東方キャラ最強論その他をブレストするスレ80

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1 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:17:51 ID:TzcdBsLQ0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿　
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　1000年の時を経て成体となったレミリアが最強
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもアリだな　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ79
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1298896950/
2 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:18:49 ID:TzcdBsLQ0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です
3 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:24:13 ID:YfDJmqGAO: >>1乙
4 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:24:54 ID:5PKbOMfQO: >>1乙

話題に乗り遅れたが
スペースデブリ云々は置いておいて
怪我がすぐ治って妖怪は治癒能力が高くていいわよね、と言われているので
戦闘用の兎じゃないレイセンでも人間よりははるかにタフではあるんだろう
5 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:31:51 ID:gh7uAQEs0: デブリにぶつかる場合だと、デブリそのものの速度より相対速度が問題になってくる気がするんだ。
羽衣が超防御力持ってる可能性もあるけど。
吸血鬼はねずみ算式にグールや吸血鬼繁殖→人間全滅→幻想郷終了の流れがやばかったんじゃないかな？
運命を操る能力で気づかれにくくすればかなりの驚異じゃないかな？
食料提供もこの辺が原因じゃないか。
前スレ>>999
そういう相手の方が強くなるし相手すると怖いぞ。
6 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:35:17 ID:kaNO5s9.0: レイセンは依姫の部隊所属だから軍用兎では

性格的に種族自体が戦闘に向いてない
7 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:35:53 ID:3AQHcxzQ0: >>967
うどんげの能力は詳細に説明されてるだけで能力自体は別に高く評価されてない
比較対象も三月精や、ロケット組に勝てないだろうと目されてる玉兎じゃ話にならんでしょ
とても依姫のお墨付きなんて言えるようなもんじゃない
8 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:38:23 ID:5PKbOMfQO: >>6
レイセンは餅つき兎で、元から依姫のところにいたわけじゃないよ

小説3話で依姫に心配されてるし
9 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:40:07 ID:kaNO5s9.0: >>8
今は軍用兎だよ
10 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:45:48 ID:5PKbOMfQO: >>9
そもそもレイセンが餅つき兎だから戦闘向きじゃないとは言ってるけど
他の兎まで戦闘向きじゃないとは言ってないよ
11 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:53:44 ID:TzcdBsLQ0: >>9
月の使者の他の玉兎達と比較すると、体格も一回り小さいし、
やはり本来は、軍用には不向きなタイプの玉兎なんだと思うよ
（耳のタレ具合は関係あるのだろうか？ｗ）

警察犬に用いられる犬種が限られているのと同じことかと
12 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:54:58 ID:5fmvE5vI0: とは言っても訓練してるやつらでさえ、紅魔館の妖精メイドといい勝負するレベルだしなあ
軍用兎50体でレミリアに勝てるか？　っていうと大分怪しいし
13 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 22:56:36 ID:kaNO5s9.0: 何だかんだで玉兎の中ではメンタルでもうどんげが一番マシだと思う
レミリアにビビってみんな逃げてたけど、うどんげは永夜でちゃんと仕事してたし
14 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:00:00 ID:H1cVvwZQ0: 永夜を見ているとレミリアが暴れるぐらいなら咲夜の入れた紅茶を飲んでいる方がいいとか言ってたっけ？
いい事を言ってるように聞こえるけど、妖怪的に考えるとアウトな気がしてならない

そのうちレミリアを奮起させたい勢力が咲夜さんを殺さないかちょっと不安になる
ドラクエ４のピサロ見たいな感じで
15 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:00:32 ID:Gzet13A.0: いや、レイセン以外の兎も含めて戦闘向きじゃない種族と言ってる。
３話では
「うちで飼っている兎は月の使者であり、いざとなれば地上の民とも戦えるように鍛えられている・・・筈である」
と疑問を残した書き方をしているし
８話だと、はっきりと
「元々戦闘に向かない月の兎達を訓練し～」と書いてあるからな。
16 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:03:24 ID:svlIg1X20: >>12
おいおい捻じ曲げるなｗ
「妖精メイドといい勝負」なんてシーンは存在して無いぞ。
あるのは玉兎一匹で妖精三匹抜きしたってだけ。
17 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:04:58 ID:5fmvE5vI0: >>16
だからそれがいい勝負なんじゃないか
18 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:07:14 ID:TzcdBsLQ0: >>12
いやいや・・・完全に圧倒してたじゃないかｗ

無傷で３連勝しても、「妖精といい勝負するレベル」評価とは、少しハードルが高すぎないか
妖精ごとき見開き１ページで３匹いっぺんにふっ飛ばさないと、手こずった扱いなのか？　厳しいなぁｗ
19 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:07:48 ID:gmUPB8uk0: いい勝負ってのは互角ってニュアンスも含むからな
玉兎＞妖精メイド
であって玉兎の上限スペックは現状不明であると言ったところか
20 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:08:18 ID:5PKbOMfQO: >>15
確認した。すまんかった
21 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:10:42 ID:svlIg1X20: >>17
>12の言い方で「いい勝負」っていったら普通は互角の戦いを繰り広げたとかそんな印象だろ
印象を誘導したい意図が無いのなら別にいいけど、
もっと別な表現にしたほうがいいぜ
22 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:10:46 ID:mDregk020: ゲームとかで互角に見えなくても時間稼げれば互角に戦っていると表現されてしまうのと似たようなもんか
23 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:11:08 ID:DfnNHXQk0: 全員姿を消せるなら、というか消せるだろうけど、さすがに（軍用）玉兎50体もいたなら
きちんと戦えるなら、レミリアに一度も姿を見せずに一方的に蜂の巣に出来るかもしれない。
24 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:13:17 ID:gXQjWcGs0: 依姫が慕う天才のXX様も悉く予想外してたわけだし、鈴仙への評価も見込み違いだったとか
25 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:13:43 ID:LXzF5tfg0: >>7
お墨付きとまでは言えないが、才能があるってことだけは確かじゃね
26 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:15:51 ID:5kR18EIw0: >>23
実際思いっきり背後取ってたしな
27 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:16:20 ID:gmUPB8uk0: 永のころの鈴仙戦は鈴仙1人に対して
レミリア咲夜のペアで戦ってたわけだしなあ
兎の臆病な性格さえ直せば3人ぐらいでもうレミリアは楽に無力化できるんじゃないか？
28 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:16:30 ID:TzcdBsLQ0: >>23
てかお嬢様、あの銃剣を突きつけられた状態を、どうやって切り抜けたんだろう
烈海王のように、その場でギュルルォォォアアアアとバク転したのだろうか？ｗ
29 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:18:23 ID:LXzF5tfg0: >>28
ちょっと脅しかけるだけでいいんじゃない
30 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:19:46 ID:/pbJWBfI0: >>28
運命操れるから弾がつまったりしたんじゃないかな
つまるタイプの銃かはよくわからんが
31 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:20:34 ID:5PKbOMfQO: >>27
緋ではレミリア幽々紫天子抜きしてるな
でも弾幕ごっこだしなあ
32 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:23:07 ID:DfnNHXQk0: まあ、レミリアがどうこうというよりもむしろ、
不可視の兵隊の団体さんというシチュエーションがインチキ臭いという話になるわけで…

最悪、50人も相手にしたら依姫だって普通に弾喰らうんじゃなかろうか。
（これはレミリア相手でもそうだが）弾が通じるかはともかく。
33 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:23:10 ID:PpwPY6.o0: 正直兎は月関係者という時点でZUN的にレベルが頭一つ抜けてるから比べる事自体不毛だと思う。
34 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:25:56 ID:LXzF5tfg0: ZUNそんなこと言ったことないだろう
35 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:27:08 ID:TzcdBsLQ0: >>29
ジャッカル（映画）でブルース・ウィリスが、制服警官に背後から銃を突きつけられた時のアレだな！

>>30
もしジャムらせたんなら格好良すぎるな。作中で一番能力を有効活用した瞬間じゃないかなｗ
36 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:27:39 ID:5PKbOMfQO: ttp://up3.viploader.net/game/src/vlgame035711.jpg

儚の玉兎を見た後だと、緋非のうどんは十分度胸あるように見える
37 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:27:41 ID:hgEYrXXc0: つかレミリアやましてや依姫レベルなら普通に銃弾を発射された後でも余裕で反応出来るんじゃないか？

・・・と思ったけどあれ月の科学でできた銃だった
38 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:28:04 ID:5fmvE5vI0: あれ、月兎って皆姿隠せるんだっけ？
39 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:29:55 ID:wQobOec20: ま、まぁZUN的にどう考えているか、という観点だと間違いなく
うどんげ＞＞＞＞＞＞＞レミリアになるよなぁ
というか、風以降では紅組の扱いが一大勢力っていう感じではなくなってるような気がする
40 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:30:04 ID:gh7uAQEs0: >>27
永は人間・妖怪べつでも選べるからレミリア一人でも余裕じゃ？
>>28
１霧化
２蝙蝠化
３背後とられて撃たれても痛いけど問題無いから放置。
41 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:30:08 ID:gXQjWcGs0: 儚月抄ではみんな普通に姿見せてたけど
42 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:31:10 ID:5PKbOMfQO: >>39
さすがに釣りだよな
43 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:32:30 ID:DfnNHXQk0: 個人的には、月の民と鬼で単純な出力の数字的なイメージが釣り合ってるように思ってるので、
月の民の道具の玉兎は、天狗や或いは河童のラインにいそうな感じがしてしまうんだよね…
44 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:33:04 ID:5PKbOMfQO: >>40
永はペアでも単独でもストーリー的には二人で戦ってる事になってる
冥界組のEXとか分かりやすいよ
45 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:35:14 ID:TzcdBsLQ0: >>38
・２号が霊夢から羽衣を掠め取った場面
・玉兎隊員がレミリアの背後を取った場面（護衛の妖精３匹にも全く気付かれてない）

などがあるから、波長操作によるステルスは、玉兎達の共通能力と考えるのが自然だと思う
そうでなければ、ワープとか時間停止とか超スピードとかになるかな
46 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:39:30 ID:gh7uAQEs0: >>44
会話作るのがメンド・・・。ゲフンゲフン
永は咲夜が手抜き仕様だからお嬢一人の方が撃破時間短いんだよなぁ。
47 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:42:04 ID:LXzF5tfg0: >>36
緋で偉い人巡ったり儚で疑われてもいいから月探るっつったり、どうしようもないほどビビりには見えないよな
48 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:42:21 ID:svlIg1X20: >>43
あー「例え別々の社会であっても、同じ立場の者は同じ強さだろう」という錯覚は間違いなくあるよな

某物語を読んでてさぁ、まぁざっというと
Ａの家来扱いの種族とＢの家来扱いの種族がいて、最初俺はこいつら同じぐらいの強さだと思ってたんだけど
Ａの家来種族は雑魚扱いでめっちゃなぎ倒してる主人公パーティが
Ｂの家来種族には、パ－ティどころか主人公サイドが結集するレベルの強さだったというｗ

よく考えたらＡとＢじゃ存在の次元が違うんだからそんくらい予測できてもよかったのに、なんか思いこんじゃうっていうか。
49 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:44:15 ID:LXzF5tfg0: どうでもいいがむやみに道具だの奴隷だの言うなよ
労働力と全然違う意味だぞ…
50 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:45:29 ID:kaNO5s9.0: >>43
紫もケアしてないからね
51 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:46:12 ID:4nbYZor.0: >>42
なに言ってんの。公式で月関係者＞＞＞＞＞＞地上は確定してるだろ。
正直最近は高スペ天狗単体にも勝てるか怪しくなってきちまったしな…＞レミリア
52 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:47:04 ID:YmrJopwg0: 東方における奴隷はこっちの世界のイメージより大分ゆるいんでないの
53 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:47:12 ID:gXQjWcGs0: >>49
でも月人って他種族を見下してるし
54 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:47:56 ID:H1cVvwZQ0: >>51
ふぬけていた昔は圧勝したって話だからな、元々は
55 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:49:11 ID:59j9BW6I0: 阿求が言うにはニートどもに対してだがな
56 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:52:58 ID:Gzet13A.0: >>43
月の民にとっては玉兎だろうが地上の民だろうが道具扱いだからなぁ。
（道具呼ばわりが気に食わないなら、そういう表現した永琳に文句言うべきだな）
月に住んでて道具として使えるから使ってるだけという可能性も・・・
57 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:56:11 ID:DfnNHXQk0: >>48
自分の場合は上が釣り合ってるように見えてるから尚更ねえ…
一応、能力の特性とか違えばガラリと世界が変わる事は理屈では分かっているのだけど。

>>49
実際に、道具扱いだぞ。はっきり道具と言ってる。
（月の民に限らず、東方では相手の尊厳を無視した呼び方は少なくない気が…）
58 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:58:23 ID:5kR18EIw0: 奉仕種族とでも呼べばよかろう
59 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:59:32 ID:LXzF5tfg0: なんか道具って言ってたの永琳だけって脳内変換されてたわ
60 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:01:23 ID:DTfQywlo0: まあ綿月姉妹でもペット扱いだし、そこら辺は
61 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:01:52 ID:wAaIJuak0: 正直すごく羨ましい
62 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:03:57 ID:IdaMnV620: >>57
上が釣り合ってるように見えるのは勝手だけど、でも「妖怪は月の民の作った道具」設定があるという…
実際には鬼だろうが所詮道具で月の民とは釣り合ってないのよね。悲しいけど。
63 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:04:42 ID:TCKbWiao0: 玉兎のリーダー的なのが居て眼をつけられるって言うから
永琳がいない千年のあいだに玉兎の待遇に対して労働組合的なものが発足したんじゃないか？
優曇華の玉も竹取物語後は地上にまいている描写もないし
玉兎の待遇、地上への干渉、は永琳の居た千年前と大分違うかもしれない
64 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:06:12 ID:wAaIJuak0: 玉兎のリーダーって玉兎なの？
まあ東方だから女だとは思うけど
65 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:06:59 ID:rnJUmjKo0: >>62
鬼は好意で妖怪役やってただけなので月が作った道具とは限らないが
太古の無秩序な力を使う種族だし
66 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:08:56 ID:DTfQywlo0: >>64
月人じゃ
67 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:09:00 ID:fZBEOZQI0: あんなのんびり生きてんのに労組的なものを認めてもらえるだろうか
68 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:09:27 ID:uanpQZX60: >>62
それ、実は意外と範囲が狭いぞ。鬼がその範疇に入るかどうかは可能性は低いと思う。
どうも人が現れるより前からいたっぽいので、人から作られた魔物であるとは考えにくいかなと。
ついでに言うなら、小傘のようなタイプもまた月の民の作ったものではないだろう。
69 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:17:08 ID:.uo.2t0E0: >>64
それこそ永琳や綿月姉妹のことだろうな
月の使者＝玉兎、月の使者のリーダー＝月人
70 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:19:36 ID:zIb4AIJg0: 永での台詞を見る限り、吸血鬼はほぼ確定で月由来の力を使う魔女(魔法使いも？)
辺りが入る、のかな？
71 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:20:49 ID:AV7C7RVs0: >>54
レミリアが天狗に圧勝は捏造しすぎ
72 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:21:28 ID:IdaMnV620: >>68
いやいやそうとも限らんよ
だって地上の人間が生まれるより前に存在していたのは月の民もいっしょじゃん？
いずれ生まれる地上の人間のために、前々から鬼の製作プロジェクトやってて、
もう何百年かすればそろそろ人間が生まれるころかなぁって時に始動。
こんなことの可能性は高いと思うがね。
73 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:24:08 ID:DTfQywlo0: >>72
あれは人を魔物に変えたって話だから矛盾しまくってるよｗ
74 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:24:12 ID:xFHVppxI0: >>71
正直、捏造かどうかわからんぞ、描写と資料が少なすぎるせいで
まあ、レミオリア単体じゃ無理だろうけど、悪魔召喚とか味方妖怪の力を使ったりと化していたかもしれないし
75 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:25:17 ID:NpyNORqs0: >>51
強さのものさしがないからなぁ。月>>>>地上理論なら
例えば、
うどんげが依姫に真っ向勝負で1vs1で一撃ぶち込めれるかどうかにもよるな。
そして高スペック天狗が依姫に一撃入れられるのだろうか？
で考えてみたらどうか？
基本弾幕ごっこで終わるから不死性とか回復力等の長所が死にスキルになってるもんなぁ。
76 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:27:50 ID:GUn0qz260: 玉兎は普通にレミリアに負けるレベルだろ
実際作中でもそう言われてるし
77 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:29:59 ID:ixr.QvOs0: 依姫相手なら鬼だろうが天狗だろうが即返り討ちに遭うだろうな
78 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:33:26 ID:DIKJhVfoO: >>74
レミオリアで不覚にもワロタ
79 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:33:51 ID:xFHVppxI0: 依姫は守谷の神二人でも連れてこないとな
分身しまくっていつまでたっても終わらなさそうだが
80 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:34:40 ID:QnUyEJWw0: 月兎全員にステルス機能ついてるとか、さすがに拡大解釈がすぎるとこがあるよな
単純にふいをついたってところだろうシーンを取り上げて、ステルス持ってますとかよくわからん
いやまあ、サニーレベルの能力だし、持っていてもいい気はするけどさ
81 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:41:05 ID:TCKbWiao0: 玉兎通信は波長操作の一環だから
波長能力は標準装備で持ってると思っていいんじゃね
ただそこから自在に位相をずらしたり狂気に陥らせたり出来るかになると
それなりのエリートじゃないと出来ないかもしれないってところ
82 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:43:12 ID:uanpQZX60: 通信機と、試作段階っぽいが光学迷彩まで河童が作っている現状を考えると、
玉兎の種族的な優位性は徐々に損なわれてる流れかもしれん…
83 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:44:29 ID:IdaMnV620: ＞単純にふいをついたってところだろうシーンを取り上げて、ステルス持ってますとかよくわからん

いやいや違ぇよｗ
誰もそんなシーンからステルス持ってますって主張してるわけではないってｗ
玉兎は波長操作を‘基本能力として持っている‘という設定から
比較的簡単な波長操作で出来る視覚のステルスぐらいはできるだろうって流れなんだ。別にんな拡大解釈では全然ないよ。

ついでにまぁそのシーンだって、吸血鬼様の五感を誤魔化して不意を突いたんだぜ！というシーンかもしれないわけだしな。
84 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:48:05 ID:QnUyEJWw0: >>83
>>45
通信で使ってるように波長操作を持ってる＝ステルス持ちってのが拡大解釈じゃなくてなんなんだ
85 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:49:24 ID:uanpQZX60: ところで、玉兎のステルスって、レミリア相手の方じゃなくてレイセン2号が
羽衣を霊夢からかっぱらった（取り返した）場面からの話じゃないのか？
86 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:51:48 ID:flqOivPw0: >>84
一応ガンツでは周波数（＝波長？）変えることで姿消すことができるから合ってるんじゃないかな
関係ない他の物持ってきてすまないが
87 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:53:22 ID:zIb4AIJg0: >>76
漫画の方でアレだが依姫はこんな小娘相手に～とか言ってるよ？
で、レミリアが私が倒したと言ったら、兎に真相は？とか聞いてるし。
吸血鬼に兎が負けるわけが無い、と思ってるみたいだけど。
88 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:54:28 ID:xFHVppxI0: それは単に相手を舐めすぎているだけなのでは
89 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:57:19 ID:TCKbWiao0: 玉兎の波長能力の最低レベルは三月精の総合能力程度ぐらいかな
おそらく実力最低レベルのレイセンでも姿消す音消すぐらいは出来ると思う
90 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 00:58:54 ID:GUn0qz260: >>87
>>吸血鬼に兎が負けるわけが無い、と思ってるみたいだけど。

そんなシーンあったか？
91 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:04:10 ID:5WSFAdVA0: >>８４
餅つき兎ですらできる事が、一応訓練受けてる兎に出来ないはずがないとは思うが
92 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:05:51 ID:xuU1TruE0: >>90
ん、具体的には中巻P124-126を見てそう感じた
ちなみに小説の方は持ってない
小説の方では兎の方が弱いって言われてるのかな？
93 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:17:44 ID:DTfQywlo0: >>92
小説か
魔理沙戦では多分負ける、口では強気でもみんな同じように考えてると思うというレイセンの心理描写がある
94 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:19:34 ID:GUn0qz260: 吸血鬼に～というよりレミリア

小娘相手に～ってのは吸血鬼という種族自体を侮ってるというより
単にレミリアの見た目がアレだったから舐められただけだろ
依姫は兎とかマトモに戦力に数えてないだろ
95 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:39:48 ID:xFHVppxI0: そういや強く見えないのって逆に強みになるらしいな
相手の油断を誘えるから
96 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:41:02 ID:r.vicv4o0: あそこは、そもそも依姫がレミリアを吸血鬼と認識してたのかどうかすら
不明な場面だろ。
「吸血鬼相手に～」ではなく「小娘相手に～」と言ってるだけだから
見た目で判断してるだけではないかと。
97 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:42:47 ID:o1RFv6yI0: お前ら、レミリア舐めすぎよ
むしろ、レミリアなら天狗・鬼はおろか紫にだって勝てる
98 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:48:02 ID:xFHVppxI0: 他はともかく紫は無理だｗ
吸血鬼異変の時にレミリアを倒したのが紫という説が有力なんだぜ
99 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:48:22 ID:QQkZs5w60: まあ依姫に吸血鬼の知識は無かったかもしれんが
手紙で妖怪が攻めてくることは知ってるので
ただの観光客の小娘ではなく
「侵略にやってる気概を持った妖怪の小娘」とは認識していたと思う
100 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:50:50 ID:xuU1TruE0: 永の詠唱組の台詞で妖気の話題があったように、一般人以外が妖怪を見た目で判断する訳が無い
また、八意様から増長した幼い妖怪が～といってるのだからレミリアの正体も当然知っている
その上でああいう態度なんだから、見た目で判断してるのではないと思う
101 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:50:55 ID:AV7C7RVs0: >>97
現実を理解した上でなお嫁を誇る。こういう亭主になりたいもんだな。
102 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:52:11 ID:qIox/PX60: 親バカって子どもにとっちゃ辛いだけなんだがな
103 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 01:54:32 ID:DIKJhVfoO: >>101は皮肉だろ…
104 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 02:21:37 ID:o1RFv6yI0: 吸血鬼は鬼の力と天狗の速さを兼ね備えた最強の妖怪だろ？
運命操作能力もあいまってスキが無いぜ
105 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 02:25:58 ID:GUn0qz260: >>100
だから玉兎が吸血鬼に負けるわけない　ってか？
106 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 02:36:21 ID:xFHVppxI0: >>100
それでその認識なら甘過ぎるといわざるを得ないような
自分がいれば十分なんだけどさ
107 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 02:43:54 ID:4UYfHU5g0: ・ふん、妖力たったの100か…80の玉兎たち2人なら十分押さえ込めるな
だった
108 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 02:50:08 ID:lg.NHxzk0: >>106
外野が話折っちゃって悪いけど、＞自分がいれば十分なんだけどさ
これってどういう意味？
109 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 02:51:45 ID:wAaIJuak0: 自分=依姫
110 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 02:54:27 ID:lg.NHxzk0: ありがとう
依姫か
読解力なくてすんません
111 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:04:38 ID:.uo.2t0E0: >>97
レミリアに限らずロケット組は依姫が想像してたよりはずっと強かったらしい
依姫本人が小説でそう言ってる
だが、それはあくまで依姫の当初の想定ラインが低過ぎただけで、
依姫が余裕綽々なのは最後まで変わらなかった

そもそもレミリア自身が最初から依姫には全く勝ち目のないことを悟ってたしな
レミリアは実はやたらと紫を意識してて、月の民とはその紫がかつて負けた相手だと知ってたから

>>104
正確には萃香未満の力と文未満の速さかな
典型的な器用貧乏だと思う＞吸血鬼

こう言うとなんだが、吸血鬼が最強と言われるのは最近現れた種族の中での話なので、
紫や鬼と言わず、天人や地底妖怪たちにも劣る可能性がある
パチュリーの見立てを採用するとレミリアは下手したら地底妖怪の誰にも勝ち目ないかも
112 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:12:39 ID:DIKJhVfoO: 正直何でこんなにレミリアが話題に上るのか解らん
儚月で比較するなら霊夢とかのが強そうだし…
113 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:14:20 ID:xFHVppxI0: 霊夢は戦闘描写が・・・
レミリアは仮にも(新生)初代ラスボスだから、比較にされやすいんだろう
114 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:19:07 ID:lg.NHxzk0: >>111
さすがに地底妖怪の誰にも勝ち目がないというのは言い過ぎでしょ
勇儀やお空相手なら負ける可能性もあるけど
115 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:23:30 ID:o1RFv6yI0: だな
運命操作如何によってはレミリア無双も十分ありうるで。
116 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:26:42 ID:.uo.2t0E0: >>114
まぁキスメには勝てるイメージなんだけどね＞レミリア
ヤマメが相手だと早くもヤバくなりそうな気がする
お燐クラスが相手だとかなり危険で、勇儀やお空が相手だとほぼ絶望的

紫と萃香とパチュリーの見立てを総合的に判断するとそんな感じに見える
117 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:27:09 ID:JGu32n3o0: 天狗未満だとすると惨敗もありえるけどな
118 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:29:36 ID:M3cU3Dy.0: >>112
レミリアや咲夜、パチュリーといった紅魔勢が一番一次と二次の間で扱いに差があるからじゃないかな？
このスレでは三人とも凄く強い扱いをするのがいるけど、一次で紅魔勢にプラス評価をしてくれる
キャラなんてまずいないし
119 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:30:47 ID:DIKJhVfoO: 地底は鬼の巣窟だぞ……天狗を倒してレベルを上げてから挑むべき
120 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:36:39 ID:o1RFv6yI0: 地底って要は、嫌われ者の集まりだろ？

たかが、鬼の数匹や数十匹、
レミリアで押し返してやる！
121 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:43:11 ID:DIKJhVfoO: >>120
いや別にレミリアも弱くはないよ。むしろ強い方なのは事実。
でも地底攻略はハードル高いわ…天狗相手に無双出来なきゃ無理だって。
122 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:44:51 ID:lg.NHxzk0: そういや昔の人間達は地底の妖怪と闘って退治や封印しまくってたんだよな・・・・
地底の妖怪達の強さを考えると人間が勝てたのが不思議

卑怯な手使ったり神仏の加護考慮しても
昔の人間の強さのレベルはおかしいと思う
123 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:45:12 ID:GUn0qz260: o1RFv6yI0はレミリアアンチなんだろうか・・・
>>116
星メンバーだと太陽属性使える聖尼公は論外
毘沙門天代理や相性の悪そうな舟幽霊もきつそう
124 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:51:35 ID:GUn0qz260: >>122
でも頼光に討たれたはずの鬼の四天王も東方世界じゃピンピンしてるからなぁ
ただ鬼達に共通する鎖のパーツは人間相手に一敗地にまみれた事を示唆するものかもしれない
125 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:53:03 ID:yvosu5iI0: 風以降のキャラは出るという噂の資料集に期待しよう
実際ここだって求聞とかが無いとまともな議論なんてできないものな
キャラ設定テキストと本編ゲームだけでは限界があるよ
126 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 03:54:58 ID:.uo.2t0E0: >>120
地底から出てきた萃香が萃夢想でパチュリー相手に
「今の日和った幻想郷に棲む奴ら」という言い方をしている
地霊殿でもパチュリーが地底の妖怪のことをを恐れていて、
地上の妖怪には手出しできない力と表現してる
同じく地霊殿で紫が霊夢に何度も地底妖怪への注意を促している
小町がお空を旧地獄の鴉だというだけで物騒だと言っている
パチュリーがさとりのペットを強力な妖怪と表現している

単純に嫌われ者なだけではなさそうだ＞地底妖怪
127 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 04:10:18 ID:DIKJhVfoO: >>126
まあ落ち着きたまえ。
言ってる事は別に間違っちゃないがさっきから喧嘩腰過ぎるぜ
ここはブレストスレなんだしもう少しまったりするべき
128 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 04:21:35 ID:kpDQLM9E0: >>126
アンカーミスなのかもしれないけれど、喧嘩腰には見えないよ
こういう言い方するのもあれだけど
むしろ月関連の話題を含むのに、いつもよりも大分荒れてない印象だよ
129 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 04:25:30 ID:BOuAVw/sO: >>122
たしかにそこら辺納得いかないよな

妖怪は人間より基本的なスペックが上で、それに対抗できる強さの人間も少ないはずなのに
どうして人間が妖怪との生存競争に勝てたのか、
なんで妖怪は人間に駆逐されてしまったのかというのは大きな疑問
130 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 04:27:42 ID:jfgAL/4w0: まあ実際、地上に古くからいる妖怪という観点から見ると、強い妖怪というのはほとんど出てない
レミリアは外から来た新参だし、幽々子は霊界、月人、蓬莱人、閻魔、神、天人
と6、EXボス級は地上の妖怪から外れた連中ばかり
萃香が強いと認めてる天狗や存在がインチキと言ってる紫を除けば、実質幽香くらいしか対抗できるのがいないんじゃないかと
つまり現実として弱いわけだから、それと比較して強いといっても大して評価ができない
131 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 04:32:36 ID:6VWqiDhk0: うん、そうだね。
最強の幽香様なら地底の妖怪なんてこてんぱんだね！
すごーい！
132 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 04:33:14 ID:NxoVduWw0: まともに人間と争い続けるとファンタジーの魔王の帝国みたいなの
作って争うことになるが、そんな状態に誰も魅力を感じない、とか?
133 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 04:49:02 ID:GUn0qz260: >>1q30
こういう『幻想郷の妖怪』という括りで語られるとき
常に無視されるのが藍様なんだよな
134 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 05:06:20 ID:uanpQZX60: 多分、辻褄の合う形としては、手段を選ばないやり口で鬼と戦り合って、
とりあえず封印や退治したっぽく見えたものの、実は倒しきれていなかった、
が、鬼達は、そういう人間の態度を見限って、あえて戦わず地底へ移住したと。
そんな感じなのではないかなと。平たく言えば人間を見捨てた形。
（他の妖怪はケースバイケースだろうから省略）
135 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 05:18:13 ID:JGu32n3o0: 倒されたけど祀られて神格化しているため存在できているというのはどうか
136 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 05:26:54 ID:xBs2cx4Q0: 萃香と文が種族内でもハイスペックすぎるだけで、
レミリア自体そんなに器用貧乏でもない感じなんだけどなあ・・・
個人的なイメージでは、

一般的な妖怪：パワー100　スピード100
一般的な天狗：スピード300
一般的な鬼：パワー300
一般的な吸血鬼（レミリア）：パワー300　スピード300
文：スピード400
萃香：パワー400

みたいな感じ
137 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 05:50:46 ID:.npE4D9A0: 吸血鬼は弱点だらけ(伝承上の吸血鬼と鬼の弱点を併せ持つ)
鬼は大豆などに弱い(伝承上の鬼の弱点)
天狗は弱点なし
これで高スペックだと天狗強すぎじゃないか？
138 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 05:54:31 ID:uanpQZX60: 実際の数値はともかく、天狗は、鬼や吸血鬼と較べて「あたれば死ぬ」の側に近い事で釣り合いが取れるかもしれない…
（もちろん、何でもかんでも一発当てればOKという話ではないので念のため）
139 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 06:12:02 ID:hWEYcyjMO: 藍様は実質的に紫のオプションでしかないからな
単体だと、あまり強いイメージもないし
140 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 06:30:06 ID:NpyNORqs0: >>136
非常に分かりやすい解説だと思う。
天狗・鬼の持つ最大値のみ書き出すと劣ってるように見える。
天狗の力・鬼の速さも記載しないと不公平に思えるんだがどうだろう？
141 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 07:22:30 ID:X5eoq3RY0: 一般的な吸血鬼（レミリア）：パワー200　スピード200

これぐらいでしょ
142 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 08:11:30 ID:uanpQZX60: キャラA…要素a=5、要素b=1 (合計6)
キャラB…要素a=1、要素b=5 (合計6)
キャラC…要素a=2、要素b=2 (合計4)

総合力で言えばキャラCはキャラA、Bに対して劣るが
相手の短所を攻める形ならば両者に勝てるかもしれない。
バランス型は、器用貧乏の対極に一応、夢はあるな…
143 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 09:05:24 ID:rnJUmjKo0: >>136
んなわけないがな
萃夢想の時の萃香は仮に鬼が戻ってきたときにそれを退治できる相手がいるかどうかのテストをしてたんだから
もちろん萃香と戦った相手は全員問題外判定で萃香は鬼を呼び戻すのを諦めたのが萃夢想の結末
144 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 09:05:45 ID:ixr.QvOs0: 依姫：パワー1000　スピード1000
幽香：パワー100　　スピード100

こんな感じになるだろうな
145 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 09:21:07 ID:eIfmqkDI0: >>144
咲夜を加えるとガチ殺し合いでこんな感じになるだろうから時間停止できても弱そうだと思うよな
依姫：パワー1000　スピード1000
幽香：パワー100　　スピード100
咲夜：パワー5　　　スピード5

万能だと思えた紫の境界だって小説でたらただ月に移動するだけの簡単そうなことが干渉できなかったり準備に時間かかったりと
DBのゴクウのテレポのような超技じゃなかったしね、サクヤの時間もエネルギーを大量に使うとか発動時間は実践じゃとても無理とか
そもそも紫と同じで干渉できない相手、場所もたくさんあるんじゃね？とかな
146 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 09:24:13 ID:LN8yyfw60: 器用貧乏とか言葉の印象で騙し過ぎ
力で負けてる文がスピードを駆使してレミリアに勝てるなら
それより遅い萃香にも余裕で勝てるわ
それとも鬼のスピードがヤバイって書かれてるテキストがあるの?
147 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 09:42:45 ID:FqXjMPM20: 一般天狗：パワー100スピード300
一般鬼：パワー300スピード100
一般吸血鬼(レミリア含)：パワー300スピード300

鬼はこれ以外の部分が高いため総合値では天狗の上、萃香や勇儀はその＋α
吸血鬼の場合再生力や蝙蝠化などの＋と、多くの弱点による－がつく。日光のこともありかなり環境依存型
レミリアに限れば萃香あたりに戦い方の未熟さを指摘されてる
お互い最高のコンディションでなら吸血鬼一強もあるが逆なら一弱もありえる
>>144,145
この数値化は吸血鬼が鬼のパワーと天狗のスピード云々をわかり易く比較するためのもの
他キャラに当てはめるのは大きな誤解をうむ
148 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 09:49:26 ID:tzVyIv9o0: >>144-145
依姫に素でそんな高い能力あるかなあ、と疑問。そんな極端に低いとも思わないけど・・・
神降ろししたら降ろした神によってそういう能力に「なる」事は可能かもしれないけど
そんな高い腕力速力を全く発揮してないし持ってるとも言われてないから大いに疑問
149 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 09:57:40 ID:X5eoq3RY0: 一般天狗：妖力300
一般鬼：妖力500
一般吸血鬼(レミリア含)：妖力300

こんな感じかな
150 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:08:50 ID:IdaMnV620: >>148
速度については少なくとも光速は超えてる
あと（いってみれば）ボム使うとき以外は素の能力でやってる描写のが多いと思うんだけど
なんか、戦闘では神降しに頼りっぱなし、と勘違いされがちな印象・・・

「依姫も強いし、神降しも強い」だったのが
「依姫が強いのは神降しが強いから」になっていって最後には
「依姫はたいしたことなくて神降ろしが強いだけ」ってすり替わること多い気が
151 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:11:05 ID:LN8yyfw60: >>149
はぁ?と思ったけど天狗も妖術強いのね

驚異的な身体能力と魔力を誇り
思い通り悪魔を操る魔法力

身体能力も妖術能力も、幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない強さを誇る。
152 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:17:26 ID:tzVyIv9o0: >>150
光速、って・・・解釈次第だから是非は置いとくとして、例のマスパ時の話だろ？
反応速度だけで、光速移動した訳じゃあるまい。それ以外でなんかやたら高速で動いてる描写あった？

神降ろし時以外の行動を素の能力でやってないなんて言ってもいないし神に頼りっぱなしとも言ってないが
依姫が弱いとも言ってないのに一人で被害妄想（？）進められても困るんだけど・・・
依姫は神降ろし関係なく強いよ、そんな事は解ってる
ただ神降ろし考慮から外した際の素の能力について、低くは無い（寧ろ高い）だろうけど
>>144-145が言ってるような異常なレベルとは思いにくい、その根拠は無い、ってだけだよ
153 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:24:19 ID:ixr.QvOs0: 幽香と依姫を比較したらそれくらいの差があっても不思議ではない
いや二次の幽香なら2000超えてるかも知れないけど
154 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:26:39 ID:edU4x/KM0: >>136
鴉天狗自体が「すばしっこい」と書かれてるから

一般的な速度の天狗（椛含）：スピード300
一般的な速度の鴉天狗（はたて含）：スピード350
文：スピード400

こんな感じで中間に鴉天狗が来るかも
155 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:27:27 ID:LN8yyfw60: 霊夢より弱い時点で依姫と比べるなんて可哀そすぎるだろw
依姫と比べるなら霊夢より強いやつにしてやれ
156 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:44:49 ID:o6ygo7xkO: スピード300って鴉天狗だと思ってた。天狗全体でそんな速いのか？

>>145とか臭すぎ、パワー一つ見ても総合火力瞬間火力素の腕力どの視点で見ても無理がある
157 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:46:49 ID:8xUys17Q0: 依姫＞降ろす神の場合は一時的に能力低下するのかね？
それとも依姫の素の能力に降ろした神のぶん＋する形かな？
いずれにせよ、依姫は全体的に能力高いが専門分野では各神に及ばないイメージ
（そうでないと降ろす意味がないw）
158 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 10:54:08 ID:HTY7sMQMO: レミリアや幽香辺りを必要以上にこき下ろして依姫辺りを異常に持ち上げてる奴が何人かいるよなぁ
話を掻き乱したいのか、無自覚にやってんのか知らんが･･･前者なら問題外だし後者だとすりゃタチ悪いな

>>153
そこまで幽香こき下ろせるって事は幽香の実力の明確なソースあるんだろうけど、どの辺？
俺の知ってる限りじゃ旧作除いた幽香の戦闘関連ステータスは「長生き」「妖力身体能力が高い」くらいしか知らないんだけど

>>155
霊夢に負けた、って今よりずっと設定が不明瞭な旧作の話か？全力のガチ殺し合いかどうかも不明だけどソースになんの？

正直幽香が依姫に勝てる気はしないけどそんな無茶なこき下ろしされるほど弱いっつー根拠も思い浮かばないんだが
159 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:01:58 ID:ixr.QvOs0: 依姫は持ち上げるまでもなく原作からして強いだろ
それより天狗を過剰に持ち上げてる奴の方が多いと思うけど
160 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:05:51 ID:LN8yyfw60: >>158
逆に言うと幽香が霊夢に勝てると?
霊夢と互角程度じゃ依姫と比べるの無駄
161 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:06:43 ID:qIox/PX60: 穢れ祓いとか反射みたいな特殊能力目当てで降ろしてるんでないか
162 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:15:49 ID:HTY7sMQMO: >>159
>>144みたいな根拠不明な比較の事を言ってんだよ、持ち上げないと弱いって意味じゃない。天狗は知らん

>>160
幽香と霊夢との実力関係が不明瞭だと「互角」扱いになんの？「互角」のソースがあんなら示してほしいもんだ
そうじゃないなら幽香は「霊夢どころか大抵の奴との実力関係が不明」としか言いようがないだろ
何せ幽香が何かと実力が比較された描写がほぼ皆無なんだからな、阿求に「能力がかなり高い」的な事言われた程度じゃん
163 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:22:55 ID:94.32/Jk0: 依姫は格闘戦じゃ普通にレミリア以下だろ
164 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:23:38 ID:5WJB8xVYO: つまり、>>160とかはよく知らないキャラを妄想でディスってるだけというわけだ。

ここは妄想ＯＫスレなのに、自分達の妄想はよくて相手の妄想はダメだと言っている。
それは最低だと言っておこう。
165 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:25:00 ID:IdaMnV620: そういや天狗の話なんだけど、鬼より速いのは確実にしても、
だからといって鬼と比べて極端に早くなくてもいいんじゃないかと思うんだ

例えば
一般天狗：パワー100スピード150
一般鬼：パワー300スピード100
このくらいでも十分鬼より速いわけで。
人間と比べりゃ天狗のが圧倒的に速いだろうけど、鬼と比べてすらそれでもなお‘圧倒的に‘速いことないと思うんだよね
166 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:29:20 ID:KQ5R.9zMO: MTGとか、カードゲームの類で例えるなら、依姫は当座を凌げる程度のカードは最低限揃っていて、
あとは、サーチカードで「ゲームの外部」から状況に応じたカードを持ってくる感じがするな。

鬼とか天狗や吸血鬼とかが、普通はデッキの中のカードだけで何とかしているのと違って。
167 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:32:46 ID:ppTympdE0: 純粋な鬼の怪力による攻撃力と、速度を乗せて運動エネルギーを
限界まで底上げした天狗や吸血鬼の攻撃力はいかがなものか？
168 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:39:23 ID:tzVyIv9o0: >>166
依姫の最も長けてる能力はそのサーチの正確さと早さ／持ってきたカードの運用の的確さだと思うんだよな
あれだけ使える神があったら使用時に混乱しそうだけど、少なくとも作中では的確に状況にあった神を
瞬時に判断して降ろし、正確に使ってる（ように見える）からさ
169 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 11:48:51 ID:o6ygo7xkO: >>164
なんか勘違いしてね？
脈絡なく水の中に引き込めばにとり最強だろ！とか言う妄想なら全く問題無い
ソース前提である程度考えの固まった会話に俺妄想全開で出てこられたらみんな？ってなるだろ
170 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 12:09:00 ID:dLLtTlj60: ・吸血鬼
パワー：驚異的な身体能力。樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げる
スピード：驚異的な身体能力。瞬きする時間で人里を駆け抜ける。天狗に匹敵する
妖力（魔力）：驚異的な魔力
総合：ここ数百年内に幻想入りした妖怪の中では最も強大な力

・天狗
パワー：幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない身体能力
スピード：幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない身体能力で、特に速度は極端に速い
　（鴉天狗：天狗の中でもすばしっこい報道部隊）
妖力（魔力）：幻想郷のどの妖怪にも引けを取らない妖術能力
総合：幻想郷の中でも最高クラスの力

・鬼
パワー：怪力
スピード：記述なし
妖力（魔力）：妖力も高い
総合：幻想郷では最高の力

なんかもう、どれも一般妖怪より桁一個増やして考えたほうがよくね？
171 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 12:12:22 ID:IdaMnV620: 普通の妖怪が「最低１・最高１００」で考えればいいのさ
大してこちら三つは最低でも１００からのスタートしてると。
172 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 12:32:21 ID:bmTZ0/y60: まぁ人間視点での評価だし？
ベガとベテルギウスではすこしベテルギウスのほうが明るいかな。
ぐらいの評価だけど、実際サイズを測定するととんでもない差があったりするみたいな。
測定器なしで人間が評価できる限界を超えると、それ以上はみんな同じくらいに見えるんだよ。
173 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 12:54:38 ID:epNPCVQMO: いや、鬼は普通に別格だと思うけどなあ。特に妖力や腕力なんか桁外れだと思うけど。四天王やってたくらいだし。
例えるなら鬼がミュウツーで天狗や吸血鬼がフリーザー、サンダーくらいの差はあると思うけど
174 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 13:00:29 ID:5WJB8xVYO: >>169
で、幽香は何のソースを元にしてんだって話だが？
レスはちゃんと読もうな。
175 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 13:27:13 ID:DIKJhVfoO: >>158
上でも言ったがレミリアはそんな弱くは無いんだよ。
ただ吸血鬼の王とか吸血姫とかじゃなく一吸血鬼としか描かれてないから残念な評価なんだ
176 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 14:28:30 ID:YjKTR8OA0: レミリアも吸血鬼の再生力を加味して考えれば非常に強い気がするんだけどなあ
蝙蝠一匹でも残ってれば再生可能という、スライム並な再生力がデフォであるし
戦闘中でも「バンパイアキス」のような攻撃でお手軽に体力回復ができるし
「ミレニアムの吸血鬼」のように相手の生命力を喰らう魔力を、常時纏えばうざいことこのうえないし
例えれば、神の３面の芳香のようなうざさを持っている感じ
177 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 15:07:04 ID:AV7C7RVs0: まあ確かにアーカードの旦那とかアルクェイドみたいに
明らかに特別な吸血鬼だったらもうちょっと強い扱いになってるとは思う
178 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 16:14:15 ID:QMIuSvrMO: 頭残して吹っ飛ばされても一晩で元通りってのは、やっぱり蝙蝠一匹分から復活するよりは速いんだろうか。
それと、吸血鬼以外の妖怪は頭残して吹っ飛ばされたら死ぬのかな、吸血鬼以上に時間はかかるとして再生は出来るのかね？
179 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 16:27:24 ID:UEaMnd.A0: 再生可能っつても早くて１晩かかるんでしょ
強さにはほぼ結びつかないと思うけど
180 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 16:38:15 ID:IdaMnV620: 死ぬ奴に比べれば生命力は強いことには違いないが、
しかし即座に戦闘に復帰とかで無い限り、試合は終わってるからなぁ
181 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 16:46:45 ID:KQ5R.9zMO: 逃げ隠れアリで立て直す機会を作れるなら再生力は機能するかもしれない。
この辺は特に、シチュエーション次第になるんじゃないかな。
182 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 16:51:34 ID:QnUyEJWw0: 求聞的には吸血鬼は他の妖怪の強み全てを持っている（吸血鬼の強さ一つ一つの強みを持っている妖怪はあれど、全て持ってるのは吸血鬼くらい）と言われている
そして萃の描写を見る限り、鬼＞吸血鬼＞その他、なんだろうね
ただ紫みたいなのは特殊能力が強いみたいな感じで求聞に書かれてるから、結局幻想郷内評価的には紫が一番上なのかもしれないけど
幽香みたいな、強いといわれてるけど具体的描写がないってキャラはどうにもわからん
183 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 17:09:13 ID:ixr.QvOs0: 幽香には二次補正がある
184 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 17:40:19 ID:ppTympdE0: このスレ的に二次補正ってアリなの？
妄想おｋとはいえなんかしっくりこないけど。
185 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 17:50:54 ID:A.Z9KdEw0: 吸血鬼は他の作品で優遇されてるから強いイメージあるけど東方的にはそんな強い設定でもないもんな

まあ↑のアーカードみたいにほぼ不死とか月姫の真祖とかのチートレベルならもっと上に行くだろうし
フランドールなら吸血鬼と言う種族内でこれらと比べても上位にいけそうなチート具合だけど

レミリアの場合は紫、萃香、文と東方的に強い妖怪全員に舐められてるのが痛い
186 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 18:22:09 ID:7rE96maQ0: まぁ、東方の場合は強い弱い関係無く、みんなお互い言い合ってるからなぁ。レミリアに限った事じゃない気がする。

神主の中のレミリアは、今現在も強キャラの位置に居るのは確かだろう。
そうでなければ、茨歌仙の第一話でも八雲紫・伊吹萃香・射命丸文・小野塚小町、等のキャラと一緒にレミリアを候補に入れる筈が無い。
（少し小さめだった気がするが、小町が入ってた事の方が意外だった。いや、別に好きだからいんだけどさ。）
187 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 18:59:21 ID:ncob4ieY0: 吸血鬼がというか
そもそも妖怪の再生力が人間との違いとしてここでよく出るけど
戦闘にそう役立つようなもんじゃなくね？とは思ってた

看護兵いらずで病院もいらない（？）ってのは
素晴らしいことではあるけど
188 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:37:04 ID:xFHVppxI0: レミリアだって500年ものの吸血鬼だから一般吸血鬼よりは強いと思うんだけど子供だからなあ…
実際、フランはもちろん好調パチュリーのほうが強いって話もあるしな

ぶっちゃけ、実はあれで吸血鬼の中では弱い方だったりしたら吸血鬼どんだけ強いんだって話になるよな
189 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:39:03 ID:xBs2cx4Q0: 再生能力は瞬時でもない限りある程度時間を稼ぐ必要があるからな・・・
求聞史紀に書かれている再生速度を表す表現は「すぐに」だけど、
たとえ丸一日かかったとしてもそれで五体バラバラレベルに大怪我から再生出来るなら
十分「すぐに」と言うことも出来るからな・・・
紫やこいしなら再生する時間を稼ぐことも出来るかも
後、レミリアやフラン、萃香といった霧化が行えるキャラは
怪我を負っても霧化→再生という風にやった方が早く復活出来そうなきがする
でもこれが出来たら吸血鬼の一晩で復活できる再生力が意味なくなるな・・・
190 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:46:50 ID:ixr.QvOs0: 儚月抄で火傷を瞬時に治してた
191 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:50:01 ID:xFHVppxI0: でも見た目の怪我は直せても体力は回復していないか結構魔力を消費しているのかもしれない
でないと、色々と不都合が応じるしな・・・
192 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:51:18 ID:m1aqfQFE0: レミリアにはレーザーにもはや等しいほどの速さのグングニルがあるじゃない
どうも依姫以外の東方キャラは光速反応はできないっぽいしな
(非想天則で簡単な実験をしてみたけど、グングニルやマスパを演出終わって発射を確認してから避けるのは無理だった)

ただ問題があるとすれば威力か。デカイ槍が刺さったぐらいじゃ死にそうにない奴が多すぎる
発射前の隙に関してなら、同じ光速技のマスパよりも優れてるんだがな
193 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:54:05 ID:rnJUmjKo0: そもそも鬼は簡単に治せる程度のダメージは最初から食らわないと思うが
鬼は正式な鬼退治法以外では倒すことが不可能であるということを忘れてはいけない
194 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:59:14 ID:KQ5R.9zMO: 回復速度を活かすのは、何も単純に回復するというだけの話ではなく、
相手に、睨み合いの状況を許さないという戦術の強制の意味もあるかなと。
一旦仕切り直しをすれば回復されるというのは、場合によってはかなり判断に困るだろう。
195 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 19:59:26 ID:OjHMOqsA0: >鬼は正式な鬼退治法以外では倒すことが不可能
そんなこと言われたっけ？
素粒子にされても正式な鬼退治じゃないからノーカンデースとかは流石に無理だろうし
卑怯な手で狩られまくったのもなんかおかしくなる気がする
正式な鬼退治って鬼が満足するような接待退治方法のことじゃないのだろうか？
196 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:04:50 ID:xBs2cx4Q0: >>193
それは「人間が鬼退治を行う場合」の話じゃないのか？
どんな種族の者からどんな攻撃を食らっても鬼は倒されないっていう話じゃないだろう・・・
197 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:04:51 ID:ixr.QvOs0: >>193
萃香は他人を雑魚扱いするくせに月人とは戦いたくないみたいだな
弱い者には強気に出て強い者からは逃げる。なんか天狗っぽいが・・・
綿月には普通に退治されそう
198 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:05:32 ID:X5eoq3RY0: グングニルってさ緋想天の説明と
グリモワの説明では大分違わない？
199 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:06:00 ID:DIKJhVfoO: 鬼には謂われのある攻撃のみが特効なのさ
月人相手の場合は別だろうけど
200 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:06:56 ID:MkZI7jMk0: >>192
ゲームの発生時間はバランス調整でころころ変わるから当てにならないと思うよ
201 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:07:32 ID:ixr.QvOs0: >>198
そんなのZUNだから・・・としか言いようがない
202 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:09:27 ID:xFHVppxI0: てか倒せないってのは殺せないって意味じゃね？
封印はできるっぽいし
203 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:15:56 ID:rnJUmjKo0: >>196
萃香がストーリー上わざとでなく負けた可能性があるのは緋想天の時のパチュリーだけだし
そしてパチュリーは書籍文花帖で対鬼研究してたので
204 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:16:34 ID:KQ5R.9zMO: >>197
儚の描写だけでは萃香の基準は断言しきれないとは思うが、それとは別に、戦えば綿月姉妹の方が勝つのだろうな。
姉妹と、妹から連なる八百万の神の誰もが鬼退治の手法を知らない、憶えていないとは考えにくいという意味で。
205 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:20:18 ID:rnJUmjKo0: >>202
封印できるなら阿求はどうにか出来る人がいないので迷惑とか言わないだろ
206 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:25:44 ID:ixr.QvOs0: 神ですらフェムトファイバーで封印出来るんだから鬼も封印可能だろう
207 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:29:36 ID:rnJUmjKo0: 屁理屈を言わせてもらえばそれが鬼退治の手段でないとは言えないがな
208 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:30:49 ID:WIb3jFOc0: まあフェムトファイバーって長々口上垂れてたけど結局よく分からんのだよな
実際に分ってるのは「絶対に腐らない」だけだし(「切れない」ではない)
209 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:32:20 ID:xFHVppxI0: フェムトファイバーって霧化とかで逃げられるものだったっけ？
ちょっと記憶が怪しいので聞く
210 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:37:11 ID:xBs2cx4Q0: >>203
？
それがどうしたら「正式な鬼退治法以外では倒すことが不可能」という結論になるんだ？
そういった台詞や設定があるなら抜き出してくれ
211 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:38:14 ID:KQ5R.9zMO: >>208
話の焦点は、仕組みよりは結果の方だろうと思うんだよね。
つまり、月の民に逆らう者は、劣化しないモノで封じられている。
未来永劫、(時間経過で)月の民の地上支配は覆そうとする者が復活すらしない。
豊姫の説明は、そう紫に教えてやっているシーンなのだと思う。
212 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:38:35 ID:OjHMOqsA0: >>209
わかっているのはこれぐらい
鬼とか不浄っぽいし無理なんじゃね

・決して切れない最強の強度
・余計な穢れもつかない
・決して腐らない
・不浄な者の出入りを禁じる
・土着の神様も縛ってきた
213 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:41:15 ID:NpyNORqs0: レミリアは殺し合いでなら非常に有利だろうな。
コウモリ一匹バックアップとしてどっかに隠しておけば負けはないんだから。
もしもツェペシの末裔が」ほんとであれば吸血鬼の中でも格は高そう。
咲夜さんが童子切りとか草磲を持って戦えば相性的に鬼キラーになりそうな予感

グングニルを光に等しい速さで投擲してるってことは瞬発的にそれに近い速度で動かせるってことなんじゃ？
とか考えてしまった。
214 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:43:19 ID:.uo.2t0E0: >>209
無理だろうな
アレは遮断効果としては最高峰のものとして描かれてるものだから

何しろ月人すら恐れる大国主にも効果が確認されている
天照も同様
魂状態の蓬莱人ですら抜け出せるかは怪しい
月人は蓬莱人を恐れてはいないから
215 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:44:11 ID:m1aqfQFE0: >>200
やっぱり、ゲームのスピード描写は根拠としてあまりアテにならないか
まあ、全ジャンル最強スレの例(スクロールスピードを根拠にした結果、東方キャラの移動速度は光速の38倍ｗとかいう結果に)もあるしな
216 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:44:51 ID:rnJUmjKo0: >>210
逆でしょう？
鬼は正式な鬼退治法でなければ退治できないという設定はあり、
事実正式な鬼退治法以外で倒された例がない
それでも正式な鬼退治法以外でも倒せるというならばそっちの例を持ってこないと
217 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:47:42 ID:ixr.QvOs0: 鬼最強伝説か
波長マスターの鈴仙でも倒せない
218 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:47:58 ID:NpyNORqs0: 蓬莱人はなー。
復活地点を任意に選べれば強いな。
選べないなら行動不能にするのは結構楽じゃないかな？
バッカーノ見たいにコンクリ詰めもしくはもっとえぐい状態で。
219 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:49:11 ID:WIb3jFOc0: >>211
あれは「なんかすごそうなことを言わせる」演出で大した意味はないと思うがね
ストーリーに関係ないし
220 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:51:16 ID:.uo.2t0E0: >>218
蓬莱人は魂状態で行動可能なので、ある意味では復活地点を自由に選択できるとも言える
だがフェムトファイバーにはその魂状態での行動を制限できる可能性がありそうだ
221 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:51:30 ID:zBpT9uoo0: >>212
拘束具というよりは、結界に近い感じだなＦＦは

自分は海楼石が真っ先に思い浮かんだがｗ
222 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:52:06 ID:MkZI7jMk0: >>217
マスターではないと思うぞ
物理極めないとそこまでいけないんじゃないか？
223 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:55:51 ID:KQ5R.9zMO: >>219
確かに物語には直接関係ないけど、
それだけに、あれだけ尺を取っているのには、
それなりの意味を感じた。
個人的に。

月の民の認識なだけか、設定としての事実かまでは判断がつかないが、
あれは、どうしても描いておきたかった事なんだろうなと。
224 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:58:16 ID:ixr.QvOs0: >>222
このスレでは波長操作で何でも解決出来る鈴仙がよく出てくるよ
225 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:59:10 ID:xBs2cx4Q0: >>216
だから、>>196でも言ったように
>鬼は正式な鬼退治法でなければ退治できないという設定はあり
これは「人間が鬼を退治する場合」の話じゃないの？
「如何なる者からも倒されない」なんて設定はない筈。
求聞史紀（幻想郷縁起）は人間に向けて出した書籍であり、
それぞれの種族や妖怪のページにある「対処法」も、人間視点で書かれているんだから。
226 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 20:59:50 ID:rnJUmjKo0: >>217
萃香はどこにあるんだかよくわからない体力ゲージ等を砕ける時点で鈴仙じゃ無理だと思うの
227 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:02:30 ID:rnJUmjKo0: >>225
人間限定とする根拠がないって話でしょうが
人間限定でないという証拠があるのかって言ってるのに
228 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:07:49 ID:rnJUmjKo0: 逆だな人間限定であるという証拠か
229 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:12:15 ID:WIb3jFOc0: >>223
こっちもあえて個人的なことを言わせてもらうなら
「まぁ豊姫にも花持たせてやるか」ぐらいの意味だと思ったけどな
あれ無いと単なる紫様ボッシュートマシンだしｗ
230 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:15:29 ID:iYqstQYc0: あのシーンがなかった場合の豊姫……
創造するだに恐ろしい（影の薄さ的な意味で）
231 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:22:40 ID:LN8yyfw60: >>224
波長操作で何でもできるのではない
波長操作が何でもできてしまうのだ
232 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:26:21 ID:xBs2cx4Q0: >>227
>求聞史紀（幻想郷縁起）は人間に向けて出した書籍であり、
>それぞれの種族や妖怪のページにある「対処法」も、人間視点で書かれているんだから。
これじゃ不十分か？
「人間が鬼にどう対処したらいいのか」が書かれているの項目に、「鬼は退治できない」と書いてあるんだぞ。
何でそこに「人間以外の者」が入ってくるんだ？
人間が鬼を退治できないということは確定するが、人間以外の者が鬼を退治できないということは確定しない。
そもそも、妖怪退治自体「人間」が行うものっていう感じがするし、
「退治」という言葉が使われている時点で主語は「人間」に確定すると思うが・・・
233 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:31:27 ID:uanpQZX60: >>229
まあ、その花は、地上の民を決定的に拒絶する強烈な臭いを持ってるがな。
永久に相容れる事のない少数民族とその者達が住む地という見方をすれば、
儚月抄というタイトルも、何となくしっくりくる気はするが。

しかし、フェムトファイバーがいかに優れてるとしてもきちんと使わなくては意味はないわけで。
諏訪子のように、あっさり難を逃れているのがいると、若干怪しいというか心配というか。
234 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:34:46 ID:TD6lrjaE0: >>136
妖怪の山を崩す（万トンレベル）
樹齢千年の大木を片手で持ち上げる（千トンレベル）

どこから100しか差がないという結果になるのか

そして一般的な鬼と吸血鬼ってどこをソースにして考察してんの？
235 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:36:03 ID:xFHVppxI0: そういえば吸血鬼の鬼の一種扱いっぽいよな、普通に日本の鬼の弱点も喰らうっぽいし
あれのせいでレミリアに国産疑惑もあるし
236 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:37:16 ID:rnJUmjKo0: >>232
不十分じゃないのか
そこでわかるのは人間は普通の手段で鬼を退治できない、人間以外はどうなのかは不明ってこと
でも人間以外も鬼退治の方法以外で倒した例は存在しない
じゃあ人間以外なら鬼を鬼退治の方法以外でも倒せるという根拠はどこにあるの？
237 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:38:00 ID:TD6lrjaE0: スピードは花映塚の☆から予想できるが
☆5～6
238 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:38:03 ID:tzVyIv9o0: 鬼も吸血鬼も、いわゆる「一般的な」奴と言えるのがいないからなw
吸血鬼は、強力なのか平均なのか下なのか判らん姉妹のみしか幻想郷にいないし
鬼はトップクラスであろう四天王の内二人（＋恐らくもう一人）しか劇中で出てない
239 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:40:25 ID:d02KEWYg0: 素朴な疑問だが
鬼退治の方法＝桃太郎、大江山の事例
鬼退治の方法≠桃太郎、大江山の事例
どっちだろ
240 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:41:15 ID:ccmrk0o20: 自称ツェペシュの末裔が日本生まれはさすがにちょっと・・・と思ったけど
日本人なら誰々の末裔を自称するのはまれによくあるな
241 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:46:55 ID:m1aqfQFE0: >>234
＞樹齢千年の大木を片手で持ち上げる（千トンレベル）
樹齢2000年超のしかも世界最大級の樹ですら600～1300トンってとこだし、おそらく千トンもないと思うぞ
ちなみに日本の樹を基準にするなら、もっと軽い
例をあげると、ちょっと前に倒壊した鶴岡八幡宮の樹齢1000年の大イチョウは17トン
242 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:49:21 ID:xBs2cx4Q0: >>236
そう、人間以外は鬼を退治出来るかどうかが不明。
つまり、「人間以外の者でも鬼は退治できない」という設定は確定しない、存在しないということ。
そういった設定がないのに、「鬼は人間以外の者に倒されたという設定がないから人間以外の者でも鬼は倒せない」ってなるのはおかしいだろ。
結局人間以外の者が鬼を退治できるかどうかは不明のままなんだよ。
243 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:50:56 ID:ixr.QvOs0: >>236
月人と閻魔辺りは普通に鬼を倒せる可能性は大いにある
244 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:53:02 ID:LN8yyfw60: >>243
そいつら長生きしてるから鬼退治の方法は普通に知ってそうだけど
それ以外で倒すっていうソースあるのか?
245 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:57:20 ID:xBs2cx4Q0: >>234
>>136で言いたかったのは、
「レミリアはよく比較対象として出される二人が鬼、天狗それぞれでトップクラスのパワー及びスピードを持つものだから
器用貧乏というイメージが持たれがちだが、俺はそうは思わない」
ってことだけ。
それを分かり易くするために適当に数字を使っただけだから、数字は余り気にしないでくれ。
天狗のスピードは普通の妖怪の3倍！とか、そういった意味はない。
一般の鬼とか吸血鬼とかは求聞史紀の種族ごとのページを参考にした。
（阿求が知る限りで、だが）それぞれの種族を総括したページなので、
種族内で上にも下にも極端なことは書かれていないだろうと判断した。
246 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:57:46 ID:rnJUmjKo0: >>242
でも鬼退治の法を持って鬼を倒した人間以外はおり、かつ作中ではそれ以外で鬼を倒した人間以外の例は存在しない
247 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 21:58:44 ID:A.Z9KdEw0: >>238
東方における吸血鬼最強のフランは鬼の四天王に勝てはしないかもしれんが少なくとも比較できるレベルにはある。
レミリアは現状出払ってる情報から考えてもあまり大した事無いとしか言えないと思う。
248 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:04:54 ID:xFHVppxI0: フランのギュッとするのがどこまで効くか次第だからなあ・・・生物にも効くのなら鬼も倒せそうだけど
物だけなら厳しいかなあ・・・
249 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:08:14 ID:A.Z9KdEw0: フランの場合は地力がレミリアと同程度だとすると能力の範囲全てがかかってる感じ
250 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:09:45 ID:8xUys17Q0: ありとあらゆるものを破壊する程度の能力だから生物にも有効でしょうな。
ところで、吸血鬼の戦闘は最大限能力発揮可能な満月の夜前提で考えていいのかな？
251 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:11:52 ID:m1aqfQFE0: >>241
＞例をあげると、ちょっと前に倒壊した鶴岡八幡宮の樹齢1000年の大イチョウは17トン
自己レス悪い、これ間違ってたから訂正するわ
17トンってのは「根元部分のみ」の重量で、幹とかも入れた場合の全体重量は60トンだって
252 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:12:01 ID:ixr.QvOs0: 仮に鬼が正式な退治法でしか倒せないとしても閻魔にとっては奴隷として働かせられる程度の強さってことか
253 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:13:01 ID:DIKJhVfoO: >>250
正直そんな変わらんと思う。言及されてないし。
254 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:14:15 ID:tzVyIv9o0: 閻魔とか現状最も実力の程がわからんから比較の対称に出来ん
エイキッキの能力の詳細すらほぼ全くわかってないし
255 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:15:12 ID:TD6lrjaE0: 地獄の鬼は鬼神長の部下な
256 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:16:03 ID:H2cirSaU0: >>248
スイカならフランの能力を霧化で回避可能かも
257 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:16:04 ID:TD6lrjaE0: 鬼神長の上の十王はそれこそ、どんな強さかなんて分からねえ
258 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:17:19 ID:A.Z9KdEw0: >>252
種族補正は　月人≒神＞＞鬼＞＞その他　だから仕方ない…閻魔も神だし…
259 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:17:30 ID:zBpT9uoo0: >>248
生物の身体だって『物』だぜ
260 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:17:45 ID:TD6lrjaE0: >>258
秋姉妹凄いな
261 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:18:58 ID:TD6lrjaE0: 信仰された時点でどんな種族だろうが神様
262 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:19:52 ID:xFHVppxI0: いや生き物は殺したら物になるという話もあるしなあ
まあ、再登場した時にでもボンできるかやってみてほしいよ
263 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:21:30 ID:zBpT9uoo0: >>258
神様は種族というより役職・ジョブだろう。神様だから強いってわけじゃない

ただ、凄い奴が信仰を集めやすいってだけで
264 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:24:43 ID:aqP1AKqU0: >>251
ということは求聞での記述なのだから当然日本の木だろうし、50～100トンといったところか？
千トンって下駄履かせすぎじゃないか
鬼の力と天狗のスピードを併せ持つといい、嘘だらけだな

まぁ、一番悪いのはその嘘をこのスレに書き続けた奴なのだろうけど
(俺も鬼の力と天狗のスピードは書き込んだことがあります、御免なさい)
265 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:25:33 ID:TD6lrjaE0: >>263
うむ
天津系みたいなのもあるんだろうが、基本は妖怪の一人一種族的な感じだろう
266 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:25:35 ID:LN8yyfw60: 鬼はともかく天狗のスピードは良いだろw
267 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:26:59 ID:xBs2cx4Q0: >>246
>かつ作中ではそれ以外で鬼を倒した人間以外の例は存在しない
「特別な鬼退治の方法以外で鬼を倒した人間以外の例は存在する」っていう設定がないだけで、
「特別な鬼退治の方法以外で鬼を倒した人間以外の例は存在しない」っていう設定があるわけじゃないでしょ
「鬼を倒した人間以外の例は存在しない」なんて設定はないのに、「人間以外に倒されたという設定もないから人間以外にも鬼は倒せない」というのはやはりおかしい

例えば適当に神奈子との弾幕ごっこを例として使うけど、
「神奈子は霊夢及び魔理沙以外のキャラにも弾幕ごっこにおいて負けない」なんて設定はない。
なのに、「神奈子は霊夢及び魔理沙以外のキャラに弾幕ごっこで負けたという設定もない。
よって神奈子は霊夢及び魔理沙以外のキャラでも弾幕ごっこは負けない」
ということになってしまうぞ

うーん、少し頭がこんがらがってきたかも
268 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:28:52 ID:uanpQZX60: 何ていうか「一般的な」鬼や天狗の力を併せ持つ→が、その分だけ弱点がこのざまである。
吸血鬼（レミリア）に対しては、こんな感じのイメージをしてたな…
269 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:32:15 ID:DIKJhVfoO: 吸血鬼は弱点を突かなくても死ぬ時は死ぬし、普通にナイフも刺さるから意外に防御が薄いと言うのも問題だな。
270 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:32:25 ID:tzVyIv9o0: >>264
・・・いや、萃香の言を元にしたって「山を崩す」と「デカイ樹を持ち上げる」は比較出来んだろ
両方とも「崩す」、又は「持ち上げる」と言う同じ行為を行った時に初めて正確に比較出来るもんだろうし

そもそも萃香の言う「山を崩す」の「崩す」がどういう方法を用いる予定のものかも不明なのに
それを元にして、それぞれ「持ち上げる」と「崩す」という別行為の対象である山と樹の重量比べて
「吸血鬼のパワーは50～100トンをどうにか出来る程度、鬼のパワーは数万トンをどうにか出来る程度！
　だから吸血鬼のパワーは鬼に比べて圧倒的にショボイ！」とかは全くならんだろ
271 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:35:48 ID:ixr.QvOs0: 恣意的な解釈してまで鬼を持ち上げたいのでしょう
272 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:35:56 ID:xBs2cx4Q0: 大多数の人間の信仰を集めている以上、秋姉妹も神として凄い力を持ってると思う
ただ、その力は戦闘の為の力や戦闘に役立つ類の力じゃないから、
「強さ」を判定する上でどうしても下になってしまう
秋姉妹にはこんなイメージだなあ・・・
273 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:37:17 ID:xFHVppxI0: >>268
でも弱点と言っても実際はそこまで大した弱点でもないんだよな
実質致命的なのは流水ぐらいだしな、日光も結構平気だし
274 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:37:17 ID:rnJUmjKo0: >>267
うーんじゃあ少し訂正しようか
鬼は人間以外でも鬼退治の法以外で倒せない可能性が高いということで
275 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:39:03 ID:tzVyIv9o0: >>272
優良企業の社長が戦闘力高いか？と言われたら疑問だけど（高い人もいるだろうが）
その人は能力が高くはある、少なくとも社長として。

みたいな話だと思ってる。神に求められるのは戦闘能力だけじゃないし
276 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:47:05 ID:QnUyEJWw0: 豊穣神に戦闘能力求めてどうするのって話だよな
作物に与える影響はすごいんだろう。やっぱり
277 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:51:18 ID:d02KEWYg0: 一応人間に限定して話してみたとしても
鬼退治の方法でしか倒せないとなると
「卑怯な方法で狩られまくった」って事例はどうなるんだか
卑怯な方法＝鬼退治の方法？
大江山悉皆殺しとかも正式な鬼退治の方法に入ると考えるべき？
278 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:51:51 ID:X5eoq3RY0: >>270
恐ろしい怪力の持ち主で、その気になれば一人で妖怪の山を崩せると
あるんだから力のみでしょ
能力解説は別の項に書いてあるし
279 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:54:41 ID:NpyNORqs0: >>278
ざっくり言うと>>270は握力とパンチ力を比べてどうするって言いたいんでしょ
280 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:54:49 ID:uanpQZX60: >>273
屋根や傘さえ何とかすればそれなりに優位が保てるというのは結構大きいとは思うけどな。
即死しないなら大したものではないという考え方もあるけれど。

>>277
卑怯な方法≒鬼退治の方法だとすると、鬼退治の方法が、
確実に鬼の息の根を止めて死に至らしめる方法ではないかもという事に…？
281 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 22:55:37 ID:rnJUmjKo0: >>277
パチュリーの推測が正しいのならば鬼の倒し方は鬼自身が設定したものだそうだが
282 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:08:14 ID:A.Z9KdEw0: >>280
あくまで鬼主観で卑怯な事なんだから当てになるかは分からないかも
283 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:08:46 ID:XFtvC0nc0: 阿求の言ってる正式な鬼退治の方法って、鬼を殺すとか滅ぼす方法とかじゃなくて
いわゆる儀式的な妖怪退治の一つとして鬼退治のことなんじゃないの？

求聞史記の鬼退治の文を読むと、
昔は正式な鬼退治の専門家がいて定期的な鬼退治をしていたとか
それで鬼を打ち倒すと便利なアイテムが手に入るとか、そうやって信頼を築いていたとか言われてるんだし

前後の文脈読む限りだと、どう考えても、鬼がその方法じゃないと殺せないとかそんな話題ではないような・・・
284 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:11:42 ID:tzVyIv9o0: >>278
いや、そりゃ「怪力」を使って「山を崩す」のは間違いなかろう。でも「崩す」には色々方法がある
怪力のみで襲い掛かってくる山の妖怪をちぎっては投げちぎっては投げ、して
「妖怪の山」という組織を崩壊させて「崩す」のか、それとも怪力を使って構造物としての山を「崩す」のか

「一人で」って表現から、この場合の「崩す」という行為には通常の人妖じゃ人数が必要だけど
自分なら一人でも出来る、という意味で言ってるとしたら前者の可能性が高いんじゃないかな、とは思う
「崩せる」規模に関して、通常物理的な破壊に必要であろう腕力とか労力じゃなくて人数を挙げてる時点で

後者だとしても怪力を以ってしてひたすら殴る蹴るを繰り返してたらその内完全に崩れる程度なのか
ドカンと一発山をぶん殴ったらそれだけで山が粉々になりガラガラと崩れるレベルなのか、みたいに
必要な「怪力」のランクにはかなりの開きがある。一概に山の総重量だけで測れるもんでもない

そしてその「崩す」方法が判っても、腕力の使い方の方法に違いがあるから>>279が言ってくれたように
直接の比較が出来ず、一概に「どっちの力がどれくらいもう一方と離れてる」とか比較出来ないだろう

ここまで書いて思ったけど、そもそも求聞の「デカイ樹持ち上げる」ってのは吸血鬼の「出来る事の一例」であって
「腕力の限界」とは言われてないよね？つまり「それくらいは簡単に出来る」例でしかない可能性もある訳で
まあ多分鬼よりは腕力が下なんだろうけど、どれくらいの差なのかはハッキリしない、ってのが現状だと思うよ
285 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:12:12 ID:d02KEWYg0: >>283
つまり双方の在り方を活かす
上手なお付き合いの方法＝鬼退治の方法なのかな
そこから外れて卑怯に殺しまくるは
むしろ鬼退治の方法としては外法かも
286 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:14:01 ID:ixr.QvOs0: 誰であろうと鬼は正式な鬼退治でしか滅ぼせないってのは無理がある解釈ですね
287 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:14:56 ID:TD6lrjaE0: >>284
現状では下のソースしか存在しないから諦めろ
288 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:15:11 ID:Do869VIw0: スイカの体重が何キロだか知らないが
パンチ一発で富士山レベルの山を吹っ飛ばしたとしたら反動でやばいスピードが出るだろう

で、それだけのパワーがありながらスピードに言及されてないって事は体重が規格外に重いんだろうか
289 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:16:10 ID:TD6lrjaE0: >>288
萃香のスピードは人間を遙かに上回るという曖昧なソースしかないな
290 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:16:35 ID:Do869VIw0: >>284
ああ、言葉の解釈によって変わるか
291 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:18:33 ID:XFtvC0nc0: 魔法とか能力とか物理法則が成り立ってない世界で
反動とかスピードとか体重とか言っても仕方ない気がする

ほいほい時間が止まったり、重力が仕事しない世界で
ニュートンの運動方程式とか意味を成さないんじゃない？
292 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:19:56 ID:X5eoq3RY0: 霊夢は人間だから紫やレミリアは退治できても
鬼は退治できないという解釈もできるよね
293 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:25:07 ID:xBs2cx4Q0: 神霊「夢想封印」
物理法則を無視した光の弾で、有無を言わせず封印させられるスペルカード。
ありとあらゆる妖怪を無理矢理退治できるという。

こう言われると鬼でも無理矢理退治できそうな気がするが・・・
294 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:26:17 ID:d02KEWYg0: ほんと東方はありとあらゆるのバーゲンセールだな！ｗ
295 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:26:43 ID:XFtvC0nc0: >>292
阿求の求聞史記によると人間の妖怪退治ってどうも
先祖代々の儀式的なものや仕来りとして存在する人間の義務らしい

仮に儀式に乗っ取らない非正規の方法で鬼に勝っても鬼退治としては認められないんじゃないかな？
それこそスイカ的には今の勝負はノーカンorルール違反で負け扱いとか

逆説的に、やり方を知らない以上鬼退治は絶対に出来ないけど、
もし鬼以上の戦闘力さえあれば殺すことや封じることは出来るんじゃない？
296 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:27:27 ID:uanpQZX60: >>293
妖怪って、どこからどこまでの範囲なんだろうな。
297 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:29:34 ID:tzVyIv9o0: >>296
霊夢の言葉のみで考えるなら、（単なる動植物を除いた）人外の存在大体全部じゃないかな
298 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:30:12 ID:TD6lrjaE0: >>293
夢想封印で済むなら萃夢想の霊夢の新能力は要らなかったかもな
299 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 23:48:04 ID:rnJUmjKo0: >>295
鬼との勝負に勝つというのは十分立派な鬼退治ですが
地霊殿の勇儀は魔理沙公認の接待プレイだったがあれでも鬼退治した扱いですよ？
ただし人間限定の話だが
300 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 00:27:40 ID:/5Sv/7x60: 鬼退治は武士的な意味での試合に近いのでは？
鬼なりの美学があるんだろうけど、人間にはそれが受け入れられなかった
301 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 00:42:09 ID:wv8MkXwc0: スペカ戦でいいのなら、どのキャラからも強豪妖怪扱いされていないパチュリーでも大豆さえ持ってれば
手加減無しの鬼を倒せるみたいだし、殺すことはは出来なくても、倒すことは十分に可能みたい。
参考
萃勝利セリフ「今日は、炒った大豆を持ってきたわ。勝負にならないよ。」
緋ラスト「ふん、今回は予想してたから準備万端よ！」「え？やるのー？手加減はしないよー」
302 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 00:42:38 ID:Hsl/305M0: 鬼退治の方法がどんなのだったか不明だから確かなことは言えないけど
そりゃ種族的に能力に圧倒的なハンデがあるのに
｢正々堂々と勝負しようぜ！｣って言われてもなあ・・・

人間側が何でもありに走るのは必然だろう
303 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 01:02:19 ID:.o.rLhg20: >>301
準備した魔法使いは滅茶苦茶強い
ただし、体力的に不意打ち、接近戦、長期戦には弱い
そういう意味で白蓮は弱点を補った能力持ち
304 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 01:13:04 ID:/7QhpPjQ0: 接近戦はある程度克服してると思うけど長期戦はしてるか？
身体強化の魔法使って更に攻撃に魔法使ってたら消費激しそうだが
305 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 01:15:42 ID:.h6FCnUM0: >>302
鬼側は気に入った人間にしか勝負を挑まず、人間に勝負方法を決めさせて
人間側のルールに従い勝負していたんだぜ・・・
わざわざ鬼の得意分野で勝負する必要なんてない訳で
囲碁や将棋やトンチのような頭脳戦
ジャンケンやクジ引きみたいな運が絡む勝負とかでも良かったのではないかと思う。
（人間側がイカサマしないことが前提になるが）
306 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 01:15:44 ID:.o.rLhg20: >>304
俺は長期戦が苦手なのは体力の問題という解釈だからな
307 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 02:03:37 ID:wWvrHupo0: >>305
まあ命がかかってる事だし、できればその人間も勝負自体したくなかっただろう
ハイリスクの割に勝ってもあんまりいい事無いし
鬼に悪気が無かったってだけで人間からすれば極悪な種族
308 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 02:53:49 ID:myiJz19k0: いや鬼の財宝っていうリターンはでかかろう
無限に酒が涌くような道具が得られたら相当なもんだ
309 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 03:58:02 ID:/ObIcRFY0: >>284
いや、萃香の山崩しにしろ吸血鬼の大木持ち上げにしろ、
記載されている媒体が求新という時点で「それくらいは簡単に出来る」例ではなく
「出来ることの上限」の例だと思うな
もっといえば出来もしないことをさも出来るかのように書いてたり、
そこまでいかずとも大幅な誇張があってもおかしくない

むしろ求聞は妖怪達の宣伝広告みたいな物だから誇張だらけと見る位で調度良いか
その意味でいえば、常に自分を誇張してるレミリアの求聞ソースは必然的に怪しく見え、
逆に建前上は嘘付かない萃香の求聞ソースは僅かながら他より信頼できるとも言える

また、それとは別に、鬼にはダブルスポイラーで文とはたて両人からドギツイ評価がある
曰く、手を翳しただけで人里の一つや二つ一瞬で焼き尽くすだの、
大声すぎて簡単に辺りの木々がなぎ倒されるだの、歩くカタストロフィだのと、
そこらの妖怪とは一線を画す怪物ぶりが見て取れる
310 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 04:59:17 ID:OCbK8wt20: >>297
その区分だと、例によって月の民へ抗する手段があるという事になるが、
可能性を提示すると何らかの反論がありそうななさそうな……

>>308
こういう言い方は何だけど、正々堂々とリスク有りの戦いをして宝を得るよりは
不意討ちなり何なりして安全確実に相手を仕留めて宝を奪えるかも～とすれば
人間は大抵、後者を選ぶんじゃなかろうか。（実際に得られるかはともかく）
311 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 07:48:58 ID:E/fmGbuQ0: >>308
神徳のようなもんだなｗ
祟り神をもっとアクティブにしたような

まあ、何故恐怖心が必要なのかって理由を考察出来なきゃ語れんお題目か
312 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 10:10:48 ID:jqX8tC6k0: まぁ、リアル伝承で鬼っていうのを調べると大抵微生物とかウィルスとかの事だからな。
上手に付き合えば利をもたらしてくれるし、メカニズムはしらなくても一定の
お決まりをやれば殺菌効果を得られる（鬼退治ができる）。
それを守らなければひどいしっぺ返しを食う。
東方の鬼もそんな感じで、人にとって一方的に理不尽な要求をしていたわけじゃないと思っているが。
313 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 10:33:12 ID:/7QhpPjQ0: 結構理不尽だろ
鬼が卑怯な手段をとる人間を見限ったように、人間もお前ら弱小人間に合わせてやってるアピールする鬼を見限りたかったんだろう
でも鬼の方が人間より圧倒的に強いし人攫いしてうざいから見限りたくても見限れなかった
314 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 10:59:47 ID:AnA.icNY0: 萃香は別に合わせてやってるとは言ってないし、勇儀も腕試しに相手をしただけで合わせてたわけじゃない
萃夢想萃香なんて合わせるどころか、他のキャラ相手に(人間の魔理沙や咲夜にも)無双してるし、
霊夢には「正直者には勝ちを譲ってやっても良いかもしれない」と言った直後に「ちゃんと敬意を払わないといけないね」と言って勝ってるし
315 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 12:09:07 ID:DZSEk.4cO: そりゃ目的は負ける事じゃなくて楽しむ事だからな。
接待ゴルフや接待格ゲーを期待しちゃいかん。
316 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 12:20:46 ID:0xRT7PoA0: 鬼退治なんだがさぁ、
鬼「勝負しようぜ」
人「今忙しいんだ、やらねーよバーカ」で、ちゃんとパスできるなら廃れなかったと思う

いくら俺らに勝ったらリターンがあるよって宣伝されようとさ、人間様には都合ってものがあるんだから
いきなり来るんだったらウゼェと思うんだ。
なんかの企画でこれが出来たら１００万円！ってのがあったとしても、抜き打ちで来られたら参加できる人なんて限られてるだろ
場所や場合によっては、参加できないどころか仕事の邪魔だ

鬼だってこれと同じでさ、
前もって「何月何日に向かいたいのですが、ご予定を空けておいて貰えませんか」って宣言してから来いっての
伝承とか見れば「何日に襲いに行きます」ってちゃんとやってる鬼はいるんだから、やらない鬼のが多いのは、純粋に怠慢だろ。
317 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 12:53:14 ID:DZSEk.4cO: 何そのゆとり仕様w

まー上でも言われてるが、微生物との関係のようなもんだろ。
微生物は微生物の都合で勝手にするし、人間も勝手にする。
お互い利用できる所もあるし、敵になる事もあるだろう。
その関係そのものは否定すべきじゃないってね。
318 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 12:56:24 ID:/7QhpPjQ0: 人間にとって鬼はとにかくウザイ存在だったのだろうね
だから卑怯な手を使ってまで退治してきた
そしたら鬼が被害者面して勝手に去って行った
319 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:01:11 ID:96KummvwO: 実際卑怯だったかも解らん。人間にしてみりゃ鬼の能力のほうがよっぽど卑怯くさいわ。
320 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:01:17 ID:0xRT7PoA0: >>317
鬼には一部の微生物ほどの有用性が見込めそうにないもん
微生物に居なくなってもらっては困るが、鬼が居なくなっても全然困らん
これなら居なくなってもらった方がよっぽどまし、っと思うな俺は。

そもそも微生物さんの貢献度と比べ物にならねぇし、あんま向いてないと思うんだがなぁその例え。
321 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:05:24 ID:4/X1qSjQ0: 住んでたのは鬼の方が先なんだけどね
人間だったら後から来た奴らの侵略なんて許さんだろうに
322 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:15:30 ID:tSdxeadI0: 豪傑な武将が鬼を冠するように、日本人としては誇るべきものの象徴なのに
そんなに一方的に鬼をdisってどうしたいんだ
鬼をdisればdisる程、それに関わる人間の価値も下がるぞ

悪鬼もしくは鬼畜という意味で鬼なのは武蔵さんくらいだろう、実際
323 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:19:52 ID:96KummvwO: disると言うか、萃香の物言いだと十割人間が悪いみたいで嫌な感じなんだよ。
別に悪くないとは言わんが確実に鬼にも非はあったろうと思うんでな。
324 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:25:26 ID:0xRT7PoA0: >>322
俺のことなら強さや能力をディスったつもりはないぞ
鬼が超凄いのは疑いあるまいよ。

あくまで人間に対する迷惑度と得られる利益と比べて、これなら居ない方がいいっていってるだけ
316で言ったけど、鬼がきちんと態度を改めてれば、今でも鬼退治の儀式は廃れることはなかったろうと思ってる派だよ。
改めもしないで人間が全部悪い言ってるのに対して、
卑怯な手を使われるのは、使われるなりの理由があったってだけだろ？ってこと。
325 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:27:49 ID:59cgYiLMO: >>322
言いたいことは分かるが、そういう鬼は仏法に帰依してる或いは仏教の神様のことであって
酒呑とかの野良鬼のことではないぞ
326 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:30:07 ID:vKKSjg8o0: 鬼が誇るべき象徴ってむちゃくちゃだな
鬼畜、鬼の子、鬼婆、渡る世間に～等
今も昔も忌み嫌われる存在の代表みたいなもんじゃないか
327 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:30:22 ID:/7QhpPjQ0: >>322
日本人だけど武将とか誇りに思わないわ
328 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:32:15 ID:OCbK8wt20: >>323
ぶっちゃけ、勝負のリスクが命という時点でそれを忌避し徹底的に退ける事は普通は全く悪くない。
ただ、東方のというか鬼の理屈だとそれ自体を悪いと言ってるのだから、妥協点が無いのだよね。
平たく言えば、鬼に非が合ったのではとかではなくて、人間が悪くなる基準を用意されてる感じだな。
329 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:33:42 ID:96KummvwO: >>326 >>327
いやそれはないわ
330 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:35:55 ID:59cgYiLMO: >>326
両方あるんだよ

仏の守り神としての鬼は
主君あるいは徳を守る武人の象徴
東方にも鬼神長とかいるだろ

それとは別に、世間には迷惑でしかない悪鬼もいる
酒呑とかが代表
331 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 13:45:43 ID:tSdxeadI0: >>330
地獄の鬼が悪霊とつるんで～とか言う話が現地の烏の発言にあるように
魔を払う象徴の鬼が、現実世界の認識のように清廉な存在では無い可能性があるぞ
それとは対象的に、東方世界における妖怪としての鬼が
現実世界の認識のように完全な悪鬼ではないと想像したい

もしくは東方の世界では、どちらも混ざった状態なのかもしれない
逆本地垂迹ネタもDSで出てたことだし、無いとは言えない
332 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 15:28:09 ID:KS5ABCp20: 清廉な存在では無い可能性も何も
非で旧地獄は鬼の汚職で治安悪化したとか小町が言ってたから清濁玉石混交なんだろう
333 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 15:29:02 ID:jqX8tC6k0: なんか鬼は誰彼構わず襲って殺していたみたいに言われているけど、
そういう描写あったか？萃香とかみているとそういう奴には全く見えんが。

まぁ妖怪とか鬼とかに興味を持ち始めたのが火の鳥や天外魔境からだから、
そうとう贔屓目はいっているけど。
334 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 15:33:01 ID:tSdxeadI0: >>332
そういう意味ではなくてね
邪まなものを打ち払う鬼と、酒呑童子のような妖怪としての鬼
それが、そもそも分け隔てられてないんじゃないかな、東方の世界では
という妄想
335 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 15:42:49 ID:DZSEk.4cO: 萃香の紹介文を萃香が言った事みたいに勘違いしてる人がいるけど、
あれは神主がそういう設定で東方を作ったって書いてるだけでしょ。
あれで萃香に文句を言うのは二重にお門違いじゃね？
少なくとも、言う相手はちがうな。
336 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 16:03:26 ID:OCbK8wt20: >>334
分け隔てられてないというより、むしろ逆に描かれてるんじゃないかな。
一応は真っ当な任に就いてるハズの鬼が罪人と癒着していて、
ぱっと見、どうにも人間には迷惑な者っぽい鬼については、それを避けた人間の方が悪いと…
337 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 16:09:11 ID:1mA9gDO60: そろそろ非公式設定スレ向けの話になるんじゃね？
338 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 16:52:58 ID:.h6FCnUM0: 勝った場合の利益だが、無限に酒がわく瓢箪をもらうだけでも
いくら使っても使いきれないほどの金が湧き出るのと同じレベルになる得るんだがな・・・
今のようにある程度、生活が保障されてるような社会でなければ
普通なら命掛けるに十分値する宝だよ。

あと
＞愚かな人間たちは鬼たちがいなくなることで自分たちの感情の均衡が失われることにも気づかず～
と設定にあるのを無視しちゃダメだと思うぞ。
鬼なんて居なくても困らんし邪魔だろ！ってのは
月の奴らが争いを起こして人間を発展させてきたとかいうけど
あいつ等なんて居なくても人間は滅びないし邪魔なだけだろ！
というのと同レベルの発言だと思うぞ・・・
339 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 17:52:32 ID:DjM3NRuI0: それはむしろ月と違ってキャラクターの発言ではなく設定だからこそもっと重いと思うけど
反論は俺設定の押し付けでしかない
340 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 19:20:18 ID:Z.jGL/Nk0: どうにも現実の人間と東方の人間を重ねがちに考えてしまうな

現実だったら、もし鬼や月人みたいなのが居たとしたらそれは駆逐するべき対象で居なくなったとしても全然困らないけど
ZUNの作ったその世界の中では、間違いない事実なんだろうと考えて納得するしかない

東方世界の外の世界の人間は感情や考え方や能力が現実の人間と全然違うんだろう
341 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 19:26:26 ID:4/X1qSjQ0: 早苗ですね解ります
誰だあんなのを外の世界に解き放ったのは
342 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 19:36:16 ID:OCbK8wt20: 現実の人間の考え方と全然違うのかあえて較べるのは避けるけど、
豊姫がレイセン2号にスペルカード戦の話を聞いた時の反応は、
どうも、地上の人間は本来正々堂々と汚い手を使わずに戦うという概念が無いかのようだったな。
多分に、鬼から見ても月の民から見ても、地上の民は下衆な卑劣漢ばかりなのだろう。
343 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 20:01:02 ID:/7QhpPjQ0: >>341
早苗は邪悪な存在みたいだからな
しっかり封印しとかないと
344 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 20:04:22 ID:xPqoxMj60: 常識を捨てて幻想郷になじもうとしている人になんてことを
1Pの人を見習おうとしたのが問題だったというかね、うん・・・
345 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 20:19:59 ID:ITUCMmk60: >>342
まあ『正々堂々と汚い手を使わずに戦う』というのは、
現実の人間社会でも高潔な精神として特別視される事だしな

地上の民は本来正々堂々と汚い手を使わずに戦うという概念が無いというのも、まあその通りなんだろう
生存競争は、「騙し騙され、喰うか喰われるか」が基本だ
だから、下衆な卑劣漢はちょっとあんまりだぜｗ　生物の本能ですよ、本能！
346 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 20:37:22 ID:0xRT7PoA0: 清廉潔白な決闘とはかけ離れたゲスいやり方としては他に
「不意打ち」「多対一」も多いよな。

肉食動物のうち、不意を打ったりせず複数でかかったりもせず、一対一で正々堂々と勝負を挑んでから狩る動物のなんと少ないことか
347 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 20:42:38 ID:myiJz19k0: こんな穢れた奴らなんかと一緒にいられるか！
俺は月に結界を張って篭るぞ！
348 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 21:14:51 ID:Dmkxn3Dk0: 当事者のはずの外の世界の人間視点が
まったくもって語られないからどうともならんのね

って俺今日同じ事を別のスレでも書いたなあ

ちなみに幻想郷視点的には妖怪の山の上司やってたけど
平和すぎてつまらなくなっていつの間にかいなくなっただけだからね
だから人間が卑怯な方法で～云々の文脈は萃夢想にしかなくて
以降打ち捨てられてるんだな

てか萃夢想での萃香の野望のあり方としては
幻想郷ではなくて外の世界に現れるのが本分だったんじゃないんかね？
349 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 22:49:00 ID:oGukDwgQ0: 数の強さは生物の強さ。

新キャラの響子の能力も、単独よりはサポートに回った方が使える能力な気がする。
命蓮寺は数の暴力を地でいきそうな勢力になりつつあるよな。
単体では大したことの無い弱妖の能力でも、種類を揃えれば結構化ける気がする。

>>348
幻想郷は肩慣らし。もしくは小手調べのつもりだったのかもね。
350 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:20:48 ID:Lts/EH2A0: 月人、神、紫、鬼

もうこいつら最強で良いじゃん
～の方が速いだの～には効くのか？とかマジ面倒くさい
351 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:23:16 ID:/7QhpPjQ0: 面倒くさいなら月人最強でいいじゃん
352 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:36:03 ID:XPX0jr7I0: >>350 >>351
まあここはもう最強論じゃなくて、強さを語りあう場所になってるからね

もう「東方キャラ強さ議論スレ」とかに改名してもいいんじゃないかとは思うな
353 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:39:50 ID:SZacfZe60: 最強論と強さ議論の違いがイマイチわからんがｗ
非公式ともあんま区別付いてる感覚ないからなあｗ
354 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:40:57 ID:E/fmGbuQ0: まあ、ブレストじゃなくなったのは確かだ
355 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:44:41 ID:ITUCMmk60: >>349
音を反射させる程度の能力か・・・。

音波も操っちゃう鈴仙の下位互換という気もするが、まあ長期連載だと、初期の特殊能力を万能にしすぎちゃって、
後半の能力がどんどん局所的・限定的になるというのも、よく有る事だなｗ

１．ボイスレコーダー並みに正確な伝言係
２．指定した範囲の音を反射させることで、その中の音を閉じ込めて聞こえなくする（許せ・・・ルナチャ）
３．一定の範囲内で音をひたすら反響・増幅・圧縮させ、強力な高周波フィールドを生み出しうんたらかんたら...。要はギャオスの超音波メス

強いぞ響子ちゃん！
356 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:53:40 ID:SZacfZe60: しかし何故命蓮寺関係者は縛りがあるんじゃないかってぐらい
ここまで直接戦闘に直結しない能力ばかりなんだろう
357 ：名前が無い程度の能力：2011/04/28(木) 23:55:56 ID:x8LLPQMg0: なんか最近強さというより善悪とか倫理めいたほうに話が振れがちな気が

とはいえじゃあ自分から強さにかかる話を振ってみようとすると
脳内の「俺の嫁が一番強え」補正の強力さを思い知らされる
358 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:05:29 ID:8i1zWHxs0: ミミちゃんの強さは何番目ぐらいなのやら
359 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:11:57 ID:U77ukjAI0: >>355
素朴な疑問、鈴仙の能力って音関係もカバーしてた？

電磁波と空気の振動一緒くたにしちゃう程
神主にアレなイメージはないんだけどな
360 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:13:54 ID:jXyOh08Y0: >>357
正義は勝つからさ

ダークヒーロー的なモノもいいけどね
361 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:16:04 ID:BHs8Q4wY0: >>359

光が波で出来ているというのは一見常識のようだが、それだけでは全ての視覚は語れない。
空間、その物が波であり、そこに住む生物、物質、勿論、光も波で出来ている。
当然、生き物の思考も感情も波で出来ていて、その波長が異なる事で性格の差が生まれるのである。
鈴仙はその波を弄る。

鈴仙の能力は光のみならず、
物体が持つ波動、精神が持つ波動、電磁波、全てを操る。
さらには方向だけではなく、波長、位相、振幅を操る事が出来、
彼女の赤い眼を見ると人間妖怪問わず全てがその能力の影響を受けてしまう。

観測しうる全てが波と考えればいい
362 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:25:25 ID:U77ukjAI0: >>361
うん、音のことなんて書いてなかったよね記憶違いじゃなかった
そこさえ確認できればおｋ
363 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:29:29 ID:8i1zWHxs0: 物体が持つ波動の一部を音と解釈し得るかな
364 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:31:40 ID:mKl3BK3U0: >>359
ミスティアの歌消してた
365 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:32:36 ID:GoJ/J7vU0: これで音を操れないと思うのは揚げ足取りにしか見えんがまあそう思いたいなたそれでもいい
366 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:33:12 ID:BHs8Q4wY0: >>362
物理上「音」がこのカテゴリー内から別途と考えるのは不可能だと思う…
367 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:33:14 ID:/ATKsxlo0: >>357
月の穢れ調整の話でもするか？
368 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:39:29 ID:H0Y7vV5k0: >>350
仕方ねぇだろ
ここは面倒くさい奴が集まるスレだ
369 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:40:09 ID:GoJ/J7vU0: ルナチャイルドの能力考えても鈴仙が音に干渉できないはずはないけど
まあ操れないと思うならそれでもいいんじゃないかな
370 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:40:30 ID:mKl3BK3U0: すぐ最強論に走るからいかんのだ
371 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:41:29 ID:U77ukjAI0: >>364
そっか花映塚であったか
完全に忘れてるポイントであった

別に情報を仕入れたい以外の他意は持ってないから
そんな警戒せんでええのよ
372 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:45:28 ID:BHs8Q4wY0: まあ波全部操れるって言っても
無限の出力や完璧な精密性が保障されてるわけじゃないし？
たとえば演奏技術音響技術に関してプリズムリバーに敵うとは思えないし
エコーに関して言えば響子のほうが専門だといえるだろう
373 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:47:32 ID:jXyOh08Y0: だいたい中間ぐらいの強さの奴って誰かな？
アリス辺り？
374 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:47:35 ID:utiKmV.20: >>370
オイオイ；
サラっとスレタイ全否定しないでくれよ
375 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 00:52:17 ID:mKl3BK3U0: なんで否定になるんだ
376 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:14:14 ID:M.xQx5/k0: まあスレタイ通りに議論するなら月人最強で終了だからね
377 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:17:35 ID:z4iUZ6hs0: 最強論ブレストスレで最強論に走るなってどういうこと？否定じゃないの？
378 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:19:27 ID:/ATKsxlo0: チルノも最強でOKのブレストでそれはねえわ
379 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:22:05 ID:rQx.ekTs0: >>373
なんだかんだで上限上がってるから文かなあ
380 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:29:20 ID:jXyOh08Y0: 幻想郷最高クラスで中間はなくね？
ま、キャラはかなり増えているから、中間近くは団子状態かもしれんが。
381 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:31:49 ID:586Nwvr20: >>373
余りに上下の幅がありすぎる上に細かい情報が少なすぎる。
アリスも作品に出てる回数は多いけど、よくよく情報を整頓すると
やれる事とやれない事が実は良く分からない訳で、ソレを中間ぐらいにおいても
基準にできない・・・
（大量の人形を操れる、呪術に手を出していた、人形の巨大化が可能なのは分かっているけど
魔理沙に「結構強力な魔法が使える筈～」みたいに言われる魔法の情報がほぼ無い）

>>376
>>1を読めば良いがスレタイ通りだとココは
冬場のレティならば地上に遊びに来た月人を無効化出来るかもしれん！みたいな事をいう場所だぜｗ
382 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:36:11 ID:hyru7WFE0: >>373
地での魔理沙のラスボスから～の言を考慮に入れると基本7ステージなんで、
4ステージあたりのキャラが中間だろう
で、レイマリは主人公だから除外すると、disられまくりのパチュリーと幻想郷最高クラスの文は外して
プリズムリバーとムラサあたり？
さとりはわからん
383 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 01:45:22 ID:qKuhN82.0: アリス、ムラサ、燐、はたて、慧音
ぐらいが平均値に近いかなあ
384 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 02:36:19 ID:nYTG7jEs0: まあその中なら可愛さはお燐ちゃんの圧勝である事は疑う余地は無いな
385 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 02:42:32 ID:NpJSLL5k0: 真ん中三人は描写が少ないからとりあえず平均って感じが否めない
386 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 02:59:13 ID:5LVRywUAO: >>363 >>365 >>366
ていうか花映で音の波を操って歌無効をやってるわけで……
387 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 03:07:29 ID:5LVRywUAO: お燐は5ボスって時点で平均って感じはしないな
プリズムリバーがしっくりくる
388 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 03:09:29 ID:/7.2440w0: 音波も波だろｗ
389 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 03:51:31 ID:XiXvGq1c0: >>382
まだステージ順が強さに関係あるとか思ってる人いたんだ
390 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 04:36:14 ID:t5H.M1Yg0: >>197
あれには普段は無駄につっかかってくる癖に強者相手の厄介ごとには消極的にやり過ごしてるんじゃねーよと言いたくもなるわ
本当に分かってないなら他人馬鹿にしまくった資格がねーわで
どうした勝負せんのか　根性なしが（ゴリ風）
391 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 06:30:59 ID:zkIYsQcU0: >>389
何だかんだでそういう全体的な傾向（決定的な序列ではない）はあったし、
特にこういう類のスレ以外では、イメージとしてステージ順の序列を持ってる人は少なくないだろう。

地霊殿でそれが大きく崩されただけでなく、第2の決定的な例外として神霊廟の1ボスまで加わったし、
今後は更に、そういうイメージは薄れていきそうだが。
392 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 09:32:50 ID:mKl3BK3U0: 何の説明も無く下位ボスの方が強いってのはまだ無いかも
393 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 10:20:42 ID:KmyD3ZXU0: >>381
出来ないとされていた部分を次の作品で克服してきたり修得していたりするからな
リアルタイムで成長していたり能力を隠してたり舐めプする傾向があるキャラは基準にしにくい
394 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 10:29:07 ID:cXoT8zdQ0: >>386
レーダー無効も屈折光無効もやってるなあ
395 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 10:40:35 ID:HHoXWWCA0: マジレスするとスペカルールの時点で実力が完全に分かるわけじゃないからな・・・
396 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 11:10:51 ID:76v3lraY0: アリスの器用さに関して「大量の人形を非同期で操れる」ことが挙げられやすいが
個人的には「操り人形に人形を操らせる」ことの方が驚く
どんな脳みそしてるのかと…脳って身体強化魔法の原理で強化できんのかね
397 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 11:35:29 ID:r3fkQRWM0: >>390
萃香が自分から突っかかった事なんて天子の時ぐらいだがなぁ。
しかもあれは天子の異変を察知したから。
基本的に面倒くさがり屋で、来た奴を迎撃する待ち受け型が戦闘スタイル。
二次創作に毒されすぎだよ君（ﾄﾞﾔｧ
398 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:09:09 ID:t5H.M1Yg0: 自分から原因作って全方位に喧嘩売ってたのを突っかかってないとは無理がある
第一これがメインだが遭遇後も種族至上主義の発言で必要以上に煽ってたじゃないかよ

種として喧嘩好きっても種族値縛り限定ルール下で
見せ合い3on3で準伝説600込み砂パは使うが伝説ありパには勝負しない感(携帯獣話
399 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:35:28 ID:wmegpQ1w0: 喧嘩売ってたんじゃなくて観察結果を口に出してただけだが
煽ったんじゃなくて鬼に勝てるかテストで不合格通知を出してただけ
400 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:39:53 ID:o7Ie4fcs0: >>197 >>390 >>398
君子危うきに近寄らずって言葉を知らねーのかテメー等は
どんなに喧嘩好きな人間だって、後輩相手には喧嘩売ってもグリズリ―相手に喧嘩売るわけないだろうが。
401 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:46:55 ID:Xahleeg20: 後輩にぐりずりーに挑ませた方がいたじゃないですか
402 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:50:10 ID:t5H.M1Yg0: 見せ合い6on3だったわ　見せあい3on3とか運ゲにも程があんだろ

>>399
あの一連の会話が日常会話で挑発行為でないって感覚なら鬼はコミュ力ないと断言したるわ　そら嫌がられて駆逐もされる
その観察眼も話の大半を理解できていない様子でした　で節穴判明した

テメーこの月人が灰色熊みてえだと！？
403 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:50:59 ID:R5yfZCJMO: まぁ後負けた相手をボロクソに言うのは萃香に限った話じゃないしね。
レミリアEDでは萃香も貶されてるから、これはお約束かな。
404 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:57:53 ID:Yfya/qxk0: 華扇＞＞＞勇儀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞萃香
405 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 12:58:38 ID:wmegpQ1w0: >>402
そうですね。萃夢想幽々子ルートで唯一幽々子の台詞を読んだと幽々子自身に驚かれたり、
天子にあった時点で天子の計画が後味悪い結果に終わることを推察したりしてるけど萃香の目は節穴ですよね
406 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:04:16 ID:o7Ie4fcs0: >>402
節穴？いやいや違うだろ。
観察眼があるから、月の民が自分より圧倒的に強いとわかったし、
判断力があるから、自分より強い相手とは戦わないんだ。

あと灰色熊が嫌ならT・レックスとでも呼んでやろうか？
407 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:04:48 ID:jXyOh08Y0: >>404
まじか
もしかして、萃香は四天王最弱？
サイアーク？
408 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:07:26 ID:in6nzDQM0: 萃香は基本めんどくさがりだな
自分で異変起こしたのに途中でめんどくさくなって負けようとしたり
自分とこの異変も霊夢に行かせるくらいに

そんな奴がわざわざ紫の私怨に付き合うのか
しかも、あんな方法ｗ
409 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:13:14 ID:Yfya/qxk0: >>406
判断力があって強い相手とは戦わないのはいいけど、それって結局天狗みたいなもんでしょ

>>407
華扇は鬼＋仙人だからな
龍の子も手懐ける
410 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:14:24 ID:t5H.M1Yg0: >>404
ユウギさんは割と堂々としてるしカセンちゃんはまだ鬼とははっきりしてないけど自称大悪人とか謙虚だったね
すいませんでした；；

>>317
316はコミュニケーションというか付き合っていく上ですごく基本的ことを言ってると思うんだがゆとり仕様か？　違うと思う
俺は生活圏におしかけてきて勝負するよな？　勝ったら財宝やるから悪い話じゃなかろ　負けたらもらうもんもらってくがな　これが信頼関係だ
しかも俺たちはうまくやってるし人間は感謝してると思い込んでるというジャイアンリサイタルシステムは願い下げだ

とここまで書いて当初の卑怯な手段で駆逐され嫌気が差して消えた云々は立ち消え
愚問時点で自然減少の末退屈で姿を消したに日和ってたことを思い出した
411 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:14:44 ID:in6nzDQM0: そういやげっしょースレの萃香考察は俺が連載中にした一考察がベースだったなｗ

俺が永琳でが>>402は綿月姉妹みたいなもんか
八意様である俺の言う事に間違いはないから従っておきなさい
412 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:17:40 ID:wmegpQ1w0: >>410
二段目はあなたの俺設定で東方の設定とは何ら関係はありません
413 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:19:01 ID:jXyOh08Y0: >>408
嫌ならはっきりそう言えばよかったんだよ
お茶を濁すようなことをしたのは、自身にやましいことがあるから

鬼の四天王も地に落ちたものだ・・・
414 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:22:40 ID:wmegpQ1w0: >>413
紫に無駄だからやんなよと言わないだけの優しさじゃなかったのか
415 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:23:15 ID:in6nzDQM0: >>413
ひとコマしかないシーンでそこまで断定口調で語れるのは雨月を楽しむ資質ありだな
416 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:25:17 ID:586Nwvr20: 私怨に思える作戦参加を要求してくるのに
本人じゃなくてパシリを寄越してくる時点で断るのも
あり得るんだろうけどな。
そもそも、あの時点で突然「月にやり返そうぜ！」と言ってくること自体
理解出来んだろうし。
戦力集めてた藍のセリフ見てみろよ。
吸血鬼の力も借りて～だぜ。
そりゃ「コイツ何言ってるの？吸血鬼一匹増えた所で勝てると思ってるのか？」になるのは当たり前だと思うｗ
417 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:29:26 ID:Yfya/qxk0: >>416
確かにね
萃香一匹増えたところで月人には勝てないし・・・
418 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:37:25 ID:jXyOh08Y0: >>415
ここは雨月を楽しむスレだからね
がっつりイクヨ
419 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:41:20 ID:586Nwvr20: ここじゃ鬼はバトルマニアか狂犬で
他人の私怨という理由でも
神（アマテラスやスサノオ）にケンカ売るような種族に思われているのかｗ
420 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:42:29 ID:o7Ie4fcs0: >>413
そんなはっきり反対するとかしたら後々の人間関係に禍根を残すかもしれないだろ？（人間ではないとかは置いといて）
曖昧にお茶を濁すってのは、そこまで悪いことではないんだぞ。
なんでもイエス・ノーで白黒つけるのが良いわけじゃない、大人の処世術ってもんだ。
421 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:50:39 ID:4mCwl0hkO: 「萃香は（実力で月の民に勝てない事は確定してる上で）姑息で臆病なメンタルである」
今の議題は、とりあえずこんな感じでいいのかしらん？
422 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:52:59 ID:o7Ie4fcs0: だからなんでそういう風に悪意のある言い方するんだ。
「賢明な配慮や判断ができる」でいいだろ。
423 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:53:09 ID:t5H.M1Yg0: >>419,420
昔の文面上はごまかしやUSOは（あまり）つかない喧嘩好きっていう触れ込みだったじゃないですかアー！
>>413の言うようにはっきり断ったりキャラ一貫してればなんの文句もなかったよ
424 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 13:58:47 ID:jXyOh08Y0: >>422
でもそれって、
都合で自分の立ち居地をころころ変える、一貫性が無いとも捉えられますよ
一言で言うと、「らしくない」に尽きるかもしれん。
425 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:10:44 ID:Xahleeg20: このスレの住人が月人過小評価しがちなだけで
西瓜にしてみたら「惑星ベジータに攻め込みたいんだけど」
って言われたくらいの無謀さなんだろ。
そもそも比較の対象ではない
426 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:11:31 ID:mKl3BK3U0: なんでも悪く取ろうと思えばいくらでも悪く取れるだろうよ
もちろん逆も
427 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:13:50 ID:1Mfsk6akO: まあ萃香は鬼の中では若干小狡い感じはするな。勇儀や華扇を見るに。
428 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:17:52 ID:wmegpQ1w0: まあ萃香は嘘は言わないが真実をすべて話すわけじゃないし
緋想天でも地霊殿でも萃香の行動には口に出して言ってること以外の裏の意味があることは多いしね
429 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:23:46 ID:in6nzDQM0: 萃香からしたら、月の物を盗むような回りくどい方法が
月に対して勝った事になるとは思えないし、理解できない訳わかめ
生活水準に満足してるし、今も遊んで酒飲んで暮らしてるし

紫の私怨だし、何よりめんどくさい

レミリアにした説明までちゃんと入れるとこういう考察も出てくるんだけどな
連載中でも見た記憶はないがｗ
430 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:28:51 ID:EtjShY020: >>427
萃夢想では鬼の中でも自分勝手で誠実さにもやや欠けるところがある異端児って設定でしたし
いまや鬼の四天王だけど
431 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:33:36 ID:t5H.M1Yg0: ＞曖昧にお茶を濁すってのは、そこまで悪いことではない
＞なんでもイエス・ノーで白黒つけるのが良いわけじゃない、大人の処世術
＞賢明な配慮や判断ができる
これはすっごく納得できるし美徳だと思う
でもそれってスイカが否定した人間ですよね

>>429
あの時点で盗む方法を見抜いてたとしたらユユコを越えてないかｗ
432 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:35:56 ID:in6nzDQM0: >>431
豊姫、月の物や技術を盗むって話は上巻の57Pに出ているのです
433 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 14:46:10 ID:4mCwl0hkO: >>422
良い方向に考えれば、似たような感じで第一次の方にも参加していない考察が、
悪く考えれば、以前に惨憺たる結果で勝てないと100%理解してる、更に悪く言うなら負け犬根性で戦いを避けた臆病者、

どちらにも振れるけど、この話題が上がる時は大抵、後者が真か偽かという流れが目立つ印象…

で、今回もそういう感じに見えたので、表現はあえてそうした。気分を害したなら、すまん。
434 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 15:16:29 ID:jXyOh08Y0: 良い悪いじゃなくて、
あの萃香の対応が、何からしくないのが原因じゃね？

レミリアは自分で行くといい、幽々子は断りをいれ、文はスクープ独占と張り切る
一人だけ話の内容が理解できないとか不自然
藍が言っている「協力もしないが、邪魔もしないだろう」ってのは、関わり合いになりたく無いって印象を与えるし。
今まで割りと横柄な態度だっただけに邪推されるのは仕方無いとかと
ま、単純に相対的なものかと。
435 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 15:34:26 ID:Xahleeg20: 第一次に参加してサイズそのまんまに「かわいそうな子ども」と誤解され、
霊夢みたいに綿月の家でご飯もらって帰ってきちゃったから気まずいんだよ
436 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 15:47:18 ID:EtjShY020: 藍の言うことをマジで理解出来ない程に泥酔していた可能性
437 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 16:01:25 ID:Yfya/qxk0: お酒じゃなくて、斜に構える傍観者な自分に陶酔していた可能性
438 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 16:12:56 ID:4mCwl0hkO: よしんば月の民相手に無双出来るとしても、移動手段を奪われたら洒落にならんし、
普通は、行き来しにくい所への唐突な誘いは怪しむだろうとは思うのだがな。
(紫が絡んでる時点で個人的には疑われても仕方ないようにも……)
439 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 16:31:54 ID:HHoXWWCA0: 萃香だったら、そのまま居つくのではなかろうか
飽きたら知らんけど
440 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 17:58:19 ID:AOEf5nig0: 萃香の言っていることを藍が理解できなくて
ただ酔ってるとみなした可能性
441 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 18:54:54 ID:R5yfZCJMO: 藍「吸血鬼が増えたので月人にも勝てますって紫様が」
萃香「嘘つきに貸す力は無いね」
藍「紫様は嘘つきじゃないもん！」

藍「鬼は私の言葉が理解出来なかったようです」
紫「あ、そう（どうでもいいわ。囮役は足りてるし）」
442 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 19:06:32 ID:V6mcA3cE0: 正確には、「幻想郷の全戦力を投入すれば、月のお宝をかっぱらえるだろう」だから、
ひとつも嘘は言ってないんだよな。最初から、「勝とう」とか「倒そう」なんて気は毛頭ない

まあ普通は、「コソ泥の片棒担げ」と言われて、快く引き受ける奴なんていないから、
萃香の反応ももっともだよ。幽々子ですら、「やれやれだぜ・・・」って感じだったしｗ
443 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 19:30:28 ID:HHoXWWCA0: それ付き合わせられたメンバーが気の毒すぎるな・・・
444 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 19:50:31 ID:4mCwl0hkO: まあ、大半はきな臭さや胡散臭さのようなものは感じてたように見えるし、
それで行ってたのなら、あまり問題はないだろう
(大半、に入らない面子はお気の毒様な話に違いはないが)
445 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 20:31:13 ID:V6mcA3cE0: 一番気の毒なのは妖夢かな？

胡散臭い上司に、ホイホイ付いて行ったのが運の尽き
現地で言い渡された言葉は、「はい、ここで１ヶ月間生き残ってください」
電波少年じゃね～んだぞ！ｗ　ゲーム化したら、さぞやり応えのあるアクションゲーになったことだろう
446 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 20:35:44 ID:vV4PSvVI0: 誰かメタルギアなステルスゲームで再現してほしいなｗ
447 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 20:37:29 ID:GoJ/J7vU0: メタルギアなステルスゲームは妖夢よりうどんげあたりにやって欲しいです
448 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 21:03:43 ID:p8xUtWNY0: 鈴仙だとステルス必要ないでしょう？
449 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 22:00:21 ID:I7nGBSMoO: >>446
サイボーグ妖忌でも出てきそうなゲームだな
450 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:16:02 ID:HSZRQ1JE0: レイセン（２号）は玉兎隊の中ではどれくらい強いんだろ？
上司の評価はあまりよくなかったんだっけ？

元々の餅つきから転職したばかりであること考えると
これから成長して強くなるのかな？
451 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:21:24 ID:p8xUtWNY0: >>450
センス無いらしい
452 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:26:14 ID:586Nwvr20: そもそも真面目に訓練すらしてない
月の使者担当の兎が他の兎と比べて、どの程度かすら分からん上
今いる玉兎隊も戦いの素質があったとかじゃなくて
素行が悪い奴らを集めただけっぽいからな・・・
周りが（精神的に）ダメな奴ばかりの中、真面目な分だけ
すでに強かったりするかもしれんｗ
453 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:36:54 ID:V6mcA3cE0: 現状では、やはりドベだろうな。本来、餅つき兎自体が荒事に向いてないっぽいし。
ただ、スペースデブリで頭を打った時に限り、
霊夢や永琳といったトップクラスの実力者とも渡り合えるエリート兎に豹変します

>>452
漫画世界においては、アウトローの方が強い法則
鷹村やブライアン・ホークのような荒くれ者だった可能性もある
454 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:44:11 ID:p8xUtWNY0: 杵の扱いは全キャラ中トップかもしれん
やっぱ元プロだし
455 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:45:22 ID:HSZRQ1JE0: >>453
生存能力や耐久力とかには期待できるか
456 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:53:07 ID:/7.2440w0: まぁ基本は落ちこぼれ組だよなｗ　ただ可愛ければ豊姫が愛玩用に他部署から勝手に引っこ抜いていくｗ
まぁそれ以前に一つ言えるのが玉兎なんていう種族は月の性質上自然に存在しえない。
XXあたりが地上の兎の脳ミソを人工的に弄繰り回して一緒につれていった説が濃厚だけどｗ
457 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:53:16 ID:BTVDkias0: お
458 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:58:27 ID:xASzoWnk0: ふと思ったけど、月の兵器って誰でも使えるんだろうか。例えば素粒子扇子とか
もし使えるなら、時間停止がよっちゃんに効いた咲夜さんって普通に豊姫に勝てるんじゃないか？　と妄想した
459 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:07:07 ID:priVIDO20: 武器ごとに個人ID登録があって認証されないと使えないようなシステムでも搭載してなきゃいけるんじゃ
460 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:10:21 ID:9y.AECdQ0: 基本は妖怪や神と同種だと思う＞玉兎
地上の人間が月に兎を思い浮かべたからいる的な存在
461 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:11:21 ID:AJj5FESo0: >>456
なんでそんなマッドサイエンティストな仮説なんだよｗ
もっとこう「ツクヨミ様の手から放たれた眩い光に包まれると、兎達はたちどころに高い知能を身に付け・・・」
とか、そんなメルヘンなやつにしてくれ

>>458
仙骨を持っていないと、瞬く間に干乾びたミイラになってしまうと、
俺のチラシの裏に書いてあった
462 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:12:42 ID:tVjqa5Ug0: 「XXあたりが地上の兎の脳ミソを人工的に弄繰り回して一緒につれていった説が濃厚」

聞いたことねーぞ、そんな説ｗ
463 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:17:05 ID:oB9uPK.20: >>461
7つある最強武器の一つで適格者以外がもつと力を吸われるんだな？
464 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:17:29 ID:fFVppAEI0: 玉兎の元ネタ通り説
465 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:17:32 ID:priVIDO20: 玉兎は戦闘に向かない性質だから月人が選んだんかね
466 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:20:38 ID:TVDGOjRU0: >>465
ああ、反乱や敵対とかしにくいようにって意味ね
467 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:22:59 ID:4IowBtOI0: >>465
むしろ、そういう性質に遺伝子かそれに相当する部分を書き直したのかもしれん。
468 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:28:02 ID:fFVppAEI0: 書き直さなくても兎ってそういうもんじゃないか？
469 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:30:29 ID:priVIDO20: >>466
血生臭い争いをしない→穢れを生み難いって意味でも
470 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:40:06 ID:AJj5FESo0: あんまり小難しいこと考えてないと思うけどな、月人達ｗ

玉兎って、お世辞にも有能かつ従順な労働力とは言い難いし、
逆に戦闘能力は危険過ぎる。特に玉兎ネットワーク。一斉蜂起とか滅茶苦茶容易じゃんｗ
471 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:46:25 ID:e7wU/lo.0: >>470
あれウイルス流したいよねぇ玉兎ネットワーク
××様でもウドンとの会話を通してでしか触れられない超セキュリティだけど
472 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:49:25 ID:priVIDO20: うどんげから八意様はガチレズという怪情報が
473 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:54:30 ID:fFVppAEI0: ウィルスというか情報を乱すぐらいならあっさり出来そう
474 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:55:18 ID:TtooHp8g0: 玉兎ネットワークはアルトネリコ２のレプレキアみたいな使い方出来るんじゃないか？
475 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:55:35 ID:4IowBtOI0: まあ、より突っ込んで考えると、あまり玉兎に安全性を求めると、
それはそれで生き延びたいという意思、その先にあるだろう穢れへと繋がるのかもしれないとも思ってみたり。

むしろ、通信機能とか道具として絶対に従う最前提で利便性を追求した品種改造の方が自然なのかな…？
476 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 01:02:58 ID:fFVppAEI0: 兎の波動とやらを解析して傍受できるようにするのはどうか
477 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 01:38:17 ID:5XIJ5tJw0: ただ傍受しても流れてる情報は
不特定多数が利用できる匿名掲示板レベルのモノという可能性があるｗ
一匹が妄想流すとソレを元にどんどん誇張されていきそうだしな・・・
478 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 02:07:42 ID:e7wU/lo.0: >>476
それができるなら××様がもうやってるかと
ウドンというフィルターを通してネットワークにアクセスするより
自分で見た方が確実そうだし
479 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 04:00:25 ID:ZvrCq0ZY0: 玉兎はなぁ・・・・・
能力的には微妙なんだけど穢れが少ないから重宝されてる小道具的小動物のような気がしなくもない
480 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 04:58:22 ID:WoLn.3DQO: ≫450
レイセンの依姫と豊姫の評価は良くないけど
それは前代レイセンと比べられてるからなんじゃないかな
真面目に努力すればかなり強くなる見込みはあると思う
481 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 06:50:49 ID:MBwAH5Sg0: 玉兎は小動物っていうか家畜でしょ

>>580
玉兎の平均がべらぼうに高い可能性もあるけどな
482 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 06:54:30 ID:TtooHp8g0: 正直こんな可愛いの家畜に出来るとか月人が羨ましすぎる
しかも能力もかなり便利だし
483 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 07:49:36 ID:OfxPfk2I0: 便利だけど割とビビりですぐ脱走するんだよな。
月人と玉兎の力の差はベジータとサイバイマンより開きがあるだろうし、
基本遊びに使うくらいの戦闘能力しか期待できなさそうだけど。
484 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 08:44:20 ID:AJj5FESo0: 依姫の発言を見ると、玉兎は本来の性能さえ発揮できれば、
吸血鬼にも勝って当然の強種族の可能性もある

依姫が、地上人を過小評価し戦力を見誤っていただけという意見もあるが、
依姫が「思った以上に強い」と言ってるのは魔理沙や咲夜といった人間に対してであって、
妖怪であるレミリアに対しては、「あの中じゃ一番楽に勝てる」と相変わらず手厳しい（ちなみに霊夢も同じようなこと言ってるｗ）

玉兎も吸血鬼も月人が作った種族だとするなら、
依「（スペックは負けてないのに・・・）圧倒的に実戦経験不足・・・」でも、しっくりくる
485 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 09:01:25 ID:OX.24hsEO: 真正面から無手無策で勝つために要求されるスペックと、
不意討ち武器有り多勢に無勢で制圧するためのそれとは、
当然ながらだいぶ違うからなあ……

だから、単純に強弱で計りにくい話だとは思うが、
玉兎は、後者には非常に向いた能力を持っていると自分には見えるので、
それ故に、結果がアレでは依姫が嘆くのも無理はないとは思う。
486 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 09:07:50 ID:38kgDr2s0: レミリアの体重がまあ大目に30㎏として直径3寸の隕石が10㎏として
レミリアの当人が認める最大攻撃、体当たりがスペースデブリの
直撃を超えるには約7割程度の速度は出ていないといけない。
スペースデブリの速度の最小値を3㎞/sとして約2km/s。
大体マッハにして5から6。

いくらなんでも音速の5倍で飛べるとは考え難いので
最大攻撃が直撃しても相手は何度か耐える程度の性能差はあるだろう。
もし月ウサギが耐えられるスペースデブリがマックス速度の
10km/s程度だったら「最大攻撃の直撃でも相手は痛いですむ」
クラスの格差の可能性すらある。
487 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:13:13 ID:s88VgePk0: >>486
デブリの話が出るたびに思うんだが衝突っていっても重要なのは相対速度だと思うんだけど。
グングニルを光速近くで投げられるんでレミリアの手は光速近くで殴れることになる。
あれ？体当たりよりぶん投げるモーションで殴る方が強くね？
488 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:20:15 ID:AJj5FESo0: レミリアは、短時間で月を１周しているね
どれ位の時間が掛かったのか不明だけど、レミリアが水平線の彼方に飛び去って、５分も経てば流石に、

依姫「ちょっと・・・これ、不戦勝じゃないの？」
魔理沙「いや～　え～　もうちょっと待ってみない・・・？」

とｇｄｇｄになるだろうし、そんな状態の依姫にタックルをかますレミリアが、あまりにも卑怯になるので、
掛かった時間は５分以内、ここはキリ良く３分としておこう

え～と月の直径は3474kmらしいから・・・（青年思考中）
時速69480km、秒速19.3km、マッハ57、地球も１１分で一周できるな
ウルトラマンタロウより速く、ゴテンクス君より遅いってところか。天狗はマッハ60はいけるな
489 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:23:09 ID:tSGR3PQU0: いや三分でも長いと思うぞｗ
どうせ光速対応できる連中が存在する世界なんだし、もっと派手に20秒ぐらいでいいと思う
490 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:45:05 ID:nVIfe1MY0: デブリにぶつかっても生きてるから玉兎の防御力は高いとか言ってるが
あの世界では咲夜の能力が大したことないようにデブリに衝突も大したことないと思うんだけど
つまり玉兎以外の妖怪が衝突しても同じようにそのうち回復する
人間はやばいかも知れないが
491 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:48:09 ID:priVIDO20: >>486
吸血鬼は瞬きする間（100～150ミリ秒）に人里を駆け抜ける程度のスピード
492 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:48:56 ID:KCuhgoR60: >>487
グングニルが亜光速だからって、レミリアの手が光速とは限らないぜ
なぜなら、グングニル自体が自動的に加速して亜光速に達してる可能性があるからな
493 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:50:53 ID:mKnahbOYO: 格ゲー出演キャラなら、マスパ見てから回避余裕だしなぁ。
やっぱ現実で凄い事と、東方で凄い事は別なのかもね。
494 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 10:56:58 ID:KCuhgoR60: >>493
演出終わってマスパ発射を見てから回避やガード入力して、まにあうのか？
俺が試す限りじゃ無理だったんだが
495 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:01:06 ID:s88VgePk0: >>492
たしかにその可能性もありえる。ミゼラブルフェイトとかが弾幕自体で加速してそう。
しかし、それだと投擲じゃなく射出って表現になるんじゃないだろうか？
>>488
逆に３分くらい経ったから思いがけず食らったのやも知れん。
お嬢様超策士。
496 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:06:17 ID:KCuhgoR60: >>495
一応投げてはいるから、あくまでも「投擲」なんだろう
投擲された後、投げられたものが加速しちゃいけないなんて決まりは別にないからな
ただ俺らの常識だと、一般的にそれはありえないってだけで
497 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:12:33 ID:OX.24hsEO: そもそも、玉兎がデブリ食らって普通に無事な前提なら、
永琳が言ってた、デブリ食らった事にして始末という話に綻びが生じる気もするんだよね。
498 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:12:53 ID:tSGR3PQU0: なんか現実にも投擲用ミサイルランチャーみたいなのがあるらしいよ
狙った場所には飛ばないみたいだけど、手で投げてしばらくすると噴射して加速するやつ
499 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:40:23 ID:OfxPfk2I0: >>497
直撃とグレイズの関係では？
500 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:41:07 ID:FnaEf1H.O: グングニルはただレーザーに例えただけだろ。地上の生物に亜光速とかどう考えても無理。
501 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:44:32 ID:AJj5FESo0: だが幻想の生物ならあるいは・・・
502 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:45:26 ID:nVIfe1MY0: 無理とか断定していいの？
地上の生物がマスパとか撃ったり瞬間移動したり飛んだりしてるというのに・・・
503 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:46:01 ID:oB9uPK.20: 一周したってあれだろ
トラックを途中まで走って他がよそに目を向けているスキに逆走して最初の地点まで戻ってハイ周回完了～って具合
光速の初出は知らんけど仮にそういう設定としても漫画の光速は光撃が発射されてから「おいおい…　まぶしいじゃねえか…」と言うレベル
504 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:48:03 ID:s88VgePk0: >>496　>>498
ロケット花火をぶん投げるってことか。了解。
投擲用ロケットランチャー使ってみてぇ。
>>500　
妖怪を生物に分類していいのだろうか・・・？
505 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 11:52:49 ID:KCuhgoR60: >>503
俺としては一周発言は弾幕ごっこにはつきものの小粋なハッタリだと思ってる
だが光速ってのは書籍なんかでも繰り返し言われてるから、まあそうなんじゃないかと思う
でも光速の技が使えるからと言って、自らも光速で動いたり反応できるかってのはまた別の話だとも思うけど
少なくとも俺が非想天則で試した限りじゃ、マスパを「発射後に」避けるのは無理だったしな
506 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 12:03:40 ID:FnaEf1H.O: まあ東方的に無理かは解らないけど普通の存在には亜光速に至るエネルギー出すのは無理だろ。
SF的に言ったらレミリアが縮退炉並のエネルギー出せるって言ってる様なもんだぜ。
507 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 12:16:57 ID:nVIfe1MY0: 現実の物理法則で考えてる時点でねぇ・・・・・・
妖力、魔力、法力とかでいろいろやってる奴が他にもたくさん居るだろう・・・
508 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 12:24:14 ID:OX.24hsEO: >>499
この話は大抵、レイセンにデブリが直撃した事を仮定してると思ってたのだが。
509 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 12:29:31 ID:FnaEf1H.O: でもそれを持ってしても月人以外では無理ではないかと思えるくらいの圧倒的なエネルギーがいるし…
黄金聖闘士とかは車田理論であっても一応理由付けしてあるけど東方ではそれは無いしな
510 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 12:47:53 ID:fFVppAEI0: >>508
デブリ食らって死なないだけで無傷ではないんじゃないの
治癒期間が必要だったんだし
あと打ち所の良し悪しとか
511 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 12:56:38 ID:tSGR3PQU0: 実際、医者を呼ばれてるわけだからね　＞レイセン
あのときの八意の台詞は「打ち所が悪くて助かりませんでしたってことに出来るんだぞ」的な意味だろうし

人間だってたいていの場合はコケたって死なないが、しかし死ぬ可能性はあるわけだしね。
「普通は大したことない」と「死ぬこともある」は別に矛盾してないんだよね
512 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 13:14:18 ID:mKnahbOYO: 偽装出来るぞって言ってるからには、説得力のある死に方って事でしょ。
あんまり珍しい死に方だと逆に怪しい。
513 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 13:17:53 ID:oB9uPK.20: あれお前なんか存在した痕跡も残さず消してやるおって意味かと思ってた
514 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 13:22:07 ID:fFVppAEI0: まぁ、あのセリフが言いたいのは手段じゃなくて、どうにでもできるぞってことだと思うよ
515 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 13:32:42 ID:priVIDO20: デブリで死人が出る事もあるんだろう
516 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 14:32:49 ID:OX.24hsEO: まあ、匙加減の話になるとは思うのだけど、
秒速数kmの物体を食らっても、当たりどころが悪ければ死ぬ程度としても、
普通の銃弾くらいは機関銃で束にして撃ち込まれても
ほぼノーダメージになりそう……？
517 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 14:46:13 ID:fFVppAEI0: 物理的ダメージが少なくてもショックで…ってことも有り得るぞ
なんせ兎だからな
518 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 14:55:31 ID:nVIfe1MY0: 月の技術で作られた衣とかが凄いんじゃないの
519 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 15:28:31 ID:FnaEf1H.O: 月勢は存在がチートだから不毛にしか思えん。もう分けて考えるべき。
520 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 15:46:17 ID:OX.24hsEO: 拡大解釈なタイプの話にまで不毛さを感じなくてもいいとは思うがな。

というか、戦いに絡む要素が何でもかんでも月≫地上で全て数桁違うというわけでもあるまいに。
と、自分は何となく思うのだが………
521 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 15:57:34 ID:5XIJ5tJw0: >>509
幻想郷内（というか結界の中だろうけど）は外の常識とは別の常識がある。という
トンデモ設定があるから車田理論以上に何があっても問題ない筈だぜｗ

エネルギーの問題？
人間が時間の流れを操作したり時間止めたりしますよ？
能力の一言で重力含む「あらゆるものから浮く」巫女は物理法則無視した弾すら撃ちますよ？
普通の魔法使いでも、一発目のマスパの着弾前に移動して２発目を打てる程度の動きしますよ？
というか質量がある物体を大量に生み出して
しかも無駄にバラ撒くとかの時点でエネルギーの事を考えちゃダメだと思うぞ。
522 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:07:02 ID:FnaEf1H.O: そりゃそうだがレミリアが光速は荒唐無稽すぐるだろ…
523 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:10:53 ID:KCuhgoR60: レミリアが光速なんて言ってる奴いたか？
皆が語ってたのは、グングニルが亜光速ってことと月一周についての事だけだろ
524 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:16:22 ID:FnaEf1H.O: それだったら済まないが。
だが亜光速でも無理あるだろ。亜光速なんて速度出ただけで幻想郷が吹き飛ぶぜ。
525 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:17:43 ID:nVIfe1MY0: ID:FnaEf1H.O

この人他のスレでアレな書き込みして激写されてるからなぁ・・・
526 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:21:46 ID:FnaEf1H.O: エッチな事書き込んだだけです！
527 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:33:00 ID:E019v1vY0: ワロタｗｗｗｗ
528 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:17:00 ID:II5yaVzo0: >>524
吹き飛ぶはずねーだろw
ロイヤルフレアぶっ放しても
コゲ一つ付かんわ
529 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:28:03 ID:FnaEf1H.O: 亜光速でグングニルほどの質量が動いたら多分吹き飛ぶぞ
530 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:29:47 ID:oB9uPK.20: ところでその槍投擲が亜光速設定はどこででたの
531 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:32:33 ID:nVIfe1MY0: 何でそこまで光速に突っかかって来るんだ・・・
フィクションだからで済むのに
532 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:37:24 ID:AJj5FESo0: 概ね空想科学読本のせい

ちゃんとネタと弁えているなら、結構楽しいんだけどねｗ
533 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:37:50 ID:KCuhgoR60: >>530
非想天則のグングニルのカード説明に、「その速さはもはやレーザーにも等しい」って書いてあるのが根拠
あくまで「レーザーにも等しい」であって、亜光速とはっきり書かれてはいないのが物議を醸す元になっている
この場合のレーザーはゲーム用語でいうレーザーだとか、ただの比喩にすぎないとか反論されてるな
534 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:39:29 ID:FnaEf1H.O: 突っかかると言うか。
書いてあるならいいんだけど光速なんてどこにも書いてないと思うんだけど…
ただレーザーみたいとかなんたら書いてはあったけど…
535 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:39:48 ID:II5yaVzo0: 空想科学読本はスピードだけじゃなく
エネルギー発生における必要なカロリーとか
熱がプラズマ化することとか色々とネタ豊富だぞ
536 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:51:43 ID:mKnahbOYO: レーザーってのは光の事だよw
だからレーザーの速度が光の速度というのは正しい。

…現実世界では、だがね。
537 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:52:02 ID:OX.24hsEO: (ある程度までの)光が光速でかっ飛んでも周囲に無差別で壊滅的な影響はしないように、
妖力や魔力の類も、ある意味で空気に優しいとか考えてもいいかもしれぬ。
538 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 17:57:22 ID:mup25iA20: グングニルは所詮弾幕だから
大して威力ないと思う
539 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:01:51 ID:FnaEf1H.O: >>536
それはそうだが。
グングニルは光の何倍の質量があるんだ
540 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:08:06 ID:KjTyUcmI0: 空想科学読本ってのはどこから出て来たんだあんな本関係無く亜光速で物が動いたらどうなるか解るだろ
そしてグングニルはしっかり敵に当たってる（重さがある物質）んだ
仮にレミリアが亜光速グングニルを撃てるとしたら星を破壊できる

つまり外から幻想郷に来てる時点でそれは無いただの比喩って事だろう
541 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:08:57 ID:II5yaVzo0: 紅霧ならともかく
オーラに質量なんかあるかw
542 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:09:48 ID:fFVppAEI0: 幻覚だって質量持つんだからオーラが持ったっておかしくない
543 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:13:19 ID:mKnahbOYO: 光の質量はゼロ。

オーラに重さがあるかどうかはわからないが、光と同じく質量ゼロなら、光速でもおかしくはない。
投げてる手は知らん。
544 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:15:03 ID:k7JxV4AQ0: ていうか魔力とか妖力の類に科学が付いてこれるものなのか？
545 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:16:32 ID:II5yaVzo0: >>540
逆に亜光速じゃなければ周囲への影響は大丈夫って事か?w
ゲーム中に見たまんまの速さなら
546 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:20:37 ID:FnaEf1H.O: 見たまんまなら全然大丈夫でしょ
547 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:30:50 ID:II5yaVzo0: それって異変みたいに影響が幻想郷の範囲に収まるから大丈夫って意味?
それとも神社の前でドンパチやっても神社がボロボロになって霊夢が愕然とする心配も無いぜって意味?
548 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:37:27 ID:FnaEf1H.O: そりゃ風圧で周りが迷惑かもしれんけどその位じゃない？
亜光速は桁が違うからおかしいと思うんだし
亜音速ならまだ出来そうで妄想も膨らむんだけど
549 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:41:33 ID:OX.24hsEO: 亜光速と亜音速は、もはや並べて考える方がどうかしてるくらいの差があるような。
550 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:41:57 ID:5XIJ5tJw0: せっかく>>509で書いたのに、無視されてるなｗ
＞亜光速なんて速度出ただけで幻想郷が吹き飛ぶぜ
その常識は幻想郷の常識なの？
例えば光速で剣振ったら、みんな消し飛んじゃう！って突っ込むの？
そういうアラに突っ込まれても困るだけだと思うんだが・・・
551 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:45:10 ID:mKnahbOYO: ウルトラマンがマッハで飛んだら、衝撃波で頭が吹っ飛ぶとか、
ゼットンが一兆度の火の玉を出したら宇宙崩壊とか、
そういう半端なツッコミは夢がないだろ。

吸血鬼なんて現実にいるわけがない。
オーラなんて現実にあるわけがない。
そんな沢山の「あるわけがない」を乗り越えて、俺たちは強さ議論をしてるんだぜ。
552 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:46:07 ID:II5yaVzo0: 弾を連続で細かくワープさせれば
速度だけ亜光速で威力はそのままなんだけどね
553 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:49:04 ID:FnaEf1H.O: >>549
亜音速ならレミリアにまだ出来そうじゃない

>>550
幻想郷が光速で剣を振れるような超越世界とは思えないぜ
554 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:50:25 ID:II5yaVzo0: 剣も同じく振りに併せて連続小ワーフ゜を
555 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:57:10 ID:mup25iA20: 幻想郷ではレーザーを放つ奴がいっぱいいるし
亜光速回避ぐらい余裕なのかもよ
556 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 19:00:20 ID:oB9uPK.20: 大体は>>509の言うところの小粋なハッタリだと思ってるけど。
光速って箔がつけるとよくわからないけどなんかスゴそうって気になりがちじゃん
557 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 19:02:09 ID:KCuhgoR60: >>555
別に亜光速攻撃ったって、射出者まで亜光速ってわけじゃないんだからそいつの動き見て回避は可能だな
ゲームでもマスパならタメ演出のときに、グングニルなら投げる前にガードなり回避なりを入力すれば回避できるし
558 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 19:09:51 ID:OX.24hsEO: 何というか……出来そうとかの話の中に、
弾速の話と当人の機動力の話が混じってないか？
559 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 19:19:17 ID:II5yaVzo0: だから当人を連続小ワーp(ry
560 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 20:44:05 ID:ztZTRIsg0: 正直亜光速ってのはフィクションにしても現実離れし過ぎてるレベルなんだよな
スペースオペラとか超未来ロボットアニメレベルの作品ならまだしも
明治に切り離された陸の孤島に人妖が暮らしてますレベルの東方では違和感バリバリ
561 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 20:45:08 ID:kaSLnnDI0: というかなんで幻想郷の住人は音速だせないだの光速だせないだのいってるの？
普通にできたっていいじゃん別に

ちなみに旧作で銃弾や砲弾は余裕で避けてるし、
数秒で宇宙空間に届く天子や衣玖の雷程度なら同じく避けれるんだから
別に亜光速出てたって不思議じゃないぞ？
562 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 20:46:38 ID:gyB0APHY0: その頃霊夢は明治に切り離された陸の孤島でワープを繰り返していた
563 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 20:56:14 ID:KCuhgoR60: >>561
銃弾・砲弾はマッハ1～3程度、雷はマッハ550程度、光速はマッハ88万超
一緒くたにしてしまうにはいくらなんでも差が大きすぎると思うぜ

＞数秒で宇宙空間に届く天子や衣玖の雷
しかしこれが気になるな、わからないんだがどこでこういう描写や設定が出た
564 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:01:27 ID:kaSLnnDI0: 衣玖の雷はそのままマッハ４４０
天子についてはストーリーの最後に天界から一気に宇宙に行ってる
天界が富士山よりも高かったとしてせいぜい標高１０ｋｍくらいで
そっから一気に標高１００ｋｍまでいってる
565 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:04:22 ID:gyB0APHY0: 別に天界じゃなくて
神社での戦いでも成層圏まで行くぞ
566 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:04:32 ID:kaSLnnDI0: まぁ確かに亜光速は言い過ぎかもしれんがマッハ１０００くらいなら出るんじゃないか？
レミリアの月一周とかもあるし。

でも結局そんな中で真面目に光速に対応する月人様すげーってことになるが・・・
567 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:08:58 ID:dbRC4qHE0: >>556
まぁ光速とかの言葉自体が本来科学的に捉えた上で使う言葉だからね
ワープする人間とかがいる以上、はったりや冗談でいっているとする具体的根拠が無い以上は
台詞を推奨するのが自然な捉え方だわな
568 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:15:38 ID:FnaEf1H.O: 結局月人最強になってしまうのに寂しさを感じる
569 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:17:35 ID:4IowBtOI0: 速度の話とワープを一緒くたに考えるのも少し問題があるかもしれない。
光速というか高速絡みの話でつつかれるのは、その速度を出せるかどうかよりもむしろ
衝撃波等の周囲への影響についての方が主っぽいし。
ワープは、そこら辺については優しいので同列に考えるには向いてないと思う。
音速なり光速に達せられるかどうかという話とは別に。

というか、依姫はレーザーが発射されてからそれを感知し対応したという解釈のされ方は、やはりあるのだな…
570 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:21:19 ID:iNqOJQoI0: まあ光速なんて出した時点で太陽系は消し飛ぶもんな
ワープは未知のスキマ技術ならノーリスクで出来るのかもしらんが
571 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:24:14 ID:kaSLnnDI0: >>570
いや別にフィクションの世界なんだから光速出したら太陽系消し飛ぶとかはないだろう・・・
それをいったらDB世界とかどうなんのよと
572 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:28:21 ID:gyB0APHY0: DB世界とは関係ないだろ
東方世界では吹っ飛ぶんだよ
って言うような奴はいないよな?
外の世界でも早苗が生息してたりして結構カオスだぞ
573 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:29:12 ID:yLawK6/M0: 光速の魔法を光速そのまま扱ってるんじゃなくて
光速度物理計算という計算問題として魔法を扱ってるんじゃないかって気も

魔理沙「今から光の魔法を使います、究極的には直線になる魔法です」
依姫「至極単純な光速度計算で簡単に見切れました、水の物理演算処理のほうがまだ難しいぐらいです」
574 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:31:39 ID:tSGR3PQU0: 鏡で反射したのがその時点で地上に届いてるんで、やっぱ速度は光速だと思うがなぁ
ここは逆に考えて、
「マスパは光速だけど威力はｽｹﾞｰ低い」とかはどうよ？
575 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:32:59 ID:FnaEf1H.O: まあDB世界ぽい所はあるけど亜光速とか星破壊とかは
正直月人の専売で地上は割と現実の物理に則ってるとは思う
576 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:34:07 ID:4IowBtOI0: マスパがレーザー、つまり光なら威力が多少大きかろうが
衝撃波が云々という事はほぼ考えなくてもいいだろう。
（空気が熱せられてどうのこうのというのはあるかもしれんが）

で、この話って「何が」光速とか音速という議題なんだ？
577 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:35:13 ID:kaSLnnDI0: 同じくマスパは光速派
儚月、グリマリでの言及の他、
グングニルなど他にも光速攻撃ができそうな奴もちらほらいるので

>>574
ちなみにマスパの最大火力はこーりんが言った山を焼き払程度じゃなかろうか。
幽香なら山吹っ飛びそうな気もするけど
578 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:35:56 ID:AJj5FESo0: >>569
解釈も何も、『ダブルスパーク』の時は、完全に発射され眼前に迫ってから神降しの詠唱を開始し、はね返している

キャプ翼のアナウンサーみたいなもんと言えばそれまでだがｗ
579 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:38:29 ID:MBwAH5Sg0: >>577
焼き払うが放火なのか消し飛ばすなのかで大分違うよな
580 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:39:09 ID:DNg4LcnIO: 見てからえんしょうまでの時間、この間コンマ何秒とかの注釈があればわかりやすかったのにw
581 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:39:47 ID:DNg4LcnIO: 詠唱ね
582 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:39:56 ID:KFloomIk0: 光攻撃を防いだことで一切話題に出ないサニー・・・
583 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:42:17 ID:4IowBtOI0: >>578
個人的には、そういう漫画的表現と解釈した方が、後のレミリアが肉弾戦で若干押してる場面とかすっきり説明出来るかなと思う派。
吹っ飛ばされるところまで、全部実戦ならあり得ないけどサービスでやられたフリしてくれる依姫という解釈でいけなくもないが…
584 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:48:00 ID:gyB0APHY0: >>582
ウドンさんがいるのでサニーはお引取りください
585 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:49:08 ID:lagX/FEIO: >>582
サニーは光操作一つ取っても、うどんげの完全劣化と公式に言い切られてるからなあ
それ以上語ることもない
586 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 21:51:35 ID:mKnahbOYO: この手の話題だといつも忘れられるが、妖夢さんはそのマスパが到達する前に
画面上を5、6回は往復出来ちゃう速度ですよ。
587 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:04:19 ID:KCuhgoR60: >>564
説明ありがとう。俺は緋想天持ってないから、動画で問題のシーンだけ探して見てきたが・・・
確認しとくけど、天界から宇宙に移動したってのはラストスペル「全人類の緋想天」発動時の描写のことか？
588 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:08:50 ID:fFVppAEI0: あれってただの演出じゃないの
589 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:08:54 ID:4IowBtOI0: >>585
台詞を細かく見ていくと、どういうカタチで光を使って姿を消してるのかとか片鱗は見えてくるけど、
あまり戦闘に明確に反映される情報でもないっぽいし、どちらかというと非公式スレ向きか。
590 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:11:30 ID:kaSLnnDI0: >>587
そう、あれ。
ちなみにグリマリでも「世界を見下ろす遥かなる大地よ」
のところに最終的に宇宙に飛び出すまで盛り上がり続けるって書いてある
591 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:13:39 ID:AJj5FESo0: >>587
ほらアレだ・・・かめはめ波にぶっ飛ばされたクウラやブロリーが、

１０秒足らずで太陽まで到達しちゃったアレ
592 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:14:10 ID:9T8x.aIM0: >>588
グリマリに

天地「世界を見下ろす遥かなる大地よ」
地面が際限なく盛り上がっていくスペルカード。
天子が剣で地面を刺すとそこが盛り上がり、最終的に宇宙に飛び出すまで盛り上がり続ける。

って書いてあるから、
演出とかじゃなくガチで宇宙まで伸びてるんだろう
593 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:24:02 ID:KCuhgoR60: >>590
じゃあ言わせてもらうけど、あの移動って天子が自分で移動したというより剣の力によるものとしか見えないんだが・・・
前のスペルが破れて天子倒れる→剣が降ってくる→地面が揺れてせりあがり、(天子は倒れたまま)一気に宇宙へ、って感じだったし
それとも、俺が見たのは霊夢ストーリーなんだが、ほかのストーリーじゃまた違う方法で移動するのか？

グリマリには確かにそうやって書いてあるね、確認した
宇宙に到達するまでにどれぐらいの時間がかかるかは書いていなかったけど
594 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:30:03 ID:kaSLnnDI0: >>593
ああ、いやいやそういうことをいいたいんじゃなくて、
天子は地上から数秒で宇宙空間に到達する速度で大地を盛り上げる攻撃ができる
じゃあそれに反応する他のキャラたちは最低でもそれ並の速度はもってるだろうってこと
（ちなみに数秒っていうのは俺らからみた体感時間で、彼女達の体感時間ではない。
だけどいくらなんでも一時間も口あけて飛んだまま手をかざしてるなんてシュールすぎるだろうということ）
595 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:30:44 ID:gyB0APHY0: 剣の力か天子の力かそんな議論に意味はあるんですかねぇ魔理沙さん
596 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:33:15 ID:mKnahbOYO: 剣は気質を操る力しかなく、大地を操るのは間違いなく天子の能力だよ。
設定テキストにはっきり書いてある。

魔理沙が箒がないと飛べないってのと同じ勘違いだな。
597 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:37:33 ID:gyB0APHY0: >>596
気質を地中へ打ち込み隆起させたりして
ちゃんと単一では無く混合して使ってますしおすし
598 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:40:35 ID:5XIJ5tJw0: >>575
というか月人の専売とか言われても
月人って言うのは月に住んでるから、その呼び方されてるだけで
地上にだって彼らと多分一緒であろう種族の奴らが居るんだぜ。
どちらかと言えば「月人」よりも「神様、もしくはそれに準ずる者達」の専売と考えた方がしっくりくると思う。
別に力が強いとか何も言われてない神奈子ですら、遊びで御柱をポンポン投げてくる程度だしな・・・

上の流れで行くなら
そんなに大地を持ち上げるなら、どこから土を持ってきているの？とか
その影響が出ないのはおかしい！とか突っ込むべきだろうかｗ
599 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:45:13 ID:AJj5FESo0: ということは豊姫扇子も、扇子自体は強風を起こすだけの媒介役みたいなもんで、
確立変動で虚数崩壊させて素粒子レベルで対消滅させているのは、あくまで豊姫の能力の賜物という可能性もあるわけだ

と思ったが、輝夜が振っても幻想郷の危機だったなｗ
600 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:49:56 ID:gyB0APHY0: >>599
そりゃ輝夜さん以上のアイテム使いなんていないだろ
いる?
601 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:51:23 ID:LxwlixVw0: 天子の成層圏まで行く演出って、あれ実際時間として一瞬なのか？
普通に時間かけてあがって行ったと解釈してるんだけど。一回暗転してたと思うし
まあ音速超過くらいしてたとしても違和感はないけどさ

マスパの光速はなんだろうな。光速でもいいけど、じゃあ外の世界で機械から出たレーザーを回避できますか？（外に行くことで弱体化するとかは除いて）　と言われたら疑問って感じ
なんというか、魔術的概念的に光速な攻撃なんだぜって口上な気がする
602 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:54:25 ID:KCuhgoR60: >>594
反応速度の話だったのか、てっきり天子の移動速度についての話だと思ってたよ
確かに、緋想天の自機キャラは天子の攻撃に反応できるだけのスピードはあるだろうね
でも、宇宙に数秒でたどり着く程の速さで地面を盛り上げられるのはあくまで「全人類の緋想天」のみの描写だろ？
他の技までそれほどの速さとは断定できないんじゃないだろうか？

>>595、>>596
いやてっきり、天子が自分で飛行して宇宙空間にたどり着いたんだと思ってたからさ
「数秒で宇宙空間にたどり着く速さで飛行できる」と、
「数秒で宇宙にたどりつく程の速さで地面をせり上げることができる」じゃ話がまったく変わってくるでしょ
そりゃどっちももの凄いんだけど
603 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:56:16 ID:priVIDO20: 魔法って月人が太古に使ってたものね
604 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:59:50 ID:kaSLnnDI0: >>601
ちなみに、仮に宇宙にいくのに10秒だとすると、
100km÷10s=10km/s≒マッハ30

あと、地球より遥かに進んでいるであろう夢美の化学兵器は普通に避けてた。
月の兵器とどっちが上なんだろうか・・・
605 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:59:51 ID:gyB0APHY0: >>603
コピーな
正直そんなもんより
今そこらの人間(巫女とかメイドとか)が使ってる力をコピーしろと思う
606 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:00:07 ID:AJj5FESo0: >>601
外の世界に行くと、空想科学大戦（判る人いるかな？ｗ）のように、

『科学の壁』に阻まれて、たいてい自爆すると妄想
607 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:01:48 ID:gyB0APHY0: >>606
早苗とか飛ぶだけで死ぬw
608 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:06:08 ID:oB9uPK.20: >>604
夢美とちゆりって外ではない別の世界の人なんだっけ
ぼろ負けしてました。より夢を持たせてくれるといいな
609 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:06:18 ID:q8jOpOXQ0: 魔理沙「この世に　光の速さより速い物は存在しない」

だから、とりあえずマスパ以下幻想民は光速以下
それを越えてた依姫は「すごい」って扱いだろう、そこは
もし別にすごくないならあんな描かれかたしてない
610 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:08:42 ID:kaSLnnDI0: もし、人間が外の世界にいけば、
「人間は銃を避けられない」という常識が適応されて、打たれるかも。（霊夢とかなら幸運とかでなんとかするかも）
ただし、幻想郷内ならそれこそ光化学兵器だろうがなんだろうが
いつもの弾幕ごっこの要領で普通に避けれるきがする。
611 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:14:25 ID:k7JxV4AQ0: 一応達人クラスなら避けられる技術もあるらしいけどな
本当に達人だけどというか、意外と精度低いから距離を離すと当たりにくいものなんだぜ
ゴルゴじゃないんだから
612 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:18:32 ID:kaSLnnDI0: >>601
色々考えたけど天子の攻撃速度から東方キャラの反応速度を出すのは無理っぽいな。
ちょっと情報が足りなさすぎる。
613 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:26:08 ID:KFloomIk0: >>604
夢美の技術の方が上だと思うが
月の最新兵器で森消す程度だし
614 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:28:07 ID:dLgzmJM60: 達人とか、まさかフィクションを参考にしてないよな
最初から軌道を外れてないかぎり発射された後の銃弾を人間が停止状態から反応して避けるのはまず無理
精度が低く有効射程距離が短い拳銃の単射で生物など不規則な軌道をとりやすいターゲットにヒットさせるのが困難なのはそのとおりだけど
615 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:31:47 ID:mKnahbOYO: >>609
超える奴がいる時点で間違えてるんじゃねw

というか、光速反応と光速移動をごっちゃにしてる気が。
616 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:32:08 ID:yLawK6/M0: >>613
森だけってわけじゃないよ
大空魔術テキストとあわせて考えると
素粒子レベルに分解ってのは宇宙最大のエネルギーを運用できるのと同義

　「小さい物体を分離させるのに掛かるエネルギーは、小さければ小さい
　　ほど大きいの。分子より原子、原子より核子、核子よりクオーク……。
　　こうしてどんどんと小さくしていくと、無尽蔵にエネルギーが必要に
　　なっていくでしょ？　すると究極まで行き着くと、宇宙最大のエネル
　　ギーを使っても分離できない小さい物体に当たってしまう。この物体
　　がこの世界の最小構成物質だって言えるじゃない。
　　もう物理学はとっくに最小の世界まで辿り着いて、次を目指している
　　の。ここから先は観測出来ないから、殆ど哲学の世界ね」
617 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:32:44 ID:k7JxV4AQ0: >>614
まあ、撃たれる前に反応して避けるらしいからな
空手かなんかの達人がそうやって銃弾を避けていたらしいけど
どこまで本当かは知らん、俺だと絶対無理なのは確かだけど
618 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:33:08 ID:q8jOpOXQ0: >>613
別に豊姫の兵器は対森林じゃなく
森に向ければ、ってだけだろ
ほんと月人に関しては意地でも縮小解釈だなあ
619 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:37:08 ID:4IowBtOI0: いや、一振り森一つくらいの範囲というのはそう縮小解釈でもないだろ。
懐にしまえて片手で持てる携行兵器としては既にインチキ規模だと思うのだが。

というか、範囲を更に広く解釈出来るような描写ってあったっけ？
620 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:38:19 ID:kaSLnnDI0: >>613
森を消すだけだったら核にだってできる。
それより素粒子分解できるところがすごいんじゃないか？
あとプランク爆弾があったり、今よりも数百年以上前に300年以上コールドスリープしておける技術があったり。

まあ夢美も夢美で、地球破壊爆弾だの動くメイドロボだの時空間移動船だのあるけど。

・・・つか月動かした夢美ってよくよく考えるとすごいことしてね？
下手すると月夜見以上とも・・・
（まああのころは月人なんていなかったんだろうが）
621 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:43:18 ID:q8jOpOXQ0: >>619
いつだか
「あの扇子は対象を森としか言ってないから森しか消えない自然破壊兵器
紫は森を人質に取られ、豊かな自然を守るため土下座しただけ
月人は害悪」
みたいな見解があったよ　どこだったか忘れたけど
622 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:43:22 ID:LxwlixVw0: 旧作は色々とアッパー入ってるからな
月人抜きにしても、月を移動させたりするのはかなりすごい。旧作がありなら月人兵器より強いんじゃないかな。そのときは月人の設定とか考えてなかったろうし
>>616
それは関係ないんじゃないか？　あくまでその会話は物理学は終焉を迎えてるってのが主題の話だし
623 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:43:24 ID:E019v1vY0: >>610
そう言う世界観とか常識になるのは面白いけど
最近の銃は音が聞こえた時点で二発当たってるレベルの速さだから避けるのはほぼ不可能だと思うぜ
米とかのフィクション作品では銀の銃弾で悪魔とか吸血鬼バスバス殺されてるけど
あれは銃が身近で強力さが骨身にしみて解ってるからなんだよな
624 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:46:41 ID:4IowBtOI0: >>621
ごめん、俺はむしろそっちに近いや。
対象が森だけというわけではなく、破壊兵器というよりは生き物を選択的に殺すタイプと解釈してるという話だけど。
もちろん、森だけでなく、例えば人里に振れば、きちんと人間やその他の動植物を抹殺出来るという認識だけど。
625 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:48:51 ID:kaSLnnDI0: >>623
でも今さっきの議論で東方キャラは音速程度なら越えてる意見も多くなかったか？
なら別に銃弾を避けても不思議ではない。

つかフィクションなら銃弾程度避けれる奴多いぞ
それに銃弾の威力がすごいんだから、
それをよける奴はもっとすげぇ！っていうキャラの強さに説得力があったりする
626 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:49:24 ID:9T8x.aIM0: 確かに素粒子扇子の凄いところは森一つっていう範囲なんかなじゃなくて
食らってしまえば防御不可能ってところだな
身体が頑丈とか、そういうのを無視する攻撃

ただ、個人的には穢れがないものは浄化されないような気もするんだよね・・・
627 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:50:11 ID:KCuhgoR60: >>617
銃の向きから弾の軌道を判断して避けたりとか、あるいは発射前に叩き落とすってのは現実の武道の技にも一応ある
銃の弾には反応できずとも、銃を撃とうとする人間の動きには対応が可能ってわけだな
まあ言うのは楽でも、実際にやるのは相当難しいに決まってるからできるのはよほどの達人ぐらいだろう

東方での光速技の対応もそれと似たようなもんじゃないか
マスパが発射されたのを見てから、キー入力して回避やガードをしようとしても間に合わない
でも発射前の演出中にキー入力しとけば、ガードや回避することが可能ってわけだ
628 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:50:59 ID:mKnahbOYO: 過大評価も過小評価も極端過ぎるな。
冷静に考えれば、その中間が正しいのに。
629 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:53:00 ID:kaSLnnDI0: >>627
ほとんどのキャラはそんな感じでマスパを避けてるんじゃなかろうか。
だからこそガチでマスパを切ったり、発射されてから対応している依姫の強さが際立つわけで
630 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:56:08 ID:yLawK6/M0: >>622
主題は到底運用できない哲学上の物理現象を実際に行っていると言うことだと思う
極限に小さな宇宙最小レベルの分離には宇宙最大レベルのエネルギーが要ることは
どっちにしろ真なのだから
631 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:59:58 ID:4IowBtOI0: >>629
個人的には、依姫はレーザー（光速）を発射後に反応してるというのは
当たり前のように断言されるともにょる…
仮定なら、完全に否定する要素もないだけにアリだとは思うのだけれど。
632 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:00:03 ID:JCbpDI7sO: ところで、サニーが紫の光弾を操ったのと同じ理屈で
マスパやロイヤルフレアを操ってカウンターする事はできるんだろうか
633 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:02:41 ID:zsEzIUlY0: >>626
結界系なら逆に防げそうな気もする。不思議エネルギーだから素粒子とか関係ないし
妖怪一人分の結界とかなら怪しいけど、幻想郷の大結界とかは流石に無理そう
>>630
別にあの扇子は、宇宙最大のエネルギーを使っても分離できない小さい物体をさらに小さくしてるわけじゃないぞ
何か勘違いしてるようだけど、扇子が宇宙最大のエネルギーを出しているわけじゃない
634 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:06:11 ID:ddeWWZaU0: >>632
マスパが発射される前に力を使う用意をしとけば、できるんじゃないか
発射された後じゃ力使うよりマスパのほうが速すぎてそのまま焼かれるだろうな
635 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:08:45 ID:IAIwi89k0: >>631
いやそんなもにょられても・・ｗ
漫画を見る限り、一発目はともかく二発目のダブルスパークのとき、
マスパを引きつけてから詠唱を始めてるので光速反応だよねって思っただけ。
まあ漫画的表現といわれてしまえばそれまでだが、
他の東方キャラたちの速さ（レミリアの月一周等）を見ると、
意外と月人なら光速反応できるかもっていうこと。
636 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:10:28 ID:0NMPTsnQ0: 月人全般が身体能力凄いって設定ないような
637 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:12:42 ID:0FPbuxkA0: >>632
ロイヤルフレアは無理なんじゃないかな…
マスパは、完全に光でも多少限界値を超えそうだけど、
光かどうかというところの方がまず気になる。

>>635
他のキャラがそれなりに速いから月の民はもっと上だろうみたいな考え方は
個人的には否定的なんだけど、イメージの問題だしどちらも退きようも押しようもないか。
まあ、それはともかく、一応、完全に否定する気はないと念のため。
（ただ、光速そのものが陳腐化する解釈になってしまうが）
638 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:15:43 ID:N.mpaF/o0: >>631
依姫「光を斬るのは　水を斬るよりもずっと容易いこと」

こう言いながら二回も斬ってて、うち一回は「ズバッ」といってるから
正直疑問を差し挟む余地ないんじゃないかな
639 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:16:28 ID:DBLQ6jhc0: >>633
あの扇子は物質を最小単位(素粒子レベル)に分解する
物理学上は最小単位に分解するには最大のエネルギーが必要
まあ月人科学で物理学の常識を超えた哲学上の最大エネルギーを使ってるかもしれんね

>>636
輝夜の天井とか、妖怪を超えた生命力とか
640 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:17:48 ID:hb336Io60: >>633
結界とかもそうだし、岩石みたいな無生物の防壁でも案外防げそうな気がするんだよね
ただ、素粒子扇子に限ればのことだが・・・
豊姫がガチなら空間置換を組み合わせてくるだろうし

>>636
依姫が個人で凄い身体能力見せつけただけだしな
種族全体にかかる設定は「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」ぐらいかな
641 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:17:50 ID:IAIwi89k0: >>636
一応強靭な生命力って紫が言ってた気がする。
まあ、身体能力に直結する設定かと言われたら微妙だが・・・

>>637
いや、こっちも別に断言する気はないんだ、言い方が悪かった、すまん。

>>632
ロイフレは炎なので無理な気がする。
紫の光弾の中に多少の妖力（魔力？）が混じってるって言うなら、マスパも反射可能かも
642 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:19:14 ID:0NMPTsnQ0: >>639
それは反応速度＆スピードとは全く関連が
膂力の場合は永琳の酒虫の話もあるから、月人全般としては
643 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:21:17 ID:71p0AcNs0: 師匠が酒虫の壷重そうにしてた
644 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:21:24 ID:0FPbuxkA0: >>638
問題は、場面はそれだけじゃないってところなんだよな。
それこそ、レミリアの体術はおろか霊夢の穢れポチ袋でさえ亜光速が要求されるんじゃないかという話。
ただ、みんな光速近くというならあまり問題はなくなる。光速自体が安値になる影響以外は。…と、思う。
645 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:24:16 ID:1qbhyFZc0: 月人なら綿月や永琳はよく話題になるけど俺は輝夜が気になる

前のランキングでは最強レベルだったけど不確定要素も多い気がする
646 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:24:23 ID:eAEVBXZQ0: >>640
正直、ぶっ飛んだ科学力だけで十分よなw
それは人間が十分証明している
647 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:26:11 ID:N.mpaF/o0: 見直したら小説の五話だな
「生命力」だけだから、まあ有り得てタフネスだけだろう
豊姫は水面をダッシュで渡れるという解釈もあったが
けっきょくなんだっけなあれは

>「地上の民は月の民には決して敵わないのよ」
>藍は不思議そうな顔をした。
>「え、決して敵わない…?」
>「遙かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。
>地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では」
>「そ、それでは今になって何故、もう一度月に攻めようと思ったのです？
>おかしいじゃないですか。本当はそんな事思ってないんですよね？」
>「いいえ、やはり敵うとは思っていません」（小説五話）
648 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:29:06 ID:IAIwi89k0: >>644
別に光速が安置になっても特に問題なくねって思ったら、魔理沙の「光より（ｒｙがあったっけ・・・
まあ魔理沙が間違っていると言えばそれまでだが。

ちなみに依姫は光速反応ができても光速移動はできないという解釈なら、
霊夢の札が遅くとも成り立つんじゃなかろうか。
人間は時速１５０ｋｍの野球ボールは見切れるけど、時速１５０ｋｍで動けるわけではない。
野球場に野球ボールがばらまかれたら、それを回収しようとするととても疲れる、みたいな
649 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:29:49 ID:JCbpDI7sO: >>641
ロイヤルフレアって炎だっけ？
日符(火じゃない)で、太陽作って光で焼き払うって説明から
至近距離で日光浴びせる技だと思ってたけど
650 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:29:52 ID:jpRnQfeg0: 月人はしらんが、蓬莱人は肉体はおまけで魂が本体なのだから
肉体のサイズや強度はいくらでも調整できるんじゃないか？
スーパー蓬莱人思い出したｗ
651 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:30:34 ID:ddeWWZaU0: >>644
でも依姫、「どうせ本気出したら一撃で倒せるし、全ての技を見てからでも遅くはない」とか言ってたからな
わざと簡単に避けられるはずの敵の攻撃喰らいまくる舐めプレイしてた可能性もある
実際、二発目のレミリアタックルは簡単に迎撃してるわけだし
652 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:31:22 ID:eAEVBXZQ0: >>644
命名決闘法だから
例え亜光速で動けようと
相手がちゃんと技を出すまで待たないと
653 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:32:56 ID:DBLQ6jhc0: レベル上げすぎたRPGで殴るとボスが死ぬから
特殊固有技出すまで防御選択してるアレだな
654 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:33:06 ID:N.mpaF/o0: よく霊夢は本気じゃなかったとかレミリアは手を抜いてたと主張されるが
流れ的にもセリフ的にも手を抜いてたのは依姫のほうなんだよな
まあ穢れテロにつきあってたのは手加減にしても不自然すぎるけど…
655 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:34:33 ID:fHGrlwpY0: >>650
あの寝転んでゲッツした人は蓬莱人じゃなかったろ！
656 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:34:57 ID:JCbpDI7sO: グリマリの魔理沙の説明も光を生み出すスペルカードだった＜ロイヤルフレア
657 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:35:19 ID:eAEVBXZQ0: >>654
フリーザ様みたいにこの星を消すって
霊夢が真下に穢れをばら撒か無かったのは何故だと思う?
658 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:35:45 ID:0FPbuxkA0: >>648
まあ、単純に速度スケールが縮めばそうなるだろうな。
魔理沙の台詞については、魔理沙だけはあのメンバーの中でダントツに遅く世界が違うという事にしないと、
お間抜けどころか矛盾扱いになりかねないので突き詰めて考えると困るかもしれん…

>>651
全くないとは言わないけれど、それは多分最終兵器的な解釈だとは思う。
依姫は他の面子より桁違いに無茶苦茶凄いけど、攻撃喰らうのも含めて遊んであげていたんですという形は。
文字通り、無策でも戦力差は絶対という形になって永琳の面目も立つという副次効果もあるにはあるが。
659 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:37:26 ID:IAIwi89k0: >>654
全員手を抜いてた、ということもあるかも。
霊夢は態度やセリフより、依姫もスペカルールになってからはセリフより手を抜いてた気がする。
レミリアは・・・どうだろ、意外と能力やら奥の手を隠してたりするかもしんないけどようわからん。
660 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:38:57 ID:N.mpaF/o0: >>657
お互いにゲームだからだよって言いたいのかな？
遊んでる場合じゃねーだろと思うし
いくらなんでも汚すぎると思うが
661 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:40:41 ID:DBLQ6jhc0: >>657
作画の都合で依姫側にしか投げなかったようにしか見えないだけで
本当は全方位弾幕で地面に向けてあっちこっちに投げてたかもよ
662 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:43:36 ID:N.mpaF/o0: 作画の都合を言い出すとキリがなくなる気がｗ

あそこは、最終的に神降ろしで祓えるからいいや、って感じだったのかな
663 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:44:19 ID:1qbhyFZc0: さすがに霊夢はそこまで外道じゃないって
664 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:46:00 ID:jpRnQfeg0: >>657
穢れをまいた程度で星は消えないｗ　それに相手を完全に切れさせたら問答無用で殺される。
小説の２つの望郷嫁。霊夢もレミリアも戦った相手との実力差がわからないほど馬鹿じゃないし、
認めないほどおろかでもない。
665 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:48:02 ID:N.mpaF/o0: さすがにやっちゃったと思ったのが
酒に毒入れられてるんじゃないの殺されるんじゃないのと
なんともらしくない怯えかたしてたしな>霊夢
666 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:52:21 ID:0FPbuxkA0: 自分としては、穢れとかを凄い悪い事をしたと自覚していたからこそ毒がどうこう～という解釈がどうも微妙にピンとこない。
霊夢は月の都まで見てしまったし、口封じという可能性が現実的に思えるせいか…
綿月姉妹がそういう事をするクチかというよりも、一般的に次に何をしてくるか可能性を考える場合の話。
667 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:53:03 ID:eAEVBXZQ0: >>664
>霊夢もレミリアも戦った相手との実力差がわからないほど馬鹿じゃないし、認めないほどおろかでもない。

相手の強さが判るのも実力の内って奴ですな
まったく隙がないとビビッてた魔理沙こそ一番の実力者
668 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:59:41 ID:IAIwi89k0: 霊夢は別に相手を切れさしても夢想天生があるから瞬殺されないだろう。
つか、小説ではレミリアが月に勝てないと思った文章はあったけど、霊夢が月に勝てないと思った文章はないぞ？

あと、毒は別に穢れてテロをしたから警戒したってわけではない気が・・・
後の紫のセリフの「毒は入っていない」の対比になってるだろうし
669 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:01:56 ID:DBLQ6jhc0: >>668
勝てるんだったら投了せずにその無敵の夢想天生やっときゃよかったような気がするけど
ぶっちゃけ耐久スペルでしかないのやったところでどうしようもないと思うけども
670 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:04:01 ID:N.mpaF/o0: >>668
霊夢本人は言ってないが、永琳から戦力差絶対発言の際に「三馬鹿」でくくられてた
夢想転生は時止めと同じく、作中キャラの評価が低いっぽい
671 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:06:41 ID:IAIwi89k0: >>669
やる気がなかったからやらなかったんじゃないか？

後、夢想天生はスペカバトルならただの耐久だが、
ガチなら夢想封印や神降しを組み合わせたりと鬼になりそうなんだが
672 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:08:54 ID:1qbhyFZc0: 夢想天生も時止めも強力な力で評価も高いはずだけど月人にしたら評価が低いんでしょ
673 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:10:59 ID:mgpKQpho0: >>665
かわいいｗ
674 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:11:00 ID:IAIwi89k0: >>670
いや、えーりんの予想が結構外れてるのであながち分らないかも。

つか霊夢とえーりんがやったのってスペカバトルだけだろ？
ならえーりんは霊夢の本気を知らないという解釈もある。

霊夢は自分自身すら自分の本気が分らないというなんともアレな妄想を自分はしてるが・・・
675 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:13:12 ID:JCbpDI7sO: そうは思わないけどなあ
夢想天生は存在を知らない可能性もある

咲夜はなんか評価低かったけど、ある意味輝夜の亜種みたいな能力で
漫画でも一番健闘してた
676 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:13:49 ID:N.mpaF/o0: 幽香が幻想郷最強を争う相手としたのは映姫だったし、
射命丸も「あちゃー　霊夢とうとう死んじゃったかー」みたいなリアクションだったし
霊夢ってほんとに強いのか？
677 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:14:12 ID:DBLQ6jhc0: >>674
永琳ディスってるけど
霊夢のこと一番良く知ってるだろう紫でも月人との力の差はあると思ってるし
レミリア個人だって勝てるわけ無いと思ってたし
作中人物が考えるかぎり霊夢が敵う要素は一片も無いと思うよ
678 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:16:04 ID:1qbhyFZc0: まあ霊夢には強くあって貰いたい気持ちは俺も解るけど。流石に綿月には勝てないだろ。
679 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:16:42 ID:IAIwi89k0: >>677
いやだって霊夢は普段本気をださないだろ？
そこらへんを紫達が勘違いしてる可能性もある。

ちなみに永夜抄のボムには夢想天生が入っていないので、えーりんは夢想天生を知らないかもしれない
680 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:17:00 ID:CLrsCkYU0: >>658
前言われてたみたいに個人の独自解釈が成り立つってならその問題も解決するんだけどな
魔理沙てＺＵＮ曰くプレイヤーが本編についていける為のキャラだからメチャクチャな独自解釈をしていないだろうし
あくまで常識の範疇に収まるってことで

>>670
そもそも作中で霊夢の力の本質と夢想天生の効果を知ってる奴がどれだけいるんだ？
グリマリの記述からして魔理沙は確定っぽいが
681 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:17:39 ID:jpRnQfeg0: >>671
やる気がなかったから勝負を諦めて結果、毒盛られて死ぬ可能性を危惧するのか？ｗ
全体を考慮して話をみればわかることだろ　自分達の世界の常識では殺されて当然なことだったのだし
だからこそ勝てば命だけは見逃してもらえるかも知れなかったのにｗ
682 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:19:53 ID:IAIwi89k0: ＞自分達の世界の常識では殺されて当然

そうか？東方の世界なんて基本緩いし、
霊夢たちはそんな解釈してるとは思わないなぁ・・・
683 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:20:08 ID:zsEzIUlY0: 本人自体には勝てないけど、夢想転生＋穢ればら撒きしてればそのうち相手が疲れて実質的勝利できそうな気はする
やろうと思えば、地中に夢想転生で潜り込んで妨害されずに穢ればら撒きとかできるやもしれん
というか咲夜さんと霊夢なら月相手でも勝てるかもね。時止めてる間に霊夢だけ動けるようにして穢ればら撒けば

いずれにしても解釈次第で、ではあるけどね
684 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:21:20 ID:DBLQ6jhc0: >>679
月は一般兵レベルが波長能力持ってるんで…
そんな位相ずらしの亜種みたいな夢想天生あった所で優位差縮まらないと思う
夢想天生も月が専門分野にしてる結界関係の技術の一種っぽいし
685 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:21:26 ID:exp8b8zs0: 作中人物の誰も知らない霊夢の隠された真の力が
ってやつじゃね？
少年漫画ならありうる展開かな

作るのは結局、ZUNなんだから、もし霊夢が本気出したら～　
てのなら、もうちょいそれを匂わせるとは思うけど。
686 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:22:24 ID:1qbhyFZc0: 俺はそんな勝ち方する霊夢は嫌だ…
687 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:22:53 ID:eAEVBXZQ0: 霊夢は魔界に放置されたみたいに
宇宙空間に放置されると終わるけど
依姫って豊姫みたいに転送できる神様降ろせないのか?ww
688 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:23:28 ID:jpRnQfeg0: >>682
文の文読めよ・・・　もうほんと勘弁してくれ・・・・
689 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:23:50 ID:1qbhyFZc0: >>686は>>683へ対してね
690 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:25:16 ID:mgpKQpho0: >>672
なんだか無想天生って「理論上最強（笑）」みたいだ
691 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:26:00 ID:eAEVBXZQ0: >>685
陰陽玉の真の力が解放される訳か
692 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:27:37 ID:exp8b8zs0: 主人公はやっぱ強くないといかんし！
ただ、主人公が勝てない相手がいるってのも割りと燃える展開だと思うんだ

てわけで、修行編に突入だな
693 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:27:49 ID:IAIwi89k0: 夢想天生は霊夢の本質の体現で、結界術の一種とは違う気がする。
つか仮に結界術の一種だったら、紫あたりに簡単に突破されるんじゃないだろうか

>>684
位相ずらしは無効化できる（もしくはそれでも攻撃を通せる）かも知んないが、
夢想天生は無理じゃね？
むしろあれを他に突破できるとするなら
主人公の霊夢にあれを持たせた意味だとかのメタ的部分でダメな気が・・・
694 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:31:47 ID:N.mpaF/o0: >>682
魔「そんなことより　大丈夫だったのか？　何か馬車馬のように働かされたりとか」
霊「いや全然　ただ単に神様を呼び出すところを都のあちこちで披露させられただけ」
文「ふむ…不思議な話ですね　地上なら打ち首獄門が当たり前ですが…　
　　おもしろ味に欠けますね」
(漫画20話)
695 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:32:09 ID:IAIwi89k0: >>688
いやだって文が月に行ったかどうかわかんないし、
未知のとこにいったらもしかしたら・・・って考えることはあるかもしんないじゃん

対して霊夢は実際に依姫を見たうえで、ああいう態度をとってるし。
しかも、霊夢のやる気の無さは何度も描写されてる
696 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:34:24 ID:IAIwi89k0: >>694
いや、それは文が1000年を生きてて昔や外を知ってるからであって、
霊夢が住む今の幻想郷はそんな空気じゃないと思う
697 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:36:03 ID:N.mpaF/o0: 依姫について評価をまとめると

八意永琳…レミリア＋三馬鹿(霊、魔、咲)でも戦力差絶対
レミリア…最初から勝てると思ってなかった
　魔理沙…まともにやったら勝てる気がしない
　八雲紫…地上の者では月人に勝てない
　　神主…戦いになるとそれはもう強い

こんな感じか
698 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:36:18 ID:CLrsCkYU0: >>684
＞夢想天生も月が専門分野にしてる結界関係の技術の一種っぽいし
おいおいそんな設定初めて聞いたぞ
夢想天生は空を飛ぶ程度の能力の応用（あるいは本質）で霊夢の生来の力なわけで
699 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:39:31 ID:N.mpaF/o0: >>695
霊夢のやる気がないのは弾幕ごっこにおいてだよ
依姫と遭遇したときは何もできずに座ってた
700 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:41:09 ID:DBLQ6jhc0: >>693
主人公だからって強さでも特別扱いしなきゃならないって訳じゃないと思うんだけどなあ
勝手な思い込みで夢想天生だけ特別扱いして、位相ずらしのほうは勝手に無効化できるとか言うのはフェアじゃない
相手に触れないと言う技な以上は位相ずらしと夢想天生は現状一緒としか言えない
701 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:41:52 ID:1qbhyFZc0: >>698
まあ夢想天生が結界応用では無さそうなのは同意だけど依姫に勝つのは無理だって
あの中じゃ一番可能性あるかもしれんが月人種族値＋>>697状態なんだぜ……
702 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:42:27 ID:IAIwi89k0: >>699
何もできずに座ってたんじゃなくて、霊夢が座った後に依姫が捕縛したんだから、
何もしようとしなかったって解釈もある。

つかこの話題泥沼化しそうだから、もうやめね？
703 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:43:41 ID:GoExs4qYO: 紫も永琳も咲夜もレミリアもまりさも実力に太鼓判を押す東方でも屈指の強キャラかぁ
個人的な主観として何が強いかって、能力がこれ以上になく戦闘に向いてる点か
他にはゆうぎの能力もバリバリの戦闘特化型能力だな。
チート級の能力は沢山あったけど、いざ戦闘をやると優位なのは神卸と怪力りょくじんとひそうのけんの3つな気がする
704 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:44:51 ID:Dmsud0gc0: >>697
神主のは豊姫のことじゃないの？
705 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:46:02 ID:exp8b8zs0: まぁ、要は最近では、
その「霊夢の生来の力」ではまるで説得力がなくなってきたせいかな

博霊の巫女は代々、神々・妖怪あらゆる者を封じてきた唯一無二の存在
その奥義は一子相伝
・・・なんて設定でもあれば。
706 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:46:57 ID:DBLQ6jhc0: 現状の情報で霊夢にやる気があったら勝てたなんてのは不可能だな結局
夢想天生についてグリマリで評価してた魔理沙も依姫と霊夢が差があると言う評価を下してる以上
夢想天生やっても無理
707 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:47:39 ID:N.mpaF/o0: >>702
はじめから座ってるところを祇園の剣に囲まれたんだろ？
泥沼化っていうか読みが強引すぎるだけかと
708 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:49:32 ID:GoExs4qYO: >>702
全部よんだけど君の言い分には説得力が全然ないぞ
主観が客観的じゃないから。れいむ側に都合がよすぎ
709 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:52:31 ID:mgpKQpho0: やる気がなかったからやらなかった、本気を出していないから、っていうのは擁護にならないとおもう
結局全力を出せない以上隠された実力とやらは絵に描いた餅で永遠に発揮されることはないのだから
710 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:53:49 ID:IAIwi89k0: >>708
それは俺が霊夢厨なので仕方ない。
まあ、とりあえずこの話題は避けよう。

>>703
戦闘を行う上でこの上なく有利といえばまずフランと幽々子を押すぜ
711 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:54:53 ID:exp8b8zs0: まぁまぁ、いいじゃないの
所詮ブレストなんだから。

当スレはなんでもウェルカム！！
712 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:55:05 ID:N.mpaF/o0: 私はまだ夢想転生出してないだけ
713 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:57:51 ID:eAEVBXZQ0: >>705
博麗神社の神様をさっさと出して欲しいわw
どうせ大和の神々も見捨てるような超ド級の田舎の土着神なんだから
諏訪子を出してしまった今となっては焦らすようなもんじゃないと思うんだよねぇ
714 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:05:19 ID:N.mpaF/o0: 竜神は超強いんじゃなかったっけ　月夜見(月人トップ)に対抗できるとか
というか設定聞いた感じだと月人よか強そうだったぞ
茨歌仙で残念描写が入ったと聞いたが
715 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:09:07 ID:DBLQ6jhc0: 神霊の子供は芳香に食われます
龍神の子供は華扇に使われます
716 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:10:56 ID:IAIwi89k0: >>714
龍神は確か五行の法則を世界に加えたとかいう下手したら宇宙レベルのことをやってなかったっけ

天照や神綺とどっちが強いのか・・・
717 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:14:50 ID:gA.8RdHg0: 龍神は世界を創った唯一神みたいなキャラだったり
幻想郷ローカルの土着神だったり
衣玖さんの上司だったり
設定がよく解らない
718 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:54:37 ID:CLrsCkYU0: >>716
ちんきは法則を加えるどころか無限の面積の世界を作り出したわけで
だからと言って神綺＞龍神は成り立たないとは思うがね
719 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:59:54 ID:DBLQ6jhc0: 神綺が全て作ったって言う旧作の情報と
WIN版で出た魔界は無限の広さを持つっていうのどこまで合わせて考えればいいやら
旧作含めるとなると霊夢や幽香がスペカとかの手加減設定無い状態で
同時にそのすごい創造神とやらぼこってる事も当然含めるわけで
720 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 03:15:16 ID:zuR1jXrs0: ＞「光を斬るのは水を斬るよりもずっと容易いこと」

これを一般的な技術習得に関する話として見る向きがないのは不思議かなと思ったり思わなかったり
例えば、「私にとっては容易いこと」
等と言った場合とはまるで意味合いが変わりそうなんだけど
721 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 04:24:09 ID:yz2SFwd20: 活発なすれですね　ところで２ｃｈの強さ議論スレってどうよ
なんかもう崩壊してるんですけど
722 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 04:48:07 ID:xip44i.s0: >>721
向こうが活発な時はこっちが過疎ってる
こっちが活発な時は向こうが過疎ってる

それが何を意味するのか、わかるよね？
723 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 05:54:12 ID:AppXHX4o0: >>492
超次元サッカーのエクスカリバー（イギリス代表の必殺シュート）のように
遠くから放つほうが強力になるわけか
724 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 05:55:48 ID:0FPbuxkA0: ある種の手順を重ねたかもしれない、道具の類を使ったかもしれない、相応の時間をかけたかもしれない創造的行為と、
ごく短時間で決着する、白兵戦やそれに類する戦いについての実力は、決して並べて考えてよいものではないと思う…
アリスについて、戦いが弱ければ人形作りも下手なのか、強ければ人形作りも上手いのかというような話な感じ。

龍の子供は龍神と同列に考えてもアレだとは思うし…

それとは別の話、立ち位置としては、龍神も神綺も月の民に封じられてはいないようだし、
対抗出来るとか、そういう立場ではないのではなかろうか。つまり、どうでもいいレベルの雑魚か、或いは月の民の味方か。
（単に不干渉という可能性もあるが）
725 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 05:57:01 ID:w8VIQqoQ0: よっちゃん最強です。
これに対抗できるのは「出てない」人たちだけ。龍神は、華扇ちゃんの能力が出た後もやっぱ最有力候補か。
あと、仏神たちもいるんだよね。求聞では描写されてなかったけど、星でその存在が間違いないものになった。
仏Vs旧き神々というと、手塚治虫の「日本の旧神たちを焼き尽くしていく仏神たち」ってのが個人的に思い浮かぶんだが…
実力はどうなんだろうな？
726 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 05:57:11 ID:SHgwYHSM0: 遅レスすぎワロタｗ

最近はよくなめられてる事が多いレミリアだがフランとどっちが強いのだろう
727 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 05:59:20 ID:w8VIQqoQ0: >>724
神綺様もそうか。結局、「月人の掌握できる範囲」においてはよっちゃん最強であることはもうゆるぎないんだよな。
月とか神とかまったく関係ない範囲から持ってこないと。
728 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 06:11:09 ID:0FPbuxkA0: >>727
いや、自分が言ってるのはあくまで「月の民」。ついでに言うなら、戦いの形も特に指定しない。
単純な白兵戦能力で依姫が（特に神降ろしを十全に使えるなら）強い事は否定しないが、それとは直結しない話。
729 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 06:12:32 ID:SHgwYHSM0: ぶっちゃけ、旧作とは話の整合性とってないからあまり考えない方がいいよ
まあそれをいったらこのスレ自体の否定になりかねないがｗ
例えば旧作ではスペルカードが無かったからガチバトルだったと考えそれでも魔理沙に負けたのだから神綺は魔理沙以下という解釈もできてしまう
730 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 06:25:01 ID:w8VIQqoQ0: >>728
世界を作る、とか、幻想郷の最高神、というのが、強さとは別のベクトルですごいってこと？
でもやっぱり月に対して強さで拮抗できるところもちょっとほしい

>>729
まーでも別の世界を担う人ってのは貴重だろ。ガチバトルだった、ってのも推測だし。
殺し合いするわけじゃなく、勝てば言うこと聞いてもらうし負けたら「はい次また来てね」って追い返されるだけなんでしょ。
それは弾幕ごっこで言うところの「試合であること前提にした上での本気」みたいな考え方とほぼ同じだし
731 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 06:41:40 ID:0FPbuxkA0: >>730
あくまで個人的な感覚に加えてメタ的な推測混じりだから推す気は全くないのだけれど、
単体でのある種の出力の数値（平均値）については、月の民は鬼と同等くらいに思うんだよね。

問題は、それぞれの力の質、またはある種の技術、そしてそれを使いこなすメンタル。ついでに地の利。
TCGで喩えるなら、カードパワーとデッキとしての強さ。プレイングの違いのようなものか。

ぶっちゃけ、一笑に付される場合の方が多い考え方だというのは承知してる。
732 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 06:42:13 ID:SHgwYHSM0: いやいや神綺ちゃんめちゃくちゃ怒ってたし本気ぽいぞ
あなたが消えた後に
とか
私の世界で暴れた罪は大きいわ。許すはずもないわ。
とかいってるし
733 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 07:15:03 ID:AppXHX4o0: >>732
「その程度で私を倒すつもりだったの？　まだまだね、出直してきな！！」
と懲らしめられて放り出されるだけなので殺意はないっぽい

ユキマイ戦の魅魔や幽香ルートの夢子は殺意があるようだけど
魅魔の勝利後のとどめに関しては人間じゃない相手を本当に殺すために必要な
意味を持つ攻撃（精神的な攻撃）はしてないっぽい神主回答があったはず
734 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 07:54:20 ID:16IVEhV20: そりゃ魅魔様はマイが最後に残った場合は放置だもん
ユキの時は殺すって何か恨みでもあるのかよw
735 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 07:59:11 ID:QcUtJ0GoO: >>731
メタ的な推測とか、個人的な感覚を猛プッシュするのがこのスレじゃないか？
そんな卑屈になる必要は全然ないぞ。
736 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 08:12:48 ID:N.mpaF/o0: よっちゃんはロケット組について「思ったより強かった」
と言ってるからそこまで絶望的でもないと主張できるかもしれない
あくまで弾幕ごっこでの話だったが
737 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:07:55 ID:rBKLSIOA0: 穢れテロのことなんじゃ…
738 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:12:04 ID:Er5Mb5OU0: あれは弾幕ごっこの範疇を超えてるよな
避けられない弾幕といい、何かがおかしかったような気がする
739 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:20:08 ID:N.mpaF/o0: >>737
レミリア戦前の段階だったはず

避けられない弾幕は、実はルール違反じゃないとか
740 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:37:02 ID:mgpKQpho0: 避けられない攻撃はNG云々は二次の空気で広まったものであって禁止な訳ではないってね　俺も聞いたとき意外に思った
誰かがこういうものと言い出したらそーなのかなーが雰囲気的にそういうもの、になってたりするんだろう　こわいこわい
完全に回避不可はおいといていやらしい密度を作り出せるのは力のある指標と思ってる
結局強いキャラに比例して弾幕もいやらしくなっていくし
741 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:45:42 ID:SHgwYHSM0: グリマリ見る限り、神奈子や永琳などの強者は空気読んだ弾幕らしいがな
742 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:51:02 ID:Er5Mb5OU0: まあ、空気を読まないと酷評を受けるってことだな
743 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:57:12 ID:17hE982s0: 避けられない弾幕、って咲夜戦のか？
仮に「避けられない弾幕」がNGだとしても、あれは「避けられない弾幕」じゃないだろ
正確に言うなら「避けられなくなる『事もある』」ってだけの技のはず
744 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 10:59:02 ID:DBLQ6jhc0: アレは最初から回避不能なんじゃなくて
バカスカ撃った撃ち返し弾の誘導ミスなので
神霊吸収される芳香の亜種みたいなもんだと思う
撃ち返しで詰まないように弾を抑えて誘導すれば
放射状の火雷神のナイフのスキマがすかすかになって
楽に抜けられる
初見だと撃ちまくって詰む
745 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 11:10:11 ID:oROqYLi6O: もしかして、だが、依姫は対咲夜にせよ対魔理沙にせよ、
攻撃はともかく回避には神降ろし(いわばボム)を使わずに
独力で全部回避して済ませられると思ってたとか……
746 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 11:13:30 ID:uTfl.JG.0: >>742
上の二人のような強者の余興的なあからさまな手加減臭は魔理沙のお気には召さないみたいだけどね

フランドールのフォービドゥンフルーツは禁じ手になったんだよな
魔理沙的なのかルール的なのか分からんけど
747 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 11:27:23 ID:w8VIQqoQ0: お気に入りなのは勇儀ともこたんだったな。かっこよく力強く派手で、手抜き感出したり絡め取ってやろうとしてないやつ。
「今のは余のメラだ」されるのは嫌いだけどフィンガーフレアボムズされるのは大好き？
748 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 11:35:36 ID:KlQTe8tA0: >>736
想定してたのが低すぎたって可能性のが高そうだけどなぁ
「お土産の御饅頭は、ミカンぐらいの大きさかと思ってたらリンゴぐらいの大きさがあった」って時でも‘思ったより‘大きかったなわけだし

例えば依姫が想定してたのは「一般的な人妖」だったのかもしれない
しかし！これに対して実際のこちらのメンバーは
「人間最高峰火力の魔法使い＋時間停止能力者＋それ自身がパワーバランスの一角を担う吸血鬼＋歴代最高天才の巫女」
こりゃぁ依姫の想定は遥かに超えるそうそうたる面子だろう。
まぁ想定は超えてても実力は超えられなかったが。
749 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 12:07:33 ID:orgSY5z.0: そもそも月人って異世界旅行も出来ないような文明だしなぁ
出来るなら穢れの無い異世界いってそこに住めばいいだけだし
わざわざ地上の民が来ること警戒して月に住む理由が無い
ブロリーって言うよりはトグロ弟ってイメージあるが
750 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 12:19:35 ID:oROqYLi6O: >>747
絡め取って～というので思い出したが、当人のスペカの項じゃないから目立たないが、
グリマリは何か、永琳に棘が向いてるようなテキストがちらほらあったな。
751 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 12:33:32 ID:exp8b8zs0: >>747
そう聞くと、なんか接待ゴルフみたいだな

弾幕ごっこも楽じゃないわ
752 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 12:38:56 ID:QgswxG/cO: >>647
＞豊姫は水面をダッシュで渡れるという解釈もあったが
亀レスで申し訳ないが、確か

作中で豊姫が飛んでいる描写が無いので、豊姫は飛べないのでは？という意見が出る
　　↓
カラスを迎撃する回で、通常の３倍速いカラスを長距離追跡したり、海の“上”に立っているとの指摘が入る
　　↓
それだけでは、空を飛べるとは断定できないという意見が出る
　　↓
間を取って、豊姫は海面をマッハで疾走しカラスを追跡した。さすが海神の一族！ということで落ち着く

という流れだったかな。海龍なら、走ったんじゃなくて泳いだんじゃね？って気もするがｗ
753 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 12:45:23 ID:exp8b8zs0: な～に、その程度、烈海王でも容易いことよ
754 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 12:59:48 ID:rBKLSIOA0: ピクルと永琳が同い年くらいなんだっけ
755 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:00:56 ID:jpRnQfeg0: >>752
依姫が飛べるんだから豊姫も飛べそうなものだけどｗ
依姫の腕に魔方陣のようなものが浮かんでたから魔法の一種かな？
756 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:01:24 ID:DBLQ6jhc0: 永琳は億クラスってだけでそれが1億か5億か10億か137億かもわからんからなあ
757 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:20:17 ID:1qSvJNLc0: >>751
魔理沙「私を上手く楽しませた弾幕が良い弾幕だ！」
758 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:21:48 ID:16IVEhV20: 早苗｢お気に入りになられましたら是非御入信を｣
759 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:22:46 ID:QgswxG/cO: >>750
「馬車馬のように働かされたんじゃ？」と言ったり、霊夢の「月は良い所だったよ～」という発言に、

「え～本当かよ」って顔してたりと、あの月面旅行を通して、魔理沙の月人への印象は最悪になってしまったのかもなｗ
760 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:32:23 ID:5cfULYDA0: 依姫に対して八百万の神々がストライキおこしたらどうなるだろ
761 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:40:58 ID:y7fjQq2A0: 神降ろししなくても強いと思う
762 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:44:11 ID:DBLQ6jhc0: 全神技がなくなっても
魔理沙の星を止めた星天停止とかあるし
光速ヘイストも光切りもあるし
763 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:50:49 ID:exp8b8zs0: 神霊の依り憑く月の姫が心霊にボイコットされたら、アイデンティティの危機

もう脱ぐしかないな・・・
764 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 13:54:44 ID:oROqYLi6O: >>759
そこら辺、最初に永遠亭(永琳？)のためにフィルタがかかったのかもという見方もあるしなあ。
ただ、何だかんだで綿月姉妹への霊夢との会話には、犯罪者に対する警察のそれっぽい感じも受けたし、
そういう印象が俺の勘違いでなければ、或いは魔理沙の抱く印象も悪くなるかもなとも。
今となっては、両方、かもしれないが。
765 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 15:04:03 ID:CZ9j/DSQ0: グリマリにおける永琳への棘は
・弾幕ごっこにあまり参加してくれない（つまりはカードを見る機会が少ない）
・説明を求めたら良く分からないことを言われた（説明書いているが魔理沙も良く分かってない）
・良く分からないけどすごい力使う（遊びでカード見せてもらったけど、真似できないよ！）
が原因じゃないか？

少なくともスペカ解説みると永琳の悪い部分が出てる。
（専門用語とかが分からない相手に、そこを噛み砕いて説明していない）
説明求めたら訳分からんことを言われた！ってのは嫌う原因になりえると思う。
766 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 15:21:03 ID:y7fjQq2A0: 魔理沙が馬鹿という可能性もある
三馬鹿トリオだし
767 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 15:29:21 ID:16IVEhV20: ある意味で年齢不詳だからなぁw
768 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 15:33:21 ID:jpRnQfeg0: そこまで棘は感じなかったけど・・・記憶が曖昧だけどすいかあたりのほうが酷くなかったっけ？
永琳が見せた魔法はレーザー型だから魔理沙自身の分野でもあるはずなんだけどね。
769 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 15:51:47 ID:MQ7D9xHoO: >>766
若い人間でこれだけ魔法を使いこなせるのは珍しいと称される魔理沙が頭悪いとは思えないだろ

永琳の思考回路が常軌を逸し過ぎたものって考える方が自然じゃないか
770 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 15:59:57 ID:mgpKQpho0: >>748
魔理沙のポイントは威力以上にどんな妖怪にも人間にも同等に効果があるということからほめてみたい
星天停止や星喰いはアレだ
うしとらの西の鎌鼬のナオがまずかがりの鎌を折ろうとしたような効果を狙ったに違いない。つまりアレは心を摘む戦いだったんだよ！
771 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 16:08:20 ID:CZ9j/DSQ0: 永琳はＡＱＮ（求聞で話しにならない。とまで書かれた）や
輝夜（ｐｈが分からない輝夜にｐｈ～と言い、しかも説明しない）があるから
魔理沙が馬鹿というわけではないと思う。
というか里のための本に「話しにならない」って書かれるのはよっぽどだとｗ
772 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 16:36:56 ID:QgswxG/cO: 東方の賢者は、大概相手を煙に巻いてニヨニヨするのがお好きのようだ。紫しかり、幽々子しかり

無知は致命傷なり・・・
773 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 16:37:49 ID:oROqYLi6O: 個人的には、特に人間は月の民の恩恵を直接受けているのに、
恩を仇で返すようなマネをしてる事を指して三馬鹿呼ばわりなのかと思ったりも…
774 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 16:48:37 ID:16IVEhV20: さとりだったら理解できるのかね
専門用語がわからんとしたら
さとりは動物の言語とか勉強したって事になるけど
775 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 16:58:08 ID:DBLQ6jhc0: アインシュタインやホーキングの考えてることがわかっても
その理論体系が理解できるかと言うとそれはまた別の話なので
永琳の心も似たような感じじゃないんかな
776 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 17:07:20 ID:16IVEhV20: もし、さとりが地動説を信じていたら
天動説を信じてる奴の心を読んでも理解できないみたいな?
777 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 17:11:07 ID:KlQTe8tA0: その場合はわからないというよりは
さとり「コイツ変な妄想を信じ込んでやがるｗｗ」ってなるだろうし、また別な話のような
778 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 17:59:16 ID:oROqYLi6O: 言葉は意味を伴って思考に出てくるわけだし、更に他の言葉とも繋がっていたりするだろうし、
存外に、さとりの把握出来る思考の範囲は広いとは思うが、

上手い人のリプレイ見て分かった気になっても実プレイはお察しくださいな感じで、
見て、意味から何から何まで「実感」したとしても、
それが記憶として実になってるかは別問題なんだろうな。
779 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 18:24:40 ID:JCbpDI7sO: >>750
命の光で自由を奪うのが大好きな奴
それにしても命って光るんだな、だっけ？

マホイミなのか、燃え上がれ俺の命なのか
ネクロマンサー的な何かなのかよく分からんな
780 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 18:58:23 ID:kesdIWz20: メルトダウン的な何かだろ
781 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 19:05:15 ID:w8VIQqoQ0: グリマリの霊夢の項の文章も、確かに霊夢の言ってることを正確に伝えてるんだろうし、
日本語として間違ってはいないけど、読んでもさっぱり分からないからな。
782 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 21:29:46 ID:AhYmJGfg0: 旧作はガチバトルなので魔理沙に負けた神綺は魔理沙より弱い
でも幽香は魔理沙に負けてても幽香の方が強い
幽香は例外なのですね、分かります
783 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 21:34:06 ID:mgpKQpho0: WIN版勢が総崩れとなった今にして旧作は夢が広がるねー
ちゆりが気になるところ
直属のボスに鉄拳制裁で軌道修正入れられる貴重な人材だ
784 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 21:41:23 ID:ivtdAr5E0: >>782
言っとくけど魔理沙が幽香に勝ったって事は
イコール霊夢に勝ったって事だからなw
そして神綺は魅魔に霊夢の方がマシと言われてる
785 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:04:34 ID:N.mpaF/o0: 月人の対抗馬って
紫→かなすわ→霊夢→旧作って感じに推移してるのか
786 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:08:40 ID:0FPbuxkA0: 旧作は考えない方が～とか、どこかでそんな感じの話があったと記憶してるが、
内心、月の民に対抗し得る者こそがその枠に入る、いわばリセット対象なんじゃないかと思っていたり。
明確に言われない限り、居るとして扱ってよいだろうとも思うけれど。
787 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:22:41 ID:8vQa8ksY0: Win版の魔理沙は最強の妖精相手にラスボスを任される強さ
788 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:33:46 ID:IAIwi89k0: サリエルなんかは元ネタ的に月人とは普通に戦えそう。
あとは神綺なんかは月夜見相手でも互角以上
龍神はそのさらに上、造化三神を圧倒するくらいだと思ってる。
789 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:47:06 ID:N.mpaF/o0: 旧作は確認できないのとロマン補正とでよく分からないんだよなあ
そんなに強いの？
790 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:51:59 ID:IAIwi89k0: 詳細不明

サリエルは元ネタが月を支配した堕天使、
神綺は星蓮船の魔界の面積は無限の設定から勝手に強いと思ってる。
791 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:55:24 ID:y7fjQq2A0: 夢美は爆弾で月を次元ごと消し去りそうだな
792 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 23:16:34 ID:uExmgiqE0: 最凶最悪とされる幻月の弾幕が月人にどこまで通用するか
793 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 23:28:41 ID:N.mpaF/o0: 枝先生がどこまで再現できるかにかかってるな
794 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:22:43 ID:WICc2GAI0: ED見る限り神綺ちゃん自分の魔界の子達ですら制御できないからなw
そんなに強くないと思うぜ
メタだが弾幕もメイドの方が難しいしw
795 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:28:00 ID:WICc2GAI0: ぶっちゃけ旧作は雰囲気までなーんか、違うんだよな
竹本先生臭がすさまじいし
なんていうかDr.スランプや初期ドラゴンボール的な感じ
亀仙人が月を砕いたけどそれをそのまままだと受け取ることができないみたいな
796 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:33:33 ID:sbXXHLA20: 強さだけでなく厳しさとか人徳とかも関わってくるだろうし、一概には言いにくいものもあるような…？
797 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:37:05 ID:Z2nBp58.0: つまり旧作は殺し合いはするけど翌日生き返るギャグマンガ世界の住人か
798 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:39:39 ID:8YZuUlaE0: これは最強議論にはあんま関係無いんだけど
月人が公式で最強なのは確実だが俺としては月人が強い原作の設定は嫌だな
ZUNが何を思って月人最強にしたのかは解らんが
月人は植民地時代の欧米以上に地上の民をゴミの様にしか思ってないようで不愉快だわ
例え実質支配してたんだとしても少しでも良心があれば綿月も永琳もあんな態度取らんだろ
俺は最近読んだけど儚月抄が出た時に拒否感感じる奴が多かったのも当然だと思う
799 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:40:12 ID:FTuTRWmQ0: そうか
800 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:40:31 ID:GjoREzus0: >>795
レミリア＝ベジータ説をあてはめると
紅魔郷以降はサイヤ人編以降になるというわけか
801 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:41:22 ID:WICc2GAI0: 微妙に違うけどまあそれに近い感じ
802 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:46:40 ID:5/2S3hTU0: >>798
まあ、それは一応皆思ってる事だとは思うぜ
803 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:48:27 ID:sbXXHLA20: 月の民は、昔からずっと地上の民に対して戦争を煽って殺し合わせてるわけで
ゴミのように思ってるどころか温情かけてもらってる設定になってるがな。
同時に、次元が違うほどの貴賤の差を認識しているのも間違いなさそうだが。
804 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:50:50 ID:WICc2GAI0: >>798
どうしたいきなり？
愚痴スレにでも書き込めよ
よっちゃんファンの俺からすると、勝手に侵略しにきて挙句の果ては穢れ撒き散らす地上の方がよほど外道だと思うぜ
しかもそれを許して地上に返して上げるし(射命丸は地上なら打ち首獄門といってる)

差別感情にしたってとよちゃんは浦島匿ったりしてる
幻想郷は外の世界を見下してるし、人間を下等生物と見て侮蔑してる上に(文化庁見る限り)、食べられる

よく幻想入りとかあるがどうみても月にいった方がマシだと思うぜ
とよちゃんがそのまま返してくれるんだから
805 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:53:17 ID:WICc2GAI0: 変換ミスOTL
×文化庁
◯文花帖
806 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:53:58 ID:cSbaq26Q0: >>802
いや勝手に皆の意見にしてもらっても困るし…
東方の厭離穢土的世界観上、浄土的位置がああいう風になるのは至極当然だと思うよ
閻魔の意見とか見てても似たような感じだし
東方が、人間個人を特別視しすぎる西洋史観な常識で染まったほうがいやだな
807 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:54:27 ID:2M7A741.0: >>798
もう一度儚月抄を読み直せよ
土下座回の発言なら、あれ言い方がきついだけでそのまんま解放なんだぞ
それ以外にも

・第一次はいきなり紫が仕掛けてきたが釈放してる
・それなのに再び紫は戦争しかけてきたが、縛るだけで釈放
・その後、ロケット組は全員無傷で送還。
・文ですら「打ち首拷問が当たり前」と評してるのに
　「利用されてただけだから」と霊夢を許して釈放
・それどころか宴席まで設けてもてなす
・ここまでやってて酒盗まれたのに「ぎゃふん」だけで済まし報復なし
・霊夢曰く「住んでいる人はみんな明るい」
・豊姫は、基本的に迷い込んだ奴は能力ですぐ帰していた
・依姫は「無駄な血が流れないなら」と、侵入者であるロケット組の提案に乗って遊びにつきあう

アホみたいに寛大だろ　むしろ良心の塊だよ
逆に問題があるのは

・「人類が衰退しないように」と、争いの元になる優曇華の玉を地上に落とす
・地上は監獄、月の都の一部など、やたら傲慢

この辺の設定
808 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:56:19 ID:2M7A741.0: あ、でも月人むかつくっていう素直な感想は大切にしてほしい
話の展開からすれば月人いいひと設定のほうが誰徳なのは明らかだし
809 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:56:30 ID:WICc2GAI0: >>807
その設定にしても、幻想郷の方がよほど差別が酷いと思うがな
良心でもなんでもなく見下して食糧にしてるだけだし
810 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:58:07 ID:cSbaq26Q0: >>809
確かに外来人は食っていいと
外来人はすぐ帰すはかなり違うな
811 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:58:33 ID:spGQ.FHk0: 強さ議論でもないことを語り出してうざいな・・・
812 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:00:11 ID:fKAW7ums0: 月と幻想郷だけでなんやかんやする話なら別にいいんだが
物理的な観点ではそういう話なんだが

思想部分で地上全体を巻き込むから困るというのはあるな
なのに地上視点なんてものはオミットされて
そして月人の目線が幻想郷を認識しないで地上というものに向いてるから
まるで幻想郷が地上代表みたいな扱いになってもうて
813 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:01:13 ID:IfmSdwk6O: 少なくとも俺は>>798の気持ちは解るよ
どんな事情であれ、自分の好きなキャラ達がアレな扱いされてるのは嬉しくは無いわ
814 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:03:05 ID:2M7A741.0: 要するに

月人「あなたたちは救いようのないカスだから世話焼いてあげますよ」
幻想「人間は食料じゃあ～い！　そして住民税として恐怖しろ！」人間「ほわぁ、家族を食われた上に恐怖を強要された…」

リアルで考えたら死なない分月人の方が遙かにマシだが
創作物のキャラとして考えたら幻想郷のがまだ分かる
共通してるのは人間からすればどっちもいらねえ
815 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:08:03 ID:cSbaq26Q0: >>813
それで完全に被害者でしかない月側に逆恨みするのも違うと思うんだけどな…
霊夢も霊夢なりに悪いことしたら気にするって言う殊勝なところがちょっとはあるんだなって
ちょっと見直したぐらいなんだけど
816 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:08:10 ID:WICc2GAI0: 東方の世界ゆえ本当に、月がいたから発展できた可能性はかなりあるぜ
そのままだと滅亡したり原始人のままだったのかもしれない
そう考えると一概にありがた迷惑とは言えないのでは？
817 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:13:09 ID:IfmSdwk6O: >>815
いや俺が言ってるのは理屈じゃ無くてあくまで感情的にって事
当時儚月を読んだ人達も>>798と同じような憤りを感じたんじゃないかと思ってな
818 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:15:37 ID:sbXXHLA20: 具体的に考えて、ヒロシマ・ナガサキや今も殺し合う紛争地の子供兵を
月の民の恩恵で感謝すべきかと考えれば、少なくない人が不愉快に思うわけで。
この辺、いわば妖怪の人食いと同じく「人の心を逆撫でする設定」なんだろうと…
819 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:17:29 ID:2M7A741.0: >>818
その辺の批判は多いんだけどさ
それだと東方的に
「第二次世界大戦は優曇華の玉の取り合い」
「石油じゃなくて優曇華の玉がほしくて戦争する」
とかってならない？
820 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:17:54 ID:cSbaq26Q0: >>817
儚月抄は当時リアルタイムで連載追っていたけど別にそう感じなかったので一緒くたにしないで欲しいというか
ていうか理屈で善悪がどちらか分かっているなら
より公平に考えるべきというのが人間の理性だと思うんだけどな
821 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:20:13 ID:FTuTRWmQ0: 別に月人に関してはああ、そういう設定にしたいんだな神主はと思うだけで
憤りはそんなに感じなかったな
822 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:21:17 ID:cSbaq26Q0: >>818
全ての争いが月人が起こしてると錯覚してないか？
東方ではあくまで「優曇華の玉」を権力者に渡すっていう方法しかとって無いわけで
それがなりたつなら有史上全ての行方不明者はスキマの仕業ってのもなりたつ
823 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:26:12 ID:sbXXHLA20: >>819
実際そうかもしれないし、または両方かもしれないし、
実は手法を変えたのかもしれないし、何とも言えないというのが自分としての答え。
ただ、現時点では月の民は地上の民を見捨てたという
決定的な描写はないと思っているので、地上への干渉は続いてるだろうとは思う。

>>822
仮に全てではないとしても、月の民が起こしているという可能性を否定しきれないという話。

（というか、やっぱり人食いと同じようにやってない方が良い類の設定なんだな…）
824 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:26:38 ID:WuM0t5r20: 月人の干渉が日本だけとか無いわー
825 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:32:10 ID:Juo6PuxU0: 巷で儚月がほぼ黒歴史扱いなのは事実なのになんでこんなに月人擁護が多いのか解らんわ
普通に考えてレミリアや霊夢がポっと出キャラにボロクズ扱いされて愉快なファンは居ないだろ
確かに理屈は大事だが、感情を蔑ろにするべきでは無いと思うが
826 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:32:57 ID:MJXbsxrQ0: >>824
国ごとにちょっかいをかける月人が別々にいるんだよ
だとしたら、うざいな
827 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:33:25 ID:cSbaq26Q0: 生存競争で地上が穢れたから引っ越したわけで
闘争と言うものは月人が与えるまでもなく生来地上人に備わってるものだ
宝物で争いを誘発して四大文明等を興した後は勝手に坂道を転がるように
人間は文明を発展させていくだろうと思う
人間に火を与えたプロメテウスは戦争責任を取るべきかどうかって話だと思う
828 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:34:22 ID:0rrJXmX60: >>825
どうでもいい

設定議論するときは
設定に関わる部分が全てにおいて優先する
829 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:35:08 ID:WICc2GAI0: なぜ月ってだけでここまでdisられる
他のキャラにはもっと酷いのもいるのに…
なんでいきなり>>798みたいな言葉が出てきて受け入れられるんだ
これが他のキャラなら…

二次の見過ぎじゃないのか
幻想郷のキャラもかなりエグいぞ
例のアニメの時、神主直々に「霊夢は人を助けない」といって脚本を変えさせたし
830 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:38:15 ID:MJXbsxrQ0: 儚月はパチュリーがかわいいから俺は幸せ
831 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:44:10 ID:spGQ.FHk0: ZUN信者か
832 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:46:26 ID:5/2S3hTU0: >>829
色々な意見はあると思うが儚月抄は脚本があまりにもお粗末すぎた

よって新キャラである綿月姉妹や新設定の月の都関連も
旧来のファンにとっては突拍子が無い印象を持たれてしまう事が多かったんだと思う
もしもZUNが舌を巻く程脚本がうまければ今の様な状況にはなってないだろう
833 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:46:43 ID:LStrmlMoO: 好き嫌いについて良否を決めるのは無理だがとりあえずスレチなのは確実
834 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:58:38 ID:cSbaq26Q0: 儚月抄は今まで軽めの味付けでチョロチョロ小出しにしてた
東方原作の濃い設定部分が一気に出た感じだからな、原作のノリが受けつけない人には厳しい

しかし人間の里よりも月の都の方が(農業でも社会でも)詳しく描写されているってのは驚く
835 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 02:00:57 ID:GjoREzus0: 儚月抄はゲームバランス設定間違えたＲＰＧのような感じがするからな
ラスボス戦が事実上の強制敗北イベント戦闘と化してしまうみたいな

逆に紅→妖→永の三部作は、この順に（主人公ＰＴ成長型の）ＲＰＧ化しても
合うのではないかと思う
836 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 02:12:07 ID:lBuQSvKwO: 霊夢は人を助けないとか、魔理沙は性格悪いとか、星の早苗の件についてもそうだけど
いい人描写されてたわけでもないのに(早苗なんか風からDQNだったし)
いい人的な幻想持ってフィルタかけちゃう人が多いのかなって思う

だから>>807に挙がってるような、やたらお人良しな月人描写は逆に逆鱗に触れちゃうのかも
霊夢達は善人ってフィルタかかってるから
837 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 02:33:49 ID:Skcq.E/E0: 散々、良い奴は割を食う世界というのが出てたのに
割を食わない良い奴として出てきたってのも反発される原因のような気がするがね。
ただ実際には、一か月間の間
結界を超えて都に潜伏していた侵入者に気が付かず
家にまで侵入されてモノ盗まれてたりと割を食っているんだが。

個人的には
物語の舞台が幻想郷なのは変わらず、関係は殆ど切れている状態で
（姉妹が遊びに来るぐらいだけど、頻繁には来ないだろうし
それが異変に関わるか？と言ったらねぇ・・・）
そのうち「幻想郷から遠く離れた場所にはこんな土地がありました」
とか言われるかもしれないような場所なんだから、最強ぐらい許してやれよ。と思ったりする。
838 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 02:45:47 ID:cSbaq26Q0: >>836
茨歌仙や儚月抄だと霊夢や魔理沙は
日本昔話で動物をいじめたりお堂に落書きする悪童みたいなもんに書かれてる気が
んで妖怪に脅かされたりお地蔵様に叱られたりするようなかんじ
儚月抄はその延長線で孫悟空が天帝の仙桃荒らして大目玉食らったようなもんと思えば
839 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:00:23 ID:r2B1SdDg0: いつも通り悪い事した方が懲らしめられてるんだけど
悪い方に感情移入してるから変に見える
これだけだろ
840 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:13:34 ID:WICc2GAI0: まあぶっちゃけるとそれだろうな
841 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:19:08 ID:U4TSHabM0: 感情だけでグダっても、理解は得られないでしょ

ま、スレチっすね
842 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:28:42 ID:IfmSdwk6O: >>839
長期的に見ても尚月人が悪くないと言うのは物凄い奴隷根性だとは思うがね
843 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:34:53 ID:cSbaq26Q0: >>842
神とか人間の上位存在全否定やねえ
人間ごとき傲慢になるなってのが東方全体な主張だと思うけど
844 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:36:14 ID:WuM0t5r20: 忠義に生きるのも
反骨に生きるのも人間だ
故にどっちも賞賛される
845 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:46:17 ID:IfmSdwk6O: 神が悪い事をしてても指摘もせず服従するのは東方的とは思えないな
846 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 03:55:21 ID:7Rn9M6rM0: 月人のやってることが悪いことってのがそもそも東方ではされていない
一応現状の情報ではやってることは善行にあたると思う
さらに月人が居なかったら東方に於いては人間は文明の光も当たらずに
滅亡していたか裸で洞窟暮らしって可能性が高いし

それこそ上記の火を与えたプロメテウスは
火による人間の争いを誘発した大罪人か
火による文明の光をもたらした功労者かって話
争いを与えたと言う一面だけ取り上げて悪いと言うのはフェアじゃない
847 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 04:23:31 ID:LStrmlMoO: 善悪の議論は無駄
所詮主観
848 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 05:39:43 ID:fKAW7ums0: 善悪話が表に出過ぎてしまったのも
儚月抄が受け付けない人の出る原因部分かなあ
他の東方は多少の論戦っぽいやり取りする場合はあっても
そんなとこに焦点当てないし

この最強スレもその点色々侵食された感じ
正しいの間違ってるのって関係ないはずなのによく話題に上るし
849 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 05:50:34 ID:WICc2GAI0: 儚に善悪の話なんてあったか？
850 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:10:11 ID:fKAW7ums0: 儚月抄にというと変な感じになるか…
儚月抄を語る人に纏わり付くというか
避けて通れないって感じかな
851 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:42:03 ID:2M7A741.0: 霊「ねぇ　あんた　依姫（あいつ）に勝てると思う？」
レミ「負けるはずがないよ　弱気だねぇ」
霊「いつもの妖怪退治なら負ける気がしないんだけど……今回　
　　悪いのこっちじゃないの　月に攻めてきたわけだし
　　悪い方は必ず負けるのよ」

さりげなく爆弾発言だよなこれ
何にもとらわれないんじゃないんですか！
852 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:45:08 ID:PeUWoJRc0: 月人嫌いは「人間を見下してるから」って感情論ばっかな印象

元ネタ的には依姫なんて天皇の母だし、存在としては格上にも程があるんだが
文明や能力的にも圧倒的な差があるし、人間が猿を見るようなもんだろ
853 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:46:21 ID:sbXXHLA20: >>849
個人的にぱっと思い出したのは、豊姫の件の台詞、地上の生き物は全員犯罪者（≒悪）の場面だった。

正直、感覚的にこれに不愉快になったクチは、後で誰が理屈をこねてフォローしようと
その不快感を完全に拭い去る事、月の民（綿月姉妹とか）を好ましく思わせる事は難しいようには思う…

スレチである事は間違いないだろうけど、同時に、
全員がドライに考えられない可能性は留意した方がいいのかもとも。プラスマイナスどちらの方向にも。
（自分も含めて）
854 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:53:14 ID:2M7A741.0: よりによって空間能力、素粒子扇子っていう往年の紫と即死ゆゆこ合わせたような能力披露で
よりによって八雲紫が土下座してるシーンで
よりによって漫画で出番が無く、当時は読者が愛着を持ててない豊姫が言い放つシーンだからなあ…

このスレ的に言えば、「強い」ってのもまたいやらしいポイントだろうね
全体として負けていても個々人では実力で勝っている、ってかんじですらないっぽいのが
当時は、これからは強さ議論において月人が無双する、と言われていたが
どっちかというと盛り上がったのは「月人をどう倒すか」「実は弱い、と解釈できないか」
ばっかりだったし。それでもけっきょく無双してたが
855 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:54:13 ID:ramn66foO: 精神的な豊かさでも月の都が東方中最上位とか、認めたくない人が多いのも理解はできるよ
いつものキャラへの過剰な思い入れと無意識の美化が根源にある気はするけれど
856 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:56:01 ID:PeUWoJRc0: 作品にはその作品内での価値観があるのに、現実の価値観と重ねるのは本来無茶なんだよね
作中キャラが月人に憤るならともかく、外野が不愉快だなんだと言うのは滑稽

げんじ
857 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 06:56:41 ID:PeUWoJRc0: おうミスった
858 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:02:36 ID:nh60Prxc0: とらえ方が人間本位な人が多いですね　だから幻想郷を日本に置き換えるんでしょう
月が日本で、幻想郷が韓国だと置き換えたらどうでしょうか
韓国を想ってあれこれ援助したけれど当の韓国人に言わせれば日本はただの支配者だったと
日本もまあその気持ちもわかる、でも
月人「チョン共（幻想郷）うぜえなあオイｗｗｗｗｗ」といったところでしょうか
ああ　これが一番しっくりきますね
859 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:05:17 ID:sbXXHLA20: 正直、個々の能力では地上の者も月の民を殺しうるとは思うのだが(※)、個人的には逆の方向、
それらの能力の組み合わせとか社会的要因とか月の都の地理的要因等が、極めて防衛に堅く、
月の民の支配システムをひっくり返しにくく出来ている事の方が、強さ議論的には引っかかる。

※どちら側の勝率も10:0にはならないだろうという話、また蓬莱人の復活については除く
860 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:05:37 ID:7Rn9M6rM0: 閻魔の言う地上で長く生きることが罪＝地上だと大なり小なり命を奪わなければ生きていけないは結構繋がってるな
それは地上で生きるかぎり殺生するしかない殺生の罪＝全員犯罪者であると言えるし、原罪や仏教観にも合う
かといって地上で殺生を忌避しても今度は他から食われる側になるだけ
結局、地上で生き残るためには争って文明発展させていくしか生き残れない、罪を重ねてしか生きていくことは出来ない

そして地上で殺生を忌避して1人だけ穢れなくなっても他の穢れた者に食われるだけだからこそ
全員穢れない者だけで集まって穢れた者を排除しているのが月
861 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:09:40 ID:FkCHawME0: >>854
一番の理由は不人気だから
862 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:11:07 ID:PeUWoJRc0: 月人が人間に対して思ってることを、人間が猿に対して思ったとしても傲慢とは言わない
しかし人間が猿に対して思っていることを、月人が人間に対して思ったら傲慢と叩く

果たして一番傲慢なのは誰だ？って話
863 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:15:45 ID:ramn66foO: 紫の服装が豊姫の真似をしている疑惑があると聞いた
864 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:19:30 ID:WICc2GAI0: いきなり侵略仕掛けられ無罪放免で返したら酒盗まれるんだから、そりゃ精神性が低いと思うわな
実際やってる行動がそれを示してるし
865 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:22:51 ID:2M7A741.0: >>863
>そこは月の海だった。藍も私に続けて入ってきた。実はここの所、毎月、ここにやってきていたので藍も特に驚くことはなかった。
>ここから鴉に式神を憑けて地上の様子を見張っていたのだ。言うまでもなく、月の民の真似事をしてみただけだ。（小説五話）

この謎の行動、月人ごっこが疑惑の根源だな

服が似ていたり扇子持ってたり能力がかぶっていたり、
月の結界と幻想郷の結界を重ねて説明していたり、弾幕ごっこが「月人と似たような考え」
と説明されていることから
「紫は月人を嫌いながらも、いろいろ模倣してるんじゃないか」っていう説
866 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:27:23 ID:fKAW7ums0: >>862
＞人間が猿に対して
罪がなんとか言う場面のある作品……探索難易度高いです＞＜
まあ人のヒューマニズム大発揮にてその作品では猿が人気高くなるんじゃないかな？
867 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:30:10 ID:sbXXHLA20: >>864
その無罪放免というのも、地上に住むのは厳罰扱いという建前を通しているだけに反感を呼びやすい構造になっているようには思う…
（綿月姉妹が、無罪放免にするためにそうしたのか、本当に厳罰と思っているかは不確定ではとも思ったが）
868 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:30:13 ID:FkCHawME0: 一番の理由は不人気だから
869 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:31:09 ID:ramn66foO: 人間の猿への態度より、月の民の地上の民への態度の方が数百倍は寛容で優しくて慈愛に満ちてるよ
人間が常に猿のことを想って暮らしているだろうか
870 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:31:15 ID:FTuTRWmQ0: そんな何回も言うほど面白くないよ
871 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:35:34 ID:FkCHawME0: >>870
面白い事をレスしてるつもりはない
核心だろう
872 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:36:59 ID:FTuTRWmQ0: はあ
873 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:37:54 ID:WICc2GAI0: 月人はその文字に「人」って漢字を入れたのが反感を結局はかったのかもしれない
妖怪が「人間ごときが…」っていても反感かわないんだし

名前ももう天津の神とかにすればよかったのかも
神が「人間は愚か…」といってもそんなに反感かわなそうだもん
ぶっちゃけ存在はそんなようなもんだし
よっちゃんからして初代神武天皇の母永琳にいたっては造化三神の直接の子で天つ神の頭脳だし
874 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:39:57 ID:MJXbsxrQ0: >>867
尖閣と被るのがイメージが悪くなってるんだと思う。
もちろん全く別もんだけど、当事者の立場を考えちゃったら批判できなくなるというジレンマ
875 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:41:29 ID:ramn66foO: 実際に原作で描かれた態度は、馬鹿にされて当然なことをした相手に優しく接しただけだというのがね
思い入れのあるキャラが悪いことをして、思い入れのない寛大なキャラがそれを許したとか、実に東方らしい常識に囚われない話
876 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:42:38 ID:PeUWoJRc0: >>867
人間が野性動物の住処に放り込まれて戻ってこれなくされたら、そりゃー酷い罰だなってなるじゃん？
要するにそういうことだと思う
877 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:44:11 ID:WICc2GAI0: >>867
実際、地上は殺生をしなければ生きられないからしょうがない
よっちゃんとかいってるけどおれ神様みたいなもんだから
浄土に侵略して、神様に人界で罪を償えって返されたかんじ
そういえばとよちゃんの話だとホントに月は浄土かもしれないな
878 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:46:16 ID:MJXbsxrQ0: 月って言う現実感が台無しにしてるのかもな
879 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:51:13 ID:WICc2GAI0: >>878
月自体は古代から神話にあるように人間にとって神秘的な存在だよ
俺が思うにこれだけいわれるは既存キャラの思い入れが強かったこれに尽きると思う
しかもそれが二次での性格に基づいたものであったってこと
原作だけなら幻想郷のキャラの性格は…
880 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 07:53:31 ID:PeUWoJRc0: >>878
むしろ現実感を創作物に持ち込んじゃう幼稚な読み手が問題じゃないかと
881 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:06:30 ID:2M7A741.0: ムチャ言うなよ
双方きちんと価値観が描かれてない作品なんだから…
882 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:06:37 ID:FTuTRWmQ0: 月人が地上を見下してるってことに必要以上に腹を立てる人は現実感を持ち込んじゃってるんだろうかね
現実と幻想の境界が曖昧ミーマイン
883 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:08:52 ID:7Rn9M6rM0: >>876
儚月抄はイノシシが現代の市街地に現れたので役所総出で大捕り物を演じた後
一旦保護してその後野性に返したというのに極めて近いな

長老猪「ふむ…不思議な話ですね　昔なら人間のところに行ったらボタン鍋になるのが当たり前ですが…　
　　おもしろ味に欠けますね」

月人(人間)を野生動物の住処に放り込むのはすごい罰だけど
野生動物を野生動物の住処に放り込むのは全然罰じゃない
野生動物が何不自由ないペットとして暮らさせてもそれが幸せじゃないように
変に人間のエサに馴れたり野生を忘れさせても可哀想と思ってる節がある
884 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:13:18 ID:sbXXHLA20: 俺に理を唱えられても困るというか、
要はその理屈が感情的に受け入れられやすいかという話で。

>>882
一歩引いたり斜に構えて読めばともかく、ある意味正面から素直に読もうとすれば、
自分の尺度に描写が突き刺さる事はあるだろう。儚とか東方に限らず。
どちらでもない、きちんとキャラや世界観の尺度で考えて真正面から読めるというクチは
少なくとも多数派ではないと自分は考える。簡単に出来るなら国語の授業は大半を削れるという理屈で。
885 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:16:01 ID:FkCHawME0: 風神録を作ったのが答えだと思うな
886 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:24:35 ID:WICc2GAI0: >>884
もっと本読んで読書力をつけろってことだよな
まあけどセンターにも求められるぐらい結構必須の読み方だと思うぜ
主観を排除するって
887 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:26:09 ID:jUmfCKTA0: 割とまじめな話どう見ても当初構想では（基本的に善人として扱われる）
永遠亭と綿月姉妹以外に対立する陣営の月人というのがいたはず。
たぶん戦争あおりとかはそっちの派閥が主導してたつもりだったんだろう。
綿月姉妹や永遠ズも少なくともそれを黙認してたかも知れないが

おそらく尺のせいでそいつらが存在ごと無視されたために
「綿月姉妹は完璧な善でありかつ戦争をあおっている。地上人はそれに納得すべき」
という風流なことになったのかと
888 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:49:13 ID:/.f/kmZ.0: >>865
妖怪にとっては月は特別な意味を持つ。２つの意味で妖怪の生みの親と述べたのは
紫本人と輝夜だから。母親に甘えたり、行動を真似てみたりする幼子になっているのはそういうことだろうな。
第一次時、月に行けるようになっていたずら目的で月の都に攻め入ったのも、視点や見方をかえればただのかまってちゃん。
自分を認めて欲しいという願望が無意識の内にあって、それが行動にでていたりしている。

勘違いしやすい点なんだけど、紫は月人を特別嫌ったりはしていない。それは主人公も同じ。
今思えば緋のストーリーのタイミングが悪かったな。天人嫌いに釣られた部分が大きかったと思う。
889 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:50:30 ID:gTbmMKC2O: >>873
サクヤ姫は結構非道な事してるけど、あんま叩かれないしな
やはり日本人の心には、「神様だから仕方ないよね」って考えが染み着いているのだろうか

月神にすれば良かった・・・のか？ｗ
890 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:53:00 ID:lBuQSvKwO: その話題が出るのが小説2話なのに
序盤すぎるだろ
税金とか、うどんげの玉あたりの話は小説版だけ
神主がメインと言ってる漫画版には名前も出てこない

あくまで大意としては、紫が昔負けた腹いせに三月精並のいたずらしてくる話で

裏設定的なスパイスとして小説のあれこれがあるんだと思うが
891 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:53:56 ID:Z2nBp58.0: どうもあの世界では798や813が気に食わないと思っている月と比べ地上がゴミというか明確に上下関係があるのが共通認識らしいんだよね
穢れシステムが当然に成り立ってる以上環境的に劣悪なのは間違いなく、虚しいことに当の本人たちが勝てないとか悪役とか認めてる
ZUNが何を思ってかそう設定したかはどうあれ穢れまみれとか争いがないと滅びるとかはそういうものとして認めることから始めないと
これらは永や花あたりからちょびちょび片鱗を見せてたと思う

まーでも普通は傲慢な上位存在に対して物申す！（人間をなめるな！とか）みたいなことさせると思うよねｗ　どうみたってフラグだもん
けれど設定上では嫌味ーにみえても実際の行動を見るに見下してはいても生かして返すわもてなしわするわでだいぶ良心的
少しでも良心があればって言うが口ではツーンとつけ放しながら実際関わると超甘甘で
強くてこちらを虫けら扱いする敵をデザインするならフリーザ様みたく外道成分盛り込むと思うけど徹頭徹尾紳士だから付け入る隙がなくて困る
892 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 08:59:55 ID:WICc2GAI0: それでいて外道なのは幻想郷側という…
893 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:23:06 ID:djsMil/AO: >>891
綿月姉妹の行動自体はしごく優しい/甘いように見えるのが、
相対的に主人公側を悪い方向に浮き彫りにさせる構図になり、
また、戦争を煽るのも心底善意でやっている事、ディスるのも偏見のない客観的なもの、
つまり地上の民が本当に歪んでいる感を強め、嫌いな人にはトコトン嫌いな構図になっていると思う。
好きな人には堪らない構図であるとも言えるが。

(自分としては、この戦争を煽る話もまた、鬼と対になっているように思うのだが…)
894 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:23:43 ID:lBuQSvKwO: 天界も天子の一族が不良だらけなだけで
基本的には人格者揃いって設定だしな
895 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:24:27 ID:2M7A741.0: >>886
キャラゲーのエンタメ小説で主観を廃して読めとかなんだよそれｗ
さすがにそこまで上等な作品じゃないだろ
896 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:28:08 ID:Z2nBp58.0: 上位存在と向きあうに存在自体から貴賎の線引きと知恵と勇気で打ち勝つとかを諦めて地上は勝てないものとしてしまったからもにょってるんだと思う

で、強さ議論的に絡めるとかなりひねくれた世界の東方でも正しい方が勝つべきみたいな通念があるようで
ファン的にも今まで通りの熱血や正義とは離れたダーティ主人公はゲーム内描写を見るに終盤は調停者の役割を果たすからヒーロー側と思ってた
しかしいざ月と事を構えてみて地上に義がないのを思い知らされてしまう
しかも結局アウトローで侵略をしかけた幻想勢でなくて、紳士的で道理まで正しい月が強さでも完勝してしまった
今まで皮肉をとばしながら喧嘩売って進撃してきたのは刑事映画の邪道キャラのように仕事にプライドをもちつつしっかり任務はこなしなにより強かったから小気味良かった
そこにきて試合で負けて勝負でも負けた感が否めないから爽快感がない　この先も月が花２出演でもない限り逆転できる機会が見当たらない閉塞感のおまけつき
897 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:30:45 ID:WICc2GAI0: >>895
主観を廃するってそんな上等な読み方か？
煽り抜きに物語に自分を重ねるのは子供の読み方だと思ってたわ
ていうか大学生ぐらいになったら読んでて普通そうならない？
文章にいちいち自己投影や主観持ち込むの？
それはそれで凄いと思うが…
898 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:33:35 ID:WICc2GAI0: なんか煽りレスみたいだわゴメン
純粋におどろいただけだから
899 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:34:50 ID:MJXbsxrQ0: 綿月姉妹がとった行動だって、主人公チーム側には温情でも月に対する裏切りに近いようなｗ
嫌味なの口だけでやってることは甘甘過ぎる
900 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:40:07 ID:WICc2GAI0: >>899
どうなんだろうね
実際、霊夢達に対する三月精みたいなものかもしれないからなんとも
その程度のレベルだったら放してもかまわないわけだし
月人にとって、紫たちは妖精以下の感覚なのかもしれない
901 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:44:15 ID:djsMil/AO: 実際にどうかはともかく、脅威に感じ、排除の必要性を感じる時点で穢れが発生するように思うんだよね。
つまり、月の民が月の都で、月の民としての生活を続けるためには、
極力、地上の民を無害なレベルに見下していないといけないのではと。
または、敵意のない、中立か味方の側だと認識しているとか。
902 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:45:50 ID:2M7A741.0: >>897
自分を重ねろとまで言わないけど
少なくとも「読者に主観を廃して読むことを要求するキャラゲー漫画、小説」
ってのは相当どうかしてると思うな
論文か、それこそセンターの小説問題じゃ分かるけど

で、主観を廃して読んだところで、主役が主人公側である以上
「月人がイヤミったらしい、好きになれない」ってのは普通だろう
「月人最高！　幻想郷はダメだ！」と思わせたくて書いたとは思えないな

そして、エンタメ系に「主観を廃して読め」ってのは流石に変なんじゃないか
というより、「客観的に読む」ってのはすごく難しいし、
「自分は客観的に読めている」とかって思わない方がいいと思う。どうしても主観は混じってるものじゃないかな
903 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 09:54:31 ID:WICc2GAI0: >>902
いやそういうレベルの客観性じゃなく
自身の合理性に基づいて判断する程度の客観性
つまり、儚でいうところ幻想郷が悪いことやってるんだなと普通に理解するレベルの読み方
俺の思う主観的な読み方は、主観となりうる存在の悪行を話の論理を無理やり合理化して納得させる読み方
つまり論理性無視して本全体で考えず、一登場人物の視点からのみで見るやり方
譜面的に書かれてる漫画なのにこの読み方になるのは幼稚だと思うんだが…
904 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 10:01:39 ID:/.f/kmZ.0: >>902
東方の根幹が同人であるから、主観的にしかみれないからエンターテイメント性を
強調しろって言っても、んじゃ嫌なら読むなと言われたら終わりだよ。
元が同人だから何も読者を楽しませるよう作る必要なんてどこにもないわけだし。
同人作品であることを承知した上で、出版社が依頼契約しているのだから
商業作品である儚月抄でもそれは同じことだよ。むしろ商業だからという理由で作風をかえられたんじゃ
出版社のほうが困るくらいだし。
905 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 10:13:56 ID:2M7A741.0: >>903
それなら同意できるが、「主観的」ってより「恣意的」なんじゃないかそれだとｗ

>>904
それを言っちゃあ…
でも他の同人東方の方はフツーにエンターテイメントしてると思うけどなあ
906 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 10:15:36 ID:Z2nBp58.0: エリート学生は嫌味な所もあるヤローだが指摘は正しく世話焼きで同級生の面倒をみるタイプ、
凡庸不良学生はそいつを妬みがちでたまにいたずらを仕掛けて憂さを晴らしている
こんな具合のを補正なしに競わせたらどうなるかを最後まで書ききった感じ
上は上の、下は下なりの矜持かアドバンテージみたいなものを見せてくればかなり印象は違ったんだろうが
ハガレンのホムンクルス対人間みたいに

>>893
鬼と対に（興味があります）

ところで強さ議論的に鬼と比較してアレな扱いをされがちなレミや魔理沙だが
勝負を避けた（ように見える）SUICAよりちゃんと挑んだのを評価したい
上んとこの流れで勝てる喧嘩しかしないみたいに思えるんだよね
907 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 10:21:58 ID:2M7A741.0: そもそも、月人はおいといて
神奈子、鬼、紫の三者の力関係はどうなんだかな
個人的には紫が最強なんじゃないのと思うけど
908 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 10:42:05 ID:FkCHawME0: 守矢が建御名方、命蓮寺が毘沙門天

武田と上杉から？
909 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 10:57:13 ID:gTbmMKC2O: >>906
魔理沙はただ考えが甘かっだけのような気もするするが、
レミリアは、「俺より強い奴に会いに行く」的な求道者といった趣だったな

紫も、レミのそういった『若さ』は評価しているみたいだし
910 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 10:57:36 ID:djsMil/AO: >>906
単純に、月の民が撒き散らす戦争が地上の民のためのものというのと、
鬼が勝負をふっかけるのが人間に必要だったという話が、
これも主観だが、天を弄る永琳と天蓋を破壊する萃香のような、ある種の対になってるのではという話。

酒虫についての永琳の感想とかも考えると、存外に鬼は安いモノではなく、
個人的に、贔屓目に見れば月の民≒鬼、少なくとも、月の民≫鬼ではないように考える。
単純な基礎数値的なもの以外の、性向や技術とか別要素は……だが。
911 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 11:26:32 ID:FkCHawME0: レミリアは昔から持っていた月への好奇心故
バトルものじゃないんだから
912 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 12:30:28 ID:spGQ.FHk0: 儚月抄が黒歴史なのはZUNも認めてるみたいだからな・・・
913 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 12:44:06 ID:ramn66foO: ソースもなしに黒歴史認定とな
ファンから嫌われてる度合いでも最強とは、流石月の民はまったく隙がない
914 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 13:03:02 ID:cV1JN8820: >>912
黒歴史なら茨で金山彦神降ししたり
非で最も凶悪なびっくり巫女玉とか使ったりしないんじゃね？
915 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 13:14:35 ID:gTbmMKC2O: >>911
レミは「月人に勝てるわけない」と思ってるのに、逆に突っかかっていったからね
月旅行を優先するなら、逃げの一手のはずなのにさ
だから、「上のレベルを知りたい。自分がどこまで通用するか試したい」って感情もあったのかな～って
916 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 13:40:26 ID:DHyycYlI0: 何か議論とか関係なく儚月抄の悪口言ったり無根拠なレッテル貼りたいだけの人いないか
アンチスレででもやってくれるとありがたいんだが

>>915
まあ好奇心満載なレミなら有り得るかもな
917 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 13:42:15 ID:2M7A741.0: >>914
あれは逆に儚を忘れてるんじゃないすかと思った
不正な神降ろしはどうなったんだ
918 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 13:43:10 ID:IfmSdwk6O: むしろZUNが儚月のあの脚本を失敗だと思わないような駄目な人とは思えない
あれだけ煽ってて結局蛇尾になったのは誰の目から見ても明らか

綿月姉妹もストーリーに恵まれればまだすんなり受け入れられた可能性は高い
919 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 13:52:14 ID:cV1JN8820: >>917
不正な神降しって言葉が作中に出たことは無いよ
依姫が困るのは自分がやってると疑われるのが困る、だけで
疑い晴らした後は霊夢が地上でどう神を扱おうが気にしないんじゃないか
月で神について多少説教はしたかも知れないが、基本的にあの姉妹は強制しない
920 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 13:56:58 ID:DHyycYlI0: >>917
「霊夢がやってる」ってのが判ったんだからいいじゃん
問題なのは霊夢の神降ろしが依姫のと似てたから、依姫が疑われるから困るって事だし
あの都行脚で問題は大体解決したんだと思うよ

>>918
「思えない」とか「誰の目から見ても」とか、全部自分基準じゃんか
つーか「失敗だと思わなかったら駄目な人」って、お前の基準はどれだけ上等なんだよ
921 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:01:37 ID:xEQbv2nc0: >>918
あの脚本はダメだろってのはまぁ俺も同意なんだけどさ、
しかしながらＺＵＮはこれを東方らしいって言ってるし、
失敗だと思うどころか「ｳｯﾊ！大成功！」と思ってるんじゃないかなー

神主はストーリーについては駄目な人だと思う
922 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:02:10 ID:/.f/kmZ.0: 不正な神卸ってのはある。それは降ろす神様自身の承認無く、強制的に神霊を宿し
力を行使するやり方。この方法を取れるのは基本依姫だけだったから疑われた。
まぁそれも霊夢が月の都でいろんな人に見せて回っている段階で正式なやり方を教わっていた
とするほうが今後のトラブルを防ぐ為にも自然な流れじゃないかと思うが。
923 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:04:10 ID:WICc2GAI0: 売り上げ的には成功なんだよね
924 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:08:29 ID:IfmSdwk6O: >>920
仮にあの脚本が良いと言うなら何故多くのファンが儚を黒歴史扱いし、
当初は儚の話題を外に持ち出すだけでﾎﾞｳｹﾞｯｼｬｰ等と呼ばれる様な状況になったんですか

綿月姉妹の設定はともかく儚月が失敗で無いと言うのは流石に無理があると思うよ
925 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:13:47 ID:LaggA8.I0: 作った作品がダメだとハッキリ言い切れるのは原作者(制作者)だけ
自分や他の人でも売り上げの数字でも評判の良し悪しでも無い
作った本人が「これで良い」と言えばそれで良いんだと思うよ

とりあえず、この話題は明らかにスレチじゃないかな^^;
926 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:17:57 ID:xEQbv2nc0: >>924
「お客から見て脚本が失敗かどうか」と「作った本人が自分の作品を失敗と思ってるかどうか」は全然別の話なんだってｗ
もう一回言うが、俺もストーリーとしては穴も矛盾も多いし失敗してると思うけど
ＺＵＮも失敗だと思ってるわけはないだろう（実際あとがきとかで肯定してるんだし、むしろ本人は良いと思ってるだろ）

自分の作品を失敗だと判ずることの出来るクリエイターなんてめちゃ少ないって。
「ZUNが儚月のあの脚本を失敗だと思わないような駄目な人とは思えない」ってのは、ちょっとＺＵＮを美化しすぎちゃってるんじゃないかな
もともとストーリーになんて大して興味ない人なのに
927 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:19:26 ID:2M7A741.0: さすがにスレチだな！
ただ一つ言えることは、強さ議論的にこれ以上もりあがる作品は今後二度と無いだろう
続編が来ない限り
928 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:20:03 ID:cV1JN8820: >>924
あくまで二次界隈の盛り上がり如何が評価基準なんね…

なんていうか儚は東方の世界を紐解くのに最も興味深い原作に位置してると思うんだけどな
だからこそ神主も東方らしいと言ったんだと思ってる
てゆうか東方書籍はそういう断片から色々想像して楽しむってことを主流にしてると思う
929 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:25:00 ID:DHyycYlI0: >>924
「多くのファン」って何の統計を元にしたお話だよ
というか持ち出してそんな言い方されてたのは儚月抄の話題そのものじゃなく
どっかのスレでしかされてないような雰囲気悪くする流れそのものだろ大体
そういうのが無い場所では普通に儚月抄の話題出たって荒れる場所はそんな無かったよ

そもそも良いとも悪いとも言ってねえよ、ここは根拠の無いレッテルで作品叩きする場所じゃねえっつってんだよ
つーかここは作品内のアレコレを語るスレであって作品そのものの成否を語る場所じゃない
930 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:26:24 ID:WICc2GAI0: 別に俺は言われるほど酷いともつまらないとも思わなかったけどな
永との整合性が取れない所は悪かったが、非難される紫の策は自身も囮にした三方面同時攻撃だし、東方の世界観も味わえた
個人的には結構面白かったけどな
確かに展開力や構成力はイマイチだが、もともと設定好きな俺には東方の世界観が広がりを見せた点で満足
既存キャラをやられて頭にきて不当に評価してる人も多い気がする
931 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:30:26 ID:2M7A741.0: >でも、訳判らない人達がいつも通り適当に行動するところは
>いかにも東方らしくなったかなと思っています。緊張感ありすぎたりすると疲れますしね。

よく読むと「わけ分からない人たちがいつも通り適当に行動」が東方らしいと言っただけで
全体についてはノーコメなんだよね
932 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:37:30 ID:WICc2GAI0: 今まで全体に対して面白い作品とか言ったことあったっけ？
永とかも気合いれて作ったとはいったが、全体としてどうこうとはあまりいってないと思う
933 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:38:03 ID:djsMil/AO: >>922
ちょっと待った。神への強制力がある設定ってどこかに書いてあったっけ？

それが真なら、以前からの疑問、
「依姫は神奈子、もしくは諏訪子、或いは両方をその身に降ろし、
　二柱の力をもって早苗を殺し守矢神社を破壊出来るか」
が、可能という解で決着し、
また、依姫は事実上八百万の神々を支配する上位の立場になると思うが。
天照大神さえ含めて。
934 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 14:51:10 ID:IfmSdwk6O: >>926
まあそれはそうかもな

俺はZUNはああ見えて人格は割としっかりしてる人とは思うけど
だからと言って自作品を正しく評価出来るとは限らんかもな
935 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:00:07 ID:5BiouoJo0: >>934
正しい評価できるとは思えない…って思い上がりすぎだろう
IfmSdwk6Oのほうが歪んだ評価に見えるんだが
そりゃ最初から歪んだレンズで見てるならどんなものでも歪んで見えるさ
936 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:03:23 ID:r2B1SdDg0: 良否に関係なく上書きされない限りは設定は設定
このスレではそれだけだろ
937 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:04:00 ID:/.f/kmZ.0: >>933
強制的という言葉は使われていないけど、神卸の性質と既存のやり方の違いを
考えれば豊姫がいっている台詞が何を意味するのかが紐解けるという話。こうりんどうの神霊の項目も参照。
後忘れないように、そもそも以前から作中で依姫の神卸に対して使役という言葉が使われてる。
今に言われている話ではない。
そしてそれができるからといって神々全体を支配していることには当たり前だがならない。
それをいったら修行すれば霊夢や早苗だって支配できることになるｗ
938 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:10:02 ID:xEQbv2nc0: >>933
横からだけど

＞月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されているとの事。
＞これが出来るのは依姫くらいである

＞勝手に神様を呼び出して使役していることが発覚したからよ
＞そんなことできるのも依姫様くらいだったしね　

これじゃないかな？
939 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:13:28 ID:5BiouoJo0: >>933
神降しは同時に「神の性格を持つ」って特性もあるし
あんまり単純に行かないんじゃないかな？って気も

例えば神奈子を降ろして早苗を殺そうとした場合
神奈子の持つ「早苗を自分の風祝として大事にする気持ち」も同時に
依姫側にインストールされるんじゃないか？
940 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:13:58 ID:DHyycYlI0: まあ、使役っつっても神様本体直接呼び出してこき使える訳じゃなく分霊だろう多分
普通は正式な方法で神様に直接頼んで分霊を分けてもらう（？）必要があるところを
よっちゃんのや霊夢のは直接分霊を降ろして使える、的な話じゃないかな多分だけど

そうだとしたら、分霊降ろしに関しては強制的であり形的には使役だけど
神そのもの、分霊本体まとめた神の存在自体に対して強制力持ってる訳じゃない、という事も言えるし
941 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:20:53 ID:/.f/kmZ.0: >>933
一文入れ忘れたｗ　日本の神様は自身の数はいくらでも増やせるのだから
仮に依姫が神奈子・諏訪子を降ろした状態で早苗を殺そうとしても、そこにいる
本体（言い方はおかしいが）が対抗するでしょ。
図式的に依姫（かなすわ卸しバージョン）ＶＳ　早苗・神奈子・諏訪子　対決になるだけだよ。

そうなった場合間違えてはいけないのが、本体にも分霊にも能力上の優劣は存在しません。
依姫側神卸組に問われるのはその性質（能力）を使いこなす為の技量です。そこが元の神様より上回れるなら
元の神様にすら理論上は勝てることになってしまうがｗ
942 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 15:38:58 ID:djsMil/AO: なるほど、以前からの使役という行の話か。
自分は、霊夢のやり方が依姫と同系統と仮定した場合、
霊夢も依姫も、神の意向(特に拒絶)を無視した力の行使は無理なんじゃないかと思ってたんだよね。
イメージ的には、>>940に近い感じで。

※念のため補足というか書き忘れ部分
上の例では、神奈子や諏訪子が積極的に依姫を慕い、率先して早苗殺害でも何でもやるような
依姫≫早苗という優先順位の可能性は考えてない。(失念してた)
943 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 16:19:41 ID:WICc2GAI0: まあよっちゃんが秋姉妹をおろして秋姉妹と戦っても勝てるだろうからな
944 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 16:22:52 ID:DHyycYlI0: >>943
勝ったってそれは多分秋姉妹の力オンリーで勝つんじゃなく
殆どよっちゃん自身の戦闘能力によるもんだろw
945 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 16:54:59 ID:/.f/kmZ.0: >>944
戦闘という図式じゃ分かりにくいから、別の例えを用意したほうが分かりやすい筈なんだけどねｗ
例えば秋穣子さんと秋の期間中に良質な芋を多く生産したほうが勝ちという勝負を霊夢とやることになったとする。
（実際秋穣子が本当にそれができるのかについてはおいといてｗ）
それで穣子は自分の豊穣の能力ですくすく育てていて、霊夢も穣子を卸しその能力で芋を育てていくことに。
ただその時点では穣子のほうに大変有利なのは変わらない。なぜならいくら能力に差がないといっても
その神様の能力で何をどこまでどういう風にやれるのかを一番良く知っているのは神様本人なわけだから
同じ神様の能力を使って同じ神様に勝負で勝つことは自分の知識・経験が相手を上回らない限り難しいことになってしまう。

ただそれをみた霊夢は、勝負の最中にアマテラスや神奈子や火雷神を卸し
雨を降らせ土を一から耕し日光を自在に操作しつつ穣子の能力で育てていくことに。
これが神卸における最大の特徴だな。神様本人にとっての欠点は自分が持つ能力以外の能力を使うことができない点（当たり前だがｗ）
946 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 16:59:48 ID:WICc2GAI0: よっちゃんの使役の一番強い所は神様の力だけで戦うのではなく
よっちゃんplus神様の力になるところだと思う
神霊そのものの力が神に多少おとろうとも、合わせることで上回ることが出来るんだから
947 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 18:47:56 ID:gTbmMKC2O: ２つの神様を合成したり、神様を物質化して武装したりと、
霊夢の神降ろしとの年季の違いを見せて欲しかったなｗ

手札が多いってだけじゃ満足できないぜ・・・
948 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 19:17:14 ID:Z2nBp58.0: よっちゃんの強みは状況に応じて臨機応変に手札を選出すること
どこぞの青だぬきならああでもないこうでもないとアタフタしてしまう
949 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:04:45 ID:gTbmMKC2O: >>948
穢れ攻撃の時、内心は焦って青ダヌキ状態だったんじゃないの？ｗ
なんか神降ろしによる反撃遅かったし
950 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:12:35 ID:xHa/U3FsO: 結果思ったよりはやる程度だった　よかったねw
951 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:19:09 ID:LSg7oNgk0: この手の話だと絶対依姫が後攻が前提になるねー
952 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:22:41 ID:2M7A741.0: 愛宕の炎は2000度の弱火！
天照はただの日光！
扇子は空気洗浄機！
953 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:28:21 ID:djsMil/AO: >>951
不明なカウンターを警戒しないなら、適当に破壊力のある神を使う。
そうでないなら、回避・防御型の神の力(＋自力？)で様子見→相手の把握→封殺出来る神の力を使用→終了。
用心すれば、後攻と大差ない流れかもしれない。

全ての敵とまではいかなくても、ある程度大雑把な選択でも大丈夫な神が
それぞれの種族や属性に対応するだけ手札にあれば、最初からそれらを使い、終了。

先攻を考えると、大まかにはこんな感じかなと。
954 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:30:41 ID:eDQW21Fw0: >>951
依姫は後手を得意とするイメージはある。
ただ、勝機をじっと待つだけの後手じゃなくて、レミリアをうまく動かしたみたいに
相手を積極的に動かしながらの後手って感じだけど。
955 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:36:22 ID:gTbmMKC2O: >>953
多分、ガチ戦闘での基本戦法は、『愛宕様でロギア化しといて祇園様で御用』なんじゃないかな

その２つって詠唱無かったから、接敵する前に降ろしてたんだと思う
956 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:38:32 ID:2M7A741.0: 愛宕と祇園は、ガチ戦闘で使ってたんだよな
祇園は一度囲えば咲夜でも動けないらしいし　見た目はともかく
957 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:41:00 ID:ZALEdp6U0: >>955
スペカ前は全部詠唱なし
スペカ後は前フリと詠唱ありだから
ただ単に命名決闘法にのっとって攻撃前詠唱したってだけで
本来は詠唱も前フリも必要ないんだと考えるべきだな
958 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:46:43 ID:OiIz54aE0: もうペルソナで良いんじゃね？
959 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:47:21 ID:djsMil/AO: あれは単に祇園様凄いというだけの話ではなく、
咲夜の時間操作には、例えば意識をするくらいでも、何らかの時間が必要な事の示唆になるのかもな。
つまり、場合によっては文や妖夢でも時間操作起動前に仕留められるのかもしれない。

祇園様の刃の、何らかの次の展開にカウンター的に動く予定だった可能性も否定出来ないので、
やはり断言は出来ないが。
960 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:51:50 ID:LyvWRvZE0: >>948
警戒すべきなのはスタプラの圧倒的スタンドパワーでなく承太郎の冷静な判断力ってやつか
961 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:52:16 ID:2M7A741.0: ていうか、時間停止中にダメージ受けるんだなと
スカート焦げてるのを見て思った
違う？　停止前にかすっただけ？
962 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:00:48 ID:Z2nBp58.0: >>949
書いてから思ったがその方が可愛気も攻略の余地もあっていいよ
インフレさせるのははまだしも完全無欠の弱点なし強キャラなんて上限設けてしまうのは悪手
963 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:00:50 ID:ZALEdp6U0: >>959
文がわりと咲夜舐めてるのも時間停止する直前、一拍子にも満たない間に
首を落とせる速さの自信があるからかもしれないな
瞬間スピードだと妖夢のほうが上っぽいけど未熟さで一手劣ると思う
ガチだと文＞咲夜＞妖夢かな

>>961
１、神の炎なので時間停止もへっちゃら
２、時間停止だと空気が固まって動けなくなるので
自分の周囲一ミクロンは時間動かしていなきゃならない
964 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:12:39 ID:WuM0t5r20: >>963
相手の呼吸でも読む気かよw
ええパーフェクトメイドでやってましたね
プレイヤーには魔法陣として視覚化されてました。
965 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:14:04 ID:k/ZOCfr60: 咲夜さんに関しては能力が凄くても人間の限界を感じさせるからなあ
人間やめたらやばくなりそうだけど少なくても本編中には辞めないだろうし
966 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:15:34 ID:2M7A741.0: >>962
依姫の現状で弱点があっても、鬼の首を取ったような勢いでﾋｬｯﾊｰざまあの嵐だと思うんで、
ゼットン一兆度の炎並に浮いてる設定、魅魔Qにもガチで出ないというおいしいキャラをぶっ通してほしいです
持ち味をイカせ！
967 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:22:20 ID:3W04NY0s0: >>963
咲夜さんも特に手だれという話はないので
瞬間的にであれス文よりスピード出せるなら妖夢の方に分がありそうな気がする

妖夢は文ほど余裕ぶってないどころか
全キャラ中でもかなり容赦ない部類に見えるし
968 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:31:09 ID:JOiPcUPc0: >>937－938
依姫が霊夢に対して「住吉三神を呼び出していたのはお前」
ということから「月に住む神々が何者かに喚ばれ、使役されている」の神々の中に住吉三神は確実に入っている。
で、実際の住吉三神は霊夢と意思疎通とってたり、要求出したりしてる訳だ。
だから、使役すると言うのは強制的に役務を提供させることを意味しない。
969 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:36:03 ID:CTjgeMso0: >>961
DIO様は時間停止中のジョセフに攻撃するのを止めた=時間停止中でも波紋に当たるとダメージ受けるから、
咲夜さんの能力でもやっぱ同じなんじゃないかな。
970 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:56:45 ID:JOiPcUPc0: つか見返してみだけど
>>922はめちゃくちゃじゃん。レイセンのモノローグで
「巫女は不正な手順で神様を呼び出していたという、月での騒動の発端となった人物で…」
とか
「ふーん。月の都じゃ踊って神を呼ぶのねー」
って言っただけで、承認無く強制的にとか、それが依姫だけとか、
そんなわけの分からない事は何処にも書いてない。
971 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:57:53 ID:JOiPcUPc0: あ、下のセリフは霊夢ね
972 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:58:26 ID:/.f/kmZ.0: >>968
月の都に不穏な噂が流れた時期は天岩戸を呼び出してから。
後まず日本語を勉強してこい。
973 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:01:57 ID:xEQbv2nc0: >>970
いや>>938…
依姫ぐらいにしか出来ない方法で使ってたのは確かだよ
974 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:06:47 ID:JOiPcUPc0: >>972
アメノイワトワケの召喚に気づいたのは劇中ではてゐだけの筈
月の関係者はそれに全く触れてない。
975 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:09:33 ID:JOiPcUPc0: >>973
ああすまん。
強制的の部分に掛けたつもりだった。
976 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:17:35 ID:xHa/U3FsO: >>972
全部一文で言われなくとも会話の節々を纏めると、そう考えるに足る情報がそろっているって話じゃない？
それがわからないほど俺達だって知能は低くないんじゃない？だからこそその線で考えられるのだから。
今貴方が言った台詞も同じ。
977 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:19:29 ID:xEQbv2nc0: >>974
それは月の民視点では「神々」ってまとめてるから、「個人については触れなかった」ってだけで、
きっちり感知はしてると思うけどなぁ

あと「使役されている」と書かれてたら、普通に強制的と受けとるのはおかしくないような
特に何か説明付いてるわけでもないんだし
978 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:22:32 ID:xHa/U3FsO: アンカみす>>968あて。
あと多分だけど使役の適切な使い方や意味を調べてみたら？
979 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:23:19 ID:CTjgeMso0: (1)働かせること。人に仕事をさせること

「働いてくださいね。」「あいよー。」でも使役する、になるみたいだ。
普段使う言葉じゃねぇから、普通に強制的と受け取ってしまっても仕方ないけど。
980 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:32:19 ID:JOiPcUPc0: >>977
いや、呼ばれていた月の神々の中で確実に特定できるのは住吉三神ってだけの話で、
その神降しの容態が分かってるから例に挙げただけ。
つーかアメノイワトワケにしても、その後の話は神様が宿るとその神様の性格を持つ、人間臭い云々…
で強制の類いの話は出てこないけどな
981 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:42:25 ID:2M7A741.0: 使役って語感には強制的なソレを感じるよね
982 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:43:28 ID:/.f/kmZ.0: >>980
一から理解が追いつかないのならもう貴方の中ではそれでいいと思うよ。
貴方の理屈からすれば最初の一行からして断定できないという自分の矛盾にすら気付いてないのだから。

先の議論の魔理沙の質問に対して永琳がわけのわからない説明を行った時の気持ちも似たようなものなのかな？
983 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:47:12 ID:2M7A741.0: 月の「神々」だから、アメノイワトワケも入ってるだろう
ていうか入ってないと話として変じゃないか
984 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:50:23 ID:Z2nBp58.0: >>981
古文の助動詞とか英文法の文型とか思い出すね
985 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:51:39 ID:CTjgeMso0: >>981
でも、香霖堂で出てきた伴野善男様と霊夢の関係は全然強制的でも何でもない感じだしね。
「○○さまー」
「はいはーい。おやぁ今日は依姫じゃないんだねぇ。」
「ちょっと働いてほしいんですが。」
「んー普段は依姫ちゃんの使役しか受け付けてないんだけど…君かわいいからおじさん働いてあげちゃう☆」
って感じなのかもしれない。
986 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 22:58:27 ID:2M7A741.0: >>985
だったら月の神々に事情聞いとけばいいじゃんと思うんだよなあ>月の都
不正な神降ろししてんの誰ですかって。
依姫が抱きかかえてる、籠絡してるとでも思われてるのかな
987 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 23:01:45 ID:xHa/U3FsO: >>982
そんな言い方はないだろ・・・それぞれ議論する為の場なんだから。
まぁ相手も何故その結論に至ったかを自分でまず理解につとめた上で発言しているわけではなさそうなのはなんとなく分かるけど・・・。
あ、使役って言葉は相手に何かをさせる・強いている時に基本使う言葉だから強制的なニュアンスが強いと感じるのは正解。
間違っても普段日常で使わないようにww
988 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 23:07:12 ID:xEQbv2nc0: >>986
まぁそもそも、最初の段階では依姫が疑われてたわけだしねえ
「地上の巫女でした」→「依姫にそう言えって言われたんだな？」って流れはありだと思う
989 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 23:10:36 ID:aB3SVakA0: >>986
よく話題になる疑問点だね。その度に、

非正規の神降ろしは神様側に記憶が残らない、神様は分霊の行動なんていちいち把握してない、
神様は人間の見分けなんて付いてない、神様と依姫（月の民）は実は仲が悪い、誰も依姫の弁明なんか信じない

等等、いろいろと考察されてるね～
物語の発端なんだし、もう少し神降ろしの特性とかシステムを明確にしてくれよ神主ェ・・・と思わんでもないがｗ
990 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 23:26:03 ID:JOiPcUPc0: >>982
＞貴方の理屈からすれば最初の一行からして断定できない
俺の理屈ねぇ
いやまあ地の文以外すべて主観で不確定事項、でも俺はいいんだけど
そっちがどういう理屈で言ってるのか不明確だから例を挙げてるわけで。
色々挙げてはいるがどういう論法でそうなってるのかってのが書いて無いじゃん。

>>983
別に入ってても良いが、アメノイワトワケの神降しじゃ判断できないだろ？
991 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 23:43:29 ID:xHa/U3FsO: まぁ基本は当人の許可なく召喚し使役できると捉えてて間違いはないと思うよ
話の筋がそうあることで、儚一連の問題、国家反逆罪の規模に問われた綿月姉妹、不正な神卸の何がいかんのか
それら一連の整合性を考えると、作中ででている文章を考慮した上で無理なく出せる結論はそれだけでも限られるから。
992 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 23:46:11 ID:3pwydPbQ0: >>981
月面戦争って語感には物騒な（ｒｙ
993 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 23:55:22 ID:JOiPcUPc0: いやだから、どういう理由で「無理なく出せる」と判断したのかという…
と言うかそれらは強制にしたら片付く問題なのか？
994 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 00:00:56 ID:.b07IV820: >>784
霊夢に勝ったって事　ってありえない風な言い方だが実際そうなんでしょ
これなんかおかしいの？
995 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 00:08:03 ID:VdtyjQQkO: >>993
そりゃ不正に対する疑念も片付くよ。複数の問題を念頭においた上で客観的に捉えて現状考えられる結論には限りがあるから。
996 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 00:28:53 ID:0tHOoHsM0: 具体的なことが何も書いてないから正直反応しようが無いのだが
一つ聞くけど、住吉様はあの状態で無意識無自覚って解釈なのか？
それが自然だって言うならもう話す事はないわ
997 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 00:37:27 ID:wmHb.Rd60: 横からすまんが住吉三神と霊夢が意思疎通をお互いの会話やら念話を通して描写されたところは一回もなくね？
住吉三神の台詞ってそもそもあった？
998 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 00:46:57 ID:.ULBgQSg0: >>997
一応あったよん
当然依り代たる巫女の口から、「神はこのように告げられています」形式でだけどね

>>996
それはちょっと違うよ
神降ろしで来るのは本体ではなくあくまでも「分霊」なんよ
分霊は能力こそ本体同様であるものの、神降ろしが終わった後、
某だってばよ忍者の影分身のように、解除すると記憶まで本体と共有するかどうか分かんないのよ
日本全国の神社や祠や神棚に呼ばれた無数の分霊がすべて記憶統合とか正直やってられんだろうし、個人的にゃ統合しない可能性は高いと思う

つまり住吉分霊が無意識無自覚ということは考えにくいが、だからと言って住吉本体までフィードバックしてるとは限らない以上、
自然である可能性は結構高いと思うよ
999 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 00:51:19 ID:0tHOoHsM0: >>998
えーでも風のＥＤで祠弄くった時に本体出てきてたよ
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 00:52:02 ID:.ULBgQSg0: あっと、最後の、自然である可能性は結構高いの部分は
「住吉分霊が無意識無自覚」が自然だって言ってるわけじゃないからね？そこは逆だからね？誤解しないでね？

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