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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ81- 1 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 04:19:57 ID:NwP/lMa20
- 1 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2011/04/26(火) 22:17:51 ID:TzcdBsLQ0 [1/7]
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣ 自然の具現である妖精達に祀られる電波塔が最強
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′ そういうのもアリだな
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ80
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1303823871/
- 2 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 04:20:32 ID:NwP/lMa20
- 神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
※テンプレは以上です
- 3 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 11:49:32 ID:bf56PmSI0
- >>1乙
フランドール
【攻撃力】
吸血鬼の持つ超人的な身体能力も備えている（求聞）
ありとあらゆるものを破壊する程度の能力（紅魔郷txt）
歯止めの効かない破壊力は姉をはるかに凌ぐ（紅魔郷txt）
全ての物質には『目』があり、その『目』を手の中に移動させこれを壊す事で、対象を破壊する事ができる。（求聞）
抗いようの無い恐ろしい能力である（求聞）
落下する隕石の破壊（実績：文花帖）
※隕石は本物ではない？
【防御】
頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通り（求聞）
【その他】
空を飛ぶ速度が極端に早い天狗に匹敵する速度（求聞）
弱点が多い。日光に弱く流れ水は渡れない。鰯の頭や柊の枝に近づけず、炒った豆で焼けどする。納豆は好き。
レミリア
【攻撃力】
眼にも止まらぬスピード、岩をも砕くパワー、思い通り悪魔を操る魔法力と言った反則的な身体能力（萃夢想）
驚異的な身体能力と魔力を誇り、樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ、瞬きする間に人間の里を駆け抜け、一声掛けるだけで大量の悪魔を召還（求聞史紀）
使い魔 武器は蝙蝠と矢。蝙蝠は無尽蔵に湧く（永夜抄）
攻撃と同時に回復（非想天則）
【防御力】
日光に弱くても、肉体も非常に頑丈に出来ており、蝙蝠一匹分でも残れば、いつでも再生可能（萃夢想）
自らを大量の蝙蝠に分解し、さらには霧状にまで細かくし何処にでも入り込み、頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになる（求聞史紀）
火傷しても直ぐに再生する（儚月抄）
無数の蝙蝠に分裂（紅魔郷）
霧に変化する（求聞史紀）
【その他】
強大過ぎる程強大なので、周りは良い迷惑である（萃夢想）
日傘（非想天則では専用アイテム）
- 4 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 11:50:10 ID:bf56PmSI0
- 八坂 神奈子
【攻撃】
圧倒的な力で人間、妖怪を全て味方にする不思議な神様です。（神主コメント）
【防御】
洩矢 諏訪子
【攻撃】
「神奈子が持っている神徳も信仰心も殆どが、私の力なんだから」
「私は実務。神奈子は営業 ま、そんな所かしら？」（自己評価）
【防御】
「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」（他者評価）
ミスティア・ローレライ
【攻撃力】
彼女の歌声は人間の判断を鈍らせ、暗闇に誘い込まれた人間はそのまま消えてしまう。（設定テキスト）
人間を鳥目（暗いところでは視力が極端に落ちる病）にして、自分の姿を隠す事もある。（設定テキスト）
人間と妖怪では、肉体的な能力差は歴然であり、まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまうだろう。（求聞史紀）
【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）
八雲藍
【攻撃力】
藍は、かなり長い間式変化しているため、そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ。（設定テキスト）
実は実体時から、かなりの妖力を持つ。（設定テキスト）
妖獣は尻尾が多ければ多いほど魔力が高く、長ければ長いほど賢いと言われる。
そんな妖獣の中で最高峰に君臨するのが、この九尾の狐、八雲藍である。（求聞史紀）
賢くて、力も強く、足も速い。（求聞史紀）
【防御力】
ずば抜けて高い身体能力を持っているが、反対に肉体を滅ぼされると復活は厳しい。（求聞史紀）
ただ通常の妖怪とは逆に、精神的な攻撃には強い。（求聞史紀）
- 5 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 11:51:07 ID:bf56PmSI0
- アリス・マーガトロイド
【攻撃力】
とりあえず万能の魔法使いであり、これといって属性に得手不得手は無い。（設定テキスト）
器用さはかなり高く、大量の人形をあたかも生きているかのように操る事が出来る。
その器用さは幻想郷の中でもピカイチである。（設定テキスト）
準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。（求聞史紀）
だが、不意打ちに弱く、さらに接近戦、長期戦も苦手である。（求聞史紀）
本人は人形を操ることで手一杯なので、動きは緩慢で戦闘能力も低い。（求聞史紀）
【防御力】
体は殆ど人間と同じで、他の妖怪に比べると脆弱である。（求聞史紀）
身体能力は高くなく人間並みなので、逃げるのは簡単である。（求聞史紀）
射命丸文
【攻撃力】
彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが、決して力を見せびらかせようとはしない。（設定テキスト）
一匹一匹の身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。（求聞史紀）
団扇は、風を起こす道具であり、一振りで家をなぎ倒し、二振りで大木をこそぎ倒し、三振りで旅人のマントを吹き飛ばす天狗の武器である。（求聞史紀）
風を操る能力とは、風を起こしたり突然風を止めたり、竜巻を起こしたりとストレートな能力である。（求聞史紀）
【防御力】
人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。（求聞史紀）
人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。（求聞史紀）
- 6 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 11:52:03 ID:bf56PmSI0
- 比那名居天子
大地を操る程度の能力
【攻撃力】
地震や土砂崩れを巻き起こす（緋想天txt）
要石を操る（緋想天）
恐ろしい程のパワーで地面に要石を叩き付ける（グリマリ）
宇宙まで石柱を伸ばす（緋想天／グリマリ）
気質を集めてレーザーのように飛ばす。
超高速、超高密度の気弾の塊で当たると超痛い（グリマリ）
＜緋想の剣＞
気質を見極める程度の能力
必ず相手の弱点を突く事ができ、天人にしか扱えない（緋想天txt）
幽霊を斬って気質にできる（緋想天：実績）
【防御力】
咲夜 「なんという強さ。ナイフが刺さらないなんて」
天子 「天界の食べ物には体を鍛える作用があるの。
美味しさはともかく･･･」（緋想天）
●総括
パワーキャラ。
大地を操る能力は、空を飛べるキャラの多い東方では見劣りしがちだが、
宇宙まで石柱を伸ばしたり（グリマリ）、要石を『恐ろしいほどのパワー』で叩きつけたりと
剣以外でも攻撃手段は実は豊富。
中の上〜上の下くらい？
- 7 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 12:04:13 ID:wdcJEDTg0
- 治安いいなーここ。最高だ
- 8 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 12:22:30 ID:6X54nT9g0
- >>1乙
>>2さん>>2さん、フランドールのところに納豆好きの記述入ってるけどそれレミリアのだから
- 9 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 12:24:00 ID:6X54nT9g0
- ↑何で>>2と打った>>3だろうorz
- 10 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 13:20:42 ID:m6XDPAck0
- 誰が一番足が臭いか、決めようぜ！
- 11 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 13:55:57 ID:THQ7b27c0
- 早苗
神霊廟の靴をご覧なさい
- 12 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 15:29:54 ID:TVl5egggO
- 臭さ比べという時点でトップは西洋組の誰かであろう事は確定的に明らか
- 13 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 15:36:03 ID:m6XDPAck0
- しかし、こと足の匂い限定ならブーツに勝つのは至難の技だ
そういや、アリスもブーツか？
これは・・・・
- 14 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 15:49:25 ID:THQ7b27c0
- 女の履いてるブーツはオッサンの履いてる靴より臭いってテレビでやってた
- 15 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 16:49:25 ID:dRFPaAcAO
- アリスは持ち家組だから清潔だろ
危険なのは、野宿組でブーツ
- 16 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 17:44:25 ID:GKRYoBvw0
- いくらブーツが蒸れ蒸れでやばいといってもガチえんがちょ勢には適うまい
毒に厄に象の足、水虫だって立派な感染症だぜ
- 17 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 17:51:00 ID:Mki502/60
- なんか2chの方は、新しいルールを組んでブレストと趣旨を差別化しようとしてるみたいだぜ
このままじゃ、ブレストの劣化版だとか、スレ住民を食い合っちゃいかんとか騒いでやがる
何を勘違いしてるんだろうな。ここには置けないランキングを張れるから便利なだけなのに
あーあ、こっちと同じルールにすればいいのにな
- 18 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:10:23 ID:m6XDPAck0
- >>16
地獄の連中は熱で殺菌されそうなイメージだが
熱が多少ある方が細菌はわきやすいんだっけ？
- 19 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:12:33 ID:L8qmrdyo0
- >>17
こっちと同じにしたら妄想ランキングになるんじゃねーの？
- 20 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:19:26 ID:THQ7b27c0
- >>18
地底は空気とかいろいろ淀んでて臭そう
ケモノ系のお燐とかお空はやばい
- 21 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:22:26 ID:NwP/lMa20
- 臭い以前に、怨霊から出るらしい水銀の蒸気とか砒素や鉛の化合物の煙とかで厳しい事になってそうな気も…
- 22 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:22:55 ID:GKRYoBvw0
- いやまぁ、人外が居るんだから人間に出せるレベルを超越しうると言いたかったのよ
もちろん生命の危機的な意味で
- 23 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:22:58 ID:3.VkeJX60
- 正直この作品でランク付けしようって方が無理があるだろうよ
- 24 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:28:59 ID:GyfiAFKE0
- >>17
むしろ、差別化してくれるならそれにこしたことないじゃん
>>23
しッ、滅多なこと言わない！
- 25 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:30:48 ID:QlYbQeoQ0
- アリスは妖・永で靴下だったしなぁ
- 26 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 18:41:28 ID:NwP/lMa20
- >>22
水虫の悪化で重体〜死亡とか、かなりやりきれない死に様だな。
ヤマメならやれそうな気もするけど、最早そういう問題じゃない。
- 27 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 22:53:11 ID:97n63bSI0
- 地底は和風で温泉文化が普及してそうだから俺的には不潔なイメージは無いな
- 28 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 23:18:59 ID:pMgsYCFA0
- >>23
正直「1兆度の炎を吐く」「マッハ５で飛ぶ」どころか
「炎を吐く」「飛ぶ」としか描かれてないのが大半だしなぁ
- 29 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 23:28:00 ID:8aaqWEwc0
- >>28
もし設定資料集出すなら、今度はそういう怪獣図鑑的なノリで行って欲しいなｗ
- 30 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 23:28:10 ID:ANXJxz6w0
- こういうスレって、ここと2chにしかないのかな？
- 31 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 23:30:58 ID:8aaqWEwc0
- 『ふたば』と『ニコニコ大百科』にも少々・・・
- 32 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 00:12:27 ID:1U74wfPU0
- なるほど……結構、肩身の狭い俺たちだな。仲良くやろうな
- 33 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 00:26:09 ID:fp0ci6V60
- そんだけ居場所があれば、十分のびのびできるがな
基本、外でやったら鬱陶しがられる話題なんだから
むしろ肩身が狭いくらいで丁度いい
- 34 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 00:53:38 ID:CxXnaYWI0
- 外でやったら非難されるだろうしね
確かにこれくらいで十分だよ
- 35 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:15:30 ID:h48YScP60
- >>17
あっちとこっちは文化が違うからなぁ
こっちはランキングがないからこそガツガツせずにほのぼのできる
>>31
ふたばの最強スレは半年くらい前は毎週日曜に定期的に立ってたけど自然消滅したな
こっちやランキングのスレと差別化できずに話がワンパターン化して人がみるみる減っていった
気が付いたらネタランキング化してて今ではそれも残ってない
- 36 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:17:56 ID:jUXaa.LU0
- ランキング形にしたら月人四天王で決着しちゃってんでしょ
妄想や拡大解釈で俺設定展開するスレだ
- 37 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:20:20 ID:PvU/5Y6E0
- …ああそう
- 38 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:27:58 ID:yExvPFsI0
- そもそも紫の発言を全面的に信じると、地上のやつらのどんな能力も効かないってなっちゃうからな。話が広がりようがないっていう
能力だけで考えればフランでもゆゆ子でも依姫を問題なく倒せるんだし
- 39 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:31:37 ID:AJxqZleU0
- 紫、普通に勝利宣言してたけどな
- 40 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:35:13 ID:h48YScP60
- 妄想全開で良いならメディスンの毒で幻想郷も月も天界も冥界も地底も全滅！
メディスン最強！………という説も大手を振って唱えられる
万一スレの皆が同意してくれたとしても、翌日には皆それを忘れて新しい話題に移れる
一言でいえば、結論を持ち越さない
それがこのスレの良いところだと思うね
- 41 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:40:19 ID:PvU/5Y6E0
- まあ地上云々の話が出たから言うと
そこに踏み込んで話しただけで泥沼になりそうなんで触りたくないんですよね
- 42 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:44:43 ID:sGJz6M2E0
- いいのよ、どんどん踏み込んでどんどん泥沼に嵌っても。
どうせ、隔離スレなんだから。
>>40
毒は結構、神主も認めているみたいだし、いざ何でもありありなら、メディスンはかなり強敵になりそうだけどな
- 43 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:48:02 ID:1U74wfPU0
- でも、スレはもう一個欲しいな。2chがいま荒れてる
半年間議論してルールを改定したらしいんだけど後から戻ってきた人たちがルールを差し戻そうとしてるらしい
ルール改定にルール上の手続きミスがあったらしくて、正当性がどうたらと言い合ってるわ
正直、こっちに流れてきて欲しくないな。もう一つスレがあれば、平和に収まるんだが
- 44 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:52:12 ID:xX74IDew0
- 毒ね
能力の規模が無限ならかなりのキャラが同じような事できると思う
どこが能力の限界かわからないから答えのだしようがないけどね
- 45 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:53:04 ID:jUXaa.LU0
- 毒ね いいんじゃないの マゼラン署長強かったし
効かなそうな無機物系っていたっけ
- 46 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 01:54:39 ID:PvU/5Y6E0
- 流れてくるも何も元から住人は被ってるだろ
向こうも隔離スレなんだから話題を持ち込んだり持ち出したりしないのは元々当然の筈
つか、別ｽﾚの話題って出すもんじゃないだろ普通
- 47 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 02:05:54 ID:yExvPFsI0
- 目に見えてスペルカードで手加減してますってキャラだしね、メディ
毒で動きが遅くなるだけとか有情過ぎるわ
- 48 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 02:18:49 ID:TPZcK.kg0
- なんか向こうは分割されて削除されそうな感じだな
幾度もそうなりかけたことはあったが、今度こそヤバげだ
なんつーか、流れてきそうな予感はする
- 49 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 02:29:52 ID:qMQnvUjE0
- 妄想抜きにしてもメディスンは強いだろうな
花映塚でもステージ的には小町、幽香の次のポジションで文とどっちかって感じだったでしょ
直接やったら相性的には文のほうが上だろうけど
- 50 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 02:34:00 ID:h48YScP60
- 流れてきたところで、こっちはゆるスレでガチガチのランキングはご法度
他にランキングのスレを立てれば最強スレが重複することになりかねないからそれも無理だろうね
空気を読んでもらうしかない
- 51 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 03:05:20 ID:1U74wfPU0
- ランキングの強さ議論スレと両立する分には、スレの差別化ができるんじゃない？
現在でもかなり別の存在なんだし
- 52 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 03:18:34 ID:O036il5E0
- ご法度以前に、ランキング用の強さの基準を決めるだけでも作業の難航は目に見えてるし、
それを現状で十分に回ってるこのスレに突っ込めるかと考えると、単純にパンクしそうな感じが…
それはともかく、メディは得物が毒というのは、特に大気を何とか出来るキャラ以外は
空間制圧されると厄介って話になるんだろうな。
で、能力の汎用性と相性との落差が一番激しい（メディが天敵になり得る）のは、咲夜辺りになりそうな予感。
>>51
周りは、あまりそう見ないんじゃないか？
一般人がオタクで一括りにするように、強さ議論なんてどれも一緒だろとか。自分の偏見だけど。
- 53 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 03:22:02 ID:rcgdC3MA0
- メディスンとか設定テキストでさらっと言ってることがチートだしな
妖怪に毒がちゃんと効くかどうかで評価変わるかね
人間用の毒だからなのか、言及されている限りでは大体効いてない
この際、えーりんの面白リアクションを理由に
「月人は素では人間に近い肉体構造」説をぶち上げる！
- 54 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 03:42:33 ID:sGJz6M2E0
- そうなると、月夜見・天照辺りまで
なんとも微妙な連鎖が生まれるので個人的には却下で・・・
- 55 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:01:20 ID:i1vU381c0
- 却下も何もここは個人の妄想を否定するようなスレじゃないし。
興味ないなら別の話題振るかスルーな。
- 56 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:10:43 ID:O036il5E0
- 月"人"というくらいだから素の構造が人と同じでもさほど違和感はないな自分には。素の構造だけなら特に。
"人"らしく道具や術を使い、罠を張り不意を衝けば戦いでも勝利を収められるから、そう弱体化イメージもないし。
- 57 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:14:37 ID:/JcI2nXEO
- 意義とか対抗意見を出しちゃいけないスレでもないけどな
〜の話題は振るなとか言ってるわけじゃないし
俺は天照とか月夜見も人間に近いんじゃないか派
神奈子とかの国津神とはそもそも別系統なんじゃないだろうか
- 58 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:20:06 ID:BSa/xQLI0
- >>56
「月人」なんて原作で言われた事あったっけ？
- 59 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:21:03 ID:sGJz6M2E0
- >>55
え？ 過剰反応しすぎじゃね？ あくまで「個人的に」と言ってますが。
月の民は月夜見の親族一派、天照と月夜見は兄弟とほぼ確定。
月の民が地上の民を導いたり、穢れ調整したり、逆らう者は封印してきたり、
およそ人の所業のレベルを超えているような連中だからこそ、
人間とは別種な方がいろいろ夢が広がりまくり
- 60 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:28:43 ID:i1vU381c0
- 「却下」が余計。
「個人的に」を付けてようが上から目線に見えるのは変わらない。
- 61 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:33:07 ID:sGJz6M2E0
- だから、それが過剰反応じゃね？
rcgdC3MA0が言ったならまだしも、
「上から目線」なんて完全に1vU381c0の判断一つでしょうに
- 62 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:36:27 ID:O036il5E0
- >>58
台詞としては、確かアリスが言ってた。
霊夢は宇宙人と言ったりもしているが、宇宙人というフレーズだと、
逆に、どこか根本的に地球人とは違うようなニュアンスを感じるな。
（月の民は地上出身だが、それとは別の語感の話）
- 63 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:38:16 ID:rcgdC3MA0
- むしろ妖怪が精神基盤な存在ゆえかも知れないと思い直してみる
求聞の種族解説もあわせるとこんな感じかな
精神←妖怪・亡霊・騒霊―――妖獣・人間→肉体
この分類で月人も肉体基盤より、ゆえに（人間用の）毒が効きうる
こっちの方が応用が利く説だなと自画自賛
ちょっと毒の描写がどこにあったか分からんが
レミリアは確かにあった、あとはパチュリーでも見た覚えがある
例が少なすぎて意味無いくさい。しかも魔女って肉体基盤なイメージあるし・・・
- 64 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:48:36 ID:Jk1jNncg0
- 「近くにいるだけで妖怪すらも怯むほどの猛毒」って言われてるし、
個人的には妖怪にも普通に毒は効くと思うけどな
毒が妖怪には大して効かないなら生まれて数年の妖怪相手に怯んだりはしないだろうし
ただ、人間にはより毒が効くんだろう。求聞史紀に「毒の影響を受けやすい」って書いてあるしな
その上で「人間を操る毒」まで持ってるんだから、妹紅以外の人間キャラにとったらまさに天敵。
- 65 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 04:58:34 ID:sGJz6M2E0
- 薬が妖怪にも効くんだから、やっぱ毒も普通に効くんじゃね？
逆に人間にとっては無害なものが、より効く可能性もあるね
- 66 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 05:27:41 ID:rcgdC3MA0
- 福寿草（だっけ？）がレミリアに妙に効いてなかったのが気になるが
まぁ弾幕ごっこで使える程度には効くのはわかる、花でそうだし
>>65
薬が効くってのは永琳の弾幕のことでいいのか？
と思ったがそれ以前にアリスが胡蝶夢丸をキメてたか
- 67 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 05:34:23 ID:h48YScP60
- >>57
神道からして天津神と国津神の分け方がそも意味不明だからね
それこそ依姫が呼び出してた祇園様（スサノオ）も
天津神の代表格の天照の弟なのに国津神（土着神）だし
諏訪子みたいな伊勢神話のルーツを汲まない神々は国津神（土着神）で理解できるんだが、
神奈子は恐らく元ネタ的には出雲系の建御名方神ではなく伊勢系の金刺氏っぽいので
そうなるとスサノオの息子（または子孫）の大国主以上に天津神系のルーツに近付きそう
さらに神奈子のモチーフが建御名方神単体ではなく、金刺氏を核に現代の“諏訪明神”という概念の発端だとしたら、
諏訪子を従えてるのも、大和の神なのに謎の神なのも、王国支配に失敗して中央から神を招いたのも、
八咫烏を使役できるのすら納得できちゃう
“諏訪明神”が習合してる概念は多様で、その中にはモレヤやミシャグジや出雲系の事代主、
さらに建御名方や八坂刀売が含まれてて、出雲大社と接点があれば熊野大社繋がりで八咫烏引っ張れそうだから
- 68 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 07:34:39 ID:O036il5E0
- ただの動物でもタマネギ食ったらアウトとか、pHとかイカレてても大丈夫な細菌とか
生き物に限定しても色々あるし、更に異形の妖怪ならさもありなん。
ただ、こうなってくると、「毒って何？」というメディの能力の及ぶ範囲がややこしく気になってくるが…
- 69 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 08:03:04 ID:Eonn55rkO
- >>58
永ではアリスの台詞で出てきたり、輝夜、永琳の種族が月人になってたりする
儚では完全に『月の民』で統一
『月人』は、地上に堕とされた月の民への蔑称なのかもな
- 70 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 08:12:02 ID:EeTEmSzs0
- 酒=アルコールが効くんだから毒も効くわな。
>>68
若い妖怪だから能力が限定されてるだけで、
「ありとあらゆる影響を相手に与える能力」にまで成長してもおかしくないのかもな。
- 71 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 08:53:04 ID:2btXr8Sw0
- どういう毒をどのくらいの量・濃度で放出するかコントロール出来ないとかかな
- 72 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 09:01:27 ID:7MTGrObgO
- 月人という単語をあまり混ぜると、
月の民が玉兎を含むように勘違いしやすいからとか考えてもみたり。
>>70
ただ、さすがに毒としての領分は脱せないかもな。
個人的には、時に毒になりうるからといって、水や酸素を操り圧縮して
ウォーターカッターな使い方をされても違和感がある。そんな感じ。
- 73 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 09:41:23 ID:bFfvQ2GQ0
- 美鈴は毒手を使えるだろうか。中国生まれの妖怪ってだけで毒がききそうにないイメージがあるが
- 74 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 10:54:25 ID:EeTEmSzs0
- 美鈴の気も効果がイマイチ不明だな。お嬢様への必殺の一撃になりそうだけど、非でそうならないって書かれたんだっけ？
でも芳香へは必殺の一撃になりそう。キョンシーって陽の気浴びたら一発停止しそうじゃね
- 75 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 11:00:10 ID:Qmci0jx.0
- 日光が弱点ではあるものの、
「吸血鬼と比べれば」そこまで一発ではねーぞ ＞キョンシー
ましてやその吸血鬼ですら、殆どなぁなぁで済ませてる東方でそんな一気に止まるかよｗ
- 76 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 12:32:48 ID:EeTEmSzs0
- キョンシーって「死体を陰の気が充満した場所に埋めると自然発生」みたいな設定もなかったか。
陽の気をぶち込めば止まっちゃうかなぁ、って。
- 77 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 12:45:15 ID:Qmci0jx.0
- だから吸血鬼に聖なうオーラをぶち込めばって言うのと大して変わんないじゃんそれ
実際のキョンシーならともかく東方ではそんな劇的に発揮しないだろ
- 78 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 13:13:23 ID:EeTEmSzs0
- レミリアの場合は日光でさっぱり消滅しねーくらいの強さだから、芳香ちゃんだと違うかな、と。
まー「東方では」と言われると正直そっちの方が説得力はあるな。
- 79 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 13:16:48 ID:bQObAPL.0
- まぁそれって世界観補正で死にませんっていってるのと同義だけどねｗ
- 80 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 13:40:26 ID:CxXnaYWI0
- 永琳の薬で吸血鬼の弱点克服できたらいいのに
- 81 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 13:59:52 ID:RKuZafY.0
- 上で"結構強いんじゃないか"と言われてる「メディスン･メランコリー」を初め、その他『花』初出キャラに"弱キャラと言えるキャラ"って居るのか？
強いとされる天狗で、十分な公式ソースもある。吸血鬼以上のスピードを持つ「射命丸文」
ソース不足だが、旧作ではラスボス経験有り。他の公式描写もマイナスの無い「風見幽香」
『茨』第1話では紫･萃香･ﾚﾐﾘｱ･文と共に候補の一人。能力も十分と言える死神「小野塚小町」
紫も苦手とし、幽々子に幽霊管理を任せ、下に鬼も居る。地獄の死者を裁く神「四季映姫･ヤマザナドゥ」
>>80
それが可能なら、全てのキャラが永琳の薬で弱点無くなるし強くなれるよ
- 82 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:00:45 ID:2a2Iyap.O
- 弱点の無い吸血鬼っつったらそりゃ上位吸血鬼だろ
レミィは良くも悪くも可愛い幼女だからあれでいいのさ
- 83 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:31:46 ID:Jk1jNncg0
- 現在判明してるメディが扱えるとされる毒は
・花の毒
・蛇の毒
・蜂の毒
・蜘蛛の毒
・直接触れると爛れる毒
・風下にいるだけで倒れる毒
・遅効性の毒（アルコール、ニコチン）
・人間を操る毒
このくらいかな？
能力自体は生まれて数年とは思えないぐらい完成されてる感じがする
後は求聞史紀にも書いてあるように足りない知識と経験を補うことか
- 84 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:37:57 ID:pMK6KdZUO
- メディ子は遠距離攻撃されるとどうしょうもないのでそこまで強いとは思えない。
毒はある程度周りに漂わせることができるにしてもその外から攻撃されると以上
- 85 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:39:10 ID:1B6UYsS20
- 四季様は実質、地底勢力と冥界の双方の上にいるようなもんだし、
月勢を除けば、紫へ対抗可能な存在って意味じゃ唯一の候補だろうな〜
ほかに対抗馬たりえそうな地力もありえる守矢二柱は
信仰が力ってのが致命的な弱点に写る
信仰を力に変えるプロセスに介入しかねない紫とかは天敵だろうし
競技的な戦闘では強くても、信仰自体に悪影響を出す手段とか
そういう搦め手を使われた瞬間終了しそうなタイプにみえるな。
そう考えると
搦め手では無双できそうな覚り姉妹と神二柱に、ペット介して一定の
つながりできてるって地味ながら弱点埋めてることになるのがまた面白い
それはそうと、よくこいし生き残ってるよなぁ･･･
他種族との交流が基本難しい覚り種族的に、目を閉ざしたこいしは
姉以外からは、それこそ狙われてもおかしくないだろうに。
覚り種族自体はもともとは結構いたみたいだし。
- 86 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:44:28 ID:LlUVVvbA0
- >>68
遅レスだが、花のメディかウドンゲのエンディングに
まさにご希望通りの「毒」の定義があったはず
しかも永琳のお墨付きだったから、ついでにこっちの能力もちょっとは分かる
>>70
言ってることが「波長」レベルなのはよくあること
だが、対象の幅が広がっても生物＋霊の類までだと思う
土地や建物を対象にできないという意味ね
- 87 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:46:57 ID:vXTKSBS20
- 紫に対抗可能？
今ある描写じゃ明らかに映姫＞紫のようだけど…
紫じゃ月人に頭しか出せなかったが映姫なら多少は対抗可能かなって感じじゃないか？
- 88 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:50:43 ID:7MTGrObgO
- >>84
ただ、安定して的の小さいメディを長距離攻撃で仕留められそうなキャラは、どれだけいるのだろうか。
手こずれば手こずる程に、あちこちに毒が漂い付着するわけで、かなり効率的にやらないと面倒な事になりそうだし。
お空みたいなキャラなら問題なく焼き尽くし吹き飛ばせるかもしれんが……
- 89 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 14:57:27 ID:sGJz6M2E0
- メディはその能力の使い方しだいだろうな
近接戦闘は得意そうではないけど、最低毒の射程くらいには相手を引き込まなければならない
うまい立ち回りと相手を誘い込める戦略・知恵があれば化けそう
- 90 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 15:23:53 ID:Jk1jNncg0
- >>84
文花帖だとメディの毒は「ある程度周りに漂わせる」って範囲に留まってない
毒符「ポイズンブレス」とかかなり撒き散らしてる
それすらも届かない程の長射程攻撃となると出来るキャラも限られるし、
そもそもメディに限った話じゃなくなるし・・・
>>85
仮にこいしが他の覚から狙われたとしても全員返り討ちになりそうな気がする
こいしには読心そのものが通じない上に「認識出来ない」という能力持ち
何ていうか、とても勝ち目があるようには見えない・・・
そういえば他の覚はどうなったんだろう
何らかの理由で死んでしまったのか、はたまた普通に旧都に住んでいるのか・・・
- 91 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 15:48:37 ID:ESmmlNM60
- 依姫はずば抜けて強い描写されてるけど、豊姫って依姫ほど強くない可能性はあるよな
今のところ素粒子扇子は使われた描写がないから、効果が及ぶまでの時間やら何やらも謎だし
援護要因とも言われているから案外霊夢や紫と互角ぐらいかもしれない
自分としては依姫＞豊姫≧霊夢、紫ぐらいの印象なんだが
他の人の認識はどんな感じなんだろうか？
- 92 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 15:52:39 ID:E/Ygs6A60
- 豊姫はなんとなく変身を残してそうで怖い
元ネタ的にサメっぽいし
- 93 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 15:57:20 ID:fuaxIO8s0
- 最強の攻撃を使わないで負けたという点では霊夢と同じだね
ただ完全に遊びだった霊夢と違って姉妹はそれなりに真面目な目的があったが
- 94 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:01:45 ID:PeG3Vrjo0
- >>91
扇子なんかより豊姫自身の固有能力の方がよっぽど怖いよ
位置把握さえ（多分）してれば何時でも何処でも何でもワープだぜ
戦闘相手を相手に不利な空間（宇宙やら海底やら）に飛ばしたり
大質量物体召喚とか殺戮兵器召喚、装備万端の味方群大量召喚やらも可能かもだぜ
逃走能力も高いし・・・
豊姫がワープさせられるものの質量とか転送範囲の詳細が判らないから仔細までは解らんが
月の表／裏転送とか月←→地上転送、相手のワープ先強制変更、小石の地上への転送とか
そういう、現状判ってる「出来る事」の範囲だけでもかなり厄介
- 95 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:01:47 ID:7vyerX9E0
- 個人的には紫じゃ太古の無秩序な力には届かねえんじゃねえかと思うんだが
同じく無秩序な力を使う鬼の力は幻想郷から失われた力だと言われてるし
- 96 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:03:26 ID:l7N3yuTA0
- 豊姫は性質が援護に向いてるから援護要員なだけで別に弱いわけじゃないと思う
前衛向きか後衛向きってだけで
理論上量子能力は空間同位だけじゃなくて
突き詰めればどんなことでもなんでも起こるって超チート能力なんだがなあ
- 97 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:05:17 ID:l7N3yuTA0
- >>93
夢想天生のことだったら
既に使って→たおれいむなページかもよ
- 98 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:05:28 ID:.kISdqYM0
- ぶっちゃけあれだけ月人強ぇー強ぇー強調されると
依姫＞豊姫＞ジェダイナイト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞地上のアレコレ
なんじゃないかと思う。玉兎は謎
- 99 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:07:18 ID:LlUVVvbA0
- こんなに人が常駐していたのかと驚愕した
そして儚の話題になった瞬間に一気にレス
このスレ内の人気でも設定と同じぐらいのキャラ差を感じざるを得ない・・・
- 100 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:10:03 ID:cDgaFwos0
- >>93
完全に遊びであんななりふり構わない汚い攻撃とかないわー
- 101 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:10:12 ID:7MTGrObgO
- 豊姫の空間操作は、下手すると防御力無限大の盾にもなりうるからなあ……
- 102 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:35:06 ID:PvU/5Y6E0
- 細かい事になるが、
賢者の屋敷にスキマを繋げる場面で「ちょうど留守みたい」と言った時には屋敷と繋がってたと解釈される事が多いけど、
あの時点で既に地上に繋がってたのでは？
依姫は対戦中、豊姫は地上で待ち構えている、よって計画通り「留守」と暗に言っているのかと。
- 103 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:42:46 ID:1B6UYsS20
- >>90
そもそも、物力作戦以前の問題で差があるってか・・・
さとりのあの扱い考えるに、他のさとり種族がいたとしたら
空白の土地が大量に…
そもそも、さとりの想起や身体能力が覚り種族の
固有能力だったりしたら、それこそ並みの天狗どころの
騒ぎじゃないから、純粋な読心種族、あっても催眠術までだろうし･･･
地底では淘汰されてそうだな。下手すりゃ。
もしくは、地霊殿周辺は覚り種族居住区になってるか。
読心を利用した覚り種族の脳のネットワークでも作れそうだなこれ
- 104 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:46:58 ID:cDgaFwos0
- >>102
いやあの手袋を引っ掛けたスキマは月の屋敷とつながってないと幽々子への道しるべにならんでしょ
そもそもあそこら周りは致命的な矛盾になってる箇所なんであんま気にしないほうがいい
- 105 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 16:55:50 ID:PvU/5Y6E0
- >>104
「スキマ上書き」「屋敷と地上を接続」のどちらの場合でも、解除したら月の海と屋敷を繋ぐスキマになるだろ？
- 106 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:02:51 ID:Eonn55rkO
- >>91
小説６話の月の使者出撃シーンとか見ると、ひょっとして月の使者最強戦力は豊姫なのかな〜と思ったりｗ
まあ少なくとも、依姫や隊員たちは全幅の信頼を置いているよね
>>94
フルアーマー豊姫は、ほむほむｖｓワルプルギスみたいな感じになると妄想ｗ
能力の原理は違うけど、突き詰めると時間操作能力者と空間操作能力者は、似たような闘い方になるのかもな〜
- 107 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:04:52 ID:RKuZafY.0
- 紫のスキマの場合は「開ける→入る(相手を入れる)→出る(閉じ込める)」の動作が最低必要みたいだけど、豊姫の能力はどうなんだろうか？
＞私が両手を広げると足元の海が次第に水分を失い、乾いた大地が姿を現し始めた。
小説には「次第に」とか「現し始めた」とか書いてあったり、鴉や月に居た紫と藍に使用した際の発動時の描写が無かったり。
その一方で、漫画の描写を見る限りでは、能力の発動時間自体は一瞬で終わっちゃってるし。
準備一切無しで発動時間がノータイムなのか、準備が必要だけど発動時間はノータイムなのか。どっちだろう。やっぱり前者かな？
- 108 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:06:51 ID:RKuZafY.0
- 紫の場合は「開ける→閉じる」だけでいけるか
- 109 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:10:37 ID:cDgaFwos0
- >>105
なんでやねん
前者はよく意味がわからない、スキマの行き先を地上に変えさせたって意味なら、手袋のスキマのほうも
地上に繋げてるんでは豊姫はそっちのスキマも感知できているってことになるから欺いたことにならない
後者なら手袋でホールドしてあるんだからそのときと行き先が変わるはずが無い
- 110 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:23:27 ID:bQObAPL.0
- 単純に藍が囮になってる最中、場所が入れ替えられてない所からもう一つ穴を作った でそ。
別に深読みするまでも無く単純明快じゃん。
- 111 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:28:39 ID:cDgaFwos0
- 描写もほのめかしもひとかけらもない推測を単純明快って結論づけちゃう男の人って…
- 112 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:31:37 ID:Qmci0jx.0
- そもそも>>102は何を言いたい意見なんだかよくわからん…
豊姫に行き先を入れ替えられてるのには変わりないっていってるから紫ヨイショってわけでも無いみたいだし、
かといって紫の計画通りなのにも変わりないから豊姫ヨイショでもないみたいだし
- 113 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:32:07 ID:PeG3Vrjo0
- >>107
月の表／裏変換はワープとは微妙に違ってるって事じゃないかな
ワープは場所の変換だが、裏表変換は結界の裏表を入れ替えるのであって場所を変える訳じゃない
だから、結界の中（月の「裏」）を結界の外（月の「表」）に入れ替える過程には「次第に」とか「〜始めた」という
多少時間が掛かる様子な一方で、ワープは単純な場所の入れ替えだから一瞬、みたいな
- 114 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:48:05 ID:lm6hRtJc0
- >>104
>>110
あそこの矛盾点を説明するために、「手袋から変化させた式神カラスに３つ目のスキマを作らせた」って説もあるな
スキマ能力の付与が可能なら、式神が憑くと紫と同等の実力になることにも説得力出るし、
豊姫を欺いたように戦略にも幅が出るけど、実際のところはどうなんだろう？
>>107
能力の使用者だから周りが変化していくことを認識できるけど、巻き込まれる対象者にとってはやはり一瞬の出来事って感じなのでは？
自分は、発動はノータイム、準備は遠隔地や行ったことが無い場所だと、多少術式組むのに時間を要するってイメージ
- 115 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:49:00 ID:PvU/5Y6E0
- >>109
＞そっちのスキマも感知できている
感知できないスキマがあるのか？そんなもんがあるなら自分で物盗って地上に送るなり、
そうでなくても豊姫に対処不可な技があるんだから別の意趣返しの方法があるんじゃね？
＞スキマの行き先を地上に変えさせたって意味なら、手袋のスキマのほうも地上に繋げてるんでは
そう、で自分が引っ掛かった時点で欺くという目的は果たせる。
意味がないとすれば豊姫の能力が永続の場合で、確かにその場合には効果がない。
後者ならってのは良く分からんけど元々スキマは屋敷と海を繋ぐものなんだから行き先は変わってないぞ
って言うかホールドってなんぞ
あとヨイショって何だよ一々キャラ上げしねーといけねーのかめんどくせえな
- 116 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:50:36 ID:sGJz6M2E0
- イメージは個々人でバラバラだろうけど、
豊姫は紫・藍のコンビを一人で待ち受けて、堂々と挑発まで噛ましてる
そして、紫は月では割と有名人
素直に捉えるなら、紫ではあの門番ズにさえ厳しい可能性もありうると思う
- 117 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 17:53:46 ID:Qmci0jx.0
- >>115
いやヨイショって言い方は悪かったかもしれないが、ここブレストなんだから。
「能力の強さ比べ」とかそういう系に絡めて説を展開とかしないんなら、なんでここで突然細かいことを言い出すのん？
- 118 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:08:40 ID:cDgaFwos0
- >>115
＞感知できないスキマがあるのか？
あのとき紫が開いたスキマを逐一感知できてたんなら、豊姫は今は地上に繋がっているが放っておけば
また月の都に繋がる(とそちらが主張している)スキマの存在を知ってながら見過ごした職務怠慢者か、
そんなことにも気が回らず不審なスキマを放置していたアホってことになるんだが
というか儚月抄の紫の策、本当に知ってる？
＞後者ならってのは良く分からんけど元々スキマは屋敷と海を繋ぐものなんだから行き先は変わってないぞ
>>102
>賢者の屋敷にスキマを繋げる場面で「ちょうど留守みたい」と言った時には屋敷と繋がってたと解釈される事が多いけど、
>あの時点で既に地上に繋がってたのでは？
- 119 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:13:55 ID:7MTGrObgO
- まず、家宅侵入時の、豊姫の空間操作の対象が何かから、微妙にややこしくなってる予感…
- 120 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:16:30 ID:bQObAPL.0
- >>118
一つ言っていい？
>賢者の屋敷にスキマを繋げる場面で「ちょうど留守みたい」と言った時には屋敷と繋がってたと解釈される事が多いけど、
>あの時点で既に地上に繋がってたのでは？
と一々書かれもしていないことを深読みしなけりゃならん【理由】を問い返すがきいていい？
- 121 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:21:45 ID:jUXaa.LU0
- >>91
とよっさんは能力だけでゆかりの完全上位互換とか言われてなかったっけ
とよsageするとますますゆかsageのスパイラル
- 122 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:22:54 ID:cDgaFwos0
- >>120
俺に聞かれてもなぁ。その話を振られたからそれに応えてるだけだし
- 123 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:26:26 ID:Jk1jNncg0
- >>121
完全に上位互換ではないんじゃね？
「空間移動」に限れば豊姫の方が上だろうけど、紫の境界操作は空間移動以外にもいろいろ出来るわけだし
- 124 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:32:05 ID:sGJz6M2E0
- >>121
こと移動に関してはってことじゃね。
豊姫の空間転移なら大部隊も一瞬で敵地のど真ん中に送れる
紫のスキマ能力は他にも応用できる余地がかなりあるからね。
- 125 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:32:42 ID:PvU/5Y6E0
- >>118
怠慢とかアホとか以前に豊姫の能力で能動的にスキマを消したりできると決まった訳じゃないだろう？
実際閉じたのは罠の作用。
それに月の都に入るには決められたルートを使う必要があってそれ自体がセキュリティだった訳で、
スキマを使う時も明言されていなかったとは思うがそのルートを通っていたはずで、誰でも入れる所に放置していたのではない。
で、後者だが紫のスキマは（満月を使わず）地上と月を繋げられないので
屋敷と地上を繋げた場合屋敷（であるべき所）が地上と繋げられて地上に繋がっていると言う事になるはず
>>120
別に気になったから振っただけだよ
嫌ならやめるけど
- 126 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:33:49 ID:PvU/5Y6E0
- 「屋敷と地上を繋げた場合」じゃないな「屋敷と月の海」だ
- 127 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:35:18 ID:lm6hRtJc0
- >>121
作中で、両者の能力にはっきり優劣付けられたことは無いよ
スキマの行き先変更や、スキマでは月⇔地上間移動に制約があるなどの描写から、
空間移動に関しては、豊姫に一日の長があるとファンの間で分析されてるだけ
そもそも、スキマ移動は境界操作の一用途であって本分では無いんだから、
両者の能力を較べられるもんでもない
- 128 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:37:10 ID:PvU/5Y6E0
- ああ、こんがらがってきた。
正しくは「豊姫の能力で屋敷と地上を繋げた場合」だ
- 129 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:39:12 ID:fuaxIO8s0
- 『完全上位互換』とか語感だけで原作には無いセリフってわかりそうなもんだが・・・
- 130 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:41:36 ID:sGJz6M2E0
- ま、能力なんて割と一長一短
完全上位互換の能力なんて作中あるっけ？
あ、サニーとウドンゲがあったっか・・・・
- 131 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:45:25 ID:bQObAPL.0
- >>125
どちらも自分の考えを妄想・推測まじりの押し付けあいしてるだけでブレストとは程遠いところにいるよねｗ
連続して相手の意見の否定はいらんから、自分はどう思うって主張をまずやって、後はしばらく第三者に委ねろよｗ
他の人がそれに食いついてこないなら、その議論はそれでおしまい。
今のまま意見を出し合っても、ブレインストーミングがただの痴話喧嘩になるだけでそ。
- 132 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:46:04 ID:cDgaFwos0
- >>125
＞怠慢とかアホとか以前に豊姫の能力で能動的にスキマを消したりできると決まった訳じゃないだろう？
だったら紫に残ったスキマを閉じさせろよ…
やっぱりもう一つのスキマの存在を知っていながら放置してたって話になっちまうじゃんか
下段はもう何を改めて確認しているのかわかんねぇぞ
やっぱりあの時点では一つ目のスキマも地上に繋がってることになってんじゃねぇか
- 133 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:48:08 ID:cDgaFwos0
- ＞どちらも自分の考えを妄想・推測まじりの押し付けあいしてるだけでブレストとは程遠いところにいるよねｗ
ひどいブーメランを見た
>>110
- 134 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:50:20 ID:bQObAPL.0
- >>133
だから別に連続して否定してない上に、自分が思う妄想をポーンと言って
それ以外内容部分に直接的には議論をはさんでないよね？ｗ
- 135 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:52:46 ID:uimw9Vog0
- ぽぽぽぽーん
- 136 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 18:54:02 ID:cDgaFwos0
- >>134
きみは妄想を｢深読みするまでも無く単純明快｣って表現するのか
- 137 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:05:23 ID:bQObAPL.0
- といったことが自分の推測・妄想交じりの強気の主張だからねｗ
語りえないことには沈黙しなければならない。それをおして主張するのなら
出てくる言葉はどう取り繕ったって推測或いは妄想まじりなのは変わらないしね。
誤解をあたえたのならすまない。
- 138 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:09:16 ID:Gg0/Dyj20
- >>130
東方は短所のない最強能力のオンパレードなイメージがあるが……
時間無制限、自分の行動に一切の宣言なしの時止めとか、同じく今のところ
制限も効果時間も存在しない無敵モード技とか。
ただひたすらに強いところだけが主張されてるから、現実的な戦いの光景を
重いうかべにくいってのはあるかなと思う
- 139 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:16:48 ID:LlUVVvbA0
- ありとあらゆるものを操る程度の能力が何個もあったりね
波長を筆頭に境界、萃疎、怪力あたりは解説だけみたら制限なしの万能だ
- 140 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:18:16 ID:Qmci0jx.0
- なんかもうすっかりアレだが運命も仲間に入れてあげて
- 141 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:20:53 ID:sGJz6M2E0
- 能力外にも、強さのヒエラルキーがあるみたいだし、結局はそれらの総合力かね
幽香なんかは能力ちょっと味気ないけど、強キャラ扱いされる
- 142 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:24:16 ID:1B6UYsS20
- >>130
さとり様と四季様
読心と事実の把握
想起と浄瑠璃
ほぼ上位互換じゃね？
- 143 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:30:27 ID:W4WtEb.o0
- >>142
四季様の能力はその解釈じゃ白黒はっきりする程度の能力に見えるぞ？
- 144 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:30:39 ID:lm6hRtJc0
- >>140
『運命操作』って、キャラ設定でもスルー気味じゃない？ｗ
- 145 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:34:48 ID:7MTGrObgO
- >>142
それ多分、自分には時間操作と永遠･須臾、境界操作と空間操作並みに違うように見える。
浄玻璃と想起は引っ張り出す対象が違うし、
過去の行動を全部読み取る映姫に対し読心は忘れた事は読めないが、
代わりに、現在進行形の思考、未来にやろうとしている事も知れるわけで。
一見して似ているようで、実態はかなり違うと自分は考える。
- 146 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:34:52 ID:uimw9Vog0
- 幽香の能力って諏訪子の下位互換？
- 147 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:36:28 ID:Jk1jNncg0
- >>142
どっちの能力がどっちの能力の上位互換だと言いたいのか分からんが、
「心が読める」と「過去の行いが分かる」は完全に別の能力じゃない？
- 148 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:37:00 ID:sGJz6M2E0
- >>142
さとりはあくまで本人の主観で、
映姫のは、あくまで客観的なものかな？
俺にはどっちが上位なのかわからんのだが。
- 149 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:48:15 ID:h48YScP60
- >>141
能力主体、種族主体のケースが多いが個人レベルで評価の高いキャラもいるね
幽香は代表例だが早苗や星も強キャラ扱いされてる
- 150 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 19:54:47 ID:W4WtEb.o0
- よく考えてみれば浄瑠璃（の鏡）は能力じゃなかった件
鏡に相手と同じ分身を作る能力はないから、それは四季様ｵﾘｼﾞﾅﾙの技だろう(文花帖
- 151 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:10:49 ID:yExvPFsI0
- >>146
とりあえず何故そう思ったのかを言ってくれないと……
諏訪子の能力自体不明確なところが多いし、ジャンルも違うように思えるし
>>149
早苗や星は全く強キャラ扱いされてないと思うぞ。あえて言うならこのスレでは強い部類に入るのかなと言われてるかな？ ぐらいで
- 152 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:25:43 ID:Jk1jNncg0
- >>151
諏訪子の能力は非想天則で結構分かってきたんじゃないか？
要は大地に関する自然を創造して操るって感じだろ
実際、諏訪子には植物を生やして相手に攻撃する技があるし、
多分そっから幽香の能力につなげたんだと思う
- 153 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:34:10 ID:XEFYAYtc0
- 幽香ならみのりこの下位互換でないか？
ケロちゃんでも似たようなことはできるだろうけどジャンル的に二人ともくさタイプだし
- 154 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:43:28 ID:/JcI2nXEO
- まあ公式で完全上位と明言されてるのはサニーに対する鈴仙くらいだな
後は予想。個人的には新作の音の子も鈴仙の完全劣化くさいと思ってるけど
これも予想の範疇を出ないし
- 155 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:44:45 ID:Qmci0jx.0
- なんせ「波長」がカバーしてる範囲広すぎるからなぁｗ
- 156 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:45:09 ID:h48YScP60
- >>151
早苗や星は神主から強キャラ扱いされてる
二次ではパッとしなさそうだけど
- 157 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:45:50 ID:mG12kI2w0
- >>153
穣子のは秋の豊穣だから秋限定で稔る植物に限られるのでは？（植物の括りで）
幽香の花は弾幕で使ってくるけど戦い向きではないような言われ方をしてるよね
弾幕ごっこだから使うのか？
- 158 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:48:14 ID:yExvPFsI0
- >>156
戦闘があまり得意でない、って言ってるさとりも「強い」感じって言ってるらしいし、戦いで強いかは別問題な気もする
- 159 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:55:33 ID:h48YScP60
- >>158
神主の話は文脈的に、早苗は凄く、星は強いということらしい
とくに星は毘沙門天の代理だからという理由もある
早苗は初登場の時点で霊夢から見ても力があったみたいだし戦いでも強そう
- 160 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:56:39 ID:O036il5E0
- >>154
何らかの波の形を取るものの加工能力は、量や射程範囲を考えなければ
テキストとしては基本的に鈴仙の能力の下位互換になってしまうからなあ。
そして響子は、更に加工方法もえらいシンプルだし、
下位互換に見えるのも仕方ないというか、俺にもそう見える。
- 161 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 21:28:02 ID:h8P1yu0.0
- >>145
白黒はっきりつける程度の能力はむしろレミリアの上位互換に見える。
- 162 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 21:28:53 ID:uimw9Vog0
- ミスティアもうどんげの劣化か・・・
- 163 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 21:29:47 ID:6cGqcNTI0
- 神主直々に強キャラじゃ無いといけないとまで言われた星が強キャラ扱いされてないと言われて
ソース無しの幽香が強キャラ扱いされてると言われてると、テンプレの
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
の一文が全く意味ねーな・・・
- 164 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 21:34:23 ID:lm6hRtJc0
- >>162
「歌で人を狂わす程度の〜」ときて、
同作品内の５面でいきなり「狂気を操る程度の〜」とくるんだから、堪ったもんじゃないなｗ
- 165 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:02:15 ID:jUXaa.LU0
- >>127
両者共に作中で見えた部分で比べると上位互換という通説、でいいかな
>>159
星のはなにかのインタビューコピペで見せられたが早苗は初耳。どこかしらん
- 166 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:03:35 ID:HUg0Py3E0
- 音も操作できるし波長操作で心を直接操って狂わせられます
ミスティア可哀そうってレベルじゃないぞ
- 167 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:04:16 ID:hhhGlnQ20
- >>163
一応、幽香にもＡＱＮ評価という一次創作内で明記されている部分がある。
表に出ている設定の、ほぼ大半を占めるであろう求聞での評価に
星のようなウッカリが付いていない事から「強い」印象が大きいのだと思う。
幽香の項目に書いてある事を見る限り
・強い妖怪とはどんな存在？というのを説明するページのようになっている
・巫女が何度も退治したらしい→眉唾
・対策→そんなモノは無い
と、ＡＱＮ一押しだからなｗ
- 168 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:05:53 ID:sGJz6M2E0
- まぁ、星のも「強くないといけないです」ってだけだからな
もうちょっと情報ほしいね。
DSでは文に散々だったし。
文の口が悪いのはいつものことだけど
- 169 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:06:18 ID:O036il5E0
- >>165
そこまで絞ると、互換という言葉とはかなり遠くなってくるような…
まあ、強引でもある種の記号化、不等号の結び付けをすると判断が楽にはなるのだけれど。
- 170 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:06:32 ID:HUg0Py3E0
- 文自体最強クラスだからなー
最強クラスに貶されても強い奴は強いよね、という
- 171 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:09:20 ID:uimw9Vog0
- 複数キャラの多重上位互換とは・・・
うどんげ罪深いな
- 172 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:10:12 ID:/CFu6Jd20
- 汎用キャラより、一点豪華キャラの方が威力が上って事も多々あるしなぁ。
漫画やアニメだと、汎用キャラはむしろ噛ませ犬…
>>168
しかし後半のスペルは、文もはたても星の力に驚いてる感じだけどね。
- 173 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:22:25 ID:mG12kI2w0
- >>172
あれは「こいつ胡散臭え」なコメントだったと思うが、文が妖獣に妙に厳しいのは前からだからなあ
強さを測る材料にはしにくい
- 174 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:25:24 ID:5fXMxX6Q0
- 人間離れした妖怪（藍とか）は月の影響受けやすいとかあったが
妖獣が月人製ってことかね
- 175 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:25:49 ID:RKuZafY.0
- 星は人によって「毘沙門天代理だから強い」と「あくまで代理であって毘沙門天では無い」の二つに分かれちゃってるんじゃないかな？
- 176 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:29:34 ID:O036il5E0
- >>174
輝夜の台詞から考えるに、元が人間で、かつ人を襲う（襲っていた）タイプが該当すると思われるので、
獣ベース、妖獣という時点で月の民が作った魔物とは違う気がする。
- 177 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:34:33 ID:l7N3yuTA0
- 永ENDで人間味が少ない妖怪は月の影響を受けやすいって無かったっけ？
妖獣もふつうの動物が月の影響受けて妖怪になったとかじゃね
満月に吼える犬とか結構月の影響は動物にも大きいし
- 178 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:35:51 ID:yExvPFsI0
- >>175
というより、具体的な強さの描写が全然ないのが弱く見られる原因だと思う
能力が強い咲夜とか、かなすわの力を使える早苗みたいな、能力的な強さの描写もないし
かといって実績があるわけでもなしだからな
- 179 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:45:04 ID:/CFu6Jd20
- >>177
徳のある人間を喰うと妖獣化する（by阿求）らしい。
他には、
てゐ → 健康に気を使って長生き
ナズ → 毘沙門天（？）
お燐・空 → 怨霊や妖怪を食う
長生きした猫が化けるってのはメジャーな伝説だから、てゐ式が一番多いのかも。
- 180 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:54:38 ID:O036il5E0
- この話のポイントの一つは、月の民が行った結果と、月（の光）による影響というのは、
似て非なるものなんじゃないかなという話だな…
- 181 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:15:07 ID:fcrD9WJA0
- >>165
星蓮船発表のだいぶ前の何かのインタビューで早苗の自機化について尋ねられた時、
神主は「神が自機だと凄すぎるから」と否定的な見解を示してた
結局自機になったわけだが星蓮船の早苗は実際凄かったしな
霊夢の早苗に対するコメントは、風神録の冒頭で早苗が博霊神社に営業停止命令出しに行った後のこと
霊夢が魔理沙に「その人間（＝早苗）も力はありそうだけど（知らない人間だったから）きっと妖怪か何かか邪神」などと語ってる
- 182 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:18:05 ID:QfrlW39M0
- 既に2回も自機してまんがな....
- 183 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:20:22 ID:AgisFbow0
- 早苗は邪悪の権化
- 184 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:24:18 ID:lPTmHGpk0
- ネタ抜きに、早苗の邪悪方向への評価は霊夢とはたて、二者から出ている事になるんだよな…
時期は多少違うけど。
- 185 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:27:37 ID:mNEhQYCY0
- >>162
ミスティアには夜盲症と先遣りの種族特性があるじゃないか
- 186 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:36:11 ID:saB43sx20
- プリズムリバー三姉妹・・・・・
- 187 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 07:07:46 ID:oB1wJRRg0
- 地上最強の肉食獣トラの力と毘沙門天の力を両方使えるから相当強いんじゃねぇのかな。
スペルカードもやたら武闘派の臭いを感じさせるし。
月関連と直接つながりがない仏の力ってのもポイント高いと思う。代理だけど。
- 188 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 07:55:47 ID:lPTmHGpk0
- 武闘派っぽいけれど、能力は財宝関連だし、
誰の目にも分かりやすい力、ワンパターンでOKな一方的な戦闘用能力がないと
何段か下、場合によっては無能に見えるというのもやはりありそう。
例えるなら、その道数十年でどんなに格闘技に長けている達人よりも、
機関銃やら突撃銃やらを持った、説明書読んだばかりの素人の方が強いんじゃないかというイメージ。
（このイメージ自体が間違いという可能性はともかく）
そうはいっても、そういうインチキな能力を持った面々を考えなければ、または状況によっては、
自分にも、星はそう弱い部類にはならないだろうとは見えるのだけれど。
- 189 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 08:23:42 ID:FB/n9xz20
- 毘沙門天の化身がどこまでその力を与えられているかだな
MAXなら最低限に見積もっても神奈子レベル
- 190 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 08:26:36 ID:oB1wJRRg0
- んー、設定を読んだだけでは単なる名義貸し、別に名乗ってもいいよーって程度に感じるけど、
一応能力とか宝塔とか分け与えられてるんだよね。
そもそも名乗ること自体で信仰パワーとか色々分けてもらえそうだし。
秋姉妹見たら信仰パワー≠殴り合いの強さだけど、毘沙門天はガテン系の強さもくれそう
- 191 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 09:30:21 ID:zkeApzrw0
- よっちゃんが間違えて秋姉妹降ろしたら
イモとか投げてくるのかな？
- 192 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 09:41:53 ID:qOhAfM.c0
- おい、なんだその間違えでもしないと降ろさないような言い方は。
- 193 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:07:18 ID:dcfUgj8s0
- 依姫
「どんな者だろうと、神にはそれぞれその個性に合った適材適所がある。
軍神には軍神の・・・豊穣神には豊穣神の・・・それが崇められるということ。
神霊も同様・・・『強い』『弱い』の概念は無い」
実際、月のテラフォーミングとか農業関係では引っ張りだこだろう
- 194 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:38:45 ID:VWKUSIyI0
- そんな台詞あったっけか？
- 195 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:58:35 ID:qN3z2z6Q0
- あるわけないだろ
- 196 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 11:01:33 ID:X5cIupu60
- ID:dcfUgj8s0は暗に
子供が遊びで話す「スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？」レベルの話をしようぜ
と我々に訴えかけているのだよ
- 197 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 11:03:55 ID:qOhAfM.c0
- >>194
ＪＯＪＯパロとしちゃ、かなり有名どころの台詞だと思うんだがｗ
- 198 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 11:09:45 ID:/kb8aXfIO
- まあ、いわば戦車や攻撃ヘリよりコンバインが役立つような戦場のシチュエーションなんて
考える必要のないくらい特殊ケースだろうし、
少なくとも、戦いにおいては「間違えて秋姉妹を降ろしたら」、
芋を投げるとかやらずに、頭下げて帰ってもらう即交代パターンが正解だろう……
- 199 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 11:12:09 ID:JJ8FDnekO
- >>196
「『博麗』という名の神が最も弱い・・・だが手に余る」
１ヶ月間の滞在で、霊夢と依姫そんな神霊談義してたら面白そうだなｗ
- 200 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 11:59:42 ID:VWKUSIyI0
- あーそうか、DIOとプッチ神父のあれか。
>>197
JOJOオタはどんな台詞でもそう言うからタチ悪いわいｗ
- 201 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 14:55:44 ID:QfrlW39M0
- >>199
ここの巫女は一体何をやってるんだ、とか会話に出てそう
- 202 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 15:48:23 ID:SFVSpoGU0
- 上のほうの能力の上位互換とか下位互換の話なんだけど
小町の「距離を操る程度の能力」が完全に咲夜の時間操作能力の応用の空間操作能力じゃないかと思う
小町の方も「距離を操れるということは時間を操れるということ」とかにならない限り
咲夜のオマケ能力＝小町の能力になっちゃうんじゃないかと
永夜抄の
- 203 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 15:53:54 ID:SFVSpoGU0
- 途中送信すまぬ
永夜抄の延々と続く廊下とかも輝夜の時間操作能力の応用の空間操作になるんじゃないかと
- 204 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 17:04:53 ID:cFJjDjEg0
- 咲夜の空間操作は直接空間に干渉して、実際に空間を広げるのに対し、
小町の距離操作はあくまでも相手に距離が変わったように「感じさせる」、いわば精神干渉に分類させるんじゃないだろうか
つまり、小町の場合実際に距離自体が変わったわけではない
例えば、咲夜と小町が敵から距離を離す場合、
咲夜の場合は空間そのものが広がるから相手の攻撃は当然届かなくなるが、咲夜の攻撃も届かない
小町の場合は敵が「小町が遠く届かない所にいる」と錯覚するだけなので、小町は普通に目の前にいる敵に攻撃が出来る
俺はこんなイメージを持ってるかな
- 205 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 17:12:29 ID:hVpN1DKo0
- >>204
小町の能力が直接の距離に関するものじゃないんだとしたら、
うどんげに対する「幻視のようなチンケなものじゃない」発言がマヌケすぎるんだが
元々うどんげの能力を誤解してる上に、自分の能力までチンケ呼ばわりｗ
- 206 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 17:15:19 ID:Hwy5cVAc0
- てす
- 207 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 17:18:20 ID:BRAJflGg0
- 確かにあれはとりあえず啖呵切るために相手を過小評価した感があり釈然としないなｗ
- 208 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 17:32:12 ID:cFJjDjEg0
- >>205
勝ち台詞か、忘れてた・・・
改めて見直してみると緋想天のキャラ設定には
> 距離は見た目の距離「も」弄る
って書いてあったから、
小町は実際の距離を直接操る空間干渉と、距離が変わったように錯覚させる精神干渉の両方が使えるって感じかな
少なくとも、咲夜の下位互換にはならない筈。
- 209 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 17:38:34 ID:AgisFbow0
- 風使いも文・早苗・神奈子で重複してるな
- 210 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 18:48:19 ID:VWKUSIyI0
- パチュリーさんの属性被りっぷりはハンパやないでぇ。
器用貧乏って言葉もあるが。
- 211 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:08:11 ID:5QZMmqcg0
- もう応用のききそうな面白い能力思いつかないんじゃね
- 212 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:15:30 ID:UukaRjz.0
- 星のキャラの能力とか正直全員微妙だったしねぇ。
ナズ・星・ぬえあたりはまあ強さと別の所では考慮する余地がなくもないが
他は何つーか……んー……
- 213 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:20:55 ID:dcfUgj8s0
- >>211
というか初期の能力を万能、大雑把にしすぎた
３部のスタンドはオーバースペックとよく言われるし、シンクロはチューナー指定無しの方が強いという謎
長期作品にありがちな弊害さ
個人的には最近の、一見戦闘に使えなさそうな癖の強い能力の方が、
能力バトル妄想しがいがあって好きなんだけどね。万能能力同士だと早撃ち勝負にしかならんｗ
- 214 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:28:37 ID:/kb8aXfIO
- ぬえの能力は、使い方次第では相当に戦況に影響を及ぼせると思うのだが……
むしろ、真正面からの１対１の白兵戦とかやらない限り、かなり使いやすいかもしれない。
というか、地の時点でも割と限定的な能力ではあるな。
嫌らしいものや危険なタイプが多いが。
- 215 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:30:33 ID:AgisFbow0
- ぬえの能力って誰も知らないような物に付けないと意味無いんでしょ
- 216 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:32:54 ID:fcrD9WJA0
- >>213
なんというか、程度の能力の捉え方は、
能力ですべてが決まる派と、能力はステータスの一項目に過ぎない派で
かなーり溝が深いかもな
- 217 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:50:19 ID:/kb8aXfIO
- >>915
原則的にはそうなんだが、「空飛ぶ木片」がわからなくなる辺り、
制限はだいぶ緩いと自分は考えてる。
まあ、何でもアリというわけでもなさそうだが。
(ここまで書いて鈴仙が竹林に錯覚領域を展開する方が上とか
嫌な予感がしたが気にしない)
- 218 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:53:56 ID:VWKUSIyI0
- >>217
領域は自力で空飛んで弾幕張ったりしないだろ。
もうちょっと真面目に考えなよｗ
- 219 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 19:54:38 ID:GG7ZlJ0.0
- >>216
お燐とかどうすんの
- 220 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 20:10:03 ID:/kb8aXfIO
- >>218
確かに、もう一歩踏み込んで考えればかなり違うな。
気のせいで良かったと言うべきか。
そういえば、正体不明の種は使い魔と呼ばれてた事もあったと記憶してるが、
どれだけ自律性とか、逆に統率とか出来るのだろう…？
- 221 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 20:11:14 ID:5QZMmqcg0
- お燐は素で強かった
>>216
程度はしょせん程度だと思ってる
- 222 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 20:18:44 ID:cFJjDjEg0
- 〜程度の能力はあくまでも出来る事の一端だからな
お燐だって死体を持ち去るだけじゃなく、死体や怨霊を操ることだって出来るしな
- 223 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 20:31:24 ID:B1QF2/aU0
- 「〜程度の能力」で出来る事や効果範囲が、力の弱い者と強い者で差があり過ぎるから一概には言えない
- 224 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 20:33:21 ID:oB1wJRRg0
- お花を咲かせる程度の妖怪が超絶極悪バトル妖怪だったりしますからね！
- 225 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 20:41:28 ID:FB/n9xz20
- そんな能力に頼らなくても素で強いからなあの人
>>202
咲夜が無限に時を止めていられるのならとにかく
時間に制限がある時点でおまけ程度じゃ小町の足元にも及ばない。
- 226 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 20:49:23 ID:bCDlz9160
- ・「〜する程度の能力」が明らかに凄いと考えられる
・付属テキストや書籍で強いと記される又は描かれる
・ゲームプレイ上自機として高性能又は敵として手強い
どうも頭の中でこの辺がごっちゃになっているような気がしてきた
- 227 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:04:14 ID:NxaMG.io0
- >>225
紅魔館は咲夜の能力によって中の面積を大幅に拡張している
咲夜の能力によって時間制限などない
- 228 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:13:43 ID:QfrlW39M0
- 実際、一回拡張しちゃえば、戻んないんじゃない？
もしくはアイテム補強とか。
人間の咲夜じゃいつ死ぬかわからんのに、あまりにも危険かと。
- 229 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:17:54 ID:lPTmHGpk0
- お燐は、程度の能力がもはや全然能力じゃないもんなあ。
他の地霊殿、古明地組と較べて明らかにおかしいというか、
ここだけ見るならキスメの方がまだマシという…
- 230 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:28:14 ID:VWKUSIyI0
- お燐は
・火を操る
・怨霊を操る
・ゾンビ（の振りをした）フェアリーを使役する
・妖怪や怨霊を食らってパワーアップ
という実は結構な多芸っぷり。
死体を持ち去るってのは、火車としての基本能力がそうってだけで、
実際はオプションスキルをいっぱい持ってる感じ。
でも書かれてないだけで、裏で色々スキルを持ってる奴も多いよな。
- 231 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:36:05 ID:QfrlW39M0
- バリバリの戦闘タイプって感じじゃないからね
- 232 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:44:35 ID:5QZMmqcg0
- >>227
拡張工事的な設置式のものじゃないのアレ
術者の影響とか即時性あったらコワイ 不慮の事故とかで住人圧死
ところで時間を操ることで空間をいじくれることになる理屈がわからない
- 233 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:46:30 ID:B1QF2/aU0
- 「〜程度の能力」の方がおまけなんじゃないか？ と思うキャラは結構いるなぁ。
上で言われてる「火焔猫燐」。「風見幽香」は言うまでも無いし、戦闘でなら「寅丸星」もそっち側な気がする。
同じく「ナズーリン」は青い物体を出して攻撃だけじゃなくガードもするし、「永江衣玖」も主な攻撃方法は電気(雷)だし。
主人公の「博麗霊夢」なんてそれこそ神降ろしや空間移動と色々できるし。
- 234 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:47:18 ID:RUb9ZIysO
- 永琳の能力欄｢天才｣の浮きっぷり
節子それ能力ちゃう
- 235 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:49:40 ID:B1QF2/aU0
- >>232
幻想郷(東方)に理屈が通用する能力を持ってる者の方が少ないと思うよ
- 236 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:50:59 ID:T24QNka.0
- 相対性理論じゃないの？
ウィキペディアでもみて分かった気になれれば御の字
- 237 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:56:39 ID:5QZMmqcg0
- >>235
いやそういう事でなく1を認めた上で2が可能ｊになることのプロセスが気になった
何かに時間を操ることは空間を操ると同義であるってさも当然のように書いてあった気がするが物理か数学的ななにか？
- 238 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 21:57:36 ID:A87jTegI0
- >>232
紅魔館にスタートとゴールが調度1kmの廊下があったとする
そこを時速1kmで歩いたら当然1時間かかる
その廊下を咲夜が時間を弄くったとする
時速1kmで歩いたら30分でゴールに着いた＝500mに空間が縮んでる
時速1kmで歩いたら2時間でゴールに着いた＝2kmに空間が延びている
よくわからんけどこんな感じ？
- 239 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 22:27:31 ID:H90SeyzQ0
- ○○する程度の能力は肩書きみたいなもんかね
例えるなら酒に滅法強くてもゲーム作れるならそっちを得意と名乗るわけだし
妖怪に関しては持ち味を優先して名乗ってるだけかな
- 240 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 22:52:19 ID:bfWPAD1U0
- 紅魔館の拡張工事はともかく、休息取るのに時間弄る程度には制限ゆるいんだよな
実際ほぼ制限無し（あっても数時間単位？）で時間止められそうだから困る
少なくとも香霖堂でやってたことから見るに、１０分くらいは余裕で止められそう
- 241 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 22:58:07 ID:QfrlW39M0
- 戦闘とそういった日常の行動が同じとは限らん
個人的には、STGや非ぐらいの数秒程度なんじゃないかとも思う
長く止められる可能性ももちろんあるけど。
- 242 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:05:09 ID:VWKUSIyI0
- 日常と戦闘が違う…っていうのは、ある意味ゲーム的発想だよな。
現実問題として考えるなら、日常とそれ以外の境界なんて本来無いもんだ。
とはいえ、ノーコストで能力を発動・維持してるかといえば、
それも経験則上、ちょっと考えづらいってのもある。
- 243 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:05:34 ID:dcfUgj8s0
- >>240
香霖堂のアレは、十数秒で事足りんか？
店内に転がってる、高級そうなアンティークケースからちょろまかすだけで良いんだし
- 244 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:16:12 ID:dcfUgj8s0
- >>242
現実問題でも、日常と戦闘は相当違うと思うぞｗ
微妙に違うかもしれんけど、練習と本番では勝手が違うなんて、誰でも覚えのあることだろうし
ゲーム的に考えるなら、戦闘時は飛行能力、魔法障壁、肉体・武器強化などに魔力を回さなければならないので、
その分、時間操作に割ける魔力も少なくなり、平常時よりも制約が大きくなるとか、そんな可能性があるのかな
- 245 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:37:25 ID:VWKUSIyI0
- >>244
だから本来なら日常と戦闘の時間に境界線なんて無いだろｗ
どこかでカチッと何かが切り替わるわけでなし、時間としては連続してるもんだ。
練習と本番とか例としても全然違う。
ついでに言えば、文花帖の咲夜のスペカでは、
数百本単位のナイフを画面中に展開してるんで、数秒って事はありえない。
これは能力を下方修正しすぎであると、言っておけばいいんだろうかね。
- 246 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 00:09:21 ID:I4fEIKpQ0
- >>245
>>244が言いたいのは咲夜が使えるエネルギー100の内
屋敷で掃除してるときは時止めに100使えるが
戦闘時は他の事に50、時止めに50となり使用時間に限界が出るのでは？みたいなことでは
- 247 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 01:20:54 ID:R3xxy3Z60
- とはいっても、画面中にナイフを設置するだけの時間があるのは確かだしなあ
ただ空を飛んでるだけでそんなに力は使わないだろうし、戦いに勝ちたいだけなら普段どおり時止めに１００の力を割けば良いだけの話しだし
戦闘中一旦時間止めて距離離してから、改めて１００％の力で時間止めるとかもできそうだし
- 248 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 01:23:13 ID:jZSIQe8o0
- >>243
時間停止中、やっていたことは多分
「店内を漁り、座っていた魔理沙の下も確認する。で、カップ発見して利用する」だから
咲夜が香霖堂の商品配置を全て把握している状態とかじゃないと、十数秒じゃ多分無理だぞ。
（咲夜が買っていったのは主人も殆ど忘れていたもので、さらに魔理沙が腰かけていた場所）
というか最初のアバンギャルドな形のカップが入っていたケース自体、発見なんて書かれている時点で
あの店は整理整頓はされてないのではないかと思うｗ
戦闘中の時間停止と紅魔館の空間拡張って
設定じゃ別物とか一切書かれてないのに、いちいち「設置式」みたいに分ける意味あるのか？と思うんだがね・・・
- 249 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 01:34:24 ID:Biik/vx6O
- 咲夜が天人メイドになればほぼ無敵だよウフフ
あ、お嬢様吸血鬼化は柔らかいからNGですよ
- 250 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 01:40:12 ID:E7ruSqqk0
- >>247
設置だけでなく回収もね
年中無休の24時間フル稼働で働いてるんだよね？＞咲夜さん
睡眠時間考慮すると最低数時間は止められると思うけど
そもそもガチで戦うならナイフ設置するより接近して切込みだろうからそんな体力消費するとも思えん
ナイフが効かないならそもそも勝ち目がないし（傷魂や速符などの威力がどの程度かは置いといて）
- 251 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 01:54:59 ID:KE90wcTsO
- ナイフ数百本は流石に所持できないと思うのでゲーム的表現であり実際もっと少ないだろう
時間停止数秒も格ゲー事情によるものでもっと長いと思う
時間止めてる間は歳ってとらないのかな
- 252 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:08:29 ID:mY1XSkqM0
- 時間止めて休憩をとるんなら、当然年もとるんじゃね？
- 253 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:11:50 ID:02MPIgFU0
- 文花帖あたりのあらたさんの四コマでネタにされてたなｗ
ひとりだけ年取るのはやくなるって
- 254 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:17:02 ID:frDVKmzE0
- >>251
ナイフ数百本は案外空間操作で何とか収納してるんじゃね？
まどマギ知ってるなら、ほむらが盾に爆弾だのRPGだの収納してる感じで
>>252
公式設定として扱っていいのか非常に微妙だが、
書籍文花帖の新聞ページに載ってるおまけ4コマ漫画では
レミリアが咲夜に「老化が進むわよ」って注意してるな
- 255 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:30:19 ID:BWMNsmzk0
- 妖々夢でも着替え三着+山程のナイフを携行してるわけで
戦闘で時間制限あるように見えたり溜めが必要だったりするのは咲夜が空気読んでるだけでしょ
- 256 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:32:58 ID:.pKY8LUo0
- 正直これ以上はゲーム上のメタ的な部分なんじゃないかと思うのだが
- 257 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:34:46 ID:02MPIgFU0
- スカートの中が四次元ポケットになってるんだろう
WA3のマヤのごとく
- 258 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:35:53 ID:Rnj85y120
- 四次元ポケットはみんなもってるさ
もしくは召還魔法
そうでなかったらアリスは歩く兵器および火薬庫になってしまう
- 259 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:53:35 ID:0KJijVQ.0
- 余裕や暇があれば自分の時間をなるべく遅くして高速スキップされるようにしておけば
客観的には常人より長生きできるな
- 260 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:58:09 ID:wd/42MYA0
- スカートの中から槍、剣、ナイフ、弓の各小隊と自爆軍団ゾロゾロ
そのうち戦車やら戦艦でも出てくるんじゃないかと思っていたら出てきたのは巨大人形
次の戦操のために、次の次の戦操のために
- 261 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 05:09:12 ID:jpos.5A60
- 咲夜の時間操作のコストなんだが、止める（戻す時も？）という
いわば時間の流れ方を変える時にコストがかかって、
別に、「止め続ける」というカタチではないんじゃないかなとふと思った。
これだと、図書室の空間拡張を放ったらかしで問題なさそうというのも
同じ理屈で済むから考えるのが楽だし。
（空間拡張と同じように〜という考え方でもあるが）
>>259
それ、主観時間では休息出来ないというオチになるんじゃないか？
そして、時間を止めて休息とってたら元の木阿弥…
- 262 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 07:21:37 ID:ZS/V3eu60
- >>261
機械の歯車に鉄の棒打っ込んで止めてるイメージかな？
抜く時と入れるときに力を消費するてことか。
ガチ戦闘で咲夜さんがナイフにこだわる必要ないんだよなぁ。
- 263 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 08:43:00 ID:85Ck2SzE0
- 東方関係なしのドラえもん考察だったと思うが似たような説見たことがあってそっちだと
時間の流れという大河があったとして普段はそこに漂って流されているだけ
んで
スタプラなんかは「大河全てををダムのように堰き止めることで時間の流れを停止」タイプ
→超ﾊﾟﾜｰで大量の水を支え続けなければならないので当然少しの間だけ
タンマウオッチなんかは「大河から脇に橋を架けて地面にあがることで時間に流されない」タイプ
→橋を渡る（スイッチ押す・もう一回押す）のときにだけのエネルギー消費ですむ
→だから時間を止める事が出来るからといってﾀﾝﾏｳｵｯﾁ内部に、はち切れんばかりのエネルギーが込められてるわけではない
→よって攻撃力にはつながらないから、タンマウオッチ投げつけて大爆発なんて事は無理だろう
って感じだったか。
- 264 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 08:48:21 ID:85Ck2SzE0
- あ、なんか誤解する人は居ないと思うけど、
別にこれがドラえもんの公式設定ってわけでもなければ読者に受け入れられてる説ってわけでも全然ない、
このスレみたいな掃き溜めで見ただけだからね？
自分も実際どういう設定なんだか知らんし
- 265 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 10:16:02 ID:GECnbzEQ0
- >>261
それはあるんじゃないかな＞止める時にコスト
というのも、儚月抄で依姫戦時に時間停止した時「私の世界『へ』！」っつってた
どこか場所を示してそこへ行くような表現
つまり咲夜が認識できる「時間が止まった世界」があって、そこの場合は
入る時（と出る時？）にコスト掛かるだけなんじゃないかな、と推測
そうだとしたら掃除とか睡眠に使ってるのはそっちだったり？
それとは別に（極限まで時間の流れを遅くして？）時間を無理矢理止めるタイプのもあったりするのかね
それが弾幕格闘時とかに使ってたタイプの時間停止技（だから時間制限アリ？）だったり？
ストップウォッチとかルナダイアルみたいなのはどうなのかな
- 266 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 12:08:03 ID:XbxAyjeUO
- >>248
魔理沙は事件発生時、現場にいないはず。あの話の魔理沙は安楽椅子探偵（？）
まあ要した時間は店の整頓具合によるから、停止時間を推察するのは難しいだろう
散らかってると言っても、アンティーク類の商品が固めて置いてあったなら、すぐに済むことだしな
個人的には、時間かけて家捜しなんて全然瀟洒じゃないと思うしｗ
>>265
前者は持続性があるが、凍れる時の秘法みたいに物体にダメージを与えられなくなる
後者は、問題無く干渉できるが、消耗も激しくなる
って感じだなｗ
- 267 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 14:02:52 ID:kXUyprnc0
- 咲夜さんの最大の弱点はやはり時間操作以外は多少腕が立つ程度の人間でしかないことだな
時間操作の応用でナイフを加速させ威力を上げるにしてもナイフの強度などから限界がある
それ以前に時間停止とナイフ加速を並行して使えるのかも疑問だし
- 268 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 14:26:29 ID:eVBlL4/w0
- 確かに弱点だが、それが魅力であるとも言える
どんなに無茶苦茶な能力を持っていても結局は人間なんだなと安心できる
まあこのスレとは関係の無い話だが
- 269 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:55:40 ID:KOg2lbc60
- >>261
1日24時間勤務でも、所々で高速プレイできれば
平均1.5倍速プレイ→16時間勤務
平均2倍速プレイ→12時間勤務
ってかんじで
時間停止中も休息したり、埃対策で時間停止中に掃除しても
1日を24時間以下に納められそう
とvpatchで妖々夢をFPS120プレイしながら思った
- 270 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 17:50:05 ID:OhSCBiVk0
- 咲夜の武器がナイフしかないとは限らないじゃないか
全然瀟洒じゃなくかっこ悪いなりふり構わない戦いをするなら
たとえば人間相手なら時間を止めて猛毒を口に入れてほぼそれで終わるし
強力な武器、たとえば斧を振り下ろす時に加速させれば大概の物はカチ割れるはず
非を持ってないからくわしくは知らないけど、でっかい大ナマズを咲夜が
持ち運ぶシーンがあって、そのナマズは普通の人間には持ち運べない重さだとか聞いたけど。
耐久力はともかくも攻めには軽く超人になれるんじゃないか咲夜
- 271 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:04:32 ID:/exUSWZs0
- >>260
魔理沙の爆弾とかスカートの中ってあったがあれって二次だっけ？
- 272 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:43:09 ID:OhSCBiVk0
- >>271
求聞で魔理沙の欄にスカートのポケットに色んなものを隠し持ってると書かれてる
火薬みたいな危ないものもあるからどうかと思うとかとも書かれてる
- 273 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 20:24:21 ID:E7ruSqqk0
- >>270
二十間ナイフ投げとかあるし一般人以上には確実にあるだろうな＞身体能力
幻想郷の人間の範囲を超えるかと言われたら微妙だけど
- 274 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 21:00:06 ID:BWMNsmzk0
- 肩の強さはイチロー以上じゃないか？
実際に見た目通りの年齢かも怪しいところあるし咲夜は得体が知れない
- 275 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 21:38:42 ID:jpos.5A60
- まあ、空飛べたりバリア張れる（ガード）だけでも十分、普通の人から外れてるけどな。
というか、他のキャラに較べて術っぽさのまるでないバリアは十分異質と言える…かも。
- 276 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 21:46:55 ID:frDVKmzE0
- 東方の世界の人間は一般人でも俺ら基準で考えると超人と言えるのかもしれないな
なんせただの貴族の娘が１人で富士山を八合目まで登ってしまうぐらいだしな
- 277 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 21:57:12 ID:GcZWR5Pw0
- 操るって割に他が止まってる間に動く自分がけの１か０しかないのが応用性を感じさせない
協力者は触れていれば静止中に動けるとかヘイスト的な対人サポートとかノロノロの実の様な局所的な遅延もない
- 278 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 22:08:28 ID:BWMNsmzk0
- 空間拡げるのは自分がけじゃないし１か０かでもないぞ
ぶどうジュースをワインにしたりもできるし
- 279 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 22:08:33 ID:liJnOBDU0
- いやいや・・・ヒソウテンやりましょうや
戻す以外は自由にもほどがあるじゃん
- 280 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 22:16:46 ID:xm.R5lGo0
- 東方世界には時間の流れが三つあるらしい
皆が普段いる世界
咲夜の世界
バニシングエブリシングの世界
- 281 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 22:59:55 ID:aDRMcMEE0
- 真面目な話、黄昏ゲーのスペルやモーションってどこまで一次なんだ？
特にモーションなんかは他ゲーのパクリだらけだろ
グングニルのように黄昏からの要請で作ったものとか、デミトリ技とかはホントに本編で使えるのか？
- 282 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 23:01:14 ID:QpAT/Y7U0
- ？
- 283 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 23:05:44 ID:jpos.5A60
- ざっくり言ってしまえば、後に神主が明確に否定、訂正、修正しない限りは一次扱いで問題ないだろ。
それでもどうしても気になるというのなら、神主が目を通してる証拠として飛行虫ネスト等が想起として再利用されてる事を挙げておく。
- 284 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 23:08:51 ID:xm.R5lGo0
- 逆に一次の
針で岩砕いたりするほうが
ホントにできんのかよとw
- 285 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 23:14:53 ID:a4Yr8aMU0
- 儚月抄の最強の体術（バシュッゴォォォォ)はバッドレディスクランブルでいいのかね？
コストは３だがコスト５のドラキュラクレイドルは空中から撃つの不可だし
- 286 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 23:29:06 ID:Soxq16XI0
- スペカ宣言してないから普通の体当たりだと思ってた。
そうでなくても、レミリアなら必殺技の名前を叫んでだな…
- 287 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 23:47:52 ID:hU7haFd.0
- >>285
そもそも既存のスペカであるかどうかもわからん
空中から撃てる新技という妄想もアリじゃないか
- 288 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 00:08:09 ID:cYR4pM1c0
- 緋のJ６Aかもしれん
ある意味スペカより凶悪だし
- 289 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 00:41:04 ID:YZ/wQXEo0
- スペカルールによればスペカを使うには宣言が必要らしいからあれはただの体当たりじゃね？
ところでよく
スペカルールは博麗の巫女が殺されないようにするためのルールだから霊夢は弱いって聞くんだけど、
幻想郷の維持に博麗の巫女が必要で妖怪が巫女を襲えないことと霊夢の強さって関係ないよね？
- 290 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 00:46:06 ID:enqdf6gw0
- 妖怪や神は人間の恐れや信仰がないと存在できないから人間より弱いみたいな
- 291 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:25:00 ID:sGxx/Cb.0
- 実際、スペカ無しの何でもありのルールなら霊夢は生きていくのは厳しいんじゃないかな？
一発致命傷もらえば、そこまでだろうし・・・
- 292 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:38:18 ID:AIom4EXQ0
- >>291
その為の夢想天生
実際魔理沙もスペカ名つけて遊びにしてあげないと勝ち目がないって言ってるしな
- 293 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:42:01 ID:YUcpBOqc0
- 白蓮vs藍
貴様らはどう見る？
- 294 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:50:00 ID:sGxx/Cb.0
- >>292
あのさぁ、「生きていく」ってこと。
いつ如何なるとき、奇襲や襲撃があってもいいように、ず〜〜っと夢想天生やってるわけ？
霊夢がスペカのおかげで生かされてるのは本当だと思う
- 295 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:54:32 ID:cYR4pM1c0
- 霊夢が生かされてるのは霊夢が死んだら結界のバランスが崩れるから
スペカは関係ない
- 296 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:58:16 ID:YZ/wQXEo0
- 奇襲や襲撃なんかは霊夢は勘で察知しそうな気がする。
てかスペカなかったら霊夢は襲われてないだろう。（立場的に）
それで妖怪の意義が薄くなって弱体化してったわけで、それでスペカが作られた
>>293
紫のサポートありなら藍じゃないかな
- 297 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:06:20 ID:sGxx/Cb.0
- >>295
スペカのおかげで生かされているってのは副次的な意味でさ
- 298 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:09:23 ID:enqdf6gw0
- 藍は妖獣だから肉体ダメージが弱点
- 299 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:11:22 ID:AIom4EXQ0
- >>294
いや、ずっと夢想天生状態になるとかそういう意味じゃなくて・・・
奇襲・不意打ちとかじゃなくて、霊夢から仕掛ける戦闘（妖怪退治・異変解決）においては夢想天生がある限り負けることはないでしょ？
そもそも、スペルカードルール無しと仮定した場合、奇襲や不意打ちといった妖怪から霊夢に戦闘を仕掛けることはないんじゃない？
「いかなる妖怪も博麗の巫女を倒す訳にはいかず、妖怪の存在意義が消えかける」という問題を解決するために
スペルカードルールは考え出されたんだから。
- 300 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:15:10 ID:lwigGgHU0
- 紫の指示通りに動けば藍は紫と同じ戦闘力
さすがに白蓮でも厳しそうな気もするが、ただ白蓮が紫より弱いとも言えない
どうも設定や相対した人物の反応見るに滅茶苦茶強そうなんだよな＞白蓮
ひょっとしたらそれまでの幻想郷ではお目に掛かれないくらいに
- 301 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:16:38 ID:7wDiQ2120
- >>299
「いかなる妖怪も博麗の巫女を倒す訳にはいかず、妖怪の存在意義が消えかける」
これは幻想郷の結界が必要な妖怪にのみ適応されることで
冥界、天界、地底、月、魔界などにおいての霊夢の重要性は
魔理沙と同ランクの人間の価値でしかないと思うよ博麗の巫女は
- 302 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:16:44 ID:YUcpBOqc0
- 白蓮・・・大魔法使いでありながら超人
藍・・・妖獣でありながら紫に近い能力を発揮する
どちらも身体能力と魔力を高いレベルで兼ね備えているという点では共通してるんだよね
かなり拮抗してると思うんだけど
- 303 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:18:41 ID:sGxx/Cb.0
- >>299
でも代用が効くんでしょ
スペカ無しという前提をおいた時点で、そういったお約束的なものは考慮外だと思うが？
- 304 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:23:31 ID:YZ/wQXEo0
- >>301
そういうとこに異変解決しに行くときには夢想天生でいいんじゃないか？
つか夢想天生なくたって十分すぎるほど強いと思うが
スペカなくたって日常では妖怪が霊夢を襲うことはないし、
わざわざ天界やら冥界やらから霊夢を殺しに行く理由もないだろう
- 305 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:24:18 ID:hZK/xBYs0
- 必要が無ければすぐ暗殺しに掛かるってどんだけ修羅の国なんだよｗ
霊夢が生きられないようじゃ人間が死に尽くして全てが終わりになるだけだろ
- 306 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:27:43 ID:AIom4EXQ0
- >>301
冥界、天界、地底、月、魔界のやつらがわざわざ霊夢を襲いに来るってことはないんじゃない？
霊夢から出向く場合はさっきも言ったように夢想天生発動状態で
・・・あ、でも地底からならこいしちゃん辺りが襲いに来るかも・・・
- 307 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:27:58 ID:lwigGgHU0
- 大事なのは博麗の巫女であって霊夢じゃないっぽいからな
霊夢が死ねばすぐに代わりを連れてくるみたいだし
その博麗の巫女も「妖怪が人を襲い、人が妖怪を退治する」という関係性の象徴でしかなく、
「妖怪退治」の名目で死地に送られる云わば妖怪達を生き永らえさせるための生贄みたいなものだと思う
霊夢は天才だから大妖怪達に気に入られてるが、本来巫女は使い捨てなのでは？
- 308 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:28:36 ID:sGxx/Cb.0
- でも、
スペカが無い状態ってのは、そういった世紀末的な状態を想像しないかい？
- 309 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:30:34 ID:GcEPsbzw0
- >>302
召喚実績がある分
白蓮有利
藍も本当の十二神将召喚したりするかもしれんけど
- 310 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:31:52 ID:YZ/wQXEo0
- >>308
スペカって霊夢の代から初めてできたんだぞ。
そんな世紀末だったら霊夢以前の博麗の巫女はどうなってたんだ
つかスペカって吸血鬼異変の時に幻想郷の妖怪たちが弱体化して、多少の戦闘も必要だってことでつくられたものなはず。
- 311 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:34:52 ID:rbq2irf60
- 白蓮って何か召還してたっけ
- 312 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:35:06 ID:YUcpBOqc0
- >>309
なるほどね
しかしそうやって考えてみると白蓮のスペックには隙がないな
- 313 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:37:35 ID:sGxx/Cb.0
- >>310
んなことは知ってるよ。
だから、
そういったお約束なことが全部ご破算になった場合の話してるんじゃね？
→ スペカ・結界
- 314 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:40:55 ID:AIom4EXQ0
- >>303
代用が効くからといってじゃあ普通に襲われるっていうとそうでもないと思う
実際にスペカ制定前は霊夢は襲われなかったみたいだし
まあそれには「博麗の巫女だから」っていう理由の他に「霊夢だから（霊夢個人の性格とか能力とか）」って部分があるだろうが
- 315 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:44:08 ID:hZK/xBYs0
- >>313
外の人間に狩られて終了
- 316 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:48:21 ID:sGxx/Cb.0
- だから代用が効くんでしょ → 結界
- 317 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:48:47 ID:YZ/wQXEo0
- >>313
とするとスペカ関連が全部なくなった場合、霊夢は勘に頼るんじゃないか？
真正面から妖怪達に対峙した場合、まず負けはないから必要な事は危機管理だな
ただ霊夢は歴代の巫女の中で最も危機感に欠けるとかAQNにいわれているし、
三月精の描写からも日常は割と抜けてることも多そうだからなぁ・・・
ちなみにスペカがなくなった場合どうなるんだ？
１ スペカのなかった時代に戻る
２ 新しい決闘方が流行る
３ 紫ががんばって元に戻す
４ 世紀末。幻想郷の人間が絶滅の危機に
- 318 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:52:13 ID:hZK/xBYs0
- というか何故一方的に襲われる前提なのか
逆にテレポートでフリーダムにすっ飛んできて天生で狩りに来られたらどうするんだ
- 319 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:02:58 ID:7wDiQ2120
- 夢想天生があるからどんな状況でも霊夢は絶対安全楽勝ですｗ
って論調はいい加減違和感があるな
月の事もそうだけど星BADでも魔界妖怪に勝ち目が無いと言われてるし
色々と究極奥義だから発動コスト高いんじゃね？
セイバーに魔力コスト度外視で常時永遠アヴァロンかけられますと言うぐらい無茶だと思う
- 320 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:10:52 ID:YZ/wQXEo0
- 元々無制限だったものを魔理沙がスペカにして名前つけたからやっぱ無制限なんじゃないか？
2chのほうだと無制限でないと神主コメントの遊びでないとだれも勝つことができないと矛盾するだとか言われてるけど
そういえば外の世界で思い出したんだけど、
妖怪や神が信仰がどうのとか科学的に存在否定されるとか考えないで外と戦ったら勝つと思うんだけど、どう？
- 321 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:12:30 ID:sGxx/Cb.0
- まぁ、7回打撃あてないといけないし
- 322 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:16:15 ID:b0fu0GIw0
- 魔界神が話を飲む演技しながら不意打ちする機会をうかがってたな
夢子ちゃんが演技に騙されて異を唱えに来なかったら
5面でバッドエンディングになるところだったぜ
- 323 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:19:35 ID:AIom4EXQ0
- >>319
まあ魔理沙が「勝ち目ない」って言ってるのも「スペルカードという遊びにしなかったら」の場合の話だしな
スペルカードルールがある以上は一定時間避けきることが出来れば夢想天生でも普通に突破できる
魔界妖怪に勝ち目がないってのも弾幕ごっこの話なら別に夢想天生に対する魔理沙のコメントとも矛盾はしないしね
ガチ戦闘で霊夢を倒すなら、夢想天生使用前に倒すか、
（限界があるのか、あったとしてもどのぐらいの長さなのか不明だが）夢想天生が切れるまで霊夢の攻撃を避け続けるしかないな・・・
- 324 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:22:32 ID:GcEPsbzw0
- >>320
妖怪はともかく
神が人間側に付いてなかったら
大和が存在せず
ひいては日本という国自体無かったんだから
非常に大変な事になる
- 325 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:47:46 ID:7wDiQ2120
- 霊夢は普通の人間なのに色々危なくない？
↓
夢想天生という無敵技があるじゃん、きっとそれを使ってるんだよ！
↓
霊夢は全ての異変、全ての安全面において完全に安全保障された状態です
こういう結論になるのはちょっとおかしいと思うんだよな
夢想天生の下りからは、こっちが勝手に想像した戦法でしか無い上に
漫画等の霊夢描写や語ってる信条とも合致しない
霊夢は魔理沙と同じくたまたま運良く今まで生きてるに過ぎない人間キャラの1人でしかないと思うんだがな
- 326 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 03:56:21 ID:YZ/wQXEo0
- 作中ではスペカバトルが基本なので完全とはいえないがそこそこ安全面は保障されているんじゃないのか？
逆にスペカだから霊夢が負けることもあり得る。
スペカバトルじゃなくなったときにどういうことになるかというと夢想天生があるじゃんということなわけで。
というか霊夢を普通の人間というのは個人的には違和感があるなぁ
- 327 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:03:58 ID:CREQuSrc0
- スペルカードルールの影響どころか博麗の巫女の立場も何もないとするなら、
それはそもそも、霊夢が神社で一人暮らししてる辺りから考え直さないといけないような気がするけどな。
また、人里のような集落、とりあえずの安全地帯と設定された場所があるのか等々…
>>306
個人的な妄想としては、一番確率が高いのは、やはり月の裏への道を断とうと考え直した
月の民（綿月姉妹（＋永遠亭？））というシナリオかと思ってはいたり。一次として起こる事はないだろうけど。
- 328 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:04:49 ID:enqdf6gw0
- まあ夢想天生があっても霊夢より依姫の方が強いと思うけど
- 329 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:06:14 ID:AIom4EXQ0
- >>325
「霊夢は全ての異変、全ての安全面において完全に安全保障された状態です」とまでは言わないが、
夢想天生が相当安全面の保障をしていることは確か
実際に「勝ち目はない」「誰も勝つことは出来ない」と言われているわけだしな
でも>>323で言ったように、対処法が全くないわけでもないから「完全」とまではいかないのも確か
まあ霊夢がたとえ「運良く」生きてるだけだとしても、それ自体が霊夢の天性の能力の1つなんだろうけどな
なんか香霖堂で世界を構成する三層の一つである「記憶の層」に干渉しているとかなんとか言われていたような気がする
- 330 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:32:17 ID:/zBahzQ20
- 普通の敵の場合→普通に戦えばいい
敵が遥かに格上の場合→無敵化しても別に霊夢の攻撃が強くなる訳じゃない。アリ一匹がずっと象に噛み付いてもどうしようもない
な下らない能力にも思える。無敵になれるんですか、で？っていう
弾幕から無敵になる程度のことは他の人もよくやってるけどっていう
若者よ、人生の時間を無駄にしてはいけないぞ
- 331 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:36:53 ID:YZ/wQXEo0
- >>330
そこで神降しですよ
ところで霊夢が龍神や神綺を降ろせるようになったら依姫に勝てるかな？
- 332 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:40:17 ID:b0fu0GIw0
- 当たり所次第でナイフが刺さって死ぬ
当たり所によってナイフを相殺して実は掠るくらいで済む
（>>2参照）
防御して相殺すれば安心
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7957.jpg
食らってるように見えても実は相殺して掠るくらいで済んでるので安心
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7958.jpg
直撃してるように見えても実は（ｒｙ
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7959.jpg
掠るくらいで済んだ結果
ttp://izayoinet.info/scs/hisouten_suimusou-img/marisa-hisui-defeat.jpg
ttp://izayoinet.info/scs/hakurei-img/marisa-eiya-face8.jpg
ttp://izayoinet.info/scs/hakurei-img/marisa-kaei-face_df.jpg
自機やってる人間キャラは全員このくらいの防御性能を持ってるはず
本当に当たれば本当に死ぬけど
- 333 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:50:22 ID:Z1Oq91e20
- ハンター×ハンターのゴンさんとネテロ会長が幻想郷キャラと勝負に挑むことになったら
誰となら対等に戦えますか？＞＜
- 334 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:52:15 ID:fj/kpxvc0
- >>330
例えば紫の場合だと
遊びでなく永遠に無限弾射出機になった夢想天生を相手にする場合
自動相殺用の式神を周囲に配置しておけば以後放置で済むな
>>331
神降しすると同時にその神の性格を持ってしまうので
霊夢の天生と共存できそうに無い気がする
- 335 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 04:58:11 ID:YZ/wQXEo0
- >>334
それ夢想天生＋ワープであっさり突破されそうな気がする
紫がやるなら夢想天生終わるまでスキマの中に逃げるくらいしなきゃだめじゃね？
- 336 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 05:00:07 ID:CREQuSrc0
- 神降ろしはなー…龍神や神綺を依姫が降ろせるかとか、ガチの殺し合いと仮定した場合に、
依姫側の大幅な損害に至る行為を、龍神や神綺が許容するかとか気になってくるんだよな…
（当然、逆もまた然りだが）
- 337 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 05:12:44 ID:dZlD9bvk0
- >>335
夢想天生は目をつぶって行う自動攻撃だからなあ
あ、ここの位置は相殺されてるからワープで場所移動しよう
なんてそんな都合よい動き出来ないだろう
さらに攻撃用の札が無限生成されるわけじゃないし
弾切れになったらおしまいじゃんって思う
- 338 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 06:54:23 ID:oFBe7x5sO
- でもそれはあくまでグリマリの記述だしな…
夢想天生は媒体で効果がコロコロ変わるしよく解らんわ
基本共通してるのが触れない事だけど格闘系作品ではそれすら無いし
大体みんな霊夢の話題の時に夢想天生にこだわりすぎな気がするんだよな
儚月が出るまで最強ランクだったのはこれが原因と言うよりは
むしろZUNの発言によるものが大きかったように思うし
別に夢想天生が有ろうが無かろうが
霊夢がどの妖怪よりも強く描かれ続けるのは変わらんと思うわ。メタ的に。
- 339 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 07:16:46 ID:bSBrfXYw0
- 霊夢にも勝てない・倒せない相手はいるが
そういう相手がいざ霊夢にトドメを刺そうとすると
最後の一撃が「何故か」全く命中しない
…というような感じなのかなあと香霖堂やらグリマリを読んで思った
- 340 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 07:17:27 ID:CREQuSrc0
- >大体みんな霊夢の話題の時に夢想天生にこだわりすぎな気がするんだよな
この辺はやはり、基本的な無敵性による、例えば咲夜の時間停止と同じような
安易に使えて一方的に優位になり、強度の高い安全性が確立出来る能力というのが大きいように思う。
霊夢も当然ながら人間だし、うっかり食らった攻撃の当たり所が悪ければあっさり頓死するだろうし、
その人間の脆弱さを（ある程度）塗り潰せるというのは、やはり強い。
極論、個人的には「妹紅は蓬莱人で何度でも蘇るから強いと言える」という考え方に近いイメージ。
- 341 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 07:21:00 ID:riDNYyeI0
- 異能生存体とかと同じく空を飛ぶ程度の能力は度の過ぎた主人公補正とでも言えばいいのかな
- 342 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 08:22:07 ID:DWz4SYEs0
- 霊夢を積極的に排除する動機がある奴が現状不在。
霊夢に負けたことで利を得た奴多数。
ほっといても100年も経てば自然にいなくなる。
これなら、ほどほどに遊んでから宴会してたほうがお互いにとっていいわな。
- 343 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 09:49:49 ID:n./KK2qQ0
- 夢想天生って、霊夢に攻撃は当たらなくなるけど、かと言って自動攻撃が一撃、もしくは必ず倒せるって訳じゃないんだよね？
魔理沙は神主から「我々に近いレベルの人間がいないと誰も話についていけないので、って理由でいるような感じ」と言われてるくらい人間で、
グリマリはその魔理沙が書いたと言う設定で、遊びじゃなきゃ勝てないと言っているのも魔理沙のみ(と言うか魔理沙以外は知ってるのかな？)。
魔理沙より強力な者が相手なら、霊夢は無敵で負けないけど、相手も倒れなければ大丈夫なんじゃないの？
って訳にはいかないのかな？ 自動攻撃の詳細があまり分かって無いから考えようが無いけど。
- 344 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 10:01:22 ID:24BY.vO20
- 同じ無敵技（しかも永遠に常時発動）なのに妹紅が紫加奈子諏訪湖。
下手すると豊姫依姫より強いんじゃないかってあまり言われんよね。
「殺し合い」ってのが月人であるてるよの肉体を妹紅が粉砕することもある
ってなら今あげた5人全員勝ち目が全くなさそうだが
- 345 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 10:10:22 ID:KNRH05VE0
- いやいや蓬莱人だし魂状態攻撃もあるしで最強の一角にはいつもいつも名が挙がってるんだけど・・・ ＞妹紅
あまり言われないってどこでさ。
あと「殺し合い」って、
どちらか一方が死ぬならそれは十分「殺し合い」だぞ
自機の誰が相手でもリザレクションする（つまり死んでる）以上、自機全員と殺し合い経験アリだ
- 346 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 11:10:16 ID:TczG3ypsO
- 妹紅は蓬莱の薬の影響で、穢れによる弱体化が全く無い「生物が本来持ちうるはずの強壮な肉体」に先祖返りしているので、
穢れで劣化しまくってる地上の有象無象の生命体では、リザレクション抜きでもまず勝ち目が無いくらい強い
・・・と思う
- 347 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 11:27:33 ID:93tuSexc0
- まあ霊夢も馴染みの古道具屋に紫の言う事は聞いとけ逆らっても勝てるわけねえからと思われている程度なんだよね
こいつが夢想天生の事を知っているのかわからんけど
- 348 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 11:46:31 ID:dKfstebcO
- >>346
奪い合い殺し合いに鎬を削り、進化して得てきたモノを捨てた方が強い、
つまり、戦いによる進化≒弱体化、劣化という理屈になってしまうから、
個人的には、それは何となく違和感があるな……
違和感があるだけで、明確に否定出来る理屈はないんだけど。
- 349 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 12:28:20 ID:fmlZ9Kks0
- 7回攻撃当てる必要あったり
発動中も攻撃くらったり
実際のところ全然大したことないよな夢想転生
- 350 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 12:35:26 ID:sGxx/Cb.0
- まず、夢想天生ってそもそもアレ何
博麗の巫女に代々伝わる奥義？ それとも霊夢オリジナル？
- 351 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 12:37:13 ID:Gn33VrEI0
- >>348
まぁ、穢れが無い〜ってのは妄想だろうしなぁ・・・
上のスペカ無しだと霊夢が〜ってのは
スペカが無かった時代である先代の巫女とかを考えればいいだけじゃねぇ？
名前は忘れられてるけど、少なくとも普通に活躍してたっぽい。
スペカが無くて死ぬ可能性あるなら、霊夢が嫌いな努力しだす可能性もあるわけで
そしたら幻想郷ピンチになるだけだろう。
（神主が何処かで霊夢が努力しないから幻想郷維持できているって言ってた筈）
公式で幸運設定持ちで「記憶の層」に干渉しているらしいから
霊夢が「私は妖怪との戦いじゃ死なない」とか言えばその通りになる可能性がある。
夢想天生だけじゃなく夢想封印という問答無用の封印術などもあるし
それこそ、最初から全力で殺しに行くぜ！でなけりゃ対処は幾らでもあるはず。
スペカルールが無いと妖怪が２４時間、常に霊夢の命を狙い
睡眠すらさせないぜ！みたいな話には、ならんだろうしな・・・
- 352 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 13:02:24 ID:4jPjQR5M0
- 霊夢を倒す為に刺客を送ったら
その人柄に惹かれて片っ端から寝返って大変な事になる
王道展開ですよ
- 353 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 13:07:45 ID:iwYfRU6E0
- >>350
霊夢が弾幕ごっこに使ってない能力をスペカルールで使えるよう
魔理沙が名前と制限事項を考案した技で
霊夢の先天的な能力を使ってるから「天生」と付けた
永バージョンは時間制限縛り付き
緋バージョンは宣言後に7回殴るまで使わない縛り付き
空を飛ぶ程度の能力による無敵の他に
陰陽玉が自動攻撃する要素が入ってる
- 354 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 13:28:24 ID:enqdf6gw0
- 六根清浄斬＞夢想天生
- 355 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 13:40:13 ID:AIom4EXQ0
- >>343
一応「勝てない」という設定はグリマリでの魔理沙コメント以外にもあるぞ。
永夜抄のスペルカードの神主コメントだな
>色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
>もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
ただ、俺も夢想天生だけじゃ霊夢は必ず勝てるとは言い切れないと思う。
霊夢は負けない（誰も勝つ事が出来ない）≠霊夢は勝てる だしな
自動射出攻撃がどの程度か分からない以上防御面は完璧でも攻撃面が不安。
もし夢想天生中に他の攻撃が出来るなら、夢想天生＋夢想封印で（妖怪限定だが）攻撃面も補えるんだが・・・
霊夢が自動射出攻撃に頼ってる以上、これは出来なさそうに感じる。
- 356 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 13:49:33 ID:dKfstebcO
- >>354
それ、確かパッチ当たって修正されたんじゃなかったっけか。
- 357 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 15:13:27 ID:jupN8RCwO
- >>355
夢想天生は「攻撃を受けなくなる」状態をスペカルールに基づいて名前をつけて技にしたものだろう
だからルール無用ならば夢想天生状態で夢想封印を繰り出すことも可能だと考えられる
格闘技でいえば天生は構えや姿勢のカテゴリに入るものといえそう
- 358 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 15:46:09 ID:oFBe7x5sO
- だから霊夢の強さの本質は夢想天生じゃなくて魔理沙より遥かに強い主人公補正だって多分
ぶっちゃけZUNが
「月が異変を起こした立場なら霊夢は月人にも勝ちます」
とか言っちまったら全部終わりだし
月人はともかく幻想郷内の場合についてはZUNはそう言ってる
まあそんなだから夢想天生使わなくとも生命の危機には異能生存体補正がかかるんじゃないの
- 359 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 15:53:03 ID:klX6IwpA0
- 霊夢は異変起こしたりする連中に主人公として対峙すれば絶対勝つんだろうが
自分が悪の側に回ることも多い奴なのでそれをして絶対安心とは言えないな。
儚とか星のBADとかは「負け状況なのに補正発動しない」の典型例だろうし。
- 360 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 15:56:47 ID:oFBe7x5sO
- いや儚はともかくBADENDはゲーム的都合でクリア後が正史だと思うが…
- 361 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:00:18 ID:enqdf6gw0
- 正史とか関係ない
- 362 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:01:41 ID:klX6IwpA0
- >>360
正史じゃなくても起こりうる（起こりえた）可能性の一つだと思う。
星の霊夢は異変解決者でもない（そもそも星は異変じゃない）し
正義なわけもないから、白蓮とのスペカ戦は完全に実力で勝たなきゃ
いけない状況だったんだろうな。そういうこともある。
- 363 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:02:06 ID:j7zUJK020
- 全ルート正史だから
霊夢も早苗もボスと戦ってるみたいな感じだったろう
- 364 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:03:08 ID:EmOvrWSs0
- >ぶっちゃけZUNが
>「月が異変を起こした立場なら霊夢は月人にも勝ちます」
>とか言っちまったら全部終わりだし
そんな希望観測を前提にされても…
てゆうか依姫側が何か幻想郷に迷惑を掛ける形で異変になったら
解決のために来た巫女は「×絶対勝てる」んじゃなくて
依姫側が「○迷惑掛けて申し訳ないから手加減して負けてくれる」のが正しいと思う
これは依姫だけじゃなくて
映姫、白蓮レミリアから神奈子から天子からお空までゲームでもほぼ全部が
「お遊びだから負けてくれてる」例なんだと思うんだが
- 365 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:03:39 ID:KNRH05VE0
- >>360
圧倒的な主人公補正だって「ゲーム的都合」じゃないのかよ？
- 366 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:03:50 ID:dKfstebcO
- まあ、逆に星BADで最低限言えるだろうラインは、
霊夢にも、(コスト等、詳細な理由は不明だが)戦況に無理目を感じる場合がある、というところか。
- 367 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:06:57 ID:oFBe7x5sO
- BAD前提で話すのはもっとおかしいだろうに
- 368 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:07:09 ID:klX6IwpA0
- >>366
あとあのエンドは白蓮に勝てなかった結果だろうから、ヤバイ状況で本気出して
補正抜きでは白蓮をなんとかできないレベルの可能性があるって事かな。
いや、「やばそうなんで本気出した霊夢は白蓮をあっさり倒しました」
なんて展開ではバッドエンドにならないがｗｗｗｗｗ
- 369 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:19:25 ID:lBxzcx5A0
- 星BADはゲーム的に勝利してるが、疲れきっている上に確実な帰る方法がないからってことがありそう
どれだけ向こうの妖怪に無双しても立場が悪くなるだけだからな
>>364
お遊びであるとはいえるけどスペカルールで本気で戦った上で負けてると思うよ
天子は手加減してるみたいだったけど、お空あたりは本気にしか感じられない
- 370 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:26:34 ID:klX6IwpA0
- 勝ったんなら白蓮に帰してもらえばいいだけの話で、それができなかったから
あのエンドなのでは？
弾幕ごっこは霊夢の得意分野だったはずだが、それでも発経験（と思われる）
白蓮に負ける可能性があることを考えるとやっぱ補正の無い霊夢は「才能はあるが修行不足」
という言葉が示すとおりそんな大したもんじゃないんだと思う。
夢想シリーズと強運でどんだけ行けるかといったところだな。
- 371 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 16:39:22 ID:4jPjQR5M0
- お話では無粋な物量で押し切ろうとすると＝敗北フラグだからな
夢想シリーズにどんだけ種類があるかにかかってるぜ
- 372 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 17:28:21 ID:dKfstebcO
- 異変とか固有のイベントで考えるからややこしいのかもしれないが、
多少気になるのも確か。
以下、ちょっとした思考実験的なもの。
月の民(綿月姉妹)が、やはり後顧の憂いは断つべしと、
「霊夢を含め」ロケット組、紫及び藍、ロケット製作者のパチュリー、
以上を殺害するために幻想郷に攻め込むとする。
果たしてこれは、霊夢にとって「異変」であり、それを理由に勝てるか否か。
※殺害が目的のため、その他の結果で手打ちにする事は考えない。
※殺害の手段は問わない。
※標的は、霊夢だけにとどめて考えてもよいが、霊夢だけは外せない。
- 373 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 17:28:24 ID:oFBe7x5sO
- >>365
それは厳密には違うな、
霊夢にかかっているのは「東方世界観的補正」
もっと言えば「ZUN的補正」
ゲームに限らず東方という世界の中で霊夢存在自体に補正がかかってる
- 374 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 17:33:05 ID:KNRH05VE0
- 「作者のお気に入り補正」の一言ですむじゃないか
一々理屈付けなくてもいい
- 375 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 18:12:33 ID:cYR4pM1c0
- BADは起こり得る結末なんだから、
霊夢の実力がどちらにも転がり得るってだけの話じゃにのか？
- 376 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 18:20:09 ID:lBxzcx5A0
- 本来BADENDはありえないもので、万が一の場合はこうなりますよってだけのif
だけど負ける可能性はあるわけで、じゃあなんで負けないんだっていったらやっぱり普通に強いんだよ
能力とか強運とかパラメータ以外で説明したり書き連ねたりするのがひたすらめんどくさそうな部分が
- 377 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 18:23:11 ID:lBxzcx5A0
- 言い忘れたけど376は星BADとかの取り返しのつかないパターンでのありえないって意味で
- 378 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 18:34:19 ID:cYR4pM1c0
- ありえないなら最初からBADにすら設定されないよ
正史ではたまたまそうならなかっただけってことだと思うけど
- 379 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 18:59:35 ID:JOXnDOjM0
- 過剰に霊夢を持ち上げる人とかもどうかとは思うがBAD前提の理屈はおかしいだろ
さっきからBADもありえたとか白蓮に負けたとか言ってる人は何言ってんの
マリオとかロックマンの続編では前作で主人公が負けた前提で話は始まらんだろ
東方は一部を除いて全部主人公が勝ち続けてる状態で話が進んでる
なのにBADBBAD言ってる人はただ霊夢を過剰にdisりたいだけのように見えるな
- 380 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:00:38 ID:enqdf6gw0
- そうですか
- 381 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:14:44 ID:KNRH05VE0
- >>379
ロックマンが敵のロボに負けて砕かれる可能性はあるよな？
ゲームオーバー画面は「あり得る可能性」だろ？
でもその上で勝ってるわけだ
勝つこともあり得るし‘負けることもありえて‘その中で続編では‘結果的には‘勝った前提で進むのは別にいいんだ
上で言われてるのは「負ける可能性すらあり得ない」になっちゃってるからおかしい
- 382 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:18:21 ID:ZDDrh0jM0
- 俺のロックマンはティウンティウンしまくるが、
設定上は、ワイリーナンバーズは一度もロックマンに勝ってない、なんだよな〜ｗ
- 383 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:19:21 ID:5Obranv60
- >>376
勝利したという結果の元に続編が作られてるからって、負ける事がそんなありえないものに
なるとは思えんけどな。
世にある続編モノって大抵、「前作の戦いに主人公たちが勝利してから〜年後……」
って形で作られてるもんだろうが、だからといってその前作の敵が前作において
「どう考えても主人公が勝つことが確定的な存在だった」なんて事はまずないだろう。
主人公が勝利する可能性がいくら低くたって、続編がその勝利エンド後の話であることと
矛盾はしないんだよ、ってか普通に考えれば主人公の勝利で終わる可能性なんて
どっちかといえば少なく見積もられることのほうが普通じゃないのか。
- 384 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:21:12 ID:1IWFdPrw0
- >>372
仮にその状況だとやっぱり霊夢が勝つのかな？
勝たんと幻想郷がなくなるわゲームとして成り立んわだから勝つんだろうけど
まあそれでもZUNが今後月勢を絡めたゲーム出すとは思えんけど
今後いろいろ心境が変われば出す事もありえるかもな
- 385 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:21:13 ID:dKfstebcO
- 話の流れがよくわからんが、BADになるパターンはあり得ないと仮定した場合、
そこからの描写は全て参考に出来ない(にくい)事になるという話だろうか。
それと、星の場合は正史、またはそれに最も近いのは魔理沙Bルートじゃなかったっけか。
この場合、霊夢はむしろ、未クリアかBADの方が優先されるのでは？
- 386 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:23:40 ID:xcXA1a7.0
- >>384
だから霊夢死んでも幻想郷はどうにもならんって
- 387 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:26:25 ID:Nrhh/9o20
- 可能性もなにも 勝って続編に行ってるから前作のキャラが出てきてるんじゃない
- 388 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:28:54 ID:jFHHt8.60
- >>381
可能性もなにも 勝って続編に行ってるから前作のキャラが出てきてるんじゃない
設定上勝ってるんだからそれ以上何を言ってもまあ屁理屈だわな
- 389 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:34:39 ID:5Obranv60
- >>387
そのこととその続編に至る可能性の高い低いは関係ないって話。
ぶっちゃけ続編なんてのは「前作の結末がこうであったとした場合の未来」
の話でしかない。『前作』にはさまざまな可能性があり、そのどれもが
起こりうるという事実に続編の存在ははなんの影響ももたらさないんだよ。
「正史」なんて言うけど、絶対にそうなると決まってる未来なんかじゃないんだよな、それは。
- 390 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:35:09 ID:JOXnDOjM0
- >>381
たとえ何度ゲームオーバーになったとしても最後は勝ってる訳だから
前提としてBADで話を進めてるのがおかしいと言ってるだけだよ
霊夢が異能生存体と同じとまで言ってる訳じゃない
- 391 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:36:06 ID:mLOlw4uI0
- >>372
霊夢の主人公特性は
絶対的強者が殺意を持つ前提で攻撃を加えた場合、その土壇場になってから
主人公属性無敵属性をもって必ず逃げられる必ず勝てる
と言う類のものじゃなくて
相対する絶対的強者がそもそも殺意を持たない殊更害意を持たない大人である
そういうのにばかり会うと言う意味での主人公属性無敵属性
に近いような気がする
月ではヤンチャしましたけど月人はそもそも殺しを嫌うので結果的に助かりました
鬼が帰ってきてみんなぼこられたけど結果的に人攫いとか起こりませんでした
その結果的に助かってる部分が霊夢の主人公属性じゃなかろうか
- 392 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:38:11 ID:KNRH05VE0
- >>388
違うって・・・
続編では勝ってる前提で進むのは普通のこと
問題にしてるのは>>385の言うとおりで、
「負ける可能性すらあり得ない」だと、バッドエンドでの描写という
ＳＴＧにおける貴重な一次情報が全部「絶対に起こり得ないただのノイズ」になっちゃうじゃん
負ける可能性はあって、そして負けたらたとえ霊夢でもこうなるぞという大事な描写でしょ
これを放り捨ててどうするんだ
- 393 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:40:12 ID:oFBe7x5sO
- >>372
紫死んだら無くなるだろ
- 394 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:44:08 ID:enqdf6gw0
- >>387>>388
- 395 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:45:24 ID:oFBe7x5sO
- 安価ミス
上の>>393の安価は>>386ね
- 396 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:55:36 ID:dKfstebcO
- >>391
そういうカタチと仮定すると、戦場を設定し、霊夢とキャラAが戦う場合を考えると、
霊夢が(望まない)死に至る可能性を許す事が可能になるな。
(あくまでも許すという話であって、必ず負ける可能性があるという話でもない)
ただ、この辺の設定って、いずれのカタチにせよ、「有る」のかなと思わなくもない。
本当に有るなら、それこそ星のBADなんかがややこしくなるのも確かだし…難しい。
- 397 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:57:06 ID:t9eu.zfc0
- 何かみんな主人公補正だ月人だ鬼だBADだ言ってるけど
霊夢が強い強い言われるのってぶっちゃけ神主が最強って言ったからだよね
儚月で最強では無くなったけどこの発言があるから最強レベルに居ますって感じかな
- 398 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 19:58:17 ID:TUjr8/mE0
- 何か議論が噛み合ってない気がするな。
メタ的な話をすれば、ゲームの主人公はどうやっても「中の人」の呪縛からは逃れられまい。
プレイヤーの強さが主人公の強さとイコールになりえる。
弱いプレイヤーなら弱く、強いプレイヤーなら強くなりうる。
つまり、主人公といえども強さは固定ではなく、「変動性」なのだと考えるべき。
いや、むしろ主人公だからこそ、かもな。
ゲームとしては、「変動性」の上限と下限、両方のシステムを組み入れてるから、
ゲームオーバーになった場合は、キャラの下限の強さだったと理解できる。
むしろ強さが完全固定で、これより上には全く勝てず、これより下には必ず勝てる、
なんて考える方が不自然といえるだろう。
- 399 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:00:35 ID:5Obranv60
- >>397
しかしその神主が直々にバッドエンドを作りまくってるだろ？
星に限らずほかの作品でも、「異変解決に向かったが負けてしまう」エンドは
存在する。そこから再挑戦できるかできないかって違いだけ。
むしろ星以外の作品のバッドエンドからして、霊夢の最強って負けても勝つまで
挑戦させてもらえるから……ってだけって可能性すらある。
>>398
東方本編でやってんのは弾幕ごっこという手加減ルールだからな。
まあ敵手が負けること前提で戦ってるから勝てるだけと解釈する余地はある。
- 400 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:06:56 ID:TUjr8/mE0
- >>399
負けていい理由があるのは、レミリアと幽々子ぐらいで、
後は勝敗とは関係ないどころか、そもそも異変ですらないのも多々ある。
それとルール有りと手加減は似て非なるもので、
例えばボクシングはグローブをはめたり、金的や目潰しは禁止されてるが、
これは手加減か？
お互いにルールの縛りの中で全力を尽くしているのなら、手加減とは別次元の話。
- 401 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:08:07 ID:AIom4EXQ0
- >>397
神主のあれは、確か「幻想郷で一番強いの誰？」的な質問への返答だった筈。
だから、霊夢はあくまでも「幻想郷内では」最強。
月は勿論地底とか魔界とかは霊夢最強の範囲外だから、
儚月抄で負けても設定が覆ったとかそういうわけではないんだよね
- 402 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:16:36 ID:n./KK2qQ0
- 少し見ない間にこんな話になってたのか
前までもうちょっとゆるい感じだった気がするんだけど
- 403 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:18:49 ID:5Obranv60
- >>401
純粋な幻想郷在住組みじゃない奴っていうと、地底組、天子、ゆかゆゆ、綿月姉妹
このへんの連中か。確かに霊夢を実際に倒したOR彼女に対して優位にいる
連中が多いな。
- 404 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:20:02 ID:sGxx/Cb.0
- いまでもゆるゆるよ
霊夢は作中評価散々だから。
主人公補正の塊の方がしっくりくるわ
- 405 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:28:20 ID:5Obranv60
- >>404
「作中評価が高くない主人公」としては正直かなりの上位を狙えるレベルだよなあ。
（作者がはっきりと主人公をクズに描きたがってる作品を除き）
なんだかんだで困難に負けずがんばってる奴と思うんで、もうちょいそういう
評価もらっても良いと思うんだが……
「いやこいつは最強主人公っしょ？ いやー強い強い」みたいな
評価しか貰えないのはかわいそう。
- 406 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:33:26 ID:sGxx/Cb.0
- 「なんだかんだで困難に負けずがんばってる奴」
これはどちらかというと、魔理沙に上げてやってくれ
- 407 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:36:02 ID:5Obranv60
- 魔理沙は自分の意思で好きでやってるからなあ……苦労すら自分で選んだ道と思えば
楽しかろうよ。
霊夢なんて義務として妖怪の暇つぶしに付き合い続ける事を運命づけられてるんだぜ？
紫の名前で囲われてて幻想郷のシステムとしての宿命から逃れられないんだし
そういう点で見ても霊夢のが悲惨な境遇と思う。
- 408 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 20:38:54 ID:HJMNZuBg0
- 「修行･努力嫌い」で有名な霊夢だけど、案外ちょくちょく効果的な修行は
自ら努めて、ではないけどしてるんだよな
人間としては火力最高峰、速度もかなり高レベルの友達との普段からの勝負
妖怪の賢者自らの神降ろし（特殊型）修行
仙人（自称）からの仙人修行（仮）
- 409 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 21:10:49 ID:Gn33VrEI0
- ところで「スペカ無し」の中には
今の状態はどうあれ
妖怪は皆、人間（巫女）を積極的に殺す前提で動く事という条件でも含まれているのか？
かつてはスペカが無い状態だったのに霊夢は生きていたのだから
スペカ無しだと霊夢は生き残るのが辛いってのはありえないと思うんだが・・・。
スペカ無くなったら前のように妖怪が自重して終わりだろ。
強者同士の戦いはルール作って戦いますよ。とも言われているわけで
バトルロワイヤルにはならんと思うぞｗ
>>372
メタ的なものを含めて考えると、永遠亭が介入してきて終わりじゃねぇ？
霊夢は幻想郷の維持にあまり必要ないようになっているが
輝夜の楽しんでいる世界にとっては重要な立ち位置な可能性が高い上に
その設定だと、地上の民となった永遠亭が月側に協力する理由が無い。
（というか「殺害しよう」という方向性の転換に疑いの目を向ける可能性が高いと思う）
神主が東方シリーズをリセットする意思が無い限り、幻想郷が舞台でそういう話を作るなら
主人公側になるであろう霊夢に勝たせようとするだろうしな・・・
- 410 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 21:18:14 ID:sGxx/Cb.0
- 徳の高い人間はおいしいんでしょ？
霊夢が徳が高いかというと、疑問符がつくけど。
- 411 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 21:29:07 ID:KPvpn4D.0
- >>410
>徳の高い人間はおいしいんでしょ？
そうだっけ?
妖怪は罪人や気分が落ち込んでる人間が好物で
仙人は地獄から刺客が来るぐらいの罪人だから
パワーアップもするし大好物ってことだろ
- 412 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 21:38:44 ID:CREQuSrc0
- >>409
そこら辺から突っ込んで考えるなら、月側、綿月姉妹が最大の障害になり得ると考えるのは、
また、逆に現地での協力者になりそうな相手と考えるのも永遠亭となりそうだから、
例えば、今後は罪に問わず云々と確約するとか何かしらの取引をして味方に抱き込んで、
永遠亭（永琳・鈴仙辺り？）＋綿月姉妹が博麗神社に奇襲するのが一番ありそうな形なんじゃね？
または宴会で酔い潰してから殺す宴会ENDとか。（スサノオがヤマタノオロチを殺ったように）
まあ、神主が実際に話を作るなら〜と考えるなら、色々な意味で多分ない流れだろうけど。
- 413 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 22:33:26 ID:cYR4pM1c0
- 月の酒に毒を盛ればイチコロ
もう信用は得ているから飲ませるのは容易い
- 414 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 22:37:03 ID:5T62.pvE0
- 徳の高い人間はうまい、みたいな話は西遊記でもあったっけ。妖怪が三蔵法師の肝を食うと不老不死になれるとか。
霊夢も徳は高くなさそうだけど妖怪的にはおいしそうなイメージだな。
なんで仙人はうまくて天人の肉は毒なのか、ってのは分からないけど
- 415 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 22:57:03 ID:mK0oafj20
- >>400
まぜっかえすようであれなんだが、
「ルール有りの勝負をすること」自体が手加減という解釈もあると思う。
ルール無しの方が強いやつなら特に。
幻想郷で暮らす上での諸々を踏まえて、
殺し有りの方が得意なんだけど仕方ない的な。
- 416 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 22:59:10 ID:ATlXQ7s20
- 本気で殺す気なら10分の1の弾で云々
- 417 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:04:18 ID:sGxx/Cb.0
- >>413
扇子一振りでOK
死体を確認したいなら別だが
- 418 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:09:05 ID:n./KK2qQ0
- >>415
そのルール内で手加減してると公式ソースがある奴らも居るよなぁ
- 419 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:14:50 ID:ZDDrh0jM0
- やっぱり毒殺が一番スマートだろう。ある意味、神主が提唱する最強の攻撃手段だ
あの傍若無人唯我独尊の霊夢が、あそこまで毒を恐れたのも無関係ではあるまい
- 420 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:17:17 ID:Sjt42iqg0
- >>313
最近思うんだが人間のレベル見くびられすぎじゃないかな
- 421 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:22:33 ID:mK0oafj20
- >>418
うん、実際大変だと思うよ。鬼や神が殺さないように人間と戦うのって。
だから、霊夢が強い理由は能力もそうだけど、
立ち位置やキャラクターが大きいと思う。
ルールの中とはいえ、正面から挑んでくる人間。
口だけとか理想だけじゃなく、ルールの中でなら自分を負かせる人間。
神からしたら遊んでもらったって感じみたいだし。
- 422 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:28:09 ID:KPvpn4D.0
- >>420
スペカ戦は妖怪(萃香やお空)の手加減分の方が大きいっていうスタンスだし
妖怪が手加減しなくても人間だって強化してて頑丈になってるだろっ!!←実戦だと妖怪もそうなるだけ
- 423 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:32:20 ID:HJMNZuBg0
- しかし、ルール内で戦うのが手加減なら散々「ルールに守られてる」と言われてる人間組だって
十分手加減してる事になるよなぁ。特に霊夢、魔理沙、咲夜辺り
霊夢はいわずもがな、全てから浮いてりゃ少なくともガチ当たりでの負けがなくなる
魔理沙も、一発当たればOKなスペカ弾幕ごっこだと火力は余り意味が無く
ぶち当てた際に加減なく火力をふるえる正面からのガチ戦の方が好相性だろう
咲夜なんか、時止めたor極端に遅くした状態でやりたい放題やればいいし
あとよく「人間不利」とされる理由が「人間は致命傷負ったら終わり、妖怪はそうじゃない」だけど
人間で言う致命傷負ったら、妖怪だって回復までに時間が掛かってほぼ動けなくはなるみたいだから
その状態ならもう勝った相手がその妖怪を人間で言う「死んだ」状態に持ってくのも容易な訳で
人間だけがそこまで脆いって訳じゃなかろう。そこにいくまでの素の耐久力とかは結構格差はあるだろうけど
- 424 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:37:28 ID:GpxCaMY20
- 大江山悉皆殺し喰らって生きてる時点で
人間組みは普通の人間とは程遠い
- 425 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:40:46 ID:mK0oafj20
- >>423
言いたいことは良く分かる。
で、結局なんでも有りになったら人間有利だと思うか妖怪有利だと思うかだろ。
どっちが正解ってことはないだろうし、実際やらせてみることもできない。
ただ、性格的にやるやらないは別として、霊夢とかに寿命がきたとする。
ガチで殺しにきた死神を撃退できるか、とかさ。自分の死を拒絶できるほど強いのか？
もちろん、「できるだろ」って意見もあり。俺はできないと思うってだけ。
- 426 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:41:45 ID:KPvpn4D.0
- 致命傷と一くくりにするけどね
妖怪は五体ばらされても生きてる
さらに嫌らしいことに幻想郷では飛んだり弾幕撃てるから手足の一つや二つ無くても闘える
人間の場合片手一つ飛ぶだけで痛いわ出血するわ意識朦朧だわ酷い
- 427 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:42:42 ID:n./KK2qQ0
- 「魔理沙は、我々に近いレベルの人間がいないと誰も話についていけないので、って理由でいるような感じ。脇役だしね。」
多くの妖怪を相手にしてきた魔理沙が神主から直接こう言われてるのも問題かも。
あと、手加減無しなら〜なんて話になったら、それこそ先に動いたもん勝ちのスピード勝負になっちゃうよ。
半人前と言われてる妖夢が一気に有利になりそうなくらいのさ。
- 428 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:53:23 ID:KPvpn4D.0
- 妖夢さん武器持ってるしね
他の連中も持ってることは持ってるけど
日本人にとって刃物はどうなるか一番想像しやすい
- 429 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 23:54:44 ID:hSMCSacY0
- 辻斬りで培ったメンタリティもあるしな
- 430 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 00:02:22 ID:dYe7PHhI0
- >>425
いや、有利なのは妖怪だとは思うけどさ。身体能力的にも耐久力的にも
でも「人間はルールがあるから生きられてるだけ、なきゃ確実に負けて死ぬ」レベルじゃないんじゃ、と
まあその程度の話さ
あと死神撃退は出来ない気がする。仙人みたく衰えないようにしとかなきゃいけないのもあるし
主人公勢の人間は「普通に生きて死のう」みたいな思考が見られるから抵抗もしない気もするし
>>427
魔理沙がそこまで強いとも言わないけど、その神主の話は思考能力や思考方向の話じゃね
だって「話についていけない」のがいる理由なんだろ？だったら単に魔理沙の考え方が
比較的一般人に近い･･･ってだけの話なんじゃないかと思うんだよ、その話だけに限ると
あとスピード勝負になるとも限らんぞ？
高い見切り能力があれば、先手を取った相手の攻撃を見切ってかわすor防御して
そこから反撃に転じた方が有利なタイプもいるだろ多分
演出もあるだろうが、弾幕格闘とかで手加減出来なさそう且つ当たったら死にそうな攻撃も
死なずにダメージだけで済む辺り防御手段も発達してるとは思うし
- 431 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 00:03:57 ID:QO78uWzg0
- まじかよ。
ガチンコ最強のやつを半人前呼ばわりはせんだろ。
それともあれはファンサービスで控え室では妖夢はふんぞり返ってんのか？
「おい、紫。のどが渇いた」
殺されるだろ。
- 432 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 00:43:44 ID:az1hzMOc0
- ｢厨キャラが話しかけないでください｣
- 433 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 00:58:06 ID:x5uzszpc0
- というか手加減無しにプラスして
汚い手を使わない（相手の攻撃が届かない所から一方的に攻撃しない）の上
スタート前に溜めするのはＯＫにして
ヨーイドン（妖夢の間合い内）でスタートとかでなければ無理だろｗ
- 434 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 01:04:30 ID:vppHkdZU0
- 妖夢って溜め有り直線的連発不可だからびみょん・・・
- 435 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 01:04:50 ID:Q/ndDJ7w0
- 妖夢(そうくると思っていたっ!!)
紫｢なにぃ!?｣
とかやらせるのは無理よなw
やっぱ半人前だわ
- 436 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 01:07:13 ID:QO78uWzg0
- >>433
ごめん、そこまで歩み寄ってもきついと思う。
妖夢嫌いとかじゃないけどね、むしろ好きなくらいだけど。
そんな情けをかけるくらいなら、むしろ数百年ほど修行の時間をあげてほしい。
「将来性はある」「あの子には光るものを感じる」「やればできる子」みたいな。
- 437 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 01:10:26 ID:Q/ndDJ7w0
- >>434
連続超加速斬りは未來永劫斬とかやってるから大丈夫だろ
- 438 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 03:27:57 ID:7dElHMzw0
- >>426
空気を読まないレスをすると人間に最強レベルの奴がいるのは人間組が優遇されてるから
東方は人間が人間の為に作ってる作品である以上人間組優遇なのは仕方ない
これが妖怪の作ってるゲームなら妖怪優遇になる
東方に限らず古今東西の化物は基本的に人間に倒される為の存在だし
実際東方でも幻想郷の外は完全に人間の支配下だから幻想郷が存在し
月も儚月までは地球軍（秘封世界？）の攻撃で負けてる設定なのだから
- 439 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 05:30:42 ID:jCQw5lu2O
- >>438
でもそのわりには人間の扱いあまりよくないと思うんだよね
なんか妖怪と比べて人間は駄目で愚かな種族みたいに表現されることが多いし、
人里の人間も阿求しか出てきてないし
- 440 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 05:35:31 ID:7ZaNXDV.0
- 妖夢は、正面からの白兵戦は十二分に強い、強くなりそうという気はするのだけれど、
現状で見えてる性格を考えると、今後しばらくはそれ以外のカタチでの戦闘は不得手のままに見えそうなんだよな…
特に勝負とか言わずに、平時に不意討ちというか暗殺で遠くから身を隠して弓矢で射るとか、
「あの夕日が山にかかったら開始だ」とかテキトー言いながらマスパやら早撃ち〜みたいな騙まし討ちに対して、
きちんと対応出来るようになる日が、妖夢が寿命を迎えるまでに（あるのか？）訪れる気があまりしない。
- 441 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 05:38:57 ID:Q/ndDJ7w0
- >>440
護衛として不安すぎるww
流石は庭師
- 442 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 05:55:42 ID:7dElHMzw0
- >>439
それは「幻想郷」については妖怪が支配している世界だからでしょ
実際のところ、幻想郷が純粋に妖怪の支配下なら人間はもっと酷い扱いでもおかしくと思う
そんな妖怪の楽園で主人公扱いされ重要な役職にいて最強レベルな人間がいるのは
やっぱり作品内で人間が優遇されてるからだと思うよ
妖怪にしたら自分達の最後の楽園ですら人間に負けなきゃならない事になるんだから
- 443 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 06:18:22 ID:FNq2AmK20
- 妖怪は精神性が人間とは違うって連呼されてるじゃねーの
こっちの常識を当てはめすぎた解釈に見える
- 444 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 06:37:31 ID:7ZaNXDV.0
- >>441
まあ、白兵戦の延長上のものとして、殺気やら何やらを感じ取って
対処出来るようになってもいいかな〜とも思うけどね、一応…
やはり、（一部については）技術的には不思議に思わないが性格的にどうかというややこしい話。
逆に、東方に、きちんと四六時中警戒心を絶やさずピリピリしてるキャラがいるのかとも思うが。
- 445 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 09:18:07 ID:rN2mG04o0
- 妖怪は人間に恐怖や畏怖の対象として作られたんだから個体レベルで人間より優れているのは当たり前
そして人間より優れた種族の視点に立てば、人間は脆弱で愚かな種族でしかない
どっちが優遇とか言う話でなくて視点の問題
- 446 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 10:06:41 ID:DWnN2BSI0
- 自他集団に対する各々の評価にはナショナリズムが入るし、
そんなに精密正確ってわけでもないかもねー
- 447 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 13:25:12 ID:x5uzszpc0
- >>438で突っ込むところは
＞人間が人間の為に作っているから〜
クトゥルフ神話を築いたラヴクラフト達は古き神だとでも言うのかｗ
人間が人間の為に作ったゲームでも
人間はゴミや餌同然、化け物が主役です。なものは
商業レベルでも結構あるから（プライマルレイジとかな）その理論は成り立たないぜ。
＞古今東西の化物は基本的に人間に倒される為の存在
出雲風土記に出てくる鬼は、一方的に人間襲って退治されてもいないけどなｗ
（山から下りてきて畑仕事していた男を食べて山に帰って行っただけの話）
倒されるも何も
○○で人間が襲われました。注意しましょう。で終わる話も多い。
突発的な事故とか、理不尽な死とかを化物にしたんじゃないか？ってのは
大抵コレな気がする。
- 448 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 13:44:03 ID:rN2mG04o0
- その話は農業者と「村下」の不仲が下地にあるとかなんとか
今に残る伝承ってそういうメッセージ性があるもんなんだよね
「ただの怪談」は存在しない
- 449 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 15:19:47 ID:neKDx6aA0
- まあなんつうかせちがれえよな。
超越的存在といえども実際には現実への風刺だの揶揄だの
そういった感情から生まれた話の登場人物。
「昔話の裏にある感情」とかって、知っちまうと急につまんなくおもえるよな。
「本来いいたいことはそんなんなのかよ、ちっちぇええ……」みたいな。
- 450 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 15:41:14 ID:oIMx09OEO
- まあ古典でも怪物は基本やられキャラとして作られとるわな
人間を苦しめる怪物をチート人間が倒して英雄になるとかお約束すぎる
そういう意味では東方は意外と古典的なのかもな
- 451 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 16:20:07 ID:FzI4Y6Zs0
- 精神攻撃ができるのは鈴仙やプリズムリバーみたいな能力ぐらいとしか思われていないけど
求聞史紀の幽香のところに妖術や魔法といった精神攻撃〜〜て文があるんだよね
このことを考えると霊夢の神仙術なんかもおそらく精神攻撃で魔理沙が使っている魔法も精神攻撃で早苗が使っている呪術なんかも当然精神攻撃ってことになる
つまりスペルルール云々関係なしに霊夢・魔理沙・早苗は精神攻撃に弱い妖怪相手に有利に戦えると思うんだ
準備が十分である魔法使いが如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強いというのも魔法＝精神攻撃だからだと思う
妹紅が妖術を使えるようになっているのも妖怪に効果があるからだと思うんだ
他にも咲夜なんかも銀のナイフが吸血鬼を倒すためのものって求聞史紀に書かれているから妖怪のページに書かれている妖怪に有効な謂われのある武器＝吸血鬼にとって精神的な攻撃じゃないかと思う
だからすくなくとも吸血鬼相手ならそこまで不利にならないと思う
他にもナイフは頑丈なヤツには効かないんじゃねって言われているけど萃夢想でのスカルプの説明に魂をも切り裂く赤い嵐なんて書かれるぐらいだから
スカルプなら頑丈とか関係なしに普通にダメージ与えれるんじゃないか
長々と書いて結論として人間組でも妖怪相手に引けを取らないレベルで戦えると思う
- 452 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 16:23:18 ID:gryWefzI0
- 誰かZUNに聞いてきてくれよ
「誰が最強なんですか」って
はぐらかされる可能性大だろうけど
- 453 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 16:24:08 ID:gryWefzI0
- 下げ忘れたすまそ
- 454 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 16:27:20 ID:dYe7PHhI0
- ぶっちゃけ「最強」なんて漠然とした内容じゃ答えはないと思うぞ
「何において最強か」が重要だろう
状況や競うものによって最強なんて容易く変わるもんだし
- 455 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:07:11 ID:Q/ndDJ7w0
- >>451
それって
人間が脆い肉体面は術で強化できるけど
妖怪が脆い精神面は術で強化不可能だって言いたいの?
- 456 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:11:45 ID:PG19LSmg0
- 鬼はちゃんと精神面も鍛えてあるらしいな
- 457 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:21:36 ID:vppHkdZU0
- >>451
無理がありますね・・・
- 458 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:28:36 ID:790Y/UtMO
- とりあえず、「精神攻撃」の意味がよくわからないというかピンとこないというか、
例えば、マスパが「精神攻撃」かというと、何かピンとこない……
- 459 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:33:28 ID:Na2xUDB60
- っていうか、
妖術や魔法といった精神攻撃〜〜ってのは
「物理攻撃」に対する「魔法攻撃」的な意味で使ってるだけじゃないかと思うんだが
- 460 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:53:21 ID:oIMx09OEO
- いや、>>451にはほぼ無理は無いな。むしろ求聞等の資料における記述に則している。
まあ咲夜が霊体を攻撃できるという部分の可能性等は低いと思うが
>>455や>>456の意見の方は公式に資料の無い希望的観測であるから根拠は薄いように思う
優れた人間が妖怪を調伏するという摂理は幻想郷でも変わらないようだしな
- 461 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:58:40 ID:JmheBQ4Y0
- >>456は求聞に書いてなかった？
- 462 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:03:13 ID:Q/ndDJ7w0
- >>460
待った咲夜の霊体攻撃は
スペカ戦のプリズムリバーや幽々子以前に
幽霊倒してるだろ
- 463 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:03:43 ID:PG19LSmg0
- >>460
同じ求聞史紀の鬼の項にかいてあるよ
>また、精神的にかなり鍛えていて、禅に精通する鬼も少なくない
- 464 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:10:02 ID:oIMx09OEO
- すまない。>>456に関しては訂正する。
- 465 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:24:00 ID:rN2mG04o0
- >>449
むしろそういうのが面白いと思うんだけどなぁ
成立背景とか今に残った理由とか存在意義とか
- 466 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:33:17 ID:43os3MR60
- ふむ、精神を攻撃すりゃ人間でも有利に戦えるかだが、それには大きな問題があるように思う。
つまり「人間より精神の比重が大きい妖怪（神）の方が、当然人間より精神力が大きい」
という問題。
イメージとしては氷山のようなもんで、目に見える海面にある部分が全体の２割くらいで、見えない８割が本体、って感じ。
だから、ミサイルで水上にある山（＝肉体）を壊すより、魚雷で水面下の本体（＝精神）を直接壊す方が有意義、という指摘は確かに正しい。
正しいんだが、そもそも精神の比重が大きい妖怪を、
精神の比重が小さい人間が同じ土俵で攻撃できたって、有利と言うには苦しいんじゃないかと。
相手は当然、その人間より大きな比重の精神で、同じかそれ以上の攻撃を仕掛けてくるわけで。
- 467 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:53:57 ID:Htp.MAIk0
- 精神攻撃とかややこしい言い方するから解り難いんだよ
東方において妖怪は人間に退治されなきゃならないから人間は設定上対抗出来なきゃならなくて
肉体的に強靭である妖怪に致命傷を負わせるには謂れのある武器や退魔術（原理は知らん）が有効なんだろ
精神攻撃とか言うより単に特効の攻撃手段があるだけだよ（魔法はどうか知らんが）
現にスペカルール制定までの世紀末状態でも人間勢が妖怪とタメ張ってるじゃん
- 468 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 19:23:22 ID:Na2xUDB60
- 妖怪は凄い人間は凄くないって人がいるけども、
外の世界入れて全体で見れば
タメ張ってるどころか妖怪側が超絶追いやられてるんだけど、その辺についてはどう考えてんだろ
- 469 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 19:27:03 ID:dp7UVVUA0
- >>381
それは合点がいく
何度もやり直せる黄金チケット持ちなのに一発勝ったらハイこいつのこれが正史てのおかしい
全部ありえる話
- 470 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 19:30:02 ID:k8ByB0mc0
- >>468
今は単体での話をしてるんでないの？
全体で見たらまた違う話になってくるでしょ
- 471 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 19:52:59 ID:PghzVktM0
- >>468
幻想郷を構成する結界が内外でそのパワーバランスを逆にしているんじゃないか？
むしろ人間最強論を唱えてもいいんだぜ、ブレストだし
- 472 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 19:57:28 ID:PG19LSmg0
- >>468
って言っても外の世界自体どうなってるのか不明な点も多いし、設定も殆どないからな・・・
実際の現実世界と一緒にするわけにもいかんだろうし
- 473 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:10:47 ID:Ys3EVZ7E0
- >>467
タメ張ってないから
今以上に妖怪が手加減してて腑抜けになってたろ
>>468
今は幻想郷の話だろ
外と幻想郷じゃ
物量が逆転して話が違ってくる
- 474 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:20:22 ID:uLUAMqm60
- 魔法も神様も本当に存在する世界なんだから、
外の世界にも普通にチートクラスの霊能力者や超能力者、魔術師などが存在するんだと思うｗ
人外が寄り集まり、ひしきめき合う幻想郷内ですら最強は人間（霊夢）なんだから、外界も推して知るべしだな
- 475 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:25:29 ID:e8me/8a.0
- 別に自衛隊みたいな軍の一つや二つどうってことないだろうけどなぁ
妖怪がなんで人間に勝てないと思っているかって妖怪を否定するその現代的な心とか、そういうんだと思ってる
けど幻想郷の人間は妖怪を恐れているので、妖怪優位になるんじゃないかと
つか秘封時代って月面に行けるらしいんだけど月が地球に負けたとは到底おもえないんだよなぁ・・・
- 476 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:36:36 ID:43os3MR60
- 思う思わない以前に、まぁそういう設定なんだよ。
- 477 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:37:25 ID:PghzVktM0
- >>474
なんか外の世界の設定を誤解してないか
幻想が否定された世界だぞ
詳細は不明だからって適当な類推すぎ
- 478 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:42:27 ID:vppHkdZU0
- >>474
霊夢は最強じゃないんですけど
- 479 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:44:19 ID:vuVM8kb20
- >>447
毎日働いてオッサンの足の臭いとかで
ある程度は追い払うことが出来そうじゃね？
- 480 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:44:56 ID:e8me/8a.0
- >>476
月面旅行のところに月が地球に負けたとかかいてあったっけ？
ちょっと手元に秘封がないからわかんないんだけど。
正直月側の戦力を見ると月人の考えが変わった、これ以上無駄な血を流したくない
あとは月面の代わりに人類に対してなにか対価を要求したくらいしかないきがするんだよ、妄想だけど・・・
- 481 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:46:50 ID:xFKmj5jc0
- >>477
大衆は否定してるだろうけど中には咲夜とか早苗みたいな異能者もいるわけで
- 482 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:52:52 ID:9AUnZ0620
- 外の世界の話になる度に思うんだがなんでいつも外の世界の人間は無力で俺らの現実世界と同一の世界観になるの？
なんというか、幻想郷が本気出せば外なんか制圧できぬまでも恐怖に陥れることができる(ｷﾘｯ
できねぇから結界内に逃げて篭ってるでしょ？俺らの世界にはそんなもん無いから幻想を否定できるけど
妖怪や魔法が普通に存在する世界なら目の前にあるものを否定なんぞできんだろう
だったら普通に妖怪を駆逐できるほうが自然でない？別に幻想郷が外の世界より弱くていいじゃんよう
- 483 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:53:41 ID:NZhOnRVk0
- 所詮妖怪なんて人間に倒されるだけの存在でしかないって事なんだろ…
外の世界や秘封世界で人間の繁栄があるからこそ幻想郷が存在するんだ
秘封世界で月面が攻略されてるのも結局いずれは古い神が駆逐される事を表してるんだよ
妖怪の楽園なんて舞台で作品を作ってる癖にこういうシニカルな設定にする辺りがやっぱZUNだな
- 484 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 20:54:14 ID:uLUAMqm60
- >>477
浦島さんとかサクヤ姫様とか道真さんとか、力の有る方々はまだまだ外の世界で頑張ってるし、
幻想成分０ってことは無いと思うよ
まあ自分が異能バトルもの好きってのもあるけどｗ
社会の闇の部分には、一般人が知らないだけで、まだまだ魑魅魍魎が跋扈し、
壮絶な争いを繰り広げているのです。していたら良いなｗ
- 485 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:02:35 ID:e8me/8a.0
- とはいえ幻想郷の戦力が余りにも豊富すぎるんだよなんか
幻想郷外だと弱体化するだとか、人間は妖怪を否定するから力を出せないだとか考えないで
俺らのというかリアル日本だかと戦うと圧勝するぐらいの戦力なはずなのに
なぜか外の世界に勝てないらしいのはやっぱり人間に否定されるとまずいっていう妖怪の特性のせいなのかなぁ
- 486 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:02:56 ID:Fv7RntDk0
- >>451
精神攻撃系で一番評価高いのはさとりだろ
- 487 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:13:42 ID:Ys3EVZ7E0
- >>475
妖怪VS人間ギャーテーギャーテー言ってるけどな
日本を建国したのは神様だぞ
正確には妖怪VS人間と神様になる
考えようによっては天人も人間側に来る
圧倒的じゃないか我が軍は
- 488 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:31:22 ID:QO78uWzg0
- なんか話がでかくなり過ぎて現実味がない。幻想だけど。
会社のお金のことを話し合う会議で世界経済を論じてるような違和感。駄目とはいわんが。
妖怪や神と人間でどっちが？ってのは、簡単に言えば神奈子と霊夢でどっちが？と置換えれるんじゃないの？
神奈子だろ。少なくともガチでやれば。これは俺個人の妄想じゃなくて公式だろ？勇儀も然り。
ルーミアがスペカルール無しなら霊夢を喰い殺せる、とまでは言わんが。否定するものでもないが。
人間強いとか妖怪強いとか、いずれにせよ俺じゃ手も足も出ないことくらい理解してるし。異能者じゃねーし。
外云々なら、人間は弱いものは保護する生き物だ。排斥したんなら、共存できないくらい強かったんだろ、妖怪が。
なんていうか、自分の好きなキャラを馬鹿にされてる訳じゃないんだから、クールになろうぜ。
- 489 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:34:46 ID:Na2xUDB60
- ＞妖怪や神と人間でどっちが？ってのは、簡単に言えば神奈子と霊夢でどっちが？と置換えれるんじゃないの？
＞神奈子だろ。少なくともガチでやれば。これは俺個人の妄想じゃなくて公式だろ？勇儀も然り。
いやガチでやったら霊夢だろ。
- 490 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:38:00 ID:QO78uWzg0
- >>489
いいんじゃないか？それが君の幻想郷なら。
八百万の神の力を借りてるよっちゃんに負けたイメージが強いんだ、俺の中では。
すまんな、同意できなくて。
- 491 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:38:59 ID:43os3MR60
- 公式の文だけじゃなくて、
公式の文を見た自分の感想まで公式だと思い込んでる奴もおる。
>>490
凄い嫌味な言い方だな。
- 492 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:39:22 ID:uLUAMqm60
- ガチなら霊夢だな・・・遊びでなければ誰も勝てない
実はわざわざ手加減し、相手に勝ち目を与えてやってるのは霊夢の方
- 493 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:40:34 ID:QO78uWzg0
- >>491
そうか、すまんな。文章だからな。
許してくれよ。
- 494 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:42:59 ID:Na2xUDB60
- >>490
八百万の神の力を借りてる月の民と、
その一柱でしかない神奈子や、ましてやたかが鬼一匹と何の関係があるんだ？
あんまりに反則過ぎて遊びの場ではわざわざ制限かけるほどの無敵技を持ってる以上、ガチでやったら霊夢だろ？公式で。
ＺＵＮからもきっちり最強と言われてるんだし。
＞これは俺個人の妄想じゃなくて公式だろ？
とまで言うからには、
俺の知らんうちに神奈子や勇儀は夢想天生を破って殺せるという公式からの発表でもあったの？
- 495 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:47:01 ID:lDwSz29U0
- 「一部手加減してる」と言う設定がある者を除けば、死ぬ確率が低いだけで基本弾幕ごっこはみんな本気(で遊んでる)。
- 496 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:47:16 ID:9AUnZ0620
- あれは正直きっちりというほどの発言でも無いと思うんだ
しかももう結構昔だし
- 497 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:47:53 ID:QO78uWzg0
- >>494
一柱でしかないってのは、一柱なら勝てるってことか？
いや、いいんだけどね。試しようがないし。
ただ、八百万に袋にされたわけでもなかろう。
神の力を借りているやつと神そのものなら神のが強いってのは、確かに俺の主観だな。
けど負けたのは公式だ。
その強い夢想天生をよっちゃんに使わなかったのは、公式で手加減なのか？
- 498 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:50:04 ID:jj42A4A60
- 今回悪いのは自分達で、悪い方が負けるという信念でやってたからな
- 499 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:50:53 ID:ocZBk6rA0
- >>494
俺も霊夢は少なくとも最強レベルではあると思うが、まあ落ち着け
霊夢は幻想郷最強と神主は言っていたが、その幻想郷がどこまでを指すのか解らないんだよ
東方に登場する月と外界以外の世界全部を指して言ってるのか
地底や魔界等を除いた集落の事を指しているのかはっきりしていないんだよ
- 500 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:54:48 ID:PG19LSmg0
- 確か「霊夢は幻想郷最強」って発言が出たときって風神録より前じゃなかったっけ？
神奈子諏訪子をこの「幻想郷」のくくりに入れていいのか微妙なんだよな
風神録より前は外界の存在なわけだし
まあどちらにしろ神奈子と霊夢とか比べようがないよ
こっちの方が強い！って確定出来る程の公式設定なんてないんだしさ
- 501 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:55:23 ID:A15gQAaMO
- >>497
異変解決役でなかったから、やる気が無かったのは確かだね
当然、本気ではなかったろう。依姫は運が良かった
- 502 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:56:37 ID:Na2xUDB60
- >>497
儚でわかる事実は
「強靭な生命力と科学力と未知の力を兼ね備えた者たちの中でさらに神の力を使う能力者」には勝てないってだけさ
それ以上でもそれ以下でもない。
霊夢だって神の力を使える以上、一体だけなら神にだって勝てると思うぜ。タケミカヅチ呼ぶとかな。
あと神についてばっかり言ってるけど、勇儀については？
ガチでやるなら妄想じゃなくて公式で勇儀って主張したんだから、神にばっかり構わないで鬼にも触れてくれ
- 503 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:57:11 ID:75Pu5Juk0
- 霊夢は管理人として大家のおばちゃんとしての強さが強い気がするんだよなー
屈強なアメフト部員達がお世話になってるアパートの大家のおばちゃんで
「おばちゃんには敵わないっすよ〜」みたいなかんじ
そりゃガチでやったら腕相撲でも殺し合いでもおばちゃんがアメフト部員に勝てるわけが無い
でもアメフト部員たちは殺す気になんて絶対ならないし
あいかわらずヒエラルキーはおばちゃん＞部員
霊夢の強さってそういう強さじゃね？
- 504 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:57:33 ID:52GTPCmg0
- 神奈子も依姫戦で引き合いに出されてたけどなー
- 505 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:03:00 ID:m9QfM8X60
- 「なんだかよく解らんがいつの間にか事態がまるく収まる」というところまでが霊夢の能力なのではないかという気がしてきた
- 506 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:03:37 ID:QO78uWzg0
- >>499
神主の発言時点での「幻想郷」の範囲か。よく議論されてるね。
ところで、神とか鬼ってどうやって倒すの？
俺らが、じゃなくて、たとえば霊夢が。
鬼を殺す方法って幻想郷の中でも失われてるんだろ？
首絞めたら死ぬのか？
抵抗されないこと前提でも無理がある気がする。
神が窒息死とか、有り得るのか？
人間なら有る。
で、人間じゃ勝てない「気がする」んだ。あくまで主観。気がする。
人間の方が死に至るプロセスが多すぎる上に、達成が容易な様な気がする。
最悪ほっといて逃げ回ってりゃ１００年以内に死ぬ。寿命で死ぬ。
まあ寿命で死んだのを倒したとはいわんが。
>>502
上の文でいいか？軽く鬼にも触れてるが。
- 507 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:08:28 ID:e8me/8a.0
- 鬼については封印でいいだろう。
霊夢にはあらゆる妖怪を封印する夢想封印がある。
神は・・・どうするんだろうな
たとえ本体を倒したって分霊とかいるんだろうし、そもそも肉体的な死がないきがする。
とはいえ神様を倒す昔話みたいなのも多いし、霊夢なら倒せるとは思うが・・・
- 508 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:10:38 ID:9qsQi.GU0
- 一番簡単に思いつくのは「信者皆殺しにすれば信仰パワーがゼロになって消滅」だけど。
- 509 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:10:55 ID:PG19LSmg0
- >>506
正式な鬼の退治方法はもう失われてるみたいだけど、夢想封印ならそれでも無理矢理封印しちゃえそうな気がする。
以下グリマリより
>神霊「夢想封印」
>物理法則を無視した光の弾で、有無を言わせず封印させられるスペルカード。
>ありとあらゆる妖怪達を無理矢理退治できるという。
- 510 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:11:33 ID:Na2xUDB60
- >>506
なんだい、全然公式じゃないんじゃないか
「妄想じゃなく公式だろ？」とまで言ったのに、蓋を開けたら結局妄想でしたとかやめてくれよ
夢想天生も夢想封印もあるのに全部無視？
あと、失われたのは鬼を殺す方法じゃなくて退治する方法だろ。
正式な退治法を使ってこないので引っ込んだってだけで、逆説的にガチで殺すのならいくらでもやれる
- 511 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:14:01 ID:75Pu5Juk0
- 夢想封印は妖怪の嫌うありがたい光だっけ
多分聖属性の神や閻魔や月人天人には効き目薄そうだなあ
- 512 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:14:52 ID:uLUAMqm60
- >>507
神様も封印で良いと思う
外界と隔絶してしまえば、やがて信仰も廃れて自然消滅orただの生物・物体に戻るんじゃないか
- 513 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:17:11 ID:9qsQi.GU0
- >>509
少なくとも鬼は退治できそうな文面だよな。
鬼の苦手な属性は失われたけど万能属性攻撃なので撃破可能、って感じ。
>>511
ケロちゃんには大ダメージ与えられそうｗｗｗ邪神ｗｗｗ
- 514 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:18:14 ID:Ys3EVZ7E0
- >>510
ねーわw
昔は妖怪退治屋は妖怪を殺さずに退治して
一方普通の人間は食い殺されてたってか
- 515 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:19:35 ID:PG19LSmg0
- 俺も神様にとっての死は「信仰を失うこと」で、信仰を失う以外の方法では神様を殺すことは不可能だと思う。
けど、別に「倒す＝殺す」ってわけじゃないよね？
倒すってことはつまり「戦闘の継続が不可能」な状態にすればいいんでしょ。
だったら、殺すことは出来なくても倒すことは出来るんじゃないかな。
あくまでも個人的な考えだけど、神様でも肉体をみじん切りにしたら流石に戦闘不能状態だろう。再生能力についての言及ないし。
でも、それでも神様は生きている。
肉体がダメになってしまっただけで、神霊が別の肉体を手に入れれば問題ないんじゃないだろうか。
- 516 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:20:37 ID:e8me/8a.0
- >>511
そういうときの為の神降しじゃないか？
あと最近だと華仙に修行させられてたけどあれは意味ないんだっけ？
- 517 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:23:46 ID:.wc6pEmk0
- 神は本体はどこかに引っ込んで分体だけだされたら、それで積むわな
神との戦いはまず本体を探すところから始まる・・・
- 518 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:25:17 ID:9qsQi.GU0
- >>516
意味がないってのは、霊夢の性格を矯正しようとしたことに対してだと思うから、パワーアップはするんじゃないかな。
>>517
悪霊と似てるな。本体を供養しない限り無敵。
- 519 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:25:33 ID:jj42A4A60
- >本当は人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむことも出来たのだが、それもしなくなった。
>そればかりか人間は、卑怯な策で鬼を一網打尽しようとした。
>鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、
>そんな人間達を永遠に見捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた。
「卑怯な方法」で乱獲できるらしいっすよ、鬼。
それとも卑怯な方法＝鬼退治の方法とでも？
- 520 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:28:17 ID:8qRgen0M0
- 華扇が霊夢につけた修行は精神面を鍛えるものだよ
修行から帰ってきた当初はノリノリだったけど霊夢の本元はぶれないので結局元に戻るから無意味というオチがついたけど
- 521 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:30:41 ID:QO78uWzg0
- 理論上可能ってだけなら、色んなやつが最強と思えるわけだろ。それは分かるよ。
死なないやつ以外幽々子は殺せちゃうしな。多分。
境界を操るってのは正直意味が分からんが、
もし亜空間みたいなのに閉じ込められるんなら、自力で帰還できるやつも多くはなかろう。多分。
少なくとも慧音は霊夢に人里を見えなくすることができるんだから、類推解釈や拡大解釈次第ではやりようがありそう。知らんけど。
神は信仰を失えば消えて無くなるんなら、命蓮寺は頑張れば神奈諏訪をやれそう。なんか色々辛いけど。
>>510
なぁ、もしかして「公式」って言葉に噛み付いてるのか？
実際鬼に遊ばれてるってなかったか？
夢想天生も夢想封印も、それで鬼を殺したなんて文は無いぞ。
まぁ、どうしても気に入らんのなら、無視してくれ。
俺は俺で暇なんだ。
ところで、軍神の肉体をばらばらに刻むとか、それ誰がやるの？
- 522 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:32:09 ID:uLUAMqm60
- >>517
肉体持ちの神様は取り合えずそれを仕留めれば良いし、
無い神様も大体御神体があるから、難易度は幽々子を成仏させるより楽だと思う
信仰を集めるために自分のプロフィールを広報するけど、その分弱点や能力も容易に知れてしまう
神様のジレンマだな〜
- 523 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:32:27 ID:e8me/8a.0
- >>519
そこら辺に居る鬼と鬼四天王は相当力量が違うんじゃないか？
霊夢には負けるかも知れんが
スイカとか勇戯とかがそこら辺の人間の小細工で倒せるレベルだとは思わん。
とはいえ酒天は酒であっさりやられてたっけ・・・
- 524 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:33:10 ID:9qsQi.GU0
- 萃香見てると、なんか特別な方法が必要な気がするけど、
勇儀姐さん見てると、「ストリートファイトを挑むこと」が退治方法なんじゃね？と思ったり。
>>521
なるほど、確かに神を圧殺できる存在といえばいの一番に挙げられるのは他宗教だわな。
信者皆殺しにするなんておおごとせずに、平和的にぶち殺せる。
- 525 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:34:31 ID:75Pu5Juk0
- 神様って復活母体が自然から人間に代わった妖精みたいだな
殺されたりしたら一回休みで信仰次第で復活なんじゃなかろうか
- 526 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:36:31 ID:CruUqynM0
- 幻想郷では異変を起こした側は退治される定めにある
この決まりでいえば最強、負けないという意味で結局人間が最強ってことにならないか
儚月抄でいえば異変を起こしたのはむしろ霊夢たちということになる
ゲームの自機という意味で豊姫・依姫が退治する側になっていたとしたら、レミリア始め霊夢たちは面ボス
勝てないのは当たり前なんじゃないだろうか…
種族においての最強論とは話が違うんだろうけど、幻想郷のシステムとしては退治する人間にかなうものはいないんだろうじゃないかと思えてくる…
- 527 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:36:39 ID:Na2xUDB60
- >>521
そこが一番大事なところなんだから拘るのが当たり前だろ ＞公式
＞・「妄想」大歓迎。ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
これを守れよ
ガチの話してるときに「これは俺個人の妄想じゃなくて公式だろ？勇儀も然り。」とか言うもんだから、
もしかして怪力乱神についての能力説明がどっかに載って夢想天生に干渉できるタイプとでも公式で出したんだろうか、と思いきや
結局は「鬼だか勇儀だかを盲信してるのが妄想をこじらせて公式だと思い込んでただけ」だった
すげーガッカリ
- 528 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:41:32 ID:Ys3EVZ7E0
- >>519
逆に言えばお前は
正々堂々と勝負を挑むのが鬼退治の方法だって言いたい訳?
それが今では失われたと
どんだけ今の人間が卑怯なんだ
鬼退治の方法に正々堂々も卑怯もあるか
- 529 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:41:51 ID:QO78uWzg0
- >>524
大爆笑ｗｗｗ
最強が誰かはともかく、お前さんが物騒なやつだってのは分かったｗｗｗ
信者皆殺しとか、そりゃ信仰できねぇわｗｗｗ
- 530 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:43:25 ID:43os3MR60
- >>525
そこ、神を殺すヒントが隠れてるな。
花映塚での映姫の台詞
「そのままでは、貴方は自然の力で元に戻れない
ダメージを負うかも知れない」
自然の力をそのまま、信仰の力と読み替える事もできる。
つまり、神が神として蘇るにも、信仰の力を使っているわけで（神の力＝信仰の力だから）
そして信仰の力と言えども、無限ではない。
何度も復活を繰り返せば、そのうち信仰の力を使いきり、
「復活に足るだけの信仰」の力を得るまでは、蘇れないのではないか。
あるいは、力が強大な神ほど、復活にも大量の信仰を必要とするのではないか。
- 531 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:43:29 ID:cQIC7IuI0
- まあ霊夢が鬼を倒せるなら萃夢想を異変じゃなかったことにする必要がないんですけどね
- 532 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:45:31 ID:.wc6pEmk0
- >>522
でも考えてみると今まで出てきたのが本当に本体なのかという問題が出てくるんだよな
分隊でも肉体はありそうだし
- 533 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:46:06 ID:790Y/UtMO
- >>528
人間達がどれだけ卑怯かは、豊姫が示唆している事になるのかな。
スペカ戦の話を聞いた豊姫の反応は、まるで地上の民に正々堂々、穢い手を使わず戦う概念がなく、
月の民の流儀の真似じゃないかというような反応だった。
まあ、月の民の、豊姫の師匠は人質ちらつかせて恫喝とか普通にしているのだけど。
- 534 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:46:58 ID:75Pu5Juk0
- >>526
それって結局、大家のおばちゃん的強さになるような気がする
「今回あんたらが悪いんだから負けないと事態が収束しないでしょ！あんまり面倒取らせないでよ」
「わかったわかったこちらもあまり迷惑かけるつもりは無いし事態収束するように手加減してあげますから」
要約するとこういう話でしょ
解決側と異変側って言うだけで、異変側だろうが別にそうでなかろうが別に実力が逆転するわけでもない
- 535 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:47:11 ID:.wc6pEmk0
- なんてか描写に疑問を想わなかったのかと言いたくなるレベルだな
- 536 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:47:20 ID:QO78uWzg0
- >>530
＞「復活に足るだけの信仰」の力を得るまでは、蘇れないのではないか。
しかも、蘇れない＝死んでいる状態、もっといえば、信者に見返りを与えられない状態なわけだ。
信仰を再度あつめるのも難題って、所謂手詰まりだな。
- 537 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:49:35 ID:Ys3EVZ7E0
- >>533
正々堂々と勝負を挑むのが鬼退治の方法なら
今はスペカ戦があるんだから
今では方法が失われたなんて言われる訳が無い
鬼退治の方法に卑怯もらっきょも無いわ
- 538 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:50:20 ID:75Pu5Juk0
- てゆうか負けまくりだとハルウララみたいに
そういう負け神なレッテル貼られて
再度復活しても弱くなってくような気がする
- 539 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:51:18 ID:9qsQi.GU0
- なんなんだろうねぇ、鬼退治の方法って。
「スペカ戦で勝ったらあんたの退治方法教えろ！」って勇儀に聞けば教えてくれそうな気もする。
杯ぶんなげ本気モードで来てくれる予感もするけど。
- 540 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:51:44 ID:zSz0TNVs0
- >>533
まじで言ってるの？
ありゃ、あんたには何もできないんだから、無駄なことは止めろ
っていう降伏勧告だろ、JK
- 541 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:52:33 ID:43os3MR60
- 卑怯なのは技術ではなく方法だろうね。
毒を飲ませる。
嘘をつく。
約束を破る。
そうやって騙された鬼を「鬼を殺す技術」で殺したと。
まぁ逆に言えば、萃香や勇儀のような生き残ってる鬼は、
そういう手段でも殺せなかった鬼って事だろうけど。
- 542 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:57:20 ID:e8me/8a.0
- >>534
それは違うんじゃないか？
スペカのせいで霊夢が大家のおばちゃん的な強さになるのであって、
スペカがなくなったらむしろ鬼化すると思う。
つかスペカそのものが多くの人妖に制限をつけてて、それは霊夢も例外ではない。
そんな異変起こしたやつだけ手加減してますよなんて言われても、なんかなぁ
- 543 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:57:33 ID:790Y/UtMO
- >>537
いや、単純な話、(豊姫の言を信じるなら)人間はいつだって、
徹底的に手段を選ばなかったのだろうという話。
それで乱獲ガリガリいけたのか、鬼の方から愛想が尽きて地底に潜ったかは、
正直、ワカラナイところだけれど。
- 544 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:00:40 ID:7dElHMzw0
- 鬼や月の民の卑怯の基準は結局主観でしかない
人間にとっては彼らの行為の方がよほど卑怯に写ったかもしれないが
それを明言する人間が未だ登場して無いから人間側の視点が解らないんだよ
- 545 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:01:54 ID:cQIC7IuI0
- 鬼は主観じゃなくて客観的な設定ですが
- 546 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:03:20 ID:43os3MR60
- 乱獲されたから見捨てるってのもおかしなロジックなんだけどな。
普通は逃亡、もしくは復讐のどちらかのはず。
しかも、阿求の方には「人間が乱獲」の方の伝説が伝わってないという。
萃夢想のテキストでは、
「卑怯な策で鬼を一網打尽にしようとした」
「人間達を永遠に見捨て〜、と伝えられていた」
と、どちらも伝聞形式で、実は断言してなかったりする。
ZUNお得意の「設定の肝心な部分はボカしてますよンフフ」って奴かもね。
- 547 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:05:06 ID:75Pu5Juk0
- >>542
んー霊夢の強さは結局、
「管理人なので立場上あまり殺したくない」
「本人の人柄的にもみんな殺したくならない」
そういう強さ、香霖堂での破ける障子を破れない強さ
だと思うんだけどなあ
霊夢がガチの殺し合いの実力で鬼すら超えたステータス面での強いとは到底思えん
- 548 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:06:03 ID:HdAYxoyg0
- >>530
チルノの話になるが、妖精が死なないのは自然という巨大なバックアップがあるからだよな
妖怪化してるチルノは力を振るうことで周りから畏れを手に入れ、同時に自然から受けるパワーの割合も落ちてくる
結果大きなダメージを負う事で畏れの貯蓄が無くなり、存在維持が難しくなると考えられる
（力が妖精の域を超えたことで自然ではまかなえなくなった）
ムラサのように幽霊が畏れを受けて妖怪化したのと似てる感じがする
- 549 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:08:56 ID:4kM.1NBQ0
- 意外とトリモチで乱獲余裕でしたなオチかもしれない
助けようとすると自分にも絡まるから見捨てるしか無かったんだよ
- 550 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:10:00 ID:790Y/UtMO
- >>540
かなり真面目だぞ。
個人的には、永琳の一番のポイントは、ナチュラルに手を汚せるところだと思ってるんだがな。
格闘技とか、最前線での戦闘に長けてるようには思えないけど、
手段を選ばないタイプのメンタルで、その辺を帳消しにしているイメージを抱いてたり……
- 551 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:11:36 ID:Na2xUDB60
- >>547
そりゃ人間の女の子ゆえ、ステータス自体は低かろうよ。
が、しかし持ってる技が強い。
時間無制限の完全無敵に問答無用の絶対封印
ガチの戦闘に入ったらこれでくるわけで。
- 552 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:13:48 ID:e8me/8a.0
- >>547
当然霊夢の強さにはそういう面も含まれているとは思ってる。
けど、ガチでも強いんじゃね？って話。
無敵になるには敵をつくらない事だって言う強さと、
単純に最強って言う強さ（もしくはそうなる将来性があること）
その両方があるのが霊夢なんじゃないかなぁと思ってたり
まあこれは認識というか解釈の違いだから、霊夢最強を否定する人がいても何もおかしくはない。
- 553 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:19:23 ID:A083iP7cO
- 霊夢の空を飛ぶ能力(宙に浮く)や、皆平等のあり方が何より敵を作らないんだと思う
明確な敵意を持ったやついないし
- 554 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:19:27 ID:9qsQi.GU0
- そりゃチート月人には勝てないにしても霊夢は強いのは間違いないだろー。
「ルール上殺せない。負けてやるしかない。」ってのは分かるにしても、
弱い奴に負けてやるしかないなんて、ストレスたまりまくって完全にクソゲー。
うおーって騒いだらGMやってきて楽しいバトル開始、最終的には勝てないけど良ゲーだった、
って展開があるからこそ妖怪の皆さんも満足してくれる理想郷があるわけだし。
- 555 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:22:17 ID:43os3MR60
- まぁ月人に勝てないというのも、想像でしかないけどね。
弾幕ごっこだけなら、魔理沙だって霊夢に勝ってるし。
- 556 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:25:02 ID:wy9EIqOw0
- 霊夢の強さって『本気になれば誰にでも勝てる』というよりは
『本気になるまでもなく、なんとかなってしまう』という類のものだと思うんで
勝敗自体は有耶無耶になっちゃいそうなんだよね それでも本人の生命や
命蓮寺の連中みたいに命以外の大事なものを失う事はまず無さそうだから
負けて困るような負け方は絶対しないイメージがあるが
- 557 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:27:14 ID:zSz0TNVs0
- >>555
7:3だっけ？
魔理沙の勝率
割と善戦してるような、そうでもないような微妙なところだ・・・・
- 558 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:28:44 ID:aqlZO1d.0
- ・星BADから理論上弾切れはあるとする(夢想天生に物質を創造する能力は無い)
・夢想天生はノーコストで使えるとする
・戦いの舞台は幻想郷
この条件でガチで戦わせたら萃香やムラサ以下無敵技持つ奴スピード持つ奴は
逃げて弾切れさえ狙えば無力な無限引き分け装置いっちょ出来上がりって
脳内シミュレーションが
つまり逃げずに相対してくれると言う意味で霊夢もスペカの受けてるんじゃないかなーと
- 559 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:29:49 ID:9qsQi.GU0
- >>555
えええ。あれには勝てないだろ。能力800万ありますしステ振りも全開でボムも切れます、だぜ。
勝てない勝てない。最強はよっちゃんです。つまりSTG本編には絶対出ないってことでもあるけど。
- 560 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:30:27 ID:aqlZO1d.0
- つまり逃げずに相対してくれると言う意味で霊夢もスペカの恩恵受けてるんじゃないかなーと
恩恵抜けてた
- 561 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:31:53 ID:uLUAMqm60
- >>557
それ２次設定
- 562 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:41:20 ID:QO78uWzg0
- 分かるんだがな。
いくら天才でも１０代で歴戦の猛者より強いとか言われたら、猛者が猛者(笑)にならないか？
実際、天才は一人でもなかろう。少なくともそんな無敵になれちゃう技が有るんなら、
何よりその技を考えたやつが破り方を考えるだろ。知らんけど。
その技があること自体秘密にしているって訳でもなし、周囲も対策打たない理由が無い。
それに、５００年ほど生きた吸血鬼を子供と言い放つ天狗が、１０代の少女にムキになったら？
俺なら失笑。たとえその１０代の少女がとんでもなく強くても。
だから、本気でやって負ける可能性もあるが、それ以上に勝っても(殺しても)自慢にはならないってのがな。
「所詮人間の小娘だろ？なに？マジでやっちゃったの？」ってなんないか？
メリットが無いんだよな、ムキになっても。
短絡的に「だから弱い」ってんじゃなくて、判断できないってこと。
後は類推解釈や拡大解釈など、受け手の判断だよな。
所謂、「それが俺の幻想郷」でしかない。
- 563 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:41:28 ID:l9lTJAtQO
- 立場ややった事のスケールから考えて
俺は神綺様を最強に推薦したい。
魔界の創造主だし
- 564 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:41:46 ID:Na2xUDB60
- つくづく
「俺の嫁に目がくらんで脳内妄想を公式と思い込んだヤツ」と
「二次設定を公式だと信じ込んだ情弱者」が多いスレっつーか界隈だぜ・・・
勘弁してほしいよホント
- 565 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:41:56 ID:e8me/8a.0
- >>558
スピードある奴でもワープしてこられたら厳しい。
無敵持つやつは・・・霊夢の攻撃にはなぜか当たる気がする
適当に理論付けるならガチの霊夢だと記憶の層と幸運を自由自在に操ってどうしようもなくなる・・・とか
- 566 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:42:21 ID:.wc6pEmk0
- >>562
一次じゃなかったか？
東方は一次か二次かわからない設定が多くて困る
- 567 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:43:35 ID:.wc6pEmk0
- >>564
そこまで言うならまとめか何かを用意してくれ
情弱とかそういうレベルじゃないぜここは
- 568 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:45:03 ID:QO78uWzg0
- 安価ミスってね？あと、ほっとけよ。
- 569 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:46:30 ID:e8me/8a.0
- >>563
神綺は一人だけやったことの次元が違うよな
無限の面積を持つ魔界なんて文字どうりに受け取ったら宇宙の比じゃねえぞ、という
でも霊夢が本気で修業すれば依姫どころか龍神や神綺でさえ倒せると思ってる・・・まあ完全な妄想だけども
- 570 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:46:59 ID:vppHkdZU0
- >>565
妄想が過ぎますね
- 571 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:47:00 ID:Na2xUDB60
- >>562
自分で言ったことも忘れてるようなんで思いださせてやるが・・・
所謂、「それが俺の幻想郷」でしかない事を、公式と思ってしまっていて、あまつさえ公式だと言ってしまってた奴が言うセリフかよ！オイ！
説得力皆無だわ！
まず自分を改めろってんだ
- 572 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:49:24 ID:43os3MR60
- >>567
まとめがうんぬんよりも、
「自分が正しい」っつー思い込みを、各自が無くせば全部解決するだけな。
妄想上等。
ただし、自覚は必須。
ブレストを名乗ってるんだから本来そういうスレなのに、
「自分が正しい」からスタートして「相手は間違ってる」と繋げたがるから変になるだけ。
- 573 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:53:18 ID:790Y/UtMO
- >>572
一次情報からの推測について妄想という自覚を持つ事に較べ、
一次情報として記憶している事が、実は間違っているかもと考える事は難しいだろう。
気づいた人が逐一ソース出して訂正した方が、結局は効率が良さそうな気がする。
- 574 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:56:05 ID:fP2hCdFo0
- そもそも前提によって強さの定義が変わるだろう
例えば単純に戦闘力という意味なら鬼や吸血鬼が強そうだけど
ルール無用で死ぬまで戦い続けるなら最後に立ってるのは蓬莱人だろうし
- 575 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:57:59 ID:dp7UVVUA0
- >>419
スマートてかあれ回答になってないはぐらかしと思うんだが
戦う状況になった場合を問うてるのは明らかなのにそんなフェイズに移行できるか
まあ明確に線引きをしないのはいい手だと思う
- 576 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:59:48 ID:43os3MR60
- >>573
そうじゃなくてさー
ムキにならずにまったりやれば？ って言いたいだけなんだがなー
妄想OKにしてる時点で、一次だの二次だのって情報の区別なんてそうそうつかないし。
- 577 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:02:56 ID:kO.Xlvzk0
- >>576
区別くらいつける努力しようよ
テンプレの「妄想歓迎」部分の下の行読んだ？
- 578 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:05:44 ID:qvkE6oms0
- >>577
守ってる奴なんて見た事無いけどな。
お前は守ってるのかい？
- 579 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:05:52 ID:TSdbbm.A0
- もこたんなんてスタミナ切れでギブアップ宣言じゃないですか！
結局STGに出ちゃうようなキャラは霊夢には勝てんのです。
- 580 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:14:07 ID:dp0RSGls0
- >>576
んー、いや区別はつけるべきだと思うな
ましてや「二次厨」ってものに対して、
やたら排他的かつ攻撃的かつ否定的かつ東方に対する侮辱と考えるのはこのスレにも多いよ・・・どころかこの板のほとんどがそんなんだよ
例えばさ
「俺って東方の大ファンだけど、ＳＴＧもやったことないし書籍も読んだこと無いよ！」
「だってＳＴＧなんて嫌いだしさ、絵も下手くそだし全然やる気になれないよ！」
「でも同人誌は読んでるよ！だって同人誌で書いてる人はＺＡＮさん？だっけ？なんかよりずっと上手なんだもん」
「さて俺も東方ファンの一員なんだし、だから俺も参加させてもらうね！」
と、こういう二次オンリーな人が来た場合、妄想ＯＫだからと言って参加させる人が何人いるだろうか・・・
考えるまでもなくスレ民どころか板民全員で罵倒して叩き出すだろ？
かように、一次だの二次だのってのは非常に重要なポイントでは
- 581 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:51:48 ID:P6GI/bRQ0
- ま、いいんじゃね。
ゆるゆるの感じでも
- 582 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:54:59 ID:9.fsypek0
- 蓬莱人は死ななくても気絶はするだろうから
とっ捕まえて死にたくても死ねないようにして牢にぶち込んでおけばいいんじゃなかろうか
そのうち考える事をやめるかもしれないし
- 583 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:58:44 ID:psUF6dV20
- 魔理沙と霊夢のごっこの勝敗は6：4じゃなかったか？
- 584 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 00:59:31 ID:llt3w8pc0
- >>580
罵倒はNGだし、叩き出すなんてもっての外。ここは月の都のように、高潔な精神に則った掲示板なのです
そういう場合は、「公式ではこうなってるんだよ」と柔らかく訂正すればヨロシイ
- 585 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:09:05 ID:BesgBqbQ0
- >>582
「死にたくても死ねない状態」をいかにして作り出すかだな
魔法だの妖術だの使ってくる相手じゃ手足縛られた程度なら簡単に自殺出来るだろうし
どうやって殺さずして相手を封じ込めるかが蓬莱人攻略のポイント
- 586 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:09:40 ID:BZtukgRc0
- >>582
その内、共食いを始めて火の蓬莱人になる
そして神主が洪水計画を発動する
- 587 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:10:00 ID:P6GI/bRQ0
- 妄想OKのブレストスレで高潔ってのも変な話だが、
どうせ結論出すスレじゃないので、変にトガっても仕方ないってのはあるね
- 588 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:10:49 ID:llt3w8pc0
- >>557
>>583
それって自分が知らないだけで具体的なソースあるのかな？
自分が聞いたのは、
香霖堂（トキを捕まえてくる回）で、「相性のためか、勝負は大体霊夢に分が有る。だが魔理沙も負けてない」
とされてるだけで、「勝率は６割」云々は上記の描写から発生した２次設定
って話らしいけど
- 589 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:25:24 ID:g5VrtMq.0
- >>585
攻略もなにも、封印の概念がある東方で一々考えるようなことじゃないんじゃないか？
実力差がある相手なら適当に封印術持ってるやつなら問題なく勝てるし、紫や豊姫みたくどっか帰ってこれないところに飛ばしちゃってもいいし
- 590 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:35:28 ID:P6GI/bRQ0
- 結局、殺せないってことでしょ
いつか帰ってきちゃうだろうし。
- 591 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:44:53 ID:BZtukgRc0
- 豊姫は宇宙空間だろうけど
紫なら夢とか物語とか絵の中とか色々あるし
- 592 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:50:33 ID:s/Cs1XBU0
- >紫なら夢とか物語とか絵の中とか色々あるし
スペカ名じゃなくて出来たっけ？
てゆうか俗に二次でやってる「スキマ落とし」は豊姫以外やってなかった気がする
紫じゃあ無理矢理引きずり込むのは無理じゃね？
- 593 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:57:15 ID:BesgBqbQ0
- >>589
って言っても封印だのなんだのが使える奴なんて限られてるし・・・
というより出来そうなのは月くらい？
霊夢の夢想封印は妖怪限定っぽいし
他に封印術が使えそうなキャラっていたっけ？
- 594 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 02:06:40 ID:w60QPdho0
- てか、封印がノータイムで相手の抵抗などお構い無しにできるかどうかって問題もある。
そんな万能な能力なのか？封印って。
決まれば、若しくは無事発動できればってことじゃねぇの？
- 595 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 02:11:47 ID:P6GI/bRQ0
- な〜に、白蓮も封じてるんだ。
人間勢でも、何か特殊アイテムあればできるかも
ただ、作中登場してる蓬莱人はどいつも並大抵のやつらではないし、
こいつらにとっては、一撃必殺・まぐれ当たり・奇襲・暗殺
と無力化できれば十分なんじゃね？
- 596 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 02:29:06 ID:w60QPdho0
- ああ、それは十分だろうな。
ただ、人間でも頑張れば退治できる程度の妖怪は、野生動物と変わらんよな。
人間じゃどうあがいても勝てないものが自然災害だったりするわけで、
そんな絶対的強者がいないと、幻想郷は外より人間にとってぬるい環境とも取れないか？
頻度にもよるけどさ。交通事故でも人は死ぬし。幻想郷で車にはねられて死ぬことはなさそうじゃん。
医学だって八意先生のおかげで外よりレベル高そうだし。
妖怪にとっての理想郷は人間にとってもそうなのか？
封印ねぇ・・・。
- 597 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 02:48:59 ID:2ebccL3Y0
- 夢想封印は発動できてかつ当たればとしか言えないな
エターナルフォースブリザードじゃあるまいし、ゲーム中描写を完全に無視して発動した瞬間相手封印とは言えんだろう
- 598 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 02:54:07 ID:BesgBqbQ0
- 必中攻撃ではないだろうが、避けにくそうではあるな＞夢想封印
なんせ物理法則を無視しちゃうわけだし
でも物理法則を無視することでどういった挙動を示すのかはちょっと分からんが・・・
- 599 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 02:55:26 ID:w60QPdho0
- 俺たち物理法則無視できねぇもんな。
- 600 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 02:57:53 ID:riYWWgDY0
- >>597
サクヤの時とめもそんな感じだよなｗ
まったく低評価だから実戦だと時止めなんて使うことさえできないゴミ技
霊夢のもTOPクラスには即つかえねーだろーな
- 601 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 03:02:20 ID:2ebccL3Y0
- EXボスには当たらないし格ゲーではグレイズ余裕だし永でも避けることは容易だし
本気出せばエターナルフォースブリザードになる！って言ってもな
時止めて三途の川に投げ込める咲夜最強って主張する方がマシなレベル
- 602 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 03:03:40 ID:w60QPdho0
- 幻想郷で最強かどうかはともかく、トップクラスであろう神奈子が一応警戒した白蓮は？
みんなはどう解釈してんの？
宗教的な、信仰争いって意味の警戒なのか、単に白蓮の実力か。
いまいち整理しかねてるんだ。弱くはなさそうだが、どの辺なんだろ。
- 603 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 03:11:48 ID:2ebccL3Y0
- 別に神奈子と白蓮がどつき合いしなきゃいけないわけじゃないし、
信仰争いの面が強いだろう
妖怪からも支持を得ていると言うのは、妖怪の山の信仰に頼る神奈子的にはかなり嫌だろうし
- 604 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 03:15:28 ID:w60QPdho0
- どつき合いは見てみたいけどｗｗｗ理由を知るのは怖いな。
- 605 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 04:06:26 ID:w/qfPF4oO
- じゃあ紅魔館内限定で最強キャラ選ぶなら誰なんだろう
やっぱり時止め銀ナイフの咲夜さん？それともフランかな？
- 606 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 04:19:17 ID:caMzyqao0
- 咲夜さん従えるにしろフランを閉じ込めておくにしろ
まずレミリアに実力が無きゃ出来ないことだと思うんだけどなあ
紅魔館は状況証拠的にレミリアがトップだと思う
あと地底限定の順位あたりも気になるな
永遠亭と白玉楼は議論するまでもなく順位決まってると思うし
- 607 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 04:30:41 ID:9.fsypek0
- レミリアが咲夜さんを従えててるのは実力もだけどカリスマ的なものもあるだろうからなあ
フランも閉じ込めというか自主的という説もあるしどうなんだろ
そりゃある程度の実力はあるだろうけどさ
>>600
>>601
あれは、戦闘だけで物を考えてはいけないと思うんだ
正直どこまでできるのかよくわからんし
- 608 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 04:37:46 ID:2ebccL3Y0
- 咲夜が紅魔館にいるのは紅魔館での生活を気に入ってるからだったはず
レミリアが強いかどうかとかは関係ないよ
- 609 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 04:44:31 ID:bzWiX.Y.0
- ここは大穴で美鈴も弾幕ごっこ以外なら紅魔館最強を狙えるかもと言ってみる
- 610 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 04:51:52 ID:9.fsypek0
- >>608
それもだけどレミリアに忠誠を誓ってるのも事実だからなあ
色々な意味でレミリアが好きじゃなかったら、居ないのも事実だし
その好きな理由に強さが含まれているのかは不明だけど
- 611 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 06:49:54 ID:2ExqA/5I0
- >>598
忘れがちだけど自爆すれば再生ポイントを任意に選べる
（＝封印もできない）のが売りの一つだぞ
- 612 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 07:15:54 ID:QbMFQ6720
- >>611
単純な生き埋めが出来ないのはわかるが、注連縄で封じたり幽霊を瓶詰めしたりするような
ある種の魔法的な封印の類が効かないかどうかって自分はよくわからないのだが、その辺ソースあったっけ？
とはいえ、時間を無限大に見積もれば、基本的に封印は事故や劣化でいつか解けるから、
勝利条件等の場合によっては、封印のような一時的な拘束手段は無視出来るとは思うが。
- 613 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 07:17:20 ID:e6v0EySU0
- 蓬莱人は肉体を捨てて魂で行動できるからな
- 614 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 07:41:09 ID:rYkpZTHo0
- 何回か殺されたら痛いと言って動けなくなるけどね
- 615 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 07:42:44 ID:dp0RSGls0
- >>612
＞時間を無限大に見積もれば、基本的に封印は事故や劣化でいつか解けるから
これを防ぐために結界に使う材料が、例のフェムトファイバーなんだぜ。
（なんか勘違いされがちだけど）あれ自体には封印機能や退魔能力はないけれど
強度は最大であり、劣化がありえないため、
フェムトファイバーを封印の材料に使用することで「事故や劣化でいつか解ける」事態を回避するって道具
あとフェムトファイバー使うかどうかとはまた別の話なんだけど
・月の都には実際に幽閉されてる蓬莱人がいる
・永琳は月の都に帰ったら輝夜が幽閉されると判断した
などから、少なくとも月の民には、魂状態であろうと封印とまでは言わなくとも閉じ込める手段があるんだと思う。
- 616 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 08:24:20 ID:5tVYzhgYO
- >>614
痛いから自主的にギブアップしただけで、もう動けないとか能力が使えないとか、そういう訳ではなくね？
遊びでなくガチだったら、我慢して続行していたかもしれないよ
ルール付きの格闘技だと腕折られたら普通ストップ、ギブアップだが、
戦場での殺し合いだと、そんな悠長なこと言ってられん、みたいな
- 617 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 08:57:07 ID:rYkpZTHo0
- その遊びで何度か普通に死んでるのが妹紅だよね
霊夢「死なないって事は、思いっきりやってもいいって事？」
紫 「中正解ね。絶対に死なないのが自慢みたいだし。」
妹紅「思いっきりやらなきゃ、貴方の人生ゲームオーバー。
もう戻り橋にも戻れない、一方通行の丑三つ時。」
- 618 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:11:42 ID:2ebccL3Y0
- 思いっきりって言ってるし、
普段加減してるところを妹紅にはしてない可能性が
- 619 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:12:04 ID:kO.Xlvzk0
- しかし、蓬莱人に対しては封印が特効・・・みたいな論多いけど
ぶっちゃけもう出来るか判らない封印くらいしか手が無いって話なだけだよね
強いて言うなら、後は生きたまま精神崩壊させるとかくらいか
しかもそれらは、蓬莱人以外に対してやっても十分効果的な訳で
というか魂主軸ゆえに死んで肉体作り直せる蓬莱人は常人より封印を抜けやすいんだから
全く動けないとか意識を保つ事すら出来ないんじゃない限り蓬莱人は封印に寧ろ常人より強いよね
そもそもそんな封印を出来るなら対蓬莱人以前にどんな相手に対しても強いよね
逆に意識を少しでも戻されて自殺されて抜け出されたら不味いんだから
蓬莱人相手の時は常人相手より一層響子に封印しなきゃいけない訳で
寧ろそんな封印出来る奴は蓬莱人に一番弱い、とすら言えるよね･･･
- 620 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:13:05 ID:kO.Xlvzk0
- ×響子
○強固
念の為
- 621 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:19:13 ID:jrOjRQtgO
- 紅妹は弾幕ごっこでリザレクションしてるけど
あれは死んでるんじゃなくて単に体力回復してるだけだよな？
あれ
- 622 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:29:19 ID:dp0RSGls0
- 目的は体力回復にせよ
リザしてる以上、自機に殺されてはいなくても、死んでるかどうかで言えば死んでるんじゃないかと
- 623 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:32:23 ID:kO.Xlvzk0
- 確定ではないけど状況証拠（技名、戦闘後自機勢との掛け合い）的に
死んでる可能性が高いとは思う
殺されたのか自爆かは判らんけど（ノーダメでもリザるし自爆な気がするが）
- 624 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:37:44 ID:.GWNLrKEO
- >>619
確かに、封印が特効というよりは、やはり代替手段的意味合いの方が強いな。
平たく言えば、殺せば勝ちというルールを無効化してるような話だし。
しかし、魂状態があまりに便利な扱いなら、
正直、妹紅が妖怪の山に登る事に、面倒や困難を感じる理由がわからない。
- 625 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 10:00:08 ID:llt3w8pc0
- >>624
ありゃあ物理的な問題と言うより、気持ちの整理とかそういう精神的な問題だろう
あの妹紅さんが、「思い立ったが吉日」を実行できるとは、とてもとても・・・
まあ、あと３００年くらい待ってくれ
- 626 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 10:01:44 ID:rYkpZTHo0
- >>621 撃破直後の会話はこんな感じ
『幻想の結界チーム』
妹 紅「あーれー。強すぎるぅぅ。」
紫 「あらほんと。まだ生きているわ。ほんとに死なないのね。」
霊 夢「最初は何度も死にかけて頼りないからびっくりしたわよ。ほんと。」
『禁呪の詠唱チーム』
妹 紅「あーれー。歯応え有りすぎるぅ。」
魔理沙「まだやるか？死なない、ってのは本当の様だな。」
アリス「死ななくても、そろそろ動ける限界が来てるんじゃないかしら？」
『夢幻の紅魔チーム』
妹 紅「あーれー。もうだめだぁ。」
レミリア「あれ？もう降参？口ほどにも無いなぁ。」
咲 夜「私はもう十分ですよ〜。死なない人間を挑発しないで下さい。」
『幽冥の住人チーム』
妹 紅「なんてこと！もう体力の限界が･････。」
妖 夢「不老不死でも体力には限りがあるのですね。」
幽々子「さぁ、相手の動きが鈍くなって来たわ。今よ！」
全ては多いからやめとくけど、他に妹紅自身が「死ね無くても戦い続ける事は出来ない」と言ってる(幽冥の住人)。
と言っても、「もうとっくに限界」と言いながら“「明日筋肉痛で動けなくなっちゃう」程度で済むらしい”よ(禁呪の詠唱)。
- 627 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 10:24:22 ID:eg5DQH9Y0
- 素体が人間だから頑丈さは霊夢とか人間キャラと相違なさそう
- 628 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 10:29:19 ID:2ebccL3Y0
- てか>>626見ると死に掛けから回復してるだけで死んでないような
- 629 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 13:34:03 ID:riYWWgDY0
- >>616
それこそガチだったら動けなくして精神が狂うほど苦痛のみを与え続けることができる
ぶっちゃけ力で負けていたら不死身ほど悲惨なことはないよな
ある程度以上の強力な力をもったものどうしだと不死身なんて大したアドバンテージにおもえないよな
昔の神話の神々が不死でも不幸な目にあいまくってるのいっぱいあるだろう？ｗ
- 630 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 13:42:23 ID:BAbTP2y60
- 具体的にどう動けなくするんだ
万が一自害されると好きな場所に逃げられるぞ
そもそも話の流れ的に相手は誰なんだ
- 631 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 14:06:18 ID:5tVYzhgYO
- 妹紅は300年間、妖怪だろうが何だろうが（てことは土着神のようなのも含まれてんだろうな・・・）、
ひたすらサーチ＆デストロイし続けた狂戦士だぜ
一方的に苦痛を与えるなんてシチュエーションに持ち込める奴が、
果たして地上にどれほど居ようか・・・
- 632 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 14:19:39 ID:eg5DQH9Y0
- たくさん居そうだけど・・・
- 633 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 14:41:34 ID:DbOB1uy2O
- さとりやうどんげとは相性悪そうだ。
- 634 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 14:47:57 ID:llt3w8pc0
- >>633
いやいや・・・ひょっとしたら、さとり妖怪がほとんど居なくなってしまったのは、
どっかの誰かさんの逆鱗に触れてしまったからだったりして・・・
- 635 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 15:04:51 ID:e5jj/buo0
- 昔はともかく今の幻想郷は年齢千歳とか普通レベルだしな
文花帖で文に「少なくともお前よりは長く生きてる」とか自慢してたのって
もう黒歴史なんじゃないのって言う。
- 636 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 15:09:49 ID:w/qfPF4oO
- >>607 >>608
やっぱ時止め咲夜さんが紅魔館最強っぽいかな？
でもフランの能力なら速さ次第ではなんとかなりそうな気もする…
後、咲夜さんが一番やりづらいのって意外と美鈴っぽいよね。弱点無いし。
- 637 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 15:11:06 ID:.GWNLrKEO
- しかし、例えば魂状態の心は読めませんとか、心(気配も？)を無に出来ますとか適当に有利を付けて考えないと、
殺意や敵意を覚れるだろう覚りを、それこそ根絶やしにするくらい乱獲するのは難しそうな感じ。
逆に、り能力が効かない前提をつけないなら、覚るもへったくれもないくらいに、
妹紅が攻撃力、速度、射程範囲等が圧倒的に上回る、鬼神もかくやな超強キャラという必要がありそうな……
- 638 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 15:12:29 ID:A6PM8w9AO
- 『一方的』に持ち込めるってのは思い浮かばないな
- 639 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 15:26:45 ID:y8ub2j3s0
- >>636
でも咲夜が本気出せばレミリアごとき余裕って解釈にすると
レミリアが咲夜の好意で生かしてもらってて
実力も見抜けず我侭言ってる超情け無いだけの餓鬼になると思うけどな
やっぱ人間の限界ある＆時空干渉は東方世界では珍しいだけの魔術の一種なんじゃね？
普通にレミリアには咲夜は勝てないと思うよ
- 640 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 15:55:01 ID:eg5DQH9Y0
- 咲夜最強伝説を推してる人は先攻時止め前提だから
- 641 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 16:04:06 ID:a1VY5GKg0
- まあ人間組は寝込み襲われたらそれこそ妖精にだって殺される可能性があるしな
霊夢はなんか寝たまま戦いそうな気もするけど
- 642 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 16:19:10 ID:w/qfPF4oO
- まあそういう卑怯なのは無しの方向で
対峙するところからと仮定したらだよ
- 643 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 16:21:33 ID:reZMWYaU0
- 幻想郷に大名が居るかは知らないけど、
もし護衛とかがいそうな大名暗殺任務があったら誰が一番うまくやれるかな？
もちろん暗殺だからできるだけ犯人像が分かりづらいほうがいいとして
- 644 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 16:23:44 ID:llt3w8pc0
- >>639
＞これといった名誉欲や支配欲などはなく、
＞飯さえ食えればそれでいいと思い、紅魔館でメイドをやっています。
最初期の咲夜さん。
始まりはただのギブ＆テイク、雇い主を噛み殺すほどの野心もない野良犬よ
忠誠心が芽生えるのはまた後ほど・・。
- 645 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 16:52:00 ID:.GWNLrKEO
- >>643
詳細な状況にもよるが、咲夜か鈴仙では？
時間停止を解除すると、護衛自身が標的に、その武器でトドメを刺してる状況とか、
ステルス活かして、護衛の手を取って標的を殺させつち、護衛の精神を錯乱させて気がふれた事にするとか
つまり、簡単に他の誰かに罪を擦り付けやすい。
他のステルス系、空間操作系にも同じような事は出来る者はいると思うが、
この作業に「適しているか」となると、少し及ばないように思う。
- 646 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 17:02:05 ID:7OcdqLEU0
- >>643
こいしに一票。ターゲットや護衛はもちろん実行者自身も自覚なしに遂行できる。
読心されず、霊魂になったターゲットに聞かれようともばれない。
- 647 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 17:16:12 ID:PIp4po8g0
- 鈴仙かな。ディメンション・スリップ＆師匠の毒薬的意味で。
- 648 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 17:37:38 ID:vkwc.zpkO
- 後付けかもしれんけど、この時点で忠誠心自体はあったはず
能力のせいで、人間社会で嫌われていたけど、そんなことを気にせずに受け入れてもらえたのが嬉しかったとか
そこに至った、事情は非公開情報だから謎なんだけどな
- 649 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 17:45:06 ID:5EcPrKq.0
- 一番はリグルじゃないか？
咲夜や鈴仙の問題点は能力が知れ渡りすぎているから
余りに特殊な殺され方だと疑われる危険が高いのではないかと思う。
リグルだと、ツツガムシを送り込んだり
たまたまスズメバチが家に入りました。といった感じで殺しても
「いや、自分は知らないよ」とシラを切りとおせばいい筈。
（さすがに全ての虫被害はリグルが原因であるなんて書かれてないしなｗ）
ヤマメなんかは
病気をバラ撒いておいて「伝染病が流行ってるけど知らない」と言えば行けるかもしれないが
暗殺というレベルではすまない被害になりそう・・・
あとはパルスィも嫉妬操って殺せるかもしれないけど
精神操作で殺すと鈴仙と同じように容疑者の一人になる可能性は高い気がする・・・
- 650 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 17:47:27 ID:NAjVxZVIO
- 輝夜「龍の首の玉欲しいなー欲しいなー」→相手は死ぬ
相手は恋に狂って勝手に死んだアホとして記録されるオマケ付き
- 651 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 17:52:30 ID:rxKMlibA0
- >>644
レミリア低く見積もりすぎ
咲夜高く見積もりすぎ
するつもり有るとか無いとかじゃなくて
ただ単に咲夜がガチで余裕で惨殺可な実力だとレミリア情けなさすぎって話
実力も何もかもすべて余裕で上なのに
レミリアは所詮人間だからねと侮ってるのを心の中で2828してて
それが瀟洒だと思うなら別にそれでもいいけどさ
- 652 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 17:53:02 ID:reZMWYaU0
- やっぱりこういう条件付だと力押しより特殊な能力が重要になってくるな
実際出来るだけ遠距離からばれないように暗殺するのがリスクが少ないと思うけど
考えてみたら射程が短いか不明な能力ばっかりだｗ
天子の地震とかは射程広そうだけど周りにも被害いくし、天子だってばれそうだし
幽々子とかレミリアの能力は証拠は限りなく出なさそうだけど、射程がわからんから微妙か
>>645
咲夜さんはどれだけ時間を止めてられるかと、その時間内でどれだけ出来るかが重要そうだね
ZUNの言うように食事に毒でも盛れれば安全に暗殺できるかも
鈴仙は相手をどこまで操れるかが重要かも。同士討ちさせたり、自害させたりできるならかなり有能だ
>>646
こいしは能力的に誰にも気づかれなさそうでかなり便利だけど、
性格的に余計なことして髪の毛とか指紋とかの証拠残しそうなタイプかもねｗ
>>649
リグルは意外な伏兵だったｗ 考えてみれば虫って一番ばれづらいな
凶器：虫 とかどうしようもないしなｗ
幻想郷のメンバーがチーム組んだらなんでも盗めそうだな
椛の千里眼とか、音消したりとか、時止めたりとか悪用したらやばそうな能力ばっかだし
つくづく幻想郷が平和でよかったと思うわｗ
- 653 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:01:59 ID:BesgBqbQ0
- 能力およびそのキャラ自身が人間に知れ渡っていることが問題点なら、
その点では上で挙がった咲夜や鈴仙、リグルとかよりもこいしにアドバンテージがあると思う。
その3人とこいしとの違いは、幻想郷縁起、つまり求聞史紀に掲載されているか否か。
求聞史紀は「実際に幻想郷で出回っている幻想郷縁起はこんな本です」っていう感じの本だから、
求聞史紀に掲載されている妖怪達は人間にかなり知られているのではないだろうか。
逆に、掲載されていないこいしは知られていない可能性が高い。
また、単純に地底妖怪という時点で殆ど知られていないようにも思う。
- 654 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:03:03 ID:w/qfPF4oO
- >>646も言ってるけどこれはこいしちゃんでしょ
他の人は心を読まれたり精神に干渉されたら即バレするじゃない
- 655 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:05:54 ID:vmHaKbyo0
- >>628
議論では肉体が損傷して魂だけになってリザレクションすることを死んで生き返ったとか言うけど
設定的に沿うなら、魂だけになっても死なずに生きてて新しい肉体を造ったと言うべきなんだろうな
- 656 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:09:38 ID:4RcTpFgM0
- >>640
と言ってもターン制とかじゃないんだから先攻後攻って概念は無いでしょ
普通に一定の距離からの攻撃速度で判断するなら時止めはほぼ瞬間的な発動だし
相手の攻撃前に止められそうだから強いんじゃないの？
個人的にはフランドールの破壊能力が射程長いっぽいから対抗できるならそれくらいだと思う
まあレミリアの運命操作に別の能力があったり、パチェが時止め対策魔法を開発してたりしたら話は別だけど
- 657 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:26:21 ID:eg5DQH9Y0
- >>651
もし本当にそうなら瀟洒（）だな
- 658 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:26:22 ID:9.fsypek0
- 真面目な話をするとレミリアは咲夜の能力を分かっていて受け入れているんだぞ
ぶっちゃけ自分がやられる可能性はあるけど、それも含めて受け入れているというか信じてるんじゃないのと思っている
なんていうかさ、強さとかそういうのじゃないと思うんだ、あそこは
- 659 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:28:04 ID:bzWiX.Y.0
- >>651
ただ仮に本気の殺し合いをやったとしてレミリアが咲夜に勝てる気がしないんだよな…
相手は発動＝ほぼ勝利のチート能力持ちな上に吸血鬼に特効であろう銀の武器も持ってるから…
ここはレミリアの母がアーカード並みのチート生命力で咲夜を倒したとか…そういう妄想でなんとか…
- 660 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:29:42 ID:a1VY5GKg0
- 能力使わなきゃ勝てない時点で無理だろ
吸血鬼なら瞬きする間に首刎ねるぐらいできるんじゃね
- 661 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:38:46 ID:bzWiX.Y.0
- >>660
咲夜は非や萃で防御魔法っぽい物使って格闘してるから無理じゃない？
- 662 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:44:34 ID:eg5DQH9Y0
- >>661
都合のいい時だけゲームの描写を持ち出すとは・・・
- 663 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:47:25 ID:.VIYTObQ0
- >>651みたいな意見を見る度に、それがどうかしてるっていうなら
歴史上の全ての王様とその側近の護衛兵はどうかしてるよなとは思う
- 664 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:49:55 ID:Bzz.fO5s0
- 咲夜は護衛じゃないだろ
あれは掃除係
- 665 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:54:11 ID:LrbimSmg0
- 時止めはこっちが思うほど
東方世界じゃ別に大したこと無い能力でいいと思うけど
実際永琳とかにもそんな扱いだし
レミリアは主人として十分な力の差があると思うよ
- 666 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:56:54 ID:9.fsypek0
- >>664
メイド長です
メイドは主人を守る役割を持っている事も多いよ、ぶっちゃけ５ボスだし
- 667 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:01:14 ID:9jQfxdfU0
- っていうか紅魔館最強を決めるんだったら他の奴も名前出してやれよ
パチュリーなら吸血鬼に勝てる魔法あるし、もしかしたら咲夜に勝てる魔法もあるかもしれん
美鈴だって最強っぽい咲夜の攻撃には一番耐えられそうじゃん。（弱点的な意味で
あとなんでレミリアの名前がこんなに上がるのか解らん。紅魔館で一番強い吸血鬼はフランじゃん。
- 668 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:11:00 ID:w/qfPF4oO
- >>665
そりゃ月の民にしたらそうかもだけど
地上の民にしたら無力化も出来ないし十分チートな能力だよ
- 669 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:15:04 ID:/N2gRcTE0
- 八雲紫強すぎるだろうな
全ての境界だから
その気になれば時間という境界も操れるてことなのかな
てことはその気になれば宇宙を滅ぼしたり作ったりできるということか
- 670 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:16:49 ID:2ExqA/5I0
- ふと思ったけど紅魔館のステージ順≠強さ順という発言自体は確かあったはずだから、
どこかで強さの逆転が起きてるのは確かなんだよな
レミリア咲夜パチェ門番のどこで強弱が入れ替わってるのか
- 671 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:18:11 ID:9.fsypek0
- パチェじゃなかったか？
喘息が収まっていればEX中ボス級だぞ
- 672 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:18:30 ID:5EcPrKq.0
- そもそも霧なんていう気体に変化するような化け物を、何処までバラせば殺せるのか？とか
吸血鬼に特攻であろう銀の武器は、実際の所どの程度効くのか？とかが
分かってないのだから戦わせようがないような気がする。
吸血鬼関係でよくある日光→塵になるですら、気絶で済まされ
首切断ではなく「頭以外を吹き飛ばされる」ですら復活してくるって、どう考えても
普通の吸血鬼とは違う生き物だぜｗ
- 673 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:21:55 ID:eg5DQH9Y0
- >>671
EX中ボス級ってのは意味あるの？
ステージ順≠強さ順って上で言ってるのに
- 674 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:22:14 ID:/uT.4.vU0
- >>619
みんな忘れがちだが蓬莱の薬は本来地上人を試す為にあるもの
つまり蓬莱人はある意味量産前提であって、
恐れるべき存在どころか適当に作っては放置する程度のどうでもいい存在
- 675 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:24:45 ID:9.fsypek0
- >>673
ああ、悪い、あの弾幕は凄まじかったよねと言う話
そういやパチェは本来レミリアより強いって話を聞いたけど一次か二次かわからん
- 676 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:25:34 ID:2ExqA/5I0
- >>672
昼間に時とめて担いで外にぶん投げれば？
- 677 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:31:38 ID:w60QPdho0
- >>668
でも、時間停止中に刺した描写はないんだよな。
時間停止＝動きがない、なら、そもそも刺さらないのでは？
つまり、時間止めても止めてる間には殺せないんじゃないかと。
これ詰んだだろって状況しか作れないなら、
火力自体は投げナイフなど体術が基本の咲夜は然程の強キャラではなくなる。
- 678 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:35:11 ID:5EcPrKq.0
- >>676
認識してなきゃ翼の先から煙が出る程度で、気絶すらしないっぽい。
- 679 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:35:58 ID:w60QPdho0
- >>676
瞬間的に死ぬわけじゃ無し。
阿求も書いてるけど、怒らせるだけだからやめとけ。
- 680 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:39:06 ID:2ebccL3Y0
- 主従関係と力関係をごっちゃにするのは安直じゃないか
レミリアの方が強くあってほしいと言う願望はわからんでもないけど
>>677
弾幕ごっこでそれやったら空気読めてないどころじゃない
物を移動させることができる以上刺さらない理屈がない
- 681 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:39:28 ID:.VIYTObQ0
- >>677
一応黄昏作品まで含めるなら時間停止中に殴ってるな（ただし萃夢想では無理、緋想天から）
萃夢想時点でも相手を「押す」ことはできるのと掃除に役立ててることから形を変えずに動かすことは問題なくできそう
- 682 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:39:35 ID:zgefS4bU0
- >>675
萃夢想の時のパチュリー曰く不意打ち以外でレミリアが自分に勝てるわけないという程度の実力差
- 683 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:40:16 ID:9.fsypek0
- むしろ今の咲夜にやられたら、それだけでショックで精神的に大ダメージを受けそうだ
- 684 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:48:36 ID:.VIYTObQ0
- >>680
＞物を移動させることができる以上刺さらない理屈がない
これは流石に科学寄り過ぎる視点じゃないか？
それが出来る理屈くらい「満月が正確に３０日周期じゃないのは月の賢者の罠」が通るレベルの幻想郷なら
いくらでも捻り出せる気がする
まあ時間＝空間だったりで咲夜の能力もかなり科学寄りだけど
- 685 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:49:00 ID:w60QPdho0
- >>680
絶対刺さらないとまでは言わないが、刺さらない理屈がないとは思わない。
時間停止中に自分が動く＝全て停止ではなく、対象のみ停止、なわけで。
停止している対象の動きなくしては刺さらんだろう。
>>681が言うように動かすことは問題ないだろうが。
でもなぁ、殴ってんだよな、そーか。
停止解除と同時にダメージ、とか、そんな理屈になるのか？
ゲーム上は面倒なんで、停止中にも減らすけど、みたいな。ん〜。
まぁ、時間止められない俺が時間停止を理解できないのは当然か。
- 686 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:50:29 ID:/uT.4.vU0
- >>682
ただ、萃ではパチュリーの本の虫（実経験の無さ）ぶりも大胆に表現されてるから、
一般論の類ならともかく、パチュリー自身が戦闘で勝利できるかどうかの発言については、
その信頼度は極めて低いといわざるを得ないがな
まぁ同じく経験の乏しそうなフランになら相性は良いかもしれんが
- 687 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:53:46 ID:2ebccL3Y0
- 停止してるから刺さらないっていうことこそ半端に科学寄りな考えだと思うけど･･･
刺すのも移動するのも一緒だよ
停止してるから刺さりませんとか言ったら時間停止中に息できるのはおかしい
- 688 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:55:51 ID:w60QPdho0
- >>687
科学よりってか東方より。
ワインをヴィンテージにする時に、みんながヴィンテージにはならんだろ。
- 689 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:56:26 ID:7OcdqLEU0
- 時間停止中はメディスンの毒を無効化してたりする（速度低下しない）から
また、ややこしい。ある程度都合よく取捨選択してるのかねえ？
- 690 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 19:59:34 ID:w60QPdho0
- 普通にしてんじゃね？対象の選択くらい。
じゃなきゃ能力とは言わん。自分以外全て止めたら空気も動かないんだから。
>>687が言うように移動ははおろか呼吸もままならん。
- 691 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:00:09 ID:.VIYTObQ0
- しかし考えてみたら時間停止状態で動くのってあれだな、時間＝空間理論でいくなら超光速移動なんだよな
そういやスタープラチナも超光速移動での時間停止だっけ？
- 692 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:03:23 ID:w60QPdho0
- >>691
少なくとも連載当時や単行本にそこまではっきりとした記述はなかった。
状況証拠から推察するなら、多分そう。
光速で移動して、空気の壁はどう処理すんだろな。五体バラバラじゃん。
- 693 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:05:24 ID:/uT.4.vU0
- >>689
毒を受けてもその効果が速度低下なら時間操作で補えるからでは？
依姫戦では咲夜は停止中の炎雷神に触れスカートを焦がしているので、
炎を全身に纏ってるようなタイプの敵には時間停止しても近づけなさそうだ
- 694 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:06:45 ID:5rfvRnjo0
- >>690
普通の時止めと咲夜特製ストップウォッチで
地球の自転の慣性を受けるか受けないかを自由に選択していた時は驚愕した
- 695 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:06:51 ID:2ExqA/5I0
- >>693
じゃあ天敵はお空か。ナイフぶっさして返り血浴びたら被曝しそうだもんなあ
- 696 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:07:38 ID:w60QPdho0
- 生まれたときから燃えてて親父に虐待死させられた神とかか
- 697 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:07:58 ID:5tVYzhgYO
- >>674
八意特性輝夜印の蓬莱薬は、他の蓬莱薬とは一線を画す代物っぽいけどね
月は輝夜を処刑しようとしたけど結局断念したから、想定より効果が強過ぎたんだろう
妹紅の不幸はよりによって、そんな超ビンテージものを飲んでしまったことか
並みの蓬莱薬なら、まだ死ぬ方法もあっただろうに・・・
- 698 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:09:12 ID:.VIYTObQ0
- >>693
そう言えば焦げてたな服 時間停止中でも熱は伝わるのか
考えれば考えるほどこっちの理論で咲夜の「時間停止」を捉えることができるのか怪しくなるな
- 699 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:09:35 ID:w60QPdho0
- >>694
すまん、それ知らん。書籍？
- 700 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:11:28 ID:zgefS4bU0
- >>697
妹紅は帝用のを盗んだんだから汎用品じゃないの？
- 701 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:13:07 ID:kO.Xlvzk0
- >>697
上2行は微妙じゃね
そもそも断念した理由が「『永遠の力を持った輝夜』は殺しても生まれ返って殺せなかった」だし
文脈的には蓬莱の薬じゃなく輝夜固有の永遠の力によるもの、と考えても不思議じゃあない
- 702 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:14:54 ID:.GWNLrKEO
- >>698
他の使い方はともかく完全時間停止については、詰まるところ「咲夜の世界」なのかもな。
まあ、時間停止中に、結果として物が見えている、光の影響を受けているなら、
赤外線の影響を受けて炙られたり焦がされても不思議ではないかもしれない。
- 703 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:15:57 ID:5rfvRnjo0
- >>699
書籍も何も見た目そのまんま
普通に時間を止めて地球が止まった時に咲夜にかかる慣性と
ストップウォッチで相手の時間だけ止めてる間も動き続ける地球との差
- 704 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:18:07 ID:9.fsypek0
- >>703
いや、どこでそれがあったんだよという話かと
- 705 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:21:02 ID:5rfvRnjo0
- >>704
?
咲夜特製ストップウォッチなら緋想天からだよ
- 706 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:24:45 ID:qvkE6oms0
- うーん、中途半端な科学。
そもそも時間停止に必要な物理的なエネルギー総量を考えれば、
何が出来てもおかしくないって事に。
- 707 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:29:07 ID:r9FbRTcE0
- >>701
輝夜の穢れを怖れない異常な精神性は元々死なない生き物だからなのかもな
全自動か自分に永遠なのかはともかく
- 708 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:29:46 ID:.GWNLrKEO
- パチュリーがエメラルドや金属出してる辺りでエネルギー量はトンチキだし、
現代科学の枠内で考えるとドンドン拗れるだけなんじゃないかな……
- 709 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:30:26 ID:u66DnDbc0
- >>672
妖怪は謂れのある武器なら再生あろうが普通に致命傷
そんで吸血鬼は銀の武器が弱点であろう事は求聞に書かれてる
- 710 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:33:27 ID:.VIYTObQ0
- まあ三段の筒状のロケットが本当に月まで行くような世界だしなあ
イメージとか見立てでどうとでもなるんじゃないかとすら思う
そう考えると、子供とかちょっと昔の人が「時間停止」という言葉を聴いて
まずイメージするようなものではあるんだよな咲夜の「時間停止」は
時間と空間が同じものだという知識も偶々聞きかじった程度で
じゃあ私にも空間弄れるんじゃねと思ってやってみたらできちゃったとか……
- 711 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:39:57 ID:5rfvRnjo0
- 幻想郷では常識に囚われてはいけないのですね(ｷﾘｯ
- 712 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:41:30 ID:7OcdqLEU0
- 吸血鬼が過去の幻想郷にいなかったことを思えば、
銀の武器がどれほど通用するのやら。
謂れっていうほどの積み重ねが足りないような。
- 713 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:51:53 ID:5IwuAhfk0
- 蓬莱人を無力化する方法…あるとすれば月人が輝夜にやってるよな多分
- 714 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:51:56 ID:bzWiX.Y.0
- >>712
でも『彼女の使う銀のナイフは吸血鬼を仕留める為のナイフである』っ結構はっきり書かれちゃってるんだよ
その後の阿求の吸血鬼ハンター説は眉唾だけどここはその前の項だからほぼ確定
- 715 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:53:43 ID:QbMFQ6720
- 幻想郷だけで謂れが積み重ねられてるってわけでもないんじゃないかな。
また、ある程度以上通用してると考えないと、強度的な問題で、
咲夜は非常に効率の悪い戦いを強いられてる事になる気がする。
- 716 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:56:07 ID:NAjVxZVIO
- >>713
常蛾は幽閉できたから蓬莱人じゃなく輝夜個人が無理な可能性あるけどな
永遠の魔法は封印とかも歴史に関わる事象と見なすだろうし
- 717 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:59:02 ID:0GLRBLto0
- 永琳輝夜が幽閉されるのを警戒してるから
月に囚われて幽閉されても余裕で抜けられますｗ
ってことは無いんじゃないかな
嫦娥も幽閉されてる例があるし月には警戒するような蓬莱人対抗策あるんだろう
- 718 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 20:59:33 ID:9PFOqU2A0
- >>686
パチェが吸血鬼に勝てるっていってるのはロイヤルフレアがあるからじゃないの？あれ出すのも早いし。
- 719 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:01:10 ID:2ebccL3Y0
- 常蛾は社会的に抹殺されてるから、
月で幽閉されるか地上に行くしか選択肢がない
普通の月人の感覚なら地上に行くとかありえないし、
甘んじて幽閉されている可能性も十分ある
封印でなく幽閉であると言うのがひとつのポイントになる
- 720 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:05:56 ID:GfV7sVqA0
- >>710
ありそうだなｗ
咲夜の能力って時間停止じゃなくてそれっぽい何かじゃないか
光とか地球とか空気とかエネルギーとか、咲夜が物質だと思ってない物は止められないけど思ってれば月人にも世界中にも効く凄い拘束能力みたいな
関係無いけどフランの能力の範囲も似たような感じだと思う
スイカ、霊夢、紫の能力とかも範囲は曖昧だけど出来ると思えば出来る能力だし
- 721 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:12:46 ID:9.fsypek0
- 蓬莱人は死なないのなら幽閉でも封印でもいいから捕えて死なない程度に精神的苦痛を与え続けて廃人にすればいいと
精神を壊滅的なまでに破壊させられても、そのうち再生するのだろうか
- 722 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:18:16 ID:151e22DI0
- ところで最強はルーミアじゃないの？
- 723 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:20:29 ID:sPtP4hbU0
- >715
「銀は柔らかい」等と言う常識に囚われてはいけないのです！
- 724 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:21:16 ID:.VIYTObQ0
- >>722
何せ闇を操るからな 闇を操ることは光を操ることと同義
そして光はエネルギーを担保する本質的には唯一の物質
ルーミアにかかれば一瞬の内に宇宙を熱的死に追い込むことくらい容易いことよ
- 725 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:34:22 ID:5tVYzhgYO
- >>720
まさにスタンドだなｗ
『出来る』と強く信じ込むのですじゃ！！
- 726 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:41:11 ID:w/qfPF4oO
- ルーミアは紅魔館住人じゃないし
- 727 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:42:38 ID:QbMFQ6720
- >>723
さすがにその程度の常識くらいは囚われてくれないと、昔ながらの生活すら怪しくなるぞ…
別に、外の世界の物理法則が全て否定される環境というわけではないだろう……と思う。
- 728 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 21:48:03 ID:n19qZu/20
- 流石にロイヤルフレアの出が早いとかは黄昏仕様だろう。
グリマリにはそんな事書かれてないし。
グリマリだと爆発的な光を生み出すってあるけど、太陽の光で、妖精や精霊を使役する魔法
って事はやっぱりサニーかその同類の力なのかな？
- 729 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:00:56 ID:qvkE6oms0
- サニーは別に自分が発光してるわけじゃなくて、
あくまで光を屈折させられるだけ。
- 730 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:02:10 ID:GfV7sVqA0
- >>727
一応外の世界が基盤だし、現実にも漫画やゲームの中にも共通する程度の常識はあると思う
でもラノベや昔の漫画によくありそうな科学的におかしい事ぐらいなら幻想郷でもあると思う
ファイアーエムブレムで銀の剣が強いから銀って強いんじゃない？って皆思ってたら多分本当に強くなる
- 731 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:22:20 ID:llt3w8pc0
- 幻想の世界は、石に『爆弾』と書いて投げれば、本当に爆発するような世界
――― 名 は 力 を 与 え る 。
- 732 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:24:24 ID:5rfvRnjo0
- >>731
悪役を任じる
- 733 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:25:43 ID:QbMFQ6720
- >>730
多分、その辺が謂れ側の話なんじゃないかなと思ったり。
魔法的な何かをすれば単純に物理的な強度が上がるような話もまたあるかもしれないが…
- 734 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:25:59 ID:w/qfPF4oO
- 何このヤケクソな流れ
- 735 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:29:57 ID:2ExqA/5I0
- ふと思ったんだけど月の石で殴りつけただけでも効果上がりそうだよな
- 736 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:47:14 ID:L1jALsvwO
- 普通「吸血鬼には何が効く？」って質問されて
「太陽」「銀の武器」「雨(流水)」
のうち、一番答え多そうのは太陽じゃないか？
謂われ云々が妖怪殺しに繋がるなら一番信じられてるものが一番効くようなイメージなんだが。
銀で斬られたり刺されたりしたからって再生出来ないってこともないと思う。
- 737 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 22:47:30 ID:oxiDWdXw0
- >>729
妖精大戦争を参考にすると、自分で発光してるか、あるいはそれと同等量の光を使ってるように見える
自分で発光してるかどうかは別として、相当な量の光を操れるみたいだし、
ロイヤルフレアの素材としては十分なんじゃないかな
- 738 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 23:14:17 ID:g5VrtMq.0
- >>731
"短剣”な長剣を使うパチェさんが見れたりするのか
- 739 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 23:50:15 ID:vI21ZMKY0
- 豊姫の力は封神演義の十天君で言うと
亜空間の中に自分の世界を作る普通の十天君の九人とは対照的に通常空間を支配下に置いてしまう王天君にあたる感触かな
王天君以外は亜空間の出入口となる八卦の罠に誘いこむ必要があるが（スキマ相当）
王天君は相手の位置や動きによらず捕まえてしまえる
- 740 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 01:29:39 ID:KPzZdLow0
- 二つの地点の境界線を引いてそれを「跨ぐ」ことで遠隔地への移動を可能にする紫に対して
豊姫は二つの地点を元から同一地点として扱うことができるって感じかなあ
紫「ここにあそことの境界を引いて、はい到着しました〜」
豊姫「もうすでにここが目的地ですが、何か？」
みたいな？
- 741 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 01:51:02 ID:u2pYzYbQ0
- 豊姫の能力は空間の支配だと思ってる。
能力の射程圏内の中では自分はどこにでも一瞬で移動できるし、
逆に相手、というか空間を一瞬で別の場所に移すことができるという空間系の最上位能力
しかも射程が最低38万ｋｍとかもうね・・・
- 742 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 01:53:06 ID:GvC0zsDo0
- 日本の地図とアメリカの地図があり、日本の地図の上に人形があるとする。
紫の場合：人形を日本の地図の上からアメリカの地図の上に移動させる。
豊姫の場合：日本の地図を抜き取り、アメリカの地図に差し替える。
俺はこんなイメージかな
- 743 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 02:32:40 ID:KPzZdLow0
- >>741
月までの距離は見る人によって変わるって永琳が言ってた
豊姫にとっては地上-月間の距離は０ｍとかそんなんな気がする
ところで例のロケットなんだが、あれは月までの距離を到着するまでの時間で測ってるよな
三日月から満月だから１２日間として、５日間で湯の沸点が下がってることが分かるくらいのスピードとなると、
紅茶の味が変わるのが分かるくらいだから６０℃〜７０℃くらいまで下がってると考えて……
って富士山の山頂でそのくらいなのか
そうするとあのロケット日速約７００ｍ≒時速３０ｍ……遅ええええええええ！
１２日で飛べる距離が８４００ｍだからエベレストより低い
ロケット切り離しでちょっと速くなってると仮定してもせいぜい１００００ｍくらいしか月まで離れてないんじゃ……
月までの距離１００００ｍと仮定すると到着した月の直径は、
確か地球から見た月の直径が腕を軽く伸ばして持ったパチンコ玉（約１ｃｍ）と同じくらいだから、腕の長さ５０ｃｍとして
０．５：０．１＝１００００：（月の直径）で月の直径２０００ｍ
このとき一周が約３．１４倍で６３００ｍ位
おお、一周６．３ｋｍくらいならレミリアがマッハ１出せれば２０秒くらいで１周できるｗｗｗ
物凄くいい加減な計算だけど厳密にやったら結構面白い数字出るんじゃないかこれ？
- 744 ：743：2011/05/10(火) 02:38:25 ID:KPzZdLow0
- ゴメン、水の沸点富士山の山頂で９０℃弱だわ 参考にした所が間違ってた
眠い頭でこんな下らんこと考えるもんじゃないな
でも飛んでて空気が吹き込んでくる程度の気圧だしなあ……
- 745 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 02:45:15 ID:QmMgnGTA0
- >>718
ロイヤルフレアというかパチュリーがなぁ
何と言うか例えるなら、パチュリーは武術の解説書読んだだけで
「自分は武術の達人だ」と言い張りそうな人なので・・・
パチュリーは実戦では真っ先に死にそうなタイプに見える
逆にレミリアは紅魔館で最も人生経験豊富で非情なリアリストの側面もある
パチュリーがその気になってもレミリア倒すのはまず無理なんじゃないか
- 746 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 03:13:40 ID:d.Jas1Y60
- >>743
無駄な計算ご苦労様＾＾
パチュリーは身体能力人間並み接近戦長期戦ダメ喘息なのに詠唱必要だからな・・・
言い方換えれば準備万全じゃないと勝てない不意打ち食らうと負ける
まあ魔法使いの弱点なんだけど
- 747 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 03:28:41 ID:e/Ovjves0
- まあ身内に対する準備は万端なんだろ。詠唱速度は魔女としても速いようだし。
雨も流水も金属も擬似太陽も作れるんだから一つ出せたらそのままパチュリーの勝ちだわな
- 748 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 03:30:44 ID:rkNWzEpc0
- スキマ いえ
じんじゃ
ちくりん
→つき
ゆかり は スキマ をつかった！
豊姫チート入力 03を02に
ゆかり は ちくりん についた！
と、こういう感じで行先そのものを変更した、のか
いったん月までワープした直後に竹林に飛ばしたのかどっちなんだろう
- 749 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 03:42:32 ID:QmMgnGTA0
- >>747
無理のような気がする
レミリアは何だかんだで太陽神の一撃食らっても死んではいないから
魔法使い的にはやはり吸血鬼殲滅用の場を整えてレミリアをおびき出すのが常作だろう
ただ、パチュリーが策を巡らす時点でレミリアはパチュリーの動向に気付いてると思う
もっともレミリアは殊勝な性格だから、もし部下や客人が自分に反逆を企てていてもワザと見過ごす気はするが
- 750 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 04:45:01 ID:3HnRSgvY0
- レミリアああ見えてパチュリーの５倍ぐらい生きてるからな
>>746
パチュリーは弱点が顕著で致命的で多い
喘息抱えてて魔法使うのに苦労したり、身体能力が低かったり、準備が必要だったり
魔法使いや弾幕ごっこプレイヤーとしての能力は高いんだろうけど弱点付かれたら負けそう
- 751 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 04:45:35 ID:p3hFiWoI0
- 何ぼ何でも天照にガチで攻撃されたら一発で即死だろ。
依姫が殺さない程度に戦ってただけで。
そうじゃないなら弱点ってなんなのって話になる
- 752 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 04:58:34 ID:JvfTwEc.0
- 天照の本気攻撃だと吸血鬼とか関係なく死ぬ気しかしない
- 753 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 05:00:35 ID:cLOPSwMk0
- 「範馬勇次郎も人類だから金的が弱点だ！ 股間を攻撃すれば倒せるぞ！」
理論ですね、わかります。
- 754 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 05:07:26 ID:e/Ovjves0
- そうだな。天照やお空の神級太陽の本気モードに耐えられるとは思えない。あくまであれは弾幕ごっこだから。
パチュリーの場合ロイヤルフレア無くとも室内で雨降らせるなり水浸しにして銀で止めを刺せるからな
この位の魔法なんて準備無くても普通に使ってるから余計な小細工はいらないだろ
色んなマイナス要素を考慮しても多彩な魔法を使える魔女と弱点の多い吸血鬼じゃ相性が悪すぎる。
- 755 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 05:23:07 ID:koMqPrHE0
- >>745
まるで『ホーリーランド』や『喧嘩商売』を読んだ後の俺だなｗ
- 756 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 05:33:33 ID:B8gjZYQ60
- レミリアも猪突猛進せずに頭使って戦えば、結構戦えるとは思うけれど、
弱点への攻撃を執拗に続けられる前提だと、やはり不利というイメージは拭えんな…
人間に例えれば、デフォルトで毒ガス撒きまくる相手に普通に銃や剣で戦おうというような感じか。
豊姫の能力の射程範囲は、毎度思うが、儚でやっていた自分のいる月から地上へという能力の使用と、
月にいながら地上の2点をどうこう出来るかは意味合いが実は大分異なってくるが、
もし、後者が可能な超長距離射程だとしたら、地上に豊姫に逆らえる為政者や土着神とか誰もいなくなるな。
（というより、気分次第でいつでも永琳や輝夜を連行出来る事にもなる）
- 757 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 06:28:25 ID:m6xIT1gc0
- どんなけ頭使って戦おうが流水、日光、その他もしかして弱いかもしれないもの全部対応だしね。
チート姉妹に勝てるものなどこの世に存在せぬ！あの世にはいるかもしれない。
- 758 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 06:36:04 ID:GGg1modo0
- 吸血鬼を殺す方法が問答無用の即死なら、よーいドンの速さ比べだな。
即死ではない、抵抗を受けるというのなら、意地でも刺し違えにきそうだ。
反面、ダニや埃を大量にばら撒くといった、準備さえすれば俺らでもできる手段で武装解除できる魔女。
なんというか、殺害より武装解除の方が難易度は低いのでは？と思える。
- 759 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 06:53:09 ID:7rULdEg20
- >>748
つなげた先の辺り一帯ごと同期したんじゃないの
- 760 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 07:01:27 ID:7rULdEg20
- そういえば氷川さんの漫画の永琳が咲夜と戦ってるシーンで空間を支配されている時が止められないというのがあったが
時間操作→空間操作になる因果がわからないのでそういうもんかと思って流していたが
そうとすると地味だけどすごいとよっちゃん
- 761 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 07:27:12 ID:B8gjZYQ60
- >>758
ちょっとそこら吹き飛ばせば粉塵なんて幾らでも作れるが、
それは最初の一撃を直接当てられない事と同義となるな。
ダニとか事前に用意して撒くのも同じく。
ただ、最初の弱点攻撃を回避しながら出来るなら形勢逆転もかなりありそうだな。
>>760
それ、逆に考えると咲夜が空間操作に干渉して防ぐようなパターンもありそうな…？
- 762 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 08:15:59 ID:pmiRN78.O
- >>759
自分は、屋敷全体か若しくは、レイセンが転送された位置によっては、ひょっとしたら都全域を丸ごと地上と同一視しておき、
一定以上の穢れを持った者を察知すれば、瞬時に位置をスイッチしたのかなと思ってる
（小説３話から、能力の特性ゆえか、豊姫が穢れ探知に秀でていることが窺える）
この仮説なら、幽々子でなければならない必要性にも説得力出るしね
どれだけ優れたステルス能力やワープ能力を持っていても、穢れを抱えていては都に侵入・潜伏するのは、まず不可能・・・なのかも
- 763 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 09:50:45 ID:EZMcFA3E0
- >>743
その調子で、月が地平に沈まないようにひたすらに追いかけ続けて
ロケットがどういう軌道を描いて天蓋の高さに達したか計算してくれ
- 764 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 15:50:28 ID:zWuIT5sIO
- >>758
魔法使いの戦法なんて、基本的に長距離からの射撃かトラップだぜ。
常人が魔法使いに近付く時点で無理ゲー。
- 765 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 16:03:25 ID:d.Jas1Y60
- 無理ゲーではないな
東方キャラなら概ね射撃という遠距離攻撃を持ってるわけだし
普通に回避したりグレイズでもして接近可能
ある程度離れている所からの射撃や魔法より近接距離からの剣戟や打撃を避ける方が無理に近い
- 766 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 16:34:49 ID:m6xIT1gc0
- 「常人なら」という話をしてるわけでしょ？剣戟や打撃も確かに避けづらいだろうけどさ。
あ、でも美鈴はいい修行相手になると書かれてるし、やっぱ打撃戦の方がまだマシなんだろうか。
- 767 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 16:57:11 ID:sMku4.Is0
- むしろ常人で倒せる東方キャラってどのくらいいるのよｗｗｗｗｗ
- 768 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 17:06:24 ID:pmiRN78.O
- 妖精なら俺の体落としで一撃よ！！
- 769 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 17:28:19 ID:EfkY0iSw0
- まずは空を飛ぶのを禁止にしてもらわないとなｗ
- 770 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 18:34:07 ID:DxnslBVQ0
- >>767
外の世界から来た早苗が相手で
神奈諏訪禁止にしても
AAAAくらうだけで死ねるからなw
- 771 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 19:05:37 ID:6ovEs5W.0
- 寿命が無いものは生と死の境界が無いとか言うけど
エーキ様に白黒付けて貰うとか出来ないのかね？
- 772 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 19:33:43 ID:m6xIT1gc0
- >>767
AQNはみすちーやら妖精やらのレベルなら対処法書いて「時々退治しろ」と書いてるから、なんとかなるんじゃね。
レミリアクラスになると「対処法はない。触るな。」みたいな扱いになるけど。
- 773 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 19:47:56 ID:nZLglSFIO
- >>771
それ、白黒つけると具体的に何がどうなるんだ？
- 774 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 19:55:00 ID:e2I9Fyi20
- >>772
野犬のようなものかもな。
凶暴な野犬と真正面から戦えば、普通の大人でも手の打ちようが無いが、
罠を仕掛けて動けなくなった所を棒で殴るだけなら、
ドーベルマンぐらい強くても何とかなりそう。
逆にそういう罠に掛けられなきゃ、人間じゃ簡単に噛み殺される。
- 775 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:03:37 ID:m6xIT1gc0
- ゆうかりんなんかは里人から見ると羆が笑顔で買物に来たということになるんだろう。恐ろしい。
- 776 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:28:15 ID:sMku4.Is0
- 逆に言うとその程度の事にはもう驚かないくらい感覚が麻痺してんのかもね。
自分の命がいつ失われてもおかしくないことを当たり前に理解してる、みたいな。
- 777 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:43:56 ID:gRffRof.0
- 人に手を出した熊は処分される
- 778 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:50:31 ID:4xOqCyW20
- どっちかというと熊が人の保護のために襲わないようにしましょうと言ってるようなものだぞ
- 779 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:52:40 ID:m6xIT1gc0
- >>777
クマならまだしも、鉄砲もない状況で羆を人が処分することはほぼ不可能じゃないかな。
- 780 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:57:37 ID:koMqPrHE0
- へへへ・・・バカヤロー こっちには博霊の巫女様が付いてらっしゃるんだぜ〜
妖怪の１匹や２匹、ちょちょいの殺処分でいッ！！ 姐さん、いっちょ頼んます！
- 781 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:06:11 ID:XbzzvU.k0
- クソッあの巫女、妖怪とグルだったとは！？←今の里人の認識
霊夢カワイソス
- 782 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:09:12 ID:gRffRof.0
- >>779
知恵のある熊は領域を理解しているから街中で愚行は犯さない
犠牲者が出ようものなら鉄砲をもつ専門家が出てくる さらにそれは一人ではない
- 783 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:30:31 ID:B8gjZYQ60
- >>781
似たような話で、行き着くところまで行ってしまった、
いわば前科持ちの方が人里から近しいという皮肉…
ってか、鉄砲があって、それを持つ専門家が複数いて、
やっと羆を何とか出来る話になるんだなと。
- 784 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:54:56 ID:3HnRSgvY0
- >>780
でももし幽香が人里で一人か二人何かのはずみで殺しちゃったとしても多分霊夢や紫は殺しにはかからないｗ
そもそも妖怪様を殺しちゃっていいのか分からないし泣き寝するしか無さそう
>>783
そりゃあもう強いらしいな。複数人が銃を持っていっても命がけなくらい
そんなのより更に圧倒的に強い妖怪とか鬼とかが忘れ去られたり駆逐されたりしたんだから、
東方の人間は別種のモンスターなのかもしれない。多分熊なんか話にならないぐらい強い
- 785 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:58:03 ID:orFDiZRw0
- ヒグマのいる山とかホオジロザメがいる海の近くで暮らしてるようなものか
- 786 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 22:06:50 ID:2RXwUJj.0
- どれだけ強くても妖怪だって知性と言葉があるからな、やりようはあるだろう
強い妖怪を相手にするのはヤクザよりも怖そうだが
- 787 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 22:13:18 ID:h8u.H/u60
- 江戸時代の斬捨て御免な侍と町人を思い出したよ
妖怪が支払ったのは鉄扇であった
- 788 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 22:25:03 ID:m6xIT1gc0
- 実際に殺されることはほとんどないらしいが、やっぱり「腕払われたら消し飛ばされちゃうなー」ってのは怖いよねｗｗ
あと、強いものにしか興味がない、ってのも救いだな。
- 789 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 22:38:18 ID:KPzZdLow0
- >>784
妖怪は人間に退治されるものでもあるはず
「退治」の程度がどの程度かは知らん
- 790 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:00:34 ID:e2I9Fyi20
- 里にいる人間には手を出さないのが妖怪の間のルールだからな。
そのルールが破られるのは当然異変。
霊夢や魔理沙はともかく、事態を重く見た慧音が妹紅を駆り出したらアウトだろｗ
- 791 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:00:58 ID:koMqPrHE0
- ビビらせてお終いなんて３流・・・画面に映す価値も無い
退治されるところまで完遂してこそプロ妖怪
- 792 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:02:51 ID:2RXwUJj.0
- >>788
鬼とかに小突かれるとぶっ飛ばされそうなイメージあるけど
腕力やべえゴリラとかでも普段から馬鹿力で接してくるわけではないようだから
普段は人並みでも力をこめればどこまでも上がってくとかそんなんではなかろうか
- 793 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:26:51 ID:EfkY0iSw0
- >>790
というか妹紅じゃなくて霊夢に言うだけじゃない？
慧音も霊夢に仕事をもっと里に宣伝しろ！と言ってるのだから丁度いいよ。
（永夜みるかぎり慧音が妹紅を保護してるっぽい流れじゃなかったっけ？
妖怪退治に働かせるまでの関係じゃない気がする）
もし妹紅が繰り出されても弾幕ごっこして終わりだろ・・・
わざわざガチバトルする意味ないぜ。
- 794 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:43:32 ID:3HnRSgvY0
- >>792
ハンターハンターの念みたいな感じか
確かに吸血鬼とか鬼とかあの体格で筋力あるようには見えないしなｗ
>>791
その一連の流れが妖怪の力や存在意義を高めるんだろうけど、死んだら終わりじゃない？
そもそも殺し合いも無いし殺しにかかったら「自分ってそんなに存在の濃い妖怪だったんだ！」とか言って死なないのかもしれないけど
もし謂われのある武器とかで妖怪を殺したら何か処罰与えられるのかな？
- 795 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:52:18 ID:m6xIT1gc0
- >>792
でもつい力が入っちゃう時ってあるだろう？
ゆうかりんが「これとこれをくださいな。…へくちっ」ってくしゃみしたらその瞬間に俺なんか粉々さ。
- 796 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:55:45 ID:koMqPrHE0
- >>793
妹紅は迷いの森でひとり暮らし
妹紅は、竹林で妖怪の魔の手から人間を守り、そして感謝されることに充実感を感じているから、
頼み込めば妖怪退治も請け負ってくれるんじゃない？
- 797 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 00:01:20 ID:Rp1fWujY0
- >>791
そういった意味では小傘が幻想郷のベストオブ妖怪なのかな
やる気もあるし実害も少ない
ただあの場所を今後使えなくなると……
- 798 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 00:29:35 ID:SllDLtcY0
- >>519
人間最強の武器を否定する鬼は所詮敗者 そんなの ひとの かって
ほんとうに つよいなら どんな じょうけんでも うちかつべき
ttp://www.youtube.com/watch?v=fkN6C1ur1t8
（人によっては閲覧注意）
- 799 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 01:33:45 ID:nFIPNSKc0
- ところで慧音って昔から里に居たっぽいのに何で永まで霊夢と面識なかったんだろ
- 800 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 01:41:34 ID:zVlvIEPg0
- 紫と霊夢が初めて会ったようなこと言ってたのに比べれば
- 801 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 02:04:23 ID:3QmvvEb.0
- あれも言葉遊びの一種というかいわば初対面ごっこみたいな感じでしょ
Phボスとして出てきた相手にやっほー久しぶりーじゃ締まらんし
と俺は解釈してる
- 802 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 02:14:11 ID:lZCUXP.Y0
- >>799
慧音は人里の守護者ではあるけど代表者でもなければ権力者というわけでもない
単純に巫女に会ったことが無かっただけじゃ？
永夜のときはたまたま里を隠すのに慧音の術が相性良かっただけで
守護者一人ってわけじゃ無いだろうし
>>800
・霊夢は紫の姿形が変わっているので初対面だと思った
・式神(藍以外)の使者を立てて霊夢とは間接的にしか接触してなかった
・霊夢が全部忘れてた
- 803 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 02:21:04 ID:zhLXQGf.0
- 妖以前の霊夢と紫の接触ってどこに載ってったっけ？
- 804 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 02:40:17 ID:j55TKkHY0
- 霊夢にスペルカードルール提案した妖怪って紫なのだろうか
もしかしたら他の妖怪の賢者かもしれんが・・・
- 805 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 04:10:39 ID:pLNpxhYk0
- >>798
それを否定したのかどうかは不明だが
- 806 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 04:26:56 ID:3YEOF7Pg0
- 人間の卑怯さに愛想が尽きて地底へ去ったという行は、人間の最強の武器を否定したと言っても過言ではないかもな。
卑怯さ、例えばあらゆる手を使い、騙し、欺き、或いは篭絡して戦いの形になる前に勝負を決して一方的に〜…なんてのは、
鬼の持ちかける勝負とは方向性が真逆だし、鬼側の勝負とか強さがどうこうという以前の問題だから、
いわば縁を切って姿を消すのは、双方の白兵戦能力にもキズはつかない幕引きかなとは思ったりするのだけれど…
- 807 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 06:21:12 ID:OHISiGHAO
- なんかその卑怯だったっつう設定も今となっては恣意的に感じるよな
実際萃夢想以降は半分無かった事にされてるし、旧地獄では鬼本人が汚い事してたし（汚職等）
華扇も出てきたから今後はこの辺の設定が大きく塗り替えられる事もあるかもな
- 808 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 08:00:03 ID:3YEOF7Pg0
- 個人的には、勝負を吹っかける鬼側はゲーム感覚だと考えられる。対して人間側は不意に降って湧いてくる死の危険。
両者の視点でイメージがまるっきり違う事は当たり前だろうと思ったり。
また、人間に吹っかけるゲームと、小遣い稼ぎになるだろう汚職では、やはり意味合いというか話が違うし、
そこら辺は切り分けて考えた方がいいのではないかとも思うが、
（地上の鬼と昔の地獄の鬼は別グループだろうから一概には言えないが）
ただ、平たく言うなら、鬼はやはり「悪い」連中で、決して「正義」とか「善」ではないと思う。
言葉を変えるなら、「我儘」といったところか。
この辺、価値基準、視点、何についての評価かが絡み合ったりすれ違ったりしてややこしくなってる感じが…
- 809 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 09:04:28 ID:9aPF8yNI0
- 必要な恐怖だったらしいから
人間社会全体で見れば好影響の負荷だったんだろうな
でも当事者になってしまった人間にとってはたまったもんじゃない
- 810 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 09:30:33 ID:mBaadstI0
- 人間にとってはそんなん不必要だわなｗ
ただでさえ取り除けない恐怖なんてのは世界にはいくらでもあるんだから、
せめて頑張れば排除できるもんぐらいはとっとと排除だ。
ただ「当事者から見れば不必要でも、社会全体で見れば必要」ってのは月の民とかあのあたりの考えっぽいよな
まぁそれはつまり、東方世界においては正解なんだろうってことだけども。
あと、結果食われることも多いにせよ、食べるためだけに襲うんではなく勝負を挑んでくるってのもなんか不自然だし
鬼も月の民があらかじめ作っといた種族で、いずれ人間が鬼が住まう土地まで開拓したときの一種の壁になるような中ボスとして
当時の人間の生活圏よりやや遠めの土地に配置しといたんじゃないかって妄想してみる
- 811 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 10:59:07 ID:/SioNSTI0
- その頃閻魔は鬼を雇用していた。
- 812 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 11:14:49 ID:Ul.y/UvYO
- 鬼が、どうも人間よりも古くからいたっぽい事とか、酒虫に対する永琳の言動辺りから、
何となく、鬼が月の民に作られたようには、個人的には考えにくいが……
下手すると、月移住前に作った事になりそうだし。
- 813 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 11:23:31 ID:mBaadstI0
- 地上の民発生のずっと前に移住してったんだし、そこまで変かなぁ
永のセリフから、
作ったはいいが役目どおりに動かなくなった・独自の方向に走り出したってのは、鬼に限らず妖怪全般がそうみたいだし、
「酒造技術のコンセプトは月とは正反対だが、なかなか侮れないレベルだなぁ」ってのと特に矛盾しないような
- 814 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 13:19:06 ID:Ul.y/UvYO
- >>813
仮にそういう話とすると、
後に発生するだろう人間の性質を見越して鬼を用意した上で月へ移住した形になるな。
ないと断言出来る材料は見つからないけど、自分にはちょっと無理筋に思える。
あと、付け加えるなら、地上の民を魔物に変える話にせよ、争いの種を蒔くにせよ、
自分としては、月の民のスタンスは基本的に、
人間同士を殺し合わせる手法を良しとする傾向なんじゃないかと考えてる。
まあ、妄想と言い換えられる程度の推測だけど。
- 815 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 14:21:35 ID:zVlvIEPg0
- すげえ単純な話、萃香が「鬼の最初の一匹です」というのでない限り
ガチで億年生きてると言い切られた月組より鬼の誕生時期を
正確に把握してるとみる理由はないよね。
どの妖怪種族であれ
「あなたたちは人間のレベル上げ用に作ったやられ役です」
なんてことを正確に伝えるとは思えないし、下手したら
絶望して暴走とかならんように最初から偽の自己認識を植え付けられてるかもしれない。
- 816 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 14:39:07 ID:IkJFXVOI0
- 人類と言う概念も段階を踏んで推移してるんじゃね？
①神話同時期の神と等しい人類、数億年前、月人や古い土着神の租もここ
↓
②進化論でいう人類発祥の時代、先史人類や鬼がここ
↓
③現行人類がここ
- 817 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 15:06:37 ID:mEDpgAf.O
- >>815
人類が生まれる前からいるのに、関連させるには時代が違いすぎるぜ。
そもそも妖怪は全部月人が作ったものじゃないしな。
- 818 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 15:33:54 ID:ZjXBYE2Y0
- 昼間の妖怪なんかは月関係なさそうだけど、夜の妖怪は大抵は月関係じゃないか
まあ作ったっていうと意図的なイメージがあるが、満月光線ｗを浴びて狂ったものをそう言ってるだけだと思うがね
月の民は月を自分達の物のように言うから、自分達が作ったって言ってるんだろう
実際は月の民も月に移り住む太古に浴びていたものなんだろうけどな。輝夜曰く忘れたらしいけど
- 819 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 15:43:06 ID:SQ.q0kHcO
- 輝夜って地上生まれだっけ？
- 820 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 16:28:36 ID:Ul.y/UvYO
- さすがに、関与していない事にまで関与していたようには言わないと思うがな…
- 821 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 16:42:41 ID:mEDpgAf.O
- 自分は関与してなくても、自分の事のように言う人は結構いるよな…
レミリアが幻想郷の結界の恩恵を、新参に自慢気に説明するようなもんか。
- 822 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 16:50:20 ID:IkJFXVOI0
- 豊姫や輝夜の言ってることは先生の永琳がそう言ってるから
そのまま同じこと言ってるだけって気がするが
- 823 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 17:48:22 ID:Ul.y/UvYO
- 考えてみたらちょくちょく聞くな、地上の民が魔物に変わる事について、実は月の民は何もしていないという説は。
視点によっては、信用しにくいくらいに月の民が意図して手を下す事に違和感や疑わしい印象があるのだろうか。
- 824 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 19:12:42 ID:NMJWZ4Gw0
- >>819
永では永琳が「私も姫も月生まれ」って言ってたはずだが
儚で永琳が地上生まれということになりよく分からなくなったが
地上生まれのヒトがわざわざ罪を犯して地上に興味本位で地上に来たがるとは思えないのでまあ月生まれでしょう
- 825 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 19:33:00 ID:.vKCnLR.0
- >>824
＞永では永琳が「私も姫も月生まれ」って言ってたはずだが
永夜の歴史がまた一ページ（黒塗り)
- 826 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 19:38:36 ID:x6hPQY3c0
- 永琳の物忘れが激しいだけだよ
- 827 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 19:45:35 ID:tME7sG8g0
- >>823
というより、そもそも勘違いが激しいからな。
>輝夜 「変な名前をつけないの！今は、月本来の力が甦っているの。
> 穢れのない月は、穢れのない地上を妖しく照らす。
> この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶なのよ
>輝夜 「ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
> 地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。
> 地上人は自ら魔物を封印してしまった。
> 今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの
> 良く判らない生き物になってしまったわ」
これが元々の輝夜の台詞。
月の民も忘れてるってーのと、輝夜がもうお終いって言ってるのが肝かな。
1000年も地上に居た筈の輝夜がお終いって言ってる理由が謎すぎる。
- 828 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 19:52:45 ID:vqG4oWDE0
- >>827
たまに出ていた優曇華の玉を蒔いたのも魔物を作ったのも
文明黎明期の四大文明が興るころで
あとは人間のやりたいままに任せていたって説が信憑性を帯びてきたな
魔物をつくるのも竹取物語の頃既に終わりで
宝物で争うのも文明黎明期で無ければ興りえないような話だし
- 829 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 19:55:55 ID:mBaadstI0
- 細かいことだけど、地上暮らしは１０００年じゃなくて１２００年じゃない？
- 830 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 19:59:14 ID:c0ghQX0I0
- １３００年だよ
- 831 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 20:09:02 ID:Qswiic4U0
- >>827
>「本物はもっと畏れ多い物。直接その姿を見せることは殆ど無いし、人間にも毒にもなる。」
永琳が作った6Bの謎空間では真実の月が直接見えるようになってるけど
真実の月がまだ天上に輝いてた大昔と違って
月の民でも直接見ることはできなくなってて、すぐ狂う量の満月光線が降り注ぐこともなくなったから
「この光は貴き月の民ですら忘れた太古の記憶」「もうそれもお終い」ってことなんじゃね？
- 832 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 20:19:05 ID:tME7sG8g0
- >>831
月に住んでる民が、月を直接見れないとはこれいかに。
- 833 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 20:22:34 ID:mBaadstI0
- いやそれは普通な気がする…
地球に住んでる民が
「地球は青かった」と言うには宇宙に上がらないといけなかったわけで
- 834 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 20:25:48 ID:tME7sG8g0
- >>833
みんな空飛べますやん…
- 835 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 21:04:46 ID:SQ.q0kHcO
- 空飛べるの関係あるか？
- 836 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 21:56:44 ID:spkq/4Ns0
- 蓬莱ニート自体アレだから自分でも何言ってるか判ってないのでは
- 837 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 22:01:08 ID:UIR91DcM0
- >>812
葦原の邪しき鬼が鬼の元じゃないかな
- 838 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 23:45:12 ID:nFNigD060
- 大和の神様の神霊無限分身ってどういう扱いなの？
あれそのままとったら神様本体にたどり着く前に永遠と分霊と戦うっていう
反則臭い何かになりそうなんだけど
- 839 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 23:48:18 ID:NMJWZ4Gw0
- 分霊で思い出したが神霊廟の「神霊がワラワラ湧いて〜」
って何かに宿ってるものではなくて「そのもの」が出てるってことでいいのかい
- 840 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 23:51:49 ID:nFNigD060
- うん、分霊そのもの
日本の考え方だと神はあらゆるところに宿るらしいから
守谷が本気出せば妖怪の山に入った瞬間に無限の神奈子＆諏訪子の分霊と戦うことになりそうなんだが
- 841 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 23:54:04 ID:UIR91DcM0
- 大和限定じゃなくて日本の神様
分霊は宿るための依代が必要だから巫女を沢山用意すれば面白いかも
- 842 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 23:56:07 ID:zuHHQXXQ0
- 何の媒体もなしにﾜﾗﾜﾗ無限にわけるわけじゃないだろ。分社が必要なのもそのためなわけだし。
分社を建てる→信仰パワー＆お賽銭がたまる→貯めた資金で分社を建てる→信仰パワー＆お賽銭が
のループを作れば超強力になりさらに分社分だけ分身出せるだろうけど。
- 843 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 23:58:54 ID:nFNigD060
- じゃあ神社の境内に１００くらい文社つくったらやばくね？
その気になれば神奈子×１００＋諏訪子×１００
ぐらいやれそうじゃない？
- 844 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:00:56 ID:Iga.8UXo0
- でも神霊廟では霊体っぽい感じで湧いてるみたいじゃん？
- 845 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:01:59 ID:fT/Glj3g0
- ならんよ
分霊が力を発揮するには
その数だけ神降ろし可能な巫女が必要だって
このスレで決まったから
- 846 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:04:06 ID:huGyXAVg0
- >>844
湧いてる神霊は欲が見えるようになっただけで、神と同等の力なんてもってない上にすぐ消えちゃうわけっしょ？
- 847 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:08:38 ID:hFTwb.Rw0
- でも確か分霊は本体と同等の力を持つって設定なかったっけ？
>>845
そんな設定あったっけ？
たしか神を降ろすには宿る場所が必要なんだろうけど
日本の考え方ってあらゆるものに神が宿るからやろうと思えばいくらでも増やせるって考えたんだけど
- 848 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:27:58 ID:fT/Glj3g0
- >>847
その宿る場所である分社は
風のEDで魔理沙が見よう見真似で簡単に作れてしまうような代物だぜ
しかしそんな簡単に作れる分社を背中にでも担いだ
普通の人間がヒャッハー妖怪退治だぁしてるような場面は無い
ついでに分社を横にズラーッと並べて対妖怪バリケードにしている場面も無い
- 849 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:39:08 ID:vC21.EtI0
- 早苗が神奈子の力を１００％降ろしたら途端に神奈子が雑魚化する
日本の神様であればこういう間の抜けたことにはならないってことだな
毘沙門天はどうなるのか難しいが
- 850 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:47:46 ID:WXi4KKk20
- >>849
低スペックマシンに神霊廟をダウンロードしても、
動作カクカクで最悪動かないって事もあるんだぜ…
プログラムとショートカットの関係のように、
神霊はショートカット＝分霊をいくらでも増やせる。理論上は無限に。
ただし、ショートカットを置くPC（分社/巫女）はその数だけ必要だし、
性能の低いPCだとそもそもまともに動作しない。
自分はこんな感じのイメージ。
- 851 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 00:52:29 ID:mWkKUwU.0
- 霊夢が説明をしてた時、松明の炎に例えてたじゃん
あれが一番いい例えだと思うよ
- 852 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 01:20:38 ID:Serqv2bQ0
- ある火種(本体)から別の薪に移しても同じ火
薪が分社や巫女なんだろう
薪として燃料として燃やすだけの力が無いと意味が無い
依姫はジェット燃料あたりかな
神を無限に分霊量産して戦えば？っていうのは
妖怪が松明が苦手だから村中の薪を燃やせば？って感じに思える
消費エネルギー的な意味で非効率なんじゃないかねえ
- 853 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 01:32:55 ID:2s/nQHvU0
- かなすわが無限に分身したところで、依姫がそいつらより数段強い神一柱降ろして一網打尽
- 854 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 01:37:07 ID:48XVgqP.0
- なんでそんなに人気ない糞キャラに熱上げられるのかだけが疑問？
くやしいから？
- 855 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 02:02:56 ID:Xbw5Po2E0
- 分身すれば面白かったのに、的な発言を魔理沙がしてなかったっけ？
ちょっと思い出せないけど
- 856 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 03:27:25 ID:PBy4o/cg0
- >>852
「薪」がどう上限に関わってるか、事によっては神降ろしの有用性が
思い切り変わってきそうなので気になる上になかなか判断しにくい感じだな。
ついでに、
土地Aに分社aを建て、土地Bに分社bを建て、土地Cに分社cを建て…
土地Xに、分社a、b、c…からの分霊を集め複数で事に当たれるかどうか。
（つまり、一点集中で土地Xに分社数倍の力と人格を集められるかどうか）
個人的に、分霊のややこしさはこんな感じの疑問に集約される。
- 857 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 03:46:27 ID:kdX1Oakg0
- つまるとこ分霊のMPの負担先が巫女か神本体かによるんじゃない？
巫女負担だとしても依姫が秋姉妹召喚してオリジナルより
大出力を出すってのは無理そうだが。
（神の召喚ではその神自身に勝てない、とかいうセリフがあったはず）
- 858 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 04:03:28 ID:mWkKUwU.0
- それは神が精神を示してるから
同じ思想同士がぶつかりあったって、どっちが勝っても残るものは同じ思想なんだから勝負なんてつかないわけよ
- 859 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 05:31:57 ID:mSU4xl2s0
- 無限に増える召喚魔法って言うよりポケモンのメタモンみたいなものじゃない？
神様の性質や技をコピーできるけど力は本人次第っていう
神降ろしで神様には勝てないっていうのは
>>857の言う通り根本的に神様の力の再現を超える事はできない技なのか
>>858の言う通り単純に理屈で無理なのかちょっと分からないな
まあどっちにしろ別のもっと強力な神様呼べば問題無さそうだけど
- 860 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 05:39:30 ID:Vy5JT19I0
- 出来れば>>858を支持したい気分
物量差や力量差で考えると
単純に巫女二人いれば再現率80%でも物量差で本体に勝てちゃうことになる
- 861 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 05:47:23 ID:mWkKUwU.0
- 元々東方の神霊なんて魔理沙のいうように物理法則に反した理屈だけが具現化したような存在だからね
あと神様の本体と戦う時は、やっぱり本体のほうが偉いし逆らえないっていう精神的な作用が働くんじゃないかね
信仰が強ければ強いほどそういった権威的なものに対する敬意は強くなると思う
つまり真面目で強い巫女ほど神様本体には勝てないんじゃないかと
- 862 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 06:09:45 ID:mSU4xl2s0
- 理屈的にも無理だし、気分的にも別の神様使ったり自力で戦ったりして潰すのは無理かもしれないって事か
神様相手に限っては依姫より霊夢の方が強いかもなｗ
- 863 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 06:18:49 ID:PBy4o/cg0
- 数やパーセンテージどうこうという以前に、同じ神様を降ろしてその神様本体を倒すというのは
要は自殺をさせる事になるわけで、例によってまず神様への強制力が問題になってくるんじゃないかなと。
うん、まあ、厳密には神降ろしではないハズだが、早苗は諏訪子の力を借りて諏訪子と戦ってたりするけど、
あれは別に、ガチで早苗が諏訪子抹殺しようとしてた話でもないわけだし……
- 864 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 06:34:57 ID:kdX1Oakg0
- 天津神に月人自身が含まれるなら霊夢は依姫召喚できるんだろうか。
- 865 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 09:28:55 ID:y22LK5HQO
- 霊夢「神降ろし、玉依姫！」
ってのは割りと妄想するな。効果は八百万の神を降ろせる。
つかこの場合霊夢＋依姫の神降ろしの能力になるのか依姫のみの力になるのか…
つか自身に二柱以上降ろすのって難しいんだっけ
- 866 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 14:01:10 ID:Oos7bNRc0
- 住吉三神
- 867 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 15:25:09 ID:PBy4o/cg0
- 複数の人格が一所にいるから喧嘩するかもしれないとか、そんな話だったっけな。
住吉三柱は、そういう意味ではあまり難度は高くないのかもしれない。
じゃあ、どういう組み合わせが仲違いとか諍いになりやすいのかはワカラナイが…
- 868 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 15:50:37 ID:i9afkNOA0
- >>867
やっぱ逸話とか神話で、いがみ合ったり喧嘩していた組み合わせは危険なんじゃない？ｗ
気性の荒い神様とか、逆に引っ込み思案な神様とかも、他と共存させにくそう
- 869 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 16:22:06 ID:0j0DNo9Y0
- 豊姫と木花咲耶姫を同時に降ろして、2人が嫁⇔姑の関係どおりだとしたら…
咲耶姫「あら豊姫さん、あなた桃ばかり食べてふわふわ暮らしているそうね。やはり海の娘の考えることはわからないわ」
豊姫「あら、お義母さまこそ地上のお山でいろいろと騒ぎを起こしているとお伺いしましたが、もう少しお年を考えて落ち着いていただきませんと」
「「………（バチバチッ）」」
依姫「オロオロ…」
ということになったりしてｗ
- 870 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 17:19:43 ID:U4uWR1YoO
- 八意思兼と月夜見をいっしょに呼んだら解決じゃね？
- 871 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 18:08:34 ID:bZwSkceA0
- 降ろす神霊との相性も結構重要な要素になったりして
先に依姫を降ろすと、そういうのが無視できるjavaのプラットフォームが構築されたみたいになりそう
特に危険な組み合わせとしては、咲耶姫と石長姫を降ろして妖怪の山がヤバい的なｗ
- 872 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 19:41:56 ID:WXi4KKk20
- 降ろした当人の頭の中で大喧嘩しだしたら、
やっぱ廃人になっちゃうのかね。
- 873 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 19:44:51 ID:Ywuh/Gx60
- 依姫｢てめーらッ何やってんだ───ッ! 昨日話した新しい神を降ろした! 天津甕星だ｣
天津甕星「天津甕星です よろしくお願いします」
依姫「おい お前らッ! この依姫が降ろしたんだ あいそよくしろよッ!」
天照大神「いいですとも 天津くんだっけ 立ってるのも何だからここ座んなよ お茶でも飲んで 話でもしようや」
- 874 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 20:02:33 ID:mSU4xl2s0
- そんな内部抗争起こすマフィアみたいな神様達は嫌だな…
- 875 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 20:30:38 ID:2s/nQHvU0
- でも神とかよく戦争するし
- 876 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:23:39 ID:mcFt8rds0
- 脳内に穢れが発生して寿命がヤバイ
- 877 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:24:49 ID:mL.izpmc0
- カガセオさんは、大和の神々に対して「絶対にノウ！」を貫き通してる反逆者だからな
- 878 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:31:13 ID:hFTwb.Rw0
- 最近の、というか儚月抄が出てからなんか幻想郷の妖怪が過小評価されてる気がする
何が言いたいかというと、妖怪達は月人に負けた雑魚という扱いが多い。
普通に妖怪達はチートだけど月人はもっとチートだよねって考えでいいのに
いつの間にか幻想郷の妖怪ってよえーんだなってなってる。
別に月人に負けたけど紫の能力は万能でいいじゃん、月人にもっとひどい万能能力持ちがいただけで
なんか言葉変でごめんなさい
- 879 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:34:56 ID:RhfgfxT.0
- 月人月人言ってるのはこのスレと某所ぐらいだと思うぞ
- 880 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:38:23 ID:x/sj6xEQ0
- >>878
日本だけでなくアメリカや中国をも見据えてる月人だから
俺はそれでも良いと思うけど
中には神奈子達は××さんに比肩できるって言いたい人たちもいるんだから
黙ってな
- 881 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:42:44 ID:qDXwqhh60
- >>878
自分もそう言う考えの方がいいと思う
現状は、感情に任せて月人は雑魚って主張しまくってたせいで
それに負けた幻想郷勢はさらに雑魚って風潮になってしまった感じ
不等号で力関係の＞が完全に決まってる以上
月人を高く見積もれば見積もるほどそれに肉薄した幻想郷勢もチートになって
月人を低く見積もれば見積もるほどそれに負けた幻想郷勢も雑魚になるって
そういう公式が出来上がってると思う
- 882 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:42:55 ID:PBy4o/cg0
- 何となく、戦力等の優劣のイメージの違いなんじゃないかと思う。
ある種の戦闘力を示す数値の差で勝敗は覆らないとするか、
かなりの差があっても勝負は水物でひっくり返しようはあると考えるか、
そこら辺で、言い方や雰囲気等が変わってくるような感じと考える。
まあ、そういう紛れによる部分を極力消すように、月の民の側の
能力やら地の利とかを設定されてるように感じる時もあるが……
- 883 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:52:29 ID:2s/nQHvU0
- 幻想郷側を弱く見せることで相対的に月側が強く見える
こういう手法をとったZUNがアレなんだよ
儚月抄が黒歴史の理由の一つ
- 884 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:54:59 ID:V.yc1rGI0
- 煽るわけじゃないんだが紫は初登場の妖のおまけテキストの時点で
西行妖をどうにもできなかったと書かれてたよな、つまりしょっぱなから万能じゃないじゃん
まぁあの頃は境界(結界)を操る〜な表記だったからその設定自体が無かったことになったのかもしれんがｗ
- 885 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 21:59:43 ID:hFTwb.Rw0
- 実際にスイカは山を崩すほどの力があるらしいし、
空だって核兵器を何発も打てるようなもん
フラン、幽々子なんかは一撃必殺持ちという考察まである。
紫に至っては夜をとどめたり、あらゆるものを切断したり、夢や二次元の中に入れたりと
こんな奴らが弱いわけないだろうに。
ぶっちゃけ儚月がなかったら求聞の紫の存在否定も普通に信じられてたきがする。
別に紫が存在否定ができたっていいだろうに、
月人に負けたの一点張りでそんな強くねーよ扱いされるのは納得がいかない
そして妖怪が弱い扱いされてるせいで、これに勝った月人はどんだけだって思考にならないんだと思う
- 886 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:06:21 ID:ouiE0RQc0
- 大雑把な総合戦闘力指数として
月＝地上×10
現状は大体こんな公式になってるから
(多少の倍数の多寡は弄れても月が地上の倍数である事実は現状覆し様が無い)
そして月側評価に引き算しまくった結果、数式に比例して地上評価が下がりまくってる構図
- 887 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:07:08 ID:wMgGdmsk0
- >>885
ここにいる大多数は、地上の妖怪が月の民などと比べて相対的に弱いと言ってるだけであって
別にそれまで出来ると言われてきたことを否定して絶対的に弱いとは言ってないと思うぞ？
- 888 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:14:05 ID:i9afkNOA0
- >>878
過小評価って言っても、妖怪は月の民にボロ負けし、人間にも追いやられ、
んで現在は月人ｖｓ人間の頂上決戦真っ只中（詳細は不明だけど）で、妖怪なんかアウトオブ眼中出る幕無しって状態だからな〜
（実際、作中の月人による妖怪の扱いは人間に比べ著しく軽い。まあ逆にそこを付け込まれる訳だが・・・）
だから、「月人に負けた」という事実よりも、「人間はやはり強い種族」ということが、はっきりした事の方が大きいんじゃないかな？
「妖怪は見限っただけ、戦略的撤退」という意見よりも、「ガチで人間に競り負けた」という意見の方が信憑性が増した感じ
ブレストでこういうのも何だけど、個人的には、
「幻想郷の妖怪がその気になれば、人間社会をあっという間に引っくり返せる」「一個師団相手に無双できる」
なんて意見は、やっぱりトンデモだと思っちゃうし
- 889 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:17:58 ID:hFTwb.Rw0
- >>888
そうかなぁ、ちょっと具体例になっちゃうけど
ぶっちゃけ紫がお空連れまわして都市破壊してけば
日本なんて数分で落ちると思うんだよ。
でも妖怪が人間に敵わないとしているのはやっぱり幻想を否定する心とか、
そういう戦闘力以外の部分にあるとおもうんだよね
- 890 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:21:42 ID:hFTwb.Rw0
- 連レスになるが、月人もそう
えーりんがやったみたいに地球の自転だか公転だかをいじくれば人間はやばいんじゃないか？
それに、妖怪相手に無双できる月人がそんな簡単に人間に負けるとは思わない。
だから秘封時代で人間が月に行けるのもなにか月のほうで思惑があるんじゃないかなぁと思ってる
- 891 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:33:56 ID:OeCCnlDo0
- 幻想を否定されて弱体化とか存在の消滅とか、
そういうのを一切考慮しないで考えると正直幻想郷＞外の世界と感じる
外の世界の設定が全然ない以上、科学技術などは現実世界と同じレベルと仮定した場合になるが・・・
外の世界の兵器だと、単純火力ならミサイルだのなんだので幻想郷相手でも対抗できるように思うが、
幽々子や蓬莱人みたいな「霊的なもの」や古明地姉妹や鈴仙みたいな「精神的なもの」に対抗できないように感じる
まあ外の世界の戦力にアマテラスとか外の世界でも現役バリバリの神様入れるとかなら話は別だが
- 892 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:38:22 ID:1tgdoYTA0
- 真面目な話、第二次に関してはそもそも勝つ気無かったからあんなものだろと
真面目にやるのなら、最初にお空を連れてって、穢れテロをやってやれば一気に弱体化するとは思うが・・・
さすがに核攻撃を完全防御は無理だろうし
まあ、本格的にやりあうには、まず幻想郷全てをまとめないと駄目だけどな
- 893 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:42:31 ID:hFTwb.Rw0
- >>892
月の都にいるモブ月人ならやばいけど、
綿月姉妹なら防御できんじゃないかな、核攻撃。
豊姫は空間置換で自分か空、もしくは攻撃自体をどっかに飛ばす
依姫は、こっちは妄想になっちゃうけど、ヤタガラスの上位互換の神様の天照を降ろせばなんとか・・・
- 894 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:42:58 ID:XuzXrLJs0
- ＸＸは人間でも妖怪でもないだろｗ 猿から進化した生物を人間というんだから。
今の時代妖怪は人間には勝てんよ。存在や概念が露呈した瞬間から弱い妖怪達から拉致されていき
解剖実験から能力の構造や生物的特徴が丸裸にされる。なれのはては良くて闇オク商品だわ。
某ジェノサイドカッターの人みたいな奴らもぞろぞろでてくるわなｗ
- 895 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:43:57 ID:wgWpUS9A0
- 下手をすると八咫烏ごとあっちへ連れて行かれそうな気も…
- 896 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:47:41 ID:1tgdoYTA0
- >>893
言葉が足りなかった
正確には月に何発か核攻撃を撃ちこめば言いだな、放射能なんていい穢れになりそうだ
>>894
人間のふりをして少しずつ侵食という形になるだろうな、本気で妖怪が人間に勝とうとなると
実際、そういう話は結構見かけるし
- 897 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:51:20 ID:i9afkNOA0
- >>893
防御というか地上に転送してしまえば、それでチェックメイトだからな
手駒を失い孤立した紫は、スキマワープ・ポイントまで猛ダッシュ、と第１次の二の舞
月面では、どうあがいても勝ち目は無いｗ
- 898 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:51:21 ID:ouiE0RQc0
- >>892
ヤタガラスは使いパシリで月に来てるしー
まあ力をあわせたところでもし目立った被害出したら
仏の顔の姉妹でもいい加減怒って素粒子に還すだけだと思うが
月を本当に本気にさせたらそもそも勝てない、地上が消滅するだけ、即終了
地上が本気を出して無いから本気を出せれば勝てるって話じゃない
月に本気を出させた時点で地上が終わる、そういう話
- 899 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:53:13 ID:wMgGdmsk0
- >>896
地上から裏の月にどうやって核攻撃を撃ち込むんだ？
- 900 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 22:55:14 ID:hFTwb.Rw0
- >>894
幻想郷ｖｓ外の世界なら、強い妖怪だけ前線に出せばいいんじゃないか？
前線に出るのは
紫＋空で都市爆撃部隊
対地兵器用に諏訪子＋天子
歩兵戦なら物理無効の幽々子で無双可能
あとは自殺から魂状態で移動できる蓬莱人
それ以外は弱い妖怪は里の人間たちと一緒にどこかに隠す
レーダー妨害に鈴仙、視覚妨害にけーね、そして永遠の魔法でも張っておけば
弱い妖怪が人体実験されるなんてことはないだろう
でも結局人類はこれを妖怪の仕業とは信じないだろうし、
外の世界に出れば弱体化みたいな設定からこんなことはできなさそうだけど・・・
- 901 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:00:27 ID:ZcsH1nigO
- >>898
お姉ちゃんの方は、結界や満月などに何の制約も受けず、降りてきてるからねｗ
喉元に刃突きつけられてるのは、どっちかと言えば幻想郷の方だな
てか、ほんと取り返しに来たらどうするつもりだったんだろ
能力的に、幽々子と祝勝会やってる時に、いきなり後ろに立っててもおかしくない相手なのにｗ
- 902 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:01:50 ID:RhfgfxT.0
- >>898
それ言ったら綿月の仕事は月夜見のパシリみたいなもんだと思うが
- 903 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:05:43 ID:bZwSkceA0
- さすがに防衛の仕事をしてる人をパシリ呼ばわりするのは無理があると思うの
- 904 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:11:29 ID:x/sj6xEQ0
- 東方世界で日本を建国したのは神々だと何度言わせれば気が済むのか
お空で日本の都市を攻撃します(ｷﾘｯとかアホすぎる
>大和の神々は、小さな王国を次々と自分の物にしていった。最終的に
>全ての国を統一し、日本という一つの国にするつもりであると言った。
- 905 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:16:14 ID:hFTwb.Rw0
- >>904
別に外の世界じゃなくて現実世界でもいいんだよ
そりゃ東方世界で都市爆撃したら外の神様が報復にやってくるとかってのは俺も考えた
だけどそうじゃなくて単純に人間の軍事力（現実世界とほぼ同程度の科学力と仮定する）と幻想郷を比較した場合、
空間転移でいつやってくるかわからない核攻撃なんて防ぎようがないんじゃない？ってこと
- 906 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:17:21 ID:RhfgfxT.0
- >>903
使いに来てただけでパシリって言われたら月の使者もパシリって事になるでしょうよ
- 907 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:17:30 ID:1tgdoYTA0
- まあ、スキマ移動があれば一応窮鼠猫を噛むぐらいのことは幻想郷の妖怪にだってできるし
月の方も迂闊につつきたくないんじゃないの？
万が一の事が起きたら困るだろうしな、ある意味お互い不干渉ぐらいがちょうどいいんじゃないかと思った
- 908 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:24:36 ID:ouiE0RQc0
- >>907
豊姫と紫じゃあスキマ移動と言っても天と地ほど有利不利が違うからなあ
豊姫が移動無制限に対して
紫は月一しか繋げなくて決められたルートで月の都にいくことすら難しい
同じスキマ移動と言っても戦力面で見れば互角にもなってない
- 909 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:26:28 ID:bZwSkceA0
- 核攻撃ってようは無差別大量破壊だから
神社からなにから壊れるわけで、ありとあらゆる所を敵に回すことになるんだな
木花咲耶姫もキレるだろうし依姫とかも自分の子孫が治める国を攻撃されるのは良い顔しないだろうし
大国主もそうだろうし、そうなるとてゐもだし、早苗も良い顔しないだろう等々。これだけ各所に喧嘩売ると天照もキレるだろうから
ヤタガラスの下克上物語に発展しそうだな
- 910 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:32:43 ID:1tgdoYTA0
- >>908
互角になってなくてもいいんだよ、万が一の事を起こせる可能性さえあればいい
起きてしまったら月にとっては大打撃だから
そこまで慎重になるべきかは知らないけど
- 911 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:34:51 ID:W22FMVWM0
- >>890
月を攻略したであろう人間は秘封世界（未来？平行世界？）の人間だし
現用軍隊で月に勝てるって話になってる訳ではないから秘封世界の軍隊なら可能と考えるのが自然
>>900
もし外界侵攻が可能なんだったら幻想郷に居る理由が無くなるから逆説的に考えれば無理なんだろ
なにより守矢や天子、地底等の勢力が外界侵攻に協力するとは思えない
- 912 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:35:34 ID:ZcsH1nigO
- >>906
『使者』という名称だが、外交以外にも、防衛、地上の監視、風紀取締などなど、かなり手広くやってるぞｗ
- 913 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:36:45 ID:WaXiVU1c0
- 荒魂
- 914 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:38:32 ID:ouiE0RQc0
- >>911
そもそも秘封では武力衝突があったかも定かじゃない
依然結界で隠れてるので地上側が月の都を認識してる可能性も低い
地上への方針転換ぐらいが関の山だと思う
- 915 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:38:53 ID:x/sj6xEQ0
- >>905
現実世界が相手なら
咲夜がホマンドーするんですね判ります。
- 916 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:41:23 ID:bZwSkceA0
- >>910それさテロリズムの理論なんだろうけど
移動できるのが紫で核攻撃するのがお空だけという
限定されてる場合脅威にはならないと思うよ。
爆発物の見た目も実行犯の人相もわかってるテロリストなんて怖くとも何んともないだろ？
- 917 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:43:41 ID:hFTwb.Rw0
- >>911
まあ、現状霊夢と紫が完全に幻想郷を支配できてるわけでもないし、
各々の心情等を考えたら外の世界に向けて一致団結なんてことは無理っぽいってのもわかってる。
そのほかにも外に出たら弱体化するんじゃ？とか色々な壁があるしな
だけど、もしその辺を取っ払って、単純に戦力、駒としてみればいけるんじゃないかなって思っただけだよ。
- 918 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:46:29 ID:hFTwb.Rw0
- >>916
でも防げなくない？
普段はスキマの中にこもってれば捕捉されることは絶対にないし、
いつどこから打たれるかもわかんない。
東京に奇襲で一発撃つだけで日本やばいんじゃないの？
いつでも核シェルターに入れるならともかく
- 919 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:46:41 ID:RhfgfxT.0
- >>912
いや綿月がパシリかどうかというより何で八咫烏より立場上前提なのって話
- 920 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:47:24 ID:1tgdoYTA0
- >>916
意外と怖くないか？
指名手配犯とか顔が割れていても普通に怖いぞ、いつ来るかわからんし
実際現実のテロリストも顔が割れているやつが多いけど、脅威だぞ
- 921 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:47:26 ID:OeCCnlDo0
- >>911
幻想郷で暮らしてるのはそれこそ「外の世界では存在が否定されてるから」でしょ
そういうのを考慮しないで、単純に戦力を比べた場合の話をしてるんじゃないの？
- 922 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:50:06 ID:x/sj6xEQ0
- 月の都なのか現実日本なのか東方日本なのかハッキリしろよw
- 923 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:52:29 ID:bZwSkceA0
- >>918それに関してはＶＳ月の話をしてるんじゃないのか？
>>920人相割れてるテロリストに何が出来るのさ。
- 924 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:55:24 ID:1tgdoYTA0
- >>923
・・・意外と色々ととしか、変装ぐらいはしてるだろうし、密入国はそんなに難しくないみたいだし
てか紫は一応不意を撃てるんじゃね、プレッシャーぐらいは与えられるさ
本当に・・・本当に小さい影響力だが、それでも無視できないぐらいのね
- 925 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:57:18 ID:hFTwb.Rw0
- >>923
ありゃ？そうなの？
俺はてっきりｖｓ日本（ただし人間の科学力のみ、神等は考慮しない）
だと思ってたんだけど。
つか人相割れてても捕捉できない＆攻撃時は空中＆いつくるか分らない
じゃどうしようもなくね？
- 926 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 23:57:57 ID:bZwSkceA0
- >>924実行する時そうまでしなきゃいけないってのは
もはや泳がされてるって言うんだと思うよ
- 927 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:00:00 ID:kkRAgo1Y0
- >>914
正直この辺りは解釈の違いとしか言いようがないが
俺は穢れを持った地上人の月旅行を月人は絶対に許さないと思うんでな
- 928 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:00:49 ID:mJoqeI920
- >>926
泳がしているつもりが、逆にやられる事もあるけどな
ついでに普通に気付いていない時もある
…今気付いたけど、お互い否定のしあいになってわけのわからない事になってないか？
そもそも不意をつけるのなら変装する必要ないってことに、俺も今気付いたし
- 929 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:02:06 ID:EnmmzV1s0
- vs月の話題にもvs外の世界の話題にもお空の核が挙がったから
それでごっちゃになったんだな
- 930 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:05:00 ID:n5kHUq1k0
- もう話が混ざりまくってて意味わかんねーｗ
>>925日本は現在の科学力のみで
相手は不特定に出現して絶対に補足出来ないのならそりゃ苦戦するだろう。
空中はアドバンテージにはならない気がするな。
- 931 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:08:54 ID:4ye1QESw0
- >>927
マジレスすると秘封の話が出たのは儚の前だし、そんな風な整合性は皆無だと思う(〜だから秘封の時代は月に勝ったなどの)
- 932 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:13:11 ID:kkRAgo1Y0
- >>931
秘封の世界で月旅行に行ける事は確定してる
今年の例大祭でZUNは秘封倶楽部のCDを出してるから設定も無かった事にはなってない
- 933 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:20:17 ID:4ye1QESw0
- >>932
それは知ってるけど、物語の整合性が取れてる取れないとは無関係では？
例えばうどんげは緋想天に出てる様に存在してるが永の設定では整合性が取れなくなっただろ
- 934 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:21:30 ID:tnMS9RqU0
- お空って何気に核動力なだけで自分の体外で核爆発を起こせるとは一言たりといわれてない気がする
- 935 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:26:50 ID:Z4Iavh6Q0
- >>933
取ろうと思えば取れるだろ整合性、鈴仙の話でも
参照として出されてる輝夜の項で鈴仙が言ってた事に関しては大体伝聞系だから
鈴仙本人の勘違いか嘘でも問題はないし
鈴仙本人の項に関しては地上人が来た事自体は間違いないようだから
「地上人が侵略し始めた」ってのも全くの間違いじゃないし
- 936 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:27:17 ID:tWFMJ5LI0
- >>933
ZUNお得意の「最新の設定で上書き」って奴なんじゃないの。
まぁ、表に見える設定で矛盾してるように思えても、
ZUN本人の中では全部繋がっててもおかしくはない。というかむしろ普通はそうだ。
>>934
非想天則のスペカ説明で言われてるよ。
- 937 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:32:15 ID:CGaxtpYA0
- >>927
というか地上の穢れを嫌ってるし、地上の民が月に来たら嫌がるだろうけど
本格的に地上の民が月旅行できるようになったら
止める術はありません。とかじゃねぇの？
月夜見も地上の民が月に来れるようになる事を恐れていた筈だけど
何があっても地上に返せるなら、そこまで恐れる必要ないと思う。
下手に大きく干渉して存在がバレると厄介だろうし
第二次の前に永琳は「穢れのない」戦争という言い方したから
戦争自体から穢れ発生する可能性はあるだろうしな。
- 938 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:37:19 ID:4ye1QESw0
- >>935
鈴仙の大ウソと考える設定が上書きされたと考えるのが自然では？
>>936
神主が以前の設定を忘れて新しい設定を作ることがあるのでは？(その場合プレイヤーには一直線には見えない)
妖夢などの性格を見るかぎり、神主が常に全ての設定を把握し続けてると考えるのは難しくないか？
俺としては秘封の頃には月も今のようなものじゃなかったし(すくなくとも神主の中に穢れの構想はなさそう)それをそのまま現在の設定に適応させるのはなんとも…
- 939 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:37:44 ID:.KBk9pcY0
- うどんげの設定が矛盾してるって勘違いしてるひと多いよね、何故か
永でも緋でも儚でも矛盾はしてないんだよな
- 940 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:39:16 ID:4ye1QESw0
- ミス
>>935
鈴仙の大ウソと考えるより、設定が上書きされたと考えるのが自然では？
- 941 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:41:45 ID:kkRAgo1Y0
- >>933
儚の後に秘封ストーリーで月の描写がされていない以上、今は現状の設定のみで考えるしかないだろう。
そして現状の設定で考えれば、月旅行をするには穢れを忌み嫌う月人を倒さなければ無理だと思うだけだよ。
- 942 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:44:19 ID:jbwxCFrI0
- 月人が月面で戦争を起こして穢れを生むのが嫌だったから
表の月だけは人間が入れるようにしたんじゃない？
- 943 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:45:46 ID:4ye1QESw0
- >>939
月の民が戦っている中…… → 戦う前から逃げていた
その兎は嘘を付いている様には…… → 嘘でした
ここにいると誰でものんきで平和的に…… →「兎一匹位私の手でどうとでも……」（小説一話）
賤しき地上人は月の魔力を搾取…… → してません
我々月の民は…… → ただの兎が勝手に月人を名乗っていたことに
戦力は我々の方が若干不利…… → 地上側は話にならないレベルだった
満月の力に頼っていたはずの妖怪…… → 妖怪では歯が立たないほど月人がインフレ
月からも入ってくる事は出来なかった…… → 入れます
どう解釈すれば永と儚の齟齬がなくなる？
- 944 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:52:43 ID:dn2WXlnQ0
- >>943
それ齟齬じゃなくて全部が人物のブラフがばれたとかそういう類の話やん
- 945 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:54:57 ID:i79dN2TUO
- うどんげが嘘を言っているというのは多分無いと思う
花映塚で映姫に月で見捨てた仲間の事を説教されてるし
- 946 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:56:23 ID:4ye1QESw0
- >>944
月の民が戦っている中……
これとか地の文で書いてる言葉だぜ
実際は戦争もしてないらしいし
これをブラフというなら月旅行もなにもかもがブラフといえてしまうのでは？
この言葉もブラフにする必要がない言葉なんだし
- 947 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 00:57:16 ID:4ye1QESw0
- 上の月旅行は秘封のことね
- 948 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:00:34 ID:.KBk9pcY0
- 要するにうどんげが勘違いしていただけというね
- 949 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:01:22 ID:4ye1QESw0
- >>944
>月からも入ってくる事は出来なかった……
この言葉も博麗結界に関する地の文だけどどの辺がブラフなのか説明してくれよ
誰が誰を騙そうとしたのか
- 950 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:04:05 ID:4ye1QESw0
- >>948
うどんげが勘違いしてただけならなんで閻魔に見捨てたとか説教されるの？
設定が上書きされたと考える方が自然では？
- 951 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:06:20 ID:2hzq4DdM0
- 見捨てたのは完全に事実だろ。
たまたま戦争が起きなくて死人が出なかっただけで、
味方を捨てて敵前逃亡したのには間違いないぞ。
- 952 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:07:04 ID:RusAZjJg0
- >>946
>その兎は実は月の兎だといい、人間以外が住む幻想郷の噂を聞きつけ、なんとか入り込んできたという。
「こういう内容は伝えた」のは事実
内容の真偽はこの部分だけでは確認不能
>その兎が言うには、「月に敵が攻め
>んで来てもう生活出来なくなった、そいつらは月に自分達の旗を立て、
>自分達の物だと言って好き勝手やっている」、らしい。
「100％このままの発言をした」のは事実
内容の真偽はこの部分だけでは確認不能
>兎は月の民が戦っている中、仲間を見捨てて命からがら逃げてきたという事だった。
「こういう内容は伝えた」のは地の文なので事実
内容の真偽はこの部分だけでは確認不能
ひぐらし考察の人はゲームの全文章をコピペしてこういう注釈を付けてった
とNHKのサブカル番組でやってた
- 953 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:07:58 ID:.06EzdoY0
- 依姫が先の戦で〜と言ってるから戦はあったろうに
戦争中に見捨てたのも変わってないし
博麗大結界は其の時の姫と霊夢がそう納得しただけだろう
- 954 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:12:14 ID:Z4Iavh6Q0
- >>939
「上書きと考えるのが自然」ってのは確定事項同士のぶつかり合いが生じた時のもんだろう
これは殆ど鈴仙の伝聞という形を取ってんだぜ
つまり「そういう事を鈴仙が言ってた」という設定はあっても「そういう事があった」と言う
確固たる設定は存在してなかったって事だ。かすってはいてもぶつかり合ってすらいない
>>946
よく読もうぜ
【兎は月の民が戦っている中、仲間を見捨てて命からがら逃げてきた『という事だった』。】
『 』内の有無で示すもんが全く違うだろう、その抜粋の仕方じゃ断定系の地の文みたいじゃないか
実際は、書かれてるのは地の文っぽい部分とはいえあくまで伝聞系じゃないのさ
文脈的に前述の「鈴仙が言ってた」という設定でしかないと考えるのが自然、という話
- 955 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:12:44 ID:Z4Iavh6Q0
- >>939じゃない、>>940ね
- 956 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 01:13:11 ID:CGaxtpYA0
- >>946
＞兎は月の民が戦っている中、仲間を見捨てて命からがら逃げてきたと
＞いう事だった。
地の文なら「いう事だった」なんて書かないと思う。
>>949にしても何も情報無いけど入ってこれた！ってのか
情報を手に入れたから入ってこれた！のどちらか分からん部分だよ。
二号の場合は紫曰く「動き出した」なわけで招き入れた可能性あるし
（同じ羽衣での脱出をしたウドンゲは結界の外だった）
豊姫の際も二号が永琳に「居場所が〜」と言っているから
手紙か二号の口から場所の情報が伝わっている可能性ある。
あと「見捨てた」って
仲間を見捨てて更生施設から脱走した。でも十分伝わる気がするｗ
あそこはヌルく見えても兎にとっては更生施設なんだしな・・・
- 957 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 02:40:43 ID:sD..PMag0
- 鈴仙が極度に臆病で「まあまずないことだけど地上人が攻めてきたら命がけで月の都守ろうねー」みたいな
他愛のない会話でもリアルに生き死にの問題まで想像してたとするとある程度の整合性は取れる気がする
自分は月の仲間たちを見捨ててしまったという罪悪感や、でも自分が生き延びるためには仕方ないことだったという
逃避じみた言い訳とか
- 958 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 03:08:22 ID:SQgb9UOU0
- うどんげは単純にメンタルが弱いというよりも、思想的にいわゆる平和主義者なんじゃないか？
最近でも妖怪の山が近代兵器を開発してることを知って「バカみたい」と言ってたし
戦争や兵器を忌避してるだけという可能性もある
- 959 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 04:44:46 ID:XlAyjLWU0
- 例えば、妖怪の山側が、永遠亭の月都万象展、または儚絡みの話を契機に
月の民への備えをしていると仮定したなら、
いくら努力をしようが月の民には絶対に未来永劫勝てるわけもないのだから
即ち無駄な努力で、無意味な事をしているバカという答えを出してる可能性もある。
要するに、何のための兵器開発なのかがわからん事には、何とも言い難いなと…
また、地上の人間でも妖怪でも、月への進出やテロ行為等について月の民がどれだけ防ぎきれるかは、
技術的問題だけなら能力と地の利の組み合わせで（現状では）圧倒的に優位を保てると思うのだが、
下手に身を守る事を考えると、それは同時に穢れに繋がる、つまり、身を守り穢れを防ごうとすると
そっくりそのまま穢れが出る可能性があるのではないかと考える。
平たく言えば、生存競争そのものがNGという縛りは結構きついんじゃないかなとも。
力だけなら、地上の側が何をしようと問題ないのかもしれないのだけれど。
（豊姫が敵本拠地を海や火山と繋げばノーコストノーリスクで即終了かもしれないし）
- 960 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 06:10:56 ID:ihE8cT6o0
- >>956
＞同じ羽衣での脱出をしたウドンゲは結界の外だった
鈴仙は直接永遠亭（もしくは迷いの竹林）にやって来てるよ
たかだか３０年前くらいのことだから、結界も当然機能してる（永も儚も、そこらへんは一致してる）
だから永夜抄内でもなんか矛盾してるんだよな
「幻想郷の結界があるから安心だ」と結んでいるけど、鈴仙来てるやん！だから使者の来訪を警戒したんじゃないの！？ってｗ
- 961 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 08:18:51 ID:4ye1QESw0
- >>954
943の内容が全部ブラフ？
なぜそのようなことをしたの？
うどんげはなぜ大ウソついて異変おこさせたの？
結界は月から守られるんじゃないの？
- 962 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 08:35:14 ID:tnMS9RqU0
- 精神的にちょっと弱い子だから優曇華自身は
妄想と現実の境界があいまいになり本気で信じ切っていたんだよ
- 963 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 08:39:45 ID:za8KWR6A0
- 無理やりこじつけない限り、永と儚では矛盾してるし、そもそも神主が
「設定？まぁどんなんにせよ新しいのでよろしくしますよｗ」ってな感じで言ってるのにな
なのによろしくされないで、無理やり結び付けようとする人は神主に逆らってるも同然、とか極端なこと言えちゃうぞ。
作品設定の整合性ってのは勝手に完成するものではなく、作者がそこを気にして製作してようやく矛盾なく成り立つもので、
そして東方の制作者の神主本人はたいして気にしてない部分なんだがなぁ
例えば紅では幻想郷の設定すら今とは全然違って普通の隠れ里だったし、
妖でのキャラ関係は今認識されてるものとはまったくの別物だけど、
これらについては「今の設定」で上書きして考えることができてると思うんだが、永と儚だけどうして設定の上書きを受け入れないんだ？
- 964 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 08:50:03 ID:Z4Iavh6Q0
- >>960
鈴仙は「幻想郷の噂を聞きつけ」たから入れたんじゃないの。情報元はよく解らんが
>>961
>>943の内容はそもそも突っ込み所多いぞ
一番上は「という事だった」を抜いてるし二つ目も「嘘を付いてるようには〜」の前の
「んな事ある訳ない、半信半疑」ってな話を考慮してない
三つ目は「平和でのん気になる」と永琳の元々の性質に直接の関連性が無いし
四〜六個目はあくまで月からの謎通信の内容であって地の文とかじゃないから確定時効じゃない
そもそも嘘だとして鈴仙の嘘なのかそれとも通信元自体が嘘付いてるのか全くの不明だし
七つ目はあくまで輝夜達の地上人に対する認識っぽいし、そもそも思っていたより強かったところで
それが月の民にどの程度通用するのか、想定をどの程度超えてたのかなんか全くの不明だし
最後のだって豊姫が入れたのはレイセンが場所知らせたお陰の可能性が高い
儚月抄本編でレイセン本人も「私返したら場所知れるっスよ」っつってるし
知らせてなかったら結界のせいで場所不明で入れないから守られるのには変わらないじゃないかね
ブラフって「嘘、ハッタリ」の類だろ？設定上書きとまで言うにはその内容は全て地の文とか
そうじゃなくても相当信頼性の高い描写で、それが後の設定とぶつからなきゃダメだろ
>>943の内容は伝聞系やら作中の誰かの発言内容やらで、後者の場合それ自体にも当事時点で
同時に信憑性への疑問が併記されてる内容だぜ？つまり不確定情報だ
「そういう事を言った、思った」って設定があっても「そういう事が確実にあった」にはならないから
「実はそうじゃなかった」とはぶつかり合わないんだよ
>>963
間違いなく矛盾してる、ってのも無理矢理なこじつけに近いんだがな
そもそも上書き云々は確定設定同士がどう解釈しても噛み合わない場合の、最終手段としての話だろ
永と儚の場合儚の設定とぶつかりそうな永の設定は殆どが元々不確定設定だからな
「判らなかった事が考えてた事と違った」で片付くもんを無理矢理上書き上書き言う必要も無い
- 965 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:01:17 ID:za8KWR6A0
- ＞そもそも上書き云々は確定設定同士がどう解釈しても噛み合わない場合の、最終手段としての話だろ
違うってｗ
そういう「設定の上書きは最終手段にするべき」ってのは貴方が「設定というもの」を非常に重視してるからそう思うだけであって
さほど重視するべきトコでないと思ってるっぽい神主およびそう思ってる人たちからしてみれば
最終手段どころかごく普通の手段だ
神主が
「設定は非常に気を使って作成していますが、どうしても矛盾している場合は苦渋の決断ですが最終手段として上書きとさせてもらいます」
とでも言ったならそりゃ最終手段だろうけど、全然違うんだ
- 966 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:06:21 ID:A6BOblPoO
- 最初に見た時は四角だったが、次に見た時には丸に見えた。
形が変わったと考えるか、どちらかが見間違いか記憶違いと考えるか、
それとも、円筒形だと想像するか。
やはり永〜儚については特に、この辺の考え方や匙加減の違いが色濃く出るんだな……
設定よりも更に根っこの個人的な考え方自体の衝突だから、
より熱くなりやすく、より相手を頑強に否定しやすくなりやすいから
みんな、互いに注意しようとか言ってみる。
- 967 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:07:06 ID:f3vBVY660
- >>965
矛盾があると強固に思い込んでる前提で脳内完結してるんじゃ話にならないな
其方の言を借りれば、神主が「永と儚には矛盾があります」と明言しないかぎりは
矛盾は無いものとして扱うのが当然だと思うぞ
- 968 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:10:42 ID:Z4Iavh6Q0
- >>965
お前さん神主の意思をよく知る代弁者か何か？そうじゃないなら神主の意向を捏造せんでくれるかな
神主にとって上書きが普通かどうしてもの時の手なのか、とか
下から2行目みたいな事を明確に否定するような事を言ってたのかどうか、とか不明なのに
作品の設定って通常は一貫しているべきもんだし作品を作るにあたっては通常はそうするべきもんだろ
一作完結型で以降の作品には世界観一部持ち越しても他は全部入れ替わってる場合でもない限り
矛盾とそれによる上書きが全く無いとは言わんが通常は前提として「一貫して成り立ってる」と考えるべきもんだ
完全な確定設定同士のぶつかり合いが明確にあったり、作者に「矛盾がある」と言い切られてる場合じゃない限りな
- 969 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:11:51 ID:4ye1QESw0
- >>967
だからどうしてうどんげは異変を起こさせたの？
- 970 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:13:51 ID:4ye1QESw0
- >>967
ならなんでレイセンは入れたの？
またうどんげも
- 971 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:15:23 ID:4ye1QESw0
- >>967
地の文じゃなきゃダメなら月旅行も眉唾ものだな
- 972 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:17:40 ID:f3vBVY660
- >>969
優曇華に戻ってきて欲しいので大袈裟に表現した
↓
玉兎通信を真に受けて優曇華はさらに大袈裟に報告した
↓
永琳は半信半疑ながら念のために対処したことが永になった
発端は無知ゆえであって、うどんげの故意があまり介在する余地無いと思うんだが
- 973 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:19:00 ID:X84iAbikO
- 矛盾も伏線放置も面白くなりさえすれば、「だって荒木だし・・・」みたいに流してもらえるんだけどな〜ｗ
なんと言うか、儚の永遠亭はやられ損
- 974 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 09:26:16 ID:Z4Iavh6Q0
- >>969-970
自分で安価つけて質問した相手の話くらい聞いてよ
鈴仙が異変を「起こさせた」って何だよ、サラッと捏造すんなよ・・・
月からの通信内容がが鈴仙の捏造なら鈴仙の嘘だが鈴仙はそれを元にして月に帰ると言ってるんだ
そんな嘘付くメリットは薄いだろ？なら通信元が嘘付いてるって事になる、鈴仙が問題じゃない
そして異変を「起こさせた」のは鈴仙の話を聞いた輝夜と永琳の相談の上だし起こしたのは永琳だ
>>972が言ってるように鈴仙の意思はそこに殆ど介在してないじゃないか
レイセンが入れたのは月の羽衣の作用で自意識を失ってたから、って可能性が高いんじゃないの
行き先決定に豊姫の自己意思が必要な豊ちゃんワープとは経路が違う
鈴仙は「人間以外が住む幻想郷の噂を聞きつけ、なんとか入り込んできた」って設定にあんじゃん
さっき言ったように情報元は不明だが幻想郷の場所を（運良く？）知れたから入れたんだろ
あと話したい内容は可能な限り1レスにまとめてよ、ただでさえスレ終盤でレス数消費しない方がいいのに
- 975 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 10:05:59 ID:eUX1QFR6O
- まあソードマスターヤマトも矛盾はないしそういうノリじゃないの
- 976 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 10:19:59 ID:yRPfS7L20
- >>975
「基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください」
と旧作設定が妖体験版設定で上書きされたと言ったときも
矛盾がない旧作設定は「もちろん特に変化はありません」と設定として生き残ったわけで
上書きってことになると、過去の記載内容の一部が設定から除外されるため
Win版では基本的にそれを避けて既存情報を変更しない形のパッチワークでつないで来てるからな
紅で人里と書いてまずったと思えば、妖で外と幻想郷どっちの人里からも山奥と継ぎ当て
三月精で外の人里と幻想郷の人里は同座標らしき描写を継ぎ当て
妖マニュアルでまずったと思えば、追記を理由に不特定多数の編集を経て信憑性は薄いと継ぎ当て
冬眠でまずったと思えば、寝てると称して外の世界で活動してるらしき描写を継ぎ当て
ってかんじで
でも継ぎ布でそんな発言したキャラも居たけど実は嘘吐いてたとかやられると
たしかに矛盾はないけど、ひどいツギハギになるのもソードマスターヤマトしかり
- 977 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 10:32:46 ID:tnMS9RqU0
- 紅〜星でずっと十代でいられるってのが一番の矛盾だと思うの
- 978 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 10:33:18 ID:Z4Iavh6Q0
- それは否定しないw
- 979 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 12:04:06 ID:4ye1QESw0
- >>974
うどんげはウソをついて永琳たちに異変を起こさせたんじゃないの？
月は戦力を必要として無かったし
- 980 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:02:44 ID:sD..PMag0
- 矛盾の解消手段としてはあの玉兎通信自体がどうしても鈴仙に帰って来て欲しかったから吐いた嘘だったっていうのがあるかな
実際あの通信のあと、鈴仙自身は帰る気になってたみたいだし
意外にも鈴仙が月に帰りたくないと言ってる描写は設定テキスト中にはなかった（永のだけみてるから漏れあるかも）
匿ってもらってた相手が輝夜達じゃなかったら普通に帰ってたんじゃないだろうか
- 981 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:19:56 ID:X5fGZfYA0
- 儚本編の玉兎たちはレイセンのレの字も口にしなかったがね。
初代レイセンを思いやる描写の一つでも出てれば
そういう意見に説得力も生まれただろうが……
- 982 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:25:26 ID:A6BOblPoO
- あれ、話の本筋とは違うだろう部分で少し気になったのだが、
鈴仙の生死の把握について、(一部の？)玉兎達と綿月姉妹でズレがあったのかな、これは。
確か、綿月姉妹側はほぼ推測で、鍋にされたかもとか何とか考えてたような…？
- 983 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:26:30 ID:Z4Iavh6Q0
- >>979
だから、さっきも言ったけど鈴仙が輝夜達にどうにかしてほしくて嘘付いたなら
鈴仙は「帰る」と言う必要は全く無いんだよ。輝夜達が引き止める保証は無いんだから
>>981
鈴仙の元相方らしき兎が未だに一人で訓練してるのがそうじゃないの
鈴仙の事がどうでもよければさっさと空いた枠埋めるのに3人組作りでもすればいいのに
敢えて一人で訓練してて、レイセンと組めと言われても困惑してるし
- 984 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:27:13 ID:Nb8AsVlY0
- 鈴仙は逃げて来たとか臆病とか言われながら、『緋(非)』では結構言いたい事言ってる気がする
- 985 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:43:43 ID:J4iVW2kY0
- うどんは普通に性格がブレるって設定だから
ブレてもおかしくないってかブレないとおかしい
- 986 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:50:40 ID:2bBhelTA0
- >>981
ノ中巻
みんなレイセンのこと超気にしてたというのに…
「貴方達も、いつまでも過ぎ去った日のことばかり考えていては駄目よ」
- 987 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:51:26 ID:w/B6xTVg0
- 玉兎達の間で戦争の噂が発生した
その噂を信じた兎がうどんげに通信してきた
しかし噂は噂にすぎず実際にはそう深刻な事態ではなかった
こんな感じで誰も意図的に嘘はついていないという可能性もあるよ
- 988 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:57:13 ID:tnMS9RqU0
- >>984
XXと輝夜の保護下にあるから外には強気なんだろwwww
- 989 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 16:26:16 ID:A6BOblPoO
- >>988
割と真面目に、そういう傾向かもな。
他の玉兎も、依姫が祇園様の檻でロケット組を押さえた形になってから
初めて銃を向けて、余裕な顔になってたようだし。
- 990 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 19:37:31 ID:.KBk9pcY0
- >>987
可能性っていうか、誰も嘘付いてないのが妥当な考え方だろうね
- 991 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 20:19:49 ID:Jdp9Tzwc0
- 全部うどんげが狂気を操って起こした事件だから矛盾して当然
- 992 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 20:20:29 ID:Jdp9Tzwc0
- 全部うどんげが狂気を操って起こした事件だから矛盾して当然
- 993 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 20:22:09 ID:Z4Iavh6Q0
- お前は何を言っているんだ
- 994 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 20:33:44 ID:ihE8cT6o0
- 狂気じゃ！ 狂気に満ち満ちておる！！
- 995 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 21:08:47 ID:i79dN2TUO
- 真面目に考えるのが馬鹿らしくなる位矛盾が多い…これが儚月抄か…
そりゃこんな無茶な設定細かく気にしてたらきりないわ
永キャラは二次設定推しの創作の方が持て囃されるのも仕方ないと思えるレベル
- 996 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 21:15:11 ID:LReiSQiU0
- >>745
容易に想像できるｗ
>>787
実際のところ斬り捨て御免なんてきつい取り調べが待ってる上にｙ理由が不十分だと処罰されるから殆どやられなかったと聞いた
逆に煽る町人もいたとか
「おら芋侍 斬ってみろよ どーしたどーした」
- 997 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 21:19:48 ID:XlAyjLWU0
- >>995
儚の矛盾については各人の考え方とかも関わるしあえて置いておくが、
最下行については、ある意味、妖怪の人食い設定が避けられるのと似たような意味合いだと思う。
何にしてもスレチだけどな。
- 998 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 21:24:13 ID:Z4Iavh6Q0
- 別に永キャラだけ殊更二次ネタ推しの二次創作多いって事は全く無いけどな
- 999 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 21:28:56 ID:LReiSQiU0
- >>545
萃のテキストか？ あれ 〜だという。とか鬼側の言い分をそのまま流した感じだし
>>807
求聞ですでに飽きたので去ったとかになってたし、地霊殿では地下にいたことになったな
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 22:07:54 ID:LReiSQiU0
- >>860
スレイヤーズでお前を倒すのにお前の力を貸してくれはナンセンスというのがあった
次
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