非公式設定をあれこれ語るスレ　その37

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非公式設定をあれこれ語るスレ　その37

1 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 03:41:35 ID:102K7f0I0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 03:42:37 ID:102K7f0I0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 03:43:36 ID:102K7f0I0: 過去ログ
その36 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1301153865/
その35 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1296529489/
その34 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295299043/
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その32 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290936526/
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その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 12:44:09 ID:PUtDo8zgO: 幽々子は触れると暖かい、妖夢は体温が低いという設定だけど
幽々子に関しては別に人肌並とは限らないだろうが、
別に生者とか死者とかの概念は語られてないから、幽々子は死者だが冷たいわけじゃない、
妖夢は一応生者だけど死者的な性質もあるから冷たいみたいなニュアンスにはとらえれないな
特にことわりはないから（意外と暖かい、とか）幽々子は人肌並の体温だろうな
5 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:50:25 ID:8IiT9Hgk0: 亡霊、半人半霊が生人間と比較して体温などの種族特性がどういったものなのか
現状幽々子と妖夢一人ずつしか出てきてないから何とも言えないなぁ
それが種族によるものなのか、個体差によるものなのか…
場合によっては、妖夢は単なる低体温(健康な人36.5℃よりも低い)で冷え症に悩まされてるかもしれんぞ
6 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 19:22:13 ID:1tgdoYTA0: 単に冥界は寒いから身体が冷えてるとかだったらどうしよう
チルノも冥界では寒さを感じるみたいだし
7 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:34:32 ID:37M3IT8g0: チルノの体温も分からんな・・・
人肌なのか氷点下なのか
8 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:58:26 ID:/aOAfvdo0: 冥界が氷点下てことは無いだろうからそれなりの温度はあるかも
9 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:05:38 ID:37M3IT8g0: 桜が咲けるくらいには
春にはぬくぬくしてる気温
チルノが寒いって言ってたのは
霊的なものに対する悪寒だと思う
10 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:21:22 ID:tWFMJ5LI0: チルノの周囲は冷気がだだ漏れで常に寒いと書いてあったが、
チルノ本人は、周囲から熱を吸収してるんだとすればかなりぬくいはず。
11 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:53:57 ID:1mqG/Uo60: ぬくいどころかプラズマ化
やはり熱量ではない何かに変換していないとおかしい
12 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:01:44 ID:FCiuh0JA0: どこかに冷たいようなイメージを喚起される部分があったような
と思ってたが思い出した

幽々子の放出した気質が雪だったからだ、うん
13 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 02:54:19 ID:I3DRhTZs0: そういや幽々子の本当の気質は何なんだろうか
14 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 22:48:06 ID:7d7XG3Uk0: 遥か高き嶺々の合間に棲むという、大破壊を仄めかして民草を玩ぶ、その名もナイの神が
かの千の姿を持つ這い寄る混沌、強壮なる使者ナイアルラトホテップである事は論を待たない。
その数多の貌の一つに、異常なまでに豊満な、唐代の貴人の如き装いをした女が居るという。
棒のごとく不自然に貧相な肉体を持つ、ナイの名を隠し持つ天人もまた、特性を反転させた、同様の化身であろう。
また夢の世界に潜み、ぬらぬらとした伸縮自在の海獣じみた巨体で水の如く大地を掻き分ける、
恐るべき災厄の先触れ、あのナマズにも似た大怪異と、アフトゥと呼ばれる強大な化身との類似は、決して偶然ではあるまい。

要するに人類は滅亡する！
15 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 23:17:17 ID:HEBSHyhI0: >>14
長い　三行でまとめて
16 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 23:18:36 ID:fb5utj3c0: >>15
人類は
滅亡
する
17 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 03:34:55 ID:XfFcXfu60: ウロ覚えだけど

霊夢「このクソ暑いのによくそんな暑そうな格好で涼しそうにしてられるわね」
人外となったアリスはもう夏の暑さも冬の寒さも感じることはない
今では霊夢が暑そうにしているのをみてそれを思い出すのみである

これって体温が常に変わらないということなのか
それとも身体が外気温の影響を受けないということなのか
18 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 03:42:55 ID:RrFN4O8w0: 魔法使いは食事とか着がえとかも不要になるんだっけ？
新陳代謝とかなくなる感じで

…存在自体が、どこかで固定されちゃってるのかな
19 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 03:49:03 ID:8/L.U1/60: 代謝があるからそれに対して適温を保ちたいわけで、
飯食ってすらいないなら変温になって当然じゃないかね？
核融合炉にダイブしても体温が保たれるわけじゃないと思う
20 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 03:54:30 ID:N6Qef9160: 魔法使いより紫の方がよっぽど変温
21 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 06:21:56 ID:OLjSrAd.0: まぁ人外だし…
別に変温でも恒温でも驚かんよ

たぶん体の仕組みよりその者に対するイメージが大事
22 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 06:50:15 ID:W9TuTJZ.0: しかし、暑さ寒さを感じないハズのアリスが、どうして薪ストーブとその燃料の薪とかを
（多分）すぐに使える状態で家に置いているのかというそこはかとない疑問。客用なのだろうか。
23 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 07:37:33 ID:3CDkA4dkO: 客用とか食事と一緒で習慣とかじゃね
暖炉の火を見ながらお茶飲むのが娯楽とか
24 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 09:57:45 ID:3Xt6VGXM0: 萃夢想での「この程度の気温の違いなんて言われなきゃ気がつかない」、
霊夢の「変温動物」って言葉に対しての「温度は変わらない」
からして、極端に暑かったり寒かったりすれば感じ無いこともないんだろう

あと本人は寒さに耐えることができても、家の中の環境の調整のためには暖房器具も必要だろう
魔法使いのアリスは研究・実験が欠かせないし。
25 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 10:46:02 ID:nvexxYVk0: でも、もやしさんは「あー暖かい家の中で、暖かい紅茶を飲む午後は最高ね」とか言ってる
実はアリスは魔法使い以外の者になってるんじゃね？魔人とか
26 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 10:48:19 ID:8/L.U1/60: 魔界で鍛えたからアリスが個人的にタフなだけで魔法使い自体は基本もやし

という解釈はどうだろう
27 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 10:51:36 ID:51uD/4Pc0: >>24
ぶっちゃけ魔法使いの設定忘れてるか変えただけだと思うｗ　
が、
しかしメタな話を抜いて考えるのであれば「魔法使いの成り方」が違うんじゃないかな

何を残して何を残さないかは取捨選択できるとか、または流派によって魔法使いになった時のさまざまな点が異なるとか。
特に流派によって違うのであれば「どこのものを学ぶことにするか」が重要になってくるだろうし
28 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 10:55:27 ID:qvfFCN4Y0: と言うか>>17って、何で言ってた話だっけ？
確かにそんなのもあったような気はするが思い出せない
29 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 10:57:05 ID:3Xt6VGXM0: 実はパッチェさんの言う「温かい」は摂氏９０℃以上を指します
紅魔館はサウナ機能があるのです

ないな
30 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 11:16:35 ID:we5D4JtE0: >>25
「この程度」ではない温度差だったのかも
31 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 11:19:12 ID:XLnMgdRY0: >>28
>>24で出てる萃夢想のアリスＧｏｏｄじゃね？

神社は四季の変化が顕著だけど、それよりもっと四季の変化を感じさせる人間が神社に居て
これを目当てに神社に遊びに来るものも居るってかんじのナレーションから始まって
霊夢が「暑い」「あんたは暑くないの？」とか言ってる
32 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 11:56:29 ID:qvfFCN4Y0: おお、サンクス
33 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 12:07:48 ID:3Xt6VGXM0: ただ>>17のは本人もウロ覚えって言ってるようにアバウト過ぎるな

実際のは服装のことには触れてないし、気温の変化をどんな時でも感じ無いとも言ってないし、
人間から人外になったうんぬんについても無い
34 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 12:30:24 ID:SPcv9nag0: アバウトと言うより妄想補完しすぎでしょ
35 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 13:39:11 ID:GPS7stY.O: >>25
それ、確か地EXのパチェ装備魔理沙だったっけ。
ぶっちゃけ、冬山に登って寒い思いしてる魔理沙をからかってるとかイヤミとか、
そういう台詞かと思ってたが。
あまり、実際に快適かどうか(個人的にはほぼ間違いないと思うが)
断言は出来ないかもしれない……？
36 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:13:38 ID:Ma4TTOvU0: パチェさんは病弱で喘息持ちだから魔法使いの中でも特に環境の変化に弱いかもしれない
37 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:30:03 ID:JnDv382IO: 暖かい涼しいはわかるけど熱い冷たいはセーブされるとか
もしくはそれを不快に感じない、かな
危険を知らせる刺激に極端な制限をかけるのは不味いんじゃないか
38 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 16:59:55 ID:nvexxYVk0: >>37
チェックメイトか悪魔将軍かで変わるな
39 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 20:12:15 ID:D78NEE7I0: アリス：気温を感じにくくなった
パチェ：人並みに感じる

こういうこと？
40 ：名前が無い程度の能力：2011/05/14(土) 23:52:33 ID:VUEHGPzM0: 単純に
外：寒い（魔法使いでも寒さを感じるくらい気温が低い）
内：快適（寒さを感じないくらいの気温）

で「（外と違って寒さを感じないので）温かい」って魔理沙に言った可能性も
41 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 01:21:32 ID:cyAFqNb20: >>38
なにそれ
42 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 05:39:09 ID:84EIXNLU0: 内骨格と外骨格なみに違うぞｗ
43 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 11:08:46 ID:tg7yqJoE0: アリスが暑さ寒さに強いというのは
人形のような少女ってのを強調するためのもので
本人は普通に熱いとか寒いとか感じてるんじゃないかな

案外服の内側に保冷や保温の魔法をかけてたりして
44 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 11:52:41 ID:DqrgyamU0: 萃夢想ED見た限りでは感じて無さそうだなぁ
でもそういう魔法かけてるってのは考えられるね
45 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:34:15 ID:9Us.2kTYO: 暑さ寒さを感じないように肉体を作り替えるか、
保冷保温機能のある服を作るか
どっちが簡単そうかというと服作る方が簡単そうに見える
特にアリスは服飾とかも上手そうだし
46 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 13:47:06 ID:J7AufYu.O: >>43
神主は人形のようなキャラは好きじゃないという話を聞いたことあるが
それは内面の話で外面の話じゃないとか解釈された説があるから
もしそうだと何かを感じない的なのは内面的に人形ということになってしまうな
47 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 16:45:53 ID:scuVPJJI0: 外面なら人形のようなキャラどころか人形そのものすらいる幻想郷だし。
48 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:33:58 ID:qOJnUzyQ0: >>46
それは初耳だな
全文読んでないからわからんが内面が人形みたいに無機質（いわゆる長門系）は嫌ってことじゃね？
たとえばアリスにしろ霊夢にしろ他人に無関心という設定はあるが、表情は豊かで皮肉も言う
アリスのキャラ設定の「人形のような容姿」ってのは「アリス」の名から連想した形だろうし
49 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:44:13 ID:qvd5O.OU0: 人形のような容姿って一般的に綺麗とかそういう意味じゃね
50 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 17:50:12 ID:CDBxJOlE0: あれだよ、顔にしろ体形にしろ整いすぎてて人工物っぽいってことじゃないかな
｢アリスの腰のラインは神の御業、神の作りたもう美の顕現｣ってやつ
51 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 18:02:13 ID:wQ4heTd60: >>48
>内面が人形みたいに無機質（いわゆる長門系）は嫌ってことじゃね？

まさにそういう話。

＞どんなゲームだって必ずミステリアスなキャラってのがあって
＞……例えばあんまりしゃべらないキャラとか。
＞でも、僕は人形みたいな子供はあんまり好きじゃないんですよ。
52 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 18:36:08 ID:mHHc02wk0: 東方でそういった無口系キャラが出てくることは一切ない・・・
と思ったが大妖精っぽいのとか出てきたりしてるしなあ（書き手は別だけど）

アリスが寒さ熱さを外面に出さないのは、
決して人形みたいなキャラを表す意味ではないだろう
53 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 18:46:32 ID:qOJnUzyQ0: 人間と人外の違いの一端を知らせるためだろうな
とはいっても全ての人外がそうというわけではないだろうが
54 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 19:16:31 ID:jy76DEeM0: 人間は暑さ寒さに対策をしないといけないから敏感だけど
妖怪(魔法使い)は多少の暑さ寒さでどうにかなるほど弱くないから鈍感ってことでしょ
人間の感じる±10℃が±1,2℃程度にしか感じないとか
55 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 19:30:36 ID:J7AufYu.O: そもそも『魔法使い』自体が人間とどれだけ違うのかが気になる
捨虫を使った生物という概念かと思えばパチェのような生まれながらの魔法使いもいるし
56 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 20:32:50 ID:HveFxY9Q0: 血の変わりに魔力が流れてるんだよきっと。
57 ：名前が無い程度の能力：2011/05/15(日) 23:38:07 ID:oiEHYzS60: 魔法を使える人間：外部(マナみたいなのとか薬草とか)から力を取り入れて魔力に変換して魔法を使う
種族魔法使い：↑＋自分の生命力そのものから魔力を練り上げて魔法を使う。さらに外部からの魔力を自分の生命力に変換できる

求聞の魔法使いのトコの捨食の説明を読むと食事を魔力で補えるって書いてあるし、
魔理沙が八卦炉だのキノコだの使ってるの見るとこんな感じかな、と思う
58 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 02:35:51 ID:skWV6sao0: 気や霊力や魔力や妖力は言葉が違うだけで本質は同じって考え方もあるみたいだな
それでいくと、人間にもそういったエネルギーは一応あるようだ

異種族はその基礎力が人間に比べてはるかに高く、扱いに長ける　→　一般人から見ると超人に見える
→　魔法使いと呼ばれる　→　言葉の持つ力(幻想)を吸収して更に強くなる　→　外部から魔力供給(？)

という解釈もできそうだ

前に何だったかで、妖怪はもともと100の力を持って生まれるが人間は1の力しか持っていない
修行や修練によってその差を補う事ができる、みたいな事を見た
59 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 04:14:14 ID:xKCsDG/k0: もしも魔法や妖術が誰にでも使えるよう安全化や体系化などの改良を加えられて、
誰でも教育受けられるようになれば
魔法が一般的な技術や知識として普及する可能性はあるんだろか？

たしか魔法では「運」が重要な要素らしいから、
個人ごとの「運」はどうやって決まるのか、
どうしたら強運持ちになれるのかとか、そこら辺が問題になるのかな
60 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 04:28:04 ID:1M74dXMI0: 魔法使いは扱うもの的に健康を害するケースが多いそうだから、
安全化自体無理なんじゃね
61 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 04:52:12 ID:xKCsDG/k0: >>60
それならそういう危険物をもっと安全なもので代替する方向で
研究すればいいんじゃない？
そういう研究してる魔法使いが実際にいるのかはわからないけど
62 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 05:22:43 ID:bzUgb/zk0: >>57
アリスが食事を続ける理由は人間だったころの習慣という話だが
もしかして内から出る魔力だけでは補えない状態にあるからじゃないだろうか、とふと思った
なにしろあの大量の人形を動かしているわけだし、エネルギー消耗量がかなりはげしそうだ
捨食した上で食事も摂取することでようやくちょうど良い状態を保てるとか
63 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 06:03:59 ID:Buwdp8ek0: エネルギーより流石に無から炭素原子は作れないって方がありそう
64 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 06:43:51 ID:CblVgYDIO: >>63
代謝はどうなってるかってことね
65 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 11:38:46 ID:cdus7TSUO: そういう時にこそ幻想郷の本質である幻想的な力、いわゆる想いの力が必要になってくるんじゃない？

話ついでに質問なんだが
幻想郷においては幽霊と魂(神霊？)ってどう違うんだっけ？
66 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 11:50:59 ID:cdus7TSUO: 今手元に求聞史紀ないんで自分で確認できなんだ…すまぬ
67 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 19:10:14 ID:5vVFKgZw0: 魂は不死、幽霊は不生
肝と形が違うだけで似たようなもの的な事をモコタンが言ってた
68 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 20:00:23 ID:dN/Pt9qY0: 霊……死ぬととりあえずコレ。冷たい。10匹分のHP＜楼観剣の攻撃力
幽霊……そのものの気質。必ずしも死者から生じるものでもないらしい。状況が良く分からん。
神霊……霊のうち神格化されたもの。生前死後問わない。早苗が死んだらそれっぽいが現人神(神)になったら死の概念が異なるのでは？
亡霊……霊のうち強すぎる念によって現界に囚われたもの。そのままだと冥界や彼岸に行けず輪廻の輪にのれない。
魂……公式に正確な記述なし？　イメージ的には霊＋幽霊(霊は幽霊を内包してる感じ)
怨霊……公式に正確な記述なし？　イメージ的には霊以上亡霊以下？

間違ってそうだが
しかし幽霊がイメージとしてパっとしないな
69 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 20:16:15 ID:gNyYsF120: 霊関係って東方キャラにとってもよくわかんないものとして扱われてる気がす
地霊殿とか神霊廟体験版とか見るに

知識人カテゴリーな方々ならあっさり解説できるんかしら？
とりあえず魔法使いの基本知識にはあまり組み込まれてなさそうだ
70 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 20:27:19 ID:5vVFKgZw0: >>69
アリス曰く魂は大きさを持たない

そういや永EXで不老不死とは肉体を捨てることって言ってたがどうなんだろ？
西洋東洋で不老不死の考えが違うのかね？それとも宗教？
71 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 20:31:41 ID:e7EPVgzM0: 神霊に関しては神霊廟で新設定がありそう、というかあった
香霖堂と合わせた解釈が必要かも
72 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 20:51:58 ID:sgoRjt5U0: 香霖堂だと、「思い」は魂にあって、魂は全身に偏在してて
身体を切っても魂は切れない繋がりを保ち続けるってかんじだったな
73 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:14:03 ID:9ZOQGbyI0: 別に新設定というわけでもない
神霊は精神を示していて、欲が信仰を生む
エロいことばっか考えると色欲からエロ神様が生まれるわけだ
まあ個人の欲なんてのは儚いものだろうけど
74 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 21:27:17 ID:WSHttpO20: しかしエロ神様が生み出した者の色欲に沿ってエロいかどうかは別問題である
救世を願って産まれて神様が救世しないのと一緒
75 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:05:57 ID:EdWsliMY0: >>70
アリスは一般的な魔法使いとはちょっと違うから
76 ：名前が無い程度の能力：2011/05/16(月) 22:52:01 ID:skWV6sao0: >>70
不老不死は種族とあるが
作中の不老不死キャラは、三人とも蓬莱の薬の効果によって不老不死になってるな
となるとこの蓬莱の薬の正体が
「種族：不老不死に変化する薬」なのか「永遠の再生能力を得る薬(＝傍からでは不老不死に見えるだけ)」なのかによって
解釈のアプローチが若干違ってくる気がする

まぁ前者だとは思うが、これなら種族特性だから人間と精神の関係が適応されない＝肉体云々の説もまだ頷ける
後者だと種は人間のままで不老不死効果はあくまで薬自体の効果によるものだ

霊関連でいい例えがあれば分かりやすいんだだなぁ
77 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 04:25:01 ID:n8rimD860: >>70
心臓や魂などを抜き出して本体として、それが無事な限りは不死身
って系統は古今東西けっこうある話じゃない？
78 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 08:08:05 ID:UAKWSCgQ0: >>77
大抵の場合、本体はその抜き出した方だが
東方の場合は逆である
亡霊的に考えて
79 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 08:27:21 ID:QrJpR2NwO: 蓬莱の薬は肝に貯まるから
ならばそれを消せば不死じゃなくなるように取れそうだが
魂が本体になる効果があるというものだからなあ
因果関係がわかりにくい
80 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 08:29:14 ID:j4r4hJZQ0: 「幽霊の存在を魔法で説明するのは、魔法の勉強の初歩として丁度良い」
※非でのパチュリーの対妖夢勝ち台詞より

最低限、パチュリー、白蓮、アリス、もしかしたら魔理沙や或いは永琳辺りも
幽霊周りのシステムを把握してるのかもしれん。

その元が同じようなもの（つまり人間とか）という印象があるせいか、
個人的には、幽霊≠怨霊というような完全な別物のイメージはなさそうに思うのだけれど…
種族というよりは状態、職業やら何やらの違いというような感じで。
81 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 09:42:59 ID:3PDA5Nag0: そら冥界の住人なんだからそうだろ
アリス（魂には詳しい）に幽霊との交信の仕方を教えたわけだし
82 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 09:45:14 ID:3PDA5Nag0: あ、妖夢の話じゃなくて妹紅の話か
ならどうだかわからん
83 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 10:59:13 ID:IreAerCw0: >>79
因果関係が無いんだろ
効果を発揮した後でも尿になったりデトックスされたりするような
排出が行われず体内にとどまり続けるってだけで
84 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 11:30:25 ID:rciQvHCA0: ×「肝に溜まってから効果を発する」
○「効果を発した後、肝に溜まる」
なんだろうね
85 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 17:53:11 ID:m06bx6So0: >>77
現実の話じゃなくて東方世界での話
儚とかだと穢れがどうとか言われたたけどアリスは肉体を捨てることといってる
86 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 19:44:30 ID:Hzg59thM0: ・生への指向から発する死の匂いを持ってしまうこと
・肉体がいくらでも作れるかりそめの器でしかなくなること

べつに背反してないような？
87 ：名前が無い程度の能力：2011/05/17(火) 23:18:52 ID:MXj3sOYs0: あくまで魔法使いたちの見解だから、それが幻想郷の真実かどうかまでは分からない、という解釈もできるが
とりあえず魔術的観点からすると、不思議な力があるあの世界にとっては肉体は道具に過ぎず
中身(精神)さえ生きていれば体はどんな状態であってもいい→不老不死
って事かい？
88 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 08:26:16 ID:NgH7gyQk0: >>85
不老不死とはちょいと違うが、西遊記で三蔵法師が旅の終わりの辺りで
川を渡る際に三蔵法師の抜け殻の死体が流れるエピソードがあったような。

それはともかく、東方の設定だと、現在の地上に生きる生き物は、
その時点で穢れによる死は免れないのだし、
不老不死になるためには、どこかで穢れを何とかしないといけないわけで。
その（多分、栄養補給等の維持をしないと損なわれる等の理由で）穢れの元であり、
穢れの影響を受けて、いずれ死に至る生き物の器、つまり肉体を捨てる事は、
理に適ってると考える事は出来るのだろうが……
89 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 10:12:13 ID:sVxumqhM0: 東方世界は、迎えの死神を力尽くで追い返せば、
穢れと関係なく死なずに済むような世界でもあるんだぜ
90 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 10:22:22 ID:owrXXFQI0: 死神のお迎えは説明だとあくまで種族の摂理に反して長生きしている者に対してだけじゃないかな
精神攻撃だからまともだと耐えられないようなんだけどね
精神の依存度が高い妖怪系にはきつかろう
91 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 11:11:58 ID:lba8xeJYO: 失敗しないとしても、死神を追い返すイベントを
毎度毎度こなさないといけないのを避けるために
別の手段を考えるのも、当然アリだろうとは思う。
92 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:30:21 ID:PRxoQh8.O: 退屈だから死神と遊ぶために寿命を残してる可能性もあると思う
93 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 12:56:03 ID:BSpNj8QI0: >>90
>精神攻撃だからまともだと耐えられないようなんだけどね
狂ってるから耐えられるって訳じゃねーだろw
94 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 13:31:32 ID:lba8xeJYO: そもそも、「精神攻撃」が具体的に何を指すのか、
実は何気に色々な人、場合でズレてそうな予感…
95 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 16:27:39 ID:wayo0kfE0: >>92
退屈ならとっとと寿命を全うして新しい生命を手に入れた方がいい気がするが
96 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 18:57:58 ID:X7vuVkhI0: >>95
それって長寿なキャラに結構当てはまると思う
>>86
穢れを重視するか肉体の有無を重視するか
着眼点が変わってくればイロイロと変わってくると思うんだがな
97 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 21:55:20 ID:FrcyGSYY0: アリスは何故ここまで説明キャラなのに、儚に出演できなかったのだろう
98 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:16:22 ID:BSpNj8QI0: >>97
永琳「そんなもの……。
　　　地上人も見てるだけなら問題なかったのに……。
　　　わざわざ月にまで来ようとしたり、挙句の果てに、
　　　旗を立てて、自分の物だ、みたいにいう愚かな地上人が出てくる。
　　　そんなだから何時まで経っても、地上人は下賎なのよ。」
アリス「ふん。私達はそんな真似はしてないわ。
　　　　地上に満月が無いと困る民も居る。
　　　　そんな地上であなたが満月を隠せば、
　　　　それなりの報復を受ける事も考えているの？」

レミリア「…。」
99 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 22:23:09 ID:pDCsBoco0: ・今回の紫に協力する理由がなかった
・裏で暗躍していた
・儚の物語上重要ではなかった
・他に大事な用事があった
・護身完成していた
100 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:07:24 ID:a.RssHQc0: 穢れの否定ってようは成長や進化、変化の否定ってことでいいんだよね
それってつまりは停滞、永遠ってことだと思うんだ

穢れがないことの不死性って極端な話、停止した時間の中を生きるってことなんじゃないだろうか
101 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:15:31 ID:1qsLZ9vk0: いやよくないんだけど…
実際、月の都は進歩や発展しつづけてる
穢れを否定してはいても、高めることに関しては停滞はしてない
102 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:30:14 ID:J5y5rrW2O: 絡めそうなのに何故か絡まないのかというようなことは結構あるな
輝夜と綿月姉妹はかいわしなかったし
にとりは非に出てこなかったし
（途中まで作られてたのにいつの間にか早苗になってたとか聞いたことある）
103 ：名前が無い程度の能力：2011/05/18(水) 23:32:54 ID:C3Dgo3wU0: >>102
輝夜と綿月については恣意的にやってるんじゃないかな
小説抄でさえ綿月視点で輝夜については一言たりとも触れられなかったわけだし
（八意を奪った大罪人として）意識の端に浮かべることさえ許せないとか？
104 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:07:23 ID:vsu.25.60: ＞月の都は進歩や発展しつづけてる

現実みたいに、新たな資源開発や技術改革をして今の姿になったなんて説明あったっけ？
昔から住んでる人も精神も環境もあのままの状態じゃなかったか？
105 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:14:55 ID:1Bu18ruE0: 物理的には満たされたから今は精神的な発展途中とか書いてなかったか
106 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:21:51 ID:tRkam7eU0: 最新兵器が出てきてるので技術改革はしてる。

＞物質的、技術的な豊かさはとうの昔に満たされており～
＞生きるために他人から搾取したりせず、自分たちが生み出した物だけで全ての者の生活が
＞賄える世界が理想なのだ
＞存在しうる理想について論じ合うことも出来る。食に不自由することなく、
＞死を恐れることなく永遠に研究が出来る
などから資源開発（と呼ぶかどうか知らないが）というか、必要な資源は生み出すのはできてる

＞精神的な豊かさを高める事が最も重要である
ってされてるので、
精神は昔とまったく変わっていないと仮定しても、これから変えていく部分ではあるので不変ってわけじゃないな
107 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 00:31:19 ID:OtLdKkpo0: というか月には穢れないけど、月人には僅かな穢れあるから
発展・・・というか変化はする筈。
108 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 01:54:54 ID:V7hJSHKs0: しかし輝夜が蓬莱の薬飲用以降に何かしたのか、と言われると
罪が晴れた後で謂わば監獄から出るのを何故か拒否しただけなんだよな
当然永琳が主犯っぽくはあるものの使者37564はあるが、この37564って
そもそも月に伝わってるかどうかがよく解らないし

・・・というのも、八意様指名手配について語ったレイセンすら同行の使者については
一言たりとも言及せず「何故か姫が帰るのを拒否して八意様共々行方不明に」としか言ってないのよね
綿月姉妹もそれっぽい事全く言ってないし。知ってるとしたら、自分らが現在はその3756された奴らと同じ
使者なのに触れすらしないのは不自然だし。八意様含め「行方不明」としか認識されてない？

となると、八意様云々を抜きにすると輝夜は罪は償ったのに監獄に敢えて居るだけの物好きな人・・・と
そういう事になるから敢えて触れられなかったのかなぁ、とか思った
109 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 10:03:06 ID:vFIenvK60: 肉体の成長（もしくは老化）や死と不死
それと文明や文化の発展、成長

この2つの間に相関って基本的にないと思った
110 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 10:45:23 ID:3YJeJeLU0: 最初から蓬莱人しかいなければ服を編もうとかだれも思いつかないんじゃないかな
111 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 10:58:15 ID:tRkam7eU0: >>109
月の民には相関無いようだけど、地上の者にはあるみたいだよ
「必要がないと発展せずに衰退していくみたいだ、こりゃ大変」ってなったのは地上の人間および地上の妖怪に実際起こった話だもの
だから地上の民には争いが必須で、人間に関しては月が手をかけたし、妖怪たちにはスペカ遊びが必要になった

>>110
上記の理由から、地上の人妖が蓬莱人だったのなら思いつかなかったかも
112 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 14:38:33 ID:lieRgqSAO: ＞「必要がないと発展せずに衰退していくみたいだ、こりゃ大変」ってなったのは
＞地上の人間および地上の妖怪に実際起こった話だもの

具体的な例がないとイメージしにくいんだよね
それが具体的にどんな感じの状況だったのか知りたい
113 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:14:05 ID:4mY.msnQ0: 妖怪の場合は吸血鬼異変前の弱化がそれに当たるのだろうけど、人間の場合は例が無いかもな。
現実の歴史を当てはめて考えてみると、月の民は決して休まずサボらず人間達を殺し合わせ続けて下さってるようだし…
114 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 17:43:18 ID:A.MmMn5k0: >>113
ぶっちゃけ優曇華の玉で現代まで常に歴史上の争いを誘発するのは無理じゃね?って思うんだが
>>113は東方世界の人類は現代まで蓬莱の枝で争うようなアホって考えてるかもしれんけどさ
ある程度近代化したらどう考えても無理だろっていう

あと発酵は神の力とお酒にも例えられてたが
文明黎明期に酵母(優曇華の玉)を地上に蒔いた後は勝手に菌(人類)がお酒を造りだすように争う
そんな最初に発展の種を蒔いた後は無干渉ってやり方じゃねえの？
115 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 20:15:01 ID:4mY.msnQ0: >>114
普通に考えたら優曇華でどう現代の紛争を起こすのかというのは無理目には思う。
ただ、月の民が地上の民を見放したという明確な話は記憶にないし、
現状でも優曇華が通じているか、代替手段を用いているか、或いは月の民が手を下さなくても、
人間達は自分達で積極的に奪い合い殺し合う事が出来るようになって問題がなくなってるとか、
いずれにせよ、ポジティブに考える方が正解に近いのではと考える。
（個人的には、それこそ優曇華を目的に先の大戦が引き起こされた可能性も、低くはないと思うけど）
（ただし、綿月姉妹のメンタルで人間達を殺し合わせる事を受け入れられるのかという疑問もある）
116 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:08:48 ID:KvVRby1g0: 姉妹はそういう担当じゃないのでは？
117 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 21:22:29 ID:ooRJY0/g0: 月の民も一枚岩ではないからな

浦島話から察するに、姉妹のスタンスは地上の者と無闇に関わるべからずだろうから
優曇華の花のやり方とかハッキリと嫌悪感を示しそう
118 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:25:53 ID:d98GPCYAO: 玉の枝で争いを起こしてた
って輝夜の言った話だった筈、多分
1300年前迄は玉の枝使ってたことしか分からない

他に記述あったらすまん
119 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:47:08 ID:vsu.25.60: そういや、永夜txtだと永琳輝夜かなり人情厚く感じる
霊夢や紫らと違って
月人は解釈の仕方によっては性格付けもだいぶ差が出るように思える
120 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 22:58:54 ID:NnG0ujis0: まあ人間や妖怪でもそうだけど、大本はともかくそういう感覚の個人差は当たり前だよね
121 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:02:21 ID:OKQ9RbMA0: 月関係者はそういう面無視して負方向にばかり掘り下げられるからな…
122 ：名前が無い程度の能力：2011/05/19(木) 23:58:11 ID:vuEn0uq2O: 東方キャラは大抵は悪行を無視されて良い方に考えられたりするが月はまったくの真逆だな
123 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:38:33 ID:Dy0Yzt.Y0: 人気キャラ様をコテンパンにしやがった罪は重いのだ…
この界隈の紫様をリスペクトする者の多さを考えれば、
紫様が１０００年前から「惨敗した綿月姉妹に復讐をする為」と復讐を目的にしていたように、
この先１０００年は根に持たれるぞ　＞月
124 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:52:11 ID:3Du9R2D20: えー、月関係者以外のキャラでも悪行もしょっちゅう語られてないか？
霊夢が行きずりの妖怪から物を強奪するとか、幽々子が楽しんで人を殺すとか
125 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 00:54:49 ID:KGNrxWD6O: 人気キャラをコテンパンにしたといえば萃香も正史ではそうなんだがそれは忘れられているな

正直萃香はロリキャラだから許されているのだろう
もし綿月姉妹がalphes氏作画のロリキャラで、かつ人妻設定がなく、
萃香が秋★枝作画で元ネタみたく子供いる可能性ありなら全く評価が逆だっただろう
諏訪子も人妻だけどロリだし負けてるからあんまり話題にならないんだろう

>>124
幽々子をそういったことに快楽を得ている扱いするなとか言われたこともある
126 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:07:29 ID:ZPYIaZ9s0: >>125
スカートの中モロ見せの萃香さんのサービス精神舐めんな
お前にあれができるか依姫
127 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:08:57 ID:LA1ZixQE0: >>126
うどんげっしょーの尻スリット忘れるとかマジ許されざるよ
128 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:12:09 ID:gkr1IoAs0: あったけど寸止めじゃないですか
129 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:15:52 ID:Dy0Yzt.Y0: >>126
モロ見せだぁ？
そんなのサービスとしては中の下ってとこなんだよ！
豊姫のスリットの深さ、そこから生じる見えそうで見えないこのもどかしさ
これこそが真に人を引き付けるサービスなんだよ、ド素人が！
130 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:26:13 ID:ZPYIaZ9s0: >>129
他の見えそうで見えないスリットに謝れw
131 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:30:10 ID:Dy0Yzt.Y0: 他の見えそうで見えないスリット達には謝るが、
モロ見せが最大のサービスだとでも思っているかのようなお前には謝らん
132 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 01:43:31 ID:ZPYIaZ9s0: 東方でまさかそこまでやるかっ!?てのが良いんじゃないか
俺は依姫とウガヤフキアエズのイチャラブでも構わず食っちまう男なんだぜ
133 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 03:11:57 ID:VGnkKW420: >>124
悪行疑惑が良くも悪くもキャラ付けになってるからなあその辺は
なんか月関係は真摯な人柄が見え隠れするから
ギャグにも昇華し辛くて受け入れがたいのかもしれん
134 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 03:56:48 ID:0fQppaf60: 悪党メンタルのキャラが悪事を働くのは、ある意味で自然だけれど、
月の民の面々は往々にして、真っ当で優しい性格の上で差別意識を持っていたりするから、
合わない人にはとことん合わない、凄く嫌な感じが浮き彫りになるのではと思う。
また、永の頃から、内心、心の底では「こちら側」の意識を持っていない人も少なくないのかもしれないとも。

ここまでならスレチなのだが、こちら側という感覚を持たないかもしれない要因の一つとして、
幽々子だったか、永のEDで月の民は地上の敵だと言ってたようなおぼろげな記憶があるのだが……
記憶に間違いがなければ、紅魔館や守矢神社のように、幻想郷(紫)としては
簡単には受け入れられない最初の立ち位置の違いが、永遠亭にはあった(今でもある？)のかも。
135 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 04:02:35 ID:1UOrDYEc0: >>125
そーいえば儚避難で儚じゃろくに登場してない鬼へのdisが続くのを見かけたが
なるほど既存キャラを打ちのめすのは激しいストレスとなるようであるのう
136 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 04:19:04 ID:YT0U4rlA0: 今のゲッシャーがレイマリ紫その他キャラ信者の発狂した姿？またまたご冗談を
137 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:27:07 ID:HMjeQYNA0: >>134
「こちら側」というのがどういうことなのかわかりにくいから
詳しく説明してくれない？
138 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:38:51 ID:Jkvhr2H60: >>125
諏訪子は人妻設定なんてない
綿月姉妹は実際に人妻かどうかは論議の余地が十分ある
139 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:46:13 ID:0fQppaf60: >>135
つまり、プレイヤー側、言い換えるなら身内側、また、主人公側といった括り、
物語の中で感情移入をする先というような感じの、こちら側。
確かにこれは感覚的なものだからこそ、自分がどういう意味で使っているか
きちんと説明しなくちゃいけなかったな。申し訳ない。
140 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:47:10 ID:0fQppaf60: アンカ間違った、137宛てだった。重ね重ね申し訳ない。
141 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:49:26 ID:LjTfDxYk0: 人妻ったって元ネタで考えればだからなぁ
東方キャラはその元ネタとはまた別に神主がアレンジいれてるから
純粋にイコールかと問われれば断言はできんだろう
142 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 06:57:58 ID:70GSgaF60: 完全にイコールなのは輝夜姫ぐらいか
143 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:00:00 ID:3Du9R2D20: 確かに人妻であるとする資料は無いけど、基本的に少女なので、
恋愛や性的なものとは無縁ですというスタンスの東方キャラの中では、
子孫が存在する諏訪子が異質な部類に入るのは間違いないと思う
144 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:02:57 ID:yx8ri6G20: 元ネタがタケミナカタの妻の神奈子が人妻扱いされないのはおかしい
145 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:03:59 ID:HMjeQYNA0: >>144
あくまで元ネタだから
146 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:13:11 ID:HMjeQYNA0: そういや思ったんだけど、月って地上と同じ生殖行為とかしてるのかな？
月人って潔癖っぽいから、クローンや体外受精と培養装置とかで子供つくってるイメージがある
147 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:32:02 ID:70GSgaF60: そもそも神様が人間と同じ生殖行為をしているのかも怪しい
顔洗っただけで神様生まれるのが日本神話だし
何が言いたいかって言うと、東方の女の子は全員処女だよウフフ
148 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:46:48 ID:3Du9R2D20: それよそれｗ

諏訪子は子孫がいるんだから既婚者、もしくは交配相手がいるだろうという話になると、
すぐに神が普通に生殖するとは限らないという言い訳じみた話が出てくるじゃない？
子供を作るというのが、東方キャラの中でいかに異質かがよく分かる
149 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:51:36 ID:fwYX9u2A0: 言い訳っつうか実際そうでしょうに
天皇家もルーツを辿れば砕けた勾玉
150 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:54:05 ID:k9EVxEpU0: とはいえ、人妻類推されるような元ネタの神々は
いわゆる自らの腹を痛める方法で子を産み落としてるケースが多いからな。
151 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 07:59:47 ID:KGNrxWD6O: 幽々子は設定で死に誘うのを楽しむというのがあるのに
（ちなみに改心したとかいうのもなし）
幽々子をそういうのを根拠に二次でそういった役割をさせようとしたら
『幽々子はそんなキャラなんかじゃないだろ！』
と設定txt読んでないのかと思うようなことを言ってる人もいたりしたな
152 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:15:58 ID:0fQppaf60: まあ、どちらの可能性もあるのは確かだが、諏訪子が生殖行為に至っていないかもしれないというのは、
直接描写のされていない妖怪は人間の肉をを食っているとは限らないという話に近い印象を受ける。
つまり、人食い設定と同じく、ある意味でデリケートな部分なんだろうなと。
153 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:18:03 ID:fwYX9u2A0: >>150
そこで誰が書いてる作品か、
これまでの発言その他から窺える、ZUN的な少女とか子供とかの趣旨を、考慮に入れるとね。
両方ありえるなら、性的な要素が無い方じゃないかなと。

元ネタでどっちの方法が多いとかはちょっと議論の余地があると思うけど（時代や状況その他にもよるし）、
まあそもそも、元ネタがどうだから云々と言うのは、酒呑童子が幼女になるような世界じゃ最終的には当てにならんわけで、
そっちを掘り下げて、どっちが正しそうかをああだこうだとやってもしょうがないかも知らんとは思う。

ただ、綿月姉妹すら、元ネタの婚姻関係を作中ではわざわざ「人間風に言えば」みたいに濁して
そのものズバリになること避けてるし、ZUNの元ネタアレンジは性的要素を骨抜きにする方向で一貫徹底してる気がする。
154 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:31:17 ID:fwYX9u2A0: >>152
それは微妙に違くないかな。
食人に関しては、実際の行動として作中で描写されていないから憶測や議論を呼びはするものの、
「肉を食べる」（タイプだけじゃないようだが）ってことが何度か書かれたり語られたりしてるわけで。
対して諏訪子の場合、示されてるのは子孫がいると言う結果だけという。
性行為の存在が匂わされてるとかなら、食人問題とパラレルと言っていいかも知らんけど。
155 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:45:01 ID:uCErGyrg0: 食人：描写はないが記述はある
性行為：描写もなければ記述もなく、また子孫は存在しているが神の産霊のすべは性行為に限らない

全然性質が違うと思う
156 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:47:34 ID:70GSgaF60: つまり処女は確定か…
157 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:51:32 ID:Dy0Yzt.Y0: 全然質が違うよな
だって食人は明確に忌避すべきものだけど、性行為は当たり前のことで別に異質ではないもん
158 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 08:54:45 ID:KWbGYIgQ0: >>138
綿月姉妹は小説の14Pに人妻である事が書いてあるだろう
159 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 09:23:13 ID:.J4nOK7.O: 人によって見方や感じ方は違うし、人食いに対する反発心や嫌悪感等と、生殖行為に対するそれの大きさも、
人によってまちまちで、それこそ、後者のそれの方が大きい人がいても不思議ではないと思うけどな。

その上で、諏訪子から先の早苗に至るまでの不明の世代のどこから先は構わないのかとか、
違和感のようなものを抱いたりもするが……
160 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 09:25:29 ID:xftioGKoO: ※人間風にいうと
161 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 10:40:34 ID:PGAYXs0E0: 綿月姉妹は当方唯一の成人既婚女性だから無敵なんだよ、子供には負けないんだ
162 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 10:54:51 ID:KCuuLXpg0: >>153
>>160
『月人の視点から見れば依姫は既婚者では無い』ってのはわかる…。
スゲーよくわかる。あくまで人間風に言えばだからな…。
だが『ただし「人間風に言うと」という前置きがあるので、実際に既婚者かどうかは不明。』
ってのはどういう事だああ～～っ！？コレを見てるお前らは人間じゃないのかよーーーッ！
ナメやがってこの解釈ゥ超イラつくぜぇ～～ッ！！
人間風に言ってるんだから人間から見れば既婚者じゃあねーか！
お前らが人外なら人外風に言ったら何なのか言ってみやがれってんだ！チクショーッ。
どういう事だ！どういう事だよッ！クソッ！既婚者かどうか不明ってどういう事だッ！ナメやがって、クソッ！クソッ！
163 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 10:59:53 ID:98cYG4UE0: >>162
まあ人間の視点ならそうだよな。ギアッチョのくせに意外に筋通っててワロタ
164 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 11:14:00 ID:Dy0Yzt.Y0: 月の都には夫婦制度がないのであの二人は‘愛し合う男女が一緒になってる状態‘ですよ
ただし地上の民から見ればこれは‘夫婦と呼ぶ状態‘でしょう
とか、こんな感じかな？

あるいは月の都では
豊姫は「又甥の嫁」ではなく「又甥の△」と言うし、
依姫は「又甥夫婦の夫婦の息子の嫁」ではなく「又甥□□の□□の息子の△」と言うのだが、
発音できないので人間風に言ったとか
165 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 11:25:14 ID:g/nWlL8g0: 姉妹の元ネタはあれですよっていう読者向けのメタ発言だった説
166 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 12:21:01 ID:fwYX9u2A0: >>162,164
人間で言うとこの夫婦関係ってのには、恋愛や男女関係、子をなすこととかとは別に、
当事者ふたりおよび双方の氏族同士の姻戚関係の、社会契約としての側面があるわけでさ。
××と○○が関係を結んで、それを通して互いの一族同士が繋がるというような。

人間の夫婦と、月人の「人間風に言うと夫婦のような関係」との差がどこにあるのか考えるとき、
人間と月人との差（寿命とか思想とか）を考慮すると、
いわゆる夫婦関係が持つ要素のうち、月人にとって不要な物って何かって言ったら、
子孫を残すことや、それに繋がる男女関係の要素なのかなと。

だから人間風に言えば夫婦のような関係てのは、例えばちょっとセレモニーでもやって、
「では二人を＜夫婦的な何か＞とし、××氏と○○氏のえにしを結びます」みたいな、
社会契約の側面にだけ偏ったものだったりしないだろうか、というのが個人的憶測。
167 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 12:38:01 ID:KCuuLXpg0: >>166
豊姫・依姫「我ら二人、親は違えども姉妹の契りを結びしからは、心を同じくして助け合い、困窮する者たちを救わん。
　　　　　　　　上は主君に報い、下は一族を安んずることを誓う。
　　　　　　　同年、同月、同日に生まれることを得ずとも、願わくば同年、同月、同日に死せん事を」
168 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 12:46:26 ID:Dy0Yzt.Y0: >>166
それは地上の人間である俺の目からは夫婦とは思えないんだけど・・・
「人間風にいえば嫁」って言ってるんだから、月では別の呼び方してても
俺らから見れば「どう見ても夫婦です、ありがとうございました」って関係なんだと思うぞ

なんで人間ならこう呼ぶよってわかりやすく言ってもらってるのに、わざわざ不自然な捉え方してるんだ
訳す意味がないじゃないか
169 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 12:59:48 ID:p6LyfF.60: 嫌悪感とか反発心とかは正直邪魔だなあ
もちろんその逆の悪意を持った解釈も同様だけど

非公式設定スレ的には
結論の推測に至るプロセスとロジックが面白ければそれでいい、だと思うんだ
ひたすらドライにひとつ考えてみようを行うっていうか
170 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 13:19:44 ID:fwYX9u2A0: >>168
人間風に言えば、って言い方だと、「人間から見て夫婦」というよりは、
「月人社会の中では、人間社会で言ったら（人間風に言ったら）夫婦に相応する関係」と言う感じじゃないかな。
と言うか、自分は何のひっかかりもなく後者の意味だと読んでいたので、前者の観点は今日このスレで得た。
171 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 13:25:39 ID:KCuuLXpg0: 政略結婚での近親婚は珍しく無いが
>>166は又甥夫婦の息子を無視してるから問題
172 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 13:28:52 ID:Dy0Yzt.Y0: >>170
後者の意味だとするならば例えば
「又甥の嫁である、ただし月人社会の中で言う嫁とは、人間が言う嫁とは違うものだ」ってな説明になるはずでしょ

でも実際はその逆で、
「人間風に言えば又甥の嫁だ」（月では別の呼び方をするが）ってな感じのセリフなわけで。
月ではどういう扱いであろうと、これは人間から見れば、やっぱり嫁さんでいいんでは。
少なくとも息子さんがいるようだしさ
173 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 13:34:35 ID:7lvtytwI0: >>153
酒呑童子は元ネタなだけだから
そのものが幼女になったわけではないと思う
なんか混同視してる人にお叱りとか聞いたような気がするし

入道なんかも元ネタ通りにせずに女キャラでよかったと思う
見た目で性別判断とか幻想郷じゃあまりなされていないだろうし
心こそ重要なのが妖怪であるし
174 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 14:14:20 ID:nprVIo5k0: >>169
俺もそれで盛り上がりたいんだけど盛り上がった試しがない。
諦めたほうがいいのかもしれない。
175 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 14:52:44 ID:.J4nOK7.O: 悪意を持った解釈というのも曲者で、
要するに人間に都合が悪いとか、一般的な人間の倫理に反する方向に推測が流れると、
悪意と取られかねないような雰囲気な事が少なくないように感じていたり……

人間は大抵は感情があるわけだし、ある程度は、仕方ないのだろうとも思うけれど。
自分も含めて。
176 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 16:13:06 ID:zbDSEiD.0: >>151
生前は自分の能力を恐れて自害までしたのに今じゃその有様って設定
単純にエロいよな。悪墜ち好きにはたまらん設定だぜ。
今の幽々子が悪とは思ってないけど人間にしてみれば
正直恐ろしい存在だし似たようなもんだろう。
177 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 16:38:13 ID:MScTjJiE0: 幽々子に殺された死者って、優先的に幽々子の管轄下（冥界行き）になったりしないのかな？
178 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:14:52 ID:hIjE95Fo0: 元ネタで思い出したけど
美鈴って大ナマズつーか星の凶神を見てわかるもんなの？
あらかじめ知っておかないと普通わからんと思うけど
179 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:25:35 ID:Iv29azfwO: あれは最初から最後まで夢オチで
凶神なんていなかったって話じゃねえの？
180 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:35:43 ID:YT0U4rlA0: 他の二人は特に根拠無く「あれは巨大ロボットorだいだらぼっち」と断言しているからな。美鈴も同じだろう
ついでに、パチュリーのところまでは現だったと思うが
181 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:50:51 ID:KGNrxWD6O: あれは性質的にぬえが絡んでいた方がもっと話が広がったかも
ゲームの出た時期的に難しいだろうけど
182 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 19:55:08 ID:U5jgxCMk0: 大ナマズは少女なのかで当時悩んだ俺がいる
183 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:19:56 ID:Iv29azfwO: 原典的に性別あるっけ？
神族の中には両性やどちらでもおkな連中多いし
184 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 21:30:19 ID:hIjE95Fo0: 無性よくて男性だっけか？ようわからん

化身とかもあるから性別何それ？な連中は多いな
男の娘やってたらウホッ!!いい女→アッー!となったのもｗ
えーき様が分類されてる十二天も完全な男神は思ったより少ないとかなんとか
185 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:23:19 ID:I7veksMw0: >>184
どういうことなのかよくわからん
186 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 22:39:24 ID:2tAXRFxM0: 神には性別無いって奴もいるよな
187 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 23:03:23 ID:kJhSK0pQ0: >>173
萃香の幼女姿の元ネタは伊吹童子から
伊吹童子は不老不死の薬と言われるさしも草の露を飲んで育って少年の姿のままだった
188 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 23:34:19 ID:DW2yqdo20: 小傘とか元々傘であって男も女もない。
単純に人間に化けてるだけでしょうねみたいな。
189 ：名前が無い程度の能力：2011/05/20(金) 23:56:08 ID:KGNrxWD6O: >>187
確かラブレター燃やしたら煙にまかれて鬼になったとか言う話もあったから
女の独占欲が煙に混じってついでに女に変質してしまったとかもありだとおもう
190 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 00:25:03 ID:H6ZizjlM0: >>188
元は物の付喪神系統だしね
191 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 00:32:03 ID:sQr6FVU60: >>142
輝夜＝輝夜姫も微妙な感じじゃね？
完全なイコールなら、当時の輝夜や月の行動が後に竹取物語として御伽噺になったとなるが
御伽噺のそれと輝夜のエピソードは結末が違ってるし(永琳が皆殺し)
まぁ作者が若干の脚色を加えたとも限らんから本当のとこは不明としか言いようがないが
192 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 00:46:24 ID:whmdlKcE0: それだったら作中でも浦嶋子が筒川明神になってる
「浦島太郎」の乙姫＝豊姫でもいいぐらいだと思う
193 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 00:54:16 ID:M4sTx2KI0: >>191
いやいやＺＵＮが言ってるっつーの
伝承のかぐや姫そのものが輝夜。これ確定してるんだわ。
「おとぎ話ではあのような結末だったけど実は違ったんですﾝﾌﾌ」ってなノリ

んで、食い違いの原因としてよく言われる可能性としては
「地上の皆には月に帰ると言って空飛んでって、地上から見えないところで永琳がやって一緒に逃げた」
「だから（実際はどうであろうと）地上目線で記録した場合、おとぎ話の内容のようになったとしか見えなかった」
って感じかな
194 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 01:18:28 ID:sQr6FVU60: >>193
あっれそうだったっけか
見落としてたかなー
ソース思い出せなんだ、良かったら教えてくれ
東大講演？
195 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 01:51:51 ID:jbn5JV/w0: 物語って事実そのままのドキュメンタリーじゃないしな
196 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 02:06:28 ID:HGEE3boc0: というか歴史書ですら事実そのままは書かれないことが殆どじゃね
古事記とか日本書紀とかあれ歴史書なんだぜ一応
197 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 05:16:22 ID:TYMZL0ws0: >>196
最低限の科学力すらない昔の人が、
事実をそのまま認識できているかどうかが不安なんだろ。
古事記や日本紀が歴史書なのは一般常識。
198 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 06:12:24 ID:9T8fU1EYO: 輝夜はお伽話のかぐや姫本人そのものなのに
浦島子は浦島太郎本人そのものといわれてるとかいう話はなぜか聞いたことないな

金太郎なんか坂田金時をモデルにした童謡だけど
東方世界じゃ童謡等の話がズバリそのまま事実で雷神と山姥の子供とかかも
頼光四天王とはいえ男だから東方には話すら出てこないだろうけど
（どうでもいいがとあるアニメで公時が少女化とかあったらしい）

東方には今は出てきてないが瓜子姫もお伽話なんかじゃなく事実の物語になってるのかも
199 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 08:26:28 ID:alYVJ3/Q0: そも、んなところにミスディレクションを仕掛ける理由がないからして
なんというか
東方をミステリー的な疑い視点で見る気にはあまりなれないのだなあ

ツェペシュの血とか引いてないです、のレミリアパターンがむしろ珍しいことだと思う
他国の事情はやっぱ遠慮しちゃうって感じだろうなと、某修羅の刻4巻のように
200 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 10:50:36 ID:.fnUOK9w0: でも三月精でミスチーの言っていた伝説をさして「幻想」と言ってなかったか？
すごい印象的だったんだよな。幻想郷で伝説を事実で無いと思ってる姿が
201 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 10:52:17 ID:ZSLf2wWw0: 基本神話、昔話的な大物と≒なキャラは保護されてる気がする。
種族レベルじゃなくて固体名で。
202 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 14:48:23 ID:QLv.Ar9A0: >>165
メタ発言っていうかそれも含みで人間の神話ではそうなってるよって話に捕らえてた
事実関係とはまったく独立に
個人的にはＺＵＮらしい発言だと思うけどこのスレじゃ少数派みたい
203 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 17:27:32 ID:eIouRvzAO: 俺も賛同者がいるとは思わなかった
204 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 19:50:52 ID:ZSLf2wWw0: 天皇家の祖である綿月姉妹がらみは、あれが「実際は子供作ってない」
だととばっちり範囲が多すぎて反発がでかいんだと思う。
（逆に天皇の血筋＝月人も受け入れがたくて肯定も反発が多い）

一応は基本巫女が主役の神道ベース世界だし
205 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 20:01:32 ID:isP3crB2O: まあ、ぶっちゃけた話、月の民の思想ややってる事を考えると、
直接地上に干渉している可能性の極めて高い綿月姉妹を、
きっちりした形で天皇家云々とは言い難いものがあっても不思議はないかもな……

時には、天照大神がガツガツ人間食ってるような漫画が商業誌に載ってたりもするが。
206 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 22:23:36 ID:jbn5JV/w0: >>204
それただの元ネタじゃね？
207 ：名前が無い程度の能力：2011/05/21(土) 22:50:13 ID:9T8fU1EYO: 元ネタであって別物ですと言ってどうにかなるなら
一神教の神モデルの美少女なんかも出てこれそうだ

ただ〇〇をモデルにしたのがこんなんなんて許せないとか言ったりする人も出てきそうだからかあまり扱えないな
かぐや姫のような架空のキャラ設定なやつはどんな形にしてもいいだろうけど
208 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 00:28:19 ID:9r8IiXh60: 日本は桜･菊･荊の３タブーだからあんまり深くいじれないだろう
209 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 06:23:57 ID:L9w.ir7A0: 天皇家をネタにすると、全右翼から命を狙われるからな
アラーの偶像作るよりはマシだろうが、恐れ多い
210 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 10:00:08 ID:4rFj/agM0: 元ネタは元ネタなだけであって
別にそのままですとかじゃねえだろ
創作物全般的にそういうもんだし

>>209
やったらやばいのというと
アッラー教、キリスト教をガチで
後はそれぐらいか？
211 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 11:06:21 ID:DY8B9Dzo0: >>193
俺もソース知りたい。
よく輝夜＝かぐや姫だけは確定、みたいな話聞くけど、
実際どこでそう言われたのか未だ知らんもんで。
うっかり見落としてんのかも知らんけど。
212 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 13:12:32 ID:9knN0LCs0: 輝夜が確定としてもじゃあ浦島子さんは浦島太郎と同一人物じゃないのかと
金時と金太郎は同一人物かどうかはぬえや萃香関係の話で出なかったから
そもそも話題にすらならんだろうけど
213 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 13:14:05 ID:rAOFKEo.0: 同一人物とモデルってのは両立する話じゃない？と混乱に拍車をかけてみる
214 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 13:21:46 ID:/wI.0Ya60: 結局ソースらしきものは出てこないし、デマか勘違いという事でいいんじゃないか？
215 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 13:30:56 ID:dGC8apgE0: ＝の場合≠の場合
どちらであってもこちらの受け取り方って変わらない（変えられない）んよね

色々元と違えられたり解釈されたりしてるパターンもありありだから
たとえ＝だとしても元の知識がそのまま使えない点では≠と同様の扱いせざるをえないし

元知識を知らないと楽しめない、語る上で話にならない
元知識なんか知ってても語る上で話にならない、役に立たない

これがちょっと嫌な具合に混在しとる
216 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 13:37:25 ID:rAOFKEo.0: 伝記モノなんかでよくある○○のモデルは実は××のキャラ自身が神話として伝えられたものだったのだ！
というのがこのスレだと全然人気がないので以外だなーとは思う
外の世界の出来事をネタに使う理由や掲示板での元ネタ云々のやりとりを考慮すると
個人的にはZUNさん自身もそんな感じでやってんじゃないのかなと考えてたり
真相はどうだかしらんけどね

まあ≠であることを考慮に入れなきゃあかんよねという意味じゃおんなじだけど

>元知識を知らないと楽しめない、語る上で話にならない
>元知識なんか知ってても語る上で話にならない、役に立たない
両方とも極端すぎる意見だなぁ、少なくとも個人的には
217 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 15:15:06 ID:9r8IiXh60: ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy8354.jpg
旧掲示板でこういうやり取りがあってだな
218 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 15:21:46 ID:3yqpUcGM0: この
>鬼とか吸血鬼とか
の全文読みたいな
219 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 15:38:41 ID:gDP0sdac0: 質問者の持論が展開されてるだけじゃないか？
220 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 15:45:38 ID:GLVfjdKk0: 聞いた話によると、型月厨の妄言だったはず
221 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 15:49:58 ID:D/ew6.Zg0: それに対して「俺知ーらね」で済ましてしまう神主のスルーがまた凄まじいｗ
222 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 16:35:12 ID:dGC8apgE0: とりあえずのとこ俺としては
某聖☆おにいさんを読む時と同様の感覚で
東方内の歴史宗教神話関係とは付き合っていこうかなと思う、うん
223 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 16:40:01 ID:CKYgISfI0: 意外に思いやすいというか忘れられやすい気がするが、
それこそ人間についての作品ごとの特殊設定もよくある話だしな…
誰でも、或いは素質によって超能力やら魔法やら使えるとか。
（現実の人間ももしかしたらそうなのかもしれないが）

東方の世界観には東方の世界観の設定、
種族特性やら社会やら、神話や伝承があると考えるのは、
むしろ自然だと思うのだけれど。
例えばそれが、「現代社会」という名の設定だとしても。
224 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 17:06:35 ID:rAOFKEo.0: >>222
聖☆お兄さんはずばりではないにせよ俺も感覚としては近いな
大抵の元ネタありフィクションはあんな感じだしねー

>>217
それを踏まえたうえで別に矛盾しないって言ってるつもり
225 ：名前が無い程度の能力：2011/05/22(日) 17:32:15 ID:zcvZTyD.0: >>216
1000年前に居た西行寺の歌聖の業績が
900年前佐藤家に生まれた西行の伝説にごっちゃになってる
みたいな説か
226 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 02:47:17 ID:WOOu21D60: ところで元ネタ≠東方キャラの根拠って>>217なん？
227 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 04:42:45 ID:WXgAvMyc0: 場合によりけりなんじゃないの？
ストーリーや東方独自の設定と矛盾している場合は、元ネタであろうとその設定が優先されることはない
逆に言えば矛盾してなかった場合、ファン個人の脳内で作られた設定よりも元ネタ設定の方が説得力があり、考察の目安や資料となり得る
228 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 05:35:27 ID:WOOu21D60: いやそうでなくて、返答レスなのに返答元のレスが無いから、
これだけじゃ元ネタ≠東方キャラの根拠とは言えないよなあと思ったんよ。

>>220見ると、
ただ分けわからんこと言った奴に
「お前は何を言っているんだ」って言ったってだけの内容にも取れるし。
229 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 05:54:02 ID:a/zHKLhc0: イコールかどうかの話を単純に考えるなら、東方プロジェクト（で描かれる世界）が、
フィクションである（ノンフィクションではない）なら、それだけで元ネタ≠東方キャラと言えると思うがな。
230 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 06:22:49 ID:WOOu21D60: 冷静になって考えると
よそでもここでも「元ネタと東方キャラをごっちゃにしたら神主キレた」って話は聞いてたんだけど、
今日初めてその画像見て、「えっ」て思いましたってだけだったわ、すまん。
231 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 06:43:48 ID:lI.zfIqY0: >>229
そのレベルの≠を否定してる奴はいなくないか？
だけど≠といっても現実を上書きしてる場合や関係がある場合、まったく無関係と色々とレベルがあるという話だろ
232 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 07:37:06 ID:a/zHKLhc0: >>231
そういう話というなら、個々のキャラが元ネタがある場合、それに対してどれだけ近似しているかは、
色々とレベルがあるというその一文で済むだろうから、やはり変にこじれる理由がよくわからんな…
233 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 08:04:45 ID:WXgAvMyc0: はっきりと元ネタが言及されていて、なおかつストーリーや設定との間に決定的な矛盾（←ここ重要）が生じていないなら
元ネタの存在というのは考察の参考資料として無視出来ない重要な位置にあると思う
234 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 08:53:38 ID:ER72Frs60: しかしはっきり元ネタが公言されているのはほぼ無くて、
大部分は推測でしかないからなあ
どれだけ確度が高くても結局は推測
235 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 10:02:04 ID:fpPBnoOc0: いいじゃまいか
あくまでも推測で語り合うのがこのスレなんだから
例えスレ住民で結論が出ようともなんの正確性も無いから非公式設定なんだよ
だから、元ネタを前提に語るのも否もお好きにどうぞって事でいいじゃまいか
236 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 10:26:49 ID:A0qpXWFs0: >>234
はっきり明言されてるのはアリスと輝夜ぐらいか
237 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 11:03:50 ID:y/fbx.Rk0: だからどこで
238 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 11:09:51 ID:2mIzXMTY0: あ、なんか久々に不安を思い出した
将来的に「この東方キャラは元ネタの○○本人」ってのが確定したとして、この板（というか東方界隈）以外で言わないでほしいので
大丈夫だと思うけどそこんとこは一応忘れないで。

アホな心配だと思うだろうけど、なんか‘東方の中では元ネタの本人という設定ってだけ‘ってのが頭からすっぽ抜けて
メガテン系で「お前ら何をわけのわからんこと言ってるんだ？アリスはこのゲームじゃこんなだが事実である東方ではこういうキャラだろ」
ってわけのわからん主張したり、
現実の伝承や神社についてのスレで、
現存する文献や本物の宮司さんの方が間違ってて東方のキャラの方が正しいってマジに主張するちょっとおかしい人が居たんだわ
239 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 11:30:59 ID:HLFvjyuk0: 神主は東方を幻想郷の二次って言ってるんだから、二次作品として考えてみたらどうだ
仮に霊夢を二次使用した作品があったとして、性格とか設定とかを付け加えた物から
性別やらまで改変した物まであったら、どこまでが東方の霊夢本人でどこからが霊夢を元ネタにしたオリキャラといえるだろうか？
240 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 11:48:52 ID:wMXVeJZ20: >>237
輝夜の方はわからんがアリスの方は「六本木のアリス（理解者理解）。女神転生のですよ」って書いてあった
241 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 12:01:21 ID:s2z5pc6c0: つまりアリスに死んでくれるとか言われるのか。胸厚
242 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 13:18:25 ID:buA7fvIU0: キャラ＝元ネタだったとしても元ネタがモチーフの創作キャラってことは変わらないし、
元ネタの設定がそのまま当てはまるわけでも無いと思うんだが
243 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 13:43:45 ID:cBFRURdA0: >>242
>>227
244 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 13:56:10 ID:LTlABaJoO: >>240
それは、どこでではなく何をではないかと。
245 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 14:11:05 ID:KWNJUiIoO: 二次なりクロス作品なりなんなりで「実は〇〇だったって知らなかったの？バーカ」とかするならまだしも
我々系でマジになって言っちゃうのはなあ
明らかにテキトーなこと言ってる感じでとかならともかく
246 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 14:24:19 ID:wMXVeJZ20: >>244
たしか怪のテキスト
考察系のスレでは散々既出だから知ってると思ってたが
247 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 14:54:42 ID:LTlABaJoO: >>246
正直、旧作にかかる部分はEDネタと共に知名度は低いと思った方がいいと思う。
(というより、これはみんな知ってるだろうと考えられる部分は、極めて少ないと自分は考えてる)

同じスレでも人は結構入れ替わるし、
新規さんの知ってる範囲は、新しい方に偏るだろうし(？)
248 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 15:00:33 ID:RZ.21Wz20: メガテンのアリスより、アシュラブレードや予定が未定で終わったルププパウの方が判るおいらにとっては、
どうもピンとこないんだよなｗ

まぁ、元ネタ知名度が大きく影響してるんだろうけど、
一応後者に関する部分も頭の片隅にでも置いといて欲しいな。
249 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 15:20:37 ID:pKMO6Zto0: ルププの方は世界観が違うとかで候補落ちになってるじゃん
それなら否定されてるとはいえエスプの方が近いと思う（神綺の弾幕的に）
250 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 18:17:51 ID:OBeYjXwc0: しかしメガテンのアリスじゃイメージが全然重ならないのだがｗ
名前と金髪ぐらいじゃないか
251 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 18:31:32 ID:IaJNZ7e.0: 肩書きがWitch of deathってのも
252 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 19:49:56 ID:NlWDvSU20: >>239
>投稿日 2003年12月12日(金)05時00分投稿者ＺＵＮ＠管理人
>　>作品を表現する人の変更というのは私にとってもの凄く重要なことなのです、むしろやってもらいたく無いことです。
>　私自体も、霊夢のキャラクターから霊夢を真似て絵を描いている訳ですから、誰が描いても同じ事です。
>　世界も幻想郷の世界の中から引っ張り出してきている訳ですから、それが全てではありません。
>　私は二次創作に関しても推奨します。それは私が二次創作を創っても良いという事でもあります。
>　
>　なぜ作品を表現する人が変更になれば嫌か、といえば、それは世界観が異なる物が出来やすいからじゃ無いでしょうか？
>　だとしたら、まずは作者ではなく、作品を見るべきだと思いますよ。
>　前に言ったと思いますが、そういう訳で私の目指したい作品は、作者の居ない作品、なのですよ。

※「世界観」は世界設定じゃなくて個々の要素が持つ雰囲気みたいな意味で使ってるとか解説してた
253 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 19:55:40 ID:QVDly7iI0: 見た目は違う、性格違う、能力も違う
二つ名といい暗い曲調（ZUN曰わく）といい、影響受けたのはキャラ背景の部分だろう
254 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 19:57:18 ID:QVDly7iI0: sage忘れｽﾏｿ
255 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 20:35:35 ID:W4fBLaVY0: >>250
口調の部分はアシュラアリス寄りな気もする「！」ってのをよく使うし
あと旧作での異名が死の少女ってのも魔人アリスと関係あると思う
256 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 20:37:22 ID:Hc3o66JE0: 　　　　＿＿＿_
　　　／　　　　＼（ ;;;;(
　／　　＿ノ　ヽ__＼) ;;;;)
／　　（─）　（─ /;;／
|　　　　（__人__） l;;,´　
/　　　　 ∩ ノ)━・'／
(　＼　／＿ノ´.|　 |
.＼　 " 　／＿＿|　 |
　　＼／＿＿＿／
257 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 21:11:05 ID:gchZXR2Y0: 元ネタがあろうがなかろうが東方キャラはもうそれらとは別のキャラだろうに
モデルはモデル、東方キャラは東方キャラと区別して考えないと収集つかなくなるぞい
だいたい輝夜のモデルが云々ネタだって、自分が何かおとぎ話を題材にして話作ろうとしたつもりになって考えれば経緯も分かるだろうに
何をそんなに意気地になっているのか俺には理解できん
考察する上で深く気にするのも大切だがそれに囚わるのはどうよ
258 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 21:31:30 ID:epiGRwTA0: それ以上の情報がない以上そこに集中するのは自然だと思うが
259 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 21:58:08 ID:kosQz9Os0: 非公式設定じゃなくて痛い人の話はスレ違いだから混ぜないでくれんか
260 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 22:08:14 ID:7A4aJEos0: 元ネタ言われまくってるけど
その言い方自体にもだいぶ違和感があるかなあ

わかる人だけわかればよし、パロディ的面白さが表れればいい
程度の使い方ならネタだろうけど
本気でそれについて取り組んだ内容ならネタという言い方は多分そぐわなくて

というか大方の興味の焦点もそこなんじゃないかと思う俺
神主にとってそれは
ネタに過ぎない使い方をされたのか、それとも全力で解釈にかかったのか
知りたいのはそこじゃないん？
261 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 22:18:04 ID:epiGRwTA0: 旧作の時点ではモデルに限らずストーリーから設定まで全体的にネタ要素が強かったと思う
Win版になってからは随分と掘り下げるようになったし、広く展開してるから全力で解釈にかかっても問題ない
262 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 22:21:56 ID:/9MmqCc.0: 紅はまだネタ路線だったな
妖とか幻想郷の設定とか幽々子の過去とか凝りだしたけど
263 ：名前が無い程度の能力：2011/05/23(月) 22:34:27 ID:OBeYjXwc0: 紅は吸血鬼絡みで色々言われていたけど
羽が常に生えている時点で普通のとは違うって気づけと突っ込みたくなったことがあるなー
264 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 00:20:38 ID:XLVS32JA0: ぬえちゃんに君は歌があまりにも下手なせいで天皇を寝込ませたあの妖怪と同一人物なのかいって聞くと
顔を真っ赤にして否定するよウフフ
265 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 19:53:31 ID:d0xdTcmU0: 茨歌仙で雷獣が出てしまったので、ぬえちゃんは雷獣では無いと言ってしまって良いのかな
こうしてまた正体不明度が下がっていく・・・。
266 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 19:55:16 ID:6ZbG4D/o0: むしろ上がってんじゃね
267 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 21:26:06 ID:QmPvtzbU0: すいません、ちょっと考えてたんだけど手に余ったので相談お願いします。
幻想郷では、使い終わった道具などのゴミはどうやって処理しているんでしょう？
まさか、全部の道具が九十九神として独立するわけじゃなし。というかむしろ妖怪化は防ぐ方向で動きますよね人間は。
再利用できる金属なんかは解体のち再利用して、使えない部分は供養の意味も兼ねてファイヤー、でいいんでしょうか？
道具以外の生ゴミなんかだと、そのまま畑の肥やしになるのかなぁ……？　それともそれも一旦燃やすのか？
268 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 21:36:31 ID:BPTACh4o0: 大体それでいいんじゃないのか？
使えない部分は燃やせば灰は肥料に使えるだろうしな
でも燃えないやつはどうするんだろうな、埋めて自然に還すのかな・・・
269 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 21:39:10 ID:5jg9xPgQ0: そもそも長い年月とか強い思い入れがないと道具は妖怪化しないだろう
永琳も新しい妖怪は生まれにくいっていうし
270 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 22:20:18 ID:UgEx2i3A0: アリスは人形をちゃんと潰してたな
271 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 22:49:51 ID:QmPvtzbU0: うーん。外の世界の人間よりは、道具を大切に使いそうではあるかな……量産体制が整ってるというほどでも無さそうだし。
ところでそれに関連して、霊夢が道具の供養をする話ってどこかに公式でありませんでしたっけ？
272 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 23:27:15 ID:6mBf3YPo0: 求聞の「八百万の神々」の項目を参考にすればいいんじゃないかと思う。
道具は大切に使って、捨てる時には供養して捨てる。
そうすれば付喪神は生まれない。みたいな書き方をされている。
道具の供養に関しては、アリスとの対戦セリフで霊夢が言ってた筈。
（もしかしたら他にも、あったかもしれん・・・）
それにプラスして、リサイクルしまくってた江戸時代辺りを参考にしちゃえばいいんじゃない？
273 ：名前が無い程度の能力：2011/05/24(火) 23:59:31 ID:QmPvtzbU0: 道具の話なら香霖だろうと思って、現在香霖堂チェックしてみた。
霖之助曰く、ゴミが道具になるにはそれなりの時間がかかるらしい（第十話　無縁塚の彼岸花）
……他に収穫が無いなぁ。あえて言うなら、霊夢には魂が宿っていたかどうかが見えるらしい。

>>272
サンクス、確認した。
……すると、香霖堂での話と合わせて考えると、
供養してゴミとして捨てた時点で、道具は道具としての神性を失いゴミになる。
それを拾って道具として使うには、拾ってしばらくは道具としてしばらく手入れをして、
道具の神が宿るのを待たなければならない、ということか。リサイクルにも手順が必要ということだな。

アリスとの対戦台詞はあれだよな、人形を供養してるかどうかとか。
アリスの場合、古くなったら即火葬だから関係無い気もするが。
274 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 00:01:50 ID:1gV4PKF.0: 魂と言えば
チルノがアリスの人形には魂がこもっているとか言っていたな
自立して行動しているのかもしれないなあれ
275 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 00:48:12 ID:0/2zUmNw0: 魂がこもってるってのは比喩じゃね？
あと手作りの物（とくに人形や面、刀剣など）には職人の思念や魂（分身）がこもりやすい
あとこんなセリフもある↓

アリス「躰と幽霊が繋がっている糸も人形を操る糸も同じ糸」
妖夢「人形と貴方の間を斬っても糸は切れないのね……」
幽々子「霊が宿る前に爆発させるなんて賢いわ」　→　つまり“宿って”はいない

一時的に自分の魂の一部を人形に入れて操る　→　既に入ってるので他が介入できない
276 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 17:19:11 ID:doAmOTEwO: なんか弾幕ごっこせずとも人妖共に交流しつつ平和に過ごす事できるんじゃないかと思えてきた今日この頃
スペカルールも元は妖怪の弱体化防止と彼等の各々の存在意義を保持できるよう制定されたようなもんだし
まぁそれはスペカがあるからこそ言える事なんだけども

今日も宴とスペカで世界が平和
277 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 18:50:52 ID:1gV4PKF.0: 慣れ合いすぎると吸血鬼事変みたいなことが起きた時の事を考えると・・・
あの時はレミリアだからまだよかったけど、守谷とかの神がマジで来るとかなりやばいから弾幕ごっこでもなんでもいいから戦闘経験は必要だぜ・・・
278 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 19:34:15 ID:bPmwZonYO: 幻想郷の現状が平和なのは間違いないと思うけどな。
別に、利害とか思想の違いとかで、ドンパチし続けているわけでもないし。
279 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 19:45:40 ID:1gV4PKF.0: ヒント：吸血鬼事変を起こしたのは外から来た妖怪
そりゃゆかりんだって本当にやばいのは追い出すかもしれないけどな
問題は、ゆかりんだけでは無理なレベルのが来た時で
280 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 19:55:24 ID:ty19IaFU0: ついに龍神様出演
281 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 20:04:04 ID:bPmwZonYO: 訓練を積むとか、実戦に近いゲームを行っている事と、平和である事は両立すると思うぞ。
別に、平和は武力の放棄や喪失が条件なわけではないのだし。
282 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 20:11:32 ID:qrT4J7oU0: 戦争やらない日本の自衛隊ですら軍事演習はしているということで
283 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 20:56:06 ID:iJatWmw.0: 吸血鬼異変起こしたのってレミリアだっけ？
284 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 20:57:03 ID:.uwvNVS.0: レミリア
REXの記事にあったんだっけ
285 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 21:14:06 ID:2xEq4nPk0: キャラ☆メルvol.1の解説で名言されてる
286 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 21:33:41 ID:twvpHfPsO: やっぱり月のしてきたことは正しいということか
287 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 22:23:10 ID:7eUCae4o0: あの記事も結構信憑性が疑われてなかったっけ
288 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 22:24:34 ID:1gV4PKF.0: 月が正しいかは別にして
月絡みだとゆかりんがロクな事をしていない印象しか浮かばんわな
289 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 22:30:29 ID:QcDYUoW60: 求聞だけでも、吸血鬼異変を起こしたのはレミリアっぽいようには読める。が、断言出来るほどではないな…

>>288
ぶっちゃけ、根本的に、妖怪に立派な行いを期待する方が間違ってるとも思うけどな。
290 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 22:39:07 ID:hbezAl8k0: 俺も期待する方が間違ってると思うけど、
その「間違ってる人」がやたら多いっつーのが問題なんでは。
291 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 22:48:15 ID:1gV4PKF.0: まあ、そうなんだがｗ
一応管理者なんだから、せめてもう少しとは思ったよあれは

むしろ人間も相当あれな気もするけど
292 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 22:53:30 ID:2xEq4nPk0: >>287
文花帖や求聞史紀と違って完全にメタ視点だからマジだよ
293 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 23:01:40 ID:iJatWmw.0: >>292
それは知ってんだけど（ウィキペで見た）
あそこって神主の記述、監修かどうか不明なんじゃなかったっけ（ウィキペで見た）
294 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 23:09:28 ID:2xEq4nPk0: 白月精の誤植は後日ちゃんと訂正文出たし
間違いあったらちゃんと訂正するでしょ
295 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 23:15:20 ID:hbezAl8k0: >>293
そこまで一々疑うとこか？

普通に設定として載ったんだから大丈夫だし
もしそれが違ったものであった場合「訂正・お詫びの記事」とかが書かれるわけだが、訂正は別に無いでしょ。
296 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 23:21:50 ID:QcDYUoW60: 普通に考えれば、神主は目を通したか、或いは最悪でもメクラ判でOKが出ているんじゃないかなと。
現状でもほぼ把握していない上で、更に今後、確認の後に訂正が出る可能性はあまりないと思うがな…
（もちろん0%と断言出来るわけでもないのだけれど）
297 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 23:30:59 ID:iJatWmw.0: >>295
んー、非公式設定スレだしそこは結構こだわったほうがいいかなあと思って。

レミリアがやった、という方が
昔ながらの幻想郷の妖怪全体の意識の方向性の一つが俺の中で固まるからいいんだけどね
298 ：名前が無い程度の能力：2011/05/25(水) 23:57:34 ID:1gV4PKF.0: まあ、現時点ではレミリアがやったでいいんじゃね？
訂正とか設定変更とかがあるまでは
299 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 00:02:26 ID:6lIcW0AM0: 一方、求聞史紀の咲夜の項目を見ると紅魔館および咲夜は吸血鬼異変より
後に来たように書かれている。
合わせると最初にレミリアが単騎ないし咲夜以外の誰かと吸血鬼異変を起こし
一度撤退、その後に紅魔館および咲夜らと移住したという流れになるのだろうか?
300 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 00:03:01 ID:sR6p97Vw0: 掲示板や講演等で直接語った訳でもなく、
書籍では敢えて明確にしなかった事を、雑誌の記事の中でポツンと説明する
というのは何だか異質な感じがするがなあ
301 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 00:27:28 ID:/oD7MBRU0: 雑誌が勝手に設定捏造するかいな
302 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 00:36:25 ID:hm314Sp60: 仮にしていたら、後で訂正ぐらい来るだろうしな
303 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 00:42:39 ID:f6vPm9rA0: でも、訂正しようがなくね？
「雑誌の記事は誤りで、吸血鬼異変はレミリアの仕業じゃありません」ってしたら、
それは確定情報になってしまうし
どっちが分からない曖昧な状態が大事だったかもしれないし

まあ、矛盾が出たら考えるでいいと思う
304 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 00:54:38 ID:/oD7MBRU0: というか、公式で出てるんだからそういう設定でことでいいじゃないか…
305 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 01:09:24 ID:sR6p97Vw0: ZUNが直接語ったか、あるいは指示したとはっきりしていない新情報は疑われやすいし、
実際、間違っていても全て訂正される訳ではないからね

儚のパーティの絵でリリーホワイトとリリーブラックが同時にいますが、
リリーブラックはホワイトのコスプレであって別人ではないので
あの絵は間違いでしたなんて訂正記事は出なかったしさ
306 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 01:30:54 ID:ZrW5.43A0: 大結界が明治時代って情報の初出は、
香霖堂連載開始前の世界観の説明にひょっこり出てたやつだったりするしな
307 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 05:18:17 ID:XFYBeR4c0: まぁ幻想郷で吸血鬼と言えば現状レミリアしか考えられないからな

・レミリアが吸血鬼事変を起した張本人。賢者らによって調伏(？)され、後に改めてスペカルールでの紅霧異変を起す
・吸血鬼事変の張本人ではないが、実は吸血鬼は複数いてその中の一人。
・レミリアと吸血鬼事変は無関係。先に入ってきたのは別の吸血鬼で、彼らは賢者らによって消滅なり封印なり撤退なりした。
　紅魔組はその際に紛れ込んでやってきただけ？

とか幾つか考えられる。
とはいえ、紅魔郷以前の問題を取り上げるとなると、異変以上に大規模な問題起してるのに
「博麗の巫女」って単語が出てきてないのも不思議
そこまで考えてしまうと、博麗の巫女は任期移動か何かで一時不在だったか、もう霊夢が就任してたのか
派生して非公式で語れるネタがいくつも増える
308 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 05:35:29 ID:zz6tyUoQ0: 妖々夢では咲夜さんは紫、藍と初対面じゃなかったっけ？
吸血鬼異変で「当時最も力ある妖怪に力で抑えられた」のが紅魔館なら知っててもおかしくないんだけどね
その後の食料調達とかも普通に考えれば受け取りは咲夜だろうし・・・。
いつの間にか部屋に届いてるというのも連中からすればありだけど。

でも萃夢想ではレミリアとか普通に知り合いっぽく紫と口聞いてるしなあ
309 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 06:10:24 ID:1dWVBTEM0: あの人たち面識があっても初登場時は初対面のように振る舞うところあるし
310 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 06:12:11 ID:xDLedivc0: 「幻想郷で確認が取れている吸血鬼と言えば、紅魔館に棲むスカーレット家である。」と、求聞にあるのを信じるならば、
仮に、吸血鬼異変を起こしたのがレミリア（もしくはフラン）ではないとした場合、その吸血鬼は未だ確認が取れていないという事になる。

あくまで阿求視点で確認が取れていないだけと言う事も出来るのであるが、それは求聞全てのテキストに言える事でもある。
だから断言出来ないというのはわかるが、少なくとも、仮定として語る価値すらないとか、話題に出たら即否定して当然というほどに
レミリアが吸血鬼異変を起こしたというのは、極めて疑わしく不自然な話というわけでもないだろう。と、思うのだが……
311 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 06:19:40 ID:Xi3JLqLQO: >>303
鈴仙だって設定変更されたのが100%受け入れられたのだから
雑誌の情報は初期案で現在の幻想郷感と違うところがあるかも知れません
とでも言っておけばいいと思う
312 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 06:41:30 ID:xDLedivc0: >>311
設定の真偽や変更、上書きはとてもデリケートな話題だし、別の例を挙げても揉め事の種が増えるだけだと思うぞ。
特に、そこの関連は。
313 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 07:49:07 ID:LXoyRy0.0: 鈴仙の設定変更ってなんだっけ？
314 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 08:52:55 ID:qAsH1ALM0: 鈴仙の設定が変わった変わらないは勘違い筆頭だとおも
「鈴仙の元仲間たちだけが地上人と小競り合いして、しかし月面戦争というまでには拡大しなかった」
場合は設定変更が無いと言えるから
315 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 10:14:27 ID:gFeTOxaQ0: まぁぶっちゃけ考えてなかったってのが多いんだよ、最初三つは。
その所為で設定変更がおきてるのはしょうがないっつーか

紅では幻想郷の結界は無かったし、幻想郷に人里は無かったし、
永では幻想郷には結界があるので月からの使者が入ってくることはない→別に入ってこれる、とかさ。
316 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 10:21:19 ID:xDLedivc0: 問題は、どこがどう設定変更なのか、或いは矛盾なのかはコンセンサスが取れていない場合が多く、
下手に別の話で衝突してるところに別例として投げ込んでは、かえってマイナスではないかというわけで…

特に、永～儚周辺はそれ単体でさえ矛盾だ上書きだとややこしくすれ違いつつ衝突しやすいようだし。
317 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 11:25:19 ID:K3N5TukA0: >>303
ヴワル魔法図書館がまさにそれだったんだっけ
あれも直接否定されてるわけじゃないのに解説が「ヴワル魔法図書館」から「紅魔館地下図書館」に変わったってだけで
ヴワル魔法図書館と書いたらにわか扱いする人がいるという
紅魔郷の曲コメントでの「固有名詞で特に意味はない」を根拠に元からあの図書館はヴワルではないって主張も見かけるけど
「固有名詞」っつったらあの図書館に固有の名前だって意味だと最初思ったんだけどな
318 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 12:21:23 ID:cuQMFXyo0: >>314
確かに矛盾は無いが、フェアでもない

後の作品で月の都を登場させるつもりだから、永では読者をミスリードさせよう・・・
なんて考え絶対無かっただろうしｗ
基本は、後からいくらでも自由に継ぎ足せるように、設定を曖昧にしておこうってスタンスだよな
319 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 13:13:59 ID:ntI5JLL20: >>309
それこそ後から設定が加わったから変になってるだけで
初登場時の時は本当に初対面だったわけだよな。
妖々夢の時の紫と霊夢とか
320 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 13:26:55 ID:3o/31Zb2O: まあ巫女との交渉とかは、藍のような下っ端式神を介していたんなら、初対面もそこまで変ではない
321 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 13:56:24 ID:/oD7MBRU0: まぁ、如何様にもこじつけられるってだけだよね
322 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 14:38:49 ID:XFYBeR4c0: >>321
身も蓋もないなw

まぁ非公式なんてそういうもんだろう
323 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 15:00:17 ID:gFeTOxaQ0: あ、具体的に今居るだれかって話じゃないんだけど一つ。

非公式情報について、これこれこうだとこじつけるのはアリなんだけど、
ちゃんと「公式情報」なのにそれは非公式に違いないっつって自分の妄想押し付けのために
公式否定のこじつけはじめるのはＮＧじゃないかなと思う
324 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 15:22:50 ID:/oD7MBRU0: 「公式」の範囲についてよく思うんだが、普通は公式と銘打ってたら原作者が手を付けてなくても公式だし、
逆に原作者が手を付けてても非公式と言うなら非公式になるじゃん
東方に至っては神主の口から出た物以外一切認められてない気がするんだが、それって変じゃないか？
飽くまで例えだが、「萃夢想の美鈴は非公式」とか
325 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 16:03:55 ID:t6SyNMDs0: >>324
別に変じゃないだろ
原作者が手をつけて無くても公式だと許可は出しているだろうし
原作者が手を出していても本人が公式じゃないと言ったり
版権が別にもあってそちらが公式じゃないといえば公式じゃない

萃夢想の美鈴の場合非公式というよりか
神主が台詞を考えたわけではないっていうのが問題なわけだしな
326 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 16:17:32 ID:2D6KHR4I0: 設定面に関してはもともとZUNというオッサンが一人で考えた世界設定があって、
それに興味を持ってみんな話をしているわけだからなあ
327 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 16:30:50 ID:2ts4ZBLY0: 神主は自分の事を若いって言ってるからそれが公式設定
即ちオッサンじゃなくてお兄さんなんだよ！！
異論は認めない
328 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 16:41:32 ID:xDLedivc0: >>323
まあ、ちゃんと公式情報なら、大抵は一次ソースで反論を踏み潰せるとは思うけどね。
（相反する一次情報が衝突する、真の矛盾の場合はどちらもどうしようもないが）

何だかんだで問題は、その次のステップの「～なので、○○は□□と思われる」という領域かなと。
329 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 17:14:09 ID:atPWa2sA0: >>325
そこら辺は公式非公式よりも単なる原理主義とかいうレベルになりそう
330 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 20:05:45 ID:hm314Sp60: さすがに公式な場で乗ったものは一次扱いしておかないと収拾がつかなくなるだけだと思うぞ
度が過ぎるとＺＵＮ絵以外を二次扱いする馬鹿・・・のふりをした性質の悪い煽りと変わらなくなるぜ・・・
331 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 20:41:14 ID:JMpds0Tw0: >主に間違ってるのはキャラ紹介の「博麗神社秘伝幻想郷住民人別帖」内。
>なお2007年2月16日、角川の公式サイトに原作者監修の正誤表が掲載された。
>ファンによる二次創作設定の混在は、"神主が答えを明言したくない"という考えなので修正予定はない。
>神主いわく、こういう解釈もありえる…らしい。

神主の答えが知りたいのになあ
332 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 20:43:18 ID:hm314Sp60: いや、それが神主の答えだろ？
333 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 23:44:05 ID:EjdUlUjoO: >>330
今問題なのは｢公式設定｣と｢公式設定｣の間に説明しがたい齟齬があるって話じゃないの？
334 ：名前が無い程度の能力：2011/05/26(木) 23:56:11 ID:QfzU.cso0: 公式設定、と一口に言っても神目線の「△△である」という公式設定と
○○（仮）というキャラ目線、又はキャラの口を介しての伝聞系である「○○が□□と言ってた」という公式設定の間には
意味合いに大きな差があるからな。一口に括れない
どちらも公式設定だが、△△と□□の間に齟齬があっても「○○の認識が間違ってた」で済む事が多いから
それ即ち矛盾、には余りならないし
335 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 00:09:08 ID:UDVpeNNs0: >>325
正式シリーズの一つとして出てても、そういう部分は公式扱いされないというのが東方独特だなぁと思うんだよ
>>325も言ってるが原理主義的なものを感じる
336 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 00:09:46 ID:UDVpeNNs0: ミス、329
337 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 00:15:07 ID:8G.psCVM0: いや、東方に限った事じゃないぜ
ガンダムとかドラクエとか、多数の関連作や副読本の類が出ている作品には
公式非公式の議論はつきものだ
338 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 00:21:53 ID:OEbOzmTQ0: 東方に限っての事だったら
原理主義なんて言葉は無いわな
正確には原典主義かもしれんが気にするな
339 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 00:32:11 ID:3MhGEDac0: そもそも萃夢想の美鈴は黄昏が後になって追加したガチ二次創作だからこういう場合の例に出すのはどうかと
そういう議論したい場合は地の文と隔離した書籍の挿絵とか設定から明確になっていない部分を描写した漫画の一場面とかの方が良いと思う
340 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 00:40:59 ID:QRKC3qxs0: 確定だとか正解とか間違ってるとか
そんなところ目指すから色々苦しくなっちゃうと思う

そりゃもちろん自説を補強するための引用ポイントとか色々探すけどさ
それは自分の東方喋りをより面白くするためのテクニックくらいに見とくのがいいと思うんだ
341 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 00:42:38 ID:NeVDpoMU0: >>337
公式アニメの独自描写やオリストでもそういう事があるしな
342 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 04:05:26 ID:vi3jk/Gs0: 極端な話を言えば、実はキャラクターの性別さえ劇中で染色体をチェックして確認したとしても不確定で、
物語の外で、製作者が明確にこれが設定だと保証した資料でないと、決して設定の類について断言は出来ないわけで。
（それすらも、理論上は後に変更があり得るのだけれど…）

資料集的なものさえ劇中である形式を取っている東方の場合、100%と言い切れるのは、そう多くない神主の発言や、
どこかの番組でちらりと映った作成用の下書きのようなデザインくらいしかないのだろう。

従って、殆どの話は「【任意のソース名】の【任意の記述】を信用するならば」という仮定から始まる（だろう）わけだが、
ここについて省略してしまったりすると（またはきちんと書いていても）、それは確定ではないと噛みつかれややこしくなり…
毎度同じように脱線し、「設定」や「公式」の定義そのものから揉めているような、そんな印象を改めて抱いた。
343 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 05:14:08 ID:/szRi7OM0: >>339
でも非想天則で入ってきたときは神主慣習だったけど似たような感じだったわけで
一応チェックぐらいはしていたんじゃねーの？
344 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 06:34:53 ID:vi3jk/Gs0: 二次創作は平たく言えば原作から諸データを読み取って作られるわけで、二次創作のキャラ等のイメージが
原作、或いはその後に作られた一次創作と似通っている事については、本来は不自然な事ではないと考えられる。
従って、「似たような感じ」というのは、神主のチェックがあったかどうかという指標にはならないと思う。
「原作の雰囲気は神主自身にしか出せない」という意見もあるかもしれないが、
個人的には、似せる・似る事くらいならそうありえない話でもないだろうと思うので。

話を少し戻す。

考え直してみたが、公式/非公式という言葉で語られていても、実は違う意味合いが含まれているのではないかという話。
つまり、公式/非公式というものとは別に、神主の手によるモノ/別の作業者の手によるモノという区分。

Ａ．神主の手によるモノ＋公式
Ｂ．神主の手によるモノ＋非公式
Ｃ．別の作業者の手によるモノ＋公式
Ｄ．別の作業者の手によるモノ＋非公式 ※一般的な二次創作はこれに当たる

神主の手によるものかという基準を絡めると、２×２で４パターンになるわけだ。
>>324は、詰まるところＣに対しての扱いがおかしい（非公式扱いされやすい）のではないかという話だったと思うのだが、
どうやら、例が問題視されやすいものだったせいで、話が余計に拗れたようで……
345 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 06:51:29 ID:v9N9QMMsO: >>343
神主がわざわざキャラを合わせたということもありそう
346 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 08:39:25 ID:4KGBa6AU0: いてもいなくてもいい妖怪の設定や話なんかてきとーでいいということではあるまいか

「い」と言う字を使いすぎた
347 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 13:30:44 ID:UDVpeNNs0: 花の立ち絵は1.5次ｳｻｯ
348 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 14:19:34 ID:5ZClH1LIO: 2.5とか5.1とか出てきそうな予感

質問(？)なんだが
ゲームであるような退魔攻撃的なものがあるとしたら、妖怪な受ける退魔ダメージってどういう質のもんなんだろう？
ただ普通の手段で殴ったら斬ったりしてるだけじゃ痛がったりするだけで
封印するまでには至らないだろうし(その仕打ちから｢退治｣｢調伏｣くらいはできそうだが)
創作物だと演出の都合上何度も攻撃受けても体力と気力の許す限りは戦闘は続行されるが
しかしそもそも｢妖怪に効果的｣な攻撃なんて属性攻撃みたいなもんだからそう何度も喰らってられないイメージがある

東方にそこまで過激な方法があるのか分からないし、
弾幕ごっこ以外の戦闘描写な全く出てきてない(というより東方には重要じゃない)から仮定の話になるが
349 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 14:27:48 ID:3MhGEDac0: 魔理沙が言うには霊夢の夢想封印はそういう系統の攻撃らしいぞ
強制的に妖怪を封印＆退治する物理法則を無視した光弾で人間でも当たると痛いとか
幻想郷で今更物理法則云々は置いといて、だからまあそこんとこはあまり深刻な部分でもないんだろう
350 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 15:15:20 ID:QRKC3qxs0: ギャグのようで意外と種族差とダメージと死のあり方や
本気と嘘気の境を晒しているようでやっぱり単なるギャグのような
神霊廟妖夢2面の会話とか

＞？？「危ないわね！」
＞響子「参道で刃物を振り回すなんて」
＞妖夢「別に良いじゃないの　妖精や妖怪相手だし」
＞響子「お寺では殺生禁止なのー！」
＞妖夢「あ、いや、まあ　殺すまで斬るつもりは――」
＞響子「お寺で刃物を振り回して無用な殺生を行うような奴は」
＞響子「ここで死んでしまえ！」
351 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 15:19:08 ID:OtM9ItvQ0: マスパも文字通り『魂消る』ような効果があるというのをどっかで見たような
二次創作だろうか？

霊夢や早苗はそういう力があって、魔理沙はそういう魔法があって
咲夜は効果的な道具で、妖夢は妖怪にも通じる剣と技で、それぞれ退治してるというのが納得出来る気がするけど
352 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 15:29:16 ID:jtL8Ci6MO: >>351
マスパのそれは初耳
求聞で物理的でどんな相手にも効く
儚月で質量攻撃と書いてあった筈

外出中だから確認出来ないが
353 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 15:54:54 ID:vi3jk/Gs0: 求聞でのテキストを見る限りは確かに逆でどんな相手にも効くというか弱点の少ない魔法と書かれてるな。
しかし、どんな妖怪にも人間にも同等に効果があるというのは、魔理沙が適当に言っているだけなのか、
それとも一応魔理沙は確認の上で言っているのか、または阿求は魔理沙が妖怪と同じように
人間に対してダメージを与えてる様子（はっきり言ってしまえば殺傷している場面）を見てしまったのか、若干の疑問点はある。

※求聞のテキストだけだと、マスパ限定の話ではなく全般的な話のようだ。
354 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 16:11:55 ID:.nyH60a.0: 純粋に質量とか物量とか熱量とかぶつけるって攻撃は、確かに弱点が少ないと思う
355 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 16:30:08 ID:1TjDN5EEO: 無属性魔法やな
356 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 16:48:57 ID:OEbOzmTQ0: どんな妖怪にもって
妖怪に効くってのはわかったけど
少女型ばっかりで妖怪って本当に多種多様なのか疑問です
どう思いますか雲山
357 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 16:58:53 ID:RkocUhSE0: まただよ(笑)

Ｑ．「幻想郷」今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図が？
Ａ．もちろんありますよ。
　　本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
　　だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が
　　不自然になります。だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。

>今まで頑なに少女しか登場しなかったのには何か重要な意図があるわけではないのでしょうか？(^^;
もちろんありますよ。
本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が
不自然になります。だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。

しかし、戦闘ではなく日常生活を表現したいとなった場合、今度は男や大人が居ないのは凄く不自然です。
香霖堂は戦闘ではなく、彼女たちのまったり生活の話なので、女の子だけって訳にはいきません。
ちなみに彼（名前はまだ公表してなかったっけ？）は、戦闘は得意ではないんですよ。
霊夢達と弾幕で闘う事は出来ないですが、その代わり切れ者です。きっと。

とか読めばわかるはず
358 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 17:11:55 ID:OEbOzmTQ0: ごめん全然わからん
てっきり紫戦での
美鈴「手応えがおかしいわね服の下に何を仕込んでるの？」
とか持ってくるかと思った
359 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 17:13:59 ID:8G.psCVM0: ZUNの言葉を引っ張り出すまでもなく、沢山いる筈の天狗や河童のうち、
実際に登場しているのがほんの数名というだけで、
それらが如何に限られたサンプルなのかが察せられるな
360 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 17:15:00 ID:vi3jk/Gs0: 最近は、龍の子供とか雷獣のような（恐らく蜃も？）
人間型ではない（またはそう思われる）タイプの妖怪も
そこそこ登場してるように思うのだがな。
361 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 17:15:03 ID:1TjDN5EEO: ゆかりんの身体は、数百体の妖怪の境界をぐちゃぐちゃにして混ぜ合わせたカオス体なのですよ
362 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 17:45:26 ID:OEbOzmTQ0: その他の妖怪でも
ルーミアは頭部を破壊されたら死ぬ
美鈴は頭部を破壊されても胴体だけで戦闘を続行可能とか
個体によって多種多様なものなのか
363 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 18:01:04 ID:GoVyzPCgO: >>348
レミリアに炒った大豆を投げつけると、皮膚を火傷するらしい

熱くないはずの豆で火傷するっていう、物理法則を無視した呪術的なダメージを受けてるね
364 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 18:57:58 ID:/szRi7OM0: >>363
それ鬼属性の弱点を喰らってるだけであってだな・・・
西洋の吸血鬼が日本の鬼の弱点を持っているのを考察したいぐらいではある
365 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 19:15:39 ID:mMqrwOTU0: 一口に妖怪といっても獣に変わらない奴もいれば思念体のように不定形な奴だっているし千差万別だな

属性と言えばSFファンタジーものには付き物の風とか火みたいなら分かりやすいが
日本の退魔術にもそれと同じような概念があるのかもしれん
「この術はあの妖怪に効いたから他の妖怪にも等しく効くだろう」
と思ってたらてんで効かなくて返り討ちにあったなんて有りそうだ
それついでに「力のある退魔師」というのも
単に霊力が強いってだけじゃなくて
相手の妖怪に対して有効な術を使い分けられる程度の知識や技術を心得ている人間を差す場合も考えられそう
同じように妖怪も、それら術に対抗する何かを身につけている者を大妖怪とかなんとか呼んだりして
366 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 19:20:59 ID:8G.psCVM0: まあ出てきてもいないものに対して、仮定の上に仮定を重ねたような話をしても無駄だよな
367 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 19:32:14 ID:GoVyzPCgO: >>364
鬼属性の弱点を付くってのと、退魔攻撃をするというのはどう違うんだい？
ありとあらゆる妖怪に効く攻撃だけを退魔っていうのか？

なんにせよ鬼と豆の話は、｢物理エネルギーでない攻撃によってどんなダメージを受けるのか｣の考察には役立つと思うけれど。
368 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 19:40:19 ID:mMqrwOTU0: 俺はとりあえず妖怪に有効な術を全部ひっくるめて退魔と書いたつもり
369 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 20:54:44 ID:I8Apfoks0: >>367
「曰く」とか、そういうのを全てひっくるめて
精神攻撃の分類になるんじゃないか？
それこそプラシーボやノーシーボみたいなレベルだったりしたら
考察しようがない気が・・・
（思い込みによる病気治療や、ある筈のない副作用が出るなどの現象は
未だに解明されてなかったような）

>>353
魔理沙の魔法について求聞を見返してみると
物を壊す程度の事が出来る。と書かれているが
物理特化とか書いてないんだよなぁ・・・
本来、魔法や妖術は精神攻撃みたいだし
精神攻撃に物理攻撃力がくっついている形なのかもしれんｗ
370 ：名前が無い程度の能力：2011/05/27(金) 22:47:33 ID:O4uTslN60: 豆系って鬼の「数えずにはいられない+鶏の鳴き声で退散する」性質を利用したものじゃないかって話は>>217か？
371 ：名前が無い程度の能力：2011/05/28(土) 03:22:11 ID:j6KSroJE0: たしか豆は嘘を嫌う性質から鬼が自分で設けた弱点って推測が文化帖に出てたけど
レミリア（吸血鬼）も実は嘘を嫌う性質があるのか
それとも単に形骸化して炒り豆に対してアレルギー的な症状をもっているのか
後者だと一体いつ西洋の吸血鬼が炒り豆を弱点にする機会があったのか疑問だけど
前者ならば精神攻撃として説明がつきそうな気がする
372 ：名前が無い程度の能力：2011/05/28(土) 10:24:06 ID:YZYF3gLgO: そういや退魔の術には魔法は含まれてないのかな？
魔法も精神攻撃だし妖怪退治の術として使えると思うけど
求聞には魔法使いが犯罪者みたいに書かれているの見ると、
里の人間の間では魔法使うのは御法度みたいな感じなのかな？
373 ：名前が無い程度の能力：2011/05/28(土) 10:31:53 ID:YZYF3gLgO: それとも妖怪退治に魔法使うのはアリなのか
374 ：名前が無い程度の能力：2011/05/28(土) 10:46:54 ID:E0toLtX20: >>371
レミリアは鰯の頭も苦手
これも鬼の嫌いな物

日本では種族名に「鬼」が付くから、鬼の弱点が自然に追加されてしまった可能性
あと考えられるのは月人の人から魔物作製絡み？
375 ：名前が無い程度の能力：2011/05/28(土) 11:43:42 ID:mu1zi0eU0: ラノベとかじゃよく使われるが、退魔ってそもそも造語だし、
東方で使われた事も無いから、それで議論されるとえらい違和感あるな
376 ：名前が無い程度の能力：2011/05/28(土) 11:54:00 ID:TXm9iwz.0: じゃあ封魔でw
377 ：名前が無い程度の能力：2011/05/28(土) 20:46:59 ID:dcuvEayU0: >>375
つ夢符「退魔符乱舞」
378 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 13:25:21 ID:frQJdlaM0: >>372
魔法使いが危険な一番の理由は、普通の人間と見分けがつきにくいことだと思う。
普通に振る舞ってれば妖怪的な言動も無いし、普通に人間の中に溶け込むことができる、
つまりやろうと思えば騙し放題。
たぶん、そうやって過去に好き勝手やった魔法使いが実際にいたんじゃないかな。
それで、再犯を防ぐ意味で、魔法使いに対しての警戒を怠らないようにしてるんだと思う。

ちょいとこっちも妖怪関連で質問していいかな。
妖怪ってのは、人間を襲わなくても成り立っていいのかな？
紫が儚月抄で、人間は妖怪に襲われてなんぼだろみたいなこと言ってたからその先入観で、
妖怪はみんな何らかの形で人間を襲ってるもんかと勘違いしてたんだけど。
379 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 13:30:51 ID:AzO6GXQs0: 何を持って成り立つとするのか分からんが、
吸血鬼異変の前に妖怪が人間を襲っていない時期はあったから、
人間を襲わない事が即妖怪存亡の危機とか、
人間を襲わない怪異は妖怪と呼ばないという事はない筈

弱体化はしていたようだから、緩慢な滅びはあり得そうだが
380 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 13:43:18 ID:frQJdlaM0: >>379
いや、妖怪の存在意義的に、人間襲わなくてもいいってのはありかなって話。
たとえば椛が妖怪の山哨戒の任務に従事してて、山に人間が入ってこないまま500年経ったりしたら、
そのまま弱っていくから、定期的に人間襲いにいかなきゃいけないのかなぁとか。

あと、入道屋が人里で入道見せて、わー入道でけーすげーって驚かれて喜ばれてるのは、
果たして人間襲ってることになるのかどうなのか。
381 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 13:48:01 ID:QyLZXpIk0: 求聞史紀だとニート化して腐ってたとしか読めないから
なんか仕事があった連中は弱体化しなかったんじゃないかなあ
382 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 13:55:05 ID:AzO6GXQs0: 取りあえず月人の作った妖怪は人間を襲う事が存在意義だろうし、
襲わないとまずいんじゃね？　天狗も山の防衛だけではなく人攫いとかやってるようだし
383 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 14:24:58 ID:frQJdlaM0: うーん、やっぱり襲わないとまずいか。「襲う」ってのをどこまで定義するかが難しいな。
スペルカードルールで人間と弾幕ごっこするのは、襲ってるうちに入るんだろうか。
あと、力のある妖怪の場合、人里にいくだけで「うわー風見幽香だ刺激するなよ怖いぞー」って恐れられてるんだから、
それだけで人を襲ったことになったりするんだろうか。
384 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 14:29:17 ID:xd0ycNEI0: 襲うというか恐怖や畏れを与えてればいいんじゃね
山に向かってやっほーって叫んだらYahooって返ってくるという不思議だけで
これまでやまびこは生きてこれてたんだから
385 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 14:30:49 ID:rBF1BBYI0: 兎軍団のようにあんまり恐れられてる様子も襲う様子も無いような連中も。
妖怪と妖精と神の定義のあやふやさによるのかもしれんけど
386 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 14:35:33 ID:WCp4Q4zk0: >>383
永琳を地味にびびらせたのでOKってことを考えるとそんなんでいいんじゃね
387 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 14:48:21 ID:AZEvGlBM0: 地底の妖怪達は人間襲わなくてもふつうに生存できてるから
人間がいないならいないでなんとかなるんじゃないかな
怨霊とかは結構いるようだけど

>>372
人里の妖怪退治屋が出ていないからなんともいえないけど、
霊夢が使ってる術みたいに、超常的な術が妖怪退治で使われることはあると思う
だから妖怪退治が目的の術ならいいんじゃない？
あるいは霊夢や早苗みたいに神様から力を借りた術ならOKとか
388 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 14:50:10 ID:.9DG9HIAO: 妖怪が存在している、襲われる危険性があるって意識が人間側にあれば大丈夫なんじゃね？
妖怪の山連中も、そういった畏れでもって成り立ってるんだと思う
389 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 15:49:05 ID:SEwl4E42O: >>387
地底に人間が全くいないとも限らないだろう
養殖された存在とか、はたまた地底人でもいるのかとかそんなんの可能性も0じゃないだろう
完全な妄想の域を出ないが
390 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 16:53:39 ID:bE4JqBfs0: 地底に追いやられた妖怪はその時点で怪異としての畏怖を保障されてるようなもんだからお腹いっぱいとかかも
391 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 17:52:45 ID:7mqeYh7A0: >>378
>魔法使いが危険な一番の理由は、普通の人間と見分けがつきにくいことだと思う。
>普通に振る舞ってれば妖怪的な言動も無いし、普通に人間の中に溶け込むことができる、
>つまりやろうと思えば騙し放題。

なんだ亡霊か
392 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 20:16:36 ID:0yXuwkI.0: 妖怪でも見た目人間そっくりなやつのほうが多いと思う
羽とか触手とか耳とかを上手く隠せば分からない奴らだらけのような
393 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 20:28:59 ID:QsSc1c4Q0: 体臭とか関係してるんじゃね？
394 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 21:07:55 ID:0yXuwkI.0: そこは香水やにおい消しでごまかせるか？
そういえば体臭とかどうなってるかの資料がないな、ゲーム中でも特に触れられてはいないし
395 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 21:38:34 ID:2uKfrwBg0: 外見は人間に酷似してる妖怪でも気配とか妖気とかでわからんかな
もしくはみんな妖怪を識別するスキルをデフォで持ってるとか
396 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:06:35 ID:F1bs8/HA0: 慧音変身前は見破るのに多少難易度があるのかな
妖夢とか人間だと思ってたっぽい
397 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:15:51 ID:SEwl4E42O: 二次だと少女臭とかいうネタあるが
公式で臭いに関連したキャラは誰もいないな
398 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:17:47 ID:6i5eOYCo0: どこのチームも妖怪サイドのキャラは見抜いてるし妖怪になら分かるんじゃないか？
399 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:25:08 ID:VmRpTnQM0: 慧音は変身前は普通の人間の体なんじゃなかったか
400 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:40:40 ID:xd0ycNEI0: みのりんが生焼き芋の香りなのは公式
401 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:49:57 ID:dt9U7yV60: まぁ普通に妖気だ魔力だの類でいいところだろう
402 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:50:25 ID:GN8qCa9.0: >>397
芳香「え？　臭うだと？」
403 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:55:00 ID:0yXuwkI.0: しかし、それなりの力を持っていたら分かるとしても
一般人にまでわかるのだろうか・・・
404 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 22:56:13 ID:0yXuwkI.0: >>398
てか、あんな所に居るのは妖怪ぐらいだと思っているだけのような気がする
紅魔郷の時だと霊夢は咲夜さんの事妖怪と思っていたっぽいし
405 ：名前が無い程度の能力：2011/05/29(日) 23:29:04 ID:frQJdlaM0: えーっと、魔法使いなら人間の中に溶け込めるって発言だが、
妖怪の場合は、突飛な言動が多くて自然と「ああ妖怪か」ってわかるって意味で発言した。
まあ中には言動も地味な妖怪もいるんだろうけど。
406 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 07:58:09 ID:EO9quc92O: >>404
妹紅のときも、人間キャラはそんな感じだったかも。「こんな所にいるなんて、お前妖怪だな」
んで、妖怪キャラはすぐ人間と見破って、訂正すると
407 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 08:38:25 ID:dXg9qawI0: 美鈴なんかは紅魔館に雇われてなかったら、普通に人里に紛れてそうだな
「巫女は～」発言を素ととるか、冗談の類ととるかで、人によって判断が分かれるだろうが
408 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 12:57:34 ID:yXqmkeb2O: 人里に紛れ込んでいたり出入りしているのと、人肉を食うかどうかはまた別の話とも思うけどな。
(人間の物差しで言うなら、普通は両立していては気分の良い話にはならないだろうけど)
409 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 17:04:09 ID:qyIq4eeQO: ゲームや書籍ていった創作物上では主人公は人間だけど
幻想郷という土地からしたら主役は妖怪で人間はサブキャラみたいなもんなんだよな？
410 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 17:20:35 ID:9MOyWxTI0: 魔理沙に化けた狸は外見上は全く見分け付かなかったし(単に比良坂氏の書き分けに過ぎんかもだが)
ただ目つきが若干違ってたり、満月の下で酒飲みって事を強調してたから
そういうところで違いを見分ける、見分けられるんじゃなかろうかね

俺らも、人と会話してて「あぁこの人○○出身の人かな？」とか
美味しい食べ物薦めても「こいつ本当に美味しいと思ってないな」とかなんとなく分かるし
どんなに似せててもそういった微々たる所で違いは現れるんだろう
根本的には異種族なわけだし、大いに育った環境が違うから
411 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 17:24:13 ID:P9LqTvyM0: 化け狸はおさげが右側
そこは気付いてあげなきゃ作者が可哀相だ
412 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 18:04:01 ID:QpZn44..0: 定番といえば定番
413 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 19:47:02 ID:P8BxQYzU0: たじつたはまりたさたのおさたげたがぎゃたくでたす。
414 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 21:04:01 ID:cdJKcWRE0: >>409
色々な切り口やその表現があるので何とも言い難いものがあるが、
とりあえず、幻想郷は、人間のために作られた（区切られた）領域…ではない、とは思う。
415 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 21:15:15 ID:uKQSBViQ0: 人間も様々な種族の中の一つってだけじゃないかな
416 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:06:23 ID:65JV9GbkO: >>408
妖怪は人間に恐れられてナンボだから
そういったことを両立するのがいても別に咎められる筋合いはないだろうな
ある家族が急に人が変わったように性格変わったが
実は妖怪がすり変わっていたとかだってありだろう
417 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:39:42 ID:OMgijLpE0: >>416
すり変わったのがバレたら普通に咎められて退治じゃろうな
狭い閉鎖社会の幻想郷では恐れ、対立をあまり先鋭化出来ない(先鋭化すると
自暴自棄の暴発を招く)だろうけど
人肉問題は誰が何人食べたのか分からない状態にすることで先鋭化を
防いでいると思う
418 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:44:05 ID:KFRP2r7g0: 人里の人間を襲うのは禁止されてますがね
419 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:50:23 ID:pbfRGxME0: 外部の迷い込んだ人間が主に犠牲になっていると思う
420 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:50:55 ID:Xh/BZYO.0: 禁止されているのは里で人間を殺す事であって、
襲う事は普通に行われてるぜ？
421 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:51:23 ID:po3ElVV20: 性的な意味で襲うのはどうなんだろうかw
422 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:53:36 ID:cdJKcWRE0: 脅かすとかの襲うならともかく、さすがに化け猫話の定番的な、
食って骨埋めてすりかわるのは里の中ではマズイだろうけどな…
423 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 22:57:38 ID:kAk2yU.w0: それは殺しちゃってるからＮＧだろうね
424 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 23:01:11 ID:Xh/BZYO.0: さらった人間のキャッチアンドリリースとかもやっているから、
拉致った人間を何処かに閉じ込めておいて、一時的に入れ替わるとかなら
大丈夫そうな気がする
425 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 23:12:09 ID:65JV9GbkO: 外来人はあんまり大切にされてないっぽいから躊躇なくやられてそうな気もする
慧音とかが里の人間のよりよい安全のためとか
あるいは一部の欲を持った者が外来人と引き換えに妖怪の文明や技術を得ようとするとか
426 ：名前が無い程度の能力：2011/05/30(月) 23:26:26 ID:Hq6F0DOY0: 人妖の数のバランスは今が最善みたいだし迷い人を囲いすぎるとその均衡が狂う可能性もあるよね
それに迷い人って犯罪者とか外の世界からあぶれたタイプが基本みたいだし
427 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 00:55:47 ID:PdcD5P0.0: 求聞持記では「外来人」の項目に、まれに幻想郷に居つく奴がいて、
割とレアな技術を持っている人間として重宝されると書いてあったっけ？
しかし現代人の俺達が明治後期ぐらいに飛ばされたとして、一体なんの役に立てるんだろうな
農業や医術、土木建築なんかの知識を持ってる奴ならともかく……

あと確か獣人は割と人間と親和性の高い奴が多いため
少数ながら人里に定住しているってのもあったな
428 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 01:02:53 ID:ux6mxHUA0: 割と真面目な話、特殊技能一切なしでも偏差値にして60位あれば計算能力だけでレアだと思う。
明治レベルの文明程度で最高教育機関が寺子屋だと、高校程度までの内容がパーフェクトなら
出鱈目な高水準だろう。かつ江戸まで古くはないからそこら辺の能力が全く生かせない環境でもおそらくない。
429 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 02:14:02 ID:7Rr.E7Qc0: 里人でも大人子供関係なく、言い伝えや決まりごと、門限を破ったら怖い妖怪にとって食われても仕方ないってのが
絶対のルールになってたりしないだろうか
あと、人間が悪いことばかりしてると妖怪になるぞ、とか
人間側に情状酌量の余地があれば神様と巫女がアフターケア役で
430 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 07:29:07 ID:IXle65Qk0: 元はそういう謂れや行いが妖怪の存在に繋がる人間の思想だから
単純に考えればそういうのは生活に根付いてると思う
だが、神主の構想する東方世界がかなり偏屈しているという事をふまえると
素直に首を縦に振れないな
それもあるだろうけど、それプラスアルファがある感じ
431 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 08:16:18 ID:.5W/Pzd.0: >>430
＞神主の構想する東方世界がかなり偏屈している
そういわれてみればなんとなくそんな気もするけど
どう偏屈してるのかいまいちわからないな

>>430が偏屈してると思ったとこを教えてくれ
432 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 16:29:44 ID:KXgliuv.0: 横からでなんだが
「登場人物があらかた少女」とか。
433 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 17:14:27 ID:OLONZskM0: 個人的には偏屈というより、石頭というか。
「自分が生まれ持った役割は絶対に遵守しなければならない」みたいな
思想が根本にあるとはかんじるね。人と妖怪の関係とか、たぶん理屈を抜きにして
まもらなきゃならん儀式的なものなんだろうと思う。
434 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 17:19:20 ID:CuuEnbu20: ただでさえ定義が存在しない世界だからなぁ
435 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 19:31:27 ID:30R7XOEUO: 割と少女達の外のことが書いてある本でも少女達以外に影響力ある者が書いてないしな

東方世界は種族こそが全てっぽい
地上のあらゆる存在は月のほんの一握りに勝てないし
鬼は最高の存在で例え幻想郷最高クラスの文でも天狗という枠にいるかぎり鬼には全く抗えないし
奇跡は訪れない、夢も希望も存在しない、逆らえない摂理のある世界だろう

アリスは人間に優しいし慧音は人間を守ろうとしているし白蓮は人妖の平等を掲げているが
彼女達は妖怪としての役目を果たしてないからいつか映姫や紫に粛正されるかも
436 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 19:37:04 ID:sF.HlSRI0: しかし、そのうちそれが逆転する現象が起きるかもと言う怖さもある
ぶっちゃけ神主の気分で概念がどう転ぶか予想できないものがあるし
437 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 19:57:10 ID:C5kbaUDw0: >>435
注意したりいやがらせするくらいはやるかもしれないけど
粛清はないだろ

>>436
逆転って種族の力関係や立場の逆転？
幻想郷的にそういう展開はありうるかな？
まあそういう展開になったらすごくおもしろそうだけど・・・
438 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 20:00:02 ID:sF.HlSRI0: >>437
無いとも言えないとしか言えないな
旧作的な魔界とか出てきたら何かあるかもだけど
439 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 20:21:46 ID:trxuPrBQ0: >>435
求聞のアリス項目は
あいつ妖怪として人を襲わねぇから、人間がビビる様な内容にしておいてやるか！
みたいな意図を感じるけどなｗ
泊めてくれるけど不気味らしい。と書いてるのに、目撃報告例では
その例を挙げずに、しょうもない事しか書いてない辺りが特に・・・
あと白蓮は知らんが、慧音の立ち位置に文句があるなら
里にアピールしない巫女が真っ先に叱られる事になりそうだ。
440 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 20:26:17 ID:dZfxJyxc0: 慧音は変身前ならセーフとか
441 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 20:33:05 ID:WpWYaS1Q0: 映姫が現世の人妖を粛清するって、
435は何処の異次元世界の東方を見てるんだ
442 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 20:38:55 ID:r8IZMf6cO: 正直、特に月に関しての力関係は揺らぎや綻びも見え隠れするように思うけどな。

それはともかく、意図してのものかそうでないかまでは分からないが、
全体的に高い所に住んでいる者、人間に貴ばれたり憧れられたりする者ほど、
逆に、人間の根本的な存在価値を低く見ている形になっているように思う。
個々のキャラではなく、あくまで世界観を形作る種族の基本設定、枠組みという感じで。
443 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 21:26:06 ID:ux6mxHUA0: まったく逆だろ。ヒエラルキー最上位の月人こそ月人>人間＞その他自然（含む妖怪）
ってヒエラルキーを認識していて実のところ種族全体での力関係ってのもそれに近い。
幻想郷のメンツだけが妖怪を人間より上か少なくとも台頭にしたがってる。
444 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 21:28:10 ID:qBVVWURIO: 高い所に住んでる者ほど、現実世界の人間の感覚に近い、
と思ったことならあるな。
輝夜やレイセン２号の自分探しの悩みなんかモロにそれだし、
豊ねえの「事なかれ」な裁量は、どうにも身につまされる思いががが・・・

幻想郷の住人は、基本ジャイアニズム全開のファンタジーな思考回路してるから尚更ねｗ
445 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 21:39:34 ID:Xat0XgHE0: 治安がよくて刺激のない平和になってると
どこも精神的に似偏ってくるのかもしれんな
446 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 21:39:36 ID:sF.HlSRI0: 実際に能力的には妖怪の方が人間より上なのは事実なのだが
人間は数の暴力で駆逐するというのは、この手の話の基本だしなあ
現実でも数の暴力で自然を支配したわけだがｗ
447 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 21:48:04 ID:T14jr2Ag0: あくまで人間に対する見方というところに絞ると、妖怪は人間を食い物扱いだが必要としているし、鬼は、以前は勝負を吹っかける相手、
天人は、人を人とも思っていないかもしれないとは衣玖の弁、月の民の場合は、豊姫曰く地上の生き物は生きるのも死ぬのも全部犯罪。

しかし、妖怪は、その人間を必要としてる形そのもののために人間にとっては単純に有害で（それが必要とも言われているが）、
逆に、月の民は優しさ故か地上の民へ手を差し伸べている形になっているので、微妙に歪んだ、見えづらい構図になってる気もする。
448 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 22:28:11 ID:dZfxJyxc0: 生きるのが罪って比喩じゃないのか？よく言われる言葉じゃん
449 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:05:31 ID:HTLpMPaI0: >>447
罪も穢れも月の民だけが言ってる認識じゃなくて
別段話題にしないだけで「東方の世界じゃそういうことになっている」という常識は
ほぼ全員が持ってる共通認識に近いと思うぞ
だから穢れてると言われても全員反論しないし否定もしない
メディでさえ穢れなき生を手に入れたなどと謳歌する

いわば「日本は花粉が多くて目が痒くなる」レベルの話
誰もそれを反論しないし否定しない
450 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:19:59 ID:T14jr2Ag0: 割とテンプレート的にそう反論されるのだが、どうにも説明しにくい違和感を覚えるんだよな…
地上、少なくとも幻想郷に住んでる誰もが、普通に自分達について生死や地上に居るという罪を犯している、
つまり自分達は本来存在してはいけないという自覚を持って生きているのかというと、それは少し違うと思う。
451 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:28:22 ID:ux6mxHUA0: 蓬莱人、月人の不老不死性がことさら強調される以上、
それが億年レベルであっても紫クラス妖怪も老衰死するんだろうが、
じゃあ人間だって日常寿命を常に意識してるかって言ったら違うだろ。
だが「いつか寿命死する」と知識として持ってないなんてことはない。
452 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:32:54 ID:HTLpMPaI0: >>450
誰も存在してはいけないなんて言ってないと思うんだが
罪がある＝無価値だとでも思ってるのかい

小町談では地獄の怨霊は自分で気付くまでそこに居る必要がある
地獄にいる者は罪深くてもそれなりに楽しくやっている
月と地上は地上と地底＆地獄の関係がスライドしただけだと思う
一般市街の一般人と刑務所の犯罪者の関係、そんな風にね
453 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:43:59 ID:0AY1tJCE0: >ほぼ全員が持ってる共通認識に近い
これの根拠が分からん
454 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:46:05 ID:T14jr2Ag0: >>452
罪は、基本的に犯してはならない事だから。
罰という対価を支払えばしても構わない事ではなくて、
してはならないと規定されているのが罪なわけで。

地上に住む、生きる、死ぬ、そのどれもがやってはいけない事とするなら、
それは即ち、地上の生物にとっては存在の全否定と言えると思うぞ。

ただ、多分これは、そっちの言ってる事と相反するものではなく、
恐らくは共存する話なんだろうなと。
455 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:52:39 ID:1RtUS3asO: 幻想郷って結構保守的なんだよな
>>433とか>>443みたいに、一見自由に傍若無人に振る舞っているように見えるキャラでも
穢れだとか種族の立場や役割だとか慣習とかにやけにこだわってる

みんながみんな常識無視したりルール破ったりすると大変だけど、
もう少し幻想郷の常識やルールに反抗したり挑戦するような存在が出てきた方が面白いと思うんだがなあ
456 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:54:44 ID:30R7XOEUO: 月人のしてることってある意味で地上の存在を永遠に苦しめているみたいなものだな
月の科学兵器で全ての者を永遠に続く罪の輪廻から解放とかせず罪人をただ増やしているだけということになるし
自分達が犯罪者を作っておきながらそれらを棚に上げてそいつらを侮蔑してる的な
457 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:55:37 ID:KXgliuv.0: >>454
実際、人間は生きてるだけでも罪となることを犯し続けている、まず罪を自覚しろってな教えはあるからなぁ

もちろん言うまでもなく、
この教えは「＝全員即刻自殺しろ」だなんて繋がってないわけで。
458 ：名前が無い程度の能力：2011/05/31(火) 23:59:37 ID:ux6mxHUA0: この手の議論って東方の外の世界そのものか近い未来と思われる秘宝世界で
実際合成食品くって殺傷嫌う方向に行って、SF技術の超レベル身に着けてるというのは無視するよな。

過程の手段はともかく
「人間は月人的になれる可能性がある存在であり、月人である我々は人がそうなるのを補助すべき」
という月人の思想は妄想でも何でもなく実行され現に成果を上げている。
459 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:05:58 ID:eY1AcNsE0: >>458
エネルギーから食品を製造できるんだよな　＞秘宝時代
それも、別に必要に迫られて仕方なくとかじゃなくて、殺傷は良くないという理由から。

＞生きるために他人から搾取したりせず、自分たちが生み出した物だけで全ての者の生活が賄える世界が理想
ってな月の民の理想（というか月の都）に、
地上の民でも達することはできてるんだよね最終的に。
460 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:09:44 ID:SY7nnNgAO: 細かいこと言うけど、秘宝じゃなくて秘封でしょ？
461 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:10:26 ID:mnQ7dWos0: 多分に「原罪」のことを言ってるんだろうとは思うんだけど
なんかこちらの知ってるそれとはうまいこと嵌まってくれない感があるんだなあ
かといって東方流に一から構築した理論とも思えず

豊姫が言ってる分だけだったらともかく
それ以前に映姫も罪は口にしまくってるわけで
どっちかと言えば>>454な方面で

この両者を混ぜた結果受け手が色々とコンフリクト起こしてる的な面もありそう
462 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:10:32 ID:CjaDEd4k0: 秘宝世界がそのまま現状の幻想郷の外側の世界かどうかは議論があったような、
そして、地上の民が月の民のようになる事を、月の民が求めている、
またはそれを認めるとか、好感を持っているのかというのも確定ではないような。

まあ、「そうではない」とするなら、一気に解釈がマイナス方向に逆転してしまうが……
463 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:11:55 ID:W.kQDAYgO: 月の民はそういった善き事を人間達に植え付けれたのに
争いを引き起こしただの俺の嫁をおとしめただの的な事で不等に乏しめられているな
結局人類は選ぶ以上逆らい、足を向けるのは間違いだな
464 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:12:12 ID:eY1AcNsE0: >>460
ああ、ごめん
いっつも間違うんだ
465 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:14:32 ID:jLay/iyI0: >>458
人間が他者に導かれるとか人間以上の存在に監督されているってだけで生理的に嫌ってのもいると思う
熱血系の話によくある、人間の進む道は人間の手で云々的な思想。
神や宗教に対して好意的に描かれた花以降（書籍含む）に対してどうも相性がよろしくないんじゃないかと
466 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:17:57 ID:W.kQDAYgO: 東方自体が熱血否定な作品だしな
魔理沙なんていくら努力しても結局人間でしかないわけだし
467 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:19:49 ID:yFSSHFfQ0: 結局みんな
「外の世界の人間と月人を中心に東方世界はまわっており、幻想郷はあくまで片田舎」
というのが気に入らない、認めたくない。
468 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:19:57 ID:7V8QIsO20: >>465
そいつらからしたら祟り神なんて最悪扱いだろうな
469 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:23:53 ID:eY1AcNsE0: >>465
そういえば、花が出た当時の閻魔バッシングも滅茶苦茶酷かったけど、
これもそういう人達からのものだったのかな。

人間以外のものが、そいつらの作った勝手な基準で人間の人生を裁くわけだから、構図としては似ているし
470 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:28:52 ID:W.kQDAYgO: 結局月人の
「人は生まれながらにして深い業を背負った生き物。
　幸せという快楽の為に他人を平気で犠牲にする･･･。
　ならば、我々が乱れた世を正そうではないか。罪なき世界にしてやろう。すべては我々が導くのだ！」
的な考えは物凄く正しく、人間はそれに逆らい過ちを犯す愚か者ということか
471 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:31:13 ID:.L5baWY60: 月人が地上人を自分達と同様の存在に引き上げようと
導いているという話ってあったっけ？

放置しておくと滅ぶから争いを起こすというのはあったと思ったけど、
現状維持以上の事は考えているのかな

秘封は、むしろ争いを起こさないと地上人は滅ぶという月人の考えが
否定された世界のように思っていた
472 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:33:40 ID:mnQ7dWos0: 閻魔に関しては個人面談で
普通の感覚としても分かりやすい方の罪を語ってくれてるからいいけど
豊姫の全生物を巻き込むような語りは正直勘弁して欲しかった

人間どうこうじゃなくてむしろ人間以外の動植物を勝手な価値観に巻き込むなよ的意味で
いくらこちらの方は最終的にお咎めなしに落ち着く会話とはいえ
473 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:35:54 ID:eY1AcNsE0: >>472
いやそういう閻魔は気にならなかったが月の民は気になる人もいるだろうけど
やたら荒れた原因の一つとして、そういうのがあるのかなと。

発表が同じくらいだったのなら、閻魔も気に入らないし月の民も気に入らないって人出たと思うし
474 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:39:01 ID:EVjRUARs0: >>455
まぁ、管理者（今の所、関わってるのが確定してるのは一妖怪）が管理する箱庭で
微妙なバランスで成り立ってますよって世界だからなぁ。
一応はルールを守って
（妖怪と人間の枠に入っていない、神様という立ち位置を利用しているとも言える気がするが）
守矢が頑張ってるよｗ
あまり「そういうルールに挑戦するような奴等が居ても管理は大丈夫です」となると
スゲェ管理人を新しく出すか、現状出ている管理人の紫の持ち上げをするしかないだろうしな・・・
475 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:39:37 ID:W.kQDAYgO: 文句があるなら力で私に勝ってから言えよ貧弱地上人とか考えてそうだしなあ
せめて「半分の力であんたら楽勝」みたいなこと言わせて
限界を超えた20倍の力でびびらすとかしてたら印象変わってただろうな
476 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 00:59:47 ID:PItElRtU0: >>474
その「管理者の持ち上げ」の例として吸血鬼騒動や儚があると思う
腕力で勝てるならシメに来る、勝てなくても策で驚かせる
477 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 01:01:34 ID:CjaDEd4k0: >>475
力がどうこうという以前に、正しい事、良い事をしてあげているという認識と
貴賤の差の感覚という壁があるから、文句があると言われてもすぐにはピンとこないように思う。

常識や理解のズレは、意見の衝突ではなく、むしろ意識のすれ違いの方を多く生むだろうなと。
478 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 01:06:46 ID:/KSDY0Kc0: 豊姫の話だと、量子論を地上が生み出したのに驚いて月まで来ることを恐れている
秘封世界の領域まで地上が到達することを月人が望んでいたかどうか

実際は、地上の進歩に月人が絡んだのってほとんど無いんじゃね
少し善意で戦争を煽ったり妖怪作った程度で、基本的には不干渉なんじゃね
輝夜は少し大げさに言っただけで
479 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 03:34:44 ID:5G.sE1AA0: 案外月人が地上に落ちる隕石を選別しているのかもしれない
恐竜時代は余りに地上が殺生で汚れ過ぎたから、消毒されて終わったとか
480 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 07:46:28 ID:w41tJq06O: >>478
「来るべき対話にはまだ早い」とかそんな感じじゃない？
あの時代は冷戦やら何やらで穢れ満載だし（そこまで現実準拠かは分からんけど）

輝夜も霊夢に、「いずれ地上人は月の民と同じ道を目指すんじゃないかしら？」みたいなこと言ってたし、
進化・発展が進めば、そんな思想が芽生えるという予測くらいは持ってるのではないかな
481 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 07:58:37 ID:CjaDEd4k0: 思い切り単純化して言ってみると、「（理論上は）いつか月の民と仲良くなれる」という考え方って、
実は結構大勢を占めているのだろうかとふと思った……
482 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 08:30:04 ID:w41tJq06O: >>481
なれるさ
野蛮で粗暴だった地球人が、永い苦悩の末高い精神性を獲得し、遂には外部知的生命との平和的共存を実現させる・・・
ＳＦのお約束だね。この前の『地球が静止する日』もそれ系の映画だったな。出来は、まあ・・・ｗ

ノーモア戦争！イエス、ウィーキャン！！
483 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 08:48:58 ID:yFSSHFfQ0: 某大学教授が五世紀先の技術ということは500年ほどあれば月人と互角かそれ以上になれるだろ。
紫にしてみればそれこそ寝て起きたらレベルの話
484 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 09:58:13 ID:5G.sE1AA0: 紫達が勝たないと意味が無いんだと思われ
485 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 10:07:26 ID:w41tJq06O: それなら、妖怪はまず人間に克たないといけない
486 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 10:17:41 ID:wsfDibKw0: 進歩して欲しいと、こっちに来て欲しくないってのは意識として両立できるからな
要はカラス一匹でもエンガチョなのに人類が結界を越えて大挙して来て
穢れを持ち込んで欲しくないってだけな訳で
487 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 10:35:44 ID:5G.sE1AA0: 自分達と同等の知的レベルになった上でならお付き合いしても良い
それまではダメだ
テメーらカス共は精進しる。上から目線ウザイ？これだから勘違いしてる下賤の民は…我々と対等とでも？

纏めるとファンタジー小説のエルフ族とかと被るスタンスだな
488 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 10:41:22 ID:yFSSHFfQ0: でも早まって人トとギシアンして子供作ったのがいたよね
489 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 10:52:52 ID:w41tJq06O: ハーフエルフは両方の種族から疎まれ、不遇な生涯を送ることが多い。悲劇やな～

霖ちゃんも人には言えない闇を抱えているのかもしれないな
490 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 11:41:19 ID:Pj08ybV6O: 仮に、地上の民(人間)が月の民と同水準の技術を得て、
また、同じような生活を送る習慣や気質を得たとして、
それが、地上から穢れが消えるか(≒月の民のような長大な寿命になるか)とか、
また、月の民と地上の民の間の貴賤の差が無くなるかというと、
それはまた別の問題とも思うんだよね。
491 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 12:00:27 ID:yFSSHFfQ0: 周りが穢れを持っていてもだめなんだから火星に移住するか地上で汚物は消毒だ！するしかないよね
492 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 12:07:25 ID:oi.9UTCM0: 元来生存競争の激しい植物が月にあるんだから、
科学が進めばそのへんもコントロールできるようになるんじゃないの？
493 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 12:10:03 ID:TJszkLiM0: それこそスペースコロニー作ればいいんじゃね？
494 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 12:13:26 ID:eY1AcNsE0: >>490
穢れの影響で、
個々の生命は「段々と」劣化してったってんだから
穢れがなくなった場合も同じで、即本来レベルに戻るとまでは行かなくても、世代を重ねるうちにだんだんと長命になっていくんじゃないかな
495 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 12:48:49 ID:Pj08ybV6O: 一生地上に這い蹲って生き、死ぬ事が地上の民に科せられた罰なんだから、
月に行かなくても、火星やスペースコロニーでも許されない事かもしれない…

>>494
最大の問題は、地上の民(人間)以外の生態系になると思う。
全ての生物を生存競争の枠組みから解放する事は、正直、極めて至難だろう。
496 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 13:05:07 ID:w41tJq06O: >>495
罪が消えれば、罰に服する必要も無くなるだろ？
497 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 14:35:51 ID:Pj08ybV6O: >>496
確かに、罪を犯さなければ罰を受ける謂われはないのは当たり前だが、
(解釈によるかもしれないが)地上に生を受けた時点で罪が成立してると思う。
498 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 15:08:41 ID:AdVQsgUo0: >>492
ジャングル大帝みたいに野生生物が統率され合成食品を糧とする新時代が幕開けするのか
499 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 17:04:33 ID:cF6Wfjq20: 地上だって元々は穢れが少なかったんじゃないの？
500 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 17:29:59 ID:02oYy2a.0: 月人は石原慎太郎みたいだからな・・・
501 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 17:32:03 ID:uAExm4160: あまりに穢れがどうたら言われるとイラっと来る面もあるけどなｗ
502 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 19:20:01 ID:BBJmPylgO: 映姫も生きることは罪を重ねることと言ってたなあ
503 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 19:27:17 ID:bIjbxSOA0: なんか仏教と言うよりはキリスト教な考えに近いな
504 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:01:58 ID:VlNYHSTM0: キリスト教は生まれることが罪
仏教は生きていくと罪が溜まっていく

結構違うぞ
505 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:05:00 ID:S1BldZb20: 生まれる時点で母親を痛めつけたりして罪背負ってるけどNA
506 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:20:27 ID:bIjbxSOA0: ああ、そうだったか、色々混ざっていたわ
そういや仏教的な罪に女性が子供を産んだ時の血が穢れとかで血の池地獄があって
んで、子供を産まない罪と言うのもあるらしい

どうしろというんだと本気で思った
507 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:27:50 ID:5G.sE1AA0: 仏教で言う所の解脱ってどういう状態になるんだっけ
あれが最高のエスケープ方法なんでしょ確か
508 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:38:45 ID:.L5baWY60: 束縛から解放され、何が起ころうが平気な精神状態を持てるようになる事
命蓮寺では煩悩を捨てる修行とかしているようだし、東方世界でも概ね変わらんだろう
509 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:49:49 ID:CjaDEd4k0: >>501
思い切り大雑把に言えば、「生きる」事を否定するような設定だからな。
それも結構皮肉な形で。

『Aさんが遊びでBさんを刺し殺そうと追いかけて、Bさんは生き延びるために逃げる』

というシチュエーションの場合、穢れてるのは恐らくBさんになるだろうという話なわけで、
そりゃあ、時には反感を覚える事もあるだろう…

まあ、映姫様の基準では、罪があるのはAさんになるだろうけど、それはまた別の話。
510 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:54:17 ID:W.kQDAYgO: >>506
ならば人工子宮とか使った場合はどうなるんだと
511 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 20:58:03 ID:bIjbxSOA0: そういえば月人ってゆゆ様のあれで死ぬんだろうか？
蓬莱人みたいな事にはなっていないはずだよな・・・
512 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:07:37 ID:BCNXII6E0: 死ぬんじゃね
513 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:12:05 ID:w41tJq06O: >>511
さてねえ・・・何だかんだで、ゆゆ様作中では虫一匹殺してないし、どこまで行っても机上の空論だ

現状、作中で描写された最も殺傷力のある攻撃は豊ねえのバシルーラ、というのも変な話やｗ
514 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:32:08 ID:PItElRtU0: バシルーラというよりデジョンだった気がする。

>>478
主に地上に絡んでいた奴は1300年ほど前から行方不明という事じゃないか
不老不死の薬を『どこかから』持ってくる話は割と古いものが多かった気がするし。
515 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:42:22 ID:W.kQDAYgO: >>511
死なないのではなく死んでも蘇る蓬莱人にさっぱり効かなかったのだから
力とかの関係で月人にも効かなさそう
516 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:48:49 ID:w41tJq06O: >>515
これはちょっと盲点
そうだよな、蓬莱人も一応、一時的に死ぬんだもんな

ゆゆ様の能力が、どういうタイプの殺害方法か、探るヒントになるやも
517 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:51:45 ID:CjaDEd4k0: 月の民は、生き物だと思っているので幽々子の能力は効く事は効くと思うのだが、
そもそもどのように作用するのかという部分がさっぱりだからなあ…

>>514
一応、後釜を指名しているじゃない。
月の民の全体的な方針が変わったか、綿月姉妹がサボってるか、仕事の引継ぎで問題があったとか、
または地上の民は自ら殺し合えるように成長したかでない限り、今でもやってると思う。
518 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:53:47 ID:BCNXII6E0: 綿月姉妹って地上をどうこうする仕事もしてたっけ？
519 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 21:58:23 ID:.L5baWY60: 幽々子の能力が力が上の相手全般を殺せないなら、
効果が無いというだけでは相手を蓬莱人だと特定できない筈
520 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 22:01:30 ID:CjaDEd4k0: ああ、ごく自然にやってると思ってたが、綿月姉妹、或いは永琳が携わっている・いたと
明言はされてないし、仕事をしている場面の描写は回想含めてなかったな。

やってないとしたら、逆に月の使者の仕事って何なのだろうという疑問が湧いてくるが。
521 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 22:01:46 ID:bIjbxSOA0: え、あれって能力が上の相手は殺せないものだっけ？
いやまあ、能力が高ければ高いほど時間がかかるから阻止しやすかったり耐えられたりすることはあるかもしれないけど

ちょっと使ってみてくれないとわからないなあ・・・リザレクションはできないはずだし
522 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 22:04:33 ID:BCNXII6E0: >>520
判ってるのは月の犯罪者管理と都の防衛だろうか
523 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 22:10:10 ID:PItElRtU0: >>520,522
明言はされてないけど輝夜が話している月の使者のイメージは永琳由来のものが大きいのではないか。
逆にその頃は使者じゃなかった綿月姉妹は置いとくとしても。

>>521
「幽々子やフランの能力を月人/神に使ったら」というのは某所の格論争の発端だったっけ
公式で何か描写してくれると面白いんだが。
524 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 22:33:47 ID:CjaDEd4k0: >>522
さすがにそれだけだと、ちょっと月の使者って感じがしないんだよね。

そして、地上の民の戦争を煽ったり魔物に変えたりというのを
他の誰かがやっている可能性を否定出来る証拠はないけれど、
他の誰かがやっているなら、ますます月の使者という肩書きが妙な浮き方を……
525 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 22:47:01 ID:BCNXII6E0: そういうのは政治方面の管轄に思える
526 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 23:46:22 ID:yFSSHFfQ0: ボウゲッショ―の序盤を見ればあの二人以外に当初は「悪玉月人グループ」を
想定していたのは明白。尺の都合でそいつらが存在ごと幻想入りしたから
はっきり言ってゲロアマの綿月姉妹が一方で戦争煽ってるのではないかという
妙な状態になってしまっただけだろう。つまりそこに整合性を求めてもしょうがない。
527 ：名前が無い程度の能力：2011/06/01(水) 23:59:26 ID:CjaDEd4k0: 明白かどうかとかはさて置き、仮にそれが事実だとすると、
地上の民の戦争を煽るのが悪い事みたいになってしまうのだが。
528 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 00:16:53 ID:yYGDvRkw0: 輝夜が追放された時代にはもう優曇華の玉は蒔いてないんじゃないかな？
うどん玉を全ての地上の権力者に常時バンバン蒔いているなら
時の権力者の帝も不比等も蓬莱の枝を持ってないどころか所在も知らないっておかしい

黄河文明メソポタミア文明エジプト文明インダス文明の
神話時代にそれぞれ蒔いて文明を興した後は放置なら
近代の奈良ならすでに散逸して所在不明ってのはわかる
529 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 01:15:16 ID:EZu0ltNE0: 永夜抄のおまけtxtを紐解くと
エキストラストーリーのとこに地の文で

＞神社の中の方から出てきたのは、輝夜だった。宇宙人である。
＞常人には宇宙人の行動も思考回路も不明である。

などと書いてますから
わけがわからないよ、とだけ呟いて解釈を放棄するというのも
常人を自称するものとしてはありだと思います、はい
530 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 01:19:40 ID:r240cYcc0: 東方のてるよは妹紅じゃなく帝が蓬莱の薬飲んでたら本気で結婚するつもりだったんだろうか。
だったらいまだに輝夜がノンストップで皇后やってた可能性もあるのか
531 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 02:53:41 ID:xDqNzhhY0: >>527
悪いに決まってるだろ。一般的な感性で言えばな
「悪玉月人グループ」の存在が立ち消えになったおかげで、なぜか東方世界では善行みたいな話になっちゃたけど
532 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 05:23:21 ID:.WHJ7hAA0: >>515
蓬莱人は魂だけになっても生きてる範疇じゃね？
533 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 05:48:49 ID:Nd9FZ2cc0: 一般的な感性で言えば、どういう理由があれど戦争を引き起こすのは良くないというのは分かる。
しかし、鬼の吹っかける人攫いがかかったゲームについて、人間に必要なものだったように言われる世界観だからな…

ただ、具体的に例を考えて、優曇華の玉の枝というただのお宝を目当てにハルノートからピカドンまで突き進んで、
更にそれについて、月の民の恩恵で、つまり本質的には日本人含む地上の民が月の民に感謝すべき事とか考えてみると、
鬼の人攫いとは一括りにして論じられないくらい、桁違いに拒否感を覚える人が多そうな設定かもしれないとも思うが。
534 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 09:06:36 ID:DLq92W6sO: >>526
その悪人月人グループがいないから綿月姉妹や永琳や輝夜がクロス二次とかでそういう敵役にされやすいのだろう
仮に他に存在がいたといわれても多分男だから登場できない以上
結局綿月姉妹にそういう役割がまわってしまうだろう
登場しなければ名前だけあっても性格も口調もわからないから使いにくいし
幻想入りなんかでは種族が既存のもので、オリジナルな凶暴な男妖怪は全く出てこなくて
既存キャラのルーミアとかばっかり出たりするし
535 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 18:45:43 ID:/1c6lC6A0: そもそも好悪と必要不必要は同じベクトルに存在しねーだろ
536 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 19:05:43 ID:nJEtK81Q0: 月関連といえばちょいと気になっていた事があるんだが
月の文明文化は月人に言わせたら地上よりもはるかに精神的にも豊かなものらしいが
だからといって地上の文明、例えば情報化社会みたいなものがあるor過去にあったとは限らないんだよな？
それらとはまた別の発展を遂げていたって事なんだろうかね
537 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 19:27:40 ID:KZRc0.t.O: >>536
不明なものは、有ったとも無かったとも断言出来ないという前提で……

人口や社会形態、体感的な時間の流れ(寿命や社会の変化の速度による)等を考えると、
いわゆる、高度情報化社会というものにはあまり縁がなさそうに思う。
彼らは、ゆっくりじっくり時を過ごせる立場な上に、
手足となって諸々の雑務をするだろう立場の者だっているのだし。
538 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 19:47:28 ID:xDqNzhhY0: >>533
拒否感というより眉唾かな。
一般的感性で言えば明らかに異質・異常であるにもかかわらず、動機や因果関係とかが
全体的に説明不足で、代表的な存在である永遠亭メンツや姉妹たちから”宇宙人”的な
思考や価値観が見出せず、一般的感性の持ち主にしか見えないんで、その子達が
「一般的な感性から言えば悪行にあたることを善行として行ってor認めてます」と言われたら
そりゃ出鱈目だろうと切り捨てるのが、好悪感情抜きにしても一番簡潔な解釈だ。
539 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 19:50:38 ID:/1c6lC6A0: >>538
すごいね。君はまるで作中でそうだと示されて否定もされていない話を出鱈目だと切り捨てる権利があるみたい
540 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 19:59:59 ID:xDqNzhhY0: >>539
>また、一つの事件を妖怪や人間たちなど多方向から眺める作りとなっており、
>それぞれ何か異なる真実を知っていたり勘違いをしていたりします。それぞれの
>登場人物が何を知っていて、何を知らないのかは明示的には描かれていない
>所もあります。

これ原作者本人の言葉ですよ。
ついでに確認しておくと、優曇華の玉の枝云々は輝夜の主観でしか語られてない。
541 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:06:43 ID:/1c6lC6A0: そもそも必要不必要は善行だとか悪行だとかそういう次元には存在しないだろ
ついでに言えば一般的な感性とすら同一次元には存在しない
せめて不必要な行為であると作中で言われてないと話しにならん
争いが必要な行為であるというのは妖怪の本分である人間との戦いを閻魔が肯定しているし、
必要性については多面的に肯定されたものだと思うが
542 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:09:29 ID:YeTKr2I.0: 人間にはどうしようもできない、わけのわからない独自理論を持ったコズミックホラーが、
たまたま見た感じ人間に見えるだけってのが一番簡単な解釈だと思うけど
見た目人間なだけでそんなに受け入れられないかね
543 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:11:28 ID:PGPoIngUO: >>536
月の都は狭いコミュニティーだからね
月の情報技術は玉兎ネットワークで完成してるのかもしれない
あれ自体はかなり優秀な通信技術だしね。使ってる奴らが２ちゃんねらー気質ってだけでｗ
544 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:13:35 ID:KZRc0.t.O: もう少し、像をしっかり結んでもらわないと何とも言えないというのが、今の感想だな。

つまり、出鱈目な話というのは具体的に何を指しているのか。
例えば、出鱈目というのなら、月の民は何を目的に優曇華を地上にもたらしていたのか、とか。
何もかもが輝夜のテキトーな妄想というわけでもあるまいし。
545 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:14:43 ID:t.mLXmPI0: >>543
特定の波長を使う、とかして発信者を明確にするような方法使えば
2chで言う所のコテとトリップつけた状態になって信憑性増したりするのかな
紫捕縛後の豊姫レイセンによる月への通信はそんな感じだったり？
546 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:15:56 ID:xDqNzhhY0: >>541
この話の発端は>>526-527、好悪の話でしょ。
閻魔曰く「仕事だから、は罪の免罪符にはならないのよ」
547 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:17:28 ID:IkcB14OI0: つーか閻魔に罪というものはないのだろうな
ある意味何をしても罪にはならないという超法的措置みたいな
仕事は罪にならないってわけでもないし
548 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:22:53 ID:8NC.rXkc0: 東方ではどうだか判らんが、
閻魔王は日に三度焼けた鉄板の上に寝かされて、ドロドロに煮えたぎった銅を口に流し込まれているぞ
罰を与えるという罪を償うために
549 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 20:34:19 ID:/1c6lC6A0: >>546
>>526は根拠無しの酷い妄想じゃねーか
無理矢理悪意でやってるはずだっていう押し付けがひどい
550 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:12:43 ID:xDqNzhhY0: >>542
見た目だけじゃないでしょ。
皮肉は飛ばす、酒食を楽しむ、ただの遊びにつきあう、舌を滑らせる、目下の者に情けをかける
みっともない行為はたしなめる、不安や後悔も持つし命を奪えば(穢れ関係なく)動揺する

>>544
上述のように不自然さがあまりに目立つ設定なんで、どこか輝夜の言に間違いがあると考えるか、
メタ的な解釈も一つの解釈として考慮にいれるべきだとは思うよ。
この設定を受け入れた上での解釈と同列で。

>>549
善意悪意じゃなくて善行悪行な。当然善意で行われる悪行というのは普通にありえる。
というかこの優曇華の玉の枝の話を真に受けろって方が無茶だぜ。
普通は「何言ってんのこの子…」となるし、話のどこかで是正されるか摩擦の原因と
なるだろうと推察するよ。
551 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:14:25 ID:1eArUHIk0: ウサ耳通信はｊｋのトイレトークの域を出ないと思う
552 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:14:43 ID:nJEtK81Q0: >>543,>>545
月の社会体系や生活は全くと言って良いほど出てきてないから(当たり前と言えば当たり前だが)
非公式でも語りづらいとは言え気になるんだよね
553 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:20:40 ID:ANFvkHBI0: ポルフィリオス（3世紀ギリシャ哲学者）によれば
モイラ（運命の女神）たちは月の力に支配されており
オルフェウス派（紀元前ギリシャの密儀宗教）の文献は
モイラたちを「月の一部」と見なしているという

メタ的な話をするのならば、月は運命を操るものである、
という現実の伝承・幻想を東方世界に落とし込んだ結果が
月の民は人間の歴史に干渉し誘導しているという形になったと思われる
554 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:20:44 ID:/1c6lC6A0: >>550
行いそのものは善悪じゃという次元じゃねーだろ
悪行だと断じるならばまず不必要な行為であるという作中ソースを持ってこい
555 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:25:03 ID:xDqNzhhY0: >>535
＞そもそも好悪と必要不必要は同じベクトルに存在しねーだろ
556 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:33:09 ID:Nd9FZ2cc0: 普通に魔法や神仏、魑魅魍魎の類が存在するような世界観なんだし、
優曇華、蓬莱の玉の枝に権力者達の心を虜にするような魔性があると思った方がすっきりするのではなかろうか。
それこそ、無茶をした後先が分かりきっていても、民の苦しみが目に見えていても逆らえないような魔性が。
557 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 21:41:43 ID:iKYFdKn60: >>551
アレは、どんなに技術が向上しても、使う者がヘッポコだと意味無いよね～
という神主の現代日本人への痛烈な皮肉かもしれない

情報化社会で世界は縮まった。では、それに伴って人の精神は進化したのか？
558 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 22:58:25 ID:chfdWyTA0: >>557
かなり大雑把に見れば月、幻想郷、双方の関係と対比はそれを揶揄してるところがある
趣味で作ってる世界だからそこまで深い意図があるのかは分からないが
それを連想させるようなニュアンスは含んでるよね
と俺は思う
559 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:01:48 ID:DLq92W6sO: 魔法とか神仏のような不思議なものがあるのなら
男がいなくて女だけでもやっていけるとかもありだと思う（逆もしかり）
東方は妙な所で現実に引っ張られているところがあったりする
560 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:15:00 ID:JT5hdY0k0: レミリア達吸血鬼が結んだ｢幻想郷の人間を襲わない｣という悪魔の契約について
悪魔は契約を破る行動がとれないようだけど
どこからどこまでが｢幻想郷の人間を襲う行動｣とみなされるのか。ちょっと煮詰めたい

最初に思ったのは｢害そうとする意思を伴った行動｣かと考えたけど
これだとスペルカード決闘や紅霧異変は｢人間を害そうとする意思が全くない行動｣となりえるのかと疑問が生まれた
またそうでなくとも、例えば霊夢や魔理沙に対しレミリアが
｢少し腹が立ったわね。ぶっ飛ばしてやろうかしら｣などと思い決闘を仕掛けようとしても
｢ぶっ飛ばしてやろう｣が｢害そうとする意思｣扱いとなり決闘が仕掛けられなくなったりはしないのかと思った

次に｢殺意を伴った行動｣ならどうかと考えたけど
これだと決闘や紅霧の問題は解決できるけど(まさか殺す気でやってはいないだろう)
殺す気さえなければ腹パンしようが骨を折ろうが、どこも契約を破ろうとする行動には引っかからないから
これでは人間(特に里の人)の保護の効力は弱いよなぁと思ってしまった
もちろん他の妖怪側が｢殺しさえしなければOK｣と考えているのならこれでも……？

みんなはどう考えているのだろうか
561 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:25:17 ID:TpSFzFAM0: 契約が無かったら即座に人間を害するのだろうか
せいぜい『意図的に殺さない』位で良いんではないかと思う。

>>559
現実に引っ張られているというより神主に百合属性が無いだけじゃないか。
562 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:36:40 ID:K2indpmI0: 神主的には「恋愛？百合？ねえよみんな子供だしｗ（意訳）」だしな
そう考えるとやっぱり世界観的に描写されてる部分が狭いのは意図的なんだろう
563 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:41:40 ID:KlHkHcog0: >>562
これ橋姫の人とかどう説明すんだろうなとは思った
564 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:42:43 ID:KlHkHcog0: 後ラジオで少女たちには恋人ぐらいいるかも発言とかも聞いたことあるけど
あれ事実なのか知ってる人いる？
565 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:48:43 ID:K2indpmI0: 確かボーイフレンドがいる発言はかなーり昔のガセだった筈

>>563
橋姫になった経緯から考えると結婚までしてる筈だからなあ
元ネタは元ネタでキャラとは違うという扱いなのかな
皆子供発言は順番的には後出しだし、まあ前から定期的に子供子供言ってる気もするけどｗ
566 ：名前が無い程度の能力：2011/06/02(木) 23:54:24 ID:KlHkHcog0: >>565
そうか、ありがとう

まあ、子供の概念自体ちょっとずれがあるのかなとは思った、俺的には１９歳以下だけどそれは少数派な気もするし
…１０代前半とかでも普通に恋愛描写とか見ているせいかな…
567 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 00:08:06 ID:zuxkFFY60: ボーイフレンドじゃ無くて「ゲーム内に女しか出ない」という質問に対しての
「男の知り合いもいる」「弾幕ごっこは少女の遊びだから出てこない」という話だったと思う。こーりんとかいるし。
568 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:01:17 ID:3sFWz9A60: >>560
＞腹パンしようが骨を折ろうが
契約外だろうがそんなんばっかやってたら流石に人間も黙ってないと思う
数十からの人間が明確に殺すつもりで戦うのと、絶対に殺してはいけない（殺意を持ってすらいけない）縛りで
紅魔館勢が戦うのでは人間に勝機があるような気もする
幻想郷が人間と妖怪の持ちつ持たれつの関係にあるってのはその辺じゃないかと
569 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:07:55 ID:BOEjbhfw0: たまに血ぐらいは吸わせてやれよとは思うけどな、どうせ殺せるほど吸えないし
てか、フランを表に出せない理由ってうっかりだすと殺っちゃいそうていうのもあるんだろうな・・・
570 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:11:03 ID:BOEjbhfw0: と思ったけど霊夢の血は吸おうとしているしヴァンパイアキスがあったか
んー、スペカバトルは遊び扱いだから問題ないんじゃね？
後、正当防衛も認めておかないとやばいだろ、色々と
571 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 01:16:48 ID:x2Lj8xTo0: どう見ても一部は乳に吸い付いてますよね
572 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 02:40:46 ID:tWeT3AQ.0: 吸う量だけ考えれば大した事はなくても、どうも結構こぼすらしいからな…
全体的な失血量は、あまり気軽に考えられるものではないのかもしれん。
普通に吸われる部分は怪我という形にもなるだろうし。
573 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 03:04:29 ID:CTXqrhB.0: それでも自ら血を謙譲しに行く輩もいそうだよな
吸ってくれぇ、なロリコンおっさんとか小さくて可愛いお姉さまぁ、なちょっと危ない娘とか
574 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 07:22:46 ID:Msoaev4oO: そんな感情に至るのは当人達ではない我々系だけで
幻想郷にいる人間達にとってそんな感情はないだろう
咲夜とかもそういう考えとかは二次のものだし
心優しいレミフラなんて原作にはないからなあ
575 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 09:39:05 ID:m8G4Bbwo0: ぶっ倒れてたりしたら館に泊めてくれるけどね
576 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 09:48:38 ID:CPWX7K1s0: フランは描写不足だけど、レミリアは意外に優しい方だと思う（というか気を遣う方？）
某宇宙人たちも、作中では理解不能とか言われてるけど、割りと常識的な感じだし、
ぶっちゃけ、一番感性が逸脱しているのは人間組だと思うｗ

これは、最もおぞましい怪物は結局人間なのだ、というＺＵＮからのメッセージか？ｗ
577 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 11:37:19 ID:cbOoeUEk0: 本当に怖いのは闇か、目に見えぬ人の心か
というキャッチコピーのゲームがあったなぁ

人里にいる人間は襲ったらダメ、里の外にいる奴は襲ってもいい
ってレベルじゃないかね
578 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 17:15:01 ID:wUIGTgbQ0: >>563,565
最も有名な「宇治の橋姫」を具体的な元ネタとして想定してるんだろうけど、
橋姫というのは言うなれば種族名で、各地の橋で祀られていて、一般的に嫉妬深いとされている
吸血鬼＝ドラキュラとは限らない、と言えばお分かりいただけるだろうか
あんま宇治の橋姫の伝説と関係ないスペカばっかだし、ペルシャ人wだしね

まあそもそも、酒池肉林やってたはずの酒呑童子が幼女化してる時点で
「みんな子供」に元ネタ方面から突っ込むのは無駄な気がするわ
579 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 17:19:01 ID:wUIGTgbQ0: >>566
みんな子供、って言ったときの前後の話からすると、
基本的に二次性徴もおぼつかないくらいで想定されてるぽいぜ
580 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 17:45:15 ID:dQx8L.h2O: >>578
萃香は酒呑童子と同一とは限らんし大丈夫
東方にはこういうの多いし、元ネタの娘とかで妄想したりしてる
この妄想だと酒呑童子等が史実通り討たれたことに出来るから便利

萃香の場合少し困るのが、鬼童丸出てきたらどうしようｗｗｗ
581 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 18:21:09 ID:F2TRH5PA0: ペストとかは幻想入りして無いんだろうか
海賊の使ってた銃辺りは流れて来てもおかしく無いんだが
582 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 18:53:27 ID:BOEjbhfw0: ていうかさ
子供だから云々の話自体が幻想と言うことで幻想入りした存在じゃね？
583 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 18:54:42 ID:BOEjbhfw0: >>579
それで一応シリーズに例の絵が通っているという最大の問題が
後は前レスになるけど
584 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 19:11:28 ID:Msoaev4oO: >>580
男同士というのが昔は結構あったから
女同士とかだって結構あったのかもしれない。確証はないけど

酒呑の娘という事にすると茨木になる可能性も出てきてしまう
（茨木は友達の男か、恋人か、息子説しかないが娘説に統合もありえるかもしれんが）
もしかしたら茨木さんっぽい華仙とは姉妹になる可能性もありそうだが
（東方キャラで直接の親子関係にあるキャラはいないし）
585 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 19:53:34 ID:m8G4Bbwo0: 幻想郷の男について話すことはあるけどさぁ
それ以前に
BBAとか成人女性について話したことってある?
586 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 22:30:16 ID:HLc2rhCw0: >レミリアもフランドールも５００年くらい生きてますので（パチュリーも１００程）
>老女です。全然ロリではありません。
>なので、平気ですよ（なにが
（2003年1月4日）

　　　　　　　(<、,,> ":::::::::::::::::::::::::::: ､
　　　　　～〈／::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::)　　　老
　　　　　　〃:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＜、　　　女
　　　　~そ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,）　許　な
　､_　,, /::::::::::::::::::::::::、,ゝ=＝=く:::::::,:::::ヽ　す　ら
　　 `V::::::::::::::::::::､_γ　　　　　｀ヾ,_　＜！
　　　ｌ::::::::::::::::::::::く( 　 γ⌒ヽ　　)>　く,
587 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:27:44 ID:dQx8L.h2O: >>584
茨木童子は単行本出る迄保留
588 ：名前が無い程度の能力：2011/06/03(金) 23:41:33 ID:Evhw7G/I0: >>578
東方キャラは東方キャラだしなｗ
589 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:10:37 ID:E.UWtIEY0: 連載分的に今月末発売予定の単行本では華扇ちゃんの正体は判明せんぞ
というか最悪その辺ぼかしながら終わりそう
590 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:18:38 ID:NpIDpQ8o0: おい>>562
ちょって出てこいや
591 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 00:21:58 ID:F3keMOLUO: >>589
じゃあ二巻迄保留ということで
592 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 18:26:39 ID:XPlM17Bk0: 今気付いたんだがアリスはなんで鷽が嘘をついばむ鳥だってわかったんだ？

サ「いたたた、なぜこの鳥は妖精の私たちを狙うのかなぁ」
ア「嘘ばっかり吐いてるからじゃないの？」

神社で神事を行っている時の様子を見てると魔理沙は知らなかったみたいだし魔法使いの常識ではないことがわかる

魔「いててて。鷽って鳥はこんなに凶暴なのか？」
霊「この鷽は今までに吐いた嘘を啄み、それを幸福に替えてくれるのよ。嘘を吐いている人の所に集まるの」
593 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 18:50:17 ID:9EZJpenc0: 単にアリスが博識で魔理沙が無知というだけの話じゃないの？
別に秘匿された情報とかではない訳で、誰が知っていてもおかしくはない
594 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 18:50:21 ID:tweoi/F20: 素直にアリスが博識だったから、でいいじゃんそれぐらい
595 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:12:19 ID:Lw2zkGe20: それよりよく鷽だと分かったな
俺なら小鳥なんて雀と燕以外はみんな同じに見えるぞ
バードウォッチャーかと
596 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:22:20 ID:Bz0JjalU0: 妖々夢だと「春を集めている奴がいる」のをプレイヤーに教える役目。
永夜だと太古の満月は人間にとって危ない事を知ってる上に
「月人らしいものの見方ね」と月人に対しての知識も持っている。
萃夢だと幽霊の見分け方を披露（何に使えるのかは不明）
地では勇儀の「山の四天王」という単語から戦闘前に正体に気が付く。と
元々アリスって博識キャラの扱いされてるぜ。
たまに変な勘違いとかしてるけど、それはパチュリーとかでも当てはまるしな・・・
597 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:24:50 ID:KASPF4.A0: >>幽霊の見分け方を披露

BAD EDで妖夢から習得したスキルはなんだっけ
幽霊と会話する能力だったか
598 ：名前が無い程度の能力：2011/06/04(土) 19:54:39 ID:JkQOC73wO: 鷽だと分かっていれば尚更だが、分かっていなかったとしても、
テキトーに、嘘吐きだからつつかれてると軽口を言っても不思議ではない、かも……？
599 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 10:55:52 ID:KJBFd2Vc0: 三月精といえばアリス神社の鳥居の外にいるよな
あれって幻想郷の外に出てるよな
600 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 11:05:02 ID:vlRUx1nQ0: 鳥居が境界ってわけじゃないぞ
601 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 16:07:33 ID:k2xpbWd.0: 境界線にあたるような明確な区切りは恐らく存在しないよね
博麗神社の敷地自体が既に境界そのものっぽい

キャラtxtの霊夢の説明には
＞博麗神社自体は、幻想郷と人間界の両方に位置する。
とあるし

求聞の博麗神社の説明は
＞外の世界と幻想郷の境目に存在している
で
＞正確にはこの神社のある場所は、幻想郷ではない
の注釈付きだ
602 ：名前が無い程度の能力：2011/06/05(日) 18:13:42 ID:2W3AA1Bk0: 　幻想郷 ← 大木の境界 →　　神社境内（幻）　　← 大木の境界 → 幻想郷
　　　　　　　　　　　　　 ↑↓　　　　　　　　　　　　　　↑↓
外の世界 ← 大木の境界 →　　神社境内（外）　　← 大木の境界 → 外の世界

三月精の説明だと神社の境界の構造はこんな二重構造ぽかったな
幻想郷側の境内の外がどこまで幻想郷なのか疑問が残ったけど
603 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 18:58:21 ID:KKYRRRIA0: 話の途中すまない
紅魔館や永遠亭といった建築物や土地自体には何かモデル、または推測されるものとかってあったっけ？
例えばマヨヒガみたいな
604 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:28:11 ID:g.3Cpyd.0: そういや紅魔館って幻想郷に来る前はやっぱり横文字な名前があったんだろうか
605 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 19:48:32 ID:StygCcREO: ここがあのスカーレットのハウスね！

まぁ幻想郷は日本語圏だが連中は明らかに西洋発祥の存在だから、横文字だろう
咲夜や美鈴は不明だが
606 ：名前が無い程度の能力：2011/06/06(月) 23:17:59 ID:tdtU8M5E0: >>603
元ネタwikiの方を覗いて見たら
「『黄泉津比良坂、血祭りの館』『黄泉津平坂、暗夜行路』の天主家の
毒々しい赤色の擬洋風館から？」
と書いてあったな。
あくまでも、憶測に過ぎないけど。
607 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 11:05:12 ID:QdVtu/Zs0: 明確にどこがってわけじゃないが、
東方と士郎正宗のオリオンってごく近い世界観を持ってる気がする
608 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 12:56:24 ID:Nab8WxDc0: 多脚砲台がガッシャガッシャ歩いてる幻想郷とな
609 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 15:41:36 ID:p11nN5qw0: 最後に２万発の弾幕ばらまいて自爆するる～ことか。
実にルナティックだな。
610 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 16:32:03 ID:obJwsAeQ0: 話を変えてすまんけど、妖夢・慧音・霖之助のような半身半○な種族はどうやって生まれてきたんだろうな。
霖之助の場合は単純に人間と妖怪の間にできた子供なんだろうけど、慧音は後天的に半人半獣になったらしいし、妖夢の半身半霊はハーフじゃなくて元々そういう種族とのことだし。
611 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:10:36 ID:VTLiYpFQ0: お客さんそれ白澤溺泉！
二千年前、白澤が溺れたいう悲劇的伝説あるのだよ！
溺れた者みな白澤の半獣になてしまう呪い的泉！
612 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 18:47:35 ID:B7Uh0OxE0: ハクタクに尻を噛まれたという可能性も
理性を保てるようになる何かでも与えれば
きもけーねの状態でいつもの平常状態になれるかもしれない
613 ：名前が無い程度の能力：2011/06/07(火) 22:24:21 ID:wq8q5zzw0: けーね先生ハクタク食ったとかじゃね
614 ：名前が無い程度の能力：2011/06/09(木) 00:20:43 ID:M4P5TPFc0: >>612
ハクタクはともかく、半獣は珍しくはないそうだから、その辺のコントロールするような
半獣講義的なもんがあってもいいような気もする
615 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 12:10:59 ID:vVTPrrHg0: 蓬莱人や月人は死に対して人間とはやや異なる認識、価値観をもっているけど
だからといって自分や親しい者の死に無頓着ってワケじゃない
……と思うんだが、実際のとこどう推察できるだろう？
616 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 12:43:09 ID:CtrelCng0: 蓬莱人は慣れたというか、割り切り方をもう身につけてるんでないかな
悲しむし落ち込むけど立ち直りも早い、とか

ただ、「不老不死だから別れなんて良くあることでしょ」なんて言っちゃうと怒ると思うんだ
姫＞妹紅＞えーりんの順でその辺の感情の上下は大きいといいな

月人に関しては、寿命の短い地上の生物と積極的に深く関わらないだろうから
近しいものの死に触れてしまえば地上人と同じレベルで感情揺さぶられそう
617 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:03:34 ID:6MXK42.M0: 姫も妹紅も師匠も何かと感情的なのに、死に関しては欠落してるとか無いだろう
618 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:26:26 ID:5NEJS/U2O: 永琳は死生感はともかく自分や輝夜にとって邪魔な存在に対しては
例え親や兄弟や子供でも躊躇い無く裏切って始末するくらい平気でするかもしれない
妹紅もなんとなく目的のためなら犠牲も辞さない的な考えでいそうだ

月人は花が種子を生み、水が雨となって大海へ還る様に人もまた命の環の中にあり
その環こそが尊く、命をどこまでも育むみたいなことは誰も思っていないだろうな
619 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:37:59 ID:wYcIl6zE0: 輪廻思想は仏教の範疇だからなあ
というフォローは入れてやる
620 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:43:01 ID:OTlfSPJE0: >>618
>月人は花が種子を生み、水が雨となって大海へ還る様に人もまた命の環の中にあり
>その環こそが尊く、命をどこまでも育むみたいなことは誰も思っていないだろうな

そう言うと美辞麗句に聞こえるけどさ
いつか自分も命の環に帰るからって殺して良い訳じゃないしどんなものでも食っていいわけでもない
そういう好き放題やってもいいってわけじゃないでしょう？
そうやってみんながみんな好き放題やっていたら無限に生きられるはずだったのがエサも無く資源も無くなって
結果みんなが長く生きられない世界になってしまった
それが穢れでそれが寿命が出来たと言うこと
621 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 16:44:04 ID:WXFmeC8k0: >>618
というか、東方キャラは一部を除いて自分自分な連中だから、命の環云々とか考えている方が少数派じゃね？

自分のイメージとしては、永琳は輝夜のように自分が入れ込んでいる相手が死んだり居なくなったりしたら、ものすごく凹んで立ち直れなさそうな感じがする。
逆に輝夜、妹紅は悲しみはするけど一応割り切れそう。
622 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 17:51:04 ID:Y.6r9rlY0: >>618
＞月人は花が種子を生み、水が雨となって大海へ還る様に人もまた命の環の中にあり
＞その環こそが尊く、命をどこまでも育む
この考え方って何かどこかで本末が転倒してるような気がするんだよな
種を作る花とか、海に帰る雨とか、それを尊いことと思ってやってる訳じゃないでしょ
別にそれが尊いなんて思わなくたって利己的に自己の生存を求めていればいい
それを人間が尊いと思うのは、そうしないと耐えられないからだと思うんだよ、自分が他の生き物を殺していることに
「殺したくない」という、生存欲求と真正面から対立する欲求を抱えてるのが人間の面白いところで、
この欲求が肥大化していくと、いつかは「自身の生存よりも殺さない方を選ぶ」ようになるかも知れない
その時が、人間が穢れから離れる時なのかもなあと思う
623 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:07:13 ID:hIU9Tfyc0: >>622
典型的な「手段と目的が入れ替わってる」系の発想と思う。
利己的な行動の連続が結果的に循環を作り出しただけなのに
いつのまにかその循環のために行動するようになってる、みたいな。
まず循環ありきの考えは「すべてのもののあり方はは神が定められた」的な
ものからきているようで、それもアリだが個人的にはしっくりこんな。
624 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:43:22 ID:WXFmeC8k0: >>623
>まず循環ありきの考えは「すべてのもののあり方はは神が定められた」的な
>ものからきているようで、それもアリだが個人的にはしっくりこんな。
まあ、東方の世界では龍神あたりがそうなるように定めたと考えられなくもない
625 ：名前が無い程度の能力：2011/06/10(金) 21:43:25 ID:g0kblbmw0: 循環を理解したうえで最大限に長生きを目指しているのが真っ当な天人や月人だろ。
手法が真っ当かはわからんが只の不老不死目指すなら最初から蓬莱の薬でも丹でも飲めばいい。
626 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 01:35:18 ID:l7QrCe9M0: 「人殺し」がいけないのはまあ当然、基本的な理由は「やったらやりかえされる」から
そしてその他の色々な理由や因果や法が絡み合って社会がなりたっている
でも人間は食うために他の動物を殺さなきゃ生きていけない、それも当然

行者などが肉を食わずに五穀を食うほうが尊いとされるのは
動物よりも五穀や植物の方が「やったらやりかえされる」率が低いから

さらに人間は作物を育てることで、家畜を育てることで
命を奪って生きている罪悪感を消そうと頑張っている
だからこそ食うためでもないのに無闇に動物を殺す、ってのは罪悪感を刺激されて
「いけないこと」だと感じる
犬猿猫を殺すのに抵抗があるのも殺すのが穢れていると言われるのも
食うための動物じゃないから無闇に殺すことになるってのもあるし
怨恨、悪霊、祟りで「やったらやりかえされる」率が高い

東方では生命誕生から延々と繰り返されてきたその
生存競争、やったらやりかえされる、カルマ、因果応報の倍倍計算＝寿命という結果になっている

誰も傷付けないように
誰も殺したり殺されたりしないように
誰にもやり返されないように生きる
つまり他の殺生を極極極極極少にすれば自分が死ぬことも極極極極極少になるという理屈
地上でそれを行うのは不可能、でも寿命を捨てるにはそうしなきゃいけない
だからこそ誰もいない月面でしか無理

誰もいない草原には確かに穢れはないだろう
627 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 01:48:17 ID:a2QxxxUo0: 1行目いきなりおかしくね？
628 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 01:52:17 ID:gODE5e4.0: そこはほら、個々人で考える必要のあるトコだから
629 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:40:52 ID:GXqwB3Dk0: 意見が確実に割れるところを前提条件にするのは拙いと思うの
630 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:48:44 ID:tVsWc.wc0: でも「殺したくない」という感情の起源論として>>626はちょっと興味深いなあ
満腹中枢みたいなもんなのかもな
631 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 02:56:04 ID:D8fICHxQ0: 一行目っていうか全体的におかしいな
632 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 04:50:40 ID:OTlT2EWU0: 人間の脳では他者を自分に置き換えてイメージする機能が働いてる

他者が傷付くと大なり小なり自分が傷付く嫌なイメージが頭の片隅で生まれてるらしい
633 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 05:19:25 ID:CwKIzh1E0: >>626

01～06行目：「やったらやりかえされる」から殺生はいけない
　　　　　　　　動物よりも五穀や植物を摂取する方が「やったらやりかえされる」率が低いから行為として尊い
08～11行目：人間は殺生に罪悪感を感じている（前提）
　　　　　　　　だから農耕や家畜に遷移して、殺生の罪悪感を消そうとしている
　　　　　　　　その為人間は食う為でも無い殺生には罪悪感が刺激されて「いけない事」だと感じる
12～14行目：食うため以外に動物を殺すと「むやみに殺す事になる」。その行為は穢れている
　　　　　　　　それらの行為は怨恨、悪霊、祟りで「やったらやりかえされる」率が高い
16～17行目：東方では無数の殺生とそれらの因果応報が、いわゆる「寿命」という現象を生み出している
20～25行目：誰も傷付けなければ自分が死ぬ可能性も無くなる、即ち寿命が消える
　　　　　　　　それが出来るのは月面しか無いだろう
最後の行　：草原には誰も居ないから殺生その他が無く、穢れは無いだろう

うん、意味不明
文章として全体的に文が纏まっておらず、散文になっており主題が分からない
内容として１行目とそれ以降が噛み合っておらず、関連性が不明。因果応報と罪悪感にどういう関連が？

というか良くここまで整理したな俺
634 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 05:19:58 ID:PV2bxaxM0: >>621
永琳は、存外に身内にはかなり甘いというレベルで優しいし心情を汲むところがあるっぽいしな。
玉兎2人や浦嶋子に対する扱いや考え方とか使者(これはほぼ玉兎と推測してるが…)殺しのせいで誤解されがちだけど。
あれは恐らくは単純に、月の民とそれ以外の命の価値の差とか尊厳の有無とかをきちんと判断しているだけだろうと。
635 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 05:39:18 ID:0dhBj/ZI0: 命というテーマはそれだけで本の1冊は（いやいや10冊くらいは？）費やしそうな代物なわけで

踏み込んだが最後二度と抜けられないかもなややこしさを踏まえた上で
慎重に非公式設定していってね（丸投げ）
636 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 06:07:18 ID:EtNCT1oM0: >>622
>>「殺したくない」という、生存欲求と真正面から対立する欲求を抱えてるのが人間の面白いところで、

真正面からぶつからないと思うんだけどなあ
なんつーか「小さな視点の利己」「大きな視点の利己」の違いと言うべきか

小さな利己は自分個人だけのことしか考えない身勝手な利己
後先考えずに自分個人の快楽と生存のためだけに資源を浪費する、獣を殺す
それは周囲の環境を劣悪にし結果的に自分の首を絞めて寿命が縮む、悪い、卑しい、穢れている、そういう類の利己

大きな利己は自分よりも大局に貢献することで利他が結果的に自分の利益になる利己
それは周囲を奪い合いの無い住みやすい環境に変え、結果的に自分を助ける、正しい、徳がある、尊ばれる、そういう類の利己

だから「殺したくない」ってのも少し視点を広くしただけで
大きく回りまわって自分の生存欲求のためにやっていることと言えるんじゃないかなーなんて
637 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 06:18:24 ID:CwKIzh1E0: まぁ重いテーマを語るのは程々にって事だな
某映画で無宗教の富豪が、善行について疑問を投げかけてたシーンをふと思い出した

The Buddhists believe you keep coming back.
Moving up or down a level, based on how you lived your life.
(仏教徒は転生を信じてる。現世の行いで来世が決まるんだ。)

See, that's where they lose me.
　I mean, what would a snail have to do to move up in the lineup?
(そこが分からないんだよ。カタツムリは現世でどんな努力をすりゃいい？)

善行って何だろうね
638 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 07:04:55 ID:D8fICHxQ0: その富豪に言いたい事は、人間は人間自身の後生の心配をすればいいのよ
カタツムリがすべき努力や善行なんてカタツムリが考えればいい…
どうせ人間が考えてもカタツムリ的理解は出来ないし
639 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 10:22:57 ID:qjL8CoaM0: 仏教は前世の行いでよい来世に行けるなんて教えてねーよ
640 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 10:37:18 ID:L04GB6rk0: カーストやカルマに縛られて死後の世界が階層化するのは東洋各地の土着信仰で、
仏教はそういった輪廻や罪業からの開放を求める信仰よね
641 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 11:51:31 ID:oIbJrX4M0: 人間妖怪神月人問わず死生観なんて一人につき一つの信念があるようなもんだから
明確な答えなんて出せないからな
非公式でも何でも
「このキャラはこうこうこういう言動や来歴からするとこんな死生観をもってるんじゃないか？」
って程度にしか語れないよなー
現実でもそうだが
642 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 16:18:46 ID:CjpIw/HM0: >>639
釈尊がいくつもの前世で「ぼくをお食べよー」を繰り返してきた話って
死後100年くらいで成立したけっこう初期の仏教物語じゃなかったっけ
643 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:02:32 ID:uuRLVvXo0: 近親相姦の禁止も社会のタブーによるところが多い
殺人の禁止もそうだと思うが例によって民俗スレにいくべきっぽい
「子供」という概念の誕生まで語ってたし社会学専門もいそうだ

キャラの言動からそいつの持つ認識がわかって
そこから出身場所や時代が推測できる、とか有り得んだろうし
644 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:13:42 ID:Ve9Sy2MM0: きんっしんっがダメなのは劣勢形質が出やすいって遺伝上の理由もあるけどね
ヤマトタケルの子供が早逝したのもそのせいみたいだし
645 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:37:06 ID:uuRLVvXo0: 確かにそうなんだけど、何が言いたいかというと
禁忌感は人体の構造から出てくるものじゃなくて
学習したものということであって
646 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:48:31 ID:/4094Ppg0: 劣勢形質が出やすいなんて調べたり教えられなきゃわからんしな
本能でわかる(ｷﾘｯなんて眉唾もの
647 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 19:52:47 ID:uuRLVvXo0: そうそう、>>646のことね
短く言おうとして分かりにくくなってたな、申し訳ない
648 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:24:14 ID:6Cvz8rGQO: 幻想郷はこちらの常識に捕われてはいけない世界だから
近親や同性愛も批判されなさそうだ
649 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:27:15 ID:l9IsfoSc0: >>648
むしろ幻想が集まり続ける場所なのだから
カニバリズムだって問題なさそう。
650 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 20:39:30 ID:U4yMTt6M0: なんでもかんでも行くわけでもないし、摩擦無しに入るとも限らん(吸血鬼とか)
もしファシズムコミュニズムアナキズムとか互いに相容れないモノが
一度に入ったらどうなることやら
651 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:42:24 ID:dbRCxFnE0: それぞれ弾幕少女になってるさ

……というか本当にそういうキャラクターとして幻想郷に現れそう
力の弱い妖怪か、妖精あたりで
652 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 21:45:51 ID:1RTmM9K60: 某芥辺さんの結界みたいに…。
653 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 23:48:07 ID:aMQekIjI0: イギリスの氷山空母ハボクックだとか
アメリカの戦艦アイオワ級5番艦イリノイ及び6番艦ケンタッキーだとか
そういう幻想入りした艦船も無縁塚に辿り着くのかな？
654 ：名前が無い程度の能力：2011/06/11(土) 23:51:32 ID:hCZQc1JM0: 紅魔館がさらに赤くなったり冬の人が職業斡旋をするようになるのかもしれん
655 ：名前が無い程度の能力：2011/06/12(日) 12:20:38 ID:E8wuQ9SY0: 役割を終えた古い電波塔は入って来てたけどそういう大きいのは稀らしい
紫は粗大ゴミ扱いしてたｗ
656 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 02:52:49 ID:tvuYmQskO: そりゃ、どんなにでかかろうが使い道がなければただのゴミ同然ですもの
657 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 09:36:51 ID:xJMJrKtc0: とはいえ、電波塔そのものは未だ現存（主に国交省）してるわけで、
忘れ去られた，使い道が潰えた＝幻想化ってわけじゃないみたいなんだよな。

そーすっと、幻想化の定義って難しいよな。
658 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 10:26:04 ID:IQ9QxUvc0: 忘れ去られるのが必須条件じゃないし、忘れ去られたら必ず幻想入りするわけでも無い
ってな事どっかっで言ってなかったっけ
659 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 12:53:30 ID:reu4mGFM0: あくまで幻想郷にいたるルートの一つって扱いだよな
660 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 14:33:52 ID:zAw1unbIO: 単純に、管理の書類等から抜けてしまったとか、個体としての電波塔の話なのかもしれん。
小さなモノは、ちょくちょく忘れられる事もあるだろうが、
大型のそれが記録漏れ→忘れられるコンボはさすがに稀だろう…とか。
661 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 19:33:38 ID:Syt9iYUU0: ナチスのハウニヴーみたいに有ったとは言われているが実在しない伝説のような物はどうなんだろ？
662 ：名前が無い程度の能力：2011/06/13(月) 19:58:11 ID:7nnQo09M0: 幻想郷は伝説だらけじゃないですか！
663 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 01:40:14 ID:SRRxTdJw0: 思想信条といえば聖白蓮の存在はかなり特殊じゃないかな
現実の思想とは当てはめないで置いておくとしても
彼女の考え方はそれまでの幻想郷の秩序を根底から破壊するものだと思うよ
664 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 02:25:13 ID:2mrHZo9o0: しかし吸血鬼異変が起こる前、
妖怪がろくに人間を襲う事もなくダラダラしてた時期があった訳だからなあ

幻想郷の秩序にはその程度の揺らぎではビクともしないか、
あるいはそもそも最初から存在していないんだろう
665 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 02:50:57 ID:7JsgJ8f.0: ダラダラしてたせいで妖怪の力落ちたんじゃなかった？
666 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 03:17:45 ID:wgX6jHiU0: 大結界自体、ある程度以上の実力と知能のある者達しか考慮されずに貼られたものなのかもしれないね。

そういった連中にとっては、人を襲うなんてみみっちい方法とらんでも、
適当に歩いてりゃ恐怖の対象として人間が力を与えてくれたのかもしれないし、
あるいは求聞の幽香の項に書かれているように、ルールを設けた形式的な戦いで
クリーンに力を維持することが可能だったのかもしれない。

んで、そんなことを思いつく知能も、黙ってても恐怖がもらえる力もない大半の妖怪連中は、
ダラダラとすごすうちにどんどん力を失っていって、吸血鬼異変の餌食になったとか。
667 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 03:23:55 ID:y2mkGKnw0: 平和こそ至上！争いたがる奴は人妖の屑！みたいな風潮があったんじゃないかと思ってる＞吸血鬼異変前
そのせいで暴れたがりが抑圧されてあるとき一度に爆発したと
668 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 05:28:07 ID:iDTAuR.EO: 白蓮は実は後々のために争う為の材料としてしばらく放置されているのかもしれない
程よく命蓮寺に戦力が集まったら戦いを仕掛けてさらに強くなるとか
669 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 07:19:35 ID:2mrHZo9o0: 吸血鬼異変の時だって、かなり危険な状況になるまで放置されてたんだし、
幻想郷の秩序のために異端の教えの芽は摘む（ｷﾘｯ　なんて物好きはいないだけだろう

まあ聖の教えが実際に幻想郷を制圧しそうになれば動く奴が出てくるかも知れんが、
好き勝手に遊んで暮らしている妖怪達の中から、欲望を捨てる教えに従う奴が
そんなに大挙として出てくる筈もないだろうし
670 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 11:46:23 ID:y2mkGKnw0: 世を捨つる人はまことに捨つるかは　捨てぬ人をぞ捨つるとはいふ

出家したり欲望を捨ててみたりというのも結局欲望の為せる業だと思うけどねえ
それに真言宗的というか理趣経的には欲望肯定の側面もあったりするし
671 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 17:20:09 ID:DgZvQ8y.0: 三月精で霊夢が言ってたなそれ
欲を消したいっていう欲が出てるんじゃない？って
672 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 18:32:32 ID:drnyno.c0: 月人が地球人のことを地上人と言う言い方するとなんか月がゼノギアスのソラリス見たいに思えてくる
きっと豊姫が自身の能力で地上人を拉致して永琳が人体実験し用が済んだら食料に加工とかやってんのかな？
673 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 19:09:17 ID:VTB7cWgo0: 天人も地上人とか地上に這い蹲る土臭い妖怪とかは言っているが
てゆうか穢れから逃れたのにわざわざ穢れまくりになるだろうそれｗ
674 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 19:17:43 ID:pWpcG.XU0: 月人だって一応人間だぜ…
675 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 19:20:15 ID:xAoKO7xg0: 嫌いな人はいっしょくたにするけど
豊ちゃんってそもそも地上人に多少興味は持ってて大分地上人に優しいんだぜ
676 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 19:21:12 ID:hheMTVgA0: っていうかただの煽りか、読んでないかのどっちかだろこれはｗ

だいたい地上人なんて呼び方は月の民はしてないしな
永のあの出鱈目ってことになったテキストでしか出てきてないぞ
677 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 19:32:57 ID:YQb5MAw2O: しかし、死生観とか価値観の違いとは恐ろしいもので、
月の民にとっては、人間を含め地上の生物の生死は犯罪であり刑罰なのだから、
理屈では、何らかの実験に使った後に殺すというのは、
いわば謝礼として刑期を短くしてあげる温情措置と言えなくもない。

かもしれない。
678 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 19:56:53 ID:NU2YTDwk0: テキストだけじゃなく喋りでも永琳輝夜とも「地上人」って呼ぶ派だよ
まこれも永夜抄時点での話だけど
679 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 20:19:18 ID:1hDzKZ9g0: >月の民が嫌った穢れは、生きる事と死ぬ事
>特に生きることが死を招く世界が穢れた世界なのだと

>生も死もないない世界が限りなく美しい

死を生むのはどう考えてもアウトだろ
680 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 21:43:00 ID:0vTTzTok0: ネクロファンタジアは月にあったんやー
681 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 21:46:12 ID:Xhut1n660: 月の民としては死ぬのは当然NGだけど
地上の生物は、一生地上に這い蹲って、生き、「死ぬ」事を科されてるからな…
682 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 21:59:13 ID:VTB7cWgo0: >>681
ぶっちゃけそれ言い方厳しいだけで「地上で大人しく暮らしてろ」「地上の輪廻から抜け出すな」でしかないし
比較的長寿の天人仙人妖怪だって月人から見たら地上に這い蹲って生き死んでる部類の存在だろうし
件の台詞は妖怪の紫に対して言ってるから千年生きる妖怪程度だったら地上で生き死ぬ存在に入ることは確実
683 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 22:21:34 ID:5LdBAHCI0: 天界が出来たのは永琳が見た事ないくらい昔だから、天界の方が月の都より古いだろうし
つか天界が地上って言ってるのはどんげさんだけだし
684 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 22:29:19 ID:Zk5IwBtg0: >>682
散々迷惑かけた挙句一方的に情けかけられたのに
酒がめたと認めると精神的につらいんですよ
685 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 22:37:18 ID:VE/i1tjo0: あれは、「この扇子は凄い兵器なのよ。無駄な抵抗は止めて、大人しく降伏なさい」って勧告に対して、
「止めて！　悪いのは私１人よ。他のみんなには手を出さないで！！」なんてトンチンカンな返答する紫が悪い
謝ってるようで、無差別大量破壊者扱いしてる。そんな挑発的な謝り方したら、誰だってカチンとくるぜ

豊姫（なんか私が極悪人で、アンタが無辜の民達を身を挺して守る悲劇のヒロインっぽくなってない？
　　　おかしいよね？　アンタが全面的に悪いんだよね？　ひょっとして、私のこと馬鹿にしてる？）
686 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 22:43:16 ID:Xhut1n660: >>682
オブラートに包めばよいという類の台詞や考え方でもないとは思うけどな。

というよりも、話の要点は月の民の死と地上の生物の死は意味合いが根本的に異なるというところで、
両者を同じように考えようとするとこんがらがるのではという話。
687 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 22:49:50 ID:VTB7cWgo0: >>685
まあ扇子を突きつけられたのも地上が危険に晒されたのも
紫が100%悪いからなあ
豊姫は紫が侵略なんぞしなければ最初から扇子振る気なんて無いのだし

警官に拳銃突きつけられて降伏勧告されてるマフィアのボスが部下には罪はないから
部下だけは見逃してくれって言うぐらいトンチンカン
688 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 23:09:25 ID:Xhut1n660: 実際、カチンとくるような癇に障る台詞を選んでいたんじゃないかと思ってたりもする……
何となく豊姫は紫の態度を怪しんでいたし、裏の意図に気づかれるよりは攪乱のために苛立たせた方が良いという感じで。

実際に扇子を振られたら周囲は大損害だったかもしれないが、そこはもう仕方ないと割り切るしかないかなとも。
689 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 23:10:58 ID:Zk5IwBtg0: 実際に扇子振るつもりなんてないでしょ。
豊姫のほうが（少なくとも物質の強制的な移動という点では）
はるかに上の空間使いなんだから宇宙空間にでも紫と自分だけ
吹っ飛ばして扇子で十分
690 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 23:31:22 ID:.ySvxCDQ0: >>685
そのあからさまな挑発に気づいてなかったっぽいけど…
691 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 23:52:11 ID:Xhut1n660: まあ、実際に仕掛けてどうなるかというのは別スレに任せるとして、
豊姫は永琳と同じく月≫地上という強固な認識をしているようだし、
また、言動から察するに、より小さいスケールで個体としての紫についても
自分より（能力だけでなく知性等含め全般的に）遥かに格下という認識っぽいし（？）、
確実性を優先して周囲を顧みず先手必勝というよりは、
一手間かけて無駄に穢れを浴びないようにする流れというのは想像に難くはないな。
692 ：名前が無い程度の能力：2011/06/14(火) 23:59:36 ID:9Ai9Sk8A0: 月≫地上という強固な認識をしてるのは月人だけじゃなくて、紫やレミリアのような地上の強妖怪もそうだな
天人というか天子が月人をどう思っているのか気になる
天子はウドンに「お前も月から見れば地上人だし」と言われていたが…
693 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 00:09:42 ID:RAOH9cqg0: >>691
そもそも豊姫は最初から殺す気無いと思う、よっぽどの事態に陥らなきゃ
小説3話で、依姫が「もし今地上人が来たら」に関して「殺すか追い返すかする」と答えたけど
その後で豊姫は「追い返す事に専念すればいい」と、あえて依姫のセリフから「殺す」を抜いてるし
依姫の緊張を解す意味合いもあるんだろうけど

ていうか殺る気ならわざわざ相手のホームに行ってそこに相手を強制転送しなくても
転送書き換え出来る時点で最初っから宇宙空間とか海底にでも放り出せばいいし（出来るなら､だけど）
694 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 00:12:33 ID:nguQr5AA0: >>692
天子は地上の妖怪と人間相手にゃ普通に侮ってるけど
神奈子なんかには桃の差し入れをしてるみたいだし
目上っぽい相手には猫被ってるんじゃないか？
695 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 01:22:00 ID:JF9m.lpQ0: >>689
>実際に扇子振るつもりなんてないでしょ。
「このへんに住んでいるはずの八意様の家」の存在を認識してるからな

「地上の生き物への罰は――」
「・・・・・・」
「一生地上に這い蹲って生き死ぬこと」
も、竹林内に住んでる師匠を思いながらの言葉だろうし
696 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 07:09:41 ID:d.URaSeQO: 月人はよく死にたくない的な思想と勘違いされやすいけど
実際は生と死が微妙な状態でいたいという精神なのかもしれない
蓬莱の薬は生のベクトルが強いのだろうし

あと月人はエゴで争いや悲劇を起こしてまで地上人類が存続できるようにしてあげているのに
いくら月に攻めてきたといえど
単なる一中間管理職でしかない豊姫の一存で全て消し去ったら豊姫自体ただでは済まないと思う
697 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 07:43:21 ID:lOjDLH.I0: いくら何でも一発で人類の存続脅かす火力は扇子にないw
698 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 08:12:06 ID:4yDV8Ku2O: >>690
癪に障る謝り方してきたから、「生き死ぬだけで・・・」ときつめの言葉で返したんじゃないの？ｗ

>>693
＞最初っから宇宙空間とか海底にでも放り出せばいいし（出来るなら､だけど）

出来るだろ
そういう問答無用のパターンも想定していたからこそ、「最後の命令よ」なんて縁起でもないこと言って、
先に藍を、豊姫が待ち受けるスキマに突撃させたんだろうし
699 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 08:51:05 ID:0iWBhq/k0: 海底はともかく能力的に宇宙空間に放り出すなんて出来るのか？
竹林に繋げたんだからどこでもでききるだろって感じ？
700 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 09:42:45 ID:d.URaSeQO: 宇宙空間はともかく表の月に転位させるという回りくどいことで烏を葬ったな
その時姉妹も平然と表の月にいて見てた気がするから
彼女達は宇宙でも活動可能かも
701 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 11:17:04 ID:jxXLqhac0: >>692
天人達は結構謎が多いからなー
天界が出来たのって、月人でも最古参であろう永琳さえ見たことがないぐらい昔だったらしいし。
あと、竜宮の使いである衣玖が天子のお目付け役みたいなことをやっているあたり、龍神とも何か関連がありそう。

そういえば、鈴仙は天人も地上の民と言っていたものの、天子と会ったときには"天人様"と呼んでいたな。
702 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 11:29:40 ID:lOr/.dis0: ぶっちゃけ敬う感情じゃなく皮肉を込めて言ってるんだと思う
東方キャラはみんなそういうもんだし
703 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 14:07:33 ID:DbzPQuTYO: 最初はある程度尊重していたが、緋から非までの間に
天界も地上という事を教えられたのではという推測を以前していたが、
どうも、緋のEDを見る限りでは永琳は言わなさそう……らしいんだよな。

もっとシンプルに、緋の時は話を聞きに行った側なので多少立てる感じで、
非の時は勝ち台詞なので普通にディスったという事なのかもしれない。
(何人かの他のキャラと同じく)
対魔理沙の勝ち台詞のように、ディスる時はディスるようだし。
704 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 16:59:46 ID:m/EGjvsI0: >>699
月人にとっちゃ地上は38万km離れた場所ではなく
月の一部のようなものと意味付けられることで隣室感覚の距離に変動してるからなあ
（永琳考案の見立ての月の効果で幻想郷と月の距離はもう少し遠くはなるようだけど）

月の上空より地上のほうが距離は近いかもね
705 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 19:30:02 ID:rcax.m3Y0: >>702
勝ちセリフだからディスるだろうけど、敬語なのは変わってなくね？
地上の一部と言ってもそれなりの位置にいる人って認識はあるんじゃないかな
706 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 20:02:15 ID:xtWXQwfc0: >>698
あれはどっちかというとマニュアルテンプレっぽい印象を受けた
フェムトファイバーの説明とか訊かれもしないのに逆らう大国主を閉じ込めただの
自分のものでもない手柄を自慢げに語って調子づいてるところに紫の発言があって
そこで気を悪くするような描写が無かったし
707 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 20:32:01 ID:RCUT2JaM0: >>706
何が「無かったし」なのかよくワカランが、紫が「全部私が悪いの！みんなに手を出さないで＞＜」
と言ったのは豊姫がフェムトファイバーや大国主の話をする前の場面な
708 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 23:50:43 ID:WlFlkGcw0: >>663
むしろ聖白蓮にとっては幻想郷は理想の世界じゃないかな
妖怪と人間が共存できる世界なんだから
709 ：名前が無い程度の能力：2011/06/15(水) 23:52:29 ID:lOjDLH.I0: 白蓮メンバーも人肉食ってるのかというのが登場初期から言われていたけど
白蓮寺の指針としてはっきり殺傷禁止というのが出てきたから
人肉食はアウアウとみる方が自然だろう、今のとこ。
710 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 00:25:01 ID:fMrp.rvI0: 共存ではあるがうたっている平等ではないな
まあ元々妖怪側だしそれで妥協してるかもだが
711 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 06:21:01 ID:ORwQ0mNI0: >>685
「『森を』一瞬で素粒子レベルで浄化する」が脅し文句だから紫のその反応も別に気にならなかったなあ
712 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 10:07:41 ID:MTMTwMHM0: >>711
泥棒に向かって警察がおとなしくしないと核爆弾使うぞといってるようなものだな
それに対して自分が悪かった町の住民に罪はないので許してくれと返している
俺も会話自体には問題は感じないな
713 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 10:33:54 ID:Ozy05e7g0: いや、あの時点の紫は泥棒じゃなくて月面侵略の首謀者なんだが……
その戦犯のところに反撃しに行ったら「私が全部悪いんです！だから地上を攻撃しないで！」

そりゃお前が悪いって事は皆よく判ってるし、お前が降伏して罰を受け入れるのなら
あえて地上を攻撃する必要性が全然ないのは当たり前だろと言う話
714 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 10:49:33 ID:ORwQ0mNI0: ＞あえて地上を攻撃する必要性が全然ないのは当たり前
ならわざわざ森を一瞬で浄化するなんて言わなくてもいいんでねーの
そういうこと言うってことは紫のあの台詞引き出すためだろうよ
それなのに豊姫が腹立てる意味はない。道理もない
715 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 11:06:34 ID:FF1A6qL20: 単純に豊姫は、簡便な影響範囲の広い兵器に対して回避手段、対抗策はないだろうと圧力をかけたつもりが、
紫は「他の者に罪は無い」などと、予想だにしない、看過出来ない暴言を吐いてきた…という感じかもしれない。

この辺は豊姫（或いは月の民）が、地上の生物が地上の生物≒犯罪者である事に対して自覚がないという事に対して、
どれだけ気分を害する話かという各人のイメージの差で色々話がすれ違ったり衝突したりしそうな感じ。
716 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 11:09:16 ID:MTMTwMHM0: >>713
泥棒ってのは単なる例えだぜ
717 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 11:22:39 ID:J29vU/p.0: 地上の生物が文字通り犯罪者だと言ってるんじゃなくて、
所謂生きることが罪っていう思想を言ってるんだと思うんだが
718 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 11:39:07 ID:Ozy05e7g0: >714
「紫のあの台詞を引き出すために豊姫はああ言った」、というのはつまり、
紫が「これは森の生き物を守るためだから」と面目を保てるようにして、無抵抗の早期降伏を
引き出すためって事？　確かにその可能性もあるな
俺は単に「お前には対抗する手段が無いだろ、早く降伏しろ」ってだけだと思ってたが
719 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 11:54:31 ID:Ozy05e7g0: >>715
あの場面は紫も豊姫も、相手のセリフに対して正面から答えず敢えてずらして応酬してる

豊姫「森を一瞬で浄化する最新兵器を相手に、お前に何が出来る？　(お前に対抗手段は無いだろ？)」
紫「(対抗手段がないから降伏しますとは言わず、豊姫が森を浄化するつもりで言ってる訳じゃない事は
　承知の上で)、ここの生物に罪は無いんだから浄化するのは勘弁して」
豊姫「(今回の件で森の生物に非が無いのは当然だろう、とは言わずに)　地上の生物に罪が無いなんて事はない。
　その罰は死ぬまで地上で生きる事」

豊姫の「地上の生物の罪と罰」の話は、別に地上の生物の自覚云々で気分を害したから
ああ言ったわけじゃなかろうよ
720 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 12:08:32 ID:oTvUldqcO: 少なくともあそこで豊姫が地上に対して本当に振るう可能性は少ないと思う
もし振ってしまえば紫も倒せ向後の憂いも取り除けるだろうけど
本来争いを起こしてまで存続させている地上まで滅ぼすことになるわけだから
最高権力者でもなんでもない一中間管理職（それもかなり疎まれている）が独断でそんなことすりゃ
彼女達自身もただでは済まないわけだし
721 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 12:22:08 ID:vsK4uc0A0: >>720
うーん、善意で人間を滅ぼさないようにしてるのは確かだけど
人間の命を交渉材料に出来るほど大事にされてるっていうのは東方じゃちょっと思い上がりすぎに入ると思う

天界では地上の人間を生き物とすら思ってないのだから
罪と罰を下す立場にある月の使者が地上を消し去ったところでお咎めなど無いと思う
もちろん豊姫のメンタルじゃ月の使者の立場以前に個人レベルで絶対やらないだろうけど
公的な立場で言えば十分独断で処断を任されてる役職だと思うよ
722 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 12:24:59 ID:FF1A6qL20: >>717
地上の生物の定義が、そういった話による条件を満たしてしまっているので
犯罪者という単語と＝か≒で繋げてしまって構わないと個人的には思ってる。

>>719
確かに、違うという可能性もある。ただ、かもしれないと言ったように
件の台詞が出てくる理由として幾つか考えられるうちの一つという話だし。
個人的には、台詞を選ぶ理由としては自然な方だとは思うが、
ただ、垣間見られる豊姫の性格上、若干ピンとこないところもあるというのが本音。

他にも、豊姫自身は特に気を害していなくても、月の民、または月の使者の立場として
黙認した形にならないようにきちんと言っておかないといけない…なんて考え方もあるし。
723 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 12:33:29 ID:ORwQ0mNI0: というか本当にただの脅しならそれこそ「宇宙空間に放り出すぞ」で済んじゃうじゃん
あるいは周りのものを巻き添えにしないと（兵器まで持ち出さないと）紫を制圧できないということになるか
724 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 12:43:40 ID:CIkxXGcc0: >>723
本人の命を交渉材料にしたら、抵抗されたりヤケになられたら面倒だし
元からカミカゼ気分なら脅しとして意味を為さないよ
725 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 13:16:31 ID:9Xy8Gkf20: 鴉使った式神は死んだけど
元がなんだか分からないような妖怪を
宇宙空間に放り出しても死ぬか否か分からんからなぁ・・・

>>721
「森を」って物言いだから人間が入っているかどうか分からんぞ。
個人的に思うのは、あそこは豊姫の情と
月にとっては、地上で生きる事が一番の罪っていうのを利用しただけだと思う。
式神の対応を見る限り、殺すって選択肢をとる事もあるみたいだが
基本的には殺すのを回避してるみたいだしな。
726 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 13:27:01 ID:HihTRes.0: 何についての議論なのかよく判らなくなって来た
727 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 13:29:29 ID:qyjiq4jMO: >>723
脅しはインパクト強い方が良いからじゃないの
本当に戦闘になってしまったら、バシルーラ戦法でいくつもりだったので、本命は伏せたとか

扇子だと余計な殺生がどうしても出ちゃうし、永琳にも迷惑掛かるだろうからな～
728 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 15:51:47 ID:wMlWKI3.0: 解析し甲斐のないとこ解析する気になれない系だなあ

どうあがいたって「いいね」と評価してもらえるような
出来のいい心情描写の補完としては完成しそうにないもの
729 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 15:58:32 ID:oTvUldqcO: 例え仮に地上を滅ぼしても「相手が月を滅ぼそうとしたからこれ以上悲劇を起こさないように」とでもいえば
豊姫がそんなの持たされることとあわせて言い訳は立つだろう（罪を重ねることからの解放とかが理由にあっても）
余計な穢れがでるというのなら依姫が神の力を借りたらいいだろうし
まあ月の使者達が女ばかりで良かったのは霊夢の幸運か
男がいたら弾幕ごっこできないし、下手すりゃ放免されずヒャッハー！な事になってたかもしれないし
730 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 16:25:51 ID:ORwQ0mNI0: >>727
そう、だからインパクトの強い脅しをした以上はその脅し文句に対する紫の反応に対して
>>685みたいなことを思う義理はないよねって話
自ら憎まれ役を買って出られる立派な人だってイメージだよ俺的には
731 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 17:21:13 ID:KkNBo0Fc0: 自ら憎まれ役を買って出られる立派な人って誰だ…？
732 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 17:31:57 ID:ORwQ0mNI0: 豊姫
733 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 17:42:44 ID:qyjiq4jMO: >>730
う～ん・・・何だろうなアレ。「絶対変だ」って訳では無いんだが、どこか引っ掛かりも感じる

豊姫「降参しなさい」
紫「やはり力では敵いませんね。わかりました、降参します」
これで一件落着なのに、何故かその後、「おこがましいかもしれませんが・・・」と前置きして、
例の「悪いのは私だけ、森のみんなを無に返すのは勘弁」発言を付け足す

>>713さんの言うように、当たり前過ぎて言う必要の無い台詞だと思う（というか言うと逆に失礼）
霊夢の「毒は入ってないよね？」発言に近いかも
怒ってはいないと思うけど、「そんなことするわけ無いでしょ・・・失礼ね」くらいは考えたかもｗ
734 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 17:58:06 ID:EI5S2MkY0: 考えてみれば月人に対して「お前らはこういう状況で即殺害行為に出るような
連中なんだろうが、そうなって欲しくないんでお願いしますよ」と言っている
ようにも見えるな。自分が見逃される事を確信した上での行為だとしたら
すさまじい嫌味だ。
735 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 17:59:06 ID:ORwQ0mNI0: 紫のあの時の大爆笑がキモだな
（やっべえｗｗｗ森を一瞬で浄化するとかｗｗｗあんたにそんなこと出来るわけもないしする意味もないでしょうがｗｗｗ）
「……全ては一妖怪の愚かな所業～」（笑いを噛み殺すのに必死）
736 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:04:06 ID:EI5S2MkY0: やっぱ豊姫というキャラについて考えたとき、あそこで扇子を振るう姿が
まるで想像できないってのがアレだよなあ。正直紫に>>735的な
ナメまくりな態度とられても仕方ないっつうか。乱暴な態度に出ないってのは普通に考えると
美徳だけど、こういう状況ではマイナスでしかないのかな～と思ったよ。
737 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:06:21 ID:RLhjHHoE0: >>734
月人が殺生を嫌がる性質につけこむことを前提に作戦を練ってるのに
その上で、どうか殺生なことをしないでくださいだもんな
嫌味ってレベルじゃねえ
あれが豊姫じゃなかったら全力で扇子を振るレベル
738 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:10:19 ID:EI5S2MkY0: やっぱ紫は絶対月人が嫌いだよね。
憎悪に近い感情を抱いていると思われるよね。
739 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:12:14 ID:qSvIjYFg0: チキンレースじゃ豊姫ハンドルを切っちゃうタイプだしな
740 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:17:26 ID:ORwQ0mNI0: あの場の紫のあの態度は豊姫の「無慈悲な処罰者」ロールプレイに乗ってあげたシーンとも読み取れる
豊姫も似合わないことするからあんな大爆笑される羽目になるんや
741 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:20:11 ID:aoLt4uQc0: >>738
妖怪を作ったのは月の民、なんてことを示唆する台詞もあるからな（しかも人を変異させる手法）

仮面ライダーがショッカーに抱く感情に近いものがあるやも・・・。ゆかりんはダークヒーローかっこいい
742 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:24:04 ID:EI5S2MkY0: >>740
確かにあの「無慈悲な処罰者だぞー！」が本気で威圧になると考えてたんだったら
豊姫はちょい浅はかと言わざるを得ないよね。なんていうか、あの状況で
豊姫は紫に一個人として扱ってもらえてないような気がした。どうせ無罪放免する
甘ちゃんだってのはわかりきってるんだから、もうちょい彼女らしい態度を
とっても良かったんじゃないかなー、って思う。まあ、あの「一応立場が立場なんで
このくらいの事はいっときますよー」な態度が彼女らしさなのかもしれんけど。
>>741
仮面ライダーがショッカーに嫌がらせする程度で満足できるとはとても思えんが
まあそれが東方らしさってやつなのかもなｗｗｗ
743 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:28:53 ID:vwjISe5I0: どっちも演技というか豊姫のほうも永琳に助言もらってるし
紫のほうも本命じゃないし茶番だったはず
744 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:35:15 ID:ORwQ0mNI0: >>742
何というか式神鴉の件もそうだが、必死で冷徹ぶろうとしてるように見えるんだよな豊姫
依姫が割とフランクというか肩の力が抜けてる感じなのに対して
浦嶋さんの一件が結構トラウマになってるのかも知れない
>>743
紫側からしたら茶番だが豊姫としては本命だと思ってるし永琳に助言まで貰って絶対にしくじれない場面じゃないか？
745 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:42:31 ID:EI5S2MkY0: >>744
萌えスレとかのイメージとは逆に、実際のところは豊姫の方が無理しちゃう娘で、
依姫の方が義務的に行動しながらもフランクで柔軟な、余裕を感じるキャラなんだよね。
746 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:47:07 ID:vwjISe5I0: 永琳の指示があるから正直どこまで本気なのかとか考えるのが難しいと思ってるんだよね
747 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:48:42 ID:eJyIVIGU0: 豊姫は永琳のロールプレイに乗ってる状態だしね・・・。
頑張って八意様の言うとおり脅したらあとで爆笑されましたでござるだもんな
報われねえ
748 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 18:52:30 ID:xhySm6JQ0: >>742
ショッカーは世界征服が目的だけど
月は地上の存続が一応目的だしな
749 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:01:31 ID:CIkxXGcc0: >>745
依姫も割と緊張しいだと思うよ、少なくとも事に移る前の時点を見る限りでは
小説3話でも、「思慮の浅い優しさは人間も月の民も不幸にする」と敢えて冷徹ぶってたっぽいけど
豊姫に緊張見抜かれて「八意様みたいな言い方」で緊張解されてたし

依姫の余裕も後方支援に豊姫がいてこそだと思う
で、豊姫はフォロー役故にフォローしてくれる人居ないからね。緊張あってもおかしくないんじゃないかな
750 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:09:56 ID:FF1A6qL20: 豊姫に緊張があったとしたら、それは、豊姫が紫から明確なダメージを受ける、
或いは逃げ切られる可能性を現実的なレベルで存在すると考えていたという事になるだろうな。
逆に、そのような可能性が絶対に無い、紫を手の平の上の芋虫レベルにどうにでもなると思っていたのなら、
完全に安心して事に当たっていられたろうけど。（そのパターンである可能性は正直否定出来ない）

これは、紫の方にも言える事で、こちらはこちらでいつ本気で豊姫が殺りにくるか、
絶対無いとは言い切れないわけで、紫が全く気楽にやれていたと考えるのは難しいように思う。
751 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:12:00 ID:l0fQImvs0: 綿月姉妹で中間管理職だと言うのなら上層部はどれだけ強い力を持った連中なんだろうか？
752 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:14:07 ID:HihTRes.0: 姉妹がクビにされる危機にあるぐらい
753 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:20:20 ID:eJyIVIGU0: >>751
綿月姉妹はエヴァの碇司令みたいな感じなんじゃないの
きっと四角いモノリスに首にされちゃうんだよ
754 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:27:02 ID:RLhjHHoE0: 月の使者は現状、外務省と防衛庁と警視庁を兼ねてるからなあ
元ネタ的にはギンガナム家とギンガナム艦隊だと思う
755 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:38:48 ID:CIkxXGcc0: 弱いに違いないとまでは言わんが、トップ側が軍人よりも
単体戦闘力で劣っててもおかしくは無い
持てる兵器とか護衛の戦闘力・兵器レベルはかなり高いかもしれないけど
756 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:38:49 ID:HihTRes.0: >>753
ミサトぐらいじゃないかね
757 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:40:21 ID:HihTRes.0: 位と戦闘力は関係ないだろう
758 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:41:00 ID:aoLt4uQc0: >>751
中間管理職と書くからアレなんだ。尖兵と言い直すとあら不思議！
759 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:42:29 ID:0JzBTyYQ0: 「地上の民がやってくるとは感心しませんな…」
760 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 19:53:45 ID:EI5S2MkY0: >>749
「ややこしいことは姉が何とかしてくれる」という信頼があってこそ
ロケット組に対して余裕をもって振舞えたのかもね。
その豊姫が依姫ともどもぎゃふんしてんのはちょいアレだが。
なんつーか豊姫は「立派な姉ぶってる」ってイメージがあるなあ。実際のところ姉としての
貫禄は微妙だけど、無理に頼れる姉でありたがってる、みたいな。
どっちが上って話じゃないけど、やっぱ豊姫の方がキツイ立場にいるイメージあるわ。
761 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 20:38:35 ID:aoLt4uQc0: >>760
ダブルリーダーという形だけど、実質的には、綿月家の当主や月の使者の代表者は豊ねえ、という扱いだろうしな
「妹や綿月家は私が守る！」って気負いはありそうだな。玉兎の拉致？　聞こえんな～

まあ、何だかんだで姉ちゃんに全幅の信頼を寄せているのは、海岸での会話シーンなどで見て取れるし、
この姉妹は本当微笑ましいと思うよ。炎となった綿月姉妹は無敵です。
ぶっちゃけ、永琳の指示が無かった方が勝率高かったと思う。
まあ、永琳と姉妹が連絡を取ることが、紫の作戦の第一段階だったみたいだし、言っても詮無きことだが
762 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 20:48:29 ID:EI5S2MkY0: >>761
依姫は豊姫を頼り、姉妹は永琳を頼る。
それは今までの長い人生から生まれた構図であってとても大切なものなんだけど、
それをなぞるだけじゃなくて、もうすこしお互いの領域に踏み込んだり、
独自の疑問を抱いたりしてもよかったんじゃないかなーと思う。
その安定した関係に甘えすぎたせいで、あのオチがあったとも言えるし。
まあ最初から完璧じゃない方が魅力的だと思うし、今後の綿月姉妹の成長に期待だな。
763 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 21:03:43 ID:yBSbvlIo0: アメリカ軍と同じだよ。
戦力が圧倒的だから無傷に近い圧勝じゃないと勝っても上から査問される。
逆に紫はテロリスト側だから「冷静に考えるとそのコストでその戦果はどうなの？」でも、
とにかく「アメリカのメンツに傷をつけた」ということで評価される。

互いに不幸なのはアメリカ軍VSカラシニコフ一本だけのテロリストくらい
戦力差があるということを読者が理解してくれなかった点
764 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 21:07:11 ID:KQAtZcDY0: >>754
個人的にはイミグレぐらいじゃねえかなと
本職の軍と警察はまた別で
外交の場合神系の人とは月の民がそれぞれ個人的にルート持ってそうだし
765 ：名前が無い程度の能力：2011/06/16(木) 21:45:12 ID:FF1A6qL20: >>763
米軍もそこまで鉄壁でも万能でもないだろうし、
個々の兵隊にまでスケールを下げると紛れは更に発生しやすくなる気がするが、
（例を挙げると、一般的な米兵は脳天にカラシニコフの弾を食らうと死ぬ）

それはともかくとして、そこら辺はどうしても表向きの数字とイメージが先行して、
確かに綿月姉妹への評価のハードルについては高くなってそうではあるなと…

もう少し傾向を考えてみると、月の民は基本的に戦闘経験が薄そう（紛れの認識が甘そう）、かつ、
地上を月の都の一部と言って憚らない、かなり強固な上位にある認識だろうために、
米軍に対するその手の期待や評価基準より更に厳しくなりそうな感じは、自分には否定出来ない。
766 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 19:53:16 ID:jNiUL/Ic0: 前から思ってたんだけど人間が減りすぎたら困るので妖怪は人間を襲わないようにしてるくらいなら
紫が外の世界から何人かまとめて神隠しして人間を養殖すれば妖怪の食糧問題も解決するんじゃねえの？
767 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 19:56:06 ID:6B0Ki5ik0: やってんじゃなかった？
768 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 19:56:36 ID:6B0Ki5ik0: 養殖はしてないが
769 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 20:09:18 ID:nU9kjxY60: >>766
あんまり大規模に拉致ると、『機関』に嗅ぎ付けられてオワタなんだろう
770 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 20:22:02 ID:VSHMPHo.O: 仮に外の世界に核を使われても幻想郷の住人にとっては単純破壊力くらいしか驚異じゃないし
そもそもら結界で無効化できそうな気がする
最悪幻想郷に攻められたとしても幻想郷内なら恐らく能力発揮して倒せるだろう
恐らく日本そのものが無くなっても結界の力で幻想郷だけは助かるかもしれないし
海外から今度は持ってきたりすれば済むことだし
流石に地球そのものがなくなったら即時的に消えなかったとしても消えるのはさけられんだろうが
771 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 20:30:04 ID:z/vV0oD20: ※東方世界では日本を建国したのは人間ではなく大和の神々です。
772 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 20:36:27 ID:jPxzkTJM0: 外の世界が滅びればそれに寄生している幻想郷も一緒に滅びる可能性を作中で言及されてますがな
773 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 20:37:12 ID:F4.FMqm.0: 寄生っつか地続きな
774 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 21:06:52 ID:7VRQoRhM0: 茨歌仙で守矢神社が「外の世界から独立したエネルギー資源の確立」を目指し、
「幻想郷の生活の大体の基盤が外の世界の物で成り立っている」状態を改革しようとしてる
将来はともかく現状の幻想郷は外の世界が滅びたら共倒れだろうな
775 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 22:52:36 ID:cf2Ep1Yw0: 流れに関係ないけど
スキマって紫の能力にどう関係してるの?　境界関係なくね?
776 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:01:15 ID:x0s3E/fI0: >>766
養殖の為の食料どうすんのよ
肉畜産って一番コストかかる農業形態だぜ
まさか家畜自身に生産してもらおうなんてことを考えてるんじゃあるまいな
いや、ある意味で放牧と言えるのか？
777 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:12:16 ID:p57dUf3A0: >>775
空間の境界を開いてるのがスキマだと思ってる
778 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:19:08 ID:cf2Ep1Yw0: 空間の境界を開いてなんで他の所に行けるんだ?
余剰次元を移動できるなら分かるが　瞬間ワープはできるのか?
779 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:24:57 ID:z/vV0oD20: 月に行く時は実と虚の境界を操作してるな
780 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:25:52 ID:zadbPj5A0: ２つの空間の境界線を持ってくるか自分が境界線まで移動できれば理論上ワープできる
紫や豊姫は結果が先にあるからできるとしか言いようがない
781 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:31:46 ID:Q/QXBP6g0: 同じく「スキマワープ」が納得できなかったんだがげっしょー見てスキマとワープが別物ぽいとわかった。
ついでに紫と豊姫のワープも別物。
782 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:32:52 ID:z/vV0oD20: >>778
こう考えよう
紫は境界の上ならば0時間移動できると
783 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:33:56 ID:cf2Ep1Yw0: 豊姫のワープは能力自体があいまいだからいくらでも説明できるんだ
紫のスキマは解らん　どうやってつなげてんだ?　あえて言えばワームホールっぽいが能力をどう使えばそうなるんだ?
784 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:38:16 ID:z/vV0oD20: 超太い線を引いてその線の上を0時間移動
引ける線の太さが一度に移動できる距離の限界
と考える
785 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:40:58 ID:Q/QXBP6g0: >>783
紫の場合は意味の操作だから類感魔術とかの系統じゃないの。
水鏡の満月と本物の月を「同じもの」だと考えると水鏡の月に触れるのは本物の月に触れるのと同じ事になる＞ワープ

本物と類似品の（意味上の）距離を操作する能力だと思ってる。
786 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:44:44 ID:cf2Ep1Yw0: >>784
それだと、スキマなんて形を取らなくてもいいんじゃないかと思うんだ
概念っていうか紫の頭の中でも霊夢の結界みたいなのでもいいから空間を区切ればそこを移動できることになる
スキマみたいな境界の上を動けるのは紫だけなんだからこっちの方が戦う時は使いやすいはず
それに、ほかの人も紫のスキマで移動してることも忘れてはいけないと思う

>>785
月に行く時はどうやったか解るんだよ　スキマが分らないんだ
787 ：名前が無い程度の能力：2011/06/17(金) 23:56:52 ID:Q/QXBP6g0: >>786
スキマは>>777だと思うけど。
博麗神社は無人の神社と霊夢の住む幻想郷の神社が重なり合っているし、
幻想郷自体もその土地に行っても結界のほころびが無ければ只の山奥らしい。

俺推測を付け加えるなら
複数の状態（位相？）が重なり合っている場所では状態（位相）間のスキマに潜める。
逆に外の世界の座標では山の山頂に存在する筈もない守矢神社にはスキマ経由の侵入が出来ない。
788 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:02:51 ID:7cdbUPyc0: ディラックの海を泳いでいるのか
789 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:09:41 ID:zE7FSeAA0: >>787
すまない、空間の境界を開くとどうして瞬間ワープが出来るんだ?　向こう側の景色が見えるんだ？
位相間のスキマはなんとなくわかるな　ただ、それだと同じく外の世界に同じ座標に存在するはずがない白玉楼はどうなる?

自分の瞬間ワープって考えがおかしいのかなぁ
790 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:13:35 ID:APshF2M20: こことあそこの境界
791 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:16:06 ID:BCGlsAWw0: スキマに入るのとワープはまた別なんじゃないかな
スキマに入ったまま別の場所に出なくてもいいだろうし
逆にスキマに入らず別の位置との境界をいじって瞬間移動できるかもしれない
ゆかりならそのほうが面白いからってだけでもスキマ出しそう
ちなみにスキマに入って出てくる描写は瞬間移動の方が少ない
非想天則だとほとんどのスキマ使う技が出てくるまでに若干タイムラグがある
まあこれは格ゲーのバランス調整って可能性もあるけど
792 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:20:32 ID:zE7FSeAA0: ああ、瞬間移動じゃないなら自分も考えつくな
だけど、スキマを通して他の風景をすくなくてもかなりラグなしで見れるんじゃなかったっけ?
この方法は今自分が考えてる方法だと無理だな　また考え直しか
793 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:21:19 ID:ZxcbKOUA0: >>789
白玉は冥界だから関係ないんじゃないか？
794 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:29:48 ID:Sb.d56Cw0: 冥界は
この世と、あの世の境界を弄って穴を開けているのかもしれん。
795 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:31:54 ID:RDH6Wibc0: ＞スキマを通して他の風景をすくなくてもかなりラグなしで見れる
＞白玉楼はどうなる?
忘れてた・・・。俺妄想じゃ説明できないな。

月の都に行ったときに位相差に潜めるのに気付いたとか実はメリーの偽物（ドッペルゲンガー）とか
妄想を蓄えてたんだが・・・
796 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 00:44:57 ID:zE7FSeAA0: 場所によって潜む場所変えてるは確かにありえるかもしれないけど
じぶんは出来るだけ、どんな状況にも対応できるように妄想をためていこう主義なので　まあ、何の根拠もないけど
少なくても、幻想郷では位相（もしくは状態）というもののスキマで移動している時
重なり合う状態がない白玉楼では使えないはず　この世とあの世の境界は幽冥結界とも違うのか?
797 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 01:05:51 ID:B6vkDMis0: ・紫が開く境い目
・境い目から見える幻想郷住民の外の世界に対するイメージが視覚化されてたりする空間

これを一緒くたくしてスキマと呼んじゃうから話がややこしくなるんじゃ
798 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 01:13:17 ID:zE7FSeAA0: それが正しいとしたら　なんで境目を開くと外の世界のイメージが映るのか？
紫が外の世界にほぼ唯一行き来する妖怪だから?　外につながってるから？　わけがわからないもののイメージ?
だめだ、その空間はわけわからねえ境目自体もよくわけわからんが

自分の今もっている疑問をその二つを使っていいかえると
なんで、紫が開く境目に入ると少なくてもワープが出来るのか
なんで、紫が開く境目の中に見える空間はいったいどうして外の世界に対するイメージが視覚化されてるように見えることがあるのか
なんで、紫が開く境目を除くと他の風景を少なくともかなり遅延なしにみることが出来るのか
そもそも、紫が開く境目はどのようにして作っていて　その中の空間はどのようなものなのか
わけわからん
799 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 01:14:28 ID:BCGlsAWw0: 目の模様が出てるのはなんか別世界が見えてるとして
普通の景色が写ってるときはその別世界からさらにもう一個スキマを開いて直接繋いでるんじゃないかな
よくSFであるワープ空間とその入り口と出口みたいなの想像してた
さらに紫の場合は物理的なものだけでなく論理的なものも扱えるわけだから空間内の距離とか無視できるorそもそも距離の概念がない空間とか
800 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 01:19:12 ID:ZxcbKOUA0: 必ず外が映ってるわけじゃないんじゃないの
隙間からなんか目玉が覗いてる時あるじゃん
あれ式みたいなもんらしいが、まさか外でスタンバってるわけじゃあるめえ
801 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 02:35:16 ID:Mrk5ChVo0: 裂け目の向こうは、こちらの世界のイメージです。
幻想郷から見ると、こちらの世界は、自分だけはと言う欲の手、常に気になる他人の目、
そして、役に立っていない人工物、で成り立っているのかもしれません。
（投稿日 2003年10月1日(水)02時50分投稿者ＺＵＮ＠管理人）

イメージとして具現化された「他人の目」にはおのずと他人を監視する機能がそなわり
それを有効利用するのかも？
802 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 09:43:51 ID:RQi3mHKE0: 東方のワープ理論としては
・零時間移動（香霖堂）
・ヤマトトーラス、夢想封印瞬、二重結界の解説にある神社の結界と境界（グリマリ）
・咲夜の能力、時間だけでなく空間も操れる
・秘封での境界能力と主観客観云々の理論

実は霊夢も境界移動を一部使ってるらしい、
803 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 11:44:42 ID:d9VHxQzY0: 咲夜さんのワープは時間止めて移動してるだけで、空間操作は使ってなくね？
804 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 15:38:38 ID:1mqNYS2w0: >>803
空間操作は初登場の紅の時に使ってる。
というかそこでしか使ってないが。

まぁアレは４面以降が館の内部なのに
「ＳＴＧの背景として何十画面分も進む」
「それってなんかすげー広くね？」
ってメタネタへの対策みたいなものもあるのかも（スペカも同じ理屈だし）
805 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 15:45:35 ID:ZxcbKOUA0: いや、ワープに関しての話
他のとこでは色々使ってるだろうけど
806 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 15:55:39 ID:40Mc.WfE0: 瞬間移動時に空間操作もしてるなら依姫戦で弾幕の隙間の空間拡げて避けられたはず
807 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 16:15:06 ID:F4Kz/l6Y0: あれが萃夢想のルールなら
咲夜はバニシングエブリシング(時止め中でもワープできるという未知の技)で脱出できた
808 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 16:21:00 ID:ZxcbKOUA0: それ非でも健在だぜｗ
809 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 16:23:29 ID:Sb.d56Cw0: >>806
避けれたはずなのに避けれなかったから絶対に無理です。とは言えないと思う。
弾幕ごっこでソレやったら負けること自体無くなる可能性あるからなｗ

あと>>802だけど
「咲夜の能力、時間だけでなく空間も操れる」ではなくて
「時間が操れるため空間も操れる」が正しい。
空間を操っている時は時間を操っているだけだぞ。
810 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 16:34:37 ID:3rTOP3mo0: >>806
空間を広げるには時間を加減速させなきゃいけないから
空間を動かす＝時間を動かすのと同義
時間を動かさずに空間だけ都合よく動かすなんてことは理論上不可能
囲まれる前の過去に時間を戻せない以上
時間動かしたらアウトの状態に追い詰められたらその時点で咲夜はアウト
811 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 16:41:05 ID:F4Kz/l6Y0: >>810
そんな時のバニシングエブリシング
812 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 16:52:13 ID:3rTOP3mo0: >>811
いやだからさ、ゲーム的な都合でしょそれ
ゲームでそう表現されてるから魔理沙は電車の直撃を食らっても平気だとでも？
時間止めてようがどんな状態だろうがすり抜けられるとかそんな技コメントあったっけ？
813 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 16:53:00 ID:ZxcbKOUA0: とりあえず空間弄ってワープ出来るか判らない咲夜は>>802の材料に入らないって言いたかっただけなんだ

>>811
まぁあれだ、解毒剤飲んでるのに毒煙幕効くじゃないかっていう、重箱の隅だ
814 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:00:01 ID:F4Kz/l6Y0: >>812
本編がゲームなのにゲーム的都合で片付けられたら
本編すら語れんな
設定テキストでばっかり話してたらその内、優曇華院話とエンカウントした時に泣きを見るぞ
815 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:08:51 ID:b.Jam1KcO: >>814
流石に屁理屈だわ
自分でも分かってるだろ
816 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:09:00 ID:3rTOP3mo0: >>814
ゲームの描写と実際の描写が違うことがグリマリで分かってるのに
無理やり一緒にされても困る、せめて設定テキストがないと
817 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:22:56 ID:9aCfFeOYO: >>809-810の、空間操作のために時間の加減速が必要とか
時間操作が空間操作に連動しているような話が、地味にピンとこない…

空間をXだけ加工したら、時間もYだけ影響を受けるような感じか、
どういう理屈なんだろう……？
818 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:24:23 ID:.rFZGLOQ0: >>817
めんどうな事を省くと
「距離Xを移動するのにかかる時間Ｙを変更した」
と思えばいいよ
819 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:30:00 ID:sR8jZZLI0: 時速10kmだと
一時間という時間＝10kmという空間
空間を20kmに広げたら時間も2時間増えるみたいな理屈？
820 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:33:24 ID:.rFZGLOQ0: 俺は逆に空間が時間に引っ張られてるんだと解釈してるけどまあそんな感覚
821 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:36:43 ID:ZxcbKOUA0: そもそも不思議パワーを物理的に証明するのがだな
822 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:45:44 ID:dHJNTH7U0: 水面の月から本物の月に行きたい→虚と実の境界をいじれば水面の月は本物の月（の一部）に
これが出来るなら
行きたい場所の空間が10km先にある→10kmと10mの境界をいじれば10m先は10km先に
とかも出来そう
823 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:50:41 ID:RQi3mHKE0: 何で>>802に咲夜が入ってるかってーと、香霖堂で霊夢の弾幕ごっこに
「零時間移動（テレポート）しているように見える」って解説が入ってるから。
東方用語じゃそうなのかも知れないってことです。
824 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:56:25 ID:iZAEMHr6O: >>822
もうちっと強い因果関係が必要なんじゃないかな
そこまで条件が緩いなら、写真や絵に描かれた月でも行けそうなもんだが、話の流れから無理っぽいし
825 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:56:45 ID:ZxcbKOUA0: 単にテレポート＝瞬間移動＝零時間移動じゃね？
826 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 17:57:21 ID:ZxcbKOUA0: >>822
小町の能力っぽい
827 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 18:15:11 ID:TxySwAC20: ゲーム的都合云々の話は理解できるが
電車に轢かれて平気くらいの、どうでもいい小さな部分はどんどん語っちゃっていいと思った

つまり、そこを曲げたら大変なことになるぞー的テンションで
例として出されてることに大変な違和感
828 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 18:19:27 ID:71y1r1dw0: そういう流れの時はいくらでもすればいいと思う
829 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 18:21:49 ID:9aCfFeOYO: >>818
なるほどと思いかけたかが、広げた空間に本やら本棚やらのモノを定位置に押し込められるのか、
また、そうやって利用してしまっている加工済み空間では時間停止とかは御法度なのかとか、
これはこれで微妙に気になるな……
830 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 19:17:14 ID:Sb.d56Cw0: >>829
紅魔館の中を能力使って拡張しているのは、設定見る限り間違いない。
で、紅魔館の中だろうと弾幕ごっこでは普通に時間停止を行うみたいなので
加工済み空間での時間停止は普通に行えると思われるよ。
831 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 20:09:13 ID:9aCfFeOYO: 出来てるという事は、当然ながら理屈では可能という事になるが……
ややこしいというか、自分の頭じゃ、原文からもう一度見直した方が逆に理解の早道か。
832 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 20:42:57 ID:mJkqfaco0: 神主はそこまで整合性を考えていません
833 ：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 20:51:01 ID:1mqNYS2w0: >>831
「時間をいじることで空間が変化する」はいわゆる４次元の理論だから、
理屈で説明するのは難しいと思うｗ
834 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:01:05 ID:HGhKHR5c0: >>812
魔法で防御したら可能じゃないのと言ってみる
835 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:02:57 ID:ravkr4xQ0: まあ身体強化だの回避結界だのそれっぽい防御手段くさいのは多数出てきてるし
防御時に魔法陣みたいなの出す奴結構居るから防御手段は高確率で存在してるだろうな
それも結構強力な奴が
836 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:04:09 ID:xU.t20ns0: 弱点がありそうなキャラってどんなのがいたっけ？
吸血鬼に日光、鬼に炒り豆ってのはぱっと思いついたけど、他に何があるんだろう。
837 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:09:10 ID:XTYmT7Co0: 橙に水
838 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:24:22 ID:t58snjmYO: 亡霊に死体
天人に五衰
839 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:46:05 ID:jnebdE6g0: 早苗に電撃
840 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 00:48:40 ID:Mc2UiAqY0: それは早苗じゃなくてもアウトだｗ
841 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 01:10:07 ID:vcumhVlsO: 天人に五衰は弱点って言うのか……？
842 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 04:20:52 ID:U7J.ucZI0: 幻想郷の「賢者たち」とかいうのって
挙げるとしたらどんなのを挙げる？

確定：妖怪の賢者（八雲紫）
843 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 04:55:46 ID:gFuER9hc0: やっぱりぬらりひょんだろう
844 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 07:24:55 ID:7e0rV9HI0: 霊夢に付け届け
845 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 08:23:30 ID:FJscLsVQO: >>842
貫禄あった方の化け狸
846 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 08:27:59 ID:Mc2UiAqY0: てゐ
847 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 09:42:54 ID:jjgs7IEcO: 『賢者たち』だからといってそれに括られている者達がみんな賢者たちとは限らないだろう
848 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 14:26:11 ID:SN96ZdVM0: >>842
思いつくところでは天魔とか
849 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 14:51:06 ID:6EsEjZd20: 確かに天狗にはいそうだ
850 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 15:17:01 ID:U7J.ucZI0: 仙人とかはどうだろう。
忙しくてそれどころじゃないか？
851 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 17:04:09 ID:K2N6xISg0: 玄爺
852 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 17:44:50 ID:gFuER9hc0: 仙人って妖怪じゃなくね？
853 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 18:51:17 ID:raB0u9NQ0: 妖怪じゃなくてもいいじゃん
854 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 19:10:56 ID:U7J.ucZI0: 紫が「妖怪の賢者」、永琳が「月の賢者」と書かれているくらいだから
他にも賢者が居るんじゃないだろうか。
855 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 19:12:57 ID:ogvuuo1s0: Water Magus
そんなわけないか
856 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 19:33:20 ID:t58snjmYO: やっぱり賢者と云えばてゐ
857 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 20:29:06 ID:5wEkhoZU0: >>854
その表現かは各種族一人ずつ選ばれてるようなイメージを受けた。
妖怪代表＝紫、月人代表＝永琳……みたいな。
858 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 21:40:42 ID:/IV3Dh8s0: あれ？賢者つっても永琳はこの場合の幻想郷支配層として賢者なの？
859 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 21:56:15 ID:raB0u9NQ0: なにを言ってるんだ
860 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 22:03:31 ID:jjgs7IEcO: 『賢者たち』はその内情が『賢者』と呼ばれる者達だけでなく『紫と愉快な仲間たち』でも成り立つだろう
賢者限定なら『神奈子たち』と書かれていたらみんな神奈子という名前の者達の集まりという理屈も成り立ってしまう
861 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 22:16:46 ID:y.HeQT1g0: 賢者一味なら「賢者たち」という言い方は普通しなくないか？
頭脳派達を指すんじゃないの
862 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 22:25:13 ID:4tcD4F420: 『愛国者たち』と呼ばれてるからって、
メンバー全員が愛国心に篤い人物という訳でもない、みたいな・・・
863 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 22:48:25 ID:7cYa513Y0: そんなもんどっちの意味もあるんだから文脈から判断するしかない
言葉遊びで話そらしちゃったら議論にならないよ
まあ俺は前後の文章読んでないからわからないけど
864 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 22:55:31 ID:QtcTt.xY0: 月夜見も月の賢者だな。
あと皆忘れてるかもしれないが藍様も普通の妖怪から比べれば非常に賢いんだぜ。
865 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 23:13:45 ID:2URKjMUg0: 求聞史紀の方の記述としては賢者の一人というのがあるね

＞この妖怪は、大結界を提案し今の幻想郷を創った賢者の一人だと言われる

との紫の項目
866 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 23:14:21 ID:uDO3Ehg.0: 少なくても、幻想郷の大結界設立にかかわった賢者ってのは
妖怪や妖怪退治の人間　のなかで特に力や影響力が強く、先を見据えていた人々のことだと思う
その妖怪の代表が八雲紫だろう
妖怪退治の中の代表が博麗の巫女か？　それとも博麗の巫女の特別さは結界が作られてから?
867 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 23:23:17 ID:jnebdE6g0: 境界の賢者：スキマ妖怪
山の賢者：天魔
川の賢者：玄武
森の賢者：山犬
人里の賢者：ぬらりひょん
地獄の賢者：鬼神

こんな感じに色々居たりして
868 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 23:33:47 ID:2URKjMUg0: 組織の長的意味合いで考えると昔からある設定の組織って
妖怪の山くらいしか主だったもんがないという寂しいオチになりそうだから

人数をそこそこ揃えるなら
単独で隠居して色々研究してるのに謎の発言力も持ってる
くらいを想定すると良さげな感じ

というか紫がそんな類の立ち位置
869 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 23:46:14 ID:4tcD4F420: 八雲紫は妖怪の賢者達の融合体、ってのだったら問題解決

姿形がコロコロ変わる理由もクリアできるね
870 ：名前が無い程度の能力：2011/06/19(日) 23:52:24 ID:U7J.ucZI0: まぁ天魔は入りそうだよねぇ。
天人とかは幻想郷とは関係ないから入らないだろうか。

種族的には、仙人・鬼・神の賢者は割と居そう。
幽霊はまだ居そうだけど、妖精の賢者は流石に無理があるかな。
871 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 00:17:39 ID:GUGEB/o60: >>864
藍様の賢いは賢者と呼ばれるもののそれとは種類が違いそう
むしろ賢者としての賢さは高くないイメージがある
872 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 00:20:56 ID:tx6KO9PU0: 「学校の成績は良いが馬鹿」ってタイプだよね
873 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 01:21:13 ID:otaX4vso0: 藍の演算能力って、式神としてとかじゃなくて自前の能力だっけ？
……いや、自前に決まってるよな。式神になって演算能力アップするなら、橙ももっと賢くないとおかしい。
874 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 02:33:58 ID:FZtNmrHA0: 待て、橙が数学苦手と言う設定が有っただろうか。いや、覚えてないだけであるのかもしれないけれど

基本的に個人の資質だろうけれど、そういうのに興味を持ったとかの意味では式神効果は有ったと思う、藍様
875 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 09:17:07 ID:44yyDyAUO: まあ、藍の式は紫製で橙の式は藍製だから一概には較べにくいが、
ただ、文花帖の撮影コメントで、橙のスペルについて規則性がどうこうと言ってたような。
一応、そんな辺りに式絡みの演算能力が関わっているんじゃないかなと。
876 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 10:18:51 ID:kbn9glVwO: >>865
東方は設定曖昧だけどたまに明確に決められる場合もあるな
求聞は阿求の主観本とはいえ紫の項目にわざわざ賢者の一人と書いてある以上
（性質上自分の強大さを見せるため賢者は自分一人としそうで、自身も検閲者なのに）
『賢者』という存在は永琳来る前は紫にのみ許された称号というネタが不可能だ
877 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 10:33:57 ID:nL5qNaGY0: >>876
>性質上自分の強大さを見せるため賢者は自分一人としそうで
むしろ逆に、紫が自分の思惑だけであれこれ勝手に決めてると反発を買うから
箔を付ける為に「これは『妖怪の賢者達』の合意で決めました」とか偽装してる可能性もある
878 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 11:37:35 ID:5.oqp3I60: >>877
んなことしたら山の連中とかてゐとか幽香とかその他古参連中の物笑いの種じゃね？
879 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 12:06:01 ID:rdUgVI0.0: >>878
幻想郷縁起なんて人間しか読まないだろう。
幻想郷の成立をぼかす為に、賢者の存在を偽装する
てのは、まぁあり得ない話じゃないよね。

ちなみに幻想郷の成立に関わったのは「幻想郷の賢者たち」
880 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 12:22:56 ID:otaX4vso0: 超今さらだけど、東方の妖怪って強いやつは賢いのが常じゃなかったっけ。
つまり萃香も幽香も賢者。
881 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 12:39:35 ID:/qx3T8860: 基本的に賢いならその中でさらに賢い人たちが賢者だろう
882 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 16:21:38 ID:H1I2LqpQ0: 幽香は知らんが萃香は実際上位クラスの賢さではある
だがだからといって賢者として扱われるかは別だと思うが
萃香は基本的に昼行灯だし
883 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 17:46:29 ID:rdUgVI0.0: 賢い　≠　賢者

なんだろう、悟ってる人的な感じ？
884 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 18:18:40 ID:wh3IQVt60: 僧侶の法力と魔法使いの魔法が使える白蓮はきっと賢者
885 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 18:27:33 ID:HqvLEK4A0: 賢者賢者言うから「妖怪の勇者」とか「月の勇者」とか厨二臭い単語が脳内で乱舞し始めただろうがどうしてくれる
886 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 18:30:15 ID:xRzMd3X60: 萃香は賢者より長老って感じだな
887 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 19:17:07 ID:Cltb5nLI0: あんまり深く意味を考えて使われる単語じゃあない感じ

ドラクエだと、僧侶と魔法使いの呪文両方使えるすごい職業
ファイナルファンタジーだと、白魔法と黒魔法の（以下略
ゼルダだと、種族代表だったり血筋だったり神殿で選ばれて目覚めたりして、7人揃えると色々スパークして解決
888 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 19:24:59 ID:rdUgVI0.0: 種族代表＝種族内で強い奴　って理屈から
　　　　妖精の賢者：チルノ
とか言われたら、色々と残念。
でも他に賢い妖精とか居ないかもしれないな…
889 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 19:34:38 ID:5mpnTtUc0: チルノのように
本来死ぬことがない妖精が死について考えてるのは
ある意味、悟っているんじゃなかろうか
890 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 20:57:43 ID:O2Z9zCAc0: 迷い出したの間違いだろw
891 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 21:54:43 ID:L/oEqyRgO: 普通に妖精の枠から外れ掛かってると思う
892 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:02:10 ID:6OmkLzCk0: まあ、妖精が竹林で迷うのはいいのかと思ったりもしたけどなｗ
あれって、妖精でも迷うのか、チルノが枠から外れかかってるから迷ったのかどちらなんだろうか
893 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:19:32 ID:C5qBu/uc0: 迷いの竹林はそもそも妖精でさえ迷う場所とされている
894 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:36:40 ID:66RR7FBM0: >>871
ゆかりんは為政者的な賢さ、藍は官僚的な賢さって感じかな。
でも元ネタとなった妖怪から考えると藍も謀略とか結構得意そうだけど……
元ネタ本人だとすると特に、あと色仕掛けとか。色仕掛けとか。

>>880
>強いやつは賢いのが常
おくうちゃん……
まあ賢いのは八咫烏の方なんだろうけど、しかし八咫烏の方は現状をどう思っているのだろう。
うっひょー可愛い子と合体できてラッキーぐらいなのか、完全におじいちゃんと孫状態なのか。
895 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:38:37 ID:rdUgVI0.0: >>894
八咫烏　「目が覚めたら女の体になってた！
　　　　　　　やることは一つ！ひゃっほーい！」
896 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:39:10 ID:6OmkLzCk0: なるほど、そこまでやばいところだったのか
てゐは妖精は帰れなくても困らないとか言ってたけど、それが事実なら帰りたがってるチルノが異質ということになるが
煽りで言ってるかも知れないから、よくわからないか
897 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:44:31 ID:cgcLrXec0: 空の核融合を操る能力ならいきなりケイ素燃焼過程引き起こして
そっから超新星爆発引き起こしてブラックホールを生成する事くらいわけないのに
それをしないのは頭が弱いからか？
898 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:47:15 ID:5mpnTtUc0: >>896
チルノが他の妖精とは決定的に違うところは
求聞史紀で「出会ったら逃げろ」と恐れられているところや
雲の上や核融合炉などの明らかに自然の薄いところでピンピンしていること
899 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 22:51:04 ID://m9858g0: >>897
核融合とはいえ、太陽を模しているのならそこまでは無理だろう。
ただ、それでも燃料として重水素の類は特にいらないという気もしてくるのだが…
900 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 23:19:42 ID:1NwKFx.M0: >>894
ストリッパーの神降ろしても脱がない世界だ
色仕掛けとか諦めろ
901 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 23:29:02 ID:6OmkLzCk0: >>900
そりゃ別に脱ぎキャラじゃないからだろｗ
902 ：名前が無い程度の能力：2011/06/20(月) 23:58:41 ID:IhjkBPHc0: >>897
空は人の言う事をちゃんと聞くタイプみたいだからね
今日も核融合の力は平和利用に使われています、と

というかブラックホールを生成したところで何になると言うのだろうか
903 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 00:22:24 ID:/DTgBJRo0: >>902
某SFでは姿を消す遮蔽装置に使われています
904 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 00:33:01 ID:N6NR8UZw0: >>897
俺達だって本気になって暴れれば
人の一人や二人殺せるかもしれないけど
毎日大人しく生活しとるだろう。
905 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 00:40:35 ID:AXVFW1ak0: >>897
考えなしにそんな事やる奴の方が頭悪いだろうｗ
906 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 01:02:26 ID:wqJgeSaE0: 確かにブラックホール発電とかタイムマシン利用とか理論上はいろいろあるみたいだけど
実際核融合以上の幻想だよね
907 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 01:27:04 ID:AQwd1kmU0: 八咫烏が行うのは科学的な核融合じゃなくて幻想的な核融合だから核融合意外応用利かないんだろう
908 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 03:05:20 ID:EVP59e.I0: 八咫烏が太陽の使いなら、太陽の範疇を超えるようなことはできんと思うなあ
神龍だって神様の力を超えた願いは叶えられないだろう
909 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 12:37:46 ID:7i/hviiIO: >>894
東方的に考えたらヤタ様も少女だろうjk
910 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 15:41:11 ID:AXVFW1ak0: 普通に男もいますがな
911 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 15:49:04 ID:nZdYKHeo0: BBAもいr
912 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 17:48:20 ID:Z4moleCY0: 顔出し名前有りで男って道具屋と亀ぐらいじゃね？
913 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 17:51:48 ID:1Mfrqr920: あとは雲ぐらいか
なんにせよきっちりキャラになって出てるの男なんて超少数だわな。

いくら世界設定的には普通に男女がいますよっつったって、ろくに出てきてなけりゃ‘例外‘の分類だろう
914 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 18:34:21 ID:8xAAiDRU0: 直接登場しないキャラで女じゃなきゃいけないキャラはレイラくらいだな（ポルターガイスト云々とか）
「弾幕ごっこは少女の遊びだから男は迂闊に出せない」というのなら
弾幕ごっこやらない阿求は男でもいいはずなんだけど・・・
（先代巫女とかそこら辺は除外）

あと魔理沙も父親がいるとは直接明言されていなかったはず
『霧雨の親父』（魔理沙を霧雨と呼ぶ奴はいないし、『霧雨の店の親父』ともとれる）
と『魔理沙の親』という程度しか出てなかったはず
二次だとさも父親であることが決定事項の公式として扱われているけど
915 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 18:56:53 ID:UK8ks21M0: さすがにそこまで疑うのはどうかと思うのだが・・・
916 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:03:50 ID:N6NR8UZw0: 求聞史紀と香霖堂を総ざらいして見なおせば確認できそうだが
流石にメンドくせぇな
917 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:03:52 ID:Z4moleCY0: さも公式のようなネタ設定なんていくらでもあるぞ…
918 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:05:22 ID:AQwd1kmU0: 一輪、雲山の関係的に考えれば八咫烏が男でありかつ本編に出てきたとしても問題は無い
でも男とフュージョンする空とかもういろいろと許されない気がする
919 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:19:01 ID:5x1CTVHY0: 日本の神って一定レベル以上とそれとは別の一定レベル以下では性別ないんだっけ?
八咫烏って性別言及無かったしもともと性別ないのかも
920 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:20:57 ID:1Mfrqr920: >>919
＞日本の神って一定レベル以上とそれとは別の一定レベル以下では性別ないんだっけ?

そんな設定ねーよｗ
921 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:26:40 ID:PKUPC.4YO: そう一笑に付すような言い方をされると、
どこからそんな情報を仕入れたのか、ソースを訊きづらくなって困る……
922 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:29:00 ID:S1JZYQ4k0: ミスディレクションを疑うとかの、いわゆるミステリー的読みってのは

今から見事騙してやる、犯人を見つけてみせろ、確実な根拠と論理を持ってこんと正解したとは認めてやらん

等の作者からの挑戦（悪く言えば煽り）があって初めて成り立つというか
そういうことをしてない作品に対して行うのは失礼にあたるんじゃないかって気持ちはあるね

通常の読みなら、多少の情報欠けくらいは補完してやるというか察してやるというか
そういう方向に落ち着かせますです
923 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:29:45 ID:8pAWI3Ew0: 一定レベル以上は別天津神のことなんだろうが一定レベル以下は分からんな
924 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:31:25 ID:N6NR8UZw0: 信仰が宗教として系統だって居ない為に、性別が曖昧というか
祀られる場所によって違ったり、時代によって変わる場合はある。
同じ神が別の性別として祀られていたが、その事実があとになり発覚し
そこから別の神として分離して祀られるようになるとか
割と滅茶苦茶。

八咫烏は古い太陽神だから男だと思うけどねぇ。
925 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:34:42 ID:5x1CTVHY0: あれ？
昔自分が読んだ本からもってきたからなぁ・・・胡散臭い本だったのか
926 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 19:51:53 ID:7i/hviiIO: >>918
雲山がいないと存在意義が薄い一輪とは違い
空は自身も烏だから完全吸収しても烏である事に変わり無いからなあ
そもそもヤタ様はかなすわが神力で生み出した女烏の可能性もありそうだし
927 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 20:02:10 ID:PKUPC.4YO: >>925
何の本か知らないから大雑把な事しか言えないが、

要約して簡潔に言ったつもりなのかもしれないけど、
自分には、基準不明な"一定レベル"という括りが、逆に怪しく聞こえる。
あやふやな物差しに、つい身構えてしまうという話だが……
928 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 20:13:43 ID:5x1CTVHY0: いや、書名すら覚えていない程度の本だった
一定レベルってのはかなりあいまいだけど・・・元の本もかなりあいまいに書いてたし
少なくても、上っていうのは今調べても独神ってやつのことだろうとはわかるけど・・・下ってなんだろうな
その本には、神格扱いされてる神の使いの類や神の道具の類、その他有象無象に入れられる神とか書いてあったが
自分の記憶から出してきたのを思い出してみると、たぶん、神とか妖怪とか霊魂とかごっちゃに書いてたし
ごめん、なんかおかしいよね、忘れて
929 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 21:22:36 ID:AQwd1kmU0: 付喪神だと性別はなさそうなイメージはある
実際は知らんし小傘ちゃんは可愛い女の子だから勝手な俺の考えだけど
930 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 21:49:46 ID:H7a2mmtg0: メディスンと小傘は付属物のほうが本体で人間大のほうは死体かなんかじゃないのかとも思う
931 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 22:01:04 ID:7i/hviiIO: メディはともかく人間部分は元々の持ち主の残留思念が実体化したモノかもしれない
一緒に捨てられていたマネキンとかの可能性もありそうだが
932 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 22:02:25 ID:7i/hviiIO: あ、「人間部分は」の前に小傘はを入れるのを忘れてたわ
933 ：名前が無い程度の能力：2011/06/21(火) 23:48:55 ID:bnKAEJns0: 蒸し返して悪いが
根源的な神だから性別が無いというのと、レベルが高いとか偉いとかはまた別の問題かと思う訳で
934 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:03:58 ID:39LFr9Z60: 東方世界って科学の山彦と妖怪の山彦の二種類がいるの?
それとも科学の山彦は東方世界では迷信なの?
935 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:09:47 ID:iraS3osk0: 迷信だとおもう
936 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:14:10 ID:9FgWVlwA0: 科学の山彦が迷信ってことは音が反射しないって事になるな
潜水艦のソナーが役立たずになる
937 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:24:02 ID:AADhNha60: まりさに父親がいるとは限らないとかそこまでして男を排除しようとするのは流石に引くわ
938 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:37:58 ID:39LFr9Z60: >>936
潜水艦のソナーが少女なら良いんじゃね?
939 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:38:38 ID:iraS3osk0: 音は反射するかもしれないが山が音を反射しないんだろう
昔は山が音を反射するとかなにいってるの？ｗって感じだったろうし
940 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:47:06 ID:39LFr9Z60: 外の世界にはまだ山彦が生息しているという事で良いのかな
941 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 00:59:21 ID:Szw7vXEI0: 大人「やまびこは声が反射しているだけだよ」
子供「違うよ山彦が返してるんだよ」
響子「返してるんだよ」
子供「ほうらみろ」

響子ちゃん以外にも山彦はいるだろうがせっかくなので代表で
山は普通に音を反射するもんだろうが、山彦そのものがいるのでその説は流行らないんだよ
942 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 01:10:47 ID:39LFr9Z60: >>941
>山は普通に音を反射するもんだろうが
つまり迷信では無い?
943 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 01:11:23 ID:8kGhokG.0: >>934
両方あるんだろうけど、珍しく俺らと似た一般認識なんじゃないか？
ただの音の反響だろ妖怪の仕業とか無いしｗっていう。
妖怪の山彦からすれば「科学なんか信じやがって」ってなるだろう。
944 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 01:13:06 ID:zfh3oqqw0: 山彦　「俺がハンキョウを使って音を返してるんだよ。
　　　　　ハンキョウが分からない？
　　　　　反鏡、つまり鏡の一種だよ」
945 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 01:15:21 ID:39LFr9Z60: >>943
妖怪側が勝手に不貞腐れてるだけで
東方世界の人間は迷信を信じてる訳じゃないってこと?
946 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 01:32:42 ID:Szw7vXEI0: 外の常識ではやまびこさんはメルヘンな存在、声が返ってくるのはただの音の反響、そんな感じで否定されてった
幻想郷ではやまびこさんがいるのは常識、本人（？）がいるから余計に否定する理由が無い

昔は両方の理由で音が返ってきていたのが、やまびこさんの仕事だけだんだん信用されなくなっていったわけだ
だから幻想郷に生き残りがいて、外の世界では「変な返り方をする山彦」は珍しくなってる
「変な返り方をする山彦」が科学で言い訳をつけられたとき、その山にいたやまびこさんも幻想郷にお引越しを考えるんだと思う
もしくはゆかりんスカウト
山を離れたくない頑固なやまびこさんとかそのまま山に同化するようにすーっと消えてっちゃうんだろうか
947 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 01:41:52 ID:8kGhokG.0: >>945
幻想郷でも妖怪版山彦はレアで、科学的な方の山彦が多いんじゃね
948 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 02:19:41 ID:3nG49xas0: >精霊は、殆ど人格を持っていません。
>自然そのものなので喋れない場合が殆どです。
>ただ、喋れる（様に見える）者もいます。
>例）山に向かって叫んだときに返事をする山彦とか

自然現象＋αでしかない精霊の山彦さんが居るよ
949 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 11:41:21 ID:1aMezjyc0: 反射という自然界の物理現象自体が精霊の類の仕事
で、たまに人格を持った響子みたいな妖怪も発生するという感じじゃないか
950 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 11:49:35 ID:8kGhokG.0: ナン・タコスとナン・黒カリーどっちがいいかのう？
951 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 11:51:20 ID:8kGhokG.0: 失礼
952 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 12:27:37 ID:zfh3oqqw0: >>948
扱いが原生生物レベルみたいな感じだな。
走性は感情に依らず　みたいな。
953 ：名前が無い程度の能力：2011/06/24(金) 23:36:02 ID:AVPFZmXM0: そのうち山彦妖精に山彦神が出てくるんだな

神様→↓
↑　　　↓
妖怪　..↓
↑　　　↓
妖精　..↓
↑　　　↓
精霊　..↓
↑　　　↓
現象←←
954 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 01:35:50 ID:7mK8ksSs0: 魔王の娘と言われても柳にしか見えんといった感じで
妖怪を信じぬ人に科学的で無いような山彦を聞かせるのは無理とか?
誰か私を見て、声を聞いてとふらふら彷徨ってる内に幻想郷に
入り込んだってな妖怪とかもいたりすんのかな
955 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 01:48:27 ID:2BP2ARTA0: >>954
人魚娘「Look at me!!!　 Love me do!!!!」
956 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 05:17:49 ID:JfrXtJhg0: さて、オクタヴィアなのかめぐみなのか確認せねばならんのが来たな
957 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 09:29:22 ID:cA2YqMPk0: ちょいと質問なんだけど、白蓮が封印される前にいた寺って朝護孫子寺とは違うよな？
星は白蓮封印後も寺に残ってて、その後寺は荒れ果てたって話だし。
すると、場所もひょっとして信貴山じゃないのか？　うーん。いまいち具体的な像が見えてこないなぁ。
958 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 11:33:16 ID:y4SUgkaQ0: どこにいたかは特に説明無いんじゃないか？
959 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 17:22:24 ID:x4wEfaag0: うーん。じゃあ、別にテキトーに考えてていいのかなぁ。
いや、ＳＳの設定で疑問に思っただけなんだけどね。スレ汚し失礼。
960 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 20:37:03 ID:tLl1/Sdk0: 妖怪山彦に関しては、「山彦で感じる恐怖って何？」ってことであって、
山彦全体を司ってるわけではないんだろうな、たまに別の言葉が帰ってくるみたいな現象が妖怪っぽい
科学山彦と競合するのはむしろ司ってる神様とか自然現象を実行する精霊の方かと
961 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 22:12:46 ID:iK6S3iDo0: 永琳は薬師ということだが、医者としての技術も完璧に備えているって描写やそれらしい根拠ってあったっけ？
薬師も医者もある程度共通する部分はあるが質としては全く異なる分野だし
月人といえどスペックは高くとも万能というわけじゃなさそうだから、出来ることにも限界はあるだろうし
実際、診療所や薬売り活動はやってるようだが、その技術はどれくらいなんだろうかな、と
962 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 22:28:42 ID:SfQ/wDHA0: 香霖堂
>見た事も無い器具を使い、体の中の写真を写したり、痛みも無く患部を切り落としたり、
>時には駄目になった体の一部を正常な物と取り替えたりしてしまうらしい。

儚小説
>永琳は地上で医者を開業した。今や、里の医者では治せない病気を患ったら
>永遠亭に行けと言われる程の名医である。
963 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 22:34:33 ID:Jh1L9mcM0: >>961
西洋のドクターだと他のことはできない場合が多いが
東洋の藥師や医師は、本来何でも出来る。
薬の調合できない奴は医者名乗れない
964 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 22:51:20 ID:2BP2ARTA0: どうだろうな。月の技術がバックにあればそりゃ地上の医療水準は
ぶっちぎりで超越してるんだろうけど
月の医者よりすごいかといわれるとあれじゃね
965 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 22:52:32 ID:x4wEfaag0: 胡蝶夢丸とか、神経科用の精神安定剤みたいなもんだしなぁ。範囲は広そうだ。
……しかし、永琳一人が名医だと、今度は幻想郷中の人妖が永琳を頼りそうで、永琳の負担パネェってことになりそうだけど。
それとも幻想郷では、滅多に重い病気にはならないもんなのかしら。
966 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:01:50 ID:2BP2ARTA0: 「姫様、１０人待ちなんでとりあえずそこの患者永遠にしておいてください」

これと
>時には駄目になった体の一部を正常な物と取り替えたりしてしまうらしい。
（クローン培養＋移植？）があれば脳が修復不可能にならない限りいけるな
967 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:21:02 ID:y4SUgkaQ0: >>965
名医が永琳だけとは限らないよ
里に進んだ技術は無いだろうけど…
それと妖怪が頼れる医者ってもともと永琳だけじゃね
968 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:24:52 ID:2BP2ARTA0: 永琳って妖怪まで見てたっけ？
永遠亭って割と人側な立ち位置だった気がするが
969 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:26:31 ID:SfQ/wDHA0: 妖怪も診てるよ
求聞参照
970 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:43:35 ID:y4SUgkaQ0: 妖怪診てるせいで胡散臭いって思われてる
971 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:49:41 ID:x4wEfaag0: >>967
医者って肩書きなら、妖怪が頼りそうなのは永琳くらいだけど、
元々は、妖怪の長老っぽいのがおばあちゃんの知恵袋的な助言とかしてたんじゃね？
薬草知識とか、薬酒とか。妖怪なら霊験あらたかな薬もありそうだし。
と、言ったところで気付いたが、仙人が絡んでくる可能性もあるのか？
972 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:55:20 ID:iqvXwEvk0: >>970
胡散臭いってのは
・タダ当然で診察とかするけど、その目的が分からない
・過去が不明（上にも掛かってくる話で、なぜ人々に親切にしてくれるのか目的が見えてこない）
・一般常識が無く、会話をしていてもトンチンカンな答えが返ってきて話にならない
これらが原因だと思われる。
973 ：名前が無い程度の能力：2011/06/25(土) 23:56:50 ID:y4SUgkaQ0: >>971
妖怪は基本的に自分達の知識で済ましてそうだと思う
974 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 00:04:05 ID:FuStZgrY0: >>972
親切の中に「妖怪も診る」ってのが含まれてたようにみえた
三月精の解説でも妖怪診てるし不気味とか書いてた
975 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 00:07:36 ID:myBEdyeo0: 少なくとも今の幻想郷では薬師としても医者としても最高レベルって事でいいのかな？
けれども患者は永琳だけをアテにしているわけでもなさそうという具合か
976 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 00:10:47 ID:mvVSjFxk0: 立地条件が最悪だからな、引っ越しを検討した事もあるようだけど
977 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 00:15:08 ID:dQCsC1Cc0: >>974
求聞の方は妖怪も診るってのと、タダ当然で目的が～の間に
行が開いてるから、多分含まれてないんじゃないかと感じた。
…が、三月精の方は失念してたわ。
スマンかった
978 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 00:37:18 ID:FuStZgrY0: …>>977
求聞その上だよ「～親切に診てくれる。それも人間妖怪問わずである」
まあ、どうでもいい話だし…
979 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 00:56:51 ID:uo35VfUU0: >>971
そういえば仙人が居るからね。
頑張って会いに行けば丸薬の一つもくれるかもしれないし
病気とかなら霊夢に頼む場合もあるんじゃないだろうか。
外と違って病気の原因がウィルスや細菌とは限らないからね。
厄払いなら博麗神社より洩矢神社の方が効くかも
980 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 02:59:09 ID:09z50CbY0: て言うか妖怪も人間も基本的に置き薬で済んでいる筈。
妹紅が結構ヒマしているし永遠亭に患者が来る事自体少ないんじゃないか。
981 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 03:09:21 ID:myBEdyeo0: まぁ人口1000人にも到底満たないような小さな里で重い病気が頻繁に発症するとは考えにくいからな
病が妖怪の仕業だったら医者よりも霊夢みたいな専門家に依頼するだろうし
生活習慣病とか骨折なら里の人間の医者(公式描写はないが)でも十分対応できるし
もともと永遠亭が大っぴらになる前から里の人間たちは自分たちで何とかできてたんだろうし
982 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 03:19:12 ID:4ZWMd5KI0: 置き薬提供してるのは人里だけじゃないのか？
983 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 03:56:27 ID:mdmJ87xA0: ぶっちゃけ、時々言われてる白蓮の思想が幻想郷にとってどうこうとかいう話よりも
人里はともかく妖怪の方の医療まで永琳に玉握られる方がよほど紫の危機感煽るような気がしたり…
984 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 04:05:25 ID:QogxgHuI0: 妖怪は生命力さえ戻れば損傷については治るんだろうけど病気ってあるのかね
985 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 04:21:05 ID:uo35VfUU0: >>984
心の病

あと妖獣とかは肉体的に脆いからそこら辺とか。
986 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 06:07:22 ID:9g0PXqdA0: >>983
永琳は一見ヤバそうで実際ヤバいから公式で動きでもない限りそれ以上話題として発展しない。
白蓮が紫的に危険思想扱いになるのかはいろいろ膨らむってだけじゃない
987 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 06:29:25 ID:PZkBoVII0: 病気話は香霖堂の「流行する神」でほぼ語られ切ってる気がするね
迷いの竹林の医者情報も込みの話しだし

人間には人間しか罹らない病が、妖怪には妖怪しか罹らない病が存在し
人間には体の病が、妖怪には心の病が多い
そして人妖である香霖はどっちにも罹りにくいといっとる

医術に依らない霊夢の流行神を使った病気を鎮める儀式もその話にて
988 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 08:35:39 ID:OsAXGaNE0: >>985
妖獣はむしろ、肉体的には妖怪より強靭。
それは、存在の割合が精神より肉体に偏ってるから。

その分だけ肉体を破壊されれば、より深刻なダメージを受けると言われてる。

>>986
新作の神霊廟で白蓮の秘密が明らかに…なるかも。
989 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 12:22:18 ID:Rso2ShhgO: >>983
だからこその儚月抄での釘刺しなんだろう
あれは多分に私怨も入ってそうだけど
990 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 14:31:11 ID:s396eKfA0: 俺は神主が繰り返し主張してる幻想郷観から考えても私怨を匂わせるような記述はないと思うけどねえ
まあそこは読む人のスタンスや解釈の問題なんだろうけど
991 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 14:45:39 ID:TPgG2Pn20: 私怨か
第一次月面の時に紫一行が華麗に撤退出来ずまんまとお縄頂戴したのは
「憎き賢者」永琳が仕掛けてた罠によるものだったな
992 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 14:50:40 ID:j2rwC5xs0: 第一次でそんなことあったか？
993 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 14:52:34 ID:s396eKfA0: 一次か知らんが儚で調査して撤退をする前に罠にかかったという描写はあるよ
それも含めて私怨を匂わせるような記述は無いと思ってるけどね
994 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 14:59:57 ID:sMnnKs9Y0: あれって本当にただの例え話だと思ってたんだが
これから賢者の罠に引っかかりに行きますよっていう
そうじゃなかったら同じ罠に二回引っかかる紫も同じ罠で二回引っ掛けられると思ってる豊姫も
あまりにもあんまりすぎるし
995 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 15:03:34 ID:IkQ5CDAs0: レミリアがあんたは千年も前のこと根に持ってるようだけど～と
まるまる私怨ぽいのを紫に言ってたりしてたが
996 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 15:09:34 ID:j2rwC5xs0: >>994
しかも第一次のとき豊姫は紫たちの顔見てないしな
997 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 15:14:18 ID:FuStZgrY0: 永琳は月にちょっかい出すための口実にしただけのように思える
本人はもう月は知らんって言ってるのに月から税を取るっておかしいじゃん
998 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 15:14:51 ID:IkQ5CDAs0: >>996
いや名前知ってて紫が軍団で乗り込んできたときも
コテンパンにしてるから普通に顔見てるんじゃ？
他の可能性は紫が千年前とは姿を変えてるぐらいの話かと
999 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 15:16:05 ID:dQCsC1Cc0: >>994
紫側は自分も囮として利用する作戦だからな。
同じ罠でＯＫと考えて疑問に思わない豊姫の方が問題な気がするが
無い頭を使って～とか愚かな妖怪といったセリフあるから
最初から見下してるのを利用された感じでは無いかと思う。
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/06/26(日) 15:17:23 ID:j2rwC5xs0: >>998
確かフェムトファイバーでとっつかまったとき
「はじめまして」って挨拶だったと思う

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