愛の力で受け止める厨二物語が浮かんだ

615 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:22:44 ID:qAKMtsHQ0

霊夢「くっくっく･･･スカウターをみるまでもないおそらく85000まではあがるはずだ･･」

パルスィ「パルパルパル････････!!　ゴゴゴゴ･･･」

霊夢「きゅ･･･90000･･!? 　　　　　100000･･110000････　バ･･バカな･･まさか･･･」
霊夢「ま･･･まだ上昇している････････！」
パルパルパル･･･
霊夢「じゅ････120000･･･ 130000････140000･･･ ま･･ま･･まだ　あがっていく･･･!そ･･･そんな･･･160000 こんなことが･･･!!」
じゅ･･･180000･･･!? 信じられん・・・こ･･･これがきさまのし･･･真の力なのか････!!
魔理沙「わ･･･わたしたちが勝てるわけはなかったはずだ･････れ、霊夢でさえ最大戦闘力は120000･･･
　　　　　な･･･なんで２ボスがこ･･･ここまで･･･」

パルスィ「はっきりいっておくわ　まだクリスマスイヴなんだ、２４日に出せる力はまだまだこんなものじゃない」

霊夢「なっ･･･なんだとっ･･･!!!!」

　　　　 　 》ミﾐヾ,､、　　　 w, 　,w　　　　　, ,〃彡
.　　　　　　wv,､~｀`　　　,ノﾉ'　ﾉｲ'　　　 彡〃''", ,,彡'
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　　　 `ｰ-､__,| 　　 　''

616 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 22:26:58 ID:OiJ5ENT.0

水橋さんは関係持ったあとが大変そうなんだよな絶対重い女だし

617 ：名前が無い程度の能力：2011/12/23(金) 23:55:54 ID:chwm63oc0

東方内での事績について言えば某師匠が一番重そうだろ

618 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 00:26:28 ID:.JX68awE0

恋愛沙汰じゃ（多分）ないですし。

619 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 00:40:50 ID:cSrCdKF2O

パルスィは実際そんなに妬んでないんじゃね疑惑が

620 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 01:07:21 ID:LMcOleh.0

逆に霊夢なんかはドライだろうなぁ
恋愛っていうか対人関係全般で

ねちっこい恋愛を好むキャラよりはドライな関係を望むキャラの方が
多そうではあるが

621 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 02:19:21 ID:3GXARnEY0

嫉妬心を操るんだから
嫉妬を完全に無くすこともできそうだが

622 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 03:26:26 ID:oqgCmJzA0

そういえば境界線上のホライゾンに嫉妬は一番の大罪と書かれていた

623 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 03:32:41 ID:FpJ29nOk0

>>611
別に妄想じゃないだろう
俺も>>610 >>612に同意だな。

例えの、常時防御力が高いと熱いお茶や冷えたお酒が楽しめない、に対してだが
これはわかりやすい例としてあげると、鬼なんかには全然的外れだろう。
鬼たちは圧倒的に身体が頑丈で常時防御力も高いってのはまず異論ないと思う。
でも彼ら鬼たちは、熱いお茶や冷えたお酒が楽しめないような、そんなツマラン者達という描写でも設定でもない…てか逆だ。楽しんでる者達だ。
大きなことだってできるし、細かいことだって得意、少なくとも東方じゃ「身体能力の高い鬼という種族」はそんな設定なんだ

一部の身体能力‘だけ‘が高いとされているのではなく
身体能力が高いとされているならば、＝防御力・スタミナ・感覚・動作速度・反応速度が優れている、と考えるのはごく普通の流れ。
「防御力が高い奴は感覚が鈍いに違いない」こっちの方こそ妄想だろう。
似た例として「力が強い奴は動きがとろいに違いない」なんかもあるな。筋力があれば素早く動けることにつながるのに

624 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 07:27:13 ID:SloZz3Eo0

お茶の熱さが分かるくらい繊細なら
、お空の攻撃とかで熱さと痛みで行動不能になりそうなんだが
お茶の熱さが分かるキャラが、なぜ業火に耐えられるのか？
・感覚が鋭いので痛みも鋭く感じるが、なんとか気合いで耐える
・快感に対する感度は高いが、苦痛に対する感度は低い
・防御力を高めると苦痛への感覚も鈍る
・実は耐えられない

625 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 11:03:17 ID:LMcOleh.0

>>623
そもそもは防御力が高いに対する意見なわけで

例えば防御力にもイロイロがるが一番判りやすいのは鎧のイメージだわな
アルマジロなどに代表される防御の高い動物はもちろん
毛皮や分厚い皮膚と脂肪などによる防御効果だって感覚の遮断も「防御」の一環だぜ？

感覚ってのは要は自己防衛の為の機能なんだから
北極や南極に住む生物が寒さに敏感な理由はない

要は感覚ってのは「生命を守る為の周囲の観測結果」であるわけで
北極の寒さは人間にとっては致死的だから盛大に寒さを感じるが
ホッキョクグマにとっては適温なんだから寒さを感じるわけがない
それは結局ホッキョクグマは寒さに対する感受性が鈍いと言えるわけだ
ただしそんな彼らも舌や粘膜などの敏感な部分は存在するわけで

核の業火で焼かれてもぴんぴんしている事と
熱燗を楽しめることは全然次元が違うのではないかね？

626 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 11:12:11 ID:LMcOleh.0

まぁもちろん上の例は「現実」の話

物理法則が働かない妖怪の体で言えば
超自然的な能力によって溶岩風呂と熱燗の熱さを同列で感じるみたいな
無茶な理屈でもおかしくないと言えばおかしくない…

627 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 11:39:50 ID:nshBLVcM0

ナイフが刺さらない体の硬さと人間以上の痛覚の感受性をもつのが天子ちゃんです
ナイフが刺さらないのに痛い痛いとわめく天子ちゃんウフフ

628 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 11:44:46 ID:eo0jibNU0

鞭打がピクルに効くようなものか

629 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 11:45:15 ID:nMEEV3ko0

痛覚遮断をわざわざスペカにするくらいだからなあ

630 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 11:52:12 ID:FtE1VqGQ0

戦闘時はアドレナリンで痛覚麻痺、を派手にしたようなことになっているので
外の人間なら即ショック死レベルの刺激でも戦闘続行出来るのかもなー

依姫や霊夢は東方キャラの中では有る意味普通人度が高い・普通志向な
ような気がするので日常でなんかあれば痛ーてなもんかも
落とし穴の依姫にしても怪我してるようにも見えんし気絶までしてるか
どうかはわからん

日常から攻撃が来た時が危険だが、てゐの(主にうどんげ用に作った)
落とし穴は殺気とかなさそうだし、警戒をすりぬけやすいかも

631 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 12:09:33 ID:nshBLVcM0

ナイフが刺さらないほど堅く人間程度の痛みへの感受性を持ち熱耐性も備えるこんな生物の考察は無理ゲー

632 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 12:34:13 ID:XQN7REVY0

10を防げは9〜1も当然防ぐだろうという考えは愚か

633 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 12:44:11 ID:LMcOleh.0

銃弾を防げるチョッキを着ててゴムパッチンが痛いとかはギャグの領域

634 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 12:54:27 ID:XQN7REVY0

>>633
○○程度の能力で定義付けされている世界で何を

635 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 17:46:05 ID:5NmAmlhE0

勘違いしてる人が多いけど〜する程度の能力ってのはメタ的なキャラ紹介の一節でしかないよ

というか能力の定義とギャグになるかどうかって何の関係も無いよね

636 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 17:52:57 ID:XQN7REVY0

>>635
銃弾を防げる頑丈さがあるならゴムパッチンを防げる頑丈さもあるだろってのは
時間を操るエネルギーがあるなら幻想郷を吹き飛ばすエネルギーもあるだろ
って言っているのと本質的には同じだと俺は言っているんだ

637 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 18:09:18 ID:XyxwdMeA0

殴られたときの筋肉の痛みは鍛錬で耐えられるが
ビンタされたときの皮膚の痛みだけは格闘家も少女も一緒

とバキで言ってただろ

638 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 19:50:49 ID:cSrCdKF2O

アビスノヴァがお空にとっても熱い技と注釈されてたくらいだから、お空って他の技では熱さを感じないんだろか

639 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 20:48:06 ID:RWlHw0YsO

他は、温かい感じる範疇で熱いとは感じていないのかもしれないが、
体の内外とか色々ケースバイケースな気がする。

まあ、全般的に苦痛を伴う熱さを感じるラインは高めじゃないと、
地獄が機能してた頃から生まれ育つのは辛くなるだろうし……？

640 ：名前が無い程度の能力：2011/12/24(土) 21:40:16 ID:5NmAmlhE0

>>636
いやいやその理屈はとんちんかんすぎる

641 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 01:24:24 ID:uMCXaan60

>>640
防御においては現代物理学に沿って
攻撃においては不思議パワーだと?
アホじゃねーの
両方不思議パワーに決まってる

642 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 01:29:13 ID:mOpgQu8w0

神ですら非科学的なことはできないのが東方世界

643 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 02:04:47 ID:h6rMKXJQ0

>>638
お空はもともと灼熱地獄育ちだし
ヤタ様取り込んでからはお燐曰く触れただけで溶けるくらい熱いらしいから
それこそアビスノヴァ級ではじめて本人も熱いと知覚できるんじゃね？

644 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 12:29:40 ID:CazfNoLo0

お空は高温だけじゃなく高圧にも耐えるからその感性は想像がつかん
人工太陽の中心に居続けたりしてるが、あの耐性も八咫烏の力によるものなんだろうか

ふと良牙が爆砕点穴を覚えると共に打たれ強くなったエピソードを思い出したｗ

645 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 12:44:09 ID:c36XnRnUO

「心頭滅却すれば火もまた涼し」理論で、ポケ〜と『気を抜く』ことで自身の熱から身を守ってるかもしれないわけだ
幻想的なハッタリ理論で良いかもしれない
「あっサトリ様！」と気を逸らしてやれば自爆するね

646 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 13:37:45 ID:CazfNoLo0

>>645
獅子咆哮弾と勘違いしてないか？

647 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 18:25:43 ID:V3ILObFsO

北風と太陽作戦でお空を脱がすのは無理って事は理解した

648 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 18:30:38 ID:dZR30gA20

>>647
天狗の団扇の最大出力なら可能

649 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 22:12:29 ID:Se/.AbDs0

>>641
誰もそんな事は言ってないんだが
やっぱり読解力がゼロというか何と言うか
ひとをアホ呼ばわりしておいて自分がそれじゃなぁ

もう一回上のレスを読み返して理解できなきゃ二度とレスしなくていいよ

650 ：名前が無い程度の能力：2011/12/25(日) 23:34:05 ID:igmneio.0

>>635で言わんとすることは何となくわかるが
そもそも>>632で昨夜さんが10を試しつつ9〜1を全く試していないと
暗にとんでも大前提している辺りが意識誘導すぎる

651 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 01:03:55 ID:2WLgG7EM0

いやそういうことじゃないだろ

652 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 08:25:53 ID:3s/Y6ZiQ0

そもそも時間操るのと、吹き飛ばすのは相似じゃないんじゃ？
時間を止められて時間を速く、遅くできるなら
須臾並の高速や永遠並の低速ができてもおかしくないって言うなら分かる
>>639
偏に防御力って言っても
「外部、内部、局部、精神、免疫、耐性」と大雑把に分けても色々違ったりするからね
天子の防御力はナイフが刺さらない外部と死神に負けない精神だけとも言える
まぁ空想科学的な魔法障壁、不思議オーラ、念能力で防御力を説明してもいいけど

お空は最低でも外部・内部・熱耐性があるキャラって認識
局部は人間の形・・・いや生物である限りあると思ってる

653 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 10:35:27 ID:h90hNI7Y0

現実と一緒で
幻想郷には外部より内部の方が防御力高い奴なんていない
と言って見るテスト

654 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 10:50:04 ID:4Wl65Ym2O

内部の防御力って何だろ
ジョジョでラバーズがやったみたいに脳の中に入られたりした時のような場合か

655 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 11:45:54 ID:PYWgxmps0

この前木の重さ調べてたら600年ぐらいのイチョウで100トン軽く超えてたレミリアやべー

656 ：名前が無い程度の能力：2011/12/26(月) 21:24:30 ID:I.P31Gn60

>>654
ダイナマイト食べて大丈夫なあの柱の男とか

657 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 15:23:47 ID:BY4qNAp.0

木については樹齢だけでは何とも言えん
周囲何メートルとかならまだ話しようもあるが

658 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 15:38:05 ID:ranZ2PwA0

木の種類によって重さが全然違うみたいだな
海外には樹齢2千年ぐらいで千トン軽く超えてる木とかあるみたい

659 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 16:00:25 ID:NuRBXqnw0

8000年で50cmとかもある世界だけどな

660 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 16:09:10 ID:ranZ2PwA0

せめて木の種類でも判明すれば重量の計算もできそうだが・・・

661 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 20:18:39 ID:vRYhOb9Q0

鋼鉄自動車を破壊し、鉄の壁を貫通する少年悟空のかめはめ波をモロに喰らって
着ていた服がやぶけるだけで無傷の桃白白がなぜかダイナマイトで爆死する。

子供心におかしいと思っていた。
幻想郷の連中はとりあえず銃で撃たれても平気じゃないかな
悟空が額に銃があたっていててて程度で済んでたし。
あんな弾丸なんか比べ物にならん弾幕をゴリゴリ打ち出されてそれを喰らってちょっと怯む程度（格ゲーでは）
なんだから。

662 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 20:50:52 ID:ogH61w0Q0

あくまで俺の妄想ならこんな感じ
人間勢は魔法で強化する結界を張るなりしない拳銃で撃たれたら死ぬ
妖怪は拳銃の類じゃ決め手にかけ火力で殺すならアサルトライフル以上の武器じゃないと無理
山崩したり大木片手で持つようなやつは携帯できる武器じゃ殺せない

663 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 20:54:20 ID:vRYhOb9Q0

妹紅やレミリアや萃香や勇儀は
まず携帯用武器じゃ殺せないだろうな

萃香なんて肉体が霧になるし。
ＦＦ４のミストドラゴン状態

664 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:03:29 ID:ogH61w0Q0

レミリアとか文は魔法で強化もできない人間の動体視力で狙いがつけられるのか疑問だ

665 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:13:35 ID:cymw0MeU0

妖怪は物理的な攻撃よりいわれのある攻撃に弱いから
科学の発達によって妖怪や幻想が解体された以上
科学技術で作られた銃火器は製造工程からして対妖怪特攻が付いてるんじゃないかと妄想
人間が化け物なんかよりも同じ人間を恐れるようになったという象徴でもあるし

666 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:15:20 ID:yD.6kZes0

>>663
しかし刀で斬られると死ぬ…っていうかまぁ、聖剣だって霊刀だって携帯用武器なわけだ
そもそも使用者の力量を考慮に入れてなくないそれ？
某大陸を引っ張った怪力の英傑さんが使えば携帯用ハンマーでも（っていうか拳でも）頭叩き割られるだろうしさ
特にレミリアの場合は弱点あるわけだし、
最新鋭の鋼鉄製アサルト弾が通らなくても、豆鉄砲で撃った銀の玉なら突き破られるかもしれんよ

それと妹紅は殺せることは殺せるだろ
生き返るだけであって

667 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:16:48 ID:67T/Yb1o0

妖怪はその存在が別の事で説明されると云々

668 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:27:18 ID:QgFeEbak0

>>665
何となく、近代兵器、特にアサルトライフルなんかは個人的には対妖怪の謂れと考えられるモノは低いと思う。
何故なら、他ならぬ「ヒト」を効率的に殺すために、丁度良い威力・操作性等々バランス調整されているわけだし。
まあ、デカブツを破壊するためのミサイル辺りになると、また話は変わってくる気もするけど。

669 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:32:19 ID:wwiGLmBI0

モザンビークの国旗にも採用されて
アッラーアクバルと唱えて放たれるAK-47の弾は
「独立」の謂れの塊みたいなもんだが
人里に配備されたらやばいんじゃないか？

670 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:47:38 ID:67T/Yb1o0

相手が知っているか
自分で説明しないと謂われは発動しないとか言って見る

671 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 21:50:47 ID:ogH61w0Q0

キリスト教徒の幽霊に仏教徒の念仏は効かないって理屈だな

672 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:20:16 ID:QgFeEbak0

>>669
比較的安価で簡単に作れると人気の銃だが、
人里で安定して生産、維持出来るかというと、技術的に心許ないものを感じる…

むしろ、河童が光学迷彩と共に実用化する可能性の方が高そうな…

673 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:20:49 ID:vRYhOb9Q0

東方の始祖に当たる奇々怪界のＳＦＣ版だと
小夜ちゃんが西洋妖怪軍団をお札で倒しているわけだが

674 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:26:57 ID:fblUWbtc0

銃の場合、まず妖怪に当たるかどうかだなぁ

動いてるものを当てることは凄い難しいといわれてるのに
妖怪の身体能力で飛び回られたらまずあてるのは無理なんじゃないか？
それこそ寝込みを襲わない限り
その気になったら銃弾を見てから回避とかやってきてもおかしくないし

675 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:30:29 ID:vRYhOb9Q0

射命丸のスピードは異常

676 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:31:17 ID:ogH61w0Q0

キートンでも犬やべぇよとかいってるのに犬より頭よくて空も飛べる妖怪は無理だぜ

677 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:35:16 ID:vRYhOb9Q0

ttp://www.youtube.com/watch?v=hbLkDtB7ioY

カッコいいよね無双風神
初めて見た時は驚いたよ

678 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 22:43:49 ID:vRYhOb9Q0

V-MAXとかトランザムとか言われそうだけど
俺はサイバスターのディスカッター乱舞の太刀を連想してしまう

679 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 23:11:25 ID:QgFeEbak0

>>674
魔法の武器とかはとりあえず置いておいて、単純に道具の性能として命中確率を考えるなら、
刀や槍のような近接武器は言うに及ばず、弓矢の類と較べても、近代的な突撃銃の方がやはり上だとは思う。
これで無理なら、他の武器でも普通のモノではどうにもならんな…

680 ：名前が無い程度の能力：2011/12/27(火) 23:55:57 ID:vRYhOb9Q0

>>653
その認識は間違いだ

大蝦蟇を思い出せ
飲み込まれたチルノが腹の中で暴れたのに無事（？）だったんだぞ
（ダメージは受けたが後で再生したのかも知れないが）

口の中か腹の中でマイナス何十℃の冷気出されたと考えてみろ
それで平然と生き延びてる事から見ても並の妖怪以上だと思う
多分玄爺クラスの仙獣（仙蛙？）じゃないかな大蝦蟇
文がインタビューしてるから言葉も話せる、知能も高い

681 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 00:23:40 ID:PuB8u9v.0

その大蝦蟇は外からマイナス何十℃の冷気を浴びせられても無事だと思います

682 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 03:25:36 ID:eoRZw17o0

西洋もののホラーでは重火器は勝利フラグだが
日本のホラーでは重火器は何の意味も無いイメージ

例えば貞子がジェイソンみたいのより強いってんじゃなくて
存在そのものが力押しでどうにかなる相手じゃないみたいな

でも幻想郷の妖怪がそういう「説明がつかない何か」みたいなモノかといえば怪しいけどな
茨で霊夢が言うように幻想郷の妖怪は変質してしまっているから
本来の意味での妖怪なら重火器なんて何の効果も無いんだろうけど…

683 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 05:00:06 ID:/lk8dY920

でも早苗さんや霊夢が持ってたら、重火器でも妖怪殺せそうなイメージがあるなぁ

684 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 05:19:23 ID:ng0.hdC20

問題はその科学的な何かに謂れがつくかどうかなのよね

上でも出てる通り、科学兵器は人間を殺すためのものであって対妖怪兵器ではないとするならば効かないだろうし
妖怪が科学によって忘れ去られたとするならば、その妖怪の立場を追いやった重火器は天敵かもしれないし
>>683の言うように、持ってる人の加護かなにかで謂れがつくこともあるかもしれないし

まぁ解釈の違いだわなぁ
物理防御力だけならそこらへんの妖怪でも銃弾くらいなんも問題ないのかもしれないが・・・

685 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 08:23:53 ID:WHWkTC72O

>>682
幻想郷の妖怪は最早、ホラー映画の怪異と言うより、パニックアクションのモンスターって感じだなｗ
霊夢の言ってるのもそういうことなんかね？

686 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 11:22:27 ID:X5/lTUN60

>>682
いや妖怪って普通の軽火器で死んだり、火で焼かれたりとかしてるだろう
さすがになんの効果もないってことないかと

あと「妖怪＝説明がつかない何か」ではないと思う
むしろ「怪現象を起こす漠然としたものに、名前をつけ説明して具体的になったもの」って感じがするが
だから‘科学で説明される‘が致命傷になるのでは？
より具体的なものに押し出されるというか

687 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 14:16:50 ID:95wwiHpM0

銃器は、いわば（物理的な？）力の象徴として物語で扱われて、
勝利への切札となるか、別の何かのための引き立て役に使われるか、
西洋モノ日本モノ〜というよりは、そんな感じなのかな……

話がズレないように軌道修正してみるなら、
効く効かないは、肉のあるものとないものとで分かれるのかなと。
正確には肉というか、何というか現実味のある実体というか、
どうも、イメージを表すのが難しいが…

688 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 14:24:40 ID:Xsv0sLsA0

妖怪にとっては退治されることも重要な要素だから
条件さえ整えばどれだけ実力差があろうと退治は可能なイメージがある。

689 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 20:47:02 ID:D9xetnJY0

弓を射る前に南無八幡大菩薩と唱えるとかちょっとしたことの積み重ねで
精神的な意味による攻撃力が向上したりしそう

690 ：名前が無い程度の能力：2011/12/28(水) 21:29:37 ID:95wwiHpM0

>>688
その条件さえ揃えばという形の、少なくとも一部は多分、イベントをクリアするという感じの退治なんだろうな。
逆に言えば、イベントを管理しているゲーム自体を破壊するという形ではなく。

691 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 04:01:22 ID:6Qn8Xh8QO

>>689
幻想郷の仏様って白蓮みたいな信徒にしか力を貸してくれない気がす

692 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 04:10:35 ID:qoqMvHdo0

閻魔様は説教に来てくれる
Febriのインタビューだと白蓮が幻想郷に初めて仏教を持ち込んだとか言われてたので
存在を忘れられた可能性もないでもないが

693 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 09:32:48 ID:Z7QC.0aw0

東方での閻魔というか是非曲直庁は、ガチガチの仏教という括りじゃないのかもな。
なら何かというと、より全般的な死後担当ではないかという事で、
他の宗教の信者は違うあの世へ〜という考え方を否定する素材と考えてみる。

694 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 10:33:41 ID:BH86LZqo0

>>691
白蓮は仏教的には熱心な信徒とは程遠いぞ
人間だったころに死ぬのが怖くて仏法捨てて魔道に堕ちて
いまでも輪廻転生も極楽往生すら否定して魔法使いとして生き続けてる
そんな白蓮にも手を貸してくれるんだから大日如来も毘沙門天も寛大すぎる

というか大日如来は天照だし

695 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 12:38:12 ID:VUxscWyc0

何時から天照が大日如来本人になったのよ
文がコスプレしてる天照って言ってるじゃん

696 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 13:03:23 ID:rgKhl7wg0

神道の教義と仏教の教義は全然違う
それなのに天照＝大日如来になってるって事は話は簡単
神にとって教義なんてどうでもいいんだよ

お布施＝信仰さえ貰えれば自分は簡単に名前や教義を変えるし
信者が何やったって基本放置

神（仏）にとって熱心な信徒ってのは教義を頑なに守る者ではなく
営業をして信徒を集めて回る者を指すんだとすりゃ
白蓮は十分過ぎるほど熱心だと言えよう

697 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 13:06:38 ID:7hITWprI0

まぁとりあえず可能性としては
１、東方では天照が大日如来と同一である（大黒天・大国主がこの例）
２、東方では仏道の業務を分霊できる神道側が請け負ってる可能性が一つ（地蔵閻魔や星など雇っている例がある）
３、白蓮相手では大日如来を呼んでも来てくれないので天照に頼んでいる（白蓮は心掛けはともかく行動が真っ当とは言えないため）

698 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 13:19:05 ID:VUxscWyc0

大黒天と大国主が同一だったらシヴァ神とかどうなるんだろ？

699 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 13:21:47 ID:rgKhl7wg0

ダブスポで文が本地垂迹って言ってるじゃない

物凄く大雑把に言うと本地垂迹は
○○という神が実は××という仏だった的な組み込み解釈を指すわけだが
天照が実は大日如来の化身って解釈は実際にある

とはいえ本地垂迹は仏教サイドの解釈なんで
本来は大日如来が天照のコスプレをしてるってのが正しい
天照は大日如来の化身であり大日如来が本来の姿って解釈
本地垂迹はあくまで仏がメインで神がサブだからね

逆に神道サイドからの解釈は神本仏迹と言うのが正しい

700 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 13:27:08 ID:rgKhl7wg0

あーでも映姫が雇われ閻魔だった事を考えると
>>697の２．の解釈でもいいのか

天照が大日如来から業務委託を受けて
幻想郷で呼ばれた時には如来の格好して代わりに出張ってると

ややこしいな

701 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 13:28:59 ID:7hITWprI0

>>698
そっちはまだ簡単な気がする
ヒンドゥーには‘化身‘ってのがあると認めてるじゃん
だから大黒天＝大国主＝シヴァってわりとすんなり行くんじゃないかな

702 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 14:09:13 ID:FsTAPZq6O

『日』の属性を持つ高次元の超生命体が、こっちの国では「天照」と呼ばれて、あっちの教義では「大日如来」で、
そっちでは「ラー」だったり、向こうでは「ヘリオス」だったり・・・
そんな感じ

西洋の神様は何やってんの？って疑問をスマートに解決

703 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 14:13:50 ID:6HNuQZuM0

名前を持つと弱体化するのだ

704 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 14:16:23 ID:VoUqqsKA0

結局月人とその身内が最強やったってことやな・・・もう議論する必要はなくなったんやな・・・

705 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 14:43:17 ID:gp4Yf3Q20

>>702
東方関係ないがソロモン72柱のアモンさんとかどうなるんだろ？
どっかの解説だとアモンさんの前身ってラー取り込んでなかった？

706 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 15:06:20 ID:Z7QC.0aw0

月人とその身内って、相当範囲広いだろ…
現実地球上で人間最強とか言うくらい曖昧な話なんじゃないかと。
多少範囲狭めても、ユダヤ最強とかWASP最強とか言うくらいに。

自分としては「月人とその身内」というのは、あくまでイメージだが、
月の民、八百万の神の一部（天照大神とか）、天界を作った天人の祖、
もしかしたら、是非曲直庁のお偉方（十王？）も含みそうな感じだし。

つまり、この世とあの世のオイシイ場所を押さえてる連中は、
揃って、ある種の古代種の類なんじゃないかという妄想なので…

もちろん、明確な根拠は無い。

707 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 15:21:17 ID:VoUqqsKA0

系図が記紀準拠っぽいのにペルシャやインドの神も兼業してるとか混乱してきたぜ

708 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 16:08:06 ID:6.iM615gO

>>702
神奈子や諏訪子すら知らんにわかかお前は

709 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 17:27:50 ID:zt0KR0Jk0

>結局月人とその身内が最強
ここでまさかのお空最強説。

710 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 17:45:51 ID:XprYXuWE0

神々に元々名前は無い。名前が付いている神は、本来の姿の一側面を切り出した物に過ぎず、
それ故、付けられる名前によって神の性質は変化する。神とは本来、もっと姿形も曖昧なのだ。

A神の正体はB神・・・なんてナンセンスな訳だ。A神もB神も大いなる『　』の仮初めの姿ってことさ
霖之助先生の言うことは為になる

711 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 18:05:35 ID:BH86LZqo0

香霖堂理論に基いて考えると
月夜見の姉にアマテラスという名前と人格を付けて一部切りだしたのが天照大神だから
同様に切り出された大日如来と天照大神が同一視されてコスプレした同一人物になっていても
月夜見の姉そのものと大日如来の元になった何かとは別の存在ということもあり得るし
月夜見の姉を神道の視点で切り取ったのが天照大神、仏教の視点で切り取ったのが大日如来で
だから２人（一柱と一仏）は同一人物という扱いも当然というとこなのかも知れない

712 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 18:11:13 ID:XoKZfR9U0

コトワカツカミってどうなんだろうね。
東方的にはアメノミナカヌシ＝龍神なのかな

713 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 18:27:24 ID:3J9zXlfQ0

龍神って名前のない神だから
アメノミナカヌシとか創造神クラスよりももっと古い神じゃなかろうか

もしくは霖之助の言葉を飛躍させて
すべての神は龍神の一部である、とか

714 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 19:26:40 ID:Z7QC.0aw0

>>709
集団での話でその一員となると、そういう事にもなるよなと。
（月の民の身内なのか地霊殿→妖怪サイドなのかややこしいが）

まあ、出力が上位"側"だろうというのは間違いないと思うけど…

715 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 20:36:58 ID:oV/VvbiU0

まずウチ(東方)さぁ…
月人は置いといて、月人抜きなら紫最強で安定なんだよね、それ一番言われてるから

716 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 20:38:52 ID:X8HcIZ4s0

攻撃力ではてゐさんの落とし穴が最強なんだよなぁ・・・

717 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 20:46:59 ID:oV/VvbiU0

>>716
もう年末だからぶっちゃけるとね、「原案」だろと
逃げるなよと
もっと糖尿病とか2000度とか、ある種正攻法で来て、どうぞ(嘆願)


まあホントにね、紫は儚月抄以降過小評価されてると思う
叩かれすぎた
なんだかんだ言ってスキマ能力は強いでしょ
星以降のキャラや、ぶっちゃけ能力が判明しないままの神奈子より明確に上でしょ

718 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 20:47:42 ID:rgKhl7wg0

そもそも名前を付けた奴が人間だとすれば
人間以前に神は存在しないってー事になるんだがな

名無しの何かがお互いを定義し合い名前を付けあうと考えるのはナンセンスだし

719 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 21:11:33 ID:XprYXuWE0

>>718
元来この世のあらゆる物には名前がなく、様々な物すべてが混ざった混沌の世界だった。
だが太古の神々が、この世の物一つ一つに名前を付けて回り、今の秩序ある世界が創造された。

まあ、なんで神々が全から個を求めたのかは分からんな。エヴァやファフナーみたい感じかな

720 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:02:01 ID:BH86LZqo0

>>717
守矢の神社には紫が入り込む隙間はなく
妖怪の山の反応の差で守矢＞紫は動かないと思うぞ
神子の方は聖徳太子の信仰ボーナスがカンストに近い量入ってそうだし

新しいところで紫より低いと言い切れるのは白蓮と頭の差でお空くらいじゃない？
あとは最後まで貧しい妖怪と見下されっぱなしだったけどギリギリで天子

721 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:21:49 ID:IcifF64oO

正直お空と天子に勝てるかも微妙だろ＜紫

前者は上の流れの通り高位の神が入ってるし
後者は目的が目的だった上に終わった後の戦いも微妙な勝利だし

722 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:30:27 ID:vw4N7YuA0

てゆうか別段紫を過小評価しようってわけじゃないんだが
天子にそんなに圧倒的に勝てるか？っていうと微妙な気がする
不良とはいえ天人なんだから妖怪じゃ無理じゃね？

723 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:35:52 ID:3nGDNpeI0

天子ちゃんじゃゆかりんには勝てんよ

724 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:36:43 ID:3nGDNpeI0

天子ちゃんのナイフが刺さらない身体ってのが
レインボーマンのダッシュ１を思い出す設定だなぁ

725 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:47:53 ID:Q5BF6gOg0

神奈子やお空や神子が相手だとちょっとキツそうかなぁ＞紫
諏訪子や勇儀や白蓮や天子は何とかなるかならないかの瀬戸際で
古明地姉妹や星や青娥は何とか押さえられそうな気がする
マミゾウさんは未知数

いずれにせよ今の紫の強大さは紫自身の強さよりも、
誰よりも深く幻想郷に関わってきた経緯や
食料調達係としての役割が大きなウェイト占めてるのでは？

726 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:50:07 ID:3nGDNpeI0

ゆかりんがお空より弱いとか信じがたい
八雲紫がそこまで過小評価される理由が分からん

727 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:55:37 ID:4vg32JVI0

神は妖怪の信仰が力だからその妖怪を牛耳ってる紫だと勝ち目なくない？

728 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:56:20 ID:3nGDNpeI0

撃つ、斬る、衝く、放つ、殺す……
何を取っても私には効きません。

貴方だけにこっそり教えてあげましょう。
私に弱点は……何にも無いのですよ。

729 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 22:56:57 ID:Ztm4zzSY0

神子はそんなに強いのかな
能力的にはタイマンに不向きだし信仰あっても地力がどの程度かわからんし

730 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:01:14 ID:3nGDNpeI0

八雲 紫　勝利台詞　その１

vs 博麗 霊夢
貴方はお酒を呑むのに容れ物を呑む？
それとも、容れ物に入った液体を呑むのかしら？

vs 霧雨 魔理沙
植物は根から毛細管現象で水を吸い上げる　貴方は根を失った植物の潤いを保つのに精一杯

vs 十六夜 咲夜
時を止めても覆水盆に返らず　貴方はお盆に水を入れる？

vs 魂魄 妖夢
草木国土悉皆(しっかい)成仏　残念ながら今の人間は含まれていない

vs アリス・マーガトロイド
人の形をした物には心が宿る　それは妖怪と何が違うのかしら？

vs パチュリー・ノーレッジ
外の世界の魔法はそんな原始的な物じゃないわ　今じゃ巨大ロボが実現するぐらいよ

vs レミリア・スカーレット
貴方の見たコウモリは、白かった？それとも黒かった？

vs 西行寺 幽々子
最近忙しくてね平和な時ほど忙しいわ

vs 八雲 紫
鏡の世界は左右正反対だって？横になって見ても上下は逆さにならないわ
もっと良く観察して……あら鏡の世界

731 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:01:31 ID:Q5BF6gOg0

お空には特別弱いという設定はないので別に紫を過小評価してるつもりはないのだが・・・
むしろ風以降は大妖怪クラスと思しき妖怪や著名な神様が多いので、
それらと並べて語れるだけでも紫は十分破格の大妖怪だと思うけどなぁ

732 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:01:52 ID:3nGDNpeI0

八雲 紫　勝利台詞　その２

vs 伊吹 萃香
鬼は良いわね、知名度があって下手な神様より信仰が集められるんじゃなくて？
vs 射命丸 文
人の形をした物には心が宿る　写真だって例外じゃないわよ

vs 鈴仙・優曇華院・イナバ
地上にいればいずれ死ぬあなたはそれを理解して？

vs 小野塚 小町
死んだ後、何故河を渡ると思う？　水は循環するからよ

vs 永江 衣玖
竜宮の使いは大きい物だと十尋以上にもなるらしいわ　貴方はちっちゃいわね

vs 比那名居 天子
天界に昇った猿は、与えられた役職に怒って反逆し　結果、山に閉じ込められるのです

vs 東風谷 早苗
どう？もう慣れたかしら？

vs チルノ
もっと広範囲に涼しくできれば仕事には困らないと思うわ

vs 紅 美鈴
赤い建物に貴方が住むなんてやっぱり軽いジョークかしら？

vs 霊烏路 空
太陽の力は本来妖怪には優しくない　しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい

vs 洩矢 諏訪子
神様ってのは自分勝手な輩が多いわね　信仰される側だから気付いていないのね

733 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:02:58 ID:3nGDNpeI0

八雲 紫　勝利台詞　その３　（共通）

撃つ、斬る、衝く、放つ、殺す……
何を取っても私には効きません。

貴方だけにこっそり教えてあげましょう。
私に弱点は……何にも無いのですよ。

幻想郷は全てを受け入れるのよ
それはそれは残酷な話ですわ

734 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:07:45 ID:3J9zXlfQ0

ていうか紫が神社に入れる隙間がないってそれ確か弾幕ごっこの勝ち台詞だろ？
あんまり当てにならないんじゃないかと思うんだが
っていうかみんななぜか勘違いしてると思うんだけど別にスキマって紫の能力の一部だけで
スキマ攻略で来たところでその本質の境界操作をどう破るのかと

ていうかまずだな、
声だけで木々を吹っ飛ばして手をかざしただけで人里焼き払い
その気になったら山を崩し、
精神操作もでき
霧になって攻撃無効化したり、超巨大化したり、
最悪対峙しただけで体が分解されるかもしれないスイカ
より紫は強いといわれてる

白連とか神子とかそこらへんが全員でかかったって鬼は倒せそうにないし
神奈子やお空も鬼より強いかっていう疑問があるんだが・・・
で、その先にいる紫はなんだかんだ強いと思うぞ

735 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:08:43 ID:Ztm4zzSY0

紫は境界の能力が儚で上限がしれたからな
咲夜とかは出るたびに能力がとんでもになるのにな

736 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:10:50 ID:3nGDNpeI0

それって平行世界からもう一人の自分を呼び出したことか？
ゆかりんもそれぐらいできそうだがな

737 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:12:18 ID:3J9zXlfQ0

>>735
というか能力の限界じゃなくて
単に月人より弱いというだけの話でしょうが

738 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:16:43 ID:3nGDNpeI0

というか、能力の限界が描かれたキャラなんて東方に誰もいない気がする

739 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:20:41 ID:3nGDNpeI0

境界を操る程度の能力の限界がハッキリ示されているのは
西行妖ぐらいではないのか

740 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:21:59 ID:IcifF64oO

>>734
鬼は確かに強い設定だけど
鬼を過大評価しすぎだからそう思うんだと思う

何だかんだ言って月人高位神閻魔天人みたいな連中より妖怪は下だし
鬼は閻魔の下で働いてた存在（というか今も鬼神とか働いてる）

旧地獄では鬼はありふれた妖怪のようだし
その鬼の部下だった天狗の評価は少々誇張気味のきらいもあるから

相対的にやっぱり妖怪は妖怪の範疇でしか無いように思う

741 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:22:18 ID:3J9zXlfQ0

でもその肝心の西行妖の強さがわからんのよ

742 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:22:45 ID:3nGDNpeI0

霧状態で隠れてた萃香の能力をあっさり無効化したり
霊夢には見えなかった人里が普通に見えたりする紫様

743 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:24:20 ID:3J9zXlfQ0

>>740
閻魔天人高位神よりしたっつったってなぁ
そんな明確な描写なんてないし
まずこのスペックを持つ鬼相手に
天子や白連や神子や神奈子がどうやって勝つのさ

744 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:24:55 ID:3nGDNpeI0

うどんげに三妖精の消音能力が意味無かったとか
上位の相手には能力が無効化されるのが東方世界のルールか？

745 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:27:06 ID:3nGDNpeI0

上位関係なしに相手を倒せるのは無いか？
クリリンの気円斬みたいの。

紫様の全てを二つに分けるもの
とか。

746 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:28:08 ID:3J9zXlfQ0

>>744
それ単にうどんげが三月精の上位互換だったって話でしょう
ミスティア→永自機全員
咲夜→依姫
ぬえ→諏訪子etcetc・・・

747 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:29:38 ID:3nGDNpeI0

ああ、そういえば確かにみんな鳥目にされていたな
視覚を奪うのは戦いできわめて有効だしな
ドラゴンボールで太陽拳がある意味最強技だが
そういうことか

案外みすちー強いんだな

748 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:31:15 ID:IcifF64oO

>>743
白蓮神子神奈子は未知数で解らないが
天子は普通に緋想の剣で弱点を突けばいいんじゃないか？

鬼の退治法は人から失われただけで弱点としては存在するだろうし
紫や幽々子、旧地獄の古い妖怪等はそれを知ってるから鬼と対等に付き合えるのかもしれない

749 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:31:48 ID:BH86LZqo0

サニーは紫の光弾を曲げられる
うどんげはサニーのステルスをない物として扱える

750 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:31:50 ID:3nGDNpeI0

みすちーのブラインドナイトバードは鬼畜技ということになる

751 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:32:50 ID:3nGDNpeI0

>>749
あのシーンは結構好き

その後光弾以外が曲げられないのでやられるというあたりも。

752 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:33:34 ID:3J9zXlfQ0

>>748
霧化すれば剣刺さらないと思う

っていうかそもそも疎の力で近づけないだろうし
精神操作して戦意を散らすとか、最悪一発で分解されるとか・・・

753 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:34:21 ID:7DTyo/k.0

>>740
地獄の鬼と旧都の鬼は別物じゃないの

754 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:35:33 ID:3nGDNpeI0

萃香は鬼の中でトップクラスの四天王の一人だぞ

雑魚鬼と比べられてもねぇ
ドラゴンボールで例えるなら
他の雑魚鬼が戦闘力１００程度なら萃香はたぶんジャネンバ

755 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:36:53 ID:3nGDNpeI0

ジャネンバは肉体がデジタル処理みたいになって敵の攻撃をかわっしていたが
萃香の霧状態になるのもなんか似てるし

756 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:37:59 ID:Ztm4zzSY0

雑魚鬼ってパルさんとかか

757 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:38:46 ID:IcifF64oO

>>752
能力を拡大解釈するならそうなるけど
実際は緋想の剣は確実に弱点を突く能力があるし、そもそも霧化してても物理的なただの剣じゃ無いから当たるだろう

>>753
旧地獄が地獄だった時から鬼は居るよ
新地獄に移らなかったのが残ってるだけで

758 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:39:52 ID:3nGDNpeI0

パルスィ鬼じゃないだろｗｗｗ

759 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:41:30 ID:3J9zXlfQ0

>>757
＞霧化してても物理的なただの剣じゃ無いから当たるだろう
これも拡大解釈だよね
っていうかここら辺のできるできないを語ると無限ループでキリがないんだよなぁ
とりあえず俺の意見としてはまず鬼に勝てる奴が少ないだろうし、紫に勝てる奴はもっと少ないだろうってことです

760 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:42:29 ID:3nGDNpeI0

パルスィは嫉妬心が集まれば能力が無限に高まる
簡単に幻想郷を滅ぼせる危険度ＳＳクラスの妖怪

761 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:43:56 ID:3nGDNpeI0

　　　　 　 》ミﾐヾ,､、　　　 w, 　,w　　　　　, ,〃彡
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762 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:46:38 ID:/VLx39zc0

能力の解釈次第で幻想郷を滅ぼせる奴なんて幾らでも居るでしょうに

763 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:47:37 ID:3nGDNpeI0

拡大解釈なんかせんでも

天子は普通に滅ぼせる
地震が起きればおしまい

764 ：名前が無い程度の能力：2011/12/29(木) 23:50:21 ID:3nGDNpeI0

>>762
パルスィの嫉妬操作能力の描写に関しては
徒歩二分の　「おともだちができました」
という本、これが一番しっくりきたな
嫉妬が拡大して幻想郷で殺人事件が次々発生し、妖怪も人もどんどん死んでいく
そしてこれを無かったことにする慧音先生とゆかりん

パルスィ「幻想郷は選り好みする」

が痛烈

765 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 00:29:35 ID:foTGHTHo0

>>759
自分の解釈としては
映姫かなすわ神子が紫より上
小町萃香勇儀天子華扇が紫と同等
白蓮ぬえマミゾウは紫より下ってところだな
お空は性能だけなら紫より上だけどオツムのデキで勝てそうにない
小町は紫が偉そうな態度とってたけど天子の反応や華扇との関係見ると決して低くはない

766 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 00:30:57 ID:2RwjsJrw0

>>734
白蓮はムラサの時みたいな相手に合わせた半端ないサプライズを用意するだろう
それに今の白蓮は千年に及ぶ魔界封印で魔界神絡みの技を身に付けてるし魔界の妖怪には霊夢でも普段の装備では敵わない
神子はそんな白蓮に地底の妖怪や外来の現役妖怪を含む命蓮寺の仲間達が付いて束になっても勝ち目なさそう
お空の火力は灼熱地獄の地熱とは比較にならない温度で触れただけで何でも溶解し自分はその超高温超高圧にも耐えられる
神奈子はそんなお空を唆して地上で暴れさせ然る後に手懐ける算段だった
どいつもこいつも鬼に何ら劣るまい
とくに神子は幻想郷中の妖怪から恐れられていた節がある

767 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 00:37:21 ID:LSKJ6YXs0

魔界神絡みの技も普段の装備でかなわないのも、弾幕ごっこの話でしょ

768 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 00:42:12 ID:ARQo38tg0

>>766
でも具体的なスペックがわからないのよね
ちなみに妙蓮寺妖怪は白連、星、ナズ、マミゾウ以外は鬼に完敗だし、
正直白連や神子、神奈子が山崩せる攻撃力出せるかっていうと微妙な気がする

後多分俺はかなり能力偏重な考えしてるから
まあ個人的意見ではあるがスイカ相手にしたらその瞬間分解されて瞬殺、ってことになるだろうと思ってるし
紫、幽々子、フラン等のチート組からしたら見劣りするんだよなぁ

769 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 00:46:41 ID:ARQo38tg0

ごめん、ぬえは鬼にやられてなかった、ってか数本当に多いな命蓮寺
後、神子と白連の関係は封印を破ったってだけで強さはどっちが強いかわからないし
魔神復誦はスペルだしね

まあお空に関しては、能力の発動スピードでどうにかなるかもしれんが・・・

770 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 00:57:07 ID:y4uXPXgQO

ナズは弱い妖怪って言われてるから駄目だよ

神奈子は確かに戦闘能力はよく解らないが比較対象がお空諏訪子辺りだから必然的にある程度の強さは約束されてる
まあ数少ない具体的な評価である「お空を抑えるつもりだった」ってのが燃料切れを待つとか二人がかりで抑えるつもりだったとかなら下がるけど

神子に関しては具体的に東方内での評価が無いのに今の時点で強いと考えるのは難しい気がする
幽々子はともかくフランは能力を使った実績があるから紫に抗せても違和感はないかな

771 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 00:59:33 ID:0IFgxgFw0

そもそも具体的な描写が何も無いキャラは全部イメージ偏重だからな

〜だと思う、〜だと思わないって妄想の押し付け合い

大木をひっくり返す天狗より強い攻撃力を持ってる描写のあるキャラなんて
原作で数人くらいしか出てないわけだが
「イメージで」それより凄い事が出来ると思い込んでるキャラが多すぎるわけだ

772 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 01:09:54 ID:PoEQK1Kw0

攻撃力どころか能力の原理上限制約消耗すらわからないのが東方

773 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 01:19:52 ID:foTGHTHo0

かなすわの裏付けとしては近隣一帯を恐怖で支配、君臨していた土着神と
それを捻じ伏せて支配下においた征服者ということだな
幻想郷の元となった地域が妖怪の山＝八ヶ岳の周辺としたら隣りの龍神の家くらいの距離感
それで仮に紫が二柱より強いなら龍神の土地に間借りさせてもらうよりも守矢の王国を強奪するだろう
という論法で自分は紫の方が強いとは感じられん

弱体化した今でさえ神徳で天狗河童を強化しすぎてパワーバランス壊しかけるほどの力を持ってるし

774 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 01:38:30 ID:0IFgxgFw0

>>773
それをしていたのは神代の昔
今じゃ信仰も失って青息吐息でその紫が作った幻想郷に逃げ込む始末

…って書けば全然イメージが違うだろ？

パワーバランスだって元々が天狗や河童は幻想郷での最大勢力
例えば紫が天狗や河童を他の妖怪を無視して身びいきすれば
そりゃ簡単にパワーバランスが崩れるだろうさ

凄い事をした奴が強いってだけなら
スーパーサイヤ人よりドラえもんの方が強いってイメージ論も通ってしまう
結局はイメージ論の域を出ないんだよ

775 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 01:40:25 ID:pK93c8VM0

紫さんは歴史の裏舞台で暗躍してきた伝説の超妖怪でっせ
かつて世界中で観測されて大混乱を呼んだ
あの月の周期変化事件にも裏で関わっていると噂されている

776 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 02:46:40 ID:nAOLrkK60

第一次月面戦争の結果、スキマ妖怪の存在が人に知られるようになり、
また高い科学力を持つ月の都の伝承も広まったようだが、しかしその
範囲はどれほどであろう?東方の外の世界に広まっているのだろうか?
それとも幻想郷に局限されているのだろうか?

777 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 06:47:21 ID:CTJZNzcw0

その第一次の時点で「最強の妖怪軍団」を組織出来るのなら、それ以前から実力が知られていて然るべきな気もするし、
そういうテキストの綻びっぽい箇所から、自分としては紫の実力、特に白兵戦能力について疑問を感じるんだよな……

地の妖怪で考えるなら、鬼の四天王やら古明地姉妹は言うに及ばず、ヤマメやパルにも勝率2〜3割は持っていかれそうな感じ。
これには、地底住まいの妖怪に対して高め評価をしてるだろう自分の印象もあると思うが。
（若干不安な感じがするが、勝率7〜8割キープは「○○より強い」という表現をしてよいのだよな…？）

778 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 07:31:04 ID:SA3bDop20

神奈子の場合設定で
＞現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが
＞幻想郷で外の世界と同等の信仰を取り戻すには、まだまだ課題は残されたままである。
って書かれている以上は弱体化している
>>777
流石に地底の妖怪特にヤマメやパルスィや古明地姉妹に何割か勝てるっていうのはない
そもそも地底の妖怪が強いってソースはパチュリーが見たっていう本のみ
萃のキャラ設定には「全て本に依る物だが間違いも多い」
って書かれてる以上、あんまり信用度がない
あとこいしはザゴ妖怪疑惑がある
グリマリの魔理沙版あとがきにバグタイプは弱い者が使うことが多いと書かれている
こいしの弾幕のロールシャッハは演劇バグタイプ(ちなみに演劇タイプは殺し合いに向かないと書かれている)
ちなみに他にバグタイプを持つのは
リグル・美鈴・妖夢・輝夜(ただし輝夜のみは道具使用タイプでもある)

779 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 08:34:43 ID:znt9a5bc0

かなちゃんは実情では「オンバシラ飛ばすよ」くらいしか強さの設定ないってのが露見したからなあ

780 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 08:41:07 ID:7ka9.dLA0

美鈴もよくわからんよなぁ
確かに弾幕ごっこに関しては公式でも苦手ってあるが、ただ弱いだけなら仲がいいからといってもレミリアが門番にするわけないだろうし
弱点がなく退治は難しいが対妖怪となると分が悪いと言われるが、化け物を退治する人間が習得している武術の使い手である以上そこそこ善戦すると思うが
同様のことは妖夢にも言えるけど実際2人は
どの程度やれるんだろうな

781 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 09:23:45 ID:kNvwJzz6O

神奈子はオンバシラ飛ばすしか強さが分からんっていうのもあるけど
能力の方もいまいち分からんからなあ

諏訪子参考にするにしても台風作るとか大嵐作るとか雷落とすってことぐらいしか分かんないし
それ吸血鬼除く上級妖怪に意味があるのかという…

そっからすると山崩すとか人里焼き払うとか物や精神の密度を自在に操るとか怪力乱心って
分かりやすさがある鬼の方が強く感じちゃうんだよなあ

782 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 10:10:01 ID:CTJZNzcw0

>>778
特に否定材料もないし、明確に反対する気もないけれど、

勝率が8:2を超える辺りになると、負ける側からしたら地力が違い過ぎて、
もう正面からは少しももたないような一たまりもないような、
そんなイメージになってしまうんだよね、個人的に。

ましてや、10:0に近くなってくると、何らかの状況や偶然で
型に嵌めても地力で無造作に容易にひっくり返されたり、
クリーンヒットしてもさしたるダメージは与えられないような
一方的というか次元の差とか言われそうな差がある感じで、

この辺、数字で表す際にイメージの齟齬があったりするとアレなので
念のために挙げてみた。

783 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 10:50:57 ID:foTGHTHo0

>>774
それで言えば紫は自動呼び込みのせいで自分のキャパを超えた者まで呼び込んでる、となるな
地でも緋でも、吸血鬼異変のように力で問題起こした者を叩きのめして解決じゃなく
問題を起こした本人の意思で解決してもらわないといけない事態になってる

それに紫は天狗の頭領に直接使者を送れない程度の関係だぞ
地でも山の内情をわからないから文やにとりの方が情報持っていて
レミリアには完全に勢力として妖怪の山より下という認識のされ方をしてる

784 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 11:07:30 ID:BZT/vRwwO

「妖怪最強」の肩書きも、「単一妖怪の中では」と狭義の分類とする方が無難なのかね
強妖怪なのは違いないだろうけど

785 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 11:11:55 ID:nAOLrkK60

>>777
「最強の妖怪軍団」の実態も謎だからなあ。妖怪を率いてというのは今の紫の
イメージからの類推で実は「なに月へ行ける!?俺も混ぜろー」と数多の妖怪が
雪崩れ込んだ無統制な集団だったのかもしれんし。その場合は紫については
妖怪の間で移動屋・情報屋として知られていた、ぐらいでもなんとかなるかも

786 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 11:33:13 ID:kNvwJzz6O

いやいやおまえら儚以降から手のひらひっくり返しすぎだろw

異変を本人の意志で解決ってそりゃスペカルールが出来たからそうなってたんで

妖怪の山に使者も送れないって単に送りたくなかったからじゃだめなのかと
そうでなくとも使者送れなかったからって紫が妖怪の山より弱い理由にはならんだろうさ

てか永の時点でのソースだからってみんな紫が幻想郷を簡単に潰せるってのを忘れすぎだろw

787 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 11:52:04 ID:pK93c8VM0

紫さん結界整備士だし

788 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 12:00:07 ID:BZT/vRwwO

日本を簡単に潰せるのは原発の作業員、とかそんな感じか

789 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 12:02:55 ID:kNvwJzz6O

だったらそういう言い方するだろw

原文忘れたけどそんな生易しい書き方じゃなかったぞ

790 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 12:16:41 ID:ZSkU4i7w0

結界の管理権を持ってるんだから、そりゃ潰すのは簡単だわなw
といっても実際にそんなことしたら、
悪いようにはしないので土地貸してくださいって頼んできたのに何事だっつって龍神様にぶっ殺されるだろうが
それとも土地自体には傷をつけないのなら、龍神としては本来の形に戻ってスッキリしたってことで気にしないんだろうか

>>789
過去設定に囚われすぎてるぞ、その所為で二つほど過ちを犯している
「その都度新しい設定の方を優先してねw」って言われてることを無視してるのがまず一つ
その当時とは個人勢力も組織勢力も大きく変わってることを考慮してないのが一つだ

生易しくない方法で潰そうとした時、現状のが得がある個人・勢力は邪魔してくるわけだが、それらを突破出来るか？と言われると…

791 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 12:19:41 ID:foTGHTHo0

いまでも紫が幻想郷の根幹を支える最強の妖怪って部分は変わってないよ
その肩書きが幻想郷の頂点とはイコールではなくなっただけ
個人としては最強でも勢力としては八雲を超える妖怪集団はいるし
幻想郷の妖怪以外の住民には紫以上の戦力を持つ者たちもいる
そいつらにとっては幻想郷を解体されたら困るが、それが紫より弱いという理屈にはならない

792 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 15:09:51 ID:CTJZNzcw0

>>790
博麗大結界の構造はぶっちゃけ分からないが、多少正面からの戦力で上回っていたとしても、
紫の機動力を制して任意の地点への工作や破壊を止めるのは難しいんじゃないかとも……

これは、結界≒幻想郷潰し以外についても言える事で、紫はそういう方面での性能を含めた上で、
極めて厄介な妖怪と言えるのではないかなと。というか白兵戦能力よりも、こっちがメイン…？

793 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 17:44:40 ID:nAOLrkK60

>>789
紫が幻想郷を潰せる件ですが永夜抄では
>能力：境界を操る程度の能力
〜
>その能力は、困ったら簡単に幻想郷を潰す事もできる危険な妖怪でもある。

縁起では
>つまり、境界の妖怪が存在するだけで、幻想郷の様な場所を創る事も壊す事も可能と言えるだろう。

といった具合なのでやはり境界操作能力で結界に依る幻想郷を設置も解体も
出来るというぐらいの意味ではないかなあと思った

荒事に関係しそうなのは縁起の能力の段の部分や
(境界を操る能力は、全ての物事を根底から覆す恐ろしい能力である。〜)
対策の段の
>とにかく、境界の能力には防御法も弱点も一切存在しない。
あたりと思われますが、最大限の力がどこまで発揮可能なのか、最大時の力は
使い物になるのか、あるいはポジトロン爆弾のように使い物にならないのか、
よくわからんです

794 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 17:50:22 ID:/HkHkZK.0

そりゃあそっちがメインだろう。
結界握ってて情報握ってて燃料や血液提供等の物流も握ってる。

殴り合いで紫に勝てる妖怪は居るかもしれないが
勝てる相手としか殴りあわないのが紫じゃないか？

795 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 17:51:04 ID:K.URROlY0

>>794は>>792宛で

796 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 21:29:38 ID:H3k.kGlc0

確実に弱点を付ける緋想の剣や想起を持ってる天子やさとりが最強
そいつらに弱点突かれても死なない蓬莱人月人が最強
その月人を落とし穴で昏倒させるてゐが最強

797 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 21:34:56 ID:ARQo38tg0

あーもう守屋周辺はほんとわかりにくいよな

今現在幻想郷にいる妖怪たちと過去に〜がありました
ってことがないから力関係を把握できないし
現在紫と妖怪の山との関係がいまいちわからないから
紫本人がどう思ってるかわからないので
紫が手出しできない〜とか単に手出しするほどでもねぇよ〜
だとか好き勝手なことが言えちゃうあたりマジめんどくさい

かといってスペック比較しようにも
東方キャラお決まりの本気出しませんよアピールがあるし
神奈子、諏訪子なんか結局どこまでやれるのかさえ分からないしっていう

798 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 21:41:32 ID:2RwjsJrw0

>>778
地底の妖怪が強いのはそのパチュリー談の他、萃香の地上の妖怪談、
小町の地獄鴉談、紫の霊夢に対する注意喚起とパチュリーの魔理沙に対する注意喚起など、
情報が豊富にあるから信用度はかなり高い部類
逆に地上の妖怪が地底の妖怪より強いと連想させる情報はほぼ何もない
せいぜい紫が最強の妖怪という程度だがその紫も厳密には幻想郷在住とは言いがたい

799 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 21:57:26 ID:y4uXPXgQO

>>796
そのてゐをひん剥いて鬱憤晴らしした鰐さん最強か…

800 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 22:16:12 ID:plEYhxBE0

>>796
いくら弱点を突けるといっても緋想の剣や想起がどの程度かも分からないからアレだよね
ゲームで言うなら、それこそ落ちたり攻撃に当たっただけで一撃と言うのもあれば（分かりやすい所でマリオとか）、
弱点を突かれてもレベル差や能力の差でやり過ごせたりカバーできたりとか言うのもある訳で（RPG系全般とか）

地底の連中は「危険・危ない」とか「忌み嫌われている」とかは聞くけど、
鬼（地獄鴉with八咫烏もかな？）以外で明確に「強い」と言われた事のある連中ってどのくらい居るの？
鬼や天狗や吸血鬼（天人や月人もかな？）などは、別に能力が凄くなくとも素のパラメーターが高いと分かってる上で強力な能力を持ってる連中が居るけど

801 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 22:26:15 ID:H3k.kGlc0

>>800
力は滅茶苦茶強い（ZUN）→お空
強い（ZUN）→さとり
鬼の項目→勇儀
さとりのペットは強力な妖怪に〜（パチェ）→お燐

くらいか、他者評価なら
こいしは自称ならあるが他者評価はまだ無い
ヤマメやパルスィは特に強い個人評価は無いな

802 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 22:29:50 ID:Cf3mzMnU0

緋想の剣は気質を纏うだけですし
気質を操れる相手には意味をなさなそう
萃香とあと幽々子も出来そうなのかな

803 ：名前が無い程度の能力：2011/12/30(金) 22:39:34 ID:Cf3mzMnU0

あ、気質に対する性質を纏うだけですしだ

804 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 00:00:52 ID:JGgTs552O

強さとは違うが速さなら、はたてが速さに言及してるのは4人でその全員が地底妖怪だな
キスメ→思ったよりすばしっこくて捕らえられないよ
燐→猫？随分とすばしっこいね
空→このぐらい速く動けば一日が短くて楽しいかもねー
さとり→さとりの癖にすばしっこいね

ちなみに文の場合は誰に対しても速さを褒めたりはしないんで、かなり速さに差があると思われる
幻想郷最速は伊達じゃないかと
コメントの意味を考えて纏めると、文＞キスメ＝空＞はたて≧燐≧さとりって感じか？

805 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 00:18:45 ID:aIgqlGqs0

>>799
皮剥いて塩塗って兎鍋にして食べてる
マガトロさんのﾓﾃﾞﾙが最強じゃね？

806 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 00:42:20 ID:xmyqB7UI0

文花帖で妖夢が瞬間的にだけど自分より速いみたいなこと言ってるな

807 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 00:53:29 ID:0An.0.fg0

>>806
そのすぐ後に準備が必要とか直線限定とか余裕で見切り入れてたけどな＞文

808 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 01:36:29 ID:eek2svdc0

青娥の能力の壁って誰が定義するの?
本人?

809 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 01:57:40 ID:XjKTnz320

光速の壁時間の壁次元の壁生と死の壁をくぐり抜ける最強邪仙

810 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 08:03:46 ID:6WW8DvdEO

>>808
香霖が幻視して『壁』と表示される物体じゃね
強いて言うなら、定義してるのは創造神？　はたまた壁自身か

811 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 14:52:36 ID:4iZL0yP20

こいしの他者評価は、文が凄い力の持ち主と言ってはいたのだが(地EX)、
後のDSで心の読めないサトリなんてただの雑魚、という何とも微妙というか複雑な感じだったような…
明確に正面からの戦闘で強いという話ではないようにも思うが、姉の方も戦いはあまり得意ではない様子(地曲コメ)かつ、
強キャラとしてデザイン(ZUN発言)というややこしい表現で、判断が面倒といえば面倒だなと。

自分としては、まず地底の妖怪は地上の妖怪に比べ、アベレージが上なイメージを持っていたが、
考えてみたら、全く逆のイメージの人も結構いそうな予感。

ついでに、ヤマメについては器用で力持ち、ついでに糸が丈夫で建築にも使えるというのがDSでの文の評価で、
パルについては地のキャラ設定で守護神という表現なのが、個人的には地力上げ評価に繋がっているのだけれど…

812 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 15:05:30 ID:ReTTT3.A0

古明地姉妹はぬえやマミゾウと一緒で能力は凄いが
それが戦闘力と直結するもんじゃないので強くはない大物って感じだろうな
トラウマ想起も文には忘れ物を思い出すのに便利って言われる程度だし
神主にも強いから〜じゃなく、強いつもりで〜だったし

813 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 15:17:47 ID:.nulEDqs0

地底連中はリング上でよーいどんで正々堂々強いというより
その他の部分で相手したくない「厄介」を絵に書いたようなタイプが多いやね

814 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 15:20:57 ID:JGgTs552O

いや、文はさとりに対する評価は高いよ
・心を読まれるのは嫌
・行動が制限される
・いつ爆発するのか怖い
・盗撮するしかない
とまぁプラス材料は結構ある

逆にこいしは対して評価しないみたいだけど

815 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 15:45:00 ID:N9sM4q.U0

>>814
プラス評価と言われても、心を読む相手と対峙した時に抱く普通の感想でしかないような

816 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:06:06 ID:JGgTs552O

>>815
読心能力がそれだけ脅威って事だろ
そんなんパチュが魔法を使えなかったらって言ってるようなものだろう

817 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:17:45 ID:N9sM4q.U0

>>816
いま｢能力は凄いけど、それがどれだけ戦闘力に繋がるか｣という話をしてたの
能力が凄いのはわかったし、撮影しにくいと評価されてるのもわかった
それで他に無いの？という話

818 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:23:32 ID:4iZL0yP20

ぶっちゃけ、どこからどこまでを戦闘とするのかで話が違ってくるからな。
天下一武闘会的なごく小さな領域での正面からのよーいドンからの戦闘から
場所も何も決めない不意討ちでも何でもありまでイメージ差は広い…

制限がなくなればなくなるほど、手札を読める能力は有効に機能するだろうし。

819 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:43:37 ID:pfLs.D4kO

ぶっちゃけ想起が使える時点でチートだとオモ＜さとり
はたてが記事で見ただけの弾幕とか再現してるし、相手の記憶にある能力再現出来るなら何でもアリだろ
ZUNも強いキャラとして作ったらしいし

地底で弱そうなのはヤマメ（土蜘蛛は鬼の手下だった）、パルスィ（特に評価無し）くらいだと思うわ

820 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:51:21 ID:3KWMzg6I0

催眠術か何かで再現してんじゃないの

821 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:52:48 ID:pfLs.D4kO

通信機越しに見えてたからそれは無い

822 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:55:58 ID:6WW8DvdEO

>>818
読心が有効に機能するのって、ルールが決まってて行動が制限されてる場合じゃないか？
制約を取っ払えば取っ払うほど、読めても対処できない行動が増えてきそう

823 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:57:03 ID:3KWMzg6I0

なるほど
でも境界を操作できる神の如き力を持ちなんでもアリだろ
と思われたキャラが土下座したりするので
弾幕ぐらいしか再現できないとかガッカリな制限ついてる可能性もあるよ

824 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 16:57:41 ID:ReTTT3.A0

文の反応を見る限り想起はそれほど実戦的ではないと思うけどな
あるいは天狗が思い浮かべる厄介事あたりがさとりの再現限界を超えだすラインか

825 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:01:20 ID:pfLs.D4kO

まあスキマ出したり霧になったりはしてるけど月人の弾幕は金閣寺しか再現してないから
流石に輝夜の能力とかは再現出来ないのかもしれないな

826 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:03:05 ID:JGgTs552O

他にさとりの判断材料と言うと
萃香「数多くの怨霊を従えている。長期戦はヤバい」
アリス「勝ち目はないわ」
パチェ「魔理沙の手に負える相手ではない」
魔理沙「こんな奴に勝てるのか？」
・燐はさとりや鬼達にお空が消されると思っていた
・妖怪は精神攻撃に弱い
・妖怪は怖れられるほど力が増す→さとりは特に怖れられてる

こんなところか

827 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:07:42 ID:N9sM4q.U0

アリスとかが言ってるのは弾幕ごっこの話でしょ

828 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:12:45 ID:JGgTs552O

>>827
まぁそうだろうが東方から弾幕ごっこ絡みの発言取ったらほとんど考察材料なくなるだろｗ

829 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:14:50 ID:Krj0E10I0

トラウマを想起できる時点で、
精神力が強さに直結する妖怪相手には有利に戦いを運べると思う

830 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:20:36 ID:3KWMzg6I0

弾幕ごっこで心を読めると敵の弾幕の軌道とか分かって有利になりそうなんだが

831 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:22:15 ID:AT8RAUEk0

>>823
紫が神の如き力を持っていても土下座した相手は神より強い可能性がある月人だし

832 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:24:11 ID:pfLs.D4kO

さとりは能力の説明多いから助かるけど
勇儀の能力とか謎すぎて喋りようが無いから困る

怪力乱神って要は魔法の得意な鬼って感じなのだろうか

833 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:26:42 ID:adJfTMPs0

>>828
弾幕ごっこの強さの考察ならできるんじゃね

834 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 17:32:09 ID:brf5oxsg0

>>829
東方の妖怪キャラにそんな重大なトラウマなんてあるかなー
彼女たちはわれわれが想像できないくらいシンプルに生きている、と神主は掲示板に書いていた

835 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 18:37:23 ID:a5PZ4P520

>>830
にとり《分かったぞ魔理沙、USB端子だ。ゲームパッドをUSB端子２に差し替えるんだ。
　　　　それでこちらのショットが当たるようになる・・・・・・むっ、魔理沙・・・まさか君はキーボード派なのか？》
パチェ《そんな・・・！？》
アリス《嘘でしょ！》

836 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 19:07:22 ID:T52E7kUE0

>>834
ずばり神主がさとりは強く作ったっていってるんだからさとりの能力は妖怪に有効なんだろうよ

837 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 19:46:41 ID:2mrKVfEY0

>>835
キーボードを抜いてパッドを付けるんだ！

838 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 20:04:55 ID:xOLOU0Qk0

この一年を振り返ると
儚から続いた月人vs紫その他連合軍の戦争が過疎という形で収束した感じだったな
それによってようやく中間層へ目がいった感じ

839 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 21:05:46 ID:JGgTs552O

>>834
別に重大なトラウマがなくても、心の奥底に少しでも恐怖の記憶があればトラウマに出来るって文が言ってた

840 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 21:26:05 ID:2mrKVfEY0

来年は口授が来るから久々に闊達になるかね
新作が出るかは解らんが

841 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 21:30:13 ID:0An.0.fg0

>>811
DSで文がこいしを雑魚と言ったのは、
直前のさとり戦で心を読んでくるさとりはゴシップ記者として色々企んでる文にとっては
都合が悪く手強いという話の対比として心を読まないこいしは好都合な被写体という意味でしかない
読心能力のないさとりが弱い妖怪であるという意味では全くないよ

842 ：名前が無い程度の能力：2011/12/31(土) 21:30:23 ID:4iZL0yP20

>>822
ルールの狭まり具合にもよるが、特に天下一〜的な形だと、
領域の狭さと攻撃手段の狭まり方のせいで、読心してもついていけないような
高速大威力、または手数、攻撃範囲等々で押せ押せが通じてくる形になると思う。
または、さとり側が心を読んで逃げ隠れしつつ虚を突く行動をしにくくなるというか…
いずれにしても、攻撃・防御手段にさとり側が劣るという前提での考え方だけど。
（逆に、地力で勝ってる上での読心なんて紛れを消して磐石にする意味しかないだろうし）

>>832
怪力乱神の意味から考えて、魔法というよりは単純な力そのものなんじゃないかなと。
恐らくは、無秩序で不可思議な力そのものを持っているように思う。インチキ臭いけど。

843 ：名前が無い程度の能力：2012/01/01(日) 21:13:59 ID:I45i..CI0

さとりには天狗のカメラを読んで躱せるくらいの瞬発力がある
まるで「心を読めても身体能力がついていかなければ…」的なよくある読心キャラの弱点に対して
神主が用意した答えのような

文の幻想風靡であってもカメラはタイミングさえよければ撮影できる速度なわけで
このカメラを避けるさとりは読心とセットとはいえ瞬間的には幻想風靡に匹敵する速度で
移動できると言える

しかも文のように徐々に速度を上げて最速に達するのではなく
完全なゼロの状態から瞬時にトップスピードに達する瞬発力は他の速い妖怪と比べても異常だ

844 ：名前が無い程度の能力：2012/01/01(日) 22:12:09 ID:ZpE1zEtAO

読心能力はかませの宿命を負ってるからなｗ
まともに強かったのはクーガーをぶっ倒した無常矜持withかなみのアルターくらいか

845 ：名前が無い程度の能力：2012/01/01(日) 22:55:41 ID:6pVyL66I0

弾幕で主人公たちに負けても地力では圧倒的に勝っていたと思わせる勇義みたいなフォローもなく
ストレートに主人公たちに弾幕ごっこで負けた4ボスという印象しかないや

846 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 00:12:20 ID:GJE9hehg0

ストレートに弾幕ごっこに負けてるのは過去の６ボス全部だしな…

847 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 00:37:45 ID:9QQuwXA.0

６ボスの方々は、
「余力あるけどスペカルールの理念に従って大人しく引き下がってやった」的なフォローいただいてない？

848 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 01:01:11 ID:4a0eosk6O

つか、勇儀くらいフォローされてる方が異常
それだけ鬼はヤバいんだろうけど

849 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 02:42:18 ID:JaIcfw4.0

>>847
それ自機、１からEx、Ph全部に当てはまるだろw

>>848
それにくらべて紫は・・・
いや紫の場合比較対象が月だからなんだろうけど

850 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 02:54:58 ID:wlDclkSw0

6ボス特有の「やられてボロ絵のビジュアル」が無いって特徴は
けっこう大きい意味があると思う
そういう意味でEXは6ボスよりも自機にやられても不自然じゃない実力って
ことかなーって思ってるんだけど

851 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 03:05:06 ID:zJD.ctyY0

黄昏ゲーではボロくなった気がするな

852 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 04:15:16 ID:r6rWsNII0

さとりも紫と萃香とパチュリーから事前フォローはされてるんだけどな
まぁそれでもパチュリーの言い方から見て魔理沙では勝ち目はないが、
紫と萃香の言い方からは霊夢なら速攻という条件付で普通に勝てそうなレベルではあるが

853 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 04:42:26 ID:JaIcfw4.0

それ弾幕ごっこのこといってるんじゃないの？

854 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 09:06:57 ID:X8umGfaQ0

>>849
対象が月というか、このスレだと（一次でも…？）紫を噛ませ犬に使うのを起点に持ち上げる形が多い気がするので、
当然ながら、自然に紫下げイメージが先行するだろうとか思ったり…

「紫も弱いわけではない、むしろ妖怪の中では十分に強い、ただ、『月の民がそれより遥かに上というだけ』」という、
フォローしているようでしていない、というよりも紫（達）より月の民がダントツ上だと念押しするような言い方も多い感じだし。

ただ、さとりに対する素早さ（及び読心の先にあるトラウマ想起？）とか、鬼や吸血鬼が持つ腕力に類する力といった、
特徴的な能力とは別の、いわば地力について、紫の場合は上げイメージ的な描写が若干少ない傾向にあるような、
そんな気がしたりもするわけで…

855 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 09:49:24 ID:9QQuwXA.0

紫は身体能力が突出してるわけじゃないからな。一般妖怪並み
体力自慢の妖獣を従えてるのは非常に合理的なフォローだ

紫自身は魔法使いのように、策や事前準備、情報を駆使して真価を発揮するタイプだと思う

856 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 11:00:50 ID:Di/Q8Sdc0

月勢が上にいるって言うことは下げイメージになるのか？
月と同レベルとされるのは神様仏様たちだけなんで紫やその周囲には無縁だろ

857 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 11:10:33 ID:r6rWsNII0

>>853
地でキャラの脅威性について語った部分は弾幕ごっこの話じゃないと思う
地以降の戦闘の多くは弾幕ごっこの体裁を取る必要がなく
むしろ弾幕ごっこだとおかしい戦闘が多いわけだが、
蓋を開けてみればどういうわけか全て弾幕ごっこになるというだけ

858 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 12:00:09 ID:Az573npg0

>>857
「こんなに月が紅いから本気で殺すわよ」「花の下で眠るがいいわ、紅白の蝶！」
東方キャラって弾幕ごっこの前にこういうことを口走るの人達なので
弾幕ごっこで脅威を煽るようなことを言ってもなにも不思議ではないというか、言わないと不自然

859 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 12:17:48 ID:Az573npg0

わけわからん人達がてきとうに行動するのが原作者の考える東方らしさであり、
東方キャラは狂言と皮肉がつきものというだけだよ

860 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 12:27:44 ID:UtirGx8kO

鬼が跋扈する地底で一番大物、且つ能力が強くて評価も多めだから強く見積られるだけだとオモ＜さとり
戦闘実績は無いけどほぼ間違いなく強いと目されてる神奈子とかと似たような感じ

861 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 12:49:06 ID:Di/Q8Sdc0

神徳に武功
神代の侵略者
天狗から山を強奪する考えもあった
おくうが暴走して地上に出たら退治する気だった

さとりは戦闘が苦手分野だけど
神奈子はむしろ得意分野じゃないか？

862 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 12:59:34 ID:UtirGx8kO

今は神奈子と比べてる訳じゃないぞｗ

強い弱いの評価が少ないが状況とか環境で強い評価されてるって事（神奈子も）
さとりは強いってZUN評価があるから戦うの嫌いでも強いのは強いんだろう

863 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 13:57:32 ID:heh72ofMO

月人と同等が神様仏様だけって言うけど、それ一部の神最上位陣だけ(天照とか)だよな今んとこ
後はイメージ論に過ぎない気がするんだが…
神奈子とか映姫とか特に

864 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 14:14:56 ID:4WF9BQ0U0

神奈子とか諏訪子は確かに描写の割には評価されすぎではあるかな
元々このままだと衰えて消えそうだから幻想郷に来た訳だし

>>861のも過去の話とか「つもりだった」レベルの話で直接評価に繋がるかと言うと微妙な線

幻想郷最強クラスの文、まだ全貌を明らかにしてない天魔含む天狗全員を相手にして勝てるかも解らないし
八咫烏の力を制御出来ないからこそ他人に融合させた訳だから力でお空に勝てるかも解らない

圧倒的な強さを見せたよっちゃんに匹敵するかと言われると微妙な気がする

865 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 14:18:25 ID:QfvoPRnI0

>>863
仏ってのはこの場合、毘沙門天とかそっちであって、
雇われ地蔵の映姫はあんまり含まれてないと思う

866 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 15:08:59 ID:4a0eosk6O

>>858
弾幕ごっこの前口上ってプロレスのそれと同じようなもんだから
相手を扱き下ろす事はあっても、さとりの時みたいに相手を評価するのは珍しいと思う

867 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 15:19:07 ID:LteRU6vI0

>>866
戦うのは自分じゃないし

868 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 15:20:15 ID:t3YIY5wM0

あんなに強い弾幕力は初めてだ。ｺﾞｸﾘ

869 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 15:24:42 ID:X8umGfaQ0

>>856
○○より下という噛ませ犬的使い方をする度に、やはりイメージはケチがつき下がると思う。
特に、妖怪最強という肩書きから推測するような形で 月の民≫（紫≧）妖怪全般 という理屈を
（何度も）示されては、その肩書きごとイメージが下がらないわけはないと考える。
プラス評価よりマイナス評価の方がよく目につき記憶に残りやすいというのもあるしな。

>>863
そういう言い回しだと月の民が総じて「神最上位陣」に並ぶようにも読めてしまうがな。
自分としては、神々にも秋姉妹のように恐らく白兵戦能力に長けていないキャラがいるように、
月の民にも向き不向きや能力の大小があるように思うのだけれど…

870 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 15:48:39 ID:heh72ofMO

それは、今んとこ出てきた月人が皆強かったからなあ
まあ、立場や役所から今まで出てきた月人は平均以上だって言うのは分かりそうだけど
下限が分からないし
神は１、２ボスに秋姉妹や雛がいて、神主に１、２ボスだから強くできないって言われてるからなあ

まあ、月人の一番下ならば地上でも弱いという意見を否定する気はないけど、
平均値は圧倒的だろうなあという感じ

871 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 16:09:18 ID:7inGgOt.0

出てる月人は軍事部門リーダー格の二姫、月夜見に並ぶ賢者と
組織でトップクラスの人材ばっかりだしな
落ちこぼれの不良月人みたいなのがいれば下限がわかるんだが

872 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 16:29:48 ID:QWkLDS6E0

月の使者は軍事部門というより、地上関連の仕事を幅広く扱ってる部門だな

873 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 16:30:15 ID:Dz1e/bpI0

月人はみんな滅茶苦茶強いやつしかいないからなあ
天人は逆にもっと強いやつがいると思えてくる
推定数百キロの大ナマズを
周りの反応からたった一人で持ち運んだと推測できる
怪力な咲夜の銀のナイフの攻撃が刺さらないのが
天人の中でも不良な存在だからなあ

874 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 17:07:17 ID:Di/Q8Sdc0

考え方によっては綿月姉妹が月の中でも下っ端かも
月の民が嫌がる地上相手の仕事を担当していて
配下にいるのは玉兎とジェダイ門番だけ
姉妹より格下の月の民は登場してない

875 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 17:13:09 ID:3Nx2FZl2O

月の使者所属の月人が特殊なだけで、ほとんどの月人は研究職や学問畑の非戦闘員だと思う
ただ２ｎｄギアの軍神パパみたいに、『そういう血筋・家柄だから』という理不尽な理由で、非戦闘員であってもべらぼうな加護や強化が付与されてるような気もする

876 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 17:15:46 ID:7inGgOt.0

あんだけ偉くなった偉くなった言われてて
永琳の前職継いでるのにそれは考えにくいと思うが
月の使者は外務省と警察と自衛隊の複合組織みたいなもんだろう
権力機構とは別の分野で市民団体に疎まれてるぐらいで

877 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 19:14:35 ID:ymXOOxa6O

入国管理局局長でしょ　現実に一番近い役職は。

878 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 19:34:10 ID:GJE9hehg0

入国管理局が兵士の訓練かよｗ

879 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 19:34:33 ID:7inGgOt.0

月の都の警備
国外逃亡犯罪者の返還交渉
国境警備、入国管理
もちろん入国管理も含まれてるが
海上自衛隊、外交官、警察も付属じゃないか？

880 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 19:55:07 ID:X8umGfaQ0

自分としては、月の都の地理的要因と綿月姉妹の戦力等、現状出てきてる情報から、
月の都への侵入や、ましてや陥落する可能性は極めて低いと、ぶっちゃけ気楽に考えているからこそ、
戦闘畑以外の月の民という存在を想定出来るのだけれども…この辺イメージの差は大きそうだな。
高度な時間操作やステルス性といった、判断に困る要因も多いし。

綿月姉妹の職、月の使者というのは、詰まるところ地上の管理という言葉で表現出来るのかもしれない。
その仕事の一つに、或いは防衛という形で、月の都に紛れ込む地上の民の処理も含まれるという感じで。

881 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 20:11:32 ID:77edzKe.0

>>878
下役の入国警備官は公安職だぞ、拳銃持てるし
(税関職員も持てるが、あんま持たないらしい)

882 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 20:18:19 ID:6P2Vh/5I0

都の中で月人同士の争いが起こったら
地上担当部署の出る幕はなくて、また別の専門部署が出動しそうなイメージ

不良玉兎の連行・再教育も玉兎のリーダーに睨まれてて問題ある越権行為のようだし

883 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 20:25:45 ID:E6p9G0rE0

現実の役職と月を比べてどうするんだよｗ
絶対何もあてにならないだろそれｗ

884 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 20:34:13 ID:3Nx2FZl2O

>>882
あれは結局、レイセンのケースのように素行不良の兎を、
「徴兵して更正させます」という名目で匿ってるんだろうな

885 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 23:16:40 ID:P2KpwKos0

輝夜の｢須臾｣を操る能力って、サイボーグ009の｢加速装置｣や仮面ライダーカブトの｢クロックアップ｣のような
知覚・思考・運動速度を強化するシステムでは、性能次第で対抗可能なのかな？

886 ：名前が無い程度の能力：2012/01/02(月) 23:57:11 ID:U41DWGzA0

ガチで須臾ならクロックアップでも無理なんじゃないか

887 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:02:25 ID:aezKkpE60

須臾を使っている間に１０分行動したが、周囲から見れば須臾の間のことでしかない（つまり認識不可能）って能力だと推察されるけれど
例えば１０分を１時間に変えたところで結果は変わらないんだから、単純な加速ではないんだろう

同じ能力でなければ対抗出来ないんじゃない？

888 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:18:31 ID:tXsQ.aqc0

でも須臾中でも一応本当にわずかだが時が動いてるとしたら
時間加速じゃなくて時間停止なら割り込めるんじゃないか？

まあ、輝夜の場合それに永遠＋複数の歴史？＋不死身＋月人スペックがついてくるわけだが・・・

889 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:28:36 ID:8xq2yeOo0

>>887
自分はその｢10分｣というのは｢輝夜にとっての時間感覚｣かなぁと捉えているので
能力発動中は｢輝夜の主観での10分＝他者にとっての『須臾』｣となる
この｢10分｣は能力者輝夜の手で自由に変更可能(＝輝夜の知覚・思考・運動速度が自由に変更可能ということ)
だったら>>885のような力の使い手なら対抗の可能性あり？と考えた

ただ、あえて考えていない要素があるんだけど
それが｢輝夜は必要なだけ須臾を集められる｣という記述
集めるならどっから取ってくるんだって疑問が湧いたし、それに取られた須臾はどうなるのとも思った
それに須臾を集めて使うなら、それはもう｢須臾＝認識不可能な時間｣ではないと思うのに
何故か他人にとっては須臾の間の出来事として処理されるらしいので俺は考えることを止めた

890 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:31:02 ID:83Jnb4cA0

と言っても紫やレミリア、萃香と同系統で名前の割に大した事無い可能性もあるけどな＜永遠と須臾

永琳＞＞＞輝夜　なのは確実で
その永琳や弟子の綿月姉妹が咲夜の能力に対処出来てない所を見ると月人は時操作の能力には弱いし

もし輝夜の能力がそんなチートなら輝夜＞＞＞永琳じゃないとおかしいしな

しかし永琳との合作の「永遠の魔法」をてゐに破られてたり、月人関係は何かとてゐにやられてマイナスになってるのが面白い

891 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:49:38 ID:/FETgS5g0

このスレで何かと担ぎ上げられるてゐが哀れでならない
毒でまいっちゃうようなキャラなのに

892 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:54:32 ID:aezKkpE60

>>888
タイミング次第だろう
簡潔に言えば、先に発動した方が勝つと思う

>>889
>自分はその｢10分｣というのは｢輝夜にとっての時間感覚｣かなぁと捉えているので
俺もそのつもりで書いたけど、俺はそれを知覚・思考・運動速度の変更とは別物だと考えてるんだ（だから単純な加速ではないと書いた）
これは須臾を集めて使うってことにも関係してくるけど、求聞史紀の頃には須臾が時間の最小単位なんて設定は（神主の中には）なかったのではないかと思うんだ
結論を言えば、輝夜は須臾に留まってるんだと思う

>>890
圧倒的に力を持つってだけだから、例えば使える術のバリエーションが永琳の方が多いとか、同じ術でも効果が段違いとかでもＯＫだと思う
永琳との合作の「永遠の魔法」も、「人間に見つかったら解除」って隙を組み込んでるんじゃないか？
本来の永遠の魔法よりも、そういう面では弱体化してる気がするんだが

893 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 01:58:44 ID:8xq2yeOo0

>>892
輝夜は須臾に留まってるという結論について、もっと説明願えるだろうか？

894 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 02:08:51 ID:xzoRYvvM0

月の民４人はみんな解釈次第で他３人よりぶっちぎりで強くなるし

永琳はすべての薬を作ることができ、全知に近い知識量を誇る
輝夜は時間の流れというよりは時間による変化を操り
豊姫の瞬間移動は量子の確率操作を原理としている
依姫はもはや語りつくされた限りなく万能に近く欠点が見当たらない

895 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 02:10:29 ID:tXsQ.aqc0

>>890
紫は月人や西行妖に勝てないだけで、限界は示されていない。
紫がそんなにすげぇ能力だったら月に余裕で勝てるだろうというけれど、
依姫もすげぇチートで、
最悪どっちも任意全能クラスだけど、紫が単一宇宙で依姫が多元宇宙クラスというような
同じ全能でもそこからさらに格が違うとかって解釈は一応可能
てかレミリアなんか能力が全く分かってないし
萃香の能力が弱いとかどういうことよ

ちなみに永琳＞輝夜は、造化三神の子供だから
永琳の裏能力でもあるんじゃないかなぁとか思ってる
第一依姫が自身の能力全く使わずに加速度云々とかやってたあたり
永琳が須臾を破る何かを持ってたっておかしくない

896 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 02:16:57 ID:8xq2yeOo0

他人より速く動くというと
・自分の運動速度を上げるor他人の運動速度を下げる(身体能力操作系)
・自分の時間だけ速くするor他人の時間を遅くする(時間操作系)
の2系統4パターンがパッと思いつくけど
｢どっかから時間を集めて自分だけそれが使える｣っていう須臾能力はどう考えりゃ良いのだろうか

897 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 02:20:36 ID:tXsQ.aqc0

>>890
それから、輝夜と咲夜の能力は同系統だけど原理不明なので
須臾の原理には対応できるけど咲夜の能力の原理だと
干渉が難しいなんてことだって考えられる

まあ、依姫が最初っから時の神でも降ろしてりゃ時止めに対応できたかもしれないけど
神降ろす前に時止められたら普通に無理なんじゃないかね
だって依姫の能力は任意発動だから
時止められたら思考できない

898 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 02:27:00 ID:aezKkpE60

>>893
知っての通り、時間は須臾が積み重なって出来ている
故に、須臾を集めても通常の時間が出来るだけだろう
だからこそ、須臾という時間に留まっている（何度も言われているけど、パラパラ漫画の一コマに留まっていると例えれば分かりやすいかも）と考えた

899 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 02:28:29 ID:3rxB2y1sO

>>896
刻符かき集めて決死結界発動！
と同じノリじゃない？

900 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 06:03:18 ID:A31Swu2s0

>>896
あくまで個人的な解釈だが…と前置きして、
気づかないほどの短い時間を束ねて、気づかないほどの長い時間を作り、
時間→歴史の中に追加の行動を挟み込むような感じかなと思っていたり。
そもそも「他人より速く動いている」という見方に変えられないタイプと…

例えば、
その場にA〜Cさんと輝夜がいる状態で
輝夜がボールを手にした時点で須臾の能力起動（須臾の時間を束ね、使う）
↓
輝夜がAさんにボールを投げ渡す（※）
↓
須臾の能力解除
この時点でボールは輝夜の手にある（須臾の能力起動前の状態）
↓
輝夜がBさんにボールを投げ渡す
↓
Bさんにボールが渡るが、A〜CさんはAさんもボールを投げ渡された認識を持つ
ただし、輝夜自身と違い、ボールを投げ渡された経緯を感知したわけではない

というような感じに捉えてたり。
ついでに、※の時点でAさんが受け取る際に突き指とか怪我をした場合は、
Aさんは"その時点で怪我をしている"…かもしれない？

901 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 19:18:22 ID:CoRpzCbw0

常識的な概念じゃないと思うがね
認識できない時間を積み重ねたら認識できない時間の流れになるという理屈が常識じゃ説明できない
これは東方でよくあるキバヤシ理論の一種だろう
神主的には認識できない空間という結論を言いたくて、それに合わせて無理やり理由をこじつけたように思える

902 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 22:59:00 ID:gA1pGk9s0

>>896
時間の割り込みという考え方が近いような気がする
パラパラ漫画で例えるとそのページと次のページの間に輝夜だけが認識・行動できるページをつっこむことができる

903 ：名前が無い程度の能力：2012/01/03(火) 23:27:07 ID:RvYTA19UO

ゼノンのパラドックス的な理論じゃないかとは思う
「アキレスと亀」と言うよりは「飛んでいる矢は止まっている」の方
輝夜は更に永遠も絡んでくるからワケ分からんが

904 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 00:57:41 ID:9.ox92Fg0

>>901
神主的？
違うだろう

このスレの住人の妄想的に、だろう
妄想は果てしなく進んでもそれはどこまで行っても妄想に過ぎない
それを忘れてはならない

905 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 02:03:07 ID:11a0HEIA0

>>902
パラパラ漫画のページが須臾で、ページとページの間は存在しない（だから断続的と言われた）
それが出来れば、輝夜は月人の理論さえ超えていることにならんか？

906 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 02:32:45 ID:Dgy.4AOE0

通常では認識できない時間が須臾。その須臾を使って行動することによって、他者からは認識できないような行動を取ることが出来る
みたいな矛盾チックな能力なんだと思ってる

907 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 13:53:08 ID:HFpCabnIO

>>905
この場合の月人の理論って、どんな話だ？

908 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 17:13:14 ID:jkAJIwJQ0

電柱をたくさん集めて壁みたいにし、輝夜はその裏で動いてる的なのがやや近いか
なんにしろ相手の一切の行動を無効化する力と本人の不死性とで輝夜は根本的に絶対不可侵な存在だな
輝夜の能力を無効化することと、絶対に消せないものを消せる力を両方持ってるようなキャラはどんなのにもいなさそうだし

909 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:39:20 ID:r6MAC2pA0

須臾により他人に認識されずに行動できる
永遠により傷付くという歴史が作られない
蓬莱人なので死んでも生き返る
攻撃が当たらない、当たっても傷付かない、傷付いても死なない
不死性に関しちゃ間違いなくぶっちぎりトップだわな

910 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:52:23 ID:CRzMUax60

萃香とか輝夜って何で拡大解釈された能力が公式な前提で話す人が多いの？

「〜だろうな」とか言ってるならまだしも、妄想を断定口調で話されると違和感あるわ
紫やレミリアが妄想で万能扱いされてた時と似たような感じで

911 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 18:57:16 ID:JjgiRfRE0

なぜ萃香

912 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:01:05 ID:R0aYVgPU0

強めに解釈してもそれを覆す材料が原作にないので

913 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:06:27 ID:8fgwy9ssO

妄想系は置いといても輝夜は原作で行動封じの力を無効化されなかったからなあ
使われてそれを打ち破ったという事が存在しないし
東方世界は魂が不滅設定だから消し様もなさそうだし

914 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:06:33 ID:JjgiRfRE0

とりあえず萃香の能力は確定で、
能力の適用範囲は有形無形関わらず殆どのものに適用される
かなり器用に効果を調整することができる
無から有を作り出すことはできないが有るものを変化させることはできる
こんなもんか？

915 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:14:58 ID:EqHvEK6w0

ついでにみんなを集めてたことから
精神操作もできると思われる＞スイカ

てかレミリアとか能力使った形跡すらないし
拡大解釈もくそもないと思うんだが・・・
紫にしろ具体的な限界点はわからない
本当に存在の境界とかをいじくれるのかもしれない、それでも月に勝てない、みたいな

916 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:17:25 ID:r6MAC2pA0

須臾使ってる間は気付かれない
永遠使うと壊れない、腐らない空間を作れる
輝夜の能力（もしくはそれから作られた蓬莱の薬）で処刑されても死なない
を全部ちゃんと原作でやってるんだもん

917 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:21:05 ID:8fgwy9ssO

>>915
作中でしなかった＝できないとか言われたりするからなあ
酷いのだと解説本等で作者が明言したものでも作中で描写されてないという理由で無視されるし

918 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:22:09 ID:CRzMUax60

>>915
人集めてたのは魔理沙だろ
魔理沙一人程度を操作出来ても大した事ないし

>>916
永遠はてゐに破られてるじゃん
明確に須臾使った事も無かったんじゃないの

919 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:25:45 ID:JjgiRfRE0

魔理沙に誘われた程度で3日に一度のペースで宴会するわけ無いだろ

920 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:26:16 ID:EqHvEK6w0

>>918
タイマンならそれで十分だし
そもそもそれが限界だということはどこにも書かれていない

921 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:26:53 ID:8fgwy9ssO

てゐ自体が何かしら価値があるからあえて受け入れた説もあるな
作中で明確なのはわりとただの妖獣というくらいだっただろうけど

922 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:36:16 ID:vUbubDfU0

いつの間にか神社にいた
あと自機全組が異変解決で輝夜に遭ってるのは須臾ともとれる
後者は置いといても前者は須臾だろうな

923 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:50:30 ID:segg1PGo0

>>918
ん？魔理沙が声をかければ不自然じゃないから幹事やらせてただけだぞ

で、その魔理沙本人の非想天則での萃香に対する台詞
今夜辺り、暇な奴集めてくれ
夕立後に涼しくなったら宴会でもしようぜ

何で拡大解釈だと思ったのか不思議

924 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:52:56 ID:vvljqbM.0

>>918
てゐが＞永遠使うと壊れない、腐らない空間
を破った事実なんて存在しない
あれは永夜異変後に輝夜が自分から解いた

925 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:53:55 ID:CRzMUax60

「能力使って集めてくれ」って書いてないだろｗ

926 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:53:55 ID:JjgiRfRE0

　 萃香 　あなたを幹事役にしたのも私。
　　　　　みんなの意思とは別になんとなく集まる気にさせた
　　　　　のも、私。
　　　　　あなた達は集まるべくして萃（あつ）まったのよ。
こんなセリフもあるから、むしろ能力の適用範囲が魔理沙だけだって言うならそっちが根拠持ってこないと

927 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:57:40 ID:oTPTYfIc0

>>908
＞・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
＞　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

928 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 19:59:08 ID:segg1PGo0

>>925
とりあえず萃夢想持ってないのは良く分かった
相手にしても仕方がなさそうだ・・・

929 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:01:35 ID:CRzMUax60

>>925
てゐは永遠の魔法を破って中に入って来た設定があるから

>>926
それは精神操作って言うよりは密の能力だろうから別物だろう
魔理沙を幹事役にしてるから魔理沙を操ったのは事実だろうが

930 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:06:47 ID:JjgiRfRE0

だから根拠を示してから発言しなさい
精神操作と密の能力が切り離されてるって根拠はなんだよ

931 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:09:48 ID:9mhYrQJA0

萃香がみんなの意思に関係なく集まる気にさせたとか言ってるから精神操作でいいだろ

932 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:11:07 ID:CRzMUax60

密の能力は文字通り色々な物を集める能力だろう

むしろ「自由に精神操作が出来る」能力なんてどこにも説明されてないぞ
「集める」能力だから集まる気にさせられたんだろう

933 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:13:04 ID:JjgiRfRE0

いや変化させる能力でもあるって設定に書いてありますし

934 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:14:33 ID:11a0HEIA0

>>907
>ページとページの間は存在しない（だから断続的と言われた）

935 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:17:02 ID:segg1PGo0

紫　　みんなを操って萃め続けるのもいいけど……
　　　　いい加減にしないと、そろそろ誰かが気付くわ。

紫　　意思をかき乱す事で、操られる事を防ぐ。

さすがに集めたのは魔理沙からは逃げたのかーｗ

あと、萃香の能力は人の想いも集められるんだけどね
で、魔理沙に幹事をやらせた事から特定の想いを集めれば精神操作も出来そうねって推論だったはずなのだがｗ

936 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:20:58 ID:CRzMUax60

推論ならいいんだが、断定で話される事が多いからな

>>927のテンプレを守ってくれれば何も文句は無いよ

937 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:22:28 ID:EqHvEK6w0

そもそも最初>>915で〜思われると言ってると思うのだが・・・

938 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:24:49 ID:r6MAC2pA0

輝夜の歴史を作らない限界……てゐの侵入
萃香の萃める限界……紫、他の鬼
じゃあこれで

高草郡が元からてゐの私有地だから、はじめから結界内の住民だったという推測もあるけど

939 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:29:58 ID:11a0HEIA0

>>938
更に言うなら、「人間に見つかれば解除」という条件を付与されていたこともお忘れ無く
つまりは弱体化させられてたってのを言いたいんだが

940 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:31:37 ID:JjgiRfRE0

そもそもスペル蓬莱の薬でミスった前科のある永琳の術をそこまで信用するのはどうなんだ

941 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:38:01 ID:uroL.gtM0

・てゐが永遠亭に現れたのは隠れ住んでから数百年後のこと
・てゐ「私はこの迷いの竹林の持ち主。隠れ住んでることもずっと前から知っていた」

ってことで、永遠の結界を突破するのに数百年を要した可能性もある

942 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 20:58:26 ID:jkAJIwJQ0

>>929
別に力で破ったとは限らないだろう
交渉とか策とかで解かせたという可能性もありそう（それで解いた扱いとか）
むしろてゐは単純な力ではなく立ち回りとかハッタリとか小賢しい知略とか
そういったのがキャラ的に違和感のない本来のスタイルだと思う

943 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 21:42:37 ID:HFpCabnIO

>>934
そこにページを新たに挟み込むのは、理論を超えてるというのとはちょっと違うかもな。
ページを挟み込んでもパラパラ漫画という全体のカタチはそのままだし、
また、例えばプログラムに適当に改行して適当なコメントやら関数を書き加えても、
プログラムという全体のカタチは、やはりそのままなわけで。

何で別の例えを持ち出したかというと、世界、歴史というプログラムに
ループ構造を加えるというか仕込む→永遠、
別のモノ(関数？ ファイル？)を参照するように書き加える→須臾
……ような感じなんじゃないかと妄想が浮かんだだけなので、面倒なら、後半は読み飛ばし放置推奨。
思いついたはいいが、この分野に詳しいわけでもないからイメージがここで打ち止めだし……

944 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 22:10:55 ID:11a0HEIA0

>>943
理論を超えているというのは言い方が悪かったと思う
何か矛盾してるし、変じゃない？ って言いたいだけなんだ

945 ：名前が無い程度の能力：2012/01/04(水) 22:33:01 ID:ZnBEF.G20

>>944
「ページとページの間がある」って考えてるから変に感じてるんじゃないか？
１ページの次は輝夜の作ったページになり
輝夜の作ったページの次が２ページになったのなら月人の理論と矛盾しない

946 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 03:25:33 ID:xHUKJXJY0

なんか東方は魂が不滅と言ってる人がいるけど
そんなこと原作じゃ言われてなかったよね。前も話題になったけど

947 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 03:43:30 ID:73JEDgrg0

茨で怨霊が潰されてたな

948 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 11:30:04 ID:cBAY/ExE0

潰されたり切られたり、勝手に消すなと言われたりするのは幽霊や怨霊といった霊だけで
魂に効果があると明言されてる道具や手段はまだ登場してないはず

949 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 13:00:12 ID:Q3yjfzmc0

霊を潰されて魂は無事なのかね

950 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 13:45:27 ID:OsiP8Jgs0

霊と魂は東方じゃ全然別モンだでよー

951 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 14:11:31 ID:AyRBogdo0

ただ、行動や人格の核と考えるべきだろう魂についての拘束手段を想定しないと
ｸﾞﾁｻｧの他にも、地獄とか、三途の川について考えるのが若干難しくなるな…？
（魂に付随している幽体のような何かに影響してる〜とか仮定すれば、概ね回避出来る気もするが）

952 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 14:29:06 ID:kF1VrO8I0

茨でこまっちゃんが怨霊を潰されると輪廻転生から外れると言ってたよ
こまっちゃんの役目は魂を運ぶことで、魂は裁きを受けて転生を待つんだっけ？
でも霊を潰されると転生できなくなる？

953 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 15:10:22 ID:cBAY/ExE0

霊の方はある程度、解説されてるけど魂はまったく解説されてないからわからん
生きてる内から生霊や欲霊が出たり、幽霊として生まれて来たり、一体の死体から複数の幽霊が出たりするが
それでも三途の川を渡って裁判を受けるのは幽霊と言われてる
魂はどう関係してるんだろうな

954 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 15:53:34 ID:suxa/emo0

即ち蓬莱人が死んだ直後に魂を握りつぶせれば完全に殺せるという事か

>>952の小町の発言見るに魂＝霊の可能性も高いし

955 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 16:25:35 ID:iRbJm8tg0

霊を潰すと魂が運べなくなるとか

956 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 17:05:18 ID:ahrJWNgM0

霊や魂について喋った個々人で定義が違ってそうなのが超厄介
魂が不滅、大きさ0はアリスの言
でも小町は上の通り
なんでこんな風に解釈してる
ttp://i.imgur.com/TzKou.jpg

957 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 18:32:02 ID:aRkKR0BI0

一般的に登場人物が言う｢魂は不滅｣っていうのは、｢死んでも魂は失われない｣って意味であって
例えば神様がガチ攻撃を加えても魂は無事でいられますよ、ってことではないんだろうなと思う

魂+霊がセットでないと輪廻転生できない、って説もありだとは思うけどね
ただ霊や怨霊消滅させて輪廻転生から外すなって言われてたんだから、霊ごと魂も潰してたと取るほうが自然で素直だよねとも思う

958 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 18:33:39 ID:cBAY/ExE0

三途の川を渡って裁判受けて地獄行くか成仏するか転生するのは幽霊って色んなところに書いてある
転生待ちじゃない幽霊を潰してしまうことが問題だということも花や緋でも触れられてる
一貫して幽霊について語ってるだけで魂については言及してなかったと思うぞ
それがなんで霊＝魂という可能性になるんだ？

959 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:23:44 ID:XMICol2s0

花の設定txt見ると、魂は冥界に渡るもの（冥界に渡れない魂が幻想郷に取り残され……）と書いてあるようにしか見えないが
そして河を渡った死者は裁きを受けるらしいから、裁きを受けるのも魂じゃないの

960 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:28:48 ID:suxa/emo0

霊＝魂　ほぼ確定か

じゃあ華扇は蓬莱人殺せる事になる訳か

961 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:30:34 ID:UNjjII5g0

＝なら霊を操れる幽々子が蓬莱人を恐れる理由は無いわけで

962 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:34:40 ID:0v9pWZAo0

そもそも蓬莱人の不死性なんて絶対的じゃないしなあ
概念的なものに干渉できる紫とか、そもそも永琳ならどうにかできるでしょとしか思えない
素で永遠の力で不死性を持ってる輝夜は、また事情が違いそうだけど

963 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:36:52 ID:suxa/emo0

>>961
幽々子って霊潰せたっけ？

964 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:39:32 ID:XMICol2s0

水と氷は材料からすれば同じだが性質からすると別みたいな感じで
魂と霊も性質は違うが同じものの一側面みたいな……妄想だが

965 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:41:07 ID:/.XQSLlE0

蓬莱人って魂を起点に復活するんじゃなくて
魂を壊されても永遠の効果で魂が元通りになるものだと思ってたんだけど・・・

966 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:56:15 ID:ZiJpTLMs0

>>964
氷が霊なら
水素が魂みたいなものかなと思う

怨霊を潰した華扇は氷を溶かすことはしたが
水素原子を同行したわけじゃないって感じで

967 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 19:57:02 ID:XuA2zlqE0

結構頑張って書いたのに
>>956に書いたように考えると
アリスや小町の認識の違いも
むやみに潰してはいけないとかも 説明出来ると思う

968 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:06:11 ID:suxa/emo0

そういうのは完全に妄想の世界だしなぁ…
>>959みたいにある程度公式の記述を使ってくれないと

記述通りに解釈すれば魂＝霊はほぼ確定でしょ
だから蓬莱人は霊を潰せるキャラなら完全に殺せると考えるのはおかしくないと思うけど

969 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:14:27 ID:ctmUUAh.0

そんなに華扇ちゃんが蓬莱人殺せることにしたいの？
というか霊操れる幽々子が蓬莱人に殺せてないじゃん

970 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:17:35 ID:.KK6arHo0

前もこの話でたけど最後はそれぞれの解釈からの想像になっちまうもんな
俺は蓬莱＝輝夜の魔法って意味なら輝夜以上の力を持つものなら簡単に破れると思っている、それこそチート能力揃いの月人上位や力のある神なら楽々と
例の処刑も東方世界でもあるし月人だからなんとしてでも殺そうって感じじゃなかったのでは？ともここで書いてた人がたくさんいたな

971 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:23:03 ID:ctmUUAh.0

格で能力が効かないなら能力考察の必要はなくなるな
一番ステータスが高い奴に何やっても効かないことになる

972 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:30:25 ID:AyRBogdo0

仮に蓬莱人の魂（≒霊？）をｸﾞﾁｻｧ出来るとしても、肉体と同じく復活はするのかもしれない。
ただ、同時に思うのは、それならば、蓬莱人の「記憶」はどう考えればよいのかという疑問。
どこかでリセットがかかるのであれば、それはそれで永遠の命だろうと空しいというか実用的でないし、
きちんと魂なり何なりに積み重なるのであれば、それはもう、徹頭徹尾「永遠」ではないなと…？
精神というのは記憶により状態が変わるのだから、マズイ記憶の積み重ねで発狂・廃人とか…？？
（蓬莱人が蓬莱人である状態そのものをリセット、無効化出来るかどうかはあえて脇へ置く）

973 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:35:51 ID:cBAY/ExE0

>>968
それだと妖夢が妹紅を倒せることになって永Exと全然話が違ってくるな
あと永琳は幽霊を知っているのに蓬莱人殺しが月に伝わっていない
輝夜の処刑に協力しなかっただけじゃなく嫦娥も処刑されずに封印されている

霊＝魂でも霊≠魂でも霊を潰せることは蓬莱人にはなんの関係もない
でないと永と矛盾する

974 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:36:26 ID:Hn.Wuwsw0

花映塚では大きさのある人魂みたいなのを魂と呼んでる
アリスは魂の大きさは0だと言っている
ここからアリスの魂の認識が違うと考えた
さっきの図はアリスの認識で書いた
そうでないと魂と霊が区別出来ないから

975 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 20:43:06 ID:suxa/emo0

>>973
あれ弾幕ごっこだし、殺さないのはむしろ自然でしょ

嫦娥は月人が穢れ嫌いだから殺さなかっただけじゃないの？

976 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:43:12 ID:q7qATm5k0

輪廻転生から外れると消滅するは違うのかもね
怨霊が潰されても消滅はせずに何らかの妖怪みたいなものになって残るのかな

977 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 21:57:53 ID:KArC8m.A0

怨霊を食べたお空やお燐のお尻から

978 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:00:11 ID:/.XQSLlE0

まあ、月人や神々は単純に力が強いんじゃなくて
なんかしらのチート能力で輝夜の能力を打ち消したりもできるかもしれないが
格で能力がいかないなんてことはないと思う・・・

輝夜が地上に落とされたときは蓬莱の薬の力じゃなくて
輝夜本人の力だからなぁ
嫦娥どうすんだって話だが

979 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:01:17 ID:zZshT.qE0

>>975
輝夜は処刑してるのにか？

980 ：名前が無い程度の能力：2012/01/05(木) 22:07:19 ID:.KK6arHo0

>>979
過去スレみてくれば？このスレのいろんな意見解釈があったよ

981 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 00:13:55 ID:DgJB5LYE0

一つ気になることがあるんだけど
輝夜の永遠の能力って蓬莱の薬にしたときにどこにかかるの？
体？それとも魂？
どっか公式で書かれてたっけ？
体にかかるのなら仮に魂破壊したらそのまま死ぬだろうけど
魂にかかるのなら魂破壊しても壊れた魂が元に戻っちゃうんじゃないの？

982 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 00:37:56 ID:kqgBRWd.0

公式じゃ言われてないはず
だから魂ごと再生する、って考えもアリだね

983 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 02:35:45 ID:WeCSdCsw0

まぁ有利な方に妄想するのは拡大解釈だし
不利な方に妄想するのは縮小解釈と言われるわけで

だから原作の記述を引用したりするのが大事だったりするんだけどね

984 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 03:23:57 ID:WiE9NnfE0

原作はわざと曖昧に作ってるようにしか思えない

985 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 04:07:24 ID:DgJB5LYE0

神主本人が具体的数値とかを出すのが嫌だって言ってたような記憶がある・・・
間違ってたらゴメン

986 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 19:10:13 ID:Nja4X1RI0

花の鈴仙エンドの永琳の発言を見る限り魂はむしろ霊じゃなくて精神って感じがするんだが
＞人形はあくまでも肉体も精神も持たない、只の道具
＞でも時として精神が宿ることがあるわね
＞人形が思う通りに操れるようになったり、藁人形のように呪いが掛かったりするのは
＞魂が宿った状態だからなの
＞当然、躰と魂の両方を手に入れてしまえば、人形は道具の域を外れ自在に動けるようになる
＞貴方が会った人形はそうだったのでしょう？

それに霊が魂だと萃夢想の高難度の二重の苦輪での複数の半霊や神霊廟で妖夢のオプションである半霊が
パワーが上がるごとに霊が増えていくのは変なんだが

987 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 19:46:13 ID:G3Q2q9sA0

>>981
妹紅は痛みとともにどんどんスタミナを失いつかれた描写があったから戦闘において完璧な部類の再生ではないかもね
それこそスタミナをうばってから封印とか蓬莱の魔法を解除できる輝夜以上の力の持ち主になら

988 ：名前が無い程度の能力：2012/01/06(金) 23:21:21 ID:StWFLEz.0

>>986
魂と霊はセットであることが普通でしょ、というのが今言われてることだからそこはあまり関係ない
そもそも求聞のほうで一つの死者から複数の霊が生まれることもあるって記述もある

上の方で言われている通り、魂+霊がセットでないと輪廻転生の輪にのれないから、霊や怨霊を潰したときに輪廻転生から外すなと言われていた。だから魂は不滅だという考えは潰されない、と解釈は成り立つんだよね
ただ、別に原作じゃ魂は攻撃されても無事でいられますなんて記述はないんだから、魂も潰せると考えたほうが自然だよねって話になってるだけで

989 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 00:36:17 ID:1en7YKPc0

いや、なんで潰せると考えた方が自然になるんだよ
原作情報は何もないから魂を潰せるか潰せないかは不明と言うしかないだろ

幽霊を切れる妖夢と幽霊を操れる幽々子から見ても妹紅は死なない人間なので
蓬莱人が魂を基準に再生するなら幽霊を消して輪廻から外せても魂を傷付けられない
蓬莱人が魂ごと再生してるなら幽霊を消すことで魂も消えるかもしれないし消えないかもしれない、わからない
としか言えんがな

990 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 00:47:34 ID:/LXEcc7E0

普通どんな存在だって、消滅しない存在だと特別に言及されてなければ消せると考えるのが自然だろ……なんで魂だけ特別扱いしてるんだ
ただでさえ魂を潰してるかもしれない描写があるのに、明確に言われてないから消滅しないっていうのは、さすがに固定観念が強すぎるぞ
そりゃ可能性として魂はどうやっても消滅しないという可能性もあるが、あくまでそういう解釈も出来るレベルでしょう

そもそも魂は絶対に消滅しないものだ、なんてのが解釈にすぎないんだからさ

991 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 00:56:26 ID:0LQwViyw0

根本的に魂は不滅の物なんだといえる根拠がないしなあ
概念操作出来そうだったり、魂の存在を明確に認識できるキャラがいるなかで、言われてないからまだ可能性は残されているんだ！　と言えるのはある意味すごい

992 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 00:59:47 ID:N3kP9/zs0

魂が不滅なのと、大きさが0
って永でアリスが言ってなかったっけ
記憶違い？

993 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:14:30 ID:/LXEcc7E0

一方で魂を切り裂く技なんて設定もあるからなあ
不滅っても永琳レベルの存在がどうにかしようとしても駄目なレベルの不滅かどうかはわからないし。一般論での死んでも魂は残る的な意味じゃないのかな

994 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:20:24 ID:KSErVtCQ0

魂の不滅と質量ゼロと、魂を切り裂くってのは矛盾しないと思う
刀を振って空気を切り裂くことをしても空気が死んだり消滅したりしないのと同じ

995 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:32:50 ID:0LQwViyw0

魂を切り裂くっていうとカッコいいけど
魂を切り裂く（ただし空気を切るのと一緒で消滅したりはしない）っていう途端に可哀想な技になるな……

996 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:45:15 ID:1en7YKPc0

魂を潰せると明言されてもいなければ描写もされてないのに
潰せると考えるのが自然だって言いだすことのどこが自然なのか知りたい
特に名言されてないけど月人だって殺せると考えるのが自然、とか言い出すのと同レベルだよ

997 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:49:13 ID:/LXEcc7E0

>>996
月人も月人なら殺せるだろう。何を言っているんだ

一々○○は不滅ではありません、と言い切られないと全ての存在は不滅だと考えるとでもいうのか

998 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:52:51 ID:jKhB0djY0

月の羽衣は切れ端になるけど質量0よ？空気とはまったく違う

ほんとどうでもいい話だが、某スレだと魂へのダメージは
防御耐性がない限りは即死ダメージになってると記憶

999 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:53:03 ID:t9/VkfJg0

>>997には完全同意
だから尚更
にべも無く魂不滅に否定的、なのが一番納得しかねる
俺はこれが一番引っ掛かるかな

1000 ：名前が無い程度の能力：2012/01/07(土) 01:58:24 ID:oegFzI8Q0

>>996
だんな、世の中には月人や蓬莱人が大嫌えて奴がわんさかいるもんでさ
奴らにかかりゃあ弱点を捏造することなんてそりゃあ朝飯前なんですよ
ここはブレストスレなんでどんな妄想したって構やしないが
そういう「意図」を持って書き込んでいる奴がいることを、
だんな、知っておいたほうが賢明ですぜ