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1 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:33:16 ID:4n7Ep08.0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿　
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　幻想郷のパワーバランスの一角『動物』を
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　使役する茨木華扇が最強。そういうのもアリだな　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ89
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1313916889/l100

2 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:35:14 ID:4n7Ep08.0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:58:36 ID:xQ9Ad3RU0

>>1乙

ところで何時まで華扇ちゃんが最強なのか

4 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 20:24:05 ID:OT155v1U0

乙

>>3
華仙の腕が発見されるまで。
発見されたら、実は腕の方が強かったってオチ。

5 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 20:31:23 ID:F30ahYJs0

>>1乙

前スレ>>994
永遠に月の都からの使者に怯えて暮らす自分が馬鹿馬鹿しく感じた。(小説抄p.30)
それに竹取物語のときに永琳が月の使者を殺害してからも月の使者から隠れるためにひっそりと山奥で暮らす日々を送っていたともある(永txt)
こういう記述見ると月人だからってみんな強いわけじゃなくて人間みたいに強さの個人差はあるってことだよな
永琳の強さは使者を皆殺しにしたことからも確定的だけど、使者に怯えを感じる輝夜は使者にあっさり捕まってしまうくらい月人としては弱いのかもしれん

前スレ>>997
＞元々あの仕掛け、「人間に見付かったら歴史が進む」仕掛けだからね
＞てゐのとこの謎は「人間に見付かってもいない（恐らく）のに「妖怪の侵入」という歴史が刻まれた」ってとこだから別問題
てゐの能力は人間を幸せにする能力だったよね
迷いの竹林に迷い込んだ人間が偶然てゐに出会いその幸運で迷いの竹林から抜け出せることがある
そうやって迷いに竹林に迷い込んだ人間がてゐに出会い、永遠亭の存在は知っていたてゐがその人間を利用して歴史を進ませたって可能性もあるんじゃないかな

6 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:13:39 ID:xQ9Ad3RU0

>>5
「人間に見つかった事により歴史が進んだ」なんて、仕掛けの性質的に真っ先に永琳が疑いそうなとこじゃないか
その形跡の有無すら調べないで「原因わかんねー」って、仕掛けの製作者の思考経路としておかしいやん

つーか「仕掛けが解除されたから」てゐ侵入（元だと迷い込んだ、って表現なんだけどね）という歴史が刻まれたのか
それとも「仕掛けは作動してるのに」てゐ侵入の歴史が刻まれたのか、ってとこも考えるべきだろう
前者だとしたら「どうして侵入できたんだろう」ではなく「どうやって仕掛けを解除したんだろう」って疑問になるはず
だって侵入できた理由が「侵入出来たのは仕掛けが解除されたから」になって解決するからね
つまり後者、「仕掛けは作動してるのに」てゐは侵入した、その理由が解らない、って経緯な可能性が高い

7 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:25:58 ID:jXWsT.IsO

何度か出てる輝夜が暇なので勝手に解いた説がマジ濃厚だと思う

8 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:31:10 ID:F30ahYJs0

>>7
だからその説はないって
永夜異変で幻想郷という結界に安心するまで輝夜は月の使者に怯えてたんだから

9 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:35:14 ID:xQ9Ad3RU0

>>6
絶対に無いとは言わんけど、それなら永琳簡単に解りそうな気がするけどな
だって仕掛けの要だもの、「解除条件満たしてないか」を調べてその次にそれ調べるだろ普通
輝夜に聞く、それでYESと言わなくてもホントに輝夜が永遠の魔法解いた形跡が無いかどうか調べる、って感じでさ

輝夜本人にしてみたって、>>8が言うように自ら気軽に解くとは思いにくいし、そもそも儚月抄小説２話で輝夜が言うには
永遠亭の永遠の魔法を「掛けるのを止めた」のは「この間の騒動で」としか言っておらずそれ以外で解いた事があるとは言ってない

つーかあくまであの仕掛けにおける輝夜の能力（恐らく永遠の魔法）は仕掛けの構成要素でしかないから
輝夜単独で、輝夜が永遠の魔法を解こうとする要領で解除出来るもんなのかどうか
合作なんだから、2人が協力して作った仕掛けの片方だけしか分解方法知らない奴がどうにか出来るとは限らんし

10 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:35:44 ID:xQ9Ad3RU0

安価ミス、>>6じゃなくて>>7ね

11 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:39:22 ID:6DPCwh5I0

そろそろ非公式スレあたりでやった方がよくないか？
最強ブレストから大分離れてきてるし

12 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:42:50 ID:F30ahYJs0

いや関係あるだろ
永遠の魔法が完全じゃないってことについて話してるんだから
能力は強さにも当然繋がる

13 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:51:11 ID:OT155v1U0

…いや、元々完全だなんて思ってる奴は極少数だと思うが…
てゐの進入なんて新しい情報でも何でもないし。

能力だって、パワーで破られる事もあれば、テクニックで破られる事もある。
てゐはたぶん後者なんだろうけど。

14 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 21:56:51 ID:xQ9Ad3RU0

破られたのが永琳の仕掛け側なのか永遠の魔法側なのか、それとも両方なのか
そもそも破られたのか、もしくは破られてすらいないのに侵入したのか。だとしたら「すり抜けた」とかになるのか
そうだとしたらどうやってすり抜けたのか。永遠の魔法のみの問題と考えるのは早計
強さ的に考えるならてゐのテクニックや知識なんかの考察も必要。こっちは資料が少な過ぎて進まないだろうけど

15 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:07:29 ID:4YHCBTBw0

前スレはやけに進行が早かったな

16 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:33:15 ID:rV1QJMgI0

紅魔館って鉄壁だの何だの主張した人が結構いたけど、どーなんだコレ
門番はお花畑担当だし咲夜は三月精に気づかないし
パチュリーは本でずっこけるぐらい鈍くさいし簡単に本盗まれるし
こいつ等やっぱ萌え担当なのかな

17 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:43:59 ID:fEYMN9CU0

まあ最初に出てきたのは不利だわなあ。鬼はもちろん聖や天子あたりですら一人で制圧できるレベルだと思うわ。

18 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:45:27 ID:xxWxDimo0

勝手に入って来られた位でどうこうなる幻想郷じゃないってことだろ

19 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:50:39 ID:iKgKUw9E0

少なくともパチュリーは勝手に入って来られた位でどうこうなってるのは確か
あと門番の美鈴もかな

20 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:56:55 ID:4n7Ep08.0

うおー単行本派としては気になるぜー。最新刊の三月精の話してんだよな？
なんだ紅魔館なんてやっぱりスカスカなんですね。これは文ちゃんがわざと魔理ちゃんを入れない限り
侵入できない妖怪の山の方が難攻不落ということで確定。勝ったな。

21 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 22:57:49 ID:WuM40uzY0

パチュリーが魔理沙にきつく当たってたのはよかった
やはり魔理沙はうざいと思われてるんだな

22 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:00:32 ID:0BvMWG0g0

妖怪の山が難攻不落とか言ってる奴まだ居るのか
格下と比較して強いアピールしてるのが気持ち悪い

23 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:06:29 ID:4n7Ep08.0

仕方ないじゃない仕方ないじゃない、格上になると月になっちゃってどうあがいても絶望だからな。
結局組織としても個人としても月人のとこはどうにもならんな。
お楽しみ度としては紅魔館がトップなんだろうけど。オープンな方が妖怪らしいのかな？

24 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:10:48 ID:WuM40uzY0

天狗を持ち上げる為に妖怪の山と一緒くたにしてるのがアレだな・・・
特定アジアみたいに特定種族（天狗）の方がいい
仲間意識強いのは天狗だけなんだから

25 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:21:34 ID:UOUOtrGM0

>>23
月人だから強いって言い切るのもどうかと思うけど
>>5で言ってるように月人でも個人差があるんじゃないかと思うね
輝夜に関しては月人に関して怯える描写もあるんだから、月人でも紫が気にするほどでもない弱いほうになるのかもね
紫が強いと言ってるのは月に住んでいる一部の月人に過ぎない
実際幻想郷に住んでいる輝夜と永琳と戦うときには普通に弾幕勝負をしていたわけだし

26 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:22:47 ID:4n7Ep08.0

んー、じゃあ、仲間意識が強いのは天狗だけとして、妖怪の山を落とすのに利用できそうな他勢力がどこになるか、
って話になるけど、河童は個人主義だから集団として裏切ってはくれないだろう。
神様連中はまったく違う勢力として存在してるけど、妖怪の山の妖怪が信じてる限り、人里に大して信仰もないんだし、
手に入れた信者を消そうとはしてこないんじゃないかな？
あとは、狸勢力をマミゾウさんの威光で唆す…とか。狸自体が戦闘種族じゃないっぽいのであまり有効そうではない。

27 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:26:02 ID:fFD9HihQ0

>>25
月の民が全般的に超強いとは個人的には思いにくいが、
それとは別に、使者殺しの件では、はたして使者に月の民がいたのかとか、
リーダーが部下を殺すだけで強いという証拠になるのかとか
複数の物言いが付いてたような…？

28 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:26:53 ID:4n7Ep08.0

>>25
弱い月人がもしいたとしても、よっちゃんや素粒子扇子をどうにもできそうにないからなぁ。
輝夜は「処刑されたけど永遠の力のせいで死ななかった」ってのがあったはずだから、
輝夜を捕まえることはできるし、蓬莱の薬を飲んだとしても永遠の力さえなければ処刑してしまうこともできるっぽいね。

29 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:31:20 ID:iKgKUw9E0

>>24
＞天狗を持ち上げる為に妖怪の山と一緒くたにしてるのがアレだな・・・
どっちかと言うと、妖怪の山を持ち上げる為に天狗を使ってると言った方が合ってる
仲間意識があっても天狗以下の組織力の妖怪と一緒にしたって評価が上がる訳が無いさ

30 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:35:45 ID:jhi8PDuU0

>>26
>んー、じゃあ、仲間意識が強いのは天狗だけとして、妖怪の山を落とすのに利用できそうな他勢力がどこになるか
これってそもそも妖怪の山を落とす理由がまず必要だよね
理由もないのに攻撃云々の時点で成り立たないし

31 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:40:27 ID:4n7Ep08.0

>>29
別にそんな意図はないよ…評価が上がるも何も河童と狸と関係の薄い神様しかいないじゃないか。
河童は楽しいギーグ集団だし狸は「戦闘派じゃない」だよ。評価も糞もねぇ。

>>30
レミリアたちみたいなあらくれが新たに幻想入りして喧嘩売りに来たとして

32 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:42:32 ID:OT155v1U0

妖怪の山を落とす理由があるキャラといえば、
妖怪根絶（仮）を狙う神子とかが第一目標として考えない事も無いかもしれない。

33 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:43:30 ID:jhi8PDuU0

>>31
新たにだったら攻める側の材料がまったくないんだから
考えることなんてできないだろ

34 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:47:09 ID:7tcXe5GAO

雑魚い月人もそりゃいるだろうが依姫以上の月人もそれなりにいそうなのが絶望的だ

35 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:47:13 ID:4n7Ep08.0

>>33
なるほど、その視点はなかった。けど、個人で最強を色々するスレなんだから、集団で最強とか色々あってもいいんじゃね？
個人もよく考えてみればガチの競い合いすることはないわけだし。

>>32
あそこはふとちゃんの策略脳がどの程度生きてるのかが分からんから評価しがたいな。

36 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:51:42 ID:jhi8PDuU0

>>35
逆にすればいい
広宣流布を目論む妖怪の山が幻想郷征服のジハードを起こす
という設定にしたら月にはいけないかもしれないがその他の全勢力と戦えるだろ

37 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:52:27 ID:iKgKUw9E0

>>31
「天狗を持ち上げる為〜」と言う文章だったから、てっきりそう言う事を言ってるのかな？ と思ってしまったんだ
怒らせてしまったのなら謝るよ
悪かったね

38 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:54:14 ID:wH9LpVzY0

>>36
その状態になったら、
信仰を集める機会と幸いにして妖怪の山とかなすわが敵対しそうだなｗ

39 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 23:57:15 ID:UOUOtrGM0

>>27
元々お姫様って存在を迎えに来るんだからある程度は位の高い人間が使者として来るんじゃないか
竹取物語のときも輝夜を迎えに来た使者のなかに永琳がいて、輝夜の為に永琳は寝返り使者を皆殺しにした
同じように使者はある程度永琳クラスの位のある使者が迎えに来るってことだと思う

永琳に関しては使者を皆殺しに出来る強さはあるけど、輝夜は恐れる理由があるってことだろ
その輝夜の恐れから守るために山奥に隠れたり永遠の魔法をかけることをしたわけだから

40 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:00:30 ID:cHPLKKugO

>>16
ほら、紅魔館は巨大隕石とか「予知」した上で「破壊」したじゃん
これはミサイル防衛とかでいうところの弾道探知と迎撃システムを完備しているということ
この二つ両方をこなすのは他の勢力でも簡単なことではないだろう
問題は当の姉妹間の信頼関係がイマイチだったり
おぜうの予知に客観的証拠が無く、見栄を張ってるだけ疑惑がかけられていること

41 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:03:13 ID:79mbEgII0

輝夜に関しては大事にされてたお姫様って感じで戦闘とかはあまり得意そうな感じじゃないな
なにかあっても周りが守ってくれるって感じで戦闘経験自体少なそう
小説抄でも「月にいたころも同様にやる事がなにもなかった気がする。退屈さゆえに地上に憧れた」って発言してるな
こういう描写見ると依姫みたいに鍛錬とかもしてたとは思いにくい

42 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:08:08 ID:dzD6.bdw0

鍛錬しなくても強いんじゃないの？
不良天人だって勉強はしてるけど、鍛錬はしてない感じなのに
桃と丹と親の緋想の剣おかげでかなり強いし

43 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:13:05 ID:f8YHJ5aA0

>>38
俺は
守矢神社と妖怪の山は教祖と信徒の関係で組ませたほうが
一向衆やイスラム軍団、十字軍みたいで面白そうに感じるけどな

「信仰か剣か」を合言葉に幻想郷征服をもくろむ妖怪の山
その勢力はどこまで進出できるのかみたいな感じで

44 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:15:20 ID:Eg3Jdm2Q0

ある程度の素の強さはあるんだろうが、月人としては月の使者を恐れるくらいの程度ってことだよな

45 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:22:49 ID:2Ft3RT/Y0

さあ？
実際は何に怯えてたか不明だし。

＞輝夜は永琳と相談し、鈴仙を月に返さない事に決めた。使者を殺してしまっては、
＞また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。だが、もう身を隠して暮らす事に飽きたのだ。

平穏な生活を壊されることに怯えてたって解釈もできるわな。
そもそも、死なない上に、永琳がいるのに月の使者を怯えてるって
永琳が月の使者にやられるって思ってるってことか？

46 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:23:48 ID:7s7wBeK.0

永琳の後任である綿月姉妹が使者のリーダーで、現状綿月姉妹+ウサギ以外に使者が居るようでもないとなると
前回に永琳以外の月人が居たとは考えづらいと思うがなあ

47 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:30:03 ID:Eg3Jdm2Q0

>>45
輝夜は月に住んでたんだから蓬莱人として幽閉された嫦娥のことを知ってるんだろ
逃亡しているって罪も増えているわけだから捕まったら嫦娥のように封印・幽閉されることをおそれてるんじゃないか
月には蓬莱人を封印する技術があることをしってる張本人たちだし

48 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:34:57 ID:KQNX/7CU0

>>43
理由をそれにすると今度は、現状の状態を崩されるのを快く思わない奴らが
全部敵対しますって事になるだけじゃねぇ？
（幻想郷征服をもくろむ妖怪の山に対して傍観します！って組織の方が少ない気が）
偉くなったもんだな！って鬼も出てきそうだし
後のこと考えたら、守矢も妖怪の山を潰す側に回ってもおかしくない……

あと全く関係ないが十字軍は
異教徒ってイチャモン付けて略奪する為に「信仰」って言葉を利用してた部分もあるから
例としては出すのは、どうかと思うｗ

49 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:47:51 ID:2Ft3RT/Y0

>>47
だからそれを恐れてるって解釈すると、
つまり前提条件として永琳が倒されて自分が連れ戻される心配するってことでしょ？

50 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:55:18 ID:f8YHJ5aA0

>>48
大丈夫だろ。地霊殿とかそんな話だったし
ゲーム的に考えて霊夢と魔理沙あたりにフルボッコにされて終了だと思うけど

51 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 00:56:07 ID:hf1oT2YM0

>>45
自身が書いているように
勝とうが負けような平和な生活が脅かされるってのが嫌なんじゃないの
使者は殺せるけどけど全面戦争したいかっていうと別みたいな

52 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:10:31 ID:hOJHthfg0

うーん、いくら永琳といえど月の都とガチやるのは厳しいと思うんだが
永琳と月の都は
設備の無いアマゾンに逃れた天才マッドサイエンティスト一人と
VS世界最高水準の設備と資金を与えられた百人の科学者の対決みたいなもんなんだから
どんな天才でも分が悪いだろう
しかも月には扇子に素粒子分解機能をつけるような面妖な変態技術者どもがわんさかいて
綿月姉妹は自身の能力プラス月の都の最新鋭装備をいくらでも使える状態
しかも蓬莱人が封印されてると言う実績まである
アマゾンにアインシュタイン一人いても原子爆弾は作れねえよみたいな

月の都が永琳を畏れてたのは
アマゾンに逃れた天才マッドサイエンティストの実力はみんな知ってるから
あいつだったらあんな穢れた設備の無い地上でも何か企んでるんじゃないかと戦々恐々するのも
わからないことじゃないし

53 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:16:36 ID:.VtkDI7w0

>>41
妹紅との300年間のじゃれ合い忘れてる

>>51
輝夜「『闘争』は私が目指す『平穏なる生活』に反するから嫌いだ。
　　　『闘い』に勝利することは簡単だが、次の『闘い』のためにストレスが溜まる。愚かな行為だ・・・」

自分も普通に、『蓬莱山輝夜は静かに暮らしたい』って意味だと思ってたな

54 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:18:54 ID:KQNX/7CU0

>>50
地霊殿はお空が個人的に言ってただけで、それを認識してたのはお燐だけだった筈。
さすがに組織の行動と個人の暴走を一緒にするのは難しくないか？

それならルール決めて「○○が妖怪の山を落とすならこうなるんじゃねぇ？」と、やった方がいいとは思うが
どうなったら妖怪の山は負けた事になるのか？とか決めるの面倒なんだよなｗ
天魔倒したら終わり！とか言われても天魔の強さが分からんし
天狗全部倒ぜば！と言っても全部で何匹居るの？ってなるし……

55 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:20:57 ID:Eg3Jdm2Q0

>>51
それだと輝夜の言う怯えるって言葉とは意味が違うんじゃないか
たた地上の生活脅かされるのを恐れるだけで強さがあるんなら怯える必要はないだろ
小説抄でも屋敷に永遠の魔法をかけていた千年以上はずっと怯えていたと言ってるし

永琳がやられたら自分は月の使者に捕まり連れ戻されることを怯えてるって考えるのが自然と思う
永琳も蓬莱人なんだから月の技術で封印される可能性があるって嫦娥の件で知ってたら永琳の強さを知ってても心配するだろうしな

56 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:32:30 ID:f8YHJ5aA0

>>54
そこで教祖である神奈子と組ませたんだろ
妖怪の山を登っていって神奈子倒したら終わりだよ、はい風神録

大体、文も霊夢とガチバトルして負けたら恥ずかしいからこんな体裁なわけでしょ
>さあ、手加減してあげるから本気で掛かってきなさい！
>まじめに戦った事って殆ど無かったけど、予想以上の強さだったわ。
正直、アリスなんかとスタンス変わらないよねって思う

57 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:38:36 ID:D4dTTB060

本気出して負けると後がないから本気出さずに負けるのと
強いのを自覚してて力をセーブしてるのとでは全く違うように思えるけど
アリスは自分が強いと思って本気出してないわけではないし

58 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:44:50 ID:fV4ILXoE0

>>56
アリスは全力を出すと後が無いから出さないが、
文含めた天狗は元々手加減云々以前に全力を出す事は無い

あと、風神録はあくまでvs守矢神社がメインであってvs妖怪の山がメインでは無いよ
山を治めてる天狗の一員である椛は威嚇or監視だけで、文も主人公に接触を命じられただけだし

59 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 01:53:45 ID:.VtkDI7w0

>>55
＞月から使者が訪れる事はなくなっていたし、二人はとっくに昔の事など忘れて平和に暮らしていたのだ
＞ここに居ると誰でものんきで平和的になってしまう。まさに楽園の様な処だった
＞使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住む必要が出てしまう
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（永夜テキスト）
まあ神主だしー

メタなこと言えば、永の時点では、月の使者や月の都なんて名無しのモブ集団で、輝夜＆永琳にとっては取るに足らない雑魚だったが、
儚で「綿月姉妹」や「嫦娥の封印」といった具体的な設定が付与されパワーアップ！
それに伴って、輝夜＆永琳の警戒度も上方修正されましたって感じかな〜

60 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 02:41:02 ID:KrmghBmk0

>>59
だから警戒度じゃなくて「怯えてる」んだから、明確に負ける可能性があるって事でしょ。
最初からそう言ってるじゃないの。

61 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:01:08 ID:J6dkkdXc0

「最悪月夜見自ら出張ってきたら封印されるかも」という次元かもしれんし

62 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:03:57 ID:AizYEwt60

月人ですら処刑できなかったんだが>輝夜

63 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:13:41 ID:hOJHthfg0

>>62
いやだから
処刑できない＝拘束できないじゃないから
誰も壊せないダイヤモンドも縛って金庫に入れる誰だってできる話だろうに
そして月人には蓬莱人を拘束する技術も実績もあるんだから

64 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:39:31 ID:AizYEwt60

じゃあアレか？
輝夜、XX様ですら恐れるような連中が月の都にいるってのか？
まじかよ

65 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 03:56:00 ID:RmnzWphcO

そもそも相手がガチなら依姫豊姫に勝てるかどうかも微妙じゃね？

66 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 04:20:54 ID:hOJHthfg0

>>64
処刑できないことと拘束できないことは同義じゃないって言っただけで
何故そんな論になるかよくわからんが
それに月の使者を恐れて暮らしてたっててゐも言ってるんだから恐れてたことは事実だろう

あと討伐隊の反逆者との戦力が互角以下と思ってるなら討伐隊送るだけ無駄なんだから
反逆者を討伐する使命持ってる＝綿月姉妹の戦力なら永琳を捕まえられる戦力があると月は思ってる証拠になる
さらに最新兵器の技術提供もあるんだからバックアップも地上にいる永琳とは兵器の差がダンチだろう

警察だって銃を持った凶悪犯罪者が暴れてたら10人以上の警官隊で取り押さえる
討伐ってのはそもそも戦力差で制圧出来る見込みの戦力で動くもんだ

67 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 04:36:29 ID:je6XWzSM0

>>39
殺されたその他の月の使者が後に話題にも上らないという事から、その程度の者、
つまり玉兎（綿月姉妹とその他の玉兎という構成と同じ）ではないかという説。

ただ、例えば、毒飲ませるとか吸わせるような騙まし討ちなら、玉兎だろうと月の民だろうと
大差ないだろうという意味で、個人的にはどちらでも強さ議論には関わらないと考える。

>>64
そもそも、輝夜も永琳も最前線で戦う白兵戦型でも武闘派でもないっぽいからな。（永琳は一応弓もやるけど）
俗にイメージされるような直接戦闘で強いという考え方の方が、案外と、実は間違っているのかもしれない。

68 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 06:43:43 ID:x6sp643cO

>>57
圧倒的な力で戦い勝ってもツマラナイから本気出さないってのもある

69 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 08:19:18 ID:AizYEwt60

>>66
えー月の使者って玉兎だろ
レミリア相手でさえ逃げる連中で「一匹一匹はどうとでもなる」って程度なのにそれはちょっと…
警察やら犯罪者やらこっちの例、それも「まともな組織」で月人考えるのは説得力ないぞ
組織としては超ユルユルなんだから

あと「直接戦闘で強い」云々だけど
少なくとも永琳は弓矢を手に返り血浴びてるコマあったし
輝夜にも「魔力が云々」って言及がなかったっけ？

70 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 09:03:11 ID:GHmYCFmw0

>>69
いや違う‘玉兎だけ‘じゃなく、依姫・豊姫も月の使者だ
過去に永琳も月の使者だったように「月の使者」には普通に月人も含まれる
んで永琳・輝夜を討伐するため本格的に討伐隊を組むのなら、兎除いた月の民たちで構成されたかもしれないわけで
そうなった時はきついと思ってたんだろ

そもそも「慕ってるので敵対することはないだろ」という前提で常に考慮に上がらんけど
「依姫ＶＳ永琳」だって結果どうなるかわからん、純粋戦闘員の前には永琳の敗北かもしれないってのに、
それぞれ能力は違うけれど戦闘能力においては依姫と同レベルの月人が１００人来ましたー！とかされたら一方的かもしれん

71 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 09:07:30 ID:AizYEwt60

>戦闘能力においては依姫と同レベルの月人が１００人来ましたー！

ああー…

72 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 09:08:13 ID:J6dkkdXc0

依姫の戦闘力が月人平均より大幅に上とは何気に言われてないからなw

73 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 09:23:54 ID:QOAER.UM0

>>69
最初に輝夜を迎えにきた中に永琳がいたんだぞ
仮にも姫様って存在を迎えにくるんだから玉兎だけって考えるほうがおかしい
それに上でも言ってるが、いくら永琳が強かろうと蓬莱人を封印する技術持ってこられたらどうしようもないのが怯えの原因だろ
使者がどんなものか分からんが輝夜が使者そのものに怯えてるのは確かだからな

74 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 09:27:58 ID:J6dkkdXc0

キャラクターではないので忘れがちだが月には戦車（輝夜も持ってる）や戦闘機がある。
同じ技術で作って扇子＞戦闘機とは考えがたい。また乗り込み式兵器である以上
生身の月人＞戦車も考えがたい。（兎を乗せる前提なら輝夜が持ち出す理由がない）

つまり極殺兵器緋（ｒｙ

75 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 09:53:14 ID:sgMxOq/U0

というか普通に依姫レベルがうじゃうじゃいるイメージなんだよなぁ
だって依姫が月の都において圧倒的に強いとか言われてないし

永琳レベルもいると思ってる（月夜見などの月の都創生に関わったやつらとか）

76 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 09:59:23 ID:je6XWzSM0

一芸、という意味ならそれなりにいるんじゃないかとは思うけど、
それがイコール戦力かというと、どうだろうとは思ったり。

また、八百万の神々分だけそういった一芸をインスタントに適宜使用出来る
依姫のアドバンテージに匹敵する者がゴロゴロいるとなると、それはそれで、
神降ろしの最大出力的なものが怪しく感じてしまうというか何というか。

77 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 10:45:27 ID:QOAER.UM0

>>75
そういや月夜見って人もいるんだったな
月にそこまで強いやつがゴロゴロいるとは思わないし、そこは依姫や豊姫が特別なんだと思うが

あとは月の兵器やら幻想郷とはレベルが違う科学力に怯えてるんじゃないかと
永琳にしても輝夜を守れるって自負してたらわざわざ隠れ住むなんてせずに、圧倒的な力の差を示してやれば月の使者は捕獲は無理だと判断して迎えに来ることはなくなると思う
それなのに戦闘を避けて隠れ住む道を選んだ自体、月に対しては永琳・輝夜ともに畏怖してるんだと思う

だから月人ってだけでみんな同列に最強って考えるのはおかしいんだよね
あくまで強いのは月に住んでいる月人。月に住む月人＞幻想郷にいる月人って考えたほうがいいと思う
紫もあくまで強いのは月を指して言ってたわけで、永琳や輝夜に対して怯んだ様子は見せてないのは永夜抄の時点でも分かるし

永琳に対しては強さは輝夜以上って設定があるし、使者を皆殺しにした実績あるけど、輝夜は使者に怯え永琳に隠れ住むことを提案している
強さ的には月人と言っても紫的には恐れる対象ではなく紫以下なんじゃないかね

78 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 11:02:45 ID:j2YWDmWcO

そもそも月人ってのは、元は地上で発生した原初の神々。
その内の一部が月に移住したってだけなんだから、
科学抜きの強さのレベルで言えば、天照や月読の世代の神々と同じかそれ以下なんだって。

79 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 11:12:42 ID:QOAER.UM0

>>78
月人ってだけでみんな同レベルって考えるのはおかしいよ
門番レベルの月人や依姫レベルの月人もいる
当然人間がみんな強いわけじゃないのと同じで個人差はある

80 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 11:28:23 ID:AizYEwt60

>>77
なにさりげなく「紫＞月人」主張してんだよｗ　いくらなんでもそれはムリ

>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
>地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」

>「新しく十人となった月の民は、妖怪ではなく人間であることを選んだの」

どっちも同じ回の紫のセリフだぞ


だいたい「怯えてる＝弱い」にしたいようだが
輝夜は今の生活を続けたい、隠れるのヤダって考えだぞ基本的に
そこから拡大解釈して「紫より弱い」はねーよ

81 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 11:43:55 ID:QOAER.UM0

>>80
その紫は＞輝夜は無理って確証はなんだ
お前が言ってるように「特に月の都では」ってのは月の都に住む月人には圧倒的に敵わないって話で、地上に降りてきて人間になった月人に対しては何も言っていない

それに上でもいったが永夜抄の時点で紫は輝夜・永琳に月人だからと怯んではいない
ストーリー的にあの時点で月人だってことは分かっていたはずだからな

紫が恐れているのは月の都に住む月人であって、幻想郷に降りて人間となった月人は畏怖の対象にはならないんだろ
それに紫自身も小説抄で輝夜と永琳を月人ではなく「人間」って表現してるからな

別に紫以下じゃなくても輝夜が月に住む月人以下ってのは確かだろ

82 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 11:44:17 ID:jl6R0XxI0

ゴキブリのようなしぶとさのテルヨは強いと思うよ

83 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 11:45:02 ID:GHmYCFmw0

っていうかそもそも、
輝夜が「月の使者」より弱い可能性があるってだけの話であって、
紫だのなんだのより弱いかどうかとまったく関係ないよな

84 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:00:26 ID:QOAER.UM0

紫はただの指標のつもりで言ったから強さ的には正直どっちが強いかはどうでもいい

ただ幻想郷に住んで人間となった月人は紫は恐れていないってのは大きいとは思うけどね
永でも紫は永琳に対して「それは貴方を倒してから考える事。 焦る事はないわ。 」って発言もしているし、やはり恐れているのは科学の備わった月に住む月人限定なんだろうね

こういうのからも月に住む月人＞幻想郷に住む月人ってのは明らか

85 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:15:40 ID:fV4ILXoE0

綿月姉妹レベルが沢山居ると言ってる人も居るみたいだけど、少なくとも月で神降ろしの出来る者が依姫だけなのは確か
でないと霊夢にわざわざ神降ろしを見せて回らせた意味が無い

＞永琳の教えをいち早く理解し地上と月を繋げる数少ない能力者のひとりになった
豊姫の方は「数少ない能力者のひとり」と言われているから、同等の能力かそれに近い能力を持つ月人が居る可能性は高いが、
それでも「数少ない」者の中で月の創設者であり月の頭脳、等々と呼ばれていた永琳の後釜をしているだけの力はあると思う

86 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:44:53 ID:AizYEwt60

>>81
いや「特に」月の都では、ってだけで
「地上なら大丈夫」なんて言ってないし、そもそも「地上にいる月人」なんて分類は原作にない
とりあえず長めに引用し直しておくよ

「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
藍は不思議そうな顔をした。
「え、決して敵わない…?」
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
　地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」(小説5話)


藍「え　ああ　はい　わかりました。　
　　でもそんな留守の家を漁るだけでよいのですか？　それで満足するのでしょうか？」
紫「うふふ　いいのよ　どうせ地上の者は月の民には敵わないもの　力では」（漫画17話）

87 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:47:34 ID:AizYEwt60

>>84
弾幕前の会話である上に、いまさら永の話されてもなあ
だいたい、恐れてないなら儚であんな回りくどいコトしないだろ

とりあえず「月に住む月人＞幻想郷に住む月人」とする明確な根拠を引用で頼むわ

88 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:49:50 ID:hOJHthfg0

>>73
月で姫は特別な肩書きじゃなくて綿月姉妹含めて姫はいっぱいいるからなあ
輝夜を迎えに来た永琳のチーム編成は
現行月の使者と同じく月人のリーダー＆玉兎という編成って考えるほうが妥当かと
輝夜の迎えを全員月人で固めるほどの重要人物なんて言う情報は現状皆無だし
そこまで重要人物ならそもそも地上に落として放置しないよっていう
あと綿月姉妹が永琳捕獲を放置してるのは問題視されてるが
輝夜はまったくゼロ、輝夜は数いる月の姫の中で忘れられるぐらいの存在ってとこが妥当じゃね？

>>85
とりあえずこんなイメージ
月の兵器バックアップを得た綿月姉妹＞＞＞＞素の永琳輝夜≧素の綿月姉妹
月の最新兵器バックアップは永琳が恐れるに足るほどには大きい要素じゃないかと

89 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:50:56 ID:.puRGp2s0

>>84じゃないけど、個人的には両者単体には差が殆ど無いと思う
明確な差があるとしたら月の都の最新技術を、前者は好きなだけ使えて増援も好きなだけ呼べるけど
後者は手持ちでどうにかするしかなく増援も殆ど呼べない、ってとこじゃないかな

90 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:53:59 ID:sgMxOq/U0

いや神降ろしできるのは依姫だけなんだろうけど
依姫と同じくらいかそれ以上の戦闘力持った奴だって月の都の規模が小さくても
後最低でも数十人くらいはいるんじゃないか？

依姫は武闘派と言われてたあたり月人の平均以上はあるんだろうけど
だからと言って別に月人最強クラスとも言われてないわけで

また霊夢の言を借りるなら神降ろしで神には勝てない
（自分は神とその神を下ろしたものが戦った場合には神が勝つと捉えてるが）
のだから元々地上の原初の神々だった月人の中には依姫以上がいてもおかしくはないかと

91 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 12:54:47 ID:oOWrdpAUO

綿月は仮にも月の警護を任されてる家系だから一般レベルと言うのは無理があるな

まあ輝夜に関しては他の月人と比べて強さに関する評価が極端に少ない事、攻撃手段自体は人間レベルの妹紅と闘ってる設定な事と
能力に関しても侵入されてるケースがそれなりにある事から
実はそこまでチートな能力でも実力でも無いような雰囲気はあるな

92 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:00:23 ID:AizYEwt60

>>90
>依姫は武闘派

「実力派」だと思ったぞ確かｗ
なんか乱暴者みたいだ

93 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:00:38 ID:3fHZcy7gO

妹紅は過去、「ツマンネ」と飽きるまで妖怪を殺しまくった特Ａ級のイレギュラーハンターだよ

94 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:03:52 ID:MeghdER20

妹紅は岩笠を殺害した犯罪者

95 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:05:53 ID:AizYEwt60

>>94
あれで輝夜を恨むのはマジないよなｗ

96 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:06:51 ID:QOAER.UM0

>>86
その言葉は知ってるって
それを含めて紫は輝夜と永琳二人を月人ではなく人間と表現してるし
何度も言わせないでほしいが永で二人の事を紫は月人だからって警戒も恐れもしてないんだよね

紫が恐れる部類に入るのはあくまで月の科学力を備えた月人
幻想郷という地上に降り立った月人は人間にしか過ぎないんだろ
その

97 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:11:44 ID:AizYEwt60

>紫が恐れる部類に入るのはあくまで月の科学力を備えた月人
>幻想郷という地上に降り立った月人は人間にしか過ぎない

だからここ引用しろって
ちなみに儚のは「立場として人間を選んだ」ってだけだったよ

98 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:11:51 ID:QOAER.UM0

途中送信した
その特に月の都ではって言葉が重要だと思うんだけどね

99 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:16:01 ID:QOAER.UM0

>>97
だから紫が地上にいる月人を恐れていないってのは永夜抄で分かる
>>84でも言ったが、紫は永琳に対して「それは貴方を倒してから考える事。 焦る事はないわ。 」って月人に対して普通に弾幕勝負もしてるしな

100 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:17:18 ID:jx9o8RQ.0

輝夜は月の使者を恐れていた、よって輝夜は月の使者より弱いってのはおかしい気がするなあ
輝夜が「月の使者である〇〇△△さん」を恐れていた、というように個人を指してるなら分かるんだけど、
単に「月の使者」っていったら普通「集団」のことだと思う
実際輝夜の迎えの時は複数人来たようだし
そりゃいくら輝夜が月の使者1人より強かろうと集団で来られたらさすがにキツいだろう
月の使者（集団）＞輝夜ってことは分かっても、
月の使者（個人）＞輝夜とは言えないんじゃないかな

101 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:17:59 ID:h//zP.FQ0

>>98
「月の都だと万が一の『可能性』すら潰える」ってくらいの意味合いだと思う

102 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:19:27 ID:AizYEwt60

>>99

要するに弾幕前の口上以外にソースはないわけね？

103 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:21:04 ID:QOAER.UM0

>>102
それが充分ソースになるんじゃないか？

104 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:26:54 ID:AizYEwt60

>>103
だって弾幕じゃん…
「弾幕ごっこにおいて紫は永琳を恐れてない」程度じゃないかな
そもそも>>2にあるようにスペカ前の口上ってプロレスみたいなもんだし
もっと言うと、東方は「新しい設定のほうが正しい」ってのが基本だ

105 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:27:15 ID:QOAER.UM0

>100
月の使者に選ばれる人間は依姫や豊姫のような人間と小説抄で言っている
永琳が「私はいずれこの二人に月の使者を任せることになるであろう」って発言をしてる
要するに使者にはある程度強さや能力を持った人間を派遣させてるってことだろう

これを念頭に入れれば使者として依姫・豊姫クラスが来ることを恐れていて使者の存在を怯えていたんなら
依姫もしくは豊姫＞輝夜ってことになるしな

106 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:28:39 ID:oOWrdpAUO

>>100
死なない事以外はそれなりの妖術しか攻撃手段の無い妹紅と殺し「合い」してるくらいのレベルで
永遠の能力も絶対では無い事が証明されてる事に加えてそれだからな

マイナス要素とまではいかないが
他の月人に比べて数段落ちる印象なのは否めない

107 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:29:07 ID:QOAER.UM0

>>104
紫は月に住む月人に対しては弾幕勝負すら避けているだろ
キャラの話す言葉がソースとして扱われないなら考察がめちゃくちゃになるな

108 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:29:21 ID:RmnzWphcO

永琳が勝てると確信してれば恐れないだろうから月の使者＞永琳とも言えるんじゃね？

109 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:31:01 ID:AizYEwt60

>>107
>紫は月に住む月人に対しては弾幕勝負すら避けている

どこで？

110 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:34:30 ID:QOAER.UM0

>>109
月に住む月人に対して、力による勝負を選ぶことをしなかったのは小説抄から分かるだろ
反して永夜抄では弾幕ごっこをしている

111 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:37:08 ID:AizYEwt60

>>110
あー…要するに
「永琳、輝夜は紫と弾幕ごっこやった＝綿月より弱い」
こういうことか
じゃあ百歩譲ってそれはそうとして、
なんで永琳、輝夜が「人間に過ぎない」ってレベルまで弱い評価になるの？

112 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:42:31 ID:QOAER.UM0

>>111
誰もただの人間に過ぎない弱さなんて話はしてないが
月人としては地上に降りた時点で「月人として」弱い部類になるんじゃないかって話
前々から言ってるがちゃんと読んでからレスして欲しいんだが

だから月人だからと言って無条件で強いってなるのはおかしいって話
現に地上に住む輝夜は使者から怯える生活してたしな
月に住む月人＞地上に住む月人ってなるんじゃないかって話をしてるんだよ

113 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:43:16 ID:sgMxOq/U0

永琳や輝夜を紫が恐れなかったのは月の兵器がどうのとか強さがどうのとかじゃなくて
単に精神が地上の民よりになったからじゃないの？

114 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:45:08 ID:jx9o8RQ.0

>>105
依姫・豊姫クラスが複数＞輝夜（永琳）って感じ
この設定だけじゃ依姫もしくは豊姫＞輝夜（永琳）とは言えないように感じる

ただ、他の設定を考慮すると永琳はともかく輝夜は姉妹と比べたらやっぱり劣るなあ・・・
設定がいまいち少ない

>>106
妹紅も強さ相当なもんじゃない？
そりゃ依姫とかと比べるとアレだが
攻撃手段も無いっていうより不明って感じだし、
無いなら無いでそれだけで妖怪を300年間倒してきたってことだからな・・・

115 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:45:39 ID:.puRGp2s0

>>106
＞死なない事以外はそれなりの妖術しか攻撃手段の無い妹紅と殺し「合い」してるくらいのレベル
本気で滅しようと思ったら輝夜本人がどうこう出来るなら（能力的に出来ると思う）してるだろうし
そうじゃなくても永琳の手にかかれば死なないだけの相手なんぞどうにでもなるだろう

そうしておらず、永琳も妹紅を思い出話にも出していないのは実力的になのか妹紅のスタンス的になのかは不明としても
「死なない者同士の殺し合い」程度なら問題ないと輝夜側が判断してるからだろう
それだけで「輝夜の実力は妹紅レベル！問題外！」っていうのはちょっとな。殺し「合い」なのはあくまで妹紅側の弁、ってのもあるし

116 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:47:02 ID:AizYEwt60

>>112
>>96
紫が恐れる部類に入るのはあくまで月の科学力を備えた月人
幻想郷という地上に降り立った月人は人間にしか過ぎないんだろ

117 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:47:15 ID:4o5mSpds0

妹紅はその辺妖怪が相手にならない程度で飽きただけで
別に妖怪退治を極めたわけじゃないのに過大評価しすぎじゃない？

118 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:48:49 ID:AizYEwt60

俺は「月人、蓬莱人、妹紅」に関しては評価が辛すぎだと思うけどな
今に始まったコトじゃないけど
そのノリで紫の評価してみてほしいわ

119 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:52:41 ID:QOAER.UM0

>>116
その文は誤解を与えたがあくまで月人としてって話

120 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 13:58:24 ID:jx9o8RQ.0

>>117
その「その辺妖怪が相手にならない」ってのは相当なもんじゃないか？
「妖怪だろうが何だろうが見つけ次第退治した」ってことは弱い妖怪ばかり相手してました、ってことでもなさそうだし

121 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:04:45 ID:vKjxdxCU0

>>120
求聞だと伝説の忍者さんは、特に強力で危険な妖怪を探しては退治してたってなってるな

122 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:10:30 ID:oOWrdpAUO

>>115
嫦娥の幽閉の件を見ても解るように蓬莱人は月人でも幽閉するしか対処法がない
それを永琳や輝夜の能力でその気になれば殺せるってのは過大評価だろう
まして永遠の能力は万能では無い事が示唆されてるし

輝夜が完全に片手間で闘っていると言うのは輝夜側に寄りすぎた意見のように思う

妹紅の実力に関しては未知だが、少なくとも境界や時間操作等の人知を越えた能力は無いから攻撃面は普通に見えるしな

123 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:15:22 ID:QOAER.UM0

妹紅に関しては人間と妖怪が対等に勝負できるスペルカードルールのない妖怪がまだ強大で人を喰ってた時代に300年妖怪退治してたんだったな
妖怪退治に関しては霊夢以上って考えることもできる

>>118
蓬莱人ってだけで永琳・輝夜・妹紅は強い部類には入るだろ
とりあえず死なないってだけで負ける要素はないし、魂になって相手の攻撃受けることなく攻撃できるチートもある
蓬莱人をどうにかする方法はそれこそ嫦娥みたいな月の封印しかないんじゃないか

124 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:21:23 ID:4o5mSpds0

300年妖怪退治した結果がその辺の妖怪じゃ物足りなくなったてことなのに
どんな妖怪でも退治できる的に見るのは過大評価じゃないかってこと

125 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:24:52 ID:je6XWzSM0

逆に考えてみればイメージの整理が出来るんじゃないかな。

つまり、妹紅はそれこそ紫や鬼の四天王とかでも、
もう少し落ちるかもしれないが文のような相手でも
ガチ戦で正面から捻り潰す事が出来るのかという話。

126 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:28:30 ID:AizYEwt60

>その壺は神である私の力をも上回る力を持っています。
>貴方たちはその壺に入っている物がどのような物なのか理解しているのでしょうか？

これはソースにならんのかな

127 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:36:21 ID:QOAER.UM0

>>125
鬼退治位はしてたんじゃないかと思うね
鬼という種族は弱点が多いし、死ぬことのない妹紅は鬼の弱点さえつけば勝てる要素はある
それに場合によっては死んでもリザレクションせずに魂のままで攻撃するっていうパゼストの手法もあるしな

>>126
蓬莱の壺の中身の話だっけ
たしかにそれを飲んだことによって神を上回る力を手に入れることができるってなるかもしれんけど
あくまで神を上回るのが死を超越するって意味なのか、強さそのものを手に入れる意味なのかってのは分からんな

128 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:43:57 ID:4o5mSpds0

>>127
鬼退治は専門技法、専門の道具がないとできないはずでは？
人間との関りを断っている妹紅には無理そう

129 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:49:52 ID:je6XWzSM0

>>126
すまん、何のためのソースなのかよくわからない。

>>127
手順を踏んだ鬼退治が出来るのかという事はさて置き、
ある意味、イメージが汎用的な強さからはズレてしまって強さイメージとして考え難いんだよな…
相手によって的確にモノややり方を選べるのもまた人間の強さとも思うし、
そういう事が他の妖怪相手にも知識や技術があって出来るという前提で考えるというのもアリだとは思うけど。

ただ、あくまで個人的なイメージだけど、何度倒しても生き返って相手が根負けしても構わず殺すとか、
相手が勝った、殺したと思い込んだところに蘇って背後からバッサリとか、そもそも見つけ次第不意討ちとか、
語弊を恐れず言えば、蓬莱人や「人間」らしい、ある種卑劣なやり口の方が想像しやすいんだよね自分は…

130 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:57:20 ID:OsbgjODA0

>>116
妖怪の手に負えない未知の能力って時点で科学力云々関係無しにしても歯が立たない印象だな
実際依姫は地力＋能力だったし

131 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 14:58:52 ID:QOAER.UM0

>>128
妹紅は完全に人間との関わり断ってたわけじゃないよ
「成長しない人間は同じ場所では暮らせない。転々と住む場所を変えながら暮らしていた。」ってtxtにあるように
ある程度の関わりは持ってたと思われる

132 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:01:52 ID:MI.W7mFI0

>>127
とりあえず確かなのは、サクヤヒメは火山を鎮める神だけど
蓬莱の薬の力は不死を司る石長姫の力同様に火山を噴火させる効果があるから
山頂で焼いたらサクヤヒメの力を上回る蓬莱の薬の力で富士山が大噴火する

133 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:03:12 ID:.puRGp2s0

>>122
＞輝夜が完全に片手間で闘っていると言う
そんなことは言っとらんよ

ただ蓬莱人3人を仮に同じ戦力だとしたって1vs2だぞ、互いを滅そうと思って全力でやったってえーてる側が明らかに有利だろう
万能ではないにしたって苦手な相手の少なそうで破る手段も少なく有効に使える場面の多い永遠須臾がある輝夜と
月の民の中でも知識や技術があって輝夜以上に実力があり、力をセーブしてる状態でも輝夜に近い力はあるらしい永琳に対し
幾ら実力や経験、戦闘技術があっても根本的には死なないだけの妹紅はソロでも不利なのにさ

つまり、輝夜永琳側が妹紅に勝とうと思ったら二人＋αで攻めれば良い訳だ
で、倒した上で封印とか幽閉が出来るならすればいい。輝夜は永遠の魔法を、永琳は技術や知識を用いれば十分可能だろう

でもそれをしていない。妹紅側も、永琳については言及せず「輝夜のみ」と殺し合いをしてるという記述しかしていない
つまり妹紅に幾ら実力があろうと関係なく、てるもこ間での「殺し合い」に留まってるのは双方に問題が生じてないからだろう
妹紅も本気で輝夜に決定的な危害を加えようとはしておらず、輝夜側もそれを感じてるから妹紅相手に全力で対処はしていないのであって
妹紅が輝夜と殺し合いをしている＝輝夜の実力は妹紅すら滅する事が出来ない程度、輝夜なんかショボい！ってのは違う、って話
実力云々じゃなく、永琳の介入無しで二人で「殺し合い」で留まってるのは「双方の都合」じゃないか、って事

134 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:06:50 ID:jLmho5xc0

>>129
小説抄の妹紅の章の此花咲夜姫の言葉かと

妹紅は多分誰よりも死んだ回数や死線を超えた回数は多そうだから戦闘経験という意味では誰よりもある豊富なんじゃないかな
だから死んでからの不意打ちみたいな不意を突いたやり方も妖怪退治ではやってきたと思う
人間らしく妖怪の弱点を暴いて倒すってやり方もやってた気はするけどね

135 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:07:43 ID:x6sp643cO

モコが妖怪退治してたときに鬼っていたの?
引きこもった後じゃね?

136 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:13:20 ID:fV4ILXoE0

・不死身orそれに限りなく近い事がオプション扱いの輝夜・幽々子の様な強力な能力がある訳では無い
　妖力程度ならどんな妖怪でも持ってる、普通の人間に近いと言われる魔理沙ですら魔法が使える、霊夢に至っては最早説明不要
　もっと言えば、メルランですら既に死んでいて死体も無い不死、何も書かれていないキャラと違い魔力自体も強力と言われてる（メルランはあくまで一例として上げただけ）

・一般の妖怪と同程度orそれ以上の身体能力・攻撃力があるのかどうかは明確になっていない
　死なない事が分かってるだけで、過去の戦闘内容もガチ戦闘とは書かれておらず、相手の種族・強さ全てが一切不明
　「妖怪が活発な300年間〜」と言われても、妖怪最強の種族と名高い鬼ですら昔から人間に卑怯な手で退治されてると言われてるから、ガチ戦闘と言われない限りソースとしては決定打に欠ける

・一回分の耐久力は普通の人間と大差無い、と見る事が出来てしまう描写がある
　演出の関係もあるだろうが、服がボロボロになるだけならまだしも、スペカ戦で１スペル毎にリザレクションしている事は確かな事実
　同じ不老不死でも輝夜・永琳にリザレクション描写は一切無い

・回数無制限と見られるリザレクションでも、痛みや疲労が溜まる事は回避不能と見られる描写がある
　永夜抄の各ストーリーで、妹紅を撃破した後に妹紅自身が発言している
　ただし、逆に何度殺されても痛みや疲労だけで済むと言う見方も出来る

・よく魂状態で〜などと言われているが、仮に耐久力があっても攻撃力はどの程度あるのか明確には分かっていない
　今のソースだけでは、負けないが決定打の無い霊夢の夢想天生の様な物
　霊夢と違って妹紅は不老不死な為、永遠に戦い続けたら妖怪だろうがなんだろうが妹紅が生き残るのは当たり前の事
　生死で勝ち負け・強い弱いが決まるのなら、既に死んでいる幽霊亡霊その他不死のキャラも名前が上がらないのは可笑しい、と言えてしまうのではないかと

自分個人が妹紅について思っている事を長々と書き込んでみた　批判その他大いに結構、と言うか大歓迎
マイナスな事をグダグダ並べてはいるが、妹紅は結構好きなキャラだから自分の妄想全部ひっくり返してほしいと思ったり

137 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:35:45 ID:4o5mSpds0

>>131
結局、人里離れた山奥で妖怪みたいにひっそりと暮らす様になっていったともあるけどね

138 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:41:26 ID:jLmho5xc0

>>135
鬼はかなり古い時代からいたって求聞にあるから当然妹紅のいる時代にもいるだろ

>>136
＞・不死身orそれに限りなく近い事がオプション扱いの輝夜・幽々子の様な強力な能力がある訳では無い
たしかにオプションはないが不死鳥を使役する能力や、リザレクションの際に他の蓬莱人にはない魂に不死鳥を憑依させて攻撃する手法もある
それにグリマリでは「人間でもこれくらい強ければ〜」という評価もある
それに計600年に及ぶ妖怪と月人相手の戦闘経験、数多の妖怪を駆逐してきたノウハウ。
こういう年月は大きいんじゃないかとは思うけどね

＞・回数無制限と見られるリザレクションでも、痛みや疲労が溜まる事は回避不能と見られる描写がある
不死でもそういう痛みがあるのに関しては妹紅はもうすでに慣れてしまっている部類じゃないかと
小説抄でも「多少の苦痛を我慢するほうが性に合う」とさえ言っている
何度も死んできた妹紅にとってはあんまり痛みは関係ないって気もするな

＞・よく魂状態で〜などと言われているが、仮に耐久力があっても攻撃力はどの程度あるのか明確には分かっていない
たしかに夢想転生と同じものだよな
ただ妹紅に関しては時間制限もなくリザレクションって方法を取るまでずっと攻撃を仕掛けることが出来る
人間としての攻撃力のなさは妖術によってまかなえているし、それに攻撃手段を得ることよって何百年もの妖怪退治や殺し合いが出来るんだと思う
パゼストでもその状態から自機に攻撃を与えていたりと攻撃手段もあるのは明らかだと思う

139 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:43:29 ID:W1x1L1RM0

>>118
それはしばしば思わんこともないな。
月人や蓬莱人に限らず、ある2勢力（2人）以上を比較する話になった時に
片方だけはわずかな瑕疵を致命傷にするレベルの下方解釈をする割に、
もう片方にはゆるーい解釈、ってのは見かけることが多い。

そういう解釈をすること自体は別にいいんだけど、
それなら同じスタンスでもう片方もどんどん穿って読んでくれないと片手落ち感がすごいわ。

もちろん初めから結論を想定して、それを目指して解釈のスタンスを不公平にするというやり方もアリなんだが、
それなら出来るだけそのスタンスを明確にしてから議論を始めてほしいな、と個人的には思う。

140 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:43:40 ID:je6XWzSM0

>>134
うん、引用箇所は分かるんだけど、まあ、それはともかく、
結局のところ、平たく言えば「しぶとい人間」の象徴的なキャラなのかなと、妹紅は。
知識や罠や策で立ち回るような意味も含めて（ただし、これでは妖怪に対して一方的なイメージは湧き難い？）。

しかし全く逆に、鬼達が地底へ引きこもる契機の一つになるような大きな存在と見るような形も、
一応はあるのかもしれないが。時期が多分近いだけに、あまり単純に否定はしきれない。

これについては、仮に一方的な強さでなくても、不意討ちや生き返って〜とかは鬼の言う卑怯なやり方に含まれそうだし、
ある意味、強くない方が要因として機能しやすそうとも考えれるが…例によってどうでも考えられるややこしさ…

そして思い切り話は変わるが、妹紅が、「死んで」いて魂状態で動いている際、
妹紅の攻撃のスタミナとか、こちらからの攻撃は完全に通らない扱いでいいのかとか、色々疑問。

141 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:46:25 ID:3vRle/mg0

>>138
逆だろ逆。妹紅が妖怪退治活動してたのが鬼が地底に行った後じゃないか？ってことでしょ

142 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 15:55:08 ID:4o5mSpds0

>>140
集団で罠にはめて追いやったって書いてあるのに
鬼を妹紅が地底へ引きこもる契機の一つになるような大きな存在とか妄想しすぎ

143 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:02:45 ID:jLmho5xc0

>>141
求聞史紀によると鬼が徐々に少なくなっていったのは数百年前
そして妹紅が妖怪退治していたのが千年前に近い昔
これは幻想郷年表見てもらえばわかるかと

>>140
＞妹紅の攻撃のスタミナとか、こちらからの攻撃は完全に通らない扱いでいいのかとか、色々疑問。
パゼストによる攻撃のときは自機の攻撃はまったく通じない耐久スペル
魂自体が干渉不能な存在だから攻撃の手段も通じないってことなんだと

144 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:15:54 ID:3fHZcy7gO

長い年月で、並の妖怪なぞ軽くあしらう強力な妖術を身に付けている
とあるし、攻撃面で別に不安は無いと思うけどな妹紅

「霊夢」＋不死身−夢想天生
くらいのイメージ

145 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:18:37 ID:AizYEwt60

逆に、紫って厳しく評価するとどこまで堕ちるの？

146 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:19:25 ID:jLmho5xc0

>>136
＞生死で勝ち負け・強い弱いが決まるのなら、既に死んでいる幽霊亡霊その他不死のキャラも名前が上がらないのは可笑しい、と言えてしまうのではないかと
幽霊や亡霊に関しては成仏だったりで消滅させる手段はある
それに不死と言われてるのは蓬莱人だけじゃなかったっけ
吸血鬼だって不死ではないし、新しく出てきた仙人やらも不老ってだけで死なない種族ではなかったと思う
蓬莱人が違うのは死んでも直ちに生き返ることが出来たり、どうにかする手段てのが月人による封印しかないってのが違うんだと思う

147 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:20:57 ID:je6XWzSM0

>>142
そうか、全く可能性がないなら、鬼相手に一方的に無双出来る可能性は
0より大きいではなく、不明に戻るな…

まあ、自分がこう思うという推測の方向性とは別に、あり得そうな可能性の風呂敷を拡げて
そこからカットしていくのも好きなので、
そうやって考えのすっぽ抜けてる箇所をカットしてくれると助かるわけで。

>>143
そう考えるとすると、魂状態の妹紅の攻撃が通る場合、
ほぼイコールで妹紅が勝ち→殺せるという事になるわけだよな、恐らく。
そしてそれは、多分考えて動けるだろう分だけ夢想天生よりタチが悪そうだ。

148 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:29:45 ID:.puRGp2s0

よく「パゼストだと魂状態で当たり判定無いからノーダメ余裕！」って説は聞くけど
パゼストだと攻撃するには当たり判定のある使い魔（？）を出さないといけず
ダメージ通りにくいとはいえ一応ダメージは入って、マリス砲だと何とか撃破取得出来るのはどう考えたらいいんだろう
どっちにしろダメージを受けにくくなって優秀な防御・回避可能技である事には違いないんだが

149 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:34:41 ID:jLmho5xc0

>>148
パゼストに攻撃が通じるのはマリス砲による攻撃だけで、そしてその攻撃は妹紅には通じなくて使い魔を攻撃した時だけダメージが通る
だから魂そのものへの攻撃は通じないってことでいいと思う

150 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:40:53 ID:tnHy52ToO

鬼を退治する特別な方法は完全に失われており、誰にも退治する事は出来ないと断定されてるからなぁ
当然、今幻想郷にいる妹紅も退治する方法は知らないから退治出来ないと言う事になると思われ
豆ぶつけては殺されてを繰り返して根性勝ちは出来るかも知れないが

151 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:43:12 ID:GHmYCFmw0

失われたのは「正式な退治法」であって、
要するに儀式の手順を知ってるのが居ないみたいな状態

ぶっ殺すだけなら可能かと

152 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:48:42 ID:tnHy52ToO

>>151
どっかで言われてた？

153 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:49:42 ID:.puRGp2s0

>>149
うん、それはいいんだがその「使い魔」ってどう考えればいいのかがよく解らなくてね
妹紅が作り出した、妹紅とは別存在の術を使うのに必要なだけの文字通り「使い魔」なのか
それとも妹紅本体の肉体とか力なものを分離して配置しそこから攻撃してる、使い魔扱いの「本体の一部」なのか
更に言えばマリス砲以外も「スペカだと時間が足りなくて撃破は出来ないけどダメージは通る」って流れだろ確か？
つまり非スペカだと攻撃してくるなら時間さえ掛ければ倒せる、って事にもなる訳で・・・

ただまあ、フジヤマ後にリザレクションせず使用してパゼスト使用後にリザる、って流れから
「肉体を完全に蘇生してない状態、つまり実質ほぼ魂だけの状態で動き回ったり攻撃したり出来る」ってのは多分そうだろうと思うし
それが「固有能力じゃなく、蓬莱人化した後で身につけた独自技術」とかってんならえーてると比較した場合の大きなアドバンテージだとも思う

154 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:51:42 ID:hk0N9thYO

ただの人間が作った刀で普通に切り殺されてるしな

てか久しぶりに新作でたんで見に来たら、神霊廊なんて無かったことになっててわろた

155 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:53:21 ID:4o5mSpds0

ぶっ殺せるなら普通の妖怪とは違ってなんていわれないよね

>>154
東方では鬼を切るには特別な刀が必要みたいだけど？

156 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:54:01 ID:.puRGp2s0

あ、それとパゼストについてもう一つだけ

パゼスト中に、自機にフェニックスがついて周るけど
その時に自機に重なるように追っかけてくる、当たり判定の無い使い魔っぽいのってやっぱ妹紅の魂なのかな
いや確定情報は無いだろうけど気になって

157 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:54:33 ID:tnHy52ToO

>>154
幻想郷の鬼なの？それ？

158 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:55:45 ID:jLmho5xc0

>>153
使い魔はゲームの演出上攻撃手段が全くないから出したもので遊びの弾幕勝負じゃないガチの戦いの時は出さないんじゃないか
妹紅だけじゃなくて他のボスも使い魔は使役しているしね

159 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 16:59:48 ID:hOJHthfg0

まあ素粒子扇子食らっても正式な鬼退治法じゃないからノーカンで不死身でーすとはならんだろうしな
退治ってのはその方法なら鬼がやられてくれるって礼儀作法の一種みたいなもんと考えるべきかと

>>154
神霊はブレストに使える情報少なすぎるし

160 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:04:22 ID:tnHy52ToO

>>159
蓬莱人は扇子食らってもノーカンじゃん？それで妹紅が月人より強い事にはならないし
鬼が扇子に耐えても鬼が月人より強い事にはならないと思うよ

161 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:07:11 ID:jLmho5xc0

>>156
当たり判定が無くて憑いて回るものなら妹紅の魂の事なのかもしれんがどれのことかよく分からん
不死鳥の形して追っかけてくるのは不死鳥に憑依させた妹紅の魂なんだからその不死鳥の一部ってことなんじゃないか？

162 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:08:43 ID:gRiKe4Ac0

>>118
最低でも紫は危険だと思っていた西行妖をどうにかできなかった
西行妖を幽々子が封印している事は知っていたけど、本人が封印を解こうとする事は寝てて気づいていなかった
逆説的に幽々子が西行妖をどうにかする事を予知していなかったか、止める手立てを打っていなかったと言える
（まあ自分の管轄外だから、面倒な事になるかもしれないけど自分がどうにかする義務は無いし権利も無い、と思っていたのかもしれないが）

よって実力というか妖力というか、そっちの面では最低でも西行妖をどうにかする事は出来ない程度
頭脳や策略面は、春雪異変を未然に防げなかった程度、と悪く言うなら言える

まあ、幽々子は自分の事以外だと異様に頭が回るというか、勘づくのが早いというか、そういうポジションで
かつ何をやらかすか分からないという非常に面倒くさい人なんで、紫が後手に回っても仕方ない面もある

163 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:09:46 ID:GHmYCFmw0

>>160
＞蓬莱人は扇子食らってもノーカンじゃん？
こんな設定無いぞｗ
喰らって死んでも生き返るだけだ

あと、急に月人とか何とか言われてもなんだかわからん
素粒子扇子の下りは
「ある程度以上の攻撃を喰らったら正式であろうとなかろうと死ぬだろ」っていう話をしてるんであって、月は関係ないだろう

164 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:13:24 ID:3vRle/mg0

鬼が正式じゃなくても殺す方法があるなんて東方作中じゃ一切言及されてないけどな
逆はあるが

165 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:14:49 ID:tnHy52ToO

>>163
それをノーカンと称しただけだ。鬼がダメージ食らったっていいし
つか、特別な方法じゃないと退治出来ないと公式で言われてるのにそこまで推す理由が分からん
日本語的に考えれば退治＝うち滅ぼす。生物に使う場合は殺す事だろう

166 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:16:06 ID:4o5mSpds0

まあ言われているのは鬼は正式な方法でしか退治できないってことだけで
結局、ある程度以上の攻撃を喰らったら死ぬかどうかはわからないよね

167 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:23:41 ID:je6XWzSM0

言葉の意味の捉え方とか言葉遊びの領域に入りかけてるような…
殺す事を退治するという事に含めるのかどうか、
含めないなら退治というのはどのような状態を指すのか、という話か。

168 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:28:07 ID:tnHy52ToO

殺さないなら撃退とか言うはずだけどねぇ
まぁZUNのみぞ知るって奴か？

169 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:28:42 ID:hOJHthfg0

だから鬼がこれならやられても仕方ないかー帰ってやるかーみたいに思ってくれる
儀式や礼儀作法みたいなもんだろう
それに霊夢や魔理沙は散々妖怪退治してるがどの妖怪も存在滅せられて無いことからも
東方では退治＝消滅では無いことがわかる

170 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:30:58 ID:2Ft3RT/Y0

魔理沙「妖怪ってあまり死体を残さないよな。倒しても消えるだけで」

殺すこともある気がする。

171 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:33:59 ID:AizYEwt60

>>154
月人を凌ぐｵｰﾗをまとうキャラがでてきたよ！

172 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:38:17 ID:f8YHJ5aA0

>>164
３００年もあれば
試行錯誤して見つけ出せそうな気もする

173 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:38:22 ID:tnHy52ToO

>>169
そっちの方が明らかな妄想じゃないか…？
いやまぁ、ブレストスレゆえ色んな意見はありだが

174 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:39:15 ID:jx9o8RQ.0

退治＝殺すことではないんじゃね？
もしそうならスペルカードルールが導入された今でも
霊夢達が妖怪退治を行っている、という設定と矛盾するんじゃないかな
単純に「相手を負かすこと（殺すなり、撃退するなり、封印するなり、ゲームで勝つなり）」って解釈でいいと思うよ、退治は

175 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:41:07 ID:je6XWzSM0

何かこんがらがってるな…

"Ａ＝Ｂ"ではない、という事と"Ａ≠Ｂ"である事は、実は結構違うというカラクリな感じ。
退治と殺害について、同一か否かというのではなく、含めるかどうかという話かなと。

176 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:43:57 ID:KwaIyM160

>>171
今までの奴ってのは1〜5面ボスのことじゃね？
そもそもBADだろ？
で終わってなかったか

177 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 17:49:38 ID:tnHy52ToO

>>174-175
含める含めないの話でもいいんだが、だとしたら鬼は殺すだけの時より面倒臭い存在だぞ
特別な方法じゃないと逃げもしない、負けもしないって事だろ？

178 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:05:20 ID:CUFUf8EUO

>>176
1〜5ボス説が苦しいのは否めない
オーラの規模ではなく属性みたいのを見たことないってなら辻褄は合う
オーラの強さ比べとしてはメロンとスイカどっちが旨い？みたいなもんであんま当てには…

179 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:21:19 ID:W1x1L1RM0

>>178
いやいや勝手に否めなくしないでくれ。
1〜5ボス説のどこが苦しいんだ？
俺は↓これに近い解釈なんだが。

601 名前：名前が無い程度の能力 投稿日：2011/08/26(金) 09:50:27 [ 8.hIgYTk0 ]
>>597
「こいつはヤバい。今まで出会ったやつらとオーラが違うぜ」

これは、BADエンドだから敗走というか撤退する時のセリフだよね。
神霊廟1〜5面の敵には勝てたが、神子はそいつらとはオーラが違うので敵わなかった。という意味でしょ。

実際、勝った後のEX戦でのセリフでは「ほう、彼奴そんなに凄かったのか」と、
神子の強さを実感している描写は無い。つまりオーラが云々というのは普遍的な評価ではなく、
「敵わなかったから」それまでの戦った1〜5面のボスとはワケが違うぜという意味になる。

180 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:30:52 ID:.puRGp2s0

>>161
ゴメン確認し直したら見間違いだった。スペカ使用時の、狭まってく魔方陣だった
スペル終盤に見てたら使い魔くらいの大きさのもんがフェニックスと一緒に動いてたんで使い魔的なもんかと思ってたんだ
時間経って凄い小さくなっただけの魔方陣だった

181 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:31:21 ID:f8YHJ5aA0

>>28
>蓬莱の薬を飲んだとしても永遠の力さえなければ処刑してしまうこともできるっぽいね。
それはないだろ

不老不死の薬って様々あるので
例えば「テロメアを短くしないことで不老不死を実現する」
だったら首を落とされれば死んじゃう

それを考えると「不老不死の薬飲んだら処刑」も普通にありえる
月の側はヤゴコロ製の完全な不老不死の薬は念頭になかったんと思う

だから不老不死の薬飲んで捕まって月で餅撒いてる人もいるわけだし

182 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:37:14 ID:.puRGp2s0

>>181
「禁断の秘薬である蓬莱の薬を飲んだから」処刑されて「永遠の力があるカグヤだったから」事実上死ななかった、って話なのにそれは・・・
あくまで薬の出来のせいで処刑失敗したんなら「永遠の力を持つカグヤ」なんて書き方をせずに「蓬莱の薬の力が予想以上に強かった」とか
蓬莱の薬そのものの力を原因とした失敗だと明言するだろ、普通はさ

あの書き方じゃ普通は「蓬莱の薬を飲んだ時点では処刑したら死んだ筈だった、永遠の力をカグヤが持ってたから死ななかった」になるだろう
「処刑した」事に対して「だが」と逆説を入れて「永遠の力を持つカグヤ〜」と理由を書き「死ななかった」と結果が出てるんだからさ

183 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:54:14 ID:7s7wBeK.0

この話題は何度もループするな

184 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:55:57 ID:W1x1L1RM0

ほぼ全ての話題がループしていると思います。

185 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:57:38 ID:OPqw42hY0

何でこんなに伸びてんだ

>>127
ん？弱点は別に多くない
炒った豆と鰯の頭を刺した柊の枝の2つだけだし

186 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 18:59:05 ID:f8YHJ5aA0

>>182
蓬莱の薬の原料は輝夜の能力なんだからそれでも通る。
またその言い分だと「永遠の力があるカグヤではない嫦娥」が
なぜか生き長らえていることへの説明がつかない

187 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:02:57 ID:jx9o8RQ.0

>>174
ちと言い忘れてたことがあったので追記

「退治」をするのって誰？って言われると、俺は「人間」だと思うんだよね
妖怪が妖怪を「退治」したってのは聞いたこと無いし、
妖怪退治をしてると見られるキャラはみんな人間。
白蓮も妖怪退治を依頼されていた時は人間。
仙人も、人間の頃に妖怪退治をしていた者が多い。
>>174では退治は「相手を負かすこと（殺すなり、撃退するなり、封印するなり、ゲームで勝つなり）」って言ってたけど
ちょっと加筆修正して「人間が妖怪を負かすこと（殺すなり、撃退するなり、封印するなり、ゲームで勝つなり）」だと思う。
実際、求聞史紀も「人間vs鬼」という視点で書かれている。

つまり、鬼は人間以外の相手にまで絶対に負けない、ってのは違うように感じる。
確かに人間だと、求聞史紀の記述をそのまま受け取った場合無理っぽいのだが

188 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:18:47 ID:MeghdER20

正式な退治方法じゃないと鬼は倒せないから最強って・・・ｗ

189 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:24:14 ID:J/aU/IVQ0

>>185
その二つで充分じゃないかw
弱点ってものが明記されてるのは妖怪の中でも鬼と吸血鬼くらいだし
うまく戦術を考えその弱点をつきながら戦うことができるのが人間だろ

190 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:25:52 ID:tnHy52ToO

>>188
どこで最強なんて話が出たんだよ
倒せないだけで最強なら蓬莱人も芳香ちゃんも最強だろｗ

191 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:26:59 ID:f8YHJ5aA0

>>185
300年あったらそういうのも試行錯誤の中で気づいてそう
１日１チャンスとしても１１万回くらい再チャレンジ出来るわけだし

192 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:34:34 ID:OPqw42hY0

>>189
他にも弱点が書かれている種族はいる

>>191
そんな遠回りな事をするなら、正式な方法で退治してると思う

193 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:35:58 ID:f8YHJ5aA0

>>190
芳香ちゃん微妙じゃね？
お空みたいなのに肉体を跡形もなく消滅させられた場合でも
復活できるのかって話だし

>>192
正式な方法って消滅してるんじゃなかったの？

194 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:37:55 ID:KQNX/7CU0

正当な鬼の退治方法って、それこそ
人間側から勝負のルールを提示して、汚い手を使わずに正々堂々と勝つ。とかじゃねぇ？
設定テキストにはあるけど、幻想郷キャラはそれを知らないだろうから
失われてますってのが通る気がするしな。

鬼の弱点は二つも分かってるから何とかなるんじゃねぇ？ってあるけど
その二つに頼るよりも法術（もしくは封印術）に手を出すか神様の力借りる方がマシじゃないかと思うｗ

195 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:49:18 ID:ngQnzr9k0

もう鬼に直接聞くかさとりに読んで貰った方が早いな＜鬼退治法の意味

196 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:52:50 ID:J/aU/IVQ0

正当な鬼の退治方法が失われてしまったってのは求聞史紀の阿求の記述だからな
阿求にその情報が伝わってないだけで幻想郷に住む誰かは知ってる可能性はある
鬼がいる時代を生きてきて妖怪を退治してきた妹紅や白蓮とか
そういう人たちに阿求が情報を得れてないだけかもしれないんじゃないか

197 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:53:17 ID:OPqw42hY0

>>193
もこたんの年齢なら知っててもおかしくない

>>194
特別な方法と道具ってのがあるから、別物かも

198 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 19:58:14 ID:f8YHJ5aA0

>>197
年齢はかなりのものだが、
人に近づかない世捨て人になってたので行動範囲が微妙
知らない可能性のが高いと思う

199 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:06:30 ID:W1x1L1RM0

行動範囲で言うなら、妖怪退治しまくってたわけだから
まさに鬼退治の方法を知っててもおかしくないピンポイントな行動範囲だったと思われるが

200 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:08:01 ID:tUewPhCg0

白蓮さんも本当は妖怪なんて退治してませんでした、ってことであっても外面は退治してたわけだから、
当然鬼退治用の道具とかは持ってたんだろう。「なんで鬼退治に行くのに手ぶらなんですか？」って突っ込まれたらまずいからな。

201 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:15:37 ID:f8YHJ5aA0

>>199
・鬼退治の方法って人に聞かなくちゃいけない
・妹紅の妖怪退治は白蓮の妖怪退治みたいな「人に依頼を受けて」
　やってたものじゃなくて単に憂さ晴らしで個人的にやってたものだから
　人間との関わりがなさそう

例えるなら
やることなくてカラスが何となくむかつくから退治してた妹紅と
人から依頼を受けてカラス退治をしてたらなぜか家がカラス屋敷に
なってた白蓮みたいなのでは行動範囲が全然違う

202 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:18:35 ID:dwRA0.n20

>>200
あんがいデタラメな装備でごまかしてたりしてなｗｗｗ
その姿を見た人々が「こういう装備で鬼を倒せるんだな！！」的にある種の信仰を
捧げまくった結果、本当に弱点になっちゃったのもあったりしてｗｗｗ

203 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:21:00 ID:J/aU/IVQ0

妹紅や白蓮なら退治方法知らなくても鬼退治できておかしくないとは思うな
妹紅は特に強力な妖怪を退治しまくってた忍者集団とも言われてるし、死なないファクターにパゼストみたいな術使えばいずれ倒せると思う
なにより月人との殺し合いが大きい
白蓮も身体強化みたいなチート術を当時から使えてたら鬼くらいは倒せそうな気がする

204 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:23:37 ID:.puRGp2s0

>>186
いや、だから「禁薬（効果は周知）を飲んだ」→「バレて処刑された」→「『だが』、『永遠の力を持つカグヤ』は死ななかった」だろ？
「輝夜が飲んだ蓬莱の薬が特別」だったなら死なない理由は「蓬莱の薬」であって「輝夜の力」にはならない

輝夜の力を使って作った蓬莱の薬は特別だったってんなら「永遠の力を持つカグヤ『の力による蓬莱の薬』」が理由にならないと変
特別じゃないってんなら、死なない者を殺そうとして処刑する理由も無い。殺そうとしてるんだとしたら無駄だからね
死なない事が判ってた見せしめ処刑だとしたら死ななかった事に対して「だが」なんて付かない。死なない事は予想通りの筈だからね

つまり普通に考えれば「禁薬を飲んだ者を処刑した、本来はそれで死ぬ筈だった『だが』、処刑しようとした対象が
『永遠の力を持ったカグヤ』だったのでそれが理由で死ななかった」である、とこうなると思うんだが


嫦娥に関しては、そもそもどういう人物なのかも能力も飲んだ経緯も飲んだ際の周りの反応も解らないから
嫦娥が生きてるだけで「蓬莱人は絶対処刑出来ない」と断言するソースにするには弱過ぎると思う
嫦娥が、蓬莱人である事以外には特殊能力もないただの月の民蓬莱人で、且つ間違いなく月の民流（仮）処刑を為されたってんなら
「蓬莱人は月の民流（仮）処刑でも死なない、だから輝夜が死ななかったのは蓬莱の薬が理由の全て」とも言えるかもしれないけど

現状では「状況や立場が特殊だったから処刑されなかった」「蓬莱人である以外にも処刑出来ない能力があったから処刑されたけど死んでない」
みたいに色んな考え方も出来るのよね。つーか「未だ幽閉されててその人物の為の役職がずっと存在してる」って時点で
嫦娥自体が普通の立場の月の民とは余り思えないけど。「特別」だとして、特別なのが立場なのか能力なのか両方なのかは知らんがさ

205 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:23:40 ID:J/aU/IVQ0

>>199
妹紅は成長しないから同じ場所に暮らせず住む場所を転々としたりで行動範囲は広かったんじゃないか？

206 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:29:44 ID:tUewPhCg0

>>202
そうこうしてるうちに本当は妖怪退治なんてしてないってバレて…ってことで確かに繋がるね。
知らなくても問題なしか。

>>203
そういう、ガチの能力以外に何らかの特別な術を施さないといけないから「退治方法が忘れられた」と書かれてるんじゃね？
その気になれば炎や身体能力でなんとかなるのなら、他の妖怪と全然違う記述がなされたりしないだろう。

207 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:31:24 ID:4o5mSpds0

>>203
正攻法で萃香をどうやって倒すのよ？

208 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:33:10 ID:7s7wBeK.0

>>204
＞死なない事が判ってた見せしめ処刑だとしたら死ななかった事に対して「だが」なんて付かない。死なない事は予想通りの筈だからね

それは単純な地の文なので月人の予想内容と接続詞「だが」は必ずしも対応しない。

209 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:36:03 ID:OPqw42hY0

>>207
パゼストブレストを採用するんなら引き分けかな

210 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:37:11 ID:4o5mSpds0

後、妹紅は所詮人間の体力しかないから粘り勝ちは難しいと思う

211 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:42:25 ID:f8YHJ5aA0

>>204
「禁薬（不老不死）を飲んだ」→「バレて処刑された」→
「『だが』、『(薬の効能で死なないという)永遠の力を持つカグヤ』は死ななかった」

ヤゴコロ製蓬莱の薬の効能は、永遠の固定化による不老不死。
だからだれでもそれを飲めば永遠の力を身につけることができる。
結局、カグヤ"も"永遠の力を持ってるから結論は変わらないんだよ。

単純に見たら
嫦娥は輝夜と同じ罪を犯したんだから同じく処刑されてると見るのが順当。

212 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:43:52 ID:.puRGp2s0

>>208
それはつまり「月の民的には予想通り死ななかった、でも読む側的には普通死ぬと思われると思ったからあの書き方だった」って意味？
そうだとしたら説明不足にも程があるんじゃないかなぁ

対応しないっつーんなら対応しない旨、つまり「処刑する側（月の民）にとっては予想通りの結果」という説明も無いと
文章としておかしいだろう。行動と結果を繋ぐ接続詞が逆説の『だが』で、「何に対しての逆説か」という限定がないんだから
文章そのまま受け取れば「その場のほぼ全てにとっての予想と違った」と考えるのが普通だよ

「処刑した側（月の民）にとっては予想通り」ってんならその旨が付け加えられてないと、本来はそういう事にはならない
それが無いって事は、書いた側にとっての書き加え忘れか若しくは元々そういう旨はないという事になる、のどちらかしかない

213 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:47:23 ID:3vRle/mg0

萃香は体力ゲージだとかなんだとか他のキャラでは干渉不可能のものまで干渉しだすから、
魂に干渉できないとも限らない
まあ普通に精神にすら干渉できる以上魂状態でも思考するなら普通に通用するだろう
東方における思考は別に肉体に依存してるわけじゃないし

214 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:48:26 ID:J/aU/IVQ0

>>210
何度だって生き返れるんだから体力なんて精神力の問題だろ
スペルカードのある弾幕勝負みたいな遊びじゃなくてガチの殺し合いの時代なんだから
それにパゼストみたいに一度死んだらリザレクションせずに魂のまま相手の攻撃受けない手段だってとれる
そんなことしなくても弱点ついたりでやってりゃいずれ倒せるもんだとも思うがね

215 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:52:31 ID:J/aU/IVQ0

>>213
魂は干渉不能なものだぞ
霊みたいなものと違って永遠に不滅な存在

216 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:55:20 ID:3vRle/mg0

>>215
じゃあ体力ゲージとか干渉したやつ他にいるのかよ
というか体力ゲージとか何なんだよ

217 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:56:30 ID:4o5mSpds0

>>214
精神力ってどういう意味かわからないけど永夜抄で体力切れたら動けなくなってるけど？

218 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 20:59:16 ID:dwRA0.n20

>>215
つまり完全な意味での死は存在しないのだよな。
東方って何気に優しい作品だよな……いや、残酷なのか？

219 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:02:23 ID:.puRGp2s0

>>211
＞ヤゴコロ製蓬莱の薬の効能は、永遠の固定化による不老不死。
＞だからだれでもそれを飲めば永遠の力を身につけることができる。

何処から出てきた設定かね・・・聞いた事ないぞ？八意製のは特別、なんて設定。そういう意味だよな？
それに「八意製のを飲んで蓬莱人になったら誰でも永遠の力を身に付けられる」？それなら処刑の結果に対して
「だが」なんて付かないだろう。「輝夜は八意製のを飲んだ」なんて状況から周知だろうから予想通りだしね
「処刑する側（月の民）にとっては予想通り、『だが』は読者側の為のもの」ってんなら処刑する側と読者の認識の違いについて
周辺の文章で説明してないといけないけどそれもないし・・・

そもそも「薬を飲むと「永遠の力」と呼ばれるものが手に入ってそれによって死ななかった」ならそれが解る様に書くだろ
本人が「永遠を操る能力」を持ってると事前に説明されてる輝夜の処刑失敗の理由として「永遠の力」を挙げたら
その「永遠の力」＝「カグヤが持ってる力自体の事」に、普通に考えたらなる。だって「蓬莱の薬を飲んで手に入る力の名前」について
事前に全く説明もなく、その力に「永遠の力」って名前が付いてるって設定も出てきてないしね

220 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:06:52 ID:AizYEwt60

>>218
ｷﾞｯﾌﾟﾘｬ

221 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:09:30 ID:KQNX/7CU0

>>314
弱点突いてりゃ〜って言われても、少なくとも現状分かっている
炒った豆と鰯の頭を刺した柊の枝の2つじゃ、どうしようもないと思う。
相手を倒すまでに、どれだけの量が必要かもわからんし
人と干渉しない様にしてた妹紅が必要な分量を用意できたか？って部分も問題になるだろうしな。

バゼスト中の攻撃が鬼に対して当たる＆ダメージ通りますってのも分かってない部分だし
攻撃してれば、いつか倒せるよ！なら
それこそ、妖怪が最も嫌う光を使える（まさに対妖怪スペシャリストの）霊夢でも可能なんじゃないかと……
３００年手当たり次第に退治してたってだけで、妖怪退治の腕前は霊夢以上と書かれている訳じゃないしね。

222 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:10:06 ID:tUewPhCg0

>>218
どっちもであるのかな。曖昧には逃げられない。けどはっきり道を示してくれてる。
この世界で悪人やっちゃう奴って相当勇気があるよな。死後地獄があることも裁判が公正であることも目に見えるんだぜ。

223 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:10:14 ID:3vRle/mg0

>>218
でも普通の霊は気質を切られるとにっちもさっちもいかなくなるらしい

224 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:10:56 ID:3vRle/mg0

霊というか魂か

225 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:11:20 ID:J/aU/IVQ0

>>214
だから遊びだからだろ
いずれは負けを認めなければいつまでたっても生き返って勝負はつかない
魂は不滅ってのは公式でも言われてるから不滅な限り生き返るだろ

妖怪とガチの殺し合いしてる時に体力なくなかったから負け〜とか言うのか
精神力というか気力の問題って言ったほうがいいか
実際子供の頃に父親のために富士山の八合目まで登ってるんだから精神力や気力は充分備わってるしな

226 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:12:35 ID:J/aU/IVQ0

自分レスしてどうすんだ
>>217あて

227 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:14:48 ID:OPqw42hY0

>>217
精神力は結界組の方とか？
まあ、現状ソースだとパゼストブレストないと萃香相手はちと厳しいかな
身体能力の差だけじゃなくて、霧散化とか飛び道具反射とか色々出来るから

228 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:14:48 ID:f8YHJ5aA0

>>219
輝夜が飲んだ蓬莱の薬は永琳と輝夜の合作だから、"永遠の力で"不老不死を
実現させることができる。だから薬飲んだ奴は永遠の力を持ってると言えるんだよ。
もしそうじゃないならこの薬がどうやって不老不死を実現してるのかわからなくなる。

>「だが」なんて付かないだろう
その時点で月の側がわかってるのはとりあえずなんらかの不老不死の薬を輝夜が
飲んだということだけ。だから「だが」でも問題ないということになる

229 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:18:34 ID:jx9o8RQ.0

>>221
霊夢だったら鬼でもあっさり倒せそうな気がしないでもない
グリマリによると夢想封印は物理法則を無視、いかなる妖怪でも無理矢理に封印出来るみたいだし
鬼の「特別な方法でしか退治できない」ってのより上にあるように感じる
その上霊夢特性の無意識ホーミングもあるから上述の物理法則無視と相まって非常に避けにくそうだ
萃香クラスの鬼ともなればそうあっさりもいかなそうだが、かなり有利に立ち回れると思う

230 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:22:51 ID:4o5mSpds0

>>225
そりゃ蓬莱人は永遠に死なないけどでも永遠に戦い続けることは自分でも無理って言ってるでしょ
つまり萃香の体力なくなるまで戦ってたら先に人間である妹紅の体力がなくなるし戦えなくなるじゃん
それに明日は筋肉痛とか言ってるしすぐ体力が回復するわけでもなさそう
その間に萃香が体力回復できるしまた殺されるだけで終わるだけで
粘り勝ちは無理じゃないかってこと

231 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:23:55 ID:7s7wBeK.0

>>212
>月の民的には予想通り死ななかった

この部分は初めから考慮する必要がない
作者がプレーヤーに向けて書いた文章なのだから特に記述が無い限りそれ以外の第三者を判断主体として想定する必要はない

＞「何に対しての逆説か」という限定がないんだから文章そのまま受け取れば「その場のほぼ全てにとっての予想と違った」

そんな文章規則は聞いたことない
接続する文どうしの意味が逆接的であれば、逆接の接続詞は使えるだろ。

232 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:24:35 ID:J/aU/IVQ0

>>221
鬼は別に防御力に秀でてるような記述はないし普通に攻撃は通じるだろ
それに300年も手当たり次第、しかも求聞にあるように特に強力な妖怪ばかり狙って退治してたんなら妖怪退治の腕前は充分だろ
300年なんて霊夢の何倍だと
それに妹紅の退治してた時代は人と妖怪が対等に戦えるようなスペルカードルールのないガチで妖怪が人を喰ってたりした活発な時代だったしな

233 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:29:45 ID:J/aU/IVQ0

>>230
そこまで殺されるまでになんとかする方法は思いつくだろ
それにその日は無理でもまた次の日、また次の日と
妹紅の場合は何度だって無限コンテニューが出来るわけだから
それにいざとなったらパゼストがあるしな

234 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:32:11 ID:4o5mSpds0

え、キャラの成長性も考慮に入れなきゃならないの？

235 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:32:39 ID:3vRle/mg0

>>229
無理でしょ
霊夢が倒せるなら普通に倒せばよかった
萃夢想は明らかに異変ルールである命名決闘法を無視していることがある
萃香と他のキャラクターがスペルカードで戦っているのは萃香が相手側が指定した戦闘法に則っているだけで、
ガチ戦闘を望めば応じた可能性が高い
であるのに結局霊夢は萃香に勝つのではなく被害を出させなかったという消極的な勝利しか出来なかった

236 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:33:22 ID:KrmghBmk0

>>233
だから、そんな考え方するんだったら、
チルノの方が霊夢より強いって話になるだろｗ

強さ比べの根底をひっくり返す邪道でしかないよ、寿命勝ちなんてのは。

237 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:33:32 ID:tUewPhCg0

>>232
少なくとも本気で攻撃を避ける気になった萃香にダメージを与える方法をもこたんの能力からは想像できない。
勇儀はそういう反則的な避け方はしてこないだろう、と思えるものの、能力自体が謎の上まったく本気を出してないので、
これも良く分からないんだよなー

238 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:34:53 ID:sgMxOq/U0

>>235
そりゃスペカが幻想郷のルールになってたんだから普通スペカ戦でやるだろ

むしろ今までスペカ戦だったのにいきなりガチ勝負とかおかしくなると思うぞ

239 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:38:19 ID:.puRGp2s0

>>228
蓬莱の薬の効く原理については別に余り異論はないよ。でもそういう話じゃないんだ
「蓬莱の薬を飲むと手に入る力にも『永遠の力』という名前が付いてて、その力」が処刑によって死ななかった理由である、というなら
「永遠を操る能力」を持つと言われてる輝夜が当然持ってるであろう「永遠の力」と呼ばれる力と区別する必要があるだろう
どっちも「永遠の力」なんだからね

で、「カグヤが本来持ってる力」ではなく「薬の方の力」が理由で死ななかったなら「薬によって永遠の力を持ったカグヤは〜」みたいに
「薬を飲んだ事によって身に付いた方の力が理由である」という旨が必要。でもそれが無い
でもあの説明文の中では、蓬莱の薬を飲んだら「不老不死になる」としか書かれておらず「永遠の力が身に付く」なんて書いてない訳だ
あの文章の中で「永遠」というワードが出てきたのは「輝夜の能力」の部分のみなんだよ
そうなると文脈的には「永遠の力」といったらそこに結びつくのは「輝夜の能力」しか無い、「永遠の力を持つ輝夜」なんて書かれ方なら尚更だ

あと
＞その時点で月の側がわかってるのはとりあえずなんらかの不老不死の薬を輝夜が飲んだということだけ
つまり「蓬莱の薬を飲んでた場合は処刑でも死なないけどそれ以外なら死ぬと思ってた、だから処刑した」とでも？流石にそれは苦しくないか
蓬莱の薬以外に不老不死の薬があってそれらも禁薬だったってんならともかく、蓬莱の薬以外の不老不死薬なんて存在を匂わせてすらいないのに
文章の流れ的には「とりあえず認識されてる不老不死の薬は蓬莱の薬だけで、それが禁薬で、その禁薬の蓬莱の薬を飲んだと判ったから処刑」と
そういう流れだろう

>>231
＞作者がプレーヤーに向けて書いた文章なのだから特に記述が無い限りそれ以外の第三者を判断主体として想定する必要はない
・・・いやいや、第三者（この場合は月の民）の判断基準が読者側と相違ないならそうだろうよ

でもさ、この場合は「読者側（がそう考えるであろう）認識」と「月の民認識」ってのは大きく異なる事になるだろ、「死ぬ筈」と「死なない筈」ってさ
そんな認識の違いの説明もないのに、読者と違う認識をしてる存在の判断を「それ以外の第三者を判断主体として想定する必要はない」って・・・

240 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:40:33 ID:KQNX/7CU0

求聞にあるように〜って、言っちゃ悪いがアレは
噂話レベルで妖怪倒してる集団が居た→そんなのは居なかったと思われます→彼女はその嘘臭い妖怪倒してた集団の末裔かも？
っていうＡＱＮの妄想レベルの文章なんだが……
ＡＱＮも妹紅の事をあまり知らないですって書いちゃってるしな。
３分かっている情報は００年の間、妖怪退治していたが
相手にしていた妖怪は、どの程度か分からない。でしかないと思う。

241 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:41:58 ID:J/aU/IVQ0

>>236
寿命勝ちな話でもないよｗ
妹紅は妖術にしても不死鳥操ったりする力持ってるのは確かなんだし何度も何度も死んで殺され挑戦したりしてるうちに
何度も死線超えてるうちに活路見出したり、相手の体力尽きるまで戦うことはできるだろ

それに妖精はまた別次元な存在じゃないのか
すぐに生き返ったりできるとも分からないし

242 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:45:25 ID:3vRle/mg0

>>238
スペルカードじゃ霊夢では萃香に勝てないじゃん。再挑戦とかもした様子がないし
霊夢の勝利が萃香に勝つことではなく萃香による人さらいの被害が出なかったことであるのは重いと思うけどね

243 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:46:34 ID:7s7wBeK.0

>>239
＞「月の民認識」

うん、だからそんなもの元から文章中に存在してないよね。

244 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:46:49 ID:je6XWzSM0

>>241
ふと思ったが、魂状態での疲労とかスタミナの回復に絡む話はどう考えればいいんだろう？
相手のダメージの回復よりも早いという前提で、ついでに移動されても追いつけるとするなら
理論上いつかは勝てるという形に持っていく事は可能だけれども…

245 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:47:00 ID:J/aU/IVQ0

>>240
それでも公式の文章なんだから自分たちの妄想よりかはAQNのほうが情報として考慮するには充分なんじゃないか

246 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:48:11 ID:sgMxOq/U0

>>242
スペカ戦の勝敗を考慮する必要ってあるのか？
第一スペカ戦の目的の一つには妖怪が全力を出して幻想郷を壊さないようにするってのがあるんだし
そこらへん萃香もわかってると思うんだけど

247 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:56:20 ID:KrmghBmk0

>>241
無限コンテニューなんて言っておいて誤魔化すんじゃねーｗ
第一、人間の強さには上限があるって永で幽々子が言ってるんだぜ。

248 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 21:56:35 ID:3vRle/mg0

>>246
考慮する必要はあると思うぞ。スペカ戦というよりは霊夢じゃどう頑張っても勝てないとされたことにだが

鬼とか邪魔だから帰ってくんなよという幻想郷古参住民の総意をまるっと無視する萃香だからなあ
萃香個人としても萃夢想の目的はかつての人と鬼の関係を取り戻すことで別にスペルカードで戦いたかったわけじゃないし

249 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:00:21 ID:J/aU/IVQ0

>>244
魂状態での攻撃は、パゼストバイフェニックス前にリザレクションを使わずにフェニックスを召喚・使役して攻撃させていることに起因する
また魂の状態からでも魂状態で術自由に移動してリザレクションできるということも、魂状態のまま術を行使できる根拠となる
もし体力や霊力・妖力等が切れて魂のまま諸々の力の回復できない場合、永遠にリザできずに魂のまま存在しなくてはならなくなる為、
逆に考えれば、魂状態のままでも回復できるということは自明の理だと

250 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:01:45 ID:ngQnzr9k0

>>248
考慮する必要はあるが
流石にそれを持って霊夢が萃香に絶対勝てないとしてしまうのは駄目だろ

それだったら永琳がスペカで負けたから自機に絶対勝てないというのも通ってしまう

251 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:01:47 ID:sgMxOq/U0

>>248
いやまてどっからその結論が出てきたんだ
霊夢じゃ萃香に勝てないなんてどっかで言われてたっけ？

いや妖怪がどうのとかじゃなくて幻想郷がぶっ壊れたら萃香自身もやばいんじゃないのか？
そうでなくとも結界ぶっ壊れたらほとんどの妖怪がやばいんだしそこらへんの分別はあると思うんだけどなぁ
というかなぜいきなりそこでガチ勝負に持っていこうとするのかわからん

252 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:02:56 ID:KQNX/7CU0

というか求聞見て気が付いたが
鬼を退治する技術が失われたってある後で、例として
「事実、鬼を追い払う為の儀式のやり方は既に正確ではない」って出てるから
鬼退治は殺すよりも追い払う事の可能性が高いんじゃないか？

＞萃香の体力なくなるまで戦ってたら先に人間である妹紅の体力がなくなるし戦えなくなる
＞明日は筋肉痛とか言ってるしすぐ体力が回復するわけでもなさそう
これに対して
＞そこまで殺されるまでになんとかする方法は思いつくだろ
って返しだから皆から突っ込まれるんじゃないかと……

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

これ守れば、ここまで突っ込まれないと思う。

253 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:03:23 ID:icttcJEs0

永ＥＸ戦後だともこたん結構疲れてたっぽいし
体力的に無理があるんじゃないかな？無限魂状態

254 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:04:39 ID:J/aU/IVQ0

>>247
誤魔化してないだろw
人間の強さなんて未知数だろ
それこそ無茶苦茶な強さの人間の霊夢はどうなるんだ
上限はそれこそどのくらいの上限なんていってないしな

255 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:05:48 ID:f8YHJ5aA0

>>239
>「永遠を操る能力」を持つと言われてる輝夜が当然持ってるであろう「永遠の力」と呼ばれる力と区別する必要があるだろう
ないよ。だって薬飲んで捕まった場面で、しかも同じ罪状でなぜか生きてる嫦娥という先例があるわけだし。

>でもあの説明文の中では、蓬莱の薬を飲んだら「不老不死になる」としか書かれておらず「永遠の力が身に付く」なんて書いてない訳だ
「蓬莱の薬の不老不死の元は永遠の力」なんだからそんな大前提、わざわざ書く必要もない。

>つまり「蓬莱の薬を飲んでた場合は処刑でも死なないけどそれ以外なら死ぬと思ってた、だから処刑した」とでも？流石にそれは苦しくないか
不老不死の薬はヤゴコロ製蓬莱の薬に限ったことじゃない。だから「処刑」という刑罰がある。
「不老不死の薬＝ヤゴコロ製蓬莱の薬＝殺せない」なら、分かりきってるのに「処刑」なんてムダじゃん。
「自殺したものは死刑」という刑罰を課すようなもので非常にバカバカしいことになるよ。

256 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:06:08 ID:3vRle/mg0

>>250
霊夢は異変解決者特権の再挑戦が萃夢想限定でやってないのよ
いや再挑戦が実際どういうことになってるのかは知らんが
萃夢想は誰も萃香に誰も勝てなかったが萃香が飽きたのでやめたが正史なわけで

257 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:07:36 ID:AizYEwt60

ぶっちゃけ永夜抄関連の設定はｸﾞｯﾀﾞｸﾞﾀﾞだからなあ…

258 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:07:43 ID:sgMxOq/U0

>>247
それ確か妖夢に二対一だからとか突っ込まれてなかったっけ
ちょっと記憶が怪しいんだけど

259 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:08:25 ID:je6XWzSM0

>>249
まあ、回復出来る事は想像に難くない、というか回復出来ず魂のままだと確かに死んだも同然だしな。
問題はその速度で、見積もり方でだいぶ勝てるラインとかが違ってくるという話。

260 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:13:36 ID:J/aU/IVQ0

>>253
気力で勝負
というか富士山の八合目、標高3100メートルまでまだ子供時代の妹紅が登ってるんだから体力の基礎って半端ないと思うんだけど

261 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:23:12 ID:icttcJEs0

>>>260
割と小学生でも富士山登れるぞ

262 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:32:36 ID:MeghdER20

永夜抄辺りの月とかの設定はZUNの中二病が全開だからな

263 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:34:22 ID:J/aU/IVQ0

>>260
八合目まで一人で登れんのかよw
山頂まであと1時間ちょっとの距離だぞw

264 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:34:59 ID:jx9o8RQ.0

>>261
妹紅の場合格好がヤバイぜ
着物一枚に裸足だからなｗ
超寒いわ足痛いわで大変だろう・・・

265 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:35:03 ID:J/aU/IVQ0

安価ミス
>>261ね

266 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:35:16 ID:04pD1cIg0

>>260
こないだのTVで幼稚園児が頂上まで上ってた…

267 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:36:27 ID:je6XWzSM0

>>261
割と登れる事は否定しないが、富士山に着くまでの道のりも徒歩だろうからなあ･･･
ヒトとして、特に現代人と比べれば結構な体力か根性があるというのは間違いないんじゃね？

268 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:38:19 ID:fV4ILXoE0

時代は兎も角、あまり子供を甘く見るものじゃない…割とマジでｗ

269 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:46:30 ID:MeghdER20

というか山登れるだけの体力だか気力？があったらなんなの

270 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:48:02 ID:J/aU/IVQ0

そういや妹紅のフジヤマのスペカで「何か私が富士山に登ると八合目辺りで噴火しそうなので、登りません。富士山は見るだけにします 」って神主のコメントあったな
妹紅が力尽きたのも八合目だから八合目になんかあるのかって暗喩を思ってしまう

271 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:54:53 ID:w749WjWs0

結構進みが早いと思ったらまた月人と蓬莱人か・・・
依姫、豊姫、輝夜、永琳のチート連中ばっか話題に上りすぎだろ
まあ現状トップの強さだからやむを得ないにしろ短時間で同じ話題ばっかり繰り返し過ぎだろ

272 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:55:19 ID:.puRGp2s0

>>243
うん、存在してないよ？だから言ってるんだよ。だって「処刑した」だよ？普通は「死なせる為にする」もんだろ処刑って？
処刑した目的が「死なせる事」以外にある？「普通は」無いよね？「処刑する」＝「処刑した相手は成功すれば死ぬ」だよね普通？
それ以外に目的があって処刑したならその目的の説明も必要だよね、「死なせる為」っていう「普通の」目的と違うんだから。でもそれが無い
あと「死なないと判っていて、殺す以外の目的で処刑した」なら「死ななかった事」は「普通は」予想通りって事だ。「だが」なんて付かないんだよ
そもそもそういう目的があるなら書いておかなきゃいけない、それがないなら真意はどうあれ文章の意味としては
「処刑の通常の目的」を以って処刑が行われ「通常の予想」と「異なる結果」が出た、だから「だが」って付いた、って事になる

「通常は死なせる事を目的とする、大多数の人間がそういう目的で行うものだと認識している処刑の目的が死なせる事でない」なら
その説明が無いと通常は「目的は殺す事」という意味に、少なくとも文章はなってしまう
するとあの文章は「殺す為に処刑した、結果が予想と違ってた、だから間を逆説で繋いだ」とそういう繋がりになってしまう
「処刑の目的」も「結果の予想」も、説明はされてないんだから大多数の読者が通常想定するであろうものと一致する事になるからね
少なくとも文章としては


>>255
＞薬飲んで捕まった場面で、しかも同じ罪状でなぜか生きてる嫦娥という先例があるわけだし。
その先例が出てきた時期と、この文章が出てきた時期の関係考えようよ
その先例が先に出てて、それが前提としておいて置けるならともかく嫦娥の話出たのはずっと後だよ？

＞「蓬莱の薬の不老不死の元は永遠の力」なんだからそんな大前提、わざわざ書く必要もない
だからさ、「蓬莱の薬を飲んで手に入る力も「永遠の力」と呼ぶ」ならあの場面には「カグヤの元々持つ永遠の力」と
「蓬莱の薬を飲む事によって得た永遠の力」の二つが存在してる事になるんだよ？
で、後者によって死ななかったなら予想通り、後者関係なく前者のみによって死ななかったなら予想とは違う訳だ
「どっちの力によって処刑でも死ななかったのか」という判断が必要な訳だけどその区別がないんだけど

＞不老不死の薬はヤゴコロ製蓬莱の薬に限ったことじゃない。だから「処刑」という刑罰がある
全く意味が判らない。「八意製の蓬莱の薬は特別」で「八意製の蓬莱の薬以外の不老不死の薬」が存在してて「それを当時カグヤが飲める環境にあり」
尚且つ「八意製の蓬莱の薬以外の不老不死の薬」も「禁薬として指定されてて飲んだら処刑になる」という設定、どこかに存在してるの？

永夜抄と儚月抄の設定や会話読んだ限りじゃ「蓬莱の薬」は誰が何によって作ろうと特別なものになるとかいう設定は存在しておらず
蓬莱の薬以外の不老不死の薬に関しては存在すら出てきておらず、「蓬莱の薬＝禁薬で飲んだら極刑」という設定はあっても
「蓬莱の薬以外の不老不死薬全般も禁薬で飲んだら同様に極刑」なんて設定、全く見た事ないんだけど

273 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 22:56:30 ID:tUewPhCg0

>>271
「最強」論でそいつらが出てくるのはもう自然っつーか他に何の話しろっつーのよってレベルっつーか。
そいつら外したら、強弱議論スレになっちまうんじゃないかな。

274 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:00:34 ID:icttcJEs0

>>273
一切問題なくね？

275 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:03:01 ID:tUewPhCg0

>>274
…確かに問題ないな！しかし、スレタイに沿って最強をなんやかんやし出すと月関連に辿りついちゃうんだよ。
このスレで月の話題をやめろというのは無理だよ。

276 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:06:20 ID:icttcJEs0

>>275
閻魔や天人や魔界や旧作を語ってもいいじゃないか
天人なんてくずれレベルで鬼や胡散臭い妖怪と戦えて8人抜きやってるんだぜ

277 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:07:56 ID:KrmghBmk0

萃香と妹紅の話をしてた筈なのに
>>271の横滑りっぷりはなんだ。

278 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:08:09 ID:AizYEwt60

まさかゆかりんがフツーにコテンパンにされてるとは思わなかったよな
「増長した妖怪を始末するためにわざと負けたんだ！」とか
今思うとなんだそりゃっていうフォローされてたんだぜ

279 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:08:41 ID:je6XWzSM0

>>276
語ってもいいし実際他の話題も結構語られてるけど、
ふと気づくと月関連に話題がそれていってる場合が多いという話かと。

280 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:10:37 ID:tUewPhCg0

妹紅の能力に関しても蓬莱の薬は辿ると月に行きつくしなぁ。

>>276
そう思うなら自分で話題を振っていくしかないんじゃないか？
あんたのやってることは不毛すぎるよ。

281 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:16:45 ID:OsbgjODA0

鬼の退治の話題も曖昧に過ぎるからなぁ
特別な方法で無ければ殺す事はおろか傷を付ける事すら敵わないって方向はちと考えにくいものがある
せめてその特別な方法って言うのがどういうものか分かれば色々考察出来そうなんだけどな
退治とはちょっと違うかもしれんが夢想封印やフェムト封印なんかで普通に封印出来る気はするな

282 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:18:02 ID:icttcJEs0

>>280
別の話題でも無理やりにでも月関係ねじ込んできたり
月に話持っていこうとするやつがいるしなぁ

283 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:19:05 ID:HqO7KeDI0

もういつもの月嫌いさんが湧いてくる時間か…

284 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:21:47 ID:KrmghBmk0

>>281
現代の巫女が使える術で鬼が封印できるんだったら、
阿求の目はどんだけ節穴なんだよって話じゃねｗ
夢想封印なんて、一番メジャーで霊夢がよく使う術じゃない。

285 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:25:52 ID:3vRle/mg0

夢想封印で普通に封印できるはありえない
それで勝てるなら萃夢想での消極的勝利は必要ない

286 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:28:37 ID:x6sp643cO

>>284
霊夢が鬼封印出来てもAQNは信じないと思う
幽香倒したのも眉唾言ってるし

287 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:30:40 ID:tnHy52ToO

>>276
まぁ待て天人くずれと言えど普通の天人より弱いとは限らん
天人は何故強いか？天人だからよ！って訳でなっちまえば修行だのはあまり関係ないかも知れない
何せ桃を食って体鍛えるような連中だからなｗ
天子は格が劣ってるとは言われてるが実力まで劣ってるかは分からん
普通の天人にはない比那名居の力や宝剣までパクってるしな！

288 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:34:11 ID:jx9o8RQ.0

>>285
萃夢想の相手は鬼の中でもトップクラスに君臨する萃香、そりゃそう簡単にはいってくれないだろう
でも普通の鬼程度なら出来るんじゃないの？
実際、グリマリにははっきりと「ありとあらゆる妖怪を問答無用で封印」って書いてあるし、
萃夢想のことだけでこの設定を否定するのは厳しいように感じる

289 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:36:20 ID:MeghdER20

綿月なら鬼の退治方法なんか無視して殺処分または封印できるだろうな

290 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:42:50 ID:je6XWzSM0

本音言うと、東方での鬼もまた結構上げ方向大きいし、
月の民なら楽勝的な考えってどこか違和感覚えるんだよな…

291 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:45:29 ID:tUewPhCg0

ワープ素粒子扇子だの対応できる神は後八百万あるぞ！ってところを一体どないして攻略せーっちゅーねん、と思う。
霧になって幻想郷中に散らばれるよーなんてのも他の作品だとシリーズ全体のラスボスでもおかしくないくらいだってのに。
天子ちゃんはその点設定や実績の割にどうにかなりそうなところを残してくれてるから有情。話の分かるラスボス。

292 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:46:57 ID:tnHy52ToO

>>288
鬼は妖怪なのか？とかまた面倒な話になりそうだな…
確か翠香は妖怪じゃないと言い、阿求は妖怪だと言ってたような

293 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:48:28 ID:w749WjWs0

鬼といえば妖怪の代表みたいに思ってたが

294 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:51:31 ID:f8YHJ5aA0

>>272
>その先例が先に出てて、それが前提としておいて置けるならともかく嫦娥の話出たのはずっと後だよ？
輝夜が嫦娥の前だとしても、同じ罪を犯して同じ処分なら両方とも薬の効能により死ななかったとなる

>二つが存在してる事になるんだよ？
嫦娥だって生きてるわけだし、「蓬莱の薬を飲む事によって得た永遠の力」ということでいいよね

>「蓬莱の薬以外の不老不死薬全般も禁薬で飲んだら同様に極刑」なんて設定、全く見た事ないんだけど
道理の話。「蓬莱の薬＝死なない」って分かりきってるなら「だが」なんて言葉出てくるわけない。
それに死なないのがわかってるのに処刑するというのもおかしな話になってしまうからな

295 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:56:01 ID:jx9o8RQ.0

>>292
「妖怪」といってもいろいろな意味があるからな・・・
人間以外の種族を全部まとめて「妖怪」っていう時もあれば、
（多分一番よく使われてる）河童やら天狗やらのことをまとめて「妖怪」って言う時もあるし、
阿求が言うその他グループ的な意味合いの「妖怪」もある

ぶっちゃけこればっかりは文脈や状況から考えるしかない上、
それでも確定出来ない場合もあるからな・・・

296 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:56:39 ID:tnHy52ToO

>>293
霊夢が鬼だか何だか知らんが妖怪に博麗の巫女が負けるわけねぇだろJKって言った時
翠香が鬼を妖怪だと思ってるから駄目なんだよベンベンみたいに返してた

まぁ単に鬼のプライドでただの妖怪と一緒にすんなと言ったとも取れるけど

297 ：名前が無い程度の能力：2011/08/29(月) 23:57:00 ID:7s7wBeK.0

>>272
だから予想とか目的とか、元々文中に予断を加えるべきの主体が居ないんだから考慮する余地がねぇの。
作者視点からの事実の羅列しかしてねえんだからハナっから誰かの主観的判断なんぞ入り込む余地のある文章じゃねえんだよ
「だが」は文を接続する必要があるからついてるだけ

298 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:05:56 ID:aIo9N3F.0

>>296
実はそこ以外にも、萃夢想の妖夢ＥＤで
妖夢が戦った相手は妖怪じゃなかった、って台詞が出てくるんだよ。

ちなみに、鬼以外で「妖怪ではない」と明確な台詞があったのは、
神様（風神録テキスト等）と幽霊（香霖堂霊夢の台詞）ぐらい。
そして、神様は香霖堂と求聞で、幽霊は求聞で「妖怪」って呼ばれている。もちろん鬼もね。

つまり「誰かに妖怪と呼ばれた事がある」事よりも、「妖怪ではないと言われた事がある」方が重要だと思うんよ。

299 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:10:17 ID:RucwvVmg0

>>287
天子の能力ってどう考えても天人関係ない血筋みたいなもんだし、元神社の娘ってことは巫女的な心得があってもおかしくない。
と言うより要石は神降ろしそのものだと思うんだ。ご丁寧に注連縄まで巻いてあるし。
そう考えると元々人間状態で霊夢クラスだったのが更に天人になってステータス上がりまくりのチートキャラって考えはどうだろう？
何かラスボス勢の中でも一段落ちる扱いされることが多いけどそんなことは決してないと思うんだ。

300 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:10:21 ID:Zp9dqvP20

そういえば、鬼は求聞史紀で「精神的に鍛えてある」って書かれていたな
同じ求聞史紀で妖怪は「精神攻撃に弱い」って書かれてあるのに、ほぼ真逆の設定
妖怪カテゴリーに鬼は含まれるのかどうかはともかく、
仮に妖怪カテゴリーだとしても妖怪の中でもいろいろと異質な種族、ってのは間違いなさそう

301 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:15:08 ID:.qkuaY7sO

>>299
確かにてんこの可愛さはチートだと思う

302 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:15:29 ID:niNVYkgs0

>>299
要石はあんまり強さと関係ないような？被害はとんでもないけれど。
それよりやっぱパクってきた緋想の剣の強さだろ。誰の弱点でも突けるというすごいんだけど具体的にどうなるのか分からん剣。
よく考えたら鬼も緋想の剣で切れちゃいそうだ。「弱点がない」じゃなく「弱点が忘れ去られてしまった」だけなんだから。

303 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:18:20 ID:2s3bWNXo0

>>300
妖獣も精神攻撃に強いって書いてあるぞ

304 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:21:25 ID:.qkuaY7sO

そういや、パチュの考察によると吸血鬼や鬼と言った強大な存在に妙な弱点が多いのは
致命的な弱点を隠すためではないか？と言うものがあったな
木を隠すなら森的発想と言うか何と言うか

305 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:24:09 ID:RucwvVmg0

>>302
まあ要石については神降ろしとの関連性について例示しただけだから強さとはまた別物だとは思うよ。
でも結構長い間気質集めて大地震起こそうとしたものをたった一個で鎮めてしまえるのは天子自身の力がとんでもないことの証明じゃないかな。
緋想の剣は気質に作用するわけだけど、魂=気質そのものと考えるともしかして蓬莱人とかにも効いたりして。
まあ少なくとも吸血鬼みたいな弱点剥き出しの種族には効果すごそう。

306 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:24:12 ID:2ap3T4Go0

>>302
緋想の剣の対象はその手のピンポイントな弱点というよりは
気質絡みの属性的なものだったんじゃなかったけか？

307 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:24:27 ID:uPX6N63.0

>>276
萃香は手加減してるじゃん

308 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:27:09 ID:niNVYkgs0

気質的な弱点、ってのがイマイチ良く分からんなー。
一個で鎮められるってのは力の証明っつーかその専門職さんだからってだけのような気がする。

309 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:27:43 ID:RucwvVmg0

>>307
本気出しても負けたかもしれないだろw

310 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:30:10 ID:jV0g6yJo0

>>309
本気出せば勝てるなら追い出してるだろ
天界に居座られてるのは天子にとってすっごく迷惑なんじゃなかったか

311 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:31:02 ID:.qkuaY7sO

要石も大震災起こしたりファンネル(笑)したり割りと強めの能力だと思うぜ！

312 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:32:08 ID:vhF.9buE0

天子厨が湧いてきたか
パクった緋想の剣と親の七光り天人モドキ

313 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:32:31 ID:2ap3T4Go0

>>308
五行での相剋とか魔法の反対属性とかファンタジーではむしろお馴染み系に思うが
リアルにどうこうと考えると確かに良く分からん代物ではあるな…

314 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:33:49 ID:dDylQfcs0

妖怪は精神攻撃に弱いが、その中でも鬼は精神を鍛えてるってだけだな
>>302
弱点というか相性的なものだと思ってる
それに弱点はパチュリーの萃夢想の五行診断をみたいなレベルの弱点もあるよ
でも、幽霊が気質化消失するってのは強いよね

315 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:34:00 ID:i1H89lG60

>>302
相手の気質に対して弱点属性を纏う方式だから、そういうのとは違う
気質も扱える事が分かってる萃香相手だとあんま意味ないんじゃね

316 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:35:17 ID:2s3bWNXo0

なぜか厨とか言い始める子が沸いてきたし

317 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:35:19 ID:niNVYkgs0

>>310
勝てないから追い出さない、なんて思考もしそうにないけどなぁ。

>>313
そうなんだよね。気質の弱点ってどういうことなの？明るい人はメランコリックになるの？うーん？

318 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:37:23 ID:.qkuaY7sO

>>316
スルー推奨ぜ

319 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:38:33 ID:Lr8.vw7E0

>>294
上の二つについては、もうね・・・だから、「その話をしてる時」の「読者の認識」に「嫦娥はいない」んだよ？そこは判ってる？
あのテキストは誰向けの文章？「作者以外読まない筈の、作者向けの文章」？そうじゃないよね？
「設定を読みたい人用、つまり作者でなく受け手用の説明の為の文章」だよね？
なんでそこに、その時点では名前も出てきておらず存在すら匂わされてもいない、かなり後の書籍で初めて出てくる嫦娥の事を
前提条件として認識してなきゃ理解出来ない文章が入ってるの？それはおかしいよね？

＞道理の話。「蓬莱の薬＝死なない」って分かりきってるなら「だが」なんて言葉出てくるわけない。
＞それに死なないのがわかってるのに処刑するというのもおかしな話になってしまうからな
「蓬莱の薬以外の不老不死の薬を飲んだ者を処刑しても死なないとは思われてない」って言いたいの？
「輝夜が飲んだのは蓬莱の薬以外の可能性が高い、調べるまでも無くそうに決まってる、それなら殺せる」から処刑したって事？

だからさ、じゃあその「蓬莱の薬以外の不老不死の薬」の存在がある事を前提条件レベルで確定させられる設定、持ってきてよ
見た事ないよ？あの場面で「蓬莱の薬以外の薬の可能性」なんて話。「言われてないけどあるに違いない」なんて言わないよね？
そんな設定、後にも先にも欠片でも出てきた？出てきてないよね？存在の無い、匂わされてすらいない物を前提条件にするっておかしくない？
あの場面で飲んだという可能性が示されてるのも存在しているのも蓬莱の薬だけなんだよ？

>>297
「事実の羅列」なら「だが」なんて要らない。「だが」ってのは「前の文脈と相反する事柄として、後の文脈を導く」場合に使われる逆接の接続詞
「事実の羅列」ってのは「A、B、and C」っていう、それぞれ独立した事実を並べる事を言うんだ。それも、繋がりとか関係なくアトランダムにね
この場合、逆接どころかそもそも接続詞なんて使われない。上の事実ABCを「別のものとして並べた」だけでその間に繋がりなんてないからね

「接続詞」ってのは「文の構成要素同士の繋がりを示す」時に使われるの。つまり「ただ並べただけ」の「羅列」の時は使われない
で、接続詞が使われる、って事はあの文章は「文章同士に繋がりがあった」って事。「だが」っていう逆接の場合は
文章として事実AとBがあったとしてAとBに繋がりがあって、且つAとBが相反する場合にしかAとBの間には入らないの

で、さ。何でAとBが相反するって事になったと思う？それはさ、「何者かの主観的判断にとってAとBは相反しない、という前提があった」からなんだよ
「主観的判断」が存在してないと「相反するかしないか」って判定すら必要ないんだから

320 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:41:43 ID:RucwvVmg0

>>310
天子EDで萃香の手抜きを咎めてたやん。
確かに迷惑かもしれんけどわざわざ追い出すまでのことはない。でもやるなら真剣にやれよってことでしょ。
まあツンデレみたいなもんの可能性もあるけどw

321 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:45:06 ID:7P.FRJHIO

>>290
千年前に妖怪軍団が月にボロ負けしてるのがな…
そのなかに鬼が居なかったと考えるのは流石に不自然だし

322 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:46:58 ID:aIo9N3F.0

天子はツンデレ。

緋想の剣は近接戦闘だけじゃなくて、気質を収束・放出も出来て遠距離戦もイケる優れもの。
でも緋想天だと、要石からも気質レーザーを出してた気もするが。

323 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:49:22 ID:aIo9N3F.0

>>321
妖怪は自分より強い相手は呼べない。
当時紫は無名だった。

って２点から、四天王クラスの鬼が参加した可能性はほぼゼロ。

324 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:49:38 ID:.qkuaY7sO

>>317
「気質」を言葉通りに考えるなら「生物が先天的に持ってる刺激などに反応する行動特性」だな
気質の弱点だと、例えば吸血鬼に振るえば太陽光浴びた気分になるんかな？

325 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:50:12 ID:uPX6N63.0

>>320
でも天界割譲要求の時は負けてるわけでだから萃香の強さを知ってるわけだし
つーか終わり方はこのまま萃香がいたらどうしようって感じなのに
「確かに迷惑かもしれんけどわざわざ追い出すまでのことはない。でもやるなら真剣にやれよってこと」
ていうのはおかしくない？

326 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:51:29 ID:niNVYkgs0

ツンデレっつーかバトル野郎って感じ。退屈だから異変起こしたぜーッ！なんて奴はあいつだけだ。
そのくせ放置したら幻想郷壊滅という異変の中でもトップレベル、危険度マックスの異変だしなぁ。

>>324
それだとやっぱり鬼にも対抗できそうだね。

327 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:53:48 ID:7P.FRJHIO

>>323
その二点の根拠となるソースってある？

328 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:54:34 ID:plzFqDxw0

>退屈だから異変起こしたぜーッ！
レミリアもそうじゃろ　太陽ぐらい日傘一本でどうとでもなるんだから霧出す方がむしろ手間だ

329 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:55:36 ID:i1H89lG60

>>328
ていうか、わがままちゃんだからレミリアと似てる

330 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 00:55:55 ID:RucwvVmg0

>>325
別に矛盾してなくない？
天界は土地いくらでもあるんだし、面倒くせえ程度だと思えば

331 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:04:47 ID:.oOE1w3o0

傘を差す即ち片手が塞がる思いっきり飛ぶと風圧で壊れる！
などの理由があって思う存分楽しめないから霧なのでは？
紅以降世界が広がって特注日傘と出会うまで不満足な外出だったのかもよ

332 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:08:38 ID:DCd2jW5I0

>>323
スイカが友人で千年前から封印の地になってる地底と約定結んでる紫が無名とか無いわ
つーかスイカも月行って普通に負けたから儚であんな態度だったんだろ

333 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:09:59 ID:LYMQH60A0

俺も>>323が気になる。なにを根拠にしてるんだろ。

334 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:10:31 ID:uPX6N63.0

>>330
天子をボコボコする祭で萃香が本気じゃなかったことがむかついた
その後、萃香がこのままいたらどうしようって順番でしょ
いつでも勝てるって風に解釈できるじゃんそれだと

>>327
天狗でさえ紫の言うことはきかないし、第1次に参加した根拠もなくない？

335 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:12:58 ID:/fP7vVyQ0

>>334
強いて言うなら鬼はすごく増長した妖怪だと思う

336 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:13:39 ID:.qkuaY7sO

>>333
自分より強い妖怪は呼べないってのは神霊廟だったはず
紫が当時無名は俺も知らん

俺は鬼が妖怪かどうかの方が気になるけどね。妖怪軍団に入るのか
別に翠香は依姫に負けるとは思うけど

337 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:15:11 ID:m4FEtG2I0

地底と1000年前に契約したなんて設定あったっけ？
地霊殿で紫と会話してた勇儀は鬼だが、鬼が居無くなり始めたのは数百年前からだし
自分が見逃してるだけだったらスマン

338 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:15:12 ID:DCd2jW5I0

ぶっちゃけ月で敗北して以来
妖怪が自分のテリトリーから出ようとしなくなったって阿求の記述は
地底妖怪と天狗そのものを現してると思う

339 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:18:27 ID:aIo9N3F.0

>>327
>>333
「自分より強い奴は呼べない」は、神霊廟のテキストから。
「当時は無名」は求聞より。

後者は「人間の間で」が付くかな。
とはいえ、妖怪は人間の恐怖を糧に成長するんで、
人間に知られてない妖怪の力は推して知るべし。

340 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:19:37 ID:RucwvVmg0

>>334
俺らはともかく天子が萃香に対してそう思ってるとしても不思議じゃないぜ。
まあ一つ付け加えるならフラッと来て居着いたならそのうちフラッとまたどっか行くくらいの認識かもね。もう飽きた旨のこと言ってるし。
てか何でそんなに萃香を追い出させたいんだw

341 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:21:15 ID:7P.FRJHIO

最強の妖怪軍団なのに強い連中は参加してませんでしたー、って
それはどうなんだ…

342 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:22:18 ID:i1H89lG60

>>337
1000年前はまだ山にいた頃だから、旧都はまだ地獄の繁華街かね

343 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:22:46 ID:LYMQH60A0

>>341
ね。

344 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:27:16 ID:aIo9N3F.0

月面戦争は千年以上昔。
鬼の姿が消えだしたのがここ数百年で、
完全に地底に引っ越したのは大結界成立と同じ百年ちょっと前。

時系列で並べりゃ全然関係性が無いのがわかるな。

345 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:27:29 ID:hMxyrkyk0

>>319
例えば「試験を受けたが、不合格だった」
という文は、書いた奴がいくら当然と思ってようが順接は使わない。意味上相反する内容というだけで逆接を使う。
「○○は××に該当するが、△△は□□に該当する」
といった文章は事実しか書いていないが、逆接する。

お前が書いたように事柄が文脈に相反してさえいれば逆接になるんだから、
逆接が主観に反していなければならないなんて決まりは無い。

大体作者が書いた文章なのに、何の断りもなく他者の主観的判断が関わる理屈がない。

346 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:29:42 ID:g9N5/ejk0

紫自身は最強の妖怪
千年前ですら最強の妖怪軍団と言えるほどの妖怪を引き連れて生けるくらいの格があった
月に敗北したことから妖怪たちはテリトリーを超えて攻め入る事は少なくなった、と言われるほどの影響があった
無名の雑魚妖怪と言うには少し頑張りすぎてるな

347 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:30:07 ID:DCd2jW5I0

最強の妖怪軍団「鬼は置いてきた、今回の戦いにはついていけそうにない」

こういう可能性が微粒子レベルで存在している･･･？

348 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:32:38 ID:m4FEtG2I0

>>338
1000年頃前から幻想郷に住んでる某鴉天狗はテリトリー関係無く飛び回ってる
まぁ某鴉天狗が他の天狗と比べて変わってるだけかも知れんけど

>>342>>344
自分が見落としてた訳じゃなくて良かった
解答ありがとう

349 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:34:41 ID:DCd2jW5I0

>>344
1000年前、月に負けて妖怪全体が意気消沈(テリトリーを越えることが無くなった)
数百年前、さらにダブルパンチで人間たちが卑怯な方法で迫害してきた
百年ちょっと前、もうこねえよって地底に引き篭もる
こんなかんじで段階踏んでるだけじゃね

350 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:35:14 ID:aIo9N3F.0

>>346
千年前から最強の妖怪が、何で人間の間で知られてなかったんだい？

ムラサの項で説明されている通り、妖怪は広く世間に知れ渡って
恐怖を集めることで、格がアップする存在だよ？

351 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:37:24 ID:uPX6N63.0

>>340
別に追い出させたいわけじゃないんだが・・・
まあ天子が不安に思ったことが萃香いなくなるとさみしいでも一向にかまわんし

352 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:38:15 ID:ga8XK4jw0

>>350
ふと思ったけど、萃香って初出の萃の時点では忘れられてた妖怪だよな
でも強かったと思うけど、忘却補正ってのはあるのか？
（神様にはあるけど）

353 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:38:29 ID:aIo9N3F.0

>>349
いや、だから両者の間には何の関連も無いだろってｗ
関連って言葉の意味がわかるかい？

354 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:39:28 ID:2s3bWNXo0

なんで無名の妖怪が最強の妖怪軍団を率いていたんだい？

355 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:39:29 ID:ga8XK4jw0

>>351
カップリング的にもな(ｵｲ

356 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:41:31 ID:aIo9N3F.0

>>352
天狗や河童には全然忘れられてなかった。
むしろ疎まれ嫌われたままだった。

これこそが、力の源でしょ。
かつて山に居た頃は「鬼神」なんて神様になるくらい力を得ていた鬼も居たみたいだから、
当時と比べりゃ力は落ちてるのかもしれないけどね。

357 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:42:48 ID:aIo9N3F.0

>>354
萃香「ああ、紫の言ってる事なんて信用しちゃ駄目よ」
by萃夢想

358 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:43:15 ID:.qkuaY7sO

>>352
俺は別に鬼が月人にボコられたって構わない。強さじゃなくて
妖怪軍団に鬼は入るのか、鬼は妖怪なのかと言った話をしてたわけだが
もう妖怪で確定なんかねぇ

359 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:44:11 ID:g9N5/ejk0

>>350
恐れられる事で強くはなるけど、恐れられてなければ強大な力は持てませんって設定は無いんじゃないかな
人間の間に広く知れ渡る前から境界の能力使ってるし月に攻め行ってるし

360 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:45:01 ID:uPX6N63.0

まあ真偽はともかく第１次の時に幽々子、紫、萃香とかがそろったっていうのは勝敗は置いといて
夢があるよね、つーかどうやったら負けるんだ？


酒造りなら鬼も月に負けないんだがな

361 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:46:59 ID:DCd2jW5I0

東方の妖怪の強さと世間の知名度は関係ないからな
ムラサのテキスト読み返したが有名であることが強さの必須条件なんてないし
強いやつは無名でも強いだろうよ

362 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:50:45 ID:0zmLtHWgO

>>357
翠香の言った事なんて信用しちゃダメよ

363 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:52:29 ID:Lr8.vw7E0

>>345
＞例えば「試験を受けたが、不合格だった」
＞という文は、書いた奴がいくら当然と思ってようが順接は使わない。意味上相反する内容というだけで逆接を使う。
例えからしてどうなのそれ、「試験を受けた」と「不合格だった」って単体じゃ意味上全く、これっぽっちも相反しないよ？

前提条件もなしに「試験を受けたが、不合格だった」と書かれても「何で不合格なのが変なの？」って疑問が出るだけのただの不備のある文章
これ単体じゃ前段と後段の繋がりが全く判らないから、説明を求められるだけで文章として成り立たない。その上事実の羅列でもない
ただ事実を羅列するなら「試験を受けた。不合格だった。」、とこうなる。「試験を受ける≠合格」だから。「だが」をつけなくても成り立ってるでしょ？
だって「試験を受けた＝合格する」じゃないからね。合否判定は試験を行って初めて決まる、だから「試験を受けた＝不合格になる」の場合もある

「試験を受けたが、不合格だった」って文の「〜が」が成り立つには「合格する確率が高い」って前提がないと意味不明になる
「合格しそうな人が」試験を受けた、等の「不合格」とは相反する前提があって初めて、前段の文脈とは相反する内容と後段の文章を繋ぐ為に
「前段の文章から導かれそうな文章とは相反した内容を持つ後段の文章と繋ぐ」為に逆接が使われるんだよ


ここまで書いといてなんだけど、ここ国語の勉強するスレじゃないからこういう話するならどっか他所でやろうよ
行くべきスレは思いつかないけど、とりあえずもうこのスレのカバー範囲から大分ズレてると思う

364 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:52:43 ID:aIo9N3F.0

実際の所、求聞にはこう書かれてあるんだよね。
＞増長した妖怪を集めて行ったが、月の近代兵器の前にあえなく惨敗する。

増長してたって事は、つまり自分たちが強いと錯覚した連中を引き連れてったって事。
もう答えはとっくに出てるじゃない。
「最強の妖怪軍団」ではなく「最強の妖怪軍団（笑）」って事だよｗ


ついでに言えば、千年前は「頼光の鬼退治」と時期が重なるんだよね。
華仙が出てきた事で、実際にあった出来事の可能性が高まったし。

月面戦争が頼光の退治後なら、鬼はそもそも頼光に退治された後だから参加できるわけがないし、
頼光の退治前なら、元気に都を荒らしまわってる頃だ。

>>362
漢字を覚えられない奴の言う事なんて信用しちゃダメよｗ

365 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:53:21 ID:2s3bWNXo0

>>357
それがどうかしたん・・・？
まさか紫の言うこと全部嘘でしたーとか言い出すんじゃあるまいなｗ

366 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:55:11 ID:i1H89lG60

何かもう、月は最後に残った道しるべだなｗ

367 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:55:18 ID:m4FEtG2I0

綿月は撃退したと発言してたが種族に付いての発言は無い、そもそも月は相手の妖怪が最強かどうかなんて知りようが無い
阿求は紫からの情報、藍は当時の事は何も知らなそう、幽々子は妖怪軍団の件について触れなかった

最強軍団と言ってる所悪いけど、紫以外で当時の事を知っていて最強軍団と言ってるキャラって誰か居るの？

368 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:57:43 ID:aIo9N3F.0

>>358
>>298
まずレスをちゃんと読めるようになる所から始めましょ。

>>361
そこはむしろ逆だね。
「知名度が無いけど強いと言われる妖怪」を一つでも例にあげてみ。

>>365
騙されてるって事だよ、言わせんな恥ずかしいｗ

369 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 01:58:48 ID:DCd2jW5I0

鬼が現役バリバリで活躍してる時代に
最強って言えるぐらい増長してる連中ってことだから
普通に考えたら最強の妖怪軍団＞鬼達
ってなるんじゃね

最強の妖怪軍団「鬼は置いてきた、今回の戦いにはついていけそうにない」
コレが現実に

370 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:01:48 ID:2s3bWNXo0

>>368
まさか月面戦争に関するセリフでもない萃夢想でのセリフが根拠かよｗ

371 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:06:01 ID:g9N5/ejk0

>>364
>>つまり自分たちが強いと錯覚した連中
・・・・まんま鬼の事だな
元気に都を荒らしてる増長真っ盛りな鬼ならそれこそ月に攻め入りそうだし
数百年前まで普通に認知されていて今でも四天王がいる事から退治されて無いのは確実だしなぁ
>>367
当時を知る紫が言っていて、その他も同じ事言っていて特に矛盾するような描写は無し
これで何を疑う必要があるのかと
まあ綿月姉妹にコテンパンが気に入らない人には何よりも必要不可欠な事かもしれないけど
>>368
つ「紫」

372 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:06:01 ID:DCd2jW5I0

ぶっちゃけ鬼が人間に負けても妖怪全体が萎縮するような状態に陥って無いのに
月面戦争で負けて全体萎縮するってのはすごいことだと思うんだがな

増長して最強の妖怪軍団()って他から言われる様な雑魚連中だったら
ロケット組みたいにあいつらが単純に馬鹿だっただけと一蹴されて
全体が萎縮することはありえない
まさかこんな最強メンバーでまったく勝ち目が無いなんて･･･と
期待が打ち砕かれでもしなきゃそうはならない
妖怪じゃどうせ無理なんだってみんなが思うぐらい期待を打ち下さないとこうはならない

373 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:08:53 ID:nkH3oiPUO

自分の意見を意地でも通したいのはいいけど(このスレの多くの人間がそうだし)
そのためにキャラクターを嘘つき呼ばわりして貶めたり、感情的になって煽り口調を使ったりすることは感心できない。

>>1を一字一句読み返して冷静になってほしい。

374 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:09:24 ID:dDylQfcs0

無名妖怪ってのはもう人間視点でいいんじゃないの？
じゃないと率いる事などできないが、友人である萃香が号令したなら面白い
山で踏ん反り返ってたなら、今より増長がひどいだろうしな

萃香が号令して萃めたのに、紫が率いたと事実を改変されたとなれば
紫を信用するなと言うのも頷ける
>>372
名立たる妖怪の一角である鬼が負けないと意気消沈はありえなさそうだよね

375 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:12:27 ID:aIo9N3F.0

>>369
藍がいくら妖獣で最強と言おうとも、萃香は張り合ったりしない
何故なら、鬼は妖獣ではないから。
紫の連れた妖怪達がいくら最強を自称しようと、萃香は張り合ったりしない。
何故なら、鬼は妖怪ではないのだから。

こんな簡単な理屈だよｗ

>>370
おいおい、幽々子を除けば一番付き合いの長い萃香の人物評だぜ。
ちなみに霊夢の場合は「紫は幻想郷一駄目な妖怪」ですが何かｗ

376 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:17:55 ID:DCd2jW5I0

>>374
鬼が人間に負けても全体萎縮しないのは
人間が卑怯な行為をしたからだ、って言い訳ができるところにあるんだよな
月での戦いは、単純な力なら〜単純な術比べなら〜って
妖怪や鬼が矜持にしている得意分野を正々堂々言い訳できないぐらい正面から
力で上回って叩き潰すようなやりかただったんじゃないかな？
依姫とか特にそういうことやりそうだし
そこまでプライドへし折れば全体萎縮もやむなしって気がする

377 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:19:32 ID:25dFWFY60

今のところ（そして元ネタが酒呑童子である以上9割以上の確率で今後ずっと）最強の鬼であろう
西瓜が「月は畏れ多い」とまで言っちゃってるのに希望をつなげるってのがすごい

378 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:20:22 ID:2s3bWNXo0

>>375
だからそれがなにか？ｗ
月面戦争の最強の妖怪軍団云々は嘘ついてる騙してるという発言があったの？ｗ

379 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:22:58 ID:aIo9N3F.0

>>373
それに加えて、自分の意見を通そうとするあまり、
キャラの台詞を無かった事にしようとしたり、
設定を捻じ曲げて自分の妄想を上書きしようとする奴まで居るからな。

本当、冷静になって欲しいわ。


>>376
人間の罠にも、頼光の鬼退治にも、四天王クラスの鬼は誰一人犠牲になってないからな。
実際の伝説と違って、頼光の鬼退治は失敗してる可能性が大。

380 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:23:52 ID:m4FEtG2I0

>>371
＞当時を知る紫が言っていて、その他も同じ事言っていて特に矛盾するような描写は無し
＞これで何を疑う必要があるのかと
＞まあ綿月姉妹にコテンパンが気に入らない人には何よりも必要不可欠な事かもしれないけど
いや、自分は別に当時の妖怪達がコテンパンになろうがどうでも良いよｗ
胡散臭い事で有名な紫以外で、当時増長していた妖怪達の寄せ集めを「最強の妖怪軍団」と認めていた奴って居たっけ？
と言う確認をしたかっただけだ　返答感謝する

381 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:30:03 ID:aIo9N3F.0

>>377
地球は素晴らしいって言ったら、お前は住んでる人間の事だと思うのか…？
むしろ地球にとっては、住んでる人間なんてダニも同然でしょ。
地球に対する形容を、住人と一緒にする奴なんてお前の回りにいるかい？

>>378
だからさ、煽るだけしかできないの？
冷静になれるまで>>1を音読してなさい。

>>380
紫以外のソースは無い、で確定じゃないかな。

382 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:33:24 ID:25dFWFY60

>地球は素晴らしいって言ったら、お前は住んでる人間の事だと思うのか…？
>むしろ地球にとっては、住んでる人間なんてダニも同然でしょ。
>地球に対する形容を、住人と一緒にする奴なんてお前の回りにいるかい？
あいつらも地球産生物で月に移住したって設定わかってる？
月人がいなけりゃただの岩だろうが

383 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:35:37 ID:nkH3oiPUO

>>379
あのう、他の誰かかそうだとしても、あなたは自分自身を省みることはないの？
お願いだからそういう皮肉にならない皮肉でまぜっ返す癖を抑えて普通にブレストしてほしい。
あなたが冷静なら相手も冷静になる。例えならなかったからといってあなたが煽り口調でやり返す道理はないでしょ。

話の流れと関係ないレスでごめんね。

384 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 02:42:07 ID:0zmLtHWgO

>>381
まずは君が冷静になろう
君がいたスレでは煽り合いが常になっているのかもしれんが
ここはブレストスレなのでムキにならずに落ち着きなさい
後漢字は覚えられない訳じゃなくて間違ってしまったんだ悪かったね

385 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:03:32 ID:ga8XK4jw0

>>379
華扇は腕を落とされた公算が高いけど

386 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:05:49 ID:aIo9N3F.0

>>382
＞月人がいなけりゃただの岩だろうが
こういう、ナチュラルに周りを攻撃する発言が多い子がよくいるよなぁ。
これって妄想？　それとも、原作に「ただの岩」って記述でもあった？

>>383
「皮肉にならない皮肉」ってまた皮肉になってない皮肉を自分で使ってないかい？
むしろ議論と無関係な人格攻撃なんてしないで、
ちゃんと参加して、自分で誘導できるようにした方がいいんじゃないかい。
IDを見れば、一度も議論に参加してないくせに議論に水を差してるよね。

>>384
ついに他人に変なレッテルまで貼り出したか。
「君がいたスレ」って、つまりあなたは向こうの様子を
よーく知ってるって自分でそう言ってるに等しいんだけどｗ

「君がいたスレ」がどうとか、変なレッテルを貼るあなたは冷静なのか？
悪いけど、全くそうは見えない。

あーあ、議論が完全に流れてしまった。

387 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:06:57 ID:LYMQH60A0

なんでそう挑発的なの。

388 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:10:12 ID:7P.FRJHIO

自分が同意したレスの相手に噛みつくとは
なかなか器用な真似が出来る人だ

389 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:22:17 ID:/fP7vVyQ0

これは鬼もそのうち下方修正来るかもな

今のままだと拡大解釈で萃香の能力は宇宙がヤバイレベルとか鬼は妖怪じゃないとかで
こういう訳が解らない持ち上げ方する人が出てくるし

390 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:23:55 ID:0zmLtHWgO

>>386
煽りがひどいのでそういうスレでレスする事に馴れてるんだろうと思っただけだよ
向こうと言われても具体的にどこのスレと分かってレスしたわけでもないし
ｗを多用して挑発的なレスをしたり漢字一文字間違えだけで煽るようなレスをするような君よりは冷静だと思うけど
本当に議論なんてする気あるの？

391 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:29:27 ID:0snHtlhE0

片方が冷静じゃなければもう片方もだんだんつられてそういう風になってくることの典型だな。
>>390ももう放っときなさいよ。

392 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:35:52 ID:uPX6N63.0

>>388、>>390もそういうのやめた方がいいんじゃない？議論内容と関係ないの

393 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:56:33 ID:dDylQfcs0

好きなキャラは極力避けた方がいいかもね
話題逸らしに言おうと思ったけど、否定されるのが怖い

という訳で…魔理沙は依姫から見せてもらった真の星の輝きたる天津甕星で
何かスペルカードに影響したらいいなと思った
本物の隕石でも降らしてほしいな・・・これが本当のドラゴンメテオだ！

394 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 03:59:53 ID:ftrOwYrM0

>>386
なんで自分の行動を省みないで好き勝手言うの。どう見ても悪いのはお前だろ
性格悪すぎ。ゴミみたい

395 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 04:00:46 ID:ftrOwYrM0

sage忘れた。すまん

396 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 04:36:56 ID:QbyIe0hoO

>>386
何でこの人は居ない敵に
ブーメランを投げてるんだろう

397 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 05:28:14 ID:GdB.2Es.0

>>393
天津甕星の影響でメテオなら、目指すは本物の金星落としだぜ

金星が落ちてきたけど山1個できただけで済んでる伝説とか実際にあるし
きっと幻想的な原理でその程度の被害で済む

398 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 05:49:46 ID:2ap3T4Go0

一晩経ったらえらい進んでるから何かと思ったが、今回は妖怪軍団の話だったか。

ここに萃香が加われば、鬼も一気に月の民に対してゴミ化する（出来る）上に、
萃香自身も儚でさり気なく逃げた臆病で卑怯者とも言えるようになるわけだから、
話が盛り上がるというか、結構な荒れ模様になりやすい点であるのは間違いないんだよな。

自分としては、鬼がいなくなって、いわば目の上のたんこぶがなくなって増長した妖怪達
（或いは紫もそういう類だったのかもしれない）を連れて月へ行ったように思ってはいるが、
まあ、鬼が地底へ降りた時期は詳細不明だから、例によって確定は出来ないわけで…

399 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 06:32:28 ID:DCd2jW5I0

>>345
まあいくら鬼が「妖怪」じゃないと強弁しても
紫の「地上の者」という範疇にはばっちりかかってるのが痛いよなあ
鬼をよく知ってる紫の実力見立てでも到底無理という評価な以上
鬼が参加してようが参加してなかろうが結果は変わらないってことだし

400 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 07:02:23 ID:7P.FRJHIO

>>398
鬼が居なくなり始めたのが数百年前ぐらいだから
千年前の時点ではまだ現役のはず
元ネタ的にはむしろ全盛期と言ってもいいくらい

401 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 07:36:56 ID:Y163r/MY0

依姫「けっきょく　わたしが　いちばん　すごくて　つよウィッシュ止め」

402 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 07:41:53 ID:niNVYkgs0

鬼なら素粒子扇子に勝てるのか？というと、無理っぽいからやっぱ月人にゃ勝てないんだろう。

403 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 07:43:57 ID:2ap3T4Go0

>>400
その話も聞くんだけれど、地霊殿絡みから見た推測とか、第一次と鬼の移住の推測時期の
双方のズレ範囲の重なりとかのために色々考えられるパターンがあったような。
（それこそ逆に、地霊殿建設から200年経ってないように考えられるようなタイプも…？）

元ネタについては、それ以前のキャラも吸血鬼の年齢や西行寺さんの存命時期とかも
ズレが生じてたと記憶してるので、個人的には軽く参照する程度の重みだったり。

404 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 07:51:13 ID:Dk6mGrDs0

能力が効けば倒せる萃香ならともかく、普通の鬼じゃ純粋なすぺを高められる依姫に勝てないだろうしなあ
微妙に不明確な扇子を考慮に入れなくても普通に負けそう

405 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 08:16:40 ID:2ap3T4Go0

実際に参加してたかどうかの話は置いておいて、仮に、あくまで仮に第一次に鬼達が参加していたと仮定した場合、

初見で神降ろし＋大規模空間操作に対応する事になるし、やはり相当に難しいというか、無理があるだろう。
鬼でも勝てないというか、綿月姉妹の組み合わせに初見で対応出来る者は、相当のチート能力前提になるだろうし。
端的に言えば、（空間操作により）1〜2対1で、どんな場所でもどんな神が出てきても勝てるかという話だからな…

406 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 08:41:26 ID:Pg2xbQCA0

てゆうか鬼にクリティカルな神便鬼毒酒授けたの
月にいる住吉様じゃなかったっけ

407 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 09:45:36 ID:Y163r/MY0

あの扇子が不明確とか単行本発売前ですら失笑モンだったぞやめとけ！
空気洗浄機説とか竹林にしか効かない説とか

408 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 12:17:47 ID:17.4epEYO

強力な兵器という範囲に限っても、解釈によって
多少威力や効果範囲、使い勝手がばらついてたような。

現状、仮定と頭につけておかないと、そこをつつかれて
無駄に話が逸れてしまう率が無視出来ないなとは思う。

409 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 12:33:29 ID:p6v03scsO

普通に扇子の範囲は竹林一つ分でいいんじゃね?

410 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 12:53:42 ID:Y163r/MY0

>>409
竹林に「しか」効果がない
→紫は竹林じゃない
→豊姫涙目
とかこんなノリだったぞ

411 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 12:58:39 ID:uPX6N63.0

>>399
あの時点では鬼は地上の者じゃないよね、地下だよね

412 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 13:17:31 ID:vhF.9buE0

地底妖怪なら月に勝てるのかよ

413 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 13:21:37 ID:3XTDyrqY0

>>410
「大変！　謎技術で小さくした輝夜を、どの竹に入れたか分からなくなっちゃった！！」

ってシチュエーションの場合、竹林限定効果は非常に有用だぞ。あっという間に発見できる

414 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 13:22:42 ID:7ijVzY6s0

鬼ファンの主張

萃香は体力ゲージを消せるから最強
依姫が神降ろししても霊力を吸収して無効化できるから最強
鬼は正式な退治方法でないと倒せないから最強
鬼は妖怪ではないから最強

415 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 14:05:57 ID:Zp9dqvP20

素粒子扇子は、

・浄化という言葉が使われている為、穢れがあるものに効果がある
or
・別に無関係に分解できる

・風を起こし、その風に当たった者は浄化される
or
・ただ単に扇子の形をしているだけで、風は別に関係なし

この2つはよく解釈が分かれてるな
解釈次第では普通に突破口あるんだけどな

416 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 14:27:51 ID:UMogXrJY0

>>415
風を起こすって言ってるんだから下はないな

417 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 14:34:35 ID:m4FEtG2I0

>>416　同意
風を起こすとあるのだから、どう言う形であれ風は関係あるのだろう
風が関係無いのなら風を起こすと発言する必要は無いし、神主もわざわざ風を連想させる扇子のデザインにはしないだろう

穢れ云々は良く分からん

418 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 14:50:21 ID:Pg2xbQCA0

空気の流れの粒子もけっこう大きいからな
空気の流れや気流と言う意味での風とは趣が異なりそうな気がしないでも無い

419 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 15:09:10 ID:Zp9dqvP20

>>416
>>417
ああ記述あったのか
以前風がどうのこうのっていう解釈が話し合われてたからてっきり明言されてないもんだと思ってた
ってことは、文なら逆に素粒子の風を吹き返して敵を分解出来る・・・？

ただ問題は扇子持ってる人が空間操作まで出来ちゃう点

420 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 15:33:33 ID:Y163r/MY0

豊姫「この扇子は、森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす
　　　 そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる？」
（中略)
紫「すべては愚かな一妖怪の所行　地上に住むすべての生き物には罪はない　
　　どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」（漫画18話）

421 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 15:51:44 ID:Pg2xbQCA0

しかし毎度ながら月人関係の議論は
てつをの弱点を毎回試行錯誤して探ってる
ゴルゴムとかクライシスの構成員になったような気分だな

422 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 15:53:29 ID:3hDoqBQA0

そびえたつ強固な城砦をいかにして攻略するか
って考えるのは面白いやん？

423 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 15:55:40 ID:m4FEtG2I0

>>418
「趣が異なる」と言い出したら他の能力その他もキリが無くなるから自分はやめとくよｗ

>>419
＞ただ問題は扇子持ってる人が空間操作まで出来ちゃう点
文に例え操る事が出来ても↑の言う通りだからどうしようも無いんだよなぁ
紫が団扇を奪うか、紫と文を足せば少しは可能性が出てくるかも知れんけどね　←いやいやいや

424 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 15:59:48 ID:7P.FRJHIO

>>420
これ見るとやっぱ扇子は分解系に思えるな
というか紫は扇子使われた場面を見たことがあるのかな
最新兵器らしいから第一次月面戦争の時はまだなかったものと思ってたんだが

425 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:03:52 ID:Pg2xbQCA0

>>424
千年前の技術だと原子レベルに分解する扇子だったとかかな

426 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:04:51 ID:17.4epEYO

あくまでも考え方の一つとしてだが、この扇子って、
紫自体よりもむしろ森→幻想郷(の生物)に効く方が求められるかもしれないんだよな。
つまり、月〜地上間と違って、地上での紫の移動の自由度はかなり高いわけで、
それを封じるためには、人質を取るのが一番手っ取り早く楽で確実だし。(※)

ただ、この考え方だと迎撃案を考えた永琳か、或いは豊姫に
紫が幻想郷に対して何らかの思い入れがあるとか役割を持っている認識が必要だが。

※豊姫に、紫のスキマ移動を根本的に封じる能力や術の類がある等の場合は、この考え方は成り立たない

427 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:05:01 ID:Y163r/MY0

>>424
儚月抄特有の作劇都合だと思う…

あと「風」って言葉だけで文なら反射、神奈子なら余裕ってのは
一年くらい前に通過してるぜ

ぶっちゃけ「風ってあるから文は反射できるね！」くらいの拡大が通るなら
「諏訪子の鉄の輪は依姫で分解できるね！」とか
「天照は八咫烏の上位互換って認識でいいよね！」とか
「ｱﾏﾂﾐｶﾎﾞｼってルシファー断定でいいよね！」とかイロイロ言えちゃうような

428 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:12:30 ID:Zp9dqvP20

>>427
イロイロ言えちゃってもいいんだぜ
そういう推測や妄想をするのがこのスレだからな
拡大解釈でも何でも話し合っていいんだよ

ただそれを断定口調で言うのは勿論NGだけどね

429 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:14:22 ID:kQyCkUT.0

風って爆風レベルの事だったりしてな

原理的に浄化がどうのこうのじゃなくて単に物凄いエネルギーで相手を破壊する扇子説

430 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:32:05 ID:Y163r/MY0

ぶっちゃけ式神カラスに使った月面送りのほうが手っ取り早いし強そう

431 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:45:00 ID:m4FEtG2I0

以前に素粒子団扇に対して文や神奈子の名前が挙がったのは、団扇が「素粒子レベルで浄化する"風"を起こす」とハッキリ言われているのに対して、
状況証拠などの描写以外でも「"風"を操る」「（今現在は）"風"神」と、明確に「風」を自由に操れる・使える設定があるから、文や神奈子の名前が挙がっただけだ
「元ネタがそうだから・見た感じそうだから」と言うのと「東方内に明確な設定が有るから」とでは全然違うぞ（素粒子団扇は使用した描写が一切無いから何とでも言えるので仕方無いけどさｗ）

432 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 16:59:46 ID:Dk6mGrDs0

術的に防ぐことはできるのかな
依姫の神卸とか永遠の術とかで
夢想転生と移送ずらしは行けるだろうけど

433 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 17:03:55 ID:Y163r/MY0

>>431
少なくとも金属分解は儚でやってるし
ルシファー云々は三月でやってるし
三本足のカラスは月夜見の姉からの使者扱いされてるよ

「風」って単語だけで兵器から出されるソレまで操れると言うよりよっぽど根拠アルよ
まあ月だから絶対許月抄だろうが

434 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 17:59:09 ID:h2geq/.Q0

>>432
完璧に防ぐんだったら霊夢、鈴仙、あとは輝夜だけじゃないか？
魂に効かないんだったら妹紅と永琳もいけるかも
あとは次元がちがうとか言われてる映姫くらいか？

避けるだけだったら小町とか紫とか咲夜とか色々いるけど
こっちは空間操作のほうに対応しきれるかという問題が・・・
紫はスキマにこもればいけるか？
あと依姫は普通に対応する神降ろしてくると思う

435 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 18:14:02 ID:fPL/Kh5Q0

>>431
扇は使われてないっつうのが１番の問題だな
使われてないのに紫なんで効果を知ってんだよｗっていう
（「浄化」に対して何故か「無に帰す」と反応する）

436 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 18:18:19 ID:rVja.XX60

>>429
ユウギとかでも街の一つや二つ一瞬で焼ける火だせるし
風起こすだけだとしょぼくないか？

そういやユウギは手をかざすだけでこんだけの火が出せるのなら
かめはめ波ポーズとかだともっと凄い火を出せるのかな？

437 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 18:20:12 ID:Y163r/MY0

>手をかざすだけでこんだけの火が出せるのなら
>かめはめ波ポーズとかだともっと凄い火を出せる

なんだこのかわいい発想

438 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 18:40:51 ID:7P.FRJHIO

>>434
スキマワープは豊姫に干渉されて行き先を強制変更された事があるから
空間移動に関しては豊姫＞紫
だと思う

439 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 18:54:59 ID:h2geq/.Q0

>>434
豊姫ってスキマの中にいる紫を直接引っぱり出したりできるんだろうか
正直あの中は紫の世界みたいなもんだと思ってるから紫を引きずり出すのは厳しいかもって考えなんだが

440 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 18:55:41 ID:h2geq/.Q0

すまん、>>439は>>438宛てだった

441 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 19:00:32 ID:jV0g6yJo0

境界操作は別に紫のオンリーワン技能じゃないしなあ

442 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 19:02:15 ID:/UVP8Wcg0

>>439
紫ってスキマ空間にずっと身を潜めていられるの？

443 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 19:03:06 ID:Y163r/MY0

儚漫画ではほとんど同じエフェクトだったなあ

444 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 19:08:32 ID:h2geq/.Q0

>>442
緋とかのキャラ絵だってスキマの中から飛び出てるやつあるし
できるもんだと思ってるけど

445 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 19:44:34 ID:Dk6mGrDs0

豊姫に行き先変えられたのは、干渉されることに対して警戒してなかったときのことなんだから、干渉されるとわかってれば抵抗できる気はする
まあスキマワープは境界を操る程度の能力の一部でしかないし、メインの能力がワープ系な豊姫のほうが上な可能性は普通にあるだろうけど

446 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 20:09:42 ID:ubIUBgyw0

境界操作をするには、博麗大結界と同じ「論理的結界」みたいに文系的な計算と、位相計算みたいな理系的計算を必要とするのではないかと解釈してる。
だから、能力がどちらが上とかじゃなくて、計算の速さや正確さがイコール能力なんじゃないのか？
豊姫のワープも量子力学を深く理解することにより使えてるみたいだし。

447 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 20:49:43 ID:iYTtymyU0

干渉にもある程度抵抗できるとか、異空間に長期間潜伏可能とかだと、
あんな自分はまな板の鯉になって、指示０の幽々子に全て託すなんて大博打は打たんだろ

正面突破は絶対無理！ってくらいの差はあるんだと思うけどな＞紫と豊姫

448 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 20:55:20 ID:Lr8.vw7E0

まー紫のスキマワープは能力の応用の一環っぽいのに過ぎない様子なのに対して
豊姫のはワープ・転送に特化した能力っぽいからな
豊姫のワープ・転送能力が紫のスキマワープにワープ・転送の面で負けたら豊姫の立つ瀬が無さ過ぎる
この分野に関してだけ比べたら結構大きな差がある、くらいじゃないとちょっと豊姫が可哀想

449 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 20:56:49 ID:rVja.XX60

>>447
自分含めてオトリじゃないの？
>>437
ポーズとか掛け声って結構、重要だと思うんだ

450 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 20:57:40 ID:U.zCy.LI0

穢れが無いから見つからないっていう特性持ちの幽々子を使うのは
大博打でも何でも無いだろ。
抵抗できようが潜伏可能だろうが、あの場面じゃ素直に捕まって
豊姫を捕まえておく事が前提なんだろうから
あそこだけ見て、どっちが上か？なんて判定は出来んと思う……

451 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 20:59:35 ID:jV0g6yJo0

単純に豊姫が紫レベルの境界操作技術持ってるって可能性だってあるじゃない？
境界操作はどの程度の習熟度かしらないけど霊夢や神奈子だって持ってる技術だし

452 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:04:47 ID:ubIUBgyw0

ただ豊姫が「常識と非常識の境界」による大結界を張れるか、といったらそれは違う気がする
なんというか、豊姫の知識系統と違う気がする

453 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:08:20 ID:eksFsve.0

紫の境界操作がそこまであれもこれも出来るほど強力なんだったら
月側ももっと警戒しててもおかしくないと思うんだけどな
出来る事は出来るけど条件満たさないと無理、とかそんな感じなんかな
地上〜月を繋げるのも満月時限定みたいだし

454 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:14:30 ID:ubIUBgyw0

設定にあるとおり、「論理的創造と破壊の能力」なんだから、論理にそぐわないことはできないんだろう

455 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:19:40 ID:Y163r/MY0

生と死の境界を操って即死技
ゆっかちゃーんのっかっこいーとこみてみたいっ

456 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:23:40 ID:ubIUBgyw0

生と死の境界は死んだ友人を生き返らせたりできないし、
人間と妖怪の境界は妖怪化した桜を元に戻すことはできない。

457 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:26:42 ID:eksFsve.0

紫が実際に作中でやってた境界操作って

・昼と夜の境界をいじる（萃、あと永も？）
・実と虚の境界を弄り湖に映った月に飛び込み月に移動（儚）

以外になんかあったっけ？

458 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:27:27 ID:plzFqDxw0

現在の幻想郷の成立

459 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:31:04 ID:2ap3T4Go0

>>453
境界操作があれもこれも出来るような強力かつ取り回しの良いものかというと疑問だが、それとは別に、
月側もあまり警戒すると、それはそれで生存競争≒穢れの発生に繋がってしまうのではというジレンマの疑問…

460 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:32:49 ID:ubIUBgyw0

・夜を明けなくする
・昼と夜を同時に発生させる
・霧を狭めて実体を出現させる
・標識、墓石、電車等を取り出す
・ストーブの中に石油を入れる
・外の世界の非常識を幻想郷に取り入れる仕組みを作る

461 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:33:22 ID:eJutoeTA0

>>456
紫は儚でまさに
永琳の「人間と月人の境界」を操って永琳を人間にした実績がある
つまり儚月抄ぐらいの手順と手間を踏めば

>生と死の境界は死んだ友人を生き返らせたりできないし、
>人間と妖怪の境界は妖怪化した桜を元に戻すことはできない。

ゆゆを社会的に生き返らせることも社会的に普通の桜にすることも楽勝で可能

462 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:36:09 ID:m0drH5Nk0

すごいりろんがでた

463 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:39:11 ID:ubIUBgyw0

>>461
確かに「死んだ人間」を「魂と記憶を生前のそのままに寿命や新陳代謝のある生命として生き返らせる」
ことはできなくても、「白玉楼のお嬢様として永遠に楽しく暮らしている」状態にして会いにいったりできるようにはしているよな。

儚のそれはまさに目的だし。

464 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:40:33 ID:eksFsve.0

ゆゆこを今の亡霊状態にしたのって紫なの？

465 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:43:58 ID:eJutoeTA0

というか幽冥結界を修復しないことによって
ゆゆ様を現世に好き放題にこれる社会的には生きている者として
紫はゆゆ様の生と死の論理境界を操って社会的に生者にすることに成功した
と言えるんじゃなかろうか？

466 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:45:57 ID:7P.FRJHIO

>>464
幽々子の死霊を操る能力を見込んで
閻魔が冥界の管理人に任命、だったはず
紫は関わってない、と思う

467 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:48:26 ID:7mXOBFLI0

>>454
常々疑問に感じていたことなんだが
｢論理的｣創造と破壊の能力って、分かりやすく言うとどういうことなんだろう？
自分はいまいちこれが理解出来ていないので、紫の能力でどういうことが出来そうなのかが良く分からない
まあ、生死の境界を操作→相手は死ぬ、みたいな力ではなさそうだとは思うのだが……

468 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:54:32 ID:X6RpElg60

>>467
論理ってのはそのまま方便や屁理屈のこと

紫小説回で、永琳や輝夜は社会的に人間に出来るけど
うどんげは無理って言ったのは姿形が問題
つまり操れる人間と妖怪の境界はDNAが問題じゃなくて見た目
パッと見の方便が聞くかどうか

469 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:55:25 ID:ubIUBgyw0

存在Xは誰かが定義をしないかぎりXでしか無いが、
状態Aと状態Bを定義する、境界を定めることによって、存在XをAやBということにする

こんな感じじゃないのかなあ

470 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:55:49 ID:h2geq/.Q0

昼と夜の境界だとか常識と非常識の境界だとか
そんなものいじれてお前どうやって負けるんだってことやってて月に勝てないってのは
月に「ありとあらゆることができる程度の能力」とか持ってるやつがいるんじゃないかなぁ
と思ったけど依姫がすでにそれに近かった

471 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 21:59:44 ID:X6RpElg60

屁理屈とか方便とかの妖怪だとすると
紫はすごくぬらりひょんに近いかもしれない
あれも社会的な家主という境界を弄ってる

それに形の無い社会的な境界って言うのはとても強い
同じ人種でも国籍という境界が違うだけで争いあったりするわけだしな

472 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:02:31 ID:ubIUBgyw0

屁理屈や方便を深く扱うことによって魔力だのを持たせたのが境界の能力なのかなあ。
量子力学を深く理解することによってワープを可能にするのが山と海を繋ぐ能力であるように。

紫が文系魔法で豊姫が理系魔法

473 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:07:48 ID:h2geq/.Q0

>>467
生と死の境界なら紫以外にも操れるっぽい

決死結界
被弾したこの瞬間こそが生と死の境界じゃないか。
この結界を破るにはラストスペルの様な強大な力と、時間の進みを変える力が必要となる。
それこそ時間を止める程度の……。
この様な魔法が、通常のスペルと同様の扱いであってはならない。

474 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:14:51 ID:7mXOBFLI0

>>468
文句ばかりで済まないんだが、｢能力｣って感じがしない……
何と言うかな、俺の中では｢程度の能力｣は基本的に｢超自然現象を起こせる｣てイメージになってて(小傘・素体橙は例外)
その視点で考えると、相手の容姿に着目して、屁理屈こねて社会的立場をどうこうっていうようなのは
頭が良い人なら大概が出来る自然な現象であって｢能力｣だとは思えないんだよね

>>469
やはり基本的には｢自分の希望(定義)に現実を合わせる｣って能力なのかな。その例えだと仮に
｢体温が37℃未満の生物は生きている｣＆｢体温が37℃以上の生物は死んでいる｣と｢定義｣をして
体温が38℃である生物Xに紫の能力を行使したら、何もしなければ生きているはずのXが｢定義｣によって｢死んでいる｣という状態になるよね？
こういう感じに結構なチート能力なんだろうか？

475 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:18:26 ID:ubIUBgyw0

そりゃ俺たちがどんなに屁理屈をこねても、論理を追求しても夜を明けなくしたりワープしたりはできない。
でも紫はそれができる。
だから、「超自然的なことが起こるくらい物凄い屁理屈」「物凄すぎて魔力とか持っちゃう屁理屈」
くらいに考えれば楽なんじゃないかな。

476 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:24:57 ID:plzFqDxw0

理屈さえ通れば物事は後から付いてくるのさ

一方永琳は大層な名前だけで、理屈も無く空を弄った

477 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:30:34 ID:rVja.XX60

>>476
あえて、永琳ではなく術が凄い説を唱えてみる

478 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:30:57 ID:2ap3T4Go0

『もしAがXより大きければBは真であり、そうでなければBは偽である。』

紫の能力は上のようなカタチに"ならした"場合、Aを判定する基準のXをいじるようなモノかと、以前に考えた事があったな。
平たく言えば、Xを境と見立てて考えるわけで。

昼夜の境について嵌め込むと、「もし【現時刻】が【昼夜の境の時間】より大きければ【夜】、そうでなければ【昼】」で、
紫が【昼夜の境の時間】を23時くらいに設定すると、22時くらいでもまだ昼という事になる理屈。
また、【昼夜の境の時間】を【現時刻】としてしまうと、ずっと昼夜の境、夕方でいるという形になる……かもしれない話。

露骨に世界を形作る因果のルールに干渉しているとも言えるわけで、派手な解釈と思わざるを得ないというか、
自分でもやり過ぎ感があるし、儚等を経て色々マイナスイメージ付いてる現在では、一笑に付される事も多そうな予感。

479 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:35:15 ID:1XJYc9Is0

>>476
１、月人など太古の力に近い連中→理屈もなく名前だけで魔法起こせる

２、ある程度古い上位妖怪など→それなりの理屈理由付けがあれば魔法を起こせる

３、若い妖怪や魔法使い→きっちり論理立てて理由付けをがちがちに付けないと魔法現象起こせない

４、普通の一般人→科学で保証された完全な理由付けでしか魔法を起こせない、例ポットやコンロや科学製品

作中の力の差はこんな風になってるのかもな

480 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:38:23 ID:ubIUBgyw0

豊姫は量子力学という理由あってワープしてるし永琳は公転周期という理由を使って罠を張ってるじゃないですかー！

481 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:41:01 ID:m0drH5Nk0

>>480
1ができる連中が2、3、4ができることは何も不思議ではないのでは？

482 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:44:15 ID:jk.rvdg20

何の根拠があって名前だけで魔法起こせるって言ってるんだろう

483 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:46:52 ID:m4FEtG2I0

様々な意見が出ているそんな中、勇儀は幻想郷内でも説明不可能で訳の分からない力を振るっていた

484 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:47:37 ID:m0drH5Nk0

名前ってのは「謂れ」に近いよな。
謂れなんて理屈もへったくれもないものが多いけど、太古の連中は謂れさえあれば事象を引き起こせるのかもね。
月の民とかの神話系の連中はまさに謂れの権化みたいなもんだし。

ただ、名前さえあれば何でもできるってんじゃ全能になっちゃうから、
自分自身にまつわる謂れでなければダメ、みたいな。

485 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:48:10 ID:ubIUBgyw0

頭がいいから高度な魔法を使えるのであって、何も考えずにできるなら退化しちゃうぜ。

まあ、お空が核融合の理論を理解して能力を使ってるとは到底思えないけど。
一体化することにより、牙や爪みたいな感覚で使えるようになってるとか。

486 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:48:27 ID:1XJYc9Is0

>>482
天文密葬法ェ･･･

487 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:52:17 ID:ubIUBgyw0

>>486
天蓋の満月を欠けさせ、次に月を偽者の月にすりかえる
という理屈が同時に語られてるという。

488 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:54:10 ID:m0drH5Nk0

>>487
それは結果として起こる事象であって、その事象が起こる原理の理屈でもなんでもないよね。

489 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:55:48 ID:/fP7vVyQ0

いや月の科学力とか言ってる時点で何の謂れも無く使えるってのは無いだろ

XX様みたいな謎生物はともかく月人は普通に理屈で力使ってるって

490 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:55:48 ID:1XJYc9Is0

>大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳。

だから永琳の術に理屈はかんけーねーな状態だと思う

491 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:58:44 ID:2ap3T4Go0

まあ、例えば薬を作ってるという事は、永琳の術や能力の範囲を超えて薬でしか出来ない事もあり得るのではという推測は可能だな。
逆に、全部趣味で本当はテキトーに名前を考えれば完全に何でも出来る全能の存在なのかもしれないが、個人的にその線は薄そう…？

492 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:58:47 ID:ubIUBgyw0

まあ理屈なく色々できるなら科学は発達しないよな

493 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 22:59:33 ID:Y163r/MY0

>大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳。

XX様の謎生物っぷりはパネエな
ぜったい月の都でも引かれてたよ…

494 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:04:44 ID:m0drH5Nk0

>>489
>>484で言ってるのは「謂れは必要。理屈は必要ない」ってことね。

で、ブレストってことで想像で補完すれば、>>484でも言ったけど理屈もなしにやれることは限られてるので、
謂れだけじゃできないことを理屈を使って補完してるんじゃないかな。
天文密葬法も最大の秘術の一つらしいし、そうそう誰でも何でもできるってわけじゃないんだろう。

理屈無しにできることもあるってだけで、別に全能の存在でもなんでもない。ってのが自分の想像。
まー凄いことには変わりないんだけど。

495 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:07:07 ID:ubIUBgyw0

例えば虫妖怪は虫を操れるけど、それは何故だろう
A:虫の妖怪だから

みたいな感じか

496 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:14:22 ID:m0drH5Nk0

謂れ（名前）さえあれば理屈はいらないってのは、簡単に言っちゃえば、

「私は金山彦命です。金属を砂に還したり再生成したりできます。
なぜって？それは私が鉱山の神だからです。
どうやってって？いや、そう言われても…」

みたいな感じだと思うのよ。
で、この場合、金山彦命が津波を起こしたり星を落としたりできるかって言ったらできない。
だって謂れがないから。

こういうことなんじゃないのかなあ？

497 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:15:12 ID:m0drH5Nk0

>>495
あ、レス書いてる間により簡潔な例えが。

498 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:19:24 ID:25dFWFY60

スキマがどんなにすごくても公式でばっちり（規模の大小はともかく）霊夢が使ってる以上
「後天的に努力すれば使える、コピーできる」タイプの能力であることはほぼ確定的。
紫「I'm you mother ｺｰﾌｰ」
霊夢「NOOOO!」
という展開でもこない限りは。本当にアレを発展させていけば月人に効くとしても、
それなら単純に魔力への親和性が何百倍と思われる月人が同じ能力使って対抗してくるだけ。

499 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:21:27 ID:ubIUBgyw0

>>496
まあ、よーく考えてみれば、なぜ名前が力を持つまでに至ったか、という理屈はあるんだけどね。

その辺は香霖堂に書いてあったような、なかったような。

500 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:30:00 ID:nkH3oiPUO

そこまで厳密に理屈という単語にこだわるような意味合いの話でもないのでは

501 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:33:49 ID:jk.rvdg20

名前が力を持つ概念でも働いてるのかあの世界は

502 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:36:01 ID:m4FEtG2I0

>>498
他の人間や妖怪なら兎も角、霊夢は色々と飛び抜け過ぎてると思うぞｗ

503 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:42:09 ID:m0drH5Nk0

>>501
言霊ってのは日本古来の概念だからね。
千と千尋の神隠しでもあったよね。

三月精で霊夢が木を神様にする話でも言霊って出てたような…出てなかったような…うろ覚えだ。

504 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:42:50 ID:plzFqDxw0

元来この世のあらゆる物には名前は付いていない。この世は様々な物すべてが混ざった混沌の世界だった。
だが、太古の神々がこの世の物一つ一つに名前を付けてまわり、今の世の様に秩序の取れた世界が生まれた。
物に名前が付くとそこに境界が生まれ初めて一つの物として認識される。
謂わばその命名の力は無から物体を生み出す創造の力であり、まさしく神の力に等しい。
そして、その強い力故、物は名前を付けられた事を覚えている。だから僕はその名前を視ることができるのである。


永琳 「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。 まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
　　　　あの頃が懐かしいわ。能力にも特許を認めるべきかしら。

505 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:49:30 ID:CZzLMhQI0

>>504
月人は万物の境界が無かった頃から生きてる存在
名前がないものに名前をつけて回った太古の神々と同一同系列の存在と考えると
境界能力が効かないのも分からないでもないな

名前の境界が作られる以前から生きてる存在に境界弄ったり境界なくしたりしたところで
元の状態に戻るだけで何の意味も無いわけで

506 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:49:56 ID:QFONjzH20

>>502
何ぼ何でも月人より素質が上ってこたないべ。〜程度の能力を
ジョジョのスタンドみたいに固有でコピー不能、みたいに言って
議論する奴が多いけど完全上位互換能力だと断言されてるケース
（優曇華と月精）とか修練で習得可能って能力も結構ある。
むしろ格上種族でも絶対コピーできません、なんて保証がある方が少ない。
底を無視してこの能力をうまく使えば〜みたいに議論するのは無駄だと思う。

507 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:53:13 ID:2ap3T4Go0

>>506
冷静に考えれば、全く昔のままの月の民に対して
現代の人間である霊夢の素質が上である筈が全くないというのは、
それはそれで、人間って何のために歴史を紡いできたのかという話になるがな…

まあ、月の民の思いやりによって思い通りに生かされてきただけかもしれんが。

508 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:53:40 ID:ubIUBgyw0

霊夢のスペック
結界・境界→紫の下位
神降ろし→依姫の下位

夢想転生→・・・。

509 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:56:27 ID:CZzLMhQI0

>>507
まあ神話とかだと黄金の種族とか英雄の種族とか
原初のアダムとか古い人間のほうが強いしなあ

510 ：名前が無い程度の能力：2011/08/30(火) 23:58:26 ID:25dFWFY60

勿論個人ごとに素質と能力の相性はあるんだろうけど
たとえば、100歳程度で特に天才とも言われてないパチェが7属性
修得してんのに1000歳の白蓮や魔界神の娘？のアリスが
7属性操ることができないなら

「よっぽど訓練する気がない」
「能力の数なんて増やしたってどうせ大した意味ない」

のどっちかであることを強く示唆してるように見える

511 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:00:04 ID:UzNQeDik0

>>506
元々霊夢と紫は結界や空間移動などの似た所が結構ある（紫自体が霊夢と組む為のキャラだったし）から、
霊夢が境界操作出来るからと言って妖怪その他でも〜と言うのは難しいと思ったんだ

512 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:02:36 ID:VuzFnX2c0

>>510
いやいやいや
それは魔法の分野違いなだけだろう
仏法や法術系統の魔法使いで
属性系統の魔法使いってだけで
どっちがレベル高いとかそういう話じゃないと思う

513 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:08:16 ID:qlm3EjHA0

そろそろ神霊廟キャラの強さ（戦闘力）を本気出して考えたい

514 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:11:50 ID:1Uh82Fco0

A：たとえ格上種族でもどんなに努力しても修得不能

B：素質の相性あれ理論的には魔力が十分高ければ誰でも使用可能である。
ただし、0から発見するのは難しいので誰かに教えてもらうか見て盗む等は必要であったり
極めて限定されたレアアイテムの補助が必要。

C：素質の相性あれ理論的には魔力が十分高ければ誰でも使用可能である。
誰でも思いつく類か、（少なくとも一部種族、宗派にとって）もはやカリキュラム化されており
〜程度の能力といっても本人が持ってる中で得意というだけ

D：あまりにもしょぼいのでそもそも誰もまねしない

はっきりAだと断言されてんのって咲夜の時間停止と輝夜の永遠＆須臾位だと思う。
んでもってカテゴリーC以下って魔力が上のやつに勝てる理由にはなり得ないと思うんだよね。
この能力をこう使えば〜と議論されるケースが多いけど、それがそんなに「危険な」モノなら真似したり
対策されないはずがない。スキマはBにとどまれるとは思うが。
時間系ですら永で結構あっさり自機チームですら多少は操ってんだから

515 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:20:59 ID:1Uh82Fco0

あー、ちょっと自分で補足するけど数倍程度魔力が強い弱いってときには能力はもちろん重要だろう。
ただよくあるこの能力を乞う解釈してうまく使えば完全格上種族にも〜ってのは無意味だと思うってだけで。
神主自身何度か〜程度は得意技程度の意味にすぎない場合もあるって言ってんだから。
ジョジョのスタンドなら相性勝ちってのもあると思うけど

516 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:44:21 ID:w7RBKt2A0

夢想天生もグリマリに生まれ持った霊夢の能力でしか使えないと書いてあるしAっぽい

517 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:47:16 ID:K0qk/H7g0

というか萃香とかさとりとかフランとかAの奴多すぎだろｗ

518 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:49:51 ID:qlm3EjHA0

こいしもAっぽい

519 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:57:34 ID:aMP9v5qY0

>>514
須臾はわからんが、永遠はどうだろうな。
半端な永遠なら術で生み出せるっぽいが。

520 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:59:01 ID:jeRJxdV.0

時間斬るのに二百年だから時間は理論的にはいけるみたい
ただ記憶が六十年な世界だから、実際は不可能な感じか？

521 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:59:14 ID:UJ6UcCJY0

別に能力など使わなくとも物を破壊する位は遥か格上の奴らなら出来る
夢想天生などしなくても無敵化くらい結構誰でもできる

とか言えるな

522 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 01:10:43 ID:vdSWIQvc0

>>510
アリスは「万能の魔法使いで、これといって属性に得手不得手は無い」だからアリスの方が上かもな。
逆にパチュリーが七つの属性しか習得していないとも言える。

523 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 01:20:01 ID:z9XZjOdE0

>>518
頑張ればさとりも取得できるのかねぇ

可能性として能力は進化、変化するって事を証明できるよね
まぁ覚り限定かもしれんし、単にこいしの特性のおかげかもしれんが

524 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 01:39:28 ID:wZDB8AIc0

482 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 00:13:13 ID:rl7lyqWk0
>>479
ですよねー。その気になれば月人以外はイチコロですよ。

525 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 01:47:08 ID:GOOWkrgk0

フランの能力だと・・・・物の「目」を見切る力と、それを自分の手の中に移動させる力か
普通に習得出来そうな気はする
萃香の密度を操る能力も魔法とか量子力学の応用で割となんとかなりそうな気はするな
さとりの読心も魔法やら妖術やらで普通に習得出来そう

526 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 01:56:26 ID:k7xJpoAU0

須臾云々で思い出したけど
輝夜とよっちゃんってどっちのが上なんだろうな
立場も強さもよくわからん

527 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 01:58:07 ID:6m0d9NO20

フラン能力は現時点でも紫と豊姫にできない理由がない気がする。
あくまで元から存在する目を見抜くんであって
目を作り出すわけじゃなんだから。さとり能力も神子を見るに
原理までまったく同じかはともかく学ぼうと思っても
決して同じ効果が得られないわけではなさそう。

明らかにAというのはやっぱり完全時間停止と永遠だけじゃね
（永遠は他にも使い手がいるのがほぼ明らかだが月人、神でも
たやすくはコピーできないのも明らか）

というか他のほとんど全て（出力さえ十分なら）優曇華の能力には内包される

528 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 02:03:34 ID:33vTuDKY0

優曇華の能力は波として見ているわけだから、やってることは違うんじゃないか

529 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 02:07:32 ID:MsSl3./A0

>>525
もしサトリの能力が普通に習得出来るなら他の妖怪もとっくに習得してるように感じる
サトリの能力が他者からとても恐れられている（嫌われている）のは明らかだから、
他者から恐れられる程力が増す妖怪は習得するだけで簡単にパワーアップが図れてしまう
幽香とかだと嫌われるリスクも全然気にしなさそうだし取得しない理由がない

さすがに「固有能力と言われてないのは他者でも取得可能」とか言い出すと
結構おかしなことになると思うんだ
実際に取得した例があるもの（魔法を使う程度の能力など）は別だけど

530 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 02:08:40 ID:gFhRUnKo0

>>526
永遠と須臾の能力の字面だけを見ると輝夜の方がなんか凄そう
でも描写や状況証拠的な面を見ると「武闘派」「優秀」「武門の家」で
あの世界では依姫のほうが武は秀でてると考えるべきかも
過去の地位は依姫と同じく永琳の教え子のお姫様って事以外不明、
現在の地位は永琳輝夜は全部かなぐり捨てちゃって犯罪者扱いになっちゃてるから
月での地位は綿月が普通に上

531 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 02:16:00 ID:6m0d9NO20

>>529
同格とされてる連中同士で、少なくとも最大得意技ではある、〜程度能力のコピーは勿論無理だろ。
そしてさとりは地獄の妖怪の中で単独最強でなくてもトップクラスなのも明らか。
何十倍も魔力差があるような奴相手でも「無敵の〜程度の能力があるから勝てる！」
類の論理は無意味って言われてるだけで

532 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 02:19:23 ID:or896nD2O

>>527
時間停止も微妙じゃね？
「人間にしては凄い力」だから、オンリーワンとも思えんな

533 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 02:43:26 ID:uBWV88kg0

>>527
全ての物の目は右手の上にあるって言ってるし、創り出してるようなもんじゃない？
流れ星の目も最初から手の中にあったみたいだし
破壊しようと思ったら、その瞬間対象の目が手のひらに現れるみたいな感じかもよ

534 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 03:15:18 ID:JsoGUPl60

>>514
>極めて限定されたレアアイテムの補助が必要。
永夜抄のラストスペルの設定は、これにあてはまる時間停止＆境界操作だったな

535 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 03:54:05 ID:dpMj7Rlo0

>>533
多分それだけ自然に出来るって事だろう
集中して狙いを付けて破壊、とかじゃなくて手足を動かすレベルで操れるんだと思う

536 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 06:26:01 ID:jeRJxdV.0

>>522
アリスの魔法は人並み

537 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 06:35:12 ID:WBlHON9E0

アリスの器用さはバズーカ持った素人とプロのナイフ使いみたいな関係ですよ
たぶん

538 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 07:14:36 ID:x9SyS5PIO

>>510
所詮、パチュリーは精霊魔法の一色ってのを二次で見たことあるな

実際、錬金術や召喚魔法とか精霊魔法以外にも種類ありそう

539 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 07:21:21 ID:Q3uuUDmw0

>>531
むしろ、さとりの方が想起の中である程度コピーしてる疑惑があるよなと…

あくまで否定しきれていない疑惑でというだけであって、
さすがにインスタントにスキマ利用とか無茶苦茶な話だろうとは思うが。

540 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 07:30:48 ID:WBlHON9E0

>>539
幻覚って事にしといた方が良いぞw
飛行虫ネストとか使うんだから

541 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 07:37:09 ID:errMKJBgO

アリスはグリモワールがどのくらいのレベルかにかかってるな
まあ旧作と同一人物で魔界の存在な事は確定してるから幻想郷の魔法使いよりは強いような気はする

542 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 07:51:18 ID:79lXIT2w0

>>539-540
読心の効果範囲外の玉の向こうにいる相手にも見えるんだから、
ただの幻覚ではありえないだろ。

543 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 08:02:30 ID:errMKJBgO

まあそうだな
霧になったりしてるのも幻覚にしてはおかしいし

544 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 08:30:06 ID:Q3uuUDmw0

仮に幻覚だとしたら、それはそれで危険な能力なんだよなー…
一部、マミさんと微妙に被るところが発生したりもするけれど。
（というか、マミさんの能力はどうにも危険な臭いがするわけで）

やはり、何かしら代用品持ってきてそれっぽく見せてる辺りが、
一番ソフトな解釈なのだろうな。

545 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 10:12:06 ID:UB6u8/uwO

>>541
今や幻想郷にいる魔法使いは白蓮や永琳も含めて5人以上はいるよ
トップなんてとれるのか？まりさはグリモアで自分のメイン魔法のレーザーの出力とっても
永琳の出したレーザーに遠く及ばないことを認識しているが・・・
白蓮は露出自体が少ないんでなんとも言えないが。

546 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 10:39:49 ID:errMKJBgO

>>545
まああくまで可能性の話だから

・本気を出さない、手加減設定
・地上の枠に縛られない魔界設定
・秘密兵器扱いのグリモワール設定
・敢えて人形を遣ってる舐めプ設定
・上海アリスのサークル名からも解るZUNのお気に入り補正

こんだけの要素があるから
今は描写が無いがZUNの中ではかなりの強キャラ設定だった、とかでもおかしくない

547 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 11:02:52 ID:.DtGJJs60

あんまり今の話題とは関係ないかもしれないけど、魔理沙って火力よりスピードの方が実は凄くないか
単なる人間の身で、そりゃ天狗や吸血鬼に敵わないのは仕方ないとしてそれでも
神主的にもトップクラスのスピード（風キャラ選択説明。「右に出る者は少ない」）を出せてるってのは
火力は、高いにしろ「人間の中では」って縛りがあるのに対して速さはトップじゃないにしろ縛り無しだぜ
しかも魔理沙自体はまだ成長途中っぽいからまだ伸びしろあるし

548 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 11:43:09 ID:e9FWi/Rs0

>>187
遅レスだがアリスは妖怪退治していることを言及している
萃夢のアリスストーリーで霊夢に対して「うーん。妖怪退治って殆どしないから、」
って言ってるから少なくとも妖怪退治をたまにすることもあるってことになる(そもそも妖怪退治をしたことがないなら普通に妖怪退治はしたことがない、と言うはずだし)

それとステージ６(対紫戦)のタイトルが「アリスの妖怪退治」だったりする
ただ俺はアリスは元人間の妖怪じゃなく魔界生まれの魔界人だと思っているけどね

549 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 11:55:57 ID:wZDB8AIc0

さとりのは劣化コピーだろ
依姫を読心したらアマテラスとか降ろせるってことなの？
もしそうならサトリごときに降ろされるアマテラスが安すぎるんだが

550 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 12:02:39 ID:WBlHON9E0

安すぎるって
あまり降ろせないマイナー神の方が
よく皆と親交(信仰)してる神より強いみたいな?

551 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 12:10:11 ID:jeRJxdV.0

>>547
というか秋霜玉の羽魔理沙や符の彗星とかを踏まえると・・・普通に天狗の血入ってね？
旧作の行動様式は今の文と被るしね

魔理沙が名付けた夢想天生の天生からは、
天魔・波旬が「天に生まれて楽に生きろよ」と聖者を唆そうとしたエピも連想できるしな

552 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 12:11:09 ID:ea99HtMc0

アリスって緋でパチュリーに未熟者呼ばわりされてなかったっけ?

553 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 12:29:25 ID:x9SyS5PIO

>>546
元ネタも魔人アリスとかなりヤバイしな
>>545
エーリンのレーザーみたいに沢山マスパ撃てたらな、とかあったが
威力が上なんか書いてなかったような

554 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 12:48:40 ID:e9FWi/Rs0

>>552
パチュリーの未熟者発言はアリスが気質の変化に気づいてなかったから
緋のパチュリーストーリーで咲夜に対して「気質……魔法を使う者は気質の変化に敏感なの」と言っており
パチュリーはアリスに対して気質が変化しているせいで天気がめちゃくちゃになっているのに地震を調べたいと言い出したから
アリスは気質の変化に気づいていない＝ふん未熟者がと言った
だからパチュリーの未熟者発言は特に実力とは関係ない

555 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 13:17:12 ID:80P7hR9k0

魔法使い最弱はアリスだと思うな、魔理沙は攻撃力は優れてるし

556 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 13:31:23 ID:wZDB8AIc0

魔理沙が最弱な気がする
原作での微妙な自機、ZUNからの猿認定があるから・・・

557 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 13:36:04 ID:.boIzxrE0

>>546
それ以外に
・永ではテキストにてラスボスクラス（レミリア、幽々子、紫）扱い
・夜を止めていたのは妖怪側なので詠唱組はアリスの筈
・いまだに使っている（＋使える範囲の）魔法が良く分かってない（巨大化とかも可能な事が判明ｗ）
ってのがあるからな。

よく、パチュリーの方が上の扱いされることが多いけど
実際には錬金術が苦手とか喘息持ちとか、パチュリーの方が問題点が沢山出てるっていう……

558 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 13:47:55 ID:.DtGJJs60

>>556
前者は単なるゲーム上で使う側の都合だし、後者はそもそも強さにどう関わるかも解らんのに
それを弱さの理由に挙げるのはどうかと

559 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 13:51:58 ID:80P7hR9k0

巨大化魔法っていっても戦ったのがチルノだしね〜
それに永のやつを根拠にすると魔理沙以下確定してしまうでは？

560 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 13:54:23 ID:fpTkgnuU0

列挙されてるアリスの項みてると
これだけ空白の妄想の余地があるからこれだけプラス設定積み込める余地があるって
最初から二次妄想ありきの状態なんだな
手加減設定も後がないから出さないだけなのに
余力は実際10ぐらいでも妄想だけで余力1億ぐらいに伸ばしてる状態

561 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 13:59:05 ID:jeRJxdV.0

アリスのZUN評は、霊夢たちのまわりにたくさんいる妖怪のその他一
体を動かすのも魔法を使うのも人並みだが、幻想郷でピカイチの器用さ

そんな感じで、地で能力は人形を操る程度の能力と書かれる

現在はこんなとこ

562 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:03:18 ID:UJ6UcCJY0

分かりやすい単純な力、人間の中では強い程度の火力は評価しやすいが
幻想郷内でダントツの器用さは利点がよくわからないのでスルーするのがこの界隈

霊夢もそうだが、本気出すとどうだとかそんな話はどうでもいいんだよね
素質やステータスを知りたい

563 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:13:31 ID:5htj/fkY0

本気出せば依姫を軽く捻られるのに
あえて出さなかっただけ依姫涙目感謝しろという霊夢さんの悪口はやめろ

564 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:15:11 ID:MsSl3./A0

>>549
さとりの想起は相手のトラウマを呼び覚ますわけだから依姫の心読んでもアマテラスは降ろせないぞ
多分レミリアの心読んだらいけるんじゃないかな
実際いろいろなトラウマを想起させているわけだし、依姫の技だから、アマテラスだからという理由で出来ないってことはないと思う
ただ、レミリアが受けたのは日光攻撃だけだから、
仮にアマテラスが日光攻撃以外にもいろいろ出来るとしたら、それらの攻撃は再現出来ないように感じる。

565 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:33:08 ID:.8ruyA3gO

>>564
さとりが想起できるのはトラウマ限定ではない。
ダブスポのように、他人の記事で見ただけの曖昧な記憶を、曖昧なままに再現できる。

566 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:37:24 ID:.XTA8gjAO

まあ、やり方を知るという意味ではレミリアよりも依姫の心を読む方が
神降ろしに繋がりやすいのかもしれないが…

レミリアの他にも、例えば対魔理沙辺りで、神降ろしにしても単なる模倣にしても、
砲撃を斬り飛ばしたり反射したり、レヴァリエの星に強制停止をかけたりといった、
無効化型の技についてはどうなんだろうとは思ったり。

魔理沙の記憶の中のカテゴリーとしては、恐らくは他のトラウマスペルと同じく(？)、
気分の悪い、嫌な思い出の技だろうとは思うのだが……

567 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:44:15 ID:MsSl3./A0

>>565
ああそうか、はたてのこと忘れてたぜ
それならより知識や記憶が正確な想起する技の使用者、つまり依姫に対して使う方がいいな

568 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:46:06 ID:AQbBAcxc0

あくまでそれっぽく見せかけた弾幕を作ってるだけだろうし、無効化系特殊能力までは無理じゃないかな
コピー系の可能性が無い訳じゃないけど

569 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:47:21 ID:/J1dwsksO

相手の記憶に依存するわけだから、アマテラスも霊夢の記憶を元にすればしょっぱくなる可能性もあるし
レミリアの記憶を元にすれば強力になる可能性もある
依姫のアマテラスの威力を100とすれば想起は霊夢に使えば50の威力になるかも知れないし
レミリアに使えば200の威力になるかも知れない

570 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:48:20 ID:.DtGJJs60

>>566
「スペルカードルールの枠の中なら」、スペルカードとして（？）技名を以って使った天津甕星と石凝姥命のトラウマスペル版を使うと思う
ただし前者はともかく後者はレーザー撃たれる事前提のカウンター技だったから、自らレーザーを自分の方に撃って反射させるのか
それとも魔理沙が魔砲撃った時限定で反射技として使うのかはわからんけど

枠外なら、さとりが魔砲斬るという現象を起こせるだけの術や相手の弾幕を勝手に停止させられるだけの術を使えるなら
魔理沙が単発魔砲や星屑弾幕を使った際にそういうのも使うかもしれない

571 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 14:58:46 ID:errMKJBgO

まあ例え万華鏡写輪眼みたいに完全転写出来たとしても依姫相手だと先に拘束されそうだし難しいだろうけどな
お空なり鬼なり仲間を連れてれば想起は役に立ちそうではあるけど

572 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:05:14 ID:x9SyS5PIO

>>560
圧倒的な力で勝利しても楽しくないから手加減してるってのを忘れてる

573 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:24:52 ID:.XTA8gjAO

>>571
最終的に勝てるかは置いておいて(無理そうだし)、動きについては事前に覚れるわけだし、
あんまり簡単に拘束でも攻撃でも食らって終了という図は考えにくいな、自分としては。

一度ロックしたら100%回避不可能無効化不可能で即終了というくらいに、
依姫とさとりの間に、読心の意味がないような数桁以上の桁違いの差でもないと、ちょっと…？

574 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:30:22 ID:.DtGJJs60

さとりは、自由に動ける状態からの直接拘束に関してはしにくい気がする
カメラシャイローズみたいに、拘束しようとする度その思考読んで、一応鴉天狗なはたて曰くの「すばしっこい」動きで
拘束される前に割と俊敏に回避行動が取れるからな

575 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:33:43 ID:/J1dwsksO

幻想郷最速の文が捕捉しきれない事を考えると、もっと評価されていいな

依姫は光を斬るような奴だから置いとくが

576 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:39:12 ID:fpTkgnuU0

格も関係なくまったく何の障害もなく
さとりが将棋で紫と永琳に勝てるか？って言うと疑問符つくしな

実際の戦いになって「これなら逃れることは出来まい」って
攻撃者本人が逃れられる経路を想定していない攻撃をされたら
心を読むだけのさとりは無力だと思う

577 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:42:09 ID:80P7hR9k0

>>572
そうはいってもアリスは強そうな妖怪を避けるし

578 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:50:26 ID:fpTkgnuU0

>>577
圧倒的な力で勝つのも面白くないが
圧倒的な力で敗北するほうがもっと面白くないからなあ
わりと深刻に全力で負けたら後が無いってキャラだしアリスは

＞強いて言えば魔理沙に近く、言わば妖怪版魔理沙である。
＞負けても全力は出さない。全力で戦って負けると、本当に後が無い為である。

579 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:11:04 ID:5htj/fkY0

>>576
>将棋で紫と永琳に勝てるか？

紫はともかく、なんかえーりんちゃん将棋弱そうなんだけど…
柔軟な発想に乏しいイメージ

580 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:18:30 ID:2lK5NfKk0

勝手なイメージを持つのは構わんが、残念ながら逆だぜ

元ネタのオモイカネにせよ永琳にせよ、
こいつらの知恵ってのは「発想の多彩さ・アイディアの多さ」が売り

581 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:23:40 ID:/J1dwsksO

頭が固いのは藍しゃまだな

582 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:24:49 ID:80P7hR9k0

>>576
コードギアスではチェスで心読む奴には勝てなかったよね
頭いい人ほど相手にこうされるとまずいって手を考えてそうだよね

583 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:29:13 ID:5htj/fkY0

>>580
多彩な発想って、儚月抄で散々だったじゃねーか

584 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:29:19 ID:/J1dwsksO

ババ抜きなら問答無用でさとりの勝ちだな
チェスや将棋はさとりの素の知力がどこまで迫れるか分からん

585 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:36:35 ID:K0qk/H7g0

紫と永琳の知恵比べって事なら儚月抄がまさにソレだしなぁ
あれでは一応紫の勝ちって事になってたけど

586 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:41:47 ID:2lK5NfKk0

>>583
おいおいおい、儚での多彩な発想っぷりをなめるなよ
最後になぜか不自然にも急に思考停止して紫に出し抜かれたけれど
それまでの彼女は
ズバリこれだ！→あれ違った？→ならこれだ！→あれ違った？→なら〜というように、次から次へと発想を変えていったじゃないかね

頭の良いキャラの負けパターンたる「頭が良いばかりに自分の出した答えに執着して負け」ってなことはせずに、
次から次へとにかくアイディアを出して穴をつぶしていく、
これこそ神の知恵袋オモイカネのやり方だろ

587 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:51:12 ID:80P7hR9k0

儚月抄は幽々子がワイルドカード過ぎる

588 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:52:41 ID:/J1dwsksO

前鬼さんの尊い犠牲がだな

589 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 16:53:32 ID:UB6u8/uwO

儚月って知恵比べ？まず比較にもちいるなら前提がおかしいよねw
第一次には既に地上にいて参加すらしてない永琳と、第一次で一度敗北している紫とじゃ、同条件にすらなってない。
紫が永琳の用意した罠に一度かかっていることを永琳は第二次の始めには知らないのだから。

590 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:07:38 ID:x9SyS5PIO

>>577
戦う必要なかったじゃん
戦う必要があれば永てエーテルと戦ってるし
スイじゃ紫とも戦ってる
エーテル紫が弱い奴ってなら別に言うことないが

591 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:17:45 ID:rsAcmxNQ0

>>586
でも自分の出した答えに対する絶対的な信頼を打ち砕かれたことで紫に恐怖したんだよね？
そしてその恐怖を未来永劫忘れられない・捨てられないことも確定してるんだよね？

592 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:19:10 ID:WBlHON9E0

器用さは数値化できない動きだもんね
スペック勝負じゃそりゃ負けますよ
メタルギアとソリッドスネークじゃメタルギアの方が強い

593 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:26:39 ID:80P7hR9k0

>>590
永では魔理沙がいたし、萃では萃香ルートでは紫と戦ったか不明

594 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:29:18 ID:WBlHON9E0

霊夢レベルと言えば強いし魔理沙レベルと言えば弱い

595 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:32:15 ID:.boIzxrE0

>>577
萃の事を言ってるならレミリアと戦っても利点ないだろうから
スルーしても普通だと思うぞ
テンション上がってて、さらに情報持って無さそうな吸血鬼なんて面倒くさいだろうしなｗ
もう一人の幽々子の方なんて、そもそもマトモな情報が聞き出せるとは思えない

萃香からは「強そうな妖怪は避けて通ってきて」と馬鹿にされてるけど
異変解決に動いてる最中、必要な情報を手に入れるための最短ルート通っただけって見方もできる
そもそも妖怪のアリスが一番避けなきゃならんのは霊夢だｗ

596 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:42:13 ID:lS5NDD4I0

>>546

呪いの力をまき散らすストロードールカミカゼ
いわくつきの人形を使うグランギニョル座の怪人
そしてなによりグリマリ魔理沙がアリスは結構強力な魔法を使える筈と言ってるのもある

あとあんまり参考にならんだろうがアリスの体術であるDA、JA、A連ラスト、A連総ダメージはへたなキャラより強かったりする

有名なDAは全キャラ中３番目に強い
1位萃香：1071
2位空：850
3位アリス：800
4位諏訪子:745

JAは全キャラ中１１人が威力が４５０＋３人が４５０以下の中、アリスの威力は５００
1位幽々子：650
1位空：650
3位萃香：600
4位パチュリー：560(見た目は魔法ぽいのをまとっている)
5位アリス：500
5位妖夢：500

A連ラストは全キャラ中５番目に強い(その中で４人が威力９００、６人が威力８００)
1位諏訪子:1620
2位萃香：1200
3位幽々子：1100
3位空：1100
5位アリス：1000
5位妖夢：1000

A連総ダメージは全キャラ中９番目に強い
1位空：2539
2位萃香：2434
3位諏訪子：2095
4位小町：2059
5位妖夢：2044
6位幽々子：1902
7位レミリア：1869
8位位衣玖：1768
9位アリス：1737
10位魔理沙：1688

あとA連補正なしの総ダメージも高かったりする(レミリアはA３が２ヒットで詳しく調べれなかったから少し上になる可能性あり)
1位空：3300
2位萃香：3150
3位諏訪子：2795
4位小町：2650
5位妖夢：2600
6位衣玖：2530
7位パチュリー：1950(魔法ぽいエフェクトあり、A連ラストはどうみても魔法)
8位アリス：1900

>>595
あの萃香も萃香ストーリーでアリスに対して一番恐ろしいのは人間だって言ってるしね

597 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:58:49 ID:5htj/fkY0

>>586
一回だけだぞ「あれ違った」は

598 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:21:26 ID:UB6u8/uwO

>>591
ん？妖怪等未知に対する恐怖は人間がデフォでもつものだよ。紫はそれを忘れてる永琳に幻想郷に住む上で住民税として植え付けたって話
知恵比べの話どこいった？
他の人間もそれを持っているからこそ種族いりまじった幻想郷が存続できてるわけだし。

599 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:34:37 ID:80P7hR9k0

レミリアや幽々子と戦う必要がないって擁護はよくわからないんだよな〜
異変を起こすなら強い妖怪のはずだし、情報もより必要なものが手に入る容疑者も減る
結局なんの情報が入らなかったのに戦う必要がなかったなんて後出しでしかないと思える

アリスがまったく強い妖怪と戦わないと思ってるわけじゃないけど
必要があれば戦うだろうし、弾幕勝負である以上かつ可能性は十分あるし
ただ圧倒的な力を持っていてそれを隠してるっていうのには強い妖怪と戦うの避ける傾向
があるアリスでは、非常に違和感を感じるわけで

600 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:45:35 ID:6pcrDe4M0

>>561
魔法を使うのも人並みって設定はどこ出典？
割と何でもできる万能型（知ってるのでは最新の情報）ってのしか見たことない

>>577
萃香が言ってるだけで設定ではないぞ
物語見てたらむしろレミリアや幽々子と戦う方がおかしいし
本命だと思った紫には躊躇せず突っ込んでいってるし

>>578
「戦闘の切羽詰まった感の中にも、お互い心に余裕が見える程度な曲を
目指しています。この心の余裕こそが彼女達の美徳なのです。
　・・・（美徳は）ゴスロリ、じゃないですよ（笑）」

これ見てるとアリスに限らず東方における普遍的な美意識じゃないかと
同時期のキャラ設定を見てると彼女達＝アリスと霊夢のことかもしれんが

601 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:48:17 ID:ER4nl0dY0

>>599
レミリアよりパチュリーのほうが情報源が役立つことは推測可能だから
百歩譲ってレミリアのほうに会う必要はないとしても
冥界の情報源として妖夢は不適格っつーか
本当に情報を求めるなら妖夢じゃ話にならないから幽々子読んで来てって
言うべきだろうしなあ
圧倒的な力って言ってもポジティブに解釈してあげれば
全力アイスでなんとか射命丸に並ぶ可能性ぐらいはあるってとこじゃね

602 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:49:34 ID:jeRJxdV.0

>>600
萃夢想のキャラ説

603 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:49:58 ID:OTabwTDs0

>>600
＞体術は至って普通。体を動かすのも魔法も使うのも人並みである。

芋のアリス通信だね

604 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:51:59 ID:qRA/oCAc0

萃香の主観でそれもマイクパフォ的煽りの中での発言を
設定のように語ってるのは何故だろう
それが許されるなら阿求ペディアや魔理沙論文の信憑性も同価値にしないと

605 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:58:49 ID:UJ6UcCJY0

強キャラに思われてる霊夢を避けず倒してるという点で
萃香の煽りに大した意味はないな
いっても妖怪のくせに人間より妖怪が苦手かもしれん、とかその程度だ

606 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:59:03 ID:or896nD2O

「我々に馴染みのある今までのアリスは実は全部人形で、本体は別の所に・・・」
だったら、本気だしたアリスは凄え！も違和感なく受け入れられるかな〜 『人形遣い』の華とも言える手法だし

本体アリスのキャラデザ如何では、界隈阿鼻叫喚だろうけどｗ

607 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 18:59:23 ID:.boIzxrE0

>>601
言っちゃ悪いが
幽々子から普通に情報貰えるなんて思う方が間違ってるんじゃないか？
そもそも、あの時点で（間違ってはいるが）「幽霊」って目安付けてるから
それこそ半霊な妖夢で十分ではないかと。

608 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:01:20 ID:OTabwTDs0

＞性格は、他人に無関心で、魔法に執着しやすい。強気を張っているが
＞実は臆病な面もある。

ふむ

609 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:04:09 ID:6pcrDe4M0

>>602
つまり結構古い情報なわけだな
どの分野の魔法も人並みにこなせる＝得手不得手はないということか
魔理沙論文の精度によって変動するかもしれないが

>>601
百歩譲らなくてもパチュリーの所に行った目的を見てればそれが達成されてるのは分かりそうなもんだが
妖夢の件にしても必要な霊能術なんかは修得したわけだし、さらにいえば妖夢の最後の一言でアリスの仮説が覆されている以上、とどまる理由はない

610 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:08:32 ID:9Tyo9/1w0

>>606
本体がロリスだったらみんな安心できるね。

611 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:20:22 ID:2v6aYLz.0

萃香が言ってるのは萃香なりの分析であって、設定ではないのは確かだが
アリスは緋想天でもボスキャラ避けるしなぁ、というか人間の所ばっか行ってる
逆に避けないうどんげが戦う相手はレミ幽々子紫天子という最高のラインナップｗ

612 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:23:26 ID:ER4nl0dY0

>>605
幻想郷の連中に霊夢そんなに強いと思われてないと思うけど
阿求的には霊夢が幽香倒したのは眉唾と思われてるぐらいの実力

613 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:26:07 ID:9Tyo9/1w0

>>612
霊夢がレミリア倒して紅霧事変解決したのは知ってるのに、幽香は倒せんだろと思ってるってことは、
単に幽香のことを特別強力な妖怪だとAQNが判断してるってだけかもよ。自筆の挿絵も殺意MAXだし。

614 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:30:32 ID:80P7hR9k0

萃香が言ってるに過ぎないって言うけど萃香が言うなら結構信憑性高いと思うけどな〜

615 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:37:59 ID:FvVRy5zc0

>>611
ストーリーは見たのか？
避けてるも何も調査のために訪れてるだけで、既存のキャラを疑っての行動ではない
当初は人為的な異変とも思わず原因探しと天災阻止に奔走していただけ

616 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:41:06 ID:rsAcmxNQ0

>>598
だからさえーりんのその恐怖ってなあ知恵比べで負けたからできたもんでしょうって話。
義務だってわかったから妖怪恐れるようになったわけじゃないだろｗｗｗ
結局のところ知略において紫がえーりんを完全に上回った証明があの恐怖。

617 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:42:01 ID:6pcrDe4M0

>>614
もしかして「嘘が嫌い」と「全知」を同一視してる？

618 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:45:41 ID:2v6aYLz.0

アリスは話が通じる相手を選んでるだけ
うどんげは強い奴の方が有益な情報持ってると思って選んだだけ

これにだけに過ぎないと思う
萃香が言ったのは結果論でそう思っただけだから
紫や萃香がメタ的に避けられないって理由を出すにしても
強い奴が怖いってのには繋がらないと思う

アリスの行動が結果的にそう見えただけ。これに尽きる・・・
でも萃香って執拗にアリスに言うのが気になるんだよな
アリスストーリーのラストだけでなく、萃香ストーリーのアリスにすら言う
これについて、アリスは「人間が妖怪みたいな行動してるからからかい甲斐がある」と言ってる

619 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:49:43 ID:DKiB9e5Y0

ZUN自身が中二病であり、それが霊夢とアリスに強く反映されているわけです

620 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:50:05 ID:sMgyzdxA0

で、妙にアリスを持ち上げてる人は
結局アリスをどの編のポジションにおきたいんだ？
アリス持ち上げのために萃香嘘つき扱いにするのも違うだろと思うんだが
自分は最大限好意的に解釈して
全力で全て実力出し切って射命丸にやっとこさ並ぶぐらいだと思ってるけど

621 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:54:30 ID:2v6aYLz.0

いや萃香は別に嘘付きじゃないってただの勘違いなんだよ、多分
俺もアリスに関しては>>560みたいな印象を受けるから別に贔屓はしてない

622 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:55:31 ID:6pcrDe4M0

>>620
妙に悪く捕らえてる方が目立っているわけだが
「萃香を嘘つき扱い」って言い方もわざと読み間違えてるとしか

623 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:55:39 ID:80P7hR9k0

>>617
いや、自分ではしてないと思うけど・・・

萃香の人物評が設定から大きく外れることはほとんどないし
洞察力も優れてると思うからそういったまで
まあアリスに的はずれな事をいった可能性もあるけどね

624 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:57:08 ID:yVJWBob20

少なくとも嘘ではないという時点で相対的に信憑性が高いのは確かだろう。
>>614の言ってることがおかしいとは思えん。

625 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:58:00 ID:9Tyo9/1w0

魔法使いがどんなに頑張って戦っても上限が聖くらいなイメージがある。

626 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:58:24 ID:AQbBAcxc0

というか戦闘好きでも無い限り強いやつとは戦いたくないだろう、普通

627 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 19:59:33 ID:K0qk/H7g0

と言っても他の鬼はともかく萃香は嘘つくけどな
全部正しいと言い切る事についてはどうか

628 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:01:09 ID:rsAcmxNQ0

ってか強いから戦いを避けるってのがそもそもおかしいよね。
そういう実力差から来る引け目とかをなくすのがスペルカードバトルだろうと。
誰でも平等に戦えるゲームなんだろう？　と。実はアリスはスペカバトルが苦手な方で、
アリスが避けたメンツはスペカバトル上級者とかそういう設定があるのか？

629 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:03:38 ID:OTabwTDs0

強さとは直接関係ないし、こだわる必要もないけどねｗ

630 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:03:45 ID:sMgyzdxA0

萃香「あらどーも。ずっとあなたの動向を
見守ってきたけど……かな〜り面白かったわ。
見当違いな行動を取って……
それでいて強そうな妖怪は避けて通ってきて……」
アリス「どこで見ていたのよ。この出歯亀め」

これ見ると別にアリスも強そうな妖怪を避けて通ってきたことを否定とかしないからなあ

631 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:04:36 ID:FvVRy5zc0

霊夢もアリスも鷽に啄まれない程度に嘘はつかない
しかし勘違いや誤解はする

萃香だけ絶対視する理由がわからない

632 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:04:51 ID:ECZTm5b20

萃夢想ルートは一ステージごとに片方が嘘つきで片方が正直者という風になってるんだっけ？
霊夢戦より前は萃香が正直者側で霊夢戦で萃香からより正直者の霊夢に正直者の位置が変わる

633 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:06:21 ID:JKzG8y0w0

身体は人並みの魔法使いなんだし
レミユユより咲みょんの方が危険だと思うのは俺だけだろうか？

634 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:06:31 ID:yVJWBob20

萃香を全部正しいとか絶対視してる奴なんかいる？
自分は「信憑性高い」っていうレスに賛同しただけなんだが。

635 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:10:24 ID:FvVRy5zc0

信憑性が高いとかいうのも根拠不明

636 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:10:55 ID:80P7hR9k0

設定じゃなくキャラの意見を取り入れている以上、絶対視的に見えるのは仕方がない

637 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:17:54 ID:yVJWBob20

>>635
根拠も何も当ったり前の話じゃん、嘘を付かない、つく可能性が設定上極めて低い者の発言は相対的にそれ以外の発言より信憑性高いだろ？

>>636
ブレストスレなのに随分許容範囲狭いんだな。
絶対正しいなんて誰も言ってないのに。
ちなみに俺は>>614にピンポイントで賛同しただけで、真偽のほどはどっちでも別にいいよ。

638 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:19:00 ID:0jxB1UWQ0

何でそんなに必死なん？

639 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:19:41 ID:yVJWBob20

2回しかレスしてないのに。

640 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:21:07 ID:rsAcmxNQ0

>>637
萃香が嘘つかないっつってもあれは「お前がそう思うんなら（ｒｙ」程度にしか
参考にできない可能性高いと思うけどなあ。萃香って賢者とか何とか頭よさそうな設定あったっけ？

641 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:23:26 ID:.XTA8gjAO

>>628
いや、本来はそんなわざわざ実力差を埋めてやる目的で設けられたものではなかったような。
結果的に、(ゲームであるがゆえに？)絶望的な実力差がある程度均されてはいるようだけれど。

642 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:23:36 ID:FvVRy5zc0

個人的な主観、推論って時点で同価値だろ
解答を見て読み上げてるってことならまだしも

643 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:24:17 ID:OTabwTDs0

>>634
最強クラスの妖怪が強そうに見えると言ってるから信憑性が出てくるのは確か
永琳の見立てと同じようなものだね

644 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:27:50 ID:79lXIT2w0

メタ的な話をしちゃえば、あのテキストを書いたのはZUNで、
ZUNが萃香にそういう評価をさせ、アリスはそれを否定しなかった、って事だけどな。

後に偽りだったというフォローもされていないし。

645 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:31:13 ID:sMgyzdxA0

結局アリスすごいよさんはアリスをどこらへんのポジに置きたいんだ？
ぼくのかんがえる最強アリスは
レミリアや幽々子にも絶対ビビったりせずに
隠しもった全力を出せば楽勝で勝てるとでも言いたいのか？

推測交じりに神主にとってこんなにこだわられてるから
アリスはきっと凄いに違いないよみんなもっと褒めて褒めて
って言ってるようにしか現状見えんからなあ

646 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:32:25 ID:OTabwTDs0

性格的に後がないケースを減らす為に強そうな妖怪はなるべく避けてると言えばいいと思うんだけどね

行動自体はアリスの強さとは関係ないけど

647 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:36:56 ID:5htj/fkY0

東方キャラの本気に期待したらダメ
儚月抄の紫みたいになるぞ

648 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:37:32 ID:jeRJxdV.0

>>616
今月の三月精の魔理沙とパチュリーもそんなだな
頼ったのが霊夢オンリーか＋幽々子（あと諸々）という違いがあれ
魔道書の封印を解く知恵においてパチュリーが魔理沙に負けてる図になってる

こっちは二人の成長性の差にも直結してそうだな

649 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:39:15 ID:UJ6UcCJY0

これほどまでに気持ち悪いキャラアンチも珍しいな。逆に面白い

650 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:41:41 ID:79lXIT2w0

アリス編と萃香編の台詞、両方を見た方がわかりやすい気がするな。
似たような台詞だが、角度を変えているから微妙に内容も違う。

＜アリス編＞
萃香 「あらどーも。ずっとあなたの動向を
　　 見守ってきたけど……かな〜り面白かったわ。
　　 見当違いな行動を取って……
　　 それでいて強そうな妖怪は避けて通ってきて……」
アリス 「どこで見ていたのよ。この出歯亀め」

＜萃香編＞
萃香 「おっと、あんたの事良く知っているわよ。ずっと見てきたもの。
　 宴会ではいっつも人間ばっか相手にして話しているわね。
　 人間に憧れているのかしら？
　 それとも、自分より強い者には余り関わりたくないのかしら？
　 でも、その人間が一番怖い事に気が付いていない。不憫よねぇ」
アリス 「だったら、私が一番勇気があるって事でしょう？
　　むしろ、あの人間達の方が妖怪みたいな行動をしているのよ。
　　だからからかうの。って、貴方は誰なの？此処は何処なのよ」

651 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:46:02 ID:AQbBAcxc0

強いやつを避けてきたことが何故アリスの強さに関係あるのかわからん

652 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:48:33 ID:DKiB9e5Y0

ZUNの中二病が投影されたキャラ→霊夢　アリス
ZUNの代弁者でご都合キャラ→幽々子　萃香

653 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:48:44 ID:kBw.zjOw0

ID:sMgyzdxA0みたいなのが変な煽りや争点のずれたシャドーかまして場をややこしくするから
ここはすぐ荒れるんだろうなぁ

654 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:50:43 ID:OTabwTDs0

そろそろ終わりにした方がいいと思うよ

655 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:51:53 ID:2v6aYLz.0

そろそろアリスが他の魔法使いより強いという本題に戻らない？
成長性じゃ魔理沙だが、暫定ではパチュリー>アリス>魔理沙という印象
>>653
そういう個人攻撃も・・・単発IDでやるなよ、みっともない

656 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:53:08 ID:79lXIT2w0

kBw.zjOw0みたいな議論もせず煽りだけ書いてく奴が居るから
このスレは荒れるんだよなぁ……

それともただの自演か。
昨日も似たような状況だったが…ｗ


アリスの流れの発端は、
572 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:05:14 ID:x9SyS5PIO
>>560
圧倒的な力で勝利しても楽しくないから手加減してるってのを忘れてる
577 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 15:42:09 ID:80P7hR9k0
>>572
そうはいってもアリスは強そうな妖怪を避けるし
595 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 17:32:15 ID:.boIzxrE0
>>577
萃の事を言ってるならレミリアと戦っても利点ないだろうから
スルーしても普通だと思うぞ
テンション上がってて、さらに情報持って無さそうな吸血鬼なんて面倒くさいだろうしなｗ
もう一人の幽々子の方なんて、そもそもマトモな情報が聞き出せるとは思えない

萃香からは「強そうな妖怪は避けて通ってきて」と馬鹿にされてるけど
異変解決に動いてる最中、必要な情報を手に入れるための最短ルート通っただけって見方もできる
そもそも妖怪のアリスが一番避けなきゃならんのは霊夢だｗ

こーいう流れ。
強い妖怪を避けるって言われてる　←　いや違う
って反論なら、「強い妖怪＝レミリア・幽々子」よりアリスの方が強いと言いたいと思われても仕方が無い気がする。

657 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:53:39 ID:kBw.zjOw0

>>655
個人攻撃って･･････なんだそりゃ

658 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:57:33 ID:/J1dwsksO

白蓮＞パチュリー＞アリス(＞魔梨紗)って感じがする

659 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:58:15 ID:FvVRy5zc0

>>強い妖怪を避けるって言われてる ← いや違う って反論なら、「強い妖怪＝レミリア・幽々子」よりアリスの方が強いと言い いと思われても仕方が無い気がする

ここがわからない

660 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 20:59:27 ID:AQbBAcxc0

勝てようが勝てまいが、強いやつを避けるのはごく自然なことだと思うけど
強いやつにわざわざ突っ込むとかどんだけ戦闘好きなのさ

661 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:00:57 ID:YcQbhAKI0

正直グリモアアリスが最強だと思ってる
なぜかって無限の面積をもつ魔界で究極の魔法とか言われてるあたり
攻撃範囲がものすごいとか考えてんだけど旧作は入りませんよね・・・

662 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:03:02 ID:sMgyzdxA0

弾幕ごっこしてる時点で戦い嫌いって言うのはあんまり通らないような
アリスの圧倒的な力で勝っても面白くないから相手より少し強い力で戦おうとする、なら
咲みょんのほうが面白くない相手で避けるべき相手のような

663 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:03:36 ID:k7xJpoAU0

>>661
萌え萌え〜

664 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:04:25 ID:2v6aYLz.0

戦闘好きも関係ないと思うよ、うどんげだって戦闘好きじゃなさそうなのにボスキャラばっかだし
アリスの台詞から言える事は人間であるかどうかだけ
白蓮がボスキャラとしていたならそこに向かってたかもしれない

665 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:04:39 ID:JKzG8y0w0

旧作ありならアリスの使い魔として
トランプキングさんや霊撃とかも効かないトランプ兵もアリなのだろうか？
こいつらがアリスの使い魔かどうかは知らないが

666 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:04:50 ID:6pcrDe4M0

・間違いなく強者である紫とも戦闘（レミゆゆを疑わないことが「避けてる」というならどうして紫を迷わず疑ったのか）
・異変を起こす者は強者の可能性が高いにも関わらず異変解決しようとする
・永夜異変に積極的に参加（避けるなら途中で帰るだろう）

強者とは一体なんなのか
レミリアや幽々子は間違いなく強者だが他は？

667 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:06:56 ID:sMgyzdxA0

>>666
紫は会う気はなかったけど遭遇しちゃった、だから

668 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:07:28 ID:OTabwTDs0

何かもうダメね

669 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:11:22 ID:.boIzxrE0

個人的な考えだとパチュリーとアリスはどっちが強い？と聞かれたら分からん。と考えてる。
だから、当たり前のようにパチュリーの方が上ってイメージが普通になってるのが不思議でならんのよ。

アリスは萃香の「強い妖怪を避けている」って台詞を採用します。
だからそんなに強くないよ！

パチュリーは萃香の「知識はあっても実践できない」っていう台詞は無視します。
だから当然の様に弱点付けます。パチュリー強いね！

こんな感じでパチュ＞アリスになってるような気がしてならんのよ。
上にも書いたパチュリーのマイナスポイント以外にも
地じゃ敵の正体を見破るのが遅かったり、緋で異変の原因をスル―したりと
駄目な部分って結構出てると思うんだけどねぇ…・・・・

670 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:11:30 ID:UJ6UcCJY0

>>659　同意。思考が飛躍してる。

強い妖怪を避けたというのはありそうだが、逆に当たった霊夢は強い方のキャラだと思うので
最強スレ的には評価を特に上げも下げもしないだろう
霊夢その他は弱キャラだろというなら変わってくるが

671 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:13:46 ID:79lXIT2w0

自分より強い奴は避ける
↓
自分より弱い奴とだけ戦う
↓
アリスは紫を避けなかった
↓
アリスは紫より強い

こうですねわかりますん。

672 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:14:42 ID:jeRJxdV.0

自分としては、魔理沙＞（知恵で劣っちまった壁）＞パチュリー
魔法使い同士が知恵で負けるのは致命的な印象なのでパチュリーが魔理沙に勝るのはもう難しいと思う

アリスはもう知らない

673 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:15:37 ID:JKzG8y0w0

パッチェ＞アリスはぶっちゃけ年齢とか未熟者発言が原因じゃないかな？
アリス最強って二次創作だってあるし
人それぞれじゃね？

674 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:20:03 ID:sMgyzdxA0

アリスは成長性という面はあるんだろうが
妖怪版魔理沙と言われて魔理沙が近作で弱く扱われてることが多くなって
一緒に株落としてる気もする

675 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:21:17 ID:K0qk/H7g0

まあ魔法使い組の序列が気になるって事なんだろう、他の妖怪はともかく

確かにあからさまに強いと言われてる訳でもない白蓮が
なんとなーく魔法使い一みたいな扱いされてるのは言われてみれば気になる
パチュリーもマイナス要素多いし、魔理沙は最近は未熟者扱いが更に増えてしまったし

その分大してマイナスも無いアリスが魔法使いで一番強いかも、と言う意見は解らなくもない

676 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:21:33 ID:FvVRy5zc0

いや年の差だろ
新米魔法使いよりは百年の魔女の方が強いイメージはある
でも結局のところ魔法使いなんて分野が多くて優劣を量りにくい

677 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:24:18 ID:.XTA8gjAO

確かに、魔法使いという括りの中身はかなりばらついてるからな……
妖怪という括りで、紫や幽香、レティやルーミアを一緒くたに扱うようなものか。

678 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:26:05 ID:79lXIT2w0

白蓮は年の功ってのもあるし、扱える術が手広い（魔術・妖術・法術）というのもある。
後は「大魔法」の影響かな。
魔界の神のコピーの魔法を使って見せたのはインパクトがあった。

679 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:28:33 ID:6pcrDe4M0

魔理沙：植物学、化学、薬学
アリス：数学、生命科学、物理学
パチュリー：地学、天文学、化学
白蓮：？

680 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:30:45 ID:sMgyzdxA0

アリスにロボット工学
白蓮は仏法を

681 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:30:52 ID:DKiB9e5Y0

グリモアリスなら月人も無双できるってさｗ

682 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:36:28 ID:k7xJpoAU0

>>681
宇宙人なんて、タコでイカでぐちゃぐちゃで、ずるずるで、どろどろなのよ

683 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:40:30 ID:eDOT8IQs0

強い妖怪を避けるという話の流れで、パチュリーを避けずに積極的に戦いにいってるのに
なぜパチュリーのが強いという話になるのかが分からん

684 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:46:27 ID:6pcrDe4M0

>>680
白蓮も生命科学の分野になるかもと思った
もしくは旧ソ連が五輪選手にやってたような身体科学や心理学、神経学

（魔法使いは科学者の延長上にいるという考えによる）

685 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 21:59:55 ID:JKzG8y0w0

保険の江戸川の影響で
魔法→科学だとずっと思ってたが
東方だと科学→魔法なのか？

686 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:05:27 ID:2v6aYLz.0

科学といえば夢美は科学魔法だね

＞夢美　：私の科学魔法も所詮、似非魔法・・・　やはり、本物には
　　　　勝てない
　　　　それは魔力を使わず、正の光子と光波から産み出しただけ
　　　　のものだったのよ。

687 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:10:20 ID:/J1dwsksO

パチェが何となく強いイメージなのはロイヤルフレアとか大火力のスペカを考慮かな
後、弱点狙いと言えど不意討ち以外はまずレミリアに勝てるらしいのもデカい
アリスはレミリアに勝つイメージが出来ん。レミリア曰くゴーレムも超弱そうらしいし

688 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:13:44 ID:6pcrDe4M0

>>685
外の科学も魔法も本質は同じってのがなかったっけ
夢美のセリフからすると科学→魔法なんだろう

689 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:18:08 ID:nLkr1yPU0

レミリアは東方キャラの中では弱点が明確な方のキャラだからなあ
そりゃ弱点つけるのとつけないのでは勝率にかなりの差が出るだろう
パチュリーの魔法の利点に弱点を突きやすいってのはあると思うけど
五行による相性補正が吸血鬼に対する弱点レベルでないなら
明確な弱点の薄い相手ならそこまで結果に差は開かないんじゃないか？

690 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:20:36 ID:MsSl3./A0

>>687
不意打ちじゃなくてもレミリアに勝つのは難しいように感じる
レミリアに勝てるってのはあくまでも「弱点をつけたら」の場合だけど、
そもそも弱点をつく＝ロイヤルフレア発動する前に潰されてしまいそうなんだよね・・・なんか。
吸血鬼は人里（といっても具体的な広さは不明だが）を瞬きする間に駆け抜けるスピードだし、
パチュリーは人間以下の身体能力だし（ちなみに魔法使いの身体能力の評価は人間並なので、
パチュリーの身体能力は魔法使いの平均以下だと思われる）

むしろパチュリーが不意打ちしたらレミリアでも倒せるかも

691 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:22:31 ID:/J1dwsksO

>>689
その相性による上位突破能力の可能性と弱点らしい弱点がない相手には大火力魔法の存在を考慮した
アリスが弱いとか言うより、パチェのが情報が揃ってると言った方が正しいかも試練

692 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:22:33 ID:fjyyWkIY0

聖がアリスやパチェより強そうなイメージがあるのは
大魔法使いという格がはっきりしてるのも一因なのかもしれない

様々な妖怪に恐れられるのではなく慕われているというのも格の表れかな
魔法使いが使う従順な奴隷魔法とは違う数多の意思を自然に纏めてしまう才覚がね

693 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:24:36 ID:EtPYvAT.0

ロイヤルフレアが大火力とかグリマリでも全くないし完全に黄昏のゲーム内でのイメージじゃないか
パチュリーが(ゲーム内で)射撃が強いだの何だのと優遇されてるのはただ黄昏の嫁だからじゃん
というか実際に戦ってパチュリーがレミリアに勝てるとは思えない
あれ自分で言ってるだけじゃないか

694 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:28:12 ID:Q3uuUDmw0

とりあえず、アリスはどうか、アリスと比べてどうかは置いておいて、
パチュリーについては、某キルバーンよろしく魔法系のトラップでも仕掛けられるなら、
そりゃ、多分そのテリトリー内ならレミリアにも勝てるんじゃないかなとか、
そんなイメージがあったりなかったり…

695 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:28:24 ID:/WgLc5iU0

>>692
あと年の差なｗ
白蓮＞パチェ＞アリス＞魔理沙
年の差はこんなかんじで色々情報見ても
強さも大体年の差と比例してそうだからな

696 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:29:02 ID:K0qk/H7g0

パチュリーはロイヤルフレアに加えて水属性、金属性の魔法を高速で使えるからなぁ…

雨なり水流なりを出して銀武器を生成して飛ばせばロイフレ使わなくてもレミリアはかなり不利だろうと思うが

697 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:29:59 ID:/J1dwsksO

>>693
ロイヤルフレアは「小型の太陽を作り出して全てを焼き尽くす最高峰魔法の一つ」らしいよ
セリフは多少は考慮しないと東方は本気で考察材料無さすぎだろう
他ならぬレミリアとパチュリーの間で口から出任せ言う可能性も低いし

698 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:30:13 ID:nLkr1yPU0

>>691
そもそもロイフレって大火力なの？
スペカ上の話だから手加減前提ではあるけれども
非想天則ではアリスの5コスに僅差で負ける程度のダメージなんだけど
グリマリでも爆発的な光を生みだすとか回避は難しいとは書いてあっても火力については言及されてないし

699 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:31:21 ID:ECZTm5b20

どうやったかしらないが弱点を付けばパチュリーは萃香に勝てるので普通に考えればレミリアにだって勝てるだろう
レミリアに対して萃香ほど対抗意識燃やしてる様子もない
萃香に対する対抗心は萃夢想における圧倒的な力の差による敗北が元凶だし、
勝てないならば勝てるように研究をするのがパチュリーだから

700 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:33:13 ID:79lXIT2w0

ロイアルフレアよりも、水流の方が吸血鬼には致命的だけどな。


>>693
＞日符「ロイヤルフレア」
＞小型の太陽を作り出して全てを光で焼き払う彼女の最高峰魔法の一つ
＞吸血鬼の館に住む者が使う魔法としては何とも因縁めいた物である

核融合スゴイは魔理沙が散々言ってるので割愛。

701 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:44:30 ID:9Tyo9/1w0

貧血はともかく、喘息なんて気管支広げりゃ治るんだから、それを治せないパッチェさんは肉体強化系魔法は苦手なんだろう。
レミリア相手に肉体的弱さを克服できないってのはマイナスに映るな。聖の方がオールマイティに強そう。

702 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:45:41 ID:Q//wNy5c0

>>700
核融合とは別物の気がするのだが
その説明を見ると本質的には光がキモだと思う

703 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:45:55 ID:fjyyWkIY0

>>695
聖はアリスの物量戦法もパチェのトラップ戦術も力ずくで押し通すイメージがあるからな
魔法に対する研究度や応用という面ではもしかしたらアリス・パチェが上かもしれん

704 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:48:15 ID:9Tyo9/1w0

「魔法使いは自分の陣地の中では超強い」という設定があるけど、
聖の陣地は自由に移動できるのもポイント高いと思うね。
どんだけトラップ用意されてようが聖輦船つっこませりゃぶっ壊せるだろう。

705 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:52:26 ID:K0qk/H7g0

聖のごり押しイメージって超人スペカから来るものだろうと思うけど、アレってそんなに強かったっけ？
うろ覚えだが確か文に「たいした強化はされてない」みたいな事を言われてた気がするんだけど

どうも身体能力で優れてる訳でもない魔法使いがパワーキャラ扱いになってるのを見ると疑問に思う
殴り合いしても大丈夫な位の若返りと力の補完が目的ってレベルなら解るんだが

706 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:58:26 ID:Q3uuUDmw0

>>704
事実上墜落で聖輦船大破という可能性もチラチラ見えるんだが。

707 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 22:58:38 ID:DKiB9e5Y0

白蓮信者はサイヤ人みたいに思ってるんじゃないの

708 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:00:16 ID:JKzG8y0w0

アリパチェも黄昏だとみょんとも戦えてるし
聖の肉体強化はそこまで苦にはならないと思う
問題は法力とか神降ろしっぽい奴じゃね？

709 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:01:12 ID:0jxB1UWQ0

白蓮が鬼と殴りあえるってのを見ると違和感があるな

710 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:01:15 ID:jpC4to4M0

>>705
そりゃ身体能力化け物の天狗や吸血鬼みたいな奴らからみれば強化した人間みてもその程度の感想になるわな
俺らがドーピングしてゴリラと腕相撲するようなもんだろ

711 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:02:37 ID:9Tyo9/1w0

>>705
文にそんなこと言われたっけ？
「身体強化魔法が得意」な大魔法使いで法力も使えるんだからオールマイティと言ってるわけで、
殴り合いで鬼とか吸血鬼とか幽香とかに勝てるとは思わないよ。

712 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:03:20 ID:k7xJpoAU0

>>710
それはゴリなのかゴリラなのかメスゴリラなのかで変わるな
特に最後のだとドーピングコンソメスープでも無理ゲ

713 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:04:08 ID:L3vMxiGA0

魔法使いは自分の陣地の中では超強いは
自分の家の中で本につまずいてこけて埋もれて出られないようなキャラのせいでかなり微妙

あと小型の太陽を作り出して全てを光で焼き払う彼女の最高峰魔法の一つ
→お空「ちんけな魔法に頼ってるんだね」
しょせんパチュリーの使う魔法の中で最高峰というだけだ

714 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:04:12 ID:/J1dwsksO

白蓮は強化魔法ってか何らかの格が高いのは確かだな
文のもはたてのもカメラの力が通じみたいだし、特に文は修行する口実が出来たwkwkとか言っとる

715 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:08:23 ID:5htj/fkY0

よりひめのタヂカラオのほうが強いとか言われてましたね＞白蓮

716 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:08:36 ID:YcQbhAKI0

>>707
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

717 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:10:04 ID:/J1dwsksO

>>713
そこはむしろお空スゲー八咫烏sugeeeeeee！！ってところかとｗ
レミリアは勝っても負けてもションボリだし

718 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:10:13 ID:9Tyo9/1w0

…パッチェさんは魔法使いであることを日常生活全般にわたってほとんど活かさないんだな。
疲れないようにふんわり浮いてる、ってとこくらい？

719 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:12:49 ID:9Tyo9/1w0

>>715
よっちゃんは最強だからなぁ。聖の勝てる可能性は皆無だしね。
弟くんの法力で封印された、という明らかな「負け」の過去があるから、
いかにも封じるのが得意そうな月の民には手も足も出ないだろう。

720 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:13:27 ID:nLkr1yPU0

>>718
忘れがちだけど魔法使いって飯も睡眠もいらないからなあ
その上ものっそいメイドさんがいる環境で本読んでるだけなら魔法使うシチュエーションなんてないんじゃない？

721 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:19:45 ID:/WgLc5iU0

>>718
パッチェさん「あー、今日も魔法でお湯が沸く。」

722 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:20:00 ID:fjyyWkIY0

>>705
文が聖の強さに言及したのはスターソードの護法に対するコメだけだった
そういや聖のスペルって超人と大魔法と習合が力強いイメージで
後のスペルはどれも面倒というか、いやったらしい魔法だった気がするね

723 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:20:57 ID:9Tyo9/1w0

>>720
あーなるほど。本来なら妖怪の身体能力と拳法を兼ね備えた番人が館を守っているはずだしね。
いらない、興味ない魔法は一切使う気がないのかな。ザメハ覚えておけば守れるのにな。

>>721
力の使いどころが分からないｗｗｗｗ

724 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:21:19 ID:79lXIT2w0

>>715の台詞の出所がわからないんだが、誰か知ってるか？

725 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:22:20 ID:k7xJpoAU0

チルノの氷程度で前代未聞とか言い出す文はあんま信用できない
同じくレミリアに対しチルノと全く同じ指摘しかできない萃香も信用できない

726 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:23:37 ID:QU8Sag7o0

胡散臭い紫の発言も信用できない

727 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:29:52 ID:/J1dwsksO

チルノは絶対零度出せるっぽいから普通に前代未聞でいいと思うけどね
強さに繋がるかは別として

728 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:33:40 ID:fjyyWkIY0

>>724
依姫と聖を比べた公式発言は無かったはず
神降しという点で双方の術を比べた意見ならここの過去ログで見た気がする

729 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:36:46 ID:5htj/fkY0

>>724
よりひめは儚月抄にしか出てないよ…
ここで言われてただけだよ…

次に依姫が出るときは実は弱いとか弱体化とか
修正パッチ的設定が出るときだろう

730 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:37:22 ID:/J1dwsksO

まず依姫は手力男を喚んでない

731 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:39:51 ID:/giTNvdw0

>疲れないようにふんわり浮いてる
でもこけるの・・・

732 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:41:52 ID:9Tyo9/1w0

>>731
確か椅子に座るようなゆったり感を重視してたはずだから高度は犠牲になったのだ…

733 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:43:08 ID:k7xJpoAU0

>>729
まさかのよっちゃん以上のチートに倒される感じの展開で
更にややこしいことに

734 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:46:00 ID:/J1dwsksO

こあがやってくれるさ

735 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:48:50 ID:79lXIT2w0

>>728-730
なーんだ。騙された。
喚んだ事も無いモノと妄想で比較されて貶められるなんて聖も気の毒に。
でも聖もパワーがあるとかいう設定も無いし、どっちもどっちか。

736 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:50:44 ID:x9SyS5PIO

生活に便利なのはアリスの人形だと思うが
あれ、全手動なんだよな
慣れるまで大変そう

737 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:52:44 ID:Q//wNy5c0

よっちゃんの強さもてゐにＫＯされる程度だしな

738 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:52:50 ID:yg1lXro60

いや呼んだ事はあるぞ　うどんげっしょーだが

739 ：名前が無い程度の能力：2011/08/31(水) 23:53:06 ID:fjyyWkIY0

>>736
あの器用さはアリスのアリスたる所以だろう

740 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:00:19 ID:SS2gJ4ck0

アリスの人形は命令をすればそれなりに動く、と書籍文花帳にあるね
三月精でも命令しただけみたいだし、非でもセミオートの人形があるし、
日常生活だけなら何とかなるんじゃない？

741 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:00:49 ID:VrRyyDSI0

>>738
うどんげっしょーでパワーで扉をぶっ壊してたのは
あれはよっちゃんの元々の気だけでふっとばした感じじゃないかな

742 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:06:34 ID:tDTE8M/k0

>>735
実際喚んだことある神ですら2000度トロ火扱いされたり
飛んだ描写がないからって飛べない豚扱いされてる姉妹なんだから大目に見てやれ

743 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:07:18 ID:CyFYPcGE0

>>740
仕組みがわからないから何とも言えないが
零から精巧に作ったり一度手動で操って動きを記憶させる必要があったりしたら詰む
んでもってそれがユーザー確認みたいなもんだったりすると主人にもなれない
製品化を待つしかない

744 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:17:21 ID:gJRQ256E0

>>742
他のキャラを当て馬にしないんだったら、いくらでも大目に見てやるわいｗ

745 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:18:52 ID:VrRyyDSI0

>>744
その文句はZUNに言えｗ

746 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:21:28 ID:RtlvWBX60

黒歴姉妹かｗ

747 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:22:15 ID:iWuJi9oM0

はいはい、本スレに帰りましょうね

748 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:22:44 ID:hwp8cs7gO

でも依姫の搾乳ならちょっと見てみたいかも

749 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:24:40 ID:brmC6OGU0

>>743
劣化版式神やのう…。
まあアリスはわかってて人形を使うんだろうが。

750 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:27:12 ID:9x6ypuDY0

>>749
式神とは数が違うわｗ
というかアリスの人形の最大の強みは数なんだから
それで性能まで式神と同レベルだったらチートすぎる

751 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:40:45 ID:kKUPn5uE0

阿求によるとフツーの人形らしいしな
そこそこの手間で大量に用意できるのが強みだろう

752 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:43:50 ID:cs7udcjY0

そこそこの手間で大量に用意できるのがすでにチート
一回のレミングスパレードで常人の数ヶ月が無に帰す

753 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:46:19 ID:1h6SHKO60

アリスの人形の動きって簡単なAIを作ってる感じだよね
何かしらの行動で登録しておいた動きをしてくれる
・・・書いててH×Hの縁の下の11人の能力を思い出した

正直一部は人形作る必要ないとも思うんだけど、遊び心かねぇ
火薬瓶や魔力の塊に命令させる事もできると思うのだが

754 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:47:33 ID:XZqWs9sw0

槍や盾を人形に持たせる意味はあるのか
特攻爆弾をいちいち人形にする意味はあるのか

※全員魂が宿ってます

755 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 00:51:03 ID:t5mXmOIs0

火薬瓶が突撃するより人形が突撃したほうが警戒心が薄れる
奇襲以外なら意味ないと思うけどな！

756 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 01:02:11 ID:j3Gysdec0

相手が自動人形だとあからさまに武器っぽいと超反応されるんだよ

757 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 01:13:23 ID:UibOeTGY0

霊夢「私の前では火遊びは止めることね。火では私には勝てないもの。」
求聞 魔道書は魔道書を記した者と同等以上の者でないと読むことすら出来ない
今回の三月精参考だと魔法使いとしてもパチュリーより霊夢のほうが上なのかな？

758 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 01:30:23 ID:PK2M3sVs0

魂と言ってもどういうものかわからん
人工の魂（式）なのか糸の説明から考察するに操者自身の魂なのか
ゆゆ様のセリフからすると幽霊ではないんだろう

759 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 01:44:31 ID:gJRQ256E0

>>745が何を言ってるのかわかんぬえ。自分たちの妄想とZUNの間に何の関係があるんだ。

>>754
幽々子によると、魂が宿る前に爆破するアリスのやり方は利口だそうだ。

760 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:03:55 ID:VrRyyDSI0

>>759
文脈補完すると
(儚月抄で他キャラを当て馬にしたのは他ならぬZUN本人なのだから)文句はZUNに言え？

761 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:09:25 ID:XZqWs9sw0

心がつまってるってのはアリスが丹精込めて作ったからなのか
それとも>>758みたいに魂の欠片を使ってるのか

762 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:21:07 ID:gJRQ256E0

>>760
さらに文脈を補完すると、
原作でZUNが当て馬にしたんだから自分たちが聖を依姫の当て馬に妄想しても
文句はZUN言えって事？

その解釈はちょっとゲスすぎないか？

763 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:26:27 ID:VrRyyDSI0

>>760
あれ？なんで聖が出てきた？と思ったら元々の文章がそんなんだったっけ

「他のキャラを当て馬にしないんだったら、いくらでも大目に見てやるわいｗ 」
このコメントに対する返信だけを完結して考えてたからそこまで発想が行き着かなかった

764 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 02:38:18 ID:VrRyyDSI0

>>762
えーと自分の思考の流れを説明すると
>>744の
>他のキャラを当て馬にしないんだったら、いくらでも大目に見てやるわいｗ

に対して自分は
(いやだって儚月抄で他キャラ当て馬にしているのはZUN本人だし
原作での当て馬描写のことまで責任を問うのも酷ではないかな)という感想を抱いた意味で

＞その文句はZUNに言えｗ

とコメントしたんですよね
で>>762さんは
最初から前述の聖との当て馬のことを視野に入れていたので
妄想で当て馬にすることだと解釈したと
自分がそこまで視野に入れてコメントしなかったのが問題ですねすいません

765 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 03:36:18 ID:7cJp5cOc0

大目に見てやるとか見てやらないとか、そもそもが感情的すぎてブレストに不適格じゃないの？どっちも。

明らかに不公平なスタンスでブレストするのは極力やめたほうがいいと思う。
一方を拡大解釈するのなら他方もそうする。一方を厳しく解釈するのなら他方もそうする。
これが基本線でしょ。
妄想なら妄想でもいいから妄想であることを明確にし、相手の妄想も受け入れる。

○○に勝つ方法を考えよう、という主旨であれば必ずしも公平でなくてもいいけどね。

766 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 04:10:39 ID:blx7Ph0o0

ずっと月がらみは最低解釈でチャレンジャー側は最大解釈じゃないですか

767 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 04:39:59 ID:OSxz8HNE0

そりゃ最大解釈すれば、依姫の前に立つというのは八百万の神々全員と戦うという事で、
一対八百万という、既にルールが完全に壊れている状態から始まってしまうわけで、

豊姫に関しては、その気になればそれこそバチカン市国やカーバ神殿だろうとクレムリンだろうと
太平洋に直結して海水の底に沈められる、つまりどんな宗教でも信仰の拠点を握られてるわけで、
全ての宗教、全ての神々を制している神々の上に存在しているキャラと言えてしまうわけだからな。

最低解釈はともかく、他の何名かのキャラと同じく最大解釈だと"お話"にならないのは確か……

768 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 05:09:41 ID:ceMLsCQs0

>>767
いや豊姫のそれは作中で実際やってるワープ範囲を
数メートル拡大するだけでできることだからほぼ最低解釈
豊姫を最大解釈するなら
”如何なる低い確率でも0でない限りどんな事象であろうと必ず引き起こすことができる能力”だから
ゼノギアスの事象変異機関ゾハルとかフジリュー封神演義の四宝剣とほぼ同じような能力
もっと確率変動能力の側面から攻めて行くべきかと

769 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 05:45:27 ID:OSxz8HNE0

>>768
個人的には、威力やそれに対する消費、射程範囲とか起動速度といった
使用時に関係する数の中で不確定のものを都合良く扱うのを最大解釈、
何が出来るかという性質の方をいじって考えるのを拡大解釈と考えていた。
例えば、幽々子で言うなら社会的な死や熱的死も扱えるんじゃないか〜
みたいな感じのものを。

770 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 05:55:44 ID:mqukHz320

>>766
妄想でも勝つ方法を見つけたいんや・・・

771 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 07:03:21 ID:tDTE8M/k0

ゆうかりん先輩とかに月人と同じ設定があったら
たぶん誰もツッコミ入れないよね
幽香林最強最強で大盛り上がりだったよね

綿月だけだぞ話題になるたびに原文引用が飛んでくるの

772 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 07:15:45 ID:7cJp5cOc0

言いたいことは分かるがちょっと被害者意識が強すぎるのでは。
誰が最強候補でもツッコミは必ず入るよ。
綿月姉妹にはその傾向が強いと言われればそうかもしれんが、
彼女たちは原作資料も他と比べればかなり多い方だからある程度は仕方ない。

773 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 07:17:13 ID:h7fMGAhIO

>>752
月にどれだけの人形作ってんだろうな
弾幕ごっこでも大量に人形消費してるけど、それでも消費追い付いてないっぽい

774 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 09:08:53 ID:S7EaJneA0

その頃、霊夢は御札を大人買いしていた。ツケで

775 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 10:52:26 ID:OSxz8HNE0

現状の幽香だって、強さ指定の範囲は神社周辺のなんじゃないかとか超ローカル修正指摘が入ったりするし、
最強候補以前に大抵のキャラで原文からの突っ込みやら解釈は入るような…
というか、過去はよく知らんけど、綿月姉妹が出てくる前だって、紫辺りを対象に同じような流れになってたんじゃないの…？

776 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 10:59:54 ID:tDTE8M/k0

>>775
ツッコミ入れると「原作を知れ二次厨」とかそんな感じだったよ
ていうかそんな流れじゃなかったから半土下座で超荒れたんだよ

777 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:11:57 ID:OSxz8HNE0

>>776
今も、そういう感じの流れが多いように思うが…ムードやそれぞれの側の数の問題か…？

自分としては、儚以前にもある種の綻びはあったように思うし、
逆に、今でも綿月姉妹にも紫にも、綻びや不明瞭な点はそれなりにあるように思うし、
何となくピンとこないというか、まあ、知らない過去を察しきれないのは仕方ないか…

778 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:16:01 ID:JRkVn5bU0

>>775
なかったことはなかったけど、こんな頻発してないな
大体このスレ、こんなに書き込みの多いスレじゃなかったんだよ

「紫は別格として、３０メートルのリング上だったら誰が最強だと思う？」とか
「幻想郷全部を舞台にしての戦いだったらどの勢力が最強かなぁ、もちろん紫は別格として」みたいなのも多かったし
紫を含めた場合でも
「まぁまず勝つのは無理だけど、どの程度までいくか」とか、ってなチャンピオンの胸を借りて挑戦してみる的な空気だった

779 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:16:38 ID:iWuJi9oM0

>>776
茶化したいだけの奴が「どうせ」論で荒らすのに、前は紫が一番都合良かったってだけだろう多分
今はそれが綿月姉妹、および月の民が使いやすいから槍玉に挙げられてるだけに思える

780 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:19:44 ID:/5WXJ1mM0

つか、愛宕様の火はいつまでも言い立てる奴がいるけど、始めに核融合並みって言い出したから、
火だの火じゃねえのって話しが変な方向に飛んだだけなんだがな

781 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:31:04 ID:MaFzE65s0

あ、後跳べない云々はそもそもこのスレじゃなかったはず

782 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:37:11 ID:h7fMGAhIO

寿命来たら死ぬらしいし死神や閻魔に勝てるかどうか疑問も残る

783 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:39:03 ID:tDTE8M/k0

>>780
「『核融合』は火に含まれるか」って話題のあと
「含むわけねえだろ→『ほとんど』ってあるしガスバーナー程度だろ
　→ガスバーナー2000度らしいぜ→ざけえｗ月人くたばれ」
って流れだったぞ
その後よくわからんコピペまで作られてたし最悪極まってたわ

784 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:41:45 ID:S7EaJneA0

誰だろうと寿命が来たら死ぬだろ
だから来ないようにしたり
無くしたりしてるんだろ

785 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 12:44:59 ID:JRkVn5bU0

>>778に自己レス
そんな書き込みの多いスレじゃなかったのは強さ議論スレのほうだったわ
このブレストスレが出来たのは、依姫の戦闘が始まるちょっと前だったんで割りと初期から加速してた
ごめん

>>781
月人は飛べない論の発祥は強さ議論スレのほうだね
（半分くらいは住人被ってる気もするが）
まぁ最大の問題は、別にこのスレで発祥したって言われても特に違和感がないっつートコよねｗ
扱ってる題材が同じようなもんだからしょうがないとはいえ、空気は似たようなもん

786 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 13:03:54 ID:tDTE8M/k0

参考

45 : 名無したんはエロカワイイ : 2010/09/15(水) 00:02:44 ID:sDl0YfiS0 [2回発言]
≪　こんなにあるぞ、綿月姉妹マイナス情報　≫
（主な引用先　　東方キャラなんでも強さ議論スレ　六十二符　レス番号：３２９）

最近指摘された綿月姉妹のマイナスポイントまとめを、自分なりに大別して番号振りました。抜けがありましたら補完してください
『月の民』問題の健全、円滑な議論の一助となれば幸いです


１、【バトル編】
（１）実はスペルカード戦しか明確な戦闘描写がなく、その範囲ですら明らかに他の強豪キャラよりショボいことしかやってない。
　　・愛宕様の火は「これほど熱い『火』は」と自分で言ってるので、地上で最も熱い火＝2000度より下。
　　・妹紅が火力不足を最強2へ昇格できない理由として上げられてるが依姫はもっと火力が低い。
　　・八百万の神のほとんどは名も無き大したことのない神。
　　・依姫が神一人につき技一つと数えてるところから依姫が一つの神から使える力は一つだけ。

（２）依姫無双というが自分だけ残機無制限ボム無制限で、ロケット組は1ミス即敗北でスペルは一度使ったら破棄の鬼ルール。
　　そんな超優遇ルールで戦ってるのに準2や準1に苦戦。むしろルール上は普通1にも敗北。

（３）霊夢の発言から、切り札の神降ろしが神に通用しない可能性が高い。 そもそも戦闘力の殆どが神依存。使役ルール的には？

２、【身体能力編】
（１）　身体能力が明らかにレミリアより下。描写上は速度・腕力・回復能力全てで比較にならんくらい劣ってる。
（２）　持久力が霊夢と大差ない。その霊夢は他の人間キャラと比較するとむしろ体力では勝る描写が全くない。
（３）　てゐの落とし穴に落ちて気絶。魔理沙が三月精の落とし穴に落ちた時は「いたた…」で済んだ。
（４）　強靭な生命力との発言は妖怪や人間より強靭だとは一言も言われていない。

３、【格・身分編】
（１）　永琳と輝夜が殺そうと思えば月の使者全員まとめて殺せる程度。
（２）　謀反の噂で困ったり、玉兎を束ねるリーダーに目を付けられたら、と危惧する立場の弱さ
（３）　月の都の防衛と地上の監視が役目なのに永琳の手紙がくるまで何も知らなかった無能ぶり。
（４）　土着神などとの神話時代の戦闘を経験した形跡が全くないから神々の強さの恩恵に与れない。
（５）　第一次月面戦争で発言された妖怪総動員という言葉の矛盾。参加してなかったっぽい妖怪もいる。そして、戦闘はウサギ任せ？

４、【他者評価編】
（１）　最強1に居た根拠のメインが紫の「月の民＞地上の民」発言に依存。民なら妖怪や神は関係ないだろ。
　　　そして、月人（個体）＞地上の民（個体）とも言われていない。
　　　また、最終話地の文により紫が恐れているのは勢力：月の民であって綿月姉妹ではない。
（２）　他者評価の強力な裏付けだったはずの永琳発言の適当さ。的中率ほとんどゼロ。
（３）　他者評価で勝てないと明確に思っていたのは準2のレミリアと普通1の魔理沙だけ。

５、【豊姫編】
（１）　明確な戦闘描写が全くない。
（２）　不意打ちして殺せたのが生物学的には普通のカラス一羽だけ。
（３）　そもそもコイツ飛べるの？
（４）　素粒子扇子の効果範囲が言及されてる中では竹林一つだけ。
（５）　桃の糖分で健康を害する可能性が原作中で示唆されてる。

787 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 13:05:22 ID:OSxz8HNE0

難しい感じだが、紫／綿月姉妹等月の民をトップやチャンピオン的に
認めてる空気的なものの有無という感じなのかな…

紫と月の民で、そのような空気が変わるくらいの何か、
例えば好き嫌いやある種の説得力等がそんなに違うのかとか
考えると興味深いが色々ややこしく分かり難い感じもして複雑な気分。

788 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 13:25:36 ID:7cJp5cOc0

>>786
確かに健全な議論の一助とか言いつつコイツ呼ばわりしてる時点でしょーもないな。
ただ、参考でもなんでもなるべく向こうのはこっちに貼るなよ。
荒れる糸口にしかならんだろ。

789 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 13:26:51 ID:G7FTuT4c0

>>786
懐かしいな〜ｗ　もう１年か
あん時が多分スレ最盛期だったな。寝て起きたらレスが１００〜２００レスとかザラだったしｗ

790 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 13:36:35 ID:JRkVn5bU0

>>788
纏めたのは向こうのスレの人だけど、内容の半分はこのスレで出たものだよ
二つのスレで出たポイントを一つのレスに簡潔に纏めてみたって趣旨なので

791 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 13:54:33 ID:WlhnaOIU0

>>789
やりすぎて対抗馬の霊夢紫守矢組永遠組に飛び火して徹底的に叩かれて一気に過疎っちまったけどな・・・
負の連鎖が凄まじかった
星君ビビり騒動なんてのもあったと思う

792 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 15:08:23 ID:1JDKdx960

>>790
向こうを覗いた事が無い立場で言わせてもらうが
こっちで突っ込まれてたポイントって半分もないぞ……
（飛べる飛べないって話は見たこと事ない）
何でもかんでも月人様出てこないで下さいよ！と思うが
さすがにこれは、どう見ても大半がイチャモンにしか見えんｗ

793 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 15:16:50 ID:0tJ7s5D2O

>>786
飛ばずに地面を走りながら弾幕回避って格好良いかもね
壺の議論スレってギャグ漫画のうどんげっしょー引用したり
意図が分からないメタ発言まで引用するからすぐ泥沼になるんだよね

794 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 15:18:12 ID:9XaE3g820

普通キャラ設定などと言うメタ要素を作中キャラが知っているかどうかなど、
作中でキャラ自身が明言しない限り分かるはずが無い

それを作中キャラがメタ要素を当たり前の様に知っていると見るとすべてが可笑しなことになる

795 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 15:23:10 ID:YWmtZAG6O

なんだよ向こうの住人ばっかりじゃん。

796 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 16:00:06 ID:tDTE8M/k0

（５）　桃の糖分で健康を害する可能性が原作中で示唆されてる。

さすがに吹いたわ

797 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 16:20:23 ID:/l57aM0Q0

月と紅妖の新参が入り込んできて酷い事になってたな
その前は王様がいたから同じようなもんか・・・

798 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 18:57:21 ID:mqukHz320

どこのスレの話してんだ
なんか香ばしそうなことは分かるが・・・

799 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 19:04:20 ID:DaUKoiNg0

>地上で最も熱い火＝2000度
プロパンガスの火でも3000℃弱までいけるのに
何基準なんだろ？

800 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 19:10:41 ID:MqMNshuE0

愛宕様の火はすべてを焼き尽くす神の火って言ってるのに

801 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 19:50:22 ID:lX0PqcJQ0

>愛宕様の火はすべてを焼き尽くす神の火
このスレ基準だと主観の入った評価になるんじゃね？

802 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 19:57:01 ID:8rPQVags0

全てを〜する○○だ！
って口上をそのまま採用するのは流石に微妙
いやまあ、核まで行かないまでも普通に強いんだろうけど

803 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:01:12 ID:OSxz8HNE0

しかし、さすがに神様だしそれ以上の炎が殆どないというくらいのラインくらいは満たしていてもいいだろうと考えると、
溶接で実際に今でも使われているアセチレンの炎の温度くらいはあってもいいだろう→3300度超にはなるよなと…

一見核爆発に比べればしょぼい印象だが、恒常的に太陽黒点(約4000度)に準ずるくらいと考えれば十分ヤバイだろう。

804 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:06:43 ID:ceMLsCQs0

愛宕様で恐ろしいのは温度よりも謂れだな
神を焼き殺すことに定評のある炎だから
八咫烏が触っても平気な神でも愛宕様だと焼き殺される可能性が高い
八咫烏は炎属性と太陽加護によるステータス上昇効果がある炎なら※例・お空・神武天皇
愛宕様は炎属性と即死火傷効果のある炎

805 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:08:29 ID:ruZ.Yf560

劇中で火を扱えるキャラは

パチュリー（火の精霊魔法）
萃香（高密度化による高熱）
輝夜（神宝サラマンダーシールド）
妹紅（長年生きたことによる術）
勇儀（手をかざすだけで高熱を発する）
空（核融合）
依姫（愛宕様の火）
布都（風水による火）

やっぱ核融合は群を抜いて強そう

806 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:12:21 ID:ruZ.Yf560

愛宕様の火→イザナミを殺した火。神様、光属性に大ダメージ
八咫烏の核融合→太陽の神性を持つ火。アンデッド、闇属性に大ダメージ

807 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:13:25 ID:t5mXmOIs0

鬼火を落とす程度の能力を忘れてもらっちゃ困るぜ

808 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:23:16 ID:WlhnaOIU0

そりゃ外の世界でも実用化出来て無い人が手に出来る最後のなんたらとかいう大層なものだからな
天照の能力がよく分からん現状では東方の中では最高峰のエネルギーだろう
依姫もヤタガラス呼んだりパチュリーのロイヤルフレアで瞬間的には同水準の火力を出せそうな気もするが
愛宕様で注目すべきは全てを焼きつくす神の火の他に腕が炎化してるとこじゃないかな
もしかしたらワンピースのロギアみたいに全身炎化して攻撃無効化してくれるんじゃないかという妄想が膨らむ
最低でも自身が火に包まれてても平気だから炎系の攻撃への体制はかなり高くなってると思う

809 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:28:52 ID:lX0PqcJQ0

>>804
神殺しの火の引用元が判らないのだが
火之迦具土だとしたら出産直後に殺されてるから当てはまらないと思うし

810 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:32:13 ID:G5IJ0yuI0

そう言えば操るじゃなくて落とすなんだな＞キスメ
美鈴も気を操るじゃなくて使うで、衣玖も空気を読めるが操れる訳じゃない
さとりは心を読む＋想起が出来ると分かってるが、他の覚妖怪が想起出来るとは限らないんだよな

一言違うだけでも相当違ってくるな

811 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:34:51 ID:0tJ7s5D2O

>てゐの落とし穴で気絶
某吸血鬼の体術は落とし穴以下の威力の可能性が微粒子レベルで存在している…？！

812 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:35:37 ID:ceMLsCQs0

>>809
その後殺されてると当てはまらないかなあ
火傷で殺してるのは確かだし

813 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:37:38 ID:iWuJi9oM0

>>811
どんな強力な打撃でもいなして小ダメージで済ませる達人でも
完全に油断してる時に後頭部をそこまで硬くない鈍器でぶん殴られたらいなした強力な打撃よりもダメージ食らう可能性大だろ
それと同じじゃねーの

814 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:41:51 ID:lX0PqcJQ0

>>812
いや、そうではなく愛宕様とやらはググって見たら防火の神さまみたいだし、
神殺しのエピソードがあるのか疑問に思っただけなんだが

815 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:48:31 ID:ceMLsCQs0

>>814
愛宕様単体で考えると？かもしれんが
前に使った女神を閉じ込める祇園様がスサノオの八雲立つ八重垣と同等っぽいので
全てを焼き尽くす神の火の愛宕様もカグツチと同様っぽいなっていうのは普通のことかと思うけどなあ

816 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:50:18 ID:OSxz8HNE0

>>813
隙を衝かれると脆い状況が存在するというのは、嫌われるが故に
茶化される場合が多いのではと思ったり思わなかったり…

817 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:56:33 ID:lX0PqcJQ0

>>815
いや、さすがに火之迦具土と愛宕様を結ぶのは苦しいと思うけど
そもそも、火之迦具土は殺されてるし同一人物と捕らえるのはどうかとなぁ

818 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 20:59:25 ID:ceMLsCQs0

>>817
神降しは生きてる神からしか呼べないわけじゃなくて
肉体の無い神は神霊で呼ぶのだから
生きてても死んでてもあまり関係ないんじゃない？

819 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:00:15 ID:ruZ.Yf560

神話的な正しさが問題なのではなく、人間の信仰がどうあっているかが問題では？
天津甕星とルシファーが別の神である可能性よりも、
同一視されているという考え方がある、ということが問題なのだろう。

820 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:05:39 ID:WRyjoHiE0

>>813
2.5mの深さの落とし穴に落ちて死んだ人が最近居たな
２０cm程度の段差を見逃しただけで足を挫く人も居るんだから気付かない落下というものは恐ろしい
ポケモンのロケット団なんか毎回殺す気だぜあれ

821 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:05:59 ID:ceMLsCQs0

>>817
ttp://jinjajin.jp/modules/contents/index.php?content_id=105
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~yusake/kamisama26.htm
カグツチとして扱われてるでいいような
大日如来も天照のコスプレっていうし愛宕様のコスプレかもね

822 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:08:02 ID:BxxxmoDU0

落とし穴の威力は最近とある事件で立証されている
火を扱えるキャラにレーザーによる熱での発火も入るならうどんげも入れられるかも
手術とかに使うレーザーも光の位相を揃えることであの威力を出すわけだし位相をずらせるうどんげはレーザー出し放題だ

823 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:10:18 ID:ruZ.Yf560

不意をつかれれば落とし穴で気絶し、正面からなら吸血鬼の体当たりを耐える。吹っ飛ぶけど
身体能力としては妥当な程度かと。

824 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:12:03 ID:MqMNshuE0

>>820
それ新婚さんのやつ？確か死因は窒息死

825 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:23:15 ID:tDTE8M/k0

>>802
愛宕の口上は「スペカ戦」ではなく「東方で極めて珍しいガチ戦闘」での口上ですよ
プロレスのハッタリ設定をスルーしている

826 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:23:52 ID:fdf2cKGw0

>>817
「今度は、さっき自分を斬り殺したおっさんを追いかける役かよ」
という感じで、八百万というわりに名有りの神は少ないので
一人で何役もやるのが日本神話クオリティ

827 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:24:41 ID:ruZ.Yf560

神の本当の死は忘れられることだからね。
大国主なんて何回殺されてるんだよって感じだし。

828 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:28:42 ID:tDTE8M/k0

神話のクソ展開具合は異常
儚月抄を彷彿させる

829 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:29:17 ID:1JDKdx960

>>824
あれは砂浜に掘ったせいで
落ちた後に砂が流れ込んで生き埋め状態になったっぽいんだよな
だから落とし穴の威力を語る例としては、あまり適切じゃないっていう……

830 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:42:09 ID:tDTE8M/k0

うどんげっしょの落とし穴ですらマジで語らなきゃならない程にまったく隙がない
これが綿月依姫だ

831 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:47:07 ID:OSxz8HNE0

でも、結構真面目な話、三月精での酒虫の回の永琳とか、
月の民の基礎体力自体はそう強力なものとして描かれてないなとは思う。
これもまた例として挙げると色々否定される事しきりなネタだけど。

832 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:47:58 ID:X0Jfd4Ew0

慢心しないギルガメッシュみたいなもんだからな、そりゃあ隙なんぞないさ
その上にＯＲＴという絶対的強者がいる点は違うけど

833 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:48:40 ID:XZqWs9sw0

けどギル様対英霊じゃ無敵だけど
実際言うほど強くないじゃないですかー

834 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:49:39 ID:GcL80e1E0

まあ結局暗殺しようぜって事になるわけで

835 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:50:40 ID:hwp8cs7gO

神様は死んでも黄泉の国行くだけだからな
黄泉の国の食物さえ食わなきゃ帰ってこれたり

836 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:51:40 ID:ruZ.Yf560

そりゃ身体能力に限定したら吸血鬼や鬼には勝てないだろう
人間だって熊やライオンには勝てない
だから知恵があるわけで

837 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:53:12 ID:XZqWs9sw0

たまに勝てそうな人類は出てくるんだけどな

838 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:56:08 ID:tDTE8M/k0

>>805
あと天照もそうじゃないか？

一時期「依姫は天照まで喚んでただの日光ってのは、メラじゃなくてメラゾーマ　哀れ
八咫烏をポンと用意して核融合させちゃう大軍神神奈子様」
とか言われてたが

八咫烏の核融合は太陽の力で
とうぜんレミリアの弱点突いてるわけだが、一撃で倒すのはムリ
一方で天照はレミリアを一撃で倒してるんだからそこは評価すべきだと思ったよ

839 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:57:32 ID:3A72DVvs0

>>831
それだそれ
東方は復活に関しては強いキャラが多いけど、肉体的に強い描写はほとんど無い

840 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:59:22 ID:rWoHEUy.0

八咫烏はチルノでも勝てる

841 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:59:31 ID:7KMN.wSE0

>>831
・身体は鋼鉄のように固い
・神速の上体起こし
・玉兎の指を一瞬でへし折る
・一枚天井を持ち上げる
・ついでに濡れ兎も釣り上げる
・運動不足のコンディションでも、凄腕の妖怪ハンターと互角の体力
・土着神の頂点もボディプレスで一撃
・真冬の池に浸かりながら、カキ氷を食す強靭さ（兎は風邪を引き、ハンターは数秒でギブ）
・月の民にとってフルマラソンは準備運動
・のび太を超える神速の寝付き
・その捕食スピードは玉兎の眼では捉える事も叶わない
・１０メートルくらいの高さから、玉兎と衝突しても捻挫すらしない

842 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 21:59:37 ID:HVI8u3rw0

>>827
東方の大国主はどんくらい強いんだろうな
一対一なら月人より強そうな印象だが

843 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:01:44 ID:XZqWs9sw0

>>840
そういや氷や冷気の神で強いのって日本にいないな
外国じゃホルスやヘルがそれっぽいんだが

844 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:02:00 ID:ruZ.Yf560

>>842
東方に大国主（イケメン）出したらギャルゲーになるからNG

845 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:12:02 ID:LDJkr3D.0

>>838
ぶっちゃけた話レミリアは日光だけでも多少灰になるので
核融合の光なんぞ食らったら塵も残らんのだと思うのだけど
黄昏のあれはゲーム補正だと思う

でなかったら対空戦は超強力な防御魔法張りっぱなしで戦ってるとか

846 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:16:25 ID:HVI8u3rw0

まぁ、あんまり手加減してないらしい萃香の拳を
貧弱なパチュリーがガードし損ねてマトモに喰らっても
人体スクラップとかにならないしな

847 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:18:31 ID:ruZ.Yf560

大江山悉皆殺しをパチュリーが食らったら肉塊必至だろうけどそれじゃゲームにならない

848 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:19:05 ID:blx7Ph0o0

忘れがちだが妖怪は物理攻撃である限り粉みじんにされても再生するという
設定なのでお空のが魔力は起爆にだけ使っててエネルギーそのものは核爆発でしかないなら
妖怪を完全消滅させるのは無理（吸血鬼は無理かもしれんけどｗ）。
一方天照は多分99％の妖怪がアウアウ

849 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:21:52 ID:rWoHEUy.0

お空がアマテラスくらったら焼き鳥になって死ぬな

850 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:23:11 ID:hwp8cs7gO

>>843
一柱の神が2〜3個の現象を司るのが普通だから目立たんけど数名はいるよ
闘鶏稲置大山主とか稲飯命とか他にもいたはず
風とか不作も冷気に区分すれば更に増えるし

851 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:24:43 ID:XZqWs9sw0

人間みたいに脆くないし妖怪みたいな精神攻撃が抜群なわけでもない
熱が弱点のはずなのに比熱の関係で生半端な熱は余裕で防げる

なんかチルノの耐性はドータクンとか風船ヒードランに通じるものがある

852 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:28:48 ID:ruZ.Yf560

天照は破壊属性よりも光属性寄りのイメージがあるから核融合の破壊力とは別系統な気がする

核融合→物凄い破壊力
天照→超物凄い浄化力

853 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:31:38 ID:HVI8u3rw0

>>848
まぁ、熱かい悩む神の火だから
完全な物理エネルギーのみってことはなさそうだけどな

忘れがちだがお燐の説明によれば
触れただけで溶解し目を見たら狂ったみたいな設定もあるしな

854 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:34:06 ID:WlhnaOIU0

ヤタガラスが核融合だったり金山さんが分解再構成制御だったりと、天照も東方的に変な能力つけられてる可能性が大きいからな
夢想封印風のありがたい光を放つ神様かもしれない
>>848
ヤタガラスは空がつかってるせいで妖怪に優しいみたいだから・・・

855 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:35:04 ID:LDJkr3D.0

>>852
しかし天照の使いの八咫烏がその実全く性質が逆でしたなんてことになるか？
まあイメージはそんな感じなのだけども

856 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:38:12 ID:tDTE8M/k0

>>848
>妖怪は物理攻撃である限り粉みじんにされても再生するという

これを拡大解釈して

「妖怪は素粒子扇子喰らっても再生する、しかし月人にその類の設定はない。
　よって、ミスティアが3万年くらい挑み続ければ素粒子扇子豊姫に勝てる」

って主張してるのがあって、みすちーがかわいそうだった(玉兎並みの感想)
でも実際どうなんだろうね

857 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:41:00 ID:XZqWs9sw0

みすちーの場合はそんな3万年無駄に過ごすより
歌の修行して未曾有の大罪犯してでも月の都道連れに賭けた方が良いな

858 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:41:17 ID:HVI8u3rw0

>>855
妖怪のお空が使うことで太陽は太陽でも闇属性に変化してて
実は妖怪にはダメージを与えられないという説はあるな

まぁ、実際はお燐曰く（妖怪ペット達の？）誰の手にも負えなかったとか、
お空に触れただけで解けてたりとか、
非でレミリアがお空に勝っても勝者の筈のレミリアまでボロ絵になってたりと
そんなに優しくはなさそうだが

859 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:44:13 ID:hwp8cs7gO

>>855
まぁ天照にパシらされたのは他にもいっぱいいるから、そんなに深い関係でもないし
古事記じゃ全く絡みもないし、天照の使いだからってのはあまり意味ないんじゃね

860 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:45:40 ID:tDTE8M/k0

三月精で

「天照vsアマツミカボシ(ルシファー)で、アマツミカボシが勝ったら妖怪の年」

という設定が出ていると聞いたけど
だとしたら依姫がｱﾏﾂﾐｶﾎﾞｼ喚んでるの変じゃないの？

861 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:47:09 ID:HVI8u3rw0

>>860
妖怪（魔物）は月人が作った

862 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:48:51 ID:tDTE8M/k0

>>861
もうわけわけわかんねえな月人

863 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:48:53 ID:ruZ.Yf560

月読とか呼んで満月光線とかビンビンに出したら妖怪をパワーアップさせることができる可能性が微レ存？

864 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:50:05 ID:iWuJi9oM0

＞妖怪は物理攻撃である限り粉みじんにされても再生するという

こんな設定あったっけ？求聞じゃ「五体バラバラでも「すぐに」治癒する」ってのならあったけど
そして「すぐ」ってのが微妙だが、再生能力に優れてるという吸血鬼（頭以外損失：一晩）よりは遅いとすると「すぐ＝数日」程度として
五体バラバラ程度以上のダメージ食らった場合にすら容易に確実に再生可能なんて設定は知らないんだが・・・

それに「すぐに」の期間がこの程度だとして、ぶっちゃけガチならそれだけの間ろくに動けないんだから
倒した側はやりたい放題で、ぶっちゃけ死んだも同然だよね

妖怪って、「物理じゃとどめを刺しにくい」みたいな設定の流れなのはわかるけど「物理じゃ絶対倒せない」とか
「物理である限りどんな状態でも確実に再生可能」みたいな設定は記憶にないんだが・・・

865 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:50:17 ID:OSxz8HNE0

月の民は別に人間の側というわけでも妖怪の側というわけでもないだろうしな。
恐らくは、両方とも違う、両方よりも上の存在だと自認しているだろう。
だから、どちらに好影響／悪影響を及ぼす神と関わっていても、特に彼らの中での問題はないと考えられる。

866 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:52:01 ID:ruZ.Yf560

虫タイプのリグルにアビスノヴァかませば何日で再生できるだろう

867 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:53:03 ID:XZqWs9sw0

しかしリグルがもらいびの可能性もある

868 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:54:54 ID:G5IJ0yuI0

妖怪が吸血鬼より再生遅いなんて設定あったっけ？

869 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:55:34 ID:AkMeyjE.0

聖の大日にはどんな追加効果あるのかな？
>>864
どんなにひどい目にあっても遅くとも三週間ぐらいで復活する
ユキ・マイのことだったような

870 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:58:41 ID:tDTE8M/k0

>>864
それとまったく同じ指摘をしたんだよ
そしたら
「ミスティアが負けを認めない限り負けではない
　一方で豊姫にはわずかだが寿命がある、という設定なので
　挑み続ければ最後は必ずミスティアが勝利する」
って返された

871 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 22:59:27 ID:OSxz8HNE0

>>862
より厳密には、人間から作られた人間を襲うものという感じで
妖怪全般ではないと思われるけどな。
（一番タチの悪い素材と性質の組み合わせかもしれんが…）

872 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:01:58 ID:t5mXmOIs0

そもそも粉微塵にされたら心が折れると思う

873 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:03:11 ID:hwp8cs7gO

妖怪を物理攻撃じゃ絶対倒せないとすると、お空以上に割りを食うのがチラホラいる気がする

874 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:03:57 ID:iWuJi9oM0

>>868
とりあえず妖怪全般の中でもかなり高いレベルじゃないと、求聞で凄い所一覧に再生力挙げられはしないだろ
吸血鬼より再生早い妖怪がいる可能性も無きにしも非ずだが、とりあえず右に出る者が少ないレベルなのはかなり高確率だろう

>>869
＞肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、数日、酷くても２〜３週間でけろっと復活しています。
＞逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。

これの事か？これ、少なくとも文中では許容範囲は「かなり痛い目」までであって「どんな痛い目でもおk」なんて意味には捉えにくいだろ
「肉体ダメージなら致死までの許容範囲がかなりデカイよー」程度だと思うんだが・・・「物理は結果的に無敵」にはちょっと思えない、俺には

後者だって「精神寄りダメージなら回復遅れるか致命傷になりやすい」って文であって「精神ダメージしかトドメにならない」って意味とは
ちょっと考えづらいし・・・

875 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:10:08 ID:.bJdkKHE0

>>835って東方の話じゃないよな

876 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:10:22 ID:GcL80e1E0

そんなしつこいやつはフェムトファイバーで永久封印してしまえ

877 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:10:37 ID:ruZ.Yf560

再生力の強い妖怪って何だろう。ぬっぺふほふとか？

東方世界では芳香の再生力が高いことは確定的に明らか

878 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:14:49 ID:tDTE8M/k0

>>876
なんで「固い紐」なんか作ったんだろうな…
もっと封印術とかもっとこう…
結び方次第でほどけちゃうじゃん…

879 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:21:15 ID:OSxz8HNE0

>>878
何でというか、物語的には丈夫で穢れ難いモノを使っての封印という事で、
月の民に従わない者（神々）への封印は未来永劫絶対に解けないと言いたかったのではないかなと。
豊姫ないし月の民側の認識でしかないのか、それとも設定としてそうなのかまでは分からんが。

880 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:32:49 ID:QlY3rwWo0

「言いたかったのでは」と言われても何というか、その…困る。
正直アレで分かるのはかなり丈夫なヒモってぐらいだし、そこだけブン投げられても読者的にはいかんともし難い。

881 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:38:22 ID:tDTE8M/k0

フェムトファイバー製タオルとかあんのかな

882 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:39:56 ID:WlhnaOIU0

最強の強度を誇り不浄な者の出入りを禁じて神様を封じることが出来る
ただの丈夫な紐でないことは説明から分かると思うが・・・
紫縛ってる場面でフェムトとは違う光の紐みたいなのがまとわりついてたし、なんらかの封印効果があるんだろう

883 ：名前が無い程度の能力：2011/09/01(木) 23:41:39 ID:OSxz8HNE0

>>880
まあ、物語としての意図については推測なだけだから気にしなくてもいいけど、
ただ、注連縄としての使用については、藁だって特にデフォルトで封印効果が付いてるわけでもないしな。

884 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 00:00:33 ID:eIWfuIXg0

>>874
＞日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能である。 （上海アリス通信）
＞頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。（求聞）
吸血鬼の再生力は「早いから凄い」のでは無く、
「どんなに体が吹き飛ぼうと頭か蝙蝠一匹残っていれば一晩で再生できる」と言う部分にあると思う

再生速度の記述の有無ではこのくらいの印象
妖怪の五体バラバラからの再生速度（すぐに再生する）＞吸血鬼の五体バラバラからの再生速度（記述なし）
妖怪の体が完全に吹き飛んでからの再生速度（記述なし）＜吸血鬼の体が完全に吹き飛んでからの再生速度（遅くても一晩）

885 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 00:05:41 ID:P6mjXRA20

>>881
水吸わないだろｗ

886 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 00:12:04 ID:Si/GHjfs0

>>884
なんか、「すぐに＝一瞬」って変換してない？そうとは限らないと思うんだが

さっきも出したが「肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、『数日、酷くても２〜３週間』でけろっと復活しています。」だぞ
五体バラバラが「かなり酷い目」よりずっと軽い程度のダメージだって言うならアレだが、そうじゃないなら
「すぐ」っつっても五体バラバラみたいな大怪我だと数日〜数週間はかかると見ていいんじゃないの
それでも人間の再生速度から見たら「すぐ」だよね。そして求聞は一応、主にではあるが人間向けだ
つまりユキマイでの基準でも十分「すぐ」と言える再生速度であり、ユキマイのと矛盾してるとは言い切れないだろう

＞妖怪の五体バラバラからの再生速度（すぐに再生する）＞吸血鬼の五体バラバラからの再生速度（記述なし）
＞妖怪の体が完全に吹き飛んでからの再生速度（記述なし）＜吸血鬼の体が完全に吹き飛んでからの再生速度（遅くても一晩）

この辺もそう言い切る理由がよく解らん。吸血鬼は「妖怪の中でも再生速度が特に遅い」という記述でもあったの？
そうじゃないなら、最低限五体バラバラからの再生は遅く見たとしても上記のユキマイ基準並と見るのが普通だと思うんだけど
そして「五体バラバラ」と「体が完全に吹き飛んで頭だけの状態」だったら後者の方がダメージ大きいと思うんだが
そこを基準に等号を逆転させる意味もよく解らん

887 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 01:27:20 ID:f3aA13GI0

>>886
>この辺もそう言い切る理由がよく解らん。吸血鬼は「妖怪の中でも再生速度が特に遅い」という記述でもあったの？

>>884は「印象」って言ってるんだし別に言い切ってなくね？
言い切らないなら公式の記述がなくても自由に推測・妄想していいのがこのスレだ

まあ内容には同意だけどね

888 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 01:34:37 ID:f3aA13GI0

幼女→お姉さんの対比で
爺→ショタか・・・ｺﾞｸﾘ

889 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 01:35:21 ID:Si/GHjfs0

>>887
あ、うん・・・まあ「印象」ってのを忘れかけてた
ただ不等号が「≧、≦」じゃなく「＞、＜」だったから、なんか記述が無い以外にもそう言わせる所があるのかと思って
でも言い切ってはいないね、そこは>>884ゴメン

890 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 01:35:34 ID:f3aA13GI0

これは死にたい誤爆

891 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 01:40:27 ID:eIWfuIXg0

>>886
＞なんか、「すぐに＝一瞬」って変換してない？そうとは限らないと思うんだが
自然その物と言われる妖精でも一回休みになるのだから、私もそんな事は微塵も思って無いです

＞さっきも出したが「肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、『数日、酷くても２〜３週間』でけろっと復活しています。」だぞ
＞五体バラバラ〜（以下略
ユキマイは旧作のキャラなのだから、矛盾が有ろうと無かろうと特に問題も無ければ別に何も可笑しくは無いでしょう
霊夢や魔理沙・旧作から復活したアリスや幽香なら、旧作を持ち出して来るのもまだ分かるけど、
世界観や設定その他色々と違うと言われているのだから、再登場していないキャラと比べる事自体に無理があるかと

＞この辺もそう言い切る理由がよく解らん。吸血鬼は「妖怪の中でも再生速度が特に遅い」という記述でもあったの？
＞そうじゃないなら〜（以下略
「再生速度が特に遅い」とは書かれていないけど「再生速度が特に速い」とも一切書かれてないです
記述の有無を比べたら、少なくとも記述がある方が上と考えるのが普通ではないかと思うのですが、如何でしょうか？

あと、>>874での以下の様な書き込みと、（違う人だったらスミマセン）
＞吸血鬼より再生早い妖怪がいる可能性も無きにしも非ずだが、とりあえず右に出る者が少ないレベルなのはかなり高確率だろう
その後のレスの「それでも人間の再生速度から見たら「すぐ」だよね」と言う書き込みですが、
仮に吸血鬼の再生力が「右に出る者が少ないレベル」と言うのなら、何故「人間の再生速度から見たら『すぐ』」分かるような事を妖怪の方にだけ記述し、
妖怪と比べ「右に出る者が少ないレベル」の吸血鬼の方には記述が無いのか？と、言う事も出来るのではないかと思います

不等号については「記述の有無ではこのくらいの『印象』」と書いてある様に、
あくまで印象であって「絶対にこうだ！」とは書いていませんので、あまり真に受け過ぎないようにして頂ければ幸いです

自分が何故>>884の様な不等号の印象と思ったかの補足をしておくと、妖怪はダメージの大きさ＝再生速度、吸血鬼はダメージに関係無く一晩なら、
「妖怪の『五体バラバラでも直ぐに再生可能』と言う解釈、吸血鬼の『頭や蝙蝠一匹でも最低一晩で済む』と言う解釈、両方矛盾無しで行けるっ！！！」
と、勝手に妄想を膨らまして思った結果ああなっただけですのでご勘弁をorz（吸血鬼は妖怪以上に晩＝夜＝月の恩恵を受けれそうな印象がしますし）

>>887　フォロー感謝します　　　>>889　その不等号があるの忘れてた…不快にさせてスマンorz

892 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 02:00:11 ID:Si/GHjfs0

>>891
うんまあ、言い切った言い切らないとか印象云々忘れとか不等号に関しては俺もちょっと過敏だった。そこはすまない
それはそうと

まずユキマイに関しては「旧作に関しては大体ノーコメントです。二次創作では出来るだけ無視しちゃってください（笑）」と前置きされてるけど
その後に「もっとも、咲夜は人間でしたがその二人は人間ではありません。」という感じで、WIN版キャラの咲夜と比較して書かれてるんだよ
だから、このステータスが即WIN版妖怪に適用出来るかと言われれば首を捻るが「参考になる」レベルなら、って話でね
これ以降で「妖怪一般が再生にかかる、出来るだけ具体的な時間」についての記述は無いしね

そして吸血鬼について。これは一言で言うとさ、「吸血鬼も妖怪の一種で、個別記述外の部分は妖怪全般基準で考えるべきだろう」って話
吸血鬼が他の妖怪と比べて（再生力は強いが）再生速度が遅い、とかの記述があったならともかく、そうじゃないなら
吸血鬼の再生速度に関しては「単体に関しては記述無し」と捉えるなら「吸血鬼⊆妖怪」と考えて妖怪全般基準を用いるべきだと思うんだよ
それなら吸血鬼の再生速度≧（≒や≦でもいいけど）妖怪一般の再生速度、でしょう？「吸血鬼も妖怪の一種」と考えるならさ
ただでさえ「『妖怪の中でも』色んなステータスがトップクラスで凄い！」みたいな紹介のされ方なんだから

「吸血鬼は他の妖怪とは別の基準を用いるべき」と言わざるを得ない設定があるならともかく、そうじゃないなら
「吸血鬼は妖怪の一種で、個別に記述があるステータスに関しては大体記述通り、無いステータスに関しては最低妖怪全般基準程度」と
まあそういう考え

893 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 03:10:12 ID:eIWfuIXg0

>>892
＞うんまあ、言い切った言い切らないとか印象云々忘れとか不等号に関しては俺もちょっと過敏だった。そこはすまない
いやいやいや
印象だの不等号の種類だのと、色々分かり辛い形式で書き込んだのは私の方なので…こちらこそ済まなかった

今回、私は上の方に「再生能力で妖怪は吸血鬼よりは遅いとして※」と言う様な内容のレスを見かけ、（※少々文章は違います）
「『再生速度は妖怪の方が遅い・吸血鬼の方が速い』と言う様な描写や設定ってあったっけ？」と思い、
>>868にて発端となった「妖怪が吸血鬼より再生遅いなんて設定あったっけ？ 」と言う疑問を書き込みました
>>884の以下の様な書き込みも「こう言う解釈も出来るのではないか？」と考え書き込んだ事の一つに過ぎません
＞吸血鬼の再生力は「早いから凄い」のでは無く、「どんなに体が吹き飛ぼうと頭か蝙蝠一匹残っていれば一晩で再生できる」と言う部分にあると思う

で、確かに咲夜の件で旧作とは比較してますから、少なくとも参考にはなるかもしれません
吸血鬼の方も、確かに吸血鬼が妖怪の部分集合なのは確かですし、吸血鬼自体の総合ステータスも種族の中では上位だと思います

まさか私の疑問に対して真剣に返答してくれるとは思いませんでした
今回の件は私の方が納得出来そうですので、私の方から引かせて頂きます　色々長文有難う御座いました

894 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 09:32:26 ID:rJCiJ7RM0

>>てゐの落とし穴で気絶
そもそもうどんげっしょーってZUNはネタ出してないんじゃなかった気が
天則の早苗ストーリーじゃ霊夢は不意打ちで高い所から落ちてそのあとすぐに立ち上がった
霊夢曰く巨大な落とし穴と言ってるし、うどんげっしょーでのてゐの落とし穴で依姫気絶入れるなら霊夢は依姫より耐久力が高いってことになるのだが

>>805
魔理沙が光と”熱”の魔法が得意だということを忘れている
あといちよう旧作でアリスが使ってた赤の魔法は炎の攻撃

>>822
レーザーを熱扱いに入れるぐらいならアリスの爆薬だって入る
あといちよう魔理沙がグリマリで陰陽鬼神玉のコメントで熱いと言っているから霊夢もある意味火を扱える可能性あり
レミリアも紅魔での通常４でパチェが使ったアグニシャインと同じ弾幕を使ったりしているからいちよう火を扱える可能性あり

>>845
レミリアが天照をまともに喰らったことを忘れている

>>847
魔理沙がグリマリで大江山悉皆殺しに対してとても痛いってコメントしていることを忘れている

>>848
茨歌仙で魔理沙が妖怪を倒しても消えるだけって言ったぐらいだから精神攻撃じゃない限り絶対に死なないなんて設定はない

>>891
Ｑ．「幻想郷」新シリーズ（紅魔郷以降）で全体の設定を一掃したそうですが　という質問に対し
Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
　　基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
　　これ以降の作品が楽しめる様な気がします。
という質問の後に　
Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？という質問に対し
Ａ．もちろん特に変化はありません。
　　ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
　　その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。
と言ってるのに妙に旧作の設定をなかったことにしたい奴多過ぎだろ
そもそもZUN自身が紅魔郷以前のものは、世界観は同じ言ってるのだが

895 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 10:07:00 ID:ljamUq/.0

あれだけ月人嫌われてるのに月そのものを動かせる教授なら勝てる！という意見はあんまりないしね

896 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 10:13:05 ID:fobY7LzI0

>>895
しょっちゅう聞きすぎて食傷気味なんすけど

897 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 10:17:58 ID:nQKsUyLA0

>>895
クソほど言われとるわ
そしてナゼか「月人哀れ」とか繋がる

898 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 10:54:32 ID:BxZv2B1s0

最新作で前作の設定が覆された場合は最新作が正しいが、
特に覆したわけじゃなく語られていない設定は全部生きてる、ってことか。

899 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 11:32:32 ID:F.5ge6WEO

>>898
多分、定義としてはそういう感じなんだろうな。

ただ、「世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
これ以降の作品が楽しめる様な気がします。」という辺りなんかは、
紅〜永・儚で描かれている(？)月の民が支配する世界観をひっくり返しかねない者、
特に人間キャラについて言っているのではないかなと、たまに思う。
言い換えるなら、教授(等)はいないと思った方が楽しめる様な気がします、という感じに。
あくまで、個人的な印象と想像だけど。

900 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 12:33:42 ID:ALStAd/wO

後、五世紀で地上の技術＞月の技術になるっぼいしな

901 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 12:37:05 ID:ifnI7I3I0

>博麗靈夢は、かなりの楽天家。今回もきまぐれで、ゲートに入ってみたのであった。
>ここの魔に対して効力のあるのは、博麗神社最大の秘宝‘陰陽玉’だけである
>ということが分かったのも、しばらくしてである。
>靈夢「ま、いっか。‘陰陽玉’をうまく使えば、なんとかなるわよね」

>博麗神社の巫女、生まれ付き霊力はあるが修業不足。
>武器は最強の陰陽玉だが、思うように操れずよく振り回される。
>それでも霊力があるので、かなりの腕前。
>お札による攻撃と、霊力の放出による‘霊撃’、体術。など
>今回の敵に対して無効だったので、ちょっと困りもん。

>★　陰陽玉　・・・　博麗神社最大の秘宝
>正体不明の玉、非常に霊力があるので、何かの霊魂が宿っているか、生命体であると思われる。　
>通常、霊体や魔性の物には、こういった霊力のある武器でないと倒すことが出来ない。

>>874
旧作設定だと、こういうのもあったり

902 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 13:07:06 ID:Lm/0vw9M0

月は未来の外の人間とかパラレルの人間より弱いのは判りきってるからね
月ファンに配慮してあまり言わないだけ
ここでは月が最強という体裁ですので

903 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 13:27:19 ID:nQKsUyLA0

>>902
明るいニュースの号外が舞う
それは、民間人を乗せた月面ツアーのニュースだった
永遠の浪漫、車椅子の宇宙
――秘封倶楽部に新しい目標が生まれる（大空魔術　〜 Magical Astronomyの歌い文句）


二人は大学の設備である噴水のある池の辺に腰掛けた。
既に月が顔を出しており、湖にはクレーターの無い平らな月が浮かんでいる。
魔術師メリーには見えていた。兎が薬を搗き 煌びやかな衣装を身に纏い 優雅に空を舞う天女 水に映った月には結界の向こう側の姿が見えていた。
その月を見てメリーに名案が浮かんだ。
「ねえ蓮子。月面ツアーが高くて無理ならば、何か別の方法で月に行けないか考えてみない？」 （大空魔術　向こう側の月）

904 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 13:30:33 ID:nQKsUyLA0

>>900
>>902

もしかしてこの辺(>>903)のこと？　これだけじゃ弱いとか言えないと思うんだけど…
前に聞いた話だと「月人は将来ぼろぼろに惨敗するのに粋がってて惨め」と言われてたが
その手の設定が別にあるのかな？

905 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 14:10:21 ID:KcEPIUmg0

そもそも外の世界の人間を完全になめきっていたのは、元月の民（永琳、輝夜）だけだろう？
外の世界の情報が新しい現月の民（豊姫）は、地上の発展から月へ進出される事を警戒しているからな

906 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 15:05:53 ID:ALStAd/wO

>>904
月を動かしたり地球を破壊出来る爆弾を持ってる教授は五世紀先の技術を持ってる
その気なれば霊夢も牢にぶち込める

907 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 15:12:19 ID:nQKsUyLA0

なんだ旧作か

908 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 15:12:50 ID:FjYttjPQ0

ただし、その教授も負け台詞だとかなり情けないざまを見せるんだけど
なぜかそっちについては触れないんだよねー

黄昏作品の‘勝利台詞だけ‘を引用するみたいなことばかり

909 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 15:21:52 ID:vAPbBLu60

？

910 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 15:35:45 ID:GstLaJNY0

旧とかどうでもいい

911 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 15:40:18 ID:FjYttjPQ0

>>906
１２００年前に都から出た永遠亭ですら、それらとほとんど同じ技術持ってること忘れないようにね

912 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 15:47:21 ID:vAPbBLu60

>>910
俺は勝利台詞だけってのが良く分からん

913 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 16:31:27 ID:4JEDkzek0

>>911
× ほとんど同じ技術
○ 並行世界に劣る技術

914 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 16:38:04 ID:F.5ge6WEO

>>905
いずれ地上の民の科学がそこへ到達する可能性と、
それによる月の民の破滅はイコールというわけでもないけどな
最悪の場合、技術が届く手前で地上の主要都市等を海に沈めたりして
文明をリセットしてしまえばよいという考えもある。
そして、豊姫達の懸念が永琳の推測よりも正しい保証もないし。


また、ちょっと話がズレるが、月の民の敗北や破滅に至るパターンは
即ち地上の民への干渉の停止の可能性であり、
つまり、何らかの地上の民がダメになる可能性の回避理由がない限り、
遠からず地上の民も終了、共倒れかもしれない。
仮にいずれ地上の民が"勝利"したとしても、先行きが短ければ意味は薄いなと……

915 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:06:27 ID:1lDDtn2sO

月人はどっちかと言うと人間にとって迷惑な事しかしてないから

うどん玉→戦争誘発
地上の人間を魔物に→妖怪

月人が滅びたら人間も滅びるなんてのはないだろう
むしろメリットの方が大きい

916 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:07:16 ID:ALStAd/wO

>>908
教授が凄いのは負けた後だろ
月動かしたのも霊夢を牢にぶちこんだのも負けた後の話だよ
>>314
月の民がいない教授の世界の方が発展してるしいなくても問題無い

917 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:19:22 ID:kiRfGak.0

月の裏側に宇宙船が落ちてる方がロマンあるな
流石に町はちょっと

918 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:29:21 ID:nQKsUyLA0

>>916
なんか超うさんくさいんで原文引用いいっすかね

919 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:31:10 ID:kiRfGak.0

>>918
ED引用って不味くないですか

920 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:31:51 ID:PEbn8hoo0

>>916
ただ妖怪がいるほうが人間にとって良い環境
人が生きるうえでは争いや欲望は必要不可欠
東方世界では基本的にそういう論調で進んでて
それらを与える月の民を非難する論理や対抗意見が
あの世界では今んとこ存在しないからなあ
こっちの価値観で非難するのはマナー違反だと思う

まあ妖怪自身が
「人間にとって迷惑でしかない妖怪なんて生み出すなんてけしからん」
なんて言う訳が無いせいもあるが

921 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:33:12 ID:eIWfuIXg0

>>894
＞と言ってるのに妙に旧作の設定をなかったことにしたい奴多過ぎだろ
＞そもそもZUN自身が紅魔郷以前のものは、世界観は同じ言ってるのだが
確かに神主は同じだと言ってはいますが、それと同時に「設定は無い物としてみた方がこれ以降の作品が楽しめる様な気がします」とも言っています
私は「矛盾が有ろうと無かろうと特に問題も無ければ別に何も可笑しくは無いでしょう」とは書き込みましたが、
「旧作設定なんて無いに決まってんだろ！」などの様な事は書き込んでいません

ただ、以下の文章については私のミスですので謝ります　スミマセンでした
＞世界観や設定その他色々と違うと言われているのだから〜

922 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:46:23 ID:nQKsUyLA0

まあ、じゃあ噂から考えると

①月を動かす
②霊夢を閉じ込める
③地球を爆破できる
④負けセリフでこれ

この三つが「教授」の強さとしても

①永琳もやってる＆戦闘でどう役立つの？
②その頃の霊夢って夢想転生あったの？
③似た感じの爆弾を永遠亭が所持してた＆爆破したとして教授生きてるの？
④旧作はスペカじゃない、フツーの戦闘って触れ込みなのに
　霊夢に負けちゃってるの？

このへんはどうなんだ？

923 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:56:51 ID:1lDDtn2sO

>>920
…ああ同一人物だと思ってるのか

東方の設定も何も外の世界で妖怪が消えてるから幻想郷があるのに
妖怪が居るほうが人間にとって良い環境なんてのは矛盾してるだろう
それこそ幻想郷で人間を家畜にしてる妖怪の詭弁だわ

あと争いが必要不可欠でだろうと月人の干渉が無ければ争いが起こらないなんてのは流石に無理があるしな
結局原作の描写で考えると月は自らの都合で人にいいように干渉してるだけにしか見えんだろう

924 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 17:59:49 ID:43IDF2So0

外の世界から妖怪が消えてることに肯定的な意味が与えられたことってないだろ

925 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:04:19 ID:1lDDtn2sO

外の世界の方が圧倒的に人間が繁栄してるからな
「人間にとって」良い環境なのはどちらかは自明だろうと思うが

926 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:05:32 ID:43IDF2So0

妖怪がいればもっと繁栄できたという可能性を否定できる根拠は？

927 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:08:57 ID:1lDDtn2sO

幻想郷の人間の生活、技術水準が高くなく
人口も少ないであろう事が根拠になるな

928 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:19:57 ID:43IDF2So0

そもそも物資的な意味でカツカツな幻想郷でそれを言うのはちょっと

929 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:22:39 ID:GHdcnlxs0

数のバランスの問題で幻想郷内に妖怪が多すぎるだけの可能性があるな
数次第ではいた方が有益かも

930 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:22:59 ID:aQRsXx520

幻想郷の人間と外の人間、精神的な豊かさはどちらが上か

931 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 18:55:52 ID:nQKsUyLA0

幻想郷の方が圧倒的に上ってぐもんしきで言い張ってたお

932 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 19:16:03 ID:8v3lHPpw0

あの本の作者、短命＆転生の繰り返しによる疎外感で、完全に妖怪寄りの思考になっちゃってるから

933 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 19:35:44 ID:IhQMDhV60

人外か自分を人間だと思ってる人外しか出てきてないからな

934 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 19:35:59 ID:F.5ge6WEO

人間にとって良い環境や、その前提となる条件が、
東方において時折言われてるそれと、何か、この流れで言われてるそれとでは
根本的に違っていて、そのために話がチグハグにズレているような……？

935 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 19:41:20 ID:cP/2f87M0

妖怪が居る事によるメリットで大きいのは
種族チェンジによる不老長寿を得る可能性がある事じゃないかと……
ただ、自動的に人間カテゴリーから外れるから
魔法使いが増えたところで、人間が繁栄してるって事にはならんだろうがｗ

936 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 19:46:19 ID:kiRfGak.0

なんか人間・イノベイター・イノベイト・　刹　那　の関係を思い出した
イノベイターやイノベイトは増えていき人間は将来的に淘汰されるんだよ
最後の一つは人智を超えた何か

>>930
幻想郷にコミケ無いのは痛い

937 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 21:07:04 ID:9O1udVXwO

まあ俺らの価値観ではかっても無駄なのは間違いない

938 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 22:34:58 ID:DCuoB9jk0

>>919
正規の方法で見ることがまず叶わない旧作にまでそのルール適用するこたないだろ

939 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 22:52:18 ID:w2M6Xmj20

>>922
教授は一人を除いて殺す気は一切なかったしなぁ
ちなみに月動かしたといってもエーリンとは規模が全然違うし

940 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 23:14:40 ID:SCw1IbQ20

>>937
何となくだけど、その価値観の中で最たるものは、人が「上」になる事を良しとするものだと思うんだよね。
で、東方(メタ的に？)ではむしろ、人間の上に妖怪とかが在る事や、それによる「悪影響」を良い事としているように感じる事がある。
もしそうなら、もう「こちら側」の価値観と全く合うわけがないし、都合良く解釈し直す事も多分、無理だろうなと…

941 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 23:21:15 ID:ljamUq/.0

東方では妖怪上位だっていうけど案外幻想郷の外に住んでるやつらで
自種族＞人間＞妖怪
という価値観もってるやついるよね、天人とか月人とか。

942 ：名前が無い程度の能力：2011/09/02(金) 23:37:21 ID:SCw1IbQ20

>>941
いや、もしかしたら 自種族＞その他(人間・妖怪等) かもしれない。
まあ、どちらにせよ、妖怪上位というよりは人間下位という方が適切かもしれないな。

943 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:18:34 ID:HyDXP33M0

幻想郷の価値観は幻想郷の価値観、現代人の価値観は現代人の価値観として、
理解できないのは「幻想郷に行ってみたい」って言う人かな…

いや別にそれが悪い事、間違ってる事だとは思わないけど
現代の日本で育った価値観で幻想郷に行ってみたくなる…その心境はなんぞやと

944 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:20:11 ID:G2d77VKM0

>>943
だって野生のょぅι゛ょ沢山いるし…。

945 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:23:41 ID:NGc99lac0

住みたいとは思わないけど観光はしてみたい、みたいな
古き良きなんたらみたいな
ただ箱庭作って逃げ込んで必要なのは頼ってる割に外はなんたら人間はなんたら言うのは見苦しいとも思ってしまう
この辺りの美醜のバランスが好き

946 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:24:06 ID:pcCJUR3g0

>>943
だって朝鮮人が居ないし・・・

947 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:27:51 ID:69N1Z8GE0

>>946
朝鮮人嫌いが日本領土不法占拠して
物理的に人拉致って食ってる場所に行くなｗ

948 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:33:45 ID:8LdEU.6s0

それこそ人それぞれって話じゃないかと。

まぁ元がフィクションだから軽い気持ちで言ってる人や
自分なら大丈夫っていう、根拠のない自信で言ってる人も居れば
命の保証はありません。文明も未知です。一度行ったら帰ってこれないかもしれません。
それでも行きますか？→はい
って即答するような、冒険大好きな人も居るだろうしな
あとは、こっちの世界に未練が無い（求聞にもあった里に住みつくような人間は多分これかな）とか……

949 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:39:55 ID:.OC8e1jE0

さかなクンみたいな人間みたいな器手に入れた地球外生命体や
イチローや室伏やボルトに代表される人外なら幻想郷でも普通にやってけるだろうけど
俺ら一般ピープーじゃ毛玉にすら倒される

950 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 00:52:51 ID:9IEBVlxk0

強さ議論よりくだらない話だ

951 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:09:08 ID:dTPU7ezE0

人間ー家畜の関係が妖怪ー人間に置き換わってるだけなのに、そこで腹を立ててる人はただの人間至上主義者でしょ
作中で揶揄される、神を忘れた傲慢な人間

952 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:30:19 ID:KN7Avp5o0

神を忘れた結果自分たちで勝手に繁栄して妖怪を追い詰め月の民に警戒される程劇的な発展を続けています
・・・普通に人類大勝利じゃないか？
人間がいなきゃ存在出来ない癖に迷惑でしかなく上から目線な幻想の住人なんて正直邪魔なだけだと思う

953 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:37:12 ID:jI2VB0hs0

ただし精神的にはおもいっきり退化してます。という注釈がつくがな

954 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:46:36 ID:Vg0xC3RcO

精神的に退化してるってのは一体どういう状態なんだろうな
肉体的にと違ってどうもイメージしにくい

955 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:50:37 ID:jI2VB0hs0

そういえばエネルギーに関しては外の世界は幻想郷にあっさり追いぬかれてるんだよな
核融合自体は実用化されてるから
それ以外でも外の世界の先を行っている技術自体は幻想の存在たちも大量に持ってるんじゃねーの？

956 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:56:22 ID:Vg0xC3RcO

>>955
あれは外の世界で実現不可とされた技術は幻想なので
幻想郷では実現可能、という訳のわからん理論
まあこれも結局は外の世界に依存してると言えるんだけど

957 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 01:59:40 ID:KN7Avp5o0

私たちは精神的に豊かであなたたちは精神的に退化してますなんて言われても・・・
傲慢な妖怪や妖怪側の人間、と切り捨てられても仕方ないだろうな
それにアレで精神的に優れてると言われてもかーなーり納得出来ない
まあ外の人間達がアレよりもっと酷いなら相対的に優れてる事になるのかもしれないけど

958 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:01:23 ID:dTPU7ezE0

妖怪と言われる上位存在や逸話は人間に必要とされて作られた
共同体内での戒めとか、成功者への正当性付与とか、理由は様々

その妖怪を忘れるっていうのは、要するにモラルが崩壊してたり、叩かれても金持ってれば勝ちみたいな考え方が蔓延することだと思うよ
東電あたりみれば精神的退化とかわかりやすいんじゃないの

959 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:06:20 ID:pcCJUR3g0

隠蔽体質の日本はまさにそうだな

960 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:07:13 ID:J0TSw9rc0

かーなーりで何故か吹いた

961 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:10:26 ID:Vg0xC3RcO

>>958
そういうのを作中で説明してほしいんだよ
精神的に豊かとはどういう事なのか、退化とはどういう事なのか、という事を

962 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:20:53 ID:dTPU7ezE0

それをやったらただの社会批判だろう
ゲームの設定ごときでそんなんやられたら興醒めじゃない？

妖怪やその手の逸話がなんで作られたかとかも、その辺をちょっとかじってればわかるし、
わかる人はわかれば良い程度の部分なんだから、わざわざ説明いれなきゃいけないことじゃない

963 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:26:08 ID:jI2VB0hs0

そもそも現実の話を言えば幻想の存在を一切信じられなくなった社会ってのは相当やばいと思うぞ
実際問題宗教やらなんやらは精神安定としての意味合いがものすごく大きいから
そういう逃げ道を失ってしまえば精神的に壊れてしまうんじゃないかなーと思う

964 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:26:17 ID:SVFaRDRg0

>>958
自分の属する共同体が家畜扱いされるのが嫌だと言ったら人間至上主義とか言い出す人が何言ってんだか

大体道徳は宗教やそれに類する物で作られるもんで妖怪とかあんま関係ないから
それ以前に今の人間は精神的退化とかしてないんですが、むしろ貧困の減少により精神的に進化してるよ

あんたの理想の人間ってのがどんなもんか知らんが一部の人間を引き合いに出して全体の精神性を語るとか世間知らずとしか言いようが無い
まあ東方の設定語る場で東電なんかを引き合いに出してる時点でアレなのは解るけどな

965 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:27:14 ID:KN7Avp5o0

>>958
それ現実の話だと思うんだけど
東方じゃ妖怪は人間を襲うだけのよくわからないただ迷惑な化け物でしかないんだよね
協調性に欠けて自分勝手で相手を見下す事が当たり前な妖怪達がモラルだの戒めだのに必要と言われても説得力が無い
自分から喧嘩しかけたくせに千年も逆恨みして泥棒して大喜びするような妖怪と東電を比較されても何がどう優れてるんだ・・・としか
人間に依存しなくちゃいけない立場のくせに上位存在と言われても正直ギャグにしか聞こえないんだ・・

966 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:33:04 ID:pcCJUR3g0

牛や豚などの食料に依存しなくちゃいけない立場の人間ごときが思い上がるなってことだな

967 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:36:28 ID:Vg0xC3RcO

人間は家畜がいなくても生きていけるけどな

968 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:37:02 ID:qTDMiLu.0

月人と同じように桃とか植物食ってればいいのか

969 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:39:09 ID:OM6F217IO

>>967
言ってる事が間違ってる訳じゃないが牛や豚育ててる人も君みたいのに人間如きとか言われたくないだろうね
牛や豚が喰われるのは弱いからなんだし、それこそ自然の摂理でしかないよね

970 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:45:48 ID:KN7Avp5o0

>>966
牛や豚相手に俺達上位存在お前ら退化したただの家畜、なんて思いあがる人間が一体どれだけいるんだろうな・・・
少なくとも俺はスーパーに並んでる肉をそういう目で見た事は無いわ
手を合わせていただきますしてるわけではないけど食料としてありがたく食べてるよ

971 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:46:08 ID:dTPU7ezE0

>>964
フィクション内の価値観に対して「自分の所属する〜」とか、現実とお話の区別が付いてないだろ
そりゃ現実世界で人間が家畜扱いされてたら腹も立てますがね
結局「人間」って名前に突っかかってるだけじゃん

精神的に進化してると思うなら思ってれば良いんじゃね
どんな素晴らしい人々に囲まれてるのかは知らないが、お前の中ではきっとそうだよ
それが東方で言われる精神性と同一のものかは保証しかねるが

>>965
人間の力や理解の及ばない、超常のモノとして「デザイン」されてるんだから、デザイン上は上位存在以外の何者でもない

972 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:49:15 ID:DY7dV0MkO

>>962
でも具体性を欠いたまま「我々優れてる、貴様ら劣ってる」て言われても、それはそれで「は？」ってなるよ
それに社会批判だと言うなら、人間をディスる発言をしている時点で種族批判の初めの一歩を踏み出しているのだから
だったら理由もはっきり自分の口で言いなよと思うね。そちらの方がすっきりしてて良い

別に長くなくても良いんだ。「人は環境を破壊し続けている、許せない」というメタルマックスのノアのような理由でも
人間批判としては十二分に具体的だし

973 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:50:40 ID:SVFaRDRg0

>>971
>>958のレスを見るに現実とお話の区別が付いてないのはあんたじゃないの
先に妖怪と言われる上位存在は〜とか東電が〜とか全文現実の話しておいてその言い分は苦しくないか

974 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:51:54 ID:KN7Avp5o0

>>971
退治される側で科学に圧されて幻想郷に引きこもった妖怪が上位と言われてもちょっと・・・
肝心の妖怪達も外の世界には敵わないと思ってるのに、どうしてそこまで妖怪を上位って事にしたいんだ？

975 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 02:57:53 ID:qTDMiLu.0

というか月人の精神性って妖怪にも適用されるものだっけか？

976 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:00:24 ID:dTPU7ezE0

>>973
東電にやたら突っかかるが、精神的退化をイメージできないとか言うのがいたから言っただけなんだが

妖怪の話も誰だってかじれば知ってるような話だし、ZUNだって明らかにそれ踏まえてるだろ

でもそっちは現実フィクション問わず「人間」が家畜扱いをされるのは我慢ならないってだけだろ

977 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:04:06 ID:HyDXP33M0

>>971
>>976
よくもそんな事が言えたものだ
俺はさっきから東方じゃなくてお前の頭の悪い発言にイライラしてんだよ
今議論してる東方の設定にも説得力が欲しいがな、お前の発言にはもっと説得力が欲しいよ

978 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:05:09 ID:SVFaRDRg0

>>976
＞大体道徳は宗教やそれに類する物で作られるもんで妖怪とかあんま関係ないから

＞東方じゃ妖怪は人間を襲うだけのよくわからないただ迷惑な化け物でしかないんだよね

979 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:05:55 ID:Vg0xC3RcO

>>976
自分が知ってる妖怪の話は人を襲ったり、拐ったりとかその程度で
人間の上位存在だ、ってのは聞いた事ないんだけど

980 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:06:01 ID:dTPU7ezE0

>>974
こっちの言ってるのは妖怪という概念の「デザイン時」でしょ
なんで「今」の話しかしないんだ

981 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:08:19 ID:qTDMiLu.0

IDが紅く燃えている！

私的な精神退化の例としてはこんな感じかな
車を運転する時に、飲酒・余所見などは事故しない様に気をつけるべきだが
それでも何度も事故を起こす人がいるから罰則を設けよう
ってのが退化？

982 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:11:11 ID:Vg0xC3RcO

だからそれを作中で説明してほしい話よ
こっちで何いってもそれは受け手の勝手な想像に過ぎんし

983 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:12:51 ID:bjdrho7.0

人間厨うぜー

984 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:18:11 ID:KN7Avp5o0

つか「「人間」が家畜扱いをされるのは我慢ならないってだけだろ」ってどこから出てきたんだろう
>>980
東方の妖怪のデザイン時の何を知って上位存在なんて言ってるんだ？
現実でも上位も糞も無い
様々な由来があって生み出された空想上の存在でしか無いし
それを退治する逸話なんてのもいくらでもあるよ

985 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:22:05 ID:OM6F217IO

>>983
説明出来なくなったら単発で文句を言い出すとか
自身がコレでは人間の精神性というのを正しく理解出来なくても仕方ないかもな

986 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:24:18 ID:dTPU7ezE0

上位が引っ掛かるなら超常でいいよ

>>985
勝手に決めつけてんなよ

987 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:28:07 ID:69N1Z8GE0

まあいくら幻想郷の価値観が正しくないと言ったとしても
あの世界ではどっちにしろ
「まだ幻想郷の方が良い人間が多い」
とか言ってる価値観の閻魔に
表の世界の価値観の人間もまとめて裁かれるんだから理不尽な世界だ

988 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:37:42 ID:m.HuDhu60

外の世界は外の閻魔の担当じゃろ
まあ外にそんなもんがおらず死後の世界なんて無くて死んだら無に帰すだけなのかもしれんが

989 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:41:34 ID:VuucCm7o0

個人的な話になるが
正直妖怪うぜーいらねーって言ってる人見ると
なんか幻想郷否定されたような感じに見えてお前ら本当に東方好きなのか？って思う
まあ人ぞれぞれの感じ方があるんだろうけども

990 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 03:55:04 ID:DY7dV0MkO

>>989
ある作品が好きなことと、その作品内の全てを肯定出来ることは必ずしも等しくはないだろう
例えば幻想郷の暢気な雰囲気は好き、でも妖怪が人を害する設定はちょっとね……
なんてことは普通にあり得る話だと思うのだが

991 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 04:01:12 ID:VuucCm7o0

それはわかってるんだが
>>952みたいな意見聞くと
紫とかレミリアとか幽香とかスイカとかなんぞいなければいい（いやまあ元々フィクションなのだが）
みたいに聞こえるんだよ

まあ俺が考えすぎなだけだろうけど

992 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 04:18:08 ID:HMk3UbfY0

まあ作品の価値観のそりが合わないって言うのは分からないでもないがさ

でも作中のほとんどのキャラクターたちはその価値観によって成り立っている部分があるわけで
その価値観を全て外から見たら一段劣るくだらない価値観と一蹴して
未熟でどうしようもないキャラクターとして哂うような真似が正しいとも思えないんだよな

それに人間より上に何かがいるのが感情的に嫌だって感情論に終始している
人間至上主義みたいなものが正しいとも思えないので同意できないのもある
少なくとも自分はそれよりかは東方のファンで東方の価値観の方のファンでもあるよ

993 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 04:42:24 ID:iq9dQvuk0

その肝心な作品の価値観とそれに基づいた描写･設定がろくすっぽ無いのが致命的なのよね
作中世界の価値観が見えてこない以上、妄想で補うか既存の価値観で判断するしかないのは仕方ないと思うよ

994 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 04:48:39 ID:iq9dQvuk0

新スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ91
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1314992816/

995 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 05:12:09 ID:/sCcBZPo0

めんどくさいからさっさと埋めようか
この話題も

996 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 06:08:28 ID:DQbPiBbY0

まあ、人間が生物である以上、人間がトップ、人間が中心の世界でないと嫌だという感情はあって不思議でもないけれど、
言ったところで作中の妖怪やらが「改心」してくれるわけでもないし、作中での人間の「性質が変化」するわけでもないからな…
（というよりもむしろ、そういう人間至上主義こそが作中でコケにされている精神性の貧しさの象徴に思われるが）

大体、仮に妖怪が(今の)外の社会の人間達の在り方や価値を認め、謙虚に対等以上の人格として認識したとしたら、食えなくなるような。
少なくとも食人について重い気持ちに、或いは食材に感謝の念を迫られて、とても気軽に語り食い散らかす等出来なくなってしまうような。
人間〜家畜間よりも明確かつ高次元に意思の疎通が出来る相手であるだけに、命を奪う重さも人間対家畜の比ではなくなるだろうし。

ともかく>>994乙

997 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 06:30:11 ID:SVFaRDRg0

埋め

998 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 08:05:58 ID:KN7Avp5o0

>>991
単にその妖怪たちがいて外の人類に何の特があるの？
食うために襲ってくるだけの有害でしか無い妖怪なんて、その世界の人類からしたら邪魔なだけじゃないの？
ってだけなんだがな
実際東方の作中でそういう扱いなんだし
＞それに人間より上に何かがいるのが感情的に嫌だって感情論に終始している
みたいな感じに捉えてるなら全くの勘違いってわけよ
>>996
その人間至上主義だとコケにするよく分からない妖怪至上主義が反感買ってるんだと思うよ
お前らが言うな、ってね
妖怪は人間を餌や玩具としか見ていなくて、人間はそれが迷惑で退治した
妖怪を信じず、科学を信じる道を選んだ
結果人類は勝利して妖怪は幻想郷に引きこもった
それが東方においての人間と妖怪の絶対の関係だろう
意思疎通が出来なそうな連中は多いし、出来たとしてもその関係が変わるような事はまずないんだろうなと思う
妖怪が謙虚なんて言葉に縁があるようには見えないし
今のところ幻想郷の妖怪が人間を食わない理由はいなくなったら自分達もまずいってくらいの認識でしかない
命を奪う重さを感じてくれそうな妖怪キャラに全く思い当たらないしね
逆に妖怪を退治して罪悪感に苛まれそうなキャラも思い当たらない

999 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 08:19:47 ID:28wPOmGk0

人間至上主義っつーか妖怪が人間以上であることに説得力がないんだな
例えばギャラクタスは妖怪以上に人間を下においてるけど、それについて文句を言う人は少ない
そういうことだ

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/09/03(土) 08:28:48 ID:KN7Avp5o0

単体での平均的戦闘力って点では妖怪のほうが優れてるとは思うけどね