非公式設定をあれこれ語るスレその36

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非公式設定をあれこれ語るスレその36

1 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 00:37:45 ID:zwsGQ6nI0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

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2 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 00:40:19 ID:zwsGQ6nI0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

関連スレ
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ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290756756/
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3 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 00:41:17 ID:zwsGQ6nI0: 過去ログ
その35 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1296529489/
その34 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295299043/
その33 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293349428/
その32 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290936526/
その31 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1288524527/
その30 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286666912/
その29 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1283687397/
その28 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1280510756/
その27 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1277812187/
その26 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1272076003/
その25 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1269410506/
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
その22 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
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その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 07:07:19 ID:f.MuFQWYO: >>1乙

前スレの話題の続きだが
萃香の場合は切られても能力を使って霧状にし、
再構成する形で元通りに再生することもできそうなイメージ
完全に消し飛ばされたとかでなければ肉体の再生は容易みたいな
5 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 18:46:31 ID:WeKVPdNw0: 前スレの995
>そもそも、外見が人間だからって構造が人間と一緒、とは限らないわけだし
でも霖之助のような半人半妖が生まれているからある程度は一緒かもしれないと思う
霖之助が月によってつくられた妖怪（by輝夜）のできそこない（完全な妖怪ではなく人間としての面も持っている）たちの末裔とかなら別だが
原作にはそういった話が無いから無理があるな
まあ幻想郷は常識に捉われてはいけない世界だから
染色体とか性別とか関係なしに子供が生まれるのだろうな
6 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 20:22:59 ID:JBPE99dUO: ぶっちゃけ、月の民が作った魔物も、地上の人間が材料とはいえ地上の人間に近いとか、
地上の人間との間に子をなせるとは限らないしな。
(というよりは、個人的には、逆に極めて可能性は低いのではと思う側)
7 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 21:29:16 ID:B2qweLaE0: あきらかな人外要素、というよりは生物外要素の妖怪だったら
普通に人間とは感触も違うだろうけど（例えば雲山）
意外とそういうキャラって少ないんよね

道具が素体の付喪神だって小傘みたく人型部分は傘とは分化されてしまったりするし
チルノなんかは体が氷そのものでもよさそうなものだけど
そういう部分はむしろ否定されてたような

ある種グロ要素も出てきそうな、完全な擬態としての人型形態というのもそぐわない気がするしね
近付いてよく見てみたらうわーうわーうわーってなる類の
8 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 22:09:00 ID:f.MuFQWYO: そりゃあ東方は可愛い女の子の活躍する作品だから
ガチなステレオタイプな妖怪なんて東方世界にそぐわないな
ろくろっ首なんてある意味吸血鬼やミスティア以上に人間っぽくないし
（そいつらはコスプレした女の子といっても通るだろう）
9 ：名前が無い程度の能力：2011/03/28(月) 05:48:00 ID:yPvBSoQQ0: まあ、紫をトンカチで殴った感触とか霊夢の目から見たヤマメの節足動物云々といった、
ある種の異質を感じさせる要素はないわけではないけれど、やはり決して多くはないよな。
（そういう異質が少ないからこそ、猫型や翼、或いは尻尾等が映える事もあるのだろうけど…）
10 ：名前が無い程度の能力：2011/03/28(月) 13:08:38 ID:UZqByMGA0: パッと見がそんなのだから時折出てくる台詞なり地の文なりの異質感が良いアクセントになってると思う
ああ何だかんだで違うんだなって
11 ：名前が無い程度の能力：2011/03/28(月) 19:54:15 ID:F9D6xoaQO: 昨夜のことをレミリアに言われるまで人間だときづかなかったり
その辺は微妙な気がする
12 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 01:30:52 ID:j3NmNGNM0: それだけ咲夜さんが異質だってことでしょう
悪魔の住む館で人間が働いてるなんて想像できなくてもおかしくは無いと思う
13 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 04:25:23 ID:4ToABLDM0: 家が無さそうな奴らってどんな生活してると思う？
台風とかが直撃してても外でって考えると中々ワイルドだよね
14 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 09:19:25 ID:sLB6kzZc0: 寒暖の問題は
人間(笑)が極限の環境に耐えてるんだから妖怪も大丈夫だろう
問題は臭そうってことだが
15 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 10:12:24 ID:ttdJRKUA0: いや、草原や砂漠と比較して水の豊富な日本なら、
その辺の泉やら温泉で沐浴ぐらいはするだろう。

問題はそのために冒険（その目的は割愛する）し遭難者する里人が数多……とかだったら嫌だな、幻想郷ｗ
16 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 10:35:14 ID:4ToABLDM0: 代謝がないので5年ぐらいお風呂とか入らなくても平気です
ってのもなんか嫌だよね
17 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 11:32:33 ID:7L/suvis0: ぱっちぇさんやルーミア辺りで肌荒れとかキューティクル気にするくらいだから
少女型とってるのはその辺ちゃんとやってそうだけど
18 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 12:01:00 ID:GP/2VJbc0: にとりとかの山の妖怪は、穣子や雛をはじめとする八百万の神様に対して全て敬語で話すのが自然だろうか
目上の鬼に対しては敬語の様だけど、神は社会的な上下関係にあるのか？
19 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 13:16:53 ID:5SVm6r5g0: 文やはたてのコメントを見る限りはだいぶ舐められてそう
20 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 13:27:20 ID:7gMvJBm60: 人によるんじゃない
21 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 15:08:34 ID:sLB6kzZc0: 良い仕事するねぇ
22 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 15:09:38 ID:sLB6kzZc0: 誤爆した

神様は幻想郷全土に住んでるんだから
上下関係無いでしょう
23 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 17:32:06 ID:.mzq8n6o0: 雀酒のはなしみすちーの屋台のおでんに昆布っぽいのがあった
どうやって仕入れてるんだろ
24 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 17:36:05 ID:FMhymEh20: 実は山菜。
25 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 17:48:31 ID:7gMvJBm60: 紫や道具屋
26 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 17:57:36 ID:ttdJRKUA0: あるいは守矢神社が外にあった時の献饌物として大量に溜め込んでいたとか……。
（日持ちするうえ、大量消費するものでもないからなぁ）
27 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 18:01:46 ID:5vQvWx2Q0: どっかから貰ったのを養殖してるかも
28 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 19:44:12 ID:4ToABLDM0: 寺子屋の前の花壇に昆布を植える校長がいてだな……
29 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 21:53:19 ID:SfxhINUs0: 天界には衣玖さんみたいな魚類っぽい人もいるわけだし
昆布くらいあるかもよ
30 ：名前が無い程度の能力：2011/03/29(火) 23:03:38 ID:sLB6kzZc0: 確かに深海魚がいるわけかw
31 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 01:48:18 ID:PaZpFclc0: 旧掲示板どっかで｢おにぎりが出てきましたが巻いてる黒い物が海苔とは限りませんよ｣みたいな事言ってなかったっけ？
32 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 04:28:43 ID:jM1Gtd5s0: おむすびって中途半端よね、のイラストだな

右下に小さく
＞そうそう、このおむすび、黒いのは海苔じゃなくて別の何からしいのですよZUN
と注釈が
33 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 06:01:35 ID:Ccjp35eQ0: 出所不明の海産物が何故か手に入る訳ではなく、
代替品が普通に使われているという事か。
34 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 06:02:47 ID:HTDgF6os0: 普通に使えるほど普及していて
なおかつノリの代用品になる黒くて薄い何か

……なんだろう？
35 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 06:37:13 ID:voTjSzrcO: この分だと散々論議されている塩も実は全く別物かもしれないな
塩的なものにしろ酒的なものににしろ我々の思っているものとは違い
大量摂取しても何一つ健康には問題ない別物とか
36 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 07:21:58 ID:p3iSos1M0: 酒とかと違って、塩は無いと困るものだから一括りにして考えるのはあまり良くなさそうだがな。
あと、>>32に引用されてる注釈の書き方からすると、黒ゴマでも問題なさそうだなと。
37 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 07:50:13 ID:ZslCrRw.0: >>34
淡水海苔じゃね？

>>35
一言に塩（基）といってもいろいろあるんだが、この場合ナトリウムとカリウムが必要なんで、
それ以外の塩（塩化カルシウム等）だとやっぱ困るだろう。
38 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 08:03:23 ID:jM1Gtd5s0: うーん、無いと困るという仮定が正直既に懐疑的だなあ

生物にとって必要な要素というのは間違いない真実としても
現代人とナトリウムのことを考えるなら、その問題点は常に取り過ぎの方にあると言っていいわけだし

結晶の形での摂取が生物に必須だというならば
生活圏が山の野生動物の生態とか破綻してるじゃないのよっていう謎結論になります

もちろん俺にとって無いと困る代物ってのは論を待たないけどね
俺現代人だもの
パスタに塩味付けれないとかやめてください、しんでしまいます
39 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 09:19:38 ID:XvuzAApo0: 幻想郷の住人は酒さえあれば塩とか栄養素とか気にしないという印象が強い
何でもかんでも調味料の代わりに酒で料理を作っているとか
40 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 10:46:24 ID:si3DrQRo0: ちなみに鮎で一日に塩分3g摂取しようと思ったら毎食3匹
9匹でいい

何時間も重労働するならもっと摂らないと塩分が少なくなって死ぬ
41 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 10:48:52 ID:5X8l6Jg20: 東方における妖怪や神の存在の仕組みって
つまるところ巨人のドシンと同じ要領だよね？

信仰・畏怖＝その者の強さや性質
42 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 11:27:10 ID:qgIwCzjQ0: というか何で食料の話になった途端
毎回現実の（幻想的な方法を排した）方法で考えるのかが分からない
43 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 11:33:52 ID:D18TCG7IO: 排する気はないけれど、幻想的な方法って行き着く先は
霞を食って生きるかグルメテーブルかけでしかないような、とも…
44 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 12:02:59 ID:SkEISaJM0: 服が魔法で出せるのに何故食べ物が出せないと考えるのか
45 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 12:17:56 ID:8lKcxfo.0: 食料が無尽蔵に出てくると生活全般を扱う物語が成立しなくなる。
生活全般ってのは日常はもちろん、食糧事情に絡んだ争いとかも含まれるので、
基本的にありとあらゆる物語を成立させる要素が無くなってしまう。

だからほとんどのファンタジー物でも神の力が関与するにせよ無尽蔵ってのは考えないようにしてる……のかも。
46 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 12:33:01 ID:0Ox4MAGY0: つっても生態系からして特殊な環境ですから…
47 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 12:36:46 ID:LP2bDVzc0: >>44
マジレスすると、あれだけでは服を生成してるのか移動させてるだけなのかは分からない
48 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 12:46:00 ID:m1YTGr3I0: でも36スレも消費してそれっぽい答えが見つかってない事を考えるともう魔法的な何かとかスキマ急便とかって考えてもいい気がしてきた
49 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 12:51:27 ID:V9xawj4EO: マジレスすると、いくら妖怪や裏設定に現実のモデルなどから引用アレンジしているからと言っても所詮は創作物
空想上の世界観に現実の理屈を引っ張り出すのはナンセンス
というのは野望か
50 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 12:58:25 ID:qgIwCzjQ0: 温泉脈を召喚する魔法があったり、雨を降らせる魔法があったり
妖精が花の種を一気に成長させ花を咲かせたり、
金属に関わる神様が合金を持ってきてくれたり、亡霊が春をうばって冬を続けさせたり

そんな世界なんだから、そういう幻想的な方法で食料を得るというのも考えていいんじゃないの？と思うの。
塩だって、塩が無限に出てくる臼の話とかはいろんなところにあるし、それが幻想郷に入っててもおかしくはない。
ただまあ、全てがそれで解決というわけではないけどね、食料も頼りっぱなしと霖之助は言ってたし。
51 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 13:16:49 ID:Q4Ds8GZY0: ファンタジーなんだけどその閉鎖空間が現実世界を土台としている上でだから面倒なんだよね
時折神様やら妖怪やらが平気で科学的な事を喋りだすので尚更頭の隅にそういった現実味がちらついてしまう
だから考察し甲斐もあるんだけど
52 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 14:37:27 ID:D18TCG7IO: 仮に、何らかの魔法的な手段で、低リスク低コストで食料を得られるとして、
それを特に里人が利用出来るとすると、

紅霧でも春雪でも、緋想天の異変でも、天候不順による不作からの
餓死者が発生しない可能性が極めて高くなるんだよね。

これをどう見るかが、意外と個々人のイメージの差異に繋がる気がする。
53 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 14:58:26 ID:vjs959560: 餓死者なんて出たら
その餓死者よりちょっと裕福な奴はそこらへんで骨と皮だけになって体育座りしてるぞ
その体育座りしてる奴よりちょっと裕福な奴はガリガリになってゴミ捨て場を漁ったりしてるぞ
そのゴミ捨て場漁ってる奴よりちょっと裕福な奴はモヒカンになって汚物を消毒してるぞ
54 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 15:11:29 ID:qgIwCzjQ0: 手段があるかどうかと、それを効率的に、効果的に使えるかどうかは別問題だと思うんだけど
55 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 15:34:47 ID:xbhr0GPo0: 紫レベルでも核融合よりは効率が落ちるようだから
一般人レベルだと無いよりはマシ程度で結局は働かなくちゃいけないんじゃないか
どの程度エネルギーなどの保存則を無視できるかは
各人の妖力や魔力によると考えるのが普通だろう
56 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 18:01:55 ID:ILg/DH9I0: まあ妖術でやってるにしても、保存則クラスの大原則は破ってないと思うのだが。「持って来る」過程を現代物理学が定義できないだけで、排他じゃない。
古い法則には穴があるだけだ。数式が無機的に主張して、検証まで済ませた法則性が、全体の方向性からして間違ってる事はまずなかろう。
科学ってのは、魔力の代わりに電子や原子を使う体系を指すのではない。真理に正面から偏見なく向き合う、その確固たる意志を科学と呼ぶのだ。

質量保存と言えば、鉄塔とか諏訪湖、外ではどうなってんじゃろか。
個人的には、まだ元の所にあるけど、重なって幻想郷にも並行して存在する、ぽいイメージ。
57 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 19:45:34 ID:xbhr0GPo0: 少なくとも紫に関しては保存則を破ってる
スキマを使っても非局所的には保存則を満たしているように見えるが
保存されるのは一部の座標系だけなので、相対論的に考えてエネルギーその他諸々の保存則は破れてる
弱い相互作用はそれまで盲信されてたパリティを破ってんだし魔力や妖力なんてきちんと定義されてないんだから
何を破っても構わんと思うけどね、物理屋は発狂しそうだが

>>56
幻想郷って地続きなんじゃなかったっけ？
でも博麗神社は外からも見えるようだし・・・、なんかこんがらがってきた
58 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 20:09:26 ID:ZslCrRw.0: 食べ物がわんさか出てくる袋だとか水がスープに変わるスプーンとか、
その手の魔法アイテムを主に妖精が持ってるって民話は結構あるよな。

ただそれで全体をまかなえるかといったらアレだが、
個人レベル（例えば霊夢や魔理沙とか）が裕福に暮らしてるってのはありだと思う。
59 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 20:09:52 ID:qgIwCzjQ0: >>57
>幻想郷は異次元とか別世界とかそういうものではなく、あくまで陸続きの辺境の山奥です。
>結界があるため、通常は辿り着く事も見つける事も出来ないだけです。

>博麗神社は幻想郷と外の世界の境に建っている為、両方の世界から神社に行く事が出来る。
>幻想郷の常識を持った人間は幻想郷の博麗神社に、外の常識を持った人間は外の博麗神社にしか行く事が出来ないのだ。

ほい
60 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 20:14:56 ID:XvuzAApo0: じゃあ外の世界から地形を変えるほどの威力はないミサイルを撃たれても幻想郷には何ら影響はないわけか
外の世界の常識の産物であるものには外の世界しか影響を与えないだろうし
61 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 20:27:02 ID:Ccjp35eQ0: 幻想郷では外の世界の常識に無いものや現象でも発生し得るというだけで、
外の常識の範疇にある現象や存在は幻想郷に影響を及ぼせないという訳ではないだろう。
62 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 20:35:50 ID:vjs959560: 外の博麗神社に南斗人間砲弾で突っ込めば幻想郷行けるかと言われると微妙
63 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 20:42:58 ID:m1YTGr3I0: 辿り着くことも見つけることも出来ないが地続きって結構難しい事言ってない？

空間が重なってて博麗神社が自動選別ゲートって事だろうか
空間重複と地続きって矛盾しないんじゃね…？そしたらわざわざ地続きなんて言わないとも思うが
64 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 21:04:26 ID:voTjSzrcO: 神社が外の世界との境というのなら
霊夢とか歴代巫女は外の世界からさらわれた人間を見ても無視することになるな
まあ妖怪とかは神社関係なしに出入り自由かもしれないな

神社ではなく結界が自動識別ゲートみたいなものとも考えられそうだが
さらわれた人間が幻想郷に入れずに食料補給できないとかにもなりそうに感じる
でもふとした拍子に迷い込むのもいるからなあ
65 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 21:05:13 ID:voTjSzrcO: 神社が外の世界との境というのなら
霊夢とか歴代巫女は外の世界からさらわれた人間を見ても無視することになるな
まあ妖怪とかは神社関係なしに出入り自由かもしれないな

神社ではなく結界が自動識別ゲートみたいなものとも考えられそうだが
さらわれた人間が幻想郷に入れずに食料補給できないとかにもなりそうに感じる
でもふとした拍子に迷い込むのもいるからなあ
どうでもいいが人里に外来人が現れるというのは一切聞かないな
66 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 21:11:46 ID:qgIwCzjQ0: 三月精で見るとこんな感じ
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7075.jpg

>>65
何でその考えになったのか教えてくれるかい＞上三行
67 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 22:00:06 ID:uvquS5DMO: 博麗大結界が敷かれてから200年近くたってその間も色んな物が幻想となっていったハズだから
もう少し幻想郷の生活も近代化されてていいと思うんだが
68 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 22:53:51 ID:NYb5comQ0: 妖怪の山なんかはけっこう高度な技術を持ってるんじゃなかったっけ
あと永遠亭とか
個人的には∀ガンダムの世界みたいに
生活の中に文明レベルとは不釣合いな技術がぽつぽつと使われてるイメージ
69 ：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 23:47:52 ID:dYHZqyy.0: 里から離れたところに流れついた場合、モノを回収するのにも一苦労だろうし
燃料や電気が必要なのは、ほぼ使えない。
（外の文明の恩恵受けてる香霖でも、ストーブ使用する際の燃料問題が出てきている）
たとえ便利でも大量に拾ってくるか、量産できなきゃ個人使用のレベルに留まるだろうから
生活に根付かないだろうさ。
正しい使い方を知らなきゃ使えないモノもダメだろうし
さらに紫の検閲もあったりする。
ただ紫の生活は近代化されてるかもしれんがね。
灯油、ニトロ、ガソリンを無尽蔵に所持してた筈だしな・・・
70 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:06:50 ID:1Pwcu7L60: ある程度以上に高度な技術は、結局専門家しか扱えなくなっていくからね。
求聞にも、外来人も外の世界の道具の原理や作り方は知らないから、
量産できなくて残念みたいな事が書いてあったし。
71 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:18:27 ID:nvCTlbwY0: 灯油ストーブも付喪神になると、メシと気合で燃やせるようになるのかな。
油は好物になるのか、採らないと衰弱系の弱点になるのだろうか。
人間も修行積むと、八卦とか五行回して動力確保できるようになるよね。付喪神化と同質の現象なのかもしれん。
72 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:23:46 ID:E6h9anzA0: 東方は燃料に関しては結構記述があるな

妖々夢異変前に
魔理沙は温泉床暖房の大魔法を完成した
一方紅魔館の咲夜は豆炭が切れることを心配していた

と、食料に関する記述も咲夜バックストーリーんとこにあった

＞幻想郷の住人は、燃料食料すべて一冬分まとめて用意するのである。
73 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:28:15 ID:XBmuwBgg0: 三月精の電波塔の話
ただの鉄の塔に妖精が住み着いた(？)だけで植物が絡まってたりしてるから
やっぱり幻想的な力で自然発生してても別段違和感はないと思った
塩
74 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:44:04 ID:1Pwcu7L60: 妖精が植物の成長を早める事については電波塔以前の話でも説明されているが、
塩が自然発生する事を裏付けるような情報は何も無いぜ？
75 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:45:21 ID:ipzEkvEI0: 燃料は、三月精だとアリスが薪ストーブ使ってたりするのも資料になるのかな…？
76 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:55:39 ID:E6h9anzA0: 殊更このスレが塩を重要視することもないと思うんだけどなー

神主も海苔を描くことひとつに気を使ってるくらいなんだから
ピンポイントな塩味の描写・台詞とか、味噌醤油梅干なんかは多分出してこないと思うし

や、昆布描写から始まった話ではあるけどさ
77 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:58:19 ID:XBmuwBgg0: >>74
ただ可能性の一つとしての話だよ
植物の成長を早めるんなら塩の発生もまた。

塩に限らず、神秘的なもの、人間にとって大切な要素はその重要性や神秘性から
人在らざる者の仕業という考え方が歴史に多く残ってるから
幻想の世界ならそういう理由付けも面白いんじゃないかと
だからあながち的外れでもないと思うんだがねぇ

まぁ塩については原作でも描写ないから憶測で物言うくらいしか出来ないけど
(神主が少なくとも岩塩ではないとはコメしてたが)
78 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 00:58:24 ID:aKl/0DME0: >>63
物理的に影響する壁ではなくて精神に関係する結界が張られていてこれが幻想かどうかで取捨選択しているらしい
だから自殺者のような精神的に衰弱してたり浮世離れてたりするようなのが外からの迷い人になる
無縁塚に亡骸が溜まるのもわかる気がする
79 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 01:02:13 ID:1Pwcu7L60: 味噌は何度か出ているし、三月精では天ぷらに塩らしきものが添えてあった事も……。
80 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 01:46:07 ID:kIspS7lk0: 聖書のエピソードなんかでもあるけど
例えば人間を塩の柱に変えてしまうような魔法があるかもしれないよ
もしくは塩椎神を降ろすとか

あと幻想郷的には錬金術の分野になるんだろうけど
人間やら動物やらの血抜きした時の血液から塩の精製ができるかもしれん
もっとも、仮にできたとしても量は取れそうにないのだけれど
81 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 01:47:00 ID:2Ea1PYys0: 海や岩塩が無くても、鹿塩温泉のような
海水に近いレベルの塩分濃度ある塩化物泉があれば
塩の確保できるだろうけどな。
鹿塩温泉は長野県だし、神主なら知っていてもおかしくないような気はする。
82 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 10:48:09 ID:CyxQDGss0: 幻想郷での生活を考えるスレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1301465725/

こんなスレが立ったようだ

ふと疑問に思ったのだが東方世界の世界史ってどうなってんだろ？
西暦はキリストがどうした年なんだし
かなすわの年齢を考えたら2000年じゃ全然足りないよな……？
83 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 12:53:48 ID:UfwfQjm6O: >>69
灯油やガソリンは解るがニトロを無尽蔵に所持って何だ？
ドラッグレースでもやるのか？
84 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 13:20:01 ID:xzyFHJu20: 灯油やガソリンが無尽蔵ってどこがソースだっけ？
覚えてないや
85 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 13:35:39 ID:9BL0MbuY0: >「電気かしら？　灯油かしら？　それともニトロかしら？
>　まぁ、何にしたってお安い御用よ。そのくらい無尽蔵に持ってるし……困った時はお互い様、だもの」
って紫が香霖堂で言ってるな
86 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:07:51 ID:gSMkFfeo0: >>73 >>77
ぜんぜん分からんぞ？

＞ただの鉄の塔に妖精が住み着いた(？)だけで植物が絡まってたりしてるから
＞やっぱり幻想的な力で自然発生してても別段違和感はないと思った
「妖精の話」と「塩の話」はどこでどうつながるんだ？

「不思議なことが起こる世界なんだからあらゆる問題は不思議なことで解決できているに決まっている」
って毎度お決まりの結論言ってるだけ？
87 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:12:22 ID:9BL0MbuY0: なんでこういう人って毎回
「不思議なことが起こる世界なんだから解決法の一つに不思議なことがあってもおかしくはない」を
「不思議なことが起こる世界なんだからあらゆる問題は不思議なことで解決できているに決まっている」
って変えて話そうとするの？
88 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:20:02 ID:gSMkFfeo0: そんなんどっちでもいいよ
>>73が>>77にどうつながってるのか質問してるだけだ
89 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:23:36 ID:A1mcHstk0: どっちでもいいって……言ってることが全然違うって分からないのか……？
90 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:27:18 ID:Ii63QS1E0: >>86の「不思議な～」は例えで出しただけで、その上が本題では？
91 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:30:01 ID:gBLUDOlQ0: >>88
妖精の件など外の世界ではありえない力を持った存在が実際にいるんだから
塩の問題もそういう存在で解決する可能性を否定できない
ただし、実際に描写があるわけではないので肯定も出来ない

ってことじゃねえの？
92 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:33:02 ID:P9OVEHP.0: >>82
日本にゃ皇紀って表記もあるでよ
93 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:42:08 ID:xzyFHJu20: 妖精だって汗はかくんだから
走り回らせたあとで裸にしてペロペロすれば塩分補給できるよ
94 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:45:12 ID:gSMkFfeo0: >>91
そんだけの毎度の結論だったんなら、別に三月精いらねーでしょ？
「妖怪が居る世界なんだからやっぱり幻想的な力で自然発生してても別段違和感はないと思った」でいいわけで

‘三月精の電波塔の話‘という具体的なもんを例として引っ張り出してきたからには、
それに塩との何かしらのつながりか、つなげる論でもあるのかと思ったんで聞いてみたんだが、結局無いんかねぇ
この人、なんで急に今更にも今更なことを言い出したんだろーな
95 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 14:54:54 ID:BI3vOn9Y0: >>93
妖精の汗説が人気過ぎる…
塩の話題で必ず出る気がする
96 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 15:02:46 ID:gBLUDOlQ0: >>94
というかこの人の主張はそもそもこれでしょ？
「やっぱり幻想的な力で自然発生してても別段違和感はないと思った」←これ
お前が言ってる
「妖怪が居る世界なんだからやっぱり幻想的な力で自然発生してても別段違和感はないと思った」と同じ。

で、今回の具体例がたまたま妖精だったってだけ。
妖精と塩の繋がりとしての具体例じゃなくて、そういう力の一例としての具体例を説明したと。
だから別にあそこが神様だろうが妖怪だろうが多分主張は変わらない。
とエスパー的な代弁。これで全然違うよとか言われたら泣くぞ
97 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 15:09:14 ID:gSMkFfeo0: そんな何年も前から既出だろってな、お決まりの結論を今更言うの？と思ってな。
わざわざ特定の回を引き合いに持ってくるからには、
これは何かあるのかと期待したんだよ…
98 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 15:10:36 ID:OB7GyA7o0: 大勢の妖精を集めて意味のない重労働（ひたすら掘ってひたすら埋める、とりあえず輪軸を回させる等）させて、
しかるのちその場の土を水にさらして濾し取ったあと煮詰めると――なぁんて事も可能性としてあるわけだ。
もちろん、牛耳ってるのは当代稗田家でｗ
99 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 15:25:55 ID:xzyFHJu20: 塩を取るならサニーミルクがいいです……ペロペロ
100 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 16:27:14 ID:1mwOnOew0: フェアリーリアクター・フルドライブッ！（マスパの動力に使用）
101 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 16:59:02 ID:Ii63QS1E0: 長野には山で採れる塩ってのがあるらしい
塩水が湧いてるらしい
102 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 17:23:12 ID:gBLUDOlQ0: あれ結局なんで塩水が湧いてるのか未だに謎らしいな
103 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 17:46:04 ID:JlcqweGE0: >>97
今更って思うんなら別にそれに対して野暮な突っ込みいれるのも今更だと思うがな
自分でそう納得してるんだったらそれこそ主張しなくともいいだから

それにこのスレじゃ同じor似たような話題がループしてもその度いろんな意見聞いたり再確認できるから
何度もループしてもスレの趣旨的には問題ないと思うが……
最近このスレ見始めたって人もいるだろうし
104 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 18:06:05 ID:Ii63QS1E0: >>97のメインは3行目だと思うぞ
105 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 18:34:52 ID:2Ea1PYys0: >>101
ソレが上でも出されてる鹿塩温泉のはず。
あそこには、どうにも地下に高濃度塩水か塩があるみたいなんだが
（雨水がそれと混ざったのちに湧いて出てきているっぽい）
ソレがどういう理由で、どうして存在するかが全く分かってない。
海水と同じぐらいの濃度だけども成分的には海水よりも食塩水に近い。
明治時代には製塩もされていたらしいし
こういった謎の温泉みたいな可能性も捨てきれないｗ
106 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 19:44:56 ID:PH3.MM4c0: 鹿塩泉も何度も出てきているが、
他にも同じような塩泉が全国津々浦々に点在しているな。
107 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 19:54:12 ID:JlcqweGE0: >>105
洞穴→間欠泉→核→守屋神社→技術改革→……

地霊殿はその布石をまだ含んでいたりして
なんて妄想
108 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 19:55:47 ID:Ii63QS1E0: つまり妖怪の山とかにも
109 ：名前が無い程度の能力：2011/03/31(木) 20:31:20 ID:K535AfRQ0: チベットやニューギニア高地とかで鉱泉から塩作ってるそうじゃね
山で塩となると重要な選択肢の一つのようだ
110 ：名前が無い程度の能力：2011/04/01(金) 02:48:44 ID:DYa88X0c0: 敢えて河童のポロロッカ説を推したい。
一年に一回川が塩水に変わんの。
111 ：名前が無い程度の能力：2011/04/01(金) 07:59:34 ID:ME9GlgB60: 温泉がある→妖精が押しかける→長年かけて塩分が溜まっていく→幻想郷はここにあった

これね！
112 ：名前が無い程度の能力：2011/04/01(金) 09:05:09 ID:34Rg0x/kO: 温泉が外部に流れない特異なパターンならともかく、普通に流れ出るなら、
ひっきりなしに入れ替わり立ち替わり出入りしつつ、常時山盛り状態じゃないと…
113 ：名前が無い程度の能力：2011/04/01(金) 22:03:42 ID:Eoj/z9Ig0: 今さらだけど、まとめスレが欲しいな、こことブレストスレは。
既出の話題とかまとめてあれば便利なんだが。
114 ：名前が無い程度の能力：2011/04/01(金) 22:24:46 ID:B9xDs3Z.0: 基本的に妄想語る場所だしいらない気がする
115 ：名前が無い程度の能力：2011/04/01(金) 22:56:39 ID:7YLTS.eU0: まとめサイトが出来て
まとめサイトの情報を公式設定と勘違いして二次創作やる奴とかいそうだな
116 ：名前が無い程度の能力：2011/04/02(土) 00:13:04 ID:RyxbFJNo0: いまだに東方スレの設定wikiを公式設定と勘違いしてるやつ多いしな…
117 ：名前が無い程度の能力：2011/04/02(土) 00:21:03 ID:ejAfPrrk0: でもそれは理解できなかった人が勝手に自爆するってだけなので別に
118 ：名前が無い程度の能力：2011/04/02(土) 05:34:50 ID:GVXUV4QI0: 自爆だけですめばいいけどね
まぁどちらにせよ妄想集みたいになるだろうしまとめwikiの必要性は感じないな
119 ：名前が無い程度の能力：2011/04/02(土) 14:29:52 ID:1kwAz6cw0: 結論が出ないからループしている話題も多いしまとめる程の量でもないと思うし
変にまとめを作ると格式ばって今以上に意見を出しにくくなると思うから必要性は感じないね
なんだかんだで妄想だし、それが楽しいんだけど
120 ：名前が無い程度の能力：2011/04/03(日) 11:23:51 ID:fHtDEPFc0: 塩とかの話はまだいいが、人食いとかスレ内で個人の感情がモロにぶつかるようなネタは迂闊にまとめると酷い事になりそうな気はするな。
各論を併記しても何かダメそうな勢いで。だから、必要ないというよりはむしろ、少なくとも今は下手にまとめない方がいいだろうかなと…
121 ：名前が無い程度の能力：2011/04/03(日) 13:15:05 ID:ii/Gpjd20: 答えを出すスレじゃないし雑談まとめてもなぁ
122 ：名前が無い程度の能力：2011/04/03(日) 16:08:02 ID:IS5AE/p.O: こいしは台詞を見るに命が関わることは許容するけど盗みはダメ的な考えの持ち主かも
単に妖怪は悪いことを何でもしていいと遠回しに言っている可能性もありそうだが
123 ：名前が無い程度の能力：2011/04/03(日) 20:16:26 ID:fHtDEPFc0: こいし自身の価値観とは全く別に、人間の一般常識から泥棒はいけない事と言っただけかもしれない。
「あれ、ムスリムは豚肉食べちゃいけないんじゃなかったっけ？」みたいな感じで。
124 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 01:20:29 ID:.5kpVduE0: んー。雑談でもなんでも、既出の話題がどんなのがあって、その時はどういう仮説が出てたかとか、
そういうのがまとめてあってもいいかな、とは思ったけど、
労力と効果がつりあってなさそうではあるな。
125 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 06:22:38 ID:7eff0uWs0: ちょいと質問なんだけど
霊夢の空を飛ぶ程度の能力や夢想天生の無敵時間について
ゲーム上では霊夢に限らずたいていのキャラが空を飛べるし一部のキャラにも無敵時間が付与してるけど
そういった意味合いで霊夢の性質と他キャラの違いってやっぱりあるからこそ
わざわざ能力名にしたりスペカ名にしてるのかな？
126 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 08:58:55 ID:XQml1GUY0: 能力名にしたりスペカ名にしてあるから霊夢は特別なんじゃなくて
夢想天生とかテキストで説明されてるから霊夢は特別なんでしょ

他のキャラも術や魔法を使える中
わざわざ能力名にしたりスペカ名にしてる魔理沙の魔法は特別
と言いたいわけじゃ無いだろ?
127 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 09:59:24 ID:7eff0uWs0: ごめん
もっと端的に言えば良かった

空飛び能力の場合、
霊夢のその能力による飛翔と他キャラの飛翔はどんな違いがあるんだろうな、と
東方は能力があるからそれが行使できるんじゃなくて、ただ単に現象や行為を設定名にしてるだけっぽいから
じゃあ他のキャラでもできる事を何故能力名やスペカとして神主は設定したんだろうと思って
128 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 10:25:51 ID:1Py.jKIE0: 霊夢が使わないだけで色んな能力を持ってる設定は前々からあったんだから
グリマリの「生まれ持った霊夢の能力」が「空を飛ぶ程度の能力」をさしてるかは分からない

他のキャラの飛び方と霊夢の飛び方が違う、というよりは
そもそもキャラによって飛び方が違う、の方が正確なんじゃないかなと思う

で、霊夢の空を飛ぶ能力ってのはあらゆる縛りから解放される能力でもある
地球の重力に縛られないだけじゃなく、如何なる重圧や力による脅しも無効にするのも含む。
129 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 13:49:35 ID:4Eo2Q8WI0: 二つ名や能力がそのキャラ固有のものじゃなかったり、能力のごく一部を言ってるだけってのは他にもいるな
130 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 14:42:37 ID:Ah8ipxnY0: まあ～程度の能力に捉われすぎない方が良いわな
能力おまけの幽香とか能力なにそれなスタイルのレミリアとかいるし
131 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 19:38:50 ID:O8PcSrag0: 神主自身も言ってたが
霊夢と紫は本人にも良く分からないキャラらしいからな
それだけ神主自身も何かしら特別な思い入れがあるんじゃないかね
132 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 21:25:23 ID:7DniOsQE0: キャラのブレ方や言動の意味不明さや矛盾から
多くのキャラについて神主も良くわかってないだろうなということは原作で皆にもう伝わってることだろうな
133 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 22:46:05 ID:86sxd8FU0: >>131
何だかんだで幻想郷、或いは博麗大結界の要だしな。
実際にどうかはわからんと前置きはするが、
大して思い入れがないとは考えにくくはあるな…
134 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 23:02:11 ID:oHvKFc2Y0: 幻想郷の管理者である霊夢の空を飛ぶ程度の能力を
あらゆるものに干渉されない能力と考えるなら
同じ幻想郷の管理者である紫の境界を操る程度の能力は
あらゆるものに干渉できる能力と考えられると思うんだよな
やっぱりこの二人は対になっているんだろうかと考えてみたり
135 ：名前が無い程度の能力：2011/04/04(月) 23:42:50 ID:Ah8ipxnY0: キャラコンセプトとしてはしっくりくるね
立場的にはゆかりんが圧倒的に上だが、まあ仕方ないよね
幻想郷に接してきた期間が違いすぎる
136 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 00:23:51 ID:Ik58Py.A0: しかし霊夢は唯一無二の博麗の巫女という訳じゃないからなあ。
対になっているとかは、何もない所に法則求め過ぎじゃね？
137 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 00:44:45 ID:P4LWy2U20: その手の法則は何もないところ
設定的関わり等ない場所に作るほうが望ましいと言ってみる
ラスボスの漢字が一文字タイトルに使われてる、とかね

霊夢の紅と紫で可視光線の端と端
などと適当に見出してればいいのさ
138 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 00:46:50 ID:F8wecLFc0: >>136
一人の人間としてみりゃそうかもしれんが
実際は現博麗の巫女は霊夢なんだからお察しというか
139 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 01:52:39 ID:iaiAXmgc0: まああくまでメタ的には、だな
140 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 05:58:45 ID:GMJzsGt6O: 文は「博麗の巫女の代わりなんていくらでもいる」とかおもって霊夢に危機が迫っても見捨てそうだ
141 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 06:29:18 ID:2FzcpLqY0: 自分に加害が及ばず、間に合いそうなら助けそうだけど
儚月抄では文視点で既に手遅れだったんだからしょうがない
142 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 06:37:00 ID:SbDTR7kM0: 平たく言えばコストやリスクと天秤にかけそうではあるな。そういうのを度外視して助けるような情愛を持っているかというと怪しい。
儚の延長線上で考えるなら、例えば、後顧の憂いはやはり絶っておいた方が良いと、綿月姉妹が博麗神社なりを襲撃したとして、
自分や、或いは最悪の場合、天狗全体（妖怪の山）が霊夢側として綿月姉妹≒月の民に敵と扱われてもよいとして戦うかというと、
あまりそういう気はしない。
143 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 13:52:40 ID:nBI2cy4oO: >>140
もはやテンプレ的な返しだな
144 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 16:03:54 ID:kpAfY/X60: >>139
>　紅魔郷、妖々夢と勘のいい人は気が付いていたかも知れませんが、二つのゲ
>ーム、人間と妖怪二人一組というキーワードを幾つか入れてたんですよね。人
>間妖怪の二人一組のゲームを作りたい、でも突然新キャラで自キャラを用意さ
>れても愛着がわかない。だからまず敵キャラとして登場させるゲームを創る、
>っていう訳です。それで三部作予定、気の長い話だ。
>
>　咲夜と妖夢の相手役妖怪を違和感無く出すのは簡単でしたが、霊夢と魔理沙
>の相手を出すのが難しい。妖怪版魔理沙と称するアリスはその為の布石だった
>んですが、妖々夢の時はかなり唐突過ぎて不自然に感じられた人もいたかも。
>あと紫は、霊夢と能力を被らせて、性格も浮世離れしている所を似させました。
>霊夢と釣り合いが取れる様にこんな形に。胡散臭いのはその為。
（永体験版おまけ.txt）

メタで言うと、自機と組ませるために用意された妖怪キャラ
アリスが妖怪版魔理沙なら紫は妖怪版霊夢と言えるキャラだもんな
145 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 16:04:14 ID:iaiAXmgc0: まあ文にかぎらず命張ってまで助けようとするのは殆どいないだろう
146 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 16:37:13 ID:nBI2cy4oO: よほど親密な間柄でもない限り人間関でも命張るまでの事はしないだろう

妖怪連中も、目の届く範囲で且つ｢本当に｣助けが必要だと判断した場合には助ける程度の人情と関係は保っていそうだが(主要人物関)
あのゆるい世界観ならそれもまず起こり得ないだろうな
可能性としちゃゼロではないが……
147 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 17:52:40 ID:WckgdvYsO: まあ、ある条件下で何がどうなるかという話と、その条件が成立するかどうかという話は、
全く別の話だし、そう気にする事でもないだろう。
148 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 18:01:08 ID:ghf2dGss0: 幻想郷の住民はああ見えて考え方がシビアだよなぁ
149 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 19:20:50 ID:qC.9ChmI0: 霊夢は人助けをしないとは言われてるが、人間を助けない（見捨てる）とは一言も言われてないな
そこら辺の微妙な言い回しの違いで受け取る印象も変わるな
150 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 19:36:28 ID:/VOo14dc0: 霊夢は人助けを目的に行動することは無い。
が、行動が結果的に人助けになることはある。
と思ってる
151 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 19:52:32 ID:ghf2dGss0: 人助けに関わらず気まぐれ屋だと思ってる
目に付いた妖怪しばいてみたり、怪我してる妖怪助けてみたり
152 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 19:55:03 ID:B1cTsNwg0: きっとwizのアライメント判定のニュートラルみたいなもん
君は老人を助けても言いし助けなくてもいい
153 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 20:00:21 ID:Ik58Py.A0: 一応、妖怪は退治されるべきという信念はあるようだし、
そんなに気分だけで全てを決めている訳ではないんじゃないか？
154 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 22:27:04 ID:oLORMIoM0: >>122
俺のイメージだと｢基本的道徳は持っているけど唯一、人殺しだけは大好き｣って感じだな、こいしは
だから二次ではよく危険人物っぽく扱われてるけど、他の人間以外の種族とは
普通に付き合いが出来ているし、物を盗んだり人を騙したりも特別しないんじゃないかって思う

人間で言えば｢小動物をいじめ殺すのが好きって点以外は一般人と同じ｣というようなものか
155 ：名前が無い程度の能力：2011/04/05(火) 22:34:15 ID:SbDTR7kM0: >>148
ああ見えてというよりは受け手側の要因で、平和的に、またはほのぼの仲良し方向に見えてしまってる面もそれなりにあると思う。
どこかで常にドンパチやってるとか厳戒態勢な紛争地帯なわけではないだろうし、確かに平和というのは間違いないだろうけど。
156 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 00:12:04 ID:FWt/osz.0: >>154
人を襲うのは妖怪の仕事 → 基本的道徳を持ってて仕事も大好き

なんて良く出来た娘さんなんだ
157 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 01:03:37 ID:QJc/VZYI0: 魔理沙に敬語で話しかけてきたし、殺戮好き以外は常識的なんだろうね
霊夢に対しては従業員と思って普通の態度で来たが
158 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 07:59:44 ID:LaltiAuY0: 殺戮好きとか言われてるけど
生け捕りにしてペットにする選択肢もちゃんと持ってるよ！
159 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 09:15:14 ID:pbA6xm.QO: 姉の意思を尊重する側面もあるって話だよな。
というか、基本的に姉の言う事はよく聞いてる。
160 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 09:21:01 ID:CAXEKd3g0: 俺の中では殺戮好きと言うよりも、「殺しちゃいけない、盗んじゃいけない」という基本道徳を持っているけど、
「やりたいから、まあいいよね♪」なノリで罪悪感持たずに犯罪犯すタイプだな＞こいし

そういうルールと言うか道徳とかの精神的防壁が、存在するけどもの凄く脆いタイプ
161 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 10:23:51 ID:rCKP2cCo0: フランドールもそうだが
「姉なんて私の手にかかれば楽勝ッす（ﾌﾟｹﾞﾗ」
みたいなスタンスなのに言う事自体はちゃんと聞けてたりするな
162 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 11:26:34 ID:4YH1GwHs0: …それって単に口が悪いだけなんじゃないかな
163 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 11:27:16 ID:EHLUvnP60: そこはやっぱり姉と妹って事じゃね？
妖怪と人間の兄弟が同じようなものだとは分からんが
164 ：名前が無い程度の能力：2011/04/06(水) 22:54:54 ID:3kgNyug20: 犬猫じゃないんだから単純に力のあるなしで上下関係が決まるわけじゃないと思うよ
特にスカーレット姉妹はいい所の生まれって可能性もないわけじゃないだろうし
165 ：名前が無い程度の能力：2011/04/07(木) 11:20:08 ID:3Eykc/G20: 軽口は叩きつつ「お姉さまをバカにしていいのは私だけ」なのか、
紅～文の数年で交友関係が広がって姉を軽視するようになったのか、どっちとも取れるんだよな。
166 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 01:13:13 ID:fkcFqvfg0: 霊夢は結局他の人妖にとって特別な存在なんだろうか？

・霊夢自身が不思議な魅力ある→人妖を惹き付ける(博麗≠霊夢)
・人里の普通の人間から比べれば彼女たちは特殊(霊夢と魔理沙)

と神主は言ってるから、やっぱり個として特別にみられてるんだろうなぁ
魔理沙もだけど
167 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 01:17:55 ID:9oMxJQ3Y0: 妖怪神社になったのは霊夢のせいなんで
168 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 01:25:13 ID:Wm6aUOlw0: 先代は普通に人里の信仰を得られてたみたいだしなあ
霊夢が霊夢であるかぎり霊夢の代で妖怪神社の返上は無理だろう
霊夢自身はそんな現状に不満持ってるのが皮肉だｗ
169 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 13:58:43 ID:7HdojXk6O: 同じく妖怪に占拠されてる命連寺が人気な所をみると、
単に妖怪がいるから不人気って訳じゃないだろうね。

寺の妖怪は管理されてるから怖くない。
神社のは野良妖怪だから怖いって感じ。
170 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 14:37:17 ID:fj5NWZqQ0: 幻想郷の端っこにある博麗神社と人里から割りと近い寺の差もあるんじゃないか
って寺はそんなに離れてないよね、EDの早苗Bの文からすると
171 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 14:45:26 ID:2MysjqB6O: 住職の人柄
リアル毘沙門天の弟子
元宝船のありがたいお寺
信徒が優しく子供にも人気
気軽に立ち寄れる

神社には勝ち目が無かったんだ
172 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 15:30:37 ID:dJaO1nqwO: 大晦日から元旦にかけて、4柱も神様が来られる神社に勝ち目がないというのはかなり惨い…
(静葉・穣子・雛・八咫烏(お空))
173 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 15:36:57 ID:n.voYdV.0: しかし次代の巫女さんは大変だな、今は霊夢が色んな存在に好かれてるから
「祭りの時は普通はまずお目にかかれない妖怪や神様に会えるかもしれない」
という寺には無い強みがあるんだが、次代も同じとは限らないし、
そうなるとご利益も分からない妖怪神社っていうのだけが残ってしまう
174 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 15:37:14 ID:QTtwRQGI0: >>169
だってその辺の妖怪、里に普通に来たり、商売してたりするじゃないか。人外である事自体はなんでもないさ。
寺のは妖怪っぽい古典妖怪や、変わったとこでも聖獣とか、ライト～ニュートラル系なんだけど、
神社に集まるのはヴァンパイアロードとか馴染み無し＋盛大にダーク系だったり、平均して異様にモンスターレート高かったり。
地下に降りて即金剛神界に向かう（二周目）のは、相当やり込んで準備ができてる物好きだけだ。
175 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 15:42:34 ID:wEBAb4O.0: 里に馴染みがある妖怪＝親しまれてるってわけでもないみたいだ
176 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 15:54:28 ID:MdB7dAJs0: >>173
いや、強みになってないだろｗ
むしろそいつらの存在で神社が避けられてるんだから、
次世代巫女が妖怪どもから好かれないタイプなら
確実に現状よりマシになる。
177 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 16:02:51 ID:L9YCxiKU0: 守屋の分社置いたら人間も少しは来るようになった

みたいなEDが風神録にあったような気がしないでもない
178 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 16:13:47 ID:n.voYdV.0: >>176
だって現状神社に行く理由がそれぐらいしかないじゃない
今はまだいいが守矢分社が麓に、里に出来たら「神社だから」という理由も使えなくなる
179 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 16:17:40 ID:MdB7dAJs0: >>178
「普通はまずお目にかかれない妖怪や神様に会えるかもしれない」
という理由で博麗神社へ参拝している人間がそもそもいないんだから、
行く理由にさえなってないよ。
180 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 16:57:38 ID:Wm6aUOlw0: その現状で駄目なんだから強みでも何でもないよなｗ
そもそも以前はそういう認識ではなかったのに「妖怪に乗っ取られた」と思われてる現状がアウトなんだし
妙蓮寺は最初から両方受け入れる姿勢でそれと分かって人間と妖怪が集まってるんだからだから比べられない
181 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 17:21:11 ID:osdwTUmY0: 後は単純に遠いとかかな。
まぁ、妖怪の存在とか比較条件があてにならんのは承知の上だが、
例えば同程度なら近い方の高校を選んだって経験がある。
182 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 17:45:51 ID:tRclr/K60: ただ、考えてみると、博麗神社は命蓮寺にお客を取られたというわけではないんだよな。
元々、博麗神社には取られるだけのパイがなかったわけだし。

そして、どうも「客が減った」というわけでもなさそうなんだよな。
霊夢には、博麗神社に参拝客が多かった時という記憶やら経験がそもそもないように思うし。

つまり、妖怪神社と言われる以前から色々マズイ状況だったんじゃないかなと…
183 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 18:00:58 ID:wEBAb4O.0: そもそも霊夢は神社としての一般的な仕事はしてるのか？
184 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 18:09:26 ID:9oMxJQ3Y0: >>182
ぶっちゃけ霊夢の過去なんて神主考えて無いと思うよw
博麗の過去は考えてあるとしても
霊夢の過去は考えて無い
185 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 19:43:39 ID:GoK/8Lfk0: >>183
二次だと思ったよりも意外と仕事をしていると描かれることが多いな
186 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 19:45:33 ID:YH7CIZCg0: グッズで金儲けしようと頑張ってたよ
187 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 21:07:31 ID:Wm6aUOlw0: 神社で一般的かは別として書籍では神事なり大抵何かやろうとしたりやったりはしている
ただ態々人が見に来るようなものではなかったりアイデアが変だったり頓挫したりで結果は出てない
まあ関連性が薄かったり手当たり次第だったり、そもそも妖怪神社の現状をどうにかしないと意味ないだろうなんだけど
基本的に関わった相手を無自覚に引き寄せるタイプだから能動的に集めるとかよくわかんないのかも
188 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 21:33:00 ID:GXTUC.I20: >>174
あんなのがヴァンパイアロードだなんて勘弁してくれよ
自称末裔の只の雑魚ヴァンパイアだろ？
ヴァンパイアロードが月に行きましたが月人に手も足も出ずに瞬殺されました
では夢も希望も無さ過ぎる
189 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 21:34:05 ID:cl.8A0ic0: 最近は吸血鬼が神格化されすぎだと思う
190 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 21:37:48 ID:U3XYBYKQ0: 霊夢の魅力は一般人には効かないのか…
191 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 21:44:43 ID:4B8IZnf60: 華扇
「最近の巫女の行動は目に余る様子でしたから、あのままではただの欲の塊になっていたでしょう」
小町
「貴方はまだまだあいつを判っていないねえ、あの巫女は最初から邪念は無いんだ修行するまでも無いんだよ」
華扇
「はあ、そうですか？ここのところの霊夢は目に余る様子だったけど？お金か参拝客のことばっか考えていて」
小町
「あの程度の欲は人間有って当然なのさ。
　欲に忠実な内は邪念ではなくて無邪気なだけ、あそこまで無邪気な人間はあの巫女ぐらいだね。
　少し寝たらいつも通りの自分に素直な霊夢に戻っているさ」

最近の霊夢に対しての一つの答えかねえ
192 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 21:59:40 ID:tToaXaL20: >>188
落ち着きたまえ。何を基準にしているか知らんが、ヴァンパイアは古い欧州土着の人食い妖怪その１だ。
現代創作におけるゾンビとほぼ同じもの。古典で言うと魍魎やグール。
そしてレミリアは「ヴァンパイア」と名乗っているが、実態は吸血種のデーモンだ。

現代版の祖たる伯爵も、多分最初に名前をつけてロード種に分類された不死王も、概ね親しみ易い人たちだよ。
我侭な子供だって作中で指摘されたり、ジルワンしたりされたり。ただし、それでも準備なしのサシで人間が戦うと、全力で詰む程度には強い。
193 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 22:17:44 ID:XXWAryU60: >>188
ヴァンパイアロードっつーたらそれなりにLV4ドレーンが凶悪だけど、
無意味にジルワン（対アンデット単体呪文）唱えたり、
結局はレアアイテムを比較的高い確率で落とすだけのカモになるんだぜ？

まぁ、つまり世代によってイメージが全然違うんだ。
194 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 22:22:17 ID:2XSej6iY0: つーか依代と相性悪そうな天照様引き出せただけ大したもんだろ
よっちゃんは余裕ぶってたけど賢いものにとってわざとらしい余裕は弱点だ
195 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 22:54:46 ID:N5zhT.2k0: 世代によって吸血鬼のイメージが違うのは、それだけ物語の核として使われる事が多いからだろうね。
トンデモ性能の割に弱点が多くて、種族的に非力な人間でも知恵使えば何とでもなります。
と、敵役として使うのに丁度いいんだもの。
そもそも、月人にコテンパンにされてもいいじゃないか。
人間を超えてるような種族の奴らが神様の力使って、ピンポイントで弱点狙ってくるなんて無理ゲーすぎる。
人間に負けました。とかとレベル違う話だからなｗ
196 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 22:59:52 ID:kNTK.VZo0: 別にレミリアがヴァンパイアロードでもチスイコウモリの妖怪でもいいけど
>188はただのキャラアンチかなんかだと思うぞ

吸血鬼がもともと土着の人食い妖怪だってのは知ってるけど
こと日本においては完全に原典とは別個のものになってきてると思うな
ちょっとたとえが変かもしれないけど、土着の神様が一神教によって悪魔に貶められたり
流れ流れて別の土地で別の名前で信仰されたりなんかと近いものを感じる
197 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 23:02:58 ID:n7OrLeN60: 吸血鬼って元々雑魚グールやキョンシー程度だったのが
近年の中二病の貴族趣味と結びついてラノベ超進化ってかんじだよね

本当に元々の化け物で考えると
ヴァンパイアロードって言うと字面はかっこいいけど
格で言うとゴブリンチャンピオンみたいなもんじゃね？
198 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 23:04:28 ID:TT2JBGg60: 強い吸血鬼というとDの影響が強いかね
マーガトロイドという事でアリスがルスヴンと関係があるという説があるらしいが
実際どうなんだろうね。ブクレシュティとか考えるとルーマニアとは関係ありそうだが
199 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 23:11:29 ID:/VBtS1vk0: ヴァンパイアロードつーのもあんま聞かないけどねまあ意味はわからないでもないが
200 ：名前が無い程度の能力：2011/04/08(金) 23:59:04 ID:MdB7dAJs0: 強い吸血鬼をヴァンパイアロードと呼ぶのって、
それこそウィザードリィあたりが発祥の新しいネタじゃね？
201 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 00:02:11 ID:X5UdTzHM0: 本当は領主のロードを上位種と誤訳したのが始まりだとかどうとか
202 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 00:08:19 ID:IrcKS1E.0: そもそもレミリアが称しているのはデーモンロードじゃないのか
それもスペカだけ
吸血鬼が悪魔、強力な妖怪というだけでその中で所謂上位種とか真祖みたいな分類はまだないよね
203 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 00:22:47 ID:6Jx0paLQ0: 「実際に爵位を受けてるかとは関係なく、なんかとりあえず貴族を名乗ってる」ってのも、
伯爵（モデルは大公なので自重してはいる）以降に共通する特徴さね。光画部的な脈絡のない偉そうオーラ。
ただ人間社会と別に、ルシファー以下のデーモン社会にも爵位があるから、そっちで正統に叙勲とか貰える可能性はある。
204 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 01:15:38 ID:0r1RPtrY0: >>198
ルスヴン自体は英国か仏国だったと思う
ドラキュラ紀元のマーガトロイドは転化したばかりの吸血鬼の総称にもなってるから
新米の人外ってことでそうした可能性もある
英語圏の姓だけど英語綴りで書かない辺りはブクレシュティがキーになるかもね
ヨーロッパは民族が入り乱れていてどの国にも沢山の少数民族がいる
205 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 05:22:59 ID:DfiER42M0: 個人が強い弱いかなんてのは
今の幻想郷もとい神主が表に出してる東方世界観では重要ではないと思うんだがな
ゲームもそうだしコミックも、存在の強弱を軸に云々じゃなくてただ「幻想郷はこういう所で、こんな奴らこんな事してます」っていう、ある種のDASH村みたいなもんで
なもんだからそこに住む者達も虎視眈々と誰かを殺そうとか滅ぼそうとか思ってないんじゃないか？
ただ在る様に在るだけというか
206 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 05:41:37 ID:/UOaeqxc0: 妹紅は？
207 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 06:15:46 ID:lVwXYR2kO: 吸血鬼と同じく、萃香たち鬼や紫、幽香もメビウス並に強いとされてるが、それも結局は解釈の幅によるしなぁ
一応東方の中では鬼は百妖を束ねる妖怪のボス的扱いになってるが
それも他よりかろうじて強い程度なのか足元にも及ばないくらいなのかは描写されてないし
もとよりそんな鬼も所詮人間と対比してこその謂われ、だから現実の地方によっちゃ妖怪どころか神と同じ信仰されてる所なんてあるもんだから
208 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 06:27:15 ID:JxIDMFu.0: 元ネタの話をするなららんしゃまの格下げ振りは異常
209 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 06:35:39 ID:3kMZVnpE0: そもそも何をもって強弱とするのかという問題もあるのでこの辺はややこしいのだけれど、
少なくとも、キャラAがキャラBに勝てる（極端に言えば復活出来ない形で抹殺可能な）確率、
またはそれについてのそれぞれのキャラの認識というのは、
それぞれのキャラの言動にそれなりに影響するわけだし、あまり無視して構わない要素でもないだろうとは思う。
210 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 07:22:46 ID:TgVzNN8oO: 深い強さ議論ならそれ系の所でね

今の幻想郷は基本的に中の人間は襲われないし
襲われてもそれは人間の自業自得っぽいのに
妖怪退治屋とかの存在をほのめかされてるという
幻想郷の人間がそれの末裔とかはともかく
妖怪退治屋とかは東方とは関係ないからわざわざ紹介しなくてもいいと思う
野郎が東方にとってあんまり必要じゃないから何も語られてないように
211 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 09:06:10 ID:MsKz36U2O: 妖怪が、人間にとって安全なものであるという保証が得られない以上、
それへの対処をする役割を負う者は必要だろう。

語弊を恐れず言うならば、幻想郷の妖怪は何だかんだで
人間にとって絶対的に安全なものではない、
現実的なレベルで害をなし得る者なんだと思う。

ただ、一言に「妖怪」と一括りにするとそうなるというだけで、
個々の程度の差は当然ながらあるだろうけど。
まず、「妖怪」の指す範囲そのものがかなり広いわけでもあるし……
212 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 09:28:30 ID:lVwXYR2kO: >>211
俺もレスしといて言うのも何だが
もう何度見たかも分からない括り方だなw
いくら非公式といえど流石にまとめづらい話題だな…＞強弱、脅威の程度
213 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 10:13:25 ID:IdaUxtiM0: >>208
元ネタの話をするならアリスじゃね？
>>204
しかしブクレシュティ（ブカレスト）がキーか
アリスの年齢（外見と同じくらい？）だとチャウチェスクの落とし子になるかね
214 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 12:55:56 ID:MsKz36U2O: >>212
強弱、いわば戦力は決して単純な物差しで測れるものではないし、
また、測ったところで脅威、危険性には更に違う要素を加味しないといけないしな…
更に言うなら、それらを個々のキャラがどう見ているかも考えないと、
そこら辺のバランスについて推し量れない、ややこしい話で、

つまりそれは、キャラの敵意や悪意について少なからず触れる話題だけに、
どうしても色眼鏡や偏見が発生しやすいという問題もあるだろうなと。

下手にまとめようとすると大荒れになりそうな気はする。
215 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 13:12:47 ID:7b6iW/jc0: 全力をだせば幻想郷を滅ぼせるほど強大な力をもつが、余程のことが無い限りは全力を出す気が無い
少数の人間を傷つけるのが精一杯の力しかもたないが、その力を積極的に使いたがる

前者と後者の脅威は違うものだからなあ、どちらを重要視するかは個人や状況で変わるし。
216 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 13:47:17 ID:IrcKS1E.0: まあ何にせよ比較系はブレストスレでした方がいいと思うよ
217 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 13:56:56 ID:5VsWGdoM0: >>213
関係ないと思うがマイケル・ジャクソンがブカレストの孤児院を訪れた時
代表して花束か何かを渡しにきた少女の名前がアリスちゃんだった

不思議の国だけだと「何でブクレシュティ？」ってなるけど、メガテンやエスプを含んでいると「あぁなるほど」ってなるな
218 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 13:58:39 ID:PgVuiR/A0: >>206
小説でツンデレだったと判明したじゃん
219 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 14:32:27 ID:sEvwDFaI0: >>190
例え妖怪でも弱い妖怪には効かんぞ
強者だけを選ぶ
例え人間でも人間離れした連中をひきつけてるじゃないか
220 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 15:00:21 ID:MsKz36U2O: >>218
代わりに、永琳～紫間がきな臭くなった気がする。
というよりも、儚は永遠亭を主軸に、
仲が良いという意味での平和な幻想郷を否定する描写をされてるようにも見える。
221 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 15:20:27 ID:KAdMyqkg0: 個人間レベルの親交はともかく
地上と地底、天魔と守矢、永琳と紫
組織間の駆け引きは結構どろどろしてるよね

プーチンも柔道で講道館で日本交流してても(ここが弾幕ごっこ)
政治関係では妥協しないだろう(ここが勢力組織間闘争)
222 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 15:34:38 ID:PgVuiR/A0: >>220
あれだけはっちゃけても酒で締めるあたりいつもの幻想郷じゃないか？
223 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 16:01:15 ID:iYF..BtY0: 政治を詳細に考えようとすると取っ掛かりがなくなったりするんだな
地上と地底の関係なんて契約内容覚えてる奴の方がどうやら少数らしいという困った話に

昨日の霊夢と神社のあり方に関する話なんかも似たような感じで思うことだけど
神社としての仕事は先代から受け継いだのか
霊夢が自ら見出したのか、不明過ぎて困る

何しろ神主不在、守矢が来る以前は他に神社もなしと
神社としての定石を手に入れたり使命を維持する方法がなさそうな感じで

かといって魔法研究みたく自由に好き勝手やってよさそうには見えないし
香霖堂にてインフルエンザっぽい病気を鎮める実効力や役割、決まり事っぽいところは
きっちり拝見できたりして
使命の遂行を構築させるまでのシステムは実にブラックボックスだ
224 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 16:10:05 ID:VQcQY.CAO: >>214
エスブアリスは孤児説あるからわかるけど
メガテンアリス関係あった?
225 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 17:01:44 ID:MsKz36U2O: >>222
個人的には、締まってないように見えたんだよね。
あくまで見方の一つであって、これが正解と推すつもりはないと前置きして、

対象を殺すという手段を優先的に持ち出す(儚だけで過去と現在の2回)永琳に対し、
紫は悪意をもって酒を振る舞った、控えめに見ても隷従しないという意思表示をしてしまったわけで、
自分には、あまり丸く収まってめでたしめでたしという話には思えなかったのさ。
226 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 19:02:42 ID:lVwXYR2kO: なるほどね

俺は逆(って事もないが)に相手がそう簡単に消滅しないからそれ相応の脅しとしてけしかけたのかと→永琳が紫に
殺すというより倒すって意味合いが強いかな
一方の紫も、月人相手じゃ分が悪いのは分かりきってるわけだから、じゃあ別の方法として｢生＝変化するという恐怖｣を、
半ば嫌がらせに近い形として味わせる為に行動に出た、と
だから東方世界の中では生の代表とも言える人間を使って月に攻めた
先の戦争は妖怪だけで攻めたところ完敗したが、今回は月人側は地上の者達を｢倒す｣事に成功し、紫ら地上者も生の恐ろしさを｢与える｣事に成功した
結果、勝敗に関わらず目的は達成し、お互い比較的平和的に事態を納める事ができた

として見ると、やっぱりいつもの平和でちょっと刺激的な東方という感想に落ち着くかな、と
227 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 19:27:17 ID:7oxgTDkg0: >>226
いや横から言わせて貰うが、いつもとは相当違うだろそれは。
宴会に理由付けたり、そこで脅しや圧力かけたりなんてしてないぞいつもは。

なんかあっても宴会の場なんかでは出したりしないで、
お互い事情はきっちり脇に置いておいて、純粋に楽しむ心の余裕があるよってノリでやってるだろ。

利害だの仕事だの目的だのなんだののことを考えながらの不純な酒宴やってないよ。
228 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 19:45:06 ID:KAdMyqkg0: >>利害だの仕事だの目的だのなんだののことを考えながらの不純な酒宴やってないよ。

それは二次でイメージ美化しすぎてね？
天魔と守矢の関係とかも無心かつ純粋とは言いがたいと思うが
「結局大したことにはならない」のはメタ世界観の話であって
作中人物の相関関係においては警戒や根回しはこれでもかと描写されている
229 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 19:55:38 ID:VkVoHF3M0: 平和に見えるのは女の子ばかりだからで一歩外に出れば恐ろしい世界だろうな
少なくとも遊び気分でいればすぐにやられちゃうだろう
230 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 19:59:35 ID:9cG57e.Y0: たまにいる自分の価値観だけで語る奴は何なの
きっとこうだろう知らないけどきっとそうみたいに
231 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 21:06:25 ID:dJBDBXEY0: 霊夢と神社のあり方で考えたんだけど
霊夢にしろ妖怪たちにしろ、多くのキャラが自分の役割を演じているような印象が正直あるな

巫女だから、人間だから妖怪を退治します
妖怪だから人間を襲います。残酷なことも大好きです
神社には巫女がいます。神様がいます。そして参拝客がいて、参拝客は賽銭を入れていくものです

｢こう｣だから｢そうしなければならない｣というのが先行している感じで
霊夢が自分のところの神様をよく知らなかったり
生活には困ってないけど参拝客や賽銭に執着するのはその辺に関係があるのかなーと思ったり
232 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 21:14:34 ID:7480wTeU0: 妖怪は個体差があるから一概には言えないだろう。
ルーミアとかは人間を襲うのを面倒に思っている感じもあるが、
こいしなんかはナチュラルにヤバい。

霊夢は参拝客や賽銭と関係無く金目のものに執着しているから、
巫女としての役割と関係無く単に欲深いだけじゃね。
小町に言わせれば人間にあって当然の範囲の欲のようではあるが。
233 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 21:19:00 ID:PgVuiR/A0: 俺には各々がやりたいようにやってるように見える
霊夢にしても異変解決が仕事の割に結構腰が重いし
邪魔になれば退治する、食いたきゃ食うって感じ
234 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 21:42:54 ID:lVwXYR2kO: >>231
それはキャラがと言うより、いわゆるメタ的な部分がそう見えるって事じゃない？
キャラを含め東方の世界観を構成する背景として、
人間とは～巫女とは～妖怪とは～、ていうテーマはあると思うが
その下で動くキャラ単体で見れば好き勝手に動かしてる程度だろう
235 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 22:48:25 ID:ZmXyQGB60: 自分たちの好き勝手にやってることが結果的に幻想郷の輪というか和を保ってるみたいな
だから>>231のような見方もできるって程度な感じじゃない？
236 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 23:00:04 ID:f4jTHjfQ0: アリスの元ネタはメガテンじゃなかったっけ
そう考えれば魂やら幻視力についての設定も納得できる
237 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 23:09:59 ID:0r1RPtrY0: >>224
メガテンは戦災孤児の霊だったはず
238 ：名前が無い程度の能力：2011/04/09(土) 23:49:57 ID:IdaUxtiM0: >>236
ぶっちゃけ幻視ってなんだろな？
>>237
ロッポンギでICBMで死んだ少女じゃなかった？
239 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 00:44:21 ID:cULD0mmE0: >>238
目と心を閉じて、お魚さんの群れやイカちゃんや鯨などが視えてきたら幻視成功だ
240 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 00:52:54 ID:DluJMSIo0: >>238
イメージしろ
241 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 07:39:34 ID:KGyOMBvc0: >>226
結局のところ、その辺のイメージのズレの基は永琳の考え方や性格のイメージの捉え方なんだろうな。
例えば極端な話、永琳が紫に対して、その人格や命について根本的な価値や尊厳を認めず、
また、自分が紫の生殺与奪を決定する権利を持つ立場だと認識していると仮定した場合、
人が、実害はないが見た目が気持ち悪いというだけの理由でクモやゲジのような不快害虫を駆除するように、
（その他状況がそれを許せば）自分に不快感を与えた紫を駆除→殺しにかかっても特に不思議ではない。
要するに、痛み分けのような形でも、その相手のために自分が何かを失う事を認めないという話。

より突っ込んで考えるなら、結界等の利害について永琳がどれだけ把握しているか等、更に複雑になるが。
242 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 10:00:43 ID:DyR.3XFk0: >>236
一応「エスプのクローンではなくメガテン」って言ってたけど
それは別の作品の「エスプが出たからアリスを大量に入れた」と区別するためじゃないかと
神綺の弾幕は明らかに小野ガラだし多少意識はしてそう
243 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 10:01:53 ID:DyR.3XFk0: sage忘れｽﾏﾝ
244 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 12:13:47 ID:/sVbuTvQ0: >>241
師匠はそこまで甘ったれたガキじゃないよ。ちゃんと空気読んで合わせられる。
でなきゃ地元で施療院始めて赤字出したり、口先で妖精から酒巻き上げたりするもんかね。

綿月姉妹と永琳で決定的に違うのが、自分が既に敗残者の枠にいると理解してるところ。
月も幻想郷も、全体の流れに付いて行けなかった爪弾き少数の「その他」の保護区だ。
基本的に好き勝手してよいが、間違ってるのは俺じゃなくて世界の方だ！とか本気で言い出すやつは、外でも中でも願い下げ。
245 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 12:45:42 ID:BQOSLYg60: >>244
月の罪人ってことは理解しているだろうけど
敗残者と理解しているかは微妙じゃね？

幻想郷も月も天界も彼岸も外の世界のあり方は間違ってる
幻想的な○○な生き方の方が最善であるってほぼ全キャラが
「間違ってるのは俺じゃなくて(外の)世界の方だ！」言ってる気がするが
246 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 12:58:13 ID:0DV4vxeA0: 敗残者というか、自分はもう月人ではなく地上人って言ってないか？
247 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 13:19:05 ID:qvisOvoY0: >>245
霖之助くらいかねえ
「外の世界の恩恵に与っている幻想郷が外の世界より優れていると思うようになったらそれは驕り」だと思っているのは
まあ霖之助も外の世界に幻想を抱きすぎてるきらいがあるし、今の幻想郷が好きとも言ってる
外の世界の事を知りたいのも幻想郷に還元したいからみたいなんだけど
248 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 13:28:56 ID:x142Yd8I0: そういや幻想郷の広さってどれぐらいなんだろうか
月とか明らかに外のとは別物だし・・・
249 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 13:32:43 ID:KGyOMBvc0: >>244
まず、月の民が敗残者というのが何か違うような気がするが、それは今はややこしくなるので置いておく。

多分に、空気を読んで合わせるような形になるのは間違いないだろう。つまり、利害の計算はするに違いない。
というよりも、輝夜の立場や気持ちとかその他要因、または裏の裏を考えているから、
実際、現状では表立って紫狩りに至るような大事にはまだなってないのだろうと考える。
250 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 13:40:41 ID:tzgR2JVw0: >>244
つっても幻想郷・月・天界・魔界の中で、外の世界に寄生する必要があるのは幻想郷だけじゃないか？
他は完全に隔絶しても独立できるわけで
というか、実際してるわけで

自分達だけでは成り立たせることが出来ないヤツと
自分達だけで成り立たせることが出来てるヤツが言うのとでは全然違うぞ
251 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 13:49:37 ID:9t8Lamz60: 外の世界が滅びてもさほど問題にはならないのは
幻想郷、月の都、異世界のうちどれ？と考えればいいな、シンプルに。
252 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 13:51:41 ID:v0j2.EOo0: 外の世界の恩恵言うても
流れ着いてくる道具を拾ってみる
以外の具体的な得する方法がない気がする

外の世界に狩りに出て行く実行部隊
みたいな風土記設定はひたすらに眉唾だし

阿求も言っている外の世界に大きく依存している
の内容が正直さっぱりわかんないんだなあ
253 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 13:56:31 ID:qvisOvoY0: 幻想郷は外世界の間借り、生活基盤を依存
他は土地から生成で自活
月は微妙だけど移り住んだ年季が違うしそもそも人間の蔓延る地球上じゃないしな
254 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:02:37 ID:v0j2.EOo0: 間借りなんかなあ
そりゃまあ地球様には感謝しなきゃいけない気はするが

真に幻想郷が自立を行えた形態を考えるなら
宇宙空間にコロニーを建設するしかない、みたいな？
255 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:02:45 ID:KJXJqVawO: 極端だけどマンションの一室みたいなものだと思えばなんとか
部屋から追い出されるかマンション自体がなくなってしまえば生活できなくなる

どっちにしろ幻想郷の中だけで自然のサイクルを作れるとは思えない
256 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:07:31 ID:B1K6jATI0: >>252
外の世界が無いと境界が無くなる、とかじゃね
全部内側になったらもうそれは内側じゃないって感じで
257 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:12:00 ID:tzgR2JVw0: >>252
まだまだあると思うけど
とりあえず一つ挙げてみるとしたら
妖怪が普通の意味で食う人間のうち、多くが外の人間ってのもあるのでは

外の世界に依存しないで完全に独立しようと思ったら、人里の人間から食べるしかなくなるわけで、
これでは長持ちしないんだろう
もし長持ちできるならもうやってるはずだしね
258 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:23:07 ID:qvisOvoY0: 紙の出回りでさえ「外の世界で幻想に近くなったのかいっぱい入ってくるようになったよヤッター！」みたいな感じだしなあ
妖怪の山なんか独自の技術が発展してるみたいだし何とかなりそうな気もするんだけど、まあ妖怪の山だから麓に還元はしないんだろうけどｗ
東方の幻想は空想や妄想と違いあくまで忘れ去られた実在するものだから現実と切って離せないという事なんだろうか
259 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:33:05 ID:OCRaHHk60: 外の世界に頼っている＝人間に頼っている
という認識が間違ってるんじゃないの?
外の世界にも化け物はいるわけで
260 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:47:51 ID:qT8w.HSU0: まあ頼ってるのは主に資源じゃないかと思うが

守矢は幻想郷を外界に対する依存から脱却させることを目標に行動してるから、
何らかのヴィジョンを持ってるんだろうけど
261 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 14:55:18 ID:9t8Lamz60: 風土記って要は（下の名前は勿論例えだけど）

　　　　.文が原本を作り、阿求に原本を渡す
　阿求がそれを添削し、添削した本を霖之助に渡す
霖之助がそれを添削し、添削した本を魔理沙に渡す
魔理沙がそれを添削し、添削した本を文に渡す
　　　文がそれを添削し…………

って流れで、それぞれの主観で必要、不要と思った部分を書き換え作っていく。
そうやってやってるから、真実を伝える力が全くといっていいほど無いのは当然なんだけど
内容が全くのでたらめや嘘であるとは言い切れないんだよね。
262 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 15:00:54 ID:KGyOMBvc0: 何となく、「真実を伝える力が全くといっていいほど無い」から、
「風土記に○○は□□であると書いてあったから、つまり、○○は□□ではないという事だ」
という、短絡的に否定するような話…ではないだろうとは思う。

何か、真実と事実の違いとか、引っ掛け的なものが混じってそうな気もするし。
263 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 15:02:11 ID:v0j2.EOo0: >>260
産業革命というかエネルギー革命だったね
早苗広報＆解説のそれで解決するというヴィジョンは合ってるんかな？

それなら話はすごく分かりやすくなるけど
……俗っぽくなるというかも知れない
下手すりゃ今までは電線引っ張って使ってたみたくひどい描写を見せられたりして
264 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 15:19:03 ID:9t8Lamz60: >>262
だよな

書き手が見たまま聞いたまま感じたままのことをそのまま書いた
つまり書き手は嘘を書いたつもりは無い、というのでも成り立つしな
265 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 15:35:55 ID:V8cXbqtM0: 天狗三人の関係のお話でも、これは文の主観だからはたての主観だから、という話を見たときにも同じことを感じた
少なくとも、主観でそう感じ取ったというのは確かな事実だあな
266 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 15:45:18 ID:v0j2.EOo0: 風土記だから切って捨てるみたいなことはやってないと
とりあえず補足しとこう

重要ポイントしては同じ見解を持つものが他にいるかどうか
ウラが取れる情報かどうかを常に気にかけるようにはしてるつもり

>>252に関してなら
前提条件として提示されてる

＞大結界は、すでに解くことも自在になっていた

の部分が特に現状各種情報と合わないと思える箇所になるかな
267 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 16:06:56 ID:nAUKQfxUO: 『信憑性はない』ということ自体が信憑性ないという可能性もあるだろう
信憑性のなさ故に真実ではないと思わせることにより
外の世界の人間達をさらっていることを巧妙に誤魔化すためともとれる
（まあ幻想郷内には知られてもかかってくる奴はいないだろうからする必要なさそうだけど）
そもそも真実だとしたら
「外の世界の人間が犠牲になってくれるから私達はあんまり怖がる必要ない」
ととられてこれまた人間が妖怪を恐れなくなっちゃうかもしれないし

求聞も水増ししたとかいってるが実はそれ以上のものを持っている可能性もありそうだ
268 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 16:19:54 ID:u36oIsNo0: お前は何を言っているんだ
269 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 17:08:45 ID:d5ZN8nxg0: 吸血鬼に人間が定期供給されているという事実がある以上、
外から人間をさらってきている事はほぼ確実。
270 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 17:39:48 ID:hTNN984M0: 灯油やニトロのごとく、
輸血パックをどっかからかっぱｒ…調達して来てるだけかも知れない
271 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 17:48:30 ID:KGyOMBvc0: 可能性は否定しないが、わざわざ生きた人間ではなく輸血パックを選ぶ積極的理由が思い浮かばない……
272 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 17:52:19 ID:SNn/VM9g0: 生きた人間だと、骨とか肉とか臓器とか
血以外のブツが多すぎるが、輸血パックならコンパクトだよ！
たぶん
273 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 17:53:36 ID:d5ZN8nxg0: 輸血用血液は、ぼくのすきなキャラが人間を食べてるなんていやだいという層が、
実は食べてないのだと主張する時のお決まりのひとつではあるが、
そこらへんまで疑ってちゃなあ。
274 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 17:59:59 ID:hTNN984M0: と言うか単に、他に要るかなあというのが。
人を食べる＝人肉を食べるに直結しないということが
小傘なんかで示されてしまってるし。

個人的にはむしろ何の倫理的引っ掛かりもなく人間キャラと雑談しながら
チキンバー感覚でﾓﾘﾓﾘ食ってたりするくらいの方が萌えるが、それは別として。
275 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 18:16:53 ID:OCRaHHk60: 襲う≠殺すだという事は命名決闘法が証明している
だが同時に襲う＝殺すであった事を命名決闘法の誕生が証明してしまっている
どちらか片方を否定すればもう片方の否定にも繋がる事をわかってほしい
276 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 18:19:17 ID:x142Yd8I0: 別に食ってたっていいんだけど、人間が牛とか食うのと同じようなものだし・・・という思考の俺もあれだけど
元々どっちとも取れる的な状況だと好きな方法を想像するしかないわけで
277 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 18:22:02 ID:nAUKQfxUO: 輸血パックは携帯用の食料的な位置付けとなるだろうな
咲夜がある意味で輸血パックを兼ねた存在という可能性もありそうだが
その場合今度は咲夜の食事の問題が出てくるだろうな
278 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 18:22:09 ID:qT8w.HSU0: 命名決闘法は妖怪が人を襲わなくなったが故に作られたものでもあるんだよな
形骸化し希薄になった妖怪と人間の関係修繕のために作られたルール
279 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 18:52:08 ID:hTNN984M0: >>275
別にイコールじゃなくて殺す⊆襲うでも成立する話やん
かつて人間を襲う事に殺すこと食うことが（必須じゃなくても当たり前のこととして）含まれてた、
てのは別に疑うとこじゃないでしょ
280 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 19:12:41 ID:Vkd7NNS60: 幽々子の場合襲うどころか当人達の知らない所から・・・という可能性もありそう
能力を使って死に誘うことを楽しんでるという公式設定があるから
恐怖に陥れるのは二の次っぽい気がしなくもない（どっちも同じくらい重要という可能性があるが）
281 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 19:19:59 ID:OCRaHHk60: >>279
その当たり前が形骸化した当たり前では無くて
本当の当たり前だったと言いたかった
282 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 20:07:05 ID:KGyOMBvc0: 幽々子は狭義の妖怪とは違うように思うし、恐怖を与えるのは二の次か、或いは必要ないのかもしれないと思ったり。
ただ、問題は、どう死に誘うのか状況がちょっとイメージしにくいというか、具体的な情報が無い事がなあ…
283 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 20:28:07 ID:OCRaHHk60: 能力なしで死に誘う方法を考えてみよう
逆説的にその方法は違うだろう
まず鈍器で頭を殴るのは違うな
284 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 20:39:57 ID:EajiJHyk0: >>282みて思ったけど、幻想郷以外の所に住んでる奴に幻想郷のルールは適応されるのだろうか
（幻想郷に来てる間は適応されるだろうけど、自分の住んでる所に戻ったときもされるのかどうか）
285 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 21:02:43 ID:x142Yd8I0: まあ、少なくてもレミリアだと襲っても小食だから貧血程度までしかいかないらしいよな
フランだと木端微塵で血どころじゃなさそうだが
286 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 21:04:02 ID:d5ZN8nxg0: されないだろう。死後、閻魔の判決に不服な奴が
スペカルールでの決闘で覆すなんてのは通らないだろうし。
287 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 21:10:14 ID:T6K0DAyI0: 鬼だって食う為に人間殺す事もあえばただ戯れに襲って場合によってはきちんと返す事もあるらしいから
襲う＝殺すではないんじゃない？
襲うという一連の流れの中に殺すという結果がついてくるだけであって
公式に「襲うのが重要」とあるんだから、「殺し」はまた別だろう
288 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 21:23:15 ID:EajiJHyk0: >>286
まあ普通考えてそうなるよな……
ってことは、幻想郷の常識・ルールと異界のそれはまた違うことになって
異界に住む妖怪たちは別のくくりで考えなきゃいけないことになって……面倒臭いな
289 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 21:38:05 ID:OCRaHHk60: >>287
そりゃそうだ
殺さなきゃ襲った事にならないなら命名決闘法の意味がないw
逆に襲う時に殺してなかったら命名決闘法が誕生しない
290 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 22:06:59 ID:nAUKQfxUO: でも冥界も地底も魔界もスペカバトルしてるからなあ
とくに白蓮はどうやって知ったのかと
描かれてない所で教えてもらってたとは考えにくいし
291 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 22:13:33 ID:eJMpPRg20: アリス→神綺→白蓮とか？
292 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 22:17:27 ID:OUgUh7C.0: 星は魔理沙ルートがEXルートに繋がると考えると
魔理沙が知的で美しい決闘ルールを教えたとするのが妥当
293 ：名前が無い程度の能力：2011/04/10(日) 22:43:49 ID:0DV4vxeA0: 以前チル裏で、描写が省略されてるだけで霊夢がその場でルール教えてスペカも急いで書いたとか言ってたなｗ
294 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 00:01:20 ID:J4eC7VTM0: 実際儚月抄でのVSよっちゃんはそんな感じだったな
霊夢じゃなくて魔理沙からの提案だったけど
295 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 03:27:35 ID:C5YEJryc0: 会話文がまったく存在しないゲームで
実は彼らはこんな問答をしていたのでは？などと想像していくのは楽しいんだが

きっちりと会話が要所要所挿入されるゲームだと逆にやりたくなくなるんよなあ
296 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 05:23:25 ID:C248Xda.O: ステージの合間とかならまだなんかあったかも的なのが想像できるが

もしかしたら最初からおおよそのストーリーが決められていたのかもしれない
星は『封印された大魔導師復活』というストーリーの遊びとか
297 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 06:18:50 ID:kri24wR20: 仮に白蓮がスペルカードルールを事前に知っていたとしても、それに基づいた弾幕戦だという事をどこで認識したのかという話になる。
勝負といえばスペルカードルールを基本とした弾幕戦という強固な「常識」が（双方に）存在しない限り、話はスムーズには展開しないわけで。
やはり、どこかで大まかに説明したとか考えるのが一番自然なのではないかなと…
298 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 10:22:48 ID:P5Z/L89s0: メタな話をすればゲームだからで片付けるしかいわな。
（RPGなんかでも最前線なのに最弱モンスターしかいないみたいな）

非公式に解釈するなら、魔界からの観光客（旧作参照）伝いに情報を得た可能性はある。
299 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 11:09:12 ID:pTQpHaok0: 非公式というか無理矢理辻褄を合わせようとするならな
300 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 12:30:37 ID:Yr9x9d1EO: 聖,お空,エーリン・空気を読んだ
よっちゃん・空気を読めなかった
301 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 12:37:34 ID:YjyzADGc0: よっちゃんは地元で侵略者に喧嘩売られたんだから勝つのが空気読んでるだろ
302 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 12:46:04 ID:X3AG22Ek0: 全くだな、仮に状況が別だったとしても三馬鹿トリオとレミリアじゃ綿月に勝つビジョンが見えないけど
303 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 13:40:15 ID:kx6e2GjY0: というか無双したり見下したりするとかなんてウザいんだってよく言われるけど
（戦闘では）負け捕まった侵略者にどんだけ良い待遇望んでんだよって話だよな
304 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 13:44:44 ID:pjPe8wSI0: 神綺「侵略者を返り討ちにしたよっちゃんはマジ女神」
305 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 13:45:16 ID:LKvBVlvIO: 正直、この辺のところは仕方ない認識ズレだと思うけどね。
主人公側ではなく、かつ、月の民、月の使者である依姫に、勝つべき理がある正義の側という
認識をなかなか持てない、ピンとこないというのは、そう不思議ではないと思うし。
306 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 14:15:07 ID:C5YEJryc0: 認識がどうとかそういうんじゃなくて
戦いが負のイメージすぎたり、政治の道具すぎて
色々と辛いんじゃないかと思ったりする

理がどうとかなんて考えても楽しめない人まで
無理矢理巻き込んでしまってる感じ

たまにはそういう方面で考えてみようって形で出る話題じゃなくて
常にそういう方面になってしまってるというか
307 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 14:15:59 ID:J4eC7VTM0: 周りも散々あいつ等では勝てねえ言っていたし霊夢のやる気がない時点で察してほしいもんだけどね
見下しなんてそれこそ幻想郷内でも恒常的に行われてる事だし、それが発端で場の空気が悪くなる事もほとんどない
ミスティアでさえ面と向かっている妖精のルビに”ざこ”とつける世界感なんだから
308 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 14:29:00 ID:whgq1waY0: 永遠亭＋月は他キャラより悪く取られがちだからな…
309 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 14:40:08 ID:iI1wsuwA0: 天界を領土にした萃香でさえ
本物の月は恐れ多い物とか言ってるぐらいだしなー
描写は温いけど実際畏み畏みって対象なかんじ
310 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 15:39:29 ID:/rD269vIO: >>308
俺からしたら何でそんなに好戦的戦略的にしたがるのか分からんがな
月人じゃなくて読者側がドンパチさせたい(解釈したい)だけなんちゃうかと…
311 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 15:55:05 ID:.sU2MBYk0: >>310
すごくそう思う
312 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 15:56:41 ID:LKvBVlvIO: 月の民は他のキャラに較べて、描写の量が多い事によって、
善意に(都合良く)解釈出来る穴やグレーゾーンをより多く潰されている感じなんだと思う。
または、何度も描かれてるために、受け手の癇に障る場合が多くなるとか。

他のキャラも大概なのはいるというのはその通りと思うのだが、
描写と受け手の傾向の話。
313 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 16:34:40 ID:C248Xda.O: でも魔界だって月と全く同じ状況なのに
彼女達は侵略されてしまったという
異変を起こした侵略者は負けるのが常なら魔界だって霊夢に負けるはずないのに

魔界は勝手に旅行に行ってたけど月だってレイセンとかが地上に来てたし
何よりも月は昔から進化を促すとかいう名目で争いを引き起こしつづけてきたから
ちょっかいの度合いで考えたら月の方が上だな
まあ東方は巨悪的なのは咎められない世界だけど
314 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 16:45:38 ID:iI1wsuwA0: 月って妖怪に魔力パワー与えて本来の魔物の人間を襲う使命をやりやすくして争い誘発だから
妖怪視点から考えればODAのようなもんじゃないかね
だから何の力も無い無力な人間からすると悪だけど
妖怪からすると魔力貰ってWINで妖怪退治する強い人間からもWIN
つまり悪どころか力持つ者にはWINWINの関係
315 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 17:24:01 ID:.sU2MBYk0: 妖怪にとっての月の魔力は人間が生きるのに水が必要みたいな単純なもんじゃないのか？
316 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 17:37:18 ID:LKvBVlvIO: 妖怪に影響する月の光は、月の民が作っているとは限らないような…？
また、妖怪は月の民に作られた魔物ばかりでもないようだし、
一概には言えないように思う。
317 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 18:56:44 ID:fJswjYWo0: >>313
旧作魔界はその旅行が侵略、異変に取られる程度に迷惑したので
霊夢が解決に出張ると意気込んだからな

異変を起こした首謀者とっちめる巫女は負けない
儚は霊夢達が月に異変起こした側なのでよっちゃんに負けるのはある意味必然
318 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 19:00:33 ID:73WwbAHc0: >>313
そもそも月と魔界は単純に比べられない。
怪綺のストーリーは
魔界から少数とはいえ何度も魔界人が送られてくる事に対して
靈夢は侵略か何かと認識して親玉懲らしめに行くか！と魔界に乗り込んでる筈。
つまり異変を起こした元は魔界なので
魔界側が負けるのはストーリー上、仕方ないことだと思う。
319 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 19:12:01 ID:sIt6BZjM0: 神綺が勝ったら普通にもとの世界に返してあげてるしな
>>316
藍みたいな人間離れした妖怪は月の影響を受けやすいそうだ
人間離れした妖怪って誰が該当するのかね？
320 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 19:17:23 ID:FZVAHCWk0: 旅行会社に攻め込めばよかったのにな
逆に悪者みたいになってる（他の自機のせいもあるだろうが）
アリスの不憫さもそう感じさせる一因だろう
321 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 19:22:49 ID:3yVrxewE0: ふとした事でも異変と認識されてしまえばその考えが不当な事でも押し通りそうだ

>>320
旅行会社だなんて知らなかったかもしれないな
さすがに知ってた場合に『どれもこれも全部親玉の責任だ』とか言い
大ボスの所に行っちゃうほど脳筋じゃないとは思うが・・・
322 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 19:51:21 ID:aqRN.Q5U0: 知っててもあんたの国の旅行会社なんだからなんとかしろよ
って言ってもいいと思うけど
323 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:12:43 ID:SAhoI9QE0: 霊夢内部
相手が悪いと思ってる→一旦話し合いに負けても抗議活動継続つまりコンテニュー
自分が悪いと思ってる→一旦負けたら抗議活動停止つまりコンテニューできないのさ
324 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:27:10 ID:LKvBVlvIO: 霊夢は、綿月姉妹が地上の民を殺し合わせている(だろう)事は、恐らく知らないからな…
まあ、これについても、始めは突っかかったとしても、
きちんと説明されれば、自分から矛を収めるのではとも思うが。
325 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:28:33 ID:SAhoI9QE0: 霊夢だったら最近平和でつまんないからもっと争いまいてよって言いそうでｗ
326 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:36:17 ID:qofembtE0: そもそも争うことについて作中では肯定されることは結構あるけど否定されたことって一度もないような
327 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:41:16 ID:C5YEJryc0: お互いが楽しんで戦ってこそ
劇中キャラも俺らプレイヤーなり傍観者なりも
色々ほっとできると思う
328 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:42:46 ID:L4Rjgw0c0: そもそも争いのない平和が続いてマジやばいので弾幕ごっこでもするかってのが全ての発端だし
ガチ戦争と無競争両極端が否定されてる感じ
329 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:50:56 ID:AuP0p7WU0: XX→即断殺害主義　使者殺害
輝夜→自分の我儘にXX付き合わせる　犯罪者
月人→玉兎を奴隷支配　穢れを嫌うくせに月人にも穢れ有り

邪悪な民族だ・・・
330 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 20:59:35 ID:SAhoI9QE0: 閻魔もうどんげに月に帰るのが最善といってるようだし
世界レベルで月の民に従うことが存在意義＜生きる証＞のレアリエンみたいなもんじゃないか？
331 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:01:36 ID:.sU2MBYk0: 閻魔様そんなこと言ったか？
332 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:12:54 ID:kri24wR20: 煽ってるつもりなんだろうけど、これが煽りになるというのは、多分にそういう事なんだろうと思うけど、
つまり、綿月姉妹の他には兎ばかりだった事から、永琳が使者をやってた頃も他は玉兎がメインだっただろうと考えているのだが、
月の民が玉兎を使ったり殺したりする事が「悪い」のかという疑問が湧くんだよな。実際に命の価値が違うのなら問題ないだろうと。

相手を道具扱いにしたり簡単に殺す事に悪印象を持つというのは、双方にそれを許す命の価値の差が無いという前提なんだよな。
333 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:35:03 ID:.sU2MBYk0: 兎ばっかだったら強力なステルス能力的に考えて全滅しない気がする
334 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:39:41 ID:SAhoI9QE0: 輝夜捕獲記念の宴会で酒に毒入れて
全員乾杯ー！→ドサッ
335 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:49:30 ID:AuP0p7WU0: 月人連中はお前が言うなを体現してるんだよね
どこかの都知事みたいなもん
336 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:52:37 ID:w/3VWbS.0: 善悪なんて時代や場所によっていくらでも変わるもんでしょうに

あと、東方の世界観ってのは絶対的なヒエラルキーが存在してると思うよ
神様や月人みたいな超常的な力を持つ、人間や弱小妖怪と比べれば圧倒的な上位種が存在しているわけで
そこには努力や根性なんかでは決して越えられない壁が間違いなくあると思うわけよ
例えば畏れる側と畏れられる側
このふたつは現実的には持ちつ持たれつの関係かもしれないけど、絶対に平等じゃないでしょう？
みんな少女の姿をしてるから勘違いしやすいけど、わりとシビアな世界じゃないかな
337 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:54:28 ID:U65odhVE0: そろそろ続編でフォローが欲しいよな・・・
338 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 21:56:31 ID:.sU2MBYk0: >>334
なんか暢気な性質っぽいし意外と肉弾戦より有り得そうな…
339 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:04:23 ID:kri24wR20: >>338
というか、永琳の件に関して言うなら上官が部下を殺す機会なんて幾らでも作れるわけで。
作れないとしたら、普段からどれだけ命の危機レベルでの不信を買っているのかという…
340 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:16:26 ID:C248Xda.O: 努力というものがほぼ無価値なのが幻想郷
東方の世界は生まれたときにもってたのが全てだろうな
慧音が妖怪の癖に人間を守ってるのに閻魔に説教されないのは元人間だからかもしれないな
（描かれてない所で説教されてるとか言われたらおしまいだが）

月人が争いを振り撒いているという、他の作品では悪なのが正義とされてるから
争いを否定した完全平和主義は世界を滅ぼす理念になるだろうな
341 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:29:34 ID:X7KVYZ9k0: ほんと月勢は悪い方に悪い方に突き詰められていくな…
342 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:30:35 ID:IS77p/YY0: >>313
割と現実的だと思うんだけどなー
鼠がどんなに努力しても虎にタイマンじゃ勝てないでしょ？
人間がどんなに努力しても地震台風洪水を起こすような神様には勝てないでしょ？

多くの宗教で共通することは
そういう偉大な上位存在に対しては敬意を払って身分を弁えて奉るものだ、畏み畏みってね
人間が力を蓄えて神に対抗するっていうのは冒涜だし傲慢だとほぼ全ての宗教で共通している
343 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:32:10 ID:LESNOpD.0: 仙人や仏の存在が肯定されてる以上努力で乗り越えられる世界観だろう。
ただしあくまで上位存在のクラスアップが許されてるだけで
下位種族のまま限界レベル突破は無理。
344 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:35:18 ID:IS77p/YY0: 「人間は分をわきまえろ」
世界の宗教ではこれがほぼ共通している
東方はその宗教の二次創作でそれに準拠してるだけだと思う
345 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:37:32 ID:C248Xda.O: ふと考えてみたが『進歩しない』とは言われてるけど『滅んでしまう』とは少なくとも直接的に言われてない気がする
346 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:49:09 ID:qofembtE0: 東方では古い種族は口をそろえて人間は妖怪と闘うべきという主張をしてるんだが
347 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 22:51:35 ID:kri24wR20: >>345
恐らくは、現状に満足した時点で生きるのを諦めるというのが、それに該当する箇所かと思う。
逆に考えると、月の民の地上への干渉は、現状への不満や未練を煽りつつ争い合わせる感じになるのだろうと推測。

月の民のやってる事や思想は、ぶっちゃけ妖怪の人食いと同じく、現代日本人の倫理観で考えちゃダメだと思う。
どうフォローしようとしても、その基準では許されざる悪や歪んだ偏見にしかならないだろう……
348 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:05:15 ID:kB0Q1EyU0: 東方世界内でさえ価値観はバラバラなんだから、色々な視点があってもいい。
そういう意味では、人食いや月人を許されざる悪と見ても別に不都合は無いんじゃね。
349 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:05:58 ID:85jqRC3U0: 最後酒を盗んできた意味（穢れ＝腐食＝発酵＝神の力＝月人も所詮穢れと思ってる力を嗜むことに変わりはないんだぜ）
に気付けるか否かで印象が変わるんだろうな
350 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:09:02 ID:X.n1aGaU0: >>344
その言葉だって一神教と多神教じゃまるで意味違うんだけどな…
351 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:11:06 ID:qofembtE0: >>349
神の力が穢れてたら神降ろしなんぞ使えないだろ
352 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:14:03 ID:kri24wR20: >>348
まあ、色々な視点の一つとしてなら問題ないとは思う。
ただ、一面的な考え方で善悪のイメージに引きずられては面白くないよねと、そんな感じで。

>>349
そんな意味があったとは考えた事がなかったな。
というより、あれは地上では作れない酒のようだし、その辺の製法とか若干違うんじゃないのか？
353 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:16:29 ID:85jqRC3U0: >>351
そもそも穢れって何ぞや？
オオマガツヒ、イザナミの穢れと、
コノハナサクヤヒメの酒が美味しくなる力、何が違う？
人が腐るのと、米が腐るのでは何が違う？
354 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:18:00 ID:LESNOpD.0: >>347
「長期の社会全体の発展は一部、一時代の個体の命より重い」
別に現代ではありえない価値観では無い気がする。

＊月人こそ生物の完成系で月人的になることこそ完成で幸福
＊非常に長いスパンで見れば地上人はそうなれる種族である。
そもそもが地上人のために作ったゴミである妖怪とは違う。
＊よってその過程での犠牲はやむを得ない

おそらく界隈で一番反発されてるのは1番目だろ。
一番目を前提として3が絶対悪かというのは意見分かれるんじゃない
355 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:34:40 ID:kri24wR20: >>354
あくまで人間同士、人間の集団の中で語られる分には一応あるにはあるだろうとは思うが（当然反対意見もあるだろう）、
月の民の干渉の場合、全く違う集団が上から見下ろして社会を引っ掻き回してる形になるから、少し話が違ってくると思う。
ついでに言うなら、この干渉の方法で月の民のようになるのかという疑問もある。
人間は大して成長していない。むしろ退化している位である。というのが永琳の評価だったりもするし…
356 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:37:06 ID:qofembtE0: 永琳の評価だけじゃないけどな
メタ視点で人間は退化しているとされてるので退化してるのは紛れもない事実
357 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:38:36 ID:85jqRC3U0: そもそも、月人最高というのは月人の自画自賛であり、
地上の者はその力は認めても、その生き方が最高だとは劇中誰も思っていないんじゃないか？
358 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:49:26 ID:J4eC7VTM0: そうだよ
月に限らず幻想郷での幻想賛美も似たようなもんだな
基本的に我を通して省みらないのばっか
東方はこういう俗的なところが良いよね
359 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:53:49 ID:w/3VWbS.0: 霊夢と輝夜の意見の違いが印象的だよね
ただあくまで二つの意見があるというだけで、そこに是非など存在しないと思うのよ
360 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:56:06 ID:/v2ASpPU0: 月人の理想「生きても死んでもいない状態が最善」っていうのは
東方のどのシリーズでもしつこいぐらい繰り返し言われてるフレーズだと思うんだけどな
神主も割りとその理想を追ってる節があるし
その最善の状態に近いか遠いか多寡の話でしかないんじゃないかな
361 ：名前が無い程度の能力：2011/04/11(月) 23:59:51 ID:85jqRC3U0: だからこそ、あまり怒ったり卑屈になったりやけになったり固定観念に囚われないで、
よく考える必要があると思う。
高貴だなんて誰が決めた？穢れが悪いものだなんて誰が決めた？
穢れが無ければ酒も飲めないんだぜ
362 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 00:00:23 ID:tfFjQJQc0: 実際理想かは別だが舞台上最高位に置いていても必ずしも＝是とはしていない感じだから
幻想郷だって理想郷と認めていても不便だから住みたくない言う人だぜｗ
363 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 00:08:24 ID:3GFAtoSU0: 東方って人間賛歌を根底に置いてる感じがする、紅妖永とか特に
未熟なりに人間らしくがあるからこそ月人のやり方や在り方を正しく思えないのは普通じゃない？
そんな風に感じるだけかもだけど
364 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 00:14:15 ID:q1RHLJA.0: 月人の言う穢れは生存競争がメインのようだけどね
東方の元ネタの中には進化の歴史を指して空前絶後の悪夢であると言った小説もあることだし
ネクロファンタジアってのは生物のとしての呪縛から解き放たれた先にあるのかねえ
365 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 00:22:13 ID:OTWoKH.M0: >>344
それを広めてるのは他でもない人間なワケで云々

月人の在り方って、大局的に見ると今の現実の人間が追い求めて行き着く一つの到達点だと思う
「健康」をひとつ例に取ってみても、もともとは長い人生の中で病気になったり怪我したりするのは当然あって然るべきだけども
現在は技術革新に伴って「病気も駆逐できて末永く健康で長生きできる」研究が盛んになって
能の再生や人工心臓、クローンに至るまで、そのほとんどが人間の管理下で遺伝子的にどうこうできてしまえるようになってきてる
これの行き着く先は月人のまさにそれだと思うな

生命に限った事じゃなく農作物や酒といった食べ物もそう
それら含めた技術系全般の目指すところが月と酷似しているように思える

勝手な個人解釈に過ぎないけど
もしかしたら東方の月の存在は、全てを人間の管理統制化において効率化を広めていく傾向(月人的)と
それに伴って萎縮していく古風な考え方・在り方(幻想的)の対比なのかもしれない
366 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 00:23:13 ID:5y018tXM0: >>361
誰が決めたかはともかく、求聞史紀、つまり阿求視点では相当に高貴な扱いのようだな。
ただ、それ以外だと、例えば月の民だからという理由で永琳や輝夜に敬意を払う者とか、どうも記憶にないが。
367 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 00:24:40 ID:FmyKVNx.0: まあ是じゃないとか正しくないって言うよりは、正しいけど別にああなりたくはないしああなりたくないのだって同じように正しいよねって感じだけどね
368 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 00:49:18 ID:iX0BuI960: 天皇とか敬われてても別に自分がそういう生活送りたいとかポッチも思わないしな
ネタ元がネタ元だけに
369 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 01:05:22 ID:QVMKlppIO: >>328
亀だが
そういうのに変にこだわってるのって
｢いつも平和な世界観なんてご都合過ぎ。ぬるくて有り得んわ。そしてそれを信じて疑わない奴マジきもい。現実的に考える俺カッコイイ…｣
的なアレなんじゃない？
370 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 01:25:51 ID:FmyKVNx.0: 仕方ないだろ神主は酔っ払いなんだから

というかあの程度でそんなことを思うようなら残念ながらお前がそういう人間だからなんじゃないかと疑わざるを得ない
371 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 01:25:56 ID:CS0g0/hk0: >>353
オリゼー「わーい」「糖だー」「かもすぞー」　→ 多くの生と死が繰り広げられる
神様「無菌だけどかもすぞー」　→　生と死はない
372 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 01:36:51 ID:qXysjih60: 香霖堂では醸すもの＝神様みたいに言ってるよ
373 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 01:37:34 ID:QVMKlppIO: それ理由になってなくね？
374 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 01:43:41 ID:d0xO5rP20: アルコールくらい二酸化炭素と水があれば神様パワーか謎の月技術で合成できるんじゃね
その場合千年以上寝かせることに何の意味があるのかわからんくなるけど
375 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 01:48:45 ID:Wk3bzpyA0: 発酵や神の力に頼らず、なまずモドキを使って酒を造る鬼の謎技術。
精米した米を食わせれば日本酒に、芋を食わせれば芋焼酎になるのかね。
376 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 06:25:20 ID:5y018tXM0: そもそも、水から作った酒虫の酒が、どんな酒の味がするのかがわからんからなあ…
あの話、永琳は酒虫を作れないのかとか、若干疑問というか引っかかる点がなくもない。
377 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 09:51:43 ID:GPYm9CwA0: >>361
っていうか実際、月のお酒は穢れとか微生物の発酵でなんて作ってないんだけど…
あれは神の力でお酒に変えてくれてて、そこに発酵は存在してないぞ
378 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 10:27:58 ID:q8LoXJmEO: じゃあ塩の問題も神様の力で簡単に解決だな
月の場合海があるけど
379 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 11:17:45 ID:NYJZn98Y0: >>377
そこに発酵が存在していない、と描写された場面があれば教えて欲しい。
見つからなかったら、香霖堂と永夜抄妖夢ルートの台詞を読み返して欲しい
380 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 12:29:46 ID:TeNyKgdI0: 酒のこと詳しいわけじゃないけど

初期作成時（？）のアルコール精製する際の発酵と
酒ができてから後の樽に入れたりしての熟成期間（○○年ものにする過程）
って多分別物だよね

件の酒は古酒だけに後者の要因が大きいみたいだけど
微生物の働きとしてはそこら辺どうなんでしょ？必要の有無とか
381 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 13:12:58 ID:BfWIr4a.O: とりあえず、幾つかバラして考えてみる。

まず、発酵によって穢れが発生するかという点だが、実は、そこまで可能性は高くないと思う。
十分な養分等があって、菌がそれをただ消費して増えるだけなら、そこに生存競争は無いわけだし。
また、全く別に、その化学的な反応を完全に何らかの神が代替したと仮定した場合も、
これもまた生存競争とは程遠く、穢れは発生しないだろう。

但し、腐敗と表現される状態になってくると、そこには生存競争が発生してくるような気もするが……
382 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 13:30:47 ID:DTLbk1hw0: 怪EXエンディングで魅魔はメイドアリスに酒の作り直しを命じている
カクテルかと思いきやアリスの手にあるのはワインボトル
間違ってワインボトルを持たせたのかとも思ったが酒漬けのZUNがそんな間違いをするだろうか
つまりワインの作り直しを（一度作らせた後で）命じていることになる
383 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 14:13:02 ID:TeNyKgdI0: >>381
なんとなくイメージはわかるような気がする

要は食物連鎖（食べる者食べられる者）と同族争い（こっちは多分に種の保存関係か）
月の場合はそれさえ排していれば生命は別にいて構わないわけで
そこが生命が存在しないことによる冥界的穢れなさとは違う、という感じか

理屈の構築もできなくはなさそうだ
384 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 14:58:13 ID:ScA8/yE60: >>382
なるほど
385 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 15:18:07 ID:xcv4tkFM0: >>382
いや、ワインってのはかなり面倒よ。
温度管理や空気との混合度合いで相当に味が変わる。
（グラス内でワインを回すような仕草はキザでも何でもなくテイスティングの為）
だから作り直し＝入れ直しであっても不思議じゃない。
386 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 15:20:20 ID:CS0g0/hk0: 　　　　　　　　　　　　　　、、 l | l //, ,　　　
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　　 r┐. ,＝,┌､ __ 　.ヽ　栄自滅他　ニ.　　　　　　　ﾄ-!
　　 r┐| ./ﾄ-! | r-ﾄ-! =　え分ぼ.の　=ニ　　　　　　_,｣-L. _
　r┤ | |/｣　L.|/　/ .| ニた達し.菌　-=　r‐r┐,.:´ 　　::::::::::::ヽ_┌r┐
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　L::::::・　　　・　./ ニ .のけも　　　=ニ　　 {　ﾄｰ──‐ィ::::::} 　　
　 {::::::ﾄｰ──‐ィ　 }　=　　 .はい　　　-= 　　,ゝ└───┘::ｲ　　　
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　 ` ｰ::::r─┬─-'.　/,　　　　か　　ヽ、　 `´　　　ﾉ|　　|ヽ:::: `┘
　　　::::::ト　ﾉ| 　　　　　/　　　ら　　ヽ、　　　　　　　.`'⌒’
　　　　`'⌒’ 　　　　　　 / / 小ヽ＼　

>>383
無限に増えられる発酵環境がなければ
結局は血を分けた酵母同士の同族争いになっちゃわない？

永いときが流れるうちに、酵母を死に誘う程度の能力を持つキラー酵母や
高アルコール濃度までガンガン行って酵母の死滅率を高めまくる酵母など
一族の中からは個性的で楽しい仲間もぽぽぽぽ～ん
387 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 15:21:23 ID:ScA8/yE60: >>385
酒奥深過ぎﾜﾛﾀ
388 ：382：2011/04/12(火) 17:33:28 ID:DTLbk1hw0: 違った
アリスはトレーを持って泣きながら控えてて
魅魔がワイングラスを揺らしてくつろいでいる状態
389 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 20:20:26 ID:BfWIr4a.O: >>386
実際の作業を考えるなら、適当なところで酵母を除去して、
ごく短時間で一気に始末するなり、次の酒作りに利用する感じなんだろうなと。

ただ、酒作り以前に草木の生えている月の裏が完全に無菌とも考えにくいんだよな…
別案、意思無き微生物等は穢れがゼロか極少かもしれないと、挙げてみる。
390 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 20:40:11 ID:Cd5mRnco0: つーか発酵と増殖を同じに扱うのが間違い。便宜的に同一視することはあるけどね
発酵はあくまで有機物を取り込んで分解してエネルギー化、そして廃棄物を出すという一連の活動だけを指す
生命活動の一環だから続ければその内それを行う存在は増えるだろうがそれは別の話
酸素その他を吸って二酸化炭素を出す呼吸を生存競争と呼ぶ人間が存在しないのと同じ
　　　　
>>343
肯定されてない
仙人は現状人間の高級食材版って域でしかなく
（外部の力で人間卒業した天人と比べても明確に半端者な表現をされてる）
仏にいたっては人間から成り上がれる菩薩の存在が丸々ディスられてるので
どうやっても上に行けない
391 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 20:43:17 ID:NYJZn98Y0: それ以前に、上って何だ
392 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 20:48:14 ID:QGmM1kuY0: 月の発酵は完全滅菌された工場で純粋なエッセンスのみで培養されたようなもんか
>>390
上っつーか神には成れるんじゃね、浦嶋みたいに
393 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 20:57:45 ID:/DqZgrUw0: 仙人は妖怪に匹敵する力を持つとも説明されているからなあ。
その肉が妖怪に取って喜ばしいものであるというだけであって、
単なる食材でしかない通常の人間とは明らかに一線を画しているだろう。
394 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 21:05:57 ID:5y018tXM0: 菩薩がディスられてるのって、人から成り上がるルートが潰されてるというよりは、
一般的イメージの、人を救う事を第一目的としてる菩薩は存在しないという意味なんじゃないかなとも…
395 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 21:16:36 ID:Cd5mRnco0: ちなみに390を突き詰めると外部の物質を取り込みエネルギー化する
構造や法則こそが神の力ではないかって話にもなる
神話でよく見る火は元来神のもんであるってのもそうだな
東方なら核融合なんかも
　
>>393
そもそも人間と妖怪の間に明確な次元の差が、それこそ神と妖怪のそれとか、
人間では妖怪には決して勝てないと誰かに言われちゃうような差がありうるのかって話ではある
396 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 22:01:33 ID:Ag00.X/Y0: >>395
妖怪っていってもピンキリだからな
人間でもバケモノに片足突っ込んでるようなのもいるけど
平均的に固体としての能力は人間より妖怪のが上ってとこじゃないか？

まあ、妖怪は人間の恐怖が具現化したもの、と見ることもできるかもしれんが
397 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 22:19:38 ID:ELEZqrCc0: 発酵と穢れについては>>390、>>395の考えが正しいと思う。

仙人が仙人という種族みたいにされていることや、チルノが強くなりすぎると妖精
じゃなくなると言われたこと、魔法使いになれるということ、妖怪を倒しすぎると
妖怪になるという発言などを考えると、
努力で乗り越える事はできるだろう。しかし、その時は人間じゃなくなる。
という世界だと思う。

ところで、儚月抄のタイトルの意味について考えた人はいないかい？
俺は、高度な科学力や神様の力を使えってまさに楽園と呼べるような生活を
している月人が、地上では平気な穢れにより、簡単に生活を脅かされることが
月の儚さを表しているのだと思っている。
398 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 22:29:25 ID:5y018tXM0: 平気というのは気分の問題であって、穢れた地上の生き物は普通に生きてたらほぼ間違いなく死ぬけどな。
穢れたらリカバリーの利かない不老長寿の楽園を儚いと捉える事自体は、どちらかと言えば同意だが。
ただ、実は逆方向を指していて、儚いのは罪と罰と穢れに塗れて短い生を過ごす地上の生き物なのかもしれないが…
399 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 22:31:47 ID:oB80uU5o0: ちょっと前に依姫と幽香が戦う同人誌があったけど、
そこで幽香が言っているとおり、
穢れを儚月抄の言うとおりに定義するならば、この世で最も卑怯で汚れた存在は植物だからなあ。
正しくは微生物連中の次になるだろうけれど。
じゃあそれを受容して草木をそのままにしている月って一体…
というのが儚月抄を読んだ時からの感想。

個人的には「穢れ」というものは、
月のリーダーたる月夜見のトラウマ（保食神とのエピソード）を正当化すべく、
永琳（あるいはその他月夜見の側近）が創り上げた架空の概念ってことで無理やり納得しているけれど、
実際のところどうだろうなあ。
400 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 22:51:07 ID:e0aeddEkO: 穢れはあくまで月の優位を主張するための方便でしょ
方便も億単位の年月言い続ければ万年千年ぐらいしか生きてないやつは信じる
401 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 22:51:35 ID:Ag00.X/Y0: >>399
地上の植物や微生物は穢れまくりだろうけど、月でもそうだとは限らないのでは？
月は停滞をよしとした世界なんだから植物や微生物も競争する必要がないんじゃないかと思ったんだが…

あと月人の言う穢れは放射線で例えるのがいいような気がしてきた
どこにでもあるどうしたってゼロにはできないもの
少しくらいなら問題ないけど許容量を超えると悪影響が出る、というような
月では案外穢れを数値化できてるんじゃないかとも思ったりする
402 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 22:56:40 ID:QGmM1kuY0: >>400
方便っつーか効果完全実証されてて作中その効果を誰も否定して無い以上
東方では穢れの影響は絶対確実にあると考える以外ないでしょう
穢れが無ければ争いも無く寿命も無い、それはほぼ定説と考えるしかない

ただその穢れの無い環境が楽しいか楽しくないかは個々人によって差異が多いってだけ
403 ：名前が無い程度の能力：2011/04/12(火) 23:06:41 ID:5y018tXM0: >>399
個人的には、生きる意思や思いの類が穢れの大元なんじゃないかと考えてる。
必然的に、単体では人間、地上の民がこの世で最も穢れてるという事になる。
404 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 00:27:03 ID:fWyAbyr2O: なんにしろ東方は絶対的な強さを持った奴が基本的に正しいという所があるからなあ
力無き者達の正義など無いも同然的な
争いの無い平和な世界なんて弱者の戯言でしかなさそうだ
405 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 01:02:49 ID:j1i08T4w0: 悪い意味での争いが（あまり）ない世界は、地底から天界、月に至るまで、
人間のいない所（≒地上以外）では概ね達成出来てる気もするけどな。
406 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 01:07:55 ID:lscRBnzg0: まあ争いのない～とかそういう事を言う奴自体がほとんどいないしねｗ
そもそも幻想郷の中心的種族の妖怪が人間との対立、少なくとも擬似的なものでも、という関係が必要だし
407 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 01:28:18 ID:7vrs1Blo0: さまざまな思想信条を持つ奴が寄り集まって
特に大きな諍いもなくそれなりにみんな楽しくやってるっていうのは
現実的に考えればものすごいことだと思うんだがね

だからこそそこに善だの悪だの単純化した二元論を持ち込むのは無粋だと思うんだよねえ
408 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 02:16:46 ID:UjJLt9P.0: そもそも善悪二元論は一神教の考え方じゃよ
409 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 06:49:04 ID:j1i08T4w0: ベースとなってるのは、一神教のそれというよりは仏教や日本の神話の方だろうな。
あくまで元ネタ的にベースとなっているだけで、各要素は味付け、ズレ、歪みがあったりするけれど。
そして、二元論というよりは、地上や人間に一方的に悪や罪がある形になってる感じかなと。
410 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 07:07:13 ID:VaiwUWyo0: 映姫様のセリフでも読み返すか•••

最初から罪を負わせないために裁きがあるって？
つまり最初は罪はないのか
411 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 07:24:14 ID:jgle1cRM0: 豊姫は生きている事自体罪とか言ってたな
映姫と豊姫の会話とか見てみたいけど
この二人が公式で出会う事は絶対にないだろうな
412 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 08:04:29 ID:XBMFvv5I0: >>407
モデルである現実のそれらと東方のキャラ世界観は違うしな
モデルはモデル、東方は東方という
だから極悪とされている鬼も巫女と仲良くしてたり(本来だったら巫女だろうが何だろうが)
他の妖怪連中も人里闊歩してたり
413 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 08:10:37 ID:j1i08T4w0: ちょっと違うというか、合ってるけど足りないというか、豊姫は死ぬのも地上に住むのも罪と言ってたな。
かつ、その地上での生死を営むそれを罰とも言っていた。（一生、だから途中で解脱の類等で逃れてはいけないのだろう）

後の非で、天子への勝ち台詞で鈴仙が天界も地上と言っていた事から考えると、
これら罪と罰の範囲は、生前の罪を死後の地獄で償うサイクル、またはその他の輪廻を指しているようにも思えるが……
414 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 09:42:54 ID:XiRymIP20: そもそも豊姫のそのセリフって下座ったのに対して暗に「無罪放免で済ませてやる」って言ってんだろ。
立場上言い方がきつめなだけで。豊姫本人の思考としてすらその通り思ってるかは怪しい。
が訳に言えば付きの公式見解的台詞、なのかもしれんが
415 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 09:51:24 ID:OasZ3riE0: 月の食事の「味は見た目ほどではない」ってのがいいよね。
道徳経で言う「食する所を甘しとする」みたいな感じで。
というか月の都が老子の説いた理想郷とダブるんだよな。欲を捨て争いを遠ざけるという意味で。
ところで実際のところ月の植物は月の技術で作った無生物か何かじゃないかなと思ってる。
『虫のような蒙昧な生き物はいない』みたいな文章から微生物とか生命としての植物もいないような気がするし。
416 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 10:11:26 ID:VaiwUWyo0: >>414
実質何もなし、これまで通り地上で生きるだけ、だからな。
上から下に、勝者が敗者に与える罰という意味では全くない。
417 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 11:38:12 ID:WHoUvxAIO: 全く逆方向に見るならば、豊姫の例の台詞は、その手前の紫の台詞、
他の者に罪は無いというのが豊姫の癇に障るか、または月の民(使者)として決して見過ごせない、
不適切な言葉、一言で言うなら暴言だったので、ビシッと切り返したとも考えられなくもない。

あくまでも、見方の振れ幅の話で、こうだと言い切る気はないけれど。
豊姫は、ある意味で甘い側面があるようにも確かに見えるし。
418 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 11:46:54 ID:52SzPsUo0: 永琳の指示がなかったら綿月姉妹は霊夢たちを殺したんだろうか
式神や輝夜の処刑、それとか浦島太郎の対処見てる限りだと
殺害は一応選択肢にはあったみたいだし。

まあ東方で描写してる限り霊夢たちが殺されることはメタ的にないんだけど
419 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 11:50:24 ID:OasZ3riE0: 「地上で生きるという罪」を犯さなければ「地上で生きるという罰」を与えないって言ってるんだよな？
地上の生き物が月の民と同じような生き方をするなら、月に歓迎しましょうっていう風に聞こえる。
それに対する地上の生き物の拒絶の意思とか、考えてみると面白いんだよな。
霊夢が輝夜に言った台詞はきっと綿月姉妹にも言った台詞なわけで、それを聞いた二人がどう思ったかとか
もっと掘り下げて欲しかったなあ。
420 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 11:55:58 ID:BLwYSi1g0: >>418
永琳は延命指示なんて一切してないぞ
どっちかっていうと昔から殺し推奨派
ある意味そういう部分永琳の指示に反した性格だから助かってる
421 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 12:27:35 ID:52SzPsUo0: >>420
おわマジだ
「そいつらは潔白の証拠になる」とはいってたけど「だから殺すな」とは言ってないのか
証拠になるってのだけなら別に死体でもいいもんな
422 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 12:29:00 ID:QJ3MKjBw0: なんでも殺せばいい性格みたいに取られてるが、
浦島の件は情に流されたせいで不幸になることもあるぞと叱った上で
ルール的には殺せ、でもこういう措置もあるよと言ってたんじゃないのか？
423 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 12:43:39 ID:fWyAbyr2O: 永琳は輝夜のためなら例え親や兄弟姉妹相手でも表情一つ変えず何も躊躇わなさそうな気がする
424 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 12:58:34 ID:GXCqGcEs0: あれで結構温いとこあると思うがなぁ
でなきゃ永夜抄があんな大事になったり、1000年以上合ってない親戚に「きっと味方してくれるでえ」とか信じたりしないんじゃないか
425 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 14:08:03 ID:WHoUvxAIO: >>419
まず、生き方云々以前に穢れの問題があるから、無理があるようにも思うし、
(まず、地上に生まれ落ちた時点で地上に住み、生きる罪を犯してるだろうし)
穢れがなく、月に共に住む玉兎が道具扱いという事とかを考えると、
よしんば穢れがなくなったとしても、玉兎と同じく、月で使えるようになったという意味にしかならない気がする。
426 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 15:14:00 ID:VaiwUWyo0: 穢れを生じないような生き方が存在するのか、
穢れを持たない種族なのか、
地上という環境が穢れをもつのか、
地上で生きる生物が共に生きることで穢れを生じていくのか、
さて、どれだろう
427 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 16:23:01 ID:6E5CycMw0: >>424
必要になったら実行は躊躇わないんだろう、ぐらいかな
最初の判断に悩んでも、行動自体は徹底的にやるようなイメージをもってる

普段は優しいんだが起こると無茶苦茶怖いお姉さん、か
428 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 17:54:33 ID:1RNkadi20: 寿命の長い連中からすれば、1000年会ってない程度は
ほんの僅かな期間なんじゃないか？
429 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 18:22:57 ID:LetU43wY0: >>402
地上からしたらただ地上の在り方を月が勝手に穢れと言って嫌煙してるだけだけどな
月以外の者にとっては「穢れ？　ふーんだから何？」としか思ってない
430 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 18:56:05 ID:o594Yjeg0: 神主が張ったサザエ時空結界で
幻想郷は穢れから守られてますからな
綿月姉妹もホイホイ幻想郷に降りてくるよ
431 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 19:11:01 ID:b1q13NWg0: >>421
あの時点で「殺す」という選択肢は、よっぽどのことが無いと選択されないと思う。
式神が殺されたのは月の都に一直線に向かっていた（つまりは侵入される恐れがあった）からで
浦嶋さんも月の都の内部に侵入していた。
ロケット組は、少なくとも自分を振り切って月の都に侵入しよう！なんてしてないし
捕まえた後も一応、言うことは聞いている。
月にとっては、地上の人間にとって最大の罰は地上で生きることだ！な以上
あそこで殺す事は、自分たちの手を汚して罰を免除してやる事になりえるんじゃないかと。
432 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 19:26:03 ID:UjJLt9P.0: 俺はどっちかというとこの距離で殺っちゃったら
パープルヘイズの中身浴びちゃうみたいな感覚かと思った
433 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 20:12:07 ID:WHoUvxAIO: 殺すなら、地上に送ってからでもいいだろうけどな。
きちんと処理するなら、ロケットを作ったパチュリーも当然対象になるし、
レミリアか咲夜かに紅魔館まで案内させて、まとめて殺せばいい。
434 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 20:24:05 ID:apjLMl7w0: というかなんで殺すか生かすかの2択なんだ
俺には豊姫のセリフはただの脅しにしか見えない
435 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 20:24:48 ID:r8VsQTZg0: パッチェさんの技術者評は永琳と棉月姉妹が何気に高評価してたな
436 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 20:40:40 ID:bk9vY5rU0: そりゃパッチェさんアプローチが現代人に良く分からん方法なだけで
結果はきちんと出してるもん
437 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 20:51:05 ID:WHoUvxAIO: >>434
まあ、あれは脅しだろうな。
紫が豊姫から自分の身を守れる程度の力を持っていると仮定しても、
空間転移を使いながら広範囲(一発で森一つくらい？)に無差別攻撃連発されたら、
さすがに手を焼くというか、犠牲者の発生は避けられないだろうし。
438 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 21:27:57 ID:fWyAbyr2O: 依姫クリーナーをフル可動させれば紫達を普通に始末してもそれで出た穢れはすぐに消せそうな気もする
439 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 21:35:06 ID:XiRymIP20: あの姉妹は月で穢ればらまこうとした霊夢にすら
「紫に利用されていただけらしいから無罪」
って言って餌くれてるじゃないか。
紅魔館まで乗り込んで皆殺しなんてやるわけない
440 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 21:40:00 ID:qAHZ/euE0: そんな性格じゃなけりゃ作戦に使われなかっただろうしな
441 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:03:00 ID:8JKZfdAw0: >>433
それ多分両方自決するんじゃね？
442 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:06:48 ID:rrYkQWtY0: つーか何ですぐに殺すの殺さないのの話になるかね
物事は○か×だけじゃないのにあまりに短絡的過ぎる発想じゃないか？
443 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:18:09 ID:j1i08T4w0: 殺せば一番確実に行動を封じ、黙らせる事が出来るのだもの。
特に重要なセキュリティ絡みの話では、敵の抹殺を選択肢に考えない方がおかしいと言えばおかしい。
という見方もある。
444 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:30:41 ID:XiRymIP20: ぶっちゃけ一秒で全員殺せる実力差があったのに依姫は弾幕ごっこに付き合ってくれたし
霊夢はつかまったけどごちそう出してもらって酒ももらっただけの観光旅行。

という実態はガン無視されるよな
445 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:34:07 ID:XBMFvv5I0: そもそもこれらは憶測に過ぎないという事をお忘れだろうか
446 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:42:59 ID:j1i08T4w0: 個人的には、よーいどんで戦って瞬殺出来るほど依姫に分があるのかというと若干疑問符が付くがそれはさて置き、
弾幕ごっこに付き合わず、もしさくっと瞬殺（出来ると仮定）して地上に叩き返したりしたら、いわば囮不発なわけで紫は動かないだろう。
囮が機能してると見せかけるためという、依姫側にも付き合うメリットは一応あったと思う。
447 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:45:40 ID:52SzPsUo0: 月の都に向かった式神は豊姫に殺され、浦島君の対処で永琳がまず選んだのが殺すことだった
輝夜は何度も処刑されているということは、月で殺しは絶対に禁じられてるわけではない、消極的なだけ

もし永琳からの情報を知らず、つまり綿月姉妹の判断だけ（もしくは今の月の都の人らだけ）で動いてたら
霊夢たちは殺されていたのだろうか？（レミリアの台詞とか状況みれば侵略者というのは分かるわけだが）
と質問したらここまで大きくなるとはびっくりだ、そもそもこの質問が仮定の話なんだけど
448 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:56:41 ID:XBMFvv5I0: もとよりそんな本気に血みどろな勝負するような相手だったら紫も「そういう連中」だと予め知り得ていただろうし
わざわざ幻想郷の存続を放棄してまで死地に赴くような計画立てる事もないだろう、と

儚月の結末を考えるなら、相手もすぐに殺し合いで物事を解決するような野蛮な相手じゃないと分かっていたから
今回の計画を実行したんだろうに
少なくとも並大抵の人間よりは絶対的に頭の良い賢者とされる程の妖怪が
相手の事情や続柄を知りえずに敵地に赴くような真似を堂々とするとは思えん
こんなの人間でも理解できる事なのに
449 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 22:59:34 ID:8sYwNyUQO: 神主が殺し殺されな描写をわざわざ入れていないのはつまりそういう事だろ
ご都合というか、そこまで考えてないんじゃね
450 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 23:02:30 ID:hdY/TrgA0: >>447
まず紫の計画の前提からして永琳を動かす事だったんだから、
永琳が動かなければ紫は動かないし
紫が動かなければロケットは完成しないし
ロケットが完成しなければ月には辿り着けない
451 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 23:03:14 ID:j1i08T4w0: >>447
正直、カラス一羽程度に逡巡してた綿月姉妹がロケット組を殺す可能性は、あまり高くないだろうと思う。

まあ、そもそも永琳が動かなければ紫も次の一手でレミリアをけしかけたりしない、
ロケット組という囮を動かさないのではないかとも思うけど。（この辺の時系列の把握が合ってるか不安だが）

ただ、ぶっちゃけ紫は、霊夢達囮に使った限りは死ぬ可能性がゼロではない事は、理解していたと考える。
452 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 23:19:10 ID:fWyAbyr2O: 月の防衛隊がたまたま女だけだから良かったが
男相手だったらスペカバトルできないから
成す術もなくボコボコにやられるか、逆に夢想で無双してえらいことになってたかも

綿月姉妹はただでさえ立場が微妙なのに侵略者を勝手に無罪放免していいものか
月の戦力の半分が綿月で占められるのなら多少の独断は許されそうだが
453 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 23:28:19 ID:r8VsQTZg0: 毎回の人かもしれんが
男だからスペカバトルできないってのはないだろうに
454 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 23:30:16 ID:rrYkQWtY0: 少なくとも霊夢に関しては死ぬ可能性はなかったと思うけどなあ
霊夢の修行は月に行く手段であると同時に
不正な神降しとして綿月姉妹を揺さぶる材料になってるからね

>>542
大丈夫だから無罪放免にしたんだろ？
そもそもロケット組のやってる事を見る限り
｢侵略｣という言葉自体一種の言葉遊びという印象を受けるが
455 ：名前が無い程度の能力：2011/04/13(水) 23:34:25 ID:j1i08T4w0: 霊夢とか、地上人視点で見れば無罪放免に見えるというだけで、月側からしたら全員極刑を科してるわけで。
都への侵入を未然に防いで最大限の罰を与えたという形なのだから、むしろ文句は言いにくいだろう。
456 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 00:03:42 ID:2fEaffYQ0: その割には自ら地上に極刑に行く玉兎と、極刑旅行に行く綿月姉妹
457 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 00:10:53 ID:UMpe9I2I0: >>455
形式的にはそうだから、永琳が受刑中って理屈も通用してるな

あくまで形式上だから永琳の件では他の月人から不信を買ってるけど
458 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 00:38:24 ID:RA2UyXOU0: 人と妖怪が闊歩する幻想郷、
人間が妖怪の生活品提供したり妖怪が人間に知識や技術を提供したりしてても可笑しくはなさそうだが
たとえば機織り職人が丹精込めて織った着物を妖怪が好んで着てるとかあるのかね？
そして妖怪の着物は絹性なんだろうか？
459 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 01:04:26 ID:rbtbJl9k0: >>456
極刑旅行ちょっとうけた
460 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 08:29:48 ID:MLDRrkSM0: まあ、流刑地へ慰安や面会に行くのと流刑に処せられるのとでは、当然違うからな…

>>458
お蚕ぐるみかどうかは、当の妖怪の趣味や用途にもよるんじゃなかろうか。
ある程度以上物持ちな妖怪は、絹製品を持っていても不思議には思わないけれど。
461 ：名前が無い程度の能力：2011/04/14(木) 23:06:18 ID:N8eLbCHc0: 幽々子の生前の名前が幽子だったという設定は
二次でしょうか？
462 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 00:11:24 ID:7ToNGdiw0: 二次です
確かみょふ～会の人が初出
463 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 20:24:53 ID:MGAT5EGY0: というか酒を盗まれた時点でセキュリティの問題で殺せだのどーだの言うけどさ
月側の防御・警戒網を全く感知されずに抜けて月の都内部の家まで入って来れるって、
暗に主張してる相手にそんなことするのって自殺行為だからできるわけないよなぁ、同時に本気でやり合うつもりも無いって言ってるようなもんだし

あと依姫なら瞬殺できるっつーけど咲夜が殺る気だったら依姫は死んでた気がするんだけど
464 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 20:49:27 ID:wwtqOrQ20: そこら辺はもう先に攻撃した方のな勝ち可能性もありそう
そもそも地上の民では月には勝てないと
紫が自分達の力をきちんと見つめ謙虚に認めているのに
天人に効かなかったナイフ攻撃が月人に効くとは思えない
咲夜の一番得意なのは体術という設定だから
そこからだと勝てる可能性もありそうだが

咲夜は咲夜で本気がどのようなものかはわかってないとはいえ
作中で使っている者ではない最も得意なものが設定されているから
ある意味アリスとおんなじかも
465 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 21:07:55 ID:jZ9dDmQU0: 端的に言えば、儚はやはり「戦争」だったのだろうな。弾幕ごっこでキレイに終わる異変解決やゲームではなく。
例えば、永琳は人質をちらつかせてパチュリーを恫喝し、紫は永琳の把握の外から月へ手が伸びる事を暗に示唆する、
互いに弱味を握って脅すやり口までも普通に使う戦いだったのだなと。個人的な印象と憶測だが。
466 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 21:10:15 ID:1SLrzsSc0: ガチで殺すなら銀のナイフなんて使わないだろｊｋ
467 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 21:22:44 ID:kb77KXfU0: お嬢様が「月侵略しにいくぞー」って言って、
おまけに巫女も着いていくもんだから相手は銀が有効な妖関係と勘違いしてたんじゃないの？
468 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 21:32:59 ID:MGAT5EGY0: >>464
その紫の言ってることが本当かどうかなんてどこにも裏付けはないからなぁ、何がどういう理由で勝てないのさって話だし
あの話の流れからして勝てる可能性があっても勝てるだなんて絶対言わんだろうしさ

天界の桃と月の都の桃はまあほぼ同じようなものみたいだから皮膚が固い可能性はあるけど粘膜狙えばいいよね
身体能力的には酒虫の話からするに月人だからって特別優れてるってわけじゃなさそうだが
469 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 21:57:11 ID:YFxb5UkI0: 実際には負けてるのに「あのとき本気なら殺せてたもんね！」がこんなに見苦しいとはｗ

きっちり押えきって
「あのとき俺が本気なら拘束するだけじゃなく殺せてたんだぜ？」って言うなら格好いいけど
実際には押さえることさえもできずに逆に拘束された後でそんなこと言ったって…
470 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 21:58:55 ID:jsHQBL.M0: てんこ程度でナイフが刺さらない咲夜の筋力魔力でなにしようと月人っていうか上位陣には無駄

時間停止ができるんだったら～系への公式見解はこれだと思うけどね
471 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:07:58 ID:jZ9dDmQU0: 天子の皮膚がデフォルトで非常に硬いかどうかも微妙だが、
天人がそうだから月の民も～というような考え方は更に根拠に乏しいと思う。

※実際にルール無しで咲夜が依姫を殺せるのかという話とは別
472 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:09:03 ID:UhACa2d.0: 一応月人無敵説の根拠は紫の藍に対する台詞
＞地上の民は月の民には決して敵わない
＞はるかに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わないわ。特に月の都では
＞（本当はそんなこと思ってないんですよねと聞かれ）いいえ、やはり敵うとは思っていません
辺りなんだろうかね。
ちなみにこの台詞は地の文で一切補強されていない完全に台詞のみの文章。
むしろその前後の心理描写では月に行く方法とか幻想郷の人と妖怪のあり方とかばっか考えてて、
どうでもいいような扱いにも見える。
あと「特に月の都では」の部分に何かしらの含意があるようにも読める。

……いや月人最強が基本なのは承知してるよ？でも思考停止もつまらないじゃない。
473 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:19:09 ID:MGAT5EGY0: >>469
だって時間止めればいつでも逃げれて後ろに回れるじゃん？
>>470
…そういえば他のキャラにはナイフはちゃんと刺さってるのだろうか
474 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:23:52 ID:y6TW648k0: 咲夜が○○すれば～ってのは良く聞く話ではあるけど
咲夜はレミリアにガチでやって多分勝てないだろうって前提がなんとなくあるので
レミリアより上位種族はまず無理なんだろうななんて思ってる
しかも妖怪より生命力高いっていう月人じゃ
まず上位妖怪の生命力を咲夜の攻撃力が突破できてから言うことかなと
475 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:25:35 ID:7ToNGdiw0: 上位っつうかDIOが吸血鬼最強になれないのと同じ理由だな
破壊力が足りないから時間を止めても壊しきれない
476 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:28:22 ID:jsHQBL.M0: 咲夜with素粒子扇子まで行けば強いかもね。
「人間の咲夜が振っても発動するなら」だが。

はっきりいいってシリーズとか考えてない時期につけちゃった能力だろうから
まあバランスブレイクさせないいには「攻防が低いからいくらなぐっても無駄」しかない。
大前提としてもし月人が時とめで倒せるならレミリアもフランも昨夜は倒せるって事になる
477 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:29:58 ID:YFxb5UkI0: >>473
だから、実際には逃げられずに捕まってんじゃんよｗ
478 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:31:00 ID:MGAT5EGY0: >>477
逃げようとしてるように見えないけど
479 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:33:57 ID:jZ9dDmQU0: 強さ議論の細かい部分は別スレに任せるとして、
強さというか勝負の行方なんて、状況と相手の組み合わせによっていくらでも変わるし
単純に数値化して不等号を付けるような考えをしようとしても無理があると思う…
480 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:35:39 ID:YFxb5UkI0: >>478
ああ、こりゃ無理っぽいと咲夜本人が判断したのか、さっさと抵抗を諦めたからね
481 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:47:44 ID:ghR0BZHUO: >>476
最初から紅妖永の三部作だったとか聞いたことある
（妖で紫が特別扱いで出てきたのはプレーヤーが知らないキャラだと困るからとか）
それでもここまで大きくなると誰も思ってなかっただろうけど
482 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 22:59:08 ID:UJxDUcZk0: >>480
抵抗をしてない理由すら「～のか」と不確定形がつくのに断定するのもどうかと思う
483 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:05:09 ID:reNubL/g0: さっきから咲夜なら倒せてた倒せてたって見苦しいな
じゃあなんで抵抗やめたのか説明してみろよ
484 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:07:38 ID:FRZDdaKo0: >>482
文章でだらだらと内面描写をしてるわけじゃないですし
展開や絵を見る限りそう判断するのはおかしくないと思うけど
そういうの否定したらもう何でもありだよ？
485 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:08:06 ID:O8zROJEc0: もうなんか面倒だから、咲夜の時止めは無限（もしくは連続発動可能）だとし
地上の民を殺す方法で、月の民も殺せる、要は「その気になれば虐殺可能」だとしよう

果たして咲夜さんは今回その気になれたんだろうか？
486 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:09:23 ID:jZ9dDmQU0: 咲夜が依姫に高い勝率を保てるとはあまり思わないが、
それとは関係なく、帰り道が断たれてるあの状況では、
サーチアンドデストロイで殺しまくってもダメだろう。
487 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:13:21 ID:YFxb5UkI0: >>482
そらまぁ理由は推測だけど、
しかし一回は抵抗したのに二度はもうやらんかったのは確かでしょ
いつでも逃げて後ろに回れるなら、さっさと殺すとか、あるいは行動を縛る程度の負傷を与えてもいい場面なのに

>>486
サーチアンドデストロイで殺しまくってはダメだが、とっつかまったらそれこそ終わり。
与しやすい奴を探すなり帰る方法を探すなりこっちの言うことを聞かせるなり、
なにをするにせよ依姫無力化しないと。
488 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:14:36 ID:GV0LtyHs0: >>485
ご主人様が侵略だ！って言ってるんだから最大限力を尽くすのが従者だと思うが
瞬殺できる程度のレミリアに忠誠なんてありませんっていうなら鼻で笑って手を抜くかもしれない
489 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:19:00 ID:MGAT5EGY0: >>488
そのレミリアは最初っからそんなつもりは無かったしなぁ
490 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:20:41 ID:jsHQBL.M0: 素直に読めば時とめ考慮してもどうあがいてもかなわないし殺されそうにはないし
って事だと思うがどうしても幻想郷の皆だって本気なら傷くらいつけられるんだ!!
って思いたい人がいるみたいだなｗ
491 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:23:38 ID:MGAT5EGY0: …あれだけのやり取りでそれはねーよｗ
492 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:23:45 ID:O8zROJEc0: >>488
主人が侵略だと言ったから、虐殺しましたなんてそんな単純な事を咲夜さんはやるのだろうか？
と思うんだよね。咲夜さんは人殺しなんてしません！って言いたいわけじゃなくて。だって

「咲夜、確かに私は、霊夢のカップと同じようなやつが欲しいと言ったわ。
　でもね、それは最終形態の物じゃなくて、変形前の物よ。そんなこともわからないのかしら」
「でも、普通のカップを買っても『何やってるの？　形が全然違うじゃない』とか、言うつもりだったのではないですか？」
って返す人だぜ？
493 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:25:20 ID:N4B.awVM0: >>489
「レミリアは最初から勝てると思っていなかった」
勝ちたくないじゃなくて勝てるなら勝った方が良いって話

咲夜が手を抜いていたからたまたま依姫が助かったって言う意見はさ
咲夜なら勝てるかもってプライドだけ守るために
最初から勝てると思ってないレミリアの見込み
勝てるのにしなかった咲夜の怠慢
それら主人の全てを侮辱する行為に繋がると思うんだけどな
それが本当に瀟洒だっていうならいいんだけどさ
494 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:26:24 ID:kb77KXfU0: ところで素粒子レベルで浄化する扇子を使ったら、
わずかに穢れている月人もわりとタダじゃすまん筈だと思うんだがなあ。
ありゃ本物なのだろうか。それとも月人の穢れは素粒子以下なのだろうか。
495 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:26:53 ID:jZ9dDmQU0: >>487
言いたい事はわかるし、個人的にはとりあえず見せしめの意味で殺しにかかる方が間違いないようにも思うけど、
様子見で手札の小出し・温存も策の一つだろうから、あまり強く推せない気分。
迂闊な事をして、パチュリーがロケットのドアに仕込んでたようなものが発動しても困るだろうし。

どれが正解という話ではなく、選べるパターンの幅や、その時どの道を選んだかという話。念のため。
496 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:27:39 ID:7ToNGdiw0: >>489
正確には侵略行為そのものが目的であって制圧はどうでもよかったなｗ
497 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:30:09 ID:UJxDUcZk0: >>487
俺は咲夜が勝てたのに何もしなかったに違いない、と言いたい訳じゃないぞ？一応言っとくが
ただ「諦めた」かどうかについては判らんのに、黙ってた詳しい理由も未確定な状態で
「諦めたから黙ってたに違いない」は違うんじゃ？と言いたかっただけで

そもそも、咲夜が依姫にナイフ刺せたとしても勝てる可能性自体は低いと思うしなー
即死しなかったら神降ろしで回復されかねないし。それに月人の耐久力も不明だし。咲夜達視点でも、メタ視点でも
1度目の後には神降ろし能力について咲夜自身も判ってたし、拘束し直したり殺しにいけても迂闊な事はせんだろ

俺個人としては「諦めた訳じゃないけど手出ししても何されるかわからんから機会を伺いつつ様子見」くらいが
とりあえず個人見解かな。魔理沙の見解に似てる
498 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:33:50 ID:MGAT5EGY0: >>493
iｆの話でんなこと言われてもなぁ、要はどっちも最初っから本気で殺しあう気は無かったってことだし
最初っから殺しなんて選択肢に無い状況でとりあえず拘束しようとしたらなんか危ないっぽいから距離を取ったってだけでしょ
499 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:40:17 ID:YFxb5UkI0: >>498
で、あんたは最初からお互いに殺意があったというＩＦの場合
「咲夜が殺る気だったら依姫は死んでた」って主張してんでしょ？

それについて俺、いろいろ言ってるんだけど、どうよ？
500 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:41:50 ID:jsHQBL.M0: 時間停止云々抜きに仮に依姫が
「棒立ちで一切反撃せず好きなだけ攻撃させてくれる」
としたら
「勝てたはず」
というのは、今のところ自他ともに認める最強妖怪である紫が
「身体能力や生命力見ても月人は地上の妖怪より上」って認めてんだから
対等の条件なら「どんな妖怪でも倒せる」といってるのと同じだ。
レミリアやフランどころか紫でもまとめて殺せるといってるのと同じ。

咲夜>>>紫って言われて納得できるの？

出来ないなら要するに俺の嫁が不人気に手も足も出せないなんて納得できないって
言ってるだけでしょ。
501 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:47:40 ID:ghR0BZHUO: >>494
多分ちょっと気分が悪くなる程度かもしれない
502 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:50:25 ID:MGAT5EGY0: >>499
先に攻撃できる方が勝つんじゃね？
>>500
>「身体能力や生命力見ても月人は地上の妖怪より上」
そんなこと言ってる場面あったっか？敵わないとは言ってたが
月人もバラバラにしても再生するっつーのなら勝てないんじゃね？
503 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:59:52 ID:FRZDdaKo0: 見つけ次第殺すとか手当たり次第殺すとか、通り魔的で実に頭の悪いやり方なんだよな
そもそも目的はなんだっけ？
月に行くのが第一で、その先どうするかなんて特に考えてる様子があったっけ？
こっちは少数、相手は規模も能力もわからない。おまけに片道切符ときたもんだ
ここで誰か殺しでもしたら完全に｢詰む｣って想像できないかな？
殺しました勝ちましたじゃダメなんだよ。そこでお終いじゃないんだから
ちったあ頭使いなよ
504 ：名前が無い程度の能力：2011/04/15(金) 23:59:59 ID:N4B.awVM0: 咲夜が月人に敵うかどうかはまず
鬼と紫ぐらいは瞬殺できる証拠が無いと厳しいな
妖怪の紫が強靭な生命力って言ってるんだから
妖怪視点から見ても妖怪よりさらに強靭なのは違いあるまい
505 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:06:30 ID:vVoubGwY0: >>502
いや敵わないじゃなくて「決して敵わない」とまで言うとるがな…
他にも「依姫とあの吸血鬼＆三馬鹿トリオじゃ戦力差は絶対だ」とも。
更にこれには「何の対策を取らなくても」との前置き付き。
しかもこれを言ったのは、地上の賢者と月の賢者の二大賢者よ？

アンタはこれらを全部無視して、先に攻撃できれば咲夜が殺して勝てる、んで時間停止できるんだから咲夜が先だったって言ってんだよ？
もしや公式漫画ですら何一つ信用してないの？
原作者たる神主様の考えた設定ですら、自分の考えより優先すべきではないって思ってるとか怖いよ
506 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:11:56 ID:MrHdQj.E0: >>505
一応、解釈の一つとしてはだが、紫の言っていた決して敵わないという行についてはデバッグ用のデータという見方もあるかもしれない。
つまり、月の民、永琳から見た月の民と地上の民の差の認識やその他情報を突っ込むと、「モノを盗んでくる」という解が出てくるという…
507 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:17:27 ID:PI61Q0kQ0: 漫画を見る限り依姫には隙があったわな、油断してたわけじゃないのに咲夜に背後取られたわけだし
で、あそこから間髪入れずに攻撃されても大丈夫だった！とすると…やっぱ皮膚がめちゃくちゃ堅いとか？
508 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:19:56 ID:WlKnXx/Y0: まあその後の愛宕様発動も前動作無しでえらい早かったからそのまま刺そうとした方が咲夜やばかったんじゃないかあの場面
509 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:28:46 ID:vVoubGwY0: >>507
もしくは月の民のすんごい生命力でナイフで刺された程度だったら余裕で動けるよ（ワンピみたく）だったか
はたまたノータイムでのロギア化で物理攻撃無効だぜって可能性もある

なんせ光速に対応できてるからなー
地上の民が間髪入れずに攻撃したって、向こうから見りゃ余裕で対処するだけの時間があるわけで
510 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:33:36 ID:PI61Q0kQ0: …キャラクターの能力の具体的な部分が全く分からないのに話してもしょうがねーなこれ
ちょっとあれ？って思う部分があってもそういうもんだと思った方がいいな、お話上の都合ってもんもあるし
>>506
まあ物を盗むっつーより相手の懐まで気づかれずに侵入して帰れることを示すってのが主じゃね
>>509
そこまでぶっ飛んでたら楽なんだけどなーｗ描写だけだとんな万能って感じじゃないのが…
あと光速に対応できるのは言っちゃいけないと思うの、それこそお話の都合的に
511 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:33:43 ID:3auAKCEw0: なあ、もういい加減最強スレにでもスレに行ったほうが良いんじゃね？
非公式設定とか関係ないだろこの流れ
512 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:34:44 ID:eribE4v60: >>505
とりあえず落ち着け
咲夜が先に攻撃出来れば勝てるかどうかはさておきお前さんが言ってる内容は
原作内の文章をお前さんが解釈した結果の内容だ。それが正しい可能性の高低は別にしてな
それを盾にしての、煽りか言論･思考封殺のような最後の2行はおかしい
513 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:55:08 ID:vVoubGwY0: >>510
そこまでぶっ飛んでたらなーって現にぶっ飛んでるじゃんよ
超珍しいスペカ戦前の戦闘ですら全員拘束、その後のスペカ戦では初心者にして幻想郷の歴代主人公二人含めた古株ベテランキャラ全抜き、
おまけに生命力やら科学力やら未知の力まで基礎で持ってて、能力的には瞬間的に神を降ろせて、止めとばかりにその数なんと八百万！

漫画の描写がしょぼいってのと、打ち立てた実績をいっしょくたにしないでくれよ
514 ：!ninja：2011/04/16(土) 00:56:13 ID:qLwTPhfU0: 体験版でも落として落ち着けよ
515 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 00:57:20 ID:X6wUXZfA0: 1ボス幽々子のロケットスタートだとマジでEXで神霊の依りつく姫が来てもおかしくないなｗ
516 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 01:18:34 ID:MrHdQj.E0: >>510
そこは後々に明かされる本来の目的の方だと思う。あくまで、デバッグ時の話は永琳の推測をシミュレートではという話。
（その本来の目的を永琳が気づけなかった、また、デバッグで解として出てこなかった事の是非はまた別の話）
517 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 03:32:21 ID:twMNHg/60: >>494
対象が穢れてるかどうか関係なく無に帰すような効果かなと思ってる
518 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 03:46:38 ID:hhZtQyJU0: >>517
んまあ穢れ関係なくそんな感じの効果でもいいんだけど、
扇子って相手に向けて仰いだとしても、
自分とこにも気流が回りこんで来るんじゃないのってところが気になるんだ。
519 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 05:42:22 ID:uldtTB7gO: 実はあの扇子は月人にも効くけど生命力の強さ故に素粒子レベルに分解されても再生余裕なのだろう
単純比較はできないがどこぞの海の神ポントスですら原子レベルだから月の民の科学力はやはり凄いな
520 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 06:40:50 ID:MrHdQj.E0: 正直、兵器に対してそこまで使用者だけは安全という保障は必要ないんじゃないかと思うのだが。
例えば、玉兎が持ってる銃で月の民が頭を撃ち抜かれたら死ぬとしても、そう不思議には感じないが……
521 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 06:54:14 ID:hhZtQyJU0: >>520
>>518で書いたとおり、扇子の構造上使用者にも被害が及ぶ可能性があるから、
安全性の保証は必要なんじゃないかなあ。
522 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 07:06:50 ID:MDnkQ6xU0: 穢れを持たぬものを素粒子にまで分解する技術力があれば
穢れが無いものには何も効果ないが
穢れがあるものには恐ろしい威力を発揮する
というような事がありうることは想像に難しくないと思う
（扇子が無差別広範囲兵器だから扇子はそんな仕様なのかもしれんが）

>>510
話の都合的とか言うが、光速で来た攻撃を跳ね返した直後のコマで
地上にいる妖夢が何か光った事に気づき、
そしてまた次のコマで跳ね返された直後の場面に戻るから
構成ミスとかでない限りそんな妖夢が気づくシーンを無意味に入れるわけないだろう
跳ね返された攻撃でなければ妖夢は何に気がついたのかという新たな謎も出てくる
どうも餅スパークのせいで単なる構成力の無さと過小評価され過ぎているきらいがある気がする
仮に別の有名な漫画家が描けば同じ構成でも光速として認められただろうな
もしくは妖夢のそんなシーンを入れる代わりに地上が大騒ぎになっているシーンを入れるとか
523 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 07:13:06 ID:MrHdQj.E0: 人間の兵器でイメージしてみると、BC兵器にはある程度免疫を事前に付けておくとか対処が可能、或いはする場合もあるけれど、
手榴弾のように、投げる時に手を滑らせたらさあ大変というような武器でも、現在も普通に使われてたりする例もあるわけで。
安全である事に越した事はないだろうけど、運用方法で何とかするべしだとしてもそこまで不思議、変という事はないと思う。
兵器が（相手にとっては必殺で）使用者だけは絶対安全というのは、理想だとは思うけどね。
524 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 07:30:48 ID:hhZtQyJU0: >>522
いやだからそうすると>>494で書いたとおり月人も僅かながら穢れているわけだから、
やっぱり月人も被害にあうじゃない。
ってことで「ハッタリ」か「月人と他とを分けるフィルター付き」っていう可能性を考えたんだけど、
>>519で書かれているとおり「月人にとっちゃこの程度の攻撃なぞ屁とも思わん」っていう可能性もあるね。
525 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 09:09:13 ID:dKlBvb/E0: つーか光攻撃対応なんて妖精でもやってるしな
526 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 09:10:20 ID:mGQxtqDI0: 相性さえクリアすれば力の差でごり押しは至難の例だったな
527 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 10:28:16 ID:/t6A.b5Y0: ほんと、月の事語らせたら強い弱い殺す殺さないしか話せないのかよ
はて、非公式といえど東方ってそんな殺伐してたっけねぇ
528 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 10:32:06 ID:O4gl.DVUO: 月(東方)関係なく解釈側がそういうどうでもいいのに変にこだわってるだけです
別に強弱が重要な世界観じゃないのにね

まぁ何語とも白黒はっきりてけないと気が済まないんだろ
529 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 10:34:06 ID:vVoubGwY0: いつもの事だが、殺すの何の一番最初に言い出すのは
「月の民なら、幻想郷の○○を殺せる」じゃなくて
「幻想郷の○○なら、月の民を殺せる」だけどなー
530 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 10:51:48 ID:mGQxtqDI0: まあ正直「月」なら「太陽」には弱そうだとは思う
そもそも絶対切れないだのさんざん自慢したフェムトファイバーもあっさり抜けられたわけだし
邪魔な土着神とやらも全然封印できてなかったわけだし
上位種だとか完璧だとか吹聴するワリには穴だらけだ

やっぱアレだよ、イノベイドとかコーディネイターのポジションなんだよ
531 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 11:16:28 ID:HkHzu5.YO: >>527
個人的な印象では、月の民絡みは名有りキャラにせよ種族全般にせよ
エグい描写や設定が"多く描かれている"ようには思う。
532 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 11:24:00 ID:X6wUXZfA0: お師匠様が一人でその印象作ってるだけじゃね？
お姫様三人は東方の登場人物の中ではぶっちぎりの穏健派だと思うぞ。
533 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 11:32:02 ID:D8hxyKxM0: でも、輝夜も月の使者皆殺しの時は永琳と共謀しているんだぜ
534 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 12:30:17 ID:wAp.t96U0: >>527
永琳もそういう部分が100みたいな語り方しかして貰えないのな
535 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 12:43:09 ID:/t6A.b5Y0: 擁護ってワケじゃないんでひとつの想像として聞いて欲しいんだが
月の使者皆殺しの件だって、保身の為なら手段を厭わない好戦的思考からやったものとも、
あるいは本当は許容したくないが、後の事を考えて心を鬼にしてやむを得ず殺ったとも、いくらでも解釈はできるハズ
永琳や輝夜に限らず鈴仙も同じ

いくら永夜や儚月でその一面が見られたからといって、さも前者が当然のような流れはちと偏り過ぎな気がするんよ
536 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 13:15:52 ID:wAp.t96U0: >>534は>>532へのレス
537 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 13:34:49 ID:hhZtQyJU0: 強い弱いの話に見えたなら申し訳ない
「月人は穢れをフィルター項目として使用できる」
すなわち「月人は穢れを数値化、解析できる」んじゃないか、って途中で考えたんだ。
そしたら上の方で言われていた酒とか月の草木の穢れも、
品種改良なりなんなりで大幅に減少させることが成功した結果だって可能性もあるなあと。

さっさと結論書きゃよかったね、ごめん。
538 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 13:53:38 ID:HkHzu5.YO: >>534
残酷、冷徹というのは、温厚、穏健な要素とは一見相容れないように見えるからだと思う。

語弊を恐れず言えば、差別意識、種の区別を前提とすれば、
比較的自然に両者の要素を一つの人格に共存させられると思うのだが。
539 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 14:05:40 ID:wAp.t96U0: 描写が無いなら判るがあるのに無視される
540 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 17:04:38 ID:uldtTB7gO: 永琳の心は輝夜の心一つな印象を受ける
鈴仙を助けたのは姫が助けようとしたからだし
例え大切な恋人なりなんなりがいたとしても輝夜が認めなければ最終的に諦めそうな気もする
逆に輝夜が絶対といえば自信が嫌なことでも平然とやりそうなどころか何も躊躇わずにやりそう
永琳は輝夜に対する罪の意識があるから輝夜に本気で逆らえないだろう
永琳が己の持つ能力を輝夜以下にしてるのは輝夜を立てるための独断っぽいが

永琳の「姫は引きこもりがち（これが元で多分蓬莱ニート扱いに）」というのと
輝夜の「永琳に閉じ込められた」という台詞がぶつかり合うのが・・・

永琳が優しい心を持つとしたら恐らくそれは自分らよりも劣る地上の民ではなく
同じ種族である月人に対してだけかも
541 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 17:41:50 ID:X6wUXZfA0: もっと単純に外の世界の人間が突然攻め込んで来て
生かして返してくれるのなんて他には星組程度だと思う
ほかは絶対高確率でステーキ
542 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 17:43:57 ID:yV5MMvn20: 永琳は儚月抄で、最近は兎達に対しても優しくなってきたってのがあったと思うけど。
浦島に対しても実は一番優しい対応をしてあげていたってのも。
543 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 21:25:49 ID:lRTbPGn.O: いわく付き人形の魔法ってどんなもんなのかな?
544 ：名前が無い程度の能力：2011/04/16(土) 21:36:25 ID:/t6A.b5Y0: ＞同じ種族である月人に対してだけかも
＞最近は兎達に対しても優しくなってきた。浦島に対しても実は～

月人と言えど心はあるんだから
多くの要因が積み重なって心理面が変化していくってのは十分に考えられると思う
それにそういったものは種族特性じゃなくて一個人の価値観だから
例えば、霊夢達と出会ってから……もっと言えば地上にやってきてから
永遠亭組もかつて月にいた時よりも心に変化は起きていると思う
545 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 00:57:55 ID:f0yZWepM0: >>544
心理的に変化したのは永夜抄以降だろうな
それ以前の永遠亭は輝夜の能力もあってそれこそ時が止まっていたのと変わらなかったからな
医者を始めたなんて変化の最たるもんじゃないだろうか
546 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 06:36:53 ID:NYHgNDUw0: >>543
魔法の影響で人形が、後にいわくが付くようなあれやこれやになるのはわかるけど、
逆はぶっちゃけよくわからんよな…

永琳もまあ、ずっと地上に住んでれば、月の民と地上の民の区別がしにくくなっても不思議じゃないだろうな。
一見すればほぼ同じような形なわけだし、どうしても扱いが混同してしまうような気がする。
547 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 09:15:49 ID:p8SRsuL20: >>543
持ち主が呪われる類の怪談とかを利用した魔法じゃないの？
548 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 09:54:33 ID:8.uP28HA0: >>544
反論とか何とかではないんだけど

＞月人と言えど心はあるんだから

相変わらず酷い言われ様してて笑えるｗ
549 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 13:32:32 ID:1MYECHig0: ここはもう神霊廟ネタは大丈夫なのかな？
550 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 15:27:48 ID:NYHgNDUw0: >>548
差別意識や蔑視のようなマイナスに考えられやすい要素も、
心があるからこそのハズなんだけどな。

>>549
OK、だと思う。他のスレでも大丈夫っぽいし。
551 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 15:55:12 ID:LEL1DgY.0: 人間の感情や考え方が信仰であり神様であるというのは出ていたけど、
欲が神霊というのがわかったことで、新しい考察ができそう。
欲こそが人間の最も強い感情なのかな
552 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 15:59:25 ID:CYlbHNG60: >>548
本当月人相手だとみんな当たり前のように差別発言するよなｗｗｗ
それでいて月人は地上人見下しててウンタラとか笑っちゃうぜｗｗｗ
553 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 16:32:09 ID:u4aMllg20: ここ最近の流れで思うんだが人間至上主義っていうか
人間こそが万物の霊長であるっていう意識が根付いちゃってるんじゃないかと思うんだよな
神や妖怪の壁は越えられないのかとか月人へ向ける感情とか
無意識レベルで人間以外を見下してるように思えるんだ
そりゃ人間以下の存在が人間を下等呼ばわりしたら腹も立つよねっていう
554 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:07:00 ID:P0eDPMbk0: 月人は兎も角､神は居場所失って隠居して来たしなぁ｡
555 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:09:28 ID:DSm.PkGwO: ぶっちゃけ妖怪達は同族で憎しみ合い、争い合っている
愚かで下劣な人間ごときがいなければ存在価値がなくなるみたいな扱いだからなあ
そうでなければ人里を滅ぼさない理由がわからない（有事の時の為の養殖場？）
いやまあ人間も見下しているやつがなければどうにもならないけど
人間だって他を犠牲にしているから妖怪に襲われたって文句は言えないな（逆もしかり）
556 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:16:21 ID:MTbHJHT.0: 幻想郷はあくまで妖怪にとっての楽園だろうしなｗ
人間至上主義っていうより妖怪至上主義。
人間至上主義なら、里の人のために慈善事業に近いことやっているダブルエックス様はもっと理解されるはず
557 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:22:17 ID:3aXeHoSY0: 強盗まがいの巫女が擁護されて、
里人に無償に近い形で医療を提供している薬師が非難されるこんな世の中じゃ……
558 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:35:30 ID:1MYECHig0: >>553
人間至上主義が根付いてるというか、結局東方を見て取るのはリアル人間の俺らだからね
まぁ言い争いの火種になってるのはただ自分の価値観＝公式と結び付けてる過激な連中だけだと思うけど
至上も何もそういった思想を中心にして成り立っている世界じゃなさそうに見えるのにね

作中に限って言えば、人間キャラも良い悪いの価値観が色々あるように
人外もピンキリだろうから、登場キャラ一個人の性格が種族の総意とも限らないワケだし

例のキョンシー、間接が動かないらしいのに柔軟体操薦められてるって事は、動くには動くんだろうか…？
この「硬い」は前屈10cmとか開脚できないとか、そういった類のもののようにも思えるけど
でもキョンシーなら硬直死体だから準備運動関係ないよね…
559 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:38:59 ID:5U9nXOEs0: 力士の股割だって初めは「無理やり割る」んだぜ
560 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:48:36 ID:eNCBNcbI0: キョンシーが柔らかくなるってのは日光を浴びても平気な吸血鬼みたいな一段上の進化のような気がする
柔らかくて素早いキョンシー恐ろしい！みたいな
561 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:52:09 ID:1.D6gzhMO: 体が硬いのはパッと見種族特性に見えるが
あれはただ硬いだけだろうw
ゾンビ(死体)＝動きが鈍いを神主流にアレンジしたらああなったんじゃね？
562 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:58:30 ID:5U9nXOEs0: キョンシーが関節固くて動かないのは元の話通りだぞ
だから歩くこともできないで両手突き出したままつま先で跳ねるしかない（参考：霊幻道士
563 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 18:59:59 ID:.u342OmA0: 初代霊幻道士では、キョンシーってなってから時間経つと硬直解けて普通に走ってたと思う
芳香も蘇りたてだからあんな状態だけど、もう少し経てば普通に歩けるようになるかもねならないかもね
564 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 19:00:18 ID:iH4m5Tlc0: キョンシーを知らない世代か…俺も年をとるわけだわ
565 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 19:03:16 ID:DTcY1GZQ0: キョンシーといえばレイレイを思い出す世代にとっては関節は曲がるもんだからなあ
566 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 19:03:21 ID:1MYECHig0: まぁ移動に関しては空飛べるからあまり問題なさそう

腕突き出したまま回転すれば攻撃もできる……と
567 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 19:07:52 ID:46ZsDr660: レイレイはリンリンの術で動いてるから一般のキョンシーと一緒にはできないかも
568 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 19:28:01 ID:5dxtIM7U0: キョンシーの特徴
・身体が硬く関節が曲がらない（時間経過で硬直は治り、中国武術を生前に覚えてた場合扱えるようになる）
・足首のみを利用して跳ねるように移動、バランスを取るため腕を前に出す。
・目はついてるが見えないので嗅覚を頼りに移動する。
・爪や髪が伸びる、腐敗臭がする。爪には毒素がある。怪力である。
・昼間は痩せている。日光に当たると火傷し、浴び続けると溶けたり燃えたりする。
・夜間はふっくらしている。満月に当たると凶暴化する。（元々凶暴だが更に凶暴になる）
・生き血を求め、咬みつく。咬まれた人はキョンシーになる。
・口から冷気を吐き、蒸気を出して目くらましをする。

ってペディア先生とかがいってた
569 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 19:49:07 ID:8.uP28HA0: 死後硬直してっから硬いんだよなｷｮﾝｼｰは
不自然な死後硬直の働きとかで動いた後があるように見られる所から発生したとか何とか

で、死後硬直ってのは硬くなった後はゆっくりと柔らかくなっていくから、そこまで反映したお化けに。
570 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 20:40:30 ID:5U9nXOEs0: そういやキョンシーって確か死体に他人の魂ブチ込んだもんじゃなかったっけ
571 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 21:02:14 ID:46ZsDr660: 普通の死体だよ
572 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 21:09:41 ID:UtVSKJas0: 芳香の腕力はどれくらいなんだろう
ヤマメ以上レミリア未満くらいか？
573 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 21:11:53 ID:DSm.PkGwO: >>568
東方的に目が見えないという事はなさそうだ
臭いはお肌のケアで抑えてるとか

朝はガリで夜はふとまなら慧音みたいに別形態でEXに出てくるとかもあるかも
574 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 21:38:45 ID:4hONd.pc0: 服装が所謂キョンシーのものではないということは
生前は普通の村娘だったりしたんだろうか
幻想郷の人間の死体を霊廟の主がキョンシー化したのか
キョンシー化してから幻想入りしたのか
575 ：名前が無い程度の能力：2011/04/17(日) 21:44:04 ID:UtVSKJas0: 宮古芳香は元の身体の名前なのか、霊魂の名前なのか
576 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 02:03:58 ID:NuS8ajIs0: 地で、その言動の繋がらなさに突っ込みや揶揄が若干あったお燐だが、
霊夢や魔理沙を手駒の死体にしてお空にぶつけるつもりだったという推測が
芳香の登場によってより現実的になったと思いたい今日この頃。
577 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 05:54:34 ID:hNlg39GYO: >>324
もし霊夢や紫が月人のやってることを知っていれば
多分もっと争いを引き起こしてくれとか思ったかも
最近何もなくてつまらないとか、スペカルールという温いものを使わざるを得なくなるのではなく
みんなが本気で争い合う気持ちにさせれてスペカバトル以上に成長が望めるとか
578 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 11:46:22 ID:RfBQe4GM0: 思わないだろう
本気で争ったら問題だからスペカルールを作ったんだし
579 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 12:23:03 ID:Q/NeMXEg0: 幻想郷は外界と違って、競争力より保守を第一としてる集まりなんだから
お互い無事では済まないそんな野暮な事はしないだろう
また競争力というのも改革とは別で
「お互いの在り方を尊重し対立関係(≠敵対関係)を軸に、平和で末永くお付き合いしていきましょうね」という世界で
その中で活性化や刺激、個人の利益のために新技術の導入はしているけども
580 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 12:27:28 ID:CCN1Jku2O: >>576
現実も何も関連性ないだろ
そんな事言ったらレミリアや幽々子にも同じ事言えるぞ

妖怪が気に入ったものを手にしたがるのは別に変な話じゃないと思うが
人間だってそういうのはあるし
581 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 12:29:51 ID:RhR/NCIY0: 新作と合わせて考えると
月の民のやってることは欲望を刺激させる→人間を生かす、神霊を生み出す
そういうことに近いと思うよ
んで霊夢はそういう世俗的なのは割と大歓迎派なわけで

優曇華の玉の例を考えると月の民のやってることは大会の優勝商品を出資するのに近い
それが魅力的なほど実力を伯仲させ競争心を燃やす
そしてそれが種の発展、技術の発展に繋がる
582 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 12:56:05 ID:neGv.YH6O: 立場の違い、それによる得られる情報の違い、
そこから形作られる基準や想像力の違いを考えれば、
霊夢や、紫が人間の更なる争いを望む事はあり得るだろうな。

例えば、仮に戦いが命のやり取りを前提としても、
戦士同士が名乗りを上げて正面から戦うような形を、霊夢はまず想像するだろう。
大量破壊兵器での民間人の無差別な殺傷やそれを前提とした恫喝、
子供に薬を打って強制的に殺し合わせるような、
現代的な戦争の暗い側面や、その可能性は思い浮かばないだろうし。
そういう意味での話。
583 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 18:21:48 ID:RfBQe4GM0: 要はもっと異変起きないかなー、か
584 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 18:45:03 ID:ciVuyNgM0: 紅魔の時って本当にスペカバトルだったのが多少不安になる俺がいる
全体的に本気って感じだったし
はじめてのスペカバトルだからテンションがおかしかったのかもしれないけど
585 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 18:58:57 ID:RHiHukzc0: 紅は設定がおかしかった（正確に言うと設定考えてなかった）んであって、
別に普通にスペカだろう
586 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 19:11:48 ID:DVur3DNUO: 遊びの最中の言動を本気にするなよ
本気で殺すとかあるわけないじゃないですか
587 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 19:13:24 ID:MnyqJRCE0: >>584
本気で戦ってるよねと思って直接聞いた先人たちへの回答はこんなかんじ

>咲夜さんは死んじゃったの？
大丈夫、誰も死んでいません(^^;
いわば、弾幕ごっこなので誰も死にません。会話は彼女ら独特の洒落です。
プレイヤーにライフではなく、残機があったりしてる所も、ごっこですから(^^
（幻想掲示板2002年8月25日）

>生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
（幻想掲示板2003年12月15日）

>ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
戦闘は生きる為や、巨大組織の使命、仕方が無くとか絶望でとか、そういった
戦闘では無い事はわかると思います。
幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。

当然、人間と妖怪、もしくは妖怪同士（人間同士）が戦闘する事はあります。
でも、戦闘結果が重要なのではなく、それは戦闘する事自体が重要なんですよ。
本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
（幻想掲示板2003年12月15日）

>一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
これがもし幻想郷の滅亡に関わるとか、外の人間に大きな影響を与えるとか、
妖怪が滅ぶとか、そんなんだったら遊びが無いし、逆に儚くも無いかなと。
（幻想掲示板2003年12月18日）

>確か紅魔郷は霊夢が妖霧の原因を探りにいった理由は霧が人里にまで下りて
>しまうという一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
（幻想掲示板2003年12月18日）
588 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 19:28:28 ID:4uq18hL20: 霊夢は争いの裏に隠された悲劇を知っても自分には関係ない事であればあまり気にしないかも
むしろ異変が多く起きることを望んでいる可能性もありうるかも
異変が起きれば異変解決が仕事の巫女が大活躍し、
結果お礼がもらえるなど霊夢にとってはいいことづくめだし
異変が頻繁に起きても巫女は別に異変を未然に防ぐのは仕事じゃないから文句言われないだろうし

>>587
ここで咲夜に関する明確な答えが出なければ
『十六夜咲夜』という名前は『ロックオン・ストラトス』みたいなものというネタが出てきただろうな
（妖以降の『咲夜』は『紅』の咲夜の双子の妹とかみたいな）

東方は設定がぼかされてる所が結構あったりするけど
なんだかんだで決まっているものも結構あるから
そうでなければもっと広がったネタも結構あるかも
589 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 19:46:07 ID:ciVuyNgM0: なるほど、そういうことか
確かにおぜう子供だしな、そんな事もあるか

…戦闘のしこりを残さない
咲夜さんは萃夢想の方で妖の人たちにしこりを残していたような気がする
590 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 19:52:22 ID:kRT/YvVY0: 収録後に楽屋でちゃんと謝ってるから平気だよ！
591 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 20:09:29 ID:neGv.YH6O: とりあえず、曲がりなりにも弾幕ごっこの形、正面きっての勝負の体をなしてるなら、
そこまで酷い遺恨は残らないだろうなと。
(逆に一番反感を買うのは、安全地帯から罠にかけたり弱みを握るような、
勝負をさせずに、一方的にカタに嵌めるようなやり方だろう…)
592 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 20:19:45 ID:NCxU0nfA0: >>588
霊夢結構めんどくさそうに異変対処してないか？
593 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 20:22:26 ID:TKMPglTQ0: スペカの大前提としては、お互いスペカのルールもその経緯も承知で闘ってるんだろうから
遊びに本気になれども倒す事に本気になる事はそう多くないと思う
それこそが弾幕ごっこの狙いでもあるんだし
遊びに本気になる＝美しさ、技術の向上に繋がるんだから
「殺す」「食べる」とかは妖怪なり人間なりのジョークに過ぎないんじゃないか、と

で、それらとは別に人間と妖怪の在り方も幻想郷の生活には混在している、と
尤も普段日常でもそういった被害は極稀らしいが
594 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 20:49:30 ID:NuS8ajIs0: 考えれば当たり前の話だろうとは思うけど、リアルの社会でも、ろくに武器も持たずに羆の生息地に踏み込んだりしないからな。
危険地帯に入り込まなければ、まず事故には遭わないというごく普通の話と思われる。
595 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 20:57:20 ID:cJLvkujE0: 山菜採りに行って熊に襲われて死んだ人のニュースを見るたび
「可哀想」と同時に「自業自得」だと思ってしまうが
幻想郷で妖怪の多発する場所に行くのはそういう感覚なのかもね
596 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 20:59:23 ID:RHiHukzc0: >>593
ちょっと気になったんだが‘人間‘で一括りにするのはよした方が良いと思うな。
「里の人間」と「外からの人間」だと妖怪からの扱われ方が全然違うので
多少面倒くさくても、どっちの人間かは書いといた方が。
597 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 22:02:14 ID:2wsoSHjs0: スペカルールが不自然だっていうけど大体多くの動物は
同族同士の死なない程度（どのくらいかは種族による）の決闘方持ってるよね。
本気で死ぬまでガチるのなんてライオンみたいなハーレム系くらいで
縄張り争いでもたいていはどっちかが腹向けたり
明らかに逃走したら追わない。
598 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 22:59:05 ID:E3Pt7BJY0: >>592
基本面倒って言いつつも楽しそうではあるな。

でも香霖堂の長雨の時のように退屈だから自分で首突っ込んだ時と違って、
永夜抄の時みたいに依頼を受けてやった時は報酬を要求してたりで、
結局は本人のその時のテンション次第な気がする
599 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 23:13:11 ID:NCxU0nfA0: 気まぐれだよな
600 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 23:30:12 ID:Q/NeMXEg0: そういえば異種妖怪同士の闘争ってあまり聞いたことがないな
幻想郷の場合はスペカがあるから、少なくとも種族をそんなに気にせず戯れたり
結果として夜の人里で人間をも交えて飲み交わしたりするような仲に発展する場合も考えられそうだが
スペカ以外の理由で、本来妖怪同士が激しい闘争したりする事はそう滅多にあるもんなんだろうか？
動物のように縄張りを持ってるワケでもなさそうだし(天狗や鬼など一部のある程度の社会や意思を持つ者除く)
河童なら水辺、山姥なら山、雪女なら雪山と、人間から見た環境や概念の性質がそのまま妖怪の生活圏になってる者が多いとすると
争う理由は個人間で過去に何かあったとか、性質的に合わない種族同士だけっぽいように思える
601 ：名前が無い程度の能力：2011/04/18(月) 23:54:31 ID:9xYFqOcY0: 神霊廟でちょうど小傘と宮古芳香が争ってたな。スペカルールではあるようだが
良い驚かしスポットを見つけた小傘と、門番として復活した芳香。まあ縄張り争いと言うべきだろうな

どうやって生きているかにも因るだろうが、肉だったり精神だったり、妖怪としての格を上げるためだったり
結局の所、「狩場」というの有る妖怪も覆いと思うんだ。なら縄張り争いも多少は起きてるんじゃないかな

考えてみたら、吸血鬼異変ももろに縄張り争いと言えるのか
602 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 02:36:44 ID:XxRAABCgO: 妖怪同士での揉め事や喧嘩はふつうにあるんじゃないかな
スペカで決着つける場合が多いと思うけど、妖怪は人間より殺しに抵抗感もなさそうだし
ガチの殺しあいになる場合も無くはないと思う
もし殺しあいになったら勝った方が負けた方を喰うとかもありそう
603 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 05:58:20 ID:dHA4JViA0: ガチで戦うと双方タダで済まないという認識からルールのある戦いをして、
負けたら潔く退く、勝った方も深追いしないというような話が、求聞の幽香の項に書いてあったりする。

が、裏を返せば一方的に潰せると踏んだらルールも何もなく叩き潰す場合もありそうだ。
それは同時に、実力の圧倒的な差がある場合には戦わず退くという選択もあるという事だが。

つまり、双方の相手についての見積もり次第で、どのような戦いになるか決まるのだろうなと。
604 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 06:13:02 ID:Yg41zmVgO: 人間同士だとスペカルールが基本遺恨を残さないのをいいことに
事故に見せ掛けて相手を個人的な怨みで必要以上に傷つけることも在りうるかも
回りくどいやり方だけどそういう闇っぽい部分も僅かだが秘めていると思う

人里は妖怪が悪さをしない安全なところっぽいが
東方で描く必要ないから掛かれていないだけだろう
外来人なんか路地裏どころか表街道で恐喝とかされたりしても見て見ぬふりだろうな
605 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 08:29:53 ID:xT2C5nKg0: >>600
既に言われてるけど、
吸血鬼の件があっただろー　＞異種妖怪同士の闘争

ただ>601と違って、これを「縄張り争い」みたいにゆるい（ついでに言うなら獣相手に言う様な）表現では呼ばないと思うな
普通に戦争・抗争だろこれ
会話できる知能を持ってるのが、どこか他の地域に入ってきて制圧しようとするのは縄張り争いで済ませていい枠を超えてるだろ
ヤクザ同士の抗争だって結局は狩場の縄張り争いなんだしさ
606 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 08:35:28 ID:xOzkjdPo0: 昔は妖怪同士でもバチバチ殺しあってたんじゃね？

ただまあ、生温い生活をして弱体化していた幻想郷の妖怪が
やる気のある外来の妖怪に追い詰められたというのが
吸血鬼異変な訳だし、近年の幻想郷の妖怪のほとんどが、
そうしたガチの闘争と無縁だった事を逆説的に証明しているとも言える
607 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 10:11:21 ID:F2ZwO8P20: 河童と土蜘蛛は仲悪いんだっけか
608 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 10:28:55 ID:EF7zVTfk0: にとり「だって、彼奴らいつも河を汚すんだもん」

ヤマメ（土蜘蛛）が河童を敵視している描写があったかどうかは思い出せないけど
609 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 15:06:53 ID:0gQNW9No0: >>608
相手の実態を知って反応する前に、ぎったんぎたんにされたからのう。
「いつも」がいつだったか考えると、にとりも軽く数百歳か。
製鉄技術の黎明期か、少なくとも土蜘蛛が現役で病毒撒いてた時代を知ってる事になる。
610 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 17:38:49 ID:N36p2qxI0: 吸血鬼異変以外にも大結界騒動という名で
妖怪同士の、かなり大きな闘争があったと出てる。
ただ、それによって「闘争してる間は人間がほったらかしになったため、人間は喜ぶ」
（つまりは妖怪の本分を果たせていない）
という事が起きたらしいから
妖怪達にとっては、大規模な闘争ってのは
あまり歓迎するべき事では無いんじゃないかと思う。
第一次月戦争の話でも
妖怪達が自分のテリトリーを超えて攻め入る事が少なくなった。と言われてるしねぇ・・・
611 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 17:44:33 ID:zw/wmVQA0: 幻想郷はどのくらいの広さなんだろ。なんか昔考察の結論で半径10kmとか見たんだが
612 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 18:22:40 ID:bBdWgl.AO: >>611
富士山よりでかい妖怪の山（八ヶ岳）の存在がネックだな

富士山の大きさをググってみると・・・最大直径４４キロ、面積は大阪府の約半分。
８つの山に粉砕される前の八ヶ岳（つまり、今幻想郷にある妖怪の山）は、
それに負けず劣らずの大きさな訳だ。わ～おｗ

ここは空間の歪みにより、半階層式になっている説を提唱しよう
613 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 18:26:04 ID:ig9636e.0: ヒント
幻想郷自体が既に山奥
614 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 19:23:06 ID:50WUxvfo0: 今残ってる八ヶ岳の最高峰が2,889ｍみたいだから、
消し飛んだうちの差分1,000ｍぐらい？
615 ：名前が無い程度の能力：2011/04/19(火) 19:46:25 ID:yBI1q1Bk0: 八ヶ岳の各山頂部が元は1つにくっついてたのが割れたって伝承準拠で
ぐしゃっと割れて広がってるのが今の八ヶ岳とすれば
妖怪の山の体積が八ヶ岳と同じでも面積は少ないことに
616 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 09:05:51 ID:7B4tRR1AO: 三月精の蜃の話にあった背景とか見ると、半径10kmはちょっと狭過ぎるように思えるが、
まず、高所から遠方を見た場合に何がどう目に映るか、結界絡みの問題が詳細不明だったな。
617 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 10:50:05 ID:6eXxULTA0: そういえば、結界が目に見えるものであるという描写は一回も無いんだよな。
景色は大結界構築時そのままのものが見えているとか？
618 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 10:54:33 ID:uxFjC9FA0: 博麗神社が東の果てと言う起点にして後はいくらでも広がってそうなイメージ
619 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 14:06:46 ID:7a2TdfuUO: >>616
三月精でゆかりんが木の上から里の向こうまで眺める描写があったぞ。
620 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 16:37:06 ID:Ft3kxdyA0: 博麗神社から幻想郷を一望できるって設定があるから
わざわざ木に登らなくても視界が開けてるビュースポットも境内の中にはあるんだろうな
621 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 17:41:22 ID:rbgxPz6c0: 神社の屋根とか
622 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 17:49:56 ID:7B4tRR1AO: >>619
あれって、落ち着いて考えてみると、何か、どこからどの方向を見ているのか分からなくなってくるんだよね。
まるで、メビウスの輪やクラインの壺の中で振り返って場所を確認しようとしたかのような…
623 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 18:06:43 ID:BiarUWAw0: >>622
・博麗神社の裏にある大木に落雷　＝　東が表側っぽいから神社の裏は西？
・紫が里を見ている方向に夕日　＝　西側

←西　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東→
　　　　　　←紫
夕日　里　大木（境内ここまで）　境内の森　神社　鳥居　階段
624 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 19:59:57 ID:9ok2mayQ0: たぶん細かく探したら矛盾してるところはある気がする　＞方角関係
625 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 20:10:59 ID:eFfskw220: 隙間的に空間が少し広がっているとかはないだろうか？
紫が死んだら畳一畳ぐらいに縮んだりたら怖いが
626 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 20:11:13 ID:3y4nti520: 方角だけかい？
627 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 20:35:36 ID:JeeaBf6s0: 多分、あの見えてる町並みが変わっていくのは、紫の居る所が結界の中になったという事なんだろうと思ってるけど、
何にしても、今回の問題は、神社側から里の方を見た場合ではなく、むしろその逆方向を見た場合の話だよな。
628 ：名前が無い程度の能力：2011/04/20(水) 22:34:07 ID:L8FN58KI0: 三月精第2部最終回までの大結界のイメージは、神社＝門だったけど
読後以降のイメージは、神社＝エレベーターになった
629 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 01:44:59 ID:v/petxT20: ちょっと話しをぶった切るけど輝夜の能力の考察をさせてもらいたい
今までも量子云々の話は色々言われてきた事だけど少し自分なりにまとめて見た
長文になるけど申し訳ない。

＞もう一つの能力である須臾とは、永遠とは反対にもの凄く短い時間の事である。
＞人間が感知できない程の一瞬で、彼女はその一瞬の集合体だけを使って行動する事が出来るという。
＞その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、人間には全く感知出来ない。
＞その時間を利用すると事なった歴史を複数持つ事が出来るという。

というのが求聞史紀での須臾（時間の最小単位）の説明だけど、量子は物理量の最小単位らしい。

東方儚月抄〜 Cage in Lunatic Runagate.　59Pより
＞量子的に物事を見た場合、起こりえる事象は必ず起こります。
＞何故なら量子の世界では確率的に事象が決まるのに、その情報を完全に捉える事が出来ないからです。
＞結果を求められない確率で起こる事象とは、いかなる低い確率であろうと０ではない限り存在する事象なのです。
＞この世は両市から出来ている以上、地上から月に生き物が偶然紛れ込むなんて珍しい事ではありません。
＞それに私達だってそうやって地上から月に移り住んだのですから。

＞月の民は昔から世界が可能性で出来ている事、どんな事でも起こりえる事に気付いていた。
＞だからこそ、地上から月に移動する事が出来たのだ。
＞余談になるが現在の地上の人間の科学力の発展は目覚ましく、数十年前からミクロの世界は可能性で出来ている事に気付いているという。

現実での量子力学がどのような理屈なのか、正直難し過ぎて良く分からないけど
東方での量子は「ミクロの世界は可能性で出来ている」らしい。
つまり、例を出せばシュレーディンガーの猫が正しいという事を言っているのだと思う。
630 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 01:46:24 ID:v/petxT20: 続き

シュレーディンガーの猫の説明
中略）
＞箱の蓋を閉めてから1時間後に蓋を開けて観測したとき、猫が生きている確率は50％、死んでいる確率も50％である。
＞したがって、この猫は、生きている状態と死んでいる状態が1：1で重なりあっていると解釈しなければならない。
＞我々は経験上、猫が生きている状態と猫が死んでいる状態という二つの状態を認識することができるが、
＞このような重なりあった状態を認識することはない。

須臾は「認識できない時間」を利用して、
猫と同じようにこの重なり合った状態（いわゆる複数の歴史）を生み出していたりするのかも。

＞量子的に物事を見た場合、起こりえる事象は必ず起こります。
＞何故なら量子の世界では確率的に事象が決まるのに、その情報を完全に捉える事が出来ないからです。
＞結果を求められない確率で起こる事象とは、いかなる低い確率であろうと０ではない限り存在する事象なのです。

というシュレーディンガーの猫の理屈が真実として成り立つため、
「認識できない時間」があればその事象を生み出せるんじゃなかろうか。
永遠が「可能性を断つ」もので、須臾は「可能性を増やす」ものだと考えれば、
「可能性の増減させる程度の能力」となり、永遠と須臾の両方を操れるのも何ら不思議じゃないんじゃないか。
時間というものを操ってはいるが、咲夜が『時間操作』を目的とするなら、輝夜は『可能性の操作』を目的としてる感じ。

月夜見を地上から月に移動させた＝月をなにより高貴な月の都にさせた法則と
月の都を穢れないものとして保たせる方法の二つを操ると考えれば、
月の姫が持つ能力としてこれは以上ふさわしいものは無い感じがする。

これは蛇足だけど、この推測が正しい時輝夜の能力が「可能性の増減させる程度の能力」にならないのは
他の連中のように「操れるから操れる」のではなく、永遠と須臾を使用するという「理屈」を通すためというのが一つと
須臾はともかく永遠は永遠という単語だけで説明が完結できるものだからなんじゃないかと思ってる。
631 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 02:00:58 ID:v/petxT20: >>630
＞「認識できない時間」があればその事象を生み出せるんじゃなかろうか。
「その事象」という言い方はわかりにくいので
「複数のものが同時に存在している事象」と訂正します。

起こりえる事象は必ず起こる。
結果を求められない確率で起こる事象とは、いかなる低い確率であろうと０ではない限り存在する。
ということは複数の事象が同時に、必ず、確率が０でない限り起こっているということだから。
632 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 02:36:53 ID:65L/8XfQ0: よくわからんが、個人的には須臾が0でない以上、永遠も∞ではないだろう、
という推測から、ある事象をeとおけば、輝夜の能力はe^tと指数関数的に変化させる事ができる能力なんじゃないかと思った。今。
輝夜の能力により完成された蓬莱の薬は本来能力を使用しても何の意味もないはずの
t=0の時を使用した、みたいな。

酔っぱらいの戯言だからあまり気にしないで欲しいが。
633 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 03:06:24 ID:ctUpwmiw0: 輝夜は「猫が生きている世界」と「猫が死んでいる世界」の両方に存在できるんじゃないかとか思ったことはある
そして輝夜の意志によってどちらのルートに進むかを決定することができるとか
あと永遠は歴史が進まないとか、あとよっちゃんの加速度理論が時間で微分する能力だとかいう解釈とかで
「１須臾の中で停滞し続ける」ことなんじゃないかと思ってる
永遠亭にかかってた永遠の魔法や、輝夜の永遠を操るというのは須臾を引き伸ばしてその中に留まり続ける法だと
そうすると永遠と須臾を操るとはいえ、実際やってることは須臾をいじくるという一つの能力に収斂されて収まりがいい
634 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 04:35:43 ID:GKJW62LU0: 自分は割とストレートに、（両極端なくらいに）大雑把に感覚的な時間を操る能力をイメージしてたんだよな。

須臾を、例えば 1/T（0よりは大きい）の"感知出来ないくらい短い時間"とする。
それがT個集まった場合、長さ1の、"感知出来ないくらい短い時間"となる。
これを、通常の時間軸に挟み込む（或いは重ね合わせる形かもしれない）事で、
そこでの輝夜の行動は、感知されないが存在している→（複数の）歴史となるのではないか、と。

永遠は、昼とか夜とか、平和な日々とか俺のターンとか、感覚的な時間を固定化、またはそれを破棄するような…
635 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 08:07:45 ID:enYf9F2Y0: 複数の歴史を持つ：複数の輝夜を出現させられる
みたいな認識だったが、
簡単にいうなればセーブしておいて自分に都合の悪いことがあればリセットしてやり直す感じか
636 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 09:35:28 ID:GTrqT92I0: 永夜抄だけ他の作品と違って1回AクリアしないとBクリア出来ないのはラスボスが輝夜である故
つまり1回目の時点で複数の歴史（自機が自分のとこに来る／来ない）を輝夜は持ってて
1回目では輝夜は自機がAルートに行った歴史を選択したけど結果がつまらんかったから
もう片方の歴史（自分のとこに来るBルート）を選択可能にさせたんじゃないかなー、とか妄想した事はある
637 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 09:45:29 ID:v/petxT20: やっぱり数学知識がないと輝夜の能力って分かりにくいなぁ
数学出来る人はすごいと思うわマジで

儚月抄で書かれた永琳の量子の説明で言いたいことは
認識出来ない須臾の時間の中では、猫を閉じ込めた箱の中身のように可能性のある事象は全て存在している。
箱を開けて観察する＝人が認識出来るだけの時間になった時は可能性の内の一つが只一つの現実となる、と。
でも必ず可能性があるんだからどの可能性が現実になっても不思議じゃなくね？
ってことなんじゃないかと思う。
で輝夜は認識できない時間をあつめて幾つもの可能性を並行で起こしていったり、取捨選択できると。

>>635
時間を戻してやり直せないから、セーブデータを幾つも作れるよ！って方が近いような気がする。
638 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 11:17:58 ID:6VgPQvvQ0: 須臾の時間→作中では1秒しか経っていないはずなのにどう考えても1秒以上の台詞を喋ってる
相手の攻撃が1秒後に到達するのに、その攻撃の説明を長々とやってるあれ

永遠の時間→ゲームでは何時間も経ってるがシナリオの時間軸では時間が経ってない
1時間後に敵襲が来る状況で宿に泊まり1日経過させたはずなのに、1時間経っていないあれ

こんな感じだと思ってた
639 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 12:14:00 ID:m2FlH4xgO: >>638
DIOなんて数秒の時間停止中に、
どれだけペラペラしゃべっている事か。
640 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 13:47:21 ID:jzjRC4oEO: >>637
輝夜は頭の良い扱いをされることがないけど
（前に永琳が輝夜以上の力をださないという設定を根拠に
輝夜も薬師としての腕が高いネタを出したら否定されまくった）
能力の複雑さとか考えたらやはり天才なのかもしれない
641 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 14:08:05 ID:GKJW62LU0: 知識がある事や基本的な頭の回転、物事の気づきやすさとか、
頭が良いという言葉の中にも様々な意味合いがあるから、あまりまとめない方がいいと思う。

もしかしたら輝夜は頭の回転は良いのかもしれない。だが、ぺーはーの話を見る限り、
化学、薬学の知識については、乏しいのではないかという推測は不思議ではないだろう。
642 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 15:19:28 ID:m2FlH4xgO: まぁ数学云々はネタだろうけど、ZUNがそこまで考えてるわけないよ、
という冷静なツッコミは忘れずにいきたひ。
643 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 20:37:54 ID:NxMyuQzE0: ゲームの整合性＞架空(東方)世界設定だから
少し突っ込めばメタになってしまう
644 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 21:56:40 ID:yyYqi7Kk0: ニートネタと永琳よりは弱い設定に引きずられてなんとなく
大したことがないイメージがあるが普通に輝夜は
全スペックまんべんなく高いストロングスタイルの強キャラ
645 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 22:14:18 ID:XBSRYhhg0: それは無い
646 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 23:05:05 ID:aLri3GsA0: 地上人よりはハイスペックとされてる月人と言えど身体能力(頭脳も)はピンキリだろ
ただ不老(？)長寿なだけで、中には地上人よりもどんくさいのがいるかもしれん

※地上人は人外も含む
647 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 23:08:47 ID:jzjRC4oEO: 強さ議論は該当スレですべきだが
とりあえず能力で一方的余裕そうなのとかそんなんはないとしても怪力キャラではあるな
怪力要素は鬼にばかり取られているけど輝夜と鬼二人は大体同じようなタイプだろうな
648 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 23:19:25 ID:GKJW62LU0: 正直、個人的には輝夜が鬼のような怪力かというと疑問符が付くな…
その疑問符の根っこは、酒虫の入ってた瓶に手を焼いてた永琳の姿にあるのだけれど。
649 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 23:29:37 ID:6VgPQvvQ0: >滅茶苦茶大きい天板。これが一枚板だと言うから恐ろしい。とてもじゃないけど元の木が想像できない。
>そんな天板を両手で支えて持ち上げて、みんなに見せびらかす輝夜が怖い。

怪力関連って他にあったっけ？これをどう解釈するかになるかな
純粋に力持ちなのか、術かなんか使ってるのか、この天板が特別なのか、
それとも魔理沙が思っているよりも小さいものなのか……
650 ：名前が無い程度の能力：2011/04/21(木) 23:32:06 ID:TYpJTW8w0: 能力の応用じゃない？
自由落下までの時間を無限に分割して実質重力の影響を無視するとか
651 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 00:05:58 ID:BaOEQU3k0: >>649
あとは儚４コマの釣り回で、うどんげを一本釣りした場面だなｗ

まあ鬼とか吸血鬼並みかは置いといて、人間以上の怪力なのは確かだと思うよ。ジャック・ハンマーくらい？
652 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 00:17:58 ID:2u2lfBzE0: >>650
んなややこしく考えなくても、
幻想郷の少女達はみんな自分の身体を浮かせられるぜ！

まぁ、怪力代表のレミリアは樹齢千年の大木を片手で持ち上げるからなぁ。
木って個体差が激しいから一概には言えないが、だいたい数十トンくらいには。

それを超える萃香となると、妖怪の山（富士山級なら２．９～１兆トン）を崩すレベルになってくる。
こっちは持ち上げるんじゃなくて崩すだけだから、そのまま比較は出来ないが、
山の千分の一の土砂を吹っ飛ばすだけでも、１０億トンパンチだ。
653 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 00:28:41 ID:9B5NGXSo0: >>650
支えるだけならそれで説明できそうかな
天井が適当な高さの位置にある状態を永遠にして
天井をその空間の位置に固定する

ただこれだと持ち上げることはできない
654 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 00:29:32 ID:zWDLEB1M0: あまつさえ投げてるからな
それも、文花帖のを信じるなら無数に
655 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 00:31:59 ID:78yHgzGs0: つうかアメコミヒーロー級の持ち上げ振り回しは、物理学が色々と要求してくるので、単なる筋力じゃ不可能。実はその手の能力は「怪力」じゃない。
実際は大部分が「自分をその座標に固定する」「慣性低減」「運動状態を直に弄ってベクトル加算」なんかの術を、同時並行で連動する技量・出力によると思われる。

ただし人外にはメジャーな能力なんで、本能的に、なんとなくで発動できる気はする。
「走る」とか「狙って物を投げる」なんかも、本当は凄まじく複雑な作業なんだが、大抵の生き物は普通にできるしな。
656 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:16:38 ID:ghw0Rpro0: 戦闘力が自慢でそれを非常に誇りに思ってる鬼のトップの萃香が
友人の紫に頼まれても月面戦争参加拒否、
ついでに本人のセリフで「本物の月は畏れ多いもの」

「得意分野の腕力なら月人にだって勝てる！」
というレベルの差とは到底思えないが
657 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:19:35 ID:zWDLEB1M0: いや例え月の民単体に腕力で勝てても言うんじゃないの
だって月の民単体より腕力あったって魔力や科学力、その他未知の力使われたり
それを集団で相手にしなきゃいけなかったら、それで勝ち目薄い～無い状態なら避けるだろ
658 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:24:16 ID:ghw0Rpro0: 集団だから勝てない、程度で萃香が畏れ多いとまでベタ降りするかね。
腕力以外の要素も加味して勝てない、なら紫だって（最強の妖怪だって事だから）
そうだろうが「紫には勝てない」と言葉で認めたり、まして「紫は畏れ多い」とまで言うか？
659 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:24:30 ID:2u2lfBzE0: >>656
萃香一人で、月面に住む全月人を相手にしろってか。
まぁ霧になってしまえば何とでもなるだろうが、
紫が嘘吐いてる限り、萃香が協力することなんてあるまい。

そういや、ロケット披露パーティで何故か永琳と会話してたな、萃香。
意味深だ。
660 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:26:25 ID:2u2lfBzE0: >>658
畏れ多いのは、月人じゃなくて月だろ？

お前は地球が素晴らしいと言われたら、俺も俺も！って思うのかいｗ
661 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:26:47 ID:zWDLEB1M0: >>658
月が恐れ多いのは強い弱い関係なく妖怪の類の共通認識じゃないの
そんな事紫始め複数の人妖が結構言ってたような
662 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:27:07 ID:WM5uhH7Q0: 永琳のことから最小値を取って
月人を人間並みの腕力、鬼をライオンぐらいの腕力
としたとしよう(実際はレミリアの体術にもひるまない程度の力はあるようだがそれは脇に置いておく)

人間対ライオンのタイマンにしたとしてもその人間はライフル、自動小銃、バズーカ持ってるようなもんだ
腕力だけライオンが優れてても銃もった人間には勝てないって言うよ
663 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:35:52 ID:IuE5PcmI0: 月人をやたら下方修正したがる奴が多いけどさ

紫ちゃんがあれだけはっきり「全スペックにおいてぶっちぎりであっちが上」
といったのにライオンと武装した人間に例えるのは無理だろ。
同じ妖怪カテゴリー同士でも単騎鬼が集団の天狗にとって脅威ってレベル差がある
世界で「妖怪と比べて完全各上の種族」だってキッパリハッキリ言われてるんだぞ。

オリンピック選手なら妖怪相手でも美鈴くらいなら腕相撲で勝てるって言ってるより無理。
664 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:37:39 ID:2u2lfBzE0: >>662
まぁ実際は、

人間　　　…数十キロ
レミリア　…数十トン
萃香　　　…１兆トン

で、人間とゴジラくらいの差はありそうだがｗ
まぁゴジラだって最後は人間の知恵やら何やらで負けちゃう事もあるし。
ビオランテとか。

>>663
ムキになりすぎ。落ち着いていこうぜ。
665 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:40:36 ID:ghw0Rpro0: >>664
むしろその喩なら月人の幼児VS萃香で
ミニラVSライオンくらいなもんじゃね？
666 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:44:41 ID:zWDLEB1M0: >>663
全スペックなんて紫でも言ってないぞ
「（遥かに進んだ）科学力、（強靭な）生命力、（妖怪には手に負えない）未知の力」としか言ってない
これらがあるから地上の民は月の民に勝てない、特に月の都では、までが紫の発言だ
「生命力」のワードの範疇にもよるけど、ハッキリとした身体能力や魔力なんてあの場面じゃ語ってない
667 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:47:28 ID:WM5uhH7Q0: >>660 >>661
漫画での月の都の不安が月の影の質量に影響しているところを見ると
本物の月と月の都とそこに住む月の民は結構相互関係にあると思う
地上では口にするのも憚られるほどの高貴な方が住むとかもあるし
三日月を神の剣を使う依姫に例えていたことからも
萃香が畏れ多いといった月は土地と人、両方をさしてると思うよ
668 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:47:41 ID:Sb/Pogn.0: スペックダイヤグラムがきっちりできてるのとゆがんで特化してるのとの違いのような物かと思った
つまりは輝夜姫魔性の女
669 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:50:03 ID:IuE5PcmI0: >>666
同じ妖怪カテゴリの紫/ルーミアより平均的月人/紫なり萃香の戦力比はでかいだろ。
割と紫は肉体を使うタイプでなくルーミアは直接攻撃タイプってイメージがあるけど
腕相撲なりスキマなし飛行なしかけっこならルーミアが紫に勝つと思う？

わけのわからない未知の力成分以外なら妖怪で勝てる程度だってとれるようには思えないな
670 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 01:56:28 ID:zWDLEB1M0: >>669
・・・もうちょっと整理してから話してくれ、言ってる意味がわからない
何処からルーミアが出てきた？俺が何処で「妖怪で勝てる程度」なんて言った？
あとルーミアのイメージも知らんし腕相撲やかけっこなんてもっと知らん

俺は>>663の「全スペックにおいてぶっちぎりであっちが上」なんて根拠不明出自不明の
謎の断言について突っ込んだだけだ
紫が言ってたのは「科学力生命力未知の力があっから地上の民じゃ勝てん、特に月の都じゃ」だけ
全スペックだのなんだのがどっから出てきたのかを先ず説明してくれ

あと>>663で「やたら下方修正」だのなんだの言ってるけどさ
自分が「やたら上方修正」してるの気付いてる？
671 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 02:00:56 ID:2u2lfBzE0: うむ。
下方修正どころか、上方修正の嵐のようだ。

何だか必死になっている人が数名居るが、意味がよくわからないな。
まさか萃香より月人の方が、腕力が強いという妄想を見かけてしまうとは。
672 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 02:06:27 ID:2mXQtNAM0: ま、月人の中にも腕力強化タイプとかいるかもしれん。
H×Hの念に近い感じが俺のイメージかな
そろそろスレチじゃね？
673 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 02:09:49 ID:YbUwPUKA0: なんか念で言うと
萃香の怪力も魔力妖力の使い方の一つってイメージがあるな
筋肉を持った強靭な素体の上にその他の妖力を持ってるんじゃなくて
筋力を含む体のなりたちそのものが妖力魔力念で組上げてるイメージ
674 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 02:13:53 ID:WzxCpWh20: 強さがどうこうとか興味ないしぜんぜん違う話題出すわ。最新作より。

＞最近は「ヤマビコは音波が反響しているだけだぜー」なんていう迷信
＞が流行しているため、彼女は世俗に空しさを覚え仏門に入る事にした。

これって幻想郷内の話だよね。
物理現象のほうが迷信扱いってことは、
ある現象について、物理法則と妖怪などの幻想的な存在の二通りで説明できる場合、
幻想郷では後者が真で、前者は偽となるのかな。
これまでどちらも真とする、なのかなあと薄らぼんやりと考えていたんだけど。
それとも山彦の場合が特殊なケースなのかな。
675 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 02:18:21 ID:zWDLEB1M0: >>674
それに関しては「音波が反響している「だけ」じゃないのに」じゃないかと考えた
音波反響もあるけど、それだけじゃ説明しにくい山彦（返ってくる言葉が違う、みたいな？）に関しては
妖怪の仕業だったのも多かったにそういうのまで音波反響で説明されて
妖怪山彦としてはやるかたなし、むなしや、みたいな
676 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 02:23:00 ID:fQrPb7t60: 現実でもいかにも物理現象っぽい迷信というか都市伝説はあるし、幻想郷にも色々あるんじゃないの
677 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 02:34:41 ID:9B5NGXSo0: ヤマビコは音波が反響しているだけというのが迷信なら
もっと同じ声を返すんじゃなくて、違う言葉を返したりとか
山彦という妖怪が原因だということを
山彦自身が証明したりアピールすればいいんじゃないかと思うけどね
678 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 03:26:51 ID:2u2lfBzE0: 何となく、山彦は外の世界から幻想郷に移住したイメージがあった。
>>677の言うように、山彦が妖怪である事を証明するのは、
幻想郷の中でなら簡単だが、外の世界だと難しいだろうから。
679 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 04:22:58 ID:eA1FDd9o0: >>677
まさにその通りに、同じ声を返すのではなく読経によって復権したじゃないか
680 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 05:52:19 ID:Af.M3s5g0: >>678
逆に、外界から入ってきた人間が、山彦は音が反響してるだけと
里の人達に教えているようなパターンもあるのかもしれない。

妖怪をたとえ間近で見ていたとしても、「でも、これについては…」
というのは往々にしてあるだろうし。
681 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 06:01:32 ID:gr6YKfpAO: >>648
永琳は意図的に輝夜以上の力を出さないという設定だから
例え永琳が箸を持てないようなのでも問題ないだろう

輝夜は不思議な力的な怪力と認識されてるのに鬼系は不思議な力を持つはずなのに単なる怪力扱い
特に勇儀なんて二次ではそれが顕著
実際は力仕事が本人的には一番苦手で本人の得意分野は呪術的なものという可能性だってありそうなのに
682 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 06:15:52 ID:KfAGVpd.0: ＞実際は力仕事が本人的には一番苦手で
＞本人の得意分野は呪術的なものという可能性だってありそうなのに
これって勇儀のこと？
>>681がイメージしてる勇儀さんをもう少し詳しく説明してくれる？
683 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 06:33:24 ID:Af.M3s5g0: >>681
確かに理屈では問題ないけど、個人的には不自然な違和感を覚えるけどな。腕力まで適用する必要があるのかとか。

ついでに、時々誤解される場合があるようだけど、天板を持ち上げてぶん投げるのが単なる腕力ではなく別の力、
念力なりその他の魔法的な力であると仮定する方が、手の届く範囲より遠い射程距離や角度的な自由度を想定出来るので、
より「強い」とも考えられる。何気にマイナス方向のイメージ修正ではなくプラス方向への修正なんだよね。強さ議論的には。
（腕力とはまた別の無効化手段を仮定出来なくもないけれど、細かい強さ議論は別スレに譲るという意味で省略）
684 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 08:08:28 ID:5fiLo9Dk0: 681ではないけど
そして特に力仕事が苦手そうとは思ってないけど
勇儀が拳を主張する攻撃はしていないなとは思う

現状盃を溢さない縛り付きの戦い方しか見れないし
STGにしか登場してないからという理由も多分にあるのだろうけど

雑魚大量召喚→そいつらがレーザー発射とか
力強さを表現するにもダブスポの大声を攻撃手段にしてくるとか
どこかしらテクニカルな要素が含まれるのはそこそこ意図的に感じるところ

なにしろ怪力と怪力乱神ではまるで意味が異なってくるのだし
685 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 08:28:40 ID:zWDLEB1M0: まあそれらイメージは勇儀の場合二つ名が大きいだろうな
「力の勇儀」なんて言われたら腕力が浮かぶのも解る気はする
「力」の指す所は不確定だし、「怪力乱心」だと単なる腕力には直結しないのも確かなんだけど
686 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 09:52:10 ID:hCB5AX5E0: ま、日本語で「力」と言えば筋力に直結するイメージがあるからな。
実際には>>685の言うとおり、なんの力かは不確定なんで、
魔法なんかが一般的な世界（幻想郷含む）だと解釈が変わってくるやもしれんね。
687 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 10:01:02 ID:fQrPb7t60: そういや東方キャラの二つ名は適当なの多いよな
688 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 10:26:19 ID:TYibrLDY0: >>683
単純な腕力の方がなんか知らんけど凄いような気がする俺は
典型的マッチョマンセー脳。なんかそういう「元の力は大したこと無いが
謎の力を用いる事によってうんたら」ってのは弱者の発想のように思ってしまう。
東方的には断然そっちの方が強いし格上と扱われてる気配は感じるけど。
689 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 11:00:57 ID:FkIUYU8Y0: 怪力乱神の意味は理屈では説明できないような凄いことだから結構広いんだよね
単純な腕力でもそれが桁違いなお陰で普通じゃ考えられない事が起こればそれは怪力乱神といえるし
690 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 11:17:24 ID:YfcwUDvM0: >>685
物理的な４つの相互作用（重力、電磁、強い、弱い）と妖力を合わせた
諸々の力を操る能力って解釈してたな、自分は

>>688
そもそも勇儀の筋力の起源が上記の５つの力のどれかも分からんぜ
一般的な筋肉同様に電磁力起源かもしれんし、白蓮みたいに魔力でブーストしてるのかもしれん
そもそも妖力を軽んじるのは、条件も考えずに電磁力の方が重力より凄いって言ってるのと同じようにナンセンスなもんかと
691 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 11:30:33 ID:TYibrLDY0: >>690
まあ現実にそういう能力がないから、というのがあるんだろうね。
腕力をはじめとする肉体の力ってのは多かれ少なかれ実生活でその強さを
体験できるもんだから納得しやすいというか、共感できるというか。
実際のところ東方キャラにとって妖力だのなんだのってのは筋力同様に
己の一部として扱えるものなんだと頭では理解できるのだけど。どうしても
外部の力というイメージを捨てきれないのは個人的嗜好のレベルだなあ。
692 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 11:38:23 ID:aM3GmpO.0: 非公式設定じゃなくて空想科学読本を読んでいるみたいだなw
架空(≠空想)は架空の設定を軸に推測しないと、そこに現実の事象を持ってくるのは少し無理があるぞ
物理然り、塩しかり、幻想郷の範囲も。
693 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 12:06:25 ID:YfcwUDvM0: >>692
確かにそうなんだけど、ＺＵＮが理系出身なせいからかもしれんが
よくあるウィキペディアからコピペしたようなテキトーな設定よりは設定を練ってる気がしてね
例えば、境界を操り高度な演算能力を持つ紫が最強クラスの妖怪ってのは、物理好きとしてはすごくもっともらしく思えるんだよね
もちろん物理的な境界条件や数学的な厳密性なんかをZUNがきちんと考えてるとは思わんが
暇つぶしに考える価値くらいはあるかなーって思えてしまうんだよね、まあスレ違いだろうしおとなしくROMってますね

裏
連続でそもそもって使ってる・・・、ああ恥ずかしい
裏
694 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 12:13:17 ID:0MSFF87U0: 箸を持ち上げる程度の力でも沢山集まれば大岩を持ち上げることもできる
沢山の須臾から「箸を持ち上げる程度の力」をかき集め、１須臾の中に圧縮すれば、
箸より重いものを持ったことのないお姫様でも一枚天井をぶん投げるくらいのことはできるとか妄想

鬼が月を畏れ多いものと呼んだのは事実だが、例えば天皇を畏れ多いとして敬った人たちと天皇が
直に殴りあったとしてどっちが勝つかって問題はあるわな
695 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 12:55:45 ID:47JVQHfc0: >>694
その例えで思いついたんだけど、参加しなかったのは
「畏れ多い月の民の方々に手を上げる様な真似は、私にはとても出来ない、だから参加しない」と考えて誤魔化した
ってな可能性もあるのかな。

これなら腕力でなら鬼が月の民より強い可能性が出てくるよね。
696 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 13:50:28 ID:9gnDPoow0: ところであの弾幕ってマジで一枚天井投げてるって設定なん？
697 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 13:55:08 ID:C2Nz2tNg0: 魔理沙曰くマジで
698 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 14:13:42 ID:3Xir8yqs0: >>696
>>649
699 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 15:10:49 ID:Nuw09hFQO: >>695
真っ向から否定出来るような材料があるわけじゃないが、
萃香が、月ならぬ月の民にそんな見方をするタイプかというと、何か微妙に怪しく感じる。

例えば、永琳や輝夜に対して、
自ら平伏して敬語を欠かさずご挨拶なんて図は浮かびにくい印象…
700 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 15:22:48 ID:qlUTy2rw0: 月を一つの会社と考えて妖怪たちに魔力と言う援助を与えてると考えてみたら
私たち良い暮らしが出来るのもお月様のおかげですよへへへ
って手を挙げる気にならないだろうな
下手に調子こいてもっと魔力よこせとストしたら(第一次月面戦争)満月を3分の1に減らされた実例もある

輝夜と永琳はそこからもう退社してるようなもんだから
元月の重役だって言っても平伏する理由は無いと言うか
701 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 15:49:37 ID:Nuw09hFQO: 高貴な月の民に畏れ平伏すというより、資源を押さえた独占企業に下手に出る感じか。
現実的といえば現実的だけど、萃香までがそんな感じというのは、何となく、
地上の民は月の民によって完全に蓋をされてるような、ある種の閉塞感を覚える図式だな……
702 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 16:00:11 ID:/2C2/ZZs0: 結局大昔にツクヨミに連れて行って貰った者の子孫は繁栄して、
地元に残った奴らの子孫が衰退してるのが哀れだよな
同じ幻想の生き物でも、何故ここまで差が開いたのか
703 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 16:18:11 ID:BaOEQU3k0: 穢れを克服する方法は、

Ａ、穢れの無い土地で０からスタートする
Ｂ、信仰や畏れパワーで力を維持する

の２つがあったってだけで、どちらが劣ってる、間違っていると言う訳でもない
Ａ論だって、内輪揉めが発生して穢れが発生、結局すべてご破算なんて可能性もあった。結果論、結果論
704 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 16:46:12 ID:LuiUZo.k0: 繁栄してんのか？　引き篭もってるだけと違うか。
別に天照も存在してるみたいなんだが、こっちは何処でどうなってんだろう。
705 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 17:01:03 ID:v4i.cBiYO: 恐れ入ってるわりには、虚像とはいえ節分の腹いせに気軽に月を粉砕してるな。
やっぱ住んでる住人には興味なさそう。
706 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 17:07:31 ID:O75bU83s0: むしろそれが絶対に破壊できないと踏んでるから、かな
海に石を投げ込んでも、空に唾を吐いても
それが気軽に出来るのは自分のちっぽけな力では
絶対に海も空も破壊できないという隔絶した安心感があるからだ
707 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 17:17:05 ID:47JVQHfc0: >>704
月の都はあらゆる分野において満たされていて、それでも尚
進歩をし続けてるって設定だし、繁栄してるのは間違いないかと。
708 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 17:26:41 ID:5fiLo9Dk0: 月と月の民って度々同一視されてる気がする

天体観測に見る神秘との混同ってそう起こりやすいもんじゃないと思うんだけどなあ
「我こそは地球の意思」みたいな主張するのが出てきたりしたら
話は変わってくるかもだけど
709 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 19:38:40 ID:v4i.cBiYO: >>706
考えすぎじゃね
710 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 19:47:14 ID:Nuw09hFQO: そういえば、月の民は月の光、または魔力の類を自由に制御出来る認識でいいんだっけ？
711 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 19:48:47 ID:/2C2/ZZs0: 月の民は恩恵無いんじゃねと思ってるんだが、原住民にもあるんだろうか
それはそれで常に気化した麻薬を吸わされてる様な、アレな環境だな…
712 ：名前が無い程度の能力：2011/04/22(金) 20:22:30 ID:eA1FDd9o0: 大量の満月光線を含む月光は月人にとってすら過去の遺物だか記憶だか
輝夜がそれっぽいこと言ってなかったっけ？
713 ：名前が無い程度の能力：2011/04/23(土) 23:27:54 ID:hK5hk8j60: 幻想郷と外の世界は地続きじゃない？じゃあ地底・天界と外の世界との地理的関係はどうなっているのか
みんなの考えを聞かせて。それと冥界や彼岸、魔界はいかにも｢異世界｣ってイメージがあるので外した

個人的には天界は異世界(別の時空間)にあって、地底は外の世界と地続きというイメージ
714 ：名前が無い程度の能力：2011/04/24(日) 00:17:49 ID:KWsjWtws0: 旧都は旧地獄だから完全に異世界
715 ：名前が無い程度の能力：2011/04/24(日) 02:06:44 ID:qYbICrDo0: >>713
基本的に、どこも結界やら境界があって、
外の世界の人が同じ場所にいっても見つからないってことじゃないかな

>地中深くの地底の国まで続く長い石で、地震を防ぐ重しになるの
>要石が抜かれて天界が出来た時は、地上の生き物も一掃された
天界は空にラピュタみたいに浮いてるってイメージだ
716 ：名前が無い程度の能力：2011/04/24(日) 06:20:51 ID:jYd6.Dy60: 天界も旧地獄も、幻想郷から進んでいって入れる形ではあるものの、
同じく異界なのだろうなと。

ただ、お燐の仕事内容の記述から、旧地獄から外の世界の地上とも行き来出来て、
死体を持ってくるくらいは可能なのではないかという考えも湧く。
717 ：名前が無い程度の能力：2011/04/24(日) 15:07:30 ID:4R/k43Fw0: そういや燐とか空って別に封印された訳じゃなくて元々地獄に生息してただけだっけ
718 ：名前が無い程度の能力：2011/04/24(日) 19:52:29 ID:jYd6.Dy60: 確かそう。格好良く言うならば、生粋の地獄の妖怪…のハズ。
ついでに言うなら、一種族一個体ではなく同種族の者もいるようだ。
（さとりのペットに同じくなっていたり）
719 ：名前が無い程度の能力：2011/04/26(火) 23:53:01 ID:iEFP6yOo0: 厳武の沢があるって事は、他の聖獣を象った場所もあったりするのかね？
720 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 12:06:10 ID:BLdUR02s0: 大往生乙。厳じゃなくて玄な。ブラック。

融合センターは、ほぼ朱雀の聖地と思っていいんじゃなかろうか。竹林も？
霊鳥スザクそのものはいないけど、属性が猛烈に火行で羽類。朱雀関連の儀式とかやるにも、大きなボーナスが入りそう。
721 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 12:29:53 ID:H1uuA9KQ0: 玄武の沢はぶっちゃけそういう名前なだけで、
聖獣の象徴とかそういう意味は全く無いと思う
722 ：名前が無い程度の能力：2011/04/27(水) 12:46:17 ID:doRJ3to20: 火山岩がどうこうで六角柱状の岩が並んでる場所だっけ
もちろん幻想郷的には違う意味づけがされてたと思うけど
723 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 06:45:25 ID:zkIYsQcU0: 三月精の説明なテキストは、まんま玄武岩だったが、
御札やスターの話を見る限りでは玄武が居てもおかしくないな。

サニーが1枚剥がしてたけど……
724 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 20:15:08 ID:GFvGCgQg0: 幻想郷はガチな非人間形のものが少なそうな気がする
四神や四霊とかはメジャーだけど
東方に出てくるとしたら想像上の姿ではなく美少女の姿として登場するだろうな
725 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 20:20:05 ID:p8xUtWNY0: 大なまずとかヒソウテンソクとかいるし何が起こるかわからんぞ
726 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 20:38:28 ID:3C4H/DTY0: 今までのどらごんちゃん
ttp://momijitocirno.sakura.ne.jp/remilia/uploader2/src/remy7830.jpg
727 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 21:43:40 ID:zkIYsQcU0: 酒虫も、非人間型のタイプだな
728 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 22:59:34 ID:iq.5yAcs0: 龍の子供も普通に龍だったしね
香霖堂の挿絵だと火車ぽいのとかまんまガチ妖怪なのもいたし
仙人も普通は爺婆の姿らしいしね
729 ：名前が無い程度の能力：2011/04/29(金) 23:54:14 ID:HSZRQ1JE0: >>725 >>728
大ナマズや龍の子も結構力高そうだし、
なろうと思えば人間形態にもなれるんじゃないかな？

個人的には龍の子の人間形態とか見てみたいけど
730 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:02:26 ID:AJj5FESo0: 自分は逆に既存キャラ達の、妖怪形態が見たい
731 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:48:16 ID:e7wU/lo.0: お燐で我慢汁
732 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:48:53 ID:e7wU/lo.0: いや椛もか
733 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 00:49:27 ID:fFVppAEI0: 獣形態って意味か
734 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 01:01:59 ID:czKK3pb.0: ＞早苗「もしかして妖怪さんでした？」
＞響子「え？」
＞早苗「良かったー　僧侶と戦っているのかと思ってたから」

神霊廟のこの会話を見て
人型の妖怪ってやつ本当に人型してるんだなあと改めて思った
デフォルメとかではないんやね

それはそれとして東方では明示的に能力・描写で示されている者以外は
形態変化はないと考えていい気がする
みんなわりと素の姿を晒してるかと

意図して素性隠しをやってるっぽい華扇とかを見ても
その手段は普通の変装って感じなのだし
（明示的に示されているパターンとしては、魔理沙に化けた狸、変身とは違うけどぬえの正体不明の種等）
735 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 01:05:30 ID:4IowBtOI0: 地霊殿/霊夢B(萃香装備)/1面

霊夢「今、目の前に敵らしき節足動物がいるんだけどー。（後略）」

どう見えてるのか疑問符がつくタイプもある。
736 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 01:47:26 ID:fFVppAEI0: 寅丸さんは単に素性を隠してるだけなのか、実は耳とかあって化けてるのかどっちだ
737 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 02:40:56 ID:dLgzmJM60: >>732
そもそも一次の椛って獣分あるか不明だし
738 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 02:54:47 ID:e7wU/lo.0: >>737
あれ?倒したらカラスになって逃げたよな
739 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 03:42:27 ID:qD7jtuJ.0: >>735
霊夢がヤマメの種族を分からないままに節足動物と判断したのか
土蜘蛛と分かったから節足動物呼ばわりしたのかによるな
740 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 08:22:02 ID:4IowBtOI0: 地底の妖怪を霊夢が知っていた可能性は、あまり高くはないとは思うけどどうなんだろうか…
ただ、こういう言い方はなんだが、にとりでも知っていた妖怪でもあるわけで判断に困るな。
で、見直してみたら、にとりルートだと、どうも魔理沙には蜘蛛（節足動物）には見えてなさそうだ。
741 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 12:04:46 ID:1qsyBMh60: 魔理沙ならともかく、霊夢って普通の人間と同じものが見えているとは限らないんじゃないかな？
香霖堂なんかでも、霖之助の意見ではあるが違う世界を見ているようにしかみえない、
とか書いてあったし。
742 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 15:42:57 ID:5XIJ5tJw0: 幻想郷という土地で代々、妖怪退治をしてきた博霊の巫女が
人間の姿に見えるという単純な理由で
妖怪かどうかすら判別できないのは不味いんじゃねぇ？
弱い妖怪ですら人間の姿を真似られるんだしな・・・
743 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 15:49:03 ID:sJTNo1.o0: まあ霊夢は妖怪でないものまで退治したとか映姫様に説教されてるし……
744 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:04:19 ID:YzKosnSoO: にとりが土蜘蛛を知ってるのは土蜘蛛が河童の敵だからだろう
ただその理屈で行くと妖怪は全て敵な巫女である霊夢が知らないのがおかしくなるが
（土蜘蛛の場合なんだかんだで昔から知られているから尚更）
745 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 16:30:45 ID:sJTNo1.o0: 霊夢は鬼の事もよく知らなかったし、近年地上で活動していない
妖怪の知識までは持っていないと思うぜ
746 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:11:50 ID:t26mDgWg0: >>744
そのりくつはおかしい
747 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 18:49:19 ID:k7JxV4AQ0: 妖怪は全て敵と言うか異変を起こすものは全て敵
そして、その状態の霊夢は目の前の妖怪が全て敵となるという・・・
748 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 19:11:03 ID:fFVppAEI0: 目の前の生物、ではないだろうか
749 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 19:22:36 ID:AJj5FESo0: 藍様は永遠亭の面子を「とても人間には見えない」と称し、紫はそれを受けて、「見た目の問題ではない」と答えた。
それは翻すと、妖怪からして見れば、輝夜や永琳の外観・容貌は人間とは決定的に違うってことなんだろう

反面、妹紅に対しては（永EXにて）、みんな「どうしてこんな所に人間が？」と、一瞬で人間と判断している
かなり人間離れした風貌なのにね（少なくとも輝夜よりｗ）
やっぱ霊気とか妖気とか、発しているオーラが違うのかね
750 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:26:58 ID:4IowBtOI0: そういえば、鈴仙ではなくて月の民二人についてそう言ってたんだっけな。
鈴仙は人間に成りすますには無理があるともあったが、
逆に考えれば永琳や輝夜はそれなりに人間に近い容貌をしてるのだろう…

確かにオーラが、人とは思えないほど禍々しいか、或いは神々しいかというのはしっくりくるかもしれないな。
751 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 22:57:21 ID:tVjqa5Ug0: つまり、オーラの質により、永琳は脳ミソの化物に見えていたりするかもしれんのか
752 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:03:47 ID:gyB0APHY0: ゲームでは視覚と聴覚だけで表現する必要があるので大変である
残りの嗅覚と味覚と触覚は役に立たない
753 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:13:15 ID:tVjqa5Ug0: >>750
むしろ、
輝夜と永琳について、人間になりすますのは無理がある
言ったんじゃない？
前後の文の流れを考えれば。
「あれ」っていうのは前のセリフの月の民にかかっていると思ったが
754 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:23:36 ID:fFVppAEI0: 兎の話をしてる時にそれはおかしくないか？
それに月人は人間扱いするって言ったばかりなのに
755 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:34:08 ID:4IowBtOI0: 引用ここから

「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間である事を選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ。」
私は、兎を除いてね、と付け加えた。あれは人間になりすますには無理がある。

引用ここまで

個人的には、人間になりすますには無理があるとされた"あれ"は永琳や輝夜の事には思えないが…
永琳と輝夜は人間である事選んだ。鈴仙はなりすますのは無理があるので違う、と俺は読んだのだが。
仮にコレを、"あれ"が輝夜と永琳だとすると、
『永遠亭の住人のあの者達の内、鈴仙を除いた永琳と輝夜は人間である事を選んだが、なりすますには無理がある』
こう読む事になる…のか？
756 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:37:33 ID:tVjqa5Ug0: いや、むしろ、ずっと月の民の話をしてると思うが。
月の民には決して敵わない　→　じゃ、何しにいくのか？　→　新しい住人の月の民は人間であることを選んだ
→　しかし、あの者たちは人間になりすますには無理がある　って流れじゃね？

まぁ、「里の人間達には変わった人間だと捉えられている」とあるから、兎主体の話はしていないと思うが。
757 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:45:34 ID:fFVppAEI0: 文章としてすごくおかしい気がするんだが…
「無理がある」の後の文章にも繋がらなくなるし
758 ：名前が無い程度の能力：2011/04/30(土) 23:46:11 ID:0bVTtD720: 多分お前以外全ての人間が「兎が人間になりすますのは無理」と読んだと思うぞ
759 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:03:44 ID:exp8b8zs0: まてまて。　
後の文章では、「幻想郷の人間の義務を果たしていない」と続くわけだ。
人間になりすますには無理がある　→　なぜなら、妖怪を恐れないから　
となるんじゃね？
760 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:15:51 ID:hE1fisoE0: 人間の義務を果たしていない永琳達に、妖怪の不気味さを味わわせて恐怖させる、
要するに人間の義務を果たさせるという話が儚月抄だぜ
言い換えれば義務を果たせば永琳達は人間と認められる訳だ

うどんげは見た目からして人間でないから、
義務とかそれ以前に人間に成りすますのが論外というだけの話
761 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:16:36 ID:71p0AcNs0: 「新しく住人となった月の民は、妖怪ではなく人間である事を選んだの。つまり、永遠亭のあの者達は人間を選んだのよ。」
私は、鈴仙を除いてね、と付け加えた。輝夜と永琳は人間になりすますには無理がある。
762 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:20:36 ID:Y9W1Jqvs0: >>761
なにさくっと捏造してんだよ
763 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:24:08 ID:0FPbuxkA0: もし、輝夜や永琳が人間になりすます事に無理がある→誰の目にも人間に見えないのなら、
それこそ人間として扱って税を取る必要はないんじゃないかなとも思ったりするわけで…
764 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:36:15 ID:71p0AcNs0: >>762
置き換えたら文章の並びも繋ぎも変だろ
765 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 00:55:38 ID:a6KJWKFg0: 小学校の国語レベルの話すなあ
766 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:04:51 ID:exp8b8zs0: 「新しく住民となった月の民は～」私は兎を除いてね。と付け加えた。兎は人間になりすますには無理がある。

これじゃ、至極当然すぎじゃね？　そりゃ、兎は無理だろ
767 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:40:28 ID:Dmsud0gc0: これは議論と呼べるのだろうか…
768 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 01:41:12 ID:a6KJWKFg0: 至極当然のことを至極当然に受け取ってくれないとコミュニケーションってのはとれないんよ。
769 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:00:23 ID:exp8b8zs0: 英文の「これは鉛筆ですか」「いいえ、トムです。」ってのを彷彿とさせるんだよ
770 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 02:49:56 ID:zuR1jXrs0: 別にこの流れは引っ張らなくてもいいよな？

妖怪と人間の区別は基本的には付かないと
色々関係を築く際の障害になると思うので
難易度的には顔を見分ける、に似たようなもんかなと考えてみる

慣れている者には自明の理だけど馴染みがない者には
「外国人ってやつみんな同じ顔に見えるんだけど？」現象に見舞われる的に

そんで東方キャラってやつ妖気で相手を察したりとかたまにやるね
他には、人間形態の慧音をワーハクタクと見破るのは会話を見るに少々難易度がありそう、とか
亡霊は元人間だけあって人間と変わりがなく人間に紛れて暮らすところが恐ろしい、とか

探せばそれなりに記述・描写があるやつは出てくるかな
771 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 04:51:20 ID:nlOljT9c0: 全く関係ないけど、神主的には
幻想郷(地上)は幻想音楽に準ずる酒飲みモード・世界観で
儚月(月)は理系薀蓄を軸にしたシラフモード・世界観って感じなんだろうか？
ゲームとそれを基にした日常生活を綴った三月精や香霖堂と
永夜外伝的な儚月では魅せ方も世界観も随分違うように思える
同じ東方を共有しているとは言え、二者はテーマも思想もだいぶ違うよね
772 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 06:55:54 ID:0FPbuxkA0: 儚は、語弊を恐れず端的に言ってしまえば、「無条件に人と人外が仲良くする幻想郷を否定する」要素が目立ってるとは思う。
月の民のそれについては、特に。人に優しくない世界観は他の作品でも時折顔を出してるとは思うが、儚ほど多くはない…だろう。
ただ、それを描きたかったのか、単に紙媒体のためにそうなったのかといった作る際の意図についてはわからないけれど。
773 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 07:32:21 ID:Gi49x6Xw0: >>772
蓬莱人形のテキストみたいなのが根本にあるんじゃないか？
正直村が全滅する程度は幻想郷にとって大したニュースでないみたいなので、
一般的な日常レベルではこういうもんなんじゃないかと。
774 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 07:33:07 ID:nlOljT9c0: 否定というより対比って感じじゃないかな？
幻想郷から見れば月は高度に発達してて比較にならないほど「豊か」
月から見れば幻想郷は遅れてて野蛮？(あくまで月から見て)
それが結果として優劣にみてとれるという具合
でも幻想郷は幻想郷で独立していて「豊か」だし、月は月で独立して「豊か」だろうから

ただ永遠亭組は月人でありながら月人とは明確に違うよね
幻想郷住民とも違う
その中間というんだろうか？
どっちの特性や性質も理解してて、それを承知で地上人、月人と付き合っていけるキャラクター
775 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 07:57:23 ID:Pex35t6wO: 勿論神主の真意は分からんが
少なくとも、同じ土台で単純に比較できる程似通ってはいないだろうな
よく見かける優劣ネタも言わずもがな、
舞台となるのは一つ(主観)なんだし｢だから何？｣程度のもんでしかないだろう
776 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 08:11:10 ID:0FPbuxkA0: >>774
言い直すなら、対比というよりは線引きという言葉を自分は選ぶかなと。
妖怪が人を恐れさせる原則、月の民が地上を忌避する根本原因の穢れ、
その他月の民の考え方といった、人と妖怪・月の民が相容れない線引き。

永遠亭は、地上の民であり月の民であり、或いはそのどちらでもないような、
人と妖怪、地上と月の線引きの両方の影響を受け、かつ受けないような、
危うい（儚いとも言い換えられる？）線上にあるのかもしれないな……
777 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 18:27:42 ID:vXwl85YI0: >>773
それはない、村が無くなる程度に人が死んでも問題ないなら人間が襲えなくなって困ったりなんぞせんだろう
というか人里の他に村があるなんて描写あったっけ
778 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 18:31:31 ID:CwimvIK60: 「正直村」というのがありましてね・・・
779 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 18:32:54 ID:CwimvIK60: まあ、あれ微妙な時期の作品だし
今の東方と完全に繋がってるんだろうかというのはあるけど
再販では削られてるあたり黒歴史化されたと見れなくもないし
780 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 18:37:37 ID:hE1fisoE0: 現在、人間が住んでいる集落は人里だけだけど、
マヨヒガは普通に廃村だよね
781 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 19:25:31 ID:nlOljT9c0: 里は一つ
賑わう里の中心部から離れるごとに民家が少なくなっていって
最終的には防壁みたいな壁、城門(？)みたいなのを抜けて妖怪の山や博麗神社や紅魔館方面へ伸びていく道が通じているような感じじゃない？
782 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 19:52:09 ID:Khq0d.hQ0: 人里の水利はどうなってるのかな
妖怪の山から流れる川が人里貫通して霧の湖につながる感じ？
783 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 20:06:26 ID:Gi49x6Xw0: >>779
いや、繋がってるかどーかはこの際関係無く、
神主が抱く幻想郷のイメージの一部にああいったのがあるんじゃねーかっつーことで。

まぁ、あの村（というか一団）は外から入り込んだ連中っぽいし、
職業柄（たぶん盗賊団）人里で生活できなかったんじゃねーかと。
784 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 20:29:30 ID:1qSvJNLc0: 盗賊団か。
幻想郷の犯罪事情ってどうなってるんだろうな。
里の中の人間は殆ど顔見知りだろうから、強盗とか殺人は起き難い気もする。
785 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 21:13:58 ID:0FPbuxkA0: 幻想郷の住人といっても、妖怪と人間で大きく分かれそうではあるのだが、
何にしても、閻魔が説教にふらつくような地域で
（それぞれの立場での）ガチの犯罪に手を染める可能性はあまりないんじゃないかな…
786 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 21:22:35 ID:M/cxjSS.0: >>782
ちょっと水源関係をまとめてみた

※幻想郷を流れる川の流域（上流から順）
・九天の滝　風神録ステージ４
・緋想天ステージ「妖怪の山」
・未踏の渓谷　風神録ステージ３
・河童のアジト＝茨歌仙ダム湖跡、山の麓、人里と妖怪の山の間
（ここらへんに人里？茨で間接的に描写あり）
・玄武の沢　魔法の森、洞穴だらけ、柱状節理
・霧の湖　山の麓にある、流れ込む川は妖怪の山から流れてくる、ごく稀に河童が流れてくる

※独立した水源
・三途の川　山の裏側、中有の道の先
・大蝦蟇の池　妖怪の山の中腹にある小さな池
・風神の湖　風神録で登場した湖。諏訪湖？守矢神社近く
・間欠泉　地霊殿で沸いた温泉、有毒成分あり
・博麗神社の裏の池　玄爺がいる

※孤立した花畑、水源は確実にあるが詳細不明
・無名の丘　花映塚、メディスンのステージ。鈴蘭畑、妖怪の山の反対方向
・太陽の畑　花映塚、幽香ステージ。ひまわり畑、妖怪の山の反対方向の奥地
787 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:02:16 ID:1v1uGgo.0: 夢時空EDで小兎姫が犯罪者の有無に関して言及してた
788 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 22:25:44 ID:oUFww/TQ0: 魔理沙が召喚した温泉脈は水源と言ってもいいのだろうか
789 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 23:52:29 ID:0FPbuxkA0: >>787
どう言及してたのだろう？
790 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 23:53:49 ID:AppXHX4o0: >>783
8人が盗賊団を廃業して2年間過ごした東の山はまだ外の世界。
でも神主いわく2年間住んでた場所は幻想郷の近くらしいから、
東の山ってのはたぶん外側の博麗神社がある山奥だと思う。

桃源の穴から幻想郷に迷い込んだ後は、短期間で仲間に6人殺害されて、1人自殺して
正直者じゃなくなった犯人は博麗神社から外の世界に無事脱出したようなので、
里との接触はないはず。
791 ：名前が無い程度の能力：2011/05/01(日) 23:55:46 ID:1v1uGgo.0: >>789
「まぁ、この辺犯罪者とかあまりいないから、檻も余ってるし置いておくか。」
792 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:12:50 ID:sbXXHLA20: >>791
なるほど、まあ、多くもないしゼロでもない妥当なところか。
793 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:36:29 ID:5dLz8ptE0: 人里に家畜っているんだっけ？
794 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 00:39:39 ID:tCfxY/Bs0: >>793
魔法使いに家畜ドロされてるからいるっぽい
795 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 01:00:17 ID:s7KDepcY0: 話の流れと全く関係無いが、正直村の１人は僕っ娘だったんだよな。
これで萌えの１つが補完されたね（？）。
796 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 16:25:20 ID:mXJKxSDA0: 響子の反射壁は、動作モーションからして、本人的には「発声の一種」である模様。
きっとヤマビコ声帯（怪獣解剖図仕様）に秘密があるのだな。
797 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 18:43:59 ID:gTbmMKC2O: 肺の隣に、「音波ぶくろ」なる謎の器官が・・・
798 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 20:50:09 ID:OiIz54aE0: パチュリーが持ってるアイテム（トウガラシとか）って五行が関係してるって言うけど
実はプラシーボ効果なんじゃね？精神が主である妖怪なら効き目あると思う
799 ：名前が無い程度の能力：2011/05/02(月) 21:06:53 ID:WuM0t5r20: 縁起物と同じ原理だと思うけど
記憶の層がどーたらって奴
800 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 03:29:53 ID:DRuVLz/M0: 原理の一部に五行が関わってる再生の年は
天変地異や戦争など何かを確実に誘発してるな
801 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 12:36:09 ID:Xl0dF096O: ちと気になったので質問。
妖怪と妖獣の境界線って何だろう？
今のところ、妖獣に分類されてるのは、てゐを始めとした妖怪兎、鈴仙を始めとした月兎、橙、藍あたりか。星とナズはどうだったっけ。
一方、獣っぽい妖怪は、天狗組、リグル、ミスティア、衣玖、燐、空、このくらい？
（虫や魚や鳥は獣に入らないのか？）

獣っぽい妖怪は獣っぽいだけで、出自は動物じゃないのかな？
802 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 12:45:37 ID:6X54nT9g0: 烏天狗は上の妖獣と同じく烏から変化した場合もあるみたいだからそういう訳ではない
公式的にはよくわからないでOKだと思う
まあ妖獣も広域的な意味での妖怪の一分類でしかないから
803 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 13:01:02 ID:m5BW0JAA0: 単純に動物系かどうかで考えると虫と魚は違う気がする
804 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 13:46:51 ID:Xl0dF096O: うーん、しかし妖怪は精神寄り、妖獣は肉体寄りなんだよな？
妖獣はどちらかというと、人間でいうところの仙人に近い成り立ちなのかな？いや、根拠は無いんだが。
805 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 14:07:54 ID:m5BW0JAA0: 元々ただの兎だったてゐなんかは仙人に近いかもしれんね
他のキャラは元からそういう種族みたいだからちょっと違うかも
806 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 14:10:55 ID:BMj.luAg0: 長年生きたり修行したりして、動物から自ら変化したのが妖獣

月人に改造されたり、天狗にさらわれた人間が変化したりと
外的要因によって変貌したのが妖怪ではないだろうか
807 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 21:45:02 ID:kgIxJsMU0: リアルタイムで感動論になるが
家庭の医学見ててつくづく人間てすげーなと思ったぜ…
幻想郷にもこんな技術者いるんだろうか？
こういう人が現人神とか神とか称えられて妖怪化、神格化されてくんだろうなぁ
808 ：名前が無い程度の能力：2011/05/03(火) 22:56:01 ID:lPyc3QHI0: 妖怪化はしないんじゃね
809 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 03:19:39 ID:2RiQpHoI0: 羨望や尊敬の念よりも妬みや疑心の目を向けられるようになっていくと
今で言うストレスから妖怪化してしまう事は在り得そうだな
810 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 11:59:54 ID:EPxBXBgw0: 邪神とか
811 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 12:06:59 ID:AW8vM4P60: 難病見てると「これ昔は悪魔の仕業といわれてたの」だとか言われても
仕方ないというか不思議じゃない症状のものとかあるんだよな、FFIとか
812 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 12:45:05 ID:SMt1SEY60: 物質主義の科学信仰が蔓延すると妖怪が死滅するし、科学は発展し無さそうだなぁとは思うな
妖怪側はまだしも、人間勢には触れさせられん筈
813 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 20:07:52 ID:563E1/Z20: 妖怪が実在して妖術とか使っていたら大丈夫じゃないかな
現実世界でも、そうやって科学だけでは解明できないものをまざまざと見せつけていれば
科学万能主義にはならなかったと思うんだ
814 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 21:36:14 ID:2RiQpHoI0: 科学信仰と幻想信仰の両立は十分可能だと思うぞ
ただ、人間の性としては科学信仰によって便利な物を求め、不安な物事に対して明確な答えが定まってしまうと
必然的に幻想への信仰が否定的になってしまうというのが最大の問題というだけで

ある程度の科学要素を維持しつつそこに住まうものの意識が劇的に変化せず、幻想信仰が残ったのが幻想村(今の幻想郷)
そうならなかったのが外界(現実？)という区切りなんじゃないかな
815 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 21:58:26 ID:wANouAzM0: 幻想郷では「どんな解釈も正解」
外の世界では「一つの解釈だけが正解」
これが全てだと思うけどね
ある現象に対して、これは科学で説明できるという人とこれは神の御業だという人が矛盾なく共存してるのが幻想郷
場合によっては一人の人が科学的解釈と幻想的解釈を併せ持ってることもある感じで
816 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:02:31 ID:/CFu6Jd20: >>814
つまり、普段は科学どっぷりで無宗教を名乗りながら、
クリスマスを祝い、元日には神社にお参りに行き、
死んだらお寺で埋葬され、夏には墓参りに行って手を合わせて拝む。

そんな現実の日本が最強というわけですな。
菅原道真が学業の神として大人気なのも、信仰が絶えた世界ではありえないし。
817 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 22:57:19 ID:563E1/Z20: いや、多分日本って滅茶苦茶信仰心が厚いと思うよ
八百の神信仰が根付いちゃって、どんな神が居ても受け入れるようになってるだけだと思う
多神教ゆえの平和ってやつだな、自分たち以外を否定するようなところよりは、よほど理想だと俺は思ってる
818 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:05:26 ID:3qxOaP7k0: 別に科学はただ一つの解釈が正解とは限らないけどね。
量子力学でいえばコペンハーゲン解釈、パイロット解釈、多世界解釈とかがあってどれが正解とは決まってないし。
なんなら幻想郷的解釈を追加しても科学としては何の問題もない。
819 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:09:21 ID:wANouAzM0: >>818
でも科学が進んで量子の動き方がもっと精密に観測できるようになったら
どれか一つの解釈だけが正しいとされるようになると思うんだ
生物学でいえば自然発生説とかは完全に否定されてるし
820 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:12:47 ID:Cw68/4LU0: >>819
観測の精度には限界があるっていう不確定性原理があるから
量子力学ではいろんな解釈があるの！
821 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:16:12 ID:Qmci0jx.0: >>816-817
いやまぁ待て。
それでも東方では設定としては弱ってるところを考えると
・心底から信じ切って毎日お祈りをし続けないと信仰にはカウントされない　とか
・別の宗教はもちろん、別の宗派や、それどころかあんまり別の神も信仰してはならず、なるべく数を絞らないと信仰としては質が低い　とか
ってこともありうるんじゃないだろうか？

「日本は多神教です！私も沢山の神を信仰してます！だから私の信仰は多くの神様たちの力になってるはずです！」というのは
実は愚かな外の世界の人間達の、的外れな思い込みだったのだ！とかさ。

多神教だからってだけで、沢山の神を同時に信仰しても良い筈だろ？というのは勝手な思い込みである可能性は否定できん気がする
もっかい言うけど実際に神様連中の状況悪化してるんだから。
「ヒィィ神様！」なら神に力がみなぎるが、「ヒィィ神様仏様」だと神にも仏にもマイナスにしかならないとかさ
822 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:28:22 ID:ntRcLfIY0: >>821
そもそも信仰してないじゃん。クリスマスにしろお参りにしろ、
宗教がどうのこうのなんて考えはなく、単にそういう行事に参加してるだけだろ日本人は
823 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:32:41 ID:/CFu6Jd20: >>820
シュレディンガーの猫ですな。
でもこの前、猫の生死を判定する方法を誰かが見つけてたけど。

>>821-822
神奈子曰く、
「最近は、厳かな雰囲気を見せるよりも、友達感覚の方が信仰が集まりやすいのよ」
EDでは、一緒になって宴会したり酒を呑むだけで、信仰が集まるって言ってるし。

こう考えると、東方の外の世界は、現代の日本より遥かに信仰が失われてるんじゃないかな。
神が存在しない現実より、
神が実在する東方世界の方が神を信じる人が少ないという皮肉。
824 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:37:32 ID:Cw68/4LU0: >>823
だれ？　オカリンか？
825 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:40:26 ID:wANouAzM0: >>823
＞神が存在しない現実より
これが正しく信仰が失われている証左だわな
826 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:43:57 ID:Cw68/4LU0: 観測できないものは、いないも同然
でも、東方世界の神さんは目視できるから認めざるを得ない
幻想郷もこうゆう理屈だろ
827 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:47:57 ID:SbA.XNE60: 東方の定義で言う「神」って要は
欲＝信仰の力を得てパワーアップしてその結果他者とかに影響＝御利益をもたらすなにか
って感じだと思うけど、現代日本で神がいないっていうのは単に神という呼ばれ方をされないだけでそういうのって存在してるよな。
828 ：名前が無い程度の能力：2011/05/04(水) 23:52:25 ID:O036il5E0: >>815
どんな解釈も正解、というのが幻想郷（或いは他のどこか？）での「理屈」なのかというと、
何だかんだでちょっと怪しいような…
829 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:00:10 ID:qOhAfM.c0: >>823
原作の台詞にあるのは知ってるけど、でもそれちょい理論としておかしいっつーか微妙に矛盾してる気がするんだよ
一緒になって宴会したり酒を呑むだけで信仰が集まるってんなら、なんでかｶﾅｽﾜは外でそうしなかったの？宴会すりゃよかったじゃん。

ましてや最近は～ってのの、何時あたりを最近と呼ぶかというと、来たばっかでほとんど交流の無かった幻想郷ではなく
外の世界での最近ではって意味が自然でしょ？
つまり外の世界に居た時点でわかってたはず。なのになんで落ち目になってんのよ。挽回する方法に気づいてたのに。
830 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:09:36 ID:un9D8kic0: a・結界外では幻想パワーが足りないので実体化不能
b・今現在の世界にいきなり本物の神が現れるようなもので混乱を制して
立場を築くのは甚だ困難、あるいは昔から実体化してれば可能性は
あったかもしれんが既に手遅れ
といったパターンかな～?
831 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:10:13 ID:g7D/HbbA0: 原作の矛盾なんて今更じゃない
832 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:12:22 ID:xRr2EdyI0: あれって幻想郷来てからの話じゃねえの？

幻想郷の住人は神を認めているわけで、そいつらと宴会すりゃ信仰もらえるだろうけど
宴会したところで、妖怪も神々も認めていない、いるはずないと思われてる外で信仰が得られるとは思えない
833 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:12:28 ID:lPTmHGpk0: 「神」と認識してる者との親交と、どうあっても「神」と認識しない者との親交では違うんじゃなかろうか。
そして、気づいた時には手遅れとか挽回困難というのは、世の中にはよくある話でもあるし。
834 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:14:25 ID:rLBUuK8I0: >>831
幻想郷も多世界解釈せんといけんのう
835 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:17:04 ID:gl4g9HP20: まあ「私が神だ」と自称する人見てどう思うかって話よな
オウムやらでも少なくとも信者にとっては紛れもない奇跡は起こしてるわけだし
そう考えると「友達感覚の方が信仰が集まりやすいのよ」はカルトの教祖見て言った台詞かも知れんな
実態は知らんけど結構フレンドリーな感じらしいしああいうのって
836 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:20:43 ID:xRr2EdyI0: >>835
「私が神です」
　幻想郷→「……？　何当たり前の事いってんの？」
　　外界→「ちょっと何言ってるかわからないですね」

これが常識だからな
837 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:21:15 ID:VWKUSIyI0: >>829
神奈子がもたらす神徳を、誰も欲しがらなくなったんじゃないかと。
「神社に住む近所のおばちゃん（お姉さま）」と「自腹で毎日宴会をする暇人」　が、現代社会にどれだけ居るだろう。
その見返りとして得られるのは、天気や豊穣かもしれんが、大半の人間にとっては不要のものだ。

「豊穣？　しかし、農薬や合成肥料まけば済むからねぇ…あんまり豊作過ぎても、値崩れして困るし…」
とこんな感じ。
こうやって信仰する人が減れば、神奈子の力はどんどん弱まって、神徳を期待する人も減るという悪循環。
フランクに接するというのも、苦し紛れの一アイディアだったんじゃないかな。
838 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:23:05 ID:un9D8kic0: 仮に実体化して力も振るえて更にトリックではないと世間に認められたとして、
信者と非信者と他宗教信者を含む世間と上手くやれるのか、危険な存在と
警戒されもするだろうし、難易度高そう。
839 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:26:05 ID:lPTmHGpk0: 力のある何者かと認識され、警戒されるだけでもある意味で祟り神的に信仰の力を得る事には繋がりそうではある。
が、実際問題、早苗が力を振るえていてなおあまり芳しくなかったようだし、外はもう本当に「駄目」なんだろうなと…
840 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:35:49 ID:dnw6P/uY0: まあ、いっそ複数の神が同時にとでもやれば・・・
いっそ既存の科学と常識をぶっ壊すべく、同時多発的にやるしかないよな

結果どうなるかわからんけど、今よりは良くなるかも知れん・・・
841 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:43:02 ID:gl4g9HP20: >>840
下手すりゃどっかの原理主義者が潰しに来かねないけどな
一神教の神様も唯一絶対神名乗ってるだけに調停役として動いてくれるかどうか甚だ疑わしいし
842 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:45:41 ID:dnw6P/uY0: そうだよなー、やるならその一神教の神も味方につけないとな
てか、神的にどうなんだろうな、こんな不毛な争いをする人間を見て
843 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:45:55 ID:VWKUSIyI0: 神霊廟で、神霊が「欲」という言い方をされてたけど、
つまり神霊とは「欲を叶える力」そのものであり
「他に欲を叶えてくれる競合相手＝科学」が現れた事で、欲を自分に向けてもらえなくなった感じ。

>>840
未知への恐怖から、人間が妖怪を排斥したように、
今度は神を排斥しようとするかもしれんよ。
神の技を科学で分析し「トリックだ！」と叫ぶエセ科学者の登場とか。

真実はどうあれ、世論が「トリック」だと思い込めば、それが世間の事実になってしまう。
そうなれば神としては完全な終わりだし、他の神にも多大な迷惑がかかる。
あまりにも分の悪い賭けじゃないかな。
844 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:51:52 ID:rEHbQ3Dw0: >>841
引っ越してきて早々よその神社に営業停止を迫るような奴らに協力なんてできるのだろうか
845 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:52:25 ID:dnw6P/uY0: そうだなあ
けっきょく神と妖怪も邪魔なタイプの人間を排斥するべく泥沼合戦しかないか・・・
本気を出せば出来そうだけど、どっちがマシなのかだよな、結局は・・・
846 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 00:55:29 ID:hIzKrk/I0: 神にも妖怪にも既存の科学や常識を壊すメリットが無いんだよね
幻想郷に引きこもって楽しく暮らしていればいいだけなんだし

あまねく世界に威光を示したいとか、好き勝手に人間を襲いたいが為に
外の世界を征したいという神や妖怪が存在する可能性いないと断言する事はできないが、
そんな事が可能なら最初から幻想郷にこもる必要なんて無いし
847 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:12:16 ID:dnw6P/uY0: まあ、別に全部の妖怪と神が幻想郷に居るわけじゃないし、他にもそういう場所があるかもだけど、やる理由がないってことかなあ
ゆかりんが健在のうちはいいけどという、危うい平和ではあるけど

いいや、話に付き合ってくれてありがとう
そのうち書けるかもしれないSSの参考資料として頭に入れておくか・・・
848 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 01:33:43 ID:rLBUuK8I0: ゆかりんって後継者作ろうとしてるのかな
849 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 05:59:27 ID:8bXPSU8M0: 人間が妖怪殺せる科学力を持ったら、間違いなく人間と妖怪のパワーバランスが崩れる
そういう意味でも人間に科学は持たせないと思うな

少なくとも自分の親族や恋人・親しい友人を食われたら、復讐を決意する人は少なくないだろう
明日は我が身かもと思ったら、同調する人も少なくないだろう
人間は外敵には容赦しない。オオカミの様に、生き死にを左右する対象は絶滅するまで徹底的に排除する

人喰いって設定がある限り、妖怪と人間はいつか排斥し合うと思われ
今が見た目平和なのは、アメリカとイスラムの様に圧倒的に力の差があるからだな
というか幻想郷って、そういう人間にとってのディストピアだったと思うんだが
幻想郷は妖怪の楽園、人間は繁殖レベルで良く管理された家畜…餌な訳だし
850 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 06:55:57 ID:lPTmHGpk0: まあ、現状では人里の人間を露骨に（人里とかで）捕食はほぼしていないようだから、
少しばかりの力を手にしたとしても、爆発する可能性はあまり高くないとは思うけどな。

とはいえ、人里の人間があまりに一方的に妖怪を殺戮出来る力（個人的には科学に限らずともよいと思う）を手にしたなら、
「もしかしたら自分達の代わりに捕食されている"かもしれない"誰か」のために、妖怪絶滅計画に着手するかもしれんが。

しかし、そこまでパワーバランスがひっくり返るまで見過ごされ続ける事は、恐らくはないだろう。
851 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 07:44:34 ID:Cy6faEHQ0: 科学力というか外の世界的な科学信仰は
存在を否定するんであって殺したりしないっしょ

妖怪を殺したければ使うのは謂れのある武器であり
もしくは陰陽師でも呼んでくるみたいなことを言うんでしょ
んでもってまずは存在を肯定せんことには殺すもなにもあったもんじゃないわな
852 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 08:03:38 ID:/Nr3b.xcO: 科学、幻想の区切りはないと思うんだよなぁ
あくまで外界から見て非常識なもんを幻想として扱ってるだけで
幻想郷からしてみれば自分たちの事を幻想的だと意識はしてないだろう
それが｢当たり前｣なんだから
結界の解説にも、外の世界に｢対して非常識として置く｣事で～…風にあるから
853 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 09:15:23 ID:VWKUSIyI0: 響子ちゃんのキャラ説にあった
「ヤマビコは音波が反響しているだけという迷信」
みたいなものが、妖怪の居場所を駆逐してるんじゃないかな。
854 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 09:20:16 ID:sXAaX94s0: ＞「神社に住む近所のおばちゃん（お姉さま）」
少女です
855 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:17:06 ID:gZYS2GL20: 東方はある一部の考えの持ち主だけが集まったものであるが
その一部の者たちが幻想郷の中心となっている以上
下々の者たちはそれに従うしか生きる道はなかったりするだろうな

霊夢なんか大切な肉親がいたとして、
何の落ち度もないのに妖怪に食われたりしても特に気にしなさそうだ
（復讐は復讐しか生まない云々な考えとかそういう事はせず）
856 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:25:17 ID:Qj.bdWTY0: 俺の妄想では科学と（一部の）幻想郷的存在は排他ではないんだよなー
マリサがキノコをどうのこうのして魔法の燃料に使ってるって話は薬学の一種とも言えるし
魔法も一定の手順で一定の効果が得られる物でさえあれば十分科学の対象になる
四大元素とか五行だって大昔にまじめな科学として作られたって話もあったりするし
グリモワールオブマリサで情報をまとめてまずは分類してるのも初歩的な科学的手法といえなくもないと思う
857 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:30:57 ID:xRr2EdyI0: 進んだ科学は魔法と区別がつかないみたいなのどっかで誰かが言ってなかったっけ
858 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:41:10 ID:VWKUSIyI0: >>857
それは哲学的な見解じゃないの。

科学の分野からすれば、科学とそれ以外を区別する方法は簡単にある。
859 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:50:43 ID:xRr2EdyI0: いやそうじゃなくて東方キャラがね
860 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:55:15 ID:BhRH6AY.0: 非科学的だからって言う否定は、実は非科学的な迷信そのものだからな。
861 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 10:57:34 ID:8bXPSU8M0: 東方キャラが言ったかは分からんが、クラークの第三法則だな＞充分に進んだ科学は、魔法と見分けがつかない
862 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 11:16:05 ID:dnw6P/uY0: ああ、パチェさんがそんなことを言ってたけど、それが元ネタなのか
863 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 11:17:47 ID:sng/3WLU0: 特に何の技術的素養を持っていない人々が
科学を「信仰」して幻想的存在を否定してしまったのが致命傷だったのではないかと思ってる
864 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 12:33:52 ID:qIrUp4Bc0: >>852
そうでもないんだな
幻想郷に住んでる人間や妖怪はそのまんま幻想の生き物
そして幻想は空想や妄想とは違い実在しているもの
って某香霖堂店主が言ってた
865 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 14:10:59 ID:rLBUuK8I0: >>856
霊夢がいってた「この世界は3つの層で成り立っている～」は二元論に近いな

　　　　　 │　　　　　スカラー　　　 .|　　　　　　ベクトル
─────┼──────────┼───────────
物質世界　 │　　　　電荷　　　　 │　　　　　電界
　　　　　 │ 　　位置エネルギー　 │　　　　　運動量
　　　　　 │　　　　熱量　　　　 │
─────┼──────────┼───────────
精神世界　 │ 　　　　精神力　　　 │　　　　　妖力
　　　　　 │　　　　　　　　　　 │　　　　　魔力
　　　　　 │　　　　信仰　　　　 │　　　　　　神通力

これらを相互変換することが「能力」なんじゃね
866 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 16:27:29 ID:hIzKrk/I0: 外で幻想が否定されたのは、つまるところ不要だからでしょ

東方世界における神への信仰は教えのありがたさとかではなく
現世利益と引き換えに集まるものな訳で、
科学の力で神徳以上の利益が見込めれば当然神は不要になる

妖怪に至っては、その存在は人間に取って基本的に害悪でしかない

結局、科学だからとか幻想だからとかいう問題ではないと思う
原理は科学的なものであっても、神の主導、もしくは神の力があって初めて可能な
守矢の産業革命が信仰獲得の材料になり得るのはそういう事だろうし
867 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 16:51:59 ID:hVpN1DKo0: 科学の考え方がわりかし再現性が高く、特定の人格や神格に拠らないから
みんなそっちを信じちゃったってだけのことかと。
868 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 18:19:20 ID:rLBUuK8I0: 科学への信仰の仕方を学校で教えてくれるんだもんな
869 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 22:03:31 ID:WtIkAsjA0: 例えばの話だが
仮に外界で科学に変わる全く新しい概念や技術が古い・非効率・非常識な技術になったら
幻想郷はアイボとかプレステとかプリウスとか、科学に溢れるんじゃなかろうかね
そういう幻想郷は幻想＝科学だから、単に科学が幻想を否定する要素にはなり得ないと思うんだよな

科学が、というより人間の性が、という部分が幻想を否定してしまうという傾向がある
それが結果として科学信仰に繋がるだけなんじゃないかと
870 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 22:53:32 ID:H90SeyzQ0: 神奈子が融合炉やダムを作って信仰集めをしているのは科学の力を認めているから
外の世界で失敗したのはそれら科学の恩恵が「人間の力だけ」でなされたためだと思う
だから神奈子自ら科学を管理し、それを神の恩恵とすることで科学の力＝神の力にしようとしている
と、ここまで妄想したが、自分らも「貴方達が普段使っているものは全て神様から授かった知恵でできています」
と授業で習い常識になれば、神って素晴らしいってなりそうじゃね
871 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:09:44 ID:VWKUSIyI0: アメリカではなんと６割の人がダーウィンの進化論を信じてない。
じゃあ何を信じてるのかといえば、聖書による天地創造。

世界最大の大国の６割以上の住人が、科学ではなく宗教による世界観を支持しているこの現実。

そして、学校では進化論を「教えない」運動が頻繁にされ、
既に神による天地創造しか教えてない学校が多数現れている。
872 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:15:01 ID:Qj.bdWTY0: >>870
実は一般人より科学者の方が宗教にハマりやすいらしい。なんとかが１００人いる村ってやつで見た。
例えばいろんな生物には黄金比になる形や性質がたくさんあったり
まったく関係ない研究で見つけたいくつかの定数を組み合わせて計算するとぴったり１になったりして
まるで何者かが生物や物理法則を作ったかのようだと思ったりするのかもしれない。
そう考えると科学も神様のおかげで成り立っていると言われても否定できなかったりしてね
873 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:31:00 ID:rLBUuK8I0: >>872
あらゆる事象を方程式をつかって解析できる科学の万能性と
神の全知全能という万能性は近しい物なのかも知れんな

>>823
一日探したけどいなかったぞ。そんなやつ本当にいるのかよ。
っていうか猫を含む閉鎖した系の任意の時間におけるすべての量子の量子状態を知らなければ
完全に猫の生死を知ることができないし、すべての量子の量子状態を知るためには不完全性原理を否定しなければいけないし
９９％猫の生死を予測するものを作ったとしても、それでは不完全性原理をやっぶたことにならない
どのみち観測しなければ生死を知ることはできないんじゃないか
不完全性原理とシュレディンガーの猫の生死の完全判定の不可能性の真偽は一致するから当然といえば当然だけどな
874 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:31:16 ID:WtIkAsjA0: でも確かに、科学を良く知っているからこそ
科学で在り得るものとそうでないものの区別を付けられるんだよな
まぁ東方(神主)がそういったものまで想定して世界観を構築しているかは分からんが
875 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:43:07 ID:VWKUSIyI0: >>873
一日探したのかーご苦労さん。
言ってくれればすぐに貼ったのに。
自分が言ってたのはこれね↓

ttp://release.nikkei.co.jp/detail.cfm?relID=278518

>量子テレポーテーションは、測定により壊れてしまう
>重ね合わせ状態を送れる唯一の方法であり、今回、
>これを目に見える形で実現に成功したことになる。
876 ：名前が無い程度の能力：2011/05/05(木) 23:56:39 ID:rLBUuK8I0: >>875
ああ、量子テレポーテーションね。
量子テレポーテーションは量子もつれの量子が二つあって一方観測したら一方決まるけど、
猫のほうは量子がひとつしかないから量子重ね合わせ状態が崩れるのと観測は同義なんだよ。
877 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 01:01:40 ID:DAFr65uw0: 科学の子だねぇ
878 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:49:56 ID:jn1j4lwc0: 茨歌仙単行本まちだからわかんないんだけど、
核融合は核と八咫烏を組み合わせた全く新しい理論とかそういうのじゃなくなったの？
879 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 02:58:16 ID:C5YyyAdI0: 神奈子様がバラジウム合金に水素を吸着させて
常温核融合実験してたよ
880 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 03:04:45 ID:u8Xdr25g0: >>878
八咫烏に頼らなきゃいけないようでは不完全
地中遠すぎﾜﾛﾁ（この時は非想天則のエレベータはまだできてなかったと思われる）

大まかにこれが問題ってなってた
で、パラジウム合金作成して博麗神社前でお披露目実験
成功、実用化に向けて第一歩（神奈子談）

こんな流れ
881 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 03:19:17 ID:jn1j4lwc0: >>879-880
マジか…
ありがとう
何も知らずに単行本買ってたらショックで寝込んでたかもしれん
882 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 09:36:43 ID:TnCvNndQO: しかし、(多分)後に間欠泉地下センターを建設してる事を考えると、
八咫烏核融合路線に戻したか、それとも並行して押し進めてるのか、
色々妄想が広がるな。
883 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 09:39:26 ID:3VVbqM/s0: パラジウムで核融合実験とか
早苗はヴァンツァーかアームスレイブでも作る気なのかｗ
884 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 12:47:24 ID:t6w/GbUA0: 技術開発を計画から主導してるのは神奈子様だよ
河童との交渉まで自分でやってる
ブロッケン現象といいマジで科学に染まってるよ神様
早苗ちゃんは神奈子様から聞いた説明をそのまま言ってるだけみたいな印象
885 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 14:52:50 ID:kYri6YK2O: ちょい質問なんだけど、守矢神社までって人間は入っていいの？
妖怪の山の中だよな。風時点では、人間は入山禁止になってたと思うんだけど。
そうすると、「あんな山の上の神社にわざわざ行くやつはいない」ってのは、遠くて不便って意味の他に、
天狗たちが登るのを妨害するからって意味もあるんじゃないだろうか。
886 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:05:21 ID:p/vFxmSI0: 山の下にも神社構えとけばいいんじゃね？
887 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:08:33 ID:koOgx0nY0: 霊夢んちに分社置いてなかったか
888 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:23:51 ID:kYri6YK2O: じゃあやっぱり熱心な人間の信者がいたとしても、神社にお参りするのは無理なのかな。
889 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:29:43 ID:YIYJk5IE0: 霊夢んとこも結構遠いんだっけ？人里から
徒歩で片道半日ぐらいだとどこかで聞いたような
890 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:29:49 ID:kYri6YK2O: って、あれ？　>>886が言ってるのは、分社じゃなくて普通の神社？
確かにそれなら何の問題もない……のか？
891 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:40:31 ID:I4fEIKpQ0: 里には命蓮寺があるから守矢信仰の拡大は難しいだろう
きっと神奈子の目論見は、妖怪の山の信仰ゲット→博麗神社ゲット＝里の信仰も（ryだったと思う
結局博麗神社入手は失敗したけど霊夢は商売が下手だから当初よりも時間がかかるだけで問題なかった
そこにきて命蓮寺が里の信仰を掻っ攫っていったっていう
そもそも地底に手を出したことがきっかけだから酷いブーメランなんだけど
892 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 15:59:27 ID:85Ck2SzE0: いや信仰心はお金そのものじゃないんだから、
別に「守・命のどちらも信仰される」ってのは十分ありだと思うんだが。
形のある物質資源じゃないんだから（ゲームには信仰点があるとかは置いといて）。
893 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 16:01:18 ID:XgZkLnOc0: 閉塞世界である幻想郷で物質的豊かさを求めるならば守矢を信仰するしかないから不利だとは思わないなあ
資源を容易に手に入れられない幻想郷では、
物質創造能力を持つ神のアドバンテージはそうそう覆せないんじゃないか？
894 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 16:06:18 ID:KOg2lbc60: >>880
緋想天・地霊殿＝風神録の1年後
星蓮船＝風神録の1年半後
非想天則＝風神録の2年後

たぶん茨歌仙2話は風神録の3年後
895 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 16:28:33 ID:oR15/PU2O: >>885
守矢は天狗達にもかなり影響力あるし、参拝者には入山許可出すよう
話通してあるんじゃないかな
天狗達も守矢の要請を断るほどの理由もないと思うし

実際に守矢神社に参拝する人間がどのくらいいるかはわからないけど
守矢にして見ればわざわざ里から来てくれた熱心な参拝客が追い返されるのは嫌だろう
896 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 16:30:44 ID:ZIIEYSZg0: >>894
いや
・地底を通らないと地下核融合炉に行けない？（早苗が直通エレベーターを知らない？まだ存在しない？）
・地底と人間の接触を嫌う華扇の対処のタイミング（３年後とすると２年放置？）
・茨２話では「間欠泉センター」「地下核融合炉」で「間欠泉地下センター」がない
だし地と非の間だと思うがどうか
897 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 16:37:33 ID:3VVbqM/s0: 間欠泉センターは名前略しただけで地下センターと同じものだと思う
さすがに怨霊沸き2年放置はないかと
898 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 17:21:57 ID:jZSIQe8o0: >>895
そこまで熱心な信者なら分社建てて下さい。だろうし
博霊神社にも分社あるわけで山まで来てもらう意味はないと思う。
そもそも妖怪の山の麓は、山に所属してない野良妖怪の住処が沢山あったはずだから
天狗や河童に話しを通した所で、入口までこれるかどうかすら分からん。
そいつ等にも通達しちゃうと人間側は襲われた場合「守矢神社に～」というだけで助かる可能性が出てくるだろうし
さすがにソレがまかり通ると妖怪の在り方にも影響でてくるのではないかと・・・
（そういった事を一番利用しそうな魔理沙ですら文が個人的に匿っているような状態）

・・・というか分社ではなく苦労して本殿にお参りしなきゃならん理由って何かあるのか？
あそこの３柱って普通に里に下りて来てたりするっぽいから、その時に話すればいいだけじゃないの？
899 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 17:37:44 ID:C5YyyAdI0: 華扇：思いの他山の上では参拝に不便で人が集まらない
諏訪子：そう冬は特にね

ダム計画の時の会話はこれ。妖怪のせいで来れないのであれば、
山の不便さなんて問題にする以前にそっちの話が出るはずでは？
900 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 17:42:08 ID:TnCvNndQO: 諏訪子曰わく、たまには山の上の神社にも参拝にくるといいよとの事。
非の(対魔理沙)勝ち台詞から考えるに、とりあえず、山の上への参拝は望ましい事ではありそうだ。
901 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:05:14 ID:oR15/PU2O: >>898
野良妖怪に襲われるのが心配なら里の妖怪退治屋に護衛してもらえばいいんじゃないの

あと分社もいいと思うけど、普通は本社に参拝した方がずっとご利益ある感じするじゃん？
苦労して山の上まで登山してまで参拝すれば、
守矢さん達からも熱心な信者として目をかけてもらえるかもしれないし
902 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:07:12 ID:Zdnf/vVM0: イベントの際にツアーを組むというのもありかもしれん
903 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:15:54 ID:3xqQ//NI0: 匿うだの、排他的だの言われてるし、椛達の存在もあるし
お参りが理由なだけでは山にフリーで入ることは出来ないだろうけど
熱心な信者が何らかの方法で本社まで行く方法はあるだろうとは思う
904 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:19:42 ID:aplTZk/I0: 実は山の妖怪たちが排除するのは他の妖怪とか霊夢、魔理沙のような一定以上の力があるやつらだけで一般人はスルーしてるとか
905 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:36:10 ID:KE90wcTsO: 僅かにだが神社まで登ってくる人間はいるらしい
山の妖怪の中に護衛・案内を担当する者がいるならできなくはなさそう
906 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 18:52:39 ID:u8Xdr25g0: >>894 >>896 >>897
茨歌仙の時系列ってちょっと考えてみる必要あるかなあ
思ってたのと一年違うかも知れん

現在時間に合わせると非想天則との兼ね合いが取れなくなるかもなんだな
自分で>>880書いておきながら全然思い至ってなかった
907 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 19:16:19 ID:TnCvNndQO: >>904
それはさすがに、排他的とは言わないんじゃなかろうか。
908 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 19:37:47 ID:u8Xdr25g0: ・地が終了後なのに怨霊が出てきてるのはどっちの場合にしろ茨で提示された謎
・茨進行中でも非の話は入れて問題なさそう
・ダブスポなんかは同時刻の萃香は地底にいることを補強するのでむしろ都合よさそう

考える具体的なポイントってそんなになかった
なんせ検証し甲斐が出てきそうな三月精は今手元にないのよね
909 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 19:45:53 ID:jZSIQe8o0: >>901
個人的にはそれこそ、誰よりも早く里の中に分社建てて
毎日熱心に拝んだり、ご近所に信仰広めた方が良いんじゃねぇ？と思うんだ。
（麓に信仰広げたいと思っているみたいだし）
まぁ、三柱の誰かに本社参りしたい！とか言えば
さらっと連れて行ってもらえる可能性は、ある気はするけどｗ

イメージとしては、かつての伊勢神宮みたいに
なんというか一生に一度行きたいっていう観光スポット扱いされてても
おかしくないんじゃないかと。
（本来、立ち入れない冥界もそんな紹介文だしな）
910 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 20:01:10 ID:xYhIzd9I0: >>909
俺たちが例え委託が完璧でも例大祭に行きたくなるようなものと考えればいいんじゃね？
…本当に一度行きたいけど、時間がねー…
911 ：名前が無い程度の能力：2011/05/06(金) 20:18:04 ID:TnCvNndQO: >>908
まあ、間欠泉を通じて怨霊が出られるカタチになってる事自体は変わってないから、
お燐が地上に出てる間とか、隙や機会があれば湧いてきても不思議ではないんだろうな。

これを何とかするのも、いずれ茨でやるのかもしれないが、あまり気配が見えない……
912 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 00:17:17 ID:KNRH05VE0: 怨霊が出てきてるのは現在進行形だし、地底に関わってほしくない華扇もこりゃ普通に成り立つのでは
やっぱ非の後っぽくないか
913 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 00:32:35 ID:M15sIkCY0: 常温核融合の実験のギャラリーには、はたてもいて写真取ってるんだよね
念写で済まさず現地に出向いているところをからして、ダブスポ後であるのは間違いない
914 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 00:44:50 ID:KNRH05VE0: 「地底遠すぎるよ…」
→「一応地下センターを作ったものの、焼け石に水っつーか、やっぱりなんだかんだ言っても不便だよ…」
→「そもそも八咫烏に頼らなきゃいけないようではやっぱりこれ不完全だよ」
→「良し、常温核融合チャレンジ行くか！」
じゃないかなー

時系列では、やっぱし茨が一番新しいと思うんだ
上で言ったけど、怨霊出てくるのは完全に解決してないんだし、あんま考察の当てにするところではないよ
915 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:09:25 ID:YAfr73gw0: 非では諏訪子が地上から垂直に一直線に炉内に落ちてきてるから、
非の後だとすると道中危険な地底に襲われるからという話とは完全に矛盾するんだけどな
916 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:10:13 ID:YAfr73gw0: ミスった。地底妖怪な
917 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 01:42:46 ID:nTz97ttI0: どう考えるにしても細かい整合がって感じかなこれは

普通に考えて雑誌掲載時の時間・季節とシンクロさせた内容で書いてるなら
＝現在と捉えるのはあたり前の思考だからして
そもそも東方はそういう方向のミスディレクションは仕込まないだろう、というのは俺の東方に対する感想

と言って茨2話の情報と非想天則の情報がいまひとつ合っていないというのもこれまた
普通に考えての範疇の疑問と思う
約一年半の時間経過の後、温泉活動活発化に対して最近と突っ込むのもなんだ（ま、別に構わないけどさ）
918 ：名前が無い程度の能力：2011/05/07(土) 02:29:15 ID:b0fu0GIw0: 間欠泉地下センターの核融合炉が灼熱地獄跡にあるとは明言されてなかったり

非の核融合炉は旧地獄に達しない程度の深さに造ってあって
空に出張しに来てもらってるのかも
919 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 08:34:06 ID:7ZaNXDV.0: 見直してみたら、茨2話で華仙は地獄谷と言っていた場所だが、間欠泉センターという地名で出てたんだな。
非の方も台詞を見直してみたが、普段はきちんと蓋を閉めてると考えられる→露骨なエレベーターの大穴はあまり見えにくそう。
従って、茨の時点で間欠泉地下センターが存在したとしても、さほど違和感はないというか、あると考える方が自然か。

後は、これが地下都市最深部まで繋がっているのかというところだけど、
わざわざ地の2面で、冗談かもしれないが地下666階とか言われてるところまで掘る必要があるのかどうかという話か。

しかし、見直すまでは漫然と今まで茨→非の流れかと思ってたが、それが怪しいというかむしろ非→茨という流れっぽいとなると、
茨での地下への道の完全封印や、同時に核融合路線変更～八咫烏返却という可能性が若干臭ってくるな……
920 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 09:39:07 ID:BBO1Lshg0: 妖怪は他人(多種族特に人間)に対しては基本的には自分本位のある種人見知り(襲う以外は付きまとわない)だが
一度気に入った奴なら大っぴろげというか、人間からしてみれば憑かれたんじゃないかってくらい気にかけてきそう
良くも悪くも

あくまでイメージ
921 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 10:18:26 ID:cQIC7IuI0: >>919
エレベーターがつながってるのは核融合炉であって地下都市じゃない
922 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 10:22:17 ID:C54WhGxk0: エレベーターの原理はどう言う仕組みなんだろう
現代的な物なら、かなりの科学力を持ってる証左なんだが
923 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 11:09:22 ID:7ZaNXDV.0: >>921
繋がってないのなら、茨での早苗さんの説明以外は気になるところはなくなるな。
多分、お空を呼ぶために毎回早苗は地底に潜ってるという事になるのだろう…

※そもそも、地の時点での話から神奈子・諏訪子コンビなら一気に行けるのではないかという気もするのだが。
924 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 13:03:19 ID:w/mVZMVQ0: 火炎地獄跡であることも核融合炉の重要ポイントのはずだから
違う場所となると問題になるような
ついつい空＝核融合炉も同然と考えてしまいそうになるけど
炉という施設というか空間はちゃんと必要なはずよな

まあ後から新たに建設でも問題ないんだろうけど
重要なのは地獄鴉が棲んでいたからとも取れるし
地獄跡再利用は単に炉建設の手間を省いただけという話にもできる

ただ早苗の解説はやっぱりネックね
925 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 13:37:58 ID:EeshmYTM0: 今更だが核融合炉ってことは発電してるんだよな
ってことは電線はるためにそこらへんに電柱が立ってんのかな。幻想郷の雰囲気に全然あわないけど。
926 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 16:31:59 ID:UaYvsJAI0: 飛行する奴が多いし、埋設方式でやってるんじゃないか

そもそも河童以外は恩恵受けていないようだし、
あちこちに電気引いてる訳でもなさそうだが
927 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 16:42:08 ID:bSMdT2sU0: ルーミアが送電線に引っかかって停電とか困るもんな
928 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 16:43:40 ID:Na2xUDB60: 外の世界で妖怪がめっきり減ったのは、
電線に引っ掛かって感電死していったのが原因なほどだからな
929 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:09:36 ID:Q/ndDJ7w0: >>925
神奈子が創るなら電柱
諏訪子が創るなら地下ケーブルだろう
結論、両方いける
930 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:29:11 ID:vM8BoJHo0: 引く場所もそんなにないし、
立ち木に白塗りの電線巻いて金属箔の御幣でも垂らせばそれっぽい白蛇の結界か何かに見えないことも無いかもしれない
931 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:38:14 ID:JzzFCp360: 御利益として神棚にあるコンセントに直接飛んでくるとかでも良いんじゃないかな。
932 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:39:09 ID:Iu40T2zg0: しょうもないことで流れをぶった切るが
紅魔郷のあのティッシュみたいなもの実際にはどんな形をしてるんだ
名称的には精霊でいいんだろうけど、毛玉は分かるがティッシュは何なんだ、鳥？
933 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:40:21 ID:Na2xUDB60: スカイフィッシュ？
934 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 17:47:08 ID:EeshmYTM0: 花映塚で霊が鳥型になってたし霊かも？
935 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:15:56 ID:Bn6dN7Ic0: 氷かも
936 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:18:04 ID:4p3zlBvY0: 三月精に答えが出てただろ
あれこそが妖怪「紙舞」なんだよ
937 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:21:00 ID:Bn6dN7Ic0: 紙に被弾してピチュる霊夢さん脆すぎわろた
938 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:29:59 ID:vM8BoJHo0: 霧に濡れてビタビタのおぞましいティッシュの妖怪だろ
939 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 18:31:14 ID:Q/ndDJ7w0: >>937
札という名の紙投げて妖怪倒してる奴が何を言うかw
940 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:32:14 ID:.wc6pEmk0: 俺ずっと鳩だと思ってた・・・
あれが紙だとすると何か禍々しい紙なんだろう
ほら、紙で手を切ると凄く痛いし
941 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 21:52:14 ID:mZ2e2Z5.0: １円札とかが飛んでるから「回収してすぐ神社に戻って置いてこなきゃ」ってことで紅魔館に行く気が萎える
942 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 22:27:19 ID:Bn6dN7Ic0: 間違ってるかもしれんが試算してみた。

頭蓋骨を破壊しうる衝撃を18kgN
紙の質量を1g、衝突時間を0.1秒とした場合

頭蓋骨が砕ける最低相対速度は、秒速1800km
新幹線の21600倍の早さ
943 ：名前が無い程度の能力：2011/05/08(日) 23:48:40 ID:Bn6dN7Ic0: はぁ。ごめんなさい。
944 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 01:23:01 ID:5EcPrKq.0: そもそも残機＝やる気だけどな。
一張羅着て意気揚々と出かけたら、玄関先で鳥の糞が洋服に命中とか
子供が投げた泥団子が命中して出かける気無くなった。みたいなもんだとｗ
945 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 03:56:53 ID:TH9LuhmI0: >>932
ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up4/img/th4_4472.jpg
道中のティッシュは氷、ボス戦前にわさわさ出てくるのは鳥、紅の精霊は発光する球体かな？
946 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 04:12:17 ID:FNbOGAeE0: 怪綺談の4面にも同じようなの出てくるな
あっちも氷ステージだった
947 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 09:12:49 ID:WGaxyFxE0: ああこうみると普通に鳥だな
948 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 10:49:58 ID:zgefS4bU0: ああふと気付いた。萃夢想ってあれ萃香的にはガチ異変だったんだな
ただ戦闘が鬼の決闘様式に基づいて対戦相手に決めさせた結果がスペルカード戦だっただけで
萃香が命名決闘法のルール破りすぎだと思っていたがそもそも命名決闘法とは全然関係なかったと考えると納得いくわ
949 ：名前が無い程度の能力：2011/05/09(月) 18:29:15 ID:vmHaKbyo0: 鳥の演出はアケシューで似たようなの見たことあるから
それがネタ元だと思うんだがなんだったか
950 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 07:21:07 ID:u0VqRvBg0: 質問なんだけど
妖怪たちは大きく分けて
1：人間を食べるのが目的で襲うのは手段
2：襲う・畏れられる(事によって得られる充実感？)のが目的で食べるのはおまけ→妖怪としての性質さえ保持されてれば手段・目的は問わない
の二通りがあると考えてるんだけど

・人間は生命の保障を約束してほしい
・妖怪は襲うに襲えない→弱体化
・擬似的戦闘模式(命名決闘方)が採用され人気に
・異変時以外でもスペカは結構な頻度で行われてるらしい

という部分から、妖怪たちは人間を食べなくても暮らしていけるような奴が多いんだろうか？
幻想郷を部分的にみれば今でも切った貼ったの惨事は行われてる可能性が高いとされてるようだけど
951 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 07:38:42 ID:R3PinQNw0: スペルカード決闘は外界から強力な妖怪が来た時に
平和ボケしたままじゃ太刀打ちできん、という理由から生まれた練習試合みたいなもん

食料そのものは供給されて人間を襲う必要はない
人間を食べるのはカレーやラーメン、ハンバーグと言った延長に
「人間」って言う食材と料理が有るだけで食べなくても問題ない

小傘は驚きを食料としてるけど、ミスティアは鳥目にして人を怯えさせて得る感情を食料にしてるかも
感情を食う妖怪は種類によって食事に出来る感情は違ってそうだよね

こんなかんじだったっけか
952 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 08:45:57 ID:gtY6zdHEO: 外の世界からさらって来る係がいるのだから幻想郷の人間を襲えなくても問題ないだろう
信憑性のないものに書かれてる事だが
その信憑性がないという事を逆手にとってる可能性もありそうだし

外来人は人間扱いされていないっぽいが外来人であるならば
例え人里にいたとしても問答無用で襲っていいものなのだろうか
953 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 09:13:40 ID:nZLglSFIO: 人里にいれば、ある程度は大丈夫なんじゃないかな。
人里にいる外来人が、人里に居着いた里人(？)なのか、「外来人」かどうか、
ぱっと見で区別出来る話でもないだろうという推測から、場所で考えてそう。

逆を言えば、里から離れて変な所を歩いていたら、
里人か外来人かわからず……というのもあるかもしれないな。
954 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 09:20:22 ID:u0VqRvBg0: ＞平和ボケしたままじゃ太刀打ちできん
スペカ制定の理由は襲う襲えない云々以外にもあったんだったけね

“外界”から“食料用の人間を供給”する(このスレで)とあるんだけど
txtか何かに書いてあるんだっけ？
ド忘れしてしまったよ
955 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 09:33:03 ID:xNemNyU.0: >>954
はっきり分かるのは求聞の吸血鬼騒動の契約くらいか、
妖々夢の例の風土記には人間狩り的な話があるが、こっちは信頼性が低いらしいし
まあ各種「幻想入り」みたいな無差別の人間狩りはないことにしたんだろうな。
956 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 09:49:13 ID:7NtdgXxs0: >>954
供給制度によるものかどうかはわからないが、
無縁仏（要するに人里に関係者のいない人間の死体）は、たいていゴロゴロしてるので
外の世界の人間がしょっちゅう殺されてるのは確か。
調達班が働いてるのか、一定数は引き込むように結界を設定してあるのか、それは不明。

わざわざ調達してあげてるのが確定ってのは、上の人も言ってるけど吸血鬼相手だけだね
他の妖怪にまでいちいち配給してあげてるとは思えないので、見つけたもん勝ち・早いもん勝ちなんじゃないかなー
957 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 09:52:59 ID:EZMcFA3E0: >>949
DAIOH？
958 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 09:55:02 ID:b3DJKmRc0: 幻想入りしやすい場所には妖怪が待機していることもある、って書いてるしな
959 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 10:16:45 ID:BnQmOavs0: >>954
求聞史紀の吸血鬼異変の最初の方に書いてある
960 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 11:31:10 ID:zxMXcTxw0: 幻想郷の言語ってどうなってんだっけ
英語とか中国語とか話せる人おるん？話し言葉は統一されちゃうんだっけ？
あと幻想入りした日本語以外の本ってあるの？
961 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 11:35:43 ID:YHevZGfk0: ほい

>彼女達の使用言語は日本語ですか？

>幻想郷は日本ですよ（笑）
>ただ、もし不明な言語とか、古風な言語を使用していたとしても、
>明確な意図が無い限り基本的に作中では日本語で表記します。これはご了承ください。
962 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 11:40:23 ID:zxMXcTxw0: ぐぐったらすぐだったごめんよありがとう
あー助かったせふせふここにきて軌道修正せずに済んだ
963 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 11:42:47 ID:XbzzvU.k0: 別言語なんてお前が言うなの魔理沙が指摘したから話そうと思えば話せるだろう
本に関しては明確なものはなかったように思うけど、魔導書なんて英語なんてレベルだろうし紅魔の図書館に行けば普通にありそう
964 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 11:58:01 ID:zxMXcTxw0: 幻想郷の魔導書は神代文字ってあきゅんが言ってた
魔理沙、紅魔郷で日本語で話せ、って言ってたけど
これ別に日本語しか話せないことの証明にはならんよね
生まれも育ちも幻想郷な魔理沙は日本語しか話せないって設定、ありかね？
965 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 12:05:35 ID:.wTYSQbk0: ネイティブ並の言語能力があるかはともかく
フランドール倒した後の会話で英語使っとる
まったく知らないってこたあない
966 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 12:17:21 ID:u0VqRvBg0: >>955-959
求聞史紀に書かれてる事以外は相変わらず不明のままか
まぁイメージ出来る程度であればそれでいいんだろうけど

>>964
魔女トリオについては、魔道を研究する過程で外国語や異言語を習得するのは必然に近いものがあるかと
メタ要素も考慮すると、スペカ名とか明らかな外国の言葉をキャラが理解できているわけだし
967 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 12:28:52 ID:7NtdgXxs0: >>966
無縁仏というか、外の人間の死体については香霖堂だよ。
968 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 12:28:56 ID:zxMXcTxw0: 自分が今、ちょっと問題に当たってるのは会話のほうなんだよ。
パチェやアリスは外界出身だからいくらでも学ぶ機会あるからいいとして魔理沙はどうなんだろ
英語が読めて発音できるのは>965の言う通り、でも発音できてもネイティブじゃないのはアリだよね
でも妖怪に習ったって片付けるのも可能なんだよな
969 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 12:36:41 ID:gtY6zdHEO: 表記が日本語になるというのはともかく
月とかそういう世界でも日本語が通じているという
まあそれはどちらかがもう片方の言葉を使ったでいいが
永琳の『八意XXよ』は何語で喋っているのか
XXXXとか言わなくて通じるのかと
まあ桃園ラブ的な日本語と多言語が混じったようなのかもしれないが
ここらへん考えたらもう博麗大結界がどんな言語でも
何故か意志疎通ができるようになるとかでもあればよかったと思える
東方は非現実的な作品でありながら妙に現実的だったりする
だからよく話題になる塩の問題も不思議パワーでチョチョイのチョイというので片付かないのかも
970 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 12:59:16 ID:YHevZGfk0: 塩は塩水が湧く泉が幻想郷にも存在するという説が一番好き
そういう泉は実際にあるし、ZUNも現実で起こりえる事は幻想郷でもありえると言ってるからな
971 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 13:05:26 ID:CqmCcq2.0: 儚月抄で岩塩説が消えた以上残っているのは

・塩の石臼説
・塩泉説
・妖精の汗説

ぐらいだからな
もっと斬新な塩調達法があっても良いと思うんだが
972 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 13:28:19 ID:nZLglSFIO: >>969
仮に博麗大結界に解決を求めても、
ずっと封印されていた白蓮と自機組(特に早苗)の意志の疎通とか綻びはあるし、
言語問題は、あまり深く考え過ぎない方がよいのだろうとは思ってみたり。
973 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 13:43:12 ID:fE.Pif.M0: >>969
月文字は日本の文字と全然違うみたいだ
XXも月だとちゃんと表記できるのかも
正しい読み方は判らないが、「えいりん」に近い発音なのかなぁと思う
974 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 13:48:13 ID:7NtdgXxs0: 「カグヤ」「ジョウガ」も本来の名前そのものではないっつってるしな。
発音が似てるというより、
地上の人間が聞き取れる範囲を文字にしたらって感じなんだろうねやっぱ。
975 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 14:42:15 ID:gtY6zdHEO: FE封印のファみたいに本来人には聞き取ることができない、
とても長い言語のごく一部が『エイリン』『カグヤ』なのかも
本名が『XXXXXXXXXXX エイリンXXXXXXXX』とか
『XXXXXXX XXXXXXXカグヤXXXXXX』とかいう風なのかもしれない
（【X】は地上にはない文字や言葉として）
976 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 14:56:02 ID:fE.Pif.M0: 本名も「八意」でいいんじゃないのか？
八意家とか書いてあるし
977 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 15:39:35 ID:EohWjurA0: 八意イグゼクス
978 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:51:30 ID:sMku4.Is0: >>974
あれ、「カグヤ」は本来の名前じゃなかったっけ……？
他にも綿月姉妹とか、月人の名前はすごく中途半端に
日地上語？　が使われてるよね。
979 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 20:59:34 ID:uLocea/o0: >>968
つーかアリスもパチェもどう見ても欧州系なんだし英語は話せるでしょう
東欧出身だったら西欧人ほど流暢には話せないだろうが
980 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:03:43 ID:lc7KLlb.0: アリスは魔界出身では
981 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:09:47 ID:4xOqCyW20: むしろスカーレット姉妹だ問題は
ネイティブがルーマニア語ということは英語が不得意かも知れん・・・と姉の方のあれを見てふと思った

本当にルーマニア出身かも怪しいけど
982 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:51:14 ID:yJPkVJcY0: たぶん母語は仏語か英語もしくは両方のはず
名前的に考えて
983 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 21:57:41 ID:nPDasSUI0: 怪綺設定が生きているかもわからんし、生きていたとしても魔界生まれとは限らない
モデル的に考えると外から魔界に移り住んだという考察もある
Win版に限定して考えればアリスはいくつかの外の地名を持っているが
ブクレシュティという地名だけが特別な位置にある（ルーマニア人形はいない）
またマーガトロイドはイギリスの古い姓だがアリスのそれは英語綴りではない
984 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 22:27:09 ID:d.Jas1Y60: 早苗はテンテン知ってるから30代
985 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 22:55:48 ID:mZYhLoVs0: >>977
あの人ギルティだしな
986 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:07:22 ID:gtY6zdHEO: 綿月姉妹の名前がガチ日本語なのは本当に日本語なのか
それとも月語を日本語訳したものなのかが気になるが
前者だとなんで永琳だけ不明言語の名前を使っているのかということになるし
後者だとなんで永琳はわざわざ不明言語で表記されたのかということになるし

それよりも月の逃亡者達の半端な本名？残しが気になる
鈴仙なら『ウドンゲ因幡』とかだけで昔の名前の漢訳の鈴仙なしのにすればいいし
輝夜や永琳もカミュとかジークとかシリウスとかもはや本名？なんてどこにもない名前を名乗ったっていいのに
987 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:18:09 ID:YB4rHPT20: >>986
多分バイリンガルなんじゃないかな
あの姉妹は地球との外交担当だしね
とはいっても幻想郷の言語自体
明治初期の藩間では意思疎通不可とまで言われた方言が
100年間かけて訛った上レミリアのルーマニア(?)語とか月語が
外来語として混ざったと思われる現代日本人には理解不能と思われる言語の可能性が高いからな

米軍が少し占領しただけであそこまで沖縄の言葉が変化したぐらいだから
"幻想郷語"って言っても過言じゃ無いものになってそう
988 ：名前が無い程度の能力：2011/05/10(火) 23:58:59 ID:p3hFiWoI0: 永琳は月社会ができる前から生まれており、綿月姉妹は月社会誕生後だから
そこにある程度ラグがあってもおかしくない。
また綿月姉妹が外の世界の天皇家の祖なら月語→日本語という継承があっておかしくない
989 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 00:02:18 ID:k4KGc2lw0: >>986
やっぱり本名って簡単に捨てないで大切にするんじゃね
990 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 03:22:39 ID:102K7f0I0: >>986
レイセン「これまでの私とは決別したいのです！」
永琳「それなら断然優曇華院ね。うん、いい響き」
輝夜「私はイナバって呼ぶから何でもいいわよ」
てゐ「文字が変われば本質も変わる。だから漢字を当てた鈴仙で良いんじゃない」

みたいな永遠亭の首脳陣の会話の結果生まれたんじゃない？
991 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 03:45:09 ID:102K7f0I0: いつも通り>>980超えても次スレの話題が出てこないので>>990取ったし次スレ立てました
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1305052895/
992 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 05:32:56 ID:3YEOF7Pg0: >>990
乙

>>988
その他、月の民と袂を分かった同族がいると推測されるので、そこからの流れも考えられるな。
というよりも、地上に残っただろう者達を考える方がしっくりくる…と、思う。
（綿月姉妹のやっているだろう事を考えると、天皇家の祖というのはあまり考えていいものかと思ってしまう…）
993 ：名前が無い程度の能力：2011/05/11(水) 11:32:49 ID:mBaadstI0: 月に行った永琳も地上に残った後の神々も同じ言語だろう
そもそも月の民と地上の神々は交流があるわけだし、地上の神と地上の人間は昔は深い交流があったんだから、つながりがないわけない
月-神-人間のラインは絶対にあるはず
994 ：名前が無い程度の能力：2011/05/12(木) 17:54:37 ID:C4M5ROY.0: >>982
欧州は同じジョージでも地域が変わればゲオルグに、ピーターがピョートルになるぐらいだから、
姉妹も幻想郷では少しはメジャーな言語の読みの方を名乗ったとかじゃないかな。
995 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 11:13:57 ID:1CEX1XNIO: 梅
996 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:25:02 ID:sD..PMag0: ハラ
997 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 15:27:21 ID:8MRj1P820: が
998 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 16:14:06 ID:aVkTgz1Q0: ちょーん
999 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 21:22:36 ID:ld/2q2360: ここでこうして語っても結局はみんなそれぞれの考えが正しいんだろうね
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/05/13(金) 21:46:15 ID:I3DRhTZs0: 妄想語りだから正解も不正解も無い

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