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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ86- 1 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 19:34:27 ID:TRV4g.XE0
- しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 幻想郷のパワーバランスの一角『動物』を
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ 使役する茨木華扇が最強。そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ85
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1307985265/
- 2 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 19:35:36 ID:TRV4g.XE0
- 神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
- 3 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 19:40:13 ID:ZzQOQyoI0
- >>1乙ー
そういえば、前レスで幽香が弱いとか言われていたけど。
究聞では危険度が極高扱いで花映塚の時も服が破れなかったりで、一次的にも強キャラ扱いだと思うのだが
最強かどうかは別問題だが、弱キャラ扱いするのは拙速すぎないかと思うのだが・・・
- 4 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 19:45:36 ID:RjU5EekU0
- とりあえずそこら辺の雑魚妖怪を幽香と一緒にすることはできないだろう流石に
ただ実際上級妖怪の中で上の方かと言われると・・・ぐらいなイメージ
- 5 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 19:49:16 ID:fAh71otY0
- よく阿求の妄想とか言われる求聞の危険度とか意味あるの？
- 6 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 20:02:01 ID:ggIVHIGM0
- 前スレの幽香VSレミリアは結構どっこいどっこいのいい勝負だと思うんだがな
- 7 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 20:03:49 ID:ZzQOQyoI0
- >>5
無くは無いぐらいじゃね？
信頼度が高めとは言えないが無視するのも・・・な程度
- 8 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 20:28:14 ID:mITJoOIQ0
- >>3
まあ一般妖怪レベルってことはないだろうな
ただ、天狗や鬼と並ぶ程か？って言われるとうーん・・・ってなる
現状の設定や扱いから判断すると一般妖怪よりはまあ強いよ、ってぐらいのイメージかな、俺は
あと危険度はあまりあてにならないと思うな
例えば、もし弱い妖怪でも超狂ったような性格で人間をひたすら惨殺しまくるようなら
妖怪としての力は低くても危険度は非常に高くなるだろう
弱い妖怪でも、普通の人間にとったら敵う相手ではないからね。
逆に、物凄く力がある妖怪でも大人しい性格で人間にも優しいようなら危険度は低くなるんじゃないかな
危険度ってのは強さも勿論だが、それ以外にも性格などのいろいろなことも含めて考えられるから
強さの指標にするのは少し難しいかな
- 9 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 20:28:50 ID:TRV4g.XE0
- ワンピの懸賞金と一緒やな
- 10 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 20:37:55 ID:XLkNn7420
- 幽香は自然の権化って阿求は書いてるけど
精霊みたいなものなのか？
- 11 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 20:42:42 ID:BbgRvd0E0
- 危険度は強さの指針じゃなくて、人間としての実感だろう。
別にパンチで家が吹き飛ぶ程度だろうが山が消し飛ぶ程度だろうが人間が食らう分には同じだよ。
「危険度」はそいつに殴られる可能性の高さ。
- 12 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:02:49 ID:X86OszrU0
- 天狗って文か
椛やはたてですげぇイメージ変わるんですけど
求聞の天狗の説明から地力が強いって言われても
求聞で地力が強い扱いされてんのは幽香も同じじゃないか
- 13 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:19:52 ID:/Fb/52.M0
- 幽香は強いとも弱いとも言いきれんだろ
他と比較した情報が無さ過ぎる
- 14 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:21:20 ID:bPKuwUN20
- 幽香が具体的にどれくらい強いのかは不明だが
一応求聞に強力な妖怪だと何度も繰り返し書かれていることや
同じく強い人間や妖怪ばかりを相手にしてるらしいことから
幻想郷の妖怪の中ではかなり強い部類に入ると思う
スペカルール成立前（？）にも強力な相手と積極的に戦ってたみたいだから
幻想郷の多くの妖怪に共通する気力減退→弱体化とも無縁そうだし
その意味では条件的に他の弱体化した幻想郷の妖怪とは一線を画しそうでもある
吸血鬼はあくまで新しい種族の中での最強であり幻想入りして猛威を振るえたのも
吸血鬼の強さ以上に幻想郷の妖怪が弱体化してたことに原因がある
だが幻想郷の妖怪にも吸血鬼異変の時点でまだ気力を保っていた妖怪がいたのは確実なので
それらの妖怪が吸血鬼より弱いとは断じられないはず
- 15 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:25:13 ID:jmtpcUpgO
- 幽香は強いやつに挑んでいくのに
吸血鬼異変の時、最強の妖怪が倒すまでおさまらなかった
・吸血鬼が弱すぎて挑まなかった
・吸血鬼に挑んで負けた
流石に前者はないだろ
- 16 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:31:43 ID:BV.Ua3Bc0
- >>15
夢幻世界にいた
- 17 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:31:57 ID:X86OszrU0
- >>15
また紫か
- 18 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:32:58 ID:c4.Jw0Mg0
- 前スレの、パチュリーとその他バラバラな単身の妖怪を比べるのは失礼(ｷﾘｯって…
パチュリーさんは単独でパワーバランスを担う妖怪らよりも余程大物でちょー強くて特別な妖怪だったんですね
全く知りませんでした
つーか失礼ってお前…
- 19 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:35:04 ID:/Fb/52.M0
- >>15
×強い奴に挑んでいく
○強い奴しか相手にしない
だから自ら挑まなかったとしてもおかしくは無いと思うな
花の幽香見てもそんな戦闘狂な感じしないし
これも個人的なイメージにすぎないんだけどね
- 20 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:45:54 ID:fAh71otY0
- 自分が勝てる相手しか挑まないんじゃないの？
それ以外からは逃げる
- 21 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:47:29 ID:mITJoOIQ0
- >>12
でも求聞史紀は公式で水増ししてるって言われてるからなあ
そして天狗は求聞史紀以外でも地力が強い評価を受けている（文花帖など）
- 22 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:51:54 ID:ZzQOQyoI0
- >>20
幽香よりも明らかに強そうな映姫相手でも戦っているからそれは無い
- 23 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:53:19 ID:FWo0aCPc0
- それはお遊びだもの。
吸血鬼の時はガチなわけで
- 24 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:53:42 ID:ZzQOQyoI0
- >>15
向日葵の世話をしていたんだろ
昔ならともかく今の幽香は落ち着いているらしいから
実際に戦ったらレミリアの方が強そうな気はするけど
大物感は幽香の方がありそうなイメージ
- 25 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:53:51 ID:bPKuwUN20
- >>15
幽香は年老いた妖怪なので自分のテリトリーから滅多に出ないから
太陽の畑に吸血鬼が入り込まない限りは戦闘になるまいて
- 26 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:55:02 ID:XCPhQSOk0
- 天狗等、妖怪の山の連中は吸血鬼異変の時は何やってたんだろう？
幻想郷で暴れまわってるレミリアを見過ごすとも考えにくいし、
やっぱり負けたのかな？
- 27 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 21:56:35 ID:S0YElDRQ0
- >>24
活発だった昔の幽香っていつごろの話だ
- 28 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:00:17 ID:bPKuwUN20
- >>26
妖怪の山は独自の社会基盤で動いており山の外には基本無関心なので
吸血鬼異変の時は吸血鬼と接触してないと思う
もし妖怪の山が吸血鬼に敗北してたなら天狗キャラや河童キャラに
もうちょっと吸血鬼に関する何らかのリアクションがありそうだし
守矢神社が山の妖怪に力を与える以前でも吸血鬼と山の妖怪はパワーバランスが互角だったしな
ちなみに今は山の妖怪の方が吸血鬼よりも上
- 29 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:01:21 ID:vEQSoR9Y0
- >>26
どうせ山に引きこもって攻められたときの会議でもしてたんじゃないかな?
幽香と同様攻めてこない限り基本スルーかな
- 30 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:04:18 ID:ZzQOQyoI0
- >>27
さあ？
今は落ち着いているしか資料が見つからなかったし…むしろ俺が教えてほしい
- 31 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:14:02 ID:BV.Ua3Bc0
- >>27
怪綺談の頃じゃね？
映姫との事考えれば強い奴にしか興味ないんでしょ
- 32 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:17:37 ID:X86OszrU0
- >>21
グリマリにさえ出れなかった幽香じゃどうしようもないなwww
- 33 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:18:45 ID:fAh71otY0
- 向日葵の世話をしていたとか山に篭って会議とか何だよ・・・
- 34 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:25:34 ID:TRV4g.XE0
- >>33
組織とくれば、保守的で硬直化した上層部だろｗ
文「事件は会議室で起きてるんじゃない！！」
- 35 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:28:44 ID:hvJ34D7Q0
- >>32
幽香は黒歴史キャラってことか
- 36 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:29:19 ID:MG4wSUmg0
- 吸血鬼異変て変な話だよね妖怪だけが被害にあって人間はほとんど関係ないんだから
- 37 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:35:26 ID:YFmu6k0M0
- そりゃシメようと思ってるならまず支配階級を狙うだろう
- 38 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:41:18 ID:/Fb/52.M0
- >>35
マジレスするとグリマリの件は単に幽香が花映塚にしか出て無いからだろう
花だけじゃシステム的に載せにくい
- 39 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:46:02 ID:MG4wSUmg0
- 吸血鬼が食料確保のために人里を襲った感じがしないんだよね
巫女が動いてないし、そんな長い期間の異変じゃないんじゃないかな
妖怪の山とか太陽の畑まで攻められるほどの
- 40 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 22:55:11 ID:TElXQrws0
- 幽香さんは睡眠中に夢幻世界に攻め込んできた吸血鬼を一人手駒にしてるよ
- 41 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:00:11 ID:vEQSoR9Y0
- そういえばクルミとレミリアはどのくらい戦力差があるんだろう
幽香は吸血鬼を従えさせるほどの力があります よりは
クルミはレミリアよりは弱いですって方がしっくりくるが
クルミが弱いというのも聞いたことがない
- 42 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:02:39 ID:enD5zkC60
- 正直運命操作の程度によるだろ
あの吸血鬼は
- 43 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:04:09 ID:fAh71otY0
- 幽香さんは都合の悪いときは夢幻世界に引っ込みます
- 44 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:11:38 ID:YtVXWpqg0
- 求聞 強力な力を持った妖怪か、特別な力を持った人間しか相手にしない
花映 映姫「人間であろうと妖怪であろうと、幽霊であろうと妖精であろうと、片端から攻撃してきた。大した理由もなく」
幽香「虐めただけよ。それは日課だもの」
どーゆーこと？幽香は相手にしないのか虐めるのかどっちなの
- 45 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:15:57 ID:TElXQrws0
- >>44
幽香さんがゆかりんに頼み込んでそう書いてもらったorゆかりんが面白がって阿求に適当書かせた
- 46 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:16:27 ID:FWo0aCPc0
- 最新設定の方で上書き願います
- 47 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:20:53 ID:enD5zkC60
- でも、全ての弾幕を無効にできる
「夢想天生」が使える霊夢もチートだと思う
そう考えるとチートキャラばかりだ
境界あやつったり時間（空間も）操ったり・・・
- 48 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:21:19 ID:TRV4g.XE0
- >>44
「どっちだよ！！」とツッコミたくなる設定は東方の華
- 49 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:23:37 ID:enD5zkC60
- 花映塚で会った人（妖精など含）は全て
特別な能力を持っていたと考えたらなんとなく
納得できなくもない
- 50 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:34:53 ID:/Fb/52.M0
- チルノなんかに対しては適当にあしらって追っ払ってるような感じにも見えるけどね
- 51 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:36:16 ID:bPKuwUN20
- >>44
幽香は積極的に弱者を攻撃したりはしないが、
相手から邪魔された場合は問答無用で打ち滅ぼすみたいな感じで求聞には書いてある
- 52 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:41:07 ID:vEQSoR9Y0
- 結局幽香さんのその時の気分ってことだよなそれは
- 53 ：名前が無い程度の能力：2011/07/03(日) 23:42:53 ID:ZJ/eOyUw0
- ついでに言うと神主の気分次第でもある
- 54 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:05:53 ID:7wj2bGuo0
- >>53
それキャラが定まってないって事じゃないか。
妖夢じゃあるまいし。
- 55 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:24:51 ID:DeB1BS6s0
- 妖怪の価値観なんて人間と違うから、綺麗な花を育てて幽香に見せたら、
お礼に幽香は地面に生き埋めにして花の養分にしてくれるかもしれない。
ほかにも面白い冗談を言って「やだもー」と叩かれたら首がもげたりとか。
- 56 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:27:15 ID:Nr.GM1tE0
- >>38
文花帖に出れないのは花に出たから(ｷﾘｯ
グリマリに出れないのは花にしか出てないから(ｷﾘｯ
どうしろって言うんですか文花帖に出れたメディスンさん
- 57 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:28:21 ID:WIQMXFgYO
- 新旧以前に本人談＞求文は明白だからこの場合はどっちが正しいかわかるじゃん
- 58 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:50:04 ID:dxGylVOg0
- まあ他ならぬ映姫の話だし、嘘はないだろうと思う。
- 59 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 00:58:13 ID:7uruuJac0
- うどんげェ・・・
- 60 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 02:11:54 ID:Wb6zH5bU0
- 映姫はなんか強い弱いっていう枠組みの外側にいるようなイメージなんだよなあ
普通に戦う分にはリリーホワイトでも勝てる目はあるんだけど
映姫の下した裁きに抗おうとした場合においての勝ち目は完全にゼロ、みたいな
MMORPGで普段は一般プレイヤーとしてプレイしてるが、有事の際にGMに転身って感じ？
- 61 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 02:46:37 ID:NbluRtZs0
- >>56
>文花帖に出れないのは花に出たから(ｷﾘｯ
こんなこと一言も書いてないように見えるが
- 62 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 03:16:25 ID:dFj2mhlI0
- 幽香は花映塚に出れただけでも、凄いと言うか運が良かったんだけどね
アリスは神主的にも色々ありそうなキャラだから特に不思議は無いし
- 63 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 05:43:35 ID:mC30R1ucO
- >>31
つか、花の幽香は弱い奴の時しか出てこない
チルノとかミスティアとか
文レイマリ5ボスみたいなそれなり強キャラなら小町が出る
映姫も誰彼かまわず攻撃かけてるって言ってるし
強い妖怪にしか興味ないって阿求も認めてる求聞の妖怪水増し分じゃ？
- 64 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 07:54:36 ID:6TJYjFeQO
- そりゃ、向日葵畑に侵入してきたのを追い返してるだけだしな。
自分の時だと、強いのも相手にしてるだろ
- 65 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 07:57:55 ID:Jhy1pq1E0
- 結局自分の勝てる確率が高い相手としか戦わないのか
映姫の言うことは正しいからな
阿求に孤高の戦士っぽく書いてくれと頼んだのかも知れない
- 66 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 08:00:22 ID:Gl5fQdvQ0
- うどんげェ・・・
- 67 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 08:02:17 ID:u6HTUUxg0
- 儚月抄ェ…
- 68 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 08:26:04 ID:xGwafZ7AO
- 死神や閻魔が勝てそうな相手で自分から挑んでるなら充分じゃないの？
- 69 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 08:33:10 ID:WLaRxbgMO
- お空は火力だけなら多分幻想郷最強だけど
神奈子様はやはりお空より遥か強いんだろか
- 70 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 08:42:20 ID:8A5m00ZM0
- 神奈子の方が強いだろう
お空はただの火力馬鹿なんだし
火力だけでどうにかなるなら依姫にも勝てるわ
- 71 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 09:01:43 ID:tB/IAwvs0
- 八咫烏より弱い天照大神とか突っ込まないよ俺は
- 72 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 09:12:46 ID:xGwafZ7AO
- 本物搭載してるやつと性格真似て幻出してる奴じゃ突っ込むまでもないわな
- 73 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 09:30:40 ID:TTqAAaO.0
- そういや八咫烏は妖怪それとも神獣？どっちだっけ？
- 74 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 09:38:25 ID:tB/IAwvs0
- >>72
分霊じゃなくてオリジンなのか
そりゃ勝てるわけねーwww
- 75 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 09:49:14 ID:Jhy1pq1E0
- お空は劣化八咫烏
- 76 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 09:54:31 ID:aI4m0GDkO
- 最近は根拠無しの妄想でディスりあうのが流行ってるのか。
- 77 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 10:18:27 ID:Jhy1pq1E0
- 地獄鴉という容器に格納されて本来の出力低下、神奈子の水素提供が無ければ駄目
どう考えても劣化八咫烏
- 78 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 10:28:45 ID:cIoptjOoO
- 分霊の方が弱いとか
ちゃんと読んでるのか疑問だわ
あと無根拠に貶めてく単発沸きすぎ
文花帖に出てるかどうかなんて関係ないだろ
- 79 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 10:29:11 ID:xGwafZ7AO
- 能力に水素が必要なんじゃなくて、核融合でしょう？
別に核融合しなきゃ死ぬ訳でもなし
- 80 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 10:37:35 ID:mu8hm8iU0
- >>77
その言い方だと依姫の強さにも疑問が残るな
万能の神の力に月人の枠という枷が嵌められた形になるし
- 81 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 10:40:36 ID:jhAXHbQ20
- 毎回思うが公式ガセネタ集の求聞式をソースにする価値はあるのか？
- 82 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 10:46:21 ID:9kdTxols0
- >>80
東方の神は万能存在じゃないよ
大体の木端八百万の神よりかは月人のほうがスペックあると思う
- 83 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 10:50:58 ID:mu8hm8iU0
- >>82
それは理解しているが、
天照の力を降ろしてもそのまま使えるのか疑問に思っただけなんだ
- 84 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 11:00:58 ID:Jhy1pq1E0
- >>81
幽香の強さを語るときには価値があるらしい
- 85 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 11:23:39 ID:g9nXwItc0
- >>76
お空はあっちのスレでひどい暴言あびせるアンチがいたから流す程度に聞いていたほうがいいよ
>最近は〜
あっちが最近過疎ってこっちに流れてきてる
- 86 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 11:29:40 ID:I6LjnK6cO
- 火力だけじゃ神奈子に勝てないと言うけど、神奈子に火力に対抗出来る要素って何かあるか？
能力的にも風vs核だしヤタガラスのが強そうだ
あと空はヤタガラスの火力＋ヤタガラスには出来ない制御で劣化ヤタガラスとは言えないだろう
むしろコントロール出来る分素のヤタガラスより上
- 87 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 11:50:19 ID:xGwafZ7AO
- 軍神といったら自分が強い事より、強い者を上手く扱う事の方が専門よね
- 88 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 12:19:44 ID:tB/IAwvs0
- >>78
分霊は分霊できるのか?
- 89 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 12:29:40 ID:cIoptjOoO
- 軍というと大人数同士の戦いだろ
核融合用の水素を作ってるのは神奈子の能力（という推測）だから
作るのとは逆に散らしたり、なくしたり出来ると思う
そうすれば負ける要素なんて欠片もない
>>88
霊夢のした、火の喩えを聞く限りに於いては、出来ると思う
但し断言は出来ない
- 90 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 12:38:18 ID:/d0w1hek0
- >>89
でも、推測なんですよね？
水素を散らせる根拠を示さないと
- 91 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 13:23:26 ID:dFj2mhlI0
- 時間操作や波長操作にも言える事だが、我々が勝手に強力だと思っているだけで、
あっち(幻想郷の住人)の感覚ではそこまでじゃないかもしれない、って言う意見は何度か出るよな
地霊殿でも核相手に生身の人間が暑いと言う程度で済んでたし
作中も核がヤバいと言うよりは八咫烏がヤバいって感じだったし
- 92 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 14:00:52 ID:uwMHo8QkO
- >>87
神奈子が軍神ってのは二次設定だろ？
もともとは風雨とか五穀豊穣の神で、いろいろあるご利益の一つに武運（弾幕ごっこの）があるって話じゃなかったっけ。
- 93 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 14:49:54 ID:DeB1BS6s0
- 二次設定って言うかそういう神社だよ。
ついでに五穀豊穣は大体どこの神社でも祈られるよ。
- 94 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 15:08:23 ID:xJbFqZSEO
- >>91
(出力等の制限により)実はそこまで脅威ではない／本当に危険な能力
脅威と認識している／脅威と認識していない
実際のそれと各々の認識は全く別のものだから、
危険性を理解していない状態から過大評価している状態まで色々あり得て
それもキャラによって違う事も考えられるから、その辺ややこしいよね…
- 95 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 15:30:11 ID:pPhXIBpo0
- まあ軍神確定してるのは諏訪子の方だわな。御射軍神さま
ただ神奈子はそんな諏訪子が手も足も出ないほど圧倒的に強いだけ
- 96 ：極月：2011/07/04(月) 16:21:45 ID:DeB1BS6s0
- さすがに手も足も出ないほど差があったら神話なんか残らないんじゃ
- 97 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 16:27:15 ID:cIoptjOoO
- >>90
よもや推測と書いてあるのに文句付けられるとは思ってなかった
然もブレインストーミングスレで
神奈子の能力から考えた
でも根拠と言える程のものではないから推測と書いた
- 98 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 16:38:20 ID:pPhXIBpo0
- >>96
そんな事言われても風神録の情報だと緒戦で圧倒的な神力であっさり無力化されて全面降服したとしか読めないんで
- 99 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:03:35 ID:xGwafZ7AO
- そんな恥ずかしい事を言われてもな…
- 100 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:12:01 ID:J37OX7BE0
- >>92
神奈子は普通にほぼ軍神と見ていいんじゃない？
武運の神徳持ってるってことは神奈子は武神だろうし、武神と軍神の間にそんなに違いがあるようには思わない
確かに武運の神徳は弾幕ごっこと書かれているが、弾幕ごっこが存在しない外の世界から来た神なのに
弾幕ごっこ限定の武運しか持ってないというのは考えにくい
幻想郷での揉め事はスペルカードルールに則った弾幕ごっこで解決するわけだし、
ガチ戦闘での意味の武運は幻想郷においては需要がないだろうから
幻想郷では弾幕ごっこの武運のみを提供してる、って感じだと俺は思う。
- 101 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:19:47 ID:mC30R1ucO
- >>93
ごっちゃになってるからまとめると
神奈子 風雨と山の神様(風テキスト)
諏訪大社の下のほうで祭られてるヤサカトメノカミという神様がモデル(風インタ)
大和側の神様(風テキスト)
タケミナカタ 建前で祭られてる神様(儚月抄)
天津神に最後まで抵抗した武神(儚月抄)
フェムトファイバーで封印されてる(儚月抄)
解釈次第で諏訪子と融合してる可能性あり(風テキスト)
神奈子は設定上でも風雨の神様で中央の神様だよ
武神なのはタケミナカタで封印中
- 102 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:24:43 ID:xGwafZ7AO
- 奥さんモデルは予測だよ
- 103 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:31:09 ID:I5d4DNK60
- 地霊ED見てない人が多いのがよくわかる
「お空が地上進出してきても別にうちらでどーとでもできるし、
むしろ地底からの侵略者やっつけて信仰ウッハウハじゃね？」
っていうスタンスだったじゃん神奈子
お空が神奈子に敵わないのは間違いない
それが武力のせいか、はたまた水素がどーのこーののせいなのかは分からんけどね
- 104 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:39:11 ID:mC30R1ucO
- >>102
予測じゃない直接言ってる
キャラメルvol3の風神録インタビュー
- 105 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:43:25 ID:oHL5Wf1s0
- >>103
地霊EDじゃなくてEXで、あと神奈子は直接地には出て無いからなんとも
あと守矢のエネルギー事業は世相を反映してか
全編考え無しなイケイケ描写で一貫してるからお空を何かしても解決くれるって言うのは
政府なら原発ぐらい何とかしてくれるはずってぐらいの希望観測の粋だと思う
- 106 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:44:36 ID:jb.oxCeM0
- >>103
盛大にフラグを建てるように見えるのはなぜなんだろうｗ
まぁ脇巫女さんの影響なんだろうけどね
- 107 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:52:28 ID:T36HUY320
- >>103
永琳「ロケット組が月面進出してきても、別に依姫ならどーとでもできるし」
豊姫「スキマ妖怪が屋敷に侵入してきても、別に私一人でどーとでもできるし」
などのように、神奈子の対うつほのスタンスも「果たして正しい戦力分析だったのか？」を検討するべきではあるまいか
- 108 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 17:59:35 ID:pPhXIBpo0
- 穿ち過ぎだろ
作中一貫して神奈子自身の有能さを否定されたことはないというのに
- 109 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:06:12 ID:K6FQo8Zo0
- 神奈子は幻想郷に来るために力（信仰）を失ってるけどね
- 110 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:06:27 ID:EaCQILB.0
- 自ら力を与えたものに滅ぼされるというのも悪くないもんだよ
- 111 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:08:41 ID:lpLa7GhY0
- >>107
どういう意図でその例を持ち出したのかよく分からないな
そもそも>>103のは>>105の通り戦力分析が関係するような事じゃないし
そうとう頑張って曲解しないと「お空が地上進出してきても別にうちらでどーとでもできるし、
むしろ地底からの侵略者やっつけて信仰ウッハウハじゃね？」にはならないかと
- 112 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:16:20 ID:jb.oxCeM0
- >>111
本人が大言を吐いて返り討ちに会った例じゃない？
知らんけどｗ
- 113 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:21:27 ID:T36HUY320
- >>111
「AはBに勝てると思ってる（言ってる）ので、AはBより強いに違いない」と断定するのは、思考停止ではないか。
「何を根拠に勝てると思ってるのか？」「本当にBは勝てないのか？」も個別に検討するべきではないか。
ってことを言いたくて、例に挙げた。
だから、「お空が神奈子に敵わないのは間違いない」ってのは早計だぜ〜
水素操作以外にも可能性を挙げてこうぜ〜ってね
- 114 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:26:58 ID:nah6sAXg0
- そもそもお空が地上を火の海にしようと暴れたところで
守矢が対処に追われるかというと微妙なんだよなあ
ケロちゃんはそもそも地上を恐怖のずんどこに落としたい祟り神様だし
貴船の神だって橋姫に力を与えて橋姫が人々惨殺しまくってもアフターケアゼロだし
- 115 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:28:25 ID:pPhXIBpo0
- 神奈子側には手に負えないならそもそも空に力なんかやらないという選択肢があるので、
根本的に同列に存在しないでしょうに
- 116 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:33:22 ID:1S1ojQO60
- いやいや
自分を越えないように力を与えたつもりが何らかの反応が起きて
爆発的に進化してしまったという話もあるよ
- 117 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 18:59:22 ID:YFWU0yRc0
- 常温核融合が出来たら地下の核融合炉はお払い箱になる予定だったが
水素切れたら核融合できないから放ったらかし？
- 118 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 19:05:15 ID:T36HUY320
- >>116
太陽の化身である八咫烏と、灼熱地獄に住まう妖怪烏だからな。親和性めっちゃ凄まじそう
神奈子さんもこれ発見した時、「うおおおおぉぉ！！ これシナジー凄いんじゃね！？」とさぞ興奮したことだろう
神奈子「わははははは！！ 究極の生命体の誕生だ。さあ行けウツホ・・・なっ！？ 違う、こっちじゃな―――」
- 119 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 19:20:18 ID:lpLa7GhY0
- >>112
本人が大嘘吐いて返り討ちだと尚更例として不適当だけどな
>>113
そりゃごもっとも
でも>>107は評価と結果が合致してるから例としてはおかしいな
上げるならあたい最強とかレイムも逃げた方がいいとかじゃなかろうか
>>117
水素が入手困難かというと・・・結構簡単に手に入りそうな気はする
- 120 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 19:36:27 ID:AICbooCEO
- まあ他の奴ならともかく神奈子に負けても不自然では無いし、別に良いとは思うけどな＜お空
ただでさえ妖怪＋太陽神で設定だけみたら無敵っぽいんだから創造主にまで勝てなくてもいい気がする
- 121 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 20:02:50 ID:7wj2bGuo0
- >>120
別に勝ててもいいし、不自然でもないｗ
水掛け論に無意味な感想してどうする。
- 122 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 20:09:21 ID:xJbFqZSEO
- ほぼ間違いなく勝てるという目算として、
キチンとカタに嵌めて潰せるというような、いわば攻撃型で想像するか、
無防備なところに全力攻撃食らっても平気といった防御型で考えるか、
或いはその両方か、イメージの中身がズレたまま拗れてきてる気がしたり……
- 123 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 20:22:55 ID:7XaeTRmM0
- なんか倒せそうだけど、分霊でしたというオチが見えるｗ
- 124 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 20:42:40 ID:tI0OCLXM0
- >>75>>77
茨の早苗談から見ても燃料を必要としてるのは地獄鴉ではなく八咫烏
つまり八咫烏単体でも燃料は必要だし八咫烏単体では制御機能がないから燃費が不安
今のお空は八咫烏を制御する為にわざわざ地獄鴉と融合させた存在だから
劣化八咫烏ではなく制御機能を追加した八咫烏というのが正しい
だからどちらかといえばオリジナルよりも機能面でパワーアップしてる
（なのでお空が核を制御できなくなれば理屈上はオリジナルの八咫烏と同一条件になる）
>>103
状況証拠だけ見れば神奈子はお空をほぼ確実に倒せるということになるからな
というか、そもそも守矢神社がお空から幻想郷を守れるかどうかじゃなくて、
守矢神社（正確には神奈子）こそがお空を使って
地上を火の海にしようとしてた黒幕だというのが正しい
お空の地上侵出計画はお空が自分で考えてやろうとしてたんじゃなく
実際は神奈子の口車に乗せられてやってたわけだからな
まぁ神奈子はちゃんと自分で始末付けるつもりのようだったが、
単に核融合エネルギーを得る為だけじゃなく信仰ゲッツまで目論んでたなら
救世主を演出する為にワザとお空に幻想郷を一定の範囲で焼かせてたかもしれないが
- 125 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 22:09:45 ID:7wj2bGuo0
- >>124
状況証拠？
幻想郷じゃ、大口叩く奴なんて珍しくもなんとも無いだろｗ
そして、見通しの甘さで手ひどいしっぺ返しを喰らうのがいつものパターン。
- 126 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 22:20:53 ID:gqN4sogU0
- >>124
ツクヨミのお姉さまの使いって制御不能なのかよ
やっぱりあの人弟嫌いなんだな
- 127 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:01:41 ID:UL6IdU4U0
- >>124
神奈子が地上侵攻の黒幕だったという事実はないはず
文はちょっとだけ疑っていたみたいだが
あくまで推論にすぎないし、その後のＥＸで真の目的がわかるまでどうしてお空に神の力を与えたのか不審に思っていただけだろ
- 128 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:16:30 ID:dFj2mhlI0
- 自分らの信仰を増やす為に行動していた事が、河童以外には伝わって無かったってだけじゃないの？
他の妖怪や天狗に伝わって無かったから、文は守矢が不審な行動を取っている事を前提で調査+取材をしてただけでしょ
茨華仙でも信仰目当てで動いてるみたいだし（早苗には伝わってないみたいだけど）
- 129 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:29:32 ID:uwMHo8QkO
- お空が神奈子に勝てないとするなら、原作を見るにその理由はいろいろと考えられるけど
お空が神奈子に勝てるとするなら、それはどういう理由で？それを補強する原作の描写・設定はなに？
今までこの二人に関しては突き詰めて考えなかったので気になる。
というか、勝てる勝てないってのはお空が勝つ可能性が0％かどうかっていう話をしてるの？
それともどっちが優勢かって話？
- 130 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:31:30 ID:tI0OCLXM0
- >>127
↓この辺のソースを総合すると大体上のような結論になる、まぁ断定はできないかもしれないが
――河童のエネルギー産業革命
そう銘打った計画は無事に第一段階を終え、実用化への道を走り始めていた。
その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用し、
外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている核融合エネルギーを取り出すこと。
その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。太陽の化身、八咫烏の付与。灼熱地獄跡の再燃。
そして鴉の飼い慣らしである。間欠泉はその計画の成功の証であった。
諏訪子：地底……？もしかして、山の産業革命計画の事かしら？
霊夢：産業革命計画？？
諏訪子：この間、河童の工場を見学してね 外の世界に比べて相当遅れてたからねぇ
諏訪子：神奈子が、新しいエネルギー資源があれば、革命が起こる筈だって
諏訪子：ほら、神奈子は技術革命が好きだから
紫：それで、核のエネルギーを得ようと地底に八咫烏を？
諏訪子：私は河童に核は危ないんじゃないの？って言ったんだけどね
にとり：山の神様に教えて貰ったんだ 河童の技術水準を上げられる、って
おくう：え？山の神が何で……？
魔理沙：おい、盛り上がってるところすまんが その、お前の力って何なんだ？
魔理沙：何で河童の技術水準が上がるんだ？
おくう：私は、ある神様の力を取り込んだわ
おくう：黒い太陽、八咫烏[ヤタガラス]様 この力は、太陽の力と同じ
魔理沙：太陽の力ってなんだ？光合成か？日焼けか？
にとり：馬鹿だなぁ 魔法使いなのに勉強不足だよ
にとり：太陽のエネルギー それは超高温、超高圧の世界
おくう：核融合ですわ
おくう：核エネルギーは超高温を半恒久的に産み出す究極の力、八咫烏様の神徳よ
にとり：核融合は超高温故に扱いが難しいと言われてるが……
にとり：ここに制御できる鴉が居ると
文：貴方が唆されて神を飲み込んだ者ですね？
霊夢：ん？何を言ってるの？
文：貴方は地上進出を企んでるのですか？山の神の口車に乗って
おくう：え？何を言ってるの？山の神の口車？
文：そうです。山の神様が不穏な行動を取っていたので潜入捜査をしてました
文：どうやら強大な力を地底世界に送り込んでいて、その後間欠泉が湧いてきて
早苗：判ります判ります地獄鴉の八咫烏の件ですね？
霊夢：え？何で知ってるの？
早苗：それは山の産業に革命を起こさせる為の神奈子様の秘策だと聞いております
早苗：クリーンなエネルギーが得られて成功すれば神社の信仰も集まると
霊夢：何それ
早苗：この間、地獄鴉の餌付けも成功してまず第一段階成功と言ったところみたいですよ
早苗：地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うこと聞いてくれるって
早苗：もっと地上で暴れると思っていたので、何だか拍子抜けみたいですよ
- 131 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:43:20 ID:dilc0GgU0
- 産業革命で使いやすくするために出力調整（低下）、馬鹿（お空）と融合して頭脳低下、神奈子にライフラインを掌握されて自由度低下
八咫烏としては劣化して、地獄鴉としては強化された感じか
- 132 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:45:12 ID:UL6IdU4U0
- >>130
ごめん、どの辺をどう読み取ったら
「守矢神社（正確には神奈子）こそがお空を使って
地上を火の海にしようとしてた黒幕だというのが正しい
お空の地上侵出計画はお空が自分で考えてやろうとしてたんじゃなく
実際は神奈子の口車に乗せられてやってたわけだからな」
という結論になるのかわからん
強いて言うならさっき指摘した通り文の推測だが、これも証拠がない上に誰も肯定してないし
- 133 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:51:40 ID:1S1ojQO60
- >>129
とりあえず外の世界じゃ味噌っかすだった神奈子の信仰パワーが
どこまで回復したかが問題になるんじゃないかな
- 134 ：名前が無い程度の能力：2011/07/04(月) 23:54:48 ID:jb.oxCeM0
- >>131
そもそも出力低下したなんて書いてなくね？
八咫烏に自意識があるか不明だし
- 135 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 00:06:53 ID:XPu6dlmg0
- >>131
理屈でいえばオリジナルの八咫烏の燃料消費は制御できない分だけ今のお空よりも激しい
もちろんその分火力も大きくなるが今のお空でも制御しなければ同じ最大火力は出せることになる
だから総合的には運用が調節できるようになっただけパワーアップといえる
>>132
文の発言は産業革命計画の筋書や早苗の発言と合致するし何より誰にも否定されてない
厳密にはお空が否定してるが力を貰った相手の顔すら覚えてないのだから忘れていると考見た方が自然
そして産業革命計画の立案者は神奈子で、
諏訪子は産業革命計画に反対だったので積極的推進者も消去法で神奈子
あとは早苗が言うように神奈子はお空が地上に出て暴れることをさも当然のように想定していわけだから
文の発言が否定されていない以上は神奈子がお空を地上に誘導していたというシナリオが成り立つ
神奈子には信仰の為なら何でもするというスタンスや動機付けもあるしな
- 136 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 00:31:52 ID:H5nYc.NY0
- >>133
神奈子の力がどうであろうと神奈子がお空より優勢な理由はまあ考えられるので、
逆にお空が神奈子より優勢だとするなら原作のどのへんを論拠にしてるのかを知りたいところ。
- 137 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 00:40:38 ID:l9MPVBqU0
- 俺としては神奈子vs紫が気になるな
ここ最近モリヤーズにあんな好き勝手やられて紫は何も思わないのか
- 138 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:01:51 ID:c0wob/YU0
- 大まかな構図としては
お空が神奈子の掌の上で踊らされてるっていう形だよな
ただ、その踊りっぷりが神奈子の掌から飛び出るかどうか
つまり神奈子の想定外までお空が力を持っているのかってのが焦点だと思う
でも、ぶっちゃけお空が八咫烏暴走120%の力を発揮できたとしても
神奈子に敵わないような気がしないでもない
- 139 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:10:13 ID:9Qhbsx9s0
- >>137
＞あら、うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無いわよ。
何も出来ないようです
紫の勝利セリフでは神様に文句言ってるだけなので力の差は明確かと
- 140 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:13:49 ID:Cx344E0w0
- >>120
>ただでさえ妖怪＋太陽神で設定だけみたら無敵っぽい
馬鹿キャライメージにされてるけどただの妖怪じゃなくて優秀な地獄ガラスなんだよね、それ＋戦闘応用に向いてる能力の神、これは強いよねぇ
でももりやーずには負けると俺も思ってるｗ
神奈子の勝てると思ってる根拠は単純にもりや2神にたいしてお空1神ってとこじゃない？
秋なら別だけど強力な神同士の話なら２＞１ってだけ
- 141 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:23:42 ID:NK33yA7k0
- >>135
早苗の発言
「地獄鴉が思ったより大人しくて、何故か良く言うこと聞いてくれるって」
神奈子のシナリオが地上制圧で「良く言うことを聞いてくれる」のなら、とっくに地上制圧に出てるはず
単純にここは、「地獄鴉が調子乗ったら自分たちで何とかしないといけないと覚悟してたけど、そうでもなかった」ってことだろ
お空が大人しくなった理由は、霊夢たちに倒されたからで、読みとしては正しかったわけだが
どのみち、神奈子が地上制圧を狙っていたというシナリオの論拠にはならないよ
- 142 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:25:36 ID:s9d7gPsU0
- >>129
>お空が神奈子に勝てないとするなら、原作を見るにその理由はいろいろと考えられるけど
具体例を挙げてくれないと討論できずにすれ違う気がする
ブレスト的にどうかと思うけどｗ
- 143 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:29:43 ID:34V350U60
- 儚月抄で強い奴と戦うためにスペカ戦があるって説明のとこに
紫、幽々子、神奈子、萃香の絵があるから
この四人は強い奴の筆頭みたいなもんなんだよな
あと神奈子の背負ってる注連縄って封印に使えたりしないかな？
神社にはタケミナカタ封印してるっぽいし、それ関連の知識はもってそうだけど
- 144 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:32:09 ID:FqYpyUFc0
- >>139
地ＥＸでも泣き言ととれるような発言もあったね
ゆかりんカワイソス
- 145 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:36:24 ID:s9d7gPsU0
- さすがに生まれたばかりのヤタガラスに負ける事は無いと思うけどね＜神奈子
将来的に力関係が逆転するかもしれんが
- 146 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 01:37:02 ID:KKhurfe20
- >>145
…ヤタガラスが生まれたばかり？
何の話をしているんだ？
- 147 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 02:10:03 ID:XPu6dlmg0
- >>141
神奈子はお空を使って力ずくで地上を征服しようとしていたわけじゃない
産業革命計画はあくまで守矢神社の営業の一環
そして八咫烏を付与したお空と灼熱地獄跡を手中に収めるのが産業革命計画の第一段階
地上征服というのなら河童に技術革命を起こさせて幻想郷のインフラを一手に握る方が堅実ということ
ここから先はかなり推測が混じるが、
神奈子はワザとお空を地上で暴れさせることで地底からの侵略者に仕立て上げ、
頃合を見計らって自分自身がそ知らぬ顔でお空を倒そうとしていたんじゃないかと思う
幻想郷の平和を脅かす凶悪な侵略者に正義の神が鉄槌を下すという図式
そうすれば手間を掛けずにお空を守矢神社の戦利品として確保できるし
地霊殿に責任転嫁することで有利な条件で灼熱地獄跡を利用する口実も作れる
おまけに幻想郷を救った神として直接信仰を集めることもできるかもしれない
- 148 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 02:24:09 ID:PLzViOEw0
- >>147
そこまで先の見通しがあったら河童に山崩させないよ
ぶっちゃけ「まあ力やった恩もあるからちゃんと従うだろ」ぐらいの見込みでやってて
後々暴走してもぶちのめせるとかそういう最悪の状況に対する安全策や先の見込みがあるような深慮は
風地星非茨を見るかぎり神奈子にはない
何かお考えがあるって言うのは現状じゃ完全に二次補正
- 149 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 02:41:38 ID:4giApnEs0
- >>147
だから、神奈子がお空を暴れさせようとしていたという証拠が何一つないってばｗ
根拠レスでものを語ることを「推測」とは言わない。「妄想」って言う
- 150 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 03:57:13 ID:H5nYc.NY0
- なんか、根拠が無いのはどっちもどっちにしか見えない。
- 151 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 04:04:24 ID:qUOIMz9k0
- 牛を連れてきて畑仕事を手伝わせようとか、馬を捕まえて乗り物にしようとか、
守矢のお空（八咫烏）に対する扱いは、そんな感じのイメージに思えるな。
通常は、使ってる人間側が牛や馬に殺される事態にはならないけれど、
だからといって100%安全というわけではなく、
ナメ腐った上に敵意を持たれる事を続ければ痛い目に遭うかもしれない感じで。
>>139
紫が守矢勢に勝てるかという話については期待薄と考えてはいるが、
その台詞とか、幽々子の勝利台詞（守矢神社は狭い）に繋がってるんじゃないかなとも思ってみたり…
というか、守矢の行動は紫にとって不都合であるという前提の考え方って、意外と多いのかなと思った。
- 152 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 05:52:03 ID:Xs1OmbZk0
- >>137
紫が守矢に困る事って何かあるか？
スぺカルールには従ってくれるし異変起こしてくれるし技術革新やら神徳で妖怪に力を与えてくれる
＋になる事はあっても−になるような事は無いだろう
>>151
守矢「勢」と戦うとなると八雲勢は紫＋藍＋橙か
橙が役に立たなそうで辛い
雨降らされたら式神無効化されたりするのかな
そうなると幽々子ひっぱり出さないとダメか
流石に紫単独で２注＋１の相手は・・・・・意外と出来そうな気がしないでもない
- 153 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 06:15:37 ID:4PsHkzAg0
- 一応妖怪の山に神徳を与えすぎてパワーバランスが崩壊するっていう理由で紫が動く理由を作れそう
だけどそれよりも幻想郷にプラスになってる部分の方が多いと思うし
今のところわざわざ紫が出ていく理由がなさそうな気も
- 154 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 07:35:27 ID:KKhurfe20
- 幻想郷が発展するのはプラスなんだろうか…
その内近代都市が幻想郷の中に作られるのか？
- 155 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 08:01:46 ID:2JDZeblkO
- ゆかりんは安寧とした桃源郷や極楽浄土よりも、混沌とした都会の喧騒の方がお好きなようだよ
- 156 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 12:13:41 ID:FqYpyUFc0
- 教訓として外と同じ発展の仕方ではなく幻想的手法で近代化を進めてる感じだから
まあ今のところは
- 157 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 15:08:44 ID:X8EXUc/E0
- >>152
紫はかなすわのかたっぽとならいい勝負できる気もするが
藍と橙がもう一柱と早苗にまるで歯がたたなそうだなあ……
霊夢と幽々子引き込めれば有利になるがそれでも相当不利だと思う。
- 158 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 16:10:25 ID:IWBREc9E0
- パワーバランスが崩壊する可能性があると言っても、河童は知らんが天狗は普段から手を抜いてるしなぁ
現在も崩壊まではしていないみたいだし、今のところは紫も様子見って所かね
もし何かあれば、他の妖怪や天狗や巫女が黙って無いだろうし、幻想郷じゃあ紫の方が顔広そうだしな
- 159 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 16:22:48 ID:2JDZeblkO
- >>157
藍ちゃんは式神憑ければ紫と同格だぜ。最強の妖怪と最強の妖獣のドリームタッグよ
- 160 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 16:45:32 ID:7JydtGEw0
- 早苗は最強の妖獣が顔面を一発ぶん殴れば倒せそう
- 161 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 16:46:19 ID:X8EXUc/E0
- >>159
単純な力量の数値化で互角だろうと、戦略的、戦術的な頭脳の出来の差で
到底コピーにはならなそうな予感が。
紫が傍で逐一指示出してやれば別だがそれだと今度は紫が大変で結局戦力減と
いうオチ。
- 162 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 17:40:51 ID:fn2/HW2o0
- 完全に紫の事前プログラム通りに動くなら紫×２に近似しても問題ないんじゃね
よっぽどの予測不能事態起こらない限り、ある程度考えた後の紫の全くの想定外はそんなに無いだろうし
- 163 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 18:04:42 ID:0R./IdnU0
- 阿求も「このコンビには誰も敵わない」みたいなこと言ってるし、戦力減は無いだろ
神にも匹敵する超絶能力、最強妖獣の身体能力、スパコン真っ青の超頭脳×２、
式神を介することで実現する以心伝心驚愕のコンビネーション・・・などなど、普通に幻想郷最高戦力だろう
- 164 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 18:22:02 ID:soUehcAc0
- なったらいいのにね
実際は藍本体の頭のスペックが紫に比べて低すぎて、
式を使う上ではデッドウエイトにしかならないという
- 165 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 18:51:43 ID:fn2/HW2o0
- >>164
お前さんがどれだけ藍嫌いなのか分からんけど藍は紫に比べたら計算が苦手なのと
性格的に紫に従順なだけで別に頭悪くは無いぞ、寧ろ計算能力は十分高い設定
それに紫が式与えるならそもそも藍本人の頭脳スペックは全く関係ない
- 166 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:00:41 ID:BqTs9ODM0
- 儚での使えなさっぷりを見るに藍が使えないというのは決して間違いでは無い気がする
残念ながら終始命令待ちの電算機兼驚き役といった感じの扱いだったし
設定だけ見るとかなりの強キャラの筈なんだけどね
- 167 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:04:35 ID:VnxezWns0
- 妖の時に命令無しで動いて折檻されてプログラムの改修を喰らったからしょうがない
- 168 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:07:21 ID:soUehcAc0
- >>165
ああ俺が言ってたデッドウエイトってのは藍自体のことじゃなくて藍の頭脳のことね
式を使う上では藍の肉体は紫の手数としては有効だろう
- 169 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:08:07 ID:X8EXUc/E0
- とりあえず藍が境界操作能力を使えるようになる可能性は今のところないので、
あれはあくまで「能力を使わない紫の力に匹敵する」という話では？
それでも紫は相当強い方に入るだろうが最強とはいかないと思うので。
かなすわレベル相手だとやはり厳しすぎるんじゃないかな。
- 170 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:09:53 ID:404TMsuk0
- 170
- 171 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:17:57 ID:3lYbmkDw0
- 紫＋藍ならともかく、紫＋藍＋橙だと不安だな
橙がやられると藍が紫の命令を無視する＝紫並の力を発揮出来ない可能性があるかも
さすがに二次創作のは大げさすぎるが、妖の会話だけでも藍はかなり橙のことを大切に考えているみたいだしね
- 172 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:23:17 ID:TSIJXcB6O
- 橙と共闘しても利点が思い付かないし考えなくていいんじゃない
誘拐脅迫なんでもありの戦争めいたものなら敢えて一緒に戦う必要があるかもしれないが
- 173 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:52:05 ID:ItOKx2Gg0
- あくまで仮にの話なんだが紫がお空を式神にしたら
今の状態からさらに温度が上がるのか
それとも温度の上限が紫であるため無理なのか
- 174 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 19:55:49 ID:iJTmMrec0
- お空は神(ヤタガラス)が入ってる状態が既に神の式神といっていい状態なので
さらに命令系統の式を与えられるかと言うと微妙な気がする
- 175 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 20:01:10 ID:KKhurfe20
- 神との融合と式神になるのは全然違う。
- 176 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 20:07:22 ID:A6up7Q1kO
- >>171
その後折檻されてるし、その成果か儚では慌てても勝手な行動はしなくなったし大丈夫じゃないの？
- 177 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 20:08:44 ID:X8EXUc/E0
- >>173
基本的に式は主を超え得ない。つまり式である時点で紫以下であることは確定。
あとは紫とヤタガラスの純粋な力量にどんだけの差があるかで力の上下の程度が
決まるのではないか。
- 178 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 20:20:27 ID:3lYbmkDw0
- >>174
逆じゃね？
仮に空とヤタガラスを主と式神の関係に当てはめるのだとしたら、ヤタガラスが式神側だと思う
空がヤタガラスの核融合能力を制御してる、っていう形だし
まあそもそも主と式神の関係に当てはめること自体少し違う気もするが
- 179 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 20:30:35 ID:sN/cb5kQ0
- >>177
そうかお空の温度は上がらないか
つまり文が式神になっても速くなるわけじゃないのね
- 180 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 21:08:05 ID:wu/ziDxw0
- ヤタガラスがカモタケツヌミなら
紫より結界も式神も上手く操れそうだしな
- 181 ：名前が無い程度の能力：2011/07/05(火) 22:19:21 ID:SR6JLEYc0
- 式神化で実力が上がるのは、行動が最適化されるからとかそんなんじゃなかったっけ？
お空を式神にしたら温度はわからんが、制御能力は上がりそうだな。
- 182 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 00:10:38 ID:DCQkFng60
- 温度が上がる＝強くなる、というもんでもないがな
温度が上がる＝上がれば上がるほど燃料消費が酷くコントロールも困難になる
八咫烏＝100％フリーザ、セルに笑われた筋肉トランクス、キレてパワー偏重型変身して悟飯に一方的にやられたセル
今のお空＝戦闘力を自由に制御できる悟空、悟飯、ピッコロ、ベジータ他みたいもん
- 183 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 00:58:13 ID:kQrFF6AsO
- そもそも、お空の｢第三の足(制御棒)｣って右手に外付けじゃん
本物ヤタガラスと違ってデフォでは制御できないから
アイテム使って何とかしてる状態でしょ
- 184 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:01:55 ID:tT9.LCF60
- そうですかありがとう元気玉すごいですね
- 185 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:02:33 ID:tT9.LCF60
- 誤爆
- 186 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:11:18 ID:4MDijHiw0
- >>183
本物ヤタガラスがアイテム使ってないという表記はないので
一概には言えない
というか、そもそもヤタガラスが核融合を操れるという表記もない
自然の太陽のように、持ってはいるが調節して使えるわけではないという可能性もある
核融合は地獄鴉で耐熱性の高いお空と、力そのものを持つヤタガラスが融合して、初めて制御できるのかも
- 187 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:13:35 ID:LOJhCfOI0
- そもそもアレは制御棒と言う名の別の何かだしな
- 188 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:22:52 ID:DCQkFng60
- お空の二つ名は熱かい悩む神の火だったっけかな
これ見るに地獄鴉にしか扱えないから守矢はわざわざ地底に足を運んだんだろ
> その計画とは、使われなくなった灼熱地獄を超高温な炉として再利用し、
> 外の世界ではまだ実用まで百年はかかると言われている核融合エネルギーを取り出すこと。
> その第一段階として、優秀な地獄鴉の選定。太陽の化身、八咫烏の付与。灼熱地獄跡の再燃。
> そして鴉の飼い慣らしである。間欠泉はその計画の成功の証であった。
>にとり 「核融合は超高温故に扱いが難しいと言われてるが……ここに制御できる鴉が居ると」
- 189 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:29:27 ID:kQrFF6AsO
- >>187
非の制御棒の説明で核融合の力を操れるってはっきり書いてるので
核融合の力を操るのに制御棒使ってるのは間違いないかと
名前が第三の足だし、元のヤタガラスの三本目がない分を
補うためのブツだと思ってたが
- 190 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 01:38:40 ID:kQrFF6AsO
- あと、元のヤタガラスに制御棒がないなら
手につけてるのに足とは呼ばないだろう
元のヤタガラスの能力を真似て作ったから足なんじゃないか
- 191 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 02:02:14 ID:N5a0FGFQ0
- >>190
ヤタガラスが力を制御できたら、
ヤタガラスを地獄鴉にわざわざ融合させる必要ないよね？
- 192 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 02:09:43 ID:kQrFF6AsO
- >>191
単に分霊が一番馴染むのがカラスだったってだけじゃ
そもそも制御部分は空が元々制御能力を持ってたわけじゃなくて
制御できるアイテムを持たせる形式にしちゃってるし
- 193 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 02:36:33 ID:kQrFF6AsO
- あと茨で、早苗は二柱以外の神様は使えないって事も分かったし
自分でできるなら霊夢に頼み込む必要ないよね？
- 194 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 02:40:46 ID:vIS.AEPg0
- どちらかと言うと、そのうち自分が頼まれる事になる立場っぽいしな
- 195 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 03:23:34 ID:irCwRHs.O
- >>192
まずヤタガラスが分霊だなんて記述は無いよ、むしろ設定テキストには本体と融合したように書かれてる
そして馴染む？からという理由だけで地獄鴉と融合させる理由も解らない
第一、にとり等の発言から核融合の制御の為に融合させた事は読み取れるしね
後、制御棒だけで核融合の制御をしてるなんて記述も無いよ
制御棒持たせたら誰でも制御出来るならそもそも灼熱地獄まで行く必要が無いし
- 196 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 05:54:19 ID:JsW8Fh4I0
- 上の方の式議論で思ったけど、本当に藍が紫コピーとして扱えるほど便利なものなら
むこうだって早苗＋かなすわ付加とか優曇華＋輝夜付加とかやってくるよな。
特に式を作る技術は専売特許という設定はないんだから
紫がもう一人自分のコピーが欲しいと思うような対戦相手で使えないって方が不自然
- 197 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 06:06:40 ID:78.1PRIk0
- 式神を作れてもそれを正確かつ効率的に運用する式
なんかは紫でないと作れないようイメージ
たぶん紫と神奈子がカラスの式神を作ったら紫の方が速くて強くなる、みたいな感じ
- 198 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 06:46:16 ID:2uOOJvWg0
- >>197
確かにそんなイメージだな。ゆかりんは天才プログラマー
- 199 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 07:24:36 ID:DCQkFng60
- >>192
八咫烏と融合してからお空は只の地獄鴉の時とは大幅に姿が変わってる
足りない部分をアイテムで補った……のではなく、
制御棒を含むあの三本の足こそが八咫烏由来のものだろう
あと、あの八咫烏が分霊だとは言われてないし
仮に分霊でも本体より弱かったり機能が不足するわけでもないぞ
- 200 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 09:12:57 ID:JsW8Fh4I0
- >>198
知恵はともかく単純な情報処理スピードだったらえーりんには勝てないイメージ
- 201 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 09:22:48 ID:kQrFF6AsO
- >>195
ヤタガラス本体は儚でも、ちょっと未来の秘封でも太陽に今でもいるような扱いだったけどね
特に秘封
- 202 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 09:23:01 ID:Vyx68Lko0
- >>192
そもそも八咫烏が力を制御できるなら、
そのまま地下間欠センターが運用すればいい話になるじゃないか
素のままで力を制御できるなら、わざわざ地獄まで出向いてお空と融合させる理由にならないよ
- 203 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 09:44:58 ID:6GacS4920
- 八咫烏の力を制御出来なかったから地獄鴉と融合して劣化させて制御できるようにした
元々八咫烏が神奈子から水素を供給してもらわないと力を発揮出来ないなんてことはないから、
神奈子に手綱握られてる時点で劣化してるな
- 204 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 09:46:25 ID:kQrFF6AsO
- あと茨でも霊夢に分霊呼ぶように頼みに行ってるし
本体呼べるなら霊夢に頼らなくても神奈子が呼べるんじゃ
- 205 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 09:56:13 ID:NjsE0rTo0
- >>203
制御できない力は無いもどうぜんだしねぇ
劣化以前の問題だろうに
つーか、水素なんて入手手段が数多とあるのに、
それを根拠に神奈子に手綱握と言われてもなぁ〜
- 206 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 10:53:50 ID:HbQfuxgo0
- >>204
分霊の性質から考えると、八咫烏の足もアタッチメント方式だと考えると自然な気がするｗ
確か八咫烏の絵が公式から出たこと無かったよね？
- 207 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 12:08:47 ID:9AqcGkKEO
- >>203
なんか某魔人みたいだなｗ 力関係は、
神奈子・諏訪子・ヤタ吸収お空>>>>>>>>>>>純粋ヤタガラス>>>>>ヤタ吸収お空
かな
- 208 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 12:51:52 ID:n0u.3IwQO
- >>207
何か不等号の繋がりが変なような？
というか、特にそうするべき必要な理由があるならすまんが、
そうでないならあまり何個も並べない方が見やすいと思う
- 209 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 13:36:31 ID:6NyQ8oWE0
- 幻想郷の覇権を目論む吸血鬼を退治した巫女を冥界送りにした亡霊嬢が怖れる蓬莱人をも焼き尽くす魔法使いを
凌駕する火力の地獄烏を生み出した祟り神を調伏した国津神の力を宿す現人神との戦争に勝利した巫女と魔法使いと吸血鬼とメイドが
束になってもかなわない月人が師と仰ぐ薬師を従える姫君が隠れ住む竹林を支配する素兎をも昏倒させる毒人形を
喝破した夜摩天も手を焼く死神を退ける天人に身の丈を分からせた妖怪の賢者がその力を恐れ地下に封じた覚妖怪さえも
心を見通すことができない妹がその力を認めた魔法使いが何度戦っても勝ち越せない巫女
- 210 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 14:56:45 ID:GR1h8ql.O
- 長い。
3行で。
- 211 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 15:10:30 ID:bxYid.YoO
- 私は
ジョークのセンスが
ありません
- 212 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 17:22:07 ID:5UsRJXkk0
- >>205
魔理沙でもお空の手綱握れちゃうしな
- 213 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 17:50:01 ID:irCwRHs.O
- あれは単に懐いてるだけだよ
手綱握ってると言えそうなのはさとりと神奈子だけ
- 214 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 18:29:32 ID:U.KOVTvk0
- 空みたいな常時自分の心をあますところなくさらけだしてそうな奴は
さとりの苦手とするタイプのように思うがな、ってか原作のさとりは二次ほど
ペット達に慕われてもいなければ、彼女らに対する絶対的な存在でもなかったように思う。
- 215 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 18:55:46 ID:irCwRHs.O
- 慕われてるかははっきりしないが
原作の描写を見るにペットにとって絶対的な存在である事は確かだな
- 216 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 19:14:18 ID:U.KOVTvk0
- あれそうだっけ。怖い存在と思われてはいたがそこまで完全に彼女らを
支配してるわけじゃなかったような気がするが……絶対ってほどの支配力を
見せてる描写あったかなあ、ううん。
- 217 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 19:18:35 ID:9AqcGkKEO
- お燐はうつほが始末されると考えていたな
- 218 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 19:39:33 ID:YrNq42Xk0
- >>216
確かにハイライトが消えた目で跪いてる描写は無かった
- 219 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 19:49:36 ID:2O/ZFZes0
- >>217
ちゃんとテキスト読んでないのかそれとも聞きかじっただけの知識なのかどっち？
- 220 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 20:08:49 ID:woSmb0BI0
- >>219
最初からさとり様に相談すれば良かったのだが、お燐は何となく空
の異変を隠した方がいいと思っていた。もし空の異変に気付けば、
さとり様は容赦なく空を始末するだろう、そう考えていた。
勿論そんな筈も無いのだが、子供が親に秘密がばれるのを恐れる様
に、お燐も秘密がばれる事を恐れていた。
お燐は彼女に畏怖の念を抱いていたのである。
で？ 何が言いたいのかね
- 221 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 20:11:51 ID:3o.M0vpw0
- おや先を越されてしまったか
>その企みを地底の誰かに知られてしまえば、空は鬼達に始末されてしまうかも知れないのに。
>もし空の異変に気付けば、さとり様は容赦なく空を始末するだろう、そう考えていた。
- 222 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 20:31:16 ID:U.KOVTvk0
- >>220
その描写は単に恐れられてるだけのように思う。
絶対的ってのはもっとこう、相手のすべてを掌握し意思どおりに動かせるような
ものを言うと思うんだが、さとりは本編でもペットの現状を把握できておらず
お燐に独断行動をとられまくってる時点で、そういう奴とは思えない。
ある程度は従えられるだろうけど限界はあるんじゃないかね。
- 223 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 20:48:41 ID:3o.M0vpw0
- なるほどね
叱る時点で完全な支配では無いと
- 224 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 20:51:13 ID:2uOOJvWg0
- 生殺与奪権を握っている（と思われてる）なら、
絶対的な存在と呼んでも差し支えないボーダーを越えてると思うが、まあ基準は人それぞれか
- 225 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 20:52:05 ID:irCwRHs.O
- さとりは放任主義みたいだから自由に行動させてるのは確かだな
しかしさとりに直接命令された事には従わざるを得ないようだからそういう意味で絶対的存在なのは事実だよ
- 226 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 20:59:25 ID:hVVDL1FE0
- 支配ってのは上っ面の事じゃなくて、内面の事だ。
お燐が始末という言葉を想像したのは、
「過去に逆らって始末されたペットがいてそれを想像した」か、
「さとりに逆らうのは始末されて当然の行いと思っている」のどちらか。
前者はさとりの性格と注釈からありえないとすれば、後者なんだろう。
どんなに自由に振舞っているように見えても、
さとりの不興を買うと「自分は始末される」って思ってなきゃ、そういう考えは出ない。
- 227 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 21:07:54 ID:DCQkFng60
- >>221
つまり、それはお燐にはさとりに対する畏怖の念があるので
自分達ペットは何があってもさとりには絶対敵わないという強い思い込みがあるということだな
あくまで思い込みであって事実に則していないことから、
さとりの絡んだお燐の見立ては信憑性が薄いということになる
もっとも、もしもお空がお燐と同じようにさとりに畏怖の念を感じているなら、
さとりが一言死ねと命じるだけでお空は自害する可能性が高いので、
それを以って始末といえなくもない
鬼についても、お燐は力を得たお空でも鬼達には始末されると踏んだが、
その鬼の四天王の一人で滅多に他人を褒めない奴がお空をベタ褒めしてたからな
さとりならともかく、さとりのペットではヒエラルヒー的に鬼を下回るか
もう一つ捕捉すると、お燐はお空が神を飲み込んだことは知ってがそれが何の神なのか知らなかった
萃香はお空を初めて見た時、最初は只の地獄鴉だと認識して何とも思ってなかったが、
お空の飲み込んだ神が八咫烏だと気付いた途端に態度を変えた
死体運び専門のお燐は鬼の四天王に比べて情報不足だったってことだろうな
もっとも、「鬼達」という表現なので鬼全員、はたまた旧都の全戦力が相手という意味なら
さしものお空も敗れてもやむなしかもしれないが、それだと神奈子の計画が成立しなくなるか？
>>222
「畏怖」だから単なる恐怖とは違って恐れ敬ったり恐れ慄いたりという意味になるな
「畏怖」の主な対象は神様や独裁者なので、
スターリン揮下のソ連将校の立場みたいなものだと思えばお燐の心情や奇行は納得できなくもない
- 228 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 21:20:19 ID:hVVDL1FE0
- どう見てもべた褒めなんてしてないんだが。
膨らませすぎというか、ちょっと落ち着け。
- 229 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 21:48:01 ID:GuC3LbjY0
- ライバルは全て潰さないと〜とか妹に教え込んでるのがさとりだし
お燐が畏怖していても、それはごく当たり前の話だろう。
そこら辺は、特に深く考える必要はないんじゃないかな。
- 230 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 22:30:42 ID:ClII.jf.0
- >>226
「前者はさとりの性格と注釈からありえない」
すごい決め付け方だな
これじゃ議論にならんわ
- 231 ：名前が無い程度の能力：2011/07/06(水) 23:02:26 ID:irCwRHs.O
- ＞さとり様は容赦なく空を始末するだろう、そう考えていた。
勿論そんな筈も無いのだが
まあこの注釈があるからな
少なくともペットを始末する事は無いんだろう
- 232 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 00:23:56 ID:ppR0tWdo0
- ・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
これが重要なんやな
- 233 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 00:33:11 ID:2Wra9a8U0
- >>230
何故そういう部分的な抜き出し方をする
>前者はさとりの性格と注釈からありえないとすれば、後者なんだろう。
普通にテンプレ通り断定を避けた言い方だと思うぞ
まあ「勿論そんな筈も無いのだが」という注釈から考えれば過去にさとりの性格を激変させた何かがあった、とかでもない限り
>>226が言うように「過去に逆らって始末されたペットがいてそれを想像した」ってのはないと思うな、俺も
- 234 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 01:02:14 ID:G1wR5IUg0
- 外の世界の軍隊と戦ったら、東方キャラはどれくらいまでなら戦えるかな。
人間組だと早苗さんが一番きつそうな気がする。
- 235 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 01:21:14 ID:2Wra9a8U0
- >>234
幻想郷の者は外の世界では弱体化とか、科学は幻想を否定とか、そういうの関係無しに
単純な力勝負で考えたら幻想郷側のが強いと俺は思うな
特に外の世界の軍隊側は幽々子、蓬莱人、古明地姉妹など、
科学技術じゃ対処しきれない魂や精神に関するものに弱そう。
まあ実際のところ1行目の問題が・・・なんだけどね
- 236 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 01:49:02 ID:owggu7YY0
- 軍隊相手にだってお空とかなら余裕だろうし
幽々子、蓬莱人あたりノーダメ完勝できるけど
実際のところ>>235の言った通り現実世界における存在の否定
みたいなのがネックだよなぁ
人間組は白兵戦なら霊夢、咲夜なら完勝かも
戦闘機潰すとなると霊夢は夢想天生からの瞬間移動でコクピットにいって首コキャ
咲夜なら時間停止からのナイフだがこちらは戦闘機をばらすことができる程の攻撃力を持ってるか不明
魔理沙、早苗はミサイル等の攻撃を防ぎつつ近づく手段がないため
超遠距離でレーダーに捕捉されてミサイルで撃ち落とされる可能性の方が高そう。
ちなみに永琳が地球の自転周期だか公転周期だかをいじったらたぶん生物絶滅するかも。
- 237 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 01:59:10 ID:IjrGRJDw0
- >>236
まず個人相手に戦闘機なんて非効率的なものを
飛ばすわけがないというツッコミは無しか？ｗ
- 238 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 02:02:13 ID:owggu7YY0
- いやまあ勝手に予測してみただけだから細かいことは・・・ｗ
- 239 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 02:05:57 ID:PfJT7JDM0
- ＊現時点で理由がどうであれ外の世界に幻想卿が勝つのは無理
＊外の世界の科学力は今は月より下でおそらく数百年あれば月にキャッチアップできるくらい
まあここは動かないんじゃね
- 240 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 02:11:11 ID:DGRYpSPA0
- まず両方ともお互いの情報を持っているものと仮定する
軍隊だけだと曖昧なので世界最強のアメリカとしよう
物理的干渉を多く受けてしまうタイプの妖怪は相当数いないと多分勝てないと思われる
小隊・兵器単体相手ならともかく複合運用が主だから制圧面の威力は洒落にならん差が出るはず
物量差から各個撃破なんてのんびりとやってたらどんどん不利になるから幽々子の誘いとやヤマメのＢＣ兵器でと思ったがこいつら厳密には幻想郷民じゃねえな
夢想天生霊夢と蓬莱人三人がいるのでこいつらは確実に生き残れるだろうけど
- 241 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 02:11:18 ID:owggu7YY0
- >>239
求聞に妖怪は外に勝てないと思ってるって書いてあったけど
じゃあ神や閻魔や亡霊とかってどうなんかな？
まあかなすわは外に否定されたから勝てないように思ってるのかもしんないけど
永琳とか映姫（というかその上の十王？）とかなら時と場合によっては
なんかやっちゃいそうな気もするんだよなぁ
- 242 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 02:22:29 ID:p3ZLdZic0
- 素粒子に変えられる月は言うに及ばず
要石引き上げるときに地上生物全滅させた天界も実績として相当
てゆうか平時でも巨大地震起こせるし近代軍相手でも核より脅威
月人や天人みたいなのは
野蛮なことや手段を問わない戦いを嫌うって反戦主義ハンデが無ければお話にならないと思う
- 243 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 02:32:01 ID:B3nj.MKI0
- 地震や粒子化など他のキャラの能力がどの程度の範囲かはいまいち不明瞭だが
自転、公転をいじるとなると確実に地球全域規模だからなぁ
永琳さんだけは怒らせちゃなんねぇｗ
- 244 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 02:55:35 ID:2Wra9a8U0
- こういう集団戦でこそお燐の死体操作が活きてくる
敵だろうが味方だろうが戦死者は皆東方側の味方になる
肉体が残っていればだけど
- 245 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 03:16:45 ID:62c/.Bmg0
- 規模が違すぎるからなぁ。
一地方と世界って比較対象にする方がおかしい。
- 246 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 03:17:32 ID:B3nj.MKI0
- ぬえ・こいし・フランの三人が揃うと集団戦闘が悲惨になる、ってのは聞くな。
ぬえが線制圧(情報伝達の阻害)
こいしが点制圧(侵入工作)
フランが面制圧(大規模破壊)
とバランス良く肝所をおさえてる。
- 247 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 04:06:57 ID:5DsgjoaY0
- >>242
月の場合は素粒子以前に豊姫が適当な場所を繋いでしまえば
市街地でも田畑でも軍事施設でも神社仏閣でも海水で押し流したり溶岩で焼き尽くせるだろうし
土地つきのモノ、文明、一定数以上の弱者を守ろうとする限り、月の民にはまず勝てんわけだ
>>246
特にぬえの能力は、集団戦でこそ活きてくるだろうからな
相手が誰か・何か分からなくてもとりあえず撃てというわけにはいかんしな…
- 248 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 05:54:30 ID:ZhfmfYYo0
- 主人とペット
ペットは主人には服従する
ただそれだけの事
- 249 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 05:58:15 ID:gg0Vbmy20
- >>243
一応言っとくが永琳がやったのは月の公転いじりであって
より巨大な地球もいじれるか、自転までいじれるか、に関する情報はないぞ
- 250 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 06:15:18 ID:HGu7aCV60
- というか、永琳がよっこいしょで動かせるとかそういう話じゃないし
- 251 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 06:40:12 ID:Ojqo6Xdg0
- とある薬剤師の超自転砲
- 252 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 08:59:22 ID:dkLGyJEc0
- 確かに外の世界と交われば妖怪にしろ神様にしろ弱体化してしまうだろうが、そこはまぁ置いておいて。
妖怪は物理的な攻撃には強いらしいが、例えば核兵器や通常兵器でも威力の高いものを直撃されても生きていられるのか？
藍とか妖獣は妖怪に比べて物理攻撃が効くって事なので何とかなりそうだな。
ただ、うどんげの波長操作は効果が高そうだけど。
- 253 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 09:04:28 ID:PfJT7JDM0
- 「ミサイル、戦車砲、核を食らって生きてるはずねえだろう常識的に考えて」
って心の底から思いながら攻撃されると死にます。
何人もの兵士や世界中の大人がそう思ってるので最終的には
ミサイルどころか銃弾でも死にます
- 254 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 09:05:46 ID:xYUQ6EY20
- いつも思うんだが戦いになるって事は妖怪その他が存在していることを
認めているってことだから、規模が大きくなればなるほど
弱体化しなくなったりしないのだろうか
- 255 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 09:09:25 ID:TsZ6pYFk0
- ミサイル食らったら死ぬよなーと妖怪が思ってたら死ぬんじゃね？
- 256 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 09:19:24 ID:3eCb9BEk0
- 全ての物に神は宿るから
100％物理攻撃ってのは
東方世界では逆に難しい
- 257 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 09:28:26 ID:5DsgjoaY0
- まあ、当たった後の爆発力とかに対する耐久力以外にも、
そもそも、例えば地対空ミサイルなりが当たるのかという疑問もあるけどな…
どこまで人間と人間が使う機械相手の兵器を転用出来るのか、という話。
- 258 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 09:54:24 ID:1Owgryl6O
- >>254
熊のように暴れて人間を恐怖させることはできるが、その後に待ち受けるは殺処分の運命
もう人間と妖怪の力関係は逆転してるんだろう
生きるために人間を襲ったら、ガチ退治される。まさに本末転倒。正攻法は完全に詰んでるよな〜
- 259 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 10:06:55 ID:DVSX.If2O
- 幻想郷という地域がバレてるなら、ミサイル落とされてだいたい終わり。
妖怪個人相手なら、ミサイルじゃなくて、地雷原とか化学兵器ばらまくとか、そういう手数の多さが軍隊の強みだよ。
攻撃力の高さは対した意味は無い。
- 260 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 11:52:49 ID:cPT8UJDk0
- >>250
そういう話かどうかはわからない、が正しいな。方法、手間、永琳にとっての難易度・負担などは全部不明だ。
まあ天文密葬法みたいに「理屈も無く空を弄る」ってぐらいの感覚かもしれないけど。
- 261 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 11:53:14 ID:eVBZdY9M0
- つまり平行世界が最強ってことに帰結する
- 262 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 12:34:52 ID:TYMespS.O
- >>252
ステルス生かして潜入工作してよし
薬物知識生かして補給物資に毒混ぜてよし
幻術生かして同士討ちさせてよし
電波操作生かして通信弄ってよし
催眠生かして司令官洗脳してよし
三月精でやった区間隔離生かして補給断って放置してよし
非想天録の技生かしてルナティックブラストぶっぱしてよし
うどんげテラ万能選手
- 263 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 13:20:32 ID:FTqQd.lM0
- >>262
ただ精神的に弱く、逃亡っていう前例があるけどな……
そもそも軍隊相手の場合、個々の戦闘能力よりも
情報やネットワークに対しての攻撃の方が重要だと思うぞ。
式神使える紫や藍、あとは永琳辺りに頑張ってハッキングしてもらうべきだｗ
あとは、旧作（＋西方）も含めれば謎の神性持ちと言われる幽香が頑張ってくれるのではないかと。
西方は、とことん未来の地球という設定だった筈で、その世界で普通に戦闘機と戦ってるからなｗ
- 264 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 13:44:21 ID:WWlnQMGQ0
- 幽香先輩は役に立たない
夢美が平行世界や異次元の安全圏から核保有国に向けてビーム掃射でOK
- 265 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 13:46:18 ID:jQ0duk/.0
- そもそも外の人間が幻想郷を見つけて
そこに至った経緯も不明なまま、軍隊を持ち出して攻撃を仕掛ける
という前提条件が色々とおかしい
もしもにもしもを重ねすぎではないだろうか
本気で外の人間vs幻想郷がやりたいのならば、ブレストスレらしく
｢どうやって幻想郷の存在が外に知れたのか｣からブレストしないと
- 266 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 13:49:43 ID:TYMespS.O
- >>263
サイバーテロ一発で止まるほど現代軍隊はやわじゃないし
司令官殺したとしても、もっといい後任がでてきてしまうのも世の常
となれば、狂気の瞳で司令官を｢生きたまま｣バカにしてしまうのがベストではなかろうか
潜入用のステルス能力とか、傍受されない玉兎通信とかも完備してるし
- 267 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 13:54:10 ID:hnrsC3YYO
- と言うかまず
幻想郷の妖怪は外に出ても能力弱体化しないという前提が必要じゃね？
あと外の世界いる神や妖怪は考慮しないということとか
いやまあ最終手段だけど夢美が地球破壊爆弾をブッパすれば終わるんだけども
- 268 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 13:59:44 ID:5DsgjoaY0
- 軍隊の規模にもよるだろうけど、妖怪側が弱体化するという前提をつけなければ、
特に上位陣の殲滅は難しくなるし、逆に弱体化するというなら、
勝てるくらいに弱体化しているという前提まで落ち込むし、これも匙加減問題か。
- 269 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 14:05:39 ID:E5RRdsxoO
- そもそも外の世界が完全に現実と同じ世界なのかも解らないというのに
ガワは一緒でも吸血鬼ハンターや超能力者、魔法少女が跋扈するような世界かもしれんし
- 270 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 14:39:32 ID:TsZ6pYFk0
- 外の世界がそんな素敵世界とはちょっと考えにくいな
- 271 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 14:53:03 ID:owszyYxs0
- 早苗や秘封みたいなのがいるんだし可能性はあるんじゃないかな
- 272 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 14:55:03 ID:9taXSWSkO
- 妖怪やら神やら月の兎やらが実在するファンタジー世界のくせにそれを否定してきたというかなり無理のある設定だからなぁ
否定してきたんだからファンタジーな連中がありふれてるとは思えない
一方で神やら吸血鬼は普通に外で信仰されたり暴れたりしてるし変な能力持ちの人間もいる
滅茶苦茶すぎて予想のしようがない
- 273 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 14:59:24 ID:2Wra9a8U0
- 弱体化っていっても具体的にどのような条件の下、どのような者が、どの程度弱体化するかなんて
設定が殆どない以上結論はまず出ないだろうから、
単純に東方キャラvs外の軍隊を話したいなら別に弱体化はなしの前提で話を進めてもいいと思うけどね
ブレストスレなんだし自由に好きな話を進めればいい
- 274 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 15:12:50 ID:62c/.Bmg0
- 露骨に弱体化はしないけど、大気中の魔力的なものが薄いので
エネルギー回復が出来ないとかそういうイメージ。個人的に。
- 275 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 15:19:59 ID:caWikj.M0
- オタコスでコミケや秋葉原にいるのが幻想郷で
オタコスで原宿に居るのが外の世界みたいな
力が下がったりはしないけど物凄く精神的に居心地が悪いというイメージかなあ
- 276 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 15:21:38 ID:Jymzv2lIO
- レミリアもいつかなんらかの形で死んだら
どんだけ駄々こねようがえーきに裁かれて冥界に行くんだろうか？
西洋なあいつがそんな和風なあの世の概念持ってるとは思えないけども
ていうかあれだ
シュールだ
- 277 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 15:23:38 ID:u3/ZN87A0
- 流れぶった切る上に死ぬほどどうでも良いけど
華扇ちゃんのペットのチョウチョを真ん中に置き
りぐるんと華扇ちゃんが同時に「こっちこい！」したらどうなるんだろうか
チョウチョが幸せ過ぎて爆発するんだろうか
- 278 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 16:23:32 ID:eVBZdY9M0
- 華扇が虫まで操れたらリグルが下位互換に・・・
- 279 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 16:27:57 ID:Yfaeo/rc0
- ペットは本人の意志で従ってるだけだから、ペット本人が操る能力に抵抗できるかどうかでしょう
- 280 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 16:28:59 ID:VzXNNDWc0
- リグルは所詮幻想郷にリグル以上に長生きしている虫がいないというだけで王になった妖怪だからな
- 281 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 18:09:27 ID:3eCb9BEk0
- >>275
それって精神力最強のさとりと
精神干渉されない映姫と
囚われない霊夢の無双と言いたいわけか
- 282 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 18:13:18 ID:2AdKJ..g0
- >>276
幻想郷で死ねばそうなるんじゃないか？
ルーマニアで死んだら、そっちのあの世に行くんだろうけど
- 283 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 18:56:44 ID:Ayxsg4iQO
- 自分の信仰する宗教と死後どうなるのかは関係無いしね
- 284 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 19:19:36 ID:1Owgryl6O
- 西洋人の死人には、西洋風のコスプレをして西洋風の処置をしてくれるんじゃないの
ナデシコの葬式エピソードみたいに
- 285 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 20:25:01 ID:fi.9F3JQ0
- >>283
宗教って大抵死後が絡むもんじゃないの
- 286 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 20:54:12 ID:ppR0tWdo0
- 「幻想郷」担当だしな 映姫
土地ごとに管理されてるんじゃね?
てか外の世界に幻想郷がばれたら
まず外の世界の研究者が狂い喜んで保護に向けて進めていきそうだけどな
妖怪だけじゃなく幻想郷にしか生えないキノコとか垂涎ものだと
爆撃とかもってのほか、まぁ少数精鋭による制圧がいいところだと思う
- 287 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 20:58:23 ID:14PWAv7g0
- 少数精鋭だと幻想郷有利な気がせんでもないが。てかヤマメパルスィメディスンあたりは大規模戦闘のサポートに向いてそうだな。
そして中世の戦争なら天子最強説。
- 288 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 20:59:39 ID:R0oWIVlQ0
- 低エネルギー型の循環農畜産法幻想郷に持ち込んで実験したいなあ
- 289 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 21:19:01 ID:2AdKJ..g0
- >>286
ゆかりんが必死で神隠ししまくる未来しか見えない
証拠隠滅が間に合わなくなったら妖怪だけでも地底に避難かね
- 290 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 21:46:35 ID:j56uvXms0
- >>285 空飛ぶスパゲティ教は例外で対処するん？ 夢美「やはり世界を救うのは宗教だった!」
- 291 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 21:50:16 ID:u3/ZN87A0
- スパモン教は死後よりもビールと深く繋がっている
これは幻想郷にとってとても重要な事
- 292 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 22:28:53 ID:aXYzUz.s0
- >>272
普通に考えたら
幻想の力が実在するなら科学と合わせてハイブリッドにするよなぁ
サイボーグな巫女さんとサイバーな妖怪か・・・うん今のままでいいやｗ
- 293 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 22:45:02 ID:ppR0tWdo0
- あぁ西方ってそういう・・・
- 294 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 22:52:21 ID:PfJT7JDM0
- ファーイレクシア！
- 295 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 23:17:56 ID:ChW.Dmgo0
- >>286
月担当とかどうなるんだろうな
閻魔の中でも強い奴選抜とかしてんのかな？
- 296 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 23:29:08 ID:Jymzv2lIO
- 案外、死んだら割と素直にそれを受け入れてるんじゃないの？みんな
だから誰がどこの地域担当で閻魔やってもいいんじゃねっていう
- 297 ：名前が無い程度の能力：2011/07/07(木) 23:51:28 ID:ppR0tWdo0
- てか死んだ時点で戦闘力０なんだし強さはどうでもいいんじゃないかな？
亡霊になったとしても裁判には来ないわけだし
- 298 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 00:16:06 ID:FPHB1jaY0
- そもそも閻魔＜月の人たちと決まったわけでも無いしな
あくまで紫が言ったのは地上のやつらじゃ月人には適いませんってことだけだし
もしくは対死者に対しては強さが上乗せされるとかあるかもしれない
- 299 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 00:33:20 ID:n8F/wpbQ0
- 月と地上は現世とあの世のように近いとか言ってたから
一応月人も閻魔の存在は周知なんじゃね？
それに天人や仙人の様にお迎えの死神が行ってる描写がないし
そもそも穢れもないし殺生もしてないから生きるための罪も発生しない状態
永劫の時間の後には閻魔の世話になるかもしれないが
現在は月の都に居る限り罪穢れもなく永遠に停滞して死を先送りしている状態
月が強いから死神が迎えにいけないとか勝てないとかじゃなくて
最初から罪状が存在しない優良な生き方してるだけって気がする
- 300 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 00:46:29 ID:0V/1E.uM0
- >>299
穢れはあるし、罪もある。
第一、兎連中には普通に年寄りや死人が出とるがな。
- 301 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 00:55:46 ID:soIv/mPg0
- 完全に0じゃなきゃ地獄行きなんてルールじゃねえだろ
- 302 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 00:59:21 ID:WCp1t1AA0
- >>299
穢れはもの凄く薄いんじゃなかった？
それに月には幽霊が居るはずが無いって言葉から
老いや死神の死とは無関係って気がする
生きるための罪や穢れが100溜まったら死神のお迎えがくるリミット式だとしたら
月は0.000 000 000 000 001しか罪穢れが溜まらない状態みたいなイメージなんだよな
- 303 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 01:51:46 ID:Vh0BFrgM0
- イスラム教100％の土地でも死んだら閻魔、ってのもなんだし
死後の処遇はその土地土地で信じられている幻想によるんじゃないかなあ
現世で宗教戦争している土地では死後の世界も幻想同士で縄張り争いがあるのかもしれないｗ
もしもそんな感じだったら月はおそらくほとんど記紀神話系、プラスわずかに中国神話・道教系っぽいから
死んだら閻魔の裁きではなく黄泉か常世か…って感じになるかもしれないね
- 304 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 01:54:50 ID:0V/1E.uM0
- >>301
穢れの有無と閻魔のジャッジには何の関係も無いってｗ
第一、死んだら穢れが消えてなくなるのは、幽々子の例で明らかじゃん。
>>302
寿命はしょっちゅう変わるって小町も言ってるじゃない。
普通の生活してて、そう頻繁に穢れが増減するとは思えんし、
閻魔の定める寿命は穢れと関係ない気がするなぁ。
- 305 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 02:13:17 ID:K00/nDZ20
- >>304
>>穢れの有無と閻魔のジャッジには何の関係も無いってｗ
>>第一、死んだら穢れが消えてなくなるのは、幽々子の例で明らかじゃん。
死んだら穢れがなくなるのはそりゃそうだとしか
穢れは生きること死ぬこととそれに付随するものなんだから
生も死もなくなってる亡霊に穢れは無いのは当然かと
それに死んだら即穢れがなくなるとは誰も言ってないと思う
彼岸で裁きを受ける以前の霊魂は生きてる人間のようなもんと小町も言ってる
穢れた人間のような霊魂が穢れの量によって地獄や冥界行きのジャッジ受ける→白黒はっきりつけられて
生きること死ぬことから離れた穢れの無い冥界に行くでもいいかと
>>寿命はしょっちゅう変わるって小町も言ってるじゃない。
寿命がころころ変わるのは不安定な妖怪限定の話
天人や仙人は普通に定期的にお迎えが来てる
映姫は妖夢とうどんげに対して月や冥界に居れば死ななくて済むと言ってるわけで
穢れが無関係とは言えないと思う
長く生きることの罪と穢れが密接な関係があると言うのは普通に推測できる範囲だと思うんだけどな
- 306 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 02:18:40 ID:soIv/mPg0
- 月は実力的に手が出せず、冥界はそもそも身内の下っ端扱いだから特権で、というだけじゃ
- 307 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 04:45:35 ID:CWtgxTAs0
- 天人や仙人はそのルールをある程度守っているように見えるけど、
ぶっちゃけ、月の民がそれを守る必要があるとも思えないわけで、
つまり、仮に月の都に死神が来たとしても、袋叩きにしても構わないだろうと。
紫とかの辿ったルートしかダメなら、それこそ紫や鴉の式神のように
辿りつく前にバシルーラが毎度のオチやもしれないと。
（それすら個人的には穢れの量的に機会は相当に少ないと思うが…）
仮に死んだ場合の閻魔のジャッジについては、特定個人か月の民全体かはわからんが
戦争の種を蒔いていた事とか人間を魔物に変えていた等地上への干渉がプラスに働いて、
トータルでの審判は、もしかすると最低でも冥界で、普通は天界行きがデフォかもなと。
- 308 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 05:29:54 ID:VROWMe66O
- 死神袋叩きに出来るなら穢れは恐れんだろ
そもそも神話でも神は普通に死ぬしな
- 309 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 05:45:26 ID:wSUSlaFQ0
- 月の寿命が無くて死神も居なさそうな現在の状況鑑みると
「月は超強くて超偉いからそもそも彼岸に手は出せないよ」
or
「月は超清く正しく生きてるからそもそも手を出す必要が無いよ」
の二択しか無いんだよな
簡単に不老不死達成できる蓬莱の薬を罪としてる件もそうだけど
月人は殺生を忌避して罪なく穢れなく清く生きようと思ってる節があるから後者っぽいんだよな
- 310 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 06:53:08 ID:tVvWB9Nw0
- 月に住む者は不老だが不死ではないとか書いてあった筈。ツクヨミの死因はよく知らんが・・・
- 311 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 07:16:39 ID:mmf/5eZQ0
- ＞二択しかない
…え…
ああそう……
- 312 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 07:21:18 ID:fzr9anQk0
- >>310
月夜見死んでねえよｗ
- 313 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 07:51:07 ID:CWtgxTAs0
- 他の理由を考えるまでもなく、二択ではなく両立の可能性もあるにはあるな。
ただ、死神が出向く条件が成立しなければ、月の民と是非曲直丁の力関係とかは
無いも同然というかどちらでも構わない話になるが……
- 314 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 08:28:30 ID:TD0YLcHc0
- そもそも輪廻転生するかどうかも分からんしなぁ
下手すりゃ月だと彼岸じゃなく黄泉国で
閻魔じゃなく伊邪那美が担当してて
誰かが迎えにいったりしないけど、死んだら転生とかないぜ！
というシステムかもしれんしな……
- 315 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 09:57:24 ID:jDTdoLkAO
- つか、死神のお迎え無くても寿命が尽きれば死ぬだろw
お迎えされる奴はむしろラッキーな部類。
亡霊や怨霊になったりしなくて済むんだからな。
お迎えは寿命が尽きて、尚且つ不正に生き続ける連中に対して閻魔が明示的に監査させてるわけで。
単に寿命を伸ばすだけなら別に難しくもなんともない。
魔法使いですらやってる。
- 316 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 10:32:19 ID:oRcMbLekO
- >>309
>>303や>>314みたいな可能性もあるだろうに、二択しかないはないだろ。
- 317 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 10:35:23 ID:CWtgxTAs0
- しかし、特に描写された記憶がないんだが、是非曲直丁のシステム以外の
別の宗教のあの世がある可能性って、結構高めに見積もられてるというか期待されてるんだな…
- 318 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 11:36:03 ID:oRcMbLekO
- まあ月や他宗教圏のあの世にも閻魔がいるという描写もないんだし。
アラブやイスラエルにおいても死後閻魔が裁くと言われても違和感を抱くのは自然かと。
- 319 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 11:37:15 ID:yGvXF5js0
- 芳香なんかは道教の死生観に基づくキャラクターじゃない？
- 320 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 12:13:55 ID:7AzRXOwQ0
- zun「月人《GETSU-JIN》は僕の考えた最高の種族」
- 321 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 12:14:13 ID:jDTdoLkAO
- >>318
神道の巫女を閻魔が叱ってるじゃないの。
- 322 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 12:27:19 ID:clJ355PwO
- 月の使者がえーりんに殺されていただろ
蓬莱人じゃないんだから、死ぬときは死ぬぞ
- 323 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 12:41:39 ID:nWTACr/AO
- >>322
殺したと思ってるのは輝夜の主観であり、事実は
永琳「トリックだよ」の可能性もある
無かったことに・・・ではないけど、儚ではなんか意図的に話題から外してたからな〜使者殺し
めんどくさかったんだろうな、永琳や輝夜の扱いが更にややこしくなるしｗ
- 324 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 12:42:22 ID:.YD4MRXw0
- 月人だったら死んだら神霊になるだけなんじゃね？
少なくとも綿月姉妹はその可能性は高いと思う
浦島も死んで裁き受けると言うより神だからノーカン見たいな扱いだし
神奈子も肉体失うような死亡したらそのまま神霊になると思うし
- 325 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 12:44:37 ID:CWtgxTAs0
- 月の民でも死ぬ時は死ぬと考えてはいるけど、それとは別に
個人的には、永琳が殺した月の使者は、綿月姉妹の愉快な仲間達のように玉兎だったんじゃないかと思う。
全般的な扱いの軽さを考えると、月の民ではないと考えた方が自然かなというのがその考えの主軸。
- 326 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:03:56 ID:oRcMbLekO
- >>321
自分の考えとしては
個人個人じゃなく、>>303みたいに土地ごとに死者を管轄する勢力が違うのかもっていう話ね。
だから幻想郷では巫女も吸血鬼も死んだら是非曲直丁の世話になるってこと。
- 327 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:17:21 ID:yGvXF5js0
- >323
根拠の無い可能性言い出したらキリないぞ
永琳の使者殲滅が輝夜の主観というのは何を根拠に？
- 328 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:22:46 ID:llSTUvOY0
- 上でも言われてる（っていうか非公式スレも合わせるともうすぐ１００回ぐらい話題になってるよなこれｗ）けど
‘幻想郷担当の‘閻魔という土地で区分されてる実例あるんだから
東方設定では本人が何を信仰してようと死んだ時の土地で分かれてるっぽいよね
- 329 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:34:56 ID:jDTdoLkAO
- >>328
地獄が色々な地域を区分けして管理してるってのと、
地獄以外の勢力が他にいるってのは全然別の話でしょw
神仏習合があるなら、イザナミがコスプレして雇われ閻魔してる可能性も大いにある。
月人担当の閻魔だったら、これ以上相応しい神はいないしw
- 330 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:46:36 ID:Vh0BFrgM0
- ネイティブアメリカンもアフリカの人たちも死後は閻魔様となると、その人らの文化にちょっと失礼な気もするね。
もちろん創作だからどう描こうが自由なんだけど、個人的には土地ごとによる死後の世界の多様性を期待したい。
原作ではっきり描写されたら別だけどね。
- 331 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:51:02 ID:7Clht8OA0
- >>329
閻魔と地蔵菩薩が垂迹だか習合だかしてるのは
愛宕様でヒノカグツチじゃなかったっけ？
- 332 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:52:51 ID:8G5zEa1YO
- >>329
要は是非曲直庁以外にも死者の司法機関はあるのかってのが問題かな
月には是非曲直庁と独立した死後の司法機関(作中では存在は示されてないけど)はあるのか、
それは地上のとどれだけ繋がりや結びつきがあるのか
地上でもその管轄する土地ごとの閻魔や神様ではどれだけの独立性があるのかってのが気になる
- 333 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 13:59:16 ID:llSTUvOY0
- >>331
神仏習合の例であれば「大日如来は天照大神のコスプレ」ってのもあるよ。
あと「牛頭天王＋スサノオ」の祇園とかも。
- 334 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 19:26:08 ID:nWTACr/AO
- >>327
根拠とかは無いんだけど、「月の都存亡の危機」はうどんげの勘違い＆デマ通信で、まんまとキャンセルしたから、
使者殺しも無しにするなら個人の主観のせいにするのが手っ取り早いな〜ってｗ
- 335 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 19:51:58 ID:.Y.WXtNw0
- まぁ少なくとも幻想郷では閻魔なんだろう
幻想郷に住んでる人もそれで問題ないし
外の世界の場合は今も決まってなくてどうしようか対策練ってる最中とかだと俺得
「葬式の方法で担当きめよーぜ」とか「土地ごとでいいだろ」とか
閻魔とか他の国の神様で延々と議論中
- 336 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 19:55:33 ID:lnzLl8C20
- >>334
その危機とやらは、逃げてきた当時のは全部鈴仙からの伝聞形に統一してたし
通信のは「本当かは不明」と執拗に言ってたから最初から前者は「実は勘違い」、後者は「実はデマ」フラグ立ってたけど
使者殺しは輝夜の一人称語りっぽいとはいえ「起こった出来事」として断定的に語られてたし否定フラグも無かったから
危機とやらとは全く別状況だと思う
- 337 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 20:01:28 ID:aGcZVswE0
- 土地ごとって言っても問題有るわな
何が問題って60年周期で勝手に
大和の神々も見捨てるようなド田舎に飛ばされるのが問題
- 338 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 20:14:13 ID:JLJSVFuQ0
- 閻魔の管轄は土地というよりも人口で考えたほうがよさそう
もし幻想郷に一人だけキリスト教徒がいたとしても閻魔の世話になるのはおかしい
その場合は外の管轄のキリスト教担当に回されるんじゃないか
しっかり幻想郷担当と区切られているのは結界の張られた特殊な土地で閻魔の世話になる教えが普及してるからと考えられる
幻想郷内でそれぞれの宗教と信者が結構な数になれば担当が派遣されるんだろう
- 339 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 20:21:58 ID:0V/1E.uM0
- >>338
幻想郷には白蓮が来るまで寺すら無かったんだぞ。
坊主の居ない仏教地域ってどんなナゾナゾだ。
- 340 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 20:26:47 ID:jRhnNUNE0
- そういや、無宗教のやつはどこに行くのだろうか？
- 341 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 20:31:19 ID:Y8AbBAbc0
- 幻想郷担当ってより兼担当なんじゃないかと思うこの頃。
まぁ憶測だけど。
- 342 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 20:37:55 ID:.XR6CtS60
- >>340
改宗でもしない限り、先祖と一緒でいいんじゃないの
- 343 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 21:09:52 ID:awrpnp5k0
- >>338
>>一人だけキリスト教徒がいたとしても閻魔の世話になるのはおかしい
別におかしくないんじゃね？
単純に人間の信仰に死後の世界を選択する付加価値などなかったという事では。
つまり宗教が教えている事が「事実ではなかった」という事を死んだ後知る事になるだけということ。
無宗教の人も死後の世界なんてないとおもって居たのが「事実ではなかった」と知る事ができるだけの事。
- 344 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 21:31:13 ID:VROWMe66O
- 宗教とか関係なく東方ではみんな閻魔の所に行きそう
- 345 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 22:30:37 ID:fGLJ7SgY0
- >>325
そう思う
現在の月の使者の玉兎兵は全員綿月家のペットって事を考えると、
その時に月の使者の役職にいる者が玉兎兵を自弁で揃えてるんだろう
- 346 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:13:47 ID:WsAQHoE20
- とりあえずお燐と幽香は強でいいんじゃないの？
反論がないようなら次スレからテンプレに載せてもいいと思うけど
- 347 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:14:31 ID:WsAQHoE20
- 誤爆・・・お恥ずかしい
- 348 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:24:54 ID:JLJSVFuQ0
- >>339
寺がないから仏教も無いという考えは早計、そもそも本当に寺無かったのか
神霊廟で墓地確認できてるし死後は閻魔のところへ行くという仏教的思想は日本に昔からあるだろう
>>343
その考えだと死後の扱いは完全地域制、もしくは仏教以外存在しませんブッダ大勝利ということになるのでは？
外の世界での宗教がどうなってるのかわからんけど
ヒンドゥー教も閻魔みたいだけどその辺察して
- 349 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:29:35 ID:awrpnp5k0
- >>348
星が管理してた寺の廃墟はあったとおもうよ。
まあ東方での宗教観は今後色々追加されるとは思うけど、実際神やら何やらが居るのかどう管理してるのかわからない。
死後の人間の魂を奪い合って閻魔率いる死神と他の宗教の神が争ってたり、植民地の削り取り合いしててもおかしくは無いね。
- 350 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:29:54 ID:cvrrXn/60
- 寺はあったかもしれないが、人が居る寺は長い間無かったと言うのは確か
- 351 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:37:58 ID:JLJSVFuQ0
- >>343
ドジこいたーそっちの言い分は地域制でＦＡだな348はなかったことにしてくれ
映姫ならどんな宗教でもかまわず説教かましてくれそうではあるな
- 352 ：名前が無い程度の能力：2011/07/08(金) 23:59:34 ID:0V/1E.uM0
- >>349
元々白蓮や星が居た寺って、幻想郷の外じゃないか？
＞彼女は虎の姿をした妖怪で、寺のある山では最も信頼された妖怪だった。
とわざわざ「寺のある山」って言ってるくらいだし。
- 353 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 01:42:57 ID:jKegQOJs0
- まあ、もともと幻想郷に寅ナズがいた寺あるなら
わざわざ聖輦船を寺に改装する必要ないわな
- 354 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 02:05:03 ID:mFXDggss0
- やっぱり、土地ごとに異なった一派が死後の世界を司ってるのが一番しっくりくるな。
日本のおそらく大部分や幻想郷では閻魔なんだろう。
外国人が日本で罪を犯したら日本の法で裁かれるのと同じく、幻想郷で死んだらレミリアも閻魔の元に行くって感じで。
東方作中の話で言えば、月は閻魔（仏教）の管轄外な気がする。
- 355 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 02:52:09 ID:Wj4sQqJI0
- >>354
最後の一行を言いたいだけだろｗ
月人を閻魔が裁くのが嫌で嫌でしょうがなくて、
それを否定したい一心で同じ事ばっかり言ってるのが、なんだかなぁ。
- 356 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 02:53:59 ID:krwsAWFQ0
- むしろ何とか月人に勝てると強弁できそうなキャラ探してるだけって内面全開ですね
- 357 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:01:57 ID:mFXDggss0
- >>355
へ？なんでそんな感情論前提で話してるの？
自分がそうだから他人もそうだって思ってるのかな。
予想外の反応されて面食らったわ。
- 358 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:07:03 ID:S48SDcMQ0
- なんで月関連ってこんなにギスギスするの
- 359 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:08:31 ID:mFXDggss0
- ギスギスしてるように見せたい人々がいるからでしょ。どうでもいいわ。
- 360 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:11:32 ID:nbeaMAEU0
- おかしいな
ギスギスしてるのは閻魔含めた死後の扱いのようにしか見えんが
- 361 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:12:34 ID:mFXDggss0
- どっちでもいいからブレストしようぜい。
- 362 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:19:19 ID:S48SDcMQ0
- >>360
そーなのcar？
月が出た瞬間に煽り合い開始したように見えるけど
- 363 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:33:25 ID:U/sYaWDAO
- >>362
月と閻魔の関係についての話題なんて>>295から延々やってるのに
たった一人が一方的に煽りを入れてきただけで「月が出た瞬間に煽り合い開始」？
どんだけ印象操作したいんだよ。
- 364 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:35:48 ID:U/sYaWDAO
- と、すまん。俺の方も煽り口調になってしまった。
無益な流れでブレスト止まりそうでイライラしてしまった。申し訳ない。
- 365 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:45:02 ID:PlSQE8Us0
- >>355
実際描写見ると月は寿命を捨ててて、突発的な事故死以外だと
天人や仙人みたいに寿命によるお迎え死神なんかは行ってなさそうなわけで
月も閻魔の管轄内と仮定するなら>>309あたりの二択が有力になりそうだし
それ以外の可能性を模索するなら
宗旨が違うからノーカン扱い
神霊に変わるからノーカン扱い
そんな風になってしまうということを延々話してたと思う
>>355の目には感情論のぶつけ合いのように見えたかもしれないが
まず描写と状況証拠から逆算して整合性がどう取れるかを
極力みんな感情論抜きの理詰めで考えようとしてたと思うんだけどなあ
- 366 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:47:52 ID:mFXDggss0
- まあ>>354の最後の一行が唐突すぎるように見えたのかな？
東方の中で月は明確に仏教色の薄い集団だと思ったから引き合いに出したんだけど。
魔界はどんな宗教だかわかんないから触れなかった。
- 367 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:53:47 ID:0v8RuFOI0
- >>365
月人が寿命を迎えないなら、寿命0になっても生きてる天人などのケースに当てはまらないから
閻魔の管轄でも違っても、死神が月に来ることはないって結論になるような
- 368 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 03:56:50 ID:4OqbF.MY0
- 宗教的な縄張りのイメージにより、閻魔というか是非曲直庁が死後を担当していない地域があるという考え方は、
同じロジックで、月の民が「世界中」の歴史を操作しているという考え方に異を唱えられたりもするわけだが…
というか、現実での地域ごとの宗教の分布や歴史と、東方の世界観は必ずしも一致する必要はないと思うがな。
- 369 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 04:01:42 ID:jKegQOJs0
- ぶっちゃけ、儚月抄や花映塚で月からの彼岸、彼岸からの月について何も言及されてないから
何言っても推測の域を出ないんだけどね。
「〜〜な気がする」の言い合いにしかならない
まあブレストなんてそんなもんか
- 370 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 04:03:38 ID:PlSQE8Us0
- >>367
確かにそうかも、まだ寿命迎えて無い扱いが妥当かも
月人でもちょっとは穢れがあるから寿命自体を迎えるのが無茶苦茶遅いみたいなかんじかな
- 371 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 04:21:12 ID:growRMNk0
- 結局月信者が月より上位の東方キャラを認めたくないだけ
月人は普通に死ぬんだから閻魔の世話になってても何もおかしくないのに
- 372 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 04:32:36 ID:inu7sznI0
- >>371
単純に上位下位の関係で話してるんじゃないと思うけどなあ
個人的なイメージで言うと月人は彼岸の閻魔様にもちゃんと目上として敬意払ってて
その上で殺生しない模範的かつ穢れの無い優良な生き方してるから
寿命のお迎え自体が凄く遅いってだけのイメージ
あと穢れは変化や歴史を進ませる効果もあるから寿命に達するまでの変化自体が起こってないんじゃないかな
- 373 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 04:56:39 ID:KWWRR0fQ0
- >>371
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
テンプレも読めないただの月アンチさんはお帰りください…って言っちゃうと俺もアウトかな
月は月で別に閻魔のような存在が専用でいるというイメージ
なんというか地上の輪廻転生とはもう別次元な気がするのよあっちは
でも月で死んだらあちらの閻魔(仮)、地上で死んだらこちらの閻魔が担当いたしますよ的な
地上で生きることにしたうどんげなんかは地上の尺度で裁かれるということで
- 374 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 05:12:39 ID:jKegQOJs0
- >371
何言ってんの
上とか下とかそんな格付けの話どこからでてきたよ
貴方の思い込みでしょう
第一、仮に月人は彼岸に裁かれないとして、
それがどうして彼岸よりも格上という事になるんだ？
- 375 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 05:12:46 ID:niYyhnWo0
- どっちにしても作中で欠片も設定が無い事だしブレストにしても妄想が過ぎるな
元々レミリアが死んだらどうなるとかいう他愛ない話だったのに月が絡むとすぐにこのザマ
そろそろブレストで月の話題出すの禁止にしてくれてもいいと思うんだが
- 376 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 06:34:32 ID:4OqbF.MY0
- 見えない敵と戦ってるとか笑われるかもしれないが、そうやって話題を封殺したら、
それこそ月の民が（恐らくは儚月抄が）大嫌いな連中の思う壺と思うがな。
>>373
言いたい事やイメージは分からないでもないが、
何故そんな別次元なのかというのがピンとこないのも確かなので
具体的に書いてくれると嬉しい。
何だかんだで、天人とすら一線を画すというのは結構大きな事と思うので。
- 377 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 07:59:01 ID:krwsAWFQ0
- すごく単純に考えて月まで軽々いけるなら紫の立場なくね
- 378 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 08:41:53 ID:vidGVwMwO
- 正直なところ天人の寿命とか不死の話は保留にしておきたいな
死神のお迎えを確定事項みたいに話してるけど否定出来る要素もあって確実では無いし
- 379 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 08:47:34 ID:fmAggVUk0
- 天人にも死神がお迎えに行くって話は、小町が天子をからかってるだけじゃないの？
- 380 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 08:55:44 ID:vidGVwMwO
- 天人に用なんかないでしょってのと合わせて俺はその方向だと考えてるけど、それも確定って訳でも無いからなぁ
- 381 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 09:21:24 ID:7kL4S/fk0
- >>377
立場がなくなるこたないだろ
寂海王じゃないが、いかに八雲紫といえどたかが一妖怪
てかぶっちゃけあの人幻想郷で強い方なだけじゃないか
- 382 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 09:34:39 ID:s5D7NGck0
- >>381
紫は地球最強の妖怪だよ
- 383 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 09:48:32 ID:yRHtqZP.0
- 新しい妖怪が出てきても
紫より強いぜって言われないと紫より下だからなw
まぁ間違っちゃいない
- 384 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 09:55:07 ID:dFFHyaH.O
- トップクラスではあってもトップとは言えない感じ。
それにしても天子は死神をどうやって追い払ってるんだろう？
天人くずれでああいう性格ではあるがちゃんと修行とかしてるのかも（実力行使でかもしれないけど）
- 385 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 10:03:39 ID:3IDD0MTwO
- ああいう性格だから修業しかやることないんじゃないの。
唄や囲碁には興味がないようだし、一番マシな遊びが修業じゃないのかと。
- 386 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 10:31:54 ID:8dv46UXgO
- 見てみたいコンビ
霊夢＆早苗
対照的だが主人公属性を持つ二人。
最強の主人公補正で事実上最強コンビかも
霊夢＆アリス
アリスがグリモワを解禁すれば面白い。
二人の淡々とした掛け合いも楽しそう
アリス＆メディスン
一度は見てみたい組み合わせ。
息が合えば発展途上な二人だけに予想以上の成長が期待
夢子＆咲夜
新旧メイドコンビ。
夢子さんのサポートに全てを注ぐ咲夜さんマジ瀟洒
- 387 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 11:26:13 ID:fmAggVUk0
- >>384
それ以前に天子のお迎え迎撃発言は嘘というか虚栄っぽいんだよなぁ
天子は小町に「死神なら天人に用はないでしょう」と発言しておきながら
小町に「天人にも寿命はあるさ（中略）その都度お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」と煽られた途端、
「うふふ。そうね。またお迎えに来たって言うの？」と返答してる
さらに小町が自分はお迎えの死神ではなく船頭だと明かした途端に態度を変えて
「たたでさえ定期的に迎えに来る死神と闘うのが数少ない楽しみだったのに（以下略）」とまで豪語してる
天子に仙人経験はないから、もし本当に天子に死神を迎撃して来た経験があるなら
それは天人になってからお迎えの死神に狙われたということになるので最初の発言は矛盾してしまう
求聞の仙人の項目でも、妖怪や死神に追われる仙人は生き続けることも難しく
天人になることも難しいと書かれているから逆説的に天人になればそれらの脅威からは抜けられる筈
天子は仙人の下積みを持たない不良天人として有名みたいだから、
そのことを知ってる小町がそれを隠そうと必死になってる天子をからかってるように見えてしまう
- 388 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 11:34:32 ID:YByVJnmA0
- ま た お ま え か
対小町の勝ち台詞も全部強がりかよ。
あと求聞を絶対的なソースみたいに語るなよ。
- 389 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 11:39:21 ID:fmAggVUk0
- >>388
？
誰か知らないけど天子の発言には矛盾があるし
天子には虚栄を張る動機もあるって言ってるだけなんだが
なんか拙いことを言っちゃった？
- 390 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 11:54:22 ID:dFFHyaH.O
- コンビ談義楽しそう、もっとやれ
メジャーな組み合わせ以外にも面白いのってないかな？
共通点とかを見出だすと結構いそう
- 391 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 12:03:31 ID:9id3rOfI0
- 天子 「あら、何楽しそうな事をやってるの？」
小町 「おや、お前さんは誰だい？」
天子 「この神社の復興を頼まれてね。今、計画を立てている処」
小町 「という事はお前さんが……天人だね？」
天子 「貴方は……？ひぇ！もしかして死神！」
小町 「そうだ、泣く子も黙る死神さ」
天子 「死神なら天人の私には用はないでしょう？」
小町 「天人だって、人間と同じ寿命はあるさ。
ただ、寿命通りに死なないだけ。
そんなこと、判っているんだろう？
私から見れば、お前さんはもう何回も寿命を迎えている。
その都度、お迎えに来た死神を迎え討って来たって訳だねぇ」
天子 「うふふ。そうね。
またお迎えに来たって言うの？無駄な事を」
天子 「死神のお迎えに惑わされる様な迷いはない」
小町 「ま、お迎えは管轄外なんだけどねー。
あたいはただのしがない船頭で」
天子 「船頭？もしかして三途の渡し？」
小町 「そそ、あたいは勝手に人を殺したりはしないよ。
でもね。気質を……幽霊を斬ったりされると困るんだなぁ」
天子 「ほう」
小町 「聞いたよ、お前さんの仕業だって？
幽霊を天の気に変えていたのは。幽霊が河を渡らないと、
あたいが目を付けられるんだ。困るんだよねぇ」
天子 「これは面白いわ。たたでさえ定期的に迎えに来る
死神と闘うのが数少ない楽しみだったのに。
船頭とも闘えるなんて」
小町 「死神（あたい）を舐めない方が身の為だ。
天人は死神を恐れているんだろう？」
天子 「天人が恐れるのは五衰を与えられる事。
死神はそのうちの一つ頭上華萎（ずじょうかい）
すなわち頭上の花を萎れさせてくる。
でも、五衰の一つ、不楽本座（いまをたのしめないこと）は
死神のお陰で私には効きそうもない！」
流石にこのセリフがまるまる全部ブラフってのは無いと思う
こんな早く天人の迎えに来るわけ無いってだけの話のような
- 392 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 12:04:06 ID:oGRFfNWY0
- >>388
そうムキムキするなよ
何度も矛盾を指摘され撃退してない説明もつけれるんだ
お迎えの死神撃退をさも確定してる前提のように切り出すのは問題だろ
ブレスト的にこの前提なら〜かもしれないってすれば問題無いと思うが
- 393 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 12:28:42 ID:3IDD0MTwO
- まあ>>391が正解だろう
- 394 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:02:09 ID:SwGqALGs0
- 天子は天人くずれだから劣化天人だな
緋想の剣もパクった物だし・・・
:::::::: ┌.──────────────── ─┐
:::::::: ｜比那名居天子が負けたようだな・・・ │
::::: ┌───└──────────ｖ──────┬┘
::::: ｜フフフ… 奴は所詮、天人くずれの名居家・・・ │
┌──└────────ｖ──┬─────────┘
｜ 妖怪ごときにやられるとは .. │ ┌.──────────── ─┐
｜ 天人の面汚しよ… │ ｜ ウガーー！！ウガーー！！ ｜
└────ｖ─────────┘ └──────ｖ───────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､ 彡=-ミ三 ∧ ...
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |! .＜ニ|◎゜◎.|ニ＞､|_|ノヽ...
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 .| ｆ=ﾍ | 〈 .|_|、 〉
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| .＿＼＝'／＿ ﾞ´|.｣ .ソ
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / r'^´7⌒｀´⌒y^ﾍ,./ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼/ ;__,,::' ,.., ,::' ,__; ／
天人 天女 衣玖 名居家
- 395 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:07:42 ID:wPkLM67A0
- 「死神なら天人の私には用はないでしょう？」って台詞は
天子が小町（死神）をからかっただけでしょ
- 396 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:08:03 ID:fmAggVUk0
- >>391
なんか荒れる話題なら控えるけど
もし天子が天人も死神に狙われるということを知ってたり
もしくは天子が普段から余裕で死神を迎撃してて最近迎撃したばかりだったなら
「貴方は……？ひぇ！もしかして死神！」⇒「死神なら天人の私には用はないでしょう？」は
ちょっとおかしな言い回しだと思う
その場合だと第一声は「またお迎えに来たの？」か「もうお迎えに来たの？」になるんでは？
- 397 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:11:26 ID:YByVJnmA0
- 正直すまなかった。結論としては俺も>>391だと思う。
あともう一つ、仙人から天人になるというのがどうも信用できない。
天子の台詞で「天界は成仏した人間の住む所〜」とある(天子自身がアンチテーゼだがかなりイレギュラーなケースと思われるので)し、
茨歌仙にもそんな表現があるわけじゃない。天界は仏教の考えであって仙人は道教だからそもそも相入れないのが論拠。
- 398 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:18:36 ID:yRHtqZP.0
- >>394
大村守は天人
名居一族＝名居守は神霊
比那名居一族は天人くずれ
- 399 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:26:16 ID:nDRODwhw0
- まあ天人くずれだから弱いとは限らないんだけどな
どっかの巫女くずれなんて、むしろくずれてるのが強みのような
- 400 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:28:35 ID:mozzdleM0
- セリフを少しずつ見ていこうか
＞あら、何楽しそうな事をやってるの？
＞この神社の復興を頼まれてね。今、計画を立てている処
ここまでは十人が十人素直に読めると思う
＞貴方は……？ひぇ！もしかして死神！
このセリフからが問題
この天子の驚きが
①恐ろしいもの
②珍しいもの
のどちらになるか
＞死神なら天人の私には用はないでしょう？
このセリフが天子が天人と死神の関係を
①マジで知らない
②知っててあえて皮肉で挑発
③知ってるけど知らないフリして穏便に済ませたい
④プレイヤーに天人と死神の関係を教えるためのメタ
ここら辺の解釈次第で、その後の天子のセリフ全般が
①死神と会うのは初めてで強がり・虚栄
②実際に死神撃退経験あり
のどちらかになると思う
個人的には最後のセリフ
＞天人が恐れるのは五衰を与えられる事。
＞死神はそのうちの一つ頭上華萎（ずじょうかい）
＞すなわち頭上の花を萎れさせてくる。
このセリフはさすがに死神と天人の関係を知ってるって事だと思うから
マジで知らないは無いと思う
天子の性格を考えると、死神にビビったりしない気がするんだけどなぁ
異変起こした経緯を考えると逆に喜びそう
でも、
＞うふふ。そうね。
＞またお迎えに来たって言うの？無駄な事を
っていうセリフまで内心バクバクで
お迎え担当ではなく船頭と分かると
強気になるてんこは
非常にカワイイのでそれもアリです
- 401 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:47:22 ID:SwGqALGs0
- お前の好みとかどうでもいい
キャラスレに書けよ
- 402 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:52:04 ID:ZUkciZ5g0
- 会話の意図を考えたら死神を撃退したことがないって解釈はあまりにも不自然だと思うけどね
撃退したことがないって解釈は捻くれすぎだろう
- 403 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 13:53:54 ID:Ur7xrCMk0
- まあ結局、死神を撃退したことがあろうがなかろうが、
長い間生きていて高い実力を持っていることは変わらないから別に目くじら立てることでもなかったな。
でも死神撃退を否定するなら代わりの長寿の仮説くらいは欲しいと思う。
- 404 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 14:12:08 ID:xGOpBkhg0
- >>397
仙人が天人になることが出来るのは真だよ。
じゃあ、お前が言っていることは間違いなのかというと、
「天界は成仏した人間の住む所〜」というのも真。
要は、天人になる方法は二つの方法があるんだよ。
片方が正しいから、もう片方は正しくない、とする必要はない。
両方とも正しいんだよ。
実際、求聞史紀には二通りの方法が書いてあるじゃない。
>天人は修行を積んだ仙人が、不老不死を得て生きたまま天界に行った天人と、
>死後、成仏して天界に行った天人が居る。
二行目は主語が省かれているが、天子の台詞との整合性を考えると主語は「人間」だろう。
- 405 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 14:36:14 ID:Ur7xrCMk0
- >>404
結局求聞なんだよなぁ。
で、天界では最高の料理が食べられるの？
少なくとも俺は天人になった仙人が出てくるまで信用しないよ。
- 406 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 14:56:55 ID:kjV.tl3gO
- >>404
幽々子の父ちゃんが後者の一例やな
- 407 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 15:03:30 ID:MYlixwHQ0
- そもそも天人＝本来は成仏した奴しか居ません。って場合
成仏してるってことは生きてない訳で
寿命が〜という理由で死神送られるのは比那名居一族ぐらいになるんじゃねぇ？
あと上で仏教と道教、そもそも相入れないのが論拠みたいに言ってるけど
東方で、そこまできっちり分けられている描写あったっけ？
陰陽玉使う巫女や太極図を使う妖怪が居るけども
普通に仏教である閻魔が関わってたりしてるんだが……
- 408 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 15:40:04 ID:Wj4sQqJI0
- 東方の世界ではそうなんだから、
元ネタを論拠に間違ってるとか言い出すのはナンセンス。
確か掲示板でも神主が、元ネタは元ネタ、東方は東方で一緒にするなとか
そんなような事を言ってたような。
- 409 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 16:05:08 ID:3IDD0MTwO
- 宗教が違うから相入れないとか、日本で暮らしててよく言えるな。
東方にしたってパチュリーがあんなロケット作る世界なのに。
- 410 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 16:46:05 ID:xGOpBkhg0
- >>405
食べ物の味は普通に美味しいんじゃないか？「最高」というのは誇張かもしれんが
幽々子の「質素」という発言は見た目の話だし味は関係ない
天子は「天界は食べ物に関しては余りねぇ」と言っているが、これはあくまでも天子の主観
天人は普段から美味しい食べ物ばっかり食べているからそれが普通、飽きただけ、と取ることも出来る
実際、咲夜の台詞に
>天界の料理だってそんなに不味くないですよね
>本当、舌が贅沢になっているだけですわ
というのがある
そもそもそこまで求聞って信用出来ないものかな
1つ間違いがあるからといってその他全てもただの勘違い、ってわけでもないし
少なくとも「仙人が天人になる」という設定は別の設定と矛盾を起こしていたり食い違っていたりするわけでもない
妹紅のように食い違いが生じたら「阿求の勘違いだったんだな」となるが
特に食い違いが生じていないものまで切り捨てるのは無理があるんじゃない？
- 411 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 16:52:30 ID:nDRODwhw0
- 求聞の天人に関しては、間違いというより設定変更なんじゃないかってレベルで違うな
- 412 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 17:14:16 ID:oGRFfNWY0
- >>404
仙人のとこで死神の脅威を強調しておいて、天人のとこでは不老不死、死後ってなってるのがポイントだな
天人になる事でお迎えや妖怪等の脅威から解放されるんだと読み取れる
>>407
それは無いんじゃないか？
求聞の例は仙人→不老不死を得て天人になるとされてる
比那名居一族はこの流れと合致してない
つまり第三の方法で天人になった連中って事だな
しかし仙人の苦労を考えると大分ずるい連中だと思う
必死に修行して生き抜いてきた普通の仙人涙目
まあ>>400になるよなぁ
前後で矛盾してるし文に違和感があるから
どう解釈するかで真逆の答えになる
個人的には前者で素が出て状況が分かるにつれて話を合わせて強気になっていたって解釈が自然に思える
状況的にちょっとだけ芝居をうったけどすぐに素に戻って行った・・・って流れは凄く不自然に見える
>>414
じゃあ各種族の説明とか全部信用出来ないの？って事にもなってくるし
求聞をまるっと無かった事にすると議論内容が大分様変わりしてしまうんじゃないかな
- 413 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:02:06 ID:.2L6Z9Ug0
- 求聞はむしろ基本的に信じていいものだろう
明らかに違うところが意図的に用意されてるからといって、全部を最初から疑ってかかるのはちょっとね
- 414 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:03:06 ID:3IDD0MTwO
- 求聞は「阿求が何らかの方法で得た知識」を書いて有るんだから、全容が解らなかったり、たまに間違いや想像が介入してるのは当たり前。
東方の登場人物なんて主役やボスクラスになったらイレギュラーだらけなんだから阿求に網羅出来る訳がない。
- 415 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:19:54 ID:xJElALrA0
- まず阿求の情報は基本的に伝聞情報なのだから
優先順位としてはその種族本人の語る情報がまず優先されると考えていいだろう
種族本人が語る、もしくはその種族を良く知ってるキャラからの情報と矛盾しない範囲で
阿求の求聞を参考にしていく形になるかと
- 416 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 18:38:22 ID:XGzh8zs60
- >>407
閻魔は道教でもやってるよ
むしろ地蔵から閻魔は道教の考えだったはず
- 417 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:15:34 ID:9wrd4pVQ0
- ここってランキング的な議論はできないの？
- 418 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:36:49 ID:HJo4rrBI0
- ブラックボックスが量子力学レベルだから無理だな
設定→ブラックボックス→描写
- 419 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:40:43 ID:kMeH1yUU0
- 強さに関してならまず単純な序列分けをするには個々の情報が少なすぎる
本編での決闘が競技みたいなものだし特殊能力持ちでも使っていなかったり
そもそもその能力でどこまで出来るかわからないのが多数
年齢とか身長ならそれよりかは分類しやすそうだけど
- 420 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:45:44 ID:.2L6Z9Ug0
- そもそも最上位と言われている月人ですら、
「紫本人が適わないって言ってるんだろうから、まあ即死系の能力はおそらく効かないんだろうなあ」
みたいな曖昧な扱いで成り立ってるからな。ランク付けは困難
- 421 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:51:18 ID:xGOpBkhg0
- それを頑張ってランク付けようとしてるのが向こうのスレだしな
とりあえずここはそういうスレじゃないよね
- 422 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 22:58:55 ID:pJcnNb0.0
- >>417
ここはブレストスレなので形式的な結論なんて出す必要はない
それにランキングの話がしたければ他にそういう場所があるのは知ってるでしょ？
- 423 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:05:44 ID:WskfaE660
- >>420
そもそも冥界は地上じゃないといわれてるぐらいだしな
- 424 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:09:46 ID:fmAggVUk0
- >>417
そういうことやってるスレなら違う所にある
東方は>>419で言われるように条件がかなり特殊だから明確なランク付けは難しい
その難しいことをソースの裏付が取れる範囲で決めようとしてるのが向こう
相応の裏付が取れないとどんなに蓋然性が高くても強いと見てくれないケースも多々ある
だから向こうはここみたいに色んな角度からの議論はできないよ
- 425 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:19:26 ID:fIc218ag0
- 向こうは声がでかい人同士のがまん比べランクになってるから424がいってるいじょうに意味のない議論？とランクになってるよ
- 426 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:35:30 ID:sobaQJFE0
- 議論とかそれ以前の問題でお話にならない
〇〇が嫁とか言う奴に〇〇が最強だという根拠並べられても。ねぇ
- 427 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:49:27 ID:HJo4rrBI0
- あのスレのwikiはソースまとめてあるから便利
ソースの前にはあらゆる解釈が妄想と化す
問題なのはソースに片足突っ込んだ量子力学レベルの解釈だ
ソースで否定できないから
お前がそう思うんならそうなんだろお前の中ではなとしか言えんw
- 428 ：名前が無い程度の能力：2011/07/09(土) 23:53:09 ID:HJo4rrBI0
- まぁ何が言いたいかというと
面白いが正義って事だ
だからソースとさえ矛盾してないなら声がでかいのは否定しちゃいけない
- 429 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 00:49:41 ID:LEe7cgZA0
- あっちの事だしそれはそれでいいと思うよ
こっちにまで持ってこなければ
- 430 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 01:09:07 ID:D93pdeZI0
- ソースが大事という主張はいいんだが
その上で一番めんどくさいのが求聞の扱い
- 431 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 02:44:57 ID:IVDzUljk0
- 取り合えず言える事は
向こうの話題は向こうでやれ。
こっちに持ってくんな。
- 432 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 02:57:53 ID:NOU5FEfk0
- 書籍文花帖は、信用性が無いと一々言われている「文々。新聞」がメインになっているけど、
射命丸が当事者と会話してくれているおかげで、新聞の内容は概ね事実だと判断する事が出来るんだよなぁ。
求聞史紀も書籍文花帖の射命丸みたいに、対象となる者の発言や体験談的なものがもっとあれば違っていたのだろうか？
- 433 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 06:42:18 ID:6eZwTZtkO
- 別に求聞だって面倒くさい事も難しい事も無いでしょう。
どういう意図で書かれたものかと前後の文脈を見ながら判断すりゃ良いだけ。
つまり他と一緒。
- 434 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 10:43:06 ID:yWypELY.0
- 求聞だからっていうだけで
「まるで信用ならねえ！」っていう風に見てる人いるよね。
- 435 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 11:13:54 ID:Hr5ngNMs0
- さすがにないわ
公式でアテにならないって言われてるのに
まあ水増ししまくった求聞ソースがないと弱くなっちゃう方としては引き下がれないんだろうけどさ
- 436 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 11:15:26 ID:lDGCnHDo0
- 特に幽香信奉者とかね
- 437 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 12:15:53 ID:yWypELY.0
- いや、そうじゃなくてさ
求聞史紀が100%真っ赤なウソの塊ですっていう見方の人がいるって話。
欠片の真実すら無いって事は無いでしょさすがに。
- 438 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 12:30:02 ID:mw9fl1e60
- 自称最強の妖怪が閲覧してる時点でなんらかの工作がありそうだなと、
求聞史紀系のソースは疑って考えてる。
- 439 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 12:37:09 ID:zaj4YJ/2O
- 求聞って阿求の妄想が主なので一概に誇張ばっかてわけじゃないだろう
妖怪の本当の実力＞求聞の情報＞阿求の想像のしている妖怪の強さ
の可能性もあるんだし
というか435は東方アンチスレの住人だから触れないほうがいい
- 440 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 12:40:31 ID:w1Mcuh3w0
- 紫の頁は、「コレはZUNさんもツッコミ待ちだろｗ」ってくらいのマンセーっぷりだからな
何が真実で何が嘘か見分けは難しい。しかし、だからこそ議論も面白くなる。面白い試みの設定資料だね
- 441 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 12:46:32 ID:Gma1Cg8Y0
- >>436
うるせぇ恨むなら文と魔理沙を恨みやがれ
- 442 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 13:36:02 ID:lgRW6w/s0
- よく水増ししまくり、誇張しまくりって言ってる人いるけど
求聞史紀の独自には「若干」水増しした、と書いてあるんだよね
具体的にどのくらいかは分からないが、少ししか水増しされてないのは確実
幽香だって多少大げさに書かれている程度で十分強い妖怪だろう
- 443 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 14:20:10 ID:LEe7cgZA0
- そもそも信頼度100％という訳でないだけで他のと同じく考察の資料の一つとしては普通に使えると思うのだが
そのまま鵜呑みにするのが不味いだけというのは現実の資料でも同じだし
- 444 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 14:25:47 ID:fNXzeoDA0
- 若干って胡散臭すぎるｗ
若干強さを水増ししてるが（幻想郷のパワーバランス的に）ただちに影響はない
- 445 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 14:30:38 ID:8aEsCGwE0
- というかそもそも誰が水増しされたかわかんないし
そもそも強く書いてくれアピールがあったとはいえ
独白を信じるなら水増しされてるのはあくまで危険度だけで強さは関係ないんじゃ？
- 446 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 14:54:03 ID:w1Mcuh3w0
- >>444
自分も「直ちに影響は無い」思い出したｗ
- 447 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 15:03:29 ID:iP8A8vVM0
- 八雲紫の強さの表示を若干上方修正しました
- 448 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 15:27:34 ID:oU2GD.NAO
- 吸血鬼の強さの表示を上方修正しました
- 449 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 15:54:45 ID:5EoAKbi60
- >>442
どく…じ…？
- 450 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 16:32:21 ID:lgRW6w/s0
- >>449
み・・・見なかったことに・・・！
- 451 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 19:22:15 ID:70Zo0Oho0
- 気にすんなｗ
- 452 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 20:30:24 ID:SmmwekTI0
- >>444
個人的な意見としては、そもそも幻想郷の妖怪たちがその能力をあますところなく
発揮したことがあったのかということ、あったとして、それを稗田一族がはっきりと見たことは
あったのかということが気になるかな。個人的には前者はともかく後者はないと思うし、
したがって求聞の描写は想像で埋めてるところが少なくないと思うんだよね。
- 453 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 20:50:13 ID:UcFrY1UA0
- >>452 フランちゃんとかもだな。能力使ったのは隕石壊した時くらいだし
- 454 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 20:55:13 ID:/in8SIME0
- 1回でも使った事ある分
使わないのに強者扱いされてる人たちより信憑性ありそうだが
- 455 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:01:32 ID:UZQuv4Kw0
- ていうか隕石破壊した時点で結構やばいような
- 456 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:09:37 ID:Wc9pPFL.0
- 月も壊せるんじゃね？ とは言ってはいけない
- 457 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:11:46 ID:MJZyoRf20
- 月なんて勝手に離れてってそのうち地球から吹っ飛んで火星と木星の間で考えるのを止めるのよ！
- 458 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:14:37 ID:tVnuiYik0
- >>456
対象が遠過ぎると、破壊の点が小っちゃくて見えないとか、
そんな地味な欠点があるのかもしれない
- 459 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:19:53 ID:UcFrY1UA0
- >>458 こうか？ 夢見教授の月移動→フランちゃんドカーン→月終了のお知らせ
- 460 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:26:10 ID:Wicqlp8I0
- 吸血鬼は月でパワーアップするから
壊してもパワーダウンするだけでデメリットしかなくね？
吸血鬼的には太陽ぶっ壊したほうがいいんじゃね
- 461 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:30:38 ID:Wc9pPFL.0
- 太陽が壊れる→中略→桶屋がもうかる
- 462 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:32:12 ID:tVnuiYik0
- レミリア「やったぜフラン！ 太陽をぶっ壊したぞ、これで吸血鬼の天下だ」
↓
レミリア「ぜぇ・・・ぜぇ・・・なぜだ！？ 満月光線が無くなっちまったぞ。こんな・・・こんなはずでは・・・」
- 463 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:44:53 ID:UZQuv4Kw0
- 太陽を壊したら、餌が無くなっちゃうだろ・・・
- 464 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 21:48:05 ID:MJZyoRf20
- サニー消滅！ ルナ消滅！ スター独身！ 独り身には広すぎる部屋！
- 465 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 22:40:31 ID:IVDzUljk0
- 月は岩の塊だが太陽はガスの塊だろ…
太陽の前に雲を壊せるようになってからだな。
- 466 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 22:47:35 ID:AiCQ1KgY0
- 流石に自重で形成されてるもんに眼もクソもねえと思うんだけど
- 467 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 22:49:20 ID:MJZyoRf20
- 破壊したら重力崩壊からの膨張で地球がヤバイ
- 468 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:06:40 ID:OUPmb.T20
- 吸血鬼は鬼のパワーと天狗のスピードを併せ持ち、大量の悪魔を一声で召還する魔力に､
頭以外なら全身の再生を一晩で出来る再生能力を全て併せ持つ最強の種族
- 469 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:09:33 ID:Yzduw/3s0
- その割には鬼と天狗両方から見下されてるんだよな・・・
- 470 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:20:04 ID:Wc9pPFL.0
- 完全に妄想だが
鬼 力１０ 速さ ５
天狗 力 ５ 速さ１０
吸血鬼 力 ８ 速さ ８
個人的にはこんなイメージ
- 471 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:23:10 ID:UZQuv4Kw0
- 吸血鬼がというよりはレミリアがのような気がする
鬼や天狗から見たら若いからな・・・熟練の吸血鬼でも来れば別かもしれない
- 472 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:23:55 ID:fMNzTt420
- 鬼はスピードが遅いとも天狗は力が弱いとも
どちらも魔力（妖力？）が低いとも言われていないんだよな・・・
- 473 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:23:58 ID:sm0ReDgY0
- ＋、鬼は弱点がいくらか
吸血鬼は弱点が山ほどあるんだよな
- 474 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:25:51 ID:JCn/uAAE0
- 紫や萃香や文からしてみればレミリアは「期待の若手」という位置づけだろう
いずれはパチュリーやアリス達と一緒に幻想郷を背負っていく世代だ
- 475 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:32:08 ID:nH9MeKpA0
- 鬼のパワーとスピードを併せ持ち（ただの劣化でした）大量の悪魔を召還（出来るなら何度もやってます）
頭以外なら全身の再生を（頭以外（笑）一晩（笑））最強の種族（笑）
何でレミリアファンって現実を見ずにレミリアをプッシュし続けられるんだろ
弱いとか言われると満月なら〜運命が〜とか妄想を平気で言うし
どうせ吸血鬼をプッシュするなら力が未知数のフランをプッシュすりゃいいのに
- 476 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:37:30 ID:8aEsCGwE0
- 好きなキャラをプッシュするのに何か理由が必要なのかと
というかスターオブダビデって悪魔召喚のスペカじゃなかった？
- 477 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:39:41 ID:nU1XWBrs0
- 力が萃香＞レミリアってだけで鬼のパワーなんてどこにも書かれて無いはずじゃ・・・
- 478 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:41:22 ID:8aEsCGwE0
- 後頭以外を一晩で再生って蓬莱人以外と比べたら割と凄いと思うのだが
少なくとも手首切り落とされたくらいなら一瞬で元に戻るようだしね
- 479 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:52:51 ID:UZQuv4Kw0
- >>475
お前もちゃんと現実を見てから叩くべきだったな
- 480 ：名前が無い程度の能力：2011/07/10(日) 23:58:04 ID:8SiwSSG.0
- スペカによる弾幕ごっこという「美しさを競う遊び」で回っているような世界で
大量の悪魔を何度も召喚する事なんてあるのかと……
>>475の持っている東方は
我々の知ってる東方とは違うゲームなのかもしれんなｗ
- 481 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:00:28 ID:5ePzi6V.0
- 大量の悪魔召喚してダンスパーティしながら弾幕
その姿はまるで自走砲台
- 482 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:01:07 ID:2AOoh6pA0
- >>478
そんなナメック星人戦闘タイプみたいな事できる記述ってあった？
- 483 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:04:53 ID:xW9cEVUY0
- >>480
少なくとも奴隷を大量投入してる奴らならいますけどw
藍の十二神将にお燐のゾンビフェアリーに慧音も使い魔沢山使ってるな
後は幽々子のウネウネ弾は幽霊の隊列でリグルは蟲だな
- 484 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:05:02 ID:BwR7eV/20
- 儚月抄
- 485 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:05:46 ID:A2.SlG6c0
- >>482
ああ、すまん。
手首を燃やされても一瞬で元に戻るくらい、だね
- 486 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:09:09 ID:5ePzi6V.0
- 使い魔全員倒して無抵抗になる永琳かわいい
魔理沙も確か試作段階だけど使い魔使ってたよな
永遠亭で使ってたのは結局マジックアイテムだったのだろうか
- 487 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:10:29 ID:5AlGjpi60
- >>476
弾しか出てない以上はただの弾幕だよ
悪魔召還に関してはそんなん出来るなら吸血鬼異変で負けてないだろってのと
儚で捕まった時とかヤバいと思った時に使う素振りすら見せないから使えるかどうか微妙というのがあるし
それ以前に吸血鬼の項目に書かれてただけだから、レミリアが使えるとは限らないからな
- 488 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:14:42 ID:BwR7eV/20
- 捕まった時って余裕かましててやばそうには見えないが
- 489 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:15:25 ID:A2.SlG6c0
- >>487
いや吸血鬼異変の時使ってたら
その悪魔たちよりも最強の妖怪（紫？）が強かったってだけの話になるだろう
儚のときも霊夢と一緒で使う気がなかったってだけかもしれない
- 490 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:19:11 ID:3dcWi77g0
- そういえばスペルカードルール成立以前でも強い妖怪は
ルールを決めて戦っていたらしいが吸血鬼異変でもそうだったのだろうか
なんか東方の妖怪その他はこの辺りやたらと空気を読んでいる印象があるのだが
- 491 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:21:45 ID:5AlGjpi60
- >>489
悪いがどちらのパターンも推測でしか無いな
「レミリア自身で明確に悪魔を召還するシーン」が無いとソースとしては扱えないんだよ
レミリアの項目に書かれている事柄ならいいが、あくまで吸血鬼の項目にしか書かれて無い事だからな
- 492 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:25:04 ID:H1OtsLU.0
- 悪魔といってもピンキリだろう
妖精や毛玉に毛が生えた程度の奴じゃ大勢呼べても意味がない
かといって自分と同レベルかそれ以上の奴呼んだら自分が霞んでしまう
それ以前に大量の悪魔を呼べる吸血鬼でも
今の幻想郷ではパワーバランスで天狗や河童に及ばないみたいだから
やはり召還可能な悪魔のレベルは期待薄じゃないかな
- 493 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:26:24 ID:SFtovebk0
- 求聞を絶対視してる幽香厨がファビョり始めたか
レミリアは求聞以外にもソースがあるけど
- 494 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:29:27 ID:A2.SlG6c0
- >>491
まあ確かにそういうことになるな
悪魔の力の召喚できるなら悪魔を召喚出来ても不思議はない
が、それも推測をでないしね
>>490
強力な妖怪は自分たちが太結界に守られてるってことを自覚してそうなイメージがあるので
結界を壊さないようにその場で何らかの取り決めをしてた可能性は十分あると思う
ただ、幻想郷に来た当初のレミリアがそれを自覚してたか、と言われると
やや微妙なくらい。
ただ、儚の時レミリアは月人には勝てないようなことを思ってたので
意外とそこら辺の分別はあるんじゃないかな
- 495 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:29:52 ID:NBeWwj6w0
- てゆうかサーヴァントフライヤーなだけっしょ召喚って
切り札でもなんでもない
文がカラスを呼んだり
紫が橙をスキマで召喚できるようなもんで
互角以上の相手だったら呼べたところで目くらまし程度にもならない
レミリアは自分より強い悪魔でも呼んで助けてもらえるとでも思ってるのだろうか
- 496 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:30:59 ID:XysUMBDs0
- >>491
なんかこのスレと向こうのスレがごっちゃになってないか？
このスレは向こうとはルールとかいろいろ違うぞ
ただの推測でも全然OKなのがこのスレなんだけど
- 497 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:35:23 ID:5AlGjpi60
- >>496
推測はOKだが、ただの推測を当然のように話すのは良くないぞ
- 498 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:39:54 ID:5ePzi6V.0
- 72将やキリストのような聖者を惑わす悪魔は強そうだけど
レミリアだと逆に召喚されそう。なんとなく
>>497
後半が一体誰と話してるんだ状態
- 499 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:43:30 ID:ZWc8AvZk0
- てか、多少は召喚できないと妖怪の山に対抗は無理じゃね？
- 500 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:56:13 ID:OCbq4Pik0
- きっとアリスちゃんなら聖書にも書かれる程の悪魔の中の悪魔である
魔王ベリアルを召喚出来るよ！
- 501 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 00:57:14 ID:2qXg1Z9o0
- >>499
強い悪魔を召喚したところで
召喚時に洗脳されて服従するとかいう設定が無いので
結局のところレミリアより強かったり実力伯仲してる悪魔だと
橙と言うこと聞かない部下の野良猫みたいになるのがオチ
文も言ってるけど使い魔を従えるには隔絶した実力差が無いといけない
そうなるとレミリアの言うこと聞く悪魔は超格下しか言うこと聞かせられない
そんなのを召喚したところで枯れ木も山の賑わいがいいところだと思う
雑魚集団相手用の頭数揃えるのには役に立つかもしれないが
レミリアより強い相手に対する切り札とするには無理がある
- 502 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:05:43 ID:ZWc8AvZk0
- >>501
ん、それで何か問題でも？
妖怪の山は文とか滅茶苦茶強いのもいる一方で数の美応力のために居る普通の妖怪だっている
それらの相手をさせて、自分は強豪妖怪とタイマン張れる環境をつくる
それだけでも、十分に役に立つはずだが
だから、自分より強いのが出た時に負けちゃったということで
- 503 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:17:29 ID:ldmBAzVs0
- フランドールを使わずにレミリア一人と悪魔それなりだけで
「社会を形成するレベルの数」の天狗を相手に戦うとか文に鼻で笑われるレベル
- 504 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:19:33 ID:edn2bQzc0
- 天子は天人くずれだから劣化天人だな
緋想の剣もパクった物だし・・・
:::::::: ┌.──────────────── ─┐
:::::::: ｜比那名居天子が負けたようだな・・・ │
::::: ┌───└──────────ｖ──────┬┘
::::: ｜フフフ…奴は所詮、天人くずれの比那名居家・・・ │
┌──└────────ｖ──┬─────────┘
｜ 妖怪ごときにやられるとは .│ ┌.──────────── ─┐
｜ 天人の面汚しよ… │ ｜ ウガーー！！ウガーー！！ ｜
└────ｖ─────────┘ └──────ｖ───────┘
|ﾐ, ／ ｀ヽ /! ,.──､ 彡=-ミ三 ∧
|彡/二Oニニ|ノ /三三三!, |! .＜ニ|◎゜◎.|ニ＞ .|_|
`,' ＼､､＿,|/-ｬ ト `=j r=ﾚ /ミ !彡 .| ｆ=ﾍ | |_|←パクった皮相の剣
T 爪| / /￣|/´＿_,ｬ |`三三‐/ |`=､|,='| .＿＼＝'／＿ |.｣
/人 ヽ ミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ー く＿＿,-, ､ _!_ / r'^´7⌒｀´⌒y^ﾍ,./ /
/ `ー─'" |_,.イ､ | |/､ Y /| | | j / ﾐ`┴'彡＼/ ;__,,::' ,.., ,::' ,__; ／
天人 天女 衣玖 比那名居家
- 505 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:22:55 ID:X75OYbAs0
- >>502 自分より強いのはそもそも召還自体が不可能だったらどうだろうか
- 506 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:24:58 ID:5ePzi6V.0
- 雑種が純血より優れるのはこの世の通り
きっと地子ちゃんも将来は豊満な胸を手に入れるに違いない
空単より空地の方が繰り出し性能高いし
- 507 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:39:52 ID:3MU12ZCE0
- 悪魔をいくら使役できようが「一対一の決闘ルール」に興味を持って採用して遊びだしたような人物で所レミリアって。
矜持の問題でやらないんじゃないの。
自分の命とかが危険にさらされる程度の危機では使わないんじゃないかな。
「自分の力で勝った」って自分で思えない事はしないだろう、ガキだし。
- 508 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:42:43 ID:DvddsD.Q0
- 昔、リグルがべルゼブブ召喚とかいう話をしたのを思い出す。
- 509 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:52:23 ID:uclhHELs0
- >>507
永夜じゃ二人がかりで戦ってかつ
召喚陣から使い魔呼び出すサーバントフライヤーまで使ってるよ
環境補正だと満月の力まで受けてるよ
東方じゃ諏訪子曰く神の力が無いと魔法は使えないらしいよ
どこからどこまでが「自分の力」かわからん
- 510 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:53:39 ID:L6f1w8Ds0
- ＸＸ様「すべては神の力のコピーにすぎないのだよ」
- 511 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 01:54:59 ID:3MU12ZCE0
- そりゃレミリア個人の価値観次第だよ
魔理沙みたいな奴からみりゃ悪魔を使役する力だってレミリア個人の力に見えるだろうし。
- 512 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 02:02:47 ID:0j2T1uDg0
- レミリア「エムラクール召喚します」
- 513 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 03:04:57 ID:Gx.8CuAU0
- >>508
幻想郷に存在しない蟲でも召喚できるという二次設定は多分昔からあっただろうな
永夜が出た頃には多分虫姫さまふたりが稼働してたと思うし
「あの」蜂(厳密には機械だが)を召喚する手の話は今でもよく見かける
- 514 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 03:25:25 ID:Yir8pdVU0
- >>512
一部環境で禁止されてる江村さんはやめてください
- 515 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 03:31:57 ID:5ePzi6V.0
- >>513
そんなん出されたら地球上に避けれるの一人だけじゃないですかーｯ
- 516 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 04:34:06 ID:XysUMBDs0
- >>497
とても当然のように話してるとは思えないが
「だろう」とか「かもしれない」って言い回し使ってるのに
後者とかテンプレ通りじゃん
- 517 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 05:41:45 ID:BYh/4cy60
- レミリアの扱いって>>474の言うように期待の新人って感じだと思う
やたら若さについてディスられてるし
レミリアより格上に見える連中って大体皆レミリアよりずっと年上だし
スイカや紫からしたら成人した大人が優秀な小学生を見てるよう感じなんじゃないかな
射命丸の場合中学生が小学生を指さしてバーカバーカって言ってるようにも見えなくないがｗ
- 518 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 06:56:28 ID:rWgInQgU0
- 気持ちは分からんでもないが、紫らにとって紅勢は基本的に嫌われ者の邪魔者でしかないよ
地のパチュリーだってそういう扱いだしね
期待の、とか幻想郷を背負って、とかはまず無いよ・・・
- 519 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 07:37:07 ID:H1OtsLU.0
- 紅魔館もレミリアがあの性格だから形の上では独立独歩だしな
早苗や白蓮に傅けばそれらの勢力圏に入れなくもなさそうだがやらないだろう
それ以前に悪魔の契約で縛られるレミリアが紫の管理下にありそうな気もするが
- 520 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 07:39:29 ID:UvwnWwZoO
- そうだったら、契約なんてせずに、とっとと消してるだろ
- 521 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 08:12:50 ID:BYh/4cy60
- >>518
いや、強さ的な意味で
子供が大人に勝てなくても仕方なくね？って事
あとは他の年長者と同様、歳を重ねていけばそいつらにも並べるようになるのかなと思って
まあ確かに幻想郷の一勢力として期待はされてそうだなとは思い込んでたけどｗ
やっぱり単純に子供として見下されてるだけなのかな…
- 522 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 08:57:34 ID:KVRDPcNY0
- 紫や萃香は年齢的にも強さ的にも能力的にも、妖怪の括りの中では抜きん出てる気はするが、文は立ち位置含め色々と良く分からん
何があったかは知らんが、他二人と比べてレミリアとは仲良さそうな印象を受けるし（ぎゃおーとか新聞とか漫画とか）
- 523 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 09:00:10 ID:0j2T1uDg0
- チルノとも仲良さげだから要するに小さい子が好きなんでしょ
母性なのか犯罪かはともかく
- 524 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 09:11:57 ID:LukbpYYo0
- 若作りしてるから言えないだけでホントは婚活して子供作りたいんだろうね
- 525 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 09:19:57 ID:liZo/HuQO
- 元ネタ的には、天狗はロリコンでもおかしくないしね
- 526 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 09:39:16 ID:SFtovebk0
- >>518
本当の嫌われ者は地底の連中
霊夢も地底人どもは性格が最低って言ってる
お前のは妄想に過ぎないがこれは公式設定
- 527 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 09:56:11 ID:9hIhQ7oIO
- 吸血鬼、悪魔も尊大で嫌われ者だろ
- 528 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 10:13:32 ID:0j2T1uDg0
- そもそも公式だと勢力超えて仲が良い組のほうが少ない。
好かれてるに近い記述があるのって聖くらいじゃね
- 529 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 10:47:25 ID:KVRDPcNY0
- 昔から幻想郷に住んでる排他的な天狗と、来て行き成り縦横無尽に暴れ回った吸血鬼が仲良いってのはどうなんだろうね。
と思って書き込ませて頂きました。 当時萃香は居なかったし、居たであろう紫はそこまで仲が良い様に見えなかったので。
やっぱ「子供好きだから」と言う意見が多かったかｗ
- 530 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 11:10:24 ID:0j2T1uDg0
- 実はレミリアは文の死んだ娘に似ているという超展開
- 531 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 12:40:27 ID:UvwnWwZoO
- マジレスすると、妖怪はあまり過去の遺恨は気にしないという設定があってな
- 532 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 15:45:09 ID:FLUttx2E0
- えーでも萃夢想と緋想天は結構遺恨が残ってたような
緋想天は作中で解決したけど
- 533 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 15:54:57 ID:fyede7AM0
- >>518
というか地の時のパチュリーって
紫に相談→妖怪が直接手を出すのは不味いから人間使おう！ってだけじゃなかったか？
本当に嫌われてるなら関わらせる事すらしないんじゃないかと。
文から見たら、ネタを提供してくれる＆ネタを振ると乗ってきてくれる相手だし
（ぎゃおー！も文のネタに乗っかる形の発言。対戦セリフでも普通の会話に近い）
紫としてもルール守って異変起こしてる＆儚でああいった扱いしても文句言ってこない
で、嫌う理由ないぜ。
目立って嫌われているような描写もない紅魔関係者が嫌われてると言ったら
嫌われてる描写がチョロチョロある紫なんてどうするんだよｗ
- 534 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 18:31:14 ID:TL/qXXjY0
- 紅魔館が嫌われる要素はまったく見当たらないが
不偏不党で動かしやすいフリーと違って派閥に属してるから使いにくいってのはあるかもしれない
- 535 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 18:39:19 ID:Yir8pdVU0
- 嫌われてるとか言ってる人は流石にちゃんとソースを示してくれないと……
馬鹿にされてる描写だってほぼないんだし
- 536 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 18:55:11 ID:ZWc8AvZk0
- 嫌っていたら非想天の時にゆかりんがレミリアの所に行くわけ無いしな
>>532
あくまで、基本的にだからなー
ゆかりんの月に対するあれとかもあるし
- 537 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:04:42 ID:5AlGjpi60
- >>535
東方永夜抄キャラ設定txt
○紅い悪魔
レミリア・スカーレット
Remilia Scarlet
種族：吸血鬼
能力：運命を操る程度の能力
幻想郷にある湖のほとりに、その紅いお屋敷はある。
そこを仕切るお嬢様である。
５００年余生きている割には、幼い。
【吸血鬼含む悪魔は、人間からも妖怪からも無条件で嫌われる種族である。】
何故なら彼女らはみんな、自分中心で我侭な者と決まっているからである。
レミリアもその決まりに従い、かなりの我侭である。B型の血が一番美味い。
というか仲の良し悪しとかは流石にスレ違いじゃないか？
- 538 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:35:32 ID:3T1DUx5.0
- 紅では、吸血鬼という種族はそのカリスマで多くの妖怪から慕われているって言ってたじゃないですかーーーッ！！
ほんっとこういうの適当だよな〜ｗ
- 539 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:35:53 ID:EXDErfN60
- 紅魔館の住民という例外がある時点でそれもな……直接レミリアに対する言及じゃないと。描写されてる限り嫌われてる様子が無い以上、あくまで一般論なんだろう
まあこれ以上はスレ違いだな
そういえばパチュリーと咲夜さんってどっちが強いんだろう。時間停止に制限が無いと考えるなら圧倒的に咲夜さんだが
- 540 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:39:17 ID:ZWc8AvZk0
- >>537
設定なんて真面目に考えると
紅の時点で紅茶は血液の隠喩だし幻想郷に人里は無いし咲夜さんは10〜20才だしときりがない
というか、従者とかには好かれているよね、レミリア
- 541 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:43:36 ID:ZWc8AvZk0
- >>539
相性で考えると時間停止中にパチュリーにとどめを刺せそうだから咲夜さんじゃないか？
基本的に勝てる相手には確実に勝てるけど勝てない相手には確実に勝てないのが咲夜さんだと思う
- 542 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:47:54 ID:ZWc8AvZk0
- 今気付いたけど、無条件で嫌われるってことは最初は嫌われてたんじゃないのか？
付き合っているうちに、結構いい奴的な扱いを受けて仲がよくなってきてるとかそんな感じで
…間違っていないけど、偏見じゃないかな…紅の時のはフォローしようがないが
- 543 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:48:17 ID:mLLFJtoc0
- >>537
これはレミリアについての説明で書かれている事な上
レミリアの性格は？→かなり我侭
吸血鬼が嫌われるのは何故か？→自分中心で我侭故
だからレミリアが嫌われてるのは確定だな
フランはどうか知らんが
- 544 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:50:03 ID:ZWc8AvZk0
- >>543
だから、こんないつ変わるかわかったものじゃない設定よりも描写を・・・
気がつくとフランも狂人じゃ無くなってる世界なんだから
- 545 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:59:30 ID:9hIhQ7oIO
- 通常時魔法使いの肉体は人間と変わりないから
咲夜が勝つと思う
- 546 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 19:59:59 ID:8WyKcEAwO
- 設定がいつ変わるかわからなくても、変わるまでは参考にしてよいのでは……？
- 547 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:04:51 ID:ZWc8AvZk0
- うん、まあ…基本は嫌われてるけど好かれる事もあるぐらいと思っておくといいか
DIOとか基本嫌われていてもカリスマで慕っているのも多いし
しかしイザヨイネットのレミリアの項がカオスすぎて吹いた
紅茶は今は咲夜さんが普通に入れてるよね・・・フランのは怪しいけど
- 548 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:06:40 ID:fyede7AM0
- 自分中心で我侭って、殆どの妖怪に言えるような事だろうけどなｗ
テキストで嫌われ者ですよって扱いされてるのは
吸血鬼（レミリア）、天狗（文）、紫、鬼（天狗から嫌われている？）、地底の妖怪辺りか？
吸血鬼よりも上の扱いされる事の多い奴らは
基本的に周りから嫌われているなｗ
というか、あの世界は好かれる奴の方が少ないという……
>>539
魔法使いの体が弱い理由に砒素や水銀があった筈だから
それらが効くと考えれば、咲夜の方が有利ではないかと。
- 549 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:06:41 ID:BYh/4cy60
- 設定のテキストさえ信用できるかどうか分からない、
または頑張って辻褄を合わせなくてはならない、
描写の解釈は人それぞれだから決定的な材料にはならないというね…
俺は描写だけ見たらレミリア個人は全然嫌われてないように見える
設定だけ見たらレミリア個人は嫌われてるように見える
吸血鬼全体は周りが嫌々ながら従ってるのか、設定の上書きかのどれかだと思う
- 550 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:07:02 ID:BwR7eV/20
- たまに劇物入ってるけどなその紅茶
- 551 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:11:52 ID:zyLAMzso0
- >>548
DSのコメントから雛も結構嫌われてるキガス
- 552 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:15:25 ID:EXDErfN60
- 一般論として吸血鬼が嫌われてるだけであって、レミリアは少なくとも紅魔館の住民からはすかれてるしなあ……これがあるから絶対に嫌われてるんですとは言えないだろうな
>>548
水銀や砒素に弱いってのは普通の人間みたいな体の弱さってことだからね
求聞で言われてるとおり、普通の人間並みの弱さなんだろうな、肉体は
- 553 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:29:45 ID:BYh/4cy60
- 関係無いけどドラクエの魔法使いみたいな虚弱体質、人間の並以下だとは言われてないんだよな
実験のせいで体が弱るとは言うけれど結局それ以外にはリスクも無い良いとこ取りの職業じゃないですかー
- 554 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:48:53 ID:H1OtsLU.0
- >>533
文は色々とちょっと特殊だな
形式的には山に合わせてるが、
反・新参者の守矢、親・幻想郷の古参妖怪(鬼含)に見える
守矢にはかなり辛辣なこと言ってたが、
それとは逆に幻想郷の古い妖怪が好きだとか旧都に住みたいみたいなことまで言ってたし
- 555 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 20:52:50 ID:nfaqiX5A0
- >>553
残念ながらいいとこどり程度では東方世界においてそこまで上にはいかないんだよな。
それに加えてさらなるチート性能を有していてようやく可能性が見えてくるレベル。
身体能力に関してもチート性能でなければ虚弱も同然。魔法使いに問題があるのではなく
他にすごいのが居すぎるんだよな。
- 556 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:03:11 ID:482OF5160
- 理解不能
チート
化け物
凄い ←ここぐらい
人間
雑魚
- 557 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:05:51 ID:X75OYbAs0
- >>552 いろいろ本漁ってみて、紅魔館来た回数は霊夢と魔理沙が一番多くてレミリア絡みっぽい。紫、幽々子、藍、文、三月精とか訪ねてきてるけど目的が別にある希ガス。ロケット完成パーティは・・・う〜む。だが、怪我したときとか手当してくれて、紅魔館に泊めてくれるから人里からの印象はまあまあかと。・・・ん？なんかずれてきてる？
- 558 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:09:07 ID:wx8IKFeA0
- 吸血鬼は嫌われるって言ってもフランは我侭じゃ無さそうだし嫌われてなさそう
紅魔郷EX会話やスペカのセンスからも知的なイメージを感じるし
紅魔館の住人とは仲良く無いみたいだけど霊夢とかは割と普通の対応だったし
- 559 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:11:33 ID:A95i6Ri20
- 霊夢に限らず、名前が出てくるようなキャラと有象無象含めた全般的なものとは若干違ってきそうだけどな。
とはいえ、「レミリアがあるから嫌」とか言われない辺り、さすがにさとりよりは嫌われてはなさそうだ…
- 560 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:13:35 ID:0j2T1uDg0
- 多分レミリアがあの性格で容姿が紫幽々子クラスだったら同性からは嫌われるだろう。
子供だからかわいいで済んでるということでは
- 561 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:19:02 ID:gM0q56cg0
- >>558
霊夢さんは誰にも興味を抱かないが故に、どんな奴とも平等に接することができるという特性が・・・
ってこれも、描写が追いついてないという点で「吸血鬼は嫌われてる」と似たようなもんだなｗ
- 562 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:25:37 ID:5AlGjpi60
- 嫌われるって書いてあるんだから嫌われてるんだろう
何か強さとは関係無い方向にばかり伸びていってるから戻さないか
- 563 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:39:25 ID:lDqyfIzE0
- 流石に設定テキストを疑うのはどうかと
それ以上に信憑性のあるものは無いんだからさ
- 564 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:46:04 ID:ZWc8AvZk0
- それ自体疑わざるを得ない前例があるからなあ、紅の時はなんだったのかと・・・
まあ、初対面だとマイナスのイメージから来るだけだろ
付き合い始めれば、感情なんていくらでも変わるさ
少なくても里人は吸血鬼なんか嫌うというか関わりたくないだろうしな
- 565 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:46:42 ID:dE4uwdgg0
- >>562
アリスに雑魚っていわれたがミスティアはどれくらい強いんだろうか？
- 566 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 21:49:57 ID:FLUttx2E0
- 求聞史紀を読む限りは夜というアドバンテージさえなければ一般人でも割と簡単に退治できる程度
- 567 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 22:19:50 ID:A2.SlG6c0
- 問題は幻想郷の一般人がどのレベルなのかだな
元々退魔の家系とか多いんだし
外の世界にしてみればあり得ないレベルの身体能力持ってたっておかしくない
- 568 ：名前が無い程度の能力：2011/07/11(月) 22:27:21 ID:/b4r46j2O
- 農業とかもやってそうだし現代人よりは強そうだ
- 569 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:10:11 ID:/dB3mbLU0
- とりもちでどうのと言われてるところを見ると、貧弱一般人でも倒せる……というかそれなりの罠でどうとでもなる気はする
- 570 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:13:09 ID:Ne7AMtv60
- あっきゅんの主観とは言え、人間側を誇張する意味は無いから勝てるって書いてあるのは勝てるんじゃないか
というか一般人でも魔法使い相手には普通に戦えるんじゃね？みたいな書かれ方なので、
相手の身体能力が人間を相当上回ってない限り何とかなりそうと思ってるみたいだな
- 571 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:19:47 ID:GXSlTKnk0
- と言っても、人間の強さは純粋な戦闘力よりかは、知恵による所が大きいからな。
例えば素手の人間と野犬一匹なら、野犬は簡単に人間を食い殺せるだろう。
だが、人間が罠を張ってしまえば、今度は逆に野犬は簡単に退治される。
知恵とか罠ってのは、両者の力関係を簡単にひっくり返しちゃうもんだ。
だがそれでも、純粋に人間が強いってわけじゃないし。
- 572 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:21:04 ID:VCR5kIaE0
- とはいえ実戦経験のなさそうな阿求の言は
あまり参考に出来るようなものでもないような気がする
ただまあ、一般人でも対峙すること自体は可能っぽい
けどそもそも妖怪全般が身体能力が桁違いなので
やっぱり幻想郷の人間は何らかの技術とかを持ってると思う
- 573 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:29:08 ID:PHlS63mo0
- それでも萃香と紫は万に一つの勝ち目がないと書かれてるね
- 574 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:31:31 ID:n1lmZrhk0
- >>573
だから適当ってことだよｗ
しょせん闘ったことないただの人間がいってることだから軽く聞いとこう
- 575 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:40:36 ID:deWNn7xU0
- 妖怪は退治される遊びをしてるだけのような気がしてならない
- 576 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:43:49 ID:HSLl34ck0
- 遊びで済まさなきゃいけないんでしょう
- 577 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:44:05 ID:BkDzs8nUO
- 紫も萃香も人間では勝ち目のない水準で相違ないと思う、俺は
- 578 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:48:25 ID:VCR5kIaE0
- まあ人間が退魔の技術とか外の人間より遥かに優れた身体能力を持ってたとしても
普通に返り討ちにあうんじゃないか紫や萃香は
多分里の人間全員でかかっても勝ち目ないぐらいだと思う
- 579 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:49:41 ID:TmvmVSuc0
- 全滅したら困るから手出しできないんでね？
- 580 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:52:16 ID:VCR5kIaE0
- 自発的に里を全滅させることはないだろう。特に紫なんか
ただまあ、それくらいの実力差はあるんじゃないか、と思ったわけで
- 581 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:53:32 ID:fMG7F83c0
- 阿求は碌な装備の無い山狩りの爺さんが熊に出会ったときのような認識で求聞を書いてるから
それはまあただの人間視点からみたら萃香と紫に万に一つの勝ち目が無いと書くのも当然かと
人間は熊に勝てないから逃げろって言うのは
それは自動小銃持った人間の軍隊VS熊の想定では書いて無い
そんだけだと思う
万に一つも勝ち目が無いのは力のある霊夢や咲夜に当てはまるかどうかは疑問符が湧く
- 582 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 00:58:08 ID:VCR5kIaE0
- >>581
求聞って里の人間用に作られてるから
力の強い自機組とかはやっぱり当てはまらないと思う
むしろ英雄伝のほうに載ってるくらいだし
- 583 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 01:00:26 ID:/dB3mbLU0
- 流石に霊夢や咲夜や魔理沙が萃香や紫に勝ち目が無いなんて思ってる人はいないだろうから大丈夫だ
- 584 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 01:01:11 ID:Y7yQhYNQ0
- >>581
いかに妖怪といえども妖怪退治の専門家には敗北を喫することもあるわけだから
メイドの咲夜は微妙でも誰もが認める専門家の霊夢には勝ちの目は十分にあるだろう
- 585 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 01:08:46 ID:Ne7AMtv60
- まー、萃香や紫が霊夢や魔理沙に配慮することはあっても
咲夜に配慮することがあるとは思えないので咲夜に勝ち目はなさそうではある
咲夜に勝ちを譲る意味があるとは思えないし
- 586 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 01:29:42 ID:deWNn7xU0
- いや、異変の時の弾幕ごっこなら自機になれれば誰でも勝ち目あるだろ
ガチ勝負なら、人間組が萃香や紫に勝てるとは思えないが
- 587 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 01:52:44 ID:2fobvorE0
- >>571
単純なスペックも年の功も妖怪に分があるんだけどね
やっぱ人間の持ち味は才能だろ
世代交代をさっさと起こすから数撃ちゃ当たるの理論で
凄い才能の魂が転生して来やすいんだよ
- 588 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 02:23:01 ID:/dB3mbLU0
- 譲るって言うか、能力の実力的に勝てる可能性は普通にあるだろう
まあ即死系の二人の能力を魔理沙や咲夜が防げるかっていうと微妙なところだけど。霊夢は空を飛ぶ程度の能力があるから大丈夫そうだけど
- 589 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 02:40:51 ID:URx9bn8g0
- 蓬莱人は人間じゃない扱いなのか、それとも妹紅にも勝てるのか
- 590 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 03:04:59 ID:O37xae2c0
- そいつらはおいといて・・・
- 591 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 03:06:48 ID:hyZSUvjo0
- 概念的な攻撃ができるっぽい紫なら勝てるんじゃないか
そもそも空間越えて来る奴じゃないなら、どっか別の空間に飛ばして終わりだし
- 592 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 03:09:45 ID:yQXt9lF.0
- デジョンが使えるのは紫とうどんげってとこか
- 593 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 03:13:20 ID:XW7HBNNY0
- 強制的に別空間に飛ばす攻撃は豊姫は出来るけど
紫は出来なかったorやったこと無かったんじゃ無いか？
あとHPの古い絵に境界のスキマは霊夢が札で封印してる絵もあるし
スキマの対処は普通に出来そうだし
落とし穴風にやったところで飛べる奴しかいないし
素直にスキマ通ってくれる奴が居るとは思えんが
- 594 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 03:15:41 ID:URx9bn8g0
- スキマに吸引力があるという描写も設定も現在ない、はず
- 595 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 03:23:24 ID:VCR5kIaE0
- ただまあ、紫なら普通にできそうな気もする
- 596 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 03:50:07 ID:X5yGkJBE0
- スペカバトルなら誰でも勝てるだろう、スペカバトルはそういうものらしいし
でもガチバトルとなると萃香や紫を倒す手段が存在しないような気がする
そもそもダメージが通るかも微妙なうえ、この二人は逃走手段も完璧
豊姫系の能力を持ってないと戦いにすらならないような
- 597 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 07:19:41 ID:g9dhr6PY0
- >>596 別空間に行くなら夢美の平行世界も忘れては困る。ちゆりは知らんがね
- 598 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 07:44:41 ID:GXSlTKnk0
- 萃香の場合はその辺に散らばっちゃうんで、
まず境界操作の能力が無いと出会う事すら出来ない。
紫は境界操作を何とかしないと、何をしてもすぐ逃げられる。
どっちも能力を封じる手段が無いと、勝負にならない。
>>594
外の人間をさらってるからな。
一応、神隠しの主犯ってやつで。
- 599 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 10:00:34 ID:NNDUZm/E0
- 旧版蓬莱人形は、山に隠れ住んでた盗賊たちが
桃の木の脇に変な穴ができたから調べてみたら幻想郷に通じてたって話らしい
幻想掲示板の神主レスで「それは、迷い込んだ（込まされた）人間です」と書いてるから
こういうのも神隠しの手口のひとつなんだろうな
- 600 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 10:33:47 ID:OsoPV7Zk0
- ガチって天下一武道会みたいな縛りルールありの戦い方を指してじゃないよな？
それなら落とし穴できるだけでも十分じゃないか？
何でもアリなら寝てたり飯食ってたり、トイレ行ってる時を狙えばいい。
もしくは相手の身近なものに、こっそりと毒を塗っておく手もある。
スキマによって、安息状態を無くす精神的嫌がらせをいくらでもできる上
（昼と夜を同時に楽しめるように空をいじっていたが、多分これも続けて行えば嫌がらせになるｗ）
人が通れない大きさのスキマ開けてガソリン投入→放火とか
幾らでも汚い手段を選べるってのが強みじゃないかと思うｗ
鬼に関しちゃ鬼退治の方法が失われている時点で無ゲーじゃないかと。
そもそも退治できるから勝てる。は間違ってないだろうけど
「追っ払う事が出来る」でも十分、退治と言える気がするんだが……
- 601 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 11:00:38 ID:81sEQUc.O
- 退治
［名］(スル)
１ 悪いものや害を及ぼすものをうち滅ぼすこと。「ネズミを―する」「鬼―」
後は昔話とか見ても基本的には殺してるから滅する手段なんだろうな＜鬼退治
酒呑童子の例では毒を盛ってたが、素で刀でやられてるのも多いから術の類だと思う
- 602 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 11:44:13 ID:OsoPV7Zk0
- >>601
妖怪退治と言いながら弾幕ごっこで凹るだけ。
霊夢が本を奪った妖怪も、霊夢曰く「退治した」後で本取り返しに来てるわけだし
現状の幻想郷だと「退治」に「うち滅ぼすこと」という意味が入ってるか微妙だと思う。
- 603 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 11:51:11 ID:81sEQUc.O
- 鬼退治の法が現役だったのはスペカルール制定より遥かに前だよ
- 604 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 12:16:27 ID:C2Yvv6JIO
- 弾幕ごっこが流行りだしたのは霊夢が巫女になってしばらくしてからだから、まだ10年も経ってない。
大半の人間にとって退治と言えば、ごっこ遊びが流行る前のものだろう。
- 605 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 14:28:10 ID:rOnwcN0U0
- スペカとガチの具体的な差異を
そろそろそれなりに体系化していいと思うんだよな
強さ議論をする上で中核になる部分というか、絶対必要な格子なんじゃないかと
勝手な印象かもだけど
いわゆる手加減的なものがどういう形でどの程度組み込まれているのか、その運用という話題
ガチとごっこの格差を必要としてるはずの人ほど全然踏み込んでいかない気がする
別にどうでもって立ち位置の人の方が積極的に話す感じで
- 606 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 15:03:56 ID:tx5vxAiwO
- スペカは、手加減ようの道具みたいなものだから、スペカ不使用で、スペカバトルだと、絶対使わないような攻撃をすることじゃね？
時間を止めて好き放題とか、きゅっとしちゃうとか、能力で直接殺すとか、勝てるまでタイムリープせるとか、書いてるときりないけど
- 607 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 15:53:41 ID:C2Yvv6JIO
- 手加減も何も、作中で全く情報が無いんだから、どこまでいっても妄想にしかならないじゃない。
それがわかってるから、あえて触れないだけで。
- 608 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 16:10:09 ID:12KcZjeQO
- 咲夜とか鈴仙が代表的だけど
能力の説明だけ見たら、その二人に対しても互角以上に見えるのもいるからな
結局、大抵は能力見て強さ判断するより
周りの評価で強さ決めたほうが
納得されやすい結果になるね
- 609 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 16:20:03 ID:nuYYYNJs0
- せやな
- 610 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 18:22:43 ID:pJebd59Y0
- >>600
この手の人間ｖｓ妖怪妄想って毎回毎回人間側の手法が常識的なレベルに
抑えられちまうんだよな。個人的には人間側にも幻想郷の妖怪みたいな
チート能力持ってるやつ少なくないと思うので、その程度で相手側からの一方的な攻撃を
受けまくるだけだになるとは思えないなあ。あと、不意打ち的な事をいうなら紫には
よく寝るという弱点が一応あるよ（なかったことになってる可能性の高い設定だが）
- 611 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 18:40:21 ID:deWNn7xU0
- >>607
一応諏訪子が弾幕ごっこを神と人間が対等に戦える手段とか言ってるから、効果はでかいと思われる
- 612 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 18:55:47 ID:OsoPV7Zk0
- >>610
よく寝る弱点あっても、住処は誰も知らないって設定があるからなぁ……
紫が有利なのは変わらないのではないかと。
さらに「その程度」といっても、毒など使った不意打ちは妖怪にも有効な手段だと思うんだ。
神主も本気で殺すなら、食事に毒を盛りますと言ってるわけだしなｗ
- 613 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 19:16:04 ID:deWNn7xU0
- しかし神主のモラルを疑う発言だわなｗ
せめて戦場で手段は選ばないぐらいにしてほしいものだｗ
- 614 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 19:33:54 ID:lLHTKFMU0
- 御話において毒で死ぬってのは狙撃で死ぬのに並ぶ恥ずかしさ
神主は本気の戦いでは補正なんて起きませんって言いたいんだよっ!!
- 615 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 19:38:41 ID:OQM5oWTcO
- >>613
でも、実際問題、戦場でというか戦いの形になる前に
敵が誰かも気づかれないように一方的に殺せるなら、
確かにそれが最良だろう。
とは思うものの、弾幕戦、スペルカードルールの否定も意味するよな、これは。
- 616 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 19:59:50 ID:pJebd59Y0
- >>613
個人的に神主は本質的にはすごく勝負事に関してシビアな人なんだと思う。
勝負事にロマン的なことを持ち込んだ時点ですでに勝ちを放棄したも同然、
よりずるいことを、よりうまくやった側が勝つんだよ、みたいな。
そういう人が「じゃあどうすれば対等でおもしろい勝負ってのは作れるのか」と
考えた結果生まれたのがスペルカードバトルなんじゃないかなあ。
- 617 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 20:12:03 ID:OsoPV7Zk0
- まぁ、相手を本気で殺すと考えて
それを実行しようとしてる時点で、モラルも何もないｗ
- 618 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 20:25:49 ID:deWNn7xU0
- >>616
後で非難を受けて自滅するような方法はシビアな人はとらないと思う・・・
最終手段は軽々しく使うものではない、俺も極限まで行けば使うかも知れんが
ついでに妖怪は毒が効きそうにないのが結構いるという大問題が
- 619 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 20:27:55 ID:deWNn7xU0
- ちなみに最終手段を軽々しく使わないのは、報復を恐れてというのもある
核とか一発撃ったら世界が終わりかねないだろ？
まあ、そんな感じで実はモラルとは別の所に真意があったりするんだよ
現実の戦争の時の武器規制は
- 620 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 20:54:18 ID:pJebd59Y0
- >>618
そういう、「後の事を考えて……」みたいな、ある種社会的な考えが、神主的には
勝つという結果をないがしろにしてる好意なんじゃないかなー。
恥も外聞も考えず「自分より先にあいつが死ねばいいんだよ！！」って姿勢でいけば
幻想郷の連中はとことん徹底的な殺人兵器になれた。でも、そうなる選択を誰もがしなかった
からこそ、今の平和な幻想郷をつくれたんだろうなー、と。だから東方でたまに言われる「ただ
勝ちたいだけなら○○すれば〜」ってのは現実的に考えると実行不可能な手法なんだと思うよ。
このスレとかでは、そういう方法をとった場合の可能性を普通に語ってもいいと思うけどね。
- 621 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 20:54:27 ID:tISDXqEk0
- 個人レベルの殺し合いなんだから先に殺せば報復なんてないよ
- 622 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 20:56:52 ID:deWNn7xU0
- >>621
古来から敵討ちという風習がありましてな・・・
それは家族だけでなく部下や友人という場合もある
まあ、スペカバトルは行きすぎないための手段と言うのは同意だな
なんだかんだで平和でいいよな、幻想郷は
- 623 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:00:20 ID:BC6qFASA0
- しかし毒というのは誰が仕込んだかわからないというのがあってだな
- 624 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:02:52 ID:deWNn7xU0
- うん、しかし意外とばれるときはばれるものだけどな
毒の種類とかアリバイとかで
というか、幻想郷だとそういう能力を持っているのが普通にいそうというか
さとりんのまえに引っ張れば一発だよな・・・
- 625 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:04:07 ID:kOMfmvqM0
- シチュエーションにもよるが、例えば対象以外の者も多く使ってるような井戸に毒を投げ込めば
そもそもターゲットが誰だったのかさえ見えないように相手を始末する事も可能だったりするし、
（バレた場合に誰かが報復に動く可能性はより増えるが割愛）
つまり、周囲を敵に回す可能性を工夫で消去出来るなら、それはもう抑止力にはならないと…
- 626 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:05:23 ID:deWNn7xU0
- >>625
三行目で答え出てないか？
抑止力と言うことが
- 627 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:06:01 ID:1DO1zWTU0
- まあ実際、妖怪とか殺すと呪いとかかけてきそうな感じはあるよな。
呪いというか祟りというか。
- 628 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:10:13 ID:zN3bEx6Q0
- むしろそれを具象化したのが妖怪じゃね
- 629 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:18:25 ID:kOMfmvqM0
- >>626
まあ、あれだ、単純に「絶対にバレない」という手があれば使うだろうという話。
これは、その手段だけでなくどれだけ相手や周囲を馬鹿と見積もるかにもよるから、
突き詰めて考え始めると面倒臭いなと。
- 630 ：o：2011/07/12(火) 21:19:54 ID:ARO5HFqM0
- だな
- 631 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:22:47 ID:GXSlTKnk0
- 幻想郷殺人事件
簡単に犯人を見つけてしまえるさとりは、まず最初に殺される危険が。
- 632 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:32:50 ID:deWNn7xU0
- >>629
それでも使うのに躊躇するかどうかというのもあるからなあ
まあ、面倒というか普通の精神なら疑心暗鬼で心がイカレかねないから、面倒だしやらないほうが無難ぐらいで
・・・でも幻想郷だと閻魔さまはすべてお見通しと言う事に今気付いた
この状況でやばい事をするのは、相当な覚悟がいるよな・・・
- 633 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:43:27 ID:OsoPV7Zk0
- さとりの問題点は、さとりが本当のことを言っている。と周りが信じるかどうかだろうな。
心が読めても本当の事を言ってるとは限らないし、それが真実だという証拠が無い。
さとりが買収されていたら無実の奴が陥れられる可能性が高いし
閻魔を呼ぶのが一番だろうけど、来てくれるかどうか……
アリバイっていう点も実は難しいと思う。
時間で言っても時計持ってないから知らんがな。と言われる恐れがｗ
多種多彩な種族のせいで証明しにくいだろうしね。
認知されない移動手段を持つ奴（相手の認識から外れる能力含む）や
毒を作れる（入手できる）奴辺りから犯人が数人でてきそうだｗ
ドッキリしようぜ！と妖精だまして実行犯にして、妖精消すって手もあるだろうしな。
>>632
そもそも閻魔の裁きにビビってたら殺しを実行する事もないと思うぜ。
- 634 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 21:58:07 ID:GXSlTKnk0
- >>633
そういう意味では、幻想郷とは無関係な地底の住人ってのが大きいと思うぞ。
第一、さとり自身にメリットが無ければ、嘘を吐く必要性も無い。
とはいえ基本的に読心で犯人を見つけ出す場合は、「犯人そのもの」よりは、
「犯人を示す証拠」を探させた方がいいと思うけどね。
例えば犯人が捨てた凶器みたいな、犯人しか知らない情報を犯人自身から引き出すような。
- 635 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 22:29:00 ID:a4zHiRvA0
- >>633
その点幻想郷の閻魔は仕事の無い時にボランティア精神で
勝手に向こうから来てくれる事があるから有難いｗ
多分頼めば解決してくれるだろ
映姫さん実力的(権力かもしれんが)にも性格的にもウザがられてるけどそういう所は信用できそう
- 636 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 23:17:29 ID:OsoPV7Zk0
- >>634
逆に「デメリットが無ければ嘘をついても問題はない」という
愉快犯的な事される可能性を捨てきれないな。と考えたんだ。
鬼のように嘘をつかない！とか言ってる訳でもないし
さとりは品行方正というわけでもないだろうしね。
相手によっては（危険を伴うが）取引できるようになるメリットが生まれるかもしれん。
>>633に自分でも書いたが、ほぼ完全な第三者になる閻魔を頼るのが一番だろうな。
その後、復讐を推奨するかどうかは不明だが……
- 637 ：名前が無い程度の能力：2011/07/12(火) 23:36:33 ID:cO62LBhE0
- こりゃ幻想郷で完全犯罪は無理そうだなww
え、なかったことにするだって？
何言って・・・
- 638 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 01:57:20 ID:O7u5SOzs0
- 蓬莱人形「幻想郷から人間が八人減り、七人の遺体は無事妖怪たちに持って行かれた。幻想郷は正直者を永遠に失った。ただの数の変化だ。そんなことは、大したニュースでもない。」 つまりまず第一に妖怪殺人クラスで事件になるかならないかだな。
- 639 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 01:59:40 ID:pm9zObgI0
- 幻想郷は事故とか殺し合いで人間減っても勝手に元の数に戻ってそう
シーラカンスやな
- 640 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 02:06:57 ID:nAYBVkYQ0
- 正直村の場合、孤立した集団内の話のようだからなあ
人里や妖怪の山のように相互にしがらみがある場合は揉めそうだ
- 641 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 05:34:55 ID:X9BQkH.20
- >>636
品行方正どころか、明らかに人の嫌な記憶を引っ張り出してくるような性格してるし…
その他、特にEXでこいしから聞ける話も合わせて考えると
萃香の言う、物腰が柔らかくて良い奴というのと同時に、
最悪の主というのもまた間違いのないところなんだろうなと。
- 642 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 05:56:36 ID:ifo3DeoM0
- 蓬莱人形は結局、妹紅なのかアリスなのか
- 643 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 07:39:39 ID:O7u5SOzs0
- >>642 蓬莱人形のCDの表紙の誰かのことか？
- 644 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 10:20:02 ID:6GL2umGo0
- 今日あった出来事といえば、森の廃洋館のある方から歩いてくる美しいブロンドの少女に遭ったこと位ね。
その少女をどこかで見たような気がしたけど、私はそんな瑣末なことに頭を使おうとはしないの。
その娘はいたずらに舌を出しながらぺこりと頭を下げて、大笑いしながら楽園の出口の方に向かっていったわ。変な娘ね。
そういえば、あの娘は正直者八人組の唯一の女の子だったわね、そんなことはどうでもいいけど。
この娘のこと
- 645 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 10:31:38 ID:ll.DsYUk0
- >>641
地霊殿の主人公組は押しかけ強盗みたいなもんだったからな、印象も悪くなるわ
さとり自身は話し合おうとしてた訳だからわざわざ争いを誘発するような事はしないだろう
- 646 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 11:05:20 ID:rSasvS.U0
- >>644
外の世界の盗賊団の一員でブロンド少女でボクっ娘
足を洗って東の山に隠居暮らしする「正直村」にこの少女だけ不満を持っていたため
幻想郷に迷い込んだ機会に仲間を殺して1人だけ博麗神社から外の世界に帰った
仲間の1人の眉間に釘を打つとき考えてた通り
街で奪って遊ぶ盗賊生活に戻ったと思う
- 647 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 11:38:43 ID:UOWH6QDgO
- >>641
作中でさとりが本当に嫌なトラウマを再現した事は無いぜ。
地の弾幕も霊夢や魔理沙にとっては、見覚えあるような…レベルの記憶だし。
トラウマにはほど遠い。
- 648 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 12:55:09 ID:nSHIFbXsO
- そりゃ、やったら弾幕ごっこどころの騒ぎじゃなくなるからな
- 649 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 13:02:33 ID:P1iEO90.O
- アリスとパチュリーってどっちが強いんだろうか
魔理沙はよく言われるけどこの二人が比べられるのってあんま無いよな
俺は黒星の多いパチュリーよりは力が未知数のアリスの方が実は強いんじゃないかと思ってるけど
- 650 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 13:19:40 ID:sU772.tY0
- 嫌われてる地底妖怪の中でも一番嫌われてるのがさとり
同じ地底住人の勇儀が地霊殿を嫌ってるみたいだし
- 651 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 13:22:29 ID:/LCMEVAo0
- そもそも「忌み嫌われた能力を持っていたが為に地底に落とされた」そうだしな
- 652 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 13:35:30 ID:l/OjeFgk0
- >>649
いやパチュリーは仮にも賢者の石まで完成させてる魔法使いだぜ
黒星っても全部弾幕ごっこの話だし、まだ本気出して無いのは同じだろ
- 653 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 13:43:18 ID:m13H8DZk0
- アリスは緋で未熟者言われてる印象が強くてなw
- 654 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 13:44:30 ID:O1mebrOA0
- アリスにはロケット作製とかは出来なさそうに見えるな
- 655 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 13:48:12 ID:P1iEO90.O
- パチュリーは潜在的には強いのかもしれ無いけど体が弱過ぎて体術どころか詠唱すら困難な時が多いだろ
アリスは体術はこなすし、弱点も無いから属性魔法が得意なパチュリーでは戦い辛いのは間違いない
- 656 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 15:06:11 ID:BCEwAPIw0
- アリスにせよパチュリーにせよ、どちらかといえば防衛向きの性能だからなあ。
事前準備の比重が大きいというか、真っ向勝負になった時点でアウトというか。
- 657 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 17:07:25 ID:FoKZymp.0
- もはや心理戦だな
戦う前の準備で勝負が決まっている系
- 658 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 17:43:51 ID:7Rvf/GsM0
- パチュリーの賢者の石は、伝承の賢者の石と全然違うからなぁ。
別の名前つければいいのに。
- 659 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 18:10:41 ID:.UZRPQjM0
- 「全属性とか「完全な物質」っぽいのは他にあるか？」
- 660 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 18:11:15 ID:z5.FyCD.O
- それ言ったら飛翔毘沙門天やサモンタケミナカタも
- 661 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 18:18:13 ID:A8CjkNrsO
- そいうえばさぁ
うどんげって波長いじくって狂気を操るんだろ？
スイカの能力も疎と密を操る程度の能力だからうどんげの能力丸パクリできそう
- 662 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 18:20:44 ID:Toxi0lJA0
- 東方における「賢者の石」はアレなだけじゃないかと
スライムといったらアメーバ状で何でも溶かしちゃうよ！なモノだけど
ＤＱだと青くて丸っこいのをスライムと呼びます。みたいにね
- 663 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 18:31:14 ID:GPSL1MIM0
- 鮮血の星
- 664 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 18:40:06 ID:mit4VDDw0
- 吸血鬼だって眷属の作り方とか人間形態でも羽生えてたりとか他のとは結構異なるぐらいだしな
- 665 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 19:59:29 ID:hvtLVA220
- >>645
地は東方にしては珍しいくらい自機側の正当性がある話だと思うが。
さとりの管理不行き届きのせいで幻想郷の管理者の紫が危機感覚えるような
出来事がおきたせいで、行きたくもない地底にいかされるんだぜ？
そりゃあちょいとくらい攻撃的になってもおかしくなかろうよ。
あの展開で自機側悪く言うのはさすがにさとり側の立場に立ちすぎじゃない？
- 666 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:06:25 ID:VmNOyJfw0
- 二次創作だと地霊殿を嫌ってる筈の勇儀と仲良かったりするよね
- 667 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:11:12 ID:z5.FyCD.O
- 嫌いな人と仲良さそうにしてる人なんていくらでもいるだろ。特に女同士なんて。
- 668 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:17:38 ID:FTRbcQ7c0
- 仲が悪い筈の魔理沙とアリスが、利用し合ってる面もあろうがあれだけ付き合いがあるんだ
多少嫌ってたり仲悪い事になっててもある程度の付き合いはあろう
- 669 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:18:12 ID:pm9zObgI0
- >>665
目の仇にする前に異変の原因考えてみれば？
- 670 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:19:33 ID:ll.DsYUk0
- >>665
地霊殿の異変はさとりの監督不行届きにも原因の一端はあるが、直接の原因ではない
何事もなければお燐は怨霊を地上に放つ事は無かった
そして相手が話し合いを望んでいるのに攻撃的だったのは事実だからそこは非難されるべきだろう
- 671 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:23:27 ID:mit4VDDw0
- まあ、魔理沙とアリスの関係は仲いいんだか悪いんだかわからないよな
付き合いぐらいはしているから、どちらにしたってそこまで悪くは無いのだろうけど
- 672 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:26:01 ID:hvtLVA220
- >>669
そもそもの計画立てたのは守矢だなんて事は知ってるよ。だがそれには及ばないにせよ
さとりにも責任はあるだろ。彼女がもっとちゃんとペットを管理してれば、あるいは
ペットにちゃんと相談してもらえる位の信頼関係を築けてればもっとやりようがあったんじゃない？
>>670
心を読めだのトラウマを想起させるだのなんて能力をもってるんだから、
本気で争わないつもりならもっとうまく立ちまわれたと思うがね。
まあ実際心読める程度じゃそこまでうまくはいかないのかも。二次でよくある
相手の心を自在に操る支配者さとりとか原作みてるとちょっとないかなーと思う。
- 673 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:29:06 ID:mit4VDDw0
- >>672
ヒント：弾幕ごっこで済ませている理由
- 674 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:31:18 ID:hvtLVA220
- >>673
わけわからん。弾幕ごっこですませりゃ平和的って話？ だったら主人公組含めた
東方キャラ全員超平和的、攻撃意志皆無って話になるじゃん。どっちかだけを
攻撃的と呼ぶ必要なんてない。
- 675 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:32:31 ID:ll.DsYUk0
- >>672
さとりの能力については追々解っていくだろう、どちらにせよまだ情報が少なすぎるからな
そして強さ議論に関係ない「たられば」はココで話す事じゃないと思うが
- 676 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:33:58 ID:mit4VDDw0
- >>674
ぶっちゃけある意味その通りともいえるんだよ・・・
しょうもない書き方をしてしまったのは素直に謝るが
本気だと、手段を選んでも色々やばい奴ら勢ぞろいなんだから
- 677 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:38:31 ID:fjgyQN8UO
- 個人的な印象を言えば、「心を読む程度の能力」の覚が、
何故に精神支配系能力になるのかさっぱりわからん。
テレビとアンテナがあればテレビ局やれるわけではないと思うのだが……
- 678 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:41:36 ID:hvtLVA220
- >>675
まあ人間（妖怪だけど）常に最適な行動をとれるもんでもないからね。
確かにここで話すべきことじゃないが。
>>676
いやこっちこそちょっとカッとなっちゃってごめん。その意見には同意する。
地とか星とかいろんなところで主人公組は暴力的、悪役的と批判されるけど、
東方でそういうところをあれこれ突っ込むのはなんか違うと思うんだよね……
星とかは完全に擁護できんけど、どんな作品でもまるで主人公たちには正当性がないかというと
そんな事はないと思うし……
- 679 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:46:26 ID:mBHPGaZs0
- >>665
神があんやくしててさとりにふせげるとは全く思えないｗ
- 680 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 20:49:46 ID:nd8f7nCE0
- 俺もさとりは悪くないと思うな
地上と地底の盟約により地上の何者かが地底に関わってくるなんて普通想定外
それが外の世界からやってきたばかりの神様とかさらに想定外だろう
あの異変で悪者が居たとすれば
地上と地底のデリケートな関係に配慮しなかった守矢一派（にとり含む）と
その守矢の甘言に踊らされたお空
そして自分勝手な勘違いで波風立てまくったお燐の三者くらいだろうな
- 681 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:19:39 ID:O7u5SOzs0
- >>680 それつまり守矢一派が原因の発端の悪役じゃねえかw 後半はどうみてもドミノ倒し
- 682 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:25:32 ID:2XhF0LU20
- お空は核融合にヒャッハーして地上制圧なんて大それたことを考えたのが悪いのであって
「核融合エンジンになれよ」とそそのかされたこと自体は別に悪くないと思う
守矢も幻想郷を脅かすつもりでそそのかしたわけじゃないだろうし
- 683 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:27:05 ID:P1iEO90.O
- 神奈子様はやる事がいきなりすぎるだけなんだよ…
幻想入りの時も風の時も地の時も誰かに相談してからやればこんな事には…
まあ地以降はちょっと反省してるっぽいけど
- 684 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:37:15 ID:8bINZrL60
- そもそも紫の権威を認めないで相談なしに行動してることが重要なんじゃないの？
紫の管理下に入る気なんてほとんどないだろ守屋組は
- 685 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:53:25 ID:QY/JhXDk0
- 紫と守矢組の友好度ってイマイチ分からんな
地・非と絡みはそれなりにあるはずなのに
正直あまり良さそうには思えないが
- 686 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:54:20 ID:mt53ZTAg0
- >>683
天然ダムの自作自演で１クッション置いてる所に、過去の反省が窺える・・・のか？ｗ
- 687 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:54:58 ID:8bINZrL60
- 紫に早苗だけピンポイントで好かれていて親二人とは対立してるイメージ
- 688 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 21:56:19 ID:O7u5SOzs0
- >>684 ？ 意味がよくわからんが？管理下入ってるの人里くらいだろ。幻想郷自体が管理下なわけもなく。もし、ただの紫好きならお帰り下さい。
- 689 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:01:15 ID:mit4VDDw0
- そもそもゆかりんじゃ神二柱には勝てそうにないしな・・・
- 690 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:01:22 ID:XCeoC8So0
- >>649
パチュリー 他者からマイナス評価のみでプラス評価無し 自己評価のみ相当高い
使ってる魔法にも多方面からダメ出し 身体能力人間以下
アリス 他者から多くのプラス評価があるがほぼ全て器用に係る事のみ
そもそもちゃんとした魔法を旧作以外で使ってない 身体能力人間並み
どっちも似たようなもの？
パチュリーの魔法はいろんなキャラから見下されてるが意外にも人形を見下してるのがいないので
ややアリス有利？てか人形ってもしかして強いのか？
- 691 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:09:05 ID:mit4VDDw0
- 弾幕ごっこ(弾幕アクションも含む)なら圧倒的にパチュリーなんだけどなー・・・
実戦だと喘息みたいな不確定要素の無いアリスの方が安定して強そうであはある
- 692 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:13:24 ID:nd8f7nCE0
- >>687
俺は早苗は紫に好かれているというより二柱ほど嫌われてないだけと見てる
まだ弁解の余地があるというか更正の余地があるというか
- 693 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:16:49 ID:5CypQN5s0
- 茨で水銀の話が出たときの
あの絵だけ見ればアリスのほうが大物感は微妙にしたな
>>690
いわく付きの人形魔法も封印してるし人形師としても底が見えない
精神的にはアリスの方が未熟って感じはする
- 694 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:21:20 ID:P1iEO90.O
- >>690
パチュリーは他人の評価の割にはちょっと自信過剰だよね
吸血鬼とか相性が良い相手ならともかくよく解って無い相手だと解らん殺しにされそうな気がするし
アリスは地力はどうあれ自分の身の丈を解ってる気がする
- 695 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:26:29 ID:z5.FyCD.O
- >>690
俺理論でえいりんの迷信を言い負かしてロケットを無事飛ばしてるが評価低いの？
- 696 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:27:31 ID:2e89rdx.0
- 茨歌仙でもいろいろ分かってきたことがあるな
早苗は現在自身で金山彦を降ろして力をかりることができない。基本守矢の２柱だけで神卸は元来巫女である霊夢の分野
華仙は龍神の子供を自在に使役している
諏訪子は華仙を格下にみているふしがある
- 697 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:29:02 ID:Toxi0lJA0
- アリスの評価が高いのは
幻想郷の中でも、器用さが突きぬけているからじゃないかと。
パチュリーの方は、得意な魔法として精霊魔法が出ているが
他にも大量に居るらしい魔法使いの中に
精霊魔法を使える奴は居ないの？とか
そういった奴らの中でパチュリーの魔法使いとしての実力は、どの程度なの？
ってのが不明なんだよなぁ……
（二種類の魔法を同時に使うのは凄いみたいだが
一種類だけの魔法については評価が低い）
- 698 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:37:19 ID:aPGwn28U0
- パチュリーもまだまだ若いからなあ
- 699 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 22:42:50 ID:Ikp/axYc0
- パチュリーは基本的に紅魔館で行動完結する上に成果物のすごさが素人にはわかりにくいという。
ロケットうんぬんのやり取りも、詳細を知っているのがごくわずかだから評価対象にならない。
- 700 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:01:29 ID:/s1yW6vM0
- >>696
仙人ごときが、って言ってるから、たぶん華扇を仙人だと思ってるんだろうな。
元人間のなりあがり、ぐらいの感覚なんだろう。
文やはたてが、星を妖獣の成り上がりって下に見てたみたいに。
実際は…まだわからないｗ
>>697
魔法の力は物凄い、とは書かれてるね。
>>699
ロケットは永琳も感心する出来だったからな。
- 701 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:03:18 ID:inAvFYCsO
- ただ一つ言えるのは、二人とも大物的な冠がついた事はないから
『大』魔法使いの聖よりは大分格下だろうって事だな
- 702 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:08:38 ID:8bINZrL60
- そりゃたぶんアリスとパッチェさんの年齢足してもひじりんに届きそうにないし
- 703 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:11:31 ID:Ikp/axYc0
- そういえば、神綺様って何歳くらいなんだろう？
千年級の魔法使いが魔界に封印されていた以上、魔界の創造者がそれ以上なのは確定だけど。
- 704 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:13:27 ID:Q6yfok8s0
- >>695
あれは永琳が計画の首謀者を知りたくてパチュリーを試したんだろ
予想通りパチュリーは外の知識に乏しかったことで、首謀者が紫であることを確信したって話
外の理論を用いながら幻想である月の都にロケットを飛ばすには、両方の知識を必要とするからな
- 705 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:35:59 ID:O1mebrOA0
- 年齢高けりゃ良いってもんでもないべ。
白蓮は殆ど封印されてて活動＆修行した時間は短い。
大魔法使いは能力以上にやった行い派手だったからでしょう。
- 706 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:40:09 ID:/s1yW6vM0
- 封印って動けなくなるわけじゃないんじゃ？
法界のかなりの広範囲が封印されてたけど、地表がピカピカ光ってたし。
- 707 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:57:33 ID:hw6bpSSoO
- 封印されてた聖が町の名所になってたり
- 708 ：名前が無い程度の能力：2011/07/13(水) 23:59:48 ID:wgRaUO5I0
- >>696
”龍神の”じゃなくて”龍の”子供な
- 709 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 00:03:29 ID:J1jwsgsU0
- 儚は漫画しか持ってないんだが、ロケットは
自力では作れず咲夜に資料を頼む→資料から三段の筒を見つければそれだけで閑静に持っていける、と認識する
→ロケットの推進力が見つからない→ゆゆ様が吸血鬼たちだけでは月に行くことなんてできっこないとおっしゃる
→紫が霊夢に神降ろしの修行をさせ、それにより三段の筒と推進力を得る→永琳がロケットを見てほぼ完璧ね、
と言うがそれは住吉三神のご加護の事を指しており、誰の"入れ知恵"か、と言っている→更に永琳が余程の事が
あっても月に辿り着けるように工作する、で完成してるんだよな
パチュリーは自力では全くロケットの完成に届いておらず皆に良い様に操られてるだけじゃね？
決して永琳はパチュリーの手腕を褒めてる訳ではないと思うが、小説では違うのか？
後、一貫して"吸血鬼"のロケットであり、誰もパチュリーに言及して無い様に思うが
- 710 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 01:22:10 ID:4kFBIIYc0
- で、同じ資料があれば他の人でも作れるように見えたかい？
- 711 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 01:36:48 ID:xH8sqOYY0
- うん、見えた
- 712 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 01:37:56 ID:fWVCLPfAO
- というかどう見ても「パチュリーが」作ったとは言えないレベルだな
パチュリーだけだと筒三つ積んだ時点で完成してるし
- 713 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 01:55:34 ID:QHf72TT60
- >>696
霊夢の協力を得た上で、神奈子達が常温核融合の実験とか行ってるのを見ると
余計に神卸の便利さがやばいと感じるなぁ・・・・
某あのポニテとか某無双キャラとか某全く隙が無い人とかとか・・・・
- 714 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 02:23:19 ID:4koT5ZbUO
- >>713
古女房のことかあぁぁぁ！
あの人は近代兵器も多分全部単独で作れるんじゃね？
- 715 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 02:43:51 ID:TGKG54z.0
- 素粒子レベルの未来ガジェット兵器があるのに
わざわざ近代兵器なんてレトロなもん作る必要は無いだろ
金山彦の得意分野を強いて言うなら
金属マテリアル精製＞ナイフなどの単純な金属道具精製＞銃等の機構複雑系精製＞PC等式神入ったコンピュータ精製
こんなかんじのイメージだな
- 716 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 04:05:35 ID:86oSI61s0
- 霊夢だって相手の苦手な神卸して対抗って戦術自体は出来るはずなんだけど
依姫と違ってあんま考慮されないよね。まあ800万種となると「できない」といった方が正確だが。
でも判明情報だけで夢想転生と常温核融合同時に行使できるなら紫にだって勝てそう
- 717 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 04:29:53 ID:0jW1bJ6k0
- >>716
それだけじゃ厳しいんじゃないか？
少なくともスキマに籠ってる紫に攻撃を当てる方法がない
次元切断の神様とか莫大な霊力だけで強引に次元に穴をあけるとかしないと（霊夢なら出来そうな気もするが）
引き分けになる気がする
- 718 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 04:54:39 ID:N8ZB2qBUO
- ルール無用なら移動出来ない夢想天生霊夢から逃げればいいだけだからな
ある程度以上の奴には夢想天生では勝てないだろう
- 719 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 05:13:16 ID:0jW1bJ6k0
- >>718
移動出来ないってどういうこと？
少なくともスキマみたいな別世界に逃げられない奴は
スピードで勝ってても瞬間移動の餌食になる気がするんだけど
- 720 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 05:44:01 ID:86oSI61s0
- 霊夢は紫ほど自在に家はともかくスキマも使える。（使ってる神主絵がある）
努力すればだれでもスキマが使えるのかはともかく霊夢は出来る
- 721 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 06:56:10 ID:H9iH5X.A0
- >>719
『霊夢は目を閉じていて弾幕は敵を目掛けて自動的に射出されるだけだそうだ』
というグリマリでのテキストが元の話だと思う。
これはブラフ或いは遊びの上だけの話であって、実際には意識はしっかり保って
外界の様子もきちんと窺えて適切に判断しワープなりその他の技も同時に
並行して使えて戦える、という可能性はないわけではないが、個人的には期待薄…
- 722 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 07:06:04 ID:C2Eguue20
- 敵と認識した対象に弾幕を発射する全自動砲台になるなら全自動追跡もできそうな気がするが
まあ霊夢の性格的に仮に追跡できたとしても固定砲台になりそうな気がしなくもない
- 723 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 10:15:37 ID:fWVCLPfAO
- 結局よく解ってないのにどちらも相手の能力を最低解釈しようとするからアレなんだよな
依姫と霊夢の能力をどちらも最大解釈して妄想した方が早い気がする
- 724 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 10:45:53 ID:XSCyC8mk0
- 修行バリバリの霊夢ってどうなるんだ？
- 725 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 10:59:48 ID:H9iH5X.A0
- 最大解釈したら、平たく言えば八百万の神々は全て依姫の味方も同然だからな……
月の民の設定から考えると、主だった神々は全員依姫の味方で、最大解釈≒適正解釈かもしれんが。
（どちらかというと、逆らうような神々は封印済みで戦力的に存在しないと考えて問題ないという意味）
と言いつつ、神奈子〜諏訪子〜建御名方神の件とか、裏道もあるような感じだけれどとセルフ反論。
- 726 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 11:24:11 ID:86oSI61s0
- 神卸しについては「依姫が霊夢より圧倒的に上」、なのがまず確定。
霊夢が勝ってそうな点を無理に探せば
明白にかなすわ召喚可能（いざとなったらカナ諏訪を〜と魔理沙が言ってる）と穢れ散布2点。
元ネタ的に月とは対立してそうなかなすわ、あと依姫自身が穢ればらまきは多大な疑問があるから
この二つはは「霊夢が出来て依姫ができない」可能性がありそうといえる。
ただ前者は逆に言うと霊夢が呼べるのはいざとなってもかなすわマックスで天照とかそれより格上は無理、
と見れなくない会話
- 727 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 11:44:41 ID:sv5eZeEI0
- 神なら何でも手軽に呼べる、って点では二人の神降ろしにそう違いは無いだろうと思う
霊夢が呼べない神があるとも言われてないし
じゃあ何が違うかと考えると、依姫が勝ってる点だと瞬時の判断力と神に関する知識。これは依姫が圧倒的
霊夢が勝ってる点だと幸運さと勘、あと固有能力を併せて使った際のシナジー（上手く併せられれば）くらいか
- 728 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 11:44:46 ID:rphX82x20
- 神奈子は中央の神だから立場的には月よりじゃね？
月とか中央の建前のために表向きは土着神封印してますよポーズ取って
中では地元の土着神とずぶずぶ癒着してるって話だから
- 729 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 11:51:55 ID:u/gtAOYg0
- 最大解釈なら夢想天生は無敵状態のまま明確に意思を持って種々の攻撃が出来るな
そもそも夢想天生って名前を付けられる前はよく解らない無敵技だったようだし
神降ろしは依姫に長があるし、対魔用の夢想封印は依姫には効果薄そうだから攻撃力は足らないかもだが
まあ>>720で言われてる擬似スキマとかワープ攻撃とか陰陽玉とかよく解らないけど強そうな攻撃があるから何とかなるかな
- 730 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 12:12:04 ID:ckxWdsOs0
- まあ霊夢の攻撃に必要な威力の計算は依姫の防御力を考慮すれば良いだけの話だな
山を吹き飛ばす威力とかオーバーなものが必要かはまた別だし
まず光線系は最低でもスペカのファイナルスパーク以上でないと無効化の可能性が付きまとい、物理系はレミリアの突進以上でないと軽傷というところか
これが今のところわかる素の防御力スペック最低値、これプラス神降しで強化の可能性
- 731 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 12:33:09 ID:QHf72TT60
- マッチョ化した依姫だと・・・・・それなんてブ○リー？
自己強化はスタンダードな能力の使い方の一つだな とりあえず不死身になっとけば死なないし。
- 732 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 13:33:36 ID:4WkB52SU0
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{ ハ:..:ノ l###ﾄ#｀ ､###l /####《 ﾆ ＜イ/ |ハ r,'⌒ヽ ﾚ'/｀'フ;
i｀ヽノ）､｜! /:ヽ ヽ##＼=ｷト-y#####《´ //'７-､||⌒ゝ､!-'"⌒ヽ
,'⌒ヽ ﾚ'/｀'フ;| ヽ-:.＼ .ﾄ､########ヽ､##ｧー----Ll_/ー';`〈 i__ノレ￣｀
⌒ゝ､!-'"⌒ヽ|! ＼-:.＼ﾄ_＞ﾆ###{、##／
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ハ､: : : : :..} _ j##/´ 依姫より私の方が最強なのーーーー！！！！！！
ヽ:_ヽ＿_:.⊥＜_ノ‐ ′
｀＼
- 733 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 13:42:29 ID:VR4NMCkoO
- >>730
大丈夫、神主お勧めの毒は永琳以外なら誰にでも効くから。
二酸化炭素とか。
- 734 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 14:48:54 ID:oc2G938g0
- >>726
格上の神＝強いってわけでもないように感じるんだよね
大企業の社長と中小企業の平社員が殴り合いの喧嘩したら必ず社長の方が勝つ、とは言えないように
アマテラスより格は低くとも軍神とか武神降ろした方が強いかもしれない
- 735 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 15:27:16 ID:0jW1bJ6k0
- よく頼光四天は人間と思いたくない的な発言を聞くんだけど
東方本編で萃香が頼光にやられたって設定あったっけ？
- 736 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 16:00:19 ID:VR4NMCkoO
- >>735
無いよ。
大江山で何かあったかもしれないのは、鬼二人のスペカで窺えるけど。
第一、東方で男の話が出るわけないじゃない。
- 737 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 16:39:00 ID:YftYdVYoO
- ってか萃香が酒呑童子かも分からない
- 738 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 17:07:09 ID:N8ZB2qBUO
- >>727
逆じゃないかな
八百万の依姫と違って霊夢は練習して習得する必要がある
降ろせない神がいないと言われていない、じゃなくて降ろせると言われないといけない
そして例え１日1神習得したとしても時間的に八百万習得はまず無理
更に個別に熟練しないといけないから…無理に神降ろしで自前の能力で勝負する方が懸命だな
まあまずは祇園様をかわすかどうにかする練習のが先だな
- 739 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 17:34:51 ID:5SqHqW7E0
- >>738
茨歌仙の時点で、練習は終わって神降ろしというモノ自体は習得してるんじゃないかと思う。
というか、神降ろし儀式は基本的に全部一緒なんじゃないの？
一柱ごとに神降ろしの儀式が違うというソースは無い筈だし
・もしも違うなら、神降ろしの練習途中で降ろす神様変えようかしら？なんて言うのか？
・間違った神降ろしを教えた紫は何種類も教えたの？
・金山彦命は依姫と会った時に教わったの？（幻想郷で習得するにも誰が教えるのかという疑問）
が出てくるような気がするんだが……
- 740 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 17:38:36 ID:TQwuGAlU0
- >>653
いちよう言っとくが緋でのパチュリーの未熟者発言はパチュリーストーリーでの魔法使いは気質に変化に敏感発言と
アリスはあくまで雹と緋色の雲から地震が来ると予想しただけ気質の変化にまったく気づいていなかったことから
パチュリーの未熟者発言は強さよく言われる若さではなく気質の変化に気づいていなかったことに関して言ってる
アリスとパチュリーの強さに関してはパチュリーが体力面も低いことも踏まえてゴリアテ出されただけできついんじゃないか
実際ルナのゴリアテは小さくてそこそこ早いチルノですらすべて避けきるのが困難なほど特に最後の方速いしパチュリーのあの速度と体力考えると
全部避けきれるとは思えん
あとスーサイドパクトもパチュリーからしたら結構きつくないか
周囲に爆発する人形をばら撒きまくってそのとき爆発する範囲はでかいしそう何度もロイヤルフレアとか撃てないだろうし
スーサイドパクトで人形をばら撒きまくられるだけでパチュリー側の対処法あんまりなくないか
ドールオブラウンドテーブルで大量の人形達に接近戦を仕掛けさせることも可能だし
アリス自身は万能の魔法使いで究極の魔道書も持ってるからパチュリーの魔法は必ず弱点があるから
それで弱点突かれて魔法消されたらパチュリーに打つ手ないんじゃない(少なくとも赤の魔法は炎の攻撃、青の魔法は氷の攻撃とおまけテキストに書かれている)
- 741 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 17:45:08 ID:jcIVepjg0
- >>739
霊夢の場合は住吉さんのためにいちいち火の柱立てて長々と儀式してるっつーのもあるからな
金山彦の練成も一晩かかってるので降ろし方調べて降ろしたでも一応問題ない
天岩戸別命から大国主に変えることならこれからまた別の儀式をして降ろす神変えるともとれるし
あと金山彦は教えてもらった可能性は高いと見る
- 742 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 17:47:01 ID:QHf72TT60
- 他の能力と比べ何ができるか多少分かっている分、だからこそ使いこなすことの難しさも
容易に想像できるってか。
>>739 儀式がどうこうは関係ない気がｗ それいったら天岩戸呼び出せるようになった時点で住吉だろうが天さんだろうが
即時に行使できるって言ってることと同じ気が。語弊を招く言い方されてるのかもしれんが。
- 743 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 18:13:27 ID:H9iH5X.A0
- 電話番号を知っていれば電話をかける事は出来るだろうけど、
電話をかけた先の相手から助力を得る事が出来るとは限らない。
何となく、神降ろしの難度や習熟の話には、
そういう全体的な技術と個別のコネのような、異なった側面があるイメージが…
- 744 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 18:25:24 ID:4koT5ZbUO
- まとめるとこんな感じ？
戦闘で使いこなすには、おろした神が戦闘において何ができるか。技の発動速度・範囲・影響を1柱ごとにそれぞれ把握し、瞬時に的確に呼びだす技量が必要
複数呼び出す場合は神様同士で喧嘩させないようそれぞれの神様の相性の把握又は使用者の統率力が必要
さらに状況に応じて卸した神の力をマニュアルで的確に操作するなら知識は元より1柱ごとに多大な修練が必要
さらに某メドローアみたいな複合作用をもたらすには神卸とは別に科学知識も必要
- 745 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 18:46:00 ID:zrw9CFtI0
- 霊夢は三木で、よっちゃんは後藤って感じだな
- 746 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 20:27:06 ID:5oM2RWc.0
- 依姫「契約に基づいて」 神「了承した」
霊夢「力貸して」 神「おｋ」 神B「おれにも出番くれ」
これくらいの温度差があるイメージ
- 747 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 20:40:19 ID:etN/62gQ0
- >>716
でも常温核融合って霊夢が戦闘で使用しても意味ないんじゃない？
一応完全な核融合だけど大火力が出せるわけでも爆発的なエネルギーが出せるわけでもなく
よしんば大量のエネルギーを抽出できたとしても使い道がない
- 748 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 21:52:23 ID:YftYdVYoO
- 核使えても耐性ないと死ぬだろ
耐性のあるお空を依り代に選んだのに、そのお空が熱い
と、言うてるから
- 749 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 21:57:07 ID:MG3rHGCoO
- 核の熱に対して浮けばいいんじゃね？
夢想天生と相性よさそうだな
- 750 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 22:16:05 ID:LZP/tfJ60
- まじめに考えるとしょぼい核でも今の日本ががたがた
まじめに核の力、神の力を破壊にむければ霊夢が無事だとしても霊夢が・・・人間がくらせない環境に簡単になるだろうね
あまりお空の力はキャライメージと違った凄惨なことになるから考えたくないなぁ
- 751 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 22:52:14 ID:etN/62gQ0
- いやいや
常温核融合だからそんなに熱くないし危険でもないよ
そのぶん戦闘には使い勝手が悪そうというか無さそうなのがスレ的には問題なわけで
- 752 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 22:55:04 ID:86oSI61s0
- そういえば依姫から見て霊夢は「あなたは力の使い方を間違っている 修行が足りない」。
これは魔理沙から同じに見えても、霊夢の神卸しのやり方自体に問題がある、ということか、
神卸しができる巫女が妖怪にそそのかされて月に攻め込んでくるんじゃない、ということなのか。
前者だったらまだ霊夢にはパワーアップの余地があるのかｗ
- 753 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 22:59:48 ID:Gr1AGBjc0
- >>751
常温核融合は別の話だから
- 754 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:01:06 ID:sv5eZeEI0
- だって神降ろし以前に霊夢の戦い方って適当の極致みたいなもんだもん
それが強さの一端でもあるが無駄の原因の一端でもあろうし戦い方をもう少しスリム化？させればもっと強くなると思うよ霊夢
つかあの場面、霊夢その前に神降ろししてたか？読む限り、ゆからんの冒険でカットされた場面内で
神降ろし使ってたような様子は見えない気がするが・・・
- 755 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:14:19 ID:N8ZB2qBUO
- >>754
いきなり倒れててダメ出しされてるんだから描写外で既に一敗してたんだと思うよ
使った神様の候補は落とし穴か神奈子か諏訪子あたりか
しかしまあ全員ロケット組全員そうだけど描写が中途半端に終わって次のコマではいきなり負けてるから考察までぶつ切りにならざるを得ない
つくづくこういう議論には向かない作品だと思うよ
- 756 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:23:47 ID:ckxWdsOs0
- まああの時点で霊夢は修行して数ヶ月だったわけで
数千年以上その技術と付き合って極めてる相手から同じ分野で「使えてない」言われても仕方ない気が
- 757 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:25:07 ID:86oSI61s0
- でも逆に単にカスイだけで見込0だったら力の使い方が間違ってる、とは言われない気がする。
天才か
- 758 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:28:45 ID:5SqHqW7E0
- 一応>>752の３行目みたいな可能性もある。
依姫から見たら、人間の巫女が住吉さんの力借りて
人間を襲うはずの魔物（妖怪）に協力してるんだものｗ
しかも脅されてとか洗脳されてじゃなく、どうみてもグルになってる……
- 759 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:29:19 ID:u/gtAOYg0
- まあ神降ろしで勝負したら補正付いてない限り霊夢は負けるだろ
最大解釈って事なら霊夢は他の能力を重視して考える方がいいな
依姫の最大解釈ってのがよく解らないが、神降ろしとか防御力以外の詳細って解ってたっけか
- 760 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:30:59 ID:LFEyvJJs0
- 短時間で咲夜の能力を考察する辺り
洞察力はかなり高いんじゃないかな
- 761 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:32:41 ID:z4xLxqQQ0
- 何気にロケット組はファスパや最強技に近いのをやってるから
霊夢も1ページ目で使ってたのは既存術で強めの夢想封印とか夢想天生じゃね？
夢想封印の聖属性攻撃だと神相手にやりづらいってなるのもわからんでもないし
夢想天生でもアメノウズメで無効化されて制限時間経過されて倒れたってのでもわかる
- 762 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:44:55 ID:7ZsqN.co0
- >>761 一つ加えるならアマノウズメは使えないことかね。咲夜戦後、依姫曰く神は800万いるのであと399万連勝可能。つまり(ry
- 763 ：名前が無い程度の能力：2011/07/14(木) 23:59:06 ID:Cq2esuks0
- ていうか依姫は戦闘を職業としている点で他の東方キャラと明確に異なるんだよね
門番の美鈴と幽々子のボディーガードである妖夢を除けば戦闘を本職としてるキャラはいない
霊夢も妖怪退治を使命としているが本職は巫女であり「いかにして敵を退けるか」ばかり考えているわけではない
神降ろしの技量や月人としてのポテンシャルもさることながら
普段からの意識の持ちようが依姫とその他のキャラとでは大きく違うのだと思うよ
- 764 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 00:00:20 ID:esh72jp.O
- >>762
祇園様も火雷神も連続で使ってるから回数制限みたいなのは無いだろうな
399万連勝もちょっとした例えでしかないと思う
実際にはそこまで連戦出来るだけの体力も無ければ中には戦闘に役に立たない神の十万や二十万くらいいるかもしれない
- 765 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 00:00:36 ID:UBq3qYdQ0
- 荒事担当を忘れないで上げて
- 766 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 00:02:59 ID:uNTNS9mw0
- >>765
そういえばそうだった
でもあれは師匠に無理矢理やらされている感が・・・
- 767 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 00:06:54 ID:5LQtk2zA0
- 決死結界あたりで時を止めて先手を取る
っていうのは？
いやミスティア・リグルレベルで使えるんだから依姫も使えるのかもしんないけど
- 768 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 00:10:20 ID:P00ugRfY0
- 先手後手なんていいだしたら依姫もツクヨミ降ろして同じじゃね？
- 769 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 00:41:40 ID:NceiuqfQ0
- 決死結界は果たして考慮に入れていいものなのかどうか
普通は入れないほうがいいよね
- 770 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 03:36:09 ID:vPt51hLE0
- あれはボムバリアみたいなもんだろ
- 771 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 03:49:47 ID:5LQtk2zA0
- 依姫相手にするんだったら出来ることは全部使った方がよくないか？
体術、神仙術、結界、スキマ、神降し、夢想天生、夢想封印
直感、幸運、瞬間移動、確立操作、決死結界、攻撃のホーミング
それと神霊廟でやった魂状態っぽくなるやつとか
- 772 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 04:25:42 ID:uNTNS9mw0
- ただ攻撃は一撃かフェイントを混ぜた二撃にすべきだな
それで依姫の心臓を抉るか首を刎ねなければ神の力による適切な反撃を喰らって敗北は必須
できれば時止めもほしいところだが
- 773 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 07:36:26 ID:ZqavaJAQ0
- >>763
烏一羽殺す程度で逡巡する程度の精神面にこそ問題があるとも言えるがな。
単純な話、相手を殺す事に何かしら悪感情から躊躇してしまうのなら、
仮に相手より一枚二枚上手だろうと、いざという時にはそれで相殺だろう。
三枚以上違うというのなら、或いは大丈夫かもしれないが…
もちろん、普段からセキュリティについて考えている事についてはプラス評価になるけど。
- 774 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 08:54:12 ID:eBWhkhzc0
- >>773
具体的にどんな問題があるんだ？
殺さずに無力化する能力あるし、攻めてきた妖怪軍団を撃退した実績もある
戦闘にはなんの影響も無いと思うけど
逆に油断せず余裕を持って闘いその姿勢もあってか洞察力もなかなか
格上にも通用する精神の持ち主だと思うね
- 775 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 09:40:12 ID:ZqavaJAQ0
- >>774
理論上、敵との実力が近いかむしろ相手の方が上とか、殺さない限り止まらないような執拗さ等々の理由で
殺さず無力化、生かして捕らえるような対処が難しい場合においては影響するかと。
殺してしまいかねない手段を取る事に躊躇を仮定するなら、その事の影響は相手の実力が高いほど大きく出やすいと考える。
また、殺さず倒す事が出来るとしても戦う時間が長引いたりすれば、それだけ不慮の事故が起こる可能性は増えていくわけだし。
ただ、そういう危険度の高い相手を敵にしない（逆を言えば三下の雑魚を相手にする）限り、当然、影響は薄いと思う。
繰り返す事になるが、この手の甘さ以外の、別の側面を見ればプラス評価部分があるのは多分間違いない、とも。
ついでに言うなら、そうした危険度の高い者が実際に依姫の敵として現れるかどうかは別問題。
- 776 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:02:52 ID:DYujMZhcO
- 最大解釈なんだったら、依姫が殺すのを逡巡するとかは考えなくてもいいんじゃない
別にそれが霊夢に不利に働くとも思えないし
- 777 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:06:13 ID:INBzpMmk0
- 依姫は独身なのか否か、それが問題だ。
「神様的に言うなら姉の子供の嫁」とか濁しすぎだろ
- 778 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:08:58 ID:/Cpzv50M0
- 神様だしきっと生殖行為というかメス的なことしなくても子供作れるんだよ！
っていうかそうであってくれ
- 779 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:16:24 ID:VK8AZR.s0
- 人間風に言うと夫婦なんだから俺らの概念で言えば夫婦だろ。
月人が結婚のことを何と呼んでいるかは知らないが
- 780 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:17:23 ID:PgPKgmkc0
- カラス殺すシーンでずっと気になってることあるんだけどさ
あれ豊姫があの時家で寝てたりしたらどーすんのさ
なんか月の都に穢れを持ち込むことだけが目的なら簡単に達成できちゃいそうな気もする
よっちゃんがイズノメ様降ろして祓ってくれるから大丈夫？じゃああんな後悔する羽目になってまで
カラス殺す必要全く無かったよね？
- 781 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:32:57 ID:esh72jp.O
- その対象への対処をどうしようかと考えてる前段階と、いざ対峙して殺さなきゃならんのに躊躇ってしまうのとではまた意味合いが全然違ってくるからなぁ
考察するにしても条件が限定的すぎてマイナスと言えるかどうか
あまり性格面とか考えていくとそもそもガチ勝負しないだろとか本気出さないだろとか無警戒すぎて瞬殺されるだろって事になってくる
- 782 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:37:44 ID:DYujMZhcO
- 依姫の最大解釈だけど
今一つ強さの詳細がはっきりしないからやりづらいよね
神降ろしでは霊夢より上手なのは確実だけど、他に明言されてる強さ描写ってほぼ無かったし
神降ろしも自分が八百万の命を得るとかじゃなくて単に力を借りるだけだし不死身さだけなら吸血鬼のが上な気がするけど
- 783 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:47:20 ID:ACPCXXmU0
- パラジウム合金って
神降ろした霊夢がその能力を使って作製したのか
神降ろしで神様に連絡して創ってもらって宅配便で送って貰ったのか
デビルサマナー霊夢が神様を召喚して一晩で創らせたのか
- 784 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 12:50:04 ID:/Cpzv50M0
- 歯医者に行けばいい
永遠亭には普通にありそうだが
- 785 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 13:12:59 ID:NY4GdQ120
- 何かわざとらしい話題そらしだと思ったら依姫の強さソースってほぼ無いんだな
最大解釈って事になったらどうにも話しようが無い訳だ
今まで相手をdisる事だけで強さを主張してきたって事か
- 786 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 13:36:49 ID:esh72jp.O
- >>782
そうでもないんでないの
飛び道具は数で攻めても斬られて有効打にならない
火力で攻めてもファイナルスパークレベルなら涼しい顔で真っ二つ
吸血鬼クラスの突進で軽傷
捕縛焼却金属操作に火龍雷雨操作に本物の光に飛び道具無効に夜を打ち消す太陽に浄化にこれらの複数使用可能
分かってるだけでもかなり幅広い能力使えるし使っていないが不死関連を司る神がほのめかされてるしヤタガラスなんかも使役対象だろう
最大解釈ではその他まだ見ぬ強力な神々を想像出来たりする
素で強力なうえに出きることの幅は作中最大
選択する神と組み合わせ次第でいくらでも上を目指せると思う
- 787 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 14:11:26 ID:SGsuk3u20
- あっそ
- 788 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 14:16:37 ID:INBzpMmk0
- 今の幻想郷のパワーバランスだと吸血鬼はオワコン状態だよね。
- 789 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 14:22:07 ID:DYujMZhcO
- >>786
じゃあそれらを踏まえて>>729>>771等で挙げられてる霊夢の最大解釈と比較するのが良いんじゃないかな
とりあえず最大解釈同士だと霊夢の無敵状態に干渉する手段が必要になるけど、そんな能力は作中に出てないよね
- 790 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 14:32:10 ID:uhnSPUnc0
- 儚では霊夢が無敵使ってないつーか
無敵自体無効？だから
- 791 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 14:35:07 ID:.YPeypRQ0
- >>785
わかりやすいのにレスするのもなんだけど、
まず月の民の基本設定として
「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」
「地上の民は月の民には決して敵わない」がある上で、加えて依姫個人で出来る弾止め・光斬りが‘描写として‘あるよ
最大解釈だと８００万同時降ろしとかの話になるんじゃないかと
- 792 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 14:39:17 ID:lMKmpVL.0
- 求聞史紀の八百万の神の項
>あらゆる物体の、名前を付けられる前の存在が神そのものなのである。
>名前を付けられた後にも、この神の影響が僅かに見られる。
>また、様々な物にこの神は宿るが、反対に概念の様な物体の無いものには宿っていない
物質系の能力ならほぼ何でも神降ろしにより再現可能と見ることが出来るが、
逆に言えば概念系の能力は無理っぽいな
やはり依姫と戦う場合は概念系の能力が有効か。
それこそ咲夜の「時間」とか。
- 793 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 15:23:12 ID:kXzdCPyU0
- 月の話題はつまらなくするのに最適だなー
- 794 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 15:25:19 ID:LXBU5DRk0
- 月の話題なら2ちゃんねるでやれよ
あちらだと皆で暖かく構ってくれるぞ
- 795 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 15:30:32 ID:qlBUVICM0
- ブレストの足しにもならんくっだらねぇ文句は要らんですから
>>792
概念的な何かっつーと、神を除くと
咲夜・レミリア（・幽々子）・紫・慧音・てゐ・輝夜・小町・映姫・ぬえ辺りか
あと、精神操作系も早出し出来れば有効そうじゃね？
ルナサ・メルラン・パルスィ・こいし辺りみたいなのは、一旦一定以上効いちまえば相手の行動を制限出来るし
- 796 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 15:46:21 ID:8LgGFMGs0
- 厄って概念じゃないのか
いや概念じゃなくても驚かないが
東方における概念って何なんだろうね？
- 797 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 15:51:30 ID:kBpHBw.sO
- なぜそこで頑なに両方に当てはまるうどんげの名前を出さない
- 798 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 16:12:32 ID:INBzpMmk0
- 鈴仙の能力は実は萃香も使える説ってのを聞いたことがある
密と疎を操るのだから波形も作れるってことになるのかね？ｗ
- 799 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 16:12:40 ID:mjiPcA/g0
- うどんげですかｗ
- 800 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 16:15:39 ID:SGsuk3u20
- >>798
捏造するな
- 801 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 16:34:52 ID:4YTS7qLo0
- >>798
萃香はわざわざそんな真似しなくても相手引き寄せて殴ればほとんどの相手は死ぬ
- 802 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 16:49:54 ID:khvBEN1IO
- 萃香の強さ議論はそのほとんどに該当しない奴らとの優劣だから関係するかもよ
- 803 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 16:56:46 ID:lMKmpVL.0
- >>795
古明地姉妹や虹川姉妹、鈴仙の精神系能力も当然効くだろうな
要は「物体であるか、否か」が「神が宿るか、否か」を決めるんだから
形がなく物体でもない精神系でも問題ないな
- 804 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 17:18:43 ID:z01dPL0w0
- >>792
ここでの物質って質量を持つものじゃなくて
エネルギー運動量を持つものだよな
- 805 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 17:53:31 ID:lMKmpVL.0
- >>804
ああそうか
「風の神」とか確かに後者だな
- 806 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:08:57 ID:8LgGFMGs0
- 神社作るのに必須技能な境界術は概念系じゃないの？
神奈子も普通に使うけど
- 807 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:17:24 ID:GXrLDdswO
- ここの住人が月を目の敵にしてるのはマジだったんだな
自分が嫌いだから排除しようだなんて見苦しいぞ
- 808 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:20:30 ID:6fiU7gy60
- 萃香って対戦相手を能力でバラバラにすることってできるのかな
こういうスレだと、よくできるって扱いになってるけど
- 809 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:20:46 ID:UBq3qYdQ0
- 道祖神なんかは言わば境界の神だな
- 810 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:21:45 ID:DtrMCZfM0
- >>780
姉妹が海岸で雑談してるのを見計らってカラス飛ばしたんだよ
もし問答無用でサーチ＆撃墜してきたらプランBに移行
でも実際は、1000年前とあまり変わらないズルズルで優柔不断な対応・性格のままだったので、
当初の予定通り、紫自ら囮となって対峙するプランAでGO！
いくら舐められてるからって、何の勝算も無く首を差し出すほど、紫も愚かではない
- 811 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:26:10 ID:qlBUVICM0
- というか鴉を月の都に潜入させられた所で都が大騒ぎになるだけで
紫の計画内容考えるとあんまりメリット無いからなぁ
- 812 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:37:10 ID:hxeNwEzU0
- >>792
タケミカヅチは甕に宿る神様だけど、甕が持つ呪術的な意味から呪術の力を持ってたり
名前の字を変更して剣の意味を持つ名前にした事で武神の力をゲットしたりしたらしい
- 813 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:40:14 ID:SGsuk3u20
- >>808
むしろ萃香が依姫にバラバラにされるよ
- 814 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 18:46:12 ID:ACPCXXmU0
- >>806
概念だと海上国境みたいな事になって不審船がやってくるぜ
- 815 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:02:31 ID:pBIzAnDA0
- >>813
霧になって逃げるんじゃないか？
依姫だけだったら
- 816 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:07:30 ID:6eTnq3V60
- >>808
かすり傷付けてそこから血液体液抜いてやるとかの方が簡単だな
精神操作でもいい
- 817 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:16:53 ID:ACPCXXmU0
- 普通に体の中でミッシングパープルパワーで良いだろw
回りくどいわ
- 818 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:17:48 ID:DYujMZhcO
- 最大解釈同士と仮定した場合、霊夢の無敵状態を破る手段が作中で明言されていない以上は依姫が勝つ事は出来ないと思うんだけど
まさか紫や永琳が「地上の民は月の民には勝てない」云々って言った事だけをソースに破れると言ってる訳では無いよね
- 819 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:26:02 ID:SGsuk3u20
- >>815
そう、萃香は自分より強い月人からは逃げる
でも依姫が密度の神を降ろして集められるから逃げれない
- 820 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:31:43 ID:ret8xUw20
- 密度の神っているのか
さすがにそれは概念っぽい気がするけど
掃除機の神様とかいたらどうなんだろう
- 821 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:32:30 ID:6eTnq3V60
- >>820
掃除機は付喪神の分野だろうな
- 822 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:37:43 ID:ZqavaJAQ0
- 萃香が逃げる、という考え方は多分ロケット組としてか、その他何かしらの
紫の手伝いをしなかった事からの推測なんだっけか。
それはともかく、依姫の実力を最大解釈しようとすると、紫の言っていた
地上の民は月の民に絶対に敵わないという台詞を満たす事を前提と"しなくてはならない"ので、
その時点で、依姫と同格以上の者は月の民（非地上の民）以外にはいなくなるわけで、
他の月の民の最大解釈と同じく、話をつまらなくするというのは、確かにそうかもしれない。
まともに台詞付きで描写されている月の民は、たった4人しかいないのだから。
ただ、だからといって話題から排除すべしという考え方は決して賛同出来ないが……
- 823 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:39:44 ID:ACPCXXmU0
- 萃香の霧は風無効だから
風の神より直接、霧の神を召喚したほうが良い
結局パラジウム合金は金山彦命を降ろした霊夢が創ったのか
霊夢に降りた金山彦命が創ったのかどっちなんだよ…。
>>821
付喪神は使用者の念を受けて神性が変化したものだから
正確には神性が変わる前の神の分野
- 824 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:48:17 ID:dk8OyGP20
- 依姫がどんな神を降ろそうと関係ない。
神が降りた瞬間を待って、萃香が相手の信仰力を吸い取れば終了。
むしろ豊姫の方が面倒な相手だね。
- 825 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 19:53:54 ID:ACPCXXmU0
- >>824
その手でくるなら俺は
豊姫の存在確率を一箇所に集めるのを推奨するわ
何処へ行こうにもその一箇所に豊姫が居る確率100％だから何処にも行けん
- 826 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 20:09:22 ID:dk8OyGP20
- >>825
いしのなかにいる
- 827 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 20:10:39 ID:6ltIBktI0
- また月人をぶっ殺す流れか、月人まじ人気だなｗｗｗｗｗ
>>824
依姫の神降ろしに信仰値は関係ないんじゃねーの？ ウズノメなんてマイナー神で
霊夢の穢れ攻撃をあっさり退けたし。ってか現実ではかなすわレベルですらほとんど存在も
認知されなくなってるらしい世界であんだけの力を出せる時点で信仰云々の話は
どうかなあって思う。
- 828 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 20:23:53 ID:DtrMCZfM0
- >>825
そこまでいくと、なんかもう全てを一つに集めて、新たな宇宙を創生しそうな勢いだなｗ
萃香「世界は一巡した。『覚悟すること』こそが幸福だ！」
- 829 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 20:47:17 ID:dk8OyGP20
- >>827
他のキャラに萃香の相手をさせるのは可哀想じゃない。
まぁ最大解釈なんで、別にチルノとかでもいい筈だが……
信仰力についてだけど、儚月抄で「神降ろしは分霊」って書かれてるからね。
つまり、風で霊夢が作った神奈子の分社と本質的に同じ、神が宿るモノを指す。
分社ってのは、誰かがそこに祈りをささげ、その見返りに神徳を得るものだから、
最初から信仰力を行き来させる為のものだし。
その分社が「神社の脇の小屋」から、「人間の頭の中」に変わっただけで。
だから、分社が信仰によって神得を発揮するように、神降ろしも同じ性質の筈なんだ。
- 830 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 20:48:17 ID:RURlWsOE0
- >>824 平行世界から四次元ポジトロン爆弾でおk
- 831 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 20:54:15 ID:6ltIBktI0
- >>829
あの勉強不足巫女をそこまで信頼できるのか？ 依姫には勉強不足と称されてるぞ。
あとその分社＝神卸ろし説で人里の連中が適当な強い神の分社建てまくれば
妖怪を無双する事なんて楽勝って言うどっかで聞いた意見を思い出した
- 832 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:10:34 ID:6ltIBktI0
- ってか拡大解釈とか言うなら依姫の弾幕止めと光斬りを拡大解釈しようぜ！
俺は依姫には自分が正しいと思った理論を口にする限りそれを絶対の事実にする能力が
あるんだと思ってる。依姫が止まるって思った奴はかならず止まるし
たやすく斬れると思ったものは一撃で両断される、みたいな。
- 833 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:16:24 ID:ret8xUw20
- もう月人いらないんじゃないかな
- 834 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:17:29 ID:dk8OyGP20
- >>831
作中で否定されない限りは、信じるしかないでしょ。
まぁそれ以前に、神徳が信仰力で発動するんじゃなければ、何で発動するんだ？ って話だし。
分社に関して言えば、
神の血を引き、神と日常的に触れ合い暮らしてて、風祝という役職かつ本人も現人神という早苗であのレベルだから。
何の縁も無い一般人がちょっと分社を建てて祈ったとしても、
ショボショボでしかない気がするなぁ。
- 835 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:19:38 ID:1c03MX3oO
- 分社＝神降ろし説では、神降ろしはただ手順をショートカットしただけの降霊術にしか見えんな
依姫式神降ろしには、「 卍 解 ！！ 」的な『その先』があるような気がするぜ
斬魄刀の名前も聞けない霊夢では、勉強不足と評されても仕方あるまい
- 836 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:20:26 ID:pBIzAnDA0
- そういえばあれを弾幕ごっこと読んでいいのかという方が問題な気がしてならないな
一番問題なのは優雅さのかけらもない穢れ攻撃になるが
- 837 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞
- ＜激写されました＞
- 838 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:27:07 ID:6ltIBktI0
- >>833
そんなこというなよ、お前らの嫁の能力への拡大解釈を少しはあいつらに恵んでやれよｗｗｗ
>>834
じゃあ月人の強さも作中で否定されてないんだから信じてやれよｗｗｗ 萃香がいけば
あっさり倒せたとかじゃないくてさあ！！ それに、霊夢は住吉三神の力で月まで行ったよね？
これって信仰力の程度に関係なく神本来の力が出せたって証拠じゃない？ でなけりゃ
かなすわでも月までいけるか、あるいはかなすわはまるで信仰のないザコ神かの
どっちかにならない？
- 839 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:31:44 ID:RURlWsOE0
- >>838 大ヒント[住吉三神は何の神？]
- 840 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:33:00 ID:SGsuk3u20
- 萃香ごときでは月人には勝てないね
紫でも勝てないんだし
- 841 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:37:02 ID:oG/cyH5o0
- 伸びてるから読んでみた
ま た 月 関 係 か
- 842 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:38:54 ID:6ltIBktI0
- >>839
俺も書き込んだ後でそれ思ったｗｗｗ かなすわが月いけるはちょい電波意見すぎたわｗｗｗ
気を取り直していいたい事はさ、航海の神を信者もろくにいない神社の巫女が降ろしたくらいで
月までいけるくらいのパワーを出せた（パチュリーのロケットの補助力については
本編で明言されてないのでひとまず考えない）。これって少なくとも、信者の数＝力な
分社と神降ろしは別々の代物なんじゃない？ ってこと。神降ろし発動と同時に
全世界の信仰が集まってくるとか、あるいは巫女本人の気持ちだけですごいパワーを
得られるとか、独自の要素があるんじゃない？ かなすわレベルがあそこまで弱体化
してる世界で、住吉さまがそんなにすげぇ存在でいられるとは思えねぇよ。
- 843 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:49:13 ID:F/oItAuk0
- 住吉さんが全盛時みたいに津波で敵国首都に乗り込んだり国の半分を沈めたり
しなくて本当に良かった
- 844 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:50:04 ID:6ltIBktI0
- >>837
おいおい、サニーミルクがいなくなったら三月精はなりたたないぜ。
儚月なんかよりよっぽどみんなが楽しめる書籍を失わせてしまうのは
あまりにも残酷ではなかろうか……？
- 845 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:57:37 ID:6ltIBktI0
- >>843
全盛期がどんだけすごかったのか知らんですが、かなすわが弱体化しまくってると
明言されてる時代に、月までいけるレベルの力を発揮した、ってことは事実ですよね。
だいたい霊夢の願い自体が月につれてってで敵国滅ぼしてじゃないし。
それを願ってたらそいつを実現させてくれた可能性もある。
- 846 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:59:06 ID:7uA5ahtQ0
- >>842
外の世界の情報が無さ過ぎて微妙な気がするが
天候に左右されない（環境を管理できる）農業さえあれば
農業の神様な、かなすわ二柱は要らなくなるよ……
（山の神？その内、切り崩されて住宅街にでもなるんじゃねぇ？
まぁ、守矢は先手を打って博打しただけなんだが）
住吉さんは、全ての乗り物が１００％安全にならない限り信仰無くならないんじゃないかと。
かなすわと住吉三神は司るモノの重要性が違いすぎるｗ
- 847 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 21:59:51 ID:ZqavaJAQ0
- そこはかとなく儚をディスりつつあてこするような文体なのはともかく、
かなすわの弱体化って、具体的にどのレベルか実はあまり分からないような？
- 848 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:04:05 ID:6ltIBktI0
- >>846
うーん、どうだろ？ 個人的には今日の交通事業は科学の力によって
安定する部分が大きすぎて、神に頼るような部分は少ないと思う。
そもそも、遠距離移動に対する恐怖心自体がすでに少なくなってる→それに対する安全の
信仰も少なくなってる、のではないかな。もちろんゼロになることはないけど、
それは現実の農業における天候の影響度とさほどの違いはないのではないか？
あくまで想像の粋を出ない話ではあるが。
- 849 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:14:28 ID:6ltIBktI0
- 神降ろしの強さが信仰能力に依るものだという意見に違和感を覚えるのは、少なくとも東方における
外の世界ではバリバリ失われていってるオワコンに依存するような力が、月人という
最強集団の強さの象徴として描かれていることによるんだよな。
月人をガチで強く書く気が作者にあったのかとか、そもそも神降ろしはそこまで強い扱いなのかとか
突っ込みのいれどころもあるだろうけど、さ。
- 850 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:18:50 ID:pBIzAnDA0
- そもそも神が弱体化したら神降しも弱体化してるんじゃ？
- 851 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:23:02 ID:7uA5ahtQ0
- >>848
あんまり現実は参考にならんかもしれんが
住吉三神が得意っぽい船（海上交通）の安全は、まだまだなのが現状だけど
農業に関しちゃ、全ての要素を完全に管理してビルの中で野菜育てよう！
ってのが既に存在しているからなぁ……
まぁ、現実は現実、東方は東方だから
私の考えが間違っているのかもしれんがｗ
- 852 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:25:46 ID:pBIzAnDA0
- 現実だとアメリカの一部の州が率先して進化論を否定する程度には幻想が生きているな
後は心霊話とか科学がいくら否定しようとしても、消えるわけもなく
東方世界の外って、嫌になるほど科学を盲信した現実っぽくて行くの嫌だなｗ
- 853 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:36:31 ID:arD5n56Y0
- 確かに言われてみると、風あたりの世界観だと『神降し』ってあんまり大したことなさそうなんだな
八百万の神様のほとんどが弱体化してるか消滅してそうだ。でも儚でそんなことが言われてる訳でもなく。
ぶっちゃけ神様の設定全然固まってないんだろうな。
キャラや作品によって、神霊や八百万の神様の説明がなんか微妙に違うし。
作風自体、「儚い幻想の存在」から「幻想万歳！」にシフトして行ってるような・・・
- 854 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:37:22 ID:P00ugRfY0
- また月人様をぶっ殺すスレになっててワロタｗ
iｲ彡 _＝三三三ｆ ヽ
!ｲ 彡彡´_ -_=＝{ 二三三ﾆﾆﾆﾆヽ
fｲ 彡彡ｨ 彡ｲ／ ｨ_‐- ､ ￣￣ ヽ し ま
ｆ彡イ彡彡ィ／ ｆ ＿￣ ヾﾕ fヱ‐ｫ て る
ｆ／ミヽ＝＝＝＝＝＝<|-'いシ lr＝〈ｆラ/ !ﾌ い で
ｲｲレ､´彡ｆ ヽ 二 _rソ 弋_ { .ﾘ な 成
ｆﾉ ／） 彡! ｨ ﾉ￣l .い 長
ﾄヾ__ら 'ｲf ｕ ／_ヽ,,テtt,仏 ! ：
|l|ヽ ｰ '/ rfｲｆ〃ｲ川ﾄﾘ / .：
r!lﾄ､{'ー‐ ヽ ´ ヾミ､ / ：
/ ＼ゞ ヽ ヽ ヽ /
./ ＼ ＼ ヽ /
／〈 ＼ ﾉ
-‐ ´ ヽ ヽ ＼＼ ＼ 人
もう諦めろＡＡ略
- 855 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:38:30 ID:SLV6qXbo0
- じゃあこっから大ちゃんぶっ殺すスレな
- 856 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:39:51 ID:8LgGFMGs0
- >>853
錯覚じゃね
風の時点でも天狗が神奈子を最も評価したのは、
人間相手に負けてやった度量の深さだし
- 857 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:45:40 ID:uE/BqiLA0
- >>854
殺さないでも風化して2年後には会話に出す人もいなくなるんじゃない？
ある意味抹殺だけど
- 858 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:52:25 ID:arD5n56Y0
- >>855
地球を破壊できるような奴でないと厳しいな
- 859 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:55:34 ID:ACPCXXmU0
- 地球の化身、大妖精
ガイアからのバックアップを受けt
無い無いw
- 860 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:56:30 ID:GXrLDdswO
- じゃあ紫ぶっ殺す方法考えようぜ！
- 861 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 22:58:01 ID:qlBUVICM0
- じゃあ話題が一番続かないと評判のプリズムリバーの強さについて語ろうず
プリズムリバーについて語れば今回も見事なスレストが見られるだろう
- 862 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:01:57 ID:Ht.dmUeM0
- 元ネタ最強って誰だろ？
- 863 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:05:19 ID:VK8AZR.s0
- 天照じゃね？
- 864 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:07:21 ID:SR0Wr2Ng0
- アマツミカボシ
- 865 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:10:01 ID:e3xfV5UU0
- アマテラスとか弟が暴れてるの止められずに引きこもるじゃないか
- 866 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:13:32 ID:P00ugRfY0
- 現状でてるなかじゃアマツミカホシだな
- 867 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:37:38 ID:pBIzAnDA0
- 最強論は疲れたから誰が最弱かでも決めないか？
設定的には妖精か人間当たりなんだろうけど
- 868 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:57:13 ID:y4W/K4Kg0
- そうとも限らんぞ
最弱は秋姉妹かもしれん
- 869 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:57:45 ID:dk8OyGP20
- >>867
議論が楽しいか楽しくないかが問題
最弱なんて決めてお前は楽しいか？
- 870 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:58:57 ID:RURlWsOE0
- ばけばけ(雑魚)とか、ソクラテス(猫)、イビルアイ(雑魚)とかも入るのかね。酒虫とかどうみても最弱じ(ry
- 871 ：名前が無い程度の能力：2011/07/15(金) 23:59:45 ID:GJIxh4Ss0
- 名有りキャラだと阿求か？
- 872 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 00:07:36 ID:S7Fl.RzY0
- 婆捨て山で飢え死にしそうになりながらのんびり紅葉狩りしてる婆さんが最弱
- 873 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 00:14:48 ID:XS.Xw5CQ0
- 毛玉を忘れてもらっちゃ困るぜｗ
- 874 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 00:59:04 ID:.fAOkSJQ0
- 強そうに見えない部門ではうどんげも中々のもんだと思うのだが
- 875 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 01:15:40 ID:9D1rHTHQ0
- 秋姉妹はカス扱いされてるが意図的な不作とか幻想郷中の酒の発酵作用を止める
とか出来るなら長期戦では強そうな気がする
- 876 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 01:20:43 ID:.fAOkSJQ0
- それをやると信仰が大ダメージになりそうなのがネックじゃなぁ
敵だらけの恐ろしい神として君臨し続ける覚悟がいるかも
- 877 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 01:26:21 ID:KQiNuruM0
- >>874
うどんげは精神攻撃とか評価されるけど、自分が精神攻撃くらうと凄い弱そう
- 878 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 02:44:47 ID:.fAOkSJQ0
- 何れの設定でも来たばかりの頃は精神病んでたろうなあ
地上の妖怪と違って精神ダメージで存在まで即危うくはならんと思うけど
レイセン(二代目)もチョイ役で無い中では相当の弱さかな
肝は結構太いかもしれんけど
- 879 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 03:39:25 ID:jk9/Ys920
- レイセン弱いってぼうげっしょう読んでたらあまり言えないと思うんだけど
- 880 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 03:56:54 ID:S7Fl.RzY0
- だって魔理沙に対する評が「手に負えない程、強そうに見える」だしなあレイセン
- 881 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 04:20:32 ID:9D1rHTHQ0
- 魔理沙ちゃんに直径三寸スペースデブリ級の火力があるとは思えないんだがw
- 882 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 04:22:57 ID:jk9/Ys920
- 結局玉兎がビビリだけどスペックは高いということは間違いないと思うんだが
- 883 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 04:29:14 ID:LA62eCdQ0
- >>881
魔理沙の実際のとこの最大火力も実はよく判ってないと思うぞ
魔砲に限って言うならミニ八卦路の評から多少推測は出来るが、それも八卦路そのものの火力であって
それに呪文をかけ魔力を注いで使う魔砲の威力はよく判らないし、依姫に撃った際は当たる事はなく
斬られた＆跳ね返された、で終わったし。もしかしたら思った以上に凄まじい威力があるかもしれない
- 884 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 08:53:05 ID:pa0EUxgk0
- レイセンは宇宙初体験の上、宇宙遊泳中は失神してたから、
デブリに当たったのかな〜と本人が思ってるだけで、本当は不明。
長旅の疲れかとも思ってるし。
現状、１立方メートル辺りの空間を１センチのデブリが通過する確率は
数万年に１回らしいんで。
本当にデブリなら、てゐなんか目じゃないくらいの超絶幸運（もしくは超不幸）の持ち主という事なる。
- 885 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 09:31:41 ID:VFIy4uUA0
- >>884
実は成層圏付近で八雲紫に襲撃され、式神を付けられていたのだ！
・・・などといった展開を、後からいくらでも付け足せるように詳細をぼかしたら、
結局最後まで使う機会がありませんでした〜という東方にはよくあるオチ
一応本当に負傷していたんだから、長旅の疲れオンリーではないと思うけどな
申告通りスペースデブリか、着地に失敗したのか、それとも本当に誰かに襲撃されたのか
- 886 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 14:29:14 ID:RXA5loD.0
- 「月の羽衣には着地機能が付いてはいない説」をぶちあげてみる
これってもともとは強靭な月の民が使う道具だし、星から飛び立つ（これは漫画でも確認できる）あとは、
‘目的地に衝突する‘んじゃないか？
イメージとしてはドラゴンボールでサイヤ人達も使ってた球型宇宙船みたいな感じというか。
>>884
細かいことだけど、失神って言い方だとレイセン側の問題みたいに聞こえちゃうぞ
意識を失ってたのは
地上から月人を呼び戻す時に未練が残らぬよう付けると同時に心を失わせるっつー、羽衣にもともと付属してる仕様なわけで
- 887 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 14:39:40 ID:b6mekYVE0
- >>849
天満宮や稲荷は東方の外の世界で成功してるらしい
全体の平均で見れば下落してても個々で見れば好調な所もあるさ
- 888 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 15:07:08 ID:WTOMzZ.Y0
- 2ちゃんねるの方が凄いことになっちょる…
こっちは仲良くやろうな
- 889 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 15:19:07 ID:uDYw1sE2O
- >>886
あんな隕石爆弾みたい極端な代物でも無いだろｗ パラシュート降下くらいの危険度じゃないの？
この玉兎は特殊な訓練を受けています。初心者の方はインストラクターの適切な指導の下行ってください
実際２回目の降下は、グリーンベレー並みの厳しい訓練のおかげで、見事鈴仙の顔面に着地してるぜ
- 890 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 16:34:51 ID:iNZNge.60
- >>886
さすがに着地点にクレーターが出来る様な代物じゃないだろ。
クレーターの底で倒れてるレイセンを想像したら、
何故かヤムチャの姿がダブったけどｗ
- 891 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 17:04:05 ID:A5Nu8EBc0
- >>886
むしろ、俺は「羽衣には片道分の燃料しか積まれてない説」を支持するぜ
月から地上に落ちるだけなら飛行能力なんていらないわけで、
ウサギの工作部隊も予算とか色々と難しいから、帰りの分しか燃料を用意してないんじゃないかな
しかし、それだと着地のときに不備が発生するわけだ
本来なら問題が発生した時点で次からは改善しましょうとなるのだが、
問題を起こした本人がまいど記憶喪失を起こして事件の原因を忘れてしまうから、いつまでたっても一向に改善されない羽衣の欠陥…
- 892 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 19:21:11 ID:qLtSjCRc0
- 実際に３寸デブリに衝突してたとしても相対速度がわからなければ衝撃力はピンキリだよなぁ
- 893 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 20:44:07 ID:7nBgtNoEO
- 天地開闢プレスで1Rのおよそ半分のダメージの世界なんだし、そのくらいは耐えてもらわないと。
- 894 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 20:48:01 ID:x29IvZvI0
- てかデブリにあたってたら地球スルーして考えるのをやめたエンドになりそうだが
あとうどんげっしょーではうまく着地できてるけどどうなんだろ
秋枝のほうでも５キロぐらいで枯れ枝の濃いところに突入したらあんな感じになりそうだし
- 895 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 21:21:44 ID:VRZNlMPY0
- 真面目に考えすぎると、デブリに当たっても砕けなかった玉兎の石頭が最強とかいう説が浮上してしまう
つまりはギャグキャラ補正こそが最強
- 896 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 21:30:26 ID:uRs343Cs0
- うどんげっしょーではギャグ補正でよっちゃん倒したしなてゐ
で、同作だとギャグ補正のせいで負けたり痛い目を見る役の鈴仙……
メタ補正やギャグ補正もプラスとマイナスがあるから侮れない
- 897 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 21:30:58 ID:jk9/Ys920
- スパロボで言うと玉兎は硬さがスーパー系に近いけどわりと避けられて分身も持ってるリアル系って感じ？
- 898 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 22:26:38 ID:iNZNge.60
- ギャグ補正なのにリアル系という
- 899 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 22:32:12 ID:YErH8I6c0
- 慧音の頭突きを食らって、玉兎はちょっと痛かった
魔理沙のマスパを受けて、玉兎はちょっと痛かった
お空の核爆に巻き込まて、玉兎はちょっと痛かった
デブリの直撃をもらって、玉兎はちょっと痛かった
世界滅亡の時がすぎても、玉兎はちょっと痛かった
- 900 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 23:16:15 ID:rPrk7l2g0
- >>899 もし幻のゆっくり霊夢思い出したわw 堅い・・・がHP3
- 901 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 23:25:44 ID:1VQkFV4YO
- >>891
まあ普通に飛んで月まで帰ってるんだけどね
燃料切れならわざわざ霊夢から奪い返す必要も無いだろうし
月に帰った時は怪我も何も無かったから着地でぶっ倒れてあんな怪我するとは思えないなぁ
- 902 ：名前が無い程度の能力：2011/07/16(土) 23:40:06 ID:/TyjGwLk0
- 月の重力は６分の１なのだ！
もしくは住吉ロケットと同じく、海に突っ込んだか
- 903 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 00:18:19 ID:9swqWWHcO
- 意識さえありゃ着地なんてほとんど空飛べるキャラだらけなんだから問題ないでしょう。
月の奴らにとったら十万里の距離が有るらしいし、充分な速度や方向に向かうのに衣が必要なんじゃない？
もしかしたら途中酸素も無いかもね。
- 904 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 01:37:10 ID:oXZhq5Ow0
- そもそも羽衣に燃料なんかあるのか？
月の光を編み込んだ波で出来ているゼロ質量の布なんだが
- 905 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 09:19:01 ID:RF8zdZek0
- 霊的なエネルギーじゃないかい。
あるいは満月光線を集めて飛ぶんでもいいや。
- 906 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 13:59:48 ID:IyS.G2eU0
- つまんねー議論だな…
やってる人って面白いと思ってやってるの？
- 907 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 14:01:22 ID:dFxbn0MY0
- 少なくとも君の煽りよりは
- 908 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 14:02:40 ID:0/lLT02E0
- 皆、>>906が面白い議題を上げてくれるそうだぜ？
期待。
- 909 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 19:11:02 ID:F2udwBik0
- >>880-881
あの描写どの辺がおかしいのかわかんない。単に飛んできてぶつかるだけな
デブリと違って、魔理沙は武器持った人間だぞ？ 俺たちだってそこそこの大きさの石が
ぶつかったくらいで即危機に陥る可能性は少ないだろうが、いかにもやばい
雰囲気をまとった人間が石を手に襲ってきたら命の危機を感じるだろう。
自然現象が人を殺すより、人が人を殺すのはずっと小さい力で十分なんだから
レイセンが魔理沙を恐れても何も不思議はないよ。
- 910 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 19:21:22 ID:AZ32Vm9.0
- 石を甘く見過ぎじゃね？
どんな状況下にもよるがそこそこの大きさでも石にぶつかるのは基本的にやばいと思うぞ
- 911 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 19:31:08 ID:x82oI2z2O
- 仮に秒速数キロで飛んでくる物体を食らって命に別状がない生き物がいたとした、
それはもはや、一般的な、人が人を殺すのはどうこうという話の範疇に入らないような…？
- 912 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 19:51:02 ID:tcQafRuk0
- 秒速数キロの物体は大丈夫でも
秒速３０万キロの魔法はだめだ、は普通に通ると思う
- 913 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 19:53:17 ID:RF8zdZek0
- 懐中電灯の光だって秒速３０万キロなんだぜ…
- 914 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 19:55:26 ID:tcQafRuk0
- いや単なる光と魔法の光を同一には考えられないんじゃないか？
- 915 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 20:42:14 ID:F2udwBik0
- >>910
当たり所とかにもよるだろ？ ぶつかったっつっても太ももだの肩だのを
掠めていった程度なのかもしれん。自然にくるデブリなんてそれなりの準備を
してさえいれば普通に準備可能だしな。それに比べて人間は相手の不意をついたり
なんだりとさまざまな手段を講じることができるからな。基本的に人間のほうが
殺しに関しちゃ上だと思うよ。
まあ依姫戦の魔理沙がっそんなスペシャリストに見えたかは疑問だけどｗｗｗ
- 916 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 22:13:22 ID:RF8zdZek0
- >>914
そうじゃなくて、秒速３０万キロなんて数字に何の意味も無いって事よ
- 917 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 22:30:24 ID:8F3qrwaA0
- 質量ありの物体の速度と光速比較しちゃう男の人って（ｒｙ
- 918 ：名前が無い程度の能力：2011/07/17(日) 22:57:27 ID:CTYcqVCY0
- ちょっと恥ずかしいな
- 919 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:03:27 ID:Fo2UISs60
- 今のこのスレから儚の話題とったら何が残るのか・・・・
もう儚連載終了から２〜３年も経過していて、その間も数作品でているのにまだこのネタひっぱんのかよｗ
安西先生も諦めて試合終了するわｗ あと何年儚で戦う気だ？
- 920 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:20:34 ID:eG4ZDeIQ0
- そうだな、そろそろ儚の話禁止でいいんじゃないかな
話を振る奴が居なければいちいち話題にしてループを続ける事も無くなるしね
- 921 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:30:34 ID:K3xAV8Q2O
- 自分が気に食わないから禁止にすればいいとか思ってる男の人って…
- 922 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:34:12 ID:hBqAICLs0
- なんで勝手に儚の話題を禁止にできるの？
あれか……気に入らない話題は宣言すれば禁止に出来るのか
じゃー、オレの気に入らない紅魔館のネタは金輪際ご法度な
- 923 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:36:06 ID:eG4ZDeIQ0
- とか言ってどうせ幻想郷組が月組より強いとか言っても否定するだけだろ？
結局ループにしかならないし、再登場でもない限り月組は最強から動く事は無いんだしな
儚の話題は荒れとループを呼ぶだけなんだから月組の新情報が来るまで禁止でも構わないと思うよ
- 924 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:38:08 ID:hBqAICLs0
- なにしれ？ そんな上から目線で自治を気取って、盛り上がってた羽衣の話題とかを全て水に流すわけ？
なんか感じ悪いな。てか、いま現行犯で荒らしてるのはお前さんだぜ
- 925 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:39:45 ID:WTF0Ozkw0
- 月の話題禁止さんを禁止すればいいだけなんじゃないかな
- 926 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:40:30 ID:hBqAICLs0
- 規制依頼は出さないでおいてやるから、黙って出てけよ
いまなら笑顔で送り出してやれるから
- 927 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:44:18 ID:hBqAICLs0
- 大体、月人＞地上人は確定してるのにいまさら何をのたまってんだか…
- 928 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:44:50 ID:PNUfLrR20
- >>926
お前絶対2chからの回し者だろｗ
- 929 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:44:57 ID:eG4ZDeIQ0
- と言っても儚が好きな人もこんな風に望んでるみたいだし
綿月は最強固定でもう話題に出さない方が平和なのは確かだと思うけどね
200 名前：名無し玉兎[sage] 投稿日：2011/07/18(月) 00:31:15 ID:fSU.DB1I0
まさにこの通りだな
845 名前： ゲーム好き名無しさん [sage] 投稿日： 2011/07/16(土) 12:51:30.38 ID:Qc1PC9zw0
ぶっちゃけた話月人、というか依姫を最強１から引き下ろそうとして
失敗してきたのがこのスレの歴史だからな
①神奈子上げ
→元の設定がほとんど無いためTEPPOUMIZUな展開となり頓挫
②ひたすら月人DIｓり
→「愛宕は弱火」「豊姫の海面ダッシュ」などの名言が発生し失敗
③ルール変更（考察ナシで設定重視）で霊夢の最強宣言上げ
→よく読んだら霊夢最強宣言は「幻想郷で」だった上に、「依姫との戦力差は絶対」とかいう永琳発言が発見される
これによって「幻想郷在住である限り霊夢以下」＆「霊夢が強ければ強いほど依姫が上がる」
という危険な状況に
④「幻想郷」というくくりをランクから外し、「強い」という直接設定だけでランクを作る
→とくに設定が無い神2柱が残念化した上に、月人はちゃっかり「それはもう強い」とか言われてることが判明
「違和感があるから」というすごい理由でスルーされる
⑤ソースの整理を名目にWiki全体を否定してランクごと消去
→スレ住人まで消え過疎化
201 名前：名無し玉兎[sage] 投稿日：2011/07/18(月) 00:36:33 ID:IHcJIk4M0
普通に依姫が最強でいいじゃん。くだんね
月人ほど作中強い、凄いいわれているのはいないだろう
キャラ信者ってのは程度を知らないからね
いいかげん、この妄想と捏造と他キャラの貶めあいばかりの界隈は異常だよ
おぉ、怖い怖い
- 930 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:51:08 ID:uqN85mMA0
- なんか確定してるとかいっちゃってる人がいる時点で話にならんから話題にしないのは正解
- 931 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:51:54 ID:cs573Mu20
- >>829
そいつらの掃き溜めのための此処さ
なんで鼻つまみ者に掲示板の一角などという分の過ぎた場所が与えられてるんだ
他のスレを荒らさないように馬鹿で阿保な奴らの負のエネルギーをここに押し込めるためだろ
儚の話題を禁止にして、スレ住人が雑談掲示板にでも流れたりしたら、君はどう責任を取るんだい
いいかげん、ごみ箱としての役割を自覚して、それ相応に振る舞おうぜ
隔離スレなんだよ。馬鹿を隔離できなくなったら、存在しちゃいけない邪魔なスレなんだよ
- 932 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:56:29 ID:7/s9q0k20
- つーかディスられたとか言ってるけど、あのスレの月人厨の他キャラディスりは酷かったぞ？
- 933 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:57:55 ID:eG4ZDeIQ0
- >>931
ここはゴミ箱じゃなくて強さ議論スレなんだけど
最強が確定してるとまで言ってるような人が居て
事実それが裏付けられてるキャラの強さを語る必要なんてないよね
それで他の議論がしにくくなるなら新情報が来るまでは月を最強に固定して
話題自体を禁止にした方がスレの方向性としては良いと思うよ
- 934 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 00:59:33 ID:cs573Mu20
- え？ ここは隔離スレじゃなかったの？
- 935 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:10:25 ID:jdTXvwQ.O
- 罵りが一番伸びるとは……
解決するお題目の定められていないブレインストーミングなんだから
人の意見なんか気にせず、自分の意見を述べればいい
否定はブレストから一番外れる行為
ブレスト４つの規則
①アイデアを絶対に批判しない（批判厳禁）
②自由奔放な発言を歓迎する（自由奔放）
③アイデアは多ければ多いほど良い（量を求む）
④他人のアイデアに便乗して更に発展させる（結合改善）
誰かの奔放な意見に乗っかって発展させていくだけなのだから
これ守っていれば罵詈雑言なんて飛ばない
気に入らないなら、他のアイデアを挙げればいい
意見のぶつけ合いや否定をするばかりなら
スレタイ変えるか、別にスレ立てればいい
唯の議論スレを
- 936 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:14:36 ID:oUhSwe0Y0
- 現状のスペックより将来性を話そうぜ
大切なのは成長することだろ
教育：師匠や他人からの教え
努力：研究や本を読んだり修行
才能：血統や生まれ持った能力
の三本柱で語ろうぜ
霊夢
教育:紫に歌仙、あとは阿求とかか
努力:修行嫌い
才能:努力しなくても強い
魔理沙
教育:霖之助に白蓮
努力:本盗んだり、技パクったり、魔法燃料で実験したり
才能:普通の魔法使い
- 937 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:14:54 ID:8rCJtpQ.0
- テンプレにそれも入れておいたほうがいいんじゃない？
ブレインストーミングの大原則も分からずに煽りたいだけの人もいるみたいだし
- 938 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:16:17 ID:uqN85mMA0
- その規則守ってる人いるのか？
最強が確定してて裏付けまであるとか言っちゃう人がすぐキレてるようだが。
- 939 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:16:31 ID:9kQ0RZd20
- >>935
敢えてツッコミを入れるが、こことは別に強さ議論スレを建てても良いようも読めるぞ
- 940 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:19:19 ID:eG4ZDeIQ0
- >>935
強さを議論する必要の無いキャラを最強に固定しようと提案しているだけだろう
それに伴って荒れる元である話題を禁止というのは理に適っていると思うが
- 941 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:20:24 ID:Fj2.L/d60
- >>929
愛宕様はことあるごとにあげつらわれるけど、
あれ元々は「神の火なんだから核融合レベル！」って主張が発端なんですよね
- 942 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:22:14 ID:EQxzi3jc0
- ところで、霊夢の最強発言の範囲については諸説あるみたいだが、類型に分けるとどうなるわけだ？
・神主による霊夢最強発言により、霊夢の最強性は保証されてるという説・
・発言は永夜紗までの作品の中での事だという説
・月人が最強だという説
- 943 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:26:15 ID:jSo4prWUO
- そして以下ループ
もう儚以上にネタになる作品なんて後5年は出ないんじゃね？
結局言えるのって儚以降の作品で綿月を超えるようなキャラが一人もいないのが話題ループの理由の一つだよな
しかも神様の話を最近メインにやってるから新たな神様でるたびに依姫のインフレが勝手にすすんでく。
- 944 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:26:21 ID:d2gqEQgk0
- >>940
議論する必要なないキャラは誰が選別するの
オレ、チルノは最強だと思うんだけど、もう議論する必要ないよね
最強は隔離。すばらしきかな神の視点により、議論の有為無為は一瞬で判決を下される！
- 945 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:29:36 ID:vGsFXjZw0
- ゲームにも出た三妖精や一輪ムラサの話がこのブレストで一体どれだけ出たことやら･･･
- 946 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:30:03 ID:jdTXvwQ.O
- ブレストの規則をテンプレに入れるのに賛成
ブレスト自体日本ではそんなに有名でないし
俺もNHKでやってるの見なければ知らんかった
>>940
規則守れば荒れる筈がない
それにその規制は自由奔放な意見に反する
- 947 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:30:27 ID:ZZeZjqCQ0
- 確かにそろそろ月の話題もループしすぎてる感があるしここらですっぱり止めるのもいいかもな
とりあえず綿月を最強において話題を禁止って事なら>>929みたいな儚ファンも納得してくれるだろうし
- 948 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:31:11 ID:d2gqEQgk0
- 話題には昇るけど、だれも興味ないから、レスが返らず無視されるだけだけどね
- 949 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:33:15 ID:d2gqEQgk0
- >>948は>>945充てな
- 950 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:33:26 ID:dOMJj0zQ0
- >>947
自分が自分の中で勝手に禁止して個人的に止めりゃいんじゃね
俺はまだ話したい事もあるから話題出たら参加するけど
- 951 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:34:04 ID:EwGNDl1I0
- つまりこれか
17 名前：マロン名無しさん[] 投稿日：2011/07/12(火) 00:58:34.55 ID:Ce0bDO84 [17/18]
よく出る意見への解答テンプレ
【最強キャラについて】
Q:どうせ神が最強だろ？
A:その通りだが、それでは議論にならず面白くないので省略してるだけ。
【聖闘士について】
Q:どうせ神聖衣青銅一軍が(ry
A:その通りですが(ry
ちなみに青銅一軍は実力が安定しないが最大出力では黄金以上、
黄金は安定しているが青銅一軍のような爆発力はないといった感じの模様。
- 952 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:36:13 ID:d2gqEQgk0
- レスを読み遡って、俺は鞍替えったぜ
そうかー、たしかに儚の話題を禁止することには一定の合理性があるな
この際、ブレストの方針うんぬんという理想は置いておいて、皆の幸せのために儚の話題を禁止にしてしまおう
で、雑談スレにでもこの話を押し付ければいい
- 953 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:36:46 ID:eG4ZDeIQ0
- >>946
結果の見えている無駄な議論を繰り返してそれによって荒れる確立が高まるなら
そのような規則に必ずしも従う必要など無いよ
第一ブレストと銘打ってはいてもここにはそんな規則は存在しないし
臨機応変にテンプレートを変えていく事は必要だと思うが
実際に綿月に関する議論が必要の無いレベルに達している事は過去のスレを見れば明らかだと思うよ
- 954 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:39:04 ID:yl9cG7q20
- 儚の話題禁止はないが、最強がほぼ確定してるキャラの話題をピンポイントで禁止にするのはアリだな
とりあえずは、依姫、霊夢、紫あたりの強さ議論は禁止の方向でいこうぜ
- 955 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:40:18 ID:EwGNDl1I0
- 輝夜えーりんてまず間違いなく綿月よりさらに強いが誰も話題にしないよね
- 956 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:41:08 ID:yl9cG7q20
- >>955
そいつらは霊夢にコテンパンにやられたからな
- 957 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:42:13 ID:7JrWOaRA0
- じゃあ神奈子や諏訪子あたりも禁止でいいんじゃね？
そうだな、鬼も禁止にしようか？
- 958 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:44:39 ID:2fUw7h2.0
- そして誰もいなくなる・・・
- 959 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:44:46 ID:yl9cG7q20
- 禁止リスト作ろうぜ
禁止キャラ候補：霊夢、紫、神奈子、萃香、勇義、諏訪子、依姫
- 960 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:45:32 ID:WNFUYFns0
- つまりこういうテンプレを入れればいいって事か
【最強キャラについて】
Q:どうせ月人が最強だろ？
A:その通り、彼女らは最強が確定しているので話題には出来ません
強さ議論の余地のある他のキャラについて語る事がオススメです
- 961 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:47:58 ID:dOMJj0zQ0
- つーか「最強が確定｣って何だ？明かされてない設定やら変わる可能性のある設定も多々あり
まだ使ってない能力もあったりもするし戦い方によっては勝敗くらい変わりうるのに
そもそも「最強」って何だ？文字通り「最も強い」奴か？つまり誰にも負けない？
状況によって勝敗くらい幾らでも変わりうる現状で絶対に負けないと言い切れるキャラがいるか？
環境や事前準備その他によって強さががらりと変わる奴とかもいるだろうにそういうの全部押しなべて
同じ状況で比べるのか？片方に明らかに有利でもう片方に明らかに不利でも？
馬鹿馬鹿しい、絶対に上下関係作らなきゃいけない某スレならともかくさ
そんな容易く動く「最も強い」を無理矢理決めずに自由に話すのがこのスレじゃなかったのか
- 962 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:48:19 ID:eG4ZDeIQ0
- >>959
あくまでも新情報が来るまでの禁止という提案だからそれらのキャラは当て嵌まらないな
綿月についての話題も新情報が来るまでは最強固定で禁止にするのが良いというだけだ
- 963 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:48:21 ID:jdTXvwQ.O
- >>953
綿月の話題を振ってあると、第一声は否定から入るから
ブレスト規則否定禁止を知らしめた上でなら広がらないだろ
否定しちゃいけないんだから
自明だから禁止するという行為は、ブレストに於いて意味がない
禁止するならブレストの規則を知らしめろ
- 964 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:51:30 ID:7JrWOaRA0
- >>961
大丈夫だ、みんなそんなことはわかっている
ただ今このスレには自覚のない馬鹿が迷い込んで馬鹿理論を展開しているので
みんなで薄ら笑いしながら相手してやっているだけさ
- 965 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:51:47 ID:EwGNDl1I0
- >>961
ぶっちゃけ原作素直に読めば便所でクソしてるところ幻想郷（輝夜えいりん除く）
総出不意打ちしたって綿月には勝てないよ
黄金聖闘士と最終青銅ズよりゃ多少マシかもしれないが
- 966 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:52:17 ID:eG4ZDeIQ0
- >>963
ここはブレストと銘打ってはいるが正確にはブレストスレでは無い
だからそのような一般的な規則に必ずしも縛られる必要は無い
- 967 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:53:17 ID:dOMJj0zQ0
- >>965
お前の「素直な読み方」がどんなかはわからんが
勝てる方法なら結構並べられるぞ
- 968 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:54:30 ID:yl9cG7q20
- >>962
いや、新情報が来るまでとか関係ないだろ
ブレストの理念を捻じ曲げてまで、合理性に鑑みて特定のキャラの議論を禁止するんだから、
杓子定規にとらわれず荒れる可能性のあるキャラは一切の議論を禁止すべき
そうでなければ、気に入らないキャラの議論を自分たちのえり好みで禁止している、ぐらいに受け取られてもいかなたいよ
よって、以下の新ルールを提案する
【最強キャラについて】
Q:どうせ○○が最強だろ？
A:その通り、以下のキャラは単独最強キャラであるが確定しているため、現在議論が凍結されております
強さ議論の余地のある他のキャラについて語る事がオススメです
単独最強キャラ・リスト：霊夢、紫、神奈子、萃香、勇義、諏訪子、依姫
- 969 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:55:52 ID:jdTXvwQ.O
- 何かを禁止するという行為自体が荒れる
- 970 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:56:31 ID:yl9cG7q20
- 荒れるのは禁止するまでさ。禁止しちゃえば、もう荒れないよ
- 971 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 01:57:47 ID:dOMJj0zQ0
- >>970
「禁止するな話させろ」で荒れるに決まってんじゃん
禁止する絶対の権限持ってる奴なんかいないのに
- 972 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:00:45 ID:yl9cG7q20
- うーん、たしかにキャラ単位で禁止しようとすると、意見の合意が難しいな
そう考えると、やっぱり作品単位で禁止した方がいいのかな…
- 973 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:01:32 ID:dOMJj0zQ0
- 作品でも同じだよ
- 974 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:04:03 ID:HNDvZW.w0
- 禁止って考えがそもそもな
嫌なら別の話題提供すりゃいいだけだと思うんだが
- 975 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:05:28 ID:eG4ZDeIQ0
- >>968
禁止の提案は綿月が荒れる可能性があるからというのも理由の一つだが
最大の理由は「今後新情報が出るまで、あるいは出ても最強のままであろう」と予想されるからだな
紫の発言から東方において月人は地上の民にとっては決して勝てない存在である事がほぼ確定している
つまり今後登場する東方キャラではまず勝てないであろう事が設定段階で既に決められているようなもの
それ以外のキャラは今後の新情報で大きく変動する余地が残っている上に
定期的に新情報が入るのが確定しているキャラだから「単独最強キャラが確定している」とまでは言えない
- 976 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:07:03 ID:ruz8pVSM0
- 作品単位で禁止にしたら例えば永禁止で永ボス+自機キャラ8人
花禁止で自機キャラすべて+リリー
儚を禁止にした日にはパーティーに出た全員+綿月姉妹と玉兎達が禁止になってしまうぜ
- 977 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:08:20 ID:dOMJj0zQ0
- >>975
地の文でもない、裏の意味を考える余地もある紫の発言一つで
描写上の、幾つかの「勝てそうな要因」を丸々無視して「確定」？「設定段階で」？
冗談はよしてくれ
- 978 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:10:14 ID:HNDvZW.w0
- >>975
神主は綿月姉妹を
型月のORTやガンダムのターンエーみたいにしたかったのかなあ？
- 979 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:10:46 ID:eG4ZDeIQ0
- >>977
その「勝てそうな要因」はこのスレで既に否定されつくしてきた
その事実と作中の人物の発言を踏まえての結論としては決して間違っていないだろう
- 980 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:14:32 ID:dOMJj0zQ0
- >>979
否定されつくしてなんぞいないよ、何処の次元から「事実」とやらを持ってきたかは知らないけど
否定とか肯定の前に「わからない」で終わった話が一つも無いとお思いかい？
- 981 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:14:40 ID:EwGNDl1I0
- すげえぶっちゃけると綿月最強否定派はゲッシャ―じゃなくてお前らが一次ガン無視で
ヘイト垂れ流すから荒れるんだって自覚したほうがいいと思うの
- 982 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:16:29 ID:dOMJj0zQ0
- >>981
一次見て「可能性ある」って言ってるだけなんだけどね
ヘイトなんぞ垂れ流した覚えもないし。そういう事にしたいのはわかるが
- 983 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:18:04 ID:jdTXvwQ.O
- 確定的だと考えているなら尚規制する意味はない
このスレをブレストでない、唯の議論スレというなら
尚更確定事項の規制は必要ない
確定であるなら異論を唱える必要はない
誰かがそのことを挙げても、誰もが反応などしない
でもここはブレストスレ
荒れないようにするなら規則の周知
>>981
綿月だけに限ったことではないが、確かにヘイトは荒れる
根拠なき否定が多く出る
- 984 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:21:09 ID:Z4Uh3SVY0
- まあよくわからんが綿月姉妹の話は引き続き普通にしますよ
- 985 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:22:28 ID:7JrWOaRA0
- まあこのスレの唯一の真実は自由であるということだ
ルールだの禁止だの確定だのヘイトだの、好きなだけ語るがいいさ
だがそれらによって「結論」が導き出されることは決してない
- 986 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:25:46 ID:dOMJj0zQ0
- つーかこんなスレ終盤で突然言い出した極論が次スレにまで持ち越されたらかなわんから
まだ禁止だの何だの言い合いたい人はこっちでやってほしい
【テンプレ】議論や問題が起きたときの話し合いに使うスレ10【必読】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293768714/
- 987 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:30:16 ID:eG4ZDeIQ0
- >>980
単に過去のスレを見れば解る事だよ＜事実
月人に明確にソースをもって勝てると示したレスが存在しないなら「事実」だろう
>>983
確定的なのに加えて確実に荒れるから現実的な手段を示しているだけだよ
仮にブレストの規則の周知をした所で荒れない訳がないよね
- 988 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:35:33 ID:vIuHGqcA0
- 東方キャラ最強論その他をブレストするスレ87
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1310924020/
- 989 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:35:53 ID:Tg6t.gsQ0
- 一部のID赤い奴がいなくなれば特に問題ないんだが
- 990 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:36:46 ID:dOMJj0zQ0
- >>987
「負けない」「万が一も無い」なんて明確なソースも存在しないがね。その時点で「事実」じゃないよ
あ、紫の発言はあくまで「セリフ」だから確定ソースじゃないからね。信頼性やや高めではあると思うけど
あと何回も言われてるけど、権限も無い個人認識を元にした勝手な禁止それ自体が一番の荒れの原因になるよ
- 991 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:37:17 ID:jdTXvwQ.O
- >>987
お前の手段そのものが荒れる
反論を食らう時点で確定的事柄ではない
- 992 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:40:57 ID:Fj2.L/d60
- 紫が言ってることを真実としても
誰も勝てないというのは「地上の民」を最大解釈した場合なわけですし
- 993 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:42:19 ID:HNDvZW.w0
- 紫やロケット組じゃあまあ2年ぐらい延々やって>>929並のいちゃもんしか出来ないから覆せないだろうけど
かなすわとか映姫ならまあ可能性あるんじゃね？とは思うけどね
- 994 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:43:32 ID:jdTXvwQ.O
- あーあ
このスレで了承も得ず、最低限断りも書き込まず立てるとは……
然も勝手な引用
嘘が混じってたらどうするつもりだ？
- 995 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:46:25 ID:eG4ZDeIQ0
- 断りなく立てられてしまってはもう何も言う事が無いな
- 996 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:51:28 ID:HNDvZW.w0
- 断り無くって言うかブレストっていつも誰もスレ存命中に立てないで
落ちてから断りなく好き勝手に建てられてるから
こんなことで文句言ってもしょうがない気もするがなあ
いままで断って建てられたブレストなんてどれぐらいあったやら
- 997 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 02:56:39 ID:dOMJj0zQ0
- 断りも無く急に立てたのはアレだけどこのまま言い合いで埋まって次スレでも続くよりはマシかしら
>>996も言ってるけどいつも立たずにスレ終わる事多いし、今の流れだとこんな議論の流れのまま次スレで
下手したらスレ冒頭から議論持ち越しでスレ潰し起こりかねないし
とりあえず次スレではホントこの荒れや議論（？）の流れを持ち込まないでくれよ
まだ禁止にしたいだのなんだの言い合いたいならホントに>>986で頼むわ
それなら次スレが>>1000行くまで時間あるんだからそれまでじっくり話せるよね？
こんなスレ終盤になっていきなり出した提案の是非（しかもまだ出てない）を元にした次スレ立てなんて無理だし・・・
そもそもこの議論自体がスレ違いだしね
- 998 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:01:08 ID:jdTXvwQ.O
- ここで黙られてしまうと、建てたもの勝ちが罷り通る
然も俺に有利な形になってしまってるから、納得出来ない
共感者がいたというのは嬉しいが、こんな形では意味がない
こんな事なら提案者がさっさと立てるべきだった
- 999 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:04:34 ID:jdTXvwQ.O
- でも、まだ、話したいなら>>986でしような
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2011/07/18(月) 03:08:24 ID:jdTXvwQ.O
- 埋め
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