東方キャラ最強論その他をブレストするスレ78

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1 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 18:12:12 ID:XCF2NJl20: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿　穏やかな心を持ちながら
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　激しい怒りによって目覚めた伝説の岩笠が最強
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′ 　　　　　　　　そういうのもアリだな　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ77
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1294418624/
2 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 18:13:39 ID:XCF2NJl20: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

※テンプレは以上です
3 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 18:45:20 ID:gIkdcAOQ0: >>1乙
あとで石長姫に謝ってくるよ
4 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 22:25:57 ID:dp0oU3Bs0: >>１乙
星やムラサってどれくらい強いかってイメージ沸き難いよな
5 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 22:27:56 ID:VarINvpIO: >>1超乙

前スレ>>997読んで思ったんだが、日本神話の家系図？みたいなのがさっぱりわからん。
このスレにいながら勉強不足で恥ずかしいんだが、東方に出てくる神様とかのつながりを分かりやすく説明してほしい…
ググれカスなのは分かってるけど…
6 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 22:33:02 ID:gIkdcAOQ0: >>5
俺も頑張ろうと思ったけど
どうやら参考にする原典によって言ってること違ったり
解釈によって言ってること違ったりするから面倒くさいんだよな
7 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 22:36:20 ID:dp0oU3Bs0: >>5
ttp://www4.atwiki.jp/gods/　神様コレクション＠wiki　オススメ
8 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 22:40:02 ID:Zp3f56eE0: >>5
自分もそういうのまとめたいと思ってたから、ちょっと図にしてみるわ
明日になると思うけどちょっと待っててくれ
東方関係に焦点絞ってやってみる
9 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 22:54:12 ID:OPum6UPo0: こことか
ttp://j-myth.info/database/genealogy.html
10 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 23:14:56 ID:dp0oU3Bs0: でも元ネタが一番ヤバイキャラってアリスじゃね？両方とも
11 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 23:17:22 ID:VarINvpIO: おまえら優しいな…

>>7
>>9
ありがとう！
頑張って読んでみる。

>>8
おお、超助かります！
マジで楽しみだ。ってかわざわざすいません。
12 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 23:30:12 ID:gIkdcAOQ0: 神話系図をみてまずビビルのは
八意さんどうなってんのってことと
アマツミカボシって超ヤベエじゃねーかってのかな
13 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 23:33:01 ID:lyH/L8Zc0: 俺も日本神話は勉強中。系図だと、永琳が天津神の中でも最古参じゃねーの？って位置にいるんだよね
で、永琳は高天原（もしくは常世）生まれ→天孫降臨で地上に（ここまで原作）→ツクヨミと供に
月へ移住（ここからZUNオリジナル設定）と考察した

綿月姉妹は、実は神奈子と同じ国津神（地上生まれの神）。
月の民って元は皆地上の神が移住したものみたいだから、巷の『月人』って括りがすでに
おかしいとも言えるかも。
神奈子なら月人を倒せるかも、って表現が変に感じる。３人は国津神という一応同格なんだよね
東方だと、「程度の能力」の差で非常に苦しい戦いだけどさ
14 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 23:44:08 ID:rwN/wVSk0: まあ、思兼さんは系図的には上の方なんだが親の高御産巣日さんが造化三神なんて
偉そうな神様の割にかなり後の時代の方にまでホイホイ顔と口を出すので
年代自体はそこまででもないんじゃねーかなって気もする
15 ：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 23:51:47 ID:OPum6UPo0: いや、神代七代までは出てきた順番＝生まれた順番だから。
(次に、次に…と言う書き方なので間には入らない)
後、別天津神－七代は別に親子関係とかじゃない。
16 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:16:37 ID:U9eW1wVI0: 神奈子なら月人を倒せるかも、っていうけど
じつは倒せる設定材料かぎりなくゼロっていう
17 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:20:57 ID:uJv3IAGA0: 元ネタの八坂刀売は綿津見の娘説があるから
綿月姉妹とは姉妹仲じゃないかとも思ったり
ちなみに八坂刀売の兄の穂高見命は竜の子太郎のモデルで
竜の子太郎と浦島太郎が揃う
18 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:22:11 ID:uwGwVtCA0: 或いは倒せるかもしれないが、陣営とか状況によってはむしろ依姫の味方として
地上の者と戦うパターンになるのかもなとは思ったり。
19 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:23:50 ID:LQXZdxZs0: 実は否定する材料もかぎりなくゼロっていう
20 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:25:45 ID:JGdBTe6UO: 倒せても倒せなくてもふーんって感じ
紫が本気なら勝てるとかならともかく意外ですらない
21 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:29:20 ID:4CeXomX60: >>17 >>19
それそもそも設定ないだけじゃないですかー

～程度の能力至上主義になりがちな界隈において神奈子って何が出来るか分かり難いんだよな
八百万の神を降ろして使役できるよ強いよとかありとあらゆる物を破壊できるよ強いよ
程度に分かりやすくなって欲しいもんだ
22 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:30:16 ID:IGn.RHVo0: 仮に強靭な生命力、未知の力で同等でも、科学力の差で勝てない
23 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:30:52 ID:4CeXomX60: ごめん>>17じゃなくて>>16
24 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:33:08 ID:U9eW1wVI0: 神奈子が居る時点で
「地上の者は月の民には敵わないもの　力では」（漫画17話）
って言ってるし、月人の方は地上連中をフェムトで縛ってたらしいから
弱いながらも材料はあるだろう
25 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:34:31 ID:uJv3IAGA0: そもそも月人と神奈子は立場上は極めて国家権力側取り締まる側に近いので
表だって事を構える必要がゼロに近いと思う
そんで東方では取り締まられる側との関係が緩々なので裏側での癒着がある事が多い
綿月姉妹と永琳、神奈子と諏訪子、両方ともズブズブ
一応表向きは捕まえますよー封印してますよーってやってるけどね
26 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:35:16 ID:YGoegcOU0: >>13
なんか女媧ｖｓ伏羲（太極図）を思い出したｗ

最適な環境に身を置く事で、オリジナルの実力を維持し続けた月人

対して、穢れの影響で磨耗・劣化し、最盛期からの衰えは隠せない神奈子・・・
しかし彼女には、長年培ってきた仲間との絆・・・信仰パワーがあった！

う～ん少年漫画だ
実際、信仰を失うと消滅するということは、神奈子の生物としての寿命はとうに尽きてるってことなのかな
27 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:42:19 ID:3lj3Xr.20: >>16
神奈子が「月人」なるものを倒す期待を一身に背負っている意味で書いた
元ネタ的には、月人だから神奈子より身体能力等が上ってことはないと思う

ただし、月で思兼神の恩恵を、師匠萌えになるほど受けた綿月姉妹（特に姉）に
神奈子が勝つのはきついと自分も思う。科学ってスゴイ
28 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:48:45 ID:uwGwVtCA0: ぶっちゃけ、豊姫ならさくっと神奈子を神社ごと海の底にでも飛ばしてやれば済む話だからな…
神奈子に限らず拠点のあるタイプは概ね豊姫には無力なのではあるまいか。（理論上防御手段がないと仮定した場合）
29 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:51:42 ID:U9eW1wVI0: いや神社ワープが可能なんじゃないっけ
だから神にはワープ技はいまいちなんじゃないかと

力の源である「信仰」を供給する妖怪やら人間を
全員海に沈めて弱体化させるとかならわからんけど
30 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:54:47 ID:YGoegcOU0: そこで、神縛りに定評のあるフェムトファイバーの出番です！
31 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:56:09 ID:uwGwVtCA0: どこかの地上に移しただけなら、最初に来た時のように戻ってくるかもしれないが、
海の底なら一瞬で神社も水圧で粗大ゴミになってるんじゃないかなと思ったのだが、

もしかしたら水圧に耐えるのかな神奈子with守矢神社…
32 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 00:58:46 ID:fLvAFKh.0: しかし月人側も大国主の力を恐れててその封印には巨大フェムトファイバーを使ってる
そして神奈子の神社にはそれに匹敵するフェムトファイバーが使われてるとなれば
無条件で神奈子が月人・・・・とくに単体の月人に対し劣勢とも言いがたい
アレはまぁダミーみたいなものかもしれないけど
33 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 01:01:42 ID:5b38swnE0: 神社は建物に限らないんだがね
香霖堂で場所にも宿るとあるし、現実でも山が神体とかあるし
34 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 01:13:36 ID:uwGwVtCA0: ああ、場合によっては山ごと海底に送るか山頂と海を繋ぐかとかして、
山そのものを消さないといけないという事になるのか。
35 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 01:32:04 ID:DZIu/xBM0: そこはまぁ、天を創造したり地を創造したりできる2柱が居るわけだから簡単にはいかんのじゃないだろうか。
36 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 01:50:44 ID:fLvAFKh.0: 二柱は単純戦力にしても天魔やお空も動員できそうだしな
八咫烏の経緯からしてひょっとしたら他の神々も召喚できるかもしれない
37 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 02:44:18 ID:YGoegcOU0: >>36
そこまで行くと、２柱の強さって『アメリカ大統領』的な強さだよな
強さの根拠を考察すると、一個人の純粋な暴力というより、社会的地位、政治的権力といった面が目立ってくる
信仰も極端な事言えば、借り物のパワーだし、信者がいる限り大丈夫Vというのもなんかインチキくさいｗ

まあ単体でも十分強いんだろうから、大統領は大統領でも『ハリウッド映画のアメリカ大統領』だろうけどｗ
38 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 02:47:18 ID:ENMltKmwO: ステンドグラスとかから見るに、ヤタガラスは地底に封印されてたものじゃないか？
39 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 04:22:25 ID:micZSNyM0: 天魔…っつーか山はどうだろな。別に配下じゃないし。信者限定なら
直接戦闘の戦力に数えられるだろうけど…
40 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 04:33:07 ID:d4bjk7K60: >>38
あれはどうなんだろうなぁ
ヤタガラスはどうやら月読の姉の所にもいるみたいだし
金鳥だとすれば複数いてもおかしくないが…
日本の神なら分霊の一つが封印されていたでもいいけどその場合は理由が分からんしなあ
41 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 05:12:20 ID:uYIHkzts0: 十凶星じゃあるまいし
42 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 09:04:16 ID:LotKMiooO: 曖昧な表現しか出来ないのがもどかしいが、"八咫烏"の奥底にある、古い記憶とか力のような、
歴史に埋もれたりか封じられたりか太古の太陽神(または単純に火や熱の象徴？)としての性質とか、
そんな感じの、何かが地底にあったのかなと思ってみたり。
何で火焔地獄(地獄鴉？)にそれがあったのかという経緯となると、サッパリだが。
43 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 10:25:30 ID:fLvAFKh.0: >>38
ステンドガラスがなぜ八咫烏のデザインなのかは不明だけど、
主要な関連キャラ（お空、にとり、諏訪子、早苗、霊夢、紫、萃香、文、お燐）
の発言やおまけテキストを見るに八咫烏はやはり神奈子が授けたものだと思う

とくに地獄の移転前からさとりのペットだったお燐が
お空の力の出所にまったく見当が付かない旨の発言をしてたり、
萃香もお空を前にして「何か、地獄には不釣り合いな力を感じるよ
こいつ･･･神を飲み込んだね」などと言ってるので
44 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 10:37:43 ID:fLvAFKh.0: >>39
もちろん天魔も天狗も守矢の配下ってわけじゃないんだが（河童は何か微妙だけど）、
天狗達とそのトップの天魔は本当は排外主義ながら
山を脅かせるほどの強者にはきっちり自分達の利益を引き出しつつ
渋々従うようなスタンスに見える
旧支配者の鬼に対しても二枚舌めいた言動してるし

その意味で言うと、天魔は月人vs守矢の構図になった場合、
その時々の条件や戦況次第…例えば月人が守矢より大きな援助を提案したり、
守矢を山から追い出した上でその後山には一切干渉しないと誓ってくれたり、
守矢ごと山が沈められそうな状況でなおかつ守矢側が劣勢だった場合などには
月人側に付くことも考えられる
いずれにしても守矢神社が自分達のテリトリーにある限りは
中立を謳ったり両者どちらにも与しないってスタンスは取れない気がする
45 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:20:37 ID:U9eW1wVI0: 神奈子様はハイエンド秋姉妹みたいな印象なんだけど
どっちの豊穣効果のがすごいん？
46 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:40:10 ID:YGoegcOU0: >>45
無論秋姉妹

過程をすっとばして、『豊作』という結果のみをもたらす事もできますよ。やらないけど。
ハイエンド幽香だね
47 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:40:22 ID:uJv3IAGA0: 豊穣が小説売り上げとしたら
秋姉妹が一般小説家並の売り上げで
マルチな神奈子様はKAGEROU並に売れる
48 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:44:17 ID:uYIHkzts0: そりゃ秋姉妹の方が専門分野だし

勿論、神奈子は抵抗し当時最先端であった雨や風を司る力を持って戦った。
しかし、稔子は細い植物の蔓をかざすと、神奈子が持っていた雨や風を司る力は、
たちまち錆びてボロボロになってしまった。
その神力の差に敗北を確信した神奈子は、潔く降参し信仰を明け渡した。めでたしめでたし
49 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 18:54:29 ID:wYPUPOus0: なんか今更感があるけど>>5どうぞ
自分もにわか知識なんでいろいろおかしい所があるかもしれない
神産みで生まれた神々って兄弟姉妹感はあまりないけど、まあ見た目のわかりやすさ重視ということで

ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1384151.png
50 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:13:26 ID:Lrh9zBTI0: 東方キャラ名そのまま書いてるけど同一人物ではないぞ？
51 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:14:58 ID:uJv3IAGA0: 誤差の範囲ね
52 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:16:36 ID:uYIHkzts0: そして本地垂迹が入ってきてカオスさを増す
53 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:25:36 ID:7egeFSuM0: >>50
いや、ちゃんと読めばこれかなり正確だぞ？
東方内の描写と元ネタきっちり色分けで区別されてるじゃん。
それに、血筋的に元ネタと同一人物じゃないなんてソースあったか？
54 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:31:20 ID:PEmqruBE0: 元ネタと同一人物じゃないソースって何だよ…
元ネタは元ネタだろ
55 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:33:52 ID:tV4yYSSQ0: 血筋的に、って言ってんだから血筋の話だろ
その点、>>49は元ネタと東方キャラちゃんと分けてるじゃん
56 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:37:14 ID:Lrh9zBTI0: >>53
日本神話の家系図として正確だと思ったよ
ただ、東方キャラと混同してんのかと思って
57 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:40:56 ID:aRJJKVG.0: 混同してないのでは。
緑の線たどっていったら東方で言われてる関係にしか結びつかない。
58 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:41:17 ID:YGoegcOU0: >>49乙
おもしろいね～　テンプレに追加するのもいいかもｗ

それにしても凄まじいな・・・。ほとんどの妖怪が皇紀の時代以降の生まれだろうから、
そりゃあ、まともにやっても勝ち目は無いのは当然だなｗ　年季が違い過ぎる・・・
59 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:44:08 ID:kbkHR/ec0: >>56
お前が混同してるんだろｗ
きっちり注意書き読めよ、気を使って書いてあるじゃん
60 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:44:39 ID:ySi673PE0: キクリ「旧作キャラは無しか・・・」

でも菊理姫って親だれかわからんよな
61 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 19:57:25 ID:aRJJKVG.0: にしても淳和天皇まで持ち出してくるあたり徹底してるｗ
他に東方に出てきた中で>>149に漏れあるかな？俺は思い当たらないけど。
62 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 20:22:32 ID:PEmqruBE0: スサノヲ
　　　├───────オオトシ
カムオオイチヒメ　　　　　　　├────────ハヤマト
　　　　　　　　　　　　　　　アメノチカルミヅヒメ　　　　　　├
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　オオゲツヒメ
├───アキヒメ
　　　　　　　　　　　　　オオゲツヒメ
63 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 20:28:15 ID:PEmqruBE0: 途中送信しちまった

スサノヲ
　　　├───────オオトシ
カムオオイチヒメ　　　　　　　├────────ハヤマト
イザナギ　　　　　　　　　　　アメノチカルミヅヒメ　　　　　├────アキヒメ
　　　├──────────────────オオゲツヒメ
イザナミ
64 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 20:47:17 ID:IGn.RHVo0: >>49
実は月夜見の姉が天照大御神だという明確な記述はない
姉の遣いが三足のカラスというような匂わせた記述があるだけ
緑は確定あるいは近い描写とあるが、ここを緑で結ぶと月の民と神の関係が限りなく確定してしまうので、
ここは黒、もしくは緑以外の線で結ぶのが妥当と思われる
65 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 20:54:11 ID:kbkHR/ec0: 「月の主」とかってな感じで最後まで名前をぼかされてるのならともかく、
「月夜見（つくよみ）」って名前が明確に記述されてるんだから構わんと思うがなぁ。
66 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 21:06:59 ID:aRJJKVG.0: 確定ではないにしろ、十分「確定に近い」描写だと思うな、俺も。

あと、一つ間違い見つけた。>>49
天照の下に余計な子がひとり挟まってるよ。

天照の子＆思兼の妹　→夫婦
ニニギ＆咲耶姫　→夫婦

だから、左の「この間179万2470年くらい」って箇所は咲耶姫の旦那の丸印からスタートだね。
67 ：49：2011/01/26(水) 21:23:39 ID:L0rNvI6cO: いろいろと反応いただけてありがたい…

>>66
しまった！
今外出中なので、帰ったら訂正させてもらいます

>>64
自分も確定に近い、と判断してあのような形にしました
ただブレストスレ的に異論はおおいにアリだと思います
68 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 22:26:30 ID:L811ssTY0: >>64
決まるって何が決まるっていうんだ？
69 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 22:49:24 ID:LQXZdxZs0: 血縁については別に言うことないけど特に強さには繋がらんよね
70 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 22:53:49 ID:YGoegcOU0: 東方世界では血統がものをいうのだ！
71 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 22:59:42 ID:JGdBTe6UO: 乙
しかし強さ的な意味では家系図からわかる事って実際特にないよな
親が子、姉が妹より強いとも限らないし
逆もしかり
72 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 23:03:04 ID:U9eW1wVI0: >>64
>月の民と神の関係が限りなく確定してしまうので

おめーが認めたくないってだけじゃねえかよｗ
フェムト回でも天津神っていわれてんだしもういいだろ
73 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 23:19:28 ID:IGn.RHVo0: >>72
認めたいとか認めたくないとかそんな感情的な話はしていない
原作がボカシてあるという事実から確定はできないと言っているだけ
そして確定と確定に近い灰色では大きな差があると言ってるだけ
フェムトの時も土着の神を縛ったという発言に対して、豊姫は月の民に逆らうものを縛ったと言い直し、
大国主の件についても不敵な笑みを浮かべるだけで肯定も否定もしていない
神主がわざわざボカシて書いた意味を無意味にするつもりもない

ちなみに俺個人は天津神＝月人だと思ってるから
74 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 23:24:22 ID:PEmqruBE0: 関係はあるのだろうが種族的な線引きはあると思うんだがな
75 ：名前が無い程度の能力：2011/01/26(水) 23:50:37 ID:uwGwVtCA0: わざわざぼかしたというよりは、神は神でも逆らう者にしか封印なんてしませんよという
無差別攻撃をしてるわけではないというフォローとか弁護の一種なのではと思ったな…
76 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 00:21:10 ID:ZN8/k14U0: まぁ色んな考え方があるって事だな。
77 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 00:24:41 ID:yuMFo0TQ0: 土着神＝月の民に逆らう者という補足の意図と、
土着神を縛ったという発言の訂正の意図
のどっちでも考えられる

ヤタガラスの事もあるので、神主としてはあえてボカしたのかなと思ってる
78 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 00:37:10 ID:y.k96/rQ0: しかし、俗に言う天津神とかも含めるならともかく、狭義の月の民だけだと、
逆らうという状態がそもそも発生しにくいんだよな。ほぼ出てこないわけだし。
79 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 02:43:18 ID:TX2O2XpEO: 今まで出てる情報から見るに、月の民も天津神も血統的差異はないのだろうな

でも
「豊姫の姑は景子おばさまです。味噌汁の味が濃いってうるさいのよね。え？咲耶姫？んなわけないでしょ！」
とか
「月夜見のお姉さん？ああバイオ研究所に勤めてる裕美さんね。三本足のカラスなんか作って不気味よね…」
とかならそれはそれで爆笑させてもらうけどｗ
80 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 02:55:42 ID:TX2O2XpEO: 冗談はさておき、神話の系図と東方の系図のシンクロ率の高さをみるに（というか今までシンクロしてない例が無いよな）
東方に出てきた帝とか淳和天皇とかは、綿月姉妹の直系子孫である可能性も十分考えられるわけだが
もし仮にそうだとするなら、依姫は地上で子を産んでから月に来たのか
それとも月に来てから産んだ子孫がまた地上に戻ったのか
あるいは子を産んだ時期にはすでに月に移住していたが、子を産む時だけ地上に降りたのか
気になるところだなあ…
81 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 09:46:54 ID:QJAmTzp.O: 月で生まれた子供が地上へ～というパターンは、輝夜のような変わり者か、
或いは地上に落とされるような犯罪者だった事になるし、
特に月への移住後に地上で産むという形だと、ほぼ確実に自分より早死にするだろう、
地上の民という犯罪者を産む話になるわけだし、
穢れとか知る前に産み育て、移住組と居残り組に分かれたと考える方が楽かもしれん。
82 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 10:10:04 ID:./MZzZAw0: >>49
これはいいな
分かりやすい

なんかこのスレ見てたら真・女神転生Ⅱやりたくなってきた
83 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 11:57:49 ID:XJO1odiI0: 血縁は強さには繋がらんとは言うが
それならば早苗の力は厳しい修行で手に入れたものと言ったところか
84 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 12:02:19 ID:vVpwSg.M0: 修正しました
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1385379.png
85 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 12:20:33 ID:3DkVhPzMO: >>83
早苗の親族全てが、早苗と同等の力を持っていたとは思えない。

血縁はキーではあるだろうが、その先どれだけ力を発揮できるかは素質だろう。
86 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 12:29:27 ID:f1FFhin.O: >>85
何世代かに１人の割合で、魔の血を色濃くひいた子供が産まれてくる・・・

って感じなんじゃない？
87 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 12:29:53 ID:XJO1odiI0: 血縁と素質じゃ一緒だろww
言いたいことは判るけどもっと別の言葉にすべき
88 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:00:21 ID:ig9ZfAwY0: じゃあ才能
89 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:01:02 ID:cjy3TOYs0: 血縁と素質は全然違うだろ
90 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:09:25 ID:QJAmTzp.O: 猫か虎かは血筋、その種の中での個体差は素質、
個体差の中でもアルビノ等の先天性の異常が
俗に生まれつきの～と言わる類…という感じか。
91 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:09:39 ID:XJO1odiI0: >>89
今話してる血縁は身分の高さのことじゃないからな
それは判ってるよな?

素質
体質，素因ともいう．生まれつきもっている性質，将来機能を発現する基盤となる遺伝的特性，
もしくは機能障害を起こす可能性のある遺伝的特性などをまとめていう．
92 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:21:29 ID:ig9ZfAwY0: 言ってるのは血縁によって備わってる力のことじゃなく、
早苗さん個人が持ってる能力の強さの素質ってことだろ？
93 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:33:57 ID:mROgrXeUO: 兄弟なんかは血縁的には一緒だが素質は違うわな
まあ才能の方がわかりやすいからそれでいい
94 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:35:16 ID:XJO1odiI0: 永琳は薬の天才家系だけど
早苗は風祝の天才家系では無いということか
95 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:44:06 ID:mROgrXeUO: 天才にも格差はあると言うことや
96 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:48:11 ID:ywPZLlJIO: 早苗の血縁がどうのいうけど、早苗の血縁者や親族の情報は全く出てないし、
いまどこでどうしているのか、そもそも生きてるのかすらわからない
97 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 13:56:00 ID:ig9ZfAwY0: あーうー…

永琳も早苗さんも能力は血筋だけど能力の強さは本人の素質だね
98 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 14:04:25 ID:ywPZLlJIO: ※訂正
諏訪子がいるからそれ以外の血縁者
99 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 14:35:38 ID:QJAmTzp.O: 永琳の血筋でどうこうな能力って何だったっけ…
まあ、それはともかく、血筋・種族というのは個体に現れやすい素質の
傾向の塊みたいなものと考えられなくもないかなと。

生き物の姿形とか毒腺の有無とかもろに遺伝子の絡んでそうなのとは別に、
魔法的なというかファンタジーな能力も血筋的に遺伝するのかというと、
内心、色々もやもやするものがあるが。
100 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 14:59:16 ID:HgQYC6M2O: 土蜘蛛とか、元は結構古い妖怪なんだけどな
101 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 17:22:30 ID:OtbDj7vc0: 日本神話だけで収まってれば天津神でいいと思うんだけど
なぜか嫦娥とかいるんだよな月の民
102 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 17:29:13 ID:jt51r6Xg0: しかも統治者でもなく幽閉の罪人扱いだもんね
仮にも月の神が…
103 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:10:51 ID:ig9ZfAwY0: 罪人扱いっていうか悪いことしたら罪人じゃん
104 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:11:45 ID:XJO1odiI0: 東方世界では神ではなく
ただの月人の１人ってだけだろ

西洋の連中もねﾆﾔﾘ
105 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:18:41 ID:UcVRvV5.0: 月人月の民ってのはただ単に「本籍が月所属」ってだけの話で
それで神じゃないってわけでも無いだろう
高天原に住む民の一人みたいなもんで民と言っても地上じゃ十分神扱いで問題ない
106 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:21:45 ID:50ne2M3Y0: 「月に住む神々」と言うのは月の民とはまた別に居る
107 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:34:14 ID:QAdS4IjU0: そうするとツクヨミの基本的に信頼できる血族を連れて月に行ったのに
それ以外の奴らがそれなりの数いることになるし
ツクヨミ、その姉ですら神ではないというもはやワケワカメな状態に
108 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:35:01 ID:QJAmTzp.O: 単純に、地上で有名な神々の親戚筋なら神扱いというような話なら、
それは、もしあっても不思議ではないだろうな。
ただ、現時点で地上に名の知れていない月の民がいるとしたら、
それは神として祀られていない→神ではないようにも思うが。
109 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:39:51 ID:XJO1odiI0: >地上に名の知れていない月の民がいるとしたら
嫦娥も本名が××(地上人には発音できない)だから
ある意味知れていない
110 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:40:42 ID:QHfMSbuo0: メガテン的にロウ・月　カオス・魔界　ニュートラル・幻想郷じゃね？
111 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:40:43 ID:ig9ZfAwY0: 月人だってピンキリじゃないの
一般人ぽい門番とかいるし
112 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:42:17 ID:UcVRvV5.0: 信仰には妖怪信仰だけで十分だったって事例を考えると
別に人間に知られるとか人間が信仰しなくても「神」足りえると思うんだけど
それこそ人間に知られず月の民の内輪で崇めてても神になれると思う
113 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:53:34 ID:sQAkEPEg0: >>105　同意
ツクヨミも永琳もたぶん綿月も月生まれでもなんでもないのに、「月人」という謎の種族で
ひとくくりにされてるのが現状だよね。月に移住する前は、こいつらの種族って何よって話

天津神と国津神、って推測するのが普通なんだけどね。
114 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:55:11 ID:42Ba0BZYO: 永琳とか神をモチーフにしてるのとそのままの神がいるからややこしいな
永琳とは別にオモイカネがいるとかだったらなんだかわからないことに
115 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:57:49 ID:mPBTvNec0: >>111
あれはグラフィックのバグでウサミミが追加されてないだけじゃ…
116 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 18:59:48 ID:OJPTRJqQ0: それは月の民に限らず神奈子も同じだしね
神奈子とは別に八坂刀売がいるとも思えん
117 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:02:48 ID:ig9ZfAwY0: 種族は人間じゃないの

>>144
モチーフなだけで別人なら深く考える必要ないんじゃないか？
118 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:05:41 ID:TX2O2XpEO: 月に住む神々ってのも文脈上の話であって月の民と完全にセパレートな用語だとも確定してないしな
119 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:11:42 ID:TX2O2XpEO: >>117
人間が生まれる前からいる存在が種族人間？

あと、完全に別の存在ってのも不自然だよね
永琳の又甥の嫁が豊姫で、その息子の嫁が依姫です
綿月家は海にまつわる家系です
それとは全然関係なく、思兼という神様がいて、又甥の嫁に豊玉姫という神様がいて、その息子の嫁に玉依姫っていう神様がいます
ってことになるのか？
120 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:17:47 ID:ig9ZfAwY0: >>119
>>114の「もし別だったら」に対して言っただけだから深い意味はない
けど、仮にそうだったとしてもおかくないと思うけどなぁ
121 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:19:33 ID:yuMFo0TQ0: 永琳と綿月姉妹の関係だって「人間風に言うと」という、
なんだかよく分からない関係だからねえ
夫婦とか血の繋がった親族とかの仕組みが不明
永琳だって八意一族とかいうよく分からない一族の一員だし
122 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:24:24 ID:UcVRvV5.0: 月人の「人」は人間じゃなくて
バルタン星人や異次元人ヤプールの「人」に近いと思う
123 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:25:55 ID:TX2O2XpEO: 八意一族ってのはまあ永琳に子孫がいれば済む話だが
元ネタと混同するわけでなくあくまで参考としては、思兼にも子孫はたくさんいるしな

人間風にっていうのはやっぱり垢とかゲロから子が生まれたりっていうのを指してるんだろうか…
124 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:25:58 ID:TX2O2XpEO: 八意一族ってのはまあ永琳に子孫がいれば済む話だが
元ネタと混同するわけでなくあくまで参考としては、思兼にも子孫はたくさんいるしな

人間風にっていうのはやっぱり垢とかゲロから子が生まれたりっていうのを指してるんだろうか…
125 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:53:56 ID:uUM6vm/k0: 個人的に無難かなと思う考え方としては、
月の民全員をひとくくりにしないことかな。

月に移住する前に神として信仰を得ていた者は、月の民でもあり月に住む神でもあって、
移住後に生まれた第二世代以降は、地上に存在を知られるわけもないので単なる月の民、みたいな。

たとえば輝夜が、仮に月夜見が月に来てから為した娘とかだとすれば、
身分的には高貴だけど別に神というわけではない。
ただ輝夜って月生まれとは確定してないよね？確か。
126 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 19:57:56 ID:cjy3TOYs0: 人間だってアメリカに住んでたらアメリカ人だろ
月人ってその程度の意味しかないと思う
127 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 20:08:42 ID:mROgrXeUO: 神視点で月人って蔑称じゃね？月に住む｢人｣なんだぜ
自分達で使ってるからこの場合自虐か
128 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 20:12:04 ID:ZBx7uYdM0: 「人」とか言葉の意味云々と言い出すと月人の言語ってどうなってるのとかなるような
129 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 20:15:17 ID:UcVRvV5.0: >>125
風でかなすわは人間の信仰は当初予定してないで妖怪の信仰のみでやっていくつもりだったから
人間種族以外の信仰で神にはなり得ると思うよ、玉兎とか
「人間に観測される」「人間に信仰される」っていうのは神になる絶対条件じゃない
人間の知らない外宇宙の異星に住む蟲の崇める神だって神
>>127
他称だと月人じゃなくて大体「月の民」だったと思う
月人の「人」はバルタン星「人」ぐらいにおもっときゃ良いと思うよ
130 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 20:15:54 ID:uUM6vm/k0: >>127
月人が自分らを月人と読んだことはないはず
「月の民」としか言ってないよ、確か
131 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 20:23:32 ID:QJAmTzp.O: 月人という呼び方をしていたのは、ぱっと思いつくところだとアリスか。
132 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 20:24:03 ID:cjy3TOYs0: 自己紹介する時人間ですとは言わないだろ？
日本人ですともまあ言わない。せいぜい○○県出身ですぐらい
元々の種族的には同一なのは確実なんだから
差があるというより単に呼び名の違いだろ
133 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 20:53:07 ID:QHfMSbuo0: >>131
アリスが魔界人としたら
月人なんて異世界の少数民族だしな
134 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 21:03:49 ID:xggf.s5o0: >>131
日本人＝月の民
ジャップ＝月人

って感じの蔑称なのかもね
少なくとも、儚月抄内では全て『月の民』で統一されてたと思う
135 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 21:05:01 ID:50ne2M3Y0: 「月の都の人」と言う呼び方もある。
136 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 21:08:01 ID:uUM6vm/k0: 月人、ていう表現が考察に少なからず混乱を与えてるよね。
月人と神々を全く別物だと考える意見も、そのへんの影響がありそう。

「～人」と言うと種族・民族的なイメージになっちゃうけど、「～の民」というと単に「住民」ってニュアンスになるし。

たとえば、天津神のことを「高天原人」って言うとなんだそりゃって感じになるけど、
「高天原の民」と呼ぶなら確かにオモイカネもアメノウズメも高天原の民だもんな。
137 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 22:05:57 ID:V59HAsxo0: 神という枠組とは別に
東方側が人間と妖怪の対比だけで全てを説明しようとしてるとこあるからなあ
初の月ストーリーな永夜抄からして人妖ゲージシステムだし

例えば諏訪子を妖怪と見る見方があったりするし
あー今思いついたけど神奈子は蛙に対抗して蛇の姿取ってやっただけって話だから
もしかしたら分類は人間属性かもなあ
そして月の方々はどうやら人間属性らしいって方向性みたいなのね
138 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 22:11:44 ID:TX2O2XpEO: それはポジショニング的な視点の話だろ
今してる話と混同するのはよくない
139 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 22:16:24 ID:V59HAsxo0: >>138
一応混同しないために足場確認として書いたつもりよ
140 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 22:20:22 ID:TX2O2XpEO: それはすまなかった
141 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 23:32:45 ID:ZBx7uYdM0: 人、妖の対比もあくまで人間基準だからなあ
自分達人間とそれ以外の妖怪と言う分け方
阿求的には神も閻魔も妖怪として一つに括ってるし

月人あるいは神にはまったく別の基準の分け方があるんじゃない？
月人の言葉が指す「人」が一般的な人間を想定してるとは限らないし

例えば月人が人間が出る以前の遥か古代から「人」という言葉を使ってたら
その「人」が指すのは間違えなく自分達のことだろうし
むしろ彼らにとっては人間は「人」とは認識されてないんじゃない？
142 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 23:55:51 ID:UcVRvV5.0: 何十万年も生きて137年で短命と言われる「人」
そして実質穢れがなければ寿命自体が無い存在
それは果たして一般的な意味での「人」なのかと言うべきか
143 ：名前が無い程度の能力：2011/01/27(木) 23:57:47 ID:mPBTvNec0: ヤゴコロ一家って
ヤゴコロの父、ヤゴコロの母とかいるんかな
144 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 00:21:17 ID:d9sKIzoc0: 俺らの一般と向こうの一般は違うんじゃね
145 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 00:45:45 ID:yZmc.iM.0: 月の民の方が先にいたと考えると、むしろ人間の方が、
月の民っぽい姿形をしてたからひっくるめて人と呼ぶ・呼ばれるようになったか、
もしくは、月の民に憧れるとか装うとかで、人と自称するようになっていったか…
146 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 01:00:51 ID:F6JV2WfwO: >>145
人間の見本となるとしたら月の民ではなく（移住する前の現・月の民を含めた？）地上の神々だろ
月の民なんて移住してからは引き込もってんだから人間が憧れるもなにもあるまい
147 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 01:33:12 ID:TsQTKP860: 神も人間の見本になるような部分無いだろｗって思うんだが
日本神話なんて基本的には力あるやつらが好き勝手やってるようなもんでしかないし
仏教のほうならともかくとして
148 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 01:40:23 ID:m2p0pzhc0: 東方世界のどこぞの国は王様が神なんじゃなくて神様が王だったんだが?
149 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 06:48:00 ID:yZmc.iM.0: >>146
ああ、時系列考えたらそうか。そっちで考える方が自然だな。
月から来た人型の者だから月人って、ストレートに考えていいのか。
150 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 13:13:15 ID:m2p0pzhc0: 東方の吸血鬼には血を吸われても
吸血鬼にはならないって事で良いよな
ゾンビ(仲間)になるって設定しかないし
151 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 13:21:10 ID:XzsZNuloO: 月の民＝
オリジナルの人間、あるいは神。本来、ヒトはこれくらい強い

地上の人類＝
月人が自分達の姿を模して造った紛い物のヒト。月人に準じる能力を持つが、穢れの影響で見る影も無い
霊夢や妹紅など、例外的に本来の性能を取り戻す者もいる

なんて可能性もないだろうか
人造生命体を創ってニヨニヨ観察するのも、神様としては当然の嗜みよ
152 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 13:35:26 ID:35fqVrw20: >>151
地上人類は模して作られたと言うより進化過程で自然と本来のヒトから分岐劣化していった
みたいなかたちじゃないか？
ギリシャの黄金の種族と鉄の種族のようなもんか？
153 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 13:45:53 ID:pfRceBnI0: >>151
穢れの影響で劣化して寿命も縮んでったってんだから、
種族的には月の民も地上の民も同種族なんじゃないか？

だから「造った・造られた」の関係じゃなくて、あくまでも生活環境の違い。
昔のゴキブリは大きくて、今のゴキブリは小さいけど、
別に大きいゴキブリが自分を模して小さいゴキブリ作ったわけじゃないじゃん
154 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 13:47:16 ID:d9sKIzoc0: 地上人と月人は進化の仕方が違っただけなイメージ
155 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 13:57:43 ID:0ghBrW6oO: 妄想なら
地球には原始の種族（以下表記天津神）だけがいた
この頃の地球は穢れがなく永遠であった
でも普通の生き物（今の系統樹に描かれている）が進化し、現れてから穢れがでるようになった
そこで天津神の一部が穢れを避け月へ移住
更に残った天津神が天界を創る
その時の地上の生き物大量死により、地上に穢れが満ちる

地上に残った天津神は後に人に祀られ神となる

人は普通に哺乳類から進化して出来たと考えてる
156 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:01:18 ID:0ghBrW6oO: 連投スマン

でも菌界や原生生物界、原核生物界あたりは
人間の科学の理由付けに生み出された気がする
発酵は神の力と永琳が言っていたし
157 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:09:26 ID:G6WeXw8U0: しかし細菌の存在など知られていない頃からいる土蜘蛛が感染症を操る能力持ってるしなぁ
あと永琳が嘘ついてなければ天界が浮き上がった時代に永琳はいない＝天界ができたころは月には誰も住んでいないっぽい
158 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:15:00 ID:m2p0pzhc0: 緋想天が儚が終わって暫くしてから出たんなら
始祖天人が先で良いと思うんだけどねぇ
微妙な時期なんだよなぁ
159 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:19:26 ID:35fqVrw20: しかしそうなると天界が浮かび上がったときに地上生物大量絶滅したのはどういうことなんだろう
月夜見が海の生存競争を地上に持ち込むところを見て穢れを認識して
永琳はその月夜見よりも年上、永琳が生まれる以前に大量絶滅するほど生物がいたか？っていうと微妙だし
160 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:24:53 ID:pfRceBnI0: 自分の生の誘惑に負けて他の生き物を殺す（生存競争）をしたり、生の誘惑に負けて不老不死の薬に手を出す行為が穢れを生むのであって、
ただ死ぬだけなら穢れは生じないはずだし、
天界が浮かび上がったころにいた地上の生物ってのは永琳の親の世代の者たちなんじゃないかな。
161 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:25:07 ID:m2p0pzhc0: >>159
その内、天界を創れるほどの生物がいたかとか言いだす気か?ww
162 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 14:56:01 ID:0ghBrW6oO: >>158
そこはかなり悩んだ

月に昇った直後は地上を監視出来るような手段はなく
技術能力の進歩で出来るようになった
と考えて俺の頭の中で手打ちにしてる

>>160
その説もいいな

天界が出来たことにより、穢れが発生するのかもどうか断定までは出来ない
どういう理由で天界が出来たのかが分からないから
天界が先でも月移住が先でも成り立つわな

海の生き物が生まれて、穢れを出す前に
天界が出来たなら永琳よりも前ってのも合うな
でも大量死する程生き物がいたのか
永琳らの種族しかいないなら、これらが大量死する地震って
那居凄過ぎる
163 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 15:29:45 ID:GEnc4ZmoO: まあ、永琳については八意思兼神がモチーフなのは間違いないのだろうけど、
八意家の～という、生まれた時期を遅く見積もれる要素もあるし、
永琳の出生時期と天界作りの時期とかの帳尻を合わせる事は多分、大丈夫だろうな。
164 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 15:31:01 ID:m2p0pzhc0: 十王の部下の映姫の部下の小町と一緒で
大村守の部下の名居守の部下の比那名居だからな
165 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 16:51:13 ID:g0GXLIUs0: >>159
穢れを生み出さない生き物がいっぱいいたで何の問題もなく説明つくやん
166 ：名前が無い程度の能力：2011/01/28(金) 18:25:39 ID:uDqfRO1UO: 結論が見つからないというより、出したい結論に設定が合ってなくて悩んでるみたいな感じだなぁ。

議論系スレにはありがちだが、もうちょっと柔軟にいけそうじゃね？
167 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 09:36:11 ID:9UimtMQU0: アリスの持つ幻視力について

・初めからなんとなく持ってた
・魔力の粒子（糸など）を視るために身につけた
・人形から送られてくる信号を解析してる内に身に付いた
・幽霊と会話するために身につけた
・紫に「視えないの？」と挑発されたのでカッとなって身につけた

つーかそもそも幻視って何よ
永の会話からして相手の正体とか目に見えないものを視る力ってのはわかるけど
具体的な範囲がわからん
168 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 10:53:11 ID:/S20Wnng0: 念で言うと『凝』
169 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 11:01:53 ID:F3YiKe4M0: >>161
或いは天界自体は誰かが故意に作ったのではなく、自然現象における地殻変動でできたと
捉えることもできるから、必ずしも知能をもった生物が行ったとは言い切る必要はないんじゃない？
その後天人の祖先がそこで生まれたと捉えることもできるから。
170 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 11:31:18 ID:VMfg19m20: >>168
萃香が拡散する時に使うと
幻想郷全土が閃光に包まれるように見えるわけか
171 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 11:34:31 ID:qVNp3DRk0: >>170
アリスから見たらスイって凄い異変だったんだなｗｗ
172 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 11:37:30 ID:xlPS67Gw0: >>169
32億年前のシアノバクテリア発生による
酸素ガス生成・大気生成＝天界生成・天地開闢
をイコールと考えると
大量絶滅＝酸素ガスが毒な既存生物の絶滅とも合致するな
そして植物の陸上進出が約4億年前だから
地球年表から換算すると永琳と月夜見は32億～4億歳の間の可能性が高い
173 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 11:48:30 ID:UWXRZFqo0: それ全然絞り込めてないｗ
174 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 12:14:01 ID:71lPktiE0: >>171
アリスの幻視力が発覚したのって永からじゃね
175 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 12:43:03 ID:fnYx0MX60: しかし幻視といっても、
緋では身体から立ち上る気質に気付いてなかったからなぁ。
176 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 14:10:04 ID:VMfg19m20: ところで東方世界では
普通の人間でも幽霊が見えるのと同じで
神様も見えるの?
現人神なんていう勘違いが発生してるけど
177 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 14:14:38 ID:k0FAaUJ20: 普通の人間は大抵勘違いって鈴仙が言ってたよ
178 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 15:17:42 ID:/XtpDLFQ0: 気付いていなかった、なんて記述あったっけ
個々の現象を総括して地震の前兆として捕らえてたってのはあったけど
179 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 15:45:39 ID:VMfg19m20: >>177
火災などが発生して100人死んで約100の幽霊が生まれたら(亡霊とは異なり、死者から複数の幽霊が生まれる事もある。
人間には約300の幽霊が見えてその内の約100は恐怖による幻覚
でも殆どの人間は約270を幻覚だと思い込むって言うやつか

でも優曇華院さんが地上について研究してるとは思えないんで
八意さんの入れ知恵だなコレ
180 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 16:00:46 ID:k0FAaUJ20: こういうのは地上とか関係無さそうだが…
聞かずとも本人の能力的になんとなく理解してるんじゃね
181 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 16:13:45 ID:VMfg19m20: 波動を操れるから解るって言われたら俺にはもう反論の仕様が無い
182 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 16:26:02 ID:k0FAaUJ20: いやまぁ、勝ちセリフって普通そのキャラに纏わる発言することが多いし
183 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 16:28:59 ID:k0FAaUJ20: 鈴仙もそれかなと思っただけ

と書こうとして誤送した
184 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 16:51:30 ID:LVPi31uE0: 人間がどう物事を判断したり解釈したりというのは、鈴仙の能力や経験では簡単にはわからないように思うがな。
185 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 17:05:53 ID:VMfg19m20: 俺も確かに
波動を操れるとはテキストにしっかりとあるけど
波動を受信してその内容の解析までできるとは書いてないし無理だ
と思ったけどあいつら波動で通信してました…。

だから出来るものは出来ると言われたら反論できない
186 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 17:25:46 ID:wK2PlPiwO: 波動…だと…！？
187 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 19:31:27 ID:LqH/miqw0: びみょーに関係なくね？
188 ：名前が無い程度の能力：2011/01/29(土) 19:31:47 ID:jL/e9ZT20: 優曇華「ｺｫｫｫｫ」
189 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 01:00:16 ID:AM3itjuc0: ウドンゲ「波動は我にあり！」
190 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 01:38:03 ID:eqaM8JSQ0: >>178
パチュリーに気質が具現化した天気の話を振られた時も、
「何の話？」ってわかってなかったから。

手柄を取られたくなくて誤魔化してる…って感じでもないし。
191 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 03:45:22 ID:IAQaEeMU0: 情報自体はあったが仮説が間違っていたって感じ
空を見て単純に天上を疑うには賢すぎ、地球科学を踏まえた上で人為的なものであると判断するには未熟すぎた
あくまでも自然界の常識の範囲での異常事態として捉えていたんだろう（永夜異変ほどぶっとんだ異変ってわけでもなかったし）
だから幻視の能力そのものとはあまり関係がないように思う
192 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 07:46:19 ID:cs7BrV5EO: >>178
気質には完全に気付いてないぞ
だから「魔法使いは気質の変化に敏感」というパチュリーに未熟者呼ばわりされたわけで
あくまで地震の前兆となる現象があったから行動してただけ
193 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 08:51:07 ID:PkJh9mkUO: 気質を知ることと目に見えないものを幻視することは違うんだろう
経験を積んである程度年寄りにならんと分からんのかもね
194 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 12:38:19 ID:MqYkVTpI0: 気質を見る事（気質が漏れている事に気が付く事）と幻視が見える事は関係ないって事だろうな。
もしくは普段から、身体から漏れている気質が見えている為
気がつかなかった。と言う可能性もあんじゃないかと思う。
セリフ見る限り「気質が見えてない」とハッキリ書かれてないし
「気質が天気へ与える影響」というのに気が付いてないとも取れるんじゃないかと・・・。
195 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 19:18:03 ID:d9jXi82o0: どんだけアリスの幻視を万能化させたいんだ
「～できない」と作中で言ってないからできるかもなんてしたら全キャラ無敵だろ
196 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 19:19:51 ID:C9pV.xDo0: >>195
実際、万能の魔法使いだしな
圧倒的な力で勝つのがつまらないって言う奴だし
つーか、ここブレストスレだからどんな妄想でもアリだ
197 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 19:36:50 ID:H.GBbdGI0: 度が過ぎなければ問題ない
「アリスは幻視力が高い！だから最強！」って言ってるわけでもなし
単純に幻視力に対する考察してるだけだ
198 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 19:37:48 ID:eqaM8JSQ0: 行き過ぎた妄想にツッコミが入るのも定番だぜ。

ネタをネタと理解して楽しんでるんだったらいいんだが、
妄想だからいいだろ！って言う時は大体ちょっとマジになってる気がするからなぁ。
199 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 21:45:48 ID:abNBqGkc0: アリスは異世界人(魔界人)の可能性もかなり高いハズ
それなら他の世界の現象をよく理解していないのも当然だと思う
何よりパチュリーの定義する魔法使いとアリスのような魔法使いとは本質がかなり異なっているように感じる
200 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 21:52:03 ID:SrYKRMfI0: ＞圧倒的な力で勝つのがつまらないって言う奴だし
さすがにこれは曲解しすぎだと思うが
201 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 21:55:56 ID:E1v8hF2U0: 圧倒的ではなく後が無い的ではなかったか？
202 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 22:02:55 ID:zsVaIGJI0: 圧倒的な力で勝つことは、アリスにとって楽しくともなんとも無いので、
常に相手の様子見て、それより少しだけ上の力で戦おうとする。負けても全力は出さない。
全力で戦って負けると、本当に後が無い為である。ここらへんの性格は霊夢に似ている。（妖キャラ設定）

総合すると、自分よりも弱い相手には手加減して勝負を盛り上げようとし、
格上には変に粘ったりせず、さっさと白旗を振る、ってところか・・・。
203 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 22:09:34 ID:H.GBbdGI0: 近い力で戦い、どこか余裕を残すのがアリスの美学だったっけ

本気を出して負けると後がないって記述はあるけどそれがどういう意味かはいまいちわからない
本気出して負けたら後がないってのは誰でも共通して言えることだし
でもこの記述があるから負けたときの言い訳のために本気出してないって思われることもあるんだよな
204 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 22:09:58 ID:1fLxE4eE0: アリスといえばゴリアテ人形の戦闘力は如何程なのか？
未知の巨大妖怪と戦う目的が加わったからにはそれなりのモンになってそうだが
205 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 22:10:37 ID:z.0EvyCIO: アリスはＳか
206 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 22:17:59 ID:4bCxF/BE0: この程度で行き過ぎた妄想とか言ってる方がマジっぽい
誰もそこまで深刻なこと言ってないんだから肩の力抜けばいいのに
>>203
「彼女達の美学」だから霊夢も含まれてる
この際だから言っておくと～ってニュアンスが強いんじゃないかね
207 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 23:07:34 ID:Rkw0lOAc0: ただの一般論だろ？
カリカリするなよ。
208 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 23:24:26 ID:fMSI4O6E0: >>203
本気出して負けて後がなくなるのを嫌がるのがアリス（と霊夢？）
その他の奴は基本的には後がなくなるのを別に気にしないって感じじゃね
209 ：名前が無い程度の能力：2011/01/30(日) 23:49:14 ID:zsVaIGJI0: >>208
他人に弱味を曝け出すのが嫌なんだろうな

他人に頼りたくない、自分ひとりの力で生き抜いてやるっていう個人主義の人は、
そういう傾向あると思うけど
210 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 02:30:21 ID:5GjaAtQM0: 弾幕ごっこは強い(まだ戦える)奴に勝っても意味無いが
弱い(もう戦えない)奴に勝つのは意味があるのでね
211 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 07:52:31 ID:.DUjsonI0: 弱味を見せればつけ込まれるという考えはごく当たり前の話だしな…
また、弾幕ごっこで片付くというか、ある程度負けても支障のない戦いで切り札を出してしまうのも
あまり後先を考えてる行動とは思えないし、本気を出さないというのがそういう意味なら否定しにくい。
いわゆる「大物」的な考え方ではないのかもしれないが。

アリスとは関係ないが、星蓮船のルートによっては星さんがかくなる上は……とか言ってたのを思い出した。
ゲームで穏便に自分の意を通せないなら本気でやるまで、という考え方もやはりあるのだろうな。
212 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 08:44:24 ID:JfKqp8JQO: 人形に拘らなければ
凄い魔法使えるらしい上に
曰く付き人形の魔法も封印
勇儀の酒プレイ並の舐めプレイだと思うけどな
213 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 08:58:48 ID:2tNlTB7Y0: >星さんがかくなる上は

やっぱり「今見せよう真の姿を！」って言って虎になるつもりだったんだろうかｗ
214 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 09:36:37 ID:P2JWw0oo0: >>212
舐めてるわけじゃなく勝敗よりも自分自身の哲学と美学を優先しているってだけじゃね
全力で～と言えばいかにもジャンプ的でカッコいいが、世の中そればかりじゃあるまい

それに、どこかの勢力に属するわけでもなく保護下にいるわけでもない、イザという時に頼れる他人も保険もない、
それなりの力はあっても安心できるほど圧倒的な物でもない、そんな立場の者が世渡りするにはある程度の自己管理と処世術が必要だ
全額BETするような遊びをするのはそれだけの力がある者か、多少の火遊びが許される立場の者だけだ

勇儀なんかは純粋に美学のみ、アリスは半々だろう
霊夢は遊べるだけの力を持っていて保険もあるが、美学のみで力の出し惜しみをしてる感じでもない
単に面倒くさがりなのか
215 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 09:39:45 ID:2tNlTB7Y0: >イザという時に頼れる他人も保険もない、
母親がいるじゃないですか
216 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 10:14:58 ID:93gPudj.0: >>212
大半のキャラ相手に舐めプできるほどアリスに実力はないだろ
人形に拘らなければ凄い魔法が使えるなんて設定はないぞ？
グリマリで言われたのは（魔理沙から見て）「結構強力な魔法が使えるはず」だ
本気を出さないという設定も同じグリマリで本気を出すと～と解説されてるし、最新の設定に変わったんだろ

>>214
ちょっと美鈴スレに書き込んでくるつもりはないか？
いやIDがね
217 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 10:21:59 ID:JfKqp8JQO: 旧作だと究極の魔法を使うＥＸボスだったけどな
元ネタ的にみたら2人とも化け物だし
218 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 10:27:45 ID:NNVHJfAM0: >>215
それ二次な
219 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 11:16:09 ID:5GjaAtQM0: 旧作は悪霊との戦いで焦土作戦に使われて滅びたよ
220 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 11:47:25 ID:3OOVFdOg0: >>214
自分も大体こんなイメージだな
審判も安全保障もある現代のスポーツ戦で全力出さずに負けるって言うのは恥かもしれないが
双方の善意だけが保障の戦いで全力を出し切って全弾撃ちつくしてしまうなんてのは超危険だ
むしろアリスらしい賢明なやり方だと思う
221 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 14:00:35 ID:j1u6zV5g0: 全力出せる組織で動いてる奴の方が有利か
>>215
アリスはブレシュティ出身説もあるし、孤児の可能性もあるぜ
元ネタwikiとか見てると面白い
222 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 14:47:40 ID:SsM0owyQO: 全力って言っても色々あるけど。

技の限りを尽くして戦う事なのか、
体力尽きるまでガチンコするのか、
はたまた命のやり取りの事か。

どのみち弾幕ルールでは、体力に秀でた妖怪が、体力任せで勝負を挑むのは禁止されてるけど。
223 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 15:23:20 ID:FZmlHx420: 弾幕なんて元から必死にやるもんじゃないしアリス霊夢みたいな考え方が基本で正しいと想うよ
少年漫画思考とは違う
224 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 15:49:44 ID:NNVHJfAM0: 基本的には遊びだしな
225 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 16:10:51 ID:TOSeITRs0: ごっこ遊びっていうけどスポーツみたいなもんじゃないのか？
ルールに沿って加減してるけど本気でやり合うっていう
226 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 16:16:44 ID:JKD4NP060: 儚月抄で私が負けようかしらと言ったり飽きて寝てるところを見るに
温泉に行ってなんとなくやる卓球程度の熱意と見た
227 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 17:32:14 ID:VafAiyGk0: >>216
弾幕ごっこの時点で威力も同時に求めなきゃならんであろう実戦とは違うのだから
ある程度の美的感覚とソレを表現できる力あれば舐めプ出来てもおかしくないけどな。
基本的には「如何に美しいか」を競う遊びだぜ・・・
228 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 18:46:59 ID:5GjaAtQM0: 部活動なら勝てば栄誉が貰えるぞ
弾幕ごっこは何も無いよ
229 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 19:30:28 ID:RNgVIbEE0: 話し合い代わりに使ったりしてんじゃないのか
勝者の条件を飲ませられる
230 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 19:35:09 ID:5GjaAtQM0: >>229
まぁジャンケンで決める程度の事なら
使われてるかもね
間違っても限定ジャンケンレベルの勝負では使われていないし
霊夢の全てを受け入れる程度の能力で使えない
231 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 19:44:04 ID:aBYTY0agO: 全力で戦いたい、何が何でも勝ちたいという奴と、勝ち負けより優先することがある、戦いの内容に拘るとかであるんじゃね？
楽しむものなんだから求めるものはそれぞれだと
232 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 20:10:32 ID:91.u.K/6O: そもそもとしてアリスの目的は自我を持った人形の作成であるわけで、
そんなアリスに向かって「ちゃんと弾幕ごっこやれよ！」とかいうのはアインシュタインに「ちゃんとスポーツやれよ！」とかいう並に暴論だと思うんだが
233 ：名前が無い程度の能力：2011/01/31(月) 20:38:27 ID:VCulMcGE0: >>230
そもそも使用されるスペカルールの時点で
・決闘前に報酬を決める。
・相手の提示した報酬が嫌なら勝負自体を断れる。
・決闘後に報酬以上の事を求めない。
となってるから、強制力は無いようなもんだよなぁ・・・

まぁ、ルール提案者がスペカルール無視して追い剥ぎに等しい行為してるっぽいがｗ
234 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 07:38:19 ID:U02Msb1c0: そもそも弾幕ごっこは、妖怪たちのストレス解消の為に提案されたもんだろ…

報酬だの勝敗だのは二の次だ。
235 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 09:43:33 ID:Xn3ptClUO: ストレス解消というのもあるだろうと読めるが、どちらかというとメインは鍛え直し的な感じかなと。
太平の世に頭数揃えて鷹狩りするとか剣術の試合をするとか、そんなイメージしてた。
236 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 19:18:30 ID:Qb3cb6YU0: 幻想郷における人並みってどれくらいだろう？
現代人よりかは上だと思うけど
237 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 19:30:19 ID:pWs5hBpE0: 人並みは人並みだろう
238 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 21:37:58 ID:IZbckFgc0: 博霊の第１３代巫女によれば
幻想郷の住人は妖怪退治を生業にしていた人間の末裔
幻想郷の人間は皆、妖怪に負けないぐらいの力を持ってるらしい

明らかに外界の一般人(うちら)よりは強いんじゃない？
阿求も幻想郷では人間でも魔法の習得が簡単って書いてるし
一般人のほとんどが護身用や弾幕ごっこ用の魔法を身につけてても不思議ではないと思う
239 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 22:25:47 ID:ccRjPLj.0: 幻想郷風土記を読んで序文の最後に「P.S.」部分を追記した巫女さんとは別人が後から何人も編集してて
現行バージョンの写本にある１３代ってのは誤植か誤解による嘘っぱちというカオスな状態らしい

いつどこが変更されたか分かるwikiの編集履歴って偉大だな
240 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 22:31:22 ID:IZbckFgc0: >>238
そんな状態なんだっけ？
霊夢≠13代目と言う話はあった気がしたけれど

幻想郷風土記は確か博霊神社が編集してるみたいだから、
正規バージョンだとすれば改編してるのは歴代の巫女か紫になるのかなあ？
241 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 23:11:28 ID:Sn.LYA060: いくつもの異本から編纂して、一書にはこうだが別の書では
って形体でまとめあげてるイメージがある　＞社務所編の風土記
242 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 23:50:49 ID:X32mgL2Q0: >>238
しかし、求聞では魔理沙レベルで「人間でここまで魔法が使えるのも珍しい」ようだ。
そのまま受け取れば、魔理沙と比べても見劣りする程度でしかないと考えられるが…
243 ：名前が無い程度の能力：2011/02/01(火) 23:52:51 ID:OGIUFfo.0: 一家に一大八卦炉
244 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 00:03:01 ID:/52r75Jw0: ちょっと言い方が引っかかるが、魔理沙レベルで魔法使えたら普通は賞賛に値するぞ
245 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 01:04:17 ID:XFn1boSM0: 退治屋的に考えて
魔法という選択肢はあまり選ばない気がするなあ

ふと思ったが、霊夢レベルってどんなもんなんだろう？

・・・霊夢の体だけが持つっぽい特殊性は抜きにしてね
無想天生の無敵化とか、何故かワープしちゃう体質とか、触るだけで桜花結界崩壊とか
そこらは置いといて

お札を使う技術とか、結界術や儀式の才能とか、神降ろしは・・・だいぶ微妙か
ともあれ人間が無理なく身に付けられそうなラインのところ
246 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 01:41:27 ID:7liDIg9U0: 少なくとも格闘センスは天性
というか基本は天性の塊で努力してないタイプだから判断難しいと思う
247 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 03:13:50 ID:0/0qy72o0: 一応修行してるよ
248 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 03:40:50 ID:CFfx.vk.O: >>236
幻想郷のふつうの人間はリリーやルナ、サニー、スターとか捕まえられるレベル
特にリリーは子供に捕まってる

正直、自分ではこの妖精達を捕まえられる自信がない
249 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 04:27:01 ID:l3.8n1zA0: >すぐに逃がせと言ってすぐに逃がした為か、幸い被害はなかった

すぐに逃がさなければ手痛い反撃を食らってたと思うんだぜ
250 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 04:51:56 ID:aVlUD/GI0: 三月精も、ゲーム内と漫画じゃ全然恐ろしさが違うからな。
漫画の三月精ならただの幼女だが、
ゲームで考えれば、やれ波紋やら火球やら追尾弾やレーザーやら、と
チルノ視点とはいえ、歴代最強の３面ボスだろ。

興奮したり、身構えてる時の妖精と
普段のぽわぽわしてる時の妖精は全く別物と考えた方がいい。
251 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 09:08:30 ID:/JwgmWYo0: チルノが普通妖怪クラスだとすれば
三月精明らかに雑魚妖怪クラスの力はあるだろw
名前があると信仰心が集まってブーストされるんだな
そうに違いない
252 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 10:37:53 ID:8Z6rFcls0: >>251
しかし、ルナでツチノコ倒せるのか？
253 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 13:01:16 ID:7liDIg9U0: だから弾幕ごっこで考えても……
あの光の三妖精の弾に十分な殺傷力あるか不明だし
254 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 13:04:31 ID:/JwgmWYo0: >>252
ツチノコには地の利があったからな
だから炎弾が使えなかったんだよ
255 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 13:13:33 ID:MM6tErHMO: >>253
もし直撃したら、肌が真っ赤に日焼けし、シャワーを浴びるのが非常に辛くなるかもしれない

恐ろしい威力だ・・・
256 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 17:38:20 ID:3tJ6uE2c0: リリーとか、餌を与えて手懐けても面白いとか書かれるようなレベルだぞｗ
下手すりゃ警戒薄い野良ネコを捕まえる程度の難易度ではないかと・・・
257 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 18:07:30 ID:NAKV1n4Q0: 通常の妖精＝おとなしい野良犬レベル
異変時の妖精＝本気出した野犬レベル
258 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 19:38:51 ID:y/sKfRWE0: >>256
あたま悪！
犬猫かよ
259 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 19:48:58 ID:p6NSMQ.Y0: まあ妖精はとことん馬鹿が原作の基本スタンスっぽいからな
260 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 20:11:46 ID:my9xl31Q0: 知能では三妖精の中で一番賢いサニー
妖精らしくないため新聞などで知識を仕入れるルナ
恒星のような閃きと流星のような決断力を持つスター

知能・知識・直感がシンクロしたとき船山に登る完璧な頭脳プレイが実現する
261 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 20:19:36 ID:UeH3QazsO: >>258
ぶっちゃけ、あまり人を疑う事を知らない
人間の子供とかもそんな感じで釣れるだろう。

>>260
その結果が、チルノのイグルーへの落石か……
262 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 20:50:08 ID:YrLTVfqg0: あのサイズの家にあのサイズの岩というのはなかなか絶望的だと思う
むしろ何故あんな崖下に立てたし
263 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:18:44 ID:kzXprKcg0: それにしても妖精って必ずしも力が弱いのかね
オベロンとティターニアみたいなのもいるし
チルノだって妖精でしかもあんな幼女なのにあれほど力を持っているからもしや・・・

そういや妖精は神と人間の中間だったり天使が降格された存在だなんて話も聞いたことがあるけどそのあたりはどうなんだろう
俺達が普段想像している妖精はちっちゃくて小さな羽を付けているっていうイメージだしな
264 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:21:10 ID:0/0qy72o0: チルノみたいなのは例外じゃないの
妖精じゃなくなるかもとか言われてるし
265 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:27:22 ID:YrLTVfqg0: >>263
今の日本で妖精っていうとそのデザインだからね。元々伝承されてる妖精は大抵弱くない。
トロールもケットシーもバンシーもデュラハンも皆妖精。
ウォーターリーパーとか古くから伝わる妖精だけど可愛げなんて全くないしな。
266 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:41:43 ID:zQb4mKoUO: よく他の所の設定とか伝承を話題に出してくるけどなんか説得力あるの？
東方にはあのちっこくて羽付いてる奴しかいないんだから(現状では)、
普段は子供、時に面倒、チルノは突出して強い位だろ
267 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 21:42:36 ID:y/sKfRWE0: トロール妖精なの！？
268 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 22:34:13 ID:DyRUg7kM0: 強すぎると妖怪になるので
強い妖精というのは普通の魔法使いみたいなものだ
撞着語法ってやつか
269 ：名前が無い程度の能力：2011/02/02(水) 23:40:18 ID:3tJ6uE2c0: あっちだと妖精って言葉は、かなり広い範囲をカバーしてるからな。
広義として妖精の総称「エルフ」で、全部まとめて言ったりも出来るんだぜ。
（というか日本で言う「妖怪」という存在に近い感じ）
あとオベロンとティターニアだが、アレは元がシェークスピアの｢真夏の夜の夢｣で
妖精の国の王と設定されていたが力が強いとかの設定はそれほどなかった筈。
（強力な媚薬を作ってたぐらいか？）
強力な力が！と言うので上げるなら
アーサー王の異父姉であるモルガン・ル・フェイ辺りが妥当かと思うｗ

ここまで書いたけど、妄想で使うにも離れ過ぎだな・・・
270 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 03:06:51 ID:FliELt9s0: 妖精が幻想郷のヒエラルキーの最底辺に位置しているのは
強さも精神年齢も(人間の)幼女レベルのまま固定なのだからだろうな

ここからは妄想が入るが、リアル社会で例えると
下級妖怪＝小学生、妖精＝幼稚園児　ぐらいの位置づけなのかもしれない
小学生のルーミア・リグル・ミスティアのグループに園児チルノが背伸びして
加わったのがバカルテットなのだと妄想してみる
271 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 05:21:34 ID:ZnqwQgS.0: 容姿が中学生になると弾幕が音速を超えて高校生になるとマッハ5くらいになって
それ以上になると光速に達します
272 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 11:17:42 ID:sSKS9GUc0: しかし、グリマリの絵を見ると輝夜や映姫やパッチェさんロリすぎじゃね？
273 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 12:05:23 ID:sdQn28bU0: 少女ですから。大体６～１４歳くらい？
274 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:19:45 ID:9RKudrn20: 神主認識ではみんな10代前半じゃなかったっけ
275 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:30:49 ID:sSKS9GUc0: >>274
その割にはエーリン胸あったような
276 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 13:53:32 ID:A0qPgsc.O: >>275
中学生くらいなら、発育にもかなり差が出るさ
277 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 16:29:59 ID:HLOuCbtEO: 他が外見年齢に関して大抵「少女」「幼い」「小さい」と明らかに（少なくとも外見的には）子供対象の形容されてる求聞で
ほぼ唯一「若く見える」などという、明らかに大人相手の形容を使われた永琳ェ･･･
少なくとも外見年齢は人間年齢にして10代後半以上、恐らく20代な可能性が高いんじゃないかな永琳に限っては
278 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 16:37:56 ID:sSKS9GUc0: >>277
誇張などが含まれる求聞で「若く見える」だと・・・
279 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 17:49:00 ID:tkwKST.E0: あの髪型と髪の色と服装と振る舞いのコンボはフォロー不可だからな
一つか二つまでならどうにかなったんだが
280 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 18:38:19 ID:HLOuCbtEO: というかグリマリで永琳が弾幕ごっこに関してやたら「凄いけど遊び規格に抑えてる」「あまり参加しない」と言われてたのは
力があり過ぎるのも理由かもしれないが、「少女」の遊びらしい弾幕ごっこにおいては永琳自身は存在的に
「少女」の範疇から外れかけてやや「大人」側である事の間接的な表現でもあったのかなー、と少し思った
281 ：名前が無い程度の能力：2011/02/03(木) 23:39:22 ID:ZnqwQgS.0: 幻想郷最速の天狗視点から見てなおトラウマ弾幕だった金閣寺をぶっ放した輝夜は少女ということか
282 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 00:31:56 ID:ori1WJBc0: >>275
そもそもグリマリの挿絵を基準にしちゃっていいのん？
283 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 01:13:19 ID:gdnY0GxQ0: >>277
10代には全く見えないしぶっちゃけ30代なようなｗ
つうか神奈子とか白蓮さんもどう見ても少女には見えないよね
284 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 01:24:27 ID:OGPJ.P/o0: そうか？ＺＵＮ絵ならどっちも普通に少女に見えるんだが
服や装飾はともかく顔パーツはやっぱり幼い感が出てると思う個人的に
285 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 01:35:13 ID:GNNqxJPkO: >>280
でもグリマリで輝夜も
弾幕ごっこは気に入らないのか？
と、魔理沙に思われてるな
286 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 02:10:17 ID:F1XC4ngo0: 輝夜「潰さないよう蟻を撃つのは難しいのよ」
287 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 03:13:44 ID:PmZCV71Q0: 今まで力無い者には会わないようにしてたみたいだし
実際、慎重な部分がかなりあったりして
288 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 07:15:22 ID:uXQs1/q2O: しかし、ぐーやはバグタイプらしいしな
強いなら、奴隷・ストレスになると思うが
289 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 08:31:04 ID:trE5YaTwO: >>285
そりゃあ、姫様がいつも闘ってるのは、全力でぶちかましてもＯＫな奴だからなｗ
命を気遣わなければならない相手では物足りないんだろう
290 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 09:17:19 ID:YK5yHGU.O: 単純に、物持ちが沢山ある道具を実際に使ってみたいと思って遊んでいるだけかもしれんがな。
普通の生活してたら、天井ぶん投げる機会とかが沢山あるとは考えにくいし…

永琳は、儚月抄でも三月精でも弾幕戦ではなく、よりスマートな方法を使う描写だったし
あまり参加しないというのも魔理沙の印象だけでない説得力を感じるな。
理由はともかく、本当にあまり参加しないのだろうな。
291 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 12:42:18 ID:CZbso7kgO: >>285
これは単に、魔理沙の弾幕ごっこに対する考えが偏ってるというか、
輝夜が弾幕ごっこを、スポーツや自己表現じゃなくてお遊戯の一種だと捉えてるだけだと思うんだがな。
輝夜にとっては、和歌を詠んだり琵琶を弾いたりするのと似たような感覚でしかないんじゃなかろうか。
永琳は知らん。
292 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 12:46:29 ID:YA8.JjsM0: 遊びで弾幕見せてくれる程度には親しんでるんじゃないかな
293 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 13:22:43 ID:0ZvhncpU0: 子供が無邪気に珍品見せびらかしてる程度の意識で
弾幕としてカッコよく表現しようという研究意識は無さそう
そういう意味では、ズレていると言える
まして魔理沙のような熟練者には
294 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 13:35:03 ID:HV9sKlhM0: 「やってる時間が長いだけの奴」と「熟練者」はまた別だろ。
295 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 14:15:01 ID:CZbso7kgO: なら、弾幕の熟練者ってのはどういうやつを指すんだ？
296 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 14:37:16 ID:trE5YaTwO: >>295
大量、高速、巨大な弾幕を撃つだけなら、ある程度の力があれば誰でも出来るだろうし芸がない
蝶弾や星弾などは華やかだけど、本人のテクニックていうわけではない
回避能力はプレイヤーによるとしか言えない

と言うことで、自分の能力を弾幕にしっかり転用できてる奴が、テクニシャンという意味で熟練者か？
297 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 14:45:06 ID:GNNqxJPkO: スペカは美しさを主観的なものだから
弾幕の他者（魔理沙）評価の高い妹紅かな
まあ、阿求評見る限り魔理沙も十分熟練者だと俺は思うけどな～

>>287->>293
ごっこに対する姿勢の擦れか
グリマリを読む限り、魔理沙は萃香の様な唯の力任せも嫌みたいだが
神奈子の様な手加減されるのも嫌みたいだな。
魔理沙は輝夜に能力を使ってごっこを本気で遊んで欲しいんかねえ

でも魔理沙は手加減や力任せでも、褒めてるのあるからよく分からない
298 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 15:49:43 ID:aAj8NyjA0: グリマリの魔理沙のコメントは強者に対する諦めからくるやっかみもあるみたいだからな
萃香に対するコメントが顕著だが化物だからという理由で思考停止してるのは、
アリスやパチュリーに読まれたら笑われるような思考だろ
両者とも萃香に対抗するための研究をしてるわけで本物の魔法使いとの差が表されてる気がする
299 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 16:31:02 ID:YK5yHGU.O: 自分の努力や修練でその力や技、またはそれに近いものを得られる
ビジョンが見えるかどうかでやる気とかの気分はだいぶ違ってくるし、
確かに、魔法使いとしての地力や知識の差はあるのだろうなとは思う。

技術や能力の質的なものだけでなく、量的なものでも無理扱いのものがある(さとりなんかは普通にコピーを見せてるが)
というのが、ゲームの形に落とし込んでなお表れる出力の差を浮き彫りにしてるなとも…
300 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 16:57:44 ID:4bRJPHPE0: ぶっちゃけ大江山悉皆殺しには美しさもなにも無いしな
>>297
一方、能力使って戦う優曇華に対して
幻視の能力使わない方が強いっていう

そういやアリスの幻視とウドンゲの幻視は違うのだろうか？
白眼と写輪眼の違い？
301 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 17:07:17 ID:sHx/pNwU0: アリスのは簡単に言うと妄想力に近い(本質を言い当てることもある)
うどんげのは設定上は白眼と写輪眼の良いとこどりだけど使いこなしてる印象は無いな
302 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 17:50:00 ID:l8Xhi/a20: というか輝夜に関しては「弾幕ごっこは美しさを競う競技だ！」に対して
「ならば、この珍品を見せてやるぜ！」という対応をしてるからではないかと・・・
魔理沙のスペルカードに対しての考えは
「各人の能力、記憶、考え方が色濃く反映されているから見ているだけで楽しい」
「スペルカードを見ると、その人となりが判る」といった感じ。
だから全て特殊な道具で済ましている輝夜の弾幕評価が低いのは
しょうがないのではないかと思う。
303 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 17:56:59 ID:qmBiSKqs0: 魔理沙は能力を手加減する方向に使ってる人に評価基本甘いはずなのにうどんげに対してだけは厳しいな
何故だ？
304 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:06:33 ID:4bRJPHPE0: >>303
他のキャラからの評価も高くないしな
言い方はアレだが雑魚なんじゃない？
305 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:07:46 ID:qmBiSKqs0: 言い方がアレすぎてどんびきです…
306 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:16:10 ID:TDhDCnro0: 魔理沙は「目に見える形で派手でスゴイ！」ってものを大きく評価してると思うな
波長操作なんかは魔理沙の認識できる領域じゃないから
なんかやってることはよくわからんが簡単な弾幕だなって評価なんだと思う
307 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:25:28 ID:FIyGVBGQ0: 勇儀とか妹紅とかべた褒め
308 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:34:18 ID:FIyGVBGQ0: 魔理沙は基本的に魅せる弾幕とか深い意味を持ってる弾幕が好きだったり感心したりするんだろう。
安易に能力を使っただけ、って弾幕は好きじゃないんじゃね？
でかくなったり力任せだったり一時的に消すだけだったり。
輝夜のも道具を使っただけだし。
309 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:35:46 ID:qmBiSKqs0: 要するに主観ですよね？
310 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:39:45 ID:YA8.JjsM0: >>309
あれはそういう本じゃないか
311 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 18:41:28 ID:qmBiSKqs0: まあそうだけど…
312 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 20:20:24 ID:9/vgrCFk0: >>302
ああ、その説明は凄くしっくり来るな。逆に妹紅や妖夢の評価が高いのもわかる気がする。
いやまあ萃香や天子みたいな例もあるけど、まあ弾幕として見たらキワモノだしなぁ。

>>303
能力を使って、上手く弾幕を使ってたり、能力に近い形で弾幕再現してたりすると高い評価だけど、
うどんげの場合、わざわざ能力を使って弾幕を弱くしてる（つーか当たり判定的な意味で弾幕でさえなくなってる）からだろう。
他にこんな変な能力の使い方してるキャラいない気がする。
例えるなら、フランがわざわざ自分の弾幕ぶっ壊して手加減したり、
さとりがわざわざ、相手の心を読んで、避けようとする方向の弾幕を薄くしてあげてる、みたいなもんだろ。
313 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 20:23:53 ID:9DtZK7PE0: >>296
>蝶弾や星弾などは華やかだけど、本人のテクニックていうわけではない
>と言うことで、自分の能力を弾幕にしっかり転用できてる奴が、テクニシャンという意味で熟練者か？

魔法使い全員終了のお知らせw
314 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 20:30:40 ID:4bRJPHPE0: >>313
アリスは・・・弾幕ごっこ時は魔法使いっていうより人形遣いか
315 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 20:32:45 ID:o/RTccNw0: >>313
アリスは人形ファンネル、パチェは精霊召喚、白蓮は超人化に神様招来、ってところか

レーザーや炎などを撃ってるだけでは没個性だし、何かしら＋αが欲しいね
316 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 21:01:09 ID:Sm5KZwdg0: >>312
萃香や天子に対しては、スペルカードの部分じゃなくて
多分、弾幕としての（弾が出ているか否か、とか？）部分が問題なんだと思う。
技の大半が、コレは弾幕じゃねぇ！だからなｗ
317 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 21:10:11 ID:4bRJPHPE0: >>316
弾幕ごっこじゃなくてスペルカードルールの決闘って考えればいい
318 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 21:59:21 ID:Sm5KZwdg0: >>317
まぁ、あの本は魔理沙が弾幕を研究するためのモノだから
載せはしたけど弾幕じゃないよね。って突っ込みいれただけだと思うｗ
スペルカードルールの決闘としては別に何の問題もないし（美しいかは別にして）
魔理沙のスペルカードに対する考え的からも別に外れてないしね。
319 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 22:31:48 ID:4bRJPHPE0: グリマリにも載ってないってことは
儚での弾幕ごっこや幽香は参考にならないのかな？
320 ：名前が無い程度の能力：2011/02/04(金) 22:33:02 ID:cpgfiK1Y0: 儚月は単に見栄えが悪いからで、幽香のは花映塚形式だからでそ
321 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 01:28:41 ID:bl3KHeAg0: 花は分からんが儚でやられたのって
・弾を華麗に回避された
・マスパを刀で切られた
・マスパを反射された
だから載せようがなかったとも考えられる。
どうにもあの本って「弾幕を見た」ではなく「弾幕を自分が体験した」のしか載せてないっぽいからなぁ・・・
322 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 09:44:49 ID:SOBly//Q0: >>321
いやそれ以外に天津甕星もやられてるんだが。
レヴァリエに対して、お前に本当の星の力を見せてやろう的に使われたんだから、多分ずっと凄い星弾だろうし
載せてもよかったんじゃないか
323 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 09:56:39 ID:GS6zBRxc0: 大人の事情はさておき、
載せなかったのは美しくなかったからって事で。
324 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 10:44:48 ID:cA/yAovgO: 大人の事情だろうとは思うが、同時に個人的には客星の明る過ぎる夜だっけか、
早苗のそれに近いイメージを勝手に持ってるので、似てるのを載せるのは～というのと、
あとは、載せるからにはコメント、魔理沙の依姫への気持ち等々が明らかになってしまうなとも…？
325 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 11:18:49 ID:KHlw9zek0: 一応魔理沙が攻略できたスペカしか載らないんじゃね？
文花もDSもクリアーできなきゃ見てやられただけじゃ載らないんだから
だから幽香と依姫の弾幕は未攻略だから載せられなかった、簡単な話
326 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 12:11:54 ID:GS6zBRxc0: 「大江山悉皆殺し」

とか見て投げられて終わりだけどな…
327 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 22:31:12 ID:gmwNwbF60: >>326
ぶっちゃけそのスペカってなにをもって攻略したっていえるの？
328 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 22:42:42 ID:OT98QVj20: 黄昏格闘なら普通に相手倒せばスペカ攻略でええんとちゃう？
そのスペカでやられたら未攻略
329 ：名前が無い程度の能力：2011/02/05(土) 23:27:36 ID:bl3KHeAg0: 残数（やる気）が減らずに耐えれたらで良いんじゃねぇ？
依姫戦って、残機あったのに
事あるごとにピチューンして残機（やる気）が減った結果
降参したようにも見えるしねぇ。
天津甕星なんかは確実にやる気が減ってると思うｗ
まぁ「私の番が来なかった」と愚痴ってるし
弾幕らしい弾幕出してないのかもしれん。
330 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 00:42:04 ID:sMyRuw2U0: >>329
自分が最も得意にしてる星の魔法の完全上位版を見せられて
心折れないほうがおかしいと思う
どんな競技でもこれだけは負けない！ってものを自慢げに見せたら
相手が初見でそれ以上のものを軽々出した上にダメ出しするって普通心折れるで
精神主体の妖怪だったら致命傷レベル
331 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 01:00:16 ID:wmeYgDPU0: >>330
ある意味エーリンを知恵で倒す？って
力でねじ伏せる以上のモノなのね。そりゃ恐怖覚えるわ
332 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 01:51:30 ID:QYzcUCdk0: >>330

自分の分野ですごいのを見る　→ルートA→　すごいなにあれ　→　自分もできるようになりたい　→　目標ができました or やってみました

　　　↓ルートB↓

だめだ適いっこない　→　心が折れる　→　卑屈化
333 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 08:12:27 ID:V9QUTSbEO: >>330
極めつけは、マスパ斬りだからな。徹底的に相手を心を折りにいってる
無血勝利に有効とはいえ、エグいｗ
でも、上級者の誉れとされるノーショットクリアを視覚化すると、ああなるんだろうなｗ

>>332
そこが人間と妖怪の決定的な差なのかな～と思ったり・・・
334 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 09:07:36 ID:0qIqpWIM0: 人間と違って妖怪は心折れたら死ねるからな
そういう繊細な妖怪はもう死んじゃってるんじゃないかと思ったり
335 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 09:53:49 ID:d9ohbJ220: ルートAの典型はアリス
ルートBの典型は誰かいたっけ？
336 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 10:15:24 ID:FLrixffw0: 月に攻め入ってやる

　　　↓ルートB↓

だめだ適いっこない　→　心が折れる　→　酒を盗めれば大勝利って事にしよう！
337 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 10:58:04 ID:.vFDQrL.0: ゆかりんはやり方ひねくれてるけど根底の精神はルートAだと思うんだ
ルートBは求聞で月に負けた後自分の領域に引き篭もって出なくなったっていう妖怪じゃないかな
338 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 11:17:31 ID:V9QUTSbEO: 個人的には、ゆかりんは元人間と言われても、驚かないくらい人間っぽい

>>334が言ってるとおりなのかもね
人間だろうが妖怪だろうが神様だろうが、物語のメインを張りたければ、向上心が大事さ
339 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 13:25:56 ID:QDD4.hxc0: お前ら咲夜のナイフと魔理沙の魔法ってどっちが殺傷力高いと思う?
340 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 13:37:18 ID:mBmVwsAQ0: 魔理沙は色々ディスられ気味だけど
設定上の威力じゃ最強クラスだと思うんだが
マスパ＞＞＞＞＞ナイフ＞星弾なかんじ
341 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 14:16:51 ID:QrgN0MXYO: 人間の中では最高クラスの魔理沙の火力の方が高いだろ
342 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 15:11:34 ID:EBcDqczg0: ナイフ：当たり所が悪ければ死ぬ
マスパ：山一つ消す
343 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 15:15:39 ID:0qIqpWIM0: 後発が正しいって発言に基づけば山火事レベルじゃね
ていうか黄昏仕様の夢想天生に火力で負けてるんじゃないかって疑惑が
344 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 15:34:07 ID:gKzvcrqw0: しかもあくまで「山火事を起こす程度」であって「一瞬で山を焼く」ってわけでもないんだよな
まあそれでもナイフよりは火力高そうだけど
345 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 15:39:51 ID:9VtPbUi.0: >>343
「最高」ではなく「最高クラス」だから霊夢に負けてても問題ない。
まぁ、そもそも黄昏ゲームが設定に忠実に
ダメージを対キャラ別にしてるか？なんてないだろうし
（妖怪を問答無用で封印してない上に
「妖怪にとって最も嫌う有り難い光、人間でも当たると痛い」だけど
人間、妖怪ともにダメージは同じ）
ゲーム内の威力だけで比べるのは難しいと思う。
そもそもアレが体力なのかやる気メーターなのかも分からんしな・・・

「純粋な破壊力だけ求めた場合は（人間の中では）彼女の右に出る者は居ない」
ＡＱＮ文とはいえ、こう書かれている訳で
咲夜側に火力に対する文章なければ魔理沙の方が上になると思う。
346 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 17:20:50 ID:aw4IXEf20: >>342
だから山が云々はミニ八卦炉についての霖之助の自己評価であってマスパのことじゃないって
なんでこんな勘違いが多いんだ
347 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 17:43:36 ID:aw4IXEf20: 殺傷力の話が単純な一発の威力だけの話になってるな
348 ：名前が無い程度の能力：2011/02/06(日) 18:21:04 ID:YrOV4/Ng0: ナイフの数に上限がなければ、一点集中とか何らかのケースではナイフの束の方が魔理沙の砲撃を上回る事もあるかもしれんが、
まあ、大抵はマスパの方が吹き飛ばしたり焼いたりする範囲攻撃能力は高いと思いたい…
349 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:22:32 ID:TPD9YOVY0: >>345
物理攻撃力よりも精神攻撃力が物言う相手もいるしな
夢想封印なんかはいかにも物理より精神攻撃力のほうが高そう

魔法は心理層とか精神攻撃だとか言及があるけど
物理ダメージはデカそうなマスパの精神攻撃力はどんなもんだろ

銀ナイフもいくらか謂れ効果がありそうな気がするし
350 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:28:58 ID:3MC/vFo20: ナイフはしょせんナイフ
いくら威力上げても期待値は微妙な気がする

マスパはロマン砲
某ハンティングゲームでいうところのガンランスのようなものだろう
351 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:35:54 ID:D8E7oJQk0: 妖怪に対しては単純な切れ味より謂れのほうが物を言うから銀の銃弾同様謂れのある武器として扱ってるんじゃね
ていうか謂れがないなら銀製のナイフとかコストがかかるだけで実用に値しない
352 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 00:36:41 ID:7.DPt4.A0: そういえばパチェの魔法でレミリアの手が焼けてたけど
魔理沙の魔法だとどうなるんでしょ
所詮土木工事にしか使えないナイフ以下の殺傷力の気もするけど
353 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 04:01:27 ID:3P7.7K4sO: 妖怪に物理的攻撃が効かない訳ではないから
普通にダメージは通る
354 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 04:11:30 ID:W2tcklSc0: 某ドラキュラさんのように、倒すのは可能でも滅んでないから復活するよって話ですな
355 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 04:25:29 ID:7.DPt4.A0: 魔理沙のレーザーって実際どう見えるんだろうね
影か発生しないってことだよな貫通するって事は
356 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 18:06:23 ID:sMfQHaK60: この手の話題だと魔理沙ってやたら雑魚扱いされてるよね
・破壊力なら人間で最強
・スペルカード成立以前から妖怪退治をしてきた
・弱点が少なくどんな妖怪にでも効果のある魔法

普通に強いと思うけどなあ
357 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 18:22:19 ID:rs96pqY60: その破壊力が爆砕点穴か北斗神拳かで大きく評価が変わる
358 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 18:29:49 ID:sMfQHaK60: >>357
阿求にも魔法は破壊一辺倒で何でも屋といいつつ妖怪退治ぐらいしか出来ないって言われてるんだし
逆に言えば妖怪退治には十分使えるんだろう
破壊力云々も魔法と妖怪退治の話題の一部として語られてるんだし
むしろなんでそんなに役立たず扱いされてるのかが疑問なんだが
359 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 18:32:52 ID:rs96pqY60: 弾幕ごっこで使える破壊力のハードルってめっちゃ低そうだが
360 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 18:41:47 ID:mupOOEOMO: 好きな子ほど構いたくなるアレだな
361 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 18:43:32 ID:D8E7oJQk0: >>359
弾幕ごっこだけ描写されてるが妖怪退治は別に弾幕ごっこだけな訳じゃないぞ
362 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 19:15:40 ID:rs96pqY60: >>361
例えば?
363 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 19:23:45 ID:OtCs5JUs0: いつも魔理沙の扱いに不満がある人が居るようだが
不当に言われるような評価されてたか
むしろ（なぜかナイフと比べて）火力高いよねって言う人が多かったと記憶してるが
普通に強いと主張したいようだが、どこまでいけば普通だと思うの？
364 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:07:54 ID:cS5lbH3gO: 他者を見下すのがデフォの東方キャラに
「こいつできる！」と一目置かれるくらい
365 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:17:54 ID:gjpCSgfEO: 鈴仙が、自分の方が上なんじゃないかと言う程度の火力と考えてみると、
確かに投げナイフよりは高火力かもしれんが、
とても強い部類というイメージにはなりにくいというか、
あくまで、人間という枠内での高火力なのかなという考えが湧いてくる。
同時に、生半可な妖怪では簡単に焼かれるイメージもあるにはあるのだが。
何か複雑な気分。
366 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:26:45 ID:NuDtu9dk0: 魔理沙の魅力は個人的に
「普通の魔法使い程度の才能しか持たない人間が、奇才ぞろいの人妖相手に渡り合っている」
というところにあると思う
だから火力とかあまり気にならない

ゲームやってると、霊夢とかに比べてボス倒すスピード早かったりして「火力高ぇ」ってなるんだが
367 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:30:26 ID:3MC/vFo20: 魔理沙は弾幕勝負なら最高位の妖怪や神々と並んでトップクラスの強さだろうよ
368 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:31:22 ID:ahl9Gcy.0: でもあまり高火力のイメージないとはいえ鈴仙の最高火力がそもそもどの程度のもんかわからない
能力や一応はよっちゃんが評価したポテンシャルを考えると実はすごく火力強かったということもあるかもしれない
369 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:42:10 ID:Fe3TaZ.20: 能力上鈴仙は火力最低限あればいいからなぁ
咲夜と似たようなもん

魔理沙は純粋に火力勝負なら本気アリスには何とかなるイメージ
ただしそれは魔理沙VSアリスではなくミニ八卦炉VSアリスになるだろうな
もし儚のマスパ描写（単行本版でも）が神主指定だとすると諦めた方がいい
370 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:44:45 ID:3MC/vFo20: 自慢のスピードと火力はどちらもカラスに奪われてしまったしな
371 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 20:47:31 ID:V5qgNpOI0: 鈴仙は火力が売りのキャラじゃないから飛びぬけて高いってことは無いんじゃないかな
単に「自慢の火力で攻めてきて負けとるやん」って意味で言ったのかもしれない
372 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:16:42 ID:klbTLJvE0: >>369
儚のファスパは地球まで飛んだり派手な威力描写あるんで実はそれほど馬鹿にしたもんでも無いぜ
よっちゃんに斬られたっていってもよっちゃん相手だとあれが鬼でもお空でも幽香でも大体似た様なことになると思うし
別段魔理沙が弱いって事にはならんと思う
373 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:17:56 ID:F9qMVPkc0: >>367
手加減してくれない萃香評価だと相手にならない雑魚扱いだし、魔理沙の方も反則的な攻撃をする老害扱い
多分普通の強者は魔理沙でも渡りあえる程度に手加減してる
グリマリでは手加減してるから合格という評価になってる弾幕が幾つかあったような
374 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:22:58 ID:nWsp6W5k0: 魔理沙の火力は北斗神拳より爆砕点穴っぽくてなぁ
あの無駄に太いレーザーがいかんな
もっとビームサーベルのように細くないと
375 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:31:50 ID:Fe3TaZ.20: >>372
そういや射程は長かったな
それまでの秋枝の同人誌読んでると太さがまるで違うんで弱く見えただけか
ただロケット組でよっちゃん相手に全く何も出来なかったのって、魔理沙だけなんだよね
他三人は一応一矢報いてるからどうも
376 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:36:25 ID:X11nOL6E0: どっかで見かけた
「魔理沙はうまくスペルカードルールに乗っかっている」って言葉が結構はまってると思う
戦いはスペカルールな訳だし場合によっては相手より火力が低くとも何とかなる
魔理沙は立ち回りとかがうまいんじゃないかと
377 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:39:00 ID:3MC/vFo20: >>375
その一方で一番ダメージ受けてないのも魔理沙
378 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:40:32 ID:mupOOEOMO: クリリン的なキャラ？
379 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 21:44:29 ID:nWsp6W5k0: >>372
大気が薄いために星弾が輝かないのとは逆に光が散乱しにくかった為に
射程が延びていた説を上げてみる
380 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 22:48:08 ID:UiNj7cHs0: 鈴仙は腐っても月で戦闘要員扱いだったんだから6ボスレベルではなくてもまあ
ざらにはいない妖怪レベルではあると思うぞ。基礎新体力だけでも
381 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 23:30:10 ID:.1P/zShg0: >>380
月で戦闘要員といっても身体能力に優れていたから。とかではなく
兎の中で態度悪い奴らを集めただけでしかないけどな・・・。
日々の訓練も上司居なけりゃダラケまくり。
他の戦闘要員は多分、興奮してないであろう妖精に３連勝出来る程度。

そういった微妙な部分ではなく
せめて「兎の中でも能力高かった」と上司に評価されてる部分を上げるべきじゃねぇ？
382 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 23:38:19 ID:ahl9Gcy.0: 依姫に評価されてるのはでかいと思う
よっちゃんのしごきを受けて強くなるうどんげみたいな二次創作もあってもいいはずだッ
383 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 23:52:24 ID:C2im/8nI0: >>382
それはレイセン２号の役でしょ

そういやレイセンの方の実力はどんくらいだろ？
384 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 23:56:15 ID:uWzgKgBsO: 霊夢に気付かれずに背後をとれ
スペースデブリに当たっても後遺症なしな耐久力もある
385 ：名前が無い程度の能力：2011/02/07(月) 23:57:04 ID:PnXctMWc0: 霊夢の背後を奪う程度の能力
386 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 00:02:34 ID:2M9qHEcU0: 二号はよっちゃんの評価のわりに結構やるよな
玉兎は性格除けばスペックは悪くないんだろうとは思う
ダメダメっぷりを強調されすぎてるきらいがあるが
387 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 00:07:54 ID:4vRi7rrU0: スペースデブリは色々怪しいとは思うものの、ステルス性能だけでも結構危険なものだとは思うな。
感知させず後ろから刺せるかもってのは、やはり強い。
388 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 01:16:07 ID:mYyMv.r.0: レミリアも思いっきり背後取られたからなあ
389 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 01:16:40 ID:YqzK9c3w0: >>354
>肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、
>数日、酷くても２～３週間でけろっと復活しています。
>逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、
>もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。

>簡単には復活できない、
つまり・・・・
精神ダメージさえあれば
50年後、100年後ということも
可能だろう・・・・・・・・・・ということ・・・・！
390 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 08:28:55 ID:k3vJFx9k0: 刃物の切れ味、レーザーの出力、肉体の筋力
そんな別カテゴリーを比較しちゃってる違和感

火力という言葉に一体何を求めて何を想定しているのか
391 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 09:09:28 ID:cMZ7RT5oO: 火力＝殺戮能力
392 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 09:13:06 ID:YwhFZweYO: 単体への殺傷力か範囲攻撃か、瞬間的な最大値か
取り回しや補給も考慮した一定時間でのそれか、
較べる上で考える点は結構あるかもな…
393 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 09:25:33 ID:eA4h4jcg0: ナイフと比べるんだから単体だろ
ブッ刺さるナイフと相手を吹っ飛ばすだけの土木用の魔法
394 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 10:25:37 ID:5Y5C7tTQO: 金槌と剣のどっちが強いみたいな話だな。
395 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 11:58:07 ID:gEAclRnMO: 技の性能や最大値は議論されるけど使い手の熟練度みたいのはあんまりでてこないよね

俺妄想で、うどんげの能力は高性能で多様性がある反面器用貧乏になってる感じ
逆に魔理沙は光系偏りで一辺倒な分熟練度は高い
396 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 14:16:45 ID:cMZ7RT5oO: >>395
境界とか白黒とか海山とか怪力乱神とか、あの辺の謎能力は熟練度が凄そう

多分、常人に能力を譲渡しても、玄人好みで扱いにく過ぎる代物だと思う
397 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 15:11:23 ID:YwhFZweYO: >>395
パッとイメージした感じ、

技術A…熟練度3
技術B…熟練度2
技術C…熟練度3
技術D…熟練度1
技術E…熟練度3
鈴仙がこんなんで

技術F1…熟練度5
技術F2…熟練度5
技術F3…熟練度4
魔理沙がこんな風な話か。

ケースバイケースとは思うが、使いどころを誤らなければ
器用貧乏は適材適所に化けるだろうし、優劣は考えにくいな…
398 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 15:41:24 ID:MiFKsUu.0: その内、飛行技術の熟練度とか言い始めます
399 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 16:13:49 ID:.SizndCU0: なんにせよ全く根拠ないイメージのだけの話ではどうにも膨らませられん
400 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 17:01:04 ID:jglCFrLg0: アリスの人形操術とか熟練度やばそうだな
地だと数対で魔理沙のショット消えるし燃費も悪そうなイメージあるな
401 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 17:08:55 ID:cMZ7RT5oO: >>398
飛行能力については各キャラ毎にかなり差がありそうだな

霊夢とか明らかに下手だし、河童も不得手そう
402 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 17:17:27 ID:mOEThx4I0: 翼持ちは流石に皆ある程度得意だろうな
風使ってそうなのは天狗、風の神の神奈子、衣玖、神主が明記したパチュリー。

逆に神主指定動作でアレなケロちゃんはすげえ苦手っぽい。
403 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 17:29:04 ID:DhtDvI/Y0: ケロちゃんは跳ぶのは得意だよたぶん
404 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 17:48:41 ID:Mah/hl0g0: なんで霊夢が飛行技術下手って話になったんだ、と一瞬思ったが、考えてみると確かに、
霊夢の場合、特殊技能のほうが高すぎて、普通の飛行スキルは伸ばしてない感じはするな。
ケロちゃんもそんな感じかな。地中空中水中とほとんど同じスキルで動いてるっぽい。
……パチュリーはどうだろう。横着しすぎじゃないだろうか。
405 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 18:02:41 ID:eDsDH9NI0: 霊夢はどちらかというと飛行技術は上手い方だと思うんだが
物理法則を無視してスライド移動とかしそう
406 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 18:25:32 ID:DhtDvI/Y0: ムーンウォークとか上手いってこと？
407 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 19:09:24 ID:ljNeeC0k0: 霊夢は飛行下手だからワープしまくってるんじゃね
そっちのほうが遥かに凄いけど
408 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 19:10:25 ID:YwhFZweYO: DSとかの別描写を見るまでもなく、あのパタパタでふわふわ飛びまわって、
あれでグレイズしまくってる描写を参考にするなら、諏訪子は飛行が不得手には思えない。

が、飛び方が飛び方だけに、大得意とも見えない……
409 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 19:25:47 ID:FxbYKk5.0: >>402
寒波使いのレティさんも入れてつかぁさい
410 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 19:44:33 ID:eDsDH9NI0: >>406
空中をムーンウォークいいなｗ
いや、そう言う意味じゃなくて風を操ってとか魔力でとかじゃなくて
無重力状態を滑るように動くというか何故か動く、というか飛んでる感じ
411 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 20:07:57 ID:ka7q/qQw0: 早苗だけは他と異なる仕組みで飛んでそう
霊夢とかは音も波風もあまり立てずに飛んでそうだが
早苗は発着時に周囲に暴風が吹き荒れ飛行中は常に風を纏ってそうなイメージ
412 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 20:27:21 ID:uNksz2xg0: 天則でティッシュジャンプだから逆の印象だなー
413 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 20:47:28 ID:7fMcGgA6O: 幽霊系は浮遊能力は間違いなけ高い
414 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 20:59:29 ID:YdxSZ.f20: 非の挙動見るに早苗さんは風で飛んでるっぽいな
ていうか霊夢は飛ぶのが下手ってどの辺の描写が根拠なんだ？
415 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 21:10:08 ID:cMZ7RT5oO: トロい所とか真っ直ぐ飛ばない所とか
下手というより、我流でセオリー無視なのか？

つい最近まで亀に乗ってたんだから仕方ないね
416 ：名前が無い程度の能力：2011/02/08(火) 21:10:32 ID:ka7q/qQw0: >>414
かつては自力で飛べなかったからじゃない？
たぶんだけど
417 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 08:13:33 ID:mVFWWkskO: 空を飛ぶ程度の能力をもつ霊夢が飛行能力が低いわけないんじゃないの？しかもSTGの主人公だし
418 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 09:00:23 ID:BwjlAO2Y0: 霊夢は無意識でワープする程の自由っぷり
物理法則にすら縛られて無いんだし、飛ぶっつーか漂うだな

> 彼女の能力は空を飛ぶこと、つまり無重力。
> 地球の重力も、如何なる重圧も、力による脅しも、彼女には全く意味が無い。
> 身も心も、幻想の宙をふわふわと漂う不思議な巫女である。
419 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 09:15:47 ID:zS//ffE.O: >>418
より速く、より高く、より遠くへ、といった機能性・合理性を追求した飛行には感じんな

下手じゃなくて・・・なんだろう？　ケンカ殺法？
420 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 09:53:55 ID:TASXeJiEO: 我流だな。
決まった技や型にとらわれず、やりたいようにやる。
霊夢の場合は飛行に限らず全部そうだろうけど。

はたてが霊夢に対して妖怪のように力を使うって言ってたが、こういうことかもね。
421 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 19:41:16 ID:g7lMwn9w0: 才能は閻魔が転生させる魂に宿るのか
それとも両親が鍛造する肉体に宿るのか
422 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 19:42:50 ID:Ba0JR0yE0: 能力を受け継ぐのは家系とかのイメージが強いから肉体のほうじゃね
423 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 19:59:22 ID:awzjC7N60: 遺伝とかなら肉体の方だろう
424 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 20:01:29 ID:zS//ffE.O: ゆゆ様は、いくら転生しても呪われた能力が付き纏うっぽいので、輪廻から外してもらったという経歴
よって、才能は魂に宿るものなのかもしれない
425 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 20:57:42 ID:BwjlAO2Y0: 才能は魂だな
つまり霊夢は輪廻からも浮いて永遠に生き続けるから千年後には神様の仲間入り
いつも神社でだらけた生活を送ってるのが垣間見れます
勿論白黒が二日に一回は来ます
426 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 22:18:09 ID:x1ovu/Qk0: >>425
魔理沙は悪霊になるのか
死んだ次の日に復活しそうだな
427 ：名前が無い程度の能力：2011/02/09(水) 22:30:59 ID:qDXBfD/I0: 悪霊　マリサが　一体出た！
428 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:07:11 ID:HSYBhOf.0: >>425
案外神様は辛いからなあ信仰無いといかんし
面倒くさがりで巫女業だって適当だった霊夢だし早々投げそうｗ
429 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:19:52 ID:uC5BLATo0: 霊夢は神より天人のほうが向いてるらしいが
まあ実際になったりはしないだろうけど
430 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 00:34:33 ID:0s6ZsXRk0: 天界の桃（に伝承通りの効力があるなら）食ったからあと数百年は生きるはず
431 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 01:43:37 ID:yh6u8/jw0: 意富加牟豆美命「萃香に全然効いてないのに桃に特別な力なんかあるわけねーだろw」
432 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 01:54:27 ID:zH.rEpI60: >>428
忘れ去られているよう神様でも消えることなく存在してるし
○○と言う神様が居ました。と残ってれば多分大丈夫だと思う。
ただ、伴善男様のように「暇だから手伝うぜ！」ではなく
「面倒くさいから手伝わないわ！」とか言いそうなのが欠点だろうなｗ
433 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 10:42:12 ID:NgBsRSgY0: 世界中の全コンピューターを総合したとしても、
1人の人間の脳の中身にすら及ばないが
紫の頭脳はもっと式神の他に活用できんのか
詠唱に一か月かかる術を1秒で発動したり
434 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 11:52:31 ID:BdzTQUh20: それは頭脳じゃなくて術力の問題じゃないか？
435 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 12:10:00 ID:u/MsNO6cO: >>433
境界操作なんて、元来は物事を曖昧にして、人々を驚かせたり困らせたりする程度のゴミ能力を、
神にも匹敵する極限の神技にまで昇華しているのは、紫驚異の演算能力の賜物なんだぜ

多分
436 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 12:22:18 ID:cqXgwqaU0: 無間の底の深さを一瞬で求める紫にかかれば
例え地球の裏側に敵がいようと弾道計算で狙撃可能
437 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 12:37:37 ID:CSY.HxRM0: 紫を生体CPUにするのか

つまりユカリデバイスとな
438 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 13:01:33 ID:u/MsNO6cO: それこそ藍様の役目じゃね？ｗ
439 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 15:09:10 ID:Kj104vzEO: 自分でもできるけど他にやることある(面倒臭い)からやっといてってのがよくありそう
440 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 16:47:45 ID:cqXgwqaU0: 藍の場合、三途の川幅の計算に時間がかかってるから
地球の裏側で避ける相手の行動に合わせて逐一再計算できまい
441 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 16:55:58 ID:tJPxpHdQ0: 三途の川幅の計算の方が難しいかもしれん
442 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 17:51:38 ID:V9TXSJXgO: >>440
式神を飛ばして広域探索して
｢Wide Area Search successful.｣
｢ミツケタ…｣
そしてあらゆる障害も貫通する砲撃でノックダウンとか
443 ：名前が無い程度の能力：2011/02/10(木) 19:22:42 ID:u/MsNO6cO: >>442
紫は式神鴉さんに酷い事したよね・・・(´・ω・｀)

あれ、帰還できる算段ちゃんとあったんだろうか・・・
444 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 13:21:32 ID:AoS8hKSwO: >>443
なかったんじゃないかな……
というか、どの時点で気がついてどのように始末するか見るためにやったんじゃないかなと。
つまり、何らかの手段で始末されるまでが予定の内。
445 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 13:28:12 ID:F1MuwWag0: 管理者に情があると特定の人物だけを贔屓しそうで恐い
管理者に情が無いといざという時切られそうで恐い
どうしようもないね
446 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 16:00:49 ID:CoVTKNLA0: >>444
あの式神の役割は、結界の侵入ルートが1000年前と変わらないかの確認と、そして、

幽々子「ここで、いたずらに式神を浪費するバカなら、『最強妖怪』の看板は背負っちゃいないわ。紫は今線を引いたのよ」
妖夢「線･･･？」
幽々子「豊姫は都への最終防衛ラインぎりぎりで、ようやくカラスを間接的に処理した。姉妹の実力なら、即始末できたのにね。
　　　　つまり、あれ以下の危険性なら、綿月姉妹は手荒な手段は取ってこない、取りたくないのよ。
　　　　今のを即断で殺さなかったんだから。これで紫はキワドい逆鱗の境界線を引いたの！！」
妖夢「･･････！」

あるかどうかも判らない敵の温情に期待したというよりも、何らかの布石、賭けに出るだけの勝算があったと見た方が自然だろうな
もし、姉妹がカラスを即断で始末したら、プランＢに移行していたんだろう（ひょっとしたら、月の都に忍び込むこと自体中止にしたかも）
間接的とは言え、幻想郷の犠牲者が０だったのは、カラスさんの功績だな

「生還することも降伏することも許されない。これは歴史に残らない、藍様の胸の中にだけ残る、彼の最後の・・・帰還報告・・・」
名も無き愛国者に・・・＜(●∧；´)
447 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 17:19:23 ID:yG93QiGA0: 頭脳議論だと紫は永琳より一枚上手かもね
二番手集団は幽々子、萃香、神奈子、映姫、レミリアあたりか
448 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 17:25:18 ID:48wQ5OiU0: >>445
ゆかりんは基本的に情があるけど有事は立場で割り切れるタイプ
えーりんはまず他人に入れ込まないけど情が移ったら割り切れないタイプ
とか個人的妄想
449 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 17:42:12 ID:3/MU3MMM0: >>447
頭脳といっても、随分タイプがちがいそうな面子だ。

幽々子・萃香は分析力と直感に優れてて、相手の作戦を見抜けるけど、
自分から戦略を組むタイプじゃない。
神奈子は逆に自分からガンガン作戦を立てて、目標に向かって突き進むタイプ。
ただし、詳細な部分は結構アバウト。

映姫は論理力や思考力に優れるけど、戦略とかには無縁。
レミリアは頭の回転が早いけど、あまりそれを生かして
有利になろうとするよりは、自分が楽しいように動き回るって感じ。
450 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 17:46:55 ID:KVLa6DFEO: 儚は基本的に紫が一方的に攻めてて、永琳は限られた情報と限られた手段で対応するしかない構図だったからなあ。
それで出し抜かれたからといって紫の頭脳が上とは言い切れないような。
実際、第一次の戦争では逆に罠にハメて負かしてるわけだし。
451 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 18:37:02 ID:F1MuwWag0: >>450
紫が頑張ってそういう状況に持ち込んだのも含めて良いじゃない?
紫は永琳を力ずくで恐怖させれないんだから

しかし東方最恐キャラは古明地さとりだと私は言わせて貰おう
452 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 18:53:47 ID:R3uB3T4E0: 紫はガチで閻魔以上にさとりの前には行こうとしないだろうな
幽々子は普通にさとりに会っても問題ナシ
神奈子は多少やり辛いなと思っても極端に嫌うわけじゃなさそう
永琳は思考言語を月語に変換してそう
輝夜はあまり気にしないで接しそう
白蓮は自分の心をむしろ読んで共に仏道に歩みましょうってかんじ
453 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 19:00:03 ID:KVLa6DFEO: >>451
逆に、永琳が同じように水面下で紫を出し抜こうとした時に、紫はちゃんと対処しきれるというのならね。
同じ条件での知恵比べじゃないとやはり不公平感は否めないよ。
454 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 19:08:23 ID:F1MuwWag0: >>452
>永琳は思考言語を月語に変換してそう
さとりが動物の思考言語を勉強したんなら意味あるだろうが
455 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 19:18:34 ID:3/MU3MMM0: 動物の心を読むために
猫語を勉強したさとりん…ありだな。
456 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 19:32:57 ID:w4HKzkIcO: >>453
自陣に最大限の力を発揮させ、相手を最小限の力に抑えるのが、策士の腕の見せどころ

・・・ではあるが、確かにモヤモヤ感も理解できる
永琳にとっては、勝負を申し込まれたのはいいが、
題目がチェスなのか将棋なのか囲碁なのかすら知らされなかったって感じだもんな
457 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 19:57:29 ID:DcT.M83k0: 猫語のさとり・・・ありだな
458 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:07:04 ID:AoS8hKSwO: >>456
いや、個人的には勝負を持ちかけられてると考えないように流された感がある。
永琳としては、月の都に手を出そうとしてる紫をロケット組共々
横から手を出して手の平で躍らせてカタに嵌めるつもりだったのではと。
459 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:08:42 ID:4Rq2vxsI0: 永琳からすれば
・遠いかつての母国に自分に対して不信感を抱かれる行動をされる
・どうやら今いるに地にその行動をした者がいると推定
・かつての母国には関係ありそうな不法侵入者が行くからと警告を送る
・情報提供を受けて母国にいるかつての教え子が地上と月で主犯含む二グループ摘発
・しかし実行犯は捕らえられず侵入を許し、財産の一部を盗られる
・教え子の優秀さと防犯性をしってる永琳はそれにビックリ

ってことだろうから、永琳からすればこれで自身の評価をされては納得いかないんじゃないか
せめて場所を永遠亭にして永琳が厳重に保管してる物を盗ったとかなら理解できるんだけど
460 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:18:05 ID:GsBH.M3k0: >>452
閻魔の時にも前にも出ようとしないぞ大きな気だけで逃げる
461 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:25:17 ID:6mXwENFw0: >>459
紫は永琳を力ずくで恐怖させられない→永琳は紫より強い
この状態で永琳が守ってるものを盗るなんて無理だろw
例え策を使って永琳に守らせるなくすることができても
それでは『永琳が』守っているという前提が崩れる
462 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:27:50 ID:3/MU3MMM0: >>461
警察が守ってる宝石を泥棒が盗むのに、
警察の目を逸らすのなんて、別に珍しくもなんともないんじゃね？
463 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:31:27 ID:6mXwENFw0: >>462
それで警察は泥棒に恐怖するのか?
って論点ずれてるやないかー
464 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:33:20 ID:4Rq2vxsI0: >>461いや別に永琳が宝物の眼前で、それを守護するドラゴンみたいに守護してる物を盗れとか
そういうんじゃなくてさ
永琳が現在進行形で厳重に保管し続けてる物を盗るとかなら理解できるってこと
絶対に盗まれないように対策を考えてるだろうしさ、例えばその宝物を保管してる部屋へ行くルート
も頻繁に変更してるかもしれないでしょ。そういうのを破ってその宝物を盗ったらまだ理解できるんだよ。
465 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:45:26 ID:XuUJdF.s0: >>464
紫＝ルパン　永琳＝銭形のとっつあん

だったなら、かなりシンプルだったろうなｗ
ゆかりんのことも、素直に賞賛できる。やるじゃん
466 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:50:55 ID:6mXwENFw0: でもこのスレでは
永琳は直接戦闘より準備した方が強いっていう意見が多いよな
もっと言えば月の自転を変えて公転周期を変える罠も
長い準備を必要とした可能性もあるとかいう意見
つまり永琳が現在進行形で厳重に保管し続けてる物を盗るというのは
全力の永琳と戦うに等しいのでは無いか?
467 ：466：2011/02/11(金) 20:53:57 ID:6mXwENFw0: 何か言い方が悪いな
永琳が現在進行形で厳重に保管し続けてる物を盗るというのは
永琳と直接戦うよりも大変じゃないか?
に訂正

何度も言うが
紫は永琳を力ずくで恐怖させられない→永琳は紫より強い
って事を前提で話てるからな
468 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 20:55:55 ID:FDg5Ovpc0: つかあれ地上より勝手に自転周期が変えられた月の方がヤバいよな
どう考えても
469 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 21:12:35 ID:R3uB3T4E0: 公転周期の罠は設置型SECOMだから
発動した側が驚くこたあないんじゃないかな
470 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 21:48:49 ID:XiD5zD4Q0: 輝夜「月の使者を追い払って堂々と地上で暮らすにはどうしｔ」
永琳「偽物の月を作って本物とすり替えて地上を密室にしましょう」

正直、永琳は色々と力の桁が違う気がする
惑星間レベルの秘技をホイホイ繰り出すしさ
上のも幾つもあるうつの一つで奥義でもなんでもないらしいし
471 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 22:21:04 ID:fnTyNErY0: >>470
最大の秘術の一つだよ
でもエーリンにキッチリ情報入っててもな・・・
深読みしすぎて明後日の方向に行きそうだ
472 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 22:34:43 ID:IVpmrf7U0: >>470
偽者の月ったってほんとに星を作り出したわけじゃないし
473 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:00:13 ID:4Rq2vxsI0: いや偽物の月と偽物の地球に到着するとか言ってなかったか？
だとしたら創ってるんじゃないのか
474 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:03:11 ID:fnTyNErY0: >>473
創造神みたいなこと出来るなら
自分達の新しい世界創るでしょ
パパ超えは出来ないんじゃないの
475 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:03:32 ID:yG93QiGA0: >>467
でも紫の言い分を見ると月の都の月人には敵わなくとも
そうでない月人は何とかできそうな気がしなくもない
476 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:08:01 ID:4Rq2vxsI0: >>474限りなく本物みたいな幻影をつくったって感じかな
477 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:14:42 ID:6mXwENFw0: >>475
まぁそうだろ
紫は輝夜なんかどうでも良さそうだし
478 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:22:45 ID:HsG8aKJE0: 100歩譲って綿月姉妹は穢れを嫌うから真剣に殺されはしないだろう、
という予測が成り立ったとして永琳に恐怖を抱かせた結果「即断で殺す」
となったらどうするつもりだったんだろうな
479 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:24:39 ID:dprxHcYQ0: 門番でもライトセーバーを持つことが許されてるからな
あれでもジェダイナイトクラスなんだろうきっと
480 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:28:01 ID:4Rq2vxsI0: その時は幻想郷の仕組みを守ることと引き換えじゃね

地上の民は月の民には決して敵わないわ、特に月の都では
っていう文を見ると、ただでさえ決して勝てないのに月の都では更に勝てないって言う風に
俺には読める。１００％が１５０％無理みたいな。
481 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:31:10 ID:pXDZnbvU0: どうするつもりも何も、永琳が紫を殺すと決めたとして
紫はそれから逃れられない前提なのだろうか？
482 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:36:31 ID:4Rq2vxsI0: 幻想郷で逃げ回るって至難の業な気がする
そんなに広くないだろうし
幻想郷をほったらかして世界中に逃げ回るってのもなんか違う気がするし
483 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:37:08 ID:3/MU3MMM0: 違うって何が？
484 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:37:35 ID:FDg5Ovpc0: その仮定は覆せないよ、月人は絶対だからね。

…って感じじゃねえの
485 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:39:04 ID:4Rq2vxsI0: いや幻想郷の管理者として妖怪の賢者として
それはどうよっていう気が
486 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:41:15 ID:fnTyNErY0: いざとなればかなすわが何とかするんじゃないの？
487 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:46:15 ID:6mXwENFw0: 紫もしくはその仲間が月に
永琳が幻想郷にいる証拠を提出すれば
綿月姉妹は立場上永琳を捕まえざるおえなくなって
永琳は幻想郷にいられなくなる

勿論これは最後の手段だが無いと有るとじゃ大違い
488 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:49:25 ID:HsG8aKJE0: それやったらガチで幻想郷中扇子で浄化して焼け野原から蓬莱人探そうってなりかねんぞ
489 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:53:44 ID:IVpmrf7U0: 輝夜がやめろって言ったらやめるんじゃない
490 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:54:11 ID:XiD5zD4Q0: >>487
それやったら、綿月姉妹もろとも殺すんじゃないか、永琳
いざとなればプランク爆弾で自身もろともふっ飛ばして甦ればいいんだから
491 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:54:39 ID:IVpmrf7U0: >>489は永琳にね
492 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:54:43 ID:4Rq2vxsI0: 綿月姉妹はもみ消す気満々なので
綿月姉妹意外で話のわかりそうな月人の元にたどり着けるかだな
でも次は、綿月姉妹がバラバラに行動する理由は無いし、難易度メッチャ高そう
493 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:55:17 ID:pXDZnbvU0: >>484
実際、最初の前提として相対してなくても構わない、
永琳が紫を確実に捕まえられるというレベルで生殺与奪を自由に出来るというなら、
儚は上巻くらいの分量で永琳が紫捕まえて拷問にかけて終了だと思うんだよね…

>>486
シチュエーションにもよるけど、守矢神社は下手すると永琳とか月の民の側かもな。
494 ：名前が無い程度の能力：2011/02/11(金) 23:55:54 ID:IVpmrf7U0: 姉妹は上からこんなこと言われたけどどうしましょう？って永琳に相談するんじゃないだろうか
495 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:00:09 ID:HhWJVbO.0: 甘めの綿月姉妹が地上監視の要職についてることは
紫にとってもありがたいことなので無理に失脚させようとする必要は無い
からかったりちょっかいは出すけどな
わりとルパンと銭型のとっつあんみたいなもんだし
紫が綿月姉妹や永琳に対してそこまで憎悪してるってのは無いと思う
496 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:06:53 ID:J/Xvo0CY0: >>492
八咫烏「月夜見様ちょりーっす！」
497 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:08:03 ID:xiLjbWDw0: >>492
紫は綿月姉妹が永琳と繋がってることを知らないのか?
498 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:11:59 ID:/2wQzJYw0: >>497いや知ってるんじゃない？

>>496三貴神にバレたら何処ほっつき歩いて油売ってんだって〆られてもしらんぞｗ
499 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:14:08 ID:YBPfqw720: >>497
永の時点まで幻想郷に永琳がすみついてたこと自体知らないはず（だよね？）
月にハンド化遊びに出かけてるらしいから昔輝夜という姫様と永琳というえらい人がいて
綿月姉妹と仲が良かったレベルの情報を持っている可能性はあるが、
真剣に仲を把握してるとは思えない気が
500 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:14:53 ID:NNlDYxV.0: 本拠地も分かってない、それこそ神出鬼没な奴を捕まえるだけでも一苦労だろうに・・・
（イザとなったら完全に雲隠れして他の賢者に仕事丸投げかもしれんｗ）

恐怖感じた→即断で殺すになったら
幻想郷に住んでる奴ら全員から「人間側とか言っておいてアイツ空気読めねぇ奴だな」と
ドン引きされるんだろうし、永琳（永遠亭）にとっても余り利点ないんじゃねぇ？
結界の維持、他の勢力との話し合いが出来るなら殺すと言う選択はあるかもしれんが
下手に殺して結界壊れました。じゃ姫の望みを潰す事になるだろうし
（寝てるだけかと思われた紫も結界維持に裏で細かく動いてるんだぜ）
逆らう奴は力で排除（支配）すれば良い！って方向も
今の幻想郷を気に入ってる姫が納得するか？という問題になりそう・・・。
天才だからと言って姫が納得できる世界が作れるとは限らない。
作れるなら、もっと昔に違う場所で作っていてもおかしくないだろうしねぇ・・・。
501 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:18:25 ID:OE/jDc2k0: 自分(永琳)が作った都は輝夜にとって気にいらなかったわけだしな
502 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:21:29 ID:RUvSsWrE0: >>501
なんかエーリンが赤ロリコン
輝夜がアリスに見えてきた
503 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 00:47:33 ID:OE/jDc2k0: 言い得て妙だな
504 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 02:46:09 ID:LXCI1SxU0: >>473
＞地上は大きな密室になるというが、どう考えても月の方が密室。
＞月の使者は成層圏で燃え尽きるか、道を誤る。

幻影の中で燃え尽きるorあさっての方向に飛び続けて宇宙の迷子
という偽の地上に触れることはできないトラップ仕様に見える
505 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 02:50:08 ID:OE/jDc2k0: とんでもねー技だなw
506 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 07:56:31 ID:UsfS1FCU0: >>500
まあ、姫には黙って気づかれないように裏で何とか出来れば万事解決だろうけどな。
探したり捕まえるのに頭数が足りないのなら、山の妖怪や神、もしくは紅魔館とか方々の面々に命令してもいい。
紫やその式神が幻想郷を出歩けない状況を固定してしまえば、その時点で排除は出来てるわけだし。
507 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 08:09:37 ID:UsfS1FCU0: …と思ったが、最終手段の幻想郷解体を狙われると厄介か。気取られないように不意討ち騙まし討ち的なやり方は必要か。
永琳が博麗大結界を紫の妨害があろうとなかろうと維持、修復出来るならそれも気にならないけれど。
508 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 08:29:53 ID:A0ZfQ5KwO: 500年前の吸血鬼事変を見る分には、永琳が紫を討伐しても、住民は多分な～んも言わんと思うｗ
「あっトップ代わったの？　で、なんか生活に影響あるの？」大衆なんてそんなもんか・・・

幻想郷の維持とか人間と妖怪の役割とか、真剣に考えているの多分ゆかりんだけじゃないかな
王は常に孤独だ
509 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 08:53:22 ID:EhvXKPLI0: 事前に輝夜の協力を得られるなら結界の破壊とかは防止できるな
俺はそもそも本気で逃げられたら事情なしでも実力で捕まえられないと思ってるけど
510 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 08:58:24 ID:3XRvm9P6O: あんま関係ないけど輝夜って巫女にぴったりだよな
一応人間側で暇で強くて単独で完全に結界を維持できる
511 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 09:05:03 ID:RUvSsWrE0: >>510
結界にも色々種類あるしな
512 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 09:12:08 ID:L3xU5B.gO: 仮に永遠の能力で結界を維持出来るとしても、それは当然ながら協力を得られる場合だし、
姫に気づかれないように裏で紫を排除し、結界や幻想郷を掌握する場合には当然使えないがな…
513 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 09:19:40 ID:A0ZfQ5KwO: >>510
輝夜「わたし巫女になる！！　永琳は神様やって」

うどんげっしょに無かったのが不思議なくらいの、おもしろネタだなｗ
514 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 11:02:42 ID:YBPfqw720: ぶっちゃけ普通に紫ぼこって式にすれば済む話じゃないの？
「逃げるくらいはできるだろう」と思ってる人もいるみたいだけど
豊姫の山海は永琳に教わったもので永琳が使えない理由がない。
豊姫ですら少なくともワープとしては紫の上位互換みたいな扱いだった。
515 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 11:08:35 ID:EhvXKPLI0: 理論さえわかってればできないことでも教えられるよ
結局言い切られない限り確率の問題なんだから断言は避けた方がいいよ
516 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 11:13:50 ID:3XRvm9P6O: 基本的に頭いいキャラの場合やればいいのにやらない事はできないと思ってて
この場合実際捕まえりゃいいのに捕まえてないから捕まえられないと思ってるけど
これは状況証拠だから捕まえられる根拠があるなら知りたいな
517 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 11:17:04 ID:L4/Ra1ks0: まぁ断言は避けた方がいいのは同意。

出来て当然とかやれないわけないとか。
518 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 11:22:09 ID:A0ZfQ5KwO: >>514
以前見た中では、豊姫は自らの幸運属性・理論で、精度や距離、成功率を引き上げているって解釈がなるほどと思った
（実際、魔法の要訣は『運』らしいしｗ）

霊夢の『世界三階層』説もそうだけど、天運持ちは常人には見えない世界が視えているんだろう
519 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 11:54:57 ID:q33ypM6s0: >>512
っていうか結界張るのにいちいち永遠能力を借りる必要ないだろう
月の都作ってる実績があるんだから、普通に幻想郷も囲っちゃえると思うぞ。
520 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:02:33 ID:RUvSsWrE0: 月の都って小さかったような
521 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:05:46 ID:q33ypM6s0: まず「裏の月の結界」があって、さらに都にももう一つ結界が張ってあるって形だぞｗ
幾つもの海を中に含めて囲ってる広さだ。
522 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:16:26 ID:aQ6lYKBY0: 裏の月の結界は自然現象で出来てるもんだぞ
ツクヨミが月に渡ったとき既にあった
幻と実体の境界とは違う
523 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:23:08 ID:aQ6lYKBY0: あっでも表の月を後から月人が創造したのか
なんて奴らだ…。
流石偽の満月をホイホイ創るだけの事はある
524 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:28:09 ID:A0ZfQ5KwO: >>522
そんなこと言われてたっけ？

第一世代が月に上がった時、月には穢れが全く無かったんだから、
無尽の荒野に、理想の自然環境を創ったのでは？
あるいは、月にまだ緑があったころの旧い幻想を呼び起こしたか
525 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:35:23 ID:L3xU5B.gO: >>519
もし出来ても特に不思議には思わないが、
永琳に博麗大結界と同質、同程度以上のものが作れるかは
一応未知数だから断言にならないようになるべく色々避けてるつもり。

これに限らず誰かの使える技術(テクノロジー)なら、それを永琳は概ね使えるとか、
(魔法等も含めて？)技術全てが永琳の手の内というわけでもないだろうとも思うし。
526 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:38:50 ID:RUvSsWrE0: >>525
出来てたら今のような生活はしてないわけだしな
夢幻姉妹や神綺のように異なる世界創って理想の世界創れば良いだけだし
527 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:39:30 ID:rhYqsYuE0: 月の都作るのに最も頼りにされたとは言われてたが、別に永琳一人で作った訳じゃないんだがなあ
あくまでも開祖は月夜見で
528 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:45:55 ID:3XRvm9P6O: ～したらいいのにってのは逆説的にそれはできないって言ってるようなもんだからな
チルノとかなら単に思いついてないとかもあるが
529 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:53:14 ID:aQ6lYKBY0: >>524
創ったのが湖なら判るんだが
何の為に海を創ったんだよあいつらはw
宇宙人の考える事は判らんな
530 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 12:55:47 ID:A0ZfQ5KwO: >>527
ま、まあ・・・それ言ったら、幻想郷も紫ひとりで創ったもんではないから、

ゆかりん始末したら、「幻想郷壊れるかも」とか「新しい結界創らんと・・・」なんて心配は必要無い
531 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 13:16:25 ID:s1i1TdUk0: >>506
そもそも紫が結界を維持するために行っている事を全て把握もしてないのに
裏で排除とか、ソレこそ後先考えない短絡的な行動でしかないと思うぞ。
当たり前のように命令とか言ってるが、上下関係なんて存在してない訳で
精々協力求む程度。
力で脅したら、宴会などでソレがいつ姫にばれるか分からんのに博打過ぎるぜ。
それとも姫はちょっとアレなので、そういった事に気が付きません。と言いたいのか・・・

>>530
今の処、結界緩めたり結界の外に出そうになったり
結界維持のための拠点が大変な事になったりした場合
困った事に、ほぼ紫が動いてるからな・・・
「それらを行える奴が紫以外にもいる」もしくは「排除した奴が紫の変わりに行動できる」って
裏付けなけりゃ、紫を排除するのは不味いままだと思う。
（というか幻想郷で最高神扱いの龍神との契約にも多分絡んでる）
紫をに式神にすればいい。ってのも永琳は式神が使える！という前提無けりゃ
意味なさないしなぁ・・・

神主が扱いやすいのか、色々細かい処で名前が挙がる為
妙に排除しにくい妖怪になってる気がする。
でなけりゃ、あんな迷惑な妖怪
とうの昔に排除か退治されたりしてるのではないかとｗ
532 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 13:32:22 ID:cuobxas60: 困ったことに、とか妙に排除しにくい、とかあんな迷惑な、とか、無理して発言のスタンス作らなくてもいいんだよ
533 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 13:52:56 ID:4L/l71Dc0: ゲッシャーが暴れてるな・・・
534 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 15:10:43 ID:DHT23dCIO: 月人が絡むとやたら加速する事に定評のあるブレストスレ
535 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 15:23:55 ID:L4/Ra1ks0: ゲッシャーと言われても
どっちを指すのかわからなくなった。
536 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 15:25:25 ID:A0ZfQ5KwO: なんやかんやで、設定や描写が豊富だから考察しやすい
537 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 15:27:29 ID:qBZzl2bU0: >>535
確かに、誰にゲッシャーと言ってるのか分からんｗ
538 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 15:50:02 ID:L3xU5B.gO: まあ、どのような手段を用いるにしても永琳が紫を手にかけるなら、
結界を含めて幻想郷を自分達(妖怪達ではない)に不都合の無いように
維持管理出来る事が前提になるのだろうな、やはり。

この辺、来ると仮定した上での話と出来るか否かという話が
ごっちゃになる傾向がありそうだが…
539 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 16:46:34 ID:Bnzy.ke.O: 永琳は輝夜のためなら人殺しでも辞さないけど、輝夜が処刑されたり地上に堕とされた時にはどうしていたのか気になる

永琳は月の重鎮だったから発言力も大きかったはずなのに
輝夜の処罰もなんとか止められなかったのかな？

最悪、輝夜のためならクーデターでも起こしてもおかしくないと思うけど
540 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 16:53:21 ID:aQ6lYKBY0: 永琳の考えは
輝夜は悪くないじゃなくて
私も悪い
じゃないか?
541 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 17:17:46 ID:Bnzy.ke.O: 永琳は善悪やルールよりまず輝夜のことを優先して考えそう
542 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 17:24:04 ID:bNAq0IC.0: つうか紫を殺さなくても力づくで脅迫すればいいだけな気がする
543 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 17:24:16 ID:u7MmEHl20: というか身内を優先しがち
豊姫が浦島の相談した時も最初にルール上効率的な案を提示しつつ、豊姫の気持ちを考えた案を用意してた
544 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 18:04:23 ID:aQ6lYKBY0: >>541
そうだな
でも永夜抄の時点では
永琳は薬を作っておいて自分だけは無罪だった事もあって輝夜に対し
申し訳ない心でいっぱいだったから輝夜の為なら何でもしてやらなければと考えていたんだよ
永夜抄の時点ではな
545 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 18:24:29 ID:L4/Ra1ks0: そろそろ非公式スレでやるべきだな。
546 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 18:50:31 ID:mLGGyvWwO: 一輪＆雲山ってどんぐらい強いかな？
547 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 18:51:41 ID:16ZwCp1.0: 非公式スレ的には
永琳と紫はそんな剣呑な関係じゃないです、で終わると思った

永夜抄儚月抄でなんやかやあった言うても
時系列的には緋想天より前で大分過去の話だからね
548 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 18:58:51 ID:uxZtRtos0: >>368
ぶっちゃけルナティックブラストって火力的にはどうなんだろうか

自称とはいえ、魔理沙に自分の方が火力上なんじゃない？って言うくらいだから結構あるのか？
549 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:13:29 ID:x1r.VhoU0: 気とか魔力的なものは威力が想像しにくいしなぁ
実際にはないものだし
550 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:18:12 ID:XY77JV1o0: うどんげはその点一応物理関係だから威力想像しやすいかも
一応ルナティックブラストは月まで届くことは確定してたっけ
551 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:24:02 ID:aQ6lYKBY0: 東方世界は物質も精神も空間も波で出来ていると神主が決めてるけど
物理の範疇で収まるのか?
552 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:25:44 ID:XY77JV1o0: そもそも物理選択してなかったからさっぱりだけどしとけばうどんげの能力考察に役立ったのだろうか
553 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 19:39:51 ID:L3xU5B.gO: >>547
緋想天は緋想天で、確か弾幕戦で負けても鈴仙に神社を調べさせない紫だったわけで、
儚から後、やはり永遠亭組とは近しい仲ではないのだろうなと思ったり。
554 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 20:50:54 ID:YBPfqw720: というより暗に月に帰れって言ってるよね
555 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 21:50:10 ID:XY77JV1o0: 幻想郷がなんでも受け入れるってのはウソってことか
556 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:07:56 ID:fwbBySSs0: 受け入れる受け入れない以前に
永遠亭は博麗大結界ができる前からあるのであった　まる
557 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:14:19 ID:Bnzy.ke.O: >>555
まあウソというより建前だと思う
永遠亭の皆さんは置いとくとして、幻想郷のルールを守る気が全くなかったり
幻想郷をぶち壊しかねない存在はさすがにお断りでしょ
558 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:20:17 ID:s30HuCAs0: >>555
何でも拒まず受け入れるのは幻想郷であってその住人じゃない
住人にまで受け入れられたければ相応の努力が必要
故に「それはそれは残酷な事」

ってとこじゃないの
559 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:26:22 ID:fwbBySSs0: 人間が幻想郷から鬼を追い出せたのは
裏で妖怪の賢者が暗躍していたからだと
個人的に思っているがね
560 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:27:15 ID:edmo2zCU0: 妖怪過激派とかの独立運動はこれまでなかったのかな、新リーグ設立的なノリで。
561 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 22:48:09 ID:A8KIdSw.0: >>557
永遠亭はスタンス的にはさほどの脅威ではなかったが
実力上の問題から紫に問題視され屈服させられた

それを考えると紫が守矢を放置してる意図はよくわからんな
スタンス関係なく妖怪の山を強大化させてるのは永遠亭と似たようなものだし
さらに守矢はスタンス上も幻想卿に迎合するかに見せかけて
実際は既存のルールを破壊しながら自己の利益ばかり追求してるのに
562 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 23:00:23 ID:fwbBySSs0: >>561
守矢は妖怪でも人間でもなく
神という位置を選択して生活してるわけだし
妖怪が人間を襲い
人間が妖怪を退治する役割は出てきたが
神様がどういう役割か不明だから
神主が設定作るまで何も言えんわ
563 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 23:01:18 ID:NnVhT5F20: >>561
スタンスを問題視されたんじゃなかったか？
564 ：名前が無い程度の能力：2011/02/12(土) 23:06:00 ID:s1i1TdUk0: 妖怪の山を強化してるが、それと同時に
妖怪退治が楽しいと気がついた第二の巫女（人間勢力）抱えてるからな。
人間側とハッキリ言ってしまった永遠亭と
「神様」っていう人間、妖怪と別の立場に居る守矢は全然違うぜ。
565 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:00:28 ID:O6rNESgM0: 永遠亭組みもウドンゲを巫女代わりに
妖怪退治させりゃよかったのかね？
566 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:00:52 ID:0IQhbfJ60: 人間が妖怪を退治するのはいいけど、
神様が妖怪を退治しちゃあ、幻想郷的には不味い気もするな。
妖怪は商売上がったりだ。

しかも早苗は妖怪を退治すると言いつつ、天狗や河童じゃなしに
「妖怪の山」以外の妖怪を退治して回ってるだろうし、
そこにさらに神奈子や諏訪子が妖怪の山に力を貸してるわけで。

華扇が神奈子達をけん制しつつ、霊夢の所に入り浸ってるのは、
崩れそうになってるバランスを戻す為の神主の作戦なのかもしれんね。
567 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:06:37 ID:eb5jvUGo0: うどんげが自機のSTG出してくれるなら喜んで買いますわ
568 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:08:49 ID:O6rNESgM0: >>567
ちょっと閻魔に裁かれて来い
569 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:13:02 ID:eb5jvUGo0: それはもうやったよ
新しいのをくれ！
570 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:13:53 ID:uWqQyJB20: 星蓮船起動して確認してみたが、どうも神奈子が早苗に
「妖怪退治できるようになれ」って明言しちゃってるみたいだな。
で、ちょっと神奈子装備の早苗の台詞を追いかけてみると、
どうやら、人間を襲う妖怪を退治して、平和を守れ、みたいなニュアンスだった……のかな？
……それがどうして宝船に乗り込んで妖怪殲滅になったんだよ。
571 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:37:28 ID:wr0kHiBc0: 最初の方で妖怪退治の楽しさに目覚めちゃったからだろう
572 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:41:06 ID:b0lrJVRM0: かなちゃんどっちかっていうと妖怪信仰メインなんだから
顧客接待的な意味で妖怪退治できるようにって言ったんじゃないか？
妖怪は人を襲う→人は妖怪を退治するがセットなんだから
要は接待テニス接待ゴルフ
早苗、あんたもお得意様を満足させられるぐらい骨のあるプレイヤーになれってことだろ
573 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:48:24 ID:i5KrJmTI0: 最初は多分「空飛んで目立っていたから」とかそんな理由じゃないか。
普通に考えても怪しい存在だろうし。
で、戦ってるうちに退治が楽しいって認識になっていってるみたいだから
取り敢えず、中に居るボス目指すみたいな感じなのではないかと。

会話読んでて思うのは守矢という勢力ではなく
妖怪に恐怖する事を忘れたとか言われる早苗に何かするべきだな。
幻想郷に慣れた？とか聞いてる場合じゃねぇ・・・
574 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 00:58:39 ID:kpu74d9o0: 素直に幻想郷万歳してる早苗はかわいいんだろｗ　単純に
575 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 01:02:45 ID:73CbshOQ0: >>565
兎はいいけど人間側のやつは人間の義務を果たせって言ってたから関係無いんじゃないかな
576 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 01:30:41 ID:0IQhbfJ60: >>572
早苗は神様ポジなんだから、接待も何も無いと思うんだが…
それとも、神奈子は早苗を人間として育てる気なのか？

接待ゴルフに例えるなら、プレイヤーは人間で神様は本来キャディーさんのような。
それが部長差し置いて、キャディーさんがばっこんばっこん打ってたらビビるｗ
577 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 02:15:49 ID:wr0kHiBc0: なんとなくだけど早苗ちゃんを神扱いしようとしてるのは諏訪子様の方な気がする
578 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 02:21:54 ID:WoIUBP0.0: いや、天狗も早苗のことを人間の神様とか言ってたような気がする
ポジション的に少しずつ神様化していってるんじゃないか？
579 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 02:58:49 ID:i5KrJmTI0: 守矢はとっとと（妖怪の生活向上の為に）幻想郷中に信仰広めてくれ！って感じなのかもしれんね。
山の発展は河童が信仰してるからだろうし
早苗には「帰依しろ！でなけりゃ倒すぜ！」みたいなセリフあった筈。
２柱は山以外にも信仰広める気はあるみたいだし、最終的には妖怪の山と同じぐらい
周り（多分人間勢力除く）も強化されました。みたいな話になるのかもしれん。
永遠亭が人間側に付いた以上、基本に有る「人間＜妖怪」なバランス取る為に
妖怪勢力の大幅な強化って必要になるだろうしな。
580 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 06:24:02 ID:RIEVBtx.0: >>550 >>551
物理的に考えてしまうと常温核融合がかわいく見えるくらいヤバイ能力だからなあ
物質波を直接弄るって
581 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 08:50:08 ID:O6rNESgM0: 人里で人形劇やってるアリスとかは
妖怪としての義務はたしてない気もするが
人形劇がホラー物って可能性もあるが
582 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 09:18:27 ID:Rwobga7IO: 永琳は大口で税収ｳﾏｰだから取り立てたかっただけで小規模に脱税してるやつはいっぱいいる気がする
583 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 09:19:59 ID:coiEzL/20: 瘴気の充満した森で迷って、保護されたと思ったら精巧な人形だらけの「不気味の谷現象」真っ盛りの家で
家人は自身の人形のような容姿を最大限に生かして、人形の中に溶け込み黙々と作業していて会話もしてくれない
これは死体の中に放り込まれたようなもんですよ（そんな怖いコピペがあったよな？※）
紫が言うところの魚のいない湖、死海です

※
被災地で夜中に寝床を求めて小学校の体育館にいったら沢山の人が寝ていたので
ああここが避難所か、と思って中に入り寝転んではみたものの、あまりにも静かすぎる
少し考えたのち、その理由が解ってしまい慌ててその場所から飛び出した　ってコピペ
584 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 09:22:05 ID:nGd/FieUO: >>581
アリスは主な活動拠点が魔法の森なんで、まだ人外の分をわきまえてる方なんだろう
人形劇も、「魔法すげ～」で舐められるもんでもないし
585 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 09:23:24 ID:0IQhbfJ60: >>580
物理的に考えれば時間停止の方が遥かに…
って何度目だこのネタ。

>>581
魔法の森で大量の人形と共に暮らしてるってだけで、十分過ぎるんじゃね？

人と仲良くしてても、未知の部分・不気味な部分が残ってれば、
妖怪としての義務は果たしてる。
三月精でも、天狗が未知の妖怪ネタで霊夢を嵌めてたじゃない。
586 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 10:02:38 ID:O6rNESgM0: もこたんも魔法の森に住んでるはずなんだが
人間側だったような
587 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 10:13:21 ID:Tp64Cj9M0: え、もこたんって魔法の森に住んでるの？

竹林の入り口近くか、人里からちょっと離れたところとか、いつでも護衛案内仕事ができる場所に住んでると思い込んでたが
588 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 10:14:47 ID:O6rNESgM0: >>587
迷いの森の中にある小さな隠れ家に住んでる
589 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 11:18:37 ID:jryP5XXo0: レミリアの運命操作と霊夢の幸運によって記憶の層に働きかける確率操作って
後者の方が強力ってことで良いよな
霊夢が貴方の運命は私の物とか言っちゃってレミリアに勝利しても問題無い訳だ
590 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 12:09:48 ID:73CbshOQ0: 妹紅は竹林在住
591 ：名前が無い程度の能力：2011/02/13(日) 12:34:20 ID:JU4a7dd20: >>588
小説の｢迷いの森｣を根拠に言ってるなら、単に迷いの｢竹林｣の誤植だろ
｢迷いの｣は魔法の森には付かない
その前後に散々｢迷いの竹林｣が出てる時点で迷いの竹林でほぼ間違いなし
592 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 00:48:18 ID:Owf0nD1A0: アリスは気安い描写が多いからかんちがいしやすいが
「人里はなれた森の中に住む不気味な魔女」
って妖怪、魔女、山姥のテンプレなので
形だけならアリスは最も妖怪の役目というものを忠実に演じてる
593 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 01:08:48 ID:6OkB83rs0: 神視点で色々な側面を見てるから「アリスに泊めてもらえる!?うひょー!!」って思えるだけだよな
594 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 01:18:17 ID:j25aRu7I0: >>592
その反面里で人気の人形劇してるぜ
595 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 01:26:58 ID:kgaZ0cNo0: >>594
青髭も山姥も初対面じゃ親身で紳士的だろ？
アリスが実際そういうことをしてるって言いたいんじゃなくて
「もしかしたら親切に泊めて目玉を人形のパーツにする気じゃ…？」
「こんな親身になるなんて何か裏があるんじゃ？」
そういう相手が勝手に恐怖する部分で恐怖食ってる可能性が高いと思う
人里離れた魔女テンプレだし
596 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 01:37:03 ID:IMwbqvkI0: 人形だらけだな……しかもどれも異常にリアルだ……まさか本物の……いやいや、そんなことすれば腐るだろう
しかし、この少女もさっきから何も喋らないし……この容姿はまるで……ハッ、まさか彼女も人形……？

アリスが人間に与える恐怖の種類は魔女のそれよりも都市伝説とか幽霊話とかに近いと思う
597 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 01:55:27 ID:3Ilk.ygo0: 魔法使いそのものが胡散臭い商売してるから気をつけろ！だったり
人とか攫う事あるから気をつけろ！だからなぁ。
人形劇が人気だとしても
開かれてるのが里の中だから安全なだけ。と捉えてる奴が居てもおかしくない。
呪いの人形集めてる上にソレを弾幕に使ったり（魔理沙も嫌がってる）
丑の刻参りしてる（つまりは呪術に手を出してる）のをスクープされたりと
一般人には親しみが持ちにくいのではないかと・・・ｗ
598 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 01:59:27 ID:0T4ZRUNg0: 一般人に親しみなんて持たれたら妖怪失格なので
599 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 02:15:47 ID:j25aRu7I0: 泣いて嫌がるにとりに無理やり人間をビビらさせる紫
600 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 05:49:52 ID:DiGLvi/A0: 河童は尻子玉抜くから普通に怖い
接触がない場合も、水に潜んで観察されてるとか不気味
601 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 06:52:40 ID:VnDL2pA.O: >>593
森の奥底に暮らす魔女に、「ひひひ・・・泊まっておいき」なんて言われても、
普通は完全に釜茹か砥石フラグだろうなｗ
602 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 10:14:16 ID:xUmBNUIk0: 魔法使いキャラっていうとアリスの他は魔理沙、パチュリー、白蓮、あと一応フランが入るのか？
自室、本拠地でのパワーアップ度合いというか、アドバンテージを考えると、アリスがダントツなんだろうな。
603 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 10:40:56 ID:VnDL2pA.O: フランはもう除外でいいと思うｗ

あれで魔法少女なら、レミリアや輝夜とかも余裕でプリティー☆ウィッチィだろう
604 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 10:59:14 ID:cQtLndRs0: 輝夜いわく魔法の様な力の殆どが元々は月の力だとか、
永琳いわく魔理沙やアリスは古代の力のコピーを使用しているけど能力にも特許を認めるべきかしら、とか
あとなんだっけ、永遠亭には輝夜の魔法がかけられてたんだっけ

そのへん考えると魔法使いっていったいなんなんだろうな、と思わないこともない
605 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 12:38:46 ID:oHNd2B4Q0: フランには淫獣がいないから駄目だな
606 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 12:41:04 ID:rZm9hAVEO: 輝夜ってそんな事言ってたか？

諏訪子は神がいなければ魔法は使えないって言ってるし、
みんな好き勝手起源を主張してるなぁ。
607 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 13:36:35 ID:mW70NZRYO: 輝夜のは永のセリフだな

月の民やら神奈子やらなんやらが同じ出自である可能性があることを考えると、両者はそんなに違ったことは言ってないのかもね
要は神代に端を発するパワーなんじゃないのかな
608 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 13:38:32 ID:IMwbqvkI0: アリスからすると魔法は魔界の物って認識だったりして
「やれやれ、月人は変わらんな」的なことを言ったのもそのせいだったりして
609 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 13:55:25 ID:njgOLOKw0: >>607
まず太古に原初の力があって
そこから各属性ごとに神々が生まれてそれぞれの属性を司るようになる
(これが神なくして魔法が使えない理由)
魔法はそこから神々のそれぞれの属性の力の一部を取り出すための方法論として
地上人が色々試行錯誤して編み出したもの
(原初の力のコピーってのはこういうこと？)

もしかしたら神から直接力を取り出す巫の神降しが魔法の原型の可能性が高い気がする
その神降しから時代が下って
縁起物や謂れで多少ノイズ混じって劣化しつつも力を取り出せるような方法論を確立したのが魔法
610 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 14:03:47 ID:SJ.vrSVI0: オリジナルを尊重しそこにさらにオリジナリティを付加して残すのが我々魔法使いの誇りですから
というパチェの発言から基本的に魔法はパクってなんぼ
そして永琳の能力への著作権発言
以上から魔界は創造神の能力をコピーした超天才魔法使いが作ったものだと思ってる
611 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 14:51:41 ID:rZm9hAVEO: >>607
言ったのが神奈子じゃなくて、諏訪子だから、またちょっとややこしい気が。

>>609
そう考えると霊夢より早苗の方が近い感じ。
より古い形の信仰と考えれば。
612 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 15:07:54 ID:1EIhlLrcO: まあ、ぶっちゃけ言い回しの妙だとは思うが、特に永琳の台詞は、
魔法使いとか、それのメッカの魔界がいかに魔法を発展、進歩させて高度に洗練させようと、
それを捨てた先にいる月の民のスタートラインにすら到達しない、
一段低い次元の話でしかないのだというような印象を受けなくもない。
613 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 15:15:16 ID:njgOLOKw0: >>610
魔界が魔法のメッカでアリスが魔法使いなこと考えると
魔法使いの最終到達地点が神綺なのかもしれないななんてのは思った
614 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 15:24:42 ID:WqbEeL4MO: >>611
信仰が太古の力を引き出す一つの手段と考えれば割りと納得出来る
神奈子やら月の民やらは太古の力を何にも依らず引き出せるとか
615 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 15:36:35 ID:SJ.vrSVI0: >>613
さらにこの妄想だと
何で魔界だとか魔法だとか悪魔だとか魔と蔑まれてるのかを説明できる
答えは簡単、神のパクリだから

東方世界では神から悪魔に堕とされるというより
土着神扱いされるって感じだからな
鬼も土蜘蛛も異民族じゃなくてちゃんとした種族として存在するし
616 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 15:50:39 ID:2JXHO01c0: 「いかにも月人らしい物の見方ね」

月人＝威丈高で唯我独尊で鼻持ちならない　って認識が魔界では常識なんだろうか
それとも紫の刷り込みなんだろうか
617 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 16:04:24 ID:njgOLOKw0: >>615
アポロロケットの謂れを利用した住吉ロケットの例から考えると

お台場ガンダム＝原初の神(公式)の力
四川省ガンダム＝原初の力を模倣したコピー
四川省ガンダム改＝新たなオリジナリティを加えたアレンジ

神と魔法の関係はこんなかんじかもしれないな
618 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 16:12:58 ID:1EIhlLrcO: >>616
唯我独尊とは少し違うとは思うが、地上の生物を穢れとする考え方は、
とりあえずアリスはあまり好意的に捉えてはいないようだが、

どこから得た知識なのか、実際よくわからないんだよなあ。
紫というのは、ちょっと期待するには接点が強くない感じがするし。
619 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 16:21:13 ID:vxANywNc0: アリスの持ってる月人像が竹取物語の月の使者なんじゃない？
まあ、あれは東方では永琳本人なんだけど、御伽噺の通りねって感じでしょ
620 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 16:24:47 ID:njgOLOKw0: 全文はこちら
>輝夜「でもね。永琳のこの術は完全だけど、あまり好きじゃないわ。
>ここには誰も居ない。誰も訪れない。退屈過ぎて死にそうだわ」
>アリス「穢れのない地上には誰もいない。月人らしいものの見方ね」

アリスは見下しや好意的でない云々よりも
「争い(穢れ)の無い地上には人間も誰も居られない」
「誰も居ない場所なら争いが起こりようも無い」
月人がそういう見方をしてるって言いたいだけだと思う

「考える葦が考えることを止めたのならば、
地上は確かに穢れの少ない草原になるだろう。月の民はそれを願うのか。」
621 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 16:30:22 ID:2JXHO01c0: たしかに好意的に捉えてないとかではなく
単に事実に照らし合わせて淡々と感想を述べているって感じもするな
622 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 16:49:17 ID:zx/TdPho0: >>612
世界すら創れない月人どもに見下されるってのも可笑しな話だなｗｗ
魔界にも太陽があるってことを考えると
年齢は神綺＞永琳だろうし
>>618
サリエル様の事少しでも良いから思い出して
623 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:03:20 ID:vxANywNc0: パラレルワールドって言葉が誤解を生むわね。
本当はねじれの位置にあるかも知れないのに。

って鈴仙が言ってた
624 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:03:57 ID:njgOLOKw0: 魔界も幻想郷や冥界のような階層型世界の一つだと思うけどね
何気に幻想郷も天蓋と月がある一応独立した世界になっている
魔界が無限の広さを持つというのも、
冥界が閻魔に拡張されたところからも距離が広くなれば他を圧迫すると単純に言えない
階層的になっていると考えれば
月に月の都が重なる階層、地上に冥界がある階層、外の世界と重なって幻想郷がある階層
と同じように無限の広さを持つ舟で行ける魔界が既存時空の階層世界の一つとして神綺に創造されたなら
ある意味幻想郷を作った紫や月の都を作った永琳と同じだと思うよ
625 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:08:08 ID:LDhmgaC20: 鈴仙のそのセリフなんとなくかっこいいけどどういう意味なのか全然わからん
ねじれの位置って言われても算数の教科書の記憶ぐらいしかない
626 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:10:41 ID:zx/TdPho0: >>624
階層世界でも
永琳・紫と神綺は違うだろ
永琳なんぜ月に勝手に住み着いて寄生してるだけだし
新たに世界創るのは違うだろｊｋ
627 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:11:09 ID:SJ.vrSVI0: >>624
聖輦船パワーアップしすぎだろ…と一瞬思った
628 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:16:52 ID:AOMe9WPw0: >>625
俺もさっぱり判らんが、能力的に考えて次元とか位相とかの物理系の話かなぁと思う
629 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:26:30 ID:VnDL2pA.O: パラレルワールド＝平行世界＝決して交わらない世界

でもそうじゃないよ。それぞれの世界は本当はねじれて、絡み合ってるんだよ。
だから、時々ドッペルゲンガーと会ったりするもんなんだよ

こんな感じ？
630 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:28:12 ID:njgOLOKw0: >>626
東方の三層に分かれてる世界から
神綺がまったく別の宇宙を新たに創造したと言うならそれは考えづらいと思う
東方の三層に分かれてる中に含まれるねじれた位置にある別の次元を作ったというほうが考えやすい
それに紫もあれでちゃんと世界の創造と破壊ができる
ある程度東方世界では別次元を作るのは簡単だと思う、天蓋で星も作れるし距離も融通が利く
それにアリスや白蓮も魔界の法則と現世の法則はほぼ同等に扱っているし別法則の別宇宙ではないと思う
魔界も規模が大きいだけで今のところ冥界や幻想郷や月の都と同じような異世界の一つだと思う
631 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:32:15 ID:y.Jc9wkk0: >>629
交わらないのをねじれの位置って言うんじゃないか？
632 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:35:53 ID:1EIhlLrcO: >>620
確かに、そういう見方も出来るか。
自分は、何となく棘のある賛意のなさを感じたんだけど、
まあ、個人のイメージの域は出ないよな。
633 ：A?K：2011/02/14(月) 17:38:03 ID:zx/TdPho0: >>630
俺は異世界だと思うが
法則などが一緒ってのも説明が付く
魔界は異世界旅行が可能な世界だ。魔界の民が幻想郷にきたのも
こっちの世界にある幻想郷と魔界の法則が似ていたからだろ。だから旅行可能
そもそも全く魔法の無い世界から教授が来てるんだし、全く法則の違う世界もある
だから魔界は別宇宙の世界って考える方が普通だろ
634 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:45:39 ID:oHNd2B4Q0: >>610のパチェ曰くパクって改造それ誇り
むしろ幻想郷の法則を利用するぐらいの勢いで来るでしょ魔界は
635 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 17:53:23 ID:njgOLOKw0: >>633
旧作は良く知らないんでなるべく極力魔界もWIN版設定で考えてたんだけど
まったく別の法則性の世界で魔力があることを学会で発表しても意味無いんじゃないかな？
無限に分岐した平行世界の一つで教授の世界は魔力が検知されなかったってだけじゃないのか？

それに旧作引きずってWINのほうで魔界が別宇宙とかそんなんになると
白蓮を魔界に追放封印できた1000年前の人間どうなんよ？ってなるし
星蓮船の設定も凄いことになると思う
今のWIN設定で考えるなら魔界も冥界や彼岸や幻想郷と大して変わらない位置づけのほうが妥当だと思う
636 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 18:00:04 ID:zx/TdPho0: >>635
意味無いから学会で笑われて
魔法の存在を証明すべく幻想郷に来たのが教授だよ

あくまで一般の企業が幻想郷旅行ツワー組んだだけだから
異世界旅行自体昔からあったって考えるのが普通だろ。それこそ1000以上前から
637 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 18:24:23 ID:T0J3sp5UO: 毎回、魔界旧作上げの人は月が上だと我慢ならないからリセット無視してでも持ち上げてるように見えるのは心の病かしらね
638 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 18:31:48 ID:8z8Cievg0: そのように見える眼の病をお持ちなのでは？
639 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 18:34:02 ID:VnDL2pA.O: されど心の眼は開いている
640 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 18:36:06 ID:APl80QcU0: >>636
平行世界ってことは分岐した無限の可能性の一つの世界なわけで
元々は同じゲーム上(世界上)で選択肢が違った世界ってことじゃないんかな？
魔力のある世界ルートに進んだのが現行東方世界で
魔力の無い世界ルートに進んだのが教授の世界って思ってたんだけど

むう、旧作分からんからここらへんどうなってるのやらｗ
641 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 18:37:42 ID:oHNd2B4Q0: >>615
鬼も土蜘蛛も種族として存在するように
小悪魔みたいに悪魔だって種族として存在するだろ
だから蔑称では無くただの種族名
と思ったが吸血鬼も悪魔だった
642 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 18:39:32 ID:zx/TdPho0: >>640
ぶっちゃけ、個々の解釈の違いだよな
個人的には天人＞月人だと思ってるけど
それも俺の解釈でしかないしな
643 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 20:20:25 ID:hyEFtlkw0: むしろ月が神聖不可侵でないと我慢ならない奴の方を良く見かける気がする
644 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 20:25:40 ID:y.Jc9wkk0: どっちもどっちだ
645 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 20:27:35 ID:mW70NZRYO: このスレでレッテルの貼り合いはやめようぜ
何の特にもならん
646 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 21:52:49 ID:TWn9bBcs0: >>614
その場合、早苗やお空ってどういう扱いになるんだろうな？
647 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 23:27:46 ID:WqbEeL4MO: >>646
太古の力→神霊→巫女→発動
みたいな感じかな
648 ：名前が無い程度の能力：2011/02/14(月) 23:28:12 ID:oHNd2B4Q0: 霊夢がリグルやヤマメやメディスンと戦って勝てはしたが
恙虫や感染症や毒を貰ってしまったどうしようとなったら
名前の付いていない古いものに暇してる神を降ろして封印すれば治るって事で良いのかね
649 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 00:07:34 ID:3DTY.YA60: 永琳とこ行けばいいんじゃね
650 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 00:10:46 ID:6FIkOi4k0: 結局は人間だから後遺症は
永琳頼みにしかならんか
651 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 00:18:03 ID:Oe9mWyb20: >>648
その連中の毒はそもそも魔法ではなさそうだから、
太古の力でどうにかなるもんでもなさそうな気がするが
652 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 01:01:37 ID:D7SJ4OA.0: 東方では科学も魔法の一種だし
恙虫や感染症や毒は細分化した太古の力の末端の一つ扱いではないかな？
現実の物理法則も魔法も神も全部含まれた原初の起源が太古の力だと思う

そして力の末端ではあるけどその分複雑さが増してるので
それを直すのにはより科学的に複雑で薬学的な式が必要(つまり近代治療と言う名の魔法)なんだと思う
653 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 01:08:15 ID:LZr94GKA0: いや、複雑さは関係ないだろ。

複雑さが増してるってどこから出した。
654 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 01:53:03 ID:DLmROAV.0: そういう妖怪の使う能力などによる状態異常こそ
お祓いとか流行神使った祈祷とかの専門な気がするんだが・・・
どちらかと言えば毒とか感染症なんていう曖昧な表現ではなく
「○○という物質を操る事で貴様の体内で化学変化が起き～云々」と
中途半端に霊夢が科学的（自分の専門外）な認識しちゃう方が不味い気がする。
655 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 05:53:42 ID:lYYUKGL.0: >>636
オカルトや宗教を結びつけて突拍子もないこと言うから無視されるだけで
平行世界の法則を論じる事自体は、
夢美の専門である「比較物理学」が扱うべき分野だと思う
656 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 08:07:50 ID:mcxN0OiEO: 太古の力と言っても月には虫がいないしな
そういや、虫の数と比べれば哺乳類なんて少数なんだし
穢れ調節したいなら虫ころした方が良くね?
657 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 08:28:44 ID:HepvkUOs0: 個体数だけで見るなら虫とか小さな生き物の方が確かに多いけど、
勢力範囲を広げる勢いというか、周囲のバランスを崩して蔓延る力や意思の強さを考えると、
やはり人間は頭一つ抜けて穢れてるかもと思う。

その辺が、小説抄序文の「考える葦が～」になるのかとも思ったり。
いわば、人が人である事こそが最大の穢れという事かなと…
658 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 08:56:09 ID:mcxN0OiEO: 月の都は億年前からあるしな
当時、人なんていなかったわけで。人に拘る理由は無いと思う
それとも月が地上に介入したのは人が生まれてからなのかね?
659 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 09:29:28 ID:BtdV3Dj6O: 後から生まれたのは確かだが、今までの生物と違って
とても見過ごせないほどに穢れた者達という話かもしれない＞人間

しかし、穢れのない地上には誰もいない～のだから、
優先順位とか度合いはともかく、人間も虫も穢れてる事には変わりはないか。

ついでに、仮に生物を絶滅させれば地上がキレイになるとしても、
それがもし自分達に穢れを生むような話なら、元も子もないかも？
660 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 09:38:17 ID:93HB89Yo0: っていうか
「そもそもなぜ月の民は地上に干渉するのか」の理由の部分を完全に忘れてるだろ、お前らｗ
「地上の民の為を考えて」いろいろとやってるんだ
そこに人間が居らず単に地上が昆虫しか住んでないだけなら放っておくだろう。

大体、月の民は地上の民のことをただの動物扱いはしてないぞ
穢れてはいるし、いまだ発展途上だけど、ちゃんと住んでる場所が違うだけで人間って認識してる
なんで月の民は人間を昆虫だの何だのと一緒くたにしてる奴等みたいに考えちゃってるんだ？
661 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 10:05:45 ID:1JjYiwN.O: 何故地上の民を気にするのか？
の部分も抜けてるけどな。

地上に残った他の神々は別にそんな事も考えてなく、
人間と上手くやっていってる訳で。

発展させるにしても神奈子のようなやり方もあるし。
662 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 10:46:37 ID:HsJDx9Y60: 少なくともこの国は綿月姉妹の直系子孫が納めていると思われるw
663 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 12:00:17 ID:BtdV3Dj6O: 穢れという事だけ考えれば、虫も人も関係なく地上の生物は全て穢れている(つまり生死を営む犯罪者？)が、
それとは関係なく、月の民は、そんな穢れた人間に目をかけて滅びないようにしてくれている…という話なんだろうかな。
その手段のせいで、少なからず誤解や逆恨みのような反感を買ってる設定のようだが…
664 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 13:15:24 ID:mcxN0OiEO: しかし、ツクヨミは地上のものが来るのを恐れている
ツクヨミとエーリン派で考え違うのかも
665 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 13:33:52 ID:7JGTmtQQ0: >>664
話を見てる分には、ツクヨミは穏健派って感じだな
永琳は急進派先鋒ｗ

多くの民が、地上の侵攻を楽観視している中、最悪の事態を想定し、
地上の動向に常に気を払う、優れた為政者なのだろう
666 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 13:34:23 ID:SpgBZjkUO: それは大いにあり得るだろう
月の現体制が一枚岩じゃなさそうなことは散々示唆されてるし
667 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 13:34:24 ID:cO1JgcLg0: 割と民衆に寛容で善政を布いてる王様や皇帝だって
平民が土足で宮殿に入り込んできたら
寛容な王様でも「いや、お前ちょっと身分わきまえろよ」って言うっしょ
一応東方では月は殿上人の最高峰みたいな場所なんだし
668 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 13:35:21 ID:SpgBZjkUO: 666は>>664ね
669 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 13:58:15 ID:3DTY.YA60: 始まるな、月人同士の争いが…
670 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 14:01:13 ID:mcxN0OiEO: しかし、儚エーリンの読みはあまり当たらなかったな
海のリハクと良い勝負出来るレベル
671 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 14:19:12 ID:n53H7O0o0: >>670
節穴のリハクと一緒にするんじゃねえｗ

ところで空の核融合の温度ってどれくらいなのかね？
反応の種類にもよるけど大体1億℃くらい？
672 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 14:57:53 ID:pPrzmKpo0: >>671
でも浦島の対応は酷かったしな
浦島が死んだ事に関しては神様になれたから良いとして（酷い気もするが）
天皇にまで噂が届いたし
673 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:11:19 ID:1JjYiwN.O: >>667
悪いが天人や神様ですらフランクな世界でとんだ裸の王様としか。
674 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:12:22 ID:R2vrVuco0: 温度といっても
東方においてこれらを同じに扱うと馬鹿を見るからな
時間と時刻
温度と感覚温度
速度と相対速度
675 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:20:13 ID:C/WIj1xU0: 東方ではゼットンの火球
設定では一兆度、描写では基地の窓ガラスが割れる程度
みたいなもんが多すぎるからな
676 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:22:25 ID:BtdV3Dj6O: >>667
基本的に地上の民が来るとその分だけ穢れも入るハズだから、
偶然によるものは仕方ないとしても、
仮に地上の民が月の裏側を知り得て簡便に来られると、
追い返す以前の段階で実害があるのでは？

>>672
あれ、本来は時期が来て浦島を帰したら
永琳がアフターフォローする予定だったんじゃないかとか考えてみたり。
下手に月の都の事を喋らせないようにとか、
聞く方が信用しない、または噂になって広まらないようにとか。
677 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:27:24 ID:pPrzmKpo0: >>676
いや、普通に返してあげれば
若者の戯言として問題無く終わってたのを
永琳が介入して真逆の結果になった
678 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:29:09 ID:93HB89Yo0: >>676
いや逆だよｗ
普通に帰してればよかったの
679 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:34:49 ID:y8qXVZ5o0: >>673
天人は全然フランクじゃないじゃん。(不良天人ですら「私は天人」という理由で威張ってるし)
神様はやたら強い扱いされてる割には
文に小物扱いされる秋姉妹とかピンキリが激しすぎるし
680 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 15:40:30 ID:BtdV3Dj6O: >>677-678
そこについては、家族とかその他知人のような、
浦島を知っている、または浦島が知っている話をきちんと聞いて信じてくれる
可能性が高い人には会わせない事が最低限の妥協のラインかと考えてた。
また、若者として帰してそのままだと、誰かに話す機会は当然増えるし。

まあ、何にしても、浦島が祀られるまでの流れが
もし永琳の予定通りではなかったらという仮の話だけど。
681 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 16:06:59 ID:gNPzCpsc0: 単に永琳は技術者系の賢さなだけだと思うね
輝夜の件にしろ紫にしろ人の動きには普通に疎い
682 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 16:15:35 ID:DlH4zPrEO: 永琳が技術者系ってのは異論ないが輝夜の件は輝夜が変人過ぎただけだろ
薬物に手を出すとかいう風にとらえられがちだがあの行為は多分人間風に言うと猟奇殺人クラス
少なくとも死刑にされるレベル
683 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:04:49 ID:C/SzVdHgO: 罪の重さを引き上げても、結局、永琳が考え足らずってことは変わらないんじゃ

どうやって輝夜が永琳を丸め込んだか、分かれば良いんだけど
684 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:07:52 ID:zVjUDG8M0: 紫も、ついでに神奈子も今出てるところは技術者だと思うけどね。
経営とか組織運営の話ってあんま無いし。
685 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:14:15 ID:SpgBZjkUO: 紫にしろあんなので永琳の評価を下すのは無理があるだろ

それに月の頭脳って呼ばれて月夜見や綿月に信頼されてるのは単に技術屋としての実績だけじゃないだろう
どう見ても政治的・全人格的に発言力が大きい
686 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:26:08 ID:BH4Dc6HI0: もちろんそうなんだろうけど、策略家としての凄さを見せてくれないからな。
687 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:30:35 ID:DlH4zPrEO: >>683
予見可能性に差が出るだろ
薬に手を出すのは普通の人間でもあり得るが猟奇殺人はない
688 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:32:41 ID:6FIkOi4k0: >>686
描写されなきゃレミリアの運命操作と同レベと申したか
689 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:39:14 ID:zVjUDG8M0: >>685
月夜見の場合は正確には「都を建てる時に最も頼りにした」
綿月は無条件に信用してるが、月夜見から政治的全人格的というのは言い過ぎだろう
実際裏切ったし
690 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:40:29 ID:pPrzmKpo0: 月の民どうしの戦争は起きないし使者も来ない
豊姫は満月じゃなくても地上に来れるし
永琳の言うことは悉く外れてるしな
691 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:46:16 ID:SpgBZjkUO: >>689
どっちにしろ月の最高権力者である月夜見からの信頼なり評価なりが高いもしくは高かったからこそ、
月において永琳という存在の政治的影響力が大きいわけだろうし
692 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 17:52:57 ID:pPrzmKpo0: >>691
永琳は姉妹や輝夜の家庭教師ってだけだしな
693 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:01:44 ID:SpgBZjkUO: >>692
いやいやいや肩書きの一部だけを取り出して矮小化するのはよくない
作中で技術屋扱いなんてされてないのにその枠に押し込めようとするのはあまりに意図的に過ぎる
694 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:03:52 ID:BH4Dc6HI0: なんというブーメラン待ち……。
695 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:24:12 ID:hIzXSRvo0: 地上に降りてから千年以上経ってなお月への侵略者として噂されるくらいだから、政治的影響力は確かに大きいだろうな。
696 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:26:13 ID:gNPzCpsc0: ちなみに人間の時間感覚に直すとほんの一週間前の出来事である
697 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:32:33 ID:DlH4zPrEO: ７日：３６５０００日が５２１４３倍
１００年：１００００００００年が１００００００倍だから一週間は長すぎ
せいぜい３日と半日
698 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:33:56 ID:pPrzmKpo0: 紅でいえばパッチェさんポジって考えるのが妥当か？
699 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:41:49 ID:pf.k8irI0: >>696-697
千年以上前の話を簡単には思い出せない依姫は3日と半日前の話も思い出せない痴呆
千五百年以上前の話でも思い出せることを自慢する豊姫は痴呆仲間
地上に逃げたレイセンが四十年以上で時効にするしかない→数時間感覚で時効
「千年近くも月の都の警備を任されている由緒正しい」綿月家は、三日やそこら月の都を警備しているだけ

ですねｗ
700 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:55:11 ID:SpgBZjkUO: その由緒正しい綿月さん家の前任が永琳で
第一次月面戦争で紫を罠に嵌めて月の都の警備という役割を全うしたのも永琳だな
すでに本人不在だったが
701 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 18:56:25 ID:6FIkOi4k0: 賢さはともかく実力は間違いあるまい
702 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 19:02:38 ID:pPrzmKpo0: オモイカネは強さ関係ないしな
師匠やってるといっても
クリリン＞亀仙人のように姉妹＞永琳の可能性だってあるし
永で負けてるしな
703 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 19:21:49 ID:6FIkOi4k0: 依姫クラスになるとショットバリアを展開する
ボムバリアなんて二流のバリアよ
704 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 19:43:53 ID:mVvFtKbo0: >>702
永って弾幕ごっこの範疇じゃないの？
「輝夜より圧倒的に力を持つ」って設定に書いてあるのに
東方以外の基準を持ち出して考察を投げ出しちゃうの？
705 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 19:46:44 ID:C/SzVdHgO: 要は自機側のボムか
異変解決役はよっちゃんだったからなｗ
706 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 19:55:57 ID:ec284hgk0: 折角だから俺はこのディゾルブスペルを選ぶぜ
707 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 19:58:08 ID:iGw8a8uU0: 永は輝夜永琳側が夜を止めて多くの人妖に迷惑かけた主人公側を退治するって言う話だから
どっちかっていうと解決側は永遠亭側じゃなかったか？
708 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 19:58:42 ID:SZg3wxJo0: 儚読み直して思ったんだが、天皇がかくや姫の去った世界に未練はないって
不死の薬焼かせちゃうのは原作のままなんだな

永の時点で妹紅の父始め求婚する人間が山ほどいるっぽい感じではあったけど

東方世界の日本人はロリコンなのかね？
709 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 20:04:06 ID:BtdV3Dj6O: >>707
厳密には、または別の側面からは違うとも言えるけど、
それでもある一面からは、永も儚も永遠亭・月の民が正義で、
霊夢や紫といった人や妖怪という悪役をやっつける形の側面はあると思う。
710 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 20:11:43 ID:zVjUDG8M0: >>704
不等号に輝夜居ないじゃん
711 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 20:44:10 ID:pPrzmKpo0: >>707
朝になったら月を返す気でもいても悪いのは普通に永遠亭組み
自機側は大事になる前に解決しただけ
例えるなら永の異変で自機組みが悪いって言うのは
サーズでの日本の対応はやり過ぎだと批判するようなもんかね？
712 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 20:54:24 ID:iGw8a8uU0: サーズと日本の対応で例えるなら
サーズ＝月の使者、厳戒態勢の日本＝永遠亭
厳戒態勢過ぎる対応に文句言いに行く市民団体＝自機組でしょ

偽の月放置しても風情が無いだけでなにも悪影響無いよ
悪影響が確実にあるのは夜を延ばす永夜の術のほう
大事になる前って言うか自機組が大事にしてる
713 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 20:58:56 ID:pPrzmKpo0: >>712
普通に問題あるよｗｗ
問題ないってどこのソースだよ？
714 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:02:26 ID:ec284hgk0: 偽の満月に問題なかったら紫が動くわけねーだろw
ただし夜止めるのと偽の満月どっちが問題か比べろって言ったら
圧倒的に夜止める方です
文々。新聞読んだから間違いない
715 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:16:09 ID:lbGu8UTU0: 永：偽の月は妖怪には悪影響なので、迷惑承知で夜を止めました
儚：永遠亭の人里貢献は妖怪には悪影響なので、方々に迷惑承知でドッキリ大作戦を画策しました

妖怪以外の存在にとっては大迷惑なのは永、儚共通だと思う。永の続編ってことで、神主も意識したのかな～
716 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:18:06 ID:DLmROAV.0: >>712
はっきりとバックストーリーに
「それでも妖の者にとって、満月の無い月はまるで月の機能を果たして居なかったのである。
特に日の光が苦手な者にとっては死活問題であった。」
と書いてあるわけで、だからこそ夜を止めてでも解決に動いている。
問題ないって何処に書いてあったのかソースを上げてくれ。

>>714
新聞書いてる天狗は其の（死活問題があった）妖怪に含まれてなかったからこそ
夜を止めた方を問題視してるだけじゃねぇ？
あいつ等、偽の満月にも気が付いてなかったっぽいしなぁ・・・
会話見ると分かるが、里上空で戦う慧音も偽満月に気が付いているみたいだし
満月が死活問題になるような奴は多分、永の前に気が付いていたのではないかと。
717 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:37:20 ID:ec284hgk0: >>716
慧音は変身できなくなってるんだから
気付かなかったらそれこそ満月に頭がやられとるw
別に偽の満月が死活問題だろうが無かろうが
狂わせる力を持つ満月が何時までも沈まずに夜のままだったから
幻想郷は緊張状態に突入したわけで
それに引き換え
偽の満月で幻想郷が緊張状態に突入したなんて話は無い
簡単な比較だよ
718 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:39:40 ID:iGw8a8uU0: >>716
まったく問題ないは言い過ぎたが
それでも万が一大事になる可能性を防ぐという理由なら
圧倒的に永遠亭のほうが正義だと思うし、影響の大きさでも自機のほうが圧倒的に異変側だと思う
それに偽の満月よりも月の使者が本当に来た方がどう考えても大事
異変のきっかけは永遠亭かもしれないが永での異変側悪役側は自機組なのは変わんないと思う
719 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:42:07 ID:ec284hgk0: そういえばルナチャも偽の満月に気付いてなかったな…
月光なら何でもいいのかお前は
720 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:44:26 ID:pPrzmKpo0: >>718
月の使者で考えたら、使者が来て問題あるのは永遠亭組みだけ
それに儚も考えたら、満月無しでも豊姫は来れる
自分の間違った判断で月隠した永遠亭組みが悪いよ
721 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:48:24 ID:iGw8a8uU0: >>720
豊姫の移動で無効なのは博麗大結界のほう
永琳が永夜のときに発動していたのは偽の月の術
地上から行けば偽の月に
月から行けば偽の地上に送られる術
豊姫が無効化できるかどうかは現状不明
722 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:48:42 ID:LZr94GKA0: へいへいお前らストップ。
そろそろ非公式スレに行ってくれないかね。
723 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 21:53:10 ID:3DTY.YA60: 正義と悪で分けようとするのがおかしい
永遠亭は個人の都合でやっただけで正義とか悪とか考えてないし、妖怪側は生活に支障出るから動かなきゃいけない
人間はただのとばっちり
ゲーム的には永遠亭が悪
724 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:02:02 ID:iGw8a8uU0: >>723
対外的にもゲーム的にも永夜返しで永夜の異変を終わらせた永遠亭側が解決側でしょ、悪じゃない
725 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:02:49 ID:zVjUDG8M0: >>721
満月関係無いじゃないですか
726 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:04:34 ID:DLmROAV.0: >>717
死活問題：死ぬか生きるかにかかわるような重大な問題
ストーリー上で生死にかかわる問題と書かれているのに
問題ないっていうのはありえんだろ・・・
そもそも人間が気が付かないから、妖怪は基本的に傍観って立場を捻じ曲げるほどの事件だぜ。
夜が終わらない事で死活問題でした。と言われてるなら分かるけどな。
どう見ても偽満月の方が事件としては重いと思うぞ。
727 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:10:51 ID:ec284hgk0: >>726
普段から東方は人食いとかシリアスあるでと言いながら無いから
死活問題って言われてもﾌｰﾝってなるんだよねぇw
728 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:13:56 ID:lbGu8UTU0: >>726
妖怪視点から見れば偽満月の方が重大事件だし、人間視点に立てば永夜の方が大迷惑な重大事件

立場が変われば善悪も変わる。そんだけの話だよ
729 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:17:31 ID:iGw8a8uU0: >>726
全員解決しに行くのが億劫で切羽詰っていなくて
平和だった平和そうに見えた、なんだけど
死活問題って言葉以外のバックストーリー部分読んで無いんじゃないか？
ニコチン中毒がタバコ吸えない死活問題
アルコール中毒が酒飲めない死活問題でしょニュアンス的には
生死がかかってるなんて拡大解釈もいいところ
730 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:33:11 ID:DLmROAV.0: 設定テキストに偽満月になってる事を「異変」とハッキリ書いてあるから
結果はどうあれゲーム的には満月取り戻した主人公組が解決側ではないかと思う。
ただ、幻想郷（特に偽満月に気が付かなかった奴ら）的には
永遠亭が永夜異変の解決側になるってだけだろうさ。
永遠亭は悪、ソレを解決するために行動した主人公側もやってる事は悪でした。なだけだと。
永夜返しも永琳の言った「夜が明けたら満月返す」を強制的に行ってるだけだし
ソレを持って正義とか決めるのはどうかと思う。

>>727
こう書くとアレだが人間と妖怪の立場違うからな（あの世界は妖怪の楽園）
あと>>717の緊張してたとか満月で気が狂うとかって
満月の影響少ないであろう天狗が書いた記事か？
そもそも、満月の役目すら果たしてないのに気が付いてない時点で
比較対象の資料としては信頼性低いと思うぞ。
731 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:40:02 ID:gNPzCpsc0: 善悪語るのは馬鹿なのでやらないが解決したのは自機だろ
ただその過程で盛大に迷惑かけただけ
732 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:42:41 ID:58NIlQdE0: >>731
その「盛大な迷惑」が「異変」にあたるかあたらないか、って話じゃないの
自機は紛れも無く偽満月異変を解決した、ただし輝夜も永夜異変を解決した、って話なのかどうかっていう
733 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:46:23 ID:gNPzCpsc0: 原作で異変に当たるとされてれば異変だしされてなければ異変じゃない
734 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:51:03 ID:HepvkUOs0: 立場も変われば見方も変わるというか、
例えば永遠亭側からしてみれば、妖怪が死のうが弱ろうが
姫の頼みに比べたら顧みる必要性はゼロだろう。
ただでさえ、地上の者のなんて道具でしかないのだから。

要するに、少なくとも視点を仮定しない事には
善悪をきっちり決定するのは無理だろうなと。
735 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:51:33 ID:3DTY.YA60: >>724
そうだな
じゃあゲーム的には倒すべき敵
736 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:56:49 ID:IBtp7q06O: 文花帖084頁を読む限りは
永夜異変前後で月は別物になっているようだ
だから自機勢は月入れ替えを解決出来ていないと考えてる

永遠亭に乗り込み輝夜と迄弾幕ごっこはしたが、永夜を解決されてしまったかな
737 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:57:17 ID:PTMexcfM0: 今更だけど、そもそも神とかを善と悪で考えちゃだめだろ
738 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:57:50 ID:ec284hgk0: >>730
偽の満月に気付いていない事が
幻想郷が緊張状態になったかの判別にどう関係するんだ?
739 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 22:59:32 ID:slm71tlw0: 地霊殿は対外的には怨霊関係の異変になるだろう
星蓮船は対外的には異変かどうか分からない
花映塚は自然現象
永夜抄は対外的には夜が終わらなかった異変

ゲーム上では閻魔も聖も永琳も敵役だ
かといって単純に閻魔も聖も永琳も異変側かというとそれは違うだろう
東方で常に自機側の理屈が正しいか？解決する側かどうか？はけっこう微妙なところがある
740 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:02:29 ID:3DTY.YA60: >>732
輝夜は解決した形になっただけで「解決した」というのは違うと思う

>>734
永遠亭は地上人を道具と思ってないし馴染もうとしてるよ
永琳だって地上に生きる人間のつもりでいるし
741 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:10:41 ID:BH4Dc6HI0: >>740
永の時点ではそうでもないだろ、永遠亭は。
742 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:35:01 ID:3DTY.YA60: >>741
永の時点なら「月のことなんか知らね、これからは幻想郷に馴染んでいくでしょう」って感じだ
743 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:49:52 ID:HepvkUOs0: 永の時点（厳密には偽の月どうこうという前後）だと特に永琳はまだほとんど穢れてないはずだしなあ。
当時はまだ月の民としての意識は色濃く残ってると思ってたが。

それに、時期が違うから余談になるが、
儚の時点でも「地上にへばり付く」という言い方をしてるんだよな。
自虐を含んでいる台詞とはいえ、地上の民を見下してるからこその自虐なわけだし。
744 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:55:43 ID:BH4Dc6HI0: >>742
「永の時点」って姫の頼み云々から永開始時点って意味で使ったけど、すでにそんな感じだったのか。
考え方があっち行ったりこっち言ったりだな、月人。
まあ人間なんてそんなものですと言われたら頷くしかないが。
745 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:58:43 ID:3DTY.YA60: その時期は言及無いから知らんわ
つか永じゃその辺のことは詳しく説明されてねえ
746 ：名前が無い程度の能力：2011/02/15(火) 23:59:41 ID:gNPzCpsc0: 輝夜はともかくやむなく地上暮らしを余儀なくされた永琳や鈴仙が月の方が良かったと思うのは当然
生活レベルも月の方が良く、妖怪から謎の嫌がらせを受けるような環境を評価する理由がない
747 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:23:55 ID:0rZ5wkJIO: スレチだしそろそろブレストしようぜ
748 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:29:54 ID:J2bl0p2IO: 最強論その他だし大丈夫だと思ってたけど駄目だったか？
749 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:31:51 ID:a1bjhmhQ0: 公式設定の解釈で議論してたように見えたから
非公式よりむしろこっちむきかなと思ったけど
750 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:38:56 ID:oUpTiZMY0: >>738
あれ自体が文というキャラを通しての文である上に
幻想郷中の妖怪達が～みたいな枕詞付居てる訳でもなく
～幻想郷中が緊張していた。でもなく
私が動こうかと思う程、幻想郷が緊張していた。だから
幻想郷中と言うには弱いって事だと思うぞ。
１キャラの主観で書かれた文章と設定文の内容を同列に扱って比べるのは
難しいと言いたいのではないかと・・・
751 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:45:49 ID:BExNdndg0: とりあえず、最強は永琳の親ってことで。矢は投げる物

ツクヨミのお姉ちゃん（ぶっちゃけアマテラス）も太陽か高天原かに公式で存在しているっぽい
月に住んでる連中がたとえ天津神であろうと、多分下に見られてそうだな
752 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:49:58 ID:a1bjhmhQ0: 東方の高天原って宇宙全体を指して言ってるかもしれんな
753 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 00:56:29 ID:Jl0vfZSw0: 実際のところいくら永琳でも本体アマテラスに勝てるのか？
一応顔ありとは言えキャラランクにカウントされてないがｗ
754 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:03:27 ID:kO2CyBbM0: 神扱いなら信仰奪っちゃえばいんじゃね
755 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:15:47 ID:a1bjhmhQ0: そもそもアマテラスは永琳と敵対することあるかなあ？ってかんじだけど
東方ではツクヨミと交流があるようだからもしかしたら敵対するかもしれないな
756 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:16:32 ID:6vwMFrwY0: >>754
信仰っていうのがどんなもんか良く分からんからなぁ
祟り神やらの例を見ると恐怖心とかでもいいみたいだし敵対するってことはそれだけで
ある種の信仰になりそうな気がする
757 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:28:01 ID:1zeb8ZqUO: 情報が少なくてなんとも言えなすぎる
そもそもツクヨミ本人が永琳より強くてもなんの違和感もないしな
758 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:45:17 ID:A7OWDCy6o: ツクヨミって元ネタはそんなに凄い実績ある神じゃないだろ
アマテラスやスサノオと違って位しかないというか
759 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:50:41 ID:7RKECclo0: それ言ったらオモイカネの方がアレじゃん
760 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:57:20 ID:1GB3Kj4I0: どこぞの月の光の妖精といちゃいちゃするので忙しかったに一億ガバス
761 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 01:59:34 ID:a1bjhmhQ0: ルナチャにツクヨミ、サニーにアマテラス、スターにアマツミカボシが降ろされる異変マダ？
762 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 08:01:09 ID:ZjefIvKM0: >>759
紀記では流石にオモイカネの方がツクヨミより実績あるだろう
天孫降臨にも付き添ってるし
763 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 08:40:24 ID:1zeb8ZqUO: 戦闘での実績がないと強さには関係ない件
さらに言えば元ネタソース自体が、東方世界では別もんじゃね？に反論不能な件
764 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 08:50:29 ID:ZjefIvKM0: 強さじゃなく、実績の話じゃないのか？
闘い限定だったらアマテラスなんか評価ゼロだな
まあ別もんではないだろ、一応リンクする場所も多いし

レミリアとフランってどっちが強いのかなあ？
765 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 09:17:56 ID:tad27DmMO: >>754
薬とか何らかの技術も込みとしても、
それでも一定以上の神を出し抜いて信者の信仰心を薄めたり歪めたり
または信者をザクザク殺して頭数を大幅に減らさないといけないから、
実は何気に、ハードルは結構高い気もするんだよな。
766 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 09:38:59 ID:.ezzllncO: 東方設定のリアリティーを上げるために持ち出した元ネタ設定を議論していく内に肝心の東方からかけ離れていくっていう
767 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 10:31:28 ID:.Z/X8Tp6O: その辺の設定上存在しているだけの上位っぽい奴らを含めて考えると
最強の妖怪もランク圏外になりそうで、東方的に楽しくない
768 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 10:52:42 ID:gBdGfBDg0: つったって実際に依姫が呼んでるわけで。
存在してるだけじゃなくて登場までして、しかも一発技とはいえバトってるんだよ。
上で名前が挙がった連中で「設定上存在はしてるだけで出てきてない」ってのツクヨミぐらいじゃね？
769 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 10:52:57 ID:hZL5ghUs0: >>764
よく言われるのは、火力ではフランだけどその他諸々ではレミリアじゃないかって話じゃなかったっけ。
あと、このスレでは、フランは本は読んでるけど頭でっかちで経験として学習できてないとか何とか言われてたような。
それとレミリアは性格的に脳筋。
770 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 12:21:43 ID:4eHUiUjsO: >>767
現実じゃ日本有数の諏訪信仰が、東方じゃ存亡の危機に立たされてる時点で…

東方の世界じゃ、外の神はみんなカツカツだろ。
771 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 12:23:01 ID:otaQ5jBg0: >>762
天之菩卑能命や天之若日子の事はお前の中では無かった事になってるんだな
772 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 12:27:55 ID:jK5/vlZI0: >>770
その割に、現実じゃ信仰ゼロに近い伊豆能売が東方じゃ元気一杯に活躍してるけどな
773 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 12:55:21 ID:kO2CyBbM0: 元ネタを持ち出して比較するのはあまり意味が無いように思う
774 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:01:56 ID:YiSK8GbI0: 結果だけが残る
神々は科学に信仰を盗られたという結果だけが
その過程を全てふっとっばすそれがキング・クリムZUNの能力
775 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:04:44 ID:kQ3NOt4Q0: >>771
将棋で歩や香を取られたからっていちいち失敗だのなんだの言わないだろ
最終的に相手の王をとれば勝ちなわけで
776 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:06:49 ID:otaQ5jBg0: >>775
将棋でも何でもないし
最初の二人が布石かというとそうでもない
これを失敗といわず何という？
777 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:15:47 ID:kQ3NOt4Q0: 例えが分からない人に言ったのが悪かった
最初の二人が布石かそうじゃないかなんて関係ない
戦争してりゃ犠牲や裏切りはつきものだ
778 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:15:51 ID:jK5/vlZI0: >>773
伊豆能売に関しては勉強不足な霊夢が知らない程度には忘れ去られているみたいだし、ある程度元ネタを反映していると思うが
そんな神いたの？って反応は伊豆能売にしかしてないから、埋没神という元ネタを意識した描写でしょ

というか神奈子や永琳や綿月姉妹と違って、元ネタもなにもそのものではあるんだけどな
779 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:35:35 ID:otaQ5jBg0: >>777
戦争でも意味無く犠牲を出せば失敗だよ
つーか、国譲りは戦争じゃない
建御名方神と武甕槌神間では色々あったけどな
780 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:55:32 ID:kO2CyBbM0: >>778
元ネタの神がどれぐらい強いからこのキャラも～って話に関して
781 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 13:58:16 ID:kQ3NOt4Q0: まあ戦争じゃないって言うならそれはそれでいいよ
酒を盗むのを戦争っていう人もあるんだから、国を奪うのを戦争じゃないって言うのもありだ
782 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 14:01:46 ID:R3PbZHBk0: 国譲りは戦争じゃなくて代表者同士の決闘で決めるガンダムファイト
783 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 14:05:36 ID:otaQ5jBg0: >>781
何を勘違いシてるか知らんが
国譲りは国を奪うことじゃない
784 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 14:19:53 ID:kO2CyBbM0: 真面目な語り口でエロ小説書いてそうな変換すんな
785 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 14:35:42 ID:kQ3NOt4Q0: >>783
国を奪うじゃなかったら何？
786 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:16:03 ID:otaQ5jBg0: >>785
乱暴に要約すると
天照姐さん地上に行こうとするが地上には土地は無い
そこでスサノオの子孫（息子？）のオオクニヌシの国に目をつけた
神の子孫なら我々の威光もわかってくれて国を譲ってくれるだろう、と
そこで「国を譲れ」とオオクニヌシに伝えるべく使者を出すことにした
そこで天照は作戦会議。オモイカネに相談する。オモイカネは天之菩卑能命を使者にしようといった
しかし、天之菩卑能命を使いに出したがオオクニヌシに一目惚れ。嫁になってしまう
三年も天之菩卑能命が帰ってこないので違う奴を使者に出そうとする
オモイカネは次に天之若日子を使者にしようという
しかし、天之若日子はオオクニヌシの娘にホレて結婚。6年間帰ってこない
矢の一軒もあり天之若日子は帰らぬ人（神）に
最後に建御雷之男紳を使いに出した。建御雷之男紳はしっかりオオクニヌシに説明（若干、威圧的に）
こっから国譲り開始。オオクニヌシは「息子に聞け」という
建御雷之男紳は事代主神に聞きに行ったがあっさり「おｋ」
この時点で実質、国譲り終了。しかし、念のため建御名方神のところににも行く
建御名方神は納得しないで力試しを挑む。建御雷之男紳これをフルボッコ。国譲りを認める
オオクニヌシは国譲りを承諾。その代わり立派な住処をよこせと天照に要求
出雲大社を建ててもらい、めでたしめでたし
787 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:29:27 ID:kQ3NOt4Q0: 要約すれば奪ってるな

そもそも儚月抄で紫が天津神がオオクニヌシから略奪したってハッキリ言ってるから、
ここでの解釈が分かれたとしても関係ないんだけどな
788 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:30:59 ID:gTX6sV0w0: 東方的には国譲りは日本建国戦争じゃなかったか
789 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:39:30 ID:mWabySX.0: 天津神「出雲大社を得られると考えれば国譲りは非常にリーズナブル…！良心的契約でございます…」
土着神「侵略だろうがっ…実力行使できたら……戦争だろうがっ…！」
790 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:45:57 ID:7RKECclo0: >>787
そうですよね
そもそも記紀ではツクヨミの下になんかついてないんだから関係ないですよね
791 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:48:58 ID:YiSK8GbI0: レミリアは運命を操れる→描写からは操ってるか微妙なんだが…。
永琳は賢者である→描写からは策士としての賢者かは微妙なんだが…。
792 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:49:41 ID:otaQ5jBg0: >>787
オモイカネの話だったから
日本神話の話だと思ったんだが
ま、オモイカネも作戦ミスするよってことで
だから儚のエーリンあんなに酷いのかね？
793 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 17:55:24 ID:kQ3NOt4Q0: 局所的に劣勢に立たされても大局的に勝利するのがオモイカネだよってことだな
その劣勢部分を失敗とか作戦ミスというならそれはそれでいいが
794 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 18:00:18 ID:7RKECclo0: 何を言ってるんだこいつは
795 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 18:01:10 ID:YiSK8GbI0: 切れるカードが多いのは永琳も一緒
その手札の良さは紫も永琳を力ずくで恐がらせるのはお断りする程
796 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 18:17:38 ID:oUpTiZMY0: まぁオモイカネはこうだ！っていっても永琳にも適用される訳でもないし。
教え子に薬渡したら飲んじゃいました。
地上に迎えに行きましたが月に帰る事を拒否されました。
使者の事放置してたら面倒な事になりました。
更に放置してたら妖怪から嫌がらせ食らいました。（ただし和解はできたっぽい）
何でも起こるぜ！量子理論的に！なのに
予想外の事が起きて行き当たりばったりな対応してるイメージだな・・・
797 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 19:21:23 ID:.xEFoIJs0: 日本神話のオモイカネにせよえーりんにせよ失敗はしまくってるしな
>>786は国譲りだが、有名な天の岩戸の時もああしようこうしようで失敗しまくった後のウズメだし
798 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 19:33:24 ID:UgBrZFUQ0: >>790
一応日本書紀には顕宗天皇の時代に高皇産霊神の子孫を名乗る神が
人について月神を祀れと言ったという話がある。
オモイカネは高皇産霊神の子だし、
永琳が月に居た事はこの話から来てるんじゃないか。
799 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 22:13:16 ID:h2LkP2I20: 最強論議に月を外せないのはわかるんだけど
なんだろうこの不毛感
800 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 22:14:28 ID:4eHUiUjsO: 強さに関係ないウンチクばっかりだからじゃね
801 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 22:21:48 ID:mWabySX.0: かといって星蓮船関係の戦闘力考察したいとしても
情報自体少なすぎるしな
1000年妖怪の格で強めだと思っても能力が弱めに見えるからどうしようもないし
802 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 23:12:07 ID:kO2CyBbM0: 最近東方議論ではなく日本神話議論になってることが多い気がする
803 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 23:41:54 ID:DTqs/4520: >>801
×情報が少ない
○やる気が無い

舟幽霊の伝説や鵺の諸説すら出てねーじゃん。
もっと熱くなれよ！
804 ：名前が無い程度の能力：2011/02/16(水) 23:57:48 ID:JIGgBW4g0: はいはい鵺鵺、集団戦ならかなり強いよな。楽しい鵺、終わり

とはいっても知名度だけは超一流と言える
吸血鬼異変ならぬ鵺異変でも起こしたんじゃあ…ってレベル
霊夢「ん？何かの鳴き声がするわね
　　　鳥？いや、この鳴き声はまさか……！
　　　この不吉な鳴き声は！古から正体不明と言われてきた謎の妖怪鵺の鳴き声！」
　　　
魔理沙「ん？なんだ、この不気味な鳴き声は……
　　　　　獣とも鳥とも赤ん坊とも取れる様な
　　　　　この鳴き声……まさか！
　　　　　初めて聞いたぜ、正体不明の妖怪の鳴き声
　　　　　鵺！光の玉の正体はお前だったのか」
805 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 00:04:35 ID:cwvNBlEU0: >>801
考え方次第じゃ白蓮はもちろん、ムラサや雲山も
レミリアやフランと同等かそれ以上にもなりえるので難しい
806 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 00:08:21 ID:/PI.Is9.O: 一つ言えるのは白蓮は幽々子と相性が最悪だってことだな
807 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 00:20:57 ID:j26lYQlo0: 大入り札とお経はどっちが強いの?
808 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 00:21:25 ID:ukq3jDOE0: ムラサはピンポイントで吸血鬼キラーかもしれない。
極論海水ぶっかけただけで死ぬのかもしれん
809 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 00:27:58 ID:A5auBqpg0: 月人関係の元ネタ話はしょっちゅう目にするが
一輪さんの元ネタ話はそもそも何なのかも分からない
けっこう気になるんだけどな
810 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 00:36:26 ID:JBaIV8Do0: 一輪は入道を出すためのカモフラージュだし…

>>806
南無阿弥陀仏
811 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 01:08:44 ID:/PI.Is9.O: >>810
成仏しない霊にそれは通じるのだろうか？
その前に死に誘われて終わりな気が
812 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 01:12:41 ID:A5auBqpg0: 白蓮さんはムラサに生前の自分の舟を見せる法力があるから
幽々子にもその謎法力で生前の姿見せるの簡単そう
813 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 01:19:25 ID:j26lYQlo0: お経って夢想封印みたいなもんだろ
死者が最も嫌うありがたいお言葉で、無理矢理死者を封印してしまうのさ
814 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 01:21:55 ID:UYK/l6Ns0: >>810
ゆゆ様違う宗派かもよ
815 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 01:22:49 ID:n0VG0usQ0: 空飛ぶスパゲッティ・モンスター教か…
816 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 08:14:33 ID:.qvFtLuAO: スパゲッティと戯れる幽々子様とか想像するだけでもうね
817 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 16:46:58 ID:A/rgIJuM0: 咲夜の時止めを除いたステータスってどんなものなのか
ナイフ滅多切りとかナイフ自体を加速とか別時間軸のナイフや自分を召喚とかガラスみたいな壁でガードとか火出したりとか
時止めがあってやっと霊夢達と互角っていうレベルという意見が多いのかな?

咲夜　　攻撃力1防御力1素早さ1霊力2運2　→時止め有　　　　　　　　→攻撃力3防御力3素早さ5霊力2運2
霊夢　　攻撃力3防御力4素早さ3霊力5運5　→ワープと夢想天生有　→攻撃力5防御力5素早さ5霊力5運5
魔理沙　攻撃力4防御力2素早さ4霊力3運3　→最新の爆薬有　　　　　→攻撃力5防御力2素早さ4霊力3運3
早苗　　攻撃力3防御力2素早さ2霊力4運3　→神パワー有　　　　　　　→攻撃力5防御力5素早さ3霊力4運3
妹紅　　攻撃力4防御力3素早さ3霊力2運1　→不死身有　　　　　　　　→攻撃力5防御力5素早さ5霊力5運1
818 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 16:54:31 ID:UYK/l6Ns0: 不死で上がるステータスって防御だけじゃね
819 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:06:23 ID:vE/HDkJg0: 不死プラス不老と修行で身に着けた術力かと思った
820 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:11:43 ID:A/rgIJuM0: >>818
えっだって体の限界以上の術を使って死んでも、その後リザレクションするから大丈夫っていう意見多くない?
そしたら不死身という名の防御力以外だって当然上がるでしょ
821 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:16:14 ID:8ePp0A8.0: 元の数字を何の基準で出してるのか、まず書くべきじゃねぇ？
攻撃力にしたって人間相手か妖怪相手か変わる処だろうし・・・（とくに霊夢）
あと「身体の限界以上の術」なんて出ていないの上げると
幾らでも妄想で上げる事出来ちゃうぞ・・・

>>819
元が攻撃力４（多分高い分類）なんだから不死＋不老と修行で～と言う訳じゃないと思う。
薬飲む前の子供がワープと夢想天生有抜いた霊夢よりも高いってのも謎だ。
（輸送隊とか殺したからか？）
822 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:18:48 ID:8ePp0A8.0: あ～>>821を上げた後気が付いた。妹紅の攻撃力はこっちの勘違いだｗ
でも霊力、素早さは何故上がるのか分からん。
不死だけ抜くなら前後で多分変わらないのではないかと思う。
823 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:27:02 ID:A/rgIJuM0: あー話が妹紅にそれていくw
824 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:27:07 ID:y2QP46VI0: スピードが上がれば攻撃力は上がるし
防御が上がっても攻撃力は上がるし
気の持ちようでも攻撃力は上がる

例えば残機が多くて気が大きくなれば回避行動を減らして攻撃の割合を増やすだろ
不死を有効に活かすなら相打ち狙いが一番楽なわけで
825 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:33:21 ID:JAeoj2Fo0: そもそも能力ってアイデンティティの一部だから
無くせるもんじゃないし無くしたらキャラのパーソナリティ自体が変質すると思うんだけどな

スタンド能力というよりも取得資格技能の一部でしかないから
ブラックジャックが「医療する程度の能力」を封印された状態で手術成功するか？
っていわれても、…は？ってかんじ
826 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:35:34 ID:A/rgIJuM0: >>825
霊夢に普段から夢想天生使わせるってどうなの…。
827 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:40:47 ID:JAeoj2Fo0: 霊夢は夢想天生を使う程度の能力じゃなくて空を飛ぶ程度の能力っしょ
ワープも夢想天生もつかみ所の無い本人の性質そのものの一部
つかみ所の無い全てから空に浮く性質を無くした霊夢っていうのはその時点で「霊夢」じゃない
828 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 17:44:20 ID:A/rgIJuM0: >>827
咲夜だって時間を操る程度の能力で時間を止める程度の能力では無いじゃない
829 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 18:18:12 ID:A/rgIJuM0: 俺は妹紅じゃなくて
咲夜が時止めが有ってやっと霊夢達と互角っていうレベルなのか
それとも無くても互角ぐらいで有るとブッチギルレベルなのか話たかったんだよ

咲夜　　攻撃力1防御力1素早さ1霊力2運2　→時止め有　　　　　　　　→攻撃力3防御力3素早さ5霊力2運2
霊夢　　攻撃力3防御力4素早さ3霊力5運5　→ワープと夢想天生有　→攻撃力5防御力5素早さ5霊力5運5
魔理沙　攻撃力4防御力2素早さ4霊力3運3　→最新の爆薬有　　　　　→攻撃力5防御力2素早さ4霊力3運3
早苗　　攻撃力3防御力2素早さ2霊力4運3　→神パワー有　　　　　　　→攻撃力5防御力5素早さ3霊力4運3
妹紅　　攻撃力4防御力3素早さ3霊力2運1　→全く動けなくなるまで有→攻撃力5防御力5素早さ3霊力2運1
830 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 19:58:33 ID:8ePp0A8.0: >>829
時間停止使うと、ぶっちぎるレベルじゃねぇの？
というか時間停止って
攻撃が効かないとかでしか覆せないようなレベルの能力だろうし。
（だからこそＡＱＮが人間の持てる能力でも～と書いてる訳で）

あと下のパラメータみたいの要らないんじゃねぇ？
さっきも書いたが、殆ど意味無い数値の羅列にしかなってないと思うぞ。
831 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 20:04:28 ID:n0VG0usQ0: 十六夜咲夜
【破壊力-C　スピード-A　持続力-A　射程距離-A　精密機動性-A　成長性-？】
ワールド使いたい放題+αと考えるとこうなるな
832 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 20:25:40 ID:cwvNBlEU0: >>829
咲夜は時止めあっての咲夜なので
時間操作を応用したと見られる強化ナイフや広範囲技まで無しとみなすと、
咲夜の勝てる相手は、霊夢や早苗はおろか
限りなく下限の連中に限られてしまうんじゃないかと思うな

魔法使いから魔法や魔力、その手の小道具全般を奪うようなもので
833 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 20:35:11 ID:JBaIV8Do0: 魔法の使えない魔理沙
空の飛べない霊夢
時間を止められない咲夜
奇跡の起こせない早苗
死ぬ妹紅
834 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 20:35:46 ID:esZb1/q.0: >>832
時間操作あっての咲夜じゃなくて
時止めあっての咲夜?
835 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 21:06:27 ID:kuPA1nTo0: >>833
飛べない霊夢は旧作にいたぞ
あと咲夜さん時間加速だけでも強いと思うが
836 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 21:23:28 ID:kiQTc71M0: 運命を操作出来ないレミリア
花を咲かせられない幽香
死体を持ち去れないお燐
837 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 21:28:03 ID:UYK/l6Ns0: 何も作れない永琳、⑨

キャラまで変わってしまう
838 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 21:28:04 ID:BhzxxAD60: 医者に禁酒を命じられた萃香
839 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 21:36:34 ID:esZb1/q.0: >>837
やっぱり永琳って策士より博士よなぁ
840 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 21:48:41 ID:JBaIV8Do0: >>838
医者に禁酒を命じられたZUN

恐ろしい。
東方の終わりか。
841 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:07:08 ID:Td6YCMBg0: 須臾と永遠を操れない輝夜

二次では変わらないか…
842 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:09:49 ID:n0VG0usQ0: 死ぬ妹紅
スペカ一枚目で終了
843 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:11:07 ID:91HyKcHg0: 抽象的な能力は扱いづらいです
844 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:15:01 ID:u5XqpI0wO: 輝夜はえーりんをくりだしとけばだいたい勝てるから能力とかいらない
845 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:22:11 ID:psdDw.kI0: 掃除洗濯の手間を省けるから必要
846 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:26:54 ID:UYK/l6Ns0: KYな衣玖さんとかヤだな
847 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:48:08 ID:FfbEXGNUO: 魔法を使えない魔理沙、パチュリー、アリス、白蓮

人間と変わりないな
848 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:53:15 ID:kuPA1nTo0: >>847
アリスは爆弾魔としての道が残されてる
849 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 22:54:47 ID:JBaIV8Do0: 魔理沙の魔法はキノコ由来だが、あれも魔法が使えなければ発動しないんだろうか？

もちろん飛行や弾幕の軌道制御は魔力でやってるんだろうが、
マジカル産廃ボムとか、あの辺りは使えそうな気がする。
850 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:02:16 ID:8B6VpHCk0: アリスは手が既に能力だから修行すれば何とかなりそう
パチュリーは知識が豊富だから何とかなりそう
白蓮は千年の経験値があるから何とかなりそう
魔理沙は実家が金持ちだから何とかなりそう
851 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:15:19 ID:Ts8ku.u60: 魔法が使えない白蓮さんは千年分の老いが一気に来てしまうのでは･･･
法力では命蓮でも老いはどうにもなんなかったし
852 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:18:51 ID:8B6VpHCk0: 一気に老いるのかおいおい老いるのか
853 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:35:16 ID:LMhk3mLg0: ルーミアは闇を操ることができなくても普段と変わらなさそうだ
暗闇の中でぶつかることがなくなるだけましになるのかもしれないがｗ
854 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:38:18 ID:n0VG0usQ0: 騒がしくない騒霊とはコレ如何に
855 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:46:16 ID:UYK/l6Ns0: >>851
種族人間じゃ無くなってるから大丈夫かもしれん
856 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:48:52 ID:ujxiHTSA0: 神を下ろせない依姫

…は、ずっと前から言われてますね
実際どのくらい弱くなるんだろう
857 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:56:46 ID:Ts8ku.u60: これも何回も言われてるけどあいつら強靭生命力と未知の力と科学力があるからなあ
「全剣技」と「星天」両方使えるシドが全剣技だけ封印プレイしたぐらいじゃね？
858 ：名前が無い程度の能力：2011/02/17(木) 23:57:37 ID:NsSEs2jE0: 各人の程度能力ってあれは自己申告なのかな？

魔法を使う程度の能力を持ってなくても魔法を使うキャラはいるし、
人を驚かす程度の能力持ってるのに誰も驚かせて無いキャラもいるし、
しかも阿求は各人の能力を把握してるところを見るとあの能力ってメタ的な視点での絶対能力ってわけでもないみたいだよね

能力鑑定の能力を持つ人妖がいるのか、それとも各人の自己申告なのか、阿求が勝手に決めてたりするんだろうか？
859 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 00:08:37 ID:oqHo9jYQ0: キャッチコピー的なもんじゃないの
妹紅なんかは自分で考えるのめんどくさかったんじゃないかってぐらい適当だよな
860 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 01:09:52 ID:c3mUrJ2sO: 幽々子は能力の上に成り立つキャラだから能力なくなったら存在すらなくなるな
861 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 01:45:01 ID:ymP2fQtIO: 固有能力
練習すればできる
練習しなくてもできる

2番目が一番多そう
862 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 02:25:03 ID:G4BRgbeU0: ZUNが考えるメタ的キャラ紹介の一環だろ。
863 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 02:31:43 ID:rUy7CfqY0: 一つ確実に言えることは能力がそのまま強さに直結するとは限らないってことだな
864 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 02:46:50 ID:QSeVh3Hg0: 東方能力はJOJOの能力自体が独立したスタンド能力ってよりも
DBの気の使い方を細分化した技能って方に近いからな
二次でよくある境界能力が都合よく封印されたりとかの
(現在の万全ステータス)-(程度能力)=(能力をなくしたステータス)
って単純に行かないんだよなあ
865 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 02:50:13 ID:p62wPDbI0: ○○の能力は使えなさそう（あるいは地味）だけど本人自体は強そうに描かれているキャラって多いけど、
能力以外に具体的にどんな特殊技能が使えるのかまで描かれているキャラって多くないよね？

レミリアは悪魔を操る魔法力がある、無尽蔵に湧く蝙蝠を武器にできる、体を蝙蝠や霧状に分解できる、みたいな。
永琳の天文密葬法とか月の公転速度を変えたりしたのも特殊技能か。

単純にでかい妖力持ちとか怪力とかは抜きだとすると、こういうのってどれほどあるっけ。
866 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 03:03:30 ID:G4BRgbeU0: その際たるものは霊夢じゃないの。
結界術、瞬間移動、超人的な体術、幸運操作、そして神降ろしと。

能力は字面だけみれば地味だが、その実無敵化能力だから謎だね。
867 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 03:12:39 ID:PezgaGocO: >>865
要は魔法的な不思議スキルの描写があるキャラってことだよね
とりあえず、結界を張った描写のあるキャラはみんなそうじゃない？
あと永琳で思い出したのは、弓を具現化できるってのかな（パチュリーとのシーン）
あの弓はどっからか呼び出した実物なのか、それともゼロから具現化した魔法の矢みたいなもんなのか、どっちなんだろ
868 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 03:20:38 ID:xJrkL4i60: ぶっちゃけ全員共通技能の高速飛行と破壊光線が
実用性ありすぎてちょっとやそっとの小技はあんま意味ないんだよな
869 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 03:28:10 ID:uCQZEsL.0: アリスも人形操作以外に色んな能力を持ってるみたいだけど、全部ひっくるめて万能魔法になるのかね
幽霊と会話したくて修得した能力や、幻視力なんかは魔法以外のような気もするが
870 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 03:31:12 ID:p62wPDbI0: >>868
意味があるかはともかく、1が出来るというとっかかりがあれば5や10も出来るかもしれないという可能性も広がるからな。

それに破壊光線って弾幕のことでしょ？
どこまで実戦的に殺傷力を高められるか不明な以上はこれも意味ないって言ってしまえばそれまででしょ。
871 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 08:37:05 ID:inf09XTc0: >>854
チンドン屋の連中は「手足を使わずに楽器を演奏する程度の能力」であって
鬱の音を操るとか躁の音を操るとか幻想の音を操る程度の能力じゃないからな

>>860
死霊を操る程度の能力は生前だぞ
今は死を操る程度の能力
872 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 09:00:20 ID:8miVRLR.0: 死を操る能力なのに
生死に関わる穢れが少なく
その結果そこに居たという痕跡を残さずに行動出来るゆゆさまﾊﾟﾈｰ
873 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 09:01:55 ID:dxL.TXl2O: 「破壊光線」を撃てるキャラって、実はそう多くないような…？
ゲームでの描写による見え方と設定のズレの話になるが、
例えば、にとりの乾燥尻子玉は多分、暗い黄色のエネルギー弾ではないだろうし、
のびーるアームも恐らくは光線の類ではないだろうし……？
874 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 09:09:00 ID:WG9EEa9M0: そう言われるとってわけでもないけどゆゆ様周りの設定釈然としねえｗなんか不自然な感じがぬぐい去れない
875 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 10:09:22 ID:MmDUMGnMO: >>871
死霊を操る方も亡霊になってからじゃなかった？
生前は、ゆったりと死に誘う程度の能力

>>874
蓬莱人や月人が、死んでも生きてもいない状態と言われるのは分かるが、
亡霊はなんか微妙に違うような気がするんだよな。死に続けている状態？
少なくとも、死に誘う悪霊は、『死』そのもの、死の権化にしか思えんｗ
876 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 10:10:41 ID:yyxbXmD20: >>870
香霖堂で朱鷺子の妖弾が霊夢のスカートに穴あけてたけど
どういう要因が布に加わってるのか分からないしな

単純に力が掛かったのか、熱で焼けたのか、耐腐食性とか関わるのか
それとも別の方向性で妖気に対する素材の抵抗力とかの問題かもしれないし
877 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 10:37:52 ID:xJrkL4i60: >>872
穢れというのは生存競争で生まれるのであって殺害自体は問題ない。
要するに自分のが生き延びるためなりなんなり
「漆黒の殺意」をもって殺すことであって
自動発動であったり気づきもせず虫けらを踏みつぶしたりは穢れないんだろうと思う
878 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 11:34:30 ID:pqdj15sgO: >>875
一応、月人は蓬莱人と違って死ぬんだが
879 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 11:51:09 ID:c3mUrJ2sO: >>875
生前は死霊を操る能力。だが西行妖の力にあてられ死を操る能力に変質していったんだったかな。
亡霊の今は両方使える。魂に刻まれた能力だから転生したとしても呪いに縛られ続けるらしいね
880 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 12:19:19 ID:MmDUMGnMO: >>878
いや・・・確か豊ちゃんの述懐で「生きても死んでもいない」みたいな表現、使われてたと思ったからさ

別に、月人は蓬莱人並みの不死性を備えてるとか主張したいわけじゃないよ
881 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 12:48:22 ID:dxL.TXl2O: >>880
月の民は当然死者ではないが、
地上の民のように積極的に生きようとしている→"生きて"いるわけではない
というような感じかなと思った。
つまり、生きて≒穢れていないというような…
882 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 13:19:05 ID:7jiOsaToO: ふと思ったが蓬莱人の生き肝を順番に食えば無限に蓬莱人を増やせるんじゃないかな？
883 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 13:24:15 ID:VfZveOEgO: 人魚の森の人魚は共食いしてたな
884 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 15:15:29 ID:LZpoqHLA0: >>882
その食った前例がいれば進む話だな
885 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 15:36:06 ID:CFTZxW9.O: 生肝食って不老不死って都市伝説臭いよな
前例があったのかと
886 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 17:52:43 ID:iR9eAyJQ0: 流れぶった切って妄想。
ガチ戦闘慣れしてそうなキャラは能力以上に強いイメージがある。
妹紅、咲夜、美鈴なんかは逆境での戦闘経験が豊富そうだ。
887 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 18:09:01 ID:NTLtDqMsO: 妹紅、咲夜は分かるが
何故美鈴？
888 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 18:27:26 ID:MmDUMGnMO: 白蓮さんも経験値すごそうだｗ
889 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 18:51:06 ID:qFioycaM0: 弾幕ごっこの遊びじゃない修羅場をくぐった数か
魔理沙もあれはあれで交渉に長けるぐらいには修羅場くぐってそうだけど
890 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 19:27:21 ID:z.F.Zywo0: レミフラはキリスト教とかと戦ったんだろうか
891 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 20:16:57 ID:dxL.TXl2O: 美鈴はわかるが、咲夜は時間停止で一時離脱、妹紅はやはり魂状態で離脱という形で、
明確な逆境とか劣勢のままの戦いというのが存在しにくそうな感じ…

>>890
館の地下かどこかに十字架が転がってるとか、そんな話があったような。
戦ってた可能性としては、その辺かな。
892 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 20:51:52 ID:8miVRLR.0: 儚月抄であんだけ日の光ダメだったのによくがんばったなｗ
893 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 21:29:46 ID:zge4H0us0: 紫外線照射装置持ってくる教会関係者はそんなに居なかったんだろう
もしくは十字架投げまくる某ベルモンド一族でも来たか…
894 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 21:39:41 ID:tkpt8MwI0: スペック考えれば、属性「日」の魔法か神降ろし使えるハンターが来るとかでなけりゃ
館で待ち構えるだけで負けは無いレベルだけどな。
昼間だろうが傘一本で出歩けるし
何よりも日の光を遮る霧を出せる上、それを維持出来るから
ハンター側は日の光が駄目ってのを殆ど利用できん。
（風吹いても飛んでいかない上、かなりの広範囲に広がる。更に人体に有害）
無限に蝙蝠呼び出して攻撃してくるし
ソレ以外にもレーザー並みの速度で魔力飛ばしてくるとかもある。
何よりも飛行能力が普通にあって、しかもかなり高速で動ける。
首以外吹き飛ばす火力を出せる&高速で動く相手に当てれるとしても、一晩経ったら再生。
（コレ見る限り、首を切り落としても多分死なない）
手首から先が真黒になるような火傷？でも一瞬で再生。
倒せたとしても、一匹でも蝙蝠残ってると其処から再生。
無限に呼べる蝙蝠と別としても、混ぜられたりしたら全部落とすしかない。
十字架効かない。
大量の悪魔召喚とか嘘臭いの無くしても、倒すのスゲェ面倒くさいレベルの化け物だよ。
毎回、蝙蝠一匹何処かに隠しとけば無限に復活出来る仕様なんだよなぁ・・・
895 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 21:42:23 ID:inf09XTc0: 咲夜の存在のせいで心臓を刺しても滅びないと来たもんだ
896 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 21:44:51 ID:WG9EEa9M0: うどんげはデフォで紫外線照射出来るから緋でレミリアに対し攻撃特攻みたいな要素があっても面白かったかもな
897 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 21:58:13 ID:TwwKsJL20: >>896
1キャラだけに特殊システムとか大変すぎるだろう

でもレミリアだけ野外ステージNGってシステムあるからありなのかな…
898 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:03:53 ID:inf09XTc0: お空みたいに
レミリアが勝っても立ち絵がボロボロになるで我慢しろ
899 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:07:00 ID:TwwKsJL20: 紫外線照射ってレミリアじゃなくても嫌がられそう
肌気にしてそうな人らに
900 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:21:06 ID:xJrkL4i60: >>894
日の出と同時にガソリンまかれて放火されたら終わりじゃね？
901 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:29:21 ID:5Uo/wxGA0: それを防ぐのが紅霧なんでしょう
902 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:29:22 ID:G4BRgbeU0: >>900
そういうのを防ぐ為に美鈴がいるんじゃね。
弱点少ない妖怪って、人間相手だと案外重宝する。
903 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:35:08 ID:5Uo/wxGA0: あとレミリアお嬢様はよっちゃん戦のクイーンオブミッドナイトで
地味に昼間から真夜中に変えるラナルータ発動させてる
904 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 22:57:21 ID:8miVRLR.0: >>903
>月の都の空は昼間でも暗い。永遠に夜が明けないのではないかと思う。
>いや明かりを点けなくても見えるのだから、暗いというのは適切ではないかも知れない。
>空が黒いと言うべきだろう。

だから、あの演出はよくわからないよね
それともラナルータしたから傘すててﾊﾞｼｭｯｺﾞｵｵできたのかな
905 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 23:05:13 ID:.ZmG7RJo0: 紅霧ってすぐさま広範囲にまけるもんじゃなくね？
906 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 23:40:15 ID:tkpt8MwI0: あれ、レミリアの気で出来てるらしいから火で消えるかも分からん上
紅魔異変中、レミリアは休んでなかったか？となると
実はある程度放置しても自然には消えにくいです。という可能性ある。
まぁ散布にある程度時間かかっても美鈴＆パチュリー居れば時間なんて幾らでも稼げるだろう。
パチュリーもある程度の天候操作が出来るみたいだし
幻想郷みたいなぶっ飛んだ奴らが居なけりゃ十分、無双は可能と思う。

>>896
攻撃特攻なんてやったら対妖怪で巫女がヤバいｗ
神霊「夢想封印」：妖怪は当たると一発ＫＯとか嫌過ぎる・・・
907 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 23:53:33 ID:G4BRgbeU0: お空のメガフレアで服も焦げないんだから、
みんな目いっぱい手加減してるに決まってるだろ。

特効も何もあるかい。
908 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 23:55:10 ID:xJrkL4i60: フルパワーを出したら自分も含めて回りの服が発火するよな
909 ：名前が無い程度の能力：2011/02/18(金) 23:57:13 ID:inf09XTc0: 知性のある妖怪なら手加減してくれるだろうが
霊夢と魔理沙は手加減してくれるわけが無い
環境という名の敵に何時も勝ってるんで
910 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 01:29:13 ID:r6asI/tk0: 核とか鬼のパンチとかもそうだがあんまり深く考えなくていいと思う

いくら弾幕で死ぬことがあると明言されてても、
戦闘中にみるみるケロイドが出来てきたり技喰らうと体が蒸発したり
パンチ一つで手足がもげたり頭部が胴体に埋没する格ゲーなんてイヤだろ？
911 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 06:00:29 ID:qH3DZvOo0: FINISH HER！
　FATALITY（暴力表現緩和のため血色は緑）
912 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 08:39:50 ID:aUekgdM60: アマテラス降ろされたら涙目だな
913 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 10:19:20 ID:/hVFJBL.0: >>912
よっちゃん実装されたら、ヤムチャのサイバイマン自爆即死みたいに原作再現されてしまうんだろうか？ｗ
914 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 11:48:02 ID:Y7H52qEM0: 弾幕は手加減って解釈されるのが主流なのか…
そのワリには依姫は「あの程度が限界」みたいな見解を多く聞くなあ
915 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 11:51:47 ID:CuBZuf6Q0: 弾幕はそもそも攻撃じゃなくてパフォーマンスだし
相手を倒すことよりも自分の技量を示す物だから威力を重視する必要がない
916 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 12:11:55 ID:Sncxc9WM0: 手加減してる設定に最も説得力あるのは
唯一殺生を厭う設定のあるよっちゃんぐらいなもんだと思う
917 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 12:16:26 ID:QCFC2wOo0: >>914
弾幕ごっこだから手加減なんじゃなくて、
服が焦げてないから手加減ってだけよ。

霊夢やチルノの服は、核融合の熱に耐えられる防御力がある、
って解釈でもいいけどさｗ
918 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 12:38:03 ID:GtBx9rgc0: 悟空の道着だってフリーザの光弾とかに耐えられただろう、股間部分は。
つまりそういう事だ。
919 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 12:48:45 ID:IgseF/XA0: >>916
一応アリスもね
まあみんながみんな弾幕を手加減しているかはともかく弾幕自体が手加減みたいなもんだからなあ
920 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 13:01:26 ID:r6asI/tk0: ガチの勝敗のことなら核融合を例に出さずとも
画面全体を弾幕で埋め尽くせば済むと神主自ら言ってるからな
弾幕というゲームを成立させる程度の加減ができないキャラは
参加すら認められないんだろうて

つまりゲームを成立させるための加減と弾幕勝負の中での本気は両立する
921 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 14:05:54 ID:QCFC2wOo0: >>920
＞Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
＞Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

神主は毒派だ。
隙間無くは質問者の発想。
922 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 14:35:51 ID:DQcxUOjwO: >>921
つまり幽々子は、本気の勝負を永琳に挑み、そして敗れたわけか
923 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 14:41:51 ID:YQ3RWL7c0: >>922
自分から毒入りってバラしてたがな
924 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 15:24:23 ID:IGYvAWPgO: >>922
本気で殺しにいってたのはたしかだなw
能力を使わないあたり遊んでそうだが、される方はたまったもんじゃない
925 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 15:51:57 ID:DQcxUOjwO: >>923
でもバラしたのは飲んだ後だったし、
扱いとしては、「僕の勝ちだ、ニア！」に近いだろう

永琳でなければ即死だった・・・。いや、実際どんくらいヤバい毒なのか知らないんだけどｗ
926 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 16:02:12 ID:YQ3RWL7c0: 飲む前に毒入り言われて吐き出してなかったっけか？
927 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 16:13:14 ID:IGYvAWPgO: >>926
「ブーーッ！！猛毒！！」って感じだったかと、実際飲んだかは一枚絵なのでなんとも
名前忘れたけど上から数えたほうが早いやばい毒なのは確か。唇とかただれないのかな
928 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 16:15:47 ID:duEA9Unk0: ナンテコッタフーゴウィルスだったら危なかったかもしれない
929 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 16:26:29 ID:Q6ngGmwMO: 何で吐き出すのだろうという気もしないでもない。
毒が完全無効なら、味に問題なければ飲んでへっちゃらポーズでもよさそうなものだが、
無効は無効でもノーコストじゃないとか、制限でもあるのかな……
930 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 16:55:00 ID:do935BXs0: >>929
効こうが効くまいが、招いた客人に真っ先に出した茶をその客人が飲んでる時に「猛毒入れました」とか言われたら
「口に含んでちゃいけないかいなか」以前に「驚き･笑い」の意味での「吹き出す」を反射的にやっちゃうだろ
931 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:01:10 ID:IGYvAWPgO: 薬師にしか通じないようなハイレベルな冥界ジョークに永琳も吹かざるをえなかったということか
932 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:03:12 ID:YQ3RWL7c0: 効かないだけで平気な訳ではないのかな
センブリ茶飲むようなもんか？
933 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:12:26 ID:qX4tt0LA0: 例えば運子食っても病気にならない程度の能力を持っていたとして運子食うきにはならなそうだもんね
934 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:20:53 ID:Y7H52qEM0: やめてくださいよ本当
935 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:28:23 ID:YTJwX9Yk0: ちょっくら調べてきましたよ。ED一部抜粋

幽　「ほら、そんなに緊張しないで、まずはお茶でも飲んで。」
永　「え？ええ、頂きますわ。」
幽　「ゲルセミウム・エレガンスのお茶。」
永　「ぶー！猛毒！」
幽　「あら、よくご存知で。」

ゲルセミウム・エレガンスとは世界最強の植物毒だそうで、そりゃあ吃驚するよな
ちなみにEDテキストの写しってアウトだったはずよね。すみません
936 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:29:35 ID:CJbQUWN20: 妖怪ならダメージありそうだ
精神依存だから
身内ハンバーグとか
937 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:35:03 ID:IGYvAWPgO: 身内ハンバーグはやめたげて！
料理対決始まっちゃうから
938 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 17:50:10 ID:IgseF/XA0: >>920
逆で本気ならあんなに無駄弾いらないだよ
まあ一番のお勧めは毒殺ｗ
939 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 18:26:25 ID:xznhX3kE0: >>937
妖精や妖怪は死ぬと消えちゃうらしいから
自然と肉は人間に限られてしまうな。

あれ？
でも妖獣って肉が美味しかったような。
940 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 18:49:11 ID:Y7H52qEM0: >永「ぶー！猛毒！」

こんなだからむらさきちゃんにびびらされちゃうんだよ！
メンタルのよわさ東方トップクラスなんじゃねえのｗ
941 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:08:36 ID:CJbQUWN20: 四季様の家から酒盗んできたら
紫は恐怖しますか?
942 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:14:12 ID:B4ZtTNjk0: >>940
正直このノリなら幻想郷で普通に過ごさせてるだけでも
恐怖まみれになってただろと思ってしまうｗｗｗ
こんな言動しといて内心はすごい冷静に計算どおりとか言ってるんなら
素直に感心するが。
943 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:21:19 ID:Yd4gFuds0: 雷神がお陀仏した世界蛇の毒とかならビビッるのも納得するけど、この程度で驚いてちゃてゐの餌食なんじゃなかろうか
944 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:26:48 ID:Y7H52qEM0: この豆腐メンタルで強いとか危険人物でしかねえ
紫もそっとしといたれよ
945 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:28:49 ID:CJbQUWN20: 紫からお酒盗んで霊夢に飲ませたら
霊夢は恐怖するんじゃね?
946 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:49:15 ID:Q6ngGmwMO: 正直、色々な意味で本当に強いのか微妙な気分になるな。
弱いと思う理由もないが、桁外れにぶっちぎりの強者のメンタルにも見えづらい。
947 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:50:33 ID:JMwWsZVY0: >>941
「な、なんだこいつ閻魔の説教が怖くないのか！？」的な恐怖というか畏怖
948 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 19:59:53 ID:Y7H52qEM0: XXはびびるタイプ
紫はキレるタイプ
949 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 21:06:39 ID:MSuir4t60: >>946
「恐怖から目を逸らすな、己の弱さを受け入れろ。それが真の強者だ！」

ってのが大体の少年漫画の落とし所じゃね？ｗ
950 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 21:08:03 ID:1AAIX0w60: EDの毒を噴き出すのはギャグだと思ってたが
そういう描写にメンタルがどうとか一々突っ込んでくのもねぇ
そのあとにまだ死んではやれないとか平然としていたような…
951 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 21:17:37 ID:xznhX3kE0: まぁ霊夢も三月精で文と三妖精にしてやられてたからな。
「未知こそが妖怪の恐怖の根源である」ってなるほどその通り。

この場合の恐怖は、自分の弱さに起因するんじゃなくて、
自分が知らないモノへの恐怖だから、そう簡単に克服できるものでもない。
952 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 21:25:02 ID:YQ3RWL7c0: >>950
明らかに貶したいだけのやつはスルーしときゃいいんだよ
953 ：名前が無い程度の能力：2011/02/19(土) 21:57:17 ID:CJbQUWN20: 警告！アンノウン急速接近中！ブレイク！ブレイク！
これで撃墜されるのがエースコンバット0
なんだ鵺かとなるのが東方
954 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 06:27:09 ID:WX/jwIbsO: >>947
妹紅「不老不死だからな」
というオチか
955 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 16:31:23 ID:s2iCdZgw0: 量子論的に言えば、蓬莱人が死ぬ可能性は0％に近いが0％ではない
つまりもこたんでも死ねる
ふと思ったが豊姫の能力が量子論によるものなら
密室状態でも普通に永遠亭にこれたんじゃね？
密室状態でも地上に来れる可能せは0％じゃないし
956 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 17:07:01 ID:i3W1EnXA0: 量子論の解釈が間違ってるようだが。
957 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 17:18:11 ID:PtzCHHTo0: その事象が0％か極低い可能性なのかどうか決められるのは
一次創作においては神主
二次創作においては二次創作者だけだ
白黒付けれる閻魔にもどうしようも無い
958 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 17:55:03 ID:o2pt0rGk0: >>956
でも本編の説明ではそんな感じじゃなかった？　『どんな事でも起こりうる事象は必ず起こる』

八意式量子論は遥か未来を行ってるのだ
959 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 17:58:44 ID:PtzCHHTo0: ×『どんな事でも起こりうる、事象は必ず起こる』
○『どんな事でも、起こりうる事象は必ず起こる』
960 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 19:22:28 ID:D0zXfYg20: >>957
まるで第三者を閻魔に例えてるみたいだな
961 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 19:22:40 ID:CzIBVOsQ0: うどんげは正しい判断だよ
能力を使うなら、相手の精神をコントロールするのが一番手っ取り早い
962 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 19:42:45 ID:xKrXAWqY0: >>959
海から月へ行っちゃうのがあり得てる時点でなあ
世界は可能性で出来てる、とも言ってるし
963 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 21:51:17 ID:nxfKCXNw0: 両方ともなんら根拠になってなくてワロタ
964 ：名前が無い程度の能力：2011/02/20(日) 23:28:53 ID:PUzP.Fno0: >>962
ある時、ある場所、ある時間、ある存在が
月に移動してしまう確率を0％と決めるか
極少ない確率と決めるか
決定できるのは神主だけだって
二次創作なら二次創作者
965 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 04:34:36 ID:J3/D1om60: 永琳は「0ではない限り存在する」と言ってるだけで
確率0の起こり得ない事象があるかないかまでは言及してないもんな

関係ないけど、↑書いたら波動存在を連想してゼノギアスやりたくなった
966 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 05:11:07 ID:NaOELXtc0: うどんげがゾハルを操れるゼノギアスだって？
967 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 06:42:40 ID:CaZf1ZhA0: 強いて言うなら、依姫とロケット組の戦力差は絶対と言っていたから
たとえまぐれでもロケット組の勝利は確率0で起こりえない事扱いだったかもしれないが、
さすがにこれは無理矢理か。
968 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 19:15:43 ID:Cw.QuIU20: 依姫というかあの武器にはかてんだろ
武器なしならチョロいかも
969 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 19:49:59 ID:Vhi/VfmM0: 霊夢の言う記憶の層が真なら
「全く同じ方法で闘う」「全く同じ方法で負ける」を繰り返せば
確率がほぼ0でもループ阻止のためにどこかで綻びがでる

んな事できるのは蓬莱人か元の自然が割れてない妖精くらいだけどなー
970 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 20:33:34 ID:zoi5U81c0: >>969
同じ方法で負ける理由がわからない…
971 ：名前が無い程度の能力：2011/02/21(月) 21:51:01 ID:Vhi/VfmM0: >>970
「過去と同じになった記憶」を創りだす事が必要なので
「過去と同じ結末」を再現するのは結構大事じゃないか？
972 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 04:02:31 ID:1oX6.AO60: ループが阻止されるのは、同じ結果を阻止するように確率が傾くわけではないよ

物理層と心理層が過去と全く同じ状態になっても
全てが記録層に蓄積されるため乱数が前とは絶対同じにならないってだけ
973 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 22:33:03 ID:7ebFssr20: だれかおじちゃんにも分かるように頼む
974 ：名前が無い程度の能力：2011/02/22(火) 23:52:11 ID:eAUswJX20: RPGでも
同じレベルと同じ行動で同じ相手とバトルしても
ランダム要素が発生するから、結果まで同じになるとは限らない。

って解釈すると、別に当たり前のことを言ってるだけのような気になる。
975 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 01:06:04 ID:nei20iDE0: 東方世界には『記憶の層』という絶対に不可逆で増え続ける部分が存在するってこと
例え素粒子の一つ一つを全て操作しても時間を巻き戻しても忘却の魔法を使っても
『記憶の層』は絶対に不可逆で増え続けるので絶対に同じ状態にはならない

>>973
同じ状態にすれば同じ事が起こる
これは間違っていない
違っているのは魔法とか時間戻したりすれば同じ状態にできる思っている傲慢さ
976 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 01:11:48 ID:OKGqiM9s0: 確か妖怪みたいな長寿命組がループしてると思い込んでて
ブツ切れで歴史みてるあきゅんがその層を提唱してるんだっけか
977 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 07:49:12 ID:Sh2XbIVU0: 一見ランダムな要素にすら、記憶の層がその乱数を作る種に関わっているなら必ず記憶の層の影響を受け、
また、例えば霊夢の都合の良いように種が変化するという感じだろうか…
978 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 17:18:46 ID:cSpgys4c0: 乱数をいじれそうな奴
霊夢、てゐ、輝夜、（もしかしたらレミリア、うどんげ）
979 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 17:29:18 ID:nei20iDE0: そういう選ばれた者だけが乱数を操れるっていう考え方じゃなくて
誰でも乱数は操れると考えたほうが良い
ただ強弱があってその値を幸運と呼ぶ
980 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 17:53:27 ID:tDTrTJws0: 複雑奇異な由来を持つ道具は、その記憶によって幸運補正が付いてる縁起物になるとかいう理論もあったな
981 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 21:39:56 ID:k.IEkpG60: >>978
豊ねえも多分いける

あれもなんか、世界のあまり触れない方が良い部分に干渉してる感じが・・・ｗ
原理は永琳に聞け
982 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 21:56:59 ID:Sh2XbIVU0: >>979
存外、誰でも乱数を扱えるというのは、信仰とか恐れでの力の増減も説明出来るように思うんだよね。
みんながそれを信じる・信じない事により、それが出来る・出来ない方向に物事が動くような（？）
983 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 22:12:16 ID:eL0jL4wQ0: なんか現人神との関係に似てる
別に幸運な人が乱数操作してる訳ではなく、記憶の層が乱数操作してるのに
平運な人から見れば幸運な人が乱数を操っていうかのように見える
984 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 22:20:04 ID:OKGqiM9s0: 現実世界でも時間操作と停止を駆使し乱数を操る人種は存在するしな
985 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 22:46:43 ID:mQlVCZdA0: しかしゲーム内ならともかく、現実的に考えた場合、乱数ってどの程度影響するんだろうな？

乱数って言っても、別にどんな事でも起こりうるって意味じゃなくて、
決められた事象の中で、成功か失敗かを判定するだけという話もありえる。

東方のランダム弾だって、別に大きさがランダムになるわけじゃないし。
986 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 22:54:26 ID:eL0jL4wQ0: それって単に弾の大きさが変わる確率が0％なだけでしょ
987 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 23:25:29 ID:aJ7Yn58.0: >>984
え～と、例えば？
988 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 23:29:18 ID:OKGqiM9s0: 乱数の後に調整でググるとその人々に辿りつくよ
というか本気で聞かれるとむしろ少し困るよ
989 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 23:31:59 ID:aJ7Yn58.0: >>988
いや、乱数調整は分かるんだけど、時間操作ってのが……。

量子力学関係の事かい？
990 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 23:36:05 ID:qLZ0g0T.0: 本当の意味での乱数を生み出すことはできないから
”何らかのインプット”をもとにランダムに見える答えを出す関数を使って疑似乱数とする。
当然”何らかのインプット”が固定の数字では意味がない。
たいていの場合、ゲーム機レベルだとゲーム機付属の時計を使うしかない。

強引に解析して特定のタイミングで特定の操作をすれば理想のポケモン出せるよね？
と考えたマジキチがいてな
991 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 23:37:40 ID:OKGqiM9s0: メイド・イン・ヘブン！　時は加速するｯ　→2030年××月××日××時××分
ザ・ワールド！　時よ止まれ　→乱数は一定シードを残し変化しないｨｨｨｨ

ポケモンが有名だけどアクションゲーでも最速クリアなら常套手段
992 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 23:39:57 ID:aJ7Yn58.0: 真面目に考えて損した……
993 ：名前が無い程度の能力：2011/02/23(水) 23:42:10 ID:OKGqiM9s0: ごめんね。だから本気で聞かれると困るって言ったけど、ごめんね
むしろその熱意は大切にするべきだと思う。うん
994 ：名前が無い程度の能力：2011/02/24(木) 19:34:35 ID:9wQcPrh60: いや、乱数調整はわかるんだけど（ｒｙ
↓
真面目に考えて損した……

時間弄らない乱数調整しか知らん奴がいるとは驚いた
995 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 10:35:59 ID:y8rNLWDE0: >>994
俺はむしろ上のを読んでその程度の理解しかできない
お前の頭の弱さに驚いた
996 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 10:57:07 ID:6OrFtuC.0: むしろセーブロードして乱数は同じにしているはずなのに結果が違ってくるんじゃないの?
997 ：名前が無い程度の能力：2011/02/25(金) 18:05:12 ID:sO4si2fo0: >>995　>>994
よくわからんがカルシウム取れよ
998 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 21:41:58 ID:.W6pFUBg0: 新スレ立ててくる
999 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 21:44:10 ID:.W6pFUBg0: 新スレ立てたよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1298896950/
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/02/28(月) 21:46:42 ID:YbpTH6Bo0: >>999
乙なんだぜ

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