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1 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:33:40 ID:vIuHGqcA0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿　
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　幻想郷のパワーバランスの一角『動物』を
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　使役する茨木華扇が最強。そういうのもアリだな　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ86
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1309689267/

2 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:34:22 ID:vIuHGqcA0

ブレスト４つの規則
①アイデアを絶対に批判しない（批判厳禁）

②自由奔放な発言を歓迎する（自由奔放）

③アイデアは多ければ多いほど良い（量を求む）

④他人のアイデアに便乗して更に発展させる（結合改善）

3 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:34:58 ID:vIuHGqcA0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

4 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:06:30 ID:Klg9dSXw0

>>2
なにこれ？前スレで合意も得てないもんを勝手に付け足すなよ

5 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:07:00 ID:fUjKT6DI0

>>1
荒らし乙

6 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:08:19 ID:fUjKT6DI0

てか、スレの合意を経てないテンプレを載せるスレとかどう扱えばいいんだろ？
管理人に頼んで>>1を規制してもらうかな…

7 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:13:00 ID:HNDvZW.w0

なんなら次から>>2削除すれば良いだけじゃね？
ぶっちゃけ抽象的で大した事追加したってわけじゃないから
別にどーでもいいというか･･･

8 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:36:01 ID:fUjKT6DI0

>>2は次から削除だな
>>1の処遇は別だ。ぶっちゃけ、これは明白な荒らし行為だからな
庇いだてする意味がないし、悪質極まりないから管理者に直訴するのが妥当だと思う

9 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 04:54:41 ID:S0P05JUo0

まあ、合意の欠片もなく追加されているから削除するという方向でいいだろう。
○○の話題禁止とかネガティブかつピンポイントだとスレ建て直しを提案したが、
これくらいなら何かあったら誰かが経緯を説明するくらいでよさそうに自分は思う。

つーか、前夜の流れ斜め読みしてて思ったんだが、最強を誰か固定化するどころか、
そもそも何をもって最強とするかの物差し自体が話題によって人によって違うよなと…

10 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 05:08:37 ID:Z4Uh3SVY0

最強は俺達の心のなかにあったのか…

11 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 08:22:56 ID:mwGxR8Fo0

780 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:17:23 ID:PgPKgmkc0
カラス殺すシーンでずっと気になってることあるんだけどさ
あれ豊姫があの時家で寝てたりしたらどーすんのさ
なんか月の都に穢れを持ち込むことだけが目的なら簡単に達成できちゃいそうな気もする
よっちゃんがイズノメ様降ろして祓ってくれるから大丈夫？じゃああんな後悔する羽目になってまで
カラス殺す必要全く無かったよね？

810 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:21:45 ID:DtrMCZfM0
>>780
姉妹が海岸で雑談してるのを見計らってカラス飛ばしたんだよ

もし問答無用でサーチ＆撃墜してきたらプランBに移行
でも実際は、1000年前とあまり変わらないズルズルで優柔不断な対応・性格のままだったので、
当初の予定通り、紫自ら囮となって対峙するプランAでGO！

いくら舐められてるからって、何の勝算も無く首を差し出すほど、紫も愚かではない

811 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:26:10 ID:qlBUVICM0
というか鴉を月の都に潜入させられた所で都が大騒ぎになるだけで
紫の計画内容考えるとあんまりメリット無いからなぁ


前スレで結構適当に流されちゃったんだけどこれどうなのさ
まず第一に優柔不断な対応じゃないし、そのタイミングを見計らえるのなら豊姫が寝入ってるところを見計らってもいい
仮に常時月の都に番兵が立ってて絶対撃退してくれるんだとしたら豊姫があそこで必死になる意味はないよね

紫の計画内容がどうこうというのは結果論で、じゃあ紫が初めから月の都に穢れを持ち込むつもりだったとしたら？
結局月の都は紫にそのつもりが無かったから穢れのない状態で存続できてるってこと？

別に穢れ持ったカラスが入っても最終的には問題ないって言うんなら元レスの通り殺す必要は特にないはず
後処理が結構面倒くさいことになるとかそういうことはあるかもしれないけど、月の都では殺生は好まれないってそんなもんなのか？

そんなこと仕出かしたら幻想郷が報復されてただじゃ済まない？
仕出かしてるのはもう仕出かしてるじゃないか。それに豊姫はカラスの死体を調査したみたいだけど
その時点では紫には行き着いてないっぽいんだよね
紫があの時点でその気になってれば完全犯罪達成できたんじゃね？

12 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 08:45:48 ID:oLDb2IXU0

いや、話を逸らすなよ
やっぱり、>>1は悪質じゃね？ 勝手にテンプレをいじくってるし

13 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 08:49:19 ID:EwGNDl1I0

カラスどころか浦島さんや霊夢ちゃんが長期間綿月亭で遊んでたのにそれくらいじゃ揺らぎもしませんでした

14 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 09:02:34 ID:cMyWFNIoO

>>11
何を言いたいのかわからないから、最後の一行だけ見るが、
とりあえず、状況は様々な形があり得るし、都合良く状況が作られるなら、
そういう事もあるだろうな。
ただ、個人的にはだが、紫はある程度自分の関与を気づかせた上で
裏をかきたいと考えていたのかなと思ってみたり。

>>12
タチが悪いとしても、管理人に報告して判断を待つのが限度だろう。
まさか、延々ここで非難轟々繰り返してスレ潰しするわけにもいくまい。
ましてや、理解させ反省させるなんて、匿名掲示板じゃ不可能だし。

15 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 09:56:42 ID:4kzW57Q20

>>11
紫の目的は月の都に穢れを持ち込むことじゃないのでは？
月人に寿命をもたらすメリットよりも、逆鱗に触れてマジで幻想郷に侵攻されたり
ロケット組が問答無用で抹殺されるリスクを高めるデメリットの方がでかそうだ

物語上の演出、とか身も蓋もないことは置いといて、
紫の目的は月の都と防衛体制の偵察程度（＋宣戦布告？）だったとしても
月人からすれば都にカラスが侵入するだけで穢れを持ち込まれることになる

防衛システム（優曇華の木や番兵）があるからあの場で撃墜する必要はなかったとしても、
綿月姉妹の仕事が月の防衛である以上、目の前の侵入者を放置する選択肢はないだろう
（いずれにせよ、撃墜されるだろうことが分かってて飛ばされたカラスは完全に捨て駒・・）

まぁ、カラスにコンタクトを取ろうとして失敗した描写でもあれば、
再三の呼びかけにも応じなかったアンノウンを撃墜したって扱いになるんだろうが
カラスの飛び方や雰囲気だけで敵だと結論づけて殺してる辺りは勇み足な感じもする
（正規の防衛システムはもっと容赦無いかもしれんが）


浦島や霊夢の場合月人が介在してるから
月に穢れを持ち込まないような何らかの手続きを踏んだのかもしれん
（方法？そりゃひん剥いて隅々までry）

てか、伊豆能売が穢れを払えるとしても一度穢れた月の都や住人を浄化できるとは限らないし
そうでないとあそこまで穢れを嫌がる理由が無くなるよな

16 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 11:19:25 ID:k3JVtDp20

陰陽玉って神社(地球?)破壊したり山歩きになったりしてるけど、つまり単体でも強い気もする。　猫や妖精形態は知らんが

17 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 12:10:30 ID:t8KmydWc0

儚の話題は前スレで禁止になりました

18 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 13:48:42 ID:dOMJj0zQ0

はいはい、お前の頭の中で勝手に禁止にしていてね。こっちは気にせず勝手に話しますよ

>>11
まず、今回に限っては紫にそのつもりが無かったから侵入されなかった。それは結構高い確率でその通りだと思う
ただ、これは豊姫の怠慢とか結界の不備とかそういうのではないと思う
だって通常月の民意外誰も知らなかった都入る為の鍵ルートを紫が知っちゃってたのが問題なだけだし

で、殺したのは穢れもあるがその道順をしっかり通っちゃってたのとそれ以上に操る者の意思があったから
実際にカラスが持ってた穢れがそこまででないとしても、意図も判らない危険物を易々侵入させる訳にはいかんだろう
更にスピードも速かったから急ぎの対応として撃墜を決意したんだろう、流れ的には

で、完全犯罪？無理だろ。完全犯罪って事は犯人バレないって事だろ？
永夜抄の時点では多分無理だった｢幻想郷に来る｣を、豊姫はレイセンからの情報（多分）によって可能にしてるんだぜ
更に永琳からの手紙もある。つまり、紫が犯人と気付いてる永琳から妖怪に気をつけろってな旨の手紙が届き
その永琳が幻想郷に居て豊姫は幻想郷に来られるようになってる。その上証拠品（カラス）アリ。姉妹は紫の事は知ってる
紫の仕業だとバレるのは正直時間の問題だったろう

>>15
というか「穢れ」と「穢れた」は別だと思うんだよな
伊豆能売が祓えるのは「物質（？）としての」穢れであって、穢れちまった結果寿命減っちゃったのは穢れ祓っても無駄じゃない？

19 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 13:58:15 ID:ukXHvrLw0

一ヶ月に一度の満月のしかも三分の一になってる期間でしか
侵入のチャンスは無いわけで
しかもちょっと月に入ったら穢れた風が流入してることを感じることができる

素粒子報復の可能性を考慮しなくても
力づくでも入れることが出来そうに無いと思う

20 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 14:16:44 ID:oGfZFVtE0

「一ヶ月に一度の満月のしかも三分の一になってる期間」ってなんじゃい
満月の夜が終夜紫の利用できる状態になるわけではないという話だぞ

あと穢れた風も小説を読む限り確実な方法には見えない

21 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 14:34:01 ID:wTQRq/hMO

とりあえず強さとなんの関係もない部分は儚スレッドでやりゃよくね？

22 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 14:56:00 ID:vLSGU1GQ0

幽香厨・・・二次厨とニコ厨を兼ねてるから手に負えない
　　　　　　 二次最強（）ド親切（）など最早原型を留めてないオリキャラを崇拝している
　　　　　　 幽香より強いキャラが気に入らない
　　　　　　 求聞史紀を絶対視している
　　　　　　 界隈のゴミ

地底厨・・・地底妖怪は弱体化してないという理由で地底キャラを上位に置こうとする
　　　　　　 キスメやヤマメが天狗より強いと思い込んでいる
　　　　　　 古明地厨も兼ねている

霊夢厨・・・ZUNの霊夢最強発言を絶対視している
　　　　　　 夢想天生でどうにかなると思い込んでいる
　　　　　　 マイナス要素を全て無視する

携帯厨・・・突然ファビョりだす
　　　　　　 レッテル貼りと自作自演を繰り返す

23 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 16:30:29 ID:iUJVsa36O

そのテンプレの月厨の部分消えてるんだけど

強さと関係無い月の話するなら儚スレに行けばいいだけ
ここは強さの話する所で侵入方法とかの話する所じゃない

24 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 16:43:54 ID:PNUfLrR20

強さと関係ない雑談が多いのは確かかもな。

25 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 16:51:03 ID:XD23rkVk0

もういい加減に、次スレを立てる番号を決めたら？

26 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 17:21:15 ID:PJZNY3gA0

でも強さの話したら今度は荒れるから止めろって言うんだろ？

27 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 18:21:27 ID:XRXmJ2uM0

>>18
結界の侵入ルートを知らなかった1000年前の第一次月面戦争では、奇襲だったにも関わらず、
結界解除に時間を掛け過ぎた為に察知され、普通に撃退されてしまってるからな。

紫は月の都に容易く侵入できると言っても、それは別に紫が凄いからではなく、
そんな機密情報を知った泥棒を、普通に見逃してくれた姉妹のおかげなだけだわな。
ああ・・・きっと1000年前、ルパンとクラリス姫の邂逅のような心温まるエピソードがあったのだろう。

28 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 18:52:56 ID:PNUfLrR20

>>26
逆に考えるんだ。
雑談スレでずーっと最強論とかしてたら荒らしと同じだろう？

そこまで厳密な区分けをしてるわけじゃないけど、それでも住み分けは必要ってこと。

29 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 19:06:28 ID:1s2WMoJ6O

前スレ終盤から荒れてると思ったら２ちゃんのスレが崩壊したうえにここのスレ晒して対立煽ってる人いるんだな…

30 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 19:08:29 ID:mZK.5DWs0

強さに関係ないなら、強さに結びつけてしまえばいいじゃない

31 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 19:17:05 ID:oUhSwe0Y0

>>27
幻想郷が大和の神々に独立を許されているのも
紫が注連縄で封印されず助かっているのも月島さんのおかげじゃないか

32 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 19:18:01 ID:dOMJj0zQ0

>>24
だって別に強さ議論限定のスレじゃないですし

33 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 19:31:19 ID:cMyWFNIoO

>>30
自分としては、組織としての月の民の優位の少なくない割合が
地の利にあると思ってるから、この手の侵入可否絡みの話はアリなんだが、
何となく、少数派な気分。

34 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 19:38:09 ID:sh.y.bqc0

>>1がテンプレを勝手に弄ってて最低なんだが
こういうのを何て言うんだろうね

35 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 19:51:03 ID:XRXmJ2uM0

>>31
魔理沙「ほら・・・たまに現れては口煩くて、余計なお節介を焼くあの『仙人』が居るじゃないか」
霊夢「そういえば、昔から口煩い『仙人』が居たと思ってたけど、貴女だったわね」

ゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ　ドドドドドドドドドドドドド

紫「なん・・・だと・・・！？」
萃香「華扇ンンンンーーーーーーーーーッ！！！！」


他人の過去に自分をねじ込む・・・恐ろしいメタ能力だな。久しぶりに感銘を受けた特殊能力だわ。
バトル物で最も重要な要素のひとつ『友情』を支配してるようなもんだ。
動物には「刷り込み」があるから、より従順な僕にすることも可能だろう。

36 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 20:22:46 ID:fnptGqj60

>>27
あの藍に話したこと（紫曰く喩え話）って第一次のときのことなのか？
今からその罠に引っかかりに行くよって言うことを遠まわしに伝えてるもんだと思ってたんだが

37 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 20:31:44 ID:CXKqoly60

>>36
そっちのほうがずいぶん納得できる話ではあるな。そうでもなきゃ同じ罠に
かかりにいく紫も、同じ罠で同じように撃退できると思ってる豊姫も不自然すぎる。

38 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 20:44:11 ID:mZK.5DWs0

撃退するような罠じゃないからねえ
逃げ場を奪う罠で、知ってたからといってどうにかできる類の物でもないし
ドアを開けたら勝手に閉まります程度のもので

39 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 20:48:50 ID:CXKqoly60

>>38
どんなに絶対完璧でどうしようない罠だとしても、同じ罠になんの策もなしに
二度同じように挑んで同じように敗れ去る阿呆は普通に考えればいないだろ。
豊姫はあの状況で「しかしコイツ何がやりたかったんだ……？」的な疑問を
ちらりとでも感じなかったのだろうか。

40 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 20:52:20 ID:XRXmJ2uM0

「今から例え話をします。良いですか、あくまで例え話ですよ。昔々ある所に賢い妖怪が〜」なんて言われたら、
過去に実際にあった出来事をオブラートに包んで語ってるんだな〜と解釈して細かい追及は控えるってのが暗黙の了解じゃないかな？
藍様もそんな感じに解釈して話聞いてたような気がするけどな。本当に例え話です、なんてそりゃないよ〜

41 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 20:57:46 ID:S0P05JUo0

>>39
普通に考えれば怪しみそうなものだとは思う。
ただ、それと同時に相手をとことんまで見下してナメるというのは、そういう事かもしれないとも思う。
もし、紫について愚鈍で蒙昧な地上の妖怪、自分の手でいつでも消せる雑魚とか考えていたら…

42 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:05:04 ID:CXKqoly60

>>41
それはもはや見下しを通り越したバカ丸出し行為だな。納得できないわけではないが。
浦島子の回とか見てると豊姫は地上をそこまで見下してなかったし、むしろ興味を
持ってたふうにも思える！！　とかって主張をたまに見るけど、やっぱ原作的には
典型的月至上主義なのかねぇ……

43 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:05:41 ID:mZK.5DWs0

>>39
その対策がロケット組だと思ってたわけだからねえ

44 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:06:41 ID:81ggmIEA0

何も知らされてなくて「えぇー！」ってビックリしてるのも居たし
永琳からの手紙の通りに動いている。
あそこで疑うってのは、師匠の作戦を疑うって事ではないかと……

「うふふ〜〜」「お師匠様の言ったとおりね」と小躍りしてるんだしなｗ

45 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:10:04 ID:XRXmJ2uM0

>>39
一応、「一ヶ月間海にでも潜って潜伏する」とか「月の羽衣のようなマジックアイテムを入手した」とか「スキマがパワーアップした」とか、
方法や可能性は無いでもないからな。「トリックとか動機は不明だが、とにかく逮捕して吐かせればOK」くらいの考えだったんじゃないの？

46 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:36:58 ID:S0P05JUo0

>>42
（実際バカ丸出しとも思うので反論されたら再反論するほどの自信はないのだけれども…）
まあ、個体の人格についての興味と全体の傾向についての認識や、
人格や性向ではなく能力についての認識はまた別の話だしな。

「一度罠にかかったのだから次は気をつけるだろう」と考えるか
「一度罠にかかったのだから次もかかるだろう」と考えるか

晒してしまった手札と考えるか、実績ある策と考えるか、つまり、
相手が過去を省みる事の出来る性格と知能を持っているかという点についての判断が
一番大きなポイントになるのかもしれないと推測してみる。

47 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:38:57 ID:Z4Uh3SVY0

ぶっちゃけ１０００年も前のことそんなに覚えてられんでしょ

48 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:40:25 ID:n0sQsB/Y0

>>39
いや一応囮を使ってるわけで、永琳からの手紙が無ければ対応が遅れて侵入を許したかもしれない。
人員は実質2名だし待ち構える事が出来なければ捕まえるのも難しい。

49 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 21:53:59 ID:LPbC/7Bg0

いやでも豊姫が紫を捕捉したときの口上が
「そう　月の公転周期の僅かな乱れ　それは完全な数であるはずの二十八を僅かに欠いたトラップ
もう貴方は月に戻れない　師匠が千年以上も前に仕掛けたトラップでね」
だぜ
流石に相手に知られてると分かってるタネをこんな自信満々で明かすとか痛い子過ぎるだろ
豊姫としてはバレてない罠と思ってると考えたほうが自然だと思うんだよなあ

50 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 22:06:53 ID:XRXmJ2uM0

>>49
だってちゃんと説明してあげないと、小説読んでない読者にはワケワカメじゃん

アレは漫画オンリーの読者に対する豊ねえ（神主）の優しい配慮だよ

51 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 22:28:07 ID:EwGNDl1I0

忘れがちだが永があるから（かけた本人が教えてくれたから）紫は理解できたんでそうじゃなきゃ
理解も突破も不能という考えもあるぞ

52 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 22:35:54 ID:PJZNY3gA0

まあ月の運行を直接変えるってことはタネからして丸見えな訳で、本来的には満月を利用して移動する敵が引っ掛かる方が理解に苦しむわけですけど
(というか月の自転を弄って公転を変えると言うことになると見えない筈の模様まで見えたりして大騒ぎになりそうなものだが)

53 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 00:19:43 ID:v21fQKwg0

儚月抄の疑問点や矛盾点・ご都合点なんかあげはじめたらきりが無いがな
てかこれもただの話題のループだし。いつまで同じ議題を繰り返してんの？

54 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 00:32:07 ID:9tWeEc/k0

矛盾点もご都合点も無いぞ。根拠無く貶すのはやめような

55 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 00:41:52 ID:v21fQKwg0

過去ログと儚まとめサイトみてこい　絵的な矛盾も台詞の矛盾もシナリオ上のご都合も山ほどあるがな

56 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 00:51:55 ID:e2lOxfvA0

情報の錯綜や個人主観の相違まで矛盾っつてるとこ言われてもな
ID:v21fQKwg0は何を矛盾と思ったのか言ってごらん

57 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 00:56:14 ID:yot3cEfE0

というか矛盾で思考停止する宣言はブレストという行為からあまりにかけ離れていやしないか
描写から一見矛盾に見えるものを解釈によって止揚するとか楽しいんだけど

58 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:01:33 ID:Yd3S121c0

あれで矛盾じゃないとか単に認めたくなくて駄々こねてるだけだろオッサン
あからさまな自演で儚の話題続けてんのもバレバレなんだからちょっと黙ってたら？

59 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:06:21 ID:RYeh8y9sO

儚WiKiや個人サイトに既存の設定からの食い違い
作画ミス　台詞の矛盾　知り得ない事柄の都合点が
詳細に纏められてる
今更だな

60 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:12:54 ID:e2lOxfvA0

うん、だから>>59はどれがどういう矛盾だと思ったのか言ってごらん？
例を上げることによってこれはこういう解釈も出来るなどと
色々とブレストや議論が出来ると言うものだと思うんだが
矛盾だと頑なに信じているなら例の一つ上げるぐらい造作もないだろう？

61 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:17:30 ID:Q8EuOpUo0

犬と書かれた猫であって
矛盾なんて無いから上げられるわけがない

62 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:18:48 ID:RYeh8y9sO

すまん。全く意味がわからない
議論したければ自分でぐぐってきたら？

63 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:22:25 ID:.n0ToU0I0

なあ、これはひょっとして、ブレストの意味を解ってない子が紛れ込んでるんじゃないだろうか・・・

64 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:25:16 ID:Da1vi4dY0

っていうかまず>>1を深呼吸１０回した後酒のんで頭ぐるぐる回してから１７回ほど読むべきだ

65 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:25:32 ID:p2B0IFhAO

矛盾があると言いつつ自分では矛盾の例の一つも上げないで、元がマイナス解釈バリバリのまとめ（笑）wikiを見ろと言うだけ
矛盾がある事を主張したいんじゃなく儚月抄ディスりたいのとまとめ（笑）wiki宣伝したいだけにしか･･･
矛盾があると言うなら、どの場面がどう矛盾かの例を出してそれが矛盾かどうか話すのもこのスレだというのに

66 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:26:16 ID:wXcZumzU0

どうでもいいが矛盾とかそういうのは儚スレでやってくれ

ここは強さ議論、最強議論をブレストするスレだ

67 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:27:35 ID:yot3cEfE0

まあ儚ＷＩＫＩの内容もそれなりのブレインストーミングの結果ではあるんだけどな
ただあれが最終形とは思わん。まだまだ議論の余地はあると思うよ

68 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:28:09 ID:v21fQKwg0

ループの否定をしてるのに話をすり替えて議題に上げるようなぜか指示してくるってｗ
そういう意味じゃ俺にもさっぱり意味不明ｗ　それになぜか上から目線だしｗ

>>61
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/?FrontPage
焼土下座よろ

69 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:29:31 ID:v21fQKwg0

>>65
このスレにもう必要ないですｗ

70 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:32:43 ID:wF9WLvGk0

まともに話す気も無い奴にわざわざ屁理屈のネタを提供してやる必要は無いよ
上でも書き込んでいるであろう奴があのwiki見て矛盾が解らないとか有り得ないから

というか単発とか携帯まで使って自演してる儚信者はいい加減邪魔だから消えろ

71 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:34:04 ID:LKnFZ6S20

>>65
微妙におかしい気がするぞ
「矛盾かどうか話す」っていうのは強さ議論スレであるこのスレにおいてスレ違い
それが強さに関する議論の流れの一部として扱われるなら別だが、
今の流れみたいに矛盾がどうこうについてだけ話し合うようなら儚スレでお願いしたい

72 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:35:13 ID:.n0ToU0I0

なんだろう。誰が誰と戦っているのかさっぱりわからない。

73 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:36:55 ID:e2lOxfvA0

というかさ本当に話題を変えたいと思うなら
それこそ何を語りたいかの例を出すべきなのが筋と言うものだと思うぞ
今のままじゃスレ議論が気に入らないからただ停止させたいだけにしか見えんよ

74 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:43:34 ID:xE0TsPmU0

そういえばスマホってID末尾0なんだっけか
何かそう言われると上の方の無理矢理な話題逸らしとかも確かに自演臭いな

75 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:49:04 ID:oXFZCjNY0

儚なんて結論でるわけないんだし議論ごと禁止にしようぜ

76 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:51:36 ID:EEmYhtcE0

>>73
強さ議論に興味が無い人が雑談してるなら、
どんな話題を振っても乗ってくるわけがない。

そういう「強さ議論より雑談の方が楽しいし」みたいな空気がある。
別に話題が無いならスレが止まってる方が健全。

77 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:53:53 ID:v21fQKwg0

スレタイのその他の部分って最強論に付随しない部分も含めるくらいなら
削除したほうがよくない？　明らかに方向性が別スレ行きの議題を上げるよう指示してくる馬鹿もいるから

78 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:53:56 ID:yot3cEfE0

じゃあ強さ議論してみるかー
一輪さんと雲山ってどっちが強いんだろう
もちろん入道を使う程度の能力は封印で

79 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 01:59:45 ID:pURWWTEw0

>>68
テンプレの>>2が読めないのか？ 批判禁止と書いてあるだろ
ファビってないで、新しいアイディアをひねりだせよ

80 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:01:36 ID:TY/XZJ.M0

>>78
さすがに誰も興味ないんじゃない＾＾；
誰かが好意で"付き合って"くれるかもしれないけど…
まあ、がんばれや

81 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:01:37 ID:e2lOxfvA0

橙と文の文花帖会話で
ある者を使役するのには実力差が必要ってことから一輪さんを推す

82 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:03:19 ID:DHRKA1mA0

うひょー、新説だ
早苗＞二柱（ｷﾘｯ

83 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:06:00 ID:p2B0IFhAO

そもそもあのまとめwikiとやらが絶対間違ってない保証があるならともかく、かなりマイナス方向解釈してる隔離スレの中だけで話された意見に
そこまでの高い信頼性がある筈もなく。全部間違ってるとか全く信頼性が無いとかまでは言う気は無いが
そんな場所の意見を絶対不変の確定設定の様に扱いそれを根拠にして矛盾を確定事項のように話されてもねぇ
話題が嫌なら矛盾だのなんだのといちゃもん付けずに単純に別の話題振りゃええやん

>>71
紫や豊姫の情報の理解度とかは月の都防衛に大きく関わる事柄だし防衛者vs侵入者の戦いとして強さにも関係してくるだろうよ
戦いってのは腕っ節やら火力だけじゃなく情報の扱いと処理も重要なんだから

>>78
入道使う能力無しの場合一輪も勿論だけど雲山も戦闘能力が不明だからなあ。一輪無しで、顔と意思のある雲以上の事が出来るのかどうか
一輪無しで拳や眼光に雲以上の威力を持たせられるのか。一輪はまだレーザーやら撃ってたし戦闘力についても少しは推測出来なくもないが

84 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:08:47 ID:e2lOxfvA0

>>82
いや、それは分霊(神)と本体(雲山)という差がある
そして雲山が本体である以上、一輪と雲山は
紫と式神、文とカラスのような関係であると推測できる

85 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:09:28 ID:ke4fEkTo0

一輪vs雲山とか、ヤムチャvsクリリン並に視聴率低いだろｗｗｗ

86 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:11:52 ID:LKnFZ6S20

>>73
話題変えたいというよりスレ違いな話してる人達を別スレに誘導したいだけだけどね
気に入らないとかじゃなくこのスレに相応しくないのだからそんな話題は停止させて当然

>>78
一輪から能力とったら本当に何も残らないな
プラス設定もマイナス設定も
でも雲山は雲の上に形状・大きさ自由自在だから物理攻撃は当たるのかって感じ

>>82
あれは使役とは別で早苗が「お借りしている」だけ
早苗が強制的に無理矢理引っ張り出してるわけじゃないだろう
もしかしたらかなすわと早苗が喧嘩してしまったらしばらく使えないかもしれない
「もう早苗に力は貸さんぞ！」みたいな感じで

87 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:22:21 ID:v21fQKwg0

>>83
wwww笑っていい？ほんと笑っていい？ｗｗ
じゃあがんばってこのスレで語られてきたことを一つのwikiにしてまとめサイト作ってきてごらんｗ
過去ログで語られてきたことを逐一閲覧・検出して議題のテーマから内容までどういう話がされていたのか
そういう過去でブレストしてきた内容が確認できる資料が現在ないってのはブレストスレにおいてはブレスト（笑）と同じだと思ってたからｗ

自分がはいた台詞がどういうことを意味しているのかもうちょい理解しようなｗ

88 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:23:23 ID:wXcZumzU0

今後一輪さんの力の詳細が解ればもしかしたら一輪＞雲山になるかもね

89 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:28:43 ID:7swgmvlw0

元ネタ的には護法童子っぽくはあるが本気で詳細不明だからなあ

90 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:39:08 ID:.n0ToU0I0

>>78
入道と言う妖怪の種族については公式にも情報無いから解りようも無いけれど、
直接に雲山の動きを指示云々するというのが「入道を使う程度の能力」ではなく、
入道という種族全体を使役できるのが「入道を使う程度の能力」とするならどうだろうか

他にも様々なものから出来ている入道たちがいて、
星の時は上空での見張りだったから雲の入道の雲山を使っていたとか

91 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:40:14 ID:p2B0IFhAO

一輪については入道操る（どう操るかは不明）事を除くとレーザーや連結米粒弾（実際に何撃ってるかは不明）撃つ事以外に
戦闘能力についての描写も設定もないからねぇ･･･求聞2とか書籍文花帖2（or花果子念報）的なものへの出演が待たれる。雲山も然り

>>87
そもそもお前ここに現れてから話題への文句と煽りと儚スレwikiの宣伝しかしてないじゃんか。話題も出さず文句言うだけなのはスレ違いよ？
それとそのwikiはあくまで儚スレで話された事のまとめでしかないんだから議論の絶対の根拠とはならないよ
内容はともかくあれだけの意見をある程度形にしてまとめた事は割と凄いとは思うがそれとそのwikiの信頼性は別問題

92 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:47:31 ID:LKnFZ6S20

>>81
>紫や豊姫の情報の理解度とかは月の都防衛に大きく関わる事柄だし防衛者vs侵入者の戦いとして強さにも関係してくるだろうよ
>戦いってのは腕っ節やら火力だけじゃなく情報の扱いと処理も重要なんだから

そりゃあ勿論分かってるよ
だから俺は「それが強さに関する議論の流れの一部として扱われるなら別」と言ったわけだし
確かにこのスレの最初の方が俺もお前も言う通り強さにつながる議論で問題ないと思うよ
でもその後話題の矛盾がどうのこうのって話はとても強さ議論につなげる気があるようには見えない。
煽る奴まで現れたしな

93 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 02:48:22 ID:LKnFZ6S20

安価ミス
>>92は>>83にだな

94 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 03:18:06 ID:DDCk5hjY0

>>83
>>2のテンプレが読めないのか？ 批判禁止だぜ。規約違反は荒らし行為と同等だからな

95 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 03:44:18 ID:yot3cEfE0

>>2が元々批判されてて次回削除なのは分かってるけど、
他の三つはブレインストーミングの４原則に則ってるのに結論厳禁が何で批判厳禁になってるんだろう
というか本来の結論厳禁に基づけば「結論が出ない議論とか時間の無駄」みたいな意見ってアレだよなあ

96 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 03:46:11 ID:p2B0IFhAO

一輪もいいけどもっと話題が伸びなさそうなプリズムリバーの強さについても語ろうず
姉二人の音による恐らくは閻魔にすら効く精神操作やら、後から練習して習得した演奏で「全楽器得意」というリリカの尋常ならざる器用さやら
「正々堂々でなお強い姉」「そんな姉以上の魔力の次女」「三枚先読みの頭脳な三女」やらやたら強キャラ扱いの求聞やら
ただの人間を寿命まで守り抜いた力やら、話せる話題だけならそこそこあるでよ

>>93
>>2をテンプレ扱いしてもいいのかは別として、>>2のは「アイデアの批判」禁止、だろ？
新しい話題も出さず確定根拠にもならない外部まとめの名前だけを盾に文句を垂らすだけのはブレストの「アイデア」扱いしていいもんなのか？

でもまあ煽りに乗って攻撃的な口調になってたのは正直に申し訳なく思う、すまん

97 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 05:06:15 ID:6STl047c0

プリズムリバーの話題が出た途端のあからさまなスレストにﾜﾛﾀ
これがプリズムリバーのスレスト力か・・・
話題になるには、話せる話題の多さ以前に興味を持つ人の絶対数が重要だよね
プリズムリバーはそれは無い、無さ過ぎる

98 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 06:17:08 ID:AFqBkgnw0

プリズムリバーは登場ポジションが悪いとしか言いようがないんだよな、個人的に…
彼女らのスペックについてはそれなり以上のものを期待させてくれはするのだけど、
手前にアリス、奥には白玉楼だからなあ。（あくまでもイメージ的に）谷間や空白地帯な感じ。

3対1や3対2だとイメージしにくいからとりあえず1対1の形を取るとして、
例えばアリスや、妖夢や幽々子が、ルナサ・メルラン・リリカと相対して、
バタンキューするまで潰し合いをするとしたら、プリズムリバー側に白星がつくと考える人は、
かなり少数派なのではあるまいか。いや、突っ込んで考えたものではなく直感イメージの話。

99 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 08:08:31 ID:yot3cEfE0

プリズムリバーってレミリアとどっちが年上だっけか

100 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 08:09:17 ID:3ApJC2tc0

プリズムリバー三姉妹の場合は、周りの同じ4面ボス達の存在も影響している気がする

101 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 11:20:19 ID:7UwOnRJY0

複数キャラは不人気の法則
虹川、一輪雲山、三月精然り

102 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 11:53:15 ID:X4sbO4W2O

>>95
前スレで書いた時引用したのが
「ブリタニカ国際百科事典 小項目電子辞書版 2007年4月編集」
そこにはこの４つの規則が書かれてた

あと確認の為に「百科事典マイペディア」「現代カタカナ語辞典」も見た
広辞苑とかは規則まで載ってなかった

103 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 15:17:18 ID:btn0QY820

>>97
>>2を読めよ。批判厳禁と書いてあるだろ

104 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 15:19:46 ID:QRP.lsDU0

どうでもいいけど、儚wikiって「スレのまとめ」と「作品内での記述の引用」って分けられてるぞ

105 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 15:34:39 ID:MLUO2sVAO

>>100
プリズムリバー自体もかなり曲者だが、他も結構曲者が揃ってるもんな……

そして例えば、実はメルランがその魔力で問答無用に文を叩き潰しかねない力関係なのかもしれないが、
そんな印象を持ってる人や、またはそういう可能性を聞いて違和感を覚えないクチの人は、
やはり少なさそうだ。

106 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 15:35:25 ID:6STl047c0

昨日辺りから荒らしっぽい>>1が勝手に追加した怪しい>>2をやたら推す単発が妙に湧くけどなんなの
>>2が正しいかどうかは別にして「アイデア批判禁止」の前半部無視で「あらゆる批判禁止」みたいに言ってるし
全部>>1本人だったり？相手しない方がいいのかな

>>100
つーかプリバは戦闘スタイルが不明瞭過ぎる
黄昏格闘出てる奴は勿論、わかりやすい得物とか攻撃手段として判りやすい種類の弾幕放ってる奴らと比べると
弾幕戦で放つのは何を撃ってるのかよく解らない弾幕を放つだけだし、スペカも何をどうしてるのか理解しにくい
「ポルターガイスト」としての現象？を利用した攻撃手段とかを使う訳でも無いし・・・

107 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 15:37:37 ID:qIlXNf7g0

プリズムビッ○の話題はさっさと切ろうぜ
無理に引っ張るとスレが止まる

108 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 15:39:49 ID:cOWju9v60

じゃあキスメはどうだ
人襲って食う攻撃方法が割と詳細に出てる

109 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 16:38:57 ID:7UwOnRJY0

キスメは地底妖怪だから天狗より強いぞ

110 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 17:30:49 ID:3ApJC2tc0

どう考えてもキスメが天狗より強いとは思えない私はどうしたら･････

111 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 18:44:43 ID:ynQ5UGKk0

>>110　大丈夫だ、問題ない。　てか随分荒らされとるな

112 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 18:52:38 ID:SfTwdSHU0

プリズムリバーはルナサは鬱攻撃が強力なのはわかるが、他の二人が…
地底の妖怪が強いというのは平均だろうて
名前も無いようなザコ妖怪がゆかりんとかより強かったらおかしいだろ

113 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 18:52:47 ID:6STl047c0

切れと言われても話したいので話すけど、三姉妹…というかポルターガイストの戦闘方法って
やっぱり本来的には周りのもんをハンドレスで動かすテレキネシスみたいな能力と
ラップ音による精神攻撃・かく乱がメインなのかな
現在の三姉妹はそれを、前者で楽器操作して後者で幽霊音発生させてる的な？
それプラス、メルランの項に「魔法の力は〜」ってあったからある種の魔法を使用して弾幕発生させてたり？

114 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:15:31 ID:94/.oGlE0

魔力メルラン>>吸血鬼、やっぱ吸血鬼は弱いな
天狗とかは妖力なので問題ないし

115 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:16:44 ID:MLUO2sVAO

>>112
躁に傾けられるのも場合によってはかなり危険そうだと思う。

逆に考えて、紫は地底の妖怪達のどの辺りくらいになるのだろうか。
(能力がかなり特殊だからイメージしにくいところだが……)

116 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:19:59 ID:SfTwdSHU0

>>114
筋力で酷い目に会うような気がしてならない
レミィって弾幕というか射撃戦よりも殴り合いの方が強いらしいからなあｗ

117 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:20:13 ID:Da1vi4dY0

松本復興相をみれば躁も危険なことはわかるはず

118 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:27:02 ID:SfTwdSHU0

言われてみると、確かに躁も危険だな
後一人は…毒は解毒剤があってこそ武器になるってやつかな・・・

119 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:40:45 ID:ZNb8MNUA0

>>114
楽器に指をあてる暇もなく殴り倒される光景しか思い浮かばない。
楽器必要でなくても魔法って全体的に発動遅いイメージあるし、吸血鬼の突撃より先に
効果発揮するってのがないなー、と思う。

120 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:51:05 ID:t6cKfm7w0

>>114
「魔法の力は最強」に付随して、「使い方を誤る」とも書かれている。
パチェや紫をも凌ぐ強大な魔力も、宝の持ち腐れであることが示唆されているので問題ない

121 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 19:58:57 ID:6STl047c0

>>118
でも幻想の音って陽動・威嚇にはかなり強力だと思うよ
かなりの種類の音を、騒霊の能力的にかなり広範囲の場所で随意の位置から発生させられるんだろうし
恐らく持っているテレキネシス的な力の遠隔攻撃性能も相まって、どこから攻撃されるか注意してる中で
色んなとこから色んな音鳴らして攻撃の出所わかりにくくしたり、攻撃方向と違う場所に囮の音発生させたりと
補助に回したらかなり有用なのは間違いない。身体能力高い妖怪ほど反射神経も優れてるだろうから逆手に取れる

122 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:30:16 ID:ZNb8MNUA0

まあそういう「このスレでは下にならざるを得ないが、実際作中で
戦闘してる時は強力な存在になりうる」ってキャラはどんな強さ議論スレにも
多かれ少なかれいるよな。この手のスレはやっぱり面と向かったどつき合いの強さが
重視されがちだから……

123 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:30:19 ID:YtOs6M4M0

でも音関係なら上位互換のうどんげ様が居るし・・・

124 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:36:58 ID:94/.oGlE0

>>120
境界を操る能力に魔法は関係なくね？

125 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:38:26 ID:SfTwdSHU0

>>123
しかし上位互換でも、性格的な問題で負けそうな気がしてならない・・・

126 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:38:32 ID:ZNb8MNUA0

魔力比べで問題になるのは聖より上かどうかかね。
現状最強の魔法使いで、たぶん当時は神主の構想内になかったキャラだから。

127 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:42:45 ID:AFqBkgnw0

>>125
臆病さが目立ってはいるが、戦いになると性格が変わるともどこかで聞いた記憶がある。
何らかの理由で戦闘をきちんと開始出来れば、メンタル面はそこまで問題ではないかもしれない。

ただ、うっかりルナメルの精神操作系の音をまともに食らったらぶり返したり心揺れるかもだが…

128 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:44:38 ID:hdvBPOuM0

>>120
まぁ例え最強だったとしても妖までの話だし、永にはアリス曰くこれまで感じたことが無い程の強大な魔力
をお持ちの永琳がいるしね
現在時点で魔力最強ではないな
ただ、もしかしたらアリスはプリズムリバーに会った事が無い、というのはあるかも

129 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:45:35 ID:Da1vi4dY0

ぶっちゃけうどんげ相手に音関係の能力使っても完封されると思う

130 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 20:56:23 ID:AFqBkgnw0

完封は割りと簡単なようでリスクがあるようにも思ったり。
相手の攻撃用の音だけを到達前に識別して全消去ないし反射出来るならともかく、
最初から音波は全消去ないし反射では、事実上無音の中で戦う事になるわけで。

131 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:01:51 ID:6STl047c0

つーか、「直接耳から聞こえ」て花でも無効出来る旨が示されてた幻想の音はともかく
精神に直接響く、耳から聞こえる訳じゃない躁鬱の音は「音として」無効化出来るのか？

132 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:09:54 ID:Q8EuOpUo0

>>131
ウドンさんのテキストパワーなめたらあかんで
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操るれるよ

133 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:19:23 ID:aJnKQPYc0

つか多分位相をずらせば無効化出来ると思う

134 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:19:33 ID:6STl047c0

でも花映塚マッチでは普通に効いてたけどな、演出ではあるが
ちなみに単なる演出でしかないにしては姉妹には効いてないという区別もある

135 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:24:23 ID:gr9Ygz820

>>127
"戦闘とそれ以外の性格が異なる"というのは緋想天のおまけ.txtのようじゃね
ことさらに異なるとあるぐらいだから随分違うんじゃろ。"全て自分の都合で性格を変える"
ともあるらしいが肝心の"自分の都合"がしっかりしてるのかどうかが問題だ

136 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:32:02 ID:G4tjPkjE0

つまり優曇華が戦いたいかどうかで戦闘力が変わるッ！？

137 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 21:46:41 ID:SfTwdSHU0

戦闘に入る前に倒せばいいってことだろうか
霊夢以上にテンションの上下で戦闘力が変わりそうだし

138 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:41:15 ID:YHt1G5SM0

うどんちゃんは扱いが面倒くさい子やね

139 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:55:42 ID:J/B.vSGk0

自分で自分の波長いじくって恐怖を消したりできるんだろうか

140 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:57:20 ID:BNAZBCEc0

>>119
手足を使わずに楽器を演奏する程度の能力で
楽器の幽霊から音の幽霊が響くんだぜ

141 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:57:45 ID:EEmYhtcE0

そんな便利に使えるなら、そもそも月に踏み止まってる。

142 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 22:59:34 ID:6STl047c0

つーか楽器が要らない可能性すら指摘されてるしな
ポルターガイストのラップ音も、出所がある訳じゃなく家内の何処からとも無く鳴る感じだし

143 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:09:35 ID:doLWa2hs0

プリズム○○○なんてどうでもいいな

144 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:11:16 ID:K21pnqQ20

>>112
地底の妖怪が強いというより地上の妖怪が博麗大結界のせいで気力を失い弱ってる
ただし地上の妖怪なら全てが弱ってるわけではなく一部にはまだ気力の残ってる者もいる
幽香はまだ積極的に強い者と戦う気概を持ってるから弱ってない可能性が高い

と、そんなとこだと思う

145 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:11:17 ID:23afSV4Q0

前スレからの流れだが、結局のところ依姫は霊夢より強いという結論が出たわけか？

146 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:14:49 ID:H.S.QpV60

>>145
夢想天生中に一方的に殴ることができれば勝算はあるとおもうよ

147 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:17:36 ID:TLfp6WrM0

それより霊夢が依姫より比較で強いとされてる部分が一つもないから
そこ見つけるかそういう情報が出てっからだな

148 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:24:12 ID:6STl047c0

>>143
お前の存在よりはどうでもよくないのは確実だわ

>>147
あらゆるものからの浮遊能力と天性の運、あと勘は勝ってる部分だと思うよ
それを対依姫戦で活かせるかは別だけど

149 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:30:29 ID:SfTwdSHU0

夢想天生は実戦なら放置して終了だからなあ
霊夢の体力が尽きるまでか寿命が尽きるまでかはわからんけど

150 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:34:23 ID:Da1vi4dY0

なんというか夢想天生ってアストロン？
うどんげの位相操作のほうが小回り効きそう

151 ：名前が無い程度の能力：2011/07/19(火) 23:56:51 ID:EEmYhtcE0

アストロンがかかったまま動き回る敵はまさに無敵。
メドローアでもすり抜けるからな。

152 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:10:36 ID:rn50gWfk0

アストロンみたいにダメージ通らないだけなら、いてつくはどう的な技があれば何とかなる可能性はあるけど
そういうのも含めてあらゆる干渉が出来ないってのは、防御・回避においては最上級だな
強い強い言われてる永遠の魔法も解除可能者がいたら無効化される可能性はあるけどそういうのすらないんだから

あとは、夢想天生状態になってる霊夢に空腹とか体力切れとか寿命とかがあるのかが問題だな

153 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:11:53 ID:CyTxHjy60

メドローアははじき返しただけで、直撃したら消えたかも知れないぞ
夢想天生は空間とか次元とかの干渉らしいから次元ごとぶった切るような武器とかなら破れるんじゃないかと考えた事はある

154 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:15:47 ID:7IMleBOQ0

これは夢想天生についてもそうだし鈴仙の自身の位相ずらし（出来ると仮定）もそうだが、
外部情報の取得についての問題が残ってるけどな。

何かしらご都合主義的な機能でも付いてない限り、敵の位置や状態がサッパリつかめない可能性が…

155 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:17:02 ID:shUKgNHc0

>>153
絵本の中にいける二次元と三次元の境界を操ってそうな紫でも無理そうだから
それは厳しそうな気がする

というか
>>空間とか次元とかの干渉
これどういうこと？

156 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:22:50 ID:RJVsO9xM0

体力ゲージやらを散らせる萃香とかどうだろう？
いやまずは体力ゲージってなんだって話だが

157 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:30:47 ID:h8CJBPcw0

公転周期とか操作してた永琳や空間能力の豊姫が
天生中の霊夢に一切触れずに術も干渉させないで
霊夢以外の「地球」を別の場所に移すとか考えたな

全てから浮くって事は空間の術の干渉も受けないことだから
じゃあどこでもドアで霊夢以外のみんな全員逃げようぜってなったら
どこでもドアに干渉できない霊夢は全力で置いてけぼりにされる
天生はどこでもドアを使ってついてくことも出来るよ！ってなったら
天生は全てから浮かずにどこでもドアの干渉を受けるという逆説が出来る

158 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:32:36 ID:Zk.A/gWo0

妄想戦闘無しだと、なんだかんだで儚において依姫にギッタンギッタンにされた霊夢のやられ姿が大きいと思う

159 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:32:45 ID:eM3h48YE0

霊夢自身が瞬間移動できるのでそれだけではどうにも

160 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:36:08 ID:K4POD5dg0

個人的には夢想天生中にワープとかしても驚かないんだけどな
元々無自覚にワープしているんだしそこから逃げたつもりが
目の前から現れるとかやりそうな気がする

161 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:36:59 ID:h8CJBPcw0

>>159
亜空穴では
月と地球間移動はおろか
魔界と幻想郷間移動も出来ないことがまず確定してるからなあ

162 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:40:47 ID:shUKgNHc0

魔界と幻想郷は次元が違うんじゃないか？
瞬間移動だと宇宙の果てまでいけるけど、並行世界にはいけない、みたいな

ただ、あのBADをどこまで考慮するのかという疑問は残るが

163 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:42:26 ID:7IMleBOQ0

>>158
何があったのか省略してる流れだからかえって、
拡大解釈で夢想天生含むほぼ全ての技が全くもって通用せずダメージ全通りで
依姫側はほぼ全防御という絶望的な力量の差があったのだ…という説も一応可能ではあるんだよな。
言葉選んで場所弁えて言わないと、単なる霊夢ディスりに取られそうな話だが。

164 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:51:55 ID:GwU7Pue60

>>163
特に霊夢最強とか思い込まずに普通に読むと
「ああ、手持ちの既存技は一切通用しない強敵だから新しく覚えた技で対抗するんだな」って
少年漫画でもよくある描写なんだけどな
一応可能であるって言うか普通に漫画読むとそれしか解釈しようが無いって言うか。。

165 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:55:32 ID:88rl1kDo0

つーか

＊一か月にわたり現に逃亡できていない
＊少なくとも初期は毒殺を警戒していた（＝処刑される可能性があると認識していた）

少なくとも「A依姫倒して」かつ「B幻想郷に帰る」は不可能と思っていた証明に他ならないと思うが。
勿論夢想の力で長期間食事なしってのも無理
AとB両方なのかどっちかかはともかく潜在的には両方出来る（夢想で依姫を倒し瞬間移動で帰る）
というのは無理筋すぎる

166 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:58:37 ID:vuYtepjs0

夢想天生の瞬間星の自転公転に取り残されて
遥か彼方に消えていったりしてないから、
少なくとも慣性やら引力やらの影響は受けてるよね

167 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 00:59:15 ID:shUKgNHc0

>>165
でもそもそも逃亡する必要があったのか？
霊夢月の都の生活は楽しんでたような気がするし
そのうち帰れることも言われてるんだし

168 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 01:01:16 ID:88rl1kDo0

>>167
だから、優しかったのは結果であって捕まった時点では
「死刑」の可能性を現実として受け止めたうえでつかまってんだよ？
倒して逃亡なんて絶対無理と当人が思ってた証拠でしょ。
霊夢は自分の死すらおおらかってならともかく

169 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 01:03:21 ID:GwU7Pue60

>>167
月の都が安全だったとしても
今度は星の魔界で魔界妖怪警戒して
かつ逃げられなかった事があるからなー。。

170 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 01:06:10 ID:shUKgNHc0

なんだかんだいっても
どうしても霊夢だと本気出してないだけ
という感じがしてしまうんだよなぁ。
その当人が死にそうでも

171 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 01:14:17 ID:rn50gWfk0

逃亡出来たかどうかは別にして、それ以前に自分が決めたルールに則って戦って
その勝負で負けて勝者に申し付けられた事をやってただけじゃん？
そして霊夢には「悪い事をした」自覚はある。加えて霊夢は妙な所は律儀だ

逃げられたとしても、逃げようとはあんまりしないんじゃないかね
よっぽどの命の危機を感じたりしたならともかくさ。まあ自分が悪い事をした上でのある種懲罰だから、
深刻に考えてたかどうかは別にして毒殺とかの敵意を警戒するのもわかるし
重ねて言うが、実際に逃亡出来たかどうかは別にしてもさ

172 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 01:16:43 ID:shUKgNHc0

後、あの毒殺のセリフってそんなに重要なのかなあ
正直、本気で思ってるわけではないけどとりあえず意味のないことを言いました感がある
星も正史では解決していてBADはどこまで考えればいいかわからない、というフォローもできる

173 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 01:19:58 ID:GwU7Pue60

>>171
まあ月は安全だったとしても
魔界の問題のほうがおおきいからなー
聖は別に魔界に残って償えとも何も言って無いわけで
逃げられるなら逃げてもいいし
しかも魔界妖怪はただものじゃないと警戒してる
その状況で逃げられないってのは夢想天生の無敵性や
ワープ限界を考える上でかなり痛い気がする

174 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 01:26:35 ID:rn50gWfk0

>>173
だって魔界は、なんか別次元空間的な感じあるからなー
月は行き方帰り方がある程度判ってるからともかく、魔界は条件満たしてない場合帰り方が解らないとか？
霊夢は半ば無意識に「行こう」と思ったところへはある程度行ける様だが、描写された範囲で考えるなら行き方が解る先限定だ
それもそんな長距離ワープはしていない

だから、魔界妖怪を警戒しつつも魔界に来られた奴らの親玉には従わざるを得ないんじゃないかね
帰る伝手は魔界妖怪の中で幻想郷への生き方を知ってる奴を探すか、命蓮寺連中に何とか帰してもらう他無い訳だし
例え無敵になれる能力持ちでも人間だし年頃の少女だ、家は恋しかろう

175 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 02:13:09 ID:z3rHQ3EI0

でたよ、くだらない無限ループ
これが続くから儚の話題なんて禁止にしちゃえよ
せっかく盛り上がってたプリズムリバーの話題が流れちゃったじゃん

176 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 02:17:56 ID:rn50gWfk0

どうでもいいけど前スレ終盤辺りからただ流れに同じような口調で文句言うだけの単発ボロボロ湧くね
通報した方がいいかね、余り酷いようだと

177 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 02:20:12 ID:wpQ4I5G6O

これは前スレで禁止提案してた奴の言う事も分かるな
結局ループにしかなってない上にその間他の話題が出来ないんだから

178 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 03:31:30 ID:r2S02/9U0

他の話題を提示しても、すぐ最強議論で流れちまう
もう一層のこと禁止した方がいい

179 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 04:03:37 ID:OZ5.TSU60

>>145とかわざとらしく依姫を話題に出してるとか荒らす気満々だろ
こういう奴が居る限り他の話題が続かずいつまでも儚ループが続く
プリズムリバーの話題とかいつも音→鈴仙→儚、魔力→永琳→儚の流れで潰されてんだよ
いい加減儚の話題を出すのは自重するか禁止にしろ

180 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 04:14:16 ID:tyuq0.9U0

>>2じゃないが、自分から積極的に新しい話題を振ればいいじゃん
それでも話題が流れるなら、その程度の注目度の話題だったんじゃないかな

181 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 04:37:45 ID:rn50gWfk0

とりあえず通報してくるわ

182 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 04:55:16 ID:vvqjiDAM0

メルランの魔力最強記述は妖なわけだけど、やっぱりパチュリーやレミィ以上の魔力なんかな
というかちゃんと魔術を学べばパチュリー以上の魔法使いになる可能性もあるのかな……

183 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 05:01:57 ID:rn50gWfk0

>>182
「最強」っつーのが姉妹の中で、なのかその時点の全キャラの中で、なのかがハッキリしないから
断定は出来ないけど、同様に強さの説明されてるルナサは特定比較対象選ぶタイプの強さ評じゃないし
メルランも特に対象を示す言い方では無いからどっちとも取れる、つまり妖までのキャラ中魔力最強も
可能性としてはありうるな。勿論あくまで姉妹の中で最強、という可能性もある訳だけど・・・

で、妖まで最強でだとすると持つ力がそれだけ高いなら「力の使い道の誤り」とか躁病の気をなんとかしたら
魔法使いになった場合のタイプが不明だから単純比較は出来ないがかなり強い魔法使い的騒霊になる事も可能だと思う

184 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 08:25:12 ID:gu/C74iM0

そもそも根本的にパチュリーが魔法使いとしてどのぐらいの地位なのかが分からん。
少なくとも他者から彼女の魔法を評価されたり頼りにされたことは一度も無いと思うけど。
パチュリーのメインはソーサラーじゃなくてセージじゃないの？
レミリアからも知識人扱いだし、二つ名も知識と日陰の〜や大図書館だろ。

185 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 09:11:37 ID:XuMZh4NUO

例えばパチュリー以上というなら、複数属性魔法の併用とか、
また、アリス以上というなら、複雑怪奇な人形操作に見られる器用さとか
魔法を使うにあたっての魔力意外と思われる部分を全て努力で解決出来るかという問題があるし、
メルランの魔力を高めに仮定するだけでは、なかなか難しいところがありそうだ。

186 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 09:20:42 ID:3j8YqKPU0

>>179
自重しろはあり得ない。議論が委縮するから、ブレストの基本理念に反する
だが、儚の話題を今後一切禁止にするというのなら俺はノルぜ

187 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 09:32:10 ID:Hspyl4Tw0

それを禁止するなんてとんでも（ｒｙ

儚禁止しつつ最強議論なんて意味不明の事になったらどうすんだ。

188 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 09:36:31 ID:3j8YqKPU0

あー、そう考えるとキャラ単位で議論を禁止にしなきゃ駄目か…
前スレでそういうリストを作ってたなぁ

189 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 09:39:38 ID:XuMZh4NUO

儚は、強さや東方の世界観の骨組みの重要な柱の一つに密接に関わっているし、
完全に話題を封殺する事は好ましくないと思う。

ただ、齟齬を指摘しつつ意を汲んで話を進められるならともかく、
そうでなく、些事の指摘と訂正に終始するつもりなら、
別スレ(現状ではまったりスレか)に誘導しつつが望ましいとも思う。

また、儚だけでなくその他にも非公式スレ誘導とかが
望ましい時なんかもあるだろうとも…

190 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 09:46:55 ID:88rl1kDo0

ぶっちゃけ現状、一番有力な強さランクは上から並べて上位4人全員月人だろ。
教授やアホ毛を持ち出さない限りは。最強議論で外せるわけない。

どうしても外すなら前スレで言われていた星矢スレのように
「誰がどう見ても越えられない壁があるので殿堂入り、挑戦する議論すら戯言」、と認めるしかない

191 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 10:13:15 ID:dKAB4W2I0

>>190
もう、それでいいじゃん

192 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 10:31:54 ID:HcJ0KwakO

>>190
強いから追放するのと、荒れるから追放するのかは、何の違いも無いな。

そんな妄想()が通るなら、単に荒れるから追放でいいよ。
最初から言ってる通り。

193 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 10:52:07 ID:PtqZz2UE0

それだと、姉妹と永琳と霊夢あたりを議論禁止にすれば済むな

194 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 11:22:52 ID:4t39l2xYO

まーた始まったよ、前スレでさんざ「禁止が一番荒れる」っつわれてたのに
つーかなんでここでやるの？議論スレでやれよ、スレ違いだから

195 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:01:58 ID:mm3rqjdg0

殿堂入りでいいんじゃないかねー

196 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:09:09 ID:dwX7mcvg0

前スレでもいわれてるが殿堂入りっても月だけは人気もなくスレをつまらなくするから隔離殿堂入りだねぇ
一番おどろいた最近の月といえば月の話はつまらないといわれて
反論してた人はじゃあ荒れないないようで料理で一番は？という話になった時に
料理の神をおろせば依姫一番、永琳にすら薬の分野でも対抗できるとか・・・黒歴史っていわれるのもわかる

197 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:14:51 ID:rn50gWfk0

まあ何言われようと話す時は話すけどな

198 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:21:54 ID:XuMZh4NUO

ぶっちゃけ、分野を定めれば定めるほどスペシャリストを呼べば済む形になるから、
依姫というより神降ろしというスキルが決定的にインチキに働くんだよな。

スピードを競う類のものについて、時間停止すればよいというのと話の潰れ方は同方向と思う。

ただ、これが漠然と強さという不明瞭なものについてとなると、だいぶ話が違ってくるとも思うが。

例えば「理論上、或いは前提として、地上の者は月の民に対して勝利条件を満たすダメージを与えられない」
みたいな勝敗そのものに関わるテキストで前提を組まない限り、殿堂入りというのは、ちょっと違和感…

199 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:29:48 ID:Uz6Wld420

つまらない〜とか言えば通ると思ってるならおめでたいもんだ
禁止派のゴネ得になったら終わりだと思うんで、俺は今までと変わらず普通に話しますよ

200 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:38:38 ID:GKgU36m60

じゃあプリズムリバーの話広がらなくてつまんないから禁止ね

201 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:40:27 ID:TpbdBapo0

月は殿堂入りだな
出川みたいな感じの扱いでいい

202 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 12:46:12 ID:4t39l2xYO

話題に文句言うだけの荒らし紛いがほぼ全て単発でﾜﾛﾀ

203 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 13:36:43 ID:RNgu5cLA0

2chのスレもこんな感じで崩壊していったんだよな
月人嫌いの馬鹿がランキング変えろと叫び続けこれまた一部の阿呆がそれに加担したせいで
今やあの有様
結局その馬鹿と阿呆は壊すだけ壊しといて何ら創造できず挙句の果てはこのスレに逃げ込んでくる始末
殿堂入りだとか何だとか言ってるけど
そういう下らない提案に乗ってしまうとどんな結末を迎えることになるか
もうみんな見抜いてるんだよね

ここはブレストスレだから何でも好きに語って良いけど
それゆえに「〜禁止」としたところで何も効果がないことは理解しとかなきゃね

204 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 13:37:16 ID:.4zuyeFsO

>>198
神降ろしはそんなにインチキか？
まず、儚の頭のほうでまず弱い幻として破られたり、神様に神様呼んで敵う訳無い、という破り方の方法説明から入ってるじゃん。
霊夢と依姫ではまるで法則が違うってことはないでしょ。

205 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 14:02:58 ID:rn50gWfk0

>>204
インチキというか、「スペシャリストの力を借りられる」「選べるスペシャリストの数が尋常じゃない」って点では
出来る事の幅が凄い広くはあるな

ただ、当然ながら神ごとの弱点とか苦手分野・破り方もあるだろうからそれを見抜いて突ける人物には弱いのと
場に適切な神を降ろさないといけないという判断力や、扱いも適切にしなきゃいけないという使用適性とか
そういう使用する側に求められるものが多い能力でもあるって弱点も一応あると思う

206 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 14:44:32 ID:wpQ4I5G6O

実際に儚の話題は新しい事が何一つ無いし
もう話す事なんてほぼ無いような事を延々話して楽しいのは儚を好きな奴だけ
なのに自重する気配すら無いから文句言われるんだろ

207 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 14:53:28 ID:LrN9rVdk0

正直、毎回じちょうしろー、ってのが湧く方がウザいっす、

208 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 14:53:31 ID:rn50gWfk0

>>206
じゃあ貴方の話したい「新しい事」のある話題とやらを幾らでも話してください、誰も止めませんよ
儚の話題だって話す事があるから話してるんであって。儚以外に話したい事があるなら幾らでもお話しください
誰も乗らずに流れるならその程度の話題だったというだけです
話したいなら亀レス連レス幾らでもなさってくださいな、自重する必要なんて無いんですよ

話したい人がいて話す事がある話題に自分が嫌だというだけで文句を言うだけでは誰も聞きません
文句を言いたいだけで話したい話題が無いならチル裏か愚痴スレにでもどうぞ
あるなら気兼ねせずに、儚の話題を流す勢いでさあどうぞ存分に話してください

209 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 14:54:18 ID:.4zuyeFsO

霊夢と原理がそう変わらないなら、スペシャリストの力を借りると言っても性格を真似る訳で、本物がこんにちはとやってくる訳ではない。

本物の真似をしてるわけで性能は劣ったり逆に本物を越える事もあるだろう。


まあ、真似でも宇宙航行したりレアメタル精製したり本物の太陽光出したり出来る辺り幻想なんだろうけど。

能力っていうか技術だよねこれ。

210 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 14:58:37 ID:XuMZh4NUO

>>204
習熟していれば、後は選択ミスとタイミングの問題くらいしか残らないと思われるが、
分野を絞るというのは、そういった紛れを消していくという事に等しい、という話。

逆に、それでも穴があり得る(習熟その他の理由で？)というのなら、
理論上は依姫に、特に漠然とした戦闘等の括りでは
付け入る隙が見えてくるという話になるかもしれないな。

211 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:10:01 ID:wpQ4I5G6O

人の意見に耳を傾ける気もない奴が居るんじゃそりゃ人も減るな

212 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:13:43 ID:rn50gWfk0

>>211
貴方文句以外に何かしましたか？自分はそう言うけど自身が人の意見に耳を傾けましたか？
このスレ来てやった事が話題への文句だけですよね？完っ全にスレ違いですよ
文句言いたいだけだったり問題提起したいだけならどうぞ議論スレででもやっててください

213 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:16:11 ID:.4zuyeFsO

その選択ミスが一番の問題だと思う。
後手に回るしミスして自分が不利になる性格呼んだら目も当てられない。

実際依姫は相手を口で煽って動かしたり観察している描写が多かった。


弱点がなかったり解らないうちは、無難に強くて弱点の少ない祗園常時発動とかじゃなかろうか。

214 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:23:08 ID:rn50gWfk0

>>213
実際問題、儚月抄での依姫が「無双」とまで言われるくらいスペカ戦に強かったのは
引き出しの多さと選択の的確さは勿論だけど、それ以前に後攻見切り側なのも大きいんじゃないかな
相手の出方を見てそれに対応した神を降ろす、これ以上無いくらい多種神降ろし術者に有利な戦い方だ

215 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:27:52 ID:4t39l2xYO

全武器取った後の岩男が8ボス全てに有利つくのと似た感じかな
敵の攻撃の種類がある程度わかって、且つその敵に効く武器を選ぶ余地がありゃ最後の8ボス連戦に強いのは当たり前だし
操作の腕と敵の攻撃パターンへの理解力が必要ではある、って点でも似てるか

216 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:41:40 ID:eDNxliEM0

なんかこのスレだと依姫はカウンター型と見られがちだけども、
これはあくまでも「スペカ戦においては後の先スタイルを取っていた」というだけなんだよね

実際、弾幕ごっこに入る前の段階においては速攻で全員を檻に封印と、きっちり先手を取っての封殺ができてるわけで
決してカウンターオンリーではないと思うんだわ

217 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:58:16 ID:rn50gWfk0

まあスタイルとしてはそうだな、先制も十分得意だとは思うわ
速攻型のとか攻撃に際して効く相手が多いのとかがあるならそういうのね
使える攻撃手段が非常に多い訳だからそういうのの種類も多分多かろう

ただ先手を取る際に使われやすい神を把握しとけばそれに対する対策も把握され易いし
先制するのに向いてない神とかも結構あるだろうから後攻時よりは攻撃パターンが限られるじゃん？
取れる対応パターンの多さとそれが有効になる確率は、カウンター側の方が先攻側の場合より多いと思う
・・・いや、カウンターとか後攻に向いてない神もあるだろうが

218 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 15:58:22 ID:YqSIS0l60

>>206
その通り。マンネリが辛いんだよな

219 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:02:43 ID:Mk8BOFtI0

>>216
能力的に「相手の動きを見てから動く方がより能力が活きてくる」といった感じか
俺もカウンターオンリーではないと思うよ

例えば、萃香と敵対した場合、先攻でスサノオ使っても霧化する萃香には無意味だろう
しかしその後は「敵は霧化するから物理攻撃は効かない。だったらどうするか・・・」といったように次の手段を選べる
そして依姫はその「どうする」の引き出しが非常に広い（精神系、概念系など形のない能力以外はほぼ再現可能か？）

220 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:04:09 ID:QXhP2fQE0

>魔理沙「自分の持っている大技をすべて見せて相手にかわされるか潰されたら負け」
そこを踏まえてプロレスで相手の技を邪魔しないって言うのを忠実にやってるかんじ

>レミリア「先に貴方の能力を見て少しでも勝率を増すためよ」
レミリアの言ってることをなるべく守ってあげようとしてるかんじ

要約すると反撃の機会を与えずに力ずくでねじ伏せるのは美しく無いルールのようだから(ここで愛宕や祇園は自らNGにした)
なるべく相手の力を良く見て戦うようなかんじね、と納得した節がある

221 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:08:41 ID:4t39l2xYO

依姫は、相手にするならブラフとかで使う神の選択肢をある程度狭めといて
使わせたかった神を使ったところでその弱点（あるなら）をつけば、勝負にならない程勝ち目が無い訳でもなかろう
かなりの神の知識が要るのと、予想した神とはいえその攻撃を的確に防御か回避する力や技量が必要だが

>>218
まーた単発かwじゃあマンネリじゃない斬新な話題を出して進めてくださいよー
こんだけ文句言うならそれだけ話したい話題がおありになるんですよねー？ほらほら好きなだけどうぞ！さあ遠慮なさらず！

無いなら黙ってスレ閉じろや鬱陶しい。文句言うだけの奴が一番の害悪だわ

222 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:22:55 ID:eDNxliEM0

神だけじゃなく、他に依姫本体も捌ける力や技量も必要になってくると思う
属性防御は完璧だ！どの神でも撃ってこいや！→拳でぶん殴られました、では困る

俺もたびたびツッコミ入れられたんだけど、
神にばかり気を取られてると、どうも依姫自体には目が行かなくなるよねｗ

223 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:35:41 ID:T.FZn3Cs0

儚はもう連載終了して真新しさも無くつまらないのは同意
どうせ依姫が神降ろしすれば全てのキャラの上位互換になりそうだし
それだったら新しい情報を得られる連載中の三月精とか茨歌仙の方がまだいい
儚信者はいつまで黒歴史に縋ってるんだよ

224 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:42:04 ID:rn50gWfk0

何時まで単発自演続けるのかなこの人・・・何時までも自分は文句言うだけで話題の一つも振らないし
単なるイチャモン付けテロリストの言う事なんか聞く人もいないし聞く必要も全く無い

>>222
そういや依姫本体で思い出したけど、依姫の刀ってアレただの刀なのかな
それとも祇園様発動に使ってるところ見ると神関連だったりするのかな
いや情報は今の所無いとは思うけど

225 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:53:22 ID:4t39l2xYO

もうほっとこうぜ
文句言うPCがほぼ全て単発な以上アレな約一人の荒らしなのはほぼ間違いないし。通報したんでしょ？ならこんな悪質なのは規制されるでしょ多分
文句しか言わない、つまりスレ住人ですらない奴に発言権など無いし発言に強制力もこっちが言う事聞く義務もありゃしないんだから

226 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 16:54:36 ID:g6nPh/1I0

まあ管理スレに依頼してるみたいだから自演じゃない事はすぐ解るでしょ

>>223
もうしばらく放っといたらいいんじゃないかな、何か今熱くなってるみたいだし

227 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 17:10:27 ID:YqSIS0l60

管理スレに依頼した奴は極度の妄想癖だなｗ
こんなことで管理者の手をわずらわせて恥ずかしくないんだろうか
顔を真っ赤にして、みんな同一人物に違いないとかﾌﾞﾂﾌﾞﾂ言ってるんだろｗ

228 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 17:21:13 ID:oYnuSpgwO

>>222
神卸だけで戦ってくれるかすら保証なんてないって点も追加で。
素粒子扇子のような未来兵器や小説絵のほうでよく持ち歩いてる魔導書も依姫は用意できる立場にあるから

229 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 17:48:29 ID:QXhP2fQE0

まだ見せてない秘密道具が八百万あるドラえもんと戦ってるかんじ
性格的にはドラえもんよりドラミちゃんに近いかもしれんが

230 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 17:55:28 ID:rn50gWfk0

四次元ポケット手に入れて全道具の使い方と種類を熟知した出来杉君って感じじゃね

231 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 17:59:39 ID:zyMGWFRc0

霊夢はスペアポケット手に入れたのび太か
のび太も結構予想外な使い方するし、弾幕は得意だし

232 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:06:29 ID:fz6E/pMEO

茨で神奈子が霊夢に神卸しを頼んでたけど
早苗ができないのは修行が足らないのか
万能タイプの神卸しは霊夢じゃないと駄目なのかどうなんだろうね

233 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:14:59 ID:rn50gWfk0

>>232
早苗のは、豊姫が言ってた所の「正式な手順を踏んだ」神降ろしなんじゃね
で、手順に対応した特定の神（＝かなすわ）しか呼べないとか

234 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:22:37 ID:RJVsO9xM0

とりあえず霊夢に頼んだのは人里に近い拠点を持たない守矢が、博麗神社を使うために一枚かませたんじゃないかと思う

235 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:43:06 ID:8t2Bnh4gO

>>234
ライバル神社に塩送ってるだけで、あんまり利が無いんじゃないかそれ？

236 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:45:42 ID:CyTxHjy60

神降しする間もなくぶん殴る、これしか無いわな
文あたりならできるんじゃね？
斬りはらわれて終了かも知れんが

237 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:48:12 ID:rn50gWfk0

ふと思ったが、依姫の「相手の特性他を把握する必要がある」って特性を考えると
ぬえの能力って依姫に対してちょっと有利なんじゃね？

238 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:50:21 ID:RJVsO9xM0

だから塩を送ってるというより場所代でしょ
山は交通の便が悪すぎるもっと交通の便がいいところに拠点がほしいってのが信仰の人工湖の話の根幹だったわけだし

239 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 18:59:38 ID:oYnuSpgwO

一枚かませるもなにも実用はおろか実験の段階で噛ませるも何もないと思うけどね　
それこそ実験会場でれいむ協賛とかの垂れ幕でもあれば別だけど。

240 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 19:00:45 ID:wiILwOio0

ライバル神社って、分社あるんだからお仲間でしょ。

自分のイメージの話であれだけど、
早苗はなんというか我が強くて「会った事もない神様の真似をする」ってのが苦手そうに見える。

天則での諏訪子、神奈子に関しては一緒に暮らしてるからそれなりに出来てそうだけど。

241 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 19:01:15 ID:wpQ4I5G6O

よく解らんが早苗は正確には巫女では無いからかもな＜神降ろし出来ない

早苗は今後も露出するであろうキャラだし出来るように強化されるかもしれんが

242 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 19:10:34 ID:wiILwOio0

職業が巫女じゃなきゃできないような技術には見えないけどなあ。
「神様の真似をする」事に羞恥や宗教的な抵抗がなければできるんじゃないの。

他の技術や能力である魔法やら妖術やら個々の能力に比べて修行効率が良いかは解らないしね。

243 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 19:39:21 ID:XuMZh4NUO

>>237
依姫にというより、大半の相手にそれなりに効くだろうな。
認識の阻害や攪乱は決して安い効果じゃないと思う。

ただ、1対1で見通しの良い限定された空間での、天下一武闘会的な形とか、
効果の出にくいパターンが割とはっきりしているようにも感じるが。


それとは別に、依姫のそれは、見に回る事のメリットが大きいので、
相手は偽装か速攻をある程度強いられる場合がある…といった感じかなとふと思った。

244 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 19:40:16 ID:CyTxHjy60

一応神みたいなものだから、神降ろしできないだけということは…あるのかな

245 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 20:05:03 ID:rn50gWfk0

>>243
でもぬえの能力って、対象が知らない物に対して発揮した場合であればかなり強力な認識操作出来てるんだよね

そういえば、飛倉の破片をUFOだと魔理沙らは思ってはいたが実際はただの木片だったんだよね
でも、魔理沙はウェブマリエンドでUFOを「開けて」いる。木片なら「UFOのように開ける」のは無理だろ？
木片の一部を剥すとかの行為を「開ける」という行為だと誤認させられていたのか、それともそうじゃないのか・・・
ちょっと気になった

>>242
豊姫は、「神をその身に降ろす事を生業とする巫女であろうと」みたいな事言ってたから
職業：巫女限定って訳でもない気もする。特殊固有能力というよりあくまで技術なんじゃないかな
心持ち（信仰等も）とかも含め、訓練により取得出来る特殊技能的な位置づけだったり？

246 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 20:16:03 ID:Is74KoXk0

>>240
＞早苗はなんというか我が強くて「会った事もない神様の真似をする」ってのが苦手そうに見える

ひょっとしたら、依姫のように恵まれた才能や適性を持ってるか、
霊夢のように「何物にも囚われない」という異常で逸脱した精神を持ってるかしてないと、
裏・神降ろしにチャレンジしても、神様側からの精神感応が強過ぎて「シンクロ率４００％」廃人状態になってしまうのかもな

247 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 20:56:38 ID:YjrRCR.A0

巫女でなきゃ神霊の声が聞こえないらしいから
巫女以外だと「神様の真似をする」事の難易度は高そうだけどな

ふと思うが、紫の教えていた神降ろしでも神の力を使えてたんだよなぁ
紫が神降ろしを使えるかどうかは別にしても
月側の迷惑を考えなきゃ、神降ろし使える奴を量産できたりするんだろうか……

248 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 21:10:07 ID:Is74KoXk0

>>247
知識さえあれば誰でも再現できる技術だと、あそこまで月の都も大騒ぎになってないだろうから、
やっぱ知識以外にも、何らかのプラスαが必要な高等技術だと考えるのが自然じゃないかな？

まあそのプラスαが何なのかは、作中で完全に省かれてるんだけどね。さあレッツ・ブレスト！

249 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 21:12:34 ID:HLH/38O.0

何か神降ろし＝神様の真似って感じで話進んでるけど霊夢の説明では「神様の性格を持つ」
魔理沙の解釈が「三重人格者になる」だろ
人格のインストール的な話だと思ってたんだけどな。それだとそれを「ってだけの話」で流せる霊夢も怖いが

250 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 21:14:48 ID:OqeonhyM0

天子の要石もある意味神降ろしに近いんじゃなかろうか。
もともと神社の娘だし巫女的要素があっても、というか巫女そのものだとしても不思議ではない。

251 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 21:14:48 ID:ZFItfGAA0

依姫の神降ろしと霊夢の神降ろしは別物なんじゃね
霊夢は神様本体をその身に宿してるけど、依姫は神様の性質を利用してる感じ？
上手く説明できないが、漫画版の描写でも微妙に雰囲気が違うんだが

252 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:02:59 ID:f6tSOJ3Y0

霊夢のがレイレイホウで依姫のはペルソナ

253 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:11:08 ID:M4HAsUpg0

>>251
作中で依姫が同じって言ってるんだから同じだよ。

254 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:19:07 ID:CyTxHjy60

同じと思っているだけかもしれないぞ

255 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:19:46 ID:R0K.l2pA0

>>253
「神をその身に降ろして使役する」ってところを同じと言っただけだから、
神の力を借りるプロセスが、DIOの時止めと承太郎の時止めくらい異なっている可能性も無くは無い。

256 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:29:12 ID:g6AuE5bM0

>>255　てか修行不足で筋通るんじゃね？

257 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:34:49 ID:M4HAsUpg0

>>255
そこまで同じなら、もう同じでいいでしょｗ

妄想とはいえ、原作の台詞を否定してまで違いを付けたがる理由がわからない。

258 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:37:26 ID:1uc3Tgbs0

原理は同じかもしれんが雰囲気は大分違うな
霊夢に対する神さまの態度は皆やたらとフランクだ

まあ霊夢も依姫も性格は違えど神さまと波長が合うことは
神降ろしには重要なんだろうな

259 ：名前が無い程度の能力：2011/07/20(水) 22:42:43 ID:oYnuSpgwO

神卸の能力は同じ
れいむダウン時の理由に力の使い方を間違えているといわれている
本体含む神卸した同じ神様同士の能力自体に優劣は存在しない（日本の神様の性質上）
依姫が踊って神卸ししたのは絵としてかかれている限りではアマテラスのみ。
依姫とれいむの明確な違いは巫子であるかないか　使役かどうか　命令か依頼かくらい？

260 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 02:03:01 ID:fmLTv6k20

＼さあ、そのハイテンションで餅つきでも始めちゃいましょう！
　 ￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　＼波を弄ぶことが出来るのなら、シンセサイザーみたいなもんよね。
　　　　、． ,　　　　　　 ￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣ , - 、￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　-○-　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　´,_）ﾉ
　 _,_,_,/_,_,,｀ヽ_,　_,、　　　　　　　　☆<Ξ　　　　　　 _,_,_,_,/_,_,,｀ヽ_, _,、
　ヽ｀=========[i/　　　　　　_,_,_／_,ヽ_,_,_,,　　　　　ヽ｀￣￣￣￣[_i/
　/ヽ￣￣⌒￣｀ヽ,　　　　　 ,ヽ｀￣￣￣[_i/　　　　　,/ヽ￣￣⌒￣｀ヽ
. リ　/メ -iﾉ丿)-ルゝ　　　　/　｀-------´ ヽ　　　　i /-ノルノﾉ丶ヽi|
. '彡ﾉイＯ　　Oﾗ/ﾝ　　　　 .i ヽﾘ＼,Vﾘ,／ﾚノ i　　　　| 〉━　　━ i | i |
　) ,ｿ i "　∀ "ﾉ从　　　　　iヽi ( O　　O ) ﾚｲ　　　　| |1"　_　　u i |　|
　｀(,ﾚﾉ｀ .┬ イ(ゝ´　　　　　ヽiゝ"┌-┐u <|ﾉ　　　　|ルヽ ┬　イﾚﾙﾚ
　　/ソ /ヽﾉヽ,´　∩／) 　　　>ｲ｀_---_イY<　　　　　　　/´~Y￣ﾉヽ,
　 ,' ⌒）ｲ Ｏ´iヽ/~､)E)　　　 /,/⌒） Y(⌒ヽヽ　　　　　/ i´ Ｏ　ｲ⌒ i
　 !　('⌒） Ｏ│　　ノ´　　　 i/〜イ Ｏ.ヽ -ヽi　　　 　/⌒） Ｏ /　　ﾉ
　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿ ∧＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　 ／花が咲く程度、なんてこと無いわ。今の貴方の悲しい境遇を見ると。

　 　　　　　　　_　　　　　　　　　　　　　　♪
　 　　 ,.'⌒rｰ,i´｀ヽ＿　　　　　　　　 ／
　　　 ｀＾＾ﾝ,r'"´￣　　￣｀"'ヽ、　　/
　　　 　　,'´　　, -〜、r〜、,-,i、
　　　 ＜ﾍヽk",,..---─-─--.r'ﾌ　　ノ⌒ｰ〜♪
　,へ　 　ヽr￣　ﾉｰi-ｲλﾉ-ﾚ、.〉　,-、
　y　ヽ、　i 　 .ｲ.ｰ-ｰ　　-- ｲ ﾘ　r　 ﾌ 　　　　　　　　かーごめかごめ。
　 > ｰ( . ﾉ .ｲ从""　rー┐".从!　,'　,ｲ　　　　　　　　　カーゴのなーかの密入国♪
　'>　　r'、.iﾉヽﾚゝ、l、 .ノ.イﾉﾚ,ｲイノ
　 ゝ)r´｀ひ, -ｰヽr、(⌒）⌒.r｀i─--─r.ﾍrつ-、
　　　ヽ、_〈　　__,!ゝ .r´⌒ヽｲ、i　＿___L__」ノ__ノ
　　　　　　 ゝ'´　　ヽi　 イｎ、ｲ￣ 　　　　　 　
　　　　　　　 ｀ヽ、 /｀＝'i 　)、
　　　　　　　／/ヽ'、＿ノ　( ヽ、
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　/　聞　え　　|　　　　 ||:::::::||　　　　||:::||
　|　 こ　？　　|　　　　 |{:::::‖.　　.　.||:::||
　|　 え　 　 　 |　 　 　_｣ゝ/'--―- ､|{::ﾉ!
　|　 な　何 　 |　　／　　　__　　　　　 `'〈
　|　 い　？ 　 ! /´　　　/´ ●　　　 __　 ヽ
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　　　　　　　 厶-―　　　　r　 l＞　 　 　 　 |
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　　　　　 ./　　 /　ﾊ.,.|　 !´＼. ｀ﾆ'i´>､ | ! |',
　　　　　/　　 ,' _/イ:::',　 ',ヽ. ＼__,ﾚ' i:`!　 | ',
　　　　 ,'　　 ｧ'´::::｀ヽ;::ヽ. ヽ,へ,/ムヽ!::|　!.ﾄ､!
　　　　 i 　/7:::::::::::::::::::':;:::',　',､,/ i |　i/:|　/;:::':,
　　　　 ', /　!::::::::::::::::::::::':､レ':::'ヽ.　!ｲ::::ﾚ':::i:::::::ヽ

261 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 04:17:27 ID:0vqxryKw0

優曇華は多分実際強いんだろうけど主人二人がそれはもうぶっちぎりで強いから目立てない
→ほかの勢力と比較しても弱いイメージ

262 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 04:59:54 ID:pkmbEad6O

うどんげは能力の解釈がなー
結局狂気を操るぐらいなんかな

263 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:10:24 ID:n1O2tEZo0

制限なしとしてテキストを読む限りでは、昼日中に周辺全ての光と音の波を操って集めて一点に叩き込み
真昼間なのに無音の闇という不思議空間の中でいつの間にか対象が超高熱と振動でえらい事になっている…
なんて事も可能になってしまうが、個人的には、そこまで出来る「出力」があるようには思えないんだよな。
単なる直感的なイメージだが。

264 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:16:39 ID:aCUTqZKQO

＞漫画ではサニーと同じ様な能力と言う事になっているが、錯覚を見せるのは能力のほんの一部でしか無く、実際にはサニーは鈴仙の能力の足元にも及ばない。
＞サニーは光の進行方向を変える程度だが、鈴仙の能力は光のみならず、物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。


能力のテキストが原文でこんなのだからな

265 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:19:48 ID:Hd7dNp0M0

ルナティックブラストは月まで届くから出力も十分あるんじゃね？

266 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:24:29 ID:aCUTqZKQO

>>263
てか、三月精で竹林ごと波を弄って出られないように封鎖してるし
(ルナにこんなに広範囲にって驚かれてる)
花映塚で音消して歌無効化やってるし

火力以外はやってるようなもんのような

267 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:33:40 ID:n1O2tEZo0

あくまでイメージだから出来ると言われても反論する気も材料もないわけで。
とここまで書いて気づいたが、書き方が悪いな自分。

「周辺」が文字通り石を投げれば届くような付近か、目に見える範囲全部か、
気楽にホイホイ出来る感じか、かなり全力とか集中力を要するイメージかとかで
読む人のイメージ自体がばらついて混乱の元になりかねんな。申し訳ない…

268 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:42:58 ID:aCUTqZKQO

いや、三月精で目に見える範囲どころか竹林ごとやってたし
最低でも夕方から夜中まで続けて何の負担もなさそうだったよって事で

269 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:48:06 ID:a/p1bFIo0

でも結局、霊夢の神降ろしは依姫の神降ろしより弱いんじゃないかな
解釈がそこで定まるというより、妥当な複数の解釈にその可能性を加味すれば、
依姫が弾幕ごっことはいえ霊夢をコテンパンに倒している劇中の実績が大きく出ると思う

270 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:57:33 ID:tSfTtv7k0

一般人とスネークに同じ規格同じ威力のコルトパイソンを渡して
二人戦わせたら十中八九スネークが勝つ様なもんかと

271 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 05:58:59 ID:n1O2tEZo0

>>268
うん、だからその辺、自分はつい、もう少し広い地平線に近いレベルで見える範囲をイメージしてたけど
竹林だと多分、面積や空間の体積にすると数分の一とか数十分の一になってしまうかなという話。

まあ、そんな竹林くらいというような空間にあるだけでも、真昼の日光を集めれば一点に与えられるダメージは
相当なものというか、そこらの妖怪でも人間でも即死しそうな威力に達しそうな予感がするのだけれども。

272 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 07:58:47 ID:tP.WFa4U0

>>270
スネークは身体能力的に大きく制限された老人になっても強いからな
「力の使い方」という表現には相応しい例だ

273 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 08:38:02 ID:AsWCS4GUO

鈴仙はテキストそのまま読むと「万物を操る程度の能力」でしかなくて
正直なんで逃げ出したんだって話

274 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 08:44:39 ID:aV/v4gqc0

自分の都合で性格を変えれる能力なんてのはいかにも精神力を
スポイルしてしまいそうな能力ではあるし、昔は今よりも精神的に
不安定だったのかもしれん

275 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 08:57:06 ID:0vqxryKw0

すげー単純に依姫どころか月人一般でさえその鈴仙をペット扱いできるくらい
もっと凄くて「それより強い敵が来るかもしれない」というパラノイアにかかっただけじゃないの

276 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 10:39:33 ID:/drFGnRQ0

鈴仙は妖獣と言う種族の枠だけど、その枠内で最強と言われている八雲藍の原作描写がアレだしなぁ
両者とも能力or身体能力の設定は凄そうなのにね…

277 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:01:52 ID:0vqxryKw0

最強に鈴仙というか月兎が含まれるか微妙じゃねー
だって藍自身が明らかに月のことをまったく把握してない。

キツネと兎っていうとどうしても捕食被捕食のイメージが強いが。

278 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:08:54 ID:75GL4vZM0

>>276
なんか藍が弱いような描写でもあったか？
紫にしばかれたりしてんのは主従関係があるからだし、儚月抄で振り回されてたのは
半ば紫がわざとそうしたのもあるが入ってた情報が少な過ぎただけだし・・・

279 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:17:21 ID:KD0rw8swO

竹林封鎖されて、あの鈴仙の目から逃げ回れるてゐが異常
しかもてゐは愚痴を盗み聞く為鈴仙に近付いてる

スターも目視するまで見つけられてないように見えたし

280 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:17:43 ID:0vqxryKw0

9本しっぽ生えてる狐さんでらんしゃまより弱そうなのって
ボアアアくらいしか思いつかないっていう相対的アレ具合がイメージを落としているのかと

281 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:36:03 ID:/drFGnRQ0

>>277
いや、鈴仙が最強に含まれるとか言う話をしたつもりは無いんだ
誤解させていたらスマン

>>278
自分は藍が弱いだなんて思ってないさ
ただ、鈴仙も藍も能力or身体能力の設定は凄そうなのに周りのキャラ(永琳や輝夜や紫)がその上を行く所為で、
他のキャラ以上に原作描写でその設定が目立って無いよなぁと言いたかったんだ
（藍を引き合いに出したのは、鈴仙と同じ妖獣であり、自身が仕えているor師匠などの強さや設定が作品内でも別格、などの似た点があったから）

282 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:44:16 ID:75GL4vZM0

>>281
ああそういう意味ね、それはわかる
というか藍ちゃんは能力を発揮する所を見せられる機会が原作中にあんまり無いんだよな

それはそうと、鈴仙はプリズムリバー（騒霊）が幽霊カテゴリに暫定的に入れられてるのと似たようなもんで
求聞に乗ってる他の「妖獣」とはなんか違う気がするんだよね
獣がベースの妖獣とは違って元からそういう種族、的なイメージというか

283 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 11:48:00 ID:xKl5evjE0

>>279
てゐの場合は、輝夜の永遠状態下にあったにも関わらず侵入してきた上に、
いまだに永琳でもそれをどうやったのかわからないという実績があるので
ぶっちゃけスターや鈴仙の能力で把握出来なかったからってあまり異常って感じはしないな

284 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 12:16:32 ID:IkWVJzng0

レイセンは自分が人を食う妖怪側に入るとは欠片も思ってないっぽいし
うどんげのほうは人を襲うことの無い妖獣らしくない妖獣とされてる
月兎は妖獣は妖獣でもアイデンティティや由来自体違う生き物なんだろうな
細かく分類するならハクタクみたいな聖獣とかに近いかも

285 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 12:43:08 ID:7U7nt1OMO

>>273
実際は姉妹の訓練に嫌気が指したから地上からのロケット到達を機に噂にびびってた他の兎と地上に散り散り逃げ出したかな？
そして永遠亭に使者として逃げこんだ際、地上からの侵略に月側の形勢が不利と嘘800を並べたて、姫様方の月での立場を逆手にとって
同胞からのお迎えがくるので一緒に月に帰って戦いましょうとのたまい、結果それが出来ない輝夜達に自分を匿わせることに成功した。
それらが理由で後に永夜異変をやることに繋がった。

この情報ヤクザの過去設定の手口に釣られたのは輝夜達だけじゃなく、閻魔にまで及んだ。

286 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 12:50:34 ID:fmLTv6k20

浄玻璃の鏡（）

287 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 12:53:54 ID:qtNcPCuM0

うどんげが自分の意志で嘘ついてたってのは無いと思うんだがなあ
どっちかって言うと月に居たときも地上に居たときもデマを心から信じて思いっきり釣られる体質だと思う
本人は本気でそう思い込んでるから逆に信憑性がある状態

ノストラダムスとかを本気で信じてるのとあんまり変わんない
こういう手合いは完全な善意で注意を喚起しているだけで相手を騙そうなんていう悪意が全く無い

288 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 12:55:40 ID:4IspTDas0

藍が設定の割に余り強く感じられないのは
周りに藍の強さを引き立てるキャラがいないってのもあると思うな
「最強」ってのはあくまでも相対的な評価
例えば、紫の「最強の妖怪」っていうのも、周りに萃香などの非常に強い妖怪がいることで、
「その萃香達よりもさらに強い」ということになり紫の強さを十分に示すことが出来る
しかし藍の場合、その萃香にあたるキャラがいないんだよね
新作で非常に強い妖獣が登場して藍の設定に対する矛盾もなかったら藍の強さも引き立つんだけどなあ

289 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 13:01:30 ID:qtNcPCuM0

>>288
お空とかお燐とかぬえとか星とか･･･

290 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 13:17:38 ID:KD0rw8swO

地獄烏、火車、鵺
みんな元から妖怪では

星はよく分からん。妖獣のくくりでいいのかな？

291 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 13:25:30 ID:xKl5evjE0

>>289
確かに妖獣ではあるけど、そいつらの中にただの動物から妖怪になったタイプがいないしなぁ
地獄鴉と火車は祖先は単なる動物から妖怪種族になったかもしれんけど、少なくともぬえと星は元から妖怪だし

更に言うなら、ぶっちゃけそいつらの中で
藍の引き立て役になる程度の強さのヤツってお燐ぐらいのイメージだ。
更に更に加えて二次界隈の扱いで言うと、有能度において藍よりネズミの方が上回ってるのが三割くらいはあるよーな

>>290
トラに似た姿の妖怪ってだけだから実際は違うのかもしれない（「うしおととら」のとらのように）けど、
扱われ方は妖獣だしいいんじゃないか

292 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:07:31 ID:PyzyQTx20

姉妹は力の依って月の兎たちを労使してるの？
それだとレイセンみたいな逸材もいるから強さは相当じゃね

293 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:19:41 ID:jNzOiNpAO

取り敢えず、紫より萃香の方が強いだろうけど。

萃香は種族妖怪じゃないしなぁ。

294 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:22:10 ID:n1O2tEZo0

星やお燐を妖獣のカテゴリーに括ったとして、
藍は、この二人に対して実際どれくらい強い（或いは弱い？）のだろうか…
ついでに鈴仙も。

295 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:30:02 ID:75GL4vZM0

そもそも藍のスペックが判らん事には・・・
今明らかになってんのは「高い身体能力（程度不明）」「強力な妖術（程度・出来る事不明）」
「紫ほどじゃないが高い計算能力」「計算能力に基づいてか、式神なのに式を打てる能力」くらいだしね

鈴仙に関しては、まず操れるものの範囲が凄い広いのは判るがそれをどの程度の強制力を持って
どのくらいのコストと出力によって操るのかが判らない事にはこちらもどれくらい強いのかの指標は解り難い
例えば、人間は腕力で岩を動かす程度の能力を持ってはいるが動かせるかは岩の重量にもよる、的な感じで

296 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:38:07 ID:H5T8xRtU0

藍（紫の式状態）＞鈴仙＞星＝藍（素）＞お燐
くらいなイメージ

いや鈴仙はもっと弱そうなんだが
どうしても能力の強さが・・・

297 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:42:34 ID:CmhiSG4Y0

藍は腕力素早さ賢さ等、基本ステータスが最高峰って意味で最強ってかんじ

基本ステータスは藍以下だろうけど特殊万能技特化のうどんげ
神の加護得てる星、神を身に宿すお空なんかが一杯居るからなあ
素の力が高くてもどうにもならない感

298 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:48:57 ID:MZ7MS6zY0

まぁイメージだけだし各々比べられたことないからその不等号が完全逆になるってこともあるかもしれんけどねｗ
俺は式状態じゃない藍は鈴仙星お燐よりも弱いイメージ、式状態で星と同じぐらいかなｗ

299 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:51:43 ID:fmLTv6k20

九尾どんだけ弱いんだよｗ

300 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:54:59 ID:H5T8xRtU0

藍の式状態が一番上にしたのは
理論上は紫と同等らしいから。
境界操作使ったら鈴仙もどうにかなりそうじゃないかなって思った

というかみんな星の評価高いのね
毘沙門天の加護があるとはいえ素でも藍は九尾だし
スペック的には負けてないんだと思うんだけども

301 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:55:49 ID:75GL4vZM0

九尾が弱いとかじゃなくて、藍が強いイメージが湧かない、ってのが今の所の状態じゃないかね
何故って、強さをアピールする直接的な描写が無いから。弱さをアピールするものも無いし、
キャラ（というか阿求）評は高かったりはするんだけど（どう凄いのか）が判る設定や描写が殆ど無い
あと最初から上位存在（紫）がいるからマイナス補正がかかりやすいのもあるし

正直、俺としては藍は相当強いとは思うが同時に俺の中で「藍の強いイメージ」が湧かないのも事実

302 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 15:58:00 ID:xKl5evjE0

さすがに素の状態でお燐より弱いって事はないだろうが、
しかし神仏付きの相手に勝てるとはまったく思えない…
というか、式が付いたところで神仏付きにはまず無理なんじゃねーかなと思うな、俺は

303 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:03:48 ID:SZbx1CWY0

星って毘沙門天の名前借りてるフランチャイズの雇われ店主なイメージだったんだが、
毘沙門天の力って使えるのかな
毘沙門天にしてもあんまり信用せずに見張り役付ける程度の相手に、そんなに力かすかな

304 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:09:46 ID:n1O2tEZo0

ってか、鈴仙はペット扱いという同系列のマイナス補正があると思うのだが
能力が能力だけに万能論の方が濃く出ているという感じか。

藍には、「ハッキリした何か」があまりないという事になるのだろうか。
（ついでにお燐なんかも）

305 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:13:15 ID:.JZcTamE0

星は宝塔込みで考えれるからなんか強そうなイメージがある
ただ実際にどう強いのかはイメージわかない

306 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:13:15 ID:aCUTqZKQO

毘沙門天って日本の神と比べて、どれくらい強いんだろうね
仏教内の格付けでは如来＞菩薩＞＞明王＞＞＞天くらいだよね

天でも日本の神の最上位と張り合えて仏は次元違いだったりするんだろうか

307 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:16:03 ID:rpnWZnYo0

お燐の強さは食欲によりそうだけど
普通は腹いっぱい食べた所で元々持っていた能力を発揮できるようになるだけだが
地底の動物は怨霊や魑魅魍魎を食うと強くなるらしいからな

308 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:18:13 ID:ejo28uA20

>>306
大日如来は天照のコスプレ疑惑があるんじゃなかったっけ？
バイトしてるだけかもしれないが

309 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:36:26 ID:jNzOiNpAO

>>306
毘沙門天は聖徳太子の時代に、聖徳太子に味方して当時の神道派筆頭を打ち破ったという、
神道の神々にとっては天敵だったりするよ。

310 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 16:49:33 ID:n1O2tEZo0

>>307
割と努力の子だし、食欲というよりもむしろ強くなるためにガツガツ食ってるかもしれんな。
別の理由があるという意味で、小食だからその分弱いという可能性は低いように感じる。

311 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 17:20:35 ID:CodYJXPU0

紫が式をつけたら紫と同レベルに強くなれる
文に式を進めた時には「何倍も強くなれる」と言っている
つまり藍の見立てでは紫は文の何倍か強いということになるが・・・

312 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 18:29:33 ID:/drFGnRQ0

「決して力を見せない」と言う設定の天狗を引き合いにしても良く分からんと思うけどね…

そもそも藍は、紫の能力・強さを全てでは無くとも理解できているのだろうか？

313 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:10:21 ID:aCUTqZKQO

>>308
そういえば聖のスペカにそんなのがあったね

トップが同じとすると、
弱めの神奈子くらいのイメージだろうか
神奈子がどれくらいの位置かはよく分からないけど
毘沙門天が天止まりなのは確実だし

314 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:10:56 ID:sg0HVYEQ0

>>301
藍さまはなんといっても能力がいけない。「式神を操る程度の能力」って。
その能力でもって作った式があれでは正直……現状、東方のでもっともしょぼい形で
効果の程度が表されている能力といっても過言ではないのではないか。
なんだかんだでキャラのシンボル的なイメージのある「程度の能力」がこれというのは
大きなマイナスだ……

315 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:35:41 ID:K7IpM3SE0

>>313
毘沙門天とタケミナカタ・ヤサカトメじゃ、全然格が違うぞｗ
信者の数ともなれば、数百倍は違うんじゃないか？

インド、中国、日本とアジア全域で信仰されてる、元々はインド神話の財宝神だからな。

316 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:41:57 ID:BEmLjkXsO

>>314
主人が式神の能力に関しても、完全上位互換というのもまた御無体な話だな

317 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:50:49 ID:n1O2tEZo0

引き比べに出されてるお燐の、死体を持ち去る程度の能力に較べればよほど機能しているとは思うけれど。
（本編内の台詞でネクロマンシーが語られていたり、スペカにある程度火を操れそうなものがあったりはするが）

318 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:53:47 ID:sg0HVYEQ0

>>317
あああのコスプレ妖精を雇う程度の能力ね……確かにあれと比べりゃ……って、
もともと最強の妖獣設定で自分より下と思われがちなキャラに勝っててもｗｗｗ
同属がしょぼいことは藍にとってマイナスにこそなれプラスにはならないしｗｗｗ

319 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:57:17 ID:aCUTqZKQO

>>315
海外の(というか毘沙門天の元ネタのインドの神様の)信仰量持ち出したら天照と大日如来も格違うって事にならん？
でも東方では同一人物なんだろ

仏教トップの大日如来と、神様トップの天照が同格(同一人物)な以上、
下層に位置する天である毘沙門天と同格なのは
やっぱ下層の神様だろう

320 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 19:59:35 ID:1QwWdpfE0

一番機能してないのはきっと小傘

321 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 20:06:58 ID:VwsGkvoI0

仏教神って代理や雇わればっかりで本人は一度も出てないからなあ
個人的には習合した日本の神様が仏教神としての号も持ってて
その号を映姫や星に委託してる形ってのを推すが
例えば
大日＝天照なら
閻魔＝愛宕＝ヒノカグツチがやってるみたいな
毘沙門天も七福神等で神道か仏教か分からないぐらいに神仏習合してるからOKみたいなかんじじゃないかな

322 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 20:28:35 ID:n1O2tEZo0

ノリの良い妖精を集めて話つけてコスプレさせて弾幕ごっこに参加させる手管は
多分、肩書きの死体を持ち去る能力というものより上というか何というか…

お燐は、属性ややってる事が妙な重なり方して「見え難い」ところがあるなと。

323 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 20:29:17 ID:qnH1Obec0

八百万の神々より仏の方が強いとかいう話になると、依姫がまさかの弱体化とかあるかな

324 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 20:32:08 ID:sg0HVYEQ0

>>323
まあ世界的な勢力図でいったら神道は仏教に遠く及ばんだろうしね。
その仏教の加護を受けてる命蓮寺勢最強伝説の予感……？

325 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 20:46:14 ID:K7IpM3SE0

>>319
大日如来も毘沙門天と同じく、元はインド神話の神とも言われるんだぜ。
年代的にはインド神話の方が先なんで、インド神話が存在する事を前提とするなら、

雇われ神グループ
天照（インド神・仏教・神道兼業）
毘沙門天（インド神・仏教兼業）

純日本産
神奈子、諏訪子

とこういう構図にだな・・・

326 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 21:50:37 ID:4IspTDas0

>>314
スペカを信用できるなら藍の能力も十二神将を使役、前鬼後鬼を使役、って言う風に解釈出来るんだが
スペカは所詮名前を自分で付けただけの弾幕、そういうわけにはいかないんだよな・・・

327 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 21:53:35 ID:0vqxryKw0

>>325
逆に、
ありていに言って釈迦如来より格上であるようなブッダはすべて後の世の捏造なわけで
神主が「本当に仏教系として存在するのは釈迦如来を頂点としたグループだけ」で
「後は引っ張ってきた元ネタ各宗教か現地の神のコスプレ」とかって世界観の持ち主だったら
そもそも真の大日如来なる存在はどこにもおらず、
日本では日の字が被るから天照がやってるだけともなるよね。

東方の世界に釈迦に相当する人物がいなかったとは思えないが
大日や弥勒が大乗系の教義通りで存在するかは相当微妙じゃね

328 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 21:59:20 ID:lMQt/qZU0

>前鬼後鬼を使役
月の飛ばしてたカラスだったら藍も使えるんではないかな
もしかしたら同格の同僚かもしれんが

329 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 22:05:02 ID:1l4aHtuQ0

>>285-287のうどんげの嘘の可能性をちょっと検討。といっても月に戻る
云々は来て数十年後の永夜での話だし月から逃げたいのなら余計な言葉に見える
最初に月から次に永遠亭から逃げたくて嘘ついたとして儚月で綿月-永琳の
連絡回復でバレるのは時間の問題だがその前に閻魔。

花映塚と儚月抄を合わせと基本的に本人の認識のみ問題にしているようだ
さとり式に認識を直接見れるなら嘘は即バレで話にならない
客観的映像から認識を探る場合、過去全てが丸見えなので外面的には
完璧に思い込み・妄想で逃げてきたという状態でなければ誤魔化せない
きれいな夜神月みたく頭を書き換えても書き換え前がバレてしまう
仮に逃げる前に頭の中だけで完全な外部人格を構築してずっとそれでしのぎ
続けてたらその内に「よく考えたら私いらないな」となるのではないか

330 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 22:07:50 ID:bNO/rcq.0

神道への信仰がかなすわの信仰に直結してないみたいだし、
直接その神の信者じゃない限り信仰の力を得られないのなら
仏教はほぼ全ての信仰がブッダに向けられてるんじゃないかな

331 ：名前が無い程度の能力：2011/07/21(木) 22:23:10 ID:CFXRYcrw0

>>324
コンガラ最強伝説か
胸が熱くなるな

332 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:06:04 ID:FFHaSvJY0

>>310
今生き残ってるペットはどれも強力な妖怪っぽいけどな
さとりの方針で放し飼いにされ自分で怨霊や妖怪を食って
長い年月を掛けて成長して行くらしいから

吸血鬼や魔法使いを知ってるパチュリーが
地底の妖怪には地上の妖怪にはどうしようもない力があって
なおかつ成長したさとりのペットを強力な妖怪だと言ってるから
パチュリー自身やレミリアより強くても別におかしくはない
文もお燐を見て不穏だと言ってたし

333 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:10:16 ID:gnT/LmCM0

>>314
ぶっちゃけ
「僕たちが九尾の狐という単語からイメージする強さ」との乖離が
藍のしょぼいイメージを作り上げているのではなかろうか。
最低でも相対的に萃香くらいの強さは欲しいところだ。
紫が最強無敵だと思われていた間はまだメンツがたったが
500歳の吸血鬼が独立してる世界で他人の小間使いの九尾とかギャグでしかない

334 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:12:36 ID:OVsaZIWI0

強い九尾といえばキリコ

335 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:18:37 ID:EsCRPp6U0

日本三大悪妖怪と言えば、
酒呑童子、玉藻前、崇徳天皇だが。

藍が玉藻前かと言えば相当微妙じゃね？

336 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:22:23 ID:CphdxMv60

というかスペカでも
玉藻や白面を匂わせるスペルが一切無かった気が
あれだけ元ネタ匂わせる神主がスペルで出さないって
やっぱ関係ないんじゃないだろうか

337 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:31:04 ID:YGJt0ClM0

九尾っていってもいろいろな九尾がいるわけで
そりゃ玉藻前は非常に強力な妖怪だが全ての九尾がそのレベルってわけでもないだろうしね
鬼だって下の方見ればあのナマズみたいな酒虫がいるんだしな
（もしかしたら酒虫はめちゃくちゃ強いって可能性もあるがｗ）

338 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:57:40 ID:bJGtgQYE0

パルスィも鬼といえば鬼だし

339 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 00:59:38 ID:on9.vr/I0

いやそんな好き勝手言うがな、一応は最強の妖獣と書かれているわけで。
紫の式とはいえ、もしかしたら紫は白面や玉藻より圧倒的に強くて
単にその上に月人がいると言うだけの話もあるかもしれないわけで

小間使いだからあんなイメージだけども実は本気出したら鬼の四天王とも
余裕でタメ張れるなんてこともあるかもよ？

340 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:08:48 ID:gnT/LmCM0

それだと紫と萃香の間に手を挙げたらついてくるレベルの力の差があることになるけど

341 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:10:40 ID:bJGtgQYE0

別にタメ張れても良いし、別に下に月人が居てもいいよ。

そもそも白面や玉藻は東方にいないし。

342 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:21:07 ID:EsCRPp6U0

妄想なんだから、藍一人で月人すべてを皆殺しに出来るレベル、ぐらい言っとけばいいのに。

しかし根拠がまったく無いんで、実際は吸血鬼相手に戦えるかどうかって感じかなぁ。
速度はあるみたいだが、天狗に匹敵するかどうかは全然わからず、
パワーも強いとは言われるが、大木を引っこ抜けるぐらい出来るかもわからない。
能力は微妙だし。

343 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:21:36 ID:Nd2zech20

白面の者「八雲藍がやられたようだな・・・」
九尾（ﾅﾙﾄ）「奴は九尾四天王最弱・・・」
羽衣狐「九尾の面汚しよ・・・」

344 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:26:22 ID:on9.vr/I0

そこは封神の妲己じゃないのかｗ

345 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:31:17 ID:EsCRPp6U0

>>343
炎一発で島ひとつ吹き飛ばす白面と比べると、
後の２匹もドヤ顔出来る立場じゃない気が……

346 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:31:38 ID:VPwVmbAQ0

上位の天狐とか空狐とか気狐への修行とかはしないのかと妄想したことがあったけど
天狐って天狗と同一って説もあるのね

347 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:44:38 ID:waOkQ0n.0

数千年修行してようやくクラスチェンジしたのが天狗っていうのも結構切ないな
獣に生まれた時点でかなりハンデを背負ってると見るべきか

348 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 01:49:28 ID:gnT/LmCM0

結局最後までガチバトルしなかったが封神演義の妲己は同世界の他から推測するに白面と同じくらい
ナルトは多分この二人には劣る。そこからずいぶん差があってらんしゃま、羽衣狐はさらに下じゃね。
ヤミ帽のあれに比べりゃ全員ゴミだろうが

349 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 03:00:51 ID:BVj7XRsg0

藍しゃまのスペック不明なのによく比べられるな

350 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 03:02:21 ID:OVsaZIWI0

戦国ランスのお町とも比べてくれ

351 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 03:32:34 ID:on9.vr/I0

さっきは上で四天王ネタに突っ込んだけど
真面目に他作品と比べるのは無理だろ。

そもそもスペック（本気）自体が不明でガチバトルも推測される範囲だけしかなく
東方内でも会話や格等を考慮したって優劣すらまともにつけられない。
それに他作品突っ込んだら両作品のファンが喧嘩して大変なことになるぞ

352 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 06:12:10 ID:Rp1fKxyo0

他作品の九尾には、水木御大の描かれた九尾の狐とかあまり強くないのもいたりするし、
あまり「上」とばかり引き比べてどうのこうのという事自体がネガティブなものに見えたりも…

それに、伝承を手繰った昔々の九尾はそもそも狐でなかったりもするようだし、
他作品の同系キャラと比べる事自体に問題があるというのを脇に置いてみても、
そもそも同系としてよいのかという問題が湧いてくる辺りが九尾のややこしさかなと。

とりあえず、藍は狐のようだが。

353 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 07:06:55 ID:wFXzuC2kO

同じ狐でも妖獣と神獣という差があるんじゃね？
妖獣の最高LVは神獣の最低LVに満たないというのはよくあること。

354 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 09:06:26 ID:H/kO74t.O

九尾の狐程度で妖獣最強かよ……というマイナスイメージもあるのかな
俺はいまいち思い当たらないがお前ら妖獣の上位妖怪と言ったらどんなのを連想する？

355 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 09:11:25 ID:u5gG8M1U0

創作関連のキャラが元ネタより相当強い様に書かれてしまうと言う話も良くある事
伝承の資料も何も無いぬらりひょんの「総大将」はその良い例

356 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 09:15:56 ID:uFmiGhNU0

虎より狐の方が強いって現実に照らして考えると無茶だよな
普通の妖怪より肉体的な強さに重きを置く妖獣の中でも
やはり妖力の強さが一番重要という事かな

まぁ、紫が厳選して式神にした九尾の狐と
とりあえずこいつでいいやって感じで毘沙門天代理にした虎の妖怪じゃ
そもそも妖怪としての格が違うってことなんだろうけど

最強の妖獣？百獣の王ライオンとか？
心配しない程度の能力

357 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 10:30:54 ID:Pg8yh.Y6O

シャチの妖獣とかいたら多分最強。
海無いけど。

狐は肉体の強さよりは、知能の高さや術の巧さがポイント高いんだと思う。
紫だって肉体労働より頭脳派だし、知能は力って言ってはばからないし。

だから、紫の式が狐なのはある意味当然。

358 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 10:55:39 ID:5V4RiG9M0

なんか月人＞紫が確定してるから紫がしょぼいみたいに見えるが、普通に考えれば依姫たちが化け物なだけで紫もそこそこ凄いんじゃないかな
だから、紫の使い魔だというだけで藍の格が下がるという事もないと思うぜ
あと式は本来なら式を従えられないらしいから、その割に橙を行使できると考えれば、かなりの能力だと思う
得意分野ではなく、苦手科目の割によくできるという能力アピールなんじゃないかね

359 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 11:27:12 ID:on9.vr/I0

というか普通に紫すげえ！チート！でいいじゃん。
その上にもっとすごい月人達がいるだけの話なんだし

よく月人がいるから紫は雑魚みたいな言い方されるけど
それって単にインフレしただけの話で紫のスペック自体は普通に化け物だと思うぞ
正直幻想郷の中だけの妖怪最強なんか・・・とか卑屈になる必要が全くない気がする

360 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 11:47:55 ID:3wYWRaEA0

紫は現状だと妖怪種最強クラス扱いなんだから弱い訳ないのにね
ただ種族値の天井にされちゃったのが不満という勝手なのがチラホラいそう
勝てない相手が出てきたら同種のそれ以外でもどうにもならないとかで
藍の妖獣最強で色々紛糾するのも似たようなものじゃないかな

361 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 12:49:02 ID:5GqpjRSU0

強さ紫≒藍≒橙

362 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 12:52:57 ID:Pg8yh.Y6O

逆だろ。
仮にもトップと言われてるのに、無様な姿ばっかりだから不満が溜まるんだ。

柔道の日本チャンピオンが外国人にペコペコしてたら、
誰だって文句言うだろ。

363 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 13:46:19 ID:w12DMOL.0

「ばっかリ」・・・？
作戦上一回頭下げた以外は覚えがないが・・・
それも、ただの外国人ならともかくそうじゃないだろう

364 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 14:12:29 ID:H/kO74t.O

土下座よりも土下座したりこそ泥しておきながら勝利宣言かまして爆笑って流れで紫の株が大暴落だった
前口上が美しい幻想の戦いとか第二次月面戦争とか復讐だったから尚更

まあ紫が軽視されやすい理由の妖怪最強って肩書き自体が曖昧ってのもあるか
まず妖怪の範囲が不明
人によって妖怪の定義がまちまちなんだよ
人以外のよく分からない物を妖怪扱いしたり鬼は妖怪じゃないと言ったり他にも神幽霊亡霊妖精は？等
それと具体的に何が出来るのかがよく分からない
逆に能力の強大さよりも限界（西行妖どうにも出来ない月の民に勝てない条件揃わないと月に行けない等）のほうが目立つ
何がどう強いの？って事で強さを連想し辛い

365 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 14:50:57 ID:Fp54zxpsO

まあ、アレはいわゆる界隈で言うところのカリスマとは方向性がまるで違うからな…

それとは別に特に月絡みだけでなく、
地底の面子に対しても地上の妖怪には手に負えない〜なんてのがあるし、
実は、紫の強さイメージは揺らぐ一方なのかもしれん。

とはいえ、鬼の四天王辺りならまだしも、さとこい辺りにボッコにされる紫とかの、
具体的イメージについては、まだまだそうはないだろうと思うけど。何となく。

366 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 15:29:23 ID:u5gG8M1U0

地上の妖怪には手に負えない〜とか言うけど、元々地底の妖怪も地上に居た訳で
そして鬼が地上に居たその当時も紫は存在していた訳で
更に覚り妖怪に至っては山に沢山居たと分かっている訳で

367 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 15:41:11 ID:w12DMOL.0

>>365
「手に負えない」っつったって、単に全員が全員ガチったら地上の妖怪より強いって事とは限らんぞ。弱いのばかりとも思わんが
タイマンとかでガチったら勝てるとしても、ヤマメやらパルスィみたいのに暗躍されたら凄い厄介だし
さとこいの精神攻撃とかお燐の死体操作とかはガチでは勝てたとしても面倒だ
それに加えて鬼みたいなガチが強いのとかもいるし。最近ではお空が強化されたし

368 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 15:46:46 ID:WwucpAo.0

地底は攻守共に優れた正攻法で強い妖怪集団と言うより
厄介な一癖ある特殊能力を持ってる奴らが多いイメージだな
例外は勇儀やお空ぐらい

369 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 15:54:55 ID:EC/Vtmek0

手に負えない地底の妖怪ってのは＝鬼を指すって可能性もあるんだよな
紫や文やにとりのそこら辺の事情に詳しそうな奴らが自分で地底に行かなかったのは鬼がいるからなわけだし

370 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 15:59:36 ID:w12DMOL.0

>>369
いや、自分で行かなかったのは約束かなんかのせいだったろ
地上の妖怪を地下に侵入させない的な

371 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 16:32:29 ID:u5gG8M1U0

紫　私は地上の妖怪を進入させない約束をした　そして貴方達は地底に大都市を築いた
　　ただ、その代わりに地中に眠る怨霊達を　出てこないように鎮める約束だった筈
勇　まあな、そういう約束だなって　そんな事を知ってるなんて、貴方は誰？
紫　なのに、間欠泉と一緒に怨霊が湧いてくるなんて、約束が違うんじゃないの？

372 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 17:13:36 ID:bct8.0AQ0

紫が勝てないのって神や月人だけだろ
それ以外は境界操ってあぼーん

何でそんなに小難しい議論をしてるんだ？

373 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:14:21 ID:YGJt0ClM0

>>364
「妖怪」ってのは範囲に着目すると3つの意味があるからな・・・

まず一番広い意味での「妖怪」
これは「人間以外全て」を指す
神だろうが月人だろうが、「人外＝妖怪」として扱う
余り使われているところは見ない

次に狭い意味での「妖怪」
これは上記から神、月人、幽霊、妖獣などなどを抜いたもの
天狗とか鬼とか河童とかはここに含まれる
おそらくこの意味での「妖怪」が圧倒的に多用されている

最後にさらに狭い意味での「妖怪」
阿求が言うように、天狗や鬼、河童などの細かい種族に分類されない「その他」グループ
求聞史紀の分類はこの基準

まあ上でも言ったように2番目の意味が最も多用されているだろうし、
紫の妖怪最強も（実際はどうかは別として）2番目の意味で解釈してる人が殆どだろう
ただその妖怪最強の記述がある求聞史紀では3番目の意味で分類しているんだけどね
（一応儚月抄の人物相関図でも妖怪最強とは言われていたが）

374 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:15:38 ID:5IRyEjTAO

>>372
俺は萃香の方が上だと思ってる
鬼を妖怪に含まない考え方

375 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 18:23:52 ID:MXLH6h6IO

>>367
さとりは対妖怪相手には特効持ちだから相当優位に立てると思うが。
精神攻撃が種族としての根本的な弱点である妖怪には生死をわかつダイレクトアタックになるんだし。
まぁその分鬼や妖獣、ハイスペック人間に殺しあいで勝つのは難しいけど。
自身が戦闘の苦手さをあげている上に、さとり妖怪のさとりを除く妖怪としてのスペックは文から言わせたら
雑魚って烙印をおされちゃってるから。

376 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 19:31:38 ID:EsCRPp6U0

>>373
わかってて嘘吐いてるなら結構悪質だぞ。信じる奴が居たらどうする。
一番最初は使われまくりだ。

風神録
＞雛 「私は人間の味方。人間の厄を受けて、神々に渡しているの。
＞　　　なんなら、貴方の厄災も全て引き受けましょうか？」
＞霊夢「妖怪は私の敵。あんたは妖怪」

求聞
＞妖精や幽霊など頻繁に遭遇する妖怪
＞他の妖怪のように、食事や暇潰しの目的人間を襲う事は無い。（妖夢の説明より）
＞閻魔は何れも幻想郷に住む妖怪ではないが
＞遭遇する妖怪　幽霊、亡霊、死神他（三途の河の説明より）

グリマリ
＞土着神らしい。つまり私が思うに妖怪だ。

香霖堂
＞神霊は気楽に幻想郷を楽しんでいるだけの、妖怪の一つなのだから。

377 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 19:52:19 ID:Fp54zxpsO

>>375
時々挙げられるが、さとりの対妖怪特効ってそんなに凶悪に働くのだろうか。
そこまで一方的に精神攻撃が出来るなら、その起点となるだろう読心能力を
弱点と言った萃香の言葉の意味がますます分からなくなるというか………

378 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 20:19:17 ID:zEgnZze60

なんか異変モードの霊夢が酷いだけに見えてならない
一応巫女としてのポーズらしいけど

379 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 21:47:16 ID:wFXzuC2kO

短に人望の問題な気がする。
数少ない友人以外には嫌われてるか胡散臭いと思われてて、部下を持たず式神を使う紫。

声かけて集められる兵隊0でしょう。

個人がいくらか強くても誤差にしかならん。
遊びならともかく闘争はできないでしょう。

380 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 21:48:31 ID:gnT/LmCM0

>>377
どうせみんな曖昧だから能力のの細かい解釈してもしょうがない。
で、地底>地上の妖怪と明言されててさとりは地底でトップクラス。
紫萃香みたいに地上妖怪の中では完全無敵と見做せるレベルでなければ
さとりに対処できる、というのは無理がある

381 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 21:49:49 ID:4an.hwmI0

>>377
鬼が精神的にタフなだけじゃねーの
萃香も勇儀もそんな感じだろ？
※但し華扇ちゃんを除く

382 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 21:51:51 ID:1rzGH1UM0

鬼なら月人にも勝てそうだしな…
萃香なら依姫を追い詰められそうだわ

383 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:06:58 ID:w.UAGXPo0

弱点持ちだと依姫のカモじゃないかな〜
なんとか言い包めて、腕相撲勝負とかに持ち込めば・・・。

萃香「この世で最も無駄なゲーム―――アームレスリングだ！」

384 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:07:52 ID:H1zZutGk0

霊夢みたいに穢れ爆弾でも使わん限り
萃香じゃ遅すぎる

385 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:08:25 ID:gnT/LmCM0

萃香自身が月は畏れ多いと言っちゃってる時点で(ry

386 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:10:54 ID:u8cGN8CU0

>>380
そう思ってるのは地底厨だけ

387 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:14:02 ID:YGJt0ClM0

>>376
?
たった4回だけでしょ？全然使われまくりじゃないじゃん
2つ目の意味なんて数えるのが面倒なくらい使われてるぞ？

388 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:30:24 ID:QZna4jMk0

まぁ２つ目のが使われてる気はするな
ただ妖獣は２つ目に含まれると思うけど

389 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:38:49 ID:J8H6RGgoO

>>377
さとりのような搦め手でハメるタイプは速攻系が弱いはず
読心→想起の2ステップが必要で実力を発揮するまでに時間がかかる
これはウドンゲなんかにも言えることじゃないかと思う

390 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:40:53 ID:xtyDsC/I0

ダブルスポイラーの記述を見るに
思いのほか身体能力も高そうだから(イメージが低すぎただけかもしれないけど)
それなりに実力がないとそれも厳しいかもね

391 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:42:04 ID:w12DMOL.0

でもシャイローズの時みたいな俊敏性発揮しながら読心したり
ブレインフィンガーみたいな初見殺ししてたら速攻にも割と強そうよね・・・

392 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:50:00 ID:u5gG8M1U0

過去に鬼・天狗・河童などが住んでいた妖怪の山に沢山居た様な覚り妖怪が、
わざわざ紫・萃香クラスをぶつけないと対処出来ないなんて言われても困る(こいしの方がまだマシでしょ)
能力で考えを読まれる事は周りから懸念されてはいるが、想起シリーズ自体は人間の主人公達に攻略されてる
身体能力も「戦闘は余り得意ではない」と言われるだけならまだしも、後に出たDSで文から雑魚呼ばわりされているどころか、
はたてからは「サトリの癖にすばしっこい」と、多少のスピード評価があるものの「癖に〜」と格下扱いの様な言い方な訳で

393 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:51:02 ID:PZgfOpqw0

>>384
萃香のスピードは人間を遙かに上回るって事しか分かってないはずだが
それから疎密で相手の動きを制限する事もできる

神降ろしで負けるってのなら分かるが、遅すぎるって何だろ

394 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:54:12 ID:YGJt0ClM0

>>388
妖獣は妖怪とは性質が真逆（精神攻撃に強い⇔弱い、治癒力が低い⇔高い）
な感じだったから別と考えたんだ
でも種族の境界は結構曖昧だからなあ

>>390
読心能力者っていうとどうしても身体能力が低めのイメージが浮かんでしまう人も多いだろうしな
それに加えさとりは戦闘が苦手だの弱いだの言われてるし
戦闘が苦手ってのが必ずしも身体能力の低さに結びつくとはいえないが、イメージは・・・うん・・・

ちなみに個人的には、さとりが戦闘が苦手だったり弱かったりするのは
身体能力が低いとかじゃなく、戦闘のセンスが欠けているんじゃないかと思うな

395 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:55:13 ID:/pD5ExBY0

鬼はマジやべえよ
大声で木々をなぎ倒し手をかざしただけで街を焼き尽くすんだろ？
依姫が負けるとは言わんがそんな楽に勝てる相手でもないだろう

396 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:56:07 ID:X8lI3L.o0

依姫は光速対応できるんだから、
向こうが回避しようとしない攻撃（穢れ弾とか）でない限り、普通に遅いんじゃないかな

397 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 22:57:59 ID:rt14c.ps0

文や萃香が自種族のの中で特別なら

さとりも一般サトリより特別な何かなんだろうな、扱いを見るに

398 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:03:50 ID:YGJt0ClM0

>>392
主人公たちが攻略したのはあくまでも弾幕ごっこ
それに天狗は本人がいなかったら覚どころか鬼すら馬鹿にするからな

>>397
そういえばその一般覚はどこにいったんだろうな
意外と普通に地底に住んでいるのか、それとも姉妹以外全滅か

399 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:05:51 ID:f0Rfir9.0

オレの脳内天下一おめでた闘技場で、現在　萃香vs依姫の戦いが開催されてるんだが

萃香が初手で地域一帯の穢れを集めて、依姫を苦しめてるよ

400 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:08:13 ID:bJGtgQYE0

さすがにまだ光速とか言ってるのはウザいな

401 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:10:15 ID:X8lI3L.o0

>>398
普通に地底に住んでるでいいと思うぞ
嫌われたという読心能力は、サトリ種族の共通能力だろうし

402 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:13:19 ID:w.UAGXPo0

>>398
その昔、300年も妖怪を殺し回ったイカれた銀髪の不死者が居たそうな

403 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:13:25 ID:PZgfOpqw0

>>396
マスパの話なら多くのキャラが光速攻撃に対応できるって話になりそうだ

404 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:20:14 ID:on9.vr/I0

萃香のスピードが不明だからなぁ
光速に反応できればいいがちょっと詳細不明すぎる
マスパも避けるだけなら軌道から外れればいいだけの話だから

ただ依姫の場合、どんな相手でもとりあえず弱点の神降ろしとけっていう話になるから
ここら辺が儚禁止の理由の一つだとは思う
とりあえず勝ちたいんなら速攻で分解しに行くのが一番かと

405 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:28:42 ID:H1zZutGk0

>>393
人間を遙かに上回るスピード≠天狗に匹敵するスピードってことだよ

406 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:29:49 ID:u5gG8M1U0

鬼すら馬鹿にすると言っても、本人が居ない所でも鬼は鬼で強さの評価はちゃんとされているし、白蓮に至っては認められている
文だけならまだしも、DS内で文より苦戦している場面のあるはたてから「サトリの癖〜」と言われているのはどうなの？と思ったんだ

407 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:30:22 ID:Rp1fKxyo0

>>402
それこそいつでもどこでも心を無にするなんて簡単という前提にしないと、サトリ妖怪を絶滅まで追い込むのは無理なんじゃないかな…
距離とかにもよるが、サトリ妖怪を見た時点で、ちらりとでも以前に狩った他のサトリが連想されたら逃げを打たれる可能性がある。
そして、一度逃げられたら読心から読心で一気に危険人物の像が流れる可能性さえ…

そんな事があっても関係なく追い詰められるor瞬殺出来るくらい妹紅が圧倒的に強いなら問題ないかもしれんが。

408 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:32:19 ID:zEgnZze60

倒すだけなら弱点がばらばらの奴数人で一斉攻撃かね？
神降しもどの神までがおろせるのか詳細不明すぎるから、そういう意味でも討論に向いていないわな

409 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:33:45 ID:on9.vr/I0

>>395
ちなみに萃香はそれ以外にも
山を崩したり
ブラックホールを作ったり物を分解したり霧になって物理無効化したりと
色々便利な疎密の力を持ってる

正直全力を出せば大陸の一つや二つくらい抉れそうな気がする
どころかブラックホールの解釈次第ではもっとひどいことに・・・

410 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:38:04 ID:H1zZutGk0

前々から疑問だが
パラジウム合金を作ったのは
金山彦命を降ろした霊夢なのか
霊夢に降りた金山彦命なのか

411 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:40:24 ID:bJGtgQYE0

どっちも意味は一緒じゃないの。幻想な世界では

412 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:41:46 ID:PZgfOpqw0

>>405
すまない、だから何なんだ？

413 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:44:08 ID:Nd2zech20

身体能力の低い人間と比べて速いとか言われてもね・・・

414 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:50:40 ID:SwAG4M.M0

>>410
神降ろしは、フュージョンとかポタラ合体と考えれば良いよ（勝手な推論

415 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:59:18 ID:MXLH6h6IO

鬼が相手なら依姫はオオゲツヒメや愛宕呼んで豆ぶつけるとかタヂカラオや風神で成功法でごり押しとかかね？
まぁぶっちゃけ俺が依姫の立場なら素粒子扇子だけどw
お手軽・簡単・一秒決着

416 ：名前が無い程度の能力：2011/07/22(金) 23:59:36 ID:H1zZutGk0

>>412
吸血鬼を相手にするより余裕を持って神を降ろせるってこと

417 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:00:52 ID:YDb2WZXE0

>>414
それだとお空の立場どうすんだよw

418 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:10:56 ID:tmdLGb4Q0

萃香が依姫に勝てるかどうかはわからんが
少なくともロケット組みよりは善戦できるだろ

419 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:11:37 ID:p5hIgIV20

綿月はもういい

420 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:13:34 ID:bggZ3gmw0

パラジウム合金が欲しければ歯医者なり技工士さんなりに頼めばいい

421 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:35:56 ID:HwGyPTRo0

>>415
霧になったら避けられるんじゃないのか？
あれも本当にあそこまでできるか不明ってのもあるけど

422 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:42:22 ID:iX6Du/V60

>>421
霧に対してそれを吹き払う風攻撃って
素粒子の風以前に
属性的にも神話由来的にも最悪のクリティカル攻撃よ

423 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:49:21 ID:aCC6B/..0

とりあえず常時疎の力を張っとけば攻撃は全部それてきそうな気がする
もしくは自分を素粒子レベルまで分解すればいい

424 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:53:12 ID:TDc/OOuk0

>>422
文曰く霧状になった萃香は風と無関係に動くそうだ
それ故天狗の風で吹き飛ばすことは不可能らしい
まあ神風だったらどうかは知らんが

425 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:53:28 ID:p5hIgIV20

対萃香はスサノオでいい

426 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:53:46 ID:yp4FqXIM0

いや、仮に「霧状態をブレスト最大解釈すれば素粒子にまでなれるんだぜ！」としてみたところで、
素粒子の浄化風なら普通に効いちゃうんじゃね？
だって萃香を最大解釈して素粒子に成れるとしたところで、それでようやく素粒子浄化風と同じ構成要素の舞台に立てただけだし。

そして、東方においては素粒子が最小ってことは、素粒子よりさらに小さくなるのは無理なわけで、これ以上先がない…
結局時間稼ぎにしかならんでしょそれ

427 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 00:59:08 ID:EA3hnzDE0

>>426
そこまでアレな妄想されると……なんつーか、キツイぜ

428 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:03:31 ID:fdk9pSDIO

というより素粒子レベルに分解されたら霧の結合情報なんて散りも残らないと思うが・・・

429 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:03:33 ID:yp4FqXIM0

>>426
あ、うん、ごめん…
霧化の応用で素粒子レベルまでいけるってのは、ブレストといえどさすがに行き過ぎたわ

430 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:05:15 ID:iX6Du/V60

萃香だとレミリアよりちょっと強くて大体紫と同じぐらいってとこだろうしなあ
月人関係とそもそも争える土壌に無いのがきつい
レミリア霊夢魔理沙咲夜4人で一片にかかったら萃香も普通に負けそうだし

431 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:06:25 ID:D3mRRNoE0

何というか、やっぱり素粒子扇子って普通に「分解」と解釈されてる場合が多いな。

432 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:07:28 ID:ZC/z.8nA0

どんなに頑張っても霧が素粒子は無理だと思うぞｗ
つか浄化されるんだから大きさとかあんま意味無さそうだ
お空の広範囲熱量攻撃で蒸発とかも対抗策になるかもしれん
ヤタガラスやばいで逃げ出そうとするくらいだから結構いい線行くんじゃなかろうか
あとはチルノの広範囲凍結とか・・・・・はまだ実力的にちょっと無理か
レミリアと霧対決しても面白いかもな
他に通用するとすれば精神攻撃系かね？

433 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:10:27 ID:ZC/z.8nA0

>>430
妖怪最強に引っ掛からなければぶっちゃけすいかのほうが紫より強く見えるな
強さにあまりケチがついていなくて割と具体的にどう強いのかが分かる

434 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:10:27 ID:Sk5FV7nM0

全員萃香に雑魚判定食らってる面子じゃねーか
紫ルートでもそれに咲夜抜いて妖夢とアリスと幽々子足した面子でようやく萃香に危機感抱かせるレベルだし

435 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:12:02 ID:aCC6B/..0

紫や幽々子等の概念系攻撃は通りそうな気がする
あと物理法則無視した対妖怪特化の夢想封印、
それと神降しとか

核とか物理系は範囲広くとも疎の力張られてたら当たらないような気がする

436 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:13:28 ID:tmdLGb4Q0

逆に究極の密度によって分解を防ぐってのはできないのかな？

437 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:15:09 ID:Sk5FV7nM0

>>435
夢想封印は無理でしょ
それでいいなら霊夢は萃香に勝ててたんだから
霊夢が萃香に負けたのが正史である以上少なくとも通常モードの霊夢では萃香に勝ち目ないと考えるべき

438 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:19:48 ID:Nppxlpv20

>>436
紫「この妖気？これには何も境界が無いの。物凄く純粋に全てが一つよ」
（萃夢想より）

ないわーってレベルの極限まで最大解釈していくなら、ここからフェムトファイバー理論を適応して、
認識できない大きさの疎で組まれた密は限りなく連続した物質に見えて最強の強度を誇り
さらに組み合わせて大きい身体にすることで決して腐らないミッシングパープルパワーになるぜ！！！1！！！

439 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:22:35 ID:KZ0A8RaY0

まあ萃香ごときじゃ依姫には勝てないよね

440 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:27:44 ID:TDc/OOuk0

萃める力で扇子を奪取することはできないのかな
まあこの場合萃香が先制すること前提になるが・・・
先制出来たら・・・っていうのは言い出すとキリがないからな

441 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:30:23 ID:tmdLGb4Q0

地球中の元気を（強制的に）萃めて元気玉を撃てば勝てるよ！！

442 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:32:19 ID:aCC6B/..0

闘志を疎で薄めて萎えさせれば？
宴会に人を集めてたんだから広範囲精神操作はできると思うぞ

・・・先制出来ればだが

443 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:35:02 ID:YDb2WZXE0

元鬼玉は所詮、周囲の熱を集めてるだけだからな
じゃあなんで周囲が凍らないかは知らん

444 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:39:28 ID:p5hIgIV20

>>441
東方だと霊気か妖気か

445 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:40:00 ID:iX6Du/V60

>>442
似たようなっていうかある意味専門分野の精神波長操作できる玉兎が
国家単位の数で居るから、なんか地理的にもそれを従えてるという種族的にも
効きそうに無いんだよなー萃夢想も優曇華出てくる永夜前だし
うどんげのせいか永遠の魔法に阻まれたからは知らんが
あいつら幻想郷にいても萃まるどころか宴会に顔を見せずに居るし

446 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:44:08 ID:Sk5FV7nM0

魔理沙が声かけられない連中まで来たら不自然すぎるという理由はつけられるけどな
一応名目上魔理沙が集めてることになってるんで

447 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:46:47 ID:fHj/ZXSo0

境界を操る能力＞腕力だけの鬼

448 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 01:47:26 ID:p5hIgIV20

そういや精神操って魔理沙に幹事までさせてたんだったな
便利だな

月人だったら良かったのになｗ

449 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:00:30 ID:fdk9pSDIO

でも種としての全体の生存力は土着神ほど優れてるものはないと思う　永琳も認めてる
まぁあの人らからすれば土着神の存在はまさにゴキブリそのものなんだが・・・

450 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:21:01 ID:4zwFL2eg0

そういう言い方するから嫌われるって事解ってないんだろうか月信者は
永琳も少なくとも直接的な表現はしてないだろ

俺なら議論スレで意味無くキャラをゴキブリ呼ばわりはしないがな

451 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:29:25 ID:TDc/OOuk0

>>450
言いたいことはよく分かるが〜信者っていうのは止めた方がいいぜ
>>1にも書いてあるしな

452 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:37:50 ID:iX6Du/V60

>>450
そういう場合は代替の比喩も提示するといいと思う
穢れてて勝手に沸いてくるものに対する何か調度良い表現があったら極力そちらを使いたいし
あと日本神話だと人間も勝手に湧いて出てくるもの扱いされてんだよなあ
ある意味勝手に湧いてくる土着神の成り立ちと似たようなもんかと

453 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:44:18 ID:02n1nDGQ0

単細胞生物（ゴキブリより明らかにハイペース）
魚（よほど大型でない場合やはり親対産卵比はゴキブリに勝る）
植物

とかでいいんじゃね

454 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:48:23 ID:yi0wrLeU0

まあ普通に原文で言えばいいだけ事
わざわざ悪比喩にしてる時点でタチが悪い

455 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:51:28 ID:iX6Du/V60

魚や単細胞は割とデリケートなイメージがあるからなあ
ゴキブリは侮辱ってされてるが繁殖力としぶとさって意味でも両津勘吉的イメージ加味されてると思う
クマムシ並に強くて繁殖力がある生物ならあるいは

456 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 02:58:14 ID:EnEunI7k0

霊夢さん推奨のボウフラでいいんじゃないか。

>一匹くらい知らない妖怪兎が涌いて出てきたって不思議じゃないでしょ？　妖怪なんてボウフラみたいなもんだし

>妖精に住処なんてあるのかしら？　いつもボウフラみたいに涌いて出てくるから

>それにしても、あんた、ちゃんと家に住んでたんだね〜
>いつもわいて出てくるから、てっきり、ボウフラみたいな感じかと思ってたよ（※魔理沙に対して）


私は厳しいが公平だ　種族差別は許さん
人間、妖精、妖怪を、私は見下さん
すべて――― 平等に価値がない！

457 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 04:07:11 ID:K23/AE6g0

>>450
汚い言葉と表現使うなって言う部分はすごう同意するが
何故いきなり月信者とレッテル貼ってる部分は理解不能状態
ぶっちゃけ月に大して思い入れなくても
うどんげのセリフと儚月抄とグリマイ諏訪子とか
贔屓目に見ず総合的に読んだら土着神とかはゴキブリは言い過ぎにしろ
「まーだいたいこんなもんかー」みたいな場所に
結論が導かれざるを得ないって言うか実際自分もそう思ってしまってると言うか
なんつーか
文章と情報を総合的に判断しただけで即月信者っていうのもなんか違うんじゃね？
って言いたかった
>>450は自分と対立する意見は全部嫌いなキャラ信者の妄言と思ってるかもしれんが
自分としてはせめてブレストでは贔屓目考えずに公平に情報解釈して行きたいと思ってるわけで

458 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 04:21:27 ID:EA3hnzDE0

>>450は少し言葉がきついが、>>449も明らかに議論の沸騰を誘っている荒らしだよな
みんなして釣られすぎだぜ

459 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 06:37:12 ID:D3mRRNoE0

正直、推測をするならば、個人的なイメージだが、永琳は土着神を表す比喩として、
雑草のような比較的穏当な言葉よりも、ゴキブリのような侮蔑的な言葉をあえて選ぶようには思う。
が、それとは別に話題の振り方が妙ちきりんだからな。鬼が主体の流れっぽかったのに…？

で、少し話を戻す。
萃香に対しての依姫は、降ろした瞬間にインスタントに勝ちが確定するような鬼退治機能付きの神を仮定しない限り、
割とトリッキーに能力の手札がある萃香に対応する能力が必要な、つまりゴリ押しでは勝ちにくい印象を覚える。
依姫が素の状態で、萃香の火力でも打撃でも、全力攻撃を食らっても平気な防御力、耐久力があるなら別だが。

460 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 06:50:50 ID:02n1nDGQ0

まず第一に力を誇りにしている種族と断言されてる鬼の萃香自身が月を畏れ多いとまで言ってること。
第二に紫が月旅行に萃香を巻き込む意思があったこと。
以上から萃香の最大火力でも月人にダメージ通る可能性はないと思う。
二番目が何で-になるのか一応言っておくと、紫の策略は月旅行メンツが絶対に
月人に深刻な打撃を与えられないことを前提に成立するもので、
万一でも月旅行メンツが依姫をぶっ殺した場合ガチの報復くらって破綻するのは明らか。
要するに依姫には通じないだろう、という点であのメンツと同列かと。

461 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 06:51:06 ID:IJu9ZUlE0

>>440
まあ豊姫みたいに効果を説明するキャラor初撃をかわせれば
効果さえ分かっていれば、疎で扇子の風を跳ね返す事もできるかもしれない

462 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 06:53:14 ID:K7iysW7U0

>>459
鬼退治の逸話のある神様なら五万といるな
まあ東方世界だとどうなるかは分からんがね

あと依姫はそこまで強いんだろうか。漫画版だと咲夜に後ろを取られてるし
以外に弱点もなく能力もストレートな文とかが苦手だったりしてな

463 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 06:55:57 ID:IJu9ZUlE0

>>460
その話は月そのものであって月人の事じゃない

464 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 06:58:02 ID:K7iysW7U0

>>460
紫の条件はガチで戦闘しない分別のある者、じゃないかな
更に、月を恐れ多いというのは儚の一説いわく、月が全ての妖怪の力の源だからじゃね
俺も萃香は相性的に月人に弱いと思うが、その二つは根拠として違うと思うぜ

465 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 07:12:48 ID:tmdLGb4Q0

鬼のていうか萃香の性格からして紫が直接頼むならともかく藍が頼みに来ても
相手にしないのは当然だと思うけどな儚月抄
幽々子の言葉を借りれば「友達の使いは友達ではない」
紫もそれを織り込み済みで霊夢とか巻き込むけど邪魔しないでって
感じで藍を遣わしたんじゃないかなと妄想してみる

466 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 08:45:46 ID:he8Cd3to0

>>460
零崎一賊でもあるまいし、目の上のタンコブなお転婆姫が殺されたからって、月社会は報復なんかせんだろ

報復行為は、穢れ無き生き方とは程遠い行いだと思うし

467 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 08:49:15 ID:6WH32g0E0

まぁ萃香の場合、対依姫なら神降ろしを待ってから、
霊力なり信仰力なりを吸収すれば終了って結論出てるし…
依姫に対しては、スピードで上回る必要すらない。

月に関しては、
レミリア←「幻想郷のために月の技術を泥棒してこい」
幽々子　←「レミリアを監視しろ」

という2種類の持ちかけをしていて、それに対しての反応が
レミリア→「興味はあるが、紫を出し抜いて別の手段で行動」
幽々子　→「興味は無いと断るが、密かに協力」
とそれぞれ対照的に動いている。

鬼が「力を誇りにする種族」なら、
萃香に持ちかけた話が前者だとすると、動く可能性はゼロだろう。
どの道紫の計画には、鬼も天狗も河童も、主要な妖怪が参加するシナリオは無いんだから。

468 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 09:08:14 ID:942jD9W2O

>>467
信仰等をそんなに分かりやすく奪う事が可能なのかという話、
だから結論ではなく案の一つだろうというのは置いておいて、
スピードで上回らなくてもよい、というのはないと思うぞ。
特に一手で終了するような鬼退治神降ろしが存在すると仮定した場合は。

というか、信仰をそのように操作出来るなら、妖怪の場合のそれ、怖れもどうにか出来そうな…
結果的に妖怪側の強弱を、つまり間接的に妖怪達を支配可能という事になるような。

469 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 09:13:35 ID:c23dyfB.O

>>466
一応依姫達は第一防壁担ってる役職なんだが
多少の軋轢があったが明確に月に反旗を翻してる訳でもなし、第一防壁破られたら報復という名目でなくとも
都に危機が訪れるんだから自己防衛の為に動く可能性大だろう。堅い防衛の撃破は攻撃の意思ありって事なんだから

>>467
というか霊力やら信仰とかを散らしたり吸収するのはそんなにノータイムノーコスト必中フル効果なもんなのか？
そんな事出来るなら萃香に勝てる奴いないじゃんか。効果自体はそこそこ以上あるとは思うし依姫にも有効な可能性もあるとは思うが

470 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 09:20:15 ID:IJu9ZUlE0

どっちの攻撃が速いかってのは無限ループ

各地の信仰をそんなに早く奪えるとは思えないが
霊力はすぐ効果が出ると思う

471 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 09:40:34 ID:942jD9W2O

>>469
むしろ、東方の穢れの設定としては防衛目的に敵の排除に動く方が、
生存競争に繋がる、穢れてる話になるかもな。

だから、面子や感情を理由とした報復や、綿月姉妹がその仕事をしていればだが、
地上の民を救う仕事に抵抗する者達を排除する→地上の民のために戦うとか、
穢れの出るかもしれない理由や心理からの、ある種のすり替えが必要だったりして。

472 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 09:46:44 ID:he8Cd3to0

妖力も霊力も魔力も畏れも信仰も根こそぎ奪っちまう化物なんて、誰も勝てないよな〜
こんなとんでもないの、どうやって倒すんだ。時止めして鰯の頭でも食わせる？

473 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:06:43 ID:IJu9ZUlE0

>>472
信仰はさておき、霊力は散らす技があるから考察的にトンデモって事はない

他にも妖力を吸う早苗がいる

474 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:24:39 ID:6WH32g0E0

>>468
出た瞬間に鬼を終了させるような神を想定するなら、既に物凄い拡大解釈だろ？
そんな神は日本神話では聞いた事無いが、居ると仮定するなら
「ぼくのかんがえたすごいかみさま」でしかないんじゃないか？

>>467
数手かかると考えても、依姫＞神降ろし→萃香＞吸収で後だし勝利可能な技だよ。
萃香は技が成立するまでの間、死にさえしなければ勝てる。

神霊廟で信仰力とは「欲の心である」とひとつの回答が出されたからね。
心を集めたり散らしたりするのは、萃夢想で実績があるし。
後は速度と量の問題だけかな。
霊力がパワーソースと考えた方が、もっと話は簡単だけど。

>>472
妖力も霊力も魔力も畏れも信仰も関係ない、人間の武士なら勝つんじゃね。

475 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:30:11 ID:SMxZodLQO

>>474
信仰は関係ないだろ
穢れを祓う時降ろした神は、霊夢の科白から信仰あると
俺には思えなかったし

476 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:36:58 ID:IJu9ZUlE0

紫で倒す→レミリアで倒す→今度は萃香

同じ人がやってそうｗ

477 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:37:17 ID:GHO5C5yM0

以前にも書き込みがあったと思うけど、結局早苗の妖力スポイラーはどの程度なんだろうね
文は"ガシガシ吸われます"と言いながらピンピンしてたが、はたては若干効いてそうなコメントだったし
他の一般妖怪なら妖力を根こそぎ吸えるのだろうか？

478 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:44:49 ID:6WH32g0E0

あ、>>474の上は>>467じゃなくて>>469だ。
すまん。

>>475
＞神霊を集める事は人間の欲を集める事と同じ。
＞それは信仰を集める事と同じなのだ。

＞そこで神霊は悟るのだった。
＞我々個々人の、稼ぎたいとか弾幕に当りたくないとか、ましてや
＞スペルカードを使いたいとか、そんな小さな欲を聞き入れる者など
＞幻想だと。その程度の欲は結局自らの努力無しには成就されないと
＞それでも一縷の望みをかけて神霊は一心不乱に闇を進む。
神霊廟マニュアルより。

東方における信仰ってのは「欲の心」であり、
それは「スペルカードを使いたい」という小さなレベルですら存在し得るらしい。

その程度の心では小さすぎて、普通は神霊の糧になるほど力を持たないが、
それを拡大・増幅できるのが巫女なんじゃないかなーと。
神を降ろすってのは、ある意味「自分の欲望を叶える」為の、最もストレートな手段だから。

>>476
残念だが、自分は勝てる勝負しかしないｗ

479 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:52:26 ID:Q0aj4EnU0

>>474
＞数手かかると考えても、依姫＞神降ろし→萃香＞吸収で後だし勝利可能な技だよ。
＞萃香は技が成立するまでの間、死にさえしなければ勝てる。

攻撃されても攻撃を邪魔されてもダメージ食らっても関係なく、依姫ほどの相手の攻撃を耐えつつ
依姫ほどの存在の霊力とか依姫が降ろせる本当に無数の神の信仰心全てを
死にさえしなければ全て吸収出来るなら東方キャラ中最強じゃないか、相手になる敵がいない
そこまで出来るなら月を畏れる必要なんて全く無いし紫も搦め手使う必要なんかなく萃香動員すりゃ
月の都侵略を物理的にこなせるじゃん

480 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 10:54:55 ID:IJu9ZUlE0

>>477
ダブスポしかないから良く分からない
吸収スピードもこれからの早苗の成長次第？
でも、現状でも雑魚妖怪くらいならスッカラカンにはできるかも

481 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 11:10:21 ID:KZ0A8RaY0

>>477
文とかはたてでも攻略できる程度でしょスポイラーは
早苗の顔面を一発ぶん殴れば阻止できるじゃん

482 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 11:48:21 ID:Of3YekOI0

>>463
月を自在に動かしてて月の都の政情不安が月の影の質量に色濃く影響される世界観だから
東方の世界観においては月と月人は無関係ってするのはほぼ無いよ
位置づけ的には帝国軍(月人)とデススター(月)ぐらいの位置関係だと思う

483 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 12:30:20 ID:6WH32g0E0

>>479
依姫ほど依姫ほどって、どれだけのものを想定してるのか自分にはわからないｗ

月の都と本格的に戦争になるんだったら、
素粒子扇子を持った兎が10匹くらい、いっせいに振り回しだしたらどうしようも無いじゃん。

そういう意味では、依姫より豊姫の方が戦いにくい相手だろうよ。
とにかく先制でパンチ一発入れるしか攻略法は無いし、もし扇子を持った兵士が複数いたら詰みだ。

484 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 12:33:13 ID:fdk9pSDIO

>>479
単にそれだけで月の都を侵略できるなら誰も苦労しない
扇子→オワタ　一歩も進んでねぇ・・・

485 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 12:36:44 ID:Q0aj4EnU0

>>483
いや、それ以前に萃香の吸収とやらがどれくらいだと想定してんだよ。俺にはそれがわからん
吸収中に攻撃されても全く中断せずに吸収効率変わらず吸収出来ると想定してんの？
吸収中に攻撃をかわしまくれるほど吸収以外の行動をとりまくれると想定してんの？
吸収が、依姫の攻撃力を以ってして萃香を倒す前に依姫の戦力を完全に奪うほどの速度だと想定してんの？

温度だけなら最大級らしい火やら、動くだけでなんか「怒り」が降りかかるらしい上に束縛一瞬な檻やら
その他多種多様な攻撃を受けながらでも吸収すりゃ勝ちって、どれだけその「吸収」とやらは高性能だと想定してんだよ

486 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:10:51 ID:6q790t5c0

妖々夢やってて思ったんだが、妖夢のあの弾幕中の減速はどういう理由なんだろう
神霊のトランスと似たようなものなのかな？

というか東方はあくまで本編がゲームなんだから、書籍系ばっかりじゃなくて
もう少しゲーム中のスペカとかの考察があっても良いと思うの

487 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:11:51 ID:gUgVpzsk0

依姫、咲夜にあっさりと後ろを取られてたよね
あの後、咲夜が拘束をといたからリマッチで負けたけど、殺伐と殺し合えば一瞬でけりがついてたんとちゃうかのぉ

488 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:21:05 ID:IcwHFrVA0

>>487
あれは咲夜が自由意志で拘束解いたんじゃなくて
愛宕様でとかざるを得なかったっつーか
炎に身体変化するぐらい楽勝っぽいし
同等に身体変化できる萃香に咲夜が勝てるなら
依姫にも勝てる可能性はあるかもしれないね

489 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:29:29 ID:q26ErmTg0

>>487
あの時攻撃を敢行しても、愛宕様アルカナフォースでスカされて確反

咲夜さんの脳裏には、瞬時に神の炎を纏い自分の拘束を振り解いた先の攻防があったはず
どこぞの幼女と違って消し炭になったらお終いなんだし、慎重にならざるおえまい
ディアボロや７部DIOを見習わんとね

490 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:44:34 ID:yp4FqXIM0

あとよく言われる話だが、そもそも咲夜の攻撃が通るかというと…っつー問題もあるな

依姫は「余裕も無くてはならないが油断してもならない」というスタンスだから
相手の力量がわからん以上はってことで愛宕様呼んだんだろうけど、
愛宕様からしてみれば「え？わざわざ俺が出るレベルか？いやまぁ良いけどさ」って思ってたかもしれん

491 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:44:38 ID:fdk9pSDIO

>>487
そういうこと以前にお互いにあの状況で初手では殺せないw
引き金を引けばそこで戦争が始まる。そしたらどうやったって帰る手段すらないロケット組が不利
それにツクヨミがトップにいる以上、仮に月の都を壊滅においやれても最終的に時間逆行で全て無駄になる上にそこからの未来予測で詰む

兎一匹殺したくらいならニギハヤミか当時のアマツカミミオヤ卸して十種神宝の霊威をかり、死者蘇生すればすむ話だが。

492 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:46:44 ID:TDc/OOuk0

依姫は実際作中でやって見せた神降ろしはごく一部だけだからな
ぶっちゃけその描写だけ見ると、（当然弱いってことはないが）そこまで圧倒的に強いようには見えない
ただ、依姫は作中で降ろした神以外も自在に神降ろし出来るってのが強さの重要なポイントになってるのだが、
その「他の神様」ってのは妄想で補うしかないんだよな・・・
降ろしたとしてどのような力が扱え、どの程度の出力があるのかなど、一切不明。
だから依姫との戦闘考察は難しいんだよ
作中描写だけなら十分に他キャラでも渡り合える考察が出来るんだが、
「いやいや依姫はこの神も降ろせるから・・・」ってなってしまう

493 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:46:49 ID:6WH32g0E0

>>485
想定はもちろん「施餓鬼縛り」だが？
作中では鎖を使ってるが、萃香の能力は基本的に接触不要だから、早苗の妖力スポイラーの強化版の方が
イメージとしては近いな。
萃夢想で「心を集める」場合でも、萃香は霧散状態の上、接触すらしてないしな。

炎は近づかなきゃいいし、檻も霧散してれば怖く無い。
だから「鬼を一瞬で終了させる神」なんてものでも想定しなけりゃ、
時間は十分過ぎるほどある。

494 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:55:56 ID:fdk9pSDIO

>>493
霧になるのは完全に悪手だぞw 太陽熱や風で気温変化とともにむさんさせられたら完全に消滅するじゃねぇかw

495 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 13:57:19 ID:Te1KTygYO

萃夢想で紫に霧状態を強制解除されてたから萃香の能力がそこまで強いとも思えんのよね

496 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 14:00:19 ID:TDc/OOuk0

>>494
萃香の霧散は、本当に霧になってるわけじゃなく、
あくまでも「霧ぐらい細かく分裂してるだけ」のように感じるんだよね
実際、普通の霧と違い風の流れを無視して動く上、吹き飛ばすことも出来ないようだし
ただの霧とはいろいろ性質が違うんじゃないかな

497 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 14:09:31 ID:tmdLGb4Q0

萃夢想最終ステージって一体どいうとこなのかな？

498 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 14:12:38 ID:Q0aj4EnU0

>>493
全ての「萃める」行為が全部同じ要領で出来るかどうかなんて判ってないぜ
施餓鬼縛り的な事が接触無しで出来るかも不明、出来たとしても接触時とどれくらい効率が違うかも不明だ
心を萃めるのも、ある意味「霧状態の萃香」と接触してた訳だし・・・

それに霧散状態ってのは細かくなってるだけで攻撃が全く通らない訳じゃないしな。霧状の相手にだって攻撃する手段はある
周囲の大気を高熱や低温にするとか毒を撒くとか、退魔の力的なものを垂れ流すとか・・・まあフィールド攻撃やな
それに結界のようなもんで包めば逃げる事すら出来ないしその結界縮めれば姿を現せさせられるようだし
萃夢想では実際にそれを紫にやられてた訳だしね。姿を現せさせられれば後は本体にドカドカ攻撃も可能だ

そういう手段によって攻撃をくらっても吸収が止まらないとでも？あるいは、あれだけの攻撃手段を持つ依姫が
霧状態の萃香に攻撃を当てる手段や吸収を防ぐ方法を思いつく前に全体力を吸収しきれるほどの速度だとでも？

499 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 14:14:18 ID:ic5PTyAY0

愛宕の火は酸素がないと消える、みたいな
ちょっと違うかもしれない

500 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 14:17:20 ID:dSMO2UpI0

火神の炎がその程度消えればいいがね

501 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 15:22:55 ID:fdk9pSDIO

風神卸して自分を中心に砂嵐を発生させ、火雷神を用い内部気圧を変化させ、風力を徐々にまさせていき　大規模砂嵐で攻撃ってのもありか。　　　　　　　　砂嵐の性質と火雷神の炎の用途もあるから

502 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 18:07:39 ID:upe2251.0

>486
一閃に掛ける妖夢の集中力が伝播してる、っていう設定だったはず

503 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 18:25:37 ID:meGphvTk0

そもそも愛宕様降ろして私に触れたら燃えるぜ！がある以上
向かい合って（敵認識状態）で戦闘開始自体、依姫側が有利なんじゃないかと。
頭の角を見られたれたら、鬼とばれるんだろうしな……

504 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 18:29:03 ID:YDb2WZXE0

神おろしって神様の声聞けるから
物知り神様に聞けば相手の弱点は全部解るんだけど
肝心な物知り神様が八意だというのが問題だ問題だ

505 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 19:00:18 ID:7JivOBbQO

鬼退治の逸話がある武者様とか降ろせば良いんじゃね

死後、神様として奉られるようになった亡霊とかも、神霊のカテゴリに入るんでしょ？

506 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:20:01 ID:0o7V4pDw0

>>493
その意見どおり神降ろしをたやすく無効化できる萃香と
一瞬であらゆる神々をガンガン召還できる依姫の対決。
現れてはド派手なエフェクトを残した後霧散する神々、全力で信仰心を消しまくる萃香
mugenの神キャラ同士の対決のごとく延々繰り返されるビカーンドカーンチュドーンの嵐。
飽きて酒を飲み始める観客。「終わったの？　へぇよかったね。いや勝敗とかどうでもいいよ」と
言い放たれてしょぼくれ帰る二人。まで想像したｗｗｗ
行き過ぎた強さは無意味なものだな……

507 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:29:31 ID:zjQo.mCI0

いいかげん依姫の文字みるのも嫌んなってきた・・・
つまらねぇ

508 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:30:40 ID:6WH32g0E0

>>498
＞全部同じ要領で出来るかどうかなんて判ってないぜ
それは結局、全ての神降ろしが全部同じ要領で出来るかどうかわからない、
って言ってるのと変わらんよ。
紫のスキマも全部同じ要領かわからないし、チルノの氷も全部同じ要領かわからないし、
誰一人わかってる奴なんて居ないでしょ。
マイナスの解釈でもしない限り、能力の使う要領がどうかなんて決め手にならないね。

霧散状態は「こちらからは攻撃できないのに向こうからは攻撃し放題」
とグリマリで書かれてるんで、攻撃が効くって発想が既に拡大解釈ね。
ノーマル状態の萃香には、天狗の風も魔理沙の魔法も効果があるのに、
霧散するとどっちも効かなくなるって事は、
ただの霧でも、単純に細かく分かれてるわけでもないって事。

>>505
桃太郎神社はあるｗ
鬼とガチ殴りあいする根性があるなら、むしろ後腐れなく戦えるだろうぜ。

>>506
そこまで行くと、信仰より依姫の霊力を直接奪った方が早いと思う。

509 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:35:47 ID:6WH32g0E0

桃太郎神社で画像検索すると、この神を降ろしたらどうなるかがわかるぜ…ｗ

510 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:38:33 ID:0o7V4pDw0

>>508
まあ依姫の霊力がどんだけかとかもさっぱりわからんけど、どっちにしろ果てしない
戦いになるんだろうな。神降ろしが即発動・連発可・消耗ほぼなしなのは作中の描写から
推測できるし。あと上で言われてるとおり紫が結界で囲って強制解除してるので
依姫にも萃香の霧化を解除できる手段はあるかもね。
「霧を切るのはなんちゃらを切るより容易い」とかの理論で叩ききったり
「等密度の存在はなんちゃらにおいて固形に等しい」とかの理論で固めたり
妄想ひろがりまくりんぐｗｗｗ

511 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:45:20 ID:zjQo.mCI0

あっちのスレの依姫つかった荒らしらしいけどマジ勘弁
月の話題でれば嫌になる奴多いからしようぜって書いてあったな・・・

512 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:49:38 ID:Q0aj4EnU0

>>508
結界で萃められるんだし間違いなく当たり判定は小さいながらもあるんだから攻撃が完全に無効化される訳でもないでしょう
それに魔理沙の魔法や天狗の風は、撃たれた方向から避ければいい（）横とか、風なら地面とか）だけだけど
萃香が散った空間全体への攻撃となるとそう簡単にはよけられないし防御しなくてはならない範囲もでか過ぎる
霊夢の浮遊状態みたいな完全無敵って訳でも無いって事

それに依姫の霊力が、戦闘に堪えられなくなるまで萃香に簡単に吸収しきれる程の少量だったり
逆に依姫自身はある程度以上の霊力を持っていても萃香がそれも一瞬で吸収し切れる位の吸収効率だったりするならともかく
そうじゃなく全力を奪うには結構な時間が掛かるというなら、察知能力がある程度以上あると作中描写から考えられる依姫が
萃香が霧状になる事や無数の神の中から霧状の相手を攻撃したりまとめて萃め本体を出現させたりする事を思いつくまでに
そこまで時間が掛かるとも思えないから吸収だけじゃ如何ともしがたいと思うんだが

それに霊力の吸収を防ぐ神、とか霊力を奪った傍から回復する神、とか降ろされたら千日手もいいとこだよね
霧状態を破る（霧状態でも有効打になる or 霧状態を解除させる）手を使われたら萃香がかなり不利になるし


そもそも、絶対に全く接触してない状態で霊力吸収が出来ると言える描写が無い事には・・・
さっき言ったように、「非接触で吸収可」の例として挙げてた心萃めも云わば霧状萃香と接触してされてた訳だし
施餓鬼縛り系だって、それこそ鎖無しで吸収出来るならそうしてると思うし

513 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:51:12 ID:D3mRRNoE0

もしかしてなんだが、萃香にせよ依姫にせよ、
これをやれば絶対大丈夫という攻撃・防御方法で詰みに持っていく方法を探ってる形なのか？

514 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 20:55:28 ID:Q0aj4EnU0

>>513
少なくとも俺は逆だな
「絶対大丈夫」なんて無いと思ってるから、詰みと言われた状況も崩せそうな手段があるならそれを提案する方

今回は依姫側だけど依姫側の隙についても結構話してるしそれ以外のキャラも然り
それ以外にも、「絶対ではないけどこれは結構強力な攻撃手段じゃね？」ってのも好き

515 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:14:42 ID:fdk9pSDIO

素粒子扇子　オワリ
微生物だろうと霧だろうと両方だろうと>>501でオワリ

516 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:32:47 ID:ndg9qrj60

>>501
仮に扇子の効果が生物無生物に限らず素粒子レベルで無に帰す、だったとしても
霧状になった萃香が扇子の効果範囲以上に拡散すればダメージは受けても
負けることはない。
（現に萃夢想では相当広範囲に拡散してた）

てか何かあるとすぐ扇子が出てくるがアレは核兵器みたいなもんでそうそうホイホイ使えるもんじゃないだろ
だいたい豊姫の性格からしたら可能性としては考えられても紫一人消すためにほかの生物を大量に巻き添えに
するような扇子を実際に使うことはまずありえないと思う

例の場面にしたってわざわざ扇子の威力の説明してみせたのは紫の面子を立てつつ降参しやすいよう
お膳立てしたようにも見えるし

517 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:38:48 ID:fdk9pSDIO

そういえば東方三大武器をあげるとしたらなんだろ？
扇子・ひそう剣・あとなんかあったっけ？

518 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:40:07 ID:.m0MKjjo0

唐傘

519 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:44:38 ID:GdIEVlek0

武器の括りに入るかが微妙なものも合わせて、
プラトン爆弾・フェムトファイバー・草薙の剣だと思う

520 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:47:52 ID:bggZ3gmw0

うどんげの流し目

521 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:48:00 ID:I77iuOi20

依姫が負けるところを想像できるキャラって、幽々子ぐらいしかいないな

522 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:49:26 ID:HwGyPTRo0

扇子なんて、あの説明が事実だと、うっかり事故ったら月が消滅するしなｗ

523 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:51:13 ID:Q0aj4EnU0

というか、なんか俺萃香じゃ依姫倒すの無理って言ってる様に思われてるかもしれないけど
寧ろ鬼連中は割と可能性あると思ってるよ。完全に致命的な弱点ってのは余り無いみたいだし
豆やら鰯やらもそこまでデカイ弱点じゃない様でもあるし・・・様々な手段使って且つ力押しすれば
耐久力もある鬼のことだ、何とかなる可能性もあろう

ただ、吸収ってそこまで短時間で強力な奴の力を抵抗もさせずに奪いきるほどかな？ってのが疑問でね
勿論他の攻撃と併せて用いれば十分強力で有効な攻撃手段だとも思うが

>>517
強力かどうかはさておき武器っぽいものを列挙すると（武器かどうか怪しいものも混ざってるが）

陰陽玉、ミニ八卦路、賢者の石、ナイフ、変な杖、人形、幽霊楽器×3、白楼剣・楼観剣
弓、難題（レプリカ？）、神宝、団扇、花傘、鎌、悔悟の棒、御柱、鉄の輪、猫車、制御棒、羽衣、緋想の剣
ロッドとペンデュラム、唐傘、輪、碇と柄杓、槍と宝塔、エア巻物、三叉槍、刀（祇園様の刀？）、素粒子扇子
それに草薙の剣、玉兎の持ってた銃剣、あと月都万象展で展示されてた月の兵器の数々

その他に抜けあるかな

524 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 21:59:42 ID:6WH32g0E0

>>512
当たり判定の大小じゃないと思うよ。
当たり判定が小さいだけなら、それこそ「風」は範囲攻撃の筆頭でしょ。
天狗の風は竜巻や台風を起こすほど広域に影響を及ぼすんだから。

依姫の霊力の大きさは全然情報が無いから、それは完全に妄想だね。
諏訪子や紫相手でも、施餓鬼縛りの効果は一瞬。
さらに言えば、神霊を維持する為の信仰力は、もっと簡単に吸収できるだろうね。
何故なら、東方における「メジャーではない神は信仰力が少ない」んだから。

何だか色々オリジナル神ｗ　を作ってるみたいだけど、
最低限、元ネタ有りで語ってくれないと、お前さんの作ったオリジナル神の相手をする気になれないな〜

525 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:10:32 ID:fdk9pSDIO

あ、そういえば地球破壊爆弾もあったな。旧作含めればだけど。

526 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:11:59 ID:EnEunI7k0

全員ゲージ総量が同じだからその換算方法には無理があるのだよ
魔理沙と萃香の耐久力が同じだと本気で思ってるのならもう救いようがないけど

527 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:12:53 ID:wkA1Mk2Q0

霊夢の針とお札・・・
あと魔理沙の箒と三月精で出た七色に光輝く魔道書

どう考えても賢者の石は武器じゃないと思う、グリマリでの説明を見る限り

528 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:17:38 ID:Q0aj4EnU0

>>524
そもそも風は当たるだけじゃそこまでダメージ無いでしょう、空気が動くだけなんだから
よっぽどの風速じゃないと生身だって飛ばされた物体に当たったり自身が飛ばされて何かに当たらないとダメージは無い
竜巻程度の規模なら竜巻と別の場所、台風程の規模なら目とかの安全な場所にいればいい
風だけを根拠に温度変化や毒散布とかの｢空間にあるだけでダメージ入りうる」ものまで効かない根拠にはならんだろう

それ以前に接触無しで吸収出来るか否かとかをスルーしないでくれよ
それと、やたら施餓鬼縛りを推すけどアレ非接触で出した例もなく鎖使用時だけで、しかも受けた後そんな時間おかないで
削られた霊力全回復してたじゃんか。あれだけで「無力化出来るから勝ち」と言われてもねえ・・・

つーか出てきてない神を否定するなら出てきてない効果を捏造してそれを前提に話さないでよ
萃香の霊力吸収が完全に接触無しで行われた例も、その吸収だけで完全に無力化された例も無いんだぜ
更に信仰を散らしただけで神が完全に無力になる例も無いし・・・全部お前さんのオリジナル効果と言っても過言じゃない

529 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:26:43 ID:tmdLGb4Q0

萃香の霧は魔理沙もこちらの攻撃が効かないって言ってるし
周囲を焼き払えるマスパも効かないんじゃないか？

530 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:31:58 ID:fDTKxl3w0

マスパ程度の技で周囲を焼き払えるの？

531 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:34:56 ID:ic5PTyAY0

>>529
全く手が出せないって事はそう

対萃香はスサノオでいい

萃香の鎖はきっと天叢雲剣と同じ材質

532 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:36:46 ID:tmdLGb4Q0

>>530
「空間にあるだけでダメージ入りうる」ものまで効かない根拠になるじゃないかってこと

533 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:45:24 ID:Q0aj4EnU0

>>532
マスパ無い方向に避ければいいだけじゃね？
そしてマスパとかの魔砲程度の範囲ならそれは割と容易じゃね？

534 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:47:29 ID:ndg9qrj60

そういや薬系がいろいろあったな
（国士無双の薬、胡蝶夢丸、仙香玉兎、etc）


萃香の施餓鬼縛りだけで勝てるかと言えば微妙な気もするが
本体は拡散して致命傷を避けつつ霊力を吸収し続ける手はあるかもな

依姫が鬼よけの結界を張れる神を降ろせば通用しないだろうが
（あるいは豊姫が粒子化した萃香を一ヶ所に集めれば粒子化すら無効化できるかも知れんが）
現状そんな神降ろしや空間置換をした描写は無い

今後依姫や豊姫がゲームや漫画に登場する可能性は皆無だから
描写が無い＝可能性は無いということであれば依姫は萃香に対して
打つ手無し、月人ざまぁwwwということで終了だな

535 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 22:49:09 ID:ZofefV960

今日のアホはID:zjQo.mCI0とID:ndg9qrj60か

536 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:04:11 ID:tmdLGb4Q0

>>533
それってめっちゃマスパ効いてるじゃん霧に当たるとダメージが通るってことでしょ
つまりわざわざ的を大きくしてるだけってことに・・・

537 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:08:00 ID:ic5PTyAY0

>>533
それだとマスパで手を出せる事になるので、魔理沙の書いている事と矛盾する

538 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:12:33 ID:Q0aj4EnU0

>>536
例え霧状態でも攻撃当たればダメージ通るとしてもだ
マスパ程度の範囲なら、まずさっき言ったように避ける事は比較的容易
そして避けられなくても、広く散っとけば散っといただけ全体に対するダメージ喰らう割合が小さくなる訳だ

言ってみるなら虫に裁縫針貫通させたら大ダメージだけど人ならダメージ小なのと同じ

>>537
しないよ
霧状態の相手への攻撃の結果なんて、避けられた場合と当たっても効いてない場合の区別は付かないからね
当たっても効いてないなら勿論の事、霧状態だから容易く避けられたって結果でも「手を出せなかった｣になるし

539 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:37:47 ID:ic5PTyAY0

>>538
嗚呼、そっち系の人
俺はする、君はしない、これで終わりって事で

540 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:42:51 ID:Q0aj4EnU0

>>539
何かレッテル貼りたいようだが何が言いたいのかさっぱり判らん

魔理沙は「攻撃が効かない」とは言っておらずあくまで「全く手出しが出来ない」とだけ言っていた
そして攻撃が効かない場合も全て避けられるから当たらない場合も「手出しが出来ない」に当てはまる
だから魔理沙の発言が「霧状態では攻撃が当たっても効かない」の直接根拠にはならない

なんか間違ってるなら間違ってる所を言ってくれよ
レッテル貼って勝手に議論終わらせたいだけなら別に構わないけど・・・

541 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:45:58 ID:6WH32g0E0

>>528
>そもそも風は当たるだけじゃそこまでダメージ無いでしょう、空気が動くだけなんだから
天狗の風は、大木をこそぎ倒す威力。ｂｙ求聞
うーん、ちょっとQ0aj4EnU0は無知が目立つぞ。
別に全部の設定を知ってろとは言わないが、知らない事を断言口調で言う奴はなぁ。

＞竜巻程度の規模なら竜巻と別の場所、台風程の規模なら目とかの安全な場所にいればいい
「風と無関係に動いている」　って文の台詞なんだが。
別に風から避けてるから効かないんじゃなく、風が吹いても無関係だって書いてるんだが。
やっぱり知らないのに断言口調だなぁ…

＞それ以前に接触無しで吸収出来るか否かとかをスルーしないでくれよ
「心を集める」能力は非接触で使った実績があると言った筈だが…そっちこそスルーしといて図々しいなぁ。
ちなみに、萃夢想では霧散しているが、緋想天では実体化した状態で人を集めているぞ。

そもそも、施餓鬼縛りの術自体が、萃香とは接触してないんだが…
鎖を使ってはいるが、あの鎖自体はマジックアイテムとは言われていない。
魔理沙が箒が無ければ空が飛べない、みたいな勘違いを無理やり推してる感じ。

＞削られた霊力全回復してたじゃんか。あれだけで「無力化出来るから勝ち」と言われてもねえ・・・
ゲームシステムの話をされてもなぁ。
何か勘違いしてない？
第一、萃夢想の時の施餓鬼縛りは吸収は一瞬の上、スペカの使用どころか空を飛ぶ事も出来なくなるよ？
と、ゲームシステムの話と実際の話を混ぜるとややこしくなるだけだから、わざと避けてるのに。

＞つーか出てきてない神を否定するなら出てきてない効果を捏造してそれを前提に話さないでよ
んー、どうも勘違いの上に図々しい事を言ってるようだけど。
こっちは一応、作中の描写でやった事を元に話をしてるんだが、お前さんは１００％想像上の神様でしょ？
だから、せめて神様の元ネタ出してくれたら、まだ議論にもなるって言ってるんだけど？

＞更に信仰を散らしただけで神が完全に無力になる例も無いし・・
信仰を失えば神は死ぬ。
それは三月精で既に例が出てるよ〜

どうもQ0aj4EnU0は、あんまり知りもしない事を断言口調ばっかりで言ってるけど、本気でただの嘘吐きになっちゃうよ？
程ほどにするか、せめてぼかして言いなさい。

542 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:49:05 ID:6WH32g0E0

あー、スルーとか言い出すから全レスしてしまった。
みな長文すまない。

543 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:52:46 ID:QIMpKSvo0

失えば死ぬとは書かれてるが散らせば死ぬとは言われてはいない罠

544 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:56:59 ID:xMW57iX60

なんか議論が入り組んでるが
つまりスーパー萃香なら神奈子に楽勝で勝てるって話？

545 ：名前が無い程度の能力：2011/07/23(土) 23:59:42 ID:l9YtYjxoO

ゲームの描写で言うと
うどんげの毒玉みたいな
フィールド指定ダメージ系は霧化しても避けられなかったりする
(普通にかわして避ける事はできる)

546 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:00:02 ID:8thhJxXo0

>>543
言葉遊びのレベルだなぁ。
それから散らすだけではなくて、「奪う」ね。
かつて信仰は鬼神のものだった、とはにとりの言だが、
一時的にせよ信仰を得てしまえば、鬼は鬼神となってパワーアップするんだろうね。

風神録では信仰点が点アイテムの形で見えてたが、あんな感じよ。
星蓮船で早苗が「点とか書かれた札が〜」とか言ってるんで、
あれは目に見えるものらしいしｗ

547 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:00:50 ID:KrDqLCX20

まあそれは普通に勝てる
幻想郷全体くらいは萃香の射程範囲内だし
幻想郷住民全員の精神操作すればいいだけだから

548 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:02:20 ID:8thhJxXo0

>>545
ゲームの描写で言ったら、夢想天生は即死攻撃だよｗ

549 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:03:17 ID:KrDqLCX20

>>547は>>544へのレスね

550 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:04:48 ID:QPaFs6DY0

霊夢が最強

551 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:06:47 ID:b0bc.Lco0

まあでもゲームの描写で言うとあれが決まることはまずない

552 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:07:32 ID:qsq5YRgMO

技の説明が鎖で相手を縛り付け霊力漏れ状態に〜なのに
縛らなくてもできるはずって

剣で相手を切り裂く、って技で
剣で振れなくても切れるはず、みたいな屁理屈に感じる

553 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:09:05 ID:Uvmf6BGs0

萃香にその気があるかどうかは別にして、
もし信仰を疎の力で散らせるなら逆に密の力で萃めることも出来るってことだよね
自分自身を鬼から鬼神にランクアップさせたりとか、
神奈子に幻想郷中の信仰を萃めて神奈子超パワーアップ、
さらにその神奈子の神徳により妖怪の山が超パワーインフレとか・・・
パワーバランスが崩れるってレベルじゃないなｗ

554 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:09:10 ID:QPaFs6DY0

夢想天生最強ですから

555 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:11:12 ID:qsq5YRgMO

>>553
ブレスト的には最高だなw

556 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:14:11 ID:8thhJxXo0

>>552
「ゲーム内の技」はそうだが、
「戦闘外で心を集める」は非接触だと何度言ったら（ｒｙ

557 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:14:44 ID:b0bc.Lco0

いまだ！パワーを神奈子に！

558 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:16:08 ID:nHF24xzU0

最強の妖怪紫ちゃんがさらに当時集められるだけの最強の妖怪軍団引き連れて突っ込んで
依姫一人に泣いて帰ってきたのに萃香なら勝てるとか最強の妖怪の立場ねーなw

559 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:16:26 ID:KrDqLCX20

>>553
萃香の能力は特殊な創造能力もついてるからなあ
精神を材料に信仰心を作るのなんて簡単かもね

560 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:19:14 ID:QPaFs6DY0

短期間で神奈子が全盛期のムキムキボディに

561 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:23:52 ID:olr7jDQQ0

依姫なら信仰を集める能力を持った神様を降ろすことも（ry

562 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:24:07 ID:ASUA.cwk0

>>541
風は「風がある」から威力を発揮するじゃなく「風が吹いて当たる」から威力を発揮するんだ
その場にあるだけでダメージ入る温度変化や、撒き散らしとけば吸収してしまう毒とかとはダメージ入る過程が違う
文の「風に関係なく」を忘れてたのは確かだが風を根拠に温度変化や毒みたいな「その場にいるだけでダメージ」な攻撃まで
絶対に効かない根拠にはならないだろう。風の風圧に関係なく動けはするようだけど

そもそも紫に「萃められた」事があるのをさっきからガンスルーだけど結界に入れて萃められるなら
つまり全く何者もどんな手段でも手出し出来ないって訳じゃあないのは明らかだろう
魔理沙の弁や文の弁はそれだけを根拠に「何も効かないに違いない」って強弁出来るほど確定的な根拠でもない

つーか鎖を介して行っている技なのに「鎖関係ない。鎖無くても出来るはず」ってどんな強引な論だよ
それと、生まれたばっかで信仰が少ない状態の神がほっとかれて信仰無くして消えた例ならあるが
鬼の力で信仰を奪われて神が消えた例は無いんだが。同一視していいと断言出来るのか？

>>556
「非接触」とやらは緋想天天子ストーリーの話をしてんのか？萃香が「声を掛ければ」っつってたのはスルー？

まず萃の時は幻想郷全体に広がってたから接触と言っても過言じゃない
で、声掛け出来るくらいの距離まで近付いといて「霧状態関係含めて絶対に接触してない」と言える？
かなり怪しいが、よしんば心萃めが非接触で出来たとしてだ。「心を萃める」と「力を吸い取る」は別の種類の攻撃なんだぞ？
「力を吸い取る」が非接触で出来るという根拠は何処にある？作中では「力を吸い取る」は鎖使ってしか行われてないのに、だ

563 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:30:56 ID:qsq5YRgMO

いや待て、鬼縛りは力を吸う技じゃないぞ
鎖で縛って霊力漏れの状態にする技だ
性質が違うっていうのは同意だけど

564 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:37:18 ID:ASUA.cwk0

>>563
ああ、そうだった。エフェクトのイメージでつい
・・・余計に心萃めとは全く違う方向の技じゃんか・・・

565 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:37:37 ID:KrDqLCX20

萃めるだけなら萃香が接触する必要はなさげだけどな
でないとパチュリーさんのマヌケさがひどいことになる
散らす方なら突発的な事情で天蓋を砕いてるのでそこそこ射程が長いようだ

566 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:38:02 ID:fgR12kiY0

たかが密度操作で依姫相手に無双できるわけないって

567 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:38:12 ID:QPaFs6DY0

>>563
いや待て、萃夢想では吸収する

568 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:46:40 ID:QPaFs6DY0

潮時を考えて欲しい

569 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:48:48 ID:qsq5YRgMO

>>567
少なくとも非のテキストの説明では霊力漏れにする技

矛盾するなら上書き、も神主の見解だし
過去のゲーム描写で吸収描写あったから霊力漏れにする技ではないって事にもならないだろう

570 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:51:26 ID:QPaFs6DY0

>>569
そんな事をも言いたい訳じゃない
萃夢想を持ってないようだから、教えてあげた

571 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:57:47 ID:Mqi8W/0U0

800万の神様サポーターが付いててその能力使える依姫に
できない事って何があるだろう

572 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 00:59:40 ID:b0bc.Lco0

お師匠様の心を引き止めること…かな

573 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 01:01:28 ID:ASUA.cwk0

>>571
当たり前のようだけど降ろしてない神の能力は使えないな

降ろす神のミスリード誘ったり、又は精神状態をまともじゃなくして降ろす神ミスらせたりそもそもまともに降ろせなくしたり
そんなのには割と弱いと思う。選択出来る手段がなまじ多い分適切に選択出来なきゃ宝の持ち腐れな能力だからな

574 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 01:12:17 ID:KGGgCkOM0

妖怪の山には守矢神社、里の人間や麓の妖怪には命連寺
吸血鬼は幻想郷のパワーバランスの一角とも言われたのももはや昔の話だな
次回は誇張がある求聞にすら書かれることもなく
これからは恐れもなくなりますます弱体化していくな

575 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 01:14:13 ID:QPaFs6DY0

守矢＝武田　命蓮寺＝上杉

576 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 01:17:34 ID:Mqi8W/0U0

>573
やっぱヒューマンエラーを誘発させるのがよっちゃん倒すのには最善手かあ
精神系というとゆゆちー、小傘ちゃん、プリズムリバーず、ぱるぱる、うどんげ、えーき
あたりかねえ。
個人的には、ぱるぱるは(狂人を除けば)対人戦最凶クラスだと思う。
最強ではないのがミソｗ

577 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 01:55:48 ID:MCUPqUao0

ソフトとハードの両面において白蓮には可能性を感じるね
人間にも妖怪にも口当たりの良い信仰は共感を得られるだろうし
戦闘においても一部のチートキャラ達を除けば地力でなんとかできるだろう
博麗はもちろん守矢もヤバイんじゃないの？

578 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 02:09:11 ID:ODnnlbcs0

白蓮を魔界の妖怪と捉えるなら、
霊夢でも普段の装備じゃ勝ち目なしと判断しちゃうレベルになってしまう

579 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 02:38:54 ID:1.zP2bSAO

手加減無しの本気の本気になった勇儀って
どれくらいの強さがあるんだろうか。

580 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 02:55:27 ID:ASUA.cwk0

とりあえず萃香クラスじゃね？萃香の本気自体もよく判ってないけど・・・
ある程度の幅はあるにせよないにせよ鬼みたいな強さで相手を認める奴らが、同程度の実力もないのに
同じ括り（四天王）でくくられる事をよしとはせんだろうから

581 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 03:05:10 ID:Uvmf6BGs0

>>571
概念系・精神系の能力
求聞史紀によると神は形があるものに存在し、形がないもの（概念など）には存在しないらしい
ただ、あくまでも東方の設定ではなく日本神話での話になるが、
形がないものを司ってる神様も実際には普通にいる（知識のオモイカネなど）
それでも概念系・精神系でさえもそれぞれに神がいて神降ろしで全てカバー可能、
とまでは流石に思えないので、精神系と概念系はかなり穴だらけだと思うよ

582 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 03:46:55 ID:DGjPzxXE0

不変って言う概念司ってる石長姫とかいるから
神奈子や諏訪子の乾坤も概念だと思う
>>581は伴善男やったときみたいに形の無い概念以外の依り代が必要ってことじゃないかな
司ってるものまでは関係ないと思う
てゆうか秋姉妹まで司ってるのはある意味概念系と言うか･･･
形の無い概念から何か形にすることで神が宿ることが出来るってことかと

583 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 04:48:35 ID:YGmnwgOQ0

>>558
その時に集められた妖怪の詳細がわからんと何とも言えん
最強って言っても幻想郷最強なら地底とかは含まれんし

584 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 04:59:14 ID:Uvmf6BGs0

うろ覚えで書いてしまったから間違えたわ
確かに求聞史紀に書いてあるのは「存在しない」じゃなくて「宿っていない」だったな

ただやっぱり日本神話の神を見る限りではやっぱり概念系・精神系能力に穴がありそうな感じだな
「時間の神」「波動の神」「心の神」「無意識の神」なんてのは流石に聞いたことがないし（俺が無知なだけかもしれんが）
逆にいえば自然現象系は完璧といっていいだろうな

585 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 05:23:47 ID:UHh0ypEk0

白蓮なら依姫にも勝てるかもね

586 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 09:10:45 ID:MpqtLlaI0

>>574
吸血鬼なんて、『風』以前から他の人妖動物とバランスを保てる程 普 通 でしたよ･････。

吸血鬼は「幻想郷のパワーバランスの一つを担っている"種族"」と、数ある中の種族のパワーバランスを保ってはいるが、
吸血鬼だけで「幻想郷のパワーバランスの一角」だなんて、いくら阿求の独自解釈のある『求聞』でも(守矢が来る以前から)一切書かれていなかった。
一方は「"幻想郷の一角"を保つ」、一方は「"種族の一つ"を保つ」。単語一つ違うだけで、意味どころか規模が全然違ってきます。

今現在、勢力として「幻想郷のパワーバランスの一角を担っている」と書かれた事があるのは、「妖怪の山」だけと記憶しています。
【『求聞』吸血鬼】
　＞初めて現われてから数百年程度と比較的歴史は浅い妖怪の中で、最も強大な力を持ち、今や※幻想郷のパワーバランス※の一つを担っている種族が、
　＞この吸血鬼である。
　＞※他は、単独の妖怪、山の妖怪（天狗や河童等）、人間や動物辺りでバランスが取れている。
【『求聞』妖怪の山】
　＞ここに棲む妖怪達は、人間や麓の妖怪とは別の社会を築いており、幻想郷のパワーバランスの一角を担っている。


おまけ.
【『求聞』の頃に既に載っていた種族】
　天狗(複数存在・白狼+山伏+鼻高+鴉天狗+大天狗+天魔)、河童(複数存在)、八百万の神々(数は不明)、仙人(数は不明)
【『風』以降の「妖怪の山」】
　天狗(上記に守矢の信得をプラス)、河童(上記に守矢の信得をプラス)、八百万の神々(『風』のにとりの台詞から、以前から複数存在していたと思われる)
　守矢神社(『風』で山に受け入れられた・風神+土着神+現人神)、仙人(華扇が居る事が『茨』で判明・『茨』の早苗の台詞から、山に仙人は複数居ると思われる)

【『求聞』仲間意識の強さ「妖怪の山」】
　＞山の妖怪は幻想郷のどの種族よりも陽気で仲間意識も高く、高度な技術と相まって近未来的で豊かな生活を送っていると言う。
　＞ただ、その仲間意識の高さから、余所者に対する風当たりは強い。
　＞特に山の侵入者に対しては、相手が何であれ全力で追い返されてしまう。
【『求聞』仲間意識の強さ「天狗」】
　＞また仲間意識が高く、味方がやられると確実に敵対姿勢を取る。
　＞山に侵入者が現れると総出ですぐに排除に当たる等も、他の妖怪に無い特徴だろう。

587 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 09:32:58 ID:qeyRRrG20

パワーバランスと聞いて、３竦みの拮抗状態みたいなものをイメージしてたけど、
単品妖怪ズとか動物まで一角とされてるし、なんか微妙に違うっぽいな〜

どっちかと言えば、食物連鎖の生態ピラミッド的なバランス？
どの種族の序列が上かは分からんけど

588 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 09:37:05 ID:8thhJxXo0

>>562
＞風は「風がある」から威力を発揮するじゃなく「風が吹いて当たる」から威力を発揮するんだ

これだけは何度読んでも意味がわからん

589 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 09:51:33 ID:qeyRRrG20

>>588
風で飛ばされてきた物が身体に命中するとか、風で身体ごとふっ飛ばされて壁や地面に叩き付けられるとか

590 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 09:59:35 ID:XtKKiy7o0

>>587
スポーツ平和党だって政治のパワーバランスの一角だったんだよ
今ないけど

591 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 10:13:49 ID:8thhJxXo0

>>589
「風が吹いて当たる」にそんな隠れた意味が！ｗ

っていうか、そんな事を言い出したら、文の攻撃なんて殆ど風だけが飛んでくるんだが、
あれは全部ノーダメージと言い出してるのか。
密かに凄い事を言ってるぞ。

592 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 10:26:31 ID:oPbyNqgI0

＞風は「風がある」から威力を発揮するじゃなく「風が吹いて当たる」から威力を発揮するんだ
これはパンチは拳があるから威力を発揮するんじゃなくて拳が相手にヒットするから威力を発揮するみたいな
当たり前すぎることを言ってるだけだと思ってた

593 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 10:37:24 ID:v/N7JdAc0

範囲攻撃のその場にいるだけでのダメージの話だからなあ
範囲攻撃の範囲がどれ位の範囲かよくわからんが
風とか範囲攻撃しやすい筆頭だとは思う

594 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 10:59:53 ID:wpLFG6WY0

>>587
思いっきり単純化して考えると、例えば組織A(5)、B(4)、C(2)があったとして ※()内は力関係の比率
例えば、AがBを潰しにかかるとA(1)、B(0)、C(2)となってしまい
Cとの力関係が逆転してしまったりするわけで、これは迂闊に動けない
このままCがAを潰しにかかればA(0)、B(0)、C(1)で天下統一というオチで
逆に最初にAがCを潰しにかかってもA(3)、B(4)、C(0)で、やっぱり･･･

つまり、何が言いたいかというと、あまり各勢力の力の数字そのものは拮抗してなくても
状況の膠着というか釣り合いが取れる事はあるだろうという話
実際には、他に組織ごとの拡大方針とかもあるから更にややこしくなってくると思われるが

あと、A〜Cは東方の各勢力とは全く関係ないので念のため

595 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 11:27:51 ID:nHF24xzU0

外から急にやってきたけどとりあえずどことも深刻に抗争していません。
落ち着きました。幻想郷の一員です

というだけなんじゃ…

596 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 11:31:15 ID:ASUA.cwk0

>>591
あんたホントに人の話殆ど真面目に聞いてなかったんだなあ
>>528でほぼ同じ事もう言ってるだろう、ろくに人の話も読まず批判してたのか。それに

＞文の攻撃なんて殆ど風だけが飛んでくるんだが、あれは全部ノーダメージ

そんな事言ってねえよ、>>528辺りから繋がってるから最低限前の方のレスくらい多少は真面目に読んでるかと思ってたのに・・・

＞よっぽどの風速じゃないと

で、「よっぽどの風速」の場合の話はその後にしてる

＞竜巻程度の規模なら竜巻と別の場所、台風程の規模なら目とかの安全な場所に


だから、風は空気の動き故に「動く」事で初めて威力を発揮するんであって「風と関係なく」動く事が可能であろうと
動かずその場にいるだけで効果が発揮される温度変化やら毒散布みたいなのと同一視なんか出来ない、っつってんの

597 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 11:34:37 ID:K.ORwt6s0

>>594
むむ？
しかしそれだと動物が入ってる意味が分からない
もしかして竹林やらに住む野生動物は妖怪を獲って食ったりしてるのがいるんだろうか

598 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 11:38:04 ID:qeyRRrG20

>>591
風それ自体に殺傷力はあまり無いというのは、まあその通りだと思うよ
実際は、竜巻起きて飛来物０なんてありえないから、机上の空論みたいなもんだけど

世の風遣いの皆さんもダメージ狙う時は、風圧とかカマイタチとか逆回転とか色々工夫してらっしゃるな

599 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 11:38:59 ID:8thhJxXo0

>>596
よく読んでないのはお前じゃん。
>>589にレスしただけで、何カッカしてんの？　沸点低いの？
>>589が違うのなら、どこそこが違うって言えばいいだけなのに。

というか、「吹き飛ばせない」って文が言ってるんだから、
安全な場所なんて何ひとつ関係ないんだけど？
台風なり竜巻なりを使ったという情報すら何ひとつ無い状況で、何勝手にシチュエーション決めてるの？

いい加減、想像で物を言うのは止めなさいよ、ほんと。
最低限、文花帖をプレイするか、断言口調で言わないか、どっちか選びなさい。

600 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 11:50:58 ID:8thhJxXo0

>>598
文のは「風圧」「カマイタチ」両方あるっぽいね。
非では「風の塊」や「カッター状の突風」などの説明があるし。

とはいえ、「温度変化」や「毒散布」とか、元ネタも引用しない想像能力で詰め寄られてもなぁ。
よく読まないといえば、せめて元ネタの神の引用してくれって話は
ずっと無視されてるしなぁ。

いい加減、「ぼくのかんがえたすごいかみさま」をどうにかしてみろ！
みたいな議論は疲れる。
依姫議論がダレるのは、この「ぼくのかんがえたすごいかみさま」ばっかりになるからだろうな。
東方キャラＶＳオリキャラみたいなレベルだもん。

601 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 11:51:04 ID:wpLFG6WY0

>>597
竹林の虎やパンダは定番じゃないか。
いや、ごめん、冗談。さすがにその辺はわからんが…
獣と妖獣の境がはっきりしていないとか考えればいいのだろうか…

602 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 12:33:05 ID:ASUA.cwk0

>>599
真面目に読まずに適当なレスすんのは程々にしてくれよ、>>589の内容のどこかが「違う」なんて一言も言ってないじゃんか
>>596を流し読みしてないか？俺が「違う」と言ってんのは、繰り返すけど>>591での

＞文の攻撃なんて殆ど風だけが飛んでくるんだが、あれは全部ノーダメージと言い出してるのか

っつー、人の発言への的外れな勘違いだよ

あと依姫の神降ろしで具体例出さなかったのがお気に召さなかったようなので幾つか挙げとくよ
例えば高温つまり火なら作中で出てた愛宕様。作外では火天とか。嫦娥繋がりで中国OKなら祝融とかもいるね
低温で行くなら「闘鶏稲置大山主」とかいるみたいだね。詳細は省くけど氷室を司ってた神だってさ
毒なら毒薬、転じて薬の神になるが少彦名神やら東方にも名が出る大国主命やら色々いるようだね

ぶっちゃけた話ほぼ今ググった知識だけど。でもググった程度で出る位には、依姫の「出来そうな事」が広いのは仕方ないだろう
依姫は「あらゆる神が降ろせる」のがのが売りなんだからさ

そもそも自分も「紫が結界狭めたら萃める事が出来てた、つまり完全にアンタッチャブルじゃないって事だろう」とか
「力の吸収を非接触でやった例は無い」ってのをスルーしてるじゃんか。後者は「心を萃める」と想像で同一視までしてさ
それに加えてこういう場で勝手に未プレイやら何やらのレッテルまで貼って人格批判かい

603 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 12:33:59 ID:HoShI/mA0

いや少なくともあの文章でのパワーバランスってのは>587なんじゃないの

直接妖怪と云々じゃなくて、
動物が減ると
→動物を食べる妖怪や人間も食べるものが減ったため減る
→人間主食の妖怪も食べるのが減ったため減る、のでバランスが崩れる

よって動物も間違いなくパワーバランスの一角である、こんな感じじゃないのか

604 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 12:46:09 ID:hstz.mDcO

･･･まあ程々にしときなさいよ？
なんか依姫の話にしたって萃香の話にしたって拡大解釈広げ過ぎて話がよくわからない方向に行きかけてるし
それ以前に揚げ足取り人格批判レッテル貼りのやり合いになりかけてる。こういう時はろくな事にならない

萃香だって依姫だってまだやれる事の限界はまだ見えてないんだから「どっちも可能性がある」くらいで収めとかないと
こういう流れだといっつまでも終わらないしその内罵り合いとかになったら目もあてられない

605 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:04:47 ID:KGGgCkOM0

つーか結界狭めたら萃める事が出来てたってそれでその場にあるだけでダメージ入る温度変化や、撒き散らしとけば吸収してしまう毒とかとはダメージ入るにもならんだろうに

606 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:05:14 ID:HoShI/mA0

揚げ足取りはもう昨日の時点でやってるし、
とうとう人格批判・レッテル貼りもやり始めてるのでちょっと遅かった感じが

>>600
いやいや、もともとこのスレはぼくのかんがえたすごいきゃらを出して遊ぶスレみたいなもんなんよ
実際、昨日今日で話題になってる「萃香」さんとやらは
東方の伊吹萃香とは完全に違ってて、「俺の考えた神をも超える超ｽｰﾊﾟｰ凄い能力を持つたまたま同名のオリキャラ」にしか思えんｗ
が、しかし、それでもここではＯＫなのだ。

607 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:05:55 ID:9kip1S5g0

パワーバランスは麓と山の二つかな

608 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:11:17 ID:9kip1S5g0

ま、そろそろ止めて欲しいかな

609 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:15:58 ID:b3r3HJUo0

>しかし、神奈子が持つ幻想郷の知識は乏しい。
>
>幻想郷の妖怪には幾つもの勢力がある事を知らない。にもかかわらず、
>山の妖怪達の信仰を集め、その代わりに大いなる神徳を与えた。
>その事が、山の妖怪、つまり天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事に
>気付いていなかったのだ。
>その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。
>
>神奈子は、幻想郷のバランスを取る為にこれから麓の妖怪や人間の信
>仰も得る必要があるだろう。

麓には「幾つもの勢力」があるよ

>幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
>その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。

支配欲等を出そうとすると、他の勢力が漁夫の利どころじゃなくて
幻想郷自体のバランスが崩れちゃう
そして>>3の一番下の危機へ
>平和なんだけどかなり危ういですね。
>人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
>ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

610 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:16:59 ID:ASUA.cwk0

>>605
まあ俺も「間違いなくダメージ入る」とまでは言いきれると思ってないよ
ただ風とそれらはダメージ入る過程が違うから風に影響されない事をそれらが効かない根拠にするには弱いかな、とそれだけ

>>606
うーん、俺自身はID:ASUA.cwk0（＝ID:6WH32g0E0だよね？）の言ってる事が100％間違いと思ってる訳でも無いんだけどね
萃香の縛り系の技自体は当てられれば依姫にも結構有効だとは思うし霧になれば効く攻撃が極端に減る、そこまでは同意
それを起点に、対依姫で萃香は結構言い勝負は出来るんじゃないかとも思うしね

でも「接触しなくても力を無力化可能回復不能なまで吸収出来る」「何の抵抗もなく神の信仰を奪えて、それで神が全て無力化する」
「霧化したら完全にあらゆる攻撃が効かなくなって打つ手全くなし」とかそういう無茶な拡大解釈はどうなの？っつーところから
ちょっと熱くなっちゃっただけで・・・まあ程々にしときます

611 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:27:07 ID:MpqtLlaI0

>>609
幻想郷に来て行き成りそのバランスを崩した揚句、力のある妖怪に「空気読め」とボコボコにされたのが吸血鬼と言う事か

その後は特に何事も無く>>595の様になった、と言う所かな

612 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:34:17 ID:9kip1S5g0

>>609
どの勢力も神様祭れば美味しいよなぁ

613 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:38:12 ID:8thhJxXo0

>>610
根拠が強い弱いで話すんだったら、「毒や温度変化が霧散した萃香に効く」という
根拠の強い説を出して欲しかった。
風と他の効果が違う事と、「霧散状態に他の攻撃が効く」というのは、全然イコールじゃないからね。

後半に関しては一応最初に
＞数手かかると考えても、依姫＞神降ろし→萃香＞吸収で後だし勝利可能な技だよ。
＞萃香は技が成立するまでの間、死にさえしなければ勝てる。

こうまで言ってるんだけどね。
最初から萃香が無敵無双で勝てるなんて思ってなくて、
技が成立する時間が長くかかって、その間に萃香がボコボコにされて瀕死になりえるかも、
って事も言ってる。それに対する>>479は、お互いのイメージの違いでしかないし。

まぁでも、極端な例を出してしまったのは謝るよ。

614 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:45:05 ID:ASUA.cwk0

>>613
とりあえず、>>545が先に言ってくれてるけど毒は効いてるんだよね
幾らシステム上だっつっても、実際に描写された事には違いないし
効かせたくないなら神主の言葉一つで「霧状の時は毒も効かなくして」で済む話だからね

あと
＞技が成立する時間が長くかかって、その間に萃香がボコボコにされて瀕死になりえるかも、
てのは>>474の「死にさえしなければ勝てる。」ってのの事？悪いがそれ以外見付からなかった
そうだとしたら、申し訳ないがちょっとそれだけじゃあ「やられる可能性」について解り辛かったんだ

でもまあ結構すれ違いがあったみたいだね。こっちもちょいと調べ直し不足は多々あったしそれはスマン

615 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:57:10 ID:MpqtLlaI0

その弾幕アクションの描写やシステム上の話って、前にも似たようなのがあったよね
鬼の打撃を受けても無事でいる〜だとか防御できてる〜だとか、チルノでも紫や諏訪子の攻撃を無傷でやり過ごせる〜とか、確かそんな感じの話が

なんか風や毒玉などのダメージが云々言ってたみたいだけど、弾幕アクションに描写があるからと言って全部そのまま取り入れてたら、
風どころか水をかぶっただけでダメージを食らう事になってしまうんじゃないか？

616 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 13:59:56 ID:8thhJxXo0

>>614
こっちこそすまんかった。

ただシステム上の話でいいなら「熱は効かない」というのは納得して欲しいな。
ロイヤルフレアや空の火球も、霧散状態の萃香には影響が無いわけで。

「同じ炎かどうかもわからないんで、効くかどうかわからない」
「同じ毒かどうかもわからないんで、効くかどうかわからない」ってのは、表裏の話だしね。

やられる可能性については、どうなんだろうね。
正直、どの位の勝率を念頭に議論してる？
自分は５割行ったら「勝てる」って考えて発言してるけど…

617 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 14:23:40 ID:ASUA.cwk0

>>615
ただ水を優しくかけるだけとかじゃあないしなあ、ダメージ入ってる水攻撃
高速の水球とか破裂する泡とか高圧水流とか爆発する水塊とか・・・

>>616
「熱ならおしなべて効かない」とも思わないけど、でも少なくともパッチェさんの火・日魔法やお空の炎は効かない様だね
更に高い熱（愛宕様とかは「熱さ」が売りっぽいし）とかになったらどうかな、とも思うけど
火・日魔法やお空のを見るに、効かない可能性が割と高いだろうし効いてもそこまで有効打でも無いかもね
でも「毒なら効く」っつー事はありとあらゆる攻撃が効かないっつー訳でも無いだろうからやりようはあろう、ってのはそれでいいよね

勝率に関しては、10〜20％超える程度に「勝つ手段」があるなら「勝ち目はある」と考えて話してるね
一桁％の前半程度しか勝てる可能性無いなら殆ど無理だろうけど、10回やって1〜2回勝てる程度に
「勝つ為の手段」があるなら後はやりようによるし

618 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 14:26:38 ID:lovJJ8p60

なんかよーわからんが、拡大解釈アリなら最強は優曇華と紫じゃねーの？
波動操れるんだろ？

619 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 14:30:00 ID:9kip1S5g0

優曇華は耳無い方がいいな

620 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 14:30:52 ID:b0bc.Lco0

その二人はわりと近い能力な気がするな

621 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 14:44:34 ID:8thhJxXo0

>>617
水圧でダイアモンドも切れるぜ？
まぁそれでも日本刀の方が強いらしいけどね（ｂｙトリビアの泉）

622 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 15:28:16 ID:fgR12kiY0

　　　　　　　　　　　　　　　　＿」´〜x￣⌒”＼＿,,.。
　　　　　　　　　　　　　　　＼　 Ｙ　,＿>ア,,,９/　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　＜~ー＼ゝ　ﾟ＼　ゅ,,　_-く
　　　　　　　　　　　 - '´￣: : ヽ＝=人、＿っ_〜ノ　　)ﾟ
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　　　　　　/ヘy　入ゝ ＼　..、ゝ、_＿,,,..ノ＜ /: :∠ノノ|　　　　　　　　　　　　　 |
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　 ／ヘ/　|＿　　　　　U　 　 },,._」＿/／＾ヽ=ゝ　　　ゞ|　　　　し　　　　 ン　　 |
　|. , , ., ｝　l　ル、　　　　　　 {　　(　 |.　　　厂八　　　|　　　　い　　　　は　　 |
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　 》|筆|ﾂ　├ フ　　　〜ｊ⌒|　ト∠_ハ＿>==＝く、亅 .|＿＿＿＿＿＿＿＿＿」
≪三彡　　 Vソ　 　 ｛＿(⌒ﾚ /　∧｜　＼　ヽ　＼|　　　　{　し|
　　　　　　　 i　　　　　 < ^‖/　 /　! |　　　＼　＼ Y　　　　ク /
　　　　　　　｜　　　　　 ^7/ i 　/　！|　　　　ヽ 　 ＼ゝ、＿___」

623 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 15:33:39 ID:9kip1S5g0

夏だなぁ

624 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 15:46:55 ID:YYwiH4tEO

>>618
拡大解釈ありなら、闇を操るEXルーミアが最強だよ。

闇を操り全てを食い尽くすキャラこそラスボスに相応しい。

完全オリキャラだけどなwww
こういうのでも満足なんだろw

625 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 15:48:25 ID:JuBvI6Yw0

>>624
もともとルーミアより強い妖怪どもが闇でより強くなしましたｗとかなｗ

626 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 15:51:07 ID:b0bc.Lco0

闇を操るはシンプルすぎて拡大解釈が面白くないんだよなあ

627 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 15:56:44 ID:RMr/KDpk0

そういえば波って縦波と横波があるけど
縦波の別名って疎密波だよな。
萃香の疎密を操る能力を応用すれば縦波も操作できるんじゃね？って今更なことを考えた

628 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 16:11:26 ID:HoShI/mA0

>>627
ほんとに今更過ぎるｗ
一時期あっちのスレでもこっちのスレでも大暴れしてた鈴仙最強論者の人が言ってた、
あらゆる能力の上位互換であることの証明とやらをしてた時に見たよ

629 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 16:42:24 ID:RMr/KDpk0

>>628
むしろ能力の半分が他の能力で応用できるって時点で下位互換にしかならなくね？って思った

ところでルーミアの闇ってなんなの？
魔法の闇だから松明とかじゃ払えないらしいけど。
逆に魔法の光なら払えるのか？っても思うし。

630 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 16:53:52 ID:IlnnVQpc0

闇を操る＝光子が入り込めない領域を作ることと解釈すれば鈴仙に特効かもね

631 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 16:57:14 ID:jYJpExGw0

鈴仙最強論者ってエターナルの？あれネタだろ？

632 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 16:57:59 ID:b0bc.Lco0

正直アレは鈴仙アンチだろう

633 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 17:14:30 ID:5Aa.nXOo0

>>621
そういえば、人々の幻想により幻想郷の存在が強化されるのなら、日本刀もちのみょんより
強い武器を持つ奴は幻想郷に存在しないだろうな。桜と並ぶ日本人の信仰対象の代名詞だし。
みょんがSAMURAIと誰もが認識するような存在になればそれだけで最強化もありうるぞｗｗｗ

634 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 17:26:45 ID:v/N7JdAc0

森近霖之助「・・・」
霧雨の剣　「・・・」

635 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 17:27:15 ID:b0bc.Lco0

波は媒質の振動が伝播する現象であるが、媒質の振動が波の進行方向に対して平行であるものを縦波（longitudinal wave）といい、垂直であるものを横波（transverse wave）という。 媒質の種類により縦波が伝播できるか、横波が伝播できるかが決まる。
空気を媒質とする音波は、空気の密度の振動が伝播するもの(疎密波)であり、縦波である。
真空や透明な物体(あるいは電磁場)を媒質とする電磁波(光を含む)は横波である。電磁波が横波であることはマクスウェルの方程式から導かれる。
弾性体を媒質とする弾性波（広義の音波）には縦波と横波の両方が存在する。 実際、地震波には縦波であるP波と横波であるS波が存在し、固体中ではその両方が伝播する。
なるほど、わからん

636 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 17:32:02 ID:Wl8ZhMVk0

>>633
逆じゃね？　幻想郷で強化されるのは、外の世界で忘れられたり、信じられなくなったとき
外の世界で日本刀大人気なら、特に恩恵は無いと思う

あるとすれば、開発されたものの実戦では全く使われなかった珍武器・兵器とか、そんなのだと思う

637 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 18:29:54 ID:wpLFG6WY0

>>629
拡大解釈で出力上限を考えないようにする場合、出来る事のレパートリーが多い事は
それらに特化した他のキャラ群と同じ事が出来るというところが最低ラインだからな。
言い方を変えるなら、特化型のキャラの能力が余技の一つという上位互換が最低ラインというわけで。
繰り返す事になるが、出力の上限を考えない事が前提だけどな。あと、器用さ。

>>635
何が分からなかったのかというよりは、むしろ何を知りたかったのか…

638 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 19:07:34 ID:WAfTf9TA0

>>618
万能の魔法使いアリスじゃねーかな？

639 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 19:21:53 ID:5Aa.nXOo0

ぶっちゃけそういう超解釈でも依姫だろ。
わけわからん理屈で弾幕は止めるわ光は斬るわ。もう何やっても驚かんってレベルｗｗｗ
議論が起きるたびにわけわからんからって理屈でうやむやになるくらいだからなあ……

640 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 19:52:41 ID:jBplGQygO

「でも」じゃなくて、そういう超解釈の時に強いのが依姫

641 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 19:58:10 ID:Wl8ZhMVk0

依姫、萃香、うどんげ辺りは、出来ること多すぎだな。３部のスタンドみたいｗ
こいつらと較べてしまうと、他キャラの「程度の能力」は局所的に見えて、可哀相なレベル
（地とか星とか、最近のキャラは特にな〜）

642 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 20:34:07 ID:5Aa.nXOo0

白蓮は魔術妖術法力仏降ろしなどなどをことごとく高レベルで極めてるのだから
手札の多さは最高級のはずなんだがなあ……なんか強いイメージもってもらえないよね。
6ボス内で比べるとレミリアには勝てるかなくらいのレベルに見られてる感じが……

643 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 20:47:29 ID:KGGgCkOM0

元人間対決で妹紅と白蓮と幽々子と天子なら妹紅が一番かな

644 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 21:06:56 ID:8thhJxXo0

>>641
その中には本来、紫の能力も入ってもいい筈なんだけどｗ
萃香は実際にやってるレパートリーが多いからね。
岩、熱、溶岩、地霊、レーザー、妖怪、霊力、人間の心、天蓋、そして自分自身と。
物質から概念的ものまで、これなら本当に「何でも対象になる」と言っても過言ではない。

>>642
ダブスポでは天狗二人に凄い評価されてたぞ。白蓮。レミリアの時とは全然評価が違う。

文「あらら、私のカメラの力が効かないなんて！
人間上がりの癖にやりますね。うかうかしてられないわね」
はたて「この僧侶、出来る！
写真では伝わらないけど、私の力をねじ伏せる護法を用意してたなんて…。
まだまだ魔法の力を隠し持ってそうねー」

たぶん、まだ情報が少ないってのがアピールポイントが足りてないんだろうね。
ポテンシャルだけなら、相当ありそうな台詞だ。

645 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 21:17:34 ID:XBdDT4is0

>>643
いや妹紅は雑魚だろ

646 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 21:33:42 ID:YT4vRnE.0

>>645
音も無く忍び寄り、妖怪さながらの妖術を行使し、
強力で危険な妖怪ばかり狙って狩る忍者軍団の末裔だぜ。弱い訳が無い

647 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 21:39:48 ID:b2QMlsgE0

今ある情報でも、天照がコスプレした大日如来を呼べる時点で
レミリアには依姫のように完勝出来る
レミリアには負ける要素が皆無だけど、正直他のはなんともなぁ
ゆゆ様とは年齢的にも同じぐらいだしなんとかなるかってぐらいのイメージではあるね

648 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 21:54:34 ID:XBdDT4is0

>>646
そういえば岩笠殺しのモコさんはNINJAの末裔だったな
雑魚じゃなくて最強だったわ

649 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:00:12 ID:YT4vRnE.0

ｖｓ幽々子はどうなのかね〜

ゆゆ様の死体が西行妖の下に埋まってるなんて、村長や酒場のマスターに聞けば分かるレベルの情報だし、
こっそり死体を掘り起こして、お経を上げればイケるかな〜。その後、閻魔様から説教喰らいそうだけど

650 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:05:24 ID:a9ZsHK9.O

実際、モコはどんくらい強いのかね?
ぶっちゃけ魔理沙と大差無いイメージ

651 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:12:20 ID:VUZDamjA0

魔理沙なら昔にタイムスリップしても
飽きるほど妖怪殺しまくれるよ
無論、報復も返り討ち

652 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:17:52 ID:YqrTgp8Q0

>>650　死なない面無くしたらマリサよりちょい弱いくらいかな。てか不死者を溶けた鉄プールぶちこんだりマグマプールぶちこんだりしたりしたらどうなるか気になる。

653 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:19:20 ID:ASUA.cwk0

>>652
鉄プールやらマグマプールの無い所で肉体再構成して復活だろ
肉体滅びたら好きな所に肉体作り直して蘇れるのが蓬莱人なんだし

654 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:20:52 ID:QRusm.WU0

流石にガチでやったら魔理沙よりは数段上じゃないか？
まあ、俺の中での魔理沙がスペカルール抜きにすると
ミスティアとかナズーリン辺りに普通に負けそうなイメージだからあんまりあてにならんが

655 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:22:07 ID:MCUPqUao0

>>652
ていうか>>653程度の知識もないくせに何でレスするかな？
単なる荒らしか？

656 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:27:53 ID:YGmnwgOQ0

まあ、自殺できないようにして殺さない程度に抑えないとな
蓬莱人相手の拷問は

念のためにフェムトで縛っておけば完璧だろう

657 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:29:54 ID:.QjfjOlI0

妹紅は炎で自滅ができるけどな

658 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:32:09 ID:T7IiNnVI0

勝負の決まり手が「時間無制限生き残ったら勝ち」だったら
ダントツで三教の一角だけどな＞妹紅

妖怪が当たり前に信じられてて(=つまり今よりも妖怪の力がずっと強く)、
当時随一の都市も妖怪が平気で闊歩してた
あの平安時代に片っ端から妖怪ブッコロやってた妹紅だから
さすがに神レベルまでとはいかずとも殺し合いもかなり強いと思うけど。

659 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:32:56 ID:ASUA.cwk0

>>654
火力生かせないスペカルールでそこそこ強い上にスペカルール前から妖怪倒してて
「効かない相手」が少ない類の高火力な魔法と神主折り紙付きのトップクラス（≠トップ）のスピード持ちで
精神に影響あるもん（真の満月。効果自体はあるという証左として妖夢は喰らってた）を「慣れてるから」と無効化してる
そんな魔理沙がそこまで弱いとはあんまり・・・というか全く思えないけどなー。一部桁外れレベルと並ぶほどとも思わんが

妹紅は、ノーショットでもリザレクションするのがスペカ使った末の死だとしたら
死なない能力をいい事にメガンテとかだいばくはつみたいな高威力高負荷or自爆技使ってるイメージがあるから
技の威力は単純に高いと思ってる。というか魔理沙も妹紅の強さは割と素直に認めてんだな、グリマリ鳳翼天翔のページで

660 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:33:49 ID:YT4vRnE.0

スペカルール無い時代でも、伝説化するくらいブイブイ妖怪退治やってたんだし、素の実力は霊夢くらいあるだろう
永い年月で凄い妖術身に付けてるとされてるんだし、決して不死一辺倒ではない

661 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:37:11 ID:wpLFG6WY0

というか、どれくらブイブイ言わせてた前提なのか人によってだいぶ開きがあるような
正面から当時の大抵の強い妖怪に正面から殴り勝つような超強者イメージから
蓬莱人の特性を活かして死んだと思わせて背後から不意討ちとか、色々ありそうだが…

662 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:39:32 ID:.QjfjOlI0

妖怪退治は八つ当たりみたいなもんだったと思うからガチンコじゃないかな？

663 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:44:12 ID:1fx6D.9o0

蓬莱人って好きなところに肉体復活できる、ってのはどこが初出の接待なんだっけ
魂のまま行動できるってのは妹紅のスペカの説明ってのは覚えてるんだけど

月人相手だときかなそうだけど、妹紅くらいの相手なら死んだ後魂を直接攻撃できそうだよな、上位陣だと
魔理沙レベルだと厳しそうだけど

664 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:51:19 ID:fBn7N42IO

>>663
魂って不滅だし、ダメージの蓄積ってあるのか？

665 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:52:03 ID:JuBvI6Yw0

魂のままってのが特定の相手には弱いっておもってる人もけっこういるよなｗ
東方の世界は霊魂なんてあちこちふわふわしてる当たり前のものだぜ？
そしてネクロマンサー的な能力、魔法が使える相手なら裸同然の状態だし
べつに魂なら物理的でない攻撃には無敵ともなってないので
精神的攻撃なんてもろにくらう印象もあるよなｗだって霊状態って不安定だろ？そこから怨霊になったりいろいろ操られやすいしｗ
無敵の手下にされる相手はけっこういそうだなｗ

666 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 22:58:09 ID:ASUA.cwk0

>>665
でもさ、何で魂が主体になるかを考えるとさ

まず蓬莱の薬が輝夜の力で作れる事考えても永遠の魔法が関わってる可能性は高い・・・と言うか多分そうだよね
で、永遠の魔法が関わってて変容するのは魂、となると魂が変容する原因として考えられる事を挙げると
「魂に特殊な掛かり方で永遠の魔法を掛ける薬」的な解釈が出来ると思うんだ

そうなるとさ、この仮定が合ってて魂に永遠の魔法掛かってたら何やっても結果的には無駄じゃね？

667 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:00:40 ID:YT4vRnE.0

>>661
本人によると、目に付いた奴を片っ端から。噂レベルの情報だと、わざわざ強力で危険な妖怪を探しては襲ってた。
やっぱ真正面からのガチンコだったと思うよ。
妹紅の目的は、妖怪に勝つことより、とにかくガムシャラに闘い続けて嫌なこと忘れたいって感じだったと思うし

668 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:02:11 ID:QRusm.WU0

>>659
魔理沙って永4、花、妖精EX、DSEX以外では普通に火力の生かせる自機側だから
スペカルールの所為で火力が生かせてないようには見えないなあ
それとミスティアとかナズーリンって歌を聞くだけで鳥目にしたり同族多数操ったりで耐久力の高い妖怪同士では弱いけど
耐久力の低い人間相手には有効な搦め手を持ってそうで魔理沙に相性よさそうなイメージがあるんだよね
だから勝てるかどうかはともかく勇儀とか美鈴とか天子辺りの真正面からぶつかってくれそうな奴らには相性いいんじゃないかとは思うよ

669 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:07:33 ID:HoShI/mA0

>>665
おいおい霊と魂を一緒くたにしてるぞ
他の作品ではともかく、東方だとマジでかなり違うんで超危険

ついでに、東方設定だと魂はそれ自体への干渉は無理だよ
だから永では魂を本体にするこいつはやばいって話にもなったんだし

670 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:11:25 ID:1fx6D.9o0

>>666
永遠の魔法が絶対なものって時点でおかしくないか？
極端な話、永琳が本気で蓬莱の薬の効果を解除しようと思ったらできそうだし
蓬莱の薬の力くらいなら、上位の連中ならどうにかできるんじゃないかな。それこそ永琳本人とか
それでなくても封印とかでもいいんだし

671 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:13:20 ID:Rod.ZFwY0

永テキスト見るに月人なら実際どうこうできそうではあった
が同時に輝夜の永遠の力をどうにかする事は無理げだった

672 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:13:26 ID:VUZDamjA0

実は妹紅は護身完成してる
だから妖怪殺しまくってた時も
弱い妖怪にしかあたらず
封印される事もなかった

673 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:13:30 ID:ASUA.cwk0

>>668
ミスティアとかナズのは、搦め手っつっても良くてじわじわ追い詰めるくらいの戦術で
引っかかったら挽回不可能負け決定って程のは使えるかは疑問だから、魔理沙みたいな
「なぎはらえー＾＾」がやりやすいタイプ相手だと余り強くないイメージがね・・・
やりようによっては結構強敵相手でも突破口開けるタイプだとは思うんだけど＞ミスティア、ナズ

それはそうと、火力の話だけど自機の時のボス体力ゲージの減りって
「実際には、体力を削りきるまでは当たっておらず体力ゼロになると避ける気力がなくなってオチる」みたいな
つまり「体力がある内はチョン避けとかギリグレイズしてた（体力アリ）→集中力切れてピチュった（ゲージゼロ）」のような
そんな設定かなんかがあった気がしたんだけど・・・勘違いか覚え間違いだったかもしれないが

674 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:15:47 ID:wpLFG6WY0

>>667
前者は曖昧だから置いておくとして。後者の方を採用すると、昔の強力とされる妖怪を指標に出来るだろう、
鬼の四天王含む地底の妖怪、また、それらをある程度基準に出来そうな紫辺りも、
結局はマトモに戦えば妹紅より一方的に下という事になるのだろうか。

正直、そこまで神懸かった力があるようには見えないのだけれども、あくまでこれは個人的な印象だしな……

675 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:17:04 ID:JuBvI6Yw0

>>666
それはないと思ってるけどその設定なら妹紅は妖怪退治して段々霊力上がるなどの成長もない設定になると思うなｗ
それだと強い妖怪相手だと不死身のサンドバッグにしかならなくなるね

676 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:19:11 ID:Rod.ZFwY0

ていうかパゼスト的な事して延々粘着してれば大体何とかなるのでは
ぶっ殺せないどころかぶっ殺そうにも身体ないしな

677 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:23:50 ID:QRusm.WU0

>>673
そもそも一方向にマスパを撃つだけでも反動で動きが遅くなってる魔理沙に
360°全方向から敵が来れる状況で「なぎはらえー＾＾」なんて真似ができるとは思えんのよね
あとさっきいい忘れたけど魔理沙の精神耐性って実際のところ実戦でどれぐらい役に立つんだろうか
そもそも精神攻撃してきそうな相手が鈴仙・パルスィ・さとりぐらいでその上さとりの能力はがっつりきいてるし
パルスィ・鈴仙は精神攻撃を使ってきたことが無いから魔理沙の精神耐性の有効度がわからない

678 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:27:13 ID:Rod.ZFwY0

明確なのは妖夢がおかしくなるぐらいの満月光線が平気なくらいかね

679 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:34:55 ID:ASUA.cwk0

>>677
ファイナルスパークorファイナルマスタースパークだと割とぐりぐり撃った後曲げてるしその上で連発してるんだよね
あと適当方向ブレイジングとか、マスパ以外にもノンディレ系みたいな多方向レーザーもあるし
こういう時には余り注目されないけど星屑弾幕ばら撒きも多方向攻撃としては結構有効だろうと思うし・・・

精神耐性に関しては、そこまで絶対的だったり強力なもんまで無視出来るほどとは思ってない
せいぜい、一般人のゼロ耐性に対して75％耐性とか、その程度の「結構強いけど無効化出来てない」程度だと思ってる
他の人間キャラと比して特別精神系攻撃っぽいものが目に見えて弱まってた事も無いしな

680 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:38:42 ID:P/3n6MyQ0

そもそも人との接触を避けてたらしいからな。
強力で危険な妖怪を探していたとしたら、それ自体が大変ではないかと。
（情報収集の方法に制限が付きそう）
都の周りとかだと、逆に人の目に触れる可能性が高くなってくるだろうしなｗ

300年の間〜ってソースは扱いが難しいよなぁ……
余りに内容の情報が少ない。
鬼退治の仕方知っているか分からないし、鬼の宝を持ってる様子もないから
鬼も倒してたんじゃねぇ？とか言いにくいしｗ

681 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:55:07 ID:QRusm.WU0

>>679
うーん結局のところお互いの魔理沙に持ってるイメージの違いなんだろうなあ
個人的にはやっぱりガチ勝負になってくると魔理沙の人間ゆえの耐久性のなさって大きな問題になってくると思うんだよね
攻撃の方も研究成果をすぐに使ってるイメージからかマスパの出力以外は弾幕ごっこの時点で自分にはほぼ全力っぽく見えるし
頼みのスピードの方もスキマのない全方位攻撃とかファンネル系にはあまり役に立たなそうだしで
スペカルールからガチ勝負になった場合の伸びしろがすごく少なそうに見える

682 ：名前が無い程度の能力：2011/07/24(日) 23:56:01 ID:gnjclxHw0

魔理沙に限らず人間全般はガチの一撃を貰った時点でほぼ終了だからなあ。
防御系の技能があってもどれほど効果があるやら。

683 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 00:29:22 ID:BYJB7ZNM0

>>681
魔砲以外も魔理沙は伸びしろ十分あると思うぞ？
魔砲は勿論火力や範囲・稼動範囲や稼動速度を上げられる。魔砲以外のレーザーも、火力や本数、太さとかを調節出来る
星屑弾も大きさやばら撒き数は勿論速度や、ガチ用なら硬度（＋重量）を調節すれば結構改良範囲はある
それ以外にもコルマリとかウェブマリみたいな変り種も続々開発してるようだし、レーザーや星以外の魔法も開発次第だろう

隙間の無い全包囲攻撃？そういうのって瞬間移動とか攻撃すり抜け持ってる奴以外は攻撃に隙間を自ら「作って」離脱するしかないけど
その場合隙間を作るのに有効な火力と隙間が埋まるまでの間に抜けるのに必要なスピードって超重要だと思うよ？
あとファンネル系ってのも振り切ったり逆にそれぞれについていって各個撃破するのにもスピードは要るし・・・


それはそうと別の話。耐久性の無さ、っつってもスペカルールの範囲ですらかなりの耐久性発揮してる気がするがなぁ
魔理沙に限らず人間勢全体的に言える事だけどさ・・・
水平に高速で飛ぶ程度の巨岩やナイフや鋭利な鉱石、高速で走る列車程の大質量体、高熱火球なんかに当たっても
割と平然とむくりと起き上がるよね。でもこの辺の攻撃って手加減って出来るもんじゃないじゃん？

つーかガチ戦の時に「致命的な一撃」貰ってヤバイのは人間に限らないだろう。妖怪だって同じだ
吸血鬼とかみたいに極端に再生が早いのじゃない限り、人間なら死に至るダメージ食らったら暫く動けんだろう
そうなったら、人間ならほっといたら死ぬ、妖怪ならトドメ刺すのが容易、くらいの差しかないような
「人間より丈夫」っつっても、個体差はあろうしそこまで圧倒的な差のようにも見えないし・・・

684 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 07:33:10 ID:juudwxGMO

耐久力に関してはゲーム内の描写をそのまま受けとるのは流石にどうかと思うが

685 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 07:42:41 ID:06SDBtOQ0

ゲーム内でダメージを受けてないから無効
ゲーム内でダメージを受けてるから有効

この考えはどこまで通用させるべきなんだろうな。
全部システムの都合と言ってしまえばそれまでだが、
それなら最初からゲーム内の描写は参考にならないのかって話だし。

686 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 07:58:30 ID:juudwxGMO

自分は技なり特殊能力なりで避けたり防いだりしてる場合はOK
って感じで考えてる
あくまで自分の場合はだけど

687 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 08:18:53 ID:x4JPD8DA0

上海アリスゲーム内の描写はOK、黄昏ゲーム内はNG

688 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 08:42:25 ID:06SDBtOQ0

>>687
空の火球に突っ込んでも死なないから、あんまり変わらんよｗ

689 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 09:21:20 ID:nyceksDc0

>>685
このキャラはこういう攻撃手段を持っている、って意味ではゲーム内の描写は参考になる
それが相手に与えるダメージ云々についてはシステムの都合が大きいだろうけども

690 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 14:09:21 ID:CairiBmk0

別にいいんじゃない、本気でお空の火力も鬼の怪力もミジャグジ様も
夢想封印もいくら特別だからといえ妖精にすら一回休みにできないとしても

691 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 16:01:30 ID:bMtJ0nZUO

むしろ電車に引かれたり、数トンはある岩に頭を直撃されても、怪我ひとつしない頑強さ。
車だって走ってる電車に引かれたらバラバラなんだから、
全員戦車なみの硬さという事になるな。

692 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 16:15:04 ID:BYJB7ZNM0

「不慮の事故覚悟しろ」なんて言われてるゲーム形式決闘に参加するんだ
それくらいの自己防衛の為の備えは出来るならしててもおかしくないんじゃないかな、とも思うんだがね

>>691
どんな殴られ方や斬られ方や刺され方してもダメージを防げる、ガード用の謎魔方陣とか御札
それらでガード中に身動きが取れないところから回避行動に強引に移れる回避結界
過剰ダメージを食らうと自動発生する魔方陣、設定にある身体強化、その他諸々

黄昏格闘だけでもこれだけの「防御手段」らしきもんが存在してるんだから、本人達が硬いというより
ただの人間が「硬くなれる」だけの何か（魔法とか妖術とか）があるんだと思うよ

693 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 16:26:42 ID:183TB4Ok0

だからゲーム描写を「設定として真」と受け取るの？

694 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 16:38:06 ID:9gNoGIQY0

通用しないという確たる設定があるナイフで鬼や天人がダメージ食らうのにはどう思ってるんだろう

695 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 16:41:41 ID:BYJB7ZNM0

>>693
受け取るもクソも

「ゲーム中で行われている事は全て（又はある程度）はあくまでゲーム的表現や演出であって
実際にはこんな攻撃マジ当たりしてませーん！全部もっともっとぬるい、死ぬ心配の無いお遊びでーす！」とか
「当たったら死にそうな弾は全部おもちゃとか偽者で当たっても死ぬ事はほぼ無い程度に加減された攻撃でーす！」とか・・・

そんな事を設定上で言われてるならともかくそんな事言われてない訳でしょう？
萃香は巨岩を、咲夜は刺さりうるナイフを、紫は廃列車を、お空は死の危険を感じるような火球を実際に放ってて
それに当たっても人間も死んでないどころかすぐに起き上がれてる、という描写しか存在しない訳だ
なら「それをとりあえず真として、じゃあ何故死なないか」と考えるのは順序としては間違ってないと思うんだけど・・・

>>694
通用しないなんて言われてたか？刺さらない、という奴は結構いたと思うけどさ
硬くて刺さらないなら鈍器的に攻撃すりゃいいんじゃないかな。それなら刺さらずともダメージ入ったって問題あるまい

696 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 16:50:06 ID:CairiBmk0

ゲームの描写で描かれたのは事実だし
それをシステム上とか演出とか実は手加減してるとかいってもなに言っても納得しないでしょ
少し前にこのやりとりあったし、そう思うならそうなんじゃないかな

697 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 16:55:03 ID:9gNoGIQY0

まあフリー対戦は会話を考慮するぐらいでそれ以外は一切無視すべきというのは間違いないがな
そうでなければ緋想天のパチュリーストーリーが破綻するから

698 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 17:12:15 ID:kMK4rSKk0

>>693
FF５なら島なみにでかいドラゴンの攻撃をうけてもしなない人間がストーリーならちゃちな攻撃で死ぬとか
バイオシリーズでゲーム中ロケットランチャーくらっても死なない人間が簡単に殺されたりとかふつうだけど
みんな脳内で合わせるもんなｗ
咲夜みたいな普通の人間が超高温や爆破、吹雪をくらっても死なないのもゲーム内描写ならではで
ストーリーでもし死がかかれるときがきたらミスティあたりの爪で顔攻撃されただけで簡単に死ぬはず
少なくとも格ゲーの描写はよりゲーム的描写であると俺はうけとめてる、こっちの人のが多いよね
>>695みたいなふうにうけとってる人はこっちに修正しようとは思わないけど同じスレで話した場合に意見の溝が絶対うまらないAとBになるよねｗ
だから話さないｗ

699 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 17:13:39 ID:E8zI6roI0

まあ少なくともゲームにおける性能とガチバトルにおける強さはまるで関係ないかな。
白蓮の飛鉢とかゲーム中の難易度はトップクラスだが、ガチバトルにおいて飛鉢が強いとか
とても思えず、超人や大魔法より断然下の技ってイメージアリアリだし。
逆にゲーム中の性能以上に強いイメージあるのは夢想封印・天生あたりかな。
封印は作中の性能はそこまで高くないし、天生は難スペカだが他の耐久弾幕とそうかわらん技。
でもたぶん最強クラスのわざなんだろうと思えるからな。

700 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 17:24:08 ID:/3lK35OQ0

ゲーム描写採用すると耐久性設定が上がるばかりじゃなくて
決死結界の説明だと被弾した瞬間生と死の境界に入るので
逆に言えば、リグルの蟲弾幕ですら生死さまよう位自機組には耐久力が無いって事にもなる
神霊廟の霊界も似たような感じ、小傘の雨弾幕でですら霊界に行く耐久性ってことだから

701 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 17:30:33 ID:.OKKX82g0

天生は最強クラスって言っても防御技だからなぁ。攻撃力では計れないと思う。
逆にゲームじゃレミリア蝙蝠化もボム効かないけど、アレ弾幕ゴッコじゃなかったら普通にボコれるだろうし。

まあ、ゲームの描写をどうするかっていうのは別に決めなくてもいいだろ。
ブレストスレなんだし。
話す時に、ゲームの描写を考慮に入れるなら〜とかちゃんと言わないと
認識にズレが生じるかもしれないからそこら辺は気を付ける必要があるだろうけどさ。

702 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 17:31:32 ID:Njp279fg0

そもそもスペカで威力を比較してもガチバトルの参考にはならんけどね。
マジ戦闘用の技はみんな別に持ってるだろうし。

703 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 17:53:06 ID:AiKc7gvw0

でも、防御技があれば依姫とも引き分けられるよな

704 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 17:53:59 ID:sHVsNIro0

スペカ戦だから名前が付いてるけど、
マジ戦闘だったら技とか言うものじゃ無く能力フル活用で色々と連発してそうだな
丁度黄昏の弾幕アクションにある通常攻撃やスキカを、全てスペカに置きかえるくらいな感じで

705 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:04:33 ID:BYJB7ZNM0

つーか「ゲーム的描写だから考慮に入らない、実際は絶対に違う」と言われても
どう違うのか、違う理由は何か、違うと言い切れる（又はその可能性が高い）根拠は何か、位は示されないと納得には至らないな
皆がそうとは言わないけど、悪く考えりゃその気になったら自論に都合の悪い事を全て「演出だから」で片付けられるしさ

俺だって「ゲーム中描写が全部実際に起こってるに違いない、演出だけで実際に起こってない事なんて一つ無い」とか
そんな風には思ってないよ。そうだとしたら、そもそも「起こってないはずの事」まで考慮しなきゃいけないしね
（例：萃夢想の萃香ED以外のストーリーとか）

でもスペカバトルだって、「戦闘した事」は事実のようだし「そこで使われてた攻撃」が存在する事も確かっぽいだろ？
で、それらの攻撃の中で「手加減とか関係なく普通当たったら人間は死ぬ攻撃」があって、でも当たって死んでいない
その理由として身体強化だの魔方陣だのなんたら結界だのといった防御手段が作中に存在している・・・みたいに
「演出とか以前に説明出来そうな事柄」があったなら「ほぼ真」として話す事にそんなに問題は無いと思うんだけどね

>>699
まあ、スペカ戦弾幕ごっこは「隙間は作っておくけどわかりにくくして、当たればよし」の勝負だからね
実際に戦った時に当たってもダメージ少ない攻撃でも、隙間が小さかったり攻略解が難解だったりする攻撃なら
それはスペカ戦弾幕ごっこにおいては「強い攻撃」として認識されるだろう。逆も然り

706 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:07:49 ID:Njp279fg0

>>704
正直そっちの妄想は非常に楽しい。
緋想の剣を卍解モードにして鬼だろうが何だろうが一撃必殺とか、全人類の緋想天を超高圧縮させて全方位に放出とか10万㌧の要石落下させるとか厨二的発想が広がりまくり。

707 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:16:04 ID:kMK4rSKk0

>>704
俺も話すならこの手の話のが好きだわ〜ｗ
テンプレの・「妄想」大歓迎最大活用でこのスレらしいしなｗ

708 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:21:17 ID:E8zI6roI0

そういう話になると案外能力の最大解釈がはっきりしちゃってる霊夢は
厳しい気がする。無制限夢想天生＋妖怪即死夢想封印＋神降ろしってとこ？
まあ弱くはないが……インパクトに欠けるな。

709 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:27:11 ID:CairiBmk0

神主の返答で投げナイフでも当たったら死ぬと言われてるのに、それ以上の攻撃を受けて
気絶すらしないのはゲームの描写が演出だからでは納得できない？

710 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:38:08 ID:sHVsNIro0

>>706-707
同類が居て嬉しい限りだｗ

>>708
良く言われている「夢想天生」は防御面に優れた技だからね。確かにインパクトには欠けるかも。
でもまぁ、自分的には攻撃的に行ってくれた方が妄想も楽しいから、>>704の様な事を書き込んだんだけどね。
だから、そうだなぁ〜。
いっそ霊夢は、黄昏で出た「亜空穴」やDSの「夢符『夢想亜空穴』」を連発しながら「夢想封印」その他色々で連続攻撃してくれた方が燃えるかなｗ

711 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:45:23 ID:BYJB7ZNM0

>>709
死ぬのは「当たり所が悪かったら」だろう？防御や回避ミスった所に致命的な攻撃を喰らえばそりゃヤバイだろう
ゲーム中では「防御・回避出来てて、その結果」気絶すらせず倒れない、じゃダメなの？
そういう風に説明が可能な所まで全部「演出だから！実際にはそうなってなくて全く違うから！」と言われてもね

逆に聞くけど、じゃあ演出だとしたら実際は何が起こってるって思うの？
萃香の岩投げや咲夜のナイフ、紫の電車、お空の火球なんかの「手加減とか関係なく当たれば普通死ぬ攻撃」も
実際にはそれらそのものじゃなくて模擬弾だったり偽物だったりするとか？作中でそう思わせるものは思い付かないけど・・・

712 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 18:47:56 ID:E8zI6roI0

>>710
霊夢は本気になっても破壊性能は普通だけど防御性能と移動能力の高さ、
そして特攻性のある技（封印等）や強運等の第三要素をフルに使って鬼強くなる感じかね。
それはそれで魅力的な展開が想像できそうだと思い直した。

713 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:07:39 ID:AiKc7gvw0

>>711
俺が神主だったら、深く考えるなと言いたくなるぜ
まあ、基本は面倒事にはつっこまないだろうが

714 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:08:44 ID:BYJB7ZNM0

>>713
だってここ深く考えるスレじゃん

715 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:15:05 ID:kMK4rSKk0

>>714
テンプレな
・「妄想」大歓迎。
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。

そっちの意見に賛同する人もいるだろうからそちら側で楽しく話てればいいじゃん♪
ぜったいどっちかだけの理解しろってなってない良いスレだろここは？
710とか712とかわざわざ解釈が違う人達が楽しく話してるとこを止めようとするほどの理由でもないだろ？
解釈も妄想、こっちであるはずと想像するのは人次第、かっちりやりたいならここじゃない場所でスレたてるのお勧め

716 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:20:25 ID:BYJB7ZNM0

>>715
別に他の話をするのを止めてないだろ・・・自分の意見が正しいに違いないとも言ってないし
>>698みたいに「自分の意見は多数派に違いない」とか言っといて「俺（＝多数派）の意見と違う奴は別の場所作れ」って
それどんな暴論だよ・・・

717 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:33:09 ID:E8zI6roI0

>>716
他の大多数の作品ならべつにかまわないんだけど、東方は「本編でやってるのは
あくまでもごっこ遊び」とことあるごとに念を押されてる珍しい作品だからね。
ゲーム中での描写は、まったく無視していいとはいかないまでもそこまで重大とは
受け取れないかもね。ちなみに個人的には「東方の人間は電車や岩やナイフに耐えられる
くらいの能力は有してるが、妖怪連中とのガチの殺し合いで受けるダメージは
そんなもんでは遠く及ばないので結果的に人間の耐久面での不利はある」と考えてるが。

718 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:33:52 ID:AiskH4/EO

天生で無敵、ワープで追いかけて、神降ろしで攻撃、強運もある
何度書かれたか分からんがロマンがあるな

719 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:41:23 ID:uJm/lHUU0

ID: BYJB7ZNM0にもう構うのやめたほうがいいと思うんだ。
こんなにゲーム中の描写をありのまま真に受ける人初めて見た。

720 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:41:28 ID:VlLT3V560

>>717
貴様、よくも俺の考えを先に述べやがったな！

721 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:47:34 ID:BYJB7ZNM0

>>717
「ごっこ遊びとされてる」という設定にしても「戦いをどうやってごっこ遊び・スポーツに変換してるか」っていう疑問に対して
「攻略出来る隙を用意する」「威力関係なく、当たれば勝ち」「技数設定して破りきったら勝ち」みたいな
設定上での答えが用意されてるだろ？そういうのすらなくただ誤魔化しの様に「演出だ演出だ」言われてもね・・・
自論に都合の悪い描写は全て理由も無く「演出だ」で片付けられるならこのスレ要らんやん。下3行についてはほぼ同意だけど

>>719
自分と違う意見の相手はおかしい奴扱いしてまともに議論出来なくする、かい
もう言ったけど「全部ゲーム中表現がそのまま真に違いないとは思ってない」とも言ってるんだけどね

722 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 19:59:46 ID:VlLT3V560

>>721
このスレがいらないんじゃなくて君がいらない
Do you understand?

723 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:20:05 ID:pevjYnFsO

意見同士をぶつけ合うスレでもないしなあ
意見が違ったら
そんな風に考える人もいるのか。でも、俺はこう思うなあ
で、おｋ

724 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:34:42 ID:BYJB7ZNM0

>>723
俺基本的にはそういう姿勢と異なる意見展開をしてはいないつもりなんだけどな

「人間勢が普通当たったら死ぬ攻撃を食らっても死んでないのは単なる演出じゃなく防御手段とかがあるからじゃないか？
　防御・回避手段の候補になりそうなものもある。だから、そういう考え方もあるよね？」っつってただけなんだぜ
理由も述べず「どうせ演出だろ、それが多数派の考え方！考えるだけ無駄！」とまで言われる筋合いは全く無いと思うんだが
そういう事言ってた人らは「どう演出なの？演出だとしたら本当は何が起こってると思うの？」と聞いても何も答えないし

725 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:34:49 ID:CairiBmk0

>>711
実際は回避出来てるじゃない?てゆうか自分でゲームに描写されている以上のことを
書いているじゃん

726 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:38:55 ID:uqQf17Js0

ごっこ遊びと言う割にはごっこじゃ済まない自体が往々にして起こり得るというのも問題だとは思うけどな
西行妖とか満開になったらごっこの範疇じゃすまんだろと

727 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:41:07 ID:uqQf17Js0

ちなみに、ごっこ遊びだけと死ぬ時は死ぬ
なんか、ごっこ遊びという軽い言葉のオブラードに包んではいるけど、危険な格闘技の試合とかそういうのだよなとは思ってい
る

ちなみに本編じゃないところでガチバトルはやってるっぽい。
妖怪を退治して死ぬ時の描写とかもしていたし

728 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:41:55 ID:E8zI6roI0

>>726
当時は「どうせゆゆ様には桜咲かせられないから結果オーライ」だったけど、
今の東方だと紫とかがしっかり予防策を張ってました、最初から予定調和って
方向になりそうだよね。地の「万一の状況でもかなすわがなんとかしてくれてました」みたいに。
その辺の感覚は昔より今のがしっかりしてる感じがする。

729 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:43:55 ID:uqQf17Js0

>>728
だといいんだけど、そういう疑念が応じるんだよなあ・・・
まあ、本当にやばくなったら紫が介入するのは想像できるけど、万が一があるからなあ・・・

730 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:45:51 ID:E8zI6roI0

>>727
個人的には素手でのガチ格闘＝弾幕ごっこ、刃物や火器を持ち出す殺し合い＝
ガチバトルみたいな感じかなあ。そんで、強い能力を持ってる奴が強力な武器を
持ってる奴に該当するのかな、と。なんだかんだで危険性とかはダンチのような気がする。
あくまで個人的な考えだけどね。

731 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:47:05 ID:UlkDxtbU0

弾幕ごっこ以前から妖怪退治してる人間が何の防御手段も持ってないとは思えない
そして演出とはいえ黄昏格闘で殴り合いして大丈夫なんだから何かしら結界みたいなもんで致命傷を避けてると考えるのが自然
霊夢は作中で結界を使ったバリアを生成してるし、魔理沙は魔法で筋力を強化してるんだから常時保護膜みたいのがあっても何もおかしくは無い

実際殴られて大丈夫なのは目に見えてるのに頑なに演出と言い切る方が少し無理があるのではないか

732 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 20:52:58 ID:BYJB7ZNM0

>>725
攻撃全部避けてるって事？でも「当たったら痛かった」とかっつー旨の、当たった場合のダメージを
魔理沙が直に語ってるスペカもあるぜ？「実際に当たった事があるのはそう言われてる技だけで､
残りは全部回避出来てるに違いない！」ってのもやや乱暴な気もするんだが・・・絶対あり得ないとも言わないけど

描写以上の事？何か問題ある？「描写された事を説明するのに既存の設定から補った」だけなんだが
さっき「防御・回避手段になり得る物」を並べたじゃん？その中に結界やら魔方陣やら身体強化やらあったろ？
「食らっても死なない」という描写に対して「そういう、存在してる手段を使ってるから死ななかったんじゃ？」と
死なない理由に対する設定を元にした理由の考えを述べただけなんだけど・・・

733 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:07:16 ID:06SDBtOQ0

なんつーか、議論の方向性が見えんなぁ。
そしてこのひた向きさは、いつぞやどの議論をしてた人かすぐわかるっていうかｗ

議論の可能性としては「ゲーム内の描写を元に、防御能力が優れている」
とする解釈も十分ありだと思う。
それとは逆に「ゲーム内の演出なので過剰に真に受けない」
とする考えも間違っては無い。特に東方では。

どっちが正解なんて無いし「より可能性が高い方」も無い思うのだが、
今の議論では「真となるべき解釈」を無理やり決めようとしているようにしか見えない。
そりゃ平行線にしかならんだろう。
お互いの目指してる議論の着地点が不味い気がしてならんよ。

734 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:12:09 ID:CairiBmk0

>>732
常にそんな防御ができるなら投げナイフでも当たると死ぬと言わと思うけど

735 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:18:57 ID:BYJB7ZNM0

>>733
＞「真となるべき解釈」を無理やり決めようとしている
むしろ真逆なんだけどね俺
「全部ゲーム上の演出、それが真となるべき解釈」みたいな話に対して「それ以外にも考え方あるんじゃない？」とか
「説明出来るとこは設定を元に説明する、ってのもアリなんじゃない？」と言った上で「こういう考え方もあるよね？」と
そういう事を言ってるだけなんだが。説明を短くまとめるの苦手だし所々熱くなっちゃってるから解り辛かったら申し訳ないけど

>>734
常にそういう防御・回避手段を用意しといたって、それを常時適切に運用出来るとも限らないしミスもあろう。生き物だからね
で、防御や回避の為の手段に「意図しない隙」が出来ててそこを偶然か必然か突かれたら、と考えれば
「（防御・回避手段があって使ってても）当たり所が悪ければ死ぬ」というのもそうおかしい話じゃないと思うんだ

736 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:24:46 ID:UlkDxtbU0

>>734
何の防御もしてなければ死ぬのは確実なんだからおかしくは無いな
雷獣の件もあるし人間組が不意打ちなら死ぬ事は間違いない

ただ戦闘になると解ってれば防御法を使用するだろうし
それで耐えれる範囲の攻撃なら致命傷には成り得ないのではないかと俺は解釈してるな

737 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:26:02 ID:iePmvIig0

>>727
茨か何かで妖怪が殺されたりしたの？

738 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:27:36 ID:jyJ8yur.0

人間のスペックを一定として固定してるところに
ここの場合は無理が出てるって気はするかな

他作品の強さ議論なら人間を扱うことのがここよりは多いし
人間だけを扱うパターンもあるし
そして人外なことやらかして能力見せた人間はあっさり人外カテゴリに放り込まれるわけで

739 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:42:20 ID:dlXaM/gwO

正直人間に拘りすぎな気がする
他作品だと人間同士の戦いなのにあり得ない耐久力を見せることとかざらなのになまじ妖怪という種族がいるせいでどうにも人間が過小評価されてると思う
ぶっちゃけ人間もあり得ない力持ってるんだから電車に引かれようとも核に当たろうとも大丈夫、もしくは何らかの回避方法を持っててもおかしくはないと思う

740 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 21:59:00 ID:zW3OuWJM0

東方の理不尽な点を強引に解釈するスレ　でやる内容だと思った　以上

741 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 22:04:06 ID:uqQf17Js0

>>737
描写は無いけど魔理沙が
「妖怪ってあまり死体を残さないよな、倒しても消えるだけで」
と言ってた。

742 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 23:07:56 ID:iePmvIig0

>>741
なるほど、ありがとう
うーん正直今の東方の作品群から感じる雰囲気として、個人的には今でも
妖怪対人間で殺し合いしているとは考えづらいな……。その台詞も、確かに原作ではあろうが違和感を覚える
まあ蓬莱人二人のように遺恨があるとか、人間でいう殺人者のように襲い来る社会の異端を返り討ちで殺してるってのはありそうだけど
妖怪の義務、人間の義務として互いを殺そうとしているとはちょっとね。まあ、個人的に

743 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 23:18:05 ID:uqQf17Js0

>>742
まあ、スペカは霊夢の代で出来たものだから先代のころまではガチでやってたはずだからなあ
妖怪なんて拳で殴り倒…じゃなくて、術とか札とかで封印とか殺害とかしていただろうし

それに弾幕ごっこが少女の遊びなら少女以外は…？ とうことになるしな
個人的に本当は幻想郷は怖い場所だと思ってるんだ、紫が外の人間を狩りまくって維持している場所だし

744 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 23:44:58 ID:BV4mwgUg0

>>739
まぁ人間っつってもフィクションの人間だしね

745 ：名前が無い程度の能力：2011/07/25(月) 23:46:40 ID:06SDBtOQ0

幻想郷では死が身近にある…ってのは、香霖堂だったっけ？

人間の身近には常に死があるわけだから、
妖怪だって条件は変わらない筈なんだよね。
生きるか死ぬかの人間にちょっかいを出せば、当然その報いに「死」が含まれるのは。

畑を荒らす猪や熊、鹿のような害獣を人間は「退治」と言いつつ殺すわけだしね。
その中に人間を害する妖怪が含まれてもおかしくない。

746 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 00:33:31 ID:hB/ul2hs0

依姫や永琳や輝夜も、幻想郷ではあっさり死んだりして…

747 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 00:33:42 ID:Xd4l9xR60

行き倒れの死体を食う妖怪は人間怖いと思ってるかもねー反撃怖い

748 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 00:53:47 ID:JCHoGMZs0

「妖怪ってあまり死体を残さないよな、倒しても消えるだけで」って、倒してもどっかにいっちゃうことを言ってるんじゃないのか？　本編見たく
少なくとも、スーッと消えてしまうって意味ではないと思う

749 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 00:54:56 ID:dzAuYOIU0

いや、仮にそうだとしても
死体が残ったところは少ないけどみた事はあるということにもならないか？

750 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 01:23:15 ID:tTK1wqV20

人攫い(人喰い)とそこから繋がる妖怪退治の一連の流れは
は「かなり物騒な伝統芸能」だと思ってる。
古来より続く人間と妖怪の慣わし、みたいな？
あ、原作で霊夢や魔理沙がやってるのは別な。
あれは妖怪退治という名の妖怪イジメｗ
ああいう力にものいわせてぶっとばすんじゃなくて、
伝承に基づいた儀式や様式で行う方ね。

751 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 08:17:53 ID:9keL7YHc0

幽々子の能力なら依姫を瞬殺できるんじゃない？

・月人に対するステレス性
・相手を殺すという直接的な能力
・蓬莱の薬があれば即死を耐えられる→蓬莱の薬がなければ即死を耐えられない
・即死効果能力のため、依姫が得意の後出しジャンケン戦法を採ると敗れる公算が高い
・そも、幽々子の方が巨乳

これだけのアドバがあれば、相当有利だと思うぜ

752 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 10:13:53 ID:hZUWHlcg0

>>751
・そもそも第一次に行ってて何の成果もなし
・死を操るは死霊を操るから進化した能力であって別に神でもなんでも全て殺せるとか言う概念系ではない
・生死の穢れがなく生きても死んでもいない特性がある月の都は東方世界観上において死を与えられるかは微妙
・後出しジャンケンは弾幕ごっこのルールに則ったからそうしただけであり依姫はガチでは先制攻撃しかしていない
・ZUN絵では豊姫のほうが巨乳

753 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 10:20:57 ID:ekKHLPTM0

何気に幽々子は綿月家の食事を見てうらやましいと言っておりそれに対し妖夢は
「あんなに食べきれないだろう」と言っている。つまり豊姫依姫のほうが幽々子より食う可能性が高い。
そしてそれに平気で付き合う霊夢ちゃん

754 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 10:35:52 ID:ZMu52gO.0

・幽々子の能力は蓬莱人には効かない
・普通の生物が肉体＋魂が本体なのに対し、蓬莱人は魂のみが本体
・幽々子の能力は死霊を操る能力の発展形
・殺した後の幽霊を操れる

これらから推測すると、幽々子は「相手の魂を肉体から引き離す」という方法で殺してるんじゃないかな
霊と魂ってのは微妙に違うみたいだけど

まあ幽々子も依姫に対抗出来る最有力候補ではあるな
特に効かないって設定もないし

755 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 10:59:44 ID:Aq/za61.O

幻想郷ではあまり数の増減は無い、って話を見かけたことあるんだが
なんの記述だったか
生死に関わる事があまり無いのか、それとも良く生まれてはよく死んでるのか

先代巫女はガチバトルしてるとはあまり思えないな
結界設立からスペカ導入までの間は人間襲うの禁止で弱体化していた時期
スペカルールは無いがそもそもバトル自体無くて一番たるんでた時期のはず

756 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 12:25:22 ID:0wcvKIOo0

>>748
死体が動くことより
そんな簡単に死体になってしまうのが怖い…。

757 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 13:42:21 ID:.yi337Eg0

>>752
和服は乳を押さえつけるからな
幽々子の本当のスペックはわからんぞ

758 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 14:03:21 ID:U8jmUcSE0

>>756
上位陣の中の最上位クラスとばかり比べられるので忘れがちだが、魔理沙は人間の中では攻撃力トップクラスなわけでさ。
‘そんな簡単に‘死体になってるわけではなく‘人間トップクラスの攻撃力喰らって‘死体になってる。

あまり死体を残さないって言ってんだから
「死体が残った例」と「残らなかった例」を比較できるぐらいには殺した経験があるわけだろうし、
ぶっちゃけ並妖怪なら普通に死んでんじゃないかと　＞魔理沙の火力

といっても誤解しないでほしいんだが、魔理沙はガチバトルもやっているって言ってるじゃないからね俺
「いつも通り弾幕ごっこだったんだけど、当たり所なり実力不足なりで相手妖怪はおっ死んだ」って可能性も十分ある

759 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 14:42:43 ID:n6nJG1Ms0

>>757
問題なのはそこだよな

760 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 17:56:28 ID:9SNp2tWs0

戦闘以外の描写でも儚月で対依姫戦で咲夜最後詰んで雷喰らったのに普通にケロっとしていたり
天則の早苗ストーリーで霊夢が高い所から落ちて思いっきり地面に激突したのにやっぱりケロッとしていたり
同じく天則の早苗ストーリーで高い所から落ちてきて思いっきり諏訪子に踏まれた早苗やっぱりケロっとしていたり
グリマリで魔理沙が萃香の皆殺しがとても痛い程度だったりするし幻想郷じゃそれぐらい普通なんだろ
ガードについても萃夢想のアリスのガードモーション人形に盾を持たせていてそれでガードって感じだったし
緋・天則でのアリスのガードは明らかに人形に結界みたいのを張ってるって感じだから特に問題ないだろ

761 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 17:59:45 ID:AyBVteKU0

>>755
そうそうそれは思う。なんか二次界隈では「妖怪たちとがチの殺し合いをしてなおかつ
生き残り戦果を出してきた」って扱いなことが多いけど、博麗の巫女なんてつい最近まで
妖怪がろくに手出しすることもかなわなかった超特権階級だし、正直戦いらしいことを
しかことすらない箱入り娘って設定の方が断然しっくり来るわ。妖怪連中の
記憶にはほとんどのこってないって現状からもそう思える。自分の務めはしっかり果たしたけど
それ以上でもそれ以下でもなかった人だと思ってるので、現状の先代巫女は凄かった筈！！　な風潮は
個人的には違和感バリバリ。

762 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 18:18:40 ID:MrNFU5fM0

>現状の先代巫女は凄かった筈！！　な風潮は
そんなんどこで出てきた話だｗ
妖怪平和ボケ弱体化真っ最中で名前も忘れられてるような巫女だったはずだが

763 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 18:22:57 ID:q/zhhAcs0

先代は博麗の巫女としてあまりに忠実すぎて、
博麗の巫女としか呼ばれなかったがゆえに名前が忘れ去られたんじゃなかったか

764 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 18:42:05 ID:AyBVteKU0

>>762
まあ霖スレとかニコニコとか、正直マニアック方面での共通認識というか。
言ってしまえばその程度で……正直判断力を欠いた状態で暴走気味に書いて
しまったことは申し訳ない。ただその手の界隈では本当先代巫女は異常に持ち上げられてるんだわ。
スペルカード制定前に妖怪と戦ってたんだから、素手で妖怪とガチれるレベルの
強者だったはず！！　とか……なんかちがうだろって俺は思うんだけど。

765 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:00:22 ID:0wcvKIOo0

素手は無いと思うけど霊夢よりは巫女だったって事だろ
東方世界のMIKOがどんなものか判らんけどな

766 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:16:22 ID:46obwoFQ0

博霊大結界の出来る前なら強そうだけど、弱体化真っ最中の時じゃなぁ

767 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:17:58 ID:dzAuYOIU0

吸血鬼異変の時は先代巫女戦ってたんじゃないのか？
まあ、描写ないから何とも言えないし想像するしかないけど

先代は巫女としては凄かったはず、名前を忘れられたというか巫女という代名詞として受け継がれたというか
後は、確かに素手はあれだがネタはネタだと認識はしてるぞ、ニコニコの住民は

768 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:23:09 ID:dzAuYOIU0

で、ふと思ったんだけど
弱体化した妖怪とガチで戦うのと今の妖怪とスペカで戦うのとでは、どちらが厄介なんだろう？

769 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 19:49:26 ID:kJUEMUVc0

巫女は殺せないって言うが、
ルーミアやミスティア辺りがその辺を理解してるとはとても思えないんだよな。
美鈴も「巫女は食べてもいい」とか言ってたはずだし。

殺せないと言いつつ、儚の文の様子を見るに「死んだら代わりが来る」程度の認識の可能性も高い。

770 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 21:24:14 ID:ZmgH7tNU0

『先代』は強いと相場は決まってる

771 ：名前が無い程度の能力：2011/07/26(火) 21:36:02 ID:T49Rsb8.0

博麗の巫女は霊夢が歴代最強だったような気がするが

772 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:07:29 ID:uYJxZ6dQ0

依姫より強い可能性のあるキャラは
神奈子や諏訪子、姉と永琳ぐらいなんだろうか
神奈子はさすがに強そうだな

773 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:17:47 ID:aoShW6eM0

まず確実により姫より強い：永琳、豊姫、輝夜
何とでもいえる：アホ毛、教授、龍神
闘えないと思えないがもっと強いとも思えない：かなすわ

位じゃね

774 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:21:07 ID:zrJbi6Qw0

神の争いには神力なる謎の概念が出てくるからなあ

775 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:27:35 ID:oSwju2GYO

MUGENの先代巫女はただのオリキャラだよ。
みとりの同類。


気にすることはない。

776 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:31:43 ID:Q66RJPrM0

>>773
永琳はともかく補助要員の姉と輝夜は微妙だと思う

777 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:48:13 ID:VVTAcu1s0

神奈子が諏訪子の鉄の輪を錆びさせる
↓
諏訪子「こいつの神力やべぇ、こりゃ無理だな」

諏訪大戦の描写ってこれだけなんだよなあ
これじゃあ流石に神力がどういうものなのかとてもじゃないが分からんな
まあ単純に妖力とか魔力の神バージョン、ってだけかもしれんが

しかし大地創造やミシャグジさまなんかもあるにも関わらず、
鉄の輪が錆びさせられただけで敗北を確信したってことは
それ程鉄の輪を錆びさせることが凄いことってことなのかな
「鉄を錆びさせるようなとんでもない奴に他の攻撃をしても勝てる筈がない」って思わせるぐらいの
まあ確かに当時最先端の武具だしな

778 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:50:13 ID:RL.VMmhc0

おそらく神通力の篭った鉄の輪だろうし
それをダメにするぐらいなら凄いと思っても不思議じゃない

779 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:55:08 ID:aoShW6eM0

>>776
豊姫はともかく輝夜を殺す手段はおそらく依姫にない。月人内部の魔力の差がどの程度かわかりかねるが。
依姫側が棒立ちノーガードでも輝夜からダメージなしか輝夜の攻撃全回避できるレベルの差、でもない限り
蓬莱人というアドバンテージを突き崩せるとは思えない

780 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:55:12 ID:ORpcn8CU0

>>773
輝夜はないわ・・・

781 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:56:14 ID:uw0TDZFQ0

確実と言っちゃう時点でなぁ……

永琳：師匠だから強いみたいな言い方をされるが祇園様に勝てるのか？

豊姫：地形交換で勝てるんじゃねぇ？→なら依姫も天石門別命で封印すりゃ良いんじゃねぇ？
そもそも飛ばされるまでに豊姫捕まえときゃ、最悪でも相打ちに持ち込めるんじゃないかと・・・ｗ

輝夜：輝夜の力は、司っている神様でも敵いませんって事じゃないかぎり
不死や不変を司る石長姫なら蓬莱の薬を何とかできる可能性がある。

782 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 00:57:03 ID:x5WEk/Fg0

防御には長けているが攻撃の才能は無い
輝夜はそうあるべし
永琳に守ってあげたいと思わせるほどにほんのりと弱い
輝夜はそうあるべし
世間知らずでわがままな生粋のお姫様に血で血を洗うようなシビアな戦いは似合わんのじゃ！

783 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:02:05 ID:QA3caW.k0

>>782
このレスは、根拠薄弱にもかかわらず単なるキャラの好き嫌いや願望やイメージで
「こいつはないわ」とか「確実にこいつより強い」とか断言しちゃうこのスレの住人を皮肉っているという解釈でよろしいですか？

784 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:07:17 ID:iIxumsLg0

いや、てるよが月人に加え蓬莱人なんだからよっぽど
地力差がない限り依姫に勝るだろう、ってのは
数々の無茶苦茶な依姫へのチャレンジの中で一番マシだろｗ

785 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:19:35 ID:VVTAcu1s0

>>781
永琳も（ほぼおそらく）蓬莱人なんだし祇園様は何の問題もないんじゃない？
むしろ注意すべきなのは輝夜と同じで蓬莱の薬を打ち消せるかもしれない石長姫だろうな
まあ永琳には攻撃につながる描写が不足してるから俺は永琳が依姫に勝てるイメージが全然浮かばないんだよね（実際どうかはともかく）
やってることは凄いけど、それ戦闘ではあんまり意味なくね？ってことばっかりだし

後輝夜には永遠・須臾の能力もあるな
永遠はこれまた石長姫で対処される可能性がなきにしもあらず、だが
流石に須臾までは対処出来んだろう
そんな神様聞いたことないしな

786 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:25:44 ID:QA3caW.k0

そういえばどうでもいいけどどっかで輝夜＝木花咲耶姫説ってのを見た気がするけどどこだったかな…
咲耶姫ってかぐや姫のモデル説（同一起源説？）があるんだよね確か。
まあ最強論にはあまり関係ないが。

787 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:31:12 ID:iIxumsLg0

永琳は不明だが少なくとも輝夜は月の総力を挙げても処刑できなかった。
という明白な設定がある。蓬莱人一般を、か輝夜個人の特質かは不明。
依姫（が使える神のうちだれか）ならできるがやらなかった、
と解釈する余地はないでもないが拒否したらその時点で
反逆者じゃないかと考えると厳しい。
また綿月姉妹自身が永琳を半ば崇拝してる以上既に実力で上、
というのも考えがたい。

素直に読めば永琳輝夜と綿月には超えられない壁があると思うが。

788 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:34:25 ID:5E29o26I0

輝夜が死ななかった理由が、蓬莱の薬ではなくて永遠の力を持ってるからだからなぁ
蓬莱の薬を何とかされようが死なない気がする

789 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:38:30 ID:/JlFmQrkO

永遠の力を持つてるから何度処刑しても死ななかった
というとこから

処刑しようとしてる点から、蓬莱の薬は無効化出来ると考えてる
つまり
岩長姫を降ろして蓬莱の薬は無効化出来るが
輝夜の「永遠」は無効化出来ないと解釈してる

790 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:52:07 ID:X5IezmA60

>その事はすぐにばれてしまい、カグヤは処刑された。
>
>だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実
>上死ぬ事は出来なかった。カグヤは罰として次の生は地上の賤しき民
>と暮らす様に命じられ地上に落とされた。

ここでの永遠の力は蓬莱の薬由来の永遠の力を指していて
閻魔様が罰として棒で叩いてからさらに罰として地獄に落とすように
月人は蓬莱人に罰として1回処刑してからさらに罰として地上に落とす
というのが俺の解釈

791 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:55:54 ID:yi/pArP20

>>787
単純に殺す殺されるの話なら蓬莱人は妹紅まで無敵だろうさ
でも月の使者によって幽閉されることを恐れて逃げ回ってた経緯があるんだから
単純に殺すことは不可能でもジョウガみたいに封印する手段はあるって事だろう
普通の手段では殺せない超頑丈なクマムシがいたとしても
人間はそれをひょいっと掴んでビーカーに閉じ込めることは可能って話
その場合の力関係において殺せないクマムシは人間より強いことになるか？って話

792 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 01:59:27 ID:c3ftB60I0

>>789
何度も処刑された、何て描写は無いが。
>>790じゃ１回だけだろ？

どいつもこいつも、記憶が曖昧なのをいい事に脚色しまくってるな。

793 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 02:10:02 ID:QA3caW.k0

輝夜を幽閉する手段がある＝輝夜より強いではなく、ようやく同等の条件下で戦えるってだけの話であって
実際幽閉するだけの力があるかは別の話だからな。

月という一つの勢力としてみれば輝夜個人を幽閉するだけの手段だけでなく力も持っているかもしれないが、
依姫とかの一個人となるとまた別の話。

794 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 02:11:37 ID:oSwju2GYO

一応師の永琳なら神降ろししても紫と霊夢のときむたいに

「この剣は弱い幻」
とか言って効果消滅してもおかしくないな

795 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 02:25:31 ID:7LqzTs5.0

>>777
本物の諏訪対戦はもっと沢山表記があるし解釈もとても沢山あるけど
東方世界に関してはまったく別物って考えでいいの？

796 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 03:08:03 ID:VVTAcu1s0

>>795
そりゃもしかしたら実際はもっといろいろあったかもしれんが、
東方の設定として確実だといえる描写はこれだけ。
元ネタがどうであれ、東方にはこれだけしか書いてないしな。
それに東方では必ず元ネタ通りとは行かず、オリジナル設定が加えられてたりとかもされてるからな
神奈子諏訪子がまさしくそうだし、萃香とかも元ネタと微妙に違う

でも、このスレは推測でも妄想でもOKなスレだから
実際の諏訪大戦を参考にして「もしかしたらこういうのもあったんじゃないか」とか考察するのは全然OKだと思うよ
それがブレストスレってもんだからな

797 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 04:59:49 ID:Wgwy67L20

>>794
別に、相手が誰であっても神降ろしの習熟度が変化するというわけではないと思うが。

ただ、蓬莱人である事をとりあえず脇へ置いておいて、ひとまず「倒せる」かどうかという話で、
もし、依姫が永琳を倒せないとするなら、それは即ち八百万の神々の誰が出てこようが
永琳には何も通用しない、永琳＞八百万の神々という不等号になるか、或いは、
幻とまではいかなくても、依姫の神降ろしでもある程度の力の劣化があるという事になるが…

798 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 06:01:15 ID:7UfRgnJo0

倒せない、というと可能性すらないようなニュアンスだな。
そういう認識だと『何も通用しない』という極端な話になっちゃうんだろうけど
総合力で永琳が依姫を上回るので分がある、というようなニュアンスなら
ひとつひとつの神降ろしの中には通用するものがあってもおかしくはないのでは。
妄想戦闘するにも具体的な描写がまるでないのでブレストのしようもないが。

799 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 06:20:23 ID:Fy4wycwo0

>>797
神降ろしをしたところで神様の力をすべてを借りられるわけじゃないんでね？
分霊と本体は同等なんだろうか…、そこまでいくとインフレも甚だしいが

800 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 06:36:51 ID:Wgwy67L20

>>798
そういうニュアンスで間違いない。永琳の持つ防御手段ないし生来の防御力によりダメージが全く通らない感じで。
永琳側の攻撃手段や、互いの最大HP・MP的なものを考えに入れなければ、
逆に、ダメージが通るというのは理論上倒せる可能性があるという事を示すわけでもあるし。

あくまで個人的なイメージを言うなら、何でまた永琳はそんな超強力なのかと疑問なクチなので、
倒せないという前提で考えていても、内心ピンとこないまま書き込んでたりするのだけど。

801 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 07:05:45 ID:7UfRgnJo0

>>800
なぜそういう前提である必要があるのか疑問なんだけど。
最強論ってそんなオールオアナッシングなもんでもないでしょ。
かりに上のほうでそういう論調があったとしてもわざわざ掘り起こすほど注目すべきことかなあ？

802 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 07:17:26 ID:CC0VqFD20

>>797
紫曰く月の都の月の民の方がその他の月の民よりも尚更倒せないので
依姫や豊姫の方が永淋や輝夜より上だろう

紫の発言から月の民＞地上の民が成立するなら、
同じシーンで言及されてる月の都の月の民＞その他の月の民も成立すると思うが

803 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 07:38:57 ID:Wgwy67L20

>>801
書き方が悪かったか。
単純に>>794へ対応させる感じで、問答無用で攻撃無効化するような話は
何を意味するのかをもう少し突っ込んで考えてみたかっただけで。他意はない。
当然不確定な話だし、一応、「もし〜なら」と仮定の形にしてはいたのだけれど。
で、逆に効くとするなら永琳はイザという時にどういう対抗策を考えるかという
話に流れていくわけで。

>>802
>紫曰く月の都の月の民の方がその他の月の民よりも尚更倒せないので
すまん、これはどこの何をどう解釈したのか分からない。

804 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 10:10:11 ID:ORpcn8CU0

天才（）のXX様なら誰にも負けない策とか思いつくよ

805 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 10:51:11 ID:WdNEQiCE0

永琳は予定外の一撃に対する反応がわりと甘い。
とはいえ、一撃で必殺あるいは無力化するのも難しいんだよなあ。

806 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 10:54:26 ID:ByRzK9rg0

>>804
紫が策では無く、幽々子という伏せていたカードを使ったように
永琳も策じゃなくて伏せカード使うと思うけどね

807 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 11:53:32 ID:7LqzTs5.0

>>797
別に幻として消されるかが習熟度で変化すると決まっているわけでもない。

808 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 13:06:33 ID:3J22hb7.0

>>802
＞「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
＞　 地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」

これ、にとりは水中だと強いよ！　みたいなもんだと思ったが。
まあ科学力は月の都にいないと最新のが手に入らんので、
そういう意味じゃ綿月の方が有利だろうけど。

809 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 13:10:58 ID:7LqzTs5.0

「特に月の都では」
にどれくらいウェイトがあるんだろうね。

810 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 13:16:59 ID:/fnuJzxU0

>>808
月の都＝ロスアラモス国立研究所
幻想郷＝アマゾンの奥地
ぐらいの技術力の差があると思う
アインシュタインやオッペンハイマーが碌な設備も無いアマゾンにいても
原爆ところか満足な武器も作れない

811 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 13:25:15 ID:gXyvs9YQ0

「月の民個人個人の能力」「強靭な生命力」「妖怪には手に負えない未知の力」
この３つまでは立地には関係ないだろうが、
「科学力」だけはやっぱり場所に関係してくるよな。

最新技術が手に入らないってのもそうだけど、
もっとわかりやすい所では、動かすのに何らかの燃料が必要なものとかがある場合、補給ができなくなっちゃうわけで

そういう意味でも、豊姫は軍隊動かすのに向いてる能力者だよ
伊達に、月の使者のリーダーとして相応しい人物であった、と言われているわけではない

812 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 13:50:29 ID:MGqkRrYc0

物資に個人に軍隊に、と何でも転送取り寄せ自在だからな・・・

813 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 13:52:39 ID:7LqzTs5.0

>>811
前三つも立地に関係がないとはいえないんじゃね？
幻想郷が既に山彦は音の反射じゃなくて妖怪の仕業だったりしてるんだし

814 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 14:10:53 ID:YO1iVbU20

なんで山彦が出てくるのか意味不明なんだが

815 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 15:05:56 ID:oSwju2GYO

最近のわかりやすい例えだからでしょ。
要するに場所や世界を移動したら出力や難易度が変わったり、法則がまるで違って効果を発揮しない能力や技術はいくらでもあるだろうって話かと。

816 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 15:25:40 ID:gXyvs9YQ0

たまに出てくる妖怪は外の世界では完全に無力、自衛隊でぶっ殺せる説だろうけど、
個人的にはいくらでもあるというほどではないと考えてるなぁ
自衛隊で幻想郷の妖怪なんぞ雑魚同然に蹴散らせる！とは俺には思えないわけで

つってもまぁ、そういう効果がいくらでもあると仮定した場合においても豊姫が役に立つんだよね
そこが不利なフィールドだというのなら、まとめてそこから移せばいい
相手側も自分側も対等なフィールドでも、相手側には不利で自分側には有利なフィールドでも好きなとこに

817 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 15:32:59 ID:TvoRsExI0

>山に登ったときに「ヤッホー！」と大声をだした事があるだろうか。
>その時「Yahoo!」と発音の良い返事が返ってきたら、それは妖怪山彦
>の仕業である。
>彼女は山に棲み、どこからか楽しげな声が聞こえると、大声を出して
>返事で応えてあげるノリのよい妖怪である。
>最近は「ヤマビコは音波が反響しているだけだぜー」なんていう迷信
>が流行しているため、彼女は世俗に空しさを覚え仏門に入る事にした。

山彦は空しくなっただけで世界移動ごとに出力や難易度が変わるなんて設定は無いよ
それに東方の外の世界は現実の外の世界とイコールではないのだから
無理に現実をあてはめて単純に法則や効果が違うと言うのは危険だと思う

818 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 15:36:04 ID:/JlFmQrkO

豊姫は能力だけ見てると地味だけど
頭の中で妄想戦闘始めるとすげー使い勝手いい


外対妖怪の話になると思うのが
妖怪が外には勝てないと、思っているのだから
どれだけ妖怪のスペックが高くても、勝てないと思ってる

819 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 16:18:48 ID:ByRzK9rg0

東方世界では山に音波が反響しないんだよ

820 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 18:13:37 ID:M5y0WaAk0

>>818
その使い勝手の良さは儚以前の紫の境界能力に対して考えられていた万能さと同質のものではないでしょうか

821 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 19:00:22 ID:hWiGttMU0

外に勝てないというのは物量の問題だけどな
技術力が高くても連邦に勝てなかったジオンみたいなものだ

822 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 19:52:54 ID:h29pyIbgO

豊姫の能力は、防御手段がなければいつでも任意の地域を海水でも溶岩でも繋げて潰せるわけだからなあ……
使い勝手が良いというか、最初から固定資産や一般人を粗方質に取れてるようなもので、
本格的に戦いを始めるとなると、帰る地や守るべき民とかがある者は、
まず、それを捨てるところから始めないといけないという、高いハードルがあるわけで。

まあ、そういった前提を満たしても、普通にバシルーラや質量攻撃転用(？)等の単体攻撃さえインチキで……

823 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 19:57:39 ID:x5WEk/Fg0

もはや桃で釣るしかないだろう

824 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 20:54:06 ID:oSwju2GYO

豊姫の力はわざわざ海辺で隠れてたり、兎を静かにさせてたり、携行兵器を持ち歩いてたりと、そこまで便利じゃないように見える。
ちょっと時間かけて大容量を纏めて動かす方がメインで一人二人を細かく動かすのは苦手なんじゃないかな

825 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 20:58:56 ID:8/zpH4Cg0

紫のスキマにピンポイントで干渉したりしてるから
細かく使うことも結構いけると思うんだが

826 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 21:07:04 ID:c3ftB60I0

相手の攻撃を喰らう事を前提にしてるが、
依姫と比べりゃ豊姫自身の防御はスカスカなんだから、大火力先制でいいじゃん。

フランにしろ幽々子にしろ、先制即殺な能力者なんていくらでもいるぞ。

827 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 21:09:31 ID:Jxk00GKE0

>>822
どの道、上位の能力は発動したらオワタなもんばっかりだからな。時間とか破壊とか死とか・・・
結局対策は、発動する前に殴るか毒殺。やはり神主は正しい

>>824
海辺の時は隠れてないぜ。海上にガイナ立ちして、「お前の浄土はここじゃねえ！」と詠唱してたじゃないか
移動してるレイセンだけを転送したり、石ころをヒョイとワームホールに投げ入れたりと、小回りも効くっぽいと思う

828 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 22:23:24 ID:hWiGttMU0

てか毒は迂闊に使うと今まで自重していた相手も使いだして毎日の食事が楽しめなくなる危機だからなあ
神主と東方キャラにとっては酒に毒を入れるのが流行ったら死活問題だぜ・・・

829 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 23:22:53 ID:J3/3ecTMO

>>826
至極もっともな意見だが、大火力先制なんて蓬莱人以外にはみんな有効だろうし、
神主の「毒でも盛れば〜」と同じくらい身も蓋も無いというかｗ

830 ：名前が無い程度の能力：2011/07/27(水) 23:53:24 ID:oSwju2GYO

>>828
神主の言っている「毒」はそういう意味じゃない。
原文一度読んできな。

831 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 07:52:26 ID:rVyQZGJY0

某亡霊に冥界の酒に毒仕込んで、某スキマ妖怪が強奪して毒を除去してたな

832 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 13:29:48 ID:6Wg0nUhE0

>>825
あの描写に関していえば、紫の誘導したスキマに釣られただけで、肝心のもう一つのスキマは看過しちゃったけどな
そういう意味では先制性は低いのかも

833 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 15:14:58 ID:69wK/.NU0

豊姫自身の防御って「スカスカ」じゃなくて「どの程度か不明」でしょ？
豊姫が防御力に劣る描写ってなんかあったっけ？

834 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 15:33:05 ID:rNxOGJiQ0

逆だろ防御力に優れる描写が無い
勿論、無いやつの方が多いけど

835 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 15:42:14 ID:ab1EEHDgO

まあ着てるものの材質は軽くて丈夫な何かだったりしそうだな。

836 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 18:23:47 ID:ZHx7MjfE0

「強靭な生命力」が言及されてはいるぞ　＞豊姫
豊姫だけが持つ防御力ではないけど

837 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 19:04:06 ID:0VVzQe1cO

>>832
逆のことも言えないか？
看過したんじゃなくて、複数開けられたスキマの内、藍＆紫が通ったスキマだけを狙い定めて干渉した
探知能力、精密性も相当高いとも言える

「能力ゆえか僅かな穢れも感じとる」みたいなことも言ってたし、スキマ放置しても、穢れを持った存在が通ろうとすれば、
すぐさま行き先を操作できるだけの自信があったのかもね。（伏兵や仲間のあぶり出しにもなるし）
だからこそ冥界組の特性が『刺さる』わけさ。説明しないだけで、ちゃんと能力バトルやってると思うよ

838 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 20:02:26 ID:ab1EEHDgO

まあ、能力でどうこう考えてたから失態したんだけどね

839 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 20:35:42 ID:2XC7xtQ2O

マイナス解釈必死すぎる…

840 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 20:40:30 ID:A4LUbp4Q0

プラス解釈もほどほどに…

841 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 20:50:36 ID:8n6.Bchs0

その場合は間を取ってプラマイゼロと言う事で

842 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 21:06:13 ID:so5DdM/60

>>837
その解釈は可能性がゼロではないが、基本的に無理筋だと思う
豊姫がもう一つのスキマも感知できていたのなら、物語の流れ的に紫を土下座させた場面でそのことに言及するのが普通じゃないかな
さらには月の都のど真ん中にスキマを開けられたのだから、基本的には放置という事はないだろうし、後日に捜索隊を汲むだろうからあんな呑気には構えないんじゃないだろうか
やっぱり紫組のスキマに釣られて見逃しちゃったor気づけなかったとみるのが妥当だとみるぜ

843 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 21:34:52 ID:av7UWw0Q0

>>842
豊ねえは、物語の流れ的にはやって当然の『尋問』や『連行』もやってないんだから、根拠としては少し弱いんじゃないかなｗ

紫を縛る→ロケット組を送り返す→屋敷に戻ってスキマを塞ぐ。穢れの痕跡も無いようだし、侵入者はあいつらだけね一安心♪
ってやってる僅かな間に、実は幽々子たちが忍び込んでました〜ってのでもＯＫ
読者には伝わりにくかったが、実は『２４』並みの時間との戦いだったのだ

844 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 22:08:37 ID:ab1EEHDgO

短に豊姫は永琳の手紙よんでその通りに動いただけ。作戦は順調に成功してると思ってただろうしね。

行動に自分の考えとかないから隙だらけだったんでしょう。

845 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:01:13 ID:hmU9.qhI0

>>844
そこが紫の罠の核心部分だと思うな
尊敬する師匠の作戦だからこそ
もうこれで大丈夫だと心理誘導されてしまった
安心してしまった

永琳の指示が無い第一次には負けてその後千年間手を出せなかったのは
師匠に心理誘導されず、姉妹が独自で考えて
安心しないで警戒をその後も怠らなかったってのもあると思う

皮肉にも永琳師匠の行動で視野が狭まり隙を生んだ

846 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:07:51 ID:qu4kr/Fo0

まあ実際その場にいない永琳の言葉をそんなに信用すべきでなかったな
その場にいないのにあそこまでできたことはけっこうすごいけどさ

847 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:16:19 ID:4C2WfEMMO

紫の思惑がスキマを扱う紫さえ押さえれば後は大丈夫だと安心して油断してくれるはず！程度の物だったしな
どいつもこいつも馬鹿だったんだなで済む話だ
まあ過程の描写が少なすぎてどうとでも言えてしまう

848 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:19:11 ID:8Urn5Ye20

>>845
でも不振な出来事が多発し不確かな情報が飛び交う中で不確かで迂闊な情報を適当に信じて行動したら
ロケット組に必要以上に翻弄されて都の中に幽々子どころか紫すら侵入出来た可能性があるからなぁ
いや紫本人に侵入する気があるかどうかの問題ではなくて可能不可能の問題の話だが

信頼し易い永琳の手紙があってそれを姉妹が信じたからこそ、ロケット組にも紫にも普通に落ち着いて対処出来た
まあ対処「させられた」側面がデカかったのも確かだが手紙が無いとそれすら穏当に出来たかどうか・・・
慌てて殺しちゃって不要な穢れを負ったり不慮の事故とかも可能性として高くなったろうし

849 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:35:41 ID:9XfPU/L60

>>843
いま調べたが、>>837はやっぱり薄い線だぜ
まず漫画版で、紫が藍に説明したトリックと>>837の結末が全く違う
紫の説明によれば、藍を片方のスキマに潜らせて豊姫の能力を引き付けている間に、
もう一つのスキマを"こっそり"と紫が開いたとの事
儚において知略の勝利者である紫が読み違いをしているという線は薄いはず

また豊姫が紫のスキマを探知する方法についてだが、劇中では待ち伏せという手段をとっている
紫が開けた穴を発見したのではなく、あらかじめそこにスキマが開くことを永琳から知らされていたところに、
張り込みをしていたというワケだ

だが、もっと決定的な証拠がある
実は物語において地上と月のスキマが開かれたのは三回ではなくて四回だ
四回目のスキマは幽々子が月から戻ってくるとき地上に開かれたモノ
あれを放置する理由はないはずで、つまり紫は開けようといつでも気づかれずに月と地上の間を繋ぐことができるんじゃないかな
その後、向こうで潜行できるかは話が別だろうが

850 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:46:41 ID:ab1EEHDgO

まあ、紫は自分が侵入できたらそれはそれで拍子抜けしながらなんかやったんじゃない？

綿密に打ち合わせしたような作戦じゃないし、いくつか想定しておいて殆どを偶然に委ねたような作戦だし。
ゆゆこが酒選んで持って来たのが「想定以上の成果」だったようだし想定以外だった部分も所々あるんだろう。


絶対取り返さなきゃ行けないような宝物持って来たらどうしたんだろう。
1億年位隠れて過ごすのかな。

851 ：名前が無い程度の能力：2011/07/28(木) 23:56:24 ID:TDqKIr3s0

綿月姉妹の敗因というか酒盗まれたのは、話の都合により突如幽々子先輩がステルスと化したのが原因だから
永琳の言うこと聞いた聞かないは関係ないと思うが
捕まえた紫を「罰は戻ってから考える」とか言いながら竹林に放置したままだったのも
別に永琳の指示じゃないし
幽々子侵入時には何故か消えてる門番二人組みとかもアレだし

852 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:00:16 ID:Y8fKur2.0

しかも玉兎たちは幽々子先輩に気づいてるしいまさらながらわけわからん
誰も注目しなくなったところを見計らって入ったってことか？

853 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:01:24 ID:hf6bg27.0

何で儚スレのスピンオフになってるんだよ

854 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:06:10 ID:ReJrfiZw0

そもそもさ。
月人最強以前にテキスト量≒情報量として小説三冊出てる月関係がぶっちぎりなんだよ

855 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:06:53 ID:HHcCY8ZYO

敗因は「ターゲットが永琳な事にも手段がこそ泥な事にも気付かなかった事」でしょう。
もう終わったと思って霊夢と遊んでるから気付かなかったんでしょう。


警戒解かずに一度都全域洗ってたらすぐに見つかってた筈。

856 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:24:37 ID:OTxM7svs0

地上からの侵略者が来たばっかりだってのに幽々子の事を報告すらしない兎なんてのもあったな
>>849
スキマが開く場所を永琳から知らされてたってなんの話だ？
「お師匠様の言ったとおりね。あんな大時代なロケットは目くらましで、本物は静かに現れるとね」
これ見るとそんな詳細にどこに現れますよって感じじゃないが
あと待ち伏せと言っても豊姫がいたのは月から遠く離れた地上なんだよな
地上と月を常時同一視してるような描写は無し
そこからレイセンやスキマをピンポイントで地上に連れてきてる
このふたつは全く違う場所に居た物を同一視したってのもポイントだな
つまり月〜地上程度の距離なら特定の物を同一視出来ると言う事だ
だがその一方で「あら、もしかしてレイセン？」と同一視した対象が誰だか分かって無い様子がある
＞紫は開けようといつでも気づかれずに月と地上の間を繋ぐことができるんじゃないかな
これについては儚第一話で既にやってるやん
今更言うまでも無く月と地上を繋ぐだけなら誰にも気づかれずに実行出来る
纏めると・・・・よく分からん
「私の罠にかかって〜」というセリフから特定範囲内に侵入者がいた場合自動的に強制連行する仕掛けでもあったのか
そうなるとスキマが開く直前からをピンポイントで補足して同一視してしまう意味不明な高性能っぷり
それにレイセンて屋敷を飛びだした後に同一視されてるし・・・
やっぱりよく分からん

857 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:35:10 ID:N33caQpg0

元々月人に対して兎が報告する習慣自体があるかどうか怪しい。
報告したって「兎風情が何の用件だ」とか「やっぱり学がないからダメね」とか言われるのに報告なんてするだろうか。

858 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:37:17 ID:OTxM7svs0

レミリアの事は普通に報告してるけどね

859 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:53:26 ID:aQyBSpBM0

>>856
総合するとこんな感じ？

藍がバレたパターン　　　　　　　　　　　　：地上と月の都を繋ぐと感知される（あるいは永琳の忠告も必要）
紫が見過ごされ、幽々子が帰ってきたパターン：地上と月を繋いでも感知されない
幽々子が見過ごされたパターン　　　　　　　：月と月の都を繋いでも感知されない

結論：幽々子の帰路は、豊姫にバレなかった月と月の都のスキマを通り、いったん月に出た後で、紫に開けてもらったスキマを通って地上へ戻る

860 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 00:58:48 ID:BnZjkV/M0

>>859
藍がバレたのは月（賢者の海）から月の都（賢者の住処）じゃないの？
あと幽々子が見過ごされたのは豊姫を紫が引き付けてたタイミングで進入したからかと
依姫も穢れ弾幕の処理で忙しかったタイミングだし
とりあえず繋げる瞬間しか探知は出来ないっぽいね
月の都に入られたら優曇華の花任せなのかな

861 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 01:02:53 ID:aQyBSpBM0

>>859
あッ、本当だ
あと漫画版の豊姫の説明を読むと、紫が掛かったトラップは小説版で紫が藍にあらかじめ仄めかしていたモノと同一じゃない？
具体的には漫画下巻のP81と小説版のP98

862 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 01:05:13 ID:aQyBSpBM0

>>859改め>>860
すまそ

863 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 06:15:55 ID:bB998Ymo0

>>860
式神鴉を一目見て「穢れをたくさん持ってる」と判断してたし、ドラゴンボールみたいに「すげえ穢れだ！」って感知できるんじゃない

幽々子はさしずめ人造人間か。あの時もＺ戦士達、「気が無い」ってことで相当慌ててたな

864 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 10:50:40 ID:DpyA9efo0

分かる事は、

月人は穢れを探知できる
式神鴉は穢れを含んでいるらしい
紫の掛かったトラップは、豊姫の紫の言動を照合するとどうやら永琳の仕掛けたモノらしい
紫は儚で引っ掛かったトラップの事をあらかじめ知っていた
個人的な推測だと、豊姫は永琳のトラップに引っかかって地上に送り返される紫を待ち伏せしていたのかも。そして紫は意図的に豊姫を地上に引き付ける事に成功した
紫曰く、自身がおとりになっている間に、もう一つのスキマをもう一つ開けるのが彼女の作戦
豊姫は割と抜けてる（レイセンの混同）
紫は本編においてワザとかかったトラップを除き三回のスキマ貫通を全て成功させている

865 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 11:14:33 ID:DpyA9efo0

以下、妄想

月の都にスキマを開けるには、穢れを含んだ式神鴉を飛ばさなければならない→ゆえに月の都に姉妹がいると感知されてしまう
紫の作戦は、ロケット組に依姫を月面に、更には紫自身（正確には藍）を囮にして豊姫を地上に引き付けている間に、月の都へスキマを送り込むこと
紫は永琳の仕掛けた満月トラップの事をあらかじめ知っていた→つまり、ワザと地上と月の境目が途切れるタイミングで罠に掛かり、月人にこれ以上のスキマが開かないモノと油断させた
地上に送り返されたのは、トラップの能力ではない（ごめん、第一次月面戦争の説明を読むに違うらしい）→つまり、これは豊姫の罠？
漫画版の描写を読むに、紫は藍を先にスキマを通らせた時点で、スキマの向こうが地上に繋がっている事を確認できた→このタイミングでもう一つの式神鴉を月の都に放った
つまり紫は豊姫が能力で相手を呼び寄せる時、そこに自分もいなければならない事まで知っていた→豊姫は月の都に紫を行かせたくないので、月の都からは出てこざる負えない
豊姫の能力の詳細については考察が必要

866 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 12:15:27 ID:wxQH6hU.0

ttp://bococho-farm.sakura.ne.jp/C80/chado02.jpg
幽香なんてパンチ一発で充分

867 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 13:02:42 ID:VnwWpsgo0

マスタスパークで画面揺れるんだよな
てことはそれ以上にパワーある連中は画面揺らせるはず
約一名ライフバーとか破壊した奴いたけど知らん

868 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 14:37:31 ID:QMmectEM0

それは本気で言っているのか？

869 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 16:35:10 ID:pqR38glE0

>>868
また「ゲームのはゲーム演出君」か
ついこないだも同じ流れになったが
「演出とか以前に説明出来そうな事柄」があったなら「ほぼ真」として話す、これでいいだろ

現実世界の爆弾程度ですら振動するんだぞ
それよりはるかに強い人間が出せるトップクラスの火力があるんだから振動ぐらい起きるだろ

870 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 16:56:43 ID:VnwWpsgo0

永夜のスペカ説明に真の敵は余りにも強いエネルギーで振動してしまう画面って書いてあるから言ったんだけど
まぁ夢想天生も時間切れ以外での勝ち目が無いって訳じゃ無いという事かなぁ(グリマリ書いてる魔理沙は別

871 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 18:47:49 ID:QMmectEM0

>>869
「画面が揺れる＝パワーがある」と言う部分に疑問を持っただけです
最近の作品である神霊廟でも、早苗や妖夢のボムでも画面は揺れます

872 ：名前が無い程度の能力：2011/07/29(金) 19:38:51 ID:MGig0fck0

妖々夢で画面揺らすのは橙と妖夢だっけ？

873 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 00:20:16 ID:or2OLbT.0

豊姫は紫のスキマを感知するとき、自分も開くスキマの近くにいなければならないのかな？
それだと、複数のスキマを同時に開かれた時にどう対処すればいいんだろ
本編のように見逃すしかないのかな…

874 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 07:58:44 ID:8fqBZ54wO

>>869
爆弾程度より遥かに強い人間ってどんな寝言だ
儚での描写は振動とは無縁でしたね
光と熱でどうすれば振動が起こるのか説明よろしく
それに画面が振動すればなんでもマスパ並みのエネルギー、しなければ例えばお空の核攻撃みたいなのでもマスパ以下のエネルギーとでも言いたいの？

875 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 11:13:14 ID:eLRjf.060

携帯がファビョったぞ〜

876 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 15:58:10 ID:eURNUaB60

にしてもここ数日ごく少数が月の話題してるだけの過疎スレに成り下がったな。

877 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 16:47:59 ID:siA8vFJs0

月の話題が出ると過疎るｗ

878 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 16:52:21 ID:LPFBSsyA0

まーた話題イヤイヤ言うだけのが湧き始めたか

879 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:13:46 ID:eURNUaB60

話題が嫌ではない。
「月の話題」が嫌。
何か違う話題振ってもスルーもしくは何時の間にか月に結びつけられるのにどうしろと。

880 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:19:27 ID:LPFBSsyA0

じゃあその話題は月関連の話題より興味を引かなかった話題ってだけだろ
少数やら何やらも只のレッテルだし月関連の話題が嫌だと言うのも只の我侭
文句言う暇があったらお前がしたい話題を月関係ない方向性でガンガン話せばいいだけ
月関連に話題が持っていかれそうになったらそれ無視してでも月と違う方向性で進めればいいだけ

881 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:33:54 ID:eURNUaB60

あのさぁ…そんなことできないってわかってて言ってるだろ?
少なくともこの状態が正常って思ってるならいくら話しても無駄だろうね。

882 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:34:21 ID:ZWyrPCGc0

東方の設定自体、神も妖怪も生物も人類も歴史も
ほとんど月が関わってるような設定なのに
月の話するなって言うのは東方の設定の話するなってのと同義だと思う

883 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:42:00 ID:fPnTsJQUO

じゃあ永夜以前の最強議論は無意味って事か ま、良いが

そういや旧作で魔理沙がミミちゃん（弾道ミサイル）貰ったっけ。
一教授がんなもの所持してる、作れるって外はどうなってるんだろ

884 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:47:04 ID:LPFBSsyA0

あの教授はそもそも技術力がおかしいからなぁw
つーか岡崎さんの持ってきた超技術の数々は未来では一般的な技術なの？
それともあの人一人が技術力が異常なだけなのかね？旧作は調べ不足でよく知らないんだが

>>881
えっ、話したい話題を話せばいいって事が「できない」事なの？別に周りは誰もスレ内容に沿った話題なら止めないんだから、
他の人が話してる話題を止めさせてまでしたい話があるなら文句言う前に好きなだけ話せばいいだけなのに
スレ内容に沿った話題をしてる事が「異常」って、じゃあ「正常」って何だよ
月の話題ばっかりになるって事は、つまり一番話したい人や話せる話題が多いのが月関連だってだけだろう？

885 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:47:59 ID:kXHr9KA60

毎度思うんだが、このイヤイヤ言う人は納得させようって気がないとしか思えない
特にここ数日は煽りの類は出てなくて、
それこそスレはそれなりに運行して議論してるっていうのに
「ごく少数」が月の話題してるだけの「過疎スレ」に「成り下がった」な。 と、突然こうだもの

はっきり言って、括弧でくくった部分は他人を不快にさせるだけだぞ
それが分からないのなら、何の話題であろうとこのスレ（というか議論というもの）に向いてないよ

886 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 17:54:29 ID:.7VOMUWA0

議論というのは相手を打ちのめすものでは無いからな
そこを理解しないとただの煽りあいになる

887 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 18:03:19 ID:9TmWBYuE0

>>885
イヤイヤ言ってる人は
俺が嫌いな話題は出すな、ってだけだからな
議論以前の問題

888 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 18:41:51 ID:35hjjtko0

豊姫は強いのかな…
結局、劇中で示された能力の使い方は、自身の移動と相手の移動先を変更するパターンだけ
紫にも特性を見切られて逆手に取られてるし、少なくとも格下の相手を一方的に無力化できるような類のモノじゃなさそうだ
てか、劇中の流れを見るに豊姫は紫を直接能力で引っ張ってくることができなかったっぽいね

例の団扇も草薙や緋想天より強いか疑問だし、そんなに上位には食い込めなさそう

889 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 18:45:40 ID:LPFBSsyA0

「オラ落ちろ」ｽﾄﾝ
で相手を溶岩帯だろうが深海5000mだろうが飛ばせるなら相当強いと思うぞ
先制出来りゃ技の威力とか防御力とか関係ねーもん。そこまで出来るかは知らんが

890 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 18:46:49 ID:2iWDkjfsO

このスレほとんど役割終えてね？
最強決戦はvsよっちゃんにしかならんし最強ブレストの果てが月の話に行き着くなら月設定考察スレに変えちゃえばいいじゃん
スレタイと中身のギャップが問題なんだろうからさ
現状に文句言ってる奴は新しく各キャラの強さを考察するスレでも立てたら？

891 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 18:50:36 ID:cVtxoZzo0

>>888
「いけない！　スキマが閉じてしまう！！」ってアレはなんだったんだろう。
紫と同じかそれ以上のことができる能力を持ってるのか、単純に力が上だから
封じられたのか、妹の弾幕止めや光斬りよろしく超理論でねじ伏せたのか。

892 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 18:53:03 ID:cVtxoZzo0

ああっとごめん、あれえーりんの罠で月にいけなくなっちまったって
だけの描写だったんだな。ってこたゆかりん逃げようと思えば逃げられたのか。

893 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 18:58:32 ID:35hjjtko0

>>889
それができるなら、紫の作戦は成立しないんじゃね？

スキマを開けるための式神鴉は穢れを含んでいるので、式神鴉を姉妹の近くに飛ばすと感知されてしまう
↓
紫は月の都にスキマを開きたいので、姉妹を月の都からおびき寄せる必要がある
↓
依姫をロケット組に引き付けさせておいて、紫自身は豊姫への囮作戦に専念する
↓
紫が月の都に入る事を阻止するために、豊姫はなぜかわざわざ地上に降りてきて、紫の罠に掛かった
↓
紫は藍が地上に繋がったスキマを通っている間に、もう一つの式神鴉を月の都に放った

ここから推測できることは、二つ

一つは、豊姫が相手の行先を変更する時に自分も変更先のポイントにいなければならないという事。また、紫がそれを承知していたという事
なぜなら、この前提がなければ豊姫がわざわざ月の都から出てくる理由はないので、紫の作戦がそもそも成立しない

もう一つは、どうやら相手の行先を変更する事は出来ても、相手を自分の陣地へ直接召喚する事は出来ないという事
それができると、紫はもう一つの式神鴉を放つ間もなく、豊姫に捉えられてしまう可能性がある

つまり、結局のところ意外に使いにくい能力なんじゃないかな

894 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:00:27 ID:35hjjtko0

>>892
小説版を読むと、ゆかりんはあのトラップの存在をあらかじめ知っていたっぽいね
つまり、ワザとトラップにかかることで、月人たちにもう月の都にスキマが開くことはないだろうと油断させたんじゃないかな

895 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:11:44 ID:kXHr9KA60

＞どうやら相手の行先を変更する事は出来ても、相手を自分の陣地へ直接召喚する事は出来ないという事
少なくともこれはないでしょ
そもそも豊姫の仕事は「陣地に入るのを阻止する」ってものなんだから、相手を引き入れるわけがないもん

896 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:15:08 ID:cVtxoZzo0

気を取り直していこう。
>>888
豊姫は小説版儚で量子論云々のえーりんの講釈を述べ、その後に
「私はいち早く八意様の教えを理解し（ｒｙ」と自分の能力を解説してることから、
量子論的な確立の操作とかパラレルワールドがどうこうとかいう分野の力を
使えるのではないか……という解釈もごく一部ではある。また、本編で明言されてる
能力として天性の幸運によって何不自由なく暮らしていたという描写もある。
ただいかんせん本編での描写がなく設定も少ないので、現時点では
扇子が戦ってるような感じかねぇ俺的には。
せめて、カラス殺した強制転移がどれほどの使いかってなのかがはっきりわかれば……
まあ、彼女は単身で戦うことが本来の役目じゃないって設定もあるんだが。

897 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:16:09 ID:vNgt2Bm.0

>>895
あ、いや、その読みじゃないんだ
豊姫が地上に向かう→紫が能力を行使する前に紫を直接召喚する
というパターンで紫の動きを封じられるなら、紫の作戦は成功しないと思った

898 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:19:42 ID:vNgt2Bm.0

>>896
あー、確率操作の類の可能性もあるのか
あとカラスを確かに殺してるね。あれが紫などにも使えるとなると、本編のトリックが成立しなくなりそう

899 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:21:50 ID:kXHr9KA60

>>896
それは順序が逆っぽい気がする
豊姫は「天性の幸運」＋「量子論の理解」によって空間の確率操作を行ってるわけで

量子的な確率の操作によって空間の入れ替えを行ってるので、確率操作が出来ることは確定
ただし空間以外への確率の操作が可能かどうかは分からないってところかなと思う

900 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 19:23:41 ID:vNgt2Bm.0

>>899
考えようによっては、あのカラスも空間の塊だしね
いや小学生的なイメージ論だが

901 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 20:12:16 ID:gdwr.FM20

>>900
そこに何があるかを一切考えず空間を座標として考えるなら
一概に間違いとは言い切れない

そうなると豊姫の空間置換の能力は目標の位置関係を完璧に把握していないと
ザ・フライとか石の中にいる的事故を起こしかねない
物を移動させる時にスキマという入り口、出口が一定した場を通じて行う紫の能力より
更に厳密な計算が必要な能力になりそうだ

それを計算して、ではなく直感や幸運で適当にやり遂げてしまう天然っぷり、
もともと紫にとっては性格的にも苦手な相手なのかもしれない

902 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:01:51 ID:b1xfkb0M0

>>879
もはやワザととしか思えないほどなんでも月にむすびつけるんだよな・・・マイノリティは必至だからそりゃ人気なんてなくなるはずだよな
愕然としたのは少し前に月の話題で今より荒れたころ気をきかせた奴が今の流れだとまずいから料理一番決めようぜと話題をふって話が盛り上がりかけた瞬間に料理の神をおろした依姫ががが・・・
つづけて薬といえば永琳だが薬の文やですら永琳同等以上かもしれないな・・・と、スレは冷え固まった・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

903 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:10:08 ID:ntv/R1V.0

神を超えた奴がいないのが悪い
秋姉妹より秋を司って
雛より厄を萃めて
神奈諏訪より坎坤創造できる奴

904 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:16:54 ID:tA/gzya2O

>>902
まーたキャラdisりか
しつこいようなら本当に規制されるぞ

905 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:20:37 ID:TrtjCzxA0

霊夢が妖怪と力を合わせれば最強だよ
非常識の裏側と萃霊花ならあらゆる相手に勝てるね・・・鴉の闇は目くらましに使えるだろ

906 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:26:43 ID:Q0ClSpYY0

>>902
それなら新しい話題を出すぜ。
きっと乗ってくれると信じてる。

最新の茨華仙で仙台四郎が出てきたが、「外の世界の人間」かつ「神様」
というかなり珍しいパターン（これだけなら早苗のよーだが）なんだが、
そこに加えて「外の人間だから神出鬼没」みたいな認識なんだよな、霊夢と魔理沙は。

神奈子や諏訪子は幻想入りするのに、外の世界と縁を切ってしまったのだが、
仙台四郎は外に属しつつ幻想郷でも信仰を集めてる。
これって神によっては、幻想入りしなくても外と幻想郷で同時に信仰を得られるって事じゃなかろうか？

907 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:30:19 ID:q5eCq1Hk0

風のバックストーリーにそういうの書いてある

908 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:33:20 ID:UGRWrUUU0

>>904
また携帯か

909 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:10:10 ID:9JQmY8qw0

>>908
ＭｔＧのマナコストみてえなＩＤだな

910 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:10:39 ID:4Ouz1k/I0

月の話題自体は嫌でもないが、明らかに荒らし・煽り目的で月を絡めてくる奴は気に食わんな
ただ最近の流れは全然そんなことなかったし、あくまでも過去の話だが

>>906
神によってはというより、幻想郷に来た方法による違いなんじゃないかな
幻想郷に来るには
・紫による神隠し
・偶然迷いこむ
・忘れ去られることによって結界に引き込まれる
などがある。
神奈子達は自分たちの存在を人々の記憶から消す（幻想のものとする）ことで、
自分たちに結界が作用するようにして幻想郷に入った。
当然、外での信仰はゼロになってる。
しかし、神隠しや迷い込みの場合は、別に忘れ去られるなどは関係ないので、外の世界の信仰はそのまま。
よって幻想郷と外の世界との信仰を両立できる。
神奈子達も、もしこの方法で来ていれば（ごくわずかだが）外の世界との信仰を両立できただろう。
ただ、仙台四郎がどうやって幻想郷に来たかはまだ不明なんだよね
もしかしたら神奈子と同じ方法で来ていて外での信仰が消えてる可能性もある
仙台四郎の幻想入りが神奈子達の幻想入りより後の場合にしか成り立たないが

あと、仙台四郎が実際に店に訪れたってことは、現人神になると人間の寿命に縛られなくなるということかな？
信仰の力すごいなｗ

911 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:11:42 ID:gOmZ3uYg0

>神奈子達は自分たちの存在を人々の記憶から消す
こんなことしてたっけ？

912 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:14:02 ID:Zv/fJgo.0

>>891
単に紫は湖等の鏡面に移った月に隙間で道を作る事で移動してるから月と繋げられる時間が過ぎちゃうよってことでしょう。
ついでに叫んでるのは、今貴方の罠にかかりましたよと、豊姫に聞こえるようにアピールかと。

913 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:18:42 ID:4Ouz1k/I0

>>911
違う違う間違えたｗ
「幻想のものとする」ってのを忘れ去られるっていう風に考えてたが、
別に記憶には残ってても問題ないよね
「あー八坂神奈子？知ってるよ、まあ実在する存在じゃないよねｗ」みたいな
「自分達の存在を信じている者（早苗以外）が自分達の存在を信じないようにさせる」かな？
「幻想のものとする」はどういう解釈が適してるんだろうな

914 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:21:36 ID:gMMzI1RA0

早苗の両親は自分の娘の状況を把握してるのか。
それとも「捧げる」されちゃったのかｗ

915 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:26:03 ID:Y1hXmiss0

一子相伝の掟にて屠られた

916 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:32:11 ID:u.mmDVgg0

両親から交通事故で死んだ事にされてる早苗とか軽くホラー。
でも別に、幻想郷から外に戻れないわけじゃないんだよね。

>>913
八ヶ岳のように「知識としては持ってるが実在しないモノ」という扱いかもしれない。
……あれ、それって普通に俺達が神様に持つ感覚じゃね？

917 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:44:55 ID:4Ouz1k/I0

>>916
そこが「実際の俺達の世界」と「東方の外の世界」の違いだろうな。
現在でも外の世界で信仰を集められている神様（アマテラス）とかは、
東方の外の世界では「本当に実在している」と信じられているのだろう。
日本史の授業も、俺達みたいに旧石器時代から教えられているんじゃなく、
ちゃんと日本神話をスタートとして教えられているのかもな。

918 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 00:45:02 ID:ShgU33520

>>913
外での認識が変わるってのは二次設定じゃなかったっけ。もちろんそういうことになってる可能性もあるけど
普通に物理的に（っていうと語弊がありそうだけど）引っ越してきただけだと思う

919 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:02:20 ID:4Ouz1k/I0

>>918
「外の世界では神奈子達の存在が幻想のものとなっている」ってのは公式。

>彼女は、信仰心を取り戻す方法を模索していた。
>そして大きな賭に出る事にした。
>それは
>『神社を人間の世界から幻想の物とし、幻想郷で信仰を集める事』
>だった。

解釈は分かれるだろうが、「幻想となることで結界を自らに作用させた」って考えると辻褄が合うんだよね
どうやって幻想となったのかは知らないが

と、ここまで書いて気づいた。幻想としたものは「神社」としか書かれてなかったな
まあ間接的に神奈子達の信仰も消えるだろうが・・・

920 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:10:48 ID:ShgU33520

>>919
だから認識が変わるってのはそこから派生した二次設定でしょ
幻想になる＝忘れ去られるって考えなんだろうけど、東方で安易に幻想＝忘れることって考えるのは微妙じゃないかな
言ってる通り、どうやって幻想になったのかが謎だし。そういうような術とか使えそうな感じじゃないし

921 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:14:18 ID:Zv/fJgo.0

神社が幻想になるって言ったら、単に神社跡地になるってことじゃないかな。
取り壊してビルでも建ったとか。

922 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:16:25 ID:qUhMsC0M0

普通にこの世に存在していないって意味だろうね。幻想の存在となっているって文の意味は
２神が認識を弄る術を使えるってのは違和感あるし、幻想郷に行くと自動的に認識が変わるってのも変だし

923 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:17:11 ID:/SLsNx9U0

>感じじゃないし

924 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 01:29:09 ID:4Ouz1k/I0

>>920
そうだよ。だから「解釈は分かれる」って言ってるじゃん。
現状どうやって幻想郷に入ったのかを示す公式設定は存在しないんだから、
どうしても存在する設定から推測・考察するしかないからね。
確かにどうやって幻想になった（俺の考えでいう人々の認識が変わった）のかは謎だが、
人々の認識が変わってないのなら「どうやって幻想郷に入ったのか」も結局謎ってことになるしな

925 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 02:30:23 ID:eFb9jOv20

すでに幻想となっているものなら入ろうと思えば入れるって感じじゃないのかね？
かなすわ達の外の世界と縁を切ったというのも戻る気はないというだけで
戻ろうと思えば戻れる、でも戻ったところで外の世界の人間に
自分たちの存在を現実のものと認識させるのは非常に難しいから
もう自分たちは幻想でいいやみたいな

神社を幻想の物とするっていう点についても
もし現実の諏訪大社と混同するとしたら、だけど
>>921だと分社まで全部更地にしなきゃならんくなるし…

926 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 02:36:19 ID:wxPfyCg60

２柱と石長姫が住む幻想郷は元々親和性が高そうな気もするな。

927 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 05:55:08 ID:2DHDN/fU0

豊姫の能力は戦闘ではイマイチ役立ちそうにないな
役立つかもしれんがソースが足りない
扇子もいまいち凄さが分からないし、依姫や永琳、二柱よりは下っぽい
萃香も強そうだし、霊夢も最大解釈だとゆうに豊姫を超えてきそう

928 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 06:39:53 ID:4ifA4PNA0

具体的な戦闘のイメージがはっきりしないと言いにくいけど、
相手を適当な僻地に弾くだけでも、現場では「戦闘不能」なんだぜ。
すぐにテレポートとか超高速移動で戻ってきますとか、
殺さなければNGというわけでもない限り、事実上の即死能力だ。

929 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 08:57:51 ID:2DHDN/fU0

>>928
相手を召喚する事ができないんだから、弾く方も難しいんじゃないかな
でも確かに具体的な戦闘ソースがあれば、評価がぐぐーっと上がるやもしれん

930 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 09:11:25 ID:bqyoBQdA0

幻想の存在どうこうは信仰や畏れのシステム、幻想郷のシステムがあやふやなもんでその辺はだいぶ想像頼りになっちまうよなぁ

同一視能力はむしろ戦闘でも最上位の能力なイメージだな・・・
離れてる敵を瞬時に目の前に呼び出してもよし
逆に近くにいる敵を瞬時に別の場所に飛ばしてもよし
宇宙に放り出してよし地中に埋めて良し海に放り込むもよし
敵だけでなく自分に使ってもよし
対象のみならず地形ごと作用するから防御手段がまず無いし
認識出来ない超長距離からの一方的な扇子爆撃みたいなコンボはどうしようもない
単純でいて強いくせに便利すぎな印象

931 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 09:15:51 ID:udUJJdM20

まあ、奇跡を起こす巫女がいたけど、いまは居なくなった程度じゃねーの？
幻想入りってことは

そういや、いきなり神社が湖ごと消えた時は神隠し騒ぎとか起きたのだろうか？

932 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 09:16:13 ID:kDuwJrnAO

>>927
「ゲームの仕様」とか「遊びの演出」といった要素が無い局面で、攻撃に転用した使い方してんだし、
実際の描写が少ない東方においては、十二分なソースだと思うけどな〜

とりあえず、作中で実際やった「表の月送り」だけでも、ほとんどのキャラが死ぬかどうかは別として『詰み』だと思うよ
幻想の存在が、現実世界に投げ出されると悪影響があるとするなら、一撃必殺にもなりうるかも

933 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 09:34:15 ID:6d7Yv6EA0

>>929
小説では、豊かの海を目指して移動していたレイセンを、幻想郷にいながらにして召喚してる
漫画では、小石を謎ゲートに投げ入れて、地上に転送している

一度フィールドの同一視が成立すると、後はそのフィールド上の物体の移動は自由自在ってイメージだな
懸念があるとすれば、フィールドを同一視するまでに時間が掛かる可能性があることか
更に私見を重ねるなら、ルーラのように一度行ったことのある場所なら同一視は一瞬
行ったことが無い場所なら、座標とか位置情報の演算、術式の組み立てに準備を要するというイメージ

934 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 10:03:54 ID:/SLsNx9U0

>>933
＞小説では、豊かの海を目指して移動していたレイセンを、幻想郷にいながらにして召喚してる

それは元々屋敷の一部の範囲と地上を予めつなげてあったのではないか

935 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 10:20:47 ID:u.mmDVgg0

>>931
湖ごと消えてたな。そういえば。
普通に考えると、地形が変化するほどの大異変な気がするぜ…

ダムで沈んだ湖や神社、みたいな扱いだと、
現実世界では消えて幻想郷に移った、みたいな想像ができるけど。

936 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 10:23:01 ID:lIa40vi2O

>>934
どっちにしろ召還も送還も出来るって事だろ？
それとレイセンが同一視されたのは屋敷で手紙描いて出た後の話だ

937 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 11:22:39 ID:/SLsNx9U0

「もしかしてレイセン？」って言ってっから、別にレイセンを召喚した訳じゃ無くて紫用の仕掛けに引っかかってるだけじゃないの

屋敷を出たっつってもレイセンは自分の位置が結局分からなくなってるし、
元々豊姫だってなるべく状況の分かりにくい場所に仕掛けようとするだろう
「正反対の方向へ向かった」と書いてあるんだから、来る時には通らなかった空間の接続位置に進入したと言うことを書いているのでは？

938 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 11:43:49 ID:lIa40vi2O

だからそれなら普通屋敷に入った時に発動だろ？
屋敷入ってから手紙かいて屋敷を出る
そのあと目的地に向かう途中（内面語り中）に地上に来たわけだ
罠の場合タイミングも場所もおかしすぎる

939 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 11:50:12 ID:/SLsNx9U0

だから屋敷の全体に掛かっている訳ではないんだろ
出たと言っても家屋なのか敷地なのか、どこから出たのか書いてないし、
それを含めていつ地上に紛れ込んだのかは分かってないんだから

940 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 12:09:08 ID:3GY.Q.f.0

依姫に用事を頼まれた玉兎の誰か、とは分かっていても
それがレイセンとは分からなかったのでは？

あの場面での依姫からの指示は永琳宛の手紙の代筆と目的の場所まで運ぶこと
その場所に来た者を転送するよう前もって取り決めてただけでは？

941 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 12:17:24 ID:/SLsNx9U0

何で、別の場所に居てそこに何かしらの者が来たのか知覚できるのが前提なんですかね…

942 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 12:24:17 ID:mKIkZ/jg0

>>939
レイセンを侵入者に置き換えると、屋敷に何事も無く潜入し、お宝を物色。
金銀財宝を抱えて屋敷を脱出しようとしたら、転送トラップが発動、無事幻想郷に帰還・・・

と完全に裏目じゃないか。そんな最悪の結果を招きかねない欠陥トラップが、屋敷中に仕掛けてあったとは思えんけどなぁ
どうしても仕掛けるとしたら海上だろう。都の結界の特性上、侵入ルートは一本道なんだし好都合だ

いくら考え事していたとはいえ、屋内や都内からいきなり竹林に変われば異変に気付くだろうし、
都から豊かの海エリアに入ってくる者を察知したので、とりあえず転送してみました〜とかじゃ駄目なん？

943 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 12:58:30 ID:/SLsNx9U0

>>942
＞無事幻想郷に帰還・・・
出来るわけないだろ地上には豊姫が待ち構えてるんだから

＞どうしても仕掛けるとしたら海上だろう
海上を地上と繋げたりしたらそれこそ丸分かりじゃん

＞屋内や都内からいきなり竹林に変われば異変に気付くだろうし
庭園か何かの続きだと思ってたんじゃねーの
大体そんなに分かりやすいなら藍とか鼻っ柱突っ込んだ時点で気づけよ

後、屋敷中とは言うがそもそも紫のスキマ自体屋敷中どこでも開けるわけではないのでは？
満月でないと月に行けない、月の結界は突破できない、「うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無い」と元々制約は色々あるんだし
そういうポイントに仕掛けをしておけば忍び込むなんてさせずに自動的に地上に送られることになる

944 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 14:00:27 ID:.j7kYVeU0

設定語るならここじゃないぞ儚スレに帰って

945 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 14:08:40 ID:lIa40vi2O

どこに紫が現れるか分からないのに屋敷の一部にピンポイントで罠仕掛けるのは無いだろうな
それにもしそういう罠だったとしたら幽々子のスキマもアウトだろう
豊姫の能力を引きつけて置いてこっそり別のスキマを開ける作戦自体が無意味で不可能になる
>>940
それは割とありそうな線だと思う
ある程度は分かるけど個人特定までは至らない感じか

946 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 14:16:51 ID:biO80i0c0

豊姫はすごい幸運に恵まれてるらしいからなあ。
霊夢の勘がやたら当たったり、ただの投射がホーミングになったりするのと
案外おんなじ原理なのかもしれん。

947 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 14:25:57 ID:/SLsNx9U0

>>945
二つのスキマはなぁ
そもそもあのスキマ満月の満ち欠け関係なくなってるじゃんとか
能力干渉とか空間接続以前の問題があるからあえて触れなかったんだけど

948 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 15:12:39 ID:qQobpXt20

>>947
二つ目のスキマは、月（裏の月の月の都でないところ）と月の都を繋ぐスキマだから、永琳のトラップの範囲外さ
永琳のトラップは月と地上を結んだときに発動するんだぜ

つまり、紫はワザと永琳のトラップに掛かる事で、もう月の都にスキマが開かないものと月人に油断させておいて、
トラップが発動する数刻前に豊姫を地上におびき寄せた状態で二つ目のスキマを開ける式神鴉を月の都に放ったんだ

949 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 15:23:57 ID:qQobpXt20

紫の打ち立てた作戦の成功条件から逆算するに、豊姫の能力に一定の制限がある事は確かだな

つまりは、紫が月の都へ進出する事を阻むために、

①豊姫が地上に降りて
②月の都へ繋がるスキマの行き先を豊姫の目前に変更する

事を紫が逆読みしたわけだから、少なくとも豊姫に紫が予想よりも優れた手段があるなら、紫の作戦は成功しない事になる

950 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 15:58:33 ID:vMMGxZh.O

ブロリーに勝てそうなキャラ


いない

951 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:09:52 ID:zK3xdiig0

>>949
いやそもそも作戦成功させるなら、最初から冥界組使えば良いだけなので、そこの部分はあんま当てにならない
むしろ全体を通して分かることとしては
「豊姫は穢れの無い物を感知できない」じゃないかな

952 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:19:36 ID:qQobpXt20

>>951
月の都と月を繋ぐスキマを開けなければ幽々子は月の都に到達できないんじゃない？

・月の都にスキマを開けるには豊姫を地上におびき寄せる必要がある
・また紫を直接召喚する手段が豊姫にあれば、豊姫を地上におびき寄せても二つ目のスキマを開ける暇がない

953 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:24:06 ID:qQobpXt20

よって、
>>953の紫の読みには必要性があると思うんだ

954 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:27:00 ID:0JjCBuCM0

ぶっちゃけ綿月姉妹というか月人は地上の人妖より冥界を監視しなきゃ駄目だろって話しだよね。
月人と同じでで穢れが無いから感知できないとか、なんで今までそこがノーマークだったんだよって言う

955 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:29:48 ID:qQobpXt20

>>954
月の都の結界を突破できる勢力しか、マークしてないんじゃね
紫はその筆頭なんだと思う

956 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:34:05 ID:lIa40vi2O

>>947
出来ないはずなのに月から地上に繋がっちゃってるからなぁ紫のスキマ
そこでスキマ自体乗っ取られてるみたいな説が出てきたりもする
でも永琳トラップはしっかり有効だという…

それにしても深く考えると同一視って恐ろしくチートな能力だな
物の転移なんて同一視によるほんの副産物程度の効果なのかもしれない

957 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:35:30 ID:zK3xdiig0

>>954
ノーマークなのは「マークする必要がないから」だよ

月の都が最も重要視してるのは‘月の都に穢れを持ち込まれること‘だから
穢れの無い者が入ってくる分には、別に気にする必要ないんだもん
なんかこの辺の設定を忘れてる人が多くない？

958 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:44:45 ID:lIa40vi2O

>>952
でも紫は地上で対峙するための策を何一つ用意してないんだよな
わざわざ地上で待ち伏せしたのは豊姫のきまぐれでしか無く、想定外のハプニングだったんじゃないかと思う

959 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:50:42 ID:pL8x9NqM0

流石に紫もどこでどんな待ち伏せを食らうかまでは予想できなかったのではないかと

豊姫が地上で待ち伏せしたのは、

・扇子で幻想郷を人質に取る
・黒幕である紫を月で捕らえるとその後の処遇が面倒になる
　（お咎め無しとはいかなくなる）

という理由があったのかと妄想

960 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 16:54:44 ID:pL8x9NqM0

何でも出来そうな豊姫の能力だけど、描写からすると今のところ

・転移する時に豊姫も同行するか、少なくとも始点と終点どちらかに
　豊姫が居る必要がある。
・２つの転移を同時併行では行えない。

という制限がありそうだ
それでも効果、発動の早さ、精度、射程距離からすると十分強力な能力だが

てか、紫とのご対面の時に
「あなたの能力の方が応用範囲は広くとも、発動の早さでは
　私の能力には及ばない。それでも私と今ここで勝負するかね？」
とでも言ってくれれば、まだ豊姫の強さの説得力があったのに何であの扇子は

961 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 17:00:18 ID:zK3xdiig0

>>960
強さ描写の割り振りじゃね

月の民の強さのうち、
依姫が「未知の力と生命力」は見せてくれたものの、能力である神降しが万能すぎて科学力は使わなかったもんだから、
豊姫が「科学力」を見せる役を担当したんでは。

962 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 17:00:49 ID:qQobpXt20

>>958
気まぐれではなく、永琳のトラップを意識しての事だと思うよ
あのタイミングで紫を地上に送れば、永琳のトラップが掛かって紫は月に行けなくなる

ただし、トラップが発動する前に紫が放った式神鴉が月の都に到達し、こっそり開けておいた月面のスキマと繋がってしまったところで紫の読み勝ちとなったが

963 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 17:19:24 ID:0JjCBuCM0

>>955
結界突破というか月の都まで行くだけならいくらでもいるじゃないか儚の顛末だと
その後に内部探索までできそうなのは感知不能な冥界人だけだが
>>957
＞月の都が最も重要視してるのは‘月の都に穢れを持ち込まれること‘だから
そんな設定ねえべ。そりゃ穢れを嫌ってるのは確かだが、穢れが無ければ誰でもこい！！なんてワケでもない
そもそも今回みたいに穢れの無い(感知できない)冥界人が地上の人妖と組んで悪さをしない理由が無いじゃん

964 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 17:22:47 ID:4ifA4PNA0

悪さをしない理由ではなく、悪さをする理由が無いと考える方が自然なんじゃないかな…
別に、月の民は冥界の住人に（多分）恨みを買うような事をしているわけでもないだろうし。

965 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 17:40:58 ID:qQobpXt20

>>963
一応、劇中で結界を破れる事を明示されてるのは紫だけだな

966 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:00:50 ID:qnlXMu9U0

冥界との行き来が簡単になってるけど
それは幻想郷に穴が開いてる（そして閉じてない）。っていう理由なだけだしなぁ……
本来は彼岸通らなきゃ外に出てくる事も大変だろうし
月への移動手段持ってる奴なんて限られてくるだろ。と。
移動手段持った奴と知り合いです。とか
師匠の警戒網からも抜ける程度に頭が回ります。って
条件を思いつかなきゃ冥界人を警戒しろとか無理だと思うぞ。

967 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:25:08 ID:5Z83eCzs0

>>965
小説読む限りでは、決められたルートさえ知ってれば誰でも入れる結界だったと思うよ
その侵入ルートを短時間で解析した紫もすごいけど

だから手袋鴉に作らせた３つ目のスキマも、作戦に絶対必要って訳でもなかったと思う
幽々子達の侵入が楽になるってだけで、豊姫に妨害されたら、そん時はそん時くらいのもんだったと思うよ

実際、幽々子達は「スキマで屋敷内に潜入、姉妹が帰ってくる前に脱出」ではなく、
姉妹や玉兎隊員が屋敷に戻ってきた状態で、のんびり忍び込みを敢行してるし

968 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:28:36 ID:0JjCBuCM0

>>964
いや敵に回してない筈はずだから大丈夫とかその時点でおかしいだろって
現に敵になって悪さしたじゃねえかと
>>965
ロケット組と浦島は無かったことに？
>>966
それはつまり月人は元から冥界の存在すら知らない情弱種族って事？
それなら儚の結末も当然だけどさ、紫の境界操作で東方世界(幻想郷、冥界、天界、地獄その他)全体が繋がってる前提の話なら
月人なんかそれに踊らされてるだけのピエロ役って話じゃん

969 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:38:13 ID:biO80i0c0

実際儚はそれくらい紫マンセーの作品だったように思う。
なぜかあまりそういう認識されないけどぶっちゃけあいつの一人勝ち一人得だからね。

970 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:40:38 ID:RkmMOyGc0

>>968
ロケット組は都への入り方なんてさっぱり知らねーじゃん、都の結界外に不時着するのが関の山
浦嶋は偶然「月の海（つまり都の結界外）」に神隠しで流れ着いたのを豊姫が勝手に匿っただけ、結界とは尚更関係ない
月の都への入り方知ってるのは元から知ってた紫と、今回の事で入り方を知っちまった幽々子達（妖夢は覚えてねーんじゃねーかなw）だけ

971 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:41:49 ID:RkmMOyGc0

あ、一応付け加えとくけど「月の民以外で」都への入り方知ってるのは、ね

972 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:55:10 ID:qnlXMu9U0

>>968
月は、そもそも観察対象に入っていたはずの地上に関しても
満足にマークできてないんだけどな……
隣国も満足に監視できてないのに、さらに遠い場所の監視をするべきとか無茶じゃねぇかと

973 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 18:56:47 ID:4ifA4PNA0

>>968
極めて疎遠で利害関係のない相手までガチガチに警戒というのは
セキュリティを突っ込んで考えるなら確かにそうだろうとも思うけど
少なくとも、いわゆる優先度は低いと思うんだよね

何故警戒する必要があるのかという疑問に
誰であれ警戒する必要があると返す形が正しいとは思うのだけど…

974 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 23:42:17 ID:nDsmF7Gc0

>>967
どこにも「誰にでも結界を破れる」なんて記述はないし、仄めかしてる箇所もないぞ
できればソースを示してくれると嬉しい

975 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 23:44:21 ID:nDsmF7Gc0

>>968
ロケット組は月に到達しただけで、月の都の結界はやぶってないよ
浦島は結界の内側に入れて貰っただけで、自分で到達できたわけじゃないぜ

976 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 23:50:49 ID:nDsmF7Gc0

>>970
幽々子は紫があらかじめ開けておいた、月の海と月の都をつなぐスキマを通っただけだから、自力で結界を破る方法を知らないと思うぜ
てか、作劇の都合から逆算して、そうでないと紫のやってる事が空しくなる
たしかに、幽々子が紫のスキマをヒントにして結界を破る方法に気付いた可能性は否定できないが……一応、独自解釈の域だな

977 ：名前が無い程度の能力：2011/07/31(日) 23:58:56 ID:RkmMOyGc0

>>976
ん？いや、わざわざ紫が意図的に折り曲げた傘を残していって幽々子がそれを「宝の地図」っつってたんだが

傘の折れ曲がり程度で判る「地図」って、曲がりの角度とかで「順路」みたいなもんしか示せないから
そうなると順路→道順→都へ入る為の道順＝結界の破り方、じゃないの？
小説の妖夢主人公回でも幽々子は月の都入る為のルートの話をしてたし

つーかレスへのレスは一レス内にまとめた方がいいぜ

978 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:04:15 ID:eDhpqXrgO

地図って単語はもののたとえだと思うよ

979 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:07:04 ID:FIlbxwdM0

>>978
モノの例えで「その傘通りに進めと言ってるのよ、紫は」なんて言うかね？
実際に地図的な役割果たしてないと、いくら幽々子でもそんな事言わないと思うが

980 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:10:04 ID:XokLkZDU0

っていうか、どうも「裏の月と表の月を分けてる結界」みたいなものと「月の都に張られた結界」を一緒にしてる人がいるような
だから裏の月に行ったのと月の都の結界を突破したのを混同しちゃってる
このスレでの具体例では>968だけど、なんか結構見かけるぞ

一応説明しとくと
＞月の都は裏側の月に存在し、さらに結界を張りその姿は隠されている　なので
空気のない表の月のほかに水や空気がある裏の月があり、更にこの裏の月のどこかに結界が張られた月の都が存在する、という形してる

981 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:17:13 ID:eDhpqXrgO

幽々子だぜ？
すげぇ言いそうじゃないか。

もののたとえじゃないとしたらどのように曲がっていたらどうする、とかあらかじめ打ち合わせしてたとかになる。
流石にださい。

982 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:27:45 ID:FIlbxwdM0

>>981
あのさ、幽々子は「特別なルートを通らないと都に入れない」事を知ってたんだよ？傘見つける前からね
そしてその後傘を見つけて「宝の地図」と言い、「その傘の通りに進めと紫が言ってる」だよ？
これが「傘の曲がりが都へのルートを示している」と取った以外にどんな解釈あるの？
地図じゃないなら傘の意味は何？

983 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 00:51:34 ID:4Y0ePghg0

単に「この穴に入れ」レベルでは

984 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 01:56:07 ID:nng0c81Q0

＞地図じゃないなら傘の意味は何？
発言者がもったいぶった言い回し大好きな人で、作中で明確に答えが示されなかった以上
この件に関する解釈は水掛け論にしかならないと思う

985 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 04:10:18 ID:wFbMpdbQO

>>974
小説の式神カラス回だな
正答なルートを選び続ける侵入者に対し、姉妹は「このままでは都に入られる」と判断する話
暗証番号だと思えば、そんな変な話でもあるまい

都の結界:正規ルートを通れば入れる
裏の月の結界:行き来には豊姫のような特殊な技能が必要

986 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 06:52:23 ID:5Sx5nZzY0

傘が地図で間違いないと思うよ
ただし都の結界突破用の地図では無く賢者の海への地図だけどな
しかし儚の話になるとどうしても作品の内容考察になっちまうな
強さに関係無い設定への脱線はほどほどにしたほうがいいんじゃないか？

987 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 07:49:33 ID:7sj7il5w0

>>986
一応、これは豊姫の能力考察に繋がってるんだがな…

988 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 10:54:28 ID:e9qi6LyM0

>>987
今は豊姫の話はしてないし、紫の傘の意味や月の結界通過できる、できない云々は能力や強さの考察に繋がっていないと思うが
そろそろスレチでは

989 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 12:31:07 ID:Jmww1zEA0

月の話題の流れがあまり好きじゃない理由の1つだわ
すぐに強さ議論から離れてスレチな話題になってしまう
強さ議論してる時は良かったのに・・・

990 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 14:40:31 ID:y/d.ffIc0

902 ：名前が無い程度の能力：2011/07/30(土) 23:01:51 ID:b1xfkb0M0
>>879
もはやワザととしか思えないほどなんでも月にむすびつけるんだよな・・・マイノリティは必至だからそりゃ人気なんてなくなるはずだよな
愕然としたのは少し前に月の話題で今より荒れたころ気をきかせた奴が今の流れだとまずいから料理一番決めようぜと話題をふって話が盛り上がりかけた瞬間に料理の神をおろした依姫ががが・・・
つづけて薬といえば永琳だが薬の文やですら永琳同等以上かもしれないな・・・と、スレは冷え固まった・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

>>989はこいつと同一人物臭いなｗ

991 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 15:00:40 ID:Kx6IUurY0

最強議論だと月人の話になってウザいから手先の器用なキャラ決めうぜ！って奴はリアルタイムで見たが
料理の上手いキャラなんてのもやってたのか…
最初からスレチな話題だからＯＫってなんなん

992 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 15:05:14 ID:5Sx5nZzY0

そういうのはよせよ・・・
でもまあ神様の幻想入り議論とかは強さに関係無いけど誰も何も言いませんでしたけどね

993 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 15:17:38 ID:qo9Gb/GM0

幻想化の手段が人々の認識に干渉する方向だったら
慧音やこいしの能力についての妄想の一部を神奈子にあてはめられるんだぜ

994 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 15:23:15 ID:ePxNJQHwO

大幅に横道に逸れるなら、儚本スレは無茶としても
まったりスレ辺りや非公式スレにでもリンク繋げてしまえばいい気もするのだが、
大抵、なかなかそういう気にはならないようなんだよな。
ここに限らず、脇へ逸れる場合のどんなスレでもなんだが。
自分もあまり人の事を言える身ではないが。

まあ、それよりも現時点での一番の問題は、次スレを立てないとマズいという事か……

995 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 15:44:46 ID:XokLkZDU0

最強論と‘その他‘のブレストだから、スレ違いってわけでもない所為もあるんだよね

996 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 18:14:31 ID:9J6CaVto0

せっかく専用スレがあって今過疎ってんだから儚の設定はそっちで話してくれ

997 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 18:20:43 ID:Jmww1zEA0

>>990
俺はそいつじゃないよ
料理の議論とやらは俺は見てなかったが、
そんなの月がどうこう以前に強さ議論に全く関係ないからその話題自体うーん・・・ってなるな（料理の強さ、とするなら別だが）
月に限らず、度々強さ議論から逸れてしまうんだよね（月は設定が複雑なため逸れてしまいやすいが）
>>992も言ってるように、誰も指摘しなかったが幻想入りの話題も逸れてたように思う

もしあまり強さに直結しない議論も許容するなら（俺はそれならそれでいいと思うけど）、
テンプレなりスレタイなりを少し考え直す必要があるんじゃないかな
>>995も言ってるけど、「その他」ってのがねえ・・・
何ていうか曖昧なんだよね

と、スレの終わり間近に言ってみる

998 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 18:35:22 ID:z4VVEgMY0

次スレが立つまで、レスなしで

999 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 21:20:07 ID:3APJETDQ0

ﾌｩｰﾊﾊﾊ！！！
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1312200963/

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/08/01(月) 21:31:49 ID:.WnOOcVA0

1000ならさとりちゃんが一番歌が上手