東方キャラ最強論その他をブレストするスレ89

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1 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 17:54:49 ID:fRHksGe60: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿　
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　幻想郷のパワーバランスの一角『動物』を
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　使役する茨木華扇が最強。そういうのもアリだな　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ88
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1312200963/
2 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 17:55:31 ID:fRHksGe60: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です
3 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:02:04 ID:l/6a7smA0: 前スレ結論
霊夢＝劣化依姫
4 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:07:39 ID:fRHksGe60: そういうのいいから（良心）

前スレ>>1000
それより「勝つ可能性がある」と「～より強い」をすりかえてることに突っ込んだ方がよろしいかと
5 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:07:43 ID:VXdmjpmM0: >>1乙

>>3
神降ろし面なら解るが、それ以外の面で依姫と全く別方向の能力特性･性格持ってんのに劣化もクソもあるまい
対依姫で霊夢が分がかなり悪い、ってのは俺も思うが
6 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:13:07 ID:rHCMpD3s0: 本気になった霊夢が最強　＝　迷いを捨てたシャアが最強
7 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:18:17 ID:5S5QlRdk0: 本気になった霊夢は逆に弱くなるかもよ
本気になるってことは囚われること
無意識能力を捨てたこいしみたいに長所無くすってことだから
8 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:20:33 ID:TIYhCr.sO: 霊夢の本気出してない設定は、結局「本気でやって負けるのが嫌だから手を抜く」ってことだから
そこに過剰な期待をするべきじゃないと思うんだ
9 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:32:07 ID:.bt6x0zE0: >>8
RPGや少年漫画じゃあるまいし本気を出す必要ないだろ
基本一人の霊夢やアリスなんかは慎重に生きなきゃいけないんだし
10 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:34:48 ID:fRHksGe60: 命の危険にさらされても本気を出さないのはもっと変だろ
11 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:49:43 ID:l/6a7smA0: 本気を出さないことに命を懸ける霊夢▲
12 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:50:36 ID:wYpHSQ7o0: 命の危険を前にしても霊夢は本気出さないイメージだ
程度によるだろうけど見苦しいまでに必死に生きるぐらいなら、めんどくさいって死を選んじゃうタイプ
良くも悪くも無重力巫女
13 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:53:28 ID:yBZR8uqU0: >>7
ありそうだ。
>>10
星のBADとかかなり危険な状況で本人もはやくなんとかしないとって思ってるのに
かたくなに本気だけはださないって変だよな
普通に白蓮＞本気霊夢でいいんじゃないの。あれはスペルカードバトルの結果とは
ちょっと違う話だし。
14 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:55:46 ID:M2jhIiTQ0: 流石に不老不死を求めた結果たまたま強くなった白蓮さんに潜在パワーで負けちゃう最強主人公はちょっと
15 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 18:56:56 ID:G67q29qI0: バッド前提で話してる時点で霊夢を貶める気満々だな
16 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:02:52 ID:wYpHSQ7o0: ガンダムをカツが操作しているようなもんだろ
霊夢の実力を発揮できないプレイヤーが操作した結末を実力と評するのはちょっと……
17 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:03:38 ID:M2jhIiTQ0: 霊夢の強さはメタ的な「主人公補正」なわけだから、バッドEDに行っちゃうような主人公は強くありません、と言えるのか。
しかしそうなると自機になれる存在は割といる。「霊夢の真似ができる人たちは一時的に霊夢と同じ最強になれる可能性を秘める」ってことかな。
18 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:04:09 ID:yBZR8uqU0: >>15
言われると思ったが、あのBADは他の数多くの東方作品における敗北とは
質が違うんだ。例えば前スレで言われてた萃だが、あれで萃香が自分以外のシナリオで
倒されまくってたとしても所詮はスペルカードバトルの結果だ、設定上誰にでも起こりうる事だし
萃香が納得しさえすればなんの問題もない。だがあのBADは霊夢に明らかにリアルな危険が
迫っているもので、本人もあきらかにあの結末でいいなどと思っていない。可能な限り
避けようとした結果だと考えるのが自然なものであり、それでああなってるってことは
少なからず本質的な実力差をはっきり現わしてるといえるんじゃないか？
19 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:07:27 ID:JjYBqqz60: >>15 >>16
霊夢さんに都合の悪い設定には夢想封印ですか
20 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:08:31 ID:0soIyHxU0: >>18
実際には勝ってるわけだが
21 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:10:41 ID:xCI36Lsg0: 神霊廟のBADも同じだけど
22 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:11:29 ID:M2jhIiTQ0: 結局儚以外では全部勝ってきたわけだしね。しかもそれが正史だし。
23 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:13:27 ID:ggvD2w8k0: 萃夢想こそぜんぜん違うだろ
萃夢想ルートだけが唯一絶対の正史でそれ以外のルートははじめからありえない可能性だから
24 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:13:44 ID:TIYhCr.sO: この場合、勝ち負けは関係ないだろ。どうせごっこ遊びなんだから
重要なのは、魔界に置き去りにされるっていう霊夢にはどうにもできない状況が、作中に存在してるって部分だけだ
25 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:14:44 ID:TIYhCr.sO: この場合、勝ち負けは関係ないだろ。どうせごっこ遊びなんだから
重要なのは、魔界に置き去りにされるっていう霊夢にはどうにもできない状況が、作中に存在してるって部分だけだ
26 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:15:51 ID:TIYhCr.sO: この場合、勝ち負けは関係ないだろ。どうせごっこ遊びなんだから
重要なのは、魔界に置き去りにされるっていう霊夢にはどうにもできない状況が、作中に存在してるって部分だけだ
27 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:17:47 ID:yBZR8uqU0: >>20、22
だから、「霊夢がああいうマジで危険な状況に放り込まれてなすすべなくなる」という
「可能性」が公式ではっきりと現わされたことが重要なんだよ。どれほどのものなのかは
わからんけどね。あと依姫と白蓮は立場的に似てる（一方的に悪い主人公組につっかかられる立場）
ので、依姫に負けたんなら白蓮にも負けていいと思うんだよね。本人も言ってるじゃん、悪い側は負けるって。
28 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:17:47 ID:TIYhCr.sO: 多重投稿になってた
すみません
29 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:20:48 ID:eYEhHihQ0: 依姫と豊姫以外で戦闘に参加してるのは全員撃破された経験ありか
30 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:23:05 ID:M2jhIiTQ0: >>27
うーん、「負けた時に深刻な描写があるということは本質的にそいつに劣っているということ」というのはなんかなぁ。
実際勝ってる、という事実の前には無意味に思えるけどなぁ。
それこそ、霊夢にその気があったら、もう一回白蓮を封印して亡きものにしてしまうこともできるわけだろ？
ただ、勝った時にその描写がないってだけでさ。
31 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:25:08 ID:fRHksGe60: 「スペルカード戦の枠から外れたときの描写」って言い回しのがいいんじゃないかな
32 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:27:47 ID:TIYhCr.sO: >>30
根本的に勘違いしてないか？
白蓮相手の勝敗なんてなんの価値もないんだよ、弾幕ごっこだぞ？
問題になってるのは霊夢の実力では魔界に放置されたらヤバイってこと
白蓮との比較なんて誰もしてないんだよ
33 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:30:15 ID:M2jhIiTQ0: >>32
ああ、そこか。…単純に多勢に無勢ってだけなのでは？
34 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:31:08 ID:e0VxkrDk0: メタ的に言えば
BADになったルートは
白蓮に負ける程度の腕しかない霊夢（プレイヤー）だから
なすすべがなかった。という話じゃないかと。
35 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:35:42 ID:fRHksGe60: 風のEASYエンドなんかはどう解釈したもんかね。これはどんな上手くプレイしても主人公敗退のBADに行くわけだが
弾幕ごっこでは勝ったが実力行使で排除されたのか、最終スペルの後本気の弾幕を受けて撃退されたか
36 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:36:44 ID:yBZR8uqU0: >>30
そういう可能性もあるかもしれない。だけど、公式に書かれてはいない。
霊夢は白蓮を封印しなくていいと感じたのかもしれないし、実力的にできなかったのかもしれない。
ここはグレーゾーン。一方の霊夢側には、あきらかに望まぬ形で魔界に置きざられ
困りはてている描写がある。これは実力で覆せるなら覆すべきもので、それができていないと
いうことは……って感じ。

>>32
俺はそういう話だとは思ってない。あの状況だと、白蓮を本気霊夢の実力で倒せるなら
そうするべきだとおもうんだ。そうすればひとまず言うことは聞かせられる＝
幻想郷に帰れるんだから。でもあのBADではそうなってないよね、ってことを疑問視してる。
37 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:37:09 ID:0soIyHxU0: ていうか星ＢＡＤなんて他の作品のＢＡＤと別に変わらんぞ
しっかり準備しに帰ろうって言ってるのはいつもの事じゃないか
38 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:41:01 ID:yBZR8uqU0: >>37
他作品のBADだと普通に帰れてるじゃん、スペルカードバトルの結果内の
安全きわまる結果じゃん？
でも星は白蓮をなんとかしないとどうしようもない状況。しかも装備はなく
周りには敵だらけ。危険度というか、取り返しつかない度がまるで違う
39 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:43:18 ID:0soIyHxU0: だから実際には負けてないんでしょ
「取り返しの付かない事」になっていないからね
40 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:43:39 ID:Q6OJ3zSEO: >>37
星の場合はそこで帰れてないのが問題なのでは？
41 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:44:56 ID:M2jhIiTQ0: 他のBADでも「今はこいつはどうにもできんわ。」という状況は同じなわけで、なんというか「追いつけない」わけだよな。
ただ、星の場合はその最終地点が魔界というとんでもないところだから深刻なことになっただけでは。
聖は自分だけ帰れる手段を知ってただけの話で、同じ状況なら相手がレミリアだろうが空だろうが天子だろうが一緒だったんじゃないかな？
42 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:45:13 ID:TIYhCr.sO: それこそ、実は霊夢は魔界に置いて行かれても大丈夫だとわかっていた
だから本気になって弾幕ごっこの勝敗を覆そうとしなかった、っていう解釈も可能だよ
けど、そういう本気ならなんとでもなった、本気を出す必要がなかった、って解釈は苦しいだろ

>>39
取り返しの付かないことになってるじゃないか、BADで
43 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:45:38 ID:Bh/Kql3QO: 何ていうか、何となくBADとかって、
主人公補正の無い場合…みたいな感じがしてきた。
44 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:46:13 ID:0soIyHxU0: >>42
うん、だからBADは正史じゃないよね？
45 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:47:37 ID:yBZR8uqU0: >>39
実際には、っていうけど、ああいうENDがあるってことは設定的にしっかりと
そうなる可能性があるってことでしょ。
正史じゃなきゃ何やっても無かったことになるってんなら、たとえば紅のBADで惨殺され
シチューにでもなった霊夢たちをレミリアがむさぼり食らったりしていてもいい。
どうせなかったことになんだから。
46 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:48:54 ID:Q6OJ3zSEO: 正史ではない=考慮する必要はない
ってのはちょっと暴論じゃないか？
47 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:50:33 ID:0soIyHxU0: >>45
勝つ可能性も負ける可能性もあって、実際には勝ったって話でしょ。
敗北が可能性レベルですら無いほど霊夢が超越してるとでも思っているのか。
48 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:50:59 ID:TIYhCr.sO: 主人公補正の有無が遊びの勝敗に出た、とでも？
結局は「ごっこ」でしかないんだから、そこは問題にもならないよ
「遊びに負けたら白蓮に強制できなかった」ことと、「魔界に放置されることを霊夢が脅威と捉えている」、ってことなんだ
ごっこ遊びの勝敗程度が、霊夢の実力にまで影響するはずもなし、BADだから本来ありえない、なんてのは妄言が過ぎるよ
49 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:52:40 ID:M2jhIiTQ0: >>45
それは極端すぎるだろ。星BADは確かにヤバいが、聖サイドから見たら置いてったというだけだ。
「BAD霊夢でも本気になれば弾幕ごっこの結果を無視してラスボスをボコれる」というほど都合のいい描写がないのは確かだけど、
「ラスボスはBAD霊夢なら惨殺できる」というほど極端な描写はない。
聖は自分の船で自分だけ帰った、というそれだけのことだよ。場所が悪かった。
50 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:53:16 ID:M2jhIiTQ0: あ、帰ったんじゃなかったっけ？思い出せん…。
51 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 19:59:16 ID:TIYhCr.sO: 霊夢は魔界に置き去りにされるのは嫌であっても、白蓮に自分も帰らせるようには強制できな、ってのが本編における事実だろ
そんな単純な事実を遊びの勝敗に置き換えようとしてる人はなんなんだ？
勝とうが負けようが、所詮は遊びなんだ、そこは評価には関係しない
その後にどうなったかが主題だろう、話をすり替えるなよ
52 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:01:51 ID:.bt6x0zE0: 月がどうこうの話から霊夢は絶対じゃないって話に変ってるのか
53 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:02:19 ID:Pj1Tf4HI0: 現状の情報を総合すると霊夢が
「本気を出せば最強の私はどんな状況でも打開できうる」と思っているっていうイメージは二次妄想に過ぎない
霊夢本人は自分の限界点もわかっているし
自分ではどうにもならない状況と言うのが分かっている

すいむそーのENDや星のBADや月での戦闘で霊夢に都合良く事が運んでも
それは完全にメタな部分の話であって
作中の霊夢本人は「どんな状況であろうと私はご都合主義に守られている」という認識は決して持っていない
54 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:04:09 ID:Nz4sdDfs0: つーか夢想転生自体「発動前にやられたらムダ」っていうのが
東方らしさに定評のある儚月抄で実証されてるのがな…
55 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:06:40 ID:yBZR8uqU0: >>49
すごい言葉たらずだったけど、俺が４５で上げたようなエンディングは東方という作品に
ありえなさすぎるからなかったんだろう、と言いたかったんだ。神主はBADENDといえども
しっかり考えて作ってると思う。BAD時だけ不自然に残虐な展開になったりしてないし、あくまで幻想郷らしい
あまり深刻さのないBADにしていた。だから、星のENDもやはり設定的にありうる話なんだろうと
思う。霊夢は儚でも月に囚われてるし、異変解決ごっこのルールに守護されてないとああいうことに
なる可能性は十分ある程度の実力なんじゃないかと……星のBADがどれだけヤバイのかは
はっきりわからないけど、あのENDの霊夢は「得たかった勝利を得られなかった」
ということは確かだと思う。
56 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:18:04 ID:M2jhIiTQ0: >>55
何にこだわってるのかが分からなくなってきた。
本気になった霊夢はどんな場合であってもラスボス勢をぶちのめせる、と思ってる人はいないと思うんだけど。

>>51はさらに何を言いたいのかが分からんぜ。
霊夢でも流石に魔界生粋の妖怪が滅茶苦茶いる場所に一人放置されたらヤバい、ってだけの話でしょ？
最強のボクシング選手がいたとしても、同階級の選手10人に襲われたらほぼ間違いなく負けると思うけど。
57 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:23:23 ID:TIYhCr.sO: >>56
そんな状況でありながら、白蓮に自分を連れて行くよう強制できなかった以上は、能力的に劣っている可能性が大きい
単純な話だろ
58 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:24:35 ID:z00Ux7gM0: >>53
萃夢想のEDはスペカ戦
星BADは危険な状況が迫ってても本気を出す気がなかった
でいいじゃん
もう月に関しては言及しないが
59 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:25:00 ID:yBZR8uqU0: >>56
まとめると、だいたいの作品の霊夢は幻想郷の異変解決ごっこ、およびスペルカードバトル等
「はっきり世界観として定められてるルール」に守られてるから勝ってこれた。
でも星や儚ではそれがなかったからああいうことになった。それだけ。
実力でなせる程度としては、ぶっちゃけ魔理沙とかとそう変わらないんじゃね？
ってところかな。俺が言いたいのは。
60 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:26:21 ID:yBZR8uqU0: 「実力でなせる程度としては」は消し忘れ。ノイズとして消去してくれすまん。
61 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:29:48 ID:MslAC1Vg0: 赤いのいっぱいできもい
62 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:30:12 ID:Pj1Tf4HI0: >>58
いいじゃんって言われても
現状の情報で
「本気を出せば最強の私はどんな状況でも打開できうる」と
霊夢自身が思っているっていうイメージはどうやっても二次妄想だよ
てゆうかそれは霊夢だけじゃなくて全キャラに当てはめられる類の妄想
あとそもそも本気を出せば強いって言う保証が作中皆無
63 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:33:15 ID:M2jhIiTQ0: >>57
ええー？なんかそれはおかしいような…つまり、
「ここで置いておかれたら私の危険が危ないのでスペカルール完全無視で夢想天生を永続発動！」
ってしなかったから霊夢は弱いってことだろ？
それはいくらなんでもスペカルールを軽視しすぎだろ。遊びではあっても決闘だぞ。

>>59
BADエンドからそこまで話が飛ぶのはやっぱりおかしいよ。
64 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:34:32 ID:z00Ux7gM0: >>59
魔理沙と同程度っていうのはないだろう
人でないように思えるくらい強いとか
色々と卑怯な巫女さんとか
神パラレルENDで強い人間って言われてて青娥にも弟子入りを迫られてる
65 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:36:16 ID:Pj1Tf4HI0: >>64
それ全部スペックが人間よりちょっと高いって事でしかない
霊夢がありとあらゆる人外の上に立つだけの情報では無い
66 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:36:19 ID:Bh/Kql3QO: >>63
自身の命よりもスペカルールの決闘の方が優先されるというような考え方は、どうだろう…
67 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:36:51 ID:Nz4sdDfs0: >>63
>遊びではあっても決闘

ソレは一昔前じゃないか？
今は「美しい方が勝ちのすばらしく無駄なゲーム」らしい
68 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:41:02 ID:yBZR8uqU0: >>63
遊びの範疇で済まないガチでやばい（と思われる）展開になってるんだから
本気出すのが普通では。あと霊夢の性格的にも、「このままだとマジやばいしマジこまるけど
スペルカードバトルの法だけは順守しなきゃいけないからしかたない！！」って
なる可能性は少ないと思う。そんな覚悟があるならもっと真剣に事をかまえてるだろ。
あのENDは実力でなんとかなると思ってたらならなかったってのが真相と思うよ。
>>64
魔理沙だって人と思えない程度には強いだろう。もちろん強い人間だろう。
八卦炉とかなんとか不思議武装を持ちまくってるのは色々と卑怯でもあるだろう。
問題ないんじゃないか割とマジで。
69 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:41:14 ID:z00Ux7gM0: >>65
どっちにしろ現実的な問題として
夢想天生と妖怪を問答無用で封印できる夢想封印をもってるんだから
妖怪じゃ勝てないだろうに
それプラス神降ろしだの運だの勘だの色々あるんだから
70 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:42:05 ID:TIYhCr.sO: 霊夢が自分の命より幻想郷のルールが大事だという規律第一主義だ、ってのは説得力があるかもしれない
何物にも囚われない設定どうなったって話だが
71 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:44:11 ID:z00Ux7gM0: >>70
ていうかスペルカードルールを作ったのは霊夢なんだから
それを第一にするのはむしろ全然ありうる話だろう

この場合、幻想郷のルールというよりは自分の信条にということなので
囚われない設定は消えてない
72 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:44:11 ID:Pj1Tf4HI0: 結界緩めて大禍津日撒いてルール無用の不意打ちで本奪って
霊夢は規律第一主義から最も遠いところにいるだろ
73 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:46:10 ID:Nz4sdDfs0: なのに悪い方は負けると言いだし
わりと金にがめつい感じの描写があって
酒に毒はいってないよねとビビるキュートな一面もあるでよ
74 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:48:19 ID:M2jhIiTQ0: 確かに規律主義な面はない。ただ、BADの時にキレてなかったから強くない、ってのはおかしい。
そもそも正史としては勝ってるわけだし。BADの時の霊夢に、何が何でもラスボスを従わせる力はない、ってのはむしろ自然だよ。
BADだろうがなんだろうがそんなもんは無視してラスボスに言うこと聞かせられてこそ強い！ってそれは無理筋だろう。
75 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:48:58 ID:yBZR8uqU0: >>69
全部設定だけで実際に効力を示してないからなあ。
天生はとりあえず使ってる状況が少なすぎる。封印はごくあたりまえのボムとしてしか
機能してない。神降ろしは劣化依姫、白蓮の仏降ろしより上かも怪しい。
運は現状所詮ギャンブルゲームに勝つ程度だし、勘は緋の異変に対する反応の鈍さとか
否定材料が多い。弱いとはいわんが現状だとそこまで強いとする道理もないな。
スペルカードバトル以外の妖怪退治は、少なくとも強敵相手にはほぼしてないだろうし。
>>72
儚であれだけのことやっちゃってるからねぇ。ルールはわりと無視すべきものとして
考えてるんじゃないかねぇ。ってか規律に縛られまくってたら無重力違うやんっていう。
76 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:51:48 ID:VXdmjpmM0: 仮に霊夢が「本気」出したら運や勘やいわゆる主人公補正的能力（？）が強まって凄く強くなる事があるとして、だ
霊夢自身は「自分は凄い運が良いのも能力的なもん」とか「主人公補正的なもんが自分にある」とかを
はっきりと自覚していないっぽく見えるんだよね

だから実際に運や勘や主人公補正的能力なんかを余り自覚せずに直接戦闘能力や浮遊能力だけを勘定に入れて勝算考えて
その結果霊夢の戦闘能力と万物浮遊能力だけじゃ危ないと霊夢自身が考えたとしたら
本気発揮時に運や勘や主人公補正的能力も高まれば実は楽勝だとしても（実際にどうなのかはさておき）
「こりゃ私危ないな」と思う事もあろうとは思う。運や勘や主人公補正的能力が本気時にどうなるかは別として、ね
77 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:52:44 ID:z00Ux7gM0: >>75
封印があれなのはスペカ戦だから
神降ろしは劣化依姫ってそりゃ大半のキャラが劣化依姫だろうよ
運や勘については白月精のこととかもあって
少なくとも全部霊夢に都合のいいほうに事が進んでるってのは評価できるだろう
78 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:52:54 ID:TIYhCr.sO: >>72
実は人質はルール的に問題ないのかもしれない
汚い手を使わないってのは魔理沙のローカルルールかもしれない

>>74
BADだろうが正史だろうが霊夢の能力に変化なんてないだろう
白蓮に強制できない（してない）のはどっちでも同じだよ
79 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 20:57:27 ID:fRHksGe60: >>77
「有無を言わさず封印」ってのがすでにスペルカードの説明なんですけど
80 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:00:19 ID:Y0sLyWwU0: 星BADの霊夢って聖に捕われて魔界から帰れなくなったんじゃなかったっけ？
だから霊夢を放置したんじゃなくて聖が魔界（法界？）に霊夢を
閉じ込めたか封印したかって認識だったんだけど違ったかな？
81 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:00:34 ID:M2jhIiTQ0: >>78
してないとできないを意図的に混同してるじゃないか。
GOODエンドの霊夢は白蓮を封印できるのかもしれないぞ。
人間にあっさり封印されてたことを考えれば、できないと考える根拠の方がないと思うんだけどね。
そもそも能力に変化がないって考えるのも変だし。
82 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:01:24 ID:yBZR8uqU0: >>77
勘や運についてだが、星のBADをさておいても、三妖精とかのいたずらにいいようにされたり、
神社をぶっ壊されたりするのも霊夢にとって都合がいいことだとはちょっと思えない。
っていうか霊夢って原作見る限りわりと苦労し通しのキャラに見える。
異変の旅に何らかの影響を受けてるし、異変解決しても目に見えて見返りがあるわけでもない。
83 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:04:26 ID:TIYhCr.sO: >>81
なんで能力に変化があると思うんだ？
遊びに勝とうが負けようが、実際の力量が変わるわけないだろう
GOOD霊夢が白蓮を封印できるなら、BAD霊夢も封印できるはずだろ
84 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:04:27 ID:z00Ux7gM0: >>79
それで反撃も許さず封印してたら美しさもくそもないだろう
というかまずだな
登場人物全員がスペカ戦をやってるんだから霊夢と魔理沙に差が見えにくいのは
当たり前なんじゃないの?
実際にガチだと
魔理沙はスピードと火力があるだけで
霊夢は無敵に妖怪絶対封印、瞬間移動でスピードも覆す、神降ろしに運や勘や
無意識に発動される能力だとかその他本気を出してないってのもあるしいなせる数が同じくらいってのはないだろう
ただここら辺はスペカ戦で本気が分からず不明瞭なのであんたとは解釈が違うってことだろう

ちなみに霊夢は無意識に発動される能力が多いんだから自分の強さもわかってないってのは
全然ある話かと
85 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:06:42 ID:yBZR8uqU0: >>80
その可能性もあるな。白蓮の封印技術＞霊夢の封印技術という……
しかしそれは妄想のレベルかなとも思う。
>>81
昔の（たぶん）強い人間複数＋命蓮の力のこもった形見＋協力せざるをえなかった星？
だったら、霊夢より断然強くても違和感はない。まあ実際本編で、「封印することもできたけど
しなかっただけです」って言われてない以上グレーゾーンかと。
86 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:09:56 ID:M2jhIiTQ0: >>83
ルナプレイヤーの操る霊夢と初心者の操る霊夢は別人じゃん！
霊夢の「主人公補正」ってのは言ってみればそういうことだろ？
BADエンドルートがあるのにGOODエンドでは相手をぶち殺してないから弱い、って無茶だよやっぱ。
BADエンドでも腹が立ったので本気を出して相手をぶち殺しました、ってゲームにならんだろ。
87 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:14:40 ID:TIYhCr.sO: >>86
ぶち殺すとか正気で言ってるのか？
ごっこ遊び、単なるゲームで負けたから喧嘩に弱い、なんて馬鹿馬鹿しいことを本気で信じてると？
88 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:21:18 ID:0soIyHxU0: 上で散々言ってるじゃん
BADエンドでも力に訴えてごり押ししてないから霊夢はたいしたことないって人が
89 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:22:10 ID:M2jhIiTQ0: >>87
ぶち殺すは極端だったか。にしても、BADだろうがとりあえず言うことは聞かせます、って変でしょ。
バカバカしいも何も、霊夢の動きも集中力も反射神経も全てはプレイヤーに委ねられてるじゃないか。
そういうのを全て無視して霊夢は最強です、とは誰も言ってないぞ。ダイヤグラムはいつも10：0なわけじゃない。
90 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:24:58 ID:fRHksGe60: 上で散々言ってるじゃん
力に訴えてごり押ししなきゃ不自然な状況に置かれているって
91 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:25:39 ID:TIYhCr.sO: >>89
馬鹿馬鹿しいだろう、それはあくまでSTGの仕様であって、実際の霊夢の能力とは無関係なんだから
弾幕ごっこは遊びだから、勝ちもすれば負けもするってだけで、強さとは何の関係もない
92 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:28:39 ID:vouzKHtE0: 何時の間にダイヤグラムの話になってたんだっけ
ゲームのプレイヤー込みで言うなら
霊夢だけじゃなくて魔理沙も早苗も妖夢もチルノも最強で最弱ってことになるｎ？
93 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:30:52 ID:M2jhIiTQ0: >>90
確か「ヤバいかも」ってだけで、はっきり殺されたわけじゃなかったぞ。

>>91
本気の霊夢も主人公補正につられるんじゃないかな？そもそも霊夢自身「悪い」時は勝てないって自覚があるわけでしょ。
星の例でいえば、BAD霊夢が夢想天生でゴリ押ししようとしても、集中に入る前の隙を超人で突かれて負けるんじゃねーかな。

>>92
そういうことになるのかもしれない。それが>>17で言いたいことだったんだけれども。
霊夢が主人公ってのは、ほぼ常に自機張ってることにもあるんじゃないのかな？
94 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:31:22 ID:0soIyHxU0: >>90
負けたのにそれを反故にして力で言う事を聞かそうとした奴なんか、
全作品を見回してもまず居ないってのに
どれぐらいありえない仮定で物を言ってるんだとしか
95 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:36:30 ID:yBZR8uqU0: >>94
スペルカードバトルの結果としてガチの危機に陥った状況も星くらいしかないわけで。
現状唯一の例外を重視するのはおかしくないだろ。
ああいう状況で実力でどうこうしちゃあいけないというなら、スペルカードバトルが
負けたら何されてもおかしくない恐ろしいゲームということになってしまい
それはそれで東方の世界観にそぐわないのではないか（星BADの霊夢は一応己一身の都合だけで
帰りたがってるわけではないのだし）
96 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:38:52 ID:fRHksGe60: >>94
紅Easyの咲夜、風Easyの神奈子、星BADの白蓮
97 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:41:15 ID:M2jhIiTQ0: 星の時だけ危険度が高かった、というのは確かだけど、
かといって霊夢の強さがスペカルール時のみ、ってのもなんか変に感じるしなぁ。
どんな時でも最強、というのは妄想としても、間違いなく強さを認められたキャラなわけだろ？
しかし星の時だけ特別だから聖が特別強かったってわけでもないし。
たまたま危険な場所にいて、それを力づくで聖にどうこう訴える描写がなかった、BADだから仕方ない、ってだけのことなんじゃないの。
98 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:42:30 ID:Y0sLyWwU0: 星のストーリー的には魔界から幻想郷に帰還するには聖の力が必要だった
霊夢のBADで相性が悪いのか聖輦船は霊夢では動かせないことが判明している
魔界の妖怪たちは霊夢から見ても準備万端じゃないと勝ち目が無い
結局は霊夢も力が化物じみてても人間なんだという印象なんだけどなあ
99 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:45:12 ID:yBZR8uqU0: >>97
魔理沙とかだって十分強い扱いだと思うよ。霊夢とそこまで圧倒的な差があるとは思えない程度には。
そも霊夢の強さからして>>75で上げたように疑う余地も多いし。
100 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:45:15 ID:Nz4sdDfs0: おいおい、ありとあらゆる妖怪を封印できるんじゃなかったのか？
101 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:47:40 ID:cjEYay6A0: 封印された妖怪は存在しません
102 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:48:50 ID:M2jhIiTQ0: 封印=30分くらい正座
103 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:49:03 ID:Y0sLyWwU0: >>85
別に聖と霊夢の封印技術を比べてるんじゃなくて、上のレスで霊夢が魔界に放置されたっていうのがあったから
それに神霊廟でも思ったけど聖って封印術使えるのね
それじゃ霊夢を魔界に閉じ込めたってのはやっぱ封印術だったのかね
104 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:49:13 ID:kVOgs5nc0: 霊夢以外で強さ問題にしてるの神とか月人なんで
妖怪に有効なハマオン使えたからって聖属性が上位占めてる状況だとあんまり意味無い
105 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:51:45 ID:Nz4sdDfs0: ああっ神に匹敵する最強の妖怪紫ちゃんがスネてる
106 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:52:10 ID:tWI54NYo0: >>100
「ただし、一日につき対象は一体のみ」とかの制限があるんだよきっと　＞夢想封印

ついでに夢想天生にしたって
本気で使うと「ごっこ遊びに使うには長すぎる」時間なら発動し続けられるだろうけど、
かといって一日中使用し続けられるかといったら無理なんじゃないかと
107 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:52:22 ID:TIYhCr.sO: 夢想封印が、実は言うほど凄くない疑惑だと…？
ＭＰが足りないとかかね
108 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:52:29 ID:je9N6obsO: アリス「死んでくれる?」最強ですね。解ります
109 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:54:50 ID:M2jhIiTQ0: 聖って「超強い」的な描写はないけど、実は実力者なのかな。
そういえば、神子はどうやって封印を破ったんだろう？幻想郷に漂う欲が、聖の想定量より多かった？
110 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:56:35 ID:lDAXb7BI0: 門系なら御札で封鎖だけど
霊夢の封印と言えば瓶詰
111 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:59:05 ID:yBZR8uqU0: >>103
まああの時点で白蓮にとって霊夢は神霊廟の連中と同質の危険人物だろうし
そうしたという考えはむしろ自然かもな。
一応意識を持って動き回れてるので多少はマシなのだろうが……
悪役になるって、恐ろしいことだね。
>>109
神子＞白蓮＞霊夢な実力差でも俺はいっこうにかまわん！！
112 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 21:59:25 ID:Y0sLyWwU0: >>109
単純に聖が神子の力を抑え切れなかったんだと思う
法力面では聖は空海とかの有名僧侶に比べたら劣るんじゃないか？
聖の真骨頂は魔法や妖術を加えた総合力だし
113 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:02:44 ID:hvHIDqmwO: 白蓮は強化系なんで強力な封印が出来るとも思えない
114 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:06:45 ID:M2jhIiTQ0: >>111
うーん聖徳太子だし1000年封印されてた大魔法使いおばあちゃんだからなぁ。うーん。

>>113
確かにマホトーンよりスクルトの方が得意そうだけど、飛倉の中で法力覚えてるから、
封印系の術も使えそうではある。術っつーか、上に着地して寺に変形だっけ。すっごい物理的なフタ！
115 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:09:03 ID:IAlZfDWQ0: 本当に封印するつもりなら、命蓮の飛倉を使って魔界封印にするぜ。
116 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:12:07 ID:TIYhCr.sO: 白蓮は普通の強豪くらいのイメージかな
神子と比べたら神子の方が力量は上だろう
117 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:13:23 ID:Y0sLyWwU0: >>111
そもそも寺を建てる時ってまだ幻想郷の人間をよく知らなかった時期だよね
だから寺を建てる時の聖の考えは旧来のものだっただろうし、その考えの上で廟を封じ始めたんじゃないかな

その後幻想郷の人間と触れ合う内に幻想郷の人間が昔ほど妖怪を恐れないことを知って
そんな幻想郷において一応人間の味方である神子を封じることに疑問を持ってしまって
その隙を神子に突かれたって想像もある
あくまで想像できるのであって、事実と違っても全く問題ないが
118 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:15:30 ID:hvHIDqmwO: 神子は聖徳太子っつーと何か凄そうではあるが、今のところ強そうな描写もあまりない気がする
つか、ゲームだけだとみょんの方が強そう
119 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:19:41 ID:yBZR8uqU0: 星BADの話はひと段落したみたいんだね。結局俺の根本にあるのは、
星のBADはもっと額面通りに受け取られていいんじゃないかって事。
プレイヤーによって霊夢の実力が変動してるとか正史じゃないからとかいう理由をつけず
単純に霊夢が白蓮にあの場では勝てなかったんだと受け取るべきじゃないかと。
あのBADの存在こそが「結局東方本編の結果は最初から決まってる」という認識を
否定し、東方という作品に深みを持たせてると思うから。星の魅力はあのBADにこそ
あると思うんだよな。まあああいうBADになったのは話の都合って面が大きいだろうけど。
星がラスボスでBADは飛倉が足りなくて白蓮復活不可でやり直し、白蓮はEXボスとかいう内容なら
問題なかったけど、それだとぬえタンが存在できないからなあーｗｗｗ
まあとりあえず、大多数が知るゲームとしての東方で霊夢の強さや東方の予定調和に
疑問の余地をつくってくれたのは嬉しかった、やっぱ星が好きだなあ。今日は楽しかったよありがとう。
120 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:20:21 ID:Q6OJ3zSEO: ゲームだけなら今まででお燐が一番強かったよ…
121 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:27:14 ID:VOEiRyz2O: >>2
だよね
つか、グチグチ言い過ぎて開発のモチベ下げるのもどうかと
遊ばせてもらってる立場なんだし

ところで、よっちゃん使うならディアルガにするのとゴキブロスにするのでは
どっちが強いんだろう
どちらも強い部類だと思うけど
122 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:27:40 ID:TIYhCr.sO: ゲーム上の強さはあくまで弾幕ごっこの強さであって、ガチバトルとは無関係
それこそ輝夜姫最強伝説とかになりかねない
123 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:27:46 ID:VOEiRyz2O: 誤爆
124 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:31:18 ID:M2jhIiTQ0: >>119
あんたが星BADを特別なものだと感じてることは分かったよ。
実際、霊夢が本気を出しても、本気を出した聖に逃げられたら言うこと聞かせるのは無理だろうしなぁ。
「空を飛ぶ」能力じゃ「身体強化系魔法」の最速を捕えられんだろうし。
125 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:32:01 ID:je9N6obsO: 魔界には異世界旅行会社あるし帰ってこれるでしょ
ま、困難だと思うが
126 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:38:45 ID:Y0sLyWwU0: 霊夢が旅行会社を脅してる光景がありありと目に浮かぶぜ
127 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:47:24 ID:z00Ux7gM0: 白連に負けたってそりゃスペカの話だろうよ
描写されてないのに勝手にガチの霊夢で白連に負けたってことにはしないでくれ
そういう推測もあるとは思うが
128 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:50:34 ID:fRHksGe60: いやそもそもBADでも一応霊夢の勝ちなはずなんですけど・・・
129 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 22:52:19 ID:TIYhCr.sO: 誰もそんなこと言ってないだろ、何を見てるんだ

>>125
旧作設定はどうなってるか不明瞭だからなぁ
まあ、絶対戻れないってほどではないと思うが
130 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:00:37 ID:lDAXb7BI0: 魔界には妖怪が修行に来るのだから
聖輦船でしか移動不可とか考えてる奴がいるわけがない
131 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:00:41 ID:z00Ux7gM0: 星BADって霊夢が聖を倒したけど置いてかれて帰れねぇってことでしょ
そもそも魔界は無限の面積があって今いる場所がどこかさえ分からんのに
いつのまにか聖が封印したことになったよ

それからあくまでもあれはBADでゲーム的にしょうがないとか
話の都合上からとか色々あるのに額縁どおりには受け取れないよ
結局のところBADなんだしな
とはいってもあくまで解釈の一つなので>>119みたいなのもありだとは思うけどもね
132 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:07:48 ID:TIYhCr.sO: 正直言い訳がましいんだよ
無理矢理霊夢の汚点を無くそうとしていて、見苦しい
133 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:12:40 ID:fRHksGe60: >>131
＞それからあくまでもあれはBADでゲーム的にしょうがないとか
＞話の都合上からとか色々あるのに額縁どおりには受け取れないよ
んなこと言ったらグッドも額縁どおりには受け取れないって理屈も通りますよね？
134 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:12:43 ID:z00Ux7gM0: いやしょうがねえだろ>>84以降しばらくパソコン触れられなくなったんだから
今言うしかないじゃん
135 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:14:27 ID:fRHksGe60: いったい誰と戦っているんだ
136 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:15:00 ID:z00Ux7gM0: GOODは一応正史じゃなかったっけ？
まあどっちにしろスペカ戦の話なんだけども
137 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:15:09 ID:JjYBqqz60: 霊夢は主人公だから当然出番も多くこれからも汚点を晒し続けていくことだろう
138 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:16:47 ID:fRHksGe60: >>136
正史は魔理沙Bだしスペカ戦ではグッドバッドかかわらず自機が勝っているって言ったでしょお爺ちゃん
139 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:20:24 ID:z00Ux7gM0: だからスペカ戦の話なんだからいいんだよ別に

ただ装備不足で魔界妖怪には無理だったってだけでそれのどこが、とはいわないけど
あまり強さに関して言及するところもないんじゃないかってこと（少なくとも相対的強さにはほとんど関係ない）
140 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:21:32 ID:IxHJFs860: なんだかんだでスレ伸びてんな
良いことだ
141 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:24:47 ID:fRHksGe60: >>139
だからスペカ戦の話じゃなくてその後の話って言ってるでしょ
142 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:28:46 ID:M2jhIiTQ0: まー撃退する、追い出すならともかく、聖に言うこと聞かせるのはちょっときつそうだなとは思う。
夢想天生しても、効果範囲は広くなさそうだし…それこそ魔法防御壁作られて耐久マッチされたらまずい。
聖はマジックバリアとかリフレクとかブリンクとか「避ける、受け止める」ことに関してすごく長けてそうだしなぁ。
143 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:30:36 ID:z00Ux7gM0: >>139
そりゃ星BADだってスペカ戦だよ、その後にってのもそうだよ

だけど霊夢の本気云々やゲーム的なところも考えると
また魔界の無限の面積でってところも含め
そこまで星BAD星BADって言わなくてもいいんじゃないのってこと
霊夢が聖に強制できなかった、とか聖が封印した、とかもそう
144 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:31:48 ID:z00Ux7gM0: すまん、>>143は>>141にだった
自分にレスしてどうする・・・
145 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:32:18 ID:wYpHSQ7o0: >>142
聖の場合、スペルカードルールで対応しないなら結界で流れ込む妖力を絶って弱体化とか出来そうだけどな
白蓮の力は自身のものというよりも、妖怪から提供される妖力が大部分を占めてそうだし
146 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:32:58 ID:E4DtAUD60: 実際、霊夢て萃香とか勇儀にブン殴られて耐えられるわけ？
147 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:45:48 ID:fRHksGe60: >>143
一番BADだBADだってこだわってるのはお前さんじゃないか・・・
可能性としての描写を無視するなら魔理沙B以外の描写・会話は一切無視せにゃならんよ
148 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:46:29 ID:Q6OJ3zSEO: 特に霊夢の肉体が頑丈だっていう設定や描写はないから人間並みじゃないの？
格ゲーの描写を採用するのはアレだし
149 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:46:42 ID:Y0sLyWwU0: >>145
聖って妖力の供給を自分以外の妖怪に依存してたっけ？
150 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:48:09 ID:0soIyHxU0: 依存してなかったら妖怪保護なんてする必要がないだろう
151 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:50:00 ID:M2jhIiTQ0: 妖怪がいないことが当たり前の世界になったら魔法も消えちゃう、と危惧してただけで、
魔界だの幻想郷だのにいる限りはそういうことにはならなさそう。他の魔法使いと事情はほぼ一緒なんじゃないかな？
152 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:53:28 ID:wYpHSQ7o0: でも他の魔法使いみたいに何か魔法使いとして努力している描写はないぞ
魔理沙やアリス、パチュリーは魔法の研究に時間を割いているけど白蓮はそういう話を聞かない
経を読むことがそれに該当するとは思えん
153 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:58:04 ID:M2jhIiTQ0: そりゃあんた魔神復唱なんて使えるんだから魔神に師事したことがあるんでしょうよ。
ただ、他の魔法使いと違って、本当に「魔法を使えること（老いによる死から逃れること）」が目的だったから、
それが達成されて以後は特に魔法研究せず、仏の道一本で行っている。二足のわらじの人だからね。
154 ：名前が無い程度の能力：2011/08/21(日) 23:58:43 ID:Y0sLyWwU0: >>150
あー、そういう意味じゃなかったんだ
おれがイメージしたのは妖怪から直接・間接的に妖力の受け渡ししてもらうって形
それか早苗の妖力スポイラーみたいなイメージ
妖怪の存在＝妖力の提供ってのは必ずしもイコールじゃないと思って
聖の妖力自体は自前なんじゃないかなと思ってたんだが
155 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 00:00:18 ID:ymZF6tGY0: とりあえず正史じゃないからノーカン、にはならないって事でいいのかな
そもそも正史かそうじゃないかって何か意味あるか？
156 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 00:04:52 ID:wJNuprL20: >>153
……神崎様に師事している姿がまるで想像できない

>>154
自前でアリス・パチュリー並の妖力があるのなら、妖怪の力を借りるまでもなく不老不死ができたと思うが
他の魔法使いは妖怪が存在しようがしなかろうが力は変わらないけど、白蓮だけはガチで影響あるんだよな
157 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 00:08:15 ID:T6r45xzA0: うん？パッチェさんも緋かなんかで「妖精みたいな自然の力がないと魔法使えない」みたいなこと言ってたぞ。
妖怪が消えると、というより、多分広く幻想の力が消えると、ってのを聖は危惧してたんじゃないか？
聖の時代ではまだまだそこまで至らなかったけど、実際明治には幻想郷を作らざるを得なくなるわけだし。
158 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 00:12:24 ID:1rxi/I8U0: ほれ
>　　若返りを自分の物にし、寿命が亡くなった彼女が次に怖れたのはその
>　　力が失われる事だった。
>
>　　妖術が失われる事、それは人間が完全に妖術を排除する事に他ならない。
>　　つまり、妖怪が居なくなってしまったら、自分の力も維持できなくなる
>　　のだ。
159 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 00:14:25 ID:aTQKHXnY0: >>156
聖の場合人間から魔法使いになる過程で魔法だけでなく妖術を必要としてるんだよね
そもそも聖以外の魔法使いが妖術を使ってる事実があるのかねえ？
それに人間が妖術を学べば妖力が自然発生するのかってのもよくわかんないし
おそらく聖は亜流で魔法使いになったんだろうけど亜流ゆえに他の魔法使いの事例を参考にしにくいな
160 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:01:47 ID:wJNuprL20: ちと話題転換
強い組織の大将もまた強い存在ということで自分なりに各組織構成を纏めてみた。役職は雰囲気的に

●紅魔館
[前衛]門番_美鈴　[中衛]大将_レミリア、士官_咲夜 [後衛]参謀_パチュリー、遊撃_フラン
一般兵として妖精メイド、小悪魔(後衛限定)が存在する。カリスマで組織に所属していない弱い妖怪(ルーミア等)を巻き込むことも

●白玉楼
[前衛]斥候_橙　[中衛]大将_幽々子、士官_妖夢　[後衛]参謀_紫、参謀補佐_藍
一般兵として妖精・幽霊(中衛限定)が存在。八雲は場合によっては不参加。冬は紫が不参加。オプションでプリバの音楽隊参加も

●永遠亭
[前衛]斥候_てゐ [中衛]士官兼軍医_鈴仙 [後衛]大将_輝夜、参謀兼軍医_永琳
一般兵として妖怪兎が存在。人間側の為、人里と共闘で[前衛]遊撃_妹紅、[中衛]守衛_慧音が参加

●是非直曲庁
[前衛]遊撃_リリー [中衛]士官_小町 [後衛]大将_映姫
一般兵として妖精、本気なら他の死神も参加。白玉楼・地霊殿を組み込ませることができるかもしれない。本勢力は原則侵攻はしない

●守矢神社・妖怪の山
[前衛]斥候_椛、士官_秋姉妹 [中衛]士官_文、伝令_はたて、工兵_にとり、威嚇_雛 [後衛]大将_神奈子、士官_早苗、遊撃_諏訪子
一般兵として妖精・河童・鴉・天狗が存在。他にも天魔等隠れた実力者有り。地霊殿との共闘が可能

●地霊殿・旧都
[前衛]偵察_キスメ、斥候_ヤマメ、門番_パルスィ [中衛]旧都大将_勇義 [後衛]地霊殿大将_さとり、士官_お燐・お空、遊撃_こいし
一般兵として妖精・怨霊・地獄鴉が存在。他にも隠れた実力者(忌み嫌われた妖怪)有り。場合によっては守矢の支援有り

●命蓮寺
[前衛]斥候_ナズーリン、門番_一輪、伝令_響子 [中衛]士官_村紗、遊撃_ぬえ [後衛]大将_白蓮、参謀_星、遊撃_マミゾウ
一般兵として妖精・幽霊(中衛限定)が存在。他にも信者の妖怪が居る可能性有。拠点は移動可

●神霊廟
[前衛]門番_芳香 [中衛]参謀_青娥 [後衛]大将_神子、士官_布都・屠自古
一般兵として妖精・幽霊(神霊?)が存在。人間の味方なので人里と共闘有り(人里防衛戦であれば永遠亭と共闘)。仙界からどの勢力にも不意打ち可

守矢・妖怪の山がやはり強そうだな
モブ戦力で河童と天狗がいる時点で他のと段違い
161 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:09:34 ID:aTQKHXnY0: 勢力の規模という面では山や地底が抜けているかな
対抗馬として拡大中なのが命蓮寺
是非直曲庁は不可侵な領域っぽい
その他の勢力はどこも固定的なメンバー且つ実力者揃い
162 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:11:34 ID:JBzWBuaE0: 名有りキャラは作戦指揮だけ
名無しモブだけが直接戦闘有りって縛りにすると

多数の無名天狗と無名河童を擁する妖怪の山
鈴仙互換の装備済み玉兎が大量にいる月の都
無名の鬼が大量にいる地底
鬼神や死神を擁する是非直曲庁
がモブ強い組織

妖精と小悪魔ばかりの紅魔館
イナバばかりの永遠亭
幽霊ばかりの白玉楼
がモブ弱い部類になるんかな
163 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:11:48 ID:OhsXVPxg0: 紅魔館が弱すぎる
164 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:14:43 ID:h3A9UkVI0: 幽霊は弱いけど数の桁が他よりも一つか二つ違う印象だな
165 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:25:37 ID:mudiiU.kO: 地底は勇儀以外の鬼がいるかどうかで大分変わってくるか
166 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:27:25 ID:wJNuprL20: シュミレーションゲームの主役としては紅魔館は面白そうなんだけどね
紅魔館はモブ弱いけど、他の妖精よりは強いと思う
仮にも咲夜の教育を受けている妖精だし
玉兎の相手にはならないけどさ
167 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:36:05 ID:/GxNm6vc0: 幽霊軍団は意外と強いかもしれん
強い精神力を持ち合わせてない人間なら幽霊に精神破壊されることもあるらしい
精神攻撃に弱い妖怪なら尚更ヤバいだろう
その上、倒す方法が非常に限られるのもポイント。基本物理攻撃は効かない。
現状、問答無用で倒せそうなのは白楼剣と緋想の剣くらいかな？
さらに幽々子はその幽霊を自在に操れる。
つまり、モブをいかに作戦通りに動かすかに関しては白玉楼がトップ（モブに対する拘束力・強制力が強い）。
168 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:40:24 ID:RRJrN49o0: 精神汚染は幽霊じゃなくて怨霊
余計に地底がヤバイな
幽霊は妖精に捕らえられる程度だし物理干渉が希薄で周りをひんやりさせる程度
169 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 01:51:32 ID:/GxNm6vc0: >>168
いや、求聞史紀にはこう書いてあった

>強い精神力を持ち合わせていない人間が、強力な幽霊と出会うと精神を破壊される事もある。

つまり弱い幽霊ならひんやり程度だけど強い幽霊なら精神破壊も十分に可能、ってことかな
流石に白玉楼の幽霊は全部雑魚幽霊ってのはないだろうし、
なにより一匹の力が弱い場合でも物量攻めで大きな力を発揮できる
170 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 02:05:37 ID:RRJrN49o0: ああそっちがあったかスマン
主人のおかげで調達が楽というのもポイントかな
維持に食料や娯楽とか必要なさそうというのも大きいか
171 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 02:09:56 ID:wJNuprL20: ぶっちゃけ領土は白玉楼が一番だからなぁ
その割りに将兵が頼りないけど
幽々子はまだしも、もう一人の半人半霊は幽霊を切ってしまいだし
172 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 02:15:33 ID:/GxNm6vc0: 戦いで死んだ者の幽霊をすぐさま味方として戦いに投入できるからな
戦いが長期化するとそれに伴い白玉楼の味方も増えるというシステム

そして戦いで死んだ者の肉体の方はお燐によって操られ地底サイドに・・・
この2人のモブ増産能力はかなり脅威かも
173 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 02:47:05 ID:wAnxGBfg0: 白玉楼はどうなんだろうな。是非直曲庁の下部組織なんじゃないか？
あと八雲が組み込まれてるけど表だっては組まない気もするな。

紅魔館は、一応レミリアが無限に悪魔を召喚できるという設定があるんだよな。
つってもサーヴァントフライヤー程度のもんだろうけど。

永遠亭は兵が雑魚すぎる……
隠し持っている月の技術で兵の強化が可能かもしれないという点が希望だが。
トップが死なない上に毒とかが使えるから、部下居ない方が強いかもしれん。

あと紅魔館以外の妖精は野生のっぽいから勢力に組み込むのはどうかと思う。
174 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 04:56:11 ID:Psaf/9go0: イナバ達は言葉を交わさなくても強い連携が保てるから、迷いの竹林でゲリラ戦やられたら痛いと思うけど

輝夜が永遠の魔法を個人単位で使うことが出来るなら（薬に使えるから、出来そうな気はする）、蓬莱イナバ軍団へとバージョンアップも可能だろう
最悪、永遠の魔法を使って引きこもってりゃ死なないし、引き分けには持ち込めるな
175 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 05:35:24 ID:njgw718I0: >>174
基本的に永遠亭の勢力は侵攻に向いてないてことだな
姫様は静かにお茶してるがよろし
176 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 05:59:26 ID:MxQ.1QV.0: それ天界入れていいかな？
まあ材料が少なすぎて議論にならんかもしれないけど仮に天子クラスがゴロゴロいると考えると最強勢力になり得ると思うんだけど。
177 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 06:16:38 ID:bkhN34YU0: 光翼型近接支援残酷戦闘姫だからな。支援に回れば強いよ
178 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 06:26:50 ID:GFdO8pz60: >>174
輝夜がてゐを受け入れる前の記述として「住人が死ななかった」
とはっきり書いてるので（永琳や輝夜が自分で家事をやっていたとは考えがたい）
「永久の安心感を与えてやろう」と思われる
179 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 07:08:35 ID:izcNvtsAO: >>169
阿求が幽霊と怨霊の区別がついてないんじゃね？
茨歌仙見るに区別つく人は珍しいみたいだし
180 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 07:10:52 ID:QIidP9WI0: あれ、地上の妖怪兎の方はどの程度会話以外の意思伝達が出来るんだっけか。

それとは関係なく、鈴仙でも解毒剤飲んでおいての毒ガスばら撒きとかやってるから、
同じようにモノさえ渡しておけば雑魚がC兵器に早変わりする永遠亭は
攻撃面でもかなり凶悪になり得る気がしたり…？
181 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 07:35:12 ID:6MY1SCuk0: >>160
ただ、勇儀は地霊殿のことを偉そうにしてる奴らと言ってるし、
もともと地霊殿トップのさとりが地底一の嫌われ者なので、
地底は旧都と地霊殿の間に溝があるっぽいな
それに加えて地上との関わりを巡って旧都と地霊殿のスタンスが分かれてる

勇儀は地上の妖怪を地底に入らせない内容を含む紫との盟約を重視し、
その立役者でもある紫に感謝している
一方で地霊殿はその盟約を有名無実化した守矢神社との関係が深い
守矢神社は地上から地底最深部の灼熱地獄跡の地下核融合炉まで直通の施設を造り
その施設に地上の妖怪(しかも河童)を入れてるから勇儀ら旧都勢とは軋轢がありそうだ
182 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 07:52:18 ID:n2i33D8kO: 永遠亭はうどんげと月人二人いればいいよ
ちょうど全ジャンル最強議論の先鋒と副将と大将だし
183 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 09:04:18 ID:jU5TABEQ0: 綿月が遊びに来ればもう
184 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 09:36:36 ID:w/1WlgRwO: >>181
勇儀達がそこまで明確に、いわば紫側かというと疑問はあるが、
単純にさとりは嫌われていて、地霊殿と旧都との心理的距離は大きそうだな。

まあ、何か、さとりについては地上との契約や紫との面識について怪しい感じがするし、
そこら辺りの綻びから軋轢を想像する事も出来るかもしれないが。
185 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 09:57:02 ID:88Io9HjgO: あんまり強さ議論とは関係ないが家事は普通に永琳がしてたと思う
186 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 10:20:34 ID:wJNuprL20: >>181
地底、並びに地霊殿を攻め込まれる事態になれば、旧都と地霊殿は目的が一致している以上組むことになると思う
場所がら旧都を無視して地霊殿侵攻ということもできないし
山側から攻めるにしても、旧都以上かもしれない山の戦力を先に相手にするからこちらはまず選択肢からはずれるだろう

地底組が他組織に侵攻する場合は次のパターンが考えられるかな

旧都主導：地霊殿も参加(旧都が積極的に攻めるということは、地底の利に適う事態の為、地霊殿も協力的)
地霊殿主導：旧都不参加、ただし地霊殿が単独で攻撃する相手というのは守矢神社以外有り得ないけど
是非直曲庁主導：旧都不参加、地霊殿は雇用されている側として要請されれば参加
守矢神社主導：旧都不参加、地霊殿は守矢の協力要請で参加

>>182
月組は一応防衛隊だから侵略する側には向かないだろうな
永遠亭に協力するにしても綿月姉妹的の立場的にはお忍びでないと駄目だろうから、派手な戦果は期待できない
永遠亭としては人里側という立場から神霊廟と組んで頂くと中々面白いのではないかな

しかし、こうなると紅魔館の孤独ぷりが際立つな
187 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 10:58:09 ID:GFdO8pz60: >永遠亭としては人里側という立場から神霊廟と組んで頂くと中々面白いのではないかな
輝夜を女帝にしてその権威で幻想郷を納めるのかw
188 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 11:03:47 ID:jU5TABEQ0: ダボエクさんは殺したがりだからな…
189 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 11:28:00 ID:RRJrN49o0: 紅魔館自体バランスは良いし他組織とつながりが薄い分余計な軋轢も少なそうだから立ち回りで上手くやっていけそうな気もする
ただ以前の侵攻で幻想郷内の妖怪達にしこりが残っていたら面倒だけど
190 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 11:36:10 ID:iPHTHGz20: >>173
兎の強さってどっか出てたっけ？
妖精よりは妖怪の兎のほうが上だと思うんだが
191 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:03:59 ID:jU5TABEQ0: >>173
片手バルカンやら戦車やら所持してるからザコでも別に問題なくね
192 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:16:32 ID:VLF5DvMc0: 勇儀とかは地霊殿と組むことはなさそう
異変以来地上との行き来がしやすくなったし
本格的に攻め入られる事態になったら地霊殿から離れるいい機会として別の所に行きそう
193 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:25:24 ID:gS4KXx9w0: >>118
例によってBADだけど、自機組の神子に対する評価は軒並み高いぞ
霊夢「何これ、強いわ！このままじゃ幻想郷が危ない！」
魔理沙「こいつはヤバい。今まで出会ったやつらとオーラが違うぜ」
早苗「これは私の手に負える相手じゃないです」
妖夢「私なんて、庭掃除していれば良いんだわ」
194 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:27:40 ID:wJNuprL20: >>191
兎にそれらの武器の使用は無理だと思う
あと、お宝はともかく武器は整備不良が多々ありそうな。にとりみたいなメカニックはいないだろうし

こうやって勢力込だとまず二番手以下で評価されていた神奈子が一躍トップに躍り出て胸熱
幻想入りしたばかりで山の有力者を取り込めた政治手腕は東方一じゃね？
三国志で言うと呂布や関羽という戦力はいないけど、兵に恵まれた曹操に近いものがあるな
195 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:39:11 ID:3.wj4izw0: 神奈子は妖怪の山の勢力トップというより
神徳という名の武器を全陣営に与える
特に妖怪の山とズブズブの武器商人に近いもんがある気がするな
196 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:50:25 ID:cESnolgk0: 時代劇の悪役で例えると、悪代官が天魔で越後屋が神奈子か
197 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:51:03 ID:0bPwW.720: 守矢が妖怪の山で手駒に出来てるのって河童だけじゃね？
しかも『茨』を見る限り、うまく河童たちを扱えて無いみたいだし。
同じ山に住んでいる仙人も、『茨』の華扇を見る限り関係は微妙そう（華扇は鬼の可能性が高いけど）
天狗に関しては『DS』のコメント見る限り、守矢を利用してるだけに見える
198 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:51:31 ID:LfTP8euEO: >>193
星BADだとそんなことになってるのか
魔理沙の言葉を信じるなら神子＞いままでのキャラってことかね?
199 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 12:54:31 ID:jU5TABEQ0: >>194
>片手でも撃てるバルカン砲、超小型プランク爆弾（求聞史紀・月の都博覧会「月都万象展」）

>確かに妖怪といえど歯が立ちそうに無い。（求聞史紀・月の都）

片手で撃てる、って書いてあるし整備不良がどうのって記述はない
その一方で神奈子が曹操とかなにいってんだ
200 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:21:53 ID:iPHTHGz20: >>194
兎つってもうどんげっしょうみたいな面白ネタ生物じゃないからな
他ではちゃんとした人型だぞ
なんか物理的に使えないと思ってる予感もあるので一応言っとくｗ
201 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:30:58 ID:jU5TABEQ0: >>200
あ、そうだった！
うどんげっしょだとアレだったわ！
あいつらには使えないだろうなそりゃ
202 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:33:25 ID:/SHyvtow0: >>192
勇儀と霊夢の会話を抜粋するけど
>あんた、なかなかやるね。何者か知らんけど、
>暴れる奴には暴れて迎えるのが礼儀ってね！

> 地底世界は私達の楽園。今更地上に興味は無いよ

ここら辺の会話を見る限り、地上には興味が無いと思う
上にある通り、旧都を攻めたら鬼が出張る感じじゃないかな？
203 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:34:16 ID:wJNuprL20: >>199
博覧会で展示しているものがそのまま使えると考えるのは普通無茶だろう
そもそもそこまで数が用意できないし
儚月抄を見る限り月の技術はそれほど信頼されていない。それらを装備できる月の兵(レイセン)を頼りないとも思っている
因幡達としてはそんな頼りない玉兎が使う近代兵器を好き好んで使わないってのも考えられる。
戦車を信仰するがゆえにで航空戦力を軽視してたどこぞの上層部みたいに。
曹操は部下がNo1の武将はいないが、総合力で一位の兵力だった事例として使ったけど何か不味かった？

>>200
そういや永遠亭ってうどんげっしょうのみたいなうさぎもいたんだっけw
204 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:50:28 ID:jU5TABEQ0: >>203
>儚月抄を見る限り月の技術はそれほど信頼されていない

どこで？

曹操については、それこそ永遠亭の兵器描写程度の言及もないのに
妖怪を配下にとか勢力として云々なんて言えないだろってこと
205 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:57:56 ID:0bPwW.720: 山の長が天魔な時点で、総合兵力No1は神奈子じゃなくて天魔（天狗）だろ
206 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 13:58:19 ID:wJNuprL20: >>204
「あれが恐れていた月の使者なのかねぇ。なんとも頼りない
それよりダイコク様のほうがずっと頼りになるじゃない
お師匠様の薬よりもずっとよい薬を作るし」

あと山に関しちゃ山の中で仲違いしている描写もない(風神録で天狗との仲も解決済み)
である以上、表だって代表となるのはやはり神奈子になるんじゃない？
今後天魔が出てくれば話は違うだろうけど、原作で判断する限りは
207 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:00:37 ID:JWHz5oNE0: >>203
んー、なんか戦力見立てのシビアさが勢力ごとに差があるんじゃない？
そこまで厳密に考えるんなら逆に××様と輝夜さえいれば攻むるも守るも最強ですよはいおしまい、でも不思議じゃないしなあ。
東方って結局は兵員数より個人の戦力がものを言うファンタジーな世界観だし。
208 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:10:17 ID:w/1WlgRwO: しかしまあ、雑兵が使うなら、刀や槍よりは機関銃の方が強いのは当たり前だし、
よほどに設計～整備がアレ過ぎるわけでもなければ、妖怪兎も渡されれば使うだろうと思うがな。

気になるのは、弾薬の備蓄と、弾の威力だが……
209 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:13:47 ID:n2i33D8kO: 曹操（笑）とか色々と痛々しいなｗ
あと頼りないとか言われてたのはレイセン二号の事だろうに
210 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:15:46 ID:jU5TABEQ0: >>206
それ、技術じゃなくてレイセンへの評価だろ

だいたい、なぜ玉兎の評価が低い＝兵器まで使わない、となるんだ
原作である評価は「確かに妖怪といえど歯が立ちそうに無い」だぞ、あくまで

で、原作で神奈子は「天魔と手を組んだ」程度で
妖怪が兵隊として戦うレベルまで信仰してるなんて描写なかったハズだぞ
この状態でなぜ「代表が神奈子」になるんだよ
211 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:25:23 ID:wJNuprL20: >>210
月出身の師匠の薬<地上の神のダイコク様の薬
頼りない月の玉兎<地上の因幡

実際はどうあれ、因幡達はこう思っている訳だ
その条件でこれは月の素晴らしい武器ですと言われて因幡が素直に信頼できるか？
儚月抄の描写だと差し出されてもヘラヘラとして遊び道具になるだけだと思うぞ

あと、山の代表として神奈子以外に話せる存在はある？
強さランキングとか語ってた頃でも天魔なんて出て来なかったし
まぁ、信仰はともあれ軍神なんだから負け戦をする前に天狗の協力を取り付ける位するだろう
212 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:39:23 ID:Y0KD7xpo0: おお・・・
綿月姉妹さえ出てこなければ、さすがに月憎し人間も出てこないだろうと思っていたが
とうとうここまで症状が進んだのか

っていうかさ、永琳の実力を信用してなければ、そもそも手を組まないぜ　＞兎たち
もともとの配下生物じゃなく
こいつらと組めば利があると判断して交渉して仲間になったんだから
213 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:41:09 ID:RmNRJohMO: 神奈子が軍神なんて懐疑的な意見が多いネタを当然のように持ち出す時点でなあ
なんでそう露骨に片方だけご贔屓解釈をするかね、萎えるだけなんだが
214 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:48:32 ID:/SHyvtow0: >>211
>あと、山の代表として神奈子以外に話せる存在はある？
天狗の代表じゃね？
215 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:50:07 ID:JWHz5oNE0: というかよく見たらこの人ネタの言いだしっぺじゃん。
言いだしっぺならもっと中立的に物を見る努力ぐらいしてほしい。
216 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:51:05 ID:/GxNm6vc0: 武運の神徳持ちだから武神、武神と軍神の意味合いはほぼイコール、ってことじゃダメなのかな？
弾幕ごっこ限定といっても、外の世界出身の神様なのに幻想郷で行われている弾幕ごっこの武運しか持ってない、ってのは明らかに不自然だし
幻想郷でガチ戦闘の武運なんか授けても意味ない（それどころか危険）だろうし、敢えて弾幕ごっこの絞ってるんじゃないかなあ
神奈子＝軍神ってのはそこまで無理に贔屓してる解釈とは思えないな
勿論違う可能性もあるわけだけど
217 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:58:34 ID:0bPwW.720: ×軍神　　　◎元農業の神
＞八坂（無数の坂）という名前の通り、山の神様と言われているが、実際は風雨の神様であった。
＞雨や風を司るという事は、つまり農業の神として祀られていた。

神奈子の手腕が凄いのでは無く、単に幻想郷の仕組みが変わってるだけ
＞予想以上スムースに幻想郷で神社は受け入れられ、早くも妖怪の山の神様として祀られ始めている。
＞余りのスムースさに何度か疑問を持つ事もあったが、幻想郷の仕組みを見ていると、その理由が何となく判る気がする。

×山の代表＝神奈子　　　○現在の山を治めている者＝天狗　　　◎天狗の長＝天魔、次点で大天狗
はたてはDSでお互いに利用しようとしていると言う魂胆が見えるとコメントし、
河童くらいしか満足に動かす事が出来ていない上に、その河童も上手く扱えていない守矢（神奈子）が「山の代表」なんて有り得ない
218 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 14:59:41 ID:Y0KD7xpo0: >>213
ほんとそうだよなー
儚には永琳たちを持ち上げてるセリフだってあるのに、
それは無視して下げ発言のみ採用する一方で、片方だけは上げ発言だけ採用とか

>197で言われてるように、守屋だってたいした評価されてなかったり実際たいしたことも出来てなかったりするのに
なぜか有力者を取り込めてるだの政治手腕は東方一だの兵に恵まれた曹操だの・・・
219 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:02:32 ID:RmNRJohMO: >>216
明言されてるのは、「山の神様」と言われていたがもともとは「風雨の神様」であり「農業の神様」であった、ということ
軍神だとか武神だとは一言も言われていない。武神と明言されてるのはタケミナカタのほう

現状では神徳のひとつに弾幕ごっこの武運もある、としか言われていない
それ＝軍神とはならないでしょ
220 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:13:28 ID:/GxNm6vc0: >>219
勿論「解釈の1つ」としてだよ
特に無理がある解釈でもないんじゃない？ってだけね
そりゃ軍神って明言されてないことぐらい百も承知だよ
221 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:13:54 ID:oUfoCTik0: そういや守矢の戦力に諏訪子が束ねるミシャグジ様が入ってないんだがｗ
諏訪子は妖怪扱いされたり、神奈子に負けたりしてるけど
ミシャグジ様の中には軍神も居るし、永琳からも「どうしても潰しきれない」と言われているみたいだし
普通に戦力として見るなら軍神？な神奈子よりも、こっちの方が脅威だと思うんだが。
222 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:14:08 ID:JWHz5oNE0: 弾幕ごっこの武運に関しては、
神奈子は実際に『弾幕ごっこをする神様』なんだから
十分弾幕ごっこの武運というご利益の由来になるでしょ。

それ以外の意味合いでの武運とか、外の世界でどうだったとかには必ずしも直結しない。
223 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:18:00 ID:RmNRJohMO: >>220
ブレストスレなんだから解釈の1つとしてなら勿論アリだと思う
>>211みたいに周知の事実みたいに言われると釈然としないって話
224 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:25:40 ID:7uUSAk3EO: >>218
携帯にて失礼
なにもごり押ししたい訳じゃないよ
違う意見があるのは否定しないし
まぁ楽しくディベートできればよいよ
225 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:26:13 ID:jU5TABEQ0: >>211
おいおい…
だから「薬の評価」と「レイセンについての批判」で、
なぜ用途がハッキリしてて威力も評価されてるバルカン云々までディスれるんだよ
第一、兎たちを統率すんのはてゐだから永琳の評価は関係ないぞ

それでも兎に持たせるのがムリってんなら、それこそうどんげに装備させればいいだろうしな
「バルカン砲」ってのは、まあ軍オタじゃないから間違ってるかも知れんが
「戦闘機」に搭載するガトリング砲の商品名で
本来、システム全体の重量は140kgから190kgする
それを片手で使えるってのは相当なモンだぞ
226 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:33:44 ID:RmNRJohMO: >>222
神徳って先天性のものとは限らないからな
東郷平八郎や乃木希典が軍神となったり菅原道真が学問の神様になったりと、功績によって神徳を持つことは多い
神奈子が幻想郷に来て「弾幕ごっこで遊んだ神様」になったことで「弾幕ごっこの武運」という神徳を獲得したとしても何も不自然じゃない
227 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:35:56 ID:75iCKPrA0: まあ月の兵器に経年劣化や整備不良みたいなものがほぼ無いと仮定しても
地上のウサギたちに月の超強力銃火器を持たせるのは
素粒子扇子を玉兎に持たせるみたいなもんで扱いにちょっと不安が残る感じはする
他陣営の怨霊とかの精神攻撃で銃火器持ちのウサギ一人でも狂ったら甚大な被害が出ることは想定可能だし

自分なら超強力な銃火器の類は輝夜永琳うどんげてゐに集中して運用させて
ある程度強くても甚大な被害を及ぼさない玉兎銃剣のような武器を強めの隊長格イナバ数人に持たせる
そのほかの大量の雑魚イナバには自分の扱いやすい武器を使わせるかんじだな
228 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:40:03 ID:jU5TABEQ0: ＞こんな妖怪を呼んたところで、神子に対抗できるのだろうか。
＞結局、妖怪達は自分勝手であり、統率を取ろうとしないのでいくら単体が
＞強かろうとも、負けるときは負けるのである。（しんれいびょう）

妖怪を集めてもダメっぽいな
兵にめぐまれない曹操状態
229 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:42:11 ID:75iCKPrA0: >>228
野にいたり命蓮時で寄り集まってる連中ならそうかもしれんが
社会性のある天狗とかにはあんまり当てはまらない気もする
230 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:45:45 ID:Y0KD7xpo0: っていうかまぁ永遠亭に関しては、
永遠の魔法をかけた陣地に兵士を置いとけば防御は完璧
何なら後は永琳か輝夜が爆弾もって突っ込む→自分家でリザレクション、を繰り返すだけでいいな

そもそもが勢力同士がガチ戦闘というありえない状況を仮定してる以上、
全兎兵に蓬莱の薬を服用させるってのも十分選択肢に入るしな
231 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:46:51 ID:jU5TABEQ0: むらさきちゃんの軍師っぷりも相当なモンだったしなあ
「80年代のレディース軍団が米軍にケンカ売ったようなモン」とか例えられてたなココで

個人戦でなら紫が依姫に勝利できた可能性が素粒子レベルで存在する…？
232 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:57:58 ID:0bPwW.720: ・妖怪の山
　＞山の妖怪は幻想郷のどの種族よりも陽気で仲間意識も高く、高度な技術と相まって近未来的で豊かな生活を送っていると言う。
　＞ただ、その仲間意識の高さから、余所者に対する風当たりは強い。
　＞特に山の侵入者に対しては、相手が何であれ全力で追い返されてしまう。
・天狗
　＞また仲間意識が高く、味方がやられると確実に敵対姿勢を取る。
　＞山に侵入者が現れると総出ですぐに排除に当たる等も、他の妖怪に無い特徴だろう。

正直、仲間意識や結束or統率と言う面では、周りが駄目駄目なんじゃ無く妖怪の山・天狗が普通じゃないだけだよね
233 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 15:58:40 ID:/GxNm6vc0: >>226
後から新たな神徳が生まれることもあるのか
これは俺の無知だったわ
教えてくれてありがとう
234 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:08:36 ID:VyraDsN6O: 曹操（笑）はともかく
守矢勢は妖怪の山をまったく掌握できてないから、内輪揉めの可能性が大きい
となると、妖怪の山と守矢は立地的に最初にぶつかりかねない

>>230
絶対に落ちない本拠地を作れる以上、月の超兵器とか抜きでも負けはありえないんだよな
最悪でも引き分けにしかならないという反則勢力だ
235 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:09:31 ID:pszr/8fM0: 神奈子には軍神だとか武神だとか全然関係なく、
神徳によって妖怪の山を幻想郷のパワーバランスが崩壊するほどに強くするという設定があるからな
神奈子は元が何の神だかとか一切関係なく強力な神であり強力な神徳を持つ神である
236 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:11:53 ID:jU5TABEQ0: 　　幻想郷の妖怪には幾つもの勢力がある事を知らない。にもかかわらず、
　　山の妖怪達の信仰を集め、その代わりに大いなる神徳を与えた。
　　その事が、山の妖怪、つまり天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事に
　　気付いていなかったのだ。
　　その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。

これか
237 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:18:52 ID:N4OFZMPE0: パワーバランスを崩す恐れがあった＝神徳でパワーバランスを崩壊させるほど強力な神様である
いやはや過剰な物言いだなあ、と
238 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:19:28 ID:1rxi/I8U0: >>236
その問題、結局今に至るまで何も解決できてないししてないんだよね
239 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:21:39 ID:JWHz5oNE0: まあ>>235の物言いはアレだけど、もとが何の神様かなんて強さ議論にはあんまり関係ないってのはそうかもね。
諏訪子は軍神属性あるけど神奈子に負けたし。
八意思兼神は知恵の神や建築の神だし豊玉姫・玉依姫は海神や巫女神だけど東方の永琳や綿月姉妹は最強格だもんな。
240 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:25:45 ID:pszr/8fM0: >>237
だって解決法がだから幻想郷住民全員に信仰されるようにならないとダメよって話だし
少なくとも風神録時点では神奈子の神徳によってできた力の差は、
神奈子の神徳によってでしか埋めることができないって言われちゃってるわけで
241 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:26:37 ID:N4OFZMPE0: >>239
依姫より数段強い月の軍神様とかいるかもしれないじゃないか

勢力単位での争いとなると、やっぱり永遠亭強すぎないかな
永久不変の拠点
妖怪といえど歯が立たない月の兵器
超ステルス無敵化鈴仙
絶対不滅の２強の蓬莱人
いざという時の増援、弟子姉妹
242 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:29:51 ID:JWHz5oNE0: >>241
そりゃいるかもしれないけどそれ言っても仕方ないでしょ、実例がないんだから。
243 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:31:59 ID:jU5TABEQ0: >>241
居ても降ろせるぜ！！１！！
244 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:43:46 ID:Psaf/9go0: >>178
すまない、最後の行の意味が分からない

>>241
永遠の魔法を利用して、侵入不可能な場所を（己の拠点以外に）作れるのも加えておいてくれ
てゐが侵入したのが驚くべきことならば、本来は侵入不可能ってことなんだろうから
245 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:50:08 ID:Z1EoYkJQ0: >>241
鈴仙ってステルス・ジャミング機能付きではあるけどそれで無敵ではないだろ
246 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:52:04 ID:N4OFZMPE0: >>244
永遠の魔法は組織戦だと図抜けすぎるな
輝夜はお飾りになってもらっとかんとバランス取れる気がしない

>>245
別位相になって攻撃が通じない状態になれる
247 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:55:03 ID:jU5TABEQ0: tkjn様が処刑できなかったそうだからな
なんでこんな能力の人が生まれてきたんだろう…
248 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:57:45 ID:OTwmme5g0: 才能は肉体即ち血筋、血統より
魂の方に宿るみたいなんで
どっかの閻魔が誤ってとんでもない奴を転生させたのでしょう
249 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 16:58:47 ID:0bPwW.720: >>241
＞超ステルス無敵化鈴仙
何か周りが凄過ぎてコレだけ妙に浮いて見えるのは気の所為だろうか？

>>246
それだけだと広範囲攻撃されたら無意味じゃないですかー！
それに完全ステルスならこいしでも出来るじゃないですかー！！
姿を消すなら河童ですら光学迷彩があるじゃないですかー！！！
250 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 17:03:47 ID:N4OFZMPE0: >>249
広範囲攻撃しても無駄だよ？別位相で干渉されない状態になってるんだから
鈴仙はステルスの上に精神攻撃と位相変化による無敵状態があるから凄い駒
まあ蓬莱人特攻させればいいだけなんで、永遠亭的にはそこまで価値あるかは微妙だが
251 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 17:06:20 ID:jU5TABEQ0: うどんさんのカタログスペックなめんなよ
設定はぐっちゃぐっちゃだけど
252 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 17:06:52 ID:Psaf/9go0: >>246
それに加えて須臾もあるとか、チートってレベルじゃないね
253 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 17:19:38 ID:0bPwW.720: >>250
ゴメンゴメン
ちょとふざけた書き込みの仕方な上に、色々と省略し過ぎてしまった

鈴仙は別位相による無敵はあるけど、鈴仙の攻撃事態は避ける事も出来るし相殺する事も出来る
例え見えなくとも広範囲の攻撃をしていれば、鈴仙の攻撃も相殺できるんじゃないかと思ったんだ
何と言うか、完全無敵だけど攻撃面はアレな夢想天生みたいな？
254 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 17:24:39 ID:Y0KD7xpo0: 常時広範囲攻撃ってのですら実用的ではないってのに、
月の兵器を相殺できるだけの威力の広範囲攻撃張り続けるの？
255 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 17:28:06 ID:w/1WlgRwO: とりあえず、攻撃が止んでる時に背後からでも不意打ち仕掛ければ、
大抵は仕留められるだろうけど、

件の鈴仙の位相ずらして無敵モードって、
索敵含めた周辺の状況確認どうするんだろうというのがどうにも疑問。
256 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 17:51:52 ID:0bPwW.720: 別に完全に相殺しなくても、例えば爆弾やミサイルなんかは別に同程度の力じゃなくても爆発はされられる
弾幕は原作でも常時張りっぱなしだし、弾幕アクションでも相殺する事くらい多々あるし、原作の弾幕勝負でも長時間発動してるスペカだってあるし

と言っても、月の兵器は原理が良く分からんから言うだけ妄想にあるけどさｗ
257 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:16:59 ID:4PW6IOHM0: >>253
ステルスで永琳謹製の毒撒きに来るんだぜ。最悪の部類の暗殺者だ。
258 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:32:04 ID:oUfoCTik0: 弾幕ごっこならまだしも、完全な殺し合い始まったら
洗脳とかしなきゃウドンゲは真っ先に逃亡するような気がするがｗ
259 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:33:48 ID:EtNDDiFk0: どんげさんは人形伏兵見えるのかな？
260 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:36:02 ID:I97XHoIM0: そういえば例の扇子って威力高すぎて武器として使いづらすぎるよな
固定砲台ならいいけど、個人で持ってもこまらないか

現実でも核バズーカとか携帯用に作られても困るし
261 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:40:54 ID:4PW6IOHM0: あれは高移動力がある豊姫が持っているから恐ろしい
262 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:44:51 ID:sFD96D9E0: 素粒子扇子って幽霊とかにも効くのかな？
263 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:47:56 ID:EtNDDiFk0: >>262
穢れないみたいだし効かないと思う
むしろ少しとはいえ穢れを持ってる月の民のほうがやばいと思う
264 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 19:58:34 ID:I97XHoIM0: となるとうっかり誤爆すると月大惨事か
そんなの持ち歩くのってある意味凄いな
265 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:17:26 ID:w/1WlgRwO: >>264
魔理沙がミニ八卦炉持ち歩いて、
他人の家やら神社やらにまで出かけているのと大差ないと言えなくもない。

ガキじゃないんだから、もっとしっかり安全基準や管理方法を定めろと思わなくもないが、
あまり「死なないように」考えるのは、穢れに繋がりそうな気もして難しい……？
266 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:26:04 ID:1rxi/I8U0: 「この扇子は森を一瞬で浄化する風を起こす
　そんな月の最新兵器を相手に貴方は何ができる？」

正直この文面って消し飛ばすのを”浄化する”って言い換えてるだけだと思うんだが・・・
穢れ云々にまで干渉するとかできるって意味があるとは思えん
267 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:53:07 ID:QIidP9WI0: 単純な破壊というのもアリだと思うと前置きして、個人的には、素粒子レベルでの「浄化」というわけで、
穢れ→生命に素粒子レベルでダメージを与える、DNAを素粒子線で破壊するような、
平たく言えば放射線障害で死に至らしめる事を浄化と呼んでるのではと考えていたりするのだが…

これだと、生物には強烈に効くけれど、分かりやすい例では幽霊とか、非生物にはまるで効かないから、
紫自体に通じるのかという厄介な問題が生じてしまうのだけれど。
268 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 20:59:00 ID:EtNDDiFk0: >>266
吹っ飛ばすだけなら街の一つや二つ焼き尽くすユウギの方が凄くね？
269 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:08:24 ID:jXTtzeZc0: 秘封倶楽部の方の文をあわせると物質を素粒子レベルに分解するには
宇宙最大のエネルギーが必要ってなるからなあ
永遠亭の所持してるプランク爆弾の最新上位互換が素粒子扇子と言えるかも
270 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:14:01 ID:6MY1SCuk0: >>237
確かに神奈子自身の強さに関する記述は少ないんだよな
ただ神奈子の影響力は間違いなく大きい
妖怪の山に侵入どころか一帯を不法占拠し天狗に無断で山で営業
さらに神徳によるパワーバランス崩壊の可能性を来たしたり
地底と地上の盟約をなし崩し的に台無しにするなど
他の誰よりも幻想郷の既存の秩序を蔑ろにしている

>>232の設定でいえばどんなに守矢が天狗にとって都合の良い存在であったとしても
山の主としてのメンツを潰された格好の天狗は守矢を速攻で受け入れない筈だし、
同じく古くからの盟約を台無しにされた紫や勇儀から見ても好ましくはない筈
地霊殿も自分本位なお空やこいしはともかく、自分に無断でペットを魔改造され
守矢の計画の片棒を担がされていたトップのさとりも面白くはないだろう
守矢の数々の無法行為に反発はあれども結果的に守矢に有利な形で話が進んでいってるのが
恐らく神奈子が強キャラ扱いされる所以だろう
もし神奈子に力がなければ、どんなに立ち回りが上手でも何一つ巧くいかず
まず間違いなく風神録の時点で詰んでただろうから
271 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:14:10 ID:1rxi/I8U0: >>267
浄化って言う言葉にそういう意味をこめているんなら、それは逆に浄化って言い回しを
使うにはふさわしくないと思う。ただのストレートな無差別殺害じゃないかそれ
浄化って言う言葉がただの言葉のあやなら、それに意味を求めること自体がナンセンス

>>268
別にそういう話じゃないから
272 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:39:55 ID:YffddNPw0: >>251
うどんげって｢能力の対象を制限しない｣＆｢対象が抵抗力を持たない｣と仮定すると
｢世界の全ては波長で出来ている｣という設定から
対象の波長を操作して、パンが持つ波長に変える→対象はパンになる
みたいなことも出来ると考えられるからねぇ。限界設けないとヤバイ相手だよ
273 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:43:00 ID:QIidP9WI0: >>271
無差別というか、生物のみに選択的にダメージを与えるから破壊ではなく浄化なんじゃないかなと、そんな話。
生命についてポジティブなイメージを前提とすると、ピンとこないとか、逆にとんでもないと感じるものとかがあるとは思うけど、
月の民はむしろ、特に地上の生命に対してネガティブな認識を持っているように感じるので、これでいいかなと思った次第。
274 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:44:10 ID:N4OFZMPE0: >>272
作中でやっていることに限定しても反則的な能力だしねえ
それこそテキスト設定を見て、まず間違いなくできる範囲ってことで考えても
少なくとも万物に干渉できることだけはガチだし
275 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:54:30 ID:0bPwW.720: そんな事まで出来る能力なら、能力を持ってるうどんげ自身逃げ出すなんて苦労せんわｗ
276 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:54:57 ID:EtNDDiFk0: 理論上は可能ってやつじゃない？
277 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:55:50 ID:nvnf.fjw0: 例え干渉出来ても、例えば「人間には岩を押して動かす能力があるけど岩の重量と本人の筋力による」みたいな感じで
干渉先の抵抗力と干渉する側（鈴仙）の強制力によっては効かない事も十分あると思うんだけど
鈴仙の能力の話になると「干渉先の抵抗力はゼロで干渉する側の強制力は無限大」みたいな前提をまず置いて
その前提を元に「出来る事の範囲だけ見たら」って話に入る人が多いから酷過ぎる厨能力みたいな言われ方してるイメージ
278 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 21:57:45 ID:hqqMSMgo0: うどんげは精神面が圧倒的に弱いからな
だから最強議論スレとかでも度々言われてる
279 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:04:03 ID:rAf2f4hg0: 洗脳してもらえばいいんだよ、うどんちゃん
自己暗示でもいいかもしれない
280 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:14:56 ID:4PW6IOHM0: そこで永琳の「自爆以外ならどんな命令でも聞くようになる薬」ですよ　byうどんげっしょー
281 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:18:27 ID:jXTtzeZc0: うどんげにはソラリス謹製のドライブ（能力を一時的に高める昂揚剤）でも配布してやれば
282 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:24:59 ID:izcNvtsAO: 人肉缶詰ェ…
283 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:31:05 ID:T6r45xzA0: そういう意味じゃ、太子に「自分で試すのは怖いからちょっと死んでみてよ」って言われて
一回死んでみるふとちゃんの精神面は強いのかもしれないな。
5ボスって基本戦闘力高そうだけど意外に精神面でちょっと脆そうなタイプ多いのかも。
284 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:31:52 ID:hqqMSMgo0: うどんげの能力が強力なのは確かだから

【作品名】東方Project
【ジャンル】弾幕STG、格闘ゲーム、漫画、小説etc
【先鋒】鈴仙・優曇華院・イナバ
【次鋒】伊吹萃香
【中堅】博麗霊夢
【副将】蓬莱山輝夜
【大将】八意永琳

東方projectメンバーの先鋒を勤めてるけど
やはり薬漬けにして鉄砲玉にでも・・・
285 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:48:01 ID:jU5TABEQ0: 霊夢つっこんで依姫抜くとか
どんな議論してんだ一体
286 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:52:02 ID:jU5TABEQ0: 見てきたけど…
東方キャラ全員光速級みたいにしてあった…
魔理沙が「地上は光速以下」っつってたのになにやってんだ東方信者
287 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:54:16 ID:4PW6IOHM0: あそこは各作品を可能な限り拡大解釈して争わせるスレだぞ　何を言っているんだ
288 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:55:03 ID:izcNvtsAO: 俺は見てないけど最強スレ的の事だしSTGで弾幕避けられるから光速移動とかじゃないの？
289 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 22:56:45 ID:jU5TABEQ0: >>287
それにしたって本人が「光速じゃない」と言ってるのを無視していいのか？
いいならいいけどさ…
290 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:12:43 ID:0bPwW.720: あんまり覚えてないけど、速度面は原作東方STGの画面上の文の最大速度が基準になってた…と思う。多分。
291 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:14:20 ID:TBkSjaQo0: あそこ描写重視だから魔理沙のダブルスパークの描写参考にしてんじゃないの？

ただどっかで魔界が無限の面積で怪奇談で一日で魔界のはじっこまで行った霊夢が
毎秒何光年だとかって話を見た気がするんだが・・・

ちなみに霊夢はいってて依姫抜くのは描写足りないからじゃね？
依姫描写だけだと光速反応できるだけのある程度火とか雷とか使える剣士ってだけだから
夢想天生持ってる霊夢のほうが分けを狙いに行けるんじゃないの?
よくわからんのだけど
292 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:16:14 ID:0bPwW.720: >>291
そうなのか
なら自分の勘違いかな
293 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:20:41 ID:TBkSjaQo0: >>292
いやごめん文が最速だったかも

初期文
【素早さ】初期魔理沙と同等の速度の相手を至近距離で撮影できる反応(光速に近接反応)
また、集中することにより主観的に相手の速さが九分の一程度になるファインダーモード使用可能
(光速の4倍に近接反応)
成長後文
【素早さ】ファインダーモードを使用した初期文が
視認不可能な速度で19ｍほど移動可能な妖夢
(＝光速の76倍の短距離移動速度)
の突撃を近距離で撮影、回避可能
すなわち光速の76倍の戦闘速度と近接反応

移動速度について
東方では背景がスクロールしている
このとき、背景の移動速度を-Ｘとする
すなわちフレームがＸという速度で移動していると考える。
まったく操作をしないと自機キャラは動かずに背景だけがスクロールを続ける
これが飛行状態での移動描写である
このとき自機キャラとフレームとの相対速度が０なので
自機キャラの移動速度はＸである

低速移動モードでの自機キャラの短距離移動速度は
通常移動時の約半分
すなわち光速の38倍程度の速度である
光速の38倍の速度をAとする

ボタン操作をして後退するとき
自機キャラはフレーム内を速度Ａで後退する
つまりフレームとの相対速度が-Ａ
このときの自機キャラの移動速度はＸ－Ａとなる
この状態でキャラと背景が等速で後退していく
すなわちXーA＝0
X＝A＝光速の38倍となる

また、敵キャラもこれと等速で後退しながら戦っているので
同程度の移動速度となる
294 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:23:27 ID:T6r45xzA0: はやすぎるｗｗｗｗｗｗｗはやすぎるぞｗｗｗｗその式だとほぼ全員が光速突破してるｗｗｗ
そりゃサザエさん時空だけど浦島効果を自力で発動とかはしてないでしょｗｗｗ
295 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:27:54 ID:GFdO8pz60: >>289
設定と描写が著しく乖離するジャンル（特撮、ゲーム）では
「描写と設定どちらを優先するかは任意に選んでよい」
のだったはず

「特に指定がない限り異世界のサイズは現実宇宙と同等とする」
ルールがあるので魔界の端から端まで移動＝宇宙の端から端まで移動可能
とされる、んで霊夢の速度が異常になって、そこからさらに文が狂う、という順番になってる。

基本的に最上位陣の、SF系で多次元宇宙がいくつも破壊できるような奴らの議論をしたときに
「フェア」になるように調整されてるので下位に時々出鱈目なことになるのが出てくるというだけ
296 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:31:35 ID:TBkSjaQo0: ちなみに霊夢の速さ

【世界観】
魔界
　無限の面積を持つ世界。
　東方には魔界とは別に起点世界と夢美のいる平行世界が存在する。（他にもあるが詳細不明なので割合）
　作中、夢美は平行世界について説明する際に、
　「全てを魔力で統一出来る世界や、その逆であったり、色々混在している世界も存在する」と述べている。
　このうち２つが起点世界と夢美の世界に該当するとしても、もう１つ別の平行世界が存在すると考えられる。
　よって作中最大ルールにより魔界の広さは単一宇宙×3並みになる。
　（宇宙は470億光年ほどなのでその3倍、1410億光年になる）
　他にも冥界や夢幻世界等の世界があり、実質的な広さは単一宇宙×3＋αになるのだろうが
　速度計算に使うだけなので考慮しない。

【速度計算】
怪綺談での速さ
　魔界（1410億光年）を端から端（最深部）まで一日（86400秒）とかからず移動でき（※）、
　その速度で移動しながら前方からの敵の攻撃を回避できる霊夢。
　（＝戦闘、反応、移動速度秒速1631944光年）

文化帖（前半）での速さ
　幻想郷最速（霊夢以上）で主観的に周囲の速度が4分の1になる状態になれる文。
　文はその状態のまま敵の写真を取ったり出来る。（＝戦闘、反応速度秒速6527778光年）
　その文が視認できない速度で19ｍ移動できる妖夢（＝戦闘速度秒速124027668光年）

文化帖（後半）及び緋想天での速さ
　突進してくる妖夢を至近距離で撮影できる文（＝戦闘、反応速度秒速124027668光年）
　文と近接格闘で互角の霊夢。

地霊殿での速さ
　文のサポートを得て速さが2倍になった状態の霊夢（＝戦闘速度秒速248055336光年）
　至近距離で動き回る霊夢に向かって魔力弾を放てる早苗（＝戦闘、反応速度秒速248055336光年）

(※)怪綺談BAD ENDにおいて幽香が「日を改めて出直してくる」
　　と発言したり、ボスバトル→終了→ボスバトル→終了を数回繰り返すだけなので
　　怪綺談は一日以内に起こった出来事であると思われる。

ちなみに
秒速1光年＝光速の約3153万3333倍

・・・なんだこれは
297 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:37:24 ID:0bPwW.720: >>296
＞・・・なんだこれは
いやホントに何だよコレはｗ
298 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:38:08 ID:ymZF6tGY0: 最強スレは前に一度見た事あるが魔窟だなありゃ
一部の描写取り出してとにかく乗算して光速のウン十倍だのウン百倍だの何言ってるんだか訳分からん
あそこでは間違いなく宇宙の法則が乱れている
>>271
紫が無に帰すって言ってたから素粒子レベルで消滅って感じがする
浄化は汚物は消毒だ―的な表現なんじゃないの。穢れに溢れた地上を消滅させるのは浄化と言えるかもしれない
299 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:43:50 ID:jXTtzeZc0: まああちらにはあちらのルールがあるだけという話だね
色々作品クロスしてる中の落としどころってだけだから
300 ：名前が無い程度の能力：2011/08/22(月) 23:49:24 ID:n2i33D8kO: あそこにはあそこのルールがあって議論してるからなあ
おかしいと思ったなら向こうにいってレスしてみるのもいいかもしれんが
あのスレに慣れてないと色々と面倒臭い事になる
301 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 00:07:23 ID:S/ebuk0I0: まあ妄想最強スレに比べたら何言ってるか判る分だけマシだｗ
302 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 00:13:38 ID:OguYpztU0: 光速のウン倍の速度を持ってようが0時間発動の常時発動能力の前に倒れるのが最強スレだしな
まあ超物理的スペックで争ってる程度ではそんなレベルを超越している世界改変系や全能に手も足も出ないと
もうわけのわかんない世界
303 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 00:14:50 ID:x7Ym/WrwO: それでもその霊夢がベスト10にも入れないわけだしフェアっちゃあフェアだよな
304 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 00:30:10 ID:yQOafGvs0: >>298
「浄化してあげるわ！　神技エーテル・ストライク！！」

って程度の意味に自分は捉えてたな～
305 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 03:47:29 ID:/bi8emOo0: >>260
まあアメちゃんはデイビー・クロケットって個人が携帯できる核弾頭搭載無反動砲とか、
核弾頭を発射可能な原子砲とか、個人携帯型核爆弾とかトンデモない物作ってたけどなw

>>303
それでも輝夜が「最強スレ補正がそれほどなくても能力だけで相当強い」と目の肥えた最強スレ住人に言われたり
最強スレ補正掛けたら、マクロス7のゲぺルニッチとかTV版グレンラガンのアンチスパイラルの上に居座ったりしてる
（STGは説得力のある超絶バトル描写や能力バトルが必要ないから、凄いチート能力が蔓延してたりするせいで）
まあカードゲームの方が多分酷いと思うが
306 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 04:44:16 ID:ZAaFOYxQO: 輝夜はまあ拡大解釈するまでもなく文字通り見るだけで明らかに無敵だし
307 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 04:49:06 ID:T4pYCMS.0: まあ須臾がよくわかんないから効果確定しての議論をしにくいのと
攻撃で威力大のものがパッと見そんなに無いのがネックなだけで
防御に関しては永遠、回避･瞬間的攻撃に関しては須臾が便利すぎるからな･･･
308 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 09:07:14 ID:aU9y47GEO: >>278
鈴仙は、戦いになると性格が変わるというような話もあったかと記憶してる。
つまり、強敵と思うからビビるのであって、弱者と見下して戦うのなら
強気で十全に能力を発揮して戦う事が出来るのではと、
実は解決はそう難しくないかもしれないという話をしてみる。

だからといって、波長操作で相手をパンに変えるような話が実現するかというと、
それはそれ、これはこれな感じだが……
309 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 09:23:19 ID:9vsakJ9A0: 強気になってる状態で姫様に精神固定してもらえばいいんじゃね？
310 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 12:02:03 ID:.p0D3vIA0: どういう方向に性格が変わると書かれて無いのが難点だ
311 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 12:46:00 ID:zJjl9pcc0: ウドンさんの波長操作は
方向、波長、位相、振幅って言っているじゃないですかー
相手をパンに何て変えれませんから
方向を操れるから攻撃を跳ね返すとかなら別だが
312 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 13:28:13 ID:EX10jOSMO: 輝夜の場合
1.恒久的に時間操作の影響を受けない
2.永遠の力に守られた魂すら何とかする攻撃
の二つがなけりゃ勝てないな
最強のネタ双子座は1は常時発動型じゃないし
消された時の神は1はひょっとするとひょっとするかもしれんが2が微妙に難しいし
ダオスとか暗黒皇帝ハーディンなんかは諸々な理由で1は満たしても2は無理だし
本気で輝夜をどうにかできるキャラはほとんどいなさそうだ
相手の行動をなかったことにする能力が常時全方位に発動だともっとやばい
それだけ強いのにその力で月の民達を黙らせないのが謎になってしまうが
愚民達に考えるゆとりを与えるとかいうのに勝手にされるだろうな
313 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 13:30:28 ID:T4pYCMS.0: >>312
黙らせられるかどうかは別問題として、輝夜に月の民を黙らせる理由は無いと思うぞ
314 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 13:40:08 ID:jfaJLims0: 処刑されとるやん
315 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 13:40:44 ID:4Dabkwbs0: 輝夜にとって月は故郷であって別に悪感情は持ってないし…
どころかむしろ逆で、多少退屈ではあるけど月の都はとても良いところだって思ってるわけだし

月の民にとっても罪を犯したとはいえ、別に憎むべき敵でもなんでもないしなぁ
そりゃ帰ってきたら穢れ問題から隔離するだろうけど、
今は自分から監獄に入ってるんで全然ＯＫらしく、実際儚では月側は輝夜には一言も触れてない
316 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 13:44:33 ID:T4pYCMS.0: >>314
地上入りの為に自ら望んで刑受けにいったんだからそれは輝夜が月の民恨む理由理由にならん
317 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 13:46:14 ID:IE9aSU2I0: >>312
永遠の力はてゐも破ってたりするからなあ
あと永遠の魔法で守られた永遠亭も竹林ごと幻想郷に流されちゃってるわけで
その理屈から言えば豊姫あたりだったら竹林丸ごと宇宙の果てにでも流しちゃえば
いくら強力なアストロンかけても意味無いっつーか
318 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 13:53:32 ID:aU9y47GEO: >>311
確かめっさ拡大解釈して、超ひも理論だっけかの、素粒子の弦固有の振動を云々で
物質そのものを弄くれるという理屈だったかと。

単純な質量攻撃相手でも、それこそ月を落とそうが無に帰せるとか凄い話になるが。
(どこかで聞いたヴォイドハウリングのように？)
319 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 14:16:15 ID:x7Ym/WrwO: 輝夜を何とかするんだったらトラペ○ヘドロンみたいな封印攻撃くらいじゃないと話にならんな
320 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 14:35:20 ID:.p0D3vIA0: 飛ぶ（あらゆる意味で）・時間・運命・破壊・死・境界・密と疎・歴史・波長・薬
永遠と須臾・不死・奇跡・怪力乱神・想起・核・無意識・海と山を繋ぐ・神霊の依代

･････今見てもどれが強いとか訳分からんなｗ
321 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 14:47:51 ID:zJjl9pcc0: >>318
物質も精神も空間も波である事はテキストにはっきり書いてある事なので
東方世界ではそうだと疑うべくも無いが
理論とかも正しいかと言えば微妙だ
母体自弦振動でも操るか?
322 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 15:00:52 ID:x7Ym/WrwO: >>320
俺らに分かりやすく強いのはやっぱ核だなｗ
逆にさっぱり分からんのは怪力乱心
まぁ分かっちゃったら怪力乱心じゃないんだろうけど
323 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 15:05:40 ID:IE9aSU2I0: 勇儀姐さんはある意味ぬえちゃんと似たタイプの能力使いかもしれんな
324 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 16:37:04 ID:FQqTuuvc0: 勇儀姐さんは種族としての基本スペックだけであらかた倒せるからな
東方の「鬼」はほんと格好良い
325 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 17:06:29 ID:EnR.GA.wO: ○○?ハルクのパワーならなんとかなるさ!
的なアメコミ系な感じじゃね?＞ユウギの能力
326 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 19:26:12 ID:JISw/31E0: >>320
財宝が集まるとか死体を運ぶとか空気を読むとかもはや癒しだなw
327 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:26:55 ID:J953BT120: いやまて死体を運ぶのが癒しなのか
328 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 21:28:24 ID:kn2wJBdoO: お燐ちゃんは癒し
329 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:00:23 ID:6CEEV6nA0: なんか最近は戦闘向けじゃない能力でも強いやつらがいて
幽香の影が薄く・・・なってないか
330 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:04:34 ID:zJjl9pcc0: 御札と御花では格が違いすぎた
札は岩を砕いてもおかしくないが
花は花だ
331 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:08:04 ID:/bi8emOo0: >>325
それは怪力乱神じゃねーよとツッコミたいが、東方の程度の能力が表記から素直に読んだ意味からわざとズラしたのも居るのは今更だしなw

>>324
それと比べて、例え持ってるのが人間や妖精でもそこそこ強くなる疎密を持ってる萃香はチート
332 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:14:36 ID:QI2gE6Vc0: >>329
あくまで個人的なイメージだと、お燐とかでも素で幽香と渡り合えるんじゃないかなーとか思ったりも…
まあ、地底補正というか偏見というか色眼鏡だが。
333 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:16:22 ID:EX10jOSMO: 怪力乱神は単純な腕力という意味ではないのに二次だと力馬鹿扱いされすぎてる気がする
盃より重いものを持ったことがないお嬢様だが
白蓮、魔理沙、フラン、メルラン、アリス、パチュリーのいいとこどりしたような
強力なマジックユーザー的なネタだってありだとおもう
怪力乱神は凄いものの意味で腕力という意味じゃないし
334 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:18:41 ID:jfaJLims0: それほど筋肉質じゃない見た目か弱い勇儀が好きな俺はそれを支持する
335 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:25:22 ID:zJjl9pcc0: 怪力乱心
人間の理性で説明のつかないような不思議な現象
相手は死ぬ

無敵じゃん
336 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:33:36 ID:/xCZ6Cfc0: >>317
永遠亭が竹林ごと流されて来たってソースあったっけ
迷いの竹林が流されてきたという伝承があるのは知ってるけど
流される前から立ってたのかは知らないし
337 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:42:53 ID:RZL7rbwY0: >>333
原作でそれっぽい描写があればいいんだけどね
今の所かめはめ波みたいなの撃ったり大声に物理的破壊力があったりとかで
パワーファイターなイメージがどうしても離れない・・・
338 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 22:57:07 ID:2or1Drb60: >>336
輝夜たちが月から逃げたのは1300年前
幻想存在が引き寄せられる大結界の仕組みが出来たのは500年前

800年近く放浪して幻想郷の結界を認識せずに中に入って
すでに幻想郷内部に流されてた竹林に新たに住居を構えたってのは
永夜で結界を知らなかったことからあまり考えにくいし
月の使者を避けていた永琳が幻想存在を呼び寄せる結界内にわざわざ住居を構える必要性も皆無

1300年前に行方をくらました後すぐに竹林に住居を構えてたら
その後竹林ごと幻想郷に流れ着いてしまったと言うほうがより自然な考え方じゃないかと
339 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:01:51 ID:/xCZ6Cfc0: >>338
ということは確定的な情報がある訳じゃないのね
それならいいやどうも
340 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:06:32 ID:QI2gE6Vc0: >>337
何気に地だと雑魚従えてレーザー一斉射撃させたりイカリングだったりじとじと熱風を巻き起こしてたり
意外とテクニカル…かもしれない。
341 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:18:38 ID:OguYpztU0: 素のパワーも凄いのに搦め手のテクニカル能力持ちと考えれば
萃香も似たようなものだが鬼やべえ
342 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:21:10 ID:x7Ym/WrwO: まぁ勇儀さんは鬼である以上は怪力ネタからは離れられないな
343 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:25:51 ID:yaGJDq/Y0: 萃香のほうが小回り利きそうだな

単純に腕力が強い以外に霧化して物理向こうにしたり
精神を散らしたりブラックホールっぽいもので重力操作したりと
色々便利

それに対になるように勇戯が力技っぽい傾向にあるような認識になってるのかも
344 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:36:41 ID:FQqTuuvc0: そこに割って入るテクニシャン華扇
345 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:45:48 ID:.p0D3vIA0: 『グリモワールオブマリサ』

【伊吹萃香】
○鬼神「ミッシングパープルパワー」
　主に宴会で酔うと大きくなる。というかいつも酔っているが。こんなもん弾幕ではない。全く参考にならない。やはりただの化け物だ。
○鬼符「大江山悉皆殺し」
　主に宴会で酔うと掴まれて投げられる。だから弾幕でも何でもないし、とても痛い。
○鬼気「濛々迷霧」
　主に宴会で酔うと体を霧散させる芸を見せる。全くこちらから手出し出来なくなる癖に、向こうからは攻撃し放題という鬼のように狡いスペルカード。
　霧になっている間、世界がどういう風に見えるんだろうな。いつものように参考にならない。
○「百万鬼夜行」
　萃香唯一の弾幕らしい弾幕。唯一の癖に、完全に物量だけで攻めてくるという、幻想郷で最も弾幕っぽい弾幕だ。
　純粋にパワーだけで押し切る弾幕なので攻略もへったくれもない。真似しようにも難しい。
　スペルカードらしいスペルカードを使わない癖に、たまに使ったと思ったらこんな反則的なスペルカード。やっぱり鬼は時代遅れだ。最新の遊びたるスペルカードが判っていない。

【星熊勇儀】
○鬼符「怪力乱神」
　奇天烈な力でその場を弾幕で包み込む。
　不思議な驚きと、意外と避けやすく親切な弾幕が楽しい。こういう弾幕が張れるのなら、怪力乱神は大いに語るべきだ。
○力業「大江山颪」
　これぞ弾幕はパワーといったスペルカードだ。山颪の如く、強力な弾幕が吹き荒れる。シンプル且つ力強い弾幕は戦っていて気持ちがよいもんだ。
　しかし大きな弾は当ると熱い。だから山颪もじとじとした熱風だ。もっと気持ちの良い風だと良いんだがな。
○四天王奥義「三歩必殺」
　どういう仕組みかは判らないが勇儀が足を踏みならす度に、彼女が一歩で行ける範囲に弾幕を高密度で埋め尽くす技。
　三歩以内ならほぼ即死であるが、勇儀の三歩は広すぎるので、基本即死。でも、ちゃんと楽しめるように弾幕を配置してくれる処が素晴らしい。
　力業の中でも遊びの余裕が見られる。鬼の不思議な技なので真似する事は出来そうにないのが残念だ。
　それにしても、鬼にも色々居るもんだな。うむ。

どっからどう見ても萃香がパワーで勇儀がテクニックだよねコレ
346 ：名前が無い程度の能力：2011/08/23(火) 23:46:15 ID:x7Ym/WrwO: 酒を溢さないとかグリマリでの魔梨紗の評価を見るに勇儀さんはかなりテクニシャン
347 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 00:29:20 ID:0l9u.Iyg0: >>345
とゆうより勇儀はスペカのルールにあわせて手加減しているようにしか見えんが
348 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:08:25 ID:uMI5myH20: >>332
いや、渡り合えても全然おかしくないと思うよ
パチュリーはさとりのペットは成長すると強い妖怪になると言ってるし、
実際にお燐には地底の妖怪や怨霊を喰らってきた実績があるからな
力のない妖怪は逆に食べられてオシマイ

そう考えると空は素でも強い状態にヤタガラスまで加えたってことか・・・
349 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:25:38 ID:LC2e6Yqc0: ぶっちゃけ幽香は博麗神社の周りの妖怪で最強というかなり微妙な設定しかない。
日本チャンプ争いの萃香紫なんかとは段違いだろうし
いかに妖怪が幻想郷に集中してるといっても日本狸トップ3のマミも無理臭い。
もっとぶっちゃけると一応メジャー1000歳クラスのぬえちゃんだって怪しい
350 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:31:09 ID:9QSyJtWs0: >>347
本人は手加減していても全然手加減になっていない者もいるからな
確か永琳の「天網蜘網捕蝶の法」と言うのはお遊びだったかな

だが>>345の萃香は、手加減どころかホントに力技しかしてないよｗ
351 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:40:19 ID:ym2oKoG60: パチュリー以外のキャラも地底妖怪は強いって言ってるのかな？
そうじゃなくてパチュリーだけが言ってるのなら
ただ単にパチュリーより強いってだけじゃない？
352 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:44:20 ID:haEHUG5E0: ただの紙である札が岩を砕いても
花は花である。
世の中には花御札なんて物もあるけどね
353 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:49:10 ID:uMI5myH20: >>351
なんか揚げ足取るようで悪いけど「地底妖怪」じゃなくて「さとりのペット」な
あと、パチュリーの台詞見る限りでは決して自分と比べて評価してるわけじゃないだろう。

>（さとり……聞いた事がある。地底で最も嫌われている妖怪だと）
>（心が読める妖怪。その能力により言葉を持たない怨霊を従え……）
>（言葉を持たない動物にのみ好かれる。動物は成長し強力な妖怪になると）

てかそれ言い出したら幽香なんか「阿求より強いだけ」になっちゃうぜ・・・
354 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:52:35 ID:zC06D1rcO: 死体を運ぶ程度の能力は怨霊を好きに出来る能力もあるっぽい感じがする
幻想郷の能力は名前通りに受け取れない
355 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 01:56:09 ID:9QSyJtWs0: どっちかと言うと、地霊殿本編でも「地底の妖怪が～」じゃなくて「勇儀やさとりが～」だった気がする
「吸血鬼が～」じゃなくて「レミリアやフランが～」とか、「天狗が～」じゃなくて「文が～」とか、「天人が～」じゃなくて「天子が～」みたいな感じで
356 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:07:56 ID:zC06D1rcO: ブレストスレだし色んな解釈が出るのはいい事だ
幽香なんかも「神社の回りにすむ、数いる妖怪さんの中では」最強クラスの妖怪さん。なのか
「神社の回りにすむ、」数いる妖怪さんの中では最強クラスの妖怪さん。なのかでかなり解釈が変わるなｗ
357 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:10:23 ID:JRnWCy.20: しかしここでよく言われる地底妖怪は地上の妖怪より強力ってのは
いつもの吸血鬼は鬼の力と天狗の速さを～と同様のガセだったのか
358 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:11:22 ID:2B7VNF0g0: 強力な妖怪っていってもなー
中堅より上くらいの妖怪でも十分強力な妖怪だし、それくらいの台詞で幽香より強いってのはちょっとね……
まあ幽香は具体的にどれくらい強いのかわからないヤツの代表だから、なんとも言えないけど。紫萃香と同レベルもありえるし、レミリアの一つ下くらいのレベルでもありえる
そもそも性格からして花本編と求聞で食い違ってることに定評があるから、本当に幽香に関しては何も言えない
359 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:12:46 ID:DHgwm5cc0: 紫萃香と同レベルはさすがに現時点ではない
360 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:15:13 ID:ojd3Cfj20: 神社に集まってくる妖怪を含めて神社周辺で最強、とかないのかな？
361 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:16:35 ID:9P5QxE8g0: >>351
単にっていっても俺なんかパチュリーの評価いいからそれだけでもすごい高評価だけどね

>>353
なんでもケチつけだしたら実際にやり合った当事者以外だったら月も紫より強いだけとかねｗ
でも東方の設定の適当さがブレスト向きでいいよなｗそれぞれ解釈違いすぎて自由度高い
362 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:19:00 ID:I1xIbafc0: なんか知らないけどとにかく強いらしいとしかわかってないんだから、紫萃香レベルも充分あり得るだろう
ぶっちゃけ紫より上でなければ矛盾しないし
363 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:21:25 ID:zC06D1rcO: >>357
それのソースは多分こっち

＞紅魔館に住む魔法使い、パチュリー・ノーレッジは地下の妖怪や地霊達が表に出てくる事に危険を感じていた。
＞彼女は、地上の妖怪には手に負えない力が眠っている事を本を通じて識っていた。
＞妖怪が容易に地底の街へ立ち入ってはいけない事も識っていた。
364 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:28:49 ID:9kKZ1ZZY0: >>361
いや、作中で全く評価されてないキャラ(自己以外誰一人として評価していない)を
自分の中では評価いいからとか言われても、あぁそうですかとしか言えない
まぁ妄想大歓迎と書いてあるし俺は強いと思っている、でいいのかもしれないけど
365 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:31:00 ID:DHgwm5cc0: なんか知らないけどとにかく強いと求聞でしか書かれてないから、
強力な妖怪のお燐と同等ぐらいというこもありえるわけで
366 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:34:47 ID:9P5QxE8g0: >>364
いいんじゃない君の解釈もそれでｗ
ただ一つだけ、このスレの禁止言い切りは無し、
自信満々で「作中で全く評価されてない」とはいってるけど魔法力は恐ろしいと評されてるよ
しょぼいものには恐ろしいとはつけないよね、まぁ君の意見もあぁそうですかとしか思えないからいいけどｗ
367 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:34:59 ID:zC06D1rcO: 結局幽香は如何に強かろうが能力を戦闘に活かせない時点で上位陣には敵わないだろうな
肉弾戦が鬼以上は無さそうだし、最大解釈で鬼並みの身体能力としても花を操ると密度を操るじゃあね…
368 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:37:45 ID:5/tV7Fmo0: ＞地下の妖怪や地霊達
地霊もいるんだね
ノッカーやらドワーフやらがいるのかな？と思ったけどメガテンではツチグモも地霊だっけ
369 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:39:37 ID:2B7VNF0g0: >>365
お燐が、求聞の幽香の項で言われてるレベルの妖怪だと本当に思うんならその可能性はあるんじゃないかな
求聞を読んだなら、強力な妖怪としか言われてないお燐と同等という発想はしにくいけど、可能性としてはありうる
実際求聞（特に幽香の項の性格とか）は怪しいところがいくつかあるし
370 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:40:17 ID:uMI5myH20: >>358
幽香より強いというか、俺が言ってるのは「幽香と渡り合える」だぜ
つまりイコールの関係

実際お互いのソース比較してみたら殆ど同じじゃない？
幽香だってお燐と比べて特別評価が高いわけじゃないだろう
幽香に紫萃香レベルの可能性があれば当然お燐にも可能性はあるわけで（幽香と違いイメージがしにくいが）

>>357
確か地底は妖怪弱体化の影響を受けてないみたいな話を聞いたことがある
ソースは分からんが・・・
371 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:46:13 ID:qwXWURcM0: 正直地底の事は彼岸の事とかと同じでよく解って無いからまだ積極的に推すのは難しいんじゃないか？
地底に関する資料、情報がきちんと出てから考察しても遅くは無いと思う
372 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:56:54 ID:5/tV7Fmo0: 夏に出るとか噂されていた資料集はどうなったのでしょうか
373 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 02:57:23 ID:E.HtsxIM0: 命蓮寺の連中も大体が地底に封印されてた妖怪だが
ぬえやさとりのように有名でも直接戦闘苦手って妖怪もいるわけだし
色々ピンキリなんだろうな
374 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:00:50 ID:uMI5myH20: >>371
向こうならともかく、ブレストスレではそういうのあんまり気にしなくてもいいんじゃないかな？
設定がないなら今ある設定から可能性を推測なり妄想なりして議論してもいいわけだし
自由に話したいこと話せばいいと思う
375 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:03:56 ID:I1xIbafc0: 強力な妖怪程度の記述で幽香と同レベルの可能性がでてくるのかと思って探してたら、レティってなかなか高評価なんだな
一人の妖怪では出せそうもない途轍も無い力が発揮されるって
幽香＝レティな可能性が微粒子レベルで存在する……？
376 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:09:50 ID:5/tV7Fmo0: 1ボスとはいえキャラ設定テキストにも本気で攻撃してきたわけではない、とあるし
幻想郷中の寒気を操れるのなら相当強力な妖怪でもおかしくはない

ところで幽香って何の妖怪なの？
花の妖怪なら寒さに弱かったりするのかな
377 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:10:46 ID:zC06D1rcO: よく言われてるがさとりが戦闘苦手と言うのも
(性格的に)戦闘が苦手
(頭脳労働に比べ)戦闘が苦手
(能力で戦うから)戦闘が苦手
とか色々な解釈が出来るわけだしな
378 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:12:38 ID:SRThZlB20: >>367
「あらゆる薬を作る」が（少なくとも直接戦闘においては、だが）単体ではそこまで評価高くない永琳が
魔理沙から割と高評価だった妖気を持つ輝夜より「圧倒的に力を持つ」って理由とやった事の数々でかなりの強者扱いされてるんだから
幽香も、能力関係なく持ってる身体能力（これは、スピードは別として腕力がメインだろうが）の高さや魔力のレベルによっては
「～程度の能力」が強力な、相当な強者扱いされてる奴ら相手でも地力だけで対抗出来る可能性は十分にあると思うよ

問題はその身体能力や魔力なんかのレベル、扱う攻撃手段の威力なんかがどの程度のレベルなのかだが・・・
こと幽香に関しては資料が少な過ぎてねぇ
379 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:17:17 ID:ojd3Cfj20: 紅、妖の１，２ボスよりリグル、ミスティアのほうが強いんじゃなかったっけ
そしてそれよりも強い秋姉妹、雛
つまり・・・
380 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:18:17 ID:5/tV7Fmo0: 永琳は能力：あらゆる薬を作る程度の能力。天才。
で薬以外にも「天才」という能力があるよ
381 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:23:23 ID:MmihRKCIO: >>377
それ以前にアレ自称だしな…自称「戦闘は苦手」
レミリアの自称「地上で最速にして最強」っていう発言と同じようなもん

ベクトルが逆なだけで
382 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 03:26:16 ID:uMI5myH20: >>375
一応お燐には強力な妖怪以外にも、実際に他の妖怪を倒してきたってのもあるぜ
ちなみにこの点は幽香も同じ
383 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 04:46:37 ID:9QSyJtWs0: ＞実は今回の地霊殿の中では一番の大物、の筈ですが、戦闘は余り得意ではない様子。
さとりは神主の曲テキストで書かれているから、自称と言う訳では無いと思うよ
ただし、苦手であって弱いと書かれてる訳じゃないから、結局は各々の解釈次第かな
何かと特殊な事で有名な4面ボスだしね
384 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 05:48:55 ID:XQJxrVc60: 苦手、というマイナスな言葉じゃなく得意ではないというプラスを打ち消す程度の言い回しで、
かつ、「余り」とか「様子」と、いかにも一歩二歩引いた表現で、結構どうとでも取れるようにしているのは
強キャラとしてデザインされたというのと、無関係ではないのだろうな。
（これについては、具体的な質疑応答の様子が分からないので突っ込んだ判断や推測はしにくいが）

個人的には、特にチンケな読心系キャラにありがちな
テキトーな手でひっくり返せるような雑魚ではない、と解釈してたりするが…そうである二次は多そうだ。
385 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 07:38:37 ID:haEHUG5E0: >>376
冬や南極に咲く花もありますからw
超低温は静止の世界とかまで行くと花とかもう関係ない
386 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 08:12:05 ID:GA1KWTlsO: 霖之助も戦闘とか苦手設定なのにさとりとは逆に弱い扱い
全力を紫に止められたのが響いているのだろうな
387 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 10:07:18 ID:ECFkvEyE0: >>368
ttp://www16.big.or.jp/~zun/html/th11man/html/img00.jpg
こいつらが地霊

>間欠泉から湧いている物は温泉水だけでは無かったのだ。
>次々とわき出る異形の者達。地霊――地底に住む者達であった。
>
>慌てた彼女達は間欠泉をどうするべきか悩んだ結果、温泉を取る事にした。
>事実、地霊達は大人しかった。地霊といっても、主に地縛霊が変化した物である。
388 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 12:17:45 ID:88xdrVVI0: さとりは能力自体が弱点とも言われてる
心で思ってることと別の行動をとる、たくさん召喚されたらそれら全部の心を読むことになる
追尾、広範囲、全方位攻撃など・・・
読心が無意味だったり裏目に出たり仇となるかもしれない
389 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 13:48:06 ID:bGf37WmM0: さとりは幽香辺りに右ストレートで顔面粉砕されそう
390 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 14:04:39 ID:uMI5myH20: >>388
別に無理して多数の敵の心を読む必要はないんじゃない？
頭パンクしたら元も子もないからね
さとりの読心は目に映った敵の心を自動的に読んでしまう、ってわけでもないだろうし

>もしかしたら、目の前の人間が嘘を吐いて何かを企んでいるのかも知れない、
>と心の中を読み、もう一度驚いた。

追尾、広範囲、全方位も「さとりがこれらの攻撃に弱い」というより、
「これ以外はあまり効き目がない」「これらしか有効打がない」っていう感じじゃないかな
追尾、広範囲、全方位されると大抵のキャラは対処に困るだろうし
よく「蓬莱人は別に封印に弱いわけじゃなく、封印しか手がない」って言われてるのと似たような感じ
391 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 14:05:12 ID:CJWRP3gw0: さとりは覚った情報をどう処理してるのかな？
普通の人間同様、言語や視覚として認識してるのかな。
それだと永琳や紫みたいに情報量が半端なさそうな相手だとパンクしそうな気がする。
392 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 14:13:29 ID:I1xIbafc0: 読むぞと思って読むタイプなのか、見ると自動的に情報が入ってくるタイプなのかが気になるな。感覚的には前者だけど
まあ戦闘は余り得意ではないといわれてるんだし、弱いと取ったほうが自然だろうね。お燐とどっちが強いんだろう
393 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 14:50:03 ID:uMI5myH20: >>392
>>390であげたおまけ.txtの文章を見る限りでは前者。
自動的に読めるならこの文章はおかしいからね。

・・・と思いきや、霊夢との会話では後者とも受け取れるんだよなあ

>私の三つ目の目は、貴方の考えている事を嫌でも教えてくれるのよ
394 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 14:51:36 ID:/iXoMuvs0: サードアイと言いながら
視界に関係なく能力発動なあたりがウドンゲっぽい
395 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 14:55:47 ID:p61gHO8I0: >>393
思念は基本ラジオ放送のように自動的に入ってくるが
よく目を澄まして集中するとより詳しく見えるってことか
太子のように十人同時に聞き分けられるスキルがあれば
雑多なノイズ状態でも全部聞き分けられるかも
396 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 15:14:07 ID:MmihRKCIO: >>392
ZUNはさとりは強いつもりで作ったと言ってるから
得意でない＝弱いでは無いよ
397 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 15:49:59 ID:LE4Cjk06O: >>391
感情や、時間的広がりを伴う弾幕まで読んでいる事から、
それこそ丸ごとダイレクトに受け取ってる可能性もある。
視えるとか聴こえるといっても、
単純に人間の視覚や聴覚そのままのイメージとは違うんじゃないかなと。
398 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 16:53:56 ID:2EekOJhE0: >>396
要はぬえやマミゾウさんと一緒なんじゃない？
強力な妖怪だけど、かと言って直接戦闘、よーいドンのガチンコファイトでどうこうするタイプでもない、と
399 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 16:55:21 ID:GA1KWTlsO: 霖之助も同じく戦闘が苦手キャラなのに戦うシーンがないから本気で弱いキャラにされがち
紫は最強の妖怪だから比べるのが酷というもの
いうなればクリリンはセルと戦って全くダメージを与えられなかったから弱いキャラと言うようなものだ
400 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 17:06:10 ID:.dSrjqD.O: もこたんの状態異常回復率上昇ですら
そもそも状態異常にならないの完全下位だし

堅いわ先行持ちだわVP消費50%も上げてくるわ
吸収持ちだわ弱点少ないわで壊れにも程があるな
401 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 17:13:00 ID:zC06D1rcO: 地霊殿作中で自機8人中6人だかがさとりは強いとかヤバいって言ってるから強いんじゃね？
精神攻撃メインだから妖怪にかなり有利ってのもあるし
402 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 17:42:55 ID:Qb2WTDm.0: サポート組のさとり評みたいなの
・萃香　　　　　　こいつ相手に長期戦はやばいね
　　　心を丸裸にされる前にやっちゃいなよ

・アリス　　　　　心が読める危険極まりない能力の持ち主。勝ち目はないわ

・パチュリー　　　魔理沙、そいつはお前の手に余る相手、さっさとペットの元へ行くよ
　　　　　　　　　さとり……聞いたことがある　地底で最も嫌われている妖怪だと
　　　　　　　　　心が読める妖怪。その能力により言葉を持たない怨霊を従え
　　　　　　　　　言葉を持たない動物にのみ好かれる　動物は成長し強力な妖怪になると

・にとり　　　　　頑張れ～、何か強そうだけど

紫、文は強さについて特に言及してなかった
403 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 17:48:37 ID:S.Mgq.Pg0: やっぱりこういう「大した奴だ・・」みたいなセリフがソースとして必要だよな
うどんげとかその辺が全然駄目
404 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 17:52:41 ID:9QSyJtWs0: 精神攻撃と良く聞くけど、ぶっちゃけどの程度の威力・効果があるのか全然分かって無いよね…
地霊殿は人間が地底へ行ったから妖怪には影響無いし、DSは文・はたてが実際に取材してるけど、結局そこら辺の事はあまり分からなかったし
勇儀・お空は能力以外に種族（鬼・八咫烏持ちの地獄鴉）も相まって単純に「強い」と言えるけど、
さとりの「強い」は能力が「厄介・面倒」と言う部類の「強い」って感じがする

>>402
萃香の「やばいね」は強さに関しての「やばいね」なのか、「心を丸裸にされる」的な意味で「やばいね」なのかどっちなんだｗ
にとりは参考にならないな（発言の内容的な意味で）
心を読む能力に関してアリスとパチュリーが言ってるくらいかな？
405 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 18:16:26 ID:bGf37WmM0: >>402
微妙な評価ばっかだな
406 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 18:17:47 ID:qwXWURcM0: >>403
うどんげは設定チートだけどそこまで他者評価低かったっけ

一応他者に高評価されてる設定とかもあるんじゃないの
407 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 18:23:35 ID:zC06D1rcO: うどんげが悪いと言うか幻想郷の皆さんは基本的に自己評価高くて他者を評価しないタイポ
408 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 18:29:57 ID:Qb2WTDm.0: >>406
あんまり他者からは評価されてないね
格ゲーの対戦台詞でもただの世間話だったり今夜は兎鍋だったり団子ください
だったり幻視なんてチンケな能力よりこっちの能力が凄いよだったり
409 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 19:39:37 ID:gV9VHkxQ0: >>406
ウドンゲはテキスト見る限りトンデモキャラだけど
実際には能力使う事によって弾幕ごっこが弱くなってるんじゃないか？
っていう疑惑すら掛けられてるからなｗ
評価が高かったのは綿月姉妹からの
他の兎よりも優秀でした（ただし精神的には駄目でした）辺りぐらいじゃないか？
弾幕ごっこに上手く取り入れる事が出来てない。ってせいで
他の奴らから能力を使いこなしてないって思われてるんじゃないかと……
410 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 19:58:34 ID:zxQ9G1dQ0: 人形使うことによって弱体化してるであろうアリスは評価高いけどな
器用さに関してだが
411 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:03:53 ID:2EekOJhE0: 威力や効率性を犠牲にしてでも、演出や見た目を派手にしてるんだから、「弾幕ごっこ」としては正しいと思うんだがな～
なんで弱くなってるとか言われなアカンのじゃ。味も素っ気も無い、超高速貫通弾で即死させろと言うのか
412 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:05:38 ID:LE4Cjk06O: 自分としては、鈴仙の能力の面目躍如としては、三月精での描写を上げたいところだが……

逆に、上限についての話になると、
例えば、非の勝ち台詞で鈴仙はお空の出力についてかなり高評価してるっぽいんだよね。
自分には少なくとも、鈴仙の手に収まる→熱線でも衝撃波でも簡単に全消去なり反射なり出来る
どうとでもなる程度の代物という扱いには見えない台詞だった。
つまり、鈴仙当人の誤解の可能性含め、ある種の限界値はやはりあるのかなと。
413 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:10:34 ID:KUkC3JDM0: >>411
魔理沙がいうことだから仕方ない。そういう超効率的弾幕にしたらしたで
「月の奴らには弾幕がわからない」と言われてた可能性大だぜｗｗｗ
414 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:11:26 ID:q18d6SI20: 金烏玉兎は対になってるから
パラメータを力に振ってるのが金烏
パラメータを技に振ってるのが玉兎
そんな感じだと思った
415 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:22:22 ID:/iXoMuvs0: >>411
規定速度以上の弾速には予告線の付与が義務付けられております。
416 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:25:53 ID:9QSyJtWs0: 比較対象が三月精じゃなく、もっと他の強力なキャラなら良かったのになぁ
チート級では無くハッキリとチート能力と言えるのに勿体無さ過ぎる
まぁ、境界ですら上限がある様だから、波長も上限があるんだろうけどさ

仮に上限があるとしたら何だろ？　効果範囲があまり広く無いとか、あまり長時間は維持出来ないとかかな？
417 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:28:21 ID:zxQ9G1dQ0: >>416
ＭＰが足りない
418 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:37:43 ID:/iXoMuvs0: >>416
>あまり長時間は維持出来ない
東方世界には修正力が存在すると
419 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:39:18 ID:LC2e6Yqc0: 優曇華はどう頑張っても周りのレベルが高すぎて相対的に雑魚のイメージしかない。
たとえば咲夜あたりより強いのかもしれないけど咲夜/レミリア比と優曇華を最大評価しても
優曇華/輝夜の比は格差がありすぎる
420 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:39:50 ID:ea2iCo2M0: うどんげは精神面の脆ささえ克服できればチート能力キャラだからな
もったいない
421 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:42:11 ID:ojd3Cfj20: 少なくとも竹林程度の範囲をそこそこ長時間波を操り続けるくらいはやってるからなぁ
意外と精神強くなったら上位妖怪に余裕で匹敵しそうな気も・・・
422 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:42:23 ID:KUkC3JDM0: >>419
たとえばうどんげが紅魔の一員だったとしたら今よりもいい評価をもらえていただろうか？　
俺は貰えていなかったような気がする、何となく
423 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:43:34 ID:LC2e6Yqc0: >>422
逆に言えばレミリアフランが永遠亭メンバーだったら輝夜のペットの幼女扱いだったと思うぞw
424 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:48:59 ID:9QSyJtWs0: >>418
あくまで例え話だからあまり気にし過ぎないで頂けたら幸いかと
425 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:50:58 ID:gV9VHkxQ0: >>411
師匠や勇儀の解説見れば分かるが
魔理沙は弾幕ごっこに派手なだけじゃなくて、ある程度の難しさ（攻略する楽しさ）を求めてる。
ウドンゲの近くに居れば当たらない、だけど離れていると当たり判定が付くので激ムズとかならまだしも
弾が消える、ついでに当たり判定も消える！とかは評価低くなってもしょうがないかと……
426 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 20:53:25 ID:qwXWURcM0: まあ輝夜もうどんげも設定だけ見るとチートだがはっきり言って詳細殆ど解ってないしな
永琳はまだ実績による評価があるから能力がアレでも評価されてるけど

紫が設定だけなら無敵だったのと同じように何らかの制限はあるんだろう、多分今後も解らんだろうけど
427 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:03:47 ID:9QSyJtWs0: 能力設定だけで評価してたら、それこそ殆ど描写の無い運命()のカッコが取れてしまうよ
428 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:04:19 ID:/iXoMuvs0: 優曇華ほど詳細判ってる奴なんて他にいないだろw
429 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:20:00 ID:ea2iCo2M0: 運命（）は妹にも馬鹿にされてたからなｗ
430 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:27:20 ID:NDHsljIw0: あれは妹がどれぐらいまともかというのもあるけどな・・・
431 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:29:20 ID:/BEHDgP60: >>425
魔理沙は固有能力や種族能力頼みのスペカ嫌いだよな。
自分が再現できないから嫌いなだけかもしれないが、
うどんげの弾幕も能力ごり押し系に判定されるのだろう。
432 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:32:36 ID:J0FT5Pxg0: >>423
月人は紫ですら困ったちゃん程度の扱いだったしな
433 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:39:07 ID:zxQ9G1dQ0: >>431
グリマリ読んでこいよ
434 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:39:58 ID:6sDbYqiM0: >外と精神強くなったら上位妖怪に余裕で匹敵しそうな気も・・・
現時点で(少なくともZUNの中では)上位妖怪よりも強い扱いっぽいけどね
黄昏のストーリーでもボスラッシュだったし
435 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:42:04 ID:gV9VHkxQ0: >>431
魔理沙的には、そういう「能力を持っているんだから出来て当たり前」の事をするにしても
遊びとして成立する範囲でヒネリを入れるか工夫しろ！って考えだと思う。
グリマリ読めばわかるが再現できない＝嫌いって訳ではないよ。
どっちかというと真似できない＝うらやましいって感じｗ
436 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:45:36 ID:GA1KWTlsO: 運命を操る力が額面通りなら東方世界では無敵だな
437 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:48:29 ID:KapoKIkU0: あらゆるものを破壊する力が額面通りなら東方世界では無敵だな
438 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:48:31 ID:XQJxrVc60: >>434
まあ、酷いルートを辿る子の図とも考えられるがな。

というより、そもそもどこからが上位妖怪なのかという疑問もあるが…
439 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:53:51 ID:9QSyJtWs0: ＞外と精神強くなったら上位妖怪に余裕で匹敵しそうな気も・・・
「匹敵」とは有るけど「強い」なんて無いよ
「匹敵：比べてみて能力や価値などが同程度であること。肩を並べること。」だから、最大解釈してもそれ以上は無い
その後には「しそうな気も」とあるし、「余裕」になるのにも「外と精神強くなったら」の条件付きだ
440 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 21:55:26 ID:/BEHDgP60: >>433 >>435
"嫌い"は拡大解釈が過ぎたようだ、失礼。
441 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:09:00 ID:9QSyJtWs0: >>440
＞うどんげの弾幕も能力ごり押し系に判定されるのだろう。
そこもあると思うけど、↑もじゃないかな？
うどんげは能力でごり押しじゃなくて、能力がある所為で反対に弾幕じゃ無くなってる
魔理沙も能力使わない方が強いんじゃないかと言ってる

以下、>>345の真似をしてみました
『グリモワールオブマリサ』

【鈴仙・優曇華院・イナバ】
○波符「赤眼催眠（マインドシェイカー）」
　目が悪くなったように、弾幕が二重にぶれて見えるスペルカード。
　ぶれて見える為にはシンプルな弾幕にする必要がある為、そこが弱点だ。それに二重にぶれたとしても、両方避ければなんて事は無い。
○狂符「幻視調律（ビジョナリチューニング）」
　音程を調律するように、光の波長を調節するように、人間の視覚を調律する。
　チューニングが外れると幻視として当たらず、合うと実視として被弾する。これは気持ち悪い。
○散符「真実の月（インビジブルフルムーン）」
　弾幕を完全に見えなくするスペルカード。
　なんと見えなくなるだけでなく、被弾しなくもなるのだ……って、それってただ完全に消えただけじゃないのか？
○狂夢「風狂の夢（ドリームワールド）」
　鈴仙お得意の幻の弾幕だ。こいつの師匠と同じような、自由を奪う弾幕だ。
　ただしこいつの場合は瞬時に動きを制限できない為、夢のように簡単だ。
○幻弾「幻想視差（ブラフバラージ）」
　お馴染みの幻弾幕。当たらないけど目には見える弾幕を大量にばら撒く。
　断言する、当たらないからどうという事も無い。
　もしかして、わざわざ幻視の能力を使わなければこいつ強いんじゃないのか？
442 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:10:34 ID:SZn4RjhI0: つまり能力を使いこなせてないわけだな
443 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:12:13 ID:/iXoMuvs0: >>442
アリスの人形ぐらい修練する必要があると
444 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:15:14 ID:uMI5myH20: 「弾幕ごっこは美しさとか見た目が大事！」って思いすぎて逆に弱くなっちゃったのかな
そりゃ美しさも大事だけど、結局はバランスだよね
美しく意味がある、且つ難易度もかなりのもの、って弾幕が「強い」弾幕なのかね
妹紅のインペリとか評価高かったよね
445 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:17:47 ID:ywkAUgv.0: うどんちゃんはどこかズレてるキャラだから
緋想天でもそうでしたし
446 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:20:49 ID:/BEHDgP60: >>441
本来回避不能の弾幕を能力使用で無理やりスペカとして成立させているように見えたから
ごり押しと表現したつもりだけど分かりにくいですね、重ねて失礼。
447 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:23:46 ID:9QSyJtWs0: >>446
いえいえ。
こちらこそ理解し損ねてスミマセンでした。
448 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:24:11 ID:CthrHN0Q0: あれだけ出番ありながら実力者のオーラが微塵も感じられないからなぁ　うどんちゃんは
どう考えても神主はコイツを強キャラにする気無さそう
449 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:26:58 ID:GA1KWTlsO: チルノも大体同じくらい出番多いのに同じく強キャラにされる気配がないな
450 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:33:35 ID:ea2iCo2M0: 能力の幅は大きそうだけど間違いなく使いこなせてない
そしてこれからも使いこなせないだろううどんげは
451 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:33:51 ID:gR0grOPM0: 強キャラにする気がないのならあんな訳の分からん設定を言ったりしないってば
452 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:38:07 ID:XQJxrVc60: >>448
そこら辺はいわゆる実力（白兵戦能力？）とは違う所が問題だと思うのだが。
つまり、立場としては輝夜のペット扱いなわけだし。

似た立場だと、お空があまり重鎮っぽくなりはしないだろうというような感じか。
また、藍はいくら成長しようとあくまで道具で、その枠からは脱しないだろうと…
453 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:38:21 ID:I1xIbafc0: 訳わからない設定なんてあったっけ
454 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:47:57 ID:gR0grOPM0: 東方キャラなんでも強さ議論スレまとめWikiからの転載だけど

緋想天テキスト
光が波で出来ているというのは一見常識のようだが、それだけでは全ての視覚は語れない。
空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。
当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差が生まれるのである。
鈴仙はその波を弄る。

上海アリス通信三月精版
鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。

これ
455 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:53:27 ID:CthrHN0Q0: >>451
ん～　能力は掘り下げたかったけどそれをキャラに還元する気はない感じ？
456 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 22:57:14 ID:CthrHN0Q0: >>449
チルノは露骨に将来性高そうなテキストあるけどね
457 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:04:51 ID:9QSyJtWs0: チルノは少しずつではあるが、それでも着実に力を付けてるor力がある事が分かって来てるよなｗ

>>454
＞彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。
コレさえ無ければ、仮に相手が何処に居ても影響を与えられる、とも解釈出来て更にチートになれると思うんだが
458 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:10:23 ID:/iXoMuvs0: どうせ個人の波動の振幅を零にして消滅させるとかできないから別に良いだろ
竹林封鎖みたいなフィールドの波動操作には関係無いことだ
459 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:32:35 ID:OPqvriWI0: >>442
そういう面もあるかもしれないが
物質は何兆何京操作してもどんだけ影響するかわからないが、精神を操作するだけのがいい
460 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:37:05 ID:SRThZlB20: >>458
個人的には、だがそういう事も「もし出力が今よりずっとあれば出来る」っつー能力だと思ってる
それをやるには出力一万必要、でも現在の鈴仙の最大出力は500程度、みたいな感じで
出力系がそんな感じだから「力さえあれば出来ること」の範囲が広くても低く見られてる、的な
461 ：名前が無い程度の能力：2011/08/24(水) 23:48:28 ID:UyGne9Ik0: 理論的には強力でも実戦でどうかってとこが大事な気が
マスパの強みは当然火力だけど、あの火力をほぼ溜め無しで打てるところが更に使い易さに輪をかけてる
うどんげはやれることがたくさんあるが大体幻覚系で補助的な使い方が多いところを見ると
それ以外の技は得意でないか実戦には不向きな扱いづらさがあるのかも
462 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 00:08:16 ID:UPkFyMLc0: >>454のどこが訳わからないのかわからないんだけど
gR0grOPM0は何が謎だったんだろうか……
463 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 00:28:19 ID:EaRu4kt2O: 要するに鈴仙にはかめはめ波は大小関係なく効果ないでFA？
464 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 00:48:16 ID:UPkFyMLc0: 何故？
465 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 01:11:40 ID:psNjuD0E0: うどんちゃんは碇シンジみたいなものだよ
絶望的な状況に追い込まれて初めて真の力を発揮するのだ
466 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 01:20:00 ID:bKPIVH4k0: 親分が強すぎて絶望的状況に陥りません…
467 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 01:43:19 ID:aJt4WKOw0: その親分に殺されかけるとか　　
でも平気で嘘ついたりもしてるからな～　結構舐めてるのかも
468 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 01:44:36 ID:l257mShE0: そもそも絶望的状況云々以前に逃げてるんだが
469 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 02:19:12 ID:rTWyV7kk0: あれはカスすぎた
470 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 03:28:28 ID:RPTDjXk20: 師匠を超えたってのが実は酔っ払いの戯言で無かったとしても少しも立場が
よくなりそうに見えないところが面白いところだ
都合で性格変えるったって芯がしっかりしてなきゃ周囲や一時の感情に
流されるだけだろうし
相手に幻見せる前に自分が幻に覆われてしまってはなんともはや
471 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 05:03:03 ID:idHDdpw20: >>461
ベースは玉兎に（多分）基本的に備わってる部分、精神系とか幻覚系と呼ぶような部分だろうとは思うので
その方面の方が得意で扱いやすいだろうというのは想像しやすいな…

その他の波、光のみならず音についても、求聞では声の聞こえ方として書かれているっぽいが（精神系の延長にも見えるが）、
実戦的に、衝撃波のような扱い方をされてはいないようで、
現状、扱いやすさというか扱われる頻度は精神系＞光系＞音波系等その他の波のような感じはする。

>>462
多分、表現的なものだろう…「デタラメに強い」とか「イカレた強さ」みたいな。
何がデタラメとかイカレてるかは聞いてはいけないお約束。
472 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 06:34:02 ID:qomryP2M0: 本気を出したら強いが、本気を出す前に逃げちゃう。
うまく使えば強いが、現状うまく使えずなんか無駄に演出するだけで終わってしまう。
うどんちゃんって5ボスにしては強さに関して残念な描写が多いな。
ギャグ漫画の主人公としては「らしい」と言えるのかも。
473 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 07:29:38 ID:rTWyV7kk0: 師匠のイカれたドラえもん(本スレ発)さんがぶっとびんぐすぎて
いまいちなあ…

厳密な強さ議論でもなきゃ「太陰暦がダメになったのはXX様が月の公転周期をずらしたせい」
なんてアホな設定あったらそりゃ最強キャラっすよ
474 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 08:26:13 ID:idHDdpw20: 冷静に考え直せば、現代科学に押し込めて考えた場合、それこそ月を動かす程度の運動エネルギーより、
当たり前のように湧いて出てくる金属や鉱石を作るエネルギーの方がよほどにアレな気はするけどな。
まあ、魔法を現代科学の枠に押し込めて考える事自体が極めてズレた話だと思うけど。

それでも、他にも期待（例えば妖怪の山を念力で引っこ抜いてどこかへ弾き飛ばすとか）が湧くのは当たり前とも思うが…
475 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 09:25:21 ID:0dRtYTG60: 大切なのは世界を変えたって事よたぶん
聖徳太子でも変えれるのは日本だけよ
476 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 09:42:21 ID:1ypf7XLI0: >>474
そういう観点でも天文密葬法なんかと比較するとどうしても見劣りしてしまうし厳しいな。
「大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳」とか、他キャラからではなく神主コメで言われちゃうとな。

永琳いわく、これが彼女にとって「最大の秘術の一つ」であり、同時に「取っておきでも何でもない」らしいから
この言葉を鵜呑みにするなら、この術が永琳の最大出力に近く、また同規模の術を他にも複数（言い方からすると多数）使えるってことになるのかな。
477 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 10:42:06 ID:JQ4yjfNUO: 強い事と、何となく凄そうな事は全然ちがうんだけどね。

ドラゴンボールやジョジョのキャラよりも、ドラえもんの方が強いとかそういう考え方だな。
478 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 10:47:07 ID:9Z2MlqH.O: その例えは変じゃない？
永琳のは自分の力による術なんだから、ドラえもんとは違うんじゃないの
強さ議論とは十分関係あるでしょ、少なくとも全然違うということはない
479 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 10:53:20 ID:9Z2MlqH.O: 連レスすまん

>>476
その最大出力に近いってのが
輝夜以下に力を抑えた状態での最大なのか、本来の永琳の力における最大なのかってのが気になるね
状況からは悠長に力をセーブしてる場合じゃない気もするけど、常に力を抑えてるんだよな…うーん
480 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:12:13 ID:Ha8D7PjA0: >>476
>大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳

太古の神々が認識世界に境界を引くために使ったり
タケミナカタが武神の力を手に入れるのに使ったりしてる
「命名の力」って奴なんじゃなかろうか
481 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:13:13 ID:Ha8D7PjA0: あ、タケミナカタじゃない
タケミカズチ
482 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:25:49 ID:rTWyV7kk0: >>477
他にも「カグヤより圧倒的に力を持つ」「月人には敵わない」とかあるけどね
483 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:27:38 ID:0u7B99to0: >>479
「最大の秘術」だからって、作中の描写が最高出力、限界とも限らないんじゃない？
永琳の持つ魔法の中で、最高クラスの消費MP、規模などを誇るなら、それだけで『最大の秘術』と言えるし、
セーブ外して、全魔力を注ぎ込めば太陽系全体を操作できる可能性だって―――
484 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:36:43 ID:idHDdpw20: 話題が変わりかけてるような気もするが、ちょっと戻る。

無制限な解釈をすればチートもいいところの鈴仙ではあるが、何だかんだで、
永琳ほどの「出力」はないというイメージが大勢を占めるのだろうなと思った。
永琳が天を弄るというなら、逆に、例えば地面のちょっとした振動を増幅させて、
文字通り大地を揺るがせて一国の建造物を全滅させるくらいも可能とか
…あまり思われてない予感。
485 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:39:14 ID:XJ5yaF8A0: >>477
要は「強い」と「凄い」の違いは「戦闘で役に立つかどうか」だよね
永琳の術は「凄い」けど「強い」とは言えないものが多いからな
実際に戦闘中に公転周期弄っても「・・・で？」ってなるだろうし
もしかしたらその出力を以ってもっと戦闘向きの術とかも使えるのかもしれないけど、
それ言い出したらキリがないからなあ。永琳に限らず。
486 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:41:02 ID:9Z2MlqH.O: >>483
その最高クラスの消費MPとやらや規模を誇る秘術以上の術を持ち合わせていない時点で、それが最大出力なのでは？
魔力の容量自体はもっと大きいとしたら、考えられるのは最大級の秘術を同時に多数展開するとかそんなのかな

しかし当たり前のように「～程度の能力」関係なく魔法みたいなもん使われちゃ、魔法使いの立つ瀬がないな…
まあ魔法は古代の力のコピーらしいから仕方ないんだろうけど
487 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:50:52 ID:IqpmP1GsO: 永琳は輝夜より圧倒的な力を持って輝夜以下にセーブしてるって時点で
各強さ議論でのポジションが決まってるからなあ輝夜の位置が最高クラスなので
必然的にその上か低くとも同レベルになってる
488 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 11:51:15 ID:9Z2MlqH.O: >>485
まあ単純に考えて月を動かしたり空を弄れるんならコロニー落としとかできるかもしれないしｗ

冗談はさておき、月の公転周期を変えたり偽の月や地上を作り出したりすることよりも
それだけのエネルギーを単純に爆発させたりという物理攻撃に転化する方がよほど簡単な作業のように思えることが重要なのかと
「凄いのは間違いない、そして高い可能性で強い」、って感じじゃないかな
489 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:11:04 ID:JQ4yjfNUO: 時間を止めたり物質を創造するエネルギーに比べれば微々たるもんだな。
物理的にエネルギーがどうこうとか、考えてる時点でナンセンス。
490 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:11:51 ID:1ypf7XLI0: >>488
そこが肝だな。

例えば咲夜が固有能力で時間を操れるからといって、じゃあ時間を操るだけのエネルギーを攻撃に回せば…とはならない。そういう能力だから。
でも永琳の場合はそもそも固有能力に関係ない術なので、そういうことが出来ても何らおかしくはない。
…ずるいわな。
491 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:15:59 ID:9Z2MlqH.O: >>489
いや、天文密葬法では偽の月と地上を作り出してるでしょ…
あと>>490のいう通り、咲夜が時間を止めたりするのと永琳の術とは根本的に応用範囲の可能性が違う
492 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:23:00 ID:0u7B99to0: >>490
評価の差じゃない？
永琳は、色んな場面で「凄い」「只者じゃない」的なことを匂わせてるけど、咲夜さんは、そこらへんパッとしないし

紫とかに、「時間を止めるなんて何て強大な魔力なの！（ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ」なんて言わせれば、いろいろ違ったかも
493 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:25:04 ID:1ypf7XLI0: >>492
まあもちろん評価も違うんだけど、やっぱり「程度の能力」に縛られないのはでかいと思う。
494 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:41:25 ID:JiyeVqpYO: 術だし魔法を使う程度の能力に分類されるんじゃね?
495 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:44:07 ID:1ypf7XLI0: いや…それならそう書かれるだろ。
496 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 12:51:53 ID:0dRtYTG60: >>489
エネルギーで考えるから駄目だ
影響力で考えるべき
497 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:02:48 ID:9Z2MlqH.O: 能力に縛られないといえば、妹紅も能力とは別に妖術やら符術やら使えて妄想の自由度は高いよね
498 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:08:16 ID:XJ5yaF8A0: >>495
そうとも限らない
複数の能力持ってても書かれるのは1つだけ、ってのがお約束だしな
例えば紫は「式神を使う程度の能力」とも言えるし、
輝夜と永琳は「老いる事も死ぬ事も無い程度の能力」を持ってるとも言える
魔法を使えるキャラはみんな「魔法を使う程度の能力」を持ってるだろうし、
妖術を使えるキャラもみんな「妖術を扱う程度の能力」を持っているだろう

これらの能力の共通点はどれも「固有能力ではない」ということ
だからいろんなキャラが持ってるわけだしね
特に、「魔法を使う程度の能力」や「妖術を扱う程度の能力」なんて能力の範囲があまりにも大きすぎるからな
実際この能力を持ってる魔理沙やアリス、白蓮も全ての魔法をカバーしてるわけではないだろうし
499 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:13:59 ID:1ypf7XLI0: >>498
いや、書かれていないものを「程度の能力」とするかは解釈の問題であって、別にどうでもいい。
仮に永琳が魔法を使う程度の能力だとして、それが永琳のできることの可能性を制限しない以上、
>>490で言っていることには何も影響しないし。
500 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:19:09 ID:XJ5yaF8A0: >>499
いや、それは分かってるよ
「程度の能力」ってのは固有能力でもない限り
別に制限が見えてしまったり縛ったりする要素にはならんからな
特に>>498でもあげたように魔法や妖術は
501 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:22:42 ID:9Z2MlqH.O: 永琳が「空を弄る程度の能力」だったら天文密葬法も月の公転周期弄りも能力の範囲内に収まったのにね
まあ他にも色々やってるけど…
細かいとこではパチュリー脅した時に矢を出したり消したりしてたっけか
502 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:25:52 ID:1ypf7XLI0: >>501
永琳が月の公転細工したのは月にいた頃だから、「空を弄る」のとはちょっと違うのではｗ
503 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:26:52 ID:rTWyV7kk0: >大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳

「しねしねこうせん」っつったらその通りになるのか
504 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:27:18 ID:9Z2MlqH.O: >>502
あっそっか…
505 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:31:29 ID:XJ5yaF8A0: >>501
豊姫の空間系能力は永琳の量子力学を応用したものだから、
基礎を教えた永琳も豊姫程ではないにしろ矢程度の簡単な空間移動なら出来るのかもしれない
506 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:32:29 ID:7KxOP7eE0: 個人戦ならともかく、集団戦での後衛ポジとしてはガチの強さではありそうだな
507 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 13:52:22 ID:1ypf7XLI0: そもそもあの矢は矢尻の下にリボンが結んであって物理的には貫通能力がないから、
出したり消したことだけじゃなくて矢自体が何らかの術的なものなんじゃないかという話もあったな。
508 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 14:02:42 ID:9Z2MlqH.O: まあ、単に刺すためだけの武器としてなら矢なんかじゃなくてナイフとか出した方が様になるしなあ
509 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 15:30:01 ID:IqpmP1GsO: 元から最強キャラだったのに儚以降さらにインフレを起こしてる師匠…
510 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 16:19:27 ID:XwsrJvtE0: 実はやってることの質は、永と儚でそんな大差無い
永琳がインフレと言うよりも、対抗馬筆頭だったゆかりんが、「勝てない」だなんだと言い出したり、
第一次がガチ負けだったりと、勝手にデフレしてっただけや

ゆかりんが、「最強妖怪」の称号持っていたことも不運・・・
511 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 16:45:35 ID:rTWyV7kk0: 紫ライン発生したよな
512 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 16:53:43 ID:idHDdpw20: 元々、弓矢が得意という設定があるのだからナイフよりは矢の方が「らしい」とは言える。
というか、あんなのまで懐からの出し入れとかでなく、無から出したり消したりという議論の俎上に上るんだな…
当時の目の前の話相手の事を考えると、とりあえず、何となく出来なくはなさそうと思えてくるが。

個人的にはあの件は、相手の本拠地にノコノコ出かけていって返り討ちに遭う可能性を考えなかったのかとか
弾幕ごっことかすっ飛ばして、いきなり人質や直接的な暴力で脅しにかけるという行為に出て、
下手したら以後ガチで敵対関係になるかもしれないが、それは問題がないと踏んでたのか、
つまりどれだけパチュリー達紅魔館の面々をナメてたかの方が、永琳からの戦力の見積もりという意味で気になった。
513 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 16:57:30 ID:rTWyV7kk0: >>512
とりあえず、永琳から見た戦力見積もりは

「レミリア＋咲夜＋霊夢＋魔理沙<(戦力差絶対)<依姫」

だったわけで、
もし永琳が依姫と同じかそれ以上だったら、
亡かったことにするくらい容易い程度だったんじゃね。ナメまくり。
514 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:04:41 ID:XwsrJvtE0: >>512
＞いきなり人質や直接的な暴力で脅しにかけるという行為

よくこのフレーズ出るけど、「人質」って具体的に永琳のどの行動を指してるのん？
矢を突き付けたり、スペースデブリに偽装して始末とかなら分かるけど、『人質をとる』方はちと思い当たらん
515 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:07:46 ID:dI9pBWZQO: >>289
亀だけど
そんなこと言ってたか？
516 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:08:05 ID:mIgjOHBc0: もう永琳に対抗するには神子くらいしかおらんのう
517 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:18:12 ID:l257mShE0: 頭脳面なら少しは可能性あるかもだけど、強さ面だと神子含め神霊廟キャラも全員怪しいな
518 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:22:33 ID:ejkkE.6c0: 矢を突きつけた瞬間にパチュリーがブチ切れとかしない限り
そもそも返り討ちも何もないんじゃねぇ？っていう……
頭が回るならトントン拍子で準備が上手くいくこと自体、疑問に思うだろうし
（パチュリーは実際に気が付いてる）
あの場面で求めてた情報は誰の入れ知恵？ってだけで
刺したとしても永琳にとってはメリットが一切無いから
ブラフかましました。ってだけじゃないの？
519 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:27:24 ID:cN4XR.Rg0: 基地外ドラえもんより強いキャラ出て来てほしい
520 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:27:51 ID:mIgjOHBc0: >>517
神子は一応魔理沙が「今まで見た中で一番ヤバい」って言ってるから
永の会話と合わせて考えると神子＞輝夜という見立てもできる
521 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:36:27 ID:idHDdpw20: >>513
やっぱり、実際に戦った場合の考察はともかくとして、
少なくとも永琳の中では、仮に抵抗される事を鈴仙辺りにでも心配されたとしても、
それこそ何故心配されるのか分からないくらいゴミ扱いだったのかねえ…

>>514
ロケットが無事に着かなくてもいいのかと脅してたアレ。
実際には仕込みはなかったけど、ブラフだから脅してないというワケでもないし。
借金取りが「こないだ娘さん見かけましたよ」というようなものも立派な脅しだし。
522 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 17:49:00 ID:7UlC12V60: >>521
サンク。そっか、そんな交渉もしてたか～　全然意識してなかったｗ
523 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:04:59 ID:uSGWL08.0: >>519
確かに
もう何回ループしたか分からないし月とか永遠亭とか飽きたね
漫画小説4コマでゴリ押ししたはいいけど結局設定も有耶無耶だし・・・
そろそろツキジン様より強い存在が登場しないかな
524 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:20:55 ID:r08/9OLcO: 更にインフレするだけだろ
525 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:25:16 ID:dI9pBWZQO: インフレばかりだからたまには最弱候補も議論しようぜ
多分誰が最強かという議論よりも難しそうだが
526 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:28:17 ID:idHDdpw20: 内心では、理屈なく天を弄る永琳と天蓋を割る萃香で出力的なものは対になってるんじゃないかとか、
キャラクター単体では月の民はそれなりにひっくり返し得るくらいで収まってるように思ったりするのだけれど、

ただ、能力の性質や性格、地の利等の組み合わせで考えると、どうにも崩し難いものがあるのは確かだな…
つまり、集団としての総合力の話。
527 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:30:31 ID:g3xO4sgw0: >>523
儚で月人はなんだかんだで妖怪が一矢報えたって話なんだけど
その月人が雑魚ぐらいになるインフレキャラが出たら
相対的に妖怪が擁護不可能レベルのgmkzになるだけなんやな･･･

甲子園初戦でいい勝負した相手がそのまま優勝するぐらい強いならまだ負けても顔も立つが
二回戦で超ボロ負けするぐらいの高校だったらみじめさが加速するだけなんだよなあ
528 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:33:58 ID:yOE5xHIk0: 名ありで弾幕能力なしも含むなら阿求、弾幕出せるやつ限定なら妖精の誰か
529 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:38:17 ID:3wbAkFQ20: >>520
おっ、そんなこと言ってたのか。EDかな？
本編では「倒しちゃっていいんだな？」とかマミゾウに「あいつってそんな凄かったん？」って聞いてたから
あまり強さを感じてるようには思わなかったが。

>>526
月の民同士でも当然力の差はあるだろうし、ひとくくりに出来ないかなとは思うね。
ただ、今まで出てる永琳輝夜綿月姉妹なんかは萃香じゃどうしようもなさそうだと思う。俺はね。
530 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:39:03 ID:d0D82F.k0: 永遠亭はヒキ資質持ち君主のせいで
何か自分に関わる問題が起きない限りは他にちょっかいかけない
永世中立のスイス的存在ですよ、でいい

それよりも
紫派(保守派)vs神奈子派(革新派)とか
命蓮寺派(平等至上主義)vs神霊廟派(人間至上主義)とかの軸で
どの勢力が強くてどんな連合を組むかとかで妄想したほうが面白そう
531 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:47:18 ID:cN4XR.Rg0: 派閥の話だと、神奈子信者が妖怪の山代表とか軍神とか言い出すからちょっと・・・
532 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 18:49:38 ID:rTWyV7kk0: >>527
現状を変えるには「月人が妖怪以下にまでデフレする」しかないんだよな
533 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 19:29:02 ID:EaRu4kt2O: >>520
昔の会話とか置いといても神奈子や豊姫依姫なんかよりも神子は上という事になるな
ただ「神」単品では「永」や「儚」の出来事は起こっていないとか、
永琳や輝夜、綿月姉妹が存在しないという設定ということもありえそう
東方は作品ごとに設定とかが違ったりするし（なのでシリーズじゃない、という事を聞いたことある）
534 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 19:32:32 ID:3wbAkFQ20: で、詳しくはなんて言ってたの？
文脈が気になる。
535 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 20:29:01 ID:nL8uBO620: >>533
霊夢Exで月の海についての言及があるのでちゃんと設定はあるはず
536 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 20:33:50 ID:EaRu4kt2O: それは霊夢ルートの話であって魔理沙ルートでもそうだったとは限らないだろう
東方は星以外は霊夢ルートが正史らしいから
魔理沙は戦闘体制の状態の輝夜と直接対峙してなくて強さに関しては体感してなくて知らない
という可能性だってあるだろうし
537 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 20:37:34 ID:UzXNER8s0: で、魔理沙はなんて言ってたのさ。
教えて君ですまないが、神霊廟については自分以外にもまだ委細熟知していない人も少なくないと思うので
できればしっかり引用してほしいんだけど。
538 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 20:37:40 ID:idHDdpw20: 永は永で確か、全ルートが全部あったのではという話もあったかと。

正直、神霊廟作品内での永夜抄、儚月抄の存在しない可能性というのは
そこまで考えないといけないような必要性を感じないというのが本音…
539 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 20:41:05 ID:d0D82F.k0: >>537
>>538
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~radical/toho/toho.htm
このサイトに全作のセリフ全部載ってるぜ
540 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 20:43:03 ID:XI1Nvh6Q0: ＥＤは載ってないよ
541 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 20:46:20 ID:UzXNER8s0: >>539
そのサイトはもちろん知ってるよ。
でも>>520のセリフは本編外なんだろ？
542 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 21:06:08 ID:W5rSncJQ0: >>536
「全員、私（＝輝夜）んとこ前来た時みたいに二人一組で肝試し行ってこい」って言われて順番に行った、っていう
そんなおまけテキストにおける前置きがあるEXで「輝夜倒した」って発言してるぞ魔理沙。アリスにも一応肯定はされてる
あとグリマリで「輝夜は能力を『滅多に』スペカ戦で使わない」と、「全く使わない」とは言ってない魔理沙だけど
輝夜が能力を少なくとも原作中のスペカ勝負で使った事のある場面は永夜返しだけだから永夜返し見た可能性高い、とも言える気も
543 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 21:18:02 ID:XKunJiAY0: 輝夜が８人を招集してるからな
544 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 21:25:10 ID:G8QAK5.Y0: なんか月人最強以外は断固として認めないスレになるから
月人関係の話は嫌になってくる
545 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 21:45:49 ID:BuI93ako0: 全くそんな流れじゃないのにそんなレスする意味が分からん
スレの流れ無視して唐突に月人嫌いを表明することが自分を利する行為だと思っているのだろうか
546 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 21:50:55 ID:d0D82F.k0: >>543
どこの萃香だよw
547 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 21:53:25 ID:Rv0nu.8c0: >>530
スイスというよりモンロー主義で引きこもってるアメリカの方が近くね？
548 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:03:49 ID:.T0lqn5g0: 紫にとって守矢と命蓮寺と神霊組が
どういう位置づけか分からんからイマイチ使いづらいんだよなあ
549 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:15:41 ID:jSu8kvPg0: >>544
「名誉月人」とかワケわからんワードを使いたがったり
唐突に月バッシング始める月アンチのが面倒だわ
550 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:30:09 ID:mIgjOHBc0: >>537
このスレの上の方にもあるけど
霊夢「何これ、強いわ！このままじゃ幻想郷が危ない！」
魔理沙「こいつはヤバい。今まで出会ったやつらとオーラが違うぜ」
早苗「これは私の手に負える相手じゃないです」
妖夢「私なんて、庭掃除していれば良いんだわ」
抜粋するとこんな感じ
551 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:32:33 ID:OPGApGDY0: >>550
それ全部BADENDじゃねえかよｗｗ
552 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:36:36 ID:sQqiZato0: 月人は落とし穴に弱い

マジレスすると依姫に関しては予想外の行動に弱いイメージが
最強＝無敵じゃないってことで
553 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:37:18 ID:G8QAK5.Y0: >>545
>>533とか完全にイチャモンレベルだろ
神にかぎって儚や永を体験してない可能性とか
>>551
ちょっと前に霊夢星BADEND関連でアレコレあったけどな
554 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:38:01 ID:jSu8kvPg0: >>550
オーラwwwwwwwww
よりひめの体からすごいエロオーラが
555 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:39:46 ID:IqpmP1GsO: なんだ普通のENDじゃないのかよ
556 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:42:05 ID:HFRbr9HE0: BADENDかよｗ
しかも>>550の言い方じゃ神霊廟の1～5面キャラとの比較と読めるのでは？

>>553
過敏すぎるわ
557 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:42:15 ID:7KxOP7eE0: BADだとかなり高評価なんだけどGOOD霊夢では大したことないと言ってたり信憑性があるのか無いのか
ただ今回の霊夢はかなり口がでかい上に太子パワーのアピールはそこかしこでされてるので鵜呑みにできる発言でもないな
神霊組は委託来るまで控えたほうがよさげ
558 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:42:45 ID:jSu8kvPg0: まあ仮にBADまで採用にすると
月人以前に霊夢がばっちり下がっちゃってイミ無いんじゃないのかな

で、神子の「オーラ」が魔力とかそういうアレだったとすると
いちばんてっぺんに神子が来て、霊夢が下がるって感じじゃないの
559 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:43:17 ID:l257mShE0: 永夜抄で妖気が～、儚月抄に関しては勝てない～、大戦争に至ってはチルノ相手に本気でも～、非想天則は遂にチルノに負けて嘘を教えて「いい気味だ」
560 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:43:54 ID:idHDdpw20: 全く参考にならんとは個人的には思わないが、
星のBADでも、可能性としてあり得るかどうかというレベルで
ほぼ決裂っぽく、各人の意見の食い違いの溝は深かったっけか…

オーラが違う、というのは何も大きさだけの話じゃないと思うので、
例えば、今までの面子に比べて極めて神聖な気配とか、逆に毒々しいとか、
解釈の方向は色々あるだろうなと。
561 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:46:22 ID:HFRbr9HE0: >>557
魔理沙にしてもBADじゃなきゃ「ほう、彼奴そんなに凄かったのか」ぐらいの認識だしなあ
562 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:46:33 ID:./0xyiVc0: パチェ「諸々の犯人は貴方だったのね。
余りにもオーラが出てなかったので気付かなかった」
天子「貴方が鈍感なだけね。
しかし、本当に強い者はオーラなんかまき散らさないわ。
目立ってしまっては勝てる勝負も負けかねない」

本当に強い者はオーラなんて撒き散らさない
すごいなー憧れちゃうなー
563 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:50:28 ID:jSu8kvPg0: そのへんはもう神主がその場その場でそれっぽいこと言わせてるだけだろ…
564 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 22:54:06 ID:OPGApGDY0: せめて力とか妖気とか魔力とかなら・・・オーラて
まあ確かに徳は高そうだけど旧紙幣に印刷されるぐらいだしｗ
565 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:11:18 ID:sQqiZato0: オーラ力の凄さを知らないとは
566 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:13:33 ID:jSu8kvPg0: まあ依姫はオーラなかったと思う
役職も要するに門番だし服も地味だし
567 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:15:27 ID:./0xyiVc0: >>566
シンプルなデザインのキャラほど強いらしいのに･･･
ん？服が派手＝オーラが強いってことか？
568 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:21:06 ID:jSu8kvPg0: >>567
そういやそんなこと言ってたっけ…

儚月抄漫画版の依姫は見てて洗い物させたくなるほど赤エプロンで腹が立ったが
強いからシンプルだったのか？

デザインで議論してみるのも面白いかもね
569 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:21:07 ID:6bav3npU0: なるほど師匠はサイ…ある意味派手だったな
570 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:21:38 ID:7KxOP7eE0: オーラっていったい何なんだ……
571 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:32:27 ID:fYSKhnXg0: >>566
小説だと神気がどうのとあった
572 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:33:51 ID:jSu8kvPg0: >>571
えぇーッ
小説はわざわざポイントに傍線ひく位に読んでたけど知らなかった！

そんなおもしろワードあったの！？　どこ！？
573 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:35:51 ID:./0xyiVc0: ＞圧倒的な強さを見せる依姫様の神気に当てられて、自分でも勝てるに違いないと思い込んでいるのだろう。

レイセン回のこれか
574 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:40:09 ID:jSu8kvPg0: 神気(しんき)　って読むのかコレwwww
ttp://kotobank.jp/word/%E7%A5%9E%E6%B0%97

ほんとにエロオーラ備えてるとか
さすがにまったく隙がないな
575 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:43:45 ID:l257mShE0: 能力が能力だからなんだろうか？＞神気
576 ：名前が無い程度の能力：2011/08/25(木) 23:58:55 ID:5w4mxR0s0: 神気溢れてるのはレヴァリエで流れ弾が撒かれる前(アマツミカボシ前)だから
依姫は神降ろしして無い素の状態っぽいし
普通に由来考えると依姫本来のオーラみたいなもんっぽいな
577 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 00:06:02 ID:CJPB.Ho.0: まあ依姫自身神様由来か神様そのものかのキャラだし、あえてこの語を当てたってのはあるかもな
578 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 00:10:13 ID:Kf9wiB1c0: 妖怪で言う妖気みないな物か
579 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 00:10:59 ID:Kf9wiB1c0: 誤字った
妖怪で言う妖気み"た"いな物か
580 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 00:26:25 ID:AJoR85M60: >>567
でもその設定が言われたのはさとりに対してだけど、
さとり自体そこまでシンプルでもないっていう・・・
服はともかく、あのサードアイとコードはマジで絵師泣かせ
581 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 00:31:48 ID:Qb3clfEU0: まあコード以外はあっさりしてるし
それを持ってシンプルと言ったんだろう、多分
582 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 01:27:06 ID:Kf9wiB1c0: 比較的強キャラで一番シンプルな服装って誰だろうね
583 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 01:41:18 ID:j04A7IOsO: ナマズじゃね?
584 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 01:48:52 ID:AJoR85M60: >>582
ぱっと浮かんだのが諏訪子
あんまりフリフリした格好してないからな
インパクトは凄いけど
585 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 02:40:52 ID:7tmQK53A0: 毛玉だろ
586 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 04:32:29 ID:V8mvnwKE0: >>550
魔理沙の言う「今まで」は神霊廟の1-5ボスのことなんじゃない
587 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 04:42:27 ID:6RZ6.2Ek0: 勇義かな
でもあれも装飾付いてるしなあ

逆に比較的強キャラで派手って言ったら誰だろう…と思ったけど６ボスとかEXボスとか普通に派手だな
どう見ても１ボス２ボスの方がシンプルでスッキリしてるように見えるのは俺の主観がおかしいのだろうか
588 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 04:54:01 ID:Qb3clfEU0: ZUNがシンプルと思ってるキャラはシンプルとしか
589 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 05:07:06 ID:ShRErArE0: 身も蓋もないが、シンプル云々はさとりのデザインをした時の話であって、全体に共通してるわけでも、
ついでに、結果としてさとり自身のデザインに万人に認められる形で反映出来てるわけでもないと思った方がいいような。
例によって質疑応答の全体が分からないから何とも言えないが。

>>578
そういえば、輝夜の場合は妖気と呼ばれてたような。月の民という種族で決まってるというわけではないのかもな。
或いは、よりロケット組→悪、依姫→正義・善という構図のイメージを作るため（もしくは逆に流された）かも…？
590 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 05:12:03 ID:Dj9XcXxs0: 輝夜も月にいた頃は神気があったが蓬莱の薬を飲んで穢れて地上に落ちたことで
ルシファーが堕天したかのように神気が妖気に裏返った可能性も
591 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 05:22:50 ID:AsT3f1mo0: >>587
チルノが一番シンプルとか言ってたな
592 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 05:25:38 ID:8.hIgYTk0: 妖気発言は魔理沙だから、そこは得体の知れない魔力的なものを妖気と表現しただけなんじゃない？
正直、魔力も妖気も妖力も神気も、性質としては厳密に区別されないもののような気がする。
妖気発言の前後で、永琳が魔法の力は古代の力のコピーと言ったり、
紅魔組に輝夜が魔法の様な力の殆どが、元々は月の力だと言ったりしてるし。

ただ法力やオーラは微妙で、瘴気は別物だと思うけど。
593 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 06:19:26 ID:SaWtW/pI0: 魔力、神、精霊辺りは大体似たようなもんみたいだ。
妖力は微妙にニュアンスが妖怪寄りに偏るけど、やっぱり魔力に似てるのかな？
法力だけは、悟りを開いた人間が持つ超能力、みたいな概念な気がする。
命蓮がESPの使い手っぽいし。
594 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 07:28:17 ID:LdskkraU0: シンプルなデザイン＝シンプルな外見、なのか？

キャラクターをデザインするといった場合、
外見だけじゃなく設定や背景やパッと見の印象なども
デザインの対象なわけだが？
595 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 08:25:40 ID:MvRNYmfQO: >>586
その理屈でいくなら永での発言は輝夜や永琳はリグル、ミスティア、慧音、霊夢、てゐ、鈴仙よりも強いのであって
ルーミアとかチルノとか、レミフラやゆかゆゆよりも強いとは言ってないということになるな
596 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 08:32:22 ID:8.hIgYTk0: いやあ「こんな妖気は初めてだ」と>>550の「今まで出会ったやつらと」はかなりニュアンス違うでしょ。
597 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 09:02:52 ID:nOLec9j.O: >>596
真面目な話、ニュアンスなんて人によってかなり違うから、
何がどう違うかきちんと挙げた方が良いと思う。
というか、すまん。何をどう言いたいのか、少なくとも俺にはよく分からない。
598 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 09:04:51 ID:MvRNYmfQO: >>567
じゃあルーミアは・・・・・・

ルーミアとフランドールは見た目を差し替えても良かったんじゃないかと思う
そこそこゴテゴテした格好で闇を操るという恐ろしそうなキャラに見えて雑魚なルーミア
本当に見た目だけならそこら辺にいそうな少女そのものなのに一番恐ろしいフランドールとか
出落ち感とEXボスの秘められた大物感が出ていい感じだろうに
599 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 09:26:42 ID:gBAPq/IM0: >>597
こんなに～は初めてというのは直近数日に区切るような使い方は普通しない
今まで出会ったやつ、は違う、ということかと
600 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 09:45:17 ID:nOLec9j.O: >>599
つまり、神子についての方が比較対象の範囲が狭く、
転じて、輝夜(達？)の方が、神子に比べても上だという話かしらん？

自分はどちらも、その時点から魔理沙の記憶している
過去に期間定めず遡って比較してるイメージで考えてたのだが…
601 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 09:50:27 ID:8.hIgYTk0: >>597
「こいつはヤバい。今まで出会ったやつらとオーラが違うぜ」

これは、BADエンドだから敗走というか撤退する時のセリフだよね。
神霊廟1～5面の敵には勝てたが、神子はそいつらとはオーラが違うので敵わなかった。という意味でしょ。

実際、勝った後のEX戦でのセリフでは「ほう、彼奴そんなに凄かったのか」と、
神子の強さを実感している描写は無い。つまりオーラが云々というのは普遍的な評価ではなく、
「敵わなかったから」それまでの戦った1～5面のボスとはワケが違うぜという意味になる。

対して「あんなに強い妖気は初めてだ」
これは文脈に関しては>>599の言うとおり。
永夜異変内での比較であれば「今までの妖気とは違う」といったような表現が適切。
「あんなの初めて」というのは通常「それまでに経験したことがない」という意味合いだ。

また、文脈外の部分でも
輝夜と会う前に、アリスが永琳について「危ないわ。こいつの力は今まで感じたことがない…」と発言している。
「今まで感じたことがない」というのは全く経験がないということ。
永琳は輝夜より力をセーブしているので、輝夜の力は「今まで感じたことがない」ほどの力よりも強いと推定される。

グリマリなどを見ても魔理沙の永琳に対する評価は一貫して別格のような扱いであることから、
BADエンドとEXとで評価が食い違ってる神子とは同一視できない。
そして、輝夜は常にその永琳より力が上である。

こういった傍証からも、魔理沙の対輝夜発言はそれまでの全経験を通して「初めての強い妖気」であると読むことが自然だと考えられます。
602 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 10:20:59 ID:M0ZYXq760: >>598
それはそれでミスマッチだｗ
603 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 11:41:09 ID:nOLec9j.O: >>601
なるほど、その考え方は積極的に否定する気はないが、それだと、
最悪、オーラがどうこうは単なる負けた言い訳レベルまで堕するな…
でも、輝夜達は違って、きちんと凄いのだけれど、と。

ただ、あまり下方修正したイメージにすると、
今度はぬえが、一体(或いは永遠亭に比して？)何を警戒したのかと、
別の面が変になるから、そういう意味でイメージの下限は予想される…？
604 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 11:56:39 ID:Kf9wiB1c0: 神霊廟txt「封獣ぬえ」
＞命蓮寺に棲む不可思議な妖怪。
＞白蓮が押さえつけていた聖人が、ついに抑えきれずに復活してしまった。
＞その話を聞いた彼女は、前回（星蓮船）での恩返しのつもりで旧知の妖怪を呼び寄せ、妖怪の力を強くしようと考えた。
＞もちろん、白蓮には内緒である。
＞その結果、命蓮寺に棲む妖怪が一匹増えた。結果、白蓮の仕事が忙しくなっただけであった。

「その結果、命蓮寺に棲む妖怪が一匹増えた。結果、白蓮の仕事が忙しくなっただけであった。」
実際神霊廟のぬえはこんな感じなんだけどね…

ぬえに呼ばれて来たマミゾウも↓こんな事書かれてるし
＞化けさせるという意味では鵺とは似たもの同士である。結局お互い、直接戦闘に役に立つ妖怪ではないようだ。
605 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 12:37:37 ID:j04A7IOsO: スペカ前の口上はマイクバフォーマンスみたいなもんらしいし
EDのセリフの方がアテになるんじゃない?
606 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 13:44:10 ID:wV8m6e3wO: バットエンドじゃなけりゃねｗ
607 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 14:02:56 ID:cDeIICXA0: バッドエンド自体はソースでもいいと思うが
グッドの評価と齟齬があるのがなあ
608 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 14:13:24 ID:wV8m6e3wO: せめて正史通りに異変解決した後の台詞なら参考になるんじゃないのｗ
609 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 14:23:24 ID:mLP.l/Vc0: 勝ったか負けたかで評価が全然違うのがな・・・
相手の実力どうこうじゃなくて勝敗で調子に乗るか下手に出るかって感じしかしない
610 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 14:43:54 ID:nOLec9j.O: 個人的には、グッドとバッドでは水物である勝負の天秤が、
たまたまどちらかに傾いた結果でしかないイメージなんだが、
全く逆に、グッドないし正史以外は本来存在しえないという考え方も、
確かにあるからな……

>>604
直接戦闘に～というのもなかなか曲者だなと。
群集や草木に紛れて不意討ちのような、奇襲性のあるやり方は除く場合
という意味でいいのだろうか。
611 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 14:58:57 ID:t.o7O24k0: >>610
正史がはっきりしている黄昏作品だと、
負けることもあるが正史と照らし合わせると負けること自体が矛盾になるということが結構あるわけで

例えば萃だと萃香は異変を起こしても相手にならない雑魚しか解決しに来ないから萃夢想以降おとなしくなったし、
パチュリーは萃夢想の時の萃香に全く勝ち目がなかったからこそ対鬼研究をするようになった

緋の天子ストーリーでは萃香と霊夢以外には、
異変の時はわざと負けたというのを納得させるだけの力を見せているはずである
612 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 15:04:42 ID:eqFdTnrg0: オーラが凄いって言われても
オーラってのがなんだかわからんから、なんともいえんなぁ……。
613 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 15:20:51 ID:nOLec9j.O: >>611
まあ、物語としての矛盾がハッキリしている場合は、
その点の有無は正史に準ずるとは思う。

ただ、AがBに勝つと正史と矛盾するからといって、
AがBに決して勝てない実力でないといけないとは限らないというか、
(無論、シナリオによる)
勝負は水物とすると、その辺の幅や揺らぎを許容出来るんじゃないかなと。
だから、力量絡みでも、全てとは言わないが、バッドの情報でも
参考に出来る事もあるだろうと、思ったりするわけで。
614 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 15:27:21 ID:wV8m6e3wO: パラレルEDとかなら参考になるかもね
参考になるならない以前に異変の解決にも至っていないようじゃ話にならない
615 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 15:37:41 ID:AVTIvoUY0: ぶっちゃけここまで種族インフレしてるなかで
元人間の聖人や魔法使いがいてもあんまり脅威じゃないかんじがするっつーか
神奈子が白蓮危惧してるのも武力じゃなくて政治手腕だし
紫が神霊組と命蓮寺放置してるのも強さじゃなくて政治的派閥争いのようなものだから
特に問題無しとして放置してる可能性が高そうかなって思う
616 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 15:46:05 ID:cDeIICXA0: オーラにおいて月人を凌ぐ神子ってとこか
617 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:00:40 ID:wV8m6e3wO: 美輪さんのがオーラありそう
618 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:05:35 ID:clNPOqoY0: >>616
…ちょっと前のレス読んだ上でその結論なのか？
619 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:19:48 ID:cDeIICXA0: ああ最大限好意的に解釈するとってことね
まあいいじゃんオーラでくらい上回るヤツがいたって
620 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:29:24 ID:tqdxXWyc0: >>615
紫が放置しているのは介入すると話が余計にこじれて作るのがめんどくさくなるからじゃね
要は神主側の都合でしかないという考え
最近の神主はネタ切れと自分でも言っているし既存設定との整合性を考える余裕もないのでは
621 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:30:29 ID:clNPOqoY0: それは別に構わんけど
それまでの流れと全然違うことを反論も無しに「これが結論」みたいにいわれると
は？何いってんの？って思うだろ
622 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:37:36 ID:M0Sn7fhI0: 月人厨は月人様より何か上回る可能性が少しでもあるとファビョってしまうからね
月人様を引き立てて差し上げるのが大変なんだよねー
623 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:48:57 ID:AVTIvoUY0: >>620
それでもせめて紫にとってどういう立ち位置かぐらいは
明確にして欲しいもんだがね
二次は命蓮寺を基本好意的に見ているけど原作の信条や立ち位置が不明すぎるんだよなあ
624 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 16:58:01 ID:UTl/stHI0: >>622
突然月人厨とか言い始めてファビョっちゃうのもいるしなあ
どこから来たのかしらんけどそんなムキムキすんなやここブレストスレやでｗ

それにしても参考になるのかすら限りなく微妙BADENDな上に
更に魔理沙の謎のオーラ発言ってのが笑えるｗ
625 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 17:38:43 ID:j04A7IOsO: 神のみょん強いな
妖の咲夜や星の早苗とかも使いやすかったけど
歴代で一番性能が高い自機って誰だろ?
626 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 17:39:35 ID:AJoR85M60: 守矢に対する紫の立場も不明確だよなあ
突然幻想郷のパワーバランスを崩しかねない者が現れたってのにどう考えているんだろうか
地底にも手を出されてるし
よっぽどのことがない限り紫は基本放任主義って感じだけど守矢に関しては
だいぶよっぽどのことをしてる気がしてならない・・・
地Exで諏訪子と対面したけど質問をしただけで警告とか注意とかはしてなかったし

ただ、

>（神様を馬鹿呼ばわりしていいの？いいわよね）

>神様ってのは自分勝手な輩が多いわね
>信仰される側だから気付いていないのね

ここらへん見る限りぶっちゃけ気に食わない、って感じがするな
少なくとも好意的ではない感じ
627 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 17:48:43 ID:cDeIICXA0: つうか神主はここらで設定をパシッとまとめてくれんかね
オーラとかさすがにテキトーいいすぎでしょｗ
628 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 17:51:39 ID:3dLEBOWI0: >>627
バシッとまとめたら人気なくなるだろ
二次創作で妄想が広がる余地があるのが同人界でヒットする秘訣なんだから
629 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 17:52:35 ID:nOLec9j.O: しかし、オーラって、例えば今まで言われてた妖気やら何やらに比べて
そこまでイカレてるとか、オカシイ代物なんだろうかと思っていたり。
何か、妙に引っかかってる人がポツポツいるっぽいけど、何を今更…という印象。
630 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:18:17 ID:UTl/stHI0: オーラとかどう考えても笑かしにきてんだろｗ
631 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:19:53 ID:eqFdTnrg0: >>629
妖気とか神気とか魔力、法力なんかは、詳細はともかくエネルギーっていうのがわかってるから
要するに「出力が高い」「保有エネルギーが大きい」とか強さに繋がるが、
オーラってだけだと、「凄い存在感」とかそういう解釈もできるから、強さに関わるのかどうなのか判断できない。
まあ、個人的にはこんな印象。
632 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:22:22 ID:Qb3clfEU0: まあとりあえず設定として考慮に入れる人は入れれば良いだけの事じゃないか

星蓮船霊夢BAD時の描写も何故か考慮に入れている人も居るようだし
633 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:38:37 ID:cDeIICXA0: 月人越えをしようと思ったらこんなんでも十分ありがたいソースだからな
神奈子VS依姫時代とか飢饉レベルでソース不足だったぞ
634 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:44:44 ID:UTl/stHI0: しかも妖気とか魔力とかも所詮は他の能力やら設定や描写の
強さの裏付けのオマケみたいなもんでしか無いからな

オーラだけじゃあスゲーオーラスゲーなんかわかんないけど
としか・・・

>>633
ちっぽけな食料を細々と食いつないでいるようでなんか泣けるでｗ
635 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:50:13 ID:XiAfcBX.0: 魔理沙が EXで「ほう、彼奴そんなに凄かったのか」って言ってるのは
考慮にいれないの？
636 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:51:18 ID:6K/Dx01M0: >>635
そんなの考慮に入れたら月人に届かなくなるだろ
637 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 18:59:06 ID:sNmWPt9gO: >>626
＞神様は自分勝手
そこは「お前が言うな」と突っ込むところ

>>634
フジリュー版封神演義の、オーラが無駄に強大な桃源郷の村長思い出した
638 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 19:13:44 ID:nOLec9j.O: >>631
なるほど、存在感的な読み方は失念してたな…

>>635
どちらも、真偽を仮定して試しに考慮に入れてみたり外したりするとかでいいんじゃないかなとか思ってみたり。
考慮に入れるべきか入れないべきか、どう解釈すべきかとかは、また別のラインで考えればいいという派なので。
639 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 19:15:32 ID:cDeIICXA0: 月人をぶっ倒す方法を考える流れは
ハッキリと明言した上でやるなら正直けっこう好きです
640 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 19:19:03 ID:1KB0QfpY0: 銀ナイフじゃなくて
鉄の槍を装備させた咲夜で十分じゃないかな？
641 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 19:24:06 ID:wV8m6e3wO: オーラだけで頑張るしかないのかｗ

俺は基本的にBADENDは考慮に入れてないけど…まあ頑張れ

EXの台詞入れたら正史じゃ魔理沙がそんなに凄い奴だとは思ってなかったって事になっちゃうからな
まあその凄いの程度もぬえが騒いでるとか言ってた程度の微妙なもんだし
呼んできたマミゾウさんも化けるのは上手いけど戦闘力は高くないみたいだし

（紫、翠香あたりがヤバイと大騒ぎしてたならともかく…）

>>634
オーラ力なら美輪さんや江原さんみたいな強大な存在がいるからな
642 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 19:51:33 ID:eUFH5tgg0: >>625
個人的には自機としては一番弱かった妖夢がいつのか知りたい
643 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 19:56:00 ID:tqdxXWyc0: 星以降は情報が少なさ過ぎる
自機以外は既存キャラとの絡みがほとんどないからどうにもならんね
644 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 19:58:32 ID:l7/XlCUE0: 星のBADは重視してる派だが、神のBADは考慮の必要ないだろう。
結局無事に帰れてるあたりスペカバトルの結果としてあり得る程度の内容だ。
他作品のBADでもコテンパンにぶちのめされてたたき返される程度の事はされてるし、
そんなのまで実力差の原因として考慮してたら自機組が
雑魚になりすぎてしまう（霊夢以外の自機組は現状でもそんな強いとは思われてない
気もするけど。）。
645 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 20:00:16 ID:nOLec9j.O: まあ、ぶっちゃけ、オーラを単純に出力と仮定したところで、
仮に神子の出力が輝夜や、或いは永琳と比べて勝っているとしても、
問題は、それに色付けする能力、技術の類なわけで……
簡単に永遠亭や月の都を制圧出来るような話にはならないとは思うんだけどね。
(同時に、個人的には月の民にそこまで桁違い生物な印象も薄いのだが)
また、他の勢力相手についても同じような話になる。

ただ、それとは別に、オーラをどう解釈するか自体が結構楽しめるので話に乗るのだけれど。
646 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 20:00:20 ID:MvRNYmfQO: >>628
妹紅が白髪というのを不遇だった彼女の不遇たる理由の一つに思ってたのに
小説で過去の彼女が黒髪だったからもろくもそういう妄想が崩れたみたいなのもあるけどね
（絵師の独断かもしれないが修正とかされなかったあたり実際に黒髪だった設定だろう）
647 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 20:10:51 ID:/8dSAeMM0: ＧＯＯＤＥＤかＢＡＤＥＤなんてのは弾幕ごっこの結果の分岐でしかない
だからＧＯＯＤとＢＡＤで相手に対する評価にブレがあっても、それほど考慮する必要はない

星ＢＡＤが重視されるのは弾幕ごっこで負けただけでガチでヤバイ状況になったってこと
もし魔界から脱出できなくなったら霊夢はヤバイってのがハッキリした
648 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 20:20:32 ID:1KB0QfpY0: 負けたときどんな感じになったか程度はわかるからいいんじゃね？＞bad
649 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:27:09 ID:RX1JJ6/oO: 王気と言うくらいだから神子がオーラあるのだろう
650 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:42:33 ID:LdskkraU0: >>626
早苗が非で地のこと？を「怒られた」と言ってるから、
霊夢ないし紫から守矢神社に注意や警告は行ってるはず
問題は二柱に反省の色が全然ないだけで
651 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:45:41 ID:cDeIICXA0: 紫だって月に二度も戦争仕掛けといてみじんも反省してないんだから
イーブンてとこかな
652 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:49:20 ID:ShRErArE0: 一度目はともかく、個人的には二度目は一応は必要性はあったと思ってるクチなんだが、
この辺、やはり特に必要ないのに月（或いは永琳にも？）にちょっかい出したという見方も少なくないっぽいな。
653 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 21:56:49 ID:cDeIICXA0: >>652
①綿月姉妹に復讐
②永琳から住民税(恐怖)をゲット

①が不要すぎるのに加えて
いまいち永琳からワザワザんなモン取らないかんのってのと
「絶対に敵わない」やつを人間側(妖怪を退治する側)にまわしちゃっていいのって疑問があるな

「退治と言ってもどうせ弾幕」と言うヤツも居たけど
異変以外で、人里にいる連中はガチ退治してるんだよね確か
654 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:02:02 ID:1KB0QfpY0: >>653
スペルカードルールで襲われたり退治したりしてるよ
655 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:05:33 ID:G5dPCv5k0: オーラってのは雰囲気だよ
戦闘力には関係ないけどオーラがあるってだけで付き従っちゃう人もいるんだ
戦わずして事を成せるのは強みだよね
656 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:14:19 ID:cDeIICXA0: >>654
人食いやらルーミア退治やらはスペカじゃないんじゃ？
ていうか少女以外の男とかはスペカやってるの、というかできるの？
657 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:14:44 ID:3dLEBOWI0: >>654
スペルカードルールはガチじゃないので
「今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物になってしまったわ」
って言われるんだよな
658 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:18:37 ID:cDeIICXA0: え、じゃあもう人食ってないの？
659 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:28:45 ID:ShRErArE0: >>653
1は確かにな…、前回の負けがどんなに屈辱でもどうせ勝てないんだから諦めて寝ておけというのが利口なのかもしれないが…
確かに永琳達を焚きつけるには月を使うのが手っ取り早いと言えば手っ取り早いので、100%以上不要という事はない…と、思う。

2は、全く妖怪に恐怖も脅威も感じない「人間」を置いておいて、それが「広まる」と拙いという解釈が、必要だった派の一つだな。
これも、その仮定でなお、どうせ本気で殺しにかかられたら絶対に逃げられず殺される（という前提で考えると…という話だが）のだから、
いつか幻想郷が終わりになる事は諦めて受け入れて、緩慢な滅びの道を歩んだ方が長生きは出来るから利口という見方もあるが。
660 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:31:23 ID:oQgSGmsQ0: >>658
求聞では、最後の方で今の妖怪はほとんど人を食わないとは書かれていたけど真相は不明
661 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:33:35 ID:4g6iPHwk0: >>653
紫「これは試練だ。過去に打ち克てという『試練』と私は受け取った！　成長とは未熟な過去に打ち克つこと！！」

ゆかりんは、他の妖怪が弱体化する中にあってなお、力を高め最強に君臨し続けた帝王だからな
そんな誇り高い奴が、かつて未熟だった自分の象徴とも言える存在が目の前に現れたのに、「分が悪い」なんて言って見逃す選択肢はしまい
どんな手を使っても勝利を模索するはず。その妖怪らしくない貪欲さが、ゆかりんの最強たる由縁
662 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:35:26 ID:/W48mMyA0: スペカなんてガチじゃないどころか女子供しかしないオママゴト
男の方が強いに決まってるんだしやろうと思えば誰でもできるだろう
663 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:35:27 ID:8n26D2Hk0: オーラだけならマミゾウさんがダントツ最強だと思う
664 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:36:14 ID:cDeIICXA0: >>660
>ほとんど
紫の検閲＆幻想郷を理想郷扱いでこれとか
ぐもんマジ北朝鮮みたいになってんな！
665 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:41:25 ID:1KB0QfpY0: >>662
女子供がやるのは弾幕ごっこ
スペルカードルール＝弾幕ごっこじゃない
>>664
お前さんは何が言いたいんだ？
666 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 22:43:46 ID:cDeIICXA0: >>665
うさんくさい＆あやしい＆ヤバそう
667 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:02:07 ID:W0WNuajY0: >>664
だって幻想郷は妖怪にとっての理想郷だものｗ

＞「絶対に敵わない」やつを人間側(妖怪を退治する側)にまわしちゃっていいのって疑問があるな
永琳だって周りの空気ぐらい読むだろ……
輝夜が望まなきゃ動かないだろうし、輝夜が望めば暴走する可能性高いから
永琳に嫌がらせしても多分変わらないよｗ
668 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:03:51 ID:AJoR85M60: つまり弾幕ごっこ以外にもスペルカードルールに則った何かがあるのかな

・・・あ、黄昏の「弾幕アクション」がそれ？
男はあんな感じに妖怪と格闘してるのかね
669 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:06:05 ID:cDeIICXA0: >>667
>永琳だって周りの空気ぐらい読む

すげえ…期待できねえ…
ていうか空気読めないから「もっと恐がれや」的なことやられたんじゃ
670 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:12:33 ID:MvRNYmfQO: スペルカードルールは元々男女関係ないはずなのかもしれないのに
原作では男がやってるのは全くないんだよな
あと強さとは関係ないが異変は巫女が終わらすまで終わらないが
巫女は男はなれないものだから扱い的に男の実力者＜そこそこな女とかもありそう
671 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:14:15 ID:/8dSAeMM0: 空気読んだから怖がってくれたんじゃないのか
永琳相手じゃ即断で殺されても仕方ない
ありえないくらいリスクがでかかった
672 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:14:21 ID:Kf9wiB1c0: 永夜抄までなら多少は信用できたかなｗ＞永琳だって周りの～
673 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:16:12 ID:eiXl.Rjo0: >>668
弾幕使って戦うのが弾幕ごっこで、スペルカードルールはそれの一部ってことじゃないか？
674 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:17:02 ID:gBAPq/IM0: まあ紫は
「放っておけば、長期的に見たから、幻想郷は人も妖怪も月人たちを崇めひれ伏すような社会になる」
と判断したんだろう。あえてフォローするなら
675 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:20:21 ID:cDeIICXA0: 月の都で蓬莱の薬を作成しちゃったり
権力者にバレちゃまずいって言われたのに淳和天皇へアピールかましたり
「妖怪の楽園だ」って居ればわかりそうなもんなのに
人間相手へ超安価な近代医療を始めちゃったり

マジ空気読んでる
676 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:20:58 ID:AVTIvoUY0: >>674
幻想郷は人も妖怪も神奈子たちを崇めひれ伏すような社会になる
のはいいんですかね？
677 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:22:36 ID:1KB0QfpY0: >>675
儚のエーリン（特に浦島関連）は許してやれよ
678 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:24:18 ID:ShRErArE0: 何ていうか永琳は、恐らくだが他の面子とは違う意味で、まるで妖怪を恐れていなかったんだろうなと思ってたり。
つまり、殺す殺されるとか勝つ負けるではなくて、完全に行動とかまで把握してるレベルの認識だったんじゃないかなと。
要するに、正体不明の対極として、得体の知れてるものという認識の上で見下してたんじゃないかなと…

他にも神奈子とかは同レベルかそれに近い見下し方をしてるかもしれないが、彼女らは「人間」ではないので…
679 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:30:23 ID:OMKGL6yA0: 今も昔も永琳は輝夜以外どうでもよさそう。
680 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:33:03 ID:AVTIvoUY0: >>678
ある女研究者が完全にその行動プログラムを熟知して作った人工生命体が
妖怪みたいなもんで
その人工生命体の行動は全て女研究者の想定範囲
紫にとっての永琳はそういう存在だったと

神奈子あたりは女研究者と同種族でも
その人工生命体を見て一応びっくりしてくれる政治家みたいなもんか
681 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:35:24 ID:cDeIICXA0: >>679
百合とかじゃなくホンモノのレズビアンなんじゃねえのみたいな考察くらってたなココで
682 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:40:28 ID:ShRErArE0: >>680
実際に作ったかどうかは何だかんだで闇の中だが、
ぶっちゃけ、自分が設計図持ってるレベルで見下してたと言えば俺の言いたい事は伝わりそうだ。
妖怪に限らず、多分魔法とかその他諸々、地上のものは総じてそういう見下しをしてる気も……
683 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:43:13 ID:OMKGL6yA0: >>681
百合やビアンうんぬんよりも
唯一の興味対象たる輝夜に徹底的に依存しているイメージかな。
輝夜がいなくなったら、暴走するどころか考えることをやめそう。
684 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:50:05 ID:cDeIICXA0: 私に限らず、幻想郷にはその地上の勤めを果たしていない者が多い気がする。
そんな悩みを永琳に打ち明けると「輝夜は自分のやりたいことだけすればいいのよ。
もしやりたいことがなければ、やりたいことを探す事を仕事にしなさい」とはぐらかされる
（小説二話）

ニートというか、永琳が甘やかすタイプの親なんだよなこれ
685 ：名前が無い程度の能力：2011/08/26(金) 23:57:57 ID:Gq6RnYio0: そりゃまあ時間は腐るほど(というかほぼ無限に)あるのは事実だけどね
でもお前それでいいのかってのはやっぱあるわな
686 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:11:52 ID:SdPxAj1o0: 永遠のニートｗ
687 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:12:18 ID:lKQkL8NQ0: >>684
俺にとって儚月抄で一番ショックだったのはその場面だ
紫の土下座よりもその文章の方が強烈だった

つまり輝夜はよく冗談でニート扱いされるが実際には本当にニートであること
そしてその状況を作り出しているのは他ならぬ永琳であるということ
親馬鹿というよりもちょっと気持ち悪いくらいに過保護である
688 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:18:39 ID:J.aqXdAc0: まあその文の通りに受け取ると幻想郷に住む大半はニートってことにもなっちゃうんですけどね
ニートや落ちこぼれ妖怪の吹きだまり幻想郷！って書くと何か嫌やね
689 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:19:58 ID:CDy/yBT60: 輝夜が何もできないお姫様ならまだわかるが、ぶっちゃけ最小に見積っても
自立できないどころか「ありとあらゆる我儘を押し通す程度の暴力」持ちだからなーw
690 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:23:42 ID:RxJxOoqw0: 輝夜は無意識に須臾を操り、複数の歴史の中から一番自分を甘やかす永琳を選んでいる！

もしも、そうだったら嫌過ぎるな……
というか、ちゃんと答えてくれる永琳を選ぼうにも
どんな歴史だろうと全ての永琳はコレだったりするのも嫌だがｗ
691 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:24:46 ID:J.aqXdAc0: >>689
一応本人は何かしようとか自立の意思は持ってるみたいだけどね
つまらん二次創作に多いが何もしたくなーい！方面の我儘人間ではなかろう
692 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:25:18 ID:IhgueKoM0: 冗談抜きに最上層だった「月の都」の創設者の一人で賢者の称号持ちという
特Ａ級の立場を輝夜だけのために捨てて
その後も輝夜のためなら
月の使者相手でも殺しを厭わなかったり
月を偽物と入れ替えたりと大暴れ
さらに>>684な
6億年前から存在する原生生物八意XX

不気味すぎる
693 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:27:45 ID:OqpkLk/k0: >>690
最善の結果でコレの可能性もあるよな
エーリンがすべての元凶か
なんかGGの三歳児とテスタみたいだ
694 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:31:03 ID:tGELyc..0: 永琳はイナズマイレブンの代々の監督みたいに
自分で気付かないと伸びないと考えるタイプなのかも

>月の都にいた頃も同様に、やる事が何も無かった気がする。
>退屈さ故に地上に憧れたものだったが、地上に降りてきて初めて判った。
>やる事が無いのは月の都や地上など環境に関係なく、私自身の問題だと。
>何事も環境の所為にする心が退屈さと窮屈さを生むという事を。

そして後に輝夜が自分で気付くこれを教えておかなかったことにも
責任感じまくったんじゃないかと
695 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:43:07 ID:/oP9i.rw0: 飲まないと思ってても禁薬渡すのは何なんだろうな
薬とか眺めて面白いもんでもないだろ
696 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:46:32 ID:AmwFee/g0: 永琳「飲むなよ！絶対飲むなよ！」
697 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:48:17 ID:IhgueKoM0: よくあるアレだろ、メロメロにして何ちゃらっていう
輝「ほうらいのおくすりほしいのぉ～」
永「ウヘヘあげちゃうウヘヘ」
って
698 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:49:30 ID:lKQkL8NQ0: 月夜見「汚らわしい！！」
699 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 00:53:21 ID:CimD2Hjk0: >>695
少し趣旨が変わってしまうかもしれないが別の例で例えてみると

一級の漁師に「捕まえるのが物凄く珍しいとある魚を見てみたい」と言った娘がいた
その魚は特別天然記念物で、「その魚、見るのはいいけど飼えないよ？」と言われても「見たいだけなの」と言って捕まえさせた
見せた後で「じゃあもういいよね、海に返してくるよ」と言おうとしてた矢先に・・・うわっこの娘その魚焼いて食っちまった！
・・・あっ、よく考えたらコイツ焼き魚大好きだった！

経緯的にはそんな話なんじゃないかな、と想像
700 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 01:07:09 ID:/oP9i.rw0: >>699
いや、だって薬だぜ？
すげぇタウリン1000㎎配合だぜ！とかこれが例のタミフルか！
とかそんな楽しみ方無いだろ？
701 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 01:35:27 ID:CimD2Hjk0: >>700
例に魚出したから楽しむ為っぽい捉え方されるのは已む無しだけど、別に見て楽しむ為とも限らんさ
例に出した魚でも言える事だけど「珍しい物見たさ」ってのもあるじゃん。あと禁忌の薬だから「怖い者見たさ」にも近いかな

見て楽しむ訳じゃなくたって、ちょっと調合の知識ある奴が「俺探偵漫画とかでよく出るあの青酸カリパパッと作れるぜー」と言われたら
作るところとか出来た現物を見たくなる人もいるだろうさ・・・うーん、例えとしては微妙かこれは
702 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 01:47:32 ID:HjWMFZqo0: >>687
むしろその一文は返って輝夜の印象がすごく良くなったけどな、自分の中では。
だって輝夜なんて古今東西有数の箱入り娘、深窓の令嬢だぜ？
もともと若隠居集団みたいな月の民の中でも、さらにお偉い姫様って立場だったんだから。

それが『お互い他人の為に働く事が地上の民の勤め』であることを理解し、
『理解できるのだがまだ実践できていない』ことに悩み、永琳に相談するんだから、けなげなもんだと思ったが。

『私に限らず、幻想郷にはその地上の民の務めを果たしていない者が多い気がする』
むしろ問題なのはこいつらだろうとｗ
703 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 02:19:58 ID:AmwFee/g0: >>702
確かにｗ
まあ空想の生物たちは人間たちに忘れられないだけで生きていけるっぽいからそれが仕事と言っていいかもしれない

輝夜と永琳はもっとボランティア精神が報われるような世界に移った方が良かったかもしれないな
704 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 06:16:56 ID:OFXVSahs0: >>702
「働いてない」という事実だけを強調され過ぎだよね
ニートの問題点は、周りに迷惑掛けても変わる努力もしない怠惰な精神性だろうに

>>691の言うように、『何もしたくなーい！方面の我儘人間』じゃないと分かって収穫
705 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 07:02:18 ID:zfVRWaWU0: >>695
月に居たころからそうだったのかはわからないが、輝夜ってコレクターだし、
単純所持は別に罪じゃない（他に持ってる人がいる？）から、
コレクションとして欲しがったとしても不自然ではない感じかなぁ。
706 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 07:09:47 ID:Edzgto9s0: あの辺を読み返してみると、永琳としては輝夜は心のどこかで、未だ月の民なのかもなとも思ったり。
お互い他人の為に働く事が地上の民の勤めというのなら、逆に、月の民は他人のために働く必要なんて基本的にはないわけだ。
（月の防衛とか、例外はあるようだけど）

この辺を考えてると、そもそも、お互い他人の為に働く事は地上の民の勤めなのだから、
月の民の価値観で、それが根本的に良い事とか勧められるべき事なのかという疑問も湧いてくるし…
707 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 09:17:55 ID:IhgueKoM0: 【空気の読める女　八意XX様の遍歴】
・「噂が広まらないようにしてくれ。特に権力者に」
　→淳和天皇に月の都信仰をアピール

・「殺すのは可哀想だから、殺さずに済むようにしてくれ」
　→ひとりぼっちの時代に飛ばされ、深い絶望を与えた上で強制的に老衰死させる

・「始まるわね　月の都を我が物にしようと増長した月の民同士の穢れなき争い──月面戦争が」
　→勘違いだった

・「そして、確実に来るでしょう　月の都の使者と罪人が」
　→来なかった

・「月の都の人は表の月を弄れなかったはず」
　→玉兎が遊んでる

・「私の言う通りにすれば、永遠亭には何一つ問題は起こらないでしょう」
　→発言者本人が忘れられない恐怖を刻まれる

・「これで月の民も地上に来れないはず。これが私の最大の秘術の一つ。地上は大きな密室と化したのよ」
　→豊姫がマスターキー持ってた

・「うまく行きすぎると不安になるのは心の病かしら」
　→なにひとつ上手く行ってない
708 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 09:47:56 ID:OqpkLk/k0: エーリンは生き方が致命的に下手だよな
どんなに力を持っていても最終的には負け組にいるレベルで生き方が下手だと思う
709 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:00:05 ID:HjWMFZqo0: 永琳ちゃんは天才で最強級な割にそういうお茶目なところが可愛いのに
なぜか人気が出ない不思議。
710 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:03:33 ID:IhgueKoM0: エリートが変な女に引っかかって転落、というよくあるパターン全開
711 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:04:00 ID:Tgnibar20: 変化を拒絶する側だから話の広がりようもないしな。
712 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:22:34 ID:qhHKVCx60: 何がしたいのかイマイチ分からん、理解が難しいキャラだからじゃないかな。
みんなが「遊ぶぞー！うおー！」って言ってるのに裏でかちゃかちゃなんかやってるけど結局うまくいったのかどうかも分からんという
713 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:23:47 ID:CimD2Hjk0: >>707
少なくとも地上密室に関しては失敗しちゃいないだろ。月から地上行こうと思えば太古の月に飛ばされる仕掛けなんだし
そもそもあの時点の豊姫はかなりの高確率で二十結界の中の幻想郷の場所知らない
714 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:29:04 ID:IhgueKoM0: >>713
いや、満月カンケイ無しでフツーに移動できるんだよ、豊姫は
移動に「月」が一切絡まない
現に、作中でも満月後に転送行ってるし
715 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:39:23 ID:CDy/yBT60: 輝夜は刃牙みたいなもんなんだよ。
勇次郎（永琳）がいるから今一最強イメージがないけど3位との差はすでに絶望的。
だから何やっても格上げにはならない。
だから読者にニート脱却を認めさせるには永琳とやるしかない
716 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:48:01 ID:/oP9i.rw0: バキの場合は絶望的って程じゃないだろ
つか郭海皇の方がまだ強えぇんじゃね
717 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:49:07 ID:CimD2Hjk0: >>714
いや、そんな事は最初から知ってるけど永夜抄の時点のこの件に関してそこは関係ないだろ
永夜抄のストーリー忘れたのか？「月の使者（？）が「満月の日にレイセン迎えに行く」って通信飛ばしてきた」が発端なんだぞ
だからわざわざ満月の日に地上密室の術を使ったんじゃないか

地上密室の術は、あの時は満月の日に使ってはいたけど満月以外の時に使えないって言われてはいないし
本当に拙いならずっと月⇔太古の地上、地上⇔太古の月状態にしとけばいいだけの話だろう
幻想郷の人妖に迷惑だし現地住人と敵対してもあんまいい事無いだろうからなるべくやらないだろうし
使者と裏のコネクションを構築出来た現在ではほぼ不要な心配になったけど

まあそうじゃなくても、二重結界に包まれた幻想郷の場所知らないと思われる豊姫には元々あの時点では
幻想郷の結界内にいる永琳達を見つける事は出来なかっただろうけど
718 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:49:31 ID:OqpkLk/k0: 輝夜は防御スキルがチートなだけだしな
絶対に負けない理度だし
能力発動されたら帰ればいいだけ
719 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 10:58:10 ID:IhgueKoM0: >>717

「地上から見える満月は、月と地上を行き来する唯一の鍵なのだ。
　だから、満月の夜にしか使者は訪れない。
　その鍵を壊せば……、
　地上は、大きな密室になる。」
と。輝夜達は、本物の満月を隠し、地上人が見る空に浮かぶ月を偽物の月
とすり替え、そしてほんの少しだけ、欠けさせたのである。

なのに、満月以外でごくフツーに来てるんだから
いくら満月をいじろうと無意味なんじゃないか
720 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:14:11 ID:CimD2Hjk0: >>719
その時点では豊姫が（設定的に）存在していたかもちょっと怪しいが、その時点からいたとしよう

それにしたって豊姫以外が安全に来るには基本満月しかないっぽいじゃん
いくら昔任せたっつったって現在も豊姫が使者の職に納まってるとも限らんし豊姫以外が来られなくするのは十分有意義だろう
それに来たのが豊姫だとしたら永琳が対応すれば何とかなる可能性は高いし

それ以前に、豊姫が永夜抄時の通信に絡んでるとしたら行くと予告する日付を満月に指定する必要は無いんだよ
満月以外でも行けるんだから。なのに「満月の日に行く」とわざわざ指定した、って事は「満月の日に来る理由がある」
つまり「満月以外の日には来られない→豊姫が絡んでない、又は豊姫はその時点で使者じゃない」とも取れる訳だ
豊姫が絡んでないなら偽の満月による地上密室の術は効果絶大だろう
721 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:18:53 ID:OqpkLk/k0: そもそも永起こした根拠が兎通信らしいしな・・・
２ｃｈの書き込み見て行動起こすようなもんだし
722 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:23:02 ID:IhgueKoM0: >そう言えば月の使者として輝夜をお迎えに行く前日、二人の姫に月の使者の後任をお願いしていた。(小説一話)

>「それに、月の使者に私の味方がいます」
>鈴仙は驚いた顔をして「味方……ですか?」と言った。
>「そうです。恐らく今は月の使者のリーダーをやっている筈です」
>といったものの正直、味方になってくれるのか心配だった。（小説一話）

この予想してるのに「豊姫かかわってない」ってのはヘンだ
そして豊姫の能力は

>大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る数少ない月の民である

なので、本人以外に別の連中を飛ばすこともできる。豊姫が居る限り
「豊姫以外がこれない」は無い。
もっと言うなら「数少ない者の一人」「数少ない能力者」なので
他にもいるっぽい
723 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:32:03 ID:CimD2Hjk0: >>722
だから、「その通信をしてきた者」には豊姫が関わってないって話だよ
そもそもあの時の通信をしてきたのが誰かなんて今もってわからないんだから

豊姫が関わってんなら、使者という前提を置くなら通信者は豊姫の能力を知ってなきゃいけないだろう、役職的に
そして豊姫の能力を知ってるなら尚の事満月指定する必要は無いだろう？なのに満月を指定した。28の月相から態々、だ
なら「通信者は月の使者じゃない」or「通信者が月の使者だとしても豊姫は関わってない、若しくは豊姫が使者じゃない」となる

そして、豊姫やそれ以外のワープ能力者がその通信に関わってないなら豊姫の存在を考慮する必要は殆ど無い
だってわざわざ関わってない人を引っ張ってくる事が出来るなら、その場合でも満月指定は要らないしね
724 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:33:34 ID:7t9f3cE20: >>720
数は多くはないらしいが、豊姫と同じ能力者は他にもいるって書いてあるよ
地上担当の使者になるのはこの能力持ちのが就くのが確率高いだろうから、
ぶっちゃけ「正規の月の使者」相手にはあれ意味無いかと
ただまぁ、月の使者が最初から絡んでおらず、知り合いの兎が勝手に移動してくる分には満月選ぶかもしれんのでそれ相手にはありかも

っていうか、そもそも永では結局は迎えに来る兎は居なかった
（玉兎は幻想郷の結界には引っかからず普通に入ってこれるんだから、
それが来てない以上は最初から迎えに行くなんてことする奴居なかった）上に、
通信内容と儚で描写された月の実際がかけ離れてるので、あれ単なるデマでしたってことに上書きされたわけだけど
725 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:35:53 ID:/oP9i.rw0: >>720
＞それにしたって豊姫以外が安全に来るには基本満月しかないっぽいじゃん
＞いくら昔任せたっつったって現在も豊姫が使者の職に納まってるとも限らんし豊姫以外が来られなくするのは十分有意義だろう

影も形も出てこない月の使者を想定されてもな
それともアレ？玉兎単独で攻めてくるシチュなの？

つか月の羽衣にしてもレイセンが帰ったのは満月の翌日だったハズだし
住吉ロケットは日数がかなり掛かってるけどな
726 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:44:39 ID:SdPxAj1o0: 変化を拒絶とか永遠とか能力からしてニートなんだよね・・・
輝夜はニートを極めし者
727 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:47:09 ID:CimD2Hjk0: >>724
だから、その能力持ちが関わってんなら指定要らないって話
満月を指定→ワープ能力者を知らない（可能性は低いが）orワープ能力者が関わってない、関われない

>>725
そもそも使者とは限らないって話。というか、俺自身じゃなくその時点での永琳の認識の話
あと「安全に来るには」、ね。羽衣単体での行き来は生身を宇宙に晒すから危険だしロケットも時間掛かる上壊れたらそれまでだし
728 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:51:28 ID:IhgueKoM0: >>723
「満月を指定した→豊姫は関係ない」って推理は乱暴すぎるだろ
向こう側に「地上密室」を無効化できる連中がいるのに
たぶん関わってこないから大丈夫大丈夫って
少なくとも賢者名乗ってる永琳がやるのは変すぎる

そして>>719にあるように、永テキストでははっきりと「使者」と言ってる。
輝夜も永琳も。
来るのは「月の使者」を想定してたんだよ。
で、豊姫の能力なんか餅つき担当のレイセンですら知ってる位に有名。

要するに「満月の日に豊姫ワープを使ってくる」だったらどうすんだってこと。
一番便利な移動手段なんだから想定しないのはおかしいぞ
729 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:56:18 ID:IhgueKoM0: だいたい永琳の認識は↓だろ？

>「地上から見える満月は、月と地上を行き来する唯一の鍵なのだ。
>　だから、満月の夜にしか使者は訪れない。」

「満月と指定した以上、豊姫その他能力者は関わってないからたぶん平気」って考えだったら
こんな言い方はしないでしょ
730 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:57:25 ID:OqpkLk/k0: 満月を指定した理由なんて
そのほうがカッコいいからで良いだろ
「満月と時に向かいに行く」と「来週の○曜日行く」だと前者のほうがいいだろ
731 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:57:30 ID:CimD2Hjk0: >>728
いや使者想定して守りゃ使者以外が来ても大丈夫だろう、使者以外の可能性を考慮してたってさ

というか「地上密室を無効化」は出来ないだろう、豊姫の能力じゃ。月→地上、を月→太古の地上、にする術なんだから
「満月の日に豊姫ワープを使ってくる」なら、地上密室の術で十分なんだよ
732 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 11:57:30 ID:7t9f3cE20: >>727
＞月と地上を行き来する手段は沢山あるが、
＞月の羽衣はその手段の中では非常に原始的で時間もかかる。
って設定があるので、ぶっちゃけもっと楽で、かつ安全で、かつ速い手段は‘沢山‘あると思われるよ
満月だけでの行き来なんてすんげー時間限られてるのはあんま無いんじゃないかな

これらの設定から
「わざわざ満月指定してくるって事は相手は兎くらいのもん、いつで移動できる手段は使えまい」
という推論を永琳が立てたって可能性は高いっちゃ高いね
733 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:03:46 ID:CimD2Hjk0: >>732
＞満月だけでの行き来なんてすんげー時間限られてるのはあんま無いんじゃないかな
それなら「満月の日に来るのが基本」みたいな認識を、よりにもよって知識持つ賢者様がしてる訳無いと思うんだが
殆どの手段は満月時限定、満月以外でもオッケーなのは豊姫能力とか危険で時間かかる羽衣とかの例外のみ、とかでもないとさ
734 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:05:08 ID:IhgueKoM0: >>731
>「満月の日に豊姫ワープを使ってくる」なら、地上密室の術で十分
ないない。月を通過するワケじゃないんだから。

というか、地上密室のとらえ方なんだけどさ

>輝夜達は、本物の満月を隠し、地上人が見る空に浮かぶ月を偽物の月
>とすり替え、そしてほんの少しだけ、欠けさせたのである。
>これで、地上と月を行き来する事は不可能になった。(永夜抄)

これだろ？
太古うんぬんってどこにあったんだっけ？　忘れてる
735 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:10:37 ID:CimD2Hjk0: >>734
永夜抄の幽冥組6Aの、幽々子と永琳の会話

幽々子「大昔の月よ、あれは。月がまだ天上にあった頃の月。」

永琳「そしてこの幻影の月は、月の記憶。古臭く見えるのはその為よ。」
　　　「今頃、偽の地上に辿りついているでしょう。そう、黴臭い地上に。」

この辺り
736 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:10:42 ID:7t9f3cE20: >>733
まぁ正直な話をするなら、
設定の改変＆上書きがされてるんだから矛盾点があるのは仕方ないよ
合うわけが無いピースを無理やり合わせようとぎゅうぎゅう押し込んでるんだから、齟齬があるのはしゃーないｗ
737 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:16:05 ID:CimD2Hjk0: あ、レスし忘れ部分あった

>>734
どうして「無い」と言い切れるんだ？「月→太古の地上」になる術だぞ？
豊姫が地上に行こうとワープしたら太古の地上（の記憶）に飛ばされる、そういう術だろう
違うっつーなら理由言ってもらわないと、「ないない」だけじゃ意味が解らん
738 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:32:51 ID:xcUaAZ8QO: あれ、あの永時点で豊姫が月と地上を繋ぐとして、
いきなりドンピシャで永遠亭に行ける前提で考えていいんだったっけ？
何か話がこんがらがってきた……
739 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:40:56 ID:CimD2Hjk0: >>738
正確な所は知らないけど、少なくとも俺はあの時点では無理だと思ってるよ
だって行けるなら、捕まえる気があるなら即捕まえればいいし無いにしてもこっそりコンタクトくらいとって意思を確認すべき状況だしね
でも儚月抄での状況見るにそもそも八意様の意思すら判っておらず会えてもいないようだから、つまり
「永遠亭の場所を、レイセンに教えてもらうまでは知らなかった」可能性が高い、と俺は思ってる
で、位置も存在も知らない場所への直接ワープは、自己意思でのワープ能力っぽい以上多分無理だろう

でも地上に着いてから永遠亭を「探す」事は（二重結界が無ければ）可能かもしれず、永琳が永夜抄の時点で
豊姫の来襲を危惧していたとしたらそこを危惧してたんだろう。だから「そもそも地上に来られなく」した、んじゃないかと
実際には二重結界のせいで、地上で噂を聞いたり羽衣ダイブで偶然入ったりしない限りは場所知らんと無理っぽいけど
740 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 12:45:45 ID:hFLIamsk0: まずうどんげは2chで煽られて「お前の住所特定した」って言われて大慌て状態
永琳は住所書き込んで無いのにバレる訳ないでしょって冷静な状態
とりあえず姫とうどんげの不安を落ち着かせるために
偽のダミーの家屋をわざわざ用意するってダイナミックな方法を取りました(これが永夜)

レイセンが迷い込んできたので本物の住所がバレちゃいました
でも地上に降りる前日に後任頼んできた綿月姉妹がその後ちゃんと月の使者に就任してくれた情報もゲット
怨んでいるか味方かどうかまだ分からないけど頼ってみよう(これが儚月)

こんなかんじか
741 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 13:41:01 ID:7Xvb1p2o0: 変な例えにする方が余計わけわからん
742 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:01:29 ID:IhgueKoM0: >>737
>「月→太古の地上」になる術

これが違う
あくまで「偽の月に入れ替えた」だから
月を通過しない場合にまで効くとは普通考えない
743 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:08:15 ID:CimD2Hjk0: >>742
月を通過しないと効かない？そんなゴミ術、豊姫の事考えなくたって月の使者対策に使う訳無いじゃん
というか永琳の発言読んだ？

永琳「今頃、地上人も月に辿りつけないで永遠に彷徨っていることでしょう。
　　　月の民も同じ。これで月の民も地上に来れないはず。」
　　　「ふふふ。こうやって、月に向う人間を偽の月に繋ぐ。月と地上を結ぶ道は、私の手によって切られたわ。
　　　　これで、地上人は月に辿り着けない。そして月の民は、姫を探し出せない。」
　　　「満月は月と地上を結ぶ唯一の鍵。これさえ無くせば、追手も月から地上にやって来れない。
　　　　今頃、偽の地上に辿りついているでしょう。そう、黴臭い地上に。」

全部永夜抄の永琳の発言だよ？特に一番最後のは「月から地上に行ったら太古の地上に着く」って事だろう
744 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:09:35 ID:J.aqXdAc0: >>686
>>726
それ言いたいだけならアンチと見なされても仕方ないよね
ニートの意味も分かってなさそうな子だぜ
745 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:16:44 ID:IhgueKoM0: >>743

>月を通過しないと効かない？　そんなゴミ術、豊姫の事考えなくたって月の使者対策に使う訳無い

いや、永の時点ではまったくゴミじゃなかったよ

>満月は月と地上を結ぶ唯一の鍵。これさえ無くせば、追手も月から地上にやって来れない。

だったから。「この鍵を壊せば地上は大きな密室になる」は正しい。

なのに儚で「満月以外でも行き来できる能力者が居る」ってことになった
永夜抄の時の永琳はなに考えてたんだ？　って話
746 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:20:40 ID:CimD2Hjk0: >>745
・・・さっきも言ったけどさ。「満月の時にレイセンを迎えに行くぞ逃げても無駄だフフフ（意訳）」って通信来たから
「満月の時に来るって指定入ってんなら満月の時に来れなくしたろ」ってだけの話だろう
「何時来るかわからない」って話だったなら「満月の時来られなくしたってそれ以外も来られる人居るじゃん！」にはなるけどさ
747 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:26:30 ID:IhgueKoM0: >>746
>「満月の時に来るって指定入ってんなら満月の時に来れなくしたろ」ってだけの話

いくら永琳だからってそこまで浅い発想じゃないと思うぞ
永のテキストにあるように

>地上から見える満月は、月と地上を行き来する唯一の鍵なのだ。
>だから、満月の夜にしか使者は訪れない。その鍵を壊せば……、地上は、大きな密室になる。

と、「唯一の通路だから破壊する」ってのが目論見なんでしょ
748 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:28:42 ID:CimD2Hjk0: >>747
元からその日（指定の満月の日）が終わったら元に戻す予定の術だぞ、本人が何度もそう言ってる
今後恒久的な術じゃない
749 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:37:16 ID:IhgueKoM0: >>748
そりゃ、「満月が唯一の鍵」って前提なんだから
翌日以降(満月じゃなくなる)は要らない術だろ

その「満月が唯一の鍵」っていう前提が儚で壊れちゃった、って話で

これに対してそっちが
「満月の日って指定されたからその時に発動したってだけで、
満月を通路にしない場合でも有効な術でしょ」って言ってるんじゃないの？
750 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:52:04 ID:hFLIamsk0: (情報総合して可能性高い場合)
羽衣を使う玉兎が迎えに来る月の使者の場合→満月を閉ざす術

(情報総合して可能性低い場合)
万が一ワープ使う豊姫が来た場合→話し合って懐柔すればいい

ただ単にこれぐらいに思ってたってだけじゃないの？
永琳の術が羽衣の玉兎にも豊姫にも両方完全シャットアウトと考えるのはちょっときついと思う
751 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 14:56:46 ID:CimD2Hjk0: >>749
「満月が唯一の鍵」なのは「通る側」の都合だろう。「満月が、通る側にとって唯一の鍵」だからこそ「偽の『満月』」を用意した訳だ
満月以外に鍵があるなら偽の『太古の、満月以外の月』を用意すればいい
それが出来ない道理は無いだろう、「太古の月」は満月しかない訳じゃないんだから

術が使える時期についてはそういう認識。でもなんかそれ以外にも食い違いがあると思うからそれ以外の認識を言っとくよ
まず、豊姫が満月の時以外にも地上に来られると明らかになったね。で、「何の問題ですか？」状態なんだよ正直

「地上に来る」のはいいさ。「永琳達の居場所に辿り着いて、連れ帰る or コンタクトを取る」が出来るのか、って話
出来るならさっさとしとけばいいんだよ。しない理由が何一つ無い。じゃあ出来ないんじゃないだろうか
出来ないとしたら何で？つまり「永遠亭の場所が判らない」んだろう。広い地上を永琳一人見付かるまで捜索するしかない
それをしないのは、「捕まえたくない」って心情もあろうがコンタクトすら取ってないのはつまり「見つけるのに労力が掛かり過ぎる」んだよ
だから、「場所さえ知られてないなら」豊姫が満月の日以外に「地上には」来られるとしたってほぼ全く問題が無いんだ

じゃあ永夜抄で何が問題だったか。通信内容だ。「レイセンを」「満月の日に」迎えに行く、「逃げても無駄」と言う通信
つまり「追跡対象と日時が指定されてる」訳だ。「日付を指定し、場所を指定せず相手を迎えに行く」ってのは
それがブラフじゃない場合は相手の居場所が判ってないと絶対に無理だろ？
だから「指定の日に」絶対に来られないようにする。それを過ぎても来る場合は、本当に居場所が発覚してるって事だから逃げる他無い
でも指定の日を過ぎても来ない場合はブラフの可能性が濃厚で、場所が判ってないって事だから逃げる必要が無い
752 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 15:08:53 ID:IhgueKoM0: >>751
なんつうか、片っ端から想像で補完してるだけじゃないか…

とりあえず、そっちの主張の

・豊姫の術が満月(および月)を経由しなきゃ使えない
・永琳は満月以外の偽月を用意できる
・密室の術は、満月を経由しない豊姫にも有効
・「満月の日を指定してきたからそこを妨害しただけ」という永琳の思惑

この辺について設定テキストかセリフから原文引用してみてくれ
753 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 15:21:39 ID:CimD2Hjk0: >>752
想像で補完してるだけ？そういうスレじゃないか。そんな事言うならそっちの「永琳の考えがおかしい」ってのも
「豊姫は満月の間に地上密室の術使っても普通にその時点の地上に来られる」ってのも想像補完の結果でしかないだろう

＞・豊姫の術が満月(および月)を経由しなきゃ使えない
そもそもそんな事言ってない。「術の間は月から地上に行くと太古の地上（の幻影）に着く」って言ってるだけ
それに関して「ただし豊姫は例外」って設定が「無い」と言ってるのさ

＞・永琳は満月以外の偽月を用意できる
寧ろ「満月以外は用意出来ない」という根拠の方が欲しい。「太古の月」ってのは「満月しか存在しない」とか
「満月以外の幻影は作れない」って設定でもあるのかね？俺は知らないけど・・・

＞・密室の術は、満月を経由しない豊姫にも有効
「満月を経由しない」ってのが意味不明だが、「満月の時に術使ってても」来られる証拠がないぞ

＞・「満月の日を指定してきたからそこを妨害しただけ」という永琳の思惑
「指定日を回避」以外に、「その日が終わったら解く予定の術を使う」理由ある？
754 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 15:41:06 ID:cJTECrDIO: >>744
二次厨の頭が残念な子が多い界隈ですから…
755 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 15:43:19 ID:IhgueKoM0: >>753
もう一回「地上密室の術」について説明してみてくれ
756 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 15:57:51 ID:A96uAjrY0: 蓬莱ニート信者が自演してる・・・
757 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 16:01:57 ID:5w/I0Y4Q0: >>756
いきなりどうしたアンチくん
758 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 16:04:24 ID:CimD2Hjk0: >>755
普段がこれ
　　　　月←―→地上

で、「地上から見える月＝鍵」を一時的に無くす（偽の月の幻影と摩り替える）とこうなる
　　　　月←×→地上
　　　　↑　　　　　↑
　　　　↓　　　　　↓
太古の地上　　太古の月

鍵を無くせば通れない、って原理。で、月の使者の地上への唯一の通路の鍵は「満月」だから満月を壊した、っていう話
説明は以上

でも原理からして普通に考えれば「満月以外を壊し」「偽の、満月以外の時の月」を用意すれば
満月以外の時でも来られないようには出来る（出来る≠するであって、する必要が無いならしないだろう）んじゃないか、という、ここは推論
出来るかは不明だし現地民に迷惑過ぎるし現地民と対立深まり過ぎたら移住しなきゃいけないからやれてもやらないだろうけど

豊姫に関しては、手段が「ワープ」だろうと移動が一瞬だろうと移動に際して上の図の「月←→地上」ルートを通ってないって設定は一応無いから
手段や速度、規模がどうあれここを通ってると仮定して、それなら「この術の間は」地上に行けないだろうって推論
759 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 16:40:45 ID:IhgueKoM0: >>758
少なくとも「唯一の鍵」とされる満月は確実に通ってない上に
原理の説明でも「同一視」で、月を経由するって設定がない

>豊姫様は海と山を同一視できる能力を持つ。その能力は月の海と地上の山を結び、
>同じ場所とすることも出来るのだ。つまり大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る

これでもなお「月を通ってる」と仮定する根拠ってどこ？
760 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 16:51:38 ID:xcUaAZ8QO: 強いて理屈を作るなら、例えば、A～Bとなっていた空間を、A～b、a～Bと変えてしまった場合、
AとBを直結させるつもりが、本来Bがあるべき位置にあるbと繋がってしまうかもしれない。

と、こんな感じだろうか。
満月後は、その時はその時で……？
761 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:04:25 ID:CimD2Hjk0: >>759
その「月を通ってる」ってとこからか、認識のズレは

俺はさ、「月を通ってる」って表現から違うと思う訳よ。だって「月と地上の間の通路」ってシステムの「鍵」が満月、って話だぜ？
なんで通路を通る為の鍵に対して「通ってる」なんて表現が出て来るんだ？

満月はあくまで「鍵」。壊せ（無くせ）ば「月と地上の間の通路」を通行出来なくなる、ただそれだけ
豊姫はこの通路を、「同一視」って手段で鍵を無視して一瞬で通れる能力、と俺は解釈してる
でも、この「鍵」はあくまで「通路間のドアの鍵」じゃなく「システムの要、的な意味での鍵」だから
鍵を「壊す」と、システムが書き換わって月と地上間の通路が通行負荷になる

そこで「偽の月（太古の月。これに付随して太古の地上も出来る？）」を「代わりのシステムの鍵」として用意する事で
元の「月と地上の間の通路」を通ろうとすると自動的にそこに行っちまうようになる
システムが書き換えられた訳だから、幾ら鍵無視して通路を通れた豊姫でも「通路自体の行き先」がシステム的に書き換えられてたら
そのシステムがそうなってる間は用意された所へ行っちまう

そういう話
762 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:09:29 ID:tqvysGsg0: 月の話はするな、とは言わないけどそろそろ専用スレでやればと
思わなくもない
763 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:12:00 ID:CimD2Hjk0: ちょっと熱くなってたが言われてみればそうだ、こっちでやる？

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1287218253/
764 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:17:02 ID:IhgueKoM0: 遠慮しとく
765 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:28:58 ID:CimD2Hjk0: >>764
じゃあいいや、認識のズレがあった、って事で俺ら間でのこの話はここまでにしましょっかね
最後に、ちょいと熱くなってゴメンよ
766 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:41:46 ID:OqpkLk/k0: エーリンはパチェペディアの情報量・検索速度が上がったモノ程度なイメージ

そういや諏訪子の強さってどれくらいのもんかよくわからない
767 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:52:43 ID:A96uAjrY0: クソガエルは神奈子より弱い
768 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 17:56:15 ID:CimD2Hjk0: まあ経緯考えたら、単騎直接戦闘能力が神奈子以下な可能性は高いな
能力や性質考えたら間接的な妨害行動とか、地に足をつけたフィールド単位での活動に関しては相当ヤバイ気もするけど
769 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:20:36 ID:IhgueKoM0: 神奈子の短期戦闘能力ってほとんど言及されてないぜ
770 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:23:43 ID:76bkbrzI0: 単独か二柱でかはともかく、少なくともお空を止められる戦力が無いと困るな。
771 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:26:24 ID:tqvysGsg0: 早苗が妖力スポイラーで最強を目指すっていうことも可能だよね
邪神になってしまいそうだが
772 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:42:00 ID:7Xvb1p2o0: >>770
魔理沙程度の弾幕ごっこで大人しくなるんだから、
お空を止めるのに必要なのは、戦闘力じゃなくてごっこ遊びに巻き込む口先の上手さ。
773 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 18:53:57 ID:DfThmlyY0: >>772
暴走状態や第三者に丸め込まれて話にならない場合も考慮しないとまずそうだけどな。
774 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 19:07:57 ID:xU/XiQw.O: お空にゃ温泉卵与えりゃ勝てるよ
775 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 19:25:38 ID:xcUaAZ8QO: 必要性というだけの話なら、守矢2.5柱でフクロに出来れば問題ないかもな…
特に、わざわざ神奈子自身が真正面から戦って勝てるべき必要性は薄そう。

派手に倒すデモンストレーションをしたいとなると、当然話は変わってくるが。
776 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:26:09 ID:z/JWojNE0: まあお空は元ネタが元ネタだけにどんだけ強くてもおかしくはないと思う気持ちは解る
777 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:30:27 ID:/oP9i.rw0: 八咫烏にそんなに強いイメージあるか？
778 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:35:01 ID:IhgueKoM0: そんな事言ったら依姫なんてイカした元ネタのオンパレードですよ、猿渡さん！
779 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:35:10 ID:z/JWojNE0: 神格は高い、あと上司がすごい
780 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:37:08 ID:A96uAjrY0: お空はアホだから卵でも食わせとけば懐柔できる
781 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:40:29 ID:8AyCh9fg0: お燐は特に何も無い状態だったけど、お空は八咫烏が無かったら姿も強さも違うと言うね
782 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:42:23 ID:zfVRWaWU0: ヤタガラスの神格っていうか、核融合に対するイメージが強さの元な気がするが。
783 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:43:41 ID:xU/XiQw.O: 八咫烏は思兼の子供か甥に当たるな。思兼の父さんと八咫烏が爺さんが同じ
しかも造化三神の一柱
784 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:44:58 ID:L1oXNDSo0: 太陽の化身というからには八咫烏がしょぼいってことは無いと思うけど
785 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 21:55:14 ID:akpN4XZYO: >>783
そう言えばお空ちゃん永琳の姪になっちゃったのか…

うにゅ永の時代来たな…
786 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:02:35 ID:rNw6Kqrk0: 八咫烏との融合なんて、烏天狗使えば良かったのに～

でもやらなかったって事は、空は素の状態でも烏天狗より強力な妖怪なんですね
はたまた『火』の属性を重視したか
787 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:02:56 ID:Bq679JEY0: でもヤタガラスは何匹もいるようだし
えーりんの姪とは別の個体かもしれない
788 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:05:26 ID:OdONiGF20: >>783
八咫烏は、高皇産霊でなく神皇産霊の系譜じゃね？
789 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:05:48 ID:/oP9i.rw0: >>783
やたら造化三神にこだわる人が居るけど別にその血筋だから偉い訳じゃなかろう
子供(スクナビコナ)拾っても「かわいがってそだててね(はぁと)」てなもんだぞ
790 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:06:40 ID:8AyCh9fg0: 単に神奈子が河童以外の山の妖怪を全く使えて無いからじゃないかと…＞鴉天狗
実際、今現在に至るまで河童とお空以外を使ってる所なんて見た事無いよ
791 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:08:03 ID:Edzgto9s0: ぶっちゃけた話、お空の八咫烏周辺の話って、その造化三神とか一般的な日本神話の
裏側とか、封じられた歴史の部分が絡んできてるんじゃないかという邪推というか妄想…
792 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:13:52 ID:z/JWojNE0: >>790
まあ烏天狗は熱に強い訳では無いしな
あの耐熱性は自前のようだし
793 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:15:00 ID:IhgueKoM0: 思兼がどうとか造化三神とか言う前に
「ヤゴコロ家」という公式設定を忘れてないだろうな
永琳には「ヤゴコロの父」と「ヤゴコロの母」がいるんだぞ
794 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:23:26 ID:8AyCh9fg0: >>792
やっぱ耐性が重要と言う事か

何と言うか、お空より頭の良い地獄鴉も居そうなものだけど、
神主のコメントや非想天則の諏訪子を見る限り、やっぱり頭脳面で扱い易いと思ったからお空にしたのかなぁ
795 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:24:08 ID:xU/XiQw.O: >>788
確認してみたが八咫烏(賀茂建角身命)は高皇産霊尊の血統であってた
けど、孫じゃなくて曾孫だったな
796 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:27:49 ID:EnRxWvsg0: 依姫が八咫烏降ろして核融合パワー使うのと、お空の核融合パワー、どちらが破壊力あるだろう
放出系が放出系使うのと、特質系が放出系使うくらいの差かなあ
797 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:31:43 ID:IhgueKoM0: >>796
あらゆる意味で盛り上がりそうな話題だぜ…

埋没神のイズノメちゃん(愛称：パセリ)ですらあの出力だったし
依姫が神降ろし使うとブーストでもかかるんじゃないの、的な見解は見たことあるよ
798 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:35:23 ID:OdONiGF20: >>795
ごめん
そういえばあの辺は、
両方の血が入ってたり孫だったり曾孫だったりと説が割れてたな
799 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:36:29 ID:OqpkLk/k0: >>796
スターミーのかみなりと
でんきだまピカチュウの10万ボルトなかんじじゃないかな
>>797
あれは相性じゃないかな？
800 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:39:11 ID:CimD2Hjk0: よっちゃんにお空ほどの熱耐性があるのかどうか、と言おうとしたが愛宕様降ろして腕を超高温に出来たなよっちゃん

でもまあ、言ってしまえば「力を借りる」だけの「神降ろし」と、殆ど一体化する（？）「神喰い」じゃ出力とかが違うかもしれん
個人的な印象では食ってほぼ一体化した方が能力をより大きく引き出せそうな気はする
神降ろしだと基本的には出力＝神の出力、だけど神喰いだと（本体＋食った神）×双方のシナジーとかで出力出そうだから
あくまでイメージだけど
801 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:42:22 ID:xU/XiQw.O: 一撃の出力は依姫かも知れないがお空は半永久的に使えるとこに価値があるかな
依姫はその都度呼び出す感じだし、手数でカバー
802 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:43:54 ID:OdONiGF20: というか、火雷神降ろせば「イフリート怖い」状態で決着しそう
803 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:44:19 ID:z/JWojNE0: まあこういう場合は器用キャラの出力の方が劣るのが王道ではあるな
東方にそれが適用されるかは別として
804 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:45:47 ID:Edzgto9s0: 住吉さんみたいなある種のセットでなくても二柱以上を同時に扱えるなら、
例えば愛宕様で体を炎に変えて八咫烏を降ろしたりする事で、
お空以上に、下手すると八咫烏自身以上に核融合を思い切り使えてしまうかもな…
805 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:48:41 ID:7t9f3cE20: いや普通に複数同時に降ろせてるぞ
806 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:49:01 ID:A96uAjrY0: >>801
お空は燃料提供してもらわないと駄目
だから依姫の方が強い
神喰いとかウリジナル設定なんか無いし
807 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:52:53 ID:z/JWojNE0: ウリジナルとかこういう変な煽り方する人が出てくるのがなぁ…
珍しく平和にスレが進んでるのに

ちなみに神喰ったのは公式だよ
808 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:53:00 ID:L1oXNDSo0: >>806
燃料の問題が出力になにか関わるのか？
809 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:54:23 ID:CimD2Hjk0: >>806
いや、単語は捏造だが「神を食らった」のは公式設定じゃないか
それに妖怪が神食った場合と神降ろし単体の場合の出力に関してはどっちが上とかわからんだろう
燃料必要な分明らかにお空のほうが長期戦不利なのは確かだけど

>>807
そもそもこの人（ID:A96uAjrY0）最初から今まで煽り紛いの発言しかしてない
810 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:57:19 ID:v8KAJx2w0: あー依姫だと霊夢が金山彦降ろしてパラジウム作ったように
自分で別の神降ろして燃料を自己供給出来るんだな確かに
もしお空が一点の威力で勝っていても長期戦になったらまず無理ゲだな
811 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:57:39 ID:xU/XiQw.O: 依姫が核融合するなら燃料はいらないのかねぇ？
ヤタ様は核融合をする力であって燃料から供給する力ではないと思うけど
812 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:58:47 ID:xU/XiQw.O: OH…被ったｗ
813 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 22:59:38 ID:7t9f3cE20: >>811
燃料を供給する能力を持つ神様を降ろせばいいだけでしょ
かなすわでも何でも
814 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:02:10 ID:Edzgto9s0: 同時に問題なく降ろせてるなら、もう、お空以上に核融合のエネルギーを使いこなし
かつ燃料も延々補給出来て無限に戦えるという事で、お空と比較する方が馬鹿みたいな話になるな。

というか、もうサシでの戦いですらないが…
815 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:03:40 ID:xU/XiQw.O: まぁ他の神様降ろすなら一々そんなんしてないで
天之御中主様とかその辺でも呼び出したらマッハで決着つきそうではあるが
816 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:04:18 ID:EnRxWvsg0: 天照で核融合とかできないかな・・・
817 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:06:04 ID:z/JWojNE0: 依姫の能力は解釈しだいでいくらでも強くなるから仕方ない
それだと話づらいから出力とか同時召還の制限とか仮の限界を想定して話してる訳だし
818 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:08:41 ID:v8KAJx2w0: >>815
天之御中主神に破壊力があるかどうかは微妙っていうか･･･
祇園様みたいに習合した妙見様とかで出そう
819 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:11:24 ID:EnRxWvsg0: 極論言えば八百万の神様全部同時に降ろせば平行宇宙ごと消滅させられるくらいのパワーになるだろ
820 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:13:12 ID:CimD2Hjk0: >>819
出来たらもうどんな存在にも負けそうな気はしないけど、依姫一人の脳の処理能力で制御出来るもんか怪しい気がするw
幾ら依姫とはいえ八百万（要は超多い）の高性能ソフト同時起動はキツイだろ・・・
821 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:16:32 ID:OqpkLk/k0: イメージとしては
降ろした神の技が使えるけど出力はよっちゃんってイメージがあるのだが
>>815
天照で踊る必要あるんだし
そのレベルが来るとなると色々やる必要とかあるんじゃないかな？
822 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:16:49 ID:v8KAJx2w0: >>820
人形を複数同時に動かすアリスに
よっちゃんが分割思考を教わりに行く二次来るで･･･！
823 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:16:53 ID:EnRxWvsg0: >>820
超頭のいい神様宿して処理を任せるとかすれば・・・

というのは冗談として、そんなことができるならもっと高い地位に居てもっと恐れられるだろうし、
第一そんなことができるようになる前に政治的に抹殺されてそう
824 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:17:00 ID:8AyCh9fg0: 秋姉妹の様な戦闘とは無縁な神だって含まれてるんだから八百万も要らないだろ
825 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:17:10 ID:rNw6Kqrk0: 「神喰い」と「神降ろし」って、神様との融合という点では同じなんじゃない？

空や神奈子が、適性やらお膳立てやら色々気を遣って実現させた神様との融合を、
霊夢や依姫は、一瞬で手続き踏み倒して完遂しちゃう。凄いですね～チートですね～って話では？
826 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:20:36 ID:L1oXNDSo0: 神降ろしは魂だけを呼ぶものだから、神喰いとやらとは違うんじゃね？
827 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:21:51 ID:Edzgto9s0: >>825
それが成されたという前提なら、そういう意味では同じかまたは大差ないと思う。

舞台裏としては、一応神降ろしにはそう強制性は見受けられない事と、
逆に、お空の場合は食ってしまってる→血肉にされてる可能性とか考えられるけど。
828 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:22:27 ID:EnRxWvsg0: 霊夢の神降力を５０、依姫を１００として、ゴッドパワー２００の神を降ろしたとき、
霊夢は最大で５０、依姫は最大で１００のゴッドパワーを使うことができる。
対してお空みたいなのは２００のゴッドパワーを全部使うことができる。
みたいに解釈してる。

まあ、依姫が１００というのはあくまで例で、本当は５００だったり１０００だったりするのかもしれないけど。
829 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:23:08 ID:7t9f3cE20: >>821
＞イメージとしては
＞降ろした神の技が使えるけど出力はよっちゃんってイメージがあるのだが

いやこれは、さすがにない・・・
依姫云々じゃなくて、これじゃ神降ろしがクソ技過ぎるでしょ

たぶん相手が依姫ってことで考えるからおかしくなってるんだろうけど、
依姫で考えるんじゃなくて「普通の巫女や神官」で考えてみればわかり易いと思う
人間以上の力を欲して神を呼ぶのに「その呼んだ人間の限界が出力の限界です」じゃ何の役にも立たないでしょ
830 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:27:00 ID:EnRxWvsg0: FF6で例えれば神降ろしは魔石、神喰いは三闘神の力を取り込んだケフカ
FF10で例えれば神降ろしは召喚術、神喰いはシンになった祈り子的な
831 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:29:05 ID:881K9u5I0: お空が燃料補給無いと駄目ってのはどこで言われてたっけ？
832 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:30:15 ID:8AyCh9fg0: >>825
神降ろし：強さの上限＝器となる者の力量次第
神喰い（合体？）：強さは上限＝神の力量次第

自分は大体こんなイメージ
833 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:31:27 ID:OqpkLk/k0: >>629
神降ろしで霊夢とよっちゃんで差があるらしいし
普通にあると思うんだがな

低燃費・低出力で優れた性能の技が使えるって考えれば
クソ技にはならないでしょ
834 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:31:46 ID:/oP9i.rw0: >>829
じゃあレバレッジがききますぐらいじゃね
早苗がかなすわのスペカ全部使えますとかになった方がアレだと思うのだが
835 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:32:13 ID:xU/XiQw.O: むしろお空が八咫烏の力を数％しか使えてない気がする
肉の体の限界とかそんな感じで
836 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:33:25 ID:C.rNE.Pw0: 万能すぎて、神降ろし自体をどうにかしないと勝負にすらならないな。
発動前に仕留めればいいのかな？
837 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:33:46 ID:WZtSbdr60: >>830
つまり依姫の方が強いってことですね
838 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:33:50 ID:Edzgto9s0: >>828
で、少し上で話されていたのは、そこに制御や耐久用の神を同時に降ろす事で
依姫が２００かそれより大きいゴッドパワーを使えるのではないかという話だな。
月の民と地獄鴉じゃ格が違うとでも言わんばかりのひっくり返し方だとは思ったり。
839 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:36:13 ID:EnRxWvsg0: 霊夢が未熟な神降ろし使い
依姫が完璧な神降ろし使いだとします
２人が腕力１０００の萃香と腕相撲をすることになりました。
霊夢の腕力は５０、依姫の腕力は２００なので、このままでは勝つことができません。
そこで、２人は腕力大幅アップが期待できる、手力男命を神降ろしすることにしました。
まず、霊夢が神降ろしをしましたが、未熟であるため腕力５００にしかならず、萃香に勝つことはできませんでした。
一方依姫は完璧に神様の力を使い、腕力２０００となり萃香に勝ちました。

神降ろしの力量ってこんな感じじゃないのかな。
840 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:37:48 ID:7t9f3cE20: >>833
神降ろしに術者の技量で差が出ないとは言ってないよ
言ってるとおり、本編では霊夢と依姫には差があったわけだから

ただ「術者の限度が出力限度」って、そりゃないでしょって話
841 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:38:12 ID:xU/XiQw.O: >>831
非想天則の勝利台詞だったかな？水素貰ってるって話があったはず
燃料が必要って話自体は地霊殿のEDからあったけど
842 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:38:50 ID:rNw6Kqrk0: >>835
現状、使いこなせてないっぽいよなｗ

使いこなせてない　→　リミッターが無い　→　天井知らずの火力が出せるということだ！！
という、らんま理論もアリだが
843 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:39:04 ID:z/JWojNE0: >>835
その辺はアレだ、まだ融合したてだからイマイチなのであって

DIOの如く馴染めば馴染む程強くなる…という妄想
844 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:41:20 ID:EnRxWvsg0: 「謂れ」的な力があることを考えれば、八咫烏の力を灼熱地獄の鴉が使ったほうが、
巫女が使うよりも数段馴染んでるイメージはあるよな。
カイオーガがハイドロポンプ使うのと
ボーマンダがハイドロポンプ使うくらいの差が。
845 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:47:59 ID:8AyCh9fg0: >>835
こんな感じならどうかな？

・神降ろし
強さの上限＝器となる者の力量次第で、力の使い方も器となる者次第
依姫は器としての力量も力の使い方も上手そうだけど、霊夢は力の使い方は兎も角、器としての力量がまだ未熟そう

・神喰い
強さの上限＝神の力量次第だが、力の使い方は神を喰った者次第
火力は最高だが頭脳面で不評の多い、そのまんまお空の様な感じだと思ってる
846 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:47:59 ID:881K9u5I0: >>841
見てきたけど、非の台詞だけで水素貰ってるというのはちょっと微妙な感じだった
まあ、燃料が必要と地で言われてるんなら、かなすわから貰ってると考えたほうが自然だけど
どこに水素蓄えてるんだろ。霊力みたいに蓄えられるのかな
847 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:50:18 ID:8AyCh9fg0: >>846
茨華仙の早苗の台詞の方じゃないかな？　常温核融合の
848 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:50:28 ID:/oP9i.rw0: 地霊では「原子」を貰ってると言った
849 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:51:09 ID:A96uAjrY0: 必要以上の火力を出そうとしたら神奈子に燃料打ち切られるだろ
手懐けてどうにでもできるレベルの馬鹿ってことでお空を選んだのだろうし
850 ：名前が無い程度の能力：2011/08/27(土) 23:55:25 ID:z/JWojNE0: >>846
少なくとも融合してから地霊異変終了までの期間は無補給だった
蓄えられるのは間違いないが、どの位かは未知数
851 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:16:10 ID:AJnGvAow0: >>845
>火力は最高だが頭脳面で不評の多い、そのまんまお空の様な感じだと思ってる
2次イメージの輝夜みたいにお空もへんなイメージに苦戦？ｗしてるが
はっきりと優秀な地獄ガラスっていわれてるぞ、地でのセリフは⑨とは思えないし
ZUNがどれだけ責任もって監修してくれてるかわからない格ゲが一応一次扱いだから他にもたくさん被害受けてるキャラいるよな
レミリアの馬鹿キャラ加速したのもこれだっけ？
852 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:17:59 ID:xQ9Ad3RU0: >>851
被害て・・・黄昏ゲーのセリフは全部神主の手によるもんだよ
一応もクソも、ストーリーやセリフは全部完全な一次だよ
853 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:20:51 ID:7tcXe5GAO: 地の時点でかなすわを綺麗さっぱり忘れてるからなぁ
個人的には記憶力はともかく頭自体は悪くないと思うけど
854 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:23:40 ID:xgfTdSNQ0: 別に優秀＝賢いというわけでわないしなあ
はっきりと小さな頭とか書かれてるし
855 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:24:34 ID:fFD9HihQ0: どうでもいい事はスッパリ忘れるというか憶えようともしないクチなんだろうなとは思う。
ただ、非でも馬鹿方向に突出した台詞の陰に、意外と地獄の妖怪らしい台詞もあったりするんだよね。

仮に、そういう被害とやらがあるとするならば、それは非のテキストのせいというよりは、
そのキャラに対して何を見たいかという、受け手側の問題だろう…
856 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:25:20 ID:WFNkrqs60: >>835
力を使いこなせてないってソースあったっけ？＞お空

使いこなせているってソースは早苗の発言や計画通りの現状などがあるけど、
使いこなせてないってソースはなかったと思うが
857 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:26:25 ID:ROSFh0aI0: お空はZUN直々に馬鹿って言われてるじゃん
858 ：845：2011/08/28(日) 00:30:20 ID:iKgKUw9E0: >>851
自分もそう思ってる
だから「頭が悪い」じゃなく「不評の多い」と書き込んだんだ
859 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:33:02 ID:AJnGvAow0: >>856
>力を使いこなせてないってソースあったっけ？
たしかにこういってもいいぐらいヤタガラスって神格高いものな
リアルにアマテラスの化身といわれることもあるぐらい、100%使えてたら誰も勝てないぐらいになるはずだからマジで使いこなせてないんでね？ｗ
不安定な奴らが多い東方だしなｗ
860 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:33:52 ID:Kqd7o0Tg0: >>856
まあそうだが、神の力を使えるようになってから間が無いしな
断定するのはアレだが使いこなせてないと思う人がそれなりに居るのも仕方ない
861 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:35:01 ID:fFD9HihQ0: >>856
多分、非のアビスノヴァについての説明辺りじゃないかなと。

>>857
まあ、星がモノを失くす程度の能力になるように
馬鹿というよりは知能障害のようになってる場合があるって話…かと。
862 ：845：2011/08/28(日) 00:36:43 ID:iKgKUw9E0: 途中で送信してしまった

＞ZUNがどれだけ責任もって監修してくれてるかわからない格ゲが一応一次扱いだから他にもたくさん被害受けてるキャラいるよな
ただし、上でも言ってる人がいるけど会話テキストは神主だから、
頭は別に悪く無くとも記憶力その他で「頭脳面で不評の多い」のは確かだと思う
863 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:41:51 ID:xQ9Ad3RU0: 頭の回転という意味では速いと思う。なんか忘れてもすぐに現在の状況に対応してる（非）し
地でのちょっとした知識人みたいな饒舌っぷりもあるしね

でも致命的な記憶力と、あと素直で愚直過ぎる性格がやっぱネックかと
864 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:44:51 ID:WFNkrqs60: >>857
ああ、お空が力を使いこなせてないって話は馬鹿設定からの連想なわけか
馬鹿＝力を使いこなせる筈がない、ってことね

ただ、お空は灼熱地獄跡の火力を復活させ力の余波だけで間欠泉が地上に噴出するレベル
神主はお空について頭が悪いと言う一方で力は滅茶苦茶強いと言ってるから
仮に「力を使いこなせない」とするなら八咫烏本来の火力を出せないとかじゃなく
逆に火力をセーブできないとかソッチの方だろうな

尤も非の頃は制御できてるみたいだし、もし制御できてなければ茨での廃止理由は
距離や邪魔者のことじゃなくお空の力量のことが言及されてた筈だから
現状は火力・制御面ともに問題はないと思うが
865 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:44:57 ID:7tcXe5GAO: よく神奈子は武神だから～とか言われるが八咫烏は勝利神なんだよね

まぁ神奈子の武運(弾幕)はともかく東方世界じゃどっちも関係なさそうだが
866 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:52:36 ID:WFNkrqs60: >>865
神奈子と八咫烏の関係は不明だが、
早苗の呼び方は神奈子が「神奈子様」なのに対し八咫烏は「八咫烏」と呼び捨て
守矢的には八咫烏を自分達の神社の祭神としては扱ってなさそうだな
867 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:53:14 ID:Kqd7o0Tg0: 神奈子の強さも次期資料集で少しは明らかになってくれれば良いんだけどな
強いと目されてるキャラで一番描写が少ないキャラだし
というかそろそろ次期資料集の構想くらいはしてて欲しい所だな

非で出れたお空はともかく、白蓮や神子も強そうだけどハッキリしないし
868 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:54:14 ID:xgfTdSNQ0: 非想天則のスペカ説明を見ると核エネルギーを球状に安定させたり推力に転換したりで
かなり核エネルギーを操れてるような印象だった
869 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 00:56:36 ID:9g2pSrfY0: いくら馬鹿でも自分の手足や牙や爪を使えない動物は居ないさ
870 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:00:00 ID:zYXPAL3s0: >>866
東方の八咫烏は
※一見普通のカラスと見分けがつかない
※三本足で赤い目だったらかろうじて八咫烏と分かる
というオーラのなさっぷりっぽいから
月に来たカラスのやり取りを見る限るは
871 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:01:55 ID:WIGOru2E0: >>861
アビスノヴァにはなかった
余談だが、トカマクには「精密操作が必要で、空の鳥頭では他の攻撃を考えると維持不可能に」
と書いてある

思ったんだが、八咫烏が考えている事を空が言ってるだけに過ぎないって考え方もアリかと思う
じゃないと何処で仕入れてきたか分からない情報がある
廃止理由は単純操作はできても、精密操作ができないからじゃない？
872 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:03:27 ID:7tcXe5GAO: お空はもう伸び代はなさそうだな…現状でも十分強い方だけど
やはり成長余地があるのは霊夢と魔梨紗のツートップか
873 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:03:57 ID:WFNkrqs60: >>869
そういうことだろうな
理屈で理解せずとも本能で操れれば問題ない

今じゃお空自身が八咫烏と融合してるわけだし、
地霊殿のおまけテキストやにとりの発言によれば
そもそも神奈子が地獄鴉に目を付けたのも
本来は制御困難な核癒合パワーも地獄鴉なら制御可能と踏んだからだし
874 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:05:53 ID:9g2pSrfY0: 正直一番の伸び代株は信仰パワーと妖力スポイラーという新技を開発した早苗だと思う
875 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:11:07 ID:c6LPxhIkO: >>870
オーラだけで判断するなら神子たん最強という事になってしまうじゃないか
876 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:11:36 ID:WFNkrqs60: >>871
どちらかといえば逆だな
対天子然り対幽々子然りお空が妙に意味深なセリフ吐く時は決まって地獄関係の話題
つまり地獄鴉としての発言
逆に核融合関係のセリフは馬鹿っぽいか厨二っぽいかの二者択一
つまり頭脳面（もしくは性格面）は八咫烏の方に難アリな気もする
どっちにしろ記憶力はアレだが

あと地下核融合炉の廃止理由は地上と地下核融合炉が遠すぎるのと
途中で地底の妖怪が邪魔になるからだな
お空の制御に問題があったから廃止というわけじゃない
877 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:13:14 ID:fFD9HihQ0: >>871
あれ、ちょっと熱いとかあったような…と思ったが、制御というかこれは耐久性の問題か、すまん。
878 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:13:38 ID:9Qz2XM4.0: >>865
約束された勝利の弾幕とかそういうネタも出来るな
まあ融合してる本人に御利益無いからあまりあてにならんかなぁ
レミリアの運命とどっちが御利益あるのか比べた方が良いレベルかも
（まあ両方とも本人には御利益がないという逃げ道あるけど）

>>869
多分戦闘レベルまでならそれなりに使いこなせる頭はあると思う
戦術・戦略レベルだと無理ゲ

そういえば空とレミリアはともに幻想郷侵略を考えた奴だけど、
現在の幻想郷の戦力だとどちらの方が勝ち目があるだろうか
（レミリアは結構やれたけど、幻想郷の戦力が揃って無い感があるんだよね、霊夢が動いた形跡が薄いし）
某青狸漫画のバウワンコ王国よりはマシな戦力比だろうけど
879 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:24:54 ID:WFNkrqs60: >>878
幻想郷への勝ち目の有無って話ならどっちにも無い筈

レミリアは名実共に実力で賢者に敗北してるし今じゃ悪魔の契約という首輪付き
運命操作もここぞというシーンで使ってないのを見れば
字面から俺達が思い浮かべるような都合の良いものではなさそうだ

お空は記憶力以外の頭のデキは諸説あれども根っこの所はしょせん動物
例え仮に実力が幻想郷の脅威になろうともスペカ（遊び）の勝敗で屈服させられる
何より、これも諸説あるが守矢の計画ではお空は地上に出てくる予定だったから
何がしかの理由でお空は守矢に敗北することが決まっていたようなもの
880 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:27:09 ID:vIA6gCyk0: レミリア単騎じゃ文に勝つのも難しいだろスピードは負けてるし
文の攻撃力も団扇があるから十分に強いし弱点もない
後、吸血鬼異変は詳細がわかってないからレミリアだけとは限らないし
881 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:28:57 ID:9g2pSrfY0: さすがに運命（）を予知に限定したって文には勝てるだろう

勝てるよね？
最近のカリスマ→可愛いへの変化っぷりを見ると・・・
882 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:29:57 ID:KF8zcRDA0: レミリアと文だったらレミリア有利じゃないかな。スピードでは負けてるけど、逆に言うとスピード以外は勝ってるし
お空とレミリアが幻想郷侵略したとしたら、どっちにせよ最終的には駄目にせよ、お空のほうが進行できるとは思う
レミリアの場合は、それこそお空みたいな弱点つける強者が出てくるとそこで終わりだし。お空のほうがオールラウンダーっぽいというかなんというか
883 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:31:33 ID:G2XM06T20: 実力的に文より上なら文がレミリア子ども扱いしたりしないしその上で二人が仲良くなるとかないと思う
884 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:31:56 ID:Kqd7o0Tg0: >>878
どっちも無理っぽい気はする＜侵略
レミリアはキャラがインフレし過ぎて無双をするには辛くなってしまったし
お空は火力が仮に水爆以上なら先手で灰燼にする事は出来ても、侵略となるとキツイ相手も多いし

それ以前にレミリアはもう毒気抜けてるし、お空はさとりと神奈子で二人も保護者がいるから…
今後何かやらかすとしたらやっぱり神霊組が悪巧みをするとかの方がありそう…
885 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:33:26 ID:7tcXe5GAO: スペカルールでもなきゃ文に勝てる方が少ない気がする
速さってのはそれだけ重要かと
886 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:33:50 ID:9g2pSrfY0: 年齢は文の方が上なのは間違いないですしおすし
でもイコール戦闘力の高さはあまり関係ないぞ
887 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:35:18 ID:9g2pSrfY0: 極論言えば文は逃げればいいしな。
それこそフリーザ第三形態から逃げたピッコロさんのように
888 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:41:45 ID:WFNkrqs60: レミリアは意外と冷徹な自己分析してて自分の力量を察してるっぽいんだが、
いかんせん強大な相手（萃香）や勝てないと判ってる相手（依姫）にも
あのノリで突っかかっていくから分かり難い
内面はマジでカリスマだと思うんだが言動がもったいない

暴れてた時のお空はお燐のセリフを見る限りかなり危険っぽい
だが単機なら口先八丁でガチ戦を回避しつつ巧くスペカルールの範囲内に押さえ込めば
魔理沙や早苗クラスの実力があれば普通に何とかなるはず
お空は第三者に操られてこそ真価を発揮すると思う
889 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:42:29 ID:iKgKUw9E0: 手加減してる射命丸の速度しか知らない霊夢や魔理沙がレミリアより上と言ってる時点で色々と難しいだろｗ＞レミリア
890 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:48:04 ID:7tcXe5GAO: ガチの文相手だとまず間違いなく先手は取られるから
鬼や天人みたいな体の造りがおかしい奴じゃないとキツいな
吸血鬼は初撃で消し飛びそうだが、再生能力がどうなるやらと言ったところか
891 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:48:11 ID:KF8zcRDA0: 稀によく文は逃げればいいって言う人がいるけど、普通に逃走負けだよなあ
レミリア相手だから日が昇るまで待つって考えもあるだろうけど、それを言ったらレミリアだって地下に潜って待ちとかも言えちゃうし
文の速度が幻想郷一ってのが周知の事実だとすれば、別に>>889みたいなのもおかしくないし
正直一芸特化の文がレミリアに勝つのは厳しいんじゃないかな。速さ以外の要素でレミリアに勝てそうな強みってあったっけ？
892 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:52:15 ID:F3S86a560: 「早さは重さ・・・光の速度で蹴られた事はあるかい？」
893 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:54:22 ID:0BvMWG0g0: 蝙蝠化とか霧化すれば蹴り当たらないじゃんｗ
894 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:55:58 ID:WFNkrqs60: >>891
比較対象としては微妙なソースだが
白月精で深山の大天狗とやらが竜巻を起こしてるシーンがあるな
地震には強い筈の三月精の木の住処を風だけで根こそぎ持ち上げて
妖怪の山まで運ぼうとしていた（というか一旦運んだ？）っぽい

文の扇子も本来なら大天狗が持つべきものとかいう情報がどこかにあった気がする
895 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:56:09 ID:9g2pSrfY0: 霧化すると風で吹き飛ばされる恐れが・・・
896 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:56:44 ID:ygCU0pLA0: レミリアは幻想郷の中でどれぐらい強いとか書かれて無いけど
文ははっきりと幻想郷最強クラスと書かれている
紅魔ファンの補正を無視すると普通に文の方が上だと思う
897 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 01:59:20 ID:fab0cGNk0: それこそ烈風で吹き散らせばいい
というか超高速の肉弾は使用者の負荷の方がデカイ気がする
相手が再生力に優れる吸血鬼なら尚更
898 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:05:36 ID:tpaUfRXE0: スペックだけで考えるならレミリア有利っぽいけどね
幻想郷に来たとき、最も強い妖怪な止めるまで異変が収まらなかったという実績もあるし（直接レミリアと言われてないからもしかしたらレミリアじゃないのかもしれないけど）
899 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:05:43 ID:7tcXe5GAO: つってもレミリア大怪我だと再生に一晩かかるんだよな。普通に戦闘不能扱いじゃね
軽い怪我ならハンカチ被せて一瞬だったけど
900 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:07:34 ID:9g2pSrfY0: まあ鬼や妹紅よりは全然恐れられてないよな、レミリア
901 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:08:49 ID:ZbH1P3Yg0: 団扇があるから十分に強いよ！
コウモリや霧なら吹き飛ばせばいいだけだろ！
って言われても実際には
吹き飛ばす事で、ダメージが通るのかすら不明なんだけどな……
（ダメージ通るなら蝙蝠化によるボム無効は何だったの？とか
そもそも蝙蝠って無限に呼べるみたいだけど、どこまで潰せばいいの？っていう疑問が）
902 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:12:45 ID:KF8zcRDA0: 求聞だと一晩で元通り、って書いてあるけど実際のところはどうなんだろうな
自由に蝙蝠化＆霧化して元に戻れるあたり、腕切断くらいならすぐに元通りになりそうで困る
そもそも、大木をなぎ倒すくらいの攻撃で吸血鬼がそんな大怪我貰うか？　ってところが問題だけど
903 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:14:32 ID:ROSFh0aI0: むしろ射命丸が一発もらったらアウトなのでは
天狗は再生力に優れてるわけじゃないし
904 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:19:22 ID:9Qz2XM4.0: >>898
ただ「風を操る程度の能力」が「風雨を操る程度の能力」も含んでるんなら詰みかけるがな
（レミリアは本当にスペックは結構高いのに弱点の多さで詰みやすいキャラだ）

レミリアの幻想郷侵略はなぁ
妖怪の山が本気出してたら負けてたんじゃね？という疑問はある
（仮にも侵略軍のトップのレミリアと違い、文は実力はあるが身分は売れない新聞記者の一人にすぎない）
妖怪の山が本格的に動く前に紫が潰したんじゃねと想像したり
風神録の一件を見ても、かなり妖怪の山は動くのが遅そうだし
（自分の縄張りにいきなり神様が入って来た時でさえ結構慎重だった）
905 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:21:34 ID:vIA6gCyk0: 吸血鬼に妖怪の山侵略は無理でしょ、河にいる河童を越えられない
906 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:24:17 ID:WFNkrqs60: 妖怪の山は独自の社会基盤で動いてるらしいから
地理的にはともかく組織というか仕組みとしては厳密には幻想郷から外れてそう
その意味ではハッキリ別の仕組みだと言われてる地底と似てる
はたてのセリフも、解釈次第では天狗は今でも人間の子を攫ってると取れるし
907 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:28:13 ID:WIGOru2E0: 文側の決定力不足、レミリア側の弱点
文が弱点となるものを持っていれば勝ち、なければ負け

日光は特注日傘という名のシールドでなんとかなるし
紅霧発生させれば日光くらいは防げるだろうけど、流水は無理だろうな
弱点が多いのは本来の弱点を隠すためとか書いてあるけど、現状そんな事信じないのが普通だし・・・
908 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:30:42 ID:iKgKUw9E0: 初登場の花映塚で「幻想郷の中でも最高クラス」「決して力を見せびらかせようとはしない」と言う事は、
「全力じゃないだろ」と言える奴は他にもいるが、少なくとも天狗には手加減以上は無い
幽香も「2、3年早い～」みたいな事を言ってたが、その発言自体が花映塚な時点で全力じゃない奴相手に「2、3年～」とか底が知れる
花映塚の頃で「幻想郷の中」なら、当然レミリアだって含まれる
求聞史紀でも身体能力・妖術能力、共に幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇ると書かれてる
どの妖怪とあるのだから、同じ求聞史紀でベタ褒されてる吸血鬼も当然含まれる
射命丸はただ吹き飛ばすだけじゃ無く、鎌鼬とか色々やってる上に、攻撃範囲ならコレ以上に便利なものも無い
吸血鬼の様な弱点も無い、辛口な萃香からの評価も良い

自分は別に天狗が好きと言う訳でも無ければレミリアが好きと言う訳でも無い
ぶっちゃけさせて貰うと、射命丸が強いとかじゃなくて、最近のレミリアが色々と酷いんじゃないか？
Win版最初のラスボスだが、再登場する度に他のキャラ以上にボロが出てるイメージがあるよ
909 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:46:53 ID:OT155v1U0: 非想天則でレミリアは「河童のマーケットに行きたいが川があるせいで無理」
という趣旨の話をしていた。

>>907
その日傘を文が壊すなり吹き飛ばすなりしてしまえばアウト、と。
これは普通に決定打じゃないか？
910 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:47:01 ID:0BvMWG0g0: >>908
お前のレス見るとアレなのが判るからわざわざ長文で力説しなくていいよ
911 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:55:49 ID:iKgKUw9E0: >>910
今日は久々に暇だったから結構覗いてたんだが、流石に寝ぼけてきてるのもあるかも
もう寝るよ　不快にさせて悪かったorz
912 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 02:57:52 ID:V5vByfjw0: 話が微妙に噛み合わないのは見てるところが違うからなのかな？
文はキャラ設定文でスペックが書かれてあるのに求聞の天狗で語ってるように見えるし
レミリアはスペック不明なのに求聞の吸血鬼を基に語ってるように見える。
913 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 03:11:48 ID:sZ.LrFtU0: 傘吹き飛ばされても霧を出せば日光は問題ない
むしろ困るのは風で雨雲持ってきたとかだな
水は防ぎようがないから

ただそんなことする前に決着がつきそうな気もするが・・・
914 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 03:51:36 ID:p.W0GfbI0: しかし改めて設定テキストやら求聞やら読んでみると本当に文ベタ褒めだね
これらを読むととてもじゃないが文の決定力不足だのスピード以外はレミリアが勝ってる
だのと思えないんだけど
萃香ですら天狗は本当は物すごく強いとか言ってるし、萃香に雑魚扱いされたレミリアじゃ無理っぽい
915 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 04:14:12 ID:9Qz2XM4.0: >>908
天候が曇りか日が沈んでるときか室内以外は、自動的にレミリアは弱点付かれる訳だしなぁ
日光か雨を遮蔽する物を吹き飛ばす事は文には難しくないだろう
916 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 07:35:49 ID:4n7Ep08.0: 他のラスボスが神だの核だの月人だの即死だの不思議パワーてんこもりなのに対し、
レミリアだけガチの身体能力ガチの魔力で勝負してる感じだからなぁ。そうなると聖なるムチによる物理攻撃でも倒せそうだし。
「運命」がもっと表に出てくれば違うんだろうけど、現状では聖と同じくラスボス勢にしては普通っぽいところに収まるのかも。
917 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 08:10:44 ID:fFD9HihQ0: 文とレミリアのどちらが有利かという話だと、速度や弱点問題で総合的には文に傾きそうには思うんだけど、
これが、レミリアに勝ち目が有るのか無いのかという話になると、これはこれで別問題で、
レミリアの攻撃が当たった場合の文のダメージがゼロかそれに近くない限り、勝ち目無しにはならんと思うわけで。
また、文は速いから当たらないからダメージゼロでいい、という話でもないと思ったりするわけで…
918 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 08:23:52 ID:5k6h/tyE0: たまには血液を操るってのを思い出してあげて
ＶＳ文に有効かどうかは置いといて
919 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 10:23:13 ID:OT155v1U0: >>916
不思議パワーがあると思い込んでいるだけでは？
原作で不思議パワーで戦闘力を高めたって描写があるわけでなし。
二次創作の影響だな。
920 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 11:03:35 ID:yTYoymrs0: >>890
萃夢の上海アリス通信のレミリアの所に肉体も非常に頑丈に出来ており、と書かれてるから一撃で消し飛ばされるってのはないんじゃない

それと天狗が身体能力や妖力が他の妖怪に引けを取らないの部分を言うなら天狗の速度に対抗できるのは吸血鬼ぐらいって書かれたことも忘れないで欲しい
あとレミリアが昼間に戦うなら強制的に夜にしてしまえばいいんじゃないの
依姫の戦いでクイーン・オブ・ミッドナイト発動じに夜になってたし少なくとも依姫に煙が出ていることを指摘されるまでは体当たりしまくってたし昼だからってそんなにハンデあるのか？
天則でも日傘のカードをデッキに入れておけば外のステージでも普通に戦えてたし
921 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 11:31:51 ID:fab0cGNk0: 両者とも最大の強みが肉体依存なせいでトントンくらいな気がしてきた
両者共個人＆種族の描写と設定を吟味するとどちらかが単純に勝るとも劣るとも思えない
922 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 11:44:11 ID:c6LPxhIkO: まあワープするキャラには速さあっても仕方ないみたいな事も言ってたからな
二人とも戦闘能力は特殊系じゃなく自力を主に戦う幽香と同じタイプだし
923 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 13:02:51 ID:wSa.2FqA0: と言うかVS文で引っかかる時点で幻想郷打倒は夢のまた夢だなｗ
924 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:00:00 ID:nEYX9hMA0: >>878
吸血鬼異変の時は霊夢はまだ生まれてない
花映塚から20年前くらいだから
925 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:34:00 ID:OT155v1U0: 20年前？
そんな話は聞いた事もないが。
926 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:40:21 ID:dnwZFv12O: >>923
まあ、逆に、幻想郷制圧を測るラインとして、
文を雑魚として無造作に(なるべくなら逃がさずに)
正面からでも簡単に叩き潰せるようなキャラとか絞っていくと、
実は候補はかなり少ないというか、何というか…
927 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:54:05 ID:yTYoymrs0: >>924
スペルカードルールを導入したのが霊夢で吸血鬼異変が解決された後に
まだ気力の残っている妖怪達はこれでは不味いと思い、博麗の巫女に相談することにした。
そこで考え出されたのが、類似的に命を掛けた戦いが出来るスペルカードルールである。
って書かれているから吸血鬼異変は霊夢が生まれる前のことじゃない
928 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 14:59:07 ID:4n7Ep08.0: 妖怪の山は結構難攻不落っぽいねぇ。文でさえ大天狗ですらないわけだし。
さらに、ヒエラルキー的にどこに収まるのかは分からんが妖怪狸も山でグループ作ってるみたいだし。
しかも今は神奈子様達が居座ってたりするしな。
レミリアが大暴れできたのは、スペカ時代より前で全員ふぬけまくってたってのもあるんだろう。
「やべー弾の避け方とかもう忘れたし！コンボ編成も全部忘れた！誰か必殺技表持ってこい！」みたいな状態？
929 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:02:39 ID:7tcXe5GAO: 文は喧嘩売りまくって歩いてるけど、勝てる相手じゃないから一部を除きみんな逃げてるとか言う話もあったな
930 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:05:45 ID:QFyg96SgO: レミリアには悪魔を呼べるらしいしいい線行けるんじゃね?
モンハンのペッコみたいに自分より強い奴呼べる可能性もある
931 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:08:46 ID:WuM40uzY0: 妖怪の山は難攻不落ではないな
幻想郷の他勢力と地底や魔界などの他の世界も攻めてきたら普通に陥落する
932 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:13:46 ID:ljVrFnr20: そもそも一枚岩でなさげな時点で難攻不落というのとは違う気がする。
石長姫みたいな超大物の神様もいるけど高確率で天狗にも守矢にも属さないだろ。
933 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:19:29 ID:dnwZFv12O: まあ、単騎での幻想郷制圧の一環としての妖怪の山の難度と、
各勢力による組織戦でのそれは、そりゃあ、色々違ってくるかと…
934 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:20:23 ID:F3S86a560: >>928
知っているか？霊夢で無くとも博麗の巫女はできる
935 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:25:15 ID:nEYX9hMA0: >>927
そっち見落としてたわ
936 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:29:26 ID:4n7Ep08.0: レミリアとどっちが格闘戦において強いのかはっきりしないほどの猛者である文が
大天狗にすらなってなくて、山にはまだ大天狗だの天魔だのがいるとなったら、
やっぱ難攻不落なんじゃねーの？しかも天狗は個人主義の妖怪には珍しく組織主義みたいだから、
山そのものを攻めようとしたら協力して襲いかかってきそうだけどな。

>>934
はいはい博麗の巫女は殺せないんですよねーあーかったりー、
って感じでみんなまじめにやってなかったんじゃね。だからふぬけてたわけでしょ。
937 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:33:12 ID:4Rro81O.O: >>936
大天狗と鴉天狗別じゃね？
938 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:39:05 ID:4n7Ep08.0: ああ、ホントだ、種族として違うのか。
しかしまぁ、大天狗が中間管理職で文は中間管理職ですらないことは確かなんだから、
やっぱ天狗達は強力なんじゃないかな？
人数と組織力なら寺も強力そうだが、山は名無しの天狗たちが相当強そうだし。
939 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:40:15 ID:WuM40uzY0: どう考えても妖怪の山が難攻不落はないわ
天狗は守矢に従事してるわけじゃないし、河童も集団は向いてないと茨歌仙で判明
月、魔界、冥界、天界、仙界、地底、幻想郷他勢力と比べても妖怪の山が難攻不落レベルとは思えない
940 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:42:54 ID:qjg4xkNI0: >>932
石長姫って地霊殿でもダブルスポイラーでも居ないかのような扱いなんだよなぁ
ひょっとしてけーねが適当ぶっこいてるんじゃね
941 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:43:10 ID:Kqd7o0Tg0: それはそうなんだが文個人が幻想郷で最強クラスと言われてるから
文個人が烏天狗としては異常に強いだけで他はそれほどでは無い可能性もある
942 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:45:13 ID:ljVrFnr20: >>936
そりゃ天狗たちは協力し合うだろう。
でも妖怪の山には他にも色んな勢力がいるとしたら、各々の利害関係を上手く衝けば
いくら天狗だけがガッチリ組織だってても案外脆いこともあるだろ。
一枚岩じゃないってのはそういうこと。

個々の能力の総和だけの話をしてるのなら、そりゃ幻想郷の中においてはそれなりに大勢力だろうよ。
943 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:45:26 ID:4n7Ep08.0: 「仲間意識が強い」という点は組織としては強いだろ。
科学力の桁が違う月や無限の広さを持つ魔界は別格として、他とは攻略難易度においていい勝負できるんじゃねぇの？

>>941
その辺は不明だけど…萃香は「天狗は強いのに」みたいなこと言ってたから、みんな結構強いのかもよ。
文と同レベルかちょっと下みたいな連中がたくさんいてしかも協力してくるとなると、強いだろう。
944 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:48:37 ID:nEYX9hMA0: 天狗の強みは他の妖怪にはない組織力だな
945 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:52:11 ID:4n7Ep08.0: >>942
それを持って「一枚岩ではない」って言い出したらどこもそうだろ。
地底なんてそもそも街と地霊殿に協力関係がないし、天人たちに協力して外敵を排除とかそういう思考があるのか分からんし、
仙界なんて利害関係だけでくっついてんじゃねーかってくらい怪しいし、冥界のお化けたちも幽久子様の恐怖だけで従ってる可能性あるし。
地獄ですら旧地獄では鬼がサボマイスタだらけで汚れきってたらしいしな。
946 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:55:21 ID:ljVrFnr20: >>945
別に他と比べてどうこう言っているわけじゃない。
妖怪の山をひとくくりにして難攻不落という意見に対して、そうは思えないと言っているだけだ。
947 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 15:58:52 ID:Ws9WQ5e.0: >>939
一部比べる対象が明らかにおかしくね？
狭い幻想郷内の一地域である妖怪の山と1つの「世界」である月や魔界と比べてもなあ・・・
948 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:00:42 ID:AQw2ReNwO: 魔界はともかく月の都って幻想郷より小さかったんじゃなかったっけ
949 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:04:15 ID:7tcXe5GAO: はたてくらいが平均的鴉天狗じゃないかな
まぁそのはたての戦力が分からんのだが
950 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:07:50 ID:4n7Ep08.0: >>946
天狗は強くて組織的なんだから難攻不落でいいと思うんだけどな？
何と比べて難攻不落じゃないのかが分からない。
そりゃ河童はギーグだけど反抗的ではなくむしろ協力的だし。
まったく異質な要素がない完全に同一均一な組織、ってのは難しいぞ。全員人形とか？
951 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:08:33 ID:xxWxDimo0: 天狗は幻想郷の妖怪では強い部類
天狗を超す妖怪は色々いるだろうが纏まった数では天狗がダントツ
組織的に見て強キャラ数人が大勢を引っ張るより全体で高水準なほうが安定してる
天狗組織は強いと思うよ
952 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:12:09 ID:Kqd7o0Tg0: 椛くらいが平均的天狗として椛の強さ描写って何があったっけか
はたては一応地底にも取材に来れてるから微妙に強い部類な気がする
953 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:13:25 ID:ljVrFnr20: >>950
だーから天狗社会と妖怪の山を同一視するなって話なの。
俺は「妖怪の山」は難攻不落とは言えないと思うって言ってるの。
噛み合ってないなあ。
954 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:14:21 ID:7tcXe5GAO: 椛は白狼天狗じゃないか？
955 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:16:13 ID:Ws9WQ5e.0: >>952
強いて言うなら、白狼天狗は「警備・哨戒」という戦闘が関わる役職だから
非戦闘役職に就いている鴉天狗や鼻高天狗、山伏天狗とかよりは
平均値が高いイメージがあるな
956 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:18:02 ID:WuM40uzY0: >>950
河童が反抗的なんて言ってない
お前が言う妖怪の山という組織で考えた場合河童は集団行動向いてないって言ってる
組織的なのは天狗であって妖怪の山ではない
957 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:18:06 ID:4n7Ep08.0: >>953
現状妖怪の山のトップは天狗なんだから、妖怪の山は難攻不落である、で何か間違ってることあんのか？
妖怪の山攻めようと思ったら天狗集団が襲いかかってくるんだぞ。天狗を無視して妖怪の山を攻め取ることは難しい。
「自分が勝ったら一緒に妖怪の山を攻めろ」と鬼の四天王に勝負を挑めば、天狗を黙らせることもできる…かも？
958 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:19:19 ID:nEYX9hMA0: 木っ端天狗だから天狗の中で最下層だけど、東方じゃ分からない
959 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:20:45 ID:wH9LpVzY0: 天狗は数があっても鬼には負けてたみたいだから、
圧倒的な個には弱いイメージ
960 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:23:09 ID:7tcXe5GAO: 伝承上の鴉天狗はみんな武術の達人で戯れに人間に剣術を教える事が稀によくあるんだが
幻想郷の鴉天狗はカラスからの進化形だったりするし戦闘力がよく分からんな
961 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:24:52 ID:4n7Ep08.0: >>956
どうしてそういう思考になるのかがさっぱり分からん。
ある城には組織的で強力な集団Aがトップとして君臨しており、個人主義なBがその下についている。
Bが個人主義だから城は攻めやすいか？攻め込んだらAにズタボロにされるだけだろ？
Bが個人主義のみならずAに普段から反抗心を持ってるなら別だが、そうじゃないんだから。
962 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:26:44 ID:Ws9WQ5e.0: >>958
東方でも二つ名が「下っ端」だぜ

でも下っ端＝弱いとは言えないよね
天狗は社会性も知性も高いし、人間と同じように「力」ではなく「頭の良さ・政治手腕」などを重視して
役職を決めてる可能性もあると思う
椛が天魔より強い可能性が微レ存・・・？
963 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:27:17 ID:ljVrFnr20: >>957
俺のレスちゃんと読んでる？>>942とかさあ
いくら天狗が組織立ってても、例えば守矢との離間策が成功したらどうすんの？
足元揺らぐどころの話じゃないでしょ？
そういう要素を孕んでいるものを難攻不落というのは違うと思うよ。
964 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:35:35 ID:4n7Ep08.0: >>963
それは確かに、信仰との板挟みにしてやればいけるかもしれないな。
ただ、現実でも難攻不落っていったって100％落ちないってわけじゃない城もいっぱいあったし、
策略で落としうる、ってのは仕方ないだろう。内部に潜入されて工作すれば落ちるよ、なんて、どこもそうだよ。
東方にしては組織的で強力、というのはやっぱ大きな要素だと思うからやすやすと落とせるとは思いたくないなぁ。
965 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:38:24 ID:t2J2rg8M0: しかし神奈子は風神録での台詞を鑑みると、
天狗が敵対してきた？しょうがない潰すわ。とか言ってあっさり叩き潰す可能性が
966 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:40:00 ID:Ws9WQ5e.0: そりゃあ妖怪の山も「絶対陥落しない難攻不落の超要塞」ってわけでもないと思うけど、
それでも他の幻想郷勢力と比較したら圧倒的に難攻不落と言えると思うな
ここまで設定で組織としての集団性が評価されてる勢力はないわけだし
どの勢力も何かしらの不安要素はあるけど、妖怪の山が最も安定しているように思う
967 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:41:28 ID:yFYt3IU.0: >>965
そんな台詞あったっけ?
968 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 16:46:06 ID:t2J2rg8M0: >>967
風神録魔理沙ルートで山に住むなら天狗や河童と仲良くしろよと言った時の返答が、
邪魔する奴がいるならしょうがないから一つ一つ排除するしかないなと言っていた
969 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 17:45:16 ID:OT155v1U0: 天狗だって神奈子を潰すとか言ってたしお互い口だけじゃないの。
相手の事をよく知ってるならまだしも、
どっちも情報ゼロでしかないのに。
970 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:06:24 ID:jhi8PDuU0: >>966
幻想郷一安定してるのはかぐや姫のお屋敷だろ
971 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:10:21 ID:5k6h/tyE0: >>970
放置安定だし
そろそろスレ立て頼む
972 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:16:11 ID:zaIWYwOU0: >>970
永遠亭はあの少人数のくせに一枚板じゃ無いし……安定してるか？

一枚板って命蓮寺くらいじゃね？
次点で紅魔館（パチュリーが食客だが、信頼関係があるので）
八雲はそもそも組織と言えるほどの人数が居ないし、
冥界は管理を任されてるだけだから、独立組織とは言えないし。
地霊殿は良さそうだが、放任主義なのが珠に傷か。
973 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:17:54 ID:Ws9WQ5e.0: >>970
永遠亭は確かに個々人は強いかもしれないけどなぁ・・・
強いのはせいぜい3人（てゐは策略的な意味で強そうだけど）、
他の兎達は戦力として微妙な感じがする
鈴仙も性格的に不安が残るし、勢力単位で考えると永遠亭も完璧ではないように感じる
立地的条件的には妖怪の山並に攻めこまれにくいが
974 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:24:31 ID:jhi8PDuU0: >>972
チームワークが一枚岩なのは命蓮寺くらい
永遠亭が安定してるのは輝夜の術によるハード面
975 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:27:14 ID:AQw2ReNwO: まあこう言うと身も蓋もないが、
輝夜の能力と月人二人の戦力があるってだけで永遠亭は極めて安定してると言ってもいいかな…

竹林の主てゐと竹林封鎖可能な鈴仙も防衛には有用だろうし
一枚板じゃないと言っても、別にてゐやら兎やらが守矢対天狗みたいに離反するような描写も理由もないし大して問題ないんじゃないの
976 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:30:08 ID:iKgKUw9E0: 妖怪の山の可笑しい所は、幻想郷でも目立ちまくりな立地条件なのに「山の実情は殆ど謎」と言う部分だろう
977 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:30:24 ID:F30ahYJs0: 永遠の能力って言っても、てゐにあっさり侵入されてたり永夜異変で自機組にも侵入されてるしそんな大したもんじゃないだろ
978 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:30:55 ID:4n7Ep08.0: 立ってないようだから次スレ立ててこようか。

永遠亭の場合、兎の戦力は考える必要ないもんな。これも月が不可侵であることと同じくらい攻めづらい。
寺は逆に攻めやすそうではあるけど、数も多いし、仲たがいさせるのも楽ではなさそう。
聖が封印される時に星が手出しできなかったように、真面目で善人なところを逆に攻める方法もあるのかな？
979 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:34:56 ID:jhi8PDuU0: >>977
てゐはイレギュラーとしても、永夜異変組は弾のお客様だから
戯れの前半戦、本気の後半戦(永夜返し)はダテじゃないと思う
980 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:35:28 ID:7OBGg8YsO: >>977
まあ万能じゃないだろうな
ある程度、力を持った相手からは破られるようなもの
慧音の歴史を隠す能力が紫に通じなかったのと同じ理屈だと思う
981 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:40:25 ID:4n7Ep08.0: 新スレたてておいたよ
982 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 18:44:11 ID:AQw2ReNwO: >>980
てゐが侵入できた理由は永琳にすら分からんというのだから、単純に力の強弱の問題じゃないだろう
力があればすむ話だったら永琳なんてフリーパスでもよさそうなもんだ
983 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:03:46 ID:ljVrFnr20: 実際のところなんで侵入できたんだろうな
おそらくてゐの能力関係ではなさそうなんだよな、そんなんだったら永琳もとっくに分かってるだろうし
てゐは神話関係の面識広いみたいだし、石長姫にでも依頼したんだろうか
石長姫にそんなことが出来るかは知らんが
984 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:06:43 ID:4n7Ep08.0: 偶然たどりついたとかじゃね？昔話でもあるじゃん、一度は迷ってたどりつけましたが二回目は行けませんでした、ってやつ。
985 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:11:12 ID:jhi8PDuU0: >>983
ヒマ過ぎた輝夜が魔が差して術をいじったとかなら説明できそう
輝夜の行動なら永琳にも理解不能だし
986 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:11:47 ID:ljVrFnr20: >>984
だったら量子論の講師であらせられる永琳先生が分からないってのも不思議な話だが
そもそも偶然でどうにかなるレベルの術なら永琳もそこまで深く考えないはずだし
幸運が絡むのならてゐの能力ぐらい知ってるはずの永琳が思い当たらないのも不自然
987 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:20:54 ID:ljVrFnr20: >>985
理解不能とは言っても、術をかけた本人の異状を疑うくらいは誰でもやることじゃないのかなあ。
あるとすれば「あなたがやったの？」って聞いて「さあ？」ってはぐらかされて永琳もそれ以上追求しない、ってぐらいの軽さならなくもないと思うけど。

でもそんな流れなら地の文で「何故この永遠亭に入ることが出来たのか未だに判らない」って書き方するかなあ。
988 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:21:00 ID:qjg4xkNI0: >>984
「妖怪兎は自分はこの迷いの竹林の持ち主であると言い、私達が隠れ住んでいる事をずっと前から知っていたらしい。」
989 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:21:28 ID:F30ahYJs0: >>985
月の使者の陰に怯えてた輝夜が永遠の術を解くわけないと思うけど
990 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:40:08 ID:ljVrFnr20: そもそも>>987の文章からは判らないことが多すぎるんだよな。

1.　永琳は永遠の術を破る方法を知らない。あるいは知らないどころか理論上不可能なはずだった。
2.　永琳は永遠の術を破る方法をいくつか知っているが、てゐがどの方法で破ったのかが判らない。
3.　永遠の術を破る方法は1つしかない、あるいは状況から見て1つしか該当しないが、てゐがどうやってそれを実行し得たのかということが判らない。

これすら判断できないんだからお手上げレベルだな。
991 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:42:56 ID:dnwZFv12O: まあ、ともかく、輝夜の気紛れという事でもない限り、即ちそれは平たく言えば、
永琳(達)の術や知識の穴というか、地上側の技術か能力かについて、
永琳が完全には把握していない(かもしれない)という事になり得るんだよな。
それはつまり、些細な部分かもしれないが、紫が言っていた、
地上の民は月の民には絶対に敵わないという台詞とも矛盾を生じ得る。

実は、簡単に内実を決めつけにくいデリケートな箇所なのだろうなと…
992 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:44:24 ID:ljVrFnr20: いやまてよ、2番だったら「何故」という単語は出てこないか…？
993 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:46:05 ID:5k6h/tyE0: >>991
紫だって一妖怪だし知らないことも間違うこともあるでしょ
そもそも胡散臭い妖怪だし
994 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:46:38 ID:jhi8PDuU0: >>989
そんな記述あったっけ？
995 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:47:53 ID:F30ahYJs0: 永遠の術は永夜異変の際に自機によっても破られてるようなものだからな

ただ、唯一の誤算は、満月の力に頼っていたはずの妖怪達の力が、これほどまで強い物だとは思わなかった事である。
結局、人間と妖怪の力によってこの術は破れてしまったが、そもそも幻想郷は閉ざされた空間。元々、月からも入ってくる事は出来なかったと言う事を知った。(永txtから)

てゐがどうやって破ったかは>>988で出てるみたいに、てゐが最初から住んでいた敷地だから今までにないものが来たことくらい分かったんじゃないか
てゐにしても神話時代から生きてる妖怪兎なんだから
996 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:50:53 ID:OT155v1U0: >>995
永琳が推測できない理由かそれ？
997 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:52:34 ID:xQ9Ad3RU0: まぁそもそも、てゐだって年齢以外はショボく見られがちだけど
神話時代から、ただの妖怪兎なのに基本的には「健康に気を使う」だけでずっと生き残ってきたっつー猛者だし
経験も生半可なもんじゃないだろうから、力はともかくそれ以外の面では永琳すら理解出来ないチート臭い何かが出来ても不思議じゃないが

・・・紫さん、貴方が「正体不明の恐怖」与える以前に永琳さんの身近に彼女にとっての「正体不明」おりますよ

>>995
あのさ、元々の解除条件満たしただけだよそれ
元々あの仕掛け、「人間に見付かったら歴史が進む」仕掛けだからね
てゐのとこの謎は「人間に見付かってもいない（恐らく）のに「妖怪の侵入」という歴史が刻まれた」ってとこだから別問題
998 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:54:59 ID:ljVrFnr20: >>991
まあ、永琳もそもそも地上のことに限らず月のことにしたって全知ではなかろうし
紫も永琳を全知の存在だと認識してるふうでもないので、その上での紫発言には矛盾が生じることにはならないのでは？

矛盾が生じるとすれば、紫が永琳や月の民のことを全知の存在だと信じ込んだ上でのあの発言だった場合だな。
999 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 19:57:01 ID:dnwZFv12O: >>993
まあ、そう言われればぶっちゃけそうなんだけどな。
ただ、それでも件の台詞がそれなりに「重い」事もまた確かだと思うのよね。
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/08/28(日) 20:19:54 ID:5k6h/tyE0: >>999
水素ガス程度には軽いと思うぞ

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