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1 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 12:04:49 ID:Q.sdN0mY0

東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

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2 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 12:05:31 ID:Q.sdN0mY0

関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　〜 Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　〜 Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　〜 Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　〜 Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　〜 Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　〜 Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　〜 Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　〜 Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 12:06:16 ID:Q.sdN0mY0

過去ログ
その34 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295299043/
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4 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 15:41:10 ID:sN7vSCPQ0

>>1乙

幻想郷における森林伐採ってどんな感じなんだろう？
材木としても燃料としても、耕地を拡げる目的でも、農村と伐採は切っても切れないものだが
妖怪の棲みかと競合するとか、最終的には博麗大結界に行きあたるだろうし
ゆかりんが外の世界から燃料を提供しても、そこに利権が発生するだろうし
木材以外の建材が幻想郷内で調達できるか不安だし
妖怪たちが頑張って人里の人口を調節できるかも怪しいし、幻想郷の農の問題を神様に丸投げするのもどうかと思うし
そこんとこどうやって折り合いつけてるのかね？

5 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 15:45:05 ID:h6BP0eD60

木々を育てるくらいなら咲夜や輝夜の時間操作でどうとでもなるだろう
注意しないと失敗する可能性もありそうだが

6 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 15:49:46 ID:sN7vSCPQ0

>>5
その二人が現れる前は？

7 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 15:53:04 ID:QZrIl9O.0

まずどれだけの人口がいるのかがわからないとわからんからなあ
妖怪の援助があるからか里の文化体系は歪だし、推測できないのも

8 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 15:57:21 ID:Xn3ptClUO

咲夜はまだわかるが、輝夜の能力だと、逆に、
若木が生長しなかったり伐採出来なくなりそうな…

いずれにしても、ごく少数の個人の極めて特殊な能力に頼らないといけないようでは
それだけで黄色信号が点りそうな感じだな。

9 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 16:40:00 ID:OnV5wzk2O

>>4
人間の森林伐採を懸念してるようだけど、
幻想郷は妖怪の方が数多いんだし、彼らも住居建てたり農業やってるとすれば
むしろ妖怪達の森林伐採の方も心配した方がいいんじゃない？
特に妖怪の山とかいろいろ開発やってて、河童達はダムなんか作ってるんだし

10 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 16:59:15 ID:Q.sdN0mY0

塩の問題と一緒で、判断材料となる既存の設定がないからなあ。
困ったときの紫パワーで何とかしてるとか、
天狗と河童のすげー植林技術でなんとかしているとか、
過去に地下へと封印されそうになった幽香が、
地上に居続ける交換条件として力を使っているとかそんな妄想しか書けん。

11 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 17:02:30 ID:TTd7UiPE0

伐採の場合は、人間がやる伐採が主に間伐なら、特に問題は出ない気がする

神様の中には土地が豊かな方が力が増える(or出しやすい)のもいるはず。
そして森林を痩せさせない為には誰かがある程度は木を切らないと、間引かないといけない
で、普通の人間にとって木材は命に関る問題だろうから、多分妖怪よりも必死に欲しがるはず。
人間は間引いて木材を得る、神様は間引く手間が省ける、うまくすれば信仰も貰える。

耕地の方はまた少し事情が変わるからなんとも
（伐採は一時的に入るだけ、で済ませることも可能だけど、耕地の場合はそうはいかないし）

12 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 17:12:22 ID:/SNJYfbo0

必要量は計れないとしても、
建築材そのものは村落規模で燃えたり流されない限り、
一度に大量消費されることはないだろう。
木造建築ってのは存外長持ちするものだし、
解体補修再利用も容易である。

需要が高いのは農業用肥料や薪炭材として使う場合だろう。
もっともこちらの場合も根こそぎ伐ってしまう必要は無いし、
寸法やら品質（節の多少）はあまり気にしなくて良いので、
焼き畑等の過度な利用をしなければ２０年ぐらいの周期で継続利用が可能。

ただし、伐採に関しちゃ妖精とかが黙っちゃいないかもな。
そうでなくても斧を入れたら悲鳴を上げたり血を流したりする樹木とかありそうで…。

13 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 17:26:50 ID:70z2/C260

塩に関しては、現代人こそ塩取り過ぎって感じだし
生命活動に必要なナトリウムくらいならどうにかなる気がするんだなあ

料理に高級品の塩使うとかねーよ、くらいの設定なら他でもあるし
（これはアトリエシリーズのザールブルグ）


味噌や醤油作ってるとかなると相当話は違ってくるけどね

とりあえずのとこ、おむすびには海苔じゃなくて別の何かが使われてる、と
（おむすびって中途半端よね、な神主絵より）

14 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 17:30:43 ID:ipBaKDGw0

漁民と交流できなかった時代の山村とかって塩とかどうしてたんだろう
ああそんな時代には山には人が住んでなかったとかか

ってか間引きしないと森林って維持できなかったのか…

15 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 18:50:01 ID:70z2/C260

本来の気候に適した植生なら
人間の手入れなんかいらないらしいけどね
森林言うても人間が欲しがってる木を植えてる側面もおおいにあったりするわけで

動物の活動との兼ね合いもあるし
どこまでが自然な行為で、どこからが人工的な行為とするかは甚だ疑問があったりだけど
これは別の話だな


ともあれ幻想郷的には
外に輸出すること（超大量消費）はまったく考えんでいいわけだから
別に深く踏み込む程のことはないと思った

薪炭材と言えば紅魔館は豆炭を使ってたな、多分普通に買ったもの
一方魔理沙は床暖房用に温泉脈を引いた
どちらも妖々夢マニュアルにて

16 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 19:07:26 ID:LoeOY45EO

確か、神社近くの木は植林されたものだが、
その他、少なくとも魔法の森は原生林だったな

17 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 19:21:08 ID:jyJdDPA60

輝夜が永夜返しで強制的に夜明けにした事を考えたら
超加速も簡単かもしれない
それに複数の世界を持つ力の解釈次第では
セーブしておいて失敗してもまたやりなおせるみたいな事も可能かも

18 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 19:41:36 ID:Xn3ptClUO

あれは、早回しというよりは夜を停めていたのを解除したのだと思っていたのだが。
というか、輝夜の能力は咲夜の近似ないし上位互換イメージの方がやはり強いのかな…

19 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 19:51:35 ID:OGIUFfo.0

>>18
スペカコメント読むと
解除じゃなくて乗っ取りだと思うけど

20 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:02:58 ID:WvWvUI3A0

>>14
細かく説明すると民俗スレっぽくなるけど
交流無くても食塩泉（日本には多い）とかから塩を入手出来たりする場合がある。
例えば信州の鹿塩温泉だと塩分４％と海水なみの強食塩水が湧きでているからね（何故かは未だに不明）
あと本来は、間引きしなくても自然のままなら森林は維持出来るんだけど
人間の手がちょっとでも入るとバランスが崩れたりするんだよ。
例えば森の中で一本の木を切る。
で、何十年か何百年後に其処の空いたスペースに同じような木が生えるとは限らないからね。

>>19
夜を強制的に止めていた術を乗っ取って解除し
時刻の流れを正常にしただけじゃないか？
夜を止めていた術を見る限り
時間はしっかり流れていて時刻の流れを変えているようだし
異変を解決できるまで「夜」って現象を維持してただけではないかと・・・。

21 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:11:04 ID:wlBImNwgO

幻想郷の農業は中世の観念と近世の道具が入り交じってカオスなことになってそうだw

22 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:16:22 ID:70z2/C260

時間に関することは簡単に思える内容でも
コンセンサス取るのが難しかったりするからなあ
もちろんこっちの言ってることが正しい保証もないんだけど


咲夜の能力と輝夜の能力は別種
永夜の術と咲夜の能力もまた別種

これくらいは言い切っていいと思うんだけどね

23 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:21:09 ID:94O5Wam60

下はそうだと思うけど上はどうだろう…

24 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:21:38 ID:Qb3cb6YU0

肝心なとこはみんな曖昧だしな
そのおかげで設定考察や強さ議論で飽きる事は無いが

25 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:23:04 ID:wlBImNwgO

時間を加速させて生き物を促成するのは(栄養的に)危険じゃないの？
地力もへったくれもない荒れ地が出来るだけじゃない？

26 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:23:43 ID:QZrIl9O.0

田畑って人口どれくらいで面積これくらいって出るのかな？
米と大豆はあるとして他の野菜も結構つくられてるよな

27 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:24:52 ID:X32mgL2Q0

>>22
下が真で上が偽だとすると、

永夜の術≠咲夜の能力
咲夜の能力＝輝夜の能力

という事になり、従って、

永夜の術≠輝夜の能力

という形になり、どうやって永夜の術を破ったかわからなくなるかもな。
咲夜の能力＋α（α≠咲夜の能力）という完全上位互換ならともかく。

28 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:26:02 ID:Qb3cb6YU0

紫経由で輸入してる物とかもあるんじゃないの？
特に娯楽品とか

29 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:27:41 ID:ipBaKDGw0

結果は同じでも理屈が違うもんだと思ってる>咲夜さんと輝夜

30 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:39:55 ID:sN7vSCPQ0

>>28
紫から人里までのルートを独占できた商店は左団扇だなｗ
と書いて気付いたけど、幻想郷内で集積された富って何に使われるんだろ？

31 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 20:45:37 ID:Qb3cb6YU0

>>30
紫が輸入に使ってんじゃね？
他には外の世界の神社に寄付したり
パワースポット的な所の保護するためとか
富士山の塵掃除に参加する紫とか可愛いと思う

32 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 21:04:28 ID:qd/O/w9sO

日本原風景というがどの年代くらいのものなのか分からんからなあ
白神山地のような原生林なら家建てるのもキツい可能性が高い

>>29
ミートゥ
咲夜は時間という概念を使って
輝夜は時間の最小単位を操ることによって
と考えてる

33 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 21:47:49 ID:Go9xohNU0

>>31
幻想郷で流通している金が外で使える可能性は低いし、
幻想郷を作って引きこもろうなんて考える奴が
外の世界の幻想的スポットや環境を気にするとも思えんぞ。

34 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 21:47:56 ID:TTd7UiPE0

全体にストップをかけるのが咲夜
ゲーム画面を放置するのが輝夜

そんなイメージ

35 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 22:26:07 ID:t/wEyRqsO

輝夜の能力は本当に謎。咲夜の能力も空気抵抗とか音速越え衝撃波とかどうして発生しないのか不明だが、無限の自分を生みだす的な事まで書かれてる輝夜はさらにミステリアス。

36 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 22:40:17 ID:RJyWL3dw0

>>34
輝夜はあれか
放置している間風景は変わるし自分も相手も足踏みしてるけど時間は変わらないあれ

37 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 22:42:24 ID:lT7k8Zns0

>>1乙
前スレで次スレが出てこなかったから本当に乙

幻想郷では幽霊や魂の存在があるとは言え、やはり親しい家族や友人が死んだら悲しいよな
しかし、妖怪にとっても親しい相手が死んだら悲しむんだろうか
価値観が違うとはいえ人間ありきの存在だから、感情は共通する部分もあるとは思ってるのだが…果たして

38 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 22:47:11 ID:OGIUFfo.0

一応悲しむだろうが
それを引き摺ると人間の場合、生活がボロボロになる程度だろうが
妖怪の場合死ぬだろうな

39 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 23:31:31 ID:Z6lmxHCY0

昔は生贄なんて儀式が平然と行われていた時代があるし教育しだいで死に対する認識もある程度は変わりそう
行き先がはっきりしてるという意味では死ぬというより遠くに引っ越しちゃうくらいの感傷かも

40 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:15:11 ID:rW7PtC0k0

死後には死後の世界で生前と同じか、良い生活を送れるというならともかく、
東方世界でもそんなケースは本の一握り。

三途の川を渡る途中で落とされたり、地獄に落とされたり、
転生の為に記憶や人格を全て失くしたり、怨霊や亡霊になって
あの世にも行けなかったりという事の方が多い世の中じゃ、
現実世界と同等かあるいはそれ以上に死への恐怖は大きいんじゃないか？

41 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:21:22 ID:PdSXJueY0

冥界が観光スポットになる程度には身近か

42 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:34:14 ID:3tJ6uE2c0

三途の川を渡る途中で落とされたり、地獄に落とされたり怨霊になったりするのは
恨み買わないようにしたり閻魔の忠告聞いたりすれば生前の生活で何とか出来る話では？
転生の為に記憶や人格なくすのも、AQN以外は全員一律だし
死んだ後にどうなるのかすら分からない現実よりも死の恐怖あるとは思えん・・・

43 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:38:04 ID:uNpF4koM0

人間から人外になった種族は人間と同じ感情を持っててもおかしくない
人外になる過程で人間の感情を捨てる可能性もあるけど

それと個人的に
本気で、心のそこから悲しむ妖怪は限られるかもしれないけど
悲しんでいる行動をするだけならどの妖怪もするんじゃないかなあって
「手下を可愛がってくれたようだな」みたいな口上って悪役が居る話じゃよくあるし

44 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:47:07 ID:9V.JWBVoO

死後の不安が無くても死そのものの痛みや苦しみとそれらへの恐怖は無くならないじゃない

45 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:48:48 ID:lqQ7FLk20

そもそも二度と会えないのは同じだしな

46 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:55:16 ID:j6XGZPvM0

人間が死を恐れる理由は、つまるところ今現在ある自分という個や
周囲の環境が失われる事だからなあ。

人が死後どうなるのか分からない現実世界ならば、それこそ宗教に縋るなり
自分なりの死後の世界を思い描くなりする事も可能だが、
死後、大抵の場合、その人の個が失われると知れ渡っている幻想郷では
そういう救いさえあり得ないんだぜ。

しかも個が失われない場合は酷い結果になる事も多いし、身を善行に励んでも
死体を妖怪に持っていかれたりといった外的要因でも怨霊になったりするんだぜ。
これは怖いよ。明らかに外より。

47 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 02:18:59 ID:uNpF4koM0

>>46
現実でも、宗教に縋りきれない、信じれない人はそれでは救われない事になるし
自分が思い描いた世界を疑う（完全には信じれない）人だって少なくない。
それにもし、現実でも個は失われ、生まれ変わることが半確定していると知れていたなら
その部分に救われる人々もいるはず。

個が失われない場合、酷い結果になる事もあるけど、そうならないこともある。
こちらの世界では、良い事になるのか、酷い事になるのか、それすら分からない。
更に言えば、幻想郷より酷い場所に行ったり、転生もなくただ消滅する可能性もある。

要は
「？％で死後は幸福に」「？％で死後は不幸に」「？％で現世に転生」「？％で消滅」の外界と
「 1 ％で死後は幸福に」「10％で死後は不幸に」「80％で現世に転生」「 9％で消滅」の幻想郷
イメージとして、どっちが怖い？って話。（幻想郷の数値はあくまでイメージね、勿論。）

でもこれって個人の価値観の問題になるし、平行線になりやすいのよね
そして大体東方の設定とは関係なくなる上に、主観での言い争いになるし

48 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 02:26:39 ID:o6iZP1V20

>でもこれって個人の価値観の問題になるし、平行線になりやすいのよね
>そして大体東方の設定とは関係なくなる上に、主観での言い争いになるし

よく分かってるじゃないか

49 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 02:54:17 ID:9Smjwam20

SFファンタジーものの人外設定では他人の死に関しては気にしない、無頓着っていうのは良くある話だが
東方もその例に漏れないような気がする
結局は>>47の言うとおり、親しい悲しいっていうのは主観だからなぁ

まぁ妖怪でも悲しんだりするってのは別に不自然な事ではない

50 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 03:08:32 ID:CFfx.vk.O

妖怪の感情といえば、妖怪は恐怖の感情を糧にしてるけど、
妖怪自身の恐怖の感じ方とかはどうなんだろ？

51 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 03:21:13 ID:adyOJq/.O

文は儚を見ると霊夢を失ったとしても単に次の巫女を探すのが面倒なくらいと思っていそう
まあ彼女の場合人間よりも長く生きているＢＢＡだから
数多くの人間との別れを繰り返してきたわけだから
たかが人間一人との別れに悲しんでいられないのかもしれないが
少なくとも喜ぶことは無いだろう
（巫女を食えるとか考える可能性もあるが）

人は妖怪に食われるけど妖怪に襲われた以外で死亡した場合も
残った肉体が妖怪達の食料となることはあるのだろうか
（妖怪の場合某壬生一族みたいかどうか不明だが最初からなかったかのように跡形もなく無くなるらしいから
逆に妖怪が食料となることはないかもしれない）

52 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 06:54:38 ID:9Smjwam20

地霊殿の連中を見る限りじゃ、妖怪同士でも恐怖はあるように思えるな
トラウマなんてモロ精神攻撃だから妖怪にとってはそれこそ致命傷になり兼ねん

>>51
儚月のあれは、文自身が霊夢に対して何かしらの……少なくとも自身にプラスになり得る物を見出してたから
あういうコマを入れたんじゃないかね
作品の性質上、主人公とサブキャラっていう配役間に不穏な設定を意図させる描写をわざわざ入れるのは少し不自然かなー
と、個人的には思ってる

妖怪は基本的には「生きてる人間に怖がられてこそ」だから、死んだ人間の肉を食べる必要はないんじゃないか？
動物性タンパク質を摂って生きてるワケじゃないんだし
「食べる」のは襲う為の数ある手段の中の一つに過ぎず、おまけみたいなもんじゃないかね

53 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 07:16:15 ID:adyOJq/.O

台詞的に霊夢個人よりも博霊の巫女に対してな面が強く感じた
尤も、霊夢の力を知ってたから一ヶ月も待ってたが普通は一週間か三日かも知れないが
（かつての巫女の強さがどれだけかは不明だが文が特に慌てない様子を見ると
異変解決の時に誤ってやられてしまうくらい戦闘力が弱い巫女がいたかもしれない）


妖怪は恐怖を糧とするが吸血鬼は精神面と物理面でリンクしてるな
吸血鬼が血を吸わなければなんなんだということになるし

54 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 07:30:27 ID:9V.JWBVoO

死んだ後どうなるにしても、人生は一度しかないから(名言)

55 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 07:35:25 ID:j6XGZPvM0

妖怪は襲って殺した相手でない、別の死因による人間の死体でも食うよ。
死体を放置していると大抵は妖怪に食われると香霖堂にある。

紫によると人間の死そのものが妖怪には魅力的らしいし、
栄養的な理由ではなく、人間の死体を食う事による満足感が欲しいんじゃないか？

小傘のように人間の恐怖等という物理的には何の力も無いものを
エネルギー源にできる妖怪がいる事も考えると、人間の死体を食ったという充足感が
実際の栄養価とは関係無く妖怪の活力になるとも考えられる。

56 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 07:44:31 ID:j6XGZPvM0

と言うか小傘のような特定の個体を除き、妖怪は恐怖が糧という訳じゃないよな？

人間を襲わないと弱体化するようだが、お約束の擬似決闘である
スペカルールで何とかなる、もしくは何とかなると妖怪達も考えている以上、
重要なのは人間を襲うという行為であって、そこに恐怖が伴う必要は無い。

幻想郷でも妖怪に恐怖する人間はいなくなったとされているんだから、
恐怖が糧なら妖怪はとっくに滅んでいそうなものだぜ。

57 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 08:03:08 ID:zQJOv8Pk0

通常、同じ「妖怪」として一括りにしてる中にも色々いるのだとは思う。

小傘が言ってたような、肉を食うタイプと心を食うタイプの他にも、
例えば鬼は人が居る前から存在してたっぽい、つまり人間に依存していない可能性があるし、
その鬼の事かまたは別の何者か、永琳は、人間より後に生まれた妖怪は殆どいないという事を言っていた。
これもまた人間に依存していない可能性が残っている。

逆に人間が現れてから後に生まれたタイプとしては月の影が云々とか人間を魔物に変えて〜というような
パターンが挙げられるが、これらは逆に、人間に依存している可能性が自分には捨てきれないなと。

58 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 08:10:31 ID:9Smjwam20

俺の場合は言い方が悪かったかもしれないな
言うように、襲う形こそ妖怪によって様々で、人が恐怖を感じるのはその結果の一つだな

＞人間の死そのものが妖怪には魅力的

だいぶ前のスレで誰かが言ってんだが、
人間にとって血とは「生命の象徴」という意味があって
吸血鬼が血を吸うのは、自身が「生とは縁の無い存在」だから、人の「生の象徴」という意味に惹かれて血を吸うらしい
という考え方があって、思わずなるほどと思った。
それに通ずるところがあるのかも

59 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 11:05:54 ID:8Z6rFcls0

アリスとか恐怖とか無縁っぽい気がするな

60 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 11:12:36 ID:qGGJL7DU0

最近の妖怪は高級志向になったせいか？死体を食うことが減ったらしいけどその辺どうなんだ

61 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 12:50:52 ID:7liDIg9U0

妖怪と言っても長い寿命やそれに伴う時間感覚はあっても意識変化や世代交代もあるぽいから
文なんか人を襲う努力をしないルーミアを「最近の若いもんは」みたいな扱いしてたし

62 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 13:00:17 ID:fDr.Vuzk0

>>61
小傘に対しても言ってたな＞最近の若いもんは

変わらないことに意味がある存在はともかく、環境が変われば意識が変わるのは自然だな
妖怪が跋扈してた時代、妖怪が科学で追いやられはじめた時代、そして現在。
どこで過ごしていたかで、意識も変わってくるだろうし。

63 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 15:55:53 ID:UeH3QazsO

>>60
そこらに落ちてる死体をホイホイ食わないようになり、
食用として得たものをきちんと活け締めしたり〜という話なのかなと。

64 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 20:26:13 ID:fGJJ4MQ60

平和な今野幻想郷、
人と妖怪が気兼ねなく酒を飲み交わしたり談笑したり、っていう設定は重々理解してるつもりなんだけど
実際にそういう光景がどんなものなのかいまいちイメージし難くくて、良く悩むんだよなぁ
いくら仲良くても、両者の根本的な関係は変わらないわけだから、
状況によっては昨夜意気投合した相手に襲われるor退治を依頼される事だってあるかもしれないのに
通常時とそんな時の気持ちの切り替えとか不思議に思うんだよな
一体どんな気持ちなんだろう？
主人公たちは幻想郷の住民の中でも特殊とのことだから、参考にならんし

65 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 20:50:51 ID:qGGJL7DU0

危うい平和だって明言されてるしあと10年経ったら妖怪と人間が血で血を洗うような世界になってる可能性も否定できないのが怖いとこだと思うが

66 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:05:47 ID:adyOJq/.O

幻想郷の住人自体特殊である可能性もありそうだしなあ

67 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:25:52 ID:fGJJ4MQ60

＞危うい平和

あれって人妖の関係が危うい(親密⇔険悪)って意味でなくて、幻想郷のシステムの均衡の事を指してるんじゃなかったっけか？

68 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:38:13 ID:j6XGZPvM0

襲ったり退治したりと言っても、お互いに命を奪うところまでは行かないのが
当たり前な状況じゃ、そんなに深刻な葛藤なんて生まれないだろ。
プロレスみたいなものだよ。

69 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:38:21 ID:3tJ6uE2c0

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

人間らしいドロドロしたやり取りが一切が無いって時点で、我々には想像すら出来んのではないかと。

70 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:43:05 ID:q8K4Urlc0

>>64
阿求の言い分を信じるなら、襲うことも退治することも「ポーズ」になっているのが
今の時代だからそんなに深刻にならないんじゃないかな？スポーツの相手選手みたいな感覚じゃない？

71 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:57:42 ID:XFn1boSM0

>>69
それ何度見ても
サラサラ血液ドロドロ血液とか健康番組的に流行ってるけどどうよ？
という意図しか感じないなあ

質問をギャグで返しちゃってると思う

72 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 22:00:49 ID:DyRUg7kM0

実際ドロドロやってるからな大天狗とかw

73 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 23:27:52 ID:9Smjwam20

全体を見ればまだサラサラな方って事じゃね？
個人個人で見てけばそりゃ一切の怨恨とか無いのは流石にご都合過ぎるし
さらさらというかサッパリしてる感じ

74 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 00:13:30 ID:pi4L2AOU0

>>69
それサラサラ血っていうか、血小板がなくて血が止まらない状態なんじゃない？

75 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 00:28:01 ID:2Jq4mIMU0

パワーバランスが傾くか仕組みに穴が開くと一気に幻想郷戦国時代に突入しそうで俺的に何より

76 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 01:19:54 ID:3dynl2n20

そもそもどのくらい能力持ちがいるのかとかもパワーバランスを考える上で大事だよな
人間でも100人に一人も咲夜クラスの能力者がいるとしたら結構な戦力だしな

77 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 07:25:29 ID:ZeslTp9oO

幻想郷を破綻させまいとする者すらいないのか

78 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 07:31:35 ID:RLui8Ve60

妖怪たちも現状の平和に概ね満足してるのにね
そもそも妖怪よりも人間たちの方が野心的だろうから
妖怪が自ら進んで人間を滅ぼそうなんて思わないんじゃないか？
歴史的に見たって、争い事とはいつも人間同士がほぼ全てだし
妖怪たちは「人間がそうするんだったらうちらはこうするよ」っていう受身な感じがする

79 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 07:44:48 ID:ZeslTp9oO

別に混乱らしい混乱がなくても、何かに無理が出れば
それまでの生活は崩壊するんだけどね

80 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 10:26:51 ID:GL9PvbPs0

>歴史的に見たって、争い事とはいつも人間同士がほぼ全てだし

そりゃ「歴史」はそうだろう…
治水とか街灯の設置とか、医療なんかもある意味では妖怪との戦いの歴史と言えなくもないが。

81 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:04:31 ID:Rj1fvrFg0

歴史に、ましてや78が参照してるであろう現実の歴史に「○○年：妖怪と××戦争勃発」なんて書いてあるわけないもんなｗ
当ったり前ｗ

昔話や伝承入れれば妖怪っていうか人外と人間軍との戦いって（そりゃ人間同士よりは少ないけど）しっかりあるし、
そういうのは妖怪側の方から暴れたもんだから調伏する必要が出てくることの方が圧倒的に多いのに

82 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:20:33 ID:ZeslTp9oO

しかしそうした解釈で討伐譚を語る場合
討伐される側に立ってものを考えがちなのは何故だろう

83 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:26:14 ID:0KoabyK60

そりゃどんな被害が出たか
具体的には描かれていないからだよ

100人殺されたと書かれるより
例え１人でも腕をもがれて内臓飛び出てどーたらこーたらと書かれた方が感情がうつるものだ

84 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:32:57 ID:Rj1fvrFg0

日本人の、事情がどうよりもまず感覚的にお上に対して反感を抱く性格ってのもあるな

85 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:41:47 ID:mIiqLNME0

幻想の現象を科学で説明できればそれは幻想の現象じゃなくなり、科学的な現象に変わってしまう
東方の世界観では、信仰された神は力を揮える、その神に力があれば現象を起こすことができるわけだから
科学の神は科学的な現象を起こせる……科学の神による信仰ののっとりなのかな、と難病特番見てて思った

86 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:51:28 ID:ZeslTp9oO

つ[ルネサンス]

87 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:54:16 ID:ZeslTp9oO

科学ってそもそも神話的世界観からの脱却でしょ？
「科学の神」なんて本末転倒じゃん

88 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:09:39 ID:0KoabyK60

全ての道具に神は宿る

89 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:26:56 ID:mIiqLNME0

>>87
科学の神の部分は別に神じゃなくてもいいよ、そういう力を行使できる幻想存在でいい
で、理由の方はつまり「この世界は神々が作ったという認識は間違っている、科学が正しい」を広めるわけでしょ？
やってることは結局宗教の「あの宗教の世界観は間違っている、この宗教の世界観が正しい」と一緒じゃないか
違いは科学を認めている、信じている人が圧倒的に多いだけ。

90 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:41:25 ID:ZeslTp9oO

学問と思想は必ずしも同一ではない
ってことでいいんじゃない？

91 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:45:44 ID:Q0XZzliQ0

>>89
よくそこをごっちゃにする人がいるけど一緒じゃないよ

92 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:49:18 ID:iNp5eaJ20

性質ならな

93 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:55:52 ID:ON.Br4I6O

人間同士の争い自体月人が干渉した結果だけどね
妖怪を作り出したあたり人妖の争いも月人のせいと言えるだろうけど

94 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:11:06 ID:ZeslTp9oO

この世界の資源が無限でない以上、闘争と無縁でいられる生命体はいないわけで

95 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:12:32 ID:sSKS9GUc0

どっかで見たか記憶が曖昧だが
人間が戦争しなかった時期が200年ぐらいあったそうな
その間は何やってたの？

96 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:23:51 ID:ZeslTp9oO

農業(自然破壊)

97 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 14:05:47 ID:ecDsPi3I0

>>95
どう考えても現実の話じゃないよな…
でも東方設定でそんなんあったっけ？

98 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 14:13:19 ID:p/uq7YmcO

設定も何も東方自体フィクション……なんて言ったら身も蓋も無いからなぁ

99 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 14:13:20 ID:sSKS9GUc0

>>97
現実。世界が平和だった期間は3400年のうち268年
どこでコピペしたか忘れてしまった・・・

100 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 14:35:18 ID:ZeslTp9oO

それも記録が残ってないだけだろ
文字の無い文化圏で何があったかなんて地面掘り返さないとわからないし

101 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 14:36:16 ID:PSNgEPls0

うちは妻の椛とは毎晩戦争してますよHAHAHA

102 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 14:48:37 ID:mIiqLNME0

>>99
それって合計の可能性はないの？
数年戦争が無かった、ってのなら考えられるし

103 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 14:59:57 ID:S0QOM/gk0

『本当の戦争　すべての人が戦争について知っておくべき437の事柄』

多分これからだと思う
15年間戦場特派員やってるニューヨークタイムズの記者が戦争の疑問について答えた本
「世界が平和だった期間は3400年のうち268年」で検索したらこれが引っかかった

104 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 15:12:47 ID:ecDsPi3I0

どういう計算だかしらんが累計だよな
南米はもちろんインド以西で起こった戦争もノーカンだろうし

105 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 15:20:51 ID:ifuulx720

「3400年のうち」という時点で白人の歴史しか考えてない事はわかるだろ

106 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 15:23:36 ID:6sNRKm320

地中海世界ですらないｗ

107 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 17:32:56 ID:0KoabyK60

>>94
つまり生きてなければ良いと

108 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 18:13:32 ID:sSKS9GUc0

親が死なないと食料が無くなって全滅するって永琳言ってるらしいしな
・・・つまり高皇産霊神に死ねと申すのか
綿津見神大神こと海を穢れてるといったりお父さんには厳しいな

109 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 19:38:01 ID:vPRrAD5w0

非生産行為の百合が穢れなくて最高ってことだよ

110 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 19:47:20 ID:GL9PvbPs0

>>107
まあ、東方の世界観（月の民の視点のみ？）では生きる事は死ぬ事と合わせて、それだけで犯罪だからな。かつ罰でもある。

111 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 19:53:25 ID:sSKS9GUc0

>>110
月の民も死ぬぞ。寿命はむっちゃ長いが
生きても死んでもないのは蓬莱人だけだ

112 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 19:54:30 ID:vPRrAD5w0

>>110
えーきっきもあんなノリで生きるのは罪って言ってたから
大体東方全体の価値観でしょうな
生は苦と罪、全体的な善悪観は仏教準拠だね

113 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:14:03 ID:GL9PvbPs0

月の民も生きてるし恐らくはいずれ死ぬのだろうけど、
そこら辺は、「地上に」住む・生きる・死ぬのがNGなのであって月でのそれは該当しないか、
或いは、（生死等が）月の民以外の者が月の民に行う犯罪と考えれば辻褄は合うかもな。

114 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:24:23 ID:6aiMEVhc0

妙蓮寺ができるまで寺らしい寺などなく
除夜の鐘すら稼働してなかったと聞いたが
仏教勢は大丈夫なのか？

115 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:29:47 ID:pDN7LcLo0

何、守矢が来るまではまともに稼動している神社も無かったんだし問題無い。

116 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:30:30 ID:Zzhjm4p.0

講みたいなもの（踊り念仏とか大師講とか）はあったんじゃないのか？
こういうものだと特に寺は必要なく、各戸持ち回りの仏像や掛け軸があればＯＫだ。

117 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:40:05 ID:gVLflhmU0

>>113
ていうかよっちゃんかとよちゃんのどっちかが
「地上で生きて死ぬことが罪であり罰である」って言ってたはず

しかし霊夢も指摘してたけど、これってそう感じるのは月から地上に落とされた犯罪者だけで
元々地上に住んでる人には罪の意識も無ければ罰を受けてるとも感じないよなあ

118 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:42:20 ID:vPRrAD5w0

>>113
月の民だから特別にOKされてるってよりも
遥かに進んだ技術でしなければならない弱肉強食の闘争から外れてるから
罪が無いってだけだと思う
月は(東方世界の基準で)手を汚さずに超模範的に生きてるってだけの話だと思う
その模範的な禁欲生活から外れたり無闇な殺ししたら
月のお偉いさんでもちゃんと穢れて罪深く死ぬ

119 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:46:39 ID:sSKS9GUc0

>>118
月のも酒あるし食べ物もあるしな。禁欲生活とは程遠いんで無いの？
手を汚さずに超模範的に禁欲的に生きてるって地上に生きてる魔法使いじゃね？

120 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:55:40 ID:GL9PvbPs0

>>112
とはいえ、映姫のそれは死後に清算、またはそれも生前にある程度善行でチャラに出来る分、
違うタイプというか、どちらかといえば豊姫の言っていたそれよりはまだ救いがあるように思ったり。

>>117
その台詞について、地上にというのが住むという部分にだけかかるのか、
生死も含め全部にかかるのかわからなかったので、とりあえず断言は避けた。

>>118
ただ、一つ引っかかるのは、生存競争は一体誰に対して、何に対しての罪なのかという点なんだよね。
穢れが発生して寿命が尽きて死ぬというのは、摂理や法則の類っぽく感じて、罪や罰という言葉を使うのは若干違和感があったので…
そこで一つの推測として、地上での生き物の生死（或いは生存競争）は月の民への有害な行為≒犯罪という事かもしれないなと。
地上の（生存競争を営む）生き物がいなければ、月の民は月へ移住なんてしないで地上でずっと暮らしていけたのだろうから。

121 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 20:57:13 ID:vPRrAD5w0

>>119
んーだからそこらへんは東方世界の基準でっていうか
一応月じゃあ
「生きるために競争しなければならない地上を穢れた土地、穢土と呼び、月の都を穢れの浄化された土地、浄土と呼ぶ者もいる」
「生きるために他人から搾取したりせず、自分達が生み出した物だけで全ての者の生活を賄える世界」
ってかんじにはなってるようだけど

122 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 21:04:51 ID:RN1Quf0Q0

>>117
しかも地上に堕ちた二人ですら幻想郷ライフを満喫してるからな
よっちゃん達も地上に来るときは満更でもないみたいだし、実際は観光地に近い扱いされてるんじゃないかとたまに思う

123 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 21:13:41 ID:6aiMEVhc0

生物が持ってる穢れって
常在菌が一番イメージに近い感じ

生存競争も弱肉強食的イメージのそれよりは
細菌等の活発な動きを指してる気するし

124 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 23:32:06 ID:ON.Br4I6O

争いをしなければ云々とか言ってるが豊姫達は争いの種を撒いている自分達のことを棚に上げてる感が強い
こいつらが根源じゃなくてそもそも争いをしなくて滅亡寸前になったから
わざわざ何かをしなければダメな地上人達を助けてあげているというのかもしれないが

月人は地上人の習性を利用して手を汚さずしてるが
ある意味で罪に荷担してる事にもなりそうな気がしなくもない
月人が罪人と罵る者達はその月人自身が作り出した存在とも言えそう

125 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 01:31:22 ID:TPM8.jCQ0

>>120
どちらかと言えば摂理や法則の外の現象って感じだがな
寿命がないのが自然であって穢れとそれに伴う寿命はバグであるって考えるのが妥当かと

126 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 08:58:24 ID:YK5yHGU.O

>>125
単に、ある時点までは生存競争に至らなかったために穢れが発生しなかっただけで、
穢れとそれに伴う寿命のシステム自体はそれ以前からあったと思うんだ。

バグと考えるには、仮に生物を作った意思ある何者かがいたとして、
無限の寿命のつもりで作ったのに、生存競争で生じた穢れによってそうならなかった、
というような作り手が意図せず生じた不具合でないといけないのではと。

127 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 10:01:50 ID:4bRJPHPE0

しかし、それだと（おそらく）月原産の穢れないぐーやが
蓬莱の薬のむってのはどうもしっくりこない

128 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 10:07:29 ID:6fd/ha8g0

>>126
それでいいんじゃね？
魔界を作ったのは魔界神だし、龍神は幻想郷の創造神
他にも他の創造者が居るってのは十分に考えうる話だと思うが

129 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 11:13:38 ID:c7W9p4nA0

>>127
輝夜は元々地上に行きたかっただけだから
自身を意図的にバグらせた的なことかも知れん

130 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 12:49:14 ID:eSIJj3pM0

創造主の有無とかそんな大層なものは関係なく、とにかく生き物の理想状態が穢れゼロ･永遠の命ってことさね

131 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 13:29:26 ID:HV9sKlhM0

>>126
「仮に生物を作った意思ある何者かがいたとして」って、
ガチ神話の登場人物たちが居るのに仮にも何もないだろう。
造った側が居るのは間違いない。

そいつが穢れ発生システムを想定していたのか、想定してなかったのに勝手に暴走始めたのかまではわからんが

132 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 14:10:41 ID:YK5yHGU.O

>>128,131
東方の世界観でメタ的に(特に月の民も含めた)生き物の作り手、創造主が存在すると
完全に確定するソースは記憶になかったので仮にとしたわけで、付けなかったら付けなかったで、
完全に確定してるわけじゃないだろとレスが付いたのだろうなと思って見逃してほしい…

要点は、穢れが創造主の意図の内か想定外かで仕様かバグ、不具合か変わるのではというだけの話なので。

133 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 20:28:54 ID:9DtZK7PE0

少なくとも龍神も調和より混沌を選んだ

134 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 21:31:57 ID:dJKbtQXkO

龍神はラングリッサーシリーズにおけるカオス
（混沌の神で停滞を嫌い争いによって進化を促す。
魔族に信仰されてるが別に邪神ではない）
みたいなものか
ルシリスみたいな調和を貴ぶ神はいないのか

135 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 00:07:10 ID:VFJcFHGo0

>>133
混沌を選んだというか、
龍神の起す万物の現象が、その世界に住む生き物たちにとっては災厄になるってだけの話かと
地震にしろ嵐にしろ火山活動にしろ
まぁ逆に、そういった一個人じゃどうにもならない程の規模の存在や現象を具象化(？)したものが妖怪や神とも言えるんだが

同種で争ったりするのも大いなる存在(仮)の意思だとしたなら話は別だが
そこまで行くともはや幻想郷の範疇を超えて神話の域にいってしまう

136 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 00:44:33 ID:c48QpWZs0

普通、天地開闢は混沌があってそれが秩序を持つようになるもの
永琳の台詞からも人間が生まれる前の無秩序な力があったことがわかる
それでも龍神が五行を創造する前の世界は完全調和の世界

137 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 00:52:26 ID:KHlw9zek0

龍神「もう完全も調和も無いんだよ…」

138 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 01:07:11 ID:mtdrflVc0

龍神は一応幻想郷の最高神のはずなんだがほとんど話に出てこないからよくわかんないのよねぇ

139 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 01:08:00 ID:uLdNJ1M60

神は出てきちゃうと程度が知れちゃうからなー

140 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 01:28:33 ID:DBST/jqc0

そーいや龍神はどれぐらい信仰を得てその信仰にどれぐらい影響を受けてんだろ
里に像があるそうだからとにかく広く認識されてはいるんだろうけど

神に対する信仰の影響力ってどんぐらいなんだろ
例えば「ゆかりんは郷の守護神」てな新興宗教が広まったら
能力やら性質やらに何らかの影響を被るのだろうか

141 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 01:51:01 ID:oBehRIL60

生きる者全てが崇拝する神様で、妖怪の賢者達が己の存在を賭けて許しを請う存在
逆鱗に触れてしまったら幻想郷がどうなるのか分からない
大結界を無視でき、外界や死後の世界などあらゆる場所に自由に移動できる

阿求の話をそのまま信じるならこうなる、これを前提で考えるなら
信者の数では幻想郷一で、幻想郷が無くなっても(幻想郷の信仰を全て失っても)何とかなりそうな存在になるな

142 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 04:08:21 ID:VFJcFHGo0

>>140
かなり影響があると思うぞ
人間の在り方や考え方一つで大きく変化するのが神や妖怪なんだし
ただの地蔵から閻魔にまで成り上がったお人だっているくらいだからなぁ…
紫が守護神として崇め奉られれば、いずれはカテゴリが妖怪から神になるだろうね
逆に「トイレの妖怪」って認識が常識になってしまったら「境界の妖怪」としては消滅して
トイレの妖怪という形で変質するんじゃないだろうか？
ただ、そういった流れに至るまでは何年か時間をかける必要があるように思える

143 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 06:05:55 ID://bq/3LAO

龍神はある意味某最強議論で最強と名高いヨグ＝ソートスみたいなものか
ヨグはあらゆる時空を超えるが龍神がヨグと同質になっても
龍神は後出しとして最強議論的に格下扱いだろうな

144 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 08:34:37 ID:SmsMeaHE0

龍神って具体的にはどんな風に幻想郷の成立に関わったんだろう
「創造神」と呼ばれるからには何もしなかったわけじゃないだろう

145 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 10:38:18 ID:112FVoXY0

創造といっても幾つかパターンがあるからなぁ。
０から創ったり、どこかから持ってきた土塊を盛ったり、元々ある物に地形レベルの改良を加えたり等々。
例えば自分の土地を提供するってのも創造の一端を担う行為かもしれない。

146 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 10:42:23 ID:KHlw9zek0

>生きる者全てが崇拝する神様で、妖怪の賢者達が己の存在を賭けて許しを請う存在
月の民
>逆鱗に触れてしまったら幻想郷がどうなるのか分からない
素粒子浄化
>大結界を無視でき、外界や死後の世界などあらゆる場所に自由に移動できる
海と山を繋ぐ量子移動

これ豊姫だな元ネタも龍神の元締めで竜宮住まいだし

147 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 11:44:02 ID:XkYLtekU0

水を司る強大な何か
龍神でわかってる情報はそれくらいだなあ
虹や河をして龍の通った跡だという

とりあえずのとこ結界で閉ざした後も
幻想郷は水に恵まれた場所だね、茨4話とか見ても間違いない
つまりどういう仕組みかわからないが水の循環は正常

148 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 12:45:07 ID:c48QpWZs0

龍神の体はコスモゾーンで出来ているのさ
だから死んだ後、河を渡る
何故なら水は循環するからだ

149 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 13:02:42 ID:I3mvikac0

>龍の世界と人間の世界の間に棲む妖怪。
>龍の言葉を理解し、重大な内容だけ人間や妖怪に伝えると言われる。
>特に何をするでもなく、ただ優雅に泳ぎ、龍神の様子を見守っている。
世界ということは龍は複数いるってことかしら
で、その内の一体が幻想郷の創造に関わってるのかな
まあ、一体で一世界というのも規格外で面白いけど

150 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 13:09:33 ID:oBehRIL60

一体で一つ以上の世界を持つのが龍神で、その龍神達が集まる世界が龍の世界
規格外のまま考えるならになるかな

世界を国に置き換えるなら、各地の国王達が集まる国があるみたいな

151 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 13:39:40 ID:mtdrflVc0

とはいえ全く下界に現れないというわけでもないみたいだけどね。
稀にとはいえ見れるってことはたまに様子を見に来たりくらいはしてるんだろう。

152 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 15:09:55 ID:cA/yAovgO

>>146
東方の世界観では逆に、竜宮と偽った者という事になると思うがな。

とはいえ、龍神が月の民の側ではないという話ではないけど。
結構自由に動けるらしい≒封じられていない≒月の民に逆らう者ではない
という考え方も一応あるだろうし。

153 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 15:58:16 ID:c48QpWZs0

>>149
龍神には名前が無い
龍が複数いなきゃ龍神は｢龍神｣という名前になってしまうだろ
複数いて当然

154 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 17:07:34 ID://bq/3LAO

大妖精も小悪魔も名前が無いのは他に同族がいるということか

155 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 17:32:00 ID:r4g2Zzs2O

そもそも小悪魔や大妖精は種族名ですらないぞ。分類的にはおそらくチルノだって大妖精だ。

156 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 17:38:08 ID:m92bsj5Q0

・悪魔内で力が弱いから通称：小悪魔
・妖精内で力が強いから通称：大妖精
だから普通に種族内の分類なだけだよな

157 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 18:10:53 ID://bq/3LAO

レミリアやフランドールは大雑把にいえば大悪魔（最低でも中悪魔）か
リリーや三月精も設定上は大妖精なのかもしれないな

158 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 18:42:35 ID:5TMi2C3E0

ランクSSなのがチルノ、基本的にランクはCだが一定の条件下ではランクSになるのがリリー
ランクはCだがある一点ではチルノをも凌駕するのが（ランクはいつまでもCのまま）三月精

黒歴史ノート的に言うならこういうことだろう多分

159 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 18:55:23 ID:BqQfBq/M0

微妙に判りやすいのがいらつくぜ……

160 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 19:05:17 ID:WPsTF9Z.0

そういえば最近紫香花読んだんだけど、
三月精ってあそこの小説で書かれている日月星の通りの性格設定でストーリー進行してんだな。

161 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 19:32:08 ID:4F/83WBc0

>>160
そりゃ順番としては三月精→紫香花だからねえ
当然、三妖精のことも念頭に入れて書いてるでしょう

162 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 20:05:31 ID:VYti78Ms0

幻想郷ではシステム上男は異変において役に立たない存在のように思える
それはそれとして今まで東方世界は子供の女と大人の男の目線ばかりで描かれてきたから
霊夢と同年代の男の子達の目線ではどういったものなのか知りたい

163 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 20:07:57 ID:WPsTF9Z.0

んなもん公式で描かれていない以上ここで語るべき話題じゃないだろ

164 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 20:36:37 ID:Xv0osSjg0

どちらかといえば一行目が言いたいことなんだろう

165 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 20:39:02 ID:OT98QVj20

幻想郷じゃ男は役立たずさんいつも頑張ってるな…

166 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 21:59:41 ID:CJSehOVE0

だが無意味だ

167 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:18:21 ID://bq/3LAO

東方は少女達の活動が主体になってるのだから
男をわざわざ登場させる必要はないだろう
雲山もゾンビフェアリーみたいな位置づけにすればいいし
霖之助だって今は一線を退いた女性で十分だと思う
男がいないと不自然らしいけど他の日常作品で男が出てくる場面はなかったし
男なんて東方においては妖忌や命蓮みたいに設定上いるだけで十分だとおもう
東方は女の子同士が集まって紡がれる物語だし

168 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:22:33 ID:mtdrflVc0

お前はいったい何を言ってるんだ

169 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:35:37 ID:cfED3zfA0

あなたの理想とか別にどうでもいいです

170 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:50:27 ID:FiKmN8LYO

理想ねえ…

実現は難しいけど永琳先生ならなんとかしてくれるかも
男を女に性転換とか女性だけで交配と繁殖できるようにするとか
生まれてくる赤ん坊を全部女にするとか…


でもこれじゃホラーか嫌スレ向きの話になっちゃうな

171 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:50:44 ID:bl3KHeAg0

設定のあり方を語られてもな・・・

172 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:54:37 ID:SmsMeaHE0

スペルカードルールって飛べない弾幕出来ない人たちにとっては無いも当然だよね

173 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:57:02 ID:wMocnU1Y0

命名決闘法の意味がわかってないようだな

174 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:57:49 ID:SmsMeaHE0

じゃあ命名決闘という名のボクシングでも全然構わないの？

175 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 00:03:23 ID:QDD4.hxc0

>>174
構わんよ
ちゃんと技名考えて
出すとき宣言するならね

｢今からデンプシーロールしますね｣
｢判りました｣

176 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 00:12:20 ID:CdknoAdI0

弾幕は流行りものって話だし
地上戦だってやるし殴り合いだってやるし
（ま、できないよりはできた方が間違いなく有利だろうけど）

萃香の巨大化とか投げ技が普通にスペカとして通用したしね
魔理沙には不評だったが

177 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 00:36:34 ID:Ee3wPGUU0

原案のルール
・決闘の美しさに名前と意味を持たせる、無意味な（体力に任せた）攻撃はしてはいけない。
・開始前に決闘回数の提示、決闘に勝っても人間を殺さず、負けたら余力があっても負けを認める。

スペルカードルール
・スペルカード（=自分の得意技に名前をつけたもの）は、宣言してから使うこと。
・お互いのカード数は予め決闘前に提示しておき、カードが全て破られたら負けを認めること。
・勝者は決闘前に決めた報酬しか受け取らず、敗者の再戦希望を積極的に受けること。（報酬が気に入らないなら断れる）
・不慮の事故は覚悟しておくこと。

178 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 00:57:24 ID:Mwu/PmcQ0

ルール自体に弾幕云々はないから、スペルカードルールを守ってやった決闘で
女の子や妖怪中心に広まったものが弾幕ごっこという解釈

これなら
「スペルカードルールは男女人妖関係なく、幻想郷全体に浸透していて、他のルールはあまり浸透していない」
「スペルカードルールを使った弾幕ごっこは女性や妖怪に人気がある」
どっちも矛盾しないと思うんだがどうだろう……？

179 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 01:58:19 ID:dTG/0XjA0

>>178
というか、ソレ以外の解釈があるのか？と疑問に思うんだが・・・

180 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 08:01:52 ID:u8anHKbcO

弾幕ごっこ：男が入ってはいけないとメタレベルで明言されてる
スペルカードルール：女や妖怪に受けた。他のルールも考案されたけどスペカルール以外定着せず
だから弾幕ごっこ＝スペカルールと勘違いしやすいな

精一杯解釈すると
・スペカルール自体男女関係なく広まってるが男は渋々受け入れた形
・スペカルールは女達には弾幕ごっこ以外で使われていない
　（あるいは弾幕ごっこではスペカルール以外使われていない）
・スペカルールは女にだけ受けたが男には別のルールがある
・そもそも幻想郷でのルール自体女に受けたスペカルール以外流行らず男はルールなし
といろいろ解釈できそう

181 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 09:13:10 ID:ZAzKhxro0

>>178スペカルール⊃弾幕ごっこなんだから成り立つに決まってんだろ
イコールに考えて矛盾がないことはその2つがイコールであると言う証拠にはなるが根拠にはならない

182 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 10:16:08 ID:6UDR5xjk0

というかスペカルール＝弾幕ごっこ
にしたい人って萃緋非に恨みでもあんのか

183 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 11:04:55 ID:P0kk7l0o0

スペカルール＝弾幕ごっこ＝弾幕格闘でいい

184 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 11:13:13 ID:RAc8oVkU0

弾幕ごっこは流行だから、将来廃れる可能性もある
スペルカードは幻想郷における闘いのルールだから、廃止しましょうと決めない限りは存続する

という解釈でいいかな

185 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 11:27:00 ID:Mwu/PmcQ0

>>179
いやまあそうなんだが
>>182が言ってるような「スペカルール＝弾幕ごっこ」をよくみかけるから自信無くてね

186 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 18:37:17 ID:6xqp4xiU0

実際のところ妖怪と人間の実力差はどうやって埋められているのか

187 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 19:17:41 ID:LYsk9SX20

少なくとも体力や身体能力では絶対に敵わないという設定だから
魔法とか法術、武器とか、肉体的なハードの面じゃないソフトの面で追いつこうとしてるのかも
妖怪は強いからか基本的に成長はしないみたいだがそれでバランスが取れてそう
もし普通に修行なんてしてたら人間よりも寿命が長い以上人間じゃ絶対追い付けなくなるし
文のような最高クラスの妖怪が修行なんてしたら手もつけられなくなるな

188 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 19:23:29 ID:YrOV4/Ng0

DSの白蓮さんのスターソードの護法でのコメントで修行する気になったような話があるけどな…

それはともかく、根本的な問題として、実力差がある程度以上埋められてしまうと、
それこそ人間側が妖怪を恐れなくなってしまう（特に無意識的な部分で）と思うので、
「妖怪退治」が出来る程度でしか埋められてはいないと考える方が妥当なのかなと。

189 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 19:29:34 ID:6xqp4xiU0

その状況でスペルカードルールはどう活きてくるんだろうか

190 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 19:42:49 ID:U1yKu47g0

といっても1000年前とかは人間と妖怪がドンパチやってたわけで結局は個人の能力次第なんじゃないかねぇ

191 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 20:24:03 ID:LYsk9SX20

妖怪達が修行して人間ではどう頑張っても足元にも及ばないくらいになると
恐怖を通り越してあきらめだけになるか、
あるいは人間達がとんでもないものを作り出して妖怪がヤバいという事になりそうだ

192 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 20:40:29 ID:58SQSGGcO

むしろ妖怪は修業をする意味がないんじゃないか？ちまちま修業するより積極的に人間襲って恐れられた方が力つきそうだし。

193 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 20:40:38 ID:u7OVCKnwO

とんでもない物って例えば何？

194 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 20:40:47 ID:SHyArJto0

そもそも既に妖怪と人間が争う必要も無くなって強くなったからどうなるってもんでもないんだけどな
幻想郷崩壊みたいなことをたくらむなら本気霊夢が出てくるんだろうし
純粋に強さ求めたところで何かあるわけではなさそうだが

195 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 20:43:31 ID:9VtPbUi.0

強くなるといっても、人間は生きる為に働かなきゃならんから
せいぜい数人が限度だろうし、其の数人も１００年も生きないであろう事を考えると
今の博霊の巫女（+α）に任せるで良いんじゃないの？
巫女は死んでも妖怪が勝手に候補探してくるし、事故はあっても進んで殺される心配もないだろうから。
巫女が戦えるからこそ「巫女に退治を頼む事にしよう！」で今までやってきてたんだろうしな。

196 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:01:24 ID:u7OVCKnwO

>>195
しかし巫女に頼り過ぎるというのもよくない

できれば里の人間も異変解決にも参加するくらいの
やる気と実力を見せてくれれば頼もしいんだけど…

197 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:05:09 ID:sXn3oLGA0

妖怪が巫女を倒せない理由はあったけど、巫女でないと異変が解決できない理由って何かあったっけ？

198 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:08:40 ID:pm74bWe.0

スペカルールの契約書
「異変は巫女が勝つまで続く」
巫女以外の誰が黒幕をシメても異変が解決したことにはならないと取れる

199 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:11:14 ID:58SQSGGcO

魔法使いやメイドも解決に向かってるからその辺は割とどうでもよさそう

200 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:18:48 ID:9VtPbUi.0

>>196
＞しかし巫女に頼り過ぎるというのもよくない
巫女に頼り過ぎると何か問題が発生するって描写が東方内であったか？
描写があるなら分かるが、描写もないのに「よくない」と言うのは勝手な妄想にすぎないような・・・
そもそも妖怪退治や異変解決は巫女の仕事の一部だろうし
餅は餅屋だと思うんだが。

201 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:36:43 ID:58SQSGGcO

巫女は一人しかいないから多方面に異変が起きたり巫女一人じゃ手に負えない事態になったら、というのはあるかもしれん。

あとはまぁ自警団的な組織は必要だろう

202 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:37:54 ID:o2N3yMho0

星は魔理沙ルートが公式なんじゃなかったっけ。
巫女以外がどうにかしても解決した事にならないという訳ではなさそうだ。

203 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:51:55 ID:aw4IXEf20

星は解決もなにも異変でもなんでもないけどね。平凡な日常＋α程度

204 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 21:59:09 ID:cGH4bSJA0

萃夢想も萃香は誰にも負けなかったが飽きたのでやめたが正史だしな
まあ萃夢想は作中的にはなんか異様に宴会が多かった時期があったっていう認識だったはずだけど

205 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:09:18 ID:9VtPbUi.0

本編として出ている先品に実は異変じゃないのが
ちらほら含まれているから分かりにくいんだよなぁ・・・
儚で他方向に異変が起きる事は否定されてるし（他人の異変中は自分達の番の為に傍観する）
巫女一人で手に負えない自体にならないように、異変起こした妖怪が自重すれば良いだけじゃねぇ？
（妖怪側も異変解決されなかったので里に甚大な被害が！とかは困るだろうしな）
確かに里に自警団的な組織は必要だとは思うが
そいつらがいつ起こるか分からず、発生源から探さなきゃならん異変解決まで介入する必要はないと思う。
それなら神社までの道の安全を考えるとか、竹林の護衛を妹紅以外にも増やすとか
里にとって優先して行うべき事は沢山あるだろうし。
・・・というか、今の処その二つすら出来てないんだよな・・・

206 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:09:25 ID:u7OVCKnwO

>>200
他に任せっきりにするのは、人里にとってよくないんじゃないかってことだよ

まあ実際今のところそれでうまく回っているのかも知れないし、
里の外の人間に異変解決を任せっきりにするという姿勢は楽かも知れないけど、
人里の人間達自身のためにならないんじゃないかと思うんだよね
人里のやる気が心配

自分の個人的な肩入れだし、お節介な考えかも知れないけど

207 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:16:49 ID:o2N3yMho0

人里の人間は日々の生活に忙しく、異変解決とかで遊んでる余裕は無いんだろう。

あと、襲われると言っても妖怪に食われる事もほぼ無くなった幻想郷で
自警団なんて必要なのかな。

208 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:17:17 ID:LYsk9SX20

>>193
あまりにも強力すぎる兵器や、封印されるべき法術とか
妖怪どころか全てを消してしまうようなものを想像していたりする

>>198
巫女以外解決できないとなると、巫女というものに絶対なる事の出来ない男には
恐らく首謀者を完全にうち倒すとかしない限り異変は解決できないという事にもなりそう
別に男でもなれるとか言う可能性もありそうだが

>>204
萃香も依姫もやってることは同じ（むしろ依姫は正当な事をしている）
なのに依姫だけ叩かれてるのは、ロリこそ正義という事か
依姫が人妻じゃなければ普通に人気があったかもしれない
東方だと厳密には人妻じゃないっぽいけど
本当の関係は永琳の発音不可能な本名みたいに
日本語じゃない単語なのかも

209 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:23:45 ID:0xw5mcZM0

そこに新作に人里の自警団ポジ的なキャラが出たりして
このスレが阿鼻叫喚という

210 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:26:22 ID:wmdRr6NY0

出ても月の門番程度の扱いがいいとこじゃないかなー

211 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:30:12 ID:QDD4.hxc0

>>207
自分で言ってるじゃないか人里の人間は日々の生活に忙しいって
そんな忙しい人たちが農作物や家畜の泥棒されたらそりゃ
自警団は必要と思うのが普通では?

>家畜や農作物を持って行かれる事もある。
>これも深刻な問題である。

212 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:31:52 ID:SHyArJto0

それこそ魔理沙レベルの超人はいるんじゃないの、出てないだけで
慧音みたいな感じで守ってたり

213 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:41:11 ID:58SQSGGcO

つーか退治屋くらいいるんだろ？

214 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:41:51 ID:QDD4.hxc0

もっとも家畜や農作物を
妖怪から守ろうという想いが
異変から守ろうに変わらないあたり
人里の上層部(稗田家とか)は暇だから幻想郷全体を見渡す余裕と妖怪の賢者との交流があって
忙しい人間達を抑えているのだろう

215 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:43:24 ID:wLt3um.g0

ロリならもう少し人気が出たかも、というのはあるかもしれないが、
元ネタが人妻だから好きになれないってのは余程の人じゃなきゃないだろう……
東方内で夫の存在を仄めかしてるわけでもない……なかったはずだし。

萃香と依姫で決定的に違うのは、依姫は倒すことが出来ないこと。
歴史上で萃香に負けていても、ゲーム中ではあらゆるキャラで萃香に勝つ、倒すことが出来る。
依姫はそれもできず一方的に（霊夢でやっと一時引き分け程度）に、どんどん倒されていく。
最終的に、結果的には依姫は負けるけど、バトルでは東方キャラの惨敗だし、納得いかない人も居たんじゃない。
後は便乗的に、このキャラはよく叩かれるから俺も叩くか＾＾って人もいるだろうしね。

216 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:45:46 ID:pm74bWe.0

まあ、あの場合いつもと逆で依姫のほうが巫女だからどこかで負けないとずるずる引きずるだけなのでいいけど

姉がなあ！

217 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:48:07 ID:u8anHKbcO

寺子屋があまり重要視されてないっぽいのは、人里の人間は生きるのに精一杯だから
わざわざ歴史しかやってない（と思う）寺子屋なんかに子供を行かせる余裕なんぞないからか

218 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:51:49 ID:cGH4bSJA0

子供はちゃんと通ってるはず
慧音は大人こそちゃんと歴史を学ぶべきだが日々の生活に忙しくてこないって言ってるが

219 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 22:55:47 ID:CdknoAdI0

巫女が異変を勝手に解決するのはともかくとして
妖怪に乗っ取られてる評判の神社に人里が依頼するルートがない気がした

霊夢も買い出し行ってたりするし皆無ってこたないだろうけど
阿求も霊夢のことは把握してるわけだし、なんとかしてやろうよとも思ったり


＞元来、異変解決は博麗の巫女だけが行っていたが、
＞最近は異変が起こると真似をして異変解決しようとする者も多い。

と霊夢の項にあるあたりここらは変遷と言ってよさそう
博麗神社ってやつ、放置されてるのか物事の中心なのかよくわからんポイントだ

220 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:00:00 ID:o2N3yMho0

スペカルール制定の契機となった吸血鬼異変は、
巫女ではなく妖怪が解決してるんだよな。
その辺がターニングポイントだったような気がする。

221 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:02:15 ID:kcCXTIS60

というかよく「生きるのに精一杯だから」ってのを理由に使う人いるけど、それは別にこっちの環境でも使うじゃない。
妖怪に襲われることもなく食も安価で安全なものが確保で手に入るこっちでも。

222 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:02:52 ID:YrOV4/Ng0

>>216
まあ、その内容はある種アクが強いから気に入らない人にはとことん気に入らないだろうとは思うけど、
豊姫の台詞は東方の世界観の根幹、または月の民が地上の民をどう見てるかをしっかりと言い切ってるのだから、
設定漁るのが好きな人にとっては重要だと思うぜ…

223 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:04:26 ID:tu6Dc5w60

慧音
「それだけ人間は毎日の生活だけで必死なのですよ。
　貴方達お気楽妖怪と同じに考えてはいけません。
　彼らは働くだけ働いてご飯を食べないと死んでしまうのですから」

この原文で言ってる事は外でも普通に通じるしね

224 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:10:57 ID:o2N3yMho0

慧音のコメントはだから人間は学校に集まらないという話だからなあ。

現代日本で普通に働いて食っていくのだって楽とは言えないが
学校なんて論外という訳でもないし、
毎日の生活に必死と表現する程余裕が無いかと言えば違うだろう。

225 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:12:08 ID:0xw5mcZM0

むしろ読み書き算盤は店とかやるなら必須技能だし
農業だってそれなりの規模なら必要だからなあ

226 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:14:16 ID:u8anHKbcO

>>215
萃香も元ネタと同一視したら人妻どころか子持ちだったりビアンだったりかもしれないし
（元ネタでは人妻やビアンはありえないが）
そこら辺は深く考えてはいけないな

>>219
巫女が役目だったけど最近は他のも来たということは
今まで『巫女』以外は解決しなかったという事になるな
巫女より実力が遥かに上な男がいても実力が劣る女に任せきりという
（巫女自体は誰でもいいらしいから空位はほぼないと思われる）

227 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:18:34 ID:rIVVDU7g0

「慧音の寺子屋」には人が集まらないけど、里には他にも学校や教育施設があって
みんなそっちの方に行ってるということも考えられる

228 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:19:42 ID:CdknoAdI0

外の世界でも通じるというか
むしろ明示的にその点外の世界と変わらんぞと強調してる気がする

邪推を挟むなら
楽園指向な幻想郷行きたい書き込みなりネタなり話なりをいっぱい聞いて
ちょっと迂遠な棘レスを作品内で返したって感じ


一方で
＞最近は外に帰りたくないという人間が増えたという。
＞その場合は人間の里に住まわせる事もある。
という外の人間に関する注釈も求聞にあり

229 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:26:24 ID:u8anHKbcO

>>227
その場合なんで慧音がそこに引き抜かれたりしないのかという突っ込みができてしまう
慧音は里を守ってるんだから少しくらい融通は利きそうなものなのに
もしかすると慧音は中の上くらいの力と貢献しかしてないのかもしれないが

230 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:27:14 ID:9VtPbUi.0

>>206
ミスティアの項目見る限り細かい妖怪退治はしてるみたいだし
大きな異変を巫女にまかせっきりでも、細かい関わりあるから別に変わらんと思うぞ。
・・・というか、そもそも気にしている「人里のやる気」って何だ？
何をもってして「人里のやる気」といっているのか分からんし
心配してるのか分からんのだが・・・

231 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:35:06 ID:rIVVDU7g0

>>229
他の学校の教育方針や授業内容が気に入らなかったとか、
そこのお偉いさんと仲悪かったからとか、思いつく理由はこんなとこかな
慧音は結構融通利かなそうな性格だし
まあ妄想にすぎないけどね

232 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 23:45:59 ID:6xqp4xiU0

生きるのに精いっぱいなところに冬が5月まで長引く異変とか
いじめ以外の何ものでもない

233 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:05:09 ID:UX3D69s20

普通に考えれば自然の中でも、そういった予想外の出来事はあるだろうから
耐える筈だけどな。
働いてないが豊穣の神様の神徳が期待できる分、まだマシだｗ

234 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:11:29 ID:1En4SUCI0

>>233
同じ災害でも、外界との連絡が全く取れない分
幻想郷でのそれはかなり深刻そうだ

235 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:18:37 ID:gijS7vwM0

一応農業だけでなく商業もそれなりの規模で成り立ってるっぽいが幻想郷の通貨制度はマジ謎だなぁ

236 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:20:45 ID:Zc1tN9Iw0

専門店が維持できるレベルには流通があるんだよなー

237 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:28:31 ID:honBbH9.0

そもそも、異変(と同じようなものの)被害はここ数年で突然発生したわけじゃなく
幻想郷の土地に住んでいる人間は昔から、それも多分今より酷い被害をうけているはずだし
（阿求の独白や霖之助の言葉、輝夜の感想などから昔の方が今より悲惨なのは分かる）
それなら、当然異変等の対策もされてるはずで、深刻な被害を受けるものなら専用の退治屋があってもおかしくはない。

農家なんかだと、生活が掛かってるから、被害を最小限に抑える為に退治屋に頼むか、自力で追い払える程度の腕は身につけるはず。
仮にできなかったとしても何度も遭えば慣れるし、それでも昔よりかは優しくなってるはずだし……とはいえ、不満はあるとは思うけどね。
というか襲われて不満が無かったら妖怪を退治する理由がなくなって、襲う意味もなくなるしね。

238 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:38:01 ID:JXm1lNHk0

しかし本当に不満があるような被害が出ているなら、
形式的な襲撃と退治の関係では済まないんじゃないか？

239 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:47:05 ID:jRDtO4Q20

そうなるとやっぱり里の妖怪退治屋達が
異変解決に乗り出してこないのが気になってくるんだよね

240 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:48:27 ID:honBbH9.0

いや不満がある、っていっても色々あるじゃない
「不満が全く無いわけではないが、引きずるほどのものではない」
「不満はあるが、受け入れることは出来る」「不満はあるしこれは許されることではない」
みたいに

241 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:58:07 ID:7.DPt4.A0

鬼と人間の人攫いと宝物の関係は
人間が策を使い人間が破壊する
その後鬼は人間を見限る

妖怪と人間の襲い退治する関係は
妖怪が幻想郷を隔離して人間を襲えなくして妖怪が破壊する
その後襲う≠殺すとしてスペルカードルールを作って関係修復

242 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 04:03:35 ID:pP1M9dBQ0

鬼と吸血鬼が同時に存在していたり、龍は出てきてるのに竜は出てきてない(あくまで名前だけだけど)、
ヒヒイロノカネはあるが、アダマンタイト・オリハルコン・ミスリルの西洋のアイテムは出てきてない
永琳たちの家系もしくはそのモデル(神話体系)などなど
個人や物の性質が似ていても発祥が異なっている物は別個人として出てきてるのが多いよね
あくまで個人的にそう思ったというだけなんだけど…

「姿形が同じでも信仰のされ方が違うとその数だけ存在が生まれる」っていうのは
割と東方世界観に合ってると思うんだけど、
妹紅の不死鳥とスペカの鳳凰って、明かに別々の存在だよね……

243 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 06:46:42 ID:TaQUx4JEO

不死鳥（フェニックス）も鳳凰も朱雀も全部一緒くたにされやすいけど実際は別物だったりする

244 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 07:16:49 ID:.O3XDx4M0

むしろ不死鳥と鳳凰と朱雀を同一視する界隈があることの方が初耳だった

245 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 07:17:29 ID:6tpqIU4YO

フェニックスってギリシャだっけエジプトだっけ

246 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 08:11:42 ID:PxoJEwS20

フェニックスと鳳凰は混同されやすく、火属性っぽいイメージは朱雀由来なんだろうか…って感じか。
ぶっちゃけ、フェニックスに火の性質があり火に耐性があるようだと再生プロセスが破綻来たすしな…

247 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 08:21:37 ID:TaQUx4JEO

フェニックスと鳳凰が混同されてるのは間違いなく兄さんのせい
朱雀は朱雀で不死鳥的なもの（破られたように見えてもまだ敗れてない技）に例えられることも多いし
東方には男だから絶対登場しそうにないけどクロノスなんかもゼウスの父である農耕神と
それとは全く無関係な時の神クロノスとごっちゃになってることもあるし

248 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 08:59:12 ID:gjpCSgfEO

さすが火の鳥先生、当たり前のように兄さんに責任をなすりつけなされた。

まあ、冗談はともかく不死鳥周りの混同とか考えると、
妹紅のそれは本物なのかという微妙な違和感には繋がったり。

249 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 09:15:57 ID:DjU9wjLU0

鳳凰は本来風属性なんだけど（鳳翼天翔も火属性と見せかけて実は風属性。映画じゃモロに炎っぽかったが）
火属性である朱雀と混同されるうちに火属性とされ、
そのために同じ火属性であるフェニックスとも混同されたとか
昔はサラマンダーとフェニックスが混同された時もあったそうな
（バ○ラグでサラマンダーがフェニックスになるのはこれの影響かも）

250 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 09:52:15 ID:ry1C5ifUO

鳳凰の容姿なんてキメラみたいなもんだしなぁ
鵺や白澤や麒麟だってそう

しかし幻想生物なんて西洋にも多くいるのに、魔理沙の魔法もとい紅魔組程度で数える程しか出てきてないよな
現人神やら不死鳥やら軍神やらいるんだから、
ユニコーンとかフレスベルグとかゼウスとか人魚とか幻想入りしててもさして不思議ではない気もするのに…
ルシファーは名前だけ出てきてるか

251 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 10:22:00 ID:4i1pt3KEO

西洋の幻想生物が少ないのは東方だからってことで仕方ない

麒麟はいつか出てきて欲しいな

252 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 10:41:52 ID:7kmH6QRU0

べつに幻想郷のようなところが世界に１つだけってわけでもなし。月の都とかね
吸血鬼は嫌われてるっぽいから引っ越してきただけなんじゃないかな

253 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 10:53:00 ID:DjU9wjLU0

ユニコーンは清らかな乙女にしか心を許さないから登場すれば展開次第で大荒れ確定しそうだ
ユニコーンが女で男の場合しかこだわらず女はどんなのでも気にしないとかなら別だが
勇儀を面長にすればユニコーン妖怪としてもいけるかも
（どうでもいいが某ＳＲＰＧではユニコーンの影響かペガサスが乙女にしか許さない設定になってたりする）
ゼウスとかが来たら幻想郷はともかく東方世界がやばくなる
彼の場合少女に化けてでも来そうな気もするし（というか美少年でもいけるし）
人魚やラミアは二次的に出しにくいな（おもにそういう系ので）

254 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 12:11:02 ID:AZObpWD.0

西洋の伝承は発生の経緯や地理的に広大すぎて、
怪物そのものがキメラ化して収拾つかなくなるんじゃないか？
（吸血鬼もいくつかの伝承やら小説の設定やらが複合化して元がなんだか判らなくなってる）

255 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 12:15:32 ID:gijS7vwM0

ぶっちゃけそんなの考えなくても現在一般的に知られてるステレオタイプなのでいいんじゃないかな

256 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 13:12:18 ID:rh2xWFco0

フィンリルとか幻想郷に入らないだろ

257 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 13:25:26 ID:bjQb23sI0

吸血鬼にしても「○○の話の吸血鬼」、ではなく「吸血鬼」が幻想入りなんだから
設定ごちゃ混ぜしてキメラ化しても問題ないんじゃないの？

258 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 13:50:37 ID:gjpCSgfEO

妖怪ではなく神の側にしても、守矢神社とか月の民とか、
割と伝承や神話の通りではなかったりするようだし、
そう現実の伝承との整合性は考えなくてもいいだろうな。

259 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:20:05 ID:vBoSDR7o0

不死鳥の話で思い出したんだが、
鳳凰は雌雄の区別があるらしいな
となると、翠香(変換できない)が鬼女でなくて鬼とされてる所を見るに
妖怪も同種で性別があると考えていいんだろうか

260 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:03:03 ID:gijS7vwM0

少なくとも天狗とか繁殖するタイプは性別ないといかんでしょ

261 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:11:22 ID:wiP0YyIw0

鳳が雄で凰が雌だったかな、逆か？

262 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 22:00:52 ID:TaQUx4JEO

フェニックスは雄のみで単性生殖するとか
まあ東方に出てくるにしても元ネタと性別が真逆になるのはよくある話だから問題ないか
（というか位置づけ的には妹紅がそうか）

263 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 01:55:07 ID:4T5qAFYk0

>>250
その数少ない西洋系の紅魔館が幻想郷に来てる理由を想像するのに使えそうな
美鈴のテーマ曲に明治十七年・上海というキーワードがあるんだよね
他の西洋系の幻想が登場するとしたらどんな結びつが用意されるんだろうか。

264 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 09:28:22 ID:VM3fog5k0

そういえばさ、弾幕が口ほどにものを言うって神主が言ってるのにさ、弾幕込みでストーリー解説(解釈？)してるサイトとかって見ないよね

幻想郷封鎖が明治18年って計算したらそうなったんだっけ？

265 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 10:44:12 ID:z14VRzEE0

弾幕ごっこの勝者こそ強者というのが幻想郷においてのルールとか書いてあるサイトがあったが
その論から考えたら弾幕ごっこをできない男（男が入れば弾幕ごっこという遊びでなくなってしまうと公式で明言されている）
は幻想郷においては弱者かもしれない
まあ弾幕ごっこの勝者こそ云々は非公式なサイトでのソースのない記述だから
せいぜい少女たちの間でいろんなネタをできる奴がすごい奴みたいな感覚がありそう
（ただ弾幕ごっこでも強いキャラっぽい奴（ステージ数の多いボス）は設定上でも強いキャラばかりだけど）

266 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 12:39:13 ID:baiqMKhkO

＞男が入れば弾幕ごっこという遊びでなくなってしまうと公式で明言されている

これのソースどこ？
詳しく書いてちょうだい

267 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 13:02:36 ID:lCIJVRVY0

いつもの幻想郷で男は弱者主張する人だから触れないほうが吉

268 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 13:04:10 ID:pz9zaVrwO

幻想郷には弾幕ごっこ以外には実力を計る尺度が無いのか？

269 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 13:14:13 ID:UaY5lpbg0

しかしこの人も飽きないというか諦めないというか……頑張るねえ。

270 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 13:58:00 ID:pz9zaVrwO

『乙嫁語り』の街の若衆みたいに
里を襲いに来た妖怪を皆で追っ払ってたりしたら俺得

271 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:10:05 ID:baiqMKhkO

そういうことがあればおもしろいけど、
幻想郷では両方とも本気で戦うことはなさそうだね

272 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:11:39 ID:z14VRzEE0

>>266
インターネットアーカイブで昔の幻想掲示板を見てみたら
単に男が老人が入り乱れたら不自然というのだったわ

273 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:11:51 ID:ElBfe0zA0

里を襲うことは禁止されてるんじゃなかったっけか

274 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:18:53 ID:pz9zaVrwO

まーそうだけど
個々の「戦闘力」でみれば無いようなものだけど、集団としての「戦力」なら、存外強力だとおも

275 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:29:29 ID:wZAiWI5k0

殆どの妖怪は人間以下の生活してるらしいから、
幻想郷のヒエラルキー最下層は野良妖怪なんじゃないかな

276 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:30:07 ID:m6DQyheM0

里で人間を殺すのが禁止されてるだけで、人を襲う事自体は普通にあるよ。

277 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 14:33:44 ID:m6DQyheM0

妖精の方が貧しい生活をしてるんじゃね？
湖の妖精のリーダー格とされるチルノでさえ何も無い寂しい家に住んでいるし、
三妖精の豊かな暮らしは妖精としては例外的なもののようだし。

278 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 15:08:24 ID:0ZP6BYZE0

そもそも妖精は妖怪や人間とはかなり別物な気がするが

279 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 15:08:49 ID:lL0z9M1c0

三月精は日ごろから文化的なものに触れていた、生活していたからああいう家になった。
チルノはそういうのに触れる機会がなかった、あっても触れるぐらいなら外で遊んでいた、だからああいう家になった。

個人的には妖精の生活の基準ってその程度のことで決まる思うの。貧しいとか、豊かとか、何かそういうのじゃなくて。
食べ物一つでみても、里に住む妖精と、山に住む妖精と、湖に住む妖精じゃ食べれる（盗める）ものが変わるわけだし。

280 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 15:30:13 ID:af/inykw0

妖精って、色んな意味でずっと子供のまま生活できるようなもんだからなあ
立場的には「妖精だから別に……」で人間や妖怪に片付けられる程度の存在だけど
人間みたいに食べる為に働かなくてもいいし、妖怪みたいに存在維持の為に襲う必要もない。

食事だって、人間がやってるから真似してるだけで食べないと餓えて死ぬわけでもなく
妖精であるうちは基本的に死ぬ事もないはず。多分、妖精を殺す術が無いわけではないんだろうけど
妖精の枠内に入っている妖精を殺す事はメリットよりデメリットの方が大きそうだしね

そんな子供の生活は大人が暮らす部屋と比べれば貧しいかもしれないし
大人顔負けな豪華な暮らしをしているかもしれない

281 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 15:33:24 ID:m6DQyheM0

「こんな立派な家を持っている妖精がいたなんてずるいなぁ」
というのが三妖精の家に入ってのチルノの感想。

つまり自分はあまり良い家に住んでない事に自覚的で、
可能なら自分も三妖精のような家を持ちたいと羨み、
でもその気になっても大多数の妖精には不可能という事でないと
こんな発言は出てこないでしょ。

生活環境が違うから家のタイプが違うだけなんて事はなく、
明らかに優劣を感じている。

282 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 15:33:27 ID:Zfe5Y1P.0

>>266
＞本気で闘う場合、少女たちが１対１で闘う事なんてあり得ないんです。（シリアスなストーリーになればなるほど）
＞だから、あれは彼女達のゲームなんです。遊びとしてみた場合、今度は均等に老若男女が入り乱れる事の方が
＞不自然になります。だからゲームの中では、容易に少女以外を出す事が出来ない訳です。今までもこれからも。
よく出てくるから知ってるだろうけどこれでしょ。

283 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 16:16:44 ID:aVCtt4Zk0

単にチルノが比較できるだけ家という要素を知っていたという可能性もある。
他の妖精の反応が判らんことには妖精全体に対して『明らかに』とは言い切れんよ。

284 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 16:20:02 ID:DtTkoMcc0

立派な家だと言ったからって
「立派な家だなー……それに比べてあまり良くない家に住んでる自分……」という解釈だけじゃなく
「自分の家も立派だから問題なし！」や「立派だけど自分の家で十分で別に住みたくはない」とかの解釈は十分できる。

あなたは近所の子の家が立派だったと感じたそうですね、つまりあなたの家はダメダメなんですね？
という質問に大して「NO」で答える妖精がいても不思議じゃない。

それに、チルノはどのくらいの頻度で他人の妖精の家に入るのか、（単に俺の資料不足かもしれないが）分からなかった。
最悪、他人の妖精の家に入るのは初めてかもしれないし、そうでなかったとしてもチルノの周辺の妖精達の家、
同じような環境にある妖精の家にしか入ったことがないのかもしれない。入っても家の一部だけだったりね。

「ずるい」にしても
勉強をした子が高得点だした時に「お前が高得点取れるのはずるい」って言われるようなものかもしれないし。
動けば見合うだけのものが得られるが、動かない人が得た人に向かって言ってるような感じ。

勿論、これも一つの解釈に過ぎないんだが、こういう解釈もできる。個人の考えで捉え方が変わるものは
公式設定で捉え方を固定できないなら、断言しないほうがいいと思うよ。価値観の問題になるし。

285 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 17:30:04 ID:g7lMwn9w0

まぁ三妖精はあの家具とか
どっから持ってきたのか謎すぎるがなw
サイズからして人間から盗ってきたってことはありえない

286 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 17:44:01 ID:pV0ZcWRw0

>>280
妖精を消滅させるには具現できる状態じゃなくせばいいんじゃね？
人間が良くやってる環境破壊とかで

287 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 18:25:38 ID:hOz1S3.c0

>>285
幻想的な考え方をするなら、妖精の家に入った時点で強制的に大きさが変わる仕組みになってるとかかな？
三月精がその仕組みを作ったんじゃなく、妖精の家になったものはそういう風に変わる仕組みになってる的な

>>286
多分そうなんだろうけど、妖精が具現できなくなるまで自然を破壊するってことは結構広範囲の自然がなくなる
自然がなくなれば、それを拠り所にしてる妖怪や神々の力を行使しにくくなるってことになるから
その自然に関連する人外を敵に回してまで妖精を殺したい存在がいるかというと……。

288 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 19:32:47 ID:0ZP6BYZE0

ちょっといたずらされるかうっぷんはらすか程度の存在でしかないからなぁ。
そこまでの理由はまずないでしょ。

289 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 20:15:13 ID:q01ddpaU0

>>263
西洋とか東洋とかあまり関係なく
もともと神主が鬼を出したかった為に、紅魔郷自体が芋夢想の複線だったのかもね
芋は紅のずっと後だけど、
「鬼がいる(行く行くは出したい)なら吸血鬼だって出してもいいだろう」みたいな

290 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 00:15:25 ID:Bn8eXoUs0

里の子供は活動期のリリーさんを捕獲できるくらいの技前があるのか、
それとも休眠期にたまたま見付けたのか。

291 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 00:55:27 ID:l/Rgqfl.0

>>290
・活動期だろうが行動の邪魔さえしなけりゃ安全
・「餌を使って手懐けるのも面白い」と書かれる程度の頭
・すぐに逃がせと言ってすぐに逃がした為か、幸い被害はなかった
最強スレの方で１週間前ぐらい前に同じような話題出てたが
下手すりゃ餌と籠で捕まえられるのかもしれん訳で
そこから子供の技前を割り出すのは難しいのではないかと。
人懐っこい野良猫とか野良犬を、餌使って捕まえられると言っても
よほど動物に嫌われてるとかじゃなければ大体の人は出来る事だろうし・・・

292 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 02:11:17 ID:Nqam1ITQ0

三月精だってゲーム画面上では派手な弾幕撃っちゃいるがしょせんは妖精だしなぁ

293 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 03:09:31 ID:Ajt3B/YsO

妖精にもあれくらいの弾幕撃てるんだから
(幻想郷の)ふつうの人間でも頑張って練習すれば誰でも
ああいう弾幕撃てるようになるんじゃないかな


しかしふつうの里の人間達の弾幕ごっこやスペカのレベルは実際どれくらいのものなんだろ？

294 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 06:13:17 ID:tFhy3Kk6O

妖精は不思議な力があるから何ができてもある程度納得だけど
人間はどこまでいっても人間だからなあ
ただ幻想郷の人間は妖怪と戦ってきた者達の末裔だからわからないが

魔理沙が勘当された理由は魔理沙の父親が実は霧雨店に婿入りした外来人で
彼自身魔法に憧れていたが使えず、魔理沙の母も末裔とはいえ使えなかったが
魔理沙が突然変異で魔法を比較的楽に使える子になったから
父親が嫉んで娘に当たったのかも知れない

295 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 10:20:54 ID:213So12M0

妖精の弾幕＜小僧のガチの印地打ち
の可能性は否定出来ない
隔離された時代が時代だけに石合戦が生き残ってる可能性も高いし

296 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 13:14:12 ID:a/e4zDic0

普通の里の人間達は普通で、霊夢達だけが特別であるとかいわれている以上
いつも生きるために農業等で肉体労働していると考えたら
せいぜい１０代前半の格闘技有段者レベルの身体能力かもしれない
本当に強い奴は霊夢達だけとかいわれてたし
妖怪退治屋も何人いるか不明だし

297 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 13:18:06 ID:b4M1Pn620

>本当に強い奴は霊夢達だけ
これどこで言ってた？

298 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 13:34:02 ID:48wQ5OiU0

>>290
そもそも弾幕って殺傷力関係ないからなあ
上見る場合は別だが米粒で弾幕、ペンライトみたいなのでレーザー言い張れるし

299 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 13:39:57 ID:C9pfgiP.0

人里関連はよく話題に上るけど、いまいちキャラも描写も少ないから
推測や想像や妄想が中心の話になりがちなんだよね

>>293-296とかみんな妄想だし

300 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 15:40:17 ID:9I/0eeL20

弾幕解釈ってやつ
受け手の恣意がもっとも入る考察だろうなあ

見たままの描写で受け取る人はまずいなくて
ある時ある者の弾は威力強にして、ある時ある者の弾は威力弱にされて
権威ある戦いと言ってみたり、ただの茶番と言われたりで
手の届かない超技術と、ねっ簡単でしょの間を行ったり来たりするんだ

301 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 15:50:01 ID:Ulk5wihs0

とりあえず弾幕言語難解すぎﾜﾛｴﾅｲ
フランちゃんあたりは取っつきやすそうかなーとか思ったり

でもパチェ以外どんな誰ルートでも同じの使ってくるってことは物語上は大した意味は持ってないのかな

302 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 16:03:06 ID:j3W4UeeM0

妖弾と矢はどっちが危険なの？

303 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 16:16:54 ID:uV5MZ0Wg0

手加減にしても、10％の手加減なのか50％の手加減なのか
どこを加減しているのか、速さか量か大きさか威力か全体なのか
（ある部分においては加減なく本来の力で出している人が居る可能性を考えて）
また、どれくらい自分で調節して加減が出来るのか

それとも自身の技を模した別の技を使ってるのか
（実際の包丁で野菜を斬るのが本来の持ち技なら、
　玩具の包丁で玩具の野菜を斬るのがスペカみたいな）

……スペカで強さを考えようとすると、少し考えるだけでもこれくらいでてくるしなあ

304 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 16:58:26 ID:F1MuwWag0

>>302
妖弾→打撃
矢→斬撃

305 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 22:11:09 ID:48wQ5OiU0

>>302
それこそ放った奴によるんじゃないのか

306 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 16:29:08 ID:wvrq3o.M0

>>303
漫画や二次創作だとコマやキャラの表情とかの「態度」で手加減を描写してるけど
実際は先読みをある程度制限する事が手加減なんだと思う
格闘技やった事ないから分からんけど
でも基本的な技術は格闘だろうが剣術だろうが弾幕だろうが同じハズ

307 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:00:25 ID:edmo2zCU0

名前が英語西洋語の連中はみんな海外から幻想郷に移住してきたのだろうか？

308 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:09:09 ID:5MAUTyVc0

ミスティア・ローレライなんて名前なのに
日本古来の妖怪である夜雀な奴もいるんだぜ。

309 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:35:42 ID:zuNK2Q0wO

逆に霊夢や魔理沙や霖之助、早苗や妖夢や白蓮、慧音や妹紅や幽々子が日本系じゃないということもあるかもな

310 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:44:15 ID:edmo2zCU0

魔理沙が髪の毛染めてたりするとうれしい。

311 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 23:02:02 ID:fwbBySSs0

髪の色はイメージカラーなんだぜ
だよな?早苗

312 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 23:59:59 ID:eURsw2Xc0

>>308
外国被れな輩が出てくるのも日本の伝統ですし

313 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 01:32:10 ID:xiOPpCDw0

>>308
いや、ミスティアは幻想郷で夜雀と呼ばれているだけで
実際は違う妖怪じゃない？
求聞史紀でも、あれは夜雀じゃないっていわれてるし

314 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 07:07:06 ID:AEwBnrncO

求聞はあくまで阿求の視点によるものだから正しい設定とは限らない
そもそも輝夜達に対する認識だって違っているし

315 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 10:44:47 ID:O6rNESgM0

そういえば月の民のことを月人って呼んでるのは
アリスだけ？
>>313
モー・ショボー何じゃね？

316 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 11:58:01 ID:GrUdqFIw0

>>313
でも技と外観の鳥/蛾属性に加え、習性が夜雀っぽいんだよ。
本人の口頭の主張ではあるけど、一声挙げれば大軍勢が来るわよーって言って、妖夢も警戒してた。

近縁種の西洋妖怪が帰化して夜雀に変質したとか、片親が夜雀のハーフとかも考えられる。

317 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 12:05:11 ID:Fq0O3u0U0

>>315
そういや、アリスの永での台詞以外では記憶がないな。もしかしたらアリスだけかもしれん。
月の民、月人という言い方の違いは、もしかしたらジャパニーズ、ジャップというような対応なのかなと思ってみたり。

318 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 12:05:48 ID:eoP5N9ls0

モー・ショボーなら執着は「死体」じゃなかった？

319 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 13:25:16 ID:wKhfCTkUO

関西在住の俺からすると
夜雀は人を守ってくれたり良い妖怪なんだけどなあ

ミスティアはそっちの夜雀なのに勘違いして襲う方の夜雀やってたら萌える

320 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 14:08:58 ID:QvOvvaXE0

ミスティアはいろんな妖怪が混ざっているっぽいんだよね。
そもそも夜雀に「歌を歌う」属性は無かったはず（あったらすまん）
ローレライってセカンドネームもあるし、歌を歌うからローレライ
という名前にしたのか、ローレライだから歌を歌うのか。

321 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 00:12:50 ID:e.IkCQY60

一部西洋系キャラの下の名前は、姓じゃなくて通り名のような気がするんだよなあ。
ナイトバグとかノーレッジとか普通名詞のやつ。衝撃の〜とか、〜ザ・ブルーサマーズみたいなもんで。
「属する集合の符丁」としてではなく、一個人として名乗ってるんじゃないかと。

322 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 02:22:25 ID:uNj13QNE0

キャラの個人名は設定がどうのっていうより、もはや神主がどうキャラ作りしたかの域だよなぁ
自分の子供にどんな名前をつけるかみたいな
まともに考えてしまえば、妖怪に本名があるっていうのも不思議な話だし
彼ら(人外全て)はあくまで人間から見てどのように思われていたかで性質が決まる存在だからね

まぁ仮に妖怪にも家系があるのだとしたら、人間と同じ形式をとっているとも考えられる
例えばレミフラやさとこいが同じ姓を名乗っている所を見る限り
人外でも人と同じようにして生まれ出でたとかね

尤も、あれはゲーム上で相関を分かりやすくするための記号に過ぎないんだろうけど

323 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 02:42:05 ID:ia3XRhIs0

レティだって雪女(のような妖怪)なんだからみすちーだって夜雀(のような妖怪)なんだろう

324 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 06:44:46 ID:MvSCN4hAO

求聞に載ってたりするレミフラのスカーレット姓も単にこちら向けにかかれただけであり
本来の幻想郷縁起には名前しか載ってない（本当は姓は存在しない）ということだろうか

325 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 09:00:15 ID:i8MBvIt.0

>>323
レティの妖怪としての種族名が明記された事は多分無い。
強いて言えば求聞で「雪女の一種」という記述があるくらい。
だがミスティアはキャラ設定テキストでも書籍文花帖でも求聞でも
夜雀とされてるんだぜ。一緒にはできないだろう。

326 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 22:44:31 ID:uNj13QNE0

レティさんは今関東地方のニュースで引っ張りだこ

彼女も中々に謎な存在だよね
いかにも雪女っぽいのに「冬の妖怪」なんて曖昧な二つ名ついてるし
雪女らしく子供攫っていくという話はない(出てないだけかもしれんが)
能力的には神か西洋の精霊に近いような気もする
あとは……冬将軍か

327 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 23:55:30 ID:TNw.dmJU0

そうは言っても夜雀のような妖怪であることに違いはないだろう。
なんせ「最初に姿を見てれば夜雀なんて言われるこたぁなかった」とも書かれてるくらいだからなぁ。

328 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 04:45:57 ID:KH06teIw0

最近キャラ増えてきて、求聞史紀のころの分類だけじゃ当てはめられないような感じになってきてるね。
風は神・河童・天狗しかいないからいいけど、パルスィ（橋姫）の分類は？　お燐（火車）は妖獣か？
星のやつらは妖獣と魔法使い以外よくわからないし。　まあ大体はいわゆる「種族妖怪」に分類されるんだろうけどね。

ところで、幻想郷（人里）の生活レベルってどの程度まで発展してるんだろう？
博麗大結界で隔離されたのが1885年（明治18年）だけど、その時代にはまだ水道はなく、電灯も街灯くらいしかなかったみたいだ。
まあ、外と繋がりを絶ったからといって発達しないわけではないだろうけど。　守矢の知識とか、河童の技術のこともあるし。

329 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 05:24:30 ID:pVDzv57g0

前にも全く同じ話題があったような…

330 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 06:39:39 ID:O.yI.SHA0

今まで一度も出てない話題は、もはや珍しいと言えるんじゃないか
そう考えれば全く同じ話題が来たって不思議じゃねえ

331 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 09:48:04 ID:th2ln1z60

明治18年ってなんで分かったの？計算？

332 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 11:02:47 ID:PVeBOeNU0

>>331
設定語りスレに来ててそれはないだろ…

333 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 11:11:49 ID:th2ln1z60

いーじゃん折角なんだし教えてよー!(迫真

334 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 14:14:28 ID:R2vrVuco0

例えばの話
烏を捕まえるとする
地下に連れて行く
地獄で放してやる
地獄烏の完成となるのであろうか

335 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 14:18:43 ID:KjoAHtjQ0

地獄で生きていられたならば

336 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:22:28 ID:BH4Dc6HI0

単に地獄に住む烏だったか。

337 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 20:06:58 ID:IBtp7q06O

そういう所に住めば妖怪化し易いというのは定説じゃろう

338 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 20:12:50 ID:BtdV3Dj6O

しかし、茨で出てきた怨霊の話を考えると、
とても生き物がマトモにいられる気がしない
重金属的な意味で

339 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:10:30 ID:X6zyMvoE0

>>331
書籍文花帖で第120季が2005年であることが判明したため

340 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:52:25 ID:4V9UuIsY0

小兎姫ェ…

341 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:48:34 ID:IPEQdu8I0

>>339サンクス。季っていうのは1年なのか。

342 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:03:11 ID:u.ew7x/g0

まあ>>328後半のことを聴いたのは、みんな風呂はどうしてるのか？っていう疑問からなんだけどね。
調べたところ各家庭の風呂ってのは隔離時にはほとんどなく、湯屋（銭湯）が主流だったみたい。
となると人里はそれでいいとして、各勢力の館はどうしてるのかな？

343 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:09:32 ID:VCJrTRrU0

紅魔館：沸かす
白玉楼：しらたま温泉露天風呂
永遠亭：沸かす
守矢神社：地霊熱センターの余り熱で沸かす
地霊殿：元灼熱地獄なので風呂には困らない
命蓮寺：内風呂もあるが銭湯通いな気がする

344 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:12:25 ID:UjEOPKzc0

お風呂に入りたい！と主が言い、かつ共同は嫌だ！と主張していれば勢力ごとで作れる程度の技術はあるんじゃない？

345 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:20:05 ID:m9mvnz160

隙間経由で外界の浴場理論を垣間見て、幻想郷に反映する風呂職人とか幻視。

346 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:20:53 ID:nQZ/OKxQ0

そもそもローマレベルの水道あるの？

347 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:22:51 ID:VCJrTRrU0

いつのローマか知らんが、江戸の上下水道は当時の世界最高水準だったらしいぞ

348 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:28:29 ID:dEXZE40A0

農業をするにも水は大事だからねぇ

349 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:37:47 ID:N4KlLBv.0

隔離されたと言っても、外の世界に頼っていると言われるぐらいには
外から技術や知識は入っているんだよね。（書籍参照）

野良妖怪でもなければ風呂ぐらいは造っていると思う。

350 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:49:00 ID:Z6yu/y6M0

幻想掲示板のZUNによる回答では
>このゲームは、ほんの少し昔か、ほぼ現在か、それともほんの少し未来のお話です。
>幻想郷は、半完全に遮断されて以降は、人間の文明は停止し、たまにアイテムが流れ着く程度になっています。
>ここ幻想郷は妖怪達の方が進んだ文明を持っているため、霊夢と魔理沙等の辺境の人間は、その恩恵に与ってるに過ぎないのです。

真実を伝える能力は全くと言っていいほど無いが、
内容はある意味、人間が認識している幻想郷の常識と書かれた風土記では
>幻想郷の妖怪達は、ここで独自の文明を築き上げていたのだ。
>その文明は、見た目は閉じ込められた時代から余り変わっていない。
>しかし、それは唯物の文明ではない、人間界よりはるかに優れた精神中心文明なのだ。
>賢い妖怪達は、物の豊かさより心の豊かさを求めたからであろう。
とも書かれている

まあ風土記の「人間界よりはるかに優れた精神中心文明（少し後には魔法文明とも書かれている）」
これを、どれくらいのものか受け取るのは個人次第だが、
少なくとも遮断された直後の人間の文明より進んだ文明を妖怪は持っているということになるな

351 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 12:59:56 ID:FVXO6Lew0

その文明レベルがどうやって保たれているのかも気になるな
具体的に言うとどこから資源が供給されているのか
妖怪の賢者が幻想郷内で賄えないモノを持ってきているとしたら、そこに利権が発生しそうだが

352 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 19:11:06 ID:yXPSISaA0

俺は幻想郷のような隠れ里が世界各地にあってそれぞれが裏で繋がっている説を提唱します

353 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 19:18:51 ID:mWabySX.0

>>352
冥界も彼岸も天界も地底も月の都も魔界も
正確には幻想郷とは別の異界だからね
毎回霊夢が世界間バイパス繋げてる話とするとけっこう納得できるかも

354 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 02:05:30 ID:UOiEe9w20

外が駄目になると幻想郷も駄目になるが、じゃあ幻想郷に繋がる異界はどうなるんだろうか
駄目にならない程度の影響なら人外は存在できるってことになるのかなあ

355 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 08:52:17 ID:aLNd8d5s0

冥界に天界や彼岸のあっち等、輪廻の経路みたいなところは明らかに影響受けるだろうな。
月が言ってる通りに強大なら今までのことがゼロに戻るだけで大した影響はないだろう。（地球消滅とか天文的な影響は別として）。
魔界は独立した世界のイメージがあるから全く影響なさそうだ（貿易的な事やってたら別だが）。

356 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 11:50:35 ID:E/20ZTTw0

魔界では魔界せんべいなんてものを来訪者に売る商売が成り立っているあたり、
別の世界との交易はありそうだな。その相手が幻想郷かどうかは分からんが。

357 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 12:03:22 ID:MLWpMnu.0

ほら温泉地の温泉饅頭だって全部外国人客に売る目的じゃないっしょ？
国内旅行者向けでもあるわけだし

358 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:05:46 ID:zo9zKpM60

月って物資自給できてんのかな。桃は生えてたが。
裏の空間も、都市の外は岩の荒野だろうし。分子レベルで完全密閉のリサイクルか。

359 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 09:29:13 ID:dxL.TXl2O

その手段はともかく、結果としては自給自足出来ているのだろうな。
もしかしたら、少しずつ少しずつ何かの資源を食い潰しているのかもしれないが。

…と思ったが、例えば金属資源なら金山彦命だったかに頼れば問題ないだろう。
神への信仰がある程度以上保たれている限り、資源欠乏による破綻の可能性は回避出来そうだ。

地上の民の信仰で神々が力を得て、月の民が神降ろし(等？)でその恩恵を得る、
儚月抄というタイトルと、信仰は儚き人間のためにという曲名に不意にリンクを感じた。

360 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 11:42:27 ID:fQ76uxRk0

紫が神奈子を黙認してるのは
神の力によるエネルギー供給で幻想郷を月と同じような
磐石の無限エネルギー体制を確立させて余裕を持たせつつ
定期的に外部からの刺激を取り入れるのも両立して
月の都と幻想郷両方の良いとこ取りの郷を目指しているからかもね

361 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 12:25:08 ID:Q368eirM0

吸血鬼異変の時だって、かなり事態が深刻にならなければ
吸血鬼に勝てるような強い妖怪は動かなかった訳だからなあ。
別に害になっている訳でもない守矢の行動で
妖怪の賢者が何かするというのがそもそも考えにくい。

362 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 13:00:14 ID:maUoDRSAO

幻想郷って数百年後には超過密地帯になってそうだけど、その辺どう解決するんだろう？
完全な異空間でない以上、単純に結界そのものを拡大するのはリスクが大きいだろうし

363 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 14:12:22 ID:b0HJZFrM0

リアル世界じゃ大抵戦争が起きるがどうなんだろうな。幻想郷というシステム自体が一時しのぎな感じもするけど。

364 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 14:17:40 ID:U2djnyKM0

冥界だって狭くなったよ→じゃあ拡大しよう
ってなったみたいだし、案外さらっと広くなるかも

365 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 15:29:14 ID:Myh0u02o0

>>359
それ実家の仕送りで食い繋いでるだけじゃないですか。もし先に高天原が滅びたら乾涸びる。
流石に補給関連は、単独で回るように都市設計に含まれてると思うのだが。

幻想郷は竹林丸ごとのみならず、富士山より高い山を後付けで導入するくらいだから、
日常的に空間拡張してる気はする。紅魔館の大掛かりバージョン。

366 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 15:46:36 ID:maUoDRSAO

無縁塚に幻想入りしたものが流れ着くって言ってるけど
あれって放っておくとゴミ山が出来るってことだよね？

367 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 16:02:46 ID:maUoDRSAO

さらっと拡張するにしても考慮すべき問題は多いだろうね
まー多分ほとんどは地理的なことだろうけど

368 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 16:34:26 ID:zAKlvYEY0

外からみた幻想郷（があるとされる場所）の広さは固定、幻想郷内部の広さは住人に応じて（比例して）広くなる。
こうすれば、使う外の土地は幻想郷がある土地（隔離された当初の土地）だけで、新たな土地は全て幻想郷の土地になる
外の土地を取り込むわけじゃないから、拡張時に外からもたらされる問題はほぼ回避できるはず。要は>>365の意見になるが

>>366
そうなるが、流石に色々と入ってくるものの制限はあると思うぞ
無条件で入るなら、それはもう巨大なゴミ山になるだろう、そして同時に外の文明の品が大量に入るってことになるわけで

369 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 16:37:33 ID:maUoDRSAO

水
どこから
ひくの

370 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 16:41:22 ID:Q368eirM0

そんなに都合良く拡張しているなら、原作のあちこちで見かける
幻想郷は狭いという表現は何なのかという話にもなるが……。

371 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 16:44:22 ID:ooz6cCNg0

>>369
「幻想郷内の」どっかから引くか新たに作ればいいんじゃないの
外から観測できる変化がなきゃいいんだろ

372 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 16:55:41 ID:ThGxm8qo0

外から観測できない箱の中の空間が増えようが減ろうが
観測できる箱の大きさが変わらないなら、外からみれば中の空間も変わってないという理屈か
中が変わってないなら、増減時のリスクも発生しない、と

これは非科学的な力によって成り立っているから、それは外の人間には受け入れがたいもので
「箱は変わってないが中の空間は変わっているかも」のような考えも生まれない

373 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 16:57:10 ID:ui87dbMc0

咲夜さんが空間操作できるんだからできなくはないんだろうけど
詳しくはさすがにわからない

374 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 17:04:16 ID:dxL.TXl2O

>>365
自分も、一応月の都は単独で物資のサイクルは完結していると思うと前置きした上で、
技術的にリサイクルは出来るが面倒なものとか、または更に豊かに贅沢に暮らすためのものとか、
神の力を利用しても、特に不思議も問題もないだろうなと。
地上の民は手足や道具のような、また、地上は月の都の一部という台詞もあるし、
地上の民の信仰を月の民が使う事に不自然はないとも思う。


幻想郷の広さの拡大については、三月精で一応触れられてたというか、
確か、少し広くなったような？

375 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 17:23:13 ID:DxbplK1g0

A地点からB地点まで去年は徒歩で二時間だったのが
今年からA地点からB地点の間に新しく山が出来たから飛んでも1時間かかります
なんてやられたら流石にキレていいと思う

376 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 17:24:41 ID:DxbplK1g0

よく見たら謎だった
徒歩で二時間じゃなくて30分に訂正

377 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 17:48:45 ID:cpqY8gmw0

ただそんなことが生まれてから何度もあれば
キレると同時に慣れる気はする、いやキレるのは当然として

378 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 17:52:07 ID:Q368eirM0

山が入れば山の分だけ、竹林が入れば竹林の分だけ土地が増えるのではなく、
既にある幻想郷の土地の上に山や竹林が現れ、その結果として狭くなるんじゃないか？

379 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 18:11:45 ID:tkpt8MwI0

ちょっとぐらい広くなっても移動（飛行）速度が速けりゃ問題ない気がするんだが。
速いと言われてない紫ですら、月の地表を結構な速度で移動してるっぽい。
（幽々子も同じルートをかなりのスピードで移動してるっぽい）

そもそも徒歩移動する奴らの割合も分からんし、下手すりゃ
里周辺＆飛行制限有る土地（魔法の森）だけ拡張不可にしとけば大丈夫っていう可能性もある。
妖怪は、他人のテリトリーに入る事を第一次月戦争以降控えてるらしいから
其処まで大々的に移動しないだろうしな。
既にある土地の上に、外から流れ着いた土地が上書きされるだと
テリトリー失う奴らとか出てきて、そっちが問題になるんじゃないかと・・・

380 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 19:04:22 ID:DxbplK1g0

>>379
輸送の問題がががが

381 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:36:09 ID:VpqHgOUs0

急がば回ると、物理的にルートの実測距離が縮むとか有りそうだよね。
竹林内・魔法の森上空なんかが、魔術師妖怪わんさといる環境下で、しっかり迷えるスポットになってるのも、
局所的に時空の連続性からして歯車が噛み合ってないせいかもしれない。

382 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 23:55:47 ID:yyxbXmD20

南向きに飛んでいたと思ったらいつのまにか西向きだった
な…何を言ってるのかわからねーと思うがおれも何をされたのかわからなかった
頭がどうにかなりそうだった…

こういう3Dダンジョンゲーでおなじみの回転トラップ状態を
魔法の森上空や迷いの竹林上空で体験できるかもね
富士の樹海にも回転トラップがあるって専らの評判（by永スペプラ）らしいし

383 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 00:42:22 ID:k511u9Vk0

そういや外の境界がある方向に向かって幻想郷の住人が進むとどうなるかっていう設定描写はあったっけ？
やっぱ幻想郷内でループするのが自然だけど

384 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 00:44:46 ID:6T/6Usmc0

妖の頃に判明した設定だよな

385 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 00:47:23 ID:6T/6Usmc0

まさかのゴバーク博士
お許しください

386 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 01:05:56 ID:2J2jR./E0

>>383
永BADでアリスと魔理沙が神社境内、結界からちょっと外に出て
幻想郷の満月と現実の満月の違いを見比べる描写があるな
あとは香霖堂で想いだけが外の世界に出るのがどの程度かってところか

387 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 01:49:49 ID:B8q6jeYw0

ふと思ったんだが高高度から幻想郷を見下ろした場合どう見えるんだろうか
外の世界が見えるとも思えないし、雲か何かで絶対に遠くまで見えない仕様なんだろうか

388 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 02:11:30 ID:Yg2jAt7E0

>>387
①高度が一定値になるとそこから上がらない（上がっているという錯覚を見せられるようになる）
②高度が一定値になると天界等の異界に突入する（異界の地面があり下が見えない）
③一定の高度に住む存在がいて、そいつらの影響で下が見えなくなっている
④見下ろした者が一番納得できる風景が見える（結界によって隔離される前の風景など）

俺が考えたらこうなった

389 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 02:24:52 ID:73KUS85o0

高高度っていうのは成層圏とか軌道上の話でしょ？

390 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 02:44:49 ID:D3kXcHos0

じゃあ、住民以外には見ようという気が起こらなくなる、で

391 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 02:48:43 ID:73KUS85o0

まー結界がドーム状になってれば問題ないんだけどね

392 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 03:00:12 ID:js1kuNxQ0

俺のイメージでは終わりのクロニクルの概念空間みたいに重なってる感じだけどなー＞結界
幻想郷から高高度へ行った場合、成層圏とか宇宙とかではなく冥界とか天界とか月とかに辿り着くわけで
現実側の高高度から見ても普通の山とか盆地とか平野とかがあるだけじゃないか？

393 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 03:05:22 ID:js1kuNxQ0

って幻想郷での高高度か
勘違いレス申し訳ない

雲のある高度を超えたら一面雲しかないとか？
雲界というのがあるかはわからないけど衣玖さんとか泳いでそうなイメージ

394 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 05:08:56 ID:UEwiAO/60

緋想天に玄雲海ステージがあったからあるね

395 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 05:19:38 ID:qH3DZvOo0

>>386
詠唱組ノーマルEDで言ってる「境内から出る」って
境内→外の世界じゃなくて、境内→幻想郷じゃね？

396 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 06:55:35 ID:pUqK0vSI0

あまり高高度と言わなくても、たとえば妖怪の山の高さを仮に富士山程度として（本来のかの山の高さが不明なので近似値）
その中腹かその上にあるだろう守矢神社から幻想郷を眺めるとする。何気に見通せるはずの距離はかなりのものになるだろう。
果たして結界やその先（？）はどのように見えるのか…

反対側は中有の道〜三途の川〜彼岸だからぶっちゃけどうでもいいというか、ある意味でどうにでもなるだろうけど。

397 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 08:29:45 ID:6T/6Usmc0

どんどん高度あげてったら月に着くから水平に見渡してもやっぱり外の世界じゃないんじゃね

398 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 08:52:19 ID:ywsx5kXs0

虹のように、見えるけど辿り着けない状態かもな。

399 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 09:15:13 ID:Q6ngGmwMO

ふと思ったが、単純に高度を上げるだけだと天蓋という問題にぶち当たるような。
山登り→天界とかロケット→月の裏なんかは、経路や魔法で解決してるのだろうけど。

400 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 20:18:12 ID:H7JLrm4c0

3Dゲームのマップ描写で良くあるように
幻想郷を外れていっても同じような風景(森とか)が延々と続いてく感じなんじゃないかね？
大結界は目で見えるようなものじゃないから、幻想人である限りは幻想郷という空間から抜け出せない

401 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 20:26:51 ID:H7JLrm4c0

すまん書き忘れ
上空も同じようにどこまで登ろうとも「幻想郷の上空」あるいは「幻想郷の宇宙」で
その先に月の都があるんじゃなかろうか

402 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 02:07:53 ID:6gaw8qyo0

非公式というか二次設定になるんだけど
二次では一般的なカップリングにおけるキャラ設定ってすごいと改めて思んだ
言い出したらそれこそキリがないけど、例えばゆかれいむなら
たいていは紫が性格的にも立場的にも優勢だけれど、
原作では別に霊夢は紫に対して何も気にしてはいないし脅されてもいない
むしろそれこそが霊夢の性質って設定だからあんな図式になってるワケで
実際、幻想郷では区別を軸に存在が成り立ってるから優劣で指し測れる世界観ではないんだよね
役職にしろ力の有無にしろ
「弱くても強くてもそんなもの関係なく平和に暮らせる妖怪(主体)の楽園」が東方で
霊夢はそんな幻想郷の体現者というか……
まぁこれはたぶんZUNがそういう意味を込めてキャラ作りしたんだろうけど
主人公ってくらいなんだから看板キャラであるわけだしね

403 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 02:21:45 ID:qsLNQL760

霊夢には紫のイエスマン的なところは原作でもチラホラ無いか？

404 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 03:46:58 ID:2bg2w.KM0

というか紫は大抵誰のフォロー役でしか本編に出てこない
そして霊夢は自分の失敗のフォローもしてもらっているせいかイエスマンになる

妖々夢：霊夢が顕界と冥界の結界壊したのでそれを直せるキャラとして登場
永夜抄：永琳が今いる場所の隣人のことを考えず過度に月の都を警戒して満月を隠してしまったので霊夢を連れ出す（詠唱紅魔冥界も同じ）
萃夢想：地底の鬼萃香が幻想郷に出てきたのでフォロー
香霖堂：霊夢が大結界緩めて香霖が外に飛ばされそうに成ったのでそのフォロー。香霖堂の灯油もフォロー
儚月抄：結局は永夜抄の後始末
緋想天：天子がいろいろやらかした後始末
地霊殿：守矢が地底に行ったせいで怨霊が湧いたので調査で霊夢派遣（あと萃香や文、パチェやアリスも絡んで）とそのサポート
三月精：霊夢が祀った神を放っておいたせいで結界に穴が開いたフォローで初登場

大抵誰かのフォロー役で登場する
そして振り返れば霊夢はちょっとやりすぎｗｗ

405 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 04:03:09 ID:kI9hq0zYO

読物の登場人物は優劣つけたり葛藤させたりする方がストーリー的にも活かしやすいからだろう
ゆかれいむに限らず皆そう
寿命差ネタなんてまさにその典型だろうに
そういったものを省いていくと三月精みたいに起伏の少ない話になる(日常描写的な意味で)
結局原作もただのSTGだからなぁ

紅魔霊夢EDやら永夜各組の成り行きやら弾幕写真集めやら、
神主がもともとそこまで考えてないのか、考えた上でそういう世界観なのか……

俺個人として｢誰々が誰々よりも強い、弱い｣とか｢誰々は優位、劣等｣なんて事気にしてるのは俺らだけだと思う

406 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 04:13:05 ID:6gaw8qyo0

>>404
かなり分かりやすい纏め方だw
なんかパッと見るだけだと面倒くさがりの社長とその秘書みたいにも見える…

＞「誰々が誰々よりも強い、弱い｣とか｢誰々は優位、劣等」とか
その末路が最強論の泥沼化

407 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 04:30:36 ID:SqXJ/XAI0

「能力が効かないのは格が上だから」という謎理論はどこから来たんだろう

408 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 05:12:01 ID:J3/D1om60

紫が里を見えたことに原理説明とかなかったから
なんとなく格上だからだろうってイメージを抱いたとかじゃね？

409 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 05:34:36 ID:lXUC/xlc0

「格上」という表現が謎過ぎる。それは例えば魔力・妖力といった能力値とどう違うのかと

「紫は術や結界への抵抗力や妖力が大きいので、慧音の能力を突破した」と言われたら何となく納得できるが、
「紫は慧音より格上なので効かなかった」は俺にはしっくりこない

410 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 05:54:15 ID:6gaw8qyo0

格上格下の使われ方自体はただイメージ的なものだけなんじゃない？
ファンタジーものの王道というか

411 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 06:11:08 ID:FvgCfMLA0

>結界への抵抗力や妖力が大きいので
だから格上だって事じゃない？

412 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 07:24:07 ID:6iFj4o5YO

能力の強弱が格に繋がらないのなら
三人がかりで鈴仙一人に完封された三月精は
完全下位互換どころか鈴仙よりも格上かもしれなくなるな

413 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 07:37:50 ID:CaZf1ZhA0

>>411
後者はまだしも前者、抵抗力については
いわば防御特化、妨害特化のような場合については当てはまらないかと。


いわゆる格の差というのは、ゲームで言うなら"レベル"が単純に大差があるため
キャラの種族・属性・職業等による特化要素と関係のないポイント上昇分で
相手を捻じ伏せる、または何らかの行動を無効化するイメージなんだろうなと。

更に言うなら、対処方法が限定される、もしくはマイナーな事柄について
格の差で処理される印象が多いような気がしたり。精神系とか、センサー妨害系とか、
特殊かつイヤラシイタイプ。

414 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 09:08:54 ID:t2soTRKA0

例えばD&DやT&T（既に30年前のゲーム）は、「銀の武器でないと傷つかない」設定のワーウルフとかは、
ルール通りだとドラゴンも勝てないというおかしな状況に陥るので、
レベルの高いモンスターはレベルの低いモンスターの特殊能力の一部を無視できるというルール改変が行われている。
そういったいろんなゲームやら物語の矛盾を解決する方便が積み重なって、現在は常識として通用してるじゃないだろうか？

ただし、格の高低は実に漠然としたイメージから付けられたものだろうね。
（上記の例だって、ワーウルフよりドラゴンのが格上って根拠は無い）

415 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 09:21:24 ID:sF1ri6ZI0

相手が格上だから出来ないのか
それとも元々能力としてそれが出来ないのか
それを判断するのは勝手だがね

萃香とか二次創作じゃなくて
神主の書いた話で魔理沙を精神操作して
幹事にして宴会開かせてるんだぜ
幻想郷支配も夢じゃねぇ

416 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 10:16:54 ID:iHH3olxg0

>>415
いや、あれは能力で考えれば、出てる効果は『人集め』で、まず参加者全員に宴会をやる気にさせてる。
全員の中から魔理沙が幹事になったのは、能力の影響下ではあれど、個人単位の操作によるものじゃないだろう。

投票スレで指摘されてて気付いたんだが、非チルノシナリオの魔理沙、スペカルールの基本ルール破ってるよな？
「知ってる事があれば言え」って条件で負けてから、明確な悪意のある方向に嘘吐いて誘導した。
ルール違反の罰則として考えられるのは、バレると弾幕仲間からハブられる、程度かな。管理委員会があるわけでもないし。

417 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 11:34:55 ID:3RmBVnpU0

まあ本人達が別に気にして無ければいいんじゃねーの、あいつらは別に知らん仲でもないしね
というか第一に妖精に対して真面目に対応してあげる必要があるのかどうかっつー話になる

418 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 11:59:35 ID:VJdpld3M0

格上に能力が効くかどうかは「専攻学科の違い」説に納得したな
サニーたちの能力がうどんげや小町に効かなかったのは
光の波をずらすだけの物理計算は波長総合専攻のうどんげや距離空間専攻の小町には簡単な小学生問題
かたや諏訪子がぬえの正体不明の種にひっかかったのは
土木地質学の名誉教授が手品師のトリックにまんまとひっかかるようなかんじ、つまり専攻が違う

神奈子と秋姉妹の豊穣の能力も多分専攻が違う
神奈子は大規模な公共事業、治水灌漑による安定した土壌作りによるマクロ単位な豊穣
秋姉妹は農学専攻による肥料技術耕作技術によるミクロ単位の豊穣
信仰による差っていうのはその神をどれだけ信じて予算配分人員配分多くするかでリターンが帰ってくるかって話

419 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 12:35:19 ID:SqXJ/XAI0

>>418
なるほどね。
うまいたとえを思いつくもんだ

420 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 13:02:58 ID:qsLNQL760

>>417
本人達が気にしていないのは、バレてないからに過ぎないからなあ。
それに決闘自体を拒否するならともかく、とにもかくにも決闘を受けた上で
負けたら騙すというのは、相手が妖精だろうが何だろがNGだろう。

まあ基本は一対一で集団で挑むのは卑怯であるとしつつも、
皆フリーダムだから気にしないといったような緩さがあるのがスペカルールだから
バレたところで厳罰とかがある訳じゃないと思うが。

421 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 14:10:08 ID:rbvrYzAE0

>（スペカルールは）基本一対一で集団で挑むのは卑怯である
これって魔理沙の持論じゃなく、公式っつーか共通の認識だったのか？

422 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 14:15:34 ID:hWeKc6yU0

アリスも森には迷わないって言ってたが
魔法の森は道さえ知ってれば迷わないのかね？
幻覚茸とかヤバそうなのはあるが

423 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 14:21:25 ID:sF1ri6ZI0

>>421
あくまで神主の持論だから
共通の認識ではない

>二人一組で敵を攻撃するなんて卑怯じゃないか！、と言いたくもなりますが、よく
>見ると同時に二人で攻撃する事はありません。やはり常に１対１で戦っています。
>（プリズムリバー達は卑怯だったのか？（笑））
>一人が負けても、二人とも大人しく引き下がるし。その辺はちゃんとルール
>に則っていますね。

424 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 15:22:27 ID:nBZpYeb2O

緋では、よりにもよって紫が鈴仙相手に負けても
神社を調べさせない流れだったような。

非の魔理沙・チルノの話とは賭けているものが当然違うので
単純に比較対象には出来ないだろうけど。

425 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 18:40:45 ID:ptVuxw1M0

「弾幕ごっこは少女の遊びだから男が入ったら遊びじゃなくなる」
も別に公式の見解じゃないから野郎がふと乱入する事とかがあってもおかしくないと思うが・・・

スペカルールは「決着がついたら結果はどうであれ不満は絶対に言わない」らしいが
咲夜は5面で負けたのに6面でも中ボスで出てくるのはおかしい
ぶっちゃけ際限なくなってしまいそうだ
（黒幕が最初から最後まで中ボス含め全部のボスをするとかも認められそう）
そもそも上記の理屈自体公式の見解かどうかわからない部分もあるが

426 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 18:56:13 ID:SXLnmur60

＞「弾幕ごっこは少女の遊びだから男が入ったら遊びじゃなくなる」
＞も別に公式の見解じゃないから

は・・・？

427 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 18:56:57 ID:OeaB.H8I0

スペカルールは「決着がついたら結果はどうであれ不満は絶対に言わない」
これが東方内で言われたことあったっけ？幻想掲示板に似たようなのはあったが

428 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 19:02:51 ID:KzHWvKWk0

>>425
自機は何度でも再挑戦しているよ

429 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 19:03:52 ID:0WIQWBBY0

いつもの遊びじゃない人だからスルー推奨

430 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 19:08:13 ID:78vbb2lA0

>>424
あれ、勝負前から神社調べるのは駄目と言っている上に
勝負前に報酬決める。相手の言った報酬が気に食わなければ勝負断れる。
と言うルールだから多分、報酬の中には
最初から神社を調べる権利が入ってなかっただけだと思う。

あと上の慧音の能力と、それが効かなかった紫だけども
抵抗とか妖力とか関係なく慧音が弄れない歴史を別に所持してました。で片付けられる気がする。
慧音の能力で稗田家の歴史（幻想郷縁起）を弄れない事は出てる上に
それに紫は関わってると言うのも出てるわけで・・・

431 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 19:47:06 ID:2bg2w.KM0

緋想天のうどんげストーリーにおける紫とのやりとりは
実は勝っても負けてもうどんげが持ち帰る情報は同じなんだよね

まずストーリーの前提として
・うどんげは異変が終わっても残った疑問、「地震の原因」について調べているのであって、その手掛かりとして「神社の倒壊」を調べている。
・そのため「神社そのものを調べること」には重きを置いていない

その上でうどんげが紫と勝った場合にうどんげが永琳に持ち帰った情報（天子との会話及びエンディング）と
紫に負けた場合に紫がうどんげに話す情報ってのはほとんど変わらない
ちなみに負けたときの紫のセリフ
「天人が仕掛けた要石　それは鬼達が調査することになってます　宇宙人の貴女が出る幕ではない」

結局勝った場合と負けた場合、うどんげが貰った情報ほぼ一緒
そして永琳には「天人」やら「要石」ってキーワードがあれば事態は推測できてしまう

紫と勝負する前から紫は神社は調べさせないって釘をさしている
うどんげは天子に勝った場合は天子に情報を聞いて原因がわかるからそのまま帰るし
紫に負けたら紫は鬼が調べているから手出し無用といいつつ
うどんげ（永琳）が欲しい情報は渡して返す
どちらにしても神社にはほとんど触れず、事態を静観するって結論になる

なんだかんだ神主は勝ち負けどっちの分岐になっても、紫は上手いこと永遠亭にというか永琳に
神社が不可侵なこととそれでも今回の地震についての情報を渡す形に納めてるってストーリーに
うどんげの話を作ってんだよね

432 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 20:12:09 ID:nBZpYeb2O

なるほど、そもそも賭けさせない流れだったか。
鈴仙が負けても必要な情報は渡す辺り、優しさとも巧妙さとも考えられるが、
この辺は、想像に任せられる部分か。

433 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 20:33:59 ID:vR./2Z3k0

霊夢についていろいろ考えてたんだが
なんか知ろうとすればするほど分からなくなってきた

「自分にも他人にも無関心。彼女にとっては何物も等価値(無価値)」という設定なんだが
どうにも非人間的に思えて、不気味なんだよなぁ
他人にも無関心というのは分かるんだが、自分にすら無関心というのは人間としてあり得るんだろうか？
創作世界に限らず、妖怪はもとより神も付き人も全ての生き物は他人と何かしらの関わりを持って自分の立ち位置や役割を理解したり、あるいは
自分に興味がなければ成長しない
でも設定をそのまま受け取ると霊夢はそのどれにも属さない性質気質なんだよな……
それ故、誰にも縛られず臆することのない「空を飛ぶ程度の能力」
まぁその所以は分からないが

なんというか、神主にとって特別なキャラなだけあって
「不思議な巫女」とか「楽園の素敵な巫女」とか「博麗の巫女」とか
東方を代表する特殊なキャラだよなぁ

434 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 20:36:56 ID:vR./2Z3k0

○　神も付き人も
×　神も月人も

435 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 20:41:54 ID:0Ag85toQ0

人間としてありえるかは一度おいて、とりあえず
「自分に無関心だから起こること」と「霊夢が実際にやってること」を比較すればいいんじゃね

436 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 21:49:52 ID:t2soTRKA0

>>430
慧音の能力はその歴史形成に携わった者や、歴史と関係なく関わっている者には通用しようになさそうだよな。
（永夜の例だと前者は紫、後者は現在進行形で隠された人里に居住している者）

437 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 22:23:57 ID:r2R9fUjU0

紫と霊夢は解釈難しいよな。
神主自身が、使いにくいキャラって言うくらいには

438 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 23:14:23 ID:0g64UMus0

非のチル魔理ストーリー確認してみたが、こっちはフォローできそうな部分ないなあ。
チルノはちゃんと端的に要求出してるし、魔理沙は「いい気味だ」だから完全に悪意でやってる。
まあ流れとして、軽く受けた手前「お前のその拳で聞くがよい→娘の居場所はわしにも分からん」では格好悪すぎたと言う気持ちは解る。

439 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 03:36:45 ID:1oX6.AO60

>>432
いちいち合意を取らずにとりあえず決闘前に要求だけしといたり
勝ってから「さぁ、私が勝ったんだから、約束通り教えて貰おうか。約束は今作ったが」とか要求したりで
ちゃんと合意が成立してから戦ってる展開が少ない気もする

440 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 07:46:19 ID:lHCjLX6g0

最近所々で「弾幕ごっこは女の子(限定)の遊び」ってのを良く目にするんだが
神主も公式もそんな事言ってたっけ？
単に神主が女キャラを生産しまくってるからゲーム上必然的に女の子が弾幕ごっこする描写しか出てこないってだけじゃないのかえ？

441 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 08:09:51 ID:UkB1Wq4w0

キャラの年齢の推移については『サザエさん時空』とある意味思いっきり説明投げてるな
輝夜の気まぐれで年齢だけ取らないようになってたとかでもいいと思うが
（年齢だけとらない永遠の魔法とかむしろ難しくかつ意味が不明か）

442 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 08:10:03 ID:T8CJ0iV20

男が出ると遊びにならないし、
弾幕と言う形にならない（本気の勝負なら見せ技は必要ないし、性格的にも）、
と言った趣旨のことは、Win版初期から場と言葉を換えて言っています。

最新のものは昨年11月の東大講演。
↓

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
ZUN「敵を出すにしても、
　　　男が出てくると大体ガチな勝負になっちゃうんですね。
　　　基本的には弾幕ごっこって言ってるんで。まあ遊びなわけです。
　　　遊びに、女の子同士の遊びならいいけど、そこに男が出て来たら、ちょっと。
　　　ちょっとなんかいじめかっこ悪い感じになる。
　　　そんで、なんか、あの、老人が出てきてもおかしな話ですし、
　　　やっぱり、同じくらいの年代の同じくらいの女の子で集まってると話作りやすいですからね。
　　　結果的にそうなってしまう。」
司会「そう、軽さってことなんですよね。
　　　なんか、こう男が出てくるとガチな勝負になってしまう」
ZUN「基本的には遊びですしね。
　　　男が出てきたらなんかすごくでっかくて大っきな弾撃って、
　　　速い弾一発投げれば大体勝負付くもんね。
　　　その方がカッコいいよね」
司会「でも、そこでもあえてあくまでごっこ、遊びだと言う事をやっていきたいがために少女･･･」
ZUN「まあ結局そうなっちゃうよね
　　　敵もそうなるし、敵で出たキャラクターを自機に使ったりすると、その繰り返しですね」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
（ttp://p.tl/q2FJ　の　10:48〜）

443 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 08:12:05 ID:T8CJ0iV20

>>440

444 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 08:29:39 ID:8m9hvPKk0

弾幕の情趣を解してれば別に男単キャラでも良いけど、どうせ出すなら女の子の方がみんな嬉しいよね？とか言いそう

445 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 08:32:04 ID:lHCjLX6g0

>>442
おぉ、ありがとう

なんか文面見てると
「男＝野蛮」って言ってるようなもんだなw

創作世界で男キャラが仮にでも戦うとなると
少年マンガのような形式が一般的だから、っていう意味もあるって事でいいのかな…

446 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 10:33:06 ID:fKrxWU0YO

弾幕って合理的な戦い方じゃないからね

447 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 12:00:52 ID:uAHjQRww0

男は合理的って訳でもないけどね

448 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 12:34:38 ID:g6FmtX360

男はついつい大会とか開いちゃうんでね

449 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 15:28:01 ID:XDgzH8Ig0

同じゲームを遊ぶにしても
女の子同士ならステージはランダムだしアイテムも使うが
男の子同士だとステージは固定にしてアイテムはオフにする
みたいな

450 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 15:34:38 ID:CbYHE4Uc0

それだとある一点では女の子が、また別の一点では男の子が強くなるな

451 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 15:57:41 ID:1gPqHO8Y0

マリオカートよりGTRとかの方が好きってことだよ

452 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 18:32:50 ID:UkB1Wq4w0

色々な作品を見ても男主体のスポーツ・ホビー作品はなんかあさっての方角に行くようなものが多数あるけど
女の子主体のスポーツ・ホビー作品は突拍子もないバトルなんてほとんどなく常識の範囲内でやってるな
（女主体のスポーツ作品自体をあまり見ないけど）

男は結局楽しむ事よりも勝つことに拘るような気がするから少女達とは合わないな

453 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 19:48:42 ID:zhvx4oeE0

当たり前だけど、勝つことに拘ろうが、合理的な攻撃をしようが
それが相手も同じ考えで対戦してるなら問題は起きないんだよな
読みあい潰しあいでもお互い納得づくなら、そこに楽しみを見出すことはできるし。

ただ、この考えの人達は確かに女の子のには混じりにくいな、考えが違うから。
勝利の副産物に楽しみがあるのが男、楽しみの副産物に勝利があるのが女、ってことになるのかな。

454 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 22:39:54 ID:6ZQEy82wO

男が出てくると云々言いながら雲山が出てきたのはなぜだろう
女もいるとはいえ男が弾幕ごっこに入っちゃってるのには変わりないし
別に女の子でもなんら問題ないと思う
どうせ出すなら男よりも女の子だろうし
（だからかどうかは知らないが弾幕ごっこ全く関係ない作品でも男キャラは霖之助しか登場してないし）

455 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 22:46:53 ID:g6FmtX360

何で雲山が出てきたかって
神主が入道を出したかったからだろww

456 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 23:00:05 ID:6ZQEy82wO

入道が男だけだなんて決まってるわけじゃないと思う

男はみんなガチバトルするからみんな倒れていって
その結果強いめぼしい奴はみんないなくなったのだろうか

457 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 23:06:25 ID:DyESMGj20

何でそうやってすぐ「東方に出ない＝幻想郷にいない」ってなるわけ？
幻想郷に居ても東方に出れないキャラがいるのは散々言われてるだろ

458 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 23:21:54 ID:g6FmtX360

>>456
坊主の頭の女出してどうすんだよ
坊主じゃない入道って
例えるなら血を吸わない吸血鬼だぞ
そんな奴いるわけが…いたわw

にゅう‐どう 〔ニフダウ〕 【入道】
［名］(スル)
１ 仏語。
①煩悩を断って悟りの境に入ること。
②出家・剃髪(ていはつ)して仏道に入り修行すること。また、その人。
２ 皇族や公卿で、在俗のまま剃髪(ていはつ)し、僧衣をつけ仏道に入った人。「清盛―」
３ 坊主頭の人。また、坊主頭の化け物。「大―」「蛸(たこ)―」

459 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 23:30:59 ID:6ZQEy82wO

>>458
①の解釈で出せば十分っぽいと思う
それ以外でも別に女は坊主頭になってはいけないとかはないだろうし
少なくともモヒカンよりは萌えられる気がする

460 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 23:35:26 ID:g6FmtX360

>>459
いや、妖怪の入道は3だから
お前が言ってるのは
例えるなら覚り妖怪を心を読む妖怪じゃなくて
迷妄を払い去って生死を超えた永遠の真理を会得した妖怪を出すって言ってるのと同じだぞ

461 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 23:59:35 ID:6ZQEy82wO

別に坊主頭の男に限定されてるわけじゃないしなあ

462 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 00:10:36 ID:ecWAqb0M0

ただまあ、白蓮を見れば分かる通り、頭を丸めた尼さん
なんて外見のキャラをZUNが出す訳がないんだから同じ事だろう。

463 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 00:12:22 ID:5LN98GOc0

雲山は、雲山を出すために一輪を作ったとかなんとかインタビューか何かで言ってなかったっけ

464 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 00:12:40 ID:C.v1wBsg0

>>452
女子スポーツもので言うと
感情や物語の起伏が今よりも明確な昔の漫画、例えば「アタックNo.1」なんて
話をそのままにキャラを男に変えてみると物凄く違和感がある
同じスポーツや展開でも男女の違いだけでかなり捉え方が変わってくるよな

そう改めて思うと、東方(ゲーム)に男キャラ出したら式神の城っぽくなりそう

>>453
男子厨房に入るべからずって言葉が古くから使われてるくらいには、男女の違いは結構重要
これはもう弾幕だろうが何だろうが関係なさそうな気がする
「弾幕ごっこは何で女ばかりなの？」というのは
「武士は何で男ばかりなの？」という疑問に近い気がする
技量や才能とは別に、風習としてそういう傾向があるというか

465 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 00:22:50 ID:ag2L7c5g0

というかね
弾幕ごっこに男が出ないのと同じように、男には男の決闘コミュニティがあって、そこで戦ってる
一部を除いて性別不明（or両性）の妖怪神々だっているから、今は女で生活してるが男になる事も可能
なんとでもなるんだよね

466 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 00:25:40 ID:SVa7EPQE0

男でのの生活と、女での生活の両方の生活をする人外はいそうだな
まあこう書くとなんかオカマっぽいけど

467 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 02:39:13 ID:A0x5rwmw0

つがう必要が少ないから人間よりも男女の縁が薄いって線も考えられるし

468 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 03:13:28 ID:3GSsS8vY0

天狗とか種族が確立してるタイプの妖怪は人間同様重要なんじゃないか？

469 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 03:35:44 ID:ecWAqb0M0

妖怪の生態なんて謎だらけなんだから、天狗だってピッコロ大魔王のように
卵吐いて単体生殖している可能性だってゼロじゃないぜ。

470 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 04:14:52 ID:C.v1wBsg0

そもそも普通の生物のように解こうとする所からして無理があるしな

471 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 07:45:58 ID:wwdrUnKI0

>>454
つ一輪の能力

ゾンビフェアリーやらと同じで、使役される弾幕の一部であって、
弾幕ごっこと言うゲームのプレイヤーは一輪なのだと思うよ。

472 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 08:11:45 ID:Sh2XbIVU0

実際の生き物も種によってはメスだけで増えたり、状況に応じて性転換してオス⇔メスが切り替わったりするし、
妖怪が性の区分が曖昧だったりやりたい放題だったりしても、さほど不思議はないかもなと。

473 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 08:21:59 ID:wwdrUnKI0

でもそういうものを果たして神主が「少女」と呼ぶかどうか、かな。
ぬえでさえ発言からするとあの姿が正体のようだし。

474 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 09:48:09 ID:b0qD.OLcO

根本的に、
東方は矛盾だらけだよな

儚月抄なんてその良い例で、自ら東方世界の矛盾を引っ張り出してきて神主が書きたかった事だけ書いて適当に結論付けて放置
塩の話も｢岩塩ではない｣と分かるもじゃあ結局何なんだ、と
博麗にしても｢一月くらいいなくても平気。代わりはいくらでもいる｣
→選別基準は？
→霊夢の設定そのもの信憑性が…
→｢主人公｣って何だっけ？

それらに比べれば妖怪のオスメスなんて些細な問題だよね……

475 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 09:55:45 ID:wwdrUnKI0

論理的に両立不能な競合、と言う意味での矛盾は基本的にないけどね。

そもそも、作中はEDのナレーション含め「神の視点は存在しない」とされ、
誰かの主観で書かれたものは基本的に間違い含みで信用ならないものとされ、
儚月抄なんかは連載前のREX読者向けコメントでも、
それぞれのキャラに無知、勘違いがあることを言ってる。

結局のとこ、メタで言われたことや誰が見ても明白な客観的事実以外は全て、
間違っててもおかしくない情報として提示されているのが東方。

476 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:03:55 ID:SVa7EPQE0

>>474
それは　矛盾じゃなくて　疑問です

477 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:10:22 ID:8jdWdoTA0

①レミリアが幻想郷に海を作りたいと言い出した
②海なんて岩塩のない幻想郷じゃ無理だろ・・
③レミリアが見たい海は何も居ない月の海だから海水である必要すらないのでしたおしまい

これのどこが矛盾してんだよ
岩塩が（少なくとも語り手の中では）幻想郷にないのが判明したから、結局塩はどうしてんのって疑問は解決してないが
レミリアが再現した海に塩は入ってないんだからその部分は何も矛盾してないだろ

478 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:13:00 ID:C.v1wBsg0

それで良く作品として成り立つのか不思議だよな、ゲームはともかく

>>474の霊夢の記述見てても
「霊夢(博麗)は幻想郷を“維持する為だけの道具”」なんて極端な事言われてしまえば
もう主人公役不在の創作物なんて読み物として崩壊してるしな
登場キャラ同志が何かしらの精神的な繋がりがないとドラマが成立しない
ましてや主人公に対して無関心となれば、名前と意味深な設定があるだけのモブ同然(ある意味儚ではなりかけてた)

479 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:13:31 ID:cTDU0.A20

博麗の方も選定基準は矛盾じゃなく疑問だし
設定と主人公は具体的に何が矛盾してるのよ

480 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:20:39 ID:ecWAqb0M0

幻想郷に取って何ら特別な意味を持たず、変わりが務まる人物がいない訳でもない
魔理沙だって、昔から霊夢と並んで主人公をやっているんだぜ。
霊夢が特別な立場にいないと幻想郷の物語が成り立たないとかあり得んだろ。

481 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:30:20 ID:nei20iDE0

異変という人間にとっては大変な出来事で基準を見失いかけるが
幻想郷を守ったり救う役目があるのは紫とかそういう上層部であって
霊夢の役目はもっとその前の段階だし

482 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:34:18 ID:kQ6wrfhE0

>>487
あなたはあなたの見方が実は一面的なものでしかない事を自覚しなければなりません

483 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:38:32 ID:O1OL6gWw0

>>481
ゆかりんの役目はあくまで結界を守ったり直したりする事であって
幻想郷を救ったり守ったりなんて政治的な事は役目じゃない

484 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 10:49:05 ID:b0qD.OLcO

>>476-
すまない
正にその通りで、公式でもまだ疑問が残る設定が多いよね的な事を言いたかったんだ
きちんとまとめてからレスすれば良かった;

>>478
博麗の話題を持ち掛けておいてなんだが、なんか霊夢の重要性を否定されてムキになってる困ったちゃんに見える
霊夢個人の重要性は以前からある程度推察されててるが、重要性＝関心度ってわけじゃないから
なんかその辺りを混同しているというか…

485 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 11:06:15 ID:nei20iDE0

>>483
その場合、幻想郷縁起の参考文献の『吸血鬼条約』は八雲紫名義では無く
妖怪の賢者とか別の名義になると思うが?

486 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 11:30:36 ID:0R7WdLYY0

別にならないと思うが確かにそれは失念してたわ

487 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 11:40:34 ID:k6Ta.MTE0

少なくとも文の霊夢（というか巫女）に対する認識は
『いなくなったらいなくなったで別にいいや。どうせ他から探してこればいいし。面倒だけど』
くらいだとおもう
「霊夢の代わりなんて、いくらでも作れる！霊夢も私達が拾って・・・」
とかいう可能性もありそう

488 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 12:16:14 ID:b0qD.OLcO

せっかくだから自分なりに、幻想郷と博麗と霊夢を取り巻く環境についてまとめてみた

まず、霊夢という一人の少女が博麗の巫女という役を務めていること。
博麗大結界を維持する為に必要で、その役割は人間でなければならない
また、力(※)によってのみ継承される
継承は巫女から巫女へと継がれるのか、博麗と関わりの深い八雲が行うのか、また別の誰か、あるいは両者が行うのか、
これは言及されていないので現状は個人の解釈自由で構わない
そうした中で選定が行われ、現在は霊夢が博麗の巫女を務めている

霊夢の力は少なくとも大結界と幻想郷の治安を維持できる程には有しており、また才能もある
ただし、霊夢という少女は博麗の巫女としての自覚が足りず、度々同じ幻想郷の管理者である紫を困らせている

一方で、霊夢は何者にも縛られず自由で不思議な感性を持つ女の子で、各地で常に追いやられていた幻想の存在にとっては好ましい性格であった為、
霊夢のもとに人外が寄ってくるようになる
これは博麗神社に人が寄り付かず、賽銭を減らす要因の一つとなる
霊夢自身はそうした状況を改善しようと色々模索しているようだが、結局彼女は誰彼構わず平等に接しているために、余計に妖怪に絡まれ、一向に改善される余地はない
むしろ妖怪を増やす一方

これが今の霊夢の環境

489 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 12:31:00 ID:b0qD.OLcO

霊夢と妖怪について

↑のまとめと｢価値観は違えど妖怪にも感情はある｣という、以前に見たレスを前提に、
書籍の、彼女を取り巻く環境(↑の事から)や人妖の言動からそれもあながち間違いではないと仮定する
すると霊夢が博麗だから妖怪とつるんでるのではなく、今の巫女がたまたま霊夢という少女で、その霊夢は妖怪に好かれやすい気質
→妖怪自らが各の感情や意思で彼女の下へ赴いていると伺える

それを踏まえると、件の文の発言は｢巫女の代えはきくけど、霊夢みたいな面白い人間じゃないとつまらないなぁ＝ネタにならない｣といった風にとれる

490 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 12:45:30 ID:p9nMyd2oO

霊夢のような者が巫女になったのは博麗の巫女として幸運なのか不幸なのか
霊夢の他に力のあるもの（年齢や性別問わず）はいなかったのだろうか
霊夢はたまたま選ばれただけで幻想郷にはもっと力の強い人間の少女がいるのかもしれない
あるいは霊夢程の力がなくてもなれるのかどうか
もし力のある女性が幻想郷からいなくなったらどうなることやら

霊夢は旧作では博麗一族とか言われてたが
登場キャラの台詞のみだから本当とは限らないな
博麗一族云々が本当だとしたら霊夢が巫女になったのは
北斗宗家のケンシロウが北斗神拳を継承したようなもので
先代が巫女になったのは北斗宗家と関係あるかどうか不明なジャギが北斗神拳を継承するようなものかも

491 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 12:47:30 ID:b0qD.OLcO

大結界の維持について

そもそも博麗大結界が術式的にどういう仕組みなのか、
博麗の巫女と八雲がそれに対して｢どの部分をどういう形でどういう配分でどう形成しているのか｣分からないので一概には言えないが、
最終的には八雲ではできず博麗にしか操作できない要素がある→博麗の巫女は結界維持に必要という事だろうか

しかし巫女が一月いなくても幻想郷の機構には支障が出ないらしい
言い換えれば、それほど大結界が高度で強固、やわなものではないとも解釈できる
とは言え、ある方法では簡単に穴が空いたりして不安定になる(特に霊夢は興味本意で穴を空けて紫に説教されてるらしい)
これは誰にでも出来る事なのか、霊夢や紫のように結界に精通している者だからできるのか…
三月精の神木を見るに、幻想と現実、常識と非常識といったの概念的な条件が揃えば誰にでも意図的に出来る可能性も
似たような形として、博麗神社、無縁塚、幻想郷のはずれ(？)では良く外界の様々な物入ってける事から
大結界の｢強固さ｣は不明瞭な部分が多い
これは幻実境界も同じ？

492 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 12:49:01 ID:b0qD.OLcO

個人解釈が入ってしまっているだろうけど、
大間違いだったら指摘を

493 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 12:58:28 ID:DreR2gOI0

紫では何かの理由で修正できない部分を巫女にやってもらうから巫女が必要、という考えなら
紫が修正できる範囲での不具合なら巫女がいなくても大丈夫だし
巫女にしか修正できない部分に不具合が出るまでは巫女がいなくても大丈夫

でも、もし巫女にしか修正できない不具合かつ放置するのは危険なものが出たときに
巫女が居ないのは大変まずいのでそうならないためにも欠けたらしっかり補充するみたいな

494 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 13:07:47 ID:p9nMyd2oO

とりあえず巫女の仕事として確実なのは妖怪を倒す役割をもつということだろうな
異変は巫女が退治するまで終わらないといわれてるし

495 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 13:10:00 ID:b0qD.OLcO

>>493
そうそう
そうすれば巫女は普段は治安維持もとい妖怪退治調伏説教に専念していればいいし
一方で八雲は結界メンテナしつつ気まぐれに人化かしたりしてればいい

今ではスペカもあるから、精神的にも余裕ができて充足する、平和な楽園と呼べるんじゃないだろうか

496 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 13:35:22 ID:ecWAqb0M0

食糧供給の為に外へ人間を攫いに行く事が可能なのは
現状では紫だけしかいないし、そう遊んでばかりはいられなさそうではある。

497 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 14:48:10 ID:SAFIs7KM0

そうか？みんな普通に勝手に外に出たり入ったりしてるんじゃないの？

498 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 15:09:51 ID:ecWAqb0M0

博麗大結界は人間も妖怪も簡単に行き来できなくするものとか、
通常は二つの世界を行き来する事はできないといった記述が求聞にあるし、
霊夢が結界を緩めた時に霖之助が外に出てしまうというアクシデントが
発生した時には、人間じゃない貴方はこっちに来てはいけないと
即座に紫に連れ戻されてるぜ。どう考えても勝手に出入りできるとは思えんぞ。

499 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 15:15:23 ID:aN7vZb4U0

文の見切りの早さだが、妖怪視点だと、人間一人は50年で居なくなる所が、事故ると10年で居なくなる場合があるだけだぞ。
人間の子供じゃないんだから、愛着のあるものは居なくならないなんて前提は元々ない。
割と長生きする犬猫なら兎も角、もっと世代が短い動物なら、お前らでも死ぬの意識して飼ってるだろう。

500 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 15:16:00 ID:EbTrMUHUO

みんなが好き勝手にバラバラに結界を出入りしてるイメージは考え難いが、
同時に紫が単独で幻想郷の妖怪全体の人肉需要を満たしてるというのも、何か違和感があるな…

どちらも、需要の大きさすら不明だから、個人的な感覚でしかないけれど。

501 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 15:23:33 ID:wYjNG1Yw0

分かる。ゆかりんは積極的な管理者じゃないよ派としては幻想ホイホイみたく自殺者ホイホイ的な結界を展開してそうという妄想

502 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 15:24:31 ID:tqwzB5O.O

描写されてないけど、紫以外にも人肉調達する役の妖怪達がいるんだよきっと

503 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 15:39:07 ID:gw1XhPgg0

というか本当に人肉調達してるのか眉唾かもよ？ｗ
紫は表に出てないし少なくとも調達係ではないだろうから人肉調達してるのならば他に誰かいるっしょ

504 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 16:21:58 ID:nei20iDE0

後から来た吸血鬼は判るとして
元からいたそんな連中は地下行きにならないのか?

505 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 16:27:40 ID:O1OL6gWw0

ならない

506 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 18:22:26 ID:HL56cc2A0

幻想郷で人を殺すのはタブーじゃないだろう。幻想郷の住人、なら別かも知れんがここではどうでも良い
食用人間の調達をどこからするか、といったら調達場所は外界なんだからさ

地底に居るのは忌み嫌われた能力を持った連中だと紫は霊夢に説明した
人を殺す事に能力なんて要らないだろ。「血を浴びなかったら落ちつかねえんだ！」なんて奴の事は知らない

実は人肉を食ってないって可能性も零じゃないんだよな。原作に人肉食場面も人狩り場面も無いんだし

507 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 18:38:06 ID:ecWAqb0M0

香霖堂には死体を放置していると妖怪に食われるとか、
逃げ出した食糧用人間が結局妖怪に食われて無縁仏になるとかあるぜ。

508 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 18:42:00 ID:k6Ta.MTE0

なぜ「東方に出ない＝出てないことはしていない」となるのか
男が出てきてないから男が弱い世界とかいうようなものだ

東方キャラはとにかく悪事を働いているシーンは直接描写されないようになってるな

509 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:21:49 ID:EbTrMUHUO

事が事だけに、無いかもしれない可能性があればそちらへ傾くというのはわからんでもないけどな。
ただ、それ自体の明確な描写がないとはいえ、何人かのキャラの言動を考えると、否定しきるのは難しいだろう…
もちろん、きちんと誰にでもわかる形ではっきりと描かれてないのだから、断定しきれないのも確かなのだが。


個人的には、妖怪全体ではなく、ある程度人肉への依存度のバラつきはあるとは思うのだが……

510 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:34:14 ID:NPuxWFaw0

前にも出たが「俺の嫁が○○するはずがない！」ってのは入り込むんだろ。
まぁ、解らんでも無いが、世界観やらを考える場合は避けて通れないし、
それはそれこれはこれと割り切って利用していきたいもんだね。

511 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:35:44 ID:4wiyYgXQ0

悪い噂が全くないというのは間違い
ただ、東方の世界観としては悪事＜＜平和だろうから
少ないとは言えそう

食人についてもある事は確か
でもその頻度や食人する妖怪の数、種類、場所は肝心な所は一切が不明（わざわざ描写する事ではないとも）
人里では妖怪トラブル(死亡事故含む)はあるとしても、基本的には人命にタブー
人里以外では人間を襲うことは可能でも、そもそも人にとって命の保証がされていないそんな場所にのこのこと出歩いているとは考えにくい
又、人よりも妖怪の数の方が圧倒的に多く、
仮定1：食人性より木の実や他の動植物を主食とする(？)動物性の妖怪が多い
仮定2：食人性妖怪も月に数えるほどしか捕食しない
とすれば、
外科医からわざわざ食人用の肉を調達する程の必要性があるのかどうか……

人妖が色を共にし、スペカが人気で気軽に人を襲い、退治される在り方に概納得か満足している者が多い今の平和な幻想きょうにおいて
襲う以上に食人を重要視する必要もあるのかどうか

そう考えていくと
なんかそう頻繁に食人行為が行われている(無いワケではない)とは考えにくくなってくるんだよなぁ
勿論これは俺の個人的な見解にすぎないけどね

食人被害はあるにはあるけど少ない
それよりも飲んだ笑ったスペカだ異変ごっこだのと、のんびり刺激的な日々を過ごす事こそに重点をおいているような世界だと思える

ゲームで神主お得意の言葉遊びとして「殺す」とか「食べる」なんて物騒な言葉は出てきてるけど
小説や漫画に実際にそういった描写をわざわざ書いていないのは、そういう意味合いもあるんじゃないかと

512 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:37:45 ID:4wiyYgXQ0

×　人命にタブー
○　人命に関わる事はタブー

513 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:38:50 ID:SbH662L20

そういう話だと「どのくらい食わないといけないのか」ってのがどうしても気になるんだよな
例えば年イチでひとかけらでもいいんなら一人適当に攫ってバラして分ければいいんだけど
被害の話が出ないってことは食われたくないところからは食われてないと考えるのが自然なのか…？

514 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:50:54 ID:ecWAqb0M0

最初から多量に食べる必要が無いと仮定すれば、
そりゃあ外へ攫いに行く必要は無いという話になるに決まってるわな。

外から攫ってきているという話があるから、
それなりの量を食べる必要があるのだと見るべきでは。

515 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:53:28 ID:p9nMyd2oO

>>510
クロスオーバー（に限らないけど）で東方キャラが悪いことを許すのはヤダみたいな論が強いな
（やったことが妖怪という観点からすれば正しい行為だとしても。
むしろ馴れ合うのは間違っているみたいなことを閻魔も言っていたし）


男が出てきてないから女上位とか言うのはおかしいのなら
人間を直接襲ってるシーンはないから悪い子じゃないとか言うのもおかしいな

516 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 20:54:19 ID:SbH662L20

たとえ一人でも外から攫ってくれば行方不明で済むが
幻想郷の中で需要を満たせば殺人だからなあ
被害者遺族というのが出るだろうし何の主張もしないのかと思って

517 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 21:00:03 ID:4wiyYgXQ0

>>514
どっちも考えられてしまうんだよね…
どっちを話にもってきても「でも〜」とたられば話になってしまう
広い目で見ればどっちでも構わない解釈の自由って事でいいんだろうけど
このスレ的にはそのままだと気持ち悪いんだよなぁ
そしてループ

518 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 21:16:56 ID:p9nMyd2oO

恐らく人里以外で人間が妖怪に襲われても治外法権かもしれない
博麗神社や守矢神社、命蓮寺とかは人里の管轄じゃないから人里の法や掟なんて無意味だろうし
逆に言えば人里にいる以上人妖問わず人里の決まりごとからは逃れられないだろうけど

519 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 21:40:33 ID:nBZhy2FM0

>>501
それが一番簡単だろう。入郷管理窓口と同じシステムの、選別フィルターと落とし先変えればそれで済む。
外道が気が付くと紅魔館の地下房に入ってるとか、るみゃの縄張り近くの木に百舌られてるとか。

あ、ひょっとして旧地獄の燃料補給も同じルートか？　経緯からして地下も幻想郷の管轄だよな。

520 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 22:26:36 ID:tDTrTJws0

>>501
紫の屋敷はそれっぽい機能ありそう

妖々夢Phで人間がよく流れ着くとか人を蓄えてるとか言ってたはず

521 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 00:09:02 ID:6KqxfL.M0

>>513
とりあえず、半妖である霖之助が「食べなくても生きていける」のだから、
普通の妖怪は、そもそも食べる必要はないと思う。
但し、吸血鬼など、何かを食べる、又は飲むことがアイデンティティとなっている
妖怪の場合、定期的にそれをしないといけないのではないかと想像している。

人間が科学的に正体を解明し、対処法を確立した場合、妖怪もただの野生生物だからね。
だからこそ、活動に必要なエネルギーを得るための人食いではなく、妖怪が妖怪として認
識されるための人食いなのではないかと。

522 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 00:36:34 ID:P0pu3xOI0

半妖が食べないから普通の奴らも必要ないってのがちょっとよく分からないが食人の動機については同意見だな
エネルギー補給的な意味や中の人間に怖がられる為って意味も副次レベルで同時に持ち合わせてると思うけど

523 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 00:36:39 ID:Gk/KF9eA0

レミリアは小食で殺すほど飲めないと言うが出血1.5リットルとか
普通に多すぎ…一体食える量というのはどのぐらい?

寄生獣のように生物だったら複数で少しずつでないと食えない。
機械化人間や死神のように生命エネルギー吸うのだったら丸ごと
もいけるか?
ヒトガタは獣のように食らうには向いてないし、服もスカーレット
どころかぐちゃぐちゃになってしまいそうだが実際の食人事件
のように調理すんのだろうか?

行き倒れて食われた死体とか襲われた死体とか獣が食った死体とか
妖怪が食った死体とか区別ついてるんだろうか
人肉をおぼえた獣は妖怪扱いされたり妖怪化したりするのだろうか

524 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 00:51:59 ID:PFVk./3Y0

獣だとその辺で食い散らかしていくだけだろうが、
妖怪は人間の死体を持ち帰って調理して食うらしいから区別はできるだろう。

525 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 02:16:14 ID:Gk/KF9eA0

人骨が食い散らされていれば獣か獣形妖怪、食肉家畜の骨
みたいになってれば人形妖怪か猟奇殺人鬼ってとこかー

調理された後、ゴミ捨て穴に埋められたら存在もわからぬ。
食人の全容は幻想郷の住民にもよくわからんのかもなあ、
人妖問わず。

526 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 09:48:06 ID:1mVUttrg0

>>525
確かに全容は分からんよなぁ

実際には、食っているという解釈があっているのだろうが、それがどの程度なのか？
それは個人の解釈になってしまうし
解釈次第では如何様にもなるし

527 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 10:16:22 ID:xHE.c.D60

「あの妖怪が居る近くには屍が大量に埋まる穴がある」とか「あの場所に行った人間で帰ってきたものは居ない」とか
そういうのが知られてるならアリだろうけど、ただ食べて埋めて存在が分からなくなっているなら、
その事実を知る人間が居ないから、恐れられ続けるという目的のためにはあまり効果がないんじゃないかなと思う

528 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 10:25:18 ID:aJk5JfS.0

現場を見せれば効果が強まるものであって見せなければ薄まるようなもんじゃないんじゃないかと

そりゃあ妖怪が人を喰うってことを誰も知らないのであれば1回以上は見せなきゃいけど

529 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 10:39:57 ID:x6548v2w0

そのためにわざわざ書物に大仰なことを書いてるって可能性もあるな

530 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 10:49:21 ID:DUDWWDdc0

例えば山やら森やら奥の方（幻想郷としては端の方？）に無茶に遠出した人が帰ってこなかったら、
事故や病気と同時に、妖怪の仕業も考えるだろうなと。妖怪がいるのが当たり前の状況だし。
狼とか熊とか人間を襲って食う事のある獣が幻想郷に分布してないなら、特に割合高く。

531 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 16:28:13 ID:PFVk./3Y0

人を食うのは恐怖を与える為ではなく、食いたいから、
もしくは食わないと生きられないから食っているだけでしょ。

そもそも幻想郷の人間に取って、外の人間が食われる事は他人事でしかない。
求聞でもゲームでも香霖堂でも、外の人間が食われている件について語られた時、
幻想郷の人間がそれに対し、恐怖や反感、嫌悪等を持つ様子は一切無い。
外の人間が食われている現場とか、食われた証拠とかを見せても、
幻想郷の人間は恐怖を感じるどころか気にも留めないんじゃないかな。

532 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 17:04:54 ID:m4iM5TRA0

さすがに現場に直面したら嫌悪感みたいなものは抱くと思うがね。
もちろん、その場限りの感傷程度に過ぎないかもしれんが。

533 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 17:08:26 ID:WTqK64qo0

>>531
だって生まれながらに尊い生きる権利が云々とか、変なチョーシ乗った病気を吹き込まれる以前の日本人だもの。
気の立ってる熊と会ったら食われるもんだし、それゆえ熊を防ぐ技法も道具も伝わってる。
そりゃ死んだら当の遺族は悲しいし、仇討ち考える奴もいるだろうが、捕食自体は何の不思議も理不尽もない普通の現象。

534 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 17:12:57 ID:DUDWWDdc0

まあ、解体されてる人間の顔や手なんかのパーツや血の臭いや色とかは
人間に本能的に危険信号（恐怖？）を出させるとかどこかで聞いたような。

535 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 17:20:49 ID:PFVk./3Y0

>>533
それはどうかなー。
大結界以前の人間と妖怪がガチンコでやり合っていた頃ならともかく、
まず食われる事もなくなり、妖怪退治に躍起になる事もなくなって、
妖怪退治は巫女任せ、一般人は妖怪と一緒に酒を飲んだり招待されたりと
妖怪と適当に馴れ合っているのが現状の幻想郷の人間なんだぜ。

人間の思想が代替わりであっという間に変化してしまう事も語られている訳だし、
昔のような自然の中で生きる事で生まれた厳しい死生観なんて残ってないだろう。

536 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:15:10 ID:FsxOsCLM0

東方で描かれているのはほとんど平和な部分だろうけど
描かれてないシーンではすさまじい戦いが繰り広げられているのかも知れん
少女達の遊びとは違った本気の戦いが

537 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:31:37 ID:rEp2z.Yo0

犬の殺処分と同じで、嫌悪感はあれど社会的に必要な犠牲と思ってるんじゃないかな
異を唱えることで自分達に矛先を向けるのを恐れる、そこまで必死になるものでもないって感じ
ただ、事実を受けている人も捨て犬を拾うことはあるし、目の前で外の人間が襲われていたなら助けに入る人も多いと思う

メリーさんも助けられたっぽいしね(蓮子の解釈では)

538 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:33:02 ID:4c5FLZcA0

>>531
それは種によるだろう
西洋の悪魔みたいにとにかく虐殺が好きで人食べる事自体が好きなものもいれば(日本の妖怪ではそこまで残虐な話はあまり聞かないが)
河童や化狸みたいに、驚かしたり、人の感情の隙に付け込んでそれを煽ったりして面白がったりしてるような種もいるだろう

ところで「ガチの殺し合い」とは良く言うけれど、果たして元来より人間と妖怪の関係はそんな険悪そうなものだっけか？
もとは人智に及ばない(今でいうところの)自然現象を、人在らざるものの仕業として
畏怖・尊重・信仰されてきたもの達が妖怪なワケだから
少なくとも人は彼らによって齎される様々な影響を承知の上で何百年も昔から共に付き合って来ていたワケでそ？

539 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:38:42 ID:A6YQUaD.0

妖怪に襲われることなんて山で熊に襲われるのと変わらんだろ
同時に人間が生まれる前から存在する奴らからすれば人間に退治されるのも同じ
はず…。

540 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:40:53 ID:4c5FLZcA0

殺し合いというのも、正しくは退治(封印・調伏・説教)という儀式的意味合いの強いもので
「相手を根底から滅ぼそう」という意味で行ってきたものじゃないと思うんだよなぁ
むしろそれは人間同士の争いごとの方こそが険悪でドロドロしてるような気がする

食べる話題から少しそれちゃってごめんね

541 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:48:37 ID:YiiBsETU0

※神主の頭の中では江戸時代は中世です

542 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:48:57 ID:PFVk./3Y0

現実の妖怪は自然現象の象徴とかなのかも知れんが、
東方世界では実体を持った食人怪物だぜ。
それも月人が地上の穢れ調節の為に人工的に作り出した（例外もいるようだが）。

輝夜が外にいた頃は妖怪の被害で人が死にまくる殺伐とした世の中だった訳だし、
昔からなあなあの関係でしかなかったのなら躍起になって妖怪を退治していた
人間なんて存在し得ないし、卑怯な手段で鬼を倒すなんて事もなかっただろう。

543 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 20:10:16 ID:8ZbVexRg0

とはいえ、鬼退治やら土蜘蛛退治等、
下地にあるのが権力争いってな物語を引き合いに出すと、
もはや戦争にしか成らないからなぁ。

せいぜい生存競争程度にしとかないと、いろいろ無理が出てきそうだが…。

544 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 20:38:55 ID:Lhm7XwQE0

>>542
むしろ月製妖怪の方が少ないんじゃね？と思うがどうなんだろ

545 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 20:45:00 ID:PFVk./3Y0

幻想郷の妖怪を様子を見て、製作意図から離れた訳の分からない生き物になった
というのが輝夜の感想な訳だし、少なくとも幻想郷にいる妖怪種族の多くは
月人が始祖を作った存在なんじゃないかなあ。

メディスン、小傘、てゐあたりの妖怪化の経緯が割とはっきりしている妖怪は
月人製とは違いそうな気がするね。

546 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 20:48:28 ID:DUDWWDdc0

小説抄での、永琳の言ってた（思ってた）テキストでは、人間の発生した以降の妖怪はほとんどいないというのもある。
また、月の影が云々という、これは紫側のテキストだろうが、そういう別パターンもあるようだ。

あくまで個人的なイメージで考えるに、明確に人を食い殺す類の出自の新しい妖怪が、月の民が人間から作った者に該当するのかなと。

547 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 22:00:07 ID:5MjghsPs0

>>538
頼光四天王に倒された酒呑童子が攫った姫たちを刀で切って喰うのにはドン引きしたけどな

548 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 22:54:51 ID:4c5FLZcA0

月が地上も妖怪も作ったというのが、神主なりのアレンジなのかな

それを全て真に受けると、神も妖怪も人も月があってはじめて成立する…みたいに聞こえてしまう
もとより、ゼウスとかアポロンとか西洋の神話体系はどう辻褄を合わせるんだろうか
(飛躍しすぎかもしれないけど)

なんかある意味月が地上の穢れに対して威張ってるだけとも解釈できない事もないなぁ

549 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 23:22:43 ID:IhrnkObM0

月が妖怪作ったと言っても
魔力満タンな満月光線をずっと地上に照射し続けてたら
徐々に月の精気が集まってって勝手に自然発生していくようなイメージだけどな
輝夜との会話だとレミリアも月製魔物の一人みたいだけど
上記みたいな自然発生で生まれたんじゃないかと思ってる

550 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 23:26:38 ID:JbYUZoZM0

>>548
作中で宇宙人なんて呼ばれてるだけあって、月人は本当に宇宙にルーツがあったりしてね
ほぼオカルトネタだけど、生命を作った神＝宇宙人なんて話もあるし
月に関しても人工天体説や宇宙船説なんてのもあるから

551 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 23:34:45 ID:DUDWWDdc0

その真偽や是非はともかくとして、月の民の言い分を全て真に受けると
封印されていない神々は概ね依姫（つまり月の民）の味方か、最低限逆らったりしない、
地上は月の都の一部であり、地上の生き物は玉兎と同じく全て月の民の道具。

また、地上の生きとし生ける者は全て、月の民にその存在を許可されていない（豊姫の台詞から）、
その上で、犯罪として存在そのものを全否定されている地上人は、
それでも月の民の温情により殺し合わせていただいているので、やっと滅びずに済んでいるという話。

その他穢れの設定（月の民の認識？）やスペルカード戦の話を聞いた時の
豊姫の反応から考えられる月の民の地上人観を合わせて考えると、月があって初めて成立するというよりは、
地上人の尊厳も可能性も神の救いも、全てコケにし否定しているのが月の民の基本認識（設定？）ではないかと思う。

>>549
少なくとも「月の民」が作ろうとして作ったものであって、
何らかの偶然や自然現象等で、月の民の意図しなかった産物という事は、ないかなとは思うが、
その製作方法については、別にショッカーよろしく改造手術とは限らないしな…

552 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 23:49:56 ID:f43i3UmA0

永琳ってつまりは超古代人ってことだよね
神様ではなかったよね確か

553 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 23:54:57 ID:IhrnkObM0

>>551
フラスコに栄養剤を投与し続けて
新種の菌が自然発生するのを待つというのでも
意図的に作ったと言えるんじゃないか？
規模大きく原始地球に生命のスープを流し続けた結果
意図せずティラノザウルスが生まれても作ったといえると思う
この場合生命のスープが満月光線でティラノザウルスが吸血鬼ね

554 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 23:59:33 ID:PFVk./3Y0

取りあえず生物作ろうぜという大雑把な目的でやっているならともかく、
人間を食う事で穢れを調節するというピンポイントな目的で作られた事を思うと、
きちんとデザインされた上で改造されたんだと思うけどねえ。

555 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 00:05:01 ID:T88yXb2.0

つまり人間以外も喰っちゃう妖怪が出来ると?

556 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 00:10:45 ID:xQROZE5U0

>>552
それいっちゃ最初に月に移った人ら全員神ではないことになるけど

557 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 00:11:50 ID:n5yqnl8c0

>>553
方法としてはそういう感じでも何でもいいと思う。仮に偶然に期待する手法だったとしても、
要はその目的に合致した存在が発生するまでリトライを続けていたという流れになるだけだし。

大事なのは、目的や意図があったかどうかという点だろう。

558 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 00:21:35 ID:9DFg7I0YO

>>551
やっぱり月の地上に対する見方はどこか歪んでるような感じがするよね

もしかしなくても月社会って地上の独裁国家や共産主義国みたいな全体主義体制で
月を美化した情報統制とプロパガンダが盛りだくさんの情報しか見ることができず
月人も玉兎もみんな洗脳されてるんじゃないか？

559 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 00:53:00 ID:QApzFaOI0

＞人間を食う事で穢れを調節する

妖怪を作った経緯や方法が何であれ、仮にほとんど妖怪創造の根幹に月人が関わっているのだとしたら
自分たちで忌嫌う地上や妖怪という「穢れ」を作っておきながら穢れを調節してるのも変な話じゃないか？
忌嫌うくらいならはじめから作らなければいいのに、と思ってしまう
他に何らかの意図があったのか、はたまた当初は全く違う思惑でいたが
時を経るにつれ自分達では手が終えなくなってしまったと考えればいいんだろうか……？

560 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 00:55:48 ID:3h02wNPQ0

月（というか綿月の姉者個人？）の思想で一番アレなのは、自分の出自を間違ってると断じてるとこだと思うのよ。
自身を誇れぬ者を、誰が尊ぼうか？　本質的になんも解決してねえのよ。地上降りれば老ける身体のままで、あの台詞は口にしちゃいかん。
「東京に住んでない奴はド百姓だよねー」てめえ去年引っ越してくるまで宮城県民だったろうがっていう。

八意一族って、いつの間にか高天原に流れ着いてた外来種だって記述無かったっけ？
永琳自身は帰化して何世代目かだろうけど、種族的には本気でコズミックホラーの住人かもだ。

561 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 01:24:35 ID:wHl62guo0

でも映姫曰く妖怪が人間を襲うのは善行なんだよな
輝夜の人を襲う魔物はお約束で人を襲う良く分からない生き物になってしまった
と合わせて考えると
現在のなあなあの弾幕ごっこで襲うことを済ませる妖怪よりも
月に製造されたばかりのガチで人殺しを行う妖怪の方が善行積んでるんじゃないか？

562 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 01:29:37 ID:MF/CoV660

>>558
まあ二号を見る限りそこまでやってなくてもそういう風潮だろうな、単に他所と隔絶してるっつーのもあるだろうが
>>561
映姫がどういう意図でそう言ったのか分からんし何とも言えんな、結局は妖怪達本人によるんだろう
というか環境がガチの人殺しにかなりの制約が掛かってる状態だし

563 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 01:50:07 ID:gNNPn07E0

>>556
そうなんでねえの
今月に住む神々と言うのは、後から月で祀られるようになったと言う事で

564 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 03:55:48 ID:y.5VFi1Y0

>

565 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 04:05:49 ID:y.5VFi1Y0

神について考えると、秋姉妹って何者なんだろうって思ってしまう
本当に血縁あるのだろうか。親はいるのだろうか。この疑問が解消される日はくるのだろうか

566 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 07:07:40 ID:ZP3G8LkkO

騒霊のプリズムリバー三姉妹も三つ子的なものなのかどうなのか気になるな
（三人いっぺんに作られたのか、一人ずつなのか、それともリリカから作られたのか）

人を襲うことが妖怪の善行なら霊夢に協力した紫とかは罪まみれだな
藍も人里で略奪行為をしないし慧音に至っては運命を受け入れず人間を守っている
白蓮なんかは閻魔に逆らう超一級の罪人として刺客が来てもおかしくないかも
スペカルールだって閻魔からすれば間違っているだろうに
なのに不満を口にするだけで自分からは直接何もしないし
（説教はしてるが閻魔の強さと絶対正義で強制的にやらせるとかしない）
今の幻想郷の妖怪事情は純粋な妖怪ではなく霖之助のような半人半妖こそができそうなことだと思う
（下手すると半人半妖は閻魔的に理由はどうあれ生まれて来たこと自体許されないことにもなりそうだが）

月人達が人間を妖怪にしているとかでFF4の敵達を思い出した

567 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 07:15:51 ID:QApzFaOI0

血縁関係での姉妹じゃなくて「姉妹的」って意味なんじゃないかね
類似の関係から違う存在でありながら同一扱いを受けるケースってのは良くある話だと思う
赤の他人同士だけど、周囲から中が良いと噂されれば
「あの二人はまるで兄弟(姉妹)みたいねぇ」なんて表現されるし
神だったらそういう形で信仰されてれば姉妹として在り得るんじゃないかと

568 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 07:21:40 ID:ZP3G8LkkO

レミフラやさとこい、白蓮命蓮も実は血の繋がりがないのかもしれないな
プリバは同じ所から生まれたからほぼ実姉妹だろうけど

569 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 07:43:14 ID:emJPDE9w0

ん？　映姫は人間を襲って殺すのが妖怪に取っての善行とか言ってないよな？
幽香に積める善行として人間に恐怖を与える事を挙げているだけで。

どう解釈すれば人間に協力すれば罪になるとか、
スペカルールは閻魔的に間違いという話になるんだ？

570 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 08:01:04 ID:4Gg0JQO60

命題が真なら裏も逆も真だと勘違いしてるからでしょ

>>556別に月読さま御一行はみんな同じ種族だったなんて言われてないから永琳一人が神様じゃないことを根拠に他も全員神様じゃないとは言えないんじゃ

571 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 08:02:53 ID:n5yqnl8c0

>>560
アレ、と考えるのは仕方ないかもしれないとは思うが、多分それは逆なんだと思う。
蓬莱の薬を使うとか自身を変質させないで、つまり地上に居た時のままの状態で、
他の生き物とは別次元といっても過言ではない程の高貴な者達と自認し、
地上の生き物の存在を否定するところに、月の民のアイデンティティのようなものがあるのかなと。

自身を変質させないからこそ、「生まれつき」他の者達とは価値が違うというのが明確になるわけだ。
現実で、しばしば人間が人間であるという理由で他の動植物とは価値や権利が違うと考えるように。

572 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 08:13:32 ID:QApzFaOI0

>>568
白蓮は元人間なんだから命蓮と実の姉弟じゃないか？

573 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 09:02:17 ID:R0iktIos0

浦島の一見見る限り、ツクヨミとエーリンの考えは違う感じがするんだよな
ツクヨミ自体は地上の民を1300年以上も前から警戒してるし
月に移住するとき頼って信頼してたから姉妹やぐーやの教育任せたら
なんか選民思想的なモンになったと

574 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 09:27:14 ID:izk1WLCUO

まあ、選民思想とよく言われてはいるけど、単なる事実かもしれないけどな。
月の頭脳とも言われ、月の使者として実際に地上に関わっていた
永琳の認識や教育を否定するには、それなりの材料が必要だろう。

575 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 09:35:29 ID:R0iktIos0

>>574
穢れが寿命作るなら大禍津日とか数秒で寿命死すると思うのだが
地上で生きてるてゐも長く生きてるしな
穢れも選民思想のための方便にしか・・・

576 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 11:05:56 ID:0yu1h0/20

>>575
そりゃ方便だろう。明らかになってる範囲の思考や論理の展開が、もう完全に嫌というほど人間だもの。
というか、100年も前からあちこちで書かれてる、その手の自称天上人のテンプレートそのまんまじゃないか。

えーりんなんかだったら健康法なんかより、クローニングと記憶移植で済みそうなんだが。生まれ直せば綺麗な体だろうし。
組織の更に上にいる、天照一派はどんなスタンスなのかね。

577 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 13:16:57 ID:izk1WLCUO

神と、多分生き物だろう月の民を同列に考えても仕方ないし、
てゐもまた多分妖怪側、単純に生き物とは考えにくい立場だと思うしなあ…
地上にいればいずれ死ぬと、月の民ならぬ紫もまた言っているし。

578 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 15:00:00 ID:9DFg7I0YO

月人と神々が元々同じ生き物なのだとしたら、
月人達が神々を見下すのはやっぱりちょっと傲慢過ぎない？

穢れを避けるために地上に見切りつけて月に移住したのはわかるけど、
それだけならもっと地上に無関心で干渉もしないんじゃないかと思うんだよね
あそこまで選民思想を持ったのは単なる穢れや文明レベルの違い以外にも何か理由があるんじゃないかな

例えば、地上を離れる時に、地上の神々と対立して喧嘩別れしたから、
そのことで根に持っているとか

579 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 15:08:42 ID:9NYbCjG20

ずっと思ってたんだがよっちゃんの神降ろしって月に住んでる神様限定なんだろうか

580 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 15:26:17 ID:izk1WLCUO

依姫の能力の範囲は、色々考える余地があるというか、
例えばちょっと極端な話だが、こんな感じ、

「依姫は神奈子または諏訪子のいずれか、或いは両方を自らに降ろし、
その力をもってして早苗を殺害し、守矢神社を破壊する事は可能か」

これが可能なら、もう依姫は事実上全ての神の力を併せ持つも同然だが…

適用される神の範囲、また力を借りる強制力については、
天津・国津の区分すら実は不明なために、よくわからないのが現状かなと。
依姫当人は八百万とは言ってはいたが。

581 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 15:29:05 ID:A8KO2FwEO

>>578
神を見下してシーンなんてあったか？
国津神は見下してるようだけど

>>579
天照を降ろしてるから月以外も可
霊夢が月にいる（と思しき）住吉さん降ろしてるし距離は関係ないと思われる

582 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 15:55:57 ID:Tn.7xQdI0

>>577
小町「妖怪の寿命はころころ変わるからな。
　　　 明日死ぬかもしれないし、十万年後かもしれない。

たぶん妖怪は寿命と精神状態が直結してるってことだと思う
長く生きた妖怪は活発に活動しなくなるって設定もあるから
若い精神性を失った妖怪は精神が老衰状態になりやすそう

583 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 16:22:01 ID:R0iktIos0

>>580
天照降ろす時は踊る＋それで満足させる必要があるっぽいから
結構、任意じゃない？呼ばれれば来るが気分次第で拒否も可能だと思う

584 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 16:28:16 ID:9DFg7I0YO

>>581
地上の民を見下してるからその中には地上にいる神々すべてが含まれてると思ったんだけど…

そういえば土着神以外の地上の神々に対して月人がどう考えているか、
ちょっと自信なくなってきたんで見直してきます

間違ってたらすいません

585 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 17:22:05 ID:O098fRU60

月の民にすら神は含まれてないと言うのになぜ地上の民に神が含まれていると思うのか

586 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 17:25:41 ID:FYDvzlzY0

>>580
神奈子や諏訪子を使ってその信奉者及び神社を破壊するという行為に信仰があるか？
ということが問題になると思う。
神を信仰してないのに神の力を使えるはずもないでしょ。

587 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 17:43:25 ID:izk1WLCUO

>>583,586
自分としても、神々が拒否するパターンはあると思うんだけど、
そうすると今度は、依姫は月の使者という仕事の関係上、輝夜の言っていた
地上に争乱をもたらす役目を負っているのではないかという推測が引っかかってくるんだよね。
(または地上人を魔物に変えたり)
つまり、神々はそれをOKとしていると仮定しないと、力を借りにくくなりそうなわけで。

そんな事はしていない、または、少なくとも地上人に天照大神達の信者はいないとするなら、
神降ろしの件については話はスッキリするけれど。

588 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 19:45:30 ID:VnRPotOA0

>>587
神様は信仰に困ってない限り
別に信者全員を保護する必要はないんじゃない？
神様の言葉伝える巫女は不味いかもしれんが
それ以外の信者が変化したとしても
「退治する」→「これが神の力です」という流れで
新たな信仰稼げるぜ。
しかも信者側には絶対にばれない訳で
下手すりゃマッチポンプし放題という可能性が・・・

589 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 21:22:41 ID:ZP3G8LkkO

>>572
白蓮が実はかつて結婚していて命蓮はその相手の弟という可能性だってありえなくはないという
（親の再婚とか、どちらかがもう片方に引き取られたとかのような義理の姉弟でもいいが）

590 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 21:34:38 ID:3h02wNPQ0

少し上でやってた捕食絡みの死生観なんだが、四季様とゆゆ様のこと忘れてるだろう。
妖より前にも四季様説教に来てたっぽいし、幻想郷の人間には、どんな宗教にも為し得なかったほど、確実で具体的な死後の保障があるんだぞ。
妖以降は自機クラスなら、普通に死人にも会いに行けるほど。お陰で二次創作のシリアスで死別を描く難度が上がっております。

591 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 22:15:03 ID:ZP3G8LkkO

生前と同じ姿をしているのが特別で
そのほとんどは生前の姿ではなかったような
記憶も生前と姿の変わらない幽々子ですらなくなってるし

592 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 22:24:57 ID:emJPDE9w0

まあ死ねば何も残さず消滅というよりは多少マシかも知れんが、
大抵は記憶を消されて輪廻転生するか、地獄に落ちるか、亡霊になるかと
分かっているのに、死んでも平気、殺されても気にしないなんて
死生観になるのはちょっと考えにくいよな。

593 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 23:01:51 ID:n5yqnl8c0

>>588
ポーズや上っ面だけで、決して人間は、大抵の人間の考える理想的な形では救われない話になるわけだな。
あの世についても緋で天界シャットアウトな話が語られていたり、また、三月精では菩薩は架空の存在とか言われたり、
東方の世界観は基本的な方針として、人間が救われないように穴を埋めていってるのではないかと思う今日この頃。

594 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 23:58:43 ID:Cs4851cE0

>>590
でも幽霊は例外無くあの形だから普通の二次で見るような生前の若い姿で再会する場面はおかしいんだよな
亡霊になれば別だけどその場合は冥界逝きさえ無いしな

595 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 00:16:23 ID:ehWk1VK60

>>594
それ単に絵師担当ZUNの手nゲホンゲホン
一応貌無いけど人型の幽霊なら賽の河原にいたよ
関係ないけど妖夢の半霊は武器まで形作ってすごいな

596 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 00:32:34 ID:SxmjF0t20

そうなると、５，６道中はあれ幽霊じゃなくてエリートの高位亡霊隊か。幽霊は幽霊で弾として別に出てくるしな。
あいつらきっと皆２〜３Lvドレインとか90%無効とかメイジ７持ってんだぜ。経験値少ないのに。胸が寒くなるな。

597 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 00:57:05 ID:PE/8q3Uk0

それはホラ、幽霊は物理的に寒いっていうじゃない

598 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 01:01:47 ID:5HJiWHYo0

嘘…亡霊って輪廻復帰出来ないの…？

599 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 01:08:54 ID:mzHhjG2Q0

>>598
違う、亡霊のままだと輪廻転生できないの

600 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 01:33:15 ID:IVgocqAY0

>>595
求聞史紀によれば幽霊は思った通りの形を取れるらしいな

601 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 09:18:09 ID:PE/8q3Uk0

現実のオカルトでは、死んだときの状態やその者の人生で一番思い入れの強い姿になるとかなんとか

マンガやゲームだと人外キャラはたいていやたら強く描写されるよね
小説や伝記だとそんな事ないのに

602 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 10:02:54 ID:5hkoINJw0

そういえば蓬莱の薬は妖怪には効かないらしいが
輝夜とエーリンは薬を飲んだだけで不老不死じゃないって可能性もあるんか？
処刑や殺し合いは輝夜の能力があれば大丈夫だと思うし
エーリンも飲んだ毒は噴出したし
えーてるが妖怪じゃないって言われれば、そこで終了だが

603 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 10:47:33 ID:K5Nc1pyk0

妖怪に蓬莱の薬が効かないってのは永琳でも輝夜でも妹紅でもなくアリスが言ったことだし
その前にアリスは「例の伝説の薬が存在するのは嘘じゃなかったんだ！」って反応だし
アリスの発言が本当に「妖怪に蓬莱の薬が効かない」という根拠になるのか？と言われると…

そもそも輝夜と永琳が「妖怪」という（それを匂わせる）描写ってあったっけ？

604 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 11:02:12 ID:5hkoINJw0

>>603
一応、高い幻視力でえーてるもこを見ての感想だったら、良い根拠になるんじゃないかな？
もこは生きても死んでも無いけど、えーてるは生きている様に見えたと
不老不死の人間と不老不死の月人なら後者を特に警戒して魔理沙に忠告すると思うし
というかえーてるも人外だしな。東方は人外全てを妖怪って表現する時もあるし

605 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 11:49:28 ID:huH.G.HM0

可能性も何も輝夜に関しては小説で不老不死になったって言ってるじゃん。

606 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 14:41:35 ID:BTKFn5uk0

蓬莱人三人はみんな人間扱いだからなあ

607 ：名前が無い程度の能力：2011/02/26(土) 17:29:19 ID:xh/W5oXIO

幻想郷は結界のおかげで妖怪達が過ごせているが
それなりに広範囲を覆っているくらいだから
特定の対象のみに結界を付けることもできそうだがどうだろう

608 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 02:05:48 ID:E9egUizE0

食用人間で例えるなら、そういう人間に限ってのみ誘われてしまうような特殊な働きをする妖術は
実際の話にもいくつか登場するし
人間を欺く方法は妖怪の得意とするところだろう
結界という程でもないと思うがな
…まぁそれら全てひっくるめて結界とも言えなくもないが

609 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 02:26:14 ID:EGl1IB7o0

結界＝境界で何でホイホイになるのか
よーわからん

610 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 09:26:45 ID:i8NNsH4EO

>>609
何らかのフィルターとしての効果や、内外の圧力の差をイメージすると
何となく辻褄は合いそうに思えるかもしれない……？

611 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 10:30:42 ID:E9egUizE0

>>609
夕飯時に焼き鳥屋とかうなぎ屋の近くでも通ってみるんだ
タレの匂いでついつい店に入りたくなるだろう
タレの匂いは辺りに漂っているが、匂いを感じ取れる範囲には一定の距離があり
匂う場所と匂わない場所に明確な境界がある
この範囲こそが幻と実体の境界

そんな旨そうな匂いが漂っていても腹一杯だったり焼き鳥に興味のない奴は別に店に入ろうとも思わない
ついつい店に引寄せられてしまう奴→外界で非常識な存在
別にそんな事ない奴→普通の外界人

612 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 11:28:39 ID:nB0i.yhc0

四角とか円とか想像してたけど
滅茶苦茶変な形してるって事か

613 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 13:00:19 ID:Zx.XErO2O

形状はまた別だろw
>>611はあくまで幻実境界の働きを例えただけだろう

614 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 13:38:06 ID:nB0i.yhc0

まぁ確かに形は別に良いんだ
ようは幻と実体の境界は幻想郷より大きい事になるわけだ

615 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 15:05:26 ID:i8NNsH4EO

まあ、単純に任意の大きさの空間を包む膜や殻をイメージするなら、
形によらず厚みの分だけ大きくはなるだろうが、
三月精だと、"外の世界"との重なり合っているかのような描写もあるし、
実際に三次元空間内にどのように展開してるかがかなり不透明なような……
更に言うなら、幻想郷の一部は三途の川に繋がってるようなヤヤコシイ空間だしな。

616 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 16:23:01 ID:rz8dOE6c0

前の設定との齟齬を考えずに新設定をどんどん追加してるんだから
ややこしくなる(収拾つかなくなる)のは当然だ
結界とかファンタジー的な要素は基本設定からして曖昧だし

617 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 18:59:56 ID:lfR.sHhg0

外の世界の影響を多分受けないっぽい事を考えると
幻想郷のある地帯が何かしらの理由で攻撃を受けても
結界で守られている部分だけ何ともないという事もありうるかも
（迷い込むとか考えると絶対に入れないものでもなさそうだが）
幻想郷内から外に出るのは普通は無理っぽい
（そういった事で注意している云々はないし。
妖怪がたくさんいるからそもそもたどりつけないという話かもしれんが）
レミリアなんかは入ってきた実績があるから出るのもまあ簡単そう
（レミリアの霧が外の世界に出そうになったとか。人里説もあるが）
結界内に行こうとするなり結界外に行こうとするなり
結界をまたごうとした場合普通に通り抜けるのか
いつの間にか反対に行くのか
それとも結界の部分はショートカットする形で反対側の場所に行くのか
（幻想郷内だとたとえば最北に行った場合最南に行くとか）

618 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 19:26:42 ID:yCZT.3nI0

ん？　レミリアが幻想郷に来たのが結界と無関係な
能動的な意思によるものなんて話あったっけ？
てっきり他の妖怪と同様に結界の効果で来たものと思っていたが。

619 ：名前が無い程度の能力：2011/02/27(日) 23:24:12 ID:E9egUizE0

家や畑を柵で仕切ったり暖簾をかけたりするのは、元来は結界同義みたいだな
すると、幻想郷はもともと「人里からも離れた辺境の村」だったらしいから
その時点で既に「人が滅多に寄り付かない」っていう結界の基盤ができてたのかも
それを都合良く利用しようと幻実境界が張られて、より明確に楽園として確立する為に博麗大結界も張った…
そういう意味で捉えると県境みたいにそもそもが綺麗な形をしてなかったのかも

ところで結界が四角だったり丸だったりするのは、魔方陣が牛蒡星だったり六芒星だったりするのと同じような意味合いがるんだろうか？
だったら結界が複雑な形をしている場合、何かしらの呪術的な意図があったりなかったり

620 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 02:33:30 ID:/E9aiFQwO

そこら辺は紫の専門だから彼女がどういう結界の術式組んでいるかによるね

結界といえば、人里には結界あるだろか？
いまは平和で里人が喰われることはないと言っても妖怪が脅威であることには変わりないし、
防衛と領土の明確化のためにも結界はあった方がいいと思うけど

621 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 03:18:33 ID:KX6i9GCk0

人里に結界なんて無いだろ。
殺される事こそ無いが、人里でも妖怪に襲われる事もあるし。

そもそも妖怪相手に商売したり、妖怪と一緒に飲んだりしている里人が
本気で妖怪を里から締め出すつもりがあるとは思えんし、
万が一その気になったところで誰がそんな結界を張れるんだ。

622 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 06:41:02 ID:rVGLzWEMO

人里で妖怪が何か問題を起こすとかいう事例がないからなあ
藍が代金を踏み倒したりとか幽香がカツアゲしたりとかいうような話はないし

623 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 08:20:17 ID:8zizTGYc0

なにも結界は術的なものである必要はない。
例えば茨歌仙挿絵にあった防壁っぽいものも結界であるし、
河川、あぜ道、道祖神なんかも現実にある結界だ。
ようはここから先は人里であるという認識させるものが、この場合の結界として作用する。

624 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 08:33:01 ID:GoJ.S/rI0

物理的、または霊的魔術的な結界じゃなくて、社会的な結界か

結界と言うより境界と評したくなるな

625 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 11:01:18 ID:CVeGS1OsO

〜程度の能力というのはそのキャラを象徴する力を指すようだけど、
じゃあその力が何らかの理由で失くなってしまったならば、少なくとも妖怪にとっては死に直結する(消滅する)んだろうか
霊夢ら人間の場合はただの一般人になるだけだろうけど

話の腰を折るようですまない

626 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 12:03:24 ID:GoJ.S/rI0

ありきたりな意見だけど、個体によるんじゃないかなぁ

例えばアリスや藍、人形を操る程度の能力と式神を使う程度の能力
俺には「一番の得意技術」とか「他の個体(種族)と違う部分」の紹介にしか見えない
ミスティアとか吸血鬼とか慧音とかにとりとか、まあごろごろと

変わって幽香や紫、妖精連中に神様リグルにレティにルーミア云々
この辺りは技術じゃなくって「そういう存在」という意味に感じる。妖精なんかもろにそうだろうし
そういう能力技術を得たとかじゃなくて、「その能力・現象が人格を持った」的な印象を受けるというか

前者は人間と同じで、なくなっても精々ショックを受けるぐらいな感じだが、後者は致命的な事になりそうだ
少なくとも「同じ個体、人物」と易々とは言えなくなる程度の変化になっちゃうような

627 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 15:02:03 ID:KPJHXSjA0

存在意義に直結する能力があってないような小傘もいるしなんとかなるよ！

628 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 15:28:00 ID:agdCGFNMO

心を読めなくなったこいしは新たな力を得た。

629 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 17:25:07 ID:cDSmGegI0

こいしは相当な例外だろうなあ。超絶イレギュラーというかミュータントというか。
精神と定義が本体の妖怪からすればほぼ自殺なのに、それを抜けた先でまさかの変質。日に30時間の逃避という矛盾ッ！

630 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 18:33:05 ID:q1a3ez4.0

むしろ覚妖怪が意図して心を読まないようにした場合の変質するスタイルかも
覚の能力と無意識の能力は両立しないとか

631 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 20:28:00 ID:ka/fOLcY0

意外と妖怪って｢変われる｣のかな？
ほら、人間の場合は物質主体の存在だからいくら｢鳥になりたい｣と思ってもなれないけど
妖怪は精神主体の存在だから気の持ちようとか、強い願いとかで別の存在に変われたりするのかと疑問に思う
こいしで言えば｢覚の力なんていらない｣と望んだから、能力が失われて
｢覚ではない何か｣になったとか、そんな感じ

632 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 22:50:31 ID:.W6pFUBg0

橋姫や酒呑童子とかも元人間だったわけで
東方的には人間も魔法使い（妖怪）になれるし
人間でも変化は可能なんじゃないかね？

633 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 23:11:21 ID:Cc.OH2To0

現に早苗は現人神だから、このまま信仰を得て神としての段取りを踏んでいけば種族＝神になり得る事はありそう
気付いたら寿命なくなってて神になってました、みたいな

>>631
むしろそうして変化してこれた(変化できる)のが幻想郷の特徴のひとつかも
昔では考えられない程ゆるい人妖の関係がそうさせたのか、大局的に見れば今の幻想郷自体が既に昔からのそれと変化してるように見える

634 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 23:30:09 ID:rVGLzWEMO

では逆に妖怪とかが肉体的に純粋な人間になるとかも可能だろうか
（可能でもなろうとする奴はいなさそうだが）

635 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 23:40:18 ID:pgYNRiCE0

妖怪が人間になる（なろう）とする話って珍しくないような

636 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 23:42:30 ID:iWeOyD760

人にならなくても素性を隠して人と暮らすってのはポピュラーだよね。鶴の恩返しとか
一寸法師なんかは人間になろうとする類型かな

637 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 00:13:47 ID:BLhxvSt.0

一寸法師は異形なれど出自は人間だからなぁ。
力太郎（ゴーレム？）やうりこ姫（植物由来）なんかの方が人外→人間の代表格かも。

638 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 00:57:05 ID:QEOskS0Y0

妖怪も人以上に好奇心旺盛で、襲う事意外にも人に興味があるからなのかね、そういう話が残ってるのは
極端に言えば自分たちよりも感受性豊かで変化や成長に富んでいる人間が好きというか

639 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 07:19:01 ID:Ca3WGlKwO

東方は人間は愚かな存在と認識されているからなあ
逆に妖怪達は優れた存在と思われてるし

桃太郎やかぐや姫、親指姫なんかも生まれは植物だな

640 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 07:43:28 ID:cEO43..A0

>>632
＞橋姫や酒呑童子とかも元人間だったわけで
ダウト。東方キャラと元ネタは別。
幻想掲示板の閉鎖直前期、元ネタとごっちゃにする奴相手に神主がキレたこともある。
東方キャラはあくまで東方キャラで、モチーフはあくまでモチーフ。同一視は禁物。

641 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 07:52:23 ID:QEOskS0Y0

>>639
ありゃ、それらしい記述ってどこで分かるっけ？
うっかりしてたかも

642 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 07:59:03 ID:GpbWIbFU0

具体的なそれらしい描写はあったハズだがどこだったっけ状態だが、
間接的には、人間を食料とする事、襲う、驚かす事等に罪悪感や嫌悪感を覚えていないようだし、
人間だからという理由で個々の人格を尊重するとか尊厳を守るとか、そういうのはなさそうだなと…
まあ、妖怪だけでなく鬼も天人も月の民も、総じて（特に上位の？）人外は人間を見下してるようだが。

643 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:01:21 ID:/SL4enEE0

妖怪（ここではかなり広義的に人間扱いされない知的生命体と定義する）が
人間になりたいと願う物語は日本にはあんまりない気がするなあ。
植物から生まれようと垢から生まれようと人間扱いというのがほとんどな気が。

>>640
得意気になっているとこ悪いが、別に嘘情報は書かれていないんじゃない？
「東方的には」は魔法使いの方にかかってるわけだし、
橋姫＝パルスィ、酒呑童子＝萃香とは一言も書かれていない。
仮に>>632がそう思っていようと思っていなかろうと文章の本質は変わらん。

644 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:04:30 ID:JaiN620c0

>>640
その後に東方的にはって書いただろ
東方のスイカや水橋が元人間って言ってるわけじゃない

645 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:05:12 ID:cEO43..A0

ああそうだな。勇み足だ。悪かった。

646 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:06:44 ID:/SL4enEE0

>>641-642
とりあえずひとつソースらしきもの。
永のてゐのキャラ設定

＞竹林に迷った者が、たまに彼女の姿を見かける事がある。彼女の姿を
＞見ると必ず竹林から抜け出せると言われていた為、彼女は迷いの竹林
＞の道案内役だと思われている。

＞実際は、彼女から貰った幸運をそんな所で使ってしまうのはもったい
＞ないのだが、人間は気が付かない。馬鹿だから。

他はなんかあったかなあ。

647 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:24:23 ID:cFSjt4x.0

むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。（幻想掲示板）

唯物の文明ではない、人間界よりはるかに優れた精神中心文明なのだ。
賢い妖怪達は、物の豊かさより心の豊かさを求めたからであろう。（幻想郷風土記）

一足早く精神的に優れた世界を創り上げたのは、
外の世界の人間でも、妖怪退治をする人間でも無く、妖怪だったのである。 （求聞史紀）

648 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:30:28 ID:IvdPRSj20

幻想郷風土記を書いた十三代目の巫女は、幻想郷が好きすぎて裏返って外の世界大嫌いになった人なイメージ
阿求っていうか稗田の阿礼乙女もそんなイメージあるなあ

649 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:33:30 ID:mVm9eSLQ0

本人だってガチで明言されていたのはかぐや姫である輝夜くらいだな

650 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 08:56:43 ID:QEOskS0Y0

>>646-647
おぉありがとう
俺個人のイメージとしては、優劣の“差”は確かにあるけど、それを誇ったり嫌みったらしく思っていない(全くではないが)ように思えるんだな
「俺らは優れてるんだからお前らは俺に使われてればいい」みたいなそういうのとはまた違う感じ
月人だけは例外のようだが
まぁその辺は個体の偏見だったり価値観の域かなー、と

651 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 09:00:50 ID:lwjAGprE0

小国が大国に抱くコンプレックスのようなものを彷彿とさせるね

652 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 09:16:39 ID:JdME7dZUO

月の民は例外というか、個々の頭の出来や能力の差等の優劣についての見下しは妖怪と同じく持っていて、
鬼の(妖怪も？)認識しているような、卑劣な手を使う者達という見方も持っていて、
かつ、その上で、存在そのものの生まれつきの貴賤や格、価値が違うとしている感じで、
より多くの面で要素を上乗せして見下しているという形に思う。
(天人のそれも、月の民に近いようには思うがまだハッキリ見えない…)

しかし、それでもなお、そんな見下げ果ててるとしか考えられない人間を、
餌にしてる妖怪なんかと違って、滅びないようにずっと救ってくれているわけだが。

653 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 09:56:09 ID:oX40ittE0

まあ月人は別に人間を差別してる訳じゃなくて単に穢れがあるもの全部を差別してるだけなんだけどね

654 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 10:07:29 ID:JaiN620c0

しかし、自分の中にも穢れはあって寿命もあると
寿命が伸びただけでやってることは人間と変わらず
なんやかんやで創造神の手のひらで踊ってるだけだよな

655 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 11:24:35 ID:Ca3WGlKwO

傍から見れば細かいことを除けばどこぞのワカメ・マウザーと大まかな思想的には大して変わらないな
どちらも争いは起こしているけれど別に人類を滅ぼすとかいう意図はなく
むしろ人類の行く末を案じているし

656 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 11:33:18 ID:PQoHhtwI0

妖怪は種族で違いを見ているのに対して
月人は身分で違いを見ている。ただそれだけじゃねぇ？

657 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 12:14:04 ID:TJfancKw0

まあ地上は本当に穢いからねえ。日本がマシすぎるだけで。
月から地上に落とされるのって、日本人がソマリア行けって言われるようなもんかと。
今話題のメキシコのフアレス市とかさ。そりゃ罰だわ。

658 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 12:38:51 ID:JaiN620c0

>>657
輝夜やエーリンは結構適応してるし
東京から大阪ぐらいじゃね？

659 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 12:45:06 ID:F1ibNBrQ0

2004年のシエラレオネでは平均寿命34歳、日本では平均寿命80歳以上
穢れの殺し殺されと言うのは要するにこういうことの積み重ねなんだよなあ
それを東方的に進化論レベルから長い時間をかけてやったらこれだけの差が出来たって言う

660 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 13:01:37 ID:I7LdOjCQ0

地上でも、例えば樹木なら9000歳が確認できるんだがな。
同じ目的なら、自身を根本から作り変える手段もあるのに、そっちはドラスティックすぎて怖いのかね。

661 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 13:09:26 ID:XJribj2A0

>>657
海外は関係ねーだろ
って言おうと思ったけど
月人はアメリカとか中国とか日本以外にも目を向けてるんだった

662 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 13:48:13 ID:JdME7dZUO

>>656
個人的には、霊夢の地上を月の都の一部というのは傲慢ではという疑問に、
月の方が優れているからと返す会話から所有権が発生するレベルの優劣の認識を、
スペルカード戦の話に対する豊姫の台詞から、
地上の民には穢い手を使わないという考え方が本来ないという認識を、それぞれ感じた。
この辺、人によって感じ方は違うかもしれんが。

663 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 16:15:56 ID:g7ayh4dk0

>>656
妖怪のほうは食物連鎖の輪の中の肉食動物みたいなもんで人間(草食動物)がいなくなったら自滅する存在だけど
月の民の方はそれを蚊帳の外で観察してる動物学者に思えるんよね。
身分とか意識する遥か以前の感覚じゃないのって言う

664 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 22:12:06 ID:Ca3WGlKwO

博麗大結界はどういうものだろう
単に概念的なもので出入り自由なのか
出入りしようとしたら何かしらの要素が働いていつのまにか反対方向に行ってしまうのか
目に見えない何かに遮られて完全シャットアウトなのか、普通の人には何もない地帯に見えているだけなのか
そこら辺が気になる
完全シャットアウトとかなら世界が滅びても幻想郷だけは何も急激な変化ないとかなりそうだが
外から迷い込むとかあるから普通に出入り自体は自由っぽい
（かなすわのは概念的には単なる海外永住に近いかも）

二次創作クロスオーバーなんかだと異世界からキャラが来たりするが本来それは無理があることだな
現実世界に似た世界とかならありといえるだろうけど

665 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 22:16:48 ID:JaiN620c0

>>664
冥界・魔界・夢幻世界「え？・・・・・」

666 ：名前が無い程度の能力：2011/03/01(火) 22:28:59 ID:pZbnRSXc0

>異世界からキャラが来たりするが本来それは無理がある
>現実世界に似た世界とかならありといえる

二次創作云々はおいといて、何故そう思う？

667 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 03:17:52 ID:LeJNNX4wO

妖怪たちの回復力ってどれ程のもんなんだろう？
彼等は物理的な攻撃では死なないというのは分かるんだが
それでも体が傷付くのは痛いし嫌だろうとも思う

ピッコロさんのように損傷したその場で直ぐに再生できるのか、
それともいくら死なないとは言え自然治癒には多少なりとも時間がかかるのか……
どっちも有り得そうだけど、後者が現実的(幻想相手に現実的というのも変だけど)かね？

668 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 04:03:20 ID:TH1qbZRk0

これまで幻想郷以外の世界というと、微妙なのも含めると、
外の世界、月の都(＋太陽にも誰かいそう)、魔界、法界(魔界と一緒?)、天界、龍の世界、鬼の世界(地底？)、
西方世界、冥界、彼岸、教授の世界、秘封の世界ぐらい？

669 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 07:52:58 ID:oVP5vFxs0

>>667
欠損レベルではないけど、黒焦げ状態の手をチチンプイプイとばかりにあっさり治してたなレミリアは。
ただ、例によって個体差が大きいと考えた方がいいんじゃないかという気もする。

というか常々思うのだが、どうも何かにつけ「妖怪」と一括りにされてる事が多いんじゃないかと思うんだよね…

670 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 08:40:48 ID:jBbdJ/K20

レミリアのは単に回復魔法的な何かをかけたとも見えるしなあ
みるみるうちに再生とかそういったシーンなら再生力が分かっただろうけど

671 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 10:06:17 ID:X.7HxrMg0

損傷と再生に関わる描写は数ある設定の中でも皆無に等しいからなぁ
弾幕ごっこでの傷はアテにならないだろうし
何かを例にとってみないと何とも……

672 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 10:43:22 ID:bdfetFrE0

>>670
回復魔法的なといっても表現方法は様々だしなぁ。
モノよっちゃあ瞬間的に元通りってのもあれば、時間をかけてじわりじわりと再生したり、
まず骨格ができて内臓、筋、皮膚の順で再構築されるなんて作品もあるからな（何れもTRPG類の回復魔法）。

いずれにせよ東方内でそういった指標になる表現がないと、
他の作品から類似事例をもってくるにしてもてんでばらばらで、
結局は各個人の知識やらイメージの範疇でまとめようがない気もする。

673 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 12:39:05 ID:X.7HxrMg0

>>667
話のネタとしては面白いんだが
東方非公式として語るにはさすがに材料が無さすぎだな

674 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 15:23:42 ID:mdPaSI0.0

徒歩二にあったな、と思って探してみた。
20050408の絵なんだが、正しいかどうかはともかく無茶苦茶な話ではないな。

675 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 16:03:27 ID:nQe7pA/U0

東方の設定を使って語るとなれば
記憶の層が吸血鬼は傷が治るのが早いと覚えているので
記憶の層が物理の層へ干渉して傷を治し
心理の層へ干渉して大丈夫だよという結果を与えると言った所かな

じゃあ記憶の層を操って自分は無敵だと覚えてもらえれば無敵じゃんと思うかもしれないが
無敵になるぐらい霊夢にだってできるのでもっと別のこと考えた方が良い

676 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 16:06:00 ID:5/DMG59I0

記憶の層とかって設定あったっけ

677 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 16:13:45 ID:nQe7pA/U0

記憶の層だけじゃ東方はでないな
『物理の層　心理の層　記憶の層』この三つでググろう

678 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 16:54:50 ID:5/DMG59I0

今ぐぐったら香霖堂に書かれていたのか
「うわあ…」ってなって途中で読むのやめちまったから今から読んでくるわ

679 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 17:18:20 ID:sPI6g4jk0

今話題の神霊について触れてたり、神社の悪霊が〜とか言ってたり
地味に地味な設定が地味に隠されてるのが香霖堂

680 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 17:36:25 ID:RUTdw1Dc0

というか以前香霖堂とか求聞史紀で考えたのを今引っ張ってきてるというのが正しいんじゃないかと

681 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 18:43:09 ID:sPI6g4jk0

正しいも何もそれ以外の主張してる奴いたか？

682 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 18:57:23 ID:w8RXric.O

>>679-681の会話の流れがいまいちよくわからない


記憶の層って意図的に情報を書き換えたり手を加えたりとかはできるのかな？

683 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 19:59:09 ID:sPI6g4jk0

書き換えるというか手を加えるのはその話で霊夢がやってたことじゃないの？

684 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 20:08:25 ID:nQe7pA/U0

>>682
情報を消す事は例え時間を元に戻そうと絶対に不可能
だけど書き加えるのは自由というか何もしなくても何もしてないということが書き加えるられるはず

685 ：名前が無い程度の能力：2011/03/02(水) 20:09:11 ID:pio22gOAO

既に存在してるものを書き換えたり消去したりというのはわからないが、
日々の森羅万象、皆の行動や思いは基本的に、記憶の層に積み重なる感じに考えてたな…

686 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 06:19:39 ID:LEvKK6qU0

別の物の記憶の層に自分の予想が記憶されるのは幸運の持ち主だけのようだから
自分にもできるかもと期待しながら原理を聞いた魔理沙がふてくされてた

687 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 15:44:28 ID:No77.PlI0

誰しも少しは運を持っているはずだから魔理沙にだって可能なんじゃないかなぁ
逆に言えば強弱があるってこと

688 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 17:29:19 ID:Ce0LgBLY0

月の方でも「幸運のパラメータが高い」＝「量子操作の適正がある」って見られるっぽいな。
運が良いという事自体が、ある種の魔術の素質なんだろうかね。世界のあり様に、個人の意志を押し付けるのが上手い体質。

689 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 17:31:01 ID:et/UAxRI0

幸運操作能力を持つてゐさんマジチート

690 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 17:35:05 ID:k3dlV/520

エーリンはあんまり幸運なさそうなのに頑張ってるよな

691 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 17:51:07 ID:No77.PlI0

永琳は記憶の層が不死身の天才だと記憶してるから
幸運なんて必要無いんだよ

692 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 18:07:53 ID:RLWd5SOo0

物理の層：サイコロを持ち上げ、手を離すとサイコロは下に落ちる。
心理の層：下に落ちたサイコロの目が「１」だった、それを見て一喜一憂する。
記憶の層：その時の出目が「１だった」ということをサイコロが記憶する。

これであってるよね？

693 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 18:20:09 ID:No77.PlI0

>>692
心理の層と記憶の層は目が出た後なのに
物理の層だけ
目が出る前で
時間がずれてるじゃないか

694 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 19:16:32 ID:8H5F5orQ0

時間がズレてて何が問題なの？

695 ：名前が無い程度の能力：2011/03/03(木) 19:42:46 ID:tJ0tS0ZM0

物理の層：漫画の登場人物視点
心理の層：漫画のストーリー視点
記憶の層：その漫画を読んだ読者視点

だからストーリー上で誰かが生き返ったり
黒歴史をなかったことにしたり世界を一巡したりしても
読者は全部それを覚えてる、みたいな？

696 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 02:40:52 ID:eBivt1QE0

極端に言えば

記憶の層はキャラ設定
物理の層は、まぁ文字通り
心理の層は上を踏まえたキャラの感情の動き

697 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 03:57:38 ID:5rpIcKlk0

幸運な霊夢の予想（心理の層）→サイコロが予想を覚える（記録の層）→予想通りの目が出る（物理の層）
魔法の六要素である技量・気質・物質・空間・時間・運（物理・心理・記憶）→魔法発動（心理の層）→魔法効果（物理の層・心理の層）

という感じで相互に作用して未来を作る

698 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 14:45:29 ID:Oy.L3ny.0

阿求は謂れの武器も同じような理屈と考えてるんだろうか

699 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 15:41:09 ID:Ijt9MbqY0

>>691
師匠は運が絡まない動き方するんだよな。積み上げた技術だけで、事前に一から十まで計画立てちゃう。
どのみち運に関係ない大筋で、想定外や立案の穴ばかり踏んでる気もするのだが。
自分一人で済ませようとせず、やはり行動するNo1＆考えるNo2の方がベストの形だと思うの。

層理論は、プログラム的な領域間データのやり取り・処理の優先順あたりから来たイメージなんだろうか。

700 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 16:32:44 ID:LmTPc9q20

そして運が絡まない動き方をしたから運が絡む動きをするてゐに突破されたと

701 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 20:45:01 ID:UerEN4oE0

避けられる事が多い気がするネタだが、永琳がすぐ殺そうとするのは、
その手の運とか余計な要素による紛れを極力少なくしようとする
極めて合理的な判断によるものだと思うんだよね。別に残酷とか邪悪とかじゃなくて。

702 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 20:49:29 ID:GJiFq1N20

合理的だからという理由であっさり殺しという手段を取れる奴を
普通は残酷とか邪悪とか言うんじゃないかい。

703 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 20:58:30 ID:z4ia9J9.0

でも言いたいことは分かる

704 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:05:35 ID:yPpYttzo0

きっとシャーレで培養している微生物を処分するぐらいの意識だと思うから残酷も何も

705 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:16:58 ID:UerEN4oE0

まあ、場合によっては残酷とは言うかもしれないとは思うけど、邪悪というのはちょっとピンとこない。
少なくとも永琳は、（もしかしたら件の月の使者がそうだったかもしれないが）明確に同族の月の民を殺そうとした事はないわけだし。

706 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:26:37 ID:ZrIBBfq2O

どっかのジューダスみたいに「大切なものを守るためならば、たとえ親でも兄弟でも」とか思ってそうだ
彼とは違って彼女は裏切り者扱いどころかむしろ英雄扱いされているけど

707 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:29:21 ID:EeHtYhvg0

残酷って言ったら幻想郷だって残酷だぞ
ここは冷酷というべきた
(関係ないが冷酷と残虐は違う)

708 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:30:20 ID:2pbaKx9I0

お金を得る為にそれが最も効率がいい方法だからモンスターを狩るのであって
モンスターをいじめたいから狩っているのではない、みたいなことが言いたい…であってるかな

709 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:36:17 ID:ZrIBBfq2O

経験値欲しい、資金が欲しい、レアアイテムが欲しい・・・
そういうのと同じようなものだから人間が妖怪を否定するのは傲慢に他ならないな

710 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:44:00 ID:IR.OsjSk0

>>706
英雄扱いって求聞のアレを真に受けるのはちょっと…

711 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 21:49:33 ID:ZrIBBfq2O

まあみんなは永琳の正体もやったことも知らないだろうし
彼女の薬によって救われた人も大勢いるだろうから妥当な所か

妖怪の再生能力の話題がたまに出るが
妖怪秘伝の薬とかがあるとかいうのは全く聞かないな
再生能力高いから薬がいらないのはあたり前だろうけどなんか秘伝の薬とかがありそうな気がしてしまう
東方に全く出てこない以上語るべきではないが

712 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 22:02:16 ID:ElMj2n9.0

「幻想郷の住人は人外多いし、その人らは身体が頑丈だから、身体の不調を治す薬は需要がない
　人外さんは自己の殆どが精神で出来ているから、ケアするなら精神の方が重要なの」って永琳さんが言ってた

713 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 22:46:39 ID:kikcYAlI0

英雄の項って、あれ多分「人サイドで高レベルの個体」みたいな意味しかないぜ。
あきゅから見た魔理沙とかは、英雄じゃないだろう。戦闘者としてはともかく、中身は割と低評価。
いやリョフみたいなんも世界代表するヒールでヒーローだけどさ。そういう意図でもあるまい。

1300年前は兎も角、今は殺して黙らすのって愚策の下なんだよな。
白玉と彼岸で査察が入ってマッハでバレる。
魂分解できる方策を見つけても、反って捜索範囲が大幅に狭められて、ヤマミラーで詰み。

714 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 22:49:23 ID:zjLxQE2g0

森近さんはそんなにスペックが高かったのか

715 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 23:17:43 ID:UerEN4oE0

>>713
場合にもよるが、下手に放置して不測の事態を引き起こすよりは、
予想出来るリスクやデメリットを計算した上で殺すというのはアリだろう。
少なくとも、無条件で殺しは不利益ばかりのNGとはならないと思う。

また、その例で考えるなら、彼岸やら冥界の力の下にいるのではなく、
その力の外、もしくは上にいるという前提で動くのなら気にする必要はない。
邪魔なら、閻魔でも幽々子でも消すなり封印すればいいという考えなら。

716 ：名前が無い程度の能力：2011/03/04(金) 23:45:08 ID:ElMj2n9.0

>>713
＞白玉と彼岸で査察が入ってマッハでバレる。

そもそも外界ならいざしらず、幻想郷で人や妖を殺したとして、組織レベルで動くかな…？
天魔が殺された、とかなら天狗動かすことはできる、というかやるだろうけど。

死んで彼岸に行けばそりゃ鏡で調べられるだろうけど、それは「今までの行い」で調べられるわけで
個人で動く事はあっても……例えば「幽々子」が調べることはあっても「白玉楼の主」が調べることってあるのかなあ

717 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 00:03:16 ID:ejSFh2lU0

いずれにせよ、物事をした後に起こるであろう事態をちゃんと予想して行動するハズだから
誰かが生きているor死ぬというのはある程度は計算した上である状態だと思う
少なくとも賢い物にとってはだけど
無論未来を完璧に把握するなんていくら人外でも難しいだろうけど
長生きしているんだったら、大まかな「流れ」というのは把握できると思う
それは人間でも出来ることだし(経済とか)
ただ人外はそのスパンがもっと長いというか、そんなイメージ

それでもたまーに予想できない分子が出てきたりとかね(東方だと霊夢や魔理沙がそれに当たる？)

718 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 05:19:06 ID:mDYeZ1OM0

>>702
　 　 　 　 |＼　　 　 　 　 　 ／|
　 　 　 　 |＼＼　　 　 　 ／／|
　　　　 　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′
.　　　　 　 Ｖ　 　 　 　 　 　 Ｖ
.　　　　 　 i{　─　 　 　 ─　}i　 　 きみたち人間はいつもそうだね、わけがわからないよ
　　　　 　 八　 　 ､_,_, 　 　 八 =3
. 　 　 　 /　个 . ＿　 ＿ . 个 ',
　　　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

719 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 05:51:26 ID:Ynru0q7k0

>>713
「英雄伝」掲載基準は序文の書いてあって、人間の里の外に住んでることが第一条件
次の幻想郷縁起まで百数十年間読まれ続ける書物だから
里の退治屋の情報は、里の中で最新情報を仕入れたらおｋって方針なんだろう

もう一つの条件として、妖怪退治や異変解決などなんか行なっていること
輝夜は月都万象展を主催してなかったら、この条件で洩れることになったかも

魔理沙は両方の条件を満たすから当然「英雄伝」に掲載される

720 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 15:18:08 ID:lYhpvjII0

蓬莱人達は今はごまかせてもいずれ正体がばれるのは明白だろうな（英雄として語り継がれるとしても）

まあ蓬莱人は性質上閻魔が行動しても何の意味もないだろうけど

721 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 15:24:16 ID:/bnzGuao0

地上の人間として生きることを選んだ今、バレても特に問題はないとは思うけどね
人間からしてみれば妖怪が少し増えたみたいなもんだし、害をなすわけでもないし

722 ：滝（削除権限者）★：＜激写されました＞

＜激写されました＞

723 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 19:19:04 ID:/x0i8Rlw0

あの英雄項目は
里の外に住んでいて知り合う機会が限られるが、知っておけばいざと言う時役に立つ。
程度のモノと考えるべきじゃないか？
まぁ、次の幻想郷縁起だと妖怪分類の蓬莱人になってるかもしれんけど
慧音という例もあるわけだし、分類よりも
有効度やら危険度のほうがよっぽど重要だと・・・

724 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 20:10:57 ID:T50krAy60

だから縁起は「危険区域案内」でいきなり人間の里を紹介するような適当な分類だっての。
「人里から離れて住んでるちょっと変わった人間っぽい人」程度の認識でおｋ

725 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 20:37:24 ID:lYhpvjII0

ぶっちゃけ咲夜がいざという時に役に立つとは思いにくいな・・・
彼女はレミリアの部下である以上人間にとって味方というわけではないのだし
美鈴の方がむしろ相談事ぐらいは受けてくれそう的な意味で人間に対してよさそうだ
咲夜がレミリアの意に反してまで人間の為に何かをするというのは想像がつかない

726 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 20:58:35 ID:w3bA4J/U0

日常的に人間を捌いているであろう人だしなー。

727 ：名前が無い程度の能力：2011/03/05(土) 21:28:24 ID:iBHCHHsoO

咲夜自身はともかくレミリアがしゃしゃり出てきそうだな
レミリアの所有物同然の咲夜に頼み事をするということで
見返り（それもとても大きな何か）を要求されそうだ
咲夜の休暇ならと思ったが彼女に休暇なんてなさそうだし

時止めを使えばいいだろうけどそもそも彼女にどうやって接触するのかという問題もあるし
英雄伝をいざという時に頼りにできそうな人間とすると咲夜だけとても浮いてしまう（過去の功績だけだろう）
そんなわけで>>724の設が正しいだろうけど
今度は妖夢が妖怪扱いされてることをどう説明付けるかということになりそうだ
妖夢はハーフの種族であるが一応霖之助と同じ半人な以上英雄であってもいいわけで
（妖夢は代々で霖之助は親の片方が人間でもう片方が妖怪だからとかいわれてるが
霖之助が人間の親と妖怪の親から生まれたという設定はないわけで彼も代々半人半妖な家系という可能性もあり）
まあ冥界が遠すぎるからだろうけど
（人間じゃなきゃ自機になれないはメタな理由だし）

728 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 00:35:08 ID:EIlBg.Y60

そういう風に言うなら、交流量という問題かね
仮にも歩いて普通に会いにいける霖之助と、それは出来無そうな妖夢

慧音は半人とかじゃなくて、人間に変化する妖怪、という扱いなんだろう

729 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 02:03:54 ID:SOtjJwn60

毎年この時期になると、幽々子の過去を解き明かしたくなる。
でもいつも途中で行き詰まってしまう。
だから今年こそはと思い、要点を整理してみた。ここから何か導き出せないだろうか

設定上明記されていること　●
設定を整理すれば必然的に事実と言えること　◎
設定の整合性を取った場合に自然と言えること　○
設定上の謎　▲
設定を整理した場合に出てくる謎　△
謎に対する予想　X

●幽々子の父親である歌聖は死期を悟ると桜の下で眠りについた
●歌聖は幻想郷に居た
●歌聖の死以来、多くの人が桜の下で眠りにつき、桜は妖力を持ち、西行妖となった
●西行妖は人を死に誘う
▲西行妖はどこにあったのか、いつ冥界に移動したのか
△西行妖はなぜ、どうやって移動しているのか
　X幽々子の封印によるもの？紫の力？映姫の力？西行妖を人間から隔離するため？幽々子を安らかに眠らせるため？

●幽々子は死霊を操る程度の人間だった
●幽々子が死に誘う程度の能力を持つようになった
▲なぜ幽々子の能力が変化したのか
△なぜ幽々子の能力と西行妖の能力が同じなのか
△幽々子が自分の能力を疎うようになるまで、誰を、何人、死に誘ってしまったのか
●西行寺家は死に絶えている

●幽々子は自分の能力を疎い自尽した
●幽々子の亡骸が西行妖を封印している
○幽々子の自尽と西行妖の封印はイコールである
△幽々子の封印を目的に自尽したのか、幽々子の自尽の結果に封印があったのか
▲幽々子の亡骸は誰が埋めたのか

●幽々子は亡霊になってから生前のことを忘れ、死に誘うことを楽しむようになっていた
●亡霊の幽々子が西行妖の開花を見ることは、決して無い
△妖忌は生前の記憶が無い、亡霊の幽々子を見て何を思ったのか
　Xこれが頓悟の原因？
△紫は生前の記憶が無い、亡霊の幽々子を見て何を思ったのか

◎幽々子の死んだ理由と西行妖の封印を知っており、それを記録に残し、白玉楼の書架に置いた者が居る
◎その者は、生前の幽々子が苦しんでいたと思っており、幽々子の永久の安息を願っている

●妖忌は満開の西行妖を見たことがある
●妖忌は西行妖が咲かない理由と幽々子のことを知っている
◎妖忌は幽々子が死ぬ前、つまり1000年以上前にあった出来事を知っている
●妖忌は300年間庭師を務めた
○空白の700年が存在する
△妖忌は空白の700年間何をしていたのか
　X幽々子を探していた？
●妖忌は庭師を務めた後頓悟し妖夢に後を継がせ幽居する
●妖忌は妖夢に幽々子のことを伝えたつもりである

●紫は生前の幽々子を知っている
●紫の力では西行妖はどうしようもない

▲歌聖と妖忌の関係
▲生前の幽々子と妖忌の関係
▲妖忌と紫の関係
▲生前の幽々子と紫の関係

730 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 07:04:54 ID:HM3lfQ9c0

>>726
いつも思うんだけど、基本的に血しか要らないし捌く必要ないんでないかな
食料係から血だけ供給してもらえば

731 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 09:13:54 ID:OY8TU3y20

>>730
美鈴とか（あと小悪魔とか）いるからなあ
咲夜だって実は・・・な可能性もあると思うし
あと少食なのはレミリアだけでフランは普通に食事とりそうだ

732 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 09:50:05 ID:ID.SQMWw0

>>729
これは推理と言うよりただの妄想なんだけど

・千年以上前、西行妖(と幽々子)による大量死の異変が起こる
・対応したのが幽々子の友人であった紫と異常な霊の数に危険を感じた是非曲直庁
・妖忌(魂魄家)は是非曲直庁からの出向者

・紫たちの力及ばず幽々子は自尽。その亡骸を以って封印とすることで異変は幕を閉じる

・紫、是非曲直庁(映姫)に西行妖の隔離と管理を提案
・紫の能力で土地ごと幻想郷上空へ移動し、冥界として再利用される
・妖忌、目付けとして白玉楼へ出向

大体こんな流れじゃないかなーと思ったり
七百年の差異については西行妖が幻想となるまでに時間が掛かった、交渉が難航した、とかそのあたり
紫が映姫に頭が上がらないのはきっと西行妖がらみかと

733 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 10:07:49 ID:HM3lfQ9c0

>>731
でもフランテキストにも、一般論として殺さない程度にしか襲う必要ない旨書いてあるからなあ。
フランのためにそれ以上を用意する必要も必然性もないとは思うんだよね。
小悪魔は何食ってるかもそもそも使用人なのかもようわからんし。パチェは捨食で飯いらんし。
美鈴が人肉供給受けてるかがカギな気がする。
わざわざ美鈴のために人肉捌いて選り分ける咲夜さん、うむ。

734 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 11:54:27 ID:NjOoTAbI0

パチェが生まれつきの種族魔法使いなのはわかるけど捨食の術自体は後天的なものじゃないの？
つまりなんて言えばいいのか……術と種族の関係性についてだけど、どちらの方が支配率が上なんだろう
「捨食するためには種族の変更が必要です」なのか「種族魔法使いには捨食がデフォルトで備わっています」なのか

735 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 12:11:07 ID:HM3lfQ9c0

あーなるほどね
そこは考えるべきとこだね

736 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 12:23:46 ID:WDX6pte60

確定情報ではないが、捨食の法を使うと種族魔法使いになると、回りは認識するようだ。
ただし今後覆る可能性がある設定

737 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 12:43:22 ID:q2mRd1tA0

>>733
ぶっちゃけ紅魔館当時神主がどう考えていようと
小傘ではっきり「肉そのものはいらない妖怪」の存在を認めた以上
（特に主要キャラの）人肉食設定は確実に幻想入りすると思う。

738 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 12:50:42 ID:rEgYeX720

幻想入り、という事は露骨に東方のお話の中で幻想郷のワンシーンとして描写される可能性が高くなるというワケか。

冗談はともかく、抜け道的な理由があるなら、主要キャラ、好きなキャラの特に殺害に至る人食い設定は回避したいというのが
どちらかというと多数派だろうからな…

739 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 12:55:43 ID:n/a9iRts0

逆に解体専門業者みたいな妖怪が出て
業を一手に引き受けてもらうか

740 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 12:57:01 ID:dE.iLKnwO

神主は
･ゲームミュージック
･STG(プログラム)
･キャラクター(世界観)
どれを一番表現したいんだろう？

741 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 13:11:35 ID:dFA/iObI0

>>737
逆に確りと食肉否定しない辺りまだ残すのかと思ったけどね
そして後のDSでは文やはたてに肉関係の事を平気で言わせてるし

742 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 13:51:21 ID:qSoOFVI6O

>>729
幽々子はそれなりに設定や明言が多いのに結構謎も多いねえ

743 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 14:22:41 ID:n78tWjbw0

まあ実際に肉を食う必要があるのかどうか自体への疑問とわざわざ人肉を取ってくる手間を考えると嘘くさいよねぇ
作中のキャラでも若い妖怪は人間喰ったことがあるかどうかすら怪しいのもいるし

744 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 14:57:28 ID:9gPF.16c0

>>740
インタビューではそれらを内包するものとして世界観(キャラではない)を表現したいと言っていた
作品全体の雰囲気とかそんな感じのニュアンスだったと思う

745 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 15:08:57 ID:rEgYeX720

>>743
個人的には逆に、個体差によるばらつきはあれど「人肉を食う妖怪」が現時点で幻想郷にいないというのはどうにも考えにくいけどな。
メタ的に考えると特に。

746 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 16:58:25 ID:9fWtgngc0

文も文花帖で、人間相手にドライな扱いしてるしな
「人間を食わなきゃいけない」妖怪は少ないか居ないか、かも知れないが、人肉を食うことに抵抗の無い妖怪なら幾らでも居ると思う

まあ抵抗が無くても、人肉を手に入れて「久しぶりのご馳走だ！」と喜ぶか「いや、魚の方が美味いし」となるかはまた分からんがなｗ

747 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 17:08:07 ID:dFA/iObI0

妖怪の食人に関しては情報から読み取れる部分に対する個人の感情と願望の比率が大きくなるからこういうスレでは向いてないよね

748 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 17:32:02 ID:vLYijQfs0

少なくとも阿求の認識じゃ人を食べるのは選択肢の一つに過ぎないからなあ
牛、豚、鳥、魚、野菜…その中に人間もあるというだけで。

土地的な問題以外で、人外が増えすぎると困ることって何だろうか？
霖之助が人間も妖怪もこれ以上増えると困るって考えてるけど
阿求はこれからも妖怪は増えていく的なことを言ってるし。

749 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 19:03:47 ID:VvTjVavk0

>>744
あー、なんか東方書譜でもそんなのあったな

世界観ありきで設定・ストーリー・キャラなどがあるとか書いていて
世界観が根本って制作姿勢なのかーとみんな思ってコメントしてたら
なにやら世界観≠設定とか、いまいち神主と話が噛み合ってなかったけど、
しばらく後に楽曲の世界観・システムの世界観・設定の世界観の一致みたいなこと神主が書いて
やっと神主が世界観って言葉をどういうニュアンスで用いるのか分かったっていう

750 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 22:22:27 ID:6hneTRGY0

生まれはともかく、月人的思想を持つ者にとっては
変化する事(穢れ)にある種の恐怖に近いものを持ってるから
仮に変化する呪いとか人間化や妖怪(狭義の意味で)化するような事態に陥ったら相当ショック受けそう
それこそ妖怪が精神的致命傷受けるような
まぁそんな術あるのか知らんけど

751 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 22:49:53 ID:rcLZi0N60

マギカ見てて
穢れはエントロピーと考えると
魔法少女の魔法が信仰による神の力かなと思った

穢れは早い時間で加速度的に膨大なエントロピーを生み出す性質があり
月の民はエントロピーを極力生み出さないように自制しつつ
物理法則に縛られないエネルギー源を所持している
地上人を見る目は枯渇資源を考えなしに大量消費している人間を見る目に近いんじゃないかと思う

閻魔も大量にエントロピーを生み出す＝罪、悪と考えるとけっこう納得できる部分が多い
要は、生まれてきて消費したエネルギー分を別のことで貢献して出来る範囲で返せって話だから
地上で生きることが罪なのは穢れが蔓延しててまともに返すことすら不可能に近いんだろう

752 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 23:04:20 ID:rEgYeX720

しかし、何らかのカラクリがない限り、限られた資源は奪い合わなければそれが欠乏して、いずれ死に至るのは確かなわけで、
それを例えば悪いとか愚かな、劣っている事とか言われても、どうしようもないというのが実情だろう。

また、豊姫の言う地上に住む、生きる、死ぬのが犯罪というのは、月の民が地上に住めなくなり、移住せざるを得なくなったから、
つまり月の民に都合が悪い事だから犯罪なのだろうと思っていたり。物事の良し悪しというのは、基本的に自分達の都合で決まるものだし。
映姫の言っていた話（多分似て非なるもので同一ではない）もまた、恐らくは是非曲直庁側の都合も混じっているのだろうなと…

753 ：名前が無い程度の能力：2011/03/06(日) 23:35:37 ID:TlcFBQRU0

生存競争からの脱却に成功した、ある意味生物としての最終進化系(？)が月人なんだろう
なまじ月人と呼ばれ人と同じ姿をして意思の疎通もできるから勘違いされがちだが
月人と地上人とではヒトとチンパンジー以上の隔たりがあるように思う

754 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:02:11 ID:QTIAVm3w0

>>752
いや、東方的には穢れが寿命を生むんだから、ガチで一切争うことをやめたら寿命なくなって死ななくなるんじゃね？
まあ争うことをやめたらまず他の動物に食われたり雑菌の苗床になったりするんだろうけど。
そういうレベルの争いからも逃れるために月に行ったんじゃないかなと妄想してる。

755 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:09:03 ID:gcPusJL20

菌類は神様に頼めばなんとかなるよ
動物は知らん

756 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:16:22 ID:7Fdko.FQ0

>>754
それは月の民が飲まず食わずでも死なないというような話になってしまうかと。
寿命だけが生死を決定するわけではないのだし。

神様がホイホイ食い物を出してくれるような世界なら話は変わってくるだろうけど。

757 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:17:30 ID:PT/deJJQ0

月では酒が造れない説があってだな
でもあったんだよね

758 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:38:06 ID:9XqSWVcw0

食い物に関してならほいほい出してくれるような神様はいるけどね
あとは合成とか

759 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:45:31 ID:.V8Tn4qM0

頼んだらホイホイ出してくれる神様が居る世界と
ホイホイ出してくれるのを前提に社会が成り立ってる世界じゃ
全然違うと思うの

760 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:46:57 ID:u2/KT3OQ0

>ほいほい出してくれるような神様
ただし食べ物は口から出る

そして潔癖な月夜見さまが、
吐いた物を食わせやがって穢らわしい！と激怒して剣でバッサリ
という話が日本書紀にあったな

761 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:50:46 ID:FChDdQBg0

極端なこと言えば、今の人間が取り組んでいる色々な技術の行き着く先が
月のそれになり得るんじゃないかと
何でも機械がやってくれるというか、便利便利を求めていった結果どういう未来が待っているかというか……

それを思わせるような文面が儚月の最後の霊夢と輝夜の掛け合いで見て取れる
俺の思い違いかも分からんけどね

762 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 00:53:03 ID:.V8Tn4qM0

外のお酒を濁りのない綺麗なお酒だなって魔理沙が言ってたなそういや

763 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 01:13:39 ID:W//n0tncO

ろ過にろ過を重ねて多くの審査を受けて科学的に美味しいと証明されている水が｢美味い｣という見方もあれば、
山にでも入って上流河川の涌き水を｢美味い｣とする見方もある

現代人や月は前者で幻想郷と妖怪は後者みたいな

764 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 02:09:18 ID:j5XFPhPo0

ただ兎という労働力あるから成り立ってる社会だけどな。
月の民は精神的な豊かさ求めるようになった。ただし兎は除く！
兎に仕事割り振ってるよ。で、サボったら罰与えるぜ。
まぁ、酷く人間っぽいよなぁ・・・

765 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 02:26:40 ID:hHUnEHcw0

幻想郷の妖怪も人間より優れた精神文明を発達させていると言われる一方、
外の世界への依存しているみたいな話もあるしなあ。

所詮、他に寄生したり搾取したりする事無しには
高度な精神文化なんて無理というのが東方世界の法則なのかねえ。

766 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 02:31:16 ID:gcPusJL20

>>764
東方世界はロボット創っても暫くしたら勝手に人格が宿ってしまうからしゃーない
それなら最初から兎使っとけば良いかって感じだな

767 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 06:13:53 ID:7Fdko.FQ0

>>765
ぶっちゃけ、そうかもしれない。少なくとも、月の民の視点においては、
普通なら大抵は立派な事として扱われる、地に足をつけて働き、日々を生きる糧を得る事が、
そっくりそのまま、犯罪であり穢れなわけだし。それをしていない月の民は高貴な存在だし。
月の民の自画自賛という見方もないわけではないが、作中ではほぼ誰も否定してないしな…
強いて言うなら、永夜抄でのアリスか？

768 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 09:14:40 ID:/thD4FbA0

アリス魔界人説前提になるけど
魔界と月は正反対っぽいイメージあるな
しかし、文明は魔界の方が上っぽい

769 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 09:57:41 ID:1r6L9Tno0

>>767
ずいぶんと歪曲した解釈だな
働くことが罪で穢れなんて一言もないが
月の民の生活は適度に働き将棋を指したりするような生活なのに
それに月兎だけじゃなくて綿月姉妹だって門番だって働いてるだろ

770 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 10:15:24 ID:W//n0tncO

>>767の言う働くというのは労働という行為を指してるんじゃなくて比喩的な表現なんじゃないのか…？

しかし改めて考えてみると、今の幻想郷の連中がその気になれば外界に進出できそうな気がしないでもないのに
幻想郷の在り方がそうあるという事は、おそらく外界に戻る事は出来ないんだろうな……
それ程までに人間の思いの力というのは、良くも悪くも強力なのかどうか

771 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 12:40:57 ID:FBvpnRlU0

数集まれば強くなるって感じなんのかもしれん
ふと思ったがマイナスに作用している信仰と考えても良いのだろか

772 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 12:48:55 ID:.V8Tn4qM0

自分たちは幻想郷に閉じこもりながら、外の世界から都合のいいものだけを受け取り、自立している振りをしている。
幻想郷に住むものたちが外に出て行かず小さな場所で生活しているのは、それが一番楽であることがわかっているからだ。

月まで行っても幻想郷の結界を越えようとしなかった妖怪に、自ら外に行こうなど考えつく筈もない。

どの妖怪も外の世界に攻め込もうとはしない。 妖怪は外の世界の人間に敵う訳がないと思っているのだ。
外の世界はそれ程までに人間の世界となってしまった。
外の世界で妖怪の名前が出る時は、物語の中だけで、それも退治されるだけの存在に貶められている。
だから、幻想郷は狭すぎても、ここから出て暴れようとする妖怪は居ないのだ。

幻想郷を封じた大結界は、すでに解くことも自在になっていた。
しかし、妖怪達は解こうとはしない。それどころか、さらに強い力で大結界を張り直していた。
元々は幻想郷を封印するための結界を、今は人間の侵入を防ぐために使用していたのだ。

773 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 13:58:07 ID:trB8QdYMO

>>769
飢えたりして死にたくないから、生きるために働いているというのとは、
月の民が働くというのは違うと思う。

語弊を恐れず言えば、月の民の思想や物の見方、とりわけ地上人観は、
「真っ当な人間の物差し」からすると、酷く歪んだものだろう。
ただ、それに対して悪し様に言ったり反感を覚えるのは、
例えば妖怪の人食いについて、悪い事だ、酷い行いだと言うようなものだと思う。
つまり、視点や論点がズレてるのではと。


>>772
引用元も付記した方がいいと思う、というか、どこのテキストだったっけ。
見覚えはかなりあるのだけれど。

774 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 14:42:12 ID:m1L7FG5k0

「真っ当な人間の物差し」っていうのは突き詰めれば
「人間だけをえこひいきしろ特別扱いしろ」ってことだからね

より巨視的に見れば妖怪の言い分も月人の言い分も正しいと思う

東方で、人間と同等と同等以上の別種族がひしめき合っている状態では
人間至上で人間が無条件で保護されるの外の常識は通用しない
妖怪と人間の関係ってのは人間と牛と豚の関係がまるまるスライドした形
兎角同盟やミスチーのように人間も知恵と力を常時主張していかなければ食われる

775 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 15:45:34 ID:n6rCiVPU0

妖怪達が総力を結集すれば人間など浮かんでは消える泥濘の泡で塵芥みたいなもんだろうな
勇儀一人で人里二つを消せるくらいらしいし

776 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 15:54:21 ID:IDWqvEig0

まあその関係を幻想郷だけで考えると妖怪が一番大変よな
人里の人間は保護＆管理しなければならないし種族的な目の上のたんこぶもいると

777 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 16:01:25 ID:AXsaJ9eM0

そういえば幻想郷の横書きって右横書きだっけ、左横書きだっけ
左横書きが普及したのってかなり最近だった気がするんだが。

778 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 16:29:22 ID:wd5sZf9.0

>>774
人間が貶められているというより、
牛や豚も力や知恵や対人関係さえあれば同格以上に扱われる世界、実際にその道筋もある
という表現の方が実態に合ってると思う

779 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 17:09:39 ID:Oy/sv7Xk0

>>775
物理的実力行使ができればそうなんだろうけどそれをできない時点で人間より優れてるだなんて言えないよね

780 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 18:01:27 ID:utLAxlB20

てか、妖怪の総力を結集して何とか出来るるなら、妖怪が忘れ去られて消えて行く事も無いと思うんだが
妖怪総力結集しても人間の技術進化の前に付いて行けなくなり、今の状況になったと考えるほうが自然では？

781 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 18:14:44 ID:ZnYWfKE60

>>778
そう考えると人間以外の種族復権がほぼ絶望的な外の世界よりも
まだチャンスがある世界かもしれないな幻想郷は

>>772
全体傾向的に引き篭もり思想かもしれないな
フランが特別じゃなくてほぼ全員が引き篭もり型思考

782 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 18:14:48 ID:/eq5Swgc0

能力的に人間の技術に付いていけるかとは、別のレイヤの話だと思うんだけど。
紫にせよフランにせよ他の誰にせよ、
今現在の人間の技術では到底出来ないことを簡単にやってたりするわけだし。

もっと精神的な、科学や技術の進歩とセットの幻想否定が、
精神的な生き物、幻想の生き物である妖怪を衰退させたってことじゃないんかね。
それに対して、たとえば妖怪の力を人間に直接見せ付けたところで、
もはや現実的脅威として認識されてしまうだけで、幻想否定そのものはどうしようもないという気がする。

783 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 18:54:04 ID:trB8QdYMO

>>779
ルールの無い何でもありの潰し合い殺し合い、生存競争を基準にするなら確かにそうだな。
ミサイルでも戦闘機でも扱えるのに、それを相手に使えない者よりも、
ナイフや一欠片の毒しか持たなくても、それで相手を刺せる、水源に投げ込める精神を持っている者の方が、
相手を殺して勝つのだから、優れている。

784 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 18:54:10 ID:tboPRoVA0

もともと妖怪には人間を滅ぼそうというような野心的な精神は持っていない、というのもあるんだろうな
人間と妖怪は種族的な対立関係ではなく人間の写しのような存在らしいから
広い目で見ると、人間を見守っている……と言える気がする

785 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 19:57:43 ID:.C2BcpIk0

>>784
人間の前に神様という大きな障害あるな
東方では日本という国(ここでいう国は土地では無くシステムの方)は大和の神々が創ったのでね

786 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 20:13:05 ID:tboPRoVA0

大局的に見れば神も妖怪と似たような所があると思うけどね

787 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 20:17:39 ID:.C2BcpIk0

>>786
人間外と見れば神も妖怪だけど
妖怪は集落は作っても
建国はしないだろ

788 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 20:52:39 ID:7Fdko.FQ0

それに比較的近い形が、幻想郷かもしれない。
祟り神の畏怖に基づいた信仰を核とするような感じで…？

神仏と妖怪とに共通していると考えられるのは、
人間を糧としているところではないかなと。

789 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 20:59:01 ID:.V8Tn4qM0

霖之助の考えだと神霊は妖怪の一種なんだよな

790 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 21:11:24 ID:7WvdDQ0.0

つうか妖怪が見守ってるなら核戦争とか巨大隕石の衝突とかで人類絶滅の危機が生じたら助けてくれるんだろうか？
過去にも滅亡の危機から救ったことはあるんだろうかね？

791 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 21:50:19 ID:/thD4FbA0

一応、フランが隕石壊してたが
アレと同じ芸当を他の妖怪や神が出来るのだろうか？

792 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 21:52:57 ID:7Fdko.FQ0

妖怪が難を逃れる手助けをするような昔話も一応あったとは思うが、
「見守っている」という形になると、普通に神仏として扱われてしまうのではとも思ったり思わなかったり…

793 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 21:57:26 ID:vbHrc0Dg0

>>790
妖怪が、妖怪のために動いて結果的に人間が助かったというパターンならありそうだ

794 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 22:02:34 ID:/98DdZrsO

>>790
結界の力がどれだけのものかわからないが
概念的ではなく完全に遮断するようなものなら
幻想郷のあるあたりが巨大隕石で危ないとかいう場合でも動かないだろうな
（外の世界は危機でも幻想郷にはなんら影響ないということで。
フランが壊した隕石は誰かが意図的にやったものだから除外）

795 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 22:45:59 ID:XF/Eco/c0

そもそも月の民や妖怪の価値観が異常、という前提で話が進んでるけど
割と一般的な理想郷伝説そのまんまのことを（それぞれの能力が許す範囲で）
やってるだけだと思うけどな

796 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 22:47:16 ID:hHUnEHcw0

外の世界が滅んだら、幻想郷も存続できないのに？

797 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 22:51:47 ID:FChDdQBg0

見守っているってのは、生命の保障って事じゃなくて行く末や精神の成長をただ在るように見ているって感じじゃね？
核戦争の場合そもそも人間同士のやりとりで、しかも科学信仰後の展開だから妖怪はもはや蚊帳の外(幻想の存在)だろう

798 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 22:56:02 ID:hHUnEHcw0

実際問題、妖怪は人間を見守っているどころか、
単に傍観さえしていないんじゃないか？

一部の例外を除いて妖怪に取って人間は餌、
もしくは一時的興味の対象でしかなく、
その行く末や精神的成長なんて気にも留めていないだろう。

799 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 23:05:17 ID:O4u3Fsxs0

>>795
つーか非公式設定を語るスレで食人やら月人やらの是非を語ってる時点でおかしいと思うぞ
本来原作で描写されてる部分からされてない部分を考えるのがこのスレの意義じゃないか
｢真っ当な現代人としての常識｣なんていう偏った物の見方は一番やっちゃいけないことだろうに

800 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 23:10:49 ID:FChDdQBg0

言っておいてなんだがたぶんそうだろう
ただなんというか、そんな例外がいるからお互い影響し合うみたいな
妖怪が人間を襲うから人間は妖怪に対して技術を身につけて退治するようになる
人の弱い部分につけこむから、人は強くあろうとする、でも弱く→でもループ
両者とも、何かしら相手に感じるところがあるからちょっかい出すとかね
原作でも(確か)あったけど、本当に興味なければそもそも関与しないだろうし

まぁ結局見守っているのとはまた違うけど、どことなく通ずる部分があるようなないような

801 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 23:15:39 ID:0D6856mQ0

というか最低限、その主張の根底に公式設定がないと
（=この主張はこの設定をこう解釈して云々の形にしないと）
本当に、個人の主観のただの妄想になる気がする。
妖怪はきっとこう動くはず、こう思ってるはず、ううん、知らないけど絶対そう。みたいに。

802 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 23:29:58 ID:W//n0tncO

>>799
『｢真っ当な現代人としての常識｣からはずれた見方』だけで考察するのも偏っていると思うが
ただの個人解釈から公式で明言されてるものまで、全てを含めていろんな視点から材料を汲み上げて推察していくんだろうに

今まで出されてきた多くの個人解釈も、非公式を語る上では十分なタネだと思うぞ
決定力に欠ける、現実性がないと言われるものでも、可能性としては否定できないんだから

もちろんある程度の指向性や根拠を持って意見、解釈するのは重要なのは違いないが
だからと言って頭ごなしに有り得ないと否定するねはなぁ
もしかしなくても神主はそこまで考えてないかもしれんし

803 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 23:39:22 ID:O9J1dkq.0

｢真っ当な現代人としての常識｣って言い回し自体が
そうではない相手を真っ当ではないと言ってレッテル貼ってる様なものだから
多用すること自体がちっと語弊があるんじゃないかと思う

804 ：名前が無い程度の能力：2011/03/07(月) 23:55:03 ID:7Fdko.FQ0

上でも言われてる話だが、多少の誤差はあれど、人間の真っ当な常識や考えという括りには、
その裏に大抵は人間中心、人間優位の前提が隠れてると思うんだよね。
（人間の都合の良い形で）人間が中心か、尊重、優先されているか。
更に言うなら、人間が人間というだけでその命の価値を他に比して重く見られているか。

何だかんだで妖怪にせよ月の民にせよ、または鬼でも天人でも、
それを否定する要素は少なくない人達に嫌われ目を背けられてるように感じる。
人間が受け手なのだから、ある程度は仕方のない事だろうとは思うが……

805 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:12:59 ID:YAhZ8xNo0

キャラクターもそうだし、それらを語る俺らが人間なんだから
会った事すらない想像上の存在を主観にして物事を捉えろってのは無理だろう

人間は世界を構成する一部に過ぎないなんてのも、
そりゃ客観性に重点を置いた視点で解釈したんだからそりゃそうだろうという

小説と同じで、どのキャラクター(存在)を基準にして考えるかで答えが違ってくるのは当然の流れだと思う

これは東方世界観にもいえる事で、
「妖怪(人外)あってこその人間」なのか「人間あってこその妖怪」なのか、
これは難しいんじゃないかなぁ

806 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:17:54 ID:MVRDCGqw0

動物も人間も六道に輪廻する同じ命であり
世界には神様が居て仏様が居て天人が居て
神や妖怪の行うことには脆弱な人間は畏れかしこみ鎮め祀ることしかできず

っていう昔の東洋的な常識風味だよねなんていうか
人間のために家畜も何もかも用意された西洋的価値観とはちょっと違う気が

807 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:19:02 ID:T9t9oqpY0

>「妖怪(人外)あってこその人間」なのか「人間あってこその妖怪」なのか、
そもそも妖怪は月人が人間のために作ったって設定じゃなかったっけ。

808 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:19:40 ID:kg6u6hAo0

>>782みて思ったけど
確かに人外の力や姿を外界で見せたとしても現実的な脅威として扱われ、幻想的な脅威ではない
その時点で、その幻想の生き物は現実の生き物として認識されてしまうわけだが
そうなったらどうなるんだろう、それともどうもならないんだろうか

809 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:29:42 ID:TT7wEmpw0

>>807
一部の妖怪はそうだろうな。そうでないのも少なくないようだが。少なくとも個体としては、人間がベースでない者は除外されるハズ。
元が人間で、かつ人間を（恐らくは脅かすという度を越えて？）襲うタイプが月の民の作った魔物の可能性が高いという感じかと。

810 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:33:40 ID:MVRDCGqw0

紫の月の影が人間の恐怖を呼び妖怪を作り出したってところを見ると
「人間が月夜に恐怖を感じるモノ全般」が月製妖怪と言えるかもしれんよ

811 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:36:09 ID:YAhZ8xNo0

>>810
なんかその言葉だけみると
実際に妖怪を生んだのは人間みたいにも聞こえるな
月は人間の恐怖心を煽っただけで、単なるきっかけ

812 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:36:25 ID:T9t9oqpY0

個体全部っていうよりその種族の始祖を作ったて感じなのはもちろんだろうが
「ほぼ全部」なのか「すごくたくさんいる妖怪のうち一部」なのかは判然としない、
位だっけ？

話の流れからして吸血鬼はほぼ確定っぽいけど

813 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:41:29 ID:njnGVMz6O

ちょっと前にも同じ結論(？)に至ったな
結局作りだした｢理由｣｢方法｣｢量｣が分からずじまいやっぱり域を出ない

そもそも原作が(ry

814 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:42:58 ID:MVRDCGqw0

>>812
吸血鬼も月が月影で人間の恐怖を煽って
夜の蝙蝠や狼などの恐怖をミックスされて生まれた
「恐怖＆月影」複合型の誕生じゃないかねえ？

815 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:45:16 ID:5oeB9lUs0

妖怪の資格認定を月がやってるだけだったりして

816 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 00:53:39 ID:.YERfxs60

>>808
むしろ幻想郷の妖怪たちは外で力を行使することができないんじゃないかとも思う
幻想郷の結界とかそういうのは一切抜きでね
仮に、ある妖怪が外の世界で力を使ったとしてもそれはナントカ病とかナントカ現象と呼ばれてしまって
もうその妖怪の力ではなくなってしまうんじゃないだろうか
外の世界には妖怪たちを受け入れる土壌なんて無くなってて
妖怪がが妖怪のままでいられる幻想郷の中でしか生きられないんじゃないかと思ったり

817 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 01:11:41 ID:T9t9oqpY0

外の世界に遠征して肉を確保してくる奴がいるって
話のはずだから一切使えないことはないと思う
↓補正はかかりそうな気がするけど

818 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 02:32:28 ID:QgMhPyOc0

外界からの、人間含む物資確保自体は難しくないだろう
それこそ紫なんていう、ある意味禁じ手にでもなりそうなチートが居るんだ
「欲しい物資、人材」を探す事だけが実質的な労力だろう
あとは適当なタイミングでスキマに突き落とせばいい。スキマがなくても、結界の入口はあるだろうし

あの神隠しの主犯が大妖なのは、「全く持って足取りのつかめない行方不明」という概念・事象が外界でもそれなりに有るからなんだろうか
目の前で起こる現象ではないからこそ、「もしかしたら…」なんて余地が残りやすいとか

819 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 06:33:06 ID:TeLgeIo6O

>>813
輝夜の話を聞くかぎり、妖怪達はFF4のエブラーナ王みたいなものっぽい

820 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 06:51:48 ID:T9t9oqpY0

もし妖怪が全部月人製なら一種一匹系はすべて月人に直接作られたことになるな

821 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 06:54:02 ID:TT7wEmpw0

妖怪がボウフラみたいなもんの訳がない。人間より新しい妖怪は生まれにくいものだ。
…というテキストも、小説抄にあったりする。完全にメタ的な設定ではなく。永琳の思考台詞と思われるが。

月の民が人間を魔物に変えたという話にも、月の影が人間の恐怖を呼ぶというタイプにも、これは該当しないわけで。
もしかしたら、狭義の妖怪ではなく軍門に下らなかった土着の神達の事を妖怪呼ばわりしているのかもしれないが…

822 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 11:08:35 ID:NBP0Fpos0

人間の思考を殻に妖怪になる「妖怪の材料」みたいな物を地上に大量にばら蒔いたり、
妖怪化促進光線を地上に適当に照射して、無差別に妖怪を生むことを
「月人が妖怪を作った」とか主張してたりして

823 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 11:19:51 ID:yPs.J91k0

信憑性はともかく、風土記にも食料班は妖怪の存在を気付かれてはならない
とかなんとか書いてあるしね

824 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 12:33:38 ID:YAhZ8xNo0

牽制や差別化として誇張して表現してるところはあると思う

825 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 13:19:04 ID:VYbQuitgO

>>822
仮にそういうやり方でも、作った事に違いはないだろう。
ただ、人間を魔物に変えるというパターンの説明には不適当と思うが。


例えば、「ＡがＢに対してαという手段を用いてＸをした」という内容について、
αがどうであろうとＸをした事には変わりはないわけだし、
また、Ｘをするつもりがあったかどうかにも、手段の内容は関係ないわけで。
この辺がズレた話を、特にこの話題でよく見かける気がする。

826 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 13:35:37 ID:vxDg2xzw0

情報の８割は作中キャラクターの一人称視点、場合によると妄想・軽口であり、概ね信憑性が低い。
地の文ですら丸呑みすると、小傘が万物を震え上がらせる妖怪になってしまったりするので侮れない。
おお、恐ろしい事じゃ。それゆえにここは、考察スレではなく語るスレなのか。

827 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 13:57:41 ID:txzN40IU0

キャラの主観や完全な客観が出来ないのは当たり前だが
議論というか言い合いで考察したいなら「自分に出来る範囲で」客観的にした方がいいのも当たり前で

主観的になればなるほど個人の価値観での発言になってくるんだから
設定もへったくれもない個人の価値観のぶつかりあいとか議論にならないのは目に見えてる
現に東方の死生観とか月人思想とか食人の扱いとか、ただのズレた言い合いになる場合も多いじゃん

828 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 15:35:45 ID:6gHzwFnE0

>>821
東方作中で人間誕生以降に生まれた妖怪っていうと、
種族としては幽霊や亡霊、怨霊などの人間霊、歴史の浅い種族の吸血鬼、天人仙人の人間の上位種、
人間がいないと生まれようがない半人、あとは人間の作った道具に宿る付喪神あたりが確定か
それ以外の個人では100年ぐらいしか生きてないパチュリー、レイラが作ったプリズムリバー、
西行妖、人間に殺されないというだけで長く生きて妖怪化したらしいリグル、
捨てられた人形が妖怪化したメディスン、怨霊を食って強くなったさとりのペットたち、捨てられた傘の子傘、
元人間の魔法使い白蓮
確定してるのはだいたいこれくらいかな？
人間が原因で妖怪化することは結構あるっぽいので作中に出てこない妖怪でもかなりの数がいるはずではある

その文章は永琳基準の妖怪の話と考えるのが妥当か

829 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 19:48:59 ID:2N1S7aiMO

種族としてはともかく個体としてなら
割と長く生きてるみたいに言われてた
文でも千年ぐらいだぞ

三月精では天狗の卵でてたし

830 ：名前が無い程度の能力：2011/03/08(火) 20:25:41 ID:TT7wEmpw0

>>828
やはり、永琳が妖怪と認識しているモノについての話として間違いはないだろうと思う。
また、求聞ですら細分した上での狭義の妖怪の項を用意しているし、天人とかを混ぜるのはどうかとも…

831 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 00:10:09 ID:do7NqdxY0

>>828
話の流れからしててゐの眷族のこと指してたりしてね
てゐが因幡の白兎なら配下の妖怪兎達もまた名も無き兎神だったりするのかもしれない

832 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 00:39:59 ID:DOvH2nMo0

>>821
日本だけでも新生児は毎年100万人以上だぞ

新しく生まれる妖怪が人間より多かったら大変じゃん

833 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 02:40:02 ID:1.dJQoqA0

八年で神様抜くな

834 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 07:15:31 ID:G.pc6jKA0

『人間より新しい妖怪』は『生まれにくい』

と読むのではなく

『人間』より『新しい妖怪は生まれにくい』

と読むという考え方か。なるほど、確かに一理ある。

835 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 09:59:22 ID:1.dJQoqA0

話の途中ですまないんだが、
博麗大結界は八雲紫本人が張ったなんて記述あったっけか？
「博麗の巫女が管理している」としか明言されてなかったような気がしたんだが……
紫本人が張ったのは幻実境界の方だよな？
まぁ両結界とも、実際に誰(個人名)が張ったとか管理方法とか、具体的な詳細は厳密に言えば不明っぽいけど

836 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 10:28:56 ID:431DK0r.0

少なくとも大結界構想の提案者の一人ではあるらしいから、
広義では紫が大結界を張ったと言えなくもないぐらいかね。

837 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 10:56:48 ID:m8ViRO.2O

結局これも月製妖怪の話と同じで、｢作った張った｣をどこまで解釈するかによるからね
これは求聞史紀の信憑性や風土記もだいたい同じような具合で、
ただ言葉遊びの強い独特な演出があるとは言え、全くの的はずれな事はないハズだから
筋としては文面のままの意味で概ね間違いないと思う

紫＝幻実境界
博麗＝博麗大結界
と、そのまま解釈しても現状問題はない

俺個人の解釈としては、>>488>>493あたりの纏めている解釈がしっくりくるかな

838 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 11:45:31 ID:m8ViRO.2O

↑補足
博麗大結界に関しては、だね

幻実境界はその逆な感じ

839 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 14:37:33 ID:j.g7ln6Y0

藤原不比等は西行法師の先祖らしい。
妹紅は藤原不比等の娘で、幽々子は西行法師の娘であると思われる。
また、不比等の兄である中臣鎌足の祖は天児屋命とされており、天児屋命は思兼神と同一神であるという説がある。永琳は思兼神がモデルである。
これに藤原不比等と稗田阿礼が同一人物説を組み合わせると、幽々子、妹紅、永琳、阿求4人は親戚ということになる。

図に表すとこんな具合。

　　　【永琳】
　　　　　|
　　　　　|先祖
　　　　　|
　　　【阿求】
　　＿＿|＿＿
　　|　　　　　　|
　　|親子　　　|先祖
　　|　　　　　　|
【妹紅】　　【幽々子】

840 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 14:48:55 ID:pI8jseRA0

そもそも妹紅の父親が遠縁とはいえ皇統からの出だからそこに綿月姉妹もくわわるよね。

841 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 20:39:49 ID:0fdTCSto0

しかし、似て無いな

842 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 21:46:54 ID:G.pc6jKA0

まあ、元ネタと設定どうのこうのという以前に、数代間が空けば顔形もだいぶ変わるだろう。

843 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 22:57:30 ID:1.dJQoqA0

>>836-838
なるほど

神主はそこまで構想した上でキャラデしたのだろうか

844 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 23:11:59 ID:x/XpFeIY0

ZUNは脳内では世界観を物凄く考えるけど、世に出すときは適当な感じになってるって言ってた

845 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 23:31:03 ID:m.GiLAJM0

慧音も元人間だから関係者の可能性が高い。
（天皇家の）歴史を捏造する能力なんて古事記関係者と言ってるようなものだし、
妹紅に執着してる理由も明かさないし、色々謎が多い人物。

846 ：名前が無い程度の能力：2011/03/09(水) 23:59:26 ID:U0lRmDYc0

>>845
天皇家の歴史云々や妹紅への執着なんて設定にも描写にもなかった気がするぞ

847 ：名前が無い程度の能力：2011/03/10(木) 01:13:30 ID:TqzM426A0

里の一般的な民家の造りってどんなんだろうか？
建築の事は良く分からないんだが、土地のモデルや気候からすると中門かせいぜい本棟あたりが基本かね？
書籍を見ると合掌では無さそうな気がするけども

848 ：名前が無い程度の能力：2011/03/10(木) 08:00:25 ID:LkmQxI.A0

合掌でなくても入母屋造りの茅葺屋根かもしれんね。
まぁ、なんとなく中南信よりは雪の多い北信地域の集落をイメージしただけだが…。
（求聞の人里イラストもそんな感じだが、庇の長い飛騨高山ちっくな建物も見えるなぁ）

849 ：名前が無い程度の能力：2011/03/11(金) 19:23:35 ID:Nkb9RoG.0

>>839
その仮定で行くと、妹紅と幽々子は十六親等離れてるはずだぞ
ほとんど赤の他人じゃないかｗ

たしか、幽々子は紀伊佐藤氏で藤原北家の流れだったはず

850 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 10:50:36 ID:9OQQh.rg0

>>839
貧乏人の俺だって、
千とうん百年もさかのぼればそいつらと繋がるんだが（マジです）
１０に満たない程度幾つかの血縁を辿るだけでも、
引っ越してきたばかりのお隣さんとだって９割がた何らかの縁があるっての考えれば、必要無い気がするぞ。

あと「東方世界は藤原不比等と稗田阿礼が同一人物説が採用されてる世界」って事もあるかもしれないので
東方設定を考える上では否定はしないけど
現実的には、誰が言い出したかまで分かってるデマだぞｗ

851 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 10:55:12 ID:EfEHrkXk0

早苗さんなんか何十何百代前にケロちゃんがいるというだけで
必死こいて努力し続けた一般人であるところの魔理沙よりはるかに上っぽいぞ。
まあ早苗さんの家系の場合保とうとした面も大きいのかもしれないけど。

その例を見れば「妹紅や生前幽々子の素質は先祖に月人がいるから」だ
という可能性は0ではない

852 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 11:00:33 ID:9OQQh.rg0

>>851
いやだから、何十何百代前まで考えても良いのなら、
ほぼすべての人間が当てはまるだろって言ってんだってば。

魔理沙が何万年も前より人類文明からよっぽど隔離されてた一族の末裔とかで無い限り、
そいつらと同じく、先祖に月の民が居るぞ

853 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 11:03:57 ID:UpqdQYn20

要はどれだけ世代を重ねているかだな。
初期の天皇のごとく一人で何十万年生きるとまで行かずとも、
常人より遥かに長生きしている世代があれば。

854 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 11:21:40 ID:EfEHrkXk0

>>852
何十何百代前の先祖の力で強いというキャラが実際にいる以上
合理的に考えれば全員が〜というような合理的思考は無駄、と言いたかったわけ

855 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 11:36:15 ID:.670AOyw0

近親相姦は駄目なのか?

856 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 11:38:23 ID:UpqdQYn20

でもまあ、早苗さんが凄いのはケロちゃんの血筋だからなのか、
それとも個人的に天才だったからなのかは分からんし、結局何とも言えんよね。

857 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 11:41:07 ID:uK1SToXE0

ケロちゃんだけじゃなくて他にも異能の血をいろいろ取り入れてるんじゃないの？
似たもの同士でくっつき合って高める純血主義（言葉間違ってるだろうが気にするな）
みたいな思想もあるわけだし

858 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 11:57:47 ID:85ptF.uI0

>>856
生まれ持った東風谷家の血統があって
血統を活かせる一子相伝の秘術があって
秘術の力で神奈子の力を行使できるからな

どの要素が欠けても風の奇跡は起こせない

859 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 16:11:57 ID:hdv7pzBcO

>>852
逆転的な考えで、「優れて」いなければ月の民の血は混じってないのかもしれないがな。
月の民と地上の民は、混血可能で、かつ月の民の影響は色濃く出やすい形質で、
その上で、個体差を超えたレベルで、生き物として明確に能力(人格含む？)の優劣があるのなら、だが。

860 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 18:49:10 ID:p3KZe/Bk0

非公式でこう言っちゃなんだが、そういった事を仄めかすような描写ない限りは
無視してもいいんじゃないかと思うけどねぇ・・・
そもそも妹紅の素質って、妖術を使えるって部分なんだろうけど
それが凄いのか？という部分が分からんのも問題じゃないかと思う。
（すぐに力を手に入れたとかの描写もない）

「妹紅や生前幽々子の素質は先祖に月人がいるから」という可能性が！と言われても
それじゃ能力がチート気味な霊夢や咲夜を超えているか？って疑問もある。
わざわざ二人に絞って考えるよりも
人の祖先には月人関わってきます。だから人間の中に凄ぇ奴が生まれることあるよ。
こっちのほうが可能性高いんじゃないかと・・・

861 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 21:09:00 ID:sQlBZ6XU0

妹紅の場合は凡人がコツコツレベルアップしていった結果
そうなった感じ
蓬莱の薬で無限時間レベルアップに勤しめるだけで
生まれつき素質や才覚があったわけじゃないしそういう設定もない
そんな凡人の究極到達点の一つだから魔理沙がグリマリでべた褒めしてた感じ

862 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 21:35:00 ID:yR2rCNBMO

でももこうは弾幕ごっこで何回も死んでるしな

863 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 23:48:57 ID:H6Nzqm2E0

個人的に、「弾幕ごっこは弱い弾を飛ばしあっている物だ」と思ってるんだが、
それに照らし合わせるともこたん超虚弱体質になるな

いやまあ、博麗や(仮)魔法使い、神様の子孫に時間操作能力者と比べると、先天的な才能がそんなにあるとは感じないが

864 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 23:51:27 ID:EfEHrkXk0

そこはずっと前から、殺せるものなら殺してみろといった
会話があるからガチで発砲したんじゃね、と言われてる感じ。

865 ：名前が無い程度の能力：2011/03/12(土) 23:56:28 ID:4S88k9l60

単に残機の気合を全てリザレクションに注ぎ込んだのでは。ある意味自殺して死んでるというか
重症とかのバステを死亡アレイズで完全回復させたというか

866 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 00:09:07 ID:LbWYo0j60

撃たなくても自爆するんだから演出だったりして

867 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 11:03:28 ID:MYRbq8aA0

普通に考えれば100％演出だよｗ
普通じゃない考え方で遊んでるだけで

868 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 11:21:01 ID:IaMP6aig0

しかし、遊びで次の日全身筋肉痛っで動けないってのもアレだな
竹林には妖怪いるし次の日どうするんだろ？

869 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 11:21:08 ID:BoL3aTRA0

夢想天生って「弾幕ごっこじゃなければ誰も勝てない」と魔理沙から評価されてるが
それって“弾幕ごっこじゃない夢想天生”を一度は見たことあるって事なのかな…

あるいは、あの部分だけは魔理沙というより「神主が」どうしても言っておきたかったコメント・設定みたいな意味合いの方が強いんだろうか

870 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 11:32:13 ID:AXfzVjMA0

>>868
人里から一歩出れば、いつ妖怪に食われるか分からない殺伐とした
世界という訳でもなく、実際は滅多に食われる事もないようだから
別に襲われてどうにかなるという事はないんじゃね？　

性的な意味で襲われたら手も足も出な（skmdy

871 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 11:39:48 ID:IaMP6aig0

そういや吸血殲鬼ヴェドゴニアのモーラは
処女膜も再生するとあったが蓬莱人も再生するのかね？
なんかパッチェさんが来そうな話題ですまんが

872 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 12:08:50 ID:tBFwCqmM0

わざわざリザレクションしてるってことは腕がにょきにゅき生えてくる機能ってのはそもそもないんじゃないだろうか
あくまでザオリクでベホマじゃない

873 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 12:23:42 ID:8cTRxnMQ0

>>869
弾幕ごっこだと時間切れで勝つことはできるって意味かと

874 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 12:34:12 ID:kvvLVlpY0

ザオリク時に再生するかという話なら、蓬莱の薬を飲んだ時点で膜なり何なりが残ってると仮定するなら、再生するかもな。

875 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 12:36:24 ID:vkF3YoQw0

>>872
いやいやそれは違う。
あの全然当てにならないことで有名な、どこだかの９代目が書いた本によれば、

＞怪我の治りが異常に早く、大怪我を負っても数日で元通り
＞髪の毛一本でも残っていればそこから治る　
とのことだぜ？

だからこの本の記述を信じるのならばむしろ、にょきにょき生えてくる機能の方が主っぽい。

876 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 12:43:47 ID:zjvHXz7s0

抜け毛から増殖する蓬莱人…

877 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 13:21:23 ID:60DirSdA0

妹紅の自爆は「不死」って能力を弾幕ごっこに取り入れた結果の演出なだけだろうな。
魔理沙も、弾幕ごっこは
自分の能力を遊びに取り入れて個性的な弾幕を楽しむもの！と言っていたはずだから
ある意味、魔理沙の考える弾幕ごっこを正しく行っている例だろうｗ

878 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 16:53:51 ID:zPzMKA5g0

ところで妖怪の死体が残らない公式設定ってあったっけ？
どっかで見た記憶があるんだが･･･

879 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 17:10:43 ID:9NMQQjWQ0

>>878
茨1話での魔理沙の言だね

880 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 19:53:29 ID:8TDj/k/60

>>876
「魂を失った肉体はすぐに滅ぶ」って原理で蓬莱人の抜け毛はすぐに消滅してたりしそう

逆に普通の人間は
「腕を失っても、体と腕の繋がりを断つことはできない」
「人間というのは、肉体の状態にかかわらず全身に魂が宿るからである」
って原理で抜け毛も魂が体と繋がってて呪いなどに悪用できそう

881 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 20:43:44 ID:AXfzVjMA0

呪いと言えば、アリスが神社裏で藁人形に釘を打ってた事もあったな。
あれも対象の毛とか入れてたのかね。

882 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 20:57:42 ID:Qt2L4REE0

失敗したんじゃなかったっけ？
形式を試しただけで感情をこめていなかったからなのか、対象がいなくて毛を入れてなかったからなのかはわからんが

883 ：名前が無い程度の能力：2011/03/13(日) 22:12:02 ID:rZEmsx3E0

あれは人形遣いとして藁人形の使い方を模索してただけかもしれんね。

884 ：名前が無い程度の能力：2011/03/14(月) 02:47:09 ID:zPOch4M60

他人に見られたら藁人形は効果に支障が出る

　　　　　　　　♪天狗が見ている 〜 Black Eyes

885 ：名前が無い程度の能力：2011/03/14(月) 05:25:17 ID:WKciGHUQ0

・呪えるほどの関心がない
・実験感覚
・天狗が見てる

そりゃ効果ないわ
でも陰陽師とか見てると呪は情がなくても淡々と出来てるみたいだけど

886 ：名前が無い程度の能力：2011/03/14(月) 09:21:55 ID:iyhbz2R60

いわゆるプロの方は、激情のままにやることはないだろうが
しかし、いわゆる「やる気」はあるんだよ。

淡々とやるかもしれないが「特にこれが目的でもないんだよねー」ってな心構えではやらん

887 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞

＜激写されました＞

888 ：名前が無い程度の能力：2011/03/14(月) 18:31:47 ID:zvpoMphA0

ナズーリンってガチの強さは１〜２ボスの中では頭一つ抜けてるってことでいいのかしらん
５面で登場とかDSでレベル７とか

889 ：名前が無い程度の能力：2011/03/14(月) 18:32:43 ID:qtXjq.tI0

かけた呪いを返されるだけではなく
中途半端な呪い効果により相手側が気が付く→相手もこちらに呪いを〜
ってパターンもあるから
やるからには一発で成功するような気構えじゃないと、自分の命が危なかったりするんだろう。

890 ：名前が無い程度の能力：2011/03/14(月) 20:07:45 ID:FcRwp/ho0

呪殺と破魔にはお気をつけください

891 ：名前が無い程度の能力：2011/03/14(月) 22:11:11 ID:5behqryg0

>>888
ガチをどうとるかによる
弾幕という意味でならそうかもしれんし5面中ボス時は道具持ちも考慮しないとだしEX中ボス小傘なんてのもいる
純粋な戦闘力という意味でなら弾幕やステージは大した指針ではないから別に

892 ：名前が無い程度の能力：2011/03/15(火) 02:49:51 ID:djUqmRKs0

ガチバトル派、本気バトルではある派、危険バトルではある派、実力は反映されるよ派
条件はどこまでも平等派、威力落してあるから大丈夫だよ派、台本があるレベルで出来レースだよ派

弾幕ごっことスペルカードバトルに関しては
こういうのが一同に集まっていっぺん大激論でもしてみれば？とか思っちゃうんだな


各人の印象がこれ程バラバラなポイントもそうないんじゃないかなって思ってるんだけど
それ故か逆にお互い触り合わないようにかわして会話してる感じでなんとも

893 ：名前が無い程度の能力：2011/03/15(火) 03:18:05 ID:GXn8nEq60

ボクシングや剣道を極力判定重視にしたってイメージだな
グローブや竹刀でも強いやつが打てばそのまま強い威力だし
当たり所が悪ければそのままあの世だ

894 ：名前が無い程度の能力：2011/03/15(火) 14:55:23 ID:9tYyVcEk0

サバイバルゲームの発想に近い？

895 ：名前が無い程度の能力：2011/03/15(火) 21:58:05 ID:JvEsUfFo0

俺も>>893みたいだと思う

威力が判定に関係ないから高威力な弾を一発出すより
低威力で広範囲な弾を出したり、弱い弾をいっぱい出した方が効率がいいから
みんなそうしてるようなイメージ

896 ：名前が無い程度の能力：2011/03/16(水) 09:26:52 ID:v6T1TmiM0

っていうかボクシングはともかく、
剣道や空手は現行の時点で「極めて判定重視」なんで
妖怪退治の方法として、幻想郷にそのまんま流用可能だな

897 ：名前が無い程度の能力：2011/03/16(水) 14:45:20 ID:RzVgZC5M0

なんとなくのイメージだけど、「幻想郷空中神戦」ってあの状況を見て取った諏訪子が
すぐにその場でさらさらっと書いたというか作ったカードのような気がする
そんなすぐ簡単に作れる物なのかは知らんが

898 ：名前が無い程度の能力：2011/03/16(水) 15:07:03 ID:HvCmxNYo0

「今作った。名づけて！」でも構わんだろう
ラストスペル枠未使用なら即興で突っ込んでいいんじゃね

899 ：名前が無い程度の能力：2011/03/16(水) 16:33:32 ID:r3NnzPHg0

さとりんの想起系とかも即興だろう、予め想起「」のカードとか容易してるかもしれんが

900 ：名前が無い程度の能力：2011/03/16(水) 19:49:09 ID:oS9KO2YM0

スペカルール自体前もって話し合いが行われた上で行うものなのだから
作中ではどれもかしこも初対面みたいな感じのやり取りもゲーム上での表現であって
実際は台詞とかは前もって決められていたことであるというのあるだろう

901 ：名前が無い程度の能力：2011/03/16(水) 20:06:25 ID:EliRnESM0

誰かが決めたスペカルールで対決する掟になっているらしい
ってぐらいじゃないのかな
妖怪側も人を襲わなければいていいらしいって噂で幻想卿へとか

902 ：名前が無い程度の能力：2011/03/16(水) 23:41:25 ID:HVUMQUg60

前もって提示しなきゃならんのは使用するカードの名称ではなく、枚数だけだった筈だから
即興で作ったようなのが混じってても不思議はないと思う。
基本的には競っているのは見た目の美しさだから
ある程度の規則性を持たしたり、派手さを求めつつ
相手が避けれる程度の弾幕を張れば良いだけだからな。
（そもそもカードを掲げるか否かも不明だし、それを確認してるのかどうかすら不明だからなぁ）

903 ：名前が無い程度の能力：2011/03/17(木) 00:08:58 ID:m7LjM5ck0

大戦争EXの魔理沙はマスパとかブレイジング見る限り即興でかなり加減してあげてるように見えるなぁ

904 ：名前が無い程度の能力：2011/03/17(木) 01:03:30 ID:4MuEmpic0

懐中電灯あてて喜んでる少女達の姿を想像するとほっこりする

905 ：名前が無い程度の能力：2011/03/17(木) 01:04:37 ID:KNuIC0Iw0

魔理沙「くらえー」
チルノ「ぐあぁー」

906 ：名前が無い程度の能力：2011/03/17(木) 03:10:56 ID:qasa1.2o0

即興手加減なのか即興追加ルールなのかという点がだね
考えてしまうと深みにはまる、困った話だ

当たってもペナルティ低めという違いが何に起因するのか
別口だけど当たっても動きが遅くなるだけなメディの毒弾なんてのもあるね

907 ：名前が無い程度の能力：2011/03/17(木) 14:23:57 ID:SbysLaTs0

昔の発言の『残機＝ガッツ』ならやる気の削られ具合によって変わるんだろうけど
大抵のステージ通して異変解決まで進むSTGタイプでは被弾するとやる気がごっそり削がれるとか
ACTタイプでは最初からタイマンだから結構気力がもつから粘れるとかなのかな

908 ：名前が無い程度の能力：2011/03/19(土) 17:58:04 ID:6kcDcEHI0

ピチューン

909 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 00:28:04 ID:s/ZZ6DUI0

カードは紙です。ただの紙。
でもカード自体じゃなく術者の方で、真っ白なカードへ発動宣言と共に想起内容の画像を映したり、
ブレイクに連動して破裂音と共に焼失したり、そういう仕込みを用意する奴は多いと思う。

910 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 02:29:22 ID:g7C8Wnfw0

幻想郷の食文化というか、人里とかでの生活ってどんな感じだと思う？
もし幻想入りしたとして、現代人が順応できるのだろうか

海が無いということは魚も食えないって事だし、動物性たんぱく質を得るのは狩猟か畜産って事になると思うが、何十頭も育てるのは結構大変だ
更に言えばのんべえだらけの幻想郷。米の一部は酒の製造に回される事必至。余裕が無いと厳しい事に
かといって放牧なんてしてたら、妖精や妖怪にちょっかいをかけられる危険大だし……

狩猟だって、妖怪だらけの森に突撃してイノシシとか追い回すと考えると嫌だな
幻想郷の野山がどうなってるのか知らんが、獲物になるのってルーミアとかの野良妖怪が勝手に取って食べちゃう可能性も

でも三月精で妖精の暮らしを見てみると、彼女たち結構いい生活してるのよね
どこぞの焼き芋神みたいなのが実りを実現してくれるのだろうか……

911 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 03:22:57 ID:DgjfxTeU0

川や水田には普通に美味しい魚介類がたくさんいるよ

912 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 03:30:10 ID:g7C8Wnfw0

>>911
そういえば川とかがあったか
鮎の塩焼きとか妄想して腹が鳴った。もう寝よう……

913 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 03:51:04 ID:Qd5kgmLA0

現代人が苦労しそうなのは、虫とウンコと重労働かな

ハエ・蚊・アブ・蜂・ムカデその他が、体や飯にたかってくるのは結構きつい
ウンコは貴重な肥料だから、肥溜めがあちこちに有って果てしなく臭い
紙も貴重品だからトイペ代わりにクソベラや葉っぱで拭くんだろうし
掃除・洗濯・炊事などが全部手作業だと思うと、気が遠くなるなあ

914 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 10:42:53 ID:95tSj5NY0

ウンコだって月日がたてば少女に　やっぱ遠慮します

915 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 11:46:31 ID:JW2CgUao0

定住を選んだ外来人は特殊な知識を持った人間として重宝される
といった記述が求聞にあるし、重労働しないでも食っていけるかも知れない。

916 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 11:57:39 ID:Flr2Ep/U0

>>913
紙資源は沢山入ってきてるみたいだから割となんとかなるかも
というか基本不便な所って神様の稼ぎどころでもあるんだよね、本当に昔そのまんまの暮らしをしてるかっつーとそうではないだろう

917 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 14:03:37 ID:jPGz2f7A0

天狗がばら撒いてる新聞で拭けば……
しかし紙はどこから持ってくるのだろうか

918 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 14:20:17 ID:9XWxiI.MO

河童や紙職人辺りが作ってるんじゃないか？
楮とか材料になる植物なら生えてるだろうからそういうのを採集して売ってる奴が人妖どちらにも居るとか

919 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 14:32:51 ID:iVQmHJrgO

外界から紙が入ってるらしい事から考えると、
それを材料にした、ある種の再生紙がメインかもしれないと思ったり。

920 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 14:40:18 ID:H5vV.U.6O

妖精が植物とかの成長を促進させるようだし、森林伐採しても、雑草のように生えてくるのかも

921 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 14:48:28 ID:mOB71NmY0

>>916
昔の日本の生活ではなく、昔の日本の「ような」生活だからなあ
俺らの世界ではありえない力を持った存在がいる、というのを忘れちゃダメよね

922 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 15:49:45 ID:jPGz2f7A0

重労働に関しては霊力とか使えるやつが機械並みのパワーでサクッと終わらせちゃうんじゃね？
あるいは野良仕事が趣味の妖怪が手伝ったりするかもしれん
害虫避けとかは結界でどうにでもなりそう

そう考えると幻想郷も人間にとってもいい世界なのか
適当に仕事して酒飲んで淫魔のねーちゃんとかと茶ーしばきに行ったり

923 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 15:57:47 ID:JW2CgUao0

しかし人間の生活が楽なものでない事はしばしば言及されるし、
大抵の妖怪はそれより更に悪い暮らしをしているようだからなあ。
作中に出てくる強い人妖は楽しい毎日を送ってそうだが、
そうでない連中は貧しく苦しく楽しみの少ない生活をしているんじゃないか。

924 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 16:03:21 ID:vZ/Ikgfk0

気楽ではあるが大半がその日気のままで便利さや裕福感はないって感じなのかなあ
いつどんな事で死んでも「ああ死んだね」ですませられてしまうような

925 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 16:12:41 ID:mOB71NmY0

>>923
豊かさと楽しさは、そもそも「楽しさ」「豊かさ」ってどういうものなの？という哲学じみた問いになるぞ。
不便なのは、外の基準から言えば不便だ、といえるけども。

926 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 16:14:45 ID:jPGz2f7A0

まあ帰ってきたければ幽霊なり亡霊なり怨霊なり妖怪なりになって戻ってくるだろうし
死んで帰ってこなかったら満足してるって認識するんじゃないかな
放置してもそのうち転生するんだろうしさ

三月精見てると結構便利で快適な生活してそうなんだが、どう判断するか難しいな
酒以外は腹が減ってからどうこうするとか、食事は趣味だから重視してないとかかねえ
ルーミアみたいな妖怪に固定の家があるかどうかもわからんけど、適当に野宿してるだけなら人間より厳しいってのは納得だ

927 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 16:28:09 ID:JW2CgUao0

>>925
勿論、幻想郷の住人が満足しているなら外の世界からどう見えようが関係無いが、
人が楽でない事も楽しみが少ない事も当の幻想郷の住人の発言によるものだからなあ。

928 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 16:33:57 ID:mOB71NmY0

>>927
>人が楽でない事も楽しみが少ない事も当の幻想郷の住人の発言
ソースくれ

それともう一つ、その理屈なら外の世界だって同じ事が言えるんでないの

929 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 17:07:08 ID:Flr2Ep/U0

みすちーとかは弱いその他に分類されるんだろうけどちゃんとした屋台持ってるしかなり楽しそうだよなあれ
でもそれでも不満を探せば色々出てくるだろうし楽じゃないって言いそうだよなぁｗ

930 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 18:02:44 ID:JW2CgUao0

文花帖
「人間は毎日の生活だけで必死」
ダブルスポイラー
「毎日生きるのに必死で、少しの娯楽で満足したと言い聞かせている」

多くの妖怪は人間以下の暮らしというのは魔理沙が言っていた気がするが、
どの作品でだったかちょっと思い出せないなあ。

931 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 18:13:04 ID:g68C4XpM0

グリマリのどっかじゃなかったっけ

932 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 19:37:39 ID:mOB71NmY0

文
「で、里で歴史の学校を開いたんですよね？」
慧音
「開きました。でも、余り人間は集まりませんでした。みんな学校の様な物は嫌いなようです」
文
「それは意外ですね。私達ならそんな面白そうなことが始まれば、我先にと見に行く物ですが」
慧音
「それだけ人間は毎日の生活だけで必死なのですよ。貴方達お気楽妖怪と同じに考えてはいけません。
　彼らは働くだけ働いてご飯を食べないと死んでしまうのですから」

文
「青いわね。人間が、どの位文字を読んでいると思う？
　毎日生きるのに必死で、少しの娯楽で満足したと言い聞かせている人間が
　見出しと写真をざっとなめて、それでこの世の全てを知った気になっている人間が
　記事の内容を眺めこそすれ、本質を理解する暇など有る訳もない」

>>930
どちらも幻想郷に限ったことじゃないと思うんだが

933 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 20:26:32 ID:YEAEnx/M0

一番下の文のセリフはどちらかと言えば
こちらの世界の人間のこと言ってるメタセリフな気がするな

というか慧音のセリフなんかも
別にニートに優しい世界観みたいのは表現してないですから
ってことの強調だろうしね

934 ：名前が無い程度の能力：2011/03/23(水) 21:34:42 ID:95tSj5NY0

>>931
これだな
神符「神が歩かれた御神渡り」
道を創るというスペルカード。建設業者だ。 この道は美しく儚い。
スペルカードとしてはシンプルで威圧感も無く弱い部類であるが、道が綺麗なため、ついつい近づきたくなってしまう。
しかしその道は人間が歩くことは許されないのか触れると痛い。
その為、人間はこの道から大きく距離を取らなければいけない。
なんか神様だからって奢っているよな。
殆どの妖怪は人間と同じか、それ以下の生活を送っていると言うのに。

935 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 05:34:00 ID:veLt10hE0

まあ仕事も無く遊んでるばかりの妖怪たちが人里の人間よりいい暮らしをするのは難しいと思う
力があればどうにかなるんだろうけどねえ

936 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 08:30:00 ID:3pjhoc9.0

拠点を持っている組織のボスやその配下達はともかく、
その他の妖怪なんて普段どんな生活をしているのか分からん連中が多いからなあ。
ルーミアとかレティとかリグルとか、まともな家に住めているんだろうか？

937 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 09:41:34 ID:pgPdpg.60

>>926
三月精の家の豪華さについては、チルノの言的に少なくとも妖精の中では珍しい部類らしいな。
ああいう妖精の家をチルノは初めて見たようだし。チルノ自身の家はかまくらに毛が生えたようなレベルだったし

938 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 13:00:56 ID:Y1HPx1860

×妖精の中
○チルノの中

チルノの比較対象が自分の家だけなら、そういう風に言うだろうし
そうでなくてもチルノと似た子（野生児）の家にしか行った事なければやっぱり同じ台詞を言うだろう
まあ、三月精自体の文化レベルは高いと思うけどね。

939 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 13:15:19 ID:3pjhoc9.0

自分や友達と比べて立派な家という言い方ではなく、
妖精全般を念頭に置いているような発言だからなあ。
湖の妖精のリーダー格であり、幻想郷各地を遊びまわっているチルノが
ごく一部の妖精の暮らししかしらないというのも考えにくいし。

940 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 13:42:05 ID:Y1HPx1860

じゃあ遊びまわってたら暮らしを知れるか？と言うのは疑問。チルノが三月精みたいな性格ならともかくね。
リーダー格だからといっても、それは結局湖の中だけの話で妖精全般の話には及ばないわけだし。
チルノが妖精全体を統べる存在だったりするならまた話は変わるだろうけど。

「こんな立派な家を持っている妖精がいたなんてずるいなあ」
この台詞は自分や友達と比べて、とも取れると個人的には思うし、
メタな話をすれば、名前で呼べる妖精が居ないから妖精と呼ぶしかないともいえる。
（三月精を入れるわけにもいかないし、他の妖精には名前がない）

941 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 15:17:59 ID:3pjhoc9.0

向こうでリリーホワイトが泣いてたよ

942 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 16:47:41 ID:Y1HPx1860

ああリリーがいたなそういや

943 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 17:01:07 ID:q0eDOYcA0

漫画等のイメージだと
三月、チルノ、大妖精、リリーの主要な妖精キャラしかまず見なくなって
レア度が結構上がるけど

ひとたびSTGとなると、これでもかってくらい雑魚妖精がわらわら出現して
知るも知らないも妖精ってそこらにいくらでもいるがなってイメージになる

そういった齟齬がちょっと発生してるかなーと思った

944 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 20:53:29 ID:F.24QGYUO

ぶっちゃけ名前のあるキャラは上等な生活をしてる奴が多いな
ルーミアとかは詳細不明だけど遊んでいるし、生活に困ってる様子もないから
実は既婚者で夫に養われているという可能性もありうるかもしれない
（ルーミアとかに限らず既婚者や家族がいるキャラとかいそう。
東方はあくまで少女の日常が舞台だから大人や男が登場しないだけで）

945 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 20:57:33 ID:vOwqjGvc0

とりあえず、一番いい家に住んでいるのは
紅魔館の住み込み妖精メイドだろうな

946 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 22:31:09 ID:dMceoFpg0

実際永遠亭、紅魔館、守屋神社、どこにあるかしらんが八雲家でどれが一番建物として豪華なんだろうな

947 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 23:05:25 ID:07/pOFNo0

派手度、風流度、広大度、ハイテク度
それぞれが違うからな
上にないところだと
白玉楼、二百由旬の広さの庭、原作で豪華
綿月邸、月有力者邸宅でハイテク度ぶっちぎり
命蓮寺、ハイテク変形寺、建物自体は質素？
地霊殿、核融合事業で金持ち？
比那名居邸、天人なので金持ちだと思う

948 ：名前が無い程度の能力：2011/03/24(木) 23:20:10 ID:.cmQf3Y60

たぶん>>946のチョイスだと幻想郷内に限定してるんだと思う
単純な大きさや広さとかではなくて豪華さだと紅魔館じゃないかな

949 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 01:46:01 ID:GIvXbkM20

そもそも和風っぽい永遠亭と守屋神社で、洋館風の紅魔館と豪華さで競うのは厳しい気が

950 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 06:45:19 ID:i32O2xA60

華美に飾り立てる方向での豪華さだと、どうしても紅魔館に軍配が上がるとは思う。
幻想郷外の勢力を加えたとしても、争えるのは「洋風」の建築らしい地霊殿くらいだろうなと。

951 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 08:39:59 ID:eW392IiA0

見た目の派手さだったら紅魔館も結構上かもしれんけど
自分とこが原発もってる守屋神社は通電してるだろうし、
多分近代的な家電もあるしエアコンまであるかもしれん。
幻想郷が日本のどこにあるのか知らないが紅魔館は高確率で
夏はマジ蒸し風呂。

兵器まで持ってる永遠亭も謎の月技術でいろいろ便利アイテムあるだろう
って考えると紅魔館が一番住んでて辛そう

952 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 09:35:38 ID:tc8A4AkU0

紅魔館はパッチェさんの魔法で水道通ってるくらいだし冷房もありそう

953 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 10:09:37 ID:m78/D9lI0

さっぱり反映されない上に、もはやＺＵＮだって忘れてて、なかったことになってるだろうけども、
紅魔館は大きさの割には窓がぜんぜん少ない設定があるので
この頃の紅魔館ならはっきり言って住んでられんと思う。特に夜な。
電気が通ってないなら照明は別のもんに頼るしかないが、正直電気の明かりとは格が違いすぎて心底堪えるぞ。

まぁ魔法の照明が素晴らしいものと仮定して、さらにどこの部屋も廊下も魔法で煌々と照らすことができるようになっているのなら別だが

954 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 10:46:40 ID:YzVT8XT20

まず豪華さと居住性とは別問題である。
ただひたすら豪華さを求めるなら宗教的建築物の守矢神社や命連寺（後者はそういった物を求めない気質があるかもしれん）が１番だろう。
ただし、神社の本殿にみられるように人が住むことを前提に造ってないため居住性は皆無である（横屋等はまた別の話だが）。
紅魔館の場合は豪華さと相まって、西洋建築という物珍しさや羨望の補正がかなりあると思う。
なお、上にもあるように日本の風土に合わないから夏場は蒸し暑く、冬場は結露しまくるという欠点があるはずだ。
そう言った点を考慮すると、永遠亭あたりが豪華さと居住性を両立させているように思える。
ただ、広すぎるというのは居住性の点で最高ォとは言い切れないが……。

もちろん、魔改装とか怪しい技術の導入でそれぞれの欠点を補うことも可能だろうが、
それを考慮し出すと収拾がつかなくなるので上記では考慮していない。

955 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 12:10:40 ID:t.ZQO8sA0

風通し良さそうな夜の永遠亭に来た咲夜さんが「暗い」って言ってたから、
紅魔館は充分な照明があるんじゃないか？

956 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 12:13:31 ID:XVnfdbyc0

挿絵では紅魔館も普通に窓あるらしいから和風建築と比べて
窓が少ないだけで洋館並みには窓はあるのかもしれん

957 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 12:19:08 ID:KnsIXaao0

廊下側にはなくて客間とかにはあるんじゃね？
お嬢様の部屋とかがないのは当然としても厨房なんかは換気のためにあるだろうし

958 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 12:47:50 ID:kpKa5l/QO

ちょっとした質問なんだけど
東方の妖怪(種族)は斬ったり殴ったりの物理的な手段じゃ死なないってのは分かるんだけど
それって、例えば首撥ねられたら一時的には死んだような状態になるけどしばらくすると復活するリザレクション的なもの？
それとも単純に、身体がバラけただけで意識はちゃんとあるような状態なのかな？
まぁ気絶するくらいはあってもおかしくはなさそうだけど

959 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 13:22:35 ID:CgS/8Eqo0

まずその死体自体があまり残らないみたい
魔理沙の発言だし単純にメタぽいけど

960 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 13:26:50 ID:t.ZQO8sA0

治癒力が高いってのもあるんじゃね

961 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 15:47:05 ID:iSHlBz.AO

蓬莱人が表向き魔人ブウ並の再生能力で称賛されているから
普通の妖怪はピッコロ並の再生能力かもしれない
もしかしたら真っ二つにされてもくっつけとけば再生するという可能性もありそうだが
東方で出てきてない以上不明だな
儚のレミリアを見る限り単純再生能力が高そうだが
（ひょっとすると回復魔法を使ってるかもしれんけど）

962 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 16:01:26 ID:YzVT8XT20

とりあえず生物的な妖怪はわからんが、
器物妖（メディスンや小傘）とか概念や現象が妖怪化したような連中（ルーミアや雲山）は、
首に見える部分が跳んでも（うわーもげたー！？程度に騒ぐとしても）平気にしてそうなイメージはある。

963 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 18:07:21 ID:uPMwrIgg0

ルーミアとかの小妖怪が家が欲しいなーって思ったら
どうにかする方法ってあるのかな……？

妖精は木とかに住むみたいだが小妖怪はどうなんだろ
雨とか降ったら服がぐしょぬれになって不快じゃないのかね

964 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 18:20:40 ID:cst4p1Ac0

>>961
五体がバラバラになってもすぐに治るってのはどっちなんだろな

関係ないけど、コロコロかなんかの仮面ライダーBLACKの漫画で
ライダーがちぎれた自分の腕を傷口に当てて治る描写をキモイと感じたの思い出した

965 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 18:42:08 ID:m78/D9lI0

>>958
毎度毎度勘違いされがちだが、別に物理的な手段では死なないわけじゃないぞ？
謂れのある武器なら追加ダメージが入るだけで
だから腕だの足だのならともかく、首刎ねられたら一時的にもクソもなく普通に死ぬ妖怪の方が多いと思う…

謂れのない物理的なもんだけで殺すのは難しいっていうのは
「謂れのない武器で首を刎ねても死なない」じゃなくて
「頑丈だったりなんだったりで、謂れのない武器ではなかなか首を刎ねにくい」ってな感じかと。

966 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 19:04:52 ID:uPMwrIgg0

小妖怪なら普通の武器でも殺せそうだけど
ある程度以上のになると難しいってイメージがあるな
例え原子爆弾で跡形も無く吹き飛ばしても、数年なり数十年なりしたら復活しちゃうって言うかさ
幽霊に物理的な攻撃は効かない訳で、肉体より魂に重きを置く妖怪には厳しいって感じ？

人間だって肉体がどうなろうと幽霊にはなりそうだしね

967 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 19:21:01 ID:9.RfQ.V.0

妖怪は手足をバラバラにされた程度では死なないみたいな
記述が何処かに無かったっけ？

968 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 19:25:36 ID:6RKCJ9VQO

求聞史記だな
妖獣の場合肉体がやられるとあっさり死ぬらしいが

969 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 19:54:54 ID:cst4p1Ac0

>>965
>肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、数日、
>酷くても２〜３週間でけろっと復活しています。
>逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、
>もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。

復活や本当に死ぬって書き方からすると
首斬りの肉体ダメージのみだと妖精の1回休みのような状態になりそう

970 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 20:02:43 ID:MV3zzAPY0

>>963
人間達の住んでいる家を襲って奪うという方法もありそうだけど
人里を除いたら霊夢、魔理沙、霖之助しか人間の家主はいないな
（妹紅は家自体あるか不明っぽく感じる。咲夜や早苗、輝夜は家主が別にいるし永琳は強いし）

971 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 20:21:05 ID:uPMwrIgg0

ふと疑問に思ったのだが
魔理沙の家とかって妖精や妖怪に荒らされたりしないのかね
結界でガードしてあるようにも見えないし……

972 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 20:32:38 ID:usM790820

>妖獣の特徴として、その存在が非常に肉体に偏っている事が挙げられる。
>ずば抜けて高い身体能力を持っているが、反対に肉体を滅ぼされると復活は厳しい。
>ただ通常の妖怪とは逆に、精神的な攻撃には強い。

>妖怪は、人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。
>妖怪は、人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。

>肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、数日、酷くても２〜３週間でけろっと復活しています。
>逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。

>>971
妖怪は魔法の森にあまり入りたくない、という阿求の認識を前提に考えるなら
荒らすためにわざわざ魔法の森に入りたいとは思わないんじゃね
それと、三月精の絵や他の設定をみるに魔理沙の家ってゴミ屋敷みたいなもんだから
荒らす気も起きないとか？イタズラにしたって反応がないなら面白くないしね

973 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 22:21:13 ID:Bbo53FzU0

>>972
五体バラバラは解るけど
吸血鬼でもないのに肉体を滅ぼされるって
神主はどんな状況想定してるんだw

974 ：名前が無い程度の能力：2011/03/25(金) 22:58:19 ID:2pRxRomY0

妖獣の場合、単純に食われる、あるいは皮を剥いで持ち去られるという危険がつきまとう。
特に狐狸変化妖は民話等こういった憂き目に遭いやすい。

975 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 00:35:49 ID:o9fsQELQ0

>>970
細かいが霖之助は人間じゃない

976 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 00:37:18 ID:S6RxYAy20

本当に細かいな

977 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 01:20:08 ID:A.ssK0qQ0

＞妖怪は、人間より肉体が頑丈であり、五体がバラバラになる様な事があっても、すぐに治癒する。
＞妖怪は、人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。

ただの包丁で首切り落とすのと草薙剣とか村正みたいな刀で斬られるのとではだいぶ違う感じに思えるな

物理とは少し離れるが、人間の歴史において欠かせない「火」「水」「雷」といったものならたいていの妖怪には効果がありそうだ

978 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 01:55:25 ID:nqNKrEVM0

ただ人間とは別の法則か何かで、火や水や雷を使う奴らはいるだろうし
効果はピンキリじゃないか？
まぁ、モノが燃えている現象に「火」という名前付けたから
火を司る神様の力になりました。みたいな事が普通にあるようだし
ソレが神の力に含まれている可能性あるから、全く効かないという妖怪もいないのではないかと思うが・・・

979 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 02:32:45 ID:wfZlBuwQ0

>>973
普通の妖怪退治のイメージじゃね？
手段があるのなら、肉体を滅ぼすことだって考慮に入れるだろう、妖怪退治

一番起こりそうな方法としては、死んだか弱ったかで動きが止まったところに火をつけたりとか

980 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 08:03:28 ID:IqeowrzM0

頑丈という単語からいきなりバラバラ、治癒に繋がるこの文章は
なかなか情報として受け取るには難があるな、正直

装甲値の情報が手に入ると期待したら肩透かしくらう形なわけだ

981 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 08:43:57 ID:DxrMr3eY0

タフネスとでも置き換えれば問題ない。
つーか、生物に対して頑丈といえば健康的で病気に強いとかそういう意味で使わないか？

982 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 08:45:40 ID:LBm/5jkE0

うちのじいちゃん体頑丈で風邪引かない

983 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 09:18:11 ID:NtJqxkbk0

この話題前にもやった気がするなあ
例えば人間なら生命力18で頭/胴/右腕/左腕/腰/右足/左足にそれぞれ
3の集中ダメージを受けると不具になって特定の医療方法が必要だったり
あるいは二度と戻らなかったりするが
妖怪はどこにどれだけ食らっても生命力0にならない限り自然治癒で戻る感じ

984 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 10:33:24 ID:tJUaDhpM0

>>975
妖夢とは違って分類が人間扱いだったし・・・

妖夢は冥界一堅いと自称しているが
本当に堅いという事が出てくるシーンはなかったな
天子は咲夜の攻撃が効果ないという形で実証されてるが
ぶっちゃけ妖怪達はあんまり頑丈という印象が無い
弾幕ごっこを舞台にしているから堅さなんて意味無しだろうけど

985 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 11:41:15 ID:CVvetPzI0

>>984
妖夢の堅いは守りが堅い等、守備の堅実さの意味であって、
物理的な堅さを表してるわけじゃねーと思うが……。

まぁ、どっちにしても堅いイメージは全くないがｗ

986 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 12:56:38 ID:tJUaDhpM0

東方の妖怪はほとんどが『堅いけどどれくらいかは不明』というイメージが多い
妖精全般は脆いだろうし、幽々子や蓬莱人達も普通の妖怪ほど堅くなさそうなイメージ
（幽々子は切りつけられても感触はあるけど切れてないというイメージが個人的には強い）
パチュリーや白蓮はどちらも素の頑丈さは低いけど
何故かパチュリーはわからんが白蓮は強化魔法で堅くなってるというイメージがある

987 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 13:37:12 ID:U4MRu90I0

妖夢の人間側も蓬莱人も体は人間並じゃないのか？

988 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 16:20:49 ID:4fE6U3Pk0

弾幕ごっこで事故死はあってもボロボロ死人が出ない程度には頑丈なんじゃないかな

989 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 20:25:17 ID:gZHXyJag0

妖獣は妖怪寄りの動物と動物寄りの妖怪の二通りがあるから
前者なら普通に殴ったり蹴ったりしてでも死にそうだ

990 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 20:27:34 ID:2DThEjDU0

>>979
死んだのに復活すんのかよw

991 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 20:30:09 ID:pXfxDAWk0

妖獣を鉄アレイで殴り続けると死ぬ
これってトリビアになりませんか？

992 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 20:49:15 ID:DxrMr3eY0

>>990
いやぁ、九尾狐として死んでも殺生石として復活してる例もあるからなぁ。

993 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 20:57:07 ID:JRQMBJMo0

例えば一般的な熊程度と仮定した場合、普通に殴ったり蹴ったりするだけじゃなかなか死なないだろうけどね……

994 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 21:47:35 ID:IqeowrzM0

実際のとこ現実の生物の耐久力ってかなり優秀だからね
勿論人間だってそうだ

それをあっさり破壊するような
即死級の何かを覆す防御を見せられたのなら
魔法的な障壁で防いだって見とくのが落ち着きそうだ


・・・だっていくら妖怪だからって
手触りがどうみても岩肌でしたとか、金属でしたとか嫌じゃない？

多少アレな構造としてもせめて防刃ベストくらいの感触で折り合い付ける方向で

995 ：名前が無い程度の能力：2011/03/26(土) 21:59:59 ID:BHWySpVs0

人間に近い存在ならともかく元が岩や金属なら肌触りがそれの方が逆に違和感ない、と俺は思うな
そもそも、外見が人間だからって構造が人間と一緒、とは限らないわけだし
というかそこまで一緒にしたら「人間を模した人外」より「人外を模した人間」に近くなる気がする

996 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 00:43:30 ID:zwsGQ6nI0

なんか次スレが立ちそうに無い流れだったから勝手に立てちゃった
もしなんか間違ってたらスマン

非公式設定をあれこれ語るスレその36
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1301153865/

997 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 01:17:21 ID:FovtZs2k0

乙

998 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 13:43:07 ID:fFLJXphw0

う

999 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 13:43:42 ID:fFLJXphw0

め

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/03/27(日) 13:44:18 ID:fFLJXphw0

る