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1 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:02:01 ID:4Bp7Ca2I0

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
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＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿　　　　忘年会でも新年会でも私が最強
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
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　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ75

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1292633141/l50

2 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:10:04 ID:BwJAciLQ0

>>1乙
新年忘年関係なく飲み会では神主最強だろｗ

3 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:12:45 ID:VzXV9L.M0

>>1
乙

魔理沙の火力は
格下相手ではオーバーキルで魔力の無駄遣い
格上相手では単純すぎて効かない
という使いどころが難しい火力

4 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:16:01 ID:gWmhNJ1Y0

星弾に至っては食われるからな、格上だと

5 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:20:42 ID:ELs5j8g6O

>>1乙
そもそも光速で太くても単純な直線の軌道の攻撃は避けやすくないか？
移動し続ければ狙いも定めにくいし八卦炉という解りやすい発射ポイントもある。ガンダムとかでライフル避けるみたいに直線の攻撃は速くても当たりにくい印象があるんだが
開幕マスパって意見もあるが隠れながらでは無く、見合ってのヨーイドンなら相手も当然警戒するし

6 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:21:32 ID:f8Vu/qO60

>>1乙〜　たしかに最強だｗｗ

前スレ>>999マスパって人間くらいなら即死か重体までいけると思ったんだが…むりなのかな
あと早苗の火力は二柱の力ってことで。100％引き出せるかとか言いだすとまた分からなくなりそうだけど。

7 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:21:55 ID:xGdETn1Q0

でお最大火力は魔理沙＞パチュリー＞アリス（人形以外）な気はする
効率や命中率を度外視して己の最大の脳筋魔法を撃ち合った場合ね

8 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:23:26 ID:BwJAciLQ0

アくだけぶっとく拡散させてると中心付近はともかく端はそこまで威力ないだろうしな
レーザーってビームと違い基本放射し続けないと意味ないし

9 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:23:28 ID:gWmhNJ1Y0

なんつうかみんな光速ナメてんな

10 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:25:12 ID:Pka7peokO

>>1乙

パチュリーはロイヤルフレアで太陽を作り出すとかできるからパチュリーの方が高そうな
イメージ的には魔理沙の方が火力高そうなんだけどね

11 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:30:18 ID:4Bp7Ca2I0

魔理沙のマスパは派手さの演出するためにあえて
威力下がるの覚悟で拡散させて太くしてたんじゃなかったか
やろうと思えばウォータージェットでピンポイント超火力とか出来る気もする

12 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:31:38 ID:7GQPjMug0

豊姫もそうなんだが魔理沙も道具を使うってところが引っかかる
八卦炉をパチェが使ったら大陸とか簡単に消し飛ぶんじゃないか？

13 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:31:48 ID:f8Vu/qO60

>>5言いだしっぺがこんな事言って悪いが、ぶっちゃけ避けれると思う。
ただ、撃ったのを見て避ける、弾く等はそれこそよっちゃんレベルでないと難しいとも思う。

構え、溜め、撃ちとしてその間に避けるヤツは避けるだろう。前スレではマスパの火力が
人間を殺せると想定した上で、早苗がどっちか分からんから俺は五分をつけた。
避ければ早苗、当たれば魔理沙、と。

14 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:34:51 ID:BwJAciLQ0

>>11
それでは売りだろうあの広範囲もなくなるが
ワープ系でなければ完全に避けきれなさそうなあの範囲は魅力だよ
光速といっても人間の反射速度で＜八卦炉を取り出す＞＜構える＞＜撃つ＞の動作が必要なんだし

15 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:36:59 ID:gWmhNJ1Y0

漫画だとウォータージェット的な印象だったが

16 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:39:32 ID:Bz7wu70o0

>>5
標的が光速で動き回れるのならともかく、音速の数倍〜数十倍程度ならば、補足された
上で放たれた光速の弾丸をかわすことは絶対にできないよ。光速のスケールから見れば
停止しているのと大差ないから。当たらない場合はかわしてるんじゃなくて元々当たる射線
上に居ないだけの話だ

ただし、弾丸が光速でも、標的を補足するのはあくまで射手だから、高速で動きまわって
補足されさえしなければ当たらない

標的が亜光速レベルの機動をするなら別だけどねｗ

17 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:40:47 ID:XNUCxX8s0

ゲームでも魔理沙の手の動きとか見てマスパを避けてるのかもな
ＳＴＧじゃ描写カットされてるし、俺たちはキー入力してるだけだから実際はどうかわからない

18 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:43:39 ID:3/Ca55rc0

黄昏の方だと普通にガードできるし、避けることにこだわる必要もないのでは

19 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:50:59 ID:f8Vu/qO60

>>18格ゲー補正ってのが世の中にはあると思うんだ…

20 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:55:40 ID:VzXV9L.M0

>>19
跳ね返したりできない分
補正で強化されてるんじゃ

21 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:56:29 ID:XNUCxX8s0

マスパはともかく、ファスパをガードしたんじゃぶち抜かれるし・・・
でもガードならガード体勢とったり念じて結界張るだけだから避けるよりは楽だろうな

22 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:56:56 ID:gWmhNJ1Y0

格ゲー描写を駆使して「諏訪子の鉄？は核も耐える神性能」って言ってるヤツが
「チルノの氷でやられるじゃん」って言われてたなそういや

23 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:57:40 ID:BwJAciLQ0

まあガード以前に素で直撃食らっても平気♪になっちゃうしな
黄昏で思い出したが魔理沙は妖怪とどつき合うために魔法で身体強化してるけど
正面きってのガチ勝負の場合、開始前ドーピングを容認するかでまた変わるよね

24 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:58:31 ID:xGdETn1Q0

四魔女が突然ガチでやりあえば真っ先に敗退するのはパチュリーだろう
魔理沙は割と粘りそうだ

25 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:01:16 ID:BwJAciLQ0

魔女全員敵多人数戦だとあの機動力で逃げ回って時折一撃離脱戦法がおいしすぎるから最後まで残るかも

26 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:03:05 ID:4Bp7Ca2I0

白蓮が身体強化して追いかけてきたら流石にやばいよね……

27 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:06:33 ID:xGdETn1Q0

白蓮は腹踊と超人で遠近両方に強いし何より手馴れてるからな
慈悲の心を見せた隙に・・・という手はあるが
それが通じるなら千年前に死んでそうだからまず無理か

28 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:07:00 ID:XNUCxX8s0

>>26
♪ターミネーターのテーマ

29 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:07:11 ID:BwJAciLQ0

まあそれ以前にそういった厄介な奴対策という事で三人に手を組まれて撃退されるとか普通にありそうだｗ

30 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:09:05 ID:f8Vu/qO60

>>20そう言われると…と思って、メンドウになって調べた。

『一晩中煮込む様なとろ火から山火事を起こすくらいの強火まで自在に調節出来る』求聞、魔理沙の頁

正直余計わからなくなった。一瞬で山火事を起こせるとすれば人間殺せるだろうか…
とはいえ、あとがきですでに捏造されてる項目だしな、魔理沙。


魔法使いっつかパッチェさんの扱いが個人的には悩ましいんだが。屋外だと喘息でるよね。
治ったって設定なかったと思うんだよな・・・

31 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:09:23 ID:4Bp7Ca2I0

いや、逆に大したことない扱いで蚊帳の外扱い、最後に残ったやつを隙をついてバッサリ、とかもやりそう

32 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:11:08 ID:ELs5j8g6O

魔理沙は箒破壊されたら終わりじゃね？
箒も固さ上がってても空中での自由度は劣らんじゃないか

33 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:12:55 ID:us0wAQg20

>マスパって人間くらいなら即死か重体までいけると思ったんだが…むりなのかな
人間の秘密結社あたりの連中までならいけるのでは
美鈴と腕比べするぐらいの格闘家になると回し受けだの見切りだの凄いね人体だのでそれなりに防御されそうだ

34 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:13:22 ID:BwJAciLQ0

>>30
求聞以前にミニ八卦路の山を焼き払える火力は製作者弁だ
これを信じられないとどうにもならんが、製作者が製作者だしな
その火力を魔理沙が引き出せてるのかも別だし

35 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:17:07 ID:4Bp7Ca2I0

ブレイジングスターは撃てなくなるが（これはこれで厳しいが）箒がなくても飛べるだろう

>>32の2行目がよくわからんのだが

36 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:17:32 ID:f8Vu/qO60

>>34ありがとう。魔理沙の火力については大体理解した。

37 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:19:10 ID:gWmhNJ1Y0

「山火事を起こす」であって「山を焼き払える」じゃねえよ！

38 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:24:46 ID:BwJAciLQ0

>>37
作った本人はそう言ってるんだよ
まあ霖之助なんだけど

39 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:25:21 ID:ELs5j8g6O

>>35
ごめん、劣るんじゃないかの誤字

箒が無くなって飛べても機動力ガタ落ちしそうだけどね。やっぱり先に当てれるかで魔理沙の勝敗は変わりそう

40 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:26:12 ID:C32TkpgI0

>>22
あくまでスペカルールによる見立てバトルだから、弱いキャラ・技に負けたり体力減ったりするのは「そういう設定にしてるだけ」という理屈が成り立つ
逆にレミリアの「渾身の力を込めた」薙ぎ払いとか空にとっても「結構熱い」核攻撃みたいに高威力確定の技を、弱い奴でも「実際に耐えられる」ことは問題なのでその突っ込みは的を射てない

個人的には「格ゲー補正だから〜」ってのは描写の取捨選択をしてるようであんまり好きじゃない
「STG補正〜」とか「主役補正〜」とか「悪役補正〜」とか何とでも言えるし

41 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:27:07 ID:XNUCxX8s0

一応、最大火力なら山を焼き払えるとか霖の字が言ってたような
でも別に「一撃で」焼き払えるとは言ってないし、八卦炉の最大火力であって魔理沙の最大火力じゃないしな

42 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:29:25 ID:4Bp7Ca2I0

逆に考えるんだ
八卦炉の最大火力を魔理沙の魔力で底上げできないこともない、と

できないだろう談義よりできるだろう談義の方が夢も広がる気がする

43 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:31:31 ID:gWmhNJ1Y0

焼き払えるのかよ、アレ！
枝先生もっとがんばりましょうよ

44 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:32:55 ID:VXJz11rA0

>異常な火力を持ち、山ひとつを焼き払える
の山が
>通常は森といえば魔法の森、里といえば人間の里、山といえば妖怪の山の事を指す
の意味の山ってことはさすがにないよな？

45 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:36:21 ID:BwJAciLQ0

正しくは『山一つくらいならこれ一つで焼き払える』だから捉えようは色々あるけどね
これクラスの兵器が同年代でも小さい方の少女の掌に収まるサイズなのが異常
店主のサービスで冷暖房に空気清浄機能まで完備

46 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:46:42 ID:lnNecpV20

１００円ライターでもある意味山火事起こせるしね

47 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:51:11 ID:4Bp7Ca2I0

そんなたとえはいらない気がする

まあマジックアイテムなんだし俺らの想像をはるかに超えてたっていいじゃないか

48 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 03:18:10 ID:lnNecpV20

幻想郷視点で見れば100円ライターだって立派なマジックアイテムに見えたりするんじゃないかな
考えようによっちゃ、この現実世界はマジックアイテムと呼んでいいものだらけだし
ただ、科学と技術の結晶だって俺らはわかってるからそう感じないだけで

49 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 03:19:44 ID:VzXV9L.M0

>>39
只の竹箒に機動力上げる機能が付いてるのかよ
幻想郷だから判らんけども

50 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 03:33:55 ID:SKB8/Rms0

魔理沙の箒はマジックアイテムでも何でもないって、明記されてるからな。
魔女の服と同じで、単に魔理沙が形から入る子ってだけ。

やろうと思えば、素手でブレイジングスターとか出来るはず。

51 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 04:54:26 ID:fIXc6tE20

しかしこういう話すると
完全回避か完全Hitかの極端に振れるんだなあ
レーザーにしろ熱線にしろ威力を確かにするには照射時間が鍵なのに

格ゲー補正ってどうよと話しながら、強制連続Hitの概念から抜け出せない

52 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 05:03:26 ID:6Gb5jvco0

>>50
マスタースパークを後ろに撃ち〜だから、箒はいらなくてもミニ八卦炉は多分必要だろう。

>>51
何だかんだで、触れたらヤバイものという認識が基本にあるんじゃないかなと思う。
仮にほんの少し触れるくらいなら大丈夫という概念だと、
「文なら、それなりの近距離ならマスパの光条の中でも一気に突っ込めば突撃カウンター可能では？」
みたいな強引に速度で解決するような話が出てもよさそうだが、聞いた記憶ないし……？

53 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 08:47:10 ID:.0Gd9nqsO

白蓮がミニ八卦炉を使えば魔理沙が使う以上の威力を発揮するかもしれないな
あれは別に魔理沙でなければ絶対に使えないわけでもないし

54 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 08:50:45 ID:u.iMx3hU0

でも霖之助が魔理沙にあげたものだし
何か魔理沙の魔力が一番相性がいいとかそういうのはあるかも

55 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 09:10:23 ID:Nb3bVams0

アリスは「圧倒的な強さで戦ったりしない」「全力出すと後がない」
という設定があるから実は全力を出せばアリスこそ最強の可能性もあるかも知れん
（相手よりも少し強い力で戦うのは紫）

56 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 09:26:46 ID:Mqvm1tysO

このスレじゃ誰にだって可能性はあるさ

57 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 10:49:36 ID:r4bxdpXs0

>>54
霖之助が使ってたのをあげたってだけだぞ？
魔法使いに沢山知り合いの居るやつが、その大勢の中から魔理沙を見込んで託した、とかってわけでは全然ないんだから、
相性もクソもないだろう

58 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 10:56:48 ID:Mqvm1tysO

え、霖之助って魔法使いの知り合い大勢いたのか？
別に八卦炉の相性云々じゃなくて一人暮らしに都合のいいアイテムやっただけだろ

八卦炉って魔力増幅器ってわけじゃなかった気もするが

59 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 11:16:37 ID:r4bxdpXs0

>>58
だからそう言ってるだろｗ

60 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 11:28:00 ID:Nb3bVams0

霖之助は半妖だから微妙だが
ミニ八卦炉は実は魔法使い系列でなくても誰でも使えるということか
霖之助もかつては大火力の持ち主だったということか
あるいは魔理沙がアイテムの力を限界以上に引き出す程度の能力を持っているとか

61 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 11:39:38 ID:XNUCxX8s0

燃料に魔力が必要だから、ただの人間じゃ使えないよ
空気清浄機能ぐらいは使えるかも知れないけど

62 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 12:23:27 ID:zFUu7LJI0

むしろ幻想郷に魔力持ちではない人間ってのはどれだけいるんだ
空飛んで弾幕ごっこなんてのが人間妖怪双方の子供に流行る世界で

63 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 12:41:50 ID:Nb3bVams0

幻想郷の人間は退魔士かなんかの末裔らしいから
大雑把に考えたらほぼみんなが持ってそうだ
魔理沙が普通だからまあ空飛んで何かできるくらいはできそうだ
霖之助が飛んだシーンがないし戦闘も苦手だから（さとりも同じく戦闘苦手）
男は魔術的なものに劣るのかもしれない

64 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 12:52:02 ID:Mqvm1tysO

子供に人気とはあるが空飛んで、までは言及されてなくね？ 飛べないとも言われてないが

ただ、魔理沙の説明に人間であれだけ魔法が使えるのも珍しい、とあるから
里にも魔法を使う人間はいるんだろうな
魔理沙がそいつらより上かはわからんが、里の一般人を軽く凌駕してるのは確実

65 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 13:20:21 ID:Pka7peokO

あれだけ使えるのは珍しいって言葉から考えると里にいる魔法使いの大半よりかは上っぽい
逆に言えば里にいるかどうかは分からないけど魔理沙と同等以上に魔法が使える人間もそこそこいるって事じゃないかな

66 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 13:33:21 ID:UbAxKHAE0

魔理沙のように魔法を使える者は珍しく
その珍しい中から種族魔法使いになる者はさらに珍しいという訳かい

67 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 13:36:45 ID:Nb3bVams0

魔理沙以上の魔法使いの人間はみんな里にいるんだろう
求聞の紹介は人里にいない者を個別に紹介してたし
魔理沙が一番使えるならそう書かれているだろうし
（咲夜が一番ではないとはいえ魔理沙より使える可能性もありそう。
他の戦闘方法があるからあまり使わないだけで）
みんなが何かしらの魔法を多少は使える可能性はあるかも知れん

68 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 13:46:16 ID:XNUCxX8s0

魔法というより、妖術とか符術みたいなのを使える人間はそれなりにいるかもな
日本の退魔師はあんまり魔法には詳しくなかっただろう

69 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 15:47:16 ID:zFUu7LJI0

白蓮が魔法使いだし、妖術≒魔法じゃないの？

70 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 15:48:22 ID:hK37BvXY0

旧作設定だが神仙術も魔術も元は一緒

71 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 17:18:14 ID:SKB8/Rms0

>>67
アリスや魔理沙が住む森が、何で「魔法の森」と呼ばれるか知ってるかね？
あの森は瘴気が漂ってて魔法の研究にいい事と、
それを理由に魔法使いがあちこち住み着いてるからそう呼ばれるのだ。

魔理沙の魔法が強力なのも、魔法の森の影響（by求聞）なんだぜ。

72 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 19:00:17 ID:Zf/xb1RA0

じゃあみんなが住めば強くなるのかと思えてくるが
普通の人は長時間いて平気でいられないが
魔理沙は特別に耐えれる資質（もしくは根性）をもっているとかあるかも

73 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 19:03:53 ID:UbAxKHAE0

妖怪は近づかないが魔法使いの他にツチノコとか妖精とか人間がいる
根性見せろ妖怪

74 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:07:46 ID:SKB8/Rms0

魔法使いも妖怪の一種ですぜ旦那。

魔法と妖術が同じなら、魔法の森では妖怪の術も強くなっていい筈だが
別にそういう話も聞かなかったりする。
魔界は瘴気が濃いんで、妖怪パラダイスらしいが、これもよくわからん。

75 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:17:53 ID:aXSZNNf60

魔法の森は
生えてる茸の胞子が幻覚作用ある→それによって魔力が高くなるって理由だった筈だから
瘴気は多分関係ないと思われる。

76 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:27:50 ID:UbAxKHAE0

ちなみに魔界の瘴気は
妖気と言われる事もあるので
恐らく区別が無い

77 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:20:35 ID:We97qJ1sO

５ボスで一番強いのは咲夜だと思うがどう思う？

78 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:22:37 ID:xGdETn1Q0

他人の評判だとむしろ最弱候補だけどな＞咲夜

79 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:26:08 ID:UbAxKHAE0

因みに霊夢の御札や魔理沙の魔法は
ナイフで眼球を抉られるより威力がある

80 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:26:33 ID:Pka7peokO

本気で殺す気なら時止めからどうとでもできるからなあ
本気バトルなら５ボスどころか全キャラ中でも屈指だと思うけど

81 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:27:51 ID:aXSZNNf60

時間操作と言われても普通はピンとこないだろうからな・・・
ヌルイ世界でガチバトルとかも無いだろうから、脅威が知れ渡る事もないだろうしｗ

82 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:28:54 ID:P.dWbkJU0

咲夜はどうしても「能力が…」になるな

83 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:32:28 ID:UbAxKHAE0

霊夢の針と御札の威力は異常

84 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:32:44 ID:zFUu7LJI0

このスレじゃない原作他キャラの評価だと、うどんげとみょんの最下位決戦になってしまうぞｗ
てか他人の評価じゃ〜はよく見るが、時間能力をこき下ろしてるキャラって誰がいたっけ？

しかし幻覚によって魔力Up……ようするに幻想郷では
如何に痛い幻覚を見るかというか現実逃避がひどい奴ほど魔力が高いのか？
前に山奥の精神障害者施設説ってあったな

85 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:32:55 ID:.OtnG/Kg0

5ボスの中で対抗できるのはまあうどんげぐらいだろう
他は止められると問答無用で死ねそうだし

86 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:34:25 ID:C32TkpgI0

時止め自体は刻符の力とかストップウォッチがあれば案外誰にでもできる程度の能力だからな

87 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:34:27 ID:UbAxKHAE0

>>84
酔うほど強くなるんだ

88 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:37:15 ID:4Bp7Ca2I0

よく咲夜は奇襲に弱いって言われるが、奇襲に強そうな５ボスっているのか？
咲夜が奇襲を仕掛ける側になったらそれこそほぼ無双になる気がする
妖獣の星やうどんげならバラバラにされれば致命傷だし、妖夢にも物理攻撃は効くはず
早苗は言わずもがな、燐の強さがまだ測り損ねるくらいで
うどんげは永琳に蓬莱の薬を飲ませられたらそりゃ無敵になるだろうが
こういうブレストで蓬莱持ってくるのはなぁ…

89 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:37:22 ID:xGdETn1Q0

>>84
というか逆に外野（俺達）が時間操作を持ち上げ過ぎなんだよな
あの世界じゃ人間にしては強いってレベルであまり大した評価はされてない

90 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:38:52 ID:C32TkpgI0

格ゲー的にはPスク（時間ゆっくりにする）以外の時間技は大して強くないしねえ

91 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:39:48 ID:VQyxhK4M0

ある意味幻想郷は修羅の国だからな
ちょっとやそっとじゃ目立たない

92 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:41:54 ID:UbAxKHAE0

格ゲーって時間停止中でも相手側のプレイヤーは意識ちゃんとあるからな
実際はあれ時止め中は何されてるか判らんのだぞ

93 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:44:17 ID:We97qJ1sO

たしかに外野が持ち上げ過ぎてるが時を操るって普通に過ごそうなんだよな。妖怪達には普通なのか…

94 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:52:22 ID:xGdETn1Q0

>>93
能力の概要は幻想卿縁起でそれなりに知れ渡ってそうなもんだが
誰も咲夜をことさらに怖がったり強者と看做してる様子が窺えないからな
ここの考察だとどんどんインフレが進むが現場の反応は冷めたモンだ

妖怪にとっては妖力スポイラーみたいな
もっとダイレクトな技の方が脅威なんじゃないか？
少なくとも能力よりも種族とか役職を重視してそうな感じはする

95 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:55:38 ID:2utGGldg0

>>88
不意打ち受けたら、って前提だと、咲夜が不意打ち受けた場合でもだいたいお陀仏だしなぁ。
咲夜なら不意打ちがほぼ十割成功する、ってのが有利な点か。
あと星さんって肉体強度や再生力は普通の妖獣と同程度と考えていいのかね？

>>93
あれだ、考え方が妖怪基準だから、こそこそ攻撃されるのは大して脅威じゃないんじゃないか？
肉体にいくらダメージ行っても、精神的に堪えない程度ならどうってことないとか。
だから実は、シンプルに力ずくで圧倒してくる魔理沙のほうが脅威だったりするのかも知れん。
咲夜がいわくつきの魔剣聖剣とか持ってりゃ話は別かも知れんが。

96 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:55:41 ID:4Bp7Ca2I0

スペルカードのないガチ殺し合いの世界観で咲夜が妖怪狩りとかやってたんなら
妖怪側からしてみればとんでもない脅威だったり、とか
ろくに誰かれも殺し合いはしない世界でただ吸血鬼のメイドやってるだけの人間に
わざわざ脅威を覚えることもない、ってことじゃないかな

97 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:00:37 ID:Yxz8a5nA0

まあ、咲夜に関して言えば時を止めても、攻撃力不足で耐久力高い奴は仕留め切れなそうなんだよな
天子にナイフ刺さらない発言もあるし

98 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:05:11 ID:YErAS/WU0

結局攻撃力ってことになるんだよな
人間相手には無双でも妖怪にはどうなのかってのが考察できないから
刺せば死んでくれる妖怪ばかりならかなり強いだろうけど

99 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:05:44 ID:We97qJ1sO

たしかに精神が弱点の妖怪側からすれば妖力スポイラーの方が驚異かもしれないな。

100 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:08:43 ID:UbAxKHAE0

>>97
霊夢の御札と針の威力は異常

101 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:31:32 ID:kQZKsuksO

作中キャラの評価って結局のところ何の評価なのだろう？ガチ戦闘？弾幕ごっこ？

作中じゃ互いに弾幕ごっこ前に強いだの弱いだの口プロレスやってるけど
これから弾幕ごっこやるってのにガチ戦闘の強い弱いでディスりあうってのも不自然な感じがするんだが

それともガチ戦闘の強さと弾幕ごっこの強さって一致するの？

102 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:42:07 ID:4Bp7Ca2I0

確実にしないと思うな

103 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:44:37 ID:aXSZNNf60

霊夢のように通り魔的な事してる訳でもないし
スペカで戦ってくれる以上、能力がどんなにヤバくても
それによって更に恐怖覚えたりしてもしょうがないだけでは？

まぁ、非だとセリフで能力に触れてるのって厨二的な事言ってるウドンゲと
料理上手いから煙たがられてないんだよという衣玖ぐらいだな。
ただナイフに関して萃香も勝ったときに、刺さらなければ意味無い発言してるし
メイン武器であるナイフの攻撃力不足も理由の一つかもしれん・・・

104 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:44:49 ID:91JZlAik0

作中やコメントなどで戦闘が得意とか戦いが弱いは弾幕ごっこで
強い妖怪とか力があるなどはガチ戦闘の強さじゃなない

105 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:03:37 ID:safq8Xsk0

>>97
天子咲夜ナイフの話見る度に思うけどさ。あの戦いで咲夜が勝ったら咲夜「すっきりした」とか言うんだよね
まさか勝った時と負けた時で天子の硬さが極端に変わる訳でも無いだろうし、だとしたら
硬い故に刺さらないなら咲夜が負けた時には驚くような事であった「ナイフが刺さらない」という事態に
咲夜が勝った時、その場合でも変わらなかったであろうナイフ無効に全く注目しないのは不自然なような
ナイフが刺さらないというイレギュラーな事態が起こってるのに、気にもならず「スッキリ」も出来るか？という

なんという「強さ」、とか言ってるし硬いからというよりは「ナイフをまともに刺す暇を与えてくれなかった」とか
「全部（or殆ど）かわされたから最終的には刺さらなかった」みたいな意味なんじゃないかな
それなら、咲夜が負けた時は上の理由で、且つ勝った時は「弱かったから刺さった、故にスッキリした」と
割とスッキリ通るし

106 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:04:17 ID:xEAuwk4oO

作中だとゲーム的な都合も有るからだろうけど、
妖精とか弱い妖怪な1ボスから始まってステージ順に妖怪としての格や強さも弾幕難易度も上がっていくけど


実際問題として戦闘は非常に強いけど、弾幕ごっこは1ボス並みの雑魚とか
戦闘力は妖精並みだけと、ルナクラスの発狂弾幕展開できる妖怪とかいないのかね？

ゲーム的な都合何だろうけどどうにも作中のキャラの認識や話題だとガチ戦闘と弾幕ごっこって切り離せてないよね

107 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:05:27 ID:iq9ougqg0

攻撃力不足がなぁ・・・・能力単体で見れば強いし便利なことこの上ないのだけども。

人間組で一番弱そうなのは早苗かな？風を起こしたり雨を降らしたり程度みたいだし・・・

108 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:07:33 ID:JPQ5PDVAO

>>89
DIO以前は、時間停止とかはむしろ弱い能力として扱われたらしい
ちょっと違うかもしれないけどグルドとか

109 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:09:19 ID:WUdqO6Bg0

戦闘力は妖精並みだけと、ルナクラスの発狂弾幕展開できる妖精はいるじゃないか　三月精が

110 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:09:24 ID:fbAT2hYw0

弾幕ごっこで何処までやって良いかは
常識で決まってるんだから
常識に囚われない奴が弾幕ごっこで弱いわけが無いな

111 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:10:37 ID:CtkhDkHQ0

バトル物だと時間停止はサトリと並んで反則過ぎるからな
間抜けな奴か同じように時止められるようになるか強烈な制約つけるかとかしないとただの無双キャラにしかならないし
東方はそういうガチバトル無いから無制限で万能っぽくなってる気もするな

112 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:11:03 ID:DKOm0aVIO

咲夜が勝った：天子の防御力低い
咲夜が負けた：天子の防御力高い
という風になるのかも
シスプリも選択肢次第で関係が後から決まるし
東方は設定がいつも同じとは限らないし

113 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:12:31 ID:fM1HF7SU0

>>105
勝利セリフが複数あって、一方では触れてることにもう一方では触れないなんてこといくらだってあるでしょ
「（勝てて）すっきりした」以上の意味でとらえるのは拡大解釈の範疇のような

114 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:13:00 ID:fbAT2hYw0

>>112
霊夢の強運で世界が勝手に捻じ曲がったりするから
無いとは言い切れないところが嫌だ

115 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:14:37 ID:Eeaj6JU.0

瞳術だったが相手の時を止める忍法時よどみの術は普通に強キャラだったぞ
相手がチートだから負けてしまったが

116 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:16:18 ID:iq9ougqg0

天子のナイフ刺さらないは
常に刺さらないじゃなく、例えば体に力を入れた時は刺さらないとかそういう感じなのでは。

117 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:19:31 ID:GnE7fyKc0

魔力バリアみたいなもんじゃね？

118 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:22:26 ID:xEAuwk4oO

天子の硬さは本人のテンションとか気合いとかやる気とかで変化するんじゃない？

ナイフが刺さって勝てた→やる気が無かった、気合いが乱された、途中で集中の限界がきた、
ナイフが刺さらなくて負けた→やる気があった、気合いが上手く入った、テンションが戦闘終了まで持続した


なにせやせ我慢でスーパーアーマーが付くぐらいだし
妖怪らしく硬さもやる気とか精神面に依存してそう

119 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:27:51 ID:Eeaj6JU.0

つーか、銀のナイフ自体武器としてはいまいちだと聞いたが
空想科学読本ではメスがかなり切れ味いいとか

120 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:32:03 ID:FzVh7Nys0

>>107
早苗は何気に評価が高い
とくに初体面の時の霊夢からの評価はかなりのもんだ
さらに最近じゃ妖力スポイラー然り妖怪よりも妖怪っぽくなって来てる

咲夜が妖怪から相手にされないのは火力の問題よりも
ただの人間であることが最大の理由じゃないかね
幻想卿では人間と妖怪はそれぞれ役割が決まってるわけだが
一応誰でも妖怪退治に参加はできるものの
本来の幻想卿での妖怪退治の担い手は結局のところは博麗の巫女であって
魔理沙や咲夜は本命と看做されてないんじゃないかと思う
実際に妖怪を倒し得るかが焦点ではなく妖怪側がそんな感じで軽く見てそう
早苗は神様扱いされることも多いので除外

121 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:32:16 ID:fM1HF7SU0

というかみんな意外と頑丈なんだよな
素の防御か魔法防御か知らんが、ともかくもレミリアの渾身のパンチを何発か耐えるんだから

122 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:35:55 ID:SSDgX6HE0

刺さらなければただぶつければ良いじゃない　byマリー
　
投げナイフといえど野球の硬球程度の重さは優にあるので
十分な加速でぶつければ衝撃は十分
刃が通らない板金鎧はメイスで叩けばいい
表皮が硬いだけの生き物など恐るるに足らず

123 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:03:43 ID:k6xUqhOkO

>>120
早苗は体はただの人間に過ぎないっていうのがちょっと残念だよなあ
かなり凄い祟り神の諏訪子の子孫で、作中で成長が書かれてるから期待できるんだけどなあ…

124 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:08:18 ID:ziKvOx4E0

蛇符「神代大蛇」とか十分トンデモレベルに当たるだろうしなぁ・・・
あの大きさなんだよ！とｗ

125 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:51:02 ID:iq9ougqg0

そういや、ガチ勝負と言えば霊夢の夢想天生はガチ勝負の場合破れるのか？

126 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:54:28 ID:fbAT2hYw0

神主に聞いてくれ
実際全てから浮いたら人間死ぬけどね
もしくは地球からぶっ飛ぶ

127 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:55:25 ID:WUdqO6Bg0

>色々と究極奥義。霊夢はありとあらゆるものから宙に浮き無敵となる。
>もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。

128 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:55:29 ID:ERFFAw7AO

時間無制限じゃない(弾幕ごっこの比じゃないだろうが)から
単純に避け続けるか受けても耐え続ければいいんじゃないか
霊夢への攻撃は通らないだろうが霊夢からの攻撃で倒されるかどうかはまた別だろうし

129 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:57:27 ID:fbAT2hYw0

>>128
しかし霊夢の御札の威力は異常だからな
銀のナイフもビックリだよ

130 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:00:41 ID:O73W8slc0

霊夢の必勝とは説明されてないのがミソだな＞天生
霊夢の浮いた世界（って表現していいのか）に侵入できるのなら倒しようは幾らでもあるはず
そんな事できるのがいればだが

131 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:05:15 ID:FzVh7Nys0

境界を操る程度の能力の出番だな

132 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:19:27 ID:ERFFAw7AO

>>129
それはそうなんだがww

たまに疑問になるのは夢想天生中の霊夢に対して
咲夜が世界の時間を止めたら時が止まった世界でも
霊夢はガンガン撃ってくるんだろうか

133 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:29:55 ID:O73W8slc0

時空の制約からも浮くなら時止めも無駄だと思うけど、どうなんだろうか

134 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:40:25 ID:kM2o1r8Y0

「ありとあらゆるもの」に世界からも浮き上がるってのが入るなら撃てるんじゃないかね。
世界からも浮き上がるってそれもう存在できるのか？といわれると分からないし
答えが出ない領域に突入しそう。

つかはっきりと「誰も勝つことができない」ってある以上、霊夢の体力ぎれを待つのがベストじゃね？
そこを「いや、アイツなら勝てる！」とか言い出すと設定無視かよって流れになるような…

135 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:47:58 ID:2OODSZe.0

>戦闘力は妖精並みだけと、ルナクラスの発狂弾幕展開できる妖精はいるじゃないか　三月精が
チルノ補正を忘れとりゃせんか？
幻想郷で人間以下の妖精の中でさらに公式雑魚の三月精の発狂弾幕なんぞ、チルノ以外の２ボスから見ればせいぜいアイシクルフォールEasy程度の弾幕だろう

136 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 03:01:08 ID:SWdNHBCo0

霊夢「私は無敵！誰も私に勝つことは出来ぬぅ！」
主人公「クッ攻撃が通じないだと？一体どうすればいいんだ……」

別に深刻に考えることもなくこういうことだと思う。完全無欠はありえない

137 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 03:04:23 ID:fbAT2hYw0

>>136
少年漫画のノリで一度コンティニューしたら
BADEND確定だから気をつけろよ

138 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 03:49:29 ID:kM2o1r8Y0

>>136会話文でのやりとりならそれでいいんだがテキストだからなコレ…

あと霊夢が最強無敵って言いたいわけじゃないんだ。ただ「夢想天生は破れない」って設定に対して
「破れば霊夢を倒せる」って言われてもなぁと思っただけ。

まぁ「そんな事できるのがいればだが」って言ってるから>>130もブレストの一環として言ったんだろうけど。

あとはグリマリで「最初はスペルカードでもなんでもなかったが、
私がスペルカードの名前を付けて遊びにしてあげた」とあるからガチでも変わらないくさいね。

139 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 04:55:49 ID:IK3ybMFA0

硬さにしろ完全な回避にしろ
それで焦る東方のキャラクターというものがあんま想像できないな

バキュラとか普通256発撃ち込むべ、それでダメなら65536発撃ち込むべ
大体がこういう思考で生きてると思う

140 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 05:09:33 ID:SWdNHBCo0

例のような疲労や、睡眠欲、食欲、性欲、寿命により夢想天生が自分から途切れる可能性があったら、それは大きな弱点だな

ただ星蓮船BADで霊夢が勝ち目がないとはっきり言ったのが決定的だった。夢想天生が完全無欠なら出てこない台詞
魔界だからルールも自重する理由もなかったしな
故にそこまでの高評価する理由もないかなと

141 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 05:59:24 ID:1jKUiYEQ0

（特にサシで真っ向から）それを破るべく「戦う」なら夢想天生に付け入る隙は無いのかもしれないけど、
夢想天生を破るとかではなく、ある種の限界を超えるまでじっくり待てるなら活路はあるという感じだろうか。

弱点ではあるとは思うが、F-22に対して燃料切れで飛べなくなって着陸したところを狙えと言ってるようなもので、
これをもって「弱い」とはちょっと言いにくいところではあるが……

142 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 06:09:21 ID:alyXBX.I0

>>140
セリフ引用してみて

143 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 06:56:12 ID:DKOm0aVIO

霊夢が疲れが出ない存在になり（今の所そういったキャラはいないからなれるか不明）
魔法使いとなり食事や睡眠も不要となり蓬莱人になれば無敵だな

144 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 07:10:37 ID:xEAuwk4oO

あらゆるものから浮けるなら、当然空腹や疲労、体力的限界からも浮けないとおかしいはずだが
逆説的に限界があるならあらゆるものから浮けてないことになる

というか時間経過で終わるなら咲夜が時間加速したらそれだけで簡単に破られるような？

145 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 07:25:23 ID:1jKUiYEQ0

外的要因…一般的にイメージされるエネルギーや物体による干渉、その他魔法的な何かによる干渉
内的要因（肉体的なもの）…空腹感及び栄養失調、窒息、睡眠欲、性欲、便意等
内的要因（精神的なもの）…孤独感、五感断絶（していないとそれこそ外的要因から浮いていない）によるストレス等

あらゆるもの、というのが外的要因だけでなく（これも全てなのかという疑問もないではないが）
内的要因も全て含むのかというと、色々と気になるところではある。
特に自らの精神的なものについては、あまり浮け過ぎると戻ってこれないのではという疑問も併せて。

146 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 07:38:17 ID:DKOm0aVIO

咲夜の時間操作自体効かなさそうだしなあ
（霊夢以外の時間を遅らせればいいか）
相手を時間加速させても精神的に加速されるなら長速になりかねん
肉体だけ急激に老化するということが可能かどうか

147 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 07:46:37 ID:u.cyVlQU0

>>144
こちら側からの干渉は断たれてるなら、咲夜がこちら側の世界の時間を加速しても意味がない
あくまで霊夢側の時間が経過するのを待たないと

148 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 07:50:10 ID:u.cyVlQU0

というか、夢想天生した霊夢相手なら戦わずに逃げるのが一番の策じゃないか？
夢想転生中の霊夢には意識がないはずだから、追いかけることはできないし
あらかじめ周囲に結界でも張られて閉じ込められたなら別だけど、霊夢はそこまで用意周到な戦い方はしないだろうし

149 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 07:57:58 ID:Bi/eS2H60

夢想天生って、夢想封印みたいにホーミングはしないのか？

150 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 08:14:57 ID:u.cyVlQU0

>>149
ホーミングはするけど、さすがに何ｋｍ以上も離れた相手にまで追尾できないだろう
黄昏ゲーの描写だけど、夢想天生の威力は距離が離れてると低減するし

151 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 08:26:04 ID:VHrEW0.wO

最近、結界師の女の子が夢想天生っぽいの使ってたな
あっちは、持続に神経使いすぎて、長時間使用不可という良心設計だがｗ

152 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 08:27:11 ID:kM2o1r8Y0

もいっちょグリマリから。
「完全に霊夢に触れられなくなる。不透明な透明人間状態。」
>>127と合わせて考えると、「外的要因の一切をシャットアウトする」ってのが
一番しっくりきそう。

153 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 10:16:23 ID:8MdG1qoI0

霊夢が夢想天生中
目を瞑るのは知ってるけど意識が無いってのは何処ソース?
霊夢には勘があるからそれで強さが大分変わるんだが

154 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 10:23:53 ID:DKOm0aVIO

夢想中の霊夢には触れられないが
霊夢が打撃攻撃をすればそれは当たるとかご都合よさそうなものかもしれん

155 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 10:42:26 ID:u.cyVlQU0

>>153
すまん、改めてグリマリ確認したら「霊夢は眼を閉じていて弾幕は自動射出されている」って書かれてただけだった
これだと無意識なのかはわからないし、本気出せば眼を開けられる可能性もあるな
無意識状態ってのは「空を飛ぶ不思議な巫女」の説明で、それと混同していたようだ

156 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 11:45:01 ID:bgyQjEkgO

つまり第二形態が…

157 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 11:57:15 ID:1jKUiYEQ0

情報ゼロでも勘で相手の位置がわかる、というかどう攻撃を繰り出すべきかわかる
…というのは霊夢ならそれなりにありそうだが、眼を開けて周囲の様子が知るとか、
要するに周囲からの刺激を元に状況を把握するというのは、
出来たとしても、逆に無敵性が薄れてしまうように思えてしまったり…

158 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:00:53 ID:KqkGU/nU0

夢想時に目を開けたらとんでもない超パワーを爆発させそうだ
（というかそんなネタはついてもおかしくなさそう）

159 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:15:25 ID:iq9ougqg0

意識はあるんじゃないか？
無かったら、時間制限なんてガン無視になっちゃって遊びに使えない気が。

160 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:35:53 ID:DF5nRbowO

もしかしたら自動的に時間切れになるように術設定してるのかもしれないが……そっちのほうが難しそうな気がしないでもない

161 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:59:55 ID:NH7dSW420

星で妖怪に囲まれてどうしようもなくなってるのだから延々無敵でも絶対に無敵でもなかろう
どんな攻撃も通じないなら周り全滅するまで使ってりゃいいし紫に藍以下なんて言われない

162 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:02:47 ID:EGqoGr2E0

まぁ普通に考えて体力なり霊力なりが尽きるんだろうな
無敵状態は最長で一時間ぐらいと考えても、十分ゲームにならんレベルだし。
あと、札だって尽きるしな

163 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:13:25 ID:Eeaj6JU.0

例えでいえばナルトみたいな感じじゃね？
ナルト（霊夢）は九尾の力（夢想天生）使えば強いが
普通にやればカカシ（藍）の方が強い
今はどうなってるかは知らんが

164 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:27:09 ID:VHrEW0.wO

長時間使用すると元に戻れず、自分が何者かも忘れ永遠に虚空を漂うことになるとか・・・
これなら誰も勝てなくなるし

やっぱ何らかのリスクはあると思うんだよね

165 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:44:17 ID:Vg.gvCsQ0

あらゆるものから浮くとは言ってはいるが、実際にはいろいろな物理的影響を受けている。
例えば見えるということは光の影響を受けているし、その場に留まってるということは重力の影響を受けている。
もし受けてなかったら発動したとたん遥か彼方にすっ飛んでいくわけで（相手から見て）
まあ細かいこと言ったら咲夜の時間停止も突込みどころが満載だけど、要するに都合よく敵性効果だけ受け付けない能力なわけだ。

166 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:00:03 ID:vz.ZPVlw0

いや一切の干渉を受け付けないならあらゆる外の情報を入手できないってことだろ

167 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:17:03 ID:qSACjNPQ0

所詮人間なんだし、夢想天生中とはいえ周りの酸素濃度下げらたら窒息とかするんじゃ？

168 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:24:57 ID:C/Ww4zZg0

酸素でどうこうできるなら毒霧とかも効きそうだし
勝てないなんて形容されないだろ

169 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:33:05 ID:8MdG1qoI0

>>167
エターナルフォースブリザード
一瞬で相手の周囲の大気ごと氷結させる
相手は死ぬ
ってか?w

170 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:35:59 ID:T1SFcOLUO

都合良く不利な干渉を避けるなら、本人の意識に因ってちゃ駄目だ
干渉が危険かどうか本人の知識で判断になるからな

まあどうせ妖怪に囲まれれば降参したレベルではあるけどな

171 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:44:08 ID:8MdG1qoI0

やはり妖精、幽霊、怨霊、精霊、陰陽玉、烏と妖怪は格が違うな

172 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:53:52 ID:1jKUiYEQ0

しかし、ふと思ったのだが、夢想天生に限った話ではないが、
もしかして、時間切れがあるような設定だと「弱い」印象になるのだろうか…？

173 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:57:48 ID:8MdG1qoI0

わざわざ命名決闘法で体力勝負を禁止して
人間が体力勝負不利なのは明白なんだから
体力勝負に持ち込んで時間切れになるようなモノは弱いだろ

174 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:02:57 ID:alyXBX.I0

海山能力で表の月にほっぽればとりあえず無力化はできるね＞霊夢

175 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:14:28 ID:ERFFAw7AO

数の暴力で何とかなるんならレミフラが呼ぶ悪魔の軍勢で時間切れを待つことも出来るか
悪魔の軍勢が一匹一弾でコロリと逝くほど弱くもないだろうし

176 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:20:10 ID:8MdG1qoI0

>>174
物体も精神も通り抜けるが
空間は通り抜ける事はできないか…
空間を叩きつければダメージ与えれそうだな

177 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:32:07 ID:dLc1PCjA0

空間操作ごと無効化されかねない気が

178 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:34:00 ID:1jKUiYEQ0

>>173
言われてみれば確かにそうだな。
ただ、夢想天生についてはそれ一辺倒というわけではなく、
相手の全力攻撃に合わせるとか使いどころを考えて出す絶対的な防御手段と考えたら、
時間切れがあっても結構便利で堅い手札になるんじゃないかなとも思ってみたり。

まあ、馬鹿の一つ覚えで使ってもOKなタイプよりは確かに弱いが。

179 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:37:20 ID:8MdG1qoI0

>>178
そんなことしなくても
霊夢への攻撃は勝手に曲がって避けられるからなぁ(他人からはテレポートしているように見える)

180 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:40:30 ID:05rrvB.c0

>>108
持ち上げすぎと言うが時間操作という能力だけみれば最強クラスにチートな能力だろ
作中の能力自体を指しているのか咲夜本人を指しているのかわからん
プロレス会話の評価なんぞより様々なフィクションで表現されてきた時間系能力の
チートっぷりのほうがはるかに説得力がある

181 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:41:19 ID:05rrvB.c0

アンカミスった
>>108じゃなくて>>89

182 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:47:52 ID:EGqoGr2E0

他所の作品の描写ではこうなんだから東方設定でもこうに違いないとか、そんなん全然意味ないぞ
東方の設定を考えるときに
東方本編での台詞や扱いなんかより他のフィクションを参照にした方が良い！とか本末転倒もいいところだな。

183 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:52:35 ID:05rrvB.c0

>>182
だからそうじゃなくて
時間を止めるっつー能力自体のトンデモぶりを過小評価すんなっつってんだよ

184 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 15:55:27 ID:dLc1PCjA0

>>175
んなもん大量に召喚しても触れることすらできないからあまり意味無いけどね
霊夢は使い魔無視してレミフラ狙えばいいだけだし。
そもそも誰も勝つことはできないってあるから、永以前のキャラじゃ勝つことはできないんだろう。
本気ならそもそも時間制限ないみたいだし

185 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:03:39 ID:wIxIB2q2O

>>179
そんな場合があるかどうかわからんが、霊夢の視点から見ても飽和攻撃という時に使えるぜ。
そうでなくとも、自分だけノーダメージで相討ち狙いとか。もはや相討ちじゃないけど。
また、なまじ夢想天生状態でも姿が見えるだけに、
夢想天生を使っているかもしれないというブラフ的な使い方も有効かもしれない。

186 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:12:12 ID:alyXBX.I0

>>184
霊夢に関してはXX評「三人合わせて依姫以下」があるのが限界なだけで
他には勝てるんだろうね

187 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:20:49 ID:ERFFAw7AO

>>184
ああ、俺が言いたかったのは悪魔で囲んでフルボッコじゃなくて
大量の悪魔を壁役にして時間稼ぎ、やはり時間制限無しとは考えられないしな

188 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:26:57 ID:alyXBX.I0

>>187
想像以上にもっさい戦法でワロタ

189 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:32:58 ID:DKOm0aVIO

夢想状態なら何も触れられないから壁抜けも可能だな
夢想状態で壁抜けとかが出来るなら大地に潜ってやり過ごすとかも出来るはずなのに
しなかったからできない、とは言えないだろう
もし壁や大地の通り抜けが無理なら無理なら霊夢の攻撃力では破壊不可能な壁で囲めばいいし

190 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:33:56 ID:cW36nSdc0

だが逆に内的、外的にも完全に時間制限なしの無敵技だと主張してみる

＞もしこれが遊び（時間制限付き）でなければ、誰も勝つ事が出来ない。
って言われてるぐらいだから、弾幕遊びじゃなければ霊夢の体力切れまで余裕で逃げ切れそうな能力持ちはいっぱいいるのに
それでもなお負けないって言われてるところ見ると完全に時間制限無視なんじゃない？


そもそも解説にも＞誰も勝つ事が出来ない。　って言われてるだけで霊夢が最強になるわけじゃないし
基本的にはただの引きこもり技で、発動中は永続発動で絶対無敵で依姫にも誰にも負けないけど
本人も動けずに、攻撃範囲をスルーされれば終わりだからはっきり言って強さ議論じゃあまり意味の無い技とか

191 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:35:01 ID:8MdG1qoI0

>>189
囲むなんてめんどいことせず
それでぶっ叩けよww

192 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:42:16 ID:alyXBX.I0

>>190
マザー３のポーキーみたくなるね
もしくはかくれんぼでがんばりすぎちゃって放置される子

193 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:45:05 ID:8MdG1qoI0

動けるし勘も良いし追尾するし銀のナイフもビックリな攻撃力だけどな

194 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:48:20 ID:DKOm0aVIO

夢想はなにものにもとらわれないらしいから
お腹が空くということや老いるということ、
下手すると時間制限があることにとらわれない可能性もありそう
　
霊夢の攻撃は相手に当たるのなら弾幕無しの格闘戦は
霊夢から触れば触れられるが相手から触ろうとしても触れないとかなるかもしれない

195 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:49:01 ID:cW36nSdc0

非では即死技になってるけど、あれはゲーム補正と言うことで・・・
そもそも非の描写を採用しちゃうと無敵どころか当身技に普通に負けなかったっけ？

196 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:51:20 ID:8MdG1qoI0

>>195
笑えるバグだったなアレはww

197 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:55:28 ID:ERFFAw7AO

時間制限つけて遊びにできるってことと時間無制限に出来ることはイコールじゃない気もする
例えが下手で悪いが、ダムの放水は量、時間ともに絞ることは出来るが
完全無制限かというとそうでもなく流れる水が尽きれば放てなくなる感じで

198 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:56:02 ID:u.cyVlQU0

ゲームで即死級の威力だからってのはあんまりアテにならんな
スペルカードルール上、余力があっても負けを認めなきゃいけないんだから
ゲームでの体力ゲージはあくまでスペルカードルール上で定められた体力にすぎないよ

199 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:59:09 ID:8MdG1qoI0

どっちにしろ銀のナイフ以上の攻撃力は確実だろ

200 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:08:55 ID:cW36nSdc0

今ふと気になったんだけど、ナイフで話題になる非の咲夜vs天子って戦闘方法は弾幕ごっこだよね？

咲夜はナイフが刺さらなかったから負けたみたいに言ってるけど、刺さるかどうかって弾幕ごっこ的には重要なことなんだろうか
被弾しても刺さらなければノーカン？っていうか美しさを競うってルールはどうなってるんだ？

201 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:18:02 ID:Vg.gvCsQ0

そもそも「当たったら負け」というルールじゃないしな

202 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:19:06 ID:ZHzY/ZrI0

当たりさえすれば、芋や落ち葉や米でもいいんだぜ、弾幕って。

攻撃力は弾幕ごっこにとってはどうでもいい領域。
コスト面からいえば、攻撃力削って、弾のコントロールに当てた方が、
弾幕ごっことしては効率がいい。

ただしどうでもいいせいで、各キャラの弾の威力は本当にバラバラだろうけど。

203 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:20:05 ID:u.cyVlQU0

>>199
地霊殿で直径1ｍぐらいの岩を粉砕してたから、符一枚の単純な威力はそれぐらい
妖怪に対してのみ特効効果で更に威力＋ってところか
まあ、大概の妖怪は連射してれば皆殺しにできるぐらいの威力ではあるな

204 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:24:47 ID:cW36nSdc0

>>201、202
じゃあ何で咲夜はあの場面でナイフ刺さらないから強いみたいボヤいてたのだろう？
弾幕ごっこの強さと刺さるかどうかなんて無関係じゃない？

と言うか今までの弾幕ごっこでも霊夢や魔理沙には普通に刺して、刺さってきてたってことか？

205 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:33:20 ID:Vg.gvCsQ0

やる気っつーかなんかそんなのが大事なわけだ
ナイフ投げてちっとも刺さらなかったら精神的に負けた気になるんじゃね？

206 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:39:49 ID:BhJGmmQI0

弾幕ごっこがどうとかじゃない。刺すつもりだったのに刺さらなかったのが問題なんだ

207 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:44:23 ID:Vg.gvCsQ0

例えば獲物がナイフじゃなくてウンコだったら当たったほうが負けだろう。まあ投げた方もある意味負けてるがｗ
これがナイフだったら、当たっても刺さらなければむしろ相手のほうがスゲエってならね？

208 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:44:30 ID:ZHzY/ZrI0

弾幕ごっこでチルノとか美鈴とかと戦う時、
普通にナイフがズビズビ刺さってるんだと考えると、軽いホラー。

人間は流石に術や結界で防御してるだろうけど。

209 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:47:18 ID:BhJGmmQI0

いや普通に刺さってるよ。死なないのは遊びだからだ。ギャグ漫画で爆発しても死なないのと同じ理由

だったら考えるのが楽なんだけどねｗ

210 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:48:13 ID:ERFFAw7AO

咲夜は文花でカメラを使わなきゃ避けられない弾幕を文使ってた
↓
相手によって弾幕の濃さとか性質を決めている
↓
異変を起こして有名になった天人
↓
ぶっ刺す気満々だった

211 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:49:08 ID:C/Ww4zZg0

霊夢や魔理沙は当たれば刺さるだろうけど普通に避けてる
天子は素で直撃したのに刺さってないとかじゃね

212 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:50:34 ID:kM2o1r8Y0

>>207お前「禊川の堆積」ディスりよるんか！？

っつーのは冗談ですが投げてるのがナイフだからな…むしろ刺さってない方が
おかしいわけで、本当は怖い幻想郷なんじゃないっすかね。

213 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:52:18 ID:cW36nSdc0

ナイフが刺さらないから咲夜は弾幕ごっこで天子に勝ち目が無いとかになると
後はもうただのスペック勝負で人間側が妖怪に勝ち目がなくなって弾幕ごっこの意義がなくなるような気がする・・・

攻撃喰らっても再生できるから吸血鬼に弾幕ごっこで勝てないとか
攻撃が全部スペック差で無効化されるから大妖怪に勝てないとかが普通に成り立つようになっちゃうんじゃない？
それって普通のガチ戦闘とどう違うんだろう？

214 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:55:53 ID:u.cyVlQU0

いや別に刺さらなくても弾幕ごっこには勝てるだろ、実際に勝つことも可能だし
ただ今まで戦った相手なら普通に刺さってたのに、天子には刺さらないから驚いてたんだろう

215 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:58:35 ID:Vg.gvCsQ0

理屈じゃなくてノリなところがあるからな
「このナイフ、避けることができるかしら？」っていって投げたら、なんか避けなきゃイカンとか
そんな感じのやりとりすれば

216 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 18:01:02 ID:4t8zb4YY0

普通に考えて天子の方が上だしね

217 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:24:10 ID:1jKUiYEQ0

正直、微妙な違和感を拭いきれてないから天子はナイフを常時弾き返す甲殻な表皮を持ってるか
何らかの気合か何かで全体or部分的に、短時間orそれなりに長時間硬化出来るか、
或いは単にえらい上手く避けてのけただけか、時と場合によって全パターン考えていたり。

ナイフについては（多分魔物対策の純粋な）銀で結構軟らかそうだし、
天子の表皮については思い切り密度の濃いゴムみたいな状態をイメージすれば、
その表皮の硬度で生活用品をガリガリ削るような事がなく、かつ刺さらないという条件は満たせるだろうが、
それが常時か一時的かとか含め個人的な妄想でしかないし…

218 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:36:32 ID:NH7dSW420

>>214
具体的にどうやって？
「諦めなければ負けはない」ルールでナイフが刺さらないならば、天子相手に勝ち台詞自体存在しないはず。
だが実際にはストーリー上でも一度は負けるし、対戦や天子ストーリーで負けた場合の反応もある。
ナイフは刺さらないが鈍器的に効く、というならわからんでもないが、それじゃ外出血はないだけで皮膚の下はダメージを受けてることになるし。

しかし随分急角度で夢想封印の話から銀のナイフの話に持って行ったな

219 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:46:38 ID:Vg.gvCsQ0

>>218
スペカが先に尽きたら負け

220 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:47:22 ID:Bi/eS2H60

ガッツが無くなっても負けだなあ

221 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:47:27 ID:C/Ww4zZg0

自分の弾は避けられてしまうが相手の弾は避けられないなら負けを認めるんじゃね
自機だって埃とか葉っぱを使った弾幕でダメージ受けてる訳でもないだろうし

222 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 20:08:35 ID:cW36nSdc0

明らかに本編の台詞って弾幕ごっこじゃなくて戦闘を意識して書かれてるし
このスレでも戦闘を意識して解釈してるよね？と思ってしまう

件の咲夜の>なんという強さ ナイフが刺さらないなんて
って台詞でもあくまで遊びの弾幕ごっこが大前提とすると
弾幕ごっこで“強さ”とか関係あるの？とか（弾幕ごっこの強さとするならナイフが刺さるかどうかなんて関係ないだろうし）
弾幕ごっこなのに全力でナイフをブン投げてたのか？とか色々疑問が沸いてしまう

223 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 20:48:09 ID:bgyQjEkgO

当たる場所が悪ければ死ぬらしいからね

224 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 20:56:04 ID:u.cyVlQU0

>>222
大木を持ち上げたり、山を崩したりする腕力をふるう奴がいる世界だぜ？
人間の咲夜がナイフを全力で投げて刺してたとしても、十分遊びの範疇に収まるよ
人間や妖精ですら電車の激突に耐える程度の防御力はあるし、ナイフが刺さるぐらいはけっこう大丈夫なんだろ
まともに当たれば流石に死ぬらしいけどね

225 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 21:50:50 ID:NH7dSW420

普通はまともじゃなかろうが当たり所良かろうが死ぬけどな
チリや花びらでも勝てるってのはいいが、まず弾の種類の上限を決めておくべきだったんじゃないだろうかｗ

226 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 21:54:52 ID:XGhvE1h20

自分は『美しく（穢い手を使わず）相手を制した方が勝ち』って解釈が好きかな

だから、大技でドカンと１発KOするのもアリだし、「蝶のように舞い蜂のように刺す」みたいに
徹底的に相手を封殺して心を折るのもアリ

咲夜さんも天子相手にKO勝ちは薄いと判断して、>>221のような戦法に切り替えたってことで整合性取れんかな
自分の攻撃はまったく当たらず、逆に相手のナイフが顔面に１００発くらいぶち込まれれば、
天子も負けを認めざるえないし、咲夜さんもスッキリするだろうｗ

227 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 21:57:16 ID:ERFFAw7AO

アニメポケモンのコンテスト思い出すんだよなぁ
美しさを競うって言ってる割にガチポケモンバトルで勝負つけてるし

咲夜の場合相手(妖怪)をハリネズミ状態にすることに美しさを感じてたんじゃないだろうか

228 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 21:59:15 ID:kM2o1r8Y0

しまいには核熱だからなぁ
黄昏ゲーの描写に関しては正直
「全員手加減してます！だから死にません！」てするか「格ゲー補正です」と
する以外ない気がしてきたよ。

まぁそうした所でナイフ刺さらない議論はなんも進展しませんけどね

229 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:03:06 ID:ENuhs9EY0

ナイフが刺さらなくても弾幕ごっこには勝てるし
勝ち負けとは関係なく硬さに驚いての発言
格ゲはポイント制の弾幕ごっこゲージは体力ではなくてポイント
って事でいいんじゃないの

230 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:11:40 ID:Eeaj6JU.0

ガッツを無くす、相手のやる気を殺ぐって考えなら
よっちゃんの弾幕食いは効果あるかもな
しかし、最も美味い弾幕（よっちゃん基準）ってどれだろうな
普通に考えりゃミラクルフルーツやライスシャワーっぽいが
個人的にはこいしのハートあたりは良い線生きそう

231 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:14:30 ID:C/Ww4zZg0

そしてよっちゃんに忍び寄るABC兵器達の罠

232 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:15:48 ID:cW36nSdc0

魔理沙の弾幕は原料的に考えてキノコ味なのではないだろうか？

たぶん一番美味しい弾幕は秋姉妹

233 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:16:43 ID:alyXBX.I0

黄昏ゲー描写はいつだってややこしい

234 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:18:32 ID:Bi/eS2H60

＞ＡＢＣ兵器
空とヤマメと鈴仙の出番か

235 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:21:52 ID:XGhvE1h20

スターボウブレイクが、アイスクリームみたいで美味しそうだなと常々思っておりました

236 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:40:53 ID:kM2o1r8Y0

喰える弾幕のが少ないけどな…

>>232どうやら甘いらしいですぜ。甘くてきのこ風味とか俺ならごめんだが。

237 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:18:24 ID:alyXBX.I0

儚を見てると「心を折ったら勝ち」だよね
咲夜→「まさか自分のナイフをよける羽目になるとは」
魔理彩→「煙も出ないぜ」
霊夢→「降参よ」

おぜうだけ気絶させたのは実力者だったからじゃないかね

238 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:24:27 ID:EGqoGr2E0

いや、降参セリフ言う前に気を失ったからだろｗ

239 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:25:35 ID:4DLt1hks0

正直原作のおぜうの心を折るのは生半可じゃ出来ないと思う
そして心を折るのがもっと難しいのが紫

240 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:27:38 ID:alyXBX.I0

XX様はポッキリ折られてましたね

241 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:27:55 ID:qJHgDlz60

霊夢的に「悪い者が負ける」世界観なんだから、絶対あり得ないけど
たとえば月人がしょうもない私利私欲で幻想郷に攻めてきたりしてそれを
迎え撃った場合勝つのは幻想郷側なのだろうか

242 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:31:56 ID:Eeaj6JU.0

>>241
究極完全体カーズがジョセフに負けたように月人も霊夢に負けるんじゃね？

243 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:33:20 ID:Ok.a.8iY0

>>242
火山の噴火で月まで送り返してやるのか

244 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:36:14 ID:4DLt1hks0

>>241
「悪いほうが負ける」のは
霊夢が実力で悪い奴に勝てるって意味じゃなくて
異変を起こすほうは自分が悪いほうだとわかってるから
それを収めに来た巫女に対してあまりムキにならずに「負けてくれる」ってほうが正しいと思う

245 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:42:38 ID:p4W6XVqk0

月人は自分達の正義を微塵も疑わないだろうからなぁ

246 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:44:06 ID:alyXBX.I0

月人は霊夢側が悪だったからたまたま勝てた雑魚ってのも当時ちょくちょく聞きました

247 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:55:27 ID:Eeaj6JU.0

>>246
今でも強さ議論スレでいわれてます

248 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:04:05 ID:Y0eTnNdcO

月人はスパロボＡのロンド・ベルと戦ったら負けそうだな
月人と同じ思想を持ったシャドウミラーも彼等は打ち倒したし
（ラスボスのワカメが弱い雑魚すぎる説もあるが）

249 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:05:25 ID:TR/q1U.g0

>>241それはもう戦争であって異変ではない気もする
巫女の出る幕なんて戦後処理とかじゃね？

250 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:07:14 ID:zVK2AZT2O

>>244
負けてくれるというか霊夢が勝つまで繰り返されるって求聞史紀に書いてるよ

251 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:36:53 ID:a/RMuWxU0

そりゃ幻想郷の異変って基本的には出来レースだからなあ

252 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 01:38:11 ID:k1HDlwpw0

>>247
あのスレは霊夢最強教の信者さんたちが
色々と頑張り始めてから全く見なくなったなあ
まだ布教活動してるんだろうか…

253 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 02:48:57 ID:k/EIzr46O

昔から居た守矢信者とかが霊夢最強信者の皮被ってるだけだからまだやってるだろう

「なんという強さ〜」は天子の肌にナイフが刺さらないではなく、天子にナイフが当たらないとも取れる
咲夜ストーリーではそんなこと全然言ってないし、本気出した天子にはナイフ当たらないって解釈の方が筋が通るような

254 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 03:46:30 ID:MNzhH6wo0

しょうもない私利私欲の中身にもよるけど、まずは永遠亭を抱き込んでの
騙まし討ち、不意討ちの形になるだろうし、勝ち負けどころか
戦いの体を成さずに月側が目的を達成する可能性が高いと思う…
まず、宴会で毒飲ませて霊夢含む人妖の大半は死ぬだろうというような。

255 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 04:13:52 ID:uaFfdYQ60

>>250-251
萃夢想をさらっと無かった事にしてるんじゃないよ？

霊夢が無理と判断すれば、弾幕ごっこでもギブアップ有りだ。

256 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 07:08:52 ID:Y0eTnNdcO

単に当たらないから刺さらないのなら
「速い・・・私の攻撃が当たらないなんて・・・」
というセリフでも充分
わざわざ刺さらないとなってるのはそういう方向にも考えていいということだと思う

257 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 07:38:47 ID:OCUYmTEIO

別に常速が速くなくても、常に寸前でヒラリとかわすとか大体手刀とかで払い落とすとかみたいに速さ以外の要因を以ってして
硬くなくてもナイフにまともに刺さらない要因はいくらでもある。そういうナイフに刺さらない要因を多数用いてたなら
「強い」から刺さらない、とまとめて言う事に大して不思議はない

というか単に硬くて刺さらなかったならそれこそ「なんという『硬さ』」と直接言うだけで事足りる場面じゃないか
硬くて刺さらなかったという可能性が無い訳じゃないが硬さ一択となるほど強い説ではない気がする

258 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 07:47:11 ID:De5k0cNg0

天子は硬い上に回避能力も高いでFA？

259 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 07:54:10 ID:YQ33AMbA0

>>255
あれこそ一番の出来レースだろww
弾幕勝負に勝っても意味ありませんを如実に表してる

260 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 08:03:56 ID:MNzhH6wo0

>>258
硬いか回避能力が高いか、その両方か…という話では？
少なくとも緋の咲夜の台詞だけでFAは出せないという話かと思うのだが。
もちろん、両方と考える事を否定するものでもない。

261 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 08:33:51 ID:De5k0cNg0

>>260
適当に言っただけなのであまり気にしなくて大丈夫

弾幕ごっこで勝敗が付くからには当たらないのは考えにくいと思う
で、硬いだけなら咲夜も負けないけど攻撃もすごいから負けて
攻防合わせてなんという強さ…ってのは？
後半でナイフのことしか言及してないけど


>>229
でいいんじゃない？

262 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 09:48:24 ID:.HZQaYrs0

ナイフを投げられても平気だが、卒塔婆で殴られたり墓石落とされると次の試合でもフラフラになる程度の耐久力
謎だ

263 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 10:48:26 ID:qZ81Vlls0

皮膚が堅い説→刃物が刺さらないだけで鈍器で殴られると辛い甲冑のようなもの
避けてる説→ただ単に弾幕が避けられなかっただけ

264 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 10:56:26 ID:8F2y2/DU0

>>262
格ゲー補正だろ

265 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 12:18:16 ID:OCUYmTEIO

>>261
硬いだけならただ「硬い」って言えばいいし強いだけならナイフの情報は要らないんじゃない？
まず、硬いだけなら弱かろうと強かろうと「硬い」んだから「なんという強さ」とは普通言わないだろう
それに強い事と硬い事には直接の相関が無いならナイフが刺さらなかった直接の理由に「強さ」のみを挙げる理由は薄いような
攻防合わせてっつったって、強い事に対する評価として「ナイフが刺さらなかった事」だけを挙げるのも不自然だし・・・
「なんという強さ」の後が「それに、ナイフも刺さらないし」みたいに強い事と硬い事を並列で語る内容だったり
「ナイフも刺さらないし攻撃も強いし」みたいに硬い事と他の強さの理由を同時に挙げる内容だったりするならまだわかるんだけど

あの咲夜のセリフ、負けた理由に「強さ」を挙げてその内実として「ナイフが刺さらない」のみを挙げる流れだろ？
つまり普通に読めば「ナイフが刺さらないような『強さ』だから負けた」、要はナイフが刺さらない事が負けた理由ととれるし
>>229が言うような「勝ち負けとは全く関係なく硬さに驚いた」ってのは、文脈からは考えにくいような。あくまで普通に読めば、だが

あと別にナイフは当たれば体が硬くないと確実に刺さらないとおかしい・・・ってものでもないだろう
全ナイフ完全回避はしなくとも、かわせないナイフは全部体捌きで受け流してカス当たりにしたり払い落としてたりしたら
「ナイフには当たっても弾幕ごっこ的に負けもせず（グレイズ的な意味で）、ナイフに刺さりもしない」が成り立つ訳だ
体の硬さ関係なく「強い（見切り・受け流し能力高い）から（まともに）刺さらない」という話になる



・・・いや正直なところね、天子の身体が硬い可能性自体は否定しないけど判断材料って咲夜のあのセリフだけだろ？
咲夜が驚くほど硬いとしたら、他キャラとの会話やグリマリやらで他にいくらでもアピールすべきなほどの特筆点なのに
咲夜のセリフ以外で全く硬さに言及されてないのはかなり不自然に思えてさ。だから、咲夜のあのセリフが
「天子は硬い」と語ってるとして「硬い」説の直接の根拠、理由として挙げるにはいささか弱いんでないかなー、と思ってさ

266 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 12:42:36 ID:YQ33AMbA0

>>264
補正がかってるのは
ナイフが効かない事と
紫と遊んだ後ウドン戦でフラフラになってる事のどっちだ?ww

267 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 14:03:04 ID:CwXPbtwo0

ナイフが刺さらない→天界の食べ物は体を鍛える

とあるから硬度と推測されてるんでしょう。
求聞で、仙人は自前の丹によって体を鋼のようにしていると書かれていて、
レミリアとの会話で天人は天界の桃の他に丹も食べているとある。
天界の桃を食って体を硬くしているというのが広まっているけど、
実際には食べ物としか言っておらず、本当は丹などで体を硬くしている可能性も考えられる。

まあ西遊記で悟空が天界の桃を食って不老不死になったりしてるから、桃にも何かしらの効能がありそうだけど。

268 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 14:05:54 ID:5ljINYBI0

.>>254
永遠亭（というか輝夜）を抱き込めるか否かだろうな。
失敗したら永琳に綿月姉妹が抱き込まれるから月側の目的達成も難しくなる。
月から離れてる２人の心を引き付ける（地上以上の魅力ある）何かが
無けりゃ多分永遠亭の抱き込みはできないのではないかと思う。

269 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 14:09:27 ID:YQ33AMbA0

魔除けの効果があるはずの桃に
鬼がなーんも言ってないから
東方世界で桃に何か力があるとは思えんがな

270 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 14:25:32 ID:uaFfdYQ60

萃香は普通に天界に居座って、ムシャムシャ飲み食いしてるみたいだが、
まさかパワーアップフラグじゃあるまいな。

271 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 14:36:30 ID:HV28uapk0

おや、萃香の様子が…

272 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 14:44:13 ID:MNzhH6wo0

ナイフが刺さらないというのを、その場の技術等の伴わない単なる皮膚の硬さと解釈すると、
どれだけモロにナイフを食らってしまってたのかという、つまり回避力についての疑問が湧くんだよな…
弾幕ごっことしてそれはどうかという突っ込みはあるが、刺さらないからあえて回避しなかったとか、
または殆ど回避した上で、ごくわずかに当たったナイフについて言ったのだという解釈もあるけれど。

>>268
仮にやるなら、これまでの件を不問として以後追求しないとか、永琳だけに取引をちらつかせるのが一番良さそうだなと。
あとは取引の内容にもよるが、例えば件のロケット等に関わった八雲や紅魔館、霊夢達くらいの命程度なら、安いものだろう。
幻想郷自体の存続に関わるような大規模な話だとややこしくなってくるが。
（紫及び霊夢がいないと結界が保てない可能性は割愛）

273 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 14:53:54 ID:Sfpq91r60

>>271　　　　　　　　ｱｰﾑﾄﾞ
おめでとう！萃香は装甲萃香に進化した！

274 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 15:02:06 ID:OCUYmTEIO

そもそも攻撃を当てたであろう咲夜以外の人物は天子の「硬さ」については全くと言っていいほど、というか本当に全く触れてない
だから、咲夜のセリフが「硬さ」に言及しているかわからん。他からの言質が取れない訳だからな
投げナイフの咲夜より硬さを感じるであろう直接攻撃メイン組の妖夢や美鈴すら硬さに言及しないし

でも「強さ」には、咲夜の他にアリス魔理沙が言及してるんだよね

275 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 15:28:47 ID:.HZQaYrs0

しかし天子ストーリーで負けるとどいつもこいつもひでえ言われよう
評価が紙一重すぎるわ

276 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 15:37:28 ID:GuF4AHxk0

本気出して巻けりゃカス・雑魚扱い
昔、アリスや幽香が旧作で通った道だ

277 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 15:53:20 ID:/1/9hcA20

>>274
美鈴は紫に対してだけだっけ？
殴った感触について言及したのは

278 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 16:10:57 ID:qZ81Vlls0

勝者が敗者を扱き下ろすまでが弾幕ごっこです

279 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 16:53:30 ID:ZpIPfDro0

天子ストーリーは天子が本当の実力を見せつけることによって幻想郷住民に認めさせるってストーリーじゃなかったっけ
負けたときの扱いが酷いのはそれだけガチで嫌われてるってことじゃない？

280 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 18:01:15 ID:Y0eTnNdcO

じゃあ紫と本気で戦って実力で負けた天子は紫以下で間違いないな

281 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 18:05:04 ID:aoWol4ywO

>>277
芋の時は、妖夢がスイカを切って感触がおかしいとか言ってたな。

毎回誰かが言わなきゃいけない決まりでもあるんだろうか？

282 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 18:39:15 ID:TR/q1U.g0

天子はもともと唯の一般人で
おまけで天人になったようなものだから、紫に負けてもあんまり違和感無かったり
紫は最強の妖怪って言われるくらいだからね。

儚で株が大暴落したけど、あれはもう相手が悪かったとしか

283 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 18:59:14 ID:D0Mek/9s0

もう月人は神奈子様にまかせるしかない
いまのところ特に材料がないけど

284 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 19:07:03 ID:mfwtA8TQ0

月人は今のところ直接対決して負けたことないからなあ
だからといって誰も勝てないとは限らないが
最強の妖怪である紫が『地上の存在は月には勝てない』
っていっちゃったしなあ
（月人が言っても完全に月人の強さが証明されてるが）

285 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 19:11:37 ID:MNzhH6wo0

>>283
神奈子は戦ってどうこう以前に、ポジションとしてはむしろ月の民の側なんじゃないかと思ったり。
月の民に逆らう者は封じられてるハズなわけだからして…

しかし、本音言うと個人的には紫がそこまで株下げたというようにも思えないのだがな。
（決して月の民が安いと言ってるわけではない）

286 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 19:30:05 ID:1ZLDJYoM0

株が下がったというより平常値に戻ったって感じか
ゆかりん最強！スキマは何でもできる超パワー！というアホが消えた

287 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 19:59:14 ID:D0Mek/9s0

>>285
地上側唯一の希望みたいにも扱いだけど
フェムト背負ってるらしいしへたすりゃ元tkjﾝとかあるかもね

288 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 21:33:40 ID:aOQNdbVY0

神奈子のヤタガラスは不正な神降ろし？

289 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 21:46:36 ID:D0Mek/9s0

>>286
想い出は消えません

290 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 21:49:44 ID:ggtd9iKw0

まぁ『地上の存在は月には勝てない』だったら
冥界・あの世（彼岸）・地底・魔界は対象外だよな？

291 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 21:51:12 ID:GuF4AHxk0

そういや八意が詠唱組みの魔法をかつて私達が使ってた力的なこといってたが
そうなら、月じゃなくその力が強化される魔界に行くべきだったんじゃね？
異世界旅行が一般人でも可能なレベルの文明が発達してんだし不便は無いと思うんだが
やっぱ魔界は穢れてるのかね？それとも魔界に行こうとしたらお断りされた？

292 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 21:52:09 ID:HCE1K7HY0

そう
だから実はモロ地上のかなすわより
地下連中やてんこちゃんの方が可能性があるんだよ

293 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:03:13 ID:HCE1K7HY0

>>291
儚月抄では、こんなふうに説明されてたよ

海で生まれた生命は、生き残りを賭けた長い闘いの末に海は穢れ、
そして勝者だけが穢れ無き地上に進出した。
陸上ではさらに壮絶な域の頃を賭けた闘いが繰り広げられた。
ある者は肉体を強化し弱者を食糧にした。またある者は数を増やし食べられながらも子孫を増やした。
陸上を離れ空に穢れのない世界を求める者も居た。地上を諦め再び海に戻る者も居た。
勝者はほんの僅かであり、数多くは戦いに敗れ絶滅した。
生命の歴史は戦いの歴史である。常に勝者を中心に歴史は進む。
そんな血塗られた世界だから地上は穢れる一方だった。
生き物は本来いつまでも生きることができるのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。
生命の寿命は短くなる一方だった。
現在、地上は百年以上生きる事の出来る生き物が殆ど居ない世界になってしまった。
しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。
その賢者は満月が夜の海に映るのを見て、穢れた地上を離れることを決意したという。
海から地上へ、地上から海へ移り住むかの様に、賢者は地上から月に移り住んだのだ。
その方が月の都の開祖であり、夜と月の都の王、月夜見様である。
月夜見様は自分の親族で信頼のおける者をつれて月に移り住んだ。月は全く穢れて居なかった。
その結果、月に移り住んだ生き物は寿命を捨てた。
寿命がなくなるということは、生きても死んでもいないという意味である。
それは月とは穢れのない浄土、つまり死後の世界と同じだったのかも知れない。
勿論、月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬことはあるだろう。
そうでなくても月の宮都に住んでいる民も、僅かにだが穢れを持っている。
私達だって何れ寿命で死ぬ運命にあるのかも知れない。
私達の師匠は月夜見様よりも長く生きている。
月夜見様が月に移り住んで都を建てる時に最も頼りにしたのが、
私達の師匠────八意様である。（小説三話）

294 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:23:57 ID:yrQkiYEg0

依姫や豊姫相手にフランドールの能力は通用するよね？
結果論としてフランの能力が彼女らに対し発動したら勝負着くのかな
バラバラというか粉々にされても蘇生しつつ逆転の布石を敷くなんて芸当は出来るのかな
月の者に地上の者は勝てない、が絶対結果だとしたらそうなってもおかしくはないが

295 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:25:28 ID:7/sNPLVs0

粉々になる以前に、普通にレジストされちゃうんじゃないの

296 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:31:21 ID:HCE1K7HY0

>>294
>月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬことはあるだろう。

と自分たちで語ってるから再生はしなさそう
一方で、紫が生命力は強靱、と言ってるから、防御力が高いんじゃね
フランの能力には耐えるか、なぜか無効化されるか、
まあ意外と効果抜群ぶっささりかもしれんけどね

少なくともレミリアは「勝てるわけがないと分かっていたのかも」とされているから
レミリアとフランで、どの程度差があるかによると思う

ちなみに、「事故であったら死ぬ」って文章から「電車にひかれて死ぬ雑魚」とディすられたこともあるが
どういう事故なのかは言及されてないよ

297 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:32:03 ID:0bBkye5Y0

どっかの漫画の霊圧の違いすぎる相手にそんな能力が通用すると思ったか？的な扱いになるんじゃない

相手の魔力とか霊力とか存在の格が違いすぎて無効とか
〜する程度の能力って言っても絶対的に保障されてるわけでもないだろうし

298 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:32:22 ID:ggtd9iKw0

特に月の都にはとかいうセリフもあるので、
地上の者は月の民に絶対に勝てないという事はないと思う

299 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:33:03 ID:GuF4AHxk0

>>293
月の民は戦いや事故で死ぬが
魔界の住民（ユキ・マイ）は死んでも復活するし
魔界の方が死から遠いんじゃね？

300 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:34:51 ID:HCE1K7HY0

>>299
死んだ時点で穢れるからダメなんでしょう

301 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:38:24 ID:Y0eTnNdcO

『地上』というのはそのものだけじゃなく地球全体を表していると思われる
言葉を額面通りに捉えてはいけないのはいかにも東方的だし

302 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:40:44 ID:HCE1K7HY0

そんならもうちょい圧倒的に描いてくれればよかったな
せめてシャーマンキングのハオくらいには

印象としては…初期のベジータ程度な感じ
すごく強いけど兆がんばれば倒せる的な

303 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:42:12 ID:Sfpq91r60

相手の精神や肉体に干渉する系の能力は相手と力の差があるとレジストされるっぽいからな
時間停止みたいなフィールドに働きかけるタイプの能力は誰が相手でも効くみたいだけど

304 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:45:22 ID:vzEIxMu.0

>>287
神奈子の背負っているあれがフェムトファイバーで出来ていると言われたことなんてあったか？

305 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:45:32 ID:qZ81Vlls0

>>299
別に月の民は死にたくない訳じゃないからな
こんな穢れた地上にいられるか！俺は月に篭るぞ！
とかやったら死亡フラグ折れただけで

306 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:49:23 ID:yrQkiYEg0

>>303
力の差があると〜ってそんな描写あったか？
イメージはしやすいが

フランの能力が肉体に効かないとは思えないが

307 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:50:55 ID:Dnjm9d/U0

>>303
といっても実際にレジストされたのなんて慧音→紫と三月精→鈴仙、小町くらいじゃないか
ミスティアの鳥目とか鈴仙の精神攻撃なんかは霊夢にも紫にもレミリアにも効いてるし

308 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:54:10 ID:GuF4AHxk0

>>305
いや魔界人は死ぬわけでも無いだろ・・・。同じ不老不死じゃないなら
殺されて終わりな月より殺されても大丈夫な魔界じゃね？って話
妖怪の寿命もあって無い様な者だし。明日死ぬものが何十万年生きれるようになったりと

309 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:55:31 ID:Sfpq91r60

>>306
>>307が挙げてくれたような実例からの推測だよ
もっとも確証を得られるほどではないから、あくまで「ぽい」って程度だけど

310 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 22:59:17 ID:uH00H3bEO

魔界は死の少女やら死の天使やらが住む死の都です
生も死も全てがペテンな世界です

311 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:00:15 ID:7/sNPLVs0

>>308
「生き汚い」のは月の民的にはマイナス点なの忘れてないか？
穢れによって不自然に捻じ曲げられた終わりでさえないのなら、潔く終わりを受け入れるんだろう。

それに魔界は普通に生存競争ある＝穢れてるわけで、引越しの候補地にもあがらなかったんだと思うよ。

312 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:02:21 ID:sYHQCHgg0

>>303
東方は、力量差があればレジストされるタイプのバトル設定ではないと思うけどな
もっとも、フランは閉じ込めたり、館から出られないようすることができるって時点で、
フランの破壊能力もそこまで全能ではなく、何らかの対抗策、防御手段が存在するとは思うけど

>>304
豊姫の説明では、フェムトファイバーの組紐を組み合わせて太い縄にしたもの＝注連縄
だったかな
フェムトファイバーには、余計な穢れが付かなくなるという効果もあるというから、
神奈子は常に注連縄を背負うことで、地上に居ながら寿命が発生するのを防いでいる・・・とか妄想できるな

313 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:02:54 ID:Dnjm9d/U0

>>309
でも慧音の歴史隠しとか三月精の光の屈折は完全にフィールド効果のような・・・

314 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:03:31 ID:8PdsbQog0

話聞く限り魔界の方が凄そうだな

315 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:08:15 ID:aGDSlISQ0

>>294
フランの能力の限界は握力が足りなくて目を潰せなくなる所までだと思う。
フランが相手が居る事を意識してない状態か、相手が硬すぎるか、手を握る暇もなく即死させられるかでフランの能力は無効化されると思う。
少なくとも隕石ぐらい硬くて速くても、ちゃんと意識して待ち構えてれば簡単に撃退できる能力。

しかしもしフランの能力がこんな感じで、なおかつ依姫と豊姫がそういう相手だとしたらレミリアには本当に勝ち目が無いな、と思う。

316 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:08:18 ID:Y0eTnNdcO

>>302
現状でも充分強いけどなあ
（光速疑惑はもとよりレミリアの攻撃を当たってあげてダメージなしだし
それ以外攻撃を全然くらってないし。
もし不意打ちでくらったなら
100万ちょっとで多めに見ても200万ちょっとのネイコロの戦闘力の蹴りをくらった
50％で6000万のフリーザみたいに吹っ飛ぶくらいはなるかもしれんが。
あるいはクリリン達の残り少ない戦闘力の攻撃で注意を引いたみたいなことになるとか）

317 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:11:07 ID:yrQkiYEg0

>>312
フランドールは「閉じ込められている」「幽閉されている」「ということにしてある」だけで
実際は外に出る気がほとんどなかった、じゃなかったっけ
事実人間が見たいなんて理由で紅魔郷EXでは部屋を出てきているし
地下室から壁とか地面を壊したら埋もれるからしなかったできなかった、ともいえるが

318 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:15:32 ID:yN1/4SyEO

事故って、プランク爆弾や素粒子扇子開発中に暴発とか想像してたから
そりゃ死ぬわ、と思ってる

月は小さいから車とかいらないだろうし

319 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:17:41 ID:Sfpq91r60

>>313
じゃあ、能力自体に強弱が存在するって解釈のがいいかもな
弱い能力は簡単に破られるけど、強い能力だと格上にも通用するのかもしれない
これだと、依姫相手にも通用した咲夜の能力はかなり強い能力の部類に入ることになるね

320 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:22:42 ID:yrQkiYEg0

>>315
フランの能力に、相手の硬さ、は無関係なイメージだな
硬すぎるから壊せない、なんてことはない気がする
隕石が壊せるなら月人の体だって壊せるはず（妨害されなければ）

321 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:30:37 ID:qZ81Vlls0

>>317
フランの場合雨雲は壊せないっぽいからなまあ下手に雲壊しても夜じゃないと日光のほうで死ねるが

322 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:34:06 ID:HCE1K7HY0

>>320
兎でさえスペデブ耐えるらしいからわからんぞ
当たりようで死ぬこともあるらしいが

323 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:40:00 ID:h8roEgXg0

スペデブって何だと思ったら
デブリか
兎ハンパないな

324 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:46:05 ID:ohyZ5BRU0

相対速度がうんちゃら

てか「スペースデブリで死んだ事にすりゃいい」だから基本死ぬだろ

325 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:47:22 ID:TR/q1U.g0

フランが依姫を壊そうとしたら
そんな小手先の児戯ではなく、正々堂々と来いって逆に言われそう
完璧イメージだが

326 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:48:05 ID:ggtd9iKw0

羽衣修正もあるかもしれないな（防御

327 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 23:51:47 ID:HCE1K7HY0

>>324
レイセンの中で「スペースデブリくらってもへいき」という認識があるのが重要、
って見解が出てたよ

>長旅の疲れか、それとも途中でスペースデブリに一撃を喰らったからか判らないが、
>私は辿り着くなり気を失ってしまった。その時介抱してくれたのがその巫女である。（小説六話）


永琳の発言もあるから、当たり所か相対速度がうんちゃらが絡むんだろうけどね

328 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 00:20:11 ID:FUylY5hI0

なんかレイセンはスターダストレヴァリエで背筋に冷たい水が流れたらしいが
スターダストレヴァリエはスペースデブリ並みなのか

329 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 00:31:51 ID:2Ves2Few0

兎は基本臆病だから

330 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 00:42:52 ID:MV51gUtg0

>>312
豊姫は、全ての注連縄はフェムトファイバーでできている、とは言っていないようだが。

331 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 00:52:05 ID:QEC6Yexw0

>>328
考え事でボーとしてたら、いきなり顔面スレスレを鉄球みたいな物体が掠めていった
ってシチュエーションだし、ビックリしても仕方無いんじゃない？ｗ

あのシーンは良く観察すると、

妖精メイド：涙目になりながら必死でバリア展開。「ひ〜お助け〜」
玉兎隊員：結構そつなく避けたり、はじいたり。やればできるじゃん！
霊夢：あぐら掻きながら、「ふ〜やれやれだぜ」と片手でペシッと。さすが大御所・・・。

と、それぞれの実力が如実に出てて面白いｗ

332 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 00:53:34 ID:HVKh2uZY0

あの作画ってソースになるのかｗ

333 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 02:07:04 ID:fw9eMV6k0

あっちの方でついてきた妖精メイドは総じて雑魚って話が出てたな
後半に出てくる奴や設定ミスすら疑える性能の赤服ではなかったとか

334 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 03:14:27 ID:BrGee7bg0

>>327
重要なのは認識の信憑性

電波受信して誤った認識を持っちゃう種族だし

335 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 05:04:35 ID:M1BDnkpo0

>>331
それでも、スペースデブリにある程度は近い速度を持ってないとダメだろう。
人間で言うなら、タンポポの綿毛がふんわりと飛んでくる程度で冷や汗なんて流れるわけがない。
それなりの速度でゴムボールが飛んでくるくらいでないと、冷や汗は出てこないだろう。
スペースデブリを秒速何kmの世界と考えると、
スターダストレヴァリエのそれは秒速何百mから、やはり秒速何kmの世界にないとダメだと思う。
（自分としては、そもそもスペースデブリを間近に見た事も食らって生きてた例もないと見てるが）

336 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 08:22:53 ID:QEC6Yexw0

>>335
レイセンは、遠目からだと光や熱の塊に見えた星弾が、
実は普通に質量のある物体だったことに驚いたわけだから、あまり速度は関係無いんじゃないかな

たとえるなら、「ゴムボールでドッジボールやってると思ってたら、顔面掠めたことではじめて野球の硬球だったと気付く」
って感じか。あっぶね〜ｗ

玉兎にとって、スペースデブリ＝硬球野球のデッドボール説。下手に受けると骨折などの大ケガだし、
当たり所が悪ければ、吾郎のおとさんのように・・・（ｺﾞｼｭ

337 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 10:13:06 ID:M1BDnkpo0

>>336
あまり関係ないとしても、全く関係ないというわけではないと思ってるのさ自分は。
デブリを野球の硬球に例えるなら、それが大体100〜150km/hくらいとして、
レヴァリエの星弾が1/100、1〜1.5km/hだったら、材質が綿でも鉛でも冷や汗は出るまいと。
ましてや、勝てるかどうか考える方が杞憂にしても無茶に思えるわけだ。

つまり、何が言いたいかというと、「デブリは凄い威力、でも玉兎は大丈夫」というのと
「星弾は大した速度(威力？迫力？)ではない」というのを両立させるのは難しいのではという話。
デブリを引き下げるか、星弾を底上げするかしないとしっくりこないのではと…

338 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 10:50:16 ID:DalruVE.0

そもそも玉兎は羽衣使ってる最中に意識はないから
デブリに衝突したって結果は認識できてもデブリに衝突する瞬間なんかは認識できてないだろ
レヴァリエを頭部に一発貰えば威力でデブリと比較できるかもしれないが
少なくとも眼前で見たことはないデブリと眼前で見たことしかないレヴァリエじゃ迫力でも比較できないんじゃね

339 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 11:14:38 ID:HVKh2uZY0

なんで広告が儚月抄なんだ
うれしいけど

340 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 11:18:21 ID:eTVbAPl20

>>337
「デブリは凄い威力、でも玉兎は大丈夫、そして星弾も凄い威力」という選択肢があるじゃないか
これでこそ、さすが火力随一の魔法使い！だし、
これでこそ、そんなもんを素で止めて食った依姫スゲー！ってなるじゃん。

341 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 11:43:35 ID:QEC6Yexw0

>>340
スターダストレヴァリア＝幻想の星屑
スペースデブリ＝現実の星屑

ということで、威力は同じくらいなのかもしれないなｗ　
スペデブって大砲並みの破壊力があるっていうんだろう？　流石はパワー自慢の魔法使いだ

とは言っても、霊夢、依姫、レミリア、咲夜は涼しい顔で捌いているから、
あくまで雑魚の掃討用で真価を発揮する技であり、強敵とのタイマンでは効果は薄いのかもしんない
これは原作ゲームでの性能とも一致するなｗ
全画面攻撃で露払いや弾消しには便利だが、対ボスへのダメージはもう一押し

342 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 12:37:57 ID:r3wY4D2QO

レヴァリエは大量の星屑を動かしてるし
レイセンには動きの法則性とか分かってなさそうだしな

343 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 12:41:09 ID:M1BDnkpo0

>>340
うん、自分は反対側を推してはいるけど、星弾底上げ解釈というのは一つの考え方として十分にアリだとは思う。
星弾に速度（及び威力？）があってはいけないと、別に決まってるわけではないのだし。
繰り返す事になるが、デブリを基に玉兎を上げイメージしつつ、星弾→魔理沙をディスるのは難しそうってだけだからな…

344 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 13:06:12 ID:Wn0Fm3tg0

魔理沙に強敵とのタイマン用の技なんてあったっけ?
マスパとか言うなよ

345 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 13:13:31 ID:q/t70dCc0

タイマンとか集団戦とか以前にスペルカードによる弾幕ごっこは基本タイマンだろ？
スターダストレヴァリアの威力とか考察してるけど、スペカって美しさを競うものだし
魔理沙も戦闘ではまったく別の技使うんじゃない？

本気で相手倒す気なら弾幕なんて必要ないって神主も言ってるし

346 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 13:20:51 ID:DalruVE.0

まあ毒盛り安定だからな
手段として使いそうなのは永遠亭一派とメディスン(一応一派内?)くらいだけど

347 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 13:34:40 ID:QEC6Yexw0

>>345
あれは、「マジで勝ちたいなら、正面からルールに則って闘うんじゃなくて、闇討ちでもすれば？」って意味合いじゃない？ｗ

実は弾幕ごっこではとてもじゃないが使えない凄い技を隠し持ってます、なんて奴は上位陣の内のごく少数だと思うけどね

348 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 15:37:18 ID:.cmjK8Xo0

>>346
使うかどうかは分からんけど
一応、幽香もゲルセミウム・エレガンス〜などと言うし
毒盛りが使えるんじゃないかと思う。
身体能力だけでも、それなりの戦闘能力
さらに魔法・妖術が使え、さらには毒盛りも可能なら
ＡＱＮの持ち上げも分かるｗ

349 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 15:40:26 ID:JM42YBYs0

幽香はローレシアの王子で紫はサマルトリアの王子（リメイク版）という印象がある

350 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 15:43:52 ID:RB5IlG0YO

何の話かわからないよww

幽香の身体能力ってどのくらいなんだろうな？
イメージ的には弱点のない鬼や吸血鬼くらいではあるんだが

351 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:04:14 ID:Wn0Fm3tg0

藍　レミリア　白蓮　幽香
この連中は油断して美鈴に負けそうで怖い

352 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:13:03 ID:.3O8iA2A0

>>347
そういう卑怯な手段を取る発想ができて、実行するのを厭わず、
そしてそれを逆にやられても対処できる、というのが(殺し合いでは)
重要なんだろうな。

そういう観点からすると、意外と咲夜さん・美鈴・妖夢あたりは
貴人の護衛という立場にあるので有望かもしれない
…｢太歳星君の影(ｷﾘｯ｣｢目を瞑ったら真っ暗です！｣のイメージとは大分かけ離れるが

>>350
身体能力を自慢して見せてくれるのがレミィぐらいしかおらんのがな…

353 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:15:37 ID:dEUMjePE0

>>351
そのメンツじゃ油断しても負けないだろうよ……
なんかスタオー２の武道大会のクロードVSディアスくらいの差はありそうだ

354 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:27:26 ID:2.6dzn/U0

白蓮は強化なしの素の状態だと美鈴に負けてるんじゃないか？ ＜身体能力

355 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:41:29 ID:9gKrRPTc0

何で白蓮は肉体強化ばっか注目されて法術の方は見向きされないのだろうか
>>351
美鈴だとキツイだろうその面子ｗ
身体能力と格闘技術比べだけならともかく

356 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:50:27 ID:WWe7p.WkO

なら基本にかえって弾幕の美しさ勝負で
虹色弾幕は美しいだろ。逆に言えばそれ以外で勝つのは難しいんだが

357 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:58:55 ID:fFFq4taE0

虹色弾幕は綺麗だと思うがスペック的に勝てるわけがない。
人里の人間に腕試しされるようなレベルだしｗｗ

358 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 16:59:20 ID:QtDV3H9o0

体の柔らかさとかならなんとか・・・

359 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 17:03:56 ID:DalruVE.0

拳法なんて人間の急所狙いが前提の技だからな
下手すりゃ種族ごとに身体構造が異なる妖怪相手にはまるで役に立たないだろう
まあ時間斬るとか言い出す魂魄さんちの剣術くらいのトンデモ拳法なら話は別だが

360 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 17:20:48 ID:yecICAGw0

中国拳法にいいイメージを持ってる俺としては、勝つとまでいかずとも時間稼ぎぐらいはできると思いたい
でも東方世界じゃ格闘技みたいな泥臭い技はロクな扱いじゃなさそうだなぁ・・・

361 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 17:32:50 ID:RB5IlG0YO

紅魔主従組にジョジョネタ使われてるあたり美鈴は波紋使いではありそう
問題は波紋って対吸血鬼必殺技を持っていてもその一撃を入れられないくらい身体能力に差がありそうなことだ
よくある「気によって限界以上の身体能力を引き出す」ってのが出来てもも吸血鬼に追い付けそうなイメージがない
あくまでイメージだけど、フランはともかくレミリアは肉弾戦が得意って言っちゃってるし

362 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 17:38:32 ID:Wn0Fm3tg0

東方世界では波紋はガセだ

363 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 17:43:49 ID:9gKrRPTc0

蓮華掌もそれっぽい技編み出したけどそんな効果はないだったか

364 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 18:14:10 ID:M1BDnkpo0

某巽さんは、武術とは戦争に勝つため編み出されたものとか言っていた…
そう考えると何となく、美鈴はきっと単純な至近距離での戦い以外でもそれなりに上手い事立ち回れそうにも思うが、
まあ、それでも状況によるし相手にもよるよな。

365 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 18:22:16 ID:QEC6Yexw0

>>360
格闘技や武術など、強くなるための一切の努力を女々しい行為と断じる強烈な雌（メス）度ッ！！
その信仰にまで昇華されたイズムから生じる圧倒的な耐久力（タフネス）と能力（スキル）〜〜〜ッッ！！！

それが東方の猛者達の強さの根源なんだね
霊夢や幽々子やレミリアや輝夜などなど、あれは決して怠惰だったり遊んでるわけじゃなくて、強者としての絶対的な自負なんだよ〜

妹紅も打倒輝夜とトレーニングに励んでいるようでは、そのライバルのいる頂までは、まだまだ遠いと言わざるを得ない

366 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 18:36:50 ID:q/t70dCc0

人間とか魔法使いなら修業や研究で実力伸ばせるだろうけど
妖怪とか修業しても強くなるの？って疑問があるからなあ
トレーニングしたからって筋繊維太くはらなないだろうし

吸血鬼とか悪霊とかは（人間を）食っちゃ寝生活した方がパワーアップするんじゃない？
恐怖を集める的な意味で

367 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 18:40:02 ID:2.6dzn/U0

筋力とか体力とかのパラメータ的なものは上がらないかもしれないけど
新しい技術を身に付けることとかはできるんじゃないか？
魔法使いなんかはどんどん魔法覚えなきゃやってられないだろうし

368 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 18:52:05 ID:oR0ZvilU0

>>366
精神面を鍛えるのは妖怪でも効果があるんじゃないかな
鬼も精神面をかなり鍛えるらしいし

369 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 18:53:48 ID:vLXRem3s0

>>360
武術のレベルは一級でもやはり遠距離攻撃には不利だから…
例えジャブから即死に繋げる視認防御不可のコンビネーションを打てたとしても
遠間から銃撃ったほうが明らかに有利だしなー
この公式が崩れるとしたら
遠距離攻撃に耐えうる防御力か、遠距離攻撃を避けれる回避性能
それと機動性か、それら持ってないととてもじゃないがリーチ長い相手にはかなわん

まあ緋想天則の魔理沙勝利セリフを見る限り
公式が崩れることは滅多なことではなさそうだ
崩れるとしたら鬼とか吸血鬼とか天狗のようなハイスペック組だろうね

370 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:06:33 ID:.3O8iA2A0

>>369
・武術で戦うとしても、弾幕その他の能力を使うのに何の制約にもならない
・彼女らの身体能力は人間の常識を超えている
この二つを忘れていないか？

＞遠距離攻撃に耐えうる防御力か、遠距離攻撃を避けれる回避性能
＞それと機動性か
この全てを満たしている可能性は十分にある、というかごっことはいえ
弾幕を避けている以上その能力はあるとみなしたほうが自然だと思う

371 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:18:31 ID:M1BDnkpo0

>>366
文は、内容は不明だが修行する気はあるみたいだ。
DSで、スターソードの護法撮った辺りでの台詞だが。

種族によるのだろうなと思わなくもないが、
何となく、雑魚はどこまでいっても雑魚のままとは
限らないんじゃないかという気もするんだよね。

372 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:21:13 ID:JM42YBYs0

柔術は剣術から進化したものらしいから
妖夢が柔術を使える可能性もあるし
中華拳士なイメージのある美鈴が柔術も使えれば
美鈴は剣術にも優れている可能性もあるかも知れん
（柔術ができると言われてるキャラはいないが）

373 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:26:58 ID:DalruVE.0

ろうかん

374 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:28:51 ID:wmlR8/K.0

スプリガンの朧ぐらい回避性能が高ければ同等以上に戦えるかな？

375 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:31:10 ID:DalruVE.0

誤爆

楼観剣辺りの特別な剣でもない限り剣使うよりは
平均的とはいえ妖怪の身体能力で普通に殴る蹴るの肉弾戦したほうがマシじゃね

376 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:55:57 ID:4Iw9EAIY0

実際のとこ、こまごまと幻想郷の人妖が修行してるらしい描写はあると思う。

「もう少し、稽古を付けて頂けませんかね。幻想郷の住人は自己鍛錬が好きみたいで」
（天則・早苗の諏訪子戦勝ちセリフ）とあるし。

「そんなん弱ぇヤツだけだろｗｗｗｗ」って言うかもしれんが
「精神的にかなり鍛えていて、禅に精通する鬼も少なくない」（求聞・鬼のページ）
と、チート代表の一角の鬼でさえ鍛えてる。

まぁ、これが萃香や勇儀の事とは言われてないし、鬼を知らないハズのあきゅんの
書いたものって事は念頭に入れとく必要があるが。
まぁ何が言いたいかっつーと「いくら鍛えても雑魚は雑魚」的な見方は乱暴じゃねぇ？という話。

377 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 20:01:54 ID:JM42YBYs0

魔法を使うのに詠唱が必要ならうどんげやルナチャは魔法使いよりも強いと言えるかも

378 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 20:08:59 ID:Naktkibc0

二次の勘違いでよくあったようにスペカみたいなのに
魔法を詰めといてあとは引き金を引くだけみたいなのはどう？
これだと弾切れがあるからあまり変わらないようにも思うけど

379 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 20:10:52 ID:q/t70dCc0

どうだろうな？
少なくとも魔理沙はどうもキノコを熱したりするだけで魔法みたいの起こせるらしいし
格ゲーでも爆弾ブン投げるだけの技もある
アリスも糸で操ってる人形の操作に詠唱が必要とも考え難いし

覿面に効くのは精霊の力を借りるパチェぐらいじゃない？

380 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 20:30:21 ID:HVKh2uZY0

>>353
あれは酷すぎた
けっこうがんばったのにクロスウェイブ

381 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:04:11 ID:.7WQcOrs0

そういやアリスに人形には火薬が詰まってるけど暴発みたいなのはしないよな
魔法とかで火薬を守ってるのだと思うが、お空の弾幕食らっても暴発や引火しないって凄くね？
実はやろうと思えば防御面でもかレベル高いかもしれない
魔界人だとしたら精神攻撃以外ならどんな酷い目にあっても遅くても2,3週間後には復活するし

382 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:25:17 ID:7gYrfqVc0

不死でないものなら、幽々子は最強っぽそうなんだがなぁ・・・・
依姫＆豊姫にも勝てそうなイメージが。まぁ、相性みたいなものだろうけど。

383 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:34:33 ID:eTVbAPl20

不死に効かないのなら最強ではないだろｗ
３人もいるのにｗ

あとその二人殺せるなら要するに月人殺せるんだから、儚のストーリーが辻褄合わなくなるよ
神主が間抜けなストーリーテラーとは俺には思えんし、それはないかと。

384 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:38:09 ID:QEC6Yexw0

>>382
個人的には、あくまで人間の幽霊なんだし、そこまで全能とも思えないんだよな〜。結局、能力も不明瞭だし
貞子がラディッツやナッパを倒せるか・・・と言うと、う〜ん判断が難しいｗ

カラスでも何でも良いから、本編で実際に『死の能力』を行使して殺害してくれれば、考察の幅も広がるんだけどね

385 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:42:18 ID:HVKh2uZY0

>>382
いや、幽々子は紫が「戦争の中で、亡霊がばれないのが分かった」といってるから
即死能力の方は効かなかったと見るのが妥当だろ
さすがに「地上」の中にゆゆこが含まれないと見るのは妙だし
いっちゃ何だが妄想だろう

386 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:42:39 ID:.7WQcOrs0

ふと新旧東方キャラ
黒髪VS金髪VS白髪・銀髪ってのが頭をよぎった

387 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:43:20 ID:M1BDnkpo0

例えば幽々子が綿月姉妹を殺せる事と、「月の民」という集団に勝てる事は違うわけだし、
仮に理論上というか、幽々子の能力が原理的に殺し得るとしても、そう辻褄合わなくなるレベルではあるまいよ。
だからといって、逆に、効くと断言出来るわけでもないのだけれど。

388 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:44:11 ID:fw9eMV6k0

>>386
緑、赤、青、紫でもう一勢力作れないか？

389 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:45:26 ID:SX8GMgusO

設定で幽々子は能力を使うのを楽しんでるからなあ
タナトスみたいに自分にナメきった態度を取ってる奴に能力以外の実力を見せそう
戦闘力は妹紅＞幽々子な気がする（年代的に）

妹紅の方が明らかに上なのに彼女はババア扱いされないという不公平
髪色だけなら幽々子以上なのに

390 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:50:54 ID:9gKrRPTc0

そういった二次イメージは実年齢じゃなくて喋りとかぱっと見の雰囲気が主だし
設定的には皆少女なんだが

391 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:54:27 ID:dEUMjePE0

香霖堂の紫は色々間違ってる気がする

392 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 21:57:00 ID:SX8GMgusO

見た目だけなら諏訪子はそれなりで神奈子は見た目諏訪子より幼い（というかガキっぽい）のに・・・

393 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:00:34 ID:vLXRem3s0

>>370
＞武術で戦うとしても、弾幕その他の能力を使うのに何の制約にもならない
だとしたらそもそも武術をメインに据えて戦わないよ
何で危険を犯してまで相手に接近して攻撃するのか意味不明

＞彼女らの身体能力は人間の常識を超えている
空飛ぶ人間や魔法使いよりは上だろうが
広範囲攻撃や弾幕を相手にして問題ないとは思えない
面積的に避けるのは非常に難しいと思われる
耐久面もどうだろうなあ

＞この全てを満たしている可能性は十分にある
なくはないが低いだろう、あるとしてもハイスペック組

394 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:11:59 ID:.3O8iA2A0

>>392
えっ

>>393
＞何で危険を犯してまで相手に接近して攻撃するのか意味不明
自分が接近戦得意で相手がそうでないなら近づきたがるに決まってるじゃないか

そもそもこの前提は
>例えジャブから即死に繋げる視認防御不可のコンビネーションを打てたとしても
>遠間から銃撃ったほうが明らかに有利だしなー
飛び道具のエネルギー(火薬)が接近戦でのエネルギー(人力)を圧倒的に
上回っているからこそ成り立つ話なわけで、さもなければ状況次第資質次第だろう


…またここでも遠戦志向の話になっちゃうのかな……

395 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:16:17 ID:HVKh2uZY0

>>387
よく考察だと「月人集団」と「綿月姉妹」は違うと言われるが
紫の言葉だと、想定はあくまで「綿月姉妹」だったよ
集団で武器もたれるとマズイとか、団結がやっかいとかは言ってない
そもそも描かれた月人が綿月姉妹くらいなんだし、やっぱ個人戦力でしょう
がんばれば綿月に勝てた、ってのは、ムリがあると思うよ

396 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:27:45 ID:9gKrRPTc0

>>394
風の立ち絵だけだと諏訪子様は結構がたい良く見えるから分からんでもない
逆に神奈子様は結構幼い顔立ちしてる感じ、まあ結局個人差なんだけどｗ

397 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:32:41 ID:X9kqxpko0

東方世界の登場人物は空飛べるのデフォだから
空戦メインになるんだろうな
よほどのものを持ってない限り空戦技術を磨いた方が役に立ちそう

398 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:36:55 ID:HVKh2uZY0

豊姫は飛べないんだぜ

399 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:37:45 ID:yE3djJuc0

依姫がターンXで戦力頭抜けてるだけで
マヒローやバンディット(玉兎)もスペック低くないと思うけどなー
元ギンガナム(綿月)隊のハリー(うどんげ)もかなりやるだろうし

400 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:40:11 ID:4Iw9EAIY0

>>399ごめん、かえって分かりづらい。拡大解釈の元になるから他作品の名称は
出さない方がよくね？

401 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:43:54 ID:rEG7zWhU0

うどんげがハリーはねぇよｗ

402 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:44:18 ID:iBv44yVw0

依「このアマテラスすごいよ！さすがツクヨミ様のお姉さん！」

403 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:46:26 ID:HVKh2uZY0

なんて自分のトップの姉妹をモブ扱いで呼んじゃうのかが謎
ぞんざいすぎる

404 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:47:41 ID:SX8GMgusO

戦闘力の差でいえば綿月姉妹はツムリーやマイーマ並で
普通の月人は老ピッコロ大魔王並かもしれない
（紫や幽々子など最上級キャラはサイヤ人編のヤムチャ並かも。千年前は天津飯並）
綿月姉妹だけが飛び抜けてて後の月人はいくら集まってもたいしたことはなかったのかも知れない

405 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:48:31 ID:M1BDnkpo0

>>395
自分としても、その辺は若干引っかかるところもあるから、
能力の効く効かないという原理的なところに限定した。その上で断言も避けた。

要するに、無防備なところにご都合主義な形でクリーンヒットするような話だな。
効くのなら絶対に殺せるはずで勝てるはずだ、というのとはちょっと違うというか、

例えるなら、まかり間違ってレミリアの全力攻撃を依姫がもろに食ったとして
下手すれば死ぬか、またはそれでも決して大事には至らず戦況は変わらないか、
そんな話。

大体、幽々子の能力は射程範囲や起動速度等々、かなり不明部分多いし、
「効く」としても、色々とその先の考察すべきハードルは多いという話でもある…

406 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:53:30 ID:HVKh2uZY0

んー…生きても死んでもないとか言ってたしなあ

そもそも、死を操るやら呼び込むやらしといて穢れてないってのもきな臭いし
ゆゆさまはよくわからんな

407 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:58:03 ID:.3O8iA2A0

>>397
彼女の飛行速度ってどの程度のものだろう？
中途半端な速度だとただのいい的になりかねない。航空兵器と地上のそれを比べてみればよく分かる。

これは裏を返せば、十分な速度で地上を移動できれば、戦闘で無理に空を飛ぶ必要は薄いということでもある。
無論弾幕ごっこでは、弾幕を鑑賞してもらうために空を飛んでやる必要があるが。

408 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 22:58:24 ID:SX8GMgusO

他作品の法則を東方にもたあてはめてはいけないかもしれないが
月には一撃必殺を防ぐアクセサリーがあるのかもしれない
もしくは月人全体に一撃必殺系に対する耐性があるとか

409 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:01:44 ID:2.6dzn/U0

ゆゆ様の能力は詳細が不明すぎるからなあ
問答無用で相手のステータスを「死亡」に書き換えるような力なのか
単にＨＰ分のダメージを与える攻撃なのか
その辺りがわからないとどうにも考えにくい

410 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:03:26 ID:yE3djJuc0

元々、幽々子は死霊を操る程度の人間で
亡霊になってレベルアップして死を操るになったんだから
現在の能力も死霊を操るの延長線だと思う
月には当然死者はいないし死霊もいない
つまり月だとMPが足りない！とか条件が揃わない！とかなるんじゃないかな

411 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:07:40 ID:HLKsUjoA0

相手を視認しなくても使えるんだろうか
相手が何処に居るか判らない時に誰ともわからない相手に仕えるんだろうか
相手の存在を確認しないで無差別範囲無制限に使えるんだろうか

この辺が「NO」というのであれば、月側は幽々子と戦う際に都に入られず
且つ戦力の生物を幽々子の視認範囲外に出しておけば幽々子単体は大きな脅威にはならんのじゃないか
ロボットみたいな無生物戦力を使えば視認範囲内に戦力を入れても大丈夫だろうし

412 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:08:16 ID:Hc.kCRDk0

死ぬこともあるのに幽霊がいないとかある意味盾矛してるよな
幻想郷みたく三途の川があるとか

413 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:11:57 ID:QEC6Yexw0

>>409
自分は、『死霊を操る程度』の発展形ということで、肉体から魂を引き剥がすタイプの殺害方法かな〜と妄想してる
だから、ザキ系のように、対象の精神力や体力である程度抵抗は可能なのかも

蓬莱人に効かないのも、連中はそもそも魂が基点になってるから、と説明できる

414 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:14:28 ID:Q0dq8dQA0

個人的に見たいカードは幽々子VSｊフランかなぁ

415 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:16:38 ID:vLXRem3s0

>>394
遠戦志向っていうかそれが常識だからなー

接近戦が得意だから近づきたいのは分かるけど
近づくまでにどんだけの被害を被るのかって話だよ

前提も東方世界とて間違っちゃいないと思うけどね
状況次第って言ってもかなり限定された状況でしか
その前提を覆すのも難しい

資質も人間の退治屋なんてものがある以上
真正面からどうこうってのも考えにくいと思うよ
リスク考えてもね

そしてそんなのが成り立ってる以上は
やはり資質も限られる、ハイスペック組のみに
許された特権じゃないかとしか思えないかな

416 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:17:32 ID:HVKh2uZY0

>>414
世紀の凡戦になりそうｗ

417 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:18:04 ID:DalruVE.0

そもそも効かなかったか効くけど結局依姫がリレイズ系の神降ろしてぶちのめしましたなオチな気がする
リレイズって穢れ的にどうなのか知らんが

418 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:25:00 ID:eC3H79xM0

>>413
ソウルスティール？

419 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:25:07 ID:QEC6Yexw0

>>412
あの言い回し（〜する事もあるかもしれない）だと、綿月姉妹が知る限り、いまだ寿命や事故、闘いで死亡した月の民は存在しない、とも読める

イグゼクス様の使者殺しはどこ行った？　という疑問もあるけどｗ
A、あんな重大な事件なのに、儚本編で一切言及が無い。という事で、ひょっとして無かった事になった？ｗ
B、永琳が巧妙に事件を隠蔽したので、月の都では死んだ使者は、いまだにMIA（作戦行動中行方不明）扱い

の、どっちかかな〜

420 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:25:29 ID:4Iw9EAIY0

ぶっちゃけいまだに穢れの概念が分からないんですが…

421 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:25:45 ID:RB5IlG0YO

死者蘇生の能力を持った神自身が死から蘇られる……のか？
死んだけど生き返った経験持ちの神なんていたっけ？
それに死んだらそこまでじゃないのか

422 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:28:56 ID:HVKh2uZY0

ダボエク先輩は月人の立場にいながら
殺しを躊躇してなくてワロス

423 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:29:10 ID:VEK..p2U0

神話なら大国主が一度焼死して生き返ったな

424 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:34:36 ID:fw9eMV6k0

神話入りで考えると月の民なんて一番偉いであろう三貴神の一角が
方法がちょっとアレだったとはいえ恐らく善意で食べ物くれたであろう神を
そのままぶっぱしたとかいう凄まじい過去持ちになるな

建前「殺生は好みません（ｷﾘｯ」
本音「割とどうでもいい！」
こんなのでも何ら不思議じゃない

425 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:35:32 ID:CQaKRHfE0

ダイコクさまは2回蘇ってるからな
蚶貝比売、蛤貝比売、刺国若比売あたりで復活は出来そうだ
月には死者を蘇らせる十種神宝もありそうだし

426 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:35:45 ID:Hc.kCRDk0

死んだら信仰で生き返った神（？）みたいな感じか？信仰がなければ幽霊か怨霊みたいな

427 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:36:39 ID:SX8GMgusO

>>413
何の抵抗もなく云々とかどこかで見た気がするから、もしそうなら精神力とかも無駄かも

428 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:37:16 ID:2.6dzn/U0

でも死んだら神は降ろせないんじゃないか？

429 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:38:28 ID:M1BDnkpo0

>>424
自分は、穢れの元は、結局のところは生き延びたいという気持ちとか意思辺りから来てると解釈してるので、
そういった、気に食わないから殺すというパターンは、殺す側については特に穢れは生まないんじゃないかと推測。
もちろん、殺られる方は、死にたくないとか思ったらそこで穢れが生まれるだろうと思うが。

430 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:41:33 ID:HVKh2uZY0

気にくわないから殺すのはアリとか
がぜんラスボスっぽくなってきやがりましたね

431 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:42:40 ID:yY/43HVo0

>>428
魔法で言えばリレイズだな。

あらかじめ死ぬ前に召還して準備しておけば。

ただ、屍骸そのものが無くなってしまえば、
イザナギのように黄泉比良坂に行かなきゃだめだろうけどｗ

432 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:46:28 ID:q/t70dCc0

東方的には古事記準拠で穀物神殺したのはスサノオなんじゃない？

でも月人的歴史観だと植物や動物は進化論的に誕生して地上進出してるみたいだし
たぶん東方だと穀物神が切り殺されて穀物が生まれたなんてのは人間が作った空想ってのが正解なんだろう

433 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 23:56:53 ID:rEG7zWhU0

でも天津甕星って日本書紀にしか出てきませんよね

434 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 00:06:52 ID:k1gCAEhg0

大日如来つーか不動明王もシヴァ殺して生き返らせてたような
死者蘇生に関しては元ネタ的にはアリスがいるじゃないか

435 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 01:03:11 ID:leDIzwZk0

>>429
他人を殺したくないという思考は自分が殺されたくないという思考の倒錯らしいから、殺すのを躊躇ったらやっぱりけがれが生まれてしまうな。
「殺すなら一切躊躇わずに、相手に気付かれる前に即殺しろ」というのが月人の正しい殺し方の指針なのかも。

436 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 07:23:02 ID:origcm3I0

>>293の引用見るに
最初に穢れが発生したのは海か

ますますにうまいこと捉えられないなあ
というか地上に出る以前の段階で既に争いって扱いなのね

437 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 08:58:01 ID:rG5ZUMEEO

>>436
そりゃあ、生物はいきなり陸に上がったわけではなく、
数十億年も海の中で進化やら退化やら絶滅やらの生存競争を繰り広げた末にようやく・・・だからね
海は陸地の十数倍の穢れを溜め込んでるんじゃないか？

デボン紀の大量絶滅とかは、月人のルーツとなった古代人達の全面素粒子戦争、「世界は素粒子の炎に包まれた」の産物かもねｗ
そして、自らの行いに恐怖した一部の古代人が、月に新天地を求めたと・・・

438 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 09:23:18 ID:.TjYwl7k0

>>437
素粒子戦争って物凄く意味不明なんだがｗ

439 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 10:11:13 ID:k1gCAEhg0

よっちゃん「海は穢れているのです」
綿津見大神「そんなにお父さんのこと嫌い？」

440 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 10:21:31 ID:NvVTqUtE0

月夜見「穢れを否定することで寿命から解放された清廉な世界…それが月の都なのです」
ＸＸ様「あ、ごめん。なんか穢れてても不老不死になれる薬ができたわ」
月夜見「ちょｗ」

441 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 10:47:34 ID:Us9dCt6g0

>>440
だからなんで勘違いばっかなんだ…
極端な穢れからの脱却が主目的なんだっつの、穢れてても不老不死なんざ意味ねーよ。
不老不死だけど穢れ塗れ、はＮＧ喰らってる実例が名前だけの入れて二人も居るだろ。

月夜見の台詞は「ふーん、意味あるのそれ？」だろうよ

442 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:11:10 ID:HOGqNIQQ0

>>441
穢れが与える寿命に気付き、それから逃れようとしたのが月へ移住した動機だったはずだが？
どうも月で長く過ごすうちに、手段と目的が入れ替わってしまったようだけども

443 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:29:13 ID:Us9dCt6g0

>>442
「穢れが与える寿命から逃れる」であって「寿命から逃れる」ではないんだよ
たぶんここを勘違いしている。
東方の常だが、情報が細かく散らばっててわかりにくいかもしれないが他のトコでも触れてるとこあるんで見てみて。

本来の寿命を、穢れによって不自然に歪められ短くさせられるのは嫌だけど、
この本来の寿命からまで逃げたいわけではない
だから、不自然で穢れを生んでまでの不老不死は求めてないんだな。思いっきり罪とされてる。

444 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:38:45 ID:2oJjA4O60

>>443
なるほど人間視点で言えば「無病息災で百歳まで五体満足で健康に生きたい」みたいなもんか
病気に罹ってすぐ死ぬのも嫌だし(穢れ)サイボーグになって永遠に生きるのも嫌(蓬莱の薬)
人間の百歳が月人だと百億歳とかなんだろう

445 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:53:32 ID:rG5ZUMEEO

>>444
お〜なんか分かりやすい喩えだな。いろいろスッキリしたｗ

446 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:54:31 ID:r/afXb8c0

天寿を全うできればいいってことかね

447 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:59:11 ID:axZSnhpU0

月人はフリーザと出会うのを絶対に嫌がりそうだな

448 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:04:16 ID:VVceP9Ug0

>>444
そのたとえだと、穢れはジャンクフードとか煙草とかになるのかな

449 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:08:19 ID:HOGqNIQQ0

>>443
納得しかけたがちょっと待て、「生物本来の寿命」なんてものは存在しないだろ？
穢れがなければ全ての生き物はいつまでも生きられるって設定があったはず
つまり、月に逃れた理由は「本来の寿命を守るため」なんかじゃないよ

450 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:14:01 ID:leDIzwZk0

>>447
月人が会って喜ぶキャラクターいないだろｗ
地上の民なら普通に拒否するし、ナメック星人みたいな月人より凄そうな宇宙人でもやっぱり拒否するだろう。

451 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:28:53 ID:Us9dCt6g0

いやいや月人以前に、まずフリーザと出会うのを嫌がらないキャラが居ないっちゅーのｗ
東方キャラ全般どころか、東方に限らなくたってまず居ないだろｗ

452 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:33:25 ID:cZquIssc0

蓬莱の薬は、死ねないというデメリットがあるし、
その性質上、ある意味で生き物としてマトモじゃなくなるとも言える。

ここら辺の優劣の価値観は人によると思うのだけど、つまり、
後戻りの出来ない不老不死よりも、都合の良い不老長寿(期間無限大）を求めて
月の裏に移住するのを選んだ者達が月の民なんじゃないかなと…

他にも、捨虫の法の方が、若返りの術の方が…と、
色々候補はあるとは思うけど、単に、それらを選ばなかった
（或いは知らなかった・出来なかったのかもしれない）だけと。

453 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:36:10 ID:z6iq8LEA0

>>450
元月在住曰く地上で最も業も罪もない魂なメディスンなら案外いけるんじゃね
一応自称穢れなき生だし

454 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:41:19 ID:2oJjA4O60

思い出から生まれたプリズムリバーも
生存競争とは離れてて大丈夫な気がする

455 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:45:53 ID:.TjYwl7k0

幽霊や亡霊は穢れと無縁。
つまりみんな亡霊になってしまえば、きれいきれい。

亡霊が人を殺しても、生存競争の為ではなく単なる戯れなので、穢れは発生しません。


……なんてこったい。

456 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 12:49:59 ID:VVceP9Ug0

蓬莱の薬は薬そのものに穢れがあるんだっけ？
それとも薬を飲もうとする行為が穢れになるんだっけ？

457 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:08:17 ID:axZSnhpU0

最長老様はフリーザ一派のせいで寿命が短くなったという設定だから
穢れが無くて寿命がない月人ならフリーザが襲撃してきても影響がないかも
あいつらは生存競争してるから穢れが生じてしまうだろうけど

豊姫が桃を食べたのは生きるためではなく味わうためだから穢れが生じないのならば
月人は栄養バランスが偏った食生活をしても大丈夫かもしれないな
ただ何も飲まず食わずで生きられるというようなイメージがわかないんだよな・・・

458 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:10:51 ID:HOGqNIQQ0

>>456
不老不死の薬を飲むのは生に執着する行為だから、飲んだ奴は体から穢れを垂れ流すことになるらしい
たぶん蓬莱人が地上に追放されるのは、穢れを垂れ流すってのが主因だろうな

459 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:21:28 ID:axZSnhpU0

じゃあ誰かに知らない間に飲まされていた場合は大丈夫という事になりそうだ

460 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:24:17 ID:NvVTqUtE0

>>441
勘違いはそっちじゃないか？　>>293だと「寿命がいやで、その原因が穢れだと気づいて脱出」
だろ？
「穢れがイヤで月に行ったら、たまたま長寿になった」じゃないでしょ

461 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:27:29 ID:NvVTqUtE0

>生き物は本来いつまでも生きることができるのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。
>生命の寿命は短くなる一方だった。

>しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。

ほら

462 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:36:19 ID:Us9dCt6g0

>>460
違うってｗ
>>443で言ったこともう一回言うけど、他の所にも書いてるとこあるので小説を読んでくれ
その引用は小説のほんの一部分でしかないから。

463 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:38:33 ID:0V8jC4Wc0

おまい引用ぐらい自分でやれよ…

464 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:41:10 ID:QeDvbIuc0

不老不死を求める事と穢れを嫌う事も両方あるってだけで穢れるのなら死んでも良いって話じゃない。

465 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:41:26 ID:r/afXb8c0

>>461
寿命が穢れによるものって気づいて
穢れていることを認識して穢れのない
月に渡ったとも読めないわけじゃないな

466 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:41:51 ID:jUuWb2a6O

そろそろ戦闘力の話をだな……
確か幽々子の能力の範囲に月人が入るかどうか、だっけ

467 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:48:11 ID:NvVTqUtE0

>>462
他の所ってドコだよ…
儚月抄は長いんだしちゃんと引用しろ
とりあえず「そもそもの生き物に寿命はない」ってのは、他でも言われてるよ

>穢れは物質や生命から永遠を奪い、同時に寿命をもたらす。（小説二話）

>地上は生きることが最善であるが故に、死の匂いが強くなるのだと言う。
>その死の匂いが生き物に寿命をもたらす。（小説六話　レイセン）

とか。「穢れが与える寿命」と「本来の寿命」なんて区別は見あたらない

468 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 14:16:33 ID:eMKvr0OwO

輝夜は生に執着して蓬莱の薬を飲んだ訳ではないから
穢れが発生していない可能性も十分あるな

469 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 14:28:42 ID:M6/La6Vk0

>>457
月人も少量の穢れ持ってて寿命がある。
というか穢れ持ちが月に来るのを極端に嫌ってるっぽいし
月の社会的には、穢れが一切ないと言われている亡霊とか幽霊ぐらいしか
受け付けないと思う。
あと兎に割り当てられてる仕事で一番多いのが農作物の管理で
さらに霊夢の目の前で食事したりしてるっぽいから
飲まず食わずでも生きられるという事はないと思う。
（食事が駄目なら道具扱いの兎にも穢れ発生するから何も食うなとか言わないといかん）

>>468
ただ、処刑されても能力によって死ななかったって時点で生の執着してるとも言えるような・・・
(永遠の魔法が自動発動の能力じゃないかぎり)
薬服用の罪は償ってるが、月に帰ってもまともな生活できないかも！って話から
月にとっては蓬莱人って事が問題なのかもしれん。
まぁ地上に暮らしてるから、もはや穢れまみれだけどなｗ

470 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 14:33:41 ID:0V8jC4Wc0

いや…そもそも1300年前の月は蓬莱人になった輝夜を連れ戻そうとしてなかったか？

471 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 15:32:15 ID:eMKvr0OwO

>>469
地上に行くという目的の為の手段だから、穢れが発生していない可能性は高いと思う

月に帰ってまともな生活が出来ないというのは自分で書いてる通り
地上で穢れが付いたから、だと思う

輝夜は老夫婦に育てられた日々を経て
地上を魅力的な場所だと思うようになった
その理由に「僅かだが地上の穢れに浸食されていた影響」だと述懐してるから、結構合ってると思う

472 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 15:46:39 ID:0EZc8i5AO

>>466
と言っても幽々子の能力の詳細が全く不明だからなあ
事故とかの外的要因で殺すなら効きそうだけど寿命自体を無くす、ないし魂を抜き取るなら効かなさそう
どっちにしろ幽々子の能力はいつでも使えるわけじゃないとかの制約がついてそうだけど

473 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 15:50:45 ID:0V8jC4Wc0

>>472
豊姫曰く(小説58P)
>勿論、月の民も月の兎も不老不死ではない為、事故や戦いによって死ぬことはあるだろう。
>そうでなくても月の都に住んでいる民も、僅かにだが穢れを持っている。私達だって何れ
>寿命で死ぬ運命にあるのかも知れない。

>>471その他
俺は先に>>458説明の真偽を検証すべきだと思うんだが

474 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 15:52:24 ID:NvVTqUtE0

月の民が蓬莱の薬を持つ事は別に不思議な事ではない。
主に地上の権力者を試したり、新たな争乱を起こす為に人間に与える為である。
永琳“人間がこの薬を飲めば、その身体は朽ちる事なく、未来永劫生き長らえるでしょう。
ですが、何人たりとも決して飲んではいけません”
輝夜“何で飲んではいけないの？”
永琳“人間が飲むと永遠に苦しみます。死ぬ事も許されず、仙人になる事も出来ず、
人間のまま人間と暮らせなくなります。この薬は月の民が地上の人間を試す為に存在するのです”
輝夜“では、もし、この薬を月の民が飲むとどうなるの？”
永琳“もし、この薬を穢れ無き月の民が飲むと……”
輝夜“飲むと？”
永琳“不老不死になると同時に、不老不死という誘惑に負けた事で人間と同様の穢れが生まれ、
二度と月の都では暮らせなくなるでしょう”
(小説一話 永琳視点過去回想 キャラ☆メルVol.1掲載分)

何故か単行本ではカットされてしまった文章とのこと
儚月抄のめんどくささは異常

475 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 16:35:31 ID:k1gCAEhg0

瘴気って問題さえ攻略すりゃ魔界の方が住み良いと思うんだがな
どんな酷い目にあおうが復活する生命力
一般人でも異世界旅行可能な文明
問題を起こしても罰を受ければ五体満足で返してくれる
広さでいえば無限らしいし

476 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 16:38:01 ID:NvVTqUtE0

まだ魔界なかったんじゃね

477 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 16:44:09 ID:k1gCAEhg0

>>476
引越しとか考えないのだろうか？
旗立てられたり岡崎教授に勝手に月動かされたりもしてる
たしか教授は5世紀先の技術を持ってると言われてるから
今は大丈夫っぽいが5,6世紀先だと危なくなるんじゃないかな？

478 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 16:57:15 ID:qbMMxbSIO

根本的に穢れの問題が不透明だし、また、魔界の先住民達が
月の民の道具である事を理解せず身分を弁えない場合、
下手するとガチの争いに発展するのではないかという不安があるな。

479 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 17:01:55 ID:VVceP9Ug0

魔界の住人は神綺様が創造した人達だから
月の民とは無関係じゃないか？

480 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 17:44:48 ID:u2Yp1el20

>>450
ルナチャイルドとかどうよ
月夜見からすりゃ親か姉みたいな存在だぜ

481 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 19:16:15 ID:eMKvr0OwO

>>473
>>474を見るに>>458は真であるだろうけど
二度目になるけど輝夜は不老不死が目的ではないし輝夜の述懐から、穢れは発生してないと考える

482 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 19:44:08 ID:qbMMxbSIO

>>479
輝夜の述懐だと、地上人は道具という認識だし、
魔界人も、月の民でないなら地上人と同じ扱いなんじゃないかと思う。
つまり、月の民かそうでないかというだけの分け方。
とは言っても、積極的に高圧的に迫るかはわからんけど。

483 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 19:46:59 ID:QeDvbIuc0

よく分からんが月の民が勝てる前提なのか？

484 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 20:11:44 ID:qbMMxbSIO

そこら辺は、正直なところさっぱりわからんな。
戦力もよくわからん部分が多いが、かち合うとした場合の始まり方なんかも全くの不明だし。

485 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 20:14:15 ID:EkSrMB9M0

違うだろ。月の民（月人）が自分たち以外は道具という話
>>478が、魔界の先住民達が
月の民の道具である事を理解せず身分を弁えない場合、
この意味はわからんが…身分？

486 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 20:44:46 ID:qbMMxbSIO

そう、身分。言い換えるなら貴賤の差だな。
あくまで地上人への見方をそのまま当てはめてるだけだから実際どうかはわからんが、
要するに、例えば魔界人が月の民の事を対等に扱い新たな仲間として受け入れたとしたら、
それさえ無礼な態度という事になるのではという話。(新入りなので下に見るなんてのは論外)
月と地上のように接点がないのならまだいいが、同じ魔界の大地に暮らすという話なら
接点ゼロというわけにもいかないだろうし、軋轢が生まれそうに思ったわけだ。

487 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 20:58:46 ID:VVceP9Ug0

確かにそれだと共存は難しいかもな。
魔界は無限に広いらしいから、それこそ行き来できないほど離れて暮らせば大丈夫かもしれんが…。
でも神綺様は魔界と魔界人を愛しているようだし、そんな連中が来ても受け入れに難色を示しそうだなあ。

488 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 21:10:28 ID:YLAVfegYO

そもそも魔界って地上なのか？

489 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 21:41:31 ID:Us9dCt6g0

つーか穢れが無い地へと移住してって穢れを忌避してる生き方してるってのになんで魔界が出てくるんだ？
あそこ色々いて、良く言えば「活気のある世界」なんだから普通に穢れてるだろ。

490 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 21:44:56 ID:M6/La6Vk0

考え方の違いによる軋轢が生まれたら、そこから争いが発生する可能性高いし
月側としても引っ越しなんて無理だと思うけどな。
（そもそも魔界に穢れがあるならアウトだｗ）
考え方に変化が現れるのも穢れが関わってくるような書き方されてるから
多分、基本的な考え方は変化しないんだろうし
穢れ排除した生活っていう縛りがきつ過ぎて
誰も居ない新天地目指すか、結界の裏でひっそり生き残るかしかないのではないか？

それこそ引っ越し考えるなら、穢れのない（生者が居ない）冥界を目指した方が確実だと思う。
まぁ、幻想郷にある冥界への穴以外から辿り着けるかどうかは知らんけど・・・

491 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 22:06:56 ID:SHITiEl60

月の都は神様が住んでるから酒を作れるが
冥界は神が見放してて酒も漬物も作れない恐ろしい場所だぞ

492 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 22:37:30 ID:k1gCAEhg0

伝承では月の支配権持ってたサリエルいるんだし魔界良いとおもうんだけどな
>>491
他所から買ってくればいい
ユユコも雪見酒呑むらしいし

493 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 22:41:13 ID:R7KzTiik0

>>488
旧作の魔界設定は知らんが
星だと聖が封印されたり修行に行く人間がいたりで普通に地上っぽい

494 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:16:31 ID:k1gCAEhg0

旧作でも魔界に人間はいるらしい
ただ人間の人が来るのは珍しい

495 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:16:51 ID:ioLra9Bs0

人間が出入りできるのは魔界の民間旅行会社がツアーやってるからかな
「別天地」とか「この世界に未練があるなら〜」とか言われてるし異世界的な何か（区分的には「あの世」と同じ）な可能性が高いんじゃない？
聖輦船は「時空を越える」らしいし

496 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:27:37 ID:837nFAmE0

俺も異世界的なものかと思う。
穢れはあると思うが地上とは別じゃないかな？

497 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:36:35 ID:R7KzTiik0

俺もあの世とか異世界的なもんだとは思うけど、結局幻想郷と地続きの場所というか
地上に区分してると思う神主的には。天界とか冥界とか地獄と同じで

498 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:46:56 ID:QeDvbIuc0

うどんげ的にはの間違いだろ

499 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 00:17:37 ID:ksp53GIY0

幻想郷ってある域に達した者が見たらチーズに見えるんじゃね
穴ぼこだらけだよ

500 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 01:14:56 ID:yqdBhiUg0

>>493
星ちゃんとやろうぜ
聖輦船があり、かつ命蓮の飛倉がないと行けない場所が魔界
ただ空飛んでれば辿りつける場所ってわけじゃない
怪綺談で魔界の旅行会社が博麗神社裏の洞窟にゲート作ったりって話しもあるから
完全に世界が違うよ
そもそも地球上に無限大の広さがある魔界を作れるわけがないのよな

501 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 01:48:16 ID:d5ml/1Ck0

本来は冥界も飛んでるだけじゃいけないはずなんですけどね…
っつか魔理沙が「いつもは瘴気が酷くて入れないが」っつってるのを見ると
地理的にはいけるんじゃねぇの…？

502 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:10:27 ID:yqdBhiUg0

>>501
そりゃ魔界人がわざわざ作ってくれたゲートがあるんだから簡単に行き来はできるだろ
行った後、瘴気が酷くて中々探索できないってだけで
仮にゲートが無かったとしても白蓮が封じられた時代でも魔界に行く方法はわかってたみたいだから
その方法かどうかは定かじゃないが、魔理沙が普通に行けても不思議じゃないと思うよ

503 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:34:48 ID:d5ml/1Ck0

>>502このスレで旧作設定って生きてんのか？前にアリスだか幽香だかの話で
「旧作設定は一新されたからノーカン」て言ってるの、見た気がするんだよね。
あと、昔の人も普通に飛んでってポイっとした可能性ってのはないのかね＞魔界に行く方法

まぁ魔界が地上側でも異世界側でもいいんだけど、断言しきってる所に少し
違和感があったんでツッコンでみた。

504 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 03:34:54 ID:JcsI55mAO

魔界はかなり開かれていて進んだ社会で界外旅行も盛ん
神綺作の純粋な魔界人以外に外来種の住人がいるから穢れは普通にあると思われる
ただしヤバイ瘴気で満ちているから住むにはある程度の耐性が必要

505 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 03:40:47 ID:ABcgLHD60

魔界ってのは要は神綺が作った粘土の城みたいなもんだ。穢れの有無は分からん
穢れを生産する生命とは根本的に違うかもしれん

506 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 03:49:07 ID:BdbpV2bs0

とりあえず、星で出てきた魔界が幻想郷から地続きで行けたとしても、
その魔界の状況･性質から考えて、外の世界に地続きで存在したり、または受け入れられてはいないだろう。
そういう意味では、異界と考えてよいのではと思う。（幻想郷もある意味で異界になってしまうかもしれんが）

ただ、見方を変えると、例えば天界について鈴仙は月から見れば地上と言っていたが、
これを参考にするなら、月の視点では、月ではない≒地上という扱いかもしれない。
もしくは、月が昇る地はどこでも地上という扱いか。この場合は、魔界に月が昇るかがカギとなるか……？

507 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 04:06:59 ID:8j/cDz1I0

魔界との通行を隔てるのは魔理沙曰く瘴気が酷いせいらしいね
中に入ってからはそれなりに動けてるあたりはどう解釈したものか・・・だけど


あと寅さんのセリフでは

＞「魔界は、その妖気の酷さから殆どの生き物が
＞住むのに適さない世界です。しかし、一部の妖怪は
＞ここで修行し、人間は魔法を覚えることが出来るのです」

あんま済み良い世界ではなさそうね
そして妖怪だって修行するという情報が思わぬところに

508 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 07:38:37 ID:I98/osbk0

>>503
＞　Ｑ．「幻想郷」新シリーズ（紅魔郷以降）で全体の設定を一掃したそうですが

＞　　Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
＞　　　　基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
＞　　　　これ以降の作品が楽しめる様な気がします。


＞　Ｑ．「幻想郷」旧作の設定は生きているのですか？

＞　　Ａ．もちろん特に変化はありません。
＞　　　　ただ、ゲームの中で語っていない設定以外が存在しない訳も無く、ゲーム中では
＞　　　　その内のほんの一部が表面化しているだけだと思ってください。

「旧作設定は変わらず存在しているが、新作設定の方が優先されるので無視した方が楽しめる」という趣旨みたい
ちなみに怪綺談〜紅魔郷には時間的つながりを示す設定がある

509 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 08:42:16 ID:RU.ShR7E0

神綺も変わらず存在するって事かー

510 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 09:04:43 ID:yqdBhiUg0

というか旧作の魔界と星の魔界は神主が同一のものってどっかのインタビューだかなんだかで話してたと思ったが

511 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 09:14:27 ID:Q3s3jViw0

旧作はサリエル・コンガラから始まり最終的には魔界の創造神とインフレしてるしな
ジョジョ3部もＤＩＯなんてカーズの餌、ジョセフが若け（ｒｙなんていわれりゃ楽しめないよな

512 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 09:45:39 ID:DEkKdujQ0

むしろ登場していないし言及もされていないキャラ＝存在しないものとしている二次創作もみてみたい
妖基準にして美鈴やパチュリーはその二次の世界では存在していないとか

513 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 09:55:49 ID:K9XYLMu2O

それ別にここで語ることじゃないよな

ゲームごとの最強キャラのピックアップ

514 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 10:18:09 ID:Q3s3jViw0

紅・フランドール　妖・紫　永・八意　風・八坂　地・お空　星・聖
萃、緋・紫　非・ケロ
こんな感じじゃね？

515 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 10:25:39 ID:zHdZl9PQ0

フランとレミリアではフランのほうが強いってよく言われるが、
正直あまり差があるようには思えないな。

腕力や敏捷性はレミリアがやや上
魔力はフランのほうが大きく上
戦闘経験はレミリアが圧倒的に上
能力も含めた総合的には互角

こんなイメージがある。

516 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 10:48:53 ID:OUoJfv8A0

フランの方が上位突破力は上だが
下位安定や直接対決はレミリアが勝つイメージ

517 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:05:10 ID:IhfXdbhYO

レミリアは能力が役に立たないっぽいからなあ
精神的におかしいフランよりレミリアの方が安定はしてそうだけどフランにレミリアが勝てるかと言うと…

518 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:07:42 ID:L.9/t0lM0

戦闘経験云々でフランはレミリアに勝てないイメージがあるな。
でもセンスはフランのほうが上っぽい。
レミリアにも修行時代とかがあると面白いんだがね。

519 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:10:21 ID:zHdZl9PQ0

能力が役に立たないからってレミリアが弱く扱われる理由がわからんなあ。
それを言うなら幽香なんかももっと下に見られてしかるべきだと思うんだが。

520 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:10:52 ID:tMQXHo5s0

なぜに花抜かしたし

521 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:22:41 ID:I98/osbk0

>>519
幽香も大して強く扱われてないでしょ
永琳とかが妥当

522 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:34:19 ID:OUoJfv8A0

幽香は求聞の記述からしてかなり戦い慣れてる印象があるな
問題は仮想敵がどの程度かってことだが

523 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:38:05 ID:fgrW5Gis0

映姫様を忘れないで・・・

524 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:29:26 ID:i.hBjNhQO

映姫は閻魔だから能力はともかく経験は少なそう
ゲームじゃみんな反撃して来るけどそれはゲーム上の話だからだろうし
（どこぞのMr.ネゴシエーターもロボアニメのキャラ故に交渉で済まない事が多いし）

525 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:53:16 ID:BdbpV2bs0

まあ、閻魔が戦闘経験豊富とは、なかなかイメージつきにくいからな…
しかし、それを言い始めると、能力的というかカタログスペックでは上位っぽくても
戦上手かというと疑問符がつくキャラは案外多そうだ。

526 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:57:11 ID:u9yS.8EE0

たぶん散々議論されきたんだと思うが
あんまり能力で考えない方がいいんじゃないか？
たとえば元ネタが天津神である永琳が神でもない妖怪に負けるという方がおかしいし


そういえば東方ってまだ天照や伊邪那美が出てないな

527 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:58:31 ID:IhfXdbhYO

>>519
別に弱く扱う気はないよ、両方共吸血鬼の時点でかなり強いのは分かってる
ただ能力が役に立たないレミリアと能力が役に立つフランならフランの方が強くない？ってだけ
大して年齢が変わらない二人の間にそんなに身体能力とかの差があるとは考えにくいし

528 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:03:59 ID:tMQXHo5s0

映姫は求聞で永く生きた妖怪はお世話になってると書いてある
スペルカードルールより前だったら戦闘経験は少なそうはなさそう寧ろ経験豊富
紫が雰囲気だけで「あの方には逆らえない」と幽々子連れて逃げるほど

529 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:06:21 ID:ByN.NbOk0

>>526
オモイカネは別に自分で戦う訳じゃ無いけどな
トヨタマヒメやタマヨリヒメもそうだが

530 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:08:19 ID:BdbpV2bs0

>>526
元ネタで言うなら、例えば八意思兼神は特に武芸に秀でてるわけでもないハズだし、
多少不覚を取ろうが不思議には思わないけどな。というか、頭使った策においても…

531 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:16:40 ID:u9yS.8EE0

>>529-530
まあ、スサノオみたいな脳筋ならまだしも知恵の神だしそんな力ないか
まあ神だしそれに相応しい力は持っているんじゃね

どうでもいいけど真・女神転生ⅡだとLv38だったな
まぁそもそもアマテラスですらLv59の世界だしなんとも・・・

532 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:22:12 ID:RU.ShR7E0

まぁ東方以外のイメージならそんなもんだろ。

533 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:23:57 ID:ksp53GIY0

魔法使いも魔法しだいで前衛に出張れるのが東方世界
そんな世界の知恵の神とはつまりそういうことだ
そして××(地上人には発音できない)は天才

534 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:27:23 ID:u9yS.8EE0

あ、でもよく考えたらLv70以上がルシファー、サタン、シヴァの3体しかいないというLｖがデフレしていた状態だったからあまり関係無いか

535 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:40:22 ID:DeiS/z7U0

戦闘センスはレミリアの方が上の印象だなぁ
元々外の世界で、しかも欧州にいたなら吸血鬼狩りの教会連中と戦ってきた歴史がありそうだし
地下に引きこもってたフランのほうが上ってのは想像しにくい

536 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:43:17 ID:tlUN539k0

センスとかもう超妄想クラスだろ。分かるわけがない。戦闘慣れって意味ならレミリアに間違いなかろうが

537 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:47:19 ID:ksp53GIY0

レミリアがどんだけフェイントを織り交ぜた熟練の動きをしようと
レミリアの破壊の目はフランの掌の上にあるんだから意味ないべ
なんで　なんで壊れないんだよ　うわぁぁぁぁぁぁ壊れろぉぉぉぉぉぉ
な展開なら知らん。

538 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 15:01:34 ID:ZanV1FnM0

>>535
俺もそんなイメージがあるな

前々から疑問だったんだが、頭突きって実際の攻撃手段としてどうなんだ？
まあ、吸血鬼にとって頭は急所ではないらしいし、頭蓋骨は骨のなかでも硬い部分らしいから
拳でなぐるよかは効果的なのかもしれんが

ドラゴンボールとかでも普通に頭突きとか使ってたけど、案外有効だったりするのかな

539 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 15:08:43 ID:neVEGk9Q0

えーと、なんかわかりにくいが、吸血鬼同士の戦いで頭突きが有効かどうかってことでいいんだよな？
頭突きが強力なのはいうまでもないことだし…

あんまり近接戦闘って気がしない（そこまでに行く前に決まりそうな気がする）けど
怪力なのは確かなんだし、普通に有効だと思うけど。

540 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 15:16:14 ID:bRghjpDQ0

妖怪には脳が無いので、頭部への打撃は効果が薄い

541 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 15:16:25 ID:ksp53GIY0

咲夜のせいで東方の吸血鬼は心臓を刺されても大丈夫系の話があるので
東方での吸血鬼同士の戦争はメドローアの撃ちあいになるのは確定的に明らか

542 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 16:06:33 ID:ZanV1FnM0

>>539
ごめん言い方が悪かった
吸血鬼にとって有効かどうかじゃなくて、単純に頭突きという攻撃手段は実用性があるのか？ってこと

黄昏でのレミリアの技に体当たり系が多かったのとクレイドルが頭突きに見えるってとこから
ふと思っただけで……話をややこしくして申し訳ない
人間なら頭にダメージが残る頭突きは諸刃の剣だけど、吸血鬼にとってはそうでもないのかな
って事を言いたかった

543 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 16:08:40 ID:Q3s3jViw0

>>526
元ネタ的には魔人アリスがオモイカネより弱い時点でおかしくね？
でも、あの幼女作品出る毎に強くなってるよな。今じゃ保護者のロリコンより強いような
オモイカネに強いイメージ無いってのは分かるがペルソナ初期レベル7は酷くね？

544 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 16:15:45 ID:.M6zXH.U0

おぜうのは頭突きと言うより吸血鬼の身体能力で最大加速した己の肉体そのものを弾丸に、みたいなもんだし物理的威力は高いと思うよ
多少の損傷は気にしなくてすむ再生力だし、そもそもの身体も相応に丈夫だろうから気にせずガンガン使っていけるだろうし

545 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 16:24:57 ID:ksp53GIY0

ん?黄昏だとちゃんとオーラを纏ってたはずだが
レミリアから出てるあの紅いのは全部オーラだろ

546 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 16:37:08 ID:SRx.2/mw0

頭を潰されて死なないとしたら精神はどこに宿ってるんだ。
寄生獣みたいに全身が考える筋肉だから脳が無かったり分裂できたりするんだろうか。
もしかしたら妖怪を殺す手段としては硫酸とかがかなり有効だったりして。

547 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 16:43:49 ID:ccdnUGqw0

なんで妖怪がまっとうな生物みたいに考えるんだ？
死んだら跡形も残らず消滅する存在に物理法則を当てはめていいものじゃないだろ

548 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 16:54:59 ID:Q3s3jViw0

鬼の再生能力ってどれくらいだろ？
スイカの元ネタは首斬られて死んだが

549 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 17:07:23 ID:IhfXdbhYO

再生力は普通の妖怪と大差ないんじゃない？特に再生力についての記述はないし
だから五体がバラバラになってもすぐ再生する程度じゃないかと

550 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 17:11:49 ID:FAS3WAUc0

いずれ再生するじゃなくてすぐに再生だっけ？

551 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 17:18:33 ID:d5ml/1Ck0

>>548設定ないからなぁ…まぁ普通に首切られたら死ぬんじゃない、蓬莱人や
神でもないんだし。想像だけど。

ただ元ネタで考えるなら神便鬼毒酒飲まされて動けなくなったトコを斬られた
のに、首だけで飛んで噛み付いたってあるから、重症負っても戦闘は続行できそう。
あくまで元ネタでしかないが。

552 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 17:20:56 ID:ccdnUGqw0

鬼にとって鬼退治の手段は特別なものだからそれとそれ以外を比べていいものじゃないと思うが
鬼退治の手段を持って鬼の首を落として殺せたとしてそれがただ鬼の首を落とせれば鬼が殺せるということにはならない

553 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 17:31:54 ID:d5ml/1Ck0

>>552悪い、その通りだ、っつーか妖怪の再生能力について忘れてた。
それ考えると首切ったくらいじゃ死ななそうだな…

あと旧聞で「鬼は通常の妖怪と異なり、退治の仕方も、特別な道具で、特別な
方法を使って行わなければならない」とあるが、裏を返すとこれ、鬼退治の方法
以外だと何やっても鬼は死なないってことでいいのかな

554 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 17:38:40 ID:8j/cDz1I0

東方的な退治の意味合いは
やっとくとしばらくおとなしくなる、もしくは勢力が弱まる
くらいのものだと思う

555 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 18:06:48 ID:OUoJfv8A0

>>540
吸血鬼は頭以外が吹っ飛んで再生に一晩掛かるという記述があるが
これは裏を返せば頭を潰されると即死か再生に相当な時間が掛かるってことだと思う

吸血鬼という種族は比較的新しい妖怪の中で最強なだけで、
弱りきった幻想卿の妖怪と比較すれば相当なものだとしても
冥界や地底、天界その他と比べると良くて中堅ってとこかもしれない
・・・・諸々の評判からして

556 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 18:16:52 ID:2R9n8r6QO

>>555
総合の強さならいざ知らず、
再生力で他と比べて中堅ってのはないわ
鬼も天人も同じ求聞に出てるんだから、その場合特記されないか他のキャラにも書かれるかのどっちか。
天狗の項目で吸血鬼と比較してるしな。

557 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 18:21:11 ID:K9XYLMu2O

吸血鬼でさえそこまでバラバラつーか吹き飛ばされたら再生に時間がかかってしまうというなら
さらに逆に言えばそれ以外の妖怪連中は軒並み吹き飛ばされたら
再生に時間がもっとかかるもしくは死んでしまうってことじゃないのかな
頭を吹き飛ばせば、体を吹き飛ばせばって簡単に言うがそれを為せる連中は少ない気もする

よくて中堅、ってほどじゃ流石にパワーバランスの一角とはいわれないだろう
例えば地底の妖怪だからって、鬼以外に吸血鬼にスペックで並ぶ連中が多数いるとも思えない

558 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 18:40:07 ID:BdbpV2bs0

ヤマメやパルスィ辺りは役割とか元ネタ考えると若干スペシャルな雰囲気がするからまだいいが、
お燐がレミリアと同格なんて事になると、さとりのペットが実は結構いる事と組み合わせると色々アレだな…？

559 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 18:57:56 ID:OUoJfv8A0

>>556
ごめん
総合の話

>>557
あくまで幻想卿のパワーバランスだからなぁ
冥界や天界は幻想卿に含まれず地底も別の仕組みで動いている

杞憂に終わったとはいえ地底に封印された妖怪が地上に出てくると
今の幻想卿が引っ繰り返るみたいな話もあったし

560 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:03:32 ID:uTCdYLyIO

パワーバランスは妖怪の山関連での話しじゃない？
守矢と天狗の関係に影響しかねるって感じで

561 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:12:31 ID:d5ml/1Ck0

レミリアがパワーバランスの一端を担っている、って話じゃね？
実際に求聞の吸血鬼の項目にはそう書いてある（他は単独の妖怪、妖怪の山、人間、動物）

たしかに冥界・天界・地底は入ってないが、かといってレミリアがそのヘン
含めたら中堅、とする根拠もないし、パワーバランス云々の話はちょっと
ズレてるという感じに見える

562 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:19:27 ID:plZKMyTE0

実は小悪魔が某72柱やらと繋がりがあるのかもしれんとかなんとか

563 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:19:35 ID:DEkKdujQ0

レミリアがパワーバランスを担ってるという事は
レミリアは（表向き）吸血鬼最強かも知れん
他に強い男の吸血鬼がいなさそうだし

564 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:25:44 ID:neVEGk9Q0

>>561
風が出る前の本だからなぁ
たぶんその当時は、妖怪の山全部と吸血鬼が互角ぐらいに考えてたんじゃないかと。
当時はね。

565 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:28:40 ID:L.9/t0lM0

パワーバランス云々はレミリア単体の戦闘力のことじゃなく
レミリアの配下にある戦闘力、つまり紅魔館全体のことを指してるもんだと思ってた

566 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:40:53 ID:BdbpV2bs0

パワーバランスという点だけを考えるなら、
例えばどこかの勢力がレミリアを倒す、或いは紅魔館を潰しにかかるとして、
その戦いにおいて、直後に別の勢力に狙われた時に抗しきれなくなるような、
また、別の勢力から見て弱っていて狙い時と見られてしまうようなダメージを負ってしまうなら、
パワーバランスの一端を担ってるとして間違いないだろう、と思う。

567 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:59:32 ID:slxpGGqQ0

設定上では、映姫とシフトを組んでいる閻魔、不良ではないまっとうな天人、
さとりや勇儀よりも大物の地底妖怪といった強力キャラがごろごろいるからねー

568 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:05:04 ID:plZKMyTE0

さとりや勇儀より大物の地底妖怪がいるって記述あったか？

569 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:09:09 ID:2dDYcnnwO

パワーバランスは阿求の認識からかなり変化してるからな
実際のところ竹林の二人は月人だし
山には新たに神さんが二柱
地底の蓋は開いて
封印された大魔法使いが到来
激変もいいとこ

紅魔館が元の山と釣り合ってたなら、今は釣り合わないだろう
守矢と山の妖怪が完全に仲間という訳ではないけどさ

570 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:13:02 ID:ccdnUGqw0

現状だとどうにかしないといずれ紅魔館はパワーバランスから落ちるんだよな
将来的には守矢の傘下に入るかそれに等しい恩恵を与える存在の傘下に収まらないといけないらしいから

571 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:16:27 ID:slxpGGqQ0

>>568
少女さとりのコメント
「今回の地霊殿の中では一番の大物」＝地底にはさらなる大物がいるということ
もちろんそいつが権力者であっても戦闘能力が高いとも限らないけれどね

572 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:18:12 ID:KFHDJ7mU0

さとりの名を出しただけで地底を好きに動けるんだからさとりより大物は地底にいないだろう

573 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:35:07 ID:fy486EqY0

>>570
決して弱くはない悪魔をひとやまいくらで召喚できる吸血鬼が２体もいる
普段はのんべんだらりと暮らすために妖精メイドを雇ってるだけで
本気の勢力闘争に入ったら戦力増強のために呼び寄せる可能性は高いと思う
もし悪魔の軍勢を大量に揃えたら流石に一筋縄じゃ落ちないだろう

574 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:40:31 ID:uTCdYLyIO

風以降増えた勢力も個々の戦力で見れば紅魔館と互角ってとこじゃないか？
守矢は妖怪の山と協力関係にあれど、単体で見ればイーブンって感じだし
地底はそもそも一枚岩ではないしな
地霊殿と他の妖怪にはそれなりに溝みたいなのがあるらしいし

575 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:46:27 ID:ccdnUGqw0

いや風神録時点で妖怪の山だけが守矢を信仰する状態だとパワーバランスが崩壊しかねないほど強くなりすぎるらしい
そして風神録で提示される解決案は他の勢力も守矢を信仰することと書いてある

576 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:50:52 ID:neVEGk9Q0

Q この世から宗教戦争をなくすためにはどうしたらいいですか
A 全人類がキリスト教徒になる

みたいなもんだけどな。

577 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:58:41 ID:i.hBjNhQO

>>571
おそらくその地霊殿は作品名を指していると思われる
ニュアンス的に「さとりは今回の（作品の）地霊殿の一番大物」といういみかと
名前を出しただけで顔パスだからさとりが一番偉くて一声で全員動くだろうけど

578 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:03:09 ID:plZKMyTE0

地霊殿自体も地底のど真ん中で目立つような建物だったっけ
それでさとりより大物がいるんなら
地獄みたく地底にも地層がある可能性が出てくるな

579 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:08:06 ID:yqdBhiUg0

>>575
確かそれで言及されてたのは「妖怪」と「人間」って感じのおおまかな勢力だけだったはずだよ
妖怪の山とか限定はされてなかった
妖怪の山に守矢神社が出現→妖怪が守矢を信仰→妖怪パワーアップ！→妖怪と人間の危うい均衡が崩れる
だから守矢は人間の信者を増やして妖怪と人間とで等しく守矢の神徳を与え、人間と妖怪の神徳による差をイーブンにしようってことだったはず

580 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:08:30 ID:fgrW5Gis0

冥界だったら紅魔館と互角くらいじゃないかな？
永遠亭は月人、守矢は加奈子の風雨、命蓮寺は聖の天照？
があるし厳しいと思うの

581 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:08:39 ID:BdbpV2bs0

>>577
まあ、「東方地霊殿」の作品全体という意味だと、
萃香はまだしも、紫や諏訪子まで範囲になってしまうから、
厳密には、地底面子限定なのかなと思わなくもない。

582 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:16:49 ID:OUoJfv8A0

守矢神社が来たことでパワーバランス崩れそうになってるしな
ただ、それは厳密には守矢神社の神徳によって山の妖怪が力を付けることで
幻想卿のパワーバランスが崩れるというものだった
つまり、どうも守矢神社そのものはパワーバランスに組み込まれてなさそうだ

結局このパワーバランスというのは幻想卿の管理・維持に必要なものであって
それは紫が守りたがってる“妖怪が人を襲い人が妖怪を退治する関係”を
軸にした力の均衡のことであり、そこに神や天人は入らないんじゃないかと思ったな
実際、紫は永遠亭の月人二人を妖怪側か人間側のどちらかに区分けようとし、
そのポジション・スタンスからわざわざ人間側に区分けした上で
幻想卿における人間としての責務を追わせようとした
それが儚月抄のおける紫の真の目的
結局、幻想卿の維持に必要なのは妖怪と人間の二者だけなんだと思う

翻って地底の妖怪たちはそれが地上に出てくることで幻想卿がピンチになるっぽい話があった
吸血鬼異変の時も同じようなピンチだったとはいえ賢者（たぶん紫たち）が鎮圧した
パワーバランスを最も大事にしてるであろう紫は地底の妖怪の流入も看過できない筈だが
あの記述だと当然問題視しそうな紫でも止められなさそうな感じがした
今そうなってないのは単純に地底の妖怪が想定よりフレンドリーだっただけで

583 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:18:56 ID:KFHDJ7mU0

地底面子限定でも地底は鬼にものと本人達は言われてるのに
実際は萃香や勇儀より大物ってことは鬼は地底の支配者じゃないんだよね

584 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:21:22 ID:ccdnUGqw0

>>579
いや、勢力で出てくるのは「山の妖怪」「人間」「麓の妖怪」だぞ。人間にも「麓の」とつくかもしれないが
少なくともそっちが言うような意味には取れないけど

585 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:25:40 ID:i.hBjNhQO

>>581
一番しっくり来るのは『今回の地霊殿のボス（別の言い方なら新登場キャラ）で』という意味かも

586 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:28:20 ID:OUoJfv8A0

勇儀は旧都を自分たちの街だと言ってるが
その真ん中にある地霊殿だけは自分たちとは異なる組織だと認識してるっぽいな

旧都はかつて地獄の繁華街だったところを鬼が再利用して作った街だが
地霊殿は地獄が移転する時に灼熱地獄に蓋をする形で建設されたみたいで誰が建設したのかは不明
でも、今現在灼熱地獄を管理してるお燐やお空はその時点で既にさとりのペットだったらしく
地霊殿の主が代替わりしてるって話もとくにないから
恐らくは最初からさとりが地霊殿の主だったんだろうな

587 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:30:47 ID:PdaK8puk0

茨で地霊殿は一段低い層に書かれてた気がする
どこまであってるかは分からないが

588 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:34:10 ID:GIWt8LZs0

大物って別に戦闘力と直接関係ないからなあ
単純にさとりが地下世界の社会権力的には最上位って意味じゃない？
鬼なんかは戦闘力高いだろうけど、社会的立場とかあまり拘らなそうだし、
少なくとも名目上はさとりは遊儀より上なんだろう

そういやパワーバランスと言えば吸血鬼二人で妖怪の山と張り合ってるみたいだけど
天狗や河童ってそんなに強くないのかなあ？
文なんかは言動見る限りレミリアに近い実力あってもおかしく無さそうだけど
それとも文が全天狗の中でも最上位クラスで後は見劣りするレベルなんだろうか？

589 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:39:07 ID:KFHDJ7mU0

少なくとも普通の大物は戦闘が得意ってかんじだと思うな
大物の筈が戦闘は余り得意ではない様子いう曲コメントみると

590 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:39:34 ID:t8irffI.0

鬼は集団だと権力や発言権みたいなのはありそうだけど
単体だとそれ程でもなさそう

591 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:39:51 ID:fy486EqY0

>>588
>>573

592 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:39:51 ID:OUoJfv8A0

>>587
灼熱地獄＝現地下核融合路が地底最深部でその上に地霊殿
その上部っていうか周囲が旧都っぽい

>>588
自分たち鬼以外を扱き下ろしてばかりの萃香が珍しく力を評価してるのは
紫、お空、そして天狗の三者だけ

593 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:44:51 ID:iJcn30UA0

鬼の国（旧都）は鬼の国ではなかった説か
良くわからないけれど

594 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:48:23 ID:X/QgLGDM0

パワーバランス云々なら、種族でその一角を担っている吸血鬼よりも
一人でパワーバランスとなる単独の妖怪とやらの方が怖い
誰だかは知らないが

595 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:49:16 ID:neVEGk9Q0

>>593
きっちり調べればちゃんと会社の所有地なのに、
そこに入ってきたチンピラが「ここ俺らのシマだからｗ」って言ってるようなモンなんだろ。

596 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:50:26 ID:OUoJfv8A0

>>589
一般に「大物」という言葉に腕っ節が強いというニュアンスはないかな
「大物」はどちらかといえば偉人や権力者に使われる言葉

神主の曲コメントは、
従来は幽々子然り神奈子然り組織のトップがそのままラスボスになってたが
今回はそうではないって意味合いもあったのでは？

597 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 22:57:39 ID:Q3s3jViw0

しかし、吸血鬼と神が勢力としてみるとはいえタメ張ってるってのは
旧作でも菊理姫がエリスと同じ15面（難易度はキクリの方が上）だし
他神話のキャラがあまりいないだけで日本の神ってそこまで強くない？
>>592
手の器用さならアリスも評価されてるな

598 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 23:06:48 ID:ksp53GIY0

日本の神は弱い
大和の神は強い

599 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 23:31:29 ID:OUoJfv8A0

紅魔館の勢力としての対抗馬は守矢神社ではなく妖怪の山だと思う
神奈子の項を見ると神徳を得た山の妖怪が力を増して均衡を危うくするって話だから
人間でも妖怪でもないポジションの守矢神社自体は幻想卿のパワーバランスには含まれてなさそう

600 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 23:40:22 ID:2dDYcnnwO

信仰がなければ弱い
量次第

601 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 23:41:18 ID:tlUN539k0

均衡ってのは山の中の均衡だったりするかもよ？ｗ

602 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 23:47:48 ID:yqdBhiUg0

>>592
ぶっちゃけ萃香の発言はあまりあてにならん
嘘をつかない＝真実しか言わない　ではないしな

603 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 23:52:08 ID:tlUN539k0

しかも萃香は実はたまーに嘘をつくらしいしな

604 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 23:55:13 ID:plZKMyTE0

赤と金以外は真実じゃない

605 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:00:34 ID:UlFEyphc0

>>602-603
公式で嘘が嫌いって言われてる鬼の発言が信じられないなら、
嘘をつかないって言われてない他の妖怪は、誰一人正直者は居ないって事になるなｗ

606 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:02:07 ID:LIdzO.uI0

汝は人狼なりや？

607 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:02:22 ID:LenonLbE0

神奈子の項では、山の妖怪＝天狗＆河童と名指しで
崩れる恐れがあるのは幻想郷のパワーバランスだとハッキリ書かれてるからなぁ

地以降の出来事を見ても守矢神社の山の妖怪への神徳と
麓の人妖への神徳の格差はあまり是正されてなさそうなので
現時点では妖怪の山の戦力は紅魔館のそれを上回ってると思う
さらにレミリアが吸血鬼異変の吸血鬼だとしたら悪魔の契約で縛られてることになる
その意味では紅魔館は紫の手の内でしか動けない
パワーバランス崩壊に繋がる出来事・・・・恐らくは実力行使が起こるとしても
紅魔館は基本的に専守防衛にならざるを得まい

608 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:02:50 ID:CnunAMWkO

そんな極論ではないだろ
本人にとっての認識が必ずしも正しいとは限らないだけでさ

609 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:13:39 ID:LenonLbE0

>>602
しかし萃香は特別嘘吐きだったり無知だったり胡散臭いキャラではないので
その発言をことさら疑問視する必要もとくにない
そうでもないとキャラ全員の発言が考察上無意味なものになりかねんしな

まあ他の情報と照らして齟齬があれば
どちらが正しいか探る価値はあるだろうけど

610 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:14:10 ID:o6NpeBJc0

他人をディスるのは東方の基本だからなあ
正直他人への評価はあまり当てにならないと思う

特にレミリアとか人妖問わず自分より優れたものはいないと考えてるってのが公式だし
文だって萃香を邪険にしてたり、自分ひとりで勝てる的な台詞も結構あるからなあ

611 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:17:29 ID:0IHUZpvs0

でもレミリアって自分より優れた者はいないって考えてるのに
紫が勝てなかった月人に敵うとは思ってなかった
＝紫も月人も自分より上だとちゃんと理解していたってことだよな

612 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:19:00 ID:UlFEyphc0

>>608
ただのイメージで「あてにならん」とか言っちゃう方が、
極論どころか暴論じゃないかね。

言う相手を間違えてるぜ。

613 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:22:48 ID:LenonLbE0

>>610
原作ソースには違いないんだから、そのあたりは一律に切って捨てるのではなく
キャラごとの性格や背景を考える必要があると思うな＞他人への評価
ぶっちゃけ当てにならないといえばファンの考察こそが一番当てにならないわけで

例えば同じ相手へのコメントでも、
その場の状況や立場によって評価をガラリと変える文は
セリフの一部分だけでなくその前後やシリーズ全体の言動から考えていくべきだし

614 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 00:31:07 ID:gRIGYfyA0

>>610
ディスるのが基本だから
むしろ珍しく褒めるパターンは信憑性が増さね？

615 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 01:18:21 ID:LeukBWE20

萃香は鬼至上主義で鬼（吸血鬼は含まれない）が一番強い妖怪と考えてる
紫は鬼と違って身体能力に依らないところで滅茶苦茶強いので褒めてる
お空は核融合という鬼でも出せないほどの大火力を出せるから褒めてる
文はかつて自分たち鬼の支配下にあった者として優秀な実力を持ってるから褒めてる

萃香が褒めたといっても何を褒めているのかが重要だと思うわけよ
鬼の専売特許である身体能力のパワーで褒めるなんてことは同族でもない限りありえないと思うんだよ
レミリアに限らず白蓮とかが萃香の身体能力を上回っていたとして、萃香が褒めるとは思えんなぁ

萃香が褒めていたといえばアリスもそうだが、諏訪子に対しても言ってたよね
まぁ実質神奈子に対する褒め言葉なんだろうけど

616 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 01:52:04 ID:.dczqqKk0

萃香の場合は単なる鬼（自分）至上主義って可能性も否定出来ない

617 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 05:14:15 ID:J.G/dcNo0

妖怪の山には射命丸クラスの鴉天狗が複数（下手すりゃ百人単位で）存在するんだから紅魔館なんか相手にならんでしょう

618 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 06:58:53 ID:b000eqN.0

>>617
相手にならんなら紅魔館って幻想郷のパワーバランスの一角なんて務まらんでしょ

つーか幻想郷最速が数百人単位でいるとかどこの妄想だよ

619 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 07:08:24 ID:Qm/bK3tQ0

仮に何百人も文みたいなのがいるなら、それを押さえ込める可能性もあるが、
ともかく、紅魔館を相手にするのは、下手すると次の瞬間には下っ端の天狗や河童が
咲夜に足切り食らう可能性があるから、組織としてはちょっとやりづらいように思う。

足切りされるかもしれない面子について、安いものと割り切れるような理由がなければ
手を出しにくい→抑止力は一応あるかなと。弱者はいらんで済む組織なら問題ないが。

620 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 07:43:06 ID:J.G/dcNo0

>>618
人の文章をわざと曲解するんじゃない。数百人など言っとらん
ひきこもりのはたてでも射命丸並みの機動ができるのだからあの程度はごろごろいるって話だ

紅魔館が幻想郷のパワーバランスの一角、というのは異変に介入したりアクティブに動くというだけの話のような気がする

621 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 07:54:16 ID:q.EMr.HYO

>>620
まず単語を辞書で引こうか
それこそどんな曲解だw

622 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 07:59:10 ID:b000eqN.0

>>620
曲解もなにも百人単位でいるって数百人いるってことじゃん
百人一山で数えてるのになにいってんだか
百何人しかいないって意味ならそうかかないと伝わらんよ

てか文なみの機動って言っても文の最大速度とはたての最大速度比較できないから比べようがないだろ

623 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 08:22:01 ID:CnunAMWkO

紅魔館が山に比べて戦力不足なんだと言いたいだけなんだろう
俺としては公式「力の強い種族」である悪魔をレミフラはほんの一声で
大量に呼べるから有事の際は戦力を跳ね上げるくらいはできると思う
そりゃ天狗も公式強い種族だし悪魔より下だとは断言も出来ないが

実際吸血鬼事変では紅魔に妖怪の山の連中は手を焼いたんだろうしなぁ

624 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 08:37:45 ID:t8zMTCiYO

レミリアは仲間をよんだ！
なんと！ベビーサタンがあらわれた！

こんな可能性もあるぞ

625 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 08:41:46 ID:uYD3ssUM0

小悪魔VSベビーサタン　乞うご期待!!

626 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 08:52:04 ID:CnunAMWkO

>>624-625打ち切れww
レミフラが呼ぶ悪魔がいるのは魔界だったかな、旧作のか星のか
最新作ほど正しい設定ってのが当てはまるなら星のなんだろうが
旧作の魔界から呼び寄せたりしてたんならアリスあたりが神綺と接続して
神綺の名の下に召喚された悪魔達を送り返す、みたいな厨っぽいことが出来る……かもね

山の集団と紅魔館じゃ戦力の差で山が強いから紅魔組は最強たり得ない、なんかじゃ
ブレストスレとして面白くないな

627 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 09:07:44 ID:pHG0AIacO

咲夜、パチュリー及び美鈴辺りだけで数の差や吸血鬼の弱点をある程度緩和出来ないと色々きついと思うが、
パワーバランスの一角という点から、無視出来ないレベルで削り取る事が出来ると考えられなくもない。
(自分としては、そう考えているが…)
が、例によってそもそもパワーバランスの一角というのが疑わしいと物言いがついてループしそう…？

628 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 09:47:29 ID:dMGpHemA0

旧作悪魔キャラ（エリス・くるみ・幻月・夢月）あたりを
パチュリーが召喚できたとしたら戦力になりえるのかも？

629 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 09:49:12 ID:CnunAMWkO

太陽光なら紅霧出せばほぼシャットアウト出来るから
実質雨くらいじゃないかな気を付けるべきなのは

630 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 09:52:25 ID:yja9RNZc0

>>628
菊理姫と同じ15面のエリス
夢幻世界の主・幻月、夢月
月とも戦争できると思うが・・・

631 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:00:48 ID:EL54Wx7I0

>>627
いやパワーバランスの一角であることに間違いはないだろ。
そこは安心するんだ！書いてある！
っていうか>>607で言われてるように
今現在で問題になってるのは「守屋の神徳」の所為でパワーバランスが崩れててまだ平坦化してないよなってトコでは。

たとえば本来は「咲夜＆パチュリー」と「有象無象の天狗の群れ」は互角で、お互いうかつに攻められないはずなのに
今はこれが崩れちゃってて「神徳ブースト有象無象の天狗の群れ」に囲まれて一方的に…ってなことになってるかも。

632 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:06:18 ID:pgIFVdcMO

たしか吸血鬼異変起こしたのは紅魔館勢力でいいんだよね？
紅魔館がパワーバランスの一角として一目置かれているのはこの異変が大きいんじゃないかな

たしか一番強い妖怪が倒して止めたとかいう話だったけど、
妖怪の山の天狗や河童達じゃ勝てなかったのかな？


あとこの異変で人里が受けた被害も気になる
どれくらいの人間が犠牲になったのか、里を守りきることはできたのかとか

633 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:07:12 ID:dMGpHemA0

>>630
パワーバランス的に紅魔館側が召喚できるとしても
せいぜいくるみレベルまでということか
一般兵をメイド妖精ではなく小悪魔クラスで揃えることができれば
紅魔館も妖怪の山と対抗できる戦力になりえるのかもしれない

634 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:09:47 ID:uYD3ssUM0

自機が咲夜＆パチュリーで
道中の雑魚敵が天狗ってのも面白い
まぁ死ぬのはドット絵担当ZUNなんだが

635 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:17:25 ID:LIdzO.uI0

妖精の翼だけ塗り替えて頭部にアクセントで天狗で通しそうだなwww

636 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:23:30 ID:gRIGYfyA0

パワーバランスって戦闘関係あるんかしら？
単に守屋神社の方々が直接味方に付いた的話ならまあわかる

でもこの話、信仰したおかげでパワーうｐしました
という流れでないと話うまく合わなくない？

637 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:27:12 ID:mTQXzTrE0

パワーバランスの一角=互角、でも無いだろうに。
1kgの錘10個と10kgの錘1個は釣り合うんだぞ。

638 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:42:27 ID:EL54Wx7I0

>>636
神様もご加護もガチでバリバリに存在する世界じゃんよ
軍神がバックに付いてるってことになるんだから「信仰する＝パワーうｐします」でなんの問題もないと思う…
つーかそうでない方が問題でしょ。

何の意味もないのなら、結局「神なんて気休めだよねーｗｗ」みたいな現実とえらく変わらん感覚ってことかい。

639 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 10:46:33 ID:dMGpHemA0

>>635
永遠亭のイナバも「あれは妖精が兎のコスプレしているだけなんですよ…ﾝﾌﾌ」
という設定が後付けされてもおかしくないような気がする
作品ごとに雑魚mobの強さを大きく変動させることができないという
製作側の事情ではあるんだろうけど
（風４面の雑魚が全部椛では無理ゲーになるだろうし）

どの勢力も雑兵がショット一撃で倒れる雑魚妖精で統一されていたとしたら
各勢力の戦闘力考察は主要人物だけ考えればよくてシンプルになるな

640 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 11:13:33 ID:er0LfK.IO

地底に関しては地霊殿と旧都の2勢力があって相互不干渉、ってのが一番しっくりくると思うよ

641 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 11:19:29 ID:gRIGYfyA0

>>638
とは言え、信仰のおかげで攻撃力と防御力が1.5倍になってました
みたいの想像しろって無理だわ

核融合やってみましたとか、非想天則製作とか
具体的な活動がある分余計に

642 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 11:44:47 ID:LenonLbE0

>>623
逆に紅魔館に本当にそこまでの力があるのなら
それだけの力を持ってるだけでパワーバランスは崩れてる筈なんだが
吸血鬼異変以外にはそれらしい記述がない
そもそも吸血鬼異変の吸血鬼＝レミリアとも断定できないが
仮にそうだとしたら悪魔の契約で手足を縛られていることになるし

つまり守矢神社の神徳を得たことで
幻想卿のパワーバランスを崩す恐れがあるとハッキリ書かれてる妖怪の山とは異なり、
今の紅魔館にはパワーバランスを乱せるだけの力はないと考えられる

>（神奈子は）幻想郷の妖怪には幾つもの勢力がある事を知らない。
>にもかかわらず、山の妖怪達の信仰を集め、その代わりに大いなる神徳を与えた。
>その事が、山の妖怪、つまり天狗や河童達の力が強くなり過ぎる事に気付いていなかったのだ。
>その事で、平穏な幻想郷のパワーバランスを崩す恐れがあった。

妖怪の山には他勢力に対する武力行使を仄めかすような記述がないのに
力を増すだけでパワーバランス崩壊の可能性が示唆されてるので、
ここで言うパワーバランスとは対外侵略の意図の有無とは関係なく
力の有無だけで決定付けられていそうだ
その意味では、レミリアの召喚可能な悪魔のレベルや数、また召喚自体の可否は不明ながら
仮に呼べてもパワーバランス論上は大した脅威にはなり得ないのだと思う

>>636
あの記述だと、妖怪の山が守矢神社の神徳を得て強大化したのが問題であって
守矢神社そのものはパワーバランスに入ってないと解釈できるな
ちなみにパワーバランスという言葉は風の妖怪の山以外に儚で永遠亭にも使われている

>「人間の義務……ですか。そう言われてみればそんな気もしますね。
>あの者達（永遠亭）は妖怪を恐れないし、
>それどころか人間の力を強めパワーバランスを崩しかねない（以下略）」

他にも、パワーバランスという言葉がダイレクトに使われてるわけじゃないが
吸血鬼異変や地での地底妖怪流入問題も同様のスタンスから鎮圧されたり問題視されたように思う
守矢神社が幻想卿のパワーバランスに直接入ってなさそうなのは
神は“妖怪が人を襲い人が妖怪を退治する”関係性とは無関係だからだと考えられるな

643 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:02:12 ID:uYD3ssUM0

パワーバランスなんてものが存在するあたり
幻想郷の妖怪の癖して野心たらたらである
霊夢の洗脳は萃香の野心を抑えるので精一杯なんやな

644 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:16:52 ID:LenonLbE0

そりゃレミリア＝吸血鬼異変の吸血鬼と仮定すれば思いっきり前科があることになるし
紫も実はブラフだったとはいえ月にまで手突っ込んでたし
地底では妖怪が妖怪を貪り食うことも常態化してるみたいだから
お世辞にも行儀が良いとは言えまいよ＞妖怪

でもまぁレミリアは（悪魔の契約のせいだろうけど）大人しくなったし
地上に出てきた地底の妖怪たちも当初危惧されたようなことは引き起こしてない
博麗神社に入り浸ってるお燐も借りてきた猫みたいに丸くなってるようだし
お空もゆで卵に夢中で命蓮船一行も平和にやっている
これも霊夢の人徳の為せる技と言えなくもないんじゃないか

645 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:20:37 ID:pgIFVdcMO

ちょっと思ったんだけど、守矢と妖怪の山勢力が力をつけることで
幻想郷のパワーバランスが崩れるっていうなら、
他の勢力にも戦力増強させたり同盟組ませたりして
均衡を保たせればいいんじゃないかな？

そう考えれば永遠亭が人里よりになっても別に構わないんじゃないかと思うんだよね
妖怪対人間という図式を想定するなら、むしろいままでの人間勢力は弱すぎたんじゃないかと思うし

646 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:26:51 ID:EL54Wx7I0

いやいや人間勢力は弱い分にはいくらでも弱くて構わんだろ
「巫女」さえいれば、異変を起こして退治されての関係は保てるんだから、それ以外の人間は恐れまどってるしか能がないぐらいでも本来は十分。
今そうなってないのは、妖怪側がお目溢ししてくれるからってだけなんだよ。
むしろ変に力を付けたりされる方がよっぽど困るだろ。
幻想郷は「妖怪のため」の楽園だ。

647 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:31:17 ID:E.5RqRdw0

パワーバランス云々考えるなら、命蓮寺の出現はある意味理想的だ。
人里と妖怪を結ぶ中立的平和的な勢力、例えるなら武力を持ちながら平和活動を続けるＮＰＯ法人。
つまり野心を持つ連中からすれば目の上のたんこぶ。

648 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:37:07 ID:d6sZpZUQ0

まあ、実際はそんな物騒な野心持ってるのなんていないけどね。あり得たとして守矢くらいだな

649 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:40:29 ID:PZQt5Ub2O

>>645
妖怪：絶対強者
人間：哀れな弱者
博麗の巫女：その弱者を救済する正義のヒーロー

が、幻想郷の基本システムかな
だから、霊夢（紫）に処理しきれない強者が現れてもまずいし、
弱者が力を付けて、強者を恐れなくなっても、パワーバランスは崩れる

650 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:49:39 ID:LenonLbE0

一応は神奈子も風以後はパワーバランスの重要性に配慮する気遣いを見せてるが
河童に核融合エネルギーを与えて産業革命を引き起こさせようとしたり
間欠泉センター建てさせて地底と結んだりと色々ツッコミ所が満載だからな

博麗神社に分社建てたりバザーやったり常温核融合実験を公開したりと
バランス取ろうとする努力は見られるんだけどイマイチ釣り合ってる様に見えない

651 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 12:54:35 ID:pgIFVdcMO

>>646
そうかな？
それを言い出したらそもそも｢人間が妖怪を退治する｣なんてお題目も必要ないんじゃないかと思うし、
そのお題目がなくなれば巫女が妖怪退治する必要もなくなるだろうから
異変起きてもに妖怪達だけでなんとかすればいいって話になってしまうのでは…

>>649
幻想郷のパワーバランスにはいままで新しい勢力がいくつも加わっているんだし
それを考えたら弱者が力つけてもそんなに危惧するほどのことじゃないと思うんだけど

652 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 13:00:47 ID:E.5RqRdw0

>>650
永夜抄もそうだけど、風神録以降、神主が「変化」をテーマにしてるような気がするんだよな。基本的に新しいもの好きっぽいし。
古い体制に新しい変化がどっと押し寄せてきて、幻想郷自体が過渡期に入ってるのかも知れん。

653 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 13:03:51 ID:oJCUhtyE0

>>651
人間と妖怪が関わらなくなるとパワーバランスじゃなくて幻想郷が崩壊するんだよ

654 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 13:19:56 ID:PZQt5Ub2O

>>651
神や妖怪の多くは、人間の恐怖や畏怖を糧にしてるからね
人間が力を付けるということは、同時に人外の激しい弱体化をもたらす
妖怪「人間がいくら強くなろうとも、俺達がもっと強くなれば良いんだもんね〜ｗ」とはいかない

そうやってパワーバランスが逆転し、淘汰された『前例』がある以上、
管理者は、どれだけ小さな芽でも看過するわけにはいかない（それが儚月抄）

655 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 13:25:43 ID:pHG0AIacO

>>644
しかしお燐は、死体を持っていってるようだけどな。
そしてそれについて、中身が怨霊になるとか萃香が言っているのが少々気になる。
生きてる人間に影響がないからわかりにくいが、実は鬼の人攫いと大差ないような…？
まあ、中身が先に彼岸に行ってればいいのかもしれんが。

656 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 13:50:56 ID:pgIFVdcMO

>>653 >>654

それなら｢人間が妖怪を退治する｣ってお題目が(妖怪達にも)重視されてるはなんで？

657 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 14:03:51 ID:QDmpxMtk0

様式美

「人間を襲って退治される」までがワンセット

658 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 14:21:01 ID:EL54Wx7I0

>>656
つーか認識が完全に逆だよ。
そのお題目は「妖怪達にも重視されてる」んじゃない「妖怪たちにとってこそ重視するべきこと」なんよ。
人間が妖怪を退治しないとダメってのはあくまで妖怪側からの主張。

人間全体から見れば、妖怪に襲われたって「ただの事故だ無視無視」ってやってれば勝手に妖怪減ってくみたいだし、
わざわざ構う必要がない。

659 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 14:58:28 ID:z5OgQ1QA0

外で人間の力が増すと中では妖怪の力が増すって設定が確か何処かに有った筈。
だから妖怪側がどんどん強くなって人間が置いていかれても問題ないと思う。
嘗ては妖怪退治に赴くのが巫女一人だったのに
自分から進んで首突っ込んでくる魔理沙や早苗を含めれば
人間側の戦力は３倍になってるとも考えられる。
地底の妖怪、命連寺の登場でも妖怪側が今までの３倍になってるとは思えんしなぁ・・・

660 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:07:17 ID:gu1HHYlY0

>>658
最後の二行は実践困難だけどな。恐怖という感情を甘く見てる

661 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:14:53 ID:EL54Wx7I0

外の世界じゃ実践しきったみたいだけどね。
まぁとにかく言いたいことは、お約束に関しては妖怪の方こそ大事にしてるってこと。

妖怪の方は退治しに来た巫女とかに「うわーやられたー」ってやってりゃいいんだから
人間は別に強くならなくったっていいんだ。何にも困らん。

662 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:20:40 ID:gu1HHYlY0

>>661
えー…あれは無視したんじゃなくて克服したんだろ…

663 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:30:03 ID:uYD3ssUM0

その頃、幻想郷の人間達は鬼を乱獲していた

664 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:39:53 ID:gRIGYfyA0

妖怪退治屋は、実は妖怪世界の味方なんだよね
妖怪の存在を磐石にする立ち位置

外の世界は妖怪を武力で倒して妖怪のいない世界を手に入れたわけじゃない


ここを見誤ると東方の各種設定のあり方がわけわかんなくなるのよね
・・・と言いたいところだが萃夢想の鬼関係の記述でちょっとばかしブレちゃった経歴あり

ただ求聞史紀の方では人間に追いやられた系の記述はまるっと消えて
平和で退屈だから地底行ったになってるから
いわゆる設定上書きってのがなされたんだろう

665 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:40:39 ID:pgIFVdcMO

>>661
妖怪がそのお題目を大事にしてるのはわかったけど、
妖怪が自分から退治されたがってるのはどうして？

あと妖怪が退治されたがってるなら、>>646や>>654とかの
人間が力をつけると妖怪が困るっていう意見はどうなの？

666 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:45:40 ID:uYD3ssUM0

存続する、命題は守る、両方やらなくちゃいけないのが賢者のつらい所だな
覚悟はいいか？ オレはできてる。　by紫

667 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:47:10 ID:yja9RNZc0

しかし、空海といった強力な術者からは逃げてたしな。鬼

668 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 16:02:18 ID:l3KlrDyo0

あ、その人東方にはまだ出てきてないんでｗ

669 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 16:58:12 ID:Egk6Z.Cc0

>>664
＞外の世界は妖怪を武力で倒して妖怪のいない世界を手に入れたわけじゃない

とはいえ、妖怪の共通認識として「外の世界に敵わない」ってのはあるんだよな
外の世界の技術を過大評価してるのか？外の世界では力を十分に発揮できないのか？
どっちでもありえそうだし、あるいは両方って可能性もあるな

670 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 16:59:27 ID:YSNeUjQU0

>>667元ネタ通りならそもそも死んでるって。

671 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:06:01 ID:oJCUhtyE0

>>669
今わかるのは後者であるということだけだな
幻想を信じるものがいない世界では幻想は力を失うそうだ

672 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:08:27 ID:uYD3ssUM0

白蓮のテキストから考えて
魔法使いが独り
都会に放り出されたら魔法が使えなくなるのは確実かな

673 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:11:33 ID:EL54Wx7I0

>>665
どうして退治されたがるのかは神主に聞いてくれｗ
俺には「東方世界の妖怪には必要だって設定なんだから必要なんだろ」としか言えない。

それから退治されるってのは出来レースでいいんだ
「襲って怖がられて人間である巫女に退治される」の一連が重要であって、殺されたいわけじゃないし、痛い目にあいたいわけでもない
人間が力を付けて、怖がらなくなるとかそもそも妖怪が襲う前に人間に狩られるとかされると困るでしょ。
牧場の牛が、食われる前に殺してやるとかって飼育員を撃ち殺し始めるみたいなもんで、やってられん。

674 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:24:02 ID:gRIGYfyA0

>>669
求聞の紫の項目見るに
妖怪勢力を圧迫する要素としてあるのは「人口の増加」らしいのだな

やっぱりこれは戦い云々の話じゃなくて
幻想の入り込む余地がなくなっていく以外のことは意味しないと思うのよ

675 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:27:58 ID:YSNeUjQU0

実際、人間側がイケイケで妖怪が弱くなった500年前に、妖怪拡張計画が
とられてる所をみると、殺されたくないのは確かだねぇ。

「人間を襲って恐怖させないと生きられないけど、人間を殺してしまっても
やっぱり生きられず、なおかつ人間には闘って欲しいが自分達より強くなっても
困る」
まとめるとこんなトコ・・・？

676 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:29:25 ID:Egk6Z.Cc0

>>671
そうなると力を失う速度はかなり早いってことも推測できるな
少なくとも、人間が妖怪の存在を信じざるをえなくなるほど暴れられる時間の余裕はないことになる
紫は多少は行動可能のようだが・・・これは「幻想郷とスキマで繋がってるから」と解釈すれば説明できるか

677 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:29:59 ID:z5OgQ1QA0

>>665
「妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する」ってのは
閻魔ですら言う東方世界の基準っぽい。
ヒールが悪事してベビーフェイスが相手を倒す。
ヒールが勝ちっ放しなのは誰も望んでないよ！みたいな
人間を襲って退治されるまでの一連の流れ（お約束）があるんじゃないかと思う。

既に、力が無いのに「幻想郷を人間の手に取り戻す！」なんて言いながら
無茶な行動起こしてる集団が居るし
「お約束」が分からんような奴が出て来ないとは言えない（妖怪に比べて世代交代が早い）から
人間全体が力つけるってのは避けるのではないかと思う。

678 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:34:17 ID:W4gZxK.sO

>>675
大体そんなとこじゃない？
人間を殺しまくったら妖怪を恐怖する存在がなくなるから駄目
人間が強くなりすぎても妖怪を恐怖しなくなるから駄目

679 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:37:01 ID:y1Tl92qQ0

なんかすごいややこしいというか面倒な関係だな

680 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:39:37 ID:gRIGYfyA0

恐怖や退治って言葉も多分すごく遠回しな言い方で

「妖怪が出たぞー！」てマジに叫ぶ人
夜道を一人で歩くと化物に攫われてしまう、といった話を言い伝える人

妖怪の存在の原動力ってこういう人間のことなんでしょう

681 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:42:44 ID:YSNeUjQU0

いやでも設定としては上手くできてるなって思うわ。
こうでもしないとスペカルールなんて成り立たないしな。

682 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:08:42 ID:UzM2.PHg0

>>679
紫はそのややこしくて面倒な関係を維持する為に最近は苦労してるだろうなｗ

683 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:19:35 ID:b000eqN.0

ただ単に妖怪はかまってちゃんなだけだろ
人間に戦ってもらう(かまってもらう)ために人間を襲う
外の世界では人間を襲っても自然災害扱いされて無視されたりしたから力を失い、生きられなくなった

まとめるとかまってちゃんな妖怪たちはかまってもらわないと寂しくて死んじゃうってことだな

684 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:25:26 ID:pHG0AIacO

しかし、あまりに力を急速に失うなら、
外から仕入れてるらしい肉はどうするのかとか、早苗の話とか、
種々のややこしい話が出てくるし、「適当な匙加減」なのだろうなと…
スッキリ一言で断言・片付けられないような形に思う。

685 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:27:51 ID:bS3QLKPY0

妖怪も妖怪で、メディスンみたいな成り立てだとお約束理解できてないから危険なのよね

686 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:36:11 ID:YSNeUjQU0

>>683どうかな。妖怪側としても「どうせどんだけ強くなっても人間いなきゃ
終わりだしなーやってらんねー」ってヤツはいるんじゃない？

実際鬼なんか「もう人間おそうのヤダぉ;;｣つって引き篭もっちゃったし
そういう「妖怪はほんとどうしようもねぇな」的まとめは乱暴だと思う。

687 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:38:51 ID:CnunAMWkO

このスレ定期的に非公式設定スレみたいになるな
バトルの話やれよww

688 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:47:57 ID:gRIGYfyA0

でも悲しいけど某科学と魔術みたいに幻と実体は交差しないのよね
なに、人間は人間でも幻想側の人間なら強くもなれるし気兼ねなくバトルもできるさ

689 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:20:25 ID:PZQt5Ub2O

普通に妖怪や神様がいる世界観で、
人間社会に超人や特務機関が存在しないわけがない

もっと厨２ラノベ読もうぜ

690 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:25:07 ID:W4gZxK.sO

その超人とかの類が霊夢や魔理沙なんじゃないか

691 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:26:53 ID:LeukBWE20

魔理沙は普通だぜ

特務機関はあるだろうが、超人は幻想になってるだろう

692 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:28:17 ID:ZZEf5n/k0

神々が人々の信仰が必要なように
妖怪たちも人々からの恐怖、畏怖みたいなものが必要なんだろ
そして、妖怪達が一方的にならないように妖怪たちを退治する救世主が存在すると

693 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:30:01 ID:LIdzO.uI0

外界もイチローみたいな人外や法皇みたいな信仰20億はいるんじゃないか？

694 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:32:52 ID:WOy0oshM0

恐怖が信仰に変われば神になりそうだ

695 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:39:09 ID:ZZEf5n/k0

>>693
半分神格化と言っても間違いではないよな

>>694
実際そうだな
逆に信仰が恐怖に変わった例もある
そうなった場合大抵悪魔になったりしているね

696 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:45:01 ID:WOy0oshM0

神は自然災害などの昔の人にはどうにもならないものを擬人化（神格化）させ
供物や信仰でどうにかするために出来たと考えれば大して妖怪と変わんないか

697 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:02:13 ID:5dYi3bBI0

神（神霊）は妖怪の一種って作中で霖之助や白蓮が言ってるしな
祟り神なんか正に和御霊と荒御霊の部分でわかりやすい
まあ神といっても広意義的な妖怪と一緒で範囲広いだろうけど

698 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:07:07 ID:ZZEf5n/k0

なんかそれってメガテンの神や天使もみんな悪魔っていう概念みたいだな
実際某一神教の唯一神だってものすごく嫉妬深くて傲慢だからなあ
洪水なんかもそうだけど、それで何人の人間を殺してきたか

699 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:36:34 ID:LeukBWE20

阿求とかは妖精も妖怪って言ってる
ってか妖怪って単語は人間以外の知生体全般を指してる言葉に思える

700 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:46:10 ID:IXQOIdlwO

ところでレミリアとフランどっちが上か決まったのかな？

701 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:51:24 ID:W4gZxK.sO

経験値とか高いからレミリアの方が強い派と能力の有用性が高いからフランの方が強い派で分かれてるよ
俺はフランの方が強い派

702 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:54:23 ID:R6coeyk60

吸血鬼はギュッされてバラバラになる程度じゃ滅びない
咲夜の時止めナイフ心臓刺しから考えて東方の吸血鬼は心臓を破壊されたぐらいじゃ滅びない
よって吸血鬼同士の戦いは体の破壊では無く削りあいになりメドローアの打ち合いになる
戦闘経験は外によく出ているレミリアの方が有利
つまり決定打となら無いフランの能力よりレミリアの戦闘経験のが勝る
結果レミリアの方が強い

703 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:55:12 ID:yja9RNZc0

新旧、金髪ＶＳ黒髪ＶＳ白髪・銀髪でもしようかね
輝夜・豊姫・ＸＸといった月人も分かれてるし面白いことにはなるかも
特に仲間割れは無いものとして
>>700
フランだと思う

704 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 21:58:18 ID:Og4sUbP6O

>>691
魔理沙で普通なら里の人間総動員したら勢力の一つくらいは倒せそうな気がしてくる

705 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:02:13 ID:h3Oyb4yk0

>>703
金髪強そう
諏訪子、紫、勇儀、フラン、藍・・・

706 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:03:10 ID:qtgW6wpE0

人里の人間は精々美鈴で力試ししてまず勝てない程度だからな
当の美鈴は妖怪の中では平均的なスペックで中堅扱いだし無理臭くね

707 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:04:49 ID:R6coeyk60

人里の全盛期は500年前だから

708 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:08:43 ID:pwnfNYzA0

人里の人間がこずるい手口をフルで使えば勝てそうだな

709 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:17:18 ID:y1Tl92qQ0

でもまああれだけ周りに強い妖怪がたくさんいると
人里にも強い人間達がたくさんいたらいいなって気持ちも少しある

やっぱり自分が人間だからかな

710 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:28:45 ID:ZZEf5n/k0

普通に科学の力を以てすれば余程力のもった妖怪じゃなきゃ勝てるんじゃね
むしろ人間の強さはそこだろ

711 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:30:03 ID:O8ZyxVjIO

>>709
いないとパワーバランスとして数えられないだろうから、いるだろう

712 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:32:05 ID:M3JsMn6A0

>>703
金髪：紫、豊姫、萃香、勇儀、諏訪子、フラン、藍、白蓮、魔理沙、アリス、
　　　パルスィ、ヤマメ、ルナサ、ルーミア、サニー、ルナチャ、メディ、秋姉妹

黒髪：輝夜、霊夢、お空、文、ぬえ、ムラサ、スター、てゐ

銀髪：咲夜、永琳、鈴仙、妖夢、妹紅、慧音、椛、レティ、メルラン、こいし


神主は金髪フェチということが分かっただけだな

さて、金髪は、紫や豊姫が援護・支援して鬼ぶっぱが鉄板だな
黒髪は、霊夢や輝夜といった無敵属性がいるが、まとまりが無いな
銀髪は、咲夜、慧音、こいし、鈴仙、椛と暗殺・奇襲に特化しているのが面白い

713 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:32:55 ID:bS3QLKPY0

>>710
でも技術が進んでるのは神や妖怪なのぜ

714 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:36:08 ID:Qm/bK3tQ0

>>712
何気に永琳も要素を見てみると、薬物、弓矢、賢者の罠という
暗殺や奇襲の側に偏ってたりする。

715 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:43:28 ID:qtgW6wpE0

能力同士の相性で一部無効化される奴が居るな
メディスンが居るから金髪組に対して永琳の毒は使いにくいとか
鈴仙とスターには看破されるだろうからサニーとルナチャの能力は通じないとか

716 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:44:54 ID:O11yPkGU0

リリカも銀髪組じゃないか？

717 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:01:16 ID:dMGpHemA0

せっかくなので残りのキャラも髪色チーム分けしてみた

赤系（赤・ピンク・茶)
美鈴、小悪魔、橙、リリカ、幽々子、ミスティア、小町、さとり、燐、はたて、華仙
青系（青・紫）
チルノ、パチュリー、レミリア、にとり、神奈子、衣玖、天子、小傘、一輪、レイセン
緑系
大妖精、リグル、幽香、映姫、雛、早苗、キスメ

星は金髪か黒髪のどちらになるんだろうか？

718 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:01:42 ID:LeukBWE20

>>710
守矢神社の科学力はハンパないぞ
パラジウム出してもらうだけで簡単に常温核融合やってのけちまうくらいの超未来科学力持ってる
お空に八咫烏与えて核融合ヒャッハーとか目じゃないよ、マジで

719 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:08:38 ID:YSNeUjQU0

依姫ェ…

720 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:19:59 ID:fPCV0qDM0

鈴仙とか依姫は薄紫だよな
銀ともいえるし紫ともいえる微妙なところ

721 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:50:24 ID:2t2/eIOc0

>>712
東方は炉里ばかりといわれてるがこうしてみると明らかにブロンド巨乳一族最強伝説

722 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:53:44 ID:gu1HHYlY0

設定上、外見年齢は最大でも十代後半なんだよね。二次設定に踊らされすぎだろ
まあ、今となっちゃ十代後半とかあり得ないと思える人物は沢山いるけどなｗ

723 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:53:46 ID:Xxkli95Y0

ブロント巨乳に見えてしまったあまりにも似すぎでしょう

724 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:54:01 ID:l3KlrDyo0

>>721
東方は少女ばっかりだろ！

巨乳なんて居ない、目を覚ませ！

725 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 23:56:43 ID:a/I/5nTQO

>>724
ZUN絵の時点で豊姫は巨乳だったはず

726 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:00:28 ID:7PXpHDno0

そら豊姫依姫は子持ちなんだから少女扱いも限度があるだろ

727 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:04:38 ID:2LCeKC060

幻想郷の（広義の）妖怪は生まれてから死ぬまで
外見は少女のままで変化しなくてもおかしくはないと思う

728 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:07:24 ID:O0kwRj6w0

外見年齢イメージ対決だと上位の５、６人は大概固定されそう

729 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:07:47 ID:2nMXc2UE0

美鈴とか幽々子辺りは黄昏絵じゃ乳あったけど
原作はどうだろ

後レティさんは意外と乳あったよ
ふとましいからじゃねとか思った奴は半裸で東北横断な

730 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:10:08 ID:LgFaFXEs0

>>727
アリスと幽香は若々しい時代あったよ
しかし、てゐがいるにも拘らず長生きしすぎと説教される幽香
じつはＸＸ並みの年寄り？

731 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:25:50 ID:Ie5EDD/60

金髪にするとなんか他の色にするより子供っぽく見える気がする。
フラン、ルーミア、サニーの見た目の幼女っぷりは東方キャラの中でも群を抜いてる。

732 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:27:11 ID:vadEV65U0

むしろ黄昏絵で乳盛ってもらえなかった紫のが気になるんですが…>>729であげてる
以外にも小町、勇儀は巨乳だったのに…

733 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:28:10 ID:nlMuLRPM0

>>730
そりゃ寿命は生き物ごとに違うからな。

せいぜい数十年しか生きれない人間が、５００年生きたら生きすぎと言われるだろうが、
吸血鬼ならまだ幼女とか未熟とか言われるのと同じ。

734 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 01:13:21 ID:mLtCvkXw0

>てゐがいるにも拘らず長生きしすぎと説教される幽香
幽香は公式で妖怪の存在意義を怠るほどの不活性化＝精神的に老いているわけだからねー
花映塚の描写では「虐め」といっても専守防衛かつ脅して追い払う程度で、二次のドＳなバイタリティは欠片もない
楽しそうに月侵略を企んだり月の使者に惨敗しても満足する若々しい妖怪代表のレミリアとは正反対

735 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 01:55:46 ID:7PXpHDno0

>>722
十代後半からさらに背が伸びたり乳袋が膨らんだりふつうはしなくね？

736 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 01:57:21 ID:2nMXc2UE0

もう許してやれよwww

737 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 02:49:09 ID:x.bXnsEE0

>>724
それが…居るのだよ……
去年9月のラジオで明かされた衝撃の裏設定…
萃香（巨大化）にバストサイズが勝ることを神主が明言したモンスター…
「巨乳使い」（胸が大きい程度の能力）という恐るべき存在が……

>――幻想郷一の巨乳って誰か決めてますか？
>ZUN：まだ出てきてないですよ
>――これから出すんですか？
>ZUN：きっとね、巨乳使いをね。きっと出る、胸が大きい程度の能力で。

738 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 08:03:48 ID:whf6c8Gk0

でも巨乳使いならちょっと見てみたいかも

739 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 08:21:18 ID:nqmQvwQMO

霊夢は基本的に黒固定だが（まれに茶混じりな二次絵あり）靈夢は紫だからなあ
同一人物なのに髪色が全然違う
　
ＦＥ聖戦のユリアやティニーは銀髪だけど二次絵だと紫が入ったりする事もある
東方だと鈴仙や依姫が絵によってぶれやすいな
咲夜や妖夢は銀（白）以外ないけど

740 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 10:10:28 ID:LgFaFXEs0

巨乳キャラで巨乳使い
非想天則クイーンorＧ天子だと思う

741 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 10:17:58 ID:2nMXc2UE0

>>737
それもうおっぱいミサイルか何か繰り出しそうだな

742 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 10:54:27 ID:P.5XPNe.0

胸が大きい程度の能力・・・・能力・・・なのか？
何だ、今は最強の乳を決めているところか？

743 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 11:54:32 ID:IH.J2pvE0

ストレートに「胸が大きい程度の能力」として出すのは
さすがにちょっとどうかな？　　
これだけだと応用性やネタ以外の使い道も乏しいし

たぶん本来の能力としては肉体を変化させたり
体のサイズを自由に変えられるみたいな能力とかで
その応用として「巨乳使い」の能力があるんだと予想

744 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 11:58:48 ID:0J9iupg.0

>>743

肉体を変化させたり体のサイズを自由に変えられるみたいな能力

つ雲山

745 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 12:06:44 ID:IH.J2pvE0

そういや雲山もそんな能力だったか

でも雲山の巨乳とか誰得

746 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 12:36:33 ID:nIREN8wIO

>>743
生物の肉体をプラモデルのように着脱する能力、とか

龍の腕とか巨乳とかより良いパーツに換装したり、Ｓフィンガーズのようにロケットパンチや敵の身体をバラバラにしたり・・・。
おとぎ話だと「こぶ取り爺さん」みたいな感じかｗ　はっ・・・まさか華扇の能力って！？

747 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 12:44:37 ID:IL6sLKes0

>>732
紫乳あったじゃん

748 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 12:48:14 ID:IL6sLKes0

>>739
鈴仙なんて永の中だけで紫銀ぽいのと青だぜ…

749 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 12:51:50 ID:sQTDuSA.0

肉体を変化させることができるということは・・・・男の体も女の体も自由自在！ついでに顔も。

まーでも、乳に最強はないか。乳に貴賎なしだ。

750 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 13:05:50 ID:TmDn/YscO

もし自分だけじゃなくて他人の体も変化させたりサイズ変えられることができるとしたら
かなり強力だと思うな
ただ巨乳ってだけじゃなくて他人の胸の大きさも自由に変えられたら面白そう


>>746
華仙がそんな能力持ってるなら、腕もあんな風にはなってないでしょ

751 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 14:51:18 ID:YYSSQX8AO

>>750
二つ名に「隻腕」ってあるのに右腕があるってことは元の自分の腕は
持っていかれたか消滅したけど他人の腕を着けてると考えられない事もない

752 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 15:04:12 ID:jCpXzjzI0

>>748
波長操作できる奴に色を議論しても無駄だ…

753 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 15:56:58 ID:81ddnn6wO

>>750
二次だと、萃香が他人から胸を集めて自分を巨乳にしたり、胸だけミッシングしたりしてるな。

まぁおっぱいには夢が詰まってると言うし、萃めた夢を想うなら萃香ができてもおかしくない。

754 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:29:43 ID:nIREN8wIO

>>750
ロケットパンチごっこしていたら、いつの間にか無くなっていたとか・・・

微笑ましいね！

755 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:36:50 ID:LYr07Z560

久々に向こうのランキングを貼ってみる

＜現行暫定強さランキング＞
＜最強グループ1＞
蓬莱山 輝夜　　八意 永琳　　八坂 神奈子　　綿月 豊姫　　綿月 依姫

＜最強グループ2＞
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢 諏訪子

＜準最強グループ1＞
伊吹 萃香　　博麗 霊夢　　藤原 妹紅　　星熊 勇儀　　八雲 紫　　霊烏路 空

＜準最強グループ2＞
古明地 さとり　　西行寺 幽々子　　聖 白蓮
比那名居 天子　　フランドール・スカーレット　　八雲 藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞
十六夜 咲夜　　雲山　　小野塚 小町　　風見 幽香　　古明地 こいし　　射命丸 文
寅丸 星　　永江 衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞
アリス・マーガトロイド　　犬走 椛　　火焔猫 燐　　上白沢 慧音　　霧雨 魔理沙　　黒谷 ヤマメ　　東風谷 早苗　　魂魄 妖夢
姫海棠 はたて　　村紗 水蜜　　メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　 ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞
秋 静葉　　秋 穣子　　鍵山 雛　　河城 にとり　　雲居 一輪　　橙　　封獣 ぬえ　　紅 美鈴
ミスティア・ローレライ　水橋 パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞
因幡 てゐ　　キスメ　　小悪魔　　多々良 小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア　　


＜最弱グループ＞
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田 阿求　　森近 霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド

幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
相性諸々あるので、同グループ内五十音順。
戦闘は基本的に1vs1（故に紫は藍＆橙を、一輪は雲山を使えるとはしない）
さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
公式テキストから「神奈子＞諏訪子」は確定である。


※特定のキャラに負ける＝弱いという事ではない。という点に注意してください。
咲夜は能力を使えば上位の霊夢などを瞬殺可能ですが、
それ＝圧倒的に強いという事でもありません。（地力は人間）
ランキングが、総合的・相対的に評価している事をお忘れないようお願いします。

各グループの傾向
最強1：強固な実績･設定によって、強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
最強2：実績や設定によって強さの裏付けがあるが、マイナス要素がある、またはソース不足なキャラのグループ。
準最強1：高いカタログスペックに加えて、実績や設定による強さの裏付けがなされているキャラのグループ。
準最強2：カタログスペックが非常に高いこと。もしくは比肩しうる相応の実績があるキャラのグループ。
強：基礎能力が不明または低いが、準2にも対抗しうる強力な能力を有しているキャラのグループ。
普通1：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていないが、カタログスペックがある程度わかっていてそれなりに強いと思われるキャラのグループ。
普通2：基礎能力や強い能力、実績や設定などが足りていない上に、カタログスペックが不明または普通1より相対的に弱いと思われるキャラのグループ。
弱：平均値よりも弱い設定を有しているキャラのグループ。
最弱：一般人と変わらないような設定を有しているキャラのグループ。

756 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:40:24 ID:udzFywpc0

無効のランキング見ると毎度思うが、映姫がそこまで強いとは思えんのだよなぁ
閻魔アイテム貰ってるとはいえ雇われ地蔵だろ。

757 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:43:18 ID:35XhMyuQ0

例の鏡がどこまでチートかによるな

758 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:49:03 ID:LYr07Z560

映姫はあのスレの住人にとって一番悩ましい存在だからな

759 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:49:04 ID:cXr8n8js0

考えて見ると代理毘沙門天の星と同じようなものかもしれないな

760 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:56:35 ID:vadEV65U0

向こうじゃランキングを変更するかどうかで揉めてんだっけ、今。
能力の底が見えないキャラが多い分、厳密なランキングってムリだと思うけどなぁ…

761 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:56:47 ID:U8VsqyTE0

映姫もう地蔵じゃないから閻魔自体は妖怪扱いだけど雇われ神だぞ
むしろ永淋や月人が持ち上げられすぎ

762 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:56:49 ID:TmDn/YscO

＜準最強グループ2＞と＜強グループ＞のメンバーはそんなにレベルの違いがあるとは思えないし
同じグループでいいんじゃない？

763 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:58:57 ID:LYr07Z560

映姫は一様、本物の閻魔だからな

764 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:01:10 ID:LYr07Z560

>>761
設定を見る限り、月>>地上は確かだし結構納得できないか
紫じゃ月人には適わないし、だいたい妥当じゃね？

765 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:07:06 ID:E9v/vaiA0

諏訪子の横って事はイコール
ミシャグジ様より強い扱いだからね映姫

766 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:08:15 ID:3ZccpaWI0

であっちでは月>>地上は霊夢の最強設定で矛盾してるって、
粘着してるやつが頑張ってランキング変えようとしてるけどな。

767 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:08:16 ID:x8KVcGTM0

>>756
ドラゴンボールだと、フリーザやセル、あのブロリーですら死んだら閻魔大王様に敵わないんだし、
まあ映姫様の強さもそんな感じなんじゃない？ｗ

つまり、邪気をたっぷり吸い込んだ小町が最強

768 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:08:18 ID:JdtmDm3.O

地の利含めた総合的な組み合わせは月≫地上でもいいとは思うが、
単体同士でもそうかというと、微妙にピンとこないものがあるな。
＞や≧でなく≫って事は、それこそ鬼に殴られようがノーダメージとか
理屈もへったくれもなく能力レジスト当たり前の
桁何個違うんだよというくらいの絶望的な格差イメージになるような…

まあ、そうなのかもしれないけど。

769 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:08:28 ID:Mdpn31Lc0

映姫の強さって言うか閻魔の強さは、戦闘力とか単純な強さじゃなくて
もっとシステム的な別次元の強さってイメージだなあ

いい加減な例えだけど、サッカーでいうと紫とか幽香とか他のキャラがサッカー選手としてどっちが上手い？って戦ってるのに対して
閻魔はそのサッカーの試合の主審ってな感じ
サッカーは上手くないけどカードやら反則やらを突きつけられるから、システム的に勝てない

770 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:09:32 ID:3ZccpaWI0

ごめん。
sageわすれた。

771 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:14:10 ID:0J9iupg.0

なぜ一輪が雲山取り上げられてるのか理解できない。
いくら１ｖｓ１て言っても、一輪能力は雲山を入道を使役することだろ？
皆能力に制限無しで評価されてるのに、一人だけ全力出させてもらえないとかありえん…。

772 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:14:31 ID:LYr07Z560

お地蔵様を低く見積もる人が多いがけしてそんなことはないぞ
地蔵菩薩は覚りこそ開いてないが、釈迦の入滅後、弥勒菩薩の出現までの光

773 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:15:41 ID:E9v/vaiA0

逆に言って霊夢はどういう状況に立たされたら全力だすんだよ
ズタボロにされてから全力出したってもう消耗してて意味無いだろ

774 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:18:39 ID:E9v/vaiA0

>>771
君は紫に藍を使わせよと言うのかねw
それとも一輪は入道を使うぐらいしか能が無いから特別扱いか

>>772
菩薩は架空の存在ですしおすし

775 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:21:00 ID:LYr07Z560

霊夢の最強はメタ的な意味じゃないか
実際、ああ言うことを聞かれたら、たぶん最強キャラとか決めたくないzunにとってはこう答えるしかなかったと思う

776 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:22:09 ID:LYr07Z560

>>774
幻想郷を否定するような発言はやめろよw

777 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:22:52 ID:hV87cwRI0

>>773来年から本気出すってさ

778 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:22:56 ID:udzFywpc0

>>772
東方では架空のものなの。そういう世界設定なの。
だから閻魔アイテム無いのなら「石人形の九十九神」でしかない。

779 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:26:47 ID:3ZccpaWI0

アイテムも能力もあれば元がなんでも閻魔だろ。

780 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:27:55 ID:LYr07Z560

>>778
そうだったけゴメンなさい

781 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:28:13 ID:x8KVcGTM0

>>773
「本気出した霊夢が最強　でも霊夢は絶対本気になりません」って感じかな

富野監督の「迷いを捨てたシャアが最強」と似てるなｗ
どっちも在り得ない前提・仮定の上に成り立ってる最強。理論上最強ってやつだなｗ

782 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:31:28 ID:LYr07Z560

某スレの議論では

四季映姫・ヤマザナドゥ

【種族】閻魔様
【能力】白黒はっきりつける程度の能力
【強さ位置】最強グループ2

【設定】

地獄に住む死者を裁く神　(花映塚キャラ 設定.txt)
本人曰く、幻想郷の者ではない 此岸の者でもない（閻魔自体が幻想郷に住む者ではない）
幻想郷を担当している閻魔だが、外の世界も知っている様子
（花映塚 求聞史紀）

閻魔は二交代制（求聞史紀）
つまり映姫が休暇中に幻想郷に説教しに行くときは、もうひとりのヤマザナドゥが幻想郷の幽霊を裁いている

貴方は波長の前に位相がずれているのね……
決して地上の生き物と干渉することのない波。
だから人を裁けるのね。
（花映塚 マッチモード 鈴仙・優曇華院・イナバ）
映姫の精神波は位相がずれているため、同じく精神的な位相がずれた物以外から精神に干渉を受けない

殆どの閻魔様は、古いお地蔵さん。（求聞史紀）
映姫も元はお地蔵さん。（三月精）

【能力概要】

白黒はっきりつける程度の能力:未知数
能力を示唆する描写が無い　

過去の行いが全て判る（浄玻璃の鏡）
罪を一存で決められる（悔悟の棒）

独断で幽霊（＝死者）を冥界か天界か地獄に振れる
判決は、その後の幽霊の行き先が決まるだけ
一度判決が下されると、覆される事は無い
舌を抜く事はないが、脅しのネタには使う
（花映塚キャラ 設定.txt　求聞史紀）

783 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:32:09 ID:LYr07Z560

【各種要素をふまえての強さ議論】

各要素

紫が四季映姫らしき人物を苦手としており、彼女が現れそうになると幽々子と共に退散した
そこまで語った所で、何やら大きな気の動きを感じた。目の前の紫の桜が、脅えるように散ってる。その大きな気に気が付いたのか、私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。

「幽々子。この気はあの方の気よね」そう私は幽々子に耳打ちした。
「あの方？ うーん、誰かなあ。でも、何となく判る気もする」
「きっと、罪深き紫の桜を見に来たのよ。あの方には逆らえないから、ここは退却した方がいいわよ？」
「さっきから思っていたんだけど、紫(むらさき)の桜って、貴方の桜みたいで面白いわ〜。自分で罪深いとか言っちゃったりして。ねえ、紫(ゆかり)？」
「あら失礼ね、私は紫の桜ほど悪いことはしていないわよ」

そう言って、辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした。（紫香花）
「あの方には逆らえない」をどう解釈するかで意見が分かれている
例：言葉通りor面倒

紫の閻魔より力があれば云々〜
咲夜　「この辺りの治安は昔からこうなのかしら」
紫 　「あの世に法など無いの死刑は出来ないですから」
咲夜　「あら夜摩天（閻魔の事）は？」
紫 「夜摩天より力があれば、どうとでもなる。ここは、いや、ここもそういう世界なの」
咲夜 「力とは経済力？」
紫 「智恵よ」
咲夜 「で、智恵のあるあなたは誰？」 （妖々夢）
二通りの解釈
閻魔より智恵があれば好き勝手出来るのに（好き勝手出来ない）
閻魔より智恵があるから好き勝手できる
前者だと会話が噛み合わない　藍と橙が治安を乱せるのだから、紫も法を無視するだろう
後者だと「あの方には逆らえない」と矛盾する　設定上書でこの設定（会話）は無しになっているのでは？と言う意見がある
紫が面倒という意味で言っているのであれば、一応矛盾はしない

幻想郷で誰が一番強いか白黒はっきりつけてやる！(花映塚 幽香）
映姫は幽香と同等又はそれ以上の実力者だと思われる

役職上、閻魔は鬼の上とも見れる（是非曲直庁）
（役職の上下関係と強さの関係不明　因みに、四季映姫が閻魔王か裁判官か不明）

西行寺幽々子は、閻魔から幽霊管理を委託されている （求聞史紀）
地獄のスリム化（地霊殿）
解釈次第で何でも出来る能力持ちだが詳細は不明


閻魔自体に色々謎が多い。出番の少なさ故、強さの底が見えず未知の部分が多すぎる。
実際にはもっと強いのかも知れないし、もしかしたら弱いのかも知れない。
現在のソースでは好意的解釈でもって今の位置が限界となる。

四季映姫自身の強さに直接言及する明確な要素が新たに出てくれば、また勝手が変わってくる。
本来であれば保留枠でも良いが、暫定処置ということで今の位置にいるキャラである。

784 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:32:18 ID:IL6sLKes0

向こうの話をこっちに持ってくるなよ…

785 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:33:29 ID:xKavZf6w0

アリスは成長速度ってか新魔法の開発速度が恐ろしく早いけど（例：緋想天で巨大人形の構想→非想天則で試験版が完成）
成長の速さって最強スレ的にはあまり意味ないんかな

786 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:34:42 ID:LgFaFXEs0

強さ議論の設定重視はこの手のスレじゃわりと普通だけどな
しかし、あっちの設定重視派は霊夢派というか魔理沙派が頑張ってる印象があるな
永自機がラスボスクラス、霊夢達はそれ以上ってのがあるから魔理沙が上がる
>>781
本気を出した霊夢はＺＵＮ操作の霊夢じゃね？これなら月人でも勝てる気がしない

787 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:36:15 ID:8WY603Qw0

あれはそこら辺のお地蔵様が地蔵菩薩じゃないって言っただけだと思うんだがなあ
流石に地蔵菩薩自体が嘘って訳じゃないだろ
つか文をそのまま読むと「菩薩」自体いないことになるし

788 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:36:22 ID:IL6sLKes0

>>785
意味を求めたらこのスレの存在意義がなくなってしまうぞ

789 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:43:35 ID:Dr9AcXOE0

>>785
意味がないことはないと思うけど緋想天から非想天則までの間に約1年が経ってるから恐ろしく速いって程ではない気がする
他のキャラの成長がいまいち見えづらいからもしかしたら東方的にはすごく速いのかもしれないから断言はできないけれど

790 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:46:16 ID:udzFywpc0

>>785
どこまで強くなるかなんてわかんないしなぁ
生きてる限り成長し続けると仮定しても良くて、更にその分も考慮に入れても良いとするなら、
こんどは成長速度はクソ遅くても、寿命がクソ長いキャラの方が強くなっちゃうし…（蓬莱人とか）

ここは‘ブレストスレ‘だからそれでもいいけど、最強スレ的には基本は今できることで考えるもんかと。

791 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:46:20 ID:vadEV65U0

>>784俺も正直「はっきりランキングつけたいなら向こうでやってくれ」
と思うが、別に住み分け必須とかってルールがないのがな…悩ましい。

まぁしかし、向こうでやれ。

792 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:47:36 ID:LgFaFXEs0

旧作から妖もあまり時間経ってないけど
5色から7色と2色増えてたり扱う人形の数が増えてたり成長してるな
究極の魔法覚えて更に強くなってどうするの？って感じもするが
そんなに縛りプレイやメイドプレイが嫌だったのか

793 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:49:58 ID:LYr07Z560

萌えな究極魔法か
どんなものだろう

794 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:50:16 ID:IL6sLKes0

>>791
最強ランキング作るのはこのスレでやってもスレチではないと思う
ただ向こうのノリを持ってきて欲しくない

795 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:54:05 ID:xKavZf6w0

>>793
とりあえずゆうかりんがアリスをストーキングするくらいにはすごい魔法

796 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:55:47 ID:LYr07Z560

>>794
なんか色々ゴメン
スレもゆっくりしてたし話題になればと思って持ってきただけだったんだが、やはりこっちのスレとあっちのスレとは色が合わないか

797 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:57:48 ID:U8VsqyTE0

>>764
遅レスで悪いけが、敵わないと言いつつ最後では地上組が勝ってる（一部のみ）
あと不等号はちゃんと使おうぜ？

大体向こうの映姫の議論全然すすまねーじゃねぇか
情報がないってことで一つ前スレで映姫への他人の評価とか描いてるレス見かけたが
信仰がなければ消えるとか意味不明なこと言ってはぐらかされてる
まぁここと向こうは違うのでこの事を言うのはもうやめる

798 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:01:20 ID:E9v/vaiA0

物を盗むのが勝利目標なら
三月精は霊夢に勝ったぞ
その後、××様に掠め取られたけど

799 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:04:53 ID:LYr07Z560

>>797
割りとマジであれ、どこら辺が戦闘力的な意味で勝ってたか？
闘うと勝てないとはずっと言ってたし儚でやったのは反省したふりして、油断させた所をチートな幽々子の存在で酒を盗んだだけ

800 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:11:10 ID:PfC6IPWU0

勝ちは勝ちだ

801 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:16:20 ID:LgFaFXEs0

>>799
ジョセフだってカーズを出し抜いて？勝っただろ
それと似た様なものでしょ。目標さえ達成すれば過程などどうでもいい
こんな感じじゃね？
>>793
ロリスは萌えるかもしれないが弾幕は全然萌えないのだが・・・

802 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:19:23 ID:U8VsqyTE0

>>799
たしかに戦闘力についてはたしかに月人が強いけど知恵は力といった紫が無謀だと思われる月の都から
戦略的にまんまと酒を盗みだした＋ギャフンとも言わせた
戦略にだれを使おうがそれで勝利したなら敵わないは違和感あるぞ

803 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:20:07 ID:LYr07Z560

>>800
いや、強さ議論スレだし、戦闘力的な意味での勝利が求められるだろ
話で勝ってたとしてもこのスレでのプラス評価にはならないだろ
言っちゃわるいがv速的な勝利だったし
幻想民「今回も幻想郷大勝利！いいかげん、敗北を知りたい」

804 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:24:31 ID:Rz/cpiZ20

勝ち負けと強弱は一応分けたほうが

805 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:24:52 ID:LYr07Z560

>>801
ジョジョの強さ議論スレではカーズ>ジョセフだし…
しかも綿月姉妹を倒したわけでもないぞあれは

806 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:35:49 ID:udzFywpc0

そりゃこのスレでは何でもありなので
‘基本的には‘の注釈が付くけどさ、
でもやっぱり基本的には「戦闘したらどっちが強い」ってスレでしょここｗ

807 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:41:09 ID:/j7GBPqg0

まあ最強議論なんだから相手を出し抜いて窃盗することに知恵を割くくらいなら
戦場に落とし穴でも掘るなりしたほうがまだ有意義だわな

808 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:41:29 ID:LgFaFXEs0

ガチでやれば魔理沙のミミちゃんを月でブッパとか
紫のスキマで岡崎教授呼ぶとか妄想ならなんでもアリだな

809 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:42:08 ID:x8KVcGTM0

「今宵満月の晩　綿月邸にお宝をいただきに上がります　ゆかり〜ん３世」

なんて予告状送り付けて、厳重な警戒にも関わらずまんまと酒を盗んだ、ってことなら分かりやすいんだけどね
実際は、紫と月側って終始同じ土俵に立ってないからな。永琳も綿月姉妹も、「結局アイツは何をしたかったんだろう？」って状態だし

まあ、同じ土俵に立たないように立ち回るのが紫の策の肝なんだが、それは勝負じゃなくて、ただの嫌がらせだよねって話

810 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:42:19 ID:E9v/vaiA0

東方キャラ全員を異世界の同じ部屋に閉じ込めたら
リーダーになるのはやっぱり霊夢かね?
リーダーシップ最強は誰だ

811 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:45:12 ID:Mdpn31Lc0

ミミちゃんは無理じゃない？
ICBM一発程度でどうにか出来る相手なら苦労はいらないかと

紫のスキマが平行世界までいけるかはともかく、月の科学力vs夢美の科学力は割と真剣に興味があるな

812 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:46:10 ID:IL6sLKes0

>>810
リーダーシップ取りなさいって紫に発破掛けられるがスルー、
色々揉め始めてから腰上げる

813 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:47:07 ID:vadEV65U0

>>810たぶん魔理沙。なぜなら宴会になるから。

814 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:48:07 ID:2nMXc2UE0

東方の世界もディケイドに破壊されてしまった…

815 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:50:34 ID:LYr07Z560

>>809
あの策は月人が格上ってことにもとづいてるのがなあ
二度も争乱を起こす紫に警告だけで解放ってどんだけ格下なんだよ
月人にとって紫たちは本当に霊夢に対しての三月精みないなもんじゃないかなあ

816 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:54:36 ID:smMBmrJM0

>>815
個人的には、解釈の一つとして、月の民（特に永琳）の認識している
力関係自体のイメージを損なわせないように
裏をかくというのが紫の脚本だったのではとも考えていたり…

817 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:58:54 ID:LgFaFXEs0

>>811
旧作の込みの話は
旧作勢に勝った霊夢が凄いと見るか
霊夢に負けた旧作勢がショボイと見るかで差が出るな
霊夢が旧作勢に勝ったのは自機補正って見方もあるが
幽香も負けたのは俺達のせいって言ってたし

818 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:59:01 ID:udzFywpc0

いや永琳から人間としての税（妖怪への恐怖）の徴収ってのも目的なんだから、
「永琳の認識している力関係」をひっくり返せんるなら
むしろ進んでガンガンひっくり返せば良かったと思うが。

それが出来ないから、力ではなく別の方法で恐怖させる必要があったわけで…

819 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:09:24 ID:N2TcHjSY0

あれって結局月人の裏をかけることの実践以上の意味ってあるの？

820 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:11:40 ID:2nMXc2UE0

この先永遠にディスられ続けられるであろう面子の再登場

821 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:18:00 ID:xKavZf6w0

>>817
ZUNの話しによると旧作の方々も本気で殺し合いなんて殺伐としたことはしてなかったらしいよ
つまりスペカルールが実際に使われ出したのは紅霧異変からだけど、それ以前から似た感じのものだったと思われ

>>811
夢美教授の世界の科学は幻想を限りなく排除した科学っぽい
夢美教授はそんな世界にいながら魔力の存在に気付き、それを証明するために幻想郷に来た
まぁ結局誰からも認められなかったわけだが、夢美教授はマジ天才だな
そして幻想を使わない＝神様の奇跡を使わない純粋な科学技術のみで月を動かしたり並行世界に行けたりするのはほんとにすごい

月の話しだけど、もし紫たちが酒じゃなくて素粒子分解扇子みたいな兵器を幻想郷に持ち帰ってたら話しは変わるよな
月のレーダーは穢れに反応するものだけっぽいし、幽々子なら簡単に盗み出せそうなのが恐ろしいな

822 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:19:15 ID:smMBmrJM0

>>818
一つには、一方的に永琳を叩き潰せるわけでない限り
戦いで幻想郷中が滅茶苦茶になる可能性があるので避けたという（紫に贔屓目な？）見方。
もう一つは、力関係のイメージを損なうような「誤認」をされると
本腰入れて手段問わず殺しにかかられる可能性があるのでヤバイという判断をしたという見方。

と、言い訳はいくつか浮かぶけれど、考えてはいてもあまり正面から推す気にはならないという
微妙な気分を察してくれると嬉しい。

823 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:19:31 ID:E9v/vaiA0

>>821
封印はするけどな

824 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:25:12 ID:udzFywpc0

>>821
＞月の話しだけど、もし紫たちが酒じゃなくて素粒子分解扇子みたいな兵器を幻想郷に持ち帰ってたら話しは変わるよな

いやちょっと…
なぜ幽々子が、紫が当初想定・期待していた宝や兵器じゃなくてお酒を盗んできたのか理解しておくれ。
「お酒を盗むのが目的だった」んじゃなくて「幽々子の判断で盗むのはお酒になった」んだからね。

825 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:26:06 ID:LYr07Z560

>>821
そういう兵器を持ち出すのは酒よりは難しいだろ
流石に見張りがいそうだし門番だってジェダイなんだぜw
そういう武器を取ろうとしたら、見つかるかもしれないしもし取れても月人が本気になられたら元も子もない
ベストな選択だったんだろ
幽々子がチートだったから、酒を盗むぐらいとおもうが
それにしたって綿月姉妹の目をそらすための三方面同時攻撃さらにダメ押しのxx様の手紙を加えての成果なんだから

826 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:28:16 ID:6IGdHKDc0

酒が置いてあったと思われるところに宝剣が3〜4本置いてあったりするんだぜ
まあ門番がライトセーバー装備だし骨董品なのかもな

827 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:29:58 ID:4buZJ4ME0

>>822
力関係の誤認なら最も分かりやすい例で外の世界のアポロ計画があるが
特にその脅威に対して地上全土滅ぼす選択肢は現在も未来も無いわけで
それのいきさつを知ってる紫が力関係の誤認を心配する理由は全然無い
紫は力ではどうやっても月には敵わないってのは真だと思うよ

828 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:55:51 ID:xKavZf6w0

>>825
月兎には超見られてんのに、穢れセンサーに反応してないから誰も来てないって信じもしなかったからなぁ
月の都の警備って相当ザルだろ…
それにライトセーバーっぽいの持ってるけど、その威力については語られたことあったっけ
なんか使われたら最期、生き残れないみたいなイメージ持ってる人いるみたいだけど

829 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:01:35 ID:PfC6IPWU0

穢れセンサーに反応しない＝無害　って扱いなんだろあそこは

830 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:04:54 ID:LYr07Z560

>>828
侵入者が数千年いなかったんじゃねーの
前の戦いでも、綿月姉妹門前払い食らってるし 都まで侵入できるとは思ってなかったんだろ
むしろ、そんな場所に侵入センサーがあるのが異常 危機意識高すぎ

831 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:07:04 ID:/j7GBPqg0

日用品の形態をとった扇子であれなら武器の形態を取ったライトセイバーならもっと凄いんじゃね？
ってな発想なんじゃないかと思われる、仮にも要人邸の番人が正式に武装してる装備だしな

まあ月の番人が本気出したら幻想郷とか軽く滅びますよなんて明言でもされない限り議論のしようがないな

832 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:09:43 ID:8WY603Qw0

つか警備用にまわりがヤバい事になる武器は使わないと思うけど…

833 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:09:52 ID:PfC6IPWU0

あれジェダイごっこ用だよ

834 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:14:30 ID:LYr07Z560

>>832
そんなこといったら扇子は…


まあ、ジェダイはネタだけど
紫以上でも俺は驚かない きちんと描写されてないからよく分からないがな

835 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:14:52 ID:xKavZf6w0

てかそんな危険な武器をいきなりレイセンの目の前に向けるもんかな
そしてそれに怯えもしないレイセン…
ライトセーバーっぽい警棒の可能性もあるんじゃないか？とかいってみる

836 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:16:12 ID:2nMXc2UE0

一般妖怪以上、舩坂弘以下くらいが妥当か

837 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:18:54 ID:LYr07Z560

流石に月兎よりは強いと思うから、最低うどんげ以上じゃね

838 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:19:28 ID:smMBmrJM0

>>827
まあ、実際に戦ってどうこうというよりは、どういう認識を持つかという話だからな。
ぶっちゃけ、紫や、紫が比較的簡単に指揮下に置けるだろう面子では、月の都はそうそう陥落しないだろうとは思ってる。

839 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:20:23 ID:7PXpHDno0

ライトセーバーが当たりさえすれば紫でもスパッと切れる性能だったとしても
一回スパッといかれたくらいだったらそこらのカス妖怪でも行動不能で済む、忘れがちだが。
戦闘不能にはなるが誤射してしまっても死の危険は0に近い。
切った後さらに付加効果で粉みじんになるとか消滅でない限りは警備品だろ

840 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:24:31 ID:udzFywpc0

っていうかさー
月の都の中での殺しはできればやめて欲しいんだからね月ってｗ

そっから考えるとあれは「超威力のライトセーバー」じゃなくて「超威力のスタンスティック」とかの可能性も高いんじゃないかと。

841 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:25:26 ID:xKavZf6w0

>>837
うどんげさんは月兎の中ではほぼ最強に近い強さじゃないか
うどんさん以下でも別におかしくないかもしれない

>>839
そう考えると再生力の強い吸血鬼はわりと相性いいかもしれんな
まぁ対門番だけだが

842 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:25:56 ID:Ie5EDD/60

>>810
東方キャラは同じ部屋に閉じこめられても誰もリーダーになれそうにない。ベジータ並のプライド持ってる奴ばっかりだし。
それに霊夢は性格的にリーダーに向いてない。なろうともしないしなれないだろ。

843 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:26:05 ID:AxyxJo5Y0

それじゃあ、対侵略者の兎達がもっている銃剣はもっと恐ろしい武器だったりとか・・・ねーなぁ。

844 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:30:22 ID:LYr07Z560

扇子的に考えて
あのライトセイバー伸縮自在で切ったものを素粒子レベルで分解するんじゃないのw

妖怪の耐久力はどこまでのモノなんだろう
誇張して書かれてる求聞で圧倒的に妖怪からみても生命力の強いレミリアで
>頭以外が吹き飛ぶ怪我を負っても一晩で元通りになるという。
とかかれてる
つまり、丸一日はかかるわけだ
一般の妖怪はどうなんだろう

845 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:33:08 ID:LYr07Z560

>>841
月兎は所詮ペットだからなあ 扱いもそんなもんだし
門番は守護するのが仕事だし、流石にペットには勝たないか？

846 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:33:25 ID:IL6sLKes0

とりあえず主な勢力がそれぞれグループ作るかも

847 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:38:03 ID:x8KVcGTM0

>>839
スパッと斬られて行動不能になったら、
後は煮るなり焼くなりされて、お終いじゃないのか？ｗ

848 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:40:35 ID:E9v/vaiA0

飛ぶ奴が切られてどうやって行動不能になるのか不思議
出血多量?

849 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:40:43 ID:PfC6IPWU0

月の都で殺しがご法度である以上、あのライトセイバー？ にそんな攻撃力があるかどうか
は疑わしいところだ。実際のところただの棒かも知れん。”ただの”って言っても月の都にある
樹（桃？）から出来てるから超頑丈なんだろうけど

850 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:41:10 ID:7PXpHDno0

>>847
>>835の身内の兎に突き付けてるのはどうなの？ってのに対して
ちょっと上半身と下半身がサヨナラしたくらいなら命に別状はないだろ
って言ってるつもり。ガチ侵入者だったら輪切りにした後
煮るなり焼くなりするでしょ

851 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:41:51 ID:LYr07Z560

なら扇子は…

852 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:42:35 ID:6IGdHKDc0

スペースデブリに衝突しても五体満足の玉兎に向けた武器だからな…

853 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:43:03 ID:udzFywpc0

もっかい言うけど
最初から「行動不能にする」のを目的にした警備用である可能性の方が高いと思うんだけどなぁ

地上の特殊能力持ちの「人間が」入ってきたとかだったのを切っちゃったら死んじゃうじゃん。
あとレイセンの前でﾋﾞﾖﾝﾋﾞﾖﾝさせてたときに、うっかりレイセン切っちゃって死んじゃったら危なかったじゃん。
超スタン効果でいいじゃん。

854 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:43:26 ID:/j7GBPqg0

>>848
それだけスパッと斬られるだけでは無駄な奴が多いなら尚更スパッと斬るだけの武器は作らないんじゃね

855 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:45:53 ID:PfC6IPWU0

門番の体裁を整えるための儀仗以上の意味はないかもよ？

856 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:46:15 ID:smMBmrJM0

月では殺しは忌避するとはいえ、別に兎の命が特別大事ってわけでもないからな…
気軽に剣の切っ先を突きつけたとしても大して違和感はないと思ったり。

857 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:47:49 ID:AxyxJo5Y0

まぁ、穢れを嫌う月なんだから殺す武器でなく相手を無力化する武器なんだろうなーとは思う。

858 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:51:02 ID:nlMuLRPM0

さっきから議論が堂々巡りだな…

859 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:51:11 ID:LYr07Z560

>>849
御法度ってより、殺しは野蛮って感じなんじゃん
豊姫も式神のカラスを殺してたり、その行為が求められれば殺めることも辞さない
100年ぐらい前の人は今より死がみじかだったから、死や暴力もそこまでききすべきものではなかった 拷問や家族全員の連行もしょうがないものとみられていた
だけど今の俺たちは死が遠くなってるから、そんなものはありえないと思うだろ 刑が重い中国や中東の国々をどこか野蛮な目で見てる ヨーロッパでは死刑もほぼ廃止されてるし
月の考えはそれの延長上なんじゃないか

860 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:54:43 ID:DRMQzGGIO

儚月スレでやりなはれ

861 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:54:53 ID:PfC6IPWU0

>>859
いや、単に穢れが発生するからご法度なだけだろう。殺しが野蛮かどうかなんて
社会が勝手に決めることだし

862 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:54:55 ID:IL6sLKes0

月でも死刑あるぜ

863 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:56:51 ID:7IH45Cp60

>>848
たとえば腕切り落とされたら腕力は使えないし、手から発する系の術は使えなくなるだろ
ましてや真っ二つにされても問題なく行動可能だなんて、長飛丸じゃあるまいし

864 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:58:03 ID:LYr07Z560

>>861
殺すことで穢れは生まれないのでは
それならば、即断で殺す人の考えがおかしくなる

865 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:59:34 ID:g4AVTdho0

>>845
そこらへんは警察犬と警備員どっちが強いのよという話に

>>843
そんな物騒なものを殺し合いではないスペルカードの実践例として使わせないでしょ
そもそもあいつらどう見ても新兵レベルでしょ、元薬搗きの２号を普通に混じって訓練させてるし

ただ気になるのは、あの妖精メイド(しかも異変中でない)といい勝負をする新兵連中と
永琳が直々に５ボス任せたり緋想天で６ボス連中を問い詰めに回ったりするうどんげが
一緒に訓練してたって事実なんだよなぁ…
あれか？ドーピングヤゴコロスープで強化されてたりしてんのか？

866 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:02:04 ID:kb8LEFVQ0

>>863
まっぷたつに斬って放置したらどっちが再生するんですか
教えてくださいアリスさん

867 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:04:35 ID:nKyzF9hg0

けどレイセンでも霊夢の背後を取ったりしてたからなあ
意外に強いかもしれない

868 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:05:00 ID:kI4wXrF60

>>866両方がﾋﾞｭｰﾝて飛んでって合体すんじゃね

869 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:06:12 ID:r1UZb04Q0

>>864
さて、東方ではそういう設定らしいってだけで、実際は良く分からん。式神カラスは
殺されてたしね。とりあえず、俺は殺しが穢れ発生につながると考えてる。他にも
要因はあるだろうけど

穢れが発生しないなら侵入者皆殺しで良いしね。てか、地球浄化してるんじゃないの？
でなきゃ不浄の地とか言いつつ放置する理由が分からん。天津神と均衡してる可能性
もあるかもしれんけどね

870 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:08:00 ID:EXgbayPU0

多分侵入者がもたらす穢れ＞殺しで発生する穢れと判断した時点で即断即殺なんじゃね

871 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:09:48 ID:zJTLuMW.0

>>866
くっつけとけばそのうち治るとかじゃない？
核のあるほうの切り身が再生するってのもありえるな

872 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:13:49 ID:C./WNh0o0

>>869
式神烏が殺されたのは月の都じゃなくて宇宙空間じゃん
宇宙空間にいくら穢れがばらまかれても月の都には影響しないんじゃね？
なら殺しても問題がないということにならんか？

873 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:14:48 ID:5pleoPGY0

>>865
抹殺から制圧まで、用途に応じて威力調節できるのかもよ。なんせ月の軍隊の正式採用銃だからね

あと彼女らはうどんげと同期、すわなち数十年間、依姫の元で鍛えられたベテランのソルジャー達よ。新兵なんてとんでもない
訓練通りの動きができれば、吸血鬼だって恐るるに足らずだ（依姫教官：談）

ｖｓ妖精メイドだって圧勝だったじゃないか。見開き１ページで、１０匹くらい同時にブッ飛ばさない駄目なのか？ｗ

874 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:14:58 ID:EIkSNDDQ0

>>865
鈴仙は一応戦闘の才能だけはあるみたいだし

875 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:17:53 ID:NPm1DfskO

>>871
節子！それ蓬莱人やない、ホムンクルスや！

876 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:18:02 ID:oeQKUEpw0

読み返してみたら倒れてる妖精メイド3匹に大して喜んでる月兎は1匹だけだった
もしかしてこれ普通にアッサリ3人抜きしてたのか？
ピョンピョン無邪気に喜んでる様子に惑わされて気づかなんだ

877 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:18:20 ID:VA2C6Zh60

>>873
その割には魔理沙にビビリまくってたレイセンでした。
ぎゃふん。

878 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:18:21 ID:AIl1snLY0

個人的には、自分が生き延びるためにという意思があれば大なり小なり穢れは出るんだと思う。
敵と戦って生き残る、もしくは殺して財産を奪うような血生臭い事から、日々真面目に畑仕事に精を出す事まで。

879 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:19:17 ID:zJTLuMW.0

>>875
いいえ、妖怪の話です

880 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:19:28 ID:QssnIR3I0

妖精メイドの中に強攻撃の雑魚と同じ髪の色が一匹もいないので何とも

身の回りの世話担当だったんじゃね

881 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:19:30 ID:r1UZb04Q0

>>872
それで話が済むなら侵入者全員宇宙空間に放り出せば話は済む。その理屈で行くなら
宇宙空間で殺せば良いわけだから。でもそれをしないということは、自らの手で殺したと
いう事実自体が問題なのかもしれない

月の都で殺すのが駄目なら宇宙空間や地上で殺せば良いし、直接殺すのが駄目なら
遠方から殺せば良い。それが容易な能力や技術はある。なのにしない。って事はって話

無論、月人の技術能力は実は意外とショボイとかかも知れんが、それだと白けるしｗ

882 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:27:50 ID:5pleoPGY0

>>877
レイセンはあの中では、マジもんの新兵だからね。仕方無いさ

しかし、レイセンもちょっと酷いね。
仲間が、「私でも勝てるわ！！」って意気込んでるんだから、信じてあげないと。

883 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:32:18 ID:C./WNh0o0

>>881
じゃあ単純に数も影響するかもしれないね
宇宙空間で殺した場合に穢れが１００発生するとしてそのうち１が月に降り注ぐとする
第一次月面戦争みたいに数で来られると宇宙に飛ばしてって方法はできなくなる
地上に繋ぐ場合は地上人に見つかる可能性が出てくる
見つかった場合、月の都の存在を人間に知られる危険性がある
月は地球人の技術力を見誤っている節があるので、それが抑止になってるかもしれん
まぁファミコンレベルのコンピュータで月行ったんだからとんでもない技術があると錯覚するわなぁ

884 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:33:43 ID:kb8LEFVQ0

>>871
という事は妖怪退治する時は
核の場所さえ解れば…ってことですね!!

885 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:36:38 ID:C./WNh0o0

>>884
吸血鬼は全身が核っぽいよ
なんせ分裂した蝙蝠一匹からでも再生可能だからな
部位問わず再生できるくさい
核があるというより支配権の移動といったほうが正確かもしれんな

886 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:38:08 ID:VPMXRuVQ0

>>884
フランちゃんウフフとでも言いたいのか

887 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:38:54 ID:zJTLuMW.0

>>884
まあ、それがわかれば苦労しないんですけどね
ただの推測だから、もしかすると核なんてものはないかもしれないし

888 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:45:14 ID:EXgbayPU0

再生に秀でた吸血鬼でさえ一片も残さず消し飛ばされたらもう蘇生不可
頭潰されたら一晩再生不可だから正直平均的な妖怪の再生力って
一般的な強さ議論で扱うような正面からの殴り合いじゃ役に立ちそうもないな

889 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:46:38 ID:kb8LEFVQ0

>>885
吸血鬼は真っ二つになっても無数の蝙蝠になる所が
普通に予想できるから
別にどうでも…。
問題は真っ二つになったぐらいで行動不能になるとかいう妖怪ですよ

890 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:47:25 ID:C./WNh0o0

そもそも萃香みたいに霧になっちゃえば物理的な怪我しないんじゃねー？

891 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:48:18 ID:VPMXRuVQ0

そうかもしれないが霧みたいになれるのがすいかと吸血鬼くらいしかいないという

892 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:56:11 ID:nKyzF9hg0

>>883
数でこられても、豊姫の能力を使えば簡単に宇宙空間にほうむれるぜ

893 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:01:08 ID:zJTLuMW.0

>>890
幻想郷中に散らばれる萃香はともかく、吸血鬼は霧状化しても焼きつくされたりしたらヤバいんじゃない？
少しでも残ってれば再生はできるだろうけど

894 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:04:08 ID:QssnIR3I0

チルノ「妖怪って不便ね…同情するわ…」
地殻津波の妖精「ホントにね…人間いないとダメなんて…」
中性子星融合の妖精「そんなダメダメな人の心なんてわかりませんが、がんばってください！」

895 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:11:45 ID:TabUCtps0

常時リレイズだけど復活可能時期は選べずヘタすると世紀跨ぐだろう、そしてパラメータはオール一桁の妖精が何か？

896 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:12:17 ID:kb8LEFVQ0

神隠しの妖精｢ウラシマを月まで飛ばしてやったw｣

897 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:18:23 ID:QssnIR3I0

>>895
インフレーションの妖精「オール一桁はそこは数の暴力で」
超大質量ブラックホールの妖精「10^63くらい集めれば殲滅できるんじゃないスか」

898 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:19:02 ID:TabUCtps0

冗談はさておき、妖精の弱みは強くなると妖精ではなくなる事だよね
折角の不死性が失われて並みの妖怪程度では悲しい
まあ基本人間以下の妖精は売りが不死性しかないからなんだが

899 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:23:00 ID:QssnIR3I0

>>898
そう示唆されているだけで確定ではないよ
映姫様も仮定で進めてたし紫様も「妖怪に近い」ってだけ
言わば青文字の状態

東方世界の妖精は設定だけは他の追随を許さない程だしね
自然現象の正体とかカオス理論は妖精の手のひらの上かと

900 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:28:47 ID:TabUCtps0

現実や他の創作で考えるとそうだから、本当にイレギュラーな妖精でも出てくればそう思えるんだけど
現状イレギュラーなチルノであの程度だしネタはともかく本気で持ち上げる気にはならないなあ
東方世界ではその程度と思ってしまう

901 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:32:19 ID:nKyzF9hg0

本来より強く書いてるはずの求聞で、人間以下って阿求が書いてるしな

902 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:38:15 ID:TabUCtps0

三月精での三妖精の描写もそういう意味では痛いんだよね
太陽、月、星であれ
まああの子らの本質はそれぞれの光だからと言っちゃえば良いのかも知れんけど
妖精は一貫して、言い方悪いけど、雑魚として描写されてるからねえ

903 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:38:48 ID:QssnIR3I0

>>900
自然ってのはやっぱり小さな要因の集合体だから
個体が弱いってのはとても適切な表現かも

戦争や人間の過失がない場合は60年周期で集まって暴れるんじゃね

>>901
阿求は「妖怪⊃妖精」としてたけど
強く書いてる妖怪は≠妖精なんじゃないか？
畏れの影響的に考えると

904 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:45:31 ID:TabUCtps0

>>903
言っちゃ何だけど、妖精持ち上げは鈴仙最強説と同じレベルに感じるんだよね
本描写無視して解釈を良い方良い方曲げてく感じなのが

905 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:46:17 ID:nKyzF9hg0

自然も畏れるものなんじゃないか

906 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:46:20 ID:SQINmMnA0

>>902
べつに太陽の化身ってわけでも無いし、あんなもんじゃないかね

907 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:52:07 ID:QssnIR3I0

>>904
本描写っつったら初心者によくあるボム節約してるつもりで
ﾋﾟﾁｭるとかいうのしかないが…

妖精は単体じゃチルノと三妖精を除き人間以下だろうけど
必要な種類揃えれば容易に災害発生させれたり

>>905
畏れなくなると妖怪は力が落ちて最悪フェードアウト
妖精はあんまり関係ない

908 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:54:49 ID:nKyzF9hg0

>必要な種類揃えれば容易に災害発生させれたり
そんな描写や設定あったか？ ソースが欲しい

909 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:04:04 ID:TabUCtps0

>>907
今までの場面とか設定という意味で描写と使わせてもらったスマン
そこから有象無象とか烏合の衆とか、数そろえてもまとめてなぎ払われる印象しかない
でも強さ抜かせば世界に一番必要な種族なんじゃないかなとは思ってるよ

910 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:06:04 ID:QssnIR3I0

>>908
・「自然現象の正体」
・「春を起こす」「雨を降らす」等アクションを起こす側の妖精の存在

これらから、例えば大量の熱帯低気圧や風の妖精を使用し
（できればダイレクトに台風の妖精が良いんだが、流石にこれは卑怯な気がするので）
同時に被害を拡大させる、消滅の期間を長くする、そして移動方向に関連する要因の妖精も揃えれば
かなり自由に動かせるハリケーンの完成

これは言わば大規模な自然現象を小さな現象から組み立てているのと同じ
妖精の意思統一ができないため実践は難しいかもしれないが、不可能ではない

>>909
数も兆や京なんて半端な数ではなく、
さっき中性子星融合の妖精ちゃんに言わせた那由他くらいは存在しそう

911 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:08:13 ID:TabUCtps0

>>910
その辺りがすげえ鈴仙最強論ぽいのよ

912 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:13:31 ID:QssnIR3I0

>>911
さっきも書いたが、そもそも自然ってのは小さな現象の集合体だからな
故に小さな現象がなければ大規模な現象も無い

分かりにくかったら大量の風の妖精がソフトバンクのCMのプランA実行で良いよ

913 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:14:57 ID:1Ckt8NhA0

＞本当は異変を起こすような力は自然の具現である妖精には無いことは判っていた
って言われてるのに。

914 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:15:21 ID:yZp9lwSc0

途方も無い数の妖精が集まって何かを成すか・・・・
つまり、幻想郷中にロリが溢れかえるわけだな。よし、やれ。

915 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:17:04 ID:nKyzF9hg0

>中性子星融合の妖精
こんなのでてきたか？ 流石にオリキャラを議論するスレではないのだが

雨や春を到来させることと、ハリケーンは違うと思うぞ
だいだい自然の具現化であるわけだし、そんな行動は取れないだろ

916 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:26:15 ID:QssnIR3I0

>>913
エンディングの文章は一種の地の文
誰かの主観に沿ってる状態なら真実とは限らない

>>915
>>894辺りから見て貰うと助かる
流石に冗談。つかオリキャラ議論とか誰得だよwww

意思で起こしてるっつー事はある程度の自由はあるんだろう？
とりあえず>>912

917 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:33:31 ID:VA2C6Zh60

>>914
キングスライムを連想した。
幻想郷を襲う巨大妖精に立ち向かうため、各勢力が手を組んで戦うんやな。

918 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:34:01 ID:1Ckt8NhA0

パチュリーみたいな使役者が居るならまだしも、妖精だけで統率とって何かやらかそうなんて
それこそ「自然に台風が起こるぐらいの確率」でしか起こらんだろ
何かやらかそうとしても結果が妖精大戦争になるって実例があるし

919 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:34:08 ID:TabUCtps0

現在見せてる妖精の実態を軽視して都合の良い部分だけ取り出して過大に解釈してる辺りを鈴仙最強論みたいだと言ってるの
優先順位が逆

920 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:37:07 ID:kI4wXrF60

>>917言っちゃ悪いがいわゆる「拡大解釈」ってヤツだな。できるとするなら
作中の設定、描写を持ってくるべき。一例をあげるなら

・自然現象の具現なら風を起こすこともできる→なら竜巻だって起こせるだろ？

って事だろうが、人が空を飛ぶ幻想郷では、俺らの知ってる物理法則が通用しないわけで
竜巻が起こせる、とする描写なり設定なりを「また別に」持ってきてもらいたい。
妄想大歓迎のスレとはいえ、真面目に主張するならそのくらいは当然だと思うよ。

921 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:43:09 ID:VA2C6Zh60

アンカ間違えてね？

922 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:44:20 ID:r1UZb04Q0

本当に真面目に考えたら矛盾が多すぎてどうにもならない

923 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:45:37 ID:QssnIR3I0

ずっと思ってたんだがID:TabUCtps0は鈴仙最強厨に何か嫌な思い出でもあるのかwww
確かに向こうのスレでの定期的かと思う連投は迷惑だが

>>918
自然というある意味乱数に近い存在が限りなく多いとはいえ
何者かの意思の上にあるのが大きい

>>920
設定と言うならば「自然だから」になるな
単体の実力は固定でも論理的に数に際限が無い

「そよ風起こせる妖精ちゃんがいたよ」
↓
「その娘4京くらい集めて一斉に風起こしたら凄かったよ！」

こんなん



けど結局真実は>>922なんだと思う

924 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:59:43 ID:kI4wXrF60

おぅ、アンカミスってるごめん。

まぁぶっちゃけ>>922なんだけど、それ言ったらブレストスレ自体いらねぇしさ。
っつか前提となる疑問を忘れてた、>>923は「種族として一番強いのは妖精じゃね？」
って話でいいのだろうか。

まぁだとしても素粒子扇子一発ってのがあるから月人に勝てないくさいけど。

925 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 03:16:17 ID:VA2C6Zh60

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926 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 03:21:23 ID:UeVB64PA0

道具は叡智の結晶ですよドラちゃん

927 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 05:43:08 ID:HcYE.FZ.O

>>898こいつ俺はなんでも知ってます的な書き込みがウザイな、お前の俺ルールなんてどうでもいいんだよ

928 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 07:08:08 ID:AIl1snLY0

妖精の力の合計ってのは、単純に数字で考えれば1+1+1+1+1……=10000という話にもなりそうだが、
ただ、各々の力の質、言い換えてみればベクトルで考えてみたら、合計値はゼロかもしれないからな。
更に言うなら、各妖精の力の射程範囲がそれなりの「狭さ」で存在するとすれば、一点には集めにくい。
統率のようなメンタル的な部分だけでなく、力そのものにも束ねる事に若干の疑問や不安がある。

また、（妖精というより精霊かもだが）それを収束し一つの意思の下に使いこなすのが魔法の一側面なんだろうかなと。

929 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 08:27:54 ID:Mp321qXE0

確か精霊魔法(パッチェさんが使ってるやつ)は精霊と妖精を使役して発動してるって設定がどっかにあった気がする

930 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 08:55:00 ID:ZgS5ZwFsO

トロールもデュラハンもカーシーも妖精だが、
東方だとどうなるんだろうなこいつら
伝承じゃ下手な妖怪よりよっぽどヤバかったりするが

紅魔みたく外来でもなく大量の西洋妖精がいるのが
まずおかしいと言えばおかしい

931 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:19:18 ID:QssnIR3I0

>>924
数千体数万体じゃ無理だろうね

ただし那由他、阿僧祇まで集まると…どうだろう
まず質量で重力がヤバイかもしれないけど

>>928
台風や津波みたいな広範囲に影響を及ぼす自然現象が
”雨の妖精”のように台風の妖精や津波の妖精に構築・操作されてるのか
海の妖精や風の妖精が集まって作られてるのか…

932 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:20:42 ID:/MB06Wt20

西洋と言えば、東方キャラ達って聖書の悪魔やソロモン七十二柱とかにどのくらい対抗できるのかね

933 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:24:38 ID:Yg0.5O1g0

七十二柱やらはたまに話題になるがアレそもそも信仰してるやつ殆どいないっしょ
信仰値はほぼキリストとYHVHオンリーだし

934 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:32:20 ID:kORtzAdAO

>>930
そこら辺はむしろ、分類の問題になるんじゃないかと思う。
東方での妖精の定義、と言う方がいいのだろうか。

その手の存在は、仮に求聞に載せるとしたら、妖怪や神の類の項に載るのではという話。

935 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:34:13 ID:QssnIR3I0

>>930
一応妖怪に分類されるんじゃね？

ミスティアが参考になるかもと思ったが
ローレライの名前持ってるのに夜雀なんだよな…

>>933
悪魔は妖怪や神と違う感じが…と思ったが
結局元々神から生み出されたから信仰がいるのかな

今出てる純粋な悪魔が小悪魔しかいないのがな
いつか大罪や柱じゃなくても普通の悪魔出して欲しい

936 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:44:27 ID:/MB06Wt20

>>933
序列第1番のバエルはもともとカナンで崇められていた嵐の神バアルだったけど
最終的にユダヤの勢力に貶められて悪魔にされたっていう。他にも蠅の王にされたり散々な目に
神奈子は自然と信仰を失ってしまったけど何だか近いところがあるな
やっぱり神にとって信仰は大事なんだろうな
今世界で最も信仰されてるYHVHが世界に及ぼしてい影響は計り得ないし

937 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:46:42 ID:XsyjzsVYO

なら、今も信仰されてるシヴァ神とかどうだろう?
信仰受けてるから幻想卿来ないってツッコミは無しで

938 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:52:41 ID:/MB06Wt20

さすがにシヴァは幻想郷の住人が束になっても勝てない相手だろ…
信仰の差も力の差も違いすぎる

939 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:56:21 ID:Yg0.5O1g0

東方だとシヴァはダイコク様のコスプレになるんじゃね？

940 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:01:08 ID:Y1W7fuIo0

分身とはいえグレートやゲッターでどうにかなるからなあ

東方に出るなら氷属性の女性になりそうだ

941 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:22:03 ID:IK8kKLns0

大陸のほうの大黒さまの絵って、シヴァとパールヴァティを退治する姿が描かれてたりして
同一人物というより、強敵に対抗するためその敵のクローンとして作られたダークヒーロー的な歴史が感られる

942 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:25:02 ID:/MB06Wt20

>>941
そういやパールヴァティなら東方に出せなくもないかもな
ヒンドゥー教自体日本と接点はそこそこあるし
人妻って諏訪子ぐらいだっけ？

943 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:36:06 ID:BE.rZ01sO

神様といえばやっぱり最高神の龍神がどれくらいの強さか気になる
月人達もしくは神奈諏訪とどっちが上なんだろう？

944 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:36:14 ID:XsyjzsVYO

ちょっと調べてみたら
ブラフマーが最強議論で上位にいたww
グレンガランやゲッペラー以上か

945 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:39:10 ID:Y1W7fuIo0

綿月姉妹やパルスィもそうだな
茨木童子息子説（東方的には娘説）を採用すれば萃香も含まれるかも
酒呑はラブレター燃やした煙に巻かれて鬼になったらしいから
萃香は元々男の美少年だったが女の怨念によって女の鬼になったとか東方的にありかも

946 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:45:34 ID:IW2PBdMgO

性転換で幼女化とかそれどんなご褒美

947 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:18:58 ID:d80TH51I0

>>332
ソロモン七十二柱なんざ人間に使役されてたレベルだろ
部下の数を考慮に含めたところで、悪魔の軍勢ぐらいレミリアにだって呼べらぁな。

>>942
「人間風に言えば私から見て又甥の嫁、及び又甥夫婦の夫婦の息子の嫁」ってことなんで、
依姫も豊姫も人妻だな。
月語ではなんて発音するんだか知らないが、日本語に直せば嫁ってことに変わりはない。

948 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:19:51 ID:d80TH51I0

おっとアンカミス
332じゃなくて >>932だな。

949 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:32:08 ID:Uh4vJFrE0

>>947
使役はしてないぞ
取引で能力を借り受けるのが基本
ソロモン王は例外だがこいつの場合も天上の神や大天使の力と威光を用いた
圧迫面接で言うことを聞かせてたので厳密に言えば人間の力で使役はできてない

950 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:41:38 ID:aPZ/r.SI0

信仰を失った状態のかな諏訪でも最高レベルなんだから
現役組が幻想郷に来るならそれこそ紫ちゃんの胃袋がストレスでマッハ

951 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 12:21:44 ID:IW2PBdMgO

今現役でも、幻想入りした時点で信仰リセットだから、大した問題ではないな。
幻想郷の中の全ての信仰を集めても、外の何万分の一程度のもんだろ。

952 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 12:33:42 ID:cYtkndhAO

>>951
別に、幻想郷に来る＝幻想入り（忘れ去られる）ってわけじゃないだろうし、大丈夫なんじゃね？

幻想入りはあくまで侵入手段のひとつで、それ以外の手段で結界を突破してくる奴は、すでに何人もいるんだし

953 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 12:43:42 ID:d80TH51I0

そもそも神の力ってのは結界に拠らずに届いてるはずでは？
幻想郷にだって太陽が昇るしさ。
それに霊夢の神降ろしによって呼ばれた神は、普通に力を行使してるわけで。
神が行う分霊は全て本体と言えるそうだし「幻想郷に来る」のと「信仰を捨てる」のはやっぱ別の話かと。

954 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 13:15:41 ID:ZgS5ZwFsO

分霊と本人じゃ勝手が違うんじゃないの
太陽＝神ってわけでもなし
どの太陽神がいくら信仰を失っても太陽が消滅したりはしないだろうしな

955 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 13:52:04 ID:zJTLuMW.0

有名宗教の神とか悪魔が力を保持したまま攻撃しに来たら普通に幻想郷ごと叩きつぶされて終わりでしょ
信仰の質も規模も話の厨二病度もまるで違いすぎるから
まあそもそも、そんな有名な奴らは小島の片隅にある秘郷なんざ眼中にないから大丈夫だけど

956 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 14:06:02 ID:XsyjzsVYO

赤ロリコンと黒ロリコンは来る可能性あるかも

957 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 14:18:29 ID:/MB06Wt20

>>956
旧作だったらね

958 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 14:34:41 ID:XsyjzsVYO

アリスは今でも十分少女だろ

959 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 14:38:37 ID:QssnIR3I0

中学生以上はババァだろ

960 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 14:50:31 ID:QJ9SsjBE0

ロリコン乙

961 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 14:52:24 ID:/MB06Wt20

>>958
今回の東方怪綺談にはアリスというキャラが出てきます。
で、それがどうしたかっていうと、私は最近アリスという言葉をよく耳にします。
まぁ、そんな気がしただけ。今回のアリス像はエスプのクローンではなく、六本木のアリス（理解者理解）。女神転生のですよ。
　by ZUN

962 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 14:57:47 ID:IW2PBdMgO

>>955
馬鹿だなぁ。
東方の世界に、神主に不都合な存在が居るわけないじゃん。
僕の考えた最強のオリキャラが来たら、とか言ってるのと同じだよそれは。

963 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 15:07:54 ID:zJTLuMW.0

>>962
現実の宗教の神々や悪魔が相手だとどうなる？って話なのに東方世界の理が通用するわけないだろ
そもそも現実の宗教と東方世界の宗教は違うから話の前提自体がありえないんだけどな

964 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 15:19:33 ID:NnDCO83U0

ならサリエル・コンガラが幻想郷に来たら？ってのを考えてみるか
サリエルは死の天使だしセラフィムで良いとおもうけど
コンガラは矜羯羅童子？

965 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 15:21:15 ID:k.AuHVuI0

>>963
前提自体ありえないなら現実の宗教の神々や悪魔が相手だとどうなる？って仮定自体ありえないじゃん
クロスオーバースレ行って自分贔屓の宗教で好きなだけ蹂躙俺TUEEEやってれば？

966 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 15:31:39 ID:zJTLuMW.0

>>965
そんな事はそもそもありえない話を始めた>>932に言えよ
俺は特にこの話題を続けたいわけじゃないし

967 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 15:38:09 ID:Uh4vJFrE0

マジレスすれば932は妹紅にアゴで使われる程度って事になるけどな
フェニックスと明言されててそいつは72柱の37位なんだから

968 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 15:48:05 ID:QssnIR3I0

ソロモン72柱はゴエティアと悪魔の偽王国でそれぞれ序列変わるし
個別で色々能力あるわけだから少なくとも序列で上下付けてるわけじゃない

969 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 15:59:51 ID:d80TH51I0

これたぶん、
「ソロモン七十二柱様には敵わないですｍｍ」ってスレの皆に言って欲しいんだろうけど、
まさに>>965としか言いようがないよなぁ

970 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 16:01:45 ID:kI4wXrF60

>>931遅レスで悪いが、那由他まで妖精が増やせるとしてもムリだと思う。
ヨーイドンでやっても即テレポで月にもどって扇子一発で幻想郷ごと潰すって
手があるし…いくら不死身でも発生源がなくなればどうにもならん。

971 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 16:13:54 ID:zJTLuMW.0

>>967
現実の宗教の話はもう止めにしたいから東方世界におけるフェニックスを前提としての話だけど、
妹紅がフェニックスを降ろせたとして、アゴで使える事にはならないだろう
依姫は天照降ろせるけど天照をアゴで使えるってわけじゃないだろ
しかしそれよりも問題なのは、魔理沙の言う「フェニックス」の意味が怪しいところだな

972 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 16:17:00 ID:QssnIR3I0

>>970
ほぼ冗談のレスに返してもらった上に
天文学的過ぎる単位使って申し訳ない

妖精の大きさを平均して30cmと見込んでも
例えば一光年で約95^15ｍ
那由他は10＾60だから…もう言うまでもないな

そこまで妖精が存在するかどうかは宇宙に妖精がいるかに繋がるが
チルノの発言にそれっぽいのがあるとはいえ、流石に度がすぎるかな

973 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 16:30:20 ID:kORtzAdAO

>>971
まあ、あのフェニックスは怪しいといえば怪しいな…
そもそも火属性な存在だったっけとか。

974 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 16:42:05 ID:NnDCO83U0

サンジェルマンとかいたのかな？
戦闘能力は無くても話は聞いてみたいな

975 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 17:34:30 ID:/MB06Wt20

無駄に盛り上がっててﾜﾛﾀ
>>969
どこの厨二病だよ
・・・いや、厨二病だっていうのは間違っていないわ

976 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:19:20 ID:h9eC9DJs0

まず東方世界の悪魔がどんな存在なのか不明だよなあ
吸血鬼が分類悪魔になってるぐらいだし・・・

そういや阿求に寄れば吸血鬼って妖怪としては比較的新しい種族だって言われてるけど、これって
・日本人の阿求の視点として西洋の妖怪なんて今まで知らなかったから、外来の吸血鬼は新しい妖怪
・東方の世界観として吸血鬼が生まれたのは比較的最近。それまで吸血鬼は存在しなかった

どっちなんだろう？
西洋で吸血鬼と言えばかなり古い種族のはずだし、オカルト的な逸話を真に受けるなら人類誕生レベルの古さのはずだが・・・

977 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:52:09 ID:QJ9SsjBE0

幻想郷に最近現れた妖怪って意味じゃね？

978 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:58:45 ID:EXgbayPU0

それこそブラド・ツェペシュが祖扱いなんじゃね
だから1000年以上生きてる妖怪がゴロゴロ居る幻想郷では新参扱いとか

979 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 20:04:01 ID:KjQ2kKd20

むしろ西洋で発生した時点の事が正確に分っている方が不自然ではなかろうか

980 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 20:24:30 ID:MHDTjuSU0

>>954
>どの太陽神がいくら信仰を失っても太陽が消滅したりはしないだろうしな
これは中々面白い着眼点だと思う

981 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 20:24:39 ID:oeQKUEpw0

オカルト的な逸話ってなんじゃらほい

982 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:13:01 ID:h9eC9DJs0

>>981
吸血鬼の祖は聖書に登場するカイン（アダムとイブの息子）って逸話っていうか説
弟を殺して人類最初の殺人をした彼は、罰として神に呪われて死ねなくなった
それが一番最初の吸血鬼だってオカルト解釈

983 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:13:51 ID:NnDCO83U0

ちょっとウィキペディア先生見てみたら
古代ギリシャあたりから元になったものがあるとか
>>979
きっとレミリアにインタビューしたんだよ

984 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:37:46 ID:oeQKUEpw0

>>982
いやどちらかというと聞きたいのはどこからの出典、誰が言い出したのかってこと
そっちもそっちで興味深い話だが

985 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:42:01 ID:fL1d1wqE0

>>978
いいや、1000年級の文でもかなり古参の部類だよ
でも500歳はガキなのが幻想卿
まぁ二倍も違えばこういう認識も頷けるけどな

986 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:44:27 ID:96KLG32w0

天狗の1000年物とかだと普通重鎮クラスだろうに

987 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:56:01 ID:oeQKUEpw0

>>985
そんな年数を絶対基準にしたらパッチェさんや妖夢とかどうすんのよ
おぜうは｢500歳じゃまだ子供｣じゃなくて｢500歳にもなるのにまだ子供｣の方でしょ

988 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:01:08 ID:96KLG32w0

精神が外見に影響することを考えれば500年経って尚あの容姿なのはむしろ凄い

989 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:15:20 ID:/Hqy.XzQ0

小悪魔の説明によると東方において吸血鬼も魔法使いも悪魔の一種らしい

990 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:43:43 ID:2sdVJstI0

幻想郷で１０００歳は古参だが、今までの登場人物で１０００歳は別に古参でもなんでもないって感じか

991 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 10:22:40 ID:e1OGq9yoO

精神が外見に影響するなら
幽香は老けてそうなんだけどな
あまり活動しないし、人もあまり襲わない
萌える究極魔法の代償か?

992 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:09:11 ID:WhP5YnKw0

>>986
ZUNはその辺調べない
江戸期に作家が創造した覚りが古参妖怪扱いだし

993 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:53:13 ID:YF3R3atE0

>>991
あんな服装してる婆は嫌だww

994 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 13:51:31 ID:5uh4mSEw0

元ネタに当てはめようとするからおかしいんだよ

995 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:01:59 ID:dFK1OCMw0

そうそう

996 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:30:13 ID:XEKYrY/Y0

かといってある程度以上は元ネタや現実の伝承に準拠してると考えないと考察さえ出来ないからなあ

997 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 21:21:34 ID:ykVjYyuwO

元ネタ準拠の解釈もオリジナル解釈も妄想のきっかけが違うだけで大して変わらんよ
どっちにしろ公式設定じゃないんだから

998 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 21:31:03 ID:2sdVJstI0

ＺＵＮ自体が元ネタに沿ってることが多いから、基本沿うのでいいと思うけど
言われてないから全部違うというのはむしろ極端になっちゃうしね

999 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 02:00:17 ID:PcsMiB7I0

次スレ〜
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1294418624/

>>993
色合いはともかく、割りと落ち着いた服じゃない？
長寿組は、何だかんだで露出少ない大人しめなファッションのような気がする
そんな中、１０００歳越えのくせして、ミニスカはいてる天狗がやばい！

1000 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 02:23:18 ID:pYndy3bA0

まだまだ若いもんには負けん！