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1 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 22:05:08 ID:LReiSQiU0

しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿　
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　自然の具現である妖精達に祀られる電波塔が最強
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもアリだな　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ81
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1304363997/

2 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 22:06:17 ID:LReiSQiU0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 22:16:36 ID:.KBk9pcY0

>>1乙
前スレ最後はありもしない矛盾について話すと言うよくわからないスレチ具合だったな
まあその他をブレストするスレだし少しくらいはいいのかもしれないけど

4 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 23:46:55 ID:kkRAgo1Y0

どうやら俺の持ってる儚月抄は>>3の持ってる物とは違うようだな

5 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 23:48:14 ID:Bomt1CsQ0

輝夜はニートネタが無かったら人気ももっと下だったな

6 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 23:55:16 ID:Z4Iavh6Q0

>>4
本当に違うんじゃねーの
実際確実に矛盾と言い切れるほどの矛盾はあんまり無いよ

>>5
ここでやる話じゃない

7 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 23:58:45 ID:bMTHu46w0

ニートネタ大好きだ

8 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 00:00:10 ID:KG2Dun620

そりゃ永の時点で現在の設定を考えてたわけじゃないだろう
以前の設定とできるだけ矛盾しないように変えたという中間の発想は無いのか？

9 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 00:04:53 ID:oEtvOV8g0

>>8
考えてたか考えてないか不明なのに中間もクソも無い
それに製作者が「変えた」と明言しない限りは前提として変わってない事が前提だろう
間違いなく変化したとしか言えない確定的な証拠が無い限りはね

10 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 00:09:51 ID:xsUpWqfI0

矛盾してるだのしてないだのと、スレを跨いでまで拘ることか？
つーかスレチじゃないか？
どっちにしろ鬱陶しいんだが

11 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 05:55:07 ID:W9TuTJZ.0

まあ、本来は儚本スレでやるべき事なんだろうけど、マトモに機能してないっぽいから、
自然と「争える」こういうスレに流れ込む形になるのだろうと考える。（他の月の話もその傾向な感じ）
とはいえ、強さ議論に直接引っかからない限りはスレチには違いないのだが。

矛盾と一口に言うけれど、それがバグ的な、話を作る際での設定の取り違え、記憶違いの類なのか
意図的な改変なのか、どうも、この辺にある種の反感や敵意の交錯を感じてしまう。
（この手の掲示板特有の突っかかるような、または煽るような口調のせいなのだろうけど）

12 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 09:28:17 ID:XLnMgdRY0

設定スレ、原作描写スレ、儚考察スレ

儚スレ以外に3つも適した場所があるというのに

13 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 09:54:24 ID:51uD/4Pc0

>>11
俺が思うに
Ａ 「設定の取り違え、記憶違い」で前の設定と矛盾する設定にしてしまった
Ｂ ストーリーを作るうえで邪魔になった前の設定は「意図的に改変」した
の両方があると思う。

「全部Ａだ」or「全部Ｂだ」じゃなくてどっちもあるという形
こっちが本当の真実という形で上書きしたものもあれば、すっかり忘れてたのでうっかり上書きってのもあるだろう

14 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 11:28:47 ID:0oTVvZJg0

ぱっと見大幅変更のようで実は大して違わない場合もあから早計は良くないしね
どちらにしろ最新の設定を追ってくれと言ってるしな

15 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 11:30:06 ID:0oTVvZJg0

>>14
×あから　○あるから
orz

16 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 12:43:03 ID:1bPey9Yc0

ZUNはチルノとお空と芳香の仲間なんだよ

17 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 12:52:46 ID:TdRFm.2QO

しかし、怪で出てきたようなビル群らしきものは星でもしっかり出ている
月は作者的にどーでもいい存在なんじゃぬ?だから忘れる

18 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:00:18 ID:oEtvOV8g0

忘れただの矛盾しただの上書きに違いないだの、勝手な決め付けばっかりね
全部明確に何一つ矛盾せず変わらずに来てるとは言い切らんがさぁ
殆どが「はっきりとは言い切られず不確定だった所」が「実はそうじゃなかった」ってなってるだけじゃん
そういうのは矛盾だの上書きだのとは言わんだろうよ
しかもそれらは大体が、永か儚の描写で違いの理由を説明しようと思えば説明し切れるのが殆どだし

そういう、描かれた設定内で説明出来る所まで矛盾や上書きじゃないと何か困るの？

19 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:03:21 ID:e9snz2mw0

いや漫☆画太郎先生かも　「前回までの展開はなかったことにしてください」

あの人いい文も書くな
そんなかお　似合いませんよ。　さあ笑って。そう、その方がいい

20 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:07:38 ID:pcXV0DK6O

とにかく矛盾って事にして、作品内の話をすべき場所でひたすらスレ違いな作者叩きに走り意味不明な茶化しを入れる
まるっきりゲッシャースレ民やね。なんで自分らのスレでやらないんだろ

21 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:08:49 ID:kF/Wi8Yo0

まあ額に銃弾撃ちこまれても細かいことはいいんだよで済ますみたいなもんと考えれば

22 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:12:07 ID:yR7eD2vg0

>>18
儚は矛盾だらけで何度も連呼し儚は考慮に値せずと言う風潮を作り上げることで
月と地上の力量差を意図的に無視軽視することができる
これは幻想郷の最強設定を守るためにはとても重要な印象操作

23 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:13:27 ID:51uD/4Pc0

>>18
‘描かれた設定内で説明出来てる‘ようには見えないんだものｗ
ＭＭＲなんて目じゃ無いレベルで、こじつけどころか妄想で穴埋めしてるだけのものを見て心の底から納得しなさいって言われてもまず無理だ

あとさ、なんか勘違いしてる人があまりにも多いけど
「設定に矛盾がない作品」が「素晴らしい作品」かというと、それは全然関係ないよ。

東方は「設定に矛盾はあるが素晴らしいゲーム」
これでいいじゃない

24 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:18:08 ID:oEtvOV8g0

>>23
最初から矛盾だって固定観念持って説明見りゃ、そりゃどんな話も「こじつけ」に見えるんじゃね
矛盾なのが間違いないってのもこじつけどころか妄想で「そういう事」にしてるようにしか見えないから
確実に矛盾だって言われて心の底から納得しなさいって言われてもそれこそ無理だし

それに、矛盾があるとダメっつってんじゃねーよ
矛盾とは思えない所まで全て無理矢理な理論や不公平な抜粋、重要な所の無視を以ってして
矛盾に違いないって事にして話進めるのは違うだろっつってんだよ

25 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:24:44 ID:pcXV0DK6O

何が矛盾かどう矛盾に違いないのかは言わずただひたすら矛盾矛盾とばかり繰り返す
これはいい印象操作ですね

26 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:30:02 ID:kF/Wi8Yo0

なにこのギスギスした空気
なんなのよ

27 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:33:42 ID:51uD/4Pc0

>>24
そっちはそっちで矛盾が無いに決まっているって固定観念を持ってるからだろう
どんなに矛盾点を指摘されても説明されても、矛盾とは思えなくてそんなのは妄想でそういうことにしてると決めつけてるわけだ
そりゃそんな人相手にはこっちだって納得なんてさせられないわけで。

そしてこの問題はもう何年も延々と続いてるが、俺は納得のいく説明を一度も見たことがないし、それはそっちも同じじゃないかな。
俺は矛盾がないようにはとても思えないし、あんたは矛盾があるとはとても思えないわけだ
ならお互いに「少なくとも自分と違う考えの人間がいる」ってことだけは認めようぜ

28 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:40:48 ID:yR7eD2vg0

何を指さずに矛盾矛盾と連呼してたら印象操作といわれても仕方ないと思うが
「ここはどう解釈すべきだろう？」とまず自分が矛盾だと思っている問題を提起し
ここはそれを幅広く議論解釈するところであって
議論を全て放棄して東方は全てが矛盾してるから議論不能！お前らもそう思え！って言われても困る

29 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:54:10 ID:oEtvOV8g0

>>27
言ってもいない事を「そういう考えに違いない」と・・・酷いレッテル貼りだな
矛盾が無いに違いないなんて一言たりとも言ってないじゃん
あるかもしれないけど説明できるとこまで矛盾にするのは違うだろっつってるだけなのに

前スレでもあくまでキャラのした話又は伝聞形で、その信憑性が疑わしいって内容を
地の文としてくっつけてるものとかまで伝聞形である事を伏せてまるで地の文で
確定的に話されてた事のように例として出して無理矢理「矛盾」と言ってるのばっかりだったじゃん
それに対して「それは確定情報じゃなく不確定情報だから後の話と食い違っても矛盾じゃない」と
説明があって、違いの理由を埋める説明も同時に返ってきてたのにそれに返事も返ってきてなかったぞ

矛盾があると思い込みたいだけなら別にいいけど「矛盾があるに違いない」と周りに主張したいなら
何処がどう矛盾なのかを、一部描写の抜き出しとか意図的無視とかしないでちゃんと説明して
それに対して矛盾ではないという反論とその理由が返ってきたら、それが無理矢理なこじ付けだとか思うなら
どう無理矢理なのかどう違うのかを更に返す・・・とやってかないと議論にすらならないよ
キツイ言い方するようだけど、ただ理由も述べず返ってきた話に反論もせずに矛盾だ矛盾だ言って
されてる議論を描き回したいだけならこのスレの受け入れ範囲じゃないからね

30 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:09:30 ID:T7LIjIHw0

はいはいスレ違いスレ違い。
矛盾とか言ってる奴も、矛盾じゃないとか言ってる奴もいい加減にしろ。
強さに関係ない話をいつまでやってる気だよ。

あんまり頻繁に続くようなら、以後この手の話題は必ず誘導させるようにしなきゃ駄目かもな。
ただ議論するだけならともかく、スレ違いの話題でスレが荒れるようじゃ。


東方儚月抄 議論・考察スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231516150/l50

東方儚月抄をまったり語るスレ２
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1287218253/l50

【月人ごっこ】東方儚月抄114【コスプレ疑惑】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1304474525/l50

31 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:10:23 ID:Pckcq/bA0

見てるとあれだな、お互いに「自分の主張を否定しないで欲しい」と言ってるのに
相手方に「自分の解釈が正しいと思って欲しい」と言ってるように受け取られてるんだな
そう取った上での反論がくるから余計に強い言葉で言い返さざるを得なくなって
どんどん泥沼に嵌っていってる印象
ただまあブレストだからどっちの主張が合理的かを話し合うのは趣旨に沿ってると思うけどね
個人的には矛盾は無いと思いたい。永も儚も好きだからどっちかが黒歴史扱いは寂しいし

32 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:10:55 ID:51uD/4Pc0

>>29
そもそもこのスレは設定に関する議論をするべき場所ではないんよ
そして、非常に重要な点だから勘違いをしないでほしいんだが、
俺は矛盾を認めろと主張したいわけでもないし、俺を納得させてみろと挑発してるわけでもない
もう一度言うが「少なくとも自分と違う考えの人間がいる」ってのをわかってほしいだけだ

もう何年もいろんな人が入れ替わり立ち替わり同じ問題を議論してきてる
これは実際そうだろ？
その中には俺よりもあんたよりもずっと説明の上手い人は何十人もいたが、それでもどっちの側にも納得した人なんて殆どいなかった

だからそっちがどう思ってるかは知らんが、俺はそんな無益な設定議論をする気はない
このスレに来てるのは強さ議論に参加するのが目当てなんだ

33 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:15:57 ID:yP5yqgfU0

くだんね
話の中身よりもとにかく最後に相手を黙らせて終わりたいだけにしか見えん
無益な話する気がないなら長文でレス返さず黙って強さ議論の話に戻せよ

34 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:16:10 ID:yR7eD2vg0

>>32
だから何を矛盾に思ってるかぐらい書けって
議論も相手の意見も無価値ならそもそもここにいる必要が無いでしょ

35 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:18:52 ID:iWwVfq/E0

問題ない、続けろ

36 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:19:46 ID:kF/Wi8Yo0

【IP:Port】221.189.144.31:10800
【希望対戦回数】3　
【使用キャラ】萃香
【その他コメント】
ラグかったら切っちゃってください

37 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:20:23 ID:kF/Wi8Yo0

はあ、やっちまった
これに免じて仲良くするのだ

38 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:23:19 ID:oEtvOV8g0

>>32
>>23の話し振りじゃ「自分と違う考えの人間がいる」と判ってほしいだけとは余り思えなかったがな・・・
相手の説明は内容問わず「ＭＭＲ以上の、こじつけどころか妄想で穴埋めしてるだけ」扱いな所とか
理由も述べず「矛盾がある」事は決定的って事で話を終わらせようとしてるって所とか

まあとりあえずその辺は言葉のあやと考えて、「自分と違う考えの人間がいると判ってほしい」と
それが言いたかっただけって事にして納得しとくよ

39 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:31:02 ID:GPS7stY.O

考えてみると、辻褄が合う事と、気分的にしっくりくる事、自然に感じる事には幅があるし、
かつ、気分的な自然に感じる〜違和感を覚える領域は人それぞれ。
更には、その中でどこに矛盾というラインを引くかも人それぞれだから、
話がまとまる可能性は低いかもな。

その矛盾と指される箇所の延長線上に引っかかる、
強さ絡みの話題は何かと、互いに考えるくらいしか出来ないのだろう…

40 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 14:57:13 ID:6ONq2nZY0

こうしてみると設定ボロボロだなｗ東方は旧作みたいなちゃらんぽらんの方が良かったのかもしれんね
花が出た頃は東方の外世界は西方だとか妄想して遊んでたなぁ
あれぐらい外が強ければ色々面白いのに

41 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:14:29 ID:UOhJsR1gO

反応してるやつは儚スレ行って耐性つけてこいよｗ
ゲッシャーは人間のクズ
常識だろｗ

42 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:25:16 ID:EW4Qjc860

ゲッシャーとはそもそも何であるか、杉野！

タッグ組んだら、おもしろそうな連中とかは？
さとり・こいしタッグは何か互いの長所を相殺しそうで駄目っぽい

43 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:29:39 ID:oEtvOV8g0

>>42
状態異常変化能力持ち系と輝夜。プラス変化系なら味方にかけて永遠化
マイナス変化系なら敵にかけて永遠化

状態異常が永続化って厄介よね

44 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:31:29 ID:nvexxYVk0

>>42
紫or咲夜・アリスのタッグとかいやらしいと思う
神出鬼没or何時の間には設置されてる大江戸とか

45 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:38:11 ID:S3lg8XJc0

>>43
永遠といっても
永夜返しみたいに同じ永遠で覆せるぜ
もっとも輝夜が永遠属性の(永琳の補助もあるかもしれんが)世界最強に君臨してるから事実上不可能だけど

46 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:46:02 ID:EW4Qjc860

チルノ・レティや、文・神奈子、にとり・ムラサ
系統が似通っている連中は相乗効果ありそう。

俺達は1+1で200だ、　十倍だぞ、十倍

47 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:46:23 ID:oEtvOV8g0

>>45
うん、そうだけどその永遠の魔法が一定以上使える相手以外には解除出来ないよね
だから厄介、と。覆す手段が限られるって時点で、って話ね

あとメルランとパルスィのコンビも厄介そうね
強制的にテンション上げられた状態で嫉妬心煽られたら同士討ち多発だわ

48 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:48:09 ID:APhhW3kM0

せかい…さいきょう…？

49 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:04:56 ID:S3lg8XJc0

>>47
>覆す手段が限られるって時点で、って話ね
んなもん幽霊が見えない人間は幽霊に対してどうしようも無いと言ってるようなもんだw

50 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:13:05 ID:JnDv382IO

白蓮＋魔法使い
相性がいい上魔法使いタッグの弱点である近距離を聖の身体強化でカバーできる

51 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:19:08 ID:oEtvOV8g0

>>49
幽霊の話との比較はちょっと違うんじゃ？見えようと見えまいと幽霊には割と持ち出し容易かつ汎用な対抗手段あるじゃん
除霊道具とかお祓いとか塩撒きとか。効果の程は不安定だし霊の強力さに左右はされるけど
でも永遠の魔法は対抗手段が現状輝夜本人の能力だけしかハッキリ示されてない
せいぜい永夜の術使ってたような一部人妖とか、蓬莱人をどうにか出来るっぽい月の民辺りに
対抗（解除）手段があるんじゃないか、と想像出来る程度だろう

要は限定範囲の問題さね。永遠は対抗手段の限定範囲が他に比べて現状極端に狭い、だから厄介、とそれだけの話

52 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:21:54 ID:1bPey9Yc0

>>48
輝夜「何か問題でも？」

53 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:22:37 ID:Xb8vhdEcO

さとり＋お空
さとり＋フラン

先読みと破壊力が合わさり最強に見える

54 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:26:27 ID:shba/nH60

誰それが最強って妄想を口にしちゃうのはともかく、
だから無理！　対抗不可能！　とまで言っちゃうのは、ブレストの趣旨に反してるな。
他の人が議論する余地を切捨てちゃって、口を挟むなって言ってるに等しい。


>>50
相手との距離を詰めさせないという点なら、
小町＋魔法使いという手もあるぞ。

55 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:30:14 ID:EW4Qjc860

基本、遠距離タイプと近距離タイプが組めば、割と相性いいかも。

勇儀　+　魔法使い組みでもいいかも

56 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:36:48 ID:GPS7stY.O

>>43
ふと思ったんだが、下手に永遠の能力を使うと、毒によるダメージの蓄積とか、
その他追撃とか、無効化したり一工夫必要になる場合があるかもな。

57 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:40:19 ID:JnDv382IO

近遠タッグは王道だが近距離が遠距離の巻き添えを食らうというRPGではまずなくなった要素がネックなのよな
近距離＋空は相方が心配でならない

58 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 17:44:07 ID:oEtvOV8g0

>>54
俺の事か？言ってねえじゃんそんな事＞だから無理！　対抗不可能！
対抗手段がないんじゃなく持ち出せる対抗手段の幅が狭いっつってるだけだよ、それは大体事実だろ？

>>55
勇儀近距離タイプかなぁ、遠近両用の戦車みたいなもんのように見えるんだがw
寧ろ萃香の方が、弾幕ごっこだろうと格闘だろうと近距離型寄りのような気がする

59 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:03:10 ID:ndY/1AF60

>>57
それでも妹紅なら・・・妹紅ならきっと何とかしてくれる

60 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:15:23 ID:06qVly960

永遠って対抗できる手段普通になくね？
月人は処刑できなかったから無理だし

61 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:20:30 ID:jytAuXskO

もう月人とか儚とかは話題にするの禁止でよくね

62 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:22:01 ID:OrFIKZW.0

同じ鴉(元？)で移動最速と火力最高の文+お空
お空は公式で頭が弱く文は公式で頭脳明晰と言う、強さとかは関係なしに凸凹コンビで面白そう

63 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:26:39 ID:shba/nH60

>>58
対抗不可能と言ってる人は他に居るんで勘違いだな。

>>62
協力してる姿が思い浮かばないぜ…
風と火だから、某金髪忍者の言によれば相性はいいのかもしれんが。

64 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:28:58 ID:w9PZU8bw0

>>53
フランとさとりは性格的にも意外と合うかもな
さとりは心が読めて難しい妹もいるし、フランとも上手く付き合えそう

65 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:31:27 ID:jytAuXskO

無難な線かも知れんが

魔理沙＋アリス
「弾幕はパワー」と「弾幕はブレイン」が合わさり最強に見える

66 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:31:58 ID:jytAuXskO

ageちったゴメン

67 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:32:32 ID:oEtvOV8g0

パチュリー（水符）とにとりも相性良さそうだな

>>63
ああ悪い、俺じゃないのな
>>61みたいな露骨なのとかかな、まあ何でもいいや

68 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:35:24 ID:51uD/4Pc0

>>58 >>60
まぁ対抗できるものの少ないこと自体は別に変でもないしね
別に「永遠」に限らず「運命」とか「死」とかだってそうだし、
例えば「時間停止」だってキャラ単体で能力そのものに干渉して対抗するなんてことは、それこそ輝夜ぐらいしか言われない

ただ、これらと「永遠」とには違いがあって、それは作中で破られてないことなんだよね

時間はそれ自体は無効化されなくても勝負にゃ負けちったし
運命はたいして役に立ってるようには見えない（見えないだけで使ってても、少なくともどんな相手にも勝てるような真似は無理）
死は蓬莱人にはみごとに効かない
でも永遠は輝夜が操り切って、むしろこっち側が無効化された。だから対抗手段が全然わからん。

69 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:35:44 ID:1JcUOWoA0

豊姫＋α
強制ワープで大隊を個人戦にさせ、一人一人を潰すことが可能
数がどんなにいようと意味を成さなくなるオススメの戦法
とよちゃんは最高クラスの支援型だな

70 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:39:18 ID:GPS7stY.O

妄想分強めと言われたら否定出来ないが、
永遠の能力については術の類で外部から干渉する事は出来るように思う。
が、お空の火力をロイヤルフレア系統の魔法で正面から押し返し吹き飛ばせ！
というような感じの、ある種の無茶振りなイメージがあったりする…

(核融合とロイヤルフレアが同一というわけではないが、日系統イメージという感じで見逃して)

71 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:42:11 ID:1JcUOWoA0

永琳クラスなら術で打ち破れるのかもな
あの人地上を密室にしたり、月の公転軌道弄ったりなんか術の桁が違うもん
惑星クラスの魔術師だし

72 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:42:36 ID:oEtvOV8g0

>>68
逆説的に言えば、輝夜自身が作中で破ってんじゃん
輝夜曰くの「半端な永遠」ではあったが永遠であると言われたものが破られた事には違いあるまい
なら輝夜と同じ、又は似た能力やその類の力を操る術があったら破れる可能性はあろう

ただ問題は輝夜以外ハッキリと破った奴が現状いない事なんだけど
まあ可能性があるにはあるだろうさ

73 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:42:54 ID:w1aUwJro0

不死、不変を司る石長姫なら何とか出来るかもしれんけどねぇ・・・
咲耶姫のセリフ見る限り蓬莱の薬に対しても
供養できるっぽい言い方してるし。

74 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:46:31 ID:1JcUOWoA0

まあ実際できるかどうかはともかく石長姫なら可能性はありそうだな
しかしたかが薬のくせに咲耶姫の力を大幅に上回るとかとんでもねーな

75 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:48:22 ID:51uD/4Pc0

>>69
そもそも豊姫は作中からそういう評価だからね
あとついでに豊姫＋依姫って実はやってないんだよね。
普段の戦法として説明されただけで実践してないから。

だから「もしタッグ組んだら強力そうな組み合わせは？」と問われるなら、豊姫＋依姫って答えるのはありかも

76 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:54:01 ID:w1aUwJro0

>>74
アレ、別の部署の書類が回ってきた！それの処理はココじゃ無理だから担当部署に回せや！
みたいなもんだろうから仕方ないんじゃねぇ？
まぁ、こっちの神話でも寿命に関しては姉の力の方が優先されるっぽいがｗ

77 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 18:57:40 ID:1JcUOWoA0

危険物処理に爆弾を渡す感じか

78 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:02:36 ID:VWwbVuRk0

ゲッシャーはそろそろ帰って、どうぞ（迫真）

79 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:04:17 ID:1JcUOWoA0

レミリアとフランドールってどっちが強いんだろ？

80 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:04:34 ID:1bPey9Yc0

話題変わったと思ったら結局月人なのかー

81 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:06:28 ID:RrFN4O8w0

しかし豊姫が大量に軍勢を送れるのは事実にしても
月って、そんなに大量に軍勢が居るのだろうか？

軍勢以外のものを送ればいいだけだけど気になる

82 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:08:34 ID:DSpoXmU2O

ある程度攻撃力あるなら、支援は豊ねえ選んどけば間違いないなｗ

咲夜さんも、『咲夜の世界』に相方連れて来れるなら、かなりマーベラスだが、できないのかな？

83 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:11:45 ID:Qq7hcqRY0

>>80
だって豊姫は原作での扱いからして支援役に回ってこそ生きるあつかいだし……
個人的には軍団同士の戦いならともかく、タッグバトル程度の規模だと必ずしも
有用とはいえんと思うがね。

84 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:14:20 ID:1JcUOWoA0

>>83
タッグマッチだとしても二対二のところを二対一で捌けるのだからかなり有用だと思うぞ

85 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:18:54 ID:Qq7hcqRY0

そんな事ができる状況なら二人ともどっか遠くに送っちまえばいいような気が
するわけで……「一人でいいんじゃないかな」的な、それタッグが強いといえるのか
という気がする。

86 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:29:06 ID:GPS7stY.O

>>85
そこら辺は、豊姫の能力の起動速度、指定範囲の融通性、回避手段によるだろうな。
また、同じ疑問は小町にだって言えるわけで。一応。
空間系能力は総じて危険と考えて差し支えないのだろうと思う。

87 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:35:56 ID:shba/nH60

組み合わせてどういう効果を狙うのかが重要なんじゃないかね。

前述の近距離＋遠距離というのはちょい安直だが、
お互いの欠けている部分を補うコンビが考えて面白い。

あるいは長所同士を組み合わせて相乗効果を狙うとかな。

88 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:52:08 ID:g6nHDZd.0

豊姫は小説だと海でこそこそしながら待ち構えていたから、
それなりの手間が必要だったりするんじゃないかな。

大軍向きだけど紫のスキマの方が小回り効いて便利そう。

89 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 19:56:36 ID:1JcUOWoA0

>>88
紫をあっという間に捕まえたし、レイセンが気づかないほどノーアクションで地上に移動したぞ

タッグだとミスティアも光りそうだな

90 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:03:01 ID:DSpoXmU2O

>>83
＞豊姫は原作での扱いからして支援役に回ってこそ生きるあつかい

とか言う一方で、最強妖怪や最強妖獣をワンマンアーミーで迎え撃ってるもいるんだよな〜ｗ
神主ェ・・・自分は戦わないことを知ってるからって、設定と描写は一致させないと・・・ｗ

91 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:05:31 ID:X7hhySJc0

>>88
手間が必要と言うより相手から能力の範囲に入ってこないといけないように見える

92 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:06:38 ID:D78NEE7I0

>>44
アリス＋咲夜はかなりテクニカルになりそうだ
上手い人のを見るのは楽しいだろうが自分で使いこなすのは難しい

93 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:07:13 ID:GPS7stY.O

しかし、一応は武器も携行しているし、豊姫は依姫と違って相当に相手をナメてるし、
同じく妖怪達の実力(頭も？)を極めて低く見積もってる永琳と、意見は食い違わないだろう、と。

94 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:11:52 ID:RrFN4O8w0

そのうち月にたいする対抗策的な程度の能力もちが出てきて何かやったりしてくれないだろうか
別に勝てとは言わないから、もうちょっとなんとか・・・

95 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:12:07 ID:g6nHDZd.0

あの時の紫はによによしながら罠のあるところに突っ込んだだけだからね。
藍は巣でびびってるわけだけども。

96 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:12:12 ID:Qq7hcqRY0

>>90
あれは見せ方敵に悪くないと思ったぞ。
「直接戦闘が本文でない月人ｖｓ最強の妖怪＆最強の妖獣でも
余裕で前者の勝ちを予想できるような超兵器＝あの扇子」っていう。
月人の個人戦力だけでなくその科学力の強さも見せたかったとすれば
じつに自然な展開だ。その後フェムトの説明までやる必要はなかったが……

97 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:17:10 ID:g6nHDZd.0

豊「ちなみにその紐を切ろうったってむりだからね」
（ブチッ）
豊「え」
フランドール「ほんとだ、固かった！おねーさん、もう一本頂戴！」

って事もあるかもしれんが

98 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:24:02 ID:RrFN4O8w0

フランならありえるから困るｗ
いや、本当にフランを連れていかなくて正解だったよ
フランを倒されていないから、一応は面目を保てているかもしれないし

99 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:24:12 ID:oEtvOV8g0

>>97
極限まで細い糸には、「最も緊張した部分」ってのが生まれ得ないだろうから
破壊可能な最も緊張した部分たる「目」が出来ないんじゃね
確かな事は言えんが

100 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:25:35 ID:Xb8vhdEcO

フランちゃんの能力ならいけるかもな
まあ出来ないにしてももう月人の話題はいいよ
原作の描写が少なすぎて話しづらい上に結局最強扱いだからつまらない

101 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:25:48 ID:GPS7stY.O

>>96
フェムト紐の辺りの説明こそ、儚の要点の一つにも思うけどな。
他でも語られてはいるが、あの辺りほど露骨に、
未来永劫、月の民に逆らいうる者は封じられ続けている
つまり、月の民の地上に対する優位は永遠に崩れないという
月の民側の認識が出ているところはないだろうという話。


諏訪子のような綻びが、既に読者には見えている話なのだけれど。
(だからこそ、儚い話なのかもしれん……)

102 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:29:52 ID:vBRYAspQ0

つまらんつまらん連呼で思考停止はどうかと思うの

103 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:31:42 ID:1JcUOWoA0

>>100
面白い話題の提供よろしく

104 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:34:46 ID:g6nHDZd.0

某所であったネタ

豊「この扇子は、森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす。そんな月の最新兵器を相手にあなたは何が出来る？」

早苗「食卓の味噌汁を半分に割れる私が風を半分に割れない訳がありません！」
神奈子「風ならまかせろー（反転）」
幽々子「亡霊にその兵器が何の意味があるの〜？」
天子「あ…ありのまま今起こった事を話すわ！あいつが扇子の端っこから何か出してきたと思ったら私の着ていた服が消し飛んでいた。何を言っているかわからないと思うけど私も何をされたかわからなかった…とりあえず何か着てくるからちょっと待ってて」

紫「おい、あたり一面吹き飛んだぞどうしてくれる、おい、きいてんのかお前ら、おい。下の奴らを見習え」

萃香「とりあえずその風を萃めてみたよ。どうしようかこれ」
咲夜「それは恐ろしい兵器ですわね。ところでその扇子が今私の手元にあるのですが使い方を教えていただけません？」

105 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:34:55 ID:jZXvE.rk0

フェムトVSフランちゃんか
認識できない細さの繊維が集合しているって特性がちょっと気になるな
破壊の目も認識できないか
繊維一本一本を無限回トライして破壊しないと駄目とかそんなこと言われそうな気もする

106 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:36:32 ID:JQYXM1dU0

>>100
>原作の描写が少なすぎて話しづらい上に結局最強扱いだからつまらない
そりゃ>>97>>98とお前にとってのフランだろ。何の根拠も無いのにフランちゃんならできるとか
月人は原作の描写は充分あるよ。少なくとも強さの描写だけは

107 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:37:37 ID:RrFN4O8w0

フェムトを破壊しなくても目の前の月人を破壊すればいいんじゃね？
出来るのかどうかは知らんが

108 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:38:40 ID:Xb8vhdEcO

>>106
頼むからよく読んでくれ

109 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:39:37 ID:RrFN4O8w0

>>106
それはお前にとってのフランだろという言葉はお前さんにも帰ってくるのであってだな
描写が少ないと、どれだけ強いのかよくわからんね

というか、冗談半分で言ってるのを真に受けるなよ

110 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:40:11 ID:1JcUOWoA0

レミリアって強さ的にはどれくらいの位置？
かませから最強キャラまで二次での扱いは幅広いけど

111 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:41:40 ID:Qq7hcqRY0

>>104
月人の最新兵器ディスられすぎワロタｗｗｗｗｗｗ　豊姫くやしいのうｗｗｗｗｗ
まあ実際に一度も使われてない以上想像は自由にならざるを得ないか。
実際のところどういう仕組みでどのくらいの威力なのかもわからんからなあ。

112 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:43:27 ID:Qq7hcqRY0

追記。
こんなつっこまれまくりの兵器を超文明の最強兵器として出したZUNは
やっぱり強さ描写の才能がないッッ！！

113 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:43:28 ID:RrFN4O8w0

>>110
少なくても最強ではない
ただかませになるには、それなりに説得力のある強さが必要
かませというと単純に弱いというのは間違いだってことで、ベジータとか弱くはないだろ、色々とあれだけど

114 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:45:10 ID:tJTeV30gO

なんか茶化しながら話すやつ多すぎて話し難いな

115 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:45:25 ID:W9TuTJZ.0

というか、人間の神経作用に特化した毒ガスが戦車の機体そのものを破壊出来るわけではないように、
豊姫の件の扇子も付け入る隙があっても何も不思議ではないし、笑えるような話でもないと思うがな。

>>110
真面目な話、レミリアの強さはシチュエーションで思い切り左右されると思う。
具体的な例を挙げるなら、昼夜。或いは晴雨。日光で幾ら即死ではない（だろう）からといって、
命の砂時計が流れ落ちてるような状況じゃ夜に較べて相当に不利なのは否めないわけで。

116 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:46:10 ID:1JcUOWoA0

>描写が少ないと、どれだけ強いのかよくわからんね
フランにはこの言葉が一番当てはまるな
個人的にフェムトＶＳフランは
糸の編まれてる極小の結び目は破壊できるが全部は一気に破壊できないから逃れるには気の遠くなる時間がかかると思う
それこそ億単位の時間が…
雨などは一粒ずつしか壊せないらしいし

117 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:47:02 ID:g6nHDZd.0

>>106
いや、別にフランだけじゃなくてね
豊「ちなみにその紐を切ろうったって無理だからね」

パチュリー「私の計算ではそんなに頑丈ではないわ。こんなに細いのだから（ちょきん）」
早苗「無理とあきらめていては奇跡は起こらないのです！（ぶち）」

でもいいのよ。
その場に居ないのだから想像の余地はいくらでも。
うがってみるなら豊姫の説明がはったりかも知れないともいえるしね。

118 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:49:39 ID:1JcUOWoA0

確かレミリアはパチュリーに不意打ちじゃないと私は倒せないと言われたんだっけ…
基礎能力はかなり強いが、弱点も多すぎるしその弱点が有名なのが悩みだな

119 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:52:03 ID:jZXvE.rk0

>>117
早苗は確立操作能力での奇跡じゃなくて
神奈子の力を借りて風雨を起こす意味での奇跡じゃなかったっけ？

120 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:56:55 ID:g6nHDZd.0

そうなのかー。
じゃあ水は風で割ってるのかね。

まああの紐は制圧後の拘束に使っただけだから強さには関係なさそうだけども。

121 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:18:48 ID:g6nHDZd.0

ちょっと見落とした

>>112
あの扇子は最新兵器であって最強兵器とは言ってないよ。

おそらく豊姫の能力自体はさほど戦闘向きじゃないからああいう携行しやすい武器持ってるんだろうし。
ファッションの一部になるくらいのデザイン性と携行性を重視した豪華な護身道具でしょう。

兵器としての殲滅力ならレイセンの持っている銃剣の方が高いかも知れん。

122 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:20:54 ID:W9TuTJZ.0

>>120
元ネタだろう出エジプト記の紅海割った話も、
「主は夜もすがら強い東風をもって海を退かせ、海を陸地とされ、水は分かれた。」
だからなあ。というか、東風谷姓のネタ元もこの辺ではないかなとも……

123 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:25:07 ID:Xb8vhdEcO

そういえば早苗の強さ描写ってどのくらいあった？
二柱はよく話題になるけど実際早苗の実力はどんなもんなんだ？

124 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:28:24 ID:e9snz2mw0

>>121
とよちゃんだって
「あなたが私に近づこうとしたら遠ざかるようにした　この空間でどんなに強大な力を使おうとしても無駄なのです」（張天君）
「（向かってきた物体を遠隔転移させて）　それがどうかしました？」（桃生純太）
とかできそうじゃん

125 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:29:10 ID:1bPey9Yc0

早苗の話題って危ないんじゃないの

126 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:32:21 ID:g6nHDZd.0

主役二人並みには強いんじゃないかな？
ただ、3ヶ月そこらの修行で神降ろしをほぼマスターするとか霊夢みたいな突き抜けたことは出来なさそう。

成長中、もしくは気持ちの変化で容赦がなくなってきているかで、風の時より今の方が強くなっている気がする。

127 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:32:47 ID:jZXvE.rk0

>>124
いかん十天君は負けフラグだ
あの扇子は四宝剣みたいなもんと思っておけばいいんじゃね

128 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:33:08 ID:p1CcumnA0

ヒートアップすると危ないかもな…。でもまあ興味はある。

129 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:34:37 ID:g6nHDZd.0

>>124
できてもいいし、出来るなら扇子の性能自慢は奥の手を隠すためのブラフともとれるだろうね。
いいんじゃん？

130 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:44:28 ID:4P6u6OwU0

>>127
四宝剣は豊姫の能力の方だろ
相手の存在確率を操ってその場から消滅させる技
東方世界では自然界でこれが発生するから恐ろしい…。
(浦島は地上から消滅して月へ行った)

131 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:45:07 ID:S5.AFqMc0

あくまで個人的イメージだけど、東方における｢魔術｣だとか｢程度の能力｣って
それよりも別の｢力｣が強ければ破れるってイメージあるんだよね。じゃんけんみたいな絶対的相性がないというのか

例えば蓬莱人に幽々子の能力は効かないと設定されているが
俺のイメージだと、蓬莱人という存在＞死を操る程度の能力、という絶対的な関係でなく
蓬莱人という存在の『強さ』＞死を操る程度の能力の『強さ』という不安定な関係であり
この『強さ』が変動することがあれば不等号はひっくり返るイメージがある

TRPGでいう｢達成値｣のシステムと言っても良い

132 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:45:46 ID:shba/nH60

「近づくほど遠ざかる」ってのはむしろ、能力からすれば小町だな。

133 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:50:36 ID:51uD/4Pc0

>>131
要するにブリーチの霊圧論か
まぁ、なんだかんだで俺もそういう印象はあるけどｗ

134 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:52:32 ID:g6nHDZd.0

>>131
私は信仰次第で静葉は蓬莱人も終焉させられると思ってるぜ。

135 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 21:55:57 ID:W9TuTJZ.0

>>131
その手の理論だと、例えば永琳が本気でパワーを放出するとその周辺では
時間操作も永遠も空間操作も境界操作も不可能、心も読めないし魔法も通じないし(ry

なんて理屈で、要するに、「強い奴には付け入る隙が存在しない」話になるわけだな。

136 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:00:07 ID:51uD/4Pc0

>>135
そこまで言うのは極端にせよ・・・
まぁ例えば、
月の姉妹相手に即死や破壊が効くかというと、やっぱ効かない気がするのよね
レジスト出来そうというか

137 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:01:29 ID:shba/nH60

みすちーの能力は幽々子や紫にすら効果を発揮する。

つまりみすちー＞紫は確定と、こう言いたいわけだな。

138 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:05:49 ID:Y5URwCPY0

俺は同じ系統の能力なら強いほうが勝つ、くらいかな

サニーの能力が鈴仙に通じないのは似た能力だから。
咲夜の能力は依姫相手にも通じてるし、
けーねの能力が紫に通じなかったのは境界を操る能力の応用性が高かったから、
なので、唯一無二の能力である夢想天生は絶対に破られない、っていうイメージ

139 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:06:51 ID:ENc93vUE0

閻魔に時間停止がきくかって言ったら微妙な気がするしな
月人の「身体能力」に限ったらどうなんだろうか
個人的に天人くらいかなと思ってるが

140 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:10:44 ID:wD9bqesY0

>>135
何故｢強い奴｣がそのまま｢あらゆるものに対して強い｣という結論に飛躍するのか
AもBも防げるがCに対しての耐性はない、そういう｢強い奴｣がいても良いはずだ

>>137
正確には、ミスティアの歌の影響の強さ＞紫の歌に対する抵抗力の強さ、だな

141 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:10:53 ID:shba/nH60

花映塚じゃ咲夜の時間停止中も映姫は動けてないようだが…

142 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:12:39 ID:g6nHDZd.0

月人の中でも結構鍛えている筈の依姫が吸血鬼の動きにはついていけないくらいだったから、そんなもんじゃないかな。
まあ、月人も天人も相当幅があると思うけど。

143 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:14:15 ID:W9TuTJZ.0

>>136
結局、匙加減次第だからお玉で大盛りにするとそうなりかねないという話。人それぞれで丁度良い匙加減があるのも理屈ではわかるけど。
ただ、個人的には全く逆のイメージだから、俺には何で綿月姉妹に即死や破壊が効かない気がするのかピンとこなかったりするわけで。

144 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:14:46 ID:1JcUOWoA0

地上の生物を遥かに超えるといってるし天人の強化版なんじゃないの（うどんげは天界ですらしょせん地上の一部と言ってるし、天人よりは基礎力ありそう）
一応、よっちゃんはレミリアの全力体当たりを食らってたいしたダメージ受けてなかったな

145 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:14:54 ID:ENc93vUE0

>>141
マジか　花映塚はやってないからわからんかったね
波長が別次元でも時間停止は食らうのな

146 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:16:26 ID:Y5URwCPY0

つかそもそもレミリアの動きについていけなかったのかあれは？

わざと一撃受けたという意見もあるし、二発目はきっちりカウンター決めてるし

147 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:17:57 ID:t8ar/dA.0

「力による霊圧」で無効化されるよりも
「持ちうる科学理論」で無効化される説を支持したいな

たとえば、未開の地で行われる炎を使った魔術に対して科学者が
「これは炎の○○と言う特性を使ったトリックですね」とすることで無効化
頻繁に自殺者を出すマンションの一室に対して心理学者が
「これは精神病理でいう○○な効果である」とすることで無効化

永琳や月関係者はそういう科学理論が数段進んでるから
初歩の未開人の使う魔術トリックのようなものが全く通用しないのだと思う
例えるなら極々ありふれた物理現象によるトリックを現代の科学者に自慢げに見せるようなもの

うどんげに対して三妖精の能力が聞かなかったのは
最先端の光学迷彩を研究している学者に鏡によるトリックを小学生がみせたようなもんで
魔理沙の星が停止させられたのは
依姫のもつ天文理論が魔理沙より高度だったから

148 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:20:16 ID:g6nHDZd.0

>>144
実際のダメージは不明。
あれがKO寸前でも立場的にも性格的にも弱みは見せられん。

そもそもレミリアみたいに手が熱で炭化しても2コマで元通りに出来るような奴じゃなきゃ肉弾戦したら愛宕様の炎でえらい事になるんだけどね。
あれをちんけな火とかいえるのはあんただけです。

149 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:21:20 ID:1JcUOWoA0

一撃であなたは倒れるからry
とかいってるしあれはわざと受けたと俺は思ってる

150 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:21:38 ID:51uD/4Pc0

>>146
光速には付いていけてるわけだしね
レミリアが光速以下だと決めつけるわけではないけど

151 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:22:14 ID:oEtvOV8g0

「力」でどうにかなるもんもあろうとは思うが、蓬莱人と幽々子の能力に限っちゃ単に相性問題だと思うな
だって「死の無い人間」と「死なせる能力」って力云々じゃなくジャンケンのグーとチョキだろ単純に
というか実際、「効いた」ものには大体効く理由となる描写や設定はあるよな

でも幽々子の即死は蓬莱人じゃなくてもレジスト可能な可能性はあるとは思う
まあそれは力云々じゃなく、元が死霊を操る能力だった事から霊魂をどうにか出来なきゃ殺せないと考えて
魂を肉体から引き剥がさない方法があってそれを強固なレベルで用いれば、とかそういう話だが
ただその霊魂に対する強制力がかなり強いからこそ強力な能力扱いされてるんだろうとも思うけど

152 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:22:32 ID:W9TuTJZ.0

>>146
ついていけなかったとすると、その方面ではレミリア＞依姫となり付け入る隙がある事になる。
わざと一撃食らってあげたとするなら、ガチなら駄目という推論でレミリアには勝てる手段がゼロ近くになる。
どちらとも取れるから、その人それぞれの好みで推されるんじゃないかなと……

153 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:24:45 ID:ENc93vUE0

わざとうけて尻もちはつくのかな?
少なくとも力勝負ではレミリア＞依姫？

154 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:25:08 ID:p1CcumnA0

なんでこのスレってレミリアと月人の話題の時だけ伸びるの

155 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:26:01 ID:g6nHDZd.0

レミリアとの肉弾戦、一発で全身汚れてるのも変な話だし、紫と藍が海でキャッキャウフフしてる最中にいくらかのコンビネーションしてフィニッシュに突撃かましたんじゃないのかな？

156 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:26:03 ID:1JcUOWoA0

>>148
>実際のダメージは不明。
>あれがKO寸前でも立場的にも性格的にも弱みは見せられん
実際そんな弱ってる描写なくね
その後立て続けに霊夢倒したし、瀕死やＫＯ寸前というのは無理があるだろ

>あれをちんけな火とかいえるのはあんただけです。
どうした？いきなり？
そんなこといってないぞ
頭大丈夫？

157 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:27:33 ID:1JcUOWoA0

>>153
大人で子供が全力でタックルしてきたら尻もちつくし別問題じゃね

158 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:28:07 ID:oEtvOV8g0

>>156
なにいきり立ってんだ
「ちんけな火」はレミリアのセリフだろうよ

159 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:28:11 ID:g6nHDZd.0

>>156
「あんた」はレミリアのことね。
咲夜にそんなちんけな火怖くないでしょ、って言ってるじゃん。

いや、咲夜だったら焼け死ぬでしょってこと。

160 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:28:38 ID:t8ar/dA.0

レベル上げすぎたRPGでよくやる
通常一撃でボスが死ぬから
ボス固有技を見るために防御選択する行為に近いと思う

161 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:28:48 ID:wD9bqesY0

>>147
何と言えば良いのか……。うーん、理屈で現象に対する付随物を消すことは出来ても現象そのものは消せないよね？
炎の｢魔術｣であることは科学理論で否定できても、炎そのものを理屈を唱えることだけでは消せない
マンションの｢呪い｣であることは精神病理で否定できても、自殺者が出ることを理屈を唱えることだけでは止められない

だから実際に｢姿が消えている｣｢星が飛んでくる｣を持っている理屈だけで無効に出来るのは違和感が

162 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:32:24 ID:51uD/4Pc0

>>160
特に依姫の場合、まぁこれぶっちゃけ最初のルール説明が悪かった気がするんだけど、
どうも相手の技を見てからしか動かないんだよね

163 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:32:44 ID:Ow.Di8160

>147
理論と実践はまた別の話でないかい？
炎の魔術がトリックだと見破ったとしても、
その炎を浴びたら科学者さんはやっぱり火傷するだろう。
「超科学で作られた見えない耐熱服」とかがあれば別だが。

同様に依姫が星弾の理論に詳しい事と、
実際に停止させる（＋食べる）のはやっぱ分けて考えるべきでは。
「月の超科学で作られた見えない星停止装置」とかを想定するならわかるが。

164 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:34:34 ID:RrFN4O8w0

てか、スペカルールの全力体当たりって
全力のダメージになるものなのか？

165 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:34:52 ID:e9snz2mw0

神1ボスさんが3ボスさんに食われる構図が見られるようになってきたな

>>160　あるある
「震えろ、命つなぎ止める光
　力の塔となれ！　完全アルテマ！

166 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:35:30 ID:1JcUOWoA0

>>158>>159
ゴメン読み間違えた

167 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:37:14 ID:1JcUOWoA0

>>160
ピッタリのたとえだな

168 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:37:21 ID:L.gH9dmI0

>>161
妖怪の力や魔法の力は
「魔術」や「呪い」の「理解不能」の部分が肝だと思うんだ
そしてその「理解不能」の部分が目に見える形で力になったりキャラになってるのが東方世界
だから説明がついたり理屈が分かった時点で
その「魔術」も「呪い」も力を失う、
魔理沙の星や、三妖精の能力のように
それが全て目に見える形で出来てるだけじゃないんかな？幻想の世界は

169 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:39:43 ID:g6nHDZd.0

依姫の戦い方って要するに相手に有利な性格の神様を降ろしてその性格になるってことでしょ。
（性格変えるだけで炎とか出てるけど、まあ霊夢もその理屈でロケット飛ばしてるから問題ないよね）

相手の弱点とかよく見極めないと火属性の攻撃に炎属性したりして無意味だったり、むしろ相手に弱い性格になって弱点をさらす可能性もある。

だから守りに徹して無難な神様で様子見たり、口で煽って冷静さを欠かせてようと視ながら相手がぼろを出すのを良くみてる様に描写されてると思うんだけど。
どんな相手にも超反応後出しじゃんけんで勝利出来るような人には見えない。

170 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:39:51 ID:shba/nH60

>>168
その理屈じゃ、魔法使いは魔法使いの術を無効化できなきゃおかしいな。
パチュリーも魔術と科学は同じと言い切るぐらいだし。

171 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:39:55 ID:NiKFfOvMO

依姫が対レミリア戦でマスパと同じ対応をしたとしよう
真っ二つだ
流石に躊躇ったんじゃないか？
そして依姫は切り払い防御は得意だけど回避は苦手だったんだよ
だからレミリアの弾幕を回避するのに神降ろしを使ったんだ
と妄想した

172 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:43:30 ID:wD9bqesY0

>>168
なるほどね。原理が分からないから効果を発揮出来ると
確かに東方の魔術や呪い、能力は既存の物理法則に則っているものではないようだし、そういう考え方もアリだね

173 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:43:44 ID:1JcUOWoA0

依姫は同時に何個か神をおろせる点が強いよな

174 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:45:51 ID:g6nHDZd.0

レミリアは別に真っ二つになっても治るから斬ってもいいのよ。
というか照射された弾対処するのより意思のある生き物の攻撃回避の方が難しいでしょ。

175 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:47:21 ID:oEtvOV8g0

>>171
いや回避はある程度以上には素で得意だろ、依姫
漫画版は置いとくとして、小説版だと魔理沙の星弾幕をレイセン曰く
「何の問題もなく」「身軽に」「機敏に身をこなして」かわしてたんだし
・・・レイセンの証言なんで微妙に程度の問題が残るが

アメノウズメは後のセリフ的に天照神降ろし用の前段階だろう多分
それに回付性能が付いてるからかわすのに利用したんじゃないかね

176 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:48:15 ID:4P6u6OwU0

>>170
>その理屈じゃ、魔法使いは魔法使いの術を無効化できなきゃおかしいな。
東方に出てくる魔法使いはそれぞれ流派が違いすぎるw

177 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:48:29 ID:1JcUOWoA0

>>174
コウモリ一匹分いれば大丈夫なんだっけ
けど回復には時間かかりそうだな

178 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:53:35 ID:g6nHDZd.0

>>177
炭化した手首が2コマだし、綺麗に切断されたならくっつけるだけで一瞬じゃないか？
まあ、伝承的に心臓貫通とか首はダメかもしれん。

治っても生命力のようなものは失われるかもしれないしね。

179 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:54:21 ID:L.gH9dmI0

>>170
そこで活きてくるのが「アレンジ」という概念だと思う
ぶっちゃけサターンVロケットの開発者に住吉ロケット見せても理解不能だろう
住吉蝙蝠アーメンがプラスされることで「理解不能」の幻想ロケットになった

魔法ぱくる魔理沙も自分なりのアレンジしてるから魔術足りえるんじゃないかな

180 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 22:54:29 ID:W9TuTJZ.0

>>175
気になるポイントとしては、レイセン(2号)から見た魔理沙の弾幕の程度というかレベルか…

181 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:03:16 ID:1JcUOWoA0

>>178
あれはギャグ的な要素はいってるだろｗ
「頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという」
この記述からみてそこまで再生力ないだろ
しかもこれ誇張されてる可能性が非常に高い求聞式のだし

182 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:06:33 ID:g6nHDZd.0

一晩や一回の食事の後の再生力には限度があるけど瞬間的に治せても良いんじゃないかな。
蓬莱人みたいな無限の再生力はないと思うけどね。

183 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:09:21 ID:CZe/cU0w0

>>169
開幕祇園様すれば大抵の相手は相性無視して終わりそう・・・
弾幕ごっこに乗ったからこそあのスタイルだったけど
実戦じゃまず強力な神降ろしの速攻で圧倒するイメージがある
>>174
治るからいいってもんじゃ無いと思うが
ほぼ真っ直ぐ突っ込んでくるだけの突進が他の弾幕や無差別穢れ攻撃より難しいってのはいまいちピンとこないな
>>177
あの体勢で文字通り真っ二つにされたらまず頭がやられる
頭以外が吹っ飛んでも一晩で治るらしいが、逆に言えば頭やられたらちょっとは辛いんじゃないかと
絵的にもかなりグロそうだ
まああえて迎撃しなかった事の理由付けは色々ありそうで面白いな

184 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:09:54 ID:1JcUOWoA0

一晩なら瞬間的じゃないだろｗ
少なくとも半日は戦闘不能
頭を吹き飛ばされたらそれ以上だが…
しかも誇張の大きい求聞式でこれだし

185 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:14:39 ID:RrFN4O8w0

実際にどこまで再生するのか不明だしな
蝙蝠一匹別の所においておけば、どうなっても死ぬ事だけは無いっぽいけど

186 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:14:54 ID:Y5URwCPY0

誇張の大きいとは言ってるがな、あれAQNの妄想だっていうことだってあるんだぞ

個人的には手足の一本や二本程度なら一瞬で元に戻る
首以外を吹き飛ばされたら半日ほどっていうイメージ

187 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:17:46 ID:g6nHDZd.0

>>183
下から生える剣くらいボスクラスに居るキャラなら対処できるんじゃないか？
一般妖怪とか人間とかはオワタだろうけど。

無難な汎用攻撃だけでもかなり強いと思うし、ダメージ与えるための最低条件も高いと思うけどね。

まっすぐ突撃が当たったのは>>155の流れだと思ってる。
J2Aカウンターヒットで浮いたところに追撃で当てた感じかな。

188 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:18:19 ID:8/L.U1/60

ぶっちゃけいくら議論したってレミフラ姉妹の体全体を一気に消滅させるのは
無理かつ首なら飛ばせるって微妙なポジのキャラいなそうだよね

189 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:18:24 ID:wD9bqesY0

やっぱり蓬莱人を除く、頭を持つ妖怪や妖精等の幻想的生命体には
｢頭＝生命の中核｣っていう概念みたいなものが付与されているのかな？

190 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:21:32 ID:e9snz2mw0

>>178
首を切られて生きていられる生物はいないとかいわれたオススメのキルバーンさん的に流石に首チョンパされたらアウトがいい

191 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:29:40 ID:1bPey9Yc0

>>184
＞しかも誇張の大きい求聞式でこれだし
他のキャラのも誇張だな
アテにならない

192 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:30:33 ID:ENc93vUE0

でも腕切られてそのままの人いるしどうなんだろう
まぁアレは相手が悪いともいえるけど

193 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:32:26 ID:4P6u6OwU0

蓬莱人も誇張ですかな
例えば脇腹ごっさり抉られて
そこが少しずつじっくり治っていったら激痛で意識飛ぶな

194 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:35:44 ID:e9snz2mw0

>>192
侍四天王？　出てほしいなー
あと桃太郎と配下の犬雉猿

195 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:39:10 ID:CZe/cU0w0

>>187
無意識ワープのレイムに時止め咲夜に驚異的身体力のレミリアが一網打尽になってる時点で・・
紫も豊姫の踏み込みに反応出来ないし・・・・対処できそうなボスクラスキャラって誰だろう
対女神用なくらいだし、幽霊亡霊神様あたりでも捕まったら簡単には抜け出せなそう
バシュッゴオォォォを見る限り>>155はちょっと想像しにくいなｗ
それに「ちっぽけな天体だから一周してきちゃったよ」からはスピードに乗った渾身の一撃って雰囲気を感じた
ぶっちゃけレミリアの言動見てると黄昏ゲーみたいな動きは絶対に出来ない、もしくはやらなそう

196 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:41:43 ID:g6nHDZd.0

>>192
神前に捧げて祈った武器とか、幻想世界では不浄な者に再生されないとか効果付いてもおかしくはないね

197 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:42:01 ID:nvexxYVk0

なんだ、また月関連の話か・・・
好きだねぇ。タッグの話じゃなかったのか

198 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:42:49 ID:iWwVfq/E0

それ以前に誰に斬られたのかも分かってねえ

199 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:43:57 ID:hint0fPo0

対女神用で思ったが相手が男だったら祇園様使えないんじゃね？

依姫は本来広域を一網打尽にする戦いに向いていて、スペルカードルールみたいな一騎打ちには向いてないイメージ
あと、割と後手後手になるのは神降ろしもそこまで瞬間的に発動させられるわけではないってことだと思ったけどな

200 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:44:31 ID:51uD/4Pc0

>>193
いや蓬莱人の場合はちと逆で・・・
死んだ場合、魂の宿らぬ死体は即消滅して即再構築ってのが実際にやったことで
しかし、求聞では「回復力が高い」「髪の毛一本からでもそこからそれなりの速度で再生する」って微妙な形になってる。

要するに過大評価が多い（かもしれないし、そうでないかもしれない）その他とは違って、
蓬莱人の場合は実際やったこととは違う、過小評価の傾向にあるのよ　＞求聞の記述

201 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:45:09 ID:DSpoXmU2O

>>193
そうならないように、妹紅は意図的に頭吹き飛ばす等といった特訓をしてるんだぜｗ

202 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:45:56 ID:ENc93vUE0

初めて読んだときは見えてない時にレミリアコンボ決めたんだなーって思ってた
どうも月の力は技術力であって個人があほみたいに強いって印象を持てないんだよなぁ
まぁ個人で吸血鬼倒してるの依姫はともかく

203 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:49:10 ID:shba/nH60

>>200
実際やった事ってゲーム内の描写の事言ってる？

それなら、ボスキャラは大抵消滅して終了だろｗ
実際にどうなってるかなんてわからんぜ。

204 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:49:27 ID:XLnMgdRY0

>>192
意味によるダメージも受けたら肉体復活が3週間以上に長期化したり
復活できずに死んだりするって神主回答と
茨1話の本来なら妖怪の腕を切っても消滅して残らないみたいな話を合わせて考えると

謂れダメージとかで精神の腕に相当する部分ごと切り裂いたら切った腕は消滅しないで残り続けて
回収するまで腕が再生不可能になったりするんじゃね？

205 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:50:18 ID:Y5URwCPY0

ぶっちゃけモブ月人よりは優秀な玉兎だった鈴仙のほうが強いイメージあるな

206 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:55:29 ID:ENc93vUE0

そういえばレイセンの超スピード移動は何だったんだろう
あのころは訓練もしてないはずだが・・・

207 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:55:42 ID:51uD/4Pc0

>>202
そりゃまぁ相手はポッとでの新キャラで、
対するこちらは最初期からの自機＆ボス、そして全員、他のシリーズにも出てきて非常に出番も人気も愛着も多い・・・

これだけの思い入れの違いがあるんだから、
「月の民がアホみたいに強いって設定だというのに、それでも俺にはどうしても月の民がアホみたいに強いという印象を持てないんだ…！」ってのは
人間として当然の心理だと思うよ。
別に恥じることではないから安心してくれ。

208 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:56:03 ID:1JcUOWoA0

>>200
蓬莱人は人間扱いだし、妖怪と違って誇張する必要がないからでは？
だからある意味ＡＱＮが知ってるレベルでのそのままの評価なのでは

209 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:56:43 ID:X7hhySJc0

どんげさんは才能はあったけど優秀じゃなかったんだろ

210 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:58:20 ID:1JcUOWoA0

>>205
流石にそれはねーよｗ
遥かにレベルが違うだろう

211 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:59:23 ID:shba/nH60

>>207
そこで恥じるとか言い出すあたりに狂気を感じる。
好きに思う奴は好きに思えばいいってだけなんだが、他の意図が見え隠れする口調だ。

212 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:02:06 ID:oSe9svhk0

ID:1JcUOWoA0
月厨だなー・・・

213 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:03:10 ID:YDDl/K3U0

>>210
そうはいうがな、
精神操作、幻覚、幻聴、位相操作etc
の鈴仙が武器もっただけの月人相手に負けるとは思わないんだよ
扇子振われたって位相ずらしすればいいし

214 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:03:49 ID:tm75ofQ20

>>199
＞男だったら
もしかしたらあるかもしない
>>205
能力的には強いんだろうけど臆病で自分勝手で戦闘時では致命的・・・とけちょんけちょんな評価
永遠亭に来て少しは成長したんだろうか
>>206
普通に超スピードか幻術か
あれで月の兵器使えばそこそこ強そうなんだがなんなんだろうな

215 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:04:12 ID:dbyl4elk0

>>212
いや寧ろこの発言は紫厨
一般月人に対する描写というか言及が紫の台詞しかないからな
それをここまで鵜呑みに出来るというのはよっぽどの紫信者しかありえないだろう

216 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:05:04 ID:5bO8gKbE0

急に伸びてると思ったらレミィと月の話だったのか
ホント何で月やレミィの話になると伸びるんだ

217 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:06:15 ID:BPbEh0Og0

↓←JA☆←←
↓月面月面↑
→→→→→↑
こんな感じでJAでめくりカウンターの後、そのまままっすぐ前に進んで一周してきてから（☆ごちーん）というイメージなんだがどうだろう。


依姫に対抗できそうなキャラは…
霊夢の「神様の力を借りても神様に適う訳がないでしょ？」が依姫にも適用できると考えて（幻覚扱いになる？）
神奈子、諏訪子、（早苗）、静葉、穣子、雛。玉兎から銃剣借りて戦う事になるかも。
特に諏訪子は穢れや祟りも得意そうなので危ない。

射命丸…レミリアより素早いなら火力なくてもより翻弄できるのでは。愛宕様の炎が突破できないかな。
萃香、勇儀…当たればレミリアより痛いなら耐え切れないかもしれない。パワーだけじゃなく不思議力もあるし。
天子…どのくらい頑丈か解らないけど愛宕や祇園に耐えられるなら、どの神様を呼ぼうが自動的に弱点を突いてくれる剣が役に立つ。
パチュリー…自動的じゃないけど属性が豊富なので依姫の呼んだ神の弱点を頑張って魔法で突く。肉弾戦になったらオワタ
妖夢…逆に剣の勝負に持ち込めれば可能性が
レミリア、フラン…今度は日傘を手放さないようにね！

といった感じじゃないかな。まあ、ラスボスクラスじゃないと無理だろうね。
あと永琳には戦術から何から読まれすぎてどうしようもないんじゃないの？

218 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:08:09 ID:U/LnvBRg0

実際月人ってだけで最強クラスの種族値なんだからうどんげには勝つとおもうがな
いうなれば、一般の鬼や天人がうどんげに勝つ感じ
月人の方が鬼や天人より強いのだからかなりありえるだろう

219 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:08:32 ID:uBFIj/9Y0

>>215
何でだよｗ
自分に都合のいい情報だけ信じるというのはどこの信者でもよくある話。
それがたまたま紫の台詞だけ都合がいいってだけでしょｗ

220 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:10:44 ID:oSe9svhk0

>>216
月厨が威張れるのが最強議論しか残されてない

221 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:10:50 ID:uBFIj/9Y0

>>218
また妄想を断言口調で言う。

>「妄想」大歓迎。ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

222 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:12:39 ID:j5WLGwe60

緋の発言を見るに紫の言う地上には天界が入ってるようではなさそうだが

223 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:14:08 ID:35ticD460

>>199
＞広域を一網打尽にする戦いに向いていて、一騎打ちには向いてないイメージ
「よっしゃ！　囮はお前が倒せ」と言った豊ねえに、「敵の数にもよりますが・・・」と不安を吐露するシーンもあるので、
やはり、１vs多より一騎打ちで真価を発揮できるタイプなんだと思う

＞神降ろしもそこまで瞬間的に発動させられるわけではない
神降しの発動は速い。分かりやすいのは、ダブルスパークの場面。
この時依姫は、光線が発射され眼前に迫ってから詠唱を開始し、神様降臨！　シュバッとはね返している
漫画的演出もあるだろうけど、依姫の状況判断力や発動速度が優れている証左になる

＞対女神用で思ったが相手が男だったら
男だと効き目が薄い、くらいはあるかもなｗ　神様は謂れが大事っぽいし

224 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:14:48 ID:HseIsM4E0

>>218
ところがな、「月人」と言う種族単体に対する種族値の言及はないんだぜ
あるのは「月の民」という範囲が微妙な集団に対する紫の藍に対する言及のみであり
しかも「種族値」に対する言及といえそうなのは「生命力」のみで
後はそれ以外に「科学力」と「未知の力」が凄いと言われたのみなんだ

225 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:15:13 ID:U/LnvBRg0

>>221
>おもうがな
>ありえるだろう
全然断言じゃないんだが…
ディベ−ト大歓迎だし

後「厨」とかつける人は荒れるからやめてくれよ

226 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:16:41 ID:HseIsM4E0

>>225
「月人ってだけで最強クラスの種族値なんだから」の部分じゃないの
生命力はともかく、それ以外の種族値については不明だろ
身体能力については永琳が三月精で微妙な側面を見せたし・・・

227 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:17:16 ID:SAyswjH20

>>211
落ち着け。
なんかそっちにこそ狂気というか、うじゃうじゃいる狂気的な月アンチっぽい。ちょっとした言葉尻捕えて言葉狩りしそうで心配。

思い入れがあるキャラたちに対して、もっと強いはずだし、相手はもっと弱いはずだと思ってしまうのは自分も普通のことだと思う。
というか実際、一次の公式設定なのに信じ切れないだなんて、って思って恥じた経験は自分にはあるよ。
なのに「恥じるとか言い出すあたりに狂気を感じる」とか「他の意図が見え隠れする口調だ」なんて言うとか、ちょっと怖いよ

228 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:19:06 ID:/7bNwf1o0

>>225
＞月人の方が鬼や天人より強いのだから
この部分だろｊｋ

229 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:19:37 ID:U/LnvBRg0

>>222
うどんげは天界も地上に入ってると考えてるよな

>>224
「月人」と「月の民」って違うの？
月には二つの種族が住んでるの？
生命力が高いって強くないか？

230 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:20:56 ID:BPbEh0Og0

>>225
「実際月人ってだけで最強クラスの種族値なんだから/うどんげには勝つとおもうがな」
「月人の方が鬼や天人より強いのだから/かなりありえるだろう」
「/」の前で断言してるでしょ
この断言に対して後に続く「おもう」や「ありえるだろう」は断言を否定も緩和もしてないよ？

231 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:23:51 ID:U/LnvBRg0

>>226
永琳は日ごろは力を抑えてるからじゃないの？
実際、永琳より力が劣ると明言されている輝夜は金閣寺の一枚天井バンバン放りなげてるし（木の質量から考えると数トンじゃきかない）

232 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:23:52 ID:j5WLGwe60

>>229
敵わないっつったのは紫だろ？
で、うどんげがどうしたって？

233 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:25:06 ID:dbyl4elk0

>>227
うん、公式で確定してると思ってる当たりが狂気じみてると思ったんだと思うな>>211は
それは本当に確定してるのかということを疑うことを放棄するならどうあがいてもブレストにはならないと思うよ

234 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:25:38 ID:U/LnvBRg0

>>232
ただのうどんげの見方をいっただけなんだが…
229の日本語が読めないのか？

235 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:27:40 ID:U/LnvBRg0

>>230
いちいち煩いなｗ
それは断言じゃなく仮定で言ってるだけだよ
仮定もダメなのか？

236 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:29:19 ID:BPbEh0Og0

>>223
同じく漫画的だが、魔理沙も
「私の光は1つとは限らないぜ！」
とこれからもう一発撃つ事をばらしてるからな。

それ聞いた時点から心の準備はできてるよね。
詠唱は必須条件なのか礼儀として言ってるのかも良くわからんし。
霊夢だと集中できれば詠唱とかいらないみたいだし（←そこを叱られてる気がする）

237 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:29:44 ID:uBFIj/9Y0

>>225
おっと、どこにも厨なんて書いてないんだが、誰かと間違えたな？

それから、断言については>>224が書いてくれてるからそっち参照。
と思ったらもう総突っ込み入ってるな…
やっぱみんな気になったんかな…

>>227
恥じるって言葉は、間違ってる事に対して使うもの。
誰がどのように思うかについて、そもそも恥じるも何も無い。
まして、一次設定なのに信じられない、などという自分のケースを相手に重ね合わせるとか、
上から目線＆誤解もはなはだしい。

そして、相手に安易なレッテルを貼ってアンチなんて言葉を使う事こそ、「恥じる」べき。

238 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:31:35 ID:U/LnvBRg0

>>237
>後「厨」とかつける人は荒れるからやめてくれよ
書いてる通りあなたではなく厨をつけてる人だよ

239 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:33:42 ID:zMdU4yuU0

鬼は最大解釈すれば素粒子扇も通用しない可能性もあるからなー
鬼は鬼自身の力で自らをどこまでも分解することができるわけだし

240 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:35:14 ID:BPbEh0Og0

月人は豊姫とか依姫とか
月の民はそれに加えて玉兎も足してるんじゃないかな。
兎の人権など認めていないなら変わってくるが。

>>235
仮定で言っているつもりならちょっと仮定の表現の仕方が下手、というか間違ってるよ。
今後のためにも誤解を受けないように直したほうがいい。

私もなるべく誤字をしないように気をつけるから君も頑張ってくれ。

241 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:36:43 ID:vXuSy4iE0

>>229
うどんちゃんは東方世界一のオオカミ少年だからｗ

242 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:36:56 ID:uBFIj/9Y0

>>238
それは失礼。

243 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:38:08 ID:diopKo3I0

>>241
うどんげは情弱一般市民であって兎詐欺とは無関係

244 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:39:05 ID:U/LnvBRg0

>>239
鬼はクォークレベルにまでなれるのだろうか
それに打ち勝ってもとよちゃんの強制ワープを防げるかどうかが難しいな
実際真空に式神追いやって即死させたからな…

245 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:40:30 ID:SAyswjH20

>>233　>>237
いや狂気じみてると思うだけで言わないならまだしもさ、>>211は実際「狂気を感じる」だなんて言ってるんだよ
ぶっちゃけそんな酷い罵倒をさ。
そして他の意図が見え隠れするだなんてエスパーもしてる。

相手をキチだなんて罵倒して決めつけてる上に、相手に他の意図があって見え隠れしてるぞだなんて言ってる。
どっちが思考を放棄してブレストになってないかって言ったら>>211のほうだろう
大体、妖怪の賢者の紫も、古き賢者の永琳も、運命持ちのレミリアも、全員勝ち目がないと思ってて
更に事実負けちゃってるのに、公式で確定してると思っちゃいけないの？

ただ、アンチだなんて言葉を使ったことにかんしては俺が全面的に悪かった。謝る。

246 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:40:51 ID:wfdsildw0

>>239
え・・・　「霧」だよね

247 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:42:04 ID:HseIsM4E0

>>229
とりあえず月には月人以外にも玉兎が住んでるじゃん
「月の民」という範囲に含まれるかは微妙だが・・・

それはともかく、単に生命力が高いだけじゃ強くはならないだろう
生命力は生きてる為の力であって戦う為の直接的な力にはならん、間接的に役には立つが
死ににくいだけじゃダメで、相手にダメージを与える能力が高くないと・・・
そして、出てきた月人は身体能力や魔力がある程度以上に高そうではあるが
全月人が全て種族としてそれらの能力が高いという話は無かったと思うが

>>231
輝夜より力をセーブ、ってのが何の為かを考えたら輝夜を立てる為ってのが自然だろうし
鈴仙と二人きりな時に無意味に腕力を抑える必要はあるのか？と考えたらねぇ

というか「力を持つ」っつっても腕力が含まれるのかどうか不明だし（魔力の類のみを指す可能性も十分ある）
「力を持つ」とは言われてるが「全能力が上」とまでは言われてない訳だし
そもそも輝夜も腕力オンリーで持ち上げてるかも不明だ
これらの不明点を、酒虫壷持ち上げる時に腕力セーブする意味があるのかって疑問と合わせると永琳の腕力は疑問だ

248 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:44:20 ID:YDDl/K3U0

スイカが勝ちにいく上で最も勝率のある戦法は
相手を速攻で分解する
じゃないだろうか

ぶっちゃけ依姫にしろ豊姫にしろ能力が強力なんで使わせない方向でいったほうがいいと思う

249 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:45:38 ID:BPbEh0Og0

>>245
月と戦争して勝つ話をしてるんじゃなくて、月の実力者のうち一人との個人戦の話だから、それなら別に勝ち目がないって事はないでしょう。

250 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:46:56 ID:ysP98aNI0

もう月人最強でいいから儚月スレに帰ってくれないか

251 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:46:57 ID:v/NO/Z.w0

>>239
分解再構成はできるから、どこまでかはブレスト次第だね

>>240
玉兎は優しい綿月姉妹ですらペット扱いだよ

>>246
密度を薄くして霧状になるだけで霧ではないよ

252 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:47:47 ID:zMdU4yuU0

>>246
萃香曰く分かつ力だそうなので普通に分解してるはず

253 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:49:58 ID:dbyl4elk0

>>245
まあそれは言い過ぎだとは思うけどさ、でもあなたが最初に反応したのが>>202なんだぜ
月の民全体がアホみたいに強いとは、まあ強いて言うなら紫しか言ってない
>>202は依姫がアホみたいに強いことは認めてるし、>>207での言い方だと
見えてない時にレミリアがコンボ決めたんじゃないかという考えも否定してるように見える
そこは事実ではないはずだよね？

254 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:51:27 ID:wfdsildw0

>>251
霧状で目で見えてるってことは数マイクロメートルってことじゃないの

255 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:51:45 ID:uBFIj/9Y0

>>246
「熱」を集めてるんで、分子レベルにまで効果が及ぶのは間違いない。
問題はその先。

>>248
いや違う。
一番勝率が高い戦法は、豆粒大の針地獄…つまり、一寸法師作戦。

霧散した自分を吸い込ませれば、後はスタンド能力者でもない限り、
脳の中で宴会をする萃香に手出しはできまい。
JOJOのラバーズのように。
最弱が！　最も恐ろしい…

256 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:52:06 ID:diopKo3I0

>>249
儚月抄の話の流れでは
月の防衛力も戦力差もほとんど綿月姉妹個人の実力に集約されてるから
月戦力＝綿月姉妹個人戦力と考えて差し支えないよ

紫は綿月姉妹が二人だから二手が必要としていた(つまり他に警戒する人員がいない)
レミリアは紫が戦争して負けた依姫個人と戦ってやはり勝てないと思った
どちらも綿月姉妹個人戦力＝月の戦力として扱われている

257 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:53:32 ID:U/LnvBRg0

>>247
非常に高い生命力と科学力と未知の力を持ってるのが確かなことだな

異変時すら封印してるんだから、通常時にも封印してるだろ
本当に迫られた時しか全力を出さないのでは？

258 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:55:12 ID:U/LnvBRg0

>>255
おいおい熱を集めるのは分子レベルじゃなくても出来るぜw

259 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:55:15 ID:v/NO/Z.w0

>>256
他に月夜見の護衛とかいるんじゃないの？

260 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:55:55 ID:wZAxKzhI0

逆に輝夜が天井投げられるんだから壺くらい持ち上げても輝夜越えないだろ

261 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:56:41 ID:BPbEh0Og0

「レミリアは紫が戦争して負けた依姫個人と戦ってやはり勝てないと思った
」
↑これがどこからきてるのかわからんのですが。
レミリアの主観ってどこかに出てた？

あとは、軍権持ってないだけで依姫とかの政敵になってる勢力も居なかったっけ？

262 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:56:47 ID:U/LnvBRg0

>>260
かなりの力を抑えてるんじゃないの
人間として生きたいらしいし

263 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:56:52 ID:v/NO/Z.w0

>>260
永琳は頭脳が武器なんだから別に腕力無くても問題ないんだけどね

264 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:57:22 ID:dbyl4elk0

>>257
ぶっちゃけそれも確かとは言い切れないんだけどな
紫が藍に対してそう言ってるだけだし
まあこの範囲では信じてもよさそうではあるけどね
月都万象展やら依姫の謎理論での星弾止めを見る限り

265 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:58:03 ID:dA2ZdhQ20

紫の式神は無酸素で死亡したけど、果たして他の東方キャラにそれが通用するのだろうか？
例えば、緋想天では天子と宇宙空間で問題なく戦っている。
グリマリにも「宇宙まで伸びる」とはっきり書かれているから、ただの演出ではなく本当に伸びているんだろう。
また、宇宙まではいかないものの、非想天則の早苗ストーリーでも諏訪子とかなり酸素が薄いであろう高空で戦闘している。

考えられるのは、
・幻想郷の結界は宇宙まで伸びていて、結界内なら酸素がある
・妖怪などの人外には別に酸素が無くても問題ない。人間とは仕組みがそもそも違う。
・何らかの術などによってカバーできる
くらいだろうか。
俺は下2つだと思うんだが・・・。

266 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 00:58:33 ID:pUn4i3QoO

>>260
手加減してると考えるためには必然的に輝夜は壺を持ち上げられないか持ち上げられてもギリギリの必要があるんだよな

267 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:01:02 ID:HseIsM4E0

>>257
いや、だから「何で」力をセーブしてるのかを考えた時に輝夜を立てる為だとしたら
あの場面、輝夜と力を比較する存在が永琳達の素性をある程度以上知ってる鈴仙のみな状況で
持って帰ろうと思っていた壷を持ち上げるのに力をセーブする意味はいったいどこにあるの？という話

>>260も言ってくれてるが天井持ち上げられる輝夜に対して壷程度の、天井より軽い重量のもんを
持ち上げたところで輝夜より力がある事には全くならんのに、それでもセーブする意味は？
しかも見てるのが鈴仙のみの状況で

268 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:01:40 ID:RMNWW38s0

>>250
邪魔なので正直お引き取り願いたい

269 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:01:47 ID:uBFIj/9Y0

>>258
マクスウェルの悪魔、というものを知っているかい？
知らないならググるといい。

化学反応で熱を生じさせるのは簡単だが、
熱を単に偏らせるというのは、非常に面倒な作業なのだ。

270 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:02:13 ID:wfdsildw0

>>255
熱を集めるから分子レベルって因果がわからん

271 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:02:35 ID:BPbEh0Og0

>>265
そんなに考えなくても「幻想郷→月の都間」は呼吸できるよ。
カラスがピチュッたのは表の月に送られたからだろうし。

272 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:04:39 ID:PIEnlAz20

>>261
小説最終話
>驚く事にレミリアは負けた事に対して特に悔しいとも思っていないようだ。最初から勝てると思っていなかったのかも知れない。
>何せ、紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった事を知っていたのだから。

レミリアは依姫個人としか戦って居ない上でこの原文だからこそ
依姫個人>>>妖怪総動員という話になるんじゃないかな
紫もレミリアもほぼ綿月個人に対して勝ち目がないと言ってるわけで、出ても有るかも分からない別個の月の軍隊の話はしていない

273 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:04:50 ID:QNuAD9d.0

だってあんなロケットで宇宙行ってさらに窓開けても平気だしな

274 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:05:12 ID:SAyswjH20

>>259
その他の戦闘員もいるかもしれないっていうか、まず居るとは思うけど、しかしそれらは作中では考慮に入れてないんだって。
上の人も言ってるけど
＞月の防衛力も戦力差もほとんど綿月姉妹個人の実力に集約されてる　んだよ。

紫が最強の妖怪軍団で戦争仕掛けて、それをコテンパンしたのも姉妹
紫が触れた月の人員も姉妹二人だけに絞ってる計画
つまり都に他にどんなに凄い戦士が居ようと、皆が皆そんなの考えておらず、
実際出てくるのは姉妹だけで、その姉妹のラインで止まると想定してて、そして実際止まった。

275 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:05:17 ID:U/LnvBRg0

>>265
その解釈だとたまたまあの式神だけが対応できなかったということになるが
わざわざ月に送るのに（豊姫の技も知ってる）対策もせずに放すだろうか？

>>266
なんで？
実力の１％に抑えても手加減は手加減だぞ
ギリギリにする意味がわからない

276 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:06:33 ID:BPbEh0Og0

>>267
何も輝夜の誇りの源は腕力の強さじゃないし、腕力が人に劣った程度じゃ傷つかないでしょ。

>>269
鬼はそんな化学反応を使ってる訳じゃないと思うよ。そんな原理じゃ怪力にもミッシングパワーにもならないじゃん？

277 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:07:22 ID:v/NO/Z.w0

永琳の腕力は紫の時と同じ香りがする

278 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:08:26 ID:dA2ZdhQ20

>>271
それは分かる
ただ、もし他のキャラが表の月に転送されたら？っていうこと

279 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:08:30 ID:U/LnvBRg0

>>269
マクスウェルの悪魔ｗ
最近あの解法は正確ではないと話題になってるよな
知ったかで語るなよ
あれは第二法則への挑戦状であって本質ではないだろ

280 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:10:24 ID:v/NO/Z.w0

>>276
細分化される前の謎の力だよね
魔法の事を考えると月人が細分化していったのかな

281 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:11:42 ID:pUn4i3QoO

>>275
輝夜より劣ってるって示せればいいんだから１％にする方が不自然じゃん
ただ考えればギリギリはダメだな
ある程度はっきり劣ってるってわからないと

282 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:12:44 ID:wZAxKzhI0

科学法則は必ずしも妥当するとは限りません
これテンプレに入れてもいいんじゃね？
科学言い出す人がいると間違いなくこの流れになるだろ

283 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:14:25 ID:oSe9svhk0

月人厨の自演が始まったな

284 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:14:32 ID:zMdU4yuU0

萃香が霧にまでしかなれないと言うが霧以上に分解してどうすんだ
そもそも萃香は萃夢想で異変を起こす前にもいたけど誰も知覚できなかっただけのはず
萃香が認識出来るのはあくまでも萃香が萃香を認識出来るレベルで抑えてるだけ

285 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:15:02 ID:HseIsM4E0

>>283
ねえ>>1読める？

286 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:16:40 ID:U/LnvBRg0

>>281
１％はただの例だよｗ
まあそれだって目的は達成できるだろう？
>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様に力をセーブしているらしい。
なんとも言いがたい記述だよな
実際、輝夜を立てるためなのだろうか？

287 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:17:13 ID:PIEnlAz20

>>281
ぶっちゃけ酒虫の回みたいなプライベートな時に力セーブとか考えないと思うけどな
輝夜以下に抑えるって言うのは弾幕ごっこのときに輝夜をラスボスにするための方便みたいなもんだろう
弾幕ごっこのときに輝夜に花もたせるために魔力を抑えてるだけって話だと思う

288 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:17:59 ID:dA2ZdhQ20

>>275
確かに何で式神が対応してないの？って言われればそうだが・・・
実際に式神は無酸素で死亡、一部のキャラは（おそらく）無酸素でも大丈夫っぽいしなあ
俺には>>265で挙げたくらいしか解釈が浮かばなかった

289 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:18:07 ID:wZAxKzhI0

oSe9svhk0の昨日レスみりゃわかるだろうけど煽りだからスルーしないとあかん
月煽りはこのスレの名物みたいなもんでしょ

290 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:18:23 ID:.bsQGzoU0

>>275
横から口出すみたいで悪いが、あの式神を対策した状態で飛ばす意味ないよ。
下手に月の都に到達して警備が厳重になったりしたら
計画丸つぶれの可能性あるだろうから。
外部の何者かが月の都を目指していると分からせれば良かっただけだと思う。

291 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:19:54 ID:U/LnvBRg0

>>287
>だが常に輝夜以上にならない様に力をセーブしているらしい。
この記述どおりいつも抑えているのでは？

292 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:20:39 ID:ZYY0v/PA0

ほんと月関係の話題はどうしようもなく荒れるな

293 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:21:01 ID:pUn4i3QoO

>>286
日常生活にデメリットをもたらしてまでする必要がないよねって事よ
その可能性もないわけじゃないと思うよ
ただ自分は無理なく説明つく方を取るだけ

294 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:21:28 ID:BPbEh0Og0

>>272
レミリアの主観じゃない上に推測だしさらに「やはり勝てないと思った」とはニュアンスが違うね。
レミリアも月の人間に勝つことが目的で月に行った訳じゃないって事が解るだけのものかと。

>>275
式神を送って調査しただけで十分対策してるじゃない。
たかだか式神宿した烏が一羽死ぬだけでしょ。
しかも適当に口約束した給料払わなくて済む。

295 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:21:30 ID:uBFIj/9Y0

>>276
違う違う。
マクスウェルの悪魔とは、化学反応の名前じゃないってｗ
化学反応を使わずに熱を偏らせる手法の例としてあげたんだ。

>>279
悪いが、こっちも知ったかぶりで書かれても困るなぁ。
そんな話は全然関係ない。
上でも書いたが、熱を偏らせる為にはどうやればいいのか？って方法論の例だよ。

それ以外の手法が「不思議パワー」という思考停止以外であるのなら教えてくれ。

296 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:23:18 ID:HseIsM4E0

>>291
>>267読んで欲しいんだが・・・
というかそもそも腕力を抑えてるのかが先ず不明だし

297 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:25:02 ID:wZAxKzhI0

いや、不思議パワーだろ
そして不思議パワーでなんの問題もないだろ

298 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:27:37 ID:U/LnvBRg0

>>295
マクスウェルの悪魔は特殊な状況下では第二法則が伴わないかもしれないという例だろ
熱を集めるときのモデルケースとして出すのは間違ってるだろ
専攻何？

299 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:33:20 ID:PIEnlAz20

月人の力の使いかたは
念の絶状態だったり界王拳状態だったりするだけじゃね？
天井持ち上げるときは念を強めて錬状態だったり界王拳10倍だったりしたんだろうきっと

300 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:33:21 ID:uBFIj/9Y0

>>297-298
だからー、萃香の力がどのくらい小さいものにまで影響できるのか、
って問題だろ？
何で毎回問題の行方を見失うのさ？

不思議パワーでも悪魔の仕業にしても、答えは同じだろ…

301 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:33:46 ID:oSe9svhk0

ID:U/LnvBRg0
とりあえずこいつは確定だな

302 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:34:26 ID:BPbEh0Og0

思考停止以外でって言うか、現実に居る俺たちが思考して答えのでるようなもんじゃないからしょうがないんじゃね？

月を砕くなんてことはおいそれと出来ないけど月が映った天蓋砕くことなら出来る

とか天狗すら理解不能状態になる事を平気でやる人だぞ。
まず天蓋がどこになるのとかどうやって砕くのとかいう話になる。

303 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:35:09 ID:v/NO/Z.w0

永琳の腕力話は紫の時と同じなんだよね

304 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:36:30 ID:U/LnvBRg0

>>300
俺はマクスウェルの悪魔の使い方がおかしいと思っただけだよｗ
萃香の能力に関してはどこまでできるかわからないよな
霧になれるのは確定だけど

305 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:36:39 ID:wZAxKzhI0

科学の方向から見るのがそもそも的はずれって事な
科学法則が妥当しない可能性の方が高いんだから

306 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:38:58 ID:U/LnvBRg0

>>305
人が浮ける世界だしまあそうだろうな

307 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:57:53 ID:dbyl4elk0

>>304
マクスウェルの悪魔はまあいいんだけど、熱を萃める（偏らせる）のって科学的にはどうすればいいんだっけ
生物系専攻でとんと疎いので御教授願えれば幸い

308 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:58:24 ID:uBFIj/9Y0

>>304
分子レベルで熱を偏らせる存在といえば、マクスウェルの悪魔じゃないか？
極小サイズの萃香が、分子を選別してるイメージを共有できなくて残念だぜ…

>>305
×科学法則
○仮想存在

マクスウェルの悪魔は物理法則でも化学変化でもモルパワーでも何でもないってば。
そういうファンタジーな悪魔が居れば、熱を偏らせる事ができますよーって仮定の話。
この話の科学的な本質とは全然別の例としてあげたのよ。

309 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:03:24 ID:U/LnvBRg0

>>308
大体いいたいことはわかったが
東方世界では分子レベルで仮想する意味がないと思うぜ

310 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:10:37 ID:BPbEh0Og0

まあ、登場人物が素粒子とか言い出しちゃったからいけないんだろうな。
あれは聞き手が外を知ってそうな紫だから良いけど、そうじゃなかったら相手の知らない単語で語って喜んでる滑稽なシーンになってしまうよね。

311 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:15:17 ID:6okMMaJc0

>>308
もういちいち相手にすんなって…。

312 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:21:25 ID:IyCkADW20

>>310
幻想郷面子の物理学知識は偏ってるがかなり偏差値高いぞ
素粒子ぐらいはお空でも知ってるんじゃね、下手したらチルノでも知ってると思う

313 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:23:12 ID:oSe9svhk0

>>308
異常な月人ファンを相手にしない方がいい

314 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:36:48 ID:dbyl4elk0

流石に>>231までいくと、霊夢が本気出してたら依姫に勝ってた！並みの言説だよなあ

315 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:54:57 ID:U/LnvBRg0

そんなに>>231変か？
実際に抑えているという記述はあるわけで…

316 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 02:55:59 ID:HseIsM4E0

>>315
>>296

317 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:03:55 ID:U/LnvBRg0

>>316
>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様に力をセーブしているらしい。
原作の地の文で書かれてるんだから常に力は制限してるだろうさ
確かに力を上回るが何を指してるかは明確ではないが、だからといってありえないはないだろう
可能性としては十分ではないか？

318 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:07:51 ID:dbyl4elk0

>>317
だから「霊夢が本気出してたら依姫に勝ってた！並み」なんだって

＞色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
＞もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。

これ「原作の地の文」ね
別にそんなに変だとは言ってない。ただその主張が通るんだとすれば
霊夢が依姫に勝てるという主張も同じくらい説得力があるってだけ

319 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:16:51 ID:U/LnvBRg0

霊夢は登場人物の客観評価が低すぎるのが問題だが、永琳はそれが無いから大丈夫なのでは？
肉体的な力が弱いとか言われたらアレだが
霊夢の場合は三バカ扱いで戦力差は絶対だったといわれてるし…

320 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:18:36 ID:.bsQGzoU0

つまりは
「姫の為に腕力抑えますね。・・・これ重いわぁ」
「えっ？私の売りの一つって腕力？」
ということか・・・
あの方は地上の民に対して、姫をどういう風に売出そうとしているんだろうかｗ

321 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:23:18 ID:TYWex2CIO

夢想天生ってグリマリで内容も分かってるし
そんな顔真っ赤にして主張するもんでもなくね？
とりあえず、夢想天生最強言いたいだけなら
最初からそう言えと


しかし、使ってる間負けないのは分かるが
やめた瞬間攻撃できるような位置でガン待ち張り付きとかされたらどうするんだろ
勘で目を開けるタイミング計ったりするんだろうか

322 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:26:17 ID:dbyl4elk0

>>321
いや、俺の考えてる落し所は「永琳はそこまで腕力はないし、霊夢も依姫には勝てない」だよ
別に永琳だって腕力程度剥奪されたところで最強クラスの地位は揺るがないだろうに、
何でそこまでこだわるのかが謎

323 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:27:54 ID:HseIsM4E0

>>317
可能性が無いとは言っとらんよ
ただ、色々と疑問があるから可能性が高いかどうかは疑問だね正直
説明下手なんで説明すると少々長くなるが

まず、力のセーブをするからには理由があろう。意味もなく力を抑える意味はないからな
で、その理由を考えると輝夜を立てる為ってのが先ず思い浮かぶ訳だ
「輝夜以下に」抑える意味はそれくらいしかないからな。他にあるなら寧ろ俺が知りたい

じゃあ、何の力を抑えれば輝夜を立てられるか？「力」と付くもの全部、とかいう可能性も無い訳じゃないが
流石にその線は薄かろう。輝夜を立てるのに不要な力までセーブする意味は薄いからな

じゃあどんな「力を」？魔力とかは、永のアリスや魔理沙のように「感じ取る」者がいるから抑えれば立てられるな
じゃあ腕力は？輝夜は腕力を売りにしてるキャラか？そのような描写は殆ど無かった様に思える
よしんば売りにしてたとしても、天井持ち上げる程度の腕力を（素で、かは不明だが）発揮する事は出来るようだが
だとして輝夜を立てる、つまり凄く見せかけるのに永琳が壷程度のものを持ち上げられない程度に腕力をセーブし
それを周りに、しかもあの場面では輝夜と永琳の事を割と良く知る鈴仙のみにアピールする事で輝夜を立てられるのか？
流石に立てられると思ってるなら月の頭脳が残念過ぎないか？


そう考えると、あの場面で腕力をセーブする意味は薄いからあの時の永琳の腕力は素だった可能性が高い、と
そして「セーブ」してるのは腕力以外だと言えるんじゃないのか、とそう思うんだけど

324 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:29:13 ID:U/LnvBRg0

ていうか輝夜を立てるためとは原作のどこにも書かれてないのだが
わかってるのは輝夜以上にはならないようにしているということだけ
バーン様のような理由やフリーザー様のような理由かもしれないｗ

325 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:31:46 ID:HseIsM4E0

>>324
だから、輝夜を立てる為以外に「輝夜以下に」抑える意味を思いつくなら教えてくれよ
俺にはそれしか思いつかんから、それを前提にして話してるんだ

理由も無く「可能性があるから」ってだけの話じゃあないよな？
それならよっぽどの論じゃない限りなんでも有りで議論にもならんし

326 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:33:49 ID:U/LnvBRg0

>>323
>その理由を考えると輝夜を立てる為ってのが先ず思い浮かぶ訳だ
>「輝夜以下に」抑える意味はそれくらいしかないからな。
これが不確定なのにそれを元に進めないでくれよ
また全体の能力を抑えるのは別に残念でもなんでもないとおもうぞ
あと魔力なら引き立つが純粋な力なら引き立たないと考えるのがわからない

327 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:34:45 ID:oSe9svhk0

昨日は依姫上げ、今日はXX上げですか・・・

328 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:36:22 ID:U/LnvBRg0

常に抑えてるみたいだし、普段はいちいち切り替えたりしないのも全然ありえるぞ
それこそ全体の力を本当に緊急のとき以外は封じてるかもしれないし

329 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:36:25 ID:HxgiveSE0

なんだえらく伸びてるな
全盛期のブレストスレみたいだ

330 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:41:58 ID:HseIsM4E0

>>326
だって他にあるか？可能性が一番高いと思ったからそれを前提にしてるんだが
あるなら、「不確定」だって理由で否定するなら対抗理由を出してからにして欲しいんだが

そしてさっきも言ったが輝夜を立てる為だとしたら立てるのに抑える必要ない能力を
抑える意味は薄いだろ。抑える意味があるならそれも教えて欲しい

あと、魔力は感じ取れる者がいるから「常に」抑えとく意味があるけど
腕力ってパッと見で判るか？感じ取れるか？自ら動いて腕力アピールしに行かなきゃ判らんだろ？
じゃあ、輝夜は自ら積極的に動いて腕力アピールしたりするタイプか？肉体派って話出てたか？
あったとしてせいぜい天井見せびらかすのに持ち上げたって話程度だろ？
じゃあ、鈴仙しかいない場所で壷なんかを持ち上げられないアピールをして
その天井持ち上げに対して輝夜を立てられるアピールになってると思うか？

331 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:45:15 ID:U/LnvBRg0

>じゃあ、鈴仙しかいない場所で壷なんかを持ち上げられないアピールをして
.その天井持ち上げに対して輝夜を立てられるアピールになってると思うか？
人がいるいないに関係なく「常」に抑えてると地の文にかいてあるぞ
能力全般を有事以外封印してる可能性は全然あるだろう

332 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:46:43 ID:U/LnvBRg0

>天井見せびらかすのに持ち上げたって話程度だろ？
中々アピールだろｗ
一枚天井とか

333 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:49:41 ID:U/LnvBRg0

>「不確定」だって理由で否定するなら対抗理由を出してからにして欲しいんだが
輝夜以上の力をだすとパワー消費が激しくつかれてしまうとか、どんな理由でもつけれるぞ

334 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:51:30 ID:dbyl4elk0

ID:U/LnvBRg0は永琳が持ち上げられなかったあれは一枚天井より重いと考えてるのか？
そうじゃないんならあれを持ち上げられても輝夜よりもセーブしてる範囲内だとわかると思うんだが、
力の差ってそこまで圧倒的かつ絶対的じゃないといけないと思うのか？

335 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 03:55:30 ID:nV2fmeTQ0

輝夜以下にしていると言うのは輝夜を立てる理由ではなく
一般月人の輝夜を単なる目安にしているだけ、という考え方はどうだろう？

つまりだ、永琳がその圧倒的な力を解放するだけで
「気を鎮めるんだブロリー!!」状態になって地上の地形が荒野に変わり
月のスカウターにもバッチリ表示されてしまう
だからこそ普段は常に一般人レベルにまで力を落とさねばならない、と

336 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 04:00:34 ID:HseIsM4E0

>>331-333
ホント人の話流し読みでしか聞いてないのなアンタ。つーか1レス内で答えろよ、無駄だから

先ず>>331
全能力を抑えてるって設定あったか？無いだろ？じゃあどの能力をどの程度「常に」抑えてるかは不明な訳だ
じゃあその前に「何で」抑えてるのか？「輝夜以下に」抑える意味は、輝夜を立てるくらいしかないだろう
何回も言ったがそれ以外に理由があるなら教えてくれ
で、輝夜を立てる為だとしたら「輝夜以下に」抑える必要があるのは輝夜を立てるのに必要な能力だけだ
それ以外を抑えてないという設定も無い事にはないが抑える理由が無いと確定には弱過ぎる
「能力全般を抑えてる可能性」を主張するならその理由を、存在してる設定を元にして述べてくれ

次に>>332
これも何回も言ったけど天井持ち上げアピールの凄さを示すのに鈴仙しかいない場所で
天井よりずっと軽い壷を持ち上げられないアピールする意味を、これも存在してる設定を元にして述べてくれ

最後に>>333
存在してる設定の中から見出せすらしない理由なんか考慮にすら値しないよ
それがありならホントに何でもありで議論にならないからね。設定
その「輝夜以上の力を出すと〜」とやらも、設定になんかそれを思わせる記述あった？あるなら教えてくれ
無いなら問題外。それ以外に理由があるならそれも存在する設定を元に話して欲しい

337 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 04:03:57 ID:dbyl4elk0

>>335
駄目だ、それちょっと面白いｗｗｗ
壷持ち上げようとして力んだ瞬間周囲が爆散する絵が思い浮かんで腹抱えて笑ったｗｗｗ

338 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 04:04:34 ID:U/LnvBRg0

>>334
持ち上げちゃったらわからなくねｗ
冗談はおいといて実際明らかに劣ってないと日常では力の差なんてわからないだろ
それこそ一般人並の力にするとかしないと…
一般妖怪クラスの力にしていまうと輝夜と見分けつかなくね？
まあこれは輝夜を立ててるという仮定の上での話しだが

339 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 04:07:44 ID:U/LnvBRg0

>>336
なら輝夜を立てるためなんて理由どこにも見出せないからあなたの意見も論外だな

>これも何回も言ったけど天井持ち上げアピールの凄さを示すのに鈴仙しかいない場所で
>天井よりずっと軽い壷を持ち上げられないアピールする意味を、これも存在してる設定を元にして述べてくれ
ちゃんと読んでくれよ
常という意味の日本語わかる？

340 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 04:43:38 ID:HseIsM4E0

>>339
設定にしっかり書かれてる「輝夜以下に」が理由だよ。明確な基準を持って抑えてる、って話だろ？
何回言ったんだよ、まともに読んですらいないのか

そして「常に」抑えてる力に腕力が含まれないんじゃないか、っつってんの
腕力が最初からあの程度なんじゃないか、と。そこまで説明しないといけないのか・・・

繰り返すよ？「常に」「力を」抑えてる訳だ。で、「全」能力を抑えてるって設定あったか？無いだろ？
じゃあどの能力をどの程度「常に」抑えてるかは不明な訳だ。「全」の可能性もあり、「一部」の可能性もある
そこまでは解るよね？
で、「輝夜以下」を理由として輝夜を立てる為抑えてるとしよう。絶対に抑える必要があるのはどの能力？
輝夜を立てるのに必要な能力だよね？輝夜以下アピールしても意味が無い能力を含めて全能力を抑える意味は
実際問題無いよね？あるなら理由付けて教えてね？

それじゃあ、輝夜立てるのに抑える必要がある能力とは何か？どうすれば立てられるか？
さっきも言ったけど魔力は何もしなくても感じ取れる奴がいるから「常に」抑える意味は大きいよね
じゃあ「腕力」は？輝夜は腕力を売りにしてる？そんな記述あった？
天井持ち上げがそれ、というには弱いだろう。常日頃から戦いまくって天井持ち上げまくってんならともかく
永遠亭にたまに来る人妖に、弾幕ごっことかアイテム見せびらかし時にする程度の頻度で「売り」って程になる？

まあその程度でもそれを根拠に輝夜は腕力も売りにしてるとしても、だ
天井と壷・・・正確には壷の中の水を全て飲み込んで酒にした酒虫、なんだが・・・重量差はどれくらいだ？
天井は数トンクラスだろう。じゃあ酒虫、というか壷に入った水を飲み込んだ酒虫は？
出した酒の量は直径1m、深さ2〜30cmくらいの桶を満たす程度の酒。どんなに多く見積もってもトンどころか
3桁kgにも達しない重量だろう。それを含んだ酒虫を片手では持ち上げられなかった訳だ
天井には遠く及ばないだろう。例え持ち上げられても、輝夜以上って事には間違いなくならない
「常に」押さえてる力の中に腕力が含まれてるとして、輝夜よりハッキリ下だと判る程度でいいなら
極論天井持ち上げられないアピールレベルで事足りるのに最初っからそこまで過剰に抑えておく意味は？
「常に」抑えてる、って事は最初から今に至るまでそのレベルに抑えてる、って意味だよね？

念の為。輝夜の力が判らないから必要以上に抑えてた、とかは可能性としては薄いと思うよ
月の頃から教育係すらやってたのに輝夜の腕力の程が全く判らなかった確定的な設定があるってならともかくさ

341 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:10:13 ID:U/LnvBRg0

>「輝夜以下に」が理由だよ
意味がわからない
引き立たせるのならそんなことをする必要がないだろ
こんなに凄い従者がいるって自慢にもなるし
力をだすのは消耗するから、輝夜もいるわけでいつもはそれなりの力しかだしてないともいえてしまうだろ

>「全」の可能性もあり、「一部」の可能性もある
この通りなんだから、全部を押さえてる可能性もわかるよね？
あと腕力だけ抑えてりゃそりゃあれだが全部抑えてる可能性も全然あるわけで…
魔力だけ抑えてるとかどこにも書いてない妄想にすぎないぜ

>極論天井持ち上げられないアピールレベルで事足りるのに最初っからそこまで過剰に抑えておく意味は
338に書いてるとおり普通天井なんて持ち上げないしはっきりわからないからだよ

342 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:13:05 ID:PKhK7zPk0

こういうのは、下手に末端に拘泥するとわけわからなくなるという好例か。

自分としては、永琳が仮に腕力(に見える部分)もセーブしてるとして、何が言いたいのか。
話の筋がよくわからないのでここから聞きたかったところだな、昨夜。

例えば、それを基点に単純な腕力に見える部分も月人は凄い、
それこそ吸血鬼や鬼もかくやの最強種族と推論したいのか、とか。

多分、話の基点は>>218の↓引用部だろうから。
>月人の方が鬼や天人より強いのだからかなりありえるだろう

343 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:20:52 ID:U/LnvBRg0

強大な生命力といわれ依姫が実際にあの動きを見せてるし、輝夜も天井を持ち上げてる
月人に基礎的な身体能力は強いと思う

344 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:28:41 ID:HseIsM4E0

>>341
「引き立たせる」なら「輝夜の凄さ」をアピールしなきゃいけないのに
輝夜以上になったら永琳自信のアピールになっちゃうだけだろ
それに何もかも永琳が凄いなら「輝夜に凄い従者がいる」じゃなく「永琳が凄い」で終わるじゃん
それと永琳の魔力や体力の限度の程度も判らないのに消耗気にしてるって事にするには弱過ぎるでしょ
消費の程度も抑えられずに出力を極端に抑える必要があるほど普段加減知らず、とか言う設定がある訳でもないのに

あと全部抑えてる可能性だって、可能性だけならあるなんてもう何回も言ったろ
でもね、「可能性がある」と「可能性が高い」には大きな隔たりがあるんだよ、それは解るよね？
前者だけなら理論のない妄想でも可能だが後者の場合は理論のある理由が必要だろう？
輝夜を立てる為として、立てるのに必要ない力まで含めて「全部抑える」理由が読み取れる設定ある？
それこそ輝夜を立てるのには全く不要だけど抑えない方が日常生活とかに便利な力まで、さ

あと最後
なら、ハッキリ解らないものより下だと見せかける意味は無いから天井はアピールにならないとする
他に輝夜が腕力をアピールしてた明確な場面や設定がある？俺には思い当たる所は皆無だが
無いなら、輝夜が普段から判る様アピールなんて殆どしてない腕力を引き立てる必要はほぼ無いのに
片手でせいぜい数十キロを持ち上げられない程度まで腕力を抑えといて何に対してアピールするつもりだったのさ

345 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:40:07 ID:kxHPiwBcO

なんか「意味はあるのか？その理由（根拠）は？」と「可能性はあるだろ」のぶつかり合いだな
噛み合う訳がねぇ

まあ対象無しのセーブならともかく輝夜という一個人より抑える事で輝夜を立てる以外に何するんだ、とは思うから輝夜立てだと思うし
セーブしたところで輝夜を引き立てる事にならない能力まで無意味に抑える意味は無いから必要な能力だけ抑えてるんだと思ってる
輝夜は薬師でもないし薬師能力アピールはしてないからか、永琳が薬師としての能力を輝夜以下に抑えてるようには見えないようにね

346 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:43:03 ID:PKhK7zPk0

>>343
あれを強いと括れるかは正直微妙なところだろうとは思うのだけれどな。
確かに、そこらに転がってる普通の地上の人間よりは強そうだが、
見方を変えれば、どちらもレミリア以下か未満かもしれない描写でもあるわけで。
生命力は、イコール腕力やら魔力やらを意味しないとも思うし。

そして、別の視点でも考えてみる。
永琳、或いは月の民全般の、腕力相当の部分がそこまで高くないとして、
何か作中の矛盾点等の問題が出るだろうか？

347 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:43:36 ID:U/LnvBRg0

>>344
だからなんで輝夜のアピールのためときめつけてるんだよｗ
具体的な根拠がないだろ

>「輝夜に凄い従者がいる」じゃなく「永琳が凄い」で終わるじゃん
終わんねーよ
こんな凄い従者率いてる輝夜のカリスマ凄いにも繋がるだろうよｗ

>片手でせいぜい数十キロを持ち上げられない程度まで腕力を抑えといて何に対してアピールするつもりだったのさ
本持ってる？酒虫入ってる特殊な樽だぞ
１トンもあるとは思わないが

>なら、ハッキリ解らないものより下だと見せかける意味は無いから天井はアピールにならないとする
何をいってるんだ？
永琳が天井をもちあげる機会なんてないから少し押さえるだけではアピールにならないというだけだぞ
アピールのために力を抑えていればの話だがｗ



>「可能性がある」と「可能性が高い」には大きな隔たりがあるんだよ
「可能性がある」と「可能性が低い」には大きな隔たりがあるんだよ

348 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:46:08 ID:RfbZTMRM0

割と根本的な話だけど魔力を0程度まで落としたら
萃香でも見た目まんまの腕力しかないんじゃないの？
それとも背筋が鬼の形してて純然たる筋力で力自慢なんだって解釈してるの

349 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:48:47 ID:U/LnvBRg0

>>346
>あれを強いと括れるかは正直微妙なところだろうとは思うのだけれどな
あれだけ設定や描写があるのにそんなこといったらほぼすべての妖怪の力（肉体的な）はわからないぞ
求聞式や自称がほとんどで、明確に地の文で書かれてるのなんてほとんどいないんだから
レミリアってほんとに力強いの？

350 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:58:41 ID:PKhK7zPk0

>>349
誤解させてしまったか、すまん。
描写の信憑性の話ではなく、描写から考えられるそれの区分の話。

つまり、どこからどこまでを、どのような理由、基準で「強い」とするのか。
そういう話。

351 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 06:05:46 ID:HseIsM4E0

>>347
具体的な根拠がない？じゃあそれ以外の可能性を出して否定してよ
もう何回も何回も聞いてるけど輝夜以下に力を抑えて、輝夜を立てる以外に何するの？その根拠は？

＞凄い従者率いてる輝夜のカリスマ凄い
じゃあ全開でいいじゃん、永琳が凄ければ輝夜のアピールになるんだろ？
輝夜以下に抑える意味皆無じゃん。特に輝夜がアピールしてない腕力なんかね

樽？何を言ってるんだ？そっちこそ本当に本持ってる？
永琳が「取り出せない」と言ったのは「壷」の中に入った「水を吸って酒にした酒虫」だけだぞ？
その後は鈴仙と二人で「壷」を「桶」に入れて割った。それだけだ。それ以外で腕力使ってない

＞永琳が天井をもちあげる機会なんてないから少し押さえるだけではアピールにならない
ほうほう、でそれだけ抑えといて何のアピールになるの？
輝夜は力をアピールしてないんだよね？アピールしてないもん引き立てて何になるの？
それと最初にも言ったしもう疲れるくらい何度も言ってるけどアピールの為じゃないっつーなら
それ以外の理由を根拠となる設定をつけて説明してよ

＞「可能性がある」と「可能性が低い」には大きな隔たりがあるんだよ
ああそう。で、何がどう可能性が低いって？可能性が低い根拠は？


つーかもう疲れたよ。何を言いたいんだか判らないし
能力は全部抑えてるんだ、又は全部じゃなくても腕力は過剰に抑えてるんだ、とは言うが
可能性を語るだけで設定に基づいた根拠は一向に出てこないし
輝夜を立てる為って根拠はない、「輝夜以下に〜」は根拠にならない、と言うが
それ以外に「輝夜以下に」セーブする理由を全く挙げず対抗理由も挙げずに否定するだけだし・・・
そもそもよく読んですらいないのか、結局俺のレス殆どで何回も同じ事言わなきゃならなかったし・・・
もういいや

352 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 06:06:11 ID:U/LnvBRg0

＞描写の信憑性の話ではなく、描写から考えられるそれの区分の話
ここら辺は人によって捉え方が違うし難しいよな
そのせいであっちのスレは崩壊したし

353 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 06:10:53 ID:wZAxKzhI0

可能性はあるなんて主張を否定するなんてどだい無理な話よ
実際可能性はあるし。その必要がないから確率は低いだけで
うどんげがインフレするという欠点はあるが壺が滅茶苦茶重いというのはなかなか面白いかもしれないｗ

354 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 06:19:59 ID:U/LnvBRg0

実際あの壷どれくらいなんだろう
酒虫は少量の水から大量の酒を作って体内に蓄えるという質量保存の法則を無視した特性で重量が増すので、甕の中の水を全て酒に変換した時点の重量が未知数だけどな

355 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 06:30:33 ID:PKhK7zPk0

>>352
人によってもそうだが、絶対的な意味合いで言ってるのか相対的な意味なのかでも当然違ってくる。
で、例えば相対的な意味合いの話。輝夜が数トンとかの天井を持ち上げ、投げたとして、
それが、腕力相当のものがレミリアやら萃香"より"強いのかとか、そういう話。


あの酒虫の壷は、萃香が何も考えてないか、或いはドリフ的なオチを付けるつもりだったわけでなければ、
一応は現実的な重さだったとは思うけどな。つまり、神社の床や、霊夢の置いていた卓袱台が潰れない程度。

356 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 07:35:25 ID:zlSw59JE0

永琳は壺が持てなかったんじゃなくて、壺から酒虫を取り出せなかったんだけど。
壺自体は、鈴仙と二人がかりで持ったという描写はあるけど一人で持てなかったという描写は無いよ。
なんか根本的に論点がおかしくない？

酒虫自身が仮に数十〜数百キロの重さ、体高がせいぜい10センチ程度だとして
それを取り出すには壺に思いっきり手を突っ込んで、ぬめってる？酒虫を片手で掴んで引っ張り出さないといけないわけでしょ。
十分に力の入る体勢とは思えないし（手が届くギリギリかもしれないし、手が届いても足が浮くかもしれない）、
酒虫がぬめってたり動き回ったり片手で持つにはちょっと大きすぎたりしたら、
取り出すのに必要な力は額面どおりの数字にはならないはずじゃないの。
変な体勢でいきんだりするのは鈴仙の手前みっともないという要素もあるかもしれないし、
単に力不足で取り出すのをあきらめた、ってだけかどうかはあの描写からはわからない。

一方で金閣寺の一枚天井は確か3〜5トンくらいという推定がなされていたはず（これはちゃんとした計算で）だけど
これを持ち上げるってどうやってるのかな？
掲げた手の真上に具現化させて落としてるのか、地上に具現化して端っこ持ち上げて下に潜ってよいしょ、っと持ち上げてるのか
持ち上げてるポーズだけで実際は妖力とかで支えてるのか。
結局そのへんも分かりゃしないんだよね。

ぶっちゃけ月人の種族的な膂力なんて現状の描写じゃ不足が多すぎて推し量ることは出来ないと思うよ。
無理に推し量っても可能性に幅がありすぎて強さ議論には使えないだろう。

357 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 07:37:32 ID:nuWzdxz2O

まだ月の話してのかよ。話題買えてもすぐ月の議論に変えるし
ゲッシャーはスレのっとるの好きだな

358 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 07:40:31 ID:zlSw59JE0

俺は三月精とグリマリの話してるんだけどどのへんがゲッシャーなんだ？

359 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 07:55:01 ID:PKhK7zPk0

とりあえず、壷をタライに入れる辺りで、鈴仙に手伝わせる前後の描写を見る限りでは、
酒虫→壷を持てないかのように見えるというのは、そう不思議ではないだろう。

もちろん、変な体勢が云々という可能性も無いとは言えないが、
断言出来ないという理由にはなっても、有力な推測の一候補かというと、ちょっと自分にはピンと来ない。
そんな感じ。

>>357
大概の話で、「【月側の誰か】なら食い込める・覆せる・カバー出来るのではないか？」と差し挟めるようになってるからな…
そして、以後はそれが真か偽かで全て食い潰せるのも、ある意味では仕方ないとは思う。
（たまに、妖怪限定とか括ってスタートしてるのに自然に月の民に話が移ってたりする、よくわからん展開もあったりするけど）

360 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 07:58:29 ID:zlSw59JE0

>>359
一人で持とうと思えば持てる物でも、そばに人手があれば「ちょっとそっち持って」って手伝わせるのは普通のことだと思うけど。
この話題に関してはそもそも「有力な推測」と言えるほどのものも出せないほど描写不足だってのが自分の意見ね。

361 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 08:09:42 ID:v/NO/Z.w0

>>355
元は霊夢へのプレゼントだしね
霊夢の家のちゃぶ台と床、畳でも耐えられるはずの重さ

とてつもない重さって事はないかな

362 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 08:37:51 ID:uBFIj/9Y0

>>359
>大概の話で、「【月側の誰か】なら食い込める・覆せる・カバー出来るのではないか？」と差し挟めるようになってるからな…

割り込まそうと思ったら、別に月に限らず、レミリアでも鬼でも神様でも出来るよ。
普通のファンなら空気を読んで「あんまり主張したらウザいかな…」と思うから自重する。
それを主張する奴だけでなく、キャラまでウザいと思われたくないからね。

>>360
うどんげの力が自分と同じくらいならね。

同じシチュエーションをレミリアと咲夜に置き換えてみれば、
レミリアにとって重い物を動かす時でも、咲夜に手伝わせる事はありえない。
それぐらいレミリアと咲夜の腕力には差があるから。

363 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 08:42:55 ID:RfbZTMRM0

強さ議論っていうけど東方のキャラってDB的戦闘力で言えば10倍
数十倍の差が平気であって実のところ強さの序列で微妙な
ところなんてほとんどないし、最初からそこが明確だから
ほとんどのキャラで議論することがない。月人連中だけが
「あいつらが最強なのは気に入らない」とひたすらチャレンジされてるだけ

364 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 09:12:04 ID:CpzsWVP6O

>>362
当面月の民が最強に近いと目されてるからとりあえず持ち出されることが多いだけだろ
明らかに最強とは言えないキャラであれもこれも主張したって語るまでもないから言われないだけで
空気読んで自重とかキャラまでウザく思われるとか、一方のファンはご立派で一方のファンは駄目みたいな印象操作は気持ち悪いからやめてくれ

365 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 09:17:31 ID:DYsReE8.O

その、DBの戦闘力イメージこそが、ある種の枷になってる気がしないでもないけどな。
(誰もがそれを持ってるとは思わないし、だからこそややこしくなってると感じるが)
つまり、突撃銃もステルス爆撃機も原潜も空母も給水車も(ry
全部まとめて、単一の基準でシチュエーションによらない戦力の優劣を出そうとしても、
正直、それは至難だろうと思うし。

366 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 09:17:55 ID:zlSw59JE0

>>362
必ずしも同じくらいではなくても、対象の重さを鑑みて手伝わせるに足る力があればそうさせるだろう。
人間の咲夜と妖獣の鈴仙を同じに語っても仕方がない。

結局、「描写不足で有力な推測も出せない」というレスの主旨には特に影響しない要素だよ。

367 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 10:07:05 ID:pUn4i3QoO

基本的に描写不足だから結論は出ないって事を忘れてる人が最近多い気がするな
逆に原作の描写からはっきり結論が出るような事はもう語り尽くされてると思った方がいい

368 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 10:15:12 ID:CpzsWVP6O

まともな推論すら出せないってんならこれ以上スレ消費してもしょうがないべ
別の話題に変えたいんだが何かないかのう
早く神霊廟出ないかな

369 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 10:20:42 ID:RfbZTMRM0

神霊の依りつく(ry

370 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 10:25:41 ID:8KJ.0HZAO

>>355
でかいと持つ、構える、投げるの動作だけで無理ありそうだし
連続で複数投げるとなると更に無理度が増してくる
神奈子のオンバシラあたりもそうだけど空中に浮かせて撃ってきてるんじゃないか？とよく思うな

371 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 10:43:49 ID:XRJUd2PsO

神奈子戦ではオンバシラがどこからともなくぶっ飛んできて合体してるわけだが
つまり東方では物飛ばすのは常識

372 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:05:25 ID:dbyl4elk0

>>363
別に強さの序列が決まってるのはいいんだけど、その強さの差がどれくらいなのかを考えたいんだよね
個人的にはあんまりぶっちぎりで強すぎても面白くないし他のキャラとも絡めづらいので
月人は最強確定の範囲で出来るだけ弱く解釈したい
どっちかというと月人の強さだけじゃない魅力を強調するためにね
勿論描写を元に推測するのは前提だけど

373 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:18:29 ID:oIe/ZJJ20

グリマリの金閣寺の一枚天井輝夜挿絵は、どう見ても素手で持ち上げ投げるなんてことしてないわけだが

374 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:18:34 ID:/7bNwf1o0

マンモスマン（7800万）とロビンマスク（95万）くらいの差なんじゃないの？

375 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:21:01 ID:RfbZTMRM0

>>372
それ自体特別視してると思う。ぶっちぎりにしたくないっていうけどさ
たとえ金髪どうして
A豊姫/紫
B紫/魔理沙
C魔理沙/ルナチャ
の実力比ってどれも大して変わらねーだろ

376 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:22:11 ID:CpzsWVP6O

自分の好みで考えたり解釈したりするのは勝手だけど
解釈の幅の上と下でいくら話し合っても平行線にしかならないことを肝に命じてほしいわ
無益ですので

377 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:24:01 ID:wfdsildw0

BはACと違ってぶちのめせるじゃん

378 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:26:45 ID:BPbEh0Og0

ドラゴンボール見過ぎだよ。
強い人だって戦闘中の判断ミスで弱いほうに負けるのが戦闘だよ。
戦闘力が高いほうは何あっても負けない、勝った時は戦闘力が上がった時、みたいな世界観はつまんないでしょ

379 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:49:17 ID:SAyswjH20

>>378
いや、ガチバトルではそういう世界観だからこそ、
弱者救済のためにスペカ遊びがあるんじゃないかな

380 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 12:58:50 ID:BPbEh0Og0

遊びはさらにそれを助けてくれるものだよ。

スペルカードなくても人間だって手段によっては鬼に勝てる世界の筈だぞ。
そのやり口に嫌気がさして人の前から姿消したんでしょ。

381 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:01:12 ID:.kpjBEAY0

話題転換ってことで

響子ちゃんはバカルテットより強いのか

382 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:05:22 ID:gPuUQDVEO

>>381
最近のトリコを読んでると、響子ちゃんはすごく強いような気がする

383 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:06:14 ID:dbyl4elk0

響子ちゃんの能力ははみすちーに特効な気がする
勇儀と組んで壊滅の咆哮を一点集中させたらやばいんじゃねとか考えられてたっけ

384 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:06:17 ID:BPbEh0Og0

スペルカード勝負なら同じくらいのゾーンじゃね？
そうじゃない場合攻撃手段がない気がする

385 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:45:17 ID:BPbEh0Og0

対ミスティアは良いが、某音を消す妖精が天敵…

386 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:52:55 ID:SAyswjH20

あとは玉兎の波長操作もやっかいかな
音も能力の範囲内だし

387 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 14:59:54 ID:oSe9svhk0

各キャラたちは波長操作ではどうにもならない能力を持ちたいところだな
波長操作の範疇、代替可能だとうどんげの劣化とか言われるし

388 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 15:04:42 ID:ElgKDPr20

でも依姫と諏訪子に０コマで負けてたし…

389 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 15:58:37 ID:MDA4eZJA0

月厨がこのスレすらつまらなくするとは・・・あっちへお帰りくださいほんとまじたのみます

390 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:08:53 ID:ElgKDPr20

あっちでもウザがられてる

391 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:14:56 ID:shmlUyi60

というか、「○○を操る程度の能力は」
「あらゆる種類の○○を規模・出力・範囲問わず自由自在に操作できる」
を意味してはいないと思うんだが、
うどんげさんの波長については何かオールマイティーに扱われるのは何でなんだぜ。
いや、種類に関してはtxtでわかるけど、規模とか出力とかについては。

392 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:20:56 ID:Gpcubi520

咲夜の時止めとか見て判るように
その出力の基準を物理学や巷に溢れる魔法物の理論で測ることは不可能
では>>391はその基準をどこにおく?

393 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:21:01 ID:8KJ.0HZAO

>>379
救済の割には結局強い奴が強くて弱い奴は弱いって感じになってるのがな
レミリアみたいに外から来たのが好き勝手しないようにしたい面もあるけど、相手が強くてルールに従ってくれなきゃなんの意味も無い欠陥ルール
だらけきった妖怪の力の底上げくらいにしか役に立ってないと思う

394 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:26:03 ID:t3Ykq/Nc0

うどんげの能力は範囲で言ったら迷いの竹林くらいはカバーできるみたいだけど結構広いよね。
もっと半径10メートルとかそういうイメージだったから。

395 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:30:32 ID:dbyl4elk0

>>393
そういやスペルカードルールで色々制約は設定されてるけど、実際強制力ってあるのかね？
あると考えたほうが地霊殿ＢＡＤとか納得いくけど

396 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:35:20 ID:XRJUd2PsO

>>393
吸血鬼異変という良い例があるだろ、調子乗るともっと強いのにボコられる
上の妖怪が仕切ってるから蔑ろにはされないだろ

397 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:39:44 ID:SAyswjH20

>>395
少なくとも「ガチバトルの実力で最強の妖怪以下」の連中には強制力があると考えてもいいんじゃないか
破ったら、自分より実戦で強い相手から制裁喰らうわけだし

398 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:40:54 ID:wfdsildw0

>>396
そのもっと強いのが従ってくれないと意味が無いという話ではないのか

399 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:43:26 ID:HseIsM4E0

>>398
最強の妖怪と呼ばれるのが従ってるんだけどな

400 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:43:56 ID:dbyl4elk0

ルールの執行者側に対する強制力、言ったら憲法みたいなものが必要だと思うんだよな
「スペルカードで勝負だ！」ってなったらスペカ戦以上のことはしない、というゲーム表現に対応する設定として

401 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:45:49 ID:shmlUyi60

>392
正直イメージでしか判らんのだけど、劇中でのうどんげさんの言動を見る限り、
ありとあらゆる波長を自由自在に制御できるような気はあんまりしない。

例えば「あらゆる音を出せる楽器」を持っていたとしても、
それを用いて「あらゆる音楽を鳴らす」には演奏技術の習熟が必要だろう。
もしかしたらうどんげさんにはあらゆる波長にアクセスし自在にコントールする素質があるのかもしれないが、
現状では自分の能力をそこまで使いこなせてはいないんじゃないかな、と。

402 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:49:23 ID:wfdsildw0

>>399
393の言う外から来た吸血鬼はなんとかなったけど例えば月姉妹が断ったらどうにもならないよね

403 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:52:30 ID:dbyl4elk0

>>402
そうそう。もっと言えば紫が直接手を出すのを躊躇ってる地底世界の妖怪達でもいい
スペルカード戦を受け入れた時点で、契約以上のことができなくなるという強制力があると考えたほうが
色々と収まりがいいんだよ。強い者による制裁とかじゃなくて

404 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:53:03 ID:SAyswjH20

>>400
最強の妖怪にして管理者から破ったら「幻想郷から追い出すぞ！」ってされる可能性があれば
ここ以外に住む場所のない妖怪は従うしかないので、十分強制力のある法律だと思う。

お忘れかもしれないが、東方は幻想郷ぐらいしか妖怪たちがまともに暮らせるところがないって設定の世界なんだ
（異世界たくさんあるだろってのは俺に言わないでくれ）

405 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:54:37 ID:GGXwqjkw0

東方では実力が上になるほど
良識度が高かったり(綿月)ノリが良かったり(かなすわ)するので問題ない
そして紫以下の妖怪なら
従わなければ力づくでルールに沿わせるだけで済む

406 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:55:22 ID:XRJUd2PsO

>>402
お前は今までの流れを見てないのかと小一時間

407 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:56:32 ID:zMdU4yuU0

まあ見方によっては萃香あたりは命名決闘法無視してるからなあ

408 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:56:34 ID:t3Ykq/Nc0

そうやって無駄に反応する方が場を荒らしていると自覚してほしい。

409 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:05:25 ID:uBFIj/9Y0

>>407
実力と能力があれば、自分ルールを作って広める事も可能。

実はあの異変の本質は、シューティングしかない世界に格ゲールールを
鬼が持ち込んだという、まったく別次元の異変だった！
というのはどうだろう。

410 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:08:06 ID:zMdU4yuU0

>>409
俺は萃夢想は萃香的にはガチ異変のつもりだった説を挙げるよ
戦闘がスペルカード戦なのは鬼のルールに則って戦い方を相手に決めさせただけ

411 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:12:05 ID:uBFIj/9Y0

ガチ異変とガチじゃない異変の違いがわからない…

412 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:30:03 ID:zMdU4yuU0

とりあえず命名決闘法に則してるかどうか？
まあ萃夢想は霊夢の能力によって無害化されてはいたんだが
もし無害化されてなかった場合萃香はレミリアを土産に地底に帰って終わりだったんだろうけど
霊夢の幸運に期待してなければ紫も萃香の目の前にいろんな相手を放り込んだりしないだろうし

413 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:32:09 ID:fzHYooNk0

>>365
そもそも、そのDBでもフリーザ編で多様された数値としての戦闘力は、
どんどんアテにならなくなっていくしな
例えばフリーザは最終形態フルパワー状態での戦闘力は1億2000万らしいが、
ああいうパワー重視のムキムキ変身はセル編で明確に否定されていくわけだし
（いくらパワーが増大してもスピードや持久力が落ちたら実戦では逆効果）

414 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:59:15 ID:ElgKDPr20

パワーが上がってもスピードの落ちないパッキャオは凄いな

415 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 18:00:10 ID:dbyl4elk0

>>404
だから地底にこっちからわざわざ行ったときはどうなのって話よ
紫が手出ししたくないって言ってて、しかも明確に紫の管理外で追い出すもクソもない
ついでに、レミリアや幽々子がほんのちょっとした我が侭や興味からやってるから平和的な手段で異変を起こしたのは分かるけど
おくうが地上侵略するのに出来るだけ平和的な手段でやりたいなーと思ってるとは俺には思えない
それでもおくうに負けても大したことのないバッドエンドがあって再挑戦っていう体
メタ的なものと設定との整合性を取りたがる性格が強い東方においてこういう演出があるってことは
「スペルカード戦にさえ持ち込めばお互いに致命的な損害を受けない」という何かしらの強制力があるように思える
そう考えると紫が霊夢に地底の妖怪さっさと退治しろとせっつくのは
「とっとと適当にだまくらかしてスペカ戦に持ち込んじゃいなさい。そしたら安全だから」っていう意図にも汲み取れる

416 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 18:31:50 ID:fzHYooNk0

>>415
そこはもうお約束というか様式美の範疇だろうなぁ
お空も白蓮もスペカルールに従う義理も必然性も全くないわけだが、
東方（の弾幕ごっこ）である限り争いの決着は
スペカルールしかありえないというか何というかね

まぁ非のお空を見る限りスペカルールに妙に忠実だから、
もしかしたら地よりずっと以前から地底にもスペカルールが広まっていて
一般化していた可能性もなきにしもあらず（スイカが行ったり来たりしてたとか）
それに命蓮寺構成員も含め他の地底妖怪達も軒並みスペカルールに準拠してるみたいだしな
本当に説明が難しいのは白蓮だけ

417 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 19:11:26 ID:TYWex2CIO

>>401
波長操作に関しては、
使い方が大ざっぱだとしてもかなり強力じゃないか？


サニーは光の方向しか操れないが
鈴仙は光の方向・位相・波長・振幅を操れて
物質や精神や電磁波にも同様の干渉ができる

ここまでが三月精のテキストの説明だけど
位相波長振幅なかったことにして方向だけに絞っても
かなり強力な能力な気がする

418 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 19:41:36 ID:shmlUyi60

>417
便利で強力な、応用性の高い能力だとは思うよ。
しかし現状では「あらゆる波長系能力に対する上位互換」と言えるほどではないんじゃないかと。
将来的にそうなる可能性はあるだろうが、本人の性格的にはどうなんだろう……

419 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 19:55:28 ID:D/.jOWms0

>>415
星のBADENDはわりとしゃれにならんし再挑戦もきかなそうだった事と、
神主自身が運が悪いと死ぬこともあると言ってることあたりが考慮すべき点か。
個人的にはあくまでも当事者のやる気の問題で助かるかどうかが決まってるだけで
スペカバトル自体には強制力なぞないよってイメージだなあ。
なんつーか、スペカにそこまでの絶対性というか超越性があってほしくないっていう
わがままな理由だけど。

420 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 20:14:59 ID:DYsReE8.O

自分には、スペカルールに、本質的にはそこまでの強制力はないように思う。
極端な話、ルールを無視して博麗の巫女を暗殺して我を通し、
それにより、紫やら他の幻想郷の妖怪達を敵に回しても問題にならない圧倒的な戦力、
かつ、その他の事態の収集力やそれを使うに値する合理的・感情的な理由があれば、
スペカルールは機能しないと考える。

421 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 20:32:01 ID:HveFxY9Q0

>>413
ん？　フリーザの最終形態はスリム形態でちゃんとその理にかなってるぜ。
比較するなら第二形態では。

422 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 20:59:52 ID:35ticD460

>>421
フルパワーフリーザは、ナメック星爆発５分前からの１００％状態の俗称
フルパワーは最終形態ボディがベースだけど、かなり筋骨隆々になるよ
５０〜７０％時と比べれば一目瞭然

423 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 21:43:52 ID:xkqvCKAE0

スペルカードに従わないならどうなるなんて簡単な話じゃん。

解決する側もしょうがないから遊びじゃない攻撃や、それ以前に食事に毒を盛る等して存在消滅するまで叩きのめすだけだよ。
で、異変起こす側も霊夢を殺すだけの事。

そうするとどうなる？→新しい巫女用意しない限り幻想郷消滅→外の世界へ

つまりスペルカードルールが気に入らないやつはわざわざ幻想郷なんて箱庭に来ないで最初から外で異変起こしてる。
幻想郷生まれでルールが気に入らない人ならは紫や霊夢に「こんなとこつまらんから外に出してくれ」って言えばOK

424 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 22:50:39 ID:8KJ.0HZAO

でもそれって結局弱い奴に選択肢なんて無いって事じゃ…
魔里沙みたいに相性いい人はいいんだろうけど
そういや元から完全な実力主義を否定とかいう曖昧なコンセプトだったか
不完全ならオッケーってノリなのかもしれないな

まあ強くてルール無視する奴ってのはもしいたらスペカルールは無意味だよねって話
豊姫なんかがそれに該当しそうだけど、そうそう出しては来ないだろう

425 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 23:01:22 ID:YT0CmtFo0

>>423
だからそれは、地の空や星の白蓮は当てはまらないって話だろ。
どっちも幻想郷の外かつ遊びに付き合う必要も皆無。

426 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 23:05:29 ID:35ticD460

>>424
＞まあ強くてルール無視する奴ってのはもしいたらスペカルールは無意味だよねって話
当時は、依姫がそんな役割を担うことを期待されてたんだけどねｗ

前評判も実際の実力も圧倒的、しかし幻想郷外だからスペカルールも通用しない。
そんな厄介な敵を相手にどう立ち向かう主人公組！　遂におぜうの運命操作が火を噴くか！？って具合に

まあ、本当に運命操作を使用したから、あっさりスペカに乗ってくれたのかもしれないけどｗ
（または霊夢の主人公補正能力）

427 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 23:11:18 ID:TYWex2CIO

つか霊夢いなくなっても幻想郷はなくならないけどね
妖怪にとっては住みにくくなるかもしれないけど

大結界自体が明治あたりに作られたもので
それ以前から幻想郷はあったわけで
大結界は引きこもりたい妖怪のためのものであって
幻想郷を守るものじゃないし
そもそも龍神は勝手に結界張られて怒ってた

428 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 23:53:56 ID:UwU4KqeM0

代わりがいくらでも居るポストだって、誰も据えずにずっと不在のままだと困ることもあるのさ

429 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:08:49 ID:budSFows0

>>426
今こそこの台詞の使い時！というわけで
「そもそも東方なんだからそんなもの期待する方が悪い」と言わせてもらおうじゃないかｗ

東方作品である以上、どこの誰とのどんな状況であろうと、
絶対に何が何でもスペカで片を付けるという、理屈抜きの確固にして絶対たるお約束からは逃れられないのさ
分かり切ってる話だろ

430 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:33:55 ID:PbyQYpxI0

>>429
東方はその「お約束」に細かい設定をつけて描写と世界観の整合性を取ろうとしてるのが特徴の一つだと思ってる
そもそもスペルカードルール自体が整合性を取るための装置の一つだったはずだ
そこでスペルカード戦を「お約束」として捉えるのは違和感がある

431 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:39:09 ID:Xp4M9TJg0

全員、女の子なので
美しさを競う戦いです！という謳い文句に
みんな惹かれました。とかかもしれんｗ

432 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:39:29 ID:zYKxAGak0

白蓮「いざ、南無三！」
霊夢「わー！ちょっと待った！」
白蓮「？ なんですか」
霊夢「ガチのどつき合いとか野蛮です。決闘用のルールがあるのでそれに従ってください」
白蓮「郷に入っては郷に従え。わかりました。私が勝ったら悔い改めてくださいね？」

こんなやり取りがあったんだよきっと

433 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:40:27 ID:Arzqy2gE0

和んだ

434 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:41:44 ID:37TjnP1s0

>>425
地のメンバーも星のメンバーも省略されてるだけでスペルカードルールには乗ったんでしょ。
乗らなかった場合はゲームに出ずに人知れず異変が起きて解決されていくんだよ。
毒殺するシーンをゲームにしても面白くないんだから。
（「毒殺」は比喩ね。要するに容赦なくあらゆる手を使って処分するってことで）

435 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:45:31 ID:budSFows0

>>430
ある程度は同意なんだけど、
そこまでガチガチに「細かい設定」を考え、「世界観と深く整合性を取ろうとしてる」わけではないように見えるんだけどな
むしろ「お約束」にたいして軽めでぬるめの設定を付けた感じじゃないか？

「スペカルールがあるから弾幕ごっこで決着付けるのさ！」
「なに？どうして知らないのが自然な相手でもどんな相手でもスペカ知っててそれで勝負するんだ？だと？」
「ええい、こまけぇことは気にすんなｗ それよりシューティング楽しもうぜ！」
と、こんな感じじゃないか？

436 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:45:43 ID:37TjnP1s0

>>432
私は大抵の異変で道中先行して沸いてる妖精がルール説明してるんじゃないかと思ってるぜ。

437 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:48:43 ID:9ZOQGbyI0

>>422
あれ、パワーはあるけどスタミナがすぐ切れるから大して強くないと思う

438 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:55:28 ID:37TjnP1s0

>>435
まあ、スペルカードルールで一番大事なところって
「2ボスの1段階目って正面安地だね」って会話が
「チルノのアイシクルフォール正面安地だね」ってなる所にあるんだけどね

何を競ってるとかは別にたいした問題じゃない

439 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 00:56:53 ID:Xp4M9TJg0

>>437
だから>>413って話になるんだと思うぞ。

440 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:06:40 ID:zYKxAGak0

白蓮「ちょっと待ってください！ 今のは私の勝ちでしょう？」
霊夢「いいえ、私のシマではノーカンです。さあ続けましょう」
白蓮「なんですか、それ！ もう知りません！」
霊夢「え、あ、ちょ、置いてかないで〜」

星BADもこれで説明できるね！

441 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:13:34 ID:PbyQYpxI0

基本的に>>432のイメージなんだけど（依姫に対して大体こんな感じだったし）
スペルカード戦に乗ってこなかった場合は別に構わないんだ
それこそおくうの場合なら萃香の言うとおりさっさと撤退しちゃって、地上対地獄の戦争になってもよかったし、
白蓮の場合ならやっぱり撤退して何なら再封印に動いてもいい（それをするとも思えんけど）
ただ、スペルカードで勝負となって決着がついた後にそんな勝負なんか知るかというちゃぶ台返しが
今まで一度として描写されたことがないっていうのが気になる所なんだよ

442 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:21:08 ID:budSFows0

＞ただ、スペルカードで勝負となって決着がついた後にそんな勝負なんか知るかというちゃぶ台返しが
＞今まで一度として描写されたことがないっていうのが気になる所なんだよ

そんなのたまたま無かっただけじゃない？
もしくは実際そういうことやる妖怪は居たんだけど、そういう不届き者はマジ殺しなりガチ封印なりしたと。
で、勿論そんなケースがゲームになるわけないんだからそりゃ描写がない（というよりゲームとして作るわけがない）

443 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:22:17 ID:37TjnP1s0

>>441
何で気になるんだ？

負けたのが悔しかったら、そんなの知るかとかするより、
また後日改めて勝負を挑むだけでいいんじゃん？

勝負に負けたけど受け入れないってんならつまりルール無視って事だから（見せられないよ！）するだけかと。

444 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:23:39 ID:kxu2Nw0.0

謂れに弱い妖怪が勝負という謂れと負けと言うハッキリとした効果、結果を
丸っきり無視出来るもんかね、とか思った

445 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:28:09 ID:zYKxAGak0

矮小な人間と違って妖怪たちは勝負の勝敗に拘ることはしませんよ？
後を引かないのが彼女らの美徳でしょ

あとでそんなの知るか言うなら最初から毒盛るってー

446 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:46:47 ID:sjheaIn20

スポーツの勝敗で後を引く訳無いだろ
東方の人間はスポーツマンシップさえ持ってない低俗な存在で、妖怪はちゃんとマナーを守ってるから高尚な存在って言うのか
まあそういう世界観なんだろうけど

447 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:49:14 ID:Xp4M9TJg0

「心の余裕こそが彼女達の美徳」と神主は書いてるし
美徳が無いような奴はゲームに出れません。ってだけだろ。

448 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:55:11 ID:budSFows0

>>445
ええーｗ　それはないんじゃないか？
＞お酒を盗み出した理由はただ一つ。
＞月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった
とか地の文で言っちゃってるんだぜ

こういう思いっきり１０００年以上にもわたって拘ってるって事実があるし、
なにより勝敗に拘らない・負けたって気にしないってのは一見素晴らしく感じるかもしれないが
「プライドがない」とか「次は勝ってやるぜという向上心がない負け犬根性」とも言えるんだ。
勝敗に拘るのは決して悪いことではないよ。場合によってはむしろ「美徳」でもありえるものだよ。

449 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 01:59:13 ID:PbyQYpxI0

ああもうはっきりと言おう
俺が気にしてるのは、向こう側からしてみれば心の余裕があるのかないのかもはっきりしない、
しかも基本的に低俗だと思ってる相手に持ちかけられたスペルカード戦にわざわざ拘束を解いてまで
乗った描写が謎だって話だ
あの場面、スペルカード戦の契約時点で何かしらの制約が出来るんじゃなければ
依姫が本当に拘束を解いてまで遊びに付き合ってあげただけの意味不明なキャラになりかねないんだ

450 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 02:05:32 ID:/tFRCs7gO

神主が答え言ってるじゃん

綿月姉妹は霊夢達に負けないくらいのんきな性格だって
そもそも神経質なキャラじゃないので

451 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 02:12:05 ID:budSFows0

>>449
いやいや、その低俗だと思っていた相手が
「知的で美しい決闘ルールがあるんだ」って言ってきたから興味をそそられたんでしょ。

他の要因を挙げるなら、ロケ組４人相手なら檻から出してあげたって
別に困ったことにはならない、口から出まかせだったところでもういっぺん取り押さえられる、という判断をしたんだろう。
だから依姫は、（閉じ込めたままも可哀そうだし、遊びに付き合ってあげてもいいかな）　って考えてスペカごっこに乗ってあげたんでは

452 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 02:13:26 ID:37TjnP1s0

>>449
拘束解いたって、魔理沙が降参してるじゃん。
そんで負けたら大人しく帰る、勝ってもお土産もらえればそれで良いって条件で勝負してる
レミリアは聞こえてないのかデビルイヤーは地獄耳なのかは曖昧

ついでに玉兎隊にいつ撃たれてもおかしくないところでやってるんだけど

453 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 03:06:45 ID:PbyQYpxI0

>>451
魔理沙だけならそれでも通るんだが、まだ咲夜の謎の瞬間移動の正体が掴めてない状況なんだぞあれ
自分が拘束されただけなら愛宕様なりでどうとでも出来るだろうけど、敵を閉じ込めたままが可哀想だと思う奴が
味方の兎達を拘束されたらどうなる？
>>452
逆に言えば玉兎隊をいつ撃ててもおかしくない状態
特にレイセンに至っては魔理沙にも勝てないだろうと思ってて、直前にレミリアからは玉兎隊全員が逃亡してる

454 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 03:09:26 ID:37TjnP1s0

それならそれで兎に実戦経験つませられていいんじゃね？

455 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 04:35:25 ID:6OHAgrMs0

単純に考える。（祇園様の檻の状態から）ロケット組、或いは玉兎達、もしくは依姫自身に、
死傷者を出さずに拘束を続け、豊姫側の解決を待ち、地上に送り返す自信がなければ、
また、上手くいかない（最悪、敗北する）可能性を現実的なレベルであり得ると仮定したならば、
血の出ない（出にくい）勝負方法に付き合ってやるという選択肢もあるかもしれない。

有無を言わせず瞬殺ならいけるというような場合もまた、囮が機能していない〜紫の作戦中止という可能性、
つまり、紫をカタに嵌められない可能性が発生するので好ましくないかもしれない…？

456 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 09:06:41 ID:BoZ1zJ6c0

というか普通に書いてないか？
スぺカルールに乗ったのは依姫側にも無駄な血を流さないって利点があったから
加えて>>451みたいな理由もあるかもな
それにもし負けても都には入れさせないと言ってる
「勝負がついたときはおとなしく引きさがる」を最初から守る気が無く魔理沙に勝利時の報酬？を変更させてる
>>441
力のある者同士が本気で戦ったら幻想郷やべぇ！て事でスぺカルール作ったのに
戦争なんかしたら本末転倒な気がス
>448
妖怪の賢者がそれだからなぁ
レミリアも妖で紅で負けた事言ってたし
神霊楼でも小傘が負けた時の事どうこう言ってた気がする
>>453
正体つかめて無くても驚いたのは最初だけ
次にやられた時は余裕で分析してたんだけどね
でも攻略法を編み出したものの結局最後まで正体はつかめず終いだった気もするｗ
月の使者のリーダーですら思いもよらない能力と考えるとかなり凄そうだ

457 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 11:45:53 ID:I.hI7Fh.0

依姫も神卸で普通に使える能力だけどねｗ

458 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 12:13:14 ID:dyTE2PqAO

いい加減儚スレでやれよ

459 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 12:30:17 ID:IaPq3RvYO

>>457
よければ、アンカー付けてくれると助かる。
誰に何を言いたいのか、さっぱりわからなくて少し混乱している。

460 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 12:35:50 ID:tlcCrvP.O

月関連の話は専用スレ作った方が良いでしょ
どんなに話題振っても月の話に持っていく奴がいる

461 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 12:58:31 ID:/tFRCs7gO

とりあえず
あれ矛盾これ矛盾言いたいだけのバカは

スレタイ見直してゲッショースレに帰れと

462 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 13:01:38 ID:mrPtQy.o0

やはり月人が全てをつまらなくさせる・・・

463 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 13:11:04 ID:kvTtcllUO

>>456
時間停止に結局思い至れなかったのは、身内に特Ａ級ジャンパーがいて、よく稽古してたから
でも、そのおかげで冷静に対処できた・・・とかだったら、なかなか能力バトルっぽくて瀟洒ｗ


>>460
敵と味方で別れて争い、その描写も単行本４冊分（月とイナバはとりあえず除く）あるという、東方では異例の物語なんだから、
強さについて話してたら、頻繁に話題に上がるのも仕方無いよ

どうしても嫌だってんなら、無視すれば良い。単発で終われば、それでＯＫ
話に乗ってくる人がたくさんいて、スレが活性化するなら、それが多数派なんだから文句言わない

464 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 13:11:39 ID:w0vHwwQM0

>>460
東方世界の設定は月が無いと成り立たないぐらい密接に関係してるんだからしょうがあんめえ
そして月と全く関係ないところは議論できるほどの情報がそもそも無い

465 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 13:15:35 ID:budSFows0

>>461
俺の目には矛盾の話なんて一昨日の４０レスぐらいの時点でとっくに終わってるように見えるんだが？
何を突然言い出してるんだ

今はスペカに強制力があるかどうか、
月の民や地底の妖怪のように、こっちより強いかもしれない奴が乗るのはなんでか、じゃないの

466 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 13:29:16 ID:kvTtcllUO

>>465
野暮なこと言うんじゃね〜 お約束だよお約束！
・・・ということなんだろうけど、そろそろ

「貴様、それでもデュエリストかー！！」
「リアリストだ」

って展開も見てみたいわなｗ

467 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 13:39:44 ID:budSFows0

>>466
まぁ上の >>435で言ったように俺もそういうノリだと思ってる
でもその展開もやって欲しいってのはわかるぜ
お約束だしなｗ

468 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 13:47:19 ID:dOYh1m620

常識知らずのスペカ馬鹿！

469 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 14:22:38 ID:SDTVVV/c0

つーかZUNによる設定変更or追加でも無い限り話題が月人関係に行き着くのはしょうがないだろ
「ゲッシャーが」とか「月人厨が」とかいってる奴らで「中堅キャラその他をブレストするスレ」とか作ればいいじゃん

470 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 14:50:36 ID:y3yhAg3Q0

月の話題とはいえ特に荒れてるわけでもないのに
話題も振らずに月人厨だゲッシャーだと罵るだけのレスのほうがよほどいらない子だよ。

471 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 15:18:56 ID:IaPq3RvYO

ぶっちゃけ、みんながみんな、直接的な戦力とは遠そうな設定を含めて
いつでも月絡み、月の民絡みの話ばかり、したいわけでもないだろうし、
強引に、それこそ話をぶった切ってでも別の話題を突っ込めば、そちらに振れる事もあるだろう。
(逆もまた然りだが)


で、スペカルールの適用範囲の話。
求聞の幽香の項に、双方の無駄な被害を防ぐ意味での、
ルールを設けての決闘の話があったと記憶してる。
彼女は古い妖怪という触れ込みだし、或いは共通のルールが、
地底の妖怪が地上に居た頃から考えれば、地については辻褄が合うかもしれない……？

472 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 15:19:34 ID:azHhMatk0

469や470みたいな露骨な月さんが紛れ込んで平和じゃなくなったな・・・
むこう人が減ったからこっちにくるんだよなぁ

473 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 15:27:28 ID:MCt1lHCg0

月関連するもの
紅妖永完全アウト秘封アウト
風は神奈子アウト
根幹設定では月が妖怪を作り
魔法のような力のほとんどが永琳が元

星、地、花、旧作ぐらいだな

474 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 15:45:05 ID:v210nUrIO

書籍文化帳ではスイカが月について少し触れてるからゲームと合わせてアウトだし
三月精はルナがアウトなのかー

475 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 15:52:35 ID:s0QLAHHYO

>>472
むしろ露骨なのは月嫌いの人たちじゃね？
月の話題になると決まって月厨だのつまらんだの言い始めて話の腰を折りに来るという

476 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 15:59:20 ID:zYKxAGak0

興味ない話題をスルーできずに文句だけ垂れるお子様だし

477 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:06:51 ID:dcXxdwn60

>>473
流石に極論すぎじゃね
確かにそれらは月と関わりがあるけど、別に月の話しかできないわけじゃない
月の話を一切取っ払っても十分話すタネはある（永ともなればリグルとかミスティアとかまで限られてしまうが）

要は1つの話題（例えば上のスペルカード関係の話）に対して、月を絡ませることも出来れば、勿論幻想郷の妖怪達などを絡ませることも出来る
また月かまた月か言ってる人はどんな話題に対しても（他にも絡められるキャラがいるにも関わらず）必ず月の方向に走っちゃうのが気に食わないってことでしょ
月以外の方向に話を振ってみるも、あっさり飲み込まれる
当然月の話をすることは別に悪いことでも何でもないし、それだけ話したい人もいるってことだが、
また月か、他の話がしたいって人の気持ちも分かるな

478 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:13:10 ID:PbyQYpxI0

スペルカードルールに強制力がないとして

・依姫が実際ぶっちぎりで強く、ロケット組が何かしでかしても即再拘束して事なきを得られるものと仮定した場合
拘束を解くことに何のメリットもデメリットもない。強いて言うなら地上式の遊びが出来るくらい
拘束を解いてあげたのが本当にただの暇つぶしと化す
この場合「思ったより地上の者達が強かったので……」が茶番すぎる。ついでに言うと暇つぶしとしては
アマテラスはやり過ぎ（あるいはサービスしすぎ）のようにも思える

・依姫が血を流さずに拘束しきる自信が無く、無駄な血が流れないようにとスペルカード戦に乗ったものと仮定した場合
わざわざ拘束を解いたことで余計にまずい事態になりかねない
依姫からすれば拘束を解いた途端掌を返して襲い掛かってくる可能性が否定しきれないはず

うーん、スペルカードルール自体に強制力があるとかじゃなくて、
依姫なりにロケット組を信頼した結果と捉えたほうがいいのかもなー
考えてみたらおくうだってヤタガラスの力を思いっきり使いたいだけとも読み取れるし、
スペカ戦で思いっきり使えるならそれで満足なのかも

479 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:30:22 ID:z1vM.9k.0

どうみても厨性能なキャラにどうにかして対抗できないか
ってあれこれ屁理屈考えるのも楽しいけどな

月人って穢れたらどうにかなるって設定はないの？
未来永劫穢れない設定？

480 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:30:33 ID:budSFows0

>>478
＞何のメリットもデメリットもない
＞本当にただの暇つぶしと化す

いやだから、最初っからただの暇つぶしだよｗ
別に化したわけじゃなくて、元々そういう形なんだ。
何のメリットもデメリットもないのも、スペカ遊び開始前にちゃんと確認取ったじゃないの。

＞「この世でもっとも無駄なゲーム、スペルカード戦だ」
って魔理沙のセリフは伊達じゃない

481 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:32:55 ID:rkWFiGAA0

>>479
丸くなるよ
輝夜と永琳は穢れまみれでしょもう

482 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:38:56 ID:v210nUrIO

やり過ぎっつーか吸血鬼の弱点日光位しか見切れて無いじゃん。他がわかってたら雨とか豆とかやっただろうけど。
そもそも天照の効果ってレミリア以外には何ができんのか解らん。

ロイヤルフレア的な事するのか弓でも撃つのか剣をかみ砕く噛み付きでもするのか

483 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:48:15 ID:sU7yyXw60

幽々子は殺しまくっても穢れないのかな？
それとも幽々子の能力って間接的に殺し（自殺したくなるみたいな）
だから穢れないとかかな

484 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:53:34 ID:budSFows0

>>483
東方の穢れは現実の用語とは違うからなぁ
厳密には死そのものは穢れに関係ないのよね

東方設定では、生存競争とか蓬莱の薬とかの
「自分の生に執着する」「自分の生のために他者の生を犠牲にする」っていうようなところから生じるものなので、
遊びで殺す分には構わない可能性があるし、
そっから考えると幽々子は殺しまくっても穢れないんじゃないかと。

485 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:57:55 ID:IaPq3RvYO

>>483
殺すとどうこうというよりは、生きるための努力や意思が穢れの元と捉えてる自分としては、
幽々子がいくらその能力で殺しをしようとも、生き延びるために〜というわけでもない限り、穢れはしないと考える。

極端な話、遊びで好き勝手に人殺しをするよりも、生活のために最低限の漁をする方が穢れると思うわけで。

486 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 16:59:30 ID:IaPq3RvYO

おおう、このモロ被りは痛い……

487 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 17:22:31 ID:zQUDR8oA0

まあ死が不浄だとは諏訪子が言ってるわけだが
と言っても不浄＝穢れとは限らないけど

488 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 18:09:05 ID:Xp4M9TJg0

そもそも最初から死んでいるから
「生」に執着しようがないんじゃねぇ？
亡霊そのものも生存競争から外れているだろうしな・・・

489 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 19:08:48 ID:tEiAy.wI0

>>487
死はバケツの中の水のようなもので循環しない＝濁っていく＝不浄なものといえそう
ただ同時に停滞でもあるから永遠に腐らない水ともいえる

490 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:01:06 ID:HpK6nvHUO

前スレからまだ月の話してるのか
神霊廟体験版も出たし、そろそろ新キャラの強さを煮詰めたいんだけど

491 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:07:50 ID:PI8Tq3fQ0

新キャラねー
巷で人気の響子よりは、芳香の方が議論としては面白そうだ。
「何でも喰う程度の能力」は本当に何でも喰えるんだろうか？

テキストによれば霊を喰うらしいんで、亡霊や神霊の天敵になれるかもしれん。

492 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:08:53 ID:0in28Rgw0

芳香ちゃんのアーマーナイトっぷりについて

493 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:10:30 ID:qCfkci820

魂は質量が無いが
怨霊はお燐、お空が食えて
幽霊は妖夢が斬れて
神霊は芳香が食える
「霊」がつくと干渉できるっぽいな

494 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:11:08 ID:37TjnP1s0

新キャラなんて製品版で関連キャラでたら判断要素増えるんだしそれを待ってからでよくないか？

495 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:14:32 ID:ucwppDUs0

>>489
冥界に留まることを許可されてるゆゆ様が異例中の異例なだけで、
基本、魂はグルングルンとロンダリングするっぽいから、その例えはどうなんだろう？

まあ、取り合えずゆゆ様は腐ってるらしいがｗ

>>490
響子ちゃんはうどんげという高い壁が・・・。おのれ、初期神主め！　もっと加減しろ

芳香ちゃんは、肉弾戦は「当たらなければどうという事も無い！」を地で行くみたいなのが・・・。
『何でも喰う程度の能力』に期待したい。

芳香「たべていい・・・？」
神６ボス「いや・・・飲んで良いよ」
芳香「はぁぁぁぁ♪」

だったら素晴しいんだが、ゾンビ的に考えれば、肉でも野菜でも何でも食べちゃう悪食ですって意味かな〜やっぱｗ

496 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:14:58 ID:/tFRCs7gO

新キャラ二人しかいないからなあ

うち一人はうどんげの劣化能力っぽい
二人目は操り主がいるっぽくて単体評価しにくい

497 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:15:59 ID:mrPtQy.o0

>>494
このスレでは不浄なる者である月人の話よりは新キャラの話の方がいいな

498 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:20:59 ID:sgoRjt5U0

山彦はZUN回答で、意思はないけど言葉を発する精霊の例として挙げられてたけど
響子は精霊から妖怪化したんだろうか

499 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:21:20 ID:dcXxdwn60

「音の反射」だけをとった場合、特化してる分鈴仙よりも優れている
・・・と、信じたい

でも音の反射って正直使いにくそうだな
拡大解釈すればいくらでも使い道考えられそうだが、
響子自身そこまで強い妖怪ってわけでもなさそうだし

500 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:28:02 ID:/tFRCs7gO

光を操ることに特化してると思ったら
光についても鈴仙の劣化と公式にトドメさされたサニーという先例が

501 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:31:16 ID:/tFRCs7gO

でもサニーでさえ紫のビーム操れた事を考えると
多少拡大解釈っぽくても融通効きそうではあるな

超音波メス跳ね返すくらいはいけそう

502 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:33:16 ID:PI8Tq3fQ0

流石に妖精と比べて劣ったら、妖怪の沽券に関わるだろ…
チルノの冷気より、パチュリーの冷気の術の方が強いだろうし。
しかしそのパチュリーの炎よりは、空の方が強いはず。

503 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:34:33 ID:HpK6nvHUO

今回のボスは霊系統でキョンシーとか霊を操ってるみたいだし
神霊を操る程度の能力とかだったら冥界組とか守矢組の天敵になりそうで面白いかもな

504 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:38:03 ID:ucwppDUs0

うどんげの能力は『狂気を操る程度の能力』なんだから、
普通に、「その紅い目を見たら発狂しちゃうぞ〜　きゃ〜怖い〜」で良いのに、
何をどう間違えて、波だ、波長だ、位相だって話になってしまったんだろうか・・・

いろんなキャラが割り喰い過ぎでしょｗ

505 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:42:57 ID:G7mDbCKk0

今のところ公式でパチュリーの魔法は妖精や精霊の力を借りるとあるので、
妖精最強のチルノの方が冷気に関しては強いと思われる
お空は勝利台詞でパチュリーの魔法を馬鹿にしてるのに対して、パチュリーは核融合エネルギーを理解できていない
ので、お空の方が強いというのは同意

506 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:44:39 ID:HNtgbtEEO

>>504
神主は割と初期から、月スゲェ！ ってつもりだったっぽいから、その一貫じゃないか

507 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:46:55 ID:qCfkci820

WIN初期のころは量子力学系能力にハマってた気がするな

508 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:47:36 ID:/tFRCs7gO

てか初期の能力が全体的に自重してないな

咲夜、フラン、紫、幽々子あたりの能力もやばいし

509 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:51:11 ID:IaPq3RvYO

>>503
それ、守矢はともかくとして、
お燐は冥界組の天敵となりうるかという話に置き換えれるような？

510 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:57:32 ID:PI8Tq3fQ0

人間 ＜ 幽々子（死を操る） ＜ 芳香（霊を喰う） ＜ お燐（死体を持ち去る）

ネクロマンサーお燐
でも神霊廟のラスボスが本物のネクロマンサーだったら、キャラ被りがヤバいな。

511 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:02:20 ID:HpK6nvHUO

仮に霊を操れるなら冥界組の天敵になるし
概念に干渉出来るなら守矢組にも効くだろうから
色々幅が広がって面白くなるじゃないか

後、ネクロマンサーと霊を操る能力（未定）だとちょっとニュアンスが違うと思う

512 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:08:44 ID:WSHttpO20

>仮に霊を操れるなら冥界組の天敵になるし
同じ能力同士の綱引き勝負になるのに何故天敵?

513 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:16:30 ID:C.40e/rE0

幽々子はそもそも死霊を操る能力が大本よ
冥界の管理人なんて大仕事を伊達に任されてない

514 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:30:29 ID:ucwppDUs0

ストレートに死体や霊関係の能力者持ってきても、幽々子の下位互換にしかならんからな〜

これはラスボスもゆゆ様くるで！　最初に話し掛けた町人Ａが魔王なんて、神主が好きそう展開じゃないかｗ
みんなもＲＰＧツクールで似たような事したよね？

515 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:33:47 ID:HpK6nvHUO

仮に幽霊を操れるならと書くべきだったな

516 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:54:39 ID:rVE1WkEk0

>>504
永夜抄はいろいろ中二っぽい設定が多いから・・・

517 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 23:37:55 ID:mrPtQy.o0

小二病→レミリア
中二病→うどんげ
高二病→こいし
大二病→一輪

518 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 00:01:19 ID:3SZygvngO

>>517
一輪さんがよく解らないな…
大二病って結局どういう症状が正しいんだ？

519 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 00:16:01 ID:N9qeP76c0

小二病→上限も制約も原理もまともに考えてない、ひたすら強いだけの能力（咲夜、フラン）
中二病→能力の原理に理屈や法則を取り入れだすが、まだ上限に関しては無頓着（うどんげ）
高二病→限界や弱点まで細かく設定するようになったり、一見戦闘の役に立たないような地味な能力にはまり出す（星組）
大二病→どんどん複雑化する能力にマンネリを感じ、小二病のようなシンプルさに原点回帰。ただし、上限やバランスは意識

よって、一輪さんは高二病！　（※上記は私の勝手なものさしです）

520 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 00:27:28 ID:w7Bw5jLs0

キャラごとに××病とか、もはや元の意味も何もあったもんじゃないな。

521 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 00:36:59 ID:TmuJw7mw0

一輪さんの能力は本当によくわからん。
「それって雲山がいれば貴方必要ないですよね？」と言わんばかりの…。
戦闘の役に立たないフィールド専用スキル、ってんならまだしも

522 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 00:44:29 ID:6DFSg.I.0

雲山が体を文字に変形させればいいのに

523 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 00:46:29 ID:.pKTHsFg0

単に名前有りのキャラ使うのってどうよ
っていう凝り固まった価値観があるだけで
リグルとか藍だってお察し

524 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 00:50:19 ID:YaqwCpf20

それは犬のトレーナーに犬がいるからあんたいらないと言ってるのと同じ
まあメタ的な話すると先に親父入道ネタが出てきてそのままでは不味いからと少女付け足した雲山ありきのキャラだからね一輪

525 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 01:58:31 ID:8JFO/Q.60

>>521
やや真剣に考える

雲山はあくまで雲だ、自身の能力により形や大きさを変えられたとしてもね
雲、つまり水滴の塊じゃ殴っても威力が無いとは言わないがある程度の衝撃と濡れくらいしか期待出来ない
でも、星蓮船での演出を考えるに雲山の拳は何か（壁？）にぶつかると天井から何か降らす程度には
物理的衝撃を伴っているようだし、二つの拳をぶつけ合うと混ざらず衝突する
つまり雲とは考えにくい物理的強度を伴っていると思われる状態になってる訳だ
でも雲山には「堅くなる能力」があるとは書かれていない

つまり雲山の拳とかを堅くしたりといった事は「入道を使う」能力を持つ一輪がやってるのでは
スペカ時にも、一輪があの輪っか掲げてから攻撃する事が多いし、スペカの攻撃前パワーチャージ演出も
大目玉系とか以外は大体一輪側にチャージ演出掛かってるしね

526 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 03:54:35 ID:hyucus.I0

スレチだが二次創作でも、登場頻度こそ一輪さんに分があるが、
いざ見せ場となると、およそ全ての作品において雲山の独壇場だからな
皆が一輪さんの存在意義に疑問を持ってるのは間違いない

>>525
そう、そんな風に何とか理由付けしないと、
本当にただの置物になってしまいかねないのが一輪さん
そうだな、例えばスペカ的に考えるなら、
一輪さんと雲山の関係は諏訪子と手長足長様やミシャグジ様に似てると言えなくもない
雲山は一輪さんのスペカなのかもしれない

527 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 04:05:02 ID:8JFO/Q.60

>>525
「何かと理由付け」というか、下2行はそんな理由でもないと説明出来なくないか
硬くしてるのかとかなのかどうかは別として、何かしてないとああいう行動と演出はないだろう

528 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 04:05:33 ID:8JFO/Q.60

間違った>>526ね

529 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 06:15:24 ID:3SZygvngO

白蓮さんはちょっと前のランキングで結構上につけてるけどそんな強い描写あったっけ？

530 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 06:29:06 ID:pCJGVQjMO

紫が式を使役するのとどれほどの差があるんだろう
レミリアが咲夜を使ったり輝夜が永琳を使うのよりは思い通りに使えそうだけど
たしか式はある程度意志無視して使役できるんだよね？

531 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 06:58:49 ID:TmuJw7mw0

式には「術者と同じ強さになる」という設定がある。
「それってあなた必要ないですよね？」という言葉は、紫と藍の関係には差し挟む余地がない。

>>524
それとはまた違うだろ？雲山は人間に近い意思が多分あるよね。
やっぱメタ的な理由が一番しっくりくるなぁｗｗ

532 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 07:06:41 ID:lRnYmpDs0

雲山は無口なだけで確固たる意志があるからなあ
これが蟲とか犬とか鴉みたいな知性の低いものなら操っている術者スゴイになるけども

533 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 07:21:17 ID:3SZygvngO

ジャイアントロボみたいなもんなんじゃないの

534 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 07:25:26 ID:j4r4hJZQ0

雲山だけで一輪はいらないというのは、農家さえあれば、
卸売業者や小売店はいらないというような話に近いかもしれん。
確かに、何とかなる場合も少なくないだろうけど……

>>529
どこのランキングか知らんけど、DSで身体強化魔法一本槍だけではない描写が
出ていたと考えてもよいかもしれない。大日如来ネタとかスターソードの護法とか。

535 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 07:31:45 ID:i6woOeeEO

>>531
自分が死んだり大怪我をする心配なく全力が出せる

536 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 09:39:10 ID:.dI/RRhE0

雲山がある程度自分の意志で動いてるならレミリア咲夜や幽々子妖夢、輝夜永琳とか主従は大抵同じような事できることになるんだよな
一応能力だから裏切る心配とかはないんだろうけど上の主従も裏切る可能性なんて考慮するに値しないし……
やっぱなんらかの補正があるんじゃね？

537 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 10:03:59 ID:w7Bw5jLs0

>一輪の性格は、真面目だが機転が利いて要領がよい。
>雲山の頭が固いので、上手く制御しているのである。

これがキャラ設定。
一輪さんは参謀役だから、雲山に指示を出す事で戦略の幅を広げている。

ちなみに雲って微細な氷の粒の集合体でもあるから、殴る時はこれを収束して
氷の塊として殴ってるんじゃないかな。
拳が砕けても元の雲に戻るだけだから、好きなだけ全力で殴れる。

538 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 10:34:22 ID:rciQvHCA0

科学的に考えなくても、
妖怪なんだし
「こっちから殴るなら拳だが、殴られるなら気体」でいいんじゃないか？

539 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 11:07:17 ID:olRvBk4cO

白蓮「だが今は違う・・・アナタが全力を尽くしても倒せない奴が、こうして目の前に立ってやってるのよ」
雲山「うおぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉーーーーーーッ！！！」
一輪「う、雲山・・・？」

雲山「い、い・・・い―――いざッ！！」
白蓮「尋常に」
「「　勝　負　」」


って感じで調伏したんだろうなｗ

540 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 13:25:18 ID:JQZjqj0UO

ポケモンとトレーナーみたいな関係に近いか？

541 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 17:24:13 ID:8YX9W.mY0

いくら力が強くても、扱うものが駄目なら〜って話になるのかな？

542 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 18:34:54 ID:8JFO/Q.60

ただ指示出してるってだけじゃ、さっきも言ったけど
スペカ時に攻撃は雲山がするのにチャージ演出やスペカ宣言が一輪に起こるのは説明出来んと思うけどな

星蓮船のスペカは全て発動時に一輪にチャージ入る
その中で時代親父系だけは発動時の一輪チャージの後は拳出す時に二つの雲山フェイスにチャージ入るが
で、DSのスペカではチャージ演出がある時には拳に入るがスペカ開始エフェクトは一輪に掛かるし
全てのチャージ演出前のタイミングで一輪が輪を掲げてるし
天空鉄槌落としの場合は左右の内次に来る拳の方に一々向いて輪を掲げてる

ただの指示係じゃこうはならんだろ･･･

543 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 18:52:13 ID:rciQvHCA0

>>542
なんか指揮者を馬鹿にしてないか？
その場に応じて機転を利かせて指示を出すってのは、非常に重要だし難しいことだぞ

544 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 20:09:11 ID:5.8U.qt.0

雲山以外にも入道がだな・・・いればいいな

545 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 20:45:01 ID:TmuJw7mw0

そもそも何の妖怪なんだよ彼女は。DS出ても謎のまんまだし。
どうみても尼さんだから、「僧侶なのに雨乞いをさせられてるうちにホントに入道呼べるようになって妖怪化」とかだろうか。
そういう前歴があるなら、入道を操れるということそのものが能力化してるのも分かる気がするが。
本気になったら大洪水レベルのことが…いやそれはできないかな

546 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 20:46:00 ID:IdcuVIUg0

>>529
白蓮さんの評価の高さはぶっ飛んでる一能力ではなくあらゆる要素が
高いレベルでまとまっていることによるいぶし銀的なもの……だと
個人的には思う。

547 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 20:49:58 ID:BvGf1Ldo0

>>507
すると、映姫様の「白黒はっきり」は不確定だった量子の状態を決めちゃうものかもしれんな

548 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 20:50:30 ID:8JFO/Q.60

>>543
指示役がダメだっつってるんじゃない
単なる指示役と思えない描写が多々あるから「指示役だけじゃないんじゃね？」って言ってるだけですわ

549 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 20:52:27 ID:pvuBEZN.0

弟どんだけバケモンだったんだよ

紫が頑張っても5：5を9：1にするのが限界なところを10：0にできるのかと思った

550 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:04:18 ID:m06bx6So0

>>549
時代的には人間強すぎて酒呑童子が山に引篭もってる時だったはず
東方の歴史だと解からんが

551 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:11:31 ID:.HBcl1qcO

妹紅が妖怪弱すぎて飽きたってなってた時代でもあるよな

552 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:18:54 ID:w7Bw5jLs0

>>550
平安中期だったら、思いっきり暴れまわってる頃だろ？
頼光の鬼退治と時代が合わなくなるぞ。

553 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:19:51 ID:hyucus.I0

>>551
それはもうちょっと後の時代
ちょうど1000年前ならこれから妖怪と戦うって時期

554 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:21:09 ID:TmuJw7mw0

弟も本気出せば強かったんだろうな。昔の僧侶は色々伝説持ってるもんな。
今ぱっと思いつくところでは、崖から飛び降りても天女が受け止めてくれて無傷、ってのしか思い出せんが。
でもこれはこれで衝撃吸収、落下ダメージゼロみたいな能力と考えられるよね。

555 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:29:40 ID:pCJGVQjMO

サイコキネシスで蔵を飛ばす事ができるよ

556 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:30:50 ID:TmuJw7mw0

完全に忘れてた。そういや弟君は元から念動力者だった。

557 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:46:12 ID:w7Bw5jLs0

>>554
普通に空飛んだんじゃね？

時代背景をちょっと整理してみた。
■650年代〜
藤原不比等誕生（妹紅パパ？）
妹紅誕生（？）
酒呑童子誕生（？ 8世紀初頭説：700〜）
竹取物語の舞台（600年代後半〜700年代？）

■800年代〜
空海＆最澄が活躍した時代
宇治の橋姫パルスィが鬼になる
藤原一族がブイブイ言わせる時代が続く

■900年代〜
平将門とか
信貴山縁起：命蓮・白蓮の時代
源頼光誕生（948年：東方でいたのかは不明）
酒呑童子が都で暴れまわる
頼光と四天王による大江山の鬼退治

■1000年代〜
妹紅が妖怪退治を始める

558 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:47:53 ID:d5R50NiUO

旧作は入れていいか解らんけど神綺様ってココでは
扱いどうなの？
魔界創ったってぐらいだから物凄い能力ありそう
なんだが

559 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:51:08 ID:OpoQm/2g0

旧作＝スペカ無しのガチバトルで負けてるってのが評価下げてる印象
魔界創るので力を使い果たしちゃったんじゃないかなって気がするな、個人的には

560 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:57:47 ID:8JFO/Q.60

スペカ無しっつったって弾幕ごっこ形式ではあったからな、あくまでゲーム的には
そもそも旧作の描写は、いわゆるギャグマンガタイプの何でもありな感じがややあったが

561 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 21:59:26 ID:rciQvHCA0

世界を創れるからといって、戦闘まで強いかったらまた別の話だしな
世界創った後にぶっ殺されて主神の座を奪われる神話って多いしよ。

ボクシングチャンピオンだって大工さんのつくった家で暮らしてるわけだが
しかし双方が戦えばボクサーのが強いわけで。

562 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:02:07 ID:xsUMY8tU0

旧作とwinではまるで背景世界が違うだろうから比べられんでしょ。

563 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:04:10 ID:m06bx6So0

>>559
怪はガチじゃないでしょ。負けても問題無く生きて帰れるし
神綺がプレイヤー殺す気は無い
星・緋・地の方が危険じゃね？

564 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:12:08 ID:kA40IiRU0

創造神とかまんこ火傷して死んだり
老女のスリコギ棒に当たって引き篭もったりするしな
あんまりすごいイメージは無い

565 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:15:50 ID:m06bx6So0

一応、魔界最強の神だよ＞アホ毛神
>>564
インド神話とか凄いぜ

566 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:16:30 ID:nO4ShMFc0

>>564
火傷つっても体内から火の塊が出てくるレベル
さすがの神でもこれはキツイ

567 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:21:45 ID:pySu6tHw0

星が出て以降、なんかよく分からんが魔界って凄いんじゃね？みたいな感じではある
よく言われる霊夢BADとかでも雑魚に苦戦するなら、魔界最強の神綺には勝てないだろーとか思う

568 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:24:18 ID:c0fPGy7U0

正直神綺はやったことだけ見ると宇宙破壊できんじゃねって思ってる

569 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:35:51 ID:YaqwCpf20

神綺は描写のせいなんだろうけど戦闘面に関してそこまで強力なイメージが持てないというか
ただ魔力総量とかそういった方面では他と比べるのが馬鹿らしいレベルで圧倒していると思ってる

570 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:38:00 ID:m06bx6So0

>>569
描写と言ってもプレイヤーとの戦闘すると
もれなく魔界の街が火の海になるぜ

571 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:42:26 ID:5.8U.qt.0

じゃあ夢子はどうなんだろうか
夢美さんは…人間だしなぁ

572 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:48:51 ID:c0fPGy7U0

夢子→星蓮船で霊夢の言ってることが本当だったら幻想郷で敵うやつはいないかも
　　　下手したら月の民以上
夢美→科学力だけなら月の民越えてる可能性も
　　　天体ひとつ動かすのを個人レベルでやってるあたり夢美の居た世界はどうなってるんだ・・・

つか星蓮船BADの霊夢のセリフって本当なんだろうか
もし旧作と時間軸がつながってるなら、
昔の霊夢（旧作）が魔界に来た時に魔界の妖怪にぼろ負けしたけど、
成長した今は意外と弱かったなんてことはないのかな？

573 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 22:52:56 ID:pvuBEZN.0

きっとホムンクルス
赤い人は月の位置を変えた永琳対抗馬

574 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 23:23:24 ID:fEo/1gZc0

>>570
町は壊せても、たった一人の人間は壊せないようだな

575 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 23:39:21 ID:PP6Nyb260

>>572
どんなセリフだったけ･･･

576 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 23:39:46 ID:D28ZOujQ0

霊夢も旧作のときは何も考えず暴れてるだけで手加減されてることも気付いてなかったけど
今では数年たって力量が図れるように成長してたとか

577 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 23:53:22 ID:.dI/RRhE0

魔界の規模にもよるけど神レベル的には神綺は永琳の親御さんグループと同じレベル
むしろ永琳の親そのものでも驚かない
ただあいつら両性具有なんだよな

578 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 23:56:00 ID:NEZvVsSE0

親ぁ？

579 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:01:48 ID:ku2jravkO

カミムスビは女だったようなそうでもないような
でも魔界は個人的にはモチーフのない意味不明な存在っていう方がいいな
日本神話系は割とお腹いっぱいだ

580 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:06:34 ID:wa8GxjQY0

魔界って仏教系の響きがあるんだよなあ
通常、欲界の上四天の事を指すし
白蓮が魔界に封印されてたのも仏教繋がりじゃないんかな？

天界に比べて行き辛いのも
一休宗純「仏界易入 魔界難入（仏界入り易く、魔界入り難し）」だからじゃね

581 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:17:17 ID:j7q0L1q6O

当時のZUNはなーも考えて無かったか十字教系に考えてた思うけど
今は仏教系にシフトしてる可能性はある

だとするとアリスはあんな容姿で仏教徒か…素晴らしく萌えるな…

582 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:22:04 ID:ObT49vAQ0

レベル的には永琳の親御さんグループと同じレベルだけど
規模はそれよりも遥かにすごいんじゃないか？
無限の面積が本当なら宇宙なんか目じゃねえぞ

583 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:26:08 ID:VUxGJzE.0

星に出てくる法界って、仏教用語なんだね。
仏教では全宇宙を指す言葉で、東方では「魔界の辺境の一部」

これはつまり……

584 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:30:17 ID:lYqQg7fw0

まあ、別に親だからつえーって事はないのだけどね。
むしろ子供の方が強いのが日本神話

585 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:32:09 ID:j7q0L1q6O

魔界の辺境なのはエソテリアじゃね？
法界はまた別の何かな気がする

586 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:33:43 ID:3UoPW5Pc0

騙し討ちが結構見受けられるのが記紀
戦では負けてるんだろうなっていう

587 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:39:25 ID:j7q0L1q6O

まあでも神綺は魔神で記紀とは関係無いし
仮にZUNが月を無かった事にしたいなら魔界が上位に来てもおかしくは無いな

588 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:42:04 ID:VUxGJzE.0

>>585
村紗 「あの世になんて行きませんよ。
　　　 この船は聖（ひじり）が封印された世界。法界に向かいます」
霊夢 「ほっかい？」
村紗 「無限の広さを持つ魔界の、ほんの一角です。
　　　 そこに聖が封印されているのです」

エソテリアは魔界地方都市の名前だね。
死んだ後の倉の切れ端だけで、
法界を丸ごと封印した命蓮ってどれだけ凄まじいかっていう。

>>587
無かった事にしなくたって、そのまま両立させればいいんじゃね。

589 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 00:50:16 ID:soofM7tU0

つーか魔界がほぼ無かったことになってる

590 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 01:11:21 ID:mBeDDK1o0

>>587
ナチュラルに代弁者気取られても…
それってあんさんが月が上なのが気に入らんだけっしょ
別に何が上とか下とか気にして無いと思うけどね

591 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 01:21:40 ID:lYqQg7fw0

別にZUNは月が上とか言ってない
勝手にそう解釈してる人が多いってだけ

592 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 01:26:42 ID:jp42S.k.0

>>557
900年代には晴明も入れてほしいね
橙のスペカ名で使われてるあたり妖怪たちにとっても何かしら
偉業を成し遂げた人物なのではと思う

593 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 01:30:15 ID:3UoPW5Pc0

>>587
神綺と関係なかろうが、ブレストとは関係あるけどな
乱暴者のスサノオが騙し討ちしなきゃならないって、どんだけ強かったんだよヤマタノオロチ

で、ヤマタノオロチと繋がりのある伊吹童子
萃香が強いのは当たり前か

さらにそこから毘沙門天関連のブレストに繋げていける
物語上の頼光やら綱はただの人間じゃなくて、毘沙門天の化身設定もあるからな
化身までは行かない代理だが、星もかなり強かろう

594 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 01:36:05 ID:lYqQg7fw0

紫はスサノオの手下説があったな

595 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 01:39:00 ID:j7q0L1q6O

>>590
ちょっと落ち着きたまえ
誰も彼も敵認定しても疲れるだけだ

俺はあれ以降ZUNが意図的に月を避けてる雰囲気があるとは思ってるが、あくまで俺の主観だ。
俺も確かに儚月抄が好きとは言えんが親の仇とまで思ってる訳じゃない

596 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 02:02:04 ID:VUxGJzE.0

>>594
香霖堂か。
スサノオが詠んだよされる和歌「八雲立つ〜」の一説から、
八雲紫という名は「巫女を閉じ込める檻」の意味を持つとか何とか。
……どこかで似たような風景を見たような気がしないでもないが。

しっかし、改めて読むと、香霖堂と儚月抄はネタ被りが多い。
東方では住吉三神が実は萃香とネタ被りしてるとか、誰が信じられようか。

597 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 02:47:23 ID:lYqQg7fw0

霖之助の妄想以外にも、そもそもスサノオとクシナダの結婚の歌は
八雲立つ出雲に嫁を外敵から守る境界を用意したぞって唄だしね。

クシナダ姫自体もどこかに居そうな曲もあることだし。

598 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 03:13:47 ID:gyogjDBk0

でもオオトシやアキヒメはスサノオ−クシナダヒメの系譜じゃなく
スサノオ−カムオオイチヒメの系譜なんだよね
なぜ市姫様に叱られるからにならなかったのか少し疑問

599 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 03:29:08 ID:NgH7gyQk0

香霖堂と儚月抄は、話が繋がってる部分もあったりするな…

以下妄想
神主が月を無かった事にしたいというのは、まず無いだろう。
それなら、わざわざ非の勝ち台詞で天子に対して
月を持ち出して、天界も地上だと教え諭すような事はさせまい。
また、諏訪子に対して土着神は潰しきれないと師匠が〜とも。

600 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 04:30:47 ID:ku2jravkO

上書きされるまではある
そんだけだろ
話すに値しない

601 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 04:39:09 ID:rJIZpxr.0

というか「上書きされた」だの「無かった事に」だの「黒歴史」だのは
神主が言わない限り単なる見た側の邪推に過ぎないのよね

602 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 07:35:22 ID:IumjXpxIO

>>598
第二夫人だからじゃね？
どっちも稲作や豊饒だから合ってるけど

603 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 07:38:22 ID:f5Cv2CFs0

>>598
単にクシナダヒメのが有名だからだろ

604 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 07:55:23 ID:IumjXpxIO

他にもタケミナカタや手長足長に関係しるしね

605 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 10:04:11 ID:EyYC0gcsO

以前誰かが東方関係の日本の神々と神々モデルキャラの相関関係？みたいなのまとめた図を作ってくれたよね。
その時保存し損ねちゃったんだけど、誰か持ってない？
あれもう一回見たい。

606 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:33:13 ID:1qsLZ9vk0

>>601
上書きについては、そもそも神主が「いちいち言わなくても新しい方を優先にしてね」って言ってるので
普通に考えていいと思うよ

ただ、無かった事にしたがってるとか、黒歴史にしたがってるだのは完全に妄想だわな
「ＺＵＮは花を無かった事にしたがってる」とか
「儚は神主の黒歴史なので考慮しないのが良い」とか言い出すのがいるのは何なんだろうな

607 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:38:17 ID:xC4N44nM0

ttp://favotter.net/status.php?id=19092208534
黒歴史＝儚月抄

608 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:44:21 ID:k9wqMQy.0

>>607
どこに儚月抄って書いてあるか見当たらなかったんだが
>ただ、無かった事にしたがってるとか、黒歴史にしたがってるだのは完全に妄想だわな

609 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:46:07 ID:7bsPtCn.0

>>606
「妄想を真実だと勘違いする程度の能力」の持ち主達だよ
次から次に湧いてくるからなかなか手強いぜ♪

610 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:46:09 ID:rJIZpxr.0

>>606
上書きっては話してた経緯的には前のと新しいのが完全にぶつかった場合だろ？
ぶつかってない場合までぶつかった事にして上書き上書き言うのは、ちと違う気もするんだよね
後は同意

611 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:46:36 ID:x9mrIa1c0

>>606
「（俺が無かったことにしたいから）ＺＵＮは花を無かった事にしたがってる（ということにしておく）」
「（俺が黒歴史扱いしておきたいから）儚は神主の黒歴史なので考慮しないのが良い（ということにしておく）」

612 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 13:36:50 ID:lba8xeJYO

>>610
まあ、普通に考えれば、以前からの設定が新たに現れた設定と衝突しない限り、
新たな設定が出来た/明らかになったというだけで、上書きにはならんしな……

613 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 15:39:04 ID:I.L2tc2M0

茨歌仙で霊夢が当たり前のように神降ろししてパラジウム合金作ってたがな
完璧に儚月抄の設定が下地です。ありがとうございます

614 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 16:31:03 ID:ZYiBolu60

今の主軸が月ではないってのは事実だけどな。今の主軸は守矢だし
ただし主軸じゃなくなったのは黒歴史とかそう言うのではなく、大体やりたいことはやったというのが理由だろうけど

615 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 16:50:24 ID:owrXXFQI0

出番なり強さなりで守矢や月が目の敵にされやすいのはそういう物語や世界観的に大きな軸を持ってるから目に付きやすかったせいなんだろうな
作品超えて軸になっているのって案外少ないし、紅魔組も出番自体は最大だろうけどそういう軸がないからあまり突っかかられないのかも

616 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 16:52:25 ID:Py/AQ28wO

>>613
依姫
「よいか霊夢・・・神にはそれぞれ出現律がある」
「それでは駄目だ霊夢・・・ニ柱以上同時に降ろす場合は、神の相性に気を払え」


な〜んてカンフー映画みたいに、ことあるごとに月の都滞在時の謎回想が入れば完璧なんだけどな〜ｗ
綿月姉妹の出番を確保しつつ、新たな武器『神降ろし』の特徴も紐解ける、と一石二鳥さ

617 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 16:55:17 ID:IumjXpxIO

守矢組もあらかたやって今回は寺関係じゃないかな。
早苗は単に主役メンバー入りしただけ。

618 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 17:06:32 ID:PRxoQh8.O

寺なら仏教か魔界のどちらかが掘り下げられるかも
多分、仏教の方だと思うが

619 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 17:24:04 ID:5aIOZPrI0

上でもあった
魔界＝仏教界という形で掘り下げられるかも

620 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 17:28:06 ID:BSpNj8QI0

>>619
天狗の時代が来るわけか

621 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 17:29:59 ID:DBFBWGJwO

少し話は戻るが
奈良時代では人々は妖怪に怯えている
ということが輝夜主観で語られてる

622 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 17:51:48 ID:0OXpdvSw0

>>606
＞そもそも神主が「いちいち言わなくても新しい方を優先にしてね」って言ってるので

あれって「新シリーズで全体の設定を一掃したそうですが旧作の設定は生きているのですか？」と聞かれたときの返答で

妖々夢の設定が詳細で正確と思え、ただし旧作の設定も変更なく生きてる
設定は矛盾するように見えてもく氷山の一角同士と思え
ただし旧作設定は無い物として考えたほうが紅以降は楽しめる気がする

ってかんじのなんとも微妙な返答だったような？

623 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 18:43:43 ID:X7vuVkhI0

>>619
魔界にはサリエルもいるし仏教＝魔界じゃないと思われる
矜羯羅がいるのは地獄ルートだし

624 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 19:35:25 ID:X8voU6ik0

まぁ、旧作とWin版の設定を混同して考えるとめんどくさくなることは確か

625 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 19:57:55 ID:lG/KAhxA0

「無限の広さを持つ魔界」を過大評価する奴が出るたびに
「広さなんかよりどんだけ優れてるかの方が大事（意訳）」という
よっちゃんの台詞が頭にちらついて仕方ない。
広いだけで中身はスカスカって可能性もあるしなー。魔界の妖怪（雑魚連中？）にしても
霊夢を圧倒するくらいならよっちゃんにも軽くできたことだし。
まあそんだけ広い空間作れる事は確かにすごいんだろうけど、
それって単純な力の強さとは別のなんらかの能力によるものかもしれんしねー。

626 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:14:04 ID:lba8xeJYO

>>625
まあ、言いたい事はわかからんでもない。

ぶっちゃけ、魔界は魔法のメッカとは言われてはいるが、
魔法自体が永琳の言を(拡大解釈して？)信じるなら、月の民は通過済みも同然。
つまり、魔界の面々が魔法の技術を研ぎ澄まし、積み上げ続け、究極まで発展して、
やっと、昔々の月の民のラインに辿り着くだけの程度の存在かもしれん。

平たく言えば、魔界を作る事さえ含めて、魔界の誰かが出来る事は、
即ち、全て月の民に出来ても不思議ではない程度の事……と。

ただ、そうであったとしても、
機関銃持った兵士一人と弓矢持った兵士一万人では十中八九後者が勝つし、
無限の広さというものの指す意味は、かなり重いだろう。

627 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:17:58 ID:QNT7qfmY0

ただ広いだけでは、ってのは分かるけど、何せ「無限」だぜ。
宇宙でも無限じゃないかもしれないのに魔界は無限。
ヤバい。すごい。

でも最強はよっちゃんでいいと思います。
なんつーか、ホント今になって思うと月関係はバランス取れてるんだと思う。
世界全体の軸になりうるし誰がどう見ても最強、しかしそのせいでゲームに出る可能性はほぼゼロ。
ゲームに出るのはその辺で人間驚かしてこの様である。に落ち着くような雑魚妖怪。
こうして世界の均衡は保たれてるんだよ。

628 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:18:33 ID:X7vuVkhI0

よっちゃん・月の賢者の弟子。それなりの偉い人。ロケット組4人抜き
　　　　　　夢想天生無し霊夢とそれなりの勝負
天子・天人。上の人が天人なったから一緒になった天人になった天人くずれ
　　　本気になれば8人抜き
魔界どころか天人以下だと思うのだが

629 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:19:54 ID:/seKZyIU0

別に古代の力＝月人の力じゃねえと思うけど
天界が出来たころは永琳まだ居なかったんだろ？

630 ：628：2011/05/18(水) 20:20:56 ID:X7vuVkhI0

上の人が天人なったから一緒になった天人になった天人くずれ×
上の人が天人なったから一緒に天人になった天人くずれ○

631 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:22:07 ID:1qsLZ9vk0

>>625
わかるわかる
住んでるトコが広けりゃ、住人もあらゆる面で優れており凄いってんなら
ロシア人や中国人はたいていの国の人間なんかより上で、少なくとも日本人なんかは足元にも及ばんほどの能力差があるはずだしな
でも、実際には住んでるのは同じ「人間」だ。

632 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:22:54 ID:QNT7qfmY0

天子がよっちゃんに太刀打ちできるような絵が見えないが…
でも、「絶対弱点を突ける剣」なんてもん持ってるからな。よくわからんな、天子の強さ。

633 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:24:41 ID:ObT49vAQ0

>>626
依姫が核爆弾８００万発持ってるのに対して
神綺は弓矢持ってる人間が無限にいるということじゃないかそれ？

というか無限の面積を創造したのなら魔力無限でもなにもおかしくない気がする

634 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:25:30 ID:xC4N44nM0

依姫が最強（）でいいよ
月人を出せば何でもつまらなく出来るしマジ最強

635 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:25:47 ID:onSx6h1s0

魔界が無限の広さでも住民の数も無限であるかはわからない

636 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:25:53 ID:1qsLZ9vk0

>>626
このスレって大体のところ（虫とか何とかの操る系でない場合）
一対一での戦闘能力比べなんだから
ブレストするなら「機関銃持った兵士一人と弓矢持った兵士一人」になるんじゃないか？

637 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:28:07 ID:BSpNj8QI0

>平たく言えば、魔界を作る事さえ含めて、魔界の誰かが出来る事は、
>即ち、全て月の民に出来ても不思議ではない程度の事……と。

ついに月の民には月すら必要と無くなったかww

638 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:28:32 ID:lG/KAhxA0

>>628
ぶっちゃけると、霊夢に勝つって事自体が
さほど評価すべきもんじゃないと俺は思う。
緋のストーリーにおける霊夢の負け数ってわりとものすごいぞｗｗｗ
つまり「霊夢に勝った」は強さの根拠足りえない。
そう考えるとやっぱり作中における圧倒的存在の濃度によって強さを測るべきじゃないか？
天子と霊夢の戦いはゲーム中の描写だから想像にまかせるしかないが
よっちゃんと霊夢の戦いはよっちゃんのほぼ一方的な勝利だった。
穢れテロもめんどくなったらあっさりウズノメでOKだったし、そもそも初期の
力の使い方間違えてて云々とか言ってた時点でも客観的に見れば
もはや勝敗決してるレベルだった。よっちゃんは単純に勝つだけじゃなくて
ことごとく余裕で圧倒した、って点にこそ強さの根拠があると思う
（天子は相手に負けてボロクソに言われる可能性もある）。

639 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:30:54 ID:MwmyHCBs0

てか、そもそも月ではあの姉妹が最強なのか？
まずはそこからだ

640 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:32:35 ID:ObT49vAQ0

月最強は月夜見じゃないのか？

もしくは意外と西洋の神様とかもいるのかも知れんが・・・

641 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:32:51 ID:lba8xeJYO

>>633
結局、ものの喩えだからその辺は適当で……

>>636
たまに、組織対組織という形もあるし、特にキャンセル出来る理由がなければ
位置の定まった拠点を問答無用で潰せる豊姫のような存在もあるし、
全く意味がないステータスではないと思う。

>>637
本音を言えば、個人的には月の民はそこまで無茶苦茶の全能の超越的存在ではないとは思うが、
明確に否定出来る材料もないし、幾つかのパターンの一つとしては……という感じ。

642 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:32:56 ID:MwmyHCBs0

>>636
じつは弓矢って、毒でも塗ってスナイパーライフル的な使い方をすればそこまで弱くないぞ
場所次第では銃よりも特殊な軌道で攻撃できるブーメランの方が強いようなもので
そりゃ、総合では銃の方が強いだろうけど

643 ：638：2011/05/18(水) 20:35:32 ID:lG/KAhxA0

なんか霊夢に対して中途半端に言及したせいでわけわからん文になってしまった。
要するにスペカバトルで結果的に何人倒したかはそんな重要な強さの根拠に
ならんのではないかという話。「本質的には誰にでも多少の勝機はあるルール」なわけだし。
緋のストーリーの結果を重視するならうどんげとか幻想郷最強クラスを倒しまくり。
>>639
個人的には違うと思う。門番クラスであれだけのレベルというのが
月のすごさの証明かと。あいつらはえーりんの弟子だけど月の偉人も
えーりんに限らないだろうしね。

644 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:38:22 ID:/qwpv0k.0

>>639
謀反を起こされたらマズイと警戒されるレベルで
防衛と軍部を作中一手に担われてるぐらいかな
月夜見にも私兵がいるとして
ディアナカウンター(月夜見私兵)
ギンガナム艦隊＋ターンシリーズ(綿月隊)
みたいなかんじ？

645 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:38:32 ID:1qsLZ9vk0

>>639
どの辺りに位置するのかわかんない。
お仕事的にさすがに最下級の強さではないだろうと推測は出来るものの、推測があってるかどうかもわからん。
なんせさっぱり描写されなかったからなｗ　＞月

「広大な組織がバックにあるぞって設定は作っても、実際出すのはちょっぴりのキャラだけ」って神主の悪い癖だよな
月だけじゃなく、天狗も河童も天人も竜宮も鬼も全部こうだもん。
まぁ大量のキャラが必要になるから手や頭が回らないんだろうけども。

646 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:41:46 ID:GIFFBtdI0

＞依姫が最強（）でいいよ
＞月人を出せば何でもつまらなく出来るしマジ最強

＞でも最強はよっちゃんでいいと思います。
＞なんつーか、ホント今になって思うと月関係はバランス取れてるんだと思う。
＞世界全体の軸になりうるし誰がどう見ても最強、しかしそのせいでゲームに出る可能性はほぼゼロ。
＞ゲームに出るのはその辺で人間驚かしてこの様である。に落ち着くような雑魚妖怪。
＞こうして世界の均衡は保たれてるんだよ。

こういうこと言われるからさあああああああ
依姫はそこまで強くないって言わなきゃなんないんだよおおおおおお
綿月姉妹が好きであればあるほどさああああああ

ああ、俺>>372ね　月人出たらつまらないとかふざけんなよ本当に
とよねえやよっちゃんの魅力は強さだけじゃないだろうがよ
真面目に儚月抄読んでんのかてめえらは

647 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:41:58 ID:dWG4BGb6O

この前からつまらんつまらん連呼してるアホは月人アンチスレでも立てればいいんじゃねーの
そしてアク禁になれｗ

648 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:43:30 ID:lYqQg7fw0

>>632
祇園様の剣→刺さらない
愛宕様の炎→それなりに熱がってる
攻撃してきた
愛宕様呼んでたら緋想の剣で水弱点を突かれた
慌てて金山彦に変更した→緋想の剣で弱点を突かれた
アメノウズメにしてみた→緋想の剣で弱点を突かれた
アメノタヂカラオにしてみた→緋想のk（略）
神様呼ぶの止めて剣だけで戦ってみた→なんぼかましだった

って言う事もあるんじゃない？
作中で戦ってる訳でもない可能性の問題。

649 ：628：2011/05/18(水) 20:44:27 ID:X7vuVkhI0

>>646
正直、浦島の話で魅力が無くなった気もするな
エーリンマンセーのキャラでしかないのが残念

650 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:48:07 ID:lYqQg7fw0

そもそも圧倒的に強かったとかことごとく余裕で圧倒したとか言ってる人が居るが
あの漫画読んでそんな感想持った人が一体どれだけ要るの？

「あれが余裕に見えるならお前の目は意味ないな後ろから破壊してやろうか？」
って思ってる人いるよね？

651 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:50:41 ID:/seKZyIU0

>>646
ここ別にキャラ萌えスレじゃないし…

652 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:53:28 ID:X7vuVkhI0

>>650
天子や鬼のように固いって設定も無いし
咲夜が時間止めた時点で終了じゃね？と思うが
そんな事いうと煩い人がでてくる

653 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:54:14 ID:xC4N44nM0

>>646
メンゲツ姉妹は魅力的だと思うよ！（早苗風ドヤ顔

654 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:55:28 ID:GIFFBtdI0

>>650
思い入れ補正抜きでも最初通しで読んだときそこまで圧倒的には見えなかった
ていうか>>638
＞穢れテロもめんどくなったらあっさりウズノメでOK
面倒になるまでまかり間違ったら最悪の事態になるような代物を相手に遊んでたとかどんだけ風流なんだよ
あのタイミングまで伊豆能売呼ぶに呼べなかった事情があると考えたほうが自然だと俺は思うがね

655 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:58:35 ID:zoBvtWVw0

色々情報総合すると
ロケット組程度なら全員束になっても勝てないぐらいの力はあるが
別に完全無敵ってほど隔絶してるわけじゃない
ってかんじだな

656 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 20:58:50 ID:QNT7qfmY0

>>648
設定だけ読むとそれぐらいのことできてもおかしくない…はずなんだけど、
実際にできることってバラバラに引き裂くくらいな気もするんだよなー。
硬いって描写はあったけど剣がヤバいって誰も言ってなかった気もするし

657 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:00:29 ID:1qsLZ9vk0

>>652
＞そんな事いうと煩い人がでてくる

ってそりゃ、言ってることに問題があったらなんか言われるだろｗ
「自分が思ってること」が絶対に正しいのを前提でみたいな事考えてるから、
真っ当な反論を言う人を、煩い人としかとらえられてないんじゃないの

658 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:05:14 ID:GIFFBtdI0

>>457は真っ当な反論とは思えないんだが事実湧いてきてるというね
多分咲夜の時間停止に対する反応だけど

659 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:05:54 ID:MwmyHCBs0

まあ、幻想郷の住人では勝てなくても
魔界とか冥界とか天界とか地底とかあるからなあ
ゆかりんもそいつらが勝てないとは一言も言っていないし

660 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:08:00 ID:zoBvtWVw0

他の連中もガチで闘えば絶対に勝てないぐらいの力の差があるのがゴロゴロいるが
遊びに付き合ってくれるからスペカで勝つこともできるだけだと思うけどな
依姫も地上に遊びに来たときに手合わせてとしてお願いすれば
文や勇儀と同じように「手加減してあげるから本気で来なさい」と付き合ってくれるんじゃね？
うどんげっしょーのうどんげ手合わせも本気ってわけじゃなかったろうしな

661 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:08:06 ID:3UoPW5Pc0

>>629
太古の力なら鬼や土着神の諏訪子も
敵対者達

662 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:12:19 ID:MwmyHCBs0

>>660
結局そうだよなー
ちと古いが幽白の妖怪ランクに例えると
４人組はＡランクで多分ゆかりんとかゆゆ様あたりからＳになるからなー
ちなみにＳは果てしないから姉妹もＳでいいんだ、普通じゃ勝てないランクという意味で

663 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:13:12 ID:1qsLZ9vk0

>>659
紫が言ったのは、
「地上の民は月の民には決して敵わないわ」だから、確かにその面子に可能性がないわけじゃないんだよね
しょせん天界も地上なんだよー！ってのは煽り台詞だし。

664 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:14:10 ID:lYqQg7fw0

>>654
私なんか思い入れどころか、緋と花しかやってなかったから儚月抄読むほうが紅、妖、永やるより前だったよ。
無双だとか余裕で勝ったとか言ってる人みる度に依姫がかわいそうになって来る。

みればみるほど依姫って相手を観察して技選んで使わなきゃいけないタイプの能力でしょ？

完全に打つ手無しで完敗したのは魔理沙くらいのもん。
でも魔理沙なら再戦するとしたら別の手用意するだろう。ポーション爆弾とか。

665 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:17:56 ID:NgH7gyQk0

>>663
個人的には、鈴仙が言っていたそれは、恐らく永琳か誰か月の民から教わった「事実」なのだと思う。
（というより、鈴仙は逐一、月≫地上という教育を施されているように感じる）
紫の言っていた「地上」と同一か、または、紫が言っていた決して敵わないという話とは別にして。

666 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:19:23 ID:onSx6h1s0

>>654
呼ぶまでは全て自力で叩き落としている
まかり間違うことすらあり得ない差があっただけではないのか

667 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:20:19 ID:1qsLZ9vk0

>>664
まぁこのスレだと、
スペカ遊び戦じゃなくて実戦でやったらの話になるからどうしてもな
ロケット組は、遊びに入る前の段階で、全員檻の中に押し込められちゃったわけだから。

ごっこ遊びで再戦するなら魔理沙なら別の手使うだろうってのは同意だが
ガチバトルで再戦するんなら、別の手を使わせてもらえるだけの間を確保するところからはじめなくちゃならん

668 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:23:16 ID:MwmyHCBs0

そもそもガチなら、６ボスクラスにあのメンバーではレミリアですら勝てるの居るのか謎だな、フランならともかく
霊夢なら、何か補正入るかもしれないけど、入らない時も多いからどうだか

669 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:25:53 ID:zoBvtWVw0

ガチでやったらロケット組は依姫は言わずもがな
神奈子にも勝てないだろうし映姫にも勝てないだろうからな
みんな暢気で遊びに付き合ってくれるだけ
ただそれだけの話
ガチバトルで勝てないキャラが増えるたび文句言ってもキリ無いと思う

670 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:28:21 ID:NgH7gyQk0

勝てる勝てないで、勝負は水物であくまで確率的にどうこうというイメージか、
それとも、数値的に差があるなら100%結果は覆らないイメージかで、
だいぶすれ違ったり意見が衝突する遠因になっている気がしないでもない。

671 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:31:04 ID:GIFFBtdI0

>>666
流石にそれは依姫が息切らしてる描写を意図的に無視してると思わざるを得ない
あと魔理沙戦だって一発目のマスパは剣で切ってる（神降ろしをしなくても済むならそうしている）ことを考えると、
ダブルスパークは「神降ろしせざるを得なかった」というようにも見えるんだがな

672 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:36:33 ID:zoBvtWVw0

>>671
「神降ろしせざるを得なかった」じゃなくて「せっかくだから大技で返して上げた」だと思う
魔理沙とのスペカはよっちゃんの技を出してくれるノリのよさがよくわかる
珍しい遊びの部分と思うんだよな

673 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:39:45 ID:9gtBAShY0

>>639
玉兎のリーダーなんかスゴそうだな
一兵卒でさえびびって逃げ出さなきゃあのままレミリア撃って倒してた可能性もあるし
あとジョウガとかその他の神様めいた層がいるのか？
まさかの依姫は尖兵にすぎんとかいう展開も・・・

674 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:41:58 ID:1qsLZ9vk0

というか、
開始時のルール説明が‘大技を見せ合う‘なので、
仮に神降ろし無しで決着付けられたとしても、それだとルール違反で失格になる（少なくとも依姫はそう思ってる）だろうからなぁ

675 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:42:23 ID:lYqQg7fw0

霊夢の「神様の力を借りても神様に敵うわけない」を真に受けるなら

祇園様の剣→この剣は弱い幻覚ね
愛宕様の火→私には炎なんて見えないわ
火雷神→それは私の知っている火雷さんとは違うわね

穣子＜姉ちゃんかっけえ！

等と突っ込まれてまったく発動しない可能性もあるね。

676 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:43:48 ID:MwmyHCBs0

それ兵が強いんじゃなくて道具が強いんじゃ・・・
いや、道具の強さも強さの一つだけど

677 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:45:36 ID:NgH7gyQk0

月の民の中でも依姫が下の方と考えるには、神々の力×依姫が引き出せる率と、
依姫が使えず他の月の民が使える技術・武器等の強さの兼ね合いになるな。

例えば、依姫が神々の力を自在に完全に使いこなせるというのであれば、
神々の力は、総じて月の民の武器に較べればチンケな存在であるという事になる。

678 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:47:11 ID:zoBvtWVw0

>>675
土着神封印してて浦島のこともあるからまあ無理っぽいけどなー
それにそれだと神格持ってる妖怪の一人や二人連れてけば月面戦争勝てたって話だし

679 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:49:25 ID:MwmyHCBs0

そういやケロちゃんの土着神の頂点って八百万の神的にはどれぐらいのランクなんだろ？

680 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:53:10 ID:fQEKfi9M0

完全に打つ手無しで完敗したのは魔理沙くらいのもんって
霊夢の台詞でも依姫の台詞でも倒された後の魔理沙のリアクションでも
完敗はレミリアただ一人だ

681 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:00:51 ID:DBFBWGJwO

>>675
俺は
神奈子を降ろして神奈子には勝てない
天照降ろして天照には勝てない
諏訪子降ろして諏訪子には勝てない
ってな解釈してる

682 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:02:24 ID:lYqQg7fw0

>>639
「月を外敵から守る部隊のリーダー」
ってだけだからね。
最重要拠点として反逆者にかかわりがあった人物だろうと最優秀人物を置いているかもしれないし、
実質左遷部署で兎の相手がお似合いだと言われているような扱いかもしれない。
そもそもそういう役職に必要なのは戦闘力じゃなくてコミュニケーション能力。

>>679
ランクは何で決めんの？
元ネタ的にどのくらいの信仰集めてたかだったらとんでもない高さだし、地位だったら低い。

683 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:02:31 ID:9gtBAShY0

ドラグスレイブはルビーアイには効かない

684 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:03:44 ID:3UoPW5Pc0

>>673
玉兎はイタリア兵並の弱兵にしか見えないけどね

685 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:06:32 ID:/seKZyIU0

>>665
永琳は緋のEDで天界と地上を分けて話してるけど

686 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:06:36 ID:308YgQXo0

>>680
いいかげん本気出してなかっただけとかやめましょうよｗ

687 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:07:15 ID:lYqQg7fw0

>>681
それは当然だとおもうんだ。

では神奈子に対して諏訪子はどうなの？
タケミカヅチはどうなの？
スサノオはどうなの？

ってのが興味沸く。本当に神様呼んでるのか、なりきっているのかはっきりしてない設定だからね。

688 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:08:52 ID:zoBvtWVw0

>>682
いや「月を外敵から守る部隊のリーダー」なんだから
戦闘力なくちゃ駄目でしょ
永琳の元地位で偉い役職だから権限も低く無いし

689 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:09:19 ID:ObT49vAQ0

いや霊夢が依姫相手に本気出してなかったっつーのは解釈の一つとしてはありなんじゃないのか？
当然否定する人もいるけど

ところで神霊廟の響子の能力から察するに
下位妖怪でも音速程度なら軽く出せるってことだよねこれ？

690 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:11:56 ID:/seKZyIU0

>>688
永琳は何個か兼任してたろ

691 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:12:45 ID:NgH7gyQk0

>>685
そうだったっけか……なら、鈴仙が天子に教えていたのは、一体どこがソースなんだろう？

692 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:12:50 ID:zoBvtWVw0

>>689
ぶっちゃけ霊夢咲夜なら勝てるとかいい加減聞きすぎで食傷
勝てる要素が無いって単行本一巻使ってあそこまで描写してあげたのが何だって話

693 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:16:12 ID:UkL2388Q0

>>691
うどんさんはやや虚言癖があるので……

694 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:16:39 ID:MwmyHCBs0

>>692
あの二人だと多分勝てないだろけどさ
描写に関してはいつちゃぶ台を返されるかわからんということで、設定なんて今までいくつも・・・

695 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:18:29 ID:lYqQg7fw0

いい加減聞きすぎてって、描写をきちんとみればそう取れる、って言う意見が多いってことじゃないの？

魔理沙が完敗じゃないってのは初めて言われたけど。
「煙も出ねぇぜ」の台詞と心理描写で「勝てる気がしない」があるからこれは（この日の時点では）しょうがないと思ってたんだが。

696 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:20:50 ID:9gtBAShY0

>>689
本気出せるかも込みで実力じゃないのかね　それが本当にあったとしても。

697 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:21:57 ID:lYqQg7fw0

>>688
ある程度ないとダメなのは勿論だろうけど

武力99　知力50　統率60

武力80　知力70　統率90

の二人が居たらどっちを役職につけるべきなの？ってこと。

698 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:31:04 ID:FrcyGSYY0

あ、あれ？
完勝って完全勝利のことだよな？
じゃあ完敗って完全敗北のことじゃないの？
なんで完敗じゃない＝本気出したら勝てた、になってるんだ？
相手が疲れてたり善戦したのなら完敗ではない、って言う意味のつもりだったんだけど

699 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:31:40 ID:1qsLZ9vk0

>>695
どっちかっつーと逆だ
「描写をきちんとみればそう取れる」ってんなら、遠くの昔にそうなってるわけで
だって描写通りなんだから

しかし現にそうなってない、毎度の結論としては勝ち目がないだろうになってるって事は、
「描写をきちんと見れば論破されるような主張する人が多い」ってこと。
まぁ要するに、キャラのファンの数だｗ

700 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:35:32 ID:SbceoyMY0

>>694
でも、「今までＡはＢより強いような描写がなされましたが、実はＢより弱いです」
なんて設定追加は、一度もされてないじゃん（無いよね・・・？）

東方の設定追加は、ひたすら、
「大妖怪Ｃが現れた！　→　と思ったら、かつてＣを破ったＤが現れたぞ！！　→　さらにさらに、それと同格かそれ以上のＥが（ｒｙ」
って感じの、ドラゴンボール的インフレじゃないかなｗ

霊夢は咲夜さんは実は依姫を倒せていた、なんて設定返しはこの先無いだろうけど、
月の民よりさらに強い○○人が現れた！！なら十分可能性はあるだろうなｗ

701 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:35:53 ID:NgH7gyQk0

>>693
それにしても、まるでソース無しで、であえて永琳の言ってる事と違う事を言ってるとしたら、
わざわざ天界全体を貶める方向で天子に嫌がらせを言ってる事になるぞ…
そこまで悪意や敵意があるとも思えないし、何らかのソースの類はあると思うんだけどな。

702 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:36:27 ID:zoBvtWVw0

>>695
紫や咲夜がまず最大解釈という褒める所を探す所から入るのに対して
月人はまず最低解釈という貶す所を探すところから入るからなあ
突っ込みの数はそれが理由だと思うよ

703 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:41:16 ID:4DrfA.D20

>>701
思いたくないのは解るが実際永琳はそう言ってるんだから仕方ない

多分うどんちゃんは悪意や敵意をもってるんでしょう

704 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:41:27 ID:UkL2388Q0

>>701
天界を貶めるっていうより月を持ち上げたいんじゃない
郷土愛って世界共通であるもんでしょ

705 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:41:48 ID:X7vuVkhI0

>>702
最低解釈というか
少しでもマイナスになる場合は一切認めないって奴いるしな
そんなに拡大解釈がすきなのかと

706 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:43:06 ID:ku2jravkO

戦う前に相手より下だとは言わんだろ
嘘でも自分の方が上って言う

707 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:45:25 ID:lYqQg7fw0

>>699
私は依姫の方がレミリアより好きだけど、余裕で勝てたどころか負けそうな描写だったと思ってるし、そこを含めて依姫気に入ってるよ？

708 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:45:26 ID:ObT49vAQ0

紫→境界操作は万能！存在の境界を操れる！生死の（ry
咲夜→時止め中に攻撃！依姫相手に先行取ってた！
霊夢→本気出せば勝てた！夢想天生で（ry
に対して
依姫→霊夢の弾幕にぜぇーぜぇー言ってた、愛宕の火は２０００度程度、ダブルスパークに神降ししなきゃ対処できないetcetc
だもんなぁ。

いや俺だって本気出せば霊夢は依姫相手に勝てるかもとは思ってるけども
ここまで月人の評価があれだと言いたくなるのもわかる気がする・・・

709 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:46:29 ID:zoBvtWVw0

うどんげの「月から見れば天界も地上です」と
永琳の言葉は矛盾しないと思うけど
天界は地球上にあるのだから当然月から見たら地球の一部で地上の一部
そして永琳は地上の民として地上にいて天界のことを話しているのだから
当然地上と天界は分けて話す

710 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:48:59 ID:1qsLZ9vk0

>>702
褒める・貶すとはまた違うんじゃないか
「事実として負けた側」が「事実として勝った側」にそれでも勝てるって主張をしなければいけない場合、
負けた側を持ち上げて勝った側を下げるのは必要なものであって…

まぁ「こっちのキャラを褒めたいだけ・そっちのキャラは貶したいだけ」って人がいるのは確かだけども。

711 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:51:19 ID:UkL2388Q0

強さに関してであれば上げ下げはどっちも結構だと思うけどな
こうすればひっくり返せたってのがこの手の議論で一番楽しい部分だと思うし
善悪や好嫌の話しだしたらＮＧ

712 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:51:49 ID:lYqQg7fw0

ぜーぜー言ってたとか温度とかより、レミリアを挑発して煽ってみたり咲夜に攻撃避けられた後すぐなんで避けられたかを分析して正解にたどり付いてる勝つための努力をみてやってくれよ。

713 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:52:47 ID:MwmyHCBs0

結局描写の問題だよなあ
ロケット組が姉妹に勝てるわけ無いこと自体はあまり問題はないんだし

714 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:53:59 ID:zoBvtWVw0

>>708
ぶっちゃけ紫、咲夜、霊夢の評価はそのままで
月人はそれを超えてチートってことでいいと思うのに
悪感情で下手にデフレさせるから幻想郷勢がデフレしまくってると思うんだよな
以前にあった式だと

月＝地上×10

に対して月側をデフレさせまくってるせいで幻想郷側が引っ張られてデフレしてる

715 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:56:28 ID:4DrfA.D20

>>708
まあメタな話すると、仮に今後の作品で月が異変側だったら確かに一番勝ちそうではあるな＜霊夢
現状の設定では月人が最強なのはほぼ揺ぎ無いとは思うけど、結局ZUNの気分で設定変わっちまうしなんか馬鹿らしくなっちまうぜ

716 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:56:51 ID:1qsLZ9vk0

>>707
＞私は依姫の方がレミリアより好きだけど、余裕で勝てたどころか負けそうな描写だったと思ってるし、そこを含めて依姫気に入ってるよ？
いやアホか
好き嫌い言いだしたら描写が全く関係ないだろ・・・
好き嫌いは思っててもいいけど、それがなんかの証明になると思ってるのか？

Ａ：俺は強いキャラが好きだから、あそこは勝ちしかなかった描写だと思ってる！
Ｂ：俺は弱いキャラが好きだから、あそこは負けそうだった描写だと思ってる！
どっちも描写をちゃんと判断してないだろ？
そんで、あんたはＢの嗜好かもしれない

717 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:58:14 ID:NgH7gyQk0

>>712
個人的には、そこを下手に織り込むと、
「依姫はロケット組に負ける可能性が0より大きい値で存在するのでは？」
という疑問を否定しきれなくなると思うんだよね。
つまり、圧倒的、絶対的な戦力差を前提とするなら、
そこは無視するか遊び等の理由付けをしないとならないかなと。

718 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:58:32 ID:ObT49vAQ0

>>714
全くだ
つか依姫は本来そのまま解釈すれば強力な能力８００万なんだよなぁ
某安心院さんじゃねえけどこれだけ能力あるのはやっぱすげぇよ

ただ神降しそのまま使える霊夢にはかなり期待してる
個人的には八百万以外にギリシャ神話やエジプト神話あたりの神を降ろしてくれると（欲を言えばクトゥルフ）おもしろいんだけどなぁ

719 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:00:44 ID:MwmyHCBs0

てかさ、今気がついたけど姉妹には勝てても問題ないんじゃ？
勝てないのは『月』だよ

720 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:01:26 ID:DBFBWGJwO

>>687
それはある

一応俺の中では神奈子を降ろして諏訪子に勝てると思ってる
但し、神降ろしの練度が相当高いのが必要条件
ってな感じ

次作で神さんについてもっと設定出そうだから、期待して待ってる

721 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:01:40 ID:9gtBAShY0

月ばっかデフレさせるのは一方的なので地上もさげてみよう

紫の境界はほぼ万能〜ってよく言うけどもどこでもドア以外ろくに有効活用できてないじゃない

722 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:02:49 ID:VUxGJzE.0

>>718
数に目がくらむのは小二〜中二まで。

「ありとあらゆるもの」なら実質無限だよｗ

723 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:03:17 ID:SbceoyMY0

>>715
そのための弾幕ごっこです。

実際、永夜抄という最強の月人様に遊びで勝利する話が、すでにある訳だしなｗ
ラスボス妖怪とのタッグ、初回ではベストＥＤに行けない、永夜返しでなんだか有耶無耶、
などなど、今までの敵とは一味違うって演出も多いけど

724 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:04:03 ID:zoBvtWVw0

>>719
第一次に当たったのも綿月姉妹
第二次に当たったのも綿月姉妹
紫の策は使者が二人だから二手必要
現状だと月戦力＝綿月姉妹って扱い

725 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:05:09 ID:GIFFBtdI0

>>714
俺はその倍率を下げたいんだけどな
>>698と同じで、別にロケット組が勝ててたなんて話をしたいんじゃない
で、そこまで倍率高くないって話をしようとすると何故か十倍で凝り固まってる手合いの人らが
じゃあもっと地上人弱くなるよね……？みたいな謎の主張で返してくる

726 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:05:22 ID:3UoPW5Pc0

何か流れが凄いな

727 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:05:32 ID:lYqQg7fw0

>>717
＞「依姫はロケット組に負ける可能性が0より大きい値で存在するのでは？」
それでいいんじゃないの？
だってスペルカード勝負の話でしょう？

依姫一人にたとえばレミリアが一人で勝てたとして、それで月が侵略できるわけないじゃない。

728 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:08:04 ID:ObT49vAQ0

>>721
いやさすがにそれは無理があると思うぞ
以下紫のやったこと

幻と実体の境界を引いて外で幻想となったものを引き込む。
萃香が疎の力で広がっていたのを強制的に戻す。
昼と夜の境界を弄って夜を留める。
顕界と冥界の間に境界を敷き幽冥の結界となせる。
博麗大結界に幻想郷に危険がないように穴を開けられる（霊夢が緩めるのは大変危険行為で飛び出てきて大説教）
天蓋の絵の月と湖に浮かぶ幻の月の境界を弄り、月の海へ繋げられる（満月限定）

このほかにも防御無視の知能と脚とか、求聞だけど夢や絵本の中にいけるらしいし
個人的には紫が存在否定して一撃必殺できてもいいと思う

つか幻想郷をデフレさせるよりも月をインフレさせたほうがいいんじゃないのか？

729 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:09:06 ID:1qsLZ9vk0

>>719
それ言った肝心の紫視点での月の想定が姉妹なんだもん
まぁ一次戦争では、姉妹のラインでシャットダウンされたわけだから仕方ない話なんだけど。

730 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:09:18 ID:gyogjDBk0

>>726
なんせ月だからな
毎回こんな感じさ

731 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:10:45 ID:X7vuVkhI0

>>728
月の民なら創造神以上とか言う奴いるのにインフレさせろと？
チートバッカーズクラスとか言い出すのか？

732 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:11:46 ID:NgH7gyQk0

>>727
スペカ勝負だけの話で実戦では確率0と言い切りにくくなると俺は思う。言い切れない事もないけれど。
まあ、自分はガチで戦った際にもロケット組の勝率は0ではない派なので、それはそれで構わないのだけれど。

733 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:15:30 ID:ObT49vAQ0

>>731
いやブレストなんだからいいじゃないのチートバッカーズ並でも
・・・外だとこれだから東方は・・・とかいわれそうだけども

つか創造神って誰だ？神綺？

734 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:16:51 ID:MwmyHCBs0

スペカバトルだったらパターンさえ作れればそのうち勝てるだろ、いつものように
ガチなら100％無理くさいが

735 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:17:26 ID:zoBvtWVw0

>>731
それでようやくかつての霊夢や紫や咲夜の評価に並ぶ
スタート地点に立ったぐらいだと思う

736 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:19:01 ID:308YgQXo0

【様式美！】強さ議論名物　月人ディスり祭　〜過去の演目〜

・依姫がハアハア言ってる→体力がないザコ→月人は弱い
・強靱な生命力→科学技術で生命維持してるだけで免疫とか低い→月人は弱い
・光を斬ったというがSTGならよくあること→それをえらそうにいう時点でダメ→月人は弱い
・玉兎のリーダーに目を付けられてる→ウサギ程度を警戒するザコ→月人は弱い
・愛宕の火「これより熱い火はほとんどない」→たぶん2000度くらいの弱火→月人は弱い
・素粒子扇子→紫の勘違いor紫の嘘orキレイになるだけor「森」にしか効かない→月人は弱い
・咲夜に後ろ取られた→本来あそこで殺されてた→月人は弱い
・霊夢は夢想転生使ってない→使ってれば楽勝→月人は弱い
・「事故で死ぬこともあるかも」って豊姫が言ってる→電車に轢かれれば即死→月人弱い
・妖怪みたいに精神が無事なら再生するという設定がない→ミスティアが粘れば100年後くらいに勝てる→月人は弱い
・レミリア戦で依姫に傷描写→バキバキに折られた傘に付いてる描写と一緒→依姫もバキバキにされていたと見るべき→月人は弱い
　→魔理沙とレミリアのとっくみあいでも同じ描写だったよ→魔理沙のパンチはレミリア級→月人は弱い
・豊姫は飛んでいるシーンがない→豊姫は飛べない豚→月人は弱い
　→いや浮いてるって書いてあったよ→じゃあ海面をダッシュしてたんだろ→海面を這いつくばって死ね
・依姫も飛んでない→飛んでるカットが一枚あったよ→じゃあいいや
・加速度云々で弾幕止めた→バック走してるだけ→月人は弱い
　→上下左右から来てるのにバック走って逆にヤバイだろ→じゃああのポーズで止めたんだろ→ウィッシュ
・レミリア戦で傷がついてた→へし折られた傘につけられた描写と同じ→
・紫はたとえ話で月人を難なくかわしてると言った→二、三人は殺してるだろ→月人は弱い
・紫は月の民に敵わないと言ったが→嘘かもしれないし藍に冗談を言ったのかもしれないし
　戦争で敵わないというだけかもしれないし手加減していたのかもしれない→月人は弱い

737 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:20:16 ID:1qsLZ9vk0

>>731
いやそんな騒ぐほどの事ではないさ、
昔は霊夢や紫なら創造神以上とか言う奴が普通だったぞ、言っとくが。

738 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:21:29 ID:4DrfA.D20

>>723
いや俺が言ってるのは設定の話な、>>723は今後月関係の設定返しが無いと言いたいようだけど
俺は今後設定が大きく変わる事は有り得ると思うだけだ。月に限らず幻想郷の結界とか魔界の設定とかもな。

結局ZUNの気分で変わるんだからそんな一所懸命になって考えても仕方ねえし適当にやろうぜって事

739 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:21:50 ID:MwmyHCBs0

>>736
素に帰ってくれ

740 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:23:33 ID:1qsLZ9vk0

半分以上ここだと思うが
もう半分は向こうの最強スレだが

741 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:26:57 ID:ku2jravkO

ぶっちゃけそういう風なアンチの方が話題広がるだけいいわ
ここの月アンチは単発でこれだから月は……とか言うだけの馬鹿だから

742 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:27:37 ID:lYqQg7fw0

ガチの戦いってただの殺し合いじゃないでしょ。
気付かれないように食事に毒を盛るとか、根回しして組織から孤立させるとかもあるんだぜ。
パルスィが味方に欲しいな。

743 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:30:58 ID:308YgQXo0

>>741
俺は月人はもう野球板における巨人みたいなもんなんじゃねえのと思ってる
ぶっちゃけ強さ議論も儚以降盛り上がったしね！
お約束に近い

744 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:32:19 ID:PRxoQh8.O

地組は集団戦だとかなりいやらしよな

745 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:37:16 ID:uYfO/TsU0

>>743
むこうは月のせいで消滅寸前なんだがー

746 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:39:54 ID:.PYsdmQU0

>>744
ヤマメとメディスンは戦術レベル、お空とぬえは戦略レベルで厄介そうなイメージだな
とくにぬえはヤバイ

747 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:43:13 ID:308YgQXo0

>>745
え、巨人どうしたの

748 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:45:58 ID:UkL2388Q0

横浜が消滅するのは巨人のせいじゃないだろ

749 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:48:05 ID:Py/AQ28wO

>>745
儚月抄のおかげで、より具体的な強さ議論ができるようになったのは確かさ
それ以前は能力とかが天井知らずだったからな〜

あっちが駄目になったのは、まあ・・・民主党が与党取ったようなもんだ
理想は素晴らしくても、やっぱ改革ってのは、そうそう上手くいくもんじゃないね・・・

750 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:48:23 ID:308YgQXo0

酒を盗んだから実質勝利

751 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:48:53 ID:9gtBAShY0

>>728
それらはドアワープの穴をあける延長っぽいのと他の人もやってたのもあるし萃香は全員見つけてるしでそう特別さを感じないんだ
俺が想定したのはいかにもスゴそうに書かれてた境界操って論理的（？）存在破壊とかそういうのね
豊姫に試行すらしないのはちょっと…ホントはできねんじゃね？って思う　ワープだけで超有用なんだけどさ

752 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:50:32 ID:dMjY8fmQ0

月アンチって二次厨にしか見えないんだが、地上は都合よく解釈してるやつが多い件

753 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:50:36 ID:uzAKQtiQ0

萃香を強制的に戻すのって紫以外出来そうなのって誰が居るの

754 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:51:54 ID:VUxGJzE.0

>>746
言う事を聞いてくれるなら、ステルスで好きなように敵をかく乱できるこいしとか、
戦争をする上で必須な資金を掘り出せるナズとか、使いようでは強力な能力者もいるぞ。

>>749
わかったから巣に帰れよ。

755 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:52:43 ID:308YgQXo0

論理的存在破壊のロマンはすごかったなあ
全盛期の紫なら月人倒せた

756 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:55:21 ID:gyogjDBk0

病原菌の散布、嫉妬心の操作と集団を内側から崩せるヤマメとパルスィ
とにかく超火力で制圧する勇儀と空
読心で敵の行動を把握し味方を指揮するさとり
ステルス能力で指揮官など重要な個人をピンポイントで仕留めるこいし
倒した敵の死体はお燐が操って味方の軍勢に

・・・ごめん、キスメはよく分からなかった
地組ってそれぞれの能力が特徴的だから全体としてはうまくバランスが取れてるね

作品ごとの集団戦を想定してどこが強いか考えるのも面白いかもしれない
個人戦なら不老不死で月人もいる永夜抄だろｗｗってなるだろうが集団戦なら分からないと思う

757 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:56:55 ID:lYqQg7fw0

>>751
豊姫やっちゃったらロケット組帰って来れないだろw
豊姫帰ってこなかったら打ち首獄門ルートになるだろうし。

ついでに1回でも攻撃させたら流れ弾であたり一面吹っ飛ぶよ。

758 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:58:10 ID:/seKZyIU0

>>752
そういう風に自分が正しい、相手が間違ってるって前提で話すから突っ込まれるんだろう

759 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:59:25 ID:lYqQg7fw0

>>756
怪力乱神は超火力って言うか理解不能な物事が起こるってことだよ。
力も勿論あるだろうけど。

760 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:59:28 ID:308YgQXo0

>>757
能力者は他にもいるらしいぜ

761 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:01:57 ID:WAgi.F2Y0

>>760
よく思うのだが結界作ったのは他にもいるはずなのに唯一無二の結界操作人みたいになってるのが解せぬ

762 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:04:05 ID:6zlB0KX.0

>>755
個人的には今でもできると思ってる

月人がもっとすごかっただけで

763 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:04:12 ID:nIAoxtb6O

魔界の話題に乗り遅れたけど

非で諏訪子が｢神様の力なくして魔法は使えない｣って言ってるね
永琳の言う古代の力のコピーってそういう事じゃない？
バスタード思い出した


人間が神様の力を真似るためにあれこれ下準備をするのが魔法で
神様(古代人)はそういう準備をすっ飛ばして、より上位の力をノンリスクで使えるみたいな

764 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:05:14 ID:tRkam7eU0

>>751 >>757
ホントにできないんだよ！言わせんな！
そもそもそんなん普通だろ？
マイナスになるようなことではないだろ？
豊姫に試行すらしないのはちょっと…とかお前ら傷口に塩を塗りこむような真似しないで察してやれよ

>>760
豊姫は‘数少ない‘月と地上をつなげる能力者の内の一人ではあるけど、唯一の能力者ではないからなぁ

765 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:07:28 ID:w9PwxUQo0

>>757
紫がいたら帰れるんじゃねえの？
帰れても後で困りそうだが

766 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:08:24 ID:5TDZCqz20

>>759
怪力乱神は俺もよく分からない
超火力っていうのは「手を翳すだけで人里の1つや2つ一瞬で焼き尽くす」とか
「声だけで木々をなぎ倒す」とかのことね
もしかしたらこれが能力で起こしていることなのかもしれんが

767 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:09:50 ID:6zlB0KX.0

>>764
いや決めつける必要はないと思うぞ？
あの場で紫が戦えば幻想郷が消えるとか、
仮に豊姫を倒してしまった場合には天照、月夜見あたりが連合張ってやってくるとか

ぶっちゃけ俺なんか
レミリアは全能に近い能力を持ってるが使ってないだけ、
紫も同じく、フランは惑星を破壊できる
とか思ってるけどそれよりも月人のほうがチートだったって思ってるくらいだし

768 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:10:21 ID:eeZywBRg0

>>765
月のHAGOROMOでもかっぱらえばいんじゃね
どこにあるか知らんけど

769 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:10:49 ID:jl5KxEhA0

>>764
その少ない数が「月に」どれくらい居るんだろうね。
紫もつまりはその数に入ってるわけだし。
地上のNASAの人たちもその能力者でしょ。

770 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:12:48 ID:jl5KxEhA0

>>765
帰れると思うが1ヵ月後だ。
弔い合戦で燃え上がっている月での1ヶ月間をお楽しみください、になってしまう。

771 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:15:28 ID:D2qLZ/qI0

>>753
今のところいない

772 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:19:23 ID:bl7CfuFo0

>>756
私はいち早く八意様の教えを理解し、
今では地上と月を結びつけ、自由に行き来できる数少ない能力者である。（小説三話）

豊姫様は海と山を同一視できる能力を持つ。その能力は月の海と地上の山を結び、
同じ場所とすることも出来るのだ。つまり大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る
数少ない月の民である。


NASAと紫は八意様の教えを理解したんかい

773 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:19:40 ID:w9PwxUQo0

>>770
一か月の間、隙間の中にでも隠れているしかないか

774 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:25:51 ID:tRkam7eU0

>>773
何一人だけ逃げてんだよｗ

豊姫に危害が加えられるとは思えないけど
まぁ出来たと仮定しても
月への隙間を開くことができるのが一カ月後なので、ロケット組は確実にｵﾜﾀ

775 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:27:52 ID:bl7CfuFo0

その実力があるんなら永琳もフツーに恐怖するだろうし
月の民には敵わんなんてセリフわざわざ吐かないだろうし
なにより月人がもうすこし危険視するわ
なんだよ名前を知らない者はいないって　人気者かよ

776 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:28:23 ID:OtLdKkpo0

というか別の月人を関わらせて、これ以上騒ぎを大きくしちゃダメだろ・・・
ただでさえ疑われている上に
ガサ入れ→裏切り者からの手紙発見じゃ姉妹がピンチだよｗ
わざわざＨＰじゃ「逃げ続けるかぐや達と新たな使者
〜その事を知りすぎている地上の妖怪達」みたいに書いてるんだし
せっかく逃亡者を放置してくれてる
姉妹の地位を潰す事しても、地上には何の利点も無いぐらい
分かってたのかもしれんｗ

777 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:31:56 ID:bl7CfuFo0

次ぎに、小説ですが
タイトルは「東方儚月抄　〜 Cage in Lunatic Runagate.」
人間とは逆の視点で事件を眺め、次第に幻想郷を脅かす新たな強大な敵の姿が見えて来ます。
基本的には漫画の世界を深める為のサブセットとなりますが、これだけでも楽しめます。
一番深い内容になるかと思います（希望）

で、東方儚月抄は、名前から判るように東方永夜抄の続きに当たります。
永遠の夜の次は儚い月。逃げ続けるかぐや達と新たな使者、その事に気付かない人間達と、
その事を知りすぎている地上の妖怪達、そんなお話になると思います。
割と重いところも出てしまいそうですが……

あ、連携はしてますけど、それぞれは主人公も違う独立した話です。
全部追わないと意味が分からない様なことはないので、気になった形態があったときにお読みくださいまし。
基本は漫画がお奨め（おい）

778 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:32:10 ID:4mY.msnQ0

そもそも、紫の書いていた筋書きから考えると、紫（達）が豊姫（達）を瞬殺出来るわけでもない限り、
周辺の被害が出る可能性のある戦いは避けて然るべきだろうからなあ。

まあ、安全のために涙を飲んで、永琳にちょっかい出さず税金無しの特権階級のままにしとけという意見もあるだろうけど。

779 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:34:19 ID:jl5KxEhA0

>>772
教えってことは知識なんでしょ？
別に永琳に教えてもらわなくたって同じ方法を自分で探し出せばいいじゃない。

パチュリーだって外の魔法を参考にして自分なりの宇宙航行を完成させたじゃないか。

780 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:37:27 ID:QO4uS5NQ0

>>777
今思えば本当に壮大な釣りだったな…一迅とZUNの宣伝は…

781 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:44:38 ID:UpUM.v9c0

最初から月行きのメンバーは、復讐しに行かせる為の面子じゃないんだから、
計画に無い行動したら詰むのは当然。

最初の前提が間違ってるな。

782 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:52:48 ID:jl5KxEhA0

武力で云々みたいな復讐したかったらもっと紫は人望集める努力してるだろうし、
萃香のところに直接出向いて私と一緒に死んでくれ、みたいなお願いに行くだろうね。

783 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:54:11 ID:lH/dZApU0

月の話題がすごすぎてスルーされてた>>689に遅レス

別に響子の弾幕が音速で飛んでたって決まったわけじゃないんじゃない？
音がそのまま攻撃になるなら面制圧な訳だから、
共振とかうねりとかで強まった部分が弾になってる…とかじゃないかな

どちらかというとあれは『音の性質』をもったエネルギー弾と考える方が自然のような気もする。
光弾とかも『光の性質』をもったエネルギー弾…的な
咲夜さんとかの弾幕は実体持ってるだろうけど

784 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:00:48 ID:aXZhbpcs0

音使う奴なら今までにもいたろ…。

785 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:00:52 ID:6zlB0KX.0

>>783
でもそれって結局音なんだから音速じゃね？

個人的にはトリコのゼブラみたいな音の塊のイメージ

つか仮に下位妖怪が音速ならそこら辺の鍛えた（妖怪退治の）里の人あたりなんかも音速超過とかありえるかも・・・

786 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:05:03 ID:fEWKwOYY0

>>784
忘れられる虹川ェ…。
でもあれ音の霊とか魂とかじゃなかったっけ？

787 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:06:08 ID:lH/dZApU0

>>785
でもゲームスピード的には咲夜さんのナイフとそんな変わんないだろ、あれの速さ
それともあのナイフもオーバーソニック？
黄昏格ゲー的にはそうは見えないけど…

788 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:08:28 ID:6zlB0KX.0

下位妖怪あたりが音速超過してたほうが
レミリアの月一周とか依姫の超光速あたりの信憑性が上がるんじゃないかと持ってたり

789 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:08:51 ID:J16IvIMI0

式神付けた藍は紫と同じぐらいの力が振えるみたいだけど
豊姫と対面したとき紫と藍が一緒にいてもあれだったんだよなあ

790 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:09:19 ID:jl5KxEhA0

月との距離が「私の計算では〜」でどうにかなってしまう世界だから
光や音の速さが色々変化しても問題ないと思うの

791 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:10:28 ID:tRkam7eU0

>>782
つってもそれは正直きついなー

なんせ１０００年前にまさにそれをやったというか、
ﾌﾞｲﾌﾞｲいわせてた絶頂期の妖怪を総動員して、その最強軍団を紫が率いて攻め込んだ→ところが二人に惨敗
泡食って逃げようとしても逃げ道ふさがってて帰れねーってんでまさに全員コテンパン
おまけに余波で妖怪にとっては重要だった満月減ったわ、
もう他所に出かけるのなんてｺﾘｺﾞﾘだよー！と心の傷でテリトリーから出なくなってしまったほどになったわ…

こんだけやらかしといて、ましてや人間とは時間間隔が違って１０００年生きてる妖怪も多いのに
果たして人望を集める努力やお願いしたところで応えてくれるとは思えん
「私と一緒に死んでくれだ？一人で死んでこいや！ペッ！」ってされてもおかしかないぜ

792 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:13:15 ID:lH/dZApU0

>>790
まあ現実世界ですら波動のスピードは媒質や環境の影響を受けて変わるわけだし

793 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:15:04 ID:jl5KxEhA0

>>791
そりゃ今の人望ない紫しかみてないからでしょ。
1000年間説得続けてたら違ってくるでしょ。

まあ、そしたら東方自体がこんなのんきな世界観じゃないだろうけどね。

794 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:20:06 ID:5ek4fjv20

復讐は建前で永琳の恐怖うめえ、が紫のしたかったことじゃないの？
輝夜が暴挙に出なければ第二次月面戦争なんてそもそもなかったと思う

795 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:22:56 ID:tRkam7eU0

>>793
紫の心も折れてて、かなり長時間月の恐怖に囚われ続け、当然その間は説得続けられる精神状況じゃなくて
千年経って何とか心の傷はあるていど回復したものの、
その時にはすっかり挽回不可能なほどに人望が無くなっていた・・・ってこともありえるぜ

796 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:29:45 ID:tRkam7eU0

>>794
いやいやどっこい。
＞酒を盗み出した理由はただ一つ。月の民に喧嘩を売らずに、一度は惨敗した綿月姉妹に
＞復讐をする為であった
なんだわこれが。

復讐は建前でもなんでもなく、「姉妹への復讐が理由」なんだよ
もちろん「ウッハ！永琳を恐怖させったったぜｗ」も目的の一つではあったろうけどねｗ

797 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:33:03 ID:WAgi.F2Y0

申し訳ないが小説は読んでなくても理解できるからいいと神が言っているのでNG

798 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:34:51 ID:lH/dZApU0

>>797
少なくとも公式ソースとして存在している以上
そういうことは言ってはいけない

799 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:35:32 ID:1PAs2BbYO

むしろ一次のＤＱＮが何の計画もなく迷惑かけに行く感じからしたら紫は大分成長した感じするな
きっちり目的も果たしてるし被害も全く出てない
永琳からしたら怖がらないなんてどうしようもない事で謎の嫌がらせを受けるわけで迷惑には違いないんだが……

800 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:37:52 ID:w9PwxUQo0

話を聞いてると
一番の被害者はこんなしょうもない役をやらされた紫と言うことにならないか？

801 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:39:05 ID:5ek4fjv20

>>800
能動的にやったんだろ？
ロケット組はともかく

802 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:40:50 ID:4mY.msnQ0

>>801
どうせ、神主が加害者、儚が凶器、被害者が紫という話だろ、例によってさ…

803 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:41:03 ID:ttZerPZ20

別に土下座だって屈辱の土下座じゃないしな
後の勝利を見据えて内心ニヤニヤしながらの土下座なわけだ
一番の被害者は何も知らされていない藍

804 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:43:38 ID:w9PwxUQo0

>>802
まあ、いっちゃ悪いけどキャラと言うのは作者の思うつぼなわけで
被害者って言い方はあれだったが、いきなりキャラがあれになると何か言いたくなるものさ
でもさ結局そういうことだろ、みんなが文句を言ってるのって

805 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:50:49 ID:5ek4fjv20

議論スレ以外なら好きにすればいいよ
議論スレでは設定は設定
それだけ

806 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:59:00 ID:jl5KxEhA0

>>800
外の我々にとっちゃしょうもないことに命をかけるのが妖怪

807 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 02:01:53 ID:4mY.msnQ0

>>804
もうちょっと具体的に言わないと残念ながらわからない。
ただ、具体的に言われようが、自分はあまり文句を言う側のクチではないので
気持ちはわからないかもしれない。そして、多分それはスレチだろう。

808 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 02:02:59 ID:1PAs2BbYO

そもそもしょうもなくないだろ
復讐も恐怖うめぇｗも完璧に達成してんじゃん
賢者なのに頭脳戦で負けた永琳が割くってるってんならともかくｗ

809 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 03:02:59 ID:ND6zmWwU0

だよねー。紫は最後には目的を達成してるんだから。力では敵わないってだけで。
紫はあらゆる面で底知れない最強キャラじゃなきゃやだ！ってんならともかく、そうでないならそんな嘆いたり文句言うほどでもないのでは。

810 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 03:45:11 ID:vFt.SU5U0

>>797
小説読まないと判らないこと多いべ
紫やレミリアのモノローグは最強議論には必須
紫の真の目的は>>794の通りだがそれも小説読まないと判らない

811 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 04:49:50 ID:ooRJY0/g0

酒を盗み出した理由は姉妹への復讐
第二次月面戦争の正体は月の酒を飲ませて永琳を恐怖させること

この整合性を取るとしたら、”永琳を恐怖させること”が第二次月面戦争（＝紫の真の目的)
その手段として、月の酒を盗んで飲ますという方法を選んだのは姉妹への復讐のため

こんなところか？

812 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 06:43:12 ID:bl7CfuFo0

>>803
彼女は胡散臭く見られるが、それは人間っぽさが少なく、行動が理解出来ない所為でもある。（永夜抄キャラ設定）

人間っぽさが無い紫ちゃんはどこにいってしまったんや
土下座で舌ペロリとか理解できまくり

813 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 07:00:07 ID:LxnjuUjoO

「酒」を選んだのは幽々子。紫が指示出した訳じゃない。
紫の反応からして予想以上の成果だった様に見える。

814 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 07:26:56 ID:TPpcwJukO

別に紫と永琳で知恵比べしてるわけじゃないから頭脳戦と言うのも違和感があるな
勝負内容や勝利条件を伏せたまま月側に勝ったと思わせておいて、実はそういう勝負じゃないんですお酒盗んで納税させて大勝利ーと言われても釈然としないものがある
そしてそれで大喜びしてしまう紫って図がなんとも微妙なんだよなぁ

815 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 07:35:43 ID:LxnjuUjoO

小傘が食事をするときに
「今から驚かすよ！」
って断ってからやると思うかい？

816 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 07:41:22 ID:TPpcwJukO

…それ例えとしてどうなんだ？

817 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 07:51:30 ID:LxnjuUjoO

だって紫は遊びじゃなくて妖怪として必要なことをしただけでしょう？
ただ知恵比べしたいなら宴会に誘って囲碁でもうてばいい。
わざわざ命懸けの賭け事しないよ。

818 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 08:34:46 ID:TPpcwJukO

…目的隠して一方的に大勝利な流れを頭脳戦と言うのは微妙だなって話なんだが
妖怪として当たり前とか命懸けとかどんな関係があるんだ？

819 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 08:38:46 ID:LxnjuUjoO

頭脳戦てのも本人達は言ってないんじゃね？

820 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 08:40:03 ID:fe.ocYSUO

勝負というよりは、イタズラ、嫌がらせに近いなｗ

821 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 08:52:14 ID:4mY.msnQ0

ぶっちゃけ、紫のやり口は騙まし討ちの側面が強いからな。
盗みの予告状を出すような怪盗と正面から迎え撃つ名探偵というような分かりやすい構図とは真逆だし、
頭脳戦という呼び方に釈然としないという感じ方も、正直、分からないでもない。

まあ、怪盗側、紫だけでなく探偵側、永琳の方も割りと手段を選ばない方針のようで、
ある意味でエレガントさに欠ける→頭脳戦という呼び方に違和感を覚える理由は、双方にあるかなと。

822 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 08:56:23 ID:TPpcwJukO

>>819
本人達が言ったなんて主張した覚えは一切無いんだが

823 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 09:08:52 ID:LxnjuUjoO

そもそも頭脳戦なんて誰も言ってないよね？
いきなり「あれは頭脳戦とは呼べない」とか言われても、そもそも誰もそんな話してないという謎展開

824 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 09:10:07 ID:CBQgeM9c0

ただ紫が嫌がらせして溜飲下げたかっただけでしょ

825 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 09:15:09 ID:d98GPCYAO

妖怪なんだから騙し討ちでも不意討ちでもして当然
そんなとこに人間のフェアプレイは通用しない（と思う）

人間がフェアかと聞かれると返答に窮するけど

826 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 09:23:01 ID:4mY.msnQ0

まあ、破壊や殺傷を目的とした攻撃に乏しいやり合いだったから、そういう意味では頭脳戦と言えるとは思う。

>>825
（地上の）人間には正々堂々とかフェアプレイの概念がないような認識だったな、豊姫は。

827 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 09:26:13 ID:LxnjuUjoO

>>824
妖怪に恐怖しない人間ほうっておいたら幻想郷まで外の世界と一緒で妖怪や神様の居場所無くなっちゃうじゃないか。

828 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 10:01:52 ID:tRkam7eU0

>>825-826
それはちと誤解を招くよーな・・・
825は妖怪だけがﾌｪｱﾌﾟﾚｲをしないような印象を与えかねんし、826は人間だけがﾌｪｱﾌﾟﾚｲをしないような印象を与えかねんぞ

自らが生きることを最善とするので正々堂々にこだわってられないってのは地上のもの全般の話
昆虫も動物も、妖怪も人間も含むさ
つまり
×「妖怪なんだから騙し討ちでも不意討ちでもして当然」
○「地上のものなんだから騙し討ちでも不意討ちでもして当然」　かと

829 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 10:44:41 ID:4mY.msnQ0

>>828
正直、妖怪もその傾向はあるかもしれないが、そうとしても、
人間はより手段を選ばず卑劣という認識というか雰囲気はあるように思う。

まあ、あくまでも大枠の認識の話で、自分には、儚を見る限りでは、
妖怪（紫）も月の民（永琳）も、あまり手段を選んでないように見えるが。

830 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 11:55:51 ID:3YJeJeLU0

妖怪は人間を襲う時「やあやあ我こそは（ｒｙ」って言ってんのかという突込みを思いついたが
設定よく考えると実際後ろから無言で引き倒したんじゃ意味がない気もしてきた

831 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:02:09 ID:tRkam7eU0

>>830
いやいや意味あるぞｗ
ってか実際そういう妖怪結構多いじゃん。
「突然襲われる恐怖」を馬鹿にしたらいかん
それさえ与えることができるならば、すぐに誰かが名づけて、そしてあっという間に広まるさ

832 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:05:31 ID:LxnjuUjoO

キスメとかいきなり頭上から襲われるタイプの妖怪だぞ。

日々の生活の為の行動に卑怯も道徳もない。

833 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:28:32 ID:CBQgeM9c0

>>827
それなら輝夜にもなんかしなきゃいけないんだよ
綿月ゆかりの永琳にだけ嫌がらせするあたり明らかに私怨
紫自体元々そういうところあるキャラだし

834 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:36:43 ID:XDfwRKFkO

>>833
眼中に無かったかんじゃね?
モコと殺し会いしてるから紫の認識では妖怪なんだよ

835 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:48:10 ID:uuQ7isnw0

>咲夜　「って、貴方、何か仕掛けてあるのかしら？」
>輝夜　「仕掛けなくても……、怖いわよ。ほんと。貴方の御主人様なんかよりずっとね。」

EXストーリーで妹紅を指して「怖いわよ。」って言ってるから輝夜はOKっぽいな

836 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:50:09 ID:tRkam7eU0

>>833
なんか紫は私怨や私情などに囚われず、無私の精神で働く超越者でないとならないと思ってる人多いよね
どっちかっつーと儚って永琳の税金の方がおまけというかついでの口実っぽいんだけどな

上でも言ったけど
＞一度は惨敗した綿月姉妹に復讐をする為であった
と、あの姉妹をぎゃふんと言わせたいっつーのがまず最初にあって、
急遽解決しなければならない差し迫った問題ってわけでもないけど永琳も‘ついでに‘やっとくか、みたいな。

837 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:51:20 ID:lgCqDM1oO

>>831
今目の前で襲っている人間一人よりも、
噂を利用して恐怖を広めた方が栄養になるんじゃないかな。
だから、強い妖怪ほど襲う方法を工夫する。
弱い奴ほど直接的と。

838 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 12:59:13 ID:fe.ocYSUO

>>827
私怨半分、お仕事半分じゃないかな

Ａ、永琳は（紫より？）強い
Ｂ、永琳は1000年前、自分に恥をかかせた連中の関係者

って前提が無ければ、紫自ら積極的に動くってこともしなかったように思う

839 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 13:51:34 ID:bl7CfuFo0

>>823
あれが「アレな頭脳戦」じゃなかったら何なんだ

840 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 13:54:28 ID:LxnjuUjoO

>>839
ここまでの色々な人の発言見れば解るんじゃないかな

841 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 14:06:18 ID:bl7CfuFo0

うーん…要するに、
「知恵を使って格上を撃破」じゃなく
「格上の温情を逆手にとって嫌がらせ」だから、頭脳戦だと語弊があるって感じなのか

東方らしく格言でかっこよく言うなら「江戸の敵を長崎で討つ」かなあ
「報復戦争をイタズラでやる」とか。こう書くとゆかりん平和主義な上に大人だよね
先に仕掛けたのゆかりんだけどｗ

842 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 14:14:50 ID:TPpcwJukO

>>823
>>808が言ってますよ
まあ釈然としないのは他の人が色々言ってるのと似たような感じ

843 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 15:20:32 ID:OTfq/O2U0

>>834
そもそもZUN的に輝夜がさしたる思い入れのないキャラなんだろうな。
儚月の完全空気ぶりとか明らかにどうでもいい感じだった。
輝夜の脅威性とか突っ込まれても「えっ？」って反応する姿しか思い浮かばない。

844 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 15:46:14 ID:Yy5uX4A20

>>843
じゃああっちのスレで熱心なファンを作った綿月姉妹はZUN的に思い入れあって作成されたキャラだと思う？
からまわってとても不人気なキャラになっちゃってるけど一般ファン的には空気だから時が経つにつれますます空気に
そこでこんな最強議論スレで脅威性の話がでても思い入れないor小説すらみたことない奴らとズレちゃってるんだろうけど

845 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 15:49:11 ID:8iYyT.vQ0

>>843
またZUNはこう思ってるはず(笑)かよ
根拠もない妄想をよくもまあ言えるな

846 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 15:52:27 ID:OTfq/O2U0

>>845
だって人間なら妖怪恐れないと！！　っつってるのに
てるよ完全無視なんだもんｗｗｗ　普通にそういう対象として
見れなかっただけなんでしょ。
一応擁護意見として、永遠亭の主はえーりんだから税金は家主のえーりんが
払えばそれでいいんだよ！　ってのは聞いたことあるけど、この考えを取っても
てるよは永遠亭の主認定されてないことは確定的だし、まあその程度の
存在なんじゃねぇの？

847 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 16:07:16 ID:LxnjuUjoO

輝夜は妖怪側だと思ってるか、組織のトップから伝播すれば良いと思ってるんじゃないかな。
どちらがトップかは顔あわせて解っただろうし。

848 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 16:12:09 ID:8iYyT.vQ0

縦でも斜めでもないだと…
ごめんおかしい人だったのね

849 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 16:13:08 ID:0w5aadLQ0

そもそも輝夜って月人公言してますよね
永琳と違ってただの人間とは名乗ってないよね

850 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 16:15:58 ID:bl7CfuFo0

ぶっちゃけゆかりんの絶対許月抄リストに入らなかっただけだろ
リスト入り
・綿月姉妹
・八意XX
・天人
・生と死の結界を操って即死技とかいくらなんでも酷すぎるムチャ振りしたファン

851 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 16:55:40 ID:8/g97/fQ0

輝夜はうどんげっしょーのときみたいに
無意識を操ってゆかりんに認識されないようにしたんだよ

852 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:12:19 ID:LxnjuUjoO

天子は対戦モードなら
桃くれたら梨で酬います
って、割と許されてるよ

853 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:16:13 ID:319bjWhU0

絶対許月抄とか言ってるし多分ゲッシャーだろ
触れんな

854 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:17:19 ID:4mY.msnQ0

>>841
実際、「温情」を逆手に取るなり利用するなり、
アテにしていたのかどうかは微妙な線かもなと思ってみたり…

855 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:29:23 ID:0w5aadLQ0

悪いことにならんように霊夢も使ったんだからアテにはしてるだろ
紫にとって霊夢の幸運はアテに出来ないほど不確定要素じゃないっしょ
萃夢想でも霊夢の幸運はアテにして行動してただろうし
あの時の行動は悪いことにならないことを確信してなかったら外道すぎる

856 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:39:44 ID:OTfq/O2U0

>>849
えーりんもむざむざ無力きわまる人間なんぞであろうとしなけりゃよかったのにねｗｗｗ
幻想郷在住の月人としていきますわー、で問題なくいけたのにわざわざ人間になろうとしたのは
「幻想郷に住むなら人間か妖怪どっちかでいないと」っていう決まりを
彼女なりに尊重してたのかね。
>>855
紫が外道だっただけでいいんじゃねぇの？　ってかあの中で死んで困るのは
強いて言えば霊夢くらいだし、その霊夢にしても博麗の巫女としては
正直良くできてるとは言えないし死んでも困らないどころかむしろ
プラスかもってレベルじゃ？　「大丈夫、次の巫女はうまくやりますよ」的なｗｗｗ
原作の描写だと一貫して紫は霊夢をそこまで大切には思ってないしな。

857 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:51:08 ID:1BCObE3Y0

ゴリアテと非想天則どっちが強いのだろうか？

858 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:00:59 ID:fe.ocYSUO

>>854
何かしら根拠があるなら、敵の温情や甘さをアテにするのも、立派な作戦として悪くないんだけどね
紫の行動の意味を細かく解説する『解答編』があれば良かったかもな
アカギの心理誘導も相当ご都合だけど、解説を最後まで聞くと、「あ〜この裸単騎はかわせんな〜」と思っちゃうもんｗ

「豊姫・・・奴は死ぬまで保留する」


>>856
まあ人間的な『情』は確かに無さげだが、ネウロくらいの愛着は持ってると思いたい

859 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:05:28 ID:0w5aadLQ0

俺が外道だといったのは萃夢想の時の行動だが
見逃してもらえる可能性のほうが高い綿月姉妹ならまだしも、
本来ならば見逃してもらうなどありえない萃香相手に、
事情も状況もわかってない相手をポンポン放り込んだ行為が、
霊夢の幸運に期待しての行為でなければ外道だったと言いたかった

860 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:11:30 ID:d98GPCYAO

文花帖で
輝夜は「人間らしくないお姫様」なのに
永琳は「街の薬屋さん」
なんか人里に溶け込んでるような字

861 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:13:30 ID:ttZerPZ20

永琳は魔理沙曰く「滅多に戦いに参加しない」
本人も争いごとは面倒だと思っている
それなのに妖怪には全然ビビらないしやたら大物ぶって気に入らないから、嫌がらせをしたくなったんだろう

862 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:17:09 ID:OTfq/O2U0

>>858
浦部にたとえるのはどうかと……個人的にアカギどころか
麻雀漫画全体見回しても屈指のヘタレ・半端ものキャラなもんでなあ。
あれと同列に並べるって最大限の侮辱だと思うわ。まだニセアカギと並べられた方が
マシってレベル。

863 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:38:45 ID:1BCObE3Y0

>>862
むこうぶちの−1000円の男よりマシだろ

864 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:45:33 ID:OTfq/O2U0

底辺対決すぎワロタｗｗｗ　まあその程度と比べられる程度の存在って事だ。
ってか福本マンガは敵をヘタレ化させることで勝たせるやり方が多いのが
欠点なんだよなあ。主人公側の凄さを書くのはうまいのに、それを受ける敵が
なんか終盤しょぼくなってくから名勝負って感じがしない戦いが多い。
アカギ鷲頭編のつまらなさとかその最たるものだし。
ある意味では儚月と同質の問題を抱えてるのかもなあとか思った。

865 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:50:03 ID:OTfq/O2U0

まあ福本マンガを語るスレじゃないんで別の話するわ。
>>861
要するに積極的に戦って力を誇示しまくらんとえばれないのが幻想郷なんかね。
「人間は妖怪と戦って勝ちまくるか、でなけりゃ大人しくビビってろや」みたいな。
やっぱり本質的に喧嘩好きの人間が集まってるからこその価値観なのかね……
えーりんは住む場所を間違えたような気がせんでもない、と思ったが、あいつら
幻想郷ができる前からいたんだっけ？

866 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 18:54:08 ID:yYOkIGToO

>>861
実際、自分(達)を決して害せないと信じて疑わないレベルでナメられてたら、
あまり気分は良くなく、税金としての問題も、確かに存在したのかも、というか、自分はそう思う。

永琳にとっては、降って湧いた理不尽な話かもしないが、
しかし、一旦問題になっているとするなら、何らかの解決方法に至るのは仕方ない……

867 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:00:44 ID:1PAs2BbYO

それは幻想郷に限らんけどなｗ
それこそいわゆる地上なら当然の事
永琳が自衛以外で戦う気がないのも穢れを嫌う月の民的に当然
輝夜は変人だが永琳は賢くても普通の月人だから

868 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:03:29 ID:tRkam7eU0

>>865
居ついた時には不思議なものが流れ着きやすい土地としてのあだ名で幻想郷と呼ばれてたかもしれないが、
少なくとも今の「幻想郷」と呼ばれる形になるずっと前から住んでる　＞永

前から住んでたのに、最近になって突然
「ここら辺に結界張って私の縄張りにしたからお前ら税金納めろ」って言われたようなもんだから
どんな形であれ取り立てるなら一悶着はあっただろうと思う
（レイセン脱走の時期が合わなければ儚の形になることはなかったわけだし、別の形になったろう）

869 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:19:03 ID:k01CkDMo0

そもそも蓬莱ニートが地上行きたいとか我儘言い出したのが原因だろ・・・

870 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:24:00 ID:OIr6SC3k0

そんな石原莞爾みたいな

871 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:31:58 ID:OTfq/O2U0

>>868
なんだってそんなめんどっちい場所に住んじまったんだかな……と思うが
やっぱ今日の「幻想郷」の形ができる前から地理的になんらかの
惹きつけられる要素がある場所だったんかね？

872 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:36:24 ID:1BCObE3Y0

気が付いたら幻想郷に流れ着いてたんじゃね？
竹林ごと来たんだよ

873 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:37:18 ID:w9PwxUQo0

そういえば蓬莱人って外の世界に出たら不死効果が消えたりしないのだろうか
いや、外に出ると色々弱体化するって話があったからもしかしてと思って

874 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:39:51 ID:OTfq/O2U0

>>872
そう考えるとなんか幻想郷怖いな。
紫は幻想郷の管理者であって幻想郷そのものじゃないとか
以前は眉唾的に聞いてたけど、いまにしておもうとあの土地自体が
はかりしれないなんらかの力を持っているのかもしれん……

875 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:41:14 ID:dXo84SfU0

外に出るのは嫌がるって話はあるが
外に出ると力が無くなるって設定はなかったと思う
紫は外にでまくりだし月の連中だと兎まで現実側の表の月に出られる

876 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:47:42 ID:WAgi.F2Y0

>>834
モコモコも怖がってなさそうだ
なぜに無視しおる

877 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:48:10 ID:w9PwxUQo0

>>875
そうだったか
あれは、どこの情報だったんだ・・・

878 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:50:52 ID:fe.ocYSUO

>>873
そんなんで消えたら妹紅は苦労せんだろうｗ

あえて理由を考えるなら、不老不死信仰はいまだ根強いからって感じか
と言うか、全ての生物が生きる意志を放棄せん限り、不老不死への願望は恒久的なものだろうしな
蓬莱の薬が穢れの極致というのは、そういうことなのかも

879 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:55:06 ID:jl5KxEhA0

>>866
降って沸いた理不尽な話だが、万能で何も怖くないと思っていたところをくつがえされたんだから、
これからの生活が少し楽しくなるだろう。

「どうやって仕返しをするか考える」なんて永琳がとっくに忘れてた遊びだろう？

880 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 19:58:33 ID:ooRJY0/g0

>>876
霊夢魔理沙らと同じ退治枠なんじゃね

881 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:01:56 ID:jl5KxEhA0

>>875
外では弱くなる説って、外から来た神奈子諏訪子がとてもじゃないけど信仰を失って力が弱まっているようには見えないところからの予測じゃなかったかな。
神と妖怪と妖精と（他にも天人とかいっぱいあるけど）同じルールとは限らないし同じかもしれないからね。

882 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:06:39 ID:4mY.msnQ0

>>879
前向きに遊び心を前提に考えればそうなるな。打算だけで考えれば、紫を機会があれば即始末するか、
何らかの洗脳やら呪いを施して完全に隷下に置くべく準備をしておく感じになりそうだが。

883 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:10:05 ID:jl5KxEhA0

>>876
最近まで竹林で隠れ住んでた不老不死の人間、とか妖怪扱いな気が。
求聞史紀で絶賛フォロー文書で紹介されてるけど

884 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:13:39 ID:zekFkKII0

>妹紅「こんなに強いんじゃ、肝試しもへったくれも無いじゃない。」
>紫「そう？私だって怖い物も色々あるわよ。」
>霊夢「まんじゅうとかでしょ？」
>紫「そう、あの丸いフォルムが大きな蟲の卵を彷彿させて、そして中のあんが……」
>妹紅「いやぁぁ。まんじゅう怖い。」

EXで紫が2回ほど怖がらせて、蓬莱人が人間かどうか迷う霊夢に前言撤回させてる

885 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:14:44 ID:jl5KxEhA0

>>882
一回で終結させてどうするんだ。
紫の寿命が尽きるまでの短い間、やったりやり返したりするのがいいんじゃないのか？

886 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:17:12 ID:UpUM.v9c0

遊び心を理解できないのは若い証拠

887 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:17:28 ID:OTfq/O2U0

>>885
肯定的に捕らえれば紫と永琳（えーゆか？　ゆかえー？）が
てるもこ的な存在になれる可能性もあるのかもなｗｗｗ

888 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:37:32 ID:4mY.msnQ0

>>885
そういう日々を楽しく思うか煩わしく思うかは、ぶっちゃけた話、永琳の趣味や性格によるだろうな。
私見では、そこまでドライで算盤勘定ばかりというわけではないと思うのだけれど…

889 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:38:37 ID:lH/dZApU0

>>887
ありだなそれはw　いやスレチな話題だけどさ

>>746
お空はともかく ぬえってそこまで脅威的か？
飛倉のことを知っていた星サイドには能力通じなかったんだから
ちゃんと情報収集すれば完璧に封じられそうなんだけど

890 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:49:39 ID:WAgi.F2Y0

>>874
そも管理者じゃない・・・よな？　そういう風潮があるが自分で弱めたりしてた奴だぞ

891 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:54:37 ID:jl5KxEhA0

管理してるから弱めたり強くしたりできるんじゃないの？

892 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:54:42 ID:5ek4fjv20

ドライならまず輝夜を助けねえｗ
輝夜が地上に落ちるまでの一連の流れに同情すべき点が一つもないｗ

893 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:58:05 ID:OTfq/O2U0

基本的にドライきわまるがある個人に対してだけは異常なまでに情を表すとか
実は現実においてもわりとありうる構図なんだけどな。
バリバリのキャリアウーマンがヒモにいいように扱われることに疑問を抱かないとか。
その辺が人の心の異常さってヤツだ……

894 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:58:22 ID:k01CkDMo0

テルヨとXXの自業自得

895 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:25:29 ID:h6590ZFcO

はいはい

896 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:26:14 ID:Bj9kwNjMO

紫と永琳ってガチバトルしたら神奈子以下な気がする

897 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:41:35 ID:1BCObE3Y0

オモイカネだから強いって人もいるけど、日本神話だと一部除けば五十歩百歩だしな

898 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:42:21 ID:zNhv7cvw0

>>896
信仰を集めた紫が最強

でも何でやらないんだろう？　素で凄い能力持ってるんだから、真面目に営業すれば、
あっという間に祀り上げられるだろうに、やってることは他人に迷惑掛けたり、煙に巻いたりして、
どんどん嫌われていくばかり・・・。

悪役としての妖怪であり続けることに、美学や矜持でも持っているんだろうか

899 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:45:36 ID:V7hJSHKs0

>>898
妖怪として「胡散臭さ」を売り、つまり畏れ、神で言う信仰にしてんじゃないの

900 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:57:36 ID:0x2bEN2k0

>>897
むしろ日本神話に当てはめる事で格を落としてる
本来なら月の民の重要なポジにいた××は
アメリカから中国をまたにかける世界レベルの実力

901 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:01:56 ID:1PAs2BbYO

神奈子に負けても別に不思議ではないが問題はどっちが上語る材料が全くない事だな
逆に議論の余地がない

902 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:05:28 ID:e5ybVTwY0

種族の格でいうと非想非非想処の天人が一番高いと思うが天子だしなあ…。
でも天子は少なくとも準1でいいと思うんだ。

903 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:06:23 ID:tRkam7eU0

>>900
月の神の嫦娥が幽閉されてるから、
少なくとも東方では道教飲んじゃってるんだよなー

904 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:09:36 ID:1BCObE3Y0

元ネタで語れば魔人アリスやアリス・アティックが一番ヤバイと思うが
>>902
アレでも天人の中じゃ下の方って考えれば天人も馬鹿にできんぞ

905 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:10:22 ID:ooRJY0/g0

日本神話が出典の名居氏が天人になってたりするからな

906 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:17:08 ID:5TDZCqz20

普通の肉体持ちの天人は人間が修行して仙人に、
仙人がさらに修行（早くても数百年から数千年）してやっとなれるものだから、
天子によっぽど天性の才能でもない限り他の天人はおそらく天子よりはるかに強いと思うな
ただ大地操作は比那名居一族だからこそ使える能力だろうが

907 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:18:09 ID:e5ybVTwY0

天子以外に武闘派の天人なんていないんじゃないかな。
で、名居氏は神格になったとしか書いてなくて、天人になったとは書かれてないし、湖のほとりの祠から幻想郷を見守っているって設定からも、天人になったのは比那名居氏だけじゃないかな？

908 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:22:05 ID:ooRJY0/g0

ごめんおまけ.txt確認してみたら名居守は神霊だったわ

909 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:24:40 ID:e5ybVTwY0

>>906
仙人って道教だけど修行して仏教の天人になるってソースある？

910 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:28:43 ID:D2qLZ/qI0

>>857
非想天則はただのハリボテ

911 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:32:01 ID:5TDZCqz20

>>909
ソースは求聞史紀だな
原文のまま抜き出すと
>天人は修行を積んだ仙人が、不老不死を得て生きたまま天界に行った天人（*5）と、
>死後、成仏して天界に行った天人が居る。
>*5　早くて数百年〜数千年は修行を積む必要があるという。

この不老不死習得までの長い間、不老不死の修行はもちろん、
死神や妖怪の撃退もしないといけないから大変だ

912 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:33:30 ID:nIAoxtb6O

ていうか、緋のテキストに
比那名居一族が七光のDQNなだけで
普通の天人は修行してなるもので悟ったような人ばかりとある

ただ、神霊の名居守の部下にすぎないってだけで
比那名居一族が天人になれたりしてるから
天人自体は神霊の格下だと思う

913 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:54:21 ID:e5ybVTwY0

>>909
ああ求聞史記か。
死神の存在とか、東方の死後の世界は仏教ベースなくせによくわからんな。
ただ天界では常に最高の食事を〜とか書いてある割には桃しか無かったりとかソースとしての信憑性がいまいち。
いつか仙人が出てきたら何かわかるだろうか…。

914 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:01:55 ID:jl5KxEhA0

東方のキャラで出てくるのは種族等の分類の枠から外れたような奴が多い
チルノは妖精の枠を越えた強さだし、魔理沙は人間の枠超えた生活してるし、うどんげは玉兎の枠をはずれて降りてきちゃったし

天子も普通の天人の枠は大分超えてる。おそらく悪い意味で。
上はごろごろしてるんじゃないかね。

915 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:02:20 ID:CBQgeM9c0

天子は生来の大地を操る力、緋想の剣、天人の身体能力だけで戦ってる
天人としての術とかは実はロクに使ってない（それでも死神に勝ち続けはしているが）
「普通の天人」は華仙の数十段上くらいじゃないかね

>>859
妖怪の起こした妖怪には害の無い異変だし、放り込んでも普通じゃないか？
霊夢がそれでいなくなったらそれはそれまでだろう
元々紫は人間に対しては優しさの欠片もない

916 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:16:15 ID:UpUM.v9c0

>>915
本来の非想非非想天は天の最上位。
閻魔どころか、毘沙門天と比べても遥かに上だよｗ

しかし、元ネタのどんな設定も、ZUNが頷かなきゃただの先走りなわけで。

917 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:17:43 ID:5TDZCqz20

まあ華仙は断言こそされていないものの台詞とか見る限りほぼ元鬼で確定だろうし、
普通の仙人よりは遙かに強いんじゃないかと思う。ベースとなった肉体や元々の妖力的な意味で。
華仙が天人まで目指してるかどうかは今後分かるのだろうか

918 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:20:49 ID:e5ybVTwY0

普通の天人ってそんなにハイスペックじゃないと思うが…
不良天人にも関わらず非想非非想天なのは能力ゆえじゃないかとも思うけどまあさすがに都合よく解釈しすぎかな。

919 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:22:58 ID:0w5aadLQ0

天界に住居を構えた鬼はすでにいるけどな
緋想天の時萃香は例え相手が天子じゃなかったとしても天人に喧嘩売っただろうから、
天人が鬼より強い気がしないなあ

920 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:28:13 ID:z3MRpfmk0

孫悟空よろしく追い返されるのが落ちじゃなかろか

921 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:29:41 ID:LSbhnaQo0

孫悟空ポジってなんか天子っぽいが

922 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:30:47 ID:3YJeJeLU0

平均値とって月人＞天人＞仙人＞妖怪なのがほぼ明らかだから、
各ステップに差がつくほど、一ランク飛ばしてかかわったキャラ同士の力（萃香天子など）が
全体設定にとって不調和になっとる

923 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:33:11 ID:UpUM.v9c0

月人＞天人
はまた嘘情報だべ

924 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:34:14 ID:D2qLZ/qI0

>>921
天界に昇った猿は、与えられた役職に怒って反逆し
結果、山に閉じ込められるのです

紫のこれか
天子だな

925 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:36:51 ID:0w5aadLQ0

>>920
萃香はちゃんとはじめから相手が天人だと理解して場合によっては戦うために天界行ったんだぞ？
なんだかんだで思い上がりとは無縁な萃香が相手を見くびることはないと思うけど

926 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:37:09 ID:e5ybVTwY0

桃で身体が強くなる
お迎えの死神を追い返して不老不死

どう考えても孫悟空です。

927 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:45:33 ID:nIAoxtb6O

よっちゃんの元ネタの玉依姫の息子の
神武天皇から11代目の垂仁天皇の息子の大村守の
仕事の一部の代わりを任された名居守の部下だった不良一族の娘が天子

928 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:20:42 ID:t.veNxHU0

天子は桃太郎でもあり、孫悟空でもあるって事か。

孫悟空も仙桃を食べて仙人になったわけだし、
仙人と天人も東方では繋がりがあるわけで……うーん、まるでキバヤシになった気分。

929 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:21:10 ID:TzHP9yyk0

修行して欲を捨ててなった天人が強いかどうかは別問題でしょ
普通に考えたら、欲のない人間が強いとは思えないが
あんがい欲深のまま天人になった天子のほうが強かったりして

930 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:23:46 ID:ZPYIaZ9s0

生存競争してる地上人の方が強いはずだｷﾘｯ

931 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:24:03 ID:TzHP9yyk0

天子の袖には悟空の金箍児の模様があるし
魔理沙曰く、要石は筋斗雲のよう　だし
桃を帽子で管理してるし

932 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:27:21 ID:t.veNxHU0

>金箍児の模様
マジか。
マジだ。

デザインが秀逸すぎるだけじゃなかったのか。
久々にZUNの凄さを思い知った。

933 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:32:29 ID:Dy0Yzt.Y0

>>928
そもそも肝心のＺＵＮが
整合性なんて取ろうとしてないで目に付いたもんをﾑﾘﾑﾘと詰め込んで作るというスタンスだからなぁ

日本神話も仏教も道教もコンパチだし、格好良くていかにも深そうなセリフであればとりあえず言わせてみるもんだから
真逆ともいえる老子の思想と孔子の思想がごっちゃになってたりとかしてるしｗ
どこだか忘れたが（チルノ関係だったか？）では盛大に間違えてたからなｗ

934 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:41:37 ID:papyuHqU0

>>929
でももし弱かったら仙人時代に妖怪に食われるか死神に連れていかれるかして終わりだぜ
まあ死神は百年に一度程度だから数回〜数十回撃退すれば大丈夫だが、妖怪には頻繁に襲われるだろう
最低でもそこらの妖怪程度なら問題なく倒せる程度の強さはある筈

ここまで書いて思ったけど妹紅って種族こそ人間だけど設定的にはかなり仙人に近いな
妖怪退治とか、人助けとか、妖術とか・・・
不老不死になった時から生き抜くために仙人の修行でもしてたのかもしれない
まあ不老不死だし天人になる必要は皆無だが

935 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:45:28 ID:TzHP9yyk0

>>934
というか、本当に欲を捨てることで天人になった者がいるのかどうかが怪しい
東方の天人って実際には強欲らしいし

936 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:49:00 ID:Dy0Yzt.Y0

>>934
不老不死は死なないわけではなくて、不老なんで老化が原因では死なないって意味だからなぁ
蓬莱人は不老不死じゃなく「不死者」だからやっぱ違うよ
仙人どころか天人と比べてもね。

まぁ、死ぬ→リザレクションってやってるわけで、厳密には死なないわけじゃないから
「不滅者」って言った方がいいかもしれんけど

937 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:50:35 ID:bttWXRvUO

設定上は悟ったような善人ばかりだぞ＜天人
一部に天子の一族のような不良集団もいるだけ

938 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:04:04 ID:jVvlkPto0

求聞見る限り、欲を捨てて悟ったようなのばかりかと思いきや
霊が増えると天界が狭くなるからという驚きの理由で
飽和状態なので成仏しないでね！と、成仏できないようにしてるっぽいんだよなぁ・・・

939 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:06:02 ID:papyuHqU0

>>936
ああ、蓬莱人の不老不死と天人の不老不死の意味合いが違うことはわかってるよ
ただ、2つの不老不死じゃ恐らく蓬莱人の不老不死の方が上位互換だから
わざわざ天人の不老不死を手に入れる必要はないよね、って話

940 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:10:05 ID:Dy0Yzt.Y0

>>937
設定上はったって・・・
是非曲直庁とべったりの上に「俺らが住むとこ狭くなるから善人でも成仏させんなや」ってやってるし
悟ったような善人ばかり、ってのはプロパガンダなんじゃねーの疑惑が。

あと他にも「悟ったような善人」ってのが、俺らから見ても善人であるかどうかは全く別の話ってことも。
悟りし善人達の、善の定義や善の価値観が全く違う可能性があるんだわ。

例えば月の民は、常に地上の事を考えてあげてて完全なる無償の善意の元に争いを引き起こしたりしたという『設定』なわけだが、
しかしこの善人たる月の民に対して反感を覚えてる人、やたら多いじゃない？
他にも鬼だって、設定では「人間に必要な存在」らしいけど、肝心の人間たちからはただの迷惑な存在だと判断されちゃったわけで。

941 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:16:45 ID:TzHP9yyk0

紫が否定してるんだよね
「俗世を捨てた者ってのは大嘘」って

942 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:30:18 ID:xftioGKoO

永琳あたりが
妹紅は蓬莱の薬の効果で、種族人から変われないと言ってた筈

943 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:36:20 ID:AucVYv6A0

>>943
そりゃあ蓬莱の薬の効果は変化を否定することだから、
人のみで薬を飲めば永遠に人だろうな
ただ精神とか思想の領域では仙人に近いかも、という考えには納得できる

944 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 02:09:13 ID:eUOlJu1Y0

そもそも悟るって何を悟るんだよ
悟った結果
「人間って救いようが無いよねー」「そうだねー」「けがらわしいから入国拒否しよう」「試練を与えよう」
とか月人と同じような事やってるんじゃないだろうな

945 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 02:33:06 ID:a22GLm/M0

清潔にし、汗はかかず、身だしなみに気を使い、
歌い、踊り、日々を楽しく過ごす
五衰の話みてるかぎりこれが天人の悟り

天人は日々を楽しくすごすために数百年以上の修行を乗り越えるチート集団

946 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 03:24:06 ID:U5jgxCMk0

修行を乗り越えないと死神の精神攻撃で持っていかれるからなあ
天子も精神攻撃には滅茶苦茶強いはずだし、悟ったというのはそういう意味かも

947 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 05:11:10 ID:0fQppaf60

>>944
天界に住む者は地上の生き物に対して甘くはありません
生き物とすら思ってないのかも知れません

とは、衣玖の談。悟ったような状態でこれなら、きちんとより悟ったならば、
生き物を生き物と思わないゼロ扱いから、もしかしたら月の民のように、
地上に生き死ぬだけで犯罪というマイナス扱いになるのかもな。

948 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 05:27:09 ID:LA1ZixQE0

>>947
月のそれはマイナスじゃないと思うけどなー、気にかけて発展させてるし
>輝夜「月の民は地上の民を思って、日々暮らしているのだ。地上の民の歴史は月の民が作っていた事に他ならない。」

949 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:12:03 ID:t/3ttL4kO

自分や家族が生きてるだけで犯罪者扱いされてる時点でその発言にありがたみは無いわ

950 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:14:10 ID:NkslRU1gO

月の民は何考えてそんな事してるんだか…って設定だけど
天人も月の民の一歩手前くらいの集団かもしれないのか

951 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:17:49 ID:0fQppaf60

>>948
個人的には、マイナス扱いした上で、それでも救って（殺し合わせて）あげているとても優しい者達という事なんじゃないかなと思う。
地上の民の存在そのものが犯罪者で、その性向も決して高貴でも潔癖でもないからこそ、月の民の優しさが光るという形かなと。

952 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:23:54 ID:3V4GyITM0

>>949
穢土思想はそう珍しいものではないと思うけどなー
人間、地上で生きて行く分には何かしら殺生しなきゃ生きていけないんだから
それでそれを嫌って殺生しないで生きていけるところに行った者から見たら
「仕方ない」で殺生重ね続けるのは犯罪者だろう
閻魔も似た様な事言ってるじゃん
そして殺生しないでいたらいたで今度は他種の生存競争に飲まれて人類は死ぬ
人間は生きていくかぎり罪を重ねながらも生きていくしかない
わりとこれはどの宗教も共通

953 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:29:51 ID:rUayEgAc0

姉妹が崇拝してるヤゴコロ様はわりとサクっと殺生しそうなんだけどね
あの人が全然そういった事に頓着しないから
姉妹も単に他人に言われた事を信じ込んでるだけにしか見えない

954 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:31:53 ID:DW2yqdo20

>>931
袖の飾り、初めてみた時から気になって何でかなーと思ってたけど
孫悟空は完全に意識の外だったわ。

そしたら戦闘能力だけは天界でも有数と考えてもよさそうね。

955 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:42:56 ID:t/3ttL4kO

>>952
そんな事はみんな解ってるよ
そういう問題じゃないだろ

956 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:24:00 ID:yx8ri6G20

合成食品中心の秘封は食べることに命を奪う必要が少なくなり
エネルギー問題もあまり搾取の方向に行っていないから
月人による人類の穢れなき理想進化ルートを順調に進んでいる可能性もあるな
月旅行にあまり抵抗した形跡が無いのはそこら辺が理由かも
人類との対話のときは近いのかもな

957 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:43:00 ID:t.veNxHU0

輝夜がもう穢れ操作はお終いって言ってるんだから、
とっくの昔に諦めてるだろ。

958 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:49:44 ID:4eTtN/..0

一応仏教では天人ってのは悟りは開けないことになってるから東方の天界が欲まみれでも別に不思議は無い。
人間界で苦痛に耐えてこそ悟りを開いて天のさらに上の仏の世界に行けるというね。

諏訪子と天子って能力似てるから比較し易いかと思ったけど、天子の方が強くない？

959 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:21:29 ID:ljT3yLoQO

作り出す側と操る側で違うように見えるけど

960 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 09:05:01 ID:.J4nOK7.O

あまり、諏訪子と天子は似てないと思うけどな。
自分には、諏訪子は大地を含め地に在るものを割と好きに色々いじってるイメージがあるが、
天子には、大地を地震方面である程度制御するという感じの、割とシンプルなイメージがある。
或いは、天候絡みでも……？
もちろん、両者には祟りやら気質やら、別の手札もあるし。

961 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 17:21:38 ID:KdNKB10I0

月人が月に行ったときのメンバーが気になるな
当時の天人たちがもりっと移動したんだろうか

962 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 17:53:53 ID:.gtw77Jo0

>>961
陸上を離れ空に穢れの無い世界を求める者が居た　→　天人の始祖
地上を諦め再び海に戻る者も居た　→　海人？
地上から月に移り住んだ者が居た　→　月人の始祖

って解釈が以前あったな
正しいかどうかは分からんが、自分は『魚類→両生類→爬虫類→鳥類』の進化の系譜のことだとばかり思ってたから、
なかなか斬新な仮説だと思った

963 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 18:16:25 ID:KdNKB10I0

>>962
斬新すぎて理解できない
とりあえず始祖が現役状態って始祖って言っていいものか・・・

964 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 18:41:26 ID:jVvlkPto0

天子単体は確かに「大地を操る」だが、基本的に幻想郷限定だからな・・・
しかも要石を使って地震を起こす、地震を鎮めるがメイン。
（地盤沈下や土砂崩れも起こせるみたいだけども
結局、地震関係っぽい）

諏訪子の方は場所限定とか無いっぽい上に
木を生やしたり、マグマ噴出させてみたりと
自由度が高いぜ。

965 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 18:45:09 ID:7sOOe33I0

>>962>>963
まーでもさ鳥類の説明、魚類の説明、からいきなり月に行く月人の説明に行くより
天人の説明、海神？の説明、月人の説明に行ったと考えるほうが収まりはいいと思う

966 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 18:55:35 ID:zbDSEiD.0

>>964
でも緋のラストスペカの地面盛り上げまくって宇宙空間へGO！　
は個人的に東方キャラでもそうそう多くの奴ではできない荒業だよね。
非ですわさながやってた空中戦よりすげぇと感じたな。
純粋なパワー＝天子、応用力の高さ＝諏訪子って感じ、個人的には。

967 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:00:08 ID:YT0U4rlA0

>>965
いや、前文引用は長すぎるんでところどころ中略するが
「陸上ではさらに壮絶な生き残りを賭けた戦い〜ある者は肉体を強化し〜数を増やし食べられながら〜
　陸上を離れ空に穢れの無い世界を〜敵う者は殆ど居なくなったが〜数多くの者は戦いに敗れ絶滅した。」
ここまでが一段落。
で、さらに「生命の歴史は戦いの歴史〜」「現在、地上は百年以上生きる事の出来る〜」の
二段落を挟んでようやく「しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた〜」と月人の話に入っている

968 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:25:58 ID:jVvlkPto0

>>966
あれ、剣で集めた気質を使用しているっぽいから
準備期間に、かなりの時間が取れてた筈だぜ・・・
（気質集めていたわけだしな）
チャージしたパワーとして強いのは分かるが、それを
多分、準備無しで空中戦まで打ち上げ
さらにスペカで、大地をその高さまで持ち上げてくる諏訪子と比べるのは
条件が違いすぎねぇ？

969 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:42:38 ID:papyuHqU0

>>958
そこにある大地を操るが天子、
そこに大地がなくても自分で作り出し操るのが諏訪子じゃない？
それに諏訪子の「大地」は岩石や地面限定じゃなく、マグマ、植物、水などなど、
言うなら「大地に関する自然そのもの」のことだからな

970 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:53:33 ID:oL9Fm2cQ0

諏訪子の方が凄いな

971 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:04:28 ID:U5jgxCMk0

そりゃ曲がりなりにも土着神の頂点だしなあ、むしろこれぐらいできないと困るというか

972 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:06:47 ID:RF7urWlI0

非でお空が天子に宛てたセリフ「要石は効いたみたいよ。大地の主にね」はどういう意味なんだろうな

「大地の主」とくれば、お空の関係者で該当しそうなのは、さとりか諏訪子くらいなもんだけど

973 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:20:08 ID:YT0U4rlA0

どっちとしても、要石の何が効いたとも思えないが…
さとりの方に至っては言い回しも不自然。彼女を指して言うなら「私の主人」とか「地底の主」ら辺だろう

974 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:21:40 ID:zbDSEiD.0

>>968
しかしあのラストスペカは大半のキャラのストーリーで披露してるぞ？
チャージしなきゃいけない力が少ないのか、使ってもすぐに再チャージ
できるのかはわからんが、とにかくわりとバンバン使えるもののように
思えるのだが……緋のストーリーってそんな長期間にわたるものじゃなかったと思うし。

975 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:28:35 ID:Dy0Yzt.Y0

いくら土着神の頂点といっても、
そんなのは日本という小さな島の更にその中の地方の一つの神に過ぎない諏訪子と
非想非非想天という世界すげぇレベルに達してる者とを比べたら、
天人のが能力的には優れていると思うけどな

976 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:31:39 ID:U5jgxCMk0

>>975
天人の世界も結構小さくないか、少なくても日本よりは
例の宇宙空間は本当に宇宙まで行ってるのかも疑問だし、そういう疑似空間を作ってるという可能性もある

977 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:34:54 ID:ItUqxXxs0

高天原と非想非非想天が同時に存在して世界崩壊

978 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:39:06 ID:YT0U4rlA0

>>972への続き
要石が効いたと思われる人物

・.紫→神社に要石挿してブチキレた緋のエピソード
　　　　大地＝地上＝幻想郷と考えればつじつまが合う
　　　　しかしお空が振る話題としては接点が無く不自然
・霊夢→天子の要石のせいで二度の神社倒壊で悲しみを背負った件
　　　　地で神社が火の車と言ってたのは上のせいと考えれば…
　　　　ただしこの二つの事例の関連付けは推測に過ぎない
・.（本物の)大ナマズ→そのまんま、要石で地震が起きなくなった(起こせなくなった)こと
　　　　同じ地底？に住むお隣さんという立場なのだろうか？

979 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:41:56 ID:papyuHqU0

>>975
天子の大地操作は天人とか非想非非想天とか関係ないんじゃない？
あの能力は名居守に仕えていた比那名居一族だからこそ使える能力だと思う
そう考えると諏訪子の方が遙かに規模が大きいのではないだろうか
一地方の神といっても、ミシャグジ信仰は東日本広域に渡っていたみたいだし

980 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 20:42:58 ID:0fQppaf60

戦り合ってどちらが有利かというならともかく、
特に基準も定めず優劣を決めるには、
諏訪子と天子は能力の性質がかなり違うだろう…

981 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:00:11 ID:Dy0Yzt.Y0

>>979
だから東日本なんてのがちっちゃいとこじゃないの
世界の中の地球の中の日本

それに比べて天界の非想非非想天ってそこが世界最高位だよ

982 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:05:03 ID:papyuHqU0

>>981
天子と諏訪子の大地操作能力同士を比べた話だよね？
だったら>>979で言ったように非想非非想天がどうとか関係ないと思うんだが
天人になったら、非想非非想天の領域に達したら大地を操る能力が手に入るわけじゃないでしょ？
あの能力は名居守に仕えていた比那名居一族だからこそ使える能力
俺は東日本と非想非非想天を比べてるわけじゃないよ・・・

983 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:12:10 ID:Dy0Yzt.Y0

コネでとはいっても非想非非想天に達してるわけで、
天子と諏訪子の大地操作能力同士を比べた場合、普通に天子が上回ると思う。
基礎能力の差っていうかそういうので

まぁ上でも言ったけど東方ってどうにもコンパチの上に適当だから、「非想非非想天など大したものではない」って設定かもしれないけど。

984 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:17:52 ID:ziP1UpJ.0

天子は緋想の剣、緋想の雲あってこその話だから完全自力の諏訪子と比べるのはアンフェアすぎるとは思うのだが

985 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:24:26 ID:papyuHqU0

いや、所詮コネはコネなんじゃない
天子が天人としての格を持っていないことは設定テキストではっきりと明言されているよ
そもそも非想非非想天だと基礎能力が高いとか、そういうのも全くピンとこない
東方にそういう設定もないよね？確か

986 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:27:59 ID:0fQppaf60

諏訪子と天子に、そのような理由で基礎能力の差を設定して考えると、
今度は、同じ神話のラインに連なる月の民と天子の基礎能力の不等号とか、
そして、天界にちゃっかり間借り出来てしまってる鬼の四天王の一角とか、
色々と違和感というかややこしさというか妙な感じがしたりしなかったり…？

987 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:59:23 ID:a22GLm/M0

>>978
紫が幻想郷の主なんてどっから出てきた

988 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:00:29 ID:ljT3yLoQO

諏訪子は設計、制作
天子は運営、保守

操作能力で分が有るのは当たり前だべ

989 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:03:34 ID:KdNKB10I0

非想非非想天って役職だったっけ?　と思わせる発言だな
コネでなったものに実力がついてくるわけもなく

自らの実力で東大に合格した人間と
コネで合格した人間の知力に差があるように
そして東大に入ったから知力が上がるわけでもない

まぁ天人という種族なわけだから天人としての実力はあるわけだけど

990 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:05:39 ID:YT0U4rlA0

>>987
管理人だし代表者ヅラしてるし、空視点ではウチの主人(さとり)と同じ立場に見えても不自然ではない…と思う

991 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:07:44 ID:a22GLm/M0

しかし死神には勝ち続けているわけで
コネで東大入っても、そこでまともにやって行けてるなら、まともに入ってドロップアウトする奴よりは優秀なんよ

992 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:13:17 ID:a22GLm/M0

結界は管理してるけど（実際管理してるのは藍だが）、幻想郷は結界できる前からある
代表者であるなら儚の時に誰も協力してくれなかったり、宴会呼ばれないなんてことがありえるだろうか

空視点で見たら紫なんて周囲から煙たがられている奴というだけではないか？
空に力を与えたわけでもなし

993 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:14:26 ID:pJjzRxo.0

>>990
他賢者勢「ほう」
龍「あ？」

994 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:14:49 ID:zq5hakIk0

肩書きのイメージだけで語るのはどうなんだ
いったものがちじゃない
ジャンプ漫画みたいにトーナメントやって世界一きめたならともかく

995 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:21:15 ID:2tAXRFxM0

>>994
魔界・天界・冥界「え！！」

996 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:21:27 ID:FoWlGe/U0

>>991
そのたとえで行くならまともに出来てないから不良天人って言われるんだと思うが…
相当の事をやらなければ除籍にならんだろうし(東大に入った訳じゃないから知らんけど)

997 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:23:08 ID:U5jgxCMk0

まあ、天子もケロちゃんも全然本気っぽくないから
どちらが強いかよくわからんと言うのが事実か

998 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:24:29 ID:YT0U4rlA0

>>992
いやだから、地上の事情に疎い（であろう）空視点から見た話。東方新参によくある誤解みたいなもん

999 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:26:26 ID:zq5hakIk0

結局わからんってのはすごく同意だ

自分が言いたいのは東大に興味ないから試験うけてないだけで
もし受けたら余裕で合格する人だっているんでないのって事
諏訪子に天人になろうとして失敗したってならわかるけどさ

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:26:26 ID:pJjzRxo.0

二次で広まってる設定に触れすぎてナチュラルに一次設定と思い込むことは割とよくある