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1 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 23:50:39 ID:CjaDEd4k0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
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＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿　
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　霊夢が作ったタラの芽の天ぷらが最強
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもアリだな　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ83
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1305898293/

2 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 23:51:41 ID:CjaDEd4k0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 23:53:58 ID:CjaDEd4k0

テンプレは貼り終えたのだが、950か980辺りで次スレ立てようとか適当な目安を付け加えたい気分。
というか、前スレ1000は、埋めるくらいなら次スレ立ててから埋めようぜ…

4 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 00:27:20 ID:bWs/m8Gc0

ここで天狗はほぼ横並びで全員幻想郷最速という主張

というか最速いうてもなんか僅差だと思う
天狗は、皆速い

5 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 00:43:23 ID:9aRYRE/.0

>>4
天狗の中でも鴉天狗が速いんです

6 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 00:46:47 ID:KDElHGUc0

>>5
それいがいの天狗も吸血鬼より早いレベルだと思う

7 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 00:48:32 ID:/vjBWcVI0

>>4
鬼における一般の連中と四天王の差の幅程度には個人差あると思うけど

8 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 00:51:04 ID:9aRYRE/.0

世界一のアスリートと一般人くらいの差は存在しうるはず

9 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 01:05:29 ID:K2indpmI0

新幹線より飛行機の方が速いけど
その飛行機の種類によってまた速度や燃費が違うみたいな

10 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 05:00:24 ID:KlHkHcog0

そもそもレミリアが吸血鬼としてどれぐらいのランクだよという問題があるからな
少なくても頂点クラスでは絶対ないだろうし、あれで実は平均以下だったりしたら吸血鬼どんだけってなるよな・・・

11 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 07:12:18 ID:hy1fgKfYO

吸血鬼としては若輩者だとおもうが…。

まあ、若い吸血鬼って既に能力は十分だったりするけどね。

12 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 07:21:08 ID:dTKQtegU0

吸血鬼自体の歴史は浅いらしいんで、
そう年を取った吸血鬼は居ないと思われる。

13 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 07:36:26 ID:Nd9FZ2cc0

近年の創作に見られるようなイメージの吸血鬼については歴史は浅くても、伝承の根自体はそこまで浅くはなかったかと。
ただ、そこまで突っ込んでいくと、九尾の狐のルーツが狐じゃないという類の、伝承の変質の話になってしまうと思われるが。

14 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 08:31:28 ID:Liux8pwo0

>>13
>>12が言いたいのは「東方的には歴史が浅いってことになってる」って意味だと
思うよ。どっかにそういう設定があった。

15 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 08:55:50 ID:qfswtQkc0

あれは幻想郷や日本での話ではなかろうか
西洋の事情なんぞ知らんだろ

16 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 08:59:07 ID:gjChtc7M0

若輩じゃない吸血鬼ったらデモンクレイドルとか叫びながら回転するおっさんが思い浮かんだ
吸血鬼といえば鞭持ったマッチョな兄ちゃんに討伐されるイメージが強くて
どうしても強キャライメージが浮かばない
成人(？)と幼女吸血鬼でどれくらいスペック差があるんだろう謎だ

17 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 09:05:21 ID:SuwoaHTg0

>>16
あのおっさんも500歳そこそこだぞ

18 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 09:13:42 ID:hy1fgKfYO

デミトリの設定は若輩者の成り上がりだぞ。
あとは若き牙のダルタニアさんもいたな。若輩吸血鬼。

映画/小説だとインタビューウィズヴァンパイア

19 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 10:39:43 ID:AjKHs2YA0

1番の若輩といえばセラス婦警だろJK。幻想入りしてもそこそこ強そうだけどどうだろう。

20 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 11:09:50 ID:PGPoIngUO

新参にして、二十七祖クラスのさっちんだろＪＫ

21 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 11:11:28 ID:r240cYcc0

5000歳であらゆる弱点克服済み、複数の宇宙を股にかけ陰謀を行う真祖吸血鬼だが
ほとんど同時に「多次元宇宙最強のドラゴンにして大魔道師」が出てきたためパッとしないソリンさん

22 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 11:32:10 ID:1rAmWqjU0

>>16
鞭持ったマッチョな奴らが規格外なだけじゃね？
某シリーズの家系なんかは
神話のモンスターやベルゼブブですら倒すレベルの化物だったりするしなｗ

23 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 11:47:24 ID:467aE8oA0

鬼も童話とかで退治されてるから弱いイメージしかない・・・
萃香も月人には敵わないから逃げたし

24 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 11:47:54 ID:SQK9EqyY0

>>16
ベルモンド連中はバケモンだからアレ
ちなみにその作品のドラキュラが800歳くらいだな

25 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:05:10 ID:hy1fgKfYO

>>23
それどこの話？

26 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:19:21 ID:fsGrpczMO

妖怪は普通の人間には強いがチート人間には退治される運命だからバランス取れてる訳だ

外の世界にもチート退魔師とかチート超能力者とかチート魔術師（サーヴァント付）とか居るんだろうか
秘封世界とはいえ蓮子とかメリーみたいな能力持ちが居るんだからそういう奴らが妖怪を幻想郷に追い込んでる設定でも面白いな

27 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:22:04 ID:OJZ9u1rgO

あれは解釈が分かれすぎて困る

28 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:31:50 ID:d50yQ7Dw0

普通に早苗は外に住んでましたが何か?

29 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:37:58 ID:AjKHs2YA0

このスレ的に早苗はガチじゃ雑魚じゃないのか？

30 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:43:58 ID:hy1fgKfYO

主人公二人と同程度では。
才能のような物は霊夢には及ばない様だが、魔理沙見たいに学問や技術を使う訳でなく奇跡を起こす様だから、中間位の印象。

31 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:46:49 ID:PGPoIngUO

早苗さんは「〜程度の能力」に魅力が無いのが惜しい

32 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:55:16 ID:bWs/m8Gc0

お得意の誇大解釈すれば奇跡を起こすんだから早苗は誰にも負けるはずがない
奇跡が起こって最終的には勝つ！！

ってならないのは結局その他のキャラを贔屓して誇大解釈している一部の人の
声がどれだけでかいかって話だよな
奇跡の逆転ファイターといえばキン肉マンだよな

33 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 12:59:18 ID:d50yQ7Dw0

>>29
大丈夫、3mぐらいぶっ飛ばされて頭から石の上に叩きつけられても
血を流したり泣き叫んだりもがき苦しんだりションペン漏らしたりしない程度には強いから

34 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 13:12:01 ID:PGPoIngUO

>>32
拡大解釈を押し進めても、帰結するのが、「ラッキーマン体質です」というのはちょっとね・・・

「全宇宙を瞬時に氷結させる」とか「あらゆる境界に介在し、破壊と創造を司る」などと較べると、
なんかパッとしないな〜と感じちゃう

35 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 13:24:20 ID:AjKHs2YA0

まあ作中で表されてるのがただ弾幕はるだけに等しいしな。
肉体的スペックはそこらへんの人間となんら変わりはないし。
ただ神奈子と諏訪子の力に大きく依存する分強くもなりはするだろうけど逆に弱くもなり得るという。
てか総じて人間の評価って低くなるよね。魔法の使えない白蓮とかはどうなるのだろう。てか死ぬんか。

36 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 13:32:04 ID:oxKBMcTs0

なあに不死の真祖を十七分割出来る人間が居るんだ

人間の早苗が海を割る要領で妖怪の山を割っても誰も驚かんさ

37 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 14:37:36 ID:T9GwW5gAO

早苗の奇跡って、ラッキーマン的幸運の事じゃなくて、
神様と巫女が混同して信仰されたせいで、神の技を真似出来た事ってキャラ説に書いてあるじゃない。

変な間違いをするのは、キャラ説を読まない非ファンかにわかだけ。

38 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 14:47:35 ID:ibGQQsnk0

早苗は風雨をおこす奇跡って公式で言われちゃってるのが痛いな
霊夢、てゐ、豊姫みたいに幸運や確率論系の奇跡じゃない

39 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 14:53:28 ID:OJZ9u1rgO

一応神みたいなものだし、そのうちなにかあるかもな。
設定変更含めて

40 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 14:58:01 ID:NHjlORsI0

>>35
東方世界のそこらへんの人間スペック高すぐる

41 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 14:59:29 ID:KZRc0.t.O

まあ、幸運といえど有る無しで全て決まる話でもないだろうし、
早苗は早苗で妖力スポイラーとか怪しげな報告にも伸びてたりするし、
そう、安く見積もる事はないのかもしれない。

42 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 15:18:08 ID:PGPoIngUO

空を飛ぶ程度の能力→夢想天生

みたいな、「なんだその超解釈ｗｗ」って感じの好きだから、
早苗さんにも『奇跡』を下地にした絶技を、もっともっと披露して欲しいところ

43 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 16:01:33 ID:467aE8oA0

奇跡を大安売りして信仰もうなぎ登り

44 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 16:17:39 ID:hy1fgKfYO

既に公式で豪鬼技やったしな

45 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 16:18:57 ID:hy1fgKfYO

既に公式で豪鬼技やったしな。
金剛國裂斬まで行ってもおかしくない

46 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 16:36:19 ID:T9GwW5gAO

二回も言うほど大事かw

47 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 17:07:38 ID:OJZ9u1rgO

もしかしたら宇宙空間で神風とか出せるんじゃ。
ある意味奇跡

48 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 17:07:53 ID:.a48RYOoO

エアーズロック割ったり隕石砕いたり

49 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 17:12:30 ID:hy1fgKfYO

>>46
通信切断されたと思ったがそんな事はなかったぜ！

50 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 17:21:07 ID:PGPoIngUO

>>47
空気があるから可能だろう

しかし、時間が止まったり、月までワープしたり、不老不死の秘薬が作られたりする世界では、
『奇跡』の定義が、いまいち難しいなｗ

51 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 17:53:32 ID:AjKHs2YA0

あくまでも外の世界での話じゃない？>奇跡。
サイババが手から灰出したら奇跡って言われるくらいだからな。

52 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 17:54:57 ID:hy1fgKfYO

なんかのEDで、ここでは自分はそれほど特別じゃない、って自覚してたよね。

53 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 19:18:18 ID:ISjL9F1E0

>>42
ただ早苗は神主や霊夢からの評価も高いから霊夢に準ずるかそれ以上の可能性も無くはない

54 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:25:59 ID:KlHkHcog0

そういや地霊の時に自機になれなかった理由が神様が自機になるのは強すぎるからだったっけ？
やっぱり能力があれでも人間とはスペックが違ったりするのだろうか

55 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:29:13 ID:czHkzSdU0

地霊のときに自機になれない理由なんてEXいけばわかるじゃないか

56 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:31:04 ID:oxKBMcTs0

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57 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:36:29 ID:KlHkHcog0

>>55
なれなかったからああいう形になったってことじゃねーの？
俺もそのあたりはよくわからないけど
やろうと思えば神二人のどちらかをボスにねじ込む事も出来ただろうし、遊びでもやるだろ、ケロちゃんとか特に

58 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:38:35 ID:czHkzSdU0

そもそも自機になれる理由もないだろうに

59 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:40:18 ID:KlHkHcog0

ヒント：5ボス
まあ、俺が効いた話が誤報か何かだったらすまんとだけ、先に謝っておくわ

60 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:50:49 ID:ISjL9F1E0

神主は神が自機だと凄過ぎるからねぇよって話してた
その後自機になったけど

61 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:58:04 ID:czHkzSdU0

紅、妖、永までの構想があって、永夜で人間＆妖怪の自機にする事を考えて紅と妖のキャラ考えたってコメントあるじゃない。

鈴仙だって星だってそのヒントと無関係でしょ。

62 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:03:51 ID:zZoxHXYY0

>>21
え、なにその設定は（欲張りすぎ）

>>25
儚

63 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:07:15 ID:KlHkHcog0

>>61
そうだった？　一応うどんげは自機になっていたからそういう話が出たのか
それとも当時早苗が出なかったのは、そういう話が出ていなかったか出ていたけど俗説としての話だったってことかなあ
でも結局は星だけ南無という状況になっているのだが・・・基準はなんだろ

64 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:11:04 ID:KZRc0.t.O

萃香は紫に協力しなかったというところまでは、確かに儚で描かれているが、
その理由は全く不明で、とても断言出来るような理由は見当たらないのが現状のような……

65 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:11:31 ID:ISjL9F1E0

紅妖永で一つの作品だった
そして花で閑話休題
風から新しい作品が始まり現在に至る・・・・ってノリじゃない？

66 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:19:48 ID:dTKQtegU0

>>64
妄想と現実の区別が付かなくなるのはよくある事なんやな…

67 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:36:06 ID:czHkzSdU0

>>62
妄想するのはいいけど断言口調で言うなよw

68 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:38:18 ID:zZoxHXYY0

いままで東方の使わないけど実はすごいんですよ設定をみてきた俺だが
型月Wikiって見たらそれでもたぶん1/10にも及ばねえ

そうですかスイモさん護身完成すごいですね

69 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:38:46 ID:BsUKsBmM0

イタい妄想をさも公式であるかのように語ってフルボッコ
これこそがこのスレの華だろう

70 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:51:31 ID:dTKQtegU0

>>69
フルボッコされる奴はラッキーだよ。

妄想書かれる　→　へーそうなんだーと納得する奴が出る　→　誰も突っ込まない

という悲しい結果に終わる事も少なくない。

71 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:00:50 ID:zZoxHXYY0

つっても23は俺じゃねえしな〜sageレス同調には全て〜だろう付き予防線がお好み？結構。
強い奴と勝負するのが好きのはずのキャラのポジションキープしつつ逃げる方法にゃ酩酊が最良の躱し方と、私はこう思いますよ
そうなると嘘はつきたくないならはっきり断る方が筋が通るとか全知キャラどこいったとか湧き上がるがね
あ、これここお得意の設定描写からの推量解釈ね

72 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:25:04 ID:iKYFdKn60

１、幽々子と同じく即座に紫の真意を察し、「なんだガチじゃないのかツマンネ」と狸寝入り
２、やる気はあったが、紫と関わるとロクなことにならないと思い直し狸寝入り
３、月人の強さは承知なので、痛い目は御免と狸寝入り
４、マジで酔い潰れていた。現実は非情である

候補は大体こんなところかな？
自分は２と３の複合あたりかなと思うけど
つまり、「お前、千年前もそんな調子良いこと言ってアレだったじゃね〜か。もう私を巻き込むな！」って感じｗ

73 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:26:21 ID:oxKBMcTs0

日本語でおｋ

74 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:30:38 ID:467aE8oA0

文字通りお山の大将なのは事実みたいだな

75 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:32:47 ID:afCy67VA0

5人も6人もゾロゾロ行かれたら(枝先生が)困るだろ

76 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:33:27 ID:K2indpmI0

まあその中で4が一番可能性低いだろう事だけはわかるｗ
酔っているのは常でも潰れるのは想像し難い
個人的には1と3の複合を押したいんだけど、漫画での描写だけだと1と言い張るには一寸辛いのが玉に瑕

77 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:40:08 ID:9aRYRE/.0

>>72
めんどくさい、が抜けている
面白くて面倒で無くて、お酒飲みながら出来る

78 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:42:22 ID:AjKHs2YA0

てかここでも藍の無能ぶりが明らかにされるのか。

79 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:44:01 ID:dTKQtegU0

441 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 18:54:54 ID:R5yfZCJMO
藍「吸血鬼が増えたので月人にも勝てますって紫様が」
萃香「嘘つきに貸す力は無いね」
藍「紫様は嘘つきじゃないもん！」

藍「鬼は私の言葉が理解出来なかったようです」
紫「あ、そう（どうでもいいわ。囮役は足りてるし）」

442 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 19:06:32 ID:V6mcA3cE0
正確には、「幻想郷の全戦力を投入すれば、月のお宝をかっぱらえるだろう」だから、
ひとつも嘘は言ってないんだよな。最初から、「勝とう」とか「倒そう」なんて気は毛頭ない

まあ普通は、「コソ泥の片棒担げ」と言われて、快く引き受ける奴なんていないから、
萃香の反応ももっともだよ。幽々子ですら、「やれやれだぜ・・・」って感じだったしｗ

80 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:45:36 ID:KlHkHcog0

つまり少しは勝とうという気でいたら萃香も気が乗ったかもと言うところか
さすがに噛ませ犬になれと言われても嫌だろうしなｗ

81 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:58:53 ID:1rAmWqjU0

おとりのメインである紅魔館には
月の進んだ文明からモノ盗んで
妖怪の生活を、もっと豊かにしようぜ！という盗人の手伝い要求で
幽々子には勝手な行動する紅魔館の監視してくれない？だからな。
その流れみる限り、萃香にした話も
盗人への協力か、ロケット監視ぐらいじゃないかと思うがね。
戦争とか言ってるけどガチで戦うどころか、最初から盗みに入る計画なんだよなｗ

82 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:08:01 ID:ckKPulxw0

月の技術を盗んで妖怪の技術にして生活向上？興味ないね
毎日遊んで暮らしてるよ、無限のエネルギー（酒）もあるし
かなり昔に紫は負けてるんじゃん？その仕返し？懲りないねえ
あんたも大変だねえ

幻想郷の発展を目指してる神奈子にでも話を持ちかけた方が良かったかもな
でも、信仰すればそれも手に入るとか言われそうだな

83 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:11:15 ID:BOEjbhfw0

それだと、姉妹を普通に倒す可能性がありそうでまた・・・
本当に倒したら余計にややこしくなることは明白なんだが

84 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:15:49 ID:x2Lj8xTo0

そもそも、かなすわが月人を一方的に滅殺してくれるならいいけどヘタに
「何とか月人と戦える」くらいだった場合それこそ巻き添えくらって
幻想郷全部灰塵にされかねないよね。
「なんか汚い子犬が庭に迷いこんできた」レベルだと一貫して思われていた
からこそ安全だったわけで

85 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:17:45 ID:ckKPulxw0

神奈子は大和の神様だから荒事にはならんと思うけどな

86 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:19:51 ID:ny3AQC1o0

>>82
盗んだり他人からもらったモノを使っても、どこかで無理が出る。
技術ってのは自分で開発・管理してこそ発展できるわけで。
何より、発案者が紫ってのが最大のネックだろうがなｗ

ぶっちゃけ技術を盗むって話自体、紫のフェイクだし。
紫にとっては別に技術なんてどうでもいいわけで。

87 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:24:00 ID:9rB8PzAc0

大和のお偉いで固めてるような月に喧嘩売るとか
神奈子に何のメリットも無いだろう
議員先生と懇意にしてる市長が国会に喧嘩売るようなもんだぞ

大和の名目を立たせるためだけにタケミナカタを建てて
建前を大和に追従しているように見せて中身は土着神とズブズブって形なんだから
そこで表立ってお偉いさんに喧嘩売ったら癒着を見逃されることすら出来なくなるぞ

88 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:32:16 ID:n67ZRyBQ0

一応フェイクの目標も達成してるんだよな、フェムトファイバー御土産に貰ったわけだし
神様が台頭してきた現状においては、なかなか有用なアイテムだ
どうせなら龍神様も縛って封じて、名実共に幻想郷の支配者に！

89 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:35:37 ID:ny3AQC1o0

>>87
お偉い方ってまた酷い妄想だなｗ

天津神が住まう高天原は、ツクヨミが生まれる遥か以前から、
ツクヨミより遥かに格上の神々が住まう場所だ。
ツクヨミなんて田舎の地方議員ぐらいの位置付けがせいぜいだろｗ

90 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:42:43 ID:n67ZRyBQ0

無理にいがみ合わせようとせんでも・・・

「あら、カナちゃん」
「おう、トヨっち！」

なんて呼び合う間柄かもしれないじゃないか

91 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:45:03 ID:9rB8PzAc0

>>89
フェムト回の話の流れだと土着神を封印していたのは月主導で
守矢神社の建前が成立した話もその流れから派生している
さらに永琳の土着神を潰しきれないと言うのも月主導の疑惑が湧くんだけどなあ
名前も出てない高天原とかよりは妄想ではないと思うよ

92 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:48:10 ID:BOEjbhfw0

なんかその建前だと裏で暗い思惑がありそうだな
機会ぐらい伺っているかも知れん

93 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:51:11 ID:2o2u9oBU0

封建的格付けにすると
アマテラスが皇帝でツクヨミが王くらいで神奈子も公から辺境伯くらいの地位は有るんでないかと

94 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:04:26 ID:3sFWz9A60

>>89
天照大御神も所詮高木様の傀儡に過ぎないって話かな
高木様のご子息の八意様SUGEEEEEEになるがよろしいか

95 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:08:10 ID:bJTL3QEs0

>>72
5・失敗したら紫と幽々子が消滅しそうな計画なので、後のことは任されて見守った。

説がこの間上がってたな。
紫と幽々子が消えたら管理側誰もいなくなるしね。

96 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:11:44 ID:9rB8PzAc0

>>95
・永琳が輝夜の住みやすいように幻想郷ビフォーアフター
・神奈子と諏訪子が信仰を得やすいように幻想郷ビフォーアフター

97 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:19:45 ID:x2Lj8xTo0

それやられたくなくて永琳に恐怖を植え付けたんじゃないのｗ

98 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:20:30 ID:bJTL3QEs0

それもう何もしなくても出来てるし勝手にやってるじゃないの

99 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:24:42 ID:Txmke3QQ0

幽々子が消えたら閻魔が新しい冥界管理人を探す
紫は……妖怪の賢者って紫以外にもいるんじゃないの？
本当は紫一人だけど、箔付けとか正当性の演出とかのために複数いるかのように
阿求に書かせてたって可能性もあるのかね

100 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:26:44 ID:zJN/yWwY0

月には嫦娥もいて永琳が蓬莱の薬あげたって設定からして
別にネタ元を日本神話だけに限定してるわけでもないんだよな

101 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:33:29 ID:BYk9xPGU0

アメリカと中国をまたにかけておりますので

102 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:40:44 ID:bJTL3QEs0

>>99
幽々子の方はプライベートな理由で穴あけたんだから、友人として閻魔に詫び入れにいかなきゃいかんでしょ。
紫のほうは賢者はどうでもいいけど、巫女選定する仕事とか結界守るとか、人間と妖怪のバランス取るとか外から食肉取って来るとか色々雑用があるじゃない。

103 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:09:02 ID:tWeT3AQ.0

明確に反対するわけではないが、土着神の封印が月主導とは微妙にネックになる点もあるけどな。

月の民に逆らう者という括りになっているけれど、月の民がやっている事といえば、
月に住む（月の独占）、人間を魔物に変える、地上の民に戦争を起こさせる
…くらいしか現状では明らかになってはいないわけで。

月に住む事以外は、地上の民のため、地上のためになっている（だろう）事だし、
当の人間が逆恨みか勘違いで反発する以外には逆らう者が発生しないのではと。
土着神が揃いも揃って地上の民の発展や穢れの調整を望まないか、
真意を理解出来ないような頭が悪いか、短絡的に反発するような者達ばかりだったのかという話。

で、別の話。
萃香は、月の民と戦いたいと思ったら、まずは手近な永遠亭に殴り込めばよいのではという話も…？

104 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:14:56 ID:bJTL3QEs0

封印とかって中央が地方の土着を懐柔、侵略したのを指してるとおもうけど。
月＝中央じゃなくて月＜中央でしょ。

穢れから逃げて月にいったのは全員じゃないんだから。

105 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:20:19 ID:ny3AQC1o0

>>103
＞手近な永遠亭に殴り込めば

サイヤ人だっていきなり隣人に殴りこむような真似しねーｗ
どれだけ深い恨みを持ってんだ

106 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:22:24 ID:Fx7d0WT.0

>>103
永琳と輝夜が月の民って作中公式にはあんまり知られてないんじゃなかったっけ？
それに知られていたとして
第一次月面戦争で圧勝したのは綿月姉妹二人だけなので
妖怪にとって因縁のある超強い月人は姉妹二人だけとしか思っていないのかもしれない

そりゃ読者目線では設定を知っているので
永琳は師匠だから綿月姉妹よりもっと力あるかもしれない？とか推測できるけど
作中人物目線だと永琳の元地位を知らないわ力を抑えてるわで
どっちかっていうと作中では普通の脱走者としか思われてないのかもよ

107 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:25:41 ID:x2Lj8xTo0

実際のところ目の前で出会って”気”の類からどの程度差を読み取れるもんなんだろ。

108 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:25:53 ID:Fx7d0WT.0

>>104
地上に残ってる親月派の神に命令して土着神を封印していったんじゃね？
月＞中央(大和)＞派遣(神奈子)
これなら永琳が月に居ても指示がそのまま出来るし辻褄も合う

109 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:32:19 ID:bJTL3QEs0

地上に残ってる時点で穢れてるから親月だろうと相手にしないんじゃないか？

あと、神奈子は臣従を突っぱねて攻められた側じゃないの。タケミカヅチに。

110 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:35:21 ID:tWeT3AQ.0

>>105
酔っ払いは隣家にいきなり押しかけるじゃないか。
「今帰ったぞー！」って……あれ？

>>106
知らないという可能性はあるな、というかすっぽり頭から抜けてたぜ。
ただ、普通の脱走者〜というのは、どうなんだろう…
それは考え方によっては、萃香から見た場合、やっとこさ勝てるどころか
ある程度安定して叩き潰せるような月の民がいるような話になってしまいそう。
（あくまで萃香の認識の話なので、念のため）

111 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:35:26 ID:xjb0OQSE0

最強論に関係しない話題なら、程々にね
関係するなら大いに結構だけど、個人的には非公式設定スレが相応しいように思う

112 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:41:50 ID:bJTL3QEs0

>>110
そんな恐る恐る表現しなくても、そんなに月持ち上げてる人そんなにいないよ。
力の差なんてわからないんだし、別に叩き潰せたって良いじゃない。

113 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:47:23 ID:ny3AQC1o0

>>112
だよなぁ。
ゲッシャーの報復が怖くてたまらない！…って事なら何のこっちゃだわ。

報復が怖くてまともに議論出来ないスレだったのかここはｗ

114 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:51:58 ID:tWeT3AQ.0

いや、同作中の紫の台詞と衝突しかねない話になるじゃない……
件の、絶対に敵わない云々は解釈の割れるというか色々考えられる台詞ではあるけど、
個人的には、一応慎重にはしたいと思うのよねそこら辺の部分は。

115 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:53:34 ID:Fx7d0WT.0

・潰しきれないと言う台詞から永琳は土着神封印の命令系統にいた
・天照とヤタガラスでの交流があったりと古代神連中同族の関係は悪くない
・紫は月こそが土着神を封印してきたと思っている

なんか月が地上の神と仲違いして嫌いあってるって勝手な偏見で見てる人が多いような気がする
一部の穢れ神や土着神はともかく、月と大和とは目的一致した良好な関係に見えるんだけどなあ
月と大和の命令系統は同じで月が指示と技術供与、戦術アドバイザー(永琳)
地上の実務と日本の秩序ある統一が大和の仕事ってだけじゃね？
で信仰の恩恵や支配は全て大和の神のメリット、月側は懇意にしている親族が治める事で傀儡政権じみたことで安心できる
そんな感じじゃないかなーって思ったり

116 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 03:09:09 ID:3sFWz9A60

高天原・葦原中国・大和ときっちり分けて考えたほうがいいと思うんだ
元々地上にあった葦原中国が大国主の土地で、それが高天原の支配下に置かれたことで出来た国が大和と考えるとしっくり来る
葦原中国の勢力下になかった諏訪などは併呑しきれず、大和が成立してから改めて制圧する必要があったと

117 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 03:27:47 ID:9fvIMecw0

>>116
うん、実際の神話ではおおむねそのような認識でいいと思うよ。
ただ東方でも似たような流れだとは思うけど、肝心の高天原の存在、および月との関係が不明なので解釈が難しいところ。
まあ綿月姉妹は国津神モデルだけど天孫の嫁だから普通に土着神封印する立場で問題ないけどね。

118 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 05:47:18 ID:eA2wO9TY0

>>109
表向きタケミナカタを立ててるが神奈子は別人
そして神話でなく学術的な見地を借りて仮説を唱えると
神奈子の正体は出雲の神ではなく物部氏に追われた伊勢の神
もしくは出雲説や伊勢説その他諸説を取り込み、諏訪子に勝利した実績すら
本当に諏訪子を倒した何者かから簒奪して自分の物とした諏訪の土着神

どちらにしろ諏訪子が単一の神性ないし習合の範囲が比較的ローカルと見られるのに対し、
神奈子はそれらに加え大和やその征服地の神々の神性を取り込んでるものと思われる
大和の神なのに謎の神であったり八咫烏を使役できるのも、
神奈子が様々な神々を習合しまくった結果、本来の正体を失くしているからだと考えると辻褄はあう
出雲の属性を取り込んでれば熊野の属性とも絡むので八咫烏と無縁とは言えないし

119 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 07:16:52 ID:Ohl9smtcO

そこまで調べてるなら土地の事も調べるのがオススメ。
当事の牧場は日本で30そこら。
そのうち信州には16、諏訪地方だけで4。
さらに黒曜石も沢山取れた。

なんで山奥の田舎で、最終的に負けた一族が古事記に記載されたり軍神扱いなのかが色々想像できるよ。

120 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 08:13:03 ID:e/Wu6m6wO

そろそろ本格的に設定スレ向きだと思うの

121 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 09:21:40 ID:tWeT3AQ.0

非公式スレが該当するのか民俗スレに片足突っ込んでいるのか…
このスレで考える意義がありそうなところをピックアップするなら、

月へ行く意思があり、ツクヨミに信頼されていた者（月の民）
月へ行く意思があり、ツクヨミに信頼されていなかった者
月へ行く意思がなかった者

ツクヨミ達が月へ移住した際に、他の同族で月へ行けなかった/行かなかった者達がいる可能性があるわけで、
紫や月の民が言うような、月≫地上という話は、この辺をどう織り込んでいるのかが気になるところ。
また、仲違いの可能性としては、月へ行きたくてもツクヨミに認められなかった者達という可能性が気になるな。

122 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 09:47:47 ID:m8G4Bbwo0

月と地上の対比で
地上を日本に限定して考えるのは愚かしい
奴らはアメリカや中国も視野に入れてる

123 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 10:22:03 ID:by.Z8wl6O

んー強弱論になると、よるべなき妖怪・鬼たちよりバックボーンのある神様連がやや有利といったところ？
負けても次がある。組織と統率でケンカに負けてもいくさには勝てる？

124 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 12:54:24 ID:e/Wu6m6wO

…そんな話だったっけ

125 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 17:36:31 ID:WRXDj7fc0

>>115
月が地上に争い起こさせて人間が滅びないようにするぜ！って行動は
軍神とかの戦いに関係した神から見たら
良いぞ！滅びない程度にもっとやれ！という可能性が十分あるだろうしなぁｗ

126 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 18:12:31 ID:x5Inx7vo0

戦争や災害は、神様にとってはビジネスチャンスだな

たっぷり神頼みしていってね！

127 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 18:40:42 ID:CS/ZEWrA0

八坂☆自演乙☆神奈子

128 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 19:53:42 ID:ny3AQC1o0

>>125-126
太平洋戦争で日本を勝たせられなかったせいで、
日本では神の地位が暴落したんだろ。

ムスリムだって死後の世界での安楽を説いて信仰を集めるし、
キリスト教だって天国地獄の概念は信仰を集める最大の寄せ餌だ。

信者にとっては勝つ事よりも、自分が死んだらどうなるかの方が遥かに重要。
現世利益だけではどうしたって限界があるよ。

129 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 20:05:59 ID:QzHGMnI60

>>128
上段と下段が繋がってない気がするんだが

130 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 20:10:40 ID:bJTL3QEs0

そもそも日本の宗教は教義を守ればどうしてくれるとか道徳教育とかに関係ないから

131 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 21:30:17 ID:WRXDj7fc0

長生き？して物知りな爺さん＋蓬莱国伝説だけで信仰を確固たるものにしたと
言われる場所もあるけどな・・・

132 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 22:04:09 ID:4teMq6tQ0

『浦島太郎』はメジャーだからな
考えようによっては、日本で最も知名度のある神話と言えるのかな？

あの意味フ話が、何でこんな広く受け入れられているのかは謎だが、それも永琳の姦計なのだろうか？ｗ

133 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 22:16:57 ID:BOEjbhfw0

浦島は最後に鶴になるという部分が抜けていると意味不明だわな
年月がたちすぎて人の世では暮らせないだろうからせめて鶴になってという配慮らしいが

それだったら、最初から長々と引き留めるなとｗ

134 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 22:21:28 ID:bJTL3QEs0

因幡の白兎、金太郎、桃太郎、この辺もメジャーな神話じゃないかな。

135 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 22:39:02 ID:ny3AQC1o0

かちかち山やこぶとり爺さん、一寸法師だってそうだ。
しかし、それらの中で一番メジャーなのは桃太郎だろう。

桃鉄とか全く謎の方向に突き進んでたりするがｗ

136 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:31:22 ID:6S9bV4es0

月人は生きることにも死ぬことにもこだわらない　殺生も嫌っている
なのにバルカン砲、月面戦車、プランク爆弾用意したり
土着神を封印してる


これ悟空のメンタリティじゃね
相手を殺すことにこだわらずとにかく強くなるっていう
たしか研究についても「ひたすら理想を追求」とか言ってたし

137 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:36:34 ID:YwvviJbg0

>>136
どこにでもある矛盾だらけの世界です

138 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:39:34 ID:Fscv.X6E0

死なない事にはめっちゃこだわってますがな

139 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:41:37 ID:bJTL3QEs0

>>163
思想に問題あるから外敵多いんじゃないか？

技術として覚えれば誰にでも仕える兵器として作るあたり、悟空とは違う気がするよ。

140 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:42:14 ID:kkk4yxUo0

戦いは好まなくとも備えは必要です　理想を謳っても勝てなきゃ守れません
侵略されても撃退できる力を持っているからこそ中立を保てるのです

141 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:48:30 ID:Evhw7G/I0

そのうち月の使者は穢れた者として妖怪扱いに

142 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:57:33 ID:kkk4yxUo0

例えばチベットは一応軍は持っていたけれど近代化が遅れたために中国に命・領土・財産・文化に至るまで蹂躙されてしまいました
永世中立国として有名なスイスは傭兵を産業としているし国民は義務として兵役を経験し高度な武器をもつ強力な軍も持っています
平和を維持するにはまず武力ありき
東方世界でも妖怪が侵略を仕掛けているようなので全くもって正しい判断と言えるでしょう
逆に生活を守るために自己研鑽を怠らないとさえ言えるかもしれない

143 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:20:30 ID:X2asuBKs0

ミリタリー趣味の月人が個人的な興味で暇潰しに兵器を研究してんじゃね？
銃剣しか持ってない玉兎の装備を見るに、
作った超兵器をまともに運用する気は無さそうだ

144 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:22:52 ID:BPJJOUeo0

あの銃剣が実はアクセスする人の銃剣並にハイスペックかも知れないぞ

145 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:26:48 ID:qe2hWeLU0

争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない
片側がぶっちぎり超兵器持ってたら起こるのは争いじゃなくて蹂躙と隔絶
競争し争いあうと言う穢れを防ぐのに
月が超兵器もってる理由はそれで12分かと

146 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:27:19 ID:.uZS/kes0

むしろ死や消滅を恐れているのは幻想郷側ではないだろうか？
外の世界で忘れ去られたり立ちいかなくなった者たちが集まる最後の砦
必要とされなくなったり外での役割を失った以上消え去るのが自然の流れだろうけども
それをよしとせずかつての栄華を取り戻そうと野心のある神社も進退命運を賭けてまできている事から流れに抗っているのは確か
あさましく生き延びるのが醜いという考えならば時代の流れに身をまかせるのが滅びの美学に適っているように思える

147 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:36:14 ID:l4US9AHo0

>>143
いや、扇子の形したデザイン重視の兵器があれだけ物騒なんだから、
最初から武器の形して軍の制式兵装なあの銃剣は相当なしろものだとおもうんだが。

148 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:41:44 ID:X2asuBKs0

でも劇中の使われ方だとしょぼいんだよな　玉兎の銃剣

149 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:42:53 ID:xmTWamJ20

月の兵器にデザイン重視なんじゃいと言われても

150 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:45:03 ID:l4US9AHo0

セーフティロックというものが。遊びで火器発砲いくない。

トリガー引くわけじゃなく振り回して散弾でてるとか割ととんでもないけどね。

151 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:47:57 ID:qaW6w7ik0

兎にそんな武器与えるとは到底思えんけどな
ここで月人の戦力の大部分は兵器によるものという説
依姫がちょっと強いだけであとは割と普通の人
普通の人でも簡単に使える強力な兵器の大量生産
まぁ普通の人といっても一般妖怪よりは強いと思うけど

152 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:48:07 ID:ixZpOIXk0

>>146
幻想郷「側」って、別に誰も比べてねえと思うんだけど

153 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:54:03 ID:VWN9v/f6O

あのスレの名誉月人様方はシャドーボクシングをお極めになっていらっしゃいますから

154 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:55:12 ID:.uZS/kes0

>>152
書いてる間にレスが溜まったんで>>138のアンカつけとくべきだったかな？

神霊も欲の話が関わってくるようで、欲の肯定があるんじゃなかろうか
月は欲を肯定して生存欲に適する地を見つけてからも知識欲を埋める生活を守るために
兵器はじめとした進化をたゆまなかったからこそ強いのだと思う

155 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 01:00:33 ID:xmTWamJ20

月も幻想郷も変わらない

156 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 01:37:19 ID:dTWsKc.g0

>>136
惑星アトリーム？

157 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 02:20:01 ID:MFgEBkQ60

「ちょっと調子に乗った妖怪がいても侵入者撃退は慣れているわ」

158 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 04:06:02 ID:KS2EvPp.0

>>151
例えば、同じ人間同士の話を考えるとして、
適当な銃火器やら暗視装置やら揃えて、それを用いて戦う訓練をして、
夜中にどこか武装してない一般人の僻地の集落でも不意討ちすれば
人数が同数なら、いっそ半分くらいでも、ほぼ無傷で皆殺しにして制圧出来そうだ。
ましてや、攻撃ヘリや戦車のような大型のものも使ってよいとすれば更に……

というイメージで、武器(※)の優位が戦力に強烈な差を生み得る事は理解出来る。
というより、自分もどちらかというと武器等の優位が主要素と思っている派なのだが、
ただ、これって月の民自体が種族として特別に強いという考え方と較べて、
当然ながら弾切れ時、または武器を携帯していない時の強さに問題が出る。
つまり、常時最強とはいかない考え方なので、万人受けする考え方ではないようだ。

※武器というのは、魔法のようなものも含む何かしらの技術の類というイメージで。

159 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 04:09:14 ID:H/OrDlp20

>>158
ぶっちゃけ武器が強いだけという考え方まで行くと原作完全無視の願望だろ

160 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 04:35:40 ID:KS2EvPp.0

>>159
だけという気は毛頭ないさ。それだとさすがに輝夜の能力とか話が食い違うし。
ただ、素の腕力や速力が鬼や天狗をぶっちぎれるような気がしない個人的なイメージとか、
簡単に無手で出来る事をわざわざ武器にしないのではという個人的なイメージとか、
例えば輝夜が天井投げる出力を武器弾薬の扱いにまわした場合の倍率ドンなイメージとか、
例えば豊姫の能力による機動力と武器の威力を合わせた場合の倍率ドンなイメージとか、
プラスマイナスの種々のイメージが重ね合って、武器の要素が占める割合は決して少なくない感じがするという話。

161 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 04:45:22 ID:BPJJOUeo0

突然だがスパロボで00ガンダム知ったけど脳量子波あたりの設定を玉兎の能力と結び付けて妄想するとなんか楽しい

162 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 04:49:58 ID:q5aK2uwc0

よく争いしてた昔のバイキングと
最新兵器と最新訓練で固めたグリーンベレー
比較するようなかんじだな
正面から戦えば近代軍にまず勝てるわけが無いが
個人レベルの腕っ節ならバイキング連中でも勝ってるのが多々いる

163 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 07:12:29 ID:hmkbAsjUO

トルケルさんなら無双できそうな気がするｗ

164 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 08:22:44 ID:dUvsMZ7s0

>>160
個人イメージとソースの有無と考察をごっちゃにしてる時点で、話し合う気ゼロだろ。

それを全部個人イメージとか言われたら、
普段はもっといい加減なレベルでダベってるのはどうすんだよｗ

165 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 08:39:51 ID:w2oOaiRMO

ソースなくても>>160の考え肩は当たり前過ぎて納得が行く

166 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 08:45:16 ID:94vphJGgO

>>160
まあ元から月が強さは高度な兵器未知の能力強靭な生命力の複合的なものみたいだし
個々の能力では（主にスピードパワー回復力などの身体能力方面）では匹敵もしくは凌駕する部分はあっても総合的に次元の違うレベルになってしまってるんじゃないか
全月人がパワーで鬼をねじ伏せスピードで天狗を周回遅れにし回復力で吸血鬼をミジンコ扱い出来るレベルだったら妖怪涙目なんてものじゃないｗ
いくらなんでもそこまでの差は無いと思うんだ

167 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 09:01:49 ID:w2oOaiRMO

とりあえず雑魚兎に付いている通信耳だけでも大変なものだな。
戦争時ににリアルタイム通信出来ると出来ないでは大変な差がある。

地で通信機用意してたけど数用意できなさそうだし規格も違いそうだし。

168 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 09:25:25 ID:94vphJGgO

>>167
ただし使えるのは玉兎のみ
誤情報が氾濫してどんな格下を相手にしても余裕で部隊壊滅してる様子しか想像出来ない…
ああ撤退だけは恐ろしく正確かつ迅速に遂行してる姿は想像出来る

169 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 09:36:10 ID:hmkbAsjUO

>>168
どれだけ技術が向上しても、使用する者のポカで、
情報が錯綜して現場大混乱ってのは、実際の軍隊や警察でもよくあることだしな

まあ月の使者の玉兎は、ちゃんと情報通信の訓練積んでるんじゃないの？
土下座回では、正確な通話をやってたんだし

170 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 09:46:35 ID:F3keMOLUO

>>164
ブレストなんだし別に良いだろ
しかも自分の意見として述べてるから気にせず
肯定とともに自分の意見を述べるべき

171 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 09:50:00 ID:JkQOC73wO

現状の、(祇園様の檻)で相手の行動が封じられ安全が確立された様子になって
初めて相手に銃口を向けるようなメンタルでは、あまり戦いでは期待しにくいな……

簡便なステルス＋テレパシー系の通信＋一応人並みにはあるだろう知能は、
まるで近代的な戦争のためにあるかのような機能だというのに。

まあ、薬物投与で済みそうだけど……

172 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 10:07:00 ID:hmkbAsjUO

>>171
一般市民層のレイセン２号ですら、スペースデブリで頭打って、ナチャラルハイになっていた時は、
なかなかの女傑っぷりを発揮していたからな

やっぱ精神的な問題であって、スペック自体は相当高い種族なんだと思う

173 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 10:15:59 ID:dUvsMZ7s0

>>170
個人だイメージだって予防線張ってビクビクしなくても、
おかしな事言ってないんだから堂々と言えばいいのにって話。

>>172
少なくともうどんげが優秀なレベルって事は、平均値はそれ以下じゃないの。

174 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 10:34:13 ID:w2oOaiRMO

一分野ではうどんげと同程度だったり、全体的にある程度低い能力の奴らが小隊組んでるなら相当な戦力だな

175 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 12:32:20 ID:IZntpcCM0

>>153
名誉月人先輩ｵｯｽｵｯｽ

176 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 13:01:31 ID:JY1VDjQ.0

>>173
月関連の人たちってすぐ熱くなるじゃん
少々言い訳くさいぐらいでいいと思う

どうせ口論になるんだから諦めろ、ってんなら反論できんがね

177 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 13:04:08 ID:LbAn0GvwO

月の民にとって仮想敵は地上だけなのかな？

178 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 13:11:27 ID:.icZpVrc0

全くここでもシャドーボクシングがブームのようだな
いったいみんな誰と戦っているんだ

179 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 13:29:35 ID:JkQOC73wO

断言は避けるべしとテンプレにある上に、月の民の実力に武装の類を重く見る考え方は、
"常時"最強(種族)という意見に真っ向から対立するものだし、
慎重に取り扱う方が、多分、余計な軋轢にならずに話し合えると思うのであって……

仮に、平時だとしても超長距離から対物ライフルで頭を撃たれて
昏倒するくらいのダメージはあるとした場合、
たとえその生命力で即死に至らず済んだとしても、
そうならない場合と較べて、話が明らかに変わってくるわけで。
攻撃力についても、また然り。

180 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:00:46 ID:oniNFmWc0

例えるにしても、ライフルだと等速度だから、例の未知の力っぽいので止まっちゃうだろうし
別なもので例えた方が良いんじゃないかな

181 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:07:39 ID:w2oOaiRMO

なんでライフル弾が止まると当たり前の様に言えるのかが解らない
そんな無茶苦茶なシーン何処にあったの

182 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:13:56 ID:IqdYSVD.0

魔理沙戦の星弾停止のことじゃね？
あれ簡単な物理計算に干渉しているような形だから
星の光到達時間、弾道計算みたいにブレが少ない単純な物理法則ほど干渉されやすいと思う
そのかわりレミリアがやってるようなこっちに気分で突っ込んでくるような
ブレの大きい動体計算は困難っぽいとか

183 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:20:02 ID:IZntpcCM0

>>181
儚月抄底刊にある魔理沙戦だよ
このスレの変態が2スレ分くらい議論してもけりが付かない謎理論で
星弾がなぜか止まってたよ
・バック走してるだけ
・物理法則に干渉してる
・加速してなきゃ止まる
・謎パワー
のどれかって言われてるよ

184 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:20:39 ID:oniNFmWc0

>>182
魔理沙が打った弾がピタッて止まったシーンで説明してたよ
なんか理由よくわかんない感じの解説が入ったけど、なんか特に工夫もなく普通に打つ弾であれば止まっちゃうっぽい
炸薬が仕込んであって途中で急加速するとか、一工夫あるタイプなんかだったら大丈夫かもしれないけど

185 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:23:17 ID:JkQOC73wO

基本的にライフルの弾は発射時から減速し続け、大気の状態等によりブレる事に免じて、
意を汲み取って勘弁してほしいなと……

他のモノで考えるなら、地雷や無味無臭無色透明の毒ガス辺りだろうか？

186 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:28:34 ID:gKdrW14M0

規格や威力が統一されてる銃とかよりも
筋肉や弦の張りで変わるような弓矢とかのがよっちゃんには有効かもな

187 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:29:04 ID:w2oOaiRMO

>>179は平時って言ってるじゃん。
そんな戦闘時の防御手段とか原理なんて考えなくていいよ。

その技を日常生活で常時使ってる訳じゃないんだし。

188 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:29:11 ID:IZntpcCM0

魔「先手必勝！　『スターダストレヴァリエ』
（スターダストレヴァリエが、ピタッと止められている）
魔理沙「月の都で見える星は瞬いていないらしいな」
依姫「星が瞬いて見えるのは　大気の揺らぎなのです
　　　大気の少ない月の都では　星はほとんど瞬かない（星弾を食う」
依姫（甘…）
依姫「瞬かない星の光の軌道は　完全な直線です　
　　　等速度の攻撃は加速度系において止まっているに等しい　
　　　止まっている弾幕なら　誰にでも避けられるでしょう？」
魔「よく判らんが　確かにお前の周りは止まっているな　じゃあ　これならどうだ？
　　『イベントホライズン』！」
(ザッザッザッザッザッと斬られる)
魔（ただ遊ばれてるようにしか感じない　どうにもこうにも　勝てる気がしない　ぜ）
依「あなたのプラネタリウムは密度が薄いのです　地上から見る星空は
　　そんなに寂しいものなのかしら　『天津甕星』よ　大気に遮られない
　　本来の星の輝きを　この者たちに見せつけよ！」
魔「…っ!!」
　（小さく光ったコマがあるだけで、描写は省略されている）

189 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:31:15 ID:IZntpcCM0

魔「この世に　光の速さより速い物は存在しない　
　　どのような加速度を持とうと究極的には直線になるんだよ！
　　出でよ　『ファイナルスパーク！』」
（依姫、剣に手を当てて防いだっぽい）
魔「ふん　これだけじゃ勝てないと思ったがな」
依「光を斬るのは　水を斬るよりもずっと容易いこと」
魔「でもな　私の光は一つとは限らないぜ！　これなら斬りようがあるまい
　　『ダブルスパーク』！」
依「『石凝姥命』よ　三種の神器の一つ　八咫鏡の霊威を今再び見せよ！」
(ひとつを鏡で反射して、もう一つをバシュっと斬る)
魔「あちゃー　今ごろ地上は大騒ぎだな」
依「月からのレーザーくらい何とも思わないでしょう
　　表の月には人間が置いていった大きな鏡があります。月との距離を測るために　
　　地上からレーザーを飛ばしていますからね　霊験も何もない鏡で
　　心ない兎達が　良く位置をずらして遊んでいるようですが…」

190 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:33:27 ID:x4qyUuOU0

>>174
メンタルが駄目な時点で弱兵

依姫はBUDs参考にした方がいい
皆脱走しちゃうかもしれんが

191 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 14:42:14 ID:w2oOaiRMO

>>190
うどんげも穢れた地上に逃げるあたりメンタル弱いって言うかもっと悪いのでは…

192 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:01:20 ID:RuzRrd5c0

月なんてどうでもいい

ヤマザナドゥはは位相が違うとかウドンゲに言われてたが
位相が違うとどう違うんだ？

193 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:05:46 ID:IlopYucM0

>>179
流石にライフルがヒットしてノーダメージとかになると、月人が死ぬような事故ってどんなんだってなるからなあ
＞勿論、月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬことはあるだろう（豊姫）
そういやこの台詞、月の民と月の兎をはっきり区別してるんだな

194 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:06:55 ID:tXgwHNSg0

そんなもんZUN以外知るかよ
無理に話題変えようとすんな馬鹿

195 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:12:15 ID:gKdrW14M0

ライフルっつーか一般兵レベルの玉兎ですらもスペースデブリ当たって無事だから
特に生命力特筆されるような月の民の耐久力が玉兎以下ってありえないと思うしなあ
>>194
位相関係は別にそうつっかかるほどでもないんじゃないか？
けっこううどんげや玉兎とも共通あるテーマだし
存在位相が違うと触れないんだっけ

196 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:13:44 ID:hmkbAsjUO

>>193
そりゃあ勿論、桃の実を扇子で取ろうとしたら、誤って発動し、
門番がｿﾘｭｳｼｼﾞｮｳｶｰ・・・とか、そんなんだろ

197 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:21:02 ID:RAdnAYAY0

スペースデブリに当たって死んだ事にすればいい的な話があるんだから、
むしろまともに当ったら死ぬもんだろ

198 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:25:28 ID:IZntpcCM0

事故で死ぬ→電車で轢かれて死ぬ→月人はよわｒ

199 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:30:14 ID:RAdnAYAY0

何が言いたいのやら…
大体電車なんてどこで出て来た

200 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:34:01 ID:BPJJOUeo0

スペースデブリと一言で言っても大きさによってぜんぜん威力も違うしなあ
月の羽衣に防御効果があるとか言う人もいるけどそれでも耐えたという事実は割とすごいと思う

201 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:35:20 ID:JkQOC73wO

そもそも、玉兎の例で月の民を推し量るのは難しい気がする。
人間が、ペットの大型犬や家畜の牛より素で強い事はあまりないように。

それとは別に、デブリに当たったのも実は100%確定ではなかったような。

202 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:36:23 ID:hmkbAsjUO

>>197
そうとは限らないんじゃないか？

「水深１ｃｍの溝で溺死」とか「たった１、２段の階段を踏み外して」レベルの
本当どんだけついてないんだよな事故って解釈もできるぞ

203 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:39:10 ID:94vphJGgO

>>201
月の民＞＞＞玉兎なこいつらに人間とペットの関係は当てはまらないんじゃないか

204 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:39:28 ID:R2Sjnu960

>>202
そんなん現実で起きたら報道が歪められてることを疑うわ

205 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:51:24 ID:IZntpcCM0

>>200
「三寸級のスペースデブリ」って言ってたな

206 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:53:54 ID:oniNFmWc0

>>193
プランク爆弾とかも１２００年以上前の段階であったみたいだし、
こういうので事故れば死にかねないと思う。

あとまぁ「事故で死んだ月の民もいる」ではなくて、
「死ぬことはあるだろう」っていう可能性の話だから、今のところは事故で死んだ者はいないんじゃないかな

207 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 15:57:08 ID:IZntpcCM0

月の都から漂うアトリーム臭

208 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 16:11:09 ID:hmkbAsjUO

>>206
都に幽霊なんて出るわけない、とも言ってたしな

数千、数万年、社会活動を送ってきて、いまだ死亡事故０件なら、
強靭な生命力というマニフェストは果たしているな

209 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 16:30:38 ID:R2Sjnu960

>>208
もしくは事故が起きないようなセーフティを徹底できる精神面の豊かさな

210 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 16:52:15 ID:JkQOC73wO

>>203
その不等号が具体的に何を意味するのか分からない……
(もし、格の上下を意味しているのなら、
　自分は格という考え方自体に懐疑的なので、何とも言えない)

211 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 17:18:48 ID:zVRKto1A0

>>208
兎には既に犠牲が出てるんじゃなかったか。
それとも、あれも無かった事にされてるのかねぇ。

212 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 17:34:40 ID:lC5TiNIU0

先の戦で兎が減った＝うどんげが逃げて8匹が7匹になったこと
でいいんじゃない？

213 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 17:51:24 ID:JkQOC73wO

表の月で死んだなら、幽霊は自力では裏の月の月の都にたどり着けないのかもしれない。

214 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 18:48:07 ID:msvfa/gg0

ってか月の裏自体が普通は行けるもんじゃないんじゃないの？
住吉ロケットや紫がすごいだけで……と思ったが、浦島子みたいな人って
結構いるんだろうか……？

215 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 18:54:17 ID:r7oqG2Ds0

てか、そのうち月自滅するんじゃねえのかというぐらいやばい兵器が多いんだな
いっそ、少し危険な目にあったほうが様々な場所のためとかいい教訓になりそうではある

216 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:04:45 ID:hmkbAsjUO

>>215
永では痛い目にあって滅亡寸前だったんだけどねｗ
う〜ん、あと一歩だったのにな〜

217 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:12:05 ID:msvfa/gg0

>>216
永に月がヤバイと思えるような描写なんてあったっけ？　よくわからんな……
まあそれはそうと、現実にいる愚かで穢れた地上人ですら身に余る
核兵器だのなんだのを作りながら今の所自滅してないので、それより先に
月人が絶滅することはないんじゃないか？　東方世界の連中はとりあえず
「現実世界の連中より断然上」ってのが根本にあるように思うし。
（月に限らず幻想郷の奴らとかも）

218 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:22:32 ID:l4US9AHo0

そんな根本は感じないな

219 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:34:20 ID:JkQOC73wO

別の考え方をすると、月の民が一枚岩と仮定した場合、
大量破壊兵器は普段は地の底なり隔絶した場所に保管しておいて、
使用時は、そこから一気に地上なり敵地へ豊姫辺りが持っていけばよいので
事故は起こりようがない。
(接続元と接続先の双方が豊姫から離れていても大丈夫なのかといった
　射程距離の問題等は一応あるが、煩雑になるので割愛)

まあ、勘違いでどこか地上とかに使ってしまい、無辜の民が死ぬ可能性はあるけれど……

220 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:39:07 ID:PTQsYmBU0

月の民も一枚岩ではないからな

221 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:41:26 ID:msvfa/gg0

>>218
そう？　幻想郷＞外の世界（現実）みたいなイメージは露骨に伝わってくるし
月だってたぶん現実より上のものと位置づけられてると思うけど？
俺たちが生きているこの現実よりあいつらの住んでる世界が下だなんてことは
ありえないんじゃねぇかなあ……？

222 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:43:56 ID:pMO3r9GU0

上だ下だとかもう非公式スレの範疇だろ
あっちでもお断りされるかも知れないけど

223 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:44:20 ID:r7oqG2Ds0

まあ、寿命とかはそうだろうな
住みたいほど面白そうかと言われると疑問だけど

224 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:48:02 ID:IZntpcCM0

>俺たちが生きているこの現実よりあいつらの住んでる世界が下だなんてことは
>ありえないんじゃねぇかなあ……？

東方も変わったなあ…(懐古厨)

225 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:52:04 ID:msvfa/gg0

>>224
まあ正直、外の世界にあこがれたり「幻想郷は外の世界を見習うべき（キリッ）」
とかいってる霖之助さんはなかったことになってるか、でなきゃただの
現実理解できてないアホだと思います。

226 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:52:46 ID:r7oqG2Ds0

こーりんは大人なんて大したものじゃないんだよと言う現実の存在かもな
俺らだって、そんなに大したものと言えるか？

227 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:55:54 ID:IZntpcCM0

正直いくらなんでも幻想郷の連中よりはマシなんじゃねえのかな

228 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:10:19 ID:xek25.PA0

（迫真）

229 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:12:28 ID:JkQOC73wO

何か、変にアンカーや目的語があやふやに拗れてきてる気がするが……

取り敢えず、月の民は、モノもあるし寿命も事故さえなければほぼ大丈夫な不老長寿。
元々親族同士のグループで、現地生まれはいる(？)ものの、代替わりはしていない模様。
また、最下層の労働者階級は別種族がいて、彼らすら生活には概ね満足しているように見える。

この状況で月の民同士の問題で大量破壊兵器を使うに至る争いが発生する可能性は、
俺には、考えなくても構わない程度の話に思える。

230 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:19:57 ID:hmkbAsjUO

>>221
俺達の住んでる現実≠東方の人間世界、だろ
あっちは、神や魔法が確かに存在してるんだし

231 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:22:49 ID:1O6dAa0M0

俺たちの住んでる現実だって神や魔法は確実に存在してるよ
その単語を載せてない辞書なんてまずないって程度には

232 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:25:43 ID:r7oqG2Ds0

>>227
てかさ、俺らってあれより上と本当に言えるほど偉いのか・・・？

233 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:29:51 ID:8IRnSMO60

幻想郷の連中が外に出ても霊感の強い人にしか見えないので
勝負のしようが無いという可能性もあるか?

234 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:39:31 ID:51bl5oHY0

>>233
その解釈がどう生まれたかというよりも、そもそも話が違うんじゃないか？

というか、文化的な優劣とか上下なんて決めようがないと思うけど。
自滅とかの可能性で考える安全性、安定性のように限定した項目ならともかく。

235 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:42:11 ID:l4US9AHo0

>>229
おおむね満足している階級に脱走者が二名でてる
脱走じゃなくてテロだった場合とか危ないんじゃないの

脱走者二名選んだ脱走先が、月のモラルとしては考えられない場所であるというのも気になる。
普通はそんな穢れた所に逃げるくらいなら死んだほうがましなんじゃないかとおもうし。

他にいい場所があればこぞって逃げるんじゃないのか？兎に生まれた時点で出世の望みはないっていうか仕事を強制的に決められてるみたいだし。

236 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:49:52 ID:NpIDpQ8o0

幻想郷良い所一度はおいで

>人間以外が住む幻想郷の噂を聞きつけ、なんとか入り込んできたという。

237 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 20:50:41 ID:J.xpkOjY0

自分が現実に生きてる分際で愚かで穢れた地上人（ﾄﾞﾔァ…とか言っちゃうから名誉月人って言われるんだな

238 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:12:07 ID:QMPHQZpI0

そういや兎達に対する不当な裁判は実際にあったのかなかったのか
うどんげや永琳はそれなりに信用に値する情報だとは思ってたみたいだけど

239 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:14:14 ID:51bl5oHY0

>>235
月の民はともかくとして玉兎の方はある程度考えた方がいいのかもしれない。

が、下手に対策を立てようとすると、それは生き延びようという思いや行動で、
つまり最終的に穢れに繋がるのではないかというジレンマ的な疑問を感じる。

240 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:25:02 ID:l4US9AHo0

なぜか支配階級なんか作っちゃってるから破綻してもしょうがないね。
定年も死もない上司って部下に絶望を与えるもの。

241 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:29:28 ID:wOfXl5QwO

最近名誉月人って言うの流行ってるん？
まあ月嫌いなんだなぁとは思うが

242 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:31:07 ID:IZntpcCM0

なんか玉兎がえらい過酷みたいに言われてるけど
小説でフツーに将棋やってたり、漫画でも特にそんな描写はないし
豊姫いわく「笑顔が絶えない」らしいぞ

あとは、地上は監獄って言われてる一方で
>玉兎「前に地上に行ったときはさ────」
>玉兎「マジでー？」
って会話もある
正直なんだこりゃと思うけど

243 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:35:23 ID:l4US9AHo0

>>242
いや、おおむね満足してる
のは違いないんでしょ。

いやになって逃げたしたのは解っているだけで2人しかいないんだし。
現実ではそれどころじゃない数失踪や自殺してるじゃないか。

244 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:38:30 ID:IZntpcCM0

>>241
一人がしつこく儚スレに投下してる言葉
月に好意的なこと言うと許せないらしい

245 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:41:41 ID:QMPHQZpI0

月が兎にとっても理想郷の一つだってのは否定してないよな
ただ脱走した二人にとっては地上のほうがよかったのかも知れないってだけで

246 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:48:26 ID:QMPHQZpI0

>>244
現行スレで二回と、確か非公式あたりで一回見かけたっけ
しつこくとまでは思わなかったが

247 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:48:43 ID:l4US9AHo0

脱走二匹の共通点は（能力的には別として）仕事に全く向いていなくて嫌になった所。
課せられる仕事らしいし、職業選択の自由とか性格適正を考慮とかはしてくれないんじゃないかな。

248 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:50:38 ID:JY1VDjQ.0

月の話になるとすぐきつい言葉を使い出す、そして煽り合いになる
お互いを敵視する考えがそういう人達に根付いてるからどうしようもないよな

249 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:52:02 ID:xek25.PA0

不老不死の老害がいつまでも上に居座り続けるのはきついな・・・

250 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:54:42 ID:hmkbAsjUO

>>247
ぶっちゃけ、鈴仙もレイセンも輝夜も、ただの五月病＆自分探しの旅で、
体制への不満とか、そんな大層なもんじゃないだろう

251 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:55:56 ID:NpIDpQ8o0

ウドンも?

252 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 21:56:39 ID:l4US9AHo0

労害に限らず、優秀な人間だとしてもやはりいつまでも居座られると自分の成長の妨げになるしね。
野心や向上心の高い人にとっては閉塞感が。

253 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:01:41 ID:hmkbAsjUO

>>252
やばいな・・・幽々子も割と永遠だぞｗ

254 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:03:08 ID:tzZ7WplQ0

じゃあ全員式神にしてしまえばいいんじゃないか

255 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:04:48 ID:8IRnSMO60

二代目レイセンは特にやりたいことがあったわけでもないのに現状への
不満から逃げ出してしまったことを「私は愚かだ」と悔いていたが、
やりたいことが明確にあれば考慮はしてもらえるのかな?

256 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:06:43 ID:H/OrDlp20

そもそもてるよ優曇華ですら「ペット」なんだから成長なんて概念ないだろ

257 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:10:09 ID:QMPHQZpI0

そういや餅搗き班の兎って名前持ってないんだろうか
名前があるのかどうかすら聞かずに「今日からあなたはレイセンよ！」とか、
絶対に名前を持ってない確信があるか豊姫が結構な鬼畜かのどっちかのような気がするんだが

258 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:12:31 ID:l4US9AHo0

別にうどんげが成長したがっていたとは言ってねえw
奴は軍人向いてないだけだ。

まあ、現在は永琳の弟子っていう月の兎じゃ絶対なれなさそうな地位にいるようだが。

ついでに永遠亭を卒業して別の事をやる自由も既に持ってる訳だし。
人里で商売始めるのも紅魔館に就職するのも修行して天人になるのもやりたくなったらできるのよ。

259 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:16:13 ID:oFlAv3.60

>>257
よっちゃんが「今日からレイセンの『役』はこの子が勤める」みたいな事言ってたから
実は「レイセン」って本当の意味での名前じゃなくて称号に近いもんだったり？

260 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:16:22 ID:/trO7QY.0

あれ師匠って勝手に呼んでるんじゃなかったっけ

261 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:22:39 ID:KuDyLprU0

永琳の認知する教え子とか弟子は輝夜や綿月レベルでようやく言っていい称号

262 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:23:07 ID:l4US9AHo0

「弟子だと名乗っているからね」なんて格好つけちゃう永琳が「お師匠様」と呼ぶのを許すくらいには師弟関係だとおもうよ。

263 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:30:27 ID:ChCa/YY.0

>>244
名誉白人的なニュアンスで使ってんのか
ネトウヨみたいだな

264 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:37:18 ID:/trO7QY.0

妙に食いつくね

265 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:39:32 ID:J.xpkOjY0

>>263
そんな気に入らなかったのか？ものすごく風流な渾名だと思うけど

266 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:46:55 ID:WTttJep20

すっかりここも月アンチの植民地だな…

267 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:47:58 ID:51bl5oHY0

>>259
個を識別するための名前なのか、道具を区分けするための名前なのかという話になりそうだな……

268 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 22:51:43 ID:Q3s/FvUQ0

>>267
軍用兎や貴族階級に仕えている兎なら前者だけど、農耕兎や餅つき兎だと後者っぽいな

269 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:02:25 ID:JY1VDjQ.0

露骨なまでのレッテル貼りの応酬だ
見本にしたいぐらい

270 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:05:20 ID:zVRKto1A0

専用スレあるくせに、強さ議論と関係ない話をここで長々とやるだけならともかく、
突如煽りあいをはじめるのは本気で困る。

271 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:23:14 ID:IZntpcCM0

>>266
元からここは依姫をぶっ殺す方法を考えるスレ的な要素を含んでるよ
いっそ楽しめ

272 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:33:35 ID:/trO7QY.0

どのキャラだって強さソースとして出されたものには反論はされるのに
いつまでも根に持って事あるごとにぐちぐちいうもんだから

273 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:45:27 ID:IZntpcCM0

マジな話、紫の「決して敵わない」ってのはどの程度のモンなんだろうか

こいしの無意識がメロレオンみたいな感じだったとして
依姫が寝てるところを狙い、勇儀の怪力乱神パンチを
下腹にたたきこむ、とかでもムリなのか？
あるいはフラン能力ジャストミートとか
この程度のことは考えた上で「敵わない」なのか？

274 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:47:54 ID:r7oqG2Ds0

ぶっちゃけ思いこみ効果も入っていないかとは思うけどな
あるいは、そうしておくことで何かのメリットをという事も考えられなくはない

まあ、あの姉妹を倒しても、月が本気になって酷い事になるだけだろうが

275 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:52:23 ID:xq1btWCs0

>>273
まずそういう穢れた妖怪は月に侵入できないしすぐバレる
バレずに入れるのは冥界組とプリズムリバーとメディぐらい

紫と萃香あたりにそれやって殺せるなら
依姫には少しは効く目があるかもなってかんじ

276 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:56:57 ID:IZntpcCM0

無意識ならイケるんじゃねえか？
某キン肉マン二次みたく「もりやだから効きまセーン」とかじゃない限り
全員、能力自体は通用してたし

277 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 23:59:57 ID:xq1btWCs0

>>276
無意識を操っても
無感情に穢れを探知する蓬莱の木のセンサーがあるんで
それに豊姫も穢れた風を感じたりしてるんで
地獄の穢れがあるようなこいしは無理だと思う

278 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:01:44 ID:Nb0mbBTo0

>>274
綿月が死んでも厄介払いできたで終わるのではないか
戦争を仕掛けたケースでもない限り
綿月姉妹は月ではあまり良く思われてないからな

279 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:08:38 ID:odmPoX.o0

輝夜の持ってる優曇華の描写から考えると、即分かるような反応ではなく長期滞在がバレる感じに思える。
ただ、永遠亭の穢れとこいしの持ってる穢れに差があるかもしれんしなあ。

決して敵わないというのは現実的なシチュエーションだろうとは思うのだが、
それとは別に、そもそも、この話が「紫の意見」とは違うという考え方もないわけではないという考えもあったり…

280 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:09:05 ID:v7hzf.qM0

>>278
綿月は自衛隊みたいなもんじゃね？
日本のごく一部から疎まれてもそこ以外に戦力が無いし縮小は出来ても絶対に無くせない
実際紫が認識してて警戒してる月戦力は綿月姉妹以外に居ないし

281 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:09:05 ID:kX/F9RBQ0

>>277
あーそうだ
風から穢れが分かるんだっけあいつら
ﾊﾟﾈｰ

282 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:14:02 ID:CFJNJyGA0

風が語りかけます

283 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:15:16 ID:GH0uSV8I0

天人はどうなんだろな。
なんか天子に穢れがないって言われてもピンと来ないが。

284 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:19:39 ID:odmPoX.o0

>>283
死神を撃退するのは、要は死にたくないからなわけで、穢れという意味なら十分に黒だと思う。
古くから居る、天人の中の天人こそ真っ黒に穢れてるんじゃなかろうか。

285 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:21:22 ID:uGcrc7i60

そういえば萃香というか、
鬼は冥界と同じ性質だと萃ＥＤで幽々子が言っていたな。

幽々子の台詞が本当なら、鬼にも穢れが無いかもしれんな。

286 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:27:44 ID:kX/F9RBQ0

>鬼は冥界と同じ性質
ええーどんなりくつだよそれ

287 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:32:33 ID:uGT3Etg20

>>285
ワビとサビの話が何でそんなふうになるのかわけわからんっつーか
元の理屈もわけわからん
ちょっと脳内でどういう風に解釈してるのか言って欲しい

288 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:43:10 ID:Nb0mbBTo0

>>280
綿月姉妹は永琳が消えた時に急遽選ばれただけだから
他にも候補はいるはず

>>285
鬼って穢れそのものだろう
穢れが無いとしたら元ネタの鬼とは真逆だぞ
酒で月との対比もされてたし

289 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:48:31 ID:uGcrc7i60

>>287
冥界が永遠の存在なのは、ワビしか持たないから。
鬼もまた、ワビしか持たない存在。

穢れは、生存競争から発する。
そして幽々子が穢れを持たないのは、ワビしか無い（＝サビ：生死のある日常を持たない）冥界の存在だから。


あれ、ワビサビ逆だったかな？
まぁ生存競争が不要な存在になってるって発想だけどね。

>>288
鬼の酒は別に穢れてるわけじゃないぞ。

290 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:52:40 ID:S1k058Lg0

>>288
永琳が輝夜迎えに行くときに直々に後を任せてたんじゃなかったっけか

＞八意様に育てられた数少ない生き残りである。
この文章考えると永琳と一緒に輝夜迎えに行って皆殺しにされたの永琳の弟子たちだったのかな

291 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 00:57:24 ID:kQzTndD.O

>>284
そこはまず天人は本当に死神と戦ってるのか？という所から話さないといけない気がする

292 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:00:52 ID:yweaJnp60

それはさすがに永琳さん鬼畜すぎませんか

293 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:04:48 ID:Nb0mbBTo0

>>290
小説162pに急遽選ばれたと書いてある
でも15Pには永琳が二人に後任をお願いしたと
そして漫画では綿月姉妹が出世した事を知らなかった

調べると良く分かんないなｗ

294 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:06:17 ID:uGT3Etg20

＞八意様に育てられた数少ない生き残りである。
落語家や政治家みたいに月の政界に残ってる弟子が少ないだけって話じゃね？
他は出世の夢破れて隠居するかしちゃったんだよ

295 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:06:20 ID:odmPoX.o0

>>291
その疑惑を晴らす要素は現状無さそうだし、
戦っているなら〜、戦っていないなら〜で、
2パターン考えるしかないかな……

296 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:06:31 ID:YIw2BWlw0

永琳がド鬼畜なのはわかってるし、
教え子皆殺しでも別に驚かんけどね
永琳強すぎ半端ねぇってなるけど

297 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:08:32 ID:S194FndM0

そもそも普通に考えたら生物を殺すことが最も強く穢れに触れるはずなんだが
・・・の割には永琳が穢れて寿命発生したわけでもないらしく
殺しはいいけど生存競争はだめって理論ならノーリスクで殺せる格下なら殺し放題？
東方でいう穢れ概念がわからない

298 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:11:54 ID:kX/F9RBQ0

＞八意様に育てられた数少ない生き残りである。

八意様に育てられる時点で大多数が死ぬんじゃねえのかこれｗ

299 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:14:27 ID:CFJNJyGA0

ちょっと八意先生怖すぎるでしょう？

300 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:15:11 ID:WbZsVibc0

>>293
まあ役職そのままで偉くなるのも不可能ではない
役職そのものに対する格付けが上がるとか、役職はそのままで階級だけ上がるとか、組織再編で権限が増えるとか

301 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:17:17 ID:YIw2BWlw0

ヤンデレの極みみたいなキャラだからな
後先は考えないわけじゃないけど

302 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:17:55 ID:odmPoX.o0

>>297
生存競争、生き延びる意思が問題なのだろうという事で、

遊びの一環で殺そうとする通り魔は清らかで、
それから逃げようと必死で走る被害者の方が穢れてる。

趣味で山に入ってハンティングをするのは清らかで、
日々の糧を得るために田畑を耕し作物を作る百姓は穢れてる。

こんな理屈かと思われる。

303 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:25:05 ID:uGT3Etg20

>>302
ぶっちゃけ地上に居るかぎり一長一短なんじゃね？ってかんじ
あと逃げるのは穢れてないと思う
誰も彼も殺人犯だと疑心暗鬼になっていっそのこと先に殺してやるぐらいになったらアウト

304 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:27:03 ID:S1k058Lg0

永琳の月の使者皆殺しは「輝夜と一緒に穢れるため」だとか何とか

305 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:27:22 ID:kX/F9RBQ0

月人は戦争反対を唱えるミリオタ

306 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:30:39 ID:uGcrc7i60

どうも判りづらいが、「穢れ」って殺す側だけじゃなくて、
殺された側（＝死にたくない側）も発するんじゃないの？

つまり「死にたくねぇーー！　怨怨怨怨！」って思いながら死んだらそれ穢れ。

殺す側がどう思ってようと、生きたい生きたいと思いながら死ぬ事も穢れまくりだと思うが。
そしてそれを浴びた殺した側が穢れる、と。

307 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:31:16 ID:Nb0mbBTo0

>>289
酒の味が地上と月の対比になってるだろう

>>297
諏訪子は死は不浄って言ってるし

何だか良く分からない

308 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:34:24 ID:odmPoX.o0

>>303
まあ、地上に居る限りは、というかもう地上の生き物である限りは
大抵は誤差範囲なんじゃないかと思うけどな。
ただ、出るか出ないかといったら、逃げたり隠れたりするのでも
「生きたい」という思いやそれからくる行動は穢れてるんじゃないかなと。

309 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:35:59 ID:S1k058Lg0

老子的に考えれば、月の民が兵器開発をするのは、強大な力を持ちながらそれを使いたいという誘惑に負けないように、
自分自身を試すためだとも考えられる
特に蓬莱の薬が似たような扱いなのを考えると割と自然だと思うがどうか

310 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:37:11 ID:e5jcd5Jw0

穢れたくないから月へ逃げて行った連中は穢れてる

311 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:38:01 ID:kX/F9RBQ0

>>309
精神面の豊かさを追求ってそんな形でやってるのかよｗ

312 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:41:35 ID:uGcrc7i60

>>309
脅しに使うのは使用のうちに入らないと？

核武装論者が「脅しに使うだけだから綺麗な核です」って言うようなもんかｗ

313 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:44:13 ID:S194FndM0

>>309
普通に自衛のためと考えてもいい気がする
というか紫に素粒子扇子見せて言うこと聞かせたのは
核兵器の使用ちらつかせて不法入国飛行機追い返したようなもの
私は核に頼ってません、とはもはや言えない
核は自衛にしか使わないからいいんです、と言ってもらわないと

314 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:44:24 ID:S1k058Lg0

>>312
俺としてはそこら辺が綿月姉妹が月の都で信用されてない話に繋がると思うんだけどね
烏も殺したし

315 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:46:57 ID:/6FtzMug0

>>310
でも穢れって月人連中からしたら突発的に出てきた寿命ウイルスみたいなもんで
元々の健康状態(寿命なし)をそのまま保全していこうってかんじだし
いわば穢れがあるほうが不自然な状態

んで地上はずっと穢れを放置してて
「うわー寿命で死にたくぬぇー」
「お前は何を言ってるんだ」ってかんじ

316 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 01:48:09 ID:/Wpi01M20

>>287
>元の理屈
現世はサビ、現世以外はワビ
鬼は現世（幻想郷）を去ってるからワビの存在

お茶の香りが広がってしまって失われる＝サビ
お茶の香りが無にならないまま薄く広まる＝ワビ
繰り返し＝ワビ
萃香の妖気化や宴会を繰り返しなどはワビ的要素

蓄積されたワビは、現世ではむしろサビに見える
ただの妖気はサビだけど妖気化した萃香なのでワビ


幽々子「いろんな要素がサビじゃなくてワビ的な性質を示してると見抜けば、絞込みかけて簡単に異変を理解できたでしょ？」
妖夢「わけわかんね、ってか異変なんかあったの！？」
てなかんじのエンディング

317 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 02:11:19 ID:/6FtzMug0

>>289>>316
原文も見たけど、現世と幻想の世界の対比で言ってるだけで、
穢れが有るかどうかとかは言ってないように見えるな
大体その鬼が居た肝心の鬼の国も地底だろうし

318 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 03:05:33 ID:KTNiL6o20

>>297
明言はされてないが、永琳は蓬莱人になってるんだから穢れとか今更だろう
永夜抄でそうとしか取れないことを言ってたし

319 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 03:19:36 ID:RVnyTSTA0

>>297
穢れは蓄積されて、だんだんと影響が出てくるモノとかじゃないの？
でなけりゃ穢れが寿命を縮めている！って
地上で月夜見が気が付いた時点で手遅れになる可能性あるだろうしｗ
「ちょっとの穢れも勘弁な！」ってのが基本的考えだけど
月の使者という立場は、月の都の為に
それを行わなきゃならん場合がある。ってだけだろうさ。

320 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 03:43:01 ID:2W3AA1Bk0

>>317
現世と幻想の世界の対比ではなく
原文の「現世」は幻想郷のこと、
「現世の外側」は冥界や鬼の国のことのような

ワビと永遠が絡められてるので
永遠もワビの一種とか程度だろね
どんなワビも永遠に結びつけたら拡大解釈に思える

321 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 05:26:02 ID:41HP0CEc0

別に穢れなんか放置したって健康に気を使ったり死神撃退したり捨虫の法したり修行して天人になったり蓬莱の薬飲んだりすりゃ長生きや不死身になれます。
月が発見及び開発した穢れを気にした長生き方法が成立する事はわかったけど、別にそんなの賛同しなくたっていいのよ。

322 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 06:04:40 ID:ar0NMcsE0

永琳はある意味月人じゃないし、色々特別なのかもしれない
神？

323 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 06:07:35 ID:41HP0CEc0

月人の殆どが月にたどり着いてから月人を名乗ってるだけであって永琳に限らず似たようなもんだよ。

324 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 06:52:10 ID:kdpxvyVc0

そもそも月人は月人とは名乗ってないよ。確か作中キャラではアリスが一回「月人」って言ったくらいだっけ？

325 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 06:59:55 ID:/HnYjox.0

実際のところ「遊びで殺すのが一番健全だぞ」が
元ネタのひとつに入ってるんじゃないかと思ってる
つまりそれを「穢れ」やら「原罪」と合体させて神主風に味付けしたのが東方の穢れ
ちょっと外道スライムになってる気がするが・・・

326 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 07:17:31 ID:odmPoX.o0

どういう理屈でそれらの言葉を選んでいるのかは分からないが、
特に月の民側が基本的に月の民という呼び方を使っているお蔭で
月の"民"という言葉に玉兎が含まれない事は、ほぼ誤解なく理解されてるのだろうな。

ただ、逆に、台詞のシチュエーション等から月人という呼び方が
イエローモンキーのような差別的、侮蔑的な言い回しに見えてきた気もするが…

327 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 07:20:20 ID:CMKiZXrQO

遊びで人殺してるゆゆ様が、全く穢れてないとか言われちゃってるからなｗ
世界の摂理・法則の前では、人間の価値観など路傍の小石なんやな。残酷なことですわ

>>321
「不老不死になる」という目的だけに捕らわれていては、月の思想を理解するのは難しい
「生物の本来の在り方に回帰する」というのも、大切なコンセプトよ

328 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 07:35:24 ID:/HnYjox.0

そんなコメントあったか、忘れてたなぁ
じゃ「人間は昔楽園に居た」的アイデアも混ざってるのか

329 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 07:43:32 ID:odmPoX.o0

「生存競争に根ざす思いや行動によって因子αが発生し、因子αの影響により生物の寿命が減少していく。」(※)

なんて、適当な言葉をあてがってみると、実はそんなに変な設定ではないように見える。
というより、"穢れ"という言葉の持つ本来のネガティブなイメージが、
またそれを多く用いる月の民が地上の者に対する差別的な考えを多く露にしている事から、
ある種の変な印象、反発を煽るような(？)ネガティブなイメージを作っているのではと考える。

※正確な設定として確認されているわけではないので念のため。

330 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 08:40:21 ID:uGcrc7i60

一番最初は誰も寿命が無かったんだろ？

じゃあそもそも生存競争なんて起きようが無いと思うんだが。
誰も死なないんだからな。

331 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 09:08:08 ID:kX/F9RBQ0

つうかよく差別主義だ何だと言われる豊姫だが
あの場では紫を実質無罪で放免してやってんじゃん
二度も戦争仕掛けた張本人なのに
そこで発言がヒドイと言うのは違うんじゃないかと思う
か文句つけるとか息子の万引きをかばうモンペと変わらんのでは


月人の思想を批判するなら、霊夢との酒宴シーンや小説豊姫回の会話を
持ってくる方が妥当でしょ

332 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 09:15:58 ID:odmPoX.o0

>>330
寿命が無いというのは、寿命による死が無いというだけで、他の要因でも死なないという事ではないハズ。
寿命以外でも、生物は損傷や疾病のようなダメージや維持に必要な資源の欠乏でも死に至るものだし。

特に後者で考えると、
例えば、生物が食う（→生長する）→増える、というサイクルを繰り返して、その環境でそれを可能にする資源を供給しきれなくなった場合、
そこに棲む生物が更に積極的に生きようとするなら、他者（が得るハズのもの）から奪わなくてはならないという状況になると考えられる。

333 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 09:17:32 ID:8t1T27moO

月人や妖怪に人の価値観をあてはめても仕方ないものね

334 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 09:36:25 ID:shIllOAsO

普通に月で式神を殺してる時点で既に設定破綻してるから虚しいな

335 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 09:56:13 ID:CFJNJyGA0

表だからノーカン

336 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 09:56:47 ID:kQzTndD.O

月の民は別に寿命捨てたくて月に行った訳じゃないよな
地上の穢れが嫌で月に逃げたらおまけで寿命がなくなりましたって程度なんじゃないかと
仮にツクヨミが神様だとすると寿命なんか気にしなくていいはずだが…よく分からんね
神にも寿命があるのか？
とりあえず依姫は寿命で死ぬかもしれない事を恐れてる感じではなかった
>>331
一瞬妹紅の息子だと！と思ったけど違った

337 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:03:19 ID:Nb0mbBTo0

>>336
穢れが与える寿命に月夜見が気づいて月に移住した

338 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:21:51 ID:CMKiZXrQO

>>334
現状は、穢れや月の理念などの設定に混乱をきたすだけの、やる必要性が見出せないシーンだよな
紫の解説に、あの式神の偵察・特攻の意図も欲しかった

一応自分は、豊姫に罪悪感を植え付けて、本番での対峙で思い切った行動を取らせないための布石では、と分析している

339 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:25:01 ID:oxsiMUCE0

そういや何かの話で寿命が無くなっただかの世界では自殺するための装置があったっけ。
真逆なところだと事故死しか死ぬことがないからだんだん引きこもってとか言うことにもなったりしたけど

月的には、そういうのはあるのかな

340 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:33:59 ID:CMKiZXrQO

>>339
霊夢が同じようなこと言ってたな
「心が腐る前に死んでやる」

341 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:36:09 ID:uGcrc7i60

>>332
モノを食べるというのは、他者の命を奪う行為じゃないかい。
真実穢れ無き生物というのが他者の命を奪わない存在なら、食べるという行為すらしないはず。

そして、怪我や病による死は、「生きたいという欲望の為に他者を殺す」　という
穢れの根本的な考えとは一致しない。
他人を殺せば、怪我や病が治るのかといえば、全くそんな事は無いからね。

まして、怪我や病で衰えている個体が、元気な個体を殺して回るなんて不可能。
結局穢れの無い完璧な生物なんて、最初からどこにも存在しなかったのではないか。

342 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:43:22 ID:sMkjeBQc0

人間が人間のまま人間やめてるような世界では
神主が定める定義しだいだよ

343 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:55:56 ID:shIllOAsO

>>335
少なくとも豊姫はあの時点で穢れた筈だからそこで設定が破綻してる

月人は穢れを嫌うと言う割に躊躇い無く殺しをやるから意味が解らん
豊姫も永琳も殺す事に何の抵抗も無いように見えるし、永琳に至っては月人を殺してる

344 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:59:02 ID:Xg5Asm2U0

>>326
「この羽衣は、地上から月人を呼び戻す時、未練が残らぬように…」

345 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 11:10:54 ID:aL3aJUOs0

>>343
いや簡単だろ。
本気でゴミ虫やモノ以下だと思ってる限りいくら殺傷しても穢れない。
遊びで人を殺すと明白に設定されてる幽々子も同様。
豊姫（月人）が一応命があると思ってるラインが最低限人型ってだけ。
永琳は穢れたけれど輝夜パワーで生き延びてる（薬飲むまでは）だけ

346 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 11:20:35 ID:odmPoX.o0

>>341
穢れの根本には、生き延びる意思が問題で、
厳密には殺害は必須の条件としては含まれてはいないのではないかというのが一つ。

第二に、よく言われる原初の生命が発生した頃の海は養分のスープのようなもので
他者の命を奪わず資源を得られていたという類の話なのではないかという事。
ただ、これについては生命を維持するという目的があって行う（目的を意識した時点で？）場合、
やはり穢れは発生するのかもしれない。
逆に言うなら、食べるのは当たり前、生きているというのも当たり前で維持を意識しない場合、
食事により他者の命を奪っていても、食べる側には穢れは発生しないのかもしれない。

第三に、怪我や病気の場合については、「生き延びるために」
欠損部位の修復や病原体の排除等を行う事が穢れに繋がるのではないかという推測。

大体こんな感じでイメージしてるが……
まあ、断片的な情報の辻褄合わせの継ぎ接ぎと言われたら否定出来んな…

>>344
そういえばそんな話もあったっけか…ますますわからなくなると同時に、
それがいつのどこの誰の台詞だったか、思い出せん。

347 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 11:30:50 ID:CMKiZXrQO

>>344
小説のレイセン回だったっけ？

どうも「月人」は、罪を犯し地上に堕ちた月の民への蔑称っぽいね
永での輝夜＆永琳の種族も月人だったし、今んところ上述の定義で一貫はしている

348 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 11:40:21 ID:shIllOAsO

>>345
それただの妄想じゃないですか

殺すのが駄目なんだったら何殺っても駄目でしょ、仏教じゃあるまいし
それに、すぐ殺すとか殺せばいい言いだすから設定がおかしいのは確かじゃない

349 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 12:04:43 ID:oxsiMUCE0

まあ、何でもいいから矛盾点に対する回答なり補足なりは欲しいわな

350 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 12:08:50 ID:A/eo6e.w0

実際、月夜見さんたちはいつ頃月に移住したって事になってるんだろうか。
カンブリア紀前後くらい？

351 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 12:13:08 ID:uGcrc7i60

>>346
穢れが発生したのは数億年前なんだろう？
だが、昆虫や微生物には、そもそも他人の命を「奪う」などという意識は無いだろ。

本人の考え方次第なだけだとすれば、
まともな思考すら持たない「有機体のロボット」に過ぎない原初生命が、
当然だとか当然じゃないとか、そんな複雑な思考を持っているわけがない。
逆に、数億年前の当時、複雑な思考を持っていたとすれば、原初の神々しかいない。


だから、穢れって概念を作り出しちゃったのは、他ならぬ神々じゃねーの？
思考すら持たない原初生物だけなら、穢れが発生する事はありえなかった。

原初生物を見て「穢い」とか思い、「穢れが発生して当然」と考える思考が、
本来無かったはずの穢れ発生システムを作り出した気がするぞ。

人間の思念が妖怪の存在を否定して、世界そのものを変えてしまったように、
当時の神々の思念が集まって世界を変えてしまったんだろう。
それなら、矛盾だらけで不条理な仕組みでも当然。

352 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 12:37:43 ID:odmPoX.o0

>>351
心、魂というモノについてはそのレベルとかはともかく全ての生き物にある設定じゃないのかなと思ってみたり。
そして当然、普通の生き物だけで較べるなら、心のような部分が最も発達しているのは人間であろうわけで。

で、そういう前提で考えてみると、「人間を最も穢れた生き物」と設定付けられる、と解釈出来たりするんだよね。
だから、穢れの根本を行為でなく意思と想定すると、自分には基本的な部分でしっくりきてしまうのだが……

353 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 12:48:08 ID:7wz2xhlU0

>>352
また妄想か

>>345とかもそうだが儚スレ民と思われる人は
普段「原作の設定なら幻想郷は糞みたいな所で月こそ正しい」とか言ってる癖に

いざ原作の描写で月の矛盾点を指摘されだすと途端に妄想設定で月を持ち上げだすんだよな

354 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 12:48:47 ID:Nb0mbBTo0

穢れという概念が何故生き残っているのか良く分からない

355 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 12:53:01 ID:OaX7LHnUO

>>353
そうやって他人を勝手に認定しても何も変わらないよね？

356 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:03:06 ID:odmPoX.o0

>>353
思ってるだけだから妄想扱いは別に否定しないが、
自分はこう思うとか、実は一次設定がどこにどのようにあるとか
反論もくっつけてくれた方が嬉しいのだが。

ただ否定ばかりだとすぐに当事者だけでなく
全体的に煽り合いや叩き合いになって
話が拗れていくのはよくある話だし。

357 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:11:58 ID:Rg5Q/MgQ0

豊姫あれ烏殺す必要無かったと思うんだよなあ
紫と同じで地上に送り返せばいいし、何度もしつこく来るなら面倒くさくても諦めるまで追い返せばいいのに
＞「〜殺すことが最善だったはずです」
この台詞も言い訳がましく感じるし
＞「……ええ。それが最善で間違いないです」
依姫も何やら思うところがある様子

358 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:17:38 ID:Xg5Asm2U0

設定の整合性と行動の合理性は分けて考えるべきだと思うのよね
これがこうなってるから、こいつはこうしないとおかしいってやってると、
本人には論理的に見えても妄想の塊だったりするし

359 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:22:54 ID:5dMqFZIU0

>>348
ろくに設定読んで把握してもいないのに破綻してるだの設定がおかしいだの言わん方がいいよ
つーか穢れが「状況に関わらず生物殺したら発生する」なんてどっから持ってきたの？
まさか自分で否定してる「妄想」じゃないよね？

まず穢れは生存競争に関わる状況以外で発生する旨は何処にも書かれてないよ
生存競争の勝者が生き残ってきたから地上は穢れまみれ、くらいしか言われてない
そして永琳はともかく豊姫が躊躇無く何の抵抗も無く殺しをやってるように見えたなら
とりあえず小説版くらい読んだ方がいいよ、もうちょっとしっかりさ
穢れの塊が都に高速で直進してたから仕方なく殺っただけで、しかも殺った後
躊躇や抵抗が無かったならする必要のない「殺す必要性の確認」を依姫としてる
それと豊姫は鴉に対して「機械的」「式神（コンピュータ）のような」「生物とは思えないほど」とほぼ生き物扱いしてない

>>357
鴉式神の送り主が何処にいるかわからないから何時カタが付くか目処が立ってないのに
何時、そして何回来るかわからない鴉追い返す為だけに、豊姫という防衛時の重要戦力を鴉一匹の為に割くの？
馬鹿な判断にも程が無いか？

360 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:25:49 ID:a42WSwZ60

月の民が穢れを嫌ってるっていっても輝夜なんか蓬莱の薬飲んだ時点で穢れてる
小説の１４ページに蓬莱の薬を使うと人間と同じ穢れが生じてしまうと書いてある
同じページにそれを飲んで不老不死になったと同時に月から追放されたと書いてある
それなのにもはや穢れをどうにも出来ない体になっているのに輝夜をわざわざ迎えにいってるし
>>357
綿月姉妹は穢れの持つ人間を匿っていて帰りたいといったその人間をどうすればいいか
永琳に聞いたらその人間を亡き者にするのが一番と言った
そんなことがあったからか依姫は今なら追い返すか殺すと思いますと言ってる

361 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:27:29 ID:7wz2xhlU0

>>359
擁護したいのは解るが日本神話的に考えて殺しても穢れないってのは無理がある
生存競争に関わる状況において最終的に至る状況が死である事からも殺して穢れないってのはありえない

362 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:31:08 ID:Rg5Q/MgQ0

>>359
いや、何というか「都を守るため」だったら上のほうに書いてある「生存競争ですらない一方的な殺し」に
ならないんじゃないかと思ったんだ
ついでに言うと都の防衛のほうが殺さないことよりも遥かに優先する程度のことなのかなあと

363 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:33:09 ID:5dMqFZIU0

>>361
何がどう「擁護」なのかは知らんが擁護認定したいのは解るけど、日本神話なんか知らん。俺は東方の設定の話をしてるんだ
お前の言う日本神話での穢れの発生状況が本当に正しいのかは知らんが、もし神話が「殺したらそれ即ち穢れ」だとしても
東方の設定において「殺し即穢れ」じゃないのは幽々子という存在が完全に否定してるじゃんか

364 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:34:53 ID:e5jcd5Jw0

神々が生存競争しまくり

365 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:39:20 ID:41HP0CEc0

何で豊姫が式神殺した事になってんの？
「豊姫にも可能」な事でしかないじゃん。

私にはあれは月の都のただの機能に見えるんだが。
ただ移動するだけで都に入ろうとすると表にしかたどり着けないみたいな。

まあ、あれが穢れる筈の殺傷でも依姫が祓えばいいんじゃない？

366 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:39:29 ID:CMKiZXrQO

カラスがバッサバッサと普通に飛んでる姿をイメージするから、何も殺すことは・・・と思っちゃうんだ

マッハ20の超音速飛行で、ヒィィィィィィンと都に迫っていたとイメージするんだ
「うお、なんじゃありゃ！　げ、撃墜するしかねぇ！！」と思うだろ？

367 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:43:21 ID:5dMqFZIU0

>>362
「あの鴉＝根本から生き物」として認識し、生き物として殺したならそれも多少はあるかもしれないが
>>359でも言ったけど豊姫は鴉としてというより「機械的」「式神のような」「操られし」ものとして認識してるっぽいよ
地の文とセリフの両面でそれっぽい事言ってるしね

あと防衛の方が殺さない事よりも優先なのは当たり前だろ
必要な時に要らない躊躇して自分の住居に大損害齎すのを容認する馬鹿は防衛任務に向いてない
そして後に要らない苦労を終息未定な危機と共に残す判断をするほど豊姫がマヌケには見えない

368 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:51:52 ID:Nb0mbBTo0

幽々子は既に死んでいるから、穢れる事はないんじゃないか？
諏訪子は死は不浄と言ってるし、生者の死は穢れとして認識されてるのでは

369 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:52:07 ID:hF1Ze87M0

っていうか、いざという時は汚れ仕事もやらなきゃならんのが姉妹のお仕事だよねｗ

>>362の理屈で放っておくというか、自分でやらずに通報だけして誰かに対処任せるのが許されるのは
別の仕事してる月の民だけでしょ。
どうも姉妹が何のお仕事してるのか忘れちゃってるような気がするよ

370 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:55:18 ID:7wz2xhlU0

>>363
幽々子も穢れてるのは穢れてるけど、希薄なだけって事だった筈だし

諏訪子の発言からも死は不浄という日本神話の考えは生きている

371 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:55:46 ID:41HP0CEc0

皆のやらない汚れ役か
裏切り者の弟子に回ってきそうな仕事でもあるし、就かせちゃいけないような気もするな

372 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:59:06 ID:Rg5Q/MgQ0

>>367
でも後から『躊躇や抵抗が無かったならする必要のない「殺す必要性の確認」を依姫としてる』んだよね
本当にただの機械としてみてたならそれこそ躊躇も抵抗もないだろうと
あと俺は防衛しなくていいとは言ってないからね。紫と同じで地上に送り返せばいいって言ってるし
何度もしつこく来るんならその時に殺す選択肢を入れればいい
殺しが初手で取るような手段なのかなあと

373 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 13:59:51 ID:hF1Ze87M0

>>370
宗教用語の「不浄・穢れ」と東方設定の用語の「穢れ」は混同しちゃいけないって。
これ全然まったく別物。
字面から不快感を感じる人も多いことから、正直、オリジナル用語にしてほしかったと思うぐらいだ。

374 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:00:33 ID:sMkjeBQc0

>>372
問題は数よな

375 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:00:37 ID:41HP0CEc0

そんな確認しなくてもやっちゃった後依姫に事後処理お願いすればいいんでないの？

376 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:03:04 ID:5dMqFZIU0

>>370
「死に誘う事を楽しむ」レベルで殺しやってた奴が、殺しなんて使者とかのそれもごく一部が
本当に必要に迫られた時にごく稀にやる程度であろう月の民に紛れて全く気が付かれないほど
殺しによる穢れの蓄積って僅かなの？じゃあ殺しによる穢れの蓄積なんて無視出来るレベルじゃん
豊姫が式神的で操られてると判断した鴉を一匹仕方なく殺した程度で何も変わらない

377 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:04:59 ID:41HP0CEc0

殺して死肉を食べる訳じゃないしね。

378 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:06:41 ID:ieSkFqJ60

俺もそこ引っかかってたんだよ
ゆゆさまに穢れがないってどう考えてもご都合主義にすぎるだろうと

379 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:07:55 ID:7wz2xhlU0

>>376
無視できるレベルというのがどこから出てきたのか解らない

そして穢れているというのは認めてしまっている文になってるけど

380 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:08:16 ID:Nb0mbBTo0

死者の幽々子は生存競争から解放された存在だし、穢れで生まれる寿命とも無縁

381 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:10:53 ID:JEqO1fAE0

ではなぜ蓬莱人は穢れるのか

382 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:13:28 ID:SCf.xlk6O

幽々子は浄土の人間だから〜って論拠じゃなかった？
浄土ってことは閻魔の所で一生を精算しおわった魂が来る所でしょう。
単純に周りに穢が少ない所に住んでる。

383 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:14:46 ID:shIllOAsO

>>381
だから言ってるじゃん、完全に設定が破綻してるって

384 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:16:34 ID:Nb0mbBTo0

>>381
生きているからじゃないのか？
不老不死という圧倒的な生の塊
生き残りたい者の最後の到達点
だから穢れまみれになるのかもしれない

385 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:16:36 ID:hF1Ze87M0

>>381
それは解説されてるって。
「自分の生に執着するあまりに不自然な行いをしたから」だよ　＞蓬莱の薬で穢れる

生存競争で穢れが生まれる理由である、
「自分の生に執着するあまりに他者の生を犠牲にするから」ってのと同じね。

386 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:18:25 ID:5dMqFZIU0

更新してなかった

>>372
「機械的なもの」として認識して殺しはしたけど、結果としては生き物が素体のものを殺した事には違いない
だから事後確認してたんじゃないの。その場では咄嗟だから別として、殺って現物見た後じゃ別じゃん

それと、平時で犯人の目星も事件解決の目処も立ってる半ば暇な時なら来る都度何度も追い返すのも
選択肢としてはアリだけど、この時は平時じゃないだろ。居場所も目的もわからない犯人が明らかに何かの犯行を企ててて
いつ襲撃や侵入があるかわからない状況、しかも八意様から二人で犯人に対処しろと言われてる
そんな時に、誰が何時何処から何度送ってくるか判らない鴉を追い返すのに決まったルートに豊姫固定配置するのは
それこそ愚の骨頂じゃん

>>379
何かを殺したら即その存在に穢れが生まれるなら幽々子はその穢れ発生の機会がかなりの多数にのぼっているはずだろう
でも幽々子の穢れレベルは、殺しなんてほぼやらない上に地上に行く機会も幽々子に比べて圧倒的に少ない（又は皆無）月の民に
ほぼ完全に紛れて全く気付かれない、つまり月の民と同じ程度のレベルしか穢れてない
つまり殺し＝状況や認識即穢れだとしても一回の穢れレベルが相当低くてゼロに等しいレベルと言う事になってないと
殺しの機会が圧倒的多数な幽々子がほぼ皆無な月の民に紛れるなんて無理だろう

あと俺幽々子が全く穢れてないなんて最初から言ってないよ
つーか小説最終話前半で亡霊は穢れが「少ない」と言われてる、つまり穢れ無しじゃないってのは確定だしね

387 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:21:21 ID:kX/F9RBQ0

なかなか面白い議論してるなあ
みんな月人に興味津々なのか？
まあ一番情報量が多いからってだけかも知れんが

388 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:21:26 ID:H3Ffv.w60

そもそも穢れなんて存在しなくて
異端者を排除するための架空の概念だったりして
という俺の妄想

389 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:22:12 ID:CMKiZXrQO

幽々子じゃなくてメディスン使えば、こんなややこしい事にならんかったのに

390 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:22:43 ID:5dMqFZIU0

>>388
マジレスすると、輝夜の能力的にはそれは無いな

391 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:26:51 ID:Rg5Q/MgQ0

>>386
それだと流石に穢れ判定微妙すぎねえかなあ……
それに式神として認識してたんならそれこそ殺す意味ないんだよな
紫からすれば別の烏に式神つけて飛ばせばいいだけなんだから
>>386の考え方だと大量の烏を送りまくって豊姫を張り付けにしておけば相当な紫有利になる
それをしないのは紫の優しさなのか能力の限界なのか
あととっ捕まえるという選択肢は、穢れを多く持っていて都の中に入れてはいけなかったんだから
無しなのは分かるけど死体は持ち帰って調査してるみたいだしよくわからん

392 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:28:37 ID:kX/F9RBQ0

要するに
「生存競争から穢れが生まれるなら式神撃退はおかしい！　設定破綻！」
ってことか
これ自体は冗談抜きでまったく隙がない主張だな

ただ、月人批判と言うより作品自体への言及だから
儚スレ行きじゃないか

393 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:34:42 ID:5dMqFZIU0

>>391
紫の目的忘れてね？月と完全な対立する為じゃないんよ？
だから最後はわざと捕まって、幽々子に盗ませたものも「取り返す気の起きないショボイ程良し」みたいに言ってたんだし
そんな穢れ爆弾テロみたいな事をやってたらその内場所突き止められて本格的に滅ぼされるだろ、有利なんて冗談じゃない

あと生き物は穢れを持ってるが死体は「元生き物の『物』」だ、『物』に新たに生まれる穢れなんてあるまい

394 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:39:41 ID:Xg5Asm2U0

月関連は自分の解釈を事実の様に話す人が増えるからなあ

395 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:42:11 ID:Rg5Q/MgQ0

>>393
だからその紫の目的があの時点の豊姫視点ではわからないじゃん
紫の目的は最後まで永琳にも読めなかったって体だし
それに何度もやって来たら黒幕の居場所つかめるんならそれこそ一旦送り返してわざとまた月に送らせて
黒幕を突き止めるという戦略もあっただろう

396 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:42:44 ID:RVnyTSTA0

>>391
死体を調べる流れだったけど、持ち帰るなんて誰も言ってないし書いてもないけどな・・・

397 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:44:20 ID:uGcrc7i60

穢れのイメージがすげーまちまちだな。

穢れって殺した側に生まれるのか？　それとも殺された側？　両方？
穢れはとどまるのか？　死んだ瞬間消えちゃう？
無機物は穢れないのか？
屍骸に穢れが無いなら、手を汚さず魚の切り身だけ喰ってる人は穢れてない？


とかとか。
この辺みんな好き勝手なイメージで語ってるから、平行線なんだろうな。

398 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:44:55 ID:CMKiZXrQO

>>391
仮に大量の式神を使役して物量戦仕掛けられるとしても意味ないよ
都への侵入ルートは完全に一本道で、どこを通るか分かりきってるんだから。玉兎でも対応できる

出口で敵軍が陣取っているトンネルに、味方を突っ込ませるようなもんだ。愚策ですらない、ただの自殺

399 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:47:33 ID:.XHhy2W.0

穢れのない原初の純粋無垢な生命＝宇宙が数回終わっても使い切れない無量大数ぐらいの寿命持ち
殺し一回で寿命マイナス1年されて
地上はそれを延々と代を重ねて殺し殺され続けたために寿命100年ぐらいになっちゃった

月の民は今まで穢れたことは全然やってないので数回殺したぐらい何ともなく寿命の貯金は那由他ぐらいあるが
染み付いたモラルとして殺しなどの行為は基本的に忌避する

つまり数量比較の問題かと

400 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:48:31 ID:7wz2xhlU0

>>386
いや幽々子がじゃなくて
豊姫が穢れてる事を認める文になってるよって言ったつもりだったんだが

401 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:51:41 ID:Rg5Q/MgQ0

>>396
うわマジだ、完全に勘違いしてたすまん
でも持ち帰らないとするとどういう調査なんだろ
>>398
ああそうか、送り返すのは豊姫しかできないけど殺すのは玉兎でも出来るのか
でもあそこで殺さずに送り返してたら殺す回数を一回は少なく出来るんだよなあ
それを誤差だと思う程度なんだろうか、月人の殺し忌避って

402 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 14:57:04 ID:uGcrc7i60

>>399
穢れが世代を超えて受け継がれる？
そんな設定あったかしらん。

しかし、血の繋がりで穢れが行き来するというのなら、
残念だが神道の神は殺し殺され穢れまくりだ。

403 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:00:54 ID:5dMqFZIU0

>>395
既に八意様から「地上から幼い妖怪が月に来る」と手紙で言われてんだよ？
それに対処する方法も豊姫は「姉妹がバラバラに動く事」だって認識してんだよ？
それなのに片方の身動きが出来なくなる事を、その認識を話した本人がすると思う？

>>400
・・・それこそ今更じゃね？月の民自体僅かには穢れてるって本人が言ってんじゃん
で、俺が言ってんのは「穢れ発生は本人の認識の問題であって豊姫のあの時の状況は
殺っても穢れが発生しないか、してもごく僅かじゃないの」って話でしかないんだが

>>401
送り主がわからないから、鴉を「生かして送り返す」としても適当な場所に送るしかない
そうなると、生きていける場所ならまた来てしまう可能性高。豊姫が思ってるように「式神的」なら尚更
で、生きていけない場所に送るのは殺すのと同義。結局その場で殺るのと変わりはない

404 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:06:01 ID:RVnyTSTA0

そもそも、奇襲された状態に近い上に
刺客の可能性もある。と考えているわけで
冷静に追い返すか殺すかの選択肢を思いついていたかどうかすら
不明だけどな。

405 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:08:37 ID:.XHhy2W.0

>>402
「生き物は本来いつまでも生きることができるのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。
生命の寿命は短くなる一方だった。
現在、地上は百年以上生きる事の出来る生き物が殆ど居ない世界になってしまった。」

ここから普通に世代を超えて穢れの影響があるように思ったんだが、うーん

406 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:09:06 ID:5dMqFZIU0

>>404
まあ「判断してるとしたら」の話ね、俺のは
場面的には>>404の言う通り咄嗟の判断でしかない気はするけど

407 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:14:54 ID:.XHhy2W.0

紅魔がJOJOパロなら儚月抄はターンエーパロだと思ってるので
ふだん不殺のロランも殺さないように出来る相手じゃないときはためらわないので
綿月にもそういう部分をなんとなく入れただけって気もする

408 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:21:25 ID:Rg5Q/MgQ0

>>403
烏が来る場合は玉兎兵が対処（殺す）ってことでいいのかな
……ああ、依姫が戦ってるとき途中までレイセン含めて七羽しかいなかったのそのせいか？
>>404
選択肢が思いつかないくらいの咄嗟の出来事で、追い返すより殺すが優先するのが違和感があるんだよな

409 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:27:10 ID:5dMqFZIU0

>>408
送り返す・・・一々場所を考えて指定しなければならず、余り適当な場所に送ってもまたすぐ来かねない
殺す・・・判断殆ど要らず、表の月に送る一択で後顧の憂いも余り要らず

割と明瞭で確かな判断かと思うが

410 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:28:06 ID:xSs52NDkO

殺せば穢れが出て、殺さなければ穢れが出ないというのなら、
徹底的に殺しを忌避するのが正解になるのだろう。

しかし、殺さなくても対策を取る、またはそれを望む事で穢れが発生するのなら、
効率との兼ね合いで、殺しに至るラインも相対的に低くなるかもしれない。

まあ、それとは別に生かしたまま捕獲して調べる事が何故選択肢になかったかは、
判断ミスの可能性を否定しにくいけれど……

411 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:34:23 ID:Rg5Q/MgQ0

あれ、やっぱおかしいな
考えてみたら紫の能力無しにあの烏月まで来れないんだから地上に送り返しとけば基本的に安泰じゃないか？
何度も紫が送って来るにしてもそれこそいずれは送り主突き止められるかするだろうし
紫の目的がガチで月の都に穢れを持ち込むことだったら（豊姫がそう想定していてもおかしくはない）
玉兎兵に対処できないほどの烏の大群を送り込んでもいい
その自体を危惧するなら豊姫が烏対処に全力を尽くすのも強ち馬鹿な判断とは言えないというか、
結局月の防衛戦力が少なすぎるという話にしかならないなこれ
幽々子に忍び込まれたのも結局それが原因だし

412 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:49:23 ID:hF1Ze87M0

>>411
＞紫の能力無しにあの烏月まで来れないんだから
姉妹視点では、紫のカラスなんだか、それとも他の人間や妖怪の空間能力者からのカラスなのか不明だよ

思ったよりずっと制限の厳しい能力だった紫の能力で送ってきたカラスなら地上に送り返せば良いかもしれないが、
紫よりももっとずっと使い勝手のいい能力者によるものだったら、送り返すだけでは意味無くなるもん

413 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 15:55:12 ID:5dMqFZIU0

>>410
都に返って調べるとして、生きたまま持ち込んだら穢れの塊持ち込むのと同義だろう
わざわざ鴉を穢れの塊として都への侵入阻止したのに、それじゃあ本末転倒というか
まあその場であらゆる情報を調べられるなら別だけど都の中で調べた方が確実だろうとも思う

>>411
だから、あの咄嗟の場面で何処に送り返すのさ。送り主の居場所も、そもそも送り主の詳細も判らないんだよ？
送り主が紫だと知らないんだから、紫の能力がないと来られないかどうかも、設定的にも豊姫の認識的にも不明だし
目的地を明確に指定せず適当な場所に送り返しても、生きていられる場所に送ってまた来たら面倒なだけだし
主の元に帰られたとして偵察だとしたらその時点までの情報丸渡しじゃないか

あと前半と後半繋がってないぞ
そもそも既に、八意様の手紙から取るべき対処（姉妹独立で動いて対処）を決めてる状態なのに
来るかどうか、来るとしてその数もわからない鴉（次が鴉である保証もないが）に対してその判断崩すのも
全然得策じゃないよね。兎で足りないなら、それこそ例の扇子を玉兎にでも渡すなり他にやりようあるだろうし
やる事決まってる豊姫をその判断崩してまで配置すべきではない

重ねて言うが、既に八意様の手紙で動くべき流れは決めてるんだからさ。その判断は前提条件だろ、姉妹にとっちゃ

414 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 16:10:24 ID:xSs52NDkO

>>413
もちろん、そういう考えもアリだと思うし、
また、穢れの問題を度外視しても、中を見せる事そのものへの不安もある。
ベストではない、判断ミスをした可能性はある（0ではないという意味）とは思うけど、
逆に、ベターですらない、という事はないだろうとも思う。

(これに限らず、何か100点か0点かみたいな話になる事が少なくない気が…？）

415 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 19:51:11 ID:P/bF1Wys0

単純に「月の都の機能で弾かれて外の世界で窒息死した」じゃいかんのか？

416 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:11:15 ID:CMKiZXrQO

ちょっと強さ議論的な観点に立ち返ってみると、
あのシーンって、幻想の住人を現実世界に引きずり出すと・・・のサンプルになるかもしれないな
空気が無いから窒息した、そんな単純な話では無いのかも

現実世界に引きずり出して、幻想の技術である式神による強化をキャンセルし、
「いやだな〜生身の烏が月面で生存できる訳無いじゃないですか〜」という常識で押し潰す
そんなえげつない現象だった可能性もある

鬼とか吸血鬼なら真空状態くらい・・・と思ってたが、
同じことされたら、「いやだな〜生身の幼女が月面で・・・」で、結構やばいかもしれない

417 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:21:11 ID:P/bF1Wys0

月の奴が現実とか化学っぽい事を押し付けようとするのは基本ぽいしね。
依姫も魔理沙に色々解説して、魔理沙もそれに乗っかって依姫の土俵で戦って負けてる。

永琳とパチュリーの会話にこんなのあるけど
永「地上から月までは約10万里も離れています。その距離をこの短期間で？」
パ「私の計算では月まではそんなに距離はないわ。月は空に浮かんでいるのだから雲をいくつか超えれば月に着くでしょ」
永「･･･ええ。確かに月までの距離は見る人によって変わります、距離は絶対的なものではない。ですが貴方は外の世界の技術を模してロケットを作った。だから月までの行程は外のそれと同等なのではないですか？」
パ「知らないわよ、そんなもん」
パチュリーが永琳のいう事を信じたらその瞬間ロケットはたどり着く時間が遅れたり外の宇宙に投げ出されたかもしれんな。

418 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:32:15 ID:P/bF1Wys0

「星が瞬いて見えるのは大気の揺らぎなのです」
って言う迷信には
「星が瞬くのは王子様のために笑っているからだぜ」
っていう事実を教えてやれば攻撃が通じた筈。

419 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:34:41 ID:yweaJnp60

依姫が説明する前にすでに止まってなかったか？

420 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:37:11 ID:P/bF1Wys0

事実を教えてやればまた動き出すのさ。

421 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:39:50 ID:smXC.NDM0

そしたら、ではその王子の招待を見せようと言って星神が出てくる訳か

422 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:46:23 ID:CMKiZXrQO

>>418
東方っぽくて素敵

423 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:48:07 ID:FpYGTazI0

宇宙に放り出されたら魔理沙とかやばいんじゃないか
他の連中はなんだかんだで何とかなりそうだけど

424 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:48:13 ID:P/bF1Wys0

そうやって土俵に入ってきてくれるならお互いの攻撃が通用する訳だからまともな勝負になるだろうな。

依姫に是非山彦の原理を説明してもらいたい。命蓮寺組あたりに。

425 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:52:09 ID:oxsiMUCE0

なんだ、口が上手い奴が勝つ場所なのか
幻想郷は

426 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:56:51 ID:/HnYjox.0

やっぱ永作ってる時点ではこっそり森博嗣を引きずってて
「遊びで殺すのが一番健全」に納得しちゃったんだよ
生きるために殺す＝不健全＝寿命短くなる、という連想で今の「穢れ」になった

てなことを今朝に書いてみたんだけどダメかな
根拠は紅だけ、でも有り得ると思うんだが

427 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:57:49 ID:smXC.NDM0

>>425
しかし口下手だと
我が心と行動に一点の曇りなし…………！全てが『正義』だ
って言って負ける

428 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 20:58:47 ID:P/bF1Wys0

科学を原理にしてようが、魔法を原理にしてようが、自分でもよくわかっていない力だろうが効果を発揮する世界観でしょう。
思い切り相反する原理のもの同士が戦っている時には相手を丸め込むしかないんじゃないか？

429 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 21:02:00 ID:oxsiMUCE0

>>426
それが事実なら
思いついた後に周りがどう思うかもう少し考えてと突っ込みたくなるわな

>>427
黙れ、そして聞け！
ぐらい言っておけばいいさ

430 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 21:06:02 ID:kX/F9RBQ0

>>416
tkjnは現実に放り込まれても大丈夫なのかな

431 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 21:07:10 ID:CMKiZXrQO

>>425
妖怪との戦いは、謂われや名前などの精神的な要素が重要だから、
口達者というのも有用なスキルだぜ

432 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 22:40:00 ID:/HnYjox.0

>>428
同じくそう思う、根拠はグリマリ序文

>>429
この説が正しい場合、
人間の生物的な性質による問題を解決し、知性で生きていけるのが月人
つまり月社会＝神主なりの理想社会
となってこのスレよく言われてる説とも一致する！

原文知ってないと全く伝わらない文章になってる予感・・・

433 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 23:02:43 ID:a.VNoVlM0

>>432
その月社会をわざわざ霊夢に否定させてる辺り、詰めが甘い。

霊夢の思考が神主の思考と考えた方が自然よ。

434 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 23:12:42 ID:0sLFmE1M0

あの人「幻想郷？PCも無いし不便だから住みたくねえ」言う人だからなあ
基本作中キャラの言葉で自分の代弁させないタイプじゃないのか

435 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 23:21:39 ID:odmPoX.o0

個人的には、グリマリを根拠に「口さえ上手ければ」という類の理屈はどうにも違和感の湧く話に聞こえるのだが…
真実は常に一つと言う気はないが、何か曲解してるような違和感がモヤモヤとする。具体的に何がどうというわけではないが。

まあ、ただの印象の話はさておき、遊びで殺すのが健全というのが元ネタアリという話は書き込み見直して初めて気づいた。
残念ながら原文や引用元についてはよく分からないが。

>人間の生物的な性質による問題を解決し、知性で生きていけるのが月人

という点については、細かいイメージに差異はあるが概ねそんな感じなのだろうと思うのだけれど、

『考える葦が考えることを止めたのならば、地上は確かに穢れの少ない草原になるだろう。月の民はそれを願うのか。』
（小説抄序文）

地上の民に関しては、生物的な性質による問題というよりは知性の方、もしくは知性を生物的な問題としている気がしてくる。
ヒトがヒトである事、それこそが最大の穢れの要因であり、ヒトである事を止めて獣或いはモノになってほしいのではという…
たまに聞く、月の民は地上の民が自らのレベル、ステージまで上ってくる事を望んでいるという話は全くないのではという推測。

>つまり月社会＝神主なりの理想社会

こちらについては、提示された月の都もそれに対するキャラの意見も肯定否定含め全てまとめて考えた方がいいと思う。
どのキャラの意見が神主の思想とかの話ではなく、肯定・否定要素、それぞれが物語に（意図的ではなく）滲み出ているのではと。
ただ、考えても詮無き事とも思うが。何か「カンヌシニハフカイオカンガエガー」と茶化すための仕込みにされそうな気もするし。

436 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 00:19:05 ID:1mnX/.Bs0

月が理想社会といっても
「超技術のおかげで幸せになれました、めでたしめでたし」という感じね
それが素晴らしい事の理由だけあって、そこに至るまでの理屈は考えていないような

>>435
個人的には、口がうまいどうのは有り得るってだけで
「真実は常に一つではない」が本意だと言っとく

その序文みるとどうにも「原罪」が元に見えるな
概ね知恵の否定だからこっちのアイデアとは逆だわ
いろんな宗教にある「人間＝罪深い」系の考えの合体事故とみたほうが楽かもしらんね
日本神話混ぜたのが一番まずかったのは置いといてだ

437 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 00:58:31 ID:HqbsYaz20

まぁ予想はしてたけど、ホント月関係になるとスレが伸び易くなるなぁ

438 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 01:07:34 ID:UOxgTBfQ0

ウテナの理事長はルックスも良く金持ちで何をやらせても完璧
つまりは現代の価値観の果て、その頂点を体現している
それがウテナの「世界の果て」
月は寿命も強さも正義も余裕も誰もが望む不老不死もある東方の価値観の果て
つまり東方の「世界の果て」

月は「誰もが望む世俗的な価値観の果て」だからこそ霊夢みたいな態度じゃないと狂う
霊夢じゃなかったら「上」があることに我慢ならずに嫉妬やルサンチマンで狂う

439 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 01:13:13 ID:pPtzrSzA0

>>437
強さと関係ない話ばっかりだ。
本来こういう話をするべき儚考察スレなんか、
一週間以上書き込みが無いほど過疎ってるのに。

440 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 01:20:23 ID:q224jJdk0

もはや荒らし同然だよね

441 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 01:43:31 ID:iDVgLS0s0

能力やその他の力のソースとかバックボーンに物言いがついて話がズレていくとか、ままあるから仕方ない側面もある…
ただ、儚の考察スレとかに書き込んでリンクを貼るような形でもよいのではとも思った。そのままそっちで進めば丸く収まるし。
こんな感じで。

>>436
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231516150/957

言うだけじゃなくやってみた方がいいよな、やはり。

442 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 03:03:42 ID:g.3Cpyd.0

ここだけ見てるともういいよ一次は、二次で遊べばいいやという気分になってくるしな
負の感情が強すぎるわ

443 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 03:04:57 ID:CtlxxHLw0

プリズムリバーの強さでも話そうぜ
前例から言って多分30レス続かないけど

444 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 08:06:21 ID:nFKMefYsO

結構強いソース出揃ってるんだけどね・・・
あんまり真面目に取り合ってくれないのが悲しいところ

良いじゃん良いじゃん！ 10代の人間の女の子が、何のルーツも無く、時間止めたり解き放たれたりしちゃう世界なんだぜ
ただのポルターガイストが最強の魔法力持ってて、何の不思議があろうか

445 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 13:56:34 ID:zPdHDwW20

>>437
強さの話をしているのに
「月が強いのは気分悪い！だって月は気に食わない意識を持ってる連中だし！」ってな感じの反発するもんだから
強さの話から意識や文化の話に流れるんだよな

月勢が強いってことにやたら負の感情を抱いてる人は何なんだろうねぇ
別に幻想郷は最強の地域って設定でもない、むしろ科学勢に追いやられたよって設定なんだし
超科学持ちの古代種に負けたって構わんだろうに

446 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:01:47 ID:FCnm0C0Q0

>>445
そろそろそういう被害妄想を恥ずかしげもなく書き込むのやめようぜw

447 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:02:47 ID:nFKMefYsO

>>445
いや、「幻想郷の妖怪達が本気を出せば、人間の世界なぞ一夜にして・・・」
って意見の人も少なくないと思うよ

448 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:07:54 ID:sNyp6M1Q0

>>442
鬼閻魔月人の考え方人喰いがらみは東方荒れる要素のトップだからな
そしてその設定は二次にはほとんど使われないって言う時点で答えでてるだろ
読む方人間である以上人間disられていい気のする奴はいない

449 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:10:22 ID:FCnm0C0Q0

吸血鬼姉妹と幽香位しかいなくて幽香が戦車レベルだというのに何が出来るというんだ･･･
あ、天狗がいるか

450 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:14:41 ID:FCnm0C0Q0

>>448
人食いに関しては二次でもよく見かけるとおもうんだがなあ。
キャラに食事させるシーンは少ないにしろ普通に出てこないか？

451 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:22:03 ID:8Z.7VE4YO

>>448
その挙げた面子、昔はレミリアや紫だったんだぜ。

しかし、荒れ具合で月人と鬼や閻魔を同列にするのはかなり無理があるなぁw

452 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:22:39 ID:BTwlAhnM0

幽香が戦車並みとか始めて聞いたぞｗ

結局前に出た方程式の通りなんだよな
月＝地上×10
10倍は仮定にしろ倍数評価であることには変わりはない
「幻想郷の妖怪達が本気を出せば、人間の世界なぞ一夜にして・・・」なら月はそれ以上だし
月が人間に負けるなら幻想郷はもっと人間に対してボロ負け状態になる
比較値しか出てないから基準値をどこに置くかによって全然違う

453 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:25:48 ID:sNyp6M1Q0

>>451
ああすまない最強スレの歴史的な意味ではなくて考え方についてのこと
月人が荒れるのは東方は儚月抄だけじゃないのに無理やり受け入れさせようとする人々の地道な活動の結果じゃね?

454 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:37:37 ID:FCnm0C0Q0

>>452
以前幽香が戦車のなんかにたとえられてたコメントがあったとおもってんだが
今ソース探しても「ぽぽぽぽーん」しか出てこなかったわ

455 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 14:54:00 ID:/Pnl.18Q0

単純に紫土下座や依姫無双で発狂した類の連中がネガキャン頑張ってんだろ

456 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 15:00:17 ID:W58oDnrIO

依姫の方はまだしも紫土下座は、単に騙くらかす手札なんだし、
そんなに狂う理由にはならんと思うのだけどな。
たとえ騙す手段としても頭を下げるのが不快なほど、豊姫が嫌なキャラとでもいうのかと。

457 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 15:13:56 ID:5M4VtlVoO

まだしもの依姫だって一定以上強い事が解っただけで実際は議論が発生する程度でしかないしな。
しかも反対意見で感情論持ち出してうやむやになるっていう議論。

458 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 15:18:36 ID:nFKMefYsO

>>456
まあ「強さ」にも色々種類があるからね〜

勇次郎やバーン様のような誇り高き絶対王者的キャラ像を持っていた人にとっては、
最凶死刑囚や金田保のようなアウトローな曲者キャラだったというのは、少なからずショックだろう

459 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 16:59:42 ID:W58oDnrIO

まあ、いずれにしても戦力じゃなくて性格の領分だから、
強さ議論としては優先度は少々低い話とは思う……

ちょっと別の話、
魔力強め設定のメルランは特にだが、ポルターガイストのイメージと重ねると、
瓦礫の嵐を叩き込む、ARMSの某クリフみたいな感じの戦い方もアリなんだろうか。

460 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:05:34 ID:Ah06dQr20

>>448
まじめに疑問なんだが人間disられんの嫌な人はなんで東方なんぞに付き合ってるの？
「人間が馬鹿にされて見下されてる作品ランキング」とか作ったら
相当上位にくる作品だと思うんだが……

461 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:15:06 ID:2a3ujCVM0

>>452
少なくとも俺は「月人の方が幻想郷の妖怪より強い」に反発したことはないんだけどな
その倍率もうちょっと低いんじゃねってだけで

あとついでに言うと幻想郷の妖怪もそんな強くないと思ってるんだよな
それこそ鍛えに鍛えた人間の達人ならある程度の勝機が見込める程度だと
それは鬼周りの設定からの推測なんだが、どうも「月人そこまで言うほど強くはないだろ
（幻想郷の妖怪よりは強いにしろ）」ということを言うと「幻想郷の妖怪のほうが月人より強い」に
脳内変換されがちな気がする

462 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:23:45 ID:nFKMefYsO

>>459
楽器に触れずに演奏してるそうだから、そういう使い方もやってやれないことは無いのかもな

まあ対妖怪では、念動力よりかは躁鬱の音波攻撃の方が安定だろう

463 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:44:42 ID:nFKMefYsO

>>461
現状は、「幻想郷の妖怪はとても強い」という認識が多数派だろう
だから、「幻想郷の妖怪はそこまで強くない」という前置きも置かず、「月人は言うほど強くない」という主張をすれば、
「幻想郷＞月」という主張をしたいのだと思われても仕方無いところがある

誤解を避けたいのなら、まずは、「東方キャラはそこまで強くね〜よ。大体ぬ〜べ〜の登場キャラ位の戦闘力だ」
などという主張から始めるのがよろしいかと思う

464 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:46:16 ID:FCnm0C0Q0

>>461
私はむしろ幻想郷の妖怪は弱いからこそ幻想郷って箱庭に住んでるとおもうのだが･･･。
管理側にいる紫やその交友関係の妖怪はともかく、普通に暮らしてる妖怪って外じゃ存在も危ういのばかりでしょう？

465 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:48:42 ID:MmRRD6jU0

少なくとも>>445からここまでの流れでは居もしない月アンチを勝手に攻撃してる人しかいないんだけど

466 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:50:35 ID:8Z.7VE4YO

>>460
それだって個人の主観でしかないんだぜw

100人いれば100通りの東方があって当然。
問題はその事に気付けないお子さまが、人それぞれって理解出来ずに、
他人に否定されたと思い込んだり、他人を否定したりする事よ。
変に攻撃的になってね。

467 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 17:53:50 ID:CtlxxHLw0

>>459
というか楽器習得なんかレイラの死後なんだから寧ろ昔はそういうのと魔力弾みたいのがメインだったろ多分
音も、ラップ音的なのは出来ただろうが簡単な精神攻撃の一環とか威嚇・陽動とかそういう使い方がメインだろうし

音の幽霊を奏で方によって効果変える的なのは、文花帖のメルランの語り的には演奏内容と操る音の性質によるようだし
音の幽霊に現在みたいな躁鬱幻想の効果をハッキリ指向性以ってつけられるようになったのは楽器演奏習得後に思える

>>464
別に殆どの妖怪は戦闘力低いから外の世界で存在危うくなったり幻想になったりした訳じゃあるまい
所謂謂れとか恐れとかの類が得られなくなって、自ら幻想郷来たり幻想になって自動的に入ったり、ってのが多いだろ多分

468 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:09:54 ID:Ah06dQr20

>>467
毎回思うがその手の意見は妖怪を「能力的に上回ってても人間の認識が変わったら
存在がやばくなる程度の存在」として低く見積もってると思う。
妖怪たち「こんな雑魚が科学信仰しだしたくらいで……くやしい…でも幻想入りしちゃう！」

469 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:14:31 ID:nFKMefYsO

良かったじゃないですか、大結界のせいにできて

470 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:15:30 ID:zPdHDwW20

>>461
既に463や467が言ってるが、
「幻想郷の妖怪・東方キャラは強い！」
「幻想郷に来てるのは恐れとかを得られなくなったから来てるのがメインであって戦闘能力は高い！」
どう考えてもこっちのが主流だろう

これまた既に言われているが、
幻想郷のキャラたちがそんなに強くないということをまず皆に納得させてからの方がいいと思う

471 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:16:25 ID:VkGd6GY60

外世界がどうしようもなく雑魚いのになんで妖怪恐れなくなったんだろう
選ばれし者しか倒せないような代物は一般人からすれば恐怖そのものだろうに

472 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:18:47 ID:tdtU8M5E0

>>471
選ばれし者しか倒せないような代物ってのはあくまでもほんの一握りで、大半は銃で撃たれたらやられちゃうレベルなんじゃね？

473 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:20:20 ID:9vd2kokc0

妖怪は戦闘能力が低いというよりも適応能力が低いんじゃないかと・・・

>>461
鬼退治が「ガチの白兵戦」とかならば基準になったかもしれんけど
実際には鬼は人間側の決めたルールに従って勝負〜だから
それこそトンチとか将棋とかの戦闘能力が関係ない戦いでもＯＫになる筈。
かつて行われていた鬼退治が出てきてない以上
鬼を基準に人間の戦闘能力を考えるのは難しいと思うぞ。

474 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:20:27 ID:Ah06dQr20

>>470
いやしかしなあ。実力では上回ってるのに存在基盤がその弱者側に依存してるせいで
追いやられざるをえないって正直すげぇ屈辱だぞ。
それだと仮に幻想郷の人間たちが「俺たちは妖怪を恐れねぇ、何があろうと恐れねぇ」
ってなったらもうその時点で詰んじゃうんじゃん（そうならないような状況を
必死こいて作り上げてんだろうけど）？　それよりはまだ、単純に実力で劣ってるせいで
追いやられたってほうがすっきりまとまってるように思うが。
東方における外の世界＝現実ではないのだし。

475 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:26:11 ID:tdtU8M5E0

>>473
まあ、強い生き物＝生存能力が高いってわけじゃないし。恐竜とか。

476 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:26:18 ID:g.3Cpyd.0

マジな話妖怪のスペックなんて人間をはるかに凌駕しているのは言うまでもなかろうて
ただ、人間は圧倒的な数の暴力で対抗したって話だろ

人間よりも圧倒的に強い野生動物を支配するみたいな感じでな

477 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:28:02 ID:g.3Cpyd.0

>>474
お前さんは怖いものが何もない怖いもの知らずか？
それが答えだよ

478 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:29:32 ID:1qxnOZIU0

>>476
野生動物「銃には勝てなかったよ…」
妖怪「扇子には勝てなかったよ…」

479 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:30:19 ID:FE2ZQrko0

>>476
神は多勢の味方なのだ

480 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:31:20 ID:9vd2kokc0

>>474
信仰が減ってきたので「先手を打って」幻想郷に避難してきた神様や
最近、頼ってくれなくて出番が減りました。と愚痴を言う神様が出てきている訳で
今の所は妖怪だが、流れみるかぎり
そのうち、神様も追いやられるんじゃないか？という状態に近づいているっぽいんだが・・・。

481 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:31:35 ID:lTte2pG6O

永琳って頭良いけど
戦闘能力はどうなんだろ
単純な戦闘能力なら妹紅の方が上なんだろうか

482 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:31:52 ID:Ah06dQr20

>>477
そらそうだが、それだけ恐怖が人間の根本的な感情であるにもかかわらず
外の世界の連中に恐れてもらえず引きこもらざるを得ないとかなあ……
まあ結局、単純な能力の強さだけで支配できる世界なんて幻想郷くらいの小さい
レベルでしかないってことなんかね。表立って活躍できない、夜の闇から現れる存在でしか
あれないじてんで、妖怪の敗北は確定していたのだ……ってところか。

483 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:32:52 ID:g.3Cpyd.0

>>478
いや、普通の銃だけなら意外と勝てるよ
問題は銃を持った人間がたくさんいたってことで

後、月はここでは関係ない、むしろ妖怪を作った人たちだろうがｗ

>>476
結局そういうことだわな
いくら強くても多数派になれなかったからってことで

484 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:34:52 ID:g.3Cpyd.0

>>482
まあ、そうだろうな
引きこもってるのが全部かどうかはわからないし、頑張ってるのもいるかもしれないが

これが妖魔夜行とかだと裏で妖怪が暗躍していて楽しいんだけどなあ
もちろん、妖怪の存在は表に出ないようにしてるし、人間がいないと駄目だってのは理解してるけど

485 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:35:47 ID:zPdHDwW20

>>483
自分にレスしてる？
自演に失敗？

486 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:36:26 ID:MmRRD6jU0

チート妖怪はチート人間が倒して

それ以外の妖怪は銀の銃弾とか謂れのある武器で適当に倒されたって事なんじゃないの

まあ完全に妄想だけど

487 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:37:06 ID:sNyp6M1Q0

>>482
別に恐れなくなった理由は人間が強くなっただけとは限らないんじゃね?
なんて言うか昔は音の反射もやまびこの仕業でやまびこって言う妖怪にも居場所があったが
科学により音の反射が解明され場所を取られたみたいな感じで

488 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:37:30 ID:g.3Cpyd.0

>>485
そんな面白くない事はしないよ・・・
>>476じゃねくて>>419のミスだな

489 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:38:07 ID:g.3Cpyd.0

>>479だし、俺必死すぎるしちょっと黙る・・・

490 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:38:39 ID:reSsWU5oO

ただなあ、単純に武力で追いやられたって設定だとどうにも幻想郷の妖怪を強くしすぎてると思うんだよ。
例を挙げると、鬼の山崩しだとか空の核だとか。霊夢並の才能を持つやつがいっぱいいたとかならまだ負けも分かるけどそうじゃないだろうし。

491 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:39:04 ID:W58oDnrIO

>>462,467
まあ、対妖怪攻撃というのはむしろ限定的なものと思ってたりするので、
汎用性や応用範囲を考えた場合、モノを動かす力も役立つだろうなと。
対妖獣とか……？


何か、「追いやられる」という言葉の周辺で色々すれ違ってる気がする。
更に、外の世界の一般人イメージも。

492 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:40:48 ID:2a3ujCVM0

>>476とかの用法での「妖怪」ってどの辺りを想定してるのさ
吸血鬼、鬼、天狗、スキマ妖怪らへん？

というか、強かろうが弱かろうが、永夜抄でレミリアが言った
「今の紅茶を飲む毎日のほうが楽しいんだよ」が全てなんだと思うけどね、当の妖怪にとっては
強かったら世界の支配者になってやるぜーみたいなこと考えるのは弱っちい人間の考え方で
幻想郷の精神面の豊かさってのはその辺だとは思うんだが

493 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:43:11 ID:FCnm0C0Q0

いくら妖怪固体が強かろうが、人間の組織が生み出す力に勝てないから逃げたしたんじゃないの？
武器や道具、汚い手段、集団心理とか。

妖怪にはそれが出来ないだろうし。

494 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:47:00 ID:MmRRD6jU0

>>490
そのへんは蓮子やメリー、早苗も外の世界の人間な訳だし

現実の世界とは違って東方の外の世界では異能者は割とありふれた存在なのかもしれない

495 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:54:10 ID:FmckrM3EO

>>494
秘封はともかくとして、確か早苗は風のEDで「ここだと自分はあまり特別じゃない」みたいな認識したみたいだから、少なくともありふれた存在はないと思う
早苗以外にもいるとは思うけど

496 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:55:13 ID:zPdHDwW20

>>492
いやいや、そこを語る際には強いか弱いかは非常に重要だぞ？
強くてそれを言えるのならば精神面の豊かさと呼べるのかもしれないが、
弱くてそれを言ってるようでは酸っぱいブドウと同じく負け惜しみ乙ｗｗ だよね

で、大多数は前者だと思ってるからこそ「東方キャラはとても強い」って考えてるのさ

497 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:56:08 ID:Ah06dQr20

>>495
早苗は正直視野狭い＆考えが浅いように個人的には思うので
実はわりと特殊な人間もいたけど気づかずにこんなことできるのは
世界で自分だけ！　私特別！！　と思い込んでたとかでも驚かんなあｗｗｗ

498 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:56:41 ID:nFKMefYsO

スズメバチや熊ですら、
人間を襲い恐怖を与える → その後人間に退治される
という幻想郷が標榜する、理想的な人外と人間の関係を、外の世界で実現しているというのに・・・
妖怪はスズメバチ以下か！

今までは殺されるフリをしていたのが、人間が強くなってきて、本当に殺されるようになったので、
たまらず逃げ出した、とかそんな感じなんかね

499 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:03:08 ID:FCnm0C0Q0

>>498
単純にそういう手を変え品を変え自分を害しに来る相手に付き合うの嫌になるだろ？
殺し合いが楽しいならともかく。

殺し合いといっても一人で集団戦術を相手に少しずつプチプチやってるような戦いはつまらないんじゃないかなあ。

500 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:06:08 ID:1mnX/.Bs0

妖怪に対する認識が露骨にでるなー
悪意は無いが>>498とか分かりやすい

そして一瞬で流れていくプリズムリバーの話題
かくいう自分も>>467見て妖のテキスト確認したら
プリズムリバーに設定変更があることに気づいた体たらくだし

501 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:07:34 ID:Ah06dQr20

>>499
人間は妖怪がいらなかったし、妖怪は人間が嫌いになってた。
幻想郷に妖怪が引っ込んでお互いよかったってことかね。
なんか人間の方だけは本来必要だったものを追いやってしまった、愚かだね
ってdisられてるけどｗｗｗｗｗ

502 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:09:51 ID:zPdHDwW20

>>499
>>464
言ってること矛盾してるぞアンタ
混ぜっ返したいだけの荒らしさんかい？

503 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:10:00 ID:W58oDnrIO

そもそも、殺傷の有無を代表とした習性、能力、容姿、生息地域、数といった
要素がてんでバラバラな者達を一括りに「妖怪」として、
趨勢を考えるのは無理があるような気がする。
各妖怪の歴史を束ねた平均値はあっても、
最初からまとめて考えるのは答えが出なくても仕方ないような……

504 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:10:07 ID:q224jJdk0

>>500
自演がバレたからIP変えてまたやって来たんじゃね？

505 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:10:46 ID:1rKULGEgO

妖怪の存在を否定する人にはその姿は見えない(と、言われている)。
人が自分らの存在を信じる・信じないが重要なのかもしれない。
妖怪を信じないこちらの人間が幻想入り
「へえ？ようかい？で、何処に居るの(ダマそうったってそうは…ハハ)」
「！そこに居るの見えないの！？」

506 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:15:43 ID:T3pXgzuo0

>>496
強くなけりゃ心の底からのささやかな願い事さえ負け惜しみで処理されるわけか
悲しいことよ

507 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:16:05 ID:FCnm0C0Q0

>>502
別に矛盾してないとおもうが？
人間と一対一で妖怪が負けるなんて最初からおもってないよ。

山彦とかは怪しいけど。

508 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:18:53 ID:zPdHDwW20

>>507
普通の妖怪は存在も怪しいんじゃなかったのか？

509 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:19:45 ID:MmRRD6jU0

>>507
昔話だと鬼や吸血鬼に一対一で勝ってる人間も多いから人によるんじゃないの

510 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:21:09 ID:Ah06dQr20

>>506
東方世界は鬼の横暴を追いやりたい、自分と周囲の人間の安全を守りたいと
切に願って鬼をおいやった人間達を「愚か」と切り捨てる世界です。

511 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:24:55 ID:2mplI4ng0

>>501
『蓬莱人形』はそんなかんじが示されてたな
（普通に買える「それは人間と妖怪の新しい関係だった」のほう）

512 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:27:22 ID:FCnm0C0Q0

>>508
存在も怪しいだろ？
山彦は存在意義を失って消えかけてるし、ちょっと強力な妖怪がいたら弱点をどんどん探されていくじゃないか。
そんなとこに居たら消えちゃうよ。

513 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:28:49 ID:T3pXgzuo0

>>510
「愚か」はぐもんとすいむそう設定までで見当たらなかったな
鬼が言ってるだけだ
「卑怯な策」と「人間にとってもその恐怖心は必要だったのだが……それを、
人間は全て自分達の都合で一方的に壊してしまったのだ」
かな
いいじゃん、自分たちの都合の一方的な押し付け。立派なもんだ

514 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:47:06 ID:Ah06dQr20

>>513
いやまあなんつうか人間側の都合ももうちょい考慮してやれよとｗｗｗ
押し付け合いを許容する価値観は個人的に大賛成なんだが
肝心の作者が設定等でどうにも妖怪側に肩入れしてそうなのが……
あそこで「鬼は鬼で人間からみれば愚かだった」的な意見もあれば
完璧と思えたんだが。

515 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:51:00 ID:tdtU8M5E0

まあ「人間にとってもその恐怖心は必要」と言われても、鬼に襲われてる当事者にとっては受け入れるのは難しいだろうしな。

516 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:52:55 ID:FmckrM3EO

鬼といえば、退治すると不思議な道具が奪えたんだよね
きっと昔の人間にとって非常に価値あるものだったんだと思うんだ、昔話でも大抵そうだし
でも、科学が進んで便利な道具も増えて鬼の道具もいらなくなったんだろうなぁ…と思ったが、明治時代って科学どうなんだっけ…

517 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:00:38 ID:GNp7RK720

俺の記憶では明治時代に無限に酒が湧く瓢箪を発明したという話は聞かんな

518 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:24:31 ID:sNyp6M1Q0

>>515
追い出したら追い出したで生存競争してるから穢れてるだの
外の人間は罪を重ねる悪人だの文句付けられるんだもんな

519 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:26:37 ID:wA1wFn9E0

>>516
写真は魂吸われる、電線には生き血を供給
異国の技はおそろしか

明治20年代になっても都市部以外は、まだまだこんなもん

520 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:34:04 ID:HqbsYaz20

今は「妖怪vs人間」と言う話題になってるの？

521 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:43:15 ID:MQN5JuLQ0

人間が妖怪さん達の言う事が許容できて自己防衛も中途半端にしかしない種族だったらその前に滅亡してるっての

522 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:44:29 ID:g.3Cpyd.0

滅亡させたら妖怪も困るだろ・・・

523 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:45:33 ID:tNvroqWo0

鬼との勝負ってGS美神のミニ四駆とかゴルフ見たいな感じなのかな
互角に戦えるなら楽しそうだけどね

524 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 20:49:00 ID:pPtzrSzA0

>>513-514
まだ勘違いしてる奴がいるのか。
あれは誰かの台詞ではなく、神主が書いた地の設定文だぞ。

「東方ではこういう設定です」って書いてある内容を、
どこをどう間違ったら、キャラの台詞だと勘違いするんだ？

525 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:03:34 ID:W58oDnrIO

>>523
勝負の方法は選べるのだから、そういう腕力によらないようなものもアリなんだろう。
ただ、賭けるものというか負けた場合のペナルティが(簡単に)取り返しのつくものでない限り、
ダメという人にはどんな勝負だろうとダメなんじゃないかな。
(それこそが、愚かとされるところの本質かと思うのだけれど……)

526 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:11:08 ID:Ah06dQr20

>>524
ハァン？　だから神主（および当方世界における主観）
は鬼（妖怪）持ち上げる方向性で進んでて俺はそれがちょっとどうよって思うってだけ。
って言ってんじゃん。
別に妖怪持ち上げまくるのが東方世界だってことを否定はしてないよ。個人的に
それが気に食わない＆東方ってぶっちゃけそういう妖怪至上な
世界ですよねーっつってるだけで。

527 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:14:55 ID:FCnm0C0Q0

>>526
君が設定が気に食わない事と、強さや設定の内容の話と何の関係があるんだ？
好きな人がみても嫌いな人がみても設定は変化しないよ。
わざわざ皆にアピールする事でもない。

528 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:15:24 ID:CtlxxHLw0

気に入る気に入らないを語られてもなあ
ある設定をどう捉えるか、を考える的なスレだし・・・

>>500
設定変更というか三姉妹については当初からの設定じゃね
妖の当時頃にメール質問来たのに答えた内容の中に「プリズムリバーについて」があったんだしね
半ばモブキャラなのに設定がやたら濃いせいかその後ろくに日の目を見てないけどね、三姉妹

529 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:22:26 ID:IJEanbMM0

鬼や月人やらで「必要」とされていることを作中ソースによる「不必要」以外の理由で否定すんのはいい加減やめてほしいな

530 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:28:41 ID:pPtzrSzA0

>>526
>押し付け合いを許容する価値観は個人的に大賛成なんだが

って、鬼が言ってる台詞なら「人間と鬼の価値観の押し付け合い」だが、
神主の作った設定なら、「神主の作った世界ではそう」ってだけであって、
そこには押し付け合いも何も無いだろｗ

誰が・誰に・何を・押し付けてると思ったんだい？
神主が登場人物に、自分の考えを押し付けてる……なんて言わないでくれよｗ

531 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:35:33 ID:saylcfz20

ここブレストスレなんですけど…

532 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:41:30 ID:1mnX/.Bs0

>>528
その回答がどこにあるかわからないから確認できないが
妖テキストに「演奏に効果は無い」とあるんだ

533 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 21:43:06 ID:MQN5JuLQ0

>>522
いや人間が妖怪との関係を築く以前に別の種族に淘汰されてるって話

534 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:07:18 ID:CtlxxHLw0

>>532
ああ、それの話か。その「付加効果はなく癒されもしない」には変更は無いよ、その返答には

でも、変更と取る事も出来るけど文花帖以降の時点でも「三人での」演奏に付加効果がないのは変わってないんだよね
妖の時点では効果が無い事の理由は語られてなくて、文花帖ではその理由は「ソロでは効果のある演奏をリリカが
幻想の音の効果でまとめるから効果が無い」って理由が出てきただけで
後付けの追加設定と取る事も出来るし、妖の時点で演奏「自体」なんて妙な書き方だから元からそうだったと取る事も可ではあると思う

535 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:16:55 ID:HqbsYaz20

>>526
＞別に妖怪持ち上げまくるのが東方世界だってことを否定はしてないよ。個人的に
＞それが気に食わない＆東方ってぶっちゃけそういう妖怪至上な
＞世界ですよねーっつってるだけで。

気に食わないと言うなら何故、妖怪が9割以上の作品である"東方"キャラの強さを語るスレに居るの^^;
居心地が悪くなるだけでしょうに･････

536 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:23:01 ID:A/lICZpw0

＞妖怪が9割以上

月人とか神とかの話題多いっすよねここ

537 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:23:08 ID:g.3Cpyd.0

>>533
そうなりそうになったら妖怪が影で人間を守るんじゃねえの？
共倒れはしたくないだろうし

538 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:25:28 ID:1mnX/.Bs0

>>534
なるほどね
プリズムリバーのこと知らないなぁという雑談のネタだったが
神主文は微妙に怪しいと思う、どことは示せないがどことなく

539 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:29:33 ID:q224jJdk0

>>535
そのお方は人間至上主義なのかも知れない

540 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:39:18 ID:MmRRD6jU0

>>537
そんな共生関係が成り立ってるなら幻想郷に逃げては来ないだろうからそれは無いだろう

東方では妖怪は人間に負ける為に生まれてきた月人製レベル上げモンスターみたいな物らしいから
役目が終わって（人間に負けて）消える筈だったけど一部が幻想郷に逃げてきただけなんだと思う

541 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:42:33 ID:IJEanbMM0

そもそも幻想郷に逃げてきた妖怪なんてそんなにいるのかね？
幻想郷が隔絶されたのはあくまでも外の人間による封印が原因なわけで

542 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:47:21 ID:iDVgLS0s0

>>540
妖怪全てが月の民が作ったわけではないのは単に省略してるだけだろうからそれは置いておくとして、
穢れの調節とは語られてたがレベル上げ用というのは確定してないと思うぞ。
読み方によっては人口調整、もしくは逆に文明レベルの蓋の役目かもしれないし。

543 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:47:22 ID:FCnm0C0Q0

その外の封印てのは初耳だわ

544 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 22:59:07 ID:MmRRD6jU0

>>542
まあこの辺は多分に妄想入ってるからあんま気にせんでくれ

ただ、幻想郷に妖怪が隔離されつつある状況なのは確かなんだし
人口調節や文明発展の阻害を今後も成し得る程強力な存在では無いような気がする

545 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:05:33 ID:FCnm0C0Q0

妖怪の行き先が幻想郷しかないわけでもないんだけどな。
既に旧地獄とかあるわけだし。

546 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:20:02 ID:nLtq2Mz60

幻想郷の隔離は内部妖怪の主導だったはずだが
妖怪の賢者が龍神に生命賭けて頭下げて

547 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:22:13 ID:CtlxxHLw0

>>538
まあプリズムリバーの設定は、案外細かいんだが興味ない奴が多そうだしな
結構複線くさい設定とか微妙な強キャラ設定とか花映塚での特殊演出とか話の種自体は多いんだけど
9割方人気が原因だろうが話が出た時点で大方スレストするからねw
共通して認識されてる設定自体が少ないんだよな。三姉妹スレですらあまり設定話続かないし
唯一の固有属性だった三人組単位も最近ほぼ完全に三月精に持ってかれてるし

548 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:24:48 ID:IJEanbMM0

>>546
調べなおしてみたら外の人間に妖怪退治屋ごと封印されたってのは妖々夢の時の設定だったみたいだな

549 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:26:22 ID:2vMh3Mek0

人間勢力が大きくなり妖怪が圧され始めた時期に、紫が「幻想入り」システムを作った
だから、「妖怪という種族は風前の灯で、最後の苦肉の策で幻想郷を作った」って訳でもないんだよな？
粘ろうと思えば、外の世界でまだまだ頑張れた。おおむね、安易な逃げ場を作ったゆかりんのせい

550 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:30:32 ID:9vd2kokc0

>>546
妖々夢にあった幻想郷風土記の記述。
ただ、神主からはアレを信じちゃダメだよって回答が出ている。
（実際には霊夢は１３代目の巫女なのか？という質問に関してだが
それ以外の部分を含めて解答している）

＞風土記の裏のメッセージは以下の通り。

＞この風土記はかなり曲者です。
＞誰かに聴かせる訳でもなく、誰が何時、何処で見ているのかさっぱり分りません。
＞あれは幻想郷に住む人間達の間にある写本です。ストーリーと同じ時期に読んだ
＞とは限りません。内容はある意味、人間が認識している幻想郷の常識です。

〜〜略〜〜

＞しかしこの写本、困ったことに最初のオリジナルが現存するのか、あったとしても何
＞処にあるのか分らないのです。写しも色んな人の手で勝手に写しししまい、しかも
＞勝手に新しい逸話も追加してしまいます。
＞（追記の書き方を見て分るとおり、かなり最近になって誰かの手によって付け加えら
＞れています。）
＞つまり、写し手の意思が介入したものになっているのです。勿論、導入部だけでは
＞なく内容に関しても全て写本であるため、誤字脱字、または勝手な解釈に拠る追記、
＞削除によって、どんどん内容が変化しています。
＞このような本は、真実を伝える能力は全くといって良いほど、ありません。

＞つまり、巫女の手による追記がある写本を見て想像（ここでは予想）出来ることは、
＞　「この記に書かれた内容は必ずしも信用できるものではない」
＞という事だけです。

〜〜略〜〜

＞なお、私がこの不明瞭ともいえる風土記から分って欲しいと思ったことは、
＞　「本当の幻想郷の姿は、長い間生きている（存在している）者達しか知らない」
＞ということです。
＞もう今では、人間の中にそこまで詳しい人はいません。

だから正確には「幻想郷の成り立ちを詳しく知らない人間側から見たら、こういう認識です」って
感じの内容でしかない筈。

551 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:30:44 ID:1mnX/.Bs0

>>547
基本、月関連か吸血鬼・天狗・鬼比較しか盛り上がらないスレなんで
大多数のキャラがそんなもんっすわ
でも確かにプリズムリバーは話題にしにくいな
躁・鬱・幻想の音がイメージしづらいのか

552 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:30:53 ID:iDVgLS0s0

>>544
まあ、いずれの方向性にしても今後も人間に強い影響を及ぼすというのは無理目な設定っぽいな…
ただ、それはその種の妖怪の白兵戦能力に直結するような話でもないと思うけれど。

>>547
アリスと白玉楼に挟まれたエアポケットな印象なんだろうか。
考えてみれば、多少荒れてはいるようだが屋敷持ちですらあるというのに。

553 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 00:32:23 ID:axdfff4A0

>>526
害に見えても実は必要という関係、益を求めて逆に大きな害が出るパターンは自然環境絡みで普通に存在する
別に東方独特のものではないよ

554 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 00:54:27 ID:SnbJPSN60

人間は人為的に他の動物を絶滅させ、人災による放射能汚染で自然を破壊する最低最悪な種族
これには月人様も苦笑い

555 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 01:00:47 ID:CPhF86fI0

まあそうやって、人類は地球に仇なす存在だ！と宇宙人に糾弾されるのは、お約束ではあるな

556 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 01:06:33 ID:QXpc974E0

ベンリなエネルギーのためのためのリスクも自分で払ってるし、異次元に住んでるようなやつが笑ったところでなんも関係がないなぁ。

557 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 01:13:57 ID:Hs5kwz4Q0

ただの鉱物の塊に仇なす存在とか言われるのって考えてみりゃ滑稽だな

他の生き物を絶滅させるのも科学技術で環境を汚すのも
全て我々の発展の為なんだから誰に否定される事も無いだろう

558 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 01:22:46 ID:CPhF86fI0

あ〜でも、地球→ただの岩の塊だろう？　みたいな考え方が、

神様や妖怪から力を奪っていったんだろうな

559 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 01:41:13 ID:axdfff4A0

>>558
日本の場合は戦前の反動と日教組教育の影響が大きいんじゃないか

560 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 01:47:04 ID:TMHysw1Y0

岩の塊ではあるが、ただのではなく、今のところ我々が生きていける唯一の土壌
としての岩の塊だけどな。
さすがにスレチかな？

561 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 04:46:32 ID:hTCsquss0

恐らく、人間にある種の権利や優先されるものがあるという前提で>>557のような考え方になるのだろうと思うけど、
例えばそれを、幻想郷の代表のような印象さえある紫の謝罪の口上を否定して切り返す形で明確に
否定してみせるのが月の民と考えてみると、今までこのスレのあちこちで見られた反発も仕方がないのだろうかなと…

その他、肉体的・精神的なもの問わず妖怪の人食いも、閻魔が一方的に裁判をするのも、鬼の勝負も、天界満員御礼も、
人間のある種の権利を害するものではあるし、人によってはどれか、或いは複数のそれが不快でも不思議はないのだろう。
ただ、反感等を我慢して話を進めないと前へ進めないなと、このスレとかの幾つかの紛糾を見て思ったりもするわけで…

562 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 05:15:05 ID:seX36nSgO

普通に荒らしだからそんな事言っても無駄
そもそも設定は単なる事実なんだから悪いとか気に入らないとか相手にする必要自体ない

563 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 07:42:40 ID:wq8q5zzw0

そういや人間が本気で鬼を滅ぼしにかかった時って、鬼の側は絶対「卑怯な策」は使ってないよな
鬼が本気で人間を絶滅させるためだけにプライドも何もかもかなぐり捨てて卑怯な手段も使いまくってたら
どうなってたのかは気になるな。人間が鬼に対してしたのと同じように

564 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 07:55:58 ID:H/1WmiBwO

頼光さんがいれば大丈夫

565 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 08:35:37 ID:f1E1XTjI0

>>563
そういう前提が成り立たないからああなったんじゃないの
鬼がﾋｬｯﾊｰと集団で攻めれば終わりそうだけど

>>564
東方には頼光軍団は出てないからなー

566 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 08:44:01 ID:bKGAk30M0

あらゆる手段を使うとRPGの魔王帝国となり、人類に最後のレベル上げ
・スキル取得の機会を与えて滅亡するハメに?
その手は食らうかと引いたとか?

567 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 10:12:43 ID:HxxYnLdUO

>>565
外の世界には頼光みたいなのが沢山居る可能性もあるがな

568 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 10:30:41 ID:5CRYocrIO

神便鬼毒酒無しで頼光が戦うなら、鬼も大喜びで相手するだろうぜ。

>>567
頼光は歴史上、日本最高峰の妖怪退治の英雄だぞ。
陰陽師で言えば、晴明レベルが沢山いたって言うくらいおかしいw

569 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 10:36:57 ID:HxxYnLdUO

いや、俺は東方における外の世界の話をしてるんだが…
早苗みたいのが居るんだから他に何が居たっておかしくはないだろ

570 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 10:58:40 ID:CU3NcObwO

鬼側が何でもアリの総力戦を人間とやって、勝てるにしても負けるにしても、
どうせ、以前のような勝負をふっかけて遊んでいた古き良き日々には戻り得ないわけで。

戦う意義が薄いというのが、実は結構なウェイトを占めているのかもしれない。

571 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 11:21:14 ID:jAyl4b8QO

>>569
神様や化け物が実在するという創作物なら、大抵はワンセットで人間の超能力者や霊能力者も付いてくるもんだからな

いつか人間界に飛び出す展開も見たいけど、式神の城になるだけかｗ

572 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 11:28:19 ID:9dkKzv6sO

型月のBANZOKUみたいに名も無き超人達がそこら辺にごろごろいるのか

573 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 11:37:29 ID:F9vhLF..0

全知全能で多宇宙最強の大魔道師なドラゴンだってSAMURAIなら十手ひとつで倒せるんだよ

574 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 11:54:58 ID:wq8q5zzw0

こういう話題の時に出る「人間の中でも滅茶苦茶強い人は特別な人だから……」
な論調が気に食わないんだよな
武術の達人やシモヘイヘみたいな人らは最初っから化け物だったのかと
地道な鍛錬とそれに耐えられる精神性は十分ただの人間を化け物にし得ると思うんだが
だから俺は普通を自称しながら英雄になろうとする魔理沙が大好きなんだけどな

575 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 12:06:54 ID:CU3NcObwO

神仏や妖怪から魔術の類まで概ね揃っていて、また、
その手の技術を使う人間やある種の素質のある人間のいる世界観なのだから、
確かに、可能性としては特別な人間が外界に居る・居た可能性は当然あるだろう。

ただ、その数については、例えば、
"状況Xを満たすために、能力Aを持つ人間がN人必要である"
と考えると、まず、状況Xが人によってバラバラのまま
話が衝突しているのではなかろうか…

576 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 12:48:58 ID:5CRYocrIO

確率なんて考えてたら、こんな話はしないだろ。

名前もない。設定もない。
そういうのはぶっちゃけオリキャラと変わらんよ。

577 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 12:53:15 ID:6moHrUdk0

>>572
円卓の騎士たちのスペックが明らかになるほどＢＡＮＺＯＫＵの強さが際だっていくな
あんな感じのがたくさんいるならそりゃあ妖怪も行き場なくすわ

>>574
ヘイヘは練習したから強いんだしな、李書文だって功夫積んださ
ただあいつら強すぎて、特別な存在だとみんな思いたいんだよ

578 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 12:54:42 ID:aQMJCA8g0

>>574
気持ちはわかるが、それは纏めると
「生まれつきの才能や運良く得た特殊な力＝特別な人をそうでない人間が超えられないということはない」ってことだろう

だが東方じゃ鍛錬より生まれ、努力より才能だ
何しろ人間が本当に妖怪を超えてしまったら成り立たない社会なんだから
「何マジになっちゃってんの」が合い言葉の世界で達人という言葉は虚しい

579 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 12:55:53 ID:bB4cIG820

>>574
絢爛舞踏でも大型幻獣を倒すのは難しいものよ

580 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 13:01:50 ID:clbnRU0wO

白蓮辺りは自己研鑽の比率大きそうだけども。
基本的に魔女って結果人間辞めちゃったけど強さは学問、研究、研鑽っていう地道な努力でしょう。
まあ強さランクも高くはないけど。

581 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 13:02:12 ID:F9vhLF..0

本当の一般人はそれこそ魔理沙レベルになるのにでも数十年修行しなきゃいけないんじゃね？
命連とか仏教が存在する以上釈迦とか霊夢以上の超チートはいるんだろうけど

582 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 13:08:25 ID:CU3NcObwO

生まれや才能という壁は、
例えば人間が象や熊なんかと力比べするなら超えようがないけど、
知恵比べとか罠や銃器のような道具アリの殺し合いなら十分何とかなるように、
全分野で決して超えてはいけない、という話ではないように思う。

というか、才能や種族は努力に優るという明確な設定って、あったっけ？

583 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 13:43:38 ID:OrP71GloO

浦島なんとかさんは才能も努力も無いのに人間越えちゃったな
信仰すげぇ

584 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 13:46:26 ID:Fca/mnTo0

というかあまりに強くなりすぎると種族自体変わっちゃう可能性がね
人間→魔法使い・仙人・天人、妖精→妖怪みたいに

585 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 13:46:50 ID:F9vhLF..0

白蓮15歳当時VS魔理沙

どうだろう

586 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 13:50:36 ID:9dkKzv6sO

魔理沙の例を見るに、そこらの妖怪倒す程度には結構簡単になれる世界観なのかも

587 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 14:03:15 ID:w0FYvim.0

>>585
白蓮は老いてから得た弟の法力と妖怪ありきの妖術がメインだから
若い頃はただの人間だったと思うが

588 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 14:09:18 ID:CU3NcObwO

>>586
その辺、妖怪、と一括りにすると更に話がややこしくなると思うんだ。

589 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 16:39:51 ID:kLYSIwo.0

才能と言っても流石にそれが全部じゃないしなあ
妖怪＞人間ではあるけど、ルーミア＞魔理沙だと思ってる人なんていないだろうし

590 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 16:48:49 ID:fG2Xtbx.O

>>581
魔理沙は基本的な魔法の知識はどこから得たのか、普通の人間じゃ生きていけない森にどうやって適応したのか、
そこら辺が謎だから…

あとその辺の一般人って幻想郷の人里にいる人間だよね？
里の普通の人間のレベルは求聞史記見ればなんとなくわかるけど、
才能や潜在的な能力についてはどうなんだろな？
里のどれくらい強いが何人いるか(魔理沙は火力なら人間としては最強レベルらしいが)、
普通の里人はどの程度のレベルの妖怪退治の訓練や教育を受けているかにもよると思う

591 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 17:00:17 ID:fG2Xtbx.O

要は普通の幻想郷の人間でも修行内容次第では
魔理沙みたいに強くなれる可能性も考えられなくはない

592 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 17:06:59 ID:clbnRU0wO

魔法っていう学問の師や資料を手に入れたり、修業や材料集めに時間を費やすのは一般人にはなかなか難しいんじゃないかな。

593 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 17:42:30 ID:obJwsAeQ0

>>590
>魔理沙は基本的な魔法の知識はどこから得たのか、普通の人間じゃ生きていけない森にどうやって適応したのか、
そこら辺が謎だから…

そこらへんは、ミニ八卦炉を始めとして霖之助あたりに色々と援助してもらってたんじゃないだろうか。

594 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:20:10 ID:w0FYvim.0

外の世界と違って幻想郷では魔法の技術が発達してるとかいう設定があったはず
だから若い外見の魔女が多いとか何とか

595 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:28:21 ID:TTJBFCo20

魔理沙の強さってマスパ、つまりミニ八卦炉の性能によるものが大半ってイメージが
強いように思うが、正直あれはそんなにすさまじいもんじゃないと思う。
霖之助さんわりと口先だけの人だし、山一つ焼き払えるとかは絶対
誇大広告だろｗｗｗ　星の弾幕とか産廃ボムとか、そういうのがしめる割合も
大きいんじゃないかと思うが。

596 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:28:58 ID:CU3NcObwO

しかし、求聞辺りでは、そもそも真っ当な人間扱いをされていないような感じも受ける。
人里の住人としての魔法使い、特にハイレベルな者は、やはり少ない(或いはいない？)ように思う。

597 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:46:21 ID:clbnRU0wO

魔理沙は他にもパーティー衣装に自分や他人を着替えさせるメルヒェン魔法も使えるぜ。

598 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:50:32 ID:IpvCwlYM0

温泉召喚とか、大きさに問題ありとはいえ丹生成とかも出来るぜ

599 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:53:12 ID:bPvFOpyE0

着替えさせる事が出来るなら脱がす事もできるよな

600 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:58:41 ID:yRb9T6So0

そもそも人間であることを重視するようになったのってごく最近じゃね
昔は凄かったらすぐ鬼だの神だの言われるし自ら名乗りもすると思う
つまりは人間主義的な何かであって、そういう人が妖怪disるのもこりゃ当然

民俗スレなら語れる人もいるかな、純粋に知りたくなってきた

601 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 19:01:36 ID:3cnbaImc0

魔理沙の場合は補助してくれる人がいたけど普通はいないから
環境の違いはでかい

602 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 19:07:35 ID:fIQQ43yE0

例えばアリスなんかは異変は人間が解決するべき、人外は人間が退治すべきってスタンスでいるが
一方で「人間を退治するのは妖怪の仕事」とも言っている
それぞれに異なった役割があるだけで上下はない気がする

603 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 19:24:14 ID:fG2Xtbx.O

>>592>>601
人里にも妖怪退治屋いるみたいだし、人里の人間もその手のプロに妖怪退治の修行つけてもらえばいいのでは？

604 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 19:35:59 ID:4acKwOXo0

>>600
開国時に日本に取り入れられた西洋文化の根底には
人間は神様が作った特別な存在で、世界は人間の為に用意されているんです！
っていう考えある筈だからな・・・

>>603
熊が出没して危ないので熊撃ちの技術を習いましょう。なんて言われても
習うやつは少ないんじゃないかと思う。
技術持っていても１００％成功するとは限らないだろうからな。

白蓮の説明に
妖怪が居なくなると妖術や魔法も力を失っていくってのがあるから
それ考えると昔はスゲェ奴が多かったけど、最近だと外の世界には能力者が殆ど居ないとかじゃないか？
幻想郷内は、修行する機会さえあれば力を手に入れられる奴が増えそうだけど。

605 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:05:04 ID:kcXfGgNM0

>>604
例えば海の近くに住んでて
そこらの連中が泳いでたら普通は習うだろ
つまり
空間の近くに住んでて
そこらの連中が飛んでたら普通は習うものよ

606 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:10:57 ID:CU3NcObwO

>>595
この籠は100kgまでは底が抜けずに使えます…としても、
使う人が100kgを持ち上げられるとは限らない。
そんな感じの、使い手とは関係ない許容量の問題かもしれない。
また、砲撃までの準備時間との兼ね合いみたいなのもあるかもしれん。

で、そういう話を全部脇へ置いて、インスタントに大火力を使えるとしても、
それでも、その他の魔法は戦術に幅を生むし、有ると無いとでは大違い
…と思う。

607 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:22:50 ID:wq8q5zzw0

>>604
＞技術持っていても１００％成功するとは限らないだろうからな。
これ正に霊夢の考え方だな
努力が必ず実ると思ってないから努力しない
まあ霊夢は技術なしで１００％成功しちゃうけど

608 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:28:20 ID:TTJBFCo20

>>607
神社の信仰集めは失敗しまくだがなｗｗｗ
思うにその失敗前提の考えが皮肉にも霊夢に限ってはマイナスに働いてる
ようにも思う。あいつの予想に結果がついてくるとかそんな感じの能力もち
だったよな？　「こんな努力してもうまくいくとは限らない」みたいな
考えでやってると、成功するはずのものも失敗の方に向か以下ねない予感。

609 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:34:12 ID:4acKwOXo0

>>605
空飛ぶだけで妖怪退治できるのか？
「妖怪退治の仕方」だからこそ熊っていう例にしたんだぜ・・・
まぁ、弾幕ごっこによる妖怪退治なら
弾は何でもいいみたいだし
石を大量に抱えて、空飛びながら相手に投石するっていうのもありだろうが
それなら最初の提案時に「飛ぶの無し！でなけりゃ勝負受けないからな！」と
言った方がマシな気がするｗ
（スペカルールの勝負なら、相手から提案された条件が気に食わないなら勝負を断ってもＯＫ）

そもそも仕事として妖怪退治してるなら
技術を広めることは自分の仕事を減らす事になりかねん・・・。

610 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:39:17 ID:QXpc974E0

強い人が教えるの上手い訳でもないしな。
霊夢みたいな感覚派に教わってもなんもわからんだろうし。

611 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:41:32 ID:wq8q5zzw0

>>609
＞そもそも仕事として妖怪退治してるなら
＞技術を広めることは自分の仕事を減らす事になりかねん・・・。
精神面の豊かさワロス
幻想郷住民の精神性もこの程度か……

冗談はさておき、別に>>603辺りは一般教養じゃなくて
「自分も妖怪退治屋になりたい！」ってな志ある少年少女の話じゃないのか

612 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 20:59:39 ID:4acKwOXo0

>>611
精神的な豊かさ〜って言われてるのは妖怪側っぽいし
月ですら「精神的豊かさを追及するぜ！」（ただし労働力である兎は除く）だから
しょうがあるまいｗ

まぁ、少年少女に関しては経済的に余裕あるとか
家を継ぐ立場にないとか、子供が危険な道に入るとかの部分で
親を納得させれば
弟子入りとかも普通に出来るんじゃないかとは思う。
魔理沙が勘当されてる理由が、はっきり分かれば良いのにな・・・

613 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 21:13:40 ID:SnbJPSN60

人の物を盗むからとか

614 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 21:29:45 ID:QXpc974E0

「魔」法の時点で大分道徳的にまずいんじゃないか？

615 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 21:58:33 ID:fgpD/MVY0

>>582
依姫は努力じゃないっけあれ

616 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:03:20 ID:97iiP3YA0

>>568
NPBにイチローが沢山いるようなもんだな

>>600
90年代だと思う
色々な価値観を相対化して壊した

617 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:12:20 ID:QXpc974E0

>>615
生まれつき圧倒的戦闘能力としておかないとファンがやばいぞ。

618 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:15:07 ID:9bIVYGcI0

>>615
依姫は努力する天才だけど、神霊を従える能力自体は先天的だろう。
名前に『依』が付けられてるし、元ネタもそんな神様だし。

幼少期は、感情が昂ぶって泣き出したりすると、
800万の神様が大挙して押し寄せてきたりして大変だったことだろう

619 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:23:21 ID:R2MdWzYA0

住吉様は敵の手助けしてましたけどね

620 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:24:22 ID:97iiP3YA0

天才は努力するのが当たり前
しない人は清原のようになります

621 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:27:41 ID:.sHOcGW20

里の主要武器がなんなのか気になるな
木刀とか槍とかになるんだろうか
銃とかは隔離されてからかなりたってるのを見ると昔の銃がつかえるとは考えにくい
となると作り直すって可能性もあるが職人、材料の両方がそろわないとむりだし

622 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:37:21 ID:wq8q5zzw0

砂鉄や鉛は日本国内でも十分産出するみたいだな

623 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:47:50 ID:HxxYnLdUO

と言うか霊夢の札とかも作ってるかもしれんし、妖怪相手なら普通の武器じゃないだろうな

624 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:49:19 ID:fG2Xtbx.O

弾幕飛ばすこと考えれば、小さく持ち運びに便利で沢山数持てる武器がいいんじゃないか？
例えば霊夢の針やお札、咲夜のナイフ、あとは手裏剣や投石用の石とかかな

あと銃を造るくらいなら八卦炉みたいなマジックアイテム造ればいいんじゃないかな
霖之助みたいに、里にもマジックアイテム造れる人間いるんじゃないか？

625 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:57:10 ID:zatur2wU0

>>624
いやでもゲームから考えると霊夢や咲夜の持ってる武器の数は明らかにおかしいから
幻想郷の住人は四次元ポケット的な技術でも開発してんじゃないか？

626 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:59:20 ID:97iiP3YA0

妖怪相手なら銃使うより弓の方がいいな

627 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:03:54 ID:QXpc974E0

咲夜は画面外に消えた瞬間時間止めて回収してるからokよ

628 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:04:40 ID:kcXfGgNM0

>>625
咲夜は確かに空間を操れるけどぉ
時止めてナイフ回収しているという設定じゃないですかぁ

629 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:07:41 ID:d5rjfRBA0

妹紅は究極の努力型かな
ただの貴族の娘でも、努力さえすればあのレベルまで強くなれる
不老不死のおかげで「努力できる時間」が無制限にあるのはやはり強い
「努力しても報われない」ことがあっても、「報われるまでいつまでも努力できる」ってことだしな

って思ったけど、よくよく考えたら修験者しか登らないような山を裸足で、しかも一人で八合目まで登っちゃうあたり
既に「ただの貴族の娘」っていうレベルじゃない気がしてきた

630 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:13:20 ID:zatur2wU0

東方の人間も型月のBANZOKUみたいなのだったりして・・・
と思ったけど霊夢や妹紅、咲夜や白連みたいな（元）人間の連中を見てると
以外とあり得る気がする

631 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:13:46 ID:dX/b8bLQ0

まあ蓬莱の薬が本当に変化を拒絶するなら修行して強くなるとかもないだろうし、そこらへんはご都合主義的かな。

632 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:15:12 ID:uNIq.b5w0

そう考えても咲夜のナイフの量はおかしすぎるような
そのうち設定変わるんじゃないかこれってぐらいには

633 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:22:00 ID:97iiP3YA0

>>629
妖怪退治の著名人を出している藤原氏ですな
才能があったんだろうな

634 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:24:19 ID:gtTBPFZI0

>>614
アリスのカエル人形とか好評らしいし
道徳的に不味いってのは少ないんじゃね？
>>628
戦闘中もナイフ回収してるとしたら、永での輝夜戦とかどうなんだろ？
須臾（1/1000000000000000）じゃ時止め（0）に勝てないのか
超絶的な空気の読み合いか

635 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:27:28 ID:w0qHWawQ0

霊夢の札が「不思議な力で弾切れしない」ってのは公式設定なんだぜ。

そもそも、無から物質を作り出してるぽい奴なんてゴロゴロいるじゃないか。
諏訪子や穣子は言うに及ばず、パチュリーの武器や天子の要石、
小傘ですら傘を投げ続けても弾切れ無しだぜ。

636 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:34:54 ID:F9vhLF..0

超規格外：釈尊とかいる（いた）はずの伝説上の人物
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
才能と努力とチートアイテムが必要：妹紅
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜壁〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
努力と俺は人間をやめるぞで行ける限界：白蓮（まだ弟より弱いかも）
才能と努力で人間やめないで行ける限界：命連（姉より強かったかも）
才能だけで行ける限界：霊夢
努力だけで行ける限界：魔理沙

こんなイメージ

637 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 23:36:35 ID:wq8q5zzw0

※釈尊は（少なくとも元は）人間

638 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 00:55:55 ID:xwMhA6C2O

>>634
輝夜戦で須臾って使われてたっけ

639 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 00:57:05 ID:CVVep9kM0

アリスの人形に至っては全部手作りの上に弾切れ無しという
レミングス一回で数十体の手間が水泡に帰す

640 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 01:11:09 ID:HukumIh.O

狭い幻想郷の中でも霊夢みたいなチート才能が居るんだから外の世界の人間だともっと才能ある奴も沢山居そう

641 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 01:21:33 ID:rTGcx2xk0

>>640
種族による基本スペックは別として
個人の才能は血統より魂に宿るようだしなぁ

642 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 01:23:22 ID:oKmDlW4UO

霊夢は外の世界含めてのチートを持ってきたのかもよ
東方世界では大したことないかもしれんが、あまりにも才能に溢れすぎている気がするわ

643 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 01:23:41 ID:8ut3P8tE0

そういう幻想的な才能はないんじゃないの。

月旅行実現したスタッフたちはきっと色んな才能持ってるだろうけど。

644 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 01:26:01 ID:atlncI5Q0

正直霊夢は外含めても釈迦並かそれ以上の才能じゃないかと思ってる（将来性も含めて）

645 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 01:36:03 ID:K8BGgciw0

>>643
ただの大学生の蓮メリが能力持ちだったりするからなぁ、これは秘封だけど
早苗や神奈諏訪が居た時点で幻想的な力が無いってのは無いだろう

646 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 01:39:35 ID:8ut3P8tE0

ああ、あの二人がいたか。

能力を公言したら変な人としてみられそうな雰囲気ではあるからそういう能力がおおっぴらに研究はされてなさそうだけども。

647 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 03:06:45 ID:cyFzlUy60

>>638
そういう記述も台詞も無い、永遠ならある

648 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 04:49:12 ID:rh8Q2P.I0

先天的な能力・素質がある
↓
能力が発現する
↓
能力の質・規模が戦闘向きである（全く役に立たない能力は少ないかもしれないが）
↓
最低限の操作性（どうにもならない時に無意識に発動するようなものも含む）
↓
その他能力・技術の下地がある（先天能力によっては不要）
↓
強い！

能力持ちと強者との間は、実は結構遠いのではないかとふと思った。
ともすれば混同しがちだが…？

649 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 05:39:28 ID:mvXUPjzcO

特殊能力持ちだけど戦闘力ほとんどないのは霖之助とか阿求とかか

650 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 05:40:59 ID:tn3vgk2o0

天津叢雲の剣があるじゃないか。天下取れるレベルらしいぞ。
実際あの剣があれば紫あたりにでも勝てるんだろうか

651 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 06:58:40 ID:1O1Dv45EO

あれ妄想だよ。
天下取った人が使ったってだけ。
正解だったとしても、現状使用者として認められてない。

652 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 07:12:29 ID:nkYXF81Y0

神話とか伝承とか見ても、武器としてはよく切れるくらいしか書いてないんだぜ。
そもそもブランド名みたいなもんで何本もあるらしい。

653 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 07:23:08 ID:1O1Dv45EO

いや、水の属性で消火活動はしたじゃないか。

香霖も雨降ったから大喜びしはじめたわけだし

654 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 07:25:01 ID:rh8Q2P.I0

話が横ズレして急転回してる気がするが、
そもそも天津叢雲の剣って、霖之助自身の特殊能力とは違うよな。
所持品ではあっても。

655 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 07:56:04 ID:1O1Dv45EO

扱えて所持してるなら本人の能力ではなくても戦力でいいじゃない。
扱えてないけど。

656 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 08:18:38 ID:rh8Q2P.I0

まあ、戦力という話なら戦力に加えてもいいとは思う。
剣が彼を認めたとしても、何らかの特殊効果はともかく
肉迫しての剣技については多分期待出来ないが…

657 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 11:03:50 ID:lSrxHrZ6O

男のロマンだな。
現状、役に立たない事まで含めて。

658 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 12:08:54 ID:ZW9NC4RwO

霖之助は、強いけど弾幕ごっこは女の子の遊びだからとか、荒事は嫌いだから、の方が色々捗って面白いと思うんだけど、
霖之助の強さ評って、どんな感じだったっけ？
さとりみたいに解釈の余地のある言い回しだっけ？

659 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 12:18:59 ID:UArIr/gM0

>>636
白蓮は相手が天狗や吸血鬼レベルまでなら余裕で渡り合えそうだが、
命連は人間のままでも今の白蓮の比じゃなかったと思う

660 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 13:11:52 ID:JoDBm8qAO

>>658
露骨にヘボだという描写はなかったと思ったが、特殊能力はあれだし、
ミニ八卦炉に見られるような技術力に余所見しつつ地力に期待するしかないような…

仮に彼が強いとした場合、幽香がイメージするモデルになるような気がする。

661 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 15:15:11 ID:lSrxHrZ6O

こーりんは体が弱かった筈。

662 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 15:36:02 ID:1O1Dv45EO

ちょくちょく無縁塚まで収集しながら往復してるから、結構な健脚ぶりだけどな。
途中何かに出くわしたりしないのか

663 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 15:50:11 ID:D55ifIF20

半分妖怪半分人間だから、妖怪からも人間からも気にされないんじゃね
人間の病気も妖怪の病気も罹らんし
人間的な食事も妖怪的な食事も必ず必要ではないしと便利ではある

戦闘能力につながってるとは思わんが。

664 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 17:52:15 ID:MimNL0kY0

>>644
霊夢が才能あるからって理由だけで最強クラスはれんのは
東方が「少女たちの世界」だからだろうな。子供のころってのは
ほぼ才能オンリーで結果が出るもんだ。努力とか環境とか
ややこしい要素が入ってくるのは大人の世界の話。
いざ成長したときどうなるかに関しては、個人的には不安も大きいと感じる。

665 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:03:56 ID:1O1Dv45EO

霊夢の場合はスペル戦とは言えほとんどの相手を倒した結果を皆みた事あるからじゃないの？
倒される場面も見られるけど。

666 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:04:02 ID:K8BGgciw0

確かに霊夢はガチでもレミリアには勝てる気がするけどアーカードには勝てる気がしないな

667 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:15:57 ID:gOe.nso.0

アーカードは、食事に毒を盛るという東方の必勝戦法が通用するから余裕

668 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:30:06 ID:oxNJQg5o0

>>664
何言ってるんだ。
少年漫画の世界じゃ、才能があればこそ最強をはれるんじゃないか。

才能が無くても努力で頑張れるのは、人間見の溢れる二番手まで。

669 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:35:33 ID:MimNL0kY0

>>668
才能に恵まれてるなんてのはデフォで、そこにさらに個々人の努力やら環境やら
運やらなんやらが加わってやっとスーパースターになれんのが現実だろ。
霊夢みたくノー努力、ノー目的で大成する奴なんぞどこを捜したっていない。
ただそんな奴でも子供のうちは何やっても一番！　最高！！　でいられる。
東方ってのはそういう一瞬を切り取って見せてるものだと思うよ。

670 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:40:24 ID:75w5U5hU0

そんな思い込みを力説されても困るんだが

671 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:42:24 ID:K8BGgciw0

概ねそうなんだが、必ずしもそうでないのが本物の天才の恐ろしい所だな
特に芸術や記憶力、計算力等の領域だと脳の構造自体が違うとしか思えない人間が存在する事もある

672 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:46:58 ID:MimNL0kY0

>>670
思い込みかねぇ？　現実に限らず少年漫画でもなんでも、まず優れた才能を持っている
事から始まって、さらに努力やらさまざまなきっかけやらを加味することができた
奴のみが大成する、ってパターンが大抵だと思うが。
「天才だからってだけで何もせんでも最強不敗」という霊夢みたいなパターンは正直珍しい。
それを「子供の世界だからこそなんだな」って考えた俺の勝手だが。
まあ他の可能性も考えると、弾幕ごっこという形式とはいえあれだけ多くの
異変を解決してきたらその過程が研鑽になってたりするのかもね。

673 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:55:03 ID:oxNJQg5o0

何もせんでも？

馬鹿を言うな。
強敵（と書いてともと読む）との絶え間ない戦いが霊夢を鍛えたのだ。

つか、Win版以前は空も飛べなくて、
魔理沙に修行付けてもらっていた（例：火あぶり）事とか知らんのかね。

674 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:55:16 ID:GfdCdzM20

霊夢も結構負けてるんだが
鬼とか天人とか月とかに

675 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 20:56:59 ID:8ut3P8tE0

残念ながら霊夢も2度ほど修行してしまったし、遊びと称した決闘の実戦経験は多いのだよ

676 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 21:10:48 ID:iSGyJal.0

原作者にもう気にしないでくださいとかいわれるレベルの旧作の設定を知らんのかねｷﾘｯとか恥ずかしいよ

677 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 21:20:45 ID:rF1mpEL.0

霊夢やレミリアは成長の余地が有るな
紫とか幽々子のようなお婆さんは成長の見込み無さそうだが

678 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 21:36:32 ID:2/uDBffw0

常々思ってのだけど霊夢好きな人って種シリーズのキラ大好きな人多そうだ
何もしなくてももしくは申し訳程度の対策で最強無敵完全勝利で原作者から最高の加護を得られる辺り
主役勢を上げるために他を下げるってやり方も
もっともキラはメディアによってまともな人格が与えられたり相応の報いを受けてたりするけど

679 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 21:38:16 ID:9qwTJVec0

>>665
魔理沙も同じなのにここでは凄く評価低いんですけど・・・

680 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 21:42:17 ID:TeOCW7yw0

創作物の設定でそういう事いっちゃうから思い込みってつっこまれるんじゃないかな
神主がどう思ってるかは知らないけど神主のつくった世界ではそういう設定があればそうなんだし

681 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 21:44:32 ID:rh8Q2P.I0

>>679
その理由は色々とあるだろうけど、何だかんだで一番大きいのはチートな能力に欠けてるというところだと思う。

682 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 21:52:43 ID:GfdCdzM20

>>678
霊夢はむちゃくちゃ系ヒロインの一人であってだな、キラとは別枠だよ
対比するのならスレイヤーズのリナ・インバースとかそのあたりだろうて

683 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 22:08:48 ID:8ut3P8tE0

ああ、確かにその辺りだな

684 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 22:35:57 ID:tn3vgk2o0

でも霊夢って修行してないって言ってるけど紫と華仙からそこそこ指導されてるよね。

685 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 22:54:44 ID:ZOH1pjqI0

>>682
二次でついついがめつくなっちゃうのも
そう見てる人が多いってことよな

686 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 22:57:09 ID:gOe.nso.0

>>684
才能あるからか、最小限の努力で最大の結果が得られてるってだけで、別に怠惰な訳でもないよな

687 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 23:15:35 ID:Rd.5tmCs0

>>682
妖怪をボコって本を取り上げるあたりは確かにそれっぽいな。

688 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 23:19:37 ID:8ut3P8tE0

気持ちよく寝ている妖精がいたら蹴飛ばすのも当然のこと

689 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 23:33:38 ID:GfdCdzM20

そりゃ閻魔に貴様には地獄すら生温い的な説教喰らうわなｗ
霊夢はその時の気分で妖怪や妖精に優しいか厳しいか決まるみたいだな
まあなんかぼこってた時は異変モードだったんだろ、きっと

690 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 23:41:55 ID:oxNJQg5o0

>>689
いや、そこまで言われて無いだろｗ
どんだけ脳内妄想披露してんだよ。

691 ：名前が無い程度の能力：2011/06/08(水) 23:45:52 ID:GfdCdzM20

>>690
まあ、本当は地獄にすら行けないかもしれないだからな
ネタで言ってはみたけど、ある意味間違っていないような気がしてならない

692 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 00:18:46 ID:IsL8uYGc0

>>682
リナなら魔理沙っぽいぞ　才能ならナーガのが上かもと本人が思ってるし
自身も十分才女な部類だが本編は基本的にパワーよりも立ち回りを駆使して魔族をやりこめてた感じ
鍛錬と経験も積んでるだろうが才能人間ならガウリイかな

693 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 00:27:34 ID:M4P5TPFc0

んー…
いや、やっぱし霊夢の方が「ギャグ編のリナ」とか「ギャグ編オーフェン」とかっぽいと思うけどな
結構似てる感じだよ

694 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 01:04:46 ID:ZMmTdEr60

>>693
なるほど、つまり神霊廟のラスボスは「神っぽいもの」ということだな

695 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 01:39:04 ID:pJDi5CnU0

霊夢って結果引っ掻き回されてる事が多いから無謀編オーフェンは合ってそうｗ
そうなると魔理沙は分を弁えてるキースか
それをキースと言っていいのかわからんけどｗ

696 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 03:44:10 ID:XG2HkqKQ0

魔理話は修行をしているからこそ、元が0の状態に結構なプラスがされていると思うが、
霊夢の場合はあまり(と言うか殆ど)修行をしていない、ほぼ0と言って良い状態で今の強さだからなぁ

697 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 03:45:47 ID:JFbTdbZw0

そういえば霊夢がまともに修行したら幻想郷ピンチとか言われてなかったか？
どういう意味だったかは忘れたけど

698 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 04:08:19 ID:d2DYytks0

>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。
>これは、彼女に限らず天狗の特性でもある。

「これ」の指すものって、
「幻想郷最高クラスだけど力は見せびらかさない」なのか、
「力を見せびらかさない」だけなのか、どっちで取るべきだろうか
前者だと椛とはたてにも大きなプラスとなる

699 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 04:09:18 ID:d2DYytks0

ひえー誤爆った、申し訳ない
あっちの方に投稿する筈が

700 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 06:53:00 ID:UbHbJGA6O

>>697
霊夢が真面目に修業なんて今日は槍が降るぜ

みたいな使い方じゃなかったかな

701 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 17:36:50 ID:w8PxeC9UO

夢子さんと咲夜さんと夢月、一番強いメイドは誰だろう？
（正確言うと夢月は微妙だが）
弾幕的には
夢月>夢子>咲夜って感じがする
バトルもの見る限りだと
夢子≧夢月>>咲夜
が多く見られる

702 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 17:39:30 ID:u2Umacwk0

VIVITも忘れないであげて

703 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 17:49:11 ID:vFy80Cv20

旧作はなんかロマン補正が付く気がするな…
旧作はDBの悟空子供編
WIN版はDBの悟空青年編
そんなかんじがするが

704 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 18:40:22 ID:.JK.LTg.0

今現在の幻想郷よりもトンデモ設定が多いからじゃない？
魔界神とか堕天使とか天体動かすレベルの超科学とか
夢幻姉妹も夢幻世界作ったって話もどっかで聞いたことあるし

705 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 18:44:54 ID:XG2HkqKQ0

ただでさえWin版でも現実味がほぼ皆無なのに、旧作は更にその上を行く現実味の無さだからなぁ
設定が足りなさ過ぎるとも言えるが

706 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 19:09:00 ID:PESrkifc0

それ以前に、夢子と夢月はイメージそのものが乏しい…
旧作は縁が殆どないからどんなキャラか見えにくいのよね、自分としては。

707 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 19:10:51 ID:JFbTdbZw0

旧作はよく知らないけど、その二人はどんな能力を持ってるの？

708 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 20:21:30 ID:fAaEvB0k0

旧作というか夢時空は周りがやたら強いんだよなｗなんだかんだで結構平等だと思う気がせんでも無い
win以降は贔屓キャラが露骨というかなんか茶番くさい、賢いというよりもおまえzunから情報貰ってるだろう的な
外世界が姉妹作だった西方世界なら月に侵攻出来ても不思議じゃなかったのに

709 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 20:36:08 ID:Zx5uvheMO

よく旧作と聞いて興味あるけど何かテキストはないのかなぁ？

710 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 20:44:45 ID:3HYVKSfI0

ED公開とかは禁じられてるからなー

711 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 21:04:14 ID:PESrkifc0

まあ、中身の箇条書き程度は問題ないハズだけどな。
お燐の行動範囲とか語っちゃいけないわけでもないし。

712 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 22:27:00 ID:hAY2Kkbw0

>>709
イザヨイネットで旧作含め全作品の台詞が公開されている
（ＥＤは除く）

713 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 22:31:04 ID:hAY2Kkbw0

>>703
以前に出てきた例えだったけど
win版がドラゴンボールだとすると
旧作はDr.スランプに相当するような

714 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 01:21:23 ID:/Jwcw9acO

夢子さん→単純な戦闘力は月人以上。さらに関節技も極めており近接戦にも隙がなく無類のプロレス好き

夢月→強さと残虐性が加わり幻想郷の妖怪では太刀打ちできない

時止め能力にも限界あるから咲夜さんが最弱か。人間だし

715 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 01:59:10 ID:CUfiBswU0

神主は旧作の閉幕と一緒に夢子さんを過去の遺物にしてしまうのが惜しくて
キャラクターを咲夜さんという形で再構築したんだと勝手に思ってる

716 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 03:07:17 ID:2U465KdQ0

旧作キャラの設定と言うかネタと言うか、Win版キャラに受け継がれてる物は確かにあるだろうね

717 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 05:11:16 ID:kugn5.kA0

意図しなくても、同じ人が作っていく以上、混ざってしまう場合もあるかもしれないしな。


…月人以上って、旧作の頃は月の民って比較対象に使える形で描写されてたっけ？

718 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 05:28:45 ID:mLd2Ouhs0

>>717
されてなかったはず

というかされてたら間違いなく今の東方だと夢美一強になってしまう

719 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 07:07:57 ID:kugn5.kA0

>>718
やはりされてなかったか。
旧作は知らない部分が少なくないからかなり手探りになってしまうんだよね。

人間である（らしい）という一点だけで、脆弱性を否定しにくいという意味で
白兵戦には（まぐれ当たりを食らう可能性を含めて）不向きという印象があるけれど…

720 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 12:12:10 ID:Y.6r9rlY0

>>718
＞夢美一強
これはどこから？
月移動のことなら永琳が出来る、可能性世界移動なら量子の存在確率で狙った目を引ける豊姫が多分出来る、
ポジトロン爆弾はプランク爆弾と印象はそこまで変わらない
まあ全部出来るってのが凄いのかな

721 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 12:38:02 ID:d6m24poE0

夢美は人間でそれだけ出来るから凄い
5世紀より遙かに長い年月を要して培ってきた月の科学力を以てしても平行世界に行くことは出来ない。未だに月の裏に引き籠ってるだけ
魔界と平行世界は月を超えてる
魔界にはサリエルも居るし

722 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 12:38:55 ID:Ba8l83n60

平行世界移動なら輝夜が出来そうな

723 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 12:42:50 ID:yQk/FZAw0

>>720
夢美は魔法という現象が存在しない世界から存在する世界にやってきた猛者だぞ
豊姫さっさと穢れという現象が無い世界いけやw

724 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 13:22:35 ID:fYBr/SZ20

「どれだけ次元を越えても・・・
　生物が他者と慈しみ合う世界なんて、どこにも見つからなかったんだ―――」

725 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 13:36:46 ID:Ba8l83n60

教授l「多元宇宙には境が存在しないので、想像できる限りのありとあらゆる幻想的な次元が
──例えばお菓子とウサギさんたちのふわふわもこもこ次元でさえも──存在する。」

726 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 13:39:58 ID:d6m24poE0

神綺が魔界を創造したように、月人も穢れの無い世界を創造すればいいのに
でも出来ないから月の裏にいつまでも引き籠ってるんでしょ

727 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 13:54:56 ID:yQk/FZAw0

創造するって言っても今ある世界に穴を空けて
空間拡張した所に地面作って種まくだけじゃ
物理法則とかと一緒に穢れという現象も付いてくるから意味無いしなぁ

と言っても魔界の、時間に万有引力に矛盾の修整に万物の流転とか色々を
神綺が創造したとは正直思えんけどね

728 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:04:24 ID:5J80NiwQ0

たぶん魔界は月人のいう穢れだらけの世界だと思うぞ
地獄の最下層（コキュートス）、紅蓮地獄、死の天使から死の少女までいるし常に瘴気で満ちている
穢れとされるものを忌むことなく受け入れているのが魔界だと勝手に思ってる

729 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:14:07 ID:zgjPh.E2O

地球が出来る前から魔界があっても不思議ではない。
広さは無限だしな。

730 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:16:28 ID:4HXW5KtMO

月の民の言う穢れは、瘴気とかと直結しているかというと怪しいが、
単純に食物網を構成する生態系があれば穢れもあるだろうとも推測出来るので、
魔界が穢れに満ちている可能性は、結構高めに見積もれるかもな。

731 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:39:12 ID:WXFmeC8k0

>>726
神綺も魔界を創造しただけで、都合良く穢れだけ排除したりできるとは限らないけどね。

732 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:45:30 ID:Q51WaRAYO

月の民が月に拘る理由ってなんかあるのかな
ただ穢れの無いとこに行きたいってだけなら別世界に行くとかもっと地球から離れた別の銀河に行くとか余裕で出来そうな気もするけど
地上を牢獄と言いつつ干渉するのが好きみたいだからその辺に何か理由があるのかもしれない

733 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:47:40 ID:lI9PwdHc0

神綺が魔界に住む全員を自分の母乳で養っている仮定があるなら穢れはないｗ

でも子供の力に格差を生じさせて
捕食者と被捕食者を自分が全部作って、自分の子供同士を共食いさせてるなら
当然食う食われるの生存競争が発生して穢れが発生する

734 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:47:51 ID:yQk/FZAw0

>>731
所詮は閻魔大王の冥界拡張と同じレベルなのだ

735 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 14:52:46 ID:yQk/FZAw0

>>733
>当然食う食われるの生存競争が発生して穢れが発生する
その理屈はおかしいな
魔界の死者も必ず彼岸へ行くっていうぐらいにおかしい

736 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:02:08 ID:.E6hg4Fg0

魔界は穢れとか下らない概念の更に外にあるイメージ
大体天津神が勝手に作った概念だし穢れが無い事＝優れているとは限らない

穢れしか無い状態かも知れないが優れているのが魔界なんだろ

737 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:07:23 ID:IIbZhzZQ0

魔界は魔界の正義にのっとって動いてそうだな
神話やメガテンみたいな感じで何度か月とかと戦争してそうな気もする

738 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:09:49 ID:WXFmeC8k0

>>736
穢れが無い事＝優れているとは限らない、というのはわかるんだけど、
何故それで魔界が優れていると飛躍するのかがわからん

739 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:13:21 ID:tyMtoPbM0

>>735
そうか？競争が発生するなら当然勝者と敗者が存在する
その背比べで寿命が発生したようなものだから
競争が出来た時点で穢れが発生して寿命が存在してしまうと思う

740 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:15:43 ID:Q51WaRAYO

穢れの有無が優劣に関わるなんて初めて聞いたぞｗ
関わるとしても強さ的には穢れがあったほうが強そうだ
生に執着してるやつとしてない奴とでは執着してるほうが勝負強い
まあ実力差がありすぎたら意味ないですけどね

741 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:16:44 ID:4HXW5KtMO

>>737
月の民は何だかんだであまり地上に干渉してこないようだし、現時点で分かってる範囲で考えると、
地上の民に戦争を引き起こしたり魔物に変えるのに逆らいでもしない限り戦いにはならないと思う。
それも、概ね封印されてチョンな感じ……

742 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:19:40 ID:wb9WunBYO

既にあの姉妹以外のあらかたが戦死してるのかもな。
そりゃうどんげも逃げるわ

743 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:24:10 ID:tyMtoPbM0

＞魔物に変えるのに逆らいでもしない限り〜〜

いつも思うんだが人間を魔物に変えることに対して
「人間を魔物なんかに変えるなんて酷い！」
って人間が怒るならまだしも
魔物や妖怪側が怒る理由がないと思う
妖怪が人間に変わる話の場合「人間になれてよかったね」と言うように
妖怪も自分の種族に誇りがあるなら「妖怪になれてよかったね」と言うと思うんだが

744 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:24:27 ID:BA5G4RtUO

>>739
異次元である魔界には様々な"法則"がこっちの世界と異なっているかもしれないってことじゃない？
法則っていうのは物理的な法則も魔法関係の法則もみんなひっくるめてって意味ね
すべての根本である法則が異なっていれば、こっちの世界の論理は通用しないかもしれないでしょ？

745 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:26:22 ID:qS7eJskQ0

魔物に変えられて難民となった人間が居場所を求めて魔界に来るので
受け入れつつも月に向かって遺憾の意ミサイルを撃ち込む魔界政府

746 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:28:02 ID:BA5G4RtUO

つまり魔界では穢れが生まれる過程や原因とかも違うかもしれないし、
そもそも穢れが存在しないかもしれない

747 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:35:23 ID:fYBr/SZ20

魔界は違う概念や法則で動いているので、
魔界人には境界操作や時間操作、果ては夢想天生も通用しない

ってのもアリになっちゃいそうだなｗ
でも星で霊夢がピンチになってたのは、案外そういう理由だったのかな？

748 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:36:04 ID:yQk/FZAw0

>>744が言いたいこと言ってくれた
無論、魔界がただ霊夢達が住んでる世界から
穴を開けて空間拡張して地面を作って種を撒いただけのモノならば
当然同じ方法で穢れは発生するだろう

749 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:37:46 ID:WXFmeC8k0

それ言っちゃたら、他の世界は魔界とは違う概念や法則で動いているので、魔界人の力は他の世界の住人には通じないってのもありになるだろｗ

750 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:42:42 ID:qS7eJskQ0

魔界では異界旅行も盛んみたいだし法則そのものはそんなに変わりなさそう
外から移住するものや修行のためにやってくるものなどもいるらしいし

751 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:43:09 ID:6QU.0Wvg0

魔界の連中が他の世界に出てきたらそんな風に無力かもしれない

752 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:46:41 ID:yQk/FZAw0

>>749
「戦い」ならば通じるように
ファイルフォーマットしようとするだろ
ここでの話は穢れという意思の無い自然現象のことだぜ

753 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:47:05 ID:fYBr/SZ20

>>749
虚無界（ゲヘナ）の住人は、条件を満たさねば物質界（アッシャー）には干渉できない

って感じかもしれんぞ

754 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:51:26 ID:tyMtoPbM0

魔界は白蓮の封印流刑地にされちゃったり
霊夢や幽香に攻め込まれて町を火の海に変えられたり
地上連中に好き放題やられちゃってるのが痛いな
現状瘴気が濃い以外は別法則世界なんて設定は微塵もない仮定レベルだし

755 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:53:57 ID:BA5G4RtUO

>>750
思うにあの星蓮船は様々な法則を置き換える特殊な結界を展開する機能があるんじゃないかな
も
幻想郷の結界の小型版みたいな感じで
魔理沙が魔界にいったことあること考えると、そういう結界を張れる携帯性に優れたアイテムが結構出回っているのかも

756 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:55:32 ID:mLd2Ouhs0

遅レスだが
>>720
夢美は旧作で月を移動させてる。
で、もしかりに月人達が旧作からいたとしたら
その月人達全員の力を合わせても夢美一人の超科学に勝てなくなるってこと。
もし当時から月人達がいたら夢美の手伝いなんか絶対にしそうにないだろうし
それどころか月夜見や天照がガチ切れしそう。
で、それ押しのけて無理やり月移動したとか下手したら龍神レベルになる気がする

757 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:57:33 ID:BA5G4RtUO

>>756
龍神の強さのレベルがどれくらいなのかってのはまだわかってないでしょ？

758 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 15:58:24 ID:yQk/FZAw0

>>754
0から全部創った訳じゃなくて
所詮は空間に穴空けてそこに地面を創った程度のものって事で全部収まる

一から創ったものなら態々穢れなんて法則を創る理由が無いだろって話だし

759 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:08:15 ID:qS7eJskQ0

咲夜「地獄だなんて、魔界より怖くない」

紅魔館の前の居住地は魔界説

760 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:14:52 ID:tyMtoPbM0

>>756
上でアラレちゃんの例えがあったが
アラレちゃんは地球割っても戦闘力は165から400

ただでさえ旧作設定は考慮しないほうが楽しめると神主が言ってるのに
わざわざ当てはめても仕方ないと思うんだが
夢美が居る世界では月の民は最初から設定されていなかったとしか言えない
更に居たとしても月はトラップ程度で公転周期をずらす程度何の躊躇もない連中だから
地球間距離が可変しても気付いて無い可能性すらある

761 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:27:18 ID:BA5G4RtUO

>>758
まあ一からつくったんじゃなくても、創造主ならある程度好きなように法則変えることもできるんじゃない？

762 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:35:02 ID:4HXW5KtMO

こう言ったら何だが、物理法則が違う、書き換えるとか割と簡単に言うな……
可能性がゼロとか言うつもりはないが、そんな簡単に世の中の理をいじれるなら、
例えば、強さ議論で何度もネックになっている蓬莱人だって、
魔界(他のある種の領域)は蓬莱人でも再生出来ない世界かも〜とか言えてしまいそうなんだが。

763 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:36:38 ID:d6m24poE0

>>760
月ファンにとって旧作は邪魔だろうな
月を最強にしておきたいみたいだし

764 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:47:46 ID:6QU.0Wvg0

今でこそこんなに持ち上げる人も居る旧作だけど、
紫が最強だった頃には雑魚という認識されてたんだぜ
フォローする人すらほぼ居なく、
ほんの少数がいても「スペカルール前の戦闘で自機にやられてる奴らが境界操作の前には何ぼのもんだよｗ」だった

月の民という‘敵‘が出てきてからだよ、評価されるようになったのは。

765 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:49:48 ID:WXFmeC8k0

>>763
魔界は世界の法則を自由に作り変えられる！とか主張する旧作信者も大概だけどね。
それだったら何でもアリになっちゃうわけで。

766 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:52:07 ID:yQk/FZAw0

>>761
無茶言うなw
建築業者がその土地の万有引力とか操れてたまるか

767 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:53:32 ID:2U465KdQ0

伸びてたのでスレを読み返してみたら、また月関係だった件

768 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:54:07 ID:SFFKVE4I0

>>758
そもそも魔界の住人の感覚では穢れをどのように受け止めてるかわからんけどな
それに穢れ自体、任意で創ったかどうかもわからないし
ていうかまず創造ってのはよくわからん能力だよな
本人を中心に創造してるのならそいつが手をつけようとしなかったものは生まれることはできるのかとか
どのような原理でそれができるのかとか、どう改変してるのかとか
実は創造って魔法みたいなもので誰でもできるんじゃねえのとか
そもそも創造の概念って何よ？って話しだし
若干スレチだが日本神話や海外の神話とかでもつっこみどころが色々ある
まあこればかりはしんきー本人に聞かない限りは水掛け論だがね

769 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:55:20 ID:7XdtkbxEO

まぁ東方に限らずフィクションで物理法則をご丁寧に守ってるのなんて
極一部だけどな

770 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:01:05 ID:hIU9Tfyc0

旧作キャラは無限大の世界を一人で創造したり月を一人で動かしたりしても
嫌がられも叩かれもしないのにげつじんときたら。

771 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:03:50 ID:7XdtkbxEO

やってみれば案外文句言われないんじゃない？げんじつでも

772 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:14:57 ID:OTlfSPJE0

>>768
「穢れ」ってのは最初から創造されてできるもんじゃなくて
ゆがみやバグで自然発生する生理現象に近いから
生物が食物連鎖のサイクルに身を置く以上、どんな生物でも発生すると思う

773 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:20:06 ID:/Jwcw9acO

本気アリス≧夢想天生発動霊夢≧幻月≧神々の皆様
>夢月≧夢子>綿月姉妹≧永琳>紫≧輝夜
>幽香>フラン>幽々子>レミリア≧聖>その他

774 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:22:17 ID:yQk/FZAw0

>>772
所詮、神綺は魔界という名のOSを創った程度って事だろ
ハードを創った訳じゃない

775 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:22:24 ID:8n6vMRDQ0

>>773
いろいろ突っ込みたいとこがあるけど、
特に上一段目おかしくないか？

776 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:28:31 ID:Whuw.ORwO

>>770
ここのスレでの月人は格ゲーでいうとストリートファイターの中で弱パンチから10割コンボ出せるキャラがいる状態
強さ云々より些細なことから月設定議論へ高確率で運ばれて行くことに反感を持たれる
依姫最強が決定してるのはいいがTPO設けて他キャラ議論してると「でも月人なら〜なんでしょ？^^」という奴がでてくるのでうざったがられる

777 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:33:43 ID:7XdtkbxEO

>>774
その理屈だと神綺だけでなく創造の能力持ってるキャラはみんなＯＳぐらいしか作ってないことになるな

778 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:11:02 ID:GtenEIlkO

また仮想の月厨相手にシャドーボクシングか
おつかれさん

779 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:13:05 ID:j4DBfg3E0

そもそも神綺って穢れって言葉自体知ってるのかよ
ていうかそんな概念あるのかよ

780 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:23:13 ID:wb9WunBYO

無いって事は無いだろうが、そんなもん調整することに何の価値も見出だしてないだろう。
「こんなシステムが有るのでみんなで一緒に不老不死になれる部屋を作りましょう」

って事でしょう。
そんなもんなりたい奴が自分の責任で一人でなればいいじゃん、て言われる。

781 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:25:53 ID:8n6vMRDQ0

魔界で穢れがどうなってるかはまだわからないってことでいいじゃん
作中で全く言及されてないことどうこういっても仕方ない

782 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:29:06 ID:d6m24poE0

月ファンは魔界や平行世界を引き合いに出したがらないんだよね
やっぱ月より上かも知れないって事を分かっているからなんだろう
いつも格下の地上と比較して月の強さを何度もアピールしては悦に浸る
だから月は嫌われてるんだろうね

神綺や夢美の方がキャラ的にも良いし
綿月より旧作の二次創作が多いことからも判る

783 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:37:30 ID:8n6vMRDQ0

いや、でも逆にそういう風に旧作キャラを過剰に持ち上げても嫌われると思うよ
月ファンが嫌いなら反面教師にして、
自分も旧作キャラを持ち上げるのはほどほどにしといた方がいいんじゃないかな

人の振り見てわが振り直せってね

784 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:40:53 ID:Kh9T8K4k0

ブレストで嫌われる云々感情論いわれてもなあ…
どっちかっていうと東方世界の整合性のほうが気になるので
作者自身が考えないほうが良いと言ってる旧作時の設定と
星で出た魔界と法界設定を全てごっちゃにして語るほうが邪魔なんだけど

世界全部創造してるからこっちの物理法則なんて関係ないし
すごいに決まってるんだよ！だの旧作持ち出されて言われてもさー…
せめて星設定だけでWINと整合性取るように語ってほしいんだが

785 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:51:57 ID:6NBiO9460

別に魔界って冥界や天界と比べてそんなに特別なイメージがないから、あえて月と比べるまでもないというか…
強いて言えばトップの神綺が霊夢にガチ負けしてる時点で底は見えてるってところか。
地獄や天界にはまだまだ上がいそうだが。もちろん月も。幻想郷ですら龍神や天魔など底が知れてないのに。

786 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:53:51 ID:bZa8lAgE0

>>775
見え見えの煽りに釣られるお前に突っ込みたい！突き挿入したい！

787 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:57:35 ID:IIbZhzZQ0

ガチ負けとか言ってもそこはゲームの仕様だからなぁ

788 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 18:59:40 ID:mMx7tdzE0

強さ議論の歴史

DBキャラを刺せるレベルと思われた紫がDBに掘られる程度の妖怪だと判明
月人がTOPに
↓
神奈子が月人の対抗馬として持ち上げられる
米第三艦隊を壊滅させたり世界をループさせたり
格下の諏訪子がTEPPOUMIZUで複数県を壊滅させたりするも
妄想だと判明したため失脚
↓
妄想なんてくだらない！　設定をそのまま受け取って霊夢が最強だ
ただし紫はうさんくさいからノーカンな！
と、霊夢最強ブームが起こるも
よく読んだら「幻想郷で」一番強いのは、というインタビューだった上に
永琳の「霊夢含んでも戦力差絶対」といった壮絶によけいな一言が発見され
依姫が単独TOPになりかける
　↓
ついに強さ議論は危険な領域(旧作)に突入する

789 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:05:28 ID:mLd2Ouhs0

本気霊夢＞龍神≧神綺＞＞天照≒月夜見＞サリエル
≧幻月≒永琳≧本気アリス≧夢子≧依姫＞紫＞幽香≧夢月

こんなイメージだなぁ
まあ霊夢は補正入りすぎかもしんないけどどうしても旧作が高くなるのは
ロマンなのかぶっ飛んだ設定のせいなのか

>>788
あんまり他作品との比較はよくないんだが
幻想郷にしろ月人にしろ月が幻想郷より強いということがわかってるだけで
本気レベルが不明なのでDBより下かは不明じゃない？
まあDBのほうが強いって言う人が圧倒的多数だろうけど

790 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:11:49 ID:lXKg65AQ0

旧作知らないのもあるけど
レミリアと同じ悪魔種族の幻月と
アリスと同じ魔界人の夢子が強い理由が分からんのだが

791 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:12:44 ID:/Jwcw9acO

神様は複雑なので除外


ＳＳ…本気アリス 夢想天生霊夢
Ｓ…幻月 魅魔
ＡＡ…夢子 幽香 夢月
Ａ…依姫 永琳 輝夜
Ｂ…紫 鬼
Ｃ…吸血鬼 ゆゆ様 天子 聖


最近のアリスの二次は「本気の出し方を忘れてしまったがもう魔界の禁術も自在に使いこなせる」の声が多く「霊夢が真剣に勝負しようとするのはアリスだけ」とも言われてる。
ロリス時代は５色の魔法しか使えないが今は七色魔法を駆使して魔界神の加護を受けていたり。
さらに純粋に全力勝負を心から楽しむ心を持ちあらゆるしがらみから解放され夢想天生に等しい位置に立つ
よってこのランク

792 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:17:07 ID:Y55Bunes0

>>791
どんだけ幽香とアリス好きなんだw

793 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:18:03 ID:5g6.wjto0

くっ！釣られないぞ！

こんどは釣られないからな！

794 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:18:09 ID:c/U..kGU0

>>758
んなこと言ったら創る理由もないがな
それに>>736や>>746みたいな可能性もあるわけだし現状ではなんとも言えんだろ
まあ、お前が「しんきー様の創造はこんなもんだ」って考えを押し付けたいのはよくわかったから

795 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:18:30 ID:wb9WunBYO

まあドラゴンボールは少年にわかりやすい様にどんどんインフレして一つ前の話のボスを次のボスがワンパンで挽き肉にする様な話だけど、東方は端から曖昧を心掛けてるし、目にする勝負は遊びだしね。

強さに差はあれどその日の調子で変動する程度のどっこいで良いんじゃないか

796 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:19:49 ID:mLd2Ouhs0

夢子は確か神綺に
「私の作った者の中では最強クラス」
みたいなことをいわれてて
魔界が無限の面積なら当然人もそれなりにいるだろうから
じゃあ強いんじゃね？って感じ

797 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:21:37 ID:hIU9Tfyc0

>>789
霊夢最強説を支持する人の情熱はいったいどこから来るのだろう
本編においてあいつがそこまで最強に思える描写がどこにあったのか？
永の夢想天生？　萃の負けたのに勝ったことになった設定？
後者は防御面においてはともかく（そこにも疑問点多いが）攻撃面で
言及されてない時点で最強に遠いと思うし、後者は儚や星のBADを見るに
いつでも発動するってもんじゃない（むしろ萃が特別）なもんだと思うんだが。

798 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:22:57 ID:lCLmjc8.0

星蓮船で魔界の名無し雑魚＞霊夢だったしなぁ

799 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:25:34 ID:mLd2Ouhs0

>>797
本気を出せば最強な主人公なんてかっこいいじゃないか
って思ってるだけだからあんま気にしなくていいよｗ

結局は個人的なただのロマンだから

800 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:27:06 ID:0mAuqDoE0

霊夢はきっちり「負けない」ことだけを心がければ絶対に負けないイメージ（勝てるかどうかは相手による）
依姫相手には勝とうとしたから負けた感じ。勝率を０％から１０％くらいにするために敗北率０％から９０％にしたような
（１０％の数字に反発する人いるんだろうなこれ）

801 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:27:43 ID:bZa8lAgE0

ロマンは捨てちゃいかんぞロマンは
人間が老い枯れるからな

802 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:28:31 ID:4HXW5KtMO

>>798
さすがにそれは補給との兼ね合いも含めて相手の数とか
地の利とかを心に留めておいてあげるべきだと思うんだ。
いや、きちんとBAD見た事がないから、もしサシの話だったらすまん。

803 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:33:32 ID:wb9WunBYO

魔界は居るだけで具合悪くなってなかった？
魔理沙は活性化してたけど

804 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:33:40 ID:hIU9Tfyc0

>>800
仮にそのとおりだったとしても、霊夢が「負けない」事に徹することができる
人間だとはとても思えないっつうか。儚でも星でも自分から悪役になって
負けに行った（星は正史では勝った事になるけどさ、正直儚の霊夢の台詞からすると
負けるべき状況だったと思う）みたいなもんじゃん。
理論上の最高値に絶対達せない、むしろ自分から勝率を下げにかかるような
キャラだと個人的には思うわ。そんな霊夢は好きだ。
>>802
白蓮とやらなきゃよかった弾幕ごっこやって負けた結果が魔界から帰れない！！
な結果なんで、実はあのENDがある時点で白蓮＞霊夢ともいえるんだよね。

805 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:35:26 ID:QyuzN6Q20

>>789
>>788は単に他所を比較に出して困惑させて荒らしたいだけの愉快犯だろう
他にも色々といい加減なこと言って釣りエサをばらまいてるし
マジレスするなよ

806 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:36:40 ID:mLd2Ouhs0

>>804
それ通じるなら正史なら霊夢が勝ってるから霊夢＞白連
となる気が

まあどっちにしろ弾幕ごっこだからなんとも・・・

807 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:42:32 ID:hIU9Tfyc0

>>806
弾幕ごっこの結果とはいえ、あんだけヤバイ状況に陥るくらいなら
ガチバトルに移行して倒しちまえばいいじゃん、とも思うんだよね。
弾幕ごっこは神聖な戦い！！　敗者にはこの末路が似合いよ！！　とか霊夢が
考えるようには思えんし。つまり霊夢は弾幕ごっこでは白蓮に勝てるが
ガチバトルではどうしようもない可能性が存在するのかも……？
いつか星で白蓮がスペカバトル知ってるのは何故って疑問に「儚みたく一旦
降参したあとでスペカバトル提案したんだろ」って意見があったが、これわりと
頷ける発想のように思うんだよね。実力じゃどうにもならんとおもったから……みたいな。
じゃあなんで戦ったんだよｗｗｗ　って疑問は残るが。

808 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:43:11 ID:4Ozg0N4c0

ん？
もしかしていつの間にか
霊夢対白連の流れになってる？

809 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:47:34 ID:hIU9Tfyc0

>>808
霊夢対白蓮というより、星のBADはもうちょい取り上げられていいんじゃ
ないかと思うんだなあ。最強霊夢にどうにも疑問を抱いてやまない人間からすると。

810 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:55:18 ID:4HXW5KtMO

>>809
勝負は水物だし、多少キャラ間に不等号があったとしても、
通常END・BADENDの両方があり得ても不思議はないだろう。
そこで描写されている事は、そういう意味で両方とも参考にしてもよいとは思う。
つまり、「あり得た形の一つ」として。

811 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 19:57:20 ID:WXFmeC8k0

「あらゆるものから浮く」と言っても、龍神とかには通用するのかとか、外の世界でも有効なのかといった疑問があるな。
まあ、龍神自体がどれだけのものなのか分からないんだけど。

812 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:01:47 ID:c0yH5hPM0

いままでで負けたり気絶したことのないキャラってどのくらいだろうか

813 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:06:49 ID:hIU9Tfyc0

>>810
いわゆる最強霊夢には負ける要素すらまるでないように思うのだが……

>>811
香霖堂での「紫の名前で縛られてる」「紫に勝てる訳がないから逆らう意味もない」
とかの設定も気になるなあ。
所詮妄言認定されたこーりんの戯言とはいえ、少なくとも本編において反例はないし
（むしろ紫に対してはなんか従順っぽかったり、肯定するような描写の方が
多いように見える）。

814 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:08:34 ID:mMx7tdzE0

れいむさん速攻で祇園に囲まれた上に
酒に毒入ってないよいねこれ毒はいってないよねって
ビビりまくってましたよねｗ
まだ紫最強説の方が

815 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:10:39 ID:y3.u4QH60

てかうどんげっしょー的に考えると
お前らいつまで月にこだわってるのと幻想郷の住民は思ってるんだろうなあ

816 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:14:04 ID:WXFmeC8k0

霊夢は、香霖堂では病気にかかったり、茨歌仙で雷獣の毒を受けていることを考えると、不意打ちされるのが弱点かもしれん

817 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:16:48 ID:5g6.wjto0

>>813
博麗の巫女のシステムに紫が一枚噛んでるってことじゃないかな？
紫は博麗大結界の創設にも関わってるらしいし、
その博麗大結界の要である博霊神社やその巫女のシステムとかも
ある程度紫の管理下にあるってことなのかも

818 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:16:49 ID:hIU9Tfyc0

>>814,815
個人的には月云々は別に霊夢の強さには影響及ぼさないと思う。
まあ負けたは負けたけど月人様に対してはみんなそうなんじゃねーの？
幻想郷里の住人＝メイン東方キャラと認識されてる訳でもないし、って感じ。
霊夢最強に疑問符がつくのは、紫とか白蓮とか、幻想郷在住の連中に
霊夢以上ととれかねない要素があると感じるから。
>>816
あの話は夢想天生はすでに受けた影響から「浮く」ことで逃れるような使い方は
できないって事を示してるのかな。だとしたら夢想天生が有効な状況って
案外限られてそうだよね。

819 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:17:03 ID:4HXW5KtMO

>>813
個人的には、ケアレスミス一つで沈む事もあり得るように思うのだがな。
ただでさえ、霊夢は人間なんだし。

決してミスをせず100%正解しか選択しないとか、逆にミスがあったとしても、
「それが敗北条件を満たす場合、それは満たさない」なんて超特殊ルールでもない限り、
負ける要素が全く無いというのは、無いだろうと思うのだが、
いわゆる最強霊夢は、どんな感じなんだろ…？

820 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:22:50 ID:hIU9Tfyc0

>>819
単純に夢想天生で無敵って意見の他にも、霊夢は負けることがあっても
絶対に自分が不利益、不幸になるようにはならないようになってる
（だから実際には勝ったも同然、少なくとも本当の負けじゃない）みたいな感じの
主張はよく見る。常に主役補正受けてるから負けない、みたいな。
んで、俺としては星のBADとか見るにそんなものはない、あるいは補正が働く
状況は限られてる（そして霊夢はその補正を受けられない状況にもたびたび
陥る）と思うんだよね、だから霊夢最強論には違和感。

821 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:29:39 ID:mLd2Ouhs0

>>819
でも結局正史においては解決してるからという。
星BADは確かに補正を受けなかった結果と受け取れるかもしれないけど
あくまでIFであってとりあえず今んところは働いてるんじゃないか？その補正

822 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:30:26 ID:mLd2Ouhs0

ごめん安価ミス
>>821は>>820へのレスね

823 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:33:18 ID:sGCajrPU0

つーか例の幸運も地上の幻想郷でのみ発現するチート設定なんじゃないの？
色々な主張をみると少なくとも魔界や月ではチート補正働かなかったみたいだし
脳内設定に描写が追いついてないだけと言うのは考えない方向でネ

824 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:35:15 ID:.IJbbqyQ0

>>816
つまり天生発動前の不意打ち、病気や寿命などの既に体の一部になっているもの
そういうものが無理ってわけだ

体の中の大腸菌や腸内細菌を繁殖されても身体を構成される一部と認識されて浮けない
発動前に殺す(咲夜、輝夜)or発動後でも体の構成物ならそこから浮けない（ヤマメ、永琳）

825 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:39:00 ID:hIU9Tfyc0

不意打ち云々の話題で思うんだが霊夢って正直不意打ちや絡め手に弱そうだよね……
巫女の勘や強運も最近めっきり発動してないし……

826 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:42:46 ID:yAhq0JuY0

本当にやばい不意打ちはなんとなくわかるんじゃないの？

これを例に出すとちょっとまた煩そうだけど、依姫の拘束剣も、捕らえるんじゃなくて刺し殺すつもりの者だったら避けてた、とかさ。

827 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:47:55 ID:hIU9Tfyc0

まあ天子の起こした地震で死んでないあたりそういう要素は少なからず
持ってるのか（あれは明確な殺傷目的の行為ではなかったが）？
普段のいいように翻弄されまくりな姿からは想像もつかないが……

828 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:50:12 ID:UQWdEjgw0

そもそも夢想天生が無条件で任意に発動できるというのがしっくりこない
ほかのキャラの能力とか考察するときでも大体条件とか考慮されてないから仕方ないっちゃ仕方ないのかも知れないけど
「発動さえできれば勝ちだけどそのための条件が至難」というのが俺の夢想天生のイメージ
非想天則的に考えても

829 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:54:37 ID:mLd2Ouhs0

少なくともスペルにできる程度は簡単に発動できるんじゃないか？

というか天則のあれは格ゲー仕様になっただけで永夜抄のが普通だと思うんだ
グリマリでもそっちだし

830 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:57:00 ID:hIU9Tfyc0

>>828
俺もなんかそんなイメージはある。
そもそも何にも縛られないから無敵って原理だから、
何らかの強い感情を抱いている時なんかはそれだけで「その感情に縛られている」
と認識されて発動しなさそうだし。そもそもの霊夢はそういうものがなにもない
状況に簡単に至れたのかもしれないけど、今の霊夢は違うんじゃないかなあ……
>>829
スペルレベルなら発動できる、逆に言うと、スペルレベルじゃないと発動できない
という可能性もあるのでは。

831 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:57:06 ID:2U465KdQ0

公式の設定に対して「納得がいかない」と言っても仕方がないさ

832 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:57:08 ID:LV6vOfAQ0

でも霊夢だけが特別不意打ちに弱いってわけでもないよね
あくまでも霊夢に対して不意打ちという手段が最も有効、ってだけで
霊夢には無意識に敵の攻撃を回避したり無意識にワープするという謎能力持ちだから
不意打ちしたところで案外避けられてしまうかも
ただ攻撃が当たってしまえば肉体は人間、妖怪よりも脆いのでプラマイゼロくらいか

833 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 20:59:19 ID:yAhq0JuY0

もともと夢想天生は目をつぶって大暴れするだけの物を、そのままじゃずるいから魔理沙が技名つけて遊びにした物でしょ。

私の認識ではただのルナティックプレイヤーに操られた自機だわ。

834 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:00:32 ID:2U465KdQ0

ゲームなどにおける夢想天生の描写なんて、誰が何処からどう見てもゲーム的事情でしょうに

835 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:00:49 ID:Ba8l83n60

>>831
基本的にそんなのばっかじゃないですか
公式設定まともに受け入れたら勝負が拮抗する組み探す方が難しいですよ

836 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:05:12 ID:mLd2Ouhs0

というか逆にいえば霊夢には不意打ちしか通用しない

夢想天生を破る方法として不意打ちがよく上がるけど
よく考えればそれ蓬莱人等を除くごく一部以外には有効だよね

>>830
スペルレベルってことは基本的にはいつでも発動できるんじゃないか？

というか縛られてるってどういうことよ？
なににも縛られない、誰にでも平等に接する＝冷酷、クールみたいなのをよく見るけど
原作の霊夢は喜怒哀楽激しいっていわれてるし（実際描写もそう）
自分の好きなように生きる＝縛られないだったら
ブチ切れたりしても発動できるんじゃない？

837 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:09:56 ID:LV6vOfAQ0

>>830
「何にも縛られない」からといって、
本当に何からも縛られない、何からも干渉を受け付けないってわけじゃないんじゃない？
例えばフランの能力は「ありとあらゆるものを破壊する程度の能力」だが、
だからといって「宇宙」や「時間」や「概念」すら破壊できる！っていうのもちょっとおかしいでしょ
「ありとあらゆる」とか「何でも」を文面通り取るのはちょっと違うきがするんだよね
それに霊夢の場合、「縛られないもの」の選択は普通に出来るみたいだしね
「重力」という縛りから解放され空を飛ぶ、っていう使い方をしてることから

838 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:13:50 ID:2U465KdQ0

>>835
確かに「公式設定まともに受け入れたら勝負が拮抗する組み探す方が難しい」ですけど、
ゲーム表現にまで突っ込んでいたらキリが無いだろうなぁ、と思ったんですよ

839 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:14:23 ID:mLd2Ouhs0

個人的には夢想天生はその気になれば本当にあらゆるものから受けるんじゃないだろうか
その気になれば本当に時間や概念からも

というかフランの場合は壊し方からして物理のみっぽそうってのが理由じゃなかった？

ただまあ、選択できるってのは同意

840 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:17:24 ID:hIU9Tfyc0

>>836
好きなように生きるだけで発動できる能力なら
幻想郷の連中の大半は使えるように思うが、まあそれはさておき、
個人的には「強い感情を抱いている」状況で発動できる技とはどうしても思えんなあ。
基本的に霊夢が感情豊かであるにしても、天生発動時ばかりはそれ全部
忘れなきゃならないんじゃない？　ってかそのくらいの条件じゃないとあらゆる束縛を無視する
とかいう設定に説得力がなくなって、むしろ技としての格が落ちる気が。
>>837
霊夢が何に縛られて何に縛られないか自分で決めてる、って発想は面白いし
彼女のキャラを魅力的にしてると思う。そのぶん付け込む隙は多くなりそうだが、
俺的にはそっちの方がいい。

841 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:18:15 ID:q5GMIdcw0

フランの能力は求聞史紀で、
ありとあらゆる「物質」を破壊する能力と解説されていて、それに対する反証がないからでしょ

842 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:22:06 ID:UQWdEjgw0

夢想天生発動時って目をつぶって無意識状態で半透明になってるんじゃなかったっけ
完全な無意識状態ってのが夢想天生の発動条件だと思ってる（効果でなく）

843 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:25:33 ID:tjYlUono0

夢想天生の問題的は攻撃面だと思うの

後まったく関係ないけど元ねたの北斗の拳だと暗琉天破に負けた事あるね

844 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:26:25 ID:4ThEynFU0

萃夢想での
無題「空を飛ぶ不思議な巫女」
も無意識のヤケクソスペルだから、たぶん発動条件は同じだろう。
ＶＳ萃香で最後に使ってる事から、ある程度戦った後で、
追い詰められたら任意発動が出来るんじゃないの。

845 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:27:23 ID:WXFmeC8k0

ふと思ったんだが、ずっと夢想天生している場合は呼吸や食事はしなくても大丈夫なんだろうか
個人的には呼吸はしなくてもOKだけど、飯食わないと餓死する感じがするんだが。

846 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:27:42 ID:mLd2Ouhs0

>>843
攻撃面はこれから神降しが・・・
と思ったけど何物にも縛られない状態から神の性質を持つって相当厳しいんじゃないだろうか・・・
原作で霊夢が夢想天生と何かを併用してくれればいいんだけど

847 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:28:38 ID:LV6vOfAQ0

ああ求聞見落としてたわ
確かに「物質」って書かれてるな
ただ、じゃあ「物質」に限ったとしても
本当にありとあらゆる物質を破壊できるのか？って言われるとうーん・・・ってなるが

848 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:34:20 ID:LoRLPGAE0

>>842
無意識になるのは空を飛ぶ不思議な巫女
>>844は何故か夢想天生と同列に扱っているが


>霊夢が無意識状態で繰り出すヤケクソのスペルカード。滅多に見ることは無い。
>スペルカード発動中は一切こっちを見ていないので、三十六計を決め込むに限る。
>攻撃は死角の無い全方向弾幕で、めくらめっぽうばらまくだけである。見てないのだから仕方が無い。

>霊夢の究極奥義らしいが、霊夢は目を閉じていて弾幕は敵を目掛けて自動的に射出されるだけだそうだ。

849 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:38:51 ID:fYBr/SZ20

>>846
超サイヤ人と元気玉みたいだなｗ

850 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:43:17 ID:kugn5.kA0

>>847
弱い部分をどうこうするみたいだし、本当に何でもかと詰め寄られると困るが、
現実的な期待はしても大丈夫だとは思うんだよね。
仕掛けてみたけどノーダメージという物質は、そうないと思う。

851 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:44:20 ID:4ThEynFU0

>848
人のレスをよく読めよ…

852 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:53:05 ID:LV6vOfAQ0

>>850
流石に何でもだからといって地球すら粉々！ってのはまあないだろうな
逆に隕石は実際に破壊してるから、あのレベルのものなら十分出来るだろうと期待できる

ただ、「気体」「液体」は人によって意見が割れそう
物質であることに間違いないが、破壊方法からして破壊できるのか？って感じ

853 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:56:05 ID:2U465KdQ0

>>848
>>844氏は「たぶん発動条件は同じだろう」と言っているだけで、
「夢想天生と同列に扱って」はいないと思いますよ

854 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 22:02:49 ID:kugn5.kA0

>>852
あんまり大きいのは確かに木っ端微塵は無理でも不自然はないな…出来てもそこまで驚かないけど。
ただ、よほどのデカブツでもない限り、一定範囲の破壊やその連発は当然痛いだろうけど。

液体や気体に関しては、例えば津波のようなものは先頭部分を木っ端微塵にしても、
すぐに元の木阿弥になりそうなので、出来たとしても出来る事に意味がなさそうに思う。

ただ、諏訪子が非でやっていた、水やマグマを蛙に模って使ったような技の類については、
液体や気体にも干渉出来るなら一定の効果が見込めるのではないだろうか。
（つまり、雲山にもダメージを期待出来るかもしれない）
（モノ自体に効くのか構造を保っている何かしらの制御部分に効くのかはあえて脇へ置く）

855 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 22:12:06 ID:LoRLPGAE0

>>851>>853
夢想天生を無意識のヤケクソスペル扱いしてるじゃないですかー

856 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 22:18:32 ID:2U465KdQ0

>>855
なるほど
「無意識のヤケクソスペル」と言う部分の事を言っていたのですか

857 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 22:38:32 ID:/Jwcw9acO

霊夢→幸村精市

アリス→越前リョーマ




これでわかるべ？

858 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 22:50:04 ID:fYBr/SZ20

幸村は無意識操作だろう

859 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 00:16:51 ID:tVsWc.wc0

神降ろしの説明だけど「その神様の性格を持つ」とか多重だと「三重人格者になる」とか
ちょっと真面目に怖いんだけど
神様降ろしてる間自分の人格どこ行ってるの？

860 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 00:20:59 ID:PV2exgNU0

そりゃ、どっかに行っちゃってるんじゃないのか？
神様の気分次第では破棄されるかもな

861 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 00:26:27 ID:pID384As0

普通に会話できるみたいだから
肉体を乗っ取られるとかじゃなくて
巫女の中に巫女とは別に神様の人格がプラスされるって感じだと思われる。

住吉さんの時は
「ロケット飛ばすのに力貸して下さい」
「おっしゃ！やったるで！」
「出番待ち飽きてきた。そろそろ変われ」
と愉快な会話してるみたいだしｗ

862 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 00:28:46 ID:tVsWc.wc0

>>861
あれ住吉さんは依代が霊夢自身じゃなくてロケットだったんじゃないの？
空飛ぶ神社って言ってたし、自分の体を依代にするのとは違う気がする

863 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 00:52:15 ID:XVkZoh9Q0

依姫が愛宕様降ろしながらしゃべってたから
自分の人格はあるんじゃない？

864 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 01:28:36 ID:459LZgwIO

そもそも最初は夢子さん咲夜さん夢月のメイドトリオで一番強いの誰って話だったよね









何でこうなった

865 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 01:45:39 ID:V1VaeDqY0

>>714が月人以上という言葉を出したから反応する人が居たんだな
そのあと夢美が一強って話が出て>>720がそれに噛み付いてきた感じか

とりあえず魔界や教授の話題で月が負ける事を仄めかすだけで月信者が騒ぎ出すから困る
月人が強い強い言うなら人の妄想くらいスルーしとけばいいのに

866 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 01:47:04 ID:l7QrCe9M0

夢子：魔界人、魔界で作った子の中じゃ一番強いらしい、強いのは魔力？身体能力？
咲夜：御存じ時間能力メイド、身体能力は人間並み？
夢月：悪魔姉妹の一人、悪魔なので身体能力と魔力は高いと推測

咲夜さんは時間能力を使っても現悪魔レミリアに勝てないなら
同じ種族で高等悪魔っぽい夢月にも勝てない可能性は高い
夢子は他に居る魔界人のサンプルがアリスぐらいなので身体能力が強いとか再生能力が強いとかは不明

867 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 01:57:20 ID:HeS5d76wO

霊夢最強説はロマンである
決してロマンを越えないという意味ではなくてね

868 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:00:58 ID:1RTmM9K60

神主に博麗が何なのかネタばらしして貰わないと
通りすがりの巫女だ覚えておけっになりかねん

869 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:02:57 ID:459LZgwIO

アリスも元人間だし純粋な魔界人ってのが夢子さんだと思う。
二次では咲夜さんが時間止めても解除した瞬間に光速で移動できるから負けるのが多く見られる

あと咲夜さんが先輩として慕うキャラとして最近新しいカプとして芽生えてる

870 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:12:17 ID:flkXn.c60

カプ話は然るべきところで

>>866
アリスは魔界に住んでいただけで魔界人かどうかわからんぞ
サンプルならルイズあたりにした方がいい

871 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:23:39 ID:vd018R9I0

>>861
本物の神様が来てるとは限らんのよね。
合金の時もずいぶん暢気な神様だったし、単に
「霊夢が想像する神様像」の性格になりきってるだけにも見える

なりきりでロケット飛ばしたり合金作れるなら十分だが。

依姫がやれば住吉とかもなんか生真面目っぽくなるんでないの

872 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:24:56 ID:459LZgwIO

まあ胸の大きさなら

夢子>>咲夜≧夢月

873 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:28:03 ID:tVsWc.wc0

>>871
本物の神様じゃないと月在住の神様が呼び出されて依姫が疑われるって流れが成立しなくなるからそれはない
まあこれ以上は非公式スレ向きか？神降ろしの制限にも繋がるかもしれないからここでもいいかな

874 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:37:44 ID:vd018R9I0

別に呼ばれたら移動していなくなるような物でもないだろう。
無限に増えるんだから同じ神様を二人が同時に呼ぶ事だってできるだろうし。

神霊探知レーダーでも反応してたんじゃないの？

875 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 03:11:21 ID:U35IUNg2O

本物呼ぶような物だったら自分が住吉喚んで占有すれば良いしな。
疑いも晴れるしロケットも飛ばない

876 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 03:28:19 ID:tVsWc.wc0

神様本体だけを本物とするか分霊までを本物とするかで解釈に齟齬が出てるっぽいな
当然霊夢が呼んだ住吉様は分霊だと思うし依姫が呼んだ色んな神様も分霊だと思う
ただ分霊が「霊夢が想像する神様像」に都合よく変わるかというとそうじゃないと思うんだがな

877 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 04:25:30 ID:OTlT2EWU0

阿求
>あらゆる物体の、名前を付けられる前の存在が神そのものなのである。
>名前を付けられた後にも、この神の影響が僅かに見られる。

霖之助
>神霊は全ての物の元だって言っただろう？
>神霊の性格は物の性格なんだ。
>だから神霊の感情と力がそのまま物質に現れる。

物質の性格が神様の性格の影響下にあるのなら
「神様の性格を持つってだけの話」で効果が出るのも納得できるんだけど
性格コピーされた神様に情報のフィードバックは行くのかな

878 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 05:10:08 ID:PV2bxaxM0

>>869
アリスの出自って一応公式には不明扱いだったような気がするが、
それとは別に、光速とは言わずとも咲夜が反応出来ない速度で
致命的な攻撃をぶち込む事が出来れば理屈としては勝てるわけではあるんだよな。
(逆に、咲夜が持つ現実的な手段ではダメージを与えられない
圧倒的な防御力・耐久性という道もあるかもしれないが……)


それが本体(？)や分霊のような、ある種のホンモノか或いは性格をコピーしたとかニセモノかは関係なく、
性格は元の神様によるものでないと、複数を同時に降ろして問題が起こるような話にはならないだろうな。
単純に温厚な性格や、いっそ無機質なロボットのような性格にしてしまえばよいのだし。
(霊夢は未熟でそれが出来ないだけ(依姫は出来るのかも？)なのかもしれないが)

879 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 05:19:45 ID:v3dcAYtA0

時間と空間が同じもので空間操作が出来る者は時間操作も出来る、って事らしいけど
空間に係る何かの力を持ってるキャラは皆が時間操作できるのかな？
永で咲夜も含めて全チーム同じ時間の操作の仕方って事は、他の三チームもそれぞれ
誰かが空間操作能力を持ってるって事になる？

880 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 07:04:30 ID:U35IUNg2O

>>877
神様を降ろす事で「気配」見たいなのが変化するなら
「地上から住吉さまの強い気配がするぞ、どういうことなの？」
とかじゃね？


少なくとも霊夢が穴空けて「弱い幻覚」と打ち消された神様も、てゐには「懐かしい神様」と言って貰ってるし

881 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 07:07:45 ID:9NFi0DEA0

>>877
分社の造りが悪いと即座に文句を言いに来る程度には

882 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 09:06:16 ID:ppsamDmEO

>>879
一口に時間と言っているが、夜を停める事と、咲夜が通常行っている時間停止は
その夜の中で自機も敵も動けるし、似て非なるものなんじゃないかな。
従って、夜を停めた事から空間操作系の技術を期待するのは難しいと思う。

紫なんかは別口で何かしらやれそうというかやってるが、それはまた別の話。

883 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 10:19:00 ID:qjL8CoaM0

能力の応用範囲と限界は神主の都合で決まるとしか言いようがない気がするなw

884 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 10:40:15 ID:uicBFanc0

>>883
それ言っちゃらめぇ

885 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 11:35:43 ID:pID384As0

>>882
永のアレは時間操作というよりも
夜から昼になるという現象の流れに対して何かやっていたんじゃないか？
夜が明けている時間でも夜のまま、破られると夜が明ける流れだった筈。

ふと考えると妖々でも、春になっている筈なのに冬のままという話で
冬から春という流れに対して、春を集めることで流れを止めているから
やってる事は似てる気が・・・

886 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 12:01:06 ID:yFzgHCF20

つまり昼を集めれば昼になるのか・・・

887 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 12:26:03 ID:U35IUNg2O

各チームごと「夜を止める」という結果は同じだったけど「どんな原理で」実現してたかはまるで違ってたような

888 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 13:16:32 ID:Y7BQt4acO

>>887
結界、冥界：時符を使った東洋の時間操作術
詠唱：時符を使った西洋の時間操作魔法
紅魔：時符を使って自身の時間操作能力を拡大強化

こんな感じか？

889 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 13:30:13 ID:6d3MLt.M0

>>888
時符じゃなくて刻符じゃなかったか？
まあ、刻符使った何かではあるんだろう

890 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 13:30:28 ID:U0l0PMnw0

スキマ妖怪ならできる気がする
万能魔術師ならできる気がする
強化版咲夜ならできる気がする

891 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 13:33:45 ID:tVsWc.wc0

永夜の術ってそこまで特別な現象じゃなくて
「えっ、まだたったこんだけしか時間たってなかったの？」
みたいな感じを突き詰めたものだと思ってる
ぐっすり熟睡したつもりなのに３時間ぐらいしか経ってなかったとかたまにあるじゃん

892 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 16:13:30 ID:aJHR3zcMO

ところがどっこい
刻符で操れるのは時刻の進行だけではない
決死結界は刻符を消費し時間を止める
というのが説明に書かれている

893 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 18:12:05 ID:vd018R9I0

4面の主人公二人はいつまでも朝にならないから異変の首謀者であるプレイヤーを潰しに来るしな

894 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 18:21:36 ID:459LZgwIO

今までの話からするに


アリス>聖>パチュリー>魔理沙

か

895 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 18:43:54 ID:V1VaeDqY0

それが正しいかどうかは解らないが
少なくともアリスは底が見えない描写をされてるのは事実だな
ZUNのお気に入りだし、全て手加減でしたっていうパターンも無くは無いかも

896 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 18:46:11 ID:ppsamDmEO

>>894
一応、何についての不等号かを付記してくれると嬉しいのだが。

897 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 18:47:59 ID:vd018R9I0

まあアリスはサークル名からしても何か有りそうではある

898 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 18:57:15 ID:/xv0Fk0I0

一応、万能の魔法使いだしな
実はめだかの安心院なじみみたいな奴の可能性もあるし
本気を出さない（笑）な可能性もある

899 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:02:33 ID:vd018R9I0

相手より少し上の力を出してる…といいつつ結構負けてるしな

900 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:16:53 ID:lbuIJmYM0

萃夢想の時は強すぎるとか言って惨敗してるしな

901 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:24:52 ID:pID384As0

相手より少し上の力で戦うと書いてあっても
相手の力量を間違いなく見極められるとは書いてないからな。
人形使うのもそうだが、無駄にハードル上げてる感じだｗ

902 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:14:09 ID:kdStHlFE0

そもそも全力出さない理由が「負けたら後がないから」だからなあ
それでも星での魔界設定強化や何でそれ知ってんの？な感じから妙な底知れなさもなくはない気がする
このわかりそうでわからない微妙な加減がアリスの魅力よね

903 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:24:28 ID:qjL8CoaM0

そこが知れないようで明らかにアホ毛よりははるかに弱いだろし
ほぼ確実に夢子よりも弱いと天井は見えてるからな

904 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:28:52 ID:uuRLVvXo0

そもそもそいつらの実力が分からない事を突っ込んでいいの？

905 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:33:39 ID:/xv0Fk0I0

>>304
アホ毛に関しては数分の戦闘余波で街を火の海に変える程度だな

906 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:41:35 ID:uicBFanc0

設定がほとんどない旧作は持ち上げ自由なのに
ずば抜けて会話やら描写やらが多い月人はだめなんですか！

907 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:41:37 ID:ppsamDmEO

>>905
それくらいなら、お空でも出来そうな感じが……
いや、現状では出来るキャラの方が少ないのは多分間違いないだろうけど。

908 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:45:38 ID:qjL8CoaM0

>>906
現状月人に勝てるって主張しても原作虫だといわれないのがアホ毛一族と教授だけって事です。
まあ教授の方は月人よりガチで強そうだが

909 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:47:50 ID:w/v3H7E60

>>906
そういう風にいつまでも恨み言する人は少ないからね
持ち出すときの風当たりも違ってくる

910 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:51:58 ID:/xv0Fk0I0

>>908
地上の民とは違うといわれてる閻魔は？

911 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:52:24 ID:ppsamDmEO

真面目に考えるなら、描写が多ければ多いほど、「像」がしっかり結ばれてくるから、
付け入れそうな隙やら粗やらは見えやすく、逆に持ち上げるのは難しくなってくると思う。

912 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:54:51 ID:uicBFanc0

>>909
おれ連載中からいろんなスレ見てたけど
月人は当時っから風当たり超強烈でしたよｗ
恨み言とか関係ないと思うぜ

913 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:59:10 ID:PV2exgNU0

まあ、後何年かしたら落ち着いて評価されるとは思うが・・・
問題は強さとは別の所にある気がしてならない

914 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:01:29 ID:w/v3H7E60

>>912
月人自体ではなくココ(最強論)の書き込みへの風あたり

915 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:05:19 ID:4Ya0/DlE0

アリスは戦闘を勝負の場ではなく自分の新技能お披露目会みたいに考えてそうだ
難しいことをして観客を驚かせるが必ずしも強さには結びつかない

916 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:17:22 ID:V1VaeDqY0

旧作アリスは神綺に創られたって設定が直接出てきた事は無いんだっけ
まあ魔界人なら魔界製だろうけど

夢子は最高傑作故に神綺より強いかもしれないという妄想も出来るな
アリスも何だかんだで同作EXボスだし、グリモワールさえ使えば夢子に勝てるのかもな

917 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:21:09 ID:U0l0PMnw0

魔界人という設定すらない
住んでいたことしか分かっていない
だから前提さえ仮定になる

918 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:25:18 ID:/xv0Fk0I0

元ネタ的に考えれば元人間の方がしっくりくる

919 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:30:40 ID:yFzgHCF20

幻想郷生まれの魔界育ちもありえるか

920 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:45:41 ID:zFVaMfRc0

まぁ、とにかくちゃんとした魔法を使って戦ってくれと
強力な魔法を使えるのならそれを披露してくれと
そういうことですね

921 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:46:21 ID:4Ya0/DlE0

>>919
ありえなくはないが外界生まれの方が可能性高いと思う

922 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:47:29 ID:VBtKKyrM0

メガテン的に考えるなら一度死んでるって事に

923 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 22:06:01 ID:xT94AwYU0

エスプレイド的に考えても死んでる

924 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 22:51:51 ID:/xv0Fk0I0

人間界のアリスが死ぬが
赤黒ロリコン的な奴がアリスに同情し人外として魔界で復活させる（記憶も弄る）
こんなイメージ

925 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 22:59:13 ID:xRk5737k0

メギドラオン使って欲しい

神綺といえばウワサで弾幕がガラ婦人に似た鬼畜だときいたがマジか
そして夢子さんの弾幕はそれを上回る鬼畜さとかなんとか
それ聞いてから俺の中では　夢子さん＞神綺様　なんだが

926 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 23:06:37 ID:/xv0Fk0I0

>>925
夢子さんに苦戦すると神綺の弾幕が簡単になる。ルナじゃ神綺＞夢子
神綺の弾幕に関しては動画を見ろとしかいえない

927 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 23:09:37 ID:V.LK5m920

当時難易度を自分で指定するのではなく成績によって自動で切替わっていくシステムだった。
夢子に苦戦すると手加減アホ毛になって、圧勝すると「今、見せよう真の姿を！」
になる

928 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 23:23:34 ID:1RTmM9K60

>>925
神綺の弾幕の肝はランダム弾だから
ハード程度までなら見てから避けれるように弾速が遅くしてある
しかも拘束用の弾の数と背景演出とかが相まって処理落ちしやいから
そこからさらに弾速が落ちてしまう
だから弱い
逆に言えば高難易度の処理落ち無しで行くと
見てから避けれないような弾速のランダム弾を撃ってくるから突然鬼畜になる

929 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 23:46:28 ID:xRk5737k0

つまりプレイヤーへの思いやりか？

真の姿ってウワサの六枚羽のことか
コウモリ羽で六枚とか完全に堕天使だな

930 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 00:24:30 ID:DtIMpM2I0

魔神復誦と夢想天生なら
ラストワードの夢想天生の方が確実に難しいけど
パターン構築してたら魔神復誦の方が難しい

931 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 00:29:58 ID:ZkzlCx/I0

アリスちゃんが魔神復誦を使わないのはなぜでしょうか？

932 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 00:32:46 ID:ssYtmUhA0

他人の弾幕真似てどうすんだよ魔理沙じゃあるまいし

こんな理由じゃない？

933 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 00:34:43 ID:eZBm88L20

何かの新作か媒体でアリス神綺があやもみみたいなことになったらと密かにwktk

934 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 00:47:07 ID:Kokn7g5E0

>>932
アリス流とはいえゴリアテは萃香のミッシングパープルパワーの模倣じゃなかったっけ？

935 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 01:28:52 ID:XzWlyk9Y0

人形から魔神復誦の弾幕使うのは難しいとかかもしれんｗ

936 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 02:06:56 ID:zoZFGSnw0

聖は何だかよくわからん蓮の立体映像から出してたから
アリスも人形の立体映像出しておけばいいんじゃね？

937 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 03:48:36 ID:fNNcPKJY0

今は人形研究にハマッてるんだから当面は人形操術以外の戦闘法は使わんだろ
巨大魔法で戦いたいとか持ってるならとっくに人形を捨ててるよ
他人の模倣なんてするまでもなく昔の自分の術を改良して使うだろうし（まぁ永琳にかかるとそれも月の技術の模倣扱いになりそうだが）

938 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 09:32:09 ID:YTYMYCLU0

>>934
自然（固有の能力で出来た結果）をみて自分の力（魔法）で再現する
再現と模倣は違うと思うが

939 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 12:16:45 ID:E8wuQ9SY0

ぱっちぇさん曰くオリジナルを尊重してそこにオリジナリティを付加するのが魔法使いの誇りうんたら
まあぱっちぇさんにとっては科学と同一に見なして研究の最先端らしいからね魔法

940 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 12:42:40 ID:oVZjOiGI0

月人様の既得権益

941 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 13:13:09 ID:6aObXYOsO

まあ魔法は学問、技術だからオリジナルを無視したら発動すらしないだろう。
だが弾道まで真似てどうする

942 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 14:05:24 ID:/U/HsbEo0

得手不得手はない万能の魔法使いって一応なんでもできるけど決してその道の一流にはなれないって解釈でいい？
ぱっちぇさんなら精霊魔法をL99まで上げれるけど、アリスはLv50までとか

943 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 14:07:24 ID:jV7RCbzc0

>>942
どっからそういうのが出てきたのかわからんが
そんな情報は全く無い

944 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 14:35:54 ID:T/CKV31U0

>>943
>>942さんは吸血鬼(レミリア)の様な感じで考えているのかもな

945 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 14:38:35 ID:4PI6xyPw0

上でアリスの種族について少し話が出ていたがどうもアリスは元人間の現妖怪だと思えない描写が結構あるんだが

第１に萃香の魔族発言
よく魔法使いのことを言ってるんじゃないかとよく言われるが萃香自身がそのあとアリスにたいして魔法使い風情がと言ってるから魔族＝魔法使いとは思えない

第２に萃夢での対戦で紫対アリスで紫が勝った時のセリフ
「貴方に足りない物は付属品かしら？妖怪らしくなる為の」
まるでアリスは付属品がないから妖怪じゃないと言ってるかのよう聞こえる
仮にその付属品があっとして妖怪らしくなる為の止まり
仮に元人間でも今妖怪なら妖怪らしくというのが変

第３に萃夢アリスストーリー対霊夢の時に言う妖怪退治って殆どしないからってセリフ
妖怪退治はしないからって発言ならともかく殆どしないってことは妖怪退治をすることもあるってことになる
この発言はたとえば萃香が鬼退治は殆どしないって言うくらい変

第４に霊夢はアリスのことを妖怪扱いした描写が今の所まったくない
どこら辺がないかとというとまず上に出た妖怪退治って殆どしないに対して
霊夢は「妖怪退治って・・・・・・そりゃあんた、人間じゃないもんね」って言ってたり、わざわざ妖怪とは言わず

永夜では結界組・紅魔組・幽冥組４面で霊夢と魔理沙が夜を止めた犯人は妖怪（＋人間）だから妖怪退治って言葉がでてくるのに対し詠唱組の時だけ霊夢は妖怪退治って言葉をまったく使わない

緋の霊夢ストーリーではアリスに対峙した際、心の中で（異変のことは人間以外には内緒にしないとね）ってセリフがある
霊夢なら妖怪には内緒にしないとねって言いそうな所をわざわざ人間以外と言っている
そもそもこの時の人間以外って言葉自体アリス個人を指している可能性がある
その証拠にその次の小町戦では早く異変を起こしている奴を見つけないと・・・・・・と小町も人間以外の筈なのにまるで異変のことを隠そうとしていない

そもそも霊夢が個人に対して妖怪とは言わず人間じゃないもんねと言ったり人間以外って言葉を使ったこと自体現時点でアリスに対してのみ
霊夢ならアリスの事情知っていてもおかしくないし、これだけおかしな部分があるからアリスは魔界人の事を隠しているようにしか見えない

946 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 14:42:17 ID:oVZjOiGI0

万能の魔法使いって言っても実際は万能じゃないんだろう

947 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 14:50:48 ID:IuNIL7DA0

そもそも、種々の系統や属性の魔法を「使える」としても「強い」とは限らないよな。
一瞬で機動出来て、敵の質や数を問わず一瞬で無力化出来るような魔法があるなら別だが…

948 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 14:50:55 ID:jV7RCbzc0

上のレスだけだとスレ的に良くないな

別に万能の魔法使いが全分野で超一流の才能を持っていてもいいじゃない
少なくとも一流にはなれないなんて誰かに言われたことは無かった筈
それでも複数の分野を一流と呼ばれるまで極めるには相当な才能と時間が必要な気がするし
登場した魔法使い達は年齢的にそこまでじゃないだろうという気もする(白蓮さん含む、こちらは才能的にもかもしれない)

949 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:07:33 ID:T/CKV31U0

白蓮は生きて来た時間の大半が封印されてた状態だから、
封印されていながら修行する事が可能か否かで、色々と変わってくる気がするな

950 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:08:04 ID:fNNcPKJY0

>>945
>>よく魔法使いのことを言ってるんじゃないかとよく言われるが
それよりも一括して魔物を魔族と解釈しているのではないか
小悪魔の説明においてZUNは吸血鬼も魔法使いも悪魔も同じものと言っている
第二に関しては言ってることがよくわからん
第三に関しても意味不明
第四に関しても（ry　そもそも妖怪であることを否定する理由がないし妙に勘ぐりすぎ

これらの結びを魔界人であるという結論に結びつけるのはあまりに強引
いくつもの前提を揃えなければ成り立たない

951 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:13:24 ID:eEUQDit.0

>>946
それがアリスの自称ならともかく設定で書かれている以上否定できるものではない
上書きするような設定が出るまではね

952 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:15:02 ID:yzF6aNRk0

例え万能に天才だったとしても時間が限りがある以上は
専門的にやった人に勝てない部分はでてくるんじゃないかな
ただ時間が許す範囲では万能に完璧になれるかもしれない

まぁ結局はわからない

953 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:18:33 ID:WZA/gSygO

>>950
どっちにしても想像なんだから断定も否定も出来ないとは思うがね
アリスは特別扱いな雰囲気があるのは確かだから何があってもおかしくは無い

954 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:22:26 ID:3MSCmHGI0

>>945
「妖怪」という言葉には分類の仕方によって3種類の意味があるのが難しいところ

まず1つ目が、「人外」というニュアンスを含む「妖怪」
「人外」、つまり幽霊だろうが魔法使いだろうが妖獣だろうが、人間じゃないもの全てを指す（神、月人は微妙だが）

2つ目が、上からいくつかの種族を引いた、最も分かりやすい意味であろう「妖怪」
幽霊や魔法使いや妖獣などが外される。

3つ目が、求聞史紀の言葉を借りると「その他」カテゴリーの妖怪
上から鬼、天狗、覚、河童などを引いた形。紫とか美鈴とかが該当。

アリスに対する「妖怪」がどの意味で使われているかだな
「アリスは妖怪」って言った場合、その「妖怪」が1つ目の意味で使われていればその通りだし、
「アリスは妖怪じゃない」って言った場合でも、その「妖怪」が2つ目の意味で使われていればこれもその通りになる
「妖怪退治って殆どしない」ってのも、2つ目の意味の「妖怪」だと「魔法使い」と「妖怪」は別物になるから一応おかしいことにはならない
（魔法使いが妖怪を退治するのか？というのは別にして）
萃香が「幽霊退治なんて殆どしない」っていっても特に問題がないようにね

955 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:22:26 ID:T/CKV31U0

わざわざ設定で公式手加減キャラと言われている時点で、本当に何があっても可笑しくないから困る

956 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:25:18 ID:yzF6aNRk0

手加減の部分からは強さよりもメンタルの弱さを感じてしまうんだよな

957 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:33:09 ID:Lt6JnnVg0

魔法の各分野（科目？）を人並み以上にこなすけれどあくまでも必須科目として認識しており
専門は一つに絞っていて現在は人形研究（生命の創造？）やってますってイメージ
人形にしてもあくまでも一時的なブームによるものらしいし、当面の目標をクリアしたら別の分野に鞍替えしそう

>>956
切迫した戦闘の中で互いに心の余裕が見えるのが彼女たち（霊夢とアリス）の美徳だと言われている
メンタルがどうのというのは所詮外の人間のものさしによるものなんじゃねーの

958 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 15:42:20 ID:IuNIL7DA0

弾幕ごっこのような、ある程度遊びで済むというか
負けが許される状況なら手加減もアリだろうし、そのために判断は難しいかと。
そうでない、決して負けられない状態になった時なんかに、
ガチで相手の命を奪えるかというような話なら、心の強さも絡んできそうだが。

959 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 16:07:55 ID:py9RdbXsO

>>945
元ネタ的に考えれば魔人だな
神でも人でも魔でも無い存在

960 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 16:27:59 ID:Lt6JnnVg0

吸血鬼も魔法使いも悪魔も同じもの
魔界はDevil's Worldであり神綺には六枚羽があり地獄の最下層コーキュートスがある

961 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 17:23:57 ID:0MDo08Q6O

>>956
本気を出した上で負けちゃったら、後が辛いからな
自信を喪失して魔法が使えなくなる、なんて魔女っ子アニメみたいな展開にもなるかもしれん

962 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 17:31:56 ID:YTYMYCLU0

人形操作とか本気を出さない以前の舐めプレイだと思うが

963 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 17:40:04 ID:jV7RCbzc0

舐めプレイというか縛りプレイみたいなものじゃないのか？
少し違うが対戦ゲーやるときに相手の使うキャラが分かっていても
相性の良いキャラを選ばずに同じキャラだけ選ぶみたいな
パチュリーは逆に相手のキャラの苦手なキャラや戦術を積極的に使いそうなイメージ

964 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 17:46:14 ID:e6tIOAAkO

アリスが本気出したら幻想郷の崩壊の危機な異変になりそう

965 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 17:50:31 ID:871o0f7s0

でも所詮は妖怪版魔理沙

966 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 18:02:10 ID:pjlAhQnI0

いや、アリスはマジでZUNのお気に入りというか特別なキャラっぽいから
東方最後のラスボスがアリスなんて事にもなりかねない

967 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 18:23:01 ID:0MDo08Q6O

アリスの顔面がパカッと開くと、プランク爆弾が内蔵してあって、
上海「そうだ・・・僕がアリスさ」とか言っちゃうんだな

人気投票はどうなっちまうんだ！？

968 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 18:31:46 ID:T/CKV31U0

↑2つ程では無いだろうが、まぁ神主のお気に入りなのは確かだろうな
良く使ってる人形の名前が上海･本人の名前がアリス･惜しくも弦楽団(幻樂団)では無いが人形劇はしてる

969 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 18:41:28 ID:0MDo08Q6O

プリズムリバー幻楽団がこの先生きのこるには

970 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 18:49:37 ID:M8kcL.LQ0

もう死んでるから

971 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 18:51:45 ID:jV7RCbzc0

マジックアイテムで作られた騒霊だから
死んでいるっていうのも何か違う気がする

972 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 19:08:26 ID:e/qlbHoc0

最初から幽霊として生まれる幽霊だっているくらいだ、最初から不生でも問題ない

973 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 19:14:05 ID:IuNIL7DA0

>>967
そういや、きちんと準備をした上での魔法使いの戦り方は
ダイヤの9のような魔法型トラップみたいなのもあるのかなと思った事はあったな…

974 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 20:16:36 ID:ssYtmUhA0

>>963
足プレイとか片手プレイとか交差プレイとかだとおもうよ

975 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 20:26:42 ID:aLXXwXc20

>>969
三人スペカというアイデンティティすら奪われた今となっては色々厳しい
強さでも、強キャラ設定があっても強さの描写とスペカが足りない
よってここで話せる事が少ない、きのこる先生でも救うのは難しい

976 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 20:29:17 ID:Kokn7g5E0

>>973
唯一明かされた魔法使いの万全な準備をしての戦いは突撃でしたね

977 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 21:02:57 ID:/Ma02re.0

>>963
アリス「霊夢さんそろそろ目あけていいっすか？」

　　決　着

霊夢「アリスさん、強いっす」

978 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 21:03:10 ID:2th8YgYw0

ｳｵｵｰ!

979 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 21:46:09 ID:8NbRHiGA0

プリズムリバー幻楽団ってどこで言われてたっけ
プリズムリバー楽団しか見つからない

980 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 21:48:00 ID:IuNIL7DA0

>>976
すまん、どこのネタかよくわからない…

981 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 21:54:58 ID:Kokn7g5E0

>>980
緋想天のパチュリーストーリー
萃夢想以降虎視眈々と萃香へのリベンジを狙って研究していたパチュリーは、
いざリベンジの機会が訪れた途端突撃を敢行してた

982 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 22:02:00 ID:ssYtmUhA0

スペルカード戦での罠って「よーいどん」の後に仕掛けなきゃいけないから使いようがないんじゃ

983 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 22:08:14 ID:IuNIL7DA0

なるほど、あれか…
モノは持って行ってるのだろうし、
いきなり物陰から奇襲するような方針でなかったのなら
ああいう形にはなるんじゃないかなとは思ったり。

984 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 22:09:04 ID:uKYu1DjU0

>>982
「ここら辺には落とし穴が掘ってあるぞ〜」とか「ここは地雷原だ！」とか、ちゃんと宣言すれば、
事前の罠や仕掛けもＯＫなんじゃないの？

985 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 22:17:52 ID:YTYMYCLU0

人形伏兵とか見方によってはモロ罠だしな

986 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 22:24:45 ID:10MKknUE0

なぁ、誰か教えてくれよ
妖・文では演奏隊、求聞ではプリズムリバー楽団、花ではプリズムリバー三姉妹
としか書かれていないんだ
プリズムリバー幻楽団ってどこで呼ばれた？

987 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 23:27:56 ID:Lt6JnnVg0

>>964
まずないだろう
魔法使いとしては優秀でも紫や永琳のような壁を乗り越えることはできない
期待の新人レベルであって脅威にはならない

>>968
東と西の混ざり合った魔都（上海）と幻想の象徴（アリス）で上海アリスらしい
ZUNはこれらの名詞そのものに思い入れを抱いているからキャラクターとは別物と考えた方がいい（もちろん意識はしているだろう）
まぁ人形裁判のテキストで特別とは言っていたが強さとは無関係と思う（究極の魔法に関して「まるでインチキみたいな攻撃」と言ってはいたが）

>>977
霊夢もアリスと同じ思考で同じことをやってるわけで
そういう状況にはたぶんならない

988 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 00:25:33 ID:GRAXRlScO

>>907
アリスは旧作でEXボスだったんだか

989 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 04:20:21 ID:wPwTP/9s0

>>986
どこかにあるのかもしれないが俺の記憶には無い。
まあ、話の流れ的にネタの揚げ足を取る形になりそうなので
半ばスルーしていたのだが……

>>987
現状で描写されているアリスは性格面で妙な異変を起こしそうな感じはしないが、
それとは別に、よほどに種々の分野で何個も桁が違ってるような話でもない限り、
壊す方が守る方より楽そうという意味で、「乗り越える」可能性はあるかもな。

そういう意味では、アリスだけに限った話でもないのだけれど。

990 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 14:00:46 ID:tQXj63RMO

スレ終わり近いんでメイドトリオの最終ランク

夢子（現）>夢月>夢子（怪）>咲夜

旧作時代を怪とする。夢月の姉の幻月は最強と呼び声高く妹の夢月でもフランより強いと思われ。
夢子さんは旧作時代から現在まできっと鍛錬をこなして相当強くなってるはず。
（二次で見るとアリスが来る前は感情乏しくアリスが幻想郷に行ってから家族愛が強くなる）
単純な攻撃力は原作でも夢子さんが咲夜さんを上回ってるから残念だが咲夜さんが最下位

991 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 14:48:24 ID:MQSOgyVU0

もっと残念なのはそこから省かれたメイドだ

992 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 14:54:33 ID:zAw1unbIO

まず、どういう比較方法なのかが気になるな。
特に咲夜はスキル的に極めて特殊な傾向があると考えられるので、
それ故に、見方によって評価がガラリと変わるように感じる。

993 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 15:48:35 ID:fWK6hz2g0

幻月が強いのはゲーム的な意味だから微妙

994 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 15:57:55 ID:4QtlgtKo0

夢子はナイフよりも大きな剣を自在に投げていて投擲能力は非常に高い
また魔界最強クラスということは魔法もかなりのものだろう
仮にWin版に登場するとすれば昔以上の能力者になっていそうだが、逆に本気を出さない設定や枷を付けて大人しくなってる可能性もある

まぁWin版夢子が咲夜なんだとしたらそもそも登場すらないだろうが

995 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 17:58:27 ID:tQXj63RMO

夢子→悪魔将軍
夢月→ネプチューンマン
咲夜→レオパルドン

996 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 18:54:01 ID:W69vbGIo0

咲夜さんは時止めのせいで評価しづらくて困る
能力なしなら最弱で問題ないのだが・・・

997 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 19:33:30 ID:LJMGznlM0

>>695
懐かしいラノベだ
キースこそ霊夢な感触　正規の訓練を積んだか怪しいのに一級の術を扱ってるし
文字通り誰ともナチュラルに接しそして不死身

998 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 21:50:45 ID:/K7HC2Yw0

だから時間なんて空間を操れる奴なら誰でも操れる
実際に作中で咲夜は高評価なんてされてないじゃないか

999 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 22:05:45 ID:W69vbGIo0

ん、永の事なら札か何か使ってなかったか？
時間を操れるとは言っても止める明言されているい人は他に居たっけ？

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 00:06:59 ID:ApWvwYhU0

1000ならルーミアは俺の妹