東方キャラ最強論その他をブレストするスレ92

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■

1 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 17:37:07 ID:fbIB5dtc0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　ゴリアテ完成及び量産が可能となれば
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　アリスが最強。そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ91
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1314992816/l50
2 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 17:37:47 ID:fbIB5dtc0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です
3 ：名前が無い程度の能力：2011/09/11(日) 23:06:51 ID:DYAcFZUo0: >>1乙

2chのほう、Wiki切り離し完了でエンディング迎えてるなあ
4 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 15:55:13 ID:u4mBIBa60: あっちは設定重視を謳ってる割には妄想多いしこっちとあまり変わらない
糞スレを増やしてるだけに過ぎない
5 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 16:04:21 ID:Zf0hkUEkO: いちいち2chがどうこう言ってくる馬鹿は、ただのマッチポンプ。
いい加減、したらばでもない2chのスレの話は禁止って>>1に書くべき。
6 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 19:39:59 ID:iUU6yhu60: ＞結局、妖怪達は自分勝手であり、統率を取ろうとしないのでいくら単体が
＞強かろうとも、負けるときは負けるのである。

マミゾウさんのキャラ紹介より

ゆかりんの月面戦争敗北理由に妖怪は統率が取れない連中だからでは？
というのがあったが、これは有力だったようだ。
7 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 19:51:44 ID:AqMuVUlU0: そもそも統率が取れれても豊姫に切り崩されて依姫に各個撃破される
8 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:03:30 ID:W7WUGP2I0: 相手が二人（＋戦力になるのかどうなのか分からない兔達）なら別に…
9 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:14:32 ID:wreeFI5A0: 玉兎も妖怪カテゴリでしかも絵に描いたように統率取れてないからなあ
10 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:40:46 ID:009po98wO: 玉兎は、統率以前に臆病さが問題なような…
相手が祇園様の檻で無力化出来てると認識して、初めて銃を向けられるような感じだし。

そういえば、地上の妖怪兎は割と統率取れて餅搗いてたような？
11 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:47:10 ID:UWEgQKQ20: 向こうが潰れたらこっちに流れてくるのかな？
過去ログ見たら酷すぎて手に負えないと思うんだが…
テンプレ無視して責任転嫁したり、勝手にスレ立て行う奴がいるから注意な
Wikiも勝手に立ててたりするし、ルール要らないと言い出す連中だから色々と厄介だな
12 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 20:49:09 ID:1mnLRsyU0: >>6
妖怪同士が組んでも、『１＋１＝１』にしかならないって意味であって、
別に、足を引っ張り合って逆に弱体化する、とかそういう感じではないから、「敗因」とはまた違うんじゃないか
13 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:03:54 ID:iUU6yhu60: ぐもんしきに
紫は月の技術力の前に敗北する
とか書いてなかったか？
そこで月が使った兵器がヤバイんだろうとは思うが。
14 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:07:52 ID:YEOimA0s0: >>3
BGMに何流そう
悠久の蒸気機関辺りか？
15 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:11:14 ID:W7WUGP2I0: >>13
ぐもんしきじゃあねぇ…しかも検閲の疑いを通り越して入らなきゃおかしいレベルの部分だし
16 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:11:57 ID:C/kRIb.k0: >>13
それが儚月抄で「綿月姉妹に惨敗」に更新され
月人のパワーも「未知の力、強靱な生命力、科学力」に変更された
17 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:16:38 ID:wreeFI5A0: >>13
兵器「が」ヤバイんじゃなくて兵器「も」ヤバイ

神を降ろす実力派って依姫を言ってるから
(これは科学力とも技術力とも関係あるまい)
別に技術力だけ負けて他の分野なら勝てるってわけじゃなくて
科学力も力も術も負けてるが
儚は「知恵」と言うたった一つの分野だけは勝つことができたってだけの話かと
18 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:22:11 ID:YEOimA0s0: >>16
技術力≒科学力とし、特に大きく矛盾してないとして旧設定採用しても良いレベルじゃない？
19 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:48:18 ID:ytSXlZ4.0: あきゅん妄想と紫検閲の求聞では技術力に敗北だったけど
儚月抄での実体験者たちの感想では能力使って戦う依姫がメインになって撃退
しかも妖怪を総動員しても勝ち目のない惨敗だったと明らかになった
20 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 21:52:50 ID:C/kRIb.k0: >>18
ムリだろ…

・紫から『豊姫は「援護要因」で、依姫は「実力派」』という感想アリ
・「綿月姉妹に惨敗」の記述
・玉兎については紫からの言及一切ナシ＆そもそも戦闘に向かない

ここまでそろってるのに
「『うさんくさい』とされる紫の検閲が入っている資料の、紫が仕掛けて敗北した戦争の説明」
をワザワザ参照するってかなり変だ
21 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:14:00 ID:jMQm2ddQ0: あまり端的に妖怪を総動員とか書くと角が立つような気がしたり。

技術力は、それこそ依姫の神降ろしから月の都の結界、
賢者の罠まで含めようと思えば含められるからなあ…

真面目な話、後ろ二つ、結界も罠もなくても、
依姫一人、或いは綿月姉妹二人で、「最強の妖怪軍団」を
逃がさずコテンパンに一網打尽に出来たのかというと、
何となく微妙な感じがしていたり。個人的に。

妖怪軍団の中身がサッパリだから深く考えようにも限界があるのだけれど…
22 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:25:47 ID:1mnLRsyU0: 左に行こうとしたら右に出て、右に行こうとすれば左に出る。
突撃したら地上まで真っ逆さまで、撤退したら出口無くなってるし！？

第５話「勝ち目なんて、あるわけない」
23 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:30:06 ID:NxdN/l/s0: >>13
それに加えて綿月姉妹というキャラが出てきましてね・・・
24 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:32:57 ID:wreeFI5A0: >>21
と言っても「妖怪を総動員」も「最強の妖怪軍団」も原作で言われてる表現で
それ以外を使ったら今度は表現捏造すんなとか言われることは確実だし難しいとこだ

あと結界は都に入れさせないための結界で
罠は逃がさないための罠で
その罠や結界に嵌ったところで
妖怪たちは背水の陣になるだけで戦闘力が落ちるわけじゃないっつーのがな
25 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:33:04 ID:IBn9C/RA0: 幽香に姉妹ストーカーさせて技盗ませて行けば良かったんじゃね？
26 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:34:35 ID:C/kRIb.k0: >藍「昔は最強の妖怪軍団を集めて意気揚々と攻め込んだと言ったじゃないですか。
>それでも敵わなかったと言うのに、それに比べて今回の…（略）」（小説第五話）

>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから(小説最終話）
27 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:47:51 ID:YEOimA0s0: 色々意見が出たけど、第一次の敗因は月の技術力より、月人のスペックと戦術というのが妥当ですかね

>>25
お前頭いいな、ってオイw
それなら撹乱任務を目的に亡霊と半霊部隊を編成した方が
28 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 22:58:55 ID:AzMl1d6Y0: >>6
軍団とは名ばかりで、個人で勝手に動いて各個撃破された
というのが正解だろうな
29 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:03:49 ID:IBn9C/RA0: >>27
安心しろ霊魂化や透明化もできるし分身もできるから
二人同時にストーキングできると思う
30 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:20:08 ID:C/kRIb.k0: 逆に言えば各々が個人能力で負けてったってことになるな
31 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:27:05 ID:jMQm2ddQ0: >>24
まあ、そうなんだけどな。

総動員の範囲内のキャラは、自動的に「月の民（主に依姫）に負けるように解釈を考えないといけない」わけだから、
こっち方面でも難しいところだが、まあ、なるようにしかならんか。
32 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:37:10 ID:C/kRIb.k0: いくら「統率を取ろうとしない」からって
「最強の妖怪軍団」で実質二人を相手したわけだしな…
33 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:37:17 ID:eVeJSIQE0: >>29
幽香先輩の黒歴史
34 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:41:17 ID:wreeFI5A0: >>30
ぶっちゃけ策や作戦や兵器で勝っても鬼みたいに
人間が卑怯なことしたから～毒酒飲まされたから～
みたいにまだ正面からの力じゃ負けてないって言い訳するだけだからな

妖怪を精神的に完全にヘコませるには
正々堂々卑怯なことしない状態でタイマンで力負けの公開処刑させてく方が
言い訳できなくてガチヘコむ羽目になると思うんだ
そして依姫は妖怪たちが拠り所にして唯一のプライドの得意分野を
神降しでそれぞれ上回った上で潰していくことが出来るって言うのがとても嫌らしい
まるで妖怪のプライドをズタズタにするために生まれたような能力

その点スペカルールは素晴らしい
スペカ自体が負けても言い訳できる妖怪のプライドを守るためのようなルール
35 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:49:27 ID:jMQm2ddQ0: >>34
別に妖怪でなく人間でも、言い訳出来ないように負けさせてやれば凹んだり心が折れたりするけどな。

ただ、見ようによっては依姫の力は所詮は借り物。タイマンと言い切れるかは少し怪しい。
凹むとするならむしろその逆方向、神々は基本的に月の民の味方なんだという方向かもしれない。
この考え方の場合は、妖怪よりも人間の方が心が折れやすいかもしれないが……
36 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:53:50 ID:u8KnLsxg0: >>34
永琳は紫に頭で負けた上にビビってたな
ああいう事か
37 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:55:50 ID:C/kRIb.k0: 情けないというか素直というか
紫なんかほとんど逆恨みでコソドロかまして大勝利宣言なのに
38 ：名前が無い程度の能力：2011/09/12(月) 23:59:55 ID:wreeFI5A0: >>37
まああれは読者っつー神の視点で見てるからこそだと思うぞ
変幻自在の立体迷路を上から見てる感覚
迷路の中で嵌ってる永琳と紫がまぬけに見えるのも致し方ない
39 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:02:37 ID:PbptRSWI0: なんていうか、紫永琳両者とも微妙に感じちゃって、相対的に大物感が残った幽々子が勝ち組な気がしないでも無い
（幽々子は、まあ真面目に最強議論すると判断不明タグが一杯貼られちゃうキャラでもあるから難しいんだが）
40 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:07:17 ID:1GeTYhNg0: >>38
その理屈で行くと推理小説の登場人物って全員まぬけに見えるんじゃあ…
41 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:08:13 ID:/nCJ3s0M0: 永琳は紫に自慢の頭脳で完敗です
でも正面からの力では負けてねえから！
ごめんなさい、言い訳です
42 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:12:19 ID:ZX3QMuNw0: >>38
何となく、永琳も神の視点で見てるつもりだったのかなと思った。読者とか、或いはいっそ物語の書き手のつもりで。
だからこそ、不明な酒の入手法と、自分が標的という流れに心が揺らいだのかなと。
例えるなら、普通の読者も書き手も、頁からいきなり銃弾が自分目がけて飛んでくるような事態は考えないし…
43 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:13:38 ID:hWI3nIpQ0: 頭脳で勝ったといっても

ＸＸ「いいだろう！なら力で木端微塵にしてやる！
あの月の使者たちのように！！！！」

こういう展開になったらどうするつもりだったんだろう。
というかそうなった場合どうするかという備えが全く見られないのが
いろいろ言われる原点だと思う
44 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:15:01 ID:JaqS4ydM0: ああそういえば永ちゃんは「紫の企みの標的は月の都」だと思ってたんだよな、確か
半分は合ってたんだが接触もしてこない自分の方がメイン？標的だとは思わなかったって事かいな
45 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:18:36 ID:1GeTYhNg0: >>43
スペカ云々と言っても
妖怪に恐怖してる「人間」はガチ退治を行っているようだしな
46 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:19:42 ID:ZnTv1UaE0: 紫「来いよ依姫！神なんか捨ててかかってこい！」
47 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:19:55 ID:FBadPgVw0: 力でも知恵でも勝っている相手を想定外の"反則"で勝利するというコンセプトはいいんだけど
その反則が知略とか台無しになるもうこれだけでいいんじゃないかな？というガチ反則で
さらに動機が自分勝手に攻めてボコボコに負けた前回の戦いの復讐とか
なんというか、なんか
48 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:20:28 ID:ZnTv1UaE0: 八雲藍「一体何がはじまるんです？」

　　　　　　　　　＿　　､　{ヽヽ||　/　　／／　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　／　ヽ＞-L_ヽ.||/ ／∠´___　／　ヽ､　　　ヽ　　　＼
　　　　　　ｉ　　　 }　　　／--､　　/　 ∠＿＿　|　｀ヽ/ヽヽ　　＼ヽ
　　　　　　　 ∨　 __ｉ　　 {／　　ヽ /　 {　／　　ヽ　　／　＼ヽ　　ｉ
　　　　　　　　ゝ/　 / ￣　　　　　!　　　!/　　　 //　 /￣￣ヽヽ}　　 /
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　　｀ヽ‐‐　　　ヽ　 /　　　　| / |ヽ/‐‐ ￣/
　　　　　　　　 } / /　　　　　　　　　|　　　　　　　 7　　　　　ﾚ　 ! ＼- ___/
　　　　　　　　ｉ/ ｉ　　　　　　　＿＿|＿ |　　　　　ｉ　　　　　ヽ　ヽr--ゝ｀ヽ
　　　　　　 |　{　　　　 | ´!　　　∧　丁　　 | 　|　　　　　　｀￣ヽ　 }　 /
　　　　　　　 !　|　　|　　|　',　　 /＿__,!　　　 !　.ﾚ-､　　　　　 |　 | 〃／
.　　　　　　　 ', !　　| 　 |!　ｉ〃示手〃}　　 .|　/｀ヽ }　　　　　 |　 |- ′
　　　　　　　ﾘヽ、 ! 　ｌヽ !. 　弋_ノ | /　　 |　ｉ__　ノ　　　　　! 　|
　　　　　　　　 ', | ＼|/ヾ､　　　〃　　 !　/--´　　　　　　 | 　.|
　　　　　　　　　　 }j 　 }ヽ　　　　/ .!　　/ /　 /　　　　　　 !　｜　
　　　　　　　　　　　　|　　.|　ヽ ==‐´ 　,' 　 //| 　ｉ　　/　 / 　　｜　|　第三次月面戦争よ
　　　　　　　　　　　　　　　} 　.}＼_　イ　 //-|　 {　 /　 /　 |　　　|　|　
　　　　　　　　　　　　　　　/　　| | |.　 {　　/:._∧　',　{　ｉ　　 |　　　∨　　
　　　　　　　　　　　　　 /.　　 | |　/ |　　{≠ﾂ~ヽ､r--､|　　|　　　　ｉ　　
　　　　　　　　　　ｉ|::＼|｀ヽ,′ |　　|　-- 7ゝヽ´:.:.｀ヽ-ヽ　　　 !
　　　　　　　　　　　　　　! !::::::|::::/ヽ､ |　　 !　 /r､ゝ/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:＼　　　ｉ
　　　　　　　　　　　　 /　|／:/ |:::::::::/ヽ/ / 7､ﾉ:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:/ヽ　　ヽ
　　　　　　　　　　／　/ |::__ｉ__}::／::::::|/:､_/:.:.:/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./:.∧　　　ヽ
　　　　　　　　　　／　　_ ＜:.:.:.:.:.|::::ヽ:::::|:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／:./:./ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　 /.| _ ,イ´:.:.:.:／:.:.:.:ｌ／ ,ヽ::|:.:.:.:./----:.:.:.:.:.:／＿:.:.:.:.:.:∧ ヽ　　＼
　　　　　　　 /‐:.´:.:.:.:.:.:.:／:.:.:.:.:/　／:.:.:Ll:.:.:.ｉ:.:.:.:.:_:.-:.:￣￣　　:.:.‐:.､:.∧　ヽ　　＼
　　　　　　/ .ｉ:.ヽ、:.:.:.:〃:.:.:.:.:.:.:{　/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|:.／:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.｀ヽ　ヽ　　　＼
.　　　　/　/|:.:.:.＼:./:.:.:.:.:.:.:.:.:.!　{:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./　　　＼　　＼
　　　　 /　/　!:.:.:.:.:.:{:ヽ__:.:.:.:./:.ヽ|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:∧:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.|:.:./ /　　　　　ヽ　　ヽ
　　　　/ /　　!＼:.:.:.!:.:.:.:.:.｀:.ヽ‐:.:＼‐‐:.:~:.:./:.:.:.:.＼|:.:.:./:.:./:.:.:.:.:.:.:.:./／ /　　　　　　　＼　　＼
　　　　ｉ .ｉ　　＼:.ヽ:.',:.:.ヽ:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:./:.:.:.:.:.:／ヽ/:.:./:.:.:.:.:.:.:.:./　 /　　　　　　　　　＼　　＼
49 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:22:01 ID:9VQJmLJY0: >>43
まず、永琳の「月の使者皆殺し事件」を紫が知っていなきゃ
月の賢者に対して、そこまで好戦的って可能性を考慮することは難しい様な気がするんだがｗ
50 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:24:48 ID:ZX3QMuNw0: >>43
その時はその時で仕方ない、とかな。
一応、永琳を妖怪への恐怖ゼロのまま野放しにしておくと長期的によろしくなかったという考えもあるし、
幻想郷が今潰れるか少し先に潰れるかの違いでしかない、それなら賭けた方がマシかも…という話。
51 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:29:27 ID:PbptRSWI0: >>43
共犯の幽々子はそんな事態になったら「私部外者だし知らない」って態度取るだろうなw
結果として後の事までは気にしない愉快犯的行動を取ってた事が多いし

>>47
なんていうか、紫の対月人対策は私情が混じってるイメージがある
天人の上から目線が気に入らんという奴だし、ルサンチマン混じってね、って
まあ中央の高貴な連中に対する民衆のルサンチマン発散する方法の一つが妖怪だろ、
とも言えるんで妖怪としては正しいのかもしれん
52 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:29:37 ID:ZnTv1UaE0: 東方永夜抄じゃ普通に霊夢とタッグ組まなくても
ゆかりん一人でも永琳も輝夜も撃破できるのに
なんで敗北確定みたいなことになってんだ？
53 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:31:06 ID:toWlVa6.0: いやだってそれスペカ勝負やん
54 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:31:31 ID:ZnS9GPgI0: >>52
システムで一人を選べるようになっても
ストーリーじゃ二人がかりって事になっちゃいますもの
55 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:35:38 ID:ZnTv1UaE0: >>53
スペカルール無視したら
境界能力で何でもありのゆかりんが負けるとは思えんが
二次創作みたいなことになると思うよ
56 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:39:46 ID:ZX3QMuNw0: >>55
そう思ったとしても、それを、月の民には絶対に敵わないのだから
永琳や輝夜が勝つように理屈を考えるのが正しい解釈…という意見もあるわけで。
57 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:39:50 ID:PbptRSWI0: >>55
なんでもありなら西行妖なんとかしてくださいよ
58 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:40:27 ID:1GeTYhNg0: >>55
負けたって本人が言ってるし
戦った相手もコテンパンにしたって言ってるし
神主視点でも「惨敗でした」って言ってるよ
59 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:41:39 ID:/nCJ3s0M0: モラウになった気分だ
60 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:42:26 ID:ZnS9GPgI0: >>55
2,3年ほど大祀廟で眠ってたのか
61 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:42:37 ID:ZnTv1UaE0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、　　　　　　　＿＿
　　　　　 _,---‐"￣＼　　　　　　　　／　　　　　　　　｀`ｰ‐-、　　ノ　　＼
　　　　／　　　　　　　ヽ　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　）　/　　　　＼
　　　/　　　ぐ　で　　　｜　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ/　　　　　　＼
　　/　　　　ら　き　　　|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 )/.| 　・　　わ　　 |
　　|　　　　.い　な　　　　| 　　　　|　　　　　　　　　 ,;';;,,　　　　/ﾉ | 　・　　た　　|
　　|　　　　・　い　　　　|　　　　|::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | 　・　　し　　|
　　|　　　　・　こ　　　　|　　　/:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; 　　 |　　・　　に.　　|
　　|　　　　あ　と　　　｜　　 `､;;::::::::::::::::;／　),;'　　　:.'.,、　　｜　・　　だ　　｜
　　|　　　　る　　　　　　|　 ,へﾉ　 `'''''"´　　.:;　　　　 .:::_ヽ　　｜　・　　っ　　|
　　|　　　　・　　　　　　　Ｙ　　＼　　　　　　.::;　　　 ::::ゝ　　　.|　　・　て　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　∧　　　　＼　　　　::::::､　　 .:;`　　　　｜　　　　　　　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　|ヽ丶　　　　＼;;　　:::;;;;::..,,､. ::i　　　　　|　　　　　　　　|
　　|　　　　・　　　　　　　|　`　　　　　　＼;;;;/　　 `ﾞ"　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑ゆかりん
62 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:43:38 ID:toWlVa6.0: 境界操作はなんでもあり
でもそれ以上に月の民がなんでもありだったってだけじゃない?
西行妖に手出しできない理由は語られてないし
単純な力以外の問題や紫以上に強力な能力の可能性だってある
63 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:46:32 ID:1GeTYhNg0: いっそ
「八雲紫が全力で月人を倒そうと頑張るスレ」
とかあったら面白そうだ
はじめからそういうスレがあれば誘導にもなるし
それはそれで面白いし
64 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:48:33 ID:FBadPgVw0: 永夜抄でスペルカードによるごっこ遊びに永遠亭が付き合ったことから考えると
自分たちの事情よりも現地のローカルルールを優先してくれるのが輝夜と永琳
だから紫に知恵比べで負けても暴力で勝敗を引っ繰り返したりはしないという確信があったんだろう
小説抄で美しい方が勝ちってスペカルールを聞いた豊姫が月の民みたいな事を言うって言ってたから
それが月の民にとってはごくごく当たり前の行為なのかもね
65 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:49:12 ID:ZnS9GPgI0: 泥んこレスリングやわんこそば早食いとかで頑張るのか
66 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:52:58 ID:ZX3QMuNw0: しかし永琳の実態は、邪魔・不都合なら殺す(玉兎等)、欲しければ騙して脅して奪い取る（酒虫)、
スペカルールの弾幕ごっこにも滅多に参加しない(グリマリ)という、どう見ても危険因子というか、
正直、紫は頑張らざるを得なかったんじゃないかなというのが本音。というか月の民らしくない…
67 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:55:26 ID:ZnTv1UaE0: 永琳が浦島にした鬼畜行為があるからなぁ

人間を300年間コールドスリープさせたあげく
身内が全員死に絶えた世界で目覚めさせて絶望させ
玉手箱で老衰死させるって
それを死後神様になれたから浦島は幸せよとか永琳様は優しいとか言っちゃう豊姫も狂ってる
68 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:58:15 ID:1GeTYhNg0: >>66-67
ぐうの音も出ないほどの正論

とくに>>67については豊姫ファンも擁護しないポイントだからなあ
紫土下座のセリフだけ引っ張って「差別主義！」とか言うのと説得力が違うわ

豊姫は永琳が絡むと狂うんだろう…
69 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 00:58:36 ID:j/RhITCM0: 布都あたりは喜びそうだが
70 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:01:31 ID:ZnTv1UaE0: 浦島は普通に殺されたわけよ永琳に
死後復活するふとちゃんやみこちゃんとはわけが違う
71 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:02:23 ID:ZnTv1UaE0: 紫「来いよ永琳！スペルカードなんか捨ててかかってこい！」

ユカンドー
72 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:04:38 ID:FBadPgVw0: >>66
永琳が口で脅すだけじゃなく本当に冷酷な人だったら
永夜抄の段階で異変解決ごっこに付き合わずうっとおしい幻想郷の妖怪皆殺しにして隠者生活に戻ってるだろ
異変解決中に永琳の正体に気付いた紫は内心冷や汗とか半ベソとかそういうレベルじゃなかったろうな
その気になったら幻想郷を更地に出来る人がずっと隠れ住んでいて、しかも今は敵対してるとか
73 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:04:46 ID:1GeTYhNg0: お前が設定したんだろうが！
74 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:05:23 ID:toWlVa6.0: なんというか本当に死に対してゆるいよな東方は

この浦島のことも永琳はまあ神になって復活できるからいいだろうとか考えてそうだし
妹紅だって岩笠のことについて時効だって言ってるし
幽々子は人殺して楽しんでるし

なまじ死後の世界があるとわかってるから
生きることが軽視されるんだろうか・・・
75 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:06:30 ID:/nCJ3s0M0: 歴史は繰り返すとは良く言ったものだ
76 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:07:20 ID:1GeTYhNg0: 烏一匹殺すのもためらいまくる豊姫は少女の鏡
いまどき萌えラノベにだってこんな娘いないのに永琳が絡むとごらんの有様になる
77 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:07:24 ID:ZnTv1UaE0: これだけ鬼畜な永琳が優しいという
設定のみの月夜見はフレイザードみたいな奴なんだろうってまとめＷｉｋｉに書いてあったのはワラタ
78 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:07:55 ID:ZnS9GPgI0: >>70
普通に殺されたって言うのもまた違うんでね？
神と会話やコミュニケートできる東方だと神になるのはふとみことじこみたいなもんかと
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1287218253/189
あと元ネタっぽい小泉八雲の文でこういうのもあるし
79 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:15:30 ID:FBadPgVw0: >>74
弾幕ごっこは下手すりゃ死ぬ遊び
妖精のイタズラだって下手すりゃ死ぬ
死体はそこら中に転がってる
Q.不老不死で生き飽きたらどうする？　A.死ぬ方法を探せばいい

幻想郷はマジで死が溢れかえりすぎだと思う
紛れ込んだ現代人はなんでここを楽園と思うんだ？
80 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:15:42 ID:ZX3QMuNw0: ぶっちゃけ、豊姫は永琳の浦島への対処について、作中のように解釈する方が自然だし楽だろうと思う。
綿月姉妹の意見を汲んで、浦島の望み通り殺さず帰郷させたようで、その実、殺し、帰郷させなかったようなもので、
姉妹の意見も、当然ながら浦島の意見も立場も全く蚊帳の外なわけで、それがどういう意味か本気で考えたら、
それは恐らく、豊姫は自分の考えや感情等々が丸ごと否定されたのだと考えないといけない事になるだろうと。
意識的にも無意識的にも、避けたくなる流れなんじゃないかなと……
81 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:15:59 ID:PbptRSWI0: >>72
そういえば意識していないけど、紫ってフルボッコにされた相手の一味が自分の縄張りに居た事知らなかったんだっけ？
それならぜひ永夜抄の時の紫の心境をさとりに読んで欲しいものだw
82 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:19:42 ID:toWlVa6.0: >>79
死後があるってわかって死んでも平気だーとか思うんじゃない?
そこらへんに幽霊とかいるから死にものすごく近くなるのかも
・・・ようわからんが
83 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:20:48 ID:1GeTYhNg0: >>81
中学時代の恥ずかしい思い出を知ってるおばちゃんに遭遇しちゃったみたいな
「あれ？　あの穴が開いてる黒いグローブやめちゃったの？」
84 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:36:39 ID:ZX3QMuNw0: さとりも一緒に穴開き黒グローブ着けてた可能性もあるけどな。

というか、永当時の紫は、内心屈辱感や嫌悪感とか、
複数の不愉快な感情がない交ぜになってたのだろうかと思うが、
まあ、普通の人間には覗いても楽しくなれない心境だろうな。
85 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 01:43:42 ID:A3liIRyw0: そもそも永夜抄ってストーリー上は輝夜が勝利者じゃなかったか
輝夜が難題出してそれが攻略されたあと本気を出した輝夜が永夜の術を破って異変解決って流れだろ？
86 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 02:01:32 ID:XjJGvNYcO: 上の永琳が浦島にした処置が鬼畜とかいう謎理論はなんなんだ
どう考えても神様になれるのはプラスだろ
人間の情感で考えてるから変になるだけで
87 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 02:13:29 ID:8pUVBBqU0: もしもしが出てきたか・・・
88 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 02:13:42 ID:4FUlDKw60: ドラえもんの名言
ttp://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d0/83/kazu2630107/folder/80404/img_80404_3943390_0?1306881893.jpg

今作の屠自古も亡霊として暮らすことを仙人になるより良いと思ってるし
神霊としての暮らしが普通の人生と死後より幸なのか不幸なのかも、結局当人次第だよね
89 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 02:14:02 ID:FSbNbarw0: 永琳に善悪の判断はそもそも相応しくないわ
永琳の判断基準て損得だろ
90 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 02:20:06 ID:XjJGvNYcO: >>87
反論できないからレッテル貼りか……
無能乙
91 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 02:54:31 ID:UQP62Hz60: >>88
ドラえもんはいいな
どこかのイカれたドラえもんと違って
92 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 03:17:33 ID:PbptRSWI0: >>84
そういう相手の楽しくない感情を抉るのがさとり妖怪の強みだからな
妖怪の様な精神面に大きく依存している種族ならなおさらアドバンテージが取れる

妖怪の「より強い奴を恐怖させたら格が上がる」理論ではやりようによっては結構上が狙えるんじゃないかと思ったり
93 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 04:05:58 ID:1GeTYhNg0: >>88
こんなん飲み屋のオッサンでも言うぞ
いくらなんでもドラえもんだけ持ってきすぎだ
94 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 05:14:29 ID:gzvSDadgO: しかし最近このスレはいつ見ても月の話のループしかしてないな
前は紅魔館で誰が一番強いとかそれなりに面白い話題も出てきたんだが
95 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 06:52:21 ID:UNXVXSGwO: >>80
悪いように解釈すると、敬愛する師の裏切り（すでに反逆してるし追打ちだろう）、憎からず想っていた相手の殺害に加担、
とかなりヘビーな事実がのし掛かるしな。『永琳は優しい』は狂った超解釈だと責めるのは、ちと酷だろう

永琳の本当の意図は、「甘さは捨てろ、非情になれ、即断で殺せ」を解らせるための荒療治だったのかも
輝夜事件のゴタゴタがなく、きちんと指導できていれば、紫に一杯食わされることもなかっただろうな（紫は確実に排除されてる）
因果というのは恐ろしいものです
96 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 06:52:56 ID:riswkcjw0: 紅魔館で一番強いキャラ議論にしても大抵フランのステータス考察になっちゃうな
他のキャラは出番が多いから
97 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 07:18:24 ID:mA3efB5EO: 浦島の件はエーリンが介入しなけりゃ最善の結果だったのに
エーリンが介入によって最悪の結果になったのがなぁ
98 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 07:37:05 ID:ZX3QMuNw0: 逆にフォローをするならば、豊姫達の心情等はともかくその結果としては、
特に月の都、月の民側の結果を考えるなら、ある程度良かったとは言える。

また、仮に浦島が神として祀られるような事がなかったとしても、それは即ち、
（徘徊老人の妄言として？）月の都の話が広まらず信じられずに終わったというわけだし
月の都、月の民の存在の秘匿という点で考えるならば、それでも問題はなかった。
（或いは、そちらの方が本意でありより良かったのではと考える事も出来る）
下手に浦島の都合や意思、尊厳を考えてしまうから悪印象が強まるという話。

>>92
戦闘は得意ではない様子としつつも強キャラとしてデザインされていたり、
そもそも、今回の地霊殿で一番の大物、だったりするわけで、
現状で普通に「結構上」なのではないかなと。
99 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 08:48:26 ID:OeIV6tOw0: 浦島の話は、豊姫が乙姫ながっかり感が全てだと思う
100 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 10:10:05 ID:tzaBQL0EO: 自分的に命蓮時で
聖＞星＞村正＞一輪＆雲山＞ぬえ＞ナズ＝響子
マミゾウさんは分かりませぬ
101 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 10:47:28 ID:ZuDRdIrYO: ムラマサw
まあ財宝が集まる妖怪寺なら、あっても不思議じゃないな。

マミゾウの強さって確かにわけわからんな。
つーか本人の性格からして、対等な戦い自体を回避する感じか？化かして逃げてまた化かして。
102 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 11:01:02 ID:UQP62Hz60: さとりは右ストレートで死ぬイメージしかないな
あとはサードアイを引き千切る
能力の無いサトリは雑魚って言われてるくらいだし
他の作品でも心を読むキャラは途中でお亡くなりになる
実際さとりも4ボスで中ボスみたいなものだからな
103 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 11:57:55 ID:qHc7H1tU0: さとりの読心の強みは精神攻撃が妖怪の致命傷になるっぽいからだと思う
だから対妖怪なら強い相手でも逃げながらネチネチ言い続ければ勝てるかも
かわりに戦うの自体は苦手っぽいし人間や妖精相手だと苦手かも（精神攻撃あんま効かないし）

でもやっぱ一番手っ取り早いのは右ストレートでぶっ飛ばすだよね
104 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 12:04:56 ID:FBadPgVw0: 異世界に迷い込んじゃった！？
・月の都に迷い込んだ場合
→普通は発見次第、元の世界に送り返されます
　運が悪いとお姫様の話相手を勤めるため都に通され、数年間なに不自由ない生活を送ります
　その後、数百年後の元の世界に老人として帰され、物知りお爺さんとして尊敬を集めたあと死後は神様になります
・幻想郷に迷い込んだ場合
→運が良いと安全圏に辿りつき元の世界に帰れます
　普通は野良妖怪のエサになります
　運が悪いと食べ残された死体を別の妖怪によって地獄の燃料とされ未来永劫、怨霊となって地底を彷徨い続けます

いやあ、月のお姫様はイカレた鬼畜でしたね
105 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 12:39:27 ID:oeQvHPB20: >>103
文曰く元々サトリは大人しい種族みたいだし、戦闘には不向きなんだろうね。
古明地さとりがトップに立てたのは、サトリの中では強気だからというのがあるかも。
106 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 12:39:48 ID:M1eIDnqoO: 他の作品とか関係あるのか…？
知らないけどジャンプ漫画とかだろきっと
107 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 13:00:25 ID:ont53jlc0: 説得力のないネガキャンを定期的にしに来るだけっぽ、前もいたし

さとりに勝つのなら想起する余裕を与えないラッシュをかければおｋ
108 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 13:29:21 ID:n9Cqh6z20: 文や藍、紫、永琳といった高速で複雑な思考が出来るキャラにさとりは付いていけるんだろうか？
早口で一般相対性理論の解説してもらう一般人と同じ状況になりそうだが
109 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 13:35:13 ID:oeQvHPB20: >>108
生来の読心能力持ちだから全くついて行けないってことは無いだろう。
110 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 13:35:38 ID:k7Q.7aCY0: >>108
アインシュタインやホーキングが考えてることを逐一喋ってもらっても
それを理解できるかどうかは別って話か
111 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 14:30:49 ID:UQP62Hz60: さとりより頭が良くて頭の回転が速い奴なら神子が居るからね
112 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 14:34:06 ID:gzvSDadgO: 他作品持ち出して右ストレートとか言ってる馬鹿はチル裏にも居たが同一人物だろうな
文のシャッターより速く動ける奴に馬鹿正直に右ストレート当てられる奴なんて光速依姫くらいだわ
113 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 15:06:36 ID:H1MI30ZM0: 咲夜「心を読まずとも目線および気配でシャッターの瞬間を読むことは可能」
114 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 15:15:50 ID:n9Cqh6z20: 最速でシャッター切ったら逃げられてないじゃん
あれを基準にするなら他の弾幕とは同時に出来ない証明になるぞ
115 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 15:51:12 ID:eEslBf8kO: 仮に、さとりに紫やら永琳やらの思考を全読み出来る速度がないとしても、要点を絞って読むとかしたり、
また、そもそも頭の回転が早くとも、それだけでは、行動は判断が終了してからというのは変わらないわけで、
結局、行動前に判断や選択を読まれる事は変わらず、単純な戦闘等ではそれで十分かもしれないなと。

つまり、頭でなく行動についての速度等の質を上げるか、または、判断→行動のプロセス自体をいじるかしないと、
さとりの厄介さは、あまり軽減しないかもしれない……？
116 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 17:16:41 ID:FSbNbarw0: わかってても避けられない攻撃って意味だろ？
お空が辺り全部ぶっ飛ばしたり咲夜輝夜の時間停止中の攻撃とかは思考が読めても意味がない
117 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 17:18:01 ID:QdGTRaEIO: 高速思考で練った複雑な攻撃でもタイミングや内容は筒抜けなわけだから(さとりは結果的に害になるものを処理すればいい)
どう動いても詰みな状態にするか偶発性が見込める要素を織り混ぜた行動が有効なんだろう
118 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 17:27:05 ID:A3liIRyw0: 萃香に言わせればさとりの読心能力は弱点だそうだが
具体的にどう弱点なのかは言ってくれないけども
119 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 17:27:33 ID:1GeTYhNg0: >>104
楽しい楽園でしたね…
120 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 17:33:13 ID:n9Cqh6z20: >>117
膨大な情報の中から意味ある物とノイズとを取り分けるだけで一苦労だぞ
さとりのそれを超える思考力を持つ者の思考は読み切れないだろ
情報が丸見えなだけでCPUのクロック周波数やメモリ量は変わらないんだから
121 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 17:41:39 ID:UQP62Hz60: 神子なら瞬時に取捨選択できるよね
それに一応仙人だから身体能力も低くはないだろうし
それ故にさとりの上位互換と呼ばれるのかも知れない
122 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 18:00:59 ID:eEslBf8kO: >>120
とはいえ、選択した手段とか、廃棄した手段とか、
情報の種々の属性での区分とか重み付けの類は、
基本的には、考えてる当人がやってくれるとも考えられる。
123 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 19:23:08 ID:ymrBpM2I0: >>122
そういうところを相手側に依存しちゃうと
実は抜け道があるのに、相手が「これなら絶対避けられない！さすが俺！」とか思っちゃってた場合きつくなるぞ
124 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 19:44:39 ID:XBbWPRjM0: >>123
そんときは今まで見てきたトラウマの中で相手に有効なもの選べばいいんじゃね？
125 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 19:47:05 ID:ymrBpM2I0: 全部の手が相手依存かよｗ
126 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 19:58:52 ID:JaqS4ydM0: トラウマ技に関しては相手依存にせざるを得ないんじゃね
相手の中の情報を使うんだから。「どの情報を使うか」に関しては読む側の判断力に依るけど
127 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:12:31 ID:ont53jlc0: >>123
どう避けるかはさとりが考えるところでない？
例えると初見殺し弾幕と一緒にクリアリプレイ（攻撃の情報）を相手が晒してるのと同じかなと思う

>>118
鬼が怪力で岩やらを空にぶん投げてバラバラ落ちてくるのと一緒に攻めるみたいな
「俺もどうなるかわからん」ってのには弱いはず、基礎能力は低いみたいだし
128 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:33:42 ID:ZnTv1UaE0: 神霊廟クリアした

ＥＤバレになるけどいいかね

豊聡耳神子なんだけど空間を操る能力でもあるんだろうか？
仙界という無限に広がる世界を作り出してそこを新住居とし
霊夢を正体してたんだが。
凄い能力じゃないかこれ。
無限の面積の世界を作り出せるって旧作の神綺に匹敵するぞ。
129 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:36:31 ID:ZnTv1UaE0: 変換ミスった

正体じゃなくて招待
130 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:37:09 ID:eEslBf8kO: 正直、個人的にはさとりは、思考や感情について
極めて精度高く効率的に情報収集出来るように思うが、

しかし、受信型の能力なだけに、使えば即勝てるとか
単純に決まるような話には、どうしてもならないなと。

…というよりも、正面に立って戦うという羽目になる時点で、
覚った情報をきちんと使えていなかった、という話かも。
131 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:42:20 ID:AobiEUcA0: どうも射程距離が短いような印象あるな
もとネタでも、ゲームの描写でも
132 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:51:43 ID:gzvSDadgO: 地上のキャラの心を読もうと試みてる時点で地底はほぼ全て射程圏内だろうと思うが
離れてる場合は能動的に読む必要はあるようだが
133 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:54:14 ID:ymrBpM2I0: この場合の射程範囲は読心じゃなくて「攻撃」の射程じゃね？

昔話なんかだと、山奥に住んでて誰かが山に入った時点からの心を読めてる割には
わざわざ人の前に顔出して、その所為で撃退されたりしてるし
134 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 20:59:03 ID:8pUVBBqU0: サトリは能力依存型だから読心破られたら後がなさそう
135 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:02:22 ID:ScQSRBxM0: さとりのコールド・リーディングはどこまで有効なのか気になるよね
紫や藍のような情報量の多い思考が理解できるのか
隙間や時間停止の概念を越えて読み取れるのか
射程距離は短いイメージがあるな…

しかし、妹さんの存在薄いな
ステルス以外の話題が思いつかないのは彼女のせいですかな？
136 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:06:39 ID:ZX3QMuNw0: 人間の視覚やら聴覚やらと同じイメージで考えると、
単純に読心の有効範囲内外で100%と0%で
きっかり分かれる事はなさそうなイメージにはなるが…

>>135
何となく、単純なゼロ気配というだけでなく、
相手の心に直に影響及ぼしてる感じはするけどな。
137 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:07:27 ID:gzvSDadgO: >>133
まあ極端に射程の長い攻撃は今の所無いな
ただDSで自前の技がある事も解ったし今後出てくるかもだが

>>134
別に身体能力が低いという設定は無いぞ
そういうイメージなだけで
138 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:28:05 ID:JaqS4ydM0: 「覚り妖怪としては」戦いが苦手なのかもしれないが、少なくともある程度以上の素早さを持ち
読心以外の攻撃も持ってるようだから読心破られただけで負けるという事は無いと思うがね
139 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:30:23 ID:LDR1kuMsO: まぁさとりの身体能力は種族さとりの中では高い方なのは確か
140 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:30:29 ID:jhbraZEs0: >>135
グリマリによればこいしは無意識に思っていることや記憶ですらないイメージを呼び覚ますことができるらしい
141 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:41:33 ID:ZAmnNUEY0: >>138
それ以前に読心破るのが難しいだろうな
そんな簡単に破れるなら鬼が嫌な思いしながら放っとくとも思えんし
142 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:42:31 ID:qHc7H1tU0: どういう表現で表層意識を読んでるかってのも問題だよね
文章として読み取ったら細部まで読み取れるかわりに量が膨大になるし、考えるてる時の言語変えるだけで無効化される可能性だってある
映像と音で読み取ったら見やすいかわりに細部の正確性に欠けるし、内容次第で妨害もわりと簡単
143 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 21:54:34 ID:ZAmnNUEY0: そもそも動物や怨霊の心を読んでる時点でそういうのは気にしなくてもいいんじゃないか？
144 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 22:08:21 ID:JaqS4ydM0: >>142
人間は最初から脳の中に映像や音、匂い、感触、文章とかの出力情報を浮かべる訳じゃなく
思考を映像や音、文章、匂い、感触、文章に変換して思い浮かべるだろう
さとりはその、変換される前の思考を読み取るんじゃない？だから動物や怨霊みたいな、通常では情報のやり取りが不可能な相手からも
情報を取得する事が出来るんじゃないかと
145 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 22:26:23 ID:ZX3QMuNw0: >>144
言葉を持たない動物の心を読んでたりするのでその可能性が高く、
効率や確実性を考えた場合にはそれが都合が良いものとして考えられるし、
自分としても多分そういう感じ、「感じ」を読んでるように思うけど、

これ、トラウマほじくったらそれがダイレクトに伝わるという意味でもあるし、
自分への嫌悪や拒絶の意思もまたダイレクトに伝わるわけで、
まあ、普通の人間の常識で考えたら、とても耐えられるものじゃないな…

確かに、さとりは強キャラなんだろう。
146 ：名前が無い程度の能力：2011/09/13(火) 23:35:26 ID:JaqS4ydM0: >>145
現居住環境と担当業務的に記憶を読まざるを得ない、怨霊という性質の悪い精神性や記憶を持ってる存在は
そういうトラウマや嫌悪、拒絶の意思がマイナス方面に非常に濃いだろうしね
そうじゃなくても地上に居る間だってその辺の妖怪の持つ人間よりキッツいであろうトラウマや嫌悪、拒絶の意思を読んできただろうし
精神強くないとやってられんわな
147 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 07:09:21 ID:ZqrixxcI0: >>100
命蓮時なら雲山とぬえはもうちょっと上じゃないか？

聖≧星＞ぬえ≧一輪＆雲山＞ムラサ＞ナズ＝響子
くらいなイメージなんだけど

あと紅魔館なら
咲夜（銀装備）＞＞フラン＞＞レミリア＞パチュリー＞美鈴
だと思う
148 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 07:18:44 ID:g2hvv0UA0: いやいや…銀装備程度でそんなに咲夜が高くなるなら
パチュリーもシルバードラゴン無双できるだろう
フラ＝レミ＞＞パチェ＝咲＞美鈴
ぐらいじゃないの？
149 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 08:00:05 ID:gwTOCG2I0: 実際にそれでどれくらい上げ効果があるかは微妙にイメージしにくいが、
ただ、咲夜とパチュリーでは銀製品を使った場合の効率に雲泥の差があるような感じがするな。
時間を止めてしまえば、少なくとも当てられる状態なら当てられる…という意味で。

命蓮寺の方は、ぬえは能力をどう捉えて何を基準に不等号を付けるかでだいぶ違ってくるような。
ぬえの場合、一対一の正面からスタートする、いわゆるガチバトルには若干不向きな能力だし。
150 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 08:29:57 ID:8Y3q6qFMO: というかむしろ弱点突けるなら
咲夜＞パチュリー＝フラン＞レミリア＞美鈴じゃね？
フランのドカーンが速いかパチュリーが太陽なり水流なり銀武器なり出すのが速いか

命蓮寺は星が一番強いような気もするんだけど特に描写無かったっけか
151 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 08:46:50 ID:tBNqzgao0: パッチェさんは、口では言うけど実際にまともに準備できそうがないイメージになってきた
抜けてる描写が多すぎる
152 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 08:52:33 ID:1AderiQ60: レミフラは弱点多いとはいえ低く見積もりすぎじゃね？って思うんだが
弱点多くてもそれ一発で即死致死ってわけじゃなくて
一番良く効くってだけでその再生や耐久を超えて滅せるか？というのとはまた別の話だろう
少なくとも紅魔館じゃ吸血鬼姉妹は両者共に実力でトップを張ってるだろうよ
153 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 09:29:14 ID:jJzFseuI0: 咲夜が一回の時止めで吸血鬼を戦闘不能にさせられるならフランとの早撃ち勝負、
それが無理ならフランが一番だと思う
154 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 09:34:34 ID:8Y3q6qFMO: しかしまあパチュリーはともかくとしても咲夜にスカ姉妹が勝てるとは思えないんだが
他の妖怪相手だとナイフじゃ致命傷を与えられないかもしれないとか言われてるけど
少なくとも吸血鬼に対して銀武器が特効なのは明記されてるし

やっぱ時止め特効攻撃には勝てないだろ
155 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 09:41:20 ID:9c2TSmzw0: 有効でも殺しきれないだろ
あとは時止めの制限か不明すぎて
156 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 09:48:44 ID:8Vlxf.yYO: >>152
まあ、レミフラの地力が割と低めに見積もられる事があるというのは、
俺もそう思わないでもない。
しかし、パチェはまだしも咲夜の場合は、
弱点攻撃する手法について現実的に資材等の制限をかけたりしない限り、
延々と、静止した時間の中での○カ年計画なんて無茶苦茶まで、
理論上は可能っぽいのがな……
157 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 10:41:34 ID:nV2w63Rg0: 咲夜はしょせん人間評価されてない、銀装備で勝てるってレミフラ舐めすぎだろ
よくてパチェと同レベルだが咲夜が対策装備していいならパチェなんてもっと強くなるよな
俺もこんなイメージ
フラ＝レミ＞＞パチェ＞＝咲＞＞美鈴
158 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 10:53:50 ID:KeSkLCEYO: 咲夜は兎にも角にも時間停止の長さが鍵だろうさ。
時間停止中に吸血鬼が再生しないのなら、2P対戦で相手がコントローラーを触れないのと同じ。

タイムアウトまでにライフをゼロに出来る相手なら必勝確定。
それが出来ないくらい硬いかライフがある相手だと、とたんに勝率が落ちる。
159 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 11:37:28 ID:ROHW/ngA0: つーか時間停止中にダメージが入るのっておかしいよね
停止してないじゃん
160 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 12:23:16 ID:Ir/ZeMocO: 時を進める事も出来るし
餓死させるまで時進めれば良くね?
魔法使い以外には効くと思うが
161 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 12:29:31 ID:2EO4CumI0: 戦闘で敵の「時を進める」ってのは「敵を加速させる」のとまったく変わらんよ
ワイン相手に使うのとは違って、敵は動いて攻撃してくるんだ

ただでさえ肉体的な耐久力は人間並みではと言われてるってのに、相手の手数を増やしてどうする
162 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 12:33:48 ID:2bdtekUU0: >>159
クロックアップもできるから
別に議論するような事じゃないな
極限の遅延は停止に等しい
163 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 13:15:13 ID:ROHW/ngA0: 極限の遅延でも一緒じゃない？体がダメージ入るときだけ普通に時間が進むことになる
164 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 13:22:23 ID:JokneEeo0: 星とマミゾウはどっちが強いの
165 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 13:39:12 ID:8Vlxf.yYO: 実際問題、体や服、武器等を含めた"咲夜"に、触れる等して干渉している部分は、
咲夜自身と同じように、或いは、咲夜に流れているものと同じ時間が流れているのかもな。
166 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 13:41:13 ID:2bdtekUU0: >>163
じゃあゲームでは解り難いから普通にダメージ入っているだけで
本来は時間が動き出した瞬間に一気にダメージ入っているというのはどうだ
先行入力だと思えば良い
その証拠に時間停止中に投げたナイフは時間が動き出した後も先行入力に従って真っ直ぐ飛んでいく
167 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 14:08:46 ID:f3MUgQGI0: >>165
常に動き続けて無いと自分に触れてる空気が無くなって即窒息か
空気に触れてる部分なんて極僅かだからかなり大げさに動かないとだめそうだ
結局消費量＞供給量になって割とすぐに窒息しそうだがｗ
まあ時止めしながら休憩できるみたいだからその線は無いだろうな
でも風は止まるらしいから・・・やっぱり酸素の流れもとまって供給されずに窒息しそうな気がしないでもない
そういや昔恐竜惑星ってアニメでそれっぽい加速装置が出てたな
空気もなんもかんもが密度が凄くなって重くなるから酸素ボンベくわえてたよ
ライダーもクロックアップ中にマスクがとれるような事があれば窒息してしまうのかもしれない
168 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 14:09:19 ID:ROHW/ngA0: あー、極限の遅延なら先行入力って考え方も納得できるかな
169 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 15:03:51 ID:2EO4CumI0: >>167
仮面ライダーカブトに出てくるライダーの事なら、窒息する
だから全部のライダーに「酸素を取り入れて圧縮、着用者に供給する」という機能がついてる
170 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 15:07:43 ID:8Vlxf.yYO: >>167
時間停止中に酸素ボンベ着けて休憩していたとしても、ジワジワと周辺の気圧が高まって、
時間停止解除と同時に軽い爆発のような勢いで拡散していく可能性とか考えられたりも……

まあ、その細かい理屈は使い方は脇へ置いておいて、「範囲」をかなり恣意に扱えるのだろうなとは思う。
正しく、咲夜の世界なのだろう。
171 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 15:52:28 ID:s.PwOByA0: >>169
ジーンダイバーみたいな事やってるのな最近のライダー
172 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 15:58:47 ID:.iPhJNIw0: とりあえず咲夜でいつも思うのは
相手の時を止めればダメージ与えることもなく動かないまま＝勝ち
というのと
決死結界で反撃をもらうんじゃないかってことだな
173 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 16:41:28 ID:PCPqsAc2O: >>172
正にDIOvs承太郎だな>>咲夜vs決死結界持ち
その場合咲夜はDIOと違って生身の人間だから肉体の脆弱性がネックになるか
たとえ一撃でも致命傷になりかねんし
同じことは人間組全員にも言えるけど
174 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 17:37:26 ID:SGsGBrbQ0: >>164
妖怪は自分より強い奴は呼べないって霊夢が言ってたから
マミゾウさんは、戦闘力的にはぬえと同じぐらいかそれより弱いんじゃね？
両者とも戦闘向けの能力じゃないし、星君の方が強いイメージがある
175 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:01:34 ID:HEwZKygE0: 毘沙門天が武運を授けてくれる仏だから、そのほうとうを持ってる寅さんはかなり強いと思う
一方、マミゾウさんの強さは戦闘力じゃなく政治力
この科学に幻想が否定された現代社会でSADOのド田舎とはいえ人間社会に溶け込んでるのは凄すぎる
176 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:04:34 ID:8Y3q6qFMO: 結局
咲夜＞フラン＞レミリア＞パチュリー＞美鈴なのか
それとも
咲夜＞フラン＝パチュリー＞レミリア＞美鈴なのか

やっぱ咲夜は時止め特効出来る時点で吸血鬼に負ける事は無いと思う
「吸血鬼を仕留める為の武器」って書かれてるナイフを体中に刺されて生きられるとは思えないし

後はパチュリーの詠唱がどのくらい速いかで上下しそうだ
紅EXによれば先に雨を降らせるなり周りを水浸しに出来れば吸血鬼は全く動けなくなる設定だし

美鈴は特に裏設定でも無ければ最下位安定だろうけど
177 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:07:14 ID:B0QVhiro0: 妖怪について色々と水増しして書いてある求聞に、
・美鈴は妖怪ではあまり強くないほう
・里人の腕試しに丁度良い
とあるが、水増しの目的が人に妖怪を恐れさせるためであれば、美鈴の評価はまた別の見方ができるのではないだろうか

まず、腕試しを行うということは、里人の中でも腕に覚えがある人間であると考えられる
腕に覚えがあるということは、その実力に伴う周りへの影響力あるということ
であれば、腕試しを行った人とその周りの人間の妖怪への評価は美鈴が基準になる
その基準が妖怪の中ではあまり強くないというのであれば、ルール制定の必要性や手加減の有無という補正も相まって、必然、人の妖怪への恐れは高まるのではないだろうか

里人視点で妖怪の強さの基準になりうる美鈴の評価を実際よりも下げることにより、妖怪全体の評価の向上を画策したのではないか
という思いつき

今までスレを見てきて、求聞の記述を元に美鈴大したことないという論調しか見なかったので、ちょっとひねってみた
こうすれば、実は美鈴は妖怪の中でも求聞に書かれているよりはもうちょっと強かったんだよ、って言い張れるかもしれない
178 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:08:18 ID:lEgmm0AM0: フランがすごいのは破壊力だけだぜ
目の発動条件もわからんし
実積なさすぎるし、経験も無さそうだし
179 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:22:29 ID:DYi9jAws0: >>176
咲夜はレミリアに返り討ちにされたヴァンパイア・ハンターって、AQNが自信満々に言ってたじゃないか

「妄想乙」と一笑に付すのは容易いが、時間操作が本当にそんな絶対的な能力なら、
「時間操作という強大な能力を持ちながら吸血鬼に負けるとは考えづらい。従っているのには何か別の事情があるのだろう」ってな考察になるはず。
あの世界の常識に照らすと、時間操作くらいでは、運命を操る吸血鬼にはまだまだ届かないんだろう
180 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:27:53 ID:HEwZKygE0: 紅魔館は順当にレミ≧フラ＞パチェ＞咲夜＞みすずでしょ
レミリアは太陽光を浴びてもちょっと焦げて煙が出て自分でも気付かない程度
それなのに銀ナイフが致命傷になるとはちょっと考えられない

パチュリーは想定する状態によって変動だな
普段の図書館くらい準備万端で体調もよかったら雨でレミフラに有利
紅Exでは急にフランが動き出しても対応出来たからかなり即効性あると思われる
逆に体調悪くてヘバってたら美鈴にも怪しい
181 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:32:18 ID:Mw3oqQvU0: 決死結界や輝夜や距離を操る小町もそうだが
時間を操る能力は人間にしては強力ってだけで並み居る神や妖怪を抜かして
別にオンリーワンで突出しているように思えんのだよな

ぶっちゃけ咲夜はレミリアだけでなく全ての妖怪に対して
「時の世界に入門して何時反撃してくるか分からない承太郎」を相手しているDIOみたいなもんだと思うぞ
しかもその承太郎はこっちを一撃でミンチにしてくるほどの膂力を持ってる存在
スペカでなかったらそれこそ距離を取ってナイフ投げるしか出来ないよ
182 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:41:02 ID:jJzFseuI0: >>178
レミリアを遥かに上回る破壊力って事は、戦闘に関してだけは滅茶苦茶強いって事じゃないか？
183 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:42:08 ID:2bdtekUU0: 決死結界はともかく
能力無効化は考えるときりが無い
184 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 18:50:49 ID:8Vlxf.yYO: >>177
実際、どれくらい強いかとか紅魔館での強さ順を考えるのに役立つ話にはならないと思うが、
その求聞での腕試し云々は、その性向が腕試しに適しているからだと、結構普通に読めたような。

少なくとも、ガチで潰し合うような戦いをやるとなったら、真正面から村人の格闘技で殺れるとかは、
ちょっと期待出来ない程度の強さはあるように思ってたがな……
185 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:02:46 ID:3N72aD660: >>179
そもそも「レミリアと咲夜が過去に戦った」って話自体がAQNの妄想じゃなかったっけ？
186 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:07:34 ID:Mw3oqQvU0: >>182
フランの破壊力がすごくても即レミリアの上になるとも思えんけどなあ、
イメージの話で悪いが
レミリアのHP3000(毎ターンリレイズオートリジェネ500)で
フランの破壊力が4000だったとしても
レミリアが次ターンでリレイズとリジェネで再生するのを止められないと思う

パチュリーみたいに謂れの力で再生封じられても破壊力は無いのと
フランみたいに破壊力はあっても謂れは無いみたいな二種類に分けられる？
187 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:08:12 ID:a1BdcDOQO: かといってあまりに実力が離れてるのを腕試しにいいとは書かないと思うけどね
人里周りなら妹紅とか輝夜に負けても多分殺されたりはしないけど腕試しにはならないでしょ
188 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:08:28 ID:LMMeuhoQ0: >>184
でも阿求曰く種族による体力差が酷いから試合形式推奨
あくまでも体力差にしか言及されてない
189 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:14:04 ID:SGsGBrbQ0: >>182
巨大隕石を破壊しただけでも大したもんだが、
そこ以外はフランは破壊力よりもむしろ変則的な攻撃が目立つような気がするんだけどな、ていうか
運命を操るくせに力押しが好きな姉と
破壊能力のくせに絡め手が好きな妹ってどういうことなの、普通逆じゃないのか
190 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:16:43 ID:Nqqlq/DI0: >>187
負けてから殺されたりはしないかもしれないけど結果として死ぬだろ多分
191 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:23:03 ID:xwb6g4BI0: 乳の谷間にメプチンエアー装備したパチュリーが紅魔館最強ってことだろ
192 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:27:55 ID:k.Efj5fQO: >>140
こいしは相手が知らないようなことでもイメージさせて性格に伝えることが可能というわけか
193 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:29:37 ID:8Y3q6qFMO: >>185
咲夜とレミリアが戦った事自体が妄想だよ
紅魔郷では紅魔館に居る理由について
「飯さえ食えればそれでいいと思い、紅魔館でメイドをやっています」と書かれてる

>>186
東方の吸血鬼は不死身の化物じゃないからそんな簡単に再生しないよ
火傷くらいなら再生するようだけどフランに吹き飛ばされたらなら確実に体の大半か全身を失ってるし
「頭以外吹き飛ばされても一晩で再生」なんだから再生には一晩かかるしその時点で詰みだろう
194 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:29:59 ID:JokneEeo0: >>174
寅丸の能力も戦闘向きじゃないけど
195 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:37:10 ID:k.Efj5fQO: >>74
幽々子は設定上でそうなのに「そういう快楽主義者という設定がどこにあるんだよ！！」とか本気で言い
ソース出されても頑なに否定する人もいるしなあ
村紗も過去にいろいろやってたのにそれらも無視されてるし
そもそも東方キャラ自体を設定を無視したり都合のいい理屈で悪役にしたくないという人が多い気もする
196 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:50:46 ID:HEwZKygE0: >>195
死体を勝手に持ち去ってあの世にさえ行けなくするおりんとか
死体を玄関に飾ろうとするこいしとかもよく無視される要素だな
その点、清楚なブルー仙人は格が違った
197 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:52:12 ID:8Vlxf.yYO: >>188
つまり、そこだけ端的に見ても、村人≒美鈴にはならんだろう、という話。
体力差を埋める、武術を更に極め尽くした超達人とか、
巨大な魔力の魔法使いとかがゴロゴロしてるわけでもない限り。

念のため、「一般人と同程度」というのは変じゃないかな、というだけで、
特に超強力妖怪と推したいつもりではない事だけは理解してほしい…
198 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:53:58 ID:SGsGBrbQ0: >>194
たしかにそうだな。能力じゃなくて妖怪って書いた方が良かったな、すまん。
＞化けさせるという意味では鵺とは似たもの同士である。
＞結局お互い、直接戦闘に役に立つ妖怪ではないようだ。

星が戦闘向け妖怪かどうかは知らんけど。
199 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 19:59:50 ID:1bzpVevo0: なぜ誰も神子の無限の空間を作り出した事実に触れていないのだろう
霊夢のEDで仙界とかいう無限の広さを持つ世界をあっさり作りそこを新住居にしてた神子
能力としてはやばいと思うがどうか
200 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:01:39 ID:xwb6g4BI0: <元○○>

鈴仙…元軍人
永琳…元政府高官
早苗…元女子高生
映姫…元地蔵
村紗…元船長
白蓮…元僧侶
神子…元政府高官
201 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:02:43 ID:Nqqlq/DI0: >>199
戦闘に役立たなそうだからじゃない？
咲夜も時間停止は言われても空間の方はあんまり言われないし
202 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:06:58 ID:1bzpVevo0: 空間を操れるって戦闘に転用できないのか？
いきなり自分のいる位置が石になるとか妄想できるが。
ウィザードリィのいしのなかにいる状態にして相手即死とか考えられない？
203 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:08:02 ID:xJtRX7Uo0: >200

チルノ…元気溌溂
204 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:09:47 ID:k.Efj5fQO: >>200
早苗は別に女子高生といわれてたわけじゃないだろう
205 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:12:36 ID:1bzpVevo0: 自分で書いてて思ったが
正に豊姫がそれをやったんだよなぁ
いきなり真空状態の表の月にフィールドを変えて鴉窒息死という
206 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:13:27 ID:8Vlxf.yYO: >>199
知名度の問題も大きいかもな。単純に知ってるか知らないかだけでなく、
要約された書き込みを鵜呑みにするのはあまり良くないと、
自分で原文にあたるまでは触れないというような人も含めて。

ぱっと聞く限りでは、接点の設定によってはかなり使えそうかもしれないな、という印象。
ジャンプでやってた方の封神演義の、十絶陣(紅水陣除く)的な…？
207 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:14:05 ID:R0XG30fwO: >>197
村人≒美鈴ならわざわざ紅魔館までいかなくても村人同士で戦えばいいはずだから美鈴≧村人なんだろう
村人に美鈴が選ばれたのは温厚で安全であり弱点がないから純粋な実力を計れるからとかだろうけど
まとめると村人は揺れるおっぱいを見るために紅魔館に行くということ
208 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:21:28 ID:.iPhJNIw0: 正直仙界は神子が作り出したんじゃなくて元々あった世界なんじゃないかって思う
そこに幻想郷とつなげただけ、みたいな
というか仙界は無限じゃなく無間だったような・・・違いがわからんけど
209 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:22:40 ID:CBbwZHJc0: >>200
天子…元人間(巫女？)
210 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:23:46 ID:8Vlxf.yYO: >>205
その行動の豊姫と絡めると、空間を作る事と、相手を特定なの領域に引き込む/追い出す事とで、
論点が全然違う方向にずれていってしまう気がする。
211 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:26:32 ID:2EO4CumI0: っていうか空間を作るのも、永琳がやってなかったっけ？
212 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:33:34 ID:K9r1BJCUO: >>202
パチェ（正確には魔導書）がうどんげに、空間転移で石の中に転送する攻撃を仕掛けたが、事も無げに脱出したよ
流石はエリート玉兎と言ったところか
それとも「いしのなかにいる」程度では、妖怪相手には心許ないのかな
213 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:41:16 ID:8Vlxf.yYO: >>212
物体の波長の位相をズラす云々の明確な実例になるのだろうか。
正確な描写見てないから何とも言いにくいけど。(三月精？)

理屈上は既に想像の範囲内ではあったが、
壁抜け邪仙もまた、永で通り過ぎた道だったというオチか。
214 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 20:58:29 ID:1bzpVevo0: 月での戦いを終えた霊夢氏
　 .「＾ヽ,ry'＾i　　　
　 ,ゝ"´ ⌒｀ヽ　
　くi Lﾉﾉハﾉ)」　　
　 λ.[i ；ヮ；ﾉi!　8000000の技を持つとかずるいし！
　ﾚ',ﾍ.i｀ﾑ'」つ　　　チートだし！
　 ,く_,//T.iλ　　でも私がちょっと修行すれば依姫とか楽勝だし！
　　"ｰr_,t_ｧ'"
215 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:16:10 ID:.iPhJNIw0: いきなりどうした
216 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:17:37 ID:ccaWdaSQ0: >>186
逆に俺はあの能力のおかげで相当有利な立場が取れると思うんだな
妖怪は確かに物理耐性が高いが、それでも物理無効ではないようだから
取りあえず爆破すればかなりのダメージが入るだろう。しかも発動条件は恐らく
｢相手を見る＋右手を握る｣だと思うので、再生しようとするならその都度右手の開閉を繰り返せば
何度でも爆破できる。ようはマスタング大佐の｢死ぬまで殺すだけだ｣の実践が容易に出来ると思うんだね

あなたの例えで言うなら極端にすると
レミリア：HP1000、毎ターンHP100づつのオートリジェネ
フラン：｢目を潰す｣200ダメージ
って感じ。レミリアにリレイズはなく、1ターンあたりのリジェネの回復量も｢目を潰す｣以上の数字を出さない
そう思ってる
217 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:22:34 ID:gwTOCG2I0: あれ、待てよ…？

>>212からすると、固有能力とはある程度離れた魔法として
空間転送が存在しているという事になるのか？
218 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:25:46 ID:s.PwOByA0: そりゃ魔理沙だってどこからか服出して着せ替えできるくらいだもの
219 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:28:46 ID:38ySSOOQ0: 豊ねえや紫がハイエンドってだけで、空間を弄る技術自体は割りとありふれてると思う
220 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:28:59 ID:2EO4CumI0: テレポートの魔法なんて、そんな気にするほどのもんでもないでしょ
221 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:36:56 ID:1bzpVevo0: ドラゴンボールで悟空と戦ってるセルが悟空の背後を取り
「私もスピードには自身があるんだ、瞬間移動までは行かないがね」
というシーンがある

実は瞬間移動ってあまり特撮技術が進歩してない70年代特撮だと
凄くポピュラーな能力なんだよな
仮面ライダーとか昔のバロム１とかの東映ヒーローのみならず
70年代の怪人は何かあるとすぐ瞬間移動する奴が多かった
ＣＧが無い時代でも表現しやすかったからだろうなぁ
パッと消えて別の場所に移動するのは。
印象深いのはやっぱゼットンだが。
能力バトルで瞬間移動ってたいした力に思えないんだよな
反応速度が凄い奴は相手が出てきたところを叩くなんてのザラだし
222 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:45:09 ID:38ySSOOQ0: 瞬間移動の能力者同士である悟空とメタルクウラの攻防に全くついていけず、
無理矢理割り込もうとしたら瞬殺されたベジータさんに謝れ
223 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:47:20 ID:1bzpVevo0: ＤＢ世界じゃ瞬間移動は高度な術なんだろう
広い宇宙でもヤードラット星人しか使えないような表現あるし
逆に時止め使うのがグルドみたいな雑魚という

仮面ライダー世界じゃショッカー怪人の６割ぐらいは瞬間移動使ってた記憶がある
224 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:49:19 ID:TL2aHCxo0: 瞬間移動ができても戦闘でリスクリターンが釣り合わないとやらないよね
225 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:50:27 ID:1bzpVevo0: そういえば東方世界では分身の術は以外と使用者が少ないな
昔はとにかく分身は多かった

フランちゃんの４分身
パルパルの２分身
と思ったらマミゾウさん１０分身
魁！男塾の卍丸並だ。
226 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 21:52:22 ID:1bzpVevo0: というかちょっと違うな
マミゾウさんの場合
本体＋１０分身で11人だからもっと凄いのか
萃香はちび萃香無限に作り出せるから数だけなら最強
227 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:01:02 ID:5wjlVroA0: <<225
ユユコが素敵忍法見せてくれるって
228 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:10:10 ID:gwTOCG2I0: 小規模でも割と転送系、空間操作系は危険だと思っていたのだが、存外に扱いが軽くて微妙に驚いた。
生き物なら、中枢器官に螺子一本転送されるだけでも大事に至るというのに…
229 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:11:41 ID:1bzpVevo0: 上での書いたけど
いしのなかにいるにされたら霊夢や魔理沙はひとたまりもないかも
230 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:14:59 ID:yi/baFtg0: >>228
人間だけよ脳なんて単純で化学的な云々
231 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:26:10 ID:1bzpVevo0: 幽谷響子最強説

キン肉マンに出てくるステカセキング
こいつの必殺技は１００万ホーンを相手に無理やり聞かせ、鼓膜と脳を破壊する。
ここで音の破壊力を検証。
人間の感覚を基準を音の強さを単位としたなら、人間の耳は、音の高さによって感度が違う。
もっとも敏感な１千ヘルツでは、デシベルとホーンの数値は一致する。
ステカセキングがどれほどの音を出していたのか分からない。
そこで単純にホーンをデシベルに置き換えて考えてみよう。
デシベルは、エネルギーが１０倍になったとき、１０増えるよう定義されている。
６０デシベルを基準としたら、７０デシベルはその１０倍。
８０デシベルは１００倍。９０デシベルは１０００倍持っている。
つまり、デシベルの差を１０で割った数が、桁の違いを表すわけだ。
１００万デシベルとは一体どれくらいのエネルギーなのか？
人間の鼓膜は直径９mm。鼓膜の面積は０．００００６４㎡。
キン肉マンが人間の鼓膜を持っていたとしよう。
彼が聞かされた音のエネルギーは一秒間に１３（０が９万９９８３個）Ｊ!!
桁が多すぎてなんだか分からない！
そこで「ウルトラマン」に出て来た、唯一ウルトラマンを負かしたゼットンを出そう。
ゼットンの必殺技は１兆℃の火の玉を出す。
この温度は、太陽の４７０兆倍のエネルギーである。
この必殺技を放つと、半径２００光年以内の星に住む生物を殺傷する。
このエネルギーは１秒間に１８（０が４０個）Ｊ。
はい？全然相手にならない！！
ステカセキングは、半径２００光年を死の世界にする禁断の火球を、９万９９４３桁も上回る破壊力を持っている。
銀河系には太陽のような恒星が２千億個あり、ハッブル宇宙望遠鏡の観測結果から、
全宇宙には５００億個の銀河があると予測される。
これをもとに計算すると、ステカセキングは全宇宙で放射されているエネルギーを９万９９３６桁上回る。
また、全宇宙が１５０億年間の全歴史を通じて放射し続けてきたエネルギーを比べても、
ステカセキングがたった１秒間に放ったエネルギーが９万９９２０桁上回る。
とにかく全宇宙の何を持ち出しても、上３桁の９万９千９百が小揺るぎもしない！！

幽谷響子の出す音波は鼓膜と脳どころか、一発当たれば霊夢や魔理沙の肉体が消滅する威力であり
100万ホーンどころではない。1億ホーンぐらいいくと思う。
ヤマビコの本領発揮エコーなら10億ぐらい行く可能性もある
もはやインフレなんてレベルを超えている。幽谷響子は宇宙最強だ。
232 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:29:38 ID:BePZHA7c0: ゆで理論により耳と耳をくっつけたら無効化される奴だっけ
233 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:31:00 ID:38ySSOOQ0: >>228
転送系、空間操作系は読心系と同じく、物語を破壊しかねないので、
謎の微調整が入って「かませ」にされやすい人々
234 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:39:10 ID:1bzpVevo0: 　　　　　　　　　　　　　　 __ ／: : :｀＜￣ : . ,
　　　　　　　　　　　　. : ´: : ' : : : : : : : : ｀: : : : :＼
　　　　　　　　　,.∠ : : : : : i ＼: : :､: : :ヽ: : :､ : : : : .
　　　　　　 ,:':::::::::}: : : :､/: i: } ヽ:.l: : : :ﾊ:／i: : : : : '.　　ラ・グースでも天元突破でもゲッペラーでも
　　　　　　　/:::::::/⌒): : /｀ﾒ|:ﾉ　 }ﾊ: : :,.ｨi´:ハﾉ: : : i:|　　かかってきなさい
　　　　,. ィ´:::::::,': : : : :./イ,ｘ=≧、　￣ｨﾃ示ミ､: : : ﾙ＼　
　　／:／::::::::::::{: : : :, '/〃んｨ:ﾊ　　　　{ﾉ:::ﾊ　Ｖ:.く::::::::::｀::....
　 ,ｲ:::::::::::::::::::::::::::｀7´:.:ｌヾ弋辷ﾂ　　　　ー ′ ヽ: : Y::::::::::::::::｀:Z
　　|::::::::::::::::::::::::::::/: : : : ハ.////　　　　　　　/// }: : l::::::::::::::::::::::ﾉ
　　|:::::::::::::::::::::::::/: : : : : : :.|　　　　`ー'`─' 　　ハ: ｰノ::::::::r ´　
　　｀^ヽ､:::::::::ノｲ: : : : ｉ: : :.:ｰィ　　　　　　　　,. イ: : :, くrー‐'´　
　　　　　　八: : : : : : :ｰ:ﾆ＞'=‐r ＿tr─＜: : : :ﾉ`´
　　　　　　｀ヽー}イ､:ハ＼　＼/ 　／ V´
　　　　　　　　　　　　　|　 l　　ー/　イ　 |　l
235 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:40:46 ID:M0avGhoo0: 幻覚系、即死系、ロック系等々だって同じだ。

味方にするには卑怯すぎるし、敵にすると扱いに困る。
最初は凄そうに見せかけておいて、成長した味方に一発逆転で負ける役。
もしくはより凄い敵が出て噛ませ犬になる役のどっちか。
236 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:42:46 ID:5wjlVroA0: >>235
大僧正「回転説法」アリス「死んでくれる？」
237 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:56:11 ID:1bzpVevo0: 姉ちゃんがビビりまくってもらす

アァイがそれを目撃したら何かスイッチ入りそう
ずっと毛嫌いしていた姉の弱みを握ったとかで暴走しそうな
238 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 22:56:41 ID:1bzpVevo0: 誤爆しちまったorz
239 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 23:46:53 ID:jIPaiSic0: ID:1bzpVevo0
うざいAA、妄想長文、誤爆（）・・・
荒らしか？
240 ：名前が無い程度の能力：2011/09/14(水) 23:53:10 ID:k.Efj5fQO: >>221
ヒルゲリラなんて立花レーシングクラブからどっかの婦人宅まで3秒くらいで行けたな

>>229
レットさんは壁に引きずり込まれても魔法的なものじゃなく物理的なものならなんとでもなるとか言って
力付くでぶっ壊して脱出してついでに敵を倒したな

>>230
メカ狂角鬼の攻撃なんて東方キャラの大半にとってはただの光同然だな
241 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 00:04:01 ID:TT3WxPyUO: 依姫は霊夢と戦い終わった時に共にバテてるんだよな
台詞＞描写と考えたらどんだけ地上情けないんだよと言いたくなってしまうが
（紫が月は生命力も強いと言っているし）
ただ霊夢は霊夢で天才だから何の参考にもならないだろうが
242 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 00:08:51 ID:mUm1nMYs0: ＞依姫は霊夢と戦い終わった時に共にバテてるんだよな
1ページ後にはなぜか直ってるけどな
243 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 00:27:32 ID:7avJu4C20: しかも両者共にな
244 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 00:29:00 ID:rpM13Jog0: 地霊殿は、お空＞こいし＝さとり＞お燐、ってイメージ
古明地姉妹はタイマンだと妹が相性で勝ちそうだけど、こいしよりさとりの方が有利に戦える相手もいる筈
例えばロクに狙いもつけずに大火力ばら撒くお空とか、毒を撒き散らすメディスンとか相手では、
こいしのステルスもあんまり意味なさそうだし
ただ、こういう無差別な広範囲攻撃ってさとりも苦手な気がしてきた
245 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 00:47:36 ID:2OkP230k0: こいしのステルスとぬえの正体不明は弾幕ごっこでも使われなかったから
戦いでどれだけ有効な能力なのかさっぱりわからん
たとえば攻撃したらそれだけでされた方が気付くなら先制取れるくらいしか優位性なく
なんらかの手段で見破らない限りは発見出来ない、本体がわからないなら見破る手段はなんだ？
246 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:14:24 ID:goCJ1ZHY0: >>234
最強スレ理論を持ちだしても、鈴仙ならともかくお前は無理だわ
247 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:16:29 ID:mRfw.uvU0: そういえば鈴仙最近超次元の壁を越えたとか聞いたんだが
248 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:18:11 ID:5XZGnGRU0: >>245
こいしは良く分からないけど、ぬえの能力って厳密に言うと

｢正体不明の種を取り付けられたものに、それが誰かに見られた場合にその観測者には
それの正体を知らない限り、観測者が最も適当だと考えるものに見える力を与える｣

ってことでしょ？対処法は勿論種を取り外すか、取り付けられたものの正体を知る、だろう
優位性についてはどうだろうなぁ……。種付きを見た者が、その者にとっては大変恐ろしい化け物に見えたので
戦意喪失ってことはありそうだけど、大したものに見えてない、見えたけど耐性がある、なんて場合には
特別に優位性が発生することはないかもね。認識される姿が変わったとしても強化されたり
攻撃手段が変わるってわけでもないし

暗殺・奇襲には使えるかもしれない。切り株だと思ってたらいきなり襲いかかられた、とか
249 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:26:04 ID:TT3WxPyUO: 正体不明の種ってやっぱり物が見えない系には効果ないんだろうか
東方の性質上そういったキャラは絶対出てこないから永遠にわからないだろうけど

こいしをだっこやおんぶした場合こいしが触れてる面は回りからは見えないんだろうか
具体的にいうと背番号入った服着た奴がこいしを背番号が隠れるようにおんぶした時に
それがこいしに邪魔されて見えないのか、こいしが認識されないから背番号もわかるのかみたいな
250 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:40:17 ID:2OkP230k0: こいしは見えなくなるんじゃなく、意識しなくなるだけだから
なんか荷物か木か知らないけどどうでもいい障害物が遮ってるので背番号は見えない
という感覚になるんじゃないかな
251 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 01:43:06 ID:Foqm9N2w0: こいしの能力は一言で言えば「認識できない」だけど、ポイントは「どの感覚で認識出来なくなるのか」だよね
例えば、視覚で認識出来ないということは見えないということ。
聴覚で認識出来ないということは声や足音が聞こえないということ。
嗅覚で認識出来ないということは臭いも分からないということ。
この3つに関しては、天狗に気づかれずに妖怪の山を登ったことから可能と見てもいいだろう。
よく問題になるのは、「触覚も認識出来なくなるのか」
もし触覚も認識出来なくなるなら、こいしに攻撃されたことや痛みすら認識出来ないといえるだろうし、
もし触覚は能力の範囲外なら、>>245の言うように攻撃された瞬間に気づかれるだろう。
252 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 05:51:09 ID:c0JCeLZw0: >>241
それくらいの体力でも、月の都の地の利とか能力の中身とか
姉の存在とかその他諸々考えると問題ないとも思うんだよね。
いざとなったら、延々と真正面からつき合う必要なんてないのだから。
平たく言えば、それでも月＞地上の図式は簡単には崩れない。
･･･という話。

>>249
こいしを認識できなくても、誰かを背負ってる○○さんは認識出来て、
○○さんは誰か背負ってるから番号が見えない、とは分かるんじゃないかな。
ただ、これは「誰か」がいるのは理解出来てもこいし自体は認識出来ないという
心理的に混乱をきたす嫌な状況というか、もしかしたら、
こいしのステルスの強度によっては、逆にこいしを認識出来る手がかりに…？

>>251
こいしを認識出来なくなる事と、自身の体調を把握出来るかというのは
別の問題ではないかなとも思うわけで。ダメージは分かるんじゃないかな。
従って、ダメージから「誰かに攻撃されている」と考える事は出来ても
「こいしに攻撃されている」と認識出来ないという感じで。
253 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 07:16:55 ID:6amtt.1.O: >>242
ぬえもボロになったり元に戻ったりするべ

しかし、東方だと勝者がそんな描写なんて珍しいな
254 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 11:13:51 ID:zaGqTjPsO: >>251
こいしの能力でよく引き合いに出されるのは、
石ころ帽子やハンタの神の不在証明だな。
どっちも対象に対する観測を無効化するが、起こした出来事に対する観測までは無効化できない。
255 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 12:48:40 ID:LcJT5XMo0: >依姫は霊夢と戦い終わった時に共にバテてるんだよな
そもそも、穢れを弾幕として一方的にばら撒くだけの霊夢と、その全てを落ちないように斬り落とす依姫じゃ、
負担がぜんぜん違うと思う
256 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 14:19:34 ID:c0JCeLZw0: >>255
攻撃側と守備側は総じて負担も何もかも違うし、互いの差の参考にはしにくいが、
乱暴に言えば、全員まとめて、4人ばかり相手して遊んだだけでバテてるようじゃ
依姫＞地上の民（場合によっては妖怪達だけでなく人間の軍隊全部含む）
とは考えにくくなるし、実はあまりバテてなかった、と解釈したい向きもあるかもしれん。

ふと思ったが、こいしは本人のステルスだけでなく、
周辺にも認識の疎外（見えなくなる）が拡がるスペカもあるようだし、
転じて、こいし以外の周辺の事象、例えばダメージなんかも
或いは認識しない・しにくいような事もあるかもしれない…が、さすがに凶悪過ぎるか。
257 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:21:24 ID:mLmxnQUsO: DNAの瑕とか胎児の夢はこいしと相手(DSだと文とはたて)どっちの無意識を使ってんのかな
言ってるセリフからは後者っぽいけど、強さとは別の意味でヤバいよね
258 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:34:48 ID:nKuZj8D.0: 鴉天狗は卵生では？
259 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 15:41:23 ID:grDKm.2I0: 全ての鴉天狗がってわけではないかもしれないけど、
カラスから天狗になったタイプだから卵生だね
260 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 16:06:17 ID:.XzWHr0sO: まあ卵生でも胎児（のような過程）はあるから別におかしくは無い
元ネタ優先のネーミングなんだろう
261 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 16:11:09 ID:mLmxnQUsO: >>260の仰る通り卵の時も胎児みたいなもんだから
遺伝子の記憶を辿るのは変ではないと思ったんだけど
極めれば強いんだろうけどどこまで広げていいかわかんなくなるっていう
262 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 16:31:41 ID:Foqm9N2w0: >>252
ああそうか、痛みの方は普通に認識出来るな
厳密に言えば、こいしに攻撃された瞬間の痛み・感覚は認識できないけど
攻撃された部分がジンジン痛むのは認識できるといった感じか
それに自分の体についた傷を見ても気付くだろうしな
263 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 19:20:47 ID:2OkP230k0: こいしがどれだけのことをしたら相手が意識せざるを得なくなるのかわからんから
無意識ステルスを利用して一方的に攻撃できるかはわからん
264 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 20:32:10 ID:FUbqfhgw0: 意識して動いた瞬間に回りから認識されるんでないか
265 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 20:53:40 ID:dEUZJ9B20: >>201
実はぐもんで空間操作については既に書かれている
「時間を遅くする事は空間を小さくする事と同じであり、速める事は空間を広める事と同じである。」
この文から察するに咲夜はほとんど普段から空間操作もしていることになる
266 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 20:59:53 ID:izlHAMWQ0: と言ってもスパゲッティー化するわけでもないし
267 ：名前が無い程度の能力：2011/09/15(木) 21:29:16 ID:aAlsJ7A60: >>264
それよく言われるけど、
別に本人が無意識の時にしか能力が使えないわけじゃないよね。
268 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:22:32 ID:Jq3mkc72O: >>264
やっぱこいしの設定から考えて、東方世界の生き物(人間・妖怪・神etc...)には
「無意識で活動する存在は知覚出来ない」という特性があるのかなぁ
これだと夢遊病患者とかも知覚出来なくなってしまうけど
269 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 00:38:13 ID:s7jpKRJo0: というか無意識に行動してるから認識されないんじゃないだろう

能力を使ってるなら「無意識を操る能力」の応用の一種
対象の無意識下に行われる視覚その他の活動を撹乱して知覚を阻害してると思われる
270 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 01:59:57 ID:oUwuGRbM0: >>265
ああ、だから胸がしぼんだり膨らんだり(ry
271 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 02:01:30 ID:bhSsc0xA0: 相手の「意識」を「無意識」に→ステルス
相手の「無意識」を「意識」に→夢枕、パラノイア、胎児の夢
自分の「意識」を「無意識」に→無意識で行動

と、こういう風に考えるのが分かりやすく、自然な形だと思うんだよね。
能力の仕組み的にも納得がいきやすいと思う。
ただ、問題はこのように考えると公式設定と少し噛み合わない点。

>無意識で行動する彼女は、誰にも気付かれることが無い。

この文章からすると、3行目の『自分の「意識」を「無意識」に→無意識で行動』にステルスが入ることになる
ただ、これだと逆に「何で自分の無意識操ってるのに相手はこいしを認識できないの？」っていうように
少し分かりにくい、不自然、納得しにくい形になってしまう
まあ・・・神主がそう書いたからにはそうなんだよ！って言ってしまえばそれまでだが・・・

3行目の「無意識で行動」によって、1行目の「ステルス」を「無意識のうちに使用している」と考えれば一応噛み合うか・・・？
272 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 02:22:16 ID:eu1KwVPg0: 万引きしようとしてドキドキキョロキョロコソコソしてるような人間は
あれ、あいつなんか挙動が不自然でおかしいな？と余計注目を浴びるだろ？
逆にまったくの自然体で無意識に行動してる人間が
突飛な行動をとっても誰もそれを不自然に思わなかったなんてことも有る
こいしはそれを拡大解釈した能力と思えばいいんじゃないか？
273 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 02:43:08 ID:CHIZhyZA0: >まったくの自然体で無意識に行動してる人間が突飛な行動を
不自然だよｗ
274 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 03:25:01 ID:YzTIzcqg0: こいしの能力はテキストに書いてあるとおり、自分の無意識行動が原理のステルス化だろう。
流石に相手の無意識を操っているというのは拡大解釈だと思う。そんな記述どこにもないし
要は気配察知されないの究極系じゃないか？　少年漫画でよくあるような
もしくは無意識で行動することで相手の意識から外れることができ、「見えているが認識できない」状態になるとか
なんにせよ、どうとでも考えられると思う
275 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 03:25:49 ID:0Zmyj9z60: 無意識たる行動がグリコ・・・まぁネタなんだろうけども
無意識=自然体なら
トイレ間に合わなくて羞恥心でいっぱいなさとりよりも
漏らそうが関係なく自然体でいるこいしの方が予備動作がない分気づくのが遅いな
276 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 03:47:39 ID:SM5ZuFfs0: 一応、グリマリのご先祖様総立ち辺りのテキストを見ると、魔理沙による伝聞の形だが
相手の無意識に干渉しているとも取れるものはある、が、例によって断言は出来ないか。

嫌われ者の～の辺りになると、自身の心を閉ざした結果に周囲を巻き込んでいるような、
自身の無意識な行動での自然さでは説明しにくいが単純な相手の無意識への干渉とも
言い難い、不可思議な話になってたりもするが、「足して2で割らない」ような感じか…？
277 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 04:34:57 ID:KAeqIS6Y0: 個人的にはそれこそ「小石」状態になるんだと
見えているけど気にしない　
ただ一流の石マニアになると意識的に足元の小石をみるわけよ

つまり意識的にこいしを探すという意思があれば見つけれるんだよ
いしだけにな
278 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 05:37:28 ID:kGSIwdTM0: >無意識で行動する彼女は、誰にも気付かれることが無い。
こいしのステルスに関しては、こいし自身に対する無意識能力の結果じゃね？
なんで気付かれないかの理屈は知らんけど、
作中で気配がないって言ってたからそういうもんかと思ってた
グリマリは言われてるように断言できる部分がないんだが、嫌われ者のフィロソフィで
さらに心を閉ざしてるから、対象はこいし自身っぽく見えるんだけどな

けど、干渉と言えるか分からんけど、無意識領域を読み込んで姉の想起みたいに
弾幕で再現はできるんじゃないかとは思ったんだが、やはり断言はできない
279 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 12:13:41 ID:c2XNxkzM0: ZUNが無意識についてちゃんと理解してないという可能性は
280 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 13:22:24 ID:CHIZhyZA0: 「穢れ」を察知できる月人が
無意識化したこいしをキャッチ　かっけー！

ってムリなのかな
281 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 13:31:52 ID:lGtodmRcO: >>279
専門家が感心するようなレベルでよく調べてあるかというと、個人的には微妙な感じはするが、
逆に、ここに書き込んでる人達の平均値よりも明らかに下とも考えにくい印象だな……どちらも個人的イメージ。
そもそも、下手に突っ込むと専門家でも意見が分かれるような箇所もありそうななさそうな…

>>280
それ、音が聞こえたら・姿が見えたら・臭いがしたら(ry捉えられるか？…という話と置き換えられないか？
282 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 14:05:48 ID:BmLyrjFA0: >>280
月の都と月人の習性から穢れに気付かないとか放置するってのはありえないから
こいしを認識して倒すんじゃなく無意識に地上から紛れ込んだ穢れを払って、結果こいしを倒すことになる
という感じになるんじゃね
283 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 14:26:29 ID:CSAms05g0: 創作物の科学や哲学なんて、勢いとハッタリさえあれば良いんだ

『スペシウムのプラス袋とマイナス袋をスパークさせて』とか
284 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 14:41:16 ID:Sdby9Hx.0: てゆうか穢れを吸って花が開く蓬莱の樹があるからなあ
植物が習性的に起こしている現象だと意識無意識関係ないし
こいし本人には気付かなくてもセンサーがピーピー鳴ってるのには気付かれちゃう
さとりもこいしも基本的に心に関係ない自動設置型の罠に弱い
285 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 14:42:12 ID:e8LoHWIsO: 依姫は剣速が光速超えではないかもしれん
マスパはただ依姫の構えていた刀に勝手に当たって勝手に裂けただけだから
撃った魔理沙が馬鹿みたいだし
他作品のキャラとかが出来なくてそこら辺で依姫より弱いとか
ライトニングボルトすら弾くとかいう理屈が強さ議論で起こりかねん
事前察知もできるNTとかがやらんのは剣がビームサーベルだから無理として

依姫がただ構えていただけならマスパを相手を薙ぎ払うみたいに撃つとか
レーザーの口径が相手の身長以上になるように撃てばどうにかなったんじゃないかと思えてくる
286 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 14:49:17 ID:CSAms05g0: ナッパだって光線技を平手打ちで弾くんだから、そんなもん『演出』ってことでスルーしときなさい
287 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 14:59:59 ID:e8LoHWIsO: >>284
鳴子に引っ掛かるとか、水面を歩いて波紋が広がるとか
こいしと認識されるかどうかはともかく
誰か来たくらいには感づくことはできるだろうな

こいしに返り血（その者の力を発している）を浴びせるとか、スプレー吹き付ける、巨大な鈴を付けるとかしても
こいしが着ている普通の服（多分）も引っくるめて相手に探知されてないっぽいから
こいしに付属物を付けてもあんまり効果なさそうかも
288 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 15:06:57 ID:Sdby9Hx.0: >>285
それは時間と空間を無制限に操ってる咲夜にまず言うべきだと思うんだけどなー
つか時間を無制限に操る咲夜が三馬鹿扱いされる世界で
それより圧倒的に戦力差がある依姫が
いまさら光速ぐらい斬るスペックぐらいねえと割に合わないって言うか…
逆に咲夜がデフレしまくるだけだと思う

あとセリフでも斬るのは簡単って言って描写でも実際にズバッと斬ってるし…
あの世界の上位種族は自分科学理論で物理法則に干渉できるもんだと思ってるほうがいいと思う
月人には手に負えない未知の力っつー設定もあるし、
更にちょっと前のページでせっかく分かりやすく星弾停止っつー物理法則に干渉してるような術見せてるんだしさ
289 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 15:16:56 ID:mk0SXdmo0: >>284
ただ地上にある蓬莱の枝見る限り、警報装置の筈の花が咲くまでに
結構時間が掛かりそうなのがな……
わずかに穢れを持ってる月人と、そこに妖夢が紛れ込んでも機能してないし
一匹の妖怪に、どこまで反応できるかが疑問だぜ
（浦嶋子も、師匠以外気が付いてなかった可能性あるしな）
290 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 15:25:00 ID:lGtodmRcO: 本音を言ってしまえば、さすがに絶対とまで言い切るようなのは、
「でも、地上の民だし」とでもいうような、偏見と侮蔑の表れの一部にも思うが、
(ロケット組の方が強いと言っているわけではないので念のため)
それ以前に、あの斬り方だと薙ぎ払おうと多少太くしようと駄目に思う。
というか、元々刀の長さや身長より大きい直径っぽいし。

>>287
鳴子で気付いても対処出来ないと意味がないし、
地雷のような、ダメージ発生型にした方がより良いのだろうな。
というか、これってさとこいに限らず、
特に設置型の罠に強いとか注釈のないキャラには総じて効くと思うけど。
291 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 15:38:26 ID:BmLyrjFA0: >>289
紫が侵入して月人の真似して地上にカラス送り込んで帰宅
ということをしただけでその残り香みたいな穢れにも豊姫は察知できるぞ
あと妖夢は半人だけど浄土の住民なので穢れは薄いんじゃなく、はっきりない
292 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 15:43:14 ID:CHIZhyZA0: >>285
次のコマで「ズバッ」っと行ってる
293 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:19:06 ID:e8LoHWIsO: >>290
つまり依姫にはツインバスターライフルやサテキャ、
ソーラ・レイやジェネシスなんかも効果ないということか＜あの切り方だと
294 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:19:36 ID:PHLFCbhA0: あの作画が刀を「振ってる」様に見えるか？
真っ直ぐ飛んでくる相手になら斬るのに刀を振るう必要など無かろう
295 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:39:55 ID:oUi7yJfw0: >>294
底巻24ページで振ってますがな
296 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:39:57 ID:lGtodmRcO: >>293
真面目な話、飛んでくるモノと太さがそれぞれ分からないから何とも言えないし、
数字が分かったところで、他作品のモノに対して当てはめて考えてもあまり意味がないというか、
むしろ軋轢の素になりそうなので、なるべくなら自分は避けたい……
297 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:44:01 ID:oUi7yJfw0: 東方の物理自体、随分独自路線なのに
他作品と比較したがるのは単なる煽りだろ
298 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:48:50 ID:bhSsc0xA0: >>274
グリマリ見る限り相手の無意識への干渉はできるようだし、あながち拡大解釈でもないと思う（勿論断言されているわけでもないが）
ただ「意識」→「無意識」と「無意識」→「意識」というベクトルの違いはあるけどね

>>287
よく「蓬莱人は封印が弱点」と勘違いされてるのと同じだな
あくまでも封印が普通の攻撃に比べて効果的というだけで、封印に対する耐性が低いわけじゃない
封印ぐらいしか有効打がない、とも言える
「ミカルゲは水タイプが弱点だ！」っていうのがおかしいのと同じ
299 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:49:57 ID:bhSsc0xA0: 安価ミス
>>298の下段は>>290へ
300 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:50:03 ID:R2WD9qqA0: 東方は空想による理詰めより、幻想の意味不明な力の方が優先されるんでしょ？
香霖堂で「○想」ランクみたいなのなかったっけか？
301 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 16:56:15 ID:CHIZhyZA0: というか、わざわざ依姫の活躍として描かれたのに
「刀を光に当てただけ」なんてワケはないと思う…
あんまりそれやると糖尿病検査が始まるぞ
302 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 17:06:16 ID:R2WD9qqA0: つーか弾を消す程度なら全キャラできるし、妖夢でも切れるできる事でしょ
別に驚く設定じゃない
303 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 17:14:27 ID:oUi7yJfw0: >>302
妖夢黄昏マスパとか切れたっけ？
あと漫画前戦でボム使っても弾消しも逃げられもしなかった咲夜とかいるし
STGでもMOFじゃ弾消すのが超範囲小さくなるし
依姫のマスパ斬りもそういう強キャラ演出延長線上のひとつでしかない気がする
304 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 17:14:54 ID:CHIZhyZA0: >>302
「光を斬る」なんだけどね
305 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 17:32:06 ID:zyY98krIO: 科学の進んだ月には対光系の技術があんのかもよ？水より簡単言ってるし
俺達視点では光兵器マジ最先端ヤベーでも、月じゃとっくに開発されきった可能性はある
306 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 17:49:16 ID:jBDU4vRc0: あれは剣技だろうと思うので
どっちかっつーと科学よりは身体能力に見える
307 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 17:53:14 ID:CHIZhyZA0: 「武術(スキル)」も「科学」に含むのかな
308 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 18:47:17 ID:e8LoHWIsO: >>290
ベクトルは違うが勇儀も力関係な枕詞がついてるために勘違いされやすいが
実際は怪力乱神という言葉の本来の意味やDSで示唆されてたりする不思議パワー系の力も持ち合わせているんだよな
（全ての魔法を使える魔法使いが物理攻撃も直接攻撃しか出来ない戦士よりも強いとかそういう類ではないだろうが）
あくまでも力を使う肉弾戦は他の誰よりも強いけど実は本人の一番苦手な分野で
本気で行く場合などの本来のスタイルは魔法という妄想だって不可能じゃないだろうけど
309 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 18:57:53 ID:yOrGwOmo0: >>307
例えば刀で弾丸を切る場合、達人の太刀筋と科学的に計算された理想の太刀筋はほぼ同じだとされる
これに限って言えば、達人の修行と科学による研究は過程が違うだけで終点は同じである
科学の進んだ月では光を使いこなすと同時に弱点も知り尽くしており、応用によって剣で光を切ることが可能になったと仮定する
つまり理屈と技量があれば妖夢でも光を切ることが可能なのだッ！

妄想終了
310 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:04:07 ID:G2bg/l5.0: 月人って地上から技術を吸収してそうだな、銃剣や依姫のポン刀見ると
311 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:08:58 ID:zpJLAM3.0: 妖夢はまだまだ未熟だからなあ
萃夢想の妖夢の台詞が正しければ、千年単位で剣士やってれば割となんでも切れるだろ
200年も修行してれば時間だって切れるそうだし
312 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:14:59 ID:BmLyrjFA0: それ考えると依姫がどれだけ切れるか考えるだに恐ろしいな
確定してる一番古い記録は1500年前に浦島太郎を匿ったことだけど
会話から察するに１万年も生きてないということはないだろう
313 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:28:46 ID:CHIZhyZA0: >>309
妖夢「雨を斬れる様になるには三十年は掛かると言う。
　　　お前はまだ、雨の足元にも及ばない。」
妖夢「空気を斬れる様になるには五十年は掛かると言う。
　　　でも、なんだかそんなに掛からなそうな気がしてきたわ。」
妖夢「時を斬れる様になるには二百年は掛かると言う。
　　　……先は長いなあ。」

ガチでいける
314 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:37:39 ID:e8LoHWIsO: 根拠はないが依姫レベルになると両手両足でも水や時間を切れそうな気がする
315 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:41:16 ID:m11CAnpU0: 修行して強くなるのは剣士だけなのかな？
316 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:53:25 ID:BmLyrjFA0: 幻想郷の妖怪は基本的に自己鍛錬なんかしない奴らだから
結果的に研究、修行する魂魄流の剣術やら魔法使いの魔法やらだけが発展したんじゃない？
みすちーも真剣に串焼きの修行をしてたら人知をこえた焼きウナギ屋になっていただろう
317 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:54:31 ID:W.neVExY0: 時を切るってのは
・ポルナレフvsディアボロ
・ネテロ会長
・時の止まった世界に入門
辺りのイメージだろうか。
318 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:55:57 ID:reDdoerQO: つまりミスチーが最強か
319 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 19:58:04 ID:e8LoHWIsO: >>317
時間移動できるという可能性も
320 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 20:00:58 ID:KAeqIS6Y0: 鰻があまりにもうますぎて世界から争いがなくなりましたと
321 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 20:02:35 ID:CHIZhyZA0: うどん玉を投下する月人
322 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 20:04:24 ID:yV/TYIH60: そして誕生した新メニューうなぎの蒲焼うどん
323 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 20:27:18 ID:e8LoHWIsO: 依姫は刀よりも直径が大きいマスパをただ構えてただけで切ったが
グリプス2（直径が何㎞単位）なんかも構えてるだけで切ったりすることは可能なんだろうか
324 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 21:12:14 ID:XarRZjEE0: >>277
まあ、それは良いんだけど問題なのは何故｢こいしが無意識になる｣で誰からも気付かれなくなるのか、なんだよね
石ころが気付かれない、というか気にされないのは
石ころが非常に小さく、また人間の普段の活動において特に必要にも障害にもならないからだと思うんだね
それと比較すると、｢大きさ1mを超える動く人型生命体｣が気付かれなくなる、というのは明らかに変で
ましてその理屈が｢本人が無意識で動くから｣というものだから、なおさらだ

というわけでもうさんざん出ているけど、その理由付けとしては
①>>268、ただこれって生命体としてかなりの欠陥だと思う
②こいしが無意識になったとき、自動的に周辺の意識を持つ存在に干渉して無意識を操作
　こいしが知覚できないようにする
のどちらかだと思うんだな
325 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 21:30:20 ID:P4QWMUvI0: 斬るっていうか操って無効化できるようになるんじゃないかと予想
326 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:10:15 ID:zpJLAM3.0: >>324
2だとするとこいしちゃん劣化萃香になっちゃう
萃夢想の妖夢の台詞調べてたら萃香は無意識を操って宴会やらせてるって言ってた
327 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:19:43 ID:bjiHYoOU0: なんか無意識で行動することで他者の知覚から外れるって理論に変に反発してる人がいるな
無意識、要は気配を全く出さないことで相手に気が付かれない能力なんて、漫画とかじゃメジャーなものだと思うけどね
納得しかけるけた後に冷静に考えると、「意思の無いものも知覚できる人間がそれで知覚できなくなるのはおかしくね？」ってつっこみ入るのも一緒
まあ、無意識で行動すると相手の意識から外れるような動きになる、とかいくらでも説明は付けられると思う

石ころ帽子が出た直後も、同じような突っ込みが入ったんだろうな
328 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:22:23 ID:CHIZhyZA0: めんどくせえ辺り一面爆破だ
329 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:25:04 ID:BmLyrjFA0: 気配を断つことと無意識の行動とは全然別じゃん
330 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:25:53 ID:8ysqsMJcO: こいしは地味にバリア張れるから爆破しても防げると思うけど
他のEXボスはコウモリになって回避してるけどこいしの場合はそのものバリアでスペカ防いでるし
331 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:27:01 ID:8ysqsMJcO: ×コウモリになって
○コウモリになったりして
332 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:27:58 ID:dHwIKHXU0: 蓬莱人連中はバリアどころか何もエフェクト出さずに無効化するという
333 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:30:03 ID:SM5ZuFfs0: まあ、挙動不審とかこちらを意識しながら動くとかされるよりは
何も考えず自然に動かれた方が目立たない→気づき難いというのはあると思う。
従って、それの極致としてのステルスも、そうファンタジー的には突飛ではない。

しかし、さすがに周囲の景色まで見えなくなるようなのは別の理屈が欲しいなと。
全てを同じ理屈、同じ原理で説明しようとすると無理が出るのではなかろうか。
いわば、「想起」を「心を読む」だけで考えようとするかのように。
334 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:30:59 ID:8ysqsMJcO: 妹紅は魂になってるな
月人組はまぁ…仕方無いね
335 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:36:46 ID:XarRZjEE0: >>327
そういう、｢余所でも良くあるメジャーなものなんだから気にするな｣っていう物言いは止めてよ
何かメジャーだから正しい、多数派だから正しいって言ってるように聞こえるから
突っ込んで理屈考えちゃいけないのかね？
336 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:43:45 ID:VuRE9RRg0: 「駄目だと言ったら？」と返したくなるな
337 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 22:45:06 ID:BmLyrjFA0: >>333
それはやってる人が無意識の行動をしてるから気付きにくいんじゃなく
見てる人にとって自然な行動だから意識して注意しないんだと思うぞ
つまり他人の無意識下にある
338 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:01:37 ID:WIlM2dbk0: >>312
マジレスするとよっちゃんは別に剣の道を究めようとしてるわけじゃなさそうだし
みょんに出来るならよっちゃんはもっと出来る！ってわけじゃないでしょ
339 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:02:50 ID:SM5ZuFfs0: >>337
この辺、少しややこしいし自分でも確信持てないところなので断言は出来ないと前置きしておくが、
人間って（その他の動物も？）結構他者の目や視線を認識してると思われるんだよね。
挙動不審というのは、この視線が不自然に動いてるからこそ気になると考えられる。

では、逆に何も意識して見ていなかったら、「視線が無い」という状態になるのではないか。
「有る」という状態、または「異常な値として有る」場合には気づきやすくても、
「無い」という状態は"あまり"気づき難いのではないかというのが自分の考え。

だからといって常時全く気づかないというのが「現実的」かというと、さすがに疑問はある。
とはいえ、現実では何も意識しないという完全なゼロ状態の人間の例はまず無いだろうし、
現実には確認しようがないとも……

※こいしも会って会話は成立しているし、デフォルトで常時気づけないわけではないのだけれど。
340 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:09:31 ID:ytCJccfE0: 東方ステルス

レミリアステルス(霧やコウモリになって姿を見えなくする)
フランステルス(同上)
幽々子ステルス(穢れ無き身の亡霊故に穢れレーダーから逃れることができる※月限定)
萃香ステルス(自らを疎めることで霧散して姿を見えなくする)
ミスティアステルス(人間を鳥目させることで姿を認識できないようにする)
鈴仙ステルス(光といった波長を操ることで姿を認識できないようにする)
にとりステルス(光学迷彩で姿を認識できないようにする)
こいしステルス(無意識を操ることで姿を認識できなくする)
マミゾウステルス(他の物に化けることで姿を認識できなくする)
サニーステルス(光を操ることで姿を認識できないようにする)
341 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:11:15 ID:XarRZjEE0: >>339
>何も意識しないという完全なゼロ状態の人間の例
｢夢遊病｣の人はどうだろうか？
342 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:16:11 ID:VB7/F/XI0: >>340
屋敷に居ても姿が見えないレベルで姿を消しておけるらしい騒霊ステルスも入れてあげて下さい
このスレで三姉妹が深く語られる事は無いだろうけど一応
343 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:18:25 ID:SM5ZuFfs0: >>341
一応、この場合には意識はゼロではない扱いになるんじゃないかな…
正常とは言い難いけど。

意識がないのに目的を持って行動出来る時点で、実は既にファンタジーと思うんだ。
344 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:26:05 ID:Oq6atjpw0: 心理学的な意味での無意識と考えれば、
無意識で行動すると発見できなくなるってロジックが、ある種の洒落に基づいている能力だとわかる筈。

無意識って言葉にも色んな意味があるんだぜ。
345 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:36:35 ID:WoUa20Ug0: >>326
そもそも萃香は強化○○が結構あるキャラだし
パワーキャラの癖に搦め手も強い
346 ：名前が無い程度の能力：2011/09/16(金) 23:38:22 ID:SM5ZuFfs0: >>344
洒落って機転が上手く利かないと気づけないものだから、下手に考えずに聞く。
347 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 00:16:40 ID:F11008mo0: >>340
人形伏兵「・・・・・・」
348 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 00:52:54 ID:sGXYdMr20: >>326
姿を消せる奴なら他にも居るしこいしの地力も特別優れてる訳でもないから微妙だな・・・
349 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 01:22:11 ID:RJqKGiiwO: >>326
いや、むしろ専門でない鬼が無意識を操って宴会させられるというのはこいしの強力さを補強する情報になる
無意識を操る事で対象の行動に影響を及ぼせる事を証明する情報だからな

そのもの「無意識を操る能力」のこいしなら無意識を操って更に多様な命令を行える可能性もある
350 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 01:54:51 ID:crnGsP960: >>349
＞如何なる物も、集めたり散らしたり出来る。

萃香は集める想いで色んな意識操作が出来そうだけどね
351 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 02:02:39 ID:crnGsP960: あ、魔理沙に幹事役もさせてたね
忘れてた
352 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 02:52:54 ID:uQEiDJsk0: 二次創作でよくあるよね、こいしが他人の無意識を操って何かをやらせる（またはやらせない）
実際のところ原作でできるように考えられてるのかな。グリマリを見る限り、相手の無意識を利用した攻撃止まりな気がするけど
353 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 03:37:55 ID:XHRUs06Q0: 能力的に出来ても別におかしくないけど、そういった描写や設定は特に無いな
そこは二次創作者の能力の解釈次第だろうな

まあこいしに限らず、ほぼ全ての東方キャラに当てはまることだけどね
354 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 03:45:34 ID:fdSBvs9g0: 無意識で行動する彼女は、誰にも気付かれることが無い
誰一人彼女の気配に気付かないだろう。

やっぱり他人の無意識を操るわけじゃないんじゃないかな？
設定でも心を読む能力を失ったが、
代わりに無意識で行動する事が出来るとしか書いてないし
355 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 04:17:35 ID:UhcKZJqo0: 他人に干渉する能力ではないと思う
そもそも相手の心を読めるが転じた能力だし
無意識も心を読むのも情報収集にかかわる能力っぽいし
356 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 05:13:05 ID:XHRUs06Q0: ステルスはともかく、夢枕やパラノイアは相手の無意識に干渉してるんじゃない？
相手に一切干渉せず「相手の心の奥底のイメージを具現化する」なんてどう考えてもおかしいし、
グリマリの文を見ても干渉していると見ていいと思うよ
357 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 05:28:09 ID:fdSBvs9g0: 無意識に相手が思ってることを具現化したとしても相手の無意識が操れることになるの？
さとりの想起で相手の思考が操れるわけではないでしょう？
358 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 05:31:36 ID:vTC7keVM0: さとりは「心を読む程度の能力」で
こいしは「無意識を操る程度の能力」
だからさとりが操れなくても関係ない
359 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 05:48:49 ID:3HyPen9w0: >>352
こいしが明確に無意識を操ってるのは他人じゃなくて自分自身に対してだな。
そもそも他人の心を拒絶した結果の能力で、他人の精神に干渉したら違和感あるんだが。
無意識の能力の使い先が自分って設定もこのへんが関係してるかもしれない。
360 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 05:49:50 ID:fdSBvs9g0: >>358
まあ確かに能力名だけみたら関係ないけど心を読む能力を失った代わりに得た能力だし
無関係とはいいがたいんじゃない？
だいたいそれは「運命を操る程度の能力」を文字どうりとるのと一緒じゃないか
361 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 06:00:21 ID:1lcSpxWQ0: 心を読める力が転じたものだから、

意識上・受信　→　無意識下・送信

全く逆に入れ替わったという見方もそう不自然ではないかもしれない。
とはいえ、何でもかんでも好き勝手に干渉出来るのかというと、
それはそれでまた別の話で、能力の分野と、その質や量は別問題というか…

ややこしいのは嫌われ者のフィロソフィのテキストだが、
単純に気配を消すにしては異常な効果だし、控え目に見ても、
心を閉ざすこいしの心が「周囲に浸潤している」ようには思う。

ただ、これも妖夢のスペカ（涅槃静寂の如し）のようなもので
直接干渉ではないと押し切る事も可能か。
362 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 06:20:42 ID:RJqKGiiwO: とりあえず作中で否定もされず
運命を操る能力のように不自然なまでに使用されないという事にも至って無い以上は
対象の無意識を操れる可能性を否定する事は出来ないだろうと思うが

「無意識を操る能力」と表されている以上は作中でそれが否定されるまでは操れる可能性があると考えるのが妥当だろう
363 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 06:56:18 ID:fdSBvs9g0: だからといって萃香みたいに他人に無意識下の刷り込みができるってのは
拡大解釈じゃない？
364 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 07:06:05 ID:RJqKGiiwO: 作中で描写されていない以上は拡大解釈なのは確かだな
設定の足りない今はあくまで可能性の話でしかない

ただ、萃香の例は東方の世界でも「無意識」を操れるなら他者の行動を制御出来る証明になった
365 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 07:29:30 ID:1lcSpxWQ0: しかし、萃香の能力の一端や余技の類ほどに考えるのが拡大解釈というのも凄い言われようではあるな……

逆に考えると、自分の無意識だけを操れるとして、
それは、気配を感じさせないタイプのステルス以外に何が出来るのだろうかという疑問。
366 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 07:37:26 ID:fARY5dIQ0: 萃香、鈴仙、依姫あたりは応用力高すぎてかぶりまくってるよなぁ実際

しかしなぜ鈴仙はこれで他者評価低いのか・・・設定では結構評価高いけど
367 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 07:51:39 ID:1lcSpxWQ0: むしろ依姫は能力が被る程度の能力だから仕方ない。神降ろしの性質的に。

鈴仙は、実際のところ出力問題とかが絡むんだろうなとは思っていたり。
十徳ナイフよりも電ノコの方が、或いは戦斧やら刀の方が機能は単純だが
戦闘に際しては、概ねこちらの方が優位に働くように。

ぶっちゃけた話、例えば鈴仙が手の平から乱反射している光を一部増幅して、
そのエネルギーで人里の一つや二つ簡単に焼き払える出力があるかというと、
多分、ノーなんだろうと思う。
少なくとも他者評価では、そういう出力のキャラとは考えられてはいないかと…
368 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 08:09:56 ID:NuCgEeCc0: >>365
輝夜や咲夜の時関係みたいな絶対っぽい能力でも下に取ろうとする人は居る界隈だから仕方ない
本来額面通りに取ればこいしや鈴仙はかなり強力な能力だからな
369 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 08:16:33 ID:fdSBvs9g0: だから額面どうりなら運命（略
370 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 08:21:15 ID:NuCgEeCc0: 運命さんは残念ながらほぼ否定されてしまったに等しいからな…

まあ明らかに設定が覆ったのは運命と境界くらいなもんだし
それ以外のキャラを同列には扱えんだろうよ
371 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 08:53:56 ID:pHkFIgooO: そこまで明確に両者共否定されているわけでもないように思うが……
無欠の万能さが否定されたのでは、というのなら、それはそうかもしれないが。

額面通りというのが、精度や出力等に制限をかけないという意味なら、
基本的には、額面通りにはならないようにも思うし。
372 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 09:02:55 ID:HqY8xMCs0: っていうか、思ったより誓約があるというか条件がそろってないとダメだったっつーだけで
作中でちゃんと使われてて実在を証明できてる「境界を操る」と
もう全然さっぱり使われてない、本当にそういう能力があるのかどうかっていうレベルで疑われてる運命さんを一緒にしないでほしい
373 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 09:10:01 ID:F11008mo0: うどんげは出力問題じゃね？
光を操る程度のの能力も使い方によっては強そうだがサニーは雑魚だし
374 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 09:29:45 ID:pHkFIgooO: 個人的にはだが、咲夜が道具屋で甲羅を仕入れた話なんかは、
数少ない運命操作の例なんじゃないかと妄想していたりするのだが……
(多分、ミゼラブルフェイトだっけかは違う気がする)

まあ、一種詩的な描写なだけで、確証と言うには遠いよなと。
375 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:02:59 ID:1403OFCgO: 萃香は潜在的な洗脳も可能というわけか
ただ「鬼こそが正義だ！卑怯な人間は皆この俺が倒す！」と言わせたりは無理か
人々の想いを集める系の力がある奴（カ〇ーユとか）も雑魚になりそうだ

萃香の力は内乱を引き起こしたりも出来そうだな
376 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:33:49 ID:pyWb5MLg0: >373
「出力に問題がある」ということにしないと幻想郷枠では最上位になりかねない
だけど、出力が足りてない云々、は妄想でしかないんだよ
実は咲夜の時間停止には凄い制限があるから作中で評価されてない、ってのと似たような論法
377 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:39:30 ID:F11008mo0: >>376
つまりサニーは日輪”天墜”を連発できるわけか
パネェ
378 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:45:19 ID:MZrxTe5oO: 時止めの制限ってなにがあったっけ？
379 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:46:56 ID:gJsxfUvU0: 出力に問題が～ではなくて
そもそも登場キャラたちが神視点で出された設定を知ってる訳ないだろうし
現状の扱い（戦闘能力の低そうなてゐにも、なめられている）があるから
他者評価が低いだけだろうと思うぞ。
あとは地上に居る妖怪兎の評価が低いのも理由に含まれそうな部分かなぁ……
「妖怪兎」という一括りで見られてるのではないかと。
380 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:50:28 ID:pyWb5MLg0: 周囲の評価が低いのは上司が凄いのとたんなる幻術と勘違いされているだけで
むしろ鈴仙を舐めてる奴らが相手の力量を見抜くことすらできない雑魚
というブレスト
381 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:50:31 ID:sDGzN7Z20: >>376
それは言い方を変えると読み手が能力を有意に解釈しなければ
咲夜や鈴仙は幻想郷最強枠以前に強キャラとしても認識されないってことでもあるな
二人とも種族的な強さに特筆事項はなく本人らも周囲から大して評価されてないのも事実だから、
「能力的には相当強い筈だ」って意見も
「出力が足りてない」「能力に制限がある」などと同程度の妄想と言えそうだ
評価面やパワーバランス論などと辻褄合わせすると
鈴仙や咲夜の能力の解釈幅はどうしても制限を受ける
382 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 10:56:31 ID:XVMBjAvM0: まあ鈴仙に限らず作中で他者をディスらずに評価するキャラ自体少ないと思うが
というか鈴仙は、他グループとの関わり合う頻度の少なさのせいかもしれないけど、そんなにディスられてないと思うのだが
鈴仙の能力を直接ディスったのは小町くらいじゃなかったっけ
それに鈴仙は魔理沙に私の方が火力も上じゃね？とか言ったみたいに逆に他者をディスる事の方が多い印象
383 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 11:03:17 ID:pyWb5MLg0: >>381
むしろ鈴仙は依姫に才能を認められるという点で、作中評価も高い方
咲夜は本当によくわからんが
384 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 11:05:14 ID:OqoT./3Y0: うどんげの評価が低くなる一番の理由はメンタルでしょ
噂だけで戦う前からビビって逃げ出すほどのヘタレだからカタログスペックがどれだけ高くても強くない
鈍くさくて才能がない２号でも霊夢から羽衣を取り返せるんだから
才能があって能力的に高かったうどんげは本当は凄いはずなのに……
385 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 11:15:06 ID:sDGzN7Z20: >>383
あの評価は「レイセンは筋が悪い」→「昔のレイセン(鈴仙)の方が才能があった」
という流れなので、ぶっちゃけそんなに高く評価されてるわけじゃなさげな気が
386 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 11:56:52 ID:pHkFIgooO: ただ、非でのお空に対する勝ち台詞から、
鈴仙は、単純出力に関してはお空に(相当に)劣るのでは、
もしくはそう自覚しているのでは、と読めたりはする。
逆に、そんな事はないと否定する事も、
個人的には苦しく感じるが、出来なくもないが…
387 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 12:04:20 ID:qlC79ofs0: 歯切れが悪いなぁ、というか何を主張したいんだ
388 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 12:08:50 ID:WEX6DiZM0: >>364
＞ただ、萃香の例は東方の世界でも「無意識」を操れるなら他者の行動を制御出来る証明になった
それは萃香の事だけで、こいしも出来るという証明にはならない
むしろこいしは萃香の大幅な下位互換という証明になった

>>384
本気出した霊夢なら依姫に勝てるってのと同レベルだな
389 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 12:14:42 ID:0JHNmKAs0: >>377
星の配置をかなり広範囲にゆがめたり出来るようだから太陽炉で数千度、ぐらいは
やれると思う。考えなしに危険な悪戯をするとも言われる妖精だがあまり洒落にならんことを
やらん程度の知能感情はあるんじゃね?
390 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 12:53:54 ID:jdZE5UsM0: >>388
無意識操ってステルスが出来る訳でも無いんだから下位上位って問題も無いだろう
まあ無意識を操れるんなら萃香と同じ事出来ても不思議じゃない、どころか当然のような気はするが
能力の延長で似たような事が出来るのが萃香。その道のプロフェショナルがこいしって印象か
ゆかりんと豊姫みたいなもんか
うどんげの話はカタログスペックで負けてる霊夢とは全然違うレベルでしょ
391 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 13:16:23 ID:pHkFIgooO: >>387
「一応、原作中でも鈴仙の出力限界についての表現はあるのではないか？」

出来る限り控えめに、少しでも断言と取られないように書かないと、
そこの否定だけで話が終わったり横へ流れていきそうで、慎重になってるつもりなのだが、
逆に、疑心暗鬼なせいでの歯切れの悪さはすまんかった。
392 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 13:28:47 ID:WEy/4Cnw0: 歯切れよく糖尿病とか言い出すより八百万倍いいっス
393 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 13:37:41 ID:1403OFCgO: >>390
その道のプロだからってついでにできる程度の奴より弱いとは限らないだろう
攻撃力だけがAクラスで他は全てBクラス以下な戦士と、全てSクラスのシビリアンとか、
こいしと萃香を例えるならそんな可能性だってありそうだし
（戦士だのシビリアンとかはあくまでも例え話だから〇〇は××というものじゃないみたいな批判は受けません）
394 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 14:15:46 ID:pHkFIgooO: 上位下位互換、出来る出来ないという点を考えつつ、
別の視点を挙げてみる。

つまり、こいしは、他の地底の妖怪、特にさとりのペット達と比べて、
どれくらいの強さになるのだろうか？
395 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 15:01:11 ID:xJzJLtA2O: こいしは地底最弱の妖怪。でも地底最強のさとりに勝つことができる

って大貧民的なアレ
396 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 15:20:35 ID:XHRUs06Q0: >>357
ああ、俺が安価つけ忘れたことで勘違いさせてしまったみたいだな、すまん
>>356は「操っていない」と言っている>>354宛じゃなく、「干渉していない」と言っている>>355宛なんだ
操ってる操ってないは別として、干渉してるのは確かじゃない？操る≠干渉するだし
さとりだって相手の心に干渉はしてるだろう。

>>388
萃香がこいしが使った無意識能力を全て再現してるならともかく、そうでないならそうは言えないんじゃないの？
やってることの範囲が違う
397 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 16:08:49 ID:sDGzN7Z20: >>394
お空のことを「地獄鴉の癖に強くなった」という言い方してるから
こいしの認識では、こいし＞地獄鴉か
だが、その地獄鴉は怨霊や妖怪を食って育ってきたさとりのペットであり
地上にただ居るだけで死神から物騒だと言われる妖怪
パチュリーによれば成長したペットは強力な妖怪らしいから
こいしもまたパチュリー視点で強力な妖怪かそれ以上ってことになるかもな
パチュリーは地底の妖怪には地上の妖怪では太刀打ちできない力があるとも言ってるし

もっとも観測者である小町やパチュリーのレベル自体が
さほど高そうには見えないというツッコミ所はあるが
398 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 16:46:05 ID:F11008mo0: パッチェさんは強いほうだろ
万全の準備をした魔法使いはいかなる陽会でも敵わないって求聞にも書いてあるし
求聞の信頼性はそこまで高くないってのがネックだが
399 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 16:59:59 ID:sDGzN7Z20: 一番のネックは準備したら強いって書かれ方か
準備できてなければ微妙ってのと表裏一体の表現だし
400 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 17:00:07 ID:HqY8xMCs0: でもそれ魔法使いに限らんと思うんだよな・・・
‘万全の準備‘が出来ているのに、それでも負けるってまずないと思うんだ
だってもし負けて逃げ切れずに倒されるようなら、逆説的にそれは「万全な準備ではなかった」わけだから

ついでに万全な準備にどれくらいかかるのかもわからん
「１０００年かけて特定の一体に対して有効である万全な準備をします、この条件下でなら相手を倒せます」とかなら
そりゃそうだろうがだからどうしたって気分になるだろ
401 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 17:02:38 ID:Ryrg7.pg0: 覚りも死肉を啄ばんで成長するんだっけか？
さとりがやってたら怖いな・・・

地底妖怪はネガティブ能力が強いからな
にとりとか水を汚されりしたら病気になりそう
402 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 17:11:12 ID:qlC79ofs0: >>398
いや求聞の信頼性というか、これ単なる一般論じゃね？って感じで書かれてるように見えるんだが…
幻想郷でも屈指の実力者であったりそのレベルと争うことを考察するなら一般論はあまり意味をなさないかと
403 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 17:16:24 ID:F11008mo0: >>400
知識はおそらく高いだろうし準備も他の妖怪と差があるんじゃないかな？
個人的には魔法使いと他妖怪は人間と野生生物みたいな感じだと思う
404 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 18:26:28 ID:ww3Pc3HU0: 　　　　　　　　,,..　 '''"´￣｀＞'7⌒ﾒフ
　　　　　　,　'´　　　　　　　）八（ソﾉｱ
　　　　／　　　／　　　　　　ヽゝ--へ. ｀ヽ.
　　　　/ 　　 ./　 |　　 ,　‐|-　　ヽ、　　 ':,
　　　 ,'　/　　,'-‐/|　　/|　 /＿|　|　 ',　　　 ', 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 |　|　　 |　/_ !_／　ｧ'´7アヽ !　 |.　　　　 i 　 /
　　　 |.　'、　.|,ｧ'7ﾒ.　　　　 |ﾉ　,ﾊ!　 ,　　　　 |　 ,!　求聞に書いてあることは
　　　 ', 　＼.|　 !ｿ|　　　　　ゝ-ﾟ'/　/　,　　　　＜　　100％真実です
　　　　＼／/ﾊ　ゝ'　 '　　　　　"|／　/　　, 　 |.　 |　
　　　　 ,>'　 |　　　 i7 ￣｀i　　,!　 /| 　 /|　.,'　　'、
　　　　　/　　.人　　　　　ノ／|／─＜/ ∨　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 |／|　　｀ｱTァ=ー＜／／　./´ヽ.
　　　　　　　＼／　 |／／//　/　／　　ヽ.
　　　　　　　　　　　　/i　//　/　/　　　　　ﾊ
　　　（｀ヽ.　　　_　　 |/　|/　/ 　|/　　　　 / .|
　　　　＼＼/´/ 　 ,' 　.|| ./　　,!　　　　　　∧
　　　　 /｀ヽ.　ﾄ､　!　　∨　　/　　　　　 / ,ﾊ
　　　　r|　､ヽ）ﾉ､ﾄ、|ヽ,.ﾍ.＿_/　　　　　　/-‐'ﾇ´￣￣|
　　　　|:ﾄ､__,ソ　 | | Y　 {　 ,r'-　　　　 ,'__／ /＼　/
　　　 .,|:|:::::｀＞- | | .| 　「 /　　　　　, |.　／　　 Y
405 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 18:49:42 ID:xJzJLtA2O: ＞現在、冥界と顕界の結界が薄くなっている。薄くなっている理由については、
　様々な憶測があるが、実際の理由はスキマ妖怪の『気紛れ』である。（求聞史紀　魂魄妖夢の項）

＞冥界と顕界の境界が薄れ、行き来しやすくなってしまった騒動。このスキマ妖怪の仕業であることは明らかである。
　『賢い妖怪』のすることなので、妖怪社会に関して何か『崇高な目的』がある可能性がある。（求聞史紀　八雲紫の項）

「私を八雲紫から解き放って！」という阿求からの決死のＳＯＳやな。いまだ反撃のバベルガ・グラビドン！
406 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:01:39 ID:WEy/4Cnw0: 藍しゃまも救ってやってくれ
407 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:19:33 ID:wwRXORfE0: 八雲紫は飴と鞭の使い手
下手に挑めば飴を失うぞ
408 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:20:39 ID:WEy/4Cnw0: 人間側に飴がゼロなんだけどなんだろうな
かわいいから許してとかそんなか
409 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:23:13 ID:wwRXORfE0: >>408
稗田家は何故裕福なのか判るかね?
410 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:28:27 ID:HqY8xMCs0: 先生が‘生活に余裕がない‘という人里において、余裕ありまくりですもんね、この子のお家
411 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:36:37 ID:WEX6DiZM0: 八雲と癒着してる稗田
412 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:39:55 ID:pHkFIgooO: >>397
パチュリーのその件については、地底の妖怪には地上の妖怪の手に負えない力が眠っていると、
確か、本を通じて識っていたという形で、この場合に引っかかるのはパチュリーの強さではなく、
本の信憑性と、パチュリーの知っている地上の妖怪の強さないし、そのイメージな気がする。
413 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:43:19 ID:L7QPmZJo0: そもそも地底の代表的妖怪は鬼ですし
実際魔法使い組以外が地底に自分で行かないのは鬼関係が理由だし
414 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:53:03 ID:Ek0PMtH.0: >>408
今のところ八雲紫が人間相手に上手くいってないのは、
何故か魔理沙の一人暮らしに不満たらたらだが放置状態ってことくらいだしな
415 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 19:58:11 ID:E5MKTwdU0: >>414
魔理沙は紫の娘説に信憑性が出てきたな･･･
416 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 20:04:19 ID:Ger8S8g20: パチュリーが駄目な一番の理由は自分の陣地で本に埋まってさらに人間に窃盗されるというマヌケさ
身体が弱いというが頭も悪いのではと疑われても仕方ないのでは
417 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 20:24:31 ID:pHkFIgooO: >>413
代表的なのは鬼ではあるが、地獄鴉とかもそこそこ評価されてたりするし、
鬼以外は大丈夫というわけではなさそうなところもポイントかな……

で、何でこんな話を振ったかというと、内訳の推測のためというか、

Ａ．地力＋無意識ステルスオンリー
Ｂ．地力＋他者無意識干渉型能力

Ａの方が、恐らくはＢより地力に期待する部分が大きくなり、
こいしが強い場合、Ａの方がその分だけＢより不自然に映り、
逆に、そう大したものでもなければ、大層な能力のＢの方がＡより不自然に見えてくる。
あくまでも、見える、見えやすいという話ではあるが……
まあ、強さイメージとの兼ね合いという別視点で見てみたら、
何か、変わったものが見えるかと、ちょっと期待した次第。
418 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 20:30:19 ID:ww3Pc3HU0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.-‐"':"￣~ﾞ'ヽ、　　　　　　　＿＿
　　　　　 _,---‐"￣＼　　　　　　　　／　　　　　　　　｀`ｰ‐-、　　ノ　　＼
　　　　／　　　　　　　ヽ　　　　　　;"　　　　　　　　　　　　　　）　/　　　　＼
　　　/　　　ぐ　で　　　｜　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　|ﾉ/　　　　　　＼
　　/　　　　ら　き　　　|　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　 )/.| 　・　　わ　　 |
　　|　　　　.い　な　　　　| 　　　　|　　　　　　　　　 ,;';;,,　　　　/ﾉ | 　・　　た　　|
　　|　　　　・　い　　　　|　　　　|::::.................:::::::::;;,'^;､::::::'''..,,_;､丿 | 　・　　し　　|
　　|　　　　・　こ　　　　|　　　/:::::::::::::::::::::::::::;"ﾞ, /ﾞ~ﾞ`''::;'ﾞ; 　　 |　　・　　に.　　|
　　|　　　　あ　と　　　｜　　 `､;;::::::::::::::::;／　),;'　　　:.'.,、　　｜　・　　だ　　｜
　　|　　　　る　　　　　　|　 ,へﾉ　 `'''''"´　　.:;　　　　 .:::_ヽ　　｜　・　　っ　　|
　　|　　　　・　　　　　　　Ｙ　　＼　　　　　　.::;　　　 ::::ゝ　　　.|　　・　て　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　∧　　　　＼　　　　::::::､　　 .:;`　　　　｜　　　　　　　　 |
　　|　　　　・　　　　　　　|ヽ丶　　　　＼;;　　:::;;;;::..,,､. ::i　　　　　|　　　　　　　　|
　　|　　　　・　　　　　　　|　`　　　　　　＼;;;;/　　 `ﾞ"　　　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑八雲紫
419 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:13:16 ID:XHRUs06Q0: >>412
求聞史紀みたいに信憑性が低いとみられる設定（妖怪の危険度水増しなど）があるならともかく、
特にそういったものもないし、信憑性は気にしなくてもいいと思う
本だから低い、ってこともないだろうしね
むしろ本に記すぐらいだから著者はそれなりに地底妖怪に関する知識を持った人だろうから
地底に詳しいわけでもないキャラの台詞よりかは信用出来るかも・・・？
420 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:34:05 ID:A57ZSHbA0: >>416
あそこの一番の問題点は人間ならまだしも妖精に本を盗まれてるとこだと思う
妖精なんぞに出し抜かれるような奴が強キャラとか
本拠地では誰も勝てないとか笑えるにも程がある
421 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:43:29 ID:ww3Pc3HU0: 魔理沙「あんたが捨てたものの重みが・・・ようやく・・・わかりやがった」
　　　　　「私は捨てない！しがみついてでも守る！」

　　　　　　　　　　　　　r,ﾍ──- ,ﾍ_　　何か一つを極めるということは他の全てを捨てること！！
　　　　　　　　　　　　rγｰ=ｰ=ﾉ)yﾝ　　　それが出来ぬ魔理沙は結局はんぱ者なのだ
　　　　　　　　　　　　｀i Lﾉﾉﾊﾉ.」〉_　___________
　　　　　　　　　　　　　|l |i| ﾟ - ﾟﾉi|:!::. :. . ..........:::=≧=‐- ､
　　　　　　　　 _／　.:ヽ :i::::::::／: /:::':.. .:..,. ''. ::　　　　　　｀ヽ　　　
　　　　　 , --―'´;.:.､... .: .:i :i::／:　 .:::..:,.‐''". 　　.　　　 .:､　 :.:::}　
　　　／　　 . :.:.ﾉ:. ..＼.　ヽ:　　, -‐''´ ..::: ..　　 :　　　　 .::l . :.:.::|　
　　　/　　 . .:.:.:./:. 　　｀ヽ､::／　　　　 .:::､:.. .. .　:.　　　 .::i ...:.:∧　
　　 |　　 .:.:.:;ｲ::　　　　　　.:i::.　　　　 . .::｀''‐-=､ヽ、.:.. . .:: .:ノ:　:!　
　　/{::.　　 '´.:.i::.　　　　　. :|:　　　　　 . .:: :.::::::::::::/ﾞ"ヽ､:..:.::´::..:　:|　
　 ,'　｀: :...:.:.:.::.::;!::.. .　　　　.:.:|:　　　　　　 :: :.:.:::::::::{::.　.::;'｀　　.::.: ;!:|　　
　｛　　:.　｀''''ﾞ´|:::.:　　　　 .:::l::. 　　　　 .:.::..:.:::::::::::|::. . ::i　　 ..:::iく ::|　
　 {:.:..　.:..　. .:.:::ﾄ､:.:.. . .　 . .:.:;!､::.. . . .　... .:.::..:::::::_;;.ゝ、..:|　　..:ノ :. ヾ、
　/｀'''　､,,,___:ノ　＼::. :.....:.:ノ::..｀'ｰ::.....;;;＿;;:.-‐''....:...:::,＞'=､　　.::i　:.::}
. {:.:. .　　 _＿_＼　｀ ‐-=､:::.:.. ..::r　ｰ-=､.....:...::..::::／　　　 . .:::! :; ::|
　!ｰ: . ／　＿__;＞┐　　　＼:..　:! ,.-―:‐､:: ,,.:‐''´　　　　. . :__;ﾉ.ｲ
　';.:../　 /´、　￣）ヽ. _,ｒ―‐亠- ､!　　　 |｢:　　　　 . . - '''´. : :.:/
　ヽ!　 { :..　￣￣厂:く__,.-‐''　　 ..|　　　 |!:. .　　 . .. ... - =_ヲ''

魔理沙「・・・捨てたのかよ？逃げたんだろ？」
422 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:47:27 ID:eL6mLIIU0: >>420
依姫ですら察知することができなかった達人妖夢の『絶』を一瞬で見破った実績がある
423 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:52:55 ID:1lcSpxWQ0: ロケットに付けられた月の羽衣には気づいてたり、
一応、クリティカルなところには目を光らせてはいるっぽいが、
正直、それ以外は杜撰と言われても仕方ないかもしれないな。
贔屓目で見るなら、快適性優先といったところか。

というか、本棚全部、あのロケットのドアノブのようにしてしまえば
だいぶ窃盗は防げるとは思うのだが、利便性がなあ……
424 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:53:59 ID:lUt1JBZ60: >>422
マジレスすると妖夢は月では気配を気付かれなかったんじゃねぇよ？
穢れが無い上に結界内にいるから都に元々居た存在だと思われてただけだよ？
425 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 21:55:07 ID:ww3Pc3HU0: 穢れがない

反射衛星斬は月の力を借りる必殺剣

ここから導き出される結論は一つ

みょんは月人
426 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:11:10 ID:eL6mLIIU0: >>424
＞都に元々居た存在だと思われてただけだよ

だからって、勝手に人の家に上がり込んでるのは、また別問題だよ
依姫は泥棒に気付かず、パチェは気付いた。そんだけの話
427 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:21:09 ID:OqoT./3Y0: またゆゆステルスの話か
428 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:25:10 ID:ww3Pc3HU0: ・サニーの光屈折で姿を隠すのはうどんげに破られた

・慧音先生の村を丸ごと消した能力→霊夢には見えないが紫様には普通に見えていた

・ゆゆステルス→月人が誰も見抜けない

つまり

ゆゆステルス＞＞慧音先生の歴史を創る能力＞＞＞＞＞＞＞＞＞サニーの光屈折
429 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:26:16 ID:sjtGurV.0: 妖夢に気付いたと言うのはどれの話？
430 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:33:54 ID:WEy/4Cnw0: ゆゆステルスはバグ技みたいなもんだろ
じっさい漫画と小説で扱い違うし
431 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:41:56 ID:6M7hOj9c0: >>383
咲夜は依姫と文っていう強キャラに自分の手札（時間操作能力）を隠蔽する事には成功してたはず
そういう点は評価していいのでは？
（某魔法少女アニメの某さんは数回見せただけで時間操作がバレたりしたし）
432 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:43:20 ID:WEy/4Cnw0: よっつぁんにはばれてたろ
433 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:51:34 ID:eL6mLIIU0: >>429
小説の妖夢回

妖夢「私は半人半霊ゆえに常人より気配が薄く、尾行や潜入が得意なのだ！」
咲夜「おいそこのアホ」
パチェ「バレバレだっつーの」
妖夢「あるぇ～？？？」

ゆゆステルスはあんま関係ないと思うけどな。
別にアレ、不可視状態やこいしのような『無意識』状態になるもんでもないし
434 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 22:51:59 ID:OqoT./3Y0: >>428
サニーの光操作が紫の光弾幕にも有効なのは有名な話だろ
435 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:13:17 ID:gJsxfUvU0: >>432
あの時、依姫にばれたのは
目的地に現れるワープではなく何らかの方法で移動する能力の為、移動できない様に囲めば逃げれない
って事だけじゃねぇかと……
436 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:18:41 ID:ww3Pc3HU0: >>434
秋☆枝の八雲ぺこりと
比良坂先生の八雲紫様じゃ格が違う

だいたいサニーが光弾を弾いた時
「あなたは不思議な力を持っているのですね」
とむしろ興味を示していた
その後三人ともフルボッコされていたが
そもそも本気で相手にすらしていない
437 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:22:00 ID:OqoT./3Y0: >>433
ゆゆステルスは
霊夢や玉兎が２人に見付けても綿月姉妹は気付くことがない
噂好きの玉兎に囲まれても地上のうどんげには伝わらない
幽々子を知っているのに月に行く可能性を永琳がまったく想定していない
などの異常事態に加えて、それがゆかゆゆにとって想定通りだったから
これもう幽々子にこいし以上の超ステルス能力があるとしか思えねえわ
という皮肉を込めて捏造された能力だよ
438 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:22:55 ID:ww3Pc3HU0: 描写されていればそれは捏造ではなくなるわけだが
439 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:28:06 ID:vTC7keVM0: ＞幽々子を知っているのに月に行く可能性を永琳がまったく想定していない
これは神の視点からの言いがかり以外の何者でもない
幽々子が表立たないようにしてたのは散々描写されてただろうに
440 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:36:33 ID:OqoT./3Y0: >>439
それ逆なんだよね
幽々子が参加してない振りをしているということが読者の視点
永琳は紫の陣容を一切知らない、幽々子が紫の誘いを断ってることさえ知らない
敵がどれだけの戦力で動いてるかわからないけどこちらにとって致命的な人材は使っていないに違いない
なんて仮定で動いてると考えるのは永琳を馬鹿にしすぎだろ
441 ：名前が無い程度の能力：2011/09/17(土) 23:55:02 ID:gJsxfUvU0: 冥界の管理人という地位持ちが、職務よりも一妖怪の訳分からん行動を助ける方を優先する。とか
紫が結界を見た事で理解して道を知っている。とか前提条件が多すぎるんじゃねぇ？

実際に伝えた作戦も、囮が一組だけだから二手に分かれて紫を抑えればＯＫだから
月に行くなんて馬鹿な行動に賛同する奴は
千年前を経験してない幼い妖怪だけって仮定で動いてる筈。
千年前の戦いを経験してる可能性がある奴らも仮定に入れたら、あんな作戦ではなくて
姉妹は二人一組でルート上に待機、千年前の様に撃破せよ。って提案したんじゃないかと思う。
442 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 00:08:59 ID:VfGSm6Bo0: 冥界の管理を一カ月サボったことについてのお咎めも罪悪感も何もない上に
博麗大結界の管理人である巫女と妖怪の賢者が主犯やってるぞ、おい
443 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 05:25:19 ID:KF/I2yQw0: ちょっとした疑問としては、幽々子が一体どういう理由で紫に加担し、
共犯者として月の民を害する行為に至ると、永琳が想像し得るのかという点か。

もちろん、ごくごく僅かでも交友関係にあるとなれば疑うのが筋という考え方もあるが、
（交友関係を知り得る点と作戦の全容を看破しないと意味が薄い点が若干微妙だが）
とはいえ、よほどの利益がなければ「月の民」を害するなんて、欲に駆られるにしても、
極めて大それた身の程知らずの無謀な犯罪に手を染めるなんて「変」だろうし。

で、それはともかくとして、妖夢達と依姫達の場合には、
依姫達が見回りとか、霊夢を引き回して晒し者にしている間に忍び込んだりとか、
同じ建物にいない間に忍び込んだ可能性が残っているために、
大抵の場合は図書室に居るパチュリーとは、単純には比較しにくいような？
444 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 06:11:59 ID:/vUYocZ20: >>443
屋敷にいる依姫の様子を廊下（？）の角からコソコソ窺う妖夢＆幽々子

ってなシーンがあるよ
445 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 06:56:52 ID:KF/I2yQw0: >>444
窓から覗いてるシーンは把握していたが、そんな場面もあったっけか…？
まあ、それとて気が緩んでると言われても仕方ないのかもしれないが。
気が緩まざるを得ない環境と状況な気もするけれど。

しかしこれ、逆に綿月姉妹が気づいたとしたら、考えるべきパターンの中に、
永琳が敵側と通じ罠に嵌めにきてるというものが入ってきて、
一気に疑心暗鬼が膨らんで、底巻じゃ済まなくなりそうな予感。
最初からそれは疑って、最後は永琳達を捕らえるまでやるべきという考え方もあるけれど。
446 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 08:11:28 ID:yg/zCFUUO: 幽香・尾行されても逆に相手を観察する
アリス・何故か外にいる三月精に気が付く
霊夢・蟻地獄に気が付く
447 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 08:21:16 ID:RCRtVkpo0: ＞霊夢・蟻地獄に気が付く

これは霊夢の感の良さじゃないの？
いつもそれで異変解決してんだし
448 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 10:13:29 ID:33sOylhw0: 月側のナメっぷり見てると
紫お前どんだけ惨敗したんだよと思うわ
449 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 10:32:01 ID:RCRtVkpo0: 　　　　　　　　　　　　　　　　 __,. -=- ,、
　　　　　　　　　　　　　　　　'「'_r.'´_r-、>r-、　　
　　　　　　　　　　　　　　　//｀Y´_>,_ﾉ<_ﾝ'、
　　　　　　　　　　　　　　　i |　r'_r',!ｲﾉ)ﾉﾝ,),　
　　　　　　　　　　　　　　　ヽ>,_(.ﾉﾉ!ﾟヮﾟﾉ)´　　
　　　　　　　　　,,.ィ'''フ''''=､r'"~ ヽ、ヽ / i,, ｀ヽr''"`ヽ､ヽ、
　　　　　　　,r'"´ ノ"　　　　）＝､.,_ゝﾆﾉ,,..ィ'"´i　　　　　ヽ、
　　　　　　（　　　　　　　ノ　 ´￣　`Ｙ"´　　　　　　　　　　　 i
　　　　　）　　　　 __,,..　　　　　ﾚ　　　　　 _,,,,、　　　 j､、
　　　　　 r''ヽ.　,.ィ'''i"　　　　　　　　Ｊ　　　,,.ィ'"~　 `'ｦ''ー-､ﾉ､ヽ、
　　　　 / ,,.ｲ'）'"　人　　　　　　　　,,l、　　　　　　　ノt　　　） `ヽヽ
　　　 /　　　/　　 /　`ゝ、　　　　人　　　　　 ,,イ　 jt、　ヽ　　 i
　　　f ,　　ﾉ　　 /、　　 `ー--;::-ﾆ"_,ゝ=---‐''"　　ﾉヽ、　ヽ　　t､、
　　　）'　　ｆ　　ノ　ヽ、 r　､ f"　　`i´￣` Y　｀ヽ　/　　　ゝ-,ヲ''' 　 )
.　　（　,.ィ''ｰr"~　　ヽj　　ﾐi　　　 !　　　 j'　　 | / 　　　 ,r"　　 ft
　　ﾉ､,ﾉ　　ヽ,　　　　 `i　、〉､.＿_,人,___,..ｲ､,i"　j'' 　　　（　　　,ノ j
　　（　t、　　 l　　　　　 i　ヽf 　　Ｙ　　 ,j,. 　,/　　　　　　） ,.イ´　ﾉ
　　fヽヽ、　 l　　　　　　l　ヽ、　　 .|　　　ﾉ ,.　/　　　　　,.ｲ '"ﾉ　ﾉ
　　t i 　 l､.　 t　　　　　　l　､j`ー‐‐'`ー="ﾚ'　j'　　　　　//　/　,／
　　ヽ、　i、　 i　　　　　　l　　ヽ　　-ﾆ-　　ﾉ　 l　　　　 /,,,,ノ ,ィ/
　　　ヽ、`i　 `i、　　　　　l　　 `i　　　　　/　　,l　　　 /-,=､ヽv
元人間（メリー）の私の経験からみて今のおまえ（豊姫）に足りないものがある。危機感だ
おまえ、もしかしてまだ、自分が死なないとでも思ってるんじゃないかね？
　　　　 _, -‐-､_ 　
　　　 (´,～～iXi,)　
　　　　i （ノノﾘ､)）　　
　　　ﾉ ((；.ﾟヮﾟﾉi(　　・・・　　
　　　（( ( i,<：ｿiつ＜)
　　､_),,(ｿ'＾i：@)
　　　　｀｀'i.ﾌ'i.ﾌ｀　
　　　　￣￣
450 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 10:36:08 ID:h3JeyHZc0: >>443
必要なのは幽々子が加担する理由じゃなく、幽々子が加担しない理由じゃない？
レミリアが月に行きたかった理由は行きたいから
レイマリがこれに参加したのは面白そうだったから
こんな風に幻想郷の連中なんて特に理由もなく行動するもんだろ

あと霊夢が幽々子に気付いたのは姉妹との食事中に視線を窓の外にやったらたまたまそこに居たから
たまたま姉妹が霊夢の視線を追ってたらその時に発見されてる
これで発見されない前提の作戦なんだもん
451 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 10:53:17 ID:33sOylhw0: >>450
霊夢はぜんぜん行きたくなさそうだったけどな
452 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 12:30:32 ID:AyFISe4A0: >>449
その台詞そっくり返したいなｗ
453 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 12:32:00 ID:8rcod5u60: >>446
尾行といえばルナサとメルランもなかなかのもの
以下リリカストーリーの作中で明確にルナサとメルランに気付かなかったことが分かるもの
霊夢「あ、いつもは三人なのに今日は一人？」
咲夜「こんな所に一人ではぐれて。今日は三人一緒じゃないの？」
妖夢「あれ？今日は一人？」
文「私達？貴方は今一人じゃないですか？」

ルナサとメルランに気づいたもの
幽香「それは、貴方も同じ霊だから。ここに限らず、今の花は全て霊の仕業だから。
　　　今年の霊は騒々しいわね。もしかしたら貴方達よりも騒々しいのかも。」
リリカ「達？今日は一人なんだけど……」

映姫「彼岸桜に彼岸花。いつもは静かな無縁の塚に同時に咲かない花が咲く。
　　　彼岸花は死の悼みを訴えるでしょう。彼岸桜は断罪の曲を奏でるでしょう。
　　　こんな所に珍しい程、はっきりとした騒霊達が現れたものね。」
リリカ「また、達ってー　今日は一人だってば。」
映姫「あら、じゃあ後ろの二人は何なのかしら？」

ちなみに文の尾行は幽香どころかチルノにすら気づかれていた
文「いやまあ、隠れて観察していただけです。」　幽香「私は隠れないで貴方を観察していたの。」
チルノ「判っているわよ？さっきから付いてくる奴がいるって。」
幽霊系は結構ステルス高いね
454 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 14:01:24 ID:w/j.sVLA0: ポルターガイストだし穢れとかも無さそうだよな＞虹川三姉妹
455 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 14:23:09 ID:ZIQLdDE2O: 騒霊に潜入作戦を任せる訳には・・・
456 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 14:47:01 ID:33sOylhw0: ちょい前から、>>449系のAA使ってずれたこと言ってる奴がいるのかな
MUGENの画像で豊姫倒してる紫とか
457 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 15:10:44 ID:a.7bO9uQ0: メディスンは普通の妖怪だけど
>生き物でも死に物でもない。穢れもない。
>死んでも彼岸に行く事はない。
なんで普通に月都潜入できるな
458 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 15:22:22 ID:h3JeyHZc0: 月の都は穢れがない人だったら見ず知らずの人でも不審がらないのだろうか
459 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 15:28:22 ID:/FRvqzec0: >>458
超極少人口の、住人ほぼ総顔見知りなムラ社会でもあるまいに
ある程度の広さと人口はある場所みたいだし、知らない人がいてもそこまで不振がるまい
460 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 15:30:04 ID:O96JT0nY0: 地理や、月の表裏、都の結界的に考えて外部からの進入がまずありえないから
461 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 15:34:07 ID:hZvrSXRI0: 門番がいるけどね
462 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 15:59:58 ID:/jI0/2iQ0: >>459
兎と神(神霊？)以外は親族同士の奴しかいないはずだろ
463 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:02:28 ID:DQ358PnI0: ツクヨミの姉の遣いでヤタガラス来るっぽいし
月に遊びに来たどっかの神様かなんかと思われたんじゃね
464 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:02:41 ID:/FRvqzec0: >>462
親類だって数多かったり普段疎遠だったりすりゃ誰が誰だかわからんってな事なんてよくある話だろ
465 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:21:40 ID:h3JeyHZc0: 見知った神がどこかに呼ばれて行ったことには気付くけど
見ず知らずの亡霊が一人半増えてることには気付かない
そんなアットホームな職場、月の都
466 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:31:26 ID:33sOylhw0: >>459
ところがどっこい広さは幻想郷以下で
ちょっと神が呼ばれれば噂になる超ムラ社会です
467 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:33:30 ID:T5FR.Tdc0: 呼ばれても分霊を飛ばすだけなんだから、どこかに行ったなんてことはないだろ
そう神が自己申告してまわりの月人が騒いだだけなんだろうな
468 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:39:02 ID:33sOylhw0: 分霊を呼ぶのは霊夢だけなんじゃないか

豊姫「私は海と山を繋ぐことができる。貴方（依姫）は神霊を呼ぶことが出来る」(漫画8話)

と、地味に「神霊」だし
でも霊夢が分霊ならなんで問題になったんだと
469 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:40:55 ID:DQ358PnI0: 月は太古の神社を拡大解釈したみたいなもんって気も

斎戒沐浴して心身清浄にして祈祷に望む→神は怒らない、穢れのない亡霊OK
手水舎で手も洗わないで穢い手でお参りする→神が怒る、通報装置(蓬莱の樹)が鳴る

許容範囲の清浄基準が物凄く厳しいだけ
470 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 16:56:22 ID:DQ358PnI0: 神を呼ぶこと自体に問題があるんじゃなくて
軍を司る依姫が神を呼んでると疑われて
神をたびたび呼んでる→まさか月に対して反乱を起こすのでは？
って論法で反乱を疑われたのだけが問題

だから神が「最近正式な手順じゃない方法でよく呼ばれるんだよねー」とポロッとこぼしても問題ない
神が不正手順で呼ばれて困るとは誰も言ってなかったはずだから
471 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 17:08:46 ID:D419f4yg0: >>451
住吉さんに気付いて嬉しそうにしててＰＴに参加して嫌いなはずの修行して月人対策までして・・・
どう頑張っても俺には行きたくなさそうには見えないなぁ
472 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 17:55:47 ID:2R4XM9GQ0: 月の都には行きたかったんだろうけど
月人や神様相手に戦う気はなかったんじゃね？

というか月の都幻想郷より小さいとかいうけど幻想郷は結構広いぞ
最低でも富士山より大きな妖怪の山や諏訪湖？、霧の湖、魔法の森、迷いの竹林、太陽の畑とか色々あるし
人口少ないとか言われてる人里でもある程度の娯楽店とか貧富の差とかあるっぽいし
多分千人単位はいそう、俺の勝手な推測だが
473 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 18:10:43 ID:hhUnFELQ0: ていうか「幻想郷」と「月の都」を比べるのはおかしいんだけどね

幻想郷は地域であり、月の都は人の住んでる所なんだから
比較するなら
「幻想郷と裏の月」「人里と月の都」って形になるはず
474 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 19:25:57 ID:yg/zCFUUO: なんで神子や神綺みたいに広い土地を作らないのか
扇子や月動かしたり無駄な技術は発展してるのに
475 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 19:29:10 ID:/jI0/2iQ0: 別に必要性を感じなかったからだろ

神主が
476 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 19:40:29 ID:hhUnFELQ0: っていうか、なんだかんだと忘れられがちだが、月という「衛星一つ分の土地」があるしな
暮らす分には十分すぎる

まぁプランクやらなんやらの実験やる時には全然足りないが・・・
そういう時は永琳の壺宇宙みたいなの作ってるのかね
477 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 19:48:36 ID:h3JeyHZc0: 大きい世界作って玉兎が勝手に繁殖して弱肉強食の世界を作ったら意味ないじゃん
こじんまりとした管理された箱庭じゃないと穢れのない浄土を作れない
478 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 20:11:50 ID:yg/zCFUUO: >>477
兎繁殖するなら狭い土地は更に駄目だろ
寿命長い連中だしどんどん増えて食料なくなって駄目になる
479 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 20:18:36 ID:2R4XM9GQ0: 食料くらい月に住む神が適当に作れそうなもんだけどなぁ
480 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 20:35:34 ID:hhUnFELQ0: >>478
いやまぁ心配する分にはいいけども
とりあえず「実際の設定」ではダメになるどころか、物質的な問題はずっと昔の段階で満たされてること忘れないようにね
481 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 20:37:52 ID:LftBMlvc0: ペットの避妊や去勢をしてる人間の様に、玉兎の繁殖を管理してるだけじゃね？
基本的には道具っていう認識（姉妹はペット扱い）で労働力。
兎に仕事を割り振ってるから、遊んでいる奴が出ない様に数を管理してる可能性は高いんじゃないかと思うぜ。
482 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 22:29:20 ID:33sOylhw0: 東方における穢れはエロと関係ないだろ
依姫が既婚者と判明してかんなぎ的騒動になったし
483 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:07:57 ID:PbNtydzUO: >>473
月の民視点だと、場合によっては地上全てが月の都の一部になるけどな。

それを除いても、月の都は狭義の月の都と、月の裏(空気や水のある方)全域の
両方に使われているっぽい気がするが。

そして、月の裏を意味する"月の都"が、幻想郷より狭いのだろうと、個人的には思う。
484 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:12:51 ID:eDeHBXpw0: >>483
幻想郷より狭いのは都市部じゃないの？
裏の月は、表の月と同面積だと思う。
静かの海とか賢者の海が、表と裏でリンクしてないと収まりが悪い
485 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:23:52 ID:w/j.sVLA0: どのみち30歩100歩じゃね？
仙界や魔界や天界と比べれば
486 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:40:27 ID:33sOylhw0: 　輝夜「月は地上に様々な力を与えた。
　　　　　魔法の様な力の殆どが、元々は月の力。貴方のお仲間にも
　　　　　満月頼りの者も居るんじゃない？そこな吸血鬼さん」

　永琳「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
　　　　　まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
　　　　　あの頃が懐かしいわ。能力にも特許を認めるべきかしら。」

これでいくと、やっぱこの二人は「億」で、人がいない時代出身なんだろうな
神奈子、諏訪子は人がいないと消えちゃうのでその時代には生きていられないし
487 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:44:38 ID:EqcON78Q0: 輝夜永琳がゴキブリやアメーバのような気持ち悪い存在に感じたｗ
祖だねぇｗ
488 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:48:45 ID:KF/I2yQw0: >>486
その考え方は、ツクヨミは神なのか、人がいなくなると消えてしまうのか、
…という辺りの疑問から、綻びが生じてくる気がする。
489 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:51:29 ID:O96JT0nY0: 早苗は神だが人が居なくなっても消えるわけではあるまい
490 ：名前が無い程度の能力：2011/09/18(日) 23:52:26 ID:jL6yfpDc0: 人間以前の神奈子、諏訪子は
まだ名前がつけられていない原初の力の一つなだけじゃね
名前がつけられた状態の現在では
今度は名前を知る人間(信仰)がなければ消えるってだけで
491 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:14:47 ID:h31EIjCA0: 永琳は思春期にトリケラトプスとデートしてたよ
492 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:17:16 ID:ELOPfaa20: 数億年前から永琳は生きていて、その永琳が生まれる前から天人はいた様子だから
神奈子や諏訪子だって神霊になる前は古代の謎人類だった可能性あるんじゃない？
月人や天人みたいな超パワーもった種族なら人々の信仰を得るのも当然だし
信仰を得て現人神になる→古代人も死ぬ時は死ぬ→信仰で神霊になる、という感じかと

これなら月夜見や永琳といった月人が元ネタ通り神様であることも
まだ生きてるんだから信仰を失っても消えてしまわないことも矛盾しない
493 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:18:11 ID:dYqb.K3U0: >>491
トリケラトプス拳状態の永琳が妄想出来た
494 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:20:14 ID:h31EIjCA0: >>492
え、天人ってそんな前？　
なんか設定があるの？
495 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:22:48 ID:Yy2NubhM0: 緋想天のどんげＥＤ
496 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:25:20 ID:h31EIjCA0: つまり鎮めた地震は、要石が抜かれるときには壊滅的な地震になってしまう。
巨大要石が抜かれて天界になったときは、地上の生き物が一掃された。（緋想天鈴仙エンディング）
永琳ですら見た事ある訳ない程の相当な大昔の話であることから
おそらく2億5千万年前に地球上の生き物の95％が絶滅したP-T境界がモチーフ。

これ?
497 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:26:27 ID:19zDhdCY0: >>492
勿論その可能性はある。
特に天津神側から派遣された神奈子は解釈によっては豊姫・依姫と異母姉妹になるんじゃなかったか。
最初の天人も古代の謎人類の系統だと考えれば月と天界の道具に類似点があるらしいのも納得できる。
498 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:37:10 ID:81ZN97io0: >>491
せめてピクルとさせてやれ
499 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:38:25 ID:h31EIjCA0: 生まれたのがピクル
500 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:46:15 ID:19zDhdCY0: つまり月人=ピクルの集団

>>496
ただ、モデル通り2億年前の出来事だとリアルタイムで見てても全く問題ないのが微妙。
見た事があるわけないと言っているのは天子だけだったはずだし、
永琳の実年齢なんて天子が知っている訳もない（うどんげが知っているかどうかも怪しい）。
501 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:51:41 ID:Yy2NubhM0: >>500
いや、見たことないって言ってるのは永琳本人なわけだが
天子全く関係ない
502 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 00:58:50 ID:81ZN97io0: 永夜抄の「私も姫もレイセンも月の生まれ」は
細かすぎて月人以外には伝わらないサバ読み発言だった説
503 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:04:13 ID:FrO9TMR.0: （10億歳だとちょっと引かれるかも…2億歳ぐらいにサバ読んどこう）
っていうアラビリオンを気にする師匠の乙女心を理解とけよ
504 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:21:07 ID:h31EIjCA0: えー生物が海から地上に渡るあたりでツクヨミ、月へで
永琳はそれより年上なんだろ？
モロにサバ読んでるぞ！
505 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:47:24 ID:19zDhdCY0: >>501
何か勘違いしていた。スマソ
506 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 01:51:02 ID:lhd63HjMO: 経年劣化しない世界で生きてる以上年齢なんて誰も気にしないんじゃね？
年を取るのが忌まれるのは劣化があるからで月では年を取るのは＋の意味しかない
不老の魔法使いとかにも言えるけど
507 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 02:00:39 ID:aHX6FlwQ0: ２億年前じゃない、で説明つくからそれでいいと思う
実際の地球と同じように発展してるとも限らないし
508 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 02:04:35 ID:sh7FW9Ns0: >>506
>不老の魔法使いとかにも言えるけど
求聞の幽香や小説抄の紫とかだと、精神面での老成が書かれてたりするな

肉体よりも精神に偏重した存在である「種族：妖怪」にとって
老成することのメリット・デメリットがどんだけあるのかは知らん
509 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 02:10:11 ID:lhd63HjMO: 妖怪はなんとなく衰えを考慮してもいわゆる「年経た」妖怪の方が強そうなイメージあるけどね
こうして考えると加齢がデメリットになるのは人間ぐらいかもしれない
510 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 02:12:30 ID:tI2fRhmA0: 齢取ると情熱が消える
511 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 02:19:52 ID:lhd63HjMO: それは肉体の衰えが原因のほとんどでしょ
妖怪には肉体の衰えあるかもしれないけど
512 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 02:20:59 ID:81ZN97io0: まあ逆に言うと永琳をわざわざ地上生まれにしなくてもよかったがな
別に月の都の天才家系のままでも話の大勢には影響しないし
513 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 02:24:16 ID:IvBDUUCsO: あまり長生きするとえーき様がキレるよ！
514 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 06:21:46 ID:j4AvSyfk0: >>512
個人的には、月の民は地上生まれの系譜なのに地上の生き物を強烈に蔑視しているという構図がミソなんだろうと思うが、
具体的に何がどうミソなのかは分からんし、強さ議論とはちょっと話がズレるな。（単純に高天原≠月という話かもしれんし）

年経た妖怪の方が強そうというのは感覚として非常に良く分かるが、しかし、例えば小傘が齢2000年とかになったらとか
個別のケースに当てはめてみるとピンと来なくなる時もあったりして、単に強い者が生き残っただけではないかとか、
或いは、何らかの戦いや競争から生きながらえる事で恐れられ～というような、直接的な要因は別にあるかもとか、
色々考えられるかなと……？
515 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 07:42:22 ID:QbsCLohwO: >>513
実際、幽香は何歳なんだろう?
516 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 08:56:08 ID:1hsWoD6o0: えーりんの見たことある訳ないじゃない発言、は
その前からの一連の流れでのネタだと思ってるんだが。

はるか昔のことをまるで見てきたかのように詳しく語る永琳に
鈴仙が「見たことあるんですか？」とツッコミ
「ある訳ないじゃない」と笑いながら否定して
「嘘付け！」というプレイヤーの心のツッコミを誘う

あの人永夜抄以降は基本的に自分のスペックを隠すご隠居キャラに
なってきてるし
（正体を知ってるのも永遠亭絡みと永夜抄自機キャラ位だし）
517 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 09:12:10 ID:FXigP4iw0: 天人って人から仙人になって仙人から天人になるんだろ？
生物95％死滅した時の95％に人類含まれる事になるのか？
人が誕生する前から生きてた永琳よりも前からいるわけが無いと思うんだけど
そういや月の民が月に移住した時代ってなに見れば分かるんだったか・・・忘れちまった
518 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 09:19:37 ID:dYqb.K3U0: 天界が浮く前に人の文明とかがあったんじゃね？
で、天界浮上した時に滅ぶ→新たな生命の歴史→月人とか生まれる
きっとスルトの火とかノアの洪水とかで何回か滅んでは再生を繰り返してんだよ
519 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 09:36:58 ID:MHbdifPA0: >>516
俺もそっちだと思うんだが、このスレ実はゲームやってない人が結構いるのか、
前後の文脈や流れは無視されることが多いんだよな
520 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 09:38:28 ID:h31EIjCA0: 儚月抄なんか顕著だな
521 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 09:42:46 ID:80Czj.2Q0: >>519
それはこのスレに限った話じゃあないんだよなぁ…非常にざんねんだが
522 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 09:44:39 ID:t3q7qlm6O: しかし、ツッコミ待ちとした場合、受け手にはある程度、
永琳は、そんな遥かな太古の昔から居ても違和感のないような
イメージを持っている事を前提にされてる感じになるような……
523 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 09:57:53 ID:HckXIqco0: おもしろい意見ではあるけど嘘を吐く必要がない
別に見たことがなくても知る方法はいくらでもあるし
524 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:06:50 ID:MHbdifPA0: >>522
緋と儚って製作時期かぶってるし、緋の発売時にはもう儚の小説も書かれてたし
東方恒例「わかる人にはわかるネタ」のつもりだったのかも

受け手がわかってることを前提に仕込まれたネタは神主の十八番だぜ
525 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:22:23 ID:h31EIjCA0: 一部だけ引っ張って主張するのはやる方もわかってやってるでしょ
「ほとんど」だけ取って「2000度」とか(「すべてを焼き尽くす」はスルー)
「難なく追っ手をまいた」で「2，3人倒してる」とか（「たとえ話」はスルー）
「浄化」だけ取って「きれいになるだけ」とか(無に帰す、はスルー)
「桃を食いすぎると太る」だけ取って「糖尿病」とか(そもそもこいつ飛べるの？)
526 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:30:38 ID:Dz4yqznEO: まぁ一番質が悪いのは、根拠も無しに××は何でも出来るとか言い出す事だけどなぁ。
527 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:36:11 ID:dYqb.K3U0: 魔理沙が勝てないと言ったから依姫は天生も破れる実は時止めも破れるってのが
かなり解釈だと思ったな
最初ネタで言ってると思ったらガチぽかったし
528 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:41:55 ID:ELOPfaa20: 霊夢、咲夜を知ってるレミリアや紫、永琳が勝ち目なんかあるわけねーと言ってる
弾幕無効技は依姫も持っていて、持久戦になると霊夢が先に音を上げてる
咲夜のナイフによる攻撃は萃香や天子にも刺さらない
依姫は永遠と須臾を操る輝夜を知っている

天生も時止めも依姫相手に有利とは思えんがな
529 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:46:06 ID:O9t0f1xI0: てゐの落とし穴で気絶する程度の身体能力

てゐ＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞依姫
530 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 10:52:17 ID:MHbdifPA0: >>527
おいおい、それこそ一部抜粋による印象操作だぞｗ
あれは‘魔理沙が勝てないと言ったから‘じゃなくて

・二人の能力を知っている賢者二人が勝てないと言っている、特に紫は負けることが必要な前提の策
・二人の能力を知っているレミリアも最初から勝てないということを知っていた
・上に加えて二人の能力を知っている魔理沙‘も‘勝てないと思った　だっただろ
531 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:05:06 ID:.w4AWgHU0: 夢想天生の無敵性って、あの世界では一般常識なのか？
532 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:09:51 ID:t3q7qlm6O: >>524
いや、自分としては逆に、長生きな事は長生きなんだろうけど、
そこまで無茶苦茶な長生きなのかという違和感が若干残っててな。

多分、違和感の半分は、
"億単位"の詳細を未だに俺が把握しきれてないからなんだろうけど……
533 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:15:35 ID:81ZN97io0: >>524
飲み屋で聞いたとか言う話ぐらいまでアタマから信じてねえとそうは思わんだろ
小説三話だけじゃぁ
534 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:24:38 ID:8Rpy0AQU0: >>529
だからうどんげっしょーは実質二次に近いし天則の早苗ストーリーで霊夢が高い所から落ちてきた(霊夢曰く巨大な落とし穴)のに気絶せずにすぐに立ち上がったから依姫より霊夢のほうが耐久力が高いってことになっちゃうぞ
そもそもうどんげっしょーって漫画版と矛盾点があるし
４コマのほうでフランが地下に出てくるネタがあったが漫画版のパーティシーンでちゃんとフランがいるし
ちなみにフランがいるのは左上のほうにいる輝夜の左隣ね(よく見るとフランの特徴的な羽に生えてる水晶みたいなのも半分うつっているのがわかる)
535 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:44:16 ID:jZuJQCis0: 億単位かはともかく、数百万年単位の可能性は公式で間接的に言及されてるけどな。
エフェメラリティ137のスペカコメから、ZUNも日本書紀の記述「天孫降臨から神武天皇の時代まで179万年以上」という認識を持っていることがわかる。

で、永琳と思兼神をどこまで同一視するかは議論が分かれるだろうが、こと系譜に限っては現時点の描写のほぼ全てが記紀神話と一致してるから
そこから鑑みるに東方世界の永琳は少なくとも数百万年以上の単位で生きている可能性は濃厚かと。
536 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:48:25 ID:ELOPfaa20: うどんげっしょーの描写を参考にすると
輝夜は竹に挟まれると身動き出来なくなる
永琳は家から蔵までダッシュで息が切れる
依姫は落とし穴に落ちて後頭部を打つと気を失う
これに小説抄の妖怪と月人の力の差を考慮すると
幻想郷の妖怪はヒキニートより弱い！
537 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:50:59 ID:MHbdifPA0: >>533
悪いけど、どうしてそうなるのかよくわからん
それまでは酒の席での戯言でしかなかったけど、しかし小説でようやく「設定」として明らかにしたわけでしょ
538 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:54:06 ID:UuQEDCLY0: 星、神とラスボスが人間から自分の意思でクラスチェンジした人物が描かれたけど
人間からってのがミソだよな
白蓮も神子も「人間として」妖怪を調伏する力を持ちながらも
一方は妖怪を守るために調伏し、もう一方は妖怪を排除するために調伏する
神子についてはあの邪仙が言ってただけだから不確定だけど
他のラスボスは少なくとも自分の意思で人間から別物になった奴はいないし（月人は除外）
そう考えると人間って自分の意思次第でどこまでも強くなれる可能性があるのな
539 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 11:54:07 ID:81ZN97io0: >>537
億単位ってどこに書いてあんの？
540 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 12:10:16 ID:SQQT0asUO: 別に億単位にこだわらなくても
永琳がもんのすごく古い存在だってことは永から儚まで一貫してずーっと強調されてることじゃん
541 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 12:14:07 ID:81ZN97io0: そりゃ長生きだけど、さすがにんなもん見たことある訳ねーだろ！
って話じゃ
>>516
542 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 12:25:24 ID:SQQT0asUO: そーねえ、『人間の居なかった頃が懐かしい』とか言っちゃってる時点でどれだけ古くても不思議じゃないと思うけど…
543 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 12:29:26 ID:MHbdifPA0: >>539
海で発生した生命が生存競争やることで穢れが発生して、
その穢れが及ぶとこっちの寿命にも影響してくるってことに気づいた（つまりそれまで穢れの影響なかった）のが月夜見たちで、
その月夜見よりも年上なんだから、十分じゃない？
544 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 12:45:42 ID:81ZN97io0: >>543
影響がなかった、ではなくて、あったがそれに気づいて解決策を編み出した、では
545 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 13:07:12 ID:81ZN97io0: あーあと、なんかその言い方だと月人が始めから生存競争の埒外に居るような感じだが
あれ月人も含めての生命の歴史的な話だから月人関係あるんじゃねえの？
546 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 13:21:22 ID:h31EIjCA0: >>527
だから実際に祇園で囲ってるんだよ霊夢も咲夜も
その上で「夢想転生を知ってる魔理沙」が「モノローグで」勝てないって言ったから重視されるんだよ
547 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 13:25:50 ID:t3q7qlm6O: >>542
どれだけ古くから居ても不思議ではない、というのと、
過去のある時点に居なければならない(不思議)、というのは、実はイコールでもないし、
一般に言われる生命の歴史云々を考えるのなら、人以前の期間の方が、むしろ遥かに長く、
人以前から居たが、人以前のあるイベントより後に生まれたとしても、
そう不思議ではない、とも言えるかと。
548 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 13:34:33 ID:h31EIjCA0: 海で生まれた生命は、生き残りを賭けた長い闘いの末に海は穢れ、
そして勝者だけが穢れ無き地上に進出した。
陸上ではさらに壮絶な域の頃を賭けた闘いが繰り広げられた。
ある者は肉体を強化し弱者を食糧にした。またある者は数を増やし食べられながらも子孫を増やした。
陸上を離れ空に穢れのない世界を求める者も居た。地上を諦め再び海に戻る者も居た。
勝者はほんの僅かであり、数多くは戦いに敗れ絶滅した。
生命の歴史は戦いの歴史である。常に勝者を中心に歴史は進む。
そんな血塗られた世界だから地上は穢れる一方だった。
生き物は本来いつまでも生きることができるのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。
生命の寿命は短くなる一方だった。
現在、地上は百年以上生きる事の出来る生き物が殆ど居ない世界になってしまった。
しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。
その賢者は満月が夜の月に映るのを見て、穢れた地上を離れることを決意したという。
海から地上へ、地上から海へ移り住むかの様に、賢者は地上から月に移り住んだのだ。
その方が月の都の開祖であり、夜と月の都の王、月夜見様である。
月夜見様は自分の親族で信頼のおける者をつれて月に移り住んだ。月は全く穢れて居なかった。
その結果、月に移り住んだ生き物は寿命を捨てた。
（中略）
私達の師匠は月夜見様よりも長く生きている。
月夜見様が月に移り住んで都を建てる時に最も頼りにしたのが、
私達の師匠────八意様である。（小説三話）
549 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 16:51:26 ID:FXigP4iw0: >>543
>>548の部分は何度か見てるけど
「穢れが与える寿命の存在に気付いた」時期がいつかは書いてないんだよね
んで「穢れた地上を離れることを決意したという」
ってところから生物はとっくに地上に進出してて穢れまくってる時代になってようやく穢れと寿命の関係に気付いてる
これだと人類発祥した後に人類、もしくは神が穢れの歴史に気付いて月に移住したって考えも出来るんじゃないかな
一方で、海で生まれた生命とは別口の生命。いつまでも生きる事が出来る本来の生物な可能性もある
でもそれじゃあ穢れが発生してそれに気づくまでの間（かなり長い期間のはず）に寿命発生して死ぬんじゃない？って疑問が出てくるかな
正直よく分からんしこうだと断言できる要素が無い気がする
550 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 17:55:37 ID:hm6qHeu20: 最小推定でよっちゃんたちが月生まれでこれが月生まれ第一世代だとしても
よっちゃんが甥っ子襲ってアンアンギシギシして皇室ができた以上日本の歴史より古い。
551 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 18:18:27 ID:ELOPfaa20: よっちゃんが甥っ子襲ったわけじゃねーよ！
甥っ子が「おばさんが無防備な格好でボクを誘うのが悪いんだ！」しただけだよ
552 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 18:18:55 ID:dYqb.K3U0: 天界誕生とエーリン誕生どっちが古いって話だったはずだが
553 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 18:23:16 ID:MHbdifPA0: >>550-551
マジな話すると
豊姫が「息子は貴方に任せたから」って頼んだんじゃなかったっけ？
554 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 18:24:47 ID:jXiHkG5Q0: 変態一族やな
555 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 18:24:53 ID:QtXAnZS60: 天界誕生よりも古い生まれだったが
乙女座のシャカのように小宇宙を高めるために
天界誕生のその頃は永琳は目を閉じていたって可能性もある
556 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 18:28:08 ID:QtXAnZS60: >>553
「息子は貴方に任せたから」と言ってもまさか
そこまでお世話するとは姉の方も予想の範囲外だったろう
557 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 18:47:04 ID:ELOPfaa20: 息子のムスコまでお世話してしまうなんて
558 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 19:03:59 ID:h31EIjCA0: バラバラに切り刻んだ古事記を太安万侶に送りつける依姫ファン
559 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 19:36:46 ID:Qzg9NKXA0: お前らもっと新キャラを語ってやれよ
560 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 19:50:27 ID:aG34ZZ3M0: >>552
天界誕生の時期が確定してない以上推定の仕様が無いのでは
（せめて日本神話との比較ができれば・・・）

ただ個人的な考えだが、
天界誕生の方が古いなら、あんな振りしといて永琳がそれをどこで知ったのか
（または天界誕生と天人との関わり）
を緋や続編で一切触れていないのは不自然だし、わざわざそんな設定にする意味が無い。
また、同じ緋での鈴仙の月人＞天人などの発言ともしっくりこない。
（あれだけ儚月抄とリンクするセリフ満載なのに実は天界の方が
　歴史古いですって裏設定があるとも考え難い）

天地の記憶をアカシックレコードとして読めるキャラを出すための伏線、
なんて可能性を考えた時期もあったが、
神霊廟で同じような能力のキャラが出てしまった以上、
今更そんな能力のキャラが別に出てくるとも思えない。

色々考えたけど、とりあえずは永琳の方が古い、と推定しといて
今後新設定がでたら変更すればいいんじゃないかと思う
561 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 19:54:01 ID:bSeY8MvI0: >>559
そういやそうだ
神霊キャラが入ったランキングすら未だ出来てない時点でダメだよな
562 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 19:58:27 ID:dYqb.K3U0: >>560
無理に考えなくても知恵の神（？）だから知ってる程度でいいんじゃね？
563 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 19:59:02 ID:t3q7qlm6O: もしかして、永琳誕生、月の民の移住、天界製造の順番如何によって、
月の民と天人の強さ等の不等号、優劣が決まるようなイメージなんだろうか…

>>559
新キャラといえば、古代日本の権力者だった面子には、
月の使者として永琳辺りが優曇華を持ってきて云々とか
争いを広めに来なかったのだろうかとは思っていたり。
つまり、永琳と面識があるのではないかという疑問。
564 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:00:47 ID:Yy2NubhM0: ていうか仙界と天界と月の関連性が示されたわけだが、あれどうなるんだろうね
565 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:12:27 ID:AICfoS.MO: >>536
うどんげっしょーは公式扱いされないことが多いな
輝夜は怪力あるし肉体を棄てて逃げるとかも可能だからおかしいが
永琳はトシを考えたら仕方ないし
依姫もレミリアを楽勝と思ったら想像よりは強くて少しはくらったし
566 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:14:21 ID:Qzg9NKXA0: >>563
個人的には大いに関係しているんじゃないかと思う
蓬莱の薬しかり月夜見しかり、月と言えば不老不死関連だから
567 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:17:24 ID:ELOPfaa20: 聖徳太子伝説全部盛りとかそんなのどうすればいいんだろう
本当に全部盛りだったら無敵の月人様も裸足で逃げ出すほどブッチギリ厨キャラになるが
568 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:20:17 ID:AICfoS.MO: 東方世界的には神子の事は性別を除いて全て事実となっていると思われる
569 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:34:15 ID:Q795K7Kg0: >>563
そんなイメージはないなぁ
570 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:45:40 ID:jXiHkG5Q0: 芳香と屠自古は既に死んでるから幽々子婆さんは無能と化すよね
尸解仙はどうなんだろ
571 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:45:49 ID:9NeJbTXU0: 聖徳太子ってなんかそんなすごい伝説あった？
星動かすくらいの
572 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:48:13 ID:ELOPfaa20: たしか仏教的には聖徳太子って菩薩の化身
573 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:49:58 ID:y0Mb2nwE0: 映姫様だって元地蔵菩薩じゃないか
574 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:53:17 ID:j4AvSyfk0: 映姫のそれはちょっと違う。というか、小町が菩薩そのものの存在を否定していたな。
（読み方によっては、地蔵菩薩のみを否定しているようにも取れるかもだが）
575 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 20:54:49 ID:Q795K7Kg0: >>573
映姫は元はただの石像だよ
576 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:01:23 ID:Qzg9NKXA0: >>570
おい、幽々子お姉さんだろ
577 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:11:15 ID:iL/a3SAI0: ゆゆこさんじゅうななさい
578 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:18:07 ID:jXiHkG5Q0: >>576
幽々子　随分とお早いですね。
レミィ　　まだ４時ちょっと過ぎよ。
　　　　　いつもこんな時間に起きるの？
　　　　　お婆さんみたいだなぁ。

萃夢想の会話
579 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:18:45 ID:ZSDi0ARw0: >>567
神子が伝説全部盛りでも綿月姉妹の子孫ってことで
妹紅といい天皇家系のチートっぷりが上がるだけって気もする
妹紅も蓬莱の薬によって人間本来の姿に近いって事で
ある種月人種近くに先祖帰り起こしてるって推測もあったし
神子もある意味先祖の月人種に先祖帰り起こした特異体かも
580 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:24:16 ID:KYPJTtzg0: >>579
どんな推測だよ
581 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:25:39 ID:j4AvSyfk0: 人間の力の優劣を、月の民の血の濃さで考えるというのは、
詰まるところ、人間に対する月の民の優位を前提として強固に固定する
考察を縛る錠前になるんだよな…
582 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:26:19 ID:Q795K7Kg0: 最近の東方は皇ｒｙ
583 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:43:25 ID:dYqb.K3U0: >>572
聖「私、如来降ろせるし」
584 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:50:51 ID:Qzg9NKXA0: >>581
そこまで構えなくても、所詮ブレストでしょ

このスレ的には、白蓮VS神子ってどうなん？
命蓮寺と神霊廟でも
585 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:55:13 ID:F3YofbXg0: >>581
血なんか関係ねぇ
大切なのは魂だ
586 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 21:58:37 ID:ELOPfaa20: 神霊廟の本編で白蓮は太子を封印できなかったんだから太子＞白蓮は確定じゃないかな？
だいたい白蓮が尊敬してる弟の命蓮のお寺を建てたのが太子だし
587 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:04:46 ID:VX3KGNOk0: 封印を破られたのと直接対決の勝敗は別だと思うが
588 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:11:29 ID:UuQEDCLY0: そもそも封印が解け掛かっていた状態でその封印を継ぐってのも難儀だよな
自分が掛けたものじゃない誰かさんの封印式を修繕・維持しなきゃなんねえし
589 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:14:14 ID:F3YofbXg0: 待て。
倒すより封印する方が難しかったら
封印の意味が無い。封印を継ぐのも同じ
590 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:16:34 ID:69nzEoPM0: 白蓮「私は殺生を好みませんので・・・」
591 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:16:55 ID:9NeJbTXU0: 封印する方が白連だけで
封印を解こうとする方が神組全員とかないのかな？

だったら別に破られても不思議ではない気がするが
592 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:18:20 ID:UuQEDCLY0: 白蓮って仏教徒だから殺生禁止じゃなかったっけ？
593 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:20:36 ID:IQweHSFE0: 聖なる集団命蓮寺　VS　邪悪な軍団神霊廟

勝つのはどっちだ！？
594 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:25:59 ID:RjMegs8A0: 白蓮の力がというより仏教に対する信仰心が幻想郷では弱かったからじゃないの
595 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:26:30 ID:hm6qHeu20: ここまでメジャーになった以上いくら同人でも皇統絡みをディスるのは問題がありすぎる→
皇統の大本は月人と設定してしまった→月人様は無敵です

実際人間やめてない人間の強キャラはほぼ全員霊夢以外遠縁とはいえ綿月の子孫だからなｗ
古代日本がネタ元だと自然にそうなるんだろうが
596 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:27:24 ID:Qzg9NKXA0: 太子って意外に評価高いんだな
会話や設定で、なんか小物っぽいと思っていたわ
改めます
597 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:28:56 ID:O9t0f1xI0: 会話からは全然小物臭はしないが

EDで仙界って無間に広がる世界を作ったし
凄い人なんじゃないかね
598 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:31:05 ID:UuQEDCLY0: 神子は間違いなく強いだろうね
久しぶりの人間勢の枠組みに入る猛者だと思うが
神霊廟勢は道教を修めた精鋭揃いという印象がある
599 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:31:08 ID:VX3KGNOk0: >>595
東方の世界観は必ずしも記紀神話に則ってないからその論はどうかと思うが
600 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:33:18 ID:ZSDi0ARw0: >>599
しかし記紀神話完全準拠の血縁関係といい
エフェメラリティのコメントといい
限りなく黒ってかんじなんだよなー
601 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:33:33 ID:F3YofbXg0: >>592
いやいやこの話に白蓮の思想は関係ないぞ
倒せなかったけど封印はできたはあっても
倒せたけど封印はできなかったはおかしいだろ。封印の意味が無い
ただし
封印術を知らなかったとか凍れる時の秘法みたいな保護魔法をかけるつもりだったなら話は別な
602 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:34:15 ID:h31EIjCA0: >>595
依姫はほんと強さ「議論」に関してはピンポイントにｽﾞﾄﾞﾝ､ｽﾞﾄﾞﾝと
めんどくさい設定を押さえてるな
603 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:35:45 ID:j4AvSyfk0: とりあえず、ディスれないというのは無いだろう。そんなところに気を使うようなら、
月の民が、理由に関係なく、地上に争いを引き起こしているような設定や、
人間の存在の根底から侮蔑し貶めるような台詞を豊姫が言うわけもないかと。
604 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:37:40 ID:iL/a3SAI0: >>595
月人は混じってるけど大元は神の方じゃん
つか月人自体それらを含む(んだ)古代種(仮)の一派ってだけだろう
605 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:37:44 ID:ZSDi0ARw0: >>603
優曇華の玉のことなら豊姫じゃなくて
輝夜しか言及してないことだが
606 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:38:40 ID:UuQEDCLY0: >>601
封印してるのにわざわざ封印解除してボコリますという方がおかしいような気が
封印している人物の強さを完全に量るのって不可能じゃない？
そもそも白蓮が廟を封印したんじゃないしな
607 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:40:39 ID:Qzg9NKXA0: う～ん、現状だと命蓮寺建てたのが太子なら、やっぱ太子の方が格上っぽいか

神子はあれ、人間扱いでいいのか？
608 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:45:29 ID:F3YofbXg0: >>606
まだ封印されてたから放置してたんだよって言っているの?
609 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:46:33 ID:j4AvSyfk0: >>605
後者は、地上の生物の生死そのものを犯罪扱いして、かつ、それを罰と言い渡した台詞。
皇族云々というのを気にするというのなら、あれは多分、自主検閲対象になるんじゃないかなと。
この辺、ある種のフォローが可能かではなく、フォローが必要かで黄・赤信号が決まるだろうし。
610 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:46:40 ID:Q795K7Kg0: >>595
こええよ
とか言いつつ、うんｗ
611 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:50:26 ID:dYqb.K3U0: >>595
里香・夢美「・・・・・・」
612 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:54:15 ID:UuQEDCLY0: >>608
違う違う・・・
放置ではなく神子を復活させたら配下の布都ともども宗教戦争になり兼ねない
例え白蓮が神子を打ち倒せても、人間の味方たる仙人・道士を潰すってのは
余程の理由が無い限り人間側の共感が得られないよ
それは白蓮の思想に反するんじゃね？
だから封印という手段で命蓮寺が幻想郷に根を張るまで抑えてたんじゃないかな？
613 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:55:55 ID:UuQEDCLY0: 本当に神子が白蓮を上回ってるなら白蓮が再封印した所で即刻打ち破ってそうだけどな
曲がりなりにも数年押さえつけてたんだし両者は結構均衡してるっぽい？
614 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:59:34 ID:nt1na2020: >>609
いや現実世界じゃ罪の概念が明確じゃないから●●を罪と言ってもそれは
教義ごとに違うことだと一蹴される世界

ただ東方世界じゃ地上に罪穢れあるのは事実で確かな事なんだから
あの世界での事実を述べただけで
不当に犯罪者扱いしてるって言うのは違うだろう
その調子で行ったら閻魔も不当に犯罪者扱いしてるってなる
あの世界じゃ穢れも罪も「ある」ことが前提の世界で
その確実に有る穢れと罪をどう逃れるか？どう寿命伸ばすか？をみんな模索している世界

そこで気にいらないからという理由だけで
無理矢理、罪が明確でない現実の基準に当てはめると言うのは違うだろう
615 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 22:59:58 ID:F3YofbXg0: >>612
封印は時間稼ぎで、もうその必要はなくなったから解かせたと
それなら「封印」と「倒す」の難易度の逆転は起こらないな
616 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:00:05 ID:jXiHkG5Q0: 神子の方が強いと思う
617 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:01:41 ID:VX3KGNOk0: >>600
最近幻想郷にやってきた神社＝守矢神社の祭神の内実が
明らかに記紀神話と異なっているがな
記紀神話完全準拠の血縁関係～と言うにはあまりに例が少な過ぎるし
618 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:04:39 ID:Q795K7Kg0: 白蓮と神子が原因でで大騒動が起きちゃうのか、もしかして
619 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:05:29 ID:UuQEDCLY0: >>615
白蓮が封印を維持している数年間でどれだけの「準備」をしたかによるなあ
白蓮はああ見えて自身の思想に反しない限り相当なやり手だと思うし
白蓮が復活したのが『春』で神子が復活したのはその数年後の『春』
区切りとしては丁度いいと思わない？
620 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:06:22 ID:ELOPfaa20: >>607
太子が建てたのは命蓮寺じゃなく命蓮の伝説が残る信貴山の朝護孫子寺ね
白蓮や命蓮の元ネタの信貴山縁起や、星くんの元ネタの信貴山の福寅のお寺

他にも法隆寺や四天王寺だけじゃなく聖徳太子ゆかりのお寺って凄く多いし
浄土真宗の開祖の親鸞が熱烈な聖徳太子信者だったりするくらい日本仏教の根幹存在だからマジ半端ない
むしろ神道が怨霊怨念を神様と崇め奉ることで鎮めるように
仏教は太子を仏様にして崇めることで封印してたんじゃないかってくらい
621 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:13:42 ID:j4AvSyfk0: >>614
そうやって、理屈や論理でどうにかなるｊものなら、メクラやカタワといった言葉が
自主規制されたりはしないんじゃないかと思うのだよね。

ただ、穢れはともかく「罪」については、東方の世界の中だけでも
あるのかないのか、どんなカタチか不明点もややこしい部分も多いような気はするが…
622 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:17:34 ID:UuQEDCLY0: >>620
普通ならそれほどの信仰を持つ聖徳王たる神子に「僧侶」である白蓮が敵うわけないのだが
そこに白蓮のもう一つの側面たる「大魔法使い」を宛がってるのが神主のうまい所だな
両者の優劣を明白なものにせず、今後の物語構成をうまく組み立てる要素に繋げてるね
623 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:19:40 ID:jQwgIczs0: 太子は信仰がどうこう言ってるけど幻想郷に入ってしまったら信仰の強さなんて意味がないんだよね
内政に優れた人物だけど強さに関しては何の記述もないわけだし
白蓮と神子比べたら白蓮に分があるようにしか思えない
624 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:23:19 ID:nt1na2020: >>621
だから現実では罪の所在が明確でないのだから
自主規制言語と言うのができるのも当然だろう

ただ閻魔と天界地獄がある世界で
現実の価値観に沿って不公平だからという理由で平等の名の下に
地獄の人間が天界に入れてもらえるなんてことは無い

東方の価値観と現実の価値観は違うんだから
まずそこから分別つけないと
625 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:23:32 ID:bPwk4akQO: 白蓮は魔法使いだからそうとう準備すれば勝てると思うけど
そうとう準備しないと勝てないと思う

神霊廟持ってないから聖徳太子というイメージ先行だけど
626 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:30:09 ID:AICfoS.MO: とりあえず白蓮対神子は次回辺りで南村梅軒が登場して均衡がとれて争いが起こりにくくなるかもしれん
彼も聖徳太子と同じく存在を疑問視されてるから女にしてもなんら問題ない
627 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:39:56 ID:h31EIjCA0: >>603
だから豊姫の方はストーリー上ゆかりちゃんを超許す内容だっつってんだろ！
勝手に二度も戦争という名の悪ふざけしかけてる分際でふざけんなよもう！
おとなしく盗んだ酒飲んでろや！
うどん玉はいいとして
628 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:43:09 ID:AICfoS.MO: 依姫は絶対無敵の夢想天生を知っている魔理沙でさえ
モノローグという相手に嘘とかつく必要ないので絶対無理と言ったから大地と一体化した某レグルスも依姫には勝てんな
光速の攻撃だって刀を構えてるだけで切ったからライトニングボルトも弾けそうだし
コロニーレーザーやファイナルフラッシュでさえも驚異じゃないだろうな
629 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:45:09 ID:iL/a3SAI0: 穢れ自体はともかく罪は当事者の主張であるだけのような
630 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:46:54 ID:ELOPfaa20: 聖徳太子の伝説の中にはマッチョ伝説もあるぞ
山の神に土地を貰いに行ったら「石を投げて飛んだ距離まであげる」と言われて
聖徳太子は人よりデカい岩を山から海まで投げた
あわてて神様は自重してって頼み込んだ

ホントなんでもありすぎて話しにならないよ、この元ネタの人
631 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:51:14 ID:UuQEDCLY0: やっぱ白蓮と神子の復活時期の差ってのは絶妙だよな
白蓮が本当に神子復活に対して準備していたとすると本編で
神霊廟勢や自機勢に対してリアクションを取らなかった事にも合点が行く（ゲームの都合上は禁則）
でもまだ事を荒立てるつもりはないと思うけど
白蓮の意図とは関係なく勢力を拡大しつつあるのは良い誤算なのかは判断し兼ねるけど
632 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:52:30 ID:h31EIjCA0: 元ネタがすごくても設定がなきゃダメってことを神奈子が教えてくれた
633 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:56:29 ID:nt1na2020: >>629
それ言ったら閻魔が言う罪も当事者の閻魔だけが主張していることとも言えるし
制裁を受けると言う意味では両者あんまり変わらないと思う
更に閻魔の方にはその罪は理不尽だと言ってる霊夢たちでさえも
月人の言う罪にはコッチが悪いと言うわ
月人の言う罪を否定しているキャラが現状一人もいないのがな
634 ：名前が無い程度の能力：2011/09/19(月) 23:59:49 ID:ELOPfaa20: >>632
※聖徳太子伝説を事実としてやった人という設定です
635 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:07:24 ID:tMo1F9dcO: 争いを引き起こすことは東方では善行かどうかはともかく悪ではないということか
636 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:08:08 ID:Cy5X/QNQ0: >>633
えーと俺閻魔の話なんか一言もしてないんだけど？
あと「穢れてるから悪い」って自分で言ってるのもちょっと記憶にない
637 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:10:22 ID:YfRTgrfM0: >>634
人より大きい岩を海まで投げたってことは力は準吸血鬼級ってとこかな？
638 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:13:09 ID:XEj3CACk0: >>634
結局、その聖徳太子伝説ってのが東方ではどうなのかわからないと大してかわらなくね？

しかし、東方神霊廟ってのは一応新シリーズになるのかね？これ
639 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:16:56 ID:.Yylc9iQ0: 月人のことで議論してる双方が何を問題としてるのかさっぱりわからんが
豊姫が地上で生きるだけで罪だと言ったことを問題視してるなら
それは映姫も言ってることだから東方世界ではそういうもんなんじゃないのか？
月人の傲慢で勝手に罪呼ばわりしてるんじゃなく本当に罪になる世界
640 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:17:55 ID:YfRTgrfM0: 輝夜「争いを引き起こすために撒いてると言った･･･言ったが
その争いの方法までは指定していない
そのことをどうか諸君らも思い出していただきたい・・・
つまり・・・
人間がその気になれば争いの方法は
うどん玉つかみ取り大会でも可能だと言うこと・・・」
641 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:22:02 ID:gAH0F5AQ0: 豊姫の浦島回なんかは絶対スルーなくせして
小説二話の数行だけガッチリ押さえてるんだから恐れ入るわ
野球板の巨人並みに好かれてるな>月人
642 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:26:40 ID:XEj3CACk0: >>640
こういうの好きだわｗ
ま、これくらい軽くいこうぜ
643 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:31:16 ID:gAH0F5AQ0: じゃあ神子が糖尿病じゃない証拠から検証しようか(逆恨み)
644 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:33:51 ID:lUjdNf9Q0: そういうのいいから（良心）
645 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:37:15 ID:YfRTgrfM0: >>641
ジャビットは玉兎と言う事実

>「球団によると、ジャビットファミリーは宇宙人であり、地球に来て初めて会った人間が当時の監督だった長嶋茂雄終身名誉監督であったらしい。」
646 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 00:44:49 ID:gAH0F5AQ0: 巨人小依姫、寝込みを夢想封印された上に時止めで三途の川に沈められる
647 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 01:24:41 ID:dZrOFnCk0: 実際地上に生きてる人間なんて地上にある既存の宗教概念で見てもたいてい罪深いだろ
大抵の宗教に罪を赦すシステムがあるのを見てもわかる
648 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 01:24:42 ID:Fo.AuwmA0: 玉兎が穢れの最たる物でありそうな放射能から生まれたゴジラと一緒にグラウンドに立つとはなんとも皮肉な話である
649 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 05:05:38 ID:KsyBNQis0: 皇統絡みをディスれないから月の民を無敵にするというようなメンタルなら
微妙な物言い（言いがかりをつけられるようなもの）は自主規制対象だろうという、
つまり「そんなわけないだろー」が、振り返ってみてみると全く通じてない…
意思伝達って本当に難しいな……

>>635
地上の民は現状に満足した時点で生きるのを諦める、という前提に則ってるから、
月の民が地上の民にするそれは、いわば種の延命に近い扱いと考えられる。
手段と結果の是非や善悪については、それを判断する者によるのだろうけど、
少なくとも、その語り口から輝夜（月の民）からすれば悪ではないだろうと思う。
（逆に、地上の民が月の民の争いや不和を煽る事が悪ではないとは限らないが）
650 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 05:45:02 ID:8eBiCdEg0: でも実際月人が悪人っぽい記述があったのってせいぜいゲッショー序盤までで
結局「みんな明るくていい人」ということになったよね。
霊夢がここまで他人を全肯定してるのは珍しいくらい
651 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 06:11:11 ID:T15CKCDo0: >>649
「地上の民は現状に満足した時点で生きるのを諦める」
これを防ぐ方法としてはなんかイベントがあれば良いんだよな
それこそうどん玉つかみ取り大会でも良いｗ

優曇華の玉は競争の種であり云わば優勝トロフィーであってそこに善悪はない
豪華で魅力的なトロフィーを用意しただけで
入手手段は完全に人間に委ねられている
その魅力的な宝を手に入れようと切磋琢磨することによって技術が発展する
それこそ手段はスポーツでも良い、オリンピックでも最新鋭水着の発展は目覚ましいしなｗ

ある意味「異変」と「弾幕ごっこ」が
生きることを諦める事を防ぐ非日常のイベントと発展に必要な競争をもたらす
月人としても地上に望む発展の理想形じゃないかと思うんだよな
儚では血生臭い方法の争いを脱却して血を流さない弾幕ごっこを見せることで
なんだかんだで地上はそれほど穢れてないと見直したんじゃないかと思う
小説レイセン回なんか見ると特に
652 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 06:56:06 ID:KsyBNQis0: >>650
後半にも無いわけではないとは思うけど、そもそも、反感を覚える可能性のありそうなキャラは、
基本的には、あまりそれらに触れていないんだよね。

この辺については、ぶっちゃけ、霊夢や魔理沙のような人間キャラが
妖怪達の人間解体焼肉パーティー(仮)に出くわさないのと同じようなものだと思ってる。
妖怪の存在も(メタ的に？)肯定されているようだが、それでも「現場」はマズイわけで。

>>651
共感出来なくもないのだけれど、ただ、そういう健全な競争や単なる非日常のイベントでも
優曇華が蓬莱の玉の枝になってしまうのならば、逆に、それこそ月の民の競争心でも反応してしまい、
センサーとしての働きについて期待出来なくなってしまうような気がするけどな。
653 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 08:21:37 ID:86KW8rIw0: >>638
キャラ設定の神子の所に
神子は仏教を広めた。これは権力者以外が力を持たないようにする為である。その裏で、道教の研究を進めた。
その結果、超人的な能力を発揮し、様々な伝説を残したのは皆が知る事である。
って書かれているから聖徳太子の伝説は全部事実で問題ないだろう
あと霊夢はグッドエンドのほうで霊夢にしては珍しく手強い相手だったって言ってるぐらいだから相当な強さじゃない？
654 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 08:48:07 ID:gAH0F5AQ0: >>653
いや噂が噂を呼んで尾ひれが付いてたり
事実無根のエピソードだったりもするんだから「全部」はダメだろ
655 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 08:52:20 ID:yhoLwkgg0: >>653
諸説あったりそれこそ創作と言われるような話がぽこじゃかあるんだぞ？　決まりきった伝説がぽんとあるわけじゃないんだぞ？
そういった物に対して、何を持って全部と言ってるんだ
別に「伝説と言われていることを全て取得している能力」を持ってるわけじゃないんだから
656 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 09:00:25 ID:gAH0F5AQ0: 仮に>>630が事実だったとしても
今となってはだいぶちゃっちいぞ
光を斬ったって物言いがつくのに岩を投げるとか
あってもなくても変わらないレベル
657 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 09:02:40 ID:tMo1F9dcO: >>654-655
そういった考えこそが東方世界での聖徳太子に対しての考え方だろうな
本当だったのに否定されたから幻想郷に来たという
まったくのデラタメの話が否定されて幻想郷に来たとかはないし
658 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 09:18:29 ID:r8/VrykY0: >>656
いやだから、依姫とかと比べるんじゃなくて、例えば鬼の四天王辺りと比べるとかさ・・・
659 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 09:33:17 ID:gAH0F5AQ0: それだって「山を崩す」とか「人里を一瞬で焼き尽くす」だぞ
660 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 09:43:56 ID:LQMUi7MAO: 乱暴な言い方だが、創作でしかない(だろう)妖怪やら魑魅魍魎やらが跳梁跋扈する世界観だし、
信じられている(いた)程度に合わせたくらいの力があっても不思議ではないような気もするが、

ただ、どこかしら折り合いを付ける必要もあるだろうし、やはり難しいな……
661 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 09:45:17 ID:r8/VrykY0: >>659
その程度ならば、伝説の聖徳太子なら抜ける可能性が高いよ
「古の聖人」って、もーめっちゃ半端ないからね
662 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 09:51:18 ID:gAH0F5AQ0: じゃあ出してみればいいんでないの
聖人だから無敵デースってのは「月人だから最強」以下だし
663 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 10:29:31 ID:.Yylc9iQ0: 伝説全部踏まえるなら理由：聖徳太子だから、で神や妖怪にムチャクチャ強い
でも某特撮忍者に登場したロボットを作ったのは流石に虚構でいいと思うし
虚構扱いされる事実と本当に虚構との境界が見付からないからむずかしすぎる
664 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 10:46:59 ID:bDNz1n7MO: 聖徳太子ってすげぇーやッ(ｷﾗｷﾗ
くらいの理由で強キャラ
昔の偉人を根掘り葉掘りしてもいい結末にはならん気もするけどね
まあ一番ヤバいのはイエス様、宗教規模的に
665 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 11:20:24 ID:v0vwQ5gQ0: >>662
なに独りで必死になってんだよ
666 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 11:30:06 ID:86KW8rIw0: >>664、>>665
キャラ設定の神子の所に
その理由は、彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた事による。
今現在では超人的な能力を持つ人間が居なくなってしまい、彼女の偉業は
全て虚構だと思われても仕方ないことであろう。

伝説がすべて作り物であると言われ始めた、全て虚構だと思われてもって書かれている以上、東方での神子は全部の伝説は事実ってことじゃないのか
むしろこの伝説は事実じゃねーだろってソース出せるのか？
もちろんちゃんと東方以外のソースは無しで
667 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 11:34:56 ID:gAH0F5AQ0: だから、とりあえず全部事実と仮定して
強さに関する伝説を出してみればいいだろって言ってるんだよ
668 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 11:40:04 ID:jAki1PFk0: ところでギャグ漫画日和の聖徳太子は考慮されますか？
669 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 12:06:24 ID:gAH0F5AQ0: 後世の創作だろうが何だろうが伝説は全部アリなんだから
とうぜん考慮される
670 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 12:26:02 ID:ZUgiT97UO: >>669
最強議論に輝夜より上にいる聖徳太子いたような
671 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 12:28:49 ID:CtDicnAo0: >>666は、どんな伝説だろうと（ＺＵＮが想定してない物や知らない物でも）東方の聖徳太子はそれをやったことがある、というキャラデザインをＺＵＮがしていると言いたいのか？
672 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 12:32:28 ID:gAH0F5AQ0: >>670
ついにtkjnを越える者が現れたな
673 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 12:41:09 ID:.Yylc9iQ0: 本当になんでもありにするならジライヤに登場するロボのスペック調べてこなきゃ
あれが太子の科学力、技術力の最低値だ
674 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 13:01:21 ID:WyFg/nss0: 聖徳太子って架空の人物なんじゃね?
675 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 13:11:08 ID:Fo.AuwmA0: ZUNがどこまで想定しているか、知っているか？などという議論はあまりにも馬鹿馬鹿しい
最初から直接聞くしかないという結論が出てしまっている
676 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 14:14:06 ID:LQMUi7MAO: 噂話が肥大化して伝承、伝説となったり、最初からキャラクターを借りてのフィクションだったり、
伝承の類でも、今に至るまでの民衆の感じていた信憑性等、それぞれの特徴や逸話についてくる要素を
丸ごと無視して一律に有無を考えるのは、自分には正直、ちょいと乱暴に思えるのだが。
677 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 14:24:53 ID:Cb3oYlH.0: イチロー伝説が幻想入り
678 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 14:56:11 ID:szp6NmS20: 超人化を夢見て道教に手を出す程度には一般人だった筈。
屍解仙になった時点で結構強いだろうし信仰が集まったから最終的には神になったのかも知れんが。
679 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 15:03:02 ID:WyFg/nss0: >>678
目的は超人化じゃなくて
不老不死だろ何言ってんだ
と思ったけど↓があったね

>神子は仏教を広めた。
>これは権力者以外が力を持たないようにする為である。
>その裏で、道教の研究を進めた。
>その結果、超人的な能力を発揮し、様々な伝説を残したのは皆が知る事である。
680 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 15:31:12 ID:86KW8rIw0: >>678
神子はすでに神になってるぞ
ソースは魔理沙エンド
>小神霊は、神子という本物の神霊に吸収されたのだろう。
681 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 16:18:53 ID:gAH0F5AQ0: >神子という本物の神霊

依姫が強化されるね(ﾆｯｺﾘ
682 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 16:36:51 ID:YRgHyxI60: 神霊ごとき名居守ですらなれるのに
683 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 16:56:42 ID:g1G3MFrQ0: 流石に創作ってはっきり判ってるのは削除で良いんじゃないの
日和やらジライヤやら
684 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 16:58:50 ID:g1G3MFrQ0: >>682
名居さん東方的に結構とんでもないんですけど……比那名居さんも含めて
あと天子が天界入りしたのって元ネタを考えると太子と年代が被るみたいだね
太子と天子が面識が合ったらとか考えると面白いわ
685 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 17:01:55 ID:.Yylc9iQ0: 神の力を使ってその神を倒すことは出来ないから、神子の力を借りて神子を倒すことは出来ないぞ
より上位の神の力を使うか、依姫自身の力で勝らないといけない
聖徳太子って現人神の血族なのに神々を倒して回った人だけど
686 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 17:06:14 ID:XSISk5MM0: 凄い耳の利くちょび髭のオッサンというイメージしかないんだけど
どんな神を倒したんだ
687 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 17:34:40 ID:86KW8rIw0: とりあえず聖徳太子関係のを少し調べてきた

桃ヶ池にまつわる伝説として、「桃ヶ池に棲んでいた大蛇を聖徳太子が退治した

この山(鵤荘域)から聖徳太子が投げた（あるいは手のひらの上からはじいた）という「太子の投げ石（はじき石）」伝説が伝わっている
そのはじいた石
ttp://www.hyogo-c.ed.jp/~rekihaku-bo/historystation/legend3/html/014/le3_14_017.html

魔物：聖徳太子が曼荼羅（まんだら）経をあげて退治した。

寺つつき：かつて仏教が日本に伝わったばかりの頃、これを保護しようとした聖徳太子によって討伐されてしまった、古来からの神道を重視した物部守屋が変化したとされる鳥。
外見は啄木鳥のようだが、とにかく聖徳太子が建立した寺ばかりを狙って柱をつつきまわし、あわよくば倒してやろうとしていたようである。
地味だが効果的な報復手段かもしれない。が、鷹に変化した聖徳太子に追い払われてしまうということだ。

黒駒：神や聖人は、外国でも大抵特別の乗り物に乗ることが多いのであるが、聖徳太子の愛馬がこの黒駒であった。
大使が２７歳のときこれに出会い、またがってみたところ、たったの３日間でこの馬は全国を駆け回り、全国の神々との交流を果たしたとされている。ほとんど神に近いこの馬は、まさに聖徳太子のためにだけ遣わされたものであり

青竜：日本では夢殿にこもった聖徳太子の魂だけが青竜に乗って中国に渡り仏教の経典を取ってきたという話がある

法隆寺から大阪の天王寺（四天王寺）へ向い、途中笛を吹きながら関屋峠を越していると、背後に山神が現れ、笛に合わせて舞い始めたので、怪しんだ太子が振り返ると、山神は恐れて舌をぺロリと出し、消えうせたが、
この山神の正体は、毎年３月２２日～２４日法隆寺の聖霊会（しょうりょうえ、お会式）で行われる舞楽の主役・蘇莫者（そまくさ）

調使麻呂を連れて黒駒と共に雲の中まで上がって行き、３日３夜で国中を巡行した

日本書紀にみられる以下の記載
太子は「兼て未然(ゆくさきのこと)を知ろしめす（未来の出来事を予知する）」と

鬼について
ttp://www.justmystage.com/home/pog/xyz-syotoku1.html
688 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 19:45:57 ID:QbhVISq2O: 寺生まれのTさんが幻想入り
689 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 20:16:19 ID:n9iQdlLsO: 太子最強か
690 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 20:16:34 ID:4eSUwwnk0: もう女体化したソロモン王とか来ないかな
691 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 20:31:10 ID:84rdZIlE0: >>687

大したことやってなくね？
太子だけに！
692 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 21:06:46 ID:4eSUwwnk0: >>691
元ネタとか考えたら大したことやってるやつのほうが少なくね？
693 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 21:59:11 ID:Dykjt53wO: 正直元ネタを考慮しなきゃならんキャラってのは月人とか神奈子とか特殊なケースだけだろう

対抗馬の白蓮とか元ネタ要素ほぼ皆無だし、神子も作品内描写と設定だけで判断すれば良いと思うわ
694 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 22:04:27 ID:3oZYumMw0: 月人は元ネタとは大分違うが
695 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 22:16:26 ID:j56LHNuY0: 現実で言われてる伝説全部を神子がやっていたって設定じゃないだろうしな
メジャーどころの伝説はやったことがあるとしてもいい気はするけど、まあ参考程度だな
696 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 22:25:58 ID:tMo1F9dcO: >>690
聖徳太子が女性化したのは虚構説に基づき、虚構の存在に性別も何もないから女としてでてこれたのであって
実在した男性であるソロモン王の登場は絶対無理
神主は過去に「大国主は男だからゲームに出せない」とか言ってたし

女性化出来るのは同じく虚構説のある坂田金時、山本勘助、南村梅軒くらいだろう
あとイエスも虚構説とかあったりするらしい
697 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 22:34:02 ID:Cy5X/QNQ0: イエスは立川でバカンスする位だし幻想郷などにはとてもとても
698 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 23:08:26 ID:SXo7uHZs0: 三蔵法師ならありそうだがな
699 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 23:14:25 ID:QbhVISq2O: ソロモンだのイエスだのは西方に行ってて下さい
700 ：名前が無い程度の能力：2011/09/20(火) 23:29:47 ID:3Vcbw4w.O: 東方なんだから日本に関わりのあるのが欲しい
永琳が西王母の役も果たしてるし、嫦娥も存在するから
中華系のが良いな

太公望出て欲しいな

日本に来て釣り覚えたって伝説もあるし良いと思うけど
男の女体化は全然してないから無理かなあ
701 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 00:42:21 ID:enZRjtu20: 妖精が出まくってる時点で東方とか意味あるの？
道教とか仏教も他所から来たものだし日本要素殆どないじゃん
702 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 00:52:06 ID:z7oMAKS.0: というか東方って書いてあるくせに
一作目のラスボスからすでにサリエルだもんなｗ
案外紅魔郷の出落ちで西洋風にしたはこれを意識したものだったりして
703 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 00:57:55 ID:zsJCQ4b2O: 白玉楼や永遠亭や守矢神社も東南アジアや中東風でも面白かったかもな
704 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 01:23:08 ID:9Un3G.jM0: 海外の神話を幻想入りさせると海外の神を霊夢がスペカでボッコにする話になりそうで困る。
紅魔館みたいな妖怪レベルにするか、青娥みたいに日本の伝承の原因付けに海外の妖怪を持ってくるかするのが良いと思う。
705 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 01:29:45 ID:z7oMAKS.0: それ別に困るところがないような気がするが…
706 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 01:31:19 ID:8wJqglGI0: 太公望が出たら月の民を上回る始まりの人とか出てくるかもナ
707 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 01:37:15 ID:mbd2/5K20: ××様が始まりの人なんじゃ・・・
魂魄体の嫦娥が藍に指令を出す異変が来るな･･･
708 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 01:59:16 ID:BzphUacE0: 日本神話でより格上なら永琳の親父とその同僚グループで一つ
永琳の親父はオカン説もあったはず
709 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 02:00:23 ID:HxbnsLqw0: >>701
そういや初期は人物名も横文字系が多かったな
風神録以降は日本風の名前が圧倒的に多いが、
やはりそういう意味でも風神録は東方のターニングポイントだったのかもな
710 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 02:05:17 ID:KjXrYYUAO: イエスは外でも余裕で信仰足りてそう
アメリカの教科書騒動とか見ると
711 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 04:26:54 ID:EQCTui8M0: >>670、672
そのネタは、玉兎＞太子＞月人になるという不都合が……
712 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 06:28:31 ID:7HoksFmEO: >>703
最後のボスもアリスたしな
西洋から始まり西洋系で終わった
713 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 09:06:02 ID:6.JgMtucO: >>709
東洋とか西洋というよりは、あの前後を転機として、
大雑把に、神仏や魑魅魍魎の表舞台と裏舞台とに分かれてる気はするな。(例外もある……とは思うが)
(初期からの予定かというと、それは怪しいが)

地以後は、地下へ移り住んで姿を消していたり、
或いは封じられていたりで、そのまんまなわけだし。

または、永･萃辺りで天上と地下との線引きがあったのかもしれないとも……？
714 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 09:30:18 ID:6PXxlLmU0: >>695
東方元ネタwikiより

聖徳太子のオーパーツ
>兵庫県揖保郡太子町鵤の斑鳩寺に伝わるソフトボール大の地球儀。
>日本、ユーラシア、アフリカ、南北アメリカ、南極大陸やムー大陸に相当するものまで刻まれている。
>地球が丸いという概念が生まれたのは早くとも戦国時代以降である。
>聖徳太子が作ったと考えられていたが、現在は江戸時代以降に作られたという説が有力

すでに作ったのは聖徳太子じゃない説が有力になっているものまでスペカになってて実質聖徳太子がやったことになっているうえにキャラ設定の

>神子は仏教を広めた。これは権力者以外が力を持たないようにする為である。その裏で、道教の研究を進めた。
>その結果、超人的な能力を発揮し、様々な伝説を残したのは皆が知る事である。

>その理由は、彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた事による。
>今現在では超人的な能力を持つ人間が居なくなってしまい、彼女の偉業は
>全て虚構だと思われても仕方ないことであろう

伝説がすべて作り物なんて書かれた以上すべてやったってことになるじゃん
あと聖徳太子調べていたらヤバイの見つけた

万代池：周囲約700mの池。聖徳太子が曼陀羅経を唱えて池に住む龍を退治したという古事が、その名の由来という

聖徳太子が退治した魔物は龍のことみたいだからガチで神子やばくないか
ちなみに書かれていたのはここ→ttp://www.rurubu.com/sight/detail.aspx?BookID=A4002720やここ→ttp://www.echo-gr.co.jp/location/history/index.html
715 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 09:33:34 ID:WzYB9hVo0: その龍は糖尿病だったんじゃないか?(邪推)
716 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 09:46:53 ID:ibxBpOeMO: >>714
そういうのは設定に明記されてから考慮しだせば良いんじゃないかな
白蓮の元ネタさんが何をしたかなんて全く考慮されてないんだし

今の状態じゃ「神奈子の元ネタはタケミナカタだから同じ大きさになれるのは確実だし神奈子ヤバくね」って言ってるのと変わらん
717 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 09:47:25 ID:d8OGbexU0: ・その龍が龍神である根拠となるセリフ
・龍神であったなら退治した後なんで出てくるんだという説明
・その説明が「主観だからウソ」ではない根拠
・その龍神の他者評価(能力だけではうどんげ最強説と変わらない)
・子どもがかせんにパシられている→かせんに逆らえない可能性
・そもそもその龍神飛べるの？

可能性を大切にしよう(ｹﾞｽ顔)
718 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 09:52:16 ID:C1fvG1T60: さすが日本に伝わる超偉人だ、半端ないぜ・・・

っていうか龍退治や龍殺しって伝承では、やってる人間結構居るんだよね
寿命は長かったわ戦闘能力は高かったわ、昔の人間ドンだけ強いんだよ
719 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:01:00 ID:zuORaiVI0: >>716
神子が元ネタ云々言われるのは
神子の場合は元ネタの範疇を超えて「幻想となった聖徳太子」その人だからだよ
実績に限って言えば神子と史実の聖徳太子は切っても切れない関係

後神奈子≠タケミナカタは言われすぎて突っ込むのも億劫だけど一応突っ込んどく
言うならその違いぐらいは理解しとこうぜ
720 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:09:25 ID:WzYB9hVo0: ここで現実世界の伝説と東方世界での伝説は違うだろという安易なツッコミは危険である
神や妖怪が確かに存在する東方世界で伝説になるほどの行為になってしまうからである
721 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:13:11 ID:gIMyQDL20: 仏教関連はぬいていいんじゃね？
722 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:19:58 ID:ibxBpOeMO: >>719
本人という設定だろうが明記されていない以上はただの拡大解釈だろう
実際作中で何も描写されてない内から元ネタ引っ張り出して強いと主張するのは難しいと思うが
723 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:21:20 ID:d8OGbexU0: 「やったことがすべて伝説と思われてしまった」であった
「今ある伝説はすべて事実」じゃないよね
724 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:28:02 ID:3A9FPf8o0: スペカやキャラ造型のモチーフになったと思われる伝説ならともかく、
ネットから拾い上げてきたマイナー伝説やローカル逸話まで、当然の実績とするのは流石になぁ・・・
725 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:36:46 ID:d8OGbexU0: 神子が持ち上がれば持ち上がるほど
その神霊を呼べる依姫も持ち上がるってスンポーよ
やったーついに龍神を倒せるソースをゲットしたぞー
726 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:43:47 ID:WzYB9hVo0: リバースカードオープン
俺はここで「そうとは限らない」「明かされていない以上、不明としか言えないよ」を使わせてもらう
727 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:54:14 ID:3A9FPf8o0: >>725
龍退治の伝説がある神様なんてワサワサいるだろうから、ありがたみはあんま無さそう

魅力は、『欲』を分析してマルっとお見通しだ！の能力の方じゃない？
神子が封印されてなければ、紫の作戦なんてイチコロだったのに・・・。
728 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 10:58:10 ID:d8OGbexU0: トラップ発動「部分引用」！

>豊姫「貴方（依姫）は神霊を呼ぶことが出来る」(漫画8話)
>小神霊は、神子という本物の神霊に吸収されたのだろう。 (まりさエンド)

これは妄想ではなく単純な足し算だ！　そして

>その理由は、彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた(設定)

伝説がすべて作り物と書かれた以上、すべてやっていたということになる！
龍神を爆殺！
729 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 11:03:19 ID:C1fvG1T60: 別に反論したいわけではないが思いついたので反論
そもそも龍神はそんなに強くないって可能性も十分あると思うよ
あくまでも「妖怪では太刀打ちできない」って程度のレベルであって・・・

特に道教っていうか、仙人関係だと龍神なんてかませ犬だからなぁ
西遊記とか封神演技なんて、龍神の中でも位が高い奴らですら割と楽勝気味
730 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 11:09:35 ID:3jswjp060: 龍神は幻想郷の最高神っていうだけでそもそもよっちゃんが降ろしてる神は幻想郷外の神だ
731 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 11:27:14 ID:6PXxlLmU0: >>729
ぐもんから引用
>手と角が付いた蛇の様な姿をしていて、太さは樹齢千年の大木を遥かに上回り、長さは空を覆うだと言われている。
>体をうねらすと山が崩れ、地震が起きる。万が一逆燐に触れてしまった場合、幻想郷はどうなるのか判らない。
>最後に、龍が現れたのは博麗大結界を張った時の事である。
>天が割れんばかりの雷鳴と、水没するかと思われる程の豪雨に包まれ、暫くの間、昼も光が差さない闇の世界に陥った。
>妖怪の賢者達は自分の存在を賭けて龍に永遠の平和を誓うと、水は瞬く間に引き、空は割れ、地上は光を取り戻したと言われる。
とある以上、東方の竜神龍神は普通にやばいレベルだろう
そもそも西遊記とか封神演技みたいな小説を引引っ張ってきて楽勝気味とか言われてれも東方に当てはまるわけ無いじゃん
732 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 11:36:22 ID:C1fvG1T60: まぁ西遊記とか出したのは我ながらアレだったけど、
それでも改めて求聞の見ても、精々が「幻想郷がヤバイ」程度のもんじゃないだろうか

かなすわ二名どころか、土着の頂点である諏訪子と比べればどれくらいのもんだろう？
プランク爆弾はもちろん地球破壊爆弾にだって無理くさい
それに最初の話に戻るけど、聖徳太子に退治されてるわけで
733 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 11:39:22 ID:lVRq80p2O: 「彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた」から分かるのは、太子の伝説の内、本当にやったことまで作り物扱いされたってことで、伝説は全部事実とまでは読めないんじゃない？
734 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 12:06:28 ID:d8OGbexU0: >>731
ぐもんの時点で阿Qの主観＋八雲うさんくさい紫先輩の検閲
出力については「幻想郷がどうなるのか分からない」のみ
この程度ではいかんでしょ
735 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 12:21:07 ID:6.JgMtucO: >>730
そこら辺、幻想郷の外の神と限らない辺りがな…
そういう意味で、今回、あるカテゴリーに新たに神子が加わってしまったのかなというかすかな疑問。

つまり、龍神、神奈子、諏訪子、岩永姫、秋姉妹、博麗神社の祭神(等)に加えて神子も、
例えば、念のために根城だろう幻想郷もろとも紫を叩き潰し消し去ろうと月の民が画策した場合に、
依姫に降ろされ彼女の力となり「幻想郷を相手に共に戦う月の民側の戦力」になるかもという者が。
736 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 12:30:20 ID:C1fvG1T60: >>735
ツッコミが二つ
神降ろしは強制的に操作されるわけじゃないだろってのと、
月にとっては、紫は念のために消す対象になるような脅威ではない（だから儚で実質御咎め無しになってイタズラ完全成功）
737 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 12:59:33 ID:WzYB9hVo0: >>733
だから?
太子の伝説の内この伝説は嘘だ。まで行こうぜ
738 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 13:04:58 ID:6PXxlLmU0: >>737
すでに聖徳太子の地球儀は嘘だって言われているにも関わらずスペカに使われている＝聖徳太子が作った扱いになっていたりするぐらいなのにどうやって東方内の太子がこの伝説が嘘だって証明するつもり？
739 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 13:13:32 ID:lVRq80p2O: >>737
どれが嘘とまで指定するつもりはないし、出来もしないだろうけど、上で出てた「太子伝説は全部本当」は解釈として無理があるってこと。
740 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 13:27:33 ID:6.JgMtucO: >>736
強制出来るものではないのなら、依姫の使える力は
シチュエーションによって大きく上下しかねなくなるという話になるが、
例によって確定はしていなかったかと。だから、「なるかも」なわけで。

後者については、例えば…という話なので、突っ込まれても困る。
幻想郷を破壊する理由を紫以外に求められるなら、それでも構わないし。
(強いて反論するなら、万が一すら絶対に起きないと完全に信じきれる状態が永久に続かない限り、
「念のため」という状況は、理論上はあり得るだろう。消せば万が一は絶対に起きないし。)
741 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 13:43:57 ID:22mlxu6c0: >>700
ホントはワルだった聖徳太子の次は
ホントは善人だった殷の紂王とか
742 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 13:55:41 ID:3jswjp060: ホントは月人だった嫦娥様とか
743 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 14:04:18 ID:6PXxlLmU0: >>739
すべて本当だった根拠として
>彼女の伝説が全て作り物であると言われ始めた事による
>全て虚構だと思われても仕方ないことであろう
がキャラ設定に書かれているから＝すべて本当だったになるから
744 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 14:25:36 ID:iF2pR.Aw0: >>741
申公豹は原作版か安能版どっちで出るかな？
745 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 14:26:32 ID:d8OGbexU0: 「彼女の伝説が『すべて作り物である』と疑われ始めた　それは仕方のないことだ」

と、「伝説が『すべて』作り物と疑われるのは嘆かわしいぜ」
って文章であって
「彼女の伝説は片っ端から全部事実ですよ」とは言ってない

「本物である伝説までひっくるめて全否定されてしまっている」という説明であって
「伝説はすべて事実なのに」っていう無茶な文章ではない
746 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 14:27:53 ID:GWkt8oJQ0: すごいすごい言ってとりあえず伝説列挙してもらっても
人くらいの大きさの岩投げとか龍退治程度だしなあ
全部ポジティブに解釈しても
まあ龍ペットにしてる華仙や人里焼き尽くせる鬼以下確定で
吸血鬼に並ぶかは微妙ってとこかなーって感想
747 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 14:37:49 ID:3jswjp060: そういうことを言い出したら鬼はお侍さんに負けて地底に逃げて
鬼退治の知恵が失伝した1000年後にひょっこり帰ってくる程度じゃん
748 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 14:59:40 ID:4HflcH4kO: 東方の鬼は、人間の卑怯なやり方にしらけちまっただけだろ
749 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 15:05:31 ID:22mlxu6c0: 鬼ってどこからどこまでが鬼なんだよ
レミリアやパルスィは鬼に入るのか？
750 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 15:05:37 ID:iF2pR.Aw0: まあ外だと鬼が逃げただけで
幻想郷だと人間が卑怯だったで事実自体が逆転してるかもな
751 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 15:09:12 ID:3jswjp060: 人間が卑怯だと言ってるのは鬼は地下に住むって契約破ってる萃香だけだろ
それ信憑性あるのか？
752 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 15:15:19 ID:C1fvG1T60: 設定は設定なので別に無視するつもりはないけれど、
ぶっちゃけ負けた側が言ってることなんで、あんま当てにならない気分になるよねｗ
753 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 15:54:37 ID:6.JgMtucO: その「負けた」というのがどうも心の隅に引っかかるんだよな…
つまるところ、白けるにしても移住するにしても、
まず(卑怯な手段に転じた)人間に制裁を与え、「勝って」みせてないから、
翻って、負けた扱い、逃げた扱い、またはイメージになるという話なのだろうか。
754 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 16:16:39 ID:kzcPKUko0: >>751
そう書いてあるのは設定txtであって萃香の発言じゃない
755 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 16:27:54 ID:kzcPKUko0: >>751
後、鬼と妖怪の賢者の契約は怨霊を地上に出さない代わりに地底に逃げ込んでくる妖怪たちに手を出すな
という契約であり鬼が地上にでてこないのは単純に地上に出る気がないだけ
756 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:05:05 ID:3jswjp060: >>754
人間が策を弄したことへの萃香の感想が卑怯だっただけだろ
紫の主張がまさに力で劣っていても知恵で勝てばいいなのにそれをメタ視点で卑怯ってことにしたら
妖々夢での知恵で閻魔もどうとでも出来るって発言はただの卑怯者宣言になり
いろいろ台無しな儚月抄がさらに輪をかけて台無しになってしまう

霊夢「地上に攻め込むつもりないの？」
勇儀「ない、鬼の約束だ」
と言った後に怨霊を外に出さない代わりに地底を貰って地上に興味なくしたと続くんだから
地上に興味ないのも事実だけど、地上に攻め込まないことも契約のうちじゃない？
757 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:11:57 ID:kzcPKUko0: 人間が卑怯なのがダメだからって妖怪が卑怯じゃダメってわけじゃないじゃん
紫は卑怯でいいんだよ
758 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:15:48 ID:dy3XW/d60: >鬼は一般的に陽気で酒好き、勿論宴も大好き、人間との真剣勝負が大好きで、
>勝負事なら格闘だろうが呑み比べだろうが何でもする。気に入った人間を見つけると
>人間が用意したルールで戦おうとする。そして、勝負に勝つとその人間を攫って行くのである。

「人間との真剣勝負」が好きなだけで「強者との真剣勝負」じゃないんだよな
759 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:18:13 ID:1iTSZBk20: >>757
正々堂々、インディアン嘘つかない・・・な鬼の方が、妖怪の中で異端っぽいな
760 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:22:54 ID:3jswjp060: >>757
その判断基準の段階ですでに卑怯じゃねーか！！
761 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:24:37 ID:OnGWPOec0: 鬼はカブトムシ捕りの好きな人間の子供みたいなもんと思えば良いんじゃね？
宝という蜜塗って寄って来た人間を虫かごに攫うルールを課してる子供
釣りを通して魚との駆け引きを楽しむ一本釣りの釣り人とも言える

そういう釣りや虫取りの戦いの駆け引きが好きだからって
自分より強い大人と戦いを通じた駆け引きがしたいとは思わないのと同じ
762 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:26:11 ID:4fZWzIR20: >>758
鬼が気に入る人間は作内を見るに強い奴か正直者
正直者は美味しい目にあってるから、強い奴だろうね
763 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:27:39 ID:kzcPKUko0: >>760
なんでさ
妖怪は存在意義としてあらゆる手段を持って人間に恐怖を与える義務がある。故に卑怯なことだってOK
対して人間はそんな義務はない。
ただ人間は妖怪に正々堂々立ち向かうことによって他では得ることのできないものを得ることができる。故に卑怯NG
妖怪と人間は決して同列にいないのだから同列に語ること自体が間違っている
764 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:39:51 ID:OnGWPOec0: 妖怪側は虫取りの子供と同じメンタルだと思えば良いと思うんだけどな
子供は網使おうが罠使おうが好き放題
逆に虫側がずるく立ち回ったら手のひら返して卑怯って言う

強い人間や美しい人間を好むのも強いカブトムシや綺麗なタマムシって認識だと思う
765 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:40:56 ID:dy3XW/d60: 身体能力にモノ言わせて「真剣勝負しようぜ！　あ、卑怯な手はナシな！」
ってのも十分タチ悪いし卑怯だと思うけどな
まして勝ったら攫うとか調子こきすぎやで　そら乱獲されるわ
766 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 17:43:40 ID:4fZWzIR20: まあ人との絡みなら、月人が人を魔物に変えて人を襲わせていたというえげつない行為に勝るもんはない
767 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 18:19:07 ID:dy3XW/d60: 月人はほんと何を思って設定してるのか
768 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 18:21:01 ID:4/XTD3Zg0: 幻想郷の設定が一番えげつないじゃん
結界で閉じ込められて妖怪に食い物として管理されるっていう
769 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 18:23:40 ID:5bPjcd8o0: 獅子は我が子を千尋の谷に突き落とすという・・・
770 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 18:35:40 ID:dy3XW/d60: 迷い込んだ人間を傷つけることなく送り返す豊姫ちゃんﾏｼﾞ天子と言いたいところだが
強制老衰ｱﾝﾄﾞ孤独死に対して「神になれたから幸せ　やっぱり八意様はすごい」
しか導き出せないため残念ながら通らないのであった
ちなみに依姫は覚えてすらいなかった
771 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 18:43:43 ID:5bPjcd8o0: >>770
＞「神になれたから幸せ　やっぱり八意様はすごい」しか導き出せない

「こんなこと望んでなかった　八意永琳は卑劣な裏切り者だ！」って解を出したら、
サスケェ、ドモン、ビッグ・ボスetcルート突入じゃないですか
772 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 18:58:08 ID:dy3XW/d60: >お師匠様にはこうなる未来が見えていたのだろうか。愚かな疑問である。
>当然見えていたのだろう。
>でなければ、三百年余り眠らせた人工冬眠も老いてしまう玉匣も、ただの戯れとなってしまう。
>お師匠様は厳しそうに見えて、一番優しかったのである。

これよく読んだら、根拠が「そうでないならただの戯れになってしまうから」だよな
自分に言い聞かせてるのか
773 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 19:02:49 ID:C1fvG1T60: 散々言われてるけど、
永琳は「何もかも見通しているタイプ」じゃなくて「色々やってみて正解を探るタイプ」の賢者だから
ぶっちゃけこの時
永琳（あ、人工冬眠も老いてしまう玉匣も上手くいった！一発目で正解当てたラッキー！）って思ってたんじゃなかろうか
774 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 19:13:43 ID:5bPjcd8o0: >>773
永琳は、浦島を送還した時にはすでに失踪済みよ

まあだから、本来は浦島の様子や世論の流れを見て、微調整していくつもりだったのかもね
丸く収まったのは完全に運だったのかも。おお、そういえば強運持ちの姉ちゃん居たな！
775 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 19:29:06 ID:zsJCQ4b2O: >>765
例えるならプロ野球のオールスターチーム対少年野球チームの戦いで
まともに戦えばプロには勝てない少年野球のチームが100点のハンデを貰おうとするのは卑怯と言うみたいなものか

>>766
月人はろくに報いを受けなかった辺りドルズ星人を彷彿とさせるな
思いやりの心（笑）と自分の目的の為に戦力に改造という違いはあるが
776 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 19:39:59 ID:f.nq9V3o0: >>773
永琳「300年コールドスリープや地上の密室・月を動かしたときは
ああこれで弟子や姫をびっくりさせられると思ったらもう
弟子や姫の八意様凄い！！って顔が見たい一心で・他の事はあんまり……」
こんな感じじゃね？
777 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 19:43:31 ID:3jswjp060: 一応は永琳の計画通りなんだとは思う
玉手箱を開けなくても数百年前から来たと言い張るキチガイ扱いで終わって月の秘密は守られるから
ただしこっちだと浦島太郎には酷過ぎる結末だが

口封じとして殺されるよりは蓬莱に行った偉人として神様になる方がずっと幸せだろうけど
幻想郷に紛れ込んで妖怪のエサにされる人達よりずっと幸せだろうけど
凄いムリヤリな終わりよければ全てよし感しかないよな
778 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 19:46:57 ID:kzcPKUko0: >>775
その例で言うなら勝負内容が野球でなければならないわけじゃない
卓球あたりで勝負したっていいんだから。もっと言えばじゃんけん大会だってありなわけで
779 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:12:07 ID:kzcPKUko0: >>775
よくよく考えるとその例え自体が間違ってる
ハンデはいいはずなんだよ勇儀がやってるから
正しい例えは、プロ野球選手と少年野球選手が野球で勝負した時、
少年野球側が反則のオンパレードだったのに対して卑怯と言ったが正しい
780 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:18:52 ID:6.JgMtucO: >>777
玉手箱を開けても、或いは単なるボケた徘徊老人の妄言として誰も耳を貸さず、
浦島太郎は不意に老いさらばえた末に、見知らぬ故郷で孤独に野垂れ死にしていた可能性もある。

というよりも、ある意味これが一番浦島の行動(玉手箱を開ける)と月の都の秘密保持が重なった
本来、そうあるべきだった最適解かもしれないと思っていたり。

神として祀られたのは、噂が広まるイレギュラーが発生したものの、結果オーライで助かった感じで。
781 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:33:12 ID:t8B.xK4Q0: >779
少年野球の選手はプロと勝負、じゃなくても触れ合えるだけで嬉しいだろうが、
人間は別に鬼と勝負したがってないからなあ。
子供達だけで遊んでる所に
「ハンデつけてやるから正々堂々と勝負しようぜ！
買ったら小遣いやるけど負けたら罰ゲームな」
と絡んでくるオッサン、というのが近いのでは……
782 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:35:35 ID:JaMVj2ic0: >>772
優しさって浦嶋子に対してじゃなくて、綿月姉妹に対しての優しさだな
教え子の姉妹が悲しむ故
783 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:36:57 ID:kzcPKUko0: 鬼と人間が正々堂々と戦うことこそが人間にとって何物にも代えがたく何よりも必要な最大のメリットであり、
鬼はそれを与えるために勝負を挑んでいるという設定を無視するな
784 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:37:44 ID:iF2pR.Aw0: 神子が評価低いのは、最初から負ける未来が見えると言っちゃったからかな
785 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:40:36 ID:JaMVj2ic0: また祟り起きたりしてなｗ
786 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:44:44 ID:3jswjp060: みんな例えるの好きだなあ
格闘技の経験者が道行く人に喧嘩を売ることを繰り返してたら
そのうち一般人も武装して反撃したり、徒党を組んで逆襲するようになって
「こっちは正々堂々と勝負してたのに卑怯だぞ！」と言った程度の話でしょ
鬼が人を襲うから人は自衛のために鬼を退治しただけ
それを鬼と人に信頼があったのに人が裏切ったというのは
浦島太郎は神に成れて幸せだったという月人よりさらに自分勝手な物言い
787 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:50:30 ID:kzcPKUko0: >>786
だから鬼側は人間に必要なものを教えてただけ
好き嫌いと必要不必要は別次元にあったのに、好き嫌いで必要不必要を判断してしまった人間が愚かだった
そして必要だったものは永遠に手に入らなくなり、人間は欠陥生物として生きていくはめになった
という東方の設定
788 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:52:28 ID:t8B.xK4Q0: >783
そういう設定がある事と、それに対し人間がどう感じるかは別の話では……
子供達がゲームで遊んでる所に
「子供は風の子だから外で一緒に遊ぼう！　その方が健康に良いぞ！」
とか言ってくる感じか。
789 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:56:59 ID:3jswjp060: >>787
欠陥生物になってからの方が反映してるじゃん
月人の傲慢と鬼の傲慢は同種だよ
790 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 20:59:31 ID:t8B.xK4Q0: >787
そもそも東方の鬼なり妖怪なり神なりが
「好き嫌いより必要不必要を重視」してる様にはあんま見えないからなあ。
結果的に必要な選択肢を選んでた、ってパターンは多いけど、基本的には皆快楽主義だから。
なのに人類だけ愚かである、と言われてるのが感情的なしこりの元なのではないかしら。
791 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:00:29 ID:kzcPKUko0: 繁栄って何？
欠陥生物にならなければ東方の人間はもっと繁栄できたという可能性を否定する根拠は？
792 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:25:14 ID:6.JgMtucO: 大雑把に平たく言ってしまえば、
月の民も鬼も、現代日本人の価値観とは違う理屈で動いているわけだから、
そりゃ、現代日本人の価値観で計れば、印象悪くも映るだろう。

ただ、だから悪い、嫌いで話を終えてしまったら、
少なくとも、考察の類にはならないよな……
793 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:30:36 ID:zsJCQ4b2O: ウルトラマンTで「人間の汚さも、美しい心を引き立てる為にある」という台詞があるが
東方だと美しい心を妖怪達や月人に変えても通じそうだ
794 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:35:11 ID:dy3XW/d60: >>773
>散々言われてるけど、
>永琳は「何もかも見通しているタイプ」じゃなくて「色々やってみて正解を探るタイプ」の賢者だから

ここで一回しか聞いたこと無いし
原作にもそんな設定は無いし
そんなタイプの賢者を聞いたことも無い
795 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:37:46 ID:dy3XW/d60: >>792
特に東方で「異なる価値観」が描かれてるわけじゃないからなあ
紫の動機は復讐だったし
人を驚かす理由も「幻想郷を維持するため」ときわめてフツーだし
よくある儚月抄のフォローも「少女がイタズラしたと思えばなんてことない」とかだし
796 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:53:21 ID:3jswjp060: >>791
実際に鬼と正々堂々と戦ってた時代より科学の力で幻想を否定する今の方が繁栄してるじゃん
さらに秘封の時代になれば地上の民では絶対に勝てないはずの月へと旅行に行けるほどだ
絶対的に鬼と月人に力の差がある以上、鬼によって与えられる物より科学の方が遥かに恩恵がある
797 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:56:11 ID:z7oMAKS.0: 科学が進んでも心が荒んでいったら
それは妖怪側からしたら繁栄してるなんて言えないんじゃないのかな

後未来に月に旅行に行けるようになったからと言って
安易に地上＞月になったと決めるのは違うと思う
798 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:56:26 ID:dy3XW/d60: >鬼が人を攫うのは、人間の恐怖心の象徴であり、それが鬼の存在理由でもある。
>人間にとってもその恐怖心は必要だったのだが……
>それを、人間は全て自分達の都合で一方的に壊してしまったのだ。
799 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:57:01 ID:iF2pR.Aw0: >>768
人里を妖怪が管理する上で一番怪しいのは、流通を司ってる大手の道具屋だよな
霧雨の親父は果たして人間だろうか
魔理沙の羽から生産力が幻想郷で一番高い妖怪の山の天狗関係かな？

紫の魔理沙への勝利セリフの根っこ発言的に、母親は紫と繋がりがありそうだが…
800 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 21:59:22 ID:dy3XW/d60: あとコレ
>鬼は楽しいと思ってやっていた事だが、人間はそれを楽しむすべを知らなかった。どれも人間が敵うレベルでは無かったからである。本当は
>人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむことも出来たのだが、それもしなくなった。
>そればかりか人間は、卑怯な策で鬼を一網打尽しようとした。

かなり鬼寄りの文章だよなこれ
鬼より強くなるとかムリじゃねーかというか、策を弄すのが人間の長所じゃないのか
801 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:01:06 ID:f.nq9V3o0: 教授の世界は鬼や月人いなくても発展してるしどうなんだろ？
802 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:03:56 ID:kzcPKUko0: >>800
霊夢や魔理沙だって鬼との勝負で勝ったことあるじゃん
しかも魔理沙は勝負内容に対して大絶賛してるし
803 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:05:23 ID:dy3XW/d60: >>802
霊夢と魔理沙じゃん、だって
ﾌｯﾂｰの人間はムリだろ

ていうか、何を以て「卑怯」なんだ？
804 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:07:01 ID:6.JgMtucO: >>795
描かれてはいると思う。
だからこそ、こうも歯車がズレたような流れになってるように思うので。

>>801
ざっくり言ってしまえば、基準Aでは高評価でも、基準Bでは低評価という話だから、
いくら「人間(社会)が発展している」としても、ダメなんじゃないかなと……
805 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:08:23 ID:3jswjp060: レイマリが戦って勝てるのはスペカ戦じゃないか
（霊夢は幻想郷最強って言われてるけど）
平安時代の昔に弾幕ごっこが流行ってたのか？
806 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:08:43 ID:dy3XW/d60: あれだろ、何かを畏れる気持ちがないと科学は暴走して云々とかいう
早苗が聞いたらバッカみたいとか言いそうなアレ
807 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:14:42 ID:JaMVj2ic0: >>800
チートツール使ってんじゃねえって作り手兼シューターの声
808 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:17:38 ID:dy3XW/d60: >>807
やりたくないんだからしょうがないだろ！
しかも失敗したら攫われるし
809 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:21:17 ID:6.JgMtucO: >>806
早苗は、多分に人間キャラの中でも一番現代人に感性が近いだろうからな……
多分。

個人的なイメージだが、月の民に関しても、真相を知ったところで
いつも戦争を起こしていただきありがとうございます、というような、
マトモに感謝や尊崇の念を抱くとは、到底思えない。
810 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:25:47 ID:cMKMAz2o0: >>809
輝夜もわざわざ飲み会でそういうこと話さないんじゃね
どうせ地上人には理解できないとか言って
811 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:26:57 ID:3jswjp060: 妖怪に恐怖してる人々が住む幻想郷は精神文明が外の世界より発達してると言い張ってるけど
結局、生活は外の世界から流れ着く物に依存してるんだよなあ
恐怖を抱えて野垂れ死ぬのが正しいんだよ！ってことなのか？
天子と紫のやりとりの「貧しくても恨む無きは難し、富みて奢る無きは易し」の逆なんだが

あと鬼が望まないやり方で鬼を排除して恐怖を失くすことはダメだけど
鬼と同じだけの力を持って鬼との戦いを楽しむことは良いってのもわからん

深く考えないことにしよう
812 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:30:11 ID:dy3XW/d60: >>809
>その時、この優曇華の玉の枝は奪い合いの対象となるのだ。そして地上の世の平和は乱れ、戦乱の世へ変化する。つまり優曇華は、
>月の民が地上に戦乱をもたらすためにも利用されている植物である。

月の民的には
「権力者にうどん玉を与える→うどん玉の奪い合い→戦争」なんだけど
東方的に第二次世界大戦もうどん玉の取り合いなの？
813 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:32:09 ID:cMKMAz2o0: てゆうかうどん玉ってそんなに蒔きまくってるものなら
難題のときに簡単に用意できたはずだよな
814 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:33:38 ID:K7A4UAjM0: 要するに月人の介入なしでも人間は争う生き物だとZUNは言いたいんだろう
815 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:34:47 ID:UPJSNDq60: なんか鬼を必要以上に正義と言い張ってる雰囲気の人が居るな
萃香とか儚で月人との戦いからはのらりくらり逃げてる時点で失笑ものの行為なんだけど

自分より弱い人間には強くなれとか正々堂々勝負しろと強制してきて
自分より強い月人その他との勝負は酔ったふりして避けてるんだから正直ダサいよね
816 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:35:29 ID:dy3XW/d60: >>814
個人的には
「月人に『歴史を裏で操る』という大物ラスボス的設定を加えたい
　→それを東方っぽく表現したい
　　　→うどん玉設定」
だと思う
817 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:35:35 ID:5R0igDUI0: いくら地の文つっても記述対象目線からの地の文なのよね大体
確かムラサなんかは途中でいきなり一人称が紛れ込んでたりしたし
818 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:41:48 ID:XvJJXnlI0: 鬼の設定に文句言ってる人は幻想郷自体どう思ってるのか気になる
819 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:42:34 ID:6.JgMtucO: >>812
それについては、否定出来る材料は足りないというのが自分の意見。

手に持てるような大きさのアレのために、ナチスの跋扈からヒロシマ・ナガサキまでの
「恩恵」が生まれたとは、幾つかの意味で考えにくいけど、否定材料がない事にはな…
820 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:43:37 ID:rFcc.Sk60: 萃香ってのらりくらり逃げてたっけ？
最初から関わってないだけのような
821 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:44:14 ID:zsJCQ4b2O: 鬼も書き方とか東方の世界観のせいで思われにくいが
結局自分達の価値観を勝手に押し付けたあげく
否定されたら理由も考えず（正しいと妄信してるから考えもしないだろうが）
相手に全ての責任を押し付けてわかろうとも妥協しようともしないし
（人間も人間ではっきり言わず撃退しようとするしかないし）
白蓮の事を考えたら千年前の時点でもスペルカードルールのようなルールはあったと思われるが
もしかしたら文献にすら残ってない話だったのかもしれないな
もしくは白蓮がたまたま類似な決め事を発案したが発表する前に封印されたか
822 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:56:03 ID:z7oMAKS.0: というか酔ったふりじゃなくて普通に酔ってただけなんじゃないの？
もっというと神主が最初からスイカを月に行かせる気がなかったから
適当にそういうことになった、ぐらいだと思うのだけども
823 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 22:56:29 ID:BM48A.HAO: 鬼とか妖怪は最初から役割を持った生き物なのだから
人間のように自身の役割について悩んだり、考えたりする方が不自然だと思う
824 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:00:25 ID:dy3XW/d60: >>822
ほとんど常時酔ってる、って設定だし
攻め込むってのはレミリアがパーティ開くくらいに知れ渡ってたからなあ
ついでに、地でも「逃げたほうがいい」だったし
825 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:00:30 ID:WNs0On160: >>816
紀元前ギリシャのオルフェウス教の文献は運命の女神モイラたちを「月の一部」とみなしており
4世紀ギリシャの哲学者は「モイライは月の力と言われる」と書いている

「月が歴史を操る」というのは大物ラスボス的設定を加えたいのではなく
月は運命の紡ぎ手である、という幻想を東方的っぽく表現したい
→「全ての運命を定める」じゃどうにもならないから「歴史を裏で操る」ぐらいに落ち着ける
→その一手段としてのうどん玉
ではないかと思う
826 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:00:54 ID:cMKMAz2o0: >>819
否定材料がないからといって
全ての戦争をうどん玉が原因にすると
今度はそんなもんの取り合いのために争ってる人間連中が物凄いアホなことになるしなー
どの方面に行っても人間をバカにしてる設定
宝物程度で争うってことは
東方の人間のレベルはバナナを取り合う猿山の猿クラスだということを
自ら肯定するって事になる

いいとこ四大文明以前に煽ったぐらいじゃね？
そうじゃないとあまりに人間がアホになる
827 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:01:10 ID:xxzr2o.E0: まあ人間とメンタリティが全く違うだろうから考えてることなんてわかりっこないけど、それだと議論にならないからなw
828 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:01:15 ID:3jswjp060: >>821
スペカ知らないはずの人達までスペカ戦してるのは
省略されてるだけで儚のように直前に交渉入ってるんじゃないかな？
自分たちにとって抜き差しならない状況でもごっこ遊びに興じて、負けても不平不満を言わない
そういう人達が東方の登場人物で鬼の望んでいる相手
合理的に考えて自分たちに有利な『卑怯な策』を選ぶのが外の世界の人達
たぶん、そんな感じだろ
829 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:02:36 ID:5bPjcd8o0: >>822
鬼が酩酊してぶっ倒れるのに、どんだけ酒必要なんだよｗ

確か樽一個くらい序の口なんだっけ？
830 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:02:36 ID:frSVowZw0: >>820
断定型で語ってるけどげっしょースレの妄想
連載終了後のあそこは擁護するキャラが決まってたからｗ
831 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:02:48 ID:W2Bce8NU0: >>825
そんな東方世界に影も形もない小噺持ってこられましても
832 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:06:25 ID:z7oMAKS.0: >>824
いや普段飲んでる量よりもたくさん飲んでた
とかいくらでも理由は作れると思う

というかむしろあれを深読みして
スイカだせぇw、っていうのはさすがにちょっとなぁ
だいたいそれで月人のところに行かない理由も
自分が敵わないから行かないんだ、という根拠の少ない憶測でしかない
833 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:07:35 ID:rFcc.Sk60: >>828
スペカ戦知らないはずとはいうが、知っててもおかしくないんだよな。よく勘違いされてるけど
>>830
なんだただの妄想か。まあ考えもせず矛盾があるなんて平気で言っちゃうところだからなー
834 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:11:57 ID:dy3XW/d60: >>833
「こう妄想すれば矛盾しない、考えが足りない」ってやつも大勢いるけどな
835 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:15:10 ID:.38N6TpA0: >>832
身も蓋もないけど、扱いに困って物語からフェードアウトしてもらっただけでそれ以上の理由はなさそうに思う
836 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:16:09 ID:zsJCQ4b2O: >>826
東方は徹底的に人間（特に外の世界の）をどうしようもない存在として描いてるからなあ
妖怪は人間に倒されるものというのも人間達に自棄になられて消えてほしくないという単なるガス抜き程度なものだろう

東方の人間観は一部が悪いから他も悪いと当て嵌めるのではなく全てが悪いというものだろう
そして月はその悪というものがあり不完全な人間達からそれを取り除き完全な存在にするという役割持ってるとか
837 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:19:28 ID:dy3XW/d60: >>832
いくらでも理由が作れるとは言うが
わざわざ「月と戦争する」って話の中で
「酔ってないときがほとんど無い」「酔えば酔うほど強い」というキャラが
わざわざ話が聞けないほど酔ってて、そのまま参加しないでフェードアウトしたら
「なにやってんだこいつ」という批判が来るのは当然だろ
838 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:20:58 ID:W2Bce8NU0: なんやあいつまた自分で作った設定忘れよったんかい
839 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:23:51 ID:z7oMAKS.0: >>837
>>822でも言った通り>>835と同じく
単に神主の中で行かせる気がなかっただけな気がするがなぁ

なんというかそのメタ的な解釈をするのはどうかとも思うんだけど
それ以上の理由なんてわからないと思うから
840 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:24:53 ID:XvJJXnlI0: 酔って話が理解できなかったは想像でしかないんじゃないか？
あくまで藍が話の大半を理解できなかったって言ってる時の萃香の絵が寝てただけ
841 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:25:36 ID:shve4k1c0: 例え酔ってたってのが方便だとしても、一応の古い友人が明らかにマジ攻めする気が無い侵略戦争らしきものを仕掛けてるっぽい中で
亡霊が気付けた友人の意向を一応こっちも古い友人なのに意図が全く読めずに一人で月に脈絡なくブッ込んだらただの馬鹿だよね
意図読めててブッ込んだらただのKYだよね
842 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:28:38 ID:6.JgMtucO: >>826
人間は本質的には戦争を起こすような生物ではないので優曇華が必要というのと、
人間は、自ら人間同士で殺し合い奪い合えるというのとでは、どちらが良いかというと、
かなり難しいものがあるな、と……
843 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:30:08 ID:AoBALMFc0: ていうか鬼もそれ以外もみんな空気読んで動いてないだけでしょ
三月精でも他人の起こす異変は黙認する流れだったし
紫は藍遣わして堂々と異変起こします宣言してるんだから
844 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:32:46 ID:dy3XW/d60: >>841
強者を求めるんなら行ったんじゃないの？　
レミリアだって「勝てると分かってた」けど、乗り込んで侵略宣言までしたんだから
人間に卑怯者とｸﾝﾛｸかます鬼が酔って寝てましたじゃ苦笑いよ

「大半は理解できてない」んだから、ﾏｼﾞ攻めかどうかは分からなくてもしょうがない
しかし「月に攻める」は分かるはずだろう
845 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:36:39 ID:zAPuEgik0: >>842
争いっつーか生存競争自体は生物に備わってる機能なんだから
別に元々戦争しないわけじゃない
生きるのを諦める初期の文化停滞状態をうどん玉の欲望喚起によって
ブレイクスルーさせた後は史実どおりに文化と進化が加速していく感じじゃね？
846 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:36:45 ID:rFcc.Sk60: 俺より強いやつに会いに行くを絶対の信条としてるわけならともかく
そうじゃないなら気分じゃなかったで済む話だろうに
別に萃香は戦闘することにしか楽しみを見出せないとかいうキャラじゃないんだから
847 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:37:44 ID:shve4k1c0: >>844
じゃあ後でもいいじゃん
わざわざ友人が異変起こそうとしてる最中でその異変邪魔したり計画に狂い生じさせる動きしなくてもいいじゃん
行きたいなら後で一人で何とかして行くか友人に頼んで行けばいいじゃん

「あの異変の渦中で」「紫の意図をある程度は理解出来てる者が」紫の邪魔になりそうな事進んでする意味は？
強者と戦いたいだけなら後で舞台セッティングしてもらってよっちゃん辺りとガチンコでもさせてもらえばいいし
コソコソ動く前提の計画に乗じて他の面子に混ざってショボく攻める方が苦笑いどころか嘲笑もんだよ
848 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:38:11 ID:zAPuEgik0: >>844
「勝てないと分かってた」じゃね
849 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:38:12 ID:z7oMAKS.0: 藍がスイカは酔っ払ってて話がわかっていないようだった
その上絵で寝てたんだから
単に酔っ払って気持ち良くなって半分寝ていた状態だった、でいいだろうに

個人的にはなんでそんなにスイカを責めてんのか意味がわからない
850 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:41:43 ID:3jswjp060: 萃香は他の作品だと洞察力高いんだから理解してないのはないでしょ
それでも友人の頼みを断ったのは何か気に入らなかったんだろ
正面からは意図的に負けて裏から泥棒して勝ちを掠め取るやり方が嫌とか
自分より弱い者を見下すように月人より弱い自分がわざと月人に負けに行くのが嫌とか
もしくは紫の計画に萃香は必要ではないから断ったか
851 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:42:17 ID:dy3XW/d60: >>847
後でっていつだよってのは置いといて

別に鬼がロケット組と一緒に行って
依姫と挑んだって「紫のジャマ」にはならないだろ
こそこそ動くのは紫だけで、ロケット組は陽動だから
作戦通り依姫に挑む形になるし、長く引きつければむしろ成功率は上がる
紫の見立てでは「地上の者では敵わない」だから「ｽｲｶが行って勝っちゃったら困る」はあり得ないしね
852 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:43:26 ID:qIwXjzt.0: 人間が卑怯者なのは間違いないのだからそこは問題ないでしょ
人間を無理やり擁護しようとするからおかしくなる
設定は大事にしなよ
853 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:43:47 ID:frSVowZw0: 月のアイテムや技術を盗んで妖怪の生活向上を
→無限のエネルギー？酒があればいい。月まで行って泥棒とか訳がわからないよ

レミリアとの交渉からこんな妄想も出来るね
854 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:44:43 ID:zsJCQ4b2O: 鬼達はなんか強いものと正々堂々とぶつかりたいみたいなイメージで美化されてる事がたまにあるが
作中だとほとんど弱い奴しか相手にせず、強い奴にぶつかっていったことはないんだよな
「カスみたいなやつをいたぶってうれしいか（by某出王子）」とか謗られてそうだ
855 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:45:24 ID:UPJSNDq60: 永琳の協力でも無い限り後から依姫とガチンコなんて出来ないよ
月人とガチンコしたけりゃ直接行くしかない
レミリアはそういう楽しみが目的で行ってる訳だから

格下と思われるレミリアが利用されてるの承知で強者と戦いに行ってるのに
普段散々強者と戦いたいだの言ってる萃香が逃げてるのは失笑ものだろう
856 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:46:12 ID:W2Bce8NU0: >>849
そういう仮説は設定上ありえないはずなんですがねぇ…
857 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:46:18 ID:zAPuEgik0: 千年前に軍団に混じって行って一緒にボコられて
もう月くんなって鬼の約束結んじゃったんじゃね
858 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:48:55 ID:z7oMAKS.0: >>855
単に酔ってた、でいいだろうに
なんでそんなに理由づけしたくなるのか謎に思う
しかもその理由がまたなんで月人に敵わないから、ということになるのか

儚であそこのシーンくらいしか描写がないスイカがこんなに言われてるのは
すごく不憫というか・・・
859 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:48:59 ID:XvJJXnlI0: レミリアは月にいければよかっただけなんじゃ？
860 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:49:02 ID:qIwXjzt.0: 鬼達が作中でトップクラスに強いんだから弱い奴と戦うことになるのは当たり前だろ
861 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:49:22 ID:6.JgMtucO: >>845
その辺、人間は進化の過程で発生してしまった、本来なら遠からず滅び行く
自ら殺し合えない欠陥品の種(だった？)かもしれないしなあ……

正直、この辺とかは人間視点で納得や満足出来る解釈は、
実は、無いかもと思ってみたり。
862 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:51:26 ID:qIwXjzt.0: >>861
別に人間視点でも今の設定で問題ないけど･･･
人間を無理に持ち上げなければいいだけでしょ？
863 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:52:14 ID:W2Bce8NU0: >>858
なんで酔ってた、っていう設定上ものすごく不自然な仮説に固執するのか謎に思う
864 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:52:43 ID:dy3XW/d60: >>858
だって「いつも酔ってる」「酒豪」って設定だから…
常に「あばばばばば　ｳﾋﾋﾋﾋ」とか言ってるキャラなら分かるけどさ
865 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:53:54 ID:3jswjp060: 天子と戦いに行ったのは一応、自分より強い者と戦おうとした例じゃない？
相当ともに相手が本気出してない時にしか勝ってないから二人の強弱は不明だが
萃香が最初に天界に行ったときには天子よりもっと強く優秀な天人に出迎えられる可能性もあっただろ
866 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:55:56 ID:z7oMAKS.0: >>863
だって描写がそんな感じじゃんあの絵みると

いや別に酔ってなくてもいいけど
月に行かないだけでなぜこんなに責められるのか、
しかもその理由がなぜ敵わないから行きたくない、
ということになるのか謎すぎる。
上でも言われてたけど紫の計画に、とか単に気分の問題とか色々あるだろうに
867 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:57:24 ID:7MC7fGAI0: 萃香が逃げた結果が一緒へ月に行かなかった事だ、というのなら、
幻想郷に居るその他の月の民についてはどう考えればよいのだろうか。

つまり、頑張って永琳や輝夜と顔を合わせないように避けて通り、
万が一にも戦ってみようなんて言われないようにコソコソしてるのか…？
868 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:58:13 ID:zsJCQ4b2O: 萃香は昔月に行って負けた可能性もあるな
一度決着が着いたからもうそれでおしまいとしてリベンジとかしないとか
ある意味スペルカードルールの理念に忠実だな（当然当時スペカルールはなかっただろうが）
そういうところを結構守らない奴もいるし
869 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:58:15 ID:AoBALMFc0: そもそもあれは作戦の全貌を何にも理解してない藍の報告だぜ
レミリアや幽々子の動きについても見当違いな事言ってるのに萃香の意図なんか読めるわけないだろう
870 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:58:22 ID:dy3XW/d60: >>866
まあリアルに考えれば気分とかあるのかもしれんが
キャラの性質上、攻め込んでいた方がスッキリしてただろう

ぶっちゃけ、能力がカタログ通りにハマれば依姫倒せそうだし
月人は身体能力自体は微妙っぽいから期待もされる
871 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:58:46 ID:shve4k1c0: >>850
「友人の頼み」そのものを断った訳じゃあないでしょうそもそも
「友人の頼み、という触れ込みの藍からの頼み」を断った訳だ。幽々子も同様だったろう？
で、幽々子は紫の意図が読めてて、且つ計画に自分が必要だから「友人の頼み」と理解した方の「頼み」は引き受けて「動いた」

じゃあ、萃香が紫の意図が読めてたとしたら「友人の頼み、という触れ込みの藍からの頼み」は同様に断るだろ
自分だけ引き受けたら話がブレるし
で、自分は計画に不要だから「動かない」という「頼み」を引き受けた、とかそんな形じゃないの

>>851
鬼が「ただの陽動」だと判ってる侵攻ごっこに乗っかってそのついでに「おこぼれ的に」強者と戦うの？ショボくね？
ガチだと勝ったらマズイから迂闊に暴れられなくて、スペカ戦みたいのじゃ勝っても負けても大して変わらない
強者と戦えるとしたってそんなグダグダな戦いしか出来そうも無いって判ってる侵攻ごっこで？

鬼が「戦えりゃなんでもいい」って種族ならともかくさ、この異変の場合は居ても居なくても変わらないんだろ？
他人の異変に乗っかって、グダグダになると判ってる中で添え物的に強者と戦うのさえ気にしない低プライドな連中かなぁ
その後絶対に月に行けなかったり月の民と戦えなかったりする訳でも無いんだし
人に頼んだり自分で何とかしたりして、自分が添え物でなくメインとして月の民と戦う事はこの時以外で出来るんだぜ
872 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:59:14 ID:W2Bce8NU0: >>866
酔ってたって理由付けに固執してるのあんただけですし…
873 ：名前が無い程度の能力：2011/09/21(水) 23:59:49 ID:XvJJXnlI0: その戦えば月人に勝てたが気に食わないんじゃないかな？
874 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:00:00 ID:twERz8Dg0: >>867
…いたな、そういや
月に行かずともタイマンセッティングなんかなくとも
挑もうと思えば二人いるんだよな　しかもへタすれば月にいるのより強いのが
875 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:01:32 ID:twERz8Dg0: >>871
じゃあ何で今までやらなかったの？
なんていうか理屈がミスターサタンみたいになってるぞ
876 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:02:30 ID:NVTf1uPY0: 泥棒の手伝いがしたいなら言ってた
877 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:03:22 ID:AT5HaECE0: >>872
下のほうの質問にもできれば答えてほしいな

鬼が月に行かなかった理由は敵わない以外にもいろいろ出てるんだし
確実にそれと断定できるようなものでもないと思う
878 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:03:56 ID:yn3zCpFk0: >866
そりゃ人間と鬼の関係がああいう風に設定されてるんだからしゃーないだろ……
「人間は戦いたくない気分みたいだし、無理に付きあわせちゃ悪いよね」
という話だったのならここまで言われる事もなかったろうよ。
879 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:04:29 ID:Gp8FkLuk0: 逆に考えよう（提案）
萃香は積極的に永遠亭の２人と戦おうとはしていない
つまり萃香は月人と戦いたいという欲求は持っていないんだよ
880 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:04:34 ID:NVTf1uPY0: 1000年前に行って勝てなかったのなら尚更
泥棒して仕返し？馬鹿じゃんと言いそうだけど
881 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:05:04 ID:hRxKrID20: >>867
コソコソしてるんじゃないの
実際登場して長いのに顔合わせた事無いよね
明らかに強い相手なのに
882 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:05:21 ID:kfZ/GDZQ0: 幻想郷でガチバトルはできないんじゃない？
883 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:06:54 ID:twERz8Dg0: >>882
それこそ紫に場所変えてもらえば済む話だな
綿月とのバトルよりよっぽどセッティングしやすい
884 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:07:19 ID:cZyv7q8o0: >>871
>>ガチだと勝ったらマズイから迂闊に暴れられなくて、スペカ戦みたいのじゃ勝っても負けても大して変わらない

これ幻想郷も全否定してるんじゃ･･･
霊夢もガチで勝ったらまずいし
スペカはどうでもいい
もう萃香幻想郷にいる理由なくね？
885 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:08:04 ID:rtq0uAgc0: >>877
俺はそっちの方面まで突っ込んじゃおらんのにそこを尋ねられても困る
886 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:08:42 ID:nkqKfGcMO: 霊夢の夢想天生はあらゆる攻撃が通じない絶対無敵なものだけど
地面に潜るとか壁をすり抜けるとか自然災害を避けられるとかも可能だろうか
887 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:10:00 ID:x2YpGFHM0: 地上の月人は戦おうとしてもはぐらかされそうだな
異変が起きない限りそうそう気は起こさない
888 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:10:10 ID:pgcfjcfc0: 意外と萃香が逃げたと考える人多いんだな。自分はちょっとこじつけに思えてしまう。
でも本当にただ単に酔ってただけってのも、それはそれで裏を読みたくなる
なんというかどっちを取ってもしっくりこないから本当に扱いに困る
889 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:10:35 ID:twERz8Dg0: それに「勝ったらまずい」なんてことは誰も言ってないんだけどな
紫が言ったのは「どうせ勝てない」であって
それにスペカ戦になったのは魔理沙の提案で紫の策じゃない
実際はじめはガチ戦闘で、その後降参してスペカで時間つぶししただけ

「あそこで勝ったら大変なことになるからあえて負けただけ」ってのは
紫最強派がフォローのために主張した仮説にすぎない
890 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:11:59 ID:NVTf1uPY0: レミリアは俺より強い奴に毎日会えるんだね
891 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:12:39 ID:cZyv7q8o0: >>889
普通に力でギャフンといわせられるなら
それに越したことないからなぶっちゃけ
892 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:12:39 ID:AT5HaECE0: >>885
ああ、なるほどすまん。
こっちは別に酔ってるにこだわってるわけじゃなく
理由なんかいくらでもあるのになぜそこで逃げた、に限定されるのか
ということを言いたかっただけだよ
893 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:12:51 ID:rBQPUP860: >>874
まあ、語弊を恐れず言えば、輝夜はまだしも永琳の方は
鬼が嫌う卑怯者そのものという気もするけどな。

弾幕ごっこも本来滅多にしないようだし、
戦う事よりも殺す事の方がメインなキャラに思ってたり。
894 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:16:04 ID:ykKm/QHs0: >>875
今までやらなかったと断定していいもんかも知らんが・・・
機会があればやってもいいだろうけど「戦える機会があったら状況は選ばねえ外聞は気にしねえ」なんて種族なの鬼って？
チマチマと策を弄してると判ってる（仮）友人の計画に乗じて単なる協力者①として行かなきゃいけないくらい
月に行く事は必須事項だったりどうしてもこの機会に条件選ばず行かなきゃいけないもんだったりするの？

>>884
幻想郷なら「真剣勝負の代わりとして」スペカ勝負してるじゃん。代替手段として、ガチじゃないにしろある程度の真剣味がある
この時の場合は「ガチじゃ勝ち目無い（勝ったらまずい）からお手合わせ程度のお遊び勝負」としてやるだけ
つまり決闘的な真剣さも薄いマジでお遊びレベルのスペカ勝負だぜ？それでいいならいいけど

>>889
有得る有得ないは別として、あそこでガチでロケット組が勝ってたらどうなると思う？
表向きは「都への侵略」だもの、防衛担当がガチで負けたらそれこそ月マジになるだろ
スペカ勝負をしたのは結果論だとして、紫の計画においてあそこに行けるのは「どうせ勝てない者」だけなんだよ
萃香が紫の計画をある程度以上理解してたならそこに乗るのは恥以外の何ものでも無いんじゃ
895 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:19:14 ID:YhsspF/60: さっきも言ったけど三月精2部の4話で、
他人の異変を黙認して邪魔しないという流れの話があって、その話は
>来年は邪魔者がいなくて大きな異変が起きそうだな
で締められている。
でその来年というのは、第二次月面戦争開始の年なわけで。
896 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:20:40 ID:XHXJ1s4g0: >>855
>普段散々強者と戦いたいだの言ってる萃香が逃げてるのは失笑ものだろう
そんなこと言ってたか？
897 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:21:23 ID:twERz8Dg0: まとめるとこんな感じか

Q：なぜ月人に挑まなかったのか
A：酔ってて話が分からなかった

Q：いつも酔ってる設定は？
A：その日はたまたまひどく酔ってた

Q：その後もパーティがあったし、「月に攻める」という話くらいは分かったはず
A：もしも勝ってしまったら紫の策をジャマしてしまう、という負い目があった
　　やろうと思えば後から紫に頼んでタイマンのセッティングができた

Q：なぜそれを早くやらなかったのか
A：気分ではなかった

Q：永琳らに挑まない理由
A：幻想郷ではスペカでしか勝負が出来ない。スペカには興味がない。
898 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:23:13 ID:kfZ/GDZQ0: スペカ勝負ぐらいならやってんじゃね？
899 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:25:35 ID:twERz8Dg0: 理由だけにすると

①勝てない勝負はしない主義なので逃げてた(好きなのはあくまで「人間との真剣勝負」)
②ホントに、純粋に泥酔してた
③もしも月人に勝ってしまったらまずいので遠慮した

正直②は分かるが
③は酷いと思うわ　ﾐｻﾜか
900 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:26:11 ID:NVTf1uPY0: >>897
さすがに拾ってるレスが恣意的過ぎて引くわ
901 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:26:30 ID:Gp8FkLuk0: >>894
紫の目的は永琳と綿月姉妹にぎゃふんと言わせること
でも力では勝てないから泥棒して隙を付いたことを見せ付けてぎゃふんと言わせた
もし正面から戦って勝てるならそれで紫の目的を果たせるんだよ
902 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:27:49 ID:nkqKfGcMO: >>889
スペカ戦に持ち込めたのはどちらも女ばかりだったからだろうな（霊夢と豊姫の強運？）
月の軍勢が男だったら東方的にスペカルールも弾幕ごっこも不可能だったかもしれないし
（東方的だからこそ霊夢達が戦う相手は女ばかりという事が立て続けに起こったのかもしれないが。
結果的に男性は出来ないという極論がごくごく一部で出てきているが）
903 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:28:35 ID:hRxKrID20: >>899
鬼の設定から言って泥酔は有り得ないから②が消える
904 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:29:02 ID:ykKm/QHs0: >>899
わざと悪意持って間違えてんのかマジで理解出来てないのかは知らんが酷いな

「あの計画に乗って、あの計画の中で」勝ったらマズイってだけの話だろ
なんで勝てる勝てない以前に「勝っちゃいけない」勝負をわざわざ挑まなきゃいけないんだ、って話だよ
905 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:30:54 ID:cZyv7q8o0: >>904
依姫に勝ったらまずいってのが分からんけどな
行くだけで文には打ち首獄門の諸行と思われてるんだから
「勝ったらまずい」を気にする前に月は「行くだけでまずい」ところなんだよ
そしてロケット組は月人が殺生嫌うからたまたま助かってる
萃香は勝てる可能性がある前提とかそりゃ寝言だとしか
906 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:33:07 ID:AT5HaECE0: そういえば書いてて思ったんだけど
本当に、スイカは酒を何杯飲んでも泥酔しないのか？
いや月がどうのこうのじゃなくて純粋に知りたいんだが
幸い東方には酒虫なんてのもいるし、それこそスイカの能力使えば
比喩でなく山ほどの酒を集められる気がするんだが、それ全部飲んでも本当にぶっ倒れないの？
いや能力でアルコール分解してると言えばそれまでだが、鬼がそんな無粋なことするか？
907 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:33:21 ID:kfZ/GDZQ0: そういえば月人二人にはなんで挑んでないないことになるんだ？
描写されてなければどちらもありえるだろうに
908 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:33:50 ID:rBQPUP860: >>895
正直、似たような話も何回も蒸し返してみるものだなと思ったよ。
香霖堂でも儚に連なる話が出てきてるし、存外に繋がっているのかもなと。

萃香が参加しなかったのは、美鈴が寝ていたのと大差ないようにも思ったり。
これに関しても、もし起きてれば、それこそ永琳達について
弾幕ごっこで勝ったら入ってもOKとすら言えない危険因子で以下略だし……
909 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:34:21 ID:twERz8Dg0: >>904
あー、要するに勝てる勝てないをまったく抜きに
「勝っちゃいけない」勝負だから遠慮した、って言いたいのか

でも「勝っちゃいけない」なんて誰も言ってないんだって
910 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:35:27 ID:cZyv7q8o0: ぶっちゃけ姉妹をぎゃふんと言わせるなら普通に力で勝ったほうが手っ取り早いし
正々堂々としてるやり方
勝った後「月に入るのは止めてやる俺は優しいからな」って上から目線でやったほうが屈辱を与えられる
勝っちゃいけない立場なんてのはどこにもない
911 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:35:27 ID:NVTf1uPY0: >>905
打ち首獄門は地上の話だね
912 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:39:02 ID:kfZ/GDZQ0: >>910
姉妹をぎゃふんと言わせるだけが目的じゃないでしょ
913 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:39:54 ID:nkqKfGcMO: >>809
勝っちゃいけないというか霊夢辺りが「自分は侵略者という悪だから負けて当然」とか言ってた気がする

東方世界では侵略者が侵略行為を成功させたとかいうような出来事はなさそうだな
914 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:40:09 ID:twERz8Dg0: まあ、今後の展開で
スイカが月の都に単独で攻め込み依姫とﾀｲﾏﾝ
圧勝して「月の民に敵わないってのはあくまで集団戦だ　やろうと思えば勝てた」
っていう更新が来るのかも知れん
915 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:41:02 ID:rBQPUP860: >>910
仮にそれが可能としても、実際にやったら、さすがに綿月姉妹にも腹括られて、
不意討ちでも何でも手段を選ばず、殺すか封印かに動かれるだけな予感が…
916 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:42:31 ID:cZyv7q8o0: >>914
いかなる低い確率であろうと０でないかぎり存在する事象らしいからな
917 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:43:39 ID:twERz8Dg0: けっきょくのところ
「鬼はタイマンなら依姫ほか月人を打破できる」
って前提があるかないか、なのかな
918 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:45:10 ID:NVTf1uPY0: >>912
永琳のハートか
919 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:45:10 ID:cZyv7q8o0: >>915
カラスみたいに無理に押し入ろうとしてるわけじゃないのに
それこそ卑怯や野蛮な穢れを嫌って殺生嫌う月人がすることじゃないと思うが
920 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:45:48 ID:twERz8Dg0: >>916
これ言っといて
ラストあの程度で恐怖しちゃう永琳のメンタルはマジでフォローできん
921 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:45:52 ID:ykKm/QHs0: >>901
勝てるかどうかは別にして、「依姫一人に」勝つ事と「月の都とその住人」に勝つ事が即イコールにならないのは解るよね？
月の都全員を敵にして尚バッサバッサと民倒しまくって都制圧を軽々と出来るならいいけどそれは無理臭いよね、流れ的にさ
で、じゃあ都という勢力そのものにラクに勝つのはとりあえずほぼ無理、としてさ

勝てるかどうかは別にしてさ、「依姫一人に」勝てたとして勝っただけで事態が済むの？
防衛の最前線が形上とはいえ侵略者に負けたら月は全力で防衛に入らなきゃいけなくなるよね
そうなったら幻想郷終わる可能性高いけど・・・紫って依姫一人に勝てれば、後の事は全くどうなっても良かったっけ？
何回も言うが、勝てるかどうかは別にして「依姫一人（豊姫加えてもいいけど）に」勝ったところで、ただ勝つだけじゃ
月の都全勢力敵にしてなおほぼ安全って程の実力無いと姉妹と永琳ギャフンと言わせたところであと終わっちゃって意味無いんだよ

>>905
勝てる可能性云々なんて最初から言ってねぇよ
勝てるか勝てないかは関係なく、それ以前に勝ったらまずい流れの計画だって言ってるの
「可能性を論じる以前に流れ的には勝っちゃいけない」んだぜ？

>>909
動く役に、紫が思うところの「手荒な真似をするとは思えない」幽々子をわざわざ選び
「取り返しに来ない物を盗んだ方がいい」と言ってる以上反撃や復讐の来そうな事やる気は無いだろ、紫
それなのに「見かけ上の囮が勝ってもいい」って、有り得なくない？
勝てるかは別にしてさ、「防衛最前線にガチで勝ってもいい」ってつまり「争い起こせ」って言ってるようなもんじゃん
922 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:48:15 ID:Gp8FkLuk0: >>895
萃夢想も永夜抄も緋想天も地霊殿も異変を起こす側の大物妖怪が異変を止めるために動いてるのに
妖怪がほかの妖怪の邪魔をしないって当時から違和感あったんだよなあ

それから萃香が参加しても紫の邪魔をすることにはならないぞ
でも参加する必要性もないので断る＝逃げじゃないとも思う
923 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:49:47 ID:rBQPUP860: >>919
穏便に済ませられるならそうするかもしれないが、妙な噂が流れてる中での敗戦はいかにもマズイし、
ついでに、もし玉兎ネットワークにでも情報が流れたら、月の安全神話崩壊で大パニックになりかねんし。

まあ、話の流れの匙加減一つでどうとでもなる気もするけれど。
924 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:52:11 ID:twERz8Dg0: >>921
だから紫の見立てでは「勝てる可能性ゼロ」だったんだって

そもそも、そこまでｽｲｶが強くて「勝っちゃマズイ」と紫が考えているなら
藍をｽｲｶに向かわせないだろ
もしｽｲｶが乗り気になって「私も行かせろー」となったら計画破綻なんだろ？
925 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:53:52 ID:pgcfjcfc0: >>922
永と地は妖怪が直接動くのはマズイってわざわざ人間を動かしてたし
妖怪が異変を止める為に自ら動いたのって萃と緋だけじゃないか？
926 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:54:53 ID:cZyv7q8o0: >>921
だからなんで都全体を相手取る必要があるん？
そこまで考えるなら
依姫一人に勝った後
「命をとるのも月に入るのも止めてやる俺は優しいからな」
ってやればいいだけじゃん
月人メンタル的に穢れが入らないなら
血生臭いことも必死になることにもなりゃしねえんだから
927 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:55:44 ID:Gp8FkLuk0: >>921
防衛上の問題を言えば紫の計画も大問題だぞ
他のどこよりも排他的な月の都が外部から侵入を許して物を盗まれてまんまと逃げられるまで気付かなかった
盗まれたのがただの1000年物の酒だけで被害無くてよかったねーで笑って許せる問題じゃない
そういう危険なことを出来る能力がある奴は即刻排除すべきだろう

永琳を恐怖させたことだって大問題だ
鬼の恐怖を排除した人間のように永琳が恐怖の源である紫を排除しようとしたらどうする？
特に永琳は輝夜を守るために隠れ潜んでる身だぞ、危険には凄く敏感だ
紫のやったことは藪を突いてヘビを出すどころじゃない

さあ、大変だ
博麗大結界を張って龍神キレさせた時以来の幻想郷の大ピンチだ
928 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:56:29 ID:yn3zCpFk0: >925
最新作の１ボスの人はどうでしょう。
929 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:57:02 ID:y3JqywRg0: >>922
萃香が逃げたとか言ってるのはほとんどいないでしょ
萃香は元々強い奴と戦いたいわけじゃないし
萃香が異変起こしたとしてそれを解決する奴らが弱いといったのを勘違いしてるんだろう
930 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:58:49 ID:ykKm/QHs0: >>924
勝てる可能性ゼロの奴送りゃそりゃ勝てる可能性ゼロだろうよ

あとさ、なんか「萃香に声をかけたのは、紫が藍に特別頼んでやった事」とでも言いだけだけど
藍が賛同者列挙して結果報告してたらさ、紫ったら「もういい、そんなに賛同者要らない」って言ったんだぜ
声掛け対象選んでたら「そんなに要らない」なんて言わないだろ。つまり声掛け対象なんか選ばずに
適当に声掛けさせたんだろ。要は紫の勘定に最初から萃香は入ってないんじゃないの
あ、「萃香だけ声掛けるな」ってのも不自然だからそういう事は言ってないと思う、ってのもある

そして適当に声掛けさせたって、紫と萃香がある程度以上理解し合ってたら紫はこういう時に「私も行かせろー」と
萃香が言い出さない奴だと理解してて萃香も「行かせろー」と言わない方がいい時くらい見極められるんじゃねーの
紫もそこまで萃香を理解してないとは思わないし萃香だってそこまでKYじゃないと思うけど
931 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:58:59 ID:YhsspF/60: 緋も別に異変は止めてない
本当に異変を止めるつもりなら、幽々子でも紫でも萃香でも神社ぶっ壊れる前の段階で止められてたのだし
932 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:59:27 ID:y3JqywRg0: >>927
月人にとって紫相手にそこまでやる必要ないでしょ
月での紫の評価は悪戯が好きな子供みたいな感じだし
933 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 00:59:40 ID:x2YpGFHM0: 勝つことや頭脳に絶対的な自信を持つ人間は初めての敗北には絶対的な恐怖を抱くものだ
自分の思惑が外れれば外れるほどその精神的代償は大きい
それに自分のためには動かないだろう
934 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:01:25 ID:pgcfjcfc0: >>928
あれは自ら異変解決に動いたって言っていいんだろうか。敵側だし。
人間組を仕向けたって点では地霊殿のパターンが近いような気がする
935 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:02:14 ID:twERz8Dg0: >>930
「ロケット組だけ敵わない」じゃなく「地上の者では敵わない」なんだよ

>「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」藍は不思議そうな顔をした。
>「え、決して敵わない…?」
>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
>「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？　おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
>「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説五話）

>藍「え　ああ　はい　わかりました。　でもそんな留守の家を漁るだけでよいのですか？　それで満足するのでしょうか？」
>紫「うふふ　いいのよ　どうせ地上の者は月の民には敵わないもの　力では」（漫画17話）
936 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:07:59 ID:Gp8FkLuk0: >>932
実際はね
紫が地上と月を行き来できる危険人物として知れ渡ってるのに
二回の月面戦争起こしても監獄の地上で生きろっていう事実上の無罪放免だもん

依姫に勝つことで月の都全体が危険視して本気出すくらいなら
紫は幻想郷ごと消滅させられてもおかしくないことやりまくってるという話だよ
937 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:10:56 ID:x2YpGFHM0: 力＝強さと持て囃される時代は終わったのだ
そうじゃないと夜摩天の面子が立たないじゃないですか
938 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:21:26 ID:ykKm/QHs0: >>935
「幻想郷の人妖は依姫に勝てない」とかじゃなく「地上の民」とか「月の民」って括りだろソレ
勝てるかどうかは別にして、としつこく前置きしとくが、依姫一人に勝ててもその他大勢に一気に来られちゃ勝てないとしたって
結果的には「地上の民は月の民には決して勝てない」、つまり個人戦に勝てる可能性があったって総力戦じゃ勝てない、って事もあるよね
まだしつこく言うが個人戦ですら勝てるかどうかは別にしてもさ、その紫の話、個人同士の場合に限ってはいないじゃん？

それに勝てないにしたって、じゃあ萃香を紫が特段選んで送り込む意味は無いし
紫の意図を萃香が理解してるなら萃香だって勝てないと思われてる上に勝っちゃいけないと思われるところに行く意味は凄い薄いと思うけど

>>936
一回目はともかく、二回目は結局個人ビビらす為にちょっとコソ泥やっただけじゃん
凄い鍵開け能力を持ってて、前に大金盗みかけた奴がその後ちょっと他所の家のみかん盗み食いしたからって処刑にするか？

それに結局、意図してかせずかは知らんが紫は既に知れてた能力と名に加えて大事にしてる土地の場所と
自分がその土地を大事にしてるって事を防衛担当のワープ能力者に晒したんだぜ。要は自分で人質差し出したようなもんだ
そこであえて追い討ちするほどの状態じゃあないだろう現状までなら。次何か大変な事やったらまずアウトだろうけどな
でもこれだけ晒してたら紫もこれ以上拙い事はしないだろうし月もそういう勘定で行くんじゃない？
939 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:26:03 ID:twERz8Dg0: >>938
なんで幻想郷のメンバーが月に挑む話で
幻想郷の人妖を除くことになるんだよ

そして個人戦では勝てるかも、については
第一次で紫が「妖怪を総動員」で挑んで「綿月姉妹に惨敗」してるから
ゼロではないにせよかなり薄いぞ
940 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:33:44 ID:cZyv7q8o0: >>938
幻想郷を紫が大事にしてるかどうかなんて情報は一切渡ってないよ
扇子回は両者一貫して「地上」という大きなくくりの話をしている

それと月人関係だと紫発言を何とかして綿月縮小解釈するために
もううんざりするぐらい個人戦総力戦とか月の都全体がどうとか方便聞かされてるけど
使者が二人だから囮は二手必要
ほぼ個人戦しか綿月姉妹をどうするかしか一切想定されていない
他に防衛要員や警戒すべき戦力がいるなら二手じゃ足りない
しかも第一次で惨敗した相手は「綿月姉妹」
紫の作戦に想定されているのは現状二人だけとしか言いようがない
941 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:39:06 ID:EgB03zeoO: 「地上で生きる」は一応死刑の代わりになるレベルの極刑のはずなんだけどな
942 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:41:36 ID:Gp8FkLuk0: >>938
ただの盗人がみかん盗み食いしただけじゃなく
２回も戦争吹っかけて来た奴の仲間が知らぬ間に侵入してたんだぞ
悪意あるハッカーが深層まで侵入したけど被害はなくてよかったね並だよ
それで済まして貰えるくらい圧倒的な力の差がある
943 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:42:25 ID:tFAThIB6O: >>941
それはあくまで月人にとっての話だ
地上の連中には実質お咎め無しの無罪放免と同じことだ
944 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:42:59 ID:ykKm/QHs0: >>939
除いてないし個人戦で勝てる可能性が高いなんて事も言ってない
多分俺が>>924のレスの意味をよく解らんかった辺りから盛大にすれ違ってると思う

>>940
情報が渡ってないかどうかを断定する根拠は何さ？抵抗出来なくもない場面で「地上に手出さないで」って
妖怪が頭下げたんだぞ？扇子が地上全体を一気に灰燼に返すもんだったとかそう言ってたとかならともかく言った範囲が「森」程度なのにさ
豊姫がもし馬鹿だとしたって「ここはコイツにとって大事なんだな」って事くらいは解るだろう

あと、紫がその二人しか想定してないのは「その二人としかぶつからない作戦」を立てて動いたからだろ
そりゃその二人相手するのに足りる二手（＋奥の手一組）だけしか用意しないわ。当たり前じゃん
でも、やり過ぎると「それ以上の反撃が来る可能性がある」からやり過ぎないようにしてる、ってそういう話だよ
やり過ぎないようにしたらその範囲ではその二人しか来ない、それならその二人を警戒するだけでいいよね
945 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:49:46 ID:ykKm/QHs0: >>942
1回目は兎も角としてさ、2回目は結局意図不明やりたかった事不明被害極少なんだぜ
「この先大犯罪をやらかせるだけの技術を持ってる」ってだけで、初犯以降は大した犯罪はしてないし
今回も結局被害はほぼゼロだった訳だ。そんな状況で、「怪しきは皆殺せ」な罪即厳罰な国家でもあるまいに
むしろなるべく厳罰は避けるタイプの勢力が厳重注意と暫くの監視以上に「現状で」出来ると思う？
946 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:53:31 ID:twERz8Dg0: >>944
一度目で「たいした理由なく総動員の侵略戦争を仕掛ける」をやらかしてるんだから
普通ならその時点で処刑待ったなしだ
そこを逃がしたら今度は目的不明の侵入をやらかしたわけで(あの時点では不明)
普通じゃなくたって処刑するよ
947 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 01:57:33 ID:twERz8Dg0: >>945
紫と神主はマジでこんな感じの想定で作戦組んだんだろうが
だったら5話くらいかけて「月人がいかに優しいか」を描かなきゃダメだったと思うわ
いくら月人が優しいったってその見立てはないわ

そしてそこまで優しかったら、ｽｲｶが依姫一人倒したって確実に気にしないと思う
948 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:03:17 ID:xcH0bU6I0: >>944
ちょっと待て、まず ID:ykKm/QHs0の考える「やり過ぎ」
ってどれくらいを想定してる？

綿月姉妹と玉兎を皆殺しにして都の中で穢れを蒔くとするって言うなら
都総出でまずいことになるってのは確かに分からないでもない

自分は萃香の勝ちの仕方をスペカでボロボロに負けさせる程度や
術くらべで力の差を見せて「命はとらないで置いてやる優しいからな」っていうぐらいって
ずっと言ってるんだが
その程度の勝ちでも都総出で仇討ちに来る様な「やり過ぎ」と思ってるのか？
949 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:08:09 ID:YhsspF/60: そもそも作戦の本題は永琳の裏をかいてビビらせる事なのに、萃香が綿月姉妹を倒して何の解決になるんだ？
950 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:08:55 ID:xcH0bU6I0: ああなんかID変わっちゃったけどcZyv7q8o0ね

自分は萃香の勝ちの仕方をスペカでボロボロに負けさせる程度や
ガチだとしても術くらべで力の差を見せて「命はとらないで置いてやる俺は優しいからな」っていうぐらいって
ずっと言ってるんだが
その程度の勝ちでも都総出で仇討ちに来る様な「やり過ぎ」「勝っちゃ駄目」と思ってるのか？
951 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:10:43 ID:ykKm/QHs0: >>946-947
その「普通じゃなくたって」の基準がよく解らんが、初回のレベルで厳重注意（仮）で見逃されるなら
今回のは厳重注意以上の事は出来ないと思うがなぁ。一回目の後で一回目並の事を何回もやったとかなら兎も角
かなり時間空けた2回目は使った手段は兎も角ショボイコソ泥、としか表面上は言えない事しかやってない訳で

つーか「人的実被害が出るか出ないか」ってすっごく重要よ
初回はまあ優しさ半分で見逃されたとして（結局人的被害がほぼ出なかったののもあるかもだが）。2回目はマジで人的被害ゼロだろ
でも、カラスの一件で解るように躊躇いこそするものの「人的被害が直接出かねない事」には割と容赦ない訳だ
月の民の中でも比較的穏健派にしか見えない豊姫でも、だ
罪と罰論においてはあくまで結果だけが大事だ、人的被害が無いコソ泥と明らかな人的被害である依姫打倒は全く別のレベルの話

>>948
スペカは、まあいいんじゃない？単なる決闘だし。相手がOKしたなら、だけど。スペカルール的にも相手の合意は大事だし
相手が合意して、合意の上で戦ったのなら問題ないだろ。術比べとかでも同様、勝利条件決めといてそれ以上やらないなら問題ないだろ

相手の合意無しで無理矢理決闘と言う名のただの喧嘩吹っかけて相手に怪我負わせたら（負わせられるかは別な）、
例え「見逃してやる」とか言った所で罪状で言う所の傷害罪とか殺人未遂になって報復とか厳罰が来うるから「やり過ぎ」の範疇だと思う

でも萃香が勝てるかどうかは全く重要じゃないんだけどね
952 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:15:51 ID:xcH0bU6I0: >>951
それ言うならスペカ前の咲夜たちとのやり取りや
スペカ中でも霊夢のオオマガツヒに思いっきり抵触してない？
953 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:18:25 ID:Gp8FkLuk0: >>949
月人を地上の妖怪が正面から倒したらそりゃビックリするだろ
効果ありまくりじゃん
954 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:19:57 ID:twERz8Dg0: 戦争しかけたのが「やり過ぎじゃない」ってﾒｯﾁｬｸﾁｬだな
第一次の妖怪総動員の戦争が「優しさ半分で見逃される」レベルなのに
依姫ひとりに正面から喧嘩しかけて怪我負わすのが「やり過ぎ」なの？
955 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:22:54 ID:xcH0bU6I0: >>951
>スペカは、まあいいんじゃない？単なる決闘だし。相手がOKしたなら、だけど。スペカルール的にも相手の合意は大事だし
>相手が合意して、合意の上で戦ったのなら問題ないだろ。術比べとかでも同様、勝利条件決めといてそれ以上やらないなら問題ないだろ

つか勝っちゃ駄目と強弁しているが
結局段階さえ踏めば勝っていいってことじゃん
ルール決めて戦うなんて鬼の得意分野だろうに
956 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:27:53 ID:kfZ/GDZQ0: 紫の策は永琳に全てうまくいってると思わせることが重要なんでしょ
そこでわずかでもこちらに勝ち目を出すのは問題なんじゃない？
957 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:28:05 ID:twERz8Dg0: いつも人間にやってる通り
相手に方法選ばせて勝負、をやればいいだけだな
958 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:33:49 ID:ykKm/QHs0: >>952
咲夜の場合は咲夜が動く前に「霊夢達が先に手を出された（祇園様）」ってパターンだからな
一触即発の状況だしあれ以上戦況が進むと拙かった気はするけどあそこまでならどっこいどっこいだろ
「手出された末の正当防衛」が咲夜側にも効くからさ

霊夢の場合は対処出来る依姫が被害出る前に対処して、霊夢にそれを止めさせて霊夢は言う通りすぐ止めて
その後の処遇も受け入れてたからね。「殺るしかない」状況には至ってないと思うんだ
霊夢があの時やった範囲までなら、本気で都をどうこう出来るレベルまではやってないしやる気もなさそうだったし
結構拙い事してたとも思うけど

>>954
戦争しかけたのはやり過ぎじゃないなんて言ってないよ、さっきから曲解が酷いな
紫自身を殺らないと止まらない話じゃなく、経緯的には実際殺さずに事が終わっちゃったろ
「殺さずに済んだ」なら殺さないに越した事はない、って話。つーかその時何も罰がなかったかどうかも不明なのに

依姫が合意無しの、一方的に吹っかけられた喧嘩で怪我負わされたり下手して殺されたしたら（出来るかは別な）
「実際に怪我を負わされた（or殺された）人がいる、その上犯人は一度捕まってすらいない」っていう前例が出来るだろ
その状態は、処刑にしなくたって一度犯人捕らえないと勢力的な意味で不安が拭えないだろ
一度捕まえて一応罰は与えたらしいパターンとは全く別だ

>>955
勝っちゃダメっつってるのは「ガチで」の話だよ、最初から
で、スペカしてもいいけど「今回の異変の場合は」、ロケット組に付き添って行って依姫と戦う場合「やる前からガチでは勝っちゃいけない」
つまり「ガチでは負け、でスペカ勝負はあくまで暇潰しで相手のお情け」にしかならない、そういう決闘でも鬼ってOKなの？と
それが言いたかっただけだよ。それを萃香がNOとするなら今回の異変に乗っかって行かなかった理由になるだろ？とそれだけ
959 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 02:49:45 ID:xcH0bU6I0: >>958
>>「手出された末の正当防衛」が咲夜側にも効くからさ

いやいやいやいや領土侵犯、不法侵入、宣戦布告に正当防衛は適用されないだろ
領事館、皇居、その他国家的に重要な場所に侵入して警備員に銃を向けられたら
犯人は正当防衛として抵抗する権利が有ると思ってるのか？

>>勝っちゃダメっつってるのは「ガチで」の話だよ、最初から
スペカに持ち込むのには負ける必要ないよ
スペカ前にガチの術比べして拮抗状態を作り出せば良いだけだと思うんだが
力比べがしたい旨と両者命をとらない旨と都に無理に侵入しない旨を述べた上でガチで戦えばいいだけだよ
960 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 03:05:04 ID:ykKm/QHs0: >>959
権利の話してるんじゃないよ。やった事は銃向けられても仕方ない事さ
ただ、「何の理由もなく依姫に襲い掛かった」という訳じゃないしその場ですぐ傷害や殺害を試みもしなかったから
「すぐ殺らないとヤバイ奴」と即判断されるには至らないってだけの話。悪いもんは悪い
その後、結局依姫によって制圧されるまでには死人が出なかった。で、それならそれ以上殺す必要がない、それだけ

あと
＞力比べがしたい旨と両者命をとらない旨と都に無理に侵入しない旨を述べた上でガチで戦えばいいだけだよ
今回の場合はそれがほぼ無理、というか難しいと思うって話なんだよ

制圧される前に最初からそれやっても相手からしたら「でもこの後何やってくるか判らない、力や使う能力も判らない」訳だからな
霊夢達みたいに制圧されて抵抗や被害の可能性が薄らいだ後なら兎も角最初からそれやっても、幻想郷外だし信頼されにくい
で、あの異変の流れで信頼されるには一旦投降した後で抵抗の意思なしと示し相手の下に一度下るくらいしかないんだよ
相手のとこに予約為しでブッ込むのをファーストコンタクトにせざるをえないんだからな

負けたり投降せずに決闘とかするには相手に果たし状でも送って、相手がOKした場合に相手の指定場所でやるくらいしかないんじゃね
なにしろよく使われてる決闘ルールのあるシマの外の相手だからね。で、それやろうと思ったら今回以外の時にするしかない、って話
961 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 03:17:06 ID:kfZ/GDZQ0: 萃香って宴会して酒飲んでれば基本満足なんじゃないの？
造酒技術も永琳が認めるほどだし、強い奴と戦いたいなら幻想郷にも月人いるし
地底がすでに鬼の楽園だし、月に行く必要がないな
962 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 03:26:29 ID:xcH0bU6I0: >>960
そこまで心配性ならロケット組でさえ不明点が多いのに
投降したとしてもそもそも祇園の檻を開けないことになると思う

ロケット組に負けず劣らず暢気な綿月姉妹ってZUN評もあるし
月人のメンタル的には
卑怯な手を使わない美しく戦うルールを提示すれば良いだけかと

それに上でも言われてるとおり依姫を多少怪我させた程度で「やり過ぎ」にはなるとは考えづらい
スペカが受け入れられなかったら普通にガチで戦って最後の最後に命だけとらないようにすればいいだけじゃん
963 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 03:28:15 ID:2cdF.d5Y0: >>961
萃香は他の鬼と違い人や地上に執着する変人いや変鬼じゃなかろうか
964 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 03:33:57 ID:ykKm/QHs0: >>962
問題は怪我させる事自体じゃないよ
怪我「させっぱなしになる」事、つまり怪我させた後でその罪に対する罰、最低でも一旦補獏の末言質取り、あと厳重注意とか
そこまでやってない、要は「危険性があり、実際に危害を加えられた者がいる犯罪をやらかした者が捕まらない」状態
これが拙い、って話。このままだと追加捜査や捕縛の際のやり合いとかでの被害が生じうるからね、主に犯人側に

紫やロケット組は何にしろ投降したし、実質が厳重注意や監視・奉仕活動って程度であろうとも捕まって罰は受けたからね、一応
965 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 03:46:25 ID:xcH0bU6I0: >>964
鬼のメンタルとは程遠い上に妄想過多じゃないか？
傷害罪を恐れる鬼って･･･

それ言ったら天界領土不法占有もまずいことじゃね？って思うんだが
月も天界みたいに勝手に領土宣言して文句あるなら力でかかってきな
ってほうがよっぽどスイカらしいと思うぞ
スイカ負けてないって一点の擁護のためにナナメ上のほうに行き過ぎてると思う
966 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 04:05:48 ID:wrGlclUI0: 最近はよくスレが進むな
良いこっちゃ
967 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 06:16:25 ID:rBQPUP860: 少し、ややこしいので考え直してみる。

・萃香は紫（使いの藍）の誘いに乗らず月の民と事を構えなかったので、月の民から逃げたと見なす。
　・従って、萃香は月の民には勝てないと自覚している。
　　・従って、萃香は勝てない相手との戦いを避けた臆病者である。
　　　・鬼の四天王でもこの体たらくなので「月の民≫鬼」が成り立つ。

萃香が「逃げた」とする側としては、こういう事が言いたいのだろうと解釈してよいのだろうか。
しかし、ここでふと疑問に思ったのだが、鬼について「戦いが好きなのか」という点だけでなく、
「負けるのが嫌なのか」という点も少し気になる。
極端な言い方だが、優先順位として、負けるのが嫌、戦いではなく勝つのが好きだったりするなら、
そもそも、人間相手とはいえ勝負方法を選ばせたり、真っ当に戦おうなどと思わないのではないか。

この考え方の場合、月の民との戦いを萃香が避けて逃げたとするためには、単純に負けるというより、
どんな勝負方法であれ、楽しい・良い戦いにならないという認識が存在しないといけないと思われる。

・勝ち負けに関係なく、月の民は戦いの枠外から卑劣な手を使って罠に嵌めてくる。
・どんな形式での戦いでも月の民相手では何の楽しみにもならない経過しか出来ない。
　・このスレとしては一般的な白兵戦に限っても可？
　・実は萃香が瞬殺のような形で勝ってしまうような場合にも成り立つ。
　　・「月の民≫鬼」という図式を成り立たせるためには萃香が勝ってしまう可能性は別に除外しなければならない。
　　　・紫の言から、少なくとも萃香が一方的に勝つパターンを除外出来る可能性はある。

大雑把に分けると、この2つのいずれか、或いは両方になると萃香が認識しているという可能性だな。
968 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 06:25:18 ID:nkqKfGcMO: そもそも月の存在（玉兎含む）に地上の存在が勝ったシーンが一つもない
マジで月（玉兎）に絶対勝てない地上（霊夢達）となりそう
969 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 07:09:47 ID:ze12j0ew0: 西瓜ははっきり「尽きは畏れ多い」とまで言ってるんだから実力はどうあれ
月人様に逆らうなんていけないことだと認識してる可能性もあるなｗ
970 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 08:59:10 ID:HjVPbqnk0: 逃げたか逃げてないか・・・で荒れるのはまあ分かるけど
月の民より強いか弱いかで行ったら間違いなく弱いんじゃない？
最強妖怪紫やトップクラスの幽々子とは同等かそれ以下
一次でこてんぱんにされた可能性もあるし
月の民に力では絶対に勝てない地上の民
逆に勝てる要素が・・・・正式な方法じゃないと倒せないってことぐらいかな？
でもあの月だしなぁ・・・鬼退治の方法とか普通に残ってそうだ
>>969
流石にそこに住んでる連中じゃなくて月そのものに対してだと思うぞｗ
まあその畏れ多い月に棲んでる連中になにかしら思う事はあるかもしれない
971 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 09:10:12 ID:twERz8Dg0: 要するに「勝っちゃ駄目な勝負なんてしたくない！」っていう理屈なんだろうけど
実力差がありすぎるからﾐｻﾜみたいになってる
現状の情報の中で、その心配は杞憂にも程がある
そして鬼の「プライド」の正体が分からない
あったっけ？
972 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 09:15:26 ID:goKjeDSc0: 萃香はわざと負けることは平気でやるので、負けるのは嫌というのはありえない
973 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 09:17:32 ID:rBQPUP860: 依姫はその能力の性質上、萃香に限らず誰であっても勝てる可能性が高いとは思うのだけれど、
逆に負ける可能性が全く無いというのは、ちょっとピンとこないんだよな…

依姫（もしくはその他月の民）は地上の民の戦力による全力攻撃を
無防備なところにクリーンヒットされてしまっても平気か…というと、個人的には違和感が強い。
つまり、絶対という言葉でラッキーパンチを完全否定してしまってよいものかという疑問。
974 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 09:32:00 ID:nkqKfGcMO: マスパほどの太さのレーザーを斬った事を考えたら太さは関係なさそうだから
コロニーレーザーみたいなので攻撃しても弾かれそうだ（直撃すればさすがにやばいだろうが）
太陽に吹き飛ばされても炎となったり太陽神の加護で無事でいて光速で帰って来れそうだし
宇宙空間でも平気でいられるから水中に引き込んでもそれでは倒せないだろうし
金属の武具や飛び道具なんて完全に効果なし
それでも無敵能力や空間転移能力はないから
霊夢や映姫、輝夜や鈴仙や幽々子のようなのよりも倒せるっちゃ倒せそうだが
975 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 10:17:32 ID:Zq4IhRYs0: >>811
「SAMURAI！！
　鬼達は我らの術を異端術法と決定したぞ！」
「……頼光め！　あんな巨大な鬼を倒して見せるなど！」
「……奴を責めることは出来まい
　あの術法を試すように持ちかけたのは俺たちだ」
「わかっていただろうにのう　SAMURAI
　あの気の弱い連中が人間が怪物を倒しめる術など認められるものか」
「SOURYO」
「では　我々に何の手立てもないまま
　人々を守って戦い、死ねと言うのか！」
「そうじゃ
　それが鬼達の言う『正しい人間』の一生だ」
「自らは圧倒的な力を持ち
　我らに戦わせておいてか――」

>>748
>鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ（芋）
976 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 10:39:47 ID:Gp8FkLuk0: >>973
前回の月面戦争が妖怪を総動員してもまったく勝ち目がなかったんだから
今回、萃香がついて行ったとして何をどうしようが勝ち目はないよ
偶然で勝ちを拾えるなら永琳がビビる要素もなくなるので本編が成り立たない
負けた一カ月後に性懲りもなく再戦して偶然勝って帰ってきました、で終わり
977 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 10:44:06 ID:0hSavTnMO: 卑怯な手段を使ったとはいえ、
鬼を駆逐できるMUKASHIの人はマジパねぇな
978 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 10:54:43 ID:HAJXYvCQ0: 人間が卑怯な手段を使えば乱獲できる程度の存在ってことか
979 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:03:44 ID:Yq3rmrRw0: なんか昨日「鬼のくせに逃げるのは云々」って趣旨の人がいたけどさ、別に鬼は強い相手からは普通に逃げるよ？
昔話なんかで、小坊主さんが張りぼての鉄鐘（に見える）を持ち上げたのを見た鬼が
「ひぃィ、こんな小さいのが俺より力が強いなんて大人はどれだけ強いんだ」つって逃げ出してそれ以後近寄らなくなったとかあるし

そもそも酒呑童子だって、帝の軍勢を差し向けられたら
「おお怖い怖いｗｗ空飛んで逃げるけどなｗｗ」つってスタコラサッサして、今度は別の場所で人を食う、を繰り返してたんだし
弘法大師みたいな超人がいなくなるのを待ってから行動起こしたんだし、負ける戦いは当然避けるだろ
980 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:11:34 ID:rBQPUP860: >>976
自分が言っているのは、例えば、現時点の日本が米国に戦争を吹っかけても、
自衛隊が米軍を退けて大統領のタマ取るのはほぼ間違いなく不可能だろうけど、
それは、別に米軍の兵隊や大統領が生身に銃弾やロケット撃ち込まれても
全く無傷で行動に支障なくいられる事とはイコールではないだろうという話。
もちろん、可能性は全くの0%ではないけど、イコールで結んでよいのかという話。
981 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:19:23 ID:ykKm/QHs0: >>965
一つ言ったら一つ忘れるなアンタ、しかも「萃香擁護の為だけに云々」とかよく解らんレッテルまで貼るし・・・

だから、「今回の異変で」それやると「紫の邪魔になるから」今回ついてかなかった、っつってんだよ
三月精でも言ってたろ？「他人の異変は邪魔しない」って
982 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:29:53 ID:HjVPbqnk0: >>975
人間のため、とか言っても実際にはただ迷惑なだけの怪物でしかないしな
それに本当に人間のために襲ってるなら卑怯な手段で駆逐されたからって逃げたらダメだよな
負けて嫌気がさしたらさっさととんずらする程度の役割
結局自分達の考え押し付けて自分達のために好き勝ってやってるだけ
人間側からしたらそんな連中さっさと駆除して当たり前だろうな
逃げた側が卑怯なんて言ってもなんとかの遠吠えにしかならないんだよ・・・
983 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:31:29 ID:HAJXYvCQ0: >>981
それなら儚本編でもう少し何か言っても良かったんじゃないか？
「そっちの邪魔をするつもりはない」とか
「茶番に付き合わされるのは御免だ」とか
話を理解してるのかしていないのか分からんような態度じゃなくてさ
984 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:37:28 ID:kfZ/GDZQ0: 負けて卑怯な手段に走ったのは人間じゃん
985 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:40:47 ID:ykKm/QHs0: >>983
あの場面は藍が声掛けの結果報告してるだけの場面で、他の奴も直接のセリフないのに萃香だけあっても変だろ
藍がどういうやり取りしたか簡単に述べるだけで、「何も言ってない」と断定出来るような回想内容でもないし

もしかしたら何も言ってなかったかもしれないし、または邪魔するつもり云々だの茶番云々だの言ってたって
酔ってて口が回ってなかったとか回りくどく言ったからとかで藍に伝わらなかったとかもありうるし
それに萃香が理解してるのかしてないのか判らん態度なのはいつもの事じゃん
986 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:47:25 ID:kfZ/GDZQ0: んで卑怯な手を使いながらぐちぐち言い訳をする人間を見捨てたわけだ
987 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:56:27 ID:HAJXYvCQ0: >>985
藍の言葉を素直に受け取るって選択はないの？
988 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 11:59:22 ID:4qp3PVQ2O: 結局迷惑なだけの化物追い払って人類大勝利か
989 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:03:10 ID:ykKm/QHs0: >>987
素直に受け取ったら「酔ってて殆ど理解出来てなかったかも、協力もしないだろうけど邪魔もしないだろう」だよね
別にそれでもいいんじゃない？そもそも「何かを言ってるのか言ってないのか」が全く解らない回想だし
理解出来てなかったかもしれない、実は出来てたのかもしれない、何か言ってたかもしれないし言ってないかもしれない
それはあの回想だけじゃ「判らない」が俺の結論だよ

俺は「理解出来てないのは方便、本当は理解出来てて且つビビって逃げてるに違いない」ってお話を
「事実はどうあれ、理解出来てるとしたってビビって逃げてた結果だとは限らないんじゃないの？」って言ってただけ
あの時何か言ってたに違いない、とかそういう話じゃないよ
990 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:04:36 ID:ykKm/QHs0: あ、それとそろそろ次スレ立ててくるね
991 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:08:12 ID:ykKm/QHs0: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1316660839/

ほい、立てたよ次スレ
992 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:25:58 ID:twERz8Dg0: >>989
可能性として説得力に欠けるんだよな
傷害罪とか何とか

何より、なんのかんの言って参加しなかったんだし
993 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:35:19 ID:ykKm/QHs0: >>992
俺は「今回のだと参加したら、好き勝手したら紫の邪魔する事になるし計画の枠内だと勝負出来ても惨めな形にしかならない」から
萃香が紫の話を理解出来てたとしてわざわざ今回の計画にどうしても乗ってまで月の民と戦わなくちゃいけないほど
取り急ぎ形振り構わず参加しなきゃいけない理由は薄い、って言いたいだけなんだけど

なんか傷害罪って言葉が気になるようなら無視しちゃっていいよ、その言葉の言葉尻だけ捉えられても面倒だし
三月精の「妖怪どもは他の奴の異変の邪魔はしないだろう」ってのと、「今回邪魔しない枠内だと下手な事出来ない」っての
そして「そんな面倒があるくらいなら今回じゃなくてもいいだろ、切迫もしてないし」って話の一環として出しただけよ
「下手な事」の一部でしかない、そこだけ取り上げられても困る

逆にさ、今回参加しなきゃいけなかった理由は？
下手に参加すれば他の要因がごちゃごちゃ絡まる上に古くからの友人の邪魔しかねない今回の異変に、さ
994 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:41:45 ID:rBQPUP860: >>991
乙、助かたーよ

>>988
東方の世界観としては迷惑なだけではないし、モノが得られる可能性があるのは、
単純に現代の感覚に当てはめても百害の中に一利くらいは最低でもあるだろう。

ただ、言えるのは、タダでモノくれるわけでも人間の都合を聞くわけでもない事から、
総合的に見て完全に人間に都合の良い生き物ではない→殲滅対象候補という事かなと。
要点は、100%害があるだけ…でなくても、殺すべきと考える余地はあるというところ。
むしろ、殺す基準は100%都合が良いか否かという、逆側に位置してるかもしれない。
995 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 12:46:52 ID:twERz8Dg0: >>993
参加しなきゃいけないというか
人間側に真剣勝負しろ強くなれば楽しめる卑怯な手を使うなと言いながら
格上との勝負さけてるってのは情けないなと

そして何度も言ってるが紫の計画のジャマにはならない
乗り込んで依姫に対し「勝負だ」を仕掛ければ、ロケット組とまったく変わらない役割を果たせる
996 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 13:04:35 ID:ykKm/QHs0: >>995
避けてるってのも部分部分の情報曲解しただけのただの極論じゃん、なんか既定事実みたいに言ってるけど
今回のに出なかっただけで過去やこの先挑まなかったor絶対に挑まない事が決定した、って訳でもないのに

で、乗り込んで「勝負だ」？つまり降参とかせずに最初から喧嘩吹っかけるの？それ、一番たち悪いじゃん。幻想郷じゃないんだぜ？
ロケット組は自分からは喧嘩を吹っかけず、拘束の際にちょっと抵抗や一部人員の妄言はあったけど結局抵抗薄く捕らえられ
ほぼ完全降伏の後に時間潰しの代替手段、勝ってもメリットほぼ無し状態でやっとスペカ勝負をやる情けが与えられたんだぜ
つまり相手の安心の為の降伏ステップがあったからあの決闘は成り立った訳で

そういうの無しじゃローカル決闘法いきなり吹っかけられても「お前は何を言っているんだ」で普通にガチ応戦される上に
それで負けるならまだいいが、しつこいようだが勝てる可能性はおいといてもよしんば勝ちでもしたら
「決闘だったんだ！」だのなんだのと言い訳をしてもただの暴行だ、現行犯逮捕されなけりゃ人員と装備導入して追加捜査だよ
相手の安心の為のステップ踏んでないからな、その後何されても文句言えない。勝負出来たら後はどうなってもいいってならともかく
一度相手の安心の為のステップも踏まないでの喧嘩は周りの迷惑なだけだ
で、踏んだら踏んだで「お情け決闘」にしかなり得ない訳で
997 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 13:07:47 ID:jlVBNnro0: 萃香兄貴は依姫に勝てるけど空気を読んで行かなかっただけだよ
998 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 13:11:15 ID:kfZ/GDZQ0: 紫が守矢になにもしないのは二柱を恐れてるからぐらいのいいがかりだよね
999 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 13:20:15 ID:2ZvFYAsE0: >>993
>妖怪どもは他の奴の異変の邪魔はしないだろう
萃夢想で思いっきり紫が萃香が犯人だと分かってて邪魔していましがな
特に紫ストーリーなんかだと
紫「誰かが異変に気づきそうだけど、貴方異変止めそうにないし、皆が宴会に持っていく酒は奪ってやった。私が全部飲めるわけないから酒が好きな貴方が全部飲んだと言ってやるわ。これで全員敵ね」
萃香「いつもながらやり方が汚いよ」
みたいな感じだからな
他のストーリーでも霧になった萃香を集めたり(萃香・紫以外)、萃香がいるところに皆を送り込んだり(萃香ストーリー)

ついでに萃香は緋想天の天子ストーリーで天子にわざと負けてるんで依姫にわざわざ勝つ必要はないし
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/09/22(木) 13:25:49 ID:ykKm/QHs0: >>999
可能性とかの話になって余りしたくない話だけどさ。萃夢想の正史は萃香ストーリーで、そこでは紫は手出してないよ
それに「約束」で看過できる範疇超えてたら手は出すだろ、永夜抄みたいに
永の時みたいに直接邪魔はしなくても間接的なのでもさ

あと、わざわざ且つ必要がないならわざわざあの時行く必要もないよね

■掲示板に戻る■ ■過去ログ倉庫一覧■