東方キャラ最強論その他をブレストするスレ93

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1 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:07:19 ID:ykKm/QHs0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　見えなくなれるし魔法力は妖々夢までで最強かもしれなくて
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　音も閻魔にすら効くようだからメルランが最強。そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ92
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2 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 13:29:51 ID:rBQPUP860: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です
3 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 13:30:27 ID:ykKm/QHs0: >>2
あ、ゴメンそっち忘れてたありがとう
4 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:09:11 ID:pMJ4hYqs0: 萃香が行かなかったのは魔理沙やレミリアとそんなに仲良くないから
ぶっちゃけロケットに乗せてもらえないだろう
5 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:18:04 ID:twERz8Dg0: 行かなかいなら行かないでいいけど
だったら人間に真剣勝負がどうの卑怯がどうの言うのはナシだろって感じだな
暴行罪だの何だのはさすがに東方から離れすぎててダメだ
じっさいレミリアが侵略宣言しても不問だったんだから
「お前のルールで勝負しようぜ」が

「鬼はプライドが高いから、ガチじゃない勝負を嫌がっただけ」ってのは
相手のルールで戦うっていう鬼の習性と矛盾するし
6 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:39:46 ID:8RAnAldQ0: 勝てるけど傷害罪が怖いだけだし！とか変にミサワぶった主張するから
議論こじれるだけだと思うんだよな
ぶっちゃけ実力差で言えばロケットに萃香入れても
レミリア1.5人増えるぐらいの話にしかならないし、立場以前の問題

それに幽々子もレミリアも建前上では紫の誘いを断って
紫に関係なく別勢力が自分の意志で月に攻めた。
って形を建前上取ってる以上
萃香が月を攻めるために取れる方法は

・レミリアに頼み込んで乗せてもらう15日間不自由な旅コース
・紫や藍と一緒について行って一緒に土下座コース

の二種類しか取れない
しかも藍の誘いに乗ったら紫と一緒に行くってことだから
ほぼ土下座コース確定だ
7 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:41:44 ID:kfZ/GDZQ0: >>5
人間に真剣勝負がどうの卑怯がどうの言うのは東方の設定で決まってることだろ
逆に儚月抄で本当にわずかしかない萃香の出番、つーかでてないけど
で妄想膨らまして萃香が強い者と戦うのがいやだから逃げたとか卑怯者と
設定に矛盾することをいつまで言い続けるんだ？

あと>>1乙です
8 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:43:12 ID:ykKm/QHs0: >>5
レミリアは言った事は兎も角拘束に抵抗もしなかったし降伏に異議を申し立てなかったし
結局捕まって言う事聞いて強制送還も厳重注意も一応受け入れたから別だろ
スペカルール戦はそういう事の後だ、全く不問だった訳じゃない

「今回は」制約が多いから「今回行かなくてもいいだろ」ってだけだよ
そんなに戦いたいなら別の時に行って、紫の計画とかに関わらず決闘申し込めばいいし

つーか今回行かなきゃチキン呼ばわりなほど今回行く事は必須事項だったのか？
他に月に行く機会は鬼には絶対ないの？今回行かないと金輪際絶対行けないくらいの千載一遇のチャンスって設定でもあったの？
計画遂行に関する制約がたっぷりあって、友人のその計画の邪魔しない為にはある程度以上気を使わなきゃいけない
そんな今回の紫主導の異変に絶対行かないと今後絶対行けないし姉妹とも絶対戦えないから
今回行けたのにそれを回避したらつまり姉妹と絶対戦う気がない、ただの逃避としか考えられないとでもいう要素でも？

そんな訳ないじゃん。紫とかに頼んだりロケット組的な方法で行ったりと月に行く手段は結構あるし
永琳達が月の民だと知ってたら依姫とかに手紙でも送ってもらって決闘申し込みとかしてもいいし（可能なら）
面倒な関連要素がごちゃごちゃある今回に、敢えてどうしても無理矢理ねじ込んでまで参加しないといけない理由も無い

で。もう何回か聞いたのにスルーされてるけどさ、今回行かなきゃいけないっつー理由は何？つーかあるのそんな理由？
9 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:52:07 ID:tFAThIB6O: 萃香が月に行く理由にしろ行かない理由にしろ
作中で全く言及されてないんだから
お互いの妄想の押し付けあいになるだけじゃないのか？
10 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:54:16 ID:twERz8Dg0: >>8
「行かなきゃいけない理由」と言うより
「鬼の設定からすれば行くんじゃないかな」と思うだけだ
「人間と戦うのが好きなだけで、強者と戦うのが好きなワケじゃない」が妥当なのかもしれんけど

そして何度もスルーされてるが「紫のジャマになる」ってのはどうみても変だし
そもそも「話の大半が理解できてない様子」なんだからそこまで頭を回さないだろ

そして「後から行けばいい」と言うが、いつだよそれ
紫からすれば、第二次終わった後に余計なちょっかい出すことになるんだから嫌がるだろ
チャンスとしては「千年ぶりに挑む」なんだから貴重だろうし
11 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 14:59:35 ID:JVCM55Js0: ぶっちゃけ萃香も千年前にボコられてるだろうから
藍の妖怪が増えてきて強くなってきたから今度は負けないって言葉は
その萃香からしたらもう失笑もんだろう
（千年前より妖怪が強くなってる？何言ってんだこの幼狐ｗｗ）てなもんよ
そしてレミリアのパーティで月に攻めることを聞いてる萃香は
（おーおーいいねえ若いねえ、若いうちはバンバン無茶なことするもんだ）
と自分達が通ってきた道を
わざわざ体験しようとする若い吸血鬼には何か懐かしさも感じてるってとこだろう
（私？私は一度やったことを二度やる気はないねぇ）
12 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 15:05:17 ID:ykKm/QHs0: >>10
結局「今回行かなきゃいけない理由」はないのかよ･･･

＞そして何度もスルーされてるが「紫のジャマになる」ってのはどうみても変だし
スルーしてないよ、なんか変な読み方して一部文言だけ抜粋してるみたいだけど
「好き勝手やったら紫の邪魔になる」って言ってんの。で「邪魔しないように動いたらまともに戦えないか後腐れが残る」って話
あと

＞そもそも「話の大半が理解できてない様子」なんだからそこまで頭を回さないだろ
じゃあ解ってないのに今回のに急いで参加する意味もないじゃん

で
＞そして「後から行けばいい」と言うが、いつだよそれ
知らんよ。でも
＞チャンスとしては「千年ぶりに挑む」なんだから貴重だろうし
千年振りに挑んだのは紫の都合であって、その間月に行く手段がなかった訳でも行く道が全て閉ざされてた訳でもない
だから「紫の計画に乗らないと絶対に月には行けない」とかって設定があったなら兎も角「ただ行くだけ」なら貴重でもなんでもない
で、貴重でもなんでもないなら他人の思惑絡んで多少なりとも面倒な今回にむりくり乗る必要はないよね

＞紫からすれば、第二次終わった後に余計なちょっかい出すことになるんだから嫌がるだろ
永琳だって姉妹だって遊びには乗ってくれたろ？「思惑が解らない計画の中で」相対したからロケット組は一時的にガチで制圧されただけで
正式に果たし状でも送りつけてOK来たなら別に面倒も残らないし後腐れもそんなないだろ
で、紫がその程度のちょっかいすら気にするならそもそも月と永琳の繋がりが出来る今回の事は最初からしない
13 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 15:41:48 ID:JVCM55Js0: >>12
別に一緒に行かなかったからと言っても卑怯だとも情けないとも思わんし
萃香は割とクールに戦況見極められるタイプなんだなーと思うが

>「好き勝手やったら紫の邪魔になる」って言ってんの。で「邪魔しないように動いたらまともに戦えないか後腐れが残る」って話
これは鬼らしくねえなあーとしか思わんな
小学生の将棋指しが羽生名人に勝っちゃってもし名人の面子潰しちゃったらどうしようとか心配するレベル
つか萃香が増えてもロケット組のレミリアが1.5人増えたようなもんだろうに
行ったところでにぎやかしにしかならんっつーか
単純に一度負けてる相手にまたリベンジ行くのはもう懲り懲り、でいいじゃん
14 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 15:57:06 ID:HjVPbqnk0: >>1乙
藍は一応紅魔亡霊鬼天狗河童と幻想郷の主な勢力に手当たり次第に声かけてるんだよな
それぞれに申し出た協力依頼の内容は別だったけど
依頼内容の描写があるのは紅魔と亡霊だけ
他はどんな依頼したんだろうな
依頼内容とその対象の役割は全く違ったりもするし
萃香にどんな依頼をしてどんな役目があったのか、ってのが分からないからどうにも難しいな
15 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 16:18:59 ID:Gp8FkLuk0: 2011年にもなって鬼は月人に勝てるかもしれない！という人が現れて盛り上がるなんて
16 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 16:27:12 ID:jlVBNnro0: 萃香なら依姫の霊力散らして神降ろし無効化できるとか言ってた奴が居たなｗ

結局鬼は人間天狗河童などの格下相手には偉そうに威張り散らして格上の月は畏れ多いと思っちゃう種族なのは確定か
17 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 17:00:05 ID:kfZ/GDZQ0: あんな僅かな描写しかない儚月抄で鬼を格下しか戦わないと妄想する人と
変わらないだろ
18 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 17:11:37 ID:.NqE.5Vw0: 2ちゃんの月アンチ君は相変わらずだが、新しく出てきたコピペ王って王様に似てる気がするｗ
19 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 17:16:39 ID:goKjeDSc0: そもそも萃香は負けることなんか全然気にしない
緋想天では手加減だったり本気だったりで負けてるけど全然気にしてないし
これで緋想天でパチュリーに負けたことを萃夢想の時のパチュリー並に気にしてたら話は違うがそういうことは全然ないし

ソースもなしに萃香が負けることを嫌がってるっていうのはやめて欲しい
20 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 17:37:09 ID:CwNf2y/20: 前スレから余裕ねえな
スレから小一時間離れてみろよ
21 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 17:46:18 ID:ubLKdlQ2O: 第２次に無理に参加せんでも、機会はこの先幾らでもある！
って本気で言ってんのかな？なんかハロワ行き先延ばししてるニートみたいだぞ

「明日って今さ！」
22 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 18:20:07 ID:nkqKfGcMO: 正史云々の話だが東方では大体が霊夢ルート正史だろうか
霊夢ルート正史なら魔理沙は紅と妖では戦わなかったからフランや紫とも戦わず
こいつらを知らない上で輝夜を今までにないといった可能性もありそう
そもそも戦っていてもEXルート以降は戦わなかったという可能性もありそう
（逆に霊夢が異変解決し、異変じゃないEXは魔理沙が戦ったとも出来るが）
23 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 18:26:03 ID:x2YpGFHM0: 萃夢想は萃香ENDが正史だよ
他のキャラが最終的に萃香にたどり着くifENDだから考えればわかるけど
そうだとしてifで起こったことは正史でも起こったかもしれないことを忘れてはいけないけどね
萃香っていろんな奴おだててるな文に紫に霊夢とか
24 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 18:54:02 ID:ykKm/QHs0: >>13
なんかこれ以上ないほど言いたかった事と理解の方向が違ってげんなりしてきた。例え方に悪意すら感じるし

紫の意図を理解してたら尚更賑やかしにしかならんのに行く意味ねえだろ、っつってんのよ
可能性として勝ちの目が小さいだろうと思ってるのと、そもそも流れ的に勝っちゃまずいってのは別の話だろうよ
勝ちの目が実際の勝てる可能性がどうあれ一応存在してるのと、選択肢が負けしかないのは違うだろ
一応超低確率で大当たり数億円が存在してる宝くじ買うのと、ハズレくじを選んで買わなきゃいけないってのの違いみたいなもんだ

>>21
それは萃香が今までもこれからも月に行く事や月の民と戦う事を実際には本気で避けてると
設定レベルで断定できた時のみ通じる極論の方便だよ。悪意込めた例えすりゃキャラ落とし込める訳じゃないからね？
現状じゃ「今回行かなかっただけ」でしかなく、なんで行かなかったのか、も今まで行かなかったかどうかも
今後行かないかどうかも、行く気が過去あったかも今後出るかも判らんのだから全く通じない話
25 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:00:13 ID:/2N1NEUQ0: 一瞬でわかる萃香が月に行かなかった理由。
ここでウダウダ言ってる奴は、儚月抄を読んだ事が無い。

441 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 18:54:54 ID:R5yfZCJMO
藍「吸血鬼が増えたので月人にも勝てますって紫様が」
萃香「嘘つきに貸す力は無いね」
藍「紫様は嘘つきじゃないもん！」

藍「鬼は私の言葉が理解出来なかったようです」
紫「あ、そう（どうでもいいわ。囮役は足りてるし）」

442 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 19:06:32 ID:V6mcA3cE0
正確には、「幻想郷の全戦力を投入すれば、月のお宝をかっぱらえるだろう」だから、
ひとつも嘘は言ってないんだよな。最初から、「勝とう」とか「倒そう」なんて気は毛頭ない

まあ普通は、「コソ泥の片棒担げ」と言われて、快く引き受ける奴なんていないから、
萃香の反応ももっともだよ。幽々子ですら、「やれやれだぜ・・・」って感じだったしｗ
26 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:02:01 ID:pLThlqrE0: >>24
萃香が依姫に勝つ確率が宝くじより低い確率なら
そんな低い確率心配してたらそもそもどんな冒険も何の行動も出来ないと思う
なんか長々やってるけど
勝っちゃ駄目って前提が仮説以前の仮定ですらなくて
さっぱり理解不能だわ説得力も皆無だし
27 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:02:26 ID:yn3zCpFk0: >24
いやだからさ、鬼と戦う意味を見出さなかった人類が「卑怯者」「愚か」と設定されてる上で、
その鬼が行く意味がないから行かない、ってのはどうなんだ、と言われてるんだろうに。
そういう設定だから、というのは答えになってないんだよ。
別に道徳の授業をしてるんじゃないんだから。
28 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:04:42 ID:Gp8FkLuk0: 依姫に勝ってしまったら紫の計画おじゃんだから萃香は月に行かなかった！
と本気で主張してるんだろうか？
29 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:05:11 ID:rBQPUP860: ・萃香は第一次月面戦争に参加してこてんぱんにされた敗戦の記憶がある
・月の民＞鬼である

まず、前提として、この辺がある人とない人で、双方が、話がすれ違いつつ正面衝突しているような…
（当然ながらこれらの前提は設定として確定しているわけではないのだが）
30 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:08:24 ID:/2N1NEUQ0: にしても、必死で萃香をディスって月を持ち上げてる連中が居るなｗ

原作ソースを持ってきてどうこう言うならまだしも、
妄想や例えでキャラを貶めて、月だけ一方的に持ち上げてる辺り、
どの連中が必死になってるのかよくわかるわ。
31 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:12:40 ID:pLThlqrE0: まあ>>25あたりが落としどころだろうな
鬼が強者に挑んでいくってのがそもそも勝手なイメージだし
32 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:16:32 ID:Gp8FkLuk0: 正直、月は持ち上げるというか諦めやヤケクソという感情の方が近いんだけどな
原作でハッキリと妖怪を総動員しても姉妹２人に勝ち目がなかったと言われちゃってるんだから
一対一でもマグレで勝てるかもしれないとかそういうこと言う気すら失せる
33 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:27:56 ID:rBQPUP860: >>32
月の民の力は、いわゆるTCGのデッキとしての強さ、総合的な機能の組み合わせなイメージで、
単純なカードパワーによるものではないように感じてる自分としては、正直、その感覚に違和感があるのだけれど、
逆に、あんたは俺の感覚に違和感が、下手すると不快感を伴うレベルであるのかもしれんな…
34 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:27:58 ID:/2N1NEUQ0: >>32
チルノが最強だっていい。ここはそういうスレ。

そういうスレでそういう寝言を言う事が、どれだけアホ丸出しなのか、わかるか？
誰かが最強以外認めないってのは、それこそ２ｃｈのスレでやればいい。

どうも２ｃｈから来た連中が、他のキャラを妄想でディスる傾向にあるようだが、マジ害悪。
しかもだいたい月とセットってどういうことよ？
35 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:32:48 ID:EgB03zeoO: お互い様って事を自覚すべきだな
悪意のある例えなら月が被害者の場合の方が多いし
36 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:33:43 ID:D5VZ8m4k0: ID:/2N1NEUQ0も月嫌いは分かったからブーメランは止めような
37 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:35:32 ID:CDy1d/L20: >悪意のある例え

あぁ、「土着神はゴキブリ」とかのことか
38 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:37:44 ID:D5VZ8m4k0: ゴキブリは人間の勢力に押されるなんてことなく
人間滅んでも確実に生きていくだろうし土着神よりよっぽどしぶといぜ？
39 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:39:15 ID:rBQPUP860: 悪意が篭った喩えやレスをするのは、どちらとも違う第三者で、
むしろ、煽り荒らしの類として考えた方がいいんじゃないかと思ったりもするわけで。
（自分は素で口があまり良くないから無自覚にブーメランかもしれんが気にしない）
40 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:48:28 ID:/2N1NEUQ0: >>35
被害者になった事があるから加害者に変わっても許せとでも？
んな朝鮮思考じゃあるまいし。
俺はどっちも止めろって言ってんの。

>>36
お前が一番タチが悪い。ここまで言わせといて>>38とか。
スルーできんなら黙ってなさい。
41 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:55:08 ID:ksOy7fVE0: >>40
今日のブーメラン大賞はあんたで決まりだな
おめでとう
42 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:55:24 ID:.NqE.5Vw0: >>37
そんなのもあったなｗ
こうして色んな勢力に月アンチが増殖していくのか
43 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:57:29 ID:ykKm/QHs0: なんか言いたい事も上手く伝わってないし何度も言った事もスルーされるし
雰囲気も悪くなってるし面倒になったから別の話題振るね

>>1で冗談めかして言ったけどさ、ある程度の強者以外はマジで気付かないレベルのステルス？を（種族特性的に？）使えて
演出な面もあろうとはいえ閻魔とか天狗みたいなのにまで普通に効く描写があった精神状態異常付与が使えて
考え方によっては妖怪最強らしい紫より出力がある可能性がある（もちろんそうじゃない可能性も十分承知だが）という
メルランってぶっちゃけマジで結構いいとこいけるんじゃね？力の使い道誤るって点と躁病の気どうにかすりゃさ
最強とか並ぶ者少ないクラスとかまで行くとは全く思わないけど
44 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 19:57:34 ID:Gp8FkLuk0: >>33
妖怪を総動員しても勝ち目がなかったというのが原作の記述
相性や噛み合わせで勝てるならこれと矛盾するというのが自分の考え
だいたいマグレで勝てるならパワーバランスなら儚月抄の根幹からして成り立たないじゃん
45 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:01:13 ID:D5VZ8m4k0: ゴキ舐めんな
古生物四天王で
土着神がサイアークで
人間にアポロ侵略されてる月人がゴクアークなら
ベルゼバブぐらいの位置だぞ
46 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:06:31 ID:nkqKfGcMO: 萃香は無双してもあまり後々まで言われないのに
依姫はとやかく言われまくる謎
みんな幼女には弱いのか
もし儚の作画が比良坂氏だったなら
依姫も後々までとやかく言われなかっただろう
逆に萃香が大人びた見た目なら未だに議論になってたかも
47 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:08:45 ID:YhsspF/60: 花映塚の時にも映姫が反感受けまくってて二次でロリ化させる事で収まったという前例があるからな
みんなロリやねん
48 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:11:01 ID:egT9yM2w0: ぅゎょぅ ι゛ょっょぃ
49 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:15:58 ID:x2YpGFHM0: 実際は映姫様の相当でかいらしいな主に身長が
智慧が力とか言われてる者がかなり多いのに全く考慮されないね
力も使いようだというのに⑨
50 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:17:39 ID:twERz8Dg0: >>25
んなことどこにも書いてない
捏造は旧作だけにしとけよ
51 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:41:15 ID:/2N1NEUQ0: >>50
真性の馬鹿か？
52 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:42:53 ID:rBQPUP860: >>44
まぐれ当たりの発生が、こそ泥計画を遂行するには望ましくないとしても、
その可能性があまり高くなければ、目を瞑って実行するのもそう悪い選択ではないだろう。

ここで自分の言うまぐれ当たりの可能性とは、
いわば、依姫のプレイングにおける致命的なミスの発生の事と考えて差し支えない。
つまり、ゲームの内外(！)から状況に応じたカードを持ってこられる依姫に対しては、
相性による問題でマズイ組み合わせになった…という事になる可能性が極めて低いわけで。
ましてや、罠や伏兵、不意討ちの類のほぼ考えられない状況での戦闘でもあるし。

これだけ依姫の勝ちを考えやすい条件でなお、まぐれ当たりの可能性は0でないといけないとして、
そのためには、地上側の戦力のどんな攻撃を食らっても無傷同然でならないとするかのような話は、
さすがに、過剰な条件の満たし方に見える、というのが自分の意見。
53 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 20:43:18 ID:2ZvFYAsE0: >>23
萃夢って本当に萃香が正史なのか
萃香ストーリーの妖夢の幽々子様も紫様も訳の分からないことしか言わないって部分から明らかに萃香ストーリーって本編で紫戦で初コンティニューしてバッドエンド迎えた場合のものぽいし
それに矛盾している部分もあるし

萃香ストーリーだとパチュリーは萃香を見ても鬼だと気づかず、萃香の鬼発言でようやく鬼だと思い鬼のことあんまり知らないぽいためか調べると言った
一方パチュリーストーリーだと萃香を一目見て鬼だと気づきさらに炒った大豆に弱い事を言いさらに萃香の能力にも気づいた
ここでポイントなのはパチュリーストーリーでパチュリーが自分の図書館それどころか幻想郷には鬼についての本がないということを言っていること
その為萃香ストーリーが正史だった場合鬼の弱点も知らないみたいだから書籍文花帖で豆まきするという発想が出てこないことになる
それに萃香ストーリーだとまずパチュリーは萃香が犯人だと気付かなかったみたいだし能力の事にも気付かなかった(霊夢戦で皆鈍すぎって発言がある)
パチュリーストーリーのように能力に気づいてなきゃ緋で萃香が犯人って発想には至らないだろうし
緋の今回は予想していたから準備万端よっていうのは前回は急に戦ったから１００％勝てるかどうか分からなかったけど今回は準備をしっかりしているから１００％勝てるって解釈も可能だし

俺は萃は紫と萃香以外のストーリーが正史だと思っている
理由１
アリスとパチュリーはアリスストーリーのパチュリー戦が初対面だった(咲夜の詳しい事を知っている→その人がいる場所に案内してって流れあり)
なのにパチュリーストーリーだとアリスとパチュリーは初対面じゃなくすでに知り合いになってるっぽい(判ってるんでしょ？幻想郷を包み込む位のこの妖気について何か……って部分からアリスストーリーのパチュリー戦のあと再び訪れているみたいなうえにアリスストーリーの妖夢戦は１２時になっててパチュリーストーリーのアリス戦は１３時だから宴会までには時間もある)
理由２
パチュリーと妖夢は妖夢ストーリーのパチュリー戦では明らかに初対面(パチュリーがなんか変なのがいると言う)
なのにパチュリーストーリーではすでに妖夢とは知り合いになっているみたい(貴方の親玉に用があるって言う)
ちなみに先に書いとくとアリスの妖夢戦とパチュリーのアリス戦で突っ込むやつがいそうだから先に書いとくが時刻は出てても何日かは出てないからな

だから萃香・紫以外が正史なのでは？
ちなみに紫が正史じゃない理由は紫ストーリーは皆が異変だって動き出す前に皆から酒奪っていってて(萃香戦の時にもこのままでは皆が動き出すって言ってる)プロローグと矛盾してしまうから
54 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:07:33 ID:x2YpGFHM0: 東方作品で矛盾してるところを指摘するときりがないぞ
萃香、霊夢ED以外だと萃香と霊夢が戦わないから霊夢が異変を解決したことにならないことと
ED後の話がこの2つのEDじゃないと成立しないことかね
55 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:16:51 ID:rtq0uAgc0: >>46
＞萃香は無双してもあまり後々まで言われないのに
お前は前スレが見えぬのか…

どっちかっつーとヘイトの原因は「誰得・不快・不合理」の三拍子揃った設定テキストっぽいけどな
萃香は設定自体がうどん玉
56 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:21:40 ID:pKSO5PAM0: てか一つ疑問なんだけど依姫戦のあれは、どこがどう弾幕ごっこだったのだろうか？
味方の方はボム回避も無いし、依姫はスペカ使ってなさげ出し、霊夢の穢れ攻撃は優雅さのかけらもないし
57 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:26:35 ID:/2N1NEUQ0: >>53
萃香ストーリーでは、各キャラが登場する前までは
おのおの自分のストーリー通りに動いているって考えれば、何の矛盾も無いじゃない。

萃香は相手に負けた時点で異変を止めちゃうんだから、
全部のキャラのＥＤがミックスしてるって考える方が不自然。
勝ってしまったキャラは、萃香が犯人だって知ってるんだから。

>>55
それでよく妖怪至上主義で人間は家畜、
みたいなコンセプトで作られた幻想郷には反発を覚えないんだな。
神主節に対して反感を覚えるんだったら、東方自体合ってないぜ。

なんつーか、萃香に反感持つ奴は、白蓮にも同じ感情持ってそうだ。
58 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:28:08 ID:ykKm/QHs0: やっぱりみんなメルランとかなんかに興味はないね。仕方ないね

>>56
依姫が自機側だったんじゃねーの？ある意味神降ろしってボム回避的だったし
敵側みたいにロケット組が順番に技披露して依姫が破ってく側だったし、霊夢も「今回悪いのはこっち」っつってたし
でも依姫は神降ろしする際に一々神の種類宣言してたからあれがスペカ扱いなんじゃねーの
カード出さなきゃいけない訳じゃないからね、スペカルールって

つーか弾幕ごっこというよりスペカルール使った弾幕格闘（黄昏格闘みたいな）に近かった気がする、少なくとも漫画は
59 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:29:07 ID:ubLKdlQ2O: >>56
あの勝負に限っては、依姫：自機、ロケット：ステージボスくらいに思っとけば、すっきりするよ

霊夢達が、いつも当然の権利のようにやってることを、そっくりそのまま返される。因果応報・・・皮肉屋な神主らしい演出だ
60 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:29:54 ID:AT5dLqYY0: >>56
スペカ宣言が無いのは初心者用の即席ルールとかじゃないの
ボムは使ってたじゃないか

依姫が
61 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:32:39 ID:pKSO5PAM0: なるほどなあ
別に無双自体を悪く言う気はないけど、もうちょっと何とかならなかったのという気分でいっぱいでなあ

例えるならガンダムの種死で最後シン負けるけど
ＴＶでは酷評でボンボンでは好評だったのは何故かというレベルのやつかな
62 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:32:49 ID:Gp8FkLuk0: >>52
自分が言ってるのはマグレ勝ちしたら都合が悪いんじゃなく、マグレ勝ちがありえたら都合が悪い
マグレ勝ちすらありえないと思ってる状態からの逆転お酒ゲットだから永琳をビビらせたわけで
あー、超確率低いのにマグレの目を引けたかーじゃ成り立たない
実際にやったかやらないかじゃなく、こう思われる下地があったら都合悪い
永琳ですら一瞬なにが起こったかわからないから意味がある

もう依姫が自滅するくらいのことじゃないとマグレってないと思う
63 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:39:58 ID:/2N1NEUQ0: >>59
永夜抄でも似たような事言われてたな。
異変を起こしたのが主人公側だと考えると筋が通るって。
輝夜のラストスペルも自機側をラスボスに見立てたボム連打と言えるって。
64 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:40:51 ID:rtq0uAgc0: >>57
＞それでよく妖怪至上主義で人間は家畜、
＞みたいなコンセプトで作られた幻想郷には反発を覚えないんだな。
「一定の合理性が認められる利己主義」と「屁理屈による自己正当化」じゃ全然印象が違うべ

>>58
みんなの頭が温まっているときに別の話を振られても流されるだけだがね
とりあえず>>43への突っ込みどころとしては、たとえ上位の存在に影響を及ぼせても
それが自分にとって有利になり相手にとって不利になるものでなければ意味ないだろう
相手にハイテンションで殺しにこられてどないせいと
65 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:47:19 ID:ykKm/QHs0: >>64
躁の音は相手によって効果的なのとそうじゃないのがはっきり分かれるんだよ

例えば、一番解りやすいのがお空。あれ、核熱一択でハイテンションにしちゃいけないタイプね
ああいう風に精神状態に関わらず攻撃手段のバリエーションが限られる相手には効いても効果薄い
こっちはルナサの鬱の音の方が効果ある

逆に、紫とか依姫みたいに攻撃手段が多数存在し、且つ戦い方が知恵と判断力に割と大きく左右されるタイプなら
ハイテンションにされるとまともにその知恵と判断力が働かなくなるから正常状態よりは対処しやすくなる
まあこの二人の場合はヤケクソ手段も強いだろうから、ハイテンションにさせた後でも細心の注意は必要だけど
66 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 21:50:30 ID:Gp8FkLuk0: >>61
自分個人の感想だと主人公の逆転前のラスボス無双は許す
主人公勢より強い新キャラだってその強さが主人公を引き立てるなら許す
芋、花、緋はプレイヤーがひいこら言って達成する無双だから許す
儚月抄の月勢の強さだって最終勝利者の紫の引き立て役だから許す

だが逆転手その物がありえん
紫の知恵じゃなくゆゆステルスのチート勝ちじゃん！！！
パラMAXのチート敵を倒すためにCPUから発見されなくなるチートして大勝利かよ！！
67 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:04:07 ID:rBQPUP860: >>62
マグレ勝ちすらあり得ないと思い込んでいる永琳の認識をひっくり返せるのなら、それでも問題なさそうだけどな。
盗めるハズのないモノを何故盗めたのか、というのと、倒せるハズのない相手を何故倒せたのか、というのは大差ないように思う。

というか、繰り返して聞き直す事になって申し訳ないのだが、
「依姫が何もしていない、完全な無防備な状態で地上の民の攻撃をどのように食らっても無傷同然でなければならない」
という意見として受け取ってよいのだろうか？　それも、より正確にまぐれが無いという条件を満たすように考えるなら、
単体のものではなく、複数の地上の民の攻撃を束にして撃ち込まれても無傷同然という事になってしまうのだが。
68 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:08:56 ID:AT5dLqYY0: >>66
じゃあ逆に考えるんだ。最終勝利者は紫ですらなく幽々子だと。
紫の目的通りに月の宝物をパクっていたら下手したら取り返しに来るかもしれないわけだし
69 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:09:49 ID:twERz8Dg0: >>61
作画はMUSASHZI、シナリオはエンジェルビーツって感じだったからなあ
70 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:11:00 ID:pKSO5PAM0: >>67
すくなくてもてゐの落とし穴で気絶したぐらいだから耐久力自体は妖怪以下だと思うんだよなあ
防御とか回避手段は豊富だけど、言ってみれば当たらなければどうということはないってやつ？
71 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:13:08 ID:x2YpGFHM0: >>68
目的は盗むことじゃなくて永琳へのあいさつなんだから紫の勝利でいいんじゃない
綿月姉妹が取り返しに来たらそれこそ永琳はメンツ丸つぶれで再起不能になってしまう
72 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:14:17 ID:rtq0uAgc0: >>70
落とし穴より貧弱な体術のレミリア先輩をディスってんのかメーン
73 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:18:02 ID:twERz8Dg0: またうどんげっしょーか
糖尿病検査も辞さない
74 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:18:37 ID:wGDkUd8.0: 永・敵の本拠地　ＶＳ輝夜　「穢い私達がたっぷり遊んで、それから連れ出してやるよ」
儚・月　依姫に捕まって　「勝ち目がない」

なんか魔理沙も変わったなぁと思った。儚なんて後ろにレミレイ咲いるのに
75 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:21:32 ID:pKSO5PAM0: てか、うどんげっしょーを一次扱いしないのもどうかと思うけどな
鵜呑みにあするのもあれだが、一応ＺＵＮも監修しているんだぞあれ・・・

>>72
てゐだからしょうがない
76 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:21:49 ID:YhsspF/60: 魔理沙「あれだな、ほら。霊夢、なんと言うか……」
アリス「歯切れが悪いわね。いつもみたいに言えばいいじゃない。
　　　　　邪魔だ、そこをどけ！ってね」
魔理沙「馬鹿！こいつを怒らせると不味いぜ」

あんまり変わってない
77 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:24:06 ID:0Hh9mnaM0: >>53
俺は前から萃香に辿りつくまでは各キャラのルート→萃夢想ルートだと思ってた

＞異変は脇から眺めているのが一番良いのかもねぇ
＞自分で何かすると、途中からめんどくさくなるし
＞みんな弱すぎてね
＞それでも、手を出さざるを得ない訳だけど

緋想天に出てくる萃夢想ルート絡みの台詞とも矛盾出ないしね
78 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:24:45 ID:twERz8Dg0: >>75
確か諏訪子がナメられてたけど大丈夫か
79 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:32:55 ID:rtq0uAgc0: >>75
アニメイトのあれが二次扱いなのはおかしいんですねわかります
80 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:33:48 ID:.8VdJTbc0: まだやってるのかｗ
個人の鬼に対する印象をぶつけ合ってるだけに見えるぞ。

鬼はバトルジャンキーで相手が誰であろうと（神様であろうと）ケンカ吹っかけるぜ！って設定は別にないし
（地獄では閻魔様の下で働いてたっぽいんだが、あれも閻魔様にケンカ吹っかけた後の話と出てる訳でもない）
弱い人間に戦い挑んで～って所に突っ込むにしても
設定で鬼は人間の恐怖という感情の源で、居なくなったら感情の均衡が失われ～って書いてあるから
実は他の妖怪よりも人間を襲う理由がハッキリしてる筈なんだけどな……

>>78
てゐから見たら永琳すらナメられてるっぽいよ？
81 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:37:13 ID:nkqKfGcMO: >>72
レミリアの体当たり：ファイナルフラッシュ
てゐの落とし穴：かめはめ波
と考えたらいいと思う
前者は予め攻撃されることがわかっていてあえて受けたら思ったよりはくらった程度だが
後者はまさか攻撃されるとは思わなかったから大ダメージをくらったみたいな

>>75
東方は後で出た設定が公式と言われてたから
毒も薬も効果ないと言われてた永琳が薬の効果をまともに受けたから毒も薬も効かない設定はなくなったわけか
82 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:37:39 ID:pKSO5PAM0: >>79
あれは神主自ら二次扱いというか、アニメ禁止状態になった事例じゃないかｗ
本当にアニメイトはロクな事をしないな
83 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:41:50 ID:twERz8Dg0: 遂にうどんをマジ語りする危険な領域に突入
84 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:50:49 ID:pKSO5PAM0: 一応公式なんだからマジ語りもありなんじゃね？
それを危険と言い切る方が危険じゃないかと思うんだ

まあ、ギャグだということだけは、忘れてはいけないが
85 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:52:16 ID:Gp8FkLuk0: >>67
いや、マグレ勝ち出来る物ならそれはそれでいいんだよ
自分が言ってるのは永琳から見ると戦力差は絶対って部分

それで無防備な依姫に必殺技をぶち込んだら～だけど、手傷は負うが致命的ではない程度だと思う
咲夜は時止めで２回バックを取り、レミリアの突撃も１回目は当たったから攻撃がまったく当たらないわけじゃない
特に時止め１回目は依姫も完全に反応できずに羽交い絞めにされてる
だからやろうと思ったら完全に不意打ちを一発は出来たってことで
それなのに紫もレミリアも永琳も勝てないって思ってたんだから相当のことだろ

まあ、これ全部キャラの感想や意見で勝ち目がないって言ってることに基いてるから
本当は勝てる可能性があったけどレミリアや永琳が勝てないと思い込んでただけ
紫は決して敵わないと嘯いてるけど本当はガチンコで勝てる手を隠し持っている
ということになったら当然、意見を改めるよ
86 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 22:55:34 ID:wGDkUd8.0: >>83
全手動は参考にしていいんじゃね
黄昏でも指動いてるし
87 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 23:17:42 ID:TeQ/HyIY0: アリスはキノコを使う
輝夜はお漏らしする子だと思われてる
ここも重要なファクターだと思います！
88 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 23:34:23 ID:nkqKfGcMO: 霊夢の夢想天生は壁抜けや大地に潜ることや自然災害の回避も可能だろうか
89 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 00:20:32 ID:85exuJ6cO: >>86
でも三月精だと全然手動には見えないのよね
雪かきや窓修理の場面とか
90 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 00:49:55 ID:3I61GNjo0: >>88
説明からのイメージ的に何でも弾くアストロン系無敵ではなく
当たり判定消失みたいなものっぽいから可能じゃないのか
91 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 02:25:15 ID:ZaY.ynU60: 指を動かして糸の動きで全部動かしてる、という意味の全手動ではないだろうな
糸一本しか出してないし、求聞によれば細工の無い普通の人形らしいし
92 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 05:52:02 ID:r324nMlE0: >>85
どう考えてるかは概ね分かった。ただ、実際そこまで一方的な格差があるのなら、
本当に、永遠とか神降ろしとか空間操作とか素粒子扇子とか、月の民側のスキルについて考えるだけ意味がなくなるな。
考察において月の民対地上の民の組み合わせがある場合、月の民にはダメージが通らないので勝てない、ハイ終了と。

これが本来の設定と考えたら、下手しなくても、冗談抜きで月の民は単騎で地上だろうと、恐らく地底だろうと蹂躙出来る。
鈴仙の言を信用するなら、天界でさえ地上という扱いになるので、天人でも月の民を迎え撃っても勝てる可能性は全くない。
そしてそれは、絶対に覆らない。理論上ダメージが通らないのだから、負けるという状態が存在し得ない。
裏を返して考えれば、月の民に何らかの十分なダメージまたは能力による効果があるというだけで、既に「妄想」なわけだ。

そして、この考え方の場合の妹紅って、輝夜相手に何やってるんだろうな……

>>88
可能だと思うんだけど、呼吸とか視界確保とかどうやってるんだろうという疑惑があったり。（この辺、鈴仙もまた……）
93 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 06:42:51 ID:ArAjQzos0: 輝夜相手に重度なヤンデレ真っ最中
もちろんデレ期はないぞ
94 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 07:36:27 ID:GEhlPPZ6O: 太子＞月の民
95 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 08:19:56 ID:Vuo6cLrw0: >>92
マジレスすると
鈴仙の言ってる事は信用しないほうがいいと思うぞ・・・
96 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 08:43:24 ID:Gjhbu6ko0: 実際天子と咲夜だと時間停止中にナイフぶっぱでもそもそも刺さらないと断言されてる。
一定以上魔力差があればそもそもダメージが通りません、は十分にあり得る。
「棒立ちでサンドバックになってくれれば依姫に紫、西瓜あたりが勝てる」
には「咲夜と天子ほどの差はない」事が必要にあるがはたして
97 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 09:11:25 ID:3/VVZvlEO: >>95
例の勝ち台詞のソースは永琳や輝夜か、月の民から聞いたものかもしれないが、
とりあえずは、仮に鈴仙の言葉を信用しなくてもよいという事なら、
天人なら、総力を結集したみんなの全力攻撃を無防備なところに直撃させれば、
或いは、月の民に有効なダメージを与える事が可能かもしれないな。

って、しかし、ハードルが本当に情けない位置にあるな、この考え方。

>>96
その天子と咲夜の話にしたって、最低限弾幕ごっこの最中で、
よしんば命中しても刺さらないという意に取ったてしても、
それなりには気を張ってるだろう最中の話だからなあ。
完全に無防備なところに食らったけど刺さらなかったとは、
どうしても断言しにくいものがある。
98 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 09:16:27 ID:5gkoRVRU0: それは咲夜の攻撃力と天子の防御力の問題だろう
単純な総合的な強さとはまた別の話な気がする

依姫ｖｓレミリアを見る限り依姫には吸血鬼クラスの攻撃を受けたら
多少はくらうっぽいので吸血鬼よりも物理攻撃が強い鬼の攻撃ならば通ると思う
また紫の知能と脚を受けても素の状態ならば通るはず、現状は概念攻撃防御を素ではやってないので

もちろん神降ろしでそこらへんのスペックアップの可能性は十分あるが
少なくともサンドバックで攻撃が全く通らないということはないはず
99 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 09:32:31 ID:nn8Umg2.0: あれ尻餅ついただけでほぼノーダメだったぞ
100 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 09:34:05 ID:oRucJqfYO: >>92
視覚は目をつむっているからどうでもいいし
酸素とかも水中や地中に僅かにあって
霊夢は天才だから僅かな酸素でも大丈夫なのかもしれん

>>99
あれは遊びだったから吹っ飛んであげただけだろうな
本気の戦いならレミリアの方が砕けそうだ
101 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 09:42:51 ID:5gkoRVRU0: というか冷静に考えて山を崩すような攻撃やありとあらゆるものを分断するような攻撃を
本当に素で受けて大丈夫なのか？

蓬莱人なら全く問題ないだろうけど依姫には現状はそういう描写はないんだぞ？
神を降ろせば防御できるというのは納得するが
素で受けて大丈夫ってちょっとあれな方向に考えすぎじゃない？
102 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 09:55:02 ID:Gjhbu6ko0: まぐれあたりのクリーンヒットで死んだり再生不可能な怪我を負う可能性があるなら
いくら強くても女一人で戦ってこいとかありえない
103 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 10:06:55 ID:5gkoRVRU0: いやガチ戦闘では一切攻撃の通さない神とか降ろすんだろうよ
反応速度が現状の東方キャラの誰よりも早い光速なんだから神を最速で降ろせるわけで
ガチになればそりゃまぐれあたりもくそもないだろうさ

だからといってサンドバックでも意味ない、はちょっと違うと思う
そもそも依姫の能力を使ってないんだからそれは素の月人のスペックということになるわけで
永琳が術を使ってなかったときには壺を持つのは厳しかったり
輝夜（手加減してる可能性があるとはいえ）が妹紅とある程度戦闘になってるっぽいので多少は攻撃通るだろう
104 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 10:33:01 ID:hegWOfYw0: 輝夜が金閣寺の一枚天井を振り回せるんだから
永琳が酒虫を持ち上げられなかったのは永琳お得意のかよわいアピールだろ
永夜抄の頃に月に移住したあとの世代だとちょっと鯖読みしたのと一緒
105 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 10:34:34 ID:5gkoRVRU0: どっちにしろ月人に全く攻撃が通らないなら
そもそも永6面が無理ゲーになると思うんだが
106 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 10:54:14 ID:vrvt1Uc.0: >>105
何言ってんだ、スペカ戦だろーがｗ
投げるのが水滴でも葉っぱでもフルーツでも紙屑でも、当たったら（例えダメージ喰らわなくても）ルールに従ってアウト

儚ではまりさが提唱した謎ルールだったが、永ではゲームの普通ルールだ
107 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 10:56:33 ID:K3YWfNZ20: 格下にしか威張れないﾐｻﾜ萃香の攻撃なんか依姫に通るわけない
108 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:00:06 ID:nn8Umg2.0: その日はたまたま酒にひどく酔ってて
もしも勝ってしまったら紫に悪いから控えてただけだろいい加減にしろ
109 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:02:57 ID:oRucJqfYO: 月人は地上のあらゆるものよりも優れているのだから
地上に存在する全種族の良いとこ取りな強さだろう
光速で動いていても肉体へのダメージはないから素の防御力も相当なものだろう
110 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:03:26 ID:5gkoRVRU0: どっちにしろ輝夜と妹紅のことを見る限り無防備なところに攻撃入れたら多少は通るんじゃないの？
っていうか儚の依姫みて概念攻撃叩きこまれても素の状態で無傷だとはどうしても思えない

っていうか月人に攻撃が一切通らないなら妹紅が悲しすぎる気が・・・
輝夜は能力こそ使ってない気もするけど
妹紅だけ輝夜とやりあってるつもりででもそれは全く食らってなくて妹紅だけ殺し合いと言い張ってるって
それちょっとみじめすぎないっすか
111 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:06:25 ID:oRucJqfYO: 輝夜も依姫もわざと傷ついてあげているふりをしているだけだろう
攻撃をくらった場所に能力使ったり光速で動いて自分で傷を付けていて
さも相手の攻撃が効果あるかのように演出しているとか
112 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:07:22 ID:vrvt1Uc.0: なんかちょっと前から概念攻撃って単語言ってる人がいるけど、これ何なんだかよくわからん
最強スレとかの用語かな？
意味を取り違えてたらすまんが、とりあえず「相手の魔法防御力を突破できないと影響無し」はあり得ると思うよ
113 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:09:57 ID:5gkoRVRU0: >>111
いやそれどんなだよｗ
妹紅のためにそこまでやるとか輝夜さん優しすぎないっすかｗ

>>112
紫の知能と脚みたいなのを勝手にそう言ってただけ
うんごめんわかりにくいんで次から控えます
114 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:21:31 ID:veF1eaBM0: 月人が月において最強なのは穢れがなく細胞に寿命や腐敗がないため
寿命や腐敗がないということは傷づくことはありえないということ
しかし、地上に引きずり下ろせば穢れを纏うことになり死にえる（例：月の使者）
紫の強調した月では絶対敵わないの意はこういうことかもしれない
115 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:21:56 ID:K3YWfNZ20: 妹紅が勝手に殺し合いと思い込んでるだけで実際は蓬莱ニートに遊ばれてるだけだろ
116 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:26:37 ID:vrvt1Uc.0: 何回も出てると思うけど「殺し合い」って、戦いの結果片方が死ぬなら
それは十分「殺し合い」と呼べるものだし、設定的に殺し合いなのは間違いないんじゃないかな
117 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:29:16 ID:hegWOfYw0: 月と地上の差は最大に解釈してもチルノと大物妖怪くらいの差なんじゃないかな
油断するとやられるし、やられると結構痛いけど死ぬほどのことじゃない
118 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:35:25 ID:5gkoRVRU0: いやそれにしたって相手だけ全く傷つかないのに
殺し「合い」なんていったら妹紅見栄張りすぎだろさすがに

妹紅は殺し合いに楽しみを見出したって言ってるんだし
魔法防御してるわけでもなく無防備な状態で何発攻撃を入れても全くリアクションなくて
自分だけしか攻撃を食らわないなん
それでいて殺し合いだとか楽しんでるとかどんだけポジティブ思考だよと
119 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:44:02 ID:veF1eaBM0: また、蓬莱の薬は飲むと穢れをもたらす
魂と肉体が分離し魂だけが本体になることで好きな肉体を新しく創ることができる
しかし、肉体自身は人間のものと何も変わらないため傷つけば痛みを感じる
よって、輝夜と妹紅は死ぬことはないが殺し合いによって痛みを分けをしてるものだと思われる
120 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:47:55 ID:3/VVZvlEO: 逆に考えて、それなら、月の民は完全無防備な状態で、
どの程度の攻撃からダメージを受けるのか、という疑問になる。

ほんの少し、地上の民の総力を上回るくらいでは、変だろう。
それこそ、桁が数個違うエネルギーを叩き込まないと、ダメージになるまい。

「地上の民による攻撃の場合、その影響を受けない」
なんて、宇宙のルールを事前に書き換えてるくらいの方が、まだ自然に思えるんだよな、
下手に数字で桁の差を考えるよりは……
121 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:52:44 ID:AU2dLGNIO: 攻撃が通る通らないの話は別として、確かに原作での輝夜と妹紅の関係ってあまり対等に見えないっていうか
妹紅目線では輝夜のこと意識しまくってるけど、輝夜のほうはなんか正面から相手にしてないというか、あしらってる感じがするんだよな。
122 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 11:55:52 ID:5gkoRVRU0: >>120
俺もそっちの方が自然に思う
知能と脚とか、スイカの分解とかフランの破壊とか例え月人個人で銀河破壊できるほどの力を持ってても
防げるもんじゃないだろうと

ただ法則変えるのはガチん時だけで、普段は大して変ってないと思うけどなぁ
だからガチならば攻撃は本当に一切通らないかもしれないけど
サンドバックなら多少は通るだろうというのが俺の見解
123 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 12:00:12 ID:vrvt1Uc.0: >>122
もう上で書いたけど、
魔法防御力が高くてそういうのは簡単にレジストできるんじゃないかなぁ
124 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 12:06:09 ID:veF1eaBM0: 永琳はもともと地上の民な訳だから地上の民と月の民の違いは穢れがあるかどうかだけ
そのため月人の強さは穢れに依存することになる
125 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 12:06:13 ID:5gkoRVRU0: >>123
そういうものかなぁ
正直東方の能力はどんなに相手の能力が高くてもレジストできる能力がなかったら食らうものだと思ってる
咲夜→依姫とかぬえ→諏訪子とかミスティア→紫とか
色々証拠もあるし
その点応用力の高い依姫が最強なのはわりとうなずける
けーね→紫が無理だったのは紫の能力の範囲が歴史も操れるからなのでは、と思ってる
126 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 12:24:13 ID:ctvYqVsIO: うどんげか人形伏兵食らうのはどうなんだろ?
127 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 12:44:58 ID:TgYrx3Wc0: >>125
永夜返し発動してる輝夜ってダメージ入らないよね
128 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 13:14:02 ID:ZTBpHl7U0: ぶっちゃけ月人はもともと地上に住んでたんだから
いくら固いといっても天人と同等かそれ以下ってぐらいだろ
天敵のいない月に行ってさらに身体強化するって薬でもやってないと無理でしょ
ドーピングコンソメスープ
129 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 13:21:12 ID:3/VVZvlEO: >>123
問題は、その魔法防御力というやつの中身なわけで、
棒立ちだろうと、それこそ寝ていようとデフォルトで機能しているようなものなのかという話。

また、地上の民の総力を一面ないし一点に集めた攻撃を通さない防御力、
それを、極めてリラックス、意識しない状態で全方位に展開しているというのは、
考えてみると、もう、どちらが強いどころか、桁違いという言葉すら不適切に見えるくらい、
文字通り、絶対の差になるんだよな……
130 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 13:21:25 ID:YLBYyqO20: 穢れに依存するなら霊夢が対依姫に放ったのは厄災を込めた札
雛は厄を溜め込む事が可能
依姫はともかくとして穢れを浄化することができない月人はほぼ回避不可
雛が厄をばらまくだけで月人は泣いて謝るレベル
131 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 13:22:05 ID:Jx8um6UQ0: >>121
そりゃよくよく考えれば対等なわけがない
妹紅は輝夜を憎む理由はあれど輝夜からは妹紅を憎む理由自体がないし
輝夜が妹紅に対して最大限悪感情を持ったとしても、なんか突っかかってくるうざいやつ以上にならないわけで
132 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 14:01:52 ID:hegWOfYw0: >>128
月人が元は地上の存在と言ってもそれは超古代だぞ
永琳の億年生きてるって話を眉唾にしても中津国平定より確実に前からいる
天人の最古参だって嘘か本当か定かではないが永琳より古い
どう考えても人間や妖怪より前からいる種族
133 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 14:15:19 ID:nn8Umg2.0: >>122
それなら第一次で負けてないハズなんだよな
134 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 14:29:42 ID:3/VVZvlEO: >>133
いや、別に、綿月姉妹が第一次で妖怪達の攻撃を
無防備状態で食らいまくったと決定してるわけでもないだろう。
135 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 14:32:16 ID:JuOIHk2UO: あっちの月って重力どんなもんなの？
１／６なのか？
136 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 14:33:37 ID:TgYrx3Wc0: 防御最強は永夜返し中の輝夜
137 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 14:44:52 ID:bqybgRJs0: 弾幕ごっこの技だろ
138 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 15:05:48 ID:ctvYqVsIO: >>136
怪EX道中のトランプ兵か
霊体化した幽香
139 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 15:17:00 ID:puWxRLvo0: こちらの攻撃自体を掻き消すなんてやってるのは輝夜ぐらい
140 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 15:25:48 ID:TgYrx3Wc0: >>138
旧作はご遠慮いただいております
141 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 16:07:18 ID:QYHt0FNM0: 都合が悪いからですね、分かります
142 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 16:36:03 ID:YLBYyqO20: >>77
やっぱり萃香エンドが正史は無理があるんじゃない？
>>ふん、今回は予想していたから準備万端よ！
緋のパチュリーの準備万端ってのはおそらく萃のパチュリーエンドに出てくる
>パチュリーは、炒った大豆を使った新しい魔法を考えていた。
>大量の豆を効率よく浴びせる弾幕。これなら鬼とはいえたまらないだろう。
>もう一度、あいつに会うのを楽しみにしていた。
これのかとだろうから少なくともパチュリーエンド迎えてないとダメだと思うんだよな
ついでに書籍文花帖の鬼にはもっと致命的な弱点があるってのもパチュリーエンドの
>もしかしたら小さな弱点をさらけ出す事で、本当の弱点を隠しているのではないか、だから強いのではないのか。そう思えてならない。
ってところから来てるだろうし書籍文化帖だと昔天狗と鬼は仲が良かったから鬼のことには誰よりも詳しいって言った文よりもパチュリーの方が鬼について詳しく知ってるみたいだし
萃香ストーリーじゃ鬼のこと知らなそうだったし、パチュリーストーリーだと鬼について詳しく知ってるみたいだし、パチュリーストーリーで図書館どころか幻想郷に鬼についての本がないって言った以上
萃香ストーリーのパチュリーだと書籍文花帖で文にあそこまで詳しく語れなそうだし、パチュリーストーリーが正史じゃないと無理がある

あと
＞みんな弱すぎてね
＞それでも、手を出さざるを得ない訳だけど
これって自分がなんかやると途中でめんどくさくなるしの後のセリフだし、誰かの異変に手を出してもどうせ相手も弱いしめんどくさくなるわー、程度のものなんじゃないの
143 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:19:56 ID:TgYrx3Wc0: >>141
きゅーさくは今の作品群にほとんど設定引き継いでないので
今のと比較するのはナンセンス
144 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:33:18 ID:hegWOfYw0: >>139
ふっふっふ、こいつは驚いた
この幻想郷ナンバーワンのチルノを知らないイナカ者がいたとはね
145 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:36:48 ID:nn8Umg2.0: >>141
へいへいパイプ椅子びびってるー
146 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:37:33 ID:2xdBw0MI0: >>122
対等なわけがない理由もどこにもないんだけどね
妹紅を格下に見たいみたいだけど輝夜も永EXで妹紅に自機を利用して刺客送るようなことをしている

輝夜　「あ、そうそう。肝試しは私の処に来た時と同じ様に二人一組でお願いね。
　　　　　　片方に何かあったときにすぐに連絡が出来る様に。」
　　霊夢　「何かやっぱり怪しいわね。」
　　魔理沙「この間の仕返しでもするつもりか？」

　　輝夜　「何言ってるのよ。全ては貴方達の安全を考えての事。」

この台詞からも自分と殺し合いができる同程度の力が妹紅にあるから同じ条件で自機を向かわせるって想像できるんだが
月人だから人間の妹紅に敵うわけないって結論が先走りすぎてる気がする
それに人間ってのは妹紅がそう思いたいだけでレミリアとかからもあいつは人間じゃない扱いされてなかったっけ
147 ：146：2011/09/23(金) 17:39:52 ID:2xdBw0MI0: 安価ミス
>>131
148 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:40:05 ID:Fktmijn20: 別に萃香ストーリーでもなんの矛盾もしないな
つーかパチュリーストーリーと萃香ストーリーのパチェリーが別物と考えるのはおかしくない？
パチュリーストーリーでは本を知れべずに大豆に弱いと知ってるんだから
資料がなくても問題ないし負けたから対策も考えるだろ
それにパチェリーが萃香に勝てるなら準備万端にする必要がない
んで緋想天の萃香のセリフは自分で異変やってるとめんどくさくなるってことでしょ
異変に飽きてるのは萃香ストーリーだけで他のはむしろ途中で終わることにに不満を持ってる
149 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 17:45:45 ID:Jx8um6UQ0: そもそも萃夢想エンドが萃夢想トゥルーエンドという特別なエンディングであるというのを無視されても
150 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 18:21:40 ID:VRDg0DMY0: >>142
俺はエンディングも一部を除いて繋がってると考えてるので
昔ここで誰かが言ってたのに賛同しただけだが
それから設定テキストに書いてある萃香が失敗した理由が出てくるのは萃夢想エンド

＞これって自分がなんかやると途中でめんどくさくなるしの後のセリフだし
自分で何かした（異変を起こした）のも途中でめんどくさくなったのも弱すぎると言ってたのも
異変の首謀者だから相手をせざるを得なかったのも萃夢想
151 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 18:46:16 ID:TgYrx3Wc0: >>144
ジョジョで言うなら
ホワイトアルバムのチルノとゴールド・エクスペリエンス・レクイエムの輝夜か
152 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 20:35:21 ID:YLBYyqO20: >>148
とりあえずパチュリーストーリーと萃香ストーリーのパチュリーは他と比べても明らかに違うじゃん
パチュリーストーリーだと萃香の角を見て鬼であることに気づいたのに対し萃香ストーリーの場合に萃香の鬼発言でようやく鬼だと気づいた(他の皆はどちらも萃香が鬼だと気づかない)
それと萃香ストーリーだと鬼について調べてくるって言った以上豆が弱点だということも知らなそうだし
それに咲夜エンドだとパチュリーが宴会騒ぎは鬼だった言っているから少なくとも萃香と戦っていることになる(パチュリーストーリーだと霧の正体が分からなくてわざわざ幽々子の所まで行ってる)
それに萃香ストーリーだと他にも
咲夜ストーリー　咲夜「え！？誰？　何処から出てきたの？」
萃香ストーリー　咲夜「困った奴に連れてこられたのよ。」
妖夢ストーリー　妖夢「一体何処から出てきたの」
萃香ストーリー　妖夢「って此処は何処～？」
といった違いや萃香ストーリーだとアリスとパチュリーは萃香が犯人だと気付かなかった

あとストーリーによって設定が変わってるのは他にもある
星蓮船の星キャラ設定
>白蓮が封印された時も特に取り乱したりはせず、毘沙門天としての業務をこなしていた。
>人間には自分が妖怪である事は内緒だったのだ。
>後悔の念もあれど、正体を明かす事は自殺行為に等しかった。
>白蓮がいなくなってから数百年経って、お寺は荒れに荒れた。
>そんな彼女の元に、地底に封印された白蓮の仲間達が戻ってきたのである

魔理沙B　星との会話
>その倉は数百年もの間、我々と共に地底世界に封じ込められていました
>我々も地底から目覚めた時には
ついでになんかよく魔理沙Bが正史なんて言われるがZUNが言ったのは魔理沙BをプレイすればEXの秘密が分かると言っただけで正史だとは言ってない
それどころか天則で早苗が寺の建設を手伝ったと言ってる以上早苗Aが正史だし(魔界帰る為に船乗せてもらうかわりに寺建設を手伝ってくれという内容だから早苗Aルートを通ってないと天則での寺建設手伝ったは無理がある)
萃の方も同じことが言えるよな
別にゲーム中に語られているってだけで正史だとは書かれてないうえに霊夢や萃香失敗した理由を語ったわけでもない(そもそも失敗したのは人間を攫わなかったから、なぜそれが出来なかったかは霊夢の能力によるものだからって理由だから他のエンディングでも問題はない)

>>149
萃香ルートはsuimuso Endingでトゥルーエンドとはどこにも出てこないし特別なエンドとも出てこない
153 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 20:41:35 ID:K3YWfNZ20: 萃香を持ち上げる為に捏造したってこと？
154 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 21:02:41 ID:hegWOfYw0: 萃夢想エンディングだから萃夢想のエンディングじゃないの？
155 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 21:25:54 ID:cB3oCIUg0: >>152
星は異変じゃないから別に霊夢ルートが正史でなくてもいいな
156 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 21:44:11 ID:Fktmijn20: >>152
だから萃香ストーリーでもパチェリーストーリーでもパチェリーの情報は一緒でしょ？
鬼の弱点について誰に聞かなくても
パチェリーストーリーでも鬼に関する資料はないはずなのに
それにもかかわらずパチェリーストーリーで鬼が大豆に弱いことは知っていた
それなら萃香ストーリーのパチェリーも知ってるでしょ、
例えもし知らなくてもすぐ知ることできることなんじゃないか？

それにゲームなんだか多少の会話の違いを出てるだけで基本言ってること同じだし
萃香が鬼だと気づかなかったって言うけど鬼は幻想郷から去ったはずなのに
疑わずに受け入れたってことはうすうす気がついてたんじゃない？
最初に挑発されて冷静じゃなくて気づかなかったとかもありえるし
後、会話に出てないだけで萃香が犯人なのは気づいてるでしょ
他の人は気づいているわけなんだから
157 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 21:57:22 ID:ZaY.ynU60: 絶対に萃香ルートではないという根拠がなければ、パチュリールートであるとは言えないな
結局緋のパチュリーの発言を根拠にしてるんだろうけど、そんなの萃香ルートでもありうる台詞だし
あと早苗さんが建設を手伝ったなんてこと、誰のルートでも起こりうるイベントだろう
全体的に根拠が足らないと思う
158 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:08:33 ID:Fktmijn20: そういや早苗さんの奇跡を起こす程度の能力も額面通りなら強いのにね
現人神だし、霊夢よりも強そうに感じるのに・・・
159 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:15:24 ID:Mg171EZw0: 早苗は霊夢という上位互換が先に存在してなければもっと評価されてるとは思う
160 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:19:10 ID:cB3oCIUg0: 霊夢ってある意味じゃ青娥の上位互換にもなりうるけど
複数での壁抜けなら多分青娥の方が有用だろう
161 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:28:57 ID:VRDg0DMY0: 妖力スポイラーなんて怪しげな技も覚えたし
徐々に強くしていくパターンなんだろうか
162 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:29:37 ID:r324nMlE0: 上位互換というか、ダメージを受けない≒敗北条件が成立しないという形になるからなあ…
これをどうにか出来ない事には、負けないとしても、勝てもしないわけで。
163 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:48:09 ID:veF1eaBM0: 敗北条件ってなんぞや
総合評価じゃないのか
一回休みの条件があったとしても妖精＞妖怪になってしまうぞ
164 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:48:31 ID:mIJfO2jI0: >>146
ついでに扱いじゃなかった？モコタン
でも「あいつったら、いっつもいっつも私を始末しようとして！」とかいってるし
輝夜もヤル気はあるみたいだね
165 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 22:59:28 ID:WLGoTK9I0: >>161
神主からの評価や作品中での評価は早苗も十分高いけどな
風神録で最初に博麗神社に恐喝に行った時点で
霊夢からあの人間（早苗）も力がありそうだとか邪神だとか言われてるし
166 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:02:08 ID:r324nMlE0: >>163
食らって死なない・生き返るというのと当たらない・無傷というのは意味合いが違ってくるけどな。
前者は、あんまり攻撃を食らい過ぎると精神的に参る可能性があるわけだし。
（そして、夢想天生チートを除いて考えた場合でも、霊夢の方が上位互換イメージだったりするのだろうか…？）
167 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:07:56 ID:mIJfO2jI0: >>166
瞬間移動・体術・幸運・夢想封印・結界術・神降ろしが残ってるし
168 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:11:57 ID:ZaY.ynU60: そういや東方世界では魂は不滅ってよく聞くけど、どこからの設定だっけ？
幽霊や怨霊を切ったり握りつぶしたりで消滅させてたりするけど、魂のレベルでは消えてないってことでいいのかな
169 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:30:14 ID:r324nMlE0: >>167

瞬間移動…霊夢○／早苗×
体術…霊夢＞(≫？)早苗
幸運…霊夢○／早苗×
結界術…霊夢○／早苗×(△？)
神降ろし＞神奈子・諏訪子の助力

※早苗の奇跡は神奈子の力によるもの(だったよね？)であり、即ち霊夢の神降ろしに劣る

大体、こんなイメージになるのだろうか。
そして、妖力スポイラーはどうせ夢想天生状態の霊夢にはまるで効きやしないと。
見事なまでに、霊夢と較べると「何もない」イメージだな、これは。
170 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:33:21 ID:Mg171EZw0: それ以前に妖力スポイラーは人間相手には多分効かないな
魔法使い（特に白蓮）には効果的そうだが
171 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:37:40 ID:agN5mdkM0: >>168
東方世界どころか当たり前のこと
霊魂不滅って言葉があるように魂は今生きてる自分らが肉体が死んでも輪廻転生によって魂をそのままにまた生まれ変わる
魂だけは滅ぶことがない存在
だから魂を本体とする蓬莱人はまじで厄介な存在
172 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:44:41 ID:WTBJ5oa60: >>171
楼観剣とか緋想の剣で斬られたらどうなるんだったっけ？
173 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:44:48 ID:nn8Umg2.0: その「あたりまえ」は危険なのでは
174 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:46:02 ID:RHkMYhp20: >>171
それ蓬莱人よりすぎる考えだなぁ、東方世界以外のたとえいれてくるならまったく変わる
魂なんて不安定な状態とか神や悪魔の力の源にされたりといろいろ弱い存在としてかかれてる神話や宗教のが多いよな
175 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:46:22 ID:veF1eaBM0: 精神攻撃は基本
精神攻撃力って智慧のことだよね
映姫的に考えて
176 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:47:02 ID:ZaY.ynU60: >>171
いや、魂を殺したり消滅させたりなんて漫画なんかじゃよくあることだと思うが
東方でも幽霊や怨霊を消滅させてるように見える描写があるけど、あれって魂だけは別のところに飛んで行ってるのか？　歌華が怨霊をつぶしたときに、勝手に輪廻転生から外すなとか言われてたけど
177 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:53:01 ID:agN5mdkM0: >>176
そもそも蓬莱人って存在がいて魂には攻撃が効いてない描写があるんだから東方では不滅ってことを取り入れてると思うんだが
後、ちなみにちょうど半分に割っても魂が不滅なので別の場所に新たな肉体が生まれるだけらしい（アリス談）。
それに蓬莱の薬自体が輝夜の永遠の能力で作られたものだしな
178 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:55:41 ID:ZTBpHl7U0: 何で東方の話で東方以外の例を持ってくるんだ　霊だけに
179 ：名前が無い程度の能力：2011/09/23(金) 23:58:46 ID:lpzGftmMO: >>176
幽霊や怨霊とはまったく別な存在に魂はなると思うんだが
180 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:02:36 ID:8YvnSSAM0: 蓬莱人って
魂ごと消滅させれば殺せるのか
魂を消滅させてもまたどっかから魂が再生されるのか
どっちかわからない
181 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:04:26 ID:LcryaGs.0: 要するに魂にダメージを与えるハーデスも東方キャラだったら別にそこにはダメージをくらわないわけか
天馬星座＜東方キャラ全員、ということか
182 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:07:58 ID:KdVTj9Jk0: >>180
魂を消滅させることが出来たら輝夜が処刑できずに地上に送られたり、ジョウガが月で幽閉される事態になってないよね
魂が消滅することが出来ない存在なのは月人も証明してる
蓬莱人をどうにかできることが分かってるのはジョウガみたいに月人の技術で幽閉されるくらい
183 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:09:09 ID:Vbo6gu.A0: 幽霊を消滅させてる描写がある以上、魂も消滅するんじゃないのか？　単に消滅しにくいってだけで
それとも死んだ後は、霊体と魂に分かれるのか？　それとも霊が消滅しても、見えないだけで魂は残ってるのか
184 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:09:34 ID:41Ep/UNw0: 確かに、言われてみれば東方での魂は不滅というのは、直接的なソースの心当たりがないな。
蓬莱人の場合は、魂が加工されてるっぽい感じだから、魂全般の参考にはしにくい…？
185 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:10:06 ID:g80Grotg0: 人間誰にも魂はあるよな？たかがそんなもんがたいそうな存在だとは思えないけどな
少なくとも例えば神の霊魂状態のほうがはるかに格上に感じるしｗ
あくまで魂不滅派だよって意見にのってみてもたいしたことなく感じる、>>176が言うように魂を殺すまでいかなくても古今東西魂を使役する描写なんてくさるほどあるから不滅のていのいい道具にされることもあるかもね
この手の議論の時東方では不滅っていうけどただのシューティングゲームのボス無敵描写だからねぇ、それはレミリアなどでもできる普通の光景
東方では魂不滅描写があるではなくて東方の弾幕勝負中での無敵描写なだけだな
186 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:13:21 ID:dnTA3Cgk0: 蓬莱人は永遠の魔法によって変化を拒み魂を不滅のものにしてんじゃないの
187 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:16:25 ID:8YvnSSAM0: でも魂を消せないと考えてみると
華仙が怨霊をつぶしたのとか白楼剣や緋想の剣で魂ぶった切ったらどうなるの
とか色々わからんことが多いんだよね

というわけで蓬莱人は魂に永遠がかかって
輝夜の永遠状態と同じく蓬莱人の魂が消滅しても元に戻ると思う
188 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:16:58 ID:Quy8qAnc0: 蓬莱人の魂が不変なだけで他の魂は変化を受け付けてんじゃん？
ちょうど半分に割っても魂が不滅、割れるのは変化だろ
新たな肉体が産まれるのも二つなのか一つなのかその文だけでは不明だ
文的には一つと言いたいように思えるのでその前後の話もくれないか
189 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:22:02 ID:a0RqB.0M0: 永夜抄の妹紅戦を見ると少なくとも白楼剣では魂を傷付けることは出来ないと思われる
190 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:22:32 ID:KdVTj9Jk0: >>188
永ED
魔理沙「いつも思うんだが、不老不死の体を丁度半分に割ると、どっちが本体になるんだ？」

アリス「いつも思わないでよそんなこと。不老不死は、肉体を捨てる事。魂のみが本体となり、新しい肉体を生める
ようになる事よ。魂は大きさを持たないから、好きな所に新しい肉体を造る。逆に魂を失った肉体はすぐに滅ぶでしょう？」
191 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:26:04 ID:Vbo6gu.A0: 普通の魂
→幽霊の状態で消滅するとそのまま魂まで消滅する。半分に割っても体が出来るが、消滅する以上は概念的論理的な術では消される。たぶん紫やえーりんあたりならいける
蓬莱人の魂
→蓬莱の薬で細工がしてあって、永遠の術経由で不滅or別に魂に細工はしてなくて、普通の攻撃じゃ消滅しにくい魂を元にして肉体を復活させてるだけ

こんな感じか。しかし魂は不滅とよく聞くからちゃんとしたソースがあるのかと思ってたけど、ないのかな
192 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:28:35 ID:g80Grotg0: >>186
>>184みたいに言ってる人もいるよ

けっきょくこの議論は最終的に蓬莱＝輝夜の魔法だから破れない、すごいんだよ派との議論になるからねぇ
たとえば魂無敵なんだい派は輝夜の魔法のかかった魂は消滅できないとしても高位のリッチ、魔王（いるのかわからないがｗ）的な存在や神で
霊、魂、死霊などを操ることに長けた存在でも輝夜の魔法のが上だって言いたいんだよね？
極論天照大神が輝夜の魔法により無敵？になった魂を消滅or封印しようとしても輝夜の魔法は破れないよって言い切れるの？
輝夜が永遠だと思っていたものでもより力が強いものが消滅or封印するために全力で練り上げた魔法により負けることは無いと思う？

ケース違うけどてゐの例もあるし完ぺきなものなんてそれこそ東方にかぎってならZUNが最新のインタビューでずばりと答えないかぎりないよなｗ
193 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:28:45 ID:KdVTj9Jk0: あと後の文も
魔理沙「なぁ、気になるんだが。魂が大きさを持たないなら、妖夢にくっついているアレはなんなんだ？」

アリス「アレは幽霊でしょ？　別物よ。そんなところを気にしないの。」
妹紅「私が不死なら幽霊は不生。肝と形が異なるだけで、似たようなものかもね。」

これからも幽霊と魂は別の存在であるってとれるんだが
194 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:30:53 ID:g80Grotg0: >>191
>しかし魂は不滅とよく聞くからちゃんとしたソースがあるのかと思ってたけど、ないのかな
俺もこれについて過去なんどか質問したけど答えてもらったことはないよ
ゲーム内のしかも弾幕ごっこ内での無敵描写をソースに上げてくる人だけ
195 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:31:42 ID:oA/PuQcM0: >死者そのものの亡霊と勘違いしやすいが、幽霊は必ずしも死者の霊とは限らない。
>幽霊のまま生まれ、そのまま消えていく者も居る。亡霊とは異なり、死者から複数の
>幽霊が生まれる事もある。その性質は妖精に近く、妖精が自然の具現なら、幽霊は
>気質の具現である。
196 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:36:48 ID:KdVTj9Jk0: >>194
とりあえず蓬莱人の魂は不滅であることは分かると思うんだが
>>182でも言ったが月において蓬莱の薬を飲んだ輝夜を処刑できずに地上に流刑するしかなかった
嫦娥も月で幽閉することでしか対処出来ていない
197 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:41:14 ID:a0RqB.0M0: 月の技術でも輝夜を処刑できなかった
幽霊、亡霊、怨霊を潰す描写はあっても魂を傷付ける描写はない
いま登場してるキャラや武器の範囲内では魂は不滅扱いでいいんじゃない？
198 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:41:27 ID:t/H2b49I0: そういや光より速い物が存在してるかもしれないらしいんだが
魔理沙の発言はどういう扱いになるのかな？
199 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:42:45 ID:r/uEKtv2O: >>192
たしかにてるよ以上に力のある天照が封印に全力だしたらてるよの魔法を簡単に打ち破りそうだね、処刑は天照が意地でも行おうとしたわけではないし…
200 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:44:07 ID:dnTA3Cgk0: >>192
蓬莱人を殺したキャラがいないからねえ
蓬莱人を殺したキャラが居れば話は別だけど
そんな魔王だの何だの言い始めたら本当にただの妄想だけの話になる
201 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:44:25 ID:Vbo6gu.A0: >>196
死と永遠の幽閉、どっちが罰の重みが高いかは判断の分かれるところだと思うけど
処刑派と幽閉派がいたとしても、輝夜や嫦娥を処刑したいと思っている派閥の中に蓬莱の薬の力をとける人材がいない可能性もある
永琳と輝夜に関しては綿月姉妹がそうであるように、擁護してるやつらが月にはいるんだし
そもそも月で穢れを生み出す処刑ってやっていいんだっけ？
>>197
幽霊や怨霊とは別のところに魂があるor潰されても見えないだけで魂はそこにいるって説を採用するってこと？
202 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:49:53 ID:a0RqB.0M0: >>201
幽霊と魂が別物なんだから幽霊を切り捨てようが怨霊を握り潰そうが
それは魂とはなんの関係もない話だろ
203 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:52:16 ID:41Ep/UNw0: >>197
推測や考察としては、それでもいいのかもしれない。
少なくとも「仮に魂は不滅として～」と仮定での話を始める下地としては十分だろうと思う。

ただ、上で疑問として挙げられている、一般的（非蓬莱人）の魂を不滅とする
明確なソースではないとも思うけど。
204 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:52:42 ID:NwHQaliIO: >>199
天照なんて依姫が呼び出した時以外に出てきたっけ？
そもそも全力云々以前に輝夜の処刑とかに関わった描写とかあったっけ？
205 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:56:56 ID:Vbo6gu.A0: >>202
別物だからってなんで別々に離れてるって話になるんだ？
肉体の中に精神やら魂やらがある以上、幽霊と魂もセットと考えるのが普通でしょう
それとも、死んだら幽霊と魂で別々に行動を開始するって説ということ？
それはそれで、歌華が怨霊を握りつぶしたときに、勝手に輪廻の輪から外すなと言われてたことの説明がつかないように思えるけど
206 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:59:42 ID:KdVTj9Jk0: >>205
そういう文が出てきてること考えると一般の魂と蓬莱人の魂は別物って考えたほうがいいと思える
207 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 00:59:43 ID:5bTqmeF60: >>201
つか月人てわざわざ穢れの出る処刑したがってる様には思えないから
こんなんって可能性も

輝夜「ねえ、せっかく不死になったんだからちょっと処刑してみてよ」
月人A「えー･･･嫌ですよ穢れるし」
輝夜「ほら禁忌の薬飲んだんだから罰とか与えなきゃなんないでしょ？
処刑とかちょうどいいじゃない、もしくはほら･･･？地上に追放とか･･･？(ﾁﾗｯ」
月人B(うわあ･･･マジひくわあマジ穢れてるわあ)
月人C（もう月じゃ対処できないから地上に追放すっべ）
月人D（そうすべそうすべ）
208 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:00:35 ID:g80Grotg0: >>197
>魂を傷付ける描写はない
上の文を読んでもらえない(´･ω･`)
あくまで弾幕ごっこ内での描写だからじゃないってなんども言ってるのに・・・
ゲームないだったらそれこそどんな攻撃してもコウモリ状態のレミリアだってその立派な魂なみに不滅の扱い
何を撃っても倒すことができないコウモリだ
でも最強スレ的に本格的な吸血鬼退治中だったらコウモリ状態が無敵とは思えないでしょ？ってこと

だから>>200でただの妄想になるともいわれちゃなんだから極論として東方にいる最高位の力がありそうな天照大神をあげてみて輝夜の魔法は天照大神をもってしてもやぶれないと輝夜の魔法は完璧だよ派は言ってるのかな？と聞いてみたわけ
>>202が言ってるようにできないじゃなくできるものがやらなかっただけのケースもあるわけだしね
それは>>204が「そもそも全力云々以前に輝夜の処刑とかに関わった描写とかあったっけ？」と言ってくれたことによりより思ったね
書かれちゃってたらできないってことだからね、だからこそこのスレ的に楽しい妄想する余地があるｗ
209 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:12:46 ID:/Nx8ar/I0: >>208
なんだ、その…見えない相手と戦いすぎな気がするぜあんたは
210 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:17:14 ID:r/uEKtv2O: >>205
別々といってる人は人間が死んだらそこから魂が出てくると思ってるか聞いてみたいよね
また魂出てきたのに怨念により死霊も出てきてさ迷う事もあるのかとも！…おかしい絵図らだと思うよね～
211 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:20:59 ID:dnTA3Cgk0: >>207
永夜のテキストに
その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった。

とあるから最低でも一回は殺されてんだろう
212 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:23:22 ID:KdVTj9Jk0: >>210
いや普通に人間が死んだら普通に魂が肉体から出てきて離れて冥土に迎い転生の準備をするんじゃないか？

別物ってのは
魔理沙「なぁ、気になるんだが。魂が大きさを持たないなら、妖夢にくっついているアレはなんなんだ？」
アリス「アレは幽霊でしょ？　別物よ。そんなところを気にしないの。」

ってことで言ってるんだと思うが
213 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:23:44 ID:a0RqB.0M0: >>205
実際に別物だって言ってるのに勝手にセットと考えるのはおかしいだろ
すでに幽霊と亡霊で別物なのになぜそこにもう一つ魂という別物が追加されるのが納得できないんだ？
214 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:31:54 ID:Vbo6gu.A0: >>213
だから、生きてるときは肉体と魂その他もろもろが一緒なのに、なんで死んだ直後から別行動を始めるんだよ
肉体と魂は別のものと言われたから、じゃあ肉体と魂は別に行動してるんだ、というのと同レベルの意見だぞ。特に言及が無い限り、一緒に動いてると考えるのが自然だろう
それに、魂＝輪廻転生する元と考えるなら、>>205で挙げたように怨霊を握りつぶしたことで、輪廻の輪から外すなよと言われるのはおかしい
それとも、魂は輪廻とは関係ない代物であり、転生するものこそが幽霊や怨霊である、という説を提唱するつもりなのか？
215 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:37:53 ID:oA/PuQcM0: ・幽霊と魂・亡霊は別物
・幽霊や怨霊は輪廻転生にかかわる
この二つを両立させるとしたらこうだな

[肉体+魂]→死┬→幽霊
　　　　　　　└→肉体

通常は死んだら魂は幽霊に変換されてしまうのが普通で、
その一般法則から外れてしまったのが蓬莱人や亡霊なのだろう
216 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:45:31 ID:KdVTj9Jk0: >>215
魂と亡霊はまた違うと思うが
幽霊と亡霊は同じ分類のものじゃないのか
亡霊の幽々子は肉体が発見されたら成仏してしまうから輪廻の道から外れてはいない
217 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:53:18 ID:tOxXiS420: そもそも東方作中では生物は物質（肉体）、気質（精神）、魂の3つで構成されてるんじゃなかったか
218 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 01:56:55 ID:8m/2q0s.0: 求聞史紀の幽霊の項には一人の死者から複数の幽霊が生まれることもある、と書いてある
いくら求聞史紀が怪しいソースだと言っても、これは観測した事象なのではないか
もうひとつ言うなら幽霊は気質そのものであり、魂であるとは明言されていない上、
幽霊として"生まれる"幽霊も存在するらしい

これ、幽霊と魂は完全に同一のものとは言えなくない？
更に言うなら、一旦彼岸を経由した存在である怨霊のほうが完全に魂と同等であると見なせる気がするんだが
219 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:07:31 ID:KdVTj9Jk0: >>218
その幽霊ってものも魂から気質だけの存在で生まれるもので魂はそこにあると思われる
幽霊にしろ亡霊にしろ肉体が死んで出てきた魂が、未練や恨みがあって成仏できずに幽霊や亡霊になる

魂ってのはその何かを動かすコアでそれが入ってない人間や幽霊やらはありえないと思うが
220 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:19:46 ID:a0RqB.0M0: >>214
それを言うなら幽霊を傷付けたら魂も傷付くという考えは
肉体を傷付けたら幽霊や魂も傷付くと言ってるのと一緒だぞ
そもそも幽霊って気質だから一死体から複数出現することもあるって求聞で言われてるんだから
幽霊に魂が入ってるなら魂も一人の身体に複数あると考えるの？

あと小町がせっせと三途の川を渡してるのは幽霊だから転生に必要なのは幽霊でしょ
転生に気質（幽霊）が必要なのだとしたら幽霊や怨霊を潰すとたとえ魂が残っていても転生できなくなり
死んでも幽霊が出ずに魂だけの存在になる蓬莱人が転生出来ないのも説明が付く

幽霊は気質の具現、死体以外から発生することもある
亡霊は死者の霊のうち自分の死を認められない者がなる
怨霊は閻魔裁判されてなくてもおりんに死体を地獄で燃やされるとなってしまう
死者の幽霊を考えた時はこの３つは一部異なるけど本質は一緒扱いでよくない？ダメ？
221 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:31:14 ID:oA/PuQcM0: >>216
亡霊の輪廻云々を言った覚えはないが、こういう記述がある
>多くの亡霊が河を渡らずにそのまま顕界に留まるか、冥界や地獄に渡ってしまった者である。
>そのままでは輪廻転生することは絶対に無い。

>その亡霊は輪廻転生から外れて、永遠に彷徨い続けている～

幽霊・怨霊と亡霊を（暫定的にだが）別物のように扱かったのは、以下の相違点から
１、人格性が希薄・動物的（三月精など）←→人間に紛れて暮らすのが通例らしい
２、簡単に滅びる・滅ぼす側に躊躇がない（花映塚・緋想天）←→特定条件を満たさないと不滅？
３、危険性は薄い←→存在自体が危険

>>219
＞魂ってのはその何かを動かすコア
その根拠が無いんだよな。魂についての情報はどれも何かの”ついで”でしか出てこなくて
東方における「魂とはなんぞや？」という根幹部分が説明されたことが無い
222 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:35:10 ID:Vbo6gu.A0: >それを言うなら幽霊を傷付けたら魂も傷付くという考えは
>肉体を傷付けたら幽霊や魂も傷付くと言ってるのと一緒だぞ

だから、最初から>>200の時点で「（怨霊が）潰されても見えないだけで魂はそこにいるって説を採用するってこと？」って聞いてるんだけどね
魂の無い存在が発生するということと、魂のある幽霊や怨霊がいる、ということは別に矛盾しないぞ。魂の入った幽霊と同時に、魂なし幽霊も発生することがあるだけじゃないか？
幽霊を三途の川に渡しているから幽霊が必要だというけど、それは根拠の乏しい説に過ぎないよ。魂が輪廻転生してるってのは周知の事実なんだから、怨霊や幽霊を潰すと魂も消滅するというほうが自然でしょう
「幽霊（気質）がないと魂があっても輪廻転生できないため、怨霊を潰されて魂は残ったが、輪廻の輪から外れることになった」「普通に怨霊も魂も潰れた」
どっちのほうが自然かは一目瞭然だと思う。前者の説を補強する材料はあまりに少ないし

そもそも、蓬莱人を別として、魂を不滅とする確固たる根拠が出てきてない。概念的なものを弄れるキャラがいる世界観なんだから、まずはしっかりとした不滅であるという根拠がほしい
見落としてたらすまない
223 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:43:40 ID:KdVTj9Jk0: >>221
亡霊の輪廻を外れている期間はその未練がなくなり成仏するまでで、未練が晴れて成仏してしまったらまた輪廻の道に戻る存在だと思う
亡霊が完全に輪廻の道から外れるのは、それもまた亡霊が蓬莱人の肝か蓬莱の薬を飲んだ時だけ

永の台詞からだけど
幽々子「蓬莱の薬を飲んだ人間は不老不死になる。その不老不死の人間の生き肝を食すと、その人も不老不死になる。
　その生き肝を亡霊が食すと……？
　死ねない亡霊が生まれるわ。そして、蓬莱の輪廻は終る。成仏も転生も出来ないし、薬も続かない」
224 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:49:12 ID:oA/PuQcM0: 揚げてもない足を取られても困るんだがなぁ…

ついでに、>>221では幽霊と怨霊を同じカテゴリにしておいたが別モンとして扱ったほうがよさそうだね
225 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:54:31 ID:0APqBSIs0: とりあえず、魂は不滅だって主張してる人はコレだって言える根拠をさっさと出したらいいんじゃないか？　蓬莱人は別としてさ
ブレストスレにしても明確な根拠もなしに主張されても困る
226 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 02:56:20 ID:a0RqB.0M0: >>222
魂のありどころが幽霊と一緒でも幽霊以外でもどっちでもいいよ
重要なのは魂を傷付けられるかどうかだろ
魂を傷付けられるという描写や設定があるならそれをしめしてくれ
さっきからずっと幽霊や怨霊を潰せたから魂も潰せるに違いないとしか言ってないじゃん
227 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 03:05:20 ID:0APqBSIs0: ソウルスカルプチュアって魂を切り裂くって設定なかったっけ
228 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 03:08:37 ID:KdVTj9Jk0: >>225
そもそも東方世界が魂ってものの存在を採用している以上、wikiでも言われてる魂は不滅ってのが当たり前の設定だと思った

wikiからだから東方とは関係ないと言われればそれまでだけど抜粋
「魂（たましい）は人間の不滅の本質であり、魂は死後に報酬か懲罰を受けると信じている。」
229 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 03:20:54 ID:Vbo6gu.A0: >>226
あの、ちゃんとレス読んでる？
輪廻転生するのは魂。怨霊を潰したときに輪廻転生から外すなと言われてたことから、魂も同時に潰されたと考えられる
ってこと。そもそも魂が不滅ってのが単なる説の一つなんだから、不滅であると主張しているほうが根拠を出すのが道理でしょ
>>228
魂 (キリスト教)からの引用であってる？
魂の不滅については宗教によるからなんともなあ。神のページだと、「元々仏教では死後も残る魂（アートマン）のようなものを否定する立場」ともあるし
さすがに根拠としては薄いと思う
230 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 03:35:10 ID:8m/2q0s.0: 　たとえ事故で腕を失っても、体と腕の繋がりを断つ事は出来ないのだ。
　体から離れても、腕は元の体を呼び、腕のない体は、腕があるものだと思い込む。
　人間というのは、肉体の状態に拘わらず全身に魂が宿るからである。

これまた若干ソースとしてはアレな東方香霖堂、霖之助の語り＝地の文より
少なくとも東方世界において、人間として生きている限りは魂が欠損することはないのかもしれない
死亡して幽霊や亡霊となる瞬間でもこの法則が適用されるのか、
死亡した人間から複数の幽霊が生まれることからその時点では魂が分化するのか、等はこの部分からでは不明

他に何か情報源になりそうなものあったっけ？
231 ：228：2011/09/24(土) 03:37:15 ID:bcNdettoO: >>229
携帯からになったけど抜粋は魂(キリスト教)で合ってる
それ以外にも日本には霊魂不滅って言葉があって、
意味として人間の霊魂は肉体の生滅を超えて永遠に存続するという説。輪廻(りんね)転生・祖先崇などの前提をなす。

こうゆう四字熟語があるくらいで、実際に東方には輪廻を外れた蓬莱人がいるんだから不滅って考え方は出来るんじゃないか？
232 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 04:15:51 ID:lYjXgjOAO: まあこれは、と言うよりこれも材料不足で間違いなく結論出ないな
個人的には魂は変質しうるが蓬莱人は永遠で担保されてるから無敵という月並みな考えだが
233 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 06:59:27 ID:aZd0.NpE0: なんていうかリアル宗教とかマジ勘弁としか
234 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 07:28:06 ID:41Ep/UNw0: 身も蓋も無い事を…
何らかの理由で元ネタの神様を考えるだけでも、いわばリアル宗教行きと言えるのだぜ。

と、それはちょいと横へ置いておいて、複数の幽霊という点については、
一つは、或いは魂を内包しているかもしれない、輪廻をするモノとして、
もう一つは、神霊廟（または三月精？）で出てきた神霊が考えるヒントになるかもしれないな。
というか、（気質に？）死亡時の思いが凝り固まった像のような感じでイメージしていたり。
235 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 08:12:01 ID:nuiJLyrcO: >>192
たとえ攻撃が効くとしても輝夜には相手の行動そのものをなかったことにするからどうしようもない
魂すら切り裂く神ハーデスも、時を操る神カイロスも、魂を燃やしたり爆破したりする蟹でさえ輝夜の前では塵芥だな
236 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 09:08:13 ID:6QFCrfBw0: >>235
どう見てもゴールド・エクスペリエンス・レクイエムです。ありがとうございました
237 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 09:45:55 ID:nuiJLyrcO: >>190
魂のなくなった肉体はすぐに滅びるとか言うが
その理屈だと切った爪とか抜けた髪とか抜けた歯とか献血した血なんかも消えてなくなりそうな気がする
238 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 09:52:53 ID:Bj51vxOE0: >>235
いったいどこからそういう妄想が出てくるんだ
輝夜の能力ではっきりしているのは一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法ってこと
この能力が作中で使われているのは蓬莱の薬を作ることと、永遠亭に永琳の力でてゐに破られる程度の魔法をかけることにつかわれたこと
そして能力として使われてるのは永夜返しだけ

これからどうやって相手の行動そのものをなかったことにして格上とも分からない神の攻撃からも無敵とか判断してるんだ？
239 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 10:08:14 ID:Npyq4fl2O: >>238
「変化の拒絶」の最大解釈やな
まあそこは、肩の力抜いて、「ＧＥレクイエムかよ！ｗ」って感じに突っ込むのが紳士の嗜みだ
240 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 10:28:48 ID:aZd0.NpE0: >永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
>生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れることはない、
>覆水も盆に返る。

「覆水も盆に返る」って言われてるからなあ
最大解釈ではないね
241 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 10:30:10 ID:0HjxFyGI0: 実際ゲーム中で永夜返し発動以降こっちが打った攻撃は引っ込む演出がされるだろ。
素直に考えればGERなんじゃないの
242 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 10:54:33 ID:Bj51vxOE0: >>241
永夜抄のラストスペルは誰が使うスペカも攻撃を受け付けない耐久スペル
リグルやミスティアでさえラストスペルの間は攻撃引っ込む演出なんだが、それをいうとラストスペルを持つキャラはみんな無敵ってことになるな
243 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:01:21 ID:aZd0.NpE0: いやだから輝夜にはその手の能力の裏付けがあるんじゃないか
244 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:03:42 ID:Bj51vxOE0: >>243
変化を拒むことが一切の攻撃をうけつけなくなることの繋がりってなんだ？
それこそ誇大解釈な気がするな
245 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:07:01 ID:6QFCrfBw0: >>242
「季節外れのバタフライストーム」と「永夜蟄居」で今やってみたけど
普通にリグルの体力ゲージ減るぞ
246 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:11:54 ID:ZHM5b1JsO: >>244
まあ、変化しない→ダメージを受けない、というのはそこまで不自然な解釈ではないとは思う。
問題は、例によって外界からの情報の入手と、どう切り上げる→変化するかだが。
247 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:14:17 ID:Bj51vxOE0: とりあえずラストスペルの説明

ラストスペル中はプレイヤーはボム使用不可、ミス無効の特殊勝負です。
自分が被弾するか、相手が死ぬか、時間切れになると終了します。
　　
この時被弾しても「ディゾルブスペル」が発動し、双方引き分けとなります。
カードは取得できませんが、ボムストック、残機共に変化はありません。

永琳の最後のスペカの「蓬莱の薬」だって輝夜の永夜返しと同じ演出
これを輝夜だけが無敵ってはんだんするのはどうなんだ
248 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:17:21 ID:nUvFUhoY0: >>245
ラストワードとラストスペル勘違いしてない？
249 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:18:56 ID:Bj51vxOE0: >>246
とりあえず公式に永遠の魔法使えるからダメージも受けない・相手は何もできないなんて描写はなにもない
設定としてはっきりとでるまでは妄想にしか過ぎないと思う
250 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:21:13 ID:2Q6GdZKw0: 拡大解釈と妄想は違うよ。
251 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:21:42 ID:6QFCrfBw0: >>247
>永琳の最後のスペカの「蓬莱の薬」だって輝夜の永夜返しと同じ演出
「私の力でもう一回チャンスをあげる」って輝夜が言ってるんだから別に同じ演出でも不思議じゃない
252 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:25:19 ID:6QFCrfBw0: >>248
ラストスペル「永夜蟄居」
ラストワード「季節外れのバタフライストーム」
じゃないの？

両方ともミスると「ディゾルブスペル」が発動
両方ともリグルにダメージ入る
253 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:25:24 ID:Bj51vxOE0: >>251
だから永琳・輝夜に限らずラストスペルを使うキャラの演出は同じ
マニュアルでラストスペルは>>247に書いた特殊なスペカって説明してあるのになんで輝夜の能力だからってなるんだ
254 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:26:58 ID:6QFCrfBw0: >>253
リグルにはダメージ入る時点で全然違うだろ
255 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:27:37 ID:Bj51vxOE0: >>252
＞両方ともミスると「ディゾルブスペル」が発動
＞両方ともリグルにダメージ入る

それはダメージ入ってるとは言わない
256 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:29:12 ID:Bj51vxOE0: >>254
永夜返しもミスって「ディゾルブスペル」が発動すると終了
これもダメージ入ってるって解釈だな
257 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:29:17 ID:6QFCrfBw0: >>255
「永夜蟄居」中でもリグルの体力ゲージ減るんだぜ
これでダメージ入ってない言われても困るわ
258 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:30:23 ID:6QFCrfBw0: >>256
輝夜の体力ゲージは減ってないんだぜ
259 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:38:56 ID:aZd0.NpE0: >割れ物を落としても割れることはない

ここまであって「妄想」なら
ちょい前のｽｲｶが傷害罪がどうのとかお話にならんな
260 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:39:33 ID:Bj51vxOE0: >>258
それはラスボスのラストスペルだからって解釈しか出来んな
弾幕勝負での演出だからってのはソースとして難しい
実際に設定として永遠の能力があるから無敵なんてソースがないと判断できんよ
261 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:41:11 ID:Bj51vxOE0: >>259
だから割れ物が割れないからって輝夜自体が無敵って設定はどこにもない
262 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:42:23 ID:Q3p8qehk0: 割れ物は割れないし生き物は死なないけど、輝夜の頭を割って殺すことは出来るのか・・・
263 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:45:25 ID:6QFCrfBw0: >>260
>>253「だから永琳・輝夜に限らずラストスペルを使うキャラの演出は同じ」
ラストスペルはキャラの区別なく演出同じじゃなかったのかよw
264 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:46:33 ID:aZd0.NpE0: >>261

・生き物は成長を止める（対象：生物）
・食べ物はいつまでも腐らない(対象：ナマモノ)
・割れ物を落としても割れることはない(対象：固形物)
・覆水も盆に返る(対象：液体)

>そんな日々を経て、いつしか地上を月の都よりも魅力的な場所だと思うようになっていた。
>その時は永遠の魔法をかけることはなく、僅かだが地上の穢れに浸食されていた影響だと思う。

・永遠の魔法を解く→自分に影響が出た＝自分に掛かってた

ここまでできて「自分自身に掛けられない」とする根拠って何だよ
265 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:49:05 ID:Bj51vxOE0: 実際永遠の魔法がどこまでなのかは分からないしな
永遠亭にかけていた永遠の魔法は破られているし万能でないのも確か
266 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:52:27 ID:Bj51vxOE0: >>264
>その時は永遠の魔法をかけることはなく、僅かだが地上の穢れに浸食されていた影響だと思う。
永遠の魔法は穢れを拒むための魔法ともいえる
地上に降りてきて穢れにまみれたことで永遠の術の効果が弱くなったとも考えられるな
267 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:53:14 ID:8YvnSSAM0: 永遠亭にかけられてたのは範囲広かったからで
対象を自分自身だけにしたら本当に全能でもないと破れないと思ってる
しかも思考したことがそのまま現実世界に出るような任意全能だと
輝夜の能力に引っ掛かるので
それこそ文字通り時間の流れからはずれたような奴でもないと破ることができない
って思ってる
268 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:55:04 ID:Bj51vxOE0: >>267
それも根拠がないから妄想にしか過ぎないんだな
まあここはブレストスレだからいいのかもしれないけど
269 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 11:58:51 ID:6QFCrfBw0: >>268
永夜返しが無敵なのは根拠があるので妄想じゃないです
270 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:04:57 ID:/Io1DJ8IO: 耐久だからダメージが入らないだけじゃね?
271 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:20:48 ID:aZd0.NpE0: >>268
だから「自分自身にも掛けられる」の根拠だって
あとこれ永夜抄ね

>その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
>だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
>事実上死ぬ事は出来なかった。(永夜抄)

これら全部否定する「根拠」って何？
272 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:21:33 ID:aZd0.NpE0: そして>>266こそ無根拠な妄想じゃないの？
273 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:23:27 ID:0APqBSIs0: まあ壷が割れても元に戻るとか言われてるんだし、永遠の魔法で無敵化は不自然ではないと個人的には思う
永遠の魔法自体に干渉できそうな永琳や紫や依姫や、同じ時間系の咲夜とかじゃないと無理そうではある
まあ輝夜自身の思考や行動まで巻きもどってないことを考えると、付け入る隙はあるのかもしれないけど
274 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:41:39 ID:UpqhWJnM0: Dグレのミランダの上位ってとこじゃない？
Dグレ最初のほうしか知らないが
275 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:43:10 ID:aZd0.NpE0: そもそも輝夜って飛べる糖尿病患者なの？
276 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:44:48 ID:Bj51vxOE0: >>272
それは妄想だよ
ブレストなんだから
あと君が上げているそれも根拠ってものはなく推測にしか過ぎない

自分自身に永遠の魔法かけられてところでそれが万能でないのはてゐによって破られたことで証明されてる
ある条件や格上の相手によって能力が通じないことだってあり得るかもしれないんだから
277 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:45:37 ID:g80Grotg0: >>209
ごめんよｗ一番聞きたかった
「極論として東方にいる最高位の力がありそうな天照大神をあげてみて輝夜の魔法は天照大神をもってしてもやぶれないと輝夜の魔法は完璧だよ派は言ってるのかな？」
なんでもすぐ反応あるのにここだけスルーされたから熱くなってたんじゃない？ｗ
でも落ち付いてみたら返事こないんだから輝夜派もすぐには言い切れなかったってことだし満足して寝たｗ
278 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:53:27 ID:I1wWWLFg0: >>242
真面目な話、永夜抄やり直してきてください。
こちらの攻撃そのものを掻き消すなんて、
永夜返しか蓬莱の薬でしかやってないから。
279 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:57:39 ID:ykIHlYVE0: そもそもスペカ中の話を実際のそれに適用するのはありなの？
それなら反射とかはどうなるんだ
280 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 12:59:06 ID:Bj51vxOE0: >>278
何度もプレイしてるよ
掻き消してるなんてどこをみて言ってるの？
自機の攻撃が通じないのは他のキャラも同様にある耐久スペカ
輝夜だけのものじゃないよ
281 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:05:18 ID:g80Grotg0: >>279
いくらいってもそのへんはスルーされるよｗ
このスレは一応マジバトル想定なのにごっこ遊びの弾幕を返す、しかもただのシューティングゲーム内描写を絶対と信じ込んでるのが輝夜派

天照大神の件は一人も答えてもらえないや、グレーなとこは政治家みたいに口をにごされるなぁ・・・
282 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:06:18 ID:I1wWWLFg0: >>280
話にならないぞ。本当にもういっぺんスペプラでいいからやり直してきてくれ。
例えば夢想天生で攻撃消されたりとかしないから。
283 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:06:38 ID:6QFCrfBw0: >>280
そのステージが終わるまでダメージ入らず体力ゲージも減らない耐久スペカなんてあるわけないだろ
284 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:09:21 ID:2Q6GdZKw0: >>281
○○派というところから○○厨といったレッテル貼りに移行しないよう気をつけなよ。
どうもいささか感情的になってるみたいだから。
285 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:14:05 ID:g80Grotg0: >>284
ほい
286 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:26:05 ID:UpqhWJnM0: しかし、そんな輝夜も魔理沙に倒されてるしなぁ
>>283
ゴリアテ
これは体力ゲージがなくなってるか
287 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:27:48 ID:BZ4pumXk0: 覆水盆に還る
月人に処刑されない
永琳も破り方知らない

十分じゃん
むしろ違う根拠を出すべき
天照なら破れるとか確認のしようのない事言ってないでさ
288 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:28:21 ID:ZHM5b1JsO: ややこしくなったり変に衝突している時は、視点や立ち位置を変えてみるとか……

例えば、仮に、永遠の能力で弾を掻き消しているとして(あくまで仮定なので念のため)
それは、永遠の能力が何に、どのように機能して、掻き消しているのだろうか？
289 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:29:54 ID:0APqBSIs0: 永琳って破り方知らないなんて描写あったっけ？
290 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:35:13 ID://MVbEXoO: とりあえずID:g80Grotg0がｱｲﾀﾀﾀな感じなのは把握した
291 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:36:54 ID:aZd0.NpE0: >>276
原作の引用でも根拠にならないなら何が根拠になるの？
根拠を元にした推測に妄想で反論する根性は
愛宕2000度となにも変わらんな
292 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:40:11 ID:lYjXgjOAO: 弾かき消しが永遠じゃなかったとしたら逆に弾をかき消す謎の能力を持ってる事になって輝夜は余計強くなると思うんだが
永遠が無敵技な根拠とか処刑時生き返るだけで十分だし
293 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:41:30 ID:aZd0.NpE0: あと天照大神云々については
「特に天照大神には効かないって設定もないし
月夜見率いる月人連中でも処刑できなかったんだから有効」だと思うよ

そして反応がなかったのは口を濁すとかじゃなく
純粋にイミが分からないからだと思うよ
294 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:44:11 ID:LcryaGs.0: >>288
多分相手（もしくは攻撃が飛んでくる空間ごと）を『攻撃をする前の状態』に戻しているのかも知れん
295 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:46:04 ID:BZ4pumXk0: >>289
てゐの破り方がわかってないのと知ってるなら輝夜はともかく常蛾は処刑すればいい
296 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:46:49 ID:0APqBSIs0: ガチで処刑法を考えるより、地上の牢獄に送った方が手っ取り早いと考えただけのような気がするけどね
とりあえず破られた前例があるんだし、文字通りの無敵ではないだろう
297 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:50:31 ID:BZ4pumXk0: >>296
常蛾は地上に送られたりしてないよ
298 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:52:38 ID:Bj51vxOE0: >>283
いやあるだろうに
耐久スペカもってるキャラはふつうにその設定
ちゃんと他のキャラの耐久スペカプレイしたことあんのか

>>287
だからそれが輝夜が相手の攻撃をまったく受け付けないって根拠になるの？
月人が処刑されて死なないのは永遠の薬の効果で生き返るだけでダメージ受けないってこととはまるで違う
299 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:57:46 ID:BZ4pumXk0: >>298
覆水は盆に還り割れた壺は元に戻る
完全に元の状態に戻ってるじゃん
むしろ何を根拠に違うと思ってるの？
300 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:58:15 ID:LcryaGs.0: 受け付けない・・・というよりも受け付けても能力でそれをなかったことにするというのだろう
魂が本体だから先手打って倒しても倒したところで自身の能力で再生して逆襲、
建物ごとぶっ飛ばしても永遠の力でそれごと復活
下手すりゃ完全封印や異次元追放、あるいは完全消滅ができたとしても
それそのものをなかったことにして無事という可能性だってあるだろうし
301 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 13:58:18 ID:6QFCrfBw0: >>298
じゃあどのキャラの耐久スペカがそうなんだよ？
302 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:00:22 ID:0APqBSIs0: >>297
輝夜の話な
なんにせよ処刑されてない＝月が全霊をかけて処刑する方法を考えたが思いつかなかった、という理屈は通じない
303 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:04:24 ID:g80Grotg0: たしかに>>296や>>207程度のこともありえるもんね
弾幕遊びのゲーム内描写を無敵設定の根拠にしてる人と意見が合うわけないのがわかっただけでも集角あったなぁｗ
他ソースは無いし処刑についてはつつける意見いろいろ見れたからｗ
304 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:06:15 ID:Bj51vxOE0: 弾幕を掻き消してるって言ってる子はそのソースを持ってきてほしい
弾幕をみた自分のイメージじゃソースにもなんにもならんぞ

>>299
うん
だから攻撃受けてもまったくダメージがないってのか、ダメージがあるけど最後は元に戻るってのは意味合いが変わるんじゃないか
305 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:09:59 ID:BZ4pumXk0: >>302
少なくとも常蛾の件があってなお輝夜の時点で思いついてなかったと理解してくれればいいよ
最初から１００％の証明できるとは思ってないし

>>304
ああ、そういう意味なら俺は普通に後者だと思ってるから意見の相違はないわ
306 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:13:07 ID:aZd0.NpE0: >だから攻撃受けてもまったくダメージがないってのか、
>ダメージがあるけど最後は元に戻るってのは意味合いが変わる

さんざっぱら妄想だの何だの言っといて何ひけ腰になってんだ？
「変化を拒絶」だから事実上ダメージ無しになるんだろ
ダメージだけ器用に残しつつ元に戻すの？
だったらその根拠を出せ
307 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:13:33 ID:6QFCrfBw0: >>304
>攻撃受けてもまったくダメージがないってのか、ダメージがあるけど最後は元に戻るってのは意味合いが変わるんじゃないか

大した違いじゃないな
自分に来る前でひっくり返すか、自分に来た後でひっくり返すかの違いしかないだろ
308 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:16:58 ID:aZd0.NpE0: >>303
>つつける意見

どうでもいいけど今後話題にのぼるキャラは
当然、全員このレベルの厳密さで行くんだな？
309 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:18:22 ID:Bj51vxOE0: >>306
先に君の根拠を出してほしいな

>>307
君は先にsageるってことを覚えたほうがいい
ダメージがあるってことは全然違うな
蓬莱人は痛みを普通に感じるんだからあとで痛みが消えようと今の痛みが来ることは変わらないからそのうち限界が来る
310 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:21:40 ID:6QFCrfBw0: >>309
意味が分からない
痛み消えるのに限界も糞もないだろ
311 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:21:50 ID:I1wWWLFg0: >>304
だから永夜抄プレイしろって
蓬莱の薬と永夜返し、つまり輝夜が居る時だけにしか起こらない現象なんだから
312 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:25:34 ID:Bj51vxOE0: >>311
だからそれを肯定する文は何かあるのか？
弾幕勝負のゲーム内での描写なんてどこまで考慮すればいいのか分からんが
永夜返しや蓬莱の薬は輝夜の能力で掻き消されるってという設定がないとどこまでいっても推測にしかならない
313 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:28:33 ID:ZHM5b1JsO: >>294
個人的には、掻き消すとするなら括弧内のそれ、周辺空間の巻き戻しか、
或いは、むしろ永遠にするのとは逆に、いわば弾の永遠の度合いをゼロにして、
一気に"終了"させるのかなとか考えてみたりはするのだが、

特に後者は、使用する方向性が全く逆な上に、事実上の攻撃転用、
それも即死攻撃なために、何となく推し難い。
314 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:28:37 ID:tOxXiS420: っていうか輝夜の永夜返しで誰もダメージを与えられないことと、
永琳が輝夜の力を使った場合突破する手段があることは永夜抄の意図して実装された仕様だからな？
315 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:28:40 ID:6QFCrfBw0: >>312
>>242の
>リグルやミスティアでさえラストスペルの間は攻撃引っ込む演出

って結局どうなったの？
攻撃引っ込む演出なんかどこにもなかったわけだけど
316 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:31:26 ID:a0RqB.0M0: 輝夜が耐久スペルを使えるから無敵と言ってる！と勘違いしてる人がいるのかな
歴史が止まり覆水盆に返るという設定の永遠の魔法の効果の一例として永夜返しの演出を上げてるんだろうに
317 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:32:20 ID:aZd0.NpE0: >永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
>生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れることはない、
>覆水も盆に返る。私は月の民である自覚から地上の穢れを恐れ、この魔法を建物全体にかけていた
>のだが、地上の民の魅力を目の当たりにし、自らその魔法を解いたのだ。
>その結果、永遠亭も地上の穢れに飲み込まれた。食べ物は早く食べないとすぐに腐り、
>飼っていた生き物は皆一様に寿命を持ち、高価な壺は慎重に持ち運ばないといけなくなった。（小説二話）

「永遠の魔法」による効果
・生物→成長を止め、寿命が無くなる
・食べ物→腐らない
・壺→割れなくなった
・水→こぼしても元に戻る

>その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
>だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、
>事実上死ぬ事は出来なかった。(永夜抄)
・「永遠の力」で、死んでもすぐに生まれ変わった
・自身に適用されている
318 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:34:51 ID:Bj51vxOE0: >>314
ソース頼む
>315
だからsageって言葉知ってる？
それは1ボスとラスボスの違いなんじゃないの？
ゲーム上の都合とかね
319 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:37:27 ID:Bj51vxOE0: >>316
ああそういうことならなんとなく納得だわ
根拠も何もなしに攻撃も何もかも無効にするとかさも公式設定のようにいう輩がいるから困る
ここはあくまでブレストスレなのに
320 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:38:27 ID:I1wWWLFg0: >>318
ＥＸボスの妹紅も同じ6ボスの永琳も、他の全ての耐久スペルにもそんな仕様はないわけだが
輝夜が絡んだ時のみにしかない
321 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:39:42 ID:6QFCrfBw0: >>318

>>242で
>永夜抄のラストスペルは誰が使うスペカも攻撃を受け付けない耐久スペル
>リグルやミスティアでさえラストスペルの間は攻撃引っ込む演出なんだが、それをいうとラストスペルを持つキャラはみんな無敵ってことになるな
>>253で
>だから永琳・輝夜に限らずラストスペルを使うキャラの演出は同じ

とか「永夜抄のラストスペルは誰でも同じ」と
いままで散々言ってきたのに今更どの口が「ラスボスだから違う」とかいうんだよw
322 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:40:00 ID:Bj51vxOE0: >>320
だからゲームの弾幕の演出だけを根拠に言ってくるだけならもういいよ
323 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:40:07 ID:tOxXiS420: >>318
はいソース
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Yoyo/1736/t-091.html
324 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:40:13 ID:a0RqB.0M0: >>319
ず～っと根拠として永遠の魔法の設定を語られてるじゃん
325 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:41:55 ID:6QFCrfBw0: >>322
ラストスペルは誰でも同じじゃなかったの？
326 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:43:46 ID:aZd0.NpE0: >>319
だから>>317以外にもソース出しただろ？
それをムリヤリ妄想だの無根拠だのって否定してるんだろ？　
それも、ブレストスレで

で、ゲーム描写を根拠にしてる奴に対するについてもひねり出した反論が
「1ボスとラスボスの違いなんじゃないの？」
「ゲーム上の都合とか」？

根拠も何もないのはどっちだ
327 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:44:35 ID:I1wWWLFg0: >>322
俺はお前さんがラストスペルはみんな同じとか、
議論の場で嘘八百を並べ立てる事に反論してるんだが
根拠とか何言ってるの
永夜抄プレイしたこと無いんだったらないってちゃんと言えよ
328 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:56:58 ID:aZd0.NpE0: ここまで来たなら「月人については無根拠な妄想でケチつけて良し」
ってルールでも>>1に追加しとけばいいんじゃないかもう
329 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 14:59:08 ID:iyX4WWdgO: >>322
お前なにか勘違いしてないか？
結論つける権利があるのはお前じゃないぞ
お前らのやり取りを読んでる第三者だ
330 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:04:59 ID:Bj51vxOE0: >>327
ん？なんで永夜抄をプレイしてないなんて決めつけてるんだ？
一応紅から風まではノーマルEX込みでクリア済みだが
そういうレッテル貼りはやめたほうがいいと思うよ
あとブレストの場で推測込みで話をするんだから当然結果として間違った情報が出てくるのは当たり前のこと
真実だけをもとに語るブレストなんて見たことないわ

議論しながら正解をみつけていくのが本当じゃないのか
あとラストスペルについてはマニュアルとして書いてあることを述べただけのこと
331 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:09:40 ID:aZd0.NpE0: >>329
>レッテル貼りはやめたほうがいいと思うよ
>あとブレストの場で推測込みで話をするんだから当然結果として間違った情報が出てくるのは当たり前のこと

>>319
>根拠も何もなしに攻撃も何もかも無効にするとかさも公式設定のようにいう輩がいるから困る
332 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:09:43 ID:Bj51vxOE0: >>329
誰が結論つけるのが俺だって言ったんだ？
結論つける権利なんて誰にもないよ
百人が百人とも納得いくようなものなんてないんだから
333 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:10:34 ID:Bj51vxOE0: >>331
それが何か？
それは本当の事じゃないか
334 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:12:38 ID:tOxXiS420: 攻撃が通じない根拠は俺がソース出したのに無視か
335 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:12:38 ID:6QFCrfBw0: >>330
ラストスペルは同じとかどこにも書いてないぞ
336 ：333：2011/09/24(土) 15:19:02 ID:jyiJop9U0: >>334
ごめん今ソース見たわ
輝夜に攻撃通じないのは本当みたいだけどどういう理由でなのかは結局分からないんだよな
>>335
いつまで上げてんだ
337 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:22:23 ID:jyiJop9U0: ていうかこのソースを見るとラストスペルに攻撃が通じないのが当たり前の仕様で
攻撃が通じる永琳とか魔理沙の貼りつき限定ってのが特別ってふうに読めるんだが
338 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:22:40 ID:wKNXPp.Q0: 永夜抄における色々

多くのラストスペル：普通はショットは撃っても消えず、敵機側には撃ったショットは当たりダメージが入り、ダメージによる撃破が可能

ラストワード：耐久スペルの夢想天生、弾幕結界以外は敵にダメージが入り、またダメージは入るが実質耐久のブレイジング以外は
　　　　　　　　ダメージによる撃破が出来る

ラストスペル以外の耐久スペル（妹紅の幾つかのスペル）：敵機の当たり判定が消える。ショットは撃っても消えないが
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　敵機が居ないので撃っても無意味

蓬莱の薬：「ショットが、撃った直後に掻き消える」。よって、ショットが実質撃てない。ただ、魔理沙の爆風が永琳に当たる事は当たる
　　　　　　　輝夜には爆風は当たらない

永夜返し：蓬莱の薬と同様に、「ショットが、撃った直後に掻き消える」。よって、ショットが実質撃てない。爆風は輝夜には当たらない

まあこういう明確な違いはあるな
演出だと切り捨てるのも可能ではあるが前にも後にもこんな「ショットが撃ったそばから掻き消える」なんて特殊演出を使われたのは
輝夜の絡むラストスペルのみだというのも確かな事実ではある
339 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:27:27 ID:tOxXiS420: >>338
下2つは意図的にそうされてる仕様だけどな

しかしてゐ侵入の謎は解けたな
ただ単に永琳の術の穴を突いただけ
永琳は自分の術が完璧だと思ってるから穴があるなんて想像もつかずに謎だと思ってるだけなのだろう
340 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:31:38 ID:jyiJop9U0: >>339
ん？
永琳の術に穴があるなんてどこからどうやって結論出したんだ
自己完結はよくないぞ
341 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:37:09 ID:tOxXiS420: >>340
だって輝夜が永遠の能力を使ったら攻撃が届かないのに、
永琳が輝夜の永遠の力を使った術である蓬莱の薬では魔理沙限定とはいえダメージを食らうという特殊仕様がある

この違いはどう考えても永琳側に問題があるとしか考えられん
そしてこの問題が永遠亭にかけた術にも同種の問題が発生した可能性につながるだろう
342 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:40:36 ID:0HjxFyGI0: 輝夜が永琳の首を切り飛ばしてその場で永遠の能力を使ったら再生できるのか？問題の答えなんじゃない？
蓬莱の薬を与えてしまうと全くきかないわけではないが完全な上書きは不能になると
343 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:54:56 ID:a0RqB.0M0: 首切ってから永遠の魔法使っても遅いだろ
首を切られた状態が永遠になてしまう
それを言うなら永遠の魔法の効果中に首切らんと

そして割れ物を落としても割れないんだから首を切り落とせないんじゃないかな
344 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 15:55:42 ID:9t1leUcI0: >>259
話になるわけねえだろ・・・
萃香好きから見たって何言ってんだコレで無視してんだから
全方向にシャドーしすぎだな
345 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 16:08:01 ID:h.3fr9Rw0: 傍から見てると>>333のダブスタと人の話を聞けないのと妄想の押しつけが酷過ぎるな
>>338
しかしそうやって比べてみるとまた色々と面白いもんだね
>>339
魔理沙からダメージ貰っておいて問題に気付かないなんて・・・・
まあどっか抜けたとこあるしね
それでいて自分は絶対だという自信が一体どこから出てくるのやら
346 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 17:10:46 ID:0APqBSIs0: そもそも永遠の魔法自体をどうこうしようとした事例がないのに、永遠の魔法に干渉できないとする根拠はなんなんだ？
永琳の術が不完全なんてこと、魔法自体は完全じゃなくて使用者によって変わると言うことしかわからない
347 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 17:19:59 ID:aZd0.NpE0: あ、そうだ破られたあの術は
「輝夜の能力」じゃなくて「二人の合作」だった…
そして永琳は超うれしそうに語ってた…
348 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 17:43:49 ID:lYjXgjOAO: 月人がｼﾞｮｳｶﾞから輝夜まで時間があったのに対応策を思いついてないって状況証拠だけで十分じゃない？
なんせ干渉できる根拠は何一つないんだからｗ
349 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 17:44:26 ID:LcryaGs.0: 不純物が混じったから効果が弱まったというわけか
350 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 17:48:47 ID:a0RqB.0M0: 永遠の魔法は人間に見付からない限り歴史が進まない
だから自機コンビが永遠亭に侵入した時点で歴史は進みだす
ただし最後の決め手は自機が破ったわけじゃなく輝夜自身の意思で解いてる
351 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:08:50 ID:wKNXPp.Q0: >>350
それ「永遠の魔法」の効果じゃなくて「永遠の魔法＋永琳の知恵」の効果

輝夜が永夜異変の後に解いた永遠の魔法はその仕掛けとは恐らく別途で永遠亭自体に掛けられてた奴
屋敷内の物とか住人、屋敷自体などの経年劣化を防ぐ目的
「歴史発生阻止」が目的の知恵＋魔法の方の仕掛けとは別目的
352 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:12:37 ID:aZd0.NpE0: 恵まれた頭脳から糞みたいな策略
353 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:18:56 ID:6QFCrfBw0: >>352
それが神主の限界だったのだ…
作者の頭の都合で海のリハクみたいな残念な天才軍師が出るのはよくあること
354 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:21:54 ID:wKNXPp.Q0: 議論すんじゃなくキャラ馬鹿にしたいだけだったり作者批判したいだけなら他所がいいんじゃないかな
そういうスレじゃねーと思うが
355 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:26:34 ID:a0RqB.0M0: >>351
「人間に見付からない限り、歴史が進まない仕掛けがしてあった。姫の永遠を操る能力と私の智慧の結晶である」
「永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である」
別物として考えるのか？
356 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:29:28 ID:aZd0.NpE0: >>354
永琳の頭脳についてはさすがに議題にしてもいいと思うぞ
戦闘に関わるレベル
357 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:35:31 ID:wKNXPp.Q0: >>355
前者は永遠の魔法の効果を利用した「仕掛け」、後者は輝夜の使う「魔法」
後者が前者に組み込まれてるってだけで、それぞれは別の存在だよ
あの仕掛け＝永遠の魔法、ではない。（永遠の魔法＋永琳の仕掛け）＝永遠亭の仕掛け、だからね

>>356
じゃあ言葉選びなよせめて
糞だのなんだのと馬鹿にしてるとしか思えない言い回し使って、荒らし以外の誰かが得するのか？
358 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:40:58 ID:6QFCrfBw0: >>356
でもそこらへん深く突っ込んでいくと絶対、儚くなっていくから悩みどころだな
359 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:59:30 ID:a0RqB.0M0: >>357
同じ物を別の言い方してるだけじゃなく完全に別物だという設定あったっけ？
効果はどっちも永遠亭の歴史を止めることで一緒
動力源が輝夜の永遠を操る能力というところも一緒
永琳の智慧で永遠を操る能力を効果的に使って編み出した魔法としか読めないけど
360 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 18:59:36 ID:Vbo6gu.A0: >>348
建物にかかってる物や永夜抄で使われたであろう、一定範囲にかける永遠の魔法と
蓬莱人の物は別物じゃないか？　明らかに使われ方が違う
そもそも、月を何でも出来る完璧なところだと思ってないか？　月が出来ない＝誰も出来ない、とするのはおかしいでしょ
だいたい月は一枚岩というわけじゃないんだから、月が全力をかけて対策を考えたわけじゃないんだし。しかも殺すんじゃなくて追放でいいやと考えてた可能性もある
361 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:14:20 ID:I1wWWLFg0: >私は月の民である自覚から地上の穢れを恐れ、この魔法を建物全体にかけていたのだが、
>地上の民の魅力を目の当たりにし、自らその魔法を解いたのだ。
って、本人が言ってるからねえ。

>地上の民の魅力を目の当たりにし、
と対面している時点で永琳の「人間に見つからない限り、歴史が進まない仕掛け」は突破されてる訳だが、
その後で、自分の意思で永遠の魔法を解いた、って分けて言われている。
少なくとも覆水盆に還る方の魔法は強制的には破られてないはず。
人間によって歴史が進んだことによって輝夜の心情に変化が現れて、
それが結果として永遠を終わらせたとは言えなくもないけど。
362 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:17:13 ID:h0Xsyy3U0: 永遠能力破れそうな候補上げるなら不死や不変を司る石長姫辺りで良いんじゃないか？
作中でも蓬莱の薬を処分する際に名前が上がってるぐらいだしな。

個人的には、輝夜の能力は「操る」であって「司る」ではなく
使用しているモノも永遠の『魔法』だから
「神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？」
というセリフが適用される可能性も十分あるんじゃないかと思う。
実は輝夜は神様だったんだよ！という話が出ない限りは
永遠能力を使えば絶対無敵！誰も破れない！って言い切る事も出来ないんじゃないかと……
363 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:18:47 ID:g80Grotg0: けっきょく貼られたソース>>323もゲーム内でのことだからただプレイヤー勢には輝夜の魔法が攻略できる人がいなかった（本気でやぶろうとしたかもわからないけどこの際やぶろうとしたでいいやｗ）だけだしね
設定じゃないじゃん。あくまで設定というなら参加プレイヤーではやぶることのできなかった輝夜の魔法、蓬莱だなぁ
やっぱりいくらでも輝夜以上の力もった月人や神ならやぶれるんじゃないの？と想像してもいいんじゃない、ブレストスレだし
364 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:22:25 ID:aZd0.NpE0: >>362
依姫が輝夜を倒せる可能性が素粒子レベルで存在する…？

まあそうなんだけど、ぶっちゃけ月人同士の争いってあんまりブレストしたことなくって
なんていうかどう始めたらいいか分からん
365 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:23:49 ID:0HjxFyGI0: 月人同士っといっても月蓬莱人と月人ではスーパーサイヤとノーマルサイヤくらいの差がある気が
366 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:24:31 ID:uZufnKkYO: >>362
神降ろしの使える依姫がいても、処刑出来てないから
薬の方は兎も角、岩長姫にも永遠の力は解除出来ないと踏んでる

月が本気で輝夜を処刑しようとした、という前提の元の話だけど
367 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:27:05 ID:I1wWWLFg0: 輝夜と永琳は月の追っ手から本気で逃げ隠れしていたぐらいなのだから
殺せるかどうかはともかく月側にも何らかの対抗策はあるのだろう
368 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:27:52 ID:p5.1Fi8QO: >>363
もうお前は喋らないほうがいいぞ
色々な意味で
369 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:29:29 ID:Vbo6gu.A0: 結局、月が一丸となって処刑を推し進めたという事実がないからなあ
どうにかできる人材はいたけどしなかった、で終わっちゃうし。とくに輝夜なんて依姫が殺すわけ無いし
370 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:30:46 ID:aZd0.NpE0: >>366
そこから成長した…とか？

でもなんつーか、>>363のような考えって
設定そのものを強引に否定するみたいでアレなんだよな
例えるなら某プロレス漫画で、さとりの能力が神パワーで無効化されたみたいな

霊夢の夢想転生だって「夢想転生があったって、儚のように発動前にやられたらダメでしょ」
とは思うけど「月人なら無効化できるだろ」とは思わないし

まあレミリアの運命のように発動したことがまったくないとか
うどんげの能力のように評価や扱いが異様に悪いなら分かるが
輝夜のそれはムリヤリ疑ってるだけのように見える
371 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:37:57 ID:lYjXgjOAO: >>360
別に極めて低い可能性がある事までは否定しないよ
絶対無理ではないでしょ
作中には出てこないような想像や無理な解釈を交えればねｗ
ただ状況証拠からどっちが可能性高いかは明白ってだけだよ
372 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:39:31 ID:Vbo6gu.A0: >>371
根拠を示さずに、極めて低いだの明白だのと言うのはやめようぜ
ただのレッテル貼りになりかねないし、ブレストスレ的にもなんの進展もなくなるし
373 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:41:11 ID:h0Xsyy3U0: >>366
これも個人的な考えだけど
・尊敬する師匠の教え子で、罪を問われなかった事で師匠が気に病むぐらいには親しかった相手
・大本の原因は薬を作って与えた永琳で、姉妹は永琳を信じ切ってる
・鴉一匹殺すことに対しても、あんな状態だった
辺りから処刑に関わってないんじゃないか？と思ってる。
そもそも殺す事よりも地上への流刑の方が罰としては重いっぽいから
そこまで処刑に拘る意味ないだろうしねｗ
374 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:43:37 ID:aZd0.NpE0: 輝夜と綿月の絡みって異様に少ないんだよな…
ていうか無い
375 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:48:28 ID:lYjXgjOAO: >>371
根拠はあげてるじゃん
状況証拠
可能性レベルの話ではっきりとした反証あげるのなんて不可能でしょ
376 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:52:13 ID:8rGgAcFk0: 依姫ならテルヨくらい倒せるだろ
377 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:52:52 ID:a0RqB.0M0: >>374
本編では漫画、小説どちらでも回想にすら登場せず
うどんげっしょーでは姉妹が永遠亭に来ても会話ないどころか同じコマにもいない
なんでここまで徹底して絡みがないんだろうな
378 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:54:11 ID:Euu2ZXYQ0: 何も考えていないか逆になにか考えてるからあわせたくないのかどっちなんだろう
379 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:54:43 ID:aZd0.NpE0: >>377
前から考えてたけど、やっぱ神主が思いついてない上に
綿月のキャラづくり(八意崇拝)の上で都合が悪すぎるからだと思う
輝夜のこと知ってればあそこまで信用しないだろうし
380 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:56:06 ID:BZ4pumXk0: そろそろ逆に出来そうな根拠の方から考えたらいいんじゃないか？
もちろんはっきりとした証拠をあげて
381 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 19:57:01 ID:Vbo6gu.A0: >>375
・月が蓬莱人を処刑しなかった。最高峰の技術を持つ月がそうなのだから、永遠の術は解呪できない
・そもそも本気で処刑するつもりでなかった。処刑できる人材はいたが、処刑反対派だった。月は完璧な場所ではないのだから、月が駄目だからといって誰も出来ないというわけではない。別に殺さなくても追放でいいという扱いだった

二つを比べて、後者の場合であることを極めて低いといえる理由はなに？
言っておくけど、可能性を提示されたら、それを否定ないし、その可能性が低いという根拠を言わなければ議論にはならないぞ
382 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:01:07 ID:lYjXgjOAO: >>381
実際処刑試みて出来なかったとされてる以上できないと考える方が自然でしょ
流刑でいいなら試みる必要ないし
他のキャラができるかもについては論外
これはそっちができそうなキャラと方法を提示すべき
383 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:03:03 ID:LcryaGs.0: マスパは光速だけど魔理沙と依姫はニュートリノだな
魔理沙が光速を超えるものはないと言ったのは驚かす為のちょっとしたはったりで
実は魔理沙は光速を超えるニュートリノの存在に気づいていて、使えたと思われる
だが依姫もニュートリノの域に達していたから魔理沙のもくろみは崩れ去ったとか
384 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:07:48 ID:ZHM5b1JsO: 少なくとも、儚本編の方で綿月姉妹と輝夜の絡みや回想で、生々しい悪感情とかあったりしたら、
月、綿月姉妹や永遠亭側を正義、地上、ロケット組や紫を悪者として見せにくくなりそうだしなあ…
385 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:09:01 ID:Vbo6gu.A0: >>382
いいからちゃんとスレを読もう
殺してみて駄目だったからじゃあ追放でいいや、となったり
月は一枚岩じゃないんだから、処刑を執行したところが出来なくても他が出来る可能性があったり（特に神を呼べる依姫は輝夜に関しては殺すはずが無い）
月という勢力が出来ない＝東方世界の全員が出来ない、とする根拠は全く無いし
そういうことを言ってるわけ
実際処刑できなかったんだから出来ないんだよ！　なんて理屈が通じるわけもないのは流石にわかるよね？
386 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:11:10 ID:a0RqB.0M0: 月人≒天津神とすると輝夜にも何か元ネタの神があるはずなんだよね
神主の中ではそれが決まってるからその設定をここで出せなかっただけだと思いたい
うどんげっしょーですら絡み０なんだから立場が都合悪いとかではない、はず
387 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:11:48 ID:tOxXiS420: >>385
じゃあできたはずなんだよっていう根拠はどこにあるんだよ
根拠がなきゃ妄想で難癖つけてるだけじゃねえか
388 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:14:03 ID:aZd0.NpE0: >>386
もともと永夜キャラは竹取物語が下敷きだったんだけどね…
389 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:14:59 ID:aZd0.NpE0: >>385
>実際処刑できなかったんだから出来ない

推測としてとてもまっとうだよね
390 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:19:15 ID:a0RqB.0M0: >>388
永夜抄は竹取物語と天岩戸隠れの２つでしょ
かぐや姫、蓬莱の薬は竹取物語だけど
オモイカネ、朝の来ない夜は天岩戸
391 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:21:50 ID:X4FNMpB60: >>386
＞月人≒天津神

嫦娥(中国神話)、トヨタマヒメ、タマヨリヒメ(海神の娘で天津神ではない)
392 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:26:48 ID:lYjXgjOAO: >>385
キャラ名もあげれないのにどっかにいるはずと言うよりは全うな推測だと思う
むしろ原作のどの部分からそう思ったの？
393 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:30:06 ID:Npyq4fl2O: >>386
かぐや姫＝サクヤ姫とする説もある
って話を以前このスレで見たような気がする

まあ東方では、まず別人だろうが、咲夜や妹紅との関係を意識させる面白い話だな～と思った
394 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:36:49 ID:aZd0.NpE0: >>393
サクヤ姫は登場してますけど
395 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:39:09 ID:Vbo6gu.A0: lYjXgjOAOは少しいい加減にしよう
処刑されなかったんだから無理なんだろう→処刑されなかったのには～という可能性がある
という話の流れなのに、可能性の提示に対して「その可能性は極端に低いんだ。処刑されなかったんだから出来ないんだ」と根拠もなしに言ってるんだぞ？　少しはおかしいと思わないのか？
普通は「その可能性は～という理由で低いと思われる」と話を持っていくところなのに、こっちの言ってることを無視して、とにかく出来ないから出来ないんだ、と言っているんだぞ？

原作のどの部分からそう思ったのもなにも、月が幻想郷の上位互換だなんて設定は無い。月に出来ない＝東方世界では出来ないとする根拠が無いというだけ。そもそも永遠の術だって幻想の賜物なんだから、幻想を否定する力が働く外の世界だと無力化弱体化するという話もある
何故そこだけに触れるのかわからないけど、他の理由も無視しないでほしい
396 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:42:10 ID:wKNXPp.Q0: >>395
可能性って、根拠を以ってその可能性の高さを示して初めて効力を持つと思うけど･･･
「こんな可能性もあるんだよ!根拠はないし可能性も低いけど！」じゃ、それより可能性も高くて根拠もある論が
優先されるのは当然の流れだと思うが。だって根拠もない、可能性も低い論なんかほぼ無限に出せてキリないしね
397 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:42:51 ID:uZufnKkYO: >>394
揚げ足を取るだけか
>東方では、まず別人だろうが
と書いてるだろ

赫夜姫というのが民俗学にはあるんだ
398 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:44:13 ID:a0RqB.0M0: 輝夜の処刑は永琳は絶対に反対すると思うけど
嫦娥様の処刑に永琳が反対する理由はないと思う
399 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:44:15 ID:6QFCrfBw0: >>395
>原作のどの部分からそう思ったのもなにも、月が幻想郷の上位互換だなんて設定は無い

さすがにその発想はない。
ちょっと儚い本読んできてや
400 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:44:18 ID:aZd0.NpE0: >>395
それはそっちが提示する可能性が低すぎるからじゃないの？
月に出来ない＝幻想郷でなら出来るかも、の根拠がなさすぎる
そして輝夜たちは幻想郷が出来るずっと前からいる上に
神奈子らのように幻想が維持できないから来た、とかじゃない
401 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:45:56 ID:aZd0.NpE0: >>397
あ、ごめん。そこ見逃してた。
でも「まず」っていうか「確実に」じゃないかｗ？
セリフ付きで出ちゃってるしさ
402 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:49:52 ID:oA/PuQcM0: >>395
＞＝東方世界では出来ない
今まで出演してきた全てのキャラクター・存在に出来ないことならそれは事実上同義だよ
少なくとも、”相対的に”強さや能力の上下を論ずるならね
影も形も出てきていないキャラクターの強さや能力をどう位置づけるつもりなのよ？
403 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:53:21 ID:ykIHlYVE0: 月をどう感じるかは人それぞれだと思うんだけど
小説版の霊夢はこう答えてるし

隣では酔っ払った霊夢と輝夜が何やら話をしている。
「月の都って、思ったより原始的ね。建物の構造とか着ている物とかさぁ」
輝夜は笑った。
「そう思うでしょう？　だから地上の民はいつまでも下賤なのよ」
「どういうこと？」
「気温は一定で腐ることのない木に住み、自然に恵まれ、一定の仕事をして静かに将棋を指す……、
遠い未来、もし人間の技術が進歩したらそういう生活を望むんじゃなくて？」
霊夢はお酒を呑む。
「もっと豪華で派手な暮らしを望むと思う」
「その考えは人間が死ぬうちだけね。これから寿命は確実に延びるわ。その時はどう考えるのでしょう？」
「寿命を減らす技術が発達するんじゃない？　心が腐っても生き続けることの無いように」
その答えに輝夜は驚き、生死が日常の幻想郷は、穢れ無き月の都とは違うことを実感した
404 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:53:47 ID:a0RqB.0M0: >>399
遥かに進んだ科学力！強靭な生命力！妖怪には手に負えない未知の力！
などが揃ってる月の民に地上の民は決してかなわないけど
だからといって上位互換とは限らないってことだよ
ほら、じゃんけんとか
405 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:53:51 ID:Nd2lVWKE0: >>397
＞主人公のかぐや姫も、垂仁天皇妃である迦具夜比売（かぐやひめ、大筒木垂根王の女）との関係や、
＞赫夜姫という漢字が「とよひめ」と読めることから豊受大神との関係について論じられることもある。
これか
神話に当てはめると輝夜を豊受姫＝月夜見に斬られた保食神とすると
汚らわしいと激昂した月夜見に斬られて(処刑)
蓬莱の薬で蘇る輝夜(転生)
みたいな流れになるな
406 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 20:59:03 ID:0APqBSIs0: 月が幻想郷の上位互換だと言っている人は、儚が最終的にゆゆゆかの勝利で終わったことを知らないのだろうか
あと、幻想を否定する力は年々強まるから、結構昔に大丈夫だからといって今も大丈夫とは限らないぞ
秘封時代なら永遠の術でも危うそうなイメージ。あくまでイメージ
407 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:01:45 ID:Q3p8qehk0: >>406
＞あと、幻想を否定する力は年々強まるから

いやいや、こんな設定無いだろｗ
408 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:05:51 ID:aZd0.NpE0: >儚が最終的にゆゆゆかの勝利で終わった

ｺﾞｸﾘ…
409 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:05:57 ID:G1kzBKBQ0: てか、東方の世界の外って、こことは別ということでいいんだよな？
ぶっちゃけここだったら、幻想の力はある意味昔よりよほど強そうな気もするし
410 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:06:21 ID:h0Xsyy3U0: とりあえず、みんな落ち着くのが良いと思うよ。

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

明記されてなきゃ、推測自体も妄想だが
妄想ＯＫ！楽しくブレストしようぜ！ってスレでもある。
根拠のねぇ妄想を出すんじゃねぇよ！ってのはスレの否定になるだけじゃないかと……
411 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:07:18 ID:0APqBSIs0: 強まらなかったら幻想郷に結界張ろうなんて思わないよ……幻想郷の基本設定じゃないか
412 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:08:57 ID:a0RqB.0M0: >>410
でも他人の意見を否定する時には妄想ソースじゃダメだろ？
413 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:09:23 ID:aZd0.NpE0: >>410
だからと言って存在してないキャラを仮定して
それで破ることが出来る→既存キャラも可能では、なんて暴論かまされても困るわ
414 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:11:17 ID:ykIHlYVE0: 月はよくある物語の悪役が理想郷作ってみたみたいな感じ
そして主人公から心がないとか誰も望んでないとか突っ込まれるタイプ
物語の解決策として生み出されたんのが幻想郷みないな
415 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:12:41 ID:lYjXgjOAO: >>395
こっちとしても議論したいんだけどそっちの主張って具体的には考えつかないけど方法はある！って言いながら妄想を並べてるだけだから反論が難しいんだよね
ただでさえ可能性があるなんて主張は反論するのが難しいのに抽象的だからさ
416 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:13:31 ID:aZd0.NpE0: >>414
>月はよくある物語の悪役が理想郷作ってみたみたいな感じ
>そして主人公から心がないとか誰も望んでないとか突っ込まれる

たぶんこれがありがちだからって
住んでる人がみんな明るいとか研究を続けるとか
主人公側がｺｿﾄﾞﾛ働くとかっていう構図にしたんだろうな
417 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:14:07 ID:Q3p8qehk0: >>411
だから違うってば
「否定する人が多いので白けて引っ込んだ」であって、「否定する力で打ち消される！」とかではないよ
418 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:18:58 ID:41Ep/UNw0: >>416
いや、かなり最初の方から人間についての扱いが結構悪いものがあったような…というところから、
その手の悪役が、人間の設定が実際に劣り歪んでいるために、その行為その地上観等のまま、
悪役とならず（なれず）に、本当に人類を救い導いてしまっているというような形なんじゃないかなと……
419 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:19:09 ID:0APqBSIs0: >>417
それは解釈の仕方によるとしか……
「外の人間が力を持ち始め、妖怪の存在を否定し始めた頃、既に幻想郷は滅亡しかけたいた」
これを読む限り、白けて引っ込んだとは読みとれないなあ
420 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:21:44 ID:Nd2lVWKE0: >>414
せいぜいDBで子供時代の野生児の悟空が
都会の西の都に行ったぐらいの話じゃね？
421 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:25:53 ID:a0RqB.0M0: 鬼の恐怖は人間に必要だったんだよ！とかがすでにあったんだから
月がうどん玉で戦争誘導するのは人間に必要だったんだよ！も似たようなもんだと思った
422 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:34:36 ID:h0Xsyy3U0: >>412
個人的な考えは>>362 >>373で出した感じで
だから能力を破れる可能性はあるって主張したいのだよｗ
否定ではなく、こういう考えもできるぜ！ってのがブレストだし
コレじゃダメかな？
まぁ、輝夜が本気出せば月の使者に脅える必要すらなかった！って意見も結構好きだが
しわ寄せが永琳に行っちゃう気がするんだよな……

>>413
存在しないキャラを出すのはダメだし
それはフォローできんｗ
423 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:39:19 ID:aZd0.NpE0: 石長姫で蓬莱人をってのは考えつくけど
やっぱなんで処刑しなかったのっていう疑問がなあ
424 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:54:12 ID:tOxXiS420: しかしどうも輝夜は蓬莱の薬の効果で不死になったんじゃなくて、
元々持ってる永遠の能力で不死っぽいような
425 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 21:57:03 ID:41Ep/UNw0: >>423
まあ、少し試してみて死なない→抵抗するようなので更に重罪→地上行きという考え方も無くは無いかなと。
地上での人生が死刑よりガチで重いという前提がまず必要だが。
426 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 22:00:04 ID:h0Xsyy3U0: 思いつくのは
処刑という罰を与えているけど、そこまで全力出して無理に殺す必要はないって感じかなぁ？
流刑の方が重いって事は殺す事が月だと恩赦っぽいんだよね。

蓬莱の薬に干渉するような処刑方法試したら何らかの抜け道（本人も持っていた永遠の力）使って生き残りました
→抜け道使うってことは反省する気はない？→じゃぁ、もっと重い罪にしよう！って流れとかもありかなと。

前提として
薬の方に干渉する（肝を～みたいな）処刑方法＋本人が使える永遠能力が月側にばれなかった
って条件が付いちゃうけどｗ
427 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 22:03:42 ID:X4FNMpB60: >>424
じゃあなんで蓬莱の薬飲んじゃいけないんだよと言いたいところだが
結局原作でもダメなものはダメ以上の論理は出てこないからまぁ良いか
428 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 22:05:07 ID:UpqhWJnM0: >>424
蓬莱の薬は人間を不老不死にする薬らしいしね
じつは蓬莱人はモコタンだけで
輝夜・能力で死ななかった
エーリン・能力で毒が効かなかった可能性とかあるんでないの？
429 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 22:13:01 ID:a0RqB.0M0: とりあえずみんな嫦娥様の存在を忘れてないよね？
永琳は輝夜の処刑には協力しないだろうけど嫦娥の処刑に協力しない理由は今のところない
今でも嫦娥は月の都に幽閉され続けてるから依姫の神降ろしや最新の技術でも処刑出来ていない可能性が高い
そして蓬莱人を殺せないとしても封印し続けることは可能という実例なんだけど
430 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 22:18:46 ID:h0Xsyy3U0: 輝夜は本人が頼んで、本人の意思で飲んでるが
嫦娥様はどういう状態で薬飲んだか出てない筈。

事故や何らかの陰謀で本人に落ち度が無いから
蓬莱人になったけど処刑しません。って可能性は捨てきれないんじゃない？
流刑されれば罪を償えるみたいだけど、兎が頑張ってるってことは
流刑すらなってない可能性あるしね……
431 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 22:36:07 ID:wKNXPp.Q0: 嫦娥さんは状況や事情が不明過ぎる
判ってるのは、永琳作の蓬莱の薬飲んだらしき事と、処刑されたかは不明だが現在生きてて幽閉されてる事
そしてこの人個人の為の贖罪用役職が玉兎の職の一つとして確立されてる事、くらいか

正直判ってる事が少ないからなんとも言えないけど、三つ目の個人用の贖罪役職が存在してるってのは
結構この人自体が特別な人なんじゃないかな、と思わせる要素ではある
432 ：名前が無い程度の能力：2011/09/24(土) 23:00:50 ID:41Ep/UNw0: 永遠亭でやってる例月祭は贖罪の意味合いも確かあったハズだが、
これもまた兎が餅搗いたりしてるんだよな。当然、地上の兎妖怪が関係あるわけもないのに。

要するに、兎は徹頭徹尾道具や手足という扱いという事なんじゃなかろうか。
433 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 00:25:18 ID:zM898dMg0: >>427
小説の儚月抄には書いてあった、詳しい説明は文庫化されて消えたが
長々と書くのは面倒なので要約するけど、蓬莱人になると不老不死の誘惑に負けた事で、穢れを纏うようになる
こんな感じの理由だった
434 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 00:25:55 ID:FLxKfUhU0: ＞＞428
「輝夜は蓬莱の薬を飲み不老不死となった。それと同時に月の都から追放された。」

そもそも処刑もなかった事になったんじゃ…
435 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 00:27:08 ID:FLxKfUhU0: >>433
だからそれなかった事になったよねって
436 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 00:48:32 ID:zM898dMg0: >>435
勝手に無かったことにしないでくれ
文庫版のP14、ラストの行を読んで欲しい
437 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 00:59:09 ID:CECkDEy6O: >>433
じゃあ知らないうちに飲まされていた場合はどうなるのかと
438 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 01:00:19 ID:FLxKfUhU0: 不老不死の誘惑に負ける、とかないよ
439 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 01:05:22 ID:zM898dMg0: >>437
さあ？問答無用で穢れを纏うようになるんじゃない？

>>438
穢れが生じる、とはあるだろ
元々が>>427に対する回答なんだから、理由が示せればOKだし
440 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 01:13:47 ID:FLxKfUhU0: ああそうだな、何で穢れるのかの話と何で飲んじゃいけないのかの話しがごっちゃになってたわ
441 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 06:45:52 ID:LXceUoJsO: >>434
メタいこと言うと、永の時点では「穢れ」や「月の民」などの設定煮詰まってなかったろうしな

「死者殺し」や「貴人の処刑」「誇りを胸に一族火の玉総玉砕」とか、儚の月人が聞いたら卒倒しそうなことばかりだｗ
442 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 07:59:54 ID:MaJ8sQa.0: ただ、さすがに書いてて違和感出そうな感じがするので
全体的な方向性までまるっと変えてるようにも思えないので、
それを前提に色々考えてみると……

永の頃から、玉兎回線は
相当にアレな前提で設定されていたのではという疑惑が…？
443 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 08:28:45 ID:7Hol4u/60: >>441
ﾋﾃﾞｪ!
444 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 18:16:14 ID:.jap67oY0: >>442
残念ながら「死者殺し」「貴人の処刑」は地の文だ
あと永琳の「私も月生まれ」とか
実は兎に責任を押し付けてもあんまり解決にはならない
445 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 18:54:41 ID:iI.P.JU60: >>434
別になかったことにはなってないだろｗ
否定する文があるわけでもないし
446 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 19:31:29 ID:w29Ugahk0: 同時に、つってんのに処刑されたとは読まねえと思うけど
447 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 20:14:29 ID:PmS3QNR.O: 別にそれが処刑された事の否定になってはいないし
448 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 20:41:14 ID:ivolXk9Q0: 永の時魔理沙ノリノリだった割には
儚では勝ち目がないとか言ってるし
姉妹＞エーテルじゃないかね？
449 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 20:56:04 ID:w29Ugahk0: >>447
じゃあ、いつ処刑されたのか
450 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 21:02:06 ID:M3CUxX920: >>448
だって永はスペカ戦だし

風、星、神はこれから幻想郷に住む予定だからそこの流儀にあわせる
地は隣接地ということでそれなり程度の交流はあるとそれなりに理由があるけど
永だけはマジでスペカ戦の異変解決ごっこに付き合う理由がないよね
自分たちの都合を優先しなかったのはなんでだろう？
451 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 21:15:47 ID:PmS3QNR.O: >>449
そりゃ追放される前だろ
永でもそう書いてあったしね
それと同時にって薬飲んで間髪入れずに追放された訳じゃあるまいしｗ
452 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 21:23:21 ID:WmfudTmU0: >>450
月に帰るつもりもないし、弾のお客様だからだろ
453 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 21:38:53 ID:w29Ugahk0: >>451
永の書き方なら、別個の罰として課されてるから同時にはならないだろ
454 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 22:05:06 ID:PmS3QNR.O: だからそれと同時にって時間的に薬飲んだ瞬間即追放って訳じゃないでしょうｗ
実際に追放されるまでに処刑された事の否定にはならんでしょ
455 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 22:15:38 ID:ivolXk9Q0: >>452
月に帰る気がないから月隠したんだが・・・
456 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 22:29:56 ID:w29Ugahk0: >>454
元々別々に上げられていたものの片方だけもって、
対応する罪と同時といっているのだから、もう一方を「同時」の中で行われたとするのは文理上おかしい
457 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 22:40:53 ID:iI.P.JU60: それでなぜ処刑がなかったことになるのかと・・・
永での記述を否定するには今ひとつ説得力が足りないんだよなー
458 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 22:46:32 ID:ggRB9phEO: お前ら永夜抄スレでやれ
459 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 22:49:54 ID:CECkDEy6O: 遊びなのに今までにない力を出した輝夜≧遊びじゃないのに今までにある力なニュートリノな依姫
460 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 22:58:03 ID:MaJ8sQa.0: >>444
100%の解決は、まあ無理だと思う。そもそも齟齬の感じ方から、
修正の際の別ミスとか色々あるしな……

>>450
来たのは地上の民だった→だったらどうにでも出来る
（つまり抵抗など無いも同然でいつでも瞬殺出来る）
ので遊んであげる心の余裕など、いくらでも出来た。

本気で、どこまでもどこまでも地上の民をナメ腐っていたからこそ
永でのスペカ戦は成り立った、とか考えてみたり。
461 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:16:26 ID:CECkDEy6O: 輝夜があえてやられっぱなしだったのも能力とか故の余裕だな
永琳は実力に反して余裕なんて全くなかったからあんな事しちゃったとか
462 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:18:40 ID:WmfudTmU0: >>461
××様はいつも全力で大暴投するお方だから
463 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:21:00 ID:M3CUxX920: >>460
あーあ、ごっこ遊びでは負けちゃった
それはそれとして死ねぇ！をなんでやらなかったんだろうね
紫はいつそれを言い出すかと内心ドキドキだったんだろうか
それとも萃夢想で萃香を洗脳無力化した霊夢の特殊能力を信頼していたか
464 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:26:40 ID:WmfudTmU0: >>463
××様は毎回即断で殺そうとする危険思想の持ち主だけど
その上司はそうじゃないから

うどんちゃんも輝夜いなかったら即断で殺されてたよ
465 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:31:36 ID:7Hol4u/60: 即断で殺そうとするって月の都で浮きまくるハズなんだが
466 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:34:32 ID:MaJ8sQa.0: >>463
訪れた地上の民達を何で殺らなかったかまでは、正直、分からないが、
紫については、ぶっちゃけ万一ヤバそうでもトンズラ出来る（だろう）手札があるから
そこまで怯える必要はなかったんじゃないかな。

むしろ気になるのはアリスだ。
台詞から考えるに、月の民の性向とかある程度知っていて、知識はあるハズなのに、
何故まず平伏してから、低姿勢で話を進める形にならなかったのかと。

>>465
他の月の民の目に付かなければ問題ないんじゃないかな。
例えば、地上で仕事の邪魔になる地上の民を何国か消そうが、月には関係なかろうし。
467 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:38:47 ID:WmfudTmU0: >>465
玉兎の一匹や二匹　スペースデブリで亡くなったことにするくらい容易いことです
468 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:39:34 ID:7Hol4u/60: 穢れは…
469 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:41:58 ID:w29Ugahk0: >>465
綿月が教え子の数少ない生き残りって事で、実際権力闘争とかで負けてんじゃない？
470 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:43:27 ID:.Dv0zFA20: >>468
始祖生物XX様は月人作ったそのような後付け思想を気にかけるようなお方ではありません
471 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:44:15 ID:WmfudTmU0: >>468
霊夢の穢れウンコテロに対応できたんだからそれくらいなんとかなるんじゃないの
472 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:44:19 ID:MaJ8sQa.0: >>468
殺す側、この場合は永琳に生存競争的な認識がなく、
殺す対象についても、サクッと瞬殺してから地上に捨てるとか
もしくは地上で殺せば（この場合はどんなにジワジワでも可）
穢れの問題は発生しないんじゃないかな。
473 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:45:40 ID:mWNuKgv60: >>465
神話通りなら月の都のボスも結構短気だし移住世代はそんなもんじゃないの
474 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:49:05 ID:WmfudTmU0: 正直、××様は幻想郷の中でもトップクラスの、血の気が多いお方だと思う
475 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:53:27 ID:.hcCxG8M0: 今日も月人スレで終了か・・・
476 ：名前が無い程度の能力：2011/09/25(日) 23:57:22 ID:MaJ8sQa.0: 永琳は血の気が多いというよりは、単純に、月の民以外の者の尊厳や人格を
価値がゼロ以下、全く考慮に値しないとして取り扱っているだけかと思うんだがな。
477 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:03:27 ID:oYmsdPXsO: 永琳は輝夜への罪悪感に押しつぶされた件から紫への恐怖に至るまで、一貫してメンタルはボロボロだから普通にそういうキャラなんじゃないかと思う
天才キャラってメンタル事多いし
478 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:04:54 ID:vAwCUqTs0: 使者の件や綿月への手紙を見るに月の民の事もどうとも思ってないように見えるな。
正体不明の古生物XX様にとっては輝夜以外の存在は全てチリに等しいのだろう。
479 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:20:13 ID:X2S/zyeE0: >私に限らず、幻想郷にはその地上の民の勤めを
>果たしていない者が多い気がする。そんな悩みを永琳に打ち明けると
>「輝夜は自分のやりたい事だけすればいいのよ。もしやりたい事がなければ、
>やりたい事を探す事を仕事にしなさい」とはぐらかされる。

愛で方が偏愛全開ですよねこれ
480 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:23:51 ID:cwyf8z4c0: 個人的には殺された他の月の使者は玉兎→だから月の民の話題や永琳の罪状として表に出てこないと思ってるクチだが、
それを除いても、そもそも輝夜以外がどうでもよいなら、儚で綿月姉妹に指図してどうこうという状況が発生しないように思う。
481 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:30:27 ID:j3Eb2ohwO: XXはたった一人の女のために仲間さえ裏切ったというあたりリオン・マグナスと似てるな
（「愛も己を満たす欲望でしかない」という考えを踏まえたらバルバドス・ゲーティアだが。結果とか）
彼等とは違って事実上何のお咎めもなく英雄として持て囃されているが
482 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:35:25 ID:cQD5vusA0: >>480
永夜抄でも、偽の月は地上人を月に行かせないという狙いもあったしね
優先順位は低いだろうけどある程度は慮っている
483 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:36:11 ID:7in7TteQ0: >>480
そもそも輝夜以外どうでもいいなら輝夜が生まれるまで何のために働いてたんだよｗ
484 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:39:21 ID:vAwCUqTs0: きっと輝夜と会うまでは月人の事も思いっきり見下してたんだよ。
輝夜に惚れてからは輝夜を生んだ月を若干慮るようになったんだよ。多分。
485 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:40:57 ID:j3Eb2ohwO: むしろ輝夜と出会ってから他を蔑ろにするようになったとか
486 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:43:20 ID:bxW2FATI0: 完全に妄想だけど
始めは自分を頼りにしてたトップもいざ月の都が出来上がったら年上の部下が使いづらいってんで煙たがれて
育てた奴は殆ど後ろ足で砂かけて出て行っちゃった
特に目をかけてた教え子がやらかしたあたりで本格的にどうでもよくなって
それを迎えにいったついでに出奔。

って考えてる。
487 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:43:53 ID:3sDL0PW60: 輝夜は自分の完璧な経歴に傷をつけた唯一の女だからな
永琳の罪悪感と言う言葉からも
輝夜自体はどうでもよくてむしろ自らの完璧さの補填のために償っていると思う
八意XX様のそれは極限の自己愛といえる
そしてその完璧さに新たな傷をつけた紫は･･･こりゃ新たなヤンデレ三角関係来るで
488 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:46:15 ID:oYmsdPXsO: 輝夜の方が変って考えは的外れでもないかも
地上での僅かな時間だけで接した人に不老不死を放棄した人が一人、死んだ人が一人、重病人が一人いるし
489 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:47:56 ID:7in7TteQ0: >>487
永夜テキストに罪悪感感じてるってあるからそれはないよ
490 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:49:10 ID:7in7TteQ0: >>486だわ
491 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:52:19 ID:X2S/zyeE0: ふだん即断で殺す生物が輝夜に関しては罪悪感を感じたのか…
492 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:53:35 ID:cwyf8z4c0: >>491
輝夜は月の民だもの。
自分としては、その辺、種族関係なく一律に考える方がむしろ不自然に思う。
493 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:55:12 ID:7in7TteQ0: >>491
蟻を踏みつぶす時普通罪悪感感じないだろ
姿形が似てるだけで生物としてはそれぐらい違うから
494 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 00:57:52 ID:bxW2FATI0: >>489
いや輝夜に対する感情については
それはそれとしてと言う前提でな
495 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:02:54 ID:y17p76qM0: なんか「即断で殺せ」がひとり歩きして、人格破綻の快楽殺人鬼みたいな扱い喰らってるな

「徹底した合理主義ゆえに、必要とあらば感情を排してどこまでも冷淡になれる」って感じの
クール系天才キャラにはよくあるキャラ付けだと思うんだがなあ～　可哀相に・・・
496 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:10:23 ID:X2S/zyeE0: >>495
個人的には「キケンな超古代生物」だと思ってる
種族ごと違うならしょうがないよねみたいな
497 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:10:53 ID:oYmsdPXsO: >>495
さすがにそれがわかってないのはいないでしょ
問題は兎とか浦島とかへの対応から月人への対応を類推してる事にあると思う
>>493も言ってるように蚊を潰すのをためらわない人でも人は普通殺さないから
498 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:13:05 ID:h5cRwSQ20: 頭脳明晰キャラなのに日刊ゲンダイレベルのヨタ話を信じて大騒ぎしちゃう××様
499 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:14:15 ID:vAwCUqTs0: >>491
XX様にとっての輝夜はブウにとってのMr.サタンみたいな者なんだよ…
500 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:14:24 ID:7in7TteQ0: 妖怪も人を食ってるわけで他種族への道徳心なんて白蓮とか慧音とか一部しか持ってないもんなのにどうして永琳だけこんな言われるかねｗ
ＸＸとか言ってるからｹﾞｯｼｬｰも多分混じってるんだろうけどｗ
501 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:16:18 ID:3MbSg4dA0: 儚月抄の永琳は噂に動じて騒いだわけじゃないぞ
噂を流して月に再侵攻しようとしている紫に気付いたから綿月姉妹に策を授けた
ていうか永琳が犯人という噂を永琳本人が信じて大騒ぎってどういうことだよ？
502 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:18:11 ID:3sDL0PW60: 永琳が未だに月の使者やってたら
綿月みたいに手ぬるいことは絶対しないだろうな
人類が月に来ることすら許さずに
大気圏上で全アポロ爆発させて
さらに小惑星帯を呼び寄せてケスラーシンドロームのアステロイドベルトを引き起こして
地球人を地球圏に完全孤立させるぐらいはやっただろう
503 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:19:01 ID:7I.YBeQo0: >>495に同意だが殺人鬼系だと非常にキャラが立つので困る。
クール系合理主義者が薄いのではなく幻想郷でガチ殺しできる危険人物が希少なのが理由だが。
504 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:20:59 ID:7in7TteQ0: >>503
妖怪は全員人間殺しまくってんじゃんｗ
505 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:23:37 ID:3MbSg4dA0: >>503
ゆゆ様はガチの快楽殺人霊だし
弾幕ごっこも妖精のイタズラでも運が悪ければ死ぬ
妖怪たちは紛れ込んだ人間を殺してその食い残しをそこらに放置してる
幻想郷って死が満ちてるディストピアだよ
506 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:23:46 ID:h5cRwSQ20: やたらデカいスケールの設定を持つが、それに比べたらどうでもいいようなことにビビりまくる××様
507 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:28:53 ID:oYmsdPXsO: >>505
人間を除けば殺しはやってないキャラの方が少ない印象だな
人間でも咲夜とかは殺してるだろうし
508 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:30:50 ID:X2S/zyeE0: ・穢れを排することで寿命を伸ばす月の都において
　穢れまくりつつ不老不死になる蓬莱の薬を発明しちゃうトラブルメーカーっぷり

・「飲んだら地上へ追放」とされたその薬を退屈そうにしてるお姫様にプレゼント

・殺生は好まれない月の都で「八意様は即断で殺せって仰ってたけど…」

・綿月姉妹は、八意様に育てられた『数少ない生き残り』　

・「月の都がバレないように」「殺すのは可愛そう」という愛弟子のやさしい要求に対し　
　「浦島を死なせつつ蓬莱国──月の都信仰も確固たるものとする」という神対応

・「退屈が嫌だから」って出て行った輝夜に
　「歴史が一切進まない住処」をプレゼント。輝夜の能力と私の智慧の結晶であると本人は超ご満悦

・「始まるわね　月の都を我が物にしようと　増長した月の民同士の穢れなき争い──月面戦争が」

・太陰暦がうまくいかなくなったのは永琳のせい

・紫が怖い
509 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:35:36 ID:7I.YBeQo0: >>504-505
その通りなんだが方向性として
妖怪・幽霊→一般人
永琳→妖怪
こんな感じで殺害ベクトルが存在するように感じる。

妖怪同士の戦いが河原での殴り合いなのに対して
永琳だと必要になった瞬間即断で殺しに来るのではないだろうか。
逆に殺す必要性を全く与えずに上手くビビらせたのが紫。
510 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:36:28 ID:3MbSg4dA0: 別に批判するなとは言わんがせめてwiki見て読んだ気になるんじゃなく
ちゃんと儚月抄読んでから喋ればいいのに
511 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 01:51:03 ID:7in7TteQ0: >>509
普段一般人食べてんだから自分より強いものに殺されても仕方ないんじゃね？
別に死ぬ側からしたら一緒でしょ
512 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 02:09:40 ID:X2S/zyeE0: >>510
月面戦争はガチ勘違いだし
綿月に策を授ける時点では紫に気づいていないハズなんだけどな
513 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 06:57:42 ID:cwyf8z4c0: 紫に気づいていないのなら、当然その時点で幽々子にも気づくわけもなし…か。
紫に気づいたところで、例によってそこまで濃い関係か知っているかというと怪しいが。

ついでに、知らずとも亡霊のような穢れのない侵入者を疑うべき、という点に関しては、
通常時に侵入方法が限定される以上、その機会は恐らく紫絡みというところまでは考えられるが、
（それすら別種の未知の常時侵入出来るパターンを想定すべしという考え方もあるが）

幽々子が侵入するパターン、また、それを想定させるというのは、
いわば紫が豊姫の手の平の上にいない、完全には能力や考えの支配下に置けないという可能性、
またはそれを、永琳だけでなく豊姫にも想定すべしと言っている事になるよな…と思った。
514 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 08:51:10 ID:mcHVKMu.0: えーりんが輝夜に罪悪感を抱いているのって「死ねなくしてしまったこと」に対してだろ
輝夜が相手だから罪悪感を抱いているってわけじゃないと思うんだが
それこそ輝夜の立場に綿月姉妹がいたとしてもえーりんは罪悪感を抱くだろう

えーりんは死生観がまず人間とは根本的に異なっていると思う
515 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 09:43:20 ID:j3Eb2ohwO: >>505
でも某所で幽々子をそういうキャラだと原作設定を根拠に言ったら出鱈目な嘘はやめろとか否定された

>>514
輝夜は当時女性だった（っぽい）帝とさえ仲良くなったから輝夜に惹かれるのに性別関係ないだろうな
もし当時永琳が地上にいたら帝や五人の皇子もやばかったかもしれん
516 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 10:06:01 ID:X2S/zyeE0: >>515
そういうときは引用しないと
どこの箇所？
517 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 10:20:01 ID:3MbSg4dA0: >>512
儚月抄で永琳の勘違いと言うなら紫の本命が永琳だったことだぞ
噂がデマであること、紫が噂を流して月を攻めようとしていることまで理解してることは漫画でも言われてる
儚月抄を好きなだけ叩いていいと思うなら思うで読んでから叩けって
518 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 10:38:01 ID:oYmsdPXsO: 引用しないと……ってえらいブーメラン投げますね
519 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 10:47:16 ID:X2S/zyeE0: >>517
そこは勘違いじゃなく「目的がイマイチ不明だった」じゃなかったっけ？
あと儚月抄については「俺と見解が違う奴は読んでないに違いない」
ってのはやめたほうがいいよ
520 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 12:11:36 ID:3MbSg4dA0: >>519
最終回で幽々子以外の全部の策を読み切られて紫自身も負ける必要があったと言ってるのに
永琳が月面戦争の噂に踊らされて綿月姉妹に策を授けた、なんて読んでたら出ない発想だと思うけどね
521 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 12:19:25 ID:j3Eb2ohwO: >>516
幽々子の設定txtの「死に誘うことを楽しむようになった」という記述
（あと楽しむというのではないが永EDで永琳を主治医にするためかなんかで毒入りのお茶を出したこととか）
を出されて尚完全否定する人もいたりする
522 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 12:32:07 ID:zDNCFaWE0: いや、帝女性説の方じゃないの？
523 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 13:19:27 ID:X2S/zyeE0: >>520
いや策を授ける時点では「月人同士の争いが勘違いだった」ってのには気づいてたよ
でも、紫に気づいた(確信した)り策を読み切ったのは「レミリアのロケット見た時点」と小説ラストにある
その一方で手紙は「読み切ったような」内容になってる
524 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 13:30:02 ID:ANKZYunIO: 大雑把に永琳の推測の流れを考えるなら、玉兎を帰すまでの間に紫とある程度アタリをつけ、
その時点で、紫が何かするなら、一番危険度が高いのは、囮を使ったこそ泥と考えた感じか。
あとは、修行の話から、囮には霊夢が含まれ、それを使えば疑いは晴れる…と？
525 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 13:33:19 ID:X2S/zyeE0: >>524
その辺の作業やら考えが描かれてないからなあ…
あとだいたいはそうだと思うが、コソドロは想定できて無かったはず
「そこまで手の込んだ方法で月に潜入したとしても恐らく何も出来ないであろう」
とのことだから

スキマ能力が設定通りキマれば暴れられそうなもんなんだけどな
526 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 13:38:09 ID:yISP2kDU0: >>521
それは亡霊になってすぐの頃の話だろう。永夜抄の設定では
「好き勝手し放題だが、その死の能力は好き勝手使わないので、人間や妖怪に退治される事も無い。」
となっているんだから。
527 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 14:03:16 ID:3MbSg4dA0: 紫で確定だと確信したのがロケットを見た時であって
手紙出した段階で神降しを学んだ霊夢を囮に使い空間移動能力で月まで忍び込める誰か、まで絞り込んでるよ
そして紫は地上と月を行き来できる妖怪として月で知らない人がいないくらい有名
528 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 14:04:42 ID:EEvEn1Mc0: 東方は後に出てきた設定がすべて正しいらしいが
そのあおりを一番悪い方に受けたのが鈴仙だな
かわいそうなキャラから単なる勘違い系の悪いやつと
思いっきり設定変更されたし
529 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 14:24:18 ID:h9I4YQyU0: 勘違いではあるが悪いキャラにはなってないだろう
530 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 14:31:16 ID:jdaP.V/60: 霊夢って本当に幻想郷最強なのかな？
茨歌仙見てるとてもそうは思えなくなるな
531 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 14:37:09 ID:qT64NZn6O: >>526
本編の永琳や妹紅への対応見ると、「ほんとかよ！」って思うけどなｗ
永には他にも、レミリア「ほとんどの奴らから嫌われてる」、霊夢「誰も友達と思ってない」と天の邪鬼な設定多いな
532 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 15:00:26 ID:ANKZYunIO: >>525
あら、こそ泥はなかったか。

永琳的には、スキマとか境界操作能力は、無いものとして考えてたのかもな。
どちらかというと、例の本は嘘や誇張とか、そういう話ではなく、
「紫は地上の者なのだから月の民には何も出来ない」というような……
つまり、月の民に比すればゼロ同然みたいな考え方というか前提。
533 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 15:03:15 ID:u1YTLlv2O: >>515
2ちゃんの幻想入りスレか?
だとしたらお前さんがウザイから拒否られてるだけだ
534 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 15:17:31 ID:fWN4QTQI0: 幻想入りスレ(笑)
535 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 15:21:02 ID:Kek4nJG20: >>532
名前をつけられる以前の古代の力の時代から生きてるやつがザラにいるだろう月の都で
月人の境界を曖昧にしたところで昔の力の状態に戻るだけだとかな
あとはそういう境界の力って月人の中じゃ初歩技能っぽいし
厄介な妖怪ってのも自分たちに近い技能をたまたま持ってる妖怪だからってのもあるかもしれん
536 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 15:30:40 ID:X2S/zyeE0: 豊姫のエフェクトとだだかぶりしてたんだよな>スキマ
まあ眼がなかったり別物ではあるんだろうけどさ
537 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 15:47:22 ID:qT64NZn6O: 豊姫「神に匹敵する能力？　驕るな小娘！　貴様が使ってるのは基礎中の基礎―――極めるとはこういうことだ」
538 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 16:47:51 ID:h9I4YQyU0: まあゆゆ子が一般的に言う快楽殺人者だというのは嘘だな
死語の世界が楽しいから死へと誘ってるわけだし
殺人楽しいですっていうようなキャラではない
539 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 17:09:42 ID:EEvEn1Mc0: ある意味で青娥と似ているような気もするな
本人的には何の悪意もなく、むしろ善意でやっているという意味で
540 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 17:16:08 ID:/OSZZSYYO: 流石にその解釈は都合良すぎてちょっと…
541 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 18:25:03 ID:X2S/zyeE0: 月人のうどん玉フォローそっくりや
542 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 18:36:29 ID:vAwCUqTs0: 確かに
543 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 19:27:49 ID:3MbSg4dA0: 月人「うどん玉で地上に争いを起こすのは戦争で人が進歩するから」
鬼「鬼が人を襲うのは鬼の恐怖が人間に必要だから」
幽々子ファン「ゆゆ様が他人を殺すのは楽しい死後の世界に誘いたいから」
544 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 20:08:24 ID:ANKZYunIO: 優曇華のフォローというのは、奪い合いをするのは地上の民の自由意志で、
月の民が無理強いしたわけではないので月の民は悪くないとか、
または、その奪い合いの手段も殺し合いとかする必要はなく、
それを選んだ地上の民の責任で、月の民は関係ないとか、そんな話かと思ったが……

まあ、単なる反感や反発ならともかく、ある種の、良いように解釈するというのは、
仕方ない事なのかもしれないと、ふと思ってみたり。
自分の物差しと、あまりにも違う理屈というのは、
平たく言えば理屈が破綻し辻褄が合わなく見えたりして、
時に、「どうすればまともな理屈になるか」解釈が必要に思えたりするのかもなと。
多分、自分も含めて。
545 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:03:48 ID:JOQbrBTs0: >>543
鬼「鬼が人を襲うのは鬼の恐怖が人間に必要だから」
↓
神主「鬼が人を襲うのは鬼の恐怖が人間に必要だから」
ちゃんと設定を読もうぜｗ
546 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:11:53 ID:M8G45z6Q0: 人間には負荷がないといけないってのは
神主がそういう思想なんだろうね
だから東方世界ではそういう設定にすると
547 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:18:50 ID:ivtTtiPA0: 一方天界では遊んで暮らしていた
548 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:27:16 ID:3MbSg4dA0: >>545
いや、三人称にみせた萃香個人の感想だろ
549 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:30:20 ID:QjtEs1GA0: >>547
とは言え油断してると死神にタマ盗られるなかなかシビアな世界でもある。
550 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:32:31 ID:wzq4H1QM0: >>548
e?
551 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:42:43 ID:X2S/zyeE0: あそこは主観っぽいんだよなあ
神主視点だとしたら、かなり鬼贔屓な考えだな
552 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 22:55:07 ID:M8G45z6Q0: だから鬼贔屓なんじゃなくて、全体的に「人類にはストレスが必要」って考えなんじゃないかと
553 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:01:03 ID:7rOzXkdQ0: 魔王がいなくなった途端
人間同士が争うなんてよくある話
554 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:22:09 ID:3MbSg4dA0: 鬼が望まないやり方で鬼を退治して恐怖を克服するのはダメだけど
鬼が望むやり方で鬼を上回って恐怖を克服するのはいいよ！だから
神主としては恐怖が必要とか不要とか考えてないだろ
555 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:30:35 ID:qdS832CU0: ・人間にとってなぜ恐怖心が必要なのか
・恐怖心（と鬼）が無くなるとどういう悪影響が出るのか・出たのか
・人間の卑怯な策とは何なのか

当然出てくるはずの疑問に何の回答も示していないがゆえのうどん玉
556 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:31:50 ID:8dTgNDDU0: でも萃夢想エンドだとおとなしくなった萃香の人間との関わり方はイレギュラーであり本来あるべき関係ではないと言われちゃってるけど
あれが誰視点なのかはわからないけど。少なくとも登場人物の視点ではないことだけは確かだが
557 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:41:37 ID:X2S/zyeE0: まあ鬼は細かいところより
要求してることが都合よすぎることと
月に挑んでないのがなんのかんので残念なのがネックだな

たとえば、儚でレミリアの代わりにタイマン勝負挑んで
がっちり勝つなり負けるなりしてれば説得力があった
558 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:41:52 ID:wzq4H1QM0: 神主視点じゃなくて東方世界視点だから
559 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:48:38 ID:8dTgNDDU0: >>557
なんで鬼が月に挑まなきゃなんねーんだよ
鬼が人間と戦うのは人間にとってメリットがあるからで
鬼と月が戦うことにどちら側にでもいいからメリットが提示されたことがあるのか？
どちらにもメリットがないならわざわざ戦う理由がない
560 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:50:47 ID:j3Eb2ohwO: 鬼と人間が馴れ合い的に仲良くするのは間違いか
そういう意味で桃伝の鬼達なんて憤慨ものかもな
561 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:52:56 ID:qdS832CU0: >>551
贔屓…なのかね？「人間にとってもその恐怖心は必要だったのだが」の一文以外では
全体的にジャイアニズムとストーカーが合わさり最悪な奴として設定されているようなんだが
562 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:58:06 ID:X2S/zyeE0: >>559
いや「挑まなきゃダメ」とかじゃなく説得力の問題
現状だと>>561の言うような感じだし
「人間(格下)との真剣勝負が好きなだけで、強者と戦うのが好きなワケじゃない」
って考えればスッキリするけど
563 ：名前が無い程度の能力：2011/09/26(月) 23:59:17 ID:wzq4H1QM0: そろそろここも終わりが見えてきたんだな
564 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 00:05:39 ID:ojki7cO.0: >>562
それ自体が間違いなんですが
鬼はあくまでも人間が自分と戦えるくらい強くなってくれるのが好きなんだよ
565 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 00:09:30 ID:63LzK2zw0: だいたい萃香は人間を甘く見ていないっての忘れすぎ
566 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 00:09:49 ID:HwMz2Z7E0: 悪く言えば鬼は人間に粘着してる荒らしみたいなもんで
人間が自分の煽りに乗ってきて一緒にグダグダの罵りあい荒らしあいになったら満足
でも人間が管理人や運営に手をまわして規制されるのは大嫌い
自分が一方的に煽り、荒らされるのも大嫌い
567 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 00:17:16 ID:ojki7cO.0: 勝手な自己設定多過ぎで意味ねーなその例
568 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 00:31:07 ID:DEw8xDwY0: >>566
けっこうナゾの種族なんだよな
ていうか、人間からすればめんどくさい上に釈然としない
569 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 00:59:41 ID:R8olJDag0: 人間は争ってなきゃ発展しないというか滅んじゃうだろうから
人間の為に宝物渡して争い起こしてみたり、魔物に変えて人間に争いをもたらすぜ！
（最近は止めてるけど、良く分からない人を襲うだけの生き物になっちゃった。でもそのままでいいか）
と、私たちは地上の民のこと考えてるんです！
ただ、どんなに発展しても地上自体が穢れてるから、こっちまで来るんじゃねぇぞ。

親切心でもコレよ？
……東方で「人間からすればめんどくさい上に釈然としない」以外の感想を持たれる奴って居るのか？
弱いと言われる妖精ですら
背中に火をつけてみよう！とか、崖から突き落としてみよう！ってイタズラで殺しに掛かってくる場合があるようだがｗ
570 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 01:17:28 ID:/L72gicQ0: 月人は一番理解しやすいと思うけどな。要するにゴールを月人だの穢れのない、
というから理解不能に見えるんであって
「戦争の果てにSFレベルの超技術を手に入れれば無限エネルギーと
無限資源と不老不死の金属ボディで生きていける（はずだ）」
ということだろ。SFではありがち
571 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 01:22:21 ID:zsqoL9W.0: >>569
親切心を盾にしているからこそアウト
無関心もしくは利己主義に基づいた行動なら「人外（外道）じゃあしゃーねーな」で済む
一部のキャラ美化主義者は認めないかもしれないが

件のあのお方はたぶん思考行動の支離滅裂さと非合理性という別ベクトルの問題
572 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 01:27:46 ID:FBNKk0dg0: 鬼も人間がいない頃から居るんだから人間に対して鬼と月人が共通した考えを持ってても違和感無い。

>>57１
うどん玉や浦島太郎で信仰を吸いあげてる点は挙げられるが親切心はどうにもなあ…
いっそ姉妹の勘違いという事にしてしまいたい位だ。
573 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 01:41:04 ID:CNZ38o0M0: >>570ぐらいのありがちの理屈じゃねとは思うけどな
輝夜も平和で質素に永遠に暮らすことが人間の到達点と言ってるし
自分たちの理想郷と同じ理想郷を人間たちも自分の手で作り上げてもらいたい
でもまだ未熟だからいつ滅んでしまうか分からんので
千尋の谷に突き落としたり
経験値稼ぎ用の魔物を配置したり
GM気取りでちょっと手助けするぐらいの気持ちなんだろう
574 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 01:48:10 ID:zsqoL9W.0: よく考え直してみたら鬼も月人もやっぱ支離滅裂さと非合理性という同じベクトルの問題か
合理性が保たれてなく説明不足だから叩きの材料となったりこちらで理屈をこしらえる必要が出てくる
575 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 02:59:57 ID:yUwNqvcsO: 進化のために争いを用意するって別にわかりにくくないと思うんだが
そりゃ妖怪の腹減ったから喰うっていうまさに「外道だから仕方ない」行動に比べればわかりにくいけど
576 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 05:10:37 ID:PZP.qwn20: 理屈としてはいずれの種族も分かりにくくはないと思うんだよね。

ただ、自分の倫理や尺度に合うかという、自分の感覚に近い、
感覚で理解出来る（ピンとくる）という意味で分かりやすいかというと、

コレは正直、あまり期待出来ないという前提の上で、更に個人差もあるから、
今更どうこう言っても仕方ない、というのが着地点なのではなかろうか。
577 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 07:38:03 ID:sIj3fv86O: ヴィンちゃんぶっ飛ばしたリリーナは自分から滅びの道を歩もうとする愚か者になるな
578 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 08:00:11 ID:bk/mOSng0: 鬼も月の民も過程がすっかすかだからいくらでも妄想出来るのが面白い
まあ東方自体がそういう傾向なんですけどね
579 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 09:06:49 ID:DEw8xDwY0: 月は原作の時点で親切心と言われてるけど
ゆゆのソレは厳しいぞ
580 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 11:10:59 ID:nm0smnXo0: 要するに月人は「進化の果てに月人化」という「結果」は正しいのだからその「過程」で
大虐殺武力弾圧が起ころうと「やむを得ない」、と言ってるだけだろ。
「人間にはずっと鬼の恐怖が必要」とかよりはるかに理屈としては簡単。
上でも言われてるけどSF作品のマザーコンピューター様が言ってると思えば
テンプレと言っていい発想
581 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 11:24:38 ID:NTum8Wfs0: >>579
『それはもう死に誘う事を楽しむようになっていた』とハッキリ言っちゃってるからな
もしかしたら、生前どんどん能力が強化されていったのは、
幽々子自身が、本質的に強い「殺人衝動」を抱えていたからなのかも。幽々子は生粋の殺人鬼

・・・って書くと怒られるかな。厨二バトルものだと「生まれついての殺人鬼」って
割りとオシャレな設定の１つだと思うけど、東方だとあまり歓迎されない気がする
582 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 12:36:12 ID:9ZtzoZPEO: >>573
輝夜の発言霊夢に否定されてるしどうだろ?
ほどよく死ねる方が良いんじゃね?
583 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 12:40:21 ID:nsX2m7Lo0: >>578
スカスカだから説得力がなくて叩きの対象になっている感があるけどね
東方ではおなじみの二次による妄想補完も他の事象に比べると
あまり機能していないのが更に叩きに拍車をかける
584 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 12:44:08 ID:jsJqFkaw0: 萃香は人間には恐怖が必要と言って
霊夢は生き飽きたら死ねばいいと言って
天子は満たされてない奴はすぐ僻むと言って
月人は不浄の暮らしの中に精神発達があると言って

どいつもこいつも自分の価値観が絶対だ、としか言ってないんじゃね
585 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 13:43:07 ID:A98jsMpc0: >>584
その通り
そしてその種族間の相克と交流を楽しむのが東方の流儀
戦闘能力の優劣はあっても人生哲学に関しての優劣は無いのさ
自分の価値観に合う種族を好きになればいいだけだし
合わない種族を貶す必要は無い
586 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 13:54:57 ID:Y971lL3o0: >>582
あそこはあくまで、

「確かに外の世界は輝夜の言うような思想になりつつあるかもしれないが、
ここは地上のアウトロー共が集う幻想郷。そんな型通りの一般論が通用するとは思わぬことだぜ！」
「Oh．．．ロックだぜ」

って場面だし、特定の思想を否定or賛美してるわけではないと思うよ。答えはただ君の中に
587 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 13:56:26 ID:1bPJr3yA0: >>585
まあ読者が人間である以上は霊夢以外の連中と真に価値観を共有するのは無理だろうがな
少なくともそこに書かれてる連中相手じゃ
588 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 13:58:50 ID:63LzK2zw0: >>584
だから萃香が言ってるわけじゃないって上であれほど
589 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 13:59:38 ID:MrcK6V2Y0: >>587
俺はあん中じゃ一番霊夢がアカギ過ぎて価値観共有できる気がしないわｗ
590 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 14:09:09 ID:DEw8xDwY0: 唐突になんちゃってアカギに目覚めてるからなあそこ
毒に怯えてた少女とは思えん
591 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 14:19:22 ID:xJQ3yT060: 読者と価値観共有できるのって魔理沙じゃないか
霊夢はところどころ達観し過ぎてる
592 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 14:21:30 ID:Y971lL3o0: >>590
多分だけど、輝夜が「地上はスリリングで楽しいわ」って言ったら、
霊夢は、「私は月の都みたいにのんびりマッタリが好みよ」って答えたと思う
593 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 14:35:23 ID:iz1s8M76O: 例の毒が入ってるかって辺りは、入ってるなら毒殺しようとしてる相手に聞いてるわけで意味がない事を考えると、
単なる嫌みで言ったように俺には思えるが、まあ、この辺も好みやキャライメージ等で、やはり個人差ばらけるか。
594 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 14:42:16 ID:Y971lL3o0: >>593
確か地の文で、
『よっちゃんが料理に手を付けてないので一瞬ビクっとなったが、
豊ねえの方を見ると、同じ料理をバクバク喰ってたので、安心して食事を再開した』
ってのがあったと思うから、割りと真面目に心配してたと思うよ
595 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 14:52:00 ID:MrcK6V2Y0: 霊夢が自分で言ってるように
いつ殺されるか分からないスリリングな地上で暮らしているからこそ
毒殺されるんじゃないかっていう警戒心を持つ霊夢と
毒殺なんていう穢れた発想を最初から思いつきもしなかった依姫
との対比場面なんだろうな
596 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 15:01:01 ID:iz1s8M76O: >>594
そんなのあったっけか、マズい、ずっと気づいてなかった。

なら、そこから考えられる事は、常時死を受け入れる、気にしないわけではなさそうという事と、(死と、考えられる毒の苦痛を別々に考えると、色々ややこしくなるが割愛)
または、(毒殺で)殺されても仕方ないというようなレベルでは、自らの犯した罪(月へ来る等？)について
殊勝に受け入れて、悔いたり反省していたりするわけではなさそう、という感じか。

>>595
対比というなら、死が厳罰という考え方と、地上での生活自体が厳罰という考え方の対比かもな。
597 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 15:04:27 ID:1bPJr3yA0: >>595
即断で殺す師匠とえげつない殺し方する姉が居るのに「思いつきもしなかった」は無いわ
598 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 15:24:47 ID:U70rOL8U0: 霊夢は十分すぎるほど変人だろ
輝夜の言ってる事の方がまだわかるわ
599 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 15:27:10 ID:argp1B0Q0: >>597
手段としての毒殺は知識としてはあっても
動機的な意味で思いつきもしなかったってことで

霊夢「罰与えるっていうならこの料理に毒を入れておけば良かったのに、私ならそうする」
依姫「その発想はなかったわ、てゆうかそんな穢れたことしてもこっちが損するだけだし」
600 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 15:34:31 ID:yUwNqvcsO: あの場面で食べ物に毒を入れるのは幽々子ぐらいでしょ
永琳もあの場面で毒殺してたら普通に怒ると思うよ
無駄だから
601 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 17:14:20 ID:DEw8xDwY0: >>597
えげつない殺しかたってカラスのあれ？
602 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 18:56:23 ID:sIj3fv86O: やり方はアレだが「まさか宇宙空間に放り出したくらいでああなるとは思ってなかった」
とかだろうな
綿月姉妹は自分達が宇宙に生身で出ても大丈夫だったから
単にカラスは惑わすつもりでやったのかも知れない
603 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:09:37 ID:jsJqFkaw0: 無血の勝利なんだからカラス一羽の死なんか数に入ってないんだろ
殺された側が言うんだから間違いない
604 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:15:10 ID:zsqoL9W.0: >>602
それは無い。姉妹は殺したことを即座に認識している

>>575-576
月人が理解しがたいのは『進化のために争いを用意する』''動機''が、うどん玉解説のときの
漠然とした親切心みたいなもの以外何一つ提示されておらず、その他の設定の大半が
それを否定ないし拒否する方向に向いているって事。それゆえ>>569

>>570 >>573 >>580のような説明やそれを示唆するような描写は作中で一切なされてない
悪く言ってしまえば妄想の域を出ない説でしかない
605 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:26:44 ID:vvOURQ9A0: >>604
輝夜が小説の最後のほうで
人間がこれからどんどん長寿になったら月人のような暮らしをしたがる
って言ってなかったっけ？
それに対する霊夢が一般人の一般見解とは外れまくってるからなあ
最近のキャラでも
聖も老いて死ぬの嫌だー太子も死ぬの嫌だーと霊夢と月人だと月人側の理想のほうに近いし
霊夢以外全員が月人側の理想を終着点にしてる節があるってのが正しいような
606 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:32:09 ID:xJQ3yT060: 暇を持て余してる者にとっては苦痛で
使命ある者にとっては理想
607 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:32:31 ID:FBNKk0dg0: さすがに殺そうとしてやったと信じたい。
じゃないと浦島太郎の「今なら殺す」が意味不明になる。
608 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:40:28 ID:TREkmwzE0: 不老不死(長寿)は別に月人の専売特許じゃないけどな

ちなみに「絶対死ねない」系の不老不死がヤバいことになるのはギリシャ神話からのセオリー
609 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:44:16 ID:zsqoL9W.0: >>605
…なんか全然話が噛み合ってないな。アンカー誤爆？
610 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:52:43 ID:iz1s8M76O: >>604
ぶっちゃけた話、とても優しく親切な善人達という設定なんだと思うよ、月の民は。
豊姫の台詞から考えるに、最低でも、月の民としての建前、表向きの意見としては、
地上の民は存在そのものを否定する対象であるにも関わらず、月の民は、それでも優しいので、
わざわざ穢れた地上に降りてまで、人々を殺し合わせてあげている、素晴らしい方達。
そういう構図になってるんじゃないかな。

もちろん、描かれたものを受け手がどう感じるかは、全く別の話だけど。
611 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 19:54:30 ID:jsJqFkaw0: 月人のうどん玉がアレなのは傲慢さが問題じゃなく
人間が月に上がるほど科学が発達して困ってるのに
過去に戦争を引き起こして人間を進歩させようとしたチグハグさでしょ
612 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:00:47 ID:vvOURQ9A0: >>610
罪があるからって存在否定っていうのとは違うと思うけどな
警察官が犯罪者の存在を否定してるって言うぐらい違うと思う
全肯定か全否定の二択じゃあるまいし

まだ前途有望で更正可能な非行少年Aと
口うるさい保護監察官や警察官みたいなもんじゃね
613 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:03:00 ID:v2GFlc7A0: >>608
東方はそのセオリーをかなり外してると思うけどね
『永遠』を命題に活動してる人物、勢力は多いし、分かりやすい「絶対死ねない」系の妹紅も、
現状の結論は、「永遠に鎬を削り合えるライバルがいて、なんて素敵な人生だろう」

ここでも反王道のZUN節だな。不老不死が悲劇だなんて、なったことも無いのに決め付けちゃいけませんよｳﾌﾌ
614 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:08:29 ID:yUwNqvcsO: >>611
あれぐらいの技術レベルになる頃には精神ももっと進歩してると思ってたんじゃないか
輝夜がだんだん月の民の思想に近づいてくるだろうと思ってるし
615 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:15:13 ID:v2GFlc7A0: 冷戦時代のロケット開発は、現在ロストテクノロジーとなった技術も多いと聞くし、
月人の想定を大きく上回る異常発達だったんじゃないか？
616 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:16:05 ID:U70rOL8U0: 技術だけが進歩して精神は進歩しないってのは人間らしいというか
少なくとも幻想入りは遠そうな問題だな
617 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:24:48 ID:/49SvXHw0: >>608
ギリシャ神話だけじゃなく不死があたりまえの神々の世界は神話に多いもんな
東方では月と幻想卿という小さな世界だけだから輝夜程度でも井の中の蛙の用に不死に無駄に自信があるだけかもね
東方には幻想卿外の世界がある設定なのでZUNがいつか投入するかもしれない神々の中に俺らがしってるそれこそ元ネタ輝夜姫なんて比べ物にならない不死の化け物がでてくるかもね
618 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:26:15 ID:iz1s8M76O: 或いは、地上の民がそこまで発展する可能性は、考えてなかったのかもしれないな。
何しろ、量子力学でどうのこうのという前に、積み上げた文化や知識を軒並み破壊出来る
実用レベルの核兵器に手が届いてるわけだし。

予定外だったのは、冷戦状態が一定期間以上維持された事等、
全面的な核戦争が起こり、リセットがかからなかった事かもしれん。
619 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:26:49 ID:TREkmwzE0: >>613
まあその王道自体が皮肉だから、
反対にしても「人生観が360度変わった」のと同じなんだけどね
620 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:27:36 ID:FBNKk0dg0: >>611
XX様のご乱行によってうどん玉投下係が一度全滅したからしょうがない
621 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:40:48 ID:jsJqFkaw0: 精神発達が技術発達に追いついてないと月人が考えてると思えないんだよな
地上の穢れが精神にも影響を及ぼすことは儚月抄で散々言われてるから
622 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:43:04 ID:zsqoL9W.0: >>614
その論理で行くともう一つの自己矛盾がある。
豊姫
>月の都は完成された高度な都市であった。物質的、技術的な豊かさはとうの昔に
>満たされており、精神的な豊かさを高める事が最も重要であるとされていた。
輝夜
>「（略）遠い未来、もし人類の技術が進歩したらそういう生活を望むんじゃなくて？」
月人は自身も地上の人類も、物質技術→精神の順番での進歩が基本だと認識している

もう一つ
争い事がなければ何も成長しないというが、月人自身というサンプルケースはどうなんだ
月人は争い事（とそれに伴う穢れ）を避けながら物質技術を満たし、精神的な進歩を
続けているって自認してんじゃないかっていう
623 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:45:58 ID:DEw8xDwY0: >>613
もこうは不老不死を苦痛だとしてたし
「分かち合える相手がいてよかった」ってのはﾌﾂｰに王道だろう
じっさい、妹紅回はそのシンプルさで評判よかったんだし
よーく読むと妹紅がよくわからなくなるけど
624 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:50:07 ID:xJQ3yT060: 月は地上が争うことで進歩していると思う
そのために争うことを助長させたり月の光で妖怪が増長したりする
625 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 20:55:18 ID:PZP.qwn20: >>622
月の民のように、地上の民が争い事とかなくてもきちんと成長出来ると考えるというのは、
つまり、地上の民がそれだけ月の民に近いと考える事だぞ。
彼らにとってそれは、まず最初に考えから除外するべき事なんじゃないかな。
626 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:02:07 ID:yUwNqvcsO: >>622
ある程度の段階を踏んでるにも関わらずまだこのレベルか……って事だよ
別に完全に満たされてから成長が始まるわけでもないでしょ

争いについては人間にはまだ無理って事なんじゃないかな
精神的に月人レベルまで熟成したら争いなしでもできるって事で
赤ちゃんと大人が同じ教育は受けないでしょ？
627 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:12:05 ID:gp0GBZ7A0: 月と地上が違う部分として
人間以外の種族がいるかいないか？気候や天災があるかないか？
ってのも考えるべき部分じゃないかな
生存競争に溢れるってことは他動植物と常に争ってる状態なわけで
そこで一人だけ競争をやめても他に食われるだけ天災に潰されるだけ
色んな生存競争が溢れる地上だと常に勝利し続けるトップランナーでないと滅亡と言うリタイヤが待っている

月はその点、常に気候も一定で外敵も生存競争もない場所を選んで移住
まず前提条件からして違う
そして技術レベルは現行科学でも到底不可能な星間量子移動できる技術レベルを数億年前に既に持ってる状態
628 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:24:51 ID:TREkmwzE0: 食う食われるが生存競争かというと別にそうではないがな
肉食獣が獲物を食い尽くしちゃったらそこで終わり

競争関係にあるのは同じ資源を求める者同士での話
629 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:29:50 ID:zsqoL9W.0: >>625-626
１、だからといって正反対のことを仕向けるのは突飛過ぎる
２、月人自身も元々は穢れ多き地上に居た存在、自身を基準に地上人のことを推し量るのは自然な思考
３、そもそも「争いが進歩を促す」という思想（真理？）を月人はどこから導き出した？
　　月人自身の歴史観（小説47P）において進化は特に肯定も否定もせず、ただ生存競争で穢れが増した
　　という否定的な見解しか無い
630 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:34:01 ID:gp0GBZ7A0: >>629
穢れ多き地上なのは現行生命の話で
月人が地上にいたのは寿命も穢れもない古代～穢れが出てきた最初期の地上では？
631 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:36:54 ID:U70rOL8U0: 別に自然じゃなくね？
犬に躾する時人間基準で考えるか？
632 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:37:36 ID:9RELjDMQ0: 穢れが満ちた環境から始まった種を成長させようとするなら、穢れを活かすしかないんじゃないかな
633 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:44:10 ID:zsqoL9W.0: >>630
いつから地上に居て、いつ地上を離れたかはまるで示されておらんのよね。
最古参が今でも生きてるんだから、穢れを祓って不老を手に入れる程度の
余裕はあったぐらいは推し量れるが

>>631
犬を将来人間みたいになれるよう躾けるのはおかしい
634 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:45:09 ID:PZP.qwn20: >>629
例えば人間が、猿やその他の生き物に頭脳の発達が起き、知的生命体として発展していく様子を想像する時、
大抵は人間やその歴史をベースに考えるだろうけど、それは、人間もその生き物も同じ生き物というような考え方や、
人間の発展について、ある程度自然なものとする考え方があるからだろう。

逆に考えれば、月の民が地上の民について、同じ生き物と思っていない、また、自分達がいわば不自然なまでに上で、
「高貴」と考えていると仮定すれば、自分達をベースに地上の民を考えないとしても不思議ではなくなるんじゃないかな。
635 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:51:10 ID:TREkmwzE0: すいません、これ人間が書いた人間用のハナシなんですが
636 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 21:52:21 ID:zsqoL9W.0: >>634
不自然をフォローするために不自然を重ねるのは、正直あまりよろしくない考え方かと…

「月人は人間が将来自分たちのようになって欲しいと思っている」という仮説自体が、
「月人認識では月人と人間は質的にまるで別物」という推測を否定している
637 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:01:18 ID:PZP.qwn20: >>636
いや、月の民は自分達を次元が違うといっても過言ではない程に高貴だとは思ってるようだからさ。
そう無茶な仮定ではないんじゃないかなー…と。

ただ、それ故に「月人は人間が将来自分たちのようになって欲しいと思っている」という仮定には実は自分は少々懐疑的。
何がどう違うのか、ちょっと具体的なイメージが定まらなくて説明出来ないのがもどかしく申し訳ないが……
638 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:01:29 ID:R8olJDag0: 地上の民と玉兎は月人にとっては道具扱いらしいからなぁ……

>>635
人間が書いた人間用のハナシでも人間の扱いが雑なモノって珍しくもないよ。
昔話とか神話とかだと人間（笑）扱いの方が多いっていう……
639 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:12:09 ID:9RELjDMQ0: ひょっとすると八意様がやっていたライフゲームの一環なのかもしれん
争いは適度な世代交代を促すために起こすもので
640 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:13:12 ID:6Fxxo.eg0: ていうか、この世のお話は当然「人間が人間向けに書いたもの」だろ
こんなこと前提中の大前提で、何言いたいんだかわからんわ

あと忘れられがちだが、幻想郷自体が人間に優しくない世界設定されてる
人間は下等扱いしてるのは妖怪側はほとんどそうだ

東方自体の根幹としてそれがある以上、
それが嫌だっつーのはもはや「ＺＵＮの思想や主張が気に食わない」って言ってるようなもんだぞ
641 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:18:08 ID:TREkmwzE0: いや「これこれこうなメンタリティなら辻褄があう」とか
べつに論理パズル解いてるんじゃねえんだから
642 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:20:11 ID:3olpswhI0: つーか、いい加減スレチじゃね？
643 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:21:07 ID:xJQ3yT060: 月の民は寿命を持たないが、地上の穢れに触れることで寿命がもたらされる。
地上の優曇華と月の優曇華はそれぞれ異なる植物。
月の優曇華は地上の穢れを栄養として実をつけ、「蓬莱の玉の枝」となる。
蓬莱の玉の枝は地上では権力の象徴とされ、戦乱がもたらされてきた。
これは月の民が地上の人類の文明の発展の為、意図的にやってきたことであった。

この方法ではたとえ文明が発達しても月人になることはないだろう
まして地上と交流すること自体月にとっては穢れに接点を増やすだけでまったく得にならない
しかし、月を偽りの月として見てみるとどうだろうか
争いによる文明発達の先にあるのは偽りの月である自分たちだ
いったいどちらが穢れているのでしょうね
644 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:25:17 ID:VYItJ8260: つまり、秀吉の刀狩りか
645 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:44:52 ID:U70rOL8U0: まあ偽りの月の部分が間違ってるんだけどな
646 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:45:35 ID:zsqoL9W.0: あーうどん玉設定で一番おかしな点が分かったわ
月人の価値観・歴史で一番重要なはずの「穢れ」に対して、地上に何のフォローもしてないことだ
何のフォローもせず進歩だけ促しているから月面探査程度で泡を食う羽目になる
647 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:50:14 ID:U70rOL8U0: >>633
躾しだいでなれるなら別におかしくないだろ
648 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:54:04 ID:zsqoL9W.0: >>647
それもう犬じゃないよ
649 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 22:59:29 ID:U70rOL8U0: >>648
犬は例えってことはさすがにわかってるよね？
650 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:02:24 ID:PZP.qwn20: >>646
穢れを何とか出来るなら、それこそ月へ移住する必要ないじゃない。
651 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:11:19 ID:6Fxxo.eg0: >>648
例えじゃ理解してないかもしれないので、俺の意見できっぱり言うと
「穢れてしまって思いっきり劣化したもはや亜人間」を
「穢れながらも人間本来の所まで戻す」ってな感じかね

これはきっぱり言われてる設定として
最初は寿命はないも同然だったのに、
穢れの所為でどんどん短くなっていって、何万年から何千年に、そしてついには１００年も生きられないほどになった・・・ってのがある
そこに介入し進歩させ‘月と方法は違えども‘寿命は克服し快適な暮らしを出来るところまで、すなわち本来の人間レベルまで戻してあげる、とこんな感じか

じっさい、かぐや姫さんがこのままいけば人類は月の都と同じように長い生と快適な暮らしを得られるところまでいくでしょうつってるしな
652 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:25:04 ID:FBNKk0dg0: >>651
＞「穢れながらも人間本来の所まで戻す」
逆じゃないか？
「穢れをさらに加え進化させる事で人間じゃないけど人間並みの知能と精神を持った生き物にする」
だと思うんだが。
653 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:28:56 ID:M3PIfgoE0: どっちもあんまり変わんないような
要するに穢れて短命で野蛮な現行人類を完全に穢れなき状態に戻すのは不可能でも
今よりマシに見れるようにするって意味で
654 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:35:25 ID:3olpswhI0: どれだけ発展しても天人が要石抜けば終わりだけどな
655 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:38:09 ID:zsqoL9W.0: >>650-651
自分たちじゃ手に負えないもの（を抱えている存在）にどうして介入するの？って話
漠然とした善意で済む話じゃないだろう常識的に考えて…
月面探査の件も、自分たちが月に辿り着いたのは穢れ云々と関係ないメカニズム（量子論）に
寄るものだから、遅かれ早かれ人類の手が月にかかることは予測できるはずなんだがなぁ…

ついでに付け加えると、どれだけ人類が精神・物質的に進歩して（たとえ別方向で寿命を延ばして）も
やはり穢れの問題は解決できない、というか穢れを解決せずに他の諸問題を解決したら月人ヤバイ
656 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:46:27 ID:6Fxxo.eg0: >>655
なんで介入するんだってそりゃあんた、相手は穢れ劣化したとはいえ、元をただせば同じ人間
手助けしようと思って何が悪い？
「漠然とした善意」じゃねーよ、「歴とした善意」だっちゅーの

つまり月の民は、手に負えないかも・危険かもという理由で元同族を見捨てるような奴らじゃないってことだ
657 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:54:16 ID:zsqoL9W.0: １、月人から見れば人間なんて犬みたいなもんだよ派
２、月人から見れば人間は劣ってるけど自分たちみたいになれるよ派
３、月人と人間は同祖の兄弟だよ派←NEW
４、月人の主張や行動って支離滅裂でワケわかんねェぞこいつら派←俺

主張がバラバラなうえ一部ハイブリッドしてたりしてもうどないせいと
658 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:54:31 ID:PZP.qwn20: 待て、同じ人間とか元同族とは限らないような。

だからこそ、地上の民の手が月に届くなんて、
僅かな可能性も想像せずにいられたのかもしれない。
進歩していってる地上の民を見ていても、なお。
659 ：名前が無い程度の能力：2011/09/27(火) 23:58:30 ID:M3PIfgoE0: ほら子供って親からしてみればドンだけ出世しても
鼻垂れ小僧みたいに思われるって良くあるじゃん
660 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 00:00:09 ID:XRpWyadg0: 最後に私見としては、輝夜の地の文の発言
＞なぜ争乱をもたらす必要があったのか～
のくだりを↓の格好例と片付けてしまえばスッキリとすると思う
＞それぞれ何か異なる真実を知っていたり勘違いをしていたりします。
661 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 00:01:05 ID:XRpWyadg0: あ、もちろんかかるのは「異なる真実」じゃなく「勘違い」のほうね
662 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 00:31:35 ID:T9h8mdFAO: いい加減スレチだろ、これ以上は儚スレでやった方がいい

というか儚作中で穢れの概念の設定すら投げっぱなしになってるのに考えるだけ無駄
フェムトみたいな意味不明な説明はしてても大事な所は何一つ説明されてないし
663 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 01:15:29 ID:iFjCyqsYO: 人と月人を同じ人種と考えてる人って結構いるのな
人が存在する前から存在するから完全に別種と俺は考えてるわ
664 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 01:34:30 ID:XD41i6QkO: どんな議論をしても最終的に一次資料が少ないから結論は出ないって所に行き着くのがこのスレのいい所だと思うｗ
665 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 01:43:10 ID:KGRHPNUQ0: >>664
最新設定で上書きよろしくと作者様が仰ってる以上、
数少ない一次資料であっても「次回作では無かったことに」って可能性もあるってのも加えてくれｗ

例え完全無欠に一次資料設定からの結論が出たところで、次の瞬間には無かったことになる可能性は十分あるため
永遠に議論が続き、永遠に議論を楽しむことができるのさ！
このスレというより、東方の（ある意味での）いいところよね
666 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 02:15:37 ID:6IsO9DTc0: うどんげ「そうだね(ﾆｯｺﾘ」
667 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 03:42:11 ID:97xVFvtk0: トラップカード「さぁ?はっきり明言されていない以上、不明としか言えんわ」
その効果は相手の主張とカウンターを無効化する。
668 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 07:04:46 ID:65KyGHu20: >>663
実際にどうかは脇へ置いておいて、仮に地上の民と月の民が同種の生き物と仮定した場合、
何らかの理屈で上限に蓋をしない限り、地上の民が月の民と同レベルの強さを得てしまう可能性が存在してしまうんだよな。
そして、地上の民の人口を考えると、上限の蓋がないとした場合の、その可能性はとても無視は出来ない率に思われる…
669 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 08:49:13 ID:vDCY2eDIO: 東方は最新の設定が正しいというスタンスだから整合性なんて求められないだろう
今の設定だと永の異変で妹紅が主人公一行に対してあまり女性的な口調じゃなかったということになりそう
パチュリーや妖夢はお嬢様となんて呼んだことないし早苗も八坂様だなんて呼んだことないだろう
670 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 08:49:18 ID:ML/pPSSA0: 「地上の民」て言い方だと紫＞月の門番くらいは成立しそうだが。
もし同種だとしたら人類発生前から居る連中が更に別種の生物に分類されるだけだわな。
671 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 09:23:30 ID:bUOEZUOQO: それはそれで、内訳がはっきりしない限りは、
誰が先地上の民型の月の民、地上の民と同種の月の民、
または、両者の交雑で出来た雑種なのか
というところで、やはり話がもつれそうだな。
672 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 11:47:55 ID:uMmyf26U0: >海で生まれた生命は、生き残りを賭けた長い闘いの末に海は穢れ、
>そして勝者だけが穢れ無き地上に進出した。
>陸上ではさらに壮絶な生き残りを賭けた闘いが繰り広げられた。
↓
>勝者はほんの僅かであり、数多くは戦いに敗れ全滅した。
>生命の歴史は戦いの歴史である。常に勝者を中心に歴史は進む。
↓
>賢者は満月が夜の海の上に映るのを見て、穢れた地上を離れることを決意した

>>663
海の中でディープワンズみたいなのとの生き残りを賭けた長い闘いの末に陸上に進出して
陸上で同じく進出してきたエルダーシングみたいなのとさらに壮絶な闘いが繰り広げられた
ってのが俺のイメージする月人の歴史
673 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 11:54:35 ID:O8uTfH/Q0: というか自分達が穢した癖に地上ほったらかしでドヤ顔してるんだよな…＜月人
674 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 12:02:58 ID:6IsO9DTc0: ある程度はしょうがないとはいえ月の話題が多すぎるな確かに
過度な縮小解釈やらをやんわり減らすため
「紫と一緒に月の民を倒す方法を考えるスレ」みたいなネタスレ建てて誘導したらどうかな
675 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 12:05:35 ID:KGRHPNUQ0: 言いだしっぺがまず立てろ
話はそれからだ
676 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 12:21:34 ID:bUOEZUOQO: >>673
月の民自身がほとんど穢れていない事を考えると、生存競争にはほぼ関わっていない→穢れとは無関係で、
月の民は本当に、何の非もなく月への移住を強いられた、いわば一方的な被害者的な立場かもしれないがな。

人間とか、他の生物がいなければ、ずっと地上で生活出来たハズなのに…とか。
677 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 13:06:27 ID:9bJSPc1U0: 月の民が月に移住したのは地上が穢れまくった後の話だからな
人類より前からいたとも限らない
祖先が神関係だとしたら、信仰してくれる奴がいなくてどうやって生まれたのって問題も出てくるし
人からジョブチェンジする天人にも同じ問題が付きまとうな
678 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 13:19:20 ID:/Fm5A7FU0: よく勘違いする人がいるけど神になるには人々の信仰が必要だけど
神になる以前の生命や存在、現象、力は信仰とは関係ないからね
月人が天津神の一派だとしても、元からいた月人って種族を人間が信仰して神になっただけ
天人にしても永琳の言うことが本当なら月人以上に古い種族が大元
679 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 17:34:58 ID:iFjCyqsYO: >>672
賢者はうんたら、以降のみが月人の話で
それ迄のは単なる地球の歴史だと考えてる

古代種（仮）が最初からいた
↓
俺らの知る生態系が出来てきた
穢れ発生
↓↓
↓古代種（仮）は月に移住、月人となる
古代種（仮）が要石抜いて天界を作る、天人となる

最初からいたので生存競争には無関係
なんて事考えてる
680 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 18:54:23 ID:naPdzXkcO: 天界出来たのエーリンが生まれる前なんだが
681 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 19:01:32 ID:6IsO9DTc0: それセリフ洗うと非常にあやしいようだが
682 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 19:17:27 ID:ML/pPSSA0: その台詞の真偽はおいとくが
もし本当に永琳の生まれる前に天界が出来たとして、その頃には当然人間も天人もいないわけだが
要石を引き抜いたのは誰だ、って話になるな。
683 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 19:21:15 ID:DfhWrcpU0: >>681
あの台詞は冗談で言ってる場面にも見えるんだよな
どっちの説を取るかは個人の好みでもいいんじゃない？
684 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 19:24:34 ID:cEEWvkvQO: 妖精こそ最古にして最強の種族
685 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 19:28:51 ID:/Fm5A7FU0: >>682
永琳は移民一世というだけで別に月人種族の始祖ってわけじゃない
永琳と同族の先祖が悟りを啓いて天人になって天界を作ったのかもしれない
686 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 19:46:50 ID:ML/pPSSA0: >>685
天界は仏教系らしいが大日如来の正体もアレだしな。
という事はうどん玉投下の真意は
「穢れで寿命縮めて輪廻転生繰り返してさっさと天人になれ」
「妖怪と戦ったり修行したりして仙人から天人目指せ」あたりだろうか。

当の天界は解脱を拒否してる辺りがグダグダだ。
687 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 20:11:28 ID:FerXtV..0: その割に比那名居家を簡単に天界入りさせてるあたり、実は天子本人がなんかとんでもなく特別な存在だったとか妄想してしまうんだぜ。
なんだかんだで不良と呼ばれながら最高位に登りつめてるわけだしな。
688 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 20:20:33 ID:/Fm5A7FU0: てんこちゃんはもう何回も死神を追い返してるから500歳前後だろ
天界が成仏を締め切ったのがその後というだけじゃない？
689 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 20:21:01 ID:I8JfngSs0: >>679
恐竜惑星とかジーンダイバーが好きだった自分にとっては、
天界や月の都の興りなどそこら辺の話が、すごいロマン掻き立てられるんだよな～ｗ

今の日本史中心の話が一段落したら、人類発祥以前の歴史も掘り下げていって欲しいところ
その時は、いよいよ龍族もメイン起用かな？（中生代的な意味で）
690 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 20:29:49 ID:bUOEZUOQO: 天人になっても、死神が来たりで別にそこに自動的にずっと留まれるわけでもないし、
東方の世界観でも、天人もまた輪廻の中にいるのだろうと思う。

で、一生地上に這い蹲って、生き死ぬ事が(月の民から)地上の生き物に言い渡された罰なんだし、
その途中で解脱に至って輪廻から外れてしまうというのは、
月の民からしたら、脱獄のようなもので、NGなんじゃないかなとも思っていたり。
691 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 20:56:21 ID:vDCY2eDIO: 要石を扱えるのは比那名居一族だけなのに
大昔に要石で地上を根絶やしにしたはずなのに
なぜか天子は純粋な天人の子孫ではなく元地上人なのが謎
要石が比那名居一族にしか使えないのなら天子が純粋な天人じゃないと些か不自然になる
天子の先祖は地上に堕ちた比那名居一族の一人とかいうのがあればともかくそういうのもないし
692 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 21:03:13 ID:FerXtV..0: >>691
比那名居家は神社の家系なんで神降ろし的な技術として要石が使えるんじゃないかと。
693 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 21:11:30 ID:4nCSetk20: 天人大村守→配下→名居一族→配下→比那名居一族
694 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 22:00:52 ID:ML/pPSSA0: >>691
>>693の通りで比那名居一族は全員元人間じゃね？
要石を扱えるものが居なかったからこそ天界作成時に莫大な犠牲が出た、は中二すぎるだろうか。
695 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 22:13:17 ID:FerXtV..0: >>693
仏教→神道→神道ってわけわからんよなw
696 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 22:27:43 ID:FJQI7Juo0: バアル（豊穣神）→ベルゼバブ（悪魔）とか
シヴァ→大黒様とか他の宗教とかの奴取り込んだり敵にしたりよくあることでしょ
697 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 23:02:00 ID:/Fm5A7FU0: 大日如来だってヴィローシャナだしな
698 ：名前が無い程度の能力：2011/09/28(水) 23:13:13 ID:uMDrlNsI0: >>695
大村守は阿保氏の始祖で第11代垂仁天皇の子・息速別命。だから
神道→神道→神道だと思う
しかも垂仁天皇の時代はヤマトタケルの爺さんの時代だから
当然のことながら仏教のぶの字も日本に入ってない

推測だが「天神」として祭られてたら後の世になって仏教系の「天人」にされたんじゃ？
後、天子も比那名居が神社を持ってるようだから神道派閥のような気がする
699 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 20:29:18 ID:c7V2IciQ0: ブレイジングスターや無双風神、ドラキュラクレイドルといった
体当たり系の技で最強はどれなの?
700 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:06:31 ID:srEuJ.LUO: みょんと正面衝突が一番痛いと思う
701 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:27:44 ID:D.6sm2BU0: 月人をもフッとばすレミリア最強の体術が実績No.1だな
702 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:57:19 ID:SrfPsb.I0: スピード×体重×硬さ＝破壊力により
スピード：文＞＞レミリア＞魔理沙＞みょん＞＞萃香
体重：萃香＞＞魔理沙＝みょん≧文＞レミリア
硬さ：萃香≧みょん(主に剣)＞＞レミリア＞魔理沙＝文
よって萃香＞みょん＞文＞レミリア＞魔理沙だろうか
703 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 21:58:10 ID:vjfGo5Jg0: >>702
瞬間的なスピードならみょん＞文だったような
704 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:04:26 ID:7qW9mEiE0: てんこちゃんの誰が殺したクックロビンが一番強い
705 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:05:25 ID:SrfPsb.I0: しまった
目が追えないとか言ってたな
706 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:10:45 ID:c7V2IciQ0: そういやお空も体当たり系の技もってたな
707 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:13:32 ID:66mM2s8Y0: >>703
ただ即座に特徴や欠点を見抜かれてたので
やはり実戦では妖夢は分が悪そう
708 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:36:22 ID:vjfGo5Jg0: >>707
今は体当たりの話だしいいでしょ
そういや藍も体当たりあるか
709 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 22:59:39 ID:skauT3Hs0: >超高速移動の瞬間を捉えました！
>判ったことは、移動は短い距離で直線で、しかも
>事前に準備が必要の様です。これならば安心。
正直欠点が多い
710 ：名前が無い程度の能力：2011/09/29(木) 23:17:36 ID:8SC1ATr.0: 一々事前準備が必要と言う時点で欠点が多い以前の問題だよね…
もしルール無用のガチ戦闘だったら文じゃなくても準備中に攻撃できるレベル
711 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 00:05:50 ID:gVt.kPC60: その後のスペルで捉えてるし隣の橙のコメントで最速自称してるから文のほうが上なのかね

書きなおそう
スピード×体重×硬さ×連射性能＝破壊力により
スピード：文＞みょん＞レミリア＞籃＞魔理沙＞お空＞萃香
体重：萃香＞＞お空＞籃＞魔理沙＝みょん≧文＞レミリア
硬さ：お空(核)＞＞萃香≧みょん(剣)＞＞レミリア＞籃＞魔理沙＝文
連射性能：文(0.01s)＞＞レミリア(？)＞籃（0.8s）＞みょん(1.5s)＞お空(1.7s)＞魔理沙(2.3s)＞萃香(3.0s)
よってお空＞萃香＞みょん＞文＞レミリア＞籃＞魔理沙だろうか
712 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 00:20:08 ID:ocRRYkpE0: 体重という現実の基準にこだわりすぎて
レミリア自身のもつ「吸血鬼の力」というのをあまりにないがしろにしている気がするなその表は
体当たりにおいても
萃香＞レミリア＞文＞お空＞藍＞みょん＞魔理沙
これぐらいだと思うが
713 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 00:40:08 ID:OGk2LP860: お空の位置が微妙だな…八咫烏にしても地獄鴉にしても、
何となく、烏天狗よりは丈夫→頑丈→硬い気がするので、何となく。
でも、速度差が大きいから大丈夫…か？
714 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 00:50:50 ID:puWYCSt20: 突撃技の正面衝突を考えるなら
直進系より機動の差でジグザグ型の方が横っ腹を打ち抜けるんじゃね？
ということで幻想風靡と超人「聖白蓮」のどっちかが当たり勝つ
715 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 00:54:48 ID:f92PxMXY0: >>711
みょんが有りなら天子の天道是非の剣も有りなはず
716 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 01:44:43 ID:cG6gna8M0: もう萃香が最大出力のミッシングパワーで体当たりすれば良いよ
717 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 01:54:02 ID:ussnlvQE0: どんだけスピードがあっても体が軽いと競り負けるからなぁ
こんな感じ？

萃香＞お空＞藍＞文＞レミリア＞魔理沙＞みょん
718 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 02:06:34 ID:ocRRYkpE0: >>717
萃香とレミリアは体躯どっこいなんだから
萃香のパワー重視するならレミリアも高くないとおかしくね？
吸血鬼は鬼に次ぐパワーがあるんだが
719 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 02:15:51 ID:gVt.kPC60: 最強の技だからお空は核太陽でつっこむことを想定してたけどそうじゃないのね
硬さという表記があまりよくないみたいだから握力で適当に脳内変換しといてくれ
それと白蓮は＞お空、＞魔理沙、＞籃、(1.0s)＞みょん(1.5s)くらいかな
連射速度はスペカのチャージから端までの移動時間を計測しただけだからあまり参考にならない
パワーは何に当たるかが全くわからないな・・・気でいいのか
720 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 02:55:00 ID:ussnlvQE0: >>718
萃香は密度を自由に操れるから外見は関係ないよ
レミリアはパワーはそこそこでも体格がアレだから期待値は微妙な気がする
吸血鬼の力といっても、そりゃ一般的な妖怪クラスと比べれば確かに高そうではあるが、
究極の密度を操り果ては富士山より大きな妖怪の山をも崩せると豪語する萃香や
神主直々に力は滅茶苦茶強いとコメントされ太陽の超高温・超高圧を体現するお空のような
規格外の連中と比べると、あくまで「一般クラスの最上級」に見えてしまうかな
実際、吸血鬼は設定上でも最近現れた種族の中で最強という位置づけで、
その設定の出た求聞以後どんどん古い時代の人外が幻想郷に雪崩れ込んで来てるのが現状
今でも鬼に次ぐパワーを保てているのかちょっと疑問だったりする
それこそパワーとスピードと技を併せ持つ白蓮みたいなのも出てきたし
721 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 03:47:12 ID:ocRRYkpE0: >>720
今は「体当たり」の力を比べてると思うんだけども
んで体格の話を言い出したら東方キャラ全員子供で期待値は微妙でほぼ関係ない
そして体格こそ子供の姿をしていても
里を一瞬で駆け抜け大木を持ち上げるパワー設定があるのがレミリア
パワーの結果と実績を体格関係なくきちんと出している現状で
体格がアレだからって言う理屈は通用しないと思うが
そしていざ「体当たり」などの体術において
白蓮も文もお空も、萃香どころかレミリアに匹敵しうる要素がある設定は現状何一つない
現状の設定だと体当たりの強さだと萃香＞レミリア＞＞その他だよ
722 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 08:20:58 ID:OGk2LP860: 例えば、個別にばらして考えてみると、

文の質量　（比較不可能）　レミリアの質量　※共に質量不明
文の速度　　　　　＞　　　　　レミリアの速度　※速度は多分文の方が上
文の強度　　　　　＜　　　　　レミリアの強度　※身体の頑丈さは多分レミリアの方が上…だと思う

何気に、ぶつかった時に相手に与え得るダメージの差は想像し難いと思うんだよね。
ぶつかった後の話や、互いにぶつかった時の双方のダメージ差を考えるなら、
個人的にはだが、恐らくはレミリア有利に傾くんじゃないかというイメージだけど。
主に頑丈さのイメージで。
723 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 10:04:24 ID:2J..3t5Q0: パワータイプとスピードタイプでぶつかるだけなら
パワータイプが有利なのはあたりまえだし

核とかの力は考慮に入らないのかな？
全員素で突撃してるんだっけ？
724 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 10:28:01 ID:C68teGYo0: >>718
今のところ吸血鬼より鬼の方がパワーは上って設定自体はないよ
ただ霊夢が力は萃香がいるし程度のもの
だから鬼と吸血鬼自体は現状どちらが力が上なのかってソース自体はない

それと流石に萃香の山を崩せる発言はミッシングパワー前提じゃないのか

>>720
レミリアストレッチの説明で反則級の体術って書かれたぐらいなのに今現状でも弱いか？
天則じゃ今のところ完全にスペルで防御不可の打撃は投げを除いてレミリアストレッチぐらいでそのレミリアストレッチの説明文でも範囲外に出る以外逃げる術は無いと書かれたぐらいなのに
ちなみにブレイジングスターはガードが破れるってだけでガードした場合のダメージ自体は小さい
そんなレミリアが体当たりが弱いとかないなー
天則でも文のスペルでも一度の体当たりよりもレミリアのドラキュラクレイドルの方が圧倒的に高いし

それと気になったが萃香の体当たりってダブルスポイラーで出たミッシングパワーの体当たりで比べているんだよな？
天則での体当たりってDBとDCぐらいしかないし
ついでに他に体当たり系を持っているのは
霊夢の夢想亜空穴　橙の化け猫「橙」小町の河の流れのように　衣玖の雷雲棘魚ぐらいであとスペルじゃないがチルノのアイスチャージと天子の昇天突も体当たり系
725 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 12:34:00 ID:PdNOyU260: >>721
設定のみを下敷きに考察するなら
匹敵しうる要素がある設定はないかもしれんが、匹敵できないという設定もないので
現状では「不明」とするのが正しいのでは？
726 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 12:45:40 ID:3WcGJBAA0: >>723
核の力は考慮してないね、ゲームの表現だとじっさいにアホ火力の突進技あるからそれいれたらお空>>レミリアになるし、素の突進力じゃね？
727 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 12:52:01 ID:gVt.kPC60: それってどうなのさ
魔理沙の突進はマスパが推進力だし、白蓮は肉体強化だぜ
みょんは居合としての剣が使えなくなるからもうどうしようもない
728 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 13:54:21 ID:ht2CRmGoO: 体術といえば咲夜は体術が得意設定なのに時空操作とナイフ術しか使ってない
彼女が体術を使ったのって依姫が地面に突き刺した刀を蹴っ飛ばした時くらいな気がする
729 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 14:25:48 ID:ia9tny620: 格闘ゲームではバッチリ使ってるような
早苗のモーションと比べればハッキリ分かる

要石を挿せる天人は只者ではないらしいね
家系の特性か、あるいは天子が実は凄いのか
730 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 14:43:09 ID:G9uw9HMcO: 上手い事間合いを詰めてナイフで刺すなり刻むなりするのも体術の一つと思うけど、
時間停止を使ってしまえば、大抵は必要なくなる技術なんだよな。

実際問題、咲夜の体術は、時間停止をかけるまでの
(必要かどうかも不明だが)時間等のリソースを稼ぐ間さえ作れれば問題ないのだろうと。
731 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 15:03:14 ID:CNlZ0AaYO: 体術人並みなのに殴る蹴るのマガトロさんなに考えて黄昏はあんなモーションにしたんだろ?
732 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 18:32:56 ID:H2rhHNjoO: アリスに体術並みって設定あったっけ？
魔法使いは基本的に体弱い（色々毒物を扱う為）ってのはあったけど
733 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 18:52:26 ID:LrAJBb8g0: >体術は至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。

　人並み【ひと-なみ】
　　［名・形動］平均的、一般的、中流、中間層、普通レベル

蹴リス程度は一般レベルの体術に過ぎないってことさ！
734 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 19:17:41 ID:ht2CRmGoO: 幻想郷の住人はみんなアリス程度の体術が使えるくらい強いということか
735 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 19:22:06 ID:gIepe.7k0: 設定通りに作ったらとんでもないゲームになりますし
736 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 19:29:09 ID:9I2tl58E0: 黒子舞想とか使えるんじゃね？
死んだらヤバイな
737 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 21:43:29 ID:3Miy28us0: 黄昏基準だと鬼＞地獄烏＞人間＞吸血鬼になるな・・・
黄昏は無視していいんじゃないか？
テキストのみ重要、ということで。
738 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 22:20:27 ID:Uxd67oSA0: 格闘ゲームの描写や内部処理で判断は避けたい
設定と実際の強さが剥離してることも多々あるジャンルを下に語ってもな

ブレストなんだし各自の脳内考察で語っていった方が楽しいだろ
そもそも体当たりなんて落とし穴に負ける程度じゃないですかー
739 ：名前が無い程度の能力：2011/09/30(金) 22:41:38 ID:puWYCSt20: 黄昏基準だと発生保障や無敵の付いてる技が強い
740 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 03:43:14 ID:vNwVOvIwO: 東方のゲージってやる気だから、威力の参考にはならんだろうな
741 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 04:47:17 ID:r5GT58eU0: >>739
当たること前提だから無敵とかはまったく関係ないと思うが
742 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 07:40:11 ID:yKMDJnx.0: >>740
体力ゲージ無しのゴリアテ人形
一見ハイだが実際は冷めてヤル気無くなってるのか
743 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 14:39:01 ID:tdhebeck0: 緋想天咲夜ストーリーの文とか非想天則チルノストーリーのお空とかどうみてもやる気が下がっているようには見えないからそれはないんじゃないの　>東方のゲージってやる気だから

文「え？変な光景ですか？冥界ですね？行きます行きます！」

お空「さあ、次の攻撃は耐えられまい！って、あれー？もしかして火力あげすぎて跡形もなく蒸発しちゃったかなぁ
　　　ちょっとやり過ぎたけど、ま、いっか。さてと、仕事に戻ろう」
744 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 16:20:46 ID:vNwVOvIwO: 妖精は一回休みになる迄やってやるのが普通っぽいから大丈夫
745 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 21:26:24 ID:iunMH.Zo0: >>744
じゃあ負けても服が最初からボロボロになってないのはどう解釈するの
花チルノストーリー対幽香「結果として逃げてくれれば何でも良いわ。まだ、向日葵は咲き続けそうね。」
花ミスティアストーリー対幽香「そういう状態で歌っていると、霊の声を拾ってどんどんと……貴方の手に負えない相手に出くわすでしょう。いってらっしゃいね」
花リリカストーリー対幽香「いつでもいらっしゃい。ただ、向日葵に霊が宿っているのは、60年前と今と60年後だけだと思うけど。」
花チルノストーリー対文「わくわく。」
緋レミリアストーリー対咲夜「判りました、何か調べてきます」
あと神霊廟の幽々子
746 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 22:22:06 ID:hDMKNWqY0: 作中の発言見てると確かに妖精は死んでなんぼみたいなゾンザイな扱いな気がするな＞みんな
747 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 22:31:16 ID:wCqnp16A0: だからそんな妖精に優しい文ちゃんは公式ロリコン
748 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 22:50:26 ID:D/AXUbD20: 幽香をボロに出来たメディスンは少なくとも>>745の三人よりは強いと見ていいんだろうか
749 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 22:52:13 ID:bWnn3niw0: メディは本気出したらアルコールを操れるからね
750 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 23:24:11 ID:wCqnp16A0: メディさんは対CPU最強の１人だからね
751 ：名前が無い程度の能力：2011/10/01(土) 23:26:51 ID:OkbpP4oQ0: そう花のルナCPUトーナメント組んだら
メディと文が他のCPUに全勝だった
この二人は1勝1敗の引き分け
752 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 00:26:37 ID:dpucw6DYO: 各作品のマスタースパークの威力から強さを求めるてかどうだろ?
753 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 15:58:50 ID:U4.tFuGU0: 餅ェ…
754 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 23:26:59 ID:0hfVmmJMO: パチェさんと聖さんって魔法使いとして
どっちが格上なの？
755 ：名前が無い程度の能力：2011/10/02(日) 23:31:39 ID:.yYcvCQI0: それは言ってやるな
756 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 02:29:22 ID:lKTy2ZXc0: パチュリーはパワー温存した天子にむきゅー言わされる程度の実力
757 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 08:22:09 ID:6J1CZ3XAO: 豊姫依姫＞紫＞天子＞＞パチュリーは確定か
758 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 09:04:24 ID:oLt0G6sE0: パッチェさんは病弱かつ喘息持ちという同人的に美味しい属性を得た代わりに強さを捨てたのさ……というのは冗談として
求聞史紀には魔法使いの弱点として長期戦が苦手ってのがあったが、聖もそうなのかな。あれはアリスとパチュリーだけの弱点かな
759 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 09:48:45 ID:6J1CZ3XAO: 求聞時点では秋姉妹はメタ的にはいないが設定的には後付けでいたことになってるが
白蓮については（多分）誰も知らなかっただろうから白蓮は長期戦にも対応できる可能性もありそう
白蓮だけが特別という可能性も出てきそうだが
760 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 11:14:58 ID:sHp25pMYO: 求聞には載っていなくても幻想郷縁起に載っている、で何の矛盾もない

男キャラも幻想郷にいるのに載っていないキャラも同じ
761 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 11:34:53 ID:iupV4a62O: いや普通に、「命蓮寺ができたのは編纂が終わり出版した後。ｏｈ．．．バットタァイミ～ング」じゃない
762 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 12:50:28 ID:sHp25pMYO: >>761
秋姉妹の方に突っ込んだつもりだった
白蓮の方はそうだと思ってるよ
763 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 17:02:28 ID:iawQ18dY0: キャラは居ないが求聞史紀に載っていた種族
龍～幻想の最高神～、河童～水の職人妖怪～、天人～最も暢気な人間～
仙人～ちょっと変わった人間～、八百万の神～飽和状態の神様～、神霊～神様の亡霊～

確かに秋姉妹と言うキャラは当時存在してないけど、八百万の神と言う種族は載ってるよね
まぁ求聞史紀もあくまで幻想郷縁起の一部と言う設定だから、メタ的に見ても載っていないのは仕方ないね
764 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 19:40:11 ID:EFUdhMV60: >>760
個体が未確認の種族って書いてあるのに秋姉妹とかが載っている訳がないだろ
ついでに河童の個体が未確認のにとりなんかも当然載ってない
>>763
秋姉妹は八百万の神じゃなくて神霊だけど
ぼうけっしょーでも魔理沙に呼んでみようぜって言ってるシーンあるしそもそもぐもんの八百万の神は主に道具に宿っている神のことだ
765 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 19:56:52 ID:6J1CZ3XAO: 河童とか阿求は前世以前も含めて一度も見たことなかったのかとか
そもそも英雄はともかく妖怪とかを種族の説明だけじゃなく個々全てを紹介してるのかとか
そこら辺が気になって仕方ない

まあ東方は最新作の設定が正しいって明言されてるから
咲夜が新作で「雇われたその時からレミリアに忠誠を誓っている」という
紅魔郷での「ただ暮らすためだけに仕事している」設定をガン無視な設定になってても構わないわけだが
766 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:08:17 ID:KEkEOyVY0: >咲夜が新作で「雇われたその時からレミリアに忠誠を誓っている」という
>紅魔郷での「ただ暮らすためだけに仕事している」設定をガン無視な設定

こんなんあったっけ
767 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:22:26 ID:c/2LbA020: >>764
穣子が阿求にとって未確認個体なのは
祭りに来てても一般人には姿が見えなかったりしてるんだろうか？
768 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 21:47:06 ID:FRXnpGXw0: 三月精では設定に関することなんて出ねーから紅魔勢が出ても問題ないよ！だったはずが・・・
門番は無能だし棺桶は出るし妖精がそば通っても気付かないし落ちてくる本に対応出来ないし
本に押し潰された位で動けないし挙句の果てに妖精に本盗まれると散々だったからな・・・
今回の三月精でパチュリー強いよ！はだいぶ否定されたんじゃね？
落ちてくる本に対応出来ない奴がレミリアの体当たりとかに対応できる訳ないもんな
769 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:09:49 ID:Hf5sCN.A0: だが待ってほしい
準備すれば強いという設定はまだ否定されていない
レミリア一人殺るにも実は相当な年月の準備が必要な可能性はあるが
770 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:26:44 ID:MPmEosIg0: 天子と二回目戦う時に準備無しとは考えられないしそれでも手抜きされて負けたんだからその程度じゃない？
771 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:28:38 ID:S2M3gUH60: あとまあ、三メートル離れた位置からヨーイドンで戦闘開始なら一瞬で負けても、
百メートル離れた位置からなら健闘できるとかあるかもしれない
772 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:36:45 ID:KEkEOyVY0: >落ちてくる本に対応出来ない奴がレミリアの体当たりとかに対応できる訳ない

これまで月人に適用してきたﾏｼﾞｷﾁ基準が幻想郷に牙を剥いている…
依姫の落とし穴含めてギャグ描写でいいだろう
773 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 22:59:59 ID:WinkNJMk0: 依姫の落とし穴はうどんげっしょー、今回のは三月精
という決して超えられない公式の壁があるんだよ・・・

あとレミリア曰く月を一瞬で一周できるらしいので百メートル程度では変わらないんじゃないの？
コレが大げさだとしても求聞の描写から考えても百メートルでは足りないんじゃないかな？
774 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:18:01 ID:Hf5sCN.A0: いや、だから準備なんだろう
いくら敵が100mをコンマ何秒未満のスピードで迫ってきても大丈夫なように
あらかじめ敵の情報を洗い出して万全の準備しておく
そして、そこから敵の弱点を突きまくるという戦法

まぁ言っててそれこそ机上の空論のような気がしなくもないが
775 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:36:13 ID:qdt5icZg0: 離れた位置からヨーイドンで戦闘開始というよりも
パチュリー側だけ数日前から戦闘準備開始とかじゃないか？
双方、何もない所からスタートとなると
魔法使い側は情報収集や陣作成とかで手間がかかるだろうしな。
776 ：名前が無い程度の能力：2011/10/03(月) 23:43:15 ID:m774r9X.0: ＶＳ鬼で豆持つと思い込み効果で強くなったりするとかじゃね？
妖怪はイメージするだけで身体能力上がるらしいし
パチュリーもそんな感じで強化される可能性とかもあるんじゃね？
777 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:00:28 ID:iSpSA8GQ0: あー？つまり知らない相手だと手も足も出ないよってこと？
よくそれで固定砲台だの妖怪の山相手にパチュリーがいれば何とかとか
言えてたよな紅好きは
778 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:08:15 ID:I2osiUmc0: というかレミリアなら知り尽くしてるから前準備いらずって事なんだろう

実際室内を水浸しにすればその時点で吸血鬼は詰みだし
フランの時もそうやってすぐ対策してたからな
779 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 00:31:57 ID:R82dwZv20: 白蓮って封印中にどれくらいのことが出来たんだろうな
本当に身動き一つ出来ずに寝てる感じだったら1000年あっても何も出来ないし
自分一人だけ動けるけどまわりに何もないなら1000年間に自己鍛錬出来ても外の進歩とは無縁

どっちにせよ1000年の間に失われてしまった魔法の知識はあっても
1000年の間に開発された新技術、新知識については素人という面倒な状況か
780 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 02:53:24 ID:yIcEO0wM0: メタ視点的かもしれんが
フライングファンタスティカやマジックバタフライのような英語、
紫雲のオーメンや聖尼公のエア巻物のような言葉、
伝説の飛空円盤のようなオカルト話まで知ってるのだから普通に活動できたんじゃないか？
781 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 07:02:03 ID:7hpCZedIO: それは全員に当てはまるから決定的では無いな
聖も資料不足過ぎるからよく解らん
782 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 09:38:55 ID:vgHYl2W6O: 外の世界の物事を知ることができるならば「やはり人間は愚か」というような
今知ったかのような言い方は普通はあまりしないはず
783 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 15:44:48 ID:MaczoOms0: 聖の出来る事
・魔法、妖術、法力の３つを使用可能
・魔法面は身体強化が得意、「大魔法使い」の異名を持つので高レベル確定か
・妖術面は描写不足にて不明。強いて言えば若返りくらいか（魔法・妖術の割合は不明）
・法力面は時空間移動可能の空飛ぶ舟の創造や天狗の力の一端を捻じ伏せる護法を披露
・これとは別に毘沙門天や大日如来（魔神復誦を見るに魔神も？）の召喚可能

マイナス面と考えられるのは
・人間に封印された（経緯・方法は不明）
・封印中何が出来たか、何をしてたのか（行動不能なら↓評価、行動できるなら↑評価？）
・最新作で聖人の封印を抑え切れなかった（命蓮寺が幻想郷に根付く為の時間稼ぎ？）

くらいかな・・・もう一回ぐらい何らかの形でゲームに出ないとよくわからんな
784 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 17:39:29 ID:TMofUDBU0: 対レミリアでもパチュリーの詠唱のほうが速いんじゃなかったのか？
785 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 18:01:31 ID:R82dwZv20: 紅EXで急に脱走しようとした妹様に対して雨を降らせて外出を止めたから
体調が良好なときのパッチェさんは吸血鬼姉妹にも対応可能と言われる
ただし梅雨時なんかは紅魔館に雨を降らせない様に魔法をかけているので
常に紅魔館の天候をいじれる準備をしているから、という見方もある
786 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 18:31:29 ID:SJvPYwmE0: 雨程度じゃ傘させばいいだけじゃん
実際天則でも日傘をデッキにいれとけば外で戦えた上に雨系の天候になってもなんともなかったし
787 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 18:55:17 ID:.ym6y8kM0: 時空間移動が可能な船を創造って・・・
聖実は結構凄くね？
788 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:09:50 ID:R82dwZv20: 異世界に行くくらいカメでも出来る
789 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:19:28 ID:7hpCZedIO: >>786
雨で完全に動けなくなるのは紅ストーリーにも織り込まれてる公式設定
傘差しても地面全体が流れる水になる上に飛べば雨に当たるからレミリアは館に帰れなかった

黄昏のは単なるゲーム上のオマケ要素
790 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:33:15 ID:.ym6y8kM0: いやいや時空間ってことは
異世界だけじゃなくて過去や未来にも行けるんじゃないの？

ってかカメが異世界にいった話なんてあったっけ？
旧作？
791 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:38:47 ID:AN2tGdMk0: >>790
んじゃ何か？
1000年前に封印された直後の魔界に行って
封印即救出みたいな真似をした可能性もあると

こうやって封印後すぐ救出だと
封印中の魔界でどうやって生きてたかとかあまり考慮する必要はなくなるな
792 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:42:03 ID:MaczoOms0: >>790
そもそも聖輦船が行った異世界ではっきりしてるのは魔界だけ（魔界から幻想郷にも飛べるが）
唯、その魔界が幻想郷と同じ時間に存在してるかってのも不明だし
星の４面タイトルが「時空を超えた旅」だからそう判断したんだけど
793 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 19:54:58 ID:vgHYl2W6O: >>791
その論だとどうやってスペカルールを知ったのかという問題が発生するな
時間が連動しているならアリス→神綺→白蓮と伝わったと考えられるが
794 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 20:04:57 ID:4.Y7TUv6O: >>791
それならむしろ、封印時とか直前に行って救出すれば、
封印を解く必要すらなくなるかと。
795 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 20:43:29 ID:MaczoOms0: >>791
「時空を超える」というのは幻想郷と魔界が異なる時空上に存在してて
通常では両世界を行き来できないが聖輦船は時空の壁を越えれる船と定義したら理解できる
聖輦船自体に未来や過去に戻る力は無いんじゃね？
そう考えると聖が「千年以上も力になれなかった～」ていう台詞と
星蓮船の開始txtにある「八百年分の錆～」という文と整合性が取れると思う
796 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 20:49:41 ID:I2osiUmc0: 実際描写されたのは魔界に行った事だけだしなぁ…
「時空を超える」ってのは単なるタイトルの煽り文句だろうと思うが…

魔界に行くだけなら主人公も普通に行ってるし、特別な事では無いな
797 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:07:03 ID:MaczoOms0: >>796
あれ、Win版で霊夢ら主人公勢が独力で魔界に行ったって描写あったっけ？
798 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:09:54 ID:I2osiUmc0: 旧作では独力で壊滅させてるじゃない
799 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:15:49 ID:IwAm9uDs0: そういや、旧作ではどうやって魔界に行ったんだろう？
800 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:22:27 ID:MaczoOms0: 旧作持ってないんでネット上の情報しか知らんが
確か魔界と幻想郷を行き来するルートが博麗神社の近くに存在してて
霊夢らが魔界へのルートを作ったわけじゃないはず
まあ魔界の神をボコボコにしたけどさ
801 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:29:12 ID:mIFpAbmQ0: 魔界の神がいろいろ空気を読んでくれたんだろ
本来勝てるわけない
802 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:32:21 ID:3pL5IbDs0: 本来？
803 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:35:15 ID:I2osiUmc0: 本来って言われても…神綺は割と普通に負けてたぞ
804 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:42:00 ID:mIFpAbmQ0: ただの遊びでだろ
805 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:50:40 ID:tOcuOxWY0: あの時はスペカ勝負が出来る前だぜ
しかも霊夢は妖怪退治を楽しんでいる
秋霜玉では最凶最悪の攻撃力を誇る巫女さん
806 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:52:35 ID:IwAm9uDs0: 神綺の勝ち負けは置いておいて、
とりあえず、通り道があってそれを通った事と、
通り道を使わなくても行き来出来るというのは全く別の話だし、
前者の例から後者を陳腐化しているように見るのは変だな。
807 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 21:55:55 ID:mIFpAbmQ0: スペカとか関係なく弾幕自体が無意味な遊び
真剣ならあんな量の弾はまるで必要ない
まぁ今更な話だ
808 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 22:07:39 ID:MaczoOms0: 時空の隔たりのある異世界同士を行き来する空飛ぶ船を創造＝激強じゃないけど
誰もが出来るわけじゃないし・・・適正とかもあると思うけど
これは優劣を付けるってわけじゃないけど
儚の時にパチュリーが月に行く為にロケット作ったけど
あの時に聖輦船があったら霊夢達はどうしたかと考える事はあるな
色々苦労して作ったロケットより優れてる船を一瞬で創り出すんだからな
パチュリー自体は専門外として何も思わんかもしれんけど
809 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 22:17:36 ID:MaczoOms0: 連レスすまん
そういや聖自身は独力で簡単に魔界と現世（幻想郷ではない）の行き来は出来るみたいだね
星蓮の早苗Ａの星や聖の台詞を見ると
810 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 22:22:14 ID:WjszriZ.0: 馬鹿馬鹿しい。月に行く事が目的ならば一瞬である。
ここは幻想郷なのだから外の世界の魔法を真似る必要はない。
だが、私は吸血鬼達が私の案に乗ってこない事も予想済みだった。

――見窄らしいロケットで、惨めな思いをして旅するから楽しいのだと。
最短の方法で楽して手に入れた物にはなんの価値も無いと。
苦労を楽しもうとする余裕の心である。
811 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 22:26:19 ID:cjWhlb1A0: >>805
怪は後じゃなかった？
812 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 22:39:05 ID:R82dwZv20: だから異世界に行くのは玄爺でも出来ると
813 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:38:16 ID:MaczoOms0: >>810
成程

>>812
亀さんの話は封魔録？
814 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:49:21 ID:j9z6AP520: >>800
でも星蓮船のBADでは魔界のそこらの妖怪相手に
普段の装備じゃ勝ち目ないって判断してるんだよな＞霊夢
815 ：名前が無い程度の能力：2011/10/04(火) 23:55:17 ID:50evIyz20: 旧EDでもちんき様は魔界の観光客全然抑えられてないで涙目だし
魔界内でも割と立場弱いかもしれない
弾幕的に考えても実力はおそらく
夢子＞魔界妖怪＞神綺
816 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:07:35 ID:3algwQHo0: >>815
さすがに自分の作ったものより弱いってことはない・・・と思う
個人的にはまあ神綺のキャラだろうという感じ

もっと妄想をぶちまけるなら
怪の時はスペカなしで霊夢は神綺に勝った
神綺は魔界の神でおそらくは魔界の誰よりも強いだろう
星では霊夢は通常装備では勝ち目がないと言っている
ということから怪の霊夢は本気霊夢だったんじゃないかな～と
いや魔界神に霊夢が勝てるわけねぇだろ、という人もいるだろうが妄想ということで
817 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:18:58 ID:3AkiUbqMO: なぜ神綺より強大な存在が現れそいつが新たな神になって神綺より強い魔物達を作った
（神綺：ピッコロ大魔王、星での魔物：強い方のカイワレマン、みたいなパワーバランスとか）
な妄想はないのか
東方は男関係がちゃんといるみたいに描かれてる事だけが全てじゃないわけだし
818 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:20:00 ID:hqZ2FjWc0: 親より優れた子は世にいくらでも
819 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:38:21 ID:X8hS.wz60: 単純な殺し合いのための力というだけなら、女王蜂より働き蜂の方が戦力は高かったりするし、
世代を重ねるにつれて生き残り戦術に長け、その方向によっては白兵戦に強くなる事も有り得るというか、有るしな。

（更に細かく考えれば、そういう生き物の例では水中／空気中、地上／空中と得意な場所が違ったりもするし、
本当は、簡単に強い弱いと言い難いと思ったりもするわけで……）
820 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:39:52 ID:4JjGOx660: ぶっちゃけ無限の空間の魔界を作ったんだから、それで神としての力を使い果たしたとかでも納得できるな
821 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:44:23 ID:14lgNny60: 弾幕ごっこでの神綺様の強さって怪にレベル制あるから
夢子で詰まるとレベル落ちて次の神綺様が弱くなるんじゃなかったっけ？
デマ？
822 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:47:51 ID:3algwQHo0: いや親子の関係ならわかるけどさ
神綺は神なわけでまたそれとはかなり違う関係な気がする
とはいえまああの神綺の態度とか見てると本当に強いのか、と疑いたくなるのもわかるんだが
無限の面積をもつ空間と生物を作っといてそれはどうなのよ、という違和感があるんだよなぁ
とはいえ情報が少なすぎてなんとも言えんのだけども
823 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 00:54:21 ID:cuOyZ1Xg0: 無限の空間なら仙界もあるし冥界面積広げられる閻魔もいる
神綺の専売特許ってわけじゃない
むしろ瘴気なんてあって行き来も不自由な魔界より
行き来も簡単で面積も広くて住みやすい住環境の仙界が上位互換
太子最強説の裏づけとなるだろう
824 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 06:28:37 ID:X8hS.wz60: 製作時のコンセプトとか、その後の魔界の歴史も全然分からないし、
瘴気や行き来の自由度は単純に上位下位の判断基準にはならんだろ。
行き来の自由度はセキュリティと反比例するし、
瘴気でさえ、魔法を使うにはプラスに働く面もあるのだから。
あと、製作方法やコスト等々も不明だし。
でも、唯一無二でないというのは、それだけでイメージ的には価値暴落モノか。
825 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 07:18:38 ID:dS3VNTiMO: 魔界で私より強いモノはいない的なセリフあっただろ
>>821
変わる仕様で合ってる
ルナなら神綺＞夢子
826 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 08:12:14 ID:Ka9JrWCQ0: >>825
神綺はランダム弾が多いから
見て避けれる弾速レベルと勘で避ける必要がある弾速レベルで
難易度全然変わるねぇ
827 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 08:29:17 ID:uRapajEo0: >>825
自機が魔理沙の時に確かに言ってるね
>残念だけど、次はないわよ
>私はこの魔界を創った神。
>私より強い者はいないわ。

>>815
ぶっちゃけ霊夢EDの神綺は魔界人が言うことを聞かないというより半分くらい魔界で散々暴れた仕返しをしているようにも見える(神綺撃破直後の会話でも荒らすだけ荒らして帰っていくのね・・・ってセリフがある)

ちなみに幽香が自機の時によれば自機を倒そうとやってきたこと自体が異例とのことだから普段はあんまり魔界の住民に対してあまり口出ししていないんじゃないの

>>823
霊夢EDで魔界人が幻想郷側に通ずる穴を開ける技術を身に付けていつでもどこでもだれでも、幻想郷側にやってこれるようになっているが(そもそもEXのアリス戦はED後になるんだから霊夢ルートの場合アリスもその技術を身に付けていることになるし)
そもそも仙界との行き来が自由なのは仙人限定だろうしいつでもどこでもだれでも穴を開けて幻想郷側に行けるようになった魔界人とあんま変わらんし
828 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 08:43:05 ID:3AkiUbqMO: 霊夢は侵略行為をしたのに
地上に数多くの戦乱をもたらした月は被害者な善なのに
侵略行為しようとは思わず、ただ旅行しただけの魔界は悪として荒らされてるという差
829 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 09:11:05 ID:xgMM43so0: >>828
それは簡単
月側は霊夢に一切迷惑かけてないから善
魔界側は霊夢に迷惑かけまくったから悪
まあ最近の霊夢は妖怪と言う存在自体が悪ってかんじかもしれんが

それに月の戦乱って例によってうどん玉のことだろうが、手段は宝物程度贈り物として送るぐらいで
争いの方法は人間側に一任されてて争うかどうかすら人間側に任されてる状態だし
言うなればお菓子の詰め合わせを知人の子供に贈ったら
いきなり殺し合いの奪い合いを始めてお前が菓子なんて送らなければ…とイチャモンで訴訟されるレベル

あとそもそも文明発展の競争を否定しているキャラが東方に一人もいないから
幻想郷みたいに人間の数が少なくて節度を持って食べなきゃならない場合ならともかく
いくらでも増えて襲って食うだけの存在でしかない昔の人間が争うことに妖怪が反発する理由が一切無い
830 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 09:11:41 ID:cjzhHoPEO: そもそも東方世界では戦乱は＋扱いだから当然
831 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 09:46:37 ID:snURt/NwO: そういう不自然な月擁護は要らないから
魔界に比べれば迷惑な事やってる設定に変わりはない
832 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 10:20:27 ID:4KA3LzpQ0: ほとんど露出がない上に旧作な魔界まで引っ張り出さなくても
833 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:02:58 ID:xgMM43so0: しかし輝夜の言い分だと「争い」自体が目的じゃなくて「人類の進歩と延命」が目的だからな
本当に輝夜の言うことを鵜呑みにするなら
「戦乱」だけ月人の仕業にして「発展」は人間の力なんていう良いとこ取りの都合のいい解釈が出来ないんだよなあ

輝夜の言い分を全面に認めて、月人が争いを起こしてること言うなら同時に月人のおかげで人類が今まで生きのびてきたことに感謝もしなきゃいけない
または
輝夜の言い分を全面に認めず、月人は関係なく戦乱も発展も全て人間の力だけで成した自己責任だと胸を張る
現状はその二択でしかないんだよなあ

人類なんて絶滅してしまえば良かったのに･･･なんていう絶滅主義者でもないかぎり
発展か絶滅のどっちかの完全二択
834 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 11:33:29 ID:Th32QYB.0: 誇張表現だろ
狂気は月によって引き起こされる程度の意味しかないんじゃないの
835 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 12:42:07 ID:dS3VNTiMO: >>832
星で復活したからじゃね?
836 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 13:43:00 ID:uRapajEo0: >>835
魔界設定は別にWin版に入ってから消えたわけじゃないから別に復活したって訳ではないが
ただ魔界がストーリーに再び関わったってだけだが

>Ｑ．「幻想郷」新シリーズ（紅魔郷以降）で全体の設定を一掃したそうですが
>Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
>基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方がこれ以降の作品が楽しめる様な気がします。
>Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？
>Ａ．もちろん特に変化はありません。
>ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
>その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
837 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 15:57:52 ID:Hlx8hLVcO: >>833
「戦乱」についても、月の民の視点で考えると、平和な場合より早死にすると考えた場合、
死そのものは防げないにしても、短くなった生の分だけ、罪を重ねずに済み、
また、科せられた刑期を短く済ませられたと見る事も出来るから、
個人スケールでも得であって、デメリットは全く無い扱いかもしれない。
838 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 16:01:07 ID:Pzr1nigEO: 星やった事がないにしても、魔界が旧作だけとか知識が偏りすぎだなぁ

そりゃ会話が成り立たんわけだよ
839 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 17:07:25 ID:dS3VNTiMO: 書籍しか見てないんじゃね?
840 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 17:13:58 ID:8saLeutk0: >Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
>基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方がこれ以降の作品が楽しめる様な気がします。
>Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？
>Ａ．もちろん特に変化はありません。
この部分本当に意味がわからない
なにが「もちろん」なんだ？
「だから『無い物としてみた方がこれ以降の作品が楽しめる』って言ってんだろボケ！！」って話じゃないの
841 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 18:30:18 ID:99EV686Q0: >>840
「もちろん特に変化はありません」ってのは長文質問への返答の冒頭らへんで
「設定は無い物としてみた方が」ってのはその長文質問に含まれてた旧作まとめサイト許可申請を
断りつつの返答の締めの言葉
（たしか結局許可とってまとめサイトができて、そのサイト内容を継承したのがイザヨイネットだったと思う）

で、翌日その人に宛てた言葉
>元々、設定なんてあってないようなものですよ。このゲーム。
>数値等、具体的な設定を避けてありますし。
>それより、設定も含めてゲームをトータルで見ていただきたいというか^^;
842 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 18:33:43 ID:4KA3LzpQ0: >元々、設定なんてあってないようなものですよ。このゲーム

うわおう
843 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 18:47:43 ID:3AkiUbqMO: >>836
存在するなら求聞で取り上げてほしかったものだ
多分そのせいで旧作が半パラレルワールド扱いされてる気がする
844 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 18:59:26 ID:xgMM43so0: アニメのドラゴンボールスペシャルで出てきたペンギン村とアラレちゃんみたいなもんだろう
同一世界上にあるがアラレちゃんが地球を割ったこととかは
DB世界の歴史上じゃ無かったことになってるし考慮もされない
845 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 20:52:36 ID:7fYyP50o0: 依姫より強いキャラって結局いないのか？
ある二次創作でチートバッカーズの赤屍さんと依姫がガチバトルして
依姫は覚醒してバビロン時間に干渉して赤屍さんに一撃加えるところまで行ってたし。(その後激痛で気絶したが)
強すぎだろ依姫
846 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:09:25 ID:EMWLLKCs0: 東方最強は数億年前に地上に発生した冒涜的な生命体である八意ＸＸ様ですよ
847 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:24:06 ID:7fYyP50o0: その八意ＸＸ様は紫様の差し出した酒がトラウマになりビビるヘタレ
848 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:31:47 ID:a9MzsM060: 『恐怖』を再び得て、慢心を捨て去った八意永琳に最早死角は無い
八雲紫の行動は、自分の悲鳴をさらに地獄のラッパにするだけのことだった
849 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:33:58 ID:7fYyP50o0: そりゃ無理だわ
八意XXは月の賢者(笑)だし
行動がアホすぎ
850 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:36:02 ID:7fYyP50o0: 　　　　　　 _... ..._
　　　　　 , ´⌒ ⌒ヽ
　　　　ﾉｨ（ノﾉ）ﾉ）ﾉ）
　　　　（（q|.ﾟヮﾟﾉ|ﾊ　月の公転軌道操作如きで自慢してる永琳だけど
　　　　　　△ﾑ,8ﾑﾌつ　私には容易いこと
　　　　　/(ﾝ_/＿ヽ＼
　　　　～～i_ﾌ_ﾌ～´
851 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:36:06 ID:dS3VNTiMO: >>845
攻撃範囲の関係で赤屍は下がってるはずだよ
852 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:37:41 ID:X8hS.wz60: 自分の理解外で月へ手が届いた事は、つまり裏で何仕込んでるか完全に把握出来ないという意味だから、
逆に、自分に害になる類の仕込みが全く無いと確認出来たら、念のために殺しにかかるのだろうなとは思う。
とはいっても、永琳が簡単に紫を捕らえ殺せるかというのは全く別の話だけれど。
853 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:39:30 ID:7fYyP50o0: 徒歩二分にゲッショー描かせるべきだったな。
秋枝の糞作画じゃ強い言われても説得力が薄い。
秋枝作画の依姫じゃ徒歩二分作画の魔理沙にすら負けそう。
854 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:40:36 ID:4KA3LzpQ0: >>850
岡崎パイプ椅子名誉大教授先輩ｵｯｽｵｯｽ
霊夢を封印した手腕には心底ｼﾋﾞれたっす
855 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:41:36 ID:7fYyP50o0: >>854
ギャグ描写ありなら
てゐの落とし穴で気絶した依姫なんてスペランカーレベルの雑魚
856 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:46:39 ID:n4fWF/Hk0: >>855
しかし吸血鬼の突撃ではダメージゼロ
857 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:47:29 ID:4KA3LzpQ0: >>855
あれ神主原案ですんでー
原作神主で涙流してましたよね霊夢以下の雑魚は
858 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:50:24 ID:7fYyP50o0: その神主自ら執筆した小説で
月から盗んできたお酒飲んでビビッた永琳はメンタル雑魚すぎ
859 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:50:58 ID:dS3VNTiMO: こねんかがく＞＞この世界の科学だしなぁ
860 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:52:37 ID:7fYyP50o0: 片腕解放した全力の勇儀姐さんと依姫を戦わせてみたいもんだ
861 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:53:38 ID:PTMTLJmM0: 月の兎がもってた銃がただのボルトアクションライフルにしか見えない件について
862 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:54:05 ID:4KA3LzpQ0: >>858
永琳じゃなくて依姫の話だろ？
月人なら誰でもかまわない状態なのか
863 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:54:07 ID:7fYyP50o0: そりゃ秋枝が悪い
864 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:55:34 ID:8fkSy6Hc0: 永琳が紫にビビったのはネットの掲示板でキチガイ荒らしの行動力にビビる程度の物にしか見えない
亡霊の存在を知らないっぽい綿月姉妹と違って永琳はちゃんと亡霊についての知識もってるわけだし
何をされたのかわからない、という恐怖じゃなく
何でこんな損得のあわないことに真剣本気になれるのかわからない、という恐怖だろ
865 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:55:51 ID:3AkiUbqMO: 輝夜：能力の関係上絶対実質何も出来ないまま終わる。不死身だから不意打ちで倒しても復活だから無理。
　　　エターナルソードとか持ってきても時間操作を無効化する程度で倒せないだろう
霊夢、映姫：区分は違えどこちらの行動が全く効果を及ぼさない。映姫に至っては多分常時発動型
幽々子：亡霊だから特定の方法をとらねばならず、
　　　　しかもそのために紫ですらどうにもならない存在を何とかしないといけないから事実上無理
永琳、妹紅：魂は不滅なのでハーデス様連れて来ても多分無理かも
依姫：スペックだけなら上記のどのキャラよりも強いかもしれないが無敵特性も何もないから倒せるっちゃ倒せる
866 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:55:52 ID:4KA3LzpQ0: >>860
妖怪なんだから紫以下だろ
依姫より先に霊夢やら紫やらをなんとかしろよ
867 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:55:59 ID:7fYyP50o0: 依姫がもし徒歩二分の作画で戦闘シーン描写されてたら
こいつは絶対誰にも勝てない最強キャラだという説得力が出たはず
秋枝の作画じゃ神の炎とか言われても凄さがない
だいたいスターダストレヴァリエが金平糖状態だし。
868 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:58:51 ID:7fYyP50o0: せめてFLIPFLOPsでも良かった、ゲッショーの作画担当は。
869 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 21:59:08 ID:PTMTLJmM0: >>865
霊夢が
「行くぞ英雄王、神の貯蔵は十分か」ってセリフ吐きながら
依姫倒すんですねわかります
870 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:02:26 ID:7fYyP50o0: >>865
魂ごと消滅させられたら妹紅と輝夜って死ぬのか？

もし魂ごと完全消滅させても無から新たな魂が再形成されてまた復活なら
そりゃもうどうしようもないが。
描写がないし憶測だが。
871 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:02:57 ID:4KA3LzpQ0: 依姫の対抗馬として
映姫、天子、神奈子、諏訪子あたりは分かるけど
紫やら霊夢やら旧作やらはどうしたって強引になるしムリだろ
872 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:03:52 ID:7fYyP50o0: 神綺様って依姫に対抗できねーの？
魔界の創造神なのに。
873 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:07:05 ID:7fYyP50o0: 華扇ちゃんが悪霊握りつぶして消滅させ、
こまっちゃんはどうやって悪霊潰してるのか原理が分からないというシーンがあるが
東方キャラって霊体を弾幕で簡単に消滅させてる
なのに妹紅や輝夜は魂消滅できないんだよな。
肉体が爆発して魂だけになったところに霊夢が妖怪バスターでも打ち込めば倒せそうなんだが
それが無理。

もしかしたら本当に魂レベルで再生してるのか。
874 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:08:48 ID:7fYyP50o0: 原作漫画版ゼオライマーみたいな感じなのかもしれない蓬莱人の再生は。

あれはアニメ版と違ってコックピットごとパイロットが消滅しても丸ごと再生するチートぶりだった。
875 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:09:00 ID:X8hS.wz60: いや、霊夢だって、いくらなんでも魂まで滅すつもりで弾幕ごっこやってるわけじゃないだろ……
876 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:10:19 ID:VuobNOzE0: そもそも霊は気質で魂とは別物だ
877 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:11:11 ID:dS3VNTiMO: >>872
旧作はガチの人でしょ
負けてもちゃんと帰してくれるし儚や星より安全
878 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:11:51 ID:jNykkpQg0: >>876
もうｗｗいいよｗｗｗその話しはつまらないからｗｗｗｗ
879 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:12:55 ID:hqZ2FjWc0: >>866
＞天狗様は、最近は誰かの所為でただのカメラ小僧扱いされていますが、幻想郷では山の神様として畏れられています。
＞だから妖怪なんかでは太刀打ちできません。

天狗＞紫か
880 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:15:00 ID:7fYyP50o0: >>879
それってダブルスポイラー？

それって天狗が信仰集めれば強くなるって新たな設定判明では。
信仰心で強化されるのが神様なんだから
881 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:17:15 ID:4KA3LzpQ0: >>879
天狗、鬼より強いのかよ…
882 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:24:24 ID:7fYyP50o0: なんでそれで鬼より強いってことになるんだ？

　萃香「あー、はっはっはっはー。
　　　　　私を妖怪だと思っている時点で勝負にならないわ」
　霊夢「！？」
　萃香「我が群隊は百鬼夜行、
　　　　　鬼の萃まる所に人間も妖怪も居れる物か！」

萃香は妖怪なんかより格上だと豪語してるんだが。
883 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:29:29 ID:4KA3LzpQ0: >ここには様々な妖怪が住んでいるのだが、その中でも代表的な妖怪が鬼である。(地)

豪語でいいならチルノだって最強だと言ってるしなあ
884 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:30:26 ID:7fYyP50o0: 萃香＞＞＞射命丸

ttp://up2.pandoravote.net/up15/img/pantou00028306.jpg

文の表情とか見れば上司との酒の席のそれだと分かる
相変わらず天狗は鬼には逆らえないようだ
885 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:37:03 ID:Z4I7aaPI0: 萃香は普通のお酒注いでもらってるのに文には瓢箪なのか
886 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:38:23 ID:hqZ2FjWc0: >>880
アリス通信
887 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:38:31 ID:4KA3LzpQ0: >>884
正直「だから何？」としか
上司は常に部下より喧嘩強いの？

>萃「天狗は昔っから強い者には下手に出て、弱い者には強気に出る。
>　　　本当はもの凄く強い癖に適度に手を抜く、頭が切れる筈なのに惚ける。本当、やたらと狡猾だなぁ。」
>文「今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。今ではしがない情報屋みたいなもんです。」
>萃「何処まで本気かなぁ。」

とあり、>>879なら鬼より強くても問題なんじゃない？
888 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:39:41 ID:7fYyP50o0: ついでに上のシーンから分かることは
萃香はえらそうにふんぞり返ってるけど
文は正座。
腰も低そうな表情。
萃香はまぁ飲めやって上司面。
889 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:41:42 ID:hsjGyLGk0: そもそも鬼も神やってたから天狗が神だろうが別に変わりない
890 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:42:40 ID:hqZ2FjWc0: >>889
うむｗ
891 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:46:02 ID:7fYyP50o0: >>887
上のシーンはこういう考え方もできるかもしれんぞ。

たとえば、ドラゴンボールの魔人ブウ編のピッコロさんの「すまない棄権する、次元が違いすぎる」のシーンだ。
神様とフュージョンしたピッコロだから偉さ的な意味で界王様に逆らえないから棄権したという説だ。

最初は次元が違う強さかと思ったら、その後たかが10倍重力で粋がり、ノーマルベジに瞬殺された
プイプイに冷や汗かいてﾋﾞﾋﾞる雑魚だと判明した界王神。
今ではフリーザなら一撃発言も第一形態のことだというので確定してるしな。
フリーザの「この変身まで見せるのは貴様らが初めてだ」もあるので界王神は53万フリーザ見て
あいつぐらいなら一撃だと思っていた。
でも10倍重力程度のプイプイなんてせいぜい地球襲来時のベジレベルの奴にビビる界王神は雑魚い。

萃香→界王神
文→ピッコロ

鬼は偉さの次元が違うので天狗は逆らえないというやつだ。
892 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:46:26 ID:4KA3LzpQ0: 神主言及で

霊夢：幻想郷最強
紫：妖怪最強
天狗：どんな妖怪より強い

で、鬼が妖怪扱いなら

霊夢>天狗>紫>鬼

って無理なく並べられるだろ
893 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:48:43 ID:7fYyP50o0: 文「全ては！我が！戯言なり！」
894 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:51:37 ID:Z4I7aaPI0: どう見ても妖怪じゃないか・・・
天狗の中でも天魔みたいな神レベルはいるけど天狗が神だと言われても
文は皮肉屋だぜ
895 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:51:51 ID:7fYyP50o0: 神様が絶対最強なら
秋姉妹は紫より強いことになっちまうが

もっと突っ込めば三月精で霊夢が神様として祀ったけどすぐ見捨てた大木
あれも強いことになるんだが。
そのわりには雷直撃で真っ二つに割れた神様
896 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:53:43 ID:X8hS.wz60: >>892
それ、地底とかだとどうなるんだと…
897 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:53:52 ID:3AkiUbqMO: ただの新聞記者の癖に最高クラスの能力の持ち主の文だが
天狗である以上どこぞの豆鬼にすら劣るか
898 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:54:10 ID:7fYyP50o0: とりあえず確定してることは
西行妖は木のくせに紫より強いこと
あれこそ神様みたいなもんだと思う
899 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:54:14 ID:uRapajEo0: >>882
んなこと言ったらレミリアだって永EXで妖怪と一緒にするなと言っているんだが
>妖怪なんかと一緒にするな。私は誇り高き……。
萃香の発言もほとんど自称に近いしそこらの妖怪と一緒にするな程度のものだと思ったほうがいいぞ
>>879
文花帖の萃香のページで文が今の天狗はそこまで強くないと言っているんだが
>実は、今の天狗はそこまで強くなくなったのですよ。
このセリフは萃香の本当はもの凄く強いに対してのセリフ

天狗全体が強いってソースは鬼の萃香発言と阿求が書いたぐもんのみ
鬼が居なくなったのはちょうど幻想郷に大結界が出来たあたり
幻想郷に大結界ができてから今現在で大体１３０年ぐらい(三月精の蜃気楼回の文による発言
阿礼の子が転生するのに百十数年は掛かる
大結界が出来てから阿礼の子が生まれたのは９代目の阿求が初めて
この事から萃香と阿求の天狗強いは天狗が強かった頃のイメージの可能性が高い(特に萃香は文から否定されている上に阿求のぐもんは強さが水増しされている)
文はキャラ設定で彼女持つ力は幻想郷で最高の力と書かれているから文はともかくとして文が今の天狗はそこまで強くなくなったと言っている以上ほとんどの天狗は現在は弱い可能性がある
900 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:56:40 ID:7fYyP50o0: とりあえずね、
徒歩二分の魔理沙ＶＳ文読めよ
文つえーよ
901 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:58:24 ID:a9MzsM060: >>898
西行妖は、どっちかと言えばパワースポットとか神佑地みたいな感じだと思う
902 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:59:33 ID:8fkSy6Hc0: レミリアは吸血鬼異変でもっとも力のある妖怪に負けてるから
最強の妖怪＞レミリアになるよ
903 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 22:59:41 ID:4KA3LzpQ0: >>899
>>879はアリス通信で神主直の評価ならば
事実としか言いようがないんじゃないか？
904 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:00:49 ID:hqZ2FjWc0: >>894
というか後のテキストを見れば分かる通り、天狗は妖怪だよ
>>879は白月精の頃だからｗ
905 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:04:45 ID:7fYyP50o0: 設定のみだけど
天魔様はどうなんだろ
天狗の頂点だし強いんじゃないかね
906 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:10:34 ID:KT8BmZ..0: >>896
地底は地理的には幻想郷の地下だが、紫らを軸とした幻想郷とは異なる仕組みで動いてる
なのでぶっちゃけ地底は冥界や天界と同様に幻想郷じゃない
幻想郷の中では強い、幻想郷の中で最強、みたいな但し書きはあくまで幻想郷＝地上でしか意味を為さないな
907 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:10:38 ID:3AkiUbqMO: >>905
一番偉い奴が一番強い奴とは限らないだろう
文をフォルセティとすれば天魔はセリスだろう（目茶苦茶強い部下と微妙なリーダー）
908 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:13:00 ID:7fYyP50o0: 文の戦闘速度は光速の１７１倍らしい
909 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:15:09 ID:7fYyP50o0: 霊夢
【防御力】一撃で10才にも満たない幼女程度の大きさの少女を消滅させ、
　　　　　1.5ｍほどの大きさの岩も消滅させる魔法弾の
　　　　　80倍ほどの威力の攻撃に6回以上耐えられる防御力
　　　　　もしくは、電車の突撃に28回分以上の攻撃に耐えられる防御力
【特殊能力】普通の人には視認できない不思議オーラを視認可能

初期魔理沙(儚月抄後半よりも前)

【素早さ】ファイナルスパーク(光速＝約3000000000 m/s)が5mほど進む間に
5メートル移動して二発目のファイナルスパークを撃てるので、
戦闘速度は光速
また、反応はダブルスパークと呼ばれた光速の10倍の速度の光線が
相手に反射され2,3ｍ進んだあたりで反射されたのに気付いたので
光速の3～5倍
※ダブルスパークの速度は
一発目のFスパークが依姫の1ｍほど手前まで進んだ状態のときに
依姫から約10ｍほど離れた位置から発射され
ほぼ同時に着弾しているため光速の10倍程度と思われる
910 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:15:42 ID:7fYyP50o0: 初期射命丸文

【素早さ】初期魔理沙と同等の速度の相手を至近距離で撮影できる反応(光速に近接反応)
また、集中することにより主観的に相手の速さが九分の一程度になるファインダーモード使用可能
(光速の9倍に近接反応)
成長後文
【素早さ】ファインダーモードを使用した初期文が
視認不可能な速度で19ｍほど移動可能な妖夢
(＝光速の171倍の短距離移動速度)
の突撃を近距離で撮影、回避可能
すなわち光速の171倍の戦闘速度と近接反応

移動速度について
吸血鬼は瞬きする時間で人里を駆け抜けることができる
人里の大きさ(距離)を1km、瞬きの速度を0.2秒として
1km/0.2s＝5km/s

幽霊について
壁をすり抜けたりできるので物理不可
ただし、不可視かどうかは不明
911 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:16:00 ID:hqZ2FjWc0: >>906
鬼に引き取られた妖怪の中に幻想郷外の妖怪がいるかもしれないというブレストか
ふむ
912 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:19:20 ID:7fYyP50o0: 【名前】十六夜咲夜
【属性】人間。完全で瀟洒なメイド
【大きさ】10代後半の少女並
【攻撃力】幽霊を攻撃できるナイフを装備威力は霊夢を一撃で撃墜できる程度
　　　　　投げたときの射程は最低20間(36m)で、弾速は戦闘速度と同程度

傷魂「ソウルスカルプチュア」
魂をも切り裂く赤い嵐魂も切るらしいので防御無視攻撃
ナイフから出る赤い斬撃は大きさ5m程度で射程は7m以上
相手に当たってもそのまま斬撃は貫通する

【防御力】霊夢と同程度　精神攻撃耐性持ち
【素早さ】戦闘速度、反応は成長後文と近接格闘できる程度移動速度は達人並
【特殊能力】飛行可能。宇宙生存可能。不思議オーラ視認可能

時間を操る程度の能力時間を止めたり、加減速させることができる
時間操作も時間停止も発動は反応相応。時間を遅くすることは空間を小さくすることと同じであり、
速くすることは空間を広めることと同じであるので空間も弄ることが可能。
時間操作の応用である空間操作は年中維持できているようなので、
時間操作能力も年中維持できるものと考えられる。
時間の加減速度は二倍程度
範囲は高さ40.5ｍ、幅47.25ｍの紅魔館を覆う程度か
時間停止の持続時間は明確にわかるのだと4秒程度
対戦相手だけを停止させることもできる
全体的な時間停止なら直径18ｍ程度の範囲の時間を止められる
時間停止中に掃除したり、一休みしたり、ナイフを回収したりできるらしいから
実際はもっと長い間止めていられるのだろうが、詳細不明
また、時間操作による減速フィールド展開中に時間操作によるナイフの加速や時間停止が可能
時間停止中に時間操作・停止することも可能正直意味がわからない。
時間操作・停止は連続使用可能

【長所】驚きの時間停止中に時間停止。完全で瀟洒。
【短所】射程短い。時間停止時間も短い
【戦法】時間停止→傷魂「ソウルスカルプチュア」
　　　　時間停止耐性持ちには時間停止二重がけしつつ傷魂「ソウルスカルプチュア」
　　　　でかい相手にはまず自分を加速し、空間を縮めて接近。相手の周りに減速フィールド展開したり
　　　　相手の中枢と思われる部分や相手の攻撃を時間停止したりしつつ
　　　　傷魂「ソウルスカルプチュア」
【備考】敵になったり、自機になったり
913 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:20:39 ID:Z4I7aaPI0: >>906
しかし一般の人はそのように理解するだろうか
東方の物語＝幻想なわけで
幻想郷が舞台だとプレイヤーの殆どがそう思っているだろう
そんな中、地底とか天界は幻想郷じゃないと言っても理解するのは難しいと思うんだ
じゃあ結界は何のためにあるのとか地底の妖怪は外にも存在するのとか
914 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:23:42 ID:snURt/NwO: 天界→天人の住む別世界
地底→旧「地獄」

なんだからどう考えても幻想郷では無いだろう
915 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:26:21 ID:7fYyP50o0: 【名前】蓬莱山輝夜
【属性】月人
【大きさ】少女並
【攻撃力】霊夢を一撃で撃墜できる魔法弾を放てる
　　　　　射程は18ｍ。弾速は自分より速い程度
【防御力】霊夢と同程度
　　　　　精神攻撃耐性持ちも狂う月の狂気を浴び続けても平気
【素早さ】至近距離で動き回る霊夢（怪綺談時）に向かって正確に魔力弾を放てる
　　　　　移動速度は霊夢と並走できるので秒速163万1944光年
【特殊能力】蓬莱の薬を飲んだため、不老不死。飛行可能、宇宙活動可能。
　　　　　　死んでも大きさを持たない魂が残り、好きな場所ですぐに復活する。
　　　　　　不可視,不可知覚（不可視状態の物を見れる奴でも認知できなかった）

永遠と須臾を操る程度の能力
ようは時間操作。まとめると
「永遠」は変化の無い時間の事で、その時間（空間）では零れた水は盆に戻り、植物が枯れることもない。本人はその空間を作り出せる。
作中では撃った弾が撃った瞬間消滅したり、体当たりなどの攻撃まで無効化した。その空間の中で自分は一方的に攻撃できる。
「須臾」は感知できない一瞬のことでその時間を使って行動できる。
実際の須臾は1000兆分の1秒。東方世界では時間の最小単位ということらしい
また、複数の歴史を所持、選択可能。歴史に隠れてるときは不可視×２を見ることができる奴も見れなかった
永遠空間の範囲はだいたい20Mくらい
肉体が死んでも形を持たない魂だけの状態になり相手の物理・不思議攻撃透過。
また不可視を見ることが出来るものでも見れないものを見ることが出来る奴にも見れない状態となる。またいつでもどこでも復活可能

【長所】死なない
【短所】寿命勝ちっていう勝ち方が気に入らない.須臾の方の能力がいまいちわからん。
【戦法】永遠の魔法展開した状態で参戦。魔法弾で攻撃
【備考】永夜抄の真・表ボス
　　　　特殊能力を簡易にまとめると、
　　　　攻撃の無効化、相手からの干渉を一切受けない空間の作成、永遠に不変な空間の作成(原作だと屋敷くらい）
　　　　仮に変化しても元に戻り変化が起きなかった事にできる。
　　　　不可視、不可知覚（不可視状態の物を見れる奴でも認知できなかった）、好きなところで即時復活、寿命はないし死なない
916 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:28:55 ID:X8hS.wz60: >>906
そういえば、その辺り、

紫『地底界には別の＜仕組み＞があるのだから、余り派手に動いてはいけない』

という、「別の仕組み」を物理法則と解する向きは、結構多いっぽいのな。
917 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:30:37 ID:7fYyP50o0: >>914

東方作品の時系列
　紅魔郷→妖々夢→萃夢想→永夜抄→花映塚→文花帖
　→儚月抄前半(四話まで)→風神録→儚月抄後半(五話以降)→緋想天(風神録から約一年後)

東方の世界観
魔界
　無限の面積を持つ世界。
　東方には魔界とは別に起点世界と夢美のいる平行世界が存在する。（他にもあるが詳細不明なので割合）
　作中、夢美は平行世界について説明する際に、
　「全てを魔力で統一出来る世界や、その逆であったり、色々混在している世界も存在する」と述べている。
　このうち２つが起点世界と夢美の世界に該当するとしても、もう１つ別の平行世界が存在すると考えられる。
　よって作中最大ルールにより魔界の広さは単一宇宙×3並みになる。
　（宇宙は470億光年ほどなのでその3倍、1410億光年になる）

他にも冥界や夢幻世界等の世界があり、
実質的な広さは単一宇宙×3＋αになるのだろうが
速度計算に使うだけなので考慮しない。
918 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:33:27 ID:O4JOLvFA0: >>917
先程から見てるが、君は一体何なんだ
919 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:33:36 ID:3AkiUbqMO: 輝夜ははっきり言ってどんな作品のどんなキャラでも勝ち目ないな
ぶっちゃけパラメータオール1だが特殊能力がある輝夜と
パラメータオール9999だが特殊能力なしの他キャラとでは
力が弱いが能力ある輝夜は倒せないが後者は強いが能力ないからと倒せるだろうし
920 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:36:28 ID:KT8BmZ..0: >>913
その理屈だと、月の都も幻想郷で、依姫達も幻想郷の住人ということになってしまうな
まあ、地底も月の都と同様に紫らの幻想郷ルールが及ばない地域であることが記述されてるわけだが、
それ以上に博麗大結界で囲まれたいわゆる“幻想郷”こそが特別な地域・・・
というか特別弱い妖怪の住む地域としてクローズアップされてる
求聞の中の吸血鬼異変の箇所を読むとよくわかるよ
921 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:42:09 ID:7fYyP50o0: 東方キャラの速度

怪綺談での速さ
　魔界（1410億光年）を端から端（最深部）まで一日（86400秒）とかからず移動でき（※）、
　その速度で移動しながら前方からの敵の攻撃を回避できる霊夢。
　（＝戦闘、反応、移動速度秒速1631944光年）

文化帖（前半）での速さ
　幻想郷最速（霊夢以上）で主観的に周囲の速度が4分の1になる状態になれる文。
　文はその状態のまま敵の写真を取ったり出来る。（＝戦闘、反応速度秒速6527778光年）
　その文が視認できない速度で19ｍ移動できる妖夢（＝戦闘速度秒速124027668光年）

文化帖（後半）及び緋想天での速さ
　突進してくる妖夢を至近距離で撮影できる文（＝戦闘、反応速度秒速124027668光年）
　文と近接格闘で互角の霊夢。

地霊殿での速さ
　文のサポートを得て速さが2倍になった状態の霊夢（＝戦闘速度秒速248055336光年）
　至近距離で動き回る霊夢に向かって魔力弾を放てる早苗（＝戦闘、反応速度秒速248055336光年）

(※)怪綺談BAD ENDにおいて幽香が「日を改めて出直してくる」
　　と発言したり、ボスバトル→終了→ボスバトル→終了を数回繰り返すだけなので
　　怪綺談は一日以内に起こった出来事であると思われる。

ちなみに
秒速1光年＝光速の約3153万3333倍
922 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:43:06 ID:7fYyP50o0: 東方キャラの【精神耐性】

精神的ダメージを与えることで敵を撃墜可能な文　(三回撮影することで一般的な妖怪を倒していた)
文の撮影は回数を重ねると今までまったくダメージを与えられなかった相手にダメージを与えることが可能になるため
一回ごとに威力が上がっていると考えられる
　よって
三回目の撮影で敵に精神的ダメージを与えて撃墜可能な文
三回目の撮影を食らっても全くダメージを受けないキャラ＝精神攻撃耐性持ち
四回目の撮影では上記キャラにダメージを与えて撃墜可能＝精神攻撃耐性持ちにも効く精神攻撃＝精神攻撃×2と記述する
四回目の撮影を食らっても全くダメージを受けない妖夢＝精神攻撃耐性持ちにも効く精神攻撃に耐えられる＝精神攻撃×2と記する
そのうどんげの瞳が効かないアリス　　　　　　　　　　　　　＝精神耐性×４　
そのアリスを五回の撮影で撃破出来る文の撮影　　　　　　　　＝精神耐性×４に有効な精神攻撃
五回目の撮影を食らっても全くダメージを受けないうどんげ　　＝精神耐性×５
六回目の撮影を食らっても全くダメージを受けない輝夜　　　　＝精神耐性×６
以下同様に
九回目の撮影を食らっても全くダメージを受けない萃香＝精神攻撃耐性×９
その萃香を四回の撮影で撃破出来るはたての撮影　　　　　　　＝精神攻撃耐性×９に有効
はたての撮影も文同様に、回数を重ねると今までまったくダメージを与えられなかった相手に
ダメージを与えることが可能になるため一回ごとに威力が上がっていると考えられる）

はたての撮影を五回受けても全くダメージを受けないキャラ　　＝精神耐性×１０
以下同様に
はたての撮影を九回受けても全くダメージを受けない早苗　　　＝精神耐性×１４
その早苗を戦闘不能にすることが出来るうどんげの精神攻撃　＝精神耐性×１４に有効
そのうどんげの精神攻撃を無効化する三滴の天滴　　　　　　　＝精神耐性×１５
923 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:45:07 ID:hqZ2FjWc0: >>913
旧地獄は書かれ方的に幻想郷外
鬼は幻想郷にはいないから
鬼やさとりは元山の妖怪だが、他に何かいるというブレストだろう
924 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:48:36 ID:Z4I7aaPI0: >>920
俺はすでにそういう認識できてるけど
東方の設定と睨めっこするまでは地底、天界は幻想郷だと思ってた
一般プレイヤーは設定と睨めっこする機会なんかないだろうし流し読みで理解出来ない人もいるだろうという話
だから最も読まれるであろう漫画の冒頭の設定なんかを深く考えないほうがいいんじゃないかと言いたい
925 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:52:13 ID:8fkSy6Hc0: >>924
その考えだと月の都が幻想郷に含まれるんじゃなく、幻想郷が月の都に含まれるんだけどな
幻想郷って裏の月のパクリみたいなもんだから
926 ：名前が無い程度の能力：2011/10/05(水) 23:53:54 ID:X8hS.wz60: まあ、月の民からすれば、幻想郷どころか地上全部が月の都の一部という認識のようだが、
これは、いわゆる「仕組み」とは違う話だろうな。
927 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 00:06:35 ID:QQlNGKGIO: 引っ切りなしに二次創作を出して強いとか言うが非公式なんて参考にならん
ヤムチャがセルを瞬殺した奴と互角以上に戦ったものの負けた奴＋他一名に圧勝したのは紛れもなく公式だが
928 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 00:24:11 ID:TvxvG3xU0: 実際、ヤムチャは最後どのくらいの強さだったんだ？
個人的にフリーザにすら遠く及ばない印象だが
929 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 01:38:29 ID:hMPVJqlY0: ヤムチャはアニメでセルより強くなってなかったか
セルより強いオリブーを倒してたような
930 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 06:52:41 ID:VSJMJVps0: ごめん、>>879は妖精の間違いだったｗ

＞天狗様は、最近誰かの所為でただのカメラ小僧扱いされていますが、
＞幻想郷では山の神様として畏れられています。
＞だから妖精なんかでは太刀打ちできません。
931 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 09:43:00 ID:Ajqv3vFo0: ttp://chekisora.web.fc2.com/touhoutuusin.htm
その他のサイトでも「妖怪」が多かったけど
932 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 10:23:00 ID:CbxGjvJMO: どっちだよ
933 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 10:51:14 ID:07lMYDoMO: 鬼や紫より下な事は確定してるんだから普通に妖精の方だろ＜本物
934 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 11:07:08 ID:VLPHdzTE0: この天狗様って深山の大天狗のことで地位的に太刀打ちできないってことじゃないか
935 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 11:10:30 ID:84/08FZ.0: >最近誰かの所為でただのカメラ小僧扱いされていますが、
この一文がなければ…
936 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 11:11:23 ID:rhZ4lds.0: チルノがたまに妖怪って紹介されてたのと一緒で
鬼も天狗も河童も妖精も広義では妖怪、狭義では妖怪じゃない独立種ってことじゃねーの？
937 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 11:14:29 ID:I1Z1LkP.0: 妖精の方が正解だな
938 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:28:33 ID:CbxGjvJMO: 断言する時は根拠を出そうぜ
捏造とか日常茶飯事だからな
939 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:41:22 ID:6F47UKl6O: >>938
エーリンのレーザーが全てマスパクラスとかあったな
940 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 12:41:58 ID:Ajqv3vFo0: 勇儀のﾃﾞｺﾋﾟﾝで月人一撃とかな
941 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 13:54:10 ID:07lMYDoMO: 鬼は二次で過大評価されすぎな気はするな
旧地獄では普通の町人っぽいのに
942 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 14:28:12 ID:I1Z1LkP.0: >>941
むしろ二次では過小評価されてる物のほうが多い気がするけど
月人に勝てるは云々はほとんどネタだし、ここだけの
943 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 14:41:09 ID:Ajqv3vFo0: 喧嘩上等のバトルジャンキーな描写は違うよなあ
あくまで「人間(弱者)との真剣勝負が好き」ってだけで
944 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:03:21 ID:vk9pzGuQ0: 妖怪最強の紫と鬼最強の西瓜に対した差がない。
西瓜と一般の鬼にはかなり差がある。
そして一般の鬼ですら天狗よりはるかに強く
天狗は幻想郷にいる妖怪の中では最強のレベル。
つまり鬼>>天狗>>妖怪平均
くらいかけ離れてるのが一次に近い力関係のはず
945 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:12:28 ID:07lMYDoMO: 天狗は「幻想郷」最強レベルだから旧地獄や天界には適用されないし
西瓜が鬼最強なんて設定は無かったと思うけど

新地獄には鬼神みたいのも居る設定だし
946 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:21:15 ID:QQlNGKGIO: とりあえず魔理沙が光速超えは確定だな
魔理沙の放った攻撃が弾き返された直後に地上の妖夢が反応してたし
魔理沙が今頃地上大騒ぎとか言ってたが彼女が負け惜しみとか言うようなことはないだろうし
依姫は突っ立ってただけだからどうでもいいや
光速以上としてレミリアの攻撃をくらったのはファイナルフラッシュをくらったセルみたいなものだろうし
947 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:21:52 ID:VLPHdzTE0: 幻想郷最強レベルと書かれててじゃあ地底は含まないなと思うのは言葉に囚われすぎている気がする
ある程度強いことを表したいときに地底や天界を含める場合はわざわざ月を除く東方で最強レベルとでも言わないとダメなのか
作者がそんな区別をしながら細かく一つ一つ設定してるとは思えない
948 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:28:02 ID:9HfGPdjM0: 「(弱者)」ってところに何か含みを感じるが…

まあ、バトルジャンキーってのは東方の鬼の仕掛ける勝負のルール上違うとしか思えないんだよな。
勝負を吹っかけた場合、その内容については人間側に選択権があるようだし、
それを考えると、正面からの殴り合いとか斬り合いになる可能性は低そうで。
強い奴と殴り合いしたいというのとも、弱者を暴力で蹂躙したいというのとも、恐らく違う感じ。

ちょっと勝負とは雰囲気が異なるが、名前を当てなければ目玉を持っていく～という
荒れた河に橋をかけてくれた大工の鬼六なイメージの方が近いかも。
949 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:29:28 ID:84/08FZ.0: >彼女が負け惜しみとか言うようなことはないだろうし
つ妖精大戦争ＥＸ
950 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:29:35 ID:CbxGjvJMO: 地獄にいるのは鬼神ではなく鬼神長で役職の名前
新地獄からの新しい存在かどうかは語られてない

鬼神は風EDでにとりが昔は山にいたって言及してるが、誰かはわからない
紫と萃香が同じ強さかどうかも不明

言ったそばから間違えすぎだろお前ら
951 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:40:29 ID:P6QirZKQ0: 鬼最強は普通に閻魔の同僚やってる鬼神長じゃねえの
952 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:48:12 ID:9HfGPdjM0: >>947
>ある程度強いことを表したいときに地底や天界を含める場合はわざわざ月を除く東方で最強レベルとでも言わないとダメなのか

そりゃそうだろう。というよりも、
「幻想郷最強レベル」と書いて「地底や天界は含むが月は除く」という前提の合意があると考える方が不自然かと。
953 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 15:54:00 ID:Ajqv3vFo0: >>946
本人が光より速いモノはないって言ってる
ここは全ジャンル議論じゃないので
954 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 16:43:48 ID:rrEDn68w0: 月は幻想郷ではないから完全にカウントしなくておｋだが、他は分からんわ
955 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 17:35:10 ID:ieG0idOw0: >>953
魔理沙はニュートリノの存在を名称はともかく知ってる可能性もあると思う
依姫もまさか同じようなこと知ってたとは思わなかっただろうが
956 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 18:14:25 ID:0MJVUZ7A0: ニュートリノだろうが光速より遅いでしょ
957 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 18:30:35 ID:Ajqv3vFo0: >>955
>「この世に　光の速さより速い物は存在しない」

このセリフがある上でニュートリノとか主張するの？
958 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 18:50:52 ID:Qo6/zO.E0: >>957
姉の方の量子理論によるワープは
理論上では超光速なんかとっくに達成しているのが前提のSF能力なわけで
魔理沙がそう言った時に
超光速の実例を身近に知ってる依姫は魔理沙の見解を心の中では鼻で笑ってたかもしれないな
959 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 19:15:24 ID:2x8tdsOc0: >>945
天狗が幻想郷最強なんて設定あったか？
花映塚の文のキャラ設定のこれを勘違いしてないか
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが
この文は文個人を指していて天狗全体を指した言葉ではないのだが
960 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 19:19:10 ID:VSJMJVps0: >>938
ttp://uproda11.2ch-library.com/317456VUw/11317456.jpg

妖精だった
961 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 19:30:10 ID:QQlNGKGIO: スピード面は依姫ばかり話題になるが
実際は豊姫の方が量子理論とかの関係で速いんだろうな
どこでも安定していそうだからスペイザーを相手にしても地上ならスピード勝ちできるな
962 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 19:40:57 ID:LuYQgLAUO: >>961
「気付いたら桃に手を伸ばしてるお姉様・・・」と恨み節たっぷりに言ってるから、
取り合えず、桃の争奪戦に競り勝ったことは無いんだろうな
963 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 19:42:21 ID:VSJMJVps0: >>959
それじゃなくて求聞の解釈？
964 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 21:13:46 ID:2x8tdsOc0: >>963
確認してみたが幻想郷最強なんてどこにも書いてないが
とりあえず強さに関係ありそうな部分が書かれている所だけ抜粋するとこんなもん
>一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る
>新聞の記事にされてしまうと、どんな強い妖怪でも頭が上がらなくなる
これぐらいしかないし書籍版文花帖なんか記事にされてもほとんどの妖怪は別に頭が上がらなくなったようなのはいないし(ほとんどはまともに答えているかどうでもいいかんじ)、信憑性はほとんどない
ついでに>>960見る限り確かに妖精と書いてあるし文の今の天狗はそこまで強くなくなった発言もあるから今の天狗大半が弱い可能性は普通に出てきたんじゃないか
妖怪は大結界が出来てからやる気がなくなってて幻想郷に現れた吸血鬼に荒らされたぐらい
で鬼が完全に居なくなったのは大結界ができたあたり
大結界ができてから阿礼の子が生まれたのは９代目の阿求が初
幻想郷に大結界が出来てから１３０年近くは経つ
萃香と阿求は天狗が強かった頃のイメージの可能性が高い

他にも風のキャラ設定の文の所にはこんなことも書かれている
>文は人間に屈した振りをして、最近現れた謎の神社に案内した。
>大天狗には『侵入者の目的は山から迷惑な来客があったとの事でしたので、天狗社会に矛先が向かないように、最近現れた謎の神社の様子を見に行かせました』と報告した。
大天狗はその報告を聞き、ピンチをチャンスに変える働きをした文を褒めた。
この文からは霊夢もしくは魔理沙が天狗社会に矛先向かないようにしてなおその時問題だった守谷神社に向かわせたことをピンチをチャンスに変えたということになる
だからこの文は霊夢もしくは魔理沙がやってきたこと自体も結構やばかったようにも取れる
実際本来山の侵入者は即追い返すはずなのにダブスポでもはたてによれば魔理沙がよく山に来ててしかもそれを文が匿っているのをさらに皆が知っているのに誰も手出ししていないし
ただキャラ設定で幻想郷で最高クラスと書かれた文は別
キャラ設定では強い者には礼儀正しくと書かれているが緋の萃香ストーリーでは萃香に対してあまり礼儀正しくなかった
>そんな訳で貴方は私に負けて戻るのが一番無難な選択肢なのです
萃香が負けた場合のセリフも
>では、見つからないように帰ってくださいね
文花帖でも萃香に新聞のネタを集めさせようとしてた
妹紅によれば天狗の文よりも永く生きてる大先輩
だけど妹紅は大体１３００年ぐらいの年齢(小説版ぼうげつ)
対し文自体は千年も前から生きている(花キャラ設定)
このことから天狗が千年以上生きていること自体が珍しいようにも取れる
965 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 21:28:23 ID:VSJMJVps0: >>964
求聞のその部分をそう解釈したのでは？と思っただけで、俺に言われても
文は萃香に対しては慇懃無礼
それで思い出したが元大ボスで天狗を良く知る萃香が誰が来ても負けないとあっさり言ってたのを忘れてた
966 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 21:33:28 ID:R23jAMkU0: >>947
「幻想郷最強レベル」という場合、とくに何も触れられてない天界や冥界はともかく、
明確に地上（幻想郷）とは異なる趣旨の紹介がされてる月や地底は幻想郷には含まれないだろ
逆に含まれるという解釈が何処から来てるのかわからない
967 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 21:44:33 ID:Qo6/zO.E0: もう幻想郷最強とかは厳密な定義じゃなくて
酔っ払いのサラリーマン同士が言う
いよっ日本一～みたいなヨイショぐらいに思っておけば
968 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:20:54 ID:P6QirZKQ0: 通常は幻想郷と言った場合、地上までだろ
魔界は完全に別世界
彼岸も求聞で『勿論、彼岸は幻想郷ではない』と言い切られてる
冥界も本来は結界で隔てられる別世界
天界も本来は冥界の遥か上空にあるらしい
地底は地上との交流が隔絶してる場所で
月の都にいたってはもはや言うに及ばず
969 ：名前が無い程度の能力：2011/10/06(木) 23:53:26 ID:CBc5XIMY0: >>967みたいな頭の悪い茶々を入れる奴って
このスレに向いてないな
970 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 01:45:56 ID:SRSdUt/Q0: 光の速さで移動とか
空気との摩擦で服とか燃え尽きてるわ
光の速さで飛ぶキャラは移動後は全裸ということで頼むわ
971 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 02:38:11 ID:SMhD0OLY0: 時間が止まったら何も見えない超寒い云々↓
972 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 03:14:46 ID:ZHTLj1ZA0: >>968
強さを焦点にするなら博麗大結界による妖怪弱体設定を持つのは
幻想郷＝地上に住む妖怪だけだしな

地底の妖怪は同じく大結界の影響がないパチュリーからも恐れられていて、
さらに小町によれば地底の妖怪が地上に現れるだけで物騒らしいし
紫が地底には別の仕組みがあると言って地上の妖怪の関与を止めてるくらいだから
紫、鬼、天狗、その他大結界以後に幻想郷に現れた妖怪を除く幻想郷の妖怪は
ルーミアやリグルみたいなのがほとんどなんだろうな
973 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 09:50:45 ID:oOpcie960: 東方の世界で時間は一瞬一瞬の連続だから、超光速をやればスター・プラチナ・ザ・ワールド状態になるんでね？
974 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 11:46:24 ID:ohrqUyp60: 魔理沙が光の速さと同等なら
別に魔理沙の台詞となにも矛盾しない
975 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:19:40 ID:sGd1ycO.0: このスレってたまに文が話題に出るけど
はたてとかは
どんくらい強いの？っと
976 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:34:52 ID:5k4FMj5s0: もこよりは強いくらいじゃね？
977 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:50:39 ID:p70J8aAk0: 妹紅以上か・・・
978 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:54:45 ID:kc7IpTSo0: もこたんは萃香にすら密着取材をする文ちゃんを脅して追い返すんだから
はたてより弱いってのはおかしくないか？
979 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 12:56:54 ID:3ifJDbao0: 妹紅は文より強そうな気がするが……文花帖でのやりとり見るに。
そしてはたては文より強そうには見えない。
980 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:05:52 ID:yo7k0jLY0: 椛よりは強いとは思う
はたてさんは
981 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:10:54 ID:4t2cm3.M0: 追い返すかどうか、それで引き下がるかどうかは強さだけでなく危険度とか他の要素も絡んでくるからなあ…
まあ、それだけでなく、はたても妹紅も戦闘スタイルがいまいちピンとこないものがあるんだよな、自分。
982 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 13:36:06 ID:qB9FyLuU0: 文は非戦闘員（兵隊とか警備隊とかではない）なのに
設定レベルで最高クラスの能力の持ち主設定だが
はたては全てにおいて劣化文でしかないからなあ
（力だけじゃなく出番も人気も。
彼女が二次で文を差し置いて登場など見たことない）
妹紅は何となく戦闘経験自体は文よりもありそう
983 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 14:46:08 ID:5Pmxr1RwO: 何気に文が幻想郷最高レベルって記述も古いしな

求聞で天魔とか天狗社会が描写される前の記述だし今見ると少し違和感がある
今は上に天魔、大天狗等の格上が沢山居る設定なのに鴉天狗が最高レベルってのはなぁ

文とはたては同じ下っ端レベルの鴉天狗なのに文だけ強い印象なのはこの記述の古さが原因だと思う
多分文以外の天狗は設定上居ない時に書かれた記述だろうし
984 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:17:48 ID:x8nZmWUE0: 古いつっても妖怪単位での感覚なら古くもないんじゃないの
寿命的に考えて
じゃあどんくらいなら古い？って聞かれたら困るけど
985 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:39:48 ID:5Pmxr1RwO: 古いってのは2005年花時点での設定って意味でリアル話だよ
986 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:51:39 ID:AKdMTIcU0: 天狗で言うと萃香が強いと評してたのも文花帖か

文の一番新しい情報は緋想天の
「戦うことは余り好きではないが、喧嘩を売って歩いている。
ただ元々敵う相手ではないのでその喧嘩を買う者は少なく、泣き寝入りするばかりである。」
987 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 15:57:26 ID:dv8OKmtUO: ぶっちゃけ文が天魔や大天狗よりも弱いとか、文花の記述を打ち消すような設定は全くないからなあ
988 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:27:16 ID:5Pmxr1RwO: しかし鴉天狗の文が天魔や大天狗より強いと考えるのも流石に不自然だろう
989 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 16:38:33 ID:kc7IpTSo0: たとえば鬼の強さが鬼神長＞＞四天王＞＞＞一般鬼だったとしても
萃香や勇儀が鬼のトップクラスには違いない程度の話じゃねーの？
990 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 18:17:58 ID:5Pmxr1RwO: 鴉天狗は四天王みたいな肩書きも無い下っ端だしその喩えはおかしくないか
文は一般鬼なのに鬼最高レベルって言われてるみたいなモノだし
991 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 18:58:40 ID:CU6Xb7pE0: 大天狗が鴉天狗より強いってソース自体はない
そもそも大天狗って個人でやってることに差がありすぎて大天狗全員が強いとも思えん
こうりんどうだと新聞を書いてる大天狗がいてさらに新聞大会で優勝している
ぐもんだと管理職をしていると書かれている
風のキャラ設定の文の所には自警隊リーダーの大天狗がいることが書かれている
自警隊のリーダーをしている大天狗はともかく新聞を書いてる大天狗や管理職をしている大天狗は新聞書いてる文とそう変わらないように感じる
そもそも鴉天狗だからって理由で幻想郷最高クラスの文が大天狗や天魔より絶対に弱いってソースなし言い切るのもどうかと思う
>>990
東方に鴉天狗が下っ端って設定はないのだが
992 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 19:06:34 ID:bFByAbc6O: はたてが強いかどうかという話から
何故か大天狗がどうのこうのと大それた話に・・・
993 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 19:49:26 ID:XOwTGPCI0: >>992
べつにいまさらそれぐらいよくね？
どんな話からでも月人の話になるこのスレではマシなそれかただろｗ
994 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 19:54:19 ID:OjJ2hiXAO: そろそろ次スレだが、いい加減妄想で他キャラを貶めないって追記しようぜ

チルノや空みたいに原作で言及があるならまだしも、完全妄想だけで罵ってくる奴はどうしようもない
995 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 19:55:34 ID:qIiYE4eY0: ハブられるはたて
三月精の住んでる大木を風で山まで運んだ深山の大天狗もいる
996 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 20:39:54 ID:4t2cm3.M0: >>994
言いたい事も気持ちも分かるが、明文化しても線引きが定め難い以上、
余計に貶めだ、そうじゃないと荒れる元にしかならないとも思う。

文の場合、きちんと1位という意味でのテキストはないハズだし、
例えば天魔辺りと同レベルには違いないが若干劣るとか、
同じような集団内で、いずれの方向に優劣があっても問題はないという感じなんだろうなと。
でも、同レベルの集団内だと、シチュエーションによって、
或いはひっくり返るくらいの差しか互いにないだろうとも思うから、
逆に、どちらが強いか考えても無意味かも……
997 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 20:52:30 ID:CU6Xb7pE0: はたてって天狗は素早いうえにそれに対抗できるのは吸血鬼ぐらい、しかも天狗の中でもすばしっこい鴉天狗だというのにキスメのウェルディストラクターのコメントで「ああ、思ったよりすばしっこくて捕らえられないよ」って言っちゃってるんであんまり強そうなイメージがない
それにはたての二つ名が今どきの念写記者だから天狗の中でも若そうなイメージがある
998 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:41:27 ID:vX5Onseo0: キスメが異常に速いという可能性もまあ無くは無いがな
弱そうとはいえ旧地獄の妖怪だし

しかしまあ、はたては現段階ではあまり強い感じはしないのは確か
はたてくらいが鴉天狗の標準レベルなのかもしれないな
999 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:53:44 ID:qIiYE4eY0: 次
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1317991960/
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/10/07(金) 21:54:07 ID:AKdMTIcU0: 並以下じゃないか
天狗が普通は行う取材活動をやらないで家に引きこもって新聞書いてるわけだし
妄想の範疇だと実戦不足が懸念される

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