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1 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:52:40 ID:qIiYE4eY0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　念写で全キャラのドロワを撮りまくれるはたてが最強
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ93
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1316660839/

2 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:53:13 ID:qIiYE4eY0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 10:21:23 ID:Dv4zQIv20

>>1乙
そういやゴリアテでアリスがダメージ喰らわないのはどういう理屈なんだろ？

4 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 10:35:54 ID:ey0odhKo0

>>1乙

>>3
アリス「今から耐久スペルスタート！こっちに攻撃しちゃ駄目だからね？分かった？」
チルノ「うんわかった」

多分こう

5 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 11:42:10 ID:kXAEozBk0

>>3
ゴリアテがでかすぎてアリスに気付かなかったんじゃね
アリスに攻撃当たらんからチルノはアリスを狙ってないって感じだし
EDでもアリスの存在完全に忘れててゴリアテは妖怪か何かだと思ってたし

6 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 14:37:12 ID:Ie/xV/5o0

いやそんな妄想の理屈たてなくても
無敵化なんて結構みんなやってるだろ
いまさら何を言ってんだ

7 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 15:07:47 ID:Dv4zQIv20

理屈や理由も無く無敵ってそこまでおおかったか？

8 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 15:22:05 ID:S8s8fJB2O

耐久で無敵化してるキャラはだいたいなにがしかの理由持ってるよな

キャラが消える事が多いが、他にも霊夢や輝夜は能力だし、文は高速移動、ムラサは幽霊とかな

9 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:19:07 ID:Ie/xV/5o0

その理由自体もある程度妄想だけどね
神奈子や聖等はどうして無敵化してる？
細かいことをいえば天則とか魔方陣で全員やってる

10 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 16:59:57 ID:OV00l9Eg0

理由ってのは整合性を取るモンじゃなくて、見てる側が腑に落ちる為にあるんだよ
不思議パワーで光ろうが、何かの理由で半透明になろうが、
アクションさえ起きてればプレイヤーはそれなりに納得する


逆にエフェクトも説明も無けりゃ、プレイヤーは何でだろって考えるのは自然な事よ
あと聖に耐久スペカは無かったと思うが？

11 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 18:16:57 ID:Ie/xV/5o0

耐久スペルの有無の話じゃないしな
プレイすれば判ると思うが聖はラストでボム撃つと無敵化してる。なぜか？
耐久スペルしか意識されてないだけで無敵なんて珍しくないだろうってこと

12 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:06:22 ID:kXAEozBk0

レミリア・フラン　蝙蝠化
フラン耐久　姿を消す(ソース・グリマリ)
幽々子耐久　透明状態
蘭・紫　姿を消す
妹紅耐久　姿を消す(魂のみの状態？)
文耐久　グリマリで速すぎて攻撃が当たらないと書いてある
神奈子　青い線だけみたいな状態になる(肉体部分を消してるのかと思ってる。ちなみに通常ラストにも無敵時間が一部あり)
諏訪子　体が歪んでる
こいし・ぬえ　赤いバリアみたいなのを纏う
こいし・ぬえ耐久　姿を消す
豪族乱舞で召喚された時の屠自古と布都　霊界トランスを使っていると思ってる
理由としては霊夢パラエンドで青蛾が霊界トランスは道教というセリフがあり自機が使った時同様当たり判定がなくなり攻撃がすり抜け向こうからは一方的に攻撃ができるから
マミゾウ耐久　画面外に逃げる
夢想転生　不透明な透明状態になる
天則の八方鬼縛陣と忘却の祭儀　結界で攻撃を無効化
むしろ無敵時は分かりやすい変化が多い
>>9
天則で魔方陣とかむしろ分かりやすい部類だろ
あれは結界みたいなものだろ
ぼーげっしょーで魔理沙が放ったスターダストレヴァリエで散蒔かれた星に対して妖精が似たような魔方陣を出して星を防いでいるし

13 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:11:40 ID:OV00l9Eg0

>>11
だから何でだろって考えるなって？
そんな考え方する奴はこのスレに向いてないってｗ
「妄想」大歓迎

14 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:25:35 ID:Dv4zQIv20

そういやアリス魔方陣も出してないよな
ただハイ！になってるだけだ

15 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 19:25:54 ID:TWKKAjco0

はっきり言われてんのが霊夢、萃香か

16 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:06:27 ID:Ie/xV/5o0

>>14
いや魔方陣は出てるよ

17 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:18:09 ID:EcObVx/MO

>>12
他の面子に比べるとこいしとぬえのバリアってかなりストレートだけど、
何も思いつかなかったのか、それとも逆に何かしらの理由があるのか……

18 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:21:24 ID:Dv4zQIv20

>>16
確認したら魔方陣あったわ

こういった魔方陣（バリア？）ってどれくらい相手の攻撃無効かでくるんだろう？

19 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:29:38 ID:TWKKAjco0

>>18
バリアであるなら攻撃の妖力魔力が上回ればぶち破られるはず

20 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 20:45:42 ID:oAxQqjp.O

>>17
君も気付いてるんだろ？ ＡＴフィールドは誰もが持ってる『心の壁』だってことを・・・

21 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:34:55 ID:jhT86qe.0

こいしはの心の壁はネタ的に繋がるから分かるけど、ぬえは壁が微妙な感じが…
でも、一応両方とも精神系カテゴリだし、割と真面目にそれでいいのかもな。
ただ、ATフィールドは高出力で普通に突破出来る辺りが印象マイナス点な感じ。

22 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:44:22 ID:.sYjYBP.0

普通に考えれば蝙蝠化って弱くなってるようにしか見えん
何でコレで無敵化なんだろうな？
ちっこくなってるから当たらないだけなのかな
流石に本性が蝙蝠ってことは無いと思うが

23 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 21:54:07 ID:ee00ZxqI0

そんな中やせ我慢が精一杯の総領娘様

24 ：名前が無い程度の能力：2011/10/08(土) 23:10:19 ID:TWKKAjco0

無念無想は痛みを感じなくなるだけだからな

25 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 00:38:02 ID:amhH8IFs0

基本的にある程度丈夫だから問題ないだろうと思ってたけど
考えてみたら、痛いというからには少なからずダメージを受けてるんだろうな。
また、痛みは覚えるが無傷と仮定しても、痛みを持続されると危険かもだし。

26 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 02:05:58 ID:lRVzRnZ2O

総領娘様は素の防御力が変態だから痛みを感じなくなるだけでもてぇしたもんだ

27 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 08:21:56 ID:nYdJV/v20

天子はおそらく精神耐性もあるから防御力がかなり高い

28 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 08:26:50 ID:TI.1KB.wO

>>19 >>21
何でATフィールド前提で考えてるんだよｗ
数多の作品の中には突破出来ないバリアも普通にあるぞ

むしろ蝙蝠化が謎過ぎるな
単純に小さくて当たらないようになってるんだろうか

29 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 09:46:51 ID:bZ3Cp0s6O

蝙蝠でもマスパのような放出系のエネルギーも無効化してるし、
防いでると言えば防いでるんじゃないかなぁ。

30 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 21:32:19 ID:8Lnwir320

蝙蝠にならないと防げない何かの理由があるのかな？
蝙蝠の方が魔力が上がるというのはずいぶん変な話だけど

31 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 21:45:44 ID:xfA.2hPQ0

つオープンゲット

32 ：名前が無い程度の能力：2011/10/09(日) 21:48:51 ID:amhH8IFs0

もしかしたら、蝙蝠だとより簡単にZ軸方向への回避とか…？

>>28
まあ、心を閉ざす→心の壁→ATフィールドで、ネタ的にはそれっぽいかもというか何というか、
他には、こいしやぬえに丁度良さそうなバリアってどんなのがあるだろうか。

33 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 05:20:21 ID:n8PKY.jA0

「実際には弾幕遊びのルール違反的な超遠距離回避をしているのだが、
相手の意識・認識を操作してそこにいるように見せかけてる」説。

34 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 12:15:27 ID:KfhH6/2c0

そういやいちよう言っとくけどお空のラストスペルにはボムバリアがないのでボムを使っても普通にダメージ与えることが可能だから特に変化がなくてもおかしくない
ついでにこっちは知ってる人多いと思うが幽々子の完全なる墨染の桜と神子のラストスペルにもボムバリアがついてない
STGで本当にボムバリアに変化がないのは永琳の天網蜘網捕蝶の法のボムバリアと輝夜の蓬莱の玉の枝のボムバリアと妹紅のボムバリアと白蓮ラストスペルのボムバリアとマミゾウのボムバリアのみ
ついでに旧作の夢幻姉妹とEXアリスはボムを使うと普通にバリアっぽいのを張る

35 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 18:13:59 ID:qdxBIBLwO

いちようって言う人意外といるよね

36 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 19:00:12 ID:opmQBVkI0

いちよう月人の話しだけスレから脱出とみていいのか？

37 ：名前が無い程度の能力：2011/10/10(月) 21:11:11 ID:14eS6IN.0

いちいちそんなの確認しなくてもいいよう

>>28-30
逆に考えるんだ。
蝙蝠化したから防げるのではなく、「蝙蝠に見えるだけの実体のない何か」だと考えてみてはどうか。

38 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 01:15:35 ID:IA.SWNa20

ゲーム中の動作だけ見ると
蝙蝠は弾幕にボムも効かないし当たり判定もないから
霊魂化と全く同じ現象だな

39 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 01:45:47 ID:fPe2.kJc0

>自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし

蝙蝠1匹だけボムを食らわせる囮にして、ボムが終わった頃に霧が集まって人型に戻ってるとか

火の玉の通常弾幕で大量の蝙蝠出したり、霧が集まったりするエフェクトがあったりするの
この辺全てレミリアの体の一部なんじゃね

40 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 01:53:06 ID:IA.SWNa20

問題は服が先に蝙蝠化するかどうかだ

41 ：名前が無い程度の能力：2011/10/11(火) 03:42:38 ID:KmHx8zm20

服が蝙蝠・・・というとヴァンパイアのモリガンを思い出すな
格ゲーの技はデミトリ互換だけど

42 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 14:28:00 ID:IjnQzHPw0

けっきょく依姫の耐久力ってどうなんだろう
「レミリアの最強体術(タックル)で、吹っ飛ぶけどノーダメージ」ってとこ？

43 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 18:01:17 ID:zQ8plCgUO

実のところ、ダメージ描写自体が(多分)なく、不明というところかと思う。
依姫側に最大解釈するなら、もちろん、レミ超全力を
無防備なところに食らった上でノーダメージだろうけど。

44 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 20:34:30 ID:htzi2Xoc0

依姫「なにぃ！そ、そんなはずはない！」

霊夢「当ててみなさいよ」

依姫「後悔しやがれー！」

バチ！

霊夢「神を降ろせても・・・たった一人の人間を壊せないようね」

依姫「な、なにものだ・・・」

45 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 20:39:38 ID:ZNtpwl6Q0

月人は真空状態（表の月）でも平気だが、人間は無理って時点で勝負は見えてる

この星を消す！

46 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:19:32 ID:aR8HxrzY0

>>45
緋想天のストーリー版全人類の緋想天では宇宙に行ってるが
グリマリの天地「世界を見下ろす遥かなる大地よ」でも最終的に宇宙に飛び出すまで盛り上がり続けると書いてあるが

47 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:22:46 ID:htzi2Xoc0

東方キャラは基本宇宙行動可能

48 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:24:01 ID:hakSlXHM0

>>46
咲夜さんがロケットの窓開けても空気があったのは幻想側の宇宙
カラスをおくりこんだのは現実側の宇宙
天子と一緒に行ったのは幻想側の宇宙だからそりゃ普通に空気あるに決まってる

49 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 21:55:55 ID:C7Ct6jTIO

お空ちゃんは宇宙行動可能（多分）だから大丈夫だよ
時間すらねじ曲がる熱を発するとか言ってるし悪環境下耐性もバッチリ（多分）

50 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 22:04:30 ID:ZCFsxUy60

>>48
大気が少ない月の都とは一体何だっのか?

51 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 22:37:09 ID:p95OrdQY0

エルアルトぐらいの空気はあるとか?

52 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 23:35:39 ID:BbP6LD4s0

ロケットで幻想郷の結界突き破るシーンなかったな
物理には効果無くとも妖怪には影響するよね
そう考えると月も幻想郷内だったのかなと思ってしまうわ

53 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 23:43:48 ID:WydWtLQk0

アポロ計画云々はなんだったのだろうか

54 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 23:46:14 ID:p95OrdQY0

月の都は幻想郷的な、というか幻想郷のモデル的な存在でしょう
あのロケットで幻想の外に出たら烏の式のようなことになっちまう

55 ：名前が無い程度の能力：2011/10/12(水) 23:49:04 ID:m/1vx6gg0

小説によると、あのロケットは普通に移動する方法とワープを併用している
普通にゲートまでは15日間空気のある幻想宇宙を旅して
ゲートでワープして裏の月に到着って流れ

（裏の月：月の幻想側世界）到着
↑（満月のゲート)満月の日
↑普通の宇宙空間
↑（満月のゲート）満月の日
（幻想郷：宇宙に空気のある幻想宇宙）15日前出発

56 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 00:53:02 ID:CpTJKk9AO

最強の妖怪という触れ込みの紫でさえ地上の民は月には敵わないと謙遜しているから
無防備な月人の子供に夢想封印、ファイナルスパーク、ソウルスカルプチュア、スピア・ザ・グングニル
という大技を一点集中で同時に全力で使っても薄皮一枚傷つける程度でしかなさそう

速さの話題は依姫ばかりが目立つが本当は豊姫の方が理論とかで光速を遥かに越えてるはず
月人は宇宙空間でも平気だから、宇宙空間で本来の光速超えができるスペイザーともガチあえそうだ

57 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 02:08:36 ID:EQWkGVC60

>>55
（裏の月：月の幻想側世界）到着
↑（満月のゲート)満月の日
↑月を追いかけて幻想郷の青空を12日間漂流
（幻想郷）三日月の頃出発

こうじゃね？

58 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 05:54:41 ID:hvrcX9TM0

>>56
まあ、決して敵わないという条件を確実に満たすためには、魔法的なものでもそうでないものでも、
熱や圧力だけでなく、化学的なものでも何でもダメージを受けてはいけないという前提条件になるからな。
敗北条件が存在する限り敗北する可能性は0%にはならないので、敗北条件は存在しないという理屈で。
自分としては、つい「だから"決して"敵わないというのは無茶だろう」と考えてしまうのだけど。

59 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 07:06:59 ID:EIZz1EJo0

バスタードの高位デーモンは体の動きだけで無詠唱で魔法が発現するように
東方の古代の神々や月人は行動や存在自体が魔法みたいなもんとか思ったことはあるな

60 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 09:56:27 ID:35EVe7A.0

紫がいる限り月に侵攻し放題なのに放置してるってことは相当な差があると考えるべき
幻想郷の妖怪全てが集まっても綿月姉妹は抜けないと思う

61 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 10:25:00 ID:i5SptjmU0

幻想郷どころか、地上のあらゆる存在が一斉攻撃した所で
「何なんだぁ、今のは？」とさえ感じないだろう
そんな綿月姉妹でさえただの一課長程度でしかないと考えたら恐ろしい

62 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 11:34:42 ID:ja1vNyyM0

61は煽りなんで無視するが

>>60
実際、「最盛期の頃に妖怪を総動員して作られた軍団」でも姉妹を抜けなかったからな
幻想郷という一地域の妖怪では無理だろう

63 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 11:55:26 ID:17jJSkg.0

61は違うと書いてるけど62も61も60も同じモノにしかみえない
なんでこの子らは同じことを数日おきになんどもなんどもなんどもなんども痴呆のように書くの？馬鹿なの？
反論した人にこれまたなんどもなんどもなんどもなんども書いてきた同じ最強論を書きたいだけなの？
数日ごとに月は最高ですと書きこまなきゃいけないしばりでもしてるの？

64 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 12:04:49 ID:20SR7JYI0

自分が見たくない話題だから止めろって言う
単なる我侭だけからの煽りってのはブレストではNGよ
それが嫌ならせめてなにか他の話題を振ってくれないと

65 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 12:12:35 ID:ja1vNyyM0

>>63
何を突然キレてんだかわからんが・・・

抜けないと‘思う‘って意見に対して
事実として１０００年前に総動員しても姉妹を抜けなかったんだから、
今幻想郷に居る者だけで集まったって抜けないのは確実だろうって返しただけなんだけど

66 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 12:19:22 ID:20SR7JYI0

そういえば強さ議論系で名前が挙がるのって月人or紫の二強ってとこだが
逆に強さ議論系で最も名前の上がりにくいキャラって誰だろうな

67 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 12:26:10 ID:17jJSkg.0

>>65
それ何度目書いてるのｗ

68 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 12:32:24 ID:TqNrUpwcO

>>66
最近、かなすわ関係の話見ないね
閻魔・幽香あたりは情報少ないし

そういやスイカが紫の事弱いって言ってたがタイマンだとスイカ＞紫かね?

69 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 12:57:04 ID:oHLzhYxkO

殴り合いなら萃香
化かし合いなら紫

70 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 13:30:08 ID:R.3/R6BA0

>>67
月人最強っていうのやめろよぉーって言うの何度目？
また鬼のデコピンで一撃とか生命力は病院込みだから雑魚とか
2000度とか糖尿病とか岡崎パイプ椅子涙目終身名誉死刑囚教授とかやんのか？

71 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 13:58:04 ID:oHLzhYxkO

>>70みたいなおかしな奴がいる限り、月人は嫌われ続けるだろう
自分たちでネガキャンを行い、身内がそれを戒める事もできないんじゃ

72 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 14:16:39 ID:R.3/R6BA0

とぼけちゃってぇ…登場時っから嫌われてるよ　知ってるくせに
ボロクソ言っといて反論されたら「そんなだから嫌われるんだよぉ〜」っていうその論法も聞き飽きてんだよ

73 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 14:42:42 ID:17jJSkg.0

>>72
おまえは月人が嫌われるようにしむけてくれるいい子

74 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 14:54:38 ID:ztZz/FlY0

月アンチ共もまだ懲りないなｗ
管理人様に通報しちゃうぞ〜ｗ

75 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 14:57:26 ID:R.3/R6BA0

フォローすれば「フォローがウザイ」
放っておけば「月人は雑魚」
褒めたら褒めたで「ファンがしつこい」
月人道はシグルイなり

76 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 16:11:45 ID:1LQXNX5E0

>>68
それどこ情報よー
インチキだとはいってたけど弱いは聞いたことないぞ
しかも最も力の強い妖怪は紫のことなのに

77 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 16:26:15 ID:xRS7m5PU0

紫は単純に単体で妖怪最強なのか知恵や式こみで最強なのか

78 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 16:52:52 ID:CpTJKk9AO

勇儀は軽く手を翳しただけで人里二つくらいは消し飛ばせるらしいから
挨拶だけで都を吹っ飛ばしたナッパと同じくらいの強さな大雑把で漠然とした印象がある

勇儀はかつて月と戦ったことあるんだろうか
もしくは勇儀より単純な実力で強い奴がいるのかどうか

79 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 16:53:39 ID:zqaOwd/60

誰が書いてるのかよく分からない雑誌の紹介文で最強なくらいに最強

80 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 17:18:47 ID:R.3/R6BA0

紫が妖怪最強だと
その他妖怪にとって上限になっちゃうんだよな

81 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 17:21:38 ID:hvrcX9TM0

しかしまあ、よく考えてみれば当たり前の話だけれども、ついすっぽ抜けてしまう点として、
例えば月の民が無防備に攻撃を食らった場合の耐久力と、意識している場合の耐久力、及び回避力、
逆に月の民が攻撃する側になった場合の攻撃力や相手を捕捉、追跡する能力、
そして、個体の基礎値だけでなく地の利等全て含めた場合の月の都の堅固さ等々は
全部別々の問題で、でも、そこら辺が時折すれ違ったり歪んで衝突したりな感じがするんだよな……


紫最強とはいうが、何となく出力等詳細は脇へ置いておいて、能力の質的に最強って感じがしていたり。
一応、闇を操るとか虫を操るとかより、オールマイティかつ問答無用な感じはするし。
あと、地底の妖怪は含むのか否かとかも、自分としては何となく含んだ表現ではなさそうな感じ。
実質どうかは置いておいて、一次のテキストがそれを含んで書いているのかという意味で。

82 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 18:00:09 ID:CpTJKk9AO

三月精はネットで正誤表が出てたけど
紫のそれに関しては間違いでしたみたいな発表はなかったから
少なくとも記事がかかれた時点でいる妖怪キャラは紫が最強と考えても間違いないだろう
そんな紫が冷静に判断したのだから信憑性は確かだろう
地上は月には絶対勝てない発言がチルノやルーミアの発言だったら紫が言うよりも信憑性が落ちるだろう

83 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 18:45:56 ID:TqNrUpwcO

胡散臭い妖怪だし個人的には信頼性はかなり低いと思うが
最強だから信頼性があるってのは意味が解らん

84 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:17:40 ID:9fdQipI60

あの発言は紫だけじゃなく永琳、レミリア、綿月姉妹に至るまで
単純戦力比に関してはほぼ全員共通見解に近い認識を持ってて
それらが最後まで一切覆されることなく
実績、描写、発言が全て肯定している状態だからな
紫一人を胡散臭いと言ったところでぶっちゃけもう何一つ変わらない状態

85 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:28:30 ID:xFzJVXCsO

>>83
強い＝正しいってことだからな。極論だけど
まあ「紫は胡散臭いから信用できない」とするなら、まずは月人の強さよりも、紫の『最強』の看板の方を疑うべきだと思う
個人的には、やっぱ小賢しさ小細工込みの最強だと思うし

断っておくけど自分はそういう卑怯な強さって好きだよ。喧嘩商売とか刃牙好きだし

86 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:29:26 ID:9mgD4B2Q0

紫の発言は萃の咲夜ストーリーで(どの悪い事と嘘かしら、あれかなぁ？色々ありすぎて)
って言うぐらいだから信憑性があんまりない

87 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:30:35 ID:i5SptjmU0

月人は真空の宇宙空間でも平気で生存できるけど
水中や地中、壁の中とかだとどうなんだろうか

88 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:48:02 ID:/8BhGFVk0

単純に紫だけが力では勝てないって言ってるだけなら
まーた適当コいてるよ程度に受け取られたろうが（実際に連載当時はそうだった
小説抄の最終回で幽々子もレミリアも前回の戦いが勝ち目のない惨敗と言ってることで
適当でもなんでもない本音だと受け止められてる

89 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:52:33 ID:R.3/R6BA0

紫のうさんくさい設定は基本的に不都合な設定をフォローする形でしか語られなかったからなあ
紫の検閲入れてるぐもんで紫が褒められまくってる方がはるかにうさんくさくてあやしいと思う

まあでも紫の最強看板を疑ったところで
「じゃあ妖怪最強は誰よ」となると挙がらないしなあ

90 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 19:56:39 ID:rEDmC6eQ0

妖怪じゃない奴なんていくらでもいるじゃん

91 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 20:21:20 ID:xRS7m5PU0

単純なステでは鬼が最強のイメージ
紫は知恵や立ち回りを含めて最強のイメージ

92 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:18:43 ID:6JS2zIFU0

紫＞ハドラー
鬼＞バラン

93 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:27:16 ID:G7tXQR0A0

紫＞ザボエラ
鬼＞クロコダイン
の方がイメージ的に近い気がするな

94 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:30:47 ID:SKATna7U0

>>93
さすがにそれだとイメージがｗ
紫＞ヒュンケル
鬼＞ヒム（プロモーション後）
くらいで

95 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:35:10 ID:/8BhGFVk0

紫＞ハドラー（超魔生物になる前
鬼＞ヒュンケル
の方がよくね

96 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 21:36:57 ID:6JS2zIFU0

総合力の紫
一芸（どころじゃないけど）に秀でた鬼ってつもりだったんだがｗ

97 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:02:44 ID:2JCYqGt.0

>>93
ザボエラは天子でいいよ
小物臭くてカリスマがないのがピッタリだ

98 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:13:06 ID:2JCYqGt.0

天子「私の理想、自分の体は傷つかず思い通りに動かせ尚且つ一方的に神社を破壊する。」

99 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:22:16 ID:2JCYqGt.0

紫「私は負けた・・・・・・また負けた　おまえたち姉妹には負けっぱなしだ・・・・・
　　　　　だが私は納得しているのだ　綿月の技に・・・神降ろしの力か・・・フフッ・・・あれには勝てぬわ・・・
　　　　　・・・・・・悔いはない・・・むしろ感謝しているぞ　おまえたちの手で地に墜ちてからが・・・私の本当の人生だった
　　　　　短い間だったが確かな手ごたえがあった・・・・・・
　　　　　・・・・・・・・・・・・さらばだ　綿月姉妹・・・！
　　　　　・・・最期に・・・せめて私を倒したその腕にふれさせてくれ・・・
　　　　　私のこの身体が灰となって朽ちてしまう前に・・・！！」

紫「バカ者ッ！！！
　　　・・・うぬらそれでも博麗の巫女かっ！！？
　　　こんな所で力尽きてしまうような連中にその名を名乗られては　
　　　先代巫女もうかばれまいっ・・・！！！
　　　・・・・・・オレが生命をかけてまで倒そうとした先代博麗の巫女！
　　　それは不屈の魂を持った希望の戦士だっ！
　　　最後の最後まで絶望しない強い心こそが
　　　博麗の巫女の最大の武器ではなかったのかっ！！」

霊夢「こっ・・・このスキマ野郎っ・・・人間の敵のくせに・・・まるで先代みたいなセリフを吐きやがって・・・！！！」

紫「・・・・・・く・・・くやしかったら何とかしてみろ・・・！！
　　　　　この私を・・・綿月姉妹に負けた道化にしてくれるなッ！！！」

霊夢「な・・・なんてこったい！妖怪に教えられちまった　
　　　　　真の博麗の巫女とは何なのかってことをよっ！！
　　　　　私たちよりも戦っていた紫の方が正確に知っていた！こだわっていた！！」

100 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:29:55 ID:JQICSzXg0

>>98
天子は享楽的で、あんま合理主義なザボエラって感じはしないな〜

紫「私の理想・・・自分は決して人間に退治されず尚且つ一方的に人間を恐怖させ続ける―――それがこの幻想郷」
魔理沙「さ、最悪の発想だぜ・・・」

101 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:32:23 ID:2JCYqGt.0

魔理沙「あんたらみてえな月の民の連中に比べたら
　　　　　私達地上人の一生なんてどのみち一瞬だろう!!?
　　　　　だからこそ結果が見えてたってもがきぬいてやる!!!
　　　　　一生懸命に生き抜いてやる!!!
　　　　　残りの人生が５０年だって５分だって同じ事だっ!!!
　　　　　一瞬…!!　だけど…　閃光のように…!!!
　　　　　まぶしく燃えて生き抜いてやる!!!
　　　　　それがおれたち地上人の生き方だっ!!!
　　　　　よっく目に刻んどけよッ!!!　このバッカヤローーーッ!!!!」


依姫「お前の今の強さ、この世の物とは思えん！」

霊夢「これが正義かっ!!?より強い力でぶちのめされればおまえは満足なのかッ!!?
　　　　こんなものがっ…!!!　こんなものが正義であってたまるかっ!!!!」

102 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:34:57 ID:sXNdTDPs0

なんだこの流れは・・・
まずは落ち着いて最強のおっぱいを決めなければいけないということか？

103 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:37:35 ID:R.3/R6BA0

鬼がバランとか期待しすぎじゃないのか

104 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:41:04 ID:hvrcX9TM0

>>101
>一生懸命に生き抜いてやる!!!
だから、それこそが月の民がわざわざ月へ移住する理由となった、穢れだろうと。

そして、紫にせよ永琳にせよ、賢いとされるポジションにいる者ほど、
他人を利用して憚らないという意味でザボエラ的な理屈で動いてるような気がするなと。
当然、ベースの力量とか他の価値基準も絡んでくるから、全く同じではないが。

105 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:43:06 ID:2JCYqGt.0

勇儀「・・・・・・私は・・・もう助からん・・・
　　　　・・・あの瞬間・・・・・・四天王奥義の応用で・・・三歩必殺を放出し・・・爆発の規模を抑えた・・・
　　　　もはや・・・私の身体には・・・一片の生命力すらも残されていない・・・いかなる治療も・・・手おくれだ・・・」

萃香「うそだっ！！！四天王の鬼は・・・四天王は最強なんだろっ！！？
　　　どんなことがあったって死んだりするもんか！！！死んだり・・・・・・死んだりしないよおっ！！！」

勇儀「・・・泣くな・・・萃香　私は真の鬼ではない・・・
　　　　・・・・・・力も・・・酒もあったが・・・心が無かった・・・おまえにはそれはある
　　　　おまえを育てた妖怪というのは・・・私などよりずっと・・・正しい・・・人の心を持っていたのだろうな・・・
　　　　・・・私の死などで泣くことは無い・・・おまえにとってはその方が親だ・・・」

萃香「・・・ちっ・・・ちがうよっ・・・紫は・・・紫だっ・・・
　　　・・・・・・私の・・・姐さん・・・とはちがうっ・・・！！」

勇儀「・・・・・・な　なんだ・・・？もう・・・言葉すら・・・よく聞きとれん・・・」

華扇「・・・萃香！これが最後だ　大きな声で”姐さん”と呼んでやれ！！」

勇儀「・・・泣くな・・・萃香・・・
　　　　強く・・・ 　・・・強く・・・ 　生・・・・・・・・・き・・・・・・ろ・・・・・・・・・・・・」

萃香「・・・・・・・・・あっ・・・
　　　姐さああああぁぁんっ！！！」

106 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:44:39 ID:R.3/R6BA0

>>101

まあこれはネタレスなんだろうけど、この手の見解、
「幻想郷側は太く短く生きていて、月人側は細長くて熱さがない」っての多いよね

>研究者は自分の研究に没頭し、存在しうる理想について論じ合うことも出来る。
>食に不自由することなく、死を恐れることなく永遠に研究が出来るのだ。

だから、月人は別に長寿にあぐらかいてるワケじゃない。
ついでに、幻想郷民は幻想郷民でそんなに熱く生きてるワケでもない。
妖怪はお約束で人を襲ってるだけだし、
人間は妖怪に食われてる現状を打破しようと努力したりはしてない。
かなすわが野心を出してがんばってる程度？

107 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 22:57:03 ID:CpTJKk9AO

つーか青娥がザボエラに近いと思う
輝夜や永琳、妹紅はヒュンケルやキリコ、パトリックに近いな

108 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:01:19 ID:R.3/R6BA0

東方キャラのメンタルでダイ大に例えるのがムリがある
基本的に、月人含めて全員ジャガーさんのハマｰだろ

109 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:05:17 ID:2JCYqGt.0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／⌒ヽ
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　　　　　　　 　 　.ヽ___ノ―--―ヽ___ノ

　　　　　　　　　　↑設定的には最強クラス

110 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:11:18 ID:2JCYqGt.0

亀仙人のかめはめ波ＭＡＸパワーで月破壊すれば月人全滅

とりあえず魔理沙はマスパで月破壊できるようになればいい
目標は戦闘力１３９

霊夢「頑張れ魔理沙！お前がナンバー１だ！」

111 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:13:53 ID:ztZz/FlY0

なんだいつものキチコピペさんか

112 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:16:04 ID:R.3/R6BA0

このキチコピペさんキチコピペ以外ではたまにまともなこと言うからすげえ困る
芸風を一貫させてほしい

113 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:16:33 ID:CpTJKk9AO

設定的にそうであっても描写がなされていなければ意味がない
弾幕ごっこが別に女の遊びで少女以外が入ったら不自然になるとはいえ
少女しかやってはいけないものではないとは言われていないのに
男が全く出てない以上そういうものだと考えるのが原作に近いし

発言も地上が月に勝てないのは敵味方なく満場一致だから真理だが
チルノの自分は最強とか、こいしは姉が自分に勝てないとか
そんなこと言ってるのは本人だけだから信憑性はぐっと低くなる

114 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:27:39 ID:2JCYqGt.0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、　　　　　　　＿＿
　　　　　 _,---‐"￣＼　　 　　　　　　／　　　　 　　 　　｀`ｰ‐-、　　 ノ　　 ＼
　　　　／　　　　　　 　ヽ　　　　　　;"　　　八雲紫　　 　　　　　）　/　　 　 　＼
　　　/　　　ぐ　で　　　｜ 　 　 　/　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ/　　 　　 　　＼
　　/　　　　ら　き　 　 　|　　　 　|　　　　　　　　　　 　　　　　 )/.| 　 ・　　私　　 |
　　|　　　　.い　な　　　　| 　　　　|　　　　　　　　　 ,;';;,,　　　　/ﾉ | 　 ・ 　　に 　　|
　　|　　　 　・　 い　　　　|　　　　|::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | 　 ・ 　　だ　 　|
　　|　　　 　・　 こ　　　　|　　 　/:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; 　 　 |　　・　 　っ.　　|
　　|　　　　あ 　と　 　　｜　 　 `､;;::::::::::::::::;／　),;'　　　:.'.,、 　　｜ 　・ 　　て　　｜
　　|　　　　る 　　　　　　|　 ,へﾉ 　 `'''''"´　 　.:;　　　　 .:::_ヽ　　｜　 ・ 　　　　 　|
　　|　　　　・　　　　　　　 Ｙ　　 ＼　　　　 　　.::;　 　　 ::::ゝ　　 　.|　　・ 　 　 　 　 |
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115 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:28:24 ID:R.3/R6BA0

・妖怪ではない
・幻想郷在住ではない
・地上の者ではない

この三つを満たすキャラなら可能性がある

116 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:35:08 ID:1LQXNX5E0

ここで月人は月においては無敵説を唱えたい

117 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:35:58 ID:2JCYqGt.0

その説が正しければ

地上でてゐの落とし穴で気絶したのも納得がいく

118 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:37:37 ID:2JCYqGt.0

今気付いた
岡崎教授が月にる〜こと送り込めば月涙目

月の大地は放射能で汚染される

119 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:39:57 ID:sXNdTDPs0

>>115
閻魔

120 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:40:30 ID:2JCYqGt.0

やっぱ岡崎教授最強だと思う

夢時空のＥＤを確認してみたが
魅魔様のEDで「惑星の一つや二つ簡単に破壊できる」
と言っている、マジで。

121 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:41:22 ID:CpTJKk9AO

月人にはそんなのさえ無意味っぽいし
（魔法が使える以外はただの人間である魔理沙でさえ核が平気）
下手すりゃ超技術で簡単に解決されそうだし
（本編に出てない事を妄想していいなら）

122 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:43:13 ID:2JCYqGt.0

月の位置を変えることはできるか？に対して
「その程度なら」
と言い、魅魔様が
「できるのかよ・・・」
と驚いてるのも凄い

123 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:45:05 ID:CpTJKk9AO

>>120
「星は壊せてもたった一人の人間は壊せなかったようだな（by老若男女全部含めた月人全員）」
となるオチのような気がする

124 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:46:40 ID:2JCYqGt.0

月の位置を変えることを
その程度
と言い張っている
最初に私は人間だからあまり無茶な願い事は言わないでと念押ししておきながら
相当だと思うがな教授

ついでによく言われるパイプ椅子だが
実は教授の方が合計で7回もちゆりをぶん殴っているのである
教授は体術の心得もあることがわかる

125 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:48:50 ID:hvrcX9TM0

>>115
幻想郷という括りはまだ分かりやすいが、
妖怪とする範囲、地上とする範囲については
結構人によって解釈が分かれると思うがな。

126 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:50:17 ID:2JCYqGt.0

戦闘前に教授が戦闘服に着替えてくるからといい
次の瞬間マントをつけた状態で出てくると
ちゆり「マント羽織っただけじゃん・・・」

ドカ！バキ！

こういう演出
あとちゆりが負けた時は1枚絵でちゆりをぶん殴っている
こんなに早く負けるなんてダメじゃん的な理由で。

127 ：名前が無い程度の能力：2011/10/13(木) 23:53:43 ID:sXNdTDPs0

一作目のボスがサリエルだったり教授の船の動力が核融合だったり
大まかなイメージは昔からあったのかもな＞ＺＵＮ

128 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:01:07 ID:2M.XK4ecO

つーか、誰が月を元に戻したんだろ?
エーリンであの程度じゃ月の民じゃ無理そうだし

129 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:05:14 ID:vyadeZnM0

教授が戻したとしか考えられんがな

130 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:11:43 ID:/RYoubik0

月人は地上の民の暦とかどうでもいい、って紫が憤ってるわけだし
穢れさえこなけりゃ月が動かされようがどうでもいいんだろう
大体、千年前の公転周期弄る月の罠の時に都の一般人も公転周期弄られたところで
対して気にならない変化だったろうし

月は誰に言われるともなく勝手に戻ったか
一ヶ月ぐらいして地球が遠いことに気付いた月の民あたりが戻したんじゃね
あと厳密に月を四倍遠ざけたら潮汐力がなくなって
月に引っ張られてた分の海水の水かさが増して日本が水没する可能性があるから
惑星を動かした気になってたら実は天蓋の月を動かしただけって可能性もある

131 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:13:57 ID:HDyXz0d.0

月人の評価が上がるほどてゐさんが得体の知れないナマモノになっていく

132 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:14:50 ID:bl8HQc8AO

日本沈没→そのため花で霊が増えた
という可能性もありそう

133 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:20:11 ID:/RYoubik0

>>132
それは面白い仮説だが
風神録で守矢が来たのが花の後でマミゾウちゃんも普通に外にいるので

134 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:23:24 ID:vyadeZnM0

徒歩二分の漫画にとても興味深い描写があるので報告したい

ゆかりんが最強の妖怪軍団集め月へ行った時の様子が描かれているんだ
月世界は見た目は我々のいる今の現代社会のような高層ビルの立ち並ぶ世界
最初妖怪達は月の民を無差別に殺しまくり、
「月の民がこんなモロいとは！征服する価値もないわ！」
とバカにするんだが
で、輝夜みたいな人が月の都市の時間そのものをとめた上で
妖怪軍団の頭上に核爆発を起こす
核が炸裂しても須臾の術のおかげで街は傷一つつかない
結果、妖怪軍団だけ倒せていた

この時、実は風見幽香がいて、核爆発を無傷で防いでいる
妖怪軍団はこれで核爆発で8割が死滅
生き残った妖怪達もズタボロ

その頃紫様は何やっているかというと
月の首都に入り込み技術を盗んでいるわけだね

二次創作ではあるがこういう解釈もあるのかと感心した

135 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:24:57 ID:7CpMUOh20

>>129
教授たちがまた来たり、「歴史はまた・・・」とか
先着1名募集の競争を繰り返しそうなエンディングだから
次の機会の優勝者が元に戻せと言ったのかもな

136 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 00:50:02 ID:qLIUGrEc0

>>131
てゐさんは紫と同じで幻想郷の賢者の一人だよ
ただてゐさんが長生きしている本当の目的は憧れの大黒様を封印から解放すること
なので現在は大黒様のかつての敵方＝永琳のそばにくっついて情報を収集している
天津神相手に戦っても勝ち目はないのでまずは内部に入り込み、最終的には己を犠牲にしてでも大黒様を救い出す
それが達成されたときこそ、てゐさんは本来のあどけない笑顔を見せてくれるだろう

てゐさんもまた孤独な挑戦者なのだよ

137 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

138 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 01:29:09 ID:oduH/ahM0

出さない本気＝出せない本気

139 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 01:32:22 ID:hun1GnmQ0

>>128
元ネタ的に考えれば神世七代か造化三神あたりじゃね
というか何故公転軌道をずらすことが永琳の全力になってるのよ

140 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 01:52:03 ID:qLIUGrEc0

えーりんパパてどれくらい強いんだろう

141 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 02:27:31 ID:g55haOB20

>>134
どこに感心すればいいのか分からない
そもそも、二次の報告とかいらない

142 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 03:49:14 ID:Vda2s7VI0

永琳の「人間風にいうとパパ」はそりゃもう凄いだろ
東方だと上が存在しないレベルじゃない？
月で隠居してるのかな

143 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 05:27:36 ID:HDyXz0d.0

上がないも何も登場してないから実力がはかりようがないべ
まあ仏教勢力や魔界とかあるから永琳以上の奴は普通にいそう

144 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 05:43:44 ID:rl0F1adk0

>>141
須臾の解釈の一つとしては面白い形かもな。単純な時間停止とは違うという解釈で。
永遠の能力の応用なら、一方的に無傷というのは割と普通っぽい解釈に見えるが。

145 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 07:57:37 ID:hzKweQTkO

>>142
月の都は所詮地位低めの神が作っただけの場所だからな
イザナギより上の神が月に居るようには思えない

146 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 08:51:28 ID:e14dzStQ0

その理論だとそっくり幻想郷にも突き刺さるのでやめてくれｗ
何も棘出すようなこと言わなくても
普通に「神の国にいるんじゃないか」でいいだろ

147 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 08:53:36 ID:bl8HQc8AO

公式じゃない二次創作作品なんて何の答えにも参考にもならん
ナバールが古風な口調で一人称私で既婚者っぽいとか、
リオンが俺という一人称を使うのは公式媒体で出たものだが

148 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 08:54:09 ID:VwYFBjv20

ここまで旧作最強二次創作がどうだのが許されて
月人に言及するのがナシなの？

149 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 10:05:23 ID:36H86M120

なに、平常運転だ

150 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 10:50:04 ID:HNDkuHHY0

・月側の戦力は綿月姉妹２人だけ
　・主戦力は依姫、豊姫は援護
・紫が当時の幻想郷の総力を結集しても勝ち目なし
・月の都に侵入すら出来ずに追い返された
・賢者の罠で紫は月から逃げ帰ることも出来なかった
　・罠にかかったことに気付いたのは紫（と幽々子）だけ
・月の防衛システムでは亡霊を検知出来ないことに紫と幽々子が気付く
　・このことに月側は気付かない
・1000年後も幽々子が復讐に手を貸してくれるほどの惨敗

これだけの原作設定を守った上での二次創作なら

151 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 11:17:20 ID:rl0F1adk0

とりあえず、紫を必ず含めた上で、妖怪側に勝ち目がほんの少しの欠片でも見えてしまったらNGというわけか。

しかし、この時点では博麗大結界のない、広義の幻想郷が成立していたかも微妙なんじゃなかろうか。
というよりも、元々幻想郷の妖怪という括りはしていなかったと思われるので、その意味ではどちらでも構わないけれど。

また、個人的にはそれとは別に、二次での描写は妄想の一例としては見てもいいように思うのだが。

152 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 12:06:13 ID:rFrFtSxsO

最初から設定度外視の二次創作なんて、オリキャラ集団と変わらん。

例えば咲夜が二次でスーパーサイヤ人を倒したりしても、好きにすればってだけだが、
それをここに持ち込んで議論の種になんてしたら、大荒れになるのは目に見えている。

153 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 12:08:06 ID:2M.XK4ecO

>>148
旧作二次の話なんて上がってないじゃん

154 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 13:29:59 ID:RN2iue2U0

>>150
防御が固くて今のままじゃ到底敵わないか「攻めるのに時間が掛かりすぎる」としか言ってない
賢者の罠で紫が月から帰ることができなかったんじゃなくて月の賢者によって公転周期を早められて月の都の結界を破るのに複雑で時間の掛かるもので開いたスキマに戻ってきたときにはすでに月が満月じゃなくなっていたせいで帰れなかったってだけで満月の状態でも絶対に帰れないなんて設定はない

あとよく混合されているのが永琳の罠と豊姫が仕掛けた罠
永琳が仕掛けた罠は上でも書いたように公転周期をずらして満月の時間帯が終わってしまったこと
豊姫が仕掛けた罠とは紫が迷いの竹林に飛ばされた事
そもそも豊姫が紫のスキマを直接操作したなんて文はない
小説１３４ページに「豊姫様は海と山を同一視できる能力を持つ。その能力は月の海と地上の山を結び、同じ場所とすることが出来るのだ。」という文がある
レイセン２号が賢者の海に来た瞬間地上の迷いの竹林に飛ばされた
紫が先に開けた月の賢者が留守と言ったスキマにさらに分かりやすく手袋をスキマにかけておいた
その後幽々子達がやってきてそのスキマを通って月の都に侵入した
１７話の冒頭には(紫と藍が賢者の海についた頃)スキマっぽい通路が出来るシーンがある
このことから豊姫が本来仕掛けた罠とはあらかじめ賢者の海と迷いの竹林を繋いでおき賢者の海にスキマが繋がってもすでに繋がっている迷いの竹林に飛ぶようにしていたのかと
だから実際には紫が二度目に開けたスキマは月の都ではなく賢者の海だと思う
実際月の都へ行くためには結構時間が掛かって直接移動していたらまた帰れなくなるから月の海から賢者の海に直接飛んでくるという予想だったのかと
それで紫は逆にそれを利用してわざと捕まったのかと
豊姫達が住んでいる場所に繋いだスキマを残しておいたのかと
紫達が(そのあとの幽々子達も)賢者の海に着いても迷いの竹林に飛ばされなかったのは賢者の海と迷いの竹林の通路が繋がる前に賢者の海に着いていたことが関係しているのかと

あとそもそも裏の月に穢れを持ったものが入れば何処に穢れをもったものがいても感知できるという設定もない
実際小説の１１１ページにも
＞そこは月の海だった
＞藍も私に続けて入ったきた。
＞実はここの所、毎月、ここにやってきていたので藍も特に驚くことは無かった。
＞ここから鴉に式神を憑けて地上の様子を見張っていたのだ。言うまでもなく、月の民の真似事をしてみただけだ。
とあるように毎月月の海に来ていた紫と藍を感知できていなかった
実際他にも紫が２つめのスキマ開けてスキマを通る際にカラスを飛ばしていて豊姫が紫を捕まえた際に
＞こちらもすべて終わったと報告してね
＞忍び込んだ形跡があった不浄な者はすべて捕まえたと
　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・
のセリフを聞いてて紫が顔をにやつくシーンがある

155 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 13:43:16 ID:bl8HQc8AO

千年前の一番強かった頃の地上の妖怪全てを結集しても
綿月姉妹だけ（おそらく実質依姫一人）にすら勝てなかったことを考えたら
弱体化した上にほんの少しの戦力で勝てるはずがない
相手はおそらくもっと強くなっている上に
彼女達自体はただの一隊長格（ザンスカールでいえばイエロージャケット）だから差は歴然

156 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 14:03:53 ID:PVeWkOxs0

＞＞忍び込んだ形跡があった不浄な者はすべて捕まえたと
＞　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・
＞のセリフを聞いてて紫が顔をにやつくシーンがある

不浄でない冥界組しか残ってない状態なら何も問題ないと思う。

>151
べつに綿月姉妹になら少しくらいなら勝ち目が見えてもいいと思う。
あくまで姉妹は最前線の防衛ラインであって月の都にはもっと強いのがいるだろうし。

157 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 14:38:53 ID:HNDkuHHY0

>>154
「もし、満月を頼りに地上と月を繋ぐ妖怪が居たとしましょう」
「私が再び地上と月を結ぶことが出来る次の満月まで」
紫が月と地上を行き来できるのは満月の間だけだと本人が宣言してる
賢者の罠によって満月の期間がズレていて予想より早く満月が終わったから逃げ帰れなかったのが前回

紫が月人の真似をした件はその出たり入ったりの残り香のような穢れを豊姫は感じてる
それにニヤついてるのは穢れを持たない亡霊を捕まえないまま終戦宣言したからだろ
式神のついたカラスを月に送り込んだときは発見されて窒息死させられてるから
月でロンググローブから化けさせたカラスは生物じゃない妖術か何かと考えないと矛盾する

158 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 15:04:11 ID:rl0F1adk0

>>156
その最前線の防衛ラインにかなり好き放題に神々を持ってこられる依姫の能力の性質上、
月の民A(仮) ＞ 依姫＋八百万の神々 という形を考えるのは酷く難しくなってしまうと思うがな。
事に当たって出し抜けるか、殺せるかとかではなくて、総合的な数字で考えると非常に面倒臭い…
神々というわけではなく、かつ八百万の神々よりも高い総合力を想定しないといけないわけで。

159 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 15:49:27 ID:8rjUliLM0

おお！何とか就職できたよ！！
正社員は無理だったからアルバイトにしたけど一応決まったぁー！
半年間も家に引き篭もり続けてごめん orz
人格否定されたり能力劣ってるとか評価されたから、社会復帰するのがトラウマになってた…
こんな俺でも再就職できて良かったわ…
手取り少ないけど、今度は寄生しないように自立してみよう…
就職難の人も頑張れ！！

あとはただの愚痴だ
もうプログラマとして活動するのはゴメンだ
単調だし、不規則で体調悪くなるわ、足引っ張られるわ、給料安い
鬱の人多すぎて気も滅入るわ…
パソコン触るのは好きで作りたい物も沢山あるから、プログラミングは趣味の範囲で抑えようと思う

160 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 16:25:25 ID:PVeWkOxs0

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161 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 16:30:56 ID:hun1GnmQ0

>>158
依姫の能力の性質上どうしても任意発動になってしまうので
常時発動の強力な能力を持ってる月の民なら勝てるんじゃないかな

162 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 16:34:12 ID:oQDRyLwE0

古明地姉妹の出番ですね

163 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 17:05:47 ID:8rjUliLM0

済まん誤爆した

164 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 17:18:20 ID:rl0F1adk0

>>161
オールマイティさという方向でもチートな能力でないと、
よしんば依姫に優位に立てても、総合的には怪しくなってしまうからな。
言い方を変えるなら、依姫は汎用性に特化していると考えられるので、

・依姫を倒せるか
・依姫より得手不得手なく任意の敵を倒せるか

上の条件を満たすにはある種の特化型でも可能かもしれないが
下の条件を満たすには、単体ならよほどに利便性の高い能力、
または能力自体の数が多くないと難しいのではないかという話。
依姫を倒せる能力＝地上の妖怪全てを倒せる能力とは限らないし(？)

165 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 17:42:19 ID:dLx7mmKM0

依姫豊姫と月人の力関係はホワイトベース隊と連邦軍みたいなもんだろうな
単品での実力は前者が上だが、もろもろの事情を考えたら後者の方が上とか
（東方的には絶対的な力があれば数で攻められても楽勝っぽいが）

166 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 18:08:06 ID:HNDkuHHY0

たとえば素の依姫より月夜見は強いと思われるが、より高位の天照を神降ししたら依姫は勝てるのか？
素の強弱わからんが、諏訪子を相手にしたとき諏訪子を倒した神奈子の神降しで勝てるのか？という話
これが通じるなら依姫は本当に呆れるほど強くなる
依姫の神降しでも神様の力を完全エミュレートできずに上限あるなら
大国主とその一党を倒してる月人には依姫より強い奴らもいるだろう

167 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 18:24:34 ID:vyadeZnM0

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168 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 18:31:52 ID:uuJqikLI0

土下座・・・じゃない！？　どころか・・・これは―――　構えだ！！！

169 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 18:37:01 ID:E9VkbSDc0

>>167
ttp://www.youtube.com/watch?v=WGtU6eD5rR4
どうしてもこれを思い出してしまうw

170 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 19:24:39 ID:bl8HQc8AO

素の依姫の時点で光速剣があるからなあ
下手すると単純な実力なら依姫＞神々で、
神々を下ろすのは特殊能力を使うためで、強さを犠牲にしてる可能性もありそう
強さも完全エミュレートされるなら秋姉妹を無理矢理宿らせて弱めて勝てそう
加算式なら同じ業物で戦っても依姫の勝ちになりそうだが

171 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 19:24:59 ID:FGDhvbWU0

>>166
神霊が同じ力を持つというのは=神の強さという事ではないだろ
早苗なんてストライカーまで出るけど誰もかなすわより強いなんて言わないだろ

172 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 19:44:18 ID:VwYFBjv20

>>167
だれだよつくったやつｗ

173 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 19:57:01 ID:ttJZpqRk0

空裂眼刺驚（スペース・リパー・スティンギー・アイズ）も使える
素の身体能力自体が強い吸血鬼DIOが
自由に好きなスタンド能力を使えるホワイトスネイクの能力も持ってるかんじか

174 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:02:02 ID:rl0F1adk0

>>170
とりあえず、光速剣という呼び名は、誤解を招くような気がする。
そして、戦士というベースで、余技や特殊な処理用に神降ろしを身に着けているという形ではなく
巫女ちおうベースで神々の力を借りて戦うというスタンスに思うし、畑違いの神々ならともかく、
本職の戦いの類に絡むような神々相手に地力で優るという可能性は、あんまり高くなさそうな感じ。

175 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:09:41 ID:ttJZpqRk0

神の加護を受けて戦う英雄の東方版が依姫みたいなもんかな

176 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:13:56 ID:VwYFBjv20

>>174
スサノオとアマツミカボシを呼んでるけど
この二柱より強いってことはナイ、ってことか

177 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:19:31 ID:D0E0hfTk0

>>174
少なくとも諏訪加奈は眼中に無い感じだけど

178 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:45:08 ID:rl0F1adk0

>>176
東方の世界観で実際どういう設定になっているかは知らないし、
戦いは状況により単純には優劣を考えられないという事を前置きした上で、
神降ろしを使わない、地力でその2柱より白兵戦に長けるという気は、俺にはあまりしないな…
その2柱が東方でどのような位置付け、能力持ちなのかも実は全然分からないのだけれど。

>>177
ごめん、何を言いたいのかよく分からないので3行くらいで頼む。

179 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:47:19 ID:YgZrOvbg0

そもそも神奈ちゃんとよっちゃんはお互い面識があるの？
諏訪の神って神様会議に出向かないぐらい引きこもりだけど

180 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 20:58:28 ID:1vVXe04c0

神奈子は大和から派遣された神である
綿月が皇統系に連なる神である
月の民と天津神は注連縄で土着神を封印してきた

「土着神を封印する」って初志の目的が同じで
「注連縄」という同等の技術を持つとこから考えると
少なくとも月と大和と神奈子は
同じ陣営に属する神々って可能性は限りなく高いと思う

181 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 21:13:57 ID:YgZrOvbg0

同じ陣営でも派閥やら生まれた時代やら家柄やらで付き合いは変わるからな
綿月姉妹はその辺の情報が多少はあるけど神奈ちゃんは情報がなさすぎて困る

182 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 21:20:24 ID:D0E0hfTk0

>>178
紫が健在な以上幻想郷にいる連中は妖怪に限らず月に攻め込めるわけじゃない？
加奈諏訪がそれをするメリットがあるかどうかはともかく可能性はゼロじゃない

綿月姉妹が諏訪加奈が幻想郷にいることを知らない
もしくは神奈子と月人が懇意である場合その限りでもないと思うけど

183 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 21:38:34 ID:evIEpxlE0

月の民と関係あるなら技術なり何なり手に入れて
その技術で自分の生活や地位を安定させたり向上させたりするんでないの？
回りくどい真似までしてあれこれやる必要なんてないでしょ
月の民でも核融合を自由に操るレベルじゃないって可能性もあるにはあると思うが

184 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 22:00:30 ID:HNDkuHHY0

神々が月夜見の住処に攻め込む理由がないんだから可能性を考慮する必要ないでしょ
紫が龍神と咲耶姫と映姫ともう一人のヤマザナドゥを連れて月に攻め込んだらどうするの？
なんて杞憂としか言いようがない様に

185 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 22:06:51 ID:D0E0hfTk0

>>184
諏訪子は天津神に思うところがあってもいいと思うけど

186 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 22:15:22 ID:VwYFBjv20

かなすわは一時期「月人越えか」と目されていたが
単に月人に対する基準がマジキチ極まっちゃってただけで
その基準を翻って当てはめたら「オンバシラ飛ばす」以外に残らなかったという

187 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 22:19:08 ID:hzKweQTkO

月と関わり無いなら神奈子が八咫烏みたいな高位神をどうこう出来る立場には思えないんだよね
まあ「灼熱地獄には究極のエネルギーを生む秘密が隠されている」って台詞から灼熱地獄に元々封印されていた可能性もあるけど＜八咫烏

188 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 22:22:48 ID:VwYFBjv20

>>187
それじゃ、可能性どころか普通に地霊殿にあったやつだろ

189 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 22:53:24 ID:HTsXlGDE0

神同士の戦いは神力勝負という謎次元の戦いなので議論のしようがない

190 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 23:05:25 ID:zW7245Gk0

>>188
普通にあったのか神にしか扱えなかったのかはわからないけどねｗ
適当なZUNさんだしｗ

191 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 23:39:12 ID:VwYFBjv20

>『火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています。
>　そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
>　それにより地底のみならず、地上にも希望をもたらしましょう』

>お燐「うちら動物は長く生きながらえたり、怨霊や魑魅魍魎を飲み込んだりする事で力を得るの。
>　　　でもあいつは……何処で見つけたのかしらねぇ。神様の力なんて飲み込んで」


「火焔地獄跡にあったのを、空が飲み込んだ」ってだけだろう
神奈子が天津神から手に入れた、とか、神奈子だけが扱えた、なんて記述はない

192 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 23:51:39 ID:HNDkuHHY0

ヤタガラスは元々地獄跡地にいた、という記述もないぞ
そもそもヤタガラス核融合は完全核融合じゃないし
茨ではさらに進んだ常温核融合の研究開発もしてるし

193 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 23:56:57 ID:hzKweQTkO

八咫烏は完全な核融合、太陽の化身だよ
人間が使うのに適してるのが常温核融合だというだけで

194 ：名前が無い程度の能力：2011/10/14(金) 23:58:04 ID:D0E0hfTk0

神奈子は関与しているんだよね？程度の問題はあれど
お空一人でどうこうできたともおもえないし？

195 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:05:03 ID:iXSkx9jE0

>>194
＞八坂神奈子と洩矢諏訪子。
＞新しく妖怪の山の上に神社ごと引っ越してきたという神様である。

＞今回の事件の発端は彼女達にあった。

＞その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再
＞利用し、外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている
＞核融合エネルギーを取り出すこと。

＞その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。
＞太陽の化身、八咫烏の付与。
＞灼熱地獄跡の再燃。
＞そして鴉の飼い慣らしである。

＞神奈子は神社の営業の一環として行動したようである。

計画を実行しただけです

196 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:09:42 ID:d8OM3pC60

>>192
>その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用し、外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている
>核融合エネルギーを取り出すこと。

>『火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています。


「ヤタガラスは元々地獄跡地にいた」と見るのが妥当だな

197 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:11:46 ID:kRmTzl560

じゃあ神奈子は地底に八咫烏がいるということを何処で知ったのか？という疑問が出てくるな
地底の住民も知らなかったようだし

198 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:11:55 ID:yvPD8udMO

>>194
関与はしてるよ、今のところ燃料も提供してるようだし
ただまあ流石に八咫烏を持ってくるのは立場的に難しいとは思ってたから元々火焔地獄に八咫烏が居たんなら納得って事で

199 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:13:20 ID:XmbNSgDk0

八咫烏（ヤタガラス）
彼女の体に入り込んだ力とは八咫烏と呼ばれる神様。
三本足の鴉で、太陽に住んでいると言われている。

200 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:16:42 ID:9LL3vRaE0

>>193
八咫烏の力を利用しないと融合しないうちは不完全です
本来は放って置いても半永久的にエネルギーを生む技術なのです

それでさらに完全な核融合とは太陽のことだと言ってる
太陽＝天照と比べるとその使者である八咫烏利用は劣るってことじゃない

201 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:19:59 ID:yvPD8udMO

>>199
確かに現実でも言われてはいるね

>>200
天照大神には劣るんじゃないの
儚で使者として遣われてた訳だし

202 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:20:52 ID:3vUL.Se60

核融合実用化しても魔法目指してる教授は相当な変わりもんだったんだな

203 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:24:22 ID:d8OM3pC60

>>199
言われているだけですね
実際は地底にいたと

204 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:26:18 ID:bJb2nxKU0

>>195
＞八咫烏の付与
これをどう解釈するかだな・・・
やっぱり地獄鴉程度にどうこうは無理だろ
>>198
八咫烏付与するってどうなんだろ？
神主の中では八咫烏はさほど位の高くない神ってことなの？神奈子＞八咫烏ってことでいいんだろうか

205 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:28:17 ID:J9Co/dyg0

なんか八咫烏って何匹もいるような気がしてきた
太陽に本体が住んでて地球に分霊がいるのかな

206 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:32:49 ID:d8OM3pC60

儚小説　豊姫
>「お姉様、鴉は太陽の化身です。月夜見様のお姉様の使いかも知れませんよ」（中略）
>あの鴉が太陽の化身ならば、その足は三本で瞳は赤でなければならない！


月の都的には、八咫烏はアマテラスの使いで
たいした扱いじゃないっぽい

207 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:40:05 ID:QnNrgUUw0

十凶星の元ネタだと9匹太陽カラスが射殺されてるから
その9匹の遺体が旧地獄に行ったのかな

余談だが火烏を撃った羿の妻の嫦娥が褒美の薬を独り占めして飲んだために月に登ったり
家僕の逢蒙（ほうもう）という者に自らの弓の技を教えたりした。
逢蒙は羿の弓の技を全て吸収した後、「羿を殺してしまえば私が天下一の名人だ」と思うようになり、羿を射殺した。
ちなみにそこから身内に裏切られることを「羿(ゲイ)を殺すものは逢蒙(ほうもう)」と言うようになったという。

208 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:40:17 ID:XmbNSgDk0

姉妹も「月の使者」だけどな

209 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:41:04 ID:yvPD8udMO

>>206
仮にも天照大神の使者なんだから大した事無いは言い過ぎでしょ
ZUNにも力は滅茶苦茶強いって言われてる訳だし

まあ流石に月の都をどうこう出来るレベルでは無いようだけど

210 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:42:05 ID:jdSl7yLE0

その八咫烏９匹を射殺した英雄もＸＸ様だったらどうしよう

211 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:43:45 ID:9LL3vRaE0

>>195
これを見ると地獄にあったのは核融合の反応熱でも抑え込める炉じゃないか？
現実に核融合炉が実現しないのは数億〜数十億度の反応熱を閉じ込める炉が作れないからだし
灼熱地獄だから温度に関わらず熱量を閉じ込めるファンタジーパワーがある、とか

212 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:44:44 ID:wJh1Lmww0

ID:d8OM3pC60的にかってにたいした扱いじゃないって感じてるだけでZUN的には時空もゆがめるほどの力もってるからたいした扱いだろｗ
ヤタなんて実際には天照の化身としても扱われることもある神格の高さなんだから当たり前のことだが

いつもの月の人達どうしていきなり獰猛になったんだ？
カナスワヤタといつもより激しく連続攻撃してきてｗ

213 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:49:54 ID:QnNrgUUw0

>>210
ゲイの文字は文字化けするのか・・・XX様すぎる･･･

214 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:50:28 ID:iXSkx9jE0

>>204
解釈も何も作中で神奈子が力を与えた事が分かってる

215 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 00:53:13 ID:yvPD8udMO

>>211
その可能性もあるよ
ただ天照大神の使者である筈の八咫烏を神奈子が手に入れた方法が解らないから
コレは八咫烏の事である可能性が高いというだけで

216 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 01:21:24 ID:/3rYQghI0

そうなると神奈子は元々火焔地獄跡に居た天照の八咫烏を文字通り「付与」しただけって事になるのだろうか
確かにどこからともなく最高神の使者を持ってくるよりは違和感は少ないが

217 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 01:29:24 ID:9LL3vRaE0

今度は幻想郷の住民も旧地獄の原住民も知らなかったことをなぜ知っていたか？という問題が生じるけどな
神奈子は乾神だからその繋がりで八咫烏を引っ張って来れた、あたりでいーんじゃねーの

218 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 01:34:17 ID:iXSkx9jE0

諏訪子　河童達にエネルギー革命を起こそうと、丁度良い高温高圧な炉を探してね
　　　　　　ほら、地底世界には不要になった灼熱地獄跡が眠っているっていうから探しに行ったの

こいし　え？もしかして私の家に来ておくうに力を与えた山の神様って、貴方？

諏訪子　正確には神奈子だけどね　貴方は地霊殿の人なのね

諏訪子　この間は無断で灼熱の地獄鴉をお借りして申し訳ないわ
　　　　　でもそのお陰で無事に核融合炉は動き始めそうよ

どっちなんだろうな

219 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 01:39:25 ID:/3rYQghI0

>>217
守矢の神は外界で消えかかってた設定があるし
現役バリバリの月と天照に関わりがあるように思えないんだよな

220 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 01:44:59 ID:kRmTzl560

そんな設定は無い
ただ最終的にそうなるであろうと予測したからまだ力があるうちに行動した
だからむしろまだまだ現役だったはず

221 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 01:48:06 ID:XmbNSgDk0

月の都だって幻想世界的なとこだろ

222 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 01:54:38 ID:eLxqzIeg0

一方、天照様は大日如来コスプレで手広く信仰を集めた

223 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 02:04:35 ID:jdSl7yLE0

大黒様と全国行脚して祭りに出まくってる白兎が幻想郷にいる時点でおかしい
あの兎大黒様とセットで出没するからな

224 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 02:27:18 ID:v9EVGtOc0

>>220
そうでもないだろう、神奈子は焦ってる設定だったし
第一「信仰が足りない」と幻想郷に来なければいけない時点で月の都や天照との交流は無く見える

225 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 03:21:42 ID:kRmTzl560

焦っていたというだけでまだ十分信仰はあったという設定ですが
そもそもその二つは選択肢として成立してんの？交流あっても無理じゃね？

226 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 03:50:56 ID:6MfqGoLs0

な〜に、
たかが信仰の一つや二つ、νガンダムで押し返してやる！

227 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 04:52:41 ID:jdSl7yLE0

諏訪明神レベルで信仰が枯れてるなら日本神話のほとんどの神が消滅してそう

228 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 05:12:26 ID:7w9LaGXY0

業績が右肩下がりなら焦っても当たり前だし、右肩下がりでも倒産してるとか寸前とは限らないしな。

ところで、八咫烏については地底の面々が全員存在を知らなかったという確定はなかったように思うがな。
全くテキストにないところから想像するなら、さとり周辺か、或いは去り際の是非曲直庁の誰かは知っていたように感じる。
地霊殿のステンドグラスのデザインから……

229 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 05:26:10 ID:eLxqzIeg0

>>227
守矢神社は元ネタと違い、きっと全国展開してなかったんだろう

230 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 05:31:19 ID:iHuMDbqcO

東方的には八咫烏は天照の使い魔程度の扱いだけど(まぁ最高神の専属と考えれば十分だが)
本来マジモンの天津神だから大国主様より格が高い神だし、皇室(神子たん家)の守護獣扱いもされる
血統も一流で思兼とも親戚。天照の分御霊説まであると言うチート神様なんだよね

案外、東方でも八咫烏が神奈子と裏取引でもしてお空に自らの意思で宿ったんじゃあるまいか？

231 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 05:37:28 ID:d8OM3pC60

>>212
連続攻撃ってなに？

232 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 08:03:31 ID:7w9LaGXY0

>>230
どうも八咫烏は、或いは土着の神だった話もあるようだけどな。
そういった、神話の成立過程や扱われ方の変遷の中で
陰に隠れたり切り落とされたりしたような、
いわばマイナー部分の八咫烏が、地底に眠っていたのではと考てみたり。

言ってみれば、地底、特に地霊殿より先は(日本の？)神話の記憶の底
というようなイメージは、ちょいと調子良過ぎる妄想だろうか。

まあ、元はただの地獄なんだけど。

233 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 08:58:21 ID:rHQ4bVAkO

東方にクロノスが出て来るとしたらマイナーな農耕神になりそう
（ティターン神の方が時を操る力を持ってる設定）

234 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 12:08:00 ID:Ujzam3KgO

ヤタガラスは熊野の土着神で云々
山が異界黄泉云々
詳しくは民俗の領域だから端折るけど

地獄に封印されたいたということも
土着神というなら
土着神の頂点の二つ名を持つ諏訪子が知っていても
土着神を狩る大和側の神である神奈子が知ってても
俺にとって違和感はないなあ

235 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 12:27:05 ID:yvPD8udMO

一般には諸説あるけど
東方では天照大神の使者で月にも居るから土着神は無いよ

236 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 12:35:31 ID:UPF3s2/Y0

金烏玉兎と言いまして
太陽の都に行く事になったら月の玉兎みたいに
ヤタ娘たちがいっぱいいるんだろうきっと

237 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 12:40:16 ID:e5diCmPY0

カナスワの信仰に突っ込むのは良いんだけど
月の都も浦嶋子の話で信仰を得られた。と書かれている文があるからなぁ……
月も信仰先細りだけど、動いてないだけっていう可能性もあるのを忘れてはいけない

238 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 13:20:42 ID:Ujzam3KgO

>>235
悪い書き忘れた
ヤタガラスは複数存在しているという前提

239 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 13:34:28 ID:yvPD8udMO

同じ名前で同じ存在なのに天津国津に分かれてると考えるのはおかしいように思うけどね
>>232みたいに想像を絡めれば別かもしれないが

240 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 15:04:14 ID:TCE8ywskO

「と言われている」辺りでちょっと捻って妄想するなら、太陽神としての性格を持つ八咫烏は邪魔なので
天照大神達が地底に封印し、新たに使い走りとして従う八咫烏(偽)を用意した、なんて考え方もあるだろう。

この場合、そんな闇に封じたタブーの塊みたいなものを掘り起こした事になる、
神奈子のいわゆる中央への背信について、何らかの理由付けが必要になるかもしれないが。

241 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 15:16:07 ID:A8DtZABw0

>>225
＞神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。それは神の死に等しい。
＞神奈子は決断した。人間から信仰を集めるには限界がある。
＞これからは妖怪の信仰を集める事も考えないといけない、と。
＞そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。
＞それと共に、彼女ら神々に対する信仰心は失われつつあった。
＞彼女は、信仰心を取り戻す方法を模索していた。
＞そして大きな賭に出る事にした。
＞それは『神社を人間の世界から幻想の物とし、幻想郷で信仰を集める事』だった。
＞現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。
＞しかしながら、その長きに渡って得続けた信仰も、科学の時代となるとどんどんと失われていった。
＞諏訪子はさほど気にしていなかったのだが、焦った神奈子は神社ごと幻想郷に持ってくるという荒技を実行してしまった。
どうみても信仰が十分残ってたようには見えないが
>>227
＞幻想郷には博麗神社という神社が存在していた。
＞そこの神社は、信仰心こそ殆ど失われていたが
＞参拝客の少ない博麗神社は、その力を徐々に落とし、今では八百万はいると言われる神様同士の会合で意見が無視されてしまう程である。
博麗神社の神はほとんど信仰を失ってたけど消滅自体はしていないが

八咫鴉についてだが
＞（核融合は超高温故に扱いが難しいと言われてるが……）
＞（ここに制御できる鴉が居ると）

＞永い眠りについた火焔地獄跡の上に地霊殿はあった。
＞地底世界が地獄のものでは無くなった今、ここに罪人が落とされる事は無く、
＞今では元々棲んでいた地獄鴉、死体を運ぶ火車、他に物好きな妖怪達と、恨みだけで動く怨霊しか住んでいなかった。
＞さとりは、自分の物となったその場所にペット達を住まわせた。

＞『火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています。
＞　そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。
＞　貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
＞　それにより地底のみならず、地上にも希望をもたらしましょう』

＞旧地獄を利用した核融合炉では・・・

＞地獄の釜を利用した核融合炉なのです

ここらへん見る限り究極のエネルギーを生む秘密とは地獄鴉か地獄の釜のことだろ
究極の力を与える事と究極のエネルギーを生む秘密は別々の事だろ
それに『今では元々棲んでいた地獄鴉、死体を運ぶ火車、他に物好きな妖怪達と、恨みだけで動く怨霊しか住んでいなかった。』
という地の文がある以上八咫鴉が地獄に住んでるわけがない

242 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 15:26:21 ID:yvPD8udMO

どちらとも取れるのが現状ではあるけど
「究極のエネルギーを生む秘密が隠されている」んだから居たとしても普通に住んでる訳無いでしょう

243 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 15:29:59 ID:kRmTzl560

>>241
＞現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが、可能性はその方がある。滅び行く過去の栄光より、可能性ある未来を選んだのだ。
ここをどう読んでも信仰がなくなったから行動したとは読めないぞ
ないなら失うことを気にする必要がない

244 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

245 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 16:59:23 ID:XtJejkvo0

マルチしてる荒らしなんで以下スルー↓

246 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 18:12:46 ID:X8YMDP920

東方の世界では八坂神社も諏訪大社も信仰が微妙という事か
（八坂神社は元ネタ的に神奈子とは無関係らしいが
東方的には両社が同一というのもアリだろう）
そこらへんの新興宗教がハバを利かせているという事か
（そういうようなのは幻想郷には影も形もいないっぽいし）

247 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 18:30:03 ID:El/CmHWM0

東方的には○価学会とか統○教会が最強なのか怖ろしい世界だな

248 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 18:40:33 ID:WL36XGsgO

気持ち悪い事言うな

249 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 18:41:55 ID:d8OM3pC60

信仰で見ればゆうかりん最強で
月人はﾀﾞﾒﾀﾞﾒなわけか

250 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 18:44:52 ID:g5gjgqYo0

福音が牛耳ってるんだろ

251 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 18:55:01 ID:i3OK9rLw0

月人て神扱いなの？神じゃなきゃ信仰集める必要ないよね？

252 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 18:59:32 ID:0FVFWU7g0

>>246
八坂神社の祭神は祇園様なんだから、無理に神奈子と関連付ける必要あるまいて

253 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 19:04:18 ID:9LL3vRaE0

>>251
神の中でも信仰がないと存在の危機までいっちゃうのは神霊だけ
龍神とか現人神とかそういうタイプの神なら消えたりはしない

254 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:05:17 ID:7w9LaGXY0

信仰が存続に関わらなくても、利用出来る力に影響がある場合は信仰はあった方がより多く力を使えると考えられる。
しかし、セキュリティ的な面から考えると、月の民という存在は知られない方が良いに決まってるわけで、優先度をどう考えるべきか。

255 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:32:03 ID:HzQh0qyQO

信仰獲得なんて、どうしたって争いとか競争が付きまとうしな。信仰にガツくのは月人的にはＮＧだろう
「まあ、有って困るもんでもないし、くれるなら貰っとくよ」くらいのもんでしょ＞信仰エネルギー

256 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:34:06 ID:g5gjgqYo0

月人には兎がいるから問題ないんじゃ

257 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:39:20 ID:i3OK9rLw0

＞偶然神隠しにあった水江浦嶋子。
＞彼は神様の仲間入りを果たし、それと同時に蓬莱国ー月の都信仰も確固たるものとし、地上の権力者に蓬莱の民の威厳を知らしめたのである。

民間伝承のお伽話みたいな感じかな？
神への信仰とは意味合いが違うのかもしれないけど
何もしなくても普遍的に信仰を得られてる可能性もあるのかな

浦嶋子から乙姫として伝わってるであろう豊姫は、上記とは別に信仰みたいなものを得ているかもしれないね

258 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 21:44:01 ID:b11VhN0c0

「蓬莱国由来」の枝だの薬だの撒いてるから蓬莱国信仰はバリバリ集まりそうだが

259 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 22:10:05 ID:QPN5doIE0

というか月の民が信仰にがっつかないあたり神じゃないんじゃないかなぁ
元ネタ的には間違いなく神なんだけど地上から月に移るときに
存在の性質を変化させたとか・・・って思ったけど依姫の話から月の都に神がいるんだよね

あれじゃね？高位の神には信仰は必要ないとかの裏設定があるとか
もしくは月の民≠神で月の都にいる神は月の民と玉兎から信仰を集めてるとか

260 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 22:11:00 ID:nCYEchPM0

>>257
浦島さんが健在なんだから、乙姫＝豊玉姫もそれなりに潤ってそうだね
地上の動向監視にも便利だろうし

しかし、浦島太郎、サクヤ姫、道真さん等はまだバリバリ現役なんだよな〜
神奈子様ちょっと見切り付けるの早過ぎなんじゃないか？　諦めんなよ！

261 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 22:26:05 ID:7w9LaGXY0

いや、他の神様も信仰に問題や揺らぎがないかは確か不明だし、
それとは別に、見切り千両とも玉の早逃げ八手の得とも言うし、
自分としては、そう神奈子の行動は拙速とは思わんな。

あと、月の民は月人とも言われるわけだし、
基本的には、神ではなく人なんじゃないかなとは思っていたり。
神になる、なった月の民もいるかもしれないが、起点は人という感じで。

262 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 22:30:45 ID:iHuMDbqcO

人間から神になったと言えば神子が一応神霊になったみたいだし
神子は自力で月人に近い存在になったのではなかろうか？

263 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 22:35:40 ID:kRmTzl560

伴善男……
人間が神霊になるのなんて珍しくないはずだが

264 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 22:47:18 ID:nCYEchPM0

>>259
超古代生命体A
「信仰を集めて、力を維持するぞ！」　→　神様

超古代生命体B
「信仰を集めるやり方は、供給が不安定だし、信仰をめぐる争いによって生じる穢れと
イタチごっこになるだけだ。やはり力の維持は、１から最適な環境を作るのが最善！」　　→　　月人

こんな感じかな〜と思ってる

265 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 23:18:20 ID:/7mziZHk0

>>264
前者の神は不安定だけど、ハマれば爆発的な力を手に入れることができて
後者の月の民は安定して高い力だけど、神ほど特化した力を使えるわけじゃないとかそんなかね

266 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 23:31:06 ID:QPN5doIE0

>>261
月の民から神になるってメリット薄い気がするんだよな
なんで科学という安定したものから
信仰なんていう不安定なものに依存したのかちょっとわからない

267 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 23:34:01 ID:GBBoXcZU0

>>266
逆に考えろ
物理法則は能力者(神様も含む)にホイホイ捻じ曲げられるから不安定
信仰は洗脳能力者は稀で安定していると

268 ：名前が無い程度の能力：2011/10/15(土) 23:40:43 ID:7w9LaGXY0

安定して高い力というか、単に信仰とかの＋αのない生のままの月の民の力なんじゃないかというか…
いわゆる神々に対して、一般的な月の民の力がどの程度の比較イメージになるのか、
神々がピンキリな上に月の民も色々ややこしいから、さっぱり分からんな。

>>266
月へ移住する前から名を残していて、後に祀られるようになって神としての属性を帯びたとか、
意図的でないパターンも考えられるかもしれない。また、神となった上で科学→道具を使ってもいいだろうし。

269 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 00:00:11 ID:hW0EB8sg0

綿月姉妹をどっちとして扱うかにも興味はあるな。

>>268
＞単に信仰とかの＋αのない生のままの月の民の力
生のままの月人は信仰0なのだろうか？
こんな感じだと思ってたんだが。
月の神：↓に加えて、神として独自に信仰されている月人（ツクヨミ、豊姫依姫、永琳）
月人：神としての名前はないが、月の都信仰で得られた信仰が地位に応じて分配される月人（以前の輝夜、綿月家門番）

270 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 00:21:13 ID:AK/0RU7.0

神霊になるのは自然人格がそのまま法人格になるようなものだと考えている
出資(信仰)を募ることで個人事業よりも莫大な力(資本)をあつめることも可能になるが、
経営できなくなれば(ただし債務超過というのは考えにくいので清算したりすることはなく)登記上だけ残るという風に

271 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 02:07:53 ID:0L1/TGNo0

>>261
起点は人というのはおかしいでしょ。
人間のいない時代から存在してきた永琳とみんな同じ一族なんだから。
それと、月人は自分らのこと『月人』とは一度も言ってないよ。

272 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 02:14:09 ID:0L1/TGNo0

>>269
その可能性を考えるとしたら、浅間神社と赫夜姫の関係を見るに輝夜も月の神分類に入るかもしれないね。

273 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 02:15:32 ID:70MqernsO

逆に人間は月人族が穢れで変化した姿だというのはありえる
妖怪や神と違って容姿を人間に似せる必要がない月人が見た目人間なのはそのせい

274 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 02:22:28 ID:3XFBg5eg0

妹紅の言ってる、生も死もなくなった純粋な人間に近い姿が月人で
グノーシスのアダム・カドモンとかギリシャ神話の黄金の種族みたいなもんじゃないかね
神話時代のチート人間が英雄の種族みたいなもんで
そこからさらに劣化して行った種族が現在の鉄の種族の人間とか

275 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 03:08:01 ID:0L1/TGNo0

月人の立ち位置については、おおざっぱに言うと世代の問題じゃないかなって気もする。

神奈子や、神奈子の父であるかもしれない天八坂彦命は神様だけど、その末裔の神麻績氏は人間。
玉依姫は神様だけど、その末裔の今上天皇は人間。
八意思兼神は神様だけど、その末裔の阿智祝部、秩父国造は人間。

っていう元ネタに近い感じの設定なのかも。
つまり、月人でも月生まれなどの新しい世代は神としての性質は持ち合わせていないと思う。

276 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 06:39:22 ID:uQxHDXkA0

何ていうか、月の民と同じ種族で地上に残った者が劣化したものが今の人間というような考え方もあるけど、
本来人間のポジションにいたのが月の民の種族で、今の人間は、そのポジションに収まっているだけの
ただどこからか進化の過程か何かで湧いてきただけの、人間っぽい何かでしかない感じかもなと思ってたり。
戦争とか繰り返す存在という意味ではなく、地上の支配者として全地に繁栄するべき存在という方。
確かに、誰が創ったのかという点はともかく、黄金の種族とかに近いのかもしれないな。

だからこそ、地上も月の都の一部とするのは傲慢ではないかという、主人公たる霊夢の反論に対して一蹴して終了、
気にもせず何も改める事はないような描写があったのかなと。人間なのだからイコール世界の所有者というわけで。

277 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 08:44:35 ID:fUywFlHQ0

>>76
亀だが緋だねー
萃香「あはは、そんなに弱いからみんなから嫌われるんだよ、きっと」
しかし、負けセリフは酷いやつが多いこと

278 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 10:20:28 ID:YThIvW4Q0

まさに格ゲーで勝って煽る友人の図

279 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 11:40:53 ID:qat0c5020

>>274
実際、昔は地上の民も長生きだったのに今ではすっかり短くなってしまったってセリフあるしな

黄金の種族も銀・青銅・鉄の種族も、
能力や性質は桁違いだけど分類はあくまでも等しく「人間」ってのと同じように、月の民も地上の民もやっぱり人間なんだろうね
血筋自体はつながってるわけだし

280 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 12:32:34 ID:IigBjn5oO

しかし、本来長生き出来るなら幽香が閻魔からババア自重しろって説教される意味がわからん
実はエーリンもびっくりなババアの可能性もあるのだろうか?

281 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 12:37:05 ID:glwYwzmU0

本来は長生きだったけど穢れて寿命が出来る
浄土で生活してない限りは生きる＝罪を重ねて穢れる

282 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 12:55:05 ID:qat0c5020

>>280
他者の命を奪わないのはもちろん、その他諸々の「罪業」を重ねずに長生きするなら問題ないんじゃないか？

283 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 13:16:19 ID:LsdtcwWE0

映姫はデマを平気で脅しに使うからな
手放しで信用するのは危険だ

284 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 14:05:47 ID:hrkTVpF.0

>>279
天津神・土着神など（月の民含む）から変質して出来たものが人間であって、変質する前のものは人間とは呼ばないのでは？
その理屈だと神奈子や諏訪子も人間だって話になるよ。

進化と退化が逆の話になるけど、原人になる前のサルを人間とは呼ばないのと同じで。

285 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 14:09:03 ID:hrkTVpF.0

あ、でも>>275の言うところの新しい世代の月人は人間のイトコみたいなもんかもね。

286 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 15:55:31 ID:ypmkFF9s0

>>283
映姫のデマって鈴仙に対して仲間を見捨てて逃げたってやつか？
少なくともキャラ設定の鈴仙の所に「彼女は地上人が侵略し始めた月から逃げ出した月の兎だが」
という地の文が書かれたり
＞その兎が言うには、「月に敵が攻め込んで来てもう生活出来なくなった、そいつらは月に自分達の旗を立て、
＞自分達の物だと言って好き勝手やっている」、らしい。
＞兎は月の民が戦っている中、仲間を見捨てて命からがら逃げてきたという事だった。
戦っている途中に逃げ出したり
依姫が先の戦いで玉兎の数が減ったと言ったり
永夜の結界組で「月に来た人間を狂わせた催眠術。あの人間は弱かったわ。」
という発言があったりする以上、映姫の鈴仙への発言はデマでもなんでもないだろ
むしろ映姫に対して突っ込むとしたらこっちだろ
霊夢ストーリー
＞貴方は大した理由もなく大勢の妖怪を退治してきた。
＞妖怪では無い者も退治した事も少なくない。
＞さらに巫女なのに神と交流をしない。
＞時には神に牙をむく事もある。
＞そう、貴方は少し業が深すぎる。
対戦　映姫対霊夢
＞妖怪を退治すること。これが今の貴方が積める善行よ。
幽香ストーリー
＞こんな所で休んだら、それこそおかしくなってしまう。
＞いや、貴方は少しおかしくなっているのかもしれない。
＞人間であろうと妖怪であろうと、幽霊であろうと妖精であろうと、片端から攻撃してきた。
＞大した理由もなく。
対戦　映姫対幽香
＞もっと人間に恐怖を与えること。これが今の貴方が積める善行よ

287 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:01:16 ID:IigBjn5oO

>>286
相手を選べ
限度を考えろって事だろ

288 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:08:02 ID:LsdtcwWE0

>>286
なに、確かに下も突っ込みどころ多いが、
要は映姫は事実に基ずくことを言う絶対者などではなく、
そのキャラの主観的行為しかわからない可能性大ってことさ
そんなの脅しのネタや裁判資料に使うんわ簡便な

289 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:18:59 ID:glwYwzmU0

閻魔が利用するデマは「嘘を吐くと閻魔様に舌を抜かれる」という話だぞ
なんかいつの間にか花映塚の説教がデマ利用という勘違い広まってるけど

290 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:34:24 ID:fUywFlHQ0

月人側が嘘八百並べてるだけって可能性もあるんでないの？
もしくはセガールが個人的に月侵攻してウドンゲの部隊壊滅させて帰ったとか

291 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:38:57 ID:nWy.3CpM0

ある側面を切り取ればどちらも真実ということか

映姫の胸先三寸ということだな
こんなんで裁かれたんじゃたまんねえｗ

292 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:41:41 ID:8lP8gt1g0

直接交戦が無かっただけで
月の土を踏んで旗立てた時点で月側からしたら侵略戦争勃発してるんじゃないかと
あと、戦争前にびびって守るべき国民をほっぽり出して前線から一人だけ逃げて
結果的に直接交戦が無くて犠牲になったものがいなくても
そんな国民や仲間を見殺しにしたも同然な軍人がお咎め無しでいられるわけがないだろうと思ったり

293 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:48:08 ID:LsdtcwWE0

軍人を咎めるのは軍でしょ
閻魔の仕事じゃない

294 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:48:55 ID:SyXYGMHg0

>>288
幻想郷の輪廻転生が絶対的にその判断に基づいて定まっている以上
それは真理以外の何物でもないんじゃないのか？
というより裁きに関しては映姫の主観も多少はあるにせよヤマ達共通の
法理に従ってるだけだと思うけどね

ところで月人も死ぬ可能性がある以上何者かの裁きを受けるのかもしれ
ないが、穢れを排除して長寿を保つ生き方は果たして是なのか非なのか？

295 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:52:19 ID:glwYwzmU0

>>293
閻魔は死後の罪を裁く御方
映姫は人がいいので生きてる内に罪を軽くするために罪を理解し善行を積めと言ってくれる
閻魔裁判に社会の法も道徳も無関係

296 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 17:54:16 ID:VtZMKWWc0

>>286
「力を持つ者として自分の責任、役割をもっとよく考えろ
そこらへん蔑ろにしてるから、無差別で無秩序なただの暴力になってるぞ」

別にそんな変なこと言ってないと思うけどな

297 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 18:20:46 ID:LsdtcwWE0

>>295
仮に敵前逃亡は軍で捌くだろ？
実戦前に逃げだしたとして実害が無かったのなら
それを閻魔が捌くのかってことよ
捌くのならそれには、客観的事実と主観的事実が必要じゃね
そこの能力が疑問視されてるわけでしょ
勘違いでも何でも罪にされちゃ敵わんよ、しかも不可避の裁判で

298 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 18:24:50 ID:fUywFlHQ0

>>297
軍が捌いても閻魔関係ないよ
軍が裁いたからって罪が消えるわけないじゃん。

299 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 18:38:06 ID:glwYwzmU0

>>297
　ちなみに、罪は現世での犯罪と異なり、法に準拠しているしていないは関係ない。
　閻魔様の一存で罪が決定する。

300 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 18:42:33 ID:b3e0vfrc0

>>297
実害？
うどんげの罪は「仲間を見捨てて逃げた事」だ
それについては永夜抄から現在に至るまで一切変更は無いぞ

301 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 18:48:45 ID:qat0c5020

>>297
あー、なんとなくわかったぞ
「絶対に正しい裁き」を下してほしいわけだ
これを行うことを閻魔に望んでると

でも残念ながら、東方では閻魔だって冤罪作っちゃうことだってあるって言ってるんだ
東方世界じゃそれは望めないかと

302 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 18:58:43 ID:H0.OnXIw0

生前裁かれた裁かれないが死後の裁きに関係ないという事は
逃げたもの勝ちという事か

303 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 19:05:25 ID:jIB1jEbo0

>>302
刑務所で罪償ったんだから俺は無実だーって言う思い上がりしても無駄ってだけで
人間に裁かれることからも逃げてたらもっと酷くなるんじゃね？

304 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 19:10:47 ID:glwYwzmU0

うどんげは今のところ裁判まで行けるかどうかすら怪しいけどな
小町が三途の川を渡れない的なことを言ってるから
仲間を裏切ったことで渡し賃が足りないんだろう

>>301
閻魔が冤罪を作るなんて話あったっけ？
東方世界だと罪は閻魔が定めるんだから冤罪もクソもないと思うが

305 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 19:30:40 ID:82rnRlPE0

一生分の行動が分かる鏡だけでは、解釈の幅が生まれる事例もあるだろう

昔は十王が順番に裁判して、10回とも地獄落ちの判決出たら地獄に落とすという慎重なシステムだったのに
今は幽霊多すぎで地蔵を大量雇用しても1回しかやる間がないという状態

>>304
ゲーム文花帖

306 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 19:34:07 ID:H0.OnXIw0

>>303
罪を償ったから無実云々じゃなく、
（自業自得とはいえ）生きて苦しみを味わう事になり、
死んでもそれらが考慮されず冥界で永劫に罰せられるくらいなら
最初から自分の好きなように生きる方がましだ
的な結論に達さないかなとか思った
まあ好き勝手やってたらそれで罪が増えるかも知れんが
少なくとも裁かれることから逃げる事自体が罪とかいうような話はない気がする

307 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 19:36:32 ID:LsdtcwWE0

「仲間を見捨て、見殺しにし、あなたはのほほんと暮らしている」
「月に置いてきた仲間の恨みと共に！」
うどんげの罪が仲間を見捨てただけってことはないだろ

絶対不可避の裁判で、こちらの言い分は無し、一方的に閻魔が決める
こんな裁判なのに、閻魔の能力に疑問視ついたら無理だよ
受けたくねぇーよ、こんなの

308 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 19:59:45 ID:fUywFlHQ0

>>307
＋反省してない
これが痛いな

309 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 20:43:27 ID:z37jcUdI0

閻魔は正しいことを言うのではない
閻魔の言うことが正しいのだ
疑問視もクソもない

310 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 22:05:15 ID:9hzp9Xz60

>>307
うどんちゃんが裁判から逃れるには
勲功を積んで蓬莱の薬拝領イベントを起こす以外に道はない

311 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 22:34:00 ID:LsdtcwWE0

結局、映姫は正しくもないし、誰が決めたか知らない法に沿ってるだけよね
実際、天界は天人の要望で受け入れ拒否なんだろ？
地獄でも鬼の癒着が横行していたようだし
閻魔の裁判なんてのも、ただ信仰を得るための体のいい詐欺の可能性も有りか
だとしたら、ほんま酷い話やでぇ、これ

312 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 22:41:25 ID:uQxHDXkA0

そもそも、何をもって「正しい」とするのかイマイチ曖昧でピンとこないが……

まあ、とりあえず、映姫というか是非曲直庁が人間にとって
一般的な現代日本人の価値観で100%の精度で都合の良い存在
ではない事は、多分、間違いないだろうと思う。

313 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 23:08:46 ID:cVtWoL/o0

>>311
ここのヨタ話を真面目に信じてどうするｗ

どうせここの妄想なんて、ZUNの本当の考えの1%も掠ってないんだから

314 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 23:17:48 ID:3mf4Bfwk0

ZUNも忘れそうなほどどうでもよくなってるだろう月がここで狂信的なファンがいることに驚くだろうね
ファン投票や2次などZUNの目に届くとこでまったく人気がないと思ってたモノにこれだけ熱い愛を注がれてたなんてｗ

315 ：名前が無い程度の能力：2011/10/16(日) 23:48:23 ID:LsdtcwWE0

>>313
もちろんさ
だからこそのブレストスレだろ
ただ、天界の件や、鬼の癒着とかは原作からだし、
実際、是非曲直庁は結構キナ臭く俗っぽく感じるな

316 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:25:33 ID:hkKm.i660

罪を重さに変換したり欲望を煮出して錬金できたりするだから
実際に測定可能な重さや量が判断基準の根本になってるかも

317 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:32:12 ID:Vmfb8BWs0

白蓮の思想とかは一体どういう扱いになるんだろうね
やっぱ重罪かね

318 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:32:14 ID:CkwAyp0E0

是非曲直庁に限らず東方内の勢力・組織でまともに機能してる様な描写がある、
と言う事自体少ない気がする

319 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 00:51:56 ID:hKzREdT60

白蓮は死ぬのが怖くて自分の寿命から逃げたことは重罪と言われるだろうけど
魔法使いになってからのことは妖怪が妖怪の地位向上を目指してるだけとみなされるんじゃないかな
でも閻魔は人間が人間らしく、妖怪は妖怪らしく生きることを善行としてる節があるので
妖怪を退治するな人間を襲うなと説くことは人間らしさを捨てた人間の誤った独り善がり
と、にべもなく一刀両断にされる可能性もあるが
映姫って思いっきり厳しく切り捨ててだから罪を軽くするために善行を積めと言う人だし

320 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 02:27:47 ID:J6o/vtKsO

仏教徒には甘い気もする映姫様
逆に仏を利用した神子には厳しそうな予感

321 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 08:23:52 ID:R45OHqEo0

妖怪は妖怪らしく〜という辺りを考えるなら、白蓮は置いておいても
例えば、鬼子母神に子供を攫って食う事を止めさせて
仏教に帰依させた釈迦のお話はどういう扱いになるのかとか、
ただ仏教ベースで強引に考えるとズレが生じるように思うので、
あくまで、東方の世界観の是非曲直庁として
考えないといけないんだろうなと思ったりするわけで。

322 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 08:45:11 ID:CPm8rgIoO

悪行を重ねてでも生き延びるくらいなら
滅びて悪行を重ねないほうが良い的な面もありうるか？

323 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 09:14:47 ID:QpvH2mrw0

イカれたドラえもんさんはどういう評価なんだろうな
そもそもが「ああいう生物」ならば罪にはなるまい

324 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 09:20:47 ID:twBF8glkO

>>322
生きることは罪を重ねることと言われるなら産まれた瞬間死ぬのが一番なんだろうな

325 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 09:28:08 ID:f8i.ZUoQ0

>>322
三途の川の石積み決定だな

326 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 09:28:53 ID:upFheVAIO

生まれた瞬間に死ぬようでは、要は人らしく生きていないのだから、
やはり単純に減点扱いでトータルはマイナス値だろうと思う。
生き長らえても確かに減点は増えるが、
加点になる行為を重ねる機会があるだろう分だけマシなんじゃないかな。

327 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 09:57:03 ID:8/nRKvDM0

>>322
減点が多いか少ないかであって結局罪は清算されないのは前提として
良いか悪いかなら
罪を重ねる機会が少なくなるという点では良いが
善行を行う機会を捨てるという点では悪かと

一番いいのは「罪業を重ねず、かつ善行を積んで生き延びる」じゃないか
まず無理だが

328 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 10:22:32 ID:YudBz7i20

存在する理由を考え、役割を果たせてこと？

裁くって行為自体がある基準を元にする以上
倫理観の押し付けは避けられんよな

329 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 11:22:31 ID:w0MTvNgIO

東方世界は仏教が一番なんじゃね?

330 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 12:11:34 ID:hKzREdT60

人間にはわりと仏教的な基準を当てはめてるけど
妖怪には仏道に帰依して殺生を禁じるとは正反対のこと言ってる

331 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 14:07:50 ID:uIQSg2DA0

生きていればおのずと罪を重ね、
そういった罪を重ねまいとし極端な手段を取れば
永劫に石積みをさせられる・・・
どこにも安らかになれる所が無いのなら
産まれてくる事をしないというのが一番になってしまいそう

332 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 14:45:30 ID:twBF8glkO

解脱出来ればそりゃあ一番だろ

333 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 16:40:06 ID:8/nRKvDM0

>>331
うん、それで合ってるｗ
「輪廻の輪からさっさと出るよう努力しろ、それまで苦しみ続けるぞ」って話なので

334 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 17:04:54 ID:oHNqociU0

いつか仏界が登場する日が…いやさすがにないか。

335 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 18:50:40 ID:7Z9dnPTA0

>>333
あれ？蓬莱人・・・

336 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 19:17:24 ID:CPm8rgIoO

妹紅と紫じゃ後者の方が強そうなのに妹紅は紫さえ逃げる映姫と互角以上に戦える印象がある
まあメディスンへの行動を見るに閻魔の裁きを受けれないなら今裁くとか映姫に本気で来られそうだが

337 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 19:59:30 ID:upFheVAIO

まあ、妹紅が多分、是非曲直庁の通常サービスの対象外だろうという事と、
映姫が妹紅と戦って勝てるかどうかはまた別問題だしな。

338 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:09:52 ID:gQj4qpro0

ぶっちゃけ幽香みたいに自分から映姫に戦いを挑んでいる者もいるけどな

339 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:17:19 ID:KiaSIv0A0

>>336
妹紅なんて弱い印象しかない人も多いだろ？
ここでも輝夜と本気の殺し合いしてると思ってるのは妹紅だけでピエロのようとか言われてたな
俺も妹紅なんて強いイメージまったくない

340 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:25:49 ID:upFheVAIO

>>339
大昔の全盛期の妖怪達を見つけ次第皆殺しにしてきたのだから、
現在の上位の妖怪達(時に鬼の四天王含む)にも同じ事が出来る程度の力はあるという見方もあるけどな。

その上でなお、輝夜との格差は甚だしく妹紅は道化でしかないイメージも見かけるが。

341 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:31:49 ID:RKPk7z320

>>349
いつも思うのだが、手当たりしだい妖怪を退治してきたのは間違いないと思うが
なんで全部成功してるって考えるんだろう？

342 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:55:40 ID:gHAxbFt20

妹紅は強いんだろうけど紫やら四天王やらこの辺の超一流どころより強いイメージがない
文の反応からして文でも勝負になる範囲の強さに収まっていると思っている

343 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 20:58:05 ID:PXGNjKB.0

妹紅は岩笠に蓬莱の薬に
映姫に説教されて凄く凹むか清々しい気持ちで仏門に

344 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:01:20 ID:CPm8rgIoO

文は設定レベルで明確に最高クラスと書かれているから妹紅も同格か僅かに劣るくらいだろう

345 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:07:33 ID:hKzREdT60

>>342
文の反応なら暴力で脅されて逃げたのは紫と妹紅の２人きりじゃない？

346 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:16:18 ID:5ypUw3CQ0

というか強い奴らは何かあったらルール決めて戦うとか出てる訳で
その二人は、ちょっと突っ込んだら
空気読まずにガチで暴力振るってきそうなんですけど！
って文が感じた可能性もあるんじゃないかと……

347 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:17:33 ID:gHAxbFt20

文の強さもよくわかんないんだよな
妖怪の山には文クラスがゴロゴロいるのか文が山でも抜きんでてるのか

348 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 21:46:08 ID:CPm8rgIoO

文よりも強い奴は霊夢、紫、藍、永琳、輝夜、妹紅、天魔、萃香と沢山いるな
セル編のZ戦士で言ったら餃子どころかヤジロベーレベルだから設定とは裏腹にイマイチ強い感覚がない
（ヤジロベーも地球戦力という範疇なら最高クラスといえんでもないが）

349 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:03:42 ID:hKzREdT60

藍は文より計算強いけど戦っても強いのか？

350 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:06:03 ID:R45OHqEo0

正直、概ね一つの数字で決まる上に時期が違うと同じキャラでもその数字が桁数個変わるDBは
例えに使うのは難しい気がするというか、どういう比率イメージなのか自分にはいまいちピンとこない。

また、文は幻想郷で最高クラスの力といえど、その力を種々の戦闘にどれだけ転用出来るかは
何だかんだでケースバイケースだろうとも思うし。よく分からないといえば、確かに分からんな……

351 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:13:02 ID:Inoa2ny.0

妖怪退治は人間の役割みたいだし
その人間が不死で、炎操れて、戦闘経験豊富ってのはやばいんじゃないか？

桃太郎とか金太郎とかいたら四天王に準ずるだろうし
そういうレベルだと思うんだけど

352 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:18:48 ID:RKPk7z320

人間はある程度強くなるとジョブチェンジするから
永遠に人間である妹紅は高が知れてると思う

353 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:32:25 ID:gaiphaT20

ジョブチェンジってなんだよ
霊夢は妖怪なのかよ

354 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:36:49 ID:H08ByYms0

モコは永でボロボロにされてんのが痛いよな
>>353
霊夢が人間なのはＤＮＡ的に人間ってだけだ
>>339
刺客送ってくるらしいしピエロってわけじゃないだろ

355 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:49:57 ID:R45OHqEo0

霊夢は、攻防共に白兵戦に向いた能力が揃っていて、
結果的に勝率を確保出来る感じになってるとは思うが、

しかし、竜巻を起こしたり巨木を持ち上げたりするような
いわゆる出力の数値はバカ高くはないように思ったり。

強いけど、強いわけではないというか、
つまり、人間の枠内でスキルが戦闘に特化してるような、
個人的には、どこかそんなイメージを持っていたり。

356 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:54:55 ID:hKzREdT60

妹紅は蓬莱人にジョブチェンジしてるがな

357 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 22:59:33 ID:CcEfKteU0

妹紅はレベル１０でクラスチェンジしたから弱いよと言ってみる

358 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 23:18:57 ID:gaiphaT20

霊夢は自己防衛特化型
博麗の巫女として自分の身だけは防衛されるような
だから避けることに集中できるように誘導弾だったりする
というイメージ

359 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 23:24:44 ID:10wL9DoA0

魔理沙とみょんは攻撃特化、咲夜はテクニック重視
早苗は何だかよくわからん

魔理沙とみょんは遠距離・近距離と分野が違うし、
みんな見事に住み分け出来てるのな
余裕でＲＰＧのパーティ組めるぜ

360 ：名前が無い程度の能力：2011/10/17(月) 23:57:55 ID:xWB.nYdY0

>>359
途中で離脱する商人の役は誰だ？

361 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 02:15:16 ID:dp4jIHbo0

>>342
手加減設定も無く本編弾幕ごっこではリザレクションしまくった挙句に動けなくなってたのがアレなのかもね…＞妹紅
死なない以外のスペックは妖術（と身体能力？）があるくらいみたいだし、死ななくとも疲労は溜まるっぽいし
（人間の霊夢は身体能力が高く霊力有り、魔理沙も強力なマジックアイテム持ちで魔法有り、咲夜の能力は周知の通り、早苗も二柱を降ろせる）

>>347
文は結構出番がある筈なのに肝心の強さはよく分からなさ過ぎる気がする
・幽香から「2,3年早い〜」と言われた花映塚では「最高クラス」の後に「決して力を見せびらかせようとはしない」と言う設定がある
・4面初の耐久スペカを引っ提げて来た風神録では「手加減して戦った振りを見せ、わざと負けた」と言う設定がある
・当時高火力で散々非難された緋想天では「表面上は相手のレベルに合わせて〜」と書かれてる

362 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 02:48:20 ID:4Xw/C7BE0

>>361
>霊夢「死なないって事は、思いっきりやってもいいって事？」

>妖夢「死なない人間は面白いですね。力一杯闘ってもいいという安心感があって。」

妹紅戦は、自機側が普通の弾幕ごっこじゃ使わないような威力でぶっ放してるんじゃね

363 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 03:02:28 ID:wMpMXvPE0

妹紅は霊夢、魔理沙、咲夜を3馬鹿と言えるくらいは余裕あるんじゃね？
レミリアもすぐに噛ませと見抜いていたし

かなり経験豊富なイメージはあるかな
「俺は妖怪退治のプロだぜ」

364 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 03:10:41 ID:JL9jnFME0

個人的な印象で根拠ないけど妹紅が霊夢やレミリアを余裕で捌ける印象はないな
あと東方は根拠のない余裕を待ってる人妖ばかりだからキャラの台詞を真に受けていいのかわかんね

365 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 03:27:21 ID:wMpMXvPE0

それを言われちゃ〜御仕舞いよ
プロレス口上よろしく弾幕ゴッコの前後だと、なるほどそうかもねと思うが
日常での一人称では、妹紅自身がそう思っている、そう感じているのを否定はできないと思う
ま、印象自体は完全に人それぞれだろうし、こればっかりはしょうがない

366 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 04:49:44 ID:N84SDxWA0

>>351
修行とか薬物投与とか後天的な強さしかないからなぁ
霊夢や命蓮みたいな最初っから特別な人間でもないし
早苗みたいな特別な血統の持ち主ってわけでもないフツーの人間で
炎を操る力も「何処何処の神様の力で〜」とかそういった曰くのある代物ではなく、空とは比較にならない

桃太郎も金太郎も薬なんか飲まずとも、ガキの頃から常人離れしたエピソードを持った「規格外」の人間で
どちらかと言えば霊夢の同類だろう

367 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 05:21:12 ID:JL9jnFME0

妹紅は早苗より血筋はいいと思うけどね
解釈によっては永琳の子孫になるし

368 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 05:38:43 ID:HqOgm1.w0

藤原不比等は
天児屋尊＝思兼の説だと永琳の末裔になるし
天智天皇の落胤説の方を取ると当然の如く綿月の末裔になるから
どっちにしろ血筋は優良

369 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 05:38:56 ID:Blfggf/k0

藤原不比等の娘とか血統的にはスーパーエリートもいいとこだよね

370 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 05:58:52 ID:HqOgm1.w0

人間と元人間キャラで分類

（血統＆才能持ち）
神子、幽々子

（血統）
妹紅、早苗、布都、屠自古

（才能）
霊夢、命蓮

371 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:03:45 ID:gM5a5n6o0

命蓮はマジで強そうだな

372 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:22:28 ID:MZTfAFeA0

そもそも三馬鹿扱いについては雑魚と思ってたから雑魚として肯定したというのとは違うと思うが……

正直、多少妹紅の血筋が良いとしても、何度でも蘇るからいつか勝てるという以外に、
霊夢や咲夜の空間、時間関係等のチート的能力に対して何が出来るかというと、
自分としては、妹紅には具体的な対処が期待出来ないというか思いつかないんだよな。
出力ではなく手札の問題として。

373 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:26:44 ID:ialySWAU0

>>367
>>368
>>369
強さ議論で自慢できるような血筋じゃないだろ
スーパーエリート（笑）の不比等様はかぐや姫じゃ完全にカスだしw
あと地上の皇族が永琳やら綿月の力を受け継いでるような描写なんてあったっけ？

374 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:36:14 ID:AsUMg5qs0

やる気を出した霊夢を永琳がマンツーマンで１万年ぐらい修行したら最強の怪物が出来上がるのに

375 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 06:50:33 ID:HqOgm1.w0

ｶｾﾝﾁｬﾝのやつ見れば分かるように
霊夢はいくら修行しても元に戻るからこそ霊夢
それに才能あって真面目に修行して教師が永琳の怪物だったらすでに依姫という前例がいるし

376 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 07:11:43 ID:JL.4p6Ec0

いやいや元に戻るというのはその精神がという意味じゃね？
その証拠に神降ろしはきっちり習得してたし

377 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 07:16:00 ID:hFgUw9M.O

>>362
マリアリは普通に戦ってかったような

378 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 11:50:10 ID:0fEdQuw.O

>>359
回復役が誰もいねえw
そもそも東方で回復技持ってる奴自体いないが

379 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 13:34:19 ID:1wPIwGPA0

>>370
天子も対象だと思うけどどこに入るのかな

380 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 13:36:29 ID:EdQmJJGU0

天子は血筋＋種族特性＋ドーピングだな

381 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 13:41:14 ID:mf.RMuBs0

>>379
天子は･･･どうなんだろう？
本家の名居家ならともかく部下の比那名居の血統がどの程度かわからないし
生まれ持っての才能は特に言われて無くて
後付けで蓬莱人になった妹紅みたいに天人の種族値と桃で底上げされたような形だから

382 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 14:42:15 ID:IofCdyQQ0

野良兎で天才設定もないのに永琳に一目置かれ依姫を気絶させるてゐさんこそ妖怪最強

383 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 14:45:20 ID:ccwDcekUO

>>378
世間的には巫女って日本の僧侶じゃね？
つまり霊夢が僧侶
全く説得力が無いのは自覚してるw

384 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 15:11:26 ID:mf.RMuBs0

>>378
自己回復能力持ってるやつは大量に要るんだが
ケアルーみたいなかんじに他者を癒すのは確かにそう無いな

他の癒し描写だと
霊夢が伴善男を呼んで流行り病を治したり
永琳が各種治療したり
依姫がイズノメで穢れ祓ったり
大国主がてゐを治したり
ぐらいか該当しそうなのは

385 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 15:25:52 ID:Z/oy5DK60

>>382
花映塚では毒でヘバったり、三月精でチョウセンアサガオでゲロったりと身体はかなり弱いみたいだが
知恵とか交渉とかは下手したら紫以上だと思う

386 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 15:26:12 ID:EdQmJJGU0

霊夢も早苗も白蓮もそれっぽい系統なのに
傷を治す法術とかそういった類のものを一度も使っていないからなあ
東方世界では直接ケガを治す術・魔法は存在しないのかもしれないな
（永琳の薬も二次じゃ便利扱いされるが怪我が回復するみたいな描写もないし）

387 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 15:33:20 ID:IofCdyQQ0

てゐさんも元ネタじゃ医療の神徳もってるんだけど神主にオミットされちゃった

388 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 17:25:45 ID:Bh0SEfvQ0

早苗さんは妖力吸収が回復技に進化するんじゃないの

389 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 17:49:34 ID:EdQmJJGU0

早苗の妖力吸収技はHPMPだけじゃなく
吸収した分だけ一次的なパワーアップも可能なドレイン系の技なのか、
それとも単に事実上のダメージ与える系なのかどっちだろう
範囲も妖怪以外には何も効果が無いのか、全てに効果があるのか気になるし

390 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:01:43 ID:jfjd.bJI0

風属性で吸収というと某白梅娘が思い出される

391 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:35:45 ID:0fEdQuw.O

妖力スポイラーは単なるドレインか、力や早さなど戦闘力自体を奪い取る力も発揮できるもの（になる可能性がある）なのか

392 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:48:07 ID:mKQjxzyM0

早苗のドレインが薔薇の夜並みの超性能なら人間最強も狙えるんだが文がピンピンしてたし大した技ではなさそう

393 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 19:59:17 ID:a2l2tOZUO

まあ、一気にHP0まで持っていけるとしても弾幕ごっこでは使わないだろうけどな。
それは、幽々子がいきなり殺しにかかるようなものだし、多分弾幕ごっことは違う…

それとは別に、ある種のスタミナの類を引っこ抜けるイメージはあるが、
最大速度や最大出力のような、上限を奪うようなのは、ちょっと違うように思う。
それは多分、引っこ抜けるモノを入れている、器や枠の側なんじゃないかなと。

394 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 20:11:24 ID:Y2/mQtL.0

幽々子は別に即死能力とは確定してなかったような

395 ：名前が無い程度の能力：2011/10/18(火) 20:40:39 ID:a2l2tOZUO

ああ、そうだったな。
まあ、最早弾幕ごっこではないよね、という意味さえ通じてくれればいいので、
そこらは適当にカットしてくれると助かる。

396 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 01:13:03 ID:gRL8jrXE0

吸った妖力で体力回復していたらもはや人間じゃないなｗ

397 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 01:14:29 ID:NQ3g/nrw0

神様ですからー

398 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 01:47:32 ID:MmPNvGqw0

早苗「ヒャッハー妖怪も人間も吸い殺してやる」

399 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 01:59:42 ID:TgEg2sfE0

阿求以外の人間はすでに人間じゃないからしょうがない

400 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 02:35:09 ID:MmPNvGqw0

阿求の一族が精神的に一番人間辞めてないか
なんか型月の根源目指してる魔術師に通じるものがあるような気がする

401 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 08:35:06 ID:yIhfEz4YO

>>400
「人間を妖怪から守る」という本来の目的を見失って、書物を編纂するだけの残留思念みたいになってるな
もう元々の人格や記憶はほとんど残ってないだろうに、何がそこまで駆り立てるのか。ブラックＺＵＮ全盛期時代だ

402 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 11:29:58 ID:h2bKBjCYO

ブラックZUN(ｷﾘｯ

403 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 12:48:45 ID:o4QdwOSc0

幻想郷（というか東方）は妖怪は人間に退治されるモノというようなもんだが
そういうような事が出来るのは人間を離れているようなのばかりだからなあ
幻想郷は実力主義世界で、一芸があれば少しはマシみたいな感じかも

404 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 13:17:28 ID:Q6mCDuM.0

作中に出てるのは一握りの強者であって凡百の妖怪はだいたい2ボス以下の雑魚だぞ
普通の人間でも数を集めれば対処できる程度の強さがあればいい方程度の

405 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 15:52:30 ID:xU0IHnU20

作中に出てこないモブ妖怪は毎年猟友会に射殺される熊みたいなもんか

406 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 21:52:25 ID:u3lBaeI20

むしろ熊は並の妖怪どころではないと思うが

熊程の猛威となるとリアルでも警察では対処できない
軍隊が出るレベルの脅威

407 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 22:04:32 ID:bTdYH.A20

つか並みの妖怪ってどれくらいのレベルなのよ

自分のイメージだと飛ばないで白兵戦だけで熊の一頭や二頭軽く倒せるくらいなんだけど

408 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 22:07:17 ID:pa5TNQ6gO

熊なら今日も俺の職場の隣歩いてたよ

道民のド田舎者なものでよくある光景

409 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 22:17:30 ID:zP1WtYeM0

熊もピンキリだからな
人間ぐらいの身長のやつから３ｍぐらいのやつもいるし

410 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 22:47:20 ID:3SPUHK.Q0

熊だけじゃなくて、野生動物はみんな人間より身体的に遥かに勝る

人間の握力は平均で50キロ、ギネス記録でも200キロ行かないが、
例えばオランウータンの握力は平均ですら500キロ、チンパンジーですら300キロもある
オランウータンがその気になれば、人間の頭部なんて簡単に潰せる

それでもそんなに脅威に感じないのは、他ならぬ知恵で劣り人間に悪意を持ってないから

だが、もし握力が500キロもあって、人間と変わらない知恵を持ち、
人間に対して明確な悪意、もしくは食欲を持って襲ってくるようになったら？
それが妖怪なんじゃないかと思ったり

411 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 22:50:00 ID:TgEg2sfE0

猿の惑星の新作のあらすじかと思ったわｗ

412 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:11:39 ID:V16leajk0

夜道でバッタリ出会うのが1)羆2)ルーミア
さてどちらがマシか

413 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:22:14 ID:Az3u9.rwO

妖怪が野性動物ごときにやられるとか東方にはないから
妖怪の能力は最低でも熊とかチーターとかそこら辺以上だろうな
多分人間サイズのカマキリやゴキブリにすら勝てそうだ

414 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:25:05 ID:bTdYH.A20

俺ら外の人間からしてみればどっちにしろ終わりなので
自身の闇で見えない時があったり知能があったりするルーミアの方がまだましな気がする

幻想郷の人間は妖怪ハンターたちの子孫だから熊の一頭くらいどうってことないような気もするが

>>413
幻想郷のパワーバランスの一角に動物ってなかったっけ？
と思ったけど茨華仙的に多分幻想郷の動物って雷獣だったり龍だったり大鷲だったりするんだろうなぁ
それもなんかしらの能力持ちの

415 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:30:11 ID:18.kLV..0

あのアリスで人並みらしいし
蹴りで熊殺せるのぐらいごまんといるでしょ

416 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:39:29 ID:Q6mCDuM.0

人間との差で明言されてる美鈴ですら体力差によるじり貧程度の差しかないしなあ
トリモチで対処できるミスティアやら殺虫剤を持ってくれば駆除できるリグルとかもいるし

417 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:44:18 ID:zP1WtYeM0

里の武術家が南斗六聖拳並みの武力をもっているかもしれない
北極熊さえ動けない超粘着のトリモチなのかもしれない
一滴で１億人殺せる殺傷力をもった殺虫剤なのかもしれない

418 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:48:00 ID:bTdYH.A20

ミスティアは擁護できないが（意外とトリモチもなんかしらの細工がしてあるのではないかと思うが）リグルは相性みたいなもんだろう
上でも言ったように幻想郷は妖怪ハンターの子孫たちが多いらしいので
美鈴の件も含め妖怪が人間と対等＝熊より弱い、というわけではないと思う

また美鈴に関しては美鈴が手を抜いてるって考える人やその他いろんな考えがあるしな

419 ：名前が無い程度の能力：2011/10/19(水) 23:55:08 ID:AJDhyiIg0

体力差があるのは聞いてるが、ジリ貧程度で収まるという話はなかったような…？
リグルが薬に弱いというよりも、羆だってトリカブトの毒仕込んだ矢で普通に死ぬし、
毒はまあ、毒だよなという話にも思えるというか何というか。
トリモチも、体格に較べて十分な量が用意出来るなら、そりゃ抜けられないだろうとも。
幼女程度の大きさで大木持ち上げるような規格外の大出力ならともかく。
存外、この辺も簡単に劣るとか安いと決定付けられるような要素じゃないっぽい。

420 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 00:01:47 ID:Z48M25Aw0

あとは文理論では野良猫にすら圧倒的な実力差があるとみなされてない橙とかか

421 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 00:16:03 ID:yH2HRm1I0

>>414
一迅社のフェブリのとこ見るとあれは大鵬らしい

422 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 00:28:17 ID:cXpcpdTQ0

トリモチって結構凄いよ
十分な量があればミスティに限らず毛が生えてる妖怪は逃げられないんじゃ？

423 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 00:34:47 ID:TiJxOM6QO

>>421
雑誌は割とアテにできないからなあ
紫最強だって月とか閻魔を無視しても信じられてないし

424 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 01:06:19 ID:2XSvmYaU0

里人でも7人殺しの実績の有る三毛別羆と恐らく何時何人食ったのか
誰も知らないルーミアでは遭遇相手としてどちらがマシか迷うかもなー

425 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 01:15:31 ID:cWgg/72Y0

>>424
三毛別羆は銃が発射できない＆弾が外れるっつー
宝具で言うと矢避けの加護持ってんだぜ

426 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 02:57:47 ID:HLOZytQA0

>>415
人並みなのは体術や体を動かすこと、で筋力が人並みな訳ではないよ
流石に大木を片手で持ち上げる吸血鬼より攻撃力の高い蹴りを放つ人間はいないだろ
でもあの蹴りの動きだけなら誰でも出来そうだし

427 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 05:58:45 ID:/hAFYHFo0

人食い妖怪筆頭として度々挙げられるルーミアだが
人を襲うのを面倒だと真反対の事を言っているのに中々認知されない

428 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 07:22:19 ID:oecKFcRI0

>>423
更に鬼や天人、他にも地底の妖怪もいたりするし、
存外に紫の最強の座は危ういイメージかもな…
それでも、強者側というポジションは未だ健在とも思うが。

>>427
まあ、待ち伏せとかは面倒がってても、目の前にばったり出くわすとか、
上げ膳据え膳な状態なら、一応襲ったり食ったりはするんじゃね？
多分、人を襲うのが嫌いというわけではないだろうし。

429 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 08:52:36 ID:TiJxOM6QO

>>426
言い換えたらアリスは運動力が人並みなのを物凄い筋力が補ってるとも言えてもいいわけか

430 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 10:55:30 ID:GcKz5dd2O

格ゲーの攻撃力なんてゲームの都合でしかないだろ…
黄昏の胸先三寸で決まる程度

431 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 12:24:43 ID:h9fojvho0

書籍文花帖では闇の中で自身も視界が利かない、人間襲う努力面倒臭い
求聞目撃談では闇の中に入ってしまったけど何とも遭遇せずに通り抜けられたという話あり
まあ鉢合ったら普通の人間では助からないだろうけど、ルーミアェ……

432 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 12:32:04 ID:VYnkY1lI0

原作ルーミアは基本面倒くさがり路線で
必死の抵抗したら襲うのが途中で面倒くさくなるタイプにみえるな

433 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 16:28:54 ID:FeyI.YAU0

人並は人間並という意味で考えるといろいろとおかしくなる

434 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 17:47:40 ID:PEDB5ySE0

寿命約30年の転生少女「この妖怪は大した事が無いから大丈夫よ！」
異変時無差別攻撃紅白「この妖怪は大した事が無いから大丈夫よ！」


※同じ種族（人間）で同じ内容の台詞

435 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 18:54:30 ID:EwwYbJIgO

ルーミアよりは紫の方がアグレッシブに人間食ってると思う

436 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 19:29:17 ID:3GOKRdDs0

>>434
妖怪含めた平均ってことになるとアリス普通に強くね？
平均的な妖怪の身体能力＋魔法
めっちゃ器用貧乏って感じもするが

437 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 21:19:33 ID:yH2HRm1I0

>>436
体は殆ど人間と同じで他の妖怪に比べると脆弱
身体能力は高くなく人間並み

これが魔法使いという種族の特徴

438 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 21:30:34 ID:TiJxOM6QO

人間並といったからって我々系と同じとは限らないわけで
勇次郎とか平八とかと同じくらい強くても人間並という理屈は成り立つし

439 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 21:42:20 ID:D12/VdY60

ふとパチュリーの設定や緋のうどんげの勝ち台詞見てて思ったんだが、
パチュリーは視力が弱くなったんだよな？
妖怪って衰えるのかな？

440 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 21:59:25 ID:yH2HRm1I0

>>439
魔法使いはヒ素や水銀の影響で体が弱い奴が多いそうだから
魔法使いにはそういう傾向があるんじゃない？

441 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:06:01 ID:fZ04wsd.0

>>430
アリスは下手な物理攻撃よりも体術の威力が強いのだが
A連ラストのグーパンチは１０００と高く特に溜めグーパンチは威力１２００で通常技の体術系のみでこれに勝てる威力はお空のみで通常技の物理攻撃全体で他に勝てるのが萃香ぐらい
あとは妖夢が同じ１２００ダメージを出せる程度
JAのみで比べた場合も下手なキャラより威力が強い(半分以上のJAが４５０の中、アリスは５００)
アリスのA連自体は体術オンリーなのにトップ１０に入る威力
特にアリス自身に体術の威力が低いって設定がないのだからアリスの体術は威力自体は普通に強いってことなんだろ
他は見ても大体特におかしくない威力だし(武器使用だったりで実質体術じゃなかったり)アリスに限ってゲームの都合と言われてもは？としか言いようがないが

あと人間の里には普通に今でもに妖怪退治を仕事としている人間がいることを割と忘れらているな

442 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:10:57 ID:2VBiuDqM0

>>441
へぇレミリアよりアリスの方が威力高いんだ　すごいねー

443 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:16:47 ID:3GOKRdDs0

黄昏のダメージを妄想の材料にしてもいいんじゃね？

444 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:22:44 ID:9FM1AORk0

まあ吸血鬼の腕力のソースはあれどレミリア個人のソースが無いとはいえ、
（スイカより弱いことしか分からない）
黄昏のゲーム上の数値は、微妙だよなあ
でもあれも一応公式だしなぁ

445 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:29:07 ID:TiJxOM6QO

萃の美鈴シナリオは公式と言っていいかどうか・・・

とりあえずレミリアの体術がヘボイのは遊びだからでFAだろう
レミリアの体術が弱いのもアリスの体術が威力高いのも白蓮がスペカルール知ってるみたいに
そういう取り決めがゲーム中では描かれていないところでされていたとすれば納得できるし

446 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:32:19 ID:yH2HRm1I0

アリス　体術は至って普通　魔法使いの身体能力は人間並み　5A　200
レミリア　目にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー　5A　200

まあ、バランス取りなんだけどね

447 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:36:01 ID:/jTpnCrM0

全力かどうかもわからんのに弾幕ごっこで力が強いとか弱いとか関係あるの？

448 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:39:02 ID:9FM1AORk0

>>446
だからそれ種族の評価であって個人の評価じゃないってば
同種族でもフランドールとレミリアのように能力差があるんだからさ

449 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:40:23 ID:yH2HRm1I0

>>448
え？
これはレミリアの設定テキストですよ

450 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:44:07 ID:2VBiuDqM0

>　○七色の人形遣い
>　　アリス・マーガトロイド

>　　　体術は至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。



>　○紅い悪魔
>　　レミリア・スカーレット

> 　　　眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔
>　　法力と言った反則的な身体能力を持ち、小手先のテクニックを無視する。
>　　日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れ
>　　ば、いつでも再生可能である。敵に回すと恐ろしいが、余り味方にもし
>　　たくない相手である。

このレミリアより腕力強いってのに
アリスさん設定の中ですら本気出さずに謙遜しすぎじゃないっすかねぇ

451 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:51:49 ID:TiJxOM6QO

蝙蝠一匹分でも再生可能なら蝙蝠二匹いればプラナリアみたいに分裂可能なんじゃないのかと思いたくなってしまう
蓬莱人は魂が本体だから残った肉体自体関係ないだろうけど

452 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 22:56:33 ID:EwwYbJIgO

レミリアの身体能力が微妙に低いのは、単に舞台が基本昼だからじゃないの？

453 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 23:17:07 ID:h9fojvho0

まーた人間組が電車に撥ねられても大丈夫の話をやる気かいな
当方にかぎらず格ゲー系は設定通りに殴り合いしたらゲームにならんの筆頭だろう

454 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 23:17:07 ID:h9fojvho0

まーた人間組が電車に撥ねられても大丈夫の話をやる気かいな
当方にかぎらず格ゲー系は設定通りに殴り合いしたらゲームにならんの筆頭だろう

455 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 23:18:18 ID:h9fojvho0

そこまで大事じゃないのに2回言ってごめん

456 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 23:24:32 ID:TiJxOM6QO

そもそも核でさえ特に問題ない時点で人間といえるかどうか
少なくとも普通の人間の魔法使いな魔理沙が平気なあたり
幻想郷の人間にとっては核は大して影響を与えないんだろう

457 ：名前が無い程度の能力：2011/10/20(木) 23:41:48 ID:c9IBYrdg0

勝負執着しない少女らは弾幕遊びで本気にならないからどれもソースにならんわなｗ

458 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 00:55:41 ID:tME4mkeI0

しかしアリスのような完全パロキャラの強さを語るってかなりイタくないか？
クロスオーバーと殆ど変わらないような
基本的に無視しといた方が良くない？

459 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 01:24:20 ID:3a6NkpqA0

>>439
目が悪く？　それって遠くが見えなくなる事？
それは目が悪くなった訳じゃないの。
目が、遠くを見る必要が無くなった環境に適応しただけの事。
学校で習わなかった？
　　　　　　　　　　　　　by パチュリー


不必要な能力を削げ落とし必要な能力を高める最適化なのだ

460 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 06:17:15 ID:k2Teanck0

そういや、白蓮はおろか魔理沙でさえ強化系の魔法で見かけの防御力とか底上げしてるという話がどこかであったような。
つまり、試合の時にスカラやバイキルト的なものをかけている状態と見るかどうかとかで、
魔法使いの、ゲームから読むステータスさえゲームの都合以前の問題にぶち当たるんじゃないかな。

461 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 06:38:42 ID:taTEMyfQ0

普通にアリスは身体能力を魔法で向上させてる魔法を使ってるでいいんじゃね？
万能の魔法使いらしいし身体能力を上げる魔法の一つや二つ使えるだろ
ダメージが強化魔法使用後アリス＞レミでも問題ないでしょ
>>447
手加減設定のないキャラ以外は全力ですが何か？

462 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 07:24:55 ID:48Au282s0

>>461
弾幕ごっこは全力じゃなくて本気じゃないの？
仮に全力だったらスペカルール制定した意味がないし今頃幻想郷消し炭になってると思うが

後、黄昏がどうのとかいう問題を排除しても
いくら身体強化魔法を使ってるといってもアリスがレミリアより打撃が上なのは違和感が・・・

463 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 07:40:39 ID:ZK16zxGM0

>>462
＞仮に全力だったらスペカルール制定した意味がないし今頃幻想郷消し炭になってると思うが
わずか数年前に、スーパールーキーの吸血鬼と最強の妖怪賢者がガチンコでぶつかったのに、
なんとも無いんだから、「全力出したら幻想郷が〜」なんて負け惜しみもいいとこ

464 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:06:44 ID:f6laAetEO

いやお空とか天子とか全力でやったら確実にやばいだろうに
他にも山焼き払う魔理沙とか山崩す鬼とか天体動かす永琳とか、紫も確か本気出したら幻想郷くらい一瞬みたいなニュアンスのことをどっかのテキストに書かれてたはずだし

そもそもスペカ制定の理由に狭い幻想郷で妖怪が全力でぶつかったらやばいってのが一つなのにスペカが全力ってのはないと思うが

465 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:09:09 ID:621xlVvY0

>>462
妖怪同士の決闘は幻想郷の崩壊の恐れがあるってのもスペルカードの原案で言及されてるからそれでOK
理念の一つに完全な実力主義を否定するってのもあるし

人並みの魔法使いアリスが魔法使っただけで吸血鬼の身体能力を超えられるなら苦労はないってのもあるが…

466 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:17:23 ID:k2Teanck0

吸血鬼異変だっけかで、ケリをつける戦闘で周辺被害がゼロだったかというと、それは不明でしかないような…

まあ、アリスが何かしらの魔法を使ったら腕力が巨木を持ち上げられる程度になったというのは、一見どうだろうとは思うけど、
その後ガチ魔力切れでへたばるくらいなら、それはそれでありかもしれないくらいのイメージは持てるな、自分としては。
また、ゲーム的にそれっぽい数値で問題ないくらいなら出来るかも…と、一二段下のハードルくらいは越えてもいいかもとも。

467 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:19:58 ID:Xm2hkbJIO

天蓋を砕くとか山を崩すとか無茶を言う鬼と違って、巨木を持ち上げるとか岩を砕くとかの吸血鬼なら
まぁ魔法使いの強化魔法でも追い付けるんじゃないかと言う気もする

468 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:31:39 ID:.7j/gK620

身体能力強化魔法が得意ってなってるのは白蓮ぐらいで
アリス、パチュリーは媒体で体の弱さが殊更強調されることはあっても
そもそも身体強化魔法が使えるって言う設定自体ないんだけどな

>>天蓋を砕くとか山を崩すとか無茶を言う鬼と違って、巨木を持ち上げるとか岩を砕くとかの吸血鬼なら
>>まぁ魔法使いの強化魔法でも追い付けるんじゃないかと言う気もする

だからこういうのに当てはめる魔法使いだったら最低限白蓮ぐらいの話だと思う

>アリスは魔法使える
うｎ
>身体能力強化も使える
まあ･･･うｎ
>吸血鬼を超える身体能力強化可能
うｎ？

ってのは
うどんげの波長能力最強よりも酷く出力関係を無視しての拡大解釈過ぎるかと

469 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:43:53 ID:f6laAetEO

まあアリスが身体強化魔法が使えるにしろ吸血鬼並だとレミリアの立場が無いんじゃないかと思うが
腕力がほんの一瞬だけ巨木を持ち上げられるくらいになる、ならそこまで変じゃないかも
ただアリスなら自分の腕じゃなくて人形に持たせようとするだろうし、人形なら巨木も簡単に持ち上がりそうな気がする
ただ腕力よりスピードや防御力あげた方が効果的だとは思うが…

470 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 08:49:23 ID:E0u0Z0YkO

そういやるろ剣の外印さんは、一流の人形師なら糸一本あたり１〜２トンくらい支えて人形を操る、とか言ってたな
「人形師が人形より弱いと思ったか？」燃える展開です

471 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 10:40:51 ID:kq.eclRk0

まあ白蓮が「得意」なんだから「苦手」とか「普通」がいてもおかしくないな
得手不得手にしても、出力の大小から、その魔法を出すまでの時間とか、それ以外の魔法との連携とか、
持久力とか、準備やアイテムが必要だったりと、いろいろな要素があるだろう
求聞史紀で、一般的な魔法使いは接近戦や長期戦に弱いと言及されてるわけだから、
接近されたらとっさに使えるような魔法使いが少ないのは事実だろう

472 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 10:41:08 ID:/4ZRmJQcO

夢があってよろしいが、夢はしょせん夢なので

473 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 12:10:09 ID:Fl2fpbeEO

たしかに
吸血鬼に少し幻想持ちすぎたかも

474 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 12:41:53 ID:f6laAetEO

皆(俺含め)巨木巨木言ってるけどたしか吸血鬼は片手で巨木を持ち上げるってあったし、その気になればその数倍から数十倍の物も持ち上げられるんじゃないか？

475 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 14:07:05 ID:NR5rRtn.O

>>466
完全な実力主義の否定のはずなのに天子は紫に勝てないし
依姫だって一度も負けてないし
（DIO様とかバーン様でさえ負けたのに彼女は負けなかったあたりラスボスとしては最上位かも）

476 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 14:49:04 ID:/3gbo.uI0

結果の均等と機会の均等は全然別の話だしなー

ゴルフとか将棋のハンデみたいなもんで
勝負前に自分はこれこれのハンデを頂きます
そして両者その条件をのんで納得して勝負するなら
片方が全戦全勝無敗してもそれは正当な結果

お前は勝ちまくってずるいから勝ち星平等になるようにわざと負けろっていうのは
それは勝負への侮辱

実力主義の否定ってのはイージーまで手加減してくれますよっていう
勝負前の譲歩とハンデなだけ、つまり努力次第で勝てる可能性が少数でも出るって言う
機会の均等なだけの話

477 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 15:41:13 ID:MrdRscRgO

個人的には、依姫も媒体がゲームならば負ける事もあったろうと思うけどな。
プレイヤーが激ヘボなら、いくら自機性能が高くても凡ミスで死ぬだろうと。

他のゲームで、霊夢が勝つのがいわゆる正史とされたりするように、
その儚月抄(仮)の正史としては、依姫の4タテだろうとも思うけど。

478 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 16:05:59 ID:rw7qqxC60

>>475
紫がてんこちゃんに勝てたことが実力主義の否定じゃね？
上から目線で見下してくんじゃねえ！ってキレること自体が紫が格下であることを認めてる

479 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:01:34 ID:wGkA6xZk0

>>478
その発想は無かった。

480 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:29:56 ID:QfXhROBY0

弾幕ゴッコはプロレスみたいなもんだから天子ちゃんは空気を読んだんだよエンターテイナーなんだよ
よっちゃんは霊夢から渡された台本読まずにガチでやっちゃったからあんなことに

481 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:33:32 ID:92JMDUyo0

>>480
>よっちゃんは霊夢から渡された台本読まずにガチでやっちゃったからあんなことに
そういうKYな奴はプロレスでも人気でないからな

482 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:39:13 ID:taTEMyfQ0

ガチでやって天照おろしてあの程度だと・・・

483 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:42:03 ID:QfXhROBY0

台本ではレミリアの体術を賞賛しまくる予定でした
依姫「なにぃ　吸血鬼の動きがまるで読めないだと」

484 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:42:39 ID:sahQ16S.0

>>480
まあ依姫達は別に遊んでやる義理はないがな
本気で叩きつぶしたって別に依姫じゃなく霊夢達が悪いんだから問題ないし
綺麗事なんて言わずに遊びに付き合うふりして始末とか
卑劣な手段を使おうと月にとっては遊びじゃないんだからだから間違ってないし
命蓮寺組とかだって遊びで白蓮復活しようとしているし
むしろプリズムリバーの方が何の目的があるかは知らないが本気になる理由あるし
（遊びでなければ一対一なんてしないとかいう公式発言あったと思う）

485 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:48:34 ID:621xlVvY0

ゲーム内の性能でどうこうって話にこだわるなら
緋想天では文等が猛威を振るってて、非想天則で大幅な下方修正
非想天則1.03では萃香が猛威を振るってて、1.10で大幅な下方修正
1.10では殆どのキャラが下方修正だったが
ちょっと加減具合が微妙だったから、もう少し加減しようという理屈になるのか

皆加減して戦ってるという結論が出せるな
スペルカード案とも矛盾しないｗ

486 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 17:55:26 ID:Bxr4nfJo0

>>480
手加減してやると負けてあげるは全然違うぞ
依姫は2柱制限で無茶苦茶手加減してやってるハンデ付きイージーモードにしてあげて
その上で単純に霊夢たちはそれをクリアーできなかった状態なだけだから

それこそ>>>476の結果の均等と機会の均等を履き違えてる

487 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:02:44 ID:rw7qqxC60

>>484
その辺りを真面目に考えると侵略者の提案した遊びに乗ってやったよっちゃんマジ天使で
侵略しに来て負けが見えたらルール変更を提案する主人公勢マジキチとなる

まあ、永夜抄でも２対１を仕掛けられても気にせず遊びで相手して
本気出したら余裕で叩き潰せるのに遊びに負けたら言うこと聞いてあげた輝夜マジ姫様だし
月人様ってのは愚かで穢れた地上の民と違ってホンマ清らかな人たちやでぇ

488 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:11:33 ID:ZlDaY2ko0

負けが見えたらも何も
弾幕ごっこで遊ぼうぜ！って言ってる時点で、侵略側は捕まってて送還待ち状態なんだから
既に負けてるんだけどなｗ

489 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:13:36 ID:z8Ep5FhU0

>>483
霊夢の方が、「お前（レミリア）が一番簡単に負ける」とか「天狗や鬼に較べるとね〜」などなど
KYな野次飛ばしてるがな

490 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:16:15 ID:621xlVvY0

>>475
何か勘違いしてないか？
完全な実力主義を否定する＝実力だけで100%勝負が決まる事を否定するって意味だぞ
だから普通にスペルカード戦の実力で上回ってる奴が勝つ確率が高い

491 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:20:01 ID:taTEMyfQ0

>>487
てゐ・ウドンゲ・エーリン・輝夜＋道中ＶＳ二人じゃね？連戦なんだから

492 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:22:37 ID:rw7qqxC60

>>491
違う面のボスや道中まで数に入れるとレイマリは常にハンデ戦なのか

493 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:25:43 ID:z8Ep5FhU0

残機やボム数、パワーが上がるから連戦も必ずしもマイナスとは言えない

494 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 18:31:44 ID:Bxr4nfJo0

ショット一発で沈む雑魚妖精と自機連中は
実力主義を否定する対等なスペカ勝負をしてないのがいつも気になってたが
そうか
道中の雑魚妖精はステージボスの使い魔的なものだと考えるとしっくりくるな
強い妖怪の近くだと力が上がる設定があるし
雑魚妖精に関しては個体で考えずに全体で考えるべきかな

495 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 19:00:02 ID:MrdRscRgO

こう言ったら何だが、依姫からしてみれば、どんな形の勝負であれ、初見のものであっても
部下達の前で、よりにもよって地上の民に負けるような台本渡されても困るだろうと……

496 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 19:49:39 ID:q6V8jnh60

>>480
依姫はレミリアの体当たり食らったり霊夢の穢れ攻撃につきあったり
最終的に何事もなく帰してやったりスペカバトルのルール守りまくりだろ。
ルール違反とかガチでやりすぎってのは、自機組が負けたら帰してくれない
白蓮みたいなのを言うんだよ。

497 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 20:32:25 ID:PcXRlycc0

>>468
パチュリーのダイアモンドハードネスは身体強化の一種だろ
＞土属性魔法の耐性強化型
＞一時的に体を堅固な状態にする
>>485
ZUNが設定が矛盾した場合最新の設定が正しいと言ってる
その程度じゃ手加減しているとは言わない

あとそもそもレミリアの溜め系の打撃技はそもそも体術じゃなくて
レミリアに生えている羽で攻撃しているものしかない
別にアリスが上回ってもおかしくはないだろ(ついでに妖夢も)

498 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 21:06:40 ID:621xlVvY0

>>497
＞ZUNが設定が矛盾した場合最新の設定が正しいと言ってる

別に設定は変わってないだろう
その程度って、滅茶苦茶バランス変わってるんだがｗ
文なんかはA連の火力なんかも落とされてますし
打撃もちゃんと加減してるって訳だ

弾幕戦でも加減してる事が分かる描写は永夜抄EXや妖精大戦争等で出てくるしな

499 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 21:57:10 ID:XLQxps/Y0

レミリアよりアリスのほうが攻撃力が高いはずが無い！って言われても
実際に公式でそうなってんだから仕方が無いとしか・・・
黄昏とはいえ神主が思いっきり口出してるって書いてあるし、
おかしかったら緋で修正されているはずだろうしさぁ
設定テキスト考えたら変だとは思うけどね

500 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:15:16 ID:sQfXgQsM0

どこにダメージに対して神主が思いっきり口出ししてるって書いてあるのか言ってみろよ
こんな馬鹿なことを大まじめに話してるとは思わなかったわ

501 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:21:35 ID:H9zJy9SQ0

一人が騒いでるだけです

502 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:23:05 ID:cfAOUdCc0

能力差が完全に反映されたりしたらもはやゲームにならんわw
mugenじゃあるまいしお空のB射撃一発でチルノがピチュるようなもん作ってどうする。

503 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:31:10 ID:UI6VNG6.0

ゲームの攻撃力や防御力で強さの議論とか正気かと言いたい…ｗ
黄昏未介入の地霊殿萃香装備なんて、鬼なのに通所攻撃の火力はそんなでも無いんだぞ？

504 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:34:58 ID:k2Teanck0

萃香装備は一応誘導攻撃だから攻撃力があんまり高くてもゲームとしてアレだとは思うけど、
それでも、お話としては、自分が面倒だからと行かせてるのに空気読んだ威力というのは酷い話だよなと…
鬼のような奴だ。

505 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:39:51 ID:621xlVvY0

■飛翔速度
（レミリア） 速
妖夢
魔理沙　咲夜　アリス　萃香　天子　小町　文　うどんげ　美鈴　チルノ　早苗
空
霊夢　紫　衣玖
幽々子　パチュリー 遅

しまいにゃアリスの飛行速度は文と互角って言い出すのかい

506 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:41:30 ID:sQfXgQsM0

>>505もうどうでもいいから黙ってろよ

507 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:46:01 ID:ZADC7ymo0

そろそろ最強のおっぱいの持ち主を語ろうか

508 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:47:11 ID:NR5rRtn.O

設定上の強さをデータに再現したらつまらないというのは暁の女神とかそうだな

509 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:48:00 ID:Nmvq5LZY0

最強のおっぱいとはなにか大きさなのか？柔らかさなのか？形なのか？

510 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:48:51 ID:ZADC7ymo0

すべてにおいてだつまり総合点

511 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:52:44 ID:FbkMGTnA0

東方はSTG 故にノーブラボイン撃ち最強

512 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:54:27 ID:NvpHlWsM0

それだと個人の好みになるじゃないですか
せめて大きくて柔らかくてもっとも張りがあるおっぱいは誰だとか基準がないと
とりあえず私は小さいのにムチムチしたのが好きです

513 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:55:33 ID:NR5rRtn.O

月人は生身で宇宙空間に出ても平気だったから冷気系攻撃も効果ないかも

514 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 22:58:18 ID:Nmvq5LZY0

月人と天人の母乳は桃臭そう

515 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:17:42 ID:G7ODKvrI0

>>500
萃夢想の上海アリス通信
だから今回は私の方からは現場監督の障害になるであろう東方な部分、
キャラの性格や性能の方向性、ストーリーや場面だけを用意し、その中で
自由にやってくれという形でゲーム性部分は出来る限り黄昏さんにお任せ
しました。（嘘、結構口出ししちゃったけど^^;）
監修は、ゲームマニアみたいに、あって当たり前のシステムの細かい穴
をつついては貶してみたり、ましてや自分ではただ口を出しただけなのに、
「俺が創ったんだ」なんて言うような人であって欲しくないと思います。
（とか言いつつ細かい穴つつきまくりでしたが--; 困った事に私もゲーム
マニアなもんで……）

ダメージはともかくゲーム性に口出しはしてる

516 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:24:15 ID:rw7qqxC60

STGでも機体事の攻撃力は議論の当てにはしないよね
機動力は目安になったりするけど

517 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:25:20 ID:92JMDUyo0

>>515
ダメージはともかく・・・なら500にレスすることなくね？

518 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:32:22 ID:0qlNcJNU0

　　　　　　　.i＼ ／i ; '
　　　　　　＜ '´ ￣　ヽ
　　　　　＿_彡ﾉﾒﾉﾉlﾉﾘ〉
　　　　　＼ ｀ｿﾘ!ﾟ ヮﾟﾉi　依姫を倒してあたいがサイキョーになるよ！
　　　　　　 ＞<(つ!>つ
　　　　　 /　,く//_|l〉
　　　　　 ￣　l.ﾉl.ﾉ

519 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:33:29 ID:NvpHlWsM0

スピードもため時間も攻撃力も格ゲー的要素だから参考にならんだろ
そのキャラの特技等に一つあわせて後はバランス取るだけなんだから

520 ：名前が無い程度の能力：2011/10/21(金) 23:53:13 ID:sQfXgQsM0

>>515
関係あるのはキャラ性能の方向性の指示くらいはしてるってことだけだな
緋の魔理沙があからさまに優遇されてるのとか霧雨フロンティアだからってだけで公式で強いとは思えん
多分公式だろうと言えるのは空の火力が高いとか文は速いみたいな方向性だけ

521 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 00:01:19 ID:w4YSEQ3A0

そもそも格闘ゲームなんてバランスとってナンボのもんだしな……

522 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 00:03:35 ID:cLK4qNVE0

黄昏はどうでもいいが、東方はあくまでゲームがメインなんだから
STG内での性能とかはちゃんと考慮に入れるべきだろうが、作品毎にばらつきがありすぎるのがなぁ

523 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 04:07:01 ID:2Ar4bFJ.0

というかガッツ（やる気）だし

524 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 09:17:59 ID:SkLsiUVQO

ゲーム内での強さをそのまま考慮にしてはいけないならルーミア＞レミリアという可能性もあるな

525 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 09:29:14 ID:TvsnFPp.0

よーく考えよー

…よく考えなくてもどれだけトンチンカンなこと言ってるかぐらいわかるよね？

526 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 09:31:15 ID:op.X28fI0

>>524
※設定テキストは考慮に入れましょう

527 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 09:38:38 ID:8IUDpRsE0

>>521
は？ＭＶＣ２馬鹿にすんじゃねーよ

528 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 10:12:45 ID:delRnBQU0

異変の脅威度は紫視点ではこうなるかな

地→永→緋→紅→星→（儚)→風→神→酔→妖→花→非

地霊は妖怪サポート必須だから、霊夢の実力に不安を感じてるように思う
永夜もペアだから心配はしてるだろうけど、場合によっては見守ってるだけで終わるから地よりはマシか？
緋は紫ぶち切れ状態だから想定外の異変なんだろう。とはいえ、天子は最後にとってたからまだ余裕はあった感じ

霊夢視点だと慣れてない初期異変ということで「紅魔」と「妖々」が
魔理沙視点だとボス相手に恐怖混じりの脅威を感じている「儚月」と「星蓮」「神霊」が上位にいそうだけど

529 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 10:28:10 ID:5JwWl6620

紫的には永＞儚＞＞＞＞＞その他だろ
幻想郷の事情？知らん！と永琳が言ってしまえば永はどうにもならなくなる
風や神も妖怪の事情など知らん！と言い切られたらキツイけど
幻想郷の人間社会は妖怪の補助と密に繋がってるから交渉の余地がある
でも永だけはマジで永琳や輝夜がごっこ遊びに興じてくれる人で首の皮一枚繋がった

530 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 10:42:57 ID:op.X28fI0

紅異変は、幻想郷の妖怪による幻想郷の中で完結する異変だったからな
脅威度どころか理想的、まさに異変のモデルケースみたいなもんだ

まあ次の異変から、幻想郷の範疇に収まらなくなって瓦解してく訳だが

531 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 10:46:14 ID:delRnBQU0

地は異変が起きた時点で地底の状況が分からない紫的には幻想郷の約束を破られたと考えてると思う
休戦条約中に不発弾のミサイルをぶっ放されたイメージ

永はなんだかんだで「てゐ」が幻想郷の住人として仲介できるだけマシな気が
儚は紫の予定通りだったから脅威度は低めだろう
素粒子扇子並の攻撃は威力が高すぎてまず使えないと見込んでるし
そもそも尊敬する師匠の世界を破壊する訳がないと見込んでるし

532 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 11:05:04 ID:z5kZ9HD60

地はお空の地上制圧を考えれば、結構な脅威度なんだが（少なからず犠牲者が出るだろうという意味で）
紫が動き出した時点では地霊（＆間欠泉）が噴き出してきた程度なんだよな
それとも、何者かの地上侵攻があるくらいは読んでいただろうか

533 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 11:18:59 ID:8IUDpRsE0

そんなにヤバイなら通信機能付き人形なんか作ってないで
すぐ動けよと思う

534 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:07:43 ID:w4YSEQ3A0

約束を破られた可能性よりも、地底の鬼達が知らない所で何か問題が起きている可能性がある
だから約束に引っかからない人間を送り込もう。ってだけだと思うぞ
勝負後の会話で
鬼達は約束を破るとは思えないと、はっきり言ってるしな

535 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:13:57 ID:NaHI3re20

>>528
紫がブチギレしたのはあくまで天子が神社を乗っ取ろうとしたから
神社自体は壊れても結界に影響はない
あと永夜の正史は紅魔組っぽい
文花帖の咲夜の記事の所でも
＞事件が起きた当日は、夜の長さが通常の何倍もあるという大異変があり、
さらに隣のページでも文が
＞その日の永夜異変にも貴方が絡んでいるじゃないかって思っているわ
といいさらに注釈でも
＞解決には博麗の巫女や十六夜咲夜を始め何人かの人妖が関わっているという未確認情報はあるものの
それに文は紅の異変と妖の異変じゃ霊夢を見つけたが永の異変では霊夢を見つけなかった
紅魔組の４面ボスは霊夢
レミリアがロケットを作ろうとしたのも咲夜が魔理沙のミニ八卦炉を盗もうとしたのも紅魔組のグッドエンドから続いてるもの
永夜で紫が絡んだ可能性は正史だと低いんじゃないか？
>>530
紅は結構危険な異変
書籍版文花帖少し設定が変更されている
＞霧の勢力は幻想郷を超えて人間界に干渉しそうなほどに拡大
下手すると外にまで影響がでた異変

536 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:26:38 ID:8IUDpRsE0

永の正史は全員じゃねーの？

537 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:38:35 ID:Ftryicd.O

>>535
輝夜「いともたやすく行われるえげつない行為・・・」

538 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 12:43:11 ID:5JwWl6620

>>535
緋でキレたのは天子に思いっきりバカにされたからだろ
地面這いつくばって生きてる土臭い妖怪が僻むなよwww
あ、貧乏人に僻むなってのは無理な要求だっけwwwって

博麗の祭神を変えるだけなら香でも風でも霊夢がわりと本気で検討していたのに不干渉
なのに幻想郷は全てを受け入れるという建前を投げ捨てるほどのキレ方してるんだから
緋は紫が個人的に天子を大っ嫌いだから追い出しただけだと思う

539 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 13:09:10 ID:Jh4ypH6oO

鈴仙さえいなければ永も儚もなかったと考えると
紫こそ鈴仙を始末するべきだったのではないか

540 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 13:39:28 ID:jppYZHBw0

>>538
疑問だけど大地震起きるかもってのは紫的にどうでもいいことだったのかな？

541 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 14:24:49 ID:ZjSXz8VYO

>>533
そこは、多分あれだ、
わざわざ自分から盗聴器つけてもらいに捨て駒がやって来るとか、鴨葱やられては断れまい。

盗聴器は後付け設定かもというのはさて置き。

542 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 14:38:51 ID:CQ1JFGm60

>>538
ないない
天子と直接顔を合わせる前から亡き者にする予定だったぞ
天子個人云々より取った行動が問題だろう

543 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 15:13:26 ID:7VxZxR.s0

>>539
鈴仙のなんでもありな設定テキストは紫の推定が入っていて
紫は鈴仙を破局的なイヤボーンを起こしかねない危険人物と
みなしているとか?

544 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 16:14:26 ID:HINrO9DU0

永遠亭に侵入しうどんげを拾ったてゐさんこそ総ての元凶
ゆかりんが真に始末すべきはてゐさん

545 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 16:53:27 ID:H8CuxdZgO

>>541
マガトロさんだと地終了後バラすか爆発させるだろjk

546 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 17:59:56 ID:5JwWl6620

>>542
天子の神社乗っ取りや大地震について建前を捨てるほどキレたんなら紫がアホの子すぎだぞ
萃香や幽々子と同じタイミングで霊夢を出撃させてたら回避されてた問題だというのに
永や地では本格的にヤバいことになる前に霊夢を動かして解決しているのに
悠長に一番最後まで様子見してたのでブチ切れるほどの事態になってました、とか

547 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:11:03 ID:CQ1JFGm60

>>546
異変は人間が解決するものだし、異変自体についてはさほど問題にしてないでしょ
潰したいだけならレミリアに手出し無用と言いに行く前に自分で天界に乗り込んでるよ
問題なのは異変解決後に乗っ取りをたくらんだ事

548 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:13:17 ID:WqF1IYNY0

>>535
紅魔組が正史となると冥界組、及び妖々夢が無くてもよかったという事にもなりかねん
『妖』をカットして『紅』でフランドールを共通のEX中ボスにし、
紫を霊夢ルートEXボス（藍と橙はおまけ）で
アリスを魔理沙ルートEXボスという形でもよかっただろうし

549 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:16:58 ID:7VxZxR.s0

>>544
てゐと兎軍団は"妖怪恐れられるべし"なんて一般論を大昔からガン無視しとる
ようだからなあ。紫にとって触れ得ざる者なのだろうか?

550 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:17:45 ID:ZjSXz8VYO

>>545
あー、確かに人形が残ってるのは割と短期間だったな……

まあ、何だ、もし魔理沙が地底でヤバい事になって殺されるとかして、
その一部始終を確認出来るのなら、それで元は取れてるさ、きっと。

551 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:17:59 ID:WqF1IYNY0

>>547
紫は『儚』で異変解決後に酒を奪うという事をしたけどおとがめなしだったけどね

552 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:32:59 ID:5JwWl6620

>>547
その場合は乗っ取りまで含めて天子の起こした異変って考えるだけじゃないの？
儚で私の負けですって降伏した後に酒盗んで勝利宣言した紫が
自分が倒された振りをして神社に出張所を作った天子をルール違反と言えた義理じゃない

それに少なくとも台詞上では紫は博麗の祭神を変えることを怒ってない
すでに十分以上に満たされてる天子がさらに地上に拠点を構えようとしてることを言及してる

553 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:40:19 ID:CQ1JFGm60

>>552
いや、だからさ、落成式が初対面なんだが
天子と会話を交わす前から、亡き者もしくはぎったぎたにして、立て直した神社を破壊する気だったのに
>緋でキレたのは天子に思いっきりバカにされたからだろ
>地面這いつくばって生きてる土臭い妖怪が僻むなよwww
>あ、貧乏人に僻むなってのは無理な要求だっけwwwって
ってのは無理があるでしょ？

554 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 18:40:33 ID:jppYZHBw0

緋想天での紫の行動はよくわからんのよなぁ。
気持ちとして天子がと言うより天人が嫌いというのはわかるしだからこそ天人らしからぬ天子を悪く思ってないであろうことはお互いの勝ちセリフから伺える。
ただ紫が異変にどう向き合ってどう落とし前をつけたかったのかがわからん。
天子を本気で殺すつもりもなかったろうしそれ以前に神社壊れても何とも思ってないし幻想郷のことを考えるなら要石刺すのを阻止するべきだし。
あのタイミングで天界に行って天子を懲らしめたとしてそれに対した意味があるとも思えない。
そして藍が余りにも式として無能すぎる。

555 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:02:48 ID:SkLsiUVQO

>>526
確かにそうだね
文が幻想郷最高クラスの能力の持ち主ということは設定テキストに書いてあるから重視しないといけないね
別に後発の作品で文は最高クラスの能力の持ち主ではないと否定されてるわけでもないし

556 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:13:13 ID:5JwWl6620

>>553
「鼻に付くわ、その天人特有の上から目線」
元から天子ブチのめして神社を壊す気だったけど
会話の最後に怒った理由は天子の態度って本人が言ってる

557 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 19:24:55 ID:XNHoBOgQ0

博麗神社自体が重要な場所だからな
三月精の二つの世界と同じような理由だろう

558 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 20:30:02 ID:xvha3soQ0

何となく、紫の怒ってた理由は複合的なものっぽく感じるな。
単純に言えば、やった事そのものから天子自身の態度まで
何から何まで腹が立つ、害があって気分が悪いと…

559 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 21:28:40 ID:XaHucuUM0

>>558
もしそうだとしたらゆかりんマジ小物すぎるw
理屈より感情優先で何が妖怪の賢者かと。

560 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 21:41:26 ID:acnx.RoQ0

あめゆじゅとてちてけんじゃ

561 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 21:50:42 ID:xvha3soQ0

>>559
正直、自分としては紫はそこまで大物とかお偉いさんという感じはしないけれど、
それ以前に、紫の視点から見た天子は普通に腹立たしくても仕方ないんじゃないかなと。
自分のモノ(？)を無自覚に踏み躙りつつ自分をデフォルトで蔑んで嘲笑う者に対して、
怒ったら小物だというのは、正直ハードルが高いと思うのさ。

562 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:09:33 ID:XaHucuUM0

>>561
だとしたら紫の行動は遅すぎるとしか言いようがないなぁ。
そんなに大事なら神社壊される前に何らかの手を打つべきだろ。相手がご丁寧に予兆を見せつけてるんだからな。
最低でも要石打ち込まれる前には対応すべきだった。その対応だって誰かをけしかけて天子を満足させつつ神社には牽制しておけばよかっただけ。現に今でもある意味幻想郷の生殺与奪権を天子が握ってしまっている。
まあだからこそ殺意がありながらうっかり殺せなくなっちゃったのかもと推測してるのだが。殺した瞬間大地震が起こりかねないからな。
ただ非想天則での対戦台詞ではそう仲悪そうでもないがw

563 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:36:00 ID:5JwWl6620

個人としては天子の上から目線の態度と行動は本気で大嫌いだが
幻想郷の管理人としては迷惑で騒がしい爆弾というよくいる普通の住民の一人でしかない
って程度だと思うけどなあ

天子くらいの幻想郷の危機は他にもいくつも転がってるんだから
それを抱えて平常運航するのが妖怪の賢者というか
爆発したら終わる威力はあるけど不発弾という変な信頼ある奴が集まるのが幻想郷というか

564 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:46:42 ID:upL4.Aj.0

他の妖怪の賢者はなにやってるんだか

565 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:49:51 ID:xvha3soQ0

確かに紫の対応は遅きに失しているようにも思うが、どれだけの事が本来出来て、
どれだけ疎かにしていたのか等、いまいち把握し難いから何とも言い難い…

例えば、要石使用を防ぐために常時天子を見張っていつでも最優先で対応し、
決して地上に降りさせないというのはかなり難しいのではないかというような話。

566 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 22:59:32 ID:4MAUBfc.0

うーむ
地震が発生する前に動いた連中は、
幽々子は幽霊故に気質の変化に敏感だった、萃香は集める専門家故に人為的に気質が集められていることに気がついた、
パチュリーは萃香への対抗心故に気質が集まっているという事態に萃香の関わりを疑って行動した
こう考えるとどれにも当てはまらない紫が後手に回っても仕方ない……か？

567 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:01:32 ID:SkLsiUVQO

>>564
男だから出てこないのだろう
女ならどんな雑魚だって出てくるし

あるいは『賢者達』が『数人の賢者』ではなく『賢者と他数名』という意味で使われている可能性もありそうだし

568 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:06:25 ID:NaHI3re20

紫って要石のことに関しては別に切れてなくなくないか？
衣玖ストーリーの紫は紫ストーリーで衣玖に会う前のものだがその時に神社に要石が刺さっているから
調べさせるようにそれとなく伝えている
むしろ悪かったのは小町とも言える
紫ストーリーでも小町がもっとちゃんと働いておけば被害も少なくて済んだと言ってる

569 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:26:58 ID:Ck4bbVgM0

小町はいつから幻想郷パトロールになった

570 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:30:44 ID:delRnBQU0

華扇の監視結果をボスに報告しているからあながち間違いでもないような
サボマイスタに期待することではないけど
ふむ、小町は少なくとも仙人と同格以上なんだよな

571 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:43:27 ID:acnx.RoQ0

仙人と同格というか仙人自体、ブリーチの死神に対する滅却師ぐらいの地位ぐらいな気がする

572 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:51:50 ID:w4YSEQ3A0

>>559
理屈より感情優先したからって小物扱いするなよ。
もう一人、賢者と呼ばれている方だって
理屈よりも感情優先した結果、逃亡生活する羽目になったんだぜ……

573 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:52:39 ID:XaHucuUM0

元ネタ的に天人>閻魔>死神>仙人だからそりゃ仙人は必死こいて天人になろうとするわなw

574 ：名前が無い程度の能力：2011/10/22(土) 23:55:05 ID:delRnBQU0

慢心せずして何が賢者か

まあ、紫はあちらの世界との行き来で大変だから幻想郷に集中できてなくても仕方がない
冬はほぼ確実に活動できないし
その割には代役の藍が頼りなさすぎるが
あれ、本当に九尾に応じた実力者なのか？　紫にへぼい式を埋め込まれている影響？

575 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:14:20 ID:0F85.Qo20

>>574
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　 ´　　 　 ヽ,! ヽ!ヽ!`'　　　　　 ､ﾄ!ヽﾞy'::::::,､ﾄ､ﾞ!`Y/:::::::／
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞi,`;／,､　ﾄ|ヽjﾞし'":::::／

あまり私を舐めない方がいい

576 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:20:23 ID:gNqd2AYE0

確か空狐とか天狐とか九尾より格上の狐もいるんでしょ？分類は神になるっぽいけど
こいつらが東方世界に居るとしたら九尾があの程度でも問題ない

577 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:28:41 ID:0F85.Qo20

＞空狐とか天狐

ググッたけどこいつら妖狐の最終形態が九狐だと書いてあるが
空狐や天狐は1000年〜3000年
九狐になるには数万年かかるとある。
よって藍より位の高い狐はいないよ。

578 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:30:51 ID:Ab6flBhY0

「地上の生き物への罰は　地上に這い蹲って生き死ぬ事(ﾄﾞﾔｧｧｧ)」
よりも、ぐもんの本人の項読んだ方がよっぽど罰になったな

579 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:33:10 ID:0F85.Qo20

科学戦隊ダイナマンの有尾人も
9本尻尾が最高だったなぁ
10本尻尾になると神になれると言われていたが
番組ラストで10本尻尾になれば体内の遺伝子バランスが崩れて
白骨化して死ぬというオチだった。
最終的には尻尾の数で強さや偉さが決まるという価値観を否定し
己を鍛える以外に強くなる道はないという結論を敵が出しちゃう、あれは子供番組とは
思えん展開で驚いたな。

580 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:34:00 ID:USgxtQCM0

>>570
お迎えの死神は仙人に敗北し追い返されることもある
なのでお迎えの死神は基本的に今なお生存してる仙人よりは弱いはず

ただ、それ以前に緋のエンディングで
小町にはお迎えの死神は務まらないと言われているので更に一段格は落ちそう

581 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:49:01 ID:RG.3wIHs0

>>577
妖孤はどんどん尻尾が増えてその最終が九尾
そこから神格を兼ね備えると尻尾が減って天孤、空孤になる

582 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 00:59:43 ID:0F85.Qo20

そいつらが幻想入りしてくる可能性はあるのだろうか？

どうも天狐とかは神様になるようなんだが
でも中国の神様らしいな
ということは依姫でも降ろせない？

583 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:02:11 ID:V3HE7jUQ0

幼獣のランキングってどうなるうんだろうな
個人的には
お空(神内包)>>星(神代理)>>藍(神未満、虎の威を借る狐の例えより)>>鈴仙>>(月出身_永遠亭因幡_表の取り纏め)
>>お燐(地底妖怪・肉食猫)>>橙>>(地上妖怪・肉食猫)>>てゐ(永遠亭因幡_裏の取り纏め)>>ナズーリン(ネズミ)

心理戦が入ると上位陣がかなり怪しくなってしまうのだけど
だって皆同僚、部下に頭が上がらないw

584 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:05:13 ID:0F85.Qo20

ここで一つ妄想

メリーの能力が境界を見る能力から操る能力に進化しているということは
未来のメリーは八雲紫をも越える最強の存在になっているのではないか
ついでに言うなら幻想郷がメリーの見ている夢の可能性もあるので
メリーはもしかしたら神をも超越した何かかもしれん

585 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:06:41 ID:0F85.Qo20

>>583

でもお空よりナズーリンのが頭いいしカリスマあるじゃん
単純に能力だけで比べるのもどうか
藍しゃまだって頭脳労働は得意だろ計算の達人だし

586 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:16:25 ID:V3HE7jUQ0

>>585
うん、だから心理戦込だと相当逆転するなと思った
お空はお燐に、星はナズーリンに、藍は橙に、鈴仙はてゐにいずれも精神的には勝てそうにないから

余談だけど幻想郷はメリーの夢、紫はメリーの夢の世界での姿説だと
藍の計算強い設定って意味も何か深いな
幻想郷で藍に蓮子の能力の再現をさせてかったのかなと

ただ、上記設定だとメリーと対等の蓮子まで最強の一人になってしまう
蓮子に「なにつまらない妄想しているのよ」って言われてメリーの夢が作り出した幻想郷が崩壊する危機もあるしw

587 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:23:20 ID:MfDE2Am.0

>>585
ナズーリンは元々、毘沙門天の手下っていう地位を持ってるわけで
幻獣として一番下ってのは無いんじゃないか？
どちらかと言えば猫すら従えられない橙が一番下になるのではないかと。
あとマミゾウさん忘れるなよｗ

588 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:23:22 ID:0F85.Qo20

蓮子は霊夢と関係ありそうなんだけど
紫が霊夢にあれだけ執着してて
霊夢は霊夢で紫のことは信用しているってのが
メリーと蓮子の仲良しと被るしね

589 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:24:27 ID:MfDE2Am.0

>>585じゃなくて>>583だったわ……

590 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:26:48 ID:0F85.Qo20

魔理沙狸は霊夢に対する態度や言動から結構大物に見えるんだが
マミゾウさんはその頂点なんだろ
団三郎狸その人なんだし神様でもあるわけで
日本の三分の一の狸を治めていたってかなり強い妖怪なんじゃないの？
大結界を自力で破ってきたというのもデカいな

591 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:28:42 ID:eZwCL5gQ0

永遠亭に謎の方法で侵入しXX様も一目置くてゐさんが妖獣最強

592 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:28:50 ID:0F85.Qo20

霊夢をその実力を認めつつも
井の中の蛙大海を知らず
と、霊夢がまだまだ浅い未熟者だ強くなりたくば外に出ろと諭すので
カリスマはある

593 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:29:48 ID:0F85.Qo20

>>591

依姫を落とし穴で一撃で気絶させる程度の能力

これも最強

594 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:30:32 ID:0F85.Qo20

ついでに

パイプ椅子＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞地球破壊爆弾

595 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:43:08 ID:eZwCL5gQ0

霊夢と蓮子ってなんか関係あったっけ？
霊夢は蓮子みたいな能力持ってないし関係あるとしたら似た眼を持ってる月人じゃね

596 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:44:46 ID:pMY7ynBw0

心理戦だと依姫なんかも永琳や姉には負けそうってか押されそうだしな、実際のランクなんかと変わってくる
あとたまに出る話題だけどお空は妖獣じゃないよな？地獄ガラスで話すなら適当だけど妖獣ランクに神格高い神まぜるのはずるいｗ

597 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 01:48:21 ID:0F85.Qo20

夢時空引っ張り出して確認してみた

岡崎「やっぱ本物の魔法使いには勝てないっていうの！！」
岡崎「くやしー！どうして私もこの世界に生まれなかったんだよう！」
岡崎「・・・こうなったら、あなたたちに真の科学の力を見せてやるわ！」
岡崎「いでよ地球壊滅用　四次元ポジトロン爆弾〜〜〜！！」

ボカッ！

ちゆり「そんなことしたら私ら、歴史に残る犯罪者だぜ」
岡崎「パイプ椅子はい〜た〜い〜」

598 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 02:07:49 ID:0F85.Qo20

月の位置を変えたシーン

岡崎「ともかく約束だったわね、貴女の望みをかなえてあげるわ
　　　　・・・・・・いっとくけど私は人間だから無茶は言わないでね」
魅魔「ふふっそーねぇ・・・魔法関連は全く駄目なんだよね？何ができるのさ？」
岡崎いやまあその、え〜と」
魅魔「まあいいや、じゃあ月を止めて欲しい」
岡崎はい？」
魅魔「私は月が出てると力がわくのよ。だからいつも月が出てるようにしてほしい。」
岡崎まぁ、その位なら出来ると思うけど。
ちゆり「ほんとかよ」
岡崎「計算では月があと4倍地球から遠ざかれば月の公転周期と地球の自転周期が
　　　　シンクロして、月が静止するはずよ。」

魅魔「じゃあお願いね」
岡崎分かったわ。月は必ず止めといてあげるわ。じゃあ私達はそれをやったら帰るけどお達者でね。」
魅魔「なかなか、楽しかったよ。

それから・・・約束どおり月は静止して、それからどうなったかというと

魅魔「う〜んいつでも月の光を浴びれるのは気持ちいいわね、やっぱり力がみなぎるわ〜。」
魅魔「ちょっと靈夢をいじめにいこうかな。」

・・・結局いつもとなんら変わらぬ生活が続いたようです。
こうしてこの辺一帯はしばらくの間、永遠の満月の力によって異常なほど
魔法な出来事がそれはもうたくさんたくさん本当にたくさん起こったようであります。
月が元に戻ったのはそれはまた、かなり先の話になったようであります。

599 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 02:08:25 ID:USgxtQCM0

心理戦というか頭脳戦の強さも持ち出すと
霊夢ですら管狐に過労死寸前まで追い詰められてたからなぁ

600 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 02:13:55 ID:0F85.Qo20

小兎姫との会話で判明する
教授の惑星破壊可能発言

小兎姫「そにかく、さっさとこの世界から離れるように」　注：そにかくは誤爆ではない、本当にそにかくと言っている

岡崎「何よその態度　望みをかなえるって言ってるでしょ！」

小兎姫「どうせたいしたことできないでしょ」

岡崎「私達の科学力を甘くみないでよ＃地球を消し飛ばすぐらいだってできるわよ！」

601 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 02:18:52 ID:X3u0pGlk0

>>583の幼獣になぜ誰も突っ込まないんだｗ
ちょっと吹いた

602 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 05:45:13 ID:Rz3nodEg0

本気でやりあうような状況では一対一になることは珍しいと神主が書いていたと思うが
強い仲間を動員できる組織力とか人望とかがある奴が最強だよね。

603 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 05:58:56 ID:6biBJzco0

というよりも、井戸に毒投げ込んだり寝てるところに爆弾仕込んだり、
まず戦うのではなく暗殺が主になるんじゃないかな。
あとは、人質を取ったりして弱みを握って行動を封じるとか、
とにかくも、「戦う」という状態にならないようにするのが最善なわけで。

604 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 06:25:07 ID:eZwCL5gQ0

XX様にかかれば組織力などあってないようなもの
月人様一体に万投入しても傷一つ付けられない可能性があるからな
全盛期の総軍で挑んで月人２人抜けない妖怪に期待なんぞできないよ

605 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 06:37:46 ID:6biBJzco0

組織力ってのは、数さえあれば高まるというものでもないからな……
もちろん、数が多ければ数の論理は一応だが必ず適用されはするけれど。

「月の民には決してダメージを与えられない」なんて前提でも置かない限り
ある程度は組織力やその他諸々戦いには影響するだろうさ。

永琳の言っていた戦力差は絶対というのは、その理由や事実はどうであれ
そういうレベルでロケット組をコケにした見方だったとは思うが。

606 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 06:52:04 ID:eZwCL5gQ0

妖怪勢は綿月姉妹に歯牙にもかけられてなさそうなのが痛い
千年前によっちゃんを負傷させた設定でもあれば希望が持てるんだがそんな設定はないから困る
全盛期の妖怪が数で攻めて駄目なんだから月人は干渉系の能力を無効化する力とかもってるんじゃないの

607 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:29:20 ID:HGr3l13.0

月人＝フリーザで妖怪＝サイヤ人と考えたら分かりやすいかも
サイヤ人が大猿込みとしていくら束になっても
第一形態でかつ片手だけのハンデのフリーザ
（戦闘力40万相当、攻撃力なら20万相当）にさえ勝てないような感じ

608 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:31:55 ID:6biBJzco0

一応、（解釈次第で無視出来るという意見もあるが）数にもよるとか、依姫の慎重な台詞もあるのだけど。
ともかく、個人的にはそんな無効化系なんて、それこそ夢想天生のデフォルト装備とか、或いは、
それこそ月の民には絶対に勝てないように法則を設定しているかに等しい解釈で、安易に賛同し難いものがあるな。
ダメージの可能性を消せるなら、事故で死ぬ可能性を思う事すらなくなるのではないかという違和感もあるし。

609 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:40:22 ID:SzHfV04I0

根拠もないのに自信満々に言う人と胡散くさい妖怪の言うことを
全面的に信じて拡大解釈したもんだしな

610 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:43:54 ID:HGr3l13.0

某鯖が神秘設定ないと攻撃効かないみたいなのと逆ベクトルな感じで
地上の生者の攻撃は一切効かず、トラップ系くらいしか効果ないという
地上の民設定とかある可能性もありそうだ
地球の英雄オリブーじゃかすり傷一つ付けられないが
地球と関係ないバブルスくんならダメージを与えられるみたいな

611 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:55:11 ID:B9WE2xI20

完全無効化って言うよりパワーバランスのイメージとしては
レベル99でHP9999で全魔法使える勇者VSレッサーデビルぐらいなかんじ
レッサーデビルの攻撃は一応通るっちゃ通るが1ダメージや2ダメージのレベル
勇者側が無防備に9999ターンボーっとしてれば勝てるかもだが
当然勇者達も回復や攻撃もするからそんなのありえない
勇者側が気にしてるのは穢れによる割合スリップダメージぐらいだがそれも当然回復可能
そんなかんじ

612 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 08:58:34 ID:AF/vxg8c0

綿月姉妹は耐性のある防具やアクセサリを装備しているのかもな綿月家裕福そうだし

613 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:02:10 ID:HGr3l13.0

とりあえず依姫は金属属性と飛び道具属性完全無効化できるからなあ
豊姫に至っては光速を鼻で笑えるほどの凄さだし
こいつら程度にも勝てないで月に勝てるはずなんて無い

614 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:07:03 ID:AF/vxg8c0

もう妖怪は底が見えちゃった感じがするんだよな
月人に対抗できそうなのは月人より古い天人と魔界の魔神あとは仏教勢力ぐらいだと思う
あとたまに対抗馬としててゐの名前が出るけどこいつも神でしたってオチな気がする

615 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:14:55 ID:B9WE2xI20

>>614
天人も現状名前が出てる中でトップ天人の大村守も
元ネタが垂仁天皇の子だから当然綿月姉妹よりも新しい世代になるしな
とりあえず居るなら居るで永琳より古い始祖天人が出てこないことには何とも

616 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:15:51 ID:6biBJzco0

>>613
例えば、意識して、ある種の手段を用いて特定の対象、攻撃について無効化するというのと、
無条件で不特定の対象の全てについて無効化し続けるというのは全く意味合いが異なってくるんだけどな。
前者は封殺の可能性を示唆するに過ぎないが、後者は一方的な勝利以外は存在しないという形になる。

程度、とは言うがいわば八百万の神々相手に陣形関係なく、サシでも何でもどこから攻撃されても勝てるという者は、
個人でも集団でも、いわゆる妖怪以外でもどれだけ存在の可能性があるのかというと、正直期待薄……

617 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:19:03 ID:0F85.Qo20

>>607
永琳→フリーザ
ザーボン→依姫
ドドリア→豊姫
紫→ベジータ王　
妖怪軍団→その他大勢のサイヤ人
メリー→ベジータ

永琳「絶対に許さんぞ！虫けらども！じわじわとなぶり殺しにしてくれる一人たりとも逃がさんぞ覚悟しろ！」
メリー「やってみやがれ、今の私がそう簡単にやられると思ったら大間違いだぞ」
えーりん「おや、どうやら私のパワーを忘れてしまったようですねぇ・・・思い出させてやるぞ！」
ゴゴゴゴゴゴゴゴ！
蓮子「あ、ああ！あ、あいつ・・・ここまでものすごいとは・・・」
メリー「勝てる！」
蓮子「え？」

メリー「変身しやがれ永琳！」
メリー「いい気になるなよ、私は人間だった頃に紫の力などとっくに超えていたんだ」
永琳「なるほど、まんざらでたらめばかりというわけでもなさそうですね」

悟空はパッチェさんでいいよ

618 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:23:44 ID:0F85.Qo20

永琳「いいだろう、こんどは粉微塵にしてやる、あの使い魔のように！」

パチェ「あの・・・使い魔・・・こあのことか・・・こあのことか――――っ!!!!」

619 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:27:43 ID:AF/vxg8c0

もうXX様は大日如来とでも戦ってればいいよ

620 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:33:37 ID:HGr3l13.0

綿月姉妹や永琳は恐ろしいし、特に永琳は普通にやったら倒しようがないが
それでもこちらが行動を無効化されたりしないだけまだましだろう
輝夜を相手にしたら能力で封殺されるしかないし
そんな彼女が月を黙らせずに逃げているのは
単に愚かな者たちに考えるゆとりを与えてやっているだけかもしれない

621 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:33:55 ID:0F85.Qo20

石川賢の世界に突入して虚無るんですね分かります

月人の民80億の軍団が総力を結集して須臾の術をかけて突撃するが
それを一撃で消滅させ、不老不死の永琳ですら再生に数十年かかるほどの
ダメージを与えるラ・グース様と戦うことになるわけだ

622 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:37:50 ID:0F85.Qo20

ラ･グース　スペルカード
空間振動「デストロイスペーシー」

月人あぼーん

依姫「細胞でもこの強さ、ラ＝グースとはどれだけの怪物なのだ！」

623 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 09:43:22 ID:AF/vxg8c0

ぶっちゃけ輝夜の能力だけ別ゲーやってる
複数の歴史もてるし能力が不老不死の薬の材料だし一人だけぶっとびすぎ

624 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 10:07:52 ID:0F85.Qo20

>>619
そこまでいくと虚無戦記になる、誰が強いとかって話じゃなくなる。

単体が惑星破壊〜銀河破壊クラスで全員が空間支配能力持ちの
神と仏の軍団80億がその能力を全て解放してバリアをはり
空間に穴をあけてラ･グースに攻撃したが
ラ･グースの空間振動「デストロイスペーシー」一発で80億の軍団は消滅
長の羅王のみ難を逃れるも肉体はバラバラにされて再生に20年かかった。
しかも、ラ･グースはまだ赤ん坊でしかも寝ていた。
80億のチート神と仏の軍団が赤ん坊の寝返りで消滅させられたわけで。
石川ワールドになるともう誰が強いとかの議論が無駄。

625 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 10:08:46 ID:SzHfV04I0

しかし、輝夜は放置安定
特に目立った攻撃なんて爆弾やでっかい板投げるぐらい

626 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 10:27:07 ID:E3NkFGho0

>>624
いつも思うんだが、空間支配能力と銘打っておきながら、
空間を支配できなくてダメージ受けるって過大広告じゃね

627 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 11:11:35 ID:m6lg/cMQO

>>626
相手の空間支配能力の方が強大だっただけだから誇大広告ってわけではない

628 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 11:24:48 ID:I8t5aBUA0

>>619
XX様と大日如来は昵懇の仲だろう・・・

629 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 11:41:20 ID:SzHfV04I0

>>628
いや特に関係ないだろ
引籠ったときの社会復帰会議に参加して採用された意見で社会復帰できた程度じゃん

630 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 11:51:19 ID:6biBJzco0

天照大神と八意思兼神についてなら、国譲りの辺りでも繋がりがあったかと。
儚だと、紫は国を略奪という言い回しをしていたが、
豊姫の前で、あえて悪事かのように表現していたのだろうか。

631 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 11:57:36 ID:RG.3wIHs0

ダイコク様とヒッキーが戦った時はブレインとして活躍してるよ
ダイコク様がイケメンすぎたから永琳の選んだ使者はことごとく懐柔されて
最終的に知略じゃなく暴力で解決することになったけど
正確にはその後ダイコク様は最高です！という神社とお祭り用意してやっと終わったけど

632 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 12:38:55 ID:voGxaBdg0

>>620
輝夜といい永琳といい鈴仙といい、永遠亭勢は強大な能力持ちにもかかわらず
大した事ないことにやたらビビりまくるから困る

633 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 13:24:42 ID:v5q1EbRcO

>>582
空狐だの天狐だのは日本の神様だよ
中国では九尾の狐がキツネ系最高で漢王朝の守護獣だからそれより上はいない

634 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 13:51:08 ID:6biBJzco0

>>632
そのビビりまくりという部分から逆算した方が良いのではないかとも思うが…
ただ、特に永琳は初期状態で相手を余計に安く見積もった上で、かつ安全に考えてるフシを感じる。
例えば儚で言うなら、紫にしてもパチュリーにしても、自分に危害を加えないという安易な認識を。
だから、刃を向けられるだけで想定外なので、それだけで動揺の要素の一つになり得るとか。

635 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 14:08:22 ID:voGxaBdg0

>>633
殷王朝を目茶苦茶にしたやつが
数代の後の王朝の守護獣になるというのも因果な話だ

>>634
「とりあえず俺ぶっ殺してみんかい」みたいなスタンスの紅妹とかいるから
永遠亭勢のビビリが際立つ

636 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 14:16:18 ID:RG.3wIHs0

本気でケンカしたら絶対に勝てないとわかってるのに
相手が本気出してこない程度の嫌がらせをする！というギリギリチャレンジャーに出会ったら
なに考えてるのかわからなくて恐怖もする

637 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 14:27:56 ID:lBD5qku20

XX様「何考えてるかわからんから全員殺す」
紫「ガクガクブルブル」
紫はこうならなくてよかったな

638 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 14:29:30 ID:V3HE7jUQ0

魔理沙と文のことかーーーっ！！！

魔理沙は妖怪付き合いが上手い
紅魔館では咲夜に匿われ、山に向かえば文に匿われる

639 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:09:45 ID:9QoKBHkE0

>>636
「こいつアホだなあ」と呆れこそすれ恐怖なんて感じないと思うが
なんか無理矢理あのオチで納得しようとしてないかい？

640 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:28:04 ID:v5q1EbRcO

>>635
まぁ殷を滅ぼしたと言うか妲己が九尾ってのも日本側の設定だからね
中国側からすりゃ何じゃそりゃって感じだろう

641 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:30:48 ID:6biBJzco0

その度合いにもよるが、想定外の事、出来ないだろうと思ってる事をされるというのは、
見立てが他にも間違っている可能性→簡単に潰せないかもしれない、という意味にもなり得るしな…


そもそも九尾って、元の伝承辿ってくと本来は狐とは違うモノだったような。

642 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 15:53:43 ID:v5q1EbRcO

>>641
いや、最初から狐
中国には瑞獣って言ってそれぞれの動物には頂点が360種程いるわけだけど狐の頂点は九尾の狐
更にこの瑞獣の中でも最大の四体が竜、鳳凰、麒麟、亀だったりする

643 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 16:30:18 ID:6biBJzco0

>>642
あれ…じゃあ、俺の記憶は一体…何かとこんがらがってるのか、これは。

644 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 17:43:14 ID:b./nmbrA0

狐じゃ無ぇ九尾つうたら白面の者とか?

645 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:18:45 ID:XAECEGac0

ダキニ→妲己→白面
じゃなかったっけ？

646 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 18:28:51 ID:j8hl9rGs0

>>640
千年狐狸精＝九尾ってのは14世紀頃の中国で既にあるよ

そして18世紀頃の日本で玉藻前に、九尾設定とか、千年狐狸精と同一人物設定が付け足された

647 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 20:43:47 ID:6biBJzco0

>>644
そういうネタでもなかったと思うが、どうもはっきりせん…

で、それは記憶が定かじゃないので一時置いておいて、
>>642から簡単に考えると、瑞獣というカテゴリで考えると
九尾の狐は5番目以下という扱いになるのかしらん？

648 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 22:17:39 ID:E3NkFGho0

瑞獣っておめでたい獣って意味だぜ
偉人や徳の高い人なんかが生まれると、その生を祝福して現れる吉兆の一種

日本でおめでたい動物と言えば、鶴は千年亀は万年の鶴亀とかと同レベルだと思う

649 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 22:23:21 ID:RG.3wIHs0

すべての鱗を持つものの長が竜（の頂点の応竜）
すべての毛を持つものの長が麒麟
すべての羽を持つものの長が鳳凰
すべての殻を持つものの長が亀（の頂点の霊亀）

これが五行思想になると麒麟がすべての頂点になって麒麟のポジションに虎が入る

650 ：名前が無い程度の能力：2011/10/23(日) 22:57:15 ID:igYFlelY0

>>636
それただのめんどくさい奴であって恐怖なんて感じねーよw

651 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 00:09:13 ID:TDU8hCL20

××の恐怖は自分自身の賢者（笑）に対してだろ
師匠としてのメンツが保つをために紫に手を出すことができなくなった訳だし

652 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 00:39:17 ID:xhfKoBB.0

XX様はすでにてゐさんによって心が折られていたんだよ
ゆかりんはどどめをさしたにすぎない

653 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 00:45:04 ID:TF7I9IgQ0

>>652
てゐさんは生皮剥がされてもビビらず己の兎詐欺道を貫く兎の中の兎
月出身の腑抜け共とは格が違う

654 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 02:29:47 ID:VvjbRwc20

まったく成長していないな、てゐ
安西先生に怒られるぞ

655 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 02:30:32 ID:G9mhZgCQ0

てゐは基本間抜けだし力も大した事なさそうだけど紫より永琳より大物感を醸し出しているから困る

656 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 02:40:48 ID:NuhCgAMs0

神話の時代から生きてるのに弱い訳がない。

657 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 02:42:23 ID:xhfKoBB.0

どッからどこまでガチなのかさっぱりわからない兎

658 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 02:48:24 ID:VvjbRwc20

花映塚EDではさっぱりさっぱりでした

659 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 05:01:30 ID:JiSYueEc0

強さだけが全てではない
弱さゆえに身に付けられる能力もある

660 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 06:22:19 ID:fkFfXGqY0

何ていうか、儚の前後で変わらず永琳は紫の事を
すぐさま捕らえ、必ず殺す事が出来て負けたり失敗する事はありえないというくらいの
いわば、箱の中の芋虫のようなイメージを持ち続けている（実際の力関係設定はともかく）
というような前提で考えてこんがらがってるんじゃないかというような感じがするな。

永琳が認識している紫について、思考パターンや能力等について不明な点が出来たため、
そういう、制御の内であるという認識が崩れたための不安や恐怖だと思っていたのだが。

661 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 06:52:35 ID:4ZvCGbVE0

儚月は虫けらだと思ってた紫がひょっとしたら土佐犬ぐらいかもしれないと永琳がびびる話

662 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 08:13:08 ID:EM1oewxk0

「正体不明な者への恐怖」なのと、儚の内容から
「なにやってだこいつ」的な恐怖だと目されています

663 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 10:40:40 ID:2xsb59BAO

ぶっちゃけ八意XXにとって八雲紫は儚以前はビラク程度に思っていたけど儚以降はマチス位には思ってるのかも

664 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 10:59:47 ID:Oye8WGkM0

なんか勘違いされがちだけど・・・
っていうかまぁ、このスレ的にバトル脳になってる所為だと思うけど
儚で永琳の感じた恐怖ってのは別に戦闘力についてじゃないだろ

「こいつ、思ったより強い！？」ではなく
「こいつ、こんなに弱いくせにどうやったんだ！？」だよ

665 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 11:20:00 ID:/3IuLfeoO

「こいつ、訳わかんねぇ・・・」だろ

自分の常識から逸脱した存在はそりゃ怖いさね。対策も予想もできないんだから
狂気の沙汰ほど面白い

666 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 12:10:49 ID:gdaj.RMMO

戦闘力の優劣から頭が離れない子ほどとんちんかんなこと言ってる気がするこのスレ

667 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 13:06:43 ID:g/3fne/QO

>>664
戦いの枠を広げると、そのどうやったかの不明部分によって、
100%の予測や勝利が保証出来なくなったりもすると思うけどな。

まあ、手段の不明というのと動機や行動選択の不明や異常の、
いずれかではなく、両方ともが要因なんじゃないかなと思ったり。

668 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 13:20:55 ID:EM1oewxk0

中学生「米軍基地からパクった酒の宴会に米軍人誘ってみた」

これに対するアメリカ人の反応って「この中学生アーミーより強い！」にはならんよね

669 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 14:36:08 ID:dB.Zw1MI0

>>664
そういうような感情を抱いたとして普通それを『恐怖』と言うか？って話しだろ
自分より強い相手に恐怖心を抱かせた上で、その自分より強い相手はこっちに何ももしてきません。ハッピーエンドです。
って前提が既に意味不明なんだからそれを合理的に解釈しようってのが無理だと思う。

670 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 14:58:59 ID:V3r5A/xI0

>>669
公式設定を許容できない人が設定から派生する話題に入るべきじゃないと思うよ
貴方がやってる事は、
｢自分には○○の設定が納得できなかったから、それを前提に議論するのは無駄」
と言っているに他ならないよ

671 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 15:19:48 ID:g/3fne/QO

>>669
意味不明というのが、どの程度、どのように意味不明かが気になるというか、

永琳視点だと、例の酒の場で、居合わせたほぼ全員が紫とグルになっている疑いが濃厚、
かつ、その他にも、誰がどう繋がっているか分からないわけだ。

何もしないのではなく、実はかなり手を出しにくい状況になってるんじゃなかろうか。

672 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 16:09:45 ID:Sm41IwbU0

自分の策の裏を突くだけの知恵がある。って事と、何かしらの隠し玉を持っている事が判明した訳で
儚の前よりも手を出しにくくなったのではないかと。

現状の幻想郷（紫は藍を使ったりして維持に労力割いてる）を気に入ってる姫がいるのに
訳が分からないなら殺せばいいだけだろって発想するのは
それこそバトル脳なんじゃないかと……

673 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 16:38:23 ID:NuhCgAMs0

永琳は幽々子が紫の本命とは気がついていたが分かったところで月から離れた
自分にできることはなく、ならば紫と綿月姉妹の無用な衝突を避けようと考え
たんじゃないかって気はするけどな。
結局今回の件で紫は月にいつでも干渉できる立場であると永琳は思い知った
だろうし、それこそが紫の目的だったことにも気がついたんだろう。
自分が月に手を出さない代わりに幻想郷にも手を出すな的な。
第一次月面戦争も血気盛んで扱い辛い妖怪を処分するのと月への牽制だったが
永琳にやり込められてしまって敗走することになったから今回もあえて前回と
殆ど同じ陽動作戦で仕掛けたのは意趣返しという意味もあったのかも。

674 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:10:18 ID:d6rks4DY0

>>673
>>第一次月面戦争も血気盛んで扱い辛い妖怪を処分するのと月への牽制だったが

うｎ？一番増長してたのは紫本人じゃ？
月への牽制って月に対し何を牽制する必要があるのかちと意味がわからん

それに第一次の理由が血気盛んな妖怪を処分するために送ったなら
第二次のレミリアや霊夢も処分目的に送ったになっちゃうよ
第一次第二次両方とも対応してるの綿月姉妹だけなんだから

当初処分する目的で妖怪軍団を送ったが月人は殺生嫌いなので
全員無傷で返されたので第二次はそれを踏まえて霊夢たちを送った
というなら分からないでも無い

675 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:39:51 ID:wfDm/0fo0

永琳は亡霊が穢れを持ってないことを知ってるから
すぐにやり方を解き明かせるとしか思えないんだよなあ

676 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:57:06 ID:NuhCgAMs0

>>674

いや増長してたと思うよ。だから自分の動かしたいように月を利用できると
考えたんじゃないのかな。
月にまつわる民間伝承なんて山ほどある上に妖怪と月は切ってもきれない関係。
幻想入りする可能性も高いし牽制したくなる理由はいくらでもあると思うけど。

677 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 17:58:06 ID:TF7I9IgQ0

>>673
>紫は月にいつでも干渉できる立場である

ぺこりんさんをビッグに見すぎ
あれ、池乃めだかの「今日はこのくらいにしといたるわ」みたいなもんで
干渉と言えるような代物じゃないだろw

678 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:02:23 ID:G.BCJy9.0

古株の妖怪なんていくらでもいるのに月に神々が住んでることを知らなかったのか
てゐとか絶対知ってていかせただろ止めてやれよ

679 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:06:04 ID:NuhCgAMs0

なんで月人だけあれだけチートなのかは謎。
綿月姉妹が月の最高戦力で他はレミリアとかでもなんとかできるレベルなら
わかるんだけど。
儚月抄で豊姫に桃貰ってた衛兵の強さってどれくらいなんだろうな。
イナバよりは強いのは確定だろうけど。

680 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:22:40 ID:G.BCJy9.0

月人門番はジェダイマスターだからよっちゃんより強いよ

681 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:24:39 ID:jofnNyqQ0

鈴仙でさえ能力だけでチートの可能性あるのに
ただの門番Ａ＆Ｂがそんなのより強いとかどれだけレベル高いのか

682 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:30:09 ID:TF7I9IgQ0

>>680
門番ってライトーセーバー持ってた以外の描写なんかあったか？

683 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 18:39:51 ID:wfDm/0fo0

>>679
別にチートなのは月人だけじゃないだろ
玉兎はあの通りの残念なウサギたちなのに金烏は核融合カラスだぞ
天人にしたって最低ランクでてんこちゃんだし
地に住んでる神々も信仰なくて力出ないから地形ちょっとしか変えれないわーとか言ってる

妖精と人間や妖怪に絶望的な力の差があるように
妖怪と神々その他にも絶望的な力の差があるってだけと思う

684 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:16:15 ID:aKNJnxXs0

第一次大戦の目的がよく分からんよな
幻想郷を創る上で邪魔な妖怪を間引く目的で強引に開戦したのかもしれんし

案外第一次は男主体だったかもしれんな
地上も月も男の命が失われて、終戦間際には女の鈴仙も召集されかかった
それゆえ鈴仙は戦争を恐ろしいものと思って、再び戦争が起きそうになったときに
幻想郷までに逃げてきたってのもありかもしれない

685 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:24:42 ID:fN0E.MRk0

>>683
えっ、天子が天人の最低ランクってどこ情報？

686 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:27:32 ID:d6rks4DY0

>>683
力の金烏、技の玉兎
金烏：長所パワー短所バカ
玉兎：長所スキル短所臆病

おそらくこんなかんじ
描写が残念なだけで玉兎はスペック自体は高い

>>684
そもそも双方大量に死んだってことにすると
紫は霊夢達を完全な死地に送ったという事になる上に
紫を所詮妖怪と侮ることもなくて無罪放免なんてされないって問題がある
第一次も極力血を流さないようコテンパンにした後、温情措置
月側はほぼ被害ゼロってとこじゃね

687 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:40:58 ID:aKNJnxXs0

>>684
そこは男妖怪じゃないから手加減してくれるだろうとか、
あんな小戦力相手に穢れの危険性を犯してまでしないだろうという目論見があったのかも
……ちと苦しいな
ただ、月が無血勝利を収めたのなら鈴仙が逃げ出した根拠がやはりむにゃむにゃとなる
だと辻切妖夢を相手できる程度の勇気は鈴仙も持っているだけに

ところで強弱を語るにあたり皆「トムとジェリー」だとどっちが強いと考えてるんだろう？
自分の場合純粋に力の強いトムを強いとしているんだけど
ジェリーのが強いって意見の人と良くすれ違い議論になってる気がする

688 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:45:03 ID:VTdcveFU0

よっちゃんは手加減したけど妖怪が脆弱すぎてゆかりん以外死んだんじゃねーの
あんな負け戦の首謀者がいまだに妖怪のトップ張ってるし他の連中が生きてたら責任追及されて紫死んでるでしょ

689 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:50:51 ID:uI.y9mEo0

>>688
大結界計画も当初は大多数の妖怪から猛反発喰らってるし、
種族の維持に一定の成果を上げた現在ですら、「胡散臭い」「迷惑」と好感度散々じゃないか

690 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 19:53:15 ID:VTdcveFU0

なんか紫がすごい奴に思えてきた
立ち回りが上手いのかね

691 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:02:31 ID:NuhCgAMs0

永琳がいずれ来るだろう地上の侵略者に対して月齢トラップ仕掛けたように
紫も遥か先を見据えて動いてるって気はするけど。
そもそも幻想郷をただ妖怪の保護の為に創ったっていうのも嘘くさい話。
むしろ何かのために妖怪の力が必要でその時まで保存してるって方が
近いと思うな。

692 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:02:58 ID:wfDm/0fo0

>>685
天界だと親の上司の七光りで天人になった格の足りん不良天人扱いされてるじゃん

693 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:03:27 ID:jFBC378cO

>>683
核融合は金烏じゃなくて八咫烏だろ
そもそも同じだと断言出来る情報はないし、金烏の頂点が八咫烏って可能性もある

まぁ玉兎は神じゃないんだから同レベルなわけないじゃない

694 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:14:45 ID:h65TGjwU0

>>684
わざわざぐもんでは「これ以来妖怪達は自分のテリトリーを超えて攻め入ることが少なくなった」
と書かれているぐらいだからもともと妖怪達のテリトリーによる争いが多くてこれどうにかするためにわざと月に攻め入った
という見方もできるんじゃないか？
>>688
そもそも最初に月に侵攻したときは戦ってすらいないんじゃないか？
小説版の紫が話した話では月の都に侵入しようとしたけど月の民の防御が固くて
今のままでは敵わないか攻めるのに時間が掛かりすぎるため
一先ず撤退して次の策を練ることにし、月の民の追手を難なくかわし、月に来たスキマまで戻ったけど
永琳の罠によってすでに満月の時間じゃなくなってたせいで
スキマが閉じたために降参したって話だから

695 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:32:38 ID:uI.y9mEo0

紫の喩え話を全面的に信じるなら、
当時の紫には「増長した妖怪への戒め」「邪魔者の間引き」などといった思慮深い目的なんて全く無く、
どころか一番増長していたのは紫本人でした、というオチ

696 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:35:00 ID:Y6CutgEk0

むしろ第一次自体第二次と大差なかったんじゃないのという気もしてしょうがない
あれぐらいでわざわざ第二次というぐらいだし

697 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:40:43 ID:NuhCgAMs0

まあ燕雀 ( えんじゃく ) いずくんぞ 鴻鵠 ( こうこく ) の志を知らんや
ということなんだろうな。
まして永琳と紫の頭脳戦なんて理解できるはずもなく。

698 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:44:09 ID:VTdcveFU0

設定があきらかになるほどしょぼくなるのが東方だからな
前回月面戦争は動員数１０人ぐらいの戦いだったのかもしれん

699 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:45:00 ID:EM1oewxk0

いくらなんでも儚のアレで鴻鵠とか冗談キツイわ

700 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:55:24 ID:TDU8hCL20

月3人vs地上10人
妥当な戦いだな
キャラが頭良く見えないのは脚本の問題になるからどうしょうもないわ

701 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 20:56:09 ID:D3r1kJz60

＞月の都なんて侵略できる筈もありません。ですが、忍び込む事ぐらいは容易でしょう？

数が問題とは思えない

702 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:07:15 ID:fN0E.MRk0

>>692
だから弱いなんてどこにも書いてない。
天界最弱なくせに能力&要石&緋想の剣で天地人を操れるくらい思い上がるかねぇ。

703 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:09:42 ID:g/3fne/QO

>>700
脚本というか、その辺については、キャラ設定によるものかもとも思う。

相手を基本的に見下して、(自分に劣る)馬鹿扱いをしている時点で、
どうしても、考えや行動は杜撰に傾くだろうから。

軽んじる故に深く考えないというパターンもあるし、または、
馬鹿に合わせて考えるから、浅い策こそ適切という判断もあり得るし。

まあ、脚本の問題かもしれないが。

704 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:48:11 ID:wfDm/0fo0

>>702
実際に地震を司る天人の大村守の神官の名居守の部下の比那名居の跡継ぎ娘というだけで
天人の中では格下と見下されていても天地人を操れるって思い上がってるじゃん
専門分野の大地を操るの能力だけを見てもこれだけ格上がいて、寿命もまだ何回って程度の若い子
種族として格下の妖怪と比べりゃ強いだろうけど天人の中でも強いとする理由はまったく見当たらないぞ

705 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:53:43 ID:VTdcveFU0

比較になる他の天人が出てないから天子ちゃんとモブ月人の力関係はわからない

706 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 21:54:38 ID:VTdcveFU0

モブ月人じゃなくて天人だった

707 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:01:46 ID:D3r1kJz60

死神より強いってことくらい？

708 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:02:34 ID:TF7I9IgQ0

>>690
ねーよ
儚以降小物臭が半端ない

709 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:04:56 ID:YebArzL.0

萃香が何も気にせず天界行って初見の天人相手に喧嘩吹っかけてる時点で
天人自体が

710 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:08:45 ID:EM1oewxk0

立ち回りっていうか
月が異様に寛大で、そこにつけこんだだけだよな

711 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:11:42 ID:2xsb59BAO

>>687
東方は女は比較的安全な戦闘方法があるけど
男に関しては何もないんだよな（むしろ自分から投げ捨てている）
男が何かしらの活躍したとかは設定にはないし、霖之助程度の存在が英雄扱いされてるくらいだし
まあ霊夢は戦った相手が綿月姉妹という女だったからよかったな（霊夢が幸運だからかも）
もし相手が男なら弾幕ごっこできずに問答無用でやられてただろうし、とどめをさされないにしろ
門番A「よーし、早速罪人を好きにするぞ」
門番B「さっすが〜、相棒は話がわかるッ！」
霊夢「さわらないで・・・お願い・・・やめて・・・」
なことになってたかもしれないし（東方的には女でもなりそうだが）

712 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:14:20 ID:fN0E.MRk0

>>704
別に俺は天子が「強い」とか言うつもりはない。根拠無いし。でも同様に「弱い」って根拠もない。>>704で挙げられてるのはあくまで「そういう推測を可能にさせる」程度の材料でしかない。

で、年齢ソースどこ？
だいたい歌って踊って陽気に過ごす天人の戦闘力を担保するものなんて無いし。
天子については生身の人間で要石や地震起こせるのが天人になって能力にブーストかかって大村守とか名居守よか強くなったとか「妄想」だってできるから、「強いのか弱いのかわからない」としか言い様がない。

713 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:19:59 ID:fkFfXGqY0

>>710
異様に寛大というか、地上で生きる事を厳罰とするまでにコケにしている事が
逆に、つけ込む隙になっているカラクリという話なんじゃないかな。

他にも、月では殺生は好まれないとはいえ、安全のために地上でこっそりと
紫やロケット組、またはロケット製作の関係者とかを洗い出し皆殺しに出来ない
綿月姉妹の甘さも、やはりつけ込む隙になってたろうけど。

714 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:34:52 ID:uI.y9mEo0

>>713
地上で生きることが厳罰なのは月の民に限ってだろ

都貴族にとっては「島流し」なんて、憤死して化けて出るくらいキツイことだが、
上京してきた地方民にとっては、わざわざ生まれ故郷に帰してくれる粋な大岡裁きだ

715 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:36:56 ID:fB5AXJPM0

年齢は関係ないでしょ
妖怪は年経たほうが有利かもしれないけど天人とか月人は別に年上が強いなんて根拠は何もない
人間に至っては若い方が強いし

716 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:39:19 ID:J0f8HA8AO

>>714
結果として地上の民にとって嬉しい判決なだけで普通に厳罰だろ
死刑の代替案になるレベルだぜ

717 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:41:20 ID:aKNJnxXs0

死刑に等しいのに自ら地上に逃げてきた鈴仙は何なんだ
死にたがりか？
穢れのある世界に何の当てもないのに逃げてきたからそうかもしれんがw

718 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:41:42 ID:D3r1kJz60

>>713
皆殺しにする必要がないと判断されてるだけだろ
脅威だと感じたら土着神みたいに封印するなり何らかの手をうつ連中よ

719 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:43:02 ID:wfDm/0fo0

>>712
年齢については小町の見立てだよ
生前の名居の一族が大村守の仕事の幻想郷部分を任されていて
その名居が死後に功績を認められて神霊として祀られたときに
部下の比那名居をも一緒に称えられて天人に召し上げられるという流れだよ
そして比那名居は名居にくっついていただけの不良天人と言われてる
これで比那名居の方が上とか無理ありすぎって自分でも思ってない？

720 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:56:14 ID:fkFfXGqY0

>>714
だから、それがカラクリなんだってば。
綿月姉妹が温情を与えるという形であっても建前として厳罰で他の月の民へ話は通じるし
本気で厳罰という意味で地上での生を強いても、やはり罰としては空回るわけで。

>>718
例えば、殺さなければ（または封印）確率はゼロではないが、殺せば確率ゼロにはなるわけで。
どのような理由でも、殺さないようにしたいという方向への思考があるなら、
自分としては、それは甘さと言えると思う。
また、本気で今後ずっと確率ゼロだと思っているのなら、それはそれで考えが甘いとも思うし。

721 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 22:59:46 ID:fN0E.MRk0

>>719
？小町は「何回も死神を追い返している」しか言ってないけど。

でその>>719の中に戦闘力を推し量る要素が何もないのに何で俺が自説に無理を感じなきゃいかんのだ。
強さ議論って妄想するのが楽しいのにそれにわざわざ蓋をするようなことしたくないよ。

722 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:12:31 ID:NEUKUljQO

豊姫が紫に言い渡した罰を額面どおりに受けとるのはちょっと行間が読めてなさすぎるよな
あれは情状酌量無罪放免じゃん
そんな豊姫の行動をネガティブにとらえたいかポジティブにとらえたいかは置いといてな

723 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:14:14 ID:wfDm/0fo0

つまり天子は天人の中では弱いという妄想を
天人の中では強いという妄想でもないのに蓋すんなよ、で終わる話か

724 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:19:53 ID:D3r1kJz60

>>720
可能性はゼロですって月側も紫側もいってるんだけど
変な言い方かもしれないけど現状ではそう判断するしかない
可能性が僅かでも有るようになったらその時に動くんじゃないかな

ていうかその理屈だと地球は死の星になってしまう
そうしないのが甘さといえばそうなるだろうけど

725 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:19:58 ID:EM1oewxk0

>>716
あれで素直に厳罰ってのはムリがあるというか…
原住民に「現地で住め」って言ってるだけだぞ

ついでに、豊姫はそれ以前から「迷い込んだ生物はそのまま送り返す」ってスタンスだった
浦島はXX様が賢者しただけで(まあそれを優しいとか言っちゃってたが)

726 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:31:46 ID:J0f8HA8AO

>>725
穢れと共に生きるなら死んだ方が幸福なんだろ
浦島は神霊になれるんだからなおのこと
豊姫も殺すのが正しいという結論に行き着いてるんだよ

727 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:35:20 ID:fkFfXGqY0

>>724
ああ、誰であっても明日にも技術と意思が揃って月に来る可能性はゼロではないから
殺すべきは全ての地上の生物という事に拡大出来てしまうか……
月の裏に行く技術だけ根絶やしにすれば大丈夫なイメージだったが、これは俺が甘かった。

当初は相手の数によるという考え方だった依姫まで、後に確率ゼロと確信したのなら、
それこそ紫は「上手くやった」と言えるのかもしれんな。狙ってやったか偶然かは置いておいて…

728 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:41:21 ID:ix95hEfU0

いや1300年以上前から経過してたしなぁ
近未来だと旅行可能なってるし

729 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:53:20 ID:fN0E.MRk0

>>723
もうそれでいいや。まあお互い不毛だったな。

730 ：名前が無い程度の能力：2011/10/24(月) 23:59:59 ID:EM1oewxk0

>>726
「殺すのは流石にかわいそう」ってセリフがあるんだけどね
ついでに、紫の土下座シーンは土下座ばかり取り沙汰されるが
豊姫の神妙な表情も入ってるんだよ

731 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 00:16:04 ID:gRghW6.w0

>>687
鈴仙は第一次の知識など無く、地上の戦争の情報でも見たのかなと思った
中二的自負心で独自にデータを集めたは良いがあまりの恐ろしさに理性が
飛んで現実と妄想の区別も付かなくなって闇雲に逃げ出す異常行動に出たとか

現在の玉兎は地上に同胞が居ることも知ってて行ってみようとする奴もおる
けど月人は輝夜やうどんげっしょーの綿月姉妹以外で地上へ行ってみたいと
思う奴はおるんかねー

732 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 00:19:24 ID:VCCVzPe.0

そもそも月勢にとって月面戦争と言ったら地上の民が月に上がってきたアポロ計画のことで
ゆかりんと愉快な仲間たちが凹にされた1000年前のことは地上勢しか戦争と思ってなかったような……

733 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 00:26:09 ID:i8KTOLAQ0

殺すのがかわいそうって殺すことが前提としての話だからかなり穢れてるよね
やっぱり月人は不十分なんじゃ

734 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 00:49:56 ID:Ucbj.pYs0

死んだら永らく地獄暮らしになるかもしれないしな

735 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 00:50:59 ID:PJjkSlec0

個人的に儚最大の謎は「何で紫は月の都の結界の解法を知ってたのか」ってことなんだが
まさか第一次の時に月の民が自ら解法を教えておいて
＞地上にいて自由に月の都と行き来出来る厄介な妖怪
なんて呼ばんだろうし

736 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 01:00:19 ID:ADgVNj8g0

>>735
月の都の結界って「海の特定ルートを順序だてて行く」だから
それこそ第一次で妖怪総動員したときに全員好きなルートで行かせて
たまたま都についた妖怪のたどったルートを調べればいいだけだから簡単

737 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 01:07:17 ID:B5GXHmn20

第一次のときに勇儀姐さんは何をしていたのだろう

738 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 01:13:32 ID:PJjkSlec0

>>736
「海の特定ルートを順序だてて行く」っていう情報をどこから得たのかっていう問題もあるじゃないか
それが分かってれば全員バラバラなルートで行かせて道順覚えさせとけばいいけど
それも分からない状況で無闇に戦力分散させる手を取るかなあ
第一たまたまたどり着けた妖怪がたまたましてた何かが鍵になってる可能性も捨てきれない
数ある可能性の中から一つだけの正解を導こうと思ったら相当な回数の追試がいると思うんだけどな

739 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 01:15:04 ID:jiMV.Cis0

めんどくさいルートだ
ttp://infinite.xrea.jp/etc/gessyo_route.png

740 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 01:50:34 ID:WoG5466A0

>>711
さっすが〜、オズ様は話がわかるッ！

幻想郷が少女たちの弾幕勝負で平和なのも、裏で妖忌、天魔、玄爺が頑張ってくれてるからかもな

741 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 01:59:27 ID:gRghW6.w0

>>739
表の月だと1万kmのルートも裏の月ではずっと短いのかもしれんがそれでも中々大変じゃねえ

742 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 03:03:18 ID:B6BZBnKY0

妖忌が真剣で人妖神仏切ることしか考えてない剣鬼として登場してくれないかな

743 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 03:07:48 ID:rtjr3mgQ0

東方でそういうのは限りなく望み薄だが、
仮に出るなら妖夢と対決して欲しいな

半人前にはきついかもいしれんが、そうせ半分は死んでる身だ

744 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 03:26:46 ID:rtjr3mgQ0

間違えた　　そうせ　→　どうせ　

>>738
式神を片っ端に飛ばしてみて何度も試行錯誤したんだろ
あみだくじを全部試してみるようなもんじゃね
つまりあの道順は、藍さまの義兄弟の屍の山の上に築かれたもの
藍さまは早く自分の本当の敵に気付くべき

745 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 03:34:21 ID:B6BZBnKY0

藍「紫様は私を切り捨てるようなことはしない御方だ」
自分が使い潰されて死ぬまでこんなことを言い続けるんだろうな

746 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 03:38:49 ID:PJjkSlec0

>>744
何度も式神が飛んできてたらいくらなんでも「紫はそういうことをしてくる」と覚えられるだろう
そうなると今更豊姫が式神鴉が飛んできたときにああも警戒する意味がわからない（式神だってことも分かってなかったっぽいし）
それにそれだと過去一度は正解ルート通って月の都に入り込んだ式神がいるってことになっちゃうんだよね
そのときは穢れとか大丈夫だったのかとか、そのくらい入られても大丈夫なんなら何で必死こいて式神鴉撃墜する必要があったのかとか
そういう疑問が新たに湧いてくる

747 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 06:12:00 ID:OtsgZxAo0

ごく単純に、順路が設定されてるとか特定のチェックポイントをまわらないといけない形の結界だと
結界そのものから設定を解読したようなイメージじゃ駄目だろうか…？

748 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 14:33:22 ID:uZ/5JRDY0

いちおう、超人的な頭脳を持つという設定だし。

749 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 15:32:15 ID:4G5PzZ2w0

妖怪並みの肉体を持つ妖怪と評される八雲紫

750 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 16:05:25 ID:PJjkSlec0

>>747
まあそれでもいいんだけどさ、いかに紫が結界のスペシャリストだとはいえ
月の都に穢れを持ち込ませないための最重要の結界を地上の一妖怪が解読出来ちゃっていいのかなと
そうだとすると「月の民には決して敵わない」も全分野で完璧に、ということでもないのかなと
むしろ紫のその台詞自体が「月の結界解読出来る私ＳＵＧＥＥＥＥＥ」って意図を含ませてたりすんのかなあ

751 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 16:24:09 ID:e2Q86BVc0

決して敵わない、は月と地上の総力戦ならって話じゃないの
千年前の雪辱を晴らしたい、が、幻想郷にリスクは負わせたくない
だから儚月抄でのやり方でもって被害も無く目標を達成できた

752 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 16:29:05 ID:d6ZzA3Ks0

>>750
＞「月の民には決して敵わない」も全分野で完璧に〜
全分野、あらゆる事で月の民は地上の民を上回っています。なんて言われてないし
もしそうだった場合、月の民扱いっぽい永琳の
作戦の裏をかけるぜ！って発想自体、無理ってなるんじゃないかと……

753 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 16:45:56 ID:ODwT8yPc0

>千年前の雪辱を晴らしたい、が、幻想郷にリスクは負わせたくない
むしろ紫個人の喧嘩でリスクを負ったのが幻想郷じゃないの
姉妹的には幻想郷ごと消してもいいし、永琳的には幻想郷に住み続ける理由が無い
輝夜が幻想郷を気に入ってる設定は策に関係ないし紫の知る所でもない

754 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 17:22:14 ID:4G5PzZ2w0

>>751
「軍隊を恐れてるだけで、紫は個人戦なら月人に勝てるんじゃないか説」は

・「綿月姉妹に惨敗」と最終話に書かれた
・紫より強いとされてた霊夢ですら「戦力差絶対」
・本人が依姫を「神降ろしの実力派」と称しているので「実は戦ってない」も考えがたい
・兎は数が少ない上に雑魚&紫が兎を脅威と見たセリフがない
・そもそも「紫が月人を上回る」と言及したソースがゼロ

いつもこの辺が問題になるな

755 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 17:37:15 ID:wh9DLIbo0

攻撃が絶対に通じない霊夢にさえ勝った依姫はあらゆる作品のバリア系が意味をなさなさそうだな

756 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 17:40:30 ID:PbvMR.qs0

ＸＸ様はゆかりんに出し抜かれたりてゐに永遠亭に侵入されたり月人の格を落としてますねぇ

757 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 17:49:14 ID:9aTld/7sO

別に紫が月の民より優れてなくたって、極端な話依姫や豊姫とまともに相対したら100回やって基本100回負ける戦闘力差で
でも策の練り方や事前準備のし方で多少は勝てる可能性が生じる、程度の話でもいいやん

こういう話になると、紫が月の民個人になら勝てる可能性がある＝紫は月の民とやって個人戦なら基本有利がつく、または勝利確定的、と
そういう変換をして、その前提の上で話す人がいるから話がややこしくなる気はするよ

紫自体、即効性に疑問符はつくが汎用性のかなり広いと思われる境界操作能力＋作中でもある程度以上強調される程度の頭脳持ちなんだし

>>752
霊夢は常時無敵じゃなく無敵に「なれる」だけだからその論はどうかと
スペカ戦前なら霊夢は描写された限りじゃ無敵化してないし、スペカ戦時は無敵になったかどうかは不明だがスペカ戦である以上
使ったとしても無敵は夢想天生みたいな「名前付きの、破る余地のある技」として使わなきゃいけないしね
現状、依姫が霊夢の無敵状態を直接破れるかどうかの判断機会自体が生じてないと思う

758 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 17:52:45 ID:9aTld/7sO

三段落目、後半に「強者相手に何も考えず無策の戦闘だけでの勝敗を論じるのも可哀相だ」と入れてなかった

あとアンカ間違った、>>752じゃなく>>755だった

759 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:23:57 ID:J0hTxQes0

>>750
少なくとも紫は
＞どうせ地上の者は月の民に敵わないもの
＞力では
と力では敵わないことを強調している

>>757
萃・花・緋のラスボス霊夢も永４面のボス霊夢の時も夢想転生使わずに負けてるから依姫戦で夢想転生使ったとは限らないんじゃないか？
そもそも霊夢は穢れが弱点と分かっててそれさえ使えば勝てると思ってたっぽいから霊夢は夢想転生を使った可能性は低いんじゃないか？

760 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:24:18 ID:PJjkSlec0

＞こういう話になると、紫が月の民個人になら勝てる可能性がある＝紫は月の民とやって個人戦なら基本有利がつく、
＞または勝利確定的、とそういう変換をして、その前提の上で話す人がいる
あー、これはあるなあ。月の民優勢派・紫優勢派問わず
というか「戦力差は絶対」って表現聞いてみんなどのくらいの戦力差想像するもんなんだろう

まあ月の都で結界の技術が発達してるって話もないし、特別発達もしてない分野で
地上での結界のスペシャリスト中のスペシャリストの作った幻想郷と同じレベルの仕組みを先んじて作ってたってだけで
十分凄いっちゃ凄い、のかなあ

761 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:27:33 ID:WoG5466A0

戦術的には敗北ばっかだったけど、戦略的には紫の勝利ではあるしな
勝利というにはせこ過ぎるけどw
本気で勝利する気なら紫は地上で神卸しを繰り返して、月の世界で依姫の立場を
悪くさせて内乱起こすとか企めば良かったのに。兆しはあった訳だし

むしろ紫のお節介のお陰で月が安定したとも言える

762 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:50:58 ID:NFTDmsf60

>>761
紫が月の都に綿月姉妹に不利な噂を流し続ける
→綿月姉妹が月の使者から更迭される
→新しい使者は永琳輝夜に温情措置無し
→新・月の使者は即反逆者討伐に幻想郷来訪
→幻想郷が余波で素粒子浄化END

763 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 18:59:44 ID:PJjkSlec0

もう一つ謎なのは「紫が綿月姉妹以外の月の民を警戒していない」ことなんだよな
>>762みたいなルートを想定してたなら当然新・月の使者候補も十分警戒する必要がある

764 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 19:01:18 ID:PbvMR.qs0

幻想郷浄化とか言ってるけど穢れの設定はどこにいったんだそれ

765 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 19:25:47 ID:JXNxdMF2O

月にはある程度の戒厳令が敷かれてたのかどうかは知らないが
ロケット墜落現場にDQNな月人がいたらヒャッハーなことになってたかもしれないな
いたのが子供でも子供は割と加減を知らない面もあるから一瞬で全滅してたかもしれないし

766 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 19:45:40 ID:bSbvu0T2O

>>764
幻想郷浄化はともかくとして、多分、生存競争としての行動でなければ
自身からの穢れは生まれないんじゃないかなと。

逆に、殺される側から生き延びようという意思とかのために穢れが出るとしても、
それは、例の神の力を借りた依姫のように回避手段が無いわけではない事は示されているし、
ある程度なら大丈夫かもな。(駄目かもしれんが)

767 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 19:55:43 ID:khHvlRtc0

>>765
そういうヒャッハーなDQNや加減を知らない手殿教育しか受けてないで力だけ付けさせられた子供とかが
住人の努力により居ないようにされたから今の月の都があるんじゃないの

768 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 19:56:14 ID:khHvlRtc0

×手殿
○程度の

769 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:17:03 ID:4G5PzZ2w0

>DQNな月人

即断で殺せ「ｶﾞﾀｯ」

770 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:23:26 ID:khHvlRtc0

>>769
殺人経験や殺害の提案だけで言ってはいないよな、流石に？
後から考えた場合の絶対的な必要性があったかはともかく、あの人一応その場において必要な場合以外はそういう事しようとした場面ないよ
DQNとは全く別ベクトルかと

771 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:42:31 ID:/dcEJ4HE0

月の使者を皆殺しにする必要はあったのかな？
綿月姉妹もそのことを咎める風でないし何かからくりがあるって考えるのが妥当なのかな

772 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:43:16 ID:VCCVzPe.0

即断で殺せでなんでDQNになるんだ
あの場面はどう考えても軽々な行動を取った豊姫をたしなめるためだろ
当時の豊姫は浦島太郎を都に入れたら口封じしないといけないなんて考え付かないほど呑気だったから
おまえの考えが足りんせいで浦島殺されることになったわーって厳しく言うことで反省させた

きっとあの頃の豊姫をそのまま大事に大事に育てたら輝夜が出来上がる

773 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 21:46:13 ID:OtsgZxAo0

綿月姉妹と愉快な仲間達のように、その他大勢は玉兎だったんじゃないかと思うが、
それとは別に、他の使者については殺しておけばただ逐電するよりも
月側の対応が当然遅れるだろうから、その分だけ逃げ隠れしやすいメリットはあると思う。

774 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:02:35 ID:/dcEJ4HE0

玉兎ならいいのか？いいのかもなｗ
月に交信されないように何が起こったかわからんうちに瞬殺されてそうだ

775 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:05:20 ID:4G5PzZ2w0

DQNではない
もっとおぞましい何かだ

776 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:36:05 ID:Y4e7qV5E0

>>766
つまり趣味・大量虐殺な方は穢れてないと

777 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 22:52:11 ID:oPb764Kc0

>>776
幽々子「そうだよ」

778 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:02:45 ID:OtsgZxAo0

あくまで、東方での寿命を縮める要素とされる穢れの設定に限って言えば、
生きるために畑を耕して作物を収穫したり、最低限の狩りや漁をする方が、
遊びや冗談で殺して歩くよりもよほど穢いという事になるのだろうと思う。

穢れ、という言葉のせいで、いわゆる悪い殺しをしたら
穢れが増えそうなイメージがちらつくが、恐らくは直接の関係はなさそう。

779 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:28:20 ID:vo8wBRtM0

それはちょっと拡大解釈に過ぎるのでは
まー神主の中で「競争」と食物連鎖が混同されてる気がしなくもないが

780 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:43:27 ID:rtjr3mgQ0

>>754
藍「はあ　でしたら帰ってくるのを待ちましょうか？千年前の雪辱なら留守では仕方がありません」
」
藍「でもそんな留守の家を漁るだけでよいのですか？」
紫「うふふ、いいのよ。どうせ地上の者は月の民には敵わないもの　力では」

永琳「そこまで手の込んだ方法で月に潜入したとしても恐らく何も出来ないであろう」

明らかに個人レベルの話だと思うが、後は個々人の判断で適当に

781 ：名前が無い程度の能力：2011/10/25(火) 23:47:33 ID:OtsgZxAo0

>>779
拡大解釈というか、単に自分としては生存競争とか生きる意思が原因と考えてるんだよね。
だから、単純に 生きる意思による行為での穢れ＞生きる意思によらない行為での穢れ かなという話。
拡大ではなくズレてる…という事はあるかもしれない。

782 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 01:02:35 ID:ZjpsnIsk0

シマウマは集団としてライオンに絶対捕まらないほど足が速くなればライオンを殺すことができる
こういうのも生存競争の内だと思うから「絶対に誰も勝てないほど強い月の民は穢れがない」っていう方向での論法は
破綻してる気がするんだよな
生存競争が発生しなかったら死なない、っていうのは捕食者がいないからどれだけ足が遅くても構わない、とか
病原菌がいないから免疫機能が切れてても問題ない、とかそういうイメージなんだよなあ
穢れがない場所を目指して陸や空や月（＝他の生き物がいない場所）を目指したって話とも合致するし

783 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 01:23:48 ID:VOfashwA0

少なくとも紫は
＞どうせ地上の者は月の民に敵わないもの
＞力では
と力では敵わないことを強調している

ここ見て思ったけど、設定テキストで『究極の力』と明言された八咫烏はやっぱ月側に所属する神様なのかな

784 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 01:27:08 ID:ASmfUpRM0

月夜見の姉は月に住んでいない様子だから
まず間違いなく月勢力の他に太陽勢力とかもあるだろう

785 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 01:30:14 ID:vZhi5PYE0

八咫烏は天照の伝書鳩のようなもんなんじゃない
あとなんかみんな月が天津神の総本山みたいに見てないか
月側に属するんじゃなくて月が天津一派に属してるんじゃないのどうなのその辺

786 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 01:33:09 ID:FhRe9LDU0

少し思ったけど究極の力のその力はエネルギーじゃないか
力、力と多用されてるけど強さ、智慧、神格、権力といろいろあるんだよね実際は

787 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 04:45:38 ID:mFXFogjk0

>>782
シマウマとライオンは捕食関係として生態系を樹立してきたんだから
いきなりシマウマだけ足早くしてもライオン絶滅させる→シマウマ増える
→草原を食い尽くす→共倒れになるだけよ
月の民は動物で言うなら食物連鎖に不干渉でかつ元々強い麒麟とか龍神に該当すると思われる

華扇の話でもあったが「獣の肉を欲深く求めたら獣に襲われる危険がある」
これが食物連鎖の穢れじゃないかな
その前段階の肉を求める欲を消して行こうって言うのが仏教ルート

788 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 06:07:26 ID:7vvpNctQ0

「究極の力」が地上側だと究極≒1位のために月側に敵ってしまい、
絶対に月の民には敵わないという紫の言と矛盾してしまうため、
八咫烏（究極の力）は月側の勢力である、という理屈だろうか。

>>785
そもそも、元ネタで考えると月の民に天津神も国津神も混じっていて
天津神、国津神といった区分では考え難いという話があったかと。

789 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 06:16:04 ID:jDm4m6G.0

そもそも八咫烏（究極の力）は別にお空一匹の力でもオンリーワンの力でもない

核爆弾一個持ってるだけの小国と
核ミサイル数百、空軍海軍比較にならんほどの軍備を誇る大国では
どちらにせよ大国に敵わないと言えるだろう

790 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 06:55:21 ID:wwHMCkiw0

>>762
綿月姉妹って紫がどうこうしなくても立場的にヤバイ
裏切り者を師匠と崇め、かつその裏切り者の指示に従ってことの解決を図ったわけだし
人間の世界だとまずスキャンダルになる

791 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 06:58:17 ID:r4roGYaM0

>>782
>>787
要はＺＵＮが生物学をよく理解してないだけなんですけどね

792 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 08:25:58 ID:7vvpNctQ0

神主が生物学について理解しているかどうかというよりは、
穢れというネガティブな名称と、生存競争を重ねれば寿命が縮むという結果が生まれる
いわば努力する者ほど報われないというシステムが違和感等を発生させてる気がする。

793 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 09:29:32 ID:DVZgvXUs0

妖怪や空を飛ぶ人間が普通に存在してる幻想の世界に対して生物学が〜なんて言うだけ無駄でしょうに

794 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 09:39:13 ID:RMEx3swQ0

>>792
っていうかそりゃ違うだろ
生存競争に勝って生き残った優秀なのが交配して、次の世代につなぐことで進化していくって努力は報われてるぞ
努力し続けた種族が報われて、努力しないものや努力の方向性が間違ってたものは絶滅してる

「寿命はほとんど無いに近いほど長く・個体の力が強く」ってのを望むなら、努力の方向性がまた違うってだけの話
仙人修行して天人になる努力や、別の星に渡り移って穢れの生じない生き方をし続ける努力をすればいい

795 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 11:03:44 ID:3lMrBGiMO

>>793
ぶっちゃけ東方世界は女だけの世界でよかったよな
生物学が無視され気味なんだから女同士で子孫を残せたってなんら問題ないし
非現実的な作品なのに妙な所で現実的なのだから困る

796 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 11:09:50 ID:zmTeXDAsO

八咫烏は単なる核爆弾じゃなくて太陽の化身だから神格的にもヤバいのが理由だと思う＜究極の力
元ネタの神話とか元ネタになりがちな竹本泉の漫画では十匹居る扱いだったし東方でも天照大神が十匹くらい直轄使役してた設定かもしれない

797 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 12:13:21 ID:IeEbRL2A0

豊姫の支援役って評価が強調されがちだけど実際にはかなり語弊があるよな
部隊の移動を上げただけで他の要素の言及が全然なかった
実際には依姫に追跡を任せて自分は先回りして直接カラスに手を下す
囮のロケット組は依姫に任せて本命の紫を待ち伏せ
第一次でも案外積極的に最前線に突っ込んで紫を討ち取ったりしてたのかもな
能力的に神出鬼没で火力的には月の兵器
妖怪軍団を纏めて一瞬で宇宙に放り出したりどこぞに飛ばすなりも出来たりとやりたい放題だ

798 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 12:20:01 ID:UkDmyZJg0

嫦娥の旦那が９匹ばかり金烏を打ち落としてたっけか

799 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 12:48:46 ID:zmTeXDAsO

旦那がサーヴァントになったら間違いなくチート級だな
常蛾は元ネタだと不死薬を飲み逃げしたダメ妻だが

800 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 13:07:31 ID:WAWQKDT2O

>>797
フリーダムは中距離支援用だし、デンドロも拠点防衛用だけど、
作中では平気で敵陣のド真ん中に突っ込んでくとかそんな感じ

801 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 13:11:40 ID:NO.XgLRg0

援護役の豊姫ですらそれってことは依姫ヤベーな

802 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 13:27:02 ID:s5pIcM9IO

>>794
生存競争の中で生まれ、個体について寿命自体を削る穢れと、
寿命を全う出来ずに死んでいく、生存競争とか適者生存の摂理は
生物の死に関わる設定の両輪ではあっても同一ではないと思う。

あとは、生存競争を個体の存続で見るか種の存続で見るかの、視点の違いか…

>>797
平たく言えば、将棋やチェスで、自分の駒も相手の駒も、
好きなマスに移動させたり盤外へ放り出せるような能力だからな。
そりゃヤバい。

ただ、別に無敵とか不死身な設定があるわけでもないし、
(また、瞬間移動とは違う取り回しの難もありそう)
出来るだけ補助にまわる方が正解かと思う。

803 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 14:36:04 ID:k81ASTQ2O

豊姫の能力ってその原理から言うと空間操作みたいなチンケなものじゃなくて幸運操作だと思うんだが
それこそ可能性のあるものなら森羅万象全てを操れるくらいの
それからこの辺は輝夜の複数の歴史の解釈とも関係があるんじゃないかと思う

804 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 15:00:47 ID:ASmfUpRM0

穢れの考え方の大本はごく一般的な仏教の感覚だろ
畜生って言葉があるように動物的な欲求や本能に従う生き方を罪と考え
生きることは罪だから徳を積んで悟りを啓いて輪廻から解脱しましょうねっていうアレ
だから生存競争を勝ち抜いて現世で繁栄するのは自然界としては努力の成果が出てるけど
仏教の視点では畜生道での悟りからは程遠い行いで仏から遠ざかる

東方だとこの罪に古神道の穢れ（＝気枯れ）という言葉を当てはめたり
天界に住む天人と成仏した仏を一纏めにして天人と言ったり
妖怪の善行が人を襲うことなのが地味にややこしいが

805 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 15:17:51 ID:zch0dPyk0

さらっとチンケな能力扱いされる空間操作ェ

806 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 15:53:20 ID:9nFQP9Ks0

幸運操作なら豊姫自身に「殺したくないな」「勝ちたくないな」「勝っちゃいけないな」と思わせれば勝ちの目がありそうだな
それこそ霊夢が「今回悪いのこっち、悪いほうは必ず負ける」と思って負けたように
直接の戦闘より事前の状況作りや心理誘導が対豊姫（というか幸運持ち）に対しては重要か

807 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 17:31:11 ID:Qc9fxG3A0

豊姫は光速なんて目じゃないのに勝手に光速扱いされてる依姫よりも目立ってない

808 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 17:35:01 ID:OknI43EwO

>>806
じゃあ豊姫にはルナサが相性良さそうだな
十分効果出るまで音聞かせ続けられるかは別として

809 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 17:41:10 ID:MQHObkDI0

>>806
＞直接の戦闘より事前の状況作りや心理誘導
式神鴉をけしかけたのがソレなんじゃないの？
殺させて罪悪感でも感じてくれれば、本番でより確実に自分の安全を確保できる

810 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 17:42:53 ID:mjnIXLu20

豊姫はラダマンティスみたいな風流がわからない奴じゃないんで楽器攻撃は効くかもな

811 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 17:52:00 ID:Qc9fxG3A0

光速超えに音速である音が効くはずが無いだろう

812 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 18:02:25 ID:dlz58bGo0

光速移動より凄くね？っていってるだけで
光速移動できるなんて一言も言ってないだろ

813 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 18:06:35 ID:jPB1Bj4k0

音ていうか当の精神波長を操るのは奉仕種族の玉兎の得意技だしなあ
玉兎の得意技が月人の弱点ってのもちょっと考えにくい気も

814 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 18:18:23 ID:dlz58bGo0

逆に考えれば
弱点だからこそ奴隷扱いして心へし折って絶対服従させたんじゃね？

815 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 18:34:27 ID:9nFQP9Ks0

一応分かってるとは思うけどこれ「幸運能力持ち」限定の話の上に玉兎の精神波長弄りが
＞「殺したくないな」「勝ちたくないな」「勝っちゃいけないな」と思わせれば
ここまで出来るかよく分かってないからな

逆に玉兎から反発心を買ったら即滅亡も有り得る状況下で、絶対に反発心を買わないほど清廉潔白に
暮らしてるって見方も面白いかも知れんけど

816 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 19:47:26 ID:s5pIcM9IO

思い通りになる事と幸運な事は違うわけだし、
精神操作系で幸運を逆転させるのは難しい気もするけどな。
自分としては、全能に近いという解釈自体に否定的だが。

817 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 22:59:55 ID:ZaLYsSJM0

＞神隠しは月の都に来る事だけを指す訳ではない。過去、未来、地獄、天界等、様々な世界に迷い込む事を指す。
＞何故その様な事が起こるのかを、八意様は昔、次のように説明した。
　　　〈省略〉
＞私はいち早く八意様の教えを理解し、今では地上とつきを結びつけ、自由に行き来出来る数少ない能力者である。

応用すれば過去、未来、地獄、天界にも繋げられるかのようにみえるな

818 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:24:25 ID:MQHObkDI0

>>817
地獄や天界はそんな特別な場所でも無いし普通に行けるんだろうけど、過去や未来はどうなんだろうな
時間操作≒空間操作という設定もあるし、時間への干渉が可能でも筋は通るがはてさて

現在と未来を同一視して、十数秒の『過程』をブッ飛ばす！とかな

819 ：名前が無い程度の能力：2011/10/26(水) 23:29:19 ID:9N682c2M0

時間操作自体は割とポピュラーな技術だし、
月人が個人の能力で時間跳躍ができたりタイムマシンを開発していてもあんまり驚かないな

またそれとは別に紫なら過去や未来に行けるのではと思う
理由は二つあって、単純に境界操作で過去と未来の境界操れば行けんじゃね？っていうのと
紫が未来から過去に跳んだ元人間じゃないかと思ってるという二つ
ただしこの場合はメリー＝紫説が正しいことが前提条件になるけど

820 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 00:39:47 ID:VqV23YUsO

>>799
八咫烏は血統書付きの純天津神だが、金烏は玉兎と対比される量産機っぽいし大した事はないじゃないのん

821 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:02:51 ID:DYe9jt.U0

インドやら大陸の英雄神仙は人間やめてるから神ぐらい殺せてもおかしくない
向こう連中はスケールが違う特にインドあたりは月でも無理

822 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:18:26 ID:Cflvff4o0

次回作あたりは北欧神話系かクトゥルフ系の登場も期待したいな
洋物も少ないし、強さ議論も和物だとこれ以上広がらないし

823 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:26:36 ID:DYe9jt.U0

仏神たちを幻想郷に呼んだら一気にインフレして面白くなるよ
まあ妖怪がもっとカスになるけどしかたないね

824 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:32:31 ID:nLyYpyvc0

実際十王とかサリエルとかいるんだろうし出てきてほしいよなぁ

ついでにいうなら神綺様、龍神も

825 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:34:10 ID:Uf.VPz2M0

>>821
日本でも聖徳太子さんが土地神をしばいて仏のための寺建ててるじゃん

826 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:37:51 ID:DYe9jt.U0

日本の土地神って竹林にいる兎神みたいな奴もいるからなあ
あいつでも元ネタじゃ因幡一帯の大地主だし日本の土地神には期待できねぇ

827 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:40:09 ID:Cflvff4o0

神子さんは結局平和な存在だったなぁ
どこぞの聖徳太子は魂も含めて触れたもの全てを土にしたり、不死性持ってたり、超音速反応だったり世界を書き換えられたりととんでもだったのに

828 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 01:47:48 ID:DYe9jt.U0

東方の太子はいまいち戦闘力がわからない
お腰の剣でも抜いてくれれば面白くなるのに

829 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 02:37:52 ID:hW.t8AC.0

最近まで地底にいた妖怪も含めて妖怪達がガクブルしてるし
それに加えて信仰の力も得ているようだから
今までに幻想郷に現れた外来の人物の中では最強クラスかもしれんぞ？＞太子

830 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 06:28:30 ID:LBMb3GYc0

白兵戦とか殴り合いに長けるかというと微妙な感じはするが、
元ネタ的に考えれば、大物具合ではトップクラスでも思議はないな。

でも、少なくともパッと見から感じられるモノは、ぬえの見立てでは、
マミなら何とか〜とか、或いは〜と思える程度とも考えられるかも。
マミがどの程度かもイマイチ分からないが。

831 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 07:28:49 ID:sjYKi3Xw0

マミさんは能力が戦闘向けじゃないらしいしてゐさんと同じで妖怪としての格は高いが強くはないって感じゃないの

832 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 09:23:47 ID:LNQhxkNEO

ガチンコ殴り合いだけが戦いではない
人間という限られた資源の奪い合いもまた幻想郷では重要

833 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 09:24:17 ID:CzXRDcGEO

妖怪がビビってるのは聖人復活と聖なる力の増加であって実際神子と対峙した奴がどれだけいるかも微妙な状態
ぬえがマミゾウを呼んだのは大物登場で士気を盛り上げるためだとも考えられる
成功したかはともかく

834 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 11:17:16 ID:xStnCrmI0

>>823
大乗仏教だと仏は、上位次元の上位の上位の上位の世界に居て
上位次元の上位の上位の世界が無数にある範囲で全能ってレベルまでインフレするからな

セイヴァーおにいさん、まじチート

835 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 11:20:57 ID:eCvg0haY0

名前あり強キャラ設定あり種族名ありなどの妖怪たちがガクブルしてる、と分かっているのならのならまだしも、
どのくらいの数のどんな種族かも分からず、ただ妖怪達としか言われて無いからいまいちピンと来ない
呼んで来たぬえはマミゾウと一緒に「戦闘ではあまり役に立たない能力」的な事を書かれてるし

836 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 12:38:36 ID:fPwPVGVIO

紫まで部屋の片隅でガタブルしてるなら神子もマミゾウも大した奴だ

837 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 12:49:37 ID:Uf.VPz2M0

マミゾウさんは現代日本だというのに妖怪として人間と関係気付いてるその政治力が強さだろ
二ツ岩大明神マジパねえ

838 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 13:58:25 ID:LBMb3GYc0

竹林に月の民がいると（多分）知れても、地底との行き来がある程度始まってきてもそう大勢の騒ぎにはならなかったっぽいし、
神子達＞永琳達ないし地底の妖怪という事か、あるいは、前者2組とは何らかの属性が決定的に違うという事になるのだろうな。
（永琳達についても地底の妖怪についても、いわば出始めの時には紫辺りは気にして動いてはいたが……）

839 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 14:17:55 ID:1yh.zM6w0

神子の出現は幻想郷住人の多くが注目することはあっても、実際に脅威を感じているのは一般的な妖怪大勢（主に組織的でない連中）だろう
突然現れた聖人の存在にこれから脅かされるのではと心配しているような感じがする
実際神子は妖怪に対して危険な人物でもないし（幻想郷の欲を取り込んで人妖共存を理解していると思う）
派手にやらかさない限りは紫だって動かないだろ

840 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 14:37:07 ID:SYc4zw2w0

単純に強いといえば天人月人神閻魔と神子より強そうなのは一杯居るが
なぜそっちは脅威とされないかって言うと

天人月人→地上の妖怪？こっちにこなければ別にどうでもいい
永遠亭→妖怪は顧客の一人、排除する必要もなし
神奈子→妖怪は信者の一人、共生関係
閻魔→妖怪も人間と同じ衆生の一人、区別なし

強いか弱いかより積極的な妖怪排除の意志があるかどうかのほうが重要なんだろう
妖怪排除とか言ってるにゃんにゃん何とかすれば良いだけじゃね？

841 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:05:11 ID:ACf1JAbA0

大陸のはパワー型でパワフルなのが多いがそれだけで強さは決まらないし、
日本での知名度低いから神は強くないだろうね
日本も最初の五柱や三大戦神、神代七代、三貴神とかいるし

842 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 21:17:37 ID:nYrRdWds0

日本の知恵の神であり総ての女仙を統括する西王母もやっているＸＸ様がサイキョウデス

843 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 22:56:11 ID:tU9.RLgo0

>>841
日本でも知名度最強はキリストじゃね？
つーか吸血鬼とか鬼の方が天照より知名度ありそうなイメージ

844 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 23:03:44 ID:hW.t8AC.0

>>843
名前だけなら知名度最強はお釈迦様だろうなぁ

845 ：名前が無い程度の能力：2011/10/27(木) 23:56:48 ID:Cflvff4o0

知名度が影響するからルーミアは弱いのかぁ
場合によっちゃ空亡に化けれるのにな

846 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 00:07:09 ID:ELdrzSF60

空亡って何？

847 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 00:20:50 ID:qpnvt3Ds0

某所の記述をコピペ

「百鬼夜行絵巻のラストで妖怪を押し潰す最強の存在」
百鬼夜行絵巻のラストを飾るとされる妖怪で、闇を切り裂いて現れる大妖怪とも言われる。
ただし百鬼夜行絵巻そのものには、ラストには赤い巨大な球体が描かれているだけで、空亡と言う名前も登場しなければ、そもそもこれが妖怪なのかどうかも明確に書かれていない。

明確に妖怪扱いした設定があるのは最近のゲームだけ
まあ、現代に初めて規定された妖怪がいては駄目という話でもないのだけど

848 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 00:28:00 ID:RcDSC4/k0

最強の存在とか妖怪とかは紅魔郷の随分後に出た「大神」の本で勝手に言ってるだけで
一般的には日の出って解釈だったような
そもそも赤い玉と闇を切り裂いて出てくるって時点で闇とは相反するものだろうに

849 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 00:49:29 ID:ELdrzSF60

百万同一鬼の方が似てるなアレ

850 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 00:51:40 ID:FBE4oQBY0

いや、普通に三貴神とかは国語や日本史や文学で習うだろう
キリストが知名度高いのは理解できるし鬼が有名なのもわかるが吸血鬼は
日本で習う物語にはあまり出ないしそこまで一般人には知られていないだろう（ハロウィンと同じくらいか）

851 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 01:19:00 ID:G1.aShls0

吸血鬼は今じゃオタ系の何か出会わないと知る機会ないだろうな

852 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 02:38:32 ID:ROwupTAk0

普通のファンタジーにも吸血鬼って出てくるだろう……

853 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 03:57:54 ID:Qx4X5GdA0

前に吸血鬼とドラキュラってどう違うの？、と友人に聞かれたことがある
ちなみにその友人はオタじゃない人
オタにとっちゃ吸血鬼はメジャーだが、一般人の認識なんてそんなもんだよ

854 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 04:19:06 ID:WmyAWrcQ0

結局は別の文化圏の存在だからねえ
まだゾンビの方が通りがいい

855 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 04:49:41 ID:E.IxqcNw0

吸血鬼知らん人間とかおらんやろ流石に
世界的にも最も有名な怪物なんに
普通に幼稚園児でも知ってるレベルやで

856 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 06:30:55 ID:nORoB6X.0

>>848
大神というか元は荒俣宏の創作じゃなかったかな
まあ一般的には日の出だけど

857 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 06:34:15 ID:m1gOcFEM0

何かしらの創作物で見た事があるとか、吸血鬼という呼称を聞いた事があるだけでよいなら
多分、日本全体で見ても大多数の人がその条件はクリアしてると思うけれど、
ある程度複数の創作物に渡っての、全般的な種族の特性やらの扱われ方とか、
古典でのそれ、元ネタとなってくる伝承…とハードルを上げるごとに凄い勢いで篩にかけられる予感。
多分、吸血鬼に限った話でもないだろうけど。

858 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 09:51:37 ID:Cv61GmoEO

西洋民話ベースの原点たる吸血鬼は血を吸う化け物ってだけで、
貴族だとか怪力とか日光やにんにくに弱いだとか真祖だとか、殆どの設定が後付けだからなぁ
魔改造され過ぎっていうのだろうか？

859 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 10:47:20 ID:tTTYvt8M0

かくして幻想入りしたのはそういうプリミティブな吸血鬼ではなく後付け設定の塊だったのかw

860 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 11:39:43 ID:J0p6s2pEO

最近の創作だと吸血はおまけってのが増えてるよな
血を吸う人型ってだけで吸血鬼と分類されてるような…字面的には合ってるけど

861 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 12:21:02 ID:I5pH4EyAO

アリスの元ネタとかただの幼女だったのに
今じゃ破壊神より強くなってるぜ

862 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 13:01:10 ID:Cv61GmoEO

>>859
そりゃそうだよ
世界人口の殆どはインターネットに触れた事も無い、ファンタジーとは無縁の人々だもん
Wikiに載ってるが、ルーマニアで2004年にも実際に吸血鬼を恐れて、死体の心臓を灰にした事件がある

彼らの言う吸血鬼は設定の塊じゃない、何百年も前からの言い伝えの純正な化け物でしかない
日本が異常なだけで、情報が行き渡らない世界では、中世以前の文化を維持してる人々が大半でしょ

863 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 13:11:33 ID:tTTYvt8M0

>>862
思ったんだけど幻想入りって世界規模で可能なのかな？

864 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 14:45:44 ID:eGlB/hqI0

>>856
空亡ってのは干支の空白みたいなもので、干支は年だけじゃなくて月日や時間にもある
空亡は干支の影響をなくすって言われてて、プラスかマイナスかは消される干支によっていろいろ

荒俣さんが書いたのは時間の空亡のことで、
百鬼夜行の力は太陽すら昇らなくしてるけど、太陽は百鬼夜行に穴ができる空亡の瞬間を突いて百鬼夜行に介入する

大神だと、主人公は十二支の力を使う太陽神で、
ラスボスの空亡は主人公から十二支の力を失わせたりするってかんじ

865 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 16:57:25 ID:E.IxqcNw0

吸血鬼に限らずとも、妖怪や神も人に語られることによって形を成していくわけで。
鬼も元をたどれば、暗がりに潜むモヤモヤしたよく分からないモノだったけれど、
仏教が入ってくることにより、地獄の獄卒としての姿を与えられて、その派生として
強い力や獰猛な性格を獲得していった。云わば後付け設定の塊。
逆に古来は神として崇め奉られていたものも時代が下るにつれ、悪魔や妖怪に身を窶していくのだって多い。
基本的に伝承は人によって話を作られていってなんぼだから、後付け設定の積み重ねでもある。
そもそも、初めの時からの原形を保ってきた存在の方が珍しい。
現に存在していない架空の存在に対して、元は○○だから、といって、その積み重ねられてきたものを否定するのは
どうかと思う。むしろその変化していった経緯も含めた現在の姿の方が大切ではないか。

866 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 17:36:24 ID:gdFmrbfgO

>>865
最強ゆうかりんとか蓬莱ニートは公式ってことか

867 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 18:59:06 ID:t3Qtlj320

ちょっと何言ってるかわかりませんね

868 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 19:08:13 ID:CnCCnjbQ0

最強幽香信者はやっぱりアホばっかりってことですかねわかりますん

869 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 19:46:49 ID:G1.aShls0

吸血鬼が数在る怪物の中でも特に強大な部類って認識は
恐らくここ15年程度の作品で出来上がったものだな
日本のオタ業界ではヘルシングと月姫の影響があまりに大きい
それまでは高貴で人間から見ると凄く強いというイメージはあったが
例えば狼男などと比べて格段に強いというイメージはほぼ皆無だった

だが世界的に見ても最も古い強大な吸血鬼像ってのはアンライスの
ヴァンパイアクロニクルシリーズの三作目じゃなかろうか？
作品発表時期的には1990年代中盤でヘルシングより5年程度早いだけ

870 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 19:51:16 ID:WmyAWrcQ0

オタ的にはヴァンパイアハンターＤが始まりじゃないのん？

871 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 19:58:32 ID:iHD0AL9Q0

>>869
日本のオタ界隈だとD
海外だとドラキュラだろ

872 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:05:44 ID:gIL60bSI0

まあ怪物くんのドラキュラもあんなだったしなぁ。
確かに日本で強大なバンパイア象ができあがったのはせいぜいここ20年程度か。

873 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:51:58 ID:hNZBV8Xg0

子供の頃は西洋妖怪最強はバックベアードだと思ってました

874 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 20:59:33 ID:r/FVq3b.0

>>869
オタ界隈は吸血鬼ハンターDだよ

875 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 21:13:49 ID:hC0p2IWw0

きのこもヒラコーも神主も菊地秀行の影響を受けているからな

876 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 21:22:03 ID:E.IxqcNw0

最強の吸血鬼と聞いて思い浮かべるのは吸血鬼ハンターDの神祖かな。
月姫についてはやったことがないけれど、影響が大きいのはもちろん知ってる。
でも、強大な吸血鬼のイメージが近年に作られたものだという意見については、少々視野が狭いのではないかと思う。
例えば、鬼太郎最大の強敵は吸血鬼のジョニーだし、これの登場は５０年前の貸本時代。
それ以降も吸血鬼は西洋妖怪の代表格として描かれている。
このような認識が水木しげる個人の想像の産物という可能性もないわけではないけど、
やはり当時から一般的にそう思われていた、少なくとも違和感はなかったとするほうが自然ではないか。
海外については言うまでもなくドラキュラ,カーミラだし、現在のイメージに合う吸血鬼もほぼこの時代からで１４０年前。
日本における妖怪の多くのイメージが固まったり、新たに創作されたりしてきたのが
江戸時代中期から後期にかけての書籍であるのを考慮すれば、現在の吸血鬼のイメージが完成されたのがそんなに最近だとは言えないのではなかろうか。

877 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 21:37:06 ID:IkxVkPyg0

そのかなり昔の鬼太郎の「手」では吸血鬼はただの雑魚妖怪だったよ

878 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 22:17:58 ID:iHD0AL9Q0

>>875
十六夜咲夜の元ネタって世界だけじゃなく十六夜京也も入ってるよね
と言うと大体、誰それ？って返される

879 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 22:24:27 ID:eGlB/hqI0

つまりバニシングエブリシングの元ネタは、十六夜京也のヨガテレポートだったと？

880 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 22:42:34 ID:m1gOcFEM0

>>876
少なくとも違和感はなかったのではないか、とは思う。

半世紀前だと、日本人の吸血鬼についての共通したイメージなんてまだまだ存在しなかっただろうと思うので、
したがって、まず、違和感が発生する基準がなかったのではないかという感じで。

881 ：名前が無い程度の能力：2011/10/28(金) 22:45:30 ID:KQcZnbj.0

>>878
ドラキュラ紀元じゃね？
吸血鬼狩りのジャックザリッパー
外見年齢少女の600歳吸血鬼もいるし

882 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 04:56:46 ID:7eHh/wh6O

ベラ・ルゴシ基準でいいよ

883 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 10:10:01 ID:CP6NePXEO

ドラキュラやカーミラなら古典と言ってもいいだろうけど

設定が説得力を持つのは、一般人にどの位周知されてるかって所だろうから
ドラキュラのイメージを一般人に聞いて、出てきた設定が今後の積み重ねになると
オタ界隈にしか通じないディープな設定なんて、普通後の歴史には浸透しないもんだし

884 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 12:23:25 ID:A8BthmWI0

ドラキュラはぶっちゃけあまり強くない
弱いとは言わないが、あくまで普通の怪物の域を出るものじゃない

885 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 13:06:44 ID:illrdv3M0

吸血鬼なんて雑魚だよ菊地産のやつは別物だけど

886 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 17:54:20 ID:JeWw9X860

串刺し公と絡んだせいで
ドラゴンの末裔が吸血鬼ってのもあったな

887 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 18:08:27 ID:uyVa/d9c0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｶﾞｯ　‐､_＼　| / ／　．;　　.
　　　　　　　　　 r−┐.　　　　　　　　　　　-￣＝人　 ‐‐‐　・　←依姫　豊姫　永琳
　　　　　　　,. '"´'｀'´'｀ﾞヽ　　　 　 　＿ー￣＿　;’;.：，て;／/ | ＼ ;.：，
　　　　　　,;'／/ -=ｴｴ=-ヽ ,　　--＿- ― ＝￣_ Y⌒／ ./　.|　　＼
　　　　　 L‐､,‐､ﾊ,r-‐ｰ､ ‐-''￣　＝　　　　＿― ' ／　 ./ 　 |　　　　＼
　　　 , '"´￣｀ヽ ||ヾ、　 　~"" 　　＿＝--　　　／　 　/ .　 ・|∵’　　　＼
　　　i〈,ﾉﾘﾍﾉﾉﾉ〉|| 　｀丶,,,, ＿ --　　　　
　　　りﾘi' ﾟ ヮﾟﾉｲ|　　　　　　　　　　　　　
　　 ⊂}〈l::;＊;:l〉{つ
　　　 ,ｒﾟ､｡_ _ ｡ﾟヽﾋｮ
　　　 ｀'-r_ﾟｧｧ'"´

小傘ちゃん最強

888 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:10:12 ID:d4ye0cQ20

欧州の人によると吸血鬼より悪魔の方が遥かに恐れられているみたい

889 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:14:26 ID:d4ye0cQ20

そういえば境界線上のホライゾン読んでて思うんだが、七つの大罪（アスモデウスやリバイアサンなど）は
幻想郷ではどうなるのだろう

890 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:17:06 ID:whJCLTO20

悪魔なんてバアル神の一人遊びみたいなもん

891 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:17:49 ID:Q8RZax5I0

で、だ
この元ネタ談義は東方での強さの設定に関わってくるのか？

>>889
出てないので分かりません

892 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:21:30 ID:O2FDWTqc0

七大罪の一つのルシファーはアメノカガセオって名前で出てたな

あと三月精で三妖精は子犬と良い勝負って情報は東方キャらと現実の戦闘能力を図る上で
良い指針になると思うんだが

893 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:40:35 ID:uyVa/d9c0

妖精大戦争であんな弾幕晴れる三妖精が小犬レベルとか
幻想郷の犬はどんだけ強いんだ？

894 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:46:51 ID:zRuDY4Fo0

そりゃあ動物は幻想郷のパワーバランスの一角だからな

895 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:48:27 ID:eBQj/mgk0

そうは言うけど現実の人間だって本気の子犬には多分負けるぞ

896 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:51:22 ID:3GIJFQL.0

成犬には勝てなくても仔犬ならある程度は何とかなるんじゃなかろうか。
という感じで、三妖精は大体成人男性の一般的な身体能力と言える…？

897 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 21:57:34 ID:f6v5HVug0

そもそも弾幕と威力は関係ないしな
弾幕と言い張れば舞い立つ埃だって弾幕だし

898 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:01:40 ID:idYaIrhc0

神主が天狗の飛行速度でも出してくれりゃ東方キャラの戦闘力はわかる

899 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:23:55 ID:FeC8SxZI0

三妖精の身体能力は人間の幼児程度が妥当なのかもしれない

900 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:26:43 ID:Jmefjywk0

三月精……マメシバ
チルノ……コーギー
魔理沙……シェパード
萃香……ツキノワグマ
紫……草野仁
霊夢……ミラ・ジョヴォヴィッチ
依姫……スティーブン・セガール
永琳……チャック・ノリス

このくらいのパワーバランスってことか

901 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:35:11 ID:3GIJFQL.0

素手で正面から戦り合ったら概ねツキノワグマが勝ちそうなところが要点か。

902 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:55:36 ID:idYaIrhc0

チャックとセガールの方が素で熊より強そう・・・

903 ：名前が無い程度の能力：2011/10/29(土) 22:59:04 ID:uyVa/d9c0

子供とはいえ、龍すら操れる華扇ちゃんが実は最強
というのもアリや

904 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 07:59:00 ID:c.3kE14YO

三月精が仔犬と同等でも下位妖怪以上の戦闘力なんか全くわからんと思うぞ

速さだって今回のことを含めても妖精が仔犬くらい、
レミリアが月一周を簡単にできて
月人が光速以上

力にしたって上を見れば金閣寺の一枚天井をはじめ
大木を片手だの山を崩すだのそんなんばっか

上位妖怪以上からしてみたら熊が何万体いたって全く問題ないだろうさ

905 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 09:39:03 ID:enZLxAy60

×月人
○依姫

にしても経緯をよく知らずに光速とか言う奴が増えたなー

マスパが光速という魔理沙のヨタ話を進めると、
魔理沙本人も光速という理屈とセットなんだが

そして魔理沙より速い文や妖夢も当然光速以上
幻想郷には光速以上がいっぱいや

906 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 09:41:00 ID:Lp5WE9qE0

ぶっちゃけ描写とか発言とかを一々真に受けていたらきりがないと思う
キン肉マンの描写と大差ないんじゃないかと、最近は思っているのだけど

907 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 09:48:23 ID:yrTwnH560

>>905
依姫は光速で移動できるんじゃなくて
正確に言うと「光速攻撃をされてもそれに割り込んでレジスト出来る術理を持つ」ってかんじだからな
移動が光速って話じゃなくて常時掛かってる防御魔法や反射見切りのスキルに近い
攻撃面で考えるなら間合いの中ならニュートリノ速度で剣を振るったりはできるかもってぐらいか

908 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 09:50:04 ID:CUUrdqLw0

描写も発言も設定も信用するに値しないのが東方
みんな信じたい発言と設定を押してるだけ神主はそれ見てほくそ笑んでる

909 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 09:51:58 ID:Lp5WE9qE0

正確には値しないというか好きに解釈しろ知う状態だと思う
二次で好きにやってもいい発言は、そういう意味かなと俺は思ってる

でも、他の長く続いた商業作品…特に昔のジャンプとかと比べると
東方ってかなりましな方なんだよな、それも凄い話だけど

910 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:00:28 ID:TTZuOwPQ0

神主はジョジョ大好きだし
ゆで理論とかもドンピシャな世代なんじゃないの？

魔理沙「八卦炉を二つ装備して１００万パワー＋１００万パワーで２００万パワー！」
　　　　「いつもの２倍のジャンプが加わって２００×２の４００万パワー！」
　　　　「そしていつもの３倍の回転を加えれば４００×３の・・・！
　　　　依姫！お前を上回る１２００万パワーだーッ！」

911 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:12:35 ID:CUUrdqLw0

ジョジョと菊地と車田の影響を受けている神主がまともな物理法則のバトルなんて描けるわけがない
思春期の少年に黄金の精神と黄金聖闘士と魔界医師という劇薬を与えれば厨二病に感染するのは火を見るより明らか

912 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:15:02 ID:TTZuOwPQ0

聖闘士星矢で銀河も一撃で破壊する！
と豪語する必殺技が地面に生えてる木一本倒せないという描写で笑った記憶がある

913 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:15:09 ID:cbboi55k0

キン肉マンの超人パワーやドラゴンボールの戦闘力みたく
強さを数値化した指標は一切出してこないね神主
東方キャラの戦闘力数値化も妄想するのがこのスレであるともいえるが

914 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:20:06 ID:TTZuOwPQ0

幽白と同じ妖力じゃないの東方で数値出すなら

915 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:21:35 ID:CUUrdqLw0

数値化されない部分が多すぎる
せめて並妖怪の速度と腕力ぐらいは資料で出して欲しい

916 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:21:43 ID:TTZuOwPQ0

>>911

でも一番好きなのは竹本泉作品

917 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:24:51 ID:yrTwnH560

>>915
ちょっと上の

三月精……マメシバ
チルノ……コーギー
魔理沙……シェパード

っていうのはけっこういい線行ってるんじゃ無いかと思ったり
チルノは三妖精三人まとめてと互角かちょっと上ぐらい
魔理沙はチルノを基本子供扱いだがちょっとヤバイとも思ってるレベルと

918 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:27:12 ID:TTZuOwPQ0

ttp://fsm.vip2ch.com/-/hirame/hira051464.jpg

これ見ると本当に東方って影響ウケまくりだな
特に旧作は。
表情の付け方や会話のノリが正に

919 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 10:31:25 ID:cbboi55k0

三月精：５歳女児
チルノ：９歳女児
魔理沙：１３歳女子

身体能力を人間年齢に換算してみるとこんな感じかも知れない
それより上は普通の人間スケールでは換算できないが

920 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:05:37 ID:CNzjkpkM0

>>905
光速じゃなければ地上の妖夢が反応するシーンは単なる情けない構成ミスになっちゃう


>>907
そもそもアイオリアだって光速、というか魔理沙のように光速を超えたスピードを出せるのに
異変解決に従者二人を連れて船で半日近く時間をかけて現地に赴いていたからなあ
政府の書状とアリアドネの糸をアイオリア一人に持たせとけばそんでいいのに

921 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:08:02 ID:CUUrdqLw0

聖闘士は瞬間移動も出来るのに飛行機を使う連中だからしかたがない

922 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:28:02 ID:TTZuOwPQ0

魔理沙は光より早いものは存在しないと言いつつ
ダブルスパークの1発目を撃ったあと
桃白白のごとくマスパ1発目の速度においついて2発目を撃っている。

あの時の魔理沙は計算では光速の5倍で動いてるらしい

923 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:33:36 ID:yrTwnH560

>>922
あれは同時攻撃ってところが肝だから
一発目で低速の魔力溜まりを作る→移動
→二発目の攻撃と同時に一発目の魔力溜りからも光速のレーザーを発射
→ダブル光速レーザーの同時攻撃だ
これなら一個斬ってももう一つは切れまい！
と、考えれば問題ない

924 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:34:16 ID:UUutSen.O

最強議論とはずれるけど逆に東方ネタを使ってる商業作品ってないのかな？

一般的にはマイナージャンルだろうからあまり知られていないだろうけど…

「背水の陣」の掛け合いとか早苗の「常識に」云々はかなりのネタだと思うけどなあ…
元ネタより最近は派生の方が気になったり

925 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 11:42:33 ID:JF0DUVbk0

>>924
小ネタ程度なら職業殺し屋でそれっぽいのやってたよ

926 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:05:13 ID:UaUxo.eY0

正直依姫光速はネタみたいなもんでそんなもん前提にするんなら魔理沙も光速でないといかんと思う

927 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:06:57 ID:TTZuOwPQ0

初代仮面ライダーの劇場版(確かカミキリキッドって怪人が出るやつ]
でショッカーが開発した殺人光線発射機でライダーを攻撃するんだが
地獄大使がはっきり　「いくらライダーとて、光の速さではかわせまい」
とか言うんだよ

んで発射されたらライダーはあっさり回避

928 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:08:42 ID:yrTwnH560

もう依姫一人で良いんじゃないかな

929 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:11:26 ID:TTZuOwPQ0

いくら依姫でもてつをに勝てるわけがない

800万の神もどうせ
「その時不思議なことが起こった」
でやられる

930 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:18:40 ID:yrTwnH560

ナレーターが神となって味方につけばあるいは・・・
さあ戦いだ！

931 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:21:13 ID:cbboi55k0

車田展開なら魔理沙やレミリアが小宇宙を燃やして奇跡を起こして
格上の依姫に逆転勝利するという展開になりそうだが
東方の世界観だと種族間の格を超えて逆転するのはなさそうだ
だからこそ強さランキングが安定しているともいえるが

元ネタの格からしてもZUNオリジナル人妖や漫画キャラ派生(DIO)は
日本神話の大物たる玉依姫の足元に及ばないということなんだろう

932 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:23:12 ID:TTZuOwPQ0

その理論でいくと
いざとなれば霊夢はかなすわによっちゃんを倒してもらう
つもりだったのでは？というのが案外当たっていることに

933 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:27:12 ID:TTZuOwPQ0

お空の核融合ですら
神奈子様の力の一部に過ぎん

本気出したら神奈子様はやばそう

934 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:28:07 ID:yrTwnH560

>>932
ノ建御雷
ノ天津甕星

935 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:30:37 ID:9LMlkNv60

>>923
ルーミアのレーザーみたいなかんじか

936 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:32:15 ID:21W5nucg0

>>909
確実に東方の方が酷い

937 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:33:57 ID:21W5nucg0

ていうか多作品キャラ引っ張って勝てる勝てないってアリなの？
月人に関してだけアリ？

938 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:47:11 ID:r3uAmMwE0

>>937
いや関係ない作品引っ張ってくるなんて普通ないだろｊｌ

939 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:48:04 ID:enZLxAy60

>>>937
そんなもん酔っ払いのヨタ話と同じだって
このスレの話全部

好きな妄想を好きなだけ書き込めばいいんだよ
ただ、そのヨタ話を真実だと思い込んでムキにならなければ…

940 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:49:50 ID:CUUrdqLw0

もうこのスレこれで終わりでもいいんじゃね
格上の種族に何やっても勝てないんじゃ議論する必要がない

941 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:53:35 ID:Lp5WE9qE0

一応チルノが少しずつ格上相手に何とかなりそうな気配は醸し出してきてるけどなあ

942 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:54:33 ID:Lp5WE9qE0

で、ぶっちゃけると格上の相手に勝つための手段が弾幕ごっこなわけで
依姫相手でも、回数をこなせばそのうち一度ぐらいは勝てるようにはなるはずだけどな

943 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:56:35 ID:Rb8mAauU0

>>940
強さはどうなっているのかを描写からはっきりさせるのが目的のスレなら答えが出ればそこでお仕事完了なんだけど
しかし、ここは「自分の嫁の強さを語りましょう」ってスレだ

いくら公式の設定で強いと定められたとしても、そいつが自分の嫁より気に食わないキャラだったとしたら？
頭でわかっていたとしても、納得するわけにはいかないんだ

944 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:56:51 ID:lrAat0Dw0

>>931
話がズレるがタマヨリヒメとかは本人じゃなくて親父が大物だったから結婚する意味があったんだろ

945 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 12:57:14 ID:Lp5WE9qE0

>>943
強いだけが魅力じゃない

946 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:01:12 ID:CUUrdqLw0

弾幕ごっこが格上にも勝てる遊びって解釈もあやしいと思ってるなぁ
格上に勝てる遊びじゃなくて格上が空気呼んで手を抜いてるだけなんじゃないか
真面目に考えたらごっこ遊びでも反応速度も思考速度も上の相手に勝てるわけないよ

947 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:03:10 ID:TTZuOwPQ0

ドラクエⅥのダークドレアム先生は
本来主人公達がレベル９９でも瞬殺できる強さなのに
あえて自分の戦闘力を主人公達がレベル５０代ぐらいで
なんとかギリギリ勝てるぞーレベルまで落として戦ってくれている

それと同じ

948 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:08:01 ID:enZLxAy60

>>946
永以降は空気を読む必然性がカケラも無いだろｗ
実際、バッドエンドが用意されてるくらいなんだから

949 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:13:50 ID:cbboi55k0

工夫次第で勝ち目があるような力の差が勝負としては面白くなるからな
幻想郷の弾幕ごっこもスペカルールには明記されていないものの
実際はハンデ戦じゃないかと脳内補完している

950 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:16:03 ID:bCRmXeK60

>>1から流し見してみたけど月人関係しか話さないのここ
そんでそれずっと続けてくの？隔離したほうがいいんじゃね？

951 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:17:31 ID:DTSfQHws0

>格上に勝てる遊びじゃなくて格上が空気呼んで手を抜いてるだけなんじゃないか

まぁその通りだよ。
東方シリーズは女児の馴れ合いを描くゲームなんだし
女の子供に本当の意味での戦いなんて出来るわけないでしょ、常識的に考えて
マジでやるなら戦える大人の男キャラ出すよ

952 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:22:32 ID:CUUrdqLw0

男の妖怪って強いの？妖怪最強も妖獣最強も鬼の四天王も幻想郷で暴れまわった吸血鬼も少女なんだけど

953 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 13:23:20 ID:9fxLyA26O

東方以外なら、いくらでも理由は作れるかと。
しかし最近は、その前提すら否定されてる節もあるけど

954 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 14:46:04 ID:w2TRcndc0

>>933
八咫烏は地底に住んでたのを神奈子or諏訪子が見つけて、お空に付与しただけで神奈子の力じゃないよ
というか単純に神としての神格を見れば八咫烏の方が神奈子を遥かに凌いでる可能性の方が高い

お空が完全に種族：八咫烏なら、間違いなく幻想郷ではダントツのトップクラスだったんだが…

955 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 14:58:35 ID:9S3jC9qY0

>八咫烏は地底に住んでたのを神奈子or諏訪子が見つけて
太陽に住んでいると言われているしか知らないんだが
何処で確認できる?

956 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:02:41 ID:CUUrdqLw0

神格なんて設定東方にあったかね誰が決めてんのそれ
あったとしても八咫烏なんて作中じゃ月人に伝書鳩されてるし神奈子は出自すらわからんし比較しようがない

957 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:03:55 ID:w2TRcndc0

>>955
地霊殿設定テキストのお空紹介での神奈子？と思わる台詞。

>『火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネ
>　ルギーを生む秘密が隠されています。
>　そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。
>　貴方はその究極の力を体に宿らせる事が出来る筈です。
>　それにより地底のみならず、地上にも希望をもたらしましょう』

ってところ。一時期、究極の力＝八咫烏とは限らないって反論してた人もいたが、更にその下に

>――八咫烏（ヤタガラス）
>　彼女の体に入り込んだ力とは八咫烏と呼ばれる神様。
>　三本足の鴉で、太陽に住んでいると言われている。
>　八咫烏が持つ究極の力とは、原子創造の力、核融合である。
>　核エネルギーは、未来に残された究極の幻想であった。

と普通に八咫烏が持つ力が究極の力であると書いてる。

958 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:12:42 ID:w2TRcndc0

>>956
まぁあくまで可能性ね
後、月人の伝書鳩じゃなく天照(月夜見様のお姉様としか表現されてないが…)の伝書鳩かもって話じゃないか？
天照は依姫に召喚されてこそいたが、月人の立場とは確定して無いぞ、月人＝天津神かも怪しいし…

八咫烏の神格うんぬんってのは、八咫烏は造化の三神である高御産巣日神の血統を持つからそう思っただけ
（つまりは思兼神の親戚で間違いなく天津神に分類される）
まぁ、確かに現状、東方では可能性でしかない

確実なのは神奈子の力でないってところだけだ、すまん

959 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:14:11 ID:9S3jC9qY0

>>957
究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギー＝八咫烏
↓
火焔地獄跡には八咫烏を生む秘密が隠されています。

それだと神奈子達が八咫烏を生んだという超絶解釈が出来てしまうんだが?

960 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:14:15 ID:R41EMSsA0

それって核融合が人類の理想のエネルギーってだけじゃね？
福島原発以降、ZUNが考えを改めたかどうか知らないけど

961 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:21:13 ID:21W5nucg0

依姫「強いだけが魅力じゃない」

962 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:22:38 ID:w2TRcndc0

>>959
何故そこで文節を切るｗｗその考えで言えば
究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギー＝核融合
究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密＝八咫烏って話だｗ

963 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:23:18 ID:j8lDva8I0

>>956
神格は月厨の十八番だからこのスレで聞けばいっぱい聞けるんじゃない？ｗ
月の元ネタをさも東方設定のようにお得意で聞かせてくれるよｗ

964 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:23:34 ID:lrAat0Dw0

>>957
>>211

965 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:30:14 ID:w2TRcndc0

>>963
実際ややこいところだよな、神主が天津神とかいう単語を使いだした辺りから強さ議論はおかしくなった

>>964
それだと『その究極の力を体に宿らせる事』あたりの文節がおかしくなる気がする
八咫烏が持つ力が究極の力とも書いてあるし
普通に地底に八咫烏が封印されていたと考えるべきじゃないかな、地霊殿にも八咫烏の姿らしきステンドグラスあったし

966 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:37:19 ID:XKbBl0Hw0

>>963
君みたいな人がすぐに突っ掛かってくれるからやっぱり神談義は止められませんわ〜ｗ
嫌なら違う話題を振ってねｗ

967 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:40:56 ID:9S3jC9qY0

>>962
なるほどこういう事か

究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギー＝原子創造の力、核融合＝八咫烏が持つ究極の力
↓
究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密＝八咫烏
↓
火焔地獄跡には八咫烏が隠されています。

968 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:42:15 ID:lrAat0Dw0

>>965
「究極の力」と「秘密」は別なんでしょう

火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギー(=核融合)
を生む秘密（＝使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用すること）が隠されています。
そして、火焔の中に棲む鴉である貴方。
貴方はその究極の力(＝核融合)を体に宿らせる事が出来る筈です。

969 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:44:59 ID:w2TRcndc0

>>967
そういうこと。すんげぇ分かりやすくまとめてくれてサンクス

個人的には最初、そこをツッコミたかっただけなんで神考察は無視してくれてもおｋ

970 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:45:10 ID:j8lDva8I0

>>966
でしょｗ
このスレは神同然の月人とヤタガラスと2柱からなる同じ話題を延々繰り返すことのみで回っておりますｗ

971 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 15:48:34 ID:w2TRcndc0

>>968
使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用すること、と書いてるが
神奈子と諏訪子は灼熱地獄跡を炉として使ってない
非想天則で出てきた融合炉は灼熱地獄とはまた別に新しく作ったもの

972 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:01:38 ID:lrAat0Dw0

>>971
茨2話の早苗のセリフに
「現在の旧地獄を利用した核融合炉では…」
「地獄の釜を利用した核融合炉」
とあるが

973 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:09:44 ID:w2TRcndc0

>>972
確認した。非の「ここは神奈子様の指示で作った、山の技術革新の場」という台詞から別ものだと思ってたが同一なのか
さとり様の仕事どうなるんだｗ

ならば議論に戻ると、自分はそれを踏まえてもエネルギーを『生む』秘密だから八咫烏の方じゃないかと考える
その秘密の部分が融合炉の方という結論に至ったかのそちらのプロセスが欲しい

974 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:23:56 ID:lrAat0Dw0

>>195
の引用からすると旧地獄の再利用は計画の前提条件と読める

975 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:39:47 ID:w2TRcndc0

>>974
間接的には核融合炉が必要でその再利用を計画として考えていたのは分かるが
『生む』秘密ではなくない？
いや、解釈の仕方では読めないこともないのは分かるんだが、
なんだかその解釈は多少無理な方向に無理やり読み取ってるように見えてしまって

他の人達はどうなんだろ…あまり興味はなさそうだが

976 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:50:52 ID:lrAat0Dw0

どう利用されるにしろエネルギーの生成に関わるのだから、生む秘密と言って差し支えないと思うが

977 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 16:57:44 ID:lyuPH76g0

>>967
地霊殿の文支援ＥＸで諏訪子が高温高圧の炉を探していると言ってたり
地底世界には灼熱地獄跡が眠っているから探しに行ったと言ってる

この事から火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が
出来る最後のエネルギーを生む秘密とは核融合として使える地獄の釜の事
八咫烏をお空に与える＝核融合を生み出すではなく核融合を操れるようになる
地獄の釜を利用した核融合炉＝八咫烏の力を利用して核融合を生み出す
キャラ設定のかなすわの所にも
＞その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用し、
＞外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている
＞核融合エネルギーを取り出すこと
だからそもそもお空に八咫烏を与えた程度じゃ意味がない
お空が核融合するのに必要な原子は神奈子からもらっているって話(にとり支援ＥＤ)から
お空が八咫烏の力を手に入れても自力で核融合を生み出すことができない

978 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:01:14 ID:w2TRcndc0

いや結局、核融合エネルギーを『取り出す』のに融合炉が必要なんであって
エネルギーの生成自体は八咫烏だけで十分まかなえるじゃないか？と
お空は地上でも核融合の力を使って蹂躙しようとしてたし

更にそれがなくとも、その考えだとステンドグラスの八咫烏もよく分からんことになる
よくよく考えると、神奈子が何処かから八咫烏を呼びだしたなら茨2話で廃止の話が出た時点で八咫烏を放置ってのもおかしいし
（元から地底に居たなら確かに別に神奈子が責任取ることではないが、何処かから借りたなら放置って良いんだろうか）

979 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 17:23:15 ID:9S3jC9qY0

>>977
>八咫烏をお空に与える＝核融合を生み出すではなく核融合を操れるようになる
>地獄の釜を利用した核融合炉＝八咫烏の力を利用して核融合を生み出す

つまり仮に灼熱地獄が無くなったら
お空の強さは普通の地獄烏に戻るわけか(中にはまだ八咫烏がいるので外見はそのままで)

980 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 19:46:27 ID:mDqLmmaYO

>>979
その考え方だと、お空は地底の奥底から出ただけで、事実上力を失う、
灼熱地獄跡があっても、極めて狭い範囲でしか八咫烏の力を振るえない事になるような？

981 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 20:34:53 ID:21W5nucg0

八咫烏をポンと用意しちゃう神奈子さま依姫よりTUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE

なにもかもが懐かしい

982 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 20:41:23 ID:Q8Mbbj..0

まあ山の２柱と月の使者の力関係は不明だからそう悲観することもないべ

983 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 20:41:46 ID:enZLxAy60

いきなり気持ち悪い流れになったな

984 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 21:10:09 ID:QSh8a7T20

>>954>>957
違う違う
おまけテキストとにとりの会話見れば地底に隠された力とは
制御困難な八咫烏を制御可能な地獄鴉と炉心としての灼熱地獄跡の二つだよ
八咫烏そのものは神奈子がお空に与えたもの
ちなみに神奈子が八咫烏に言及したのは河童の工場見学後で、
諏訪子は河童に核は危険だからと八咫烏の力を利用するのに反対している

>――河童のエネルギー産業革命
>そう銘打った計画は無事に第一段階を終え、実用化への道を走り始めていた。
>その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用し、
>外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている核融合エネルギーを取り出すこと。
>その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。
>太陽の化身、八咫烏の付与。灼熱地獄跡の再燃。そして鴉の飼い慣らしである。

>にとり「核融合は超高温故に扱いが難しいと言われてるが……ここに制御できる鴉が居ると」

八咫烏と神奈子の力関係は不明だし、地獄鴉with八咫烏が八咫烏単体に劣るという話もない
作中のお空は制御困難な八咫烏に制御機能を付加したシロモノであって、それ以上でも以下でもない
また早苗の発言から水素という燃料を必要としているのは地獄鴉ではなく八咫烏の方だから
オリジナルの八咫烏にも燃料問題があることは変わらない

985 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 21:50:22 ID:ZyzdZtyU0

>>984
でもその解釈じゃ地霊殿にある八咫烏のステンドグラスや、茨2話の八咫烏を回収しない事例とかがおかしくならないか？
更に言えば茨2話で金山彦命を呼べずに霊夢に頼った神奈子が八咫烏を個人的に呼び出せるとは思えんし

確かにその設定から核融合エネルギーを取り出す要素として地獄鴉・八咫烏・灼熱地獄跡の三つが必要だったのは分かるが
やっぱり、エネルギーを生む秘密＝八咫烏で、八咫烏は元々地底に隠されていたと考えた方が合点がいく

986 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:13:25 ID:dvjcZdoU0

茨2話は別におかしくないよ
なんで常温核融合はまだ研究中なのに稼動している核融合炉を放棄しないといかんのだ
3つ目は俗にいう根回しじゃないの？　交通の便のいい拠点を持たない守矢が博霊神社を使うための

987 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:19:40 ID:ZyzdZtyU0

>>986
>なんで常温核融合はまだ研究中なのに稼動している核融合炉を放棄しないといかんのだ
はまだ考えとして良いとして
>3つ目は俗にいう根回しじゃないの？　交通の便のいい拠点を持たない守矢が博霊神社を使うための
はソースあるの？そこらへんで神奈子が八咫烏を持ってこれるというソースが怪しいから
設定テキスト見るに、地底にあった八咫烏を使ったんじゃないかって議論してるのに
そんな感覚的なもので反論されてもこちらも困る

988 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:23:23 ID:QSh8a7T20

>>985
単に設定上、神奈子が地底に求めたのが確実なのは地獄鴉と灼熱地獄跡の二つだけってこと
茨の第二話で神奈子が八咫烏を回収しなかったのは常温核融合がまだ模索の段階だからだ
もう一つ言えば融合して一体化している地獄鴉と八咫烏を分離できるのかも不明なら
さらに地下核融合炉廃止の理由(地中深すぎる＆地底妖怪の障壁)上、
神奈子が八咫烏を分離・回収しなければならない理由もない
また、神奈子が金山彦命を呼べないからといって八咫烏を呼べない理由にはならない
これは霊夢が金山彦命を呼べるからといって八咫烏を呼べるとは限らないのと同じ
今のところ八百万の神全てを降ろせる可能性が示唆されてるのは依姫一人だけだからな
八咫烏のステンドガラスは不明としか言いようが無いな
今じゃサッカーのロゴマークにもなってる位だから何処にあっても不思議はないが
文中であのステンドガラスに言及したセリフが無い以上は単なる視覚演出の域を出るものじゃない

あと、地底に隠されていた力を八咫烏のことだと仮定しても無理は生じる
まず本来は太陽に住むはずの八咫烏が地底に隠されていた理由が説明できない
(地獄鴉と灼熱地獄跡の二つならば地上との交流が途絶えていたことで説明できる)
そして八咫烏が神奈子の手でなぜか勝手にお空に付与されてしまうという理不尽な行為の理由も
ユーザー側が独自に考えないといけなくなってしまう
(要は神奈子があらかじめ八咫烏を用意してお空に与えたのと同等の謎になる)
極めつけは文と紫のこの発言

>文「山の神様が不穏な行動を取っていたので 潜入捜査をしてました。
>どうやら強大な力を地底世界に 送り込んでいて、その後間欠泉が湧いてきて」

>紫「それで、核のエネルギーを得ようと地底に八咫烏を？」

山の神(神奈子)が地底に強大な力を送り込んだとしっかり書いてある
おまけテキストの内容及び紫の発言と併せればこれこそが八咫烏のことで
神奈子は核融合発電の為に制御用の地獄鴉と炉心としての灼熱地獄跡の二つを
地底に求めたという構図が成り立つ

989 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:36:22 ID:ZyzdZtyU0

>>988
>また、神奈子が金山彦命を呼べないからといって八咫烏を呼べない理由にはならない
>これは霊夢が金山彦命を呼べるからといって八咫烏を呼べるとは限らないのと同じ
いや、この理屈はおかしいだろ。その理屈が通るなら仮にも神になった空には
金山彦命を呼べる実績はないが、他の太陽神呼べると考えて良いのか？

>八咫烏のステンドガラスは不明としか言いようが無いな
>今じゃサッカーのロゴマークにもなってる位だから何処にあっても不思議はないが
灼熱地獄が廃止された頃から建っていることを考えると何処にあっても不思議はないってことはないだろ

>文「山の神様が不穏な行動を取っていたので 潜入捜査をしてました。
>どうやら強大な力を地底世界に 送り込んでいて、その後間欠泉が湧いてきて」

>紫「それで、核のエネルギーを得ようと地底に八咫烏を？」

そりゃ実際、地底の地獄烏に八咫烏を付与したんだからそう言うだろう
神奈子が八咫烏を自力で呼び出したソースとするには強引すぎないか？

990 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:36:26 ID:lrAat0Dw0

>>985
＞茨2話で金山彦命を呼べずに霊夢に頼った神奈子

メタ的な話すりゃ、霊夢にやらせないと主人公組が話に絡まないからだろ
単に金山彦と仲が悪いとかでも十分理由になるし
八咫烏を回収する必要が無いのは他の人が答えてる通り

あとステンドグラスガーはどう理由になるのか
当の霊殿の主自体、何も気づいてないし事後的にも八咫烏にはノータッチじゃん
そういう事は永琳と咲夜の伏線が回収されてから言ってくれ

991 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:39:20 ID:ZyzdZtyU0

>>990
メタ的な話されても困るが…
じゃあ、神奈子が個人的な力で八咫烏を召喚したというソース示してくれとしか…というか、そこさえはっきり示してくれれば八咫烏は神奈子の力の一部とする初期の論調には別に反論せん

992 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:41:16 ID:lrAat0Dw0

俺は八咫烏が地底にいたなんて話にゃならねえと言ってるだけなんだけど

993 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:44:28 ID:ZyzdZtyU0

>>992
ありゃ？そうなのか、すまん。先の話の地続きで神奈子が八咫烏を力を内包してるって話の方向へ反論してるのかと…
八咫烏が地底にいたソースが強固じゃないぞって話に限るなら、確かに融合炉とかの話で理解できるかな

994 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 22:56:54 ID:QSh8a7T20

>>989
いやいや、神や巫女なら無条件でどんな神でも呼べるなんて設定は一切ない
ついでに言えば神奈子と金山彦命が仲悪いなんて設定もない
というか八百万全ての神を召還可能と示唆されてる依姫だけが特殊
さらに設定で確実に言えるのは
幻想郷で金山彦命を降ろせるのは霊夢一人だけってことのみ
作中では八咫烏の回収なんて話も全くない
単に地下核融合炉が地中深すぎて地底の妖怪が障壁になるから廃止するかも？というだけ

八咫烏のステンドグラスはどこにあってもおかしくない
地霊殿の建設は地獄の移転と同時で、それは千歳位の文やはたてなどの発言から
精々この千年以内のことと考えられるから単純に八咫烏の方が古い可能性が高い

設定上、神奈子が八咫烏を地底に送り込んだことになっていて
その制御用に地獄鴉、核融合エネルギーを取り出す為に炉心としての
灼熱地獄跡が必要だったということで何の矛盾もなく文脈上は繋がってる
大体、地底に隠されてた八咫烏を復活させたというなら、
普通それを「地底に送り込む」という表現はしないだろ

995 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 23:15:46 ID:ZyzdZtyU0

>>994
>>990へのレスと混ざってちょっと話が混乱としてきたな

一旦まとめてしまうと、現状のこちらの言い分としては八咫烏が神奈子の力の一部とは言い難いんじゃないかって話で、
そこらへんを論じるなら八咫烏が神奈子の力の一部である(もしくは八咫烏が神奈子より格下)というソースを示してほしいってだけかな

途中でID変わってるけど、自分はw2TRcndc0ね。
まぁ、八咫烏が地底にいるとは言い切れないんじゃないかって話は理解した

996 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 23:29:53 ID:rtfzcvCg0

設定テキストの、「三本足の鴉で、太陽に住んでいると言われている。」という一文が曲者で、
何気に確定してないかのような、妄想逞しくするならそこから「しかし〜」と続くかのような表現だから、
太陽に住んでいる（そして天照大神のお使い）とキッチリ確定してOKとはいかないのがややこしいところというか……

ステンドグラスは、仮にどこにあってもおかしくないとしても、何らかの理由は要るとは思うけどな。
デザインが気に入ったから〜とかでもいいし、何にしても、地の文のような何かを確定させる情報にはならんけど。

997 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 23:36:11 ID:QSh8a7T20

>>995
俺が言ってるのは、各設定の文脈と整合性上、
神奈子の言う「火焔地獄跡には究極にして人類が手のする事が
出来る最後のエネルギーを生む秘密が隠されています」の箇所で
「火焔地獄跡に隠されている」物とは、
“究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギー”ではなく
“究極にして人類が手のする事が出来る最後のエネルギーを生む秘密”であり、
その秘密とは地獄鴉と灼熱地獄跡の二つであって八咫烏は含まないということ

また、八咫烏は神奈子が地底に送り込みお空に付与したものであって
灼熱地獄跡に隠されていたものではなく、
なぜ神奈子が八咫烏を一定の範囲で自由に出来たのかは不明のまま
神奈子と八咫烏の力関係(どちらが強いか)も不明のままだ

設定から概ね事実認定できるのはここまでで、
ここまでの内容から神奈子やお空の戦闘力はほとんど導き出せないってこと

998 ：名前が無い程度の能力：2011/10/30(日) 23:50:32 ID:ZyzdZtyU0

>>997
えらく遠回りしてしまったが、理解した
神奈子の発言の「核融合エネルギーを生む秘密」が八咫烏でないと取れてしまうなら
こちらの八咫烏が地底に居た考察材料はステンドグラスの件と神奈子が他の神を自由にできる描写が実際はないって点だけで
八咫烏地底封印説を直接的に明言できるソースはないな

999 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 00:01:31 ID:rfGh50nI0

>>998
神奈子に他の神を自由にできるという設定がないのは同意だ
むしろ神奈子がどうやって八咫烏を用意したかも判らないし
何より神奈子単体では八咫烏を制御できていない
だからこそ制御の為に地獄鴉が必要で、さらに核融合エネルギーを取り出し
河童の技術発展に繋げる為に炉としての灼熱地獄跡が必要だったということだろう
まぁ単純にそれだけのこと

ステンドグラスの件はマジで不明だが、
今のところ視覚効果として以外にその存在について設定が何一つないので
あれについては何も言えないのが実情

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/10/31(月) 00:04:21 ID:CrX.iMkA0

やっとトラップカード「○○とは限らない」が発動したか
全ての妄想はこれで片付く