非公式設定をあれこれ語るスレその33

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非公式設定をあれこれ語るスレその33

1 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:43:48 ID:FlRtiq3U0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:45:38 ID:FlRtiq3U0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:47:08 ID:FlRtiq3U0: 過去ログ
その32 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290936526/-100
その31 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1288524527/
その30 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286666912/
その29 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1283687397/
その28 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1280510756/
その27 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1277812187/
その26 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1272076003/
その25 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1269410506/
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
その22 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:59:31 ID:p0SYrWEg0: >>1おつにありにけるにょろ
5 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 17:12:49 ID:cyymqNZw0: どうも>>1乙です
6 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 23:23:04 ID:4Bc5M/.c0: >>1乙

すごい疑問があるんだけども、月では綿月姉妹と輝夜はどっちのほうがえらいの？
昔は輝夜で今は綿月姉妹？
7 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 23:25:01 ID:0DMFtY960: どっちが偉いかを考察するとっかかりが少なすぎてどうにもならんよ
考察にも満たない妄想レベルでいいなら各々持論はあるだろうけど
8 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 23:40:29 ID:mOBePSI20: 永遠亭の皆さんは月の地位とかもうどうでもよさげだしね
輝夜と綿月姉妹は月では両方姫と呼ばれてることぐらいしかわかんない
9 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 00:05:07 ID:S/9VHJ/.0: 一応、表向きの地位や階級や権限で言えば現在の姉妹は永琳よりも高い地位にある
というか永琳輝夜が地位も何もかも全てかなぐり捨てちゃってるだけだが…
でもおそらく犯罪者の身であっても多分影響力や発言力の面で言えば永琳のほうが高いと思う
輝夜は今も昔も材料少なすぎてわからん
10 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 00:29:19 ID:dWKocWI60: ひめ【姫／▽媛】
［名］
１女子の美称。「歌―」「乙―」⇔彦。
２貴人の娘。姫君。
３近世上方で、遊女のこと。

お‐ひめ‐さま【▽御姫様】
１姫を敬っていう語。
２純情で世事にうとく、おっとりした娘。お嬢様。
３《姫糊(ひめのり)から》糊。

おじょう‐さま〔おヂヤウ‐〕【▽御嬢様】
１大家の娘、また、主人の家の娘を敬っていう語。
２他人の娘を敬っていう語。
３何不自由なく育てられて世間の苦労を知らない女性。「いくつになっても―で困ったものだ」

じょ‐おう〔ヂヨワウ〕【女王】
１女性の王。「ビクトリア―」
２王の后(きさき)。

３内親王の宣下のない皇族の女性。
４皇族で、3世以下の嫡男系嫡出の女性。旧皇室典範では5世以下の皇族の女性。

５その分野で最も実力または人気のある女性。「社交界の―」「銀幕の―」

おう‐じょ〔ワウヂヨ〕【王女】
王の娘。⇔王子。
11 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 01:30:39 ID:s2MLDJ7g0: >>1乙

死ぬ事に関して恐怖を抱くのは人間だけのかね？
妖怪は人間とは価値観は違うとは言っても「感情」はあるんだろうから
やっぱ怖いもんは怖いんだろうか
神主の好みなのか、東方は割と砕けてて飄々とした作風だから
お互い血みどろの戦いをして息絶える……なんて事にはまずならないだろうけど
スペカの有無関係なく

日本昔話にあるような関係や、童話の在り方に近いという気がしてきた
12 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 01:48:55 ID:UqHxFOMk0: それが恐怖なのかは別にして、死に対して何かしらの感情を抱くのは人間以外もそうじゃないかなと思う
13 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 01:56:38 ID:8UHTzTIA0: 死後、地獄に落とされる事は妖怪達も嫌がっているし、そういう意味では死は怖い筈。
基本的に不死のチルノも、死の可能性を示唆された時には怯えているようだし。
14 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 02:40:13 ID:UF8/9JyY0: 妖怪達も死ぬとしても人間より長生きで死ににくいから
死生観が人間とはかなり異なるんじゃないかと思う

しかし妖怪の死後の霊魂はどうなるのか
彼岸のコースや閻魔の裁きは人間と比べてどうなのか　
　そこら辺気になる
15 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 04:14:48 ID:Hq1G5K46O: >>1乙

テキストの月の姫として大切に育てられた、とその前後
永琳が家庭教師
あたりから輝夜の位はかなり高いんじゃないかと思ってる
綿月の方は永琳に弟子入りのような気がするから余計そう思うのかな

妖怪は死んだ時死骸を遺さない
精神に片寄った者だから地獄が辛い
人間だと記憶もない状態で往くが
妖怪は肉体が主体でないがゆえに、記憶や感覚がそのまま地獄へ逝く
というのはどうだろう
16 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 06:50:50 ID:7GXSPNBk0: 個人的には、妖怪や人間という、魂（または幽霊？）を包んでいる外殻は違っても
彼岸に行く時の中身は同じじゃないかと思ってたんだけどな。

妖怪も、鬼も、天人や月の民も魂とかの基礎部分は人間と同じ同じ、
要はHDDは同じで中身のデータだけ違う感じで。

と、漠然と思ってはいるのだが、
メディ辺りは死んでも私の元に来ないとか映姫に言われてるようだし、
妖怪の括りの中でも、出自とかで色々あるのかな…？
17 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 08:03:48 ID:6x0RsESUO: 輝夜も幽々子もプリンセスだろう
映姫や綿月姉妹（と小兎姫）の名は単なる名前かもしれない
18 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 11:08:05 ID:S/9VHJ/.0: >>17
綿月姉妹も永琳に昔から、姫、姫たち、二人のお姫様とかしつこく言われてるので姫だろう
映姫は名前っぽいが
19 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 16:32:52 ID:r.czgfmA0: 綿月姉妹への姫はお嬢様って意味合いで
輝夜への姫はプリンセスって意味合いで使ってるように感じた
異論は認める
20 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 18:21:01 ID:/DVoIGak0: そこらへんは日本神話で女神が全員姫って呼ばれてるようなもんじゃないかな
輝夜もサクヤ姫の別御霊説、豊受姫説などがあったはずだし
21 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 18:55:20 ID:sl0Lg2xw0: >>16
幽霊の体は気質だから、人形は気質がなくて幽霊にならないのかも
22 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:19:52 ID:1KQDMK3YO: メディが死ぬとなると、人形の肉体か鈴蘭畑が何らかの理由で消滅してしまうことが考えられるか
もしそうなったらメディの魂はどうなるんだろ？
23 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:24:28 ID:Iio9PWY60: きっと霊夢が祀り上げて放置消滅させた
あの大木のように…
24 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 00:20:54 ID:PuWlIgjY0: 幻想郷の物流ってどうなってんだろ？
人里のカフェとかどこから豆だの茶葉だのを仕入れてるのか
25 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 00:21:55 ID:jQHFaRks0: 神から
26 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 01:28:16 ID:Bd5Eqp6wO: コーヒーあたりは外の世界から流れてきたものかな
賞味期限が心配
27 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 01:38:58 ID:Bd5Eqp6wO: 調べてみたらコーヒーは日本でも温暖な地域では栽培できるみたいだから、
幻想入りしたのはコーヒーの種子や苗で、それを里の中で栽培して収穫してる可能性も考えられなくはないか
28 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 06:29:51 ID:mq9pntd20: 普通のやり方だけで考えると、春雪異変の頃に壊滅してたろう…
少なくとも、ただの人の手だけではちょっと無理。

とりあえず自分は、雨量とか調節（というか降らないように）してるらしい紅魔館で
特殊な嗜好を満たす植物を栽培して、収入源にしてると考えているのだが。

紅魔館が来る前は知らぬ存ぜぬ省みぬ。
29 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 07:17:55 ID:Gg1MaIwk0: 狭くて山がち、しかもあっちこっち妖怪の縄張りの幻想郷で、
必要なだけの食糧をまともに生産できるかどうかさえ怪しいと思う。

三月精で水田が出てきた事はあったが、米の供給をそこで賄っているとすれば、
ますます他の作物を栽培できるような土地的余裕が無さそうだし。
30 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 08:16:24 ID:Bd5Eqp6wO: >>28
バチュリーの魔法使って、紅魔館の敷地内で栽培してるっていうのはいい考えだな
ただ年中温度管理するのが凄い面倒そうだ

>>29
人里の人口密度ってそんなに高いのか？
普通に考えれば人里の食糧くらい自給できてると考えるのが自然じゃない？
31 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 09:28:08 ID:5Hyigrpo0: 密度は分からないが、人口自体はそこそこは居るはず。
32 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:00:52 ID:PuWlIgjY0: 貨幣経済が成り立ってるってことは数千人ぐらいは居ると思われる
33 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:38:05 ID:5cHk1kUk0: Ｑ．「幻想郷」やっぱり妖怪よりも人間が一番数が多いのかな？
Ａ．人間は少ないですよ。人間が住む里はありますが規模は小さいです。
　　人間の中には僅かですが、里から離れて暮らす者もいます。

Ｑ．「魔理沙」は今まで食事は自炊だったんですか？
Ａ．基本的にみんな自給自足で自炊です。
　　ちなみに、人間は街に住まないと、過酷な環境下なので生き抜くことが出来ない時代ですが、
　　霊夢や魔理沙等一部の人間は、辺境で裕福な生活をしています。
　　ここ幻想郷は妖怪達の方が進んだ文明を持っているため、霊夢と魔理沙等の辺境の人間は、
　　その恩恵に与ってるに過ぎないのです。その為、完全には妖怪達を倒すことは出来ないのです。

Ｑ．「幻想郷」レミリアと霊夢も遊び（本気ではない）だったんですか？
Ａ．戦闘は生きる為や、巨大組織の使命、仕方が無くとか絶望でとか、そういった戦闘では無い事はわかると思います。
　　幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
　　中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
　　その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
　　妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。
　　その中の人間は幻想郷の中では非力の部類に入りますが、無くてはならない歯車にもなっています。
34 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 17:57:34 ID:PuWlIgjY0: 皆自給自足ってことは作物だけでなく道具や衣服も全部自分たちで作ってるのかな？
35 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 18:01:14 ID:bfehwOPU0: >>33
それ見るたびに幻想郷は妖怪が流入しまくって増加傾向にあるって感じじゃなかったのか？って疑問がわく
36 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 18:39:24 ID:RBca3ZrI0: >>34
まぁ、自給自足ってのは本来食料品に限らず、一切合切を含めていうものさね。
37 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 19:04:41 ID:PuWlIgjY0: >>36
だとしたら原料の確保が大変そうだな
特に金属は
38 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 19:39:57 ID:aeWtcP7gO: 自給自足の割りに小売り大手が存在する謎
39 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 19:45:24 ID:AY7.Nzpw0: >>37
そこら辺は外から流れこんでくる＆幻想非常識パワーで大丈夫じゃね

紙が外から流れこんできて紙の流通が広まったり、
外の世界で幻想になるに連れて日本朱鷺が幻想郷でどんどん増えたり、
霊夢が神にパラジウム棒作ってもらったり、
怨霊の欲望からいろんな金属や物質が取れたり
40 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 19:54:14 ID:Db1jxvD60: ダマスカス鋼とかありそうだよな幻想郷
41 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 19:56:26 ID:RBca3ZrI0: つまりは完全自給自足はどだい無理って話さね。
少なくとも百数十年前までは外との交流があったわけだし、
現在でも神との取引が推測されるように妖怪との取引なんかもありえるだろう（表だってかは不明だけど）。
また、無縁塚辺りに何かしら流れ込んできてるのだから全く孤立無援ってわけでもないだろう。

もっとも、職能ごとに支え合ってる社会（いわゆる我々の生活だ）でも、
それが極小規模な村落単位だと全体を差して自給自足の生活とも言うから何とも定義が難しいわな。
42 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 20:36:03 ID:XCka/.Q20: さすがに個人や家族単位の自給自足って意味じゃなく街単位だろう
家族単位の自給自足なら金どころか街すら要らなくなる
というか人口密度が高いと土地が足りなくて自給自足なんぞ不可能
43 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 21:18:25 ID:Db1jxvD60: 人間が完全自給自足になってしまうと色々と厄介だからなあ
それってつまり人外がいなくても、人間だけになったとしても生きていけるってことだから…
例え妖怪達を滅ぼす力が今の人間になかったとしても
妖怪は人間に依存してるが人間は妖怪に依存していないという図は幻想郷にとって色々とまずい気がするし

ぶっちゃけ外の世界も完全自給自足してるところ少ないし
44 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 21:46:23 ID:Gg1MaIwk0: 実際に妖怪に依存しているかどうかはともかく、
結社の存在やそれに対する慧音の嘆きから見て、
少なくとも必需物資を妖怪に依存していると
人間が意識しているような環境では無いと思うんだよね。
45 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:04:34 ID:v4IiNvsM0: 幻想世界だし、外の世界に絡めた屁理屈で勝手に沸いてくるんじゃないか
46 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:29:15 ID:AY7.Nzpw0: >>41
幻想郷は外の世界に依存してる、
都合の良いものを取り入れて自立っぽいことをしてるって
香霖堂や求聞史紀でも言われてるからねぇ
47 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:30:38 ID:oDgJUOFY0: >>44
慧音の嘆きのことで気になったんだけど、寺子屋に来る人が少ないのは
人間の生活は大変で余裕がないからという慧音の説明は
本当のことだったんかな？

求聞だと慧音の授業が退屈でつまらないと言われてたから
人が来なかったのはそのせいなんじゃないか？

もしかして自分の授業がつまらないことに気づいてないか、気づいてても認めたくないから、
人里の人間達に責任転嫁してたんじゃないか？と疑いたくなってくる
48 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:38:46 ID:Gg1MaIwk0: 文曰く「毎日生きるのに必死で、少しの娯楽で満足したと言い聞かせている」
らしいし、実際生活に余裕は無いんだろう。
49 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:43:24 ID:l94kkaZY0: >>47
さすがに、そういった教育機関に通うのは
子供の意思よりも、親の意思の方が重要じゃないか？
親は通わせる気だが
つまらないから子供がサボりまくってる＝寺子屋に来ないっていうのは
さすがに親側も認めないのではないかと思う。
農村なんかだと、ある程度の年齢になった子供も労働力として使うから
それを遊ばせる理由はないのではないだろうか・・・
50 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:45:48 ID:AY7.Nzpw0: >>47
歴史の学校を開いてみても人が集まらなかった、ってことだから、
けーねが見え張って嘘を付いたとかじゃない限り、
学校ってものにまず興味を持たない人が多いのは本当だろう

集まった人から授業が難解で退屈でつまらないと不評なのはまた別の話
51 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:58:21 ID:5RJSQS9kO: 慧音が学校やってる事を単に生活の足を引っ張ってるものでしか無いという認識を持ってる者もいるかも知れんが
それでもやってる所を見ると完全に否定してる事はなさそう
（下手に否定したら期限をそこね、守ってもらえなくなるからと恐れてるかもしれんが）
52 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:52:21 ID:oDgJUOFY0: う～ん・・・

江戸時代には農村や漁村でも寺子屋はかなり普及してたんだが・・・
慧音の寺子屋以外にも学校や教育機関があるという可能性は考えられないか？

カフェや花屋みたいな店もあるからある程度経済的に余裕がある社会だと思うし
それなら教育受けたり学問を学ぶ余裕もあるはずじゃないかと思うんだけど

本当にそれでも学問や教育に必要性や興味を感じない人間ばかりっていうのはどうなんだろ・・・
53 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:55:50 ID:GACmW.a20: 興味が無いのは、学問や教育じゃなくて歴史の授業だろう
読み書き算盤の方が重要視されてるだろうし
54 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:55:51 ID:AY7.Nzpw0: みんな手に職持ってるんだろうし、自分の家で読み書きレベルのことは教えてるんじゃね？

あと文花帖の時点で慧音が開いたのは「歴史の学校」であり、
求聞史紀で「寺子屋」になってるとはいえ、歴史以外の勉強を教えてるかは不明だってのもあるな。

あくまで慧音は歴史の専門家で、正しい歴史を教えるために開いたものだし。
55 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:57:26 ID:PuWlIgjY0: 神主の農民観というか農村観がアレなのかな
56 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:01:28 ID:348lwqZ.0: カフェとか花屋って里の一般人も利用してるのかしら。
裕福な妖怪が主要な客なんじゃないか？
57 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:01:36 ID:Q3MwWOvQ0: なにそれかなしい

けーねが先生やってる理由って出て来てたっけ？
58 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:09:19 ID:VzXV9L.M0: 平和だと歴史の勉強は廃れるものですよ
59 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:19:08 ID:88aDVNow0: >>57
書籍文花帖の文の新聞のインタビューで、一応ある程度は語ってる
60 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:34:06 ID:U.SQnDoA0: >>48
とはいえ妖怪からみた人里だからなー。
例えば日本人は働き過ぎと評する欧米人みたいに、
根本的な尺度が違うのかもしらん。
61 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:40:28 ID:348lwqZ.0: 文だけが言っているならともかく、慧音も人里の生活が苦しい事は語っているし、
そこはやっぱり客観的に見ても事実なんじゃないの。
62 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:03:43 ID:VXJz11rA0: >>54
歴史オンリーだと、小学校的なものじゃなくて
観光ボランティアの人らが郷土史の話を定期的に公民館やってる系の雰囲気か
63 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:33:40 ID:8J7nhALI0: >それだけ人間は毎日の生活だけで必死なのですよ。
>貴方達お気楽妖怪と同じに考えてはいけません。
>彼らは働くだけ働いてご飯を食べないと死んでしまうのですから

慧音の言ったこれって「人里の生活が苦しい」とは違うんじゃないの
勿論、生活が苦しいと思う人もいるだろうけど、毎日の生活で必死になるのは大体の人間ならやることじゃないか
64 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:43:46 ID:G3zN6Vc20: 妖怪はご飯食べなくていいしな
65 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:53:36 ID:NHXRfl7k0: ガチで明治あたりの寒村ならば、不作の年は餓死者が出まくって、木の根を食ってしのぐレベルだろうけど。
幻想郷の人里がそこまでキツキツには見えないんよね。
トラクターも化学肥料もない代わりに、秋姉妹あたりが頑張って大地の恵みを与えてるのかも。

食料生産が安定すれば一次産業以外にも労働人口が回せるから、
教育・芸術・娯楽といった文化産業もそれなりに存在してるんだと思う。
66 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:18:52 ID:wLljqRCA0: 作物って幻想郷の場合量だけでなく種類も沢山作らないといけないのがきつそうだな
衣服にも綿だの麻だの桑だのと育てなきゃいけないわけだし
67 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:27:14 ID:d2jo/eYMO: >>65
日本の神様は与えるよりも「祀らなければ祟る」だからなあ…
マイナスはあってもプラスはあるのか
秋姉妹はどうなんだろう
68 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 02:47:50 ID:Z8jU0AuU0: 幻想郷の人間に足りない物は全部紫が外の世界から持ってくるとか
紫が結界で閉じこめなければ人間はもっと裕福に暮らせたはずだし、やっぱりここは紫さんの能力で責任を取って貰うしか…
69 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 03:36:58 ID:ppxv.uewO: 紫がそこまで人間にお優しい性格とは思えないな
里を保護してもらっているだけで恩の字だろ

里の中に無くても幻想郷の中でなら調達できる物も多いし、
大抵の物は無いなら無いなりになんとかなる
70 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 03:51:17 ID:348lwqZ.0: その辺を突き詰めると、結局お馴染みの塩の問題に行き当たると。
71 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 07:35:53 ID:88aDVNow0: >>67
静葉は作物を育てる的な意味では役に立たない。
穣子は収穫前の作物に力を使えば豊作をもたらすことができるが、
普段は妖怪の山在住で、人間の里に呼ばれるのは収穫祭の後（収穫後）なので、
人間の里に豊作をもたらしているわけではない。
72 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 08:41:15 ID:6Gb5jvco0: 何ていうか、人間の生活の仮定ライン（期待値？）の高さによって
色々と厳しさとか外から物を持ってこないとならない必要性、イメージが違ってきてる感じがするな。

例えば衣服は、つぎ当てとかかけはぎとかして長持ちさせれば布は節約出来るし、
その上でコミュニティ内でお下がりで使いまわせば更に長く使えるわけで。
衣服以外でも、鍋や釜も、穴が開いても修理は可能だったりするし、

案外と、人里の生活を成り立たせる物資のラインはそこまで高くないと考えられるが、
「それでよい」かというと、
人によってそれぞれ、色々と引っかかるところがあったり違ったりするのかなと。
73 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 09:44:41 ID:UXefs2JA0: >>67
霖之助の認識だと神様はマイナスだけ、もしくはプラスだけの面を持った神様はいない
差はあれど、妖怪と違って利益と祟りの両方を備えているのが神様ということになってる

そういえば人里で完全な人外が人間に干渉、関係してはいけないという決まりってあったっけ？
具体的にいえば妖怪が人間を対象に含めたお店を開いてはいけないというやつ
ないなら、人外の力である程度人間の生活のレベルを底上げできるんでないの？
74 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 10:31:43 ID:Nb3bVams0: 妖怪の起こした異変は人間の少女が解決するのが役目とかいうのがあった気がする
逆に人間が異変を起こせば妖怪の少女が解決しなければいけないものだろうか
（異変は妖怪の専売特許で、人間が同じことをしたら怖いお兄さんたちが飛んでくるのかも知れんが）
75 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 11:25:46 ID:ppxv.uewO: >>73
特にそんな決まりは見たことないから、できると仮定して考察してもいいんじゃない？

ただわざわざ妖怪や神様の力を借りなくてはやってけないと考えることはないと思うな

それぞれの得意分野で高スペックの能力を持つ人間がそれなりにいると考えてもいいのでは
76 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 14:01:23 ID:C7WSISiw0: > 彼女は毎年、里で行われる収穫祭に特別ゲストとしてお呼ばれされている。
> 収穫前に呼ばれないと、豊作は約束できないのだが、まぁそんな事はどうでも良いかと、彼女も指摘しない。

>>71の言うのは、多分上の記述から来ているのだろうが、ちと文面を全体的に考えてみる。
「里の生活が逼迫している」と仮定した場合、神々が実在として存在する幻想郷において、
わざわざ役にも立たない神様を、毎年特別ゲストとして招待し続けるだろうか。

(1) 実際には役に立たない気休め程度の存在である穣子を、毎年ゲストとして
招待できるほど、里の生活や備蓄には余裕がある。

(2) 「本来なら収穫前に呼ばれて豊作を確約するのが正しい形だと思うんだけど、
まあ毎年収穫後に呼んでくれるし、信仰も滞ったこと無いから良いか」と思って、
穣子は毎年約束してもいない神徳＝豊穣を、ドンブリ勘定でばら撒いている。

上のどちらかになりそうな気がするのだが、どうだろう。

個人的には2番がお薦め。
77 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 14:56:04 ID:r4bxdpXs0: 俺は１かな…
そもそも豊穣の神・農業の神なんてメジャー所がいるし、神の恵みは結界に拠らず来るんだから
穣子がなんにもしなくたって奇稲田姫なり天照なりが何とかすればいいだけだもの

幻想郷の住人は穣子しか信仰してないし他の農耕神なんて存在も知らないってんなら穣子がやってるんだろうけど
そうでないなら実際に働いてるのは他の神で、近場に居る八百万が祭にただ呼ばれてるだけじゃないか？
78 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 15:47:50 ID:fxZJbnwA0: >>75
いやなんというか、こういう事を考えるときって
人間の生活レベルを人外の力による関りを排除してみる人が居る気がしてさ

俺も「人外の力がないと人間はやっていけない」と考える人間は多くないと思うんだが
（例えもし、実際の所はやっていけない、としてもそういう考えに行き着く人が少ないという意味で）
だからといって、人外と交流が無いわけじゃないんだから、人外の力が加わることで引きあがるものもあるだろうと
79 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 16:05:22 ID:7I4XcNIEO: 里が明らかに妖怪依存の生活をしてたら、
妖怪排斥を唱える秘密結社なんてでないだろうしなあ

関わってるとしても裏方とか、知る人ぞ知る見えにくい部分なんだろうと思う
80 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 16:50:27 ID:dSwdjkRQ0: 何でこう人間単体でとか、妖怪依存の生活とか、そういう変に偏った感じで考えるんだ…
選択肢の一つに妖怪達の力によるもの「も」あるだけと考えるのはそんなに変な考えなのか？
81 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 17:07:18 ID:OIxBjiJM0: 正直今の東方世界なら妖怪が妖怪の為にやったことが、人間に良い影響を与えるような出来事がザラにありそう
後は妖怪の友達…友達と呼ぶのはあれかもしれないが敵対しない妖怪？ぐらいなら作れそう

>>79
依存しててもそういう人達はいるんじゃないかなあ
とある国に対するデモを行ってる人の身に着けてるものが
殆どその国のものだったというジョークもあるし
82 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 17:32:41 ID:NB1WuIeo0: 秋穣子は豊穣の神だから豊穣をもたらさなかったら
やる事無くなってしまいそうな
豊穣の神たることをを姉に対して自慢してるというし、普通に
力を使ってるのでは

それに科学技術も無く神の力も外界程度だとしたら孤立した
村一つでは大凶作一回で破綻しかねんような。江戸時代とか
飢饉の際に無人化した集落とかあるらしいし
83 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 17:41:27 ID:6Gb5jvco0: 幻想郷には、妖怪は人を襲うもの、人は妖怪を退治するものというお題目というか建前というか、
基本の役割みたいなものが一応存在してるみたいだからややこしい事になるわけだよな。
どうしても、どこかに一線を引く感じで、人に手を貸す妖怪のイメージについて匙加減が難しくなる…感じ。
84 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 18:15:06 ID:1SAjfmmc0: >>74
「人間を倒すのはいつだって化け物だ。目の前のあなたは私に倒されなければならない」
永EXでアリスがこんな感じのこと言ってた
85 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 19:25:35 ID:VXJz11rA0: >>76
（3）里の人間は収穫の良し悪しに穣子が手出ししてない事をいまだ知らない。
豊作であれば、感謝を捧げると共に来年もまた豊作であれと信仰心を捧げ、
凶作であれば、荒を鎮めて来年こそ豊作であれとやはり信仰心を捧げる。
86 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 19:55:46 ID:NB1WuIeo0: >>85
そこまでゆくと神は外界であれ幻想郷であれ実利や御利益など一切もたらさない、
単に信仰で人心を安定させるだけの存在で孤立し妖怪に脅かされる幻想郷であるが
ゆえに信仰が盛んなだけ、なんて案もありうるか?
87 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 20:04:14 ID:ppxv.uewO: >>78
妖怪や神様の力を借りることは別にいいけど、
人里では人間の居住地なんだし、あまり少数派の妖怪や神様に頼り過ぎるのも
よくないんじゃないかと思ったんだ

>>85
幻想郷では普通に神様が見えて会話もできるから、秋姉妹が隠したり嘘ついてない限り
知らないということは無いんじゃないか？

もし隠してたり嘘ついてたとしても、ずっと騙されられ続けられるほど人間達も馬鹿じゃないと思うし
バレたら神様としての信用が落ちて信仰も減ってしまうことも考えられるし…
88 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 20:11:54 ID:u8ym4Zv20: 幻想きょうにおける人間と妖怪の関係は
対立はしてても敵対はしてるわけじゃないからな
それはむしろ現実の伝承がすであるように

＞それだけ人間は毎日の生活だけで必死なのですよ。
＞貴方達お気楽妖怪と同じに考えてはいけません。
＞彼らは働くだけ働いてご飯を食べないと死んでしまうのですから

これは毎日働くのに必死で、さもないと日々の生活が凌げない程生活に困窮している
という意味でなくて、
人間は病気になるし怪我もするし、それが原因で(人外にくらべれば)簡単に死んでしまう
それに基本的に他人との関わりがあって生きていける生物だから、「限られた人生を謳歌するのに必死」
っていう風に解釈してたんだが…
いわゆる鬼太郎の歌詞にあるような価値観の違いを意味してるんだと
89 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 20:36:45 ID:wLljqRCA0: 幻想郷の人里はあの条件で物理的に存続可能なのかって話じゃないの？
90 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 20:57:40 ID:MbOg.XvI0: あの条件ってどの条件だよ
91 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:15:31 ID:aXSZNNf60: >>87
> 収穫前に呼ばれないと、豊作は約束できないのだが、まぁそんな事はどうでも良いかと、彼女も指摘しない。
コレ見る限り、人間側が細かいシステムを穣子に聞いてない可能性はあると思う。
（隠したり嘘ついているわけでもなく、聞かれないから答えないだけ）
２面性があるからこそ、毎年必ず豊穣にする必要無いだろうし
祭りに呼んで信仰もしてるのに、なぜか凶作ばかり続いた～とかじゃないかぎり
バレる事はないのではないか？
下手に怒らせて本格的な荒の側面出されても困るだろうしなぁ・・・
92 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:16:28 ID:r4X3USiY0: 本当は怖い秋穣子
93 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:21:03 ID:U.SQnDoA0: 鍵山雛のような存在もあるし、基本的に幻想郷の神々は>>76の（２）みたいにお人好しな傾向があるんじゃないか？
まぁ、行き過ぎると八坂神奈子のように押しつけがましい神様になるけどｗ

>>89
幻想郷の一部である人里が、人里だけで在り続けようとするとまず存続不能だろう。
今現在の我々が地球無しで在り続けようとするのと同義な気がするし。
94 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:21:39 ID:EA3/yjOM0: 本当は怖いだと
1ボスと地底組がヤバいな
95 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 21:41:47 ID:eVdqJIYg0: つーか物理的に存続っていうのが意味分からん
外の世界の常識的に考えてってことか？
96 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:09:13 ID:wLljqRCA0: じゃあ神秘的な諸々に頼らないとすると何が必要か
97 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:18:19 ID:.0Gd9nqsO: >>84
永は異変を起こしたのも解決したのも人間だからなあ
と思ったが人間×妖怪だからいいか

英雄は人里に住まない者の紹介だがたまたま人里に住んでたキャラがいなかったから人間キャラ＝みんな英雄だし
妖夢がシステムはともかく東方世界的には妖怪扱いだが
妖夢公には異変解決をしたことないし
親が片方が人間でもう片方が妖怪な霖之助とは違い妖夢は代々ハーフだし
案外考えて作られているところもあるかも
98 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:50:54 ID:GfINX9Do0: そういや収穫祭では神々を呼んだり接待しなきゃいけないけど
里にもそういう祭祀をやる役の人間はいないんかな？
それともそういうことも全部霊夢がやらなきゃいけないんだろうか？

祭りや行事はもとより平時でも神様に助けを求めたり
力を借りたい時にはこともあるだろうけど
そのたびごとにいちいち霊夢を呼びに神社まで行くのも面倒だろうし、
そうなりゃ霊夢も暇じゃなくなるとおもうんだよな

だから里にも神様を呼んだり祭祀を行う人間がいた方がいいんじゃないかと思うんだが
99 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:54:36 ID:eVdqJIYg0: 「幻想郷の人里はあの条件で物理的に存続可能なのかって話じゃないの？」
　→「物理的に存続って何よ？外の世界の常識的に考えて？」
　　　→「じゃあ神秘的な諸々に頼らないとすると何が必要？」

>>96
だからお前の語る条件って何なんだよ？小出しにすんなよ
人外は「いない」という条件なら、山奥にある村程度の環境とほぼ変わらないだろう
人外の脅威の分加算するなら、人外の恩恵の分も加算すべきだからそれだとこちらには計算できない
100 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 22:58:54 ID:UbAxKHAE0: >>98
幻想郷に守矢と博麗しか神社が無いのは
神社が必要無いからです
神様が溢れかえってて呼ぶ必要が無いのが幻想郷
101 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:11:57 ID:WSwqyaI20: >>98
年中行事とかだと「去年は○○が当番だったから、今年は××の番だ」みたいに
年ごとに各家持ち回りでやるパターンかもしれない＞神様を呼んだり祭祀を行う人間

江戸時代以前の農村部では一年神主と言って、氏神の祭祀などは氏子の中から毎年交代で神主役が選ばれ、
一つの家に大きな負担や利益が集中しないようなシステムが構築されていたところもあったらしいし、
幻想郷の人里が前近代以来の共同体社会の延長線上にあるならば可能性は高いと思う

まぁ「信仰は親交に通じる」らしい幻想郷の世界観から考えるに、一年神主の役割は
宴会のための酒や肴の用意とかそういう神様に対する接待が主になってそうだが
102 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:19:19 ID:wLljqRCA0: >>99
普通の山奥にある村は結界で隔離されていたりしないじゃん
外界との交易をしないってどれくらい大変な事なのよ？
103 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 23:54:00 ID:aXSZNNf60: 分かってるだけで朱鷺が沢山増えたみたいだし、流れ着く物もある。
（着物とかは流れ着いた布を使っている可能性もある）
これらは神秘的な諸々と言っても良いと思うが
そういったの除いて人里維持出来るの？と言われても
周りの環境が分からんから何とも言えん。コレに尽きるんじゃないか？
104 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:01:03 ID:pCv4/pmM0: 霊夢や魔理沙のような人里の外で生きている人間は
妖怪の恩恵で裕福な暮らしをしている訳だから、
逆に言えば里人は霊夢達より裕福でない暮らしをしているんだよな。

やはり結構苦しい生活をしているように思えるなあ。
105 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:34:41 ID:rXjHrRKA0: >>103
何が流れ着くかは完全に運じゃん
106 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:40:47 ID:5PkjgYFc0: >>104
個人的にはそこでの裕福な暮らしって
貧民と富豪の差じゃなく野蛮人と文明人の差だと思うんだよな
107 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:49:48 ID:pCv4/pmM0: 霊夢達が妖怪の進んだ文明から受けている恩恵が
具体的にどういうものか分からないんだよなあ。

妖怪の山が持つテクノロジーの産物をもらっている訳でもないようだし、
妖怪の文明は精神性重視のものとかいう話から考えるなら、
それはそれで何か恩恵を受けているようには見えないし、ますます分からなくなる。
108 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 00:56:24 ID:WUdqO6Bg0: ミニ八卦炉とか普通に便利じゃん？
109 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 01:09:17 ID:5PkjgYFc0: 魔理沙の、というか人間が使う魔法等の人外能力全般も
妖怪の（もしくは神様の）恩恵といえるんじゃないかな
あれも人間だけじゃ、少なくともこちらの世界では手に入らない技術だしね。
110 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:11:34 ID:fmfhZQu.0: ・魔法使いの弟子になり魔法を教えてもらった
・魔道書を読んで自分で魔法を覚えた
・既存の魔法使いの魔法を参考にして覚えた
・マジックアイテム等を使い魔法を使っている

どれでも程度の差はあれ、人外の恩恵を受けているのは確かだからな
111 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 02:32:38 ID:pCv4/pmM0: では霊夢の受けている物質的なものではない文明的恩恵とは何だろうか。
博麗神社の祭神さえ知らない霊夢が神社の神から恩恵を受けているとは思えないし、
妖怪から修得したと言えるのは神降ろしの術くらいだろうけど、
裕福云々という話が出てきたのは、それよりずっと前の話だったし。
112 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 04:02:01 ID:vkpuuyz.0: >>111
弾幕が使えることとか
あちらは精神文明が発達してて、魔法やら妖術やらはその産物だと言うから
そういうものを使えること自体が文明的恩恵なんじゃない？

裏
神主の説明にあった「辺境」という言葉
今まで「（幻想郷の）辺境」だと解釈してたが実は「（東の国の山奥＝幻想郷という）辺境」なんじゃないかと
思うようになった。これだと霊夢や魔理沙以外の人間（幻想郷在住の人類一般）が妖怪による文明の恩恵を
受けていることになり、今まであった違和感がなんとなく解消された気がしたが……
裏
113 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 05:24:05 ID:IK3ybMFA0: 人里のイメージは求聞の挿絵を見たかどうかで
全然変わっちゃうと思うんだ

そして妖怪専用店なんてのがある時点で交流は間違いなくあるわな
星の魔理沙の台詞の「街の妖怪」の街も人里のことだろうし

もっとも、年齢を重ねることによる変化が表れない霖之介が
長く留まれない程度には隔絶もあるわけだけど
114 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 05:26:34 ID:IK3ybMFA0: 霖之介って誰やねん、霖之助だ
115 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 05:32:23 ID:pCv4/pmM0: 文章では紅魔館は窓が少ないとあるのに、挿絵では普通に窓が沢山ある辺り、
求聞の挿絵の信憑性は結構微妙な気もする。
116 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 06:52:06 ID:DKOm0aVIO: 男は一応同じくらいいると明言されたな
それでも空気読めない男が弾幕ごっこに乱入とか全くないけど
117 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 08:29:53 ID:ZoHwrul20: 弾幕はおはじきみたいなもので女子供の遊びという事になってる
きっと弾幕格闘もそうなんだよ

あと宴会で酒飲むのも同じなんだようん
男は黙ってジョルトコーラ
酒なんか飲まない
118 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:05:53 ID:PW4pYGtk0: 弾幕は女の云々ってのは
男が女物のパンツ履かないのと同じようなもんなんじゃないの
119 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:11:19 ID:fmfhZQu.0: >>118
スカートを履いてはいけないという決まりはないが
こんなの男の俺が履くわけねーだろ…みたいなもんか
120 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:14:27 ID:KqkGU/nU0: 女子供の遊び関係ない話ですら男が出てこないという
住み分けとかしててもいいものだが・・・
121 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 12:40:01 ID:VVBRAs5k0: 男性キャラが出て来たらそれはそれで文句言う奴が出て来たりして。
アイマスとはゲームの方向性違うし大丈夫だと思いたいけど。
122 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:00:38 ID:u.0i02mU0: ゲームの方はZUNの考えが余程変わらない限りは無理（でても雲山や妖忌、命蓮みたいな扱い）だと思うが

書籍というか日常の方なら霖之助みたいにメインキャラとして、ではなく朱鷺子みたいな
モブキャラ（台詞があり性格が分かる程度）の男なら複数出てくる可能性は低くなかったと思うんだけどなあ
「日常に男が出ないのは不自然」「モブキャラはいっぱい出したかった」ということだから。二つ目は過去形なんだけど。
123 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:03:17 ID:CyUbexLg0: モブキャラが人気になったからモブキャラがでなくなったという皮肉
124 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:29:46 ID:KqkGU/nU0: 玉兎隊だって誰得レベルでもいいから男であってもよかったはず
どうしてもというのなら豊姫が男の娘好きという事にしてもいいだろうし
125 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 13:31:33 ID:8MdG1qoI0: 男の娘が好きなのは妹の方だけどなw
あの師匠あってのこの弟子だわ
126 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:10:18 ID:CyUbexLg0: 霖之助、妖忌、命蓮、雲山、霧雨の親父さん
月の門番、月の年老いた兎、求聞史紀の報告者（棟梁の息子とか）かな

確か、月関連と報告者は男と明言はされてなかったと思うから
月関連は男口調なだけで実は女、容姿は口調を見て絵師が勝手に描いただけ
求聞史紀は投稿型なら報告者の名前はPNでそれにあわせて文体を変化させたとか
実際に会ったなら実は男の娘でした…という可能性は否定はできないが
それは流石に、そこまでして男を否定する必要があるのか？という話になるし

有耶無耶でいいなら求聞史紀の挿絵（人里、中有の道、彼岸）
うどんげっしょーの1コマ（人里）、あきえだっしょーの1コマ（月の都）
でも男は確認できる、まあこっちは指定されてない可能性が高いんだが、
だからといって「なかった」とする程度のものでもないんじゃないかなあとは思う
127 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 14:44:45 ID:/nbRmZZo0: ウラシマさんもだな

挿絵やコマの指示されてないのでこの絵は信用できないというのは分かるけど
だからこの場所（例えば人里）に男が居るのも信用できないってのは厳しいものがあるからな
その絵は「男がいる」という証明にはならないが、同時に「男が居ない」という証明にもならないということだし。
その場合、絵自体が信用できないんだから。
128 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:26:13 ID:2T4T.ONA0: 霊夢や魔理沙の生活水準だが女の子一人暮らしで中々立派な家に
住んでいて特にあくせく生活に追われてる風でもない、霊夢にいたっては
金銭感覚無いらしいし普通人はそんなに浮世離れした生活してない
ってことなんかなーとか適当に思った
129 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:41:09 ID:DKOm0aVIO: そこら辺のキャラの性別はどうでもいいが
（紅魔館のパーティーは名ありキャラと妖精メイドだけならともかくメイドに羽がないからなあ。
羽がない妖精がいるかもしれないし出てきてないからいないとも言えない）
メインキャラで男がほぼいないからなあ
三月精も日常話だから少年達でもいいのに
霖之助だって霊夢にとって人生の先輩なおばさんでよかったと思う
他のキャラはみんな少女だし
130 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 16:46:39 ID:rXjHrRKA0: 1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに､と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊､妊娠､結婚､嫁姑問題､老後など）を
　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為､完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説､漫画で読みたい､
　自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為､
　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのﾀﾌﾞｰ性に惹かれる
8）女性ｷｬﾗは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男ｷｬﾗに釣りあうと思う､いい女ｷｬﾗが作品にいないことがある
10）女ｷｬﾗとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ﾔｵｲという設定のﾌｧﾝﾀｼﾞｰ性が重いﾃｰﾏ（周囲との軋轢など）に勝るため
　｢物語を面白くするための単なるﾄｯﾋﾟﾝｸﾞに過ぎない｣と据える事ができるので
　後々まで尾を引くことがなく､自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やﾗｲﾊﾞﾙや
　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情､愛情､ｴｯﾁがｾｯﾄで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので
　完全に傍観者の立場になれたり安心して浸ることができる

801板の書き込みだけど参考までに
131 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:38:53 ID:O73W8slc0: だからこそ星で雲山を出してきた時は衝撃だったな
まあその後のスペカがそんな事どうでも良くなるほどのインパクトだったけどｗ
え、玄爺？旧作はそういう事以前のフリーダムさだしー
132 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 17:41:27 ID:KqkGU/nU0: 旧作でさえ女ばかりだったけどね・・・
133 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 18:03:48 ID:8MdG1qoI0: 大天狗が天狗の少女達を囲ってうはうはやっtそこまでよっ!!
134 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 18:10:45 ID:rXjHrRKA0: 大天狗って一人しかいないのかそれとも複数いるのか
135 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 18:33:05 ID:KqkGU/nU0: 小悪魔が多数いるから大天狗も大妖精も少数はいそうだ
136 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 18:46:53 ID:8dR0irTI0: 組織のイメージが強いせいで大天狗様位は5、6人位いそうなイメージ
137 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 18:52:33 ID:EGqoGr2E0: >>133
普通に女だと思うけど　＞大天狗
138 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:01:53 ID:OgiqQ9fQ0: 小悪魔って言ったら図書館に住み着く小悪魔だろうけど複数いるんだ
139 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:06:30 ID:KqkGU/nU0: 小悪魔は複数いるって言われてたしな
（だから髪の長いこあとか髪の短いここあと
何の断りもなく両方の絵が二次にあったりするみたいだし）
140 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:53:24 ID:1jKUiYEQ0: 求聞じゃ大天狗は管理職と書かれてたから何となく複数というか結構大勢いそうに思ってたが…
そもそも、天狗全体の頭数が判らないから、大雑把なイメージもしにくいなこれは。
141 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 19:56:21 ID:Jp5lmUVQ0: 大天狗が管理職で天魔が山の支配者だっけ？
142 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 20:15:50 ID:/nbRmZZo0: >>129
>戦闘ではなく日常生活を表現したいとなった場合、今度は男や大人が居ないのは凄く不自然です。
>香霖堂は戦闘ではなく、彼女たちのまったり生活の話なので、女の子だけって訳にはいきません。
ここまで言って霖之助が男じゃないかったらそれなんてフリだ
大人の女性、大人だから女の子じゃないから！というのはありかもしれないが
そこまでするなら妖忌のポジションも女性にしてたんじゃないのか

>>138
妖精の中でも力が強いのが大妖精、悪魔の中でも力の弱いのが小悪魔
こういったボスキャラじゃない存在は基本的に沢山居る
2面中ボスの大妖精は湖に、4面中ボスの小悪魔は紅魔館に住み着いている
143 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 20:42:23 ID:EznRpWyo0: いやほら、ばあちゃんよりじいちゃんの方がかっこいいっつーかそれっぽいじゃん
144 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 22:45:31 ID:rXjHrRKA0: ストパンやけいおん程男キャラを出さないことにこだわっている風でもないね
145 ：名前が無い程度の能力：2010/12/30(木) 23:59:10 ID:DKOm0aVIO: >>142
じゃあまったりしたギャグ作品のうどんげっしょーにも男キャラ出していいだろうし
三月精だって主役となるキャラに男の子がいたっていいはず
146 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:01:46 ID:eouwd/9A0: 妖精さんに実は生えている子もいるのかもしれない……
147 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:18:42 ID:JiwwcuDA0: 単純に香霖堂には男を出すという目的があった、それ以降にはそれがなかった、それだけの話じゃないの
確かにうどんげっしょーにも、三月精にも出そうと思えば出せただろうけど
148 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:25:42 ID:aGDSlISQ0: >>146
そっちの意味の妖精さんも居るかもな…幻想郷だからどちらとも解釈できる。
149 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:30:05 ID:6/nWcMrQ0: >>134
求聞史紀によると大天狗は種族名で極端に大きい天狗らしい（何が大きいのかは不明）。仕事は管理職。
白月精に「深山の大天狗」が登場しているが性別は不明。
150 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 00:35:04 ID:7AkGmZX20: 天狗の正装？は何かエロいからそういうの採用した大天狗は男かも
冗談です
151 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 02:36:19 ID:eHs0DRwI0: >>149
身長とか？
人間の足で５００年かかる程の全長を持つ天使みたく
152 ：名前が無い程度の能力：2010/12/31(金) 19:14:41 ID:GeVR/ZS.0: 大きいって言っても幻想郷基準だから
2メートル超えないくらいじゃないの
153 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 01:58:53 ID:d5Jgqnc.0: それじゃ単に「大きい」レベルじゃない？
「極端に大きい」だし3メートルくらいとか。
完全にGANTZに出てきた天狗のイメージだけど。
154 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 02:04:25 ID:8yKeRFW60: 建物の大きさに影響出るレベルか
155 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 18:00:07 ID:0rY7eHaIO: あんまり大きいと不便なことも多そう

自分の家とか山の公共施設とかは大天狗も使えるように特別設計されているだろうけど、
普通の建物には、大天狗の身長と建物の大きさによっては入ることもできない可能性もあるし
入れたとしてもたぶん窮屈に感じるだろう

いろいろ不便そうだから、体の大きさを小さくできる能力があればいいな
156 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:11:28 ID:JM42YBYs0: 東方とは違うが初登場時と再登場時で大きさが全然違うキャラがいたから（しかも普通の人間）
妖怪である大天狗くらいなら伸縮自在だろう
団扇で大きさを変えられるという逸話もあるらしいし
157 ：名前が無い程度の能力：2011/01/01(土) 19:29:53 ID:8yKeRFW60: でも身長がコロコロ変わったら、服はともかく道具が扱いづらいね
158 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 10:12:55 ID:bjSObZUA0: 一番新しいマクロスにマイクロ化する娘いなかったっけ
何故かマイクロ化するとついでにロリ化するという狙いまくりの設定だったような
159 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 10:26:46 ID:FKQcehjQ0: クランか
マイクロ化そのものはマクロスプラスからの設定だからそんな目新しいわけではないが
160 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 11:55:33 ID:axZSnhpU0: マイクローン装置の設定は初代からあった（ミリアとか。劇場版じゃ逆にマックスが巨大化）
ちなみにそれで肉体を再構築する時に身体能力の強化等もできるとか
161 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 13:37:35 ID:jUuWb2a6O: 東方の設定語れよー……
妖怪としての核が精神にある連中なら伸縮はできそうかなぁ

魔理沙って図書館の本を本当にまったく返却してない、なんてことあるかね
162 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 14:53:30 ID:hzkOJVic0: 付き合いの長さを考えるとさすがに持ってった本で魔理沙の家が埋まりそうだから思い出した頃にまとめて返却してそうな感じではあるｗ
163 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 15:16:36 ID:BdMtYKm20: 頻度とか借りている量とかって記述あったっけ
数カ月に一回、研究に詰まったときに借りていくって感じなら返していないこともありうるんじゃないかなと思っているけれど
164 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 15:18:19 ID:cZquIssc0: 本に限らないが盗品の幾つかは道具屋に支払い用に使ってると思ってた。
165 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 15:37:46 ID:oJH4VQ4U0: 少なくとも盗んだ物を返却した描写は無かったはず
そもそも明確に何か盗んだ描写自体が少ないんだけど
166 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 16:33:43 ID:pTiGpf1w0: 霖之助が魔理沙から不当に安くレアアイテムを仕入れているって話はあったな
ほとんどゴミ集めてるから盗品でも気にもされないけど、たまに希少品が混じってるってことか。
167 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 16:38:55 ID:Nn3Sli/.0: >霧雨邸には、どこからくすねて来たのか貴重なグリモワール（魔導書）や、マジックアイテムが所狭しと並んでいる。
>とてつもなく雑然としていて、地震でもあればアイテムの雪崩に押しつぶされそうである。

という記述はあるな、後は魔理沙が価値を知らないだけなアイテム（>>166みたいなもの）か
元の所有者ですら知らない力が現れている可能性もあるかも
>マジックアイテムは一箇所に集めると、それぞれが干渉して性質を弱めたり強めたり、また、別の性質を持つ事がある。
168 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:06:24 ID:EtUDSvbM0: 公認の盗人が堂々と歩けるなんて…幻想郷のパラダイムは分からんなぁ
ふと思ったが、人外的な思考の中には「物を盗むのは当然」みたいなのがあったりするんだろうか
169 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:42:45 ID:Np/9VqpE0: そう考えると酷い主人公補正だなｗ
170 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:43:57 ID:70HGkm1.0: >>167
エンジェルフォールがおこってしまふw
171 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:54:41 ID:WbMKXHbE0: >>169
勇者です
伝説の剣だってあります
172 ：名前が無い程度の能力：2011/01/02(日) 23:55:38 ID:k1gCAEhg0: 最強や強さ議論で霊夢の話題に出てくる
悪戯に引っかかるから弱いとかある意味主人公補正が関係してるのかね
原作でもイージー一面の妖精にやられる可能性もあれば
ＸＸやガンキャノンだろうがノーミス・ノーボムでクリアする可能性もある
霊夢ｖｓよっちゃんも霊夢の中の人がルナシューターや神主なら勝てるかも
173 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 00:07:26 ID:TVMBo6Sk0: >>168
多分、里に対する窃盗被害は子供のイタズラで済むレベルなんじゃないかな
生活に関るものは盗まないか、盗んでも言われれば返す程度の感じで
人外の被害は里人にとばっちりがこなければ里人には関係ないというか突っ込めないだろうし

人外の思考はそれぞれなんじゃないかな、成り立ちとか糧とか色々違うから。
ただ「盗むのは当然」ではなくても「盗むのはありえない」という思考をするのはレアだと思うけど
174 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 00:20:35 ID:6Bzz1FgA0: >>168
１、妖怪から戦利品をいただくのは勝った人間の当然の権利である。
　　(桃太郎が鬼の宝も回収してったのと同じ。かすめ取れるだけでも凄いと認識されている？)

２、妖怪は物離れが良い。(賭けに負けたからとかで平然とお宝放出しちゃうような昔話あるし)

３、魔理沙の代表的詭弁である「死ぬまで借りてく」を、たいがいの妖怪は「じゃあ死んでから回収するか」とマジに思っている。
　　妖怪として比較的若輩のパッチェさんとかはまだそこまで悟ってない。

この三つの複合じゃねえかな、と言ってみる。
175 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 00:26:55 ID:fy486EqY0: 里には実際はどうかわからないが設定的には近づくのを避けてるらしいし
里の人から物を盗んだりはしてなさそう、ってか里の者から盗みをよく働いてるんなら
いくら異変解決屋・なんでも屋でも英雄としての紹介はされないだろう
引き取ってもらった鉄屑の中に雨叢雲剣とかあるような世界だし
マジックアイテムがどっかに落ちてて拾えたりなんてこともあるんじゃないかな
紅魔館の被害については本気で盗まれないようにする・奪い返すつもりなら
いくらでもできるメンツ揃いのはずなのになお止まないってことは
侵入者・撃退者の形でスペカルールに則ってるだけかもしれない
176 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 00:35:39 ID:ksp53GIY0: 霊夢と一緒にいるとコネが向こうからやってくる
177 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 01:30:54 ID:Ob70tASQ0: >>175
香霖堂で親が稗田家と懇意と知って、盗みの苦情が実家を経由するのを嫌がってか
稗田家の資料を盗むのは断念してたな

魔理沙が幻想郷縁起の貸し出し禁止を食らって
密かに借りていったとか特典ペーパーの神主の一句に書いてあったけど
死ぬまでじゃなくてちゃんと後で返却したんだろうか
178 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 01:35:27 ID:.M6zXH.U0: 紅魔館はまあ、侵入した魔理沙を咲夜さんが匿ってケーキ振舞った前科ありだしなあｗ
里は父親の話を聞いただけで無視するか機嫌悪くする程だし
被害らしい被害ってパチュリーと霖之助くらいじゃないか？
後者は収支プラスになるくらい定期的にボッてるみたいだけど
179 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 01:45:50 ID:las/0qrY0: なんとなく妄想なんだけど、魔理沙側もボられてるのわかってそうな気がする
演じてるっていうとちょっと違うけど
暗黙の了解になってそうな
180 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:21:03 ID:ksp53GIY0: >>179
物の価値なんて人によって違うって程度の理解だと思うけどな
ちゃんと内容聞いたら返せって言うだろ
181 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:27:12 ID:fy486EqY0: まあ価値に対する見解の違いはあってもトラブルにまではならない気がする
魔理沙の場合確か色んなものを集めることが目的でそれ以降は大体放置プレイだし
もともと霖との物々交換は魔理沙視点で「いらないもの」のはずだし
182 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:45:01 ID:GutZdjyg0: >>178
香霖堂の場合は盗みじゃなくて、
一応お互い「ツケ」って認識のような気がする。
作中で描写されてる範囲では霖之助に声かけてから持ってってるし。

まぁお互い、払う気or払われる気があるのかは微妙だけど。
183 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:51:09 ID:MGd.wyF20: や、>>182的な雰囲気で「お互い様」なんじゃないかなーと
自分も好きにやるからこーりんにも自分の範疇で好きにやってくれ、的な
184 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:55:49 ID:ksp53GIY0: >>181
だからちゃんと説明されたら
「いるもの」になって返せって言うでしょ
185 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 02:57:48 ID:OzMeAyCk0: 魔理沙を見てるとカラスの習性が思い浮かんでしまう。
そういやどっちも黒いな。

人外的な生き方ってなんなんだろうな…
基本的に「何かに従う」ことや「自粛する」ことを蔑んでいるように見えるんだが。
例えば咲夜さんのようなメイド兼イエスマンを犬と揶揄したり、
藍のような式神を道具に喩えたり…
何かしらの悪意が感じられるのは気のせいか？
186 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 03:38:20 ID:hAY3KbKw0: トップ以外は基本的に「蔑まれてしかるべき」というのを
上も下も何となく自覚して気を付けて行動してしまってるきらいは有る気がする
問題はその上下が「産まれ」で決定してしまう事が多々あることなんだけどねｗ
「下等に産まれてきたら這い上がるチャンス皆無じゃねぇか……まぁ、仕方無いか」みたいな
187 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 03:47:04 ID:OzMeAyCk0: なるほどな…
生まれつきの能力と性格で人生がすべて決まってしまう勢いか
188 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 04:35:28 ID:ULeBMnAQ0: 伊良子あたりが聞いたらブチ切れそうだな
189 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 04:47:08 ID:BdbpV2bs0: 自嘲気味、皮肉的なものと、本心からの差別意識或いは区別が混在してるように思う。
あまり一括りには言えないんじゃないかなとも思ったり。

あと、これはメタな推測になるので聞き流し推奨だけど、式をプログラムとしてるところから、
HDDのmaster/slaveをあえて直訳してるような冗談の類も混じってるかもと考えてもいたり。
190 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 06:55:29 ID:Z6xa7XTkO: 常識や価値観を裏打ちする差別意識に、当の本人たちが気付いていないというのもある気がする。
式神＝道具という考えが幻想郷じゃ半ば公認になっているのも良い例だろうか。

思うに…式神の概念を突き詰めてみると、現実の社会人となんら変わらないんだよな。というかまんまじゃないか？
社会倫理や法律、その他諸々を頭にインストールされ、いくら嫌でもそいつに従って行動しないといけない。これぞ心の道具化だわな。
そういった、現実の人間として当然とも言える行為を「パソコン」やら「つまらない道具」という言葉で揶揄している辺り、どうも現実社会へのアイロニーを感じるんだが…
191 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 08:00:39 ID:i.hBjNhQO: >>175
幽々子辺りに悪魔の犬と呼ばれた咲夜ですら英雄扱いだから
人里に住んでいない人間ならどんな悪人だって英雄と讃えられるだろうな
192 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 10:31:25 ID:M64pNXWo0: >>191
さらに言うなら求聞史記で英雄最初の項の霊夢も
神社は妖怪に占領状態と人里の一部では思われているんだよな

それでも妖怪退治の依頼は入るわけだけど
193 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:19:51 ID:.M6zXH.U0: 一応人間の味方ではあるけど所謂正義のヒーローという意味での英雄ではない感じか
一方の功績で英雄と称される人物でも結構とんでもない事してたりするし
194 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 11:59:46 ID:LkvrZGFk0: 英雄ってもヒーロー的なもんでなく、チャンピオン的な英雄なんだろう。
195 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:27:47 ID:eGcm5SI20: 人里の一部で思われているというか、人里の人間で博麗神社が
妖怪に占領されていると思ってない人間の方が稀なんじゃないか？
196 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:28:22 ID:JbRvrJfI0: 「危険区域案内」でいきなり安全区域の人間の里が紹介されてたりするし、
虹川だって新しく騒霊カテゴリ作ればいいだけなのに幽霊の項目に書かれていたりすることを考えると、
「英雄伝」に人間と人間よりの半人半妖がまとめられているのは、
細かくカテゴリ分けするのが面倒だったか、
エンタメ的に考えて「英雄」「危険区域」と目次にデンデンと載せたほうが目に付くと考えたか、
そんな感じの割りと適当な理由なんじゃないかな。

勿論、妖怪＞人という関係の中、安全な人里を離れて過ごし、
妖怪達にも臆せず接し、平穏に暮らしている連中に憧憬の念を抱いて「英雄」と称している、という捉え方もできるけど。
197 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 13:34:33 ID:i.hBjNhQO: 霊夢は巫女だからそのブランドが上回っていそう
虹川は実際には妄想が具現化した存在みたいなものだな
レイラの具現化能力はさとり以上かもしれない
マジックアイテムを使った可能性も否定できないが
198 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:20:34 ID:VKMn475A0: まあ妖怪が占領しているのは事実だからなあ
199 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:23:01 ID:Z6xa7XTkO: 生身の普通の人間でも想いが高じりゃ「生き霊」なるものを作れるらしいからなぁ。
はたまた場合によっちゃ多重人格障害だって幻想郷では同じクレードで語れるかもしれん。
プリズム関係はその類いなのかしら？
200 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:26:37 ID:BdbpV2bs0: >>190
現代社会への～というよりはより全般的に世界観が、
人間にとって皮肉な構図になってるかもとは思う。
或いは、人間が救われない構図とも言い換えられるかもしれない。
201 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 14:38:32 ID:SFPqP8I60: マジックアイテムを使った可能性は否定できないんじゃなくほぼ確定してるんじゃないか？

>それはレイラとレイラの能力（とアイテム）が生み出した騒霊、つまりポルターガイスト（ここでは霊能力のようなもの）です。
>この騒霊、最初の内はただの姉達の幻影、幻聴に過ぎない物でした。
>そのうち、レイラと会話できるようになり、いつのまにか一緒に生活する様になっていきました。
>幻想郷の暮らしはレイラだけではきつかったのですが、姉達の幻影に助けられ何とか生活できたのです。
202 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 17:16:35 ID:8j/cDz1I0: 普通の人間でもというか、亡霊になるのは人間だけという求聞の説明があったり
霊関係はわりと人間特権なところがあると思う
203 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 18:48:58 ID:Z6xa7XTkO: >>202
死んで霊魂が残せるのは人間だけ…なのか。
ならば自然崇拝系のシャーマンが行う降霊術を幻想郷ではどう解釈しているんだろう。
神や妖怪の名を騙った、どこの馬の骨ともつかない人間の霊を降ろしただけ、ということなのだろうか。
204 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:06:10 ID:8j/cDz1I0: >>203
単に幽霊となると動植物の気質そのものの正体という説明があるから
わりと折り合いはつくんじゃないかと思う
死者の霊の場合もあれば幽霊のまま生まれる場合もあったりで超アバウトだ

ただなんというか
死後に無念を訴えたり、やり残したことやろうとしたりするのは
人間の性なのかなあと
205 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:18:16 ID:DEkKdujQ0: じゃあさとりがそのマジックアイテムを使えば完全な実体化も可能だろうか
206 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:25:31 ID:SRx.2/mw0: >>203
その降霊術の「霊」の部分には幽霊だけじゃなくて神とか妖怪とかも含まれてるんだと思う。
だから東方的には巫女もシャーマンも同じようなものなんじゃない？
207 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 19:44:23 ID:eGcm5SI20: 幽霊：動植物の気質そのもの。死者の霊とは限らず。
半人半霊：幽霊と人間のハーフ。
騒霊：人間が能力で生み出した存在で厳密には幽霊ではない。
亡霊：成仏できない人間の死者がなる。
神霊：神として崇められている亡霊。
怨霊：幽霊と違い世の中を怨んでいる霊。害をなす。
悪霊：あたしゃここにいるよ……。

亡霊になるのは人間だけだけど、漠然とした霊は
必ずしも人間の変化したものじゃないしね。
208 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 20:12:34 ID:OzMeAyCk0: >>190 >>200
そういう意味で式神は
生来人間的な性格と気質を持った個体の方が適性が高いんじゃないか…と思った。
まぁ本能でしか生きてない普通の動物は別として。

だとするならなぜ藍は式神らしく振舞えて、橙はそう出来ないのか。
それは藍は人間気質で生来従順な丸い性格だが
橙は典型的な妖怪気質で元来反骨心や自立心が強いからなんじゃないだろうか。

文花帖での紫の「バグ」という台詞は、藍の作った式神プログラムの出来が悪かった以前に、
橙…実態の化け猫が式神に向いていないという事を指していたんじゃないかと邪推してる。
パソコンに喩えるなら、ハードやOS自体に重大な欠陥があるとかそのレベル。

どうも神主の妖怪像・人間像はその辺りに隠れてるんじゃないかと。
209 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:02:53 ID:i.hBjNhQO: 半人半霊は別に人間と幽霊のハーフではないだろう
妖夢は片親が幽霊でもう片親が人間というわけではなく
妖忌を含めそういう家系だからなあ
おそらく妖夢は半人半霊以外との結婚は許されなさそう
210 ：名前が無い程度の能力：2011/01/03(月) 21:14:38 ID:v7r1V5Nc0: そこらへんの設定をもやもや膨らませていって
チルノやリリーみたいなのは元は人間の魂だったりして
・・・という妄想をしたことがあるな

名無しの妖精は自然の化身、だから大ちゃんには名前がない。みたいな
211 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 13:54:17 ID:sscEUwAo0: >>209
片親が幽霊でもう片親が人間というわけではないのはその通りだが、
妖夢の正式な種族名は「幽霊と人間のハーフ」だとは一応突っ込み入れてみる

霖之助は「人間と妖怪のハーフ」だが、半分人間半分獣の慧音や半分妖怪半分動物の文はハーフとは言われたことなかったり、
イマイチ幻想郷におけるそこら辺の定義は良く分からんな。

生まれつきはハーフとかそういうのなのかな
212 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 14:11:26 ID:v0Gpbpdo0: 意味的には「ハーフ」のほうが両親の種族が違うように思えるが。
213 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 15:35:35 ID:QEfl98tQ0: >>211
ハーフと呼ばれるのは血が混血かどうかだと思う。
慧音が半妖になったのは後天性だし。
文は純粋な妖怪。動物→妖怪になったのはハーフとは呼ばん
214 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 16:36:11 ID:z7HoDcscO: 幻想郷では妖怪でさえも学術的な「種」のクレードで分類しているきらいがあるんだよな。
例えばスキマ妖怪は「一種一個体のみ現存、さらに目・属が単系」とゆうように。

ならば化けキツネはイヌ科キツネ目バケキツネ亜目に属するのか、とか
鴉天狗は鳥群の基盤的な位置でスカンソリオプテリクス科以前に分化した小型のマニラプトルである、とか
そんなことを一人妄想して悦に浸ってみる。
215 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 16:46:55 ID:gRIGYfyA0: ウェアウルフ、ワーウルフ系は基本的に
人間の姿を取る事もある純粋な怪物だと思うの

東方的扱いがどうかはわからないけど
216 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:01:04 ID:sscEUwAo0: >>213
文は曰く「私も半分動物の身で有る」とのこと。

でも鴉天狗は妖獣（広義的な意味では妖獣も妖怪ではあるが）じゃなくて妖怪として扱われてるんだよなー。
動物のように肉体依存ではなく、妖怪の精神に依存するようになるかならないかとかで区切ってるのかな
217 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:11:29 ID:gRIGYfyA0: 東方設定は微妙に動物をうまく扱えてないって思うんだ

人間と対になる妖怪の図式、人妖だけで世界が回っちゃってて
今ひとつ入る隙がないの
218 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:15:33 ID:rn9tB82c0: 動物だけでなく色んなものを単純に結びつけすぎだとおも
視野が狭いというか
219 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:32:17 ID:VYbZ7w/s0: 別に神主は複雑な伏線が入り乱れた壮大なシナリオを構築している訳じゃないだろうし。
220 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 17:48:15 ID:.VSQ1ULI0: ポケモン世界の「動物」(もちろんポケモン以外の)が
カオスな事になってるのを思い出した
221 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:07:12 ID:QidrXN4g0: 色々考えている部分は表に出さないみたいな感じだったかどうか微妙だがそんなような事を言ってた気がする
222 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:13:39 ID:m5nU8sx20: バラバラの起源を持つ種々の人妖や神、人間などは視覚聴覚などを
基礎に相互に社会関係のようなものを作る
人間と猿は多分非常に近いがあまり社会のようなものは作らない
半獣半人と獣はさてどんな関係なんじゃろ?

あと人型の起源は人間なのやら創造神なのやら。時間移動出来れば
ループさせることも可能かなー
223 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 18:17:44 ID:z7HoDcscO: 妖怪と妖獣は人為分類の結果なんでしょう？チョウとガのような。だから厳密な線引きは出来ない気がする。
どういう定義があろうと顕花植物と非顕花植物を分ける次元の線引きであって、ほとんど意味を為してないんじゃなかろうか。
224 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 20:42:00 ID:5dYi3bBI0: 一応妖獣は妖怪より肉体の依存が高いってくらいか
一般動物と一緒で大きな肉体欠損はそのまま致命傷なあたり
それでも広意義的には妖怪に分類するもんだろうけど
225 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:08:49 ID:m5nU8sx20: ぬえは伝承では獣っぽい姿だけど人っぽい姿を後で獲得したのか
最初からそういう形態も持ってたのかな?
226 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:14:04 ID:R6coeyk60: 海でバクテリア(穢れ)が生まれる前から
ヒト型は存在したのさ
227 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:33:26 ID:Og4sUbP6O: ぬえは誰だったか昔の英雄の母親で、息子を英雄にするために自分は妖怪になったとか
228 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:37:55 ID:EL54Wx7I0: 東方では有名な、
「人間は神の姿に似る様に、神が進化を調整してきた」　っていうこれが役に立つんじゃないかな。
実際に永琳およびその仲間が居たのは確かなんだし。
229 ：名前が無い程度の能力：2011/01/04(火) 22:41:26 ID:Qm/bK3tQ0: >>225
正体不明の種があるからどう見えていたかは全く参考にならないという話かなと。
230 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:31:02 ID:iMSlj4Jo0: >>224
なるほど…
存在が精神依存か生体依存かの違いというべきなのかな？
つまり人外を『信仰(人間の作った「伝承」・「宗教」)ありき』と『存在(生物学的な「種」・「個体」)ありき』の二つに分けて、
前者を妖怪、後者を妖獣と人為的に分類したということかしら。

ならば意外にも妖獣の方が人間(を含めた、すなわち『生物』)に極めて近いということか。
藍を見てるとあながち納得出来ない話ではないな。
231 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 00:42:02 ID:5SB9FOYsO: >>230
信仰が先か、存在が先か…という話かな？

神様といえば神奈子のように信仰が先だよな。どんな宗教だろうと。
なら妖怪はどうなんだろうと今まで考えることもあったんだが、そうか…妖怪と妖獣で既にそれを区別されてる見方も出来るな。
232 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 02:00:23 ID:x.bXnsEE0: トラじゃない動物が恐怖されて虎の妖怪に変化した寅丸は精神主体なのかな
233 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 04:11:53 ID:iMSlj4Jo0: 後天的に妖怪変化したことによって、精神依存へと移行した…と言うべきかもね。
思うに後天的な人外は悉く「妖怪」に含めて間違いない気がする。
何かの要因で精神の変革が起こり、本来の存在性さえも別の物へシフトしたわけだから。
つまり実体・生体が、可変的である精神に追従しているというか…
きっとそのせいで所謂『妖怪変幻』が出来るのかも。
だからこそ生体の欠損がそのまま死に直結しないのかもしれない。

だとすれば彼らの死は何を意味するんだろう？
自分自身を忘れる事？信仰や畏怖を失って忘れ去られる事？
おそらく八百万の神と似たところはあるんだろうが、詳しくは分からんな…

逆に妖獣の場合、まず最初に実体・生体が強固に存在していないといけない。
そこに精神が追従…むしろ生体によって構築・強く固定化されているんじゃないかと思った。
だから肉体が欠損すると、そのまま精神さえも消滅して死んでしまう…とかね。
逆に言えば生体が致命傷を負ったりとか、大きな物理的外圧にさらされたりして変形しない限り、精神は変革出来ないのかもしれない。

幻想郷で妖獣だとハッキリ明言されているのといえば、藍と橙…くらいだよな。
話は変わるが、この二人が式神時でも元の姿形のままで、お札や紙の形になれなかったり、ましてや人格・性格も変化しないのは
彼女たちが妖獣だからなんじゃないかと思ってみる。
しかし前鬼後鬼は妖怪だったせいで、存在そのものをカラスへと変革させられてしまった…とか。
234 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 06:35:15 ID:zhXWyPtU0: 妖獣の幻想部分って獣が人語を喋ったから始まる
人間みたいに振舞うことを指すだろうから
基本素体の獣は実体側というか、幻想と実体の分化ができないところがあると思うな

対して妖怪は全身これすべて幻想

人間から後天的にってタイプでも
種族：魔法使いなんかはわりと肉体依存で似た立ち位置かも
235 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 07:37:46 ID:smMBmrJM0: >>233
そこら辺は、そもそも東方の世界観での式・式神とは何かというのも絡んでくると思うので
なかなか断言しにくいややこしい部分かなと思ったり。

それと、式は人格に影響を及ぼしてるかと。
少なくとも藍は、紫に反旗を翻せないようにされているっぽいし。
236 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 09:44:09 ID:XhHhNQfg0: >>234
半分動物の文とかもいるし、妖怪も全身とは限らないんじゃね？

まぁ鴉天狗は妖獣の枠からまだ外れてないって可能性もなくはないけど
237 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 13:50:54 ID:hfc7gKrk0: 鴉変化の鴉天狗→妖怪
猫変化の猫又、狐変化の妖狐など→妖獣
う～ん、難しく考えないで単に元の獣分の多い少ないだけじゃないのかな
鴉天狗は鴉の妖獣というより天狗としての本質が強いとか
猫又とか妖孤とか動物成分強いのはそこを抜かすともうその種族ではないみたいな？
238 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 14:08:43 ID:5SB9FOYsO: なぜ文は妖獣扱い出来ないんだろうな…
半分は天狗だという面が大きすぎるんだろうか？
化け猫等と違って、天狗はどう考えても人間の畏怖が先行であるとしか思えないし、実体性はかなり低いと考えられるから。

そういえば…霖之助は人間と妖怪のハーフだと言うが、全身幻想で実体性の薄い妖怪とまぐわって子供が出来るのだろうか？
それ以前に妖怪って生殖出来るのか？
思うに霖之助の片親は正しくは妖獣と呼ぶべきなんじゃないか…？なんて。

>>235
それも解釈の問題の気がするなぁ。
式神関係なく紫に憧れてて、丸く従順な性格なのは元からという見方も出来るし、実際取る人も多い。
事実、「藍も橙も見た目や人格自体は変わらない」と神主から回答頂いてる。
でもそれが妖獣の特性故なのかは未知数だな。しかし二人が他の式神と比べて特例だというニュアンス自体はある気がする。
239 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 14:10:17 ID:MMj90f220: 天狗だって卵で増えてる訳だから、妖怪も生殖するだろ。
240 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 15:12:56 ID:jCpXzjzI0: 成長を放棄してる奴らがどの段階で女になるのかは謎である
俺の妄想では妖怪は人間と関わるほど老ける
良く言えば成長する
241 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 15:20:44 ID:IKu2Qgec0: そもそも幻想郷の人間は幻想の存在なんだからまぐわっても別におかしくはないだろ
242 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 15:46:16 ID:E3xXY7MA0: 公式見てると幻想郷に牛や馬がいる気配が全然しないんだけど
いないとすると農業や輸送は全部人力なんだろうか
大きな川があればハシケで荷物を運ぶのは出来るだろうけど
243 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 15:51:50 ID:PJADLPuA0: いやいやいや家畜はいるだろ、少なくとも牛はいる
244 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:09:03 ID:5SB9FOYsO: 今のところ特筆して描く必要がない、と判断されてるだけなんではないか？
事実、人と妖獣以外の生物では野良猫・ウサギなんかが存在を示唆されてるが、
どちらもキャラクターの説明のために「文を割く必要性」があったからわざわざ描かれたんだろうし。
245 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:10:59 ID:TmDn/YscO: 牛馬無いとしても人力でこなせばいいんじゃない？

妖怪達が凄過ぎてあんま強そうなイメージは持たれないけど
案外里の人間達も外の世界の人間達と比べれば化け物じみた身体能力でもおかしくないと思う
246 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:16:38 ID:udzFywpc0: 家畜泥棒が居る以上は家畜が存在してるんだろうが、実在感がないんだよね。
何でかって言うと「生活臭がないから」なんだよな

ゴミや排泄物に限らず、何かしらの生き物が生きてる時に発生するはずの
アレコレ多くの「不潔な部分」がどの媒体でも描かれてないからそんな気がしてくる。
妖怪はそんなのないよって言えたとしても、人里では不可避なはずの問題なんだが、なんせ生臭い部分には一切触れないもんで。
247 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:21:38 ID:XhHhNQfg0: そもそも人里の描写少ないからなぁ
248 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:22:05 ID:bf8cvqvo0: ゲーム本編はそういう話に言及する必要がないからなあ。
関連書籍もそこまで言及はしてくれないし。
249 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:27:37 ID:C7tnuf9s0: 食糧や物資を里人がどう生産しているかさえ定かではないからなあ。
働かなくちゃ食っていけない以上、吸血鬼異変までの妖怪のように
何もしないでも食糧が配給されたりしている訳ではなさそうだが。
250 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:29:06 ID:0gXT6SeM0: まぁ「生活臭が感じられない」っていうのは
東方に限った話じゃなくなってしまうわな
キャラクタの背景にどれくらい情報を入れるのが適切か
大事な部分の話題に関わらない部分を描写する必要はあるのかって話だし
251 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:30:50 ID:5SB9FOYsO: その辺り昔の少女漫画みたいだな。もしくは古畑さん役時の田村正和のような。
「少女の遊び」のイメージを守るため、やはり意図的なオミットはあるだろうな
252 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 16:45:38 ID:E3xXY7MA0: しかしフロム患者としてはそういった部分を考えずにはいられない…
253 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:01:09 ID:dpmBnn5E0: >必ずしも人間だけを食べているのではなく、獣や鳥、魚、野菜、果物、酒等、人間と食生活は変わらない。
>家畜や農作物を持って行かれる事もある。
>牛一頭でも差し出せば、暫くの間は襲われる事は無いだろう。

>特に被害が大きいのが家畜泥棒である。
>生きた家畜は大きな魔法の使用に欠かす事が出来ず、魔法使いの間では深刻な家畜不足に悩まされているらしい。

>死体を放置してしまうと、大抵は妖怪の餌となってしまう。死体を喰らう妖怪が出歩くことは衛生上良くない。疫病が流行る。
>最近の幻想郷では、たとえ身元不明の遺体でも放置しておかないようになった。

>妖怪の活動範囲をも調べる事から、その活動は熾烈を極め死者も出ることがあると言う。
>妖怪達を幻想郷から追い出して幻想郷を人間の物にするには、まず幻想郷の真実を知る必要があるのだ、という。

家畜関連と生々しさ？の描写
というか>>250もいってるが、生活臭云々のレベルになるとその描写をするかどうか考えるかどうかも怪しい
そもそも東方自体が「幻想郷に棲んでいる一部の集団の日常の断片」というかなり狭い範囲だからなあ
254 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:11:22 ID:E3xXY7MA0: 牛一頭を差し出す見返りが「襲われない」ことだなんて
世の中の酪農民や放牧民が聞いたらブチ殺せって言うだろうね
255 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:16:26 ID:5SB9FOYsO: そこまで資料があるわけではないが、ヨーロッパ入植以前のブラックアフリカと通じる所があるな…
特に、妖怪を「部族同士の力関係」に置き換えるとそのまんまに思える
256 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:18:58 ID:JdtmDm3.O: >>254
それは牛とか酪農家とかに限らないと思う。つまり、
「人間に有害な者は皆殺しにすべし」という結論になるな…
257 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:24:41 ID:E3xXY7MA0: 考えればれば考えるほど幻想郷の人間って何が楽しくて幻想郷に留まってるんだろうと思う
外の世界の書物が流れてくるって事は外の世界の暮らしも断片的にでも知ってるだろうし
博麗神社から外に出られるってことも幻想郷縁起の外来人の項に書いてあったし…
258 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:27:11 ID:0gXT6SeM0: 「お兄さんは何が楽しくて生きているの？」という子供の純粋な質問に答えられる
お兄さんはこっちの世界にもいやしないさ
259 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:28:19 ID:E3xXY7MA0: 汎ヨーロッパピクニックならぬ汎幻想郷ピクニックが起きるのも時間の問題かもね
260 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:32:06 ID:hfc7gKrk0: 幻想郷の一般人（妖怪もか）にとっては外の世界が異郷
知識はあっても本当の事かは判断できないだろうし、その知識自体が漠然としてるみたいだし
霖之助も嘘情報聞かされても大抵がそのまま信じるだろうみたいな事言ってるしね
そんな状態で幻想郷より魅力的か、今までの生活を捨てる必要があるかまで考えないといけない
そもそも賢者達は幻想郷維持のために逃がさないだろうけど
261 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:36:03 ID:E3xXY7MA0: もしかしたら人里の秘密結社の最終目標ってそれなのかもな
262 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:36:50 ID:C7tnuf9s0: 求聞には幻想郷の常識を持った人間は幻想郷の博麗神社に、
外の常識を持った人間は外の博麗神社にしか行く事ができないとあるし、
幻想郷の人間は博麗神社から外に行けないんだろう。

だからこそ阿求は自分達里の人間は大結界に巻き込まれた可哀相な人間と語り、
結社は幻想郷からの脱出ではなく幻想郷の奪取を目指す訳だ。
263 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:41:23 ID:TmDn/YscO: >>257
外の世界に憧れたとしても実際に移住するのは難しそう
戸籍、一般的な常識、世界観の違い、資金とか色々問題あるし

でも流行や調査しに行くとか、外の団体や組織とかと繋がり持つくらいならありえそうかな
264 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:41:54 ID:5SB9FOYsO: >>257
旧東側諸国とか全体主義的イデオロギーとか、穏やかでない単語が思い浮かんだ。
思うに分かってても動く気力が出てこないんじゃなかろうか。
どれだけ外に良い生活が待っていようと、今の生活を失うリスクは負いたくないというか。
むしろ、ここが天国だと思い込まされてる。

少し前のレスで見たが、こういうなし崩し的に流される思考こそが「式神になる事」の定義なんじゃないかと思った。
確かにコレ、存在主体の人間や妖獣には痛くも痒くもない思考だろうが、精神主体の妖怪には致命的な気がする。
265 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:47:15 ID:C7tnuf9s0: >幻想郷に住む人間にとって、妖怪と一緒で何で楽園かって？
>それは、皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてるし、
>なんてったって、退屈しないじゃないの。

（幻想郷の）人間が認識している幻想郷の常識とされている
幻想郷風土記の記述がこれ。
やはり実態は人間牧場だが、住人は天国だと思い込まされているのだろうか。
266 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 17:59:46 ID:zhXWyPtU0: 牧場って認識もたいがい違和感あるけどなあ

たかだか100年も遡れば外との行き来なんて自由にできたのだし
というか行き来不能な大結界張ったのってそもそも博麗の巫女の方だし
これ提案した紫に対しては妖怪の方が反対してたわけだし

そして大結界張ってからの方が平和になっとる
267 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:03:10 ID:E3xXY7MA0: 妖怪からすりゃ安住の地だろうけど人間にとってはどうなのかな
神主の言う「精神的な豊かさ」って具体的にはなんなんだろうね
268 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:21:10 ID:C7tnuf9s0: たかが100年と言うが、その100年くらい前から外の世界で妖怪が恐れられなくなり、
妖怪の否定が深刻化したからこそ作られたのが大結界じゃないのかい。

結界が作られる以前の外で人の恐怖を得る事が容易だった時代には、
人間の囲い込みも不要な訳で、その頃、外との行き来が自由だったのは当たり前。
269 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:23:16 ID:nDgD4MsA0: 天国と思い込まされてるってのもなんか違うような気がするんだよな
ぶっちゃけそれって月の民が地上へ抱いてるイメージと一緒な気がする
270 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:23:32 ID:TmDn/YscO: >>264 >>265
幻想郷から出る出ないはまた別としても、
妖怪に反抗しないよう人間が洗脳されて飼い慣らされてるというのはあると思うな

秘密結社みたいに妖怪を幻想郷から追い出すような極端なとこまでいかなくても、
妖怪達と張り合えるくらいに力と自信つけて妖怪にビクつかなくなったとしたら
妖怪は人間から恐怖を搾取出来なくなってしまうからね

幻想郷縁起を紫が検閲したりとかも思想統制の一環だろうな
271 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:27:03 ID:Z8.MbJcI0: 大結界で閉じ篭ったことが原因で、妖怪が精神的衰退の一途を辿っていたということは
吸血鬼異変で証明されてしまっているわけで、
それを記述しておきながら独白で「一足先に精神的に優れた世界を創り上げたのは妖怪」と記述したのは
阿求の紫に対する痛烈な皮肉だと思うんだ。
272 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:39:31 ID:5SB9FOYsO: 妖怪の精神的衰退って、人間や妖獣にとっての手足切り取られるのと等しいんだろうな。もしくは致死性の病気にかかってるようなものか。
もはや手負いとなり消滅していくだけの妖怪にとって、最後の砦であり生命維持装置。それが幻想郷なのかもね。
だから鬼のように、今でも畏怖や信仰を完全に失っていない「健康な」妖怪は幻想郷に留まる必要がないとも言える気がする。
だとすりゃこの中での多少の我が儘や傲慢ちきくらい目をつぶってやるのが大人の対応だろうか。
273 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:42:43 ID:ehuWRb4g0: 紫
「幻想郷は全てを受け入れるのよ、それはそれは残酷な話ですわ」

そういやこれ色んな意味で酷い言葉だよな、妖怪らしいっつーか
274 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 18:43:25 ID:E3xXY7MA0: でも元からそこに住んでいたのにある日突然結界で囲われてしまった人間たちにとっては
そんなこと言われても納得いかないわけで
275 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:18:22 ID:JdtmDm3.O: >>267
具体的には、月の民や天人。特に前者のそれが理想形なんだと思う。
いずれも、恐らく地上の民には永遠に得られないものと思うけど。
276 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:19:22 ID:zhXWyPtU0: 重ねて書くけど
大結界製作は人間側の博麗巫女がやったことだからね
人間側は絶賛、もっとも妖怪同士の闘争が起こって人間がほったらかされたからだったりするけど

まあ大結界周りの詳細は微妙に伏せられてるなあってのは思うけどね
277 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:26:16 ID:C7tnuf9s0: 巫女が作ったって記述何処かにあったっけ？
そもそも実作業が巫女によるものだったとしても、
発案したのは紫達だしなあ。
278 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:26:37 ID:E3xXY7MA0: なんで人間たちは結界を歓迎したんだろ
外界との繋がりを断たれて郷が妖怪だらけになるというのに
279 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:28:46 ID:2CLPHYF.0: 外の常識をもつものは幻想郷に入れない（迷い人除く）なら早苗はどうか
風時点では外の世界の常識持ってて、常識に捉われまいとしたのは地以降だからなあ
280 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:29:26 ID:Z8.MbJcI0: >>278
徹底して「人間はアホ」という観点で書かれているから、
それを考えると「なんかよくわからんが妖怪同士が戦って俺ら平和だわーい」
な感じで喜んでたんじゃない？
281 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:44:41 ID:TmDn/YscO: >>280
それはちょっとなあ…
そこまで馬鹿じゃないと思いたい…
282 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:50:42 ID:udzFywpc0: 結界を張ったのが、
「世界のバランス」とやらを重視するタイプなら
一般市民に結界の詳細を知らせなかった or 嘘を吹き込んだってことは十分あると思うぜ。

だってバランスのためには食われてもらわなくちゃならないんだから、逃げられたら困るでしょ。
283 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 19:54:00 ID:2nY0lga.0: そりゃお前、あんな美少女妖怪達と同じ場所で暮らせてお近づきになれるチャンスがあるなら喜んで食われるリスク負うわ。

女性はどうなんだと言われると困るがw
284 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:00:42 ID:PHb4JWh20: そもそも1000年近く先祖代々幻想郷にいて魔法とか普通に使う人たちが
わざわざ「妖怪？　あんた何言ってんの？」とか狂人扱いされるような幻想郷外に行こうとするかね

幻想郷は妖怪の楽園ってよく書かれるけど人間にとっても大切な故郷なんだから
285 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:10:26 ID:E3xXY7MA0: 幻想郷に住んでいて不満が無いなら移住という事は思い浮かばないだろうな
でも不満だったら人間って案外すぐ住んでた土地捨てちゃうものだよ
日本人はそういう機会はほとんどなかったけどね
286 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:17:03 ID:PHb4JWh20: 元々妖怪と命懸けで戦ってきた人たちなら結界で閉鎖されたせいで
これで妖怪に襲われる事が減るぞっ！　て喜ぶ可能性もあると思うんだ
287 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:24:25 ID:E3xXY7MA0: 問題は集まってくるって事でしょ
そしてこっちは出ていけない
288 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:28:05 ID:BJuTLhLE0: 実は出て行けないなんて明言されてませんよ
案外妖怪の山とか八雲家とか博麗神社の（不本意な）裏収入かもしれんよ？外へのルート。
289 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:34:04 ID:E3xXY7MA0: でも出ていけるとなると今度は人里の人口がみるみる減っていきそうだｗ
290 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:36:51 ID:PHb4JWh20: 妖怪拡張用の結界は500年以上前に貼られて
博麗大結界は明治に貼られたらしいから
妖怪が集まるのに不満な人はその間に出て行きそうなもんだけど
291 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:42:28 ID:E3xXY7MA0: 博麗大結界には外の世界の僧侶たちも関わってるって設定だったな
日本の政府は幻想郷の存在を把握しているんだろうか
292 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:42:42 ID:E9v/vaiA0: お前らは
｢苛政は虎よりも猛なり｣
っていう名台詞を知らないのかよ
293 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:44:15 ID:E3xXY7MA0: でも抑圧の度合いによっちゃ帝政ロシア末期みたいな事態になるわけで
294 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:46:57 ID:BJuTLhLE0: >>289
そういう心配は多分不要だ、幻想郷には。
幽々子に可能と描写され設定された範囲のことだけで、人口調整から希望移住者の勧誘・その逆の外界送りまで全部こなせる。
295 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 20:52:01 ID:qkYspN/o0: 結界が無くても元から周りの村や町との交流がほぼ皆無な集落だったんじゃね？

そういうところだったら、結界で囲まれてもそれまでと生活は特に変わらない、
変わったのは妖怪が人間を襲う頻度が減ったことだけ、ってなら普通に歓迎されると思う。

それから１００年以上経つと、人間は代替わりするから、
なんで俺たち産まれた時から結界の中にいんの？って疑問に思う世代も当然産まれるだろうけどね
296 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:00:19 ID:E3xXY7MA0: 元から少なかった外との交流が完全に断たれてしまったら
結界で隔離される前から何もかも自給自足していたとかじゃない限り立ちいかなくなるとおも
297 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:07:18 ID:7vO5d2x20: >>289
迷い込んできた外来人は結構な割合で住み着くって記述がどっかになかったけ？
てか、里の規模にもよるけど親近相姦多そうだよなぁ
迷い込んでくる人って幻想郷の人口維持と新しい血のためにゆかりんがわざとやってたりして
298 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:08:01 ID:E9v/vaiA0: 神様からのご利益は普通にあっただろうな
神社が人里に無いのがその証拠
299 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:18:58 ID:iMSlj4Jo0: >>285
それも少し違うような気がするなぁ。
きっと「上司殴りてぇ」とか「さっさと辞めてやる」とか陰で思いながら規則通りに出社して、
結局上の命令通りに仕事してしまうのと同じようなものだと思われる。
おそらく矛盾には気付いているんだろうが、結局流され、自分でどうにかしようと思わないのが下々の人間なんだろう。
たとえ群れる・結社するにしても、ただ日々の愚痴を語り合うだけになりそうな気がする。

いくら疑問に思おうと誰かの決めたパターン通りに動こうとする。
もしかすればそれが人間的思考の中核なのかもしれない。
むしろそういう思考をしても自分自身を保持し続け得るのは、下々の人間の、それと藍のような心ある妖獣の特権なんじゃなかろうか、なんて思ってみる。

逆に妖怪にはそういった心の動きは理解出来ないばかりか、
精神的変革の末に消滅・再構築されてしまう可能性さえあるのかもしれない。
300 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:34:02 ID:IH.J2pvE0: >>298
たしか幻想郷には博霊神社と守矢神社以外に神社がないらしいけど
神社が建てられる前の古い形の信仰が一般的なのかな
磐座とか神籬とか鎮守の森とかの神域で礼拝したり儀式とかやってるんだろうか？

>>299
人里にあまりよくない印象でもあるのかな？
そういう腐った人間達が多いとしても、
本気で現状を変えようとする行動力のある人間もいるとは思わない？
301 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:39:39 ID:Z8.MbJcI0: ちょい前だが
>>279
幻想郷という存在を認識している時点で半分以上外の常識は捨てているって感じじゃない？
302 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 21:48:25 ID:E3xXY7MA0: >>299
幻想郷から人間が出ていくか行かないかってのはもっとスケールが大きい話だとおもう
それこそ新大陸発見後のアイルランド人やゴールドラッシュ時のイタリア人みたいな
303 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:03:08 ID:udzFywpc0: >>300
＞本気で現状を変えようとする行動力のある人間もいるとは思わない？

むしろ人間という種全体で見れば、こっち人間のが多かったからこそ、妖怪も神も忘れられてったんだよな
自分らだけで頑張ってやるぜってさ。
まぁ>>299は人間不信なんだろうってのはわかったｗ
304 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:04:12 ID:CU.fqOow0: そもそも前提としての「人間は里から出て行きたいのではないか」は、昔にも適用されるんじゃないか
結界を張る・張らない以前の時代からの話じゃないの。結界後に妖怪に襲われ始めた訳じゃない

今出ていかない理由は、昔出ていかなかった理由に影響を受けてるか、そのままなんじゃないかと思うが
305 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:30:51 ID:7vO5d2x20: 出ていかない理由はそこまで考える余裕がないってのはあるんじゃないかな？
日々の暮らしに追われてるとか。
里の人はほとんどが農業営んでるだろうし、コンバインとかがあるわけじゃないし、手間がかかるんでしょ。
んで、働いてお酒呑んで偶に騒いでちょっとだけ厄介事に巻き込まれて綺麗な妖怪にちょっと見惚れて毎日を過ごすって感じ。
里から出るって考える暇がないんじゃないかな？
偶に来る外の人間の話はある意味御伽噺的なスタンスで聞いてるんじゃない？
306 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:31:32 ID:IH.J2pvE0: じゃあそこに居ついて住み続けるだけの深い理由が何かあるとか

妖怪がうじゃうじゃいるど田舎なんて、ふつうなら移住したくなるはずだけど
そうしなかったのならそれなりの理由があるのでは
307 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:38:06 ID:4buZJ4ME0: 不便な離島に住んでる人間にもっと便利な都会行けばいいのに
って言うようなもんだと思う
人間そんなに損得のみの合理性だけで行動するものでは無いと思う
さらに幻想郷人は資格も戸籍もない
現代日本で言うと英語出来ないし金も無いけどアメリカに渡って一花咲かせたいって言うようなもんよ？
308 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:39:28 ID:ehuWRb4g0: >>278
>ただ、最初は数多の妖怪の反発に合い、妖怪同士の闘争があったようである。
>この間、妖怪は人間をほったらかしだったので、幻想郷の人間の間では大結界は絶賛された。
まあ、>>280の通りだな

>>297
これかな？
>最近は外に帰りたくないという人間が増えたと言う。その場合は人間の里に住まわせる事もある。
309 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 22:52:31 ID:5SB9FOYsO: >>299
確かに人間のそういった要素が国家の安定をもたらしたというのはあるだろうな。
特に近世ヨーロッパの絶対王政国家。
史実ではこれらの国家は人間の起こした革命によって変えられたわけだが…
しかし革命に参加した人間すべてが>>300のいう「行動力ある人物」かと言えばそんなことは有り得ないだろうて。
思うにこういった運動を先導するような「本当に行動力のある人物」は微々たるものなんじゃないか？
大多数は正しい原理も知らず、金魚の糞のようについていってるだけだろう。いわば「国家の犬」から「革命の犬」にシフトしただけか。

思うに人間のそういった面を、神主はかなりシニカルに捉えているんではないかな？
310 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:07:49 ID:7vO5d2x20: 欧の革命は色々と鬱憤が溜まりに溜まった末の爆発ってイメージがあるなぁ
まあ、確かにそれの起爆には一部の行動力ある人物が関わってるだろうし、周りに流されて金魚のフンみたいに革命に参加した者もいるかもしれない。
でも、生まれた時からあの人には逆らっちゃいけない、あれには関わってはいけないって言われ続けると、普通それに従うでしょ。
現代では本やネットがあるから、これはおかしいって思えるけど、当時はそういうの少なかっただろうし。
よっぽど腹に据えかねることでも起きない限り、疑問を持つことはないと思うなぁ。

んで、幻想郷ではそういった革命って起こるかなぁ？
少なくとも、幻想郷縁起見る限り、里の人と妖怪は結構楽しげにやってるっぽくね？
311 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:18:52 ID:TmDn/YscO: 革命起こすにしても普通に妖怪に反抗するだけじゃ勝ち目ないし、
なにか裏技でも使わないとな

でももしその革命が異変として扱われたら、人間が起こす初めての異変になるかもしれない
312 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:25:56 ID:5SB9FOYsO: 周りの真実に気付かないのが半数以上。
気付いても何もしないのが残りの大部分。
気付いて行動出来るのは選ばれた「英雄」。

こんなところかな？
幻想郷に限らず、基本的に人間社会はこんなもんか。
ましてや>>310の言うように情報が無ければ言わずもがなかもね。

なし崩しに感化され、周りりに従ってしまうのが人間の大多数なんだろう。意識だろうと無意識だろうと。
313 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:42:37 ID:VeSegnz60: あくまでも個人的な印象の話だが、
そもそも博麗大結界以前から人間と妖怪が血で血を洗うような争いを繰り返す
ような過去は実は存在しないんじゃないかと思うようになってきた。

勿論、妖怪の存在意義に関わることだから「妖怪は人間を襲う」「人間は妖怪を退治する」
という図式そのものはあったんだろうけど、今のスペルカードルールがそうであるように
その図式自体は必ずしも殺し合いを必要とはしていないと考えられる。
大体「妖怪が人間を襲う」にしても、襲う＝喰い殺すとは限らないわけで、これは小傘のような
人間を物理的に食うのではなく、人間が抱く恐怖心を食う妖怪の存在が確認されたことで可能性が高まったように思う。
現実の民俗学で語られるような妖怪の話を見ても、明確に人間を食うと書かれた奴って意外と少ないし。
また同様に、人間が妖怪に悪さをされたら必ず報復で殺してたかと言えば、これも必ずしもそうではなくて
例えば悪戯した河童を懲らしめた後、二度と悪さをしないと約束させて返した話など事例は少なくない。
さらに言えば、東方では最近妖怪と神にあまり違いはない、という描写がちょくちょく見られるようになってきてるが
現実でもしばしば天狗が山の神として信仰対象とされていたりと、そういう事例は昔からよくある。

この辺をふまえて鑑みるに、かつての幻想郷には勿論人食い妖怪もいたが、人間を喰い殺すまではいかない
悪戯レベルの（人間視点で見れば）悪さしかしない妖怪も多数いたんではないかと思う。
幻想郷から人間が去らなかった理由はこういうところにあるんじゃないかしら？
という妄想
314 ：名前が無い程度の能力：2011/01/05(水) 23:50:03 ID:hfc7gKrk0: まあそもそも最近では人妖共々なあなあになってるしね
妖怪にも「襲う努力？めんどくせ」や「茶しばいてる方が良いや」みたいなのも出てきてるし
315 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:02:26 ID:LGxG9JGw0: 妖怪の勢力図が日本全土もしくは地球全部だった時代があったはずなわけで

妖怪を極悪な存在に設定しちゃうと
昔＝ひどい時代という図式が完成しちゃうんよね
そんなかつて暗黒時代でした的イメージが世界観にそぐうのかという問題も出てくると思うんだ

しかしあれだね
「世の中間違ってる」くらいは誰しも呟いたことあると思うけど
その深刻度をどれくらいにイメージしてるかは各人相当違いがありそうだ
316 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:08:13 ID:cs3miE860: 「東方」を通じて見る「今」の幻想郷は相当平和…というか安定してると思うわ

輝夜曰く昔の幻想郷は人間に余裕がなく妖怪に何時喰われるかも判らない場所だったから、嫌だと思う人が多くても不思議じゃないが
実行力のある人は結界前に出て行ってるだろうし、もし出て行かなかった、いけなかった人がいても人間やめてなきゃ死んでる
ということは誰かが遺志を継ぐ必要があるが、結界ができてからは基本的に幻想郷の人間は殺されない筈
襲われ、恐怖すること自体はあるが、一方で人外と飲み仲間になったり、お店やサービスを利用したり、協力したりしている描写もある
そうなってくると、本当に嫌だと思う人は段々と減ってくるんじゃないかなあ

だから、革命みたいなものが起きることは少ないと思う。
ないと言い切れないのは、幻想郷には東方ではでてこない思想の人もいるから。
ただ、もし、革命が起きてしまったら幻想郷の未来はそれはそれは酷いものになりそうだが
317 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:10:24 ID:8RKrMEP.0: よくよく考えると出会って、命に関わる妖怪ってあんましいないしねぇ
怖がらせるか、最悪、道に迷わせて遭難させるとかだし。
襲う＝命を取るってわけじゃないだろうしね。
例えば、見上げ入道みたいに、入道を見越せば襲われないし、そういった感じのルールを設けて妖怪達も人を襲ってたらんだろうね。

でも、東方キャラで過去に人を食らってたり殺したりしてそうなのがルーミア、人食いもしてた美鈴、船幽霊のムラサ、ぬえ、吸血鬼のスカ姉妹、幽々子、紫、ミスチー、人攫いの代表格天狗で文、鬼二人
こんくらいかな？
案外少ない？
318 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:15:01 ID:tFL3CEsk0: >>313
近世妖怪と古代妖怪の違い…みたいなものが隠れていそうな気がした。
319 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:15:30 ID:67mZz2ug0: レティが雪女だとすれば過去に何人も凍死させていそう。
気に入った人間のもとに押しかけ女房に行った経験もあるかもしれんがw
320 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:24:42 ID:5aXgwlGY0: 間接的には病気を操るヤマメ、嫉妬を操るパルスィもヤバイだろう
藍や一輪(帰依以前)みたいな(おそらく)長生き組も経験0かは怪しい
321 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:34:09 ID:Qs1KBrb20: チルノだって「遊ぼうよ！」って言って人間を連れ去ってるかもしれない

「あれ、動かなくなっちゃった」
322 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:37:11 ID:cs3miE860: 子供は無邪気だから仕方ないね二次だとその枠はフラン嬢だが
323 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:38:51 ID:AIl1snLY0: 幻想郷には、中身を確認もせずに相手の家に岩を落っことしてぶっ潰す無邪気な妖精達が……
324 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:39:16 ID:8RKrMEP.0: 本当は怖い東方……ってか
地底組は根こそぎやばそうだよなぁ
まあ、幻想郷でもあぶれちゃったはぐれ者の場所だしねぇ
でも、割と楽しそうに暮らしてるっぽいんだよなぁ
325 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:39:17 ID:kb8LEFVQ0: 昔から温かったら
結界後もそのままのノリで良いわけで
そしたら命名決闘法も生まれないわけで
という事を誰も言わないから俺が言う
326 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:42:46 ID:AIl1snLY0: 地底組だと、実はお燐が地味に危険。
死体を持っていかれると怨霊化らしいので、要は人攫いと大差ない場合が…
つまり、その時点で生きてるか死んでるかの違いだけで。

鬼の人攫いの方が、人間側が勝負方法を選べたりとマシかもしれない。
327 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:44:32 ID:RCCnlUbw0: ○○後は、最近は、今は、というのがつくってことはそれ以前は違ったってことだからなあ

>>324
地底って要は刑務所に近いものだからなあ
「地底の住人＝犯罪者（※幻想郷基準で）」と考えるといいかもしれない
328 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:44:59 ID:rdHMbn/M0: 現実世界とは大きく異なる幻想郷の特徴の一つは、因果律が明確に実在している世界であること

人間だろうが妖怪だろうが、死後は必ず彼岸で裁判受けて、罪の質や量（因果）に応じて
天界・冥界・地獄と与えられる報いに差がある点はかなり大きいと思う。
花映塚の映姫様やこまっちゃんの台詞、求聞史紀の彼岸に関する記述をみるに、
おそらく本能レベルで行った言動も裁定の材料に入るっぽいから、人食い妖怪が死んだら
ほぼ間違いなく地獄行きの判決が下されるんじゃないだろうか？
で、そういう死後の仕組みは人里の人間達にも知られているようだし、
この辺りで思想というか感情のバランスが取れているのではないかと考えてみる。
329 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:52:29 ID:3TD6jh0c0: ただ罪の基準はあくまで閻魔基準で幻想郷関連世界の基準じゃないのが厄介だな
その妖怪の行動は人間からみれば「白」だとしても閻魔からみたら「黒」、その逆の可能性もあるし

…と考えてみたが、人間にとってみれば妖怪が地獄行くというイメージがあれば問題ないのか
多分、その妖怪が裁かれるところを普通の人間なら見れないだろうし
330 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:56:43 ID:8RKrMEP.0: >>325
命名決闘法は吸血鬼異変後に霊夢？が作ったものじゃなかったけ？
戦いを忘れて腑抜け過ぎた妖怪を実戦に近い遊びで鍛え直すためだった覚えがある

>>328
あれは本人の本分通りに働くのが最善っぽいけどね
ゆうかりんとかもっと人間を脅かすことって言われてるし
人食い妖怪だったら人食い妖怪らしく。人間だったら人間らしく。仏法に則った道徳的な生き方をすべきって感じでしょ。
そうしないと人間だって魚や肉、草木の子供ともいえる果実とかを食べてるから、その罪に問われることになる
331 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:57:01 ID:TabUCtps0: 閻魔的に妖怪の人食いは善行だぞ
332 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 00:58:27 ID:kb8LEFVQ0: >>330
何で戦いを忘れたのか考えてくれ
333 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:01:22 ID:8RKrMEP.0: 戦いを忘れたというか、吸血鬼異変で幻想郷の妖怪がまったく歯が立たず、精神的に腑抜けたってこと
今手元に幻想郷縁起ないもんで確認できないけど、そんなことが書いてあったよ。
334 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:04:12 ID:TabUCtps0: >>330
巫女の霊夢が出鱈目なうえに本気で殺すとまずいから妖怪側が襲うに襲えなくなって腑抜けたからだよ
>>331に追記で人間とか弱い相手に興味ない幽香がその事で説教食らってる
335 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:10:26 ID:tFL3CEsk0: 人間の作りだす妖怪譚・伝承自体が、古代～近世へと下っていくうちに
「畏怖・異端」から「娯楽・人間性」へとおおまかに推移していってるんだよな。
高度に精神的な生き物である幻想郷の妖怪たちは、必ずその影響受けている気がする。
いや、もしくは古代由来の妖怪と近世由来の妖怪が共存しているのか、またはサラダボールのように棲み分けられているのかもしれない。

ふと思ったんだが、幻想郷の妖怪や妖精たちは何故うら若い女性の姿をしているんだろう？
個人的には人間の持つ「女性への根源的な畏れ」の影響を受けた、と思いたいのだが…
実は現代日本のサブカルチャーの影響を受けているだけで、その姿は現在だけの一時的なものだったらどうしましょう。
…その時には魔法使いと妖獣が清涼剤になってくれることを信じよう。

余談になるが昔、シティオブエンジェルという映画があったんだが…
ニコラス・ケイジが天使役を演じているのを見て、少しばかり自分の世界が壊れるのを感じた。
そうならないよう願う。
336 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:13:19 ID:rdHMbn/M0: >>330
>>331
しかし本分に則って妖怪を退治してきたはずの霊夢が
「このままでは、死んでも地獄にすら行けない」
と映姫様から断言されているという事実。
可能性として考えられるのは、博麗の巫女の本分が実は妖怪退治ではないということだが、
しかし求聞史紀等において巫女は異変解決（妖怪退治）の専門家と明言されているわけで。
また幽香に対する台詞で
「生きる事はそれだけで罪な事なのです。そう、貴方は少し長く生きすぎた」
というのもある。

どうやら妖怪だから人間を襲っていれば良い、人間だから妖怪を退治していれば良い、
という単純な話ではなさそうに思えるのだがどうだろう？
337 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:22:46 ID:kb8LEFVQ0: >妖怪は人間を襲って初めて存在意義が有る物だが、
>大結界が出来て以来、妖怪は簡単には人間を襲ってはいけなくなり、 ←ここ重要、何で襲ってはいけなくなった?
>さらに食料は妖怪の食料係から提供されていた為、
>妖怪の気力は下がる一方だった。

>貴方は大した理由もなく大勢の妖怪を退治してきた。←ギリギリセーフ
>妖怪では無い者も退治した事も少なくない。←ﾃﾞﾃﾞｰﾝ　霊夢アウトー
>さらに巫女なのに神と交流をしない。←2アウトー
>時には神に牙をむく事もある。←3アウト　チェーンジ!!
>そう、貴方は少し業が深すぎる。
338 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:32:21 ID:8RKrMEP.0: きちんとした理由があれば退治もお咎めないのかね？
この場合の退治って殺すのも含めてるのかな？単純に懲らしめるだけ？
339 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:36:21 ID:3TD6jh0c0: >>335
>古来、蟲の妖怪と言えば、鬼や天狗と並ぶ恐怖の対象だったが、最近はその威厳を失って久しい。
>蟲たちのリーダーとも言える蟲の妖怪が、幼い少女の姿をしているのも、それを象徴していると言える。
>人間の形を取る事が、退治されにくくする事には必要なのだろう。
>何故、急激に蟲の力が弱まっていったのかは、調査が必要である。

異形より人形の方が退治されないから、という理由で人形になる妖怪もいるんだろう
まあ、いうまでもなく、これで全てに説明がつくわけじゃないんだけどな…
それなりに余裕のある妖怪なら、「あえて」少女の姿をしている可能性もあるかな？少女の遊びが好きという理由で。
340 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 01:41:24 ID:rdHMbn/M0: >>338
win版以降の設定で、霊夢が妖怪を殺したことがあるかと聞かれれば不明としか
あってもおかしくなさそうだけどね、霊夢だし。これが魔理沙や早苗さんになるとやや考えにくいが
341 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:06:25 ID:/ikULtfY0: 幻想郷の住人は死んだ後どうなるか目に見える形で分かってるから死後の不安や恐怖はないのだろうが
だからといって死ぬ時の痛みや苦しみは無くならないんだよな…
そのあたりはどう考えられているのだろう
342 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:31:36 ID:8RKrMEP.0: 死への恐怖は自分が消えてなくなるっていう喪失感と、死後にどうなるか分からないという不明さから来てると思う。
まあ、あくまで私見だけどね。
だから、死んだら全て仕切りなおしか～って奴と、死んであいつらと別れたくないって奴がいるんじゃない？
もしくは我が生涯にいっぺんの悔いなし！！ってやつ
343 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 02:31:36 ID:09XZ1bQs0: 男の妖怪は居るらしいのにあんまり見かけぬ理由として別のコミュニティ
を形成してる説とかあった気がするが、あるいは一匹狼というか個人主義
通り過ぎて隠者世捨て人体質なのが多くて人や女妖怪からは見えにくい
なんてのもあり得るかな?。雲山は社交的なほうだったりとか
社交的妖怪は少女型が多いので見えやすいとか。生物と違って性別年齢を
混ぜる必要性に乏しいから偏ってるように見える?

男女比は生物的な妖怪だったらある程度バランスするかもだけど
非生物的な妖怪だとバランスするんだろうか
344 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 08:34:48 ID:gLBQx6cIO: 霖之助の妖怪の方の親がどのような妖怪かは不明だが
妖怪は人を襲うものである以上
人と妖怪という垣根を越えて愛し合った霖之助の両親は罪深い者達で
その結晶である霖之助は生まれながらにして拭いがたき罪を背負った存在とされるかも知れん
（儚のパーティーでいなかったのは映姫に会いたくないからかも）
慧音や白蓮も映姫にとっては罪人かもしれない
命蓮寺なんか映姫の考えからすればいつ取り潰しをしてもおかしくなさそう
（人と妖怪は争い合うもの故に人と妖怪が手を取り合うという理念の命蓮寺は映姫の思想と反発するだろう）
345 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 08:40:30 ID:3Q3s4SYk0: >>340
茨歌仙一話で「妖怪ってあまり死体を残さないよな。倒しても消えるだけで」と
魔理沙は霊夢に言っている。これは魔理沙が自ら妖怪を殺した事があるか、
最低でも殺されるところを目撃した事があるという事じゃないかな。

共通認識のように語っているところを見ると、魔理沙は霊夢が妖怪殺しを
やっているとも思っているか、実際にその現場を目撃していそう。
346 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 08:46:57 ID:3Q3s4SYk0: >>344
霖之助の両親が愛し合っていたという保障は何処にも無いぞ。
その手の異類婚に関する話は、人外の存在に性的な意味で襲われたり、
特殊能力で惑わされて関係を持ったり、人間の娘を差し出す事を
要求されたりといった愛なんて無いパターンの話も多いし。
347 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 08:57:24 ID:BE.rZ01sO: >>344
とりあえず人間と妖怪は仲良くしてはいけないってことか？
｢妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する｣ってお約束をもっと徹底すべきって考えなんだろうか

あまりこれを徹底しすぎると妖怪と人間が恒久的な戦争状態になってしまうが…
348 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:13:37 ID:Y1W7fuIo0: 霖之助は半人半妖だから人間とも妖怪とも愛し合えないかもしれないな
霊夢は巫女の座を捨てれば少しは許されそうだが

妖夢が一番霖之助とくっつきやすそうな気がしなくもないが
彼女は代々半人半霊だからなあ・・・
彼ら以外で半人半妖はいないし・・・
349 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:16:57 ID:3Q3s4SYk0: ■映姫様の語る人間と妖怪の関係における善行
・妖怪を退治すること。（霊夢に）
・人間に対する憎しみの念を消すこと。（メディスンに）
・もっと人間に恐怖を与えること。（幽香に）

■映姫様の語る人間と妖怪の関係における罪業
・貴方は大した理由もなく大勢の妖怪を退治してきた。
　妖怪では無い者も退治した事も少なくない。（霊夢に）
・いや、貴方は少しおかしくなっているのかもしれない。
　人間であろうと妖怪であろうと、幽霊であろうと妖精であろうと、
　片端から攻撃してきた。大した理由もなく。（幽香に）

理由も無しだったり、憎しみの気持ちで殺伐と戦うのはNG、
それなりの理由があった上で人間を怯えさせたり
妖怪を退治したりする事は推奨という事なのかしら。
350 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:17:59 ID:kORtzAdAO: >>347
正直、それが理想なのかもしれないと思う。
世に妖怪変化や魑魅魍魎が跋扈し、人々はそれに襲われそれを恐れ、
時に抵抗し戦い、何とか生き延びていくような…

表現は色々あるけど、映姫も、紫も、輝夜も、
結局は、似たような世の中のあるべき状態を言ってる気がするんだよね。
351 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:22:47 ID:zo3aZzTw0: >>345
それは人間の尺度での見解かもしれんな。
例えば頭を潰せば人間は死ぬが、妖怪にそれが当て嵌まるとも限らないので、
「頭を潰したんだから死んだんだろう」と思っている程度かもしれん。

変化や九十九神みたいに倒した後に死体や依り代がハッキリ残る手合いならともかく、
現象的な妖怪だと一時的に止むだけで全然死んでないってな話（民話や伝承）は結構多いからねぇ。
（とういか、殺そうと思って完全に殺せた妖怪なんて居ないんじゃないだろうか？）

まぁでも、「あまり見ない」って事は死体を残すタイプも見たって話か…。
352 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:26:01 ID:gE8xYib.0: >>350
そりゃあ行き過ぎじゃない？
>>349の映姫の発言を見るに、
人妖の線引きがなあなあになりすぎると人が妖怪を恐れなくなって幻想郷の危機
はっきりしすぎて互いを憎しみ過ぎるとガチ戦争になって幻想郷の危機
だから中庸の道を歩みなさいってことじゃないかしら。
353 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:37:51 ID:dx.Oy1SoO: >>336
地獄にすら行けない、というのは三途の川を渡れない
つまり霊夢は他者から何かをしてもらわなかったってことだと思った
三途の川の渡し賃は生前、他者が己れに使った金だから

霊夢は妖怪にも人にも興味がないから霊夢らしいな、と思った
354 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:49:20 ID:kORtzAdAO: >>352
もちろん、前提として、その状況が破綻する事態は好ましくないだろうとは思う。

一般的に人間が求めてると思われる社会のあるべき状態(平和で豊かな～とか)と、
人外達の言うあるべき状態がかなりズレてるから、ややこしい話になるのではとも……
355 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 09:58:10 ID:Y1W7fuIo0: 月人の思想と映姫の思想はある意味で似てる気がしなくもない（大雑把に言って争いあうのがいいこと）
月からすれば人間が平和を望んでいれば自分たちが関与しても争いなどまったくないとか言いそうかも
356 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:24:27 ID:3Q3s4SYk0: 「人殺しだって、戦争だって、それが仕事の人もいる。仕事だから、
は罪の免罪符にはならないのよ」という台詞からも分かるように、
映姫様は殺しについては否定的な見方をしている。

一方月人は妖怪を生み出し穢れの調節を行う、つまり殺しを推進している訳で、
似ているようでもその辺が決定的に違うんじゃないかな。
357 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:31:23 ID:f1Gi0mJs0: 殺されるような奴に人権を認めるかどうかだな
全ての人間に人権なんか与えてしまったから
窮屈なわけで　その「枠組み」の内側にいるか
外側から観察しているか　まぁ観察者が観察することで
結果が変わってきてしまうのが最近の量子力学の結論だけど
358 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:37:02 ID:Yg0.5O1g0: 映姫様的に生存競争はどうなんだろ？
ぶっちゃけ地上にいるかぎり
何かを殺して食べていかないと生きていけないわけだし
359 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:39:48 ID:d80TH51I0: 遅レスだがこれだけ言わせて

>>317
＞よくよく考えると出会って、命に関わる妖怪ってあんましいないしねぇ
＞襲う＝命を取るってわけじゃないだろうしね。
＞例えば、見上げ入道みたいに、入道を見越せば襲われないし、そういった感じのルールを設けて妖怪達も人を襲ってたらんだろうね。

いやいやいや、見上げ入道はどえらく危険だ馬鹿野郎ｗ
襲う＝命を取るだぞこいつ。
「入道を見越せば襲われない」っつーのは、ただ単に明確な弱点が存在する妖怪ってだけのことであって…
「妖怪に殺される前に妖怪を倒しちゃえば妖怪に殺されないよね！」って言ってるようなもんだぞ、あんた。
360 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:44:20 ID:Y1W7fuIo0: 生まれながらにして魔法使いであるパチュリーはそこらへんの罪も穢れもなさそうな気がする
その中でも何かを犠牲にしてるとか、あるいはそこらへん関係のない別件でいろいろ言われそうな気もするが
361 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 10:57:08 ID:3Q3s4SYk0: 「生きる事はそれだけで罪な事なのです。そう、貴方は少し長く生きすぎた」
というのが映姫様の幽香への台詞だが、この辺と合わせて考えると、
食う為の殺しは避けられないけど罪は罪だから清算されるべきだし、
そうではない殺しとかは論外というのが映姫様の見解なんじゃなかろうか。

求聞の仙人の項目でも「生きるだけで罪を負う。長寿であればあるほど
罪は大きい為、その分功徳も積まなければいけない」とあるし、
その辺は東方の世界観の中では規定の事実なのかも知れない。
362 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:01:48 ID:Uh4vJFrE0: >>356
そのセリフはその前の大した理由もなくって部分に掛かってるんだから
閻魔的にはそれを成す理由が重要なんじゃね
仕事ってだけでは理由にはならないってだけの話
幽香なんかも同じ言い回しで説教食らってたしな
363 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:10:24 ID:kORtzAdAO: >>355
現状に満足した時点で生きるのを諦めてしまうというのが月の民の地上人観だから、
平和を望み叶える事までは出来ても、そこで終了してしまうというイメージではないかなと。
364 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:13:39 ID:3Q3s4SYk0: >>362
仕事だからという事は免罪の理由にはならないという話を示す為に、
罪深い行いを仕事でやっている人もいるがその人達も
仕事だからと免罪されたりしないよと実例を挙げているのでは？
365 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:25:05 ID:Uh4vJFrE0: >>364
だからその部分自体が大した事がないって所に掛かってるんだから
大した理由のない殺しや戦争を仕事と言いはっても理由にはならん
テメーも同じだ霊夢って事になるのではないかと
366 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 11:56:51 ID:GBlbvczI0: そもそもその罪自体がそれを語る月や彼岸の権能の及ぶ範囲でしか通用しない、
一神教的な普遍的正義なんて存在しない世界観なんじゃないのか。
幻想郷の内外を問わず人間の生死は彼岸の管轄みたいだから、えらい広範囲だけど有限ではある。
そこを、力があれば・知恵があればどうにでもなるって言って超越してるのが一部東方キャラとでもいうか。
367 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 17:35:41 ID:ybOrWhFUO: 映姫の思想は一体どこから生まれたものなんだろうな…
もしそれが映姫の個人的な見解であり、かつ彼女の本来の仕事が「与えられた法・慣例に従い、人を裁く」、すなわち司法なのだとすれば
今の彼女の行為は完璧な職権濫用に思えてならないな。
司法における正義とは、思想の押し付け・不服従な人物を粛清することでは決してないだろうて。

もしもの話、映姫が更迭されたとすれば後釜にはどんな輩が座るんだろう？

>>351
思うにそれは妖怪が自らの存在の殆どを「精神的な部分」に依存させてる事に関係あるんじゃないかな？
もちろん生体の喪失は妖怪にとっても痛手なんだろうが、
自分自身を忘れる・人間から忘れ去られることがない限り根元的な死はありえないのかもしれない。

もう一つ、「死体を残すタイプ」というのは妖怪ではなく妖獣なんじゃないかと思う。
つまり人間や動物と同じく存在を生体に依存しているので、生物学的見地をそのまま適応出来るんじゃないかな。
368 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 18:13:20 ID:IK8kKLns0: >>361
善行・功徳で判決は良くするけど
罪は罪だから、判決の前に罪の数だけぶっ叩いて清算しとくのが閻魔様の裁判方法だしな
369 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:08:41 ID:gE8xYib.0: >>367
映姫に関してだけど、明確な根拠もない推測は非公式設定ではなく妄想じゃないかしら
370 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:37:23 ID:GBlbvczI0: 元道端の地蔵が語る思想が中世日本の仏教的価値観でなくて何だと言うのか
371 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:41:41 ID:/ikULtfY0: 法とは治めるためのものであって裁くためのものではないだろうに
と思いかけて気付いたけど、幻想郷って何によって秩序が保たれてるんだろう？
372 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:43:31 ID:JtsRHby20: 博麗の巫女と妖怪の賢者達（実質紫一人）と思われる
巫女はあんまり働いているイメージわかないが
373 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:57:47 ID:4tkcbMs.0: 閻魔の裁きはそもそも現世を治める為の法じゃないだろ。
374 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 19:58:10 ID:691aSG.E0: なあなあ
375 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 20:30:22 ID:MHDTjuSU0: >>367
>もう一つ、「死体を残すタイプ」というのは妖怪ではなく妖獣なんじゃないかと思う。
>つまり人間や動物と同じく存在を生体に依存しているので、生物学的見地をそのまま適応出来るんじゃないかな。

もっとメタ的なものだと思うぞ
例えば河童のミイラとかあるだろ
でも沢山見つかるわけじゃなく殆ど消える
種族関係なく妖怪の死体は大抵消えるけどたまに残るモノもある説を推す
376 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:14:46 ID:tFL3CEsk0: >>370
そもそも仏教的価値観で神道の系統にある妖怪や巫女を裁くというのはフェアと言えるのかしらね？
それを見るに思想の強制が見え隠れするんだがなぁ。
377 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:19:54 ID:4tkcbMs.0: 神仏もあの世も存在しない現実では宗教は思想でしかないけど、
実際にあの世や輪廻が存在する世界で死後の世界を取り仕切ってる存在が言う事は
事実そのものでしかないんだから、神道だ仏教だというのはナンセンスじゃね？
378 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:28:24 ID:MHDTjuSU0: 博麗大結界を使えば思想のろ過が可能ですよ
他の思想から説教される博麗の巫女はまだまだ修行不足ということだ
379 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:30:31 ID:AIl1snLY0: >>378
正直、よくわからない…

思想の強制というと何か悪い事のようなイメージがあるが、
そもそも「相手」の価値観や思想、正義に
価値があるのかというところから考えないといかんかも？
380 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:34:03 ID:4tkcbMs.0: 大結界は月とも天界とも魔界とも冥界ｔもそして勿論彼岸とも
行き来を遮断できない代物でしかない訳で、思想ろ過なんてとてもとても……。
381 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:48:07 ID:MHDTjuSU0: >>380
遮断する理由も無いし
紫が穴開けてるしな
382 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:49:50 ID:tFL3CEsk0: >>377
そんな事言ってしまうと、もし映姫がイスラム的な思想持っていたらどうする？
毎日酒呑んで暮らしている幻想郷の住民すべて死一等の罪になってしまうな。
しかもそれを「事実そのもの」の一言で片づけられてしまえば反乱だって起こるだろう。
383 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 21:50:30 ID:kEYXqhFI0: 思想のろ過はできないと思うけどな
結界の向こう側の非常識がこちらがわの常識に、こちら側の常識は向こう側の非常識になるようになってるだけで
384 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:26:34 ID:qzfKyQkA0: >>382その場合だと幻想郷での生活(?)がその事実というか真理みたいなものとかけ離れたものになってるってことだから、最初から幻想郷がもっとイスラムチックだったかもしくはそんなことは仮定にすらなり得ないかのどっちかなんじゃね
385 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:26:36 ID:3nfn6/Ag0: というかそもそもの話、閻魔のもとに辿りついて宗教や思想云々で文句を言うってのがどうなんだ
だって「アメリカではこうだった、この判決はおかしい！」「いやここは日本だし」って言ってるようなもんじゃない

そりゃ、閻魔が捻じ曲げて無理やり辿りつかせたってものなら別だけど
上の例なら「アメリカで裁かれる予定だったのに（思い込みでなく本当に）、日本で裁かれてこれは納得できない」とかならな
386 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:26:57 ID:4tkcbMs.0: >>382
閻魔の裁きが映姫個人や仏教の思想と考えるのが間違いなんだよ。
東方世界の人間や妖怪が死後に行くところは現実世界の
神道で言うところの黄泉でもイスラムの天国でもない彼岸という世界であり、
神道では存在しない輪廻転生が存在する世界なんだぜ。

東方はそういう世界観であって、現実の神道や仏教そのものに基づいている訳じゃない。
東方世界の閻魔は東方世界において正しい事を言っているだけ。
387 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:38:14 ID:d80TH51I0: >>382
神もあの世も実在する東方世界においては
パッと言うと「正しい宗教」と「間違ってる宗教」があるわけだからねぇ
そこ誤解するから、なんで仏教で裁くんだと思っちゃうんだろうね。

仏教じゃなくて、唯一絶対の真理の法則に基づいて裁いてるんだと考えればいい。
388 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:39:31 ID:kEYXqhFI0: というか仏教って悟りと言う宇宙の絶対的な真理を体得するための宗教だったような
389 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:42:23 ID:Tk.vA0Jc0: このスレ面白いなｗ
390 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:57:44 ID:tFL3CEsk0: その流れで言うと神道すら「間違った宗教」扱いなんだろうか、東方では…
霊夢と洩矢勢全否定になりかねんな、そりゃ
391 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 22:58:17 ID:MHDTjuSU0: >>383
別に結界を跨いだ奴の思想が変わるって言ってる訳じゃないからな念の為
392 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:04:35 ID:gE8xYib.0: 仏教で思い出したんだが、神主は何故白蓮というキャラクターを仏教徒として出したのだろう。
393 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:07:32 ID:mX3qXIaI0: 別に他の宗教が間違ってるわけじゃなく、閻魔の前では宗教自体に意味がないんじゃないかな
閻魔が見るのは生前の行動であって宗教そのものではないみたいな
394 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:08:07 ID:4tkcbMs.0: 神道や仏教やその他の現実の宗教がそのまま真実として
存在している世界ではないってだけの話だよ。

神道に似た神を祀るシステムと死後は仏教に似たあの世に行くというシステムが
真実である世界では、現実そのままの神道は間違った宗教でしかないが、
霊夢や守矢神社では東方世界の真実に沿った宗教的活動が行われているだけ。
395 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:42:48 ID:ybOrWhFUO: とはいえ仏教的要素を優遇した価値観だとは感じるなぁ。

思うに妖怪が人間を襲うのは、彼らがの実態が高度な精神体であることを考えると
畏怖や信仰を集め、しいては自身のアイデンティティを守る事に繋がるから、というのが理由として確かに存在するように思う。
いわば神道的な行動理念だろう。
だからそこを仏教的な原罪論で以て説教されてるの見ると、もはや意味が分からなくなってくるんだよね。
それはパラダイムが違うだろう、と。いくら宗教・思想を超越していると設定で語られていても、映姫は論点を履き違えている気がしてならない。
私だけかもしれんが。
396 ：名前が無い程度の能力：2011/01/06(木) 23:57:43 ID:8YBcmDWo0: >死神によって彼岸に連れてこられた幽霊は、自分の住んでいた場所を担当している裁判官の所まで連れて行かれる。
>審判は裁判官一人で行われ、死者の意見を聞く事無く、独自の判断で判決を下し、冥界か天界か地獄に振り分けられる。

>人間とは異なり、物事の善悪の基準を自分の内に持つ。その判決は死者には覆すことが出来ない。
>その善悪の基準は非常に複雑であり、事件の成り立ちから、関係者の生い立ちまで全てが罪の重さに影響する。
397 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:03:11 ID:xE2xUxmU0: >>395そういう時って時々あるよね
398 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:11:50 ID:MNQ5o5820: 一部を除いて妖怪は月人に作られた穢れ調節装置でしかないだろうし、
神道的理念に基づく存在というより、むしろキリスト教の悪魔に近い気もする。
399 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:12:53 ID:A2zU7fjs0: >>367
>もしそれが映姫の個人的な見解であり、かつ彼女の本来の仕事が「与えられた法・慣例に従い、人を裁く」、
>すなわち司法なのだとすれば今の彼女の行為は完璧な職権濫用に思えてならないな。

ツッコまなかったけどまずこの前提がおかしいだろ…
そもそもお前が言う司法は人間が考えたものなんだから、そんな考え人間達の土地でしか有効でないのは当たり前
それに、本来の仕事が閻魔の独断で裁くってことなんだろ
400 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:17:27 ID:4B9lq8Xk0: 一つの事柄が二面性を持つという話…なんだろうかな。
妖怪が人を襲うのは、力を得る（または生きながらえるために？）必要なものという側面と、
それによって社会の理想形に近づく、パーツの一つ→必要な事、つまり善行という側面。
それぞれ、別々に考えないとこんがらがったり、矛盾に見えたりしてしまうというような…？
401 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:26:14 ID:I2KLp/qg0: >>399
人間の常識で考えれば越権行為だってことだろう。
だからこそ、どれだけ否定されようと映姫にとっちゃ「意味が分からない」だろうな。

>>395
人間や妖怪には理解できない価値観で裁かれることが「当然」な世界観なんだから仕方ないのかもしれない。
でも裁かれる方にしちゃ堪らんだろうな。
喩えるなら幻想郷は一時期のバルカン半島みたいなもんか。
402 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:37:41 ID:d1idHrps0: >>401
オープンでない基準で裁かれることに理不尽と思われないよう、
オフの日にこのままだとどうなるかという事を説教しても回っているという考え方もできるな。
403 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:38:59 ID:WsTpQP72O: >>400
すなわちそこに、事実を判定するパラダイム同士の齟齬があるんだと思う。
妖怪は明らかに人を襲う事を前者の理念で考えている。
でもそこへ後者の理念で物事を捉えている輩が現れ、自分の関知しない常識で説教を喰らったとなると嫌でも疑問に思うだろうさ…
404 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:46:35 ID:d1idHrps0: >>403
だからこそ花映塚ストーリーの映姫との会話で幽香はほぼ無視する形で反発し、
文は若干影響を受けつつも受け流すという対応をとっている感じがするな。
405 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:54:40 ID:ILkbz8q20: >>402
お経って何をやったらダメかも結構書いてあったりするし
裁判基準も掲載済みかもよ
406 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:56:26 ID:JVb1flC60: ・死後は閻魔に裁きを受ける
・霊は喋ることができない
・転生すれば転生前の記憶はなくなる

例外はあれど基本的にこの3つがあるからなあ…
疑問に思おうが理不尽に感じようがどうしようもならないというか
もし変えるならもう根本から変える必要があるんだよなー
407 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:56:48 ID:BmY548gU0: そもそも妖怪が人を襲う事そのものに対する
閻魔の判断と幻想郷住人の意識に齟齬なんてあるの？

幽香に対する映姫の説教は、幽香個人が無駄に攻撃行動を繰り返していた事に
対するものであって妖怪の行動全般を否定するものではない。

マッチモードでは人間に恐怖を与える事を善行として勧めているあたり、
妖怪が人を襲い人間が妖怪を退治する事は必要な事であるという幻想郷の思想と
同じ見解を持っているように思えるが。
408 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 00:58:20 ID:cN0Nlot.0: 東方内での仏教や神道がどういったモノか？という説明が殆ど出て無くて
同じかどうかも分からない状態なのに、何故か当たり前のように此方の宗教を元に
仏教的に～とか神道的には～と言う事自体が
間違ってるだけなのではないかと・・・
409 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:13:27 ID:d1idHrps0: >>408
>>392でちょいと書いたけど、現代日本の仏教的観念から明らかに外れた白蓮が仏教徒として受け入れられていたり、
イマイチ不明な点はおおいな。
幻想郷での宗教観、仏教観がどういうものとして捉えられているか、が分からん限りは不毛な議論かもしれんねえ
410 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:17:08 ID:I2KLp/qg0: >>407
>人間とは異なり、物事の善悪の基準を自分の内に持つ。その判決は死者には覆すことが出来ない。
この一節がすべてだろう。
どれだけ現世と思想的な共通項があろうと、彼岸では裁判官の主観だけで物事が決まる。
人間や妖怪の価値観がある程度社会と時代によってつくられる以上、
目立たない食い違いはいくらでもありそうなもの。

>>408
そんなこと言ってしまえば何も語れなくなるだろうに。
むしろ、特別な情報がない＝現実の宗教と思想そのものは同じという仮説も立てられるわけで。

『小学校で分岐分類学の概要についての授業を行なっていた中、狂信的なキリスト教原理主義者が乱入。
　動物は神が創りたもうた、という言葉と共に児童生徒数名に暴行』
ラテンアメリカのどっかの国で実際にあった事件なんだが…
例が過激で悪いけど、幻想郷と彼岸の関係は所詮こういうものに過ぎないんじゃないか、と思ってみる。
ただ違うのが、乱入者が相対的に大きな権力を持っている事だろうか。
411 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:19:29 ID:HBQRjiygO: ちょっと思ったんだけど、閻魔達は死者達のことは考えやらないのかな？
裁判も死者達を更正させるとか、悪人を罰して彼岸と現世をを善くするように考えているんだろうか？
死者の意見に耳傾けず効率重視で裁判の簡略化したことを鑑みると
この裁判は是非曲直庁が死者達を管理分別する作業にすぎないのではないだろうか

大体、是非曲直庁はやけに官僚主義っぽいけど
彼らは本当に｢正しい｣のだろうか？
ただ権力を振りかざして独善的に裁いているんじゃないのか？
そもそもその｢正しさ｣の基準や価値観は何を元にしているんだろう？
412 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:30:55 ID:jmgNCBAU0: 何基準なら納得できる？
413 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:33:17 ID:d1idHrps0: そりゃ俺基準に決まってんだろ
414 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:37:09 ID:U/Oy3ZMc0: >彼女は普段、死者の罪を咎め、地獄か天界かそれとも別の所の何処へ行くのかを判断する。その仕事の影響か、少し説教くさい。
>目の前に罪を負った人間がいる。彼女の性格上、それを見過ごす事は出来なかった。

>非常に説教臭く、さらに間違った事を言う事は無い為、ちょっと近寄りがたい雰囲気を醸し出している。
>説教も基本は幻想郷の人間の為を思ってする事であり、素直な気持ちで耳を傾けたい。
>妖怪にとって閻魔様が居る場所は居心地悪く、真っ当な人間にとって閻魔様は味方の様な物である。
>寿命がある者でも今の段階で罪を負い過ぎていて、地獄に堕ちる事が確実である場合、
>休暇中に直截やってきて警告し、改善を促す場合も有るという。

少なくとも映姫は大真面目にやってると思うがなー
415 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 01:39:42 ID:7c8ihBTA0: 東方世界でもお上が絶対で下にとっては不条理や理不尽だらけなんだよ世知辛い
格ってもんが存在してるっぽいし足掻いても覆せない分現実より達悪いとも言える
416 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:37:45 ID:9k80huZo0: 凄く日本的な考えだな
権利も義務も「勝ち取った結果」じゃなくて
「お上から押し付けられたもの」扱いなんだからな
417 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:45:41 ID:oqwO0.ic0: 寒い冬なのに酒に酔い屋外で寝てしまい凍えて死亡
外で寝てる酔っ払いを見つけた雪の精霊は非情にも冷気を浴びせて殺した

くらいの見え方の差だと思う
そこに人格を見出しちゃうと、ひどいことしやがってって気持ちが湧いちゃうんだ

通常死後に対して何か感情を持つことってそうないはず
閻魔なんて姿を見てしまうから通常じゃなくなってしまう

製作者的立場に立つなら
プレイヤーからその感情をもっとも効率よく引き出すために
生者の前に閻魔が現れるシチュエーションを作った
418 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:46:23 ID:ILkbz8q20: 木が燃えるのは龍神さまがそういう世界の法則を作ったおかげ
みたいなかんじで
他人からお金をかけてもらった分だけ幽霊になったとき死後のお金が発生するのも
十王が作った法則だったりするんだろうか
419 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:54:08 ID:9k80huZo0: ある地域は7日間で創られて、ある地域は卵から生まれ、
ある地域は巨人の死体から生まれて…ってことになるのか
ややこしいなｗ
420 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 02:59:41 ID:cN0Nlot.0: 閻魔は正しいのか？って疑問を持ってる人は
どんな状態をもってして「これなら正しい」と思うんだろうかねぇ？
421 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 03:30:38 ID:9ILPQYVk0: >>419
人が作った神が時間を遡り人を作り…といったループでも導入しないと
新宗教とか宗教分布変化とか対応しきれないかもねー

>>420
疑問に思い続けた結果が外の世界、なんじゃろかなぁ
422 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 06:16:43 ID:RUaqjdHA0: >>420
死ぬと誰だろうと魂とかは問答無用で消滅（成仏）なら
疑問を差し挟む余地はなく不満もでないだろうな
ただ幻想も糞もないそれこそ外の世界的な考えになっちゃうけど
423 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 06:45:54 ID:4B9lq8Xk0: >>420
冗談抜きで、自分≒人間が倫理やら善悪、正邪、それに基づく裁判の基準を作る側にいないのが、
また、人間に対して優先して無条件に「幸せ」を与えられないのが不満なんだろうと思うんだよね…
（人ならぬ者に一方的に作られた基準で地獄に落とされるのはその真逆）
424 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 07:37:29 ID:xE2xUxmU0: 閻魔は完全無欠の正義ってやつを持ってるってことでしょ
425 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 07:54:46 ID:BmY548gU0: 妖怪も裁かれる訳だから、むしろ人間中心の基準だったりする方が
明らかに正しさの信憑性は落ちるだろうにな。
426 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 07:59:36 ID:f9r0VhPI0: より良い人生、より良い死後、より良い来世、より良い来世の死後、より良い来世の来世の・・・

閻魔様の価値基準は現世の人生より先まで含んでるんだろな
427 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 08:04:00 ID:HBQRjiygO: その正義の基準を知らされずに一方的に裁かれて、判決の理由すら説明してもらえないのは納得できない

外の世界では死後の世界の存在すらわからないし
ましてや閻魔基準で何が正しいか何が悪いかなんて知るわけがないのに
閻魔の御目がねにかなうように生きろというのもなあ…

せめて是非曲直庁で法律書まとめて現世で出版してくれよ
428 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 08:12:04 ID:akVmggaI0: まだ生きている人妖にわざわざ会いに来て、
死後の裁きの基準やより良い判決の為に何をすべきか教えてくれる
映姫様マジ親切という事だな。
429 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 08:24:37 ID:4B9lq8Xk0: 伝承等に十王の裁判の存在や、ある種の禁忌の類、本来は生きてる間に知れるはずのない六道とかがある事をもって
ある程度、何らかの情報の提供はされていると考えてよいのではと思うのだけどな。

その審判の基準を余すところなく詳らかに説明した書物とかを、常時きちんと誰でも知れるように
（幻想を否定した外界においても？）提供し続けるべしというなら、さすがにそれは「足りていない」だろうとは思うが……
430 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 08:36:32 ID:roOc8c2cO: ぶっちゃけ人間の事を思っているなら
絶対神の力で強制するくらいしてもいいと思う
そんなこといったら自分の意志でやらなければ無意味とか
閻魔という立場上公平にせねばならず
一つのものに肩入れは禁じられているとか
お約束で模範的な答えが返ってくるだろうけど
431 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 08:41:09 ID:xE2xUxmU0: >>427だからこの世の真理というか正義＝閻魔基準なんだって

そうとでも考えないとあの仕組みでは到底司法機関とは呼べないような独善的な連中の集まりってことになるんだから
432 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 08:53:58 ID:EDi.gVjYO: 語弊を恐れず言ってしまうなら、まず、そもそも人間というのは、
一々事前に納得や理解を得るべく、気遣ってやるべき存在なのかという疑問が…
つまり、人間が何様のつもりで話しているのかという話。
433 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 09:08:39 ID:MQbgV1k60: それはちょっと無慈悲で傲慢すぎる
愛や思いやりを持たず他者を顧みない正義は独善的になるよ
434 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 09:24:36 ID:qdZn7WrY0: そういう考えこそ人間の独善的な考えとか返ってきそうだ
435 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 10:23:54 ID:sdycjWPs0: 閻魔が持ってるのは「世界の真理に基づく絶対に正しい正義」なんだから、
独善も何もないだろう。
だって実際正しいんだから。
大体多くの生物の一つの種でしかない人間なんかをいちいち思いやる必要がないし、愛なんぞ入れたら正義が濁っちゃうだろうに。

まぁ独善的って批判したけりゃ勝手にしてもいいよ
ただし死後は閻魔侮辱罪で地獄行き決定ね。おお愚か愚か
436 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 10:38:09 ID:qdZn7WrY0: 絶対正しいとでも言うのなら力を以て正義を押しつけてほしいものだな
437 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 10:44:14 ID:MQbgV1k60: ＞世界の真理に基づく絶対に正しい正義
これ本当？
438 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 10:45:26 ID:MQbgV1k60: 途中で送ってしまった

ソースはどこ？
439 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 10:58:13 ID:hUTT7/og0: ヤマとはつまり「最初にナプキンをとった者」だ
440 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:00:31 ID:vX/GGUfU0: 閻魔大王様が間違った判決を出したことが有るか？
答えはノーだ　　恩情をかけてやる民話が無いことも無いが
441 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:15:01 ID:jmgNCBAU0: おばあちゃんとかが話してくれる昔からの言い伝えとか
これが人間に教えてくれてる情報かもね
442 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:23:45 ID:qdZn7WrY0: >>439
つまり東方キャラで一番年上なのは・・・・・・
443 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:25:15 ID:IujAORewO: まぁ突き詰めれば「何でキリストや神の連中は偉そうなんだよ？」みたいな話になりかねないしなw
そんな公案や禅問答みたいな話に万人が納得出来る明確な答えが出せるわけがない
「そういうものだからだ」と言われたことも有るしな……
444 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:28:39 ID:xE2xUxmU0: >>437-438是非曲庁の仕組みとかから考えて、閻魔が
絶対的正義を体現出来るって解釈でもしない限り
独善的なだけの機関になるからじゃね

ってか愛とか思いやりとか慈悲深さが正義とは相容れないなんて事は多
分東方の中でも無いでしょ
それこそ裁かれる側からしか見れてないじゃない
445 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:30:43 ID:sdycjWPs0: >>442
「天界が出来たころは永琳ですら知らない」「天界と閻魔および是非曲直庁は関係深い」ってことから
閻魔の十王は最年長候補かもなー

ただし、映姫は地蔵が出来てからで、かつ人間の数が増えすぎて手が足りなくなったときに閻魔になったので
残念ながら東方キャラで一番にはなれないかと。
446 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:40:19 ID:qdZn7WrY0: 天界ができたのは比那名居の一族が要石を抜いたからだが
天子はつい最近（といっても数百年前レベルだけど）天人になったのだから
比那名居の一族はその間何をしていたのか、
なぜ天界に住まなかったのかが気になってしまう
447 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 11:52:35 ID:hUTT7/og0: 比那名居はただの名居様の下請け神職じゃなかったけか？
天界の要石は大村守とかそれ以上古い初期天人の頃だろう
448 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 12:03:00 ID:YF3R3atE0: 天子の家族は全員１人残らず　不良天人　ですからっ残念!!
449 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 12:55:20 ID:U/Oy3ZMc0: 仙人からのクラスチェンジや天子みたくなりあがりじゃなく
閻魔から普通に天界行きの判決貰った人もいるんだよな
なんかこの流れ見てるとその人達はどんだけ奇人なんだと思ってしまう

そういや閻魔…この場合は映姫だけど
>閻魔様に「冤罪は無いのか」と聞いたところ、「あります」と返答を戴きました。
冤罪あるのか
450 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 13:14:46 ID:OEqGWs4k0: 冤罪は、例えば事実無罪の人間がいて、でも本人は自分が犯人だと思いこんでいる。
そういった人間に対して有罪判決を出すような場合とか。
閻魔は相手の記憶を見て判断するわけだから、記憶に違いがあれば間違いも生まれるでしょ。
鈴仙のがいい例。
451 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 13:16:44 ID:5Ddyw/8o0: 鈴仙は別に間違ってるとまでは思わないけどな
信頼を裏切ったことが一番の問題なんだろうし
452 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 13:53:35 ID:YF3R3atE0: >>450
記憶を見る?
453 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 13:57:58 ID:cN0Nlot.0: >>427
そもそも外の世界は幻想の存在を信じてもらえてないのだから
是非曲直庁から法律書まとめて出版しても無駄だと思うぞ。
架空の著者と思われるような奴の書いた法律書に何の意味があるんだよ。

上だと人間だけで話してるけど、もし思いやり云々言ったら
妖怪には「もっと人間襲え！」と焚きつける事になる筈。
人間から見たら「えっ？何言ってるの！？」な話だろうし
様々な生き物がいる中で人間だけ特別扱いしろ！という希望で話してるようにしか見えないんだが・・・。
454 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 14:28:00 ID:U/Oy3ZMc0: しかしメディが映姫の所へ行けないのは何でなんだろう
単に道具は道具の行く場所があるから映姫のところにはこないだけって話なのかなあ
455 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 14:29:13 ID:U/Oy3ZMc0: って行く前に現状じゃ河で落とされるからってだけか
456 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 15:00:17 ID:EDi.gVjYO: 浄玻璃鏡は、記憶じゃなくて行動の方を見るんじゃなかったっけか。
理論上は、意思と行動のズレ等からの、ある種の判断ミスはありえるだろうけど、
当時の行動そのものから、その前後全て見られるわけだし、可能性は低そうだ。
457 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 15:01:46 ID:iPrUtgn.0: >>454
器物扱いか妖精扱いか神扱いか
妖精か神を選ぶ前のその他＝名目上妖怪って感じがする。
458 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 16:31:19 ID:WsTpQP72O: >>449
その冤罪が価値観や常識の齟齬から生まれたものだったら最悪だな。
例えば世の中には物資や誠意の譲渡があった時、
「あげた側」が「貰った側」に感謝の意を言葉にする習慣を持つ人々が少なからずいる。
それを捕まえて「あなたには私の考える常識が備わっていません」と一蹴して、地獄行きを命じたとしようさ。
裁かれる方は堪らんだろうな。
459 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 16:41:25 ID:9k80huZo0: 実際のところ世の中に「正義」なんてなくてあるのは「信念」だけなんだよね
460 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 16:47:30 ID:YF3R3atE0: 地獄に落ちても萃香曰くぬるいから安心せい
461 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 16:51:36 ID:I2KLp/qg0: >>458
それは冤罪とは言わんだろうな。あっちの感覚で言えば。
あいつら「そんな文化に絆される、それ自体が罪なのです」と公然と言って憚らんだろうし。
もはや仕方ない。奴ら独善偽善をごり押し出来る特権を持ってるんだから。
いわば絶対王政国家でタチの悪い王様が即位しているようなものだ。
462 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 16:55:39 ID:JhQSCA/M0: 閻魔の判断では有罪だけど異なる価値基準では正しいなんて事例が
仮にあったとしても、そんなものは閻魔的には有罪そのものなんだから、
閻魔がそれを指して冤罪だったとする筈が無い。

つまり冤罪というのは、あくまで閻魔の判断基準的に無罪の者を
有罪と判断した事例以外にはあり得ない。当然、>>458のような話は論外だな。
463 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:08:55 ID:WsTpQP72O: 確かにな…おかしなこと書いて悪い。

ということは、生前に閻魔の価値観を見いだせなかったお前の思慮浅さは万死に値する…という考えなんだろうか？
ならば他の思想に傾倒するなどもっての他だろうな。
他宗教の原理主義者から制作中止の脅迫文が届いてもおかしくないぞ。
464 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:09:52 ID:HrlPd28.0: 結局閻魔だって生き物だもの　ってことだとは思うがねぇ＞冤罪

まぁそれゆえに絶対的正義かどうか、と考えると難しい部分もあるんだろうけど事実上のシステムとしてそう定義せざるを得ないわな。
しかしそう考えると閻魔の価値基準が全てなんだから、ここは変わり得るのかなぁと思ったりする。時代に則す感じで。
或いはそういう表層的概念抜きで「その人の人生の最善」を定義して、そこから判断してるのかね。
万人全てを同じ基準で裁いてるのに問題があるのならばその可能性もあるか。まぁその最善とやらも結局閻魔の考え１つなんだけど。
465 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:17:54 ID:vX/GGUfU0: そしてその閻魔もまた、実は組織の一員に過ぎないってのが
他の創作の閻魔にはない何か世知辛いところだよな
そして組織全体が財政難に喘いでいて　青息吐息だという
そこまで現実の司法制度を参考にしなくてもｗ
466 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:33:49 ID:WsTpQP72O: 個々の最善をシュミュレートするにしても、根底にある理論があまりに偏り過ぎてて機械的なきらいがあるんだよな。
パターン化というか。
まぁ所詮人間は周りに影響されやすくて、結局パターン通りにしか働けないわけだが。

ふと思ったが、他の地域の閻魔はどんな輩なんだろうな。
もっと融通の利くのは居るのか、地蔵が転じて閻魔になれるのならキリスト教の十字架由来の閻魔は居るのか、とか。
467 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:40:53 ID:jmgNCBAU0: 担当地域を分けてるって事は住んでる地域によって
同じ行為でも地域に即した違う判決になると予想
468 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:42:01 ID:JhQSCA/M0: 閻魔は普通の人間や妖怪とは根本的に異なる存在。
「決して地上の生き物と干渉することのない波。だから人を裁けるのね」とは
うどんげの言葉だが、人を裁ける存在の前提がそうしたものである以上、
他の閻魔も映姫と大して変わらないだろう。

担当地域に自ら足を運んで生前に説教をするといった真似は
外の世界では不可能だろうし、むしろ映姫より非情な存在の可能性も高いな。
469 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:42:47 ID:cN0Nlot.0: >>463
余りに飛躍し過ぎな気がする。

本来なら事故の時点で死んでた筈なのに、医療の進歩により植物人間で済んだ。
さらに周りの希望により（本人の意思とは無関係に）本来の寿命以上まで生きる事が出来た（正確には寿命以上に生かされた）
とかじゃないか？
寿命を超えて長生きする事に対して彼岸は死神送ったりと否定的。
働かない事に関しても、それが善である事は無いとハッキリ言っている。
其処まで生きようと思ってもいなかったし、働かない状態も本人が望んだ事ではないにしろ
彼岸から見て、有罪になる可能性はあるのではないかと・・・

あとは「仕事だから、は罪の免罪符にはならない」辺りや
渡し賃が多そうな客、つまり徳の高そうな客も
判決によっては地獄行きの可能性あるかもしれん辺りが怪しい気が・・・
470 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:48:59 ID:I2KLp/qg0: >>469
基本理念としては>>463の言った通りだが、
罪の種類には本人の意思が介在してないものも幾つかある、という話なんじゃないのか？
やはり本人が閻魔の常識に気付かない限り、閻魔の勝手に定義した善行は積めないわけで。
471 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:52:16 ID:sdycjWPs0: うーん、閻魔が判決を間違えるとは思えんのだよね。
だから冤罪があるとするなら「無罪のなのはわかってるけど意識して冤罪にする」じゃないかなぁ。
例えば天界から、狭くなると嫌だからあんまりこっちに来させるな、っていう命令だか取引だかはしてるのでこれの関係でとか。

「コイツは正しい生き方をしていて成仏可能だけど、もう今期の限度いっぱい成仏させちゃってるから地獄行きにしよう」
って感じなら、
「閻魔は正しい判断を下せる」と「冤罪もある」の二つを両立させられるんじゃないかな。
472 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:53:53 ID:jmgNCBAU0: ＞今期の限度いっぱい成仏させちゃってる
これなら冥界行きの判決が出る様な気がするぞ
473 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:56:55 ID:vX/GGUfU0: どっちにしろ是非曲直庁がどこかと何らかの裏取引を
してるのは確かっぽいんだっけ　
地底の封印の一件にも一役買ってそうだし
474 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 17:58:12 ID:WsTpQP72O: 公正さの欠片もないな。
やはり天人との間で収賄等も横行しているんだろうか。古代中国のような。
475 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:03:03 ID:sdycjWPs0: 取引自体は別に悪いわけではないよ。
だって閻魔には
誠意の欠片もないのに有利にして欲しいからってだけで賄賂を贈る、とかそういう奴は見抜けるんだから。

だから閻魔が受け取ってる賄賂があったとしても、それは純粋な誠意から来る贈り物を受け取ってるだけだよ。
で、閻魔からは誠意に誠意で返してるってだけ。
476 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:05:51 ID:I2KLp/qg0: なるほどな。
そういう詭弁を使って不満の目を逸らしている、とも言えるかもな…
477 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:10:26 ID:xE2xUxmU0: >>469
働かないのと働けないのでは全然違うだろ
絶対的正義は絶対の基準だから情状酌量しないとか思ってるんだろうか
人間の正義ですら情状酌量してんだから絶対的正義である閻魔が情状酌量しないはずがない
478 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:18:21 ID:WsTpQP72O: >>477
周りに影響され絆され、パターン化されやすい人間だからこそ情状酌量のルールが出来るんじゃないかな？
人間の価値観はすぐに周りの影響を受ける、というのは東方の根底にある認識らしいから。

だから彼岸では絶対的な「結果」しか見ないんじゃないだろうか。
479 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:20:55 ID:JhQSCA/M0: 閻魔の裁きに置いては、事件の成り立ちから、関係者の生い立ちまで全て見た上で
判決を下すという設定なんだぜ。結果だけ見るならそんなもの不要だろ。
480 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:28:07 ID:iPrUtgn.0: とりあえず閻魔がゴミだと思い込みたい人がいるのは分かった
481 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:28:24 ID:I2KLp/qg0: 人間は過程に重きを置く
彼岸は結果に重きを置く

結果も過程もどちらも見るんだろうが、これはありそうな気がする。
482 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:28:34 ID:oqwO0.ic0: まず地獄行き天国行きに絶対の公正さを望むのは
人間の勝手な望みってやつだからね
生前の現世は無理でもせめて死後ならなんとかなるだろっていう

それ大切にしたいんだったら幻想の設定を詳細に詰めるとか付き合っちゃあ駄目だ
絶対にロジックに無理が生じるのは分かりきってんだから
抽象的なままにしておかないとうまくいくわきゃあない
483 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:34:05 ID:615MAGOY0: 閻魔や死神たちがあくまで魂の流れって大きなシステムの調整役みたいなものなんだろうし、
その調整役に文句があるなら、文句を言うだけ、あるいはそれに従わないだけの相応の力が必要ってことで。

蓬莱人みたいに死なないからそういう束縛を受けない人もいるし。
484 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:40:09 ID:vX/GGUfU0: 設定をちゃんと知らずに半ば思い込みで
怒りながら論を構築したら　それは
非公式設定にもなってないただの妄想だからなぁｗ　
人の妄想を議論の中心に据えたらおかしいことになる　
あくまで東方の設定を踏まえて、だし　東方設定踏みつぶして妄想で上書きしてどーする
まぁおじゃる丸の閻魔様に理不尽だ言えば話は聞いてくれるかもしれない　下っ端に言ってもしょうがない
映姫様ももうちょっと出世できたら重要な案件について決定権を持てたりするんだろうか
でも閻魔から出世したら十王の一員？
485 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:49:10 ID:I2KLp/qg0: 思うに何かしらの不満が生じるのは、
彼岸のシステムに人間の司法と似通ったものを見いだせてしまうからなんじゃないだろうか。
しかし彼岸や神などの本来人型をしていた者たちを真似るように人間は進化させられてきた側面があるのだから、
内面もある程度似通ってしまうのは仕方ないのかもしれないな。
486 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:51:08 ID:xu.gpGgw0: 結果だけしか見ないというのなら
大体の二次で審判役をやらされている映姫は
キャラ設定を無視してる事になってしまうな
天下一武道会の審判をやってて桃白白の行動を咎めない事になりそうだし
（まあ後にガチ負けしたけど）
487 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:53:56 ID:I2KLp/qg0: どちらに重きを置くかの問題なんじゃない？
結果と過程、さすがにどちらかを完璧に蔑ろにすることは無いだろうて
488 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:54:04 ID:xE2xUxmU0: >>480
本当に正しいかどうか分かんない基準で裁かれるのが我慢ならないってだけだろ

閻魔の基準が正義となるのか、正義が閻魔の基準となるのかってことなんだと思うが、あれだけ作中で閻魔は正しい正しい言われてることを考えると後者の可能性が高いとは思うんだが

でもそうすると自分の中に基準を持つって求問の記述の解釈がちょっとこじつけ臭くなる
489 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:55:39 ID:sdycjWPs0: >>485
言葉が通じるんだから話し合えると思っちゃうのかね？
「質量保存の法則」とかの物理法則が人語を話せたところで
彼らにいくら媚び売ったところで甘めにしてくれるだなんてことはなく、ただ法則として働くだろうってのと同じことだと考えればいいのに
490 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 18:59:25 ID:WsTpQP72O: そういう法則通りにしか動かないのが東方での人間らしさであって、
彼岸さえもそういう要素を持っている事に不満がある…とも言えそう。
491 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:02:07 ID:9k80huZo0: 結局「閻魔王たちに死者をさばく資格が本当にあるのか？」ということなんでしょ
492 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:24:01 ID:U/Oy3ZMc0: >>491
じゃあどうすればいいんだよ？って話になるんだよなーそれ

閻魔が本当に正しいかわからないから納得ができないというなら何なら納得ができる？ということになるし
閻魔に死者を裁く資格があるのか？というならじゃあ誰なら裁けるの？ということになるし
誰にも裁くことはできない、裁判自体が間違っているというなら、では死者はどう扱えばいいの？ということになる

こちらでいうあの世とそれに関る者がいるという事は動かせないし
493 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:26:06 ID:Ihu1RxT.0: んなの今分かる東方設定で判断できるかっつーのって話じゃねーの、大体にしてどうやって生まれた存在かすら分からないのにねぇ
494 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:42:36 ID:xE2xUxmU0: あのシステムで閻魔は実は独善って考えると根本的に無意味なシステムって事になるから閻魔は独善じゃなくて本当に正しいんじゃね
495 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:51:47 ID:aDVDQGHU0: 世界にとってプラスとなることをした人が白で
世界にとってプラスにならないことをした人が黒じゃね？
閻魔とかそれ以前に神様が世界を作ったって話から始まる世界だし
神様にとって世界ってのは子供みたいなものだから、それに対して良い事ってのを
閻魔たちが判断しているんじゃなかろーか？
分からない場合は「白黒はっきりつけれる能力＝神が閻魔に贈与した能力」で判断すれば
神様の言うことは閻魔様の言うことって事で、あの世界では善・悪になるんじゃなかろうか
496 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:52:52 ID:nMK4qCJY0: 歳を取るのも志半ばで死ぬのも
太陽が東から昇るのも
地球が太陽の周りを回るのも
それが勝手だ理不尽だと思ったところで人間は誰もそれを止める術はない
文字通り力があれば夜摩天もどうにでもなる
だが力が無いなら重力に引っ張られてくるくると回る以外何も出来ない
閻魔と人間もそんなもんだよ
497 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:52:53 ID:dUYdJzgg0: >>490
>そういう法則通りにしか動かないのが東方での人間らしさ
確かに霊夢は人間離れしてるw
498 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:53:01 ID:aDVDQGHU0: あ、○○な程度の能力は必ずしも神様から与えられたかというところになるが
まぁ、それはおいといてくれ。俺の妄想も混じっている
499 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 19:53:56 ID:WsTpQP72O: 式・式神＝法則やパターンの情報という神主の言葉を真に受けるなら、
社会から式神を憑けられるのが人間
自分自身に自ら式神を憑けるのが閻魔
死後はその閻魔様に裁かれるんだな。

死後くらいはそんな柵から抜け出したいと思う人間の願望を、結局切って捨てているんだよな。設定の時点で。
問題は閻魔が正しいか否かよりも、単に救いがないと思えてならないことなんじゃなかろうか…

それも所詮は人間本意の考えなんだが。
500 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:02:37 ID:vX/GGUfU0: 「どういうふうに生きたか」なんかよりも
「生まれ」が何よりも重視されるのはある意味リアルだわな　
どんなに頑張っても魔理沙は霊夢に分が悪いのは変わらないのと同じで　
月人は特に何もしていなくても「存在」が最高級に偉いのと同じで
それにしても閻魔も熱く煮えたぎる銅を飲まされたり人間から不当判決だと
愚痴を言われたり死神が働かなかったり死神がサボりまくったりと大変だな
熱く煮えたぎる銅を飲まされるのはある意味義務というか課せられた罰というかだが
501 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:15:07 ID:xE2xUxmU0: その不当判決ってのもきっとよく考えてみたらやっぱり閻魔の方が正しかったとかそんな感じじゃね
502 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:23:08 ID:xu.gpGgw0: 正しいというなら直接来て強制指導してほしいな
口で言うだけだし
503 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:28:07 ID:aDVDQGHU0: >>502
たまにしてるじゃん、えーき様はお説教をさ
504 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:33:21 ID:EDi.gVjYO: >>499
生前
罪状：地上に住み、生き死ぬ
刑罰：地上に住み、生き死ぬ
備考1：人間は争い合っていないとダメなので月の民が争乱を引き起こしている
備考2：罪と罰については月の民が定めたもの

死後
輪廻：特に生前には詳細不明の審判により扱いが決められる
備考1：現状では善行をいくら積んでも天界は満員のため行けない
備考2：伝承等を考えると、欲に駆られて争い奪い合う事は悪行と考えられる(推測)

「上」の存在を組み合わせた場合、
地に足をつけて日々の糧を得て、時に戦い生き抜く人生が、罪であり罰とされ、
また、死後はプラス方向をシャットアウトした裁きを受ける事になるわけで、
人間が救いがないというのは、確かにそうだろうなとは思う。
505 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:38:39 ID:vX/GGUfU0: 天界にもう新たに来る人を受け入れるスペースが無いなら
まぁ諦めて死んだ人みんな全員地獄に行ってもらうしか無いね
天界の土地がもう無いんだからしょーがないよなー(嘘だけど)
地獄にどうしても行きたくなかったら人間を辞めればいいのさ
506 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:40:44 ID:VQzndGKQ0: >>502
人間が考えても全く気づかないような正しさなんて存在しないんだよきっと
507 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:48:44 ID:iPrUtgn.0: >>505
え、いやほとんど全員冥界行きって設定なんだが……天界ってのも冥界の中にあるらしいし。
多分彼岸の基層が冥界だから、閻魔システムがなかったら抑えを失った幽々子フリーハンドになるだけっていう。
普通の人間にとっては閻魔以上に最悪の展開に
508 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 20:56:34 ID:FR8a5sgk0: >>504
罪と罰については別に月人が定めた訳じゃないんじゃなかった？ただ初めて聞かされたのが月人からだったってだけで

ってか裁定基準は別に不明じゃない気が
509 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 21:16:17 ID:EDi.gVjYO: >>508
盲点だった。確かに月の民が定めたとは限らないな。
そうなると皆目見当がつかなくなるが…

基準は、大雑把には伝わってると思うが、
数字に出来るようなレベルでは行為の善悪や軽重とかについてまでは
ハッキリと知られていないようなので、詳細不明とした次第。
例えば大まかに殺しやら盗みがいかんとかは、ある程度流布されてるのだろうけど。
510 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 22:10:34 ID:615MAGOY0: >>505
天界が飽和状態って言われるようになっても、天界逝きの判決そのものは今でも普通に出されてる。
しかし実際に天界に逝く＝成仏は制限されてるので、そういった幽霊は冥界で順番待ちになってるって設定。
あと転生する幽霊も冥界逝き。

地獄はそれ相応に罪の重いのじゃないと送られない。
511 ：名前が無い程度の能力：2011/01/07(金) 22:22:37 ID:vX/GGUfU0: まあ「このままだと貴方地獄行きですよ」ってのは
そういえば今の段階ではまだ忠告だった（脅しとも言うが）
それで自分の生き方省みるようになってくれれば良い訳だし
512 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 01:28:59 ID:e92JCxRQ0: うどんげの耳は取り外しできませんよね？
うどんげは月のウサギといえど妖獣であり、地上の妖獣と変わりないはず。
ZUNさんもおそらく取り外しできるなんてことを言ってないと思うのですが、
某動画サイトで「うどんげの耳が取り外しできるのは原作設定」という書き込みを見て
まさかとは思いつつも気になってしまったので質問する次第です。
どうがご回答よろしくお願いいたします。
513 ：512：2011/01/08(土) 01:34:01 ID:e92JCxRQ0: すみません、これは質問スレにすべきものでした。
誤爆扱いにしてください
514 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 02:34:15 ID:Ih5h6nQ.0: 耳の取り外しぐらい設定など頼らなくともできる
こうやって両手でひっつかんでだな・・・ぶちぃっと（グロ的な意味でｿｺﾏﾃﾞﾖ
515 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 02:46:57 ID:tRwNPTVE0: ウドンって耳より眼で聴いてそうだ
516 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 02:52:54 ID:daE47FwQ0: まーあれが留めるためのボタンだとすれば髪の中にバンドを隠してる
と言うことになるのか?。でも中途半端なような気もするなあ
517 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 03:14:42 ID:v1Hej1hA0: >究極の目標、それは現実には容易に達成できない物である事が望ましいです。
>「世界平和」とか「人類愛」とか「大悟徹底」とか……。
>でももっと究極の目標として一般的な物があります。
>
>　それが「死後の生活を良い物とする」です。
>
>死後の生活を良くしたい。地獄に落とされないようにしたい。だから世の中に貢献
>したい。だから多くの人を喜ばせたい。だから面白いゲームを創りたい。だからこの
>日にこういう内容のゲームを発表したい。だから何時までにこの作業を終わらせなけ
>ればいけない。と、目標が連鎖するのです。

良ゲーが生まれるのは閻魔のおかげ！
518 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 12:30:34 ID:5FGnqT.c0: 閻魔の正義の基準が世界の法則的レベルの決定事項かどうか、
誰かの意志によって作られた程度のものかはわからんが
閻魔の裁きが気に入らないなら閻魔より力をつければいいだけ
つまりこの世は弱肉強食が法則だ
519 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 13:13:00 ID:Y2.o8.Hk0: >>518
いや、それは弱肉強食とは言わないような……
てか組織の一構成員でしかない閻魔（幻想郷では映姫様）を超える力をもったところで
現在の転生システムを作ってる是非曲直庁を潰せなければ意味無いだろ
仮に第一次幻想月面戦争よろしく幻想郷の妖怪総出で彼岸に殴り込みかけたとしても
地蔵菩薩の化身たる閻魔大王が率いてて、死神やら鬼やら覚り妖怪やらを配下に従える彼岸側に勝てるとも思えないし
百歩譲って勝利→新たな死後システム作れたとしても、今度はそれに不満を持つ連中が出てきて
同じこと繰り返せば不毛な無限ループの完成となるわけで……

阿求の「足る事を知る」じゃないけど、要するにそれなりに真っ当な生をおくってそれなりの功徳を積めば
天界は無理でもとりあえず冥界行って転生待ちの間のほほんと暮らせるわけだから、
暢気だ暢気だと言われる幻想郷住民達は現行システムそのものに不満は抱かないんじゃないかな？

あと求聞史紀の参考文献に是非曲直庁編纂の書物が載ってる辺り、どういう風に生きれば地獄行きを避けれるか
については人里でも割と知られてることな気がする
520 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 13:28:37 ID:s/8aMVB20: 月人しかり天人しかり仙人しかり、東方世界で強い力を持った連中は
死後の世界を思い通りにしようではなく、自分は死なないようにしようという方向に行く。
一部の強力で長生きしている妖怪も多分そうなんだろう。

死と転生のシステムは閻魔以上の力を持っていてもどうこうできない、
もっと世界の根幹にかかわる法則なんじゃないのかね。
521 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 13:34:28 ID:GNgXBYMg0: 正直こっから先は質量保存の法則は神の意思によるものだ的な話になってきそうな気がしないでもない
難しいな
522 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 13:52:42 ID:fglna6Mg0: 実は罪は自然現象で、あると非常に面倒な事になり(例えば転生が難しくなったり
閻魔は鏡でそれを解析して説教と地獄の拷問という方法で除去するという説
徳が無い者ほど鏡による解析の難度が高くなる
１万年クラスの仙人の魂に溜まった罪の除去は放射性廃棄物処理並に危険なので
そうなる前に地獄に落して除去
523 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 13:55:16 ID:kBEN0GLc0: 幻想郷の普通の人が普通に過ごすと大体地獄行きになるならともかく、
冥界行きになるなら不満はほぼでない気がすると俺も思う、冥界はきれいだし別に虐められるわけじゃないし

それにもし大多数が地獄行きになるなら、少なくとも映姫は性格上もっと動く気がするし
524 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 14:17:29 ID:fglna6Mg0: 大多数が地獄に行くとどうなるか
財政難の是非曲直庁が破産する
結果的に閻魔の支配は終わるけど
お前ら本当にそれで良いのか?
525 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 14:45:23 ID:mpXlyD6s0: 畜生道に落ちて獣に生まれ変わったら、
「ケモノ属性ktkr」
と喜んでしまうような奴がいたりしないか心配になってしまふ。
526 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 14:49:47 ID:GNgXBYMg0: まあ同じ冥界行きでも善行積んでないとその分次の生が大変なものになるんだろうけどな

あと文句があるのは閻魔の支配じゃなくて閻魔の支配の正当性だから
527 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 16:35:50 ID:DpdjZkp20: 何に対して正当なのかによるんじゃないのかね？
ループしてるかもしれないけど、
是非曲庁がシステムを作ったのかただ管理してるのかに拠るところもあるし

人間にとってどうというのはまず関係ないしなあ
人間道とはそういうもの、というだけな感じ
528 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 16:39:08 ID:aeUJXTqMO: すごく初歩的な質問するようで悪いけど
妖怪って輪廻出来るのかしら？

>>519
今の政治に物申すやら、官僚機構がどうとやらで色々文句言いながら誰も動かない人間社会と大して変わらない気がした。
結局は現状に満足させられてしまう辺り、幻想郷の住人達も人間臭いんだな、と。
529 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 16:41:25 ID:ZmNv2aok0: 東方の世界は事実そうなっているというだけであって、正当性なんて証明する必要は無い。
閻魔がいなくなれば地獄の鬼だの天人だの冥界・地底の管理人だのが好き勝手するだけ
全員不老不死にでもならない限りあの世界はあのままだろう
530 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 16:48:03 ID:U4dkTrDY0: 思いついた
解脱しちゃえばいいんじゃね？
531 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 16:52:38 ID:ZmNv2aok0: >>530
お前天才だな釈尊か
532 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 17:09:59 ID:qjteiAQ60: >>519
細かい話だが、さとりって、彼岸の側（是非曲直庁の配下）という扱いでいいのだろうか…？
要するに、かつての地獄、火焔地獄跡とかの管轄とか所有権とか、そんな話。

>>530
それは、「やっても良い事」なのか微妙に気になるけどな。
533 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 19:08:33 ID:s/8aMVB20: 解脱は全然OKなんじゃないの？　
「輪廻の輪から外すことは本人の悟りによる物だけで無ければならない」
と茨歌仙で小町が言っている訳で。
534 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 19:12:21 ID:a7DXHhCM0: じゃぁ蓬莱人は閻魔的にはＮＧなのかね
輪廻から完全に外れてるけど、悟りによるものでもなんでもないわけだし

ＮＧだとするなら閻魔なり死神なりはなぜ蓬莱人に対して罰を与えないんだろう
535 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 19:14:20 ID:X9y.Bm1Q0: 救いようが無い奴に説教しても無駄だろう
536 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 19:24:47 ID:qjteiAQ60: なるほどな、是非曲直庁的には解脱は特に問題はないわけか。
難度が低いとは思えないし、気軽に出来はしないだろうけど…
537 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 19:37:11 ID:IKnWmgeU0: >>317
最近知ったのだがキスメの種族の釣瓶落としは結構凶悪な妖怪らしいな
検索してその凶悪さに唖然とした
可愛らしい見かけと一面中ボスというイメージからとても想像出来なかったからな

ルーミアは一面ボスでも言動からやばい奴なのは分かっていたけれど
538 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 19:59:12 ID:Dv6JGtNU0: やっぱ発言主が一番そうだと思われちゃうのは仕方無いことなのかね
539 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:00:43 ID:UzCn/05k0: キスメの対人危険度は元ネタだけでなくダブスポでも揶揄されたのが大きい
でも内気
540 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:02:52 ID:IKnWmgeU0: 映姫が霊夢に「このままでは、死んでも地獄にすら行けない」
と言っていることからするとまだ地獄に落ちる存在は救いのチャンスがある
という風に解釈できるんだよな
地獄に落ちて責め苦を受けるより辛いことは想像できないけれど

蓬莱人は「地獄に行くことすらなく救いは永遠に訪れない」って意味合いになるかな？
言葉遊びみたいだけれど
541 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:05:02 ID:Qa7gTGSk0: イメージ的に魔王（ラスボス）とかその配下（各地のボス）みたいな巨悪じゃなく
末端（雑魚）みたいなありふれた悪なんだけど、プレイヤー的にみたらやたらえぐいというか強い
そんなイメージ＞キスメ

例えるならDQ7のパンドラボックスとか
542 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:10:07 ID:JjRez2320: >>540
救いも何も、地獄の責め苦は「転生前の罪の清算」な訳だから、
地獄へ行くか、そのまま昇天するかは次週の前に一回休みするか否かくらいの差じゃね？

だから、「地獄に行けない」は＝「転生できない、させない」な訳で・・・・
・・・・・輪廻の輪から他力で外れるのは糞まずいんじゃなかったのか？
543 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:15:05 ID:aeUJXTqMO: >>537
性格的な恐ろしさと能力的(種族的)な危険性は比例しないのな
544 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:16:23 ID:9ZQLA9TQ0: 簡単に言えば現世に監禁されるようなものだからな
545 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:18:54 ID:g.dpDgv.0: 蓬莱人はそこら辺の一般人以上に結構悪い事してたりするけど
（仲間を平気で裏切ったり、協力してくれた人に恩をあだで返したり）
性質上閻魔的は口出しする理由が何もなく
今まで閻魔の威光とかで何とかなってたのが通用しなくてさぞ悔しいだろうな
546 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:23:44 ID:bKCHMicQ0: それにしても閻魔を許されざる存在にしたい奴は一体何なんだ？
547 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:31:46 ID:qjteiAQ60: 未来永劫罪を清算する事も出来ない輪廻の輪から外れた哀れな者、
救いたくても救えない者がいるというのは、確かに悔しいという感情はあるかもしれないな…
548 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:34:59 ID:a7DXHhCM0: いや、輪廻の輪から脱却できてるんだから、蓬莱人は「救われてる状態」だろｗ
不正な手段で脱却したか否かってだけでさ
549 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:44:22 ID:s/8aMVB20: 対お燐戦で「こいつに死体拾われたら、もうあの世にも行けないよ。
怨霊として地底を彷徨い続ける事になる」と萃香が言っているが、
明らかにそうした状態をあの世に行くより悪い状態として語っている。

輪廻から逃れる事は無条件に救われた状態という訳でもないんだろう。
550 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:48:57 ID:DpdjZkp20: 閻魔視点から見れば輪廻の輪から他力で外れるというのは
「極楽浄土へも辿り着けない」という点の方がでかいと思う
単なる権利放棄であって罰を与えられられる行為とはちょっと種別が違うというか

個人的には悔しがるより蔑み哀れむタイプの映姫ちゃんの方が好きだが
551 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 20:54:39 ID:wKn6xzqo0: 冥界に送られる前の霊は正式には死んでないから
その霊を斬られると輪廻転生が二度と出来なくなる
だから斬っちゃ駄目、という風な言葉を小町もいってるな
552 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 21:11:57 ID:fglna6Mg0: 死神に放置された幽霊は次第にこの世を恨むようになって怨霊になる
虚（ホロウ)にはならないから安心
553 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 21:21:58 ID:IKnWmgeU0: >>540の繰り返しになるけれど
映姫が霊夢に「このままでは、死んでも地獄にすら行けない」
とされているのは輪廻の輪から外れて死後は二度と転生出来ないってことかな

お燐に魂拾われて怨霊として地底を彷徨い続ける事になるのもその一つと-
554 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 21:26:35 ID:EPq3.Ris0: 生きるだけで罪を背負うということは、蓬莱人は永遠に罪が赦されないということになる
仮に生きることをやめ死ねた（蓬莱人じゃなくなった）としたら、結局閻魔のもとで裁かれる

罪を赦す機会が無く救うことができないという意味で悔しがりはするかもしれないが
単に思い通りに出来ないという意味なら悔しがりはしないんじゃないかな
555 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 21:38:16 ID:5U0ir8cEO: 映姫は蓬莱人に対し「不死とはそれほど良いものなの？花が種子を生み、
水が雨となって大海へ還る様に人もまた命の環の中にある。
その環こそが尊く、命をどこまでも育むと何故分からないの？貴女の魂は孤独よ」
とか思っているかも
556 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 21:59:53 ID:ZmNv2aok0: たんに生きる穢れまみれで彼岸で洗濯しないからばっちいとかそんな感じだと思うが
557 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 22:25:17 ID:U4dkTrDY0: 蓬莱人は入滅しないじゃないですか
558 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 22:49:00 ID:tIDXsvRc0: >>549
怨霊も悟りという終着点を迎えるのは茨歌仙で小町が言ってるから
真の最期の時まで永きにわたり怨霊のままってハンデを負った状態
559 ：名前が無い程度の能力：2011/01/08(土) 23:02:33 ID:WfDBf4KA0: そもそも蓬莱人は
何らかの事故とか無い限り、何時かは成仏という最終段階に辿り着けたのに
ソレを自ら捨ててる訳だし（先の見えない未来程怖いのは無い）
今も幻想郷っていう特殊な環境だからマトモに生活できてるだけの
其処まで幸せなモノでもない筈・・・
560 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 00:43:23 ID:vu.smJ/M0: 魔理沙の泥棒行為の認識のされ方と映姫の裁きの正当性が話題になってるな

映姫が魔理沙に説教したのは嘘つき行為であって泥棒行為ではないんだよな
魔理沙は泥棒行為を理由に地獄行きにはならないってことか
561 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 00:49:03 ID:ULm4T9HQ0: 花での説教がそのキャラの全ての罪を網羅している訳では無いし、
たまたまあの時は嘘について説教しただけじゃね？
562 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 00:51:40 ID:hCfVSNuk0: 求聞の妖怪の側に書かれてる魔法使いは元々家畜とか盗む記述されてたりするし、
魔理沙は人間ではあるのだが、窃盗については良いのか悪いのか、イマイチ判断しにくいな…
563 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 00:56:33 ID:KP431VOs0: 擁護ってわけじゃないが魔理沙の泥棒ってのはまあ普通に犯罪行為なんだろうけど
その盗んでる相手と言うのが寿命が全然違う相手なわけでそこを考慮すると
死ぬまで借りるっていうのは普通に自虐ネタだと思う
妖怪の寿命感覚的に言えば「夏休みの間だけ借りるぜ」ってとこじゃね？
564 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 10:24:28 ID:0f4B3.9AO: 紅魔館くらいしか盗みに言及されてないよな
スペカルールに則って襲撃者と防衛者ってスタイルを
お互いにとってるだけで厳密に言えば強盗でもないんじゃないか？
本気で盗みを許容しないんなら咲夜が本気出せば簡単に防げるけどそうしてないし
人間と妖怪のごっこ遊びの範疇なんだろう
565 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 10:33:44 ID:ULm4T9HQ0: 永遠亭を漁ったり、地霊殿で家捜ししようとしたり、
実際に盗んでいる描写こそ無いものの、
盗みを働こうとしている場面は結構あるぜ。
566 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 11:06:10 ID:C.hD5.Js0: 人間以外の住んでるところに行って財宝を持ってくるのって英雄扱いじゃね
そういうのが普通の人間であって、それを撃退するのも妖怪側の勤めと言うか娯楽と言うかそんな感じに
567 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 11:35:38 ID:bMEmzOLI0: ドラゴンと財宝は一緒に設置していなければならないってやつやね
いわゆるRPG的展開のパロディであることは
地霊殿のパートナーユニットがアリスの時のストーリーでよりはっきりしてるわけだし

まあ異論ある人はいっぱいいるだろうけど
とりあえず俺は理由がメタ方向でも納得するタイプということで
568 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 11:41:23 ID:W2hOI0jc0: 都市伝説でGが月にも進出して繁殖してるってやつがあるらしいが
月人からみてGはどういう扱いになるのだろ？
569 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 11:50:31 ID:/qO9Dc8.0: 死ぬまで借りるは単に魔理沙の言い訳。深い意味はないとしか
特に信頼しあった者同士ならともかく、魔理沙みたいに整理も掃除もしない勝手に盗んで罪悪感もない性格の相手に渡して
本当に死んだら無事に帰ってくるなんて思えるか？そんなわけがないという話

それをある程度スルーしてるのが紅魔館。ガン拒否したのが地霊殿や守矢、とここ
ttp://images3.wikia.nocookie.net/touhou/images/f/f7/PMiSS_paper_Melonbooks.jpg
570 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 12:52:42 ID:aTodgPMo0: 妖怪と人間の関係の悪くなさの描写でしょ。借りパクされても許せる関係と物ってあるじゃない。
変な言い方だけど節度ある悪事って感じ
571 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 13:11:37 ID:U8OUsHGc0: 俺も魔理沙のそれはやるほうもやられるほうも借りパクの関係がしっくりくる
「これ貰っていい？」って聞かれたら「だめに決まってるでしょ」と返されるけど
実際に勝手に貰う（=盗む）としても、全力で取り返しにはこないみたいな
572 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 13:29:23 ID:hf7rufjw0: そういや永夜抄EDで永遠亭にも盗みに入ってたなたしか
あれはどうなったんだっけ？
ていうかマジで節操ないな魔理沙ｗ
573 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 14:28:25 ID:f4.tPf220: 許している紅魔館と拒否した他の場所との違いって
盗みによって主が直接被害を受けるか否かって処かなぁ？
あとは、たった一冊しかない貴重な本を盗んでいるのか
何故か沢山ある同じ本の中から盗んでいるのかによっても
取り返そうとするか否かは変わる気がする。
（違う本だったとしてもレミリアにとっては
似たような本なんて沢山あるんだから、ちょっとぐらい盗まれても良いじゃん。ってなってる可能性もあるｗ）

>>569
主の能力や従者の能力がアレだからな・・・
もしかしたら帰ってくる可能性ある。とか
少しずつひっそり取り返している
（魔理沙も盗んできた本に関して全ての所在を多分把握してないのではないかと思う）
とか後々で言われてもおかしくはないんだぜｗ
574 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 14:57:07 ID:isSRNs.U0: >>573
後々どころか、
文花帖での公式盗人キャラだからな、咲夜さんは。
しかも魔理沙の所からの。
575 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 15:25:32 ID:lA0Mwdj60: 未遂だけどミニ八卦路パクろうとした奴か
ああいう場合こそ時止めしろよと思ったｗ
576 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 16:09:32 ID:u0KPv5j20: まぁ本当に必要ならば力ずくで返させてもらうこともできるし
死んでも戻ってこないとかなら魔理沙の家に花束持って行きながら本を取り返すこともできるし。
577 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 16:44:21 ID:90bYMbaw0: 書籍版文花帖では魔理沙の泥棒行為に対して文は批判、揶揄的な取材、記事なのに
肝心の被害者側の紅魔館側のコメントの歯切れが悪いのが印象的だったな
578 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 17:50:12 ID:7FUDkbbY0: >>575
家に無造作に転がってるアイテムならまだしも
常に持ち歩いてるであろうアイテムが無くなったら、どんなにスマートに盗んでも直ぐにばれる上に
魔理沙は確実に騒ぎ大きくするだろうから、アレが多分正解だと思うｗ

泥棒などと散々言われ新聞にも載ったのに、其処まで嫌われている訳でもなく
文も保存用の一枚を取られても許してたり匿ってたりする辺り
一部の妖怪には、稚拙さが人間っぽくて良い！とか思われてるのだろうか・・・
579 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 18:05:45 ID:e7oRxzdk0: ｸｸｸ…盗まれるような宝を持っていない妖怪など
野生動物扱いで十分よ
580 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 18:19:57 ID:11kq9m360: レミリアは「大人は小人を相手にせず」ってスタンスじゃねーの
たかが人間の小悪党が魔導書を盗んだところで大した影響もなし、必要になればボコッて取り返せばいい
本の量も増えたし森の書庫に移させたぐらいの感覚
パチェは「湿気の酷い森で管理能力のない奴に管理させるなんて」って感じかもしれんが
581 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 18:53:14 ID:0J0l6JIc0: >>577確かにwあれ紅魔館なんか弱味でも握られてんのかと思った

部屋にある大量の積みゲーから幾つも持ってかれても、次はそれやろうと思ってたのに!とかじゃなきゃそこまで咎めようと思わないのと似たようなものかと思ってた
本当に一生返ってこないなんて余程じゃなきゃ思わないし
そこに妖怪の長寿命さとかそこから来る価値観のズレみたいなもんを絡めて描写したかったんじゃないかと
582 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 19:04:03 ID:CCJqQT0Y0: 魔理沙が俺達が思っている以上にロリロリしくて
「もう魔理沙ちゃんたらウフフ」となっている可能性
583 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 19:07:42 ID:EGCbanXAO: 人里で泥棒した場合はどうなんだろう？
この場合も一生借りてくだけとかいうんだろか？
584 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 19:11:53 ID:tC9p2nU60: さすがにそこら辺の分別くらいはちゃんと付いてるだろう
585 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 19:18:40 ID:9KeShed.0: >>582
唖采さんバージョンなら普通にそれっぽいな。噂の推定１２６ｃｍ魔理沙。
586 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 19:18:45 ID:hCfVSNuk0: 盗られて難儀する者からは盗らないというのが、本格の盗人の守る三箇条の一つ…

それはともかく、種々の理由により、ダメージの低い場合が多いので
そう目くじらを立てる必要がないというのが大きそうだ。

個人的には、パチュリー辺りは心のどこかで、
いわば「自分を頼る後輩」を本気で潰すのは躊躇われるものがあるかもとか解釈したりもするが、
まあ、これは妄想だな。
587 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 19:29:26 ID:Tad4M6Rw0: 妖怪は気まぐれ
紫や衣玖の警告を疎かにしてるといつか誰かがキレるかもよ
そういう故事があるだろう
588 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 19:34:43 ID:oIVHkh4o0: 紫は人のこと言えないだろう
589 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 20:29:21 ID:hCfVSNuk0: まあ、紫に限った話じゃないが、人の事を言えない立場だとしても言わないとは限らないな。
590 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 20:45:07 ID:isSRNs.U0: 仕事サボりを説教される立場で、
それを再々指摘されていながらも、
平然と他人を説教して回る小町とか典型例だな。
591 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 20:49:26 ID:U8OUsHGc0: 小町や天子みたいに自覚があるのは良いのか悪いのか
592 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 20:55:13 ID:SezfJNJ20: お前が言うな系の持ちネタなんで
持ちネタ奪われるとか妖怪からすればアイデンティティクライシスもいいとこ
593 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 20:57:22 ID:SezfJNJ20: でも神主は似たもの同士は集まるものって言ってるんだっけか
594 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 21:10:53 ID:MapRYWMQO: 雲山は東方の少女達と似ているというわけか
595 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 21:17:50 ID:XzzzN8sw0: >>585
あれが神主が細かく頭身とか指定したもんらしいし、
まぁロリロリだろうね。本文中でも霖之助に「小さな彼女～」とか言われてるし。

それでも文曰く攫うには大きすぎるらしいけど、文もちっこいからなぁ
596 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 21:26:16 ID:MapRYWMQO: 楼観剣が長すぎるのも妖夢が小さいからかも
597 ：名前が無い程度の能力：2011/01/09(日) 22:02:51 ID:E26uglS6O: 少なくとも、パチェには嫌われてるからほっとかれてるんだろ、単に
598 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 00:53:08 ID:ypAvwsLw0: まあ、けして好ましくは思ってないだろうけど
ウザイけどそこそこ使えるタイプみたいな感じで認識されてそう
599 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 01:09:03 ID:ti17LK2Q0: 咲夜は可愛がってる感があるけどなー
600 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 01:23:19 ID:J6y3xdR60: 東方キャラを単に「好き」「嫌い」で分けることは難しいと思う
ある一点では否定的でも、ある一点では否定的じゃなかったり（それが好意的かどうかは別）
否定的なものがその人の行動に掛かってるのか、その人自体に掛かってるのか微妙だったり
601 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 05:10:22 ID:6IxJg3iAO: まぁ咲夜さんは可愛いがってそうだけど
お嬢様のお付きだから勝手に異変にかりだしたりは出来ないのかね
602 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 07:45:17 ID:QHDs1z/c0: なんのこっちゃ
603 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 08:26:21 ID:ZH9oiIuY0: 咲夜さんはまあ、基本妖怪だらけの紅魔館暮らしだから
たまにくるちっこい人間につい甘くなっちゃうのはさもありなん
604 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 08:34:12 ID:OtvS.Mtc0: 咲夜は魔理沙を特別かわいがってるとか言われると別に……て感じ
普通に人間同士で年下の女児を突っぱねたりはしないんだなって位にしか想わないし
二次の咲夜はお嬢様一筋！みたいな堅いのが多いが、実際結構緩そう
605 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 10:32:30 ID:eZr.eE160: まあEDなんかで魔理沙に多少なりとも甘い態度を見せる紅魔館の住人となると
それは咲夜だわな。それを可愛がっていると見るかどうかは人それぞれだろうが。
606 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:03:27 ID:6IxJg3iAO: あぁ主語が抜けてたが>>601はパチェが咲夜さんは可愛いがってそうってことね

流石に咲夜さんが魔理沙可愛いがるのは無ぇわ
607 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:09:35 ID:zrQNZEbg0: お嬢様は悪魔らしく金星というかルシフェルを崇拝しているらしいけど
魔界事情ってどうなってんだろうな？
東方に西洋の天使関連が出てもなんだかなという感は否めないが
まあ、ルシフェルのイメージなんて暇人閣下かノーパンジーンズはいてるぼっちなんだけども
608 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:14:40 ID:eZr.eE160: パチュリーは使用人との地位の差を割と露骨に態度に出している感じがあるなあ。
美鈴にも結構厳しい事を言うし、地で言っていた飼っているのが人間でも猫でも
誤差の範囲的な話は咲夜の事だよね？
609 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:17:11 ID:cf53PAI60: 敵の敵は味方
アメリカの計画をぶっ潰した
月は悪魔の味方と言ったところ
610 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:18:06 ID:eZr.eE160: >>607
てめえサリエルさんディスってんのかメーン

まあ冗談はさておき、魔界や東方世界における西洋は情報が少なすぎて何とも。
611 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:20:18 ID:WcEc/s8QO: >>607
東方だからな
西洋ネタはそこまで扱わないだろ
比率を見れば一目瞭然
しかし、ジーンズでぼっちってエルシャダイだよな
ノーパンとはどういうことだ

>>608
美鈴が凶神見たと報告した時もそっけなかったな
あそこも夢だったっけ？
612 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:30:50 ID:zrQNZEbg0: >>611
エルシャダイのルシフェルがノーパンであるのは公式インタビューにある

しかし、美鈴も不思議だよな
姿形が自由自在な神格相手を見て中国の凶神と判断するなんて
過去に見覚えがないと普通判別つかんと思うけど
613 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 13:32:01 ID:8/0utFOM0: 設定的に考えるともっと西洋ネタも幻想郷に流れてきてもおかしくないのに、
紅魔館周辺くらいしか西洋ネタが無いのは、
西方では何年も前に謎の妖怪による侵攻を受けており、
それがきっかけで空前のオカルトブームが来ているという西方とのリンクを考えたことあるなあ。

いや西方やったこと無いからどういう世界観なのかよく知らんのだけど。
614 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 14:30:19 ID:xE5EMKxI0: 向こうは向こうで隠れ里があるんじゃね？
CP幾らいるんだっけか
615 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 15:40:43 ID:rbnephcQO: ルシフェルといえばレミリアと同じように太陽の光が弱点だから
ねむり姫の力で太陽を破壊しようとした奴を思い浮かべる
（それを自分がくらってやられたが）
616 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 16:12:32 ID:9CM/au4MO: >>613
アリスと藍の服装が新旧の東欧的だというのは幾度か聞いたことがあるな
神主にとってそれは偶然なのか狙ったのか判断は難しいが
「東」ヨーロッパだし
617 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 17:17:41 ID:0.Y4T0YY0: ハリポタとか読んでる限りヨーロッパの人外はまだまだ安泰なんだろうと思う
618 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 19:45:37 ID:9CM/au4MO: しかしキリスト教に駆逐された土着宗教の行方も気になる所だな
619 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 19:53:55 ID:cf53PAI60: 注連縄とは別の封印されてんじゃね
620 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 21:19:44 ID:fnPa/Vq60: 魔界へ亡命
621 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 21:26:16 ID:zui4qyWg0: 神綺「魔界はすべてを受け入れる。それはそれは残酷な話ですわ」
幻想郷の上位互換ってかんじか。観光にきた魔界人は幻想郷から追い出されたが
622 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 21:29:30 ID:7csEkfFc0: 西洋の宗教伝説の類は何せ認知母体の規模が日本とは桁違いだし、
キリスト教に駆逐されたと言っても美術芸術文学民間伝承、
果てはキリスト教そのものの中にしぶとく生き残ってるし、
向こうの連中は完全に忘れられる事もなく、山奥とかでひっそり生きてるんじゃね？
623 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 21:35:17 ID:cf53PAI60: だから人間から見れば祀られているようにみせて
封印されてるんじゃないの
624 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 21:47:16 ID:j36pVoXA0: キリスト教の神自体はどうなんだろうと思ったが、世に大いに戦争を引き起こしてるし、
月の民に封じられる理由がなかったな。というか、むしろ味方か配下かもしれん…
625 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 21:53:21 ID:9CM/au4MO: しかし中世以前に文語を持たなかった民族の信仰は
細かい生活風習や口承に僅かに残った物以外は絶望的らしいね
特にバルカン半島からバルト海東岸にかけての民俗文化なんかは学者でさえ頭を悩ましてるとかで

有名な北欧神話だってアイスランドに文語資料が現存してなけりゃ今のように広まる事はなかったようだし
626 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 22:05:56 ID:zui4qyWg0: 一神教が猛威をふるって潰しまくった結果だろうね
土着神潰しにくいとか言ってたし
月の連中はLAWっぽいし月人もYHVHの手下かね
627 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 22:12:00 ID:0gjETTpU0: ヤハウェは月神にかかわりが深い説がある
嫦娥みたいに都にいる神の1人じゃないかね
628 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 22:20:50 ID:j36pVoXA0: >>626
個人的には、地上に対する認識とか考えると、月の民がどこかの誰かの配下というパターンはないんじゃないかなと…
629 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 22:32:12 ID:zui4qyWg0: >>628
所詮、オモイカネと月読命が月のＴＯＰだしな
天之御中主神がＴＯＰやってるってならわかるが・・・
630 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:06:40 ID:9CM/au4MO: >>624
いわゆる聖絶とかだよな。ジェノサイドを神聖視する辺り、凄い宗教だと思う。

他にも武力による強制改宗を聖戦として認めているイスラム教も、東方で言えば月由来なのかもね
631 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:14:06 ID:0gjETTpU0: >>630
旗がそのまま月だしｗ
632 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:16:13 ID:j36pVoXA0: >>629
気持ちはわからんでもないが、「現実の伝承とか考えるとちょっと…」というタイプの違和感は、
むしろ伝承が歪められてる、または東方の世界観ではズレていると考えた方がすっきりするのではと思う。
633 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:29:03 ID:zui4qyWg0: >>632
とりあえずお前の中では
月人は世界を創造した神より偉いことになってるんだな
つーか、天之御中主神は日本神話の神だよ
634 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:33:50 ID:Z0sll3Ak0: あえて言うなら香霖堂に出て来た世界の三層、もしくは名づけられていないもの全てを司る神がいたら
それは唯一神ぐらいの力があるかもしれない
635 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:36:59 ID:0gjETTpU0: >永琳「まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。あの頃が懐かしいわ。」
世界が三層五行に分かれて無い無秩序な頃普通に知ってそうなかんじが…
636 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:43:17 ID:j36pVoXA0: >>633
そりゃ、月の民の言い分を信用するなら、キリスト教の神だろうと何だろうと
月の民に不都合な存在ではないか、もしくは封印済みだろう。そうでないと、地上が月の都の一部なんて言えないかと。
（天之御中主神は月にいるらしい神々の中に含まれてるのではとは思うが実際どういう設定なんだろうか）

もちろん、月の民の認識が事実誤認とか井の中の蛙というなら話は変わってくるが…
637 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:49:15 ID:Ui5qWzmo0: >もちろん、月の民の認識が事実誤認とか井の中の蛙というなら話は変わってくるが…
現状の情報だと月の民以外も月の民の格差認識を全力で肯定しているような状態だからなあ
大まかに考えても東方中でももっとも齟齬が少ない情報になってる
638 ：名前が無い程度の能力：2011/01/10(月) 23:50:50 ID:zui4qyWg0: >>636
言い方アレだがゾンビの亜種に天照使ってるしな
レミリアがDとかそういうレベルの吸血鬼なら話は別だが
639 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 01:15:09 ID:cwv0gaYs0: 実は月人達は最高神に背いてる悪魔側の勢力というのはどうだろう？

自分達のやってることを善しとして疑ってないのは
まだ最高神が干渉してこない、あるいは認識できない、
もしくは月内部で情報統制や洗脳されてて気づいてないとか・・・
640 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 01:22:48 ID:4SWcR8.o0: >>630
イスラームはコーランと死以外にも服従の選択肢があるからまだ寛容
641 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 01:23:30 ID:l1ctlUM20: >>639
現状>>637でしかないと思うよ
つーかなんか前も居たYHVH最強とか東方で主張したい人なんだろうか
東方のYHVHキリストネタは「山の神」「三位一体」「現人神」「ヤサカ」「モリア」
でほぼ守矢一家がになってるからキリスト云々最高神云々もあそこで打ち止めだと思うよ
642 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 01:28:49 ID:cwv0gaYs0: いや自分は思いつきで言ってみただけだよ

別にYHVH最強とかごり押しするつもりは無いしね
643 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 01:52:35 ID:uXWhhpuQ0: 仮にYHVHのような全能の神がいたとしても、
それが地球にいたり月にいたりして、争いに介入したりなんてのはあまりに地球人本位な考え方
そこまで凄い存在なら、月の民と地上の民の関係なんて広大な宇宙の中の小さな争いでしかない
東方に唯一神のような絶対的な存在を持ち込むことが、逆にその神を貶めてることに気付かないのかね？
644 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 01:57:16 ID:l1ctlUM20: YHVHって二次設定で全能だの何だの祀り上げられただけで
元々はただのシナイ山の土着神だろあれ
645 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 01:59:03 ID:cwv0gaYs0: いや、さすがに絶対的な存在が存在したら
それは人間の考えの及ぶとこじゃないのはわかってるよ

しかしやっぱりこういう話題を持ち出すと話が面倒になってよくないな

もう寝るべ
646 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 02:10:36 ID:VliqyQt60: 唯一神「夢美＆ちゆりがいる魔力が存在しない平行世界もワシが作った」
647 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 02:11:54 ID:rIV2/6IE0: 魔理沙が幻想郷は地上のほんの一部で地上は月より大きいじゃんって言ったら
大小の問題じゃなく地上より月は優れてるから地上は月の一部みたいなことを言ってたけど

月人的には月人（ここでは月の存在という意味で）より優れた存在に対してどう思っているんだろ
あくまで地上より優れているだけと思っているのか、それとも月人が頂点に立っていると思っているのか
いや実際に月人より優れた存在がいるかどうかは別にして、思想的にはどうなんだろ
648 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 02:14:28 ID:PmLBHZx.0: 東方には絶対という言葉を存在させてはいかんのかもね
だからZUN氏も特定キャラの主観視点でしか幻想郷を語らない

>>625
聞くところによるとスラヴ民族は世界で稀に見る程に「言霊」を大事にするらしいな
信仰母体がそうであるのに、現実には名前さえ忘れられた神が無数にいる
そういう神様たちはどうなってしまうんだろうな。月人もそんな落ちきった神を封印せんだろうし
やはり消滅するか、幻想郷かそれに準ずる土地に亡命するんだろうか
649 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 02:16:56 ID:DTP0AMGo0: 個人的には月人にとって龍神は何なんだろと思う
他と同じ地上に這い蹲る存在程度の認識なんだろうか
でも色々と規格外っぽいんだよなあ龍神に限れば
650 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 03:19:38 ID:HMafARQk0: 思うに、東方世界の龍神は日本列島のことだと思う。
日本列島って龍の形してるってよくいうでしょ。龍脈って言葉もあるし。
土着神の頂点がケロちゃんなら、龍神は最高級の土地神じゃね？
ちょっと妄想はいるけど、ひょっとしたら地球の神って考え方もありかもしれん。
651 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 04:30:19 ID:VliqyQt60: 龍神は天→雨→海→天のサイクルの中に住んでるから
誕生したのはきっとこの頃だな
ttp://www.youtube.com/watch?v=k5-Q0ocLIXA
652 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 04:40:50 ID:nKkZWvCs0: >>647
少なくとも本体アマテラスは月のトップの月夜見よりさらに上なんじゃないの
653 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 05:04:12 ID:eXvUEIFAO: >>647
地上人には月人の方が上ですよという情報しか入ってこない気がするな
真実がどうあれ
仮に上の存在がいたとして、それを地上に漏らすことはないだろうし

>>648
以前に藍がスラヴ神話由来という説を聞いた覚えがあるな
万が一本当に神主がそんな設定を隠していたとすれば彼女の半生は悲劇そのものだろうね
654 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 06:22:37 ID:ADWf3s0I0: >>647
ごく一般的な選民思想や差別意識をイメージすると、月の民より優れた存在はいないと考えているかもしれない。
言い換えるなら、月の民より月の民という存在がいるわけないのだから…という感じで。
強いて言うなら、一部の同族由来の（特に月に住む？）神々は一目置いてるかもしれないが。

しかし、仮に月の民の意に沿わない、かつ月の民の行動を阻害出来る力を持つ神か何者かが存在すると仮定したら、
それは例えば、月の民が地上の民に争乱を引き起こしている≒滅びないようにしているのが止まる可能性が高まるんだよな。
人間視点で考えるなら、そういった神々の存在はあまりありがたくないというか、居ては困る存在かもな。
655 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 08:37:04 ID:CbApTo.I0: 月より優れてる可能性があるとすれば魔界か
一般企業による異世界旅行に一般人がいける程度の文明を持ち
肉体的にはどんな酷いめにあっても復活可能な生命力
超広大な土地。「お仕置き」程度の戦いの余波で二分ぐらいで街を火の海に変えるアホ毛神もいる
そんなアホ毛神の言う事聞かないで異世界旅行続行する一般企業やベーな。いけば巫女に退治されるのにｗ

地上の神でいえば、てゐの評価じゃ薬作りで大黒様＞XX様だっけ
月の頭脳の得意分野で地上の神に劣ってるってのもな
蓮子の時代じゃ月旅行も可能らしいし
656 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 08:55:32 ID:3nCJbBhU0: >>655
恋は盲目、の類だと思われ＜大黒様の評価

まあ、もし地上全てが一致団結して月と戦争したらひどい目に遭いつつも地上が勝つ、位の戦力差だろうと思っている。
影からこっそり、のイメージが強いせいか。
657 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 08:58:03 ID:vxYjaPyM0: っていうかまずその前にそもそも月人の優越感の根拠は選民思想とか文明レベルの高さじゃなくて地上と違って穢れを持ってないってことだから
お前らコンプレックス持ちすぎだろw
658 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 09:17:17 ID:BX5JI1pgO: >>656
ぶっちゃけ、戦いの体をなさないかもしれない。
月の都と地上の行き来の制限は周知の事実だが、その上で豊姫擁する月側にはその制限はない。
また、空間能力を駆使されれば、地上の拠点は即、海や火山にでも繋がれて全て終わりかねん。
また、これは若干不確実だが、封印されていない神々の中で、
月の民よりも地上の民に味方するような神はほとんどいないかもしれない。
対して、依姫のバックには数多の神々がいるわけで。

最低限、豊姫をどうにかしないとお話にならないというか、
それがなって初めて、高度な科学力＋勝ち組の神々との戦いをスタートさせられるような話かと。
659 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 09:42:07 ID:CbApTo.I0: >>658
蓮子達の時代じゃ、そんなに高度な科学力があるのか
月人の性格から考えて月旅行なんて許可するとも思えないし
科学の力によって潰されたんだろうな
660 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 10:03:25 ID:HLr9ZQSg0: >>659
あの時代
月の都には天女がいるんだ
つまり天子大勝利!!
661 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 10:09:58 ID:AJY8KmV60: 東方の神々も現実における実際的成立過程や信仰規模の影響なんて
無いも同然なんだから、ヤハウェは元々ローカル神だからなんて論考は意味が無い。
結局のところ、未登場の神や妖怪が東方世界において存在するとしたら
どんな立場でどんな力を持っているのかという話は妄想にしかならないわな。
662 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 11:25:01 ID:kJlvbrQc0: 実際を解釈しようと試みてるのか、単なる元ネタとして扱ってるのか
東方側の態度が今ひとつ掴めないというところはあると思う

解釈という見方をしてしまうと
まだ俎上に載ってないものも気になりまくってしまうわけだなあ、どうしても

いや元ネタという見方でも、全要素取り扱いから体系化の目標があるかどうかは非常に気になるところ

とは言え海外の宗教神々については取り扱う段階じゃないと思うけどね
663 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:01:22 ID:nKkZWvCs0: 13→不吉の13→よし西洋風だ

酒の具合によってはありうる
664 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:03:02 ID:BX5JI1pgO: >>659
秘封についてはよく知らないので何とも言えないけど、
ただ、生存競争が穢れを生んだりするわけで、それを前提に考えると
表の月へも来られないように文明レベルが下がる規模での攻撃は、
単純に帳尻が合わずどうしようもないのかもしれない。
或いは、もしかしたら大規模な地上への攻撃に難色を示す神々が
無視出来ない割合でいるのかもしれないが、まあ、何にしても想像の域は出ないか…
665 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:10:07 ID:nKkZWvCs0: そもそも秘宝の世界は地上のほうがもう殺傷嫌って合成肉を食ってる段階なので
もう一般地球人じたい月人的思考してるかもしれない。
忘れがちだが月人は差別してるといっても最終的に月人的になること
は肯定してるので、そもそも争いなんかないかも、どうとでもいえる。

純粋に月人を大虐殺武力弾圧してほしいなら教授の世界の方が望み高そうだ
666 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:21:41 ID:CbApTo.I0: 科学力じゃ教授＞月ってイメージだな。教授は5世紀先の科学力を持ってるんだっけ？
しかし、月は億単位の年月で発展してるはずなんだけどな
発展のスピードが違うのかな？それとも月を汚さず発展してるから？
667 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:30:54 ID:bgyFIQes0: >>665
地上の民が「穢れを生む生存競争が必須の世界」から脱却出来るレベルまで来たなら、
普通に月の民も地上の民も同志だしな。

上でも言われてるけど、どうも月の民に対して
「あいつら強いから偉いって言ってる連中なんだろ！」っていうような的の外れた先入観持ってる人が居るようで
668 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:32:17 ID:AJY8KmV60: 月人の主張は地上人は争わせないと滅びるという事なんだから、
地上人が殺生を嫌うような存在になったという事は
月人の干渉が通用しなくなったという事であり、
その状態の地上人が月にも来られるくらい発展しているという事は
そもそもの月人の主張が間違っていたという事にもなるのかね。
669 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:37:13 ID:bgyFIQes0: 争いのおかげで滅びずにそのレベルまで到達できた、ってことかもしれないので
どっちともいえないと思う。
670 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 12:59:30 ID:Ht6MMWP60: >霊夢
>「私たちがいる幻想郷はちっちゃいけど地上はもっと何倍も大きいんだってよ？
>　月の都なんて幻想郷より小さい位じゃない、それを一部なんて傲慢じゃないの？」

>依姫
>「大きさなんて問題のうちには入りません。月の都の方が優れている、それだけで十分です。」

魔理沙じゃなくて霊夢だった
671 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:02:39 ID:OHI6WRd60: 月人は強いから偉そうにしているのではなく
偉そうにしている上に強いというのが適切か

豊姫と依姫ですら使者でしかないから
（能力的に同じのを持ってるやつがいるかはともかく）
おそらく中央にはもっと恐ろしい奴らが待ち構えているんだろう
672 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:13:22 ID:CbApTo.I0: よっちゃんはジェネラルかラディッツか
どっちかってことか
673 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:27:49 ID:ZYCFPdvQ0: >>668
月人の主張は全部間違ってるって主張したい人がたまに出るが
穢れの影響も現実問題に厳然と東方世界では存在して
現状では根本原理として月人の理屈はほとんどのキャラが肯定している状態なんだから
個人的感情で月人だけは間違ってると主張したいってのは
いくらなんでも我侭過ぎると思うよ
そもそも東方の死生観にそりが合って無いんじゃないか？
674 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:32:36 ID:ghygEJSo0: >>661
こっちの伝承や神話状況とは別物として考えるに決まってんだろ
675 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:42:37 ID:AJY8KmV60: >>673
様々な描写から東方世界では恐らく正しいと思われる穢れの影響というものは、
穢れがあると寿命が縮むという事だけじゃないのかい。

地上人をお互いに争わせたり、妖怪を作って殺したりして穢れをもたらさないと
地上人は滅びるというのは月人独自の主張であって、設定レベルの話として
発表された事もなければ、月人以外が肯定している場面も無いよね？
その上で秘封の時代には月人の主張と全く逆の状態になっているなら、
その主張が間違っていたのではないかというのは考察的におかしな話ではないよね？
676 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:50:35 ID:OHI6WRd60: 月人が自分たちの理屈を正しいと言っている上に
それに対しての不満でこそないが自分たちに向かってきた相手に正しい者として勝つし
彼女らが勝てるのなら同じような主張を持つ脱ワカメ化したワカメだって勝てるはずだ
677 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:55:24 ID:bgyFIQes0: >>675
ん？いや地上人とまで大きく出たのは月人だけど
「人間にとって争いは必要である」ってのを言いだしたのは相当前からだよ、月人が一番新しいくらい。
妖怪も言ってるし、閻魔も言ってる。

キャラレベルで肯定してるのであれば妖とか文とか花とか、
設定レベルで言われたことなら萃とか、でちゃんと出てるよ。
月人は東方で連綿と続いてきた流れを補足してる形で言ってるだけで、月だけの主張ではないんだけど。
678 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 13:59:03 ID:Nh03jf3c0: >>675
そこでそもそもの月人の主張が間違ってると誘導したいってのが
どうも個人的感情感じてしまうんだよね
姉妹や輝夜の考えは基本的に永琳の教えなのであって
現状の月人の主張＝永琳の主張なので
月人の主張を間違ってると言うためには永琳を否定しなければならないんだよ
そして永琳は細かいうっかりはあっても基本的な理論が保証されてるキャラ

さらに言うと争いが無ければ滅びると言うのも文明の過渡期や生物の幼年期の話、より精神的な話かもしれない、と
他にもさまざまな要因があるだろうに
争いが無いのに生きてる＝主張が間違いだ！と決め付けるのはあまりにも早計だろう
679 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 14:06:27 ID:CbApTo.I0: >>677 >>678
>>675はこういった考察もできるって話でもあるんだし
月の主張や八意、更には妖怪・閻魔も間違ってるって考察もアリだと思うが？
人の数だけ考察や主張はあるんだし
680 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 14:10:04 ID:Nh03jf3c0: >>679
そこまで行ったら東方で考察する意味自体無いだろうに
自分好みの世界観のメディアに行ってどうぞって話じゃないか
681 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 14:14:08 ID:AJY8KmV60: >>677
流石にすぐに全部は確認できないけど、取りあえず閻魔が人間には
争いが必要みたいな事を言っているような場面は見当たらないなあ。
もう少し具体的な例を挙げてくれると助かる。

>>678
永琳の理論はいつも正しいとかZUNが保証したの？
682 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 14:19:48 ID:BX5JI1pgO: 可能性や、それを満たす要素や理屈を考えるのは悪くはないだろう。

しかしまあ、月の頭脳とまで言われる永琳が、月の都の奥に収まってたならともかく、
月の使者として直に地上の民に干渉していた上で、ずっと認識を誤ったままだった可能性は、
正直、あまり高いとは言えないかなと。

仮に、現実的なそうなる要因を考えるなら、一番ありそうなのは極度の偏見だろうか。
目が曇りに曇っていれば、当然正しい判断や分析はずっと出来ないわけで。
683 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 14:27:45 ID:aQ/DWYto0: 永琳が（思考的な意味での）全能ならよかったんだけどね
永琳の考えは東方の世界では絶対正しいし何でも分かるみたいな

実際には蓬莱の薬を渡したのは失敗だと思っていたり
紫の考えが分からず動揺してしまったり、てゐが永遠亭にこれた理由が未だに分からなかったり
684 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 14:28:56 ID:AJY8KmV60: 永琳が直接地上に干渉していたのは輝夜と幻想郷に来る前の時代であって、
その頃は人間が妖怪に殺されまくりで現代より遥かに厳しい状況だった。

つまりそういう生死のバランスが必要だというのが現役時代の永琳の認識だった訳で、
そんな過酷なバランスでなくても地上人存続に問題が無かった事を思えば、
地上に対する永琳の判断や分析が必ずしも正確と言えないのではないかな。
685 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 15:25:01 ID:sUVXzj7w0: あんまり永琳や閻魔が間違えてると簡単に断ずるっていうのは
ちょっと心情的にも作中役割的にも抵抗あるな…

総合的に考えるとこんなかんじ？
１、超古代
寿命が無い生物が存在(太古の神々や月人)
穢れ闘争の歴史が開始して恐竜なんかが生まれる
穢れ闘争の中から人間種が生まれる(太古の神々と微妙な血筋の関わりが有り？)
２、古代
争いが無いと人間が滅ぶ（闘争の中から生まれたから闘争をやめると他から滅ぼされる？生きるのを飽きる？）
月の民が発展のための争いの種(優曇華の玉)を蒔いたのも４大文明成立期？
３、現代
争いの種を蒔くのも魔物を蒔くのもとくにやってる形跡は無い
ある程度文明が発展したらもう干渉は必要ない？
４、未来
月面に住むことは無いが旅行にはいける
地上人も穢れの少ない食事(合成食品)に移行
人類を発展させたのはこれが目的？
686 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 15:56:43 ID:BX5JI1pgO: 現代については、魔物はともかく争いの種を蒔くのはやっていないと推測出来る要素は薄いようなのと、
永琳は、人間はむしろ退化してるような評価をしていたんじゃなかったっけか。
月の民のようになる事を進化とするならば、その道は遠ざかっているのかもしれない。
687 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 16:08:39 ID:sUVXzj7w0: 茨で新しく分かったことが
地下の鉱物や貴金属の原材料は怨霊の憎しみや欲望だってことなんだが
これって穢れの調節と欲望によって実をつける優曇華の花と密接な関係が無いかな？
月の民の穢れの調節によってレアメタル、石油、地下資源に影響与えてるかもしれない
688 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 16:43:55 ID:e4Wom5Lo0: そういえば、三月精の外の世界から酒が送り込まれてくる描写で、
魔理沙が「濁りがないきれいな酒」って言ってたのを見て、
外の世界はある程度月人の世界のレベルに近づいてきているんじゃないか、
と考えたことあるなあ。

穢れが発展し続けた結果、清浄な上澄みとおぞましい沈殿物ができた、みたいな。
それが偶然の産物なのか月人たちの計算通りなのか、までは分からないけれど。
689 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 18:24:50 ID:CbApTo.I0: >>687
石油とかは元は生き物の死骸なんだし穢れそのものだとだと思う
月の都に石油まいたらヤバクね？
690 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 18:31:01 ID:DtHpRs9U0: >>688
ただ単に醸造技術・施設の差としか捉えなかったよｗ
でも面白い考察だと思うよ
691 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 18:49:16 ID:qDaNDet.0: >>686
現代に魔物が氾濫してたらそれはすごい騒ぎになるだろう
現実と幻想郷の外の世界は違うというが、もし幻想郷の外の世界に魔物が横行してたら幻想郷が幻想になることもなかったのではないかと思う
だから人間の魔物化や妖怪化ってのは今は行っていないと推測できる
別の形で争いの種を捲いてる可能性は否定できないけど
692 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 18:50:30 ID:bgyFIQes0: >>689
たぶん現実の宗教で使われてるところの穢れと東方の穢れの設定を混同してるんだろうけど…
とりあえず東方世界では、死体や死骸そのものには穢れは関係ないぞ。
あくまで生に執着することによって発生するものなんで。

実際、亡霊幽霊に穢れがないのも「死」と「穢れ」はまた別のお話だからだね。
だから、月の都に石油撒いても石油代が無駄になるだけかとｗ
693 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 19:07:52 ID:q5k7IxA20: >>688
酒の醸造で面白いのは、
同じ酒を造るという事でも方法論が沢山あるという所だな。
一つは香霖堂で霊夢が説明していた条件を整えて神が勝手に醸す方法、
次に三月精で萃香の見せた酒虫による醸造、
そして外界の菌を使った方法論。
この三者が並立している。
一番幻想郷的な萃香の酒が一番カオスである所も、また興味深い所だけど。

外界が通常の作り方をしてるであろう事は、
先日の茨華仙での、霊夢が神を使って金属を作った時の、
神に頼らない金属生成の話があった事からも推測が出来るけど、
ようは幻想郷の結界の内外で、
同じ物から同じ結果が出ても過程が異なるという事が存在し得るんだよな。
儚月抄の有人ロケットにしても同じだけど。
694 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 19:32:47 ID:BX5JI1pgO: >>691
それはわかる。だから、魔物に関してはひとまず外したわけで。
ただ、その他の手段については、月の民が地上の民を見放したような描写は記憶にないから、
恐らくは現代でも続いてる設定なんじゃないかなと思うけど…
695 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 19:42:05 ID:VH6tD0s.0: 妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治するのが幻想郷の基本的な構図なら
争いによって発展するとの月人の言い分は一理あるんじゃないかな
妖怪達が無気力になり吸血鬼異変（多分レミリアが起こした）でいいように
されてから霊夢もある程度の緊張関係は必要と認めスペカルールが出来た
って背景からするとね

映姫も幽香に「妖怪らしく人に恐怖を与えろ」みたいなことも言っているようだし
696 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 19:54:46 ID:cgGM/G2c0: 人里は恐怖を与えるうえで格好のターゲットなのに
そこを狙った異変とかは全然ないな
697 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:04:14 ID:VH6tD0s.0: ソース忘れたけれど人里は紫たちが保護対象にしているから
どんな妖怪も手を出さない設定だったと思う

求聞史記に人間友好度最悪と書かれている幽香も普通に買い物に来るぐらいだしな

小傘ぐらいなら対して害ないから黙認されそうだが
698 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:06:00 ID:2vHoGLvI0: 求聞史紀に妖怪の賢者の保護下と書かれてたと思う。
案外知られてないのか二次じゃ慧音が役目だと思ってる人もいそうだ
699 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:11:38 ID:TxPyu7Ik0: >>696
そういわれてみればたしかにそうだな
そもそも人間は恐怖の供給源として妖怪に必要とされてるんだから
一番人間が多い人里に対して異変起こせば
たくさんの恐怖を手に入れられるはずだよな

>>697
異変でたくさん人が死んで人口激減したらマズイだろうけど
人死に出ない程度にビビらせるくらいの異変なら起こしてもいいのでは？
700 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:14:18 ID:H01NNp2Q0: 妖怪は人間を襲って人間は妖怪を退治するというのは
幻想郷の基本的な構図ではあるけど、それが滅びを防ぎ、
発展をもたらすものかどうかは分からないんじゃないか？

外の世界に寄生する事で何とか成立している危うい社会が、
発展していて滅びから遠いと言われても腑に落ちないなあ。

おまけに東方の世界で最も高貴で豊かと目される月の社会は、
そうしたお互いの争いの結果としての穢れから発展したものではなく、
穢れと隔離された環境に移住する事で生まれたものだし……。
701 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:14:42 ID:2vHoGLvI0: そんな安心できないところになったら人間も全面戦争突入すると思うけどなぁ。
702 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:16:03 ID:H01NNp2Q0: 一応人里でも妖怪は人間を襲ってはいるらしいんだよね。殺していないだけで。
異変だからと言って幻想郷の人間の殺害が解禁される訳でもないようだし、
どうせ殺さないなら人里が舞台でも関係無いと言えば関係無い気もするな。
703 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:16:51 ID:4SWcR8.o0: >>699
人里は地の怨霊以外全部異変に巻き込まれてるじゃないか
704 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:18:32 ID:qFQvAghc0: 人里が異変に巻き込まれるのと、人里で異変が起きるのじゃ少し違うと思うの
705 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:23:31 ID:kJlvbrQc0: 恐怖ってあるべき場所にないと意味ないと思う
襲われるのに条件があるのが妖怪って存在じゃないのん？

夜道を一人で歩くみたいなキーワード

妖怪だけじゃなく神だってそうで
いくら風の神様だからって冬に台風呼び出すとかNGだろうし
706 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:25:27 ID:TxPyu7Ik0: >>703
たしかに巻き込まれてはいるし、多少の被害もあったろうけど
里で異変が起きたわけでもターゲットになったわけでもないし
脅威を感じてビビるとこまではいってないんじゃないかな
707 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:25:35 ID:HLr9ZQSg0: 今、異変が>>705に殺された
708 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:31:23 ID:q5k7IxA20: >>706
少なくとも里に住む慧音は永の時に、
緊急回避として郷を隠すくらいには危機感を感じてたぞ。
そもそも異変の最中は何処がターゲットで何が目的かは、
基本的に分からないんじゃないか？
特に紅や妖、永、緋あたりの異変の場合は。
だからターゲットになったわけでもないってのは、
言い辛いと思うぞ。
709 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:36:18 ID:VH6tD0s.0: 三月精で霊夢が魔理沙に人里の人間達は妖怪を恐れなくなったと言っているな
潔しとしない妖怪達が何かをたくらんでいると語っていたが
その後、これが伏線として回収されることなかったね

>>698
慧音はまあ永夜の時に紫たちが起こした異変から人里を隠して保護したからねえ
慧音自身、書籍版文花帖の文取材で博麗の巫女の代わりをやっている
と言っているからそう思われても仕方ない面もあるかも

逆説的だが慧音の秘密結社的活動がいまいちなのは人間が妖怪を怖がらなくなり
結果慧音の活動の必要性が感じにくいんだろうなと
710 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:43:29 ID:EJ7Jo7NI0: >>709
それどの話？松倉版三月精か、それともまだ単行本になってない話か
711 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:48:39 ID:cdBgLmu60: というか異変の中心に近づくにつれ妖精が暴走してヤバくなるから
異変の中心が里ってのは難しいんじゃねぇ？
（暴走した妖精だろうと問題にならない奴らしか居ないと言う訳でもないだろうし）

まぁ、里だけをピンポイントで狙うって他の奴らから見たら
あいつの起した異変、狭すぎｗって馬鹿にされたり
あからさますぎて失笑かうとかかもしれんけど・・・
712 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:49:13 ID:H01NNp2Q0: 比良坂精の一巻四話じゃね？
713 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 20:52:45 ID:VH6tD0s.0: >>710
比良坂版の第4話「異変の向こう」より
霊夢が野生の兎に餌を与えている場面から始まっている
この回には小町とサニー達の会話もあった
ちょい役として　てゐも出ている
714 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 21:15:39 ID:Hbla3RUE0: つか人間殺しちゃいけないなんて設定無いよな
715 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 21:20:09 ID:VZES86bM0: 月の民は人間同士が争うように仕向けているのであって、「妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する」というのとは違う話だろ。
716 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 21:27:11 ID:DjMsfZp60: 輝夜「ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。
地上人は自ら魔物を封印してしまった。
今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物になってしまったわ」

わりと魔物との関係は相互関係で繋がってそうだけどね
そのお約束で襲うところを特に重視するように変遷したのが幻想郷っぽい
717 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 21:36:38 ID:DjMsfZp60: 自分で貼ったけど色々この文章の中に答えがありそうなんでもう一回

>輝夜「ふふ。我々月の民は、地上人を魔物に変えて、
>地上人の穢れを調節してきた。でも、もうそれもお終い。

してきた。過去形。地上への干渉はもう終わってると言いたい？

>地上人は自ら魔物を封印してしまった。

人間主導で妖怪を封印した幻想郷＆妖怪を排除する外の世界のこと？

>今の魔物は、ただのお約束として人を襲うだけの
>良く判らない生き物になってしまったわ」

スペルカードルール、現在の幻想郷のこと？
718 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 21:59:33 ID:7zxXOFQcO: かなり昔：人間も妖怪も戦いの歴史。ゆえに強くなる
昔：人間も妖怪もなかよくなり弱体化
今：スペカルールにより妖怪の弱体化は無くなったが人間が一部しか強くならない。というか現状維持
719 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 22:07:33 ID:YkCLwELg0: 今は人間が一部しか強くならないってのはなんで？
720 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 22:12:22 ID:7zxXOFQcO: 妖怪は長生きのためにみんな成長を放棄してるが人間はそういうのはいないし
スペカルールは強くなるためじゃなくて弱くならないためっぽい気がするし
721 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 22:51:14 ID:VH6tD0s.0: 人間が妖怪を恐れなくなれば排除、退治しようとは思わなくなる
自警団作ったり対抗して強くなる必要もなくなる
妖怪が人里に買い物に来るならお客様で、御利益あるなら信仰の対象に
たまにやばいのがきたら専門家にまかせればいい

ってことで人間が一部しか強くならないんじゃないかな
722 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 23:05:45 ID:YkCLwELg0: そういや弾幕ごっこやスぺカルールは一般人でも
遊んだり練習したりするかな？
人間の（女の子？）の間ではどれくらい普及してるんだろ？
723 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 23:11:47 ID:HLr9ZQSg0: 幻想郷の夫婦喧嘩は弾幕ごっこだよきっと
たまに外の世界でも
724 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 23:14:14 ID:EJ7Jo7NI0: 普通に弾幕を出してもおかしくないキャラクター達が集まって、みんなで一斉にわいわいやってる、
勝っても負けても実はそんなに危機は訪れない、そんな感じが好みだったりします。
その割にはキャラ達は中々どうして真剣だけどね(笑)

―幻想郷住の住人はみな、あんな風に弾幕を撃ってるのですか?

ZUN:
そうではない。さっきも言ったけどあそこは（東方の作品には）そういう人たちが集まってるだけだから。
あとは普通の人もいる。普通って言っても、こっちとはちょっと違うけど。向こうにも普通の人はいる。
725 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 23:37:03 ID:YkCLwELg0: そういう遊びをできる人とできない人の割合が
どれくらいなのかはわからないけど
弾幕ごっことかの能力は里でも社会的なステータスになってるんかな
あと空飛べるかとかどんな特殊能力持ってるのかとか
726 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 23:50:15 ID:H01NNp2Q0: 幻想郷の人間に信じられている話という事になっている
幻想郷風土記に「皆妖怪に負けないくらいの力を身につけてる」とあるし、
本当に普通な人は一握りしかいないのかも知れない。

弾幕は器用な遊びといった感じで、趣味の合う人妖の間では
ステータスになっても、一般の人妖には何の価値も無いんじゃないか？
現実社会でシューティングゲーが上手い人に対する評価みたいなもので。
727 ：名前が無い程度の能力：2011/01/11(火) 23:59:44 ID:YkCLwELg0: やっぱりどれくらい弾幕ごっこが流行ってるかによるね

あと「普通の人」は人口比にもよるけどコンプレックス持ってるかも
もしかしたらそういうのは社会的地位とかにも影響するかな？

周りにすごい人妖がたくさんいるのに
弾幕撃てない、空飛べない、特殊能力なかったらちょっと悲しいよね
728 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 00:31:23 ID:bxHZifNw0: 社会的地位は影響するだろうな…でもなんか雰囲気的に
「特殊だからこのポジションについている」であって
「普通だからこのポジションにはなれない」ではない感じ

結果的には同じなんだけど…なんだろうな、+1と-1じゃなく+1と+0みたいな…？
729 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 01:04:49 ID:DsGsZEjo0: 弾幕自体はいざとなれば石とか砂とかそこらへんにある物で代用できるからなあ
弾幕苦手でもスペカ決闘自体は身体能力や格闘技術である程度補えるし
弾幕も少女中心の流行なだけだし、社会的地位云々までいかない印象
730 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 01:12:56 ID:bxHZifNw0: ああ俺が想像してたのは
弾幕やスペカ決闘ができるできない、得意不得意で「特殊」と「普通」じゃなく
異能の力を持っているかどうかで「特殊」と「普通」を分けてたつもりだったんだ
731 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 07:12:18 ID:OC0ydISUO: どこかのwikiで弾幕ごっこ（男子禁制な遊び）の強いものが幻想郷での強いものとか書かれてたがソースないから不明だな
　
風土記はガチで信憑性に欠ける設定だからなあ
仮に事実だとしても過去の事なら
平和になった現在では強い奴はほとんどいなくなってるだろう
東方キャラ以外の幻想郷の人々はほとんど無力な者達かもしれない
732 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 08:53:14 ID:AqHNNlRU0: 小傘も人里で脅したりしてたんだろうなぁ。
だれも驚いてくれなかったとしたも電話番号。
733 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 09:33:54 ID:YAN/vkDI0: そもそも普通の人の定義が難しいからなー。
特殊能力っていわれても基本的に目立って役立つ（主に戦闘関連）ような能力ばっかりで、
例えば「風邪にならない程度の能力」があったとしても、
現実からみれば明らかに異常な能力だが普通扱いなるだろうし。

まぁ、これは突き詰めるときりがないから、
妖怪からの驚異をはらんでいる東方の世界で役に立つ立たないっかって基準でいいのかな？
734 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 10:21:20 ID:8rjYeqKE0: 原作で能力運命を操る能力を目に見える形で使わなかったレミリアは
かつて二次でインチキキャラ扱いされたのに
原作で永遠を操る力をちゃんとつかった輝夜は二次じゃニート
描かれてない故に好き勝手できるというのもあったかもしれんが

能力なんてトランプ投げてきゅうりを切れるのだって十分成り立ちそう
東方に出てくるキャラはみんなそういったその気になれば誰でも出来るものではなく
才能とか必要そうなものや漠然とした力を使えるし
森近さんもどっちかというと異能系だろうし
735 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 12:11:08 ID:RzMqc2eM0: そもそも～する程度の能力覧の一行は
製作コンセプトとして一キャラに一個設ける縛りがあるだけで
設定的意味合いは薄いと思った

もちろん設定とうまくリンクさせようとしてるのも伝わってくるけどね
736 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 12:57:30 ID:b9.nNprkO: 能力にも色々あるだろうけどその能力がどれだけ評価されたり必要とされてるかによるだろね
人里なら生活に役立ったり妖怪退治に使える能力とか重宝されそうかな

あと持って生まれたものか、あとからでも修得できるものか、
修得できるとしたらその難しさはどれくらいかってのも大事だろう

とりあえず空を自由に飛べれば面白そうだけど、
里の人間にとっては飛行能力の修得はどれくらいの難易度なんだろか？
737 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 12:58:51 ID:8rjYeqKE0: リグルは『少女の姿をしている』という公式文が独り歩きして「実は男」とかたまに言われるが
それはさとりを「戦いが苦手。つまり雑魚」というようなものだと思う
正体がそれなりな年齢の女性ということだってありうるだろうし
（まあリグルの外見が問題か。ミスティアの項目で書かれてたならまた別だったかも）
738 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 13:06:59 ID:b9.nNprkO: 一行目と二行目の内容がどう繋がってるのかよくわからないんだけど…？
739 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 13:48:23 ID:8rjYeqKE0: 簡単に言うと「Ａは少女の姿をとっている（つまり本当は少女じゃない）。少女じゃないから男」は短絡的ということ
740 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 13:55:04 ID:pT7BqYq60: 一行目と二行目の内容がどう繋がってるのかよくわからないんだけど…？
741 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 14:01:09 ID:F1W4x3IM0: 女っぽくない要素があったら男にしようぜ！なんて暴論だろ
自分の好きなキャラでやられると特にねえ
742 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 14:04:44 ID:8Ye.H1b20: というか実は男を本気で言ってるなんかいないだろ
743 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 15:22:27 ID:bxHZifNw0: >>738
おそらくこういうことだろう

こういう（公式設定）があるからって、こういう（極端な解釈）にする奴はなんなの？
例1）「少女の姿をしている」という設定があるからリグルは男という奴
例2)「戦いは苦手」という設定があるからさとりは雑魚という奴

ところで戦いは苦手ってどこに書いてある？さっきから探してるんだが見つからないんだ
744 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 15:53:57 ID:RzMqc2eM0: 俺の記憶が確かならBGMのコメント覧

だから厳密にはそれ自体も設定ではなくて
神主が抱いた感想って位置やね
745 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 16:06:44 ID:RzMqc2eM0: と、実際に見てみたら意外と断定形の文章あるなあ、曲コメ
さとりのところの文章は様子で締めてて
筆者という視点を一度介したことがちゃんと確認できるけど
746 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 16:10:03 ID:K1tr9QjA0: 幻想郷って江戸時代はどういう感じだったんだろう
博麗大結界がまだ無かったのは確定として、人里は徳川の秩序に従っていたのだろうか
従っていたのだとしたら、その名残がまだあったりするのだろうか
747 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 17:07:24 ID:5yqYN92I0: 妖怪と戦う一部の人間以外は近寄らない場所だったんだし、
江戸幕府は勿論、それ以前の政治体制に組み込まれた事も無いんじゃね？
748 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 17:32:34 ID:DsGsZEjo0: 僻地の孤立集落だとすると集落の決め事＞朝廷や幕府の影響力でも不思議じゃないと思うけど
どの辺なんだろうな幻想郷
749 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 18:16:41 ID:rVnT4GRY0: >>746
大和の神々も見捨てるような土地だぞ
でも何故か稗田家がいる
750 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 18:31:45 ID:W.OpAbZc0: 里というよりは対妖怪前線基地とか砦といった雰囲気だったんじゃないだろうか？
今よりは行き来は自由だったろうし、生活必需品そとから持ち込むのが基本というか…。
（マタギや杣が仕事の合間に使う山小屋の規模がでかい奴なイメージ）
751 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 18:46:18 ID:cAvO/Grs0: よく分からない博麗神社？ってのの寺社領なのか？って程度だろうな。認識されてたとしても。
クソ強い妖怪の巣で孤立した山里でしかも寺社領、そんな条件ならあえて検地に赴こうとは思わないでしょ。
あるいは自動妖怪封印結界みたいに思われえてたかも
752 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 19:28:52 ID:6T1cz9W60: 妖怪拡張計画のため「幻想と実体の境界」が創られたのが五百年以上前だから
現実の歴史に当てはめると室町時代後期から戦国時代前期にかけて。
それ以前には、いくら辺境のド田舎とは言え一応地続きの土地だったわけだから、
武家政権はともかく朝廷関係者の中には存在を知ってる人も居たんではないかという気がする。
どういう経緯があったのか稗田一族が土着してたりするし。

外の世界の人間で幻想郷（てか妖怪）と何らかの関係・外交がありそうなのは
陰陽道を司る安倍氏流土御門家や賀茂氏、あとは比叡山とか南都とか高野山の坊主連中あたりか
753 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 19:36:55 ID:tZGCsT4s0: この話前もしてたけど、500年以上前でも今の幻想郷のようになったのは
100年程度前でしょ？それまではある程度認識されるような場所だったはず

でも、実際人が立ち入れるところなのか？という疑問は残るよな
人が妖怪を恐れなくなった世界には居られない妖怪たちが寄り集まっていた訳だし
そうなると現実世界の僻地ってよりも少し胃空間的なところにいたのでは無いか？
って思うわけなんだけどどーなんだろ

普通に外の人が居たりしたらバレてると思うんだが
754 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 19:43:47 ID:K1tr9QjA0: 大結界ができたとき（西暦2005年の120年前？）は
時の政府は関与あるいは関知していた？
していたとしたらその記録はいまでも残されている？
一応幻想郷風土記では外の世界の僧侶も大結界を張るのに関わってたっぽいけど
755 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:01:41 ID:rVqplio60: 幻想郷があると認識されてても
沖縄とか北海道とか大陸とかより攻め込む価値の無い土地だったんでしょ
神の勢力的に幻想郷の妖怪強すぎて無理ゲーってことは考えづらい
756 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:03:31 ID:tZGCsT4s0: 実際幻想郷の広さってどれくらいなのかね、冥界とか彼岸とか抜いての広さね
757 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:07:39 ID:cAvO/Grs0: >>754
数百年前の最初の結界、妖怪拡張計画ってのは外から見れば妖怪ホイホイ計画なわけで、
こっちの方は間違いなく時の政権が関わってるんじゃないだろうか。
博麗大結界が中から張りなおされたことには気づいてないかもしれない、中には影響大だけど外には関係ないから。
幻想郷が外から見て妖怪ホイホイなのは変わってないし
758 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:19:12 ID:rVqplio60: >>757
外から見えれば寂れた神社を残して里が一つ忽然と消えた程度だな
何か異界ジェノサイダーが来そうだが気のせいだ
759 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:22:03 ID:K1tr9QjA0: 明治政府が掲げていた欧化・近代化政策と
大結界の成立（常識の結界とのコンボで蟻地獄化）は
もの凄いシナジー効果なんだよなあ
西欧諸国の目も誤魔化せるし…
760 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:22:35 ID:tZGCsT4s0: 東方世界での外の世界ってのは蓮子達がいる世界なんだよね？
そうなるとやっぱり俺らが住んでいる世界とは大分違う成り立ちになってるから
今のうちらの世界で考えても意味無いんじゃね？
761 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:24:33 ID:5yqYN92I0: 妖怪の勢力が衰える＝妖怪が忘れられ始めたからこその拡張計画な訳で、
その時代には既に、妖怪の集まる辺境なんて、妖怪関係の専門家等の
一部の人間しか知らないよう秘境と化してたんじゃないか？
762 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:24:51 ID:pT7BqYq60: いんや、蓮子達がいる世界は「未来」だね。
763 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:28:42 ID:tZGCsT4s0: >>762
あーんじゃあ幻想郷にはいたる時空からアクセスできるって事なんかねー？
それにしても今の現実世界から隔離された場所かどうかは分からないよね
764 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:29:37 ID:sGOQmIwwO: >>759
しかし、そういう効果があると、明治政府側が理解してやっていたかというと、
さすがにこれは違うのだろうな。
あくまでも、偶然の重なりか、妖怪側の算段が中心かなと……？
765 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:46:53 ID:K1tr9QjA0: 東方の世界の場合、近代のヨーロッパ人から見て「人間以外」がまだいっぱい居る土地って
「神に仇成す者が跋扈する悪魔の土地」なのか「古い因習を捨てきれぬ未開の土地」なのか
766 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:48:52 ID:K1tr9QjA0: この場合は「神」でなく「主」と書くべきだったか
767 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:49:17 ID:tZGCsT4s0: >>765
神様居るから悪魔の土地では無いんじゃない？
人外のユートピアくらいじゃ？
768 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:54:31 ID:lQfg2erU0: キリスト教にとってはYHVH以外の神は神ではなく悪魔だというのを忘れないように
769 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 20:57:41 ID:rVqplio60: 東方では土着神と呼ぶ

悪魔とか鬼とか土蜘蛛は別物として存在している
770 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:13:25 ID:1zAh/bPQ0: >>763メリーと教授がいたる時空にもアクセス出来るだけ

真面目に幻想郷に入る方法を考えるスレかと思ったら非公式設定スレだった
771 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:18:14 ID:1OhAmoX60: 幻想郷いくならマズ魔界に行って、旅行会社に頼んで幻想郷ツアーを頼めば良い
魔界住人から観て霊夢ってどんな感じだろ？
VS神綺が終わって幻想郷いけば霊夢に退治されるの分かってるはずなのに
旅行者がやってくるって凄いことだと思う
772 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:18:55 ID:oJiza/4o0: >>770
教授は平行世界からやってきたんだっけ？
凄まじいくらいの科学力だよなあ。
773 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:20:21 ID:tZGCsT4s0: 幻想郷にあるお酒って日本酒と焼酎くらいなのかな、お酒も流れ着くのかな？
日本酒と焼酎くらいだったら、霊夢達は本当に良くのめるよな、胃に結界でもはってるのかな
そうすればザルになれそうｗｗ
774 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:24:45 ID:oJiza/4o0: 同じ量ならビールより日本酒のほうが飲めね？
350ml缶ビール一本も飲めないくらい炭酸苦手だからかもしれんけど。
775 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:27:50 ID:1OhAmoX60: >>773
ブランデー・ワインはあるよ
776 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:29:37 ID:tZGCsT4s0: >>775
ああ、あったか・・・そういえばパチェは酒も造れるみたいなことをほうげっしょーで言ってたな

>>774
その分アルコール度が高いから長時間たくさんは飲めないって
そうか、たくさん飲まなくてもいいのか
777 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:30:41 ID:W.OpAbZc0: >>770,772
ネタ元であるさよりな基準だと、座標固定で世界移動はできても時間移動はできないとのこと。
（ただし、平地から山の上なんかに跳ぶ矛盾は考えてなかったそうだｗ）
従って、教授のホームワールドは５００年先行した科学技術を持つ同時間軸の平行世界かと。
778 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 21:34:00 ID:oJiza/4o0: >>776
まあ2,3時間くらいかけて四合飲むくらいが限界だしなあ。
漫画みたいにあんなゴクゴク一気飲みするのは無理だ…
779 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:13:07 ID:.S8HY.iE0: 幻想郷の酒といったら、どぶろくか甘酒がメインでしょ。自宅で作れるし
アルコール度数も１％～15％と自分で調整できるから、
飲む量が多くてもアルコール摂取量も多いとは限らないよ
780 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:15:45 ID:tZGCsT4s0: >>779
そういう記述ってあったっけ？普通に酒飲んでる描写はあるけど・・・
781 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:21:40 ID:pT7BqYq60: そんな記述はないｗ
げっせーでは普通に澄んだ日本酒だったりすることのほうが多いし、
たぶん779の脳内ソースっていうか、「田舎で作ってる酒」のイメージかと。
782 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:30:36 ID:y/BjHkFw0: 紅魔館のブランデーやアリスの持ってるワインは
やはり自作なのかしら。
783 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:33:52 ID:5ruyeYl20: たしか三月精で、外の世界のお酒は綺麗すぎるって言われてた
784 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:35:32 ID:oJiza/4o0: アリスはワイン飲むために足ブドウまみれにして一生懸命ふみふみしているのか
考えただけで幸せな気分になってきた
785 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:38:19 ID:3iXoIoQQ0: 実際それやってるのは中に火薬詰まった人形の集団だからな
786 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 22:49:16 ID:53jjyv0M0: >>783
基準が設けられているから、（外の基準での）無駄を省いているから
徹底的に環境が管理されているから、神々の介入を想定してないから…
そういった意味での解釈もできるからなあそれは
787 ：名前が無い程度の能力：2011/01/12(水) 23:51:24 ID:KRaJSmcQO: ちょい乗り遅れたけど
初代幻想郷演起が書かれた1200年程より前から
紫とてゐは幻想郷で目撃されてるから
幻想郷は千年以上前からあるのは間違いない
788 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 01:19:09 ID:.uUCVrSQO: 三月精の酒虫から出る酒って何だろうと元ネタ調べたら酒好きには何かグサッと来る話しだったでござる
789 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 08:41:34 ID:C9pp1YG20: >>783
ある種外界の物は月のそれと似ている所があるよな
飲料水なんかが分かりやすい例じゃないかと思う
不純物が一切入っていない人工水と山中の湧き水どっちが旨いか、とかね
不純物が入っていないから旨いのかと言われれば断言はできんだろうし
じゃあ人の手の入っていない自然水の方が旨いのかと言われればそれもまた価値観によるし

ところで妖怪って寝床どうしてるんだろ？
寝なくてもいい生態のような気もするけど、東方世界じゃ人に合わせて生活している連中も多いようだし
互いに友好関係(※)である両者の生活は割りと近いのかもしれない

※「敵対」ではなく「相思尊重」な世界観であると思われる為
790 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 13:24:52 ID:Rn61wKJQO: 妖怪だって野晒しの生活は嫌だろうから普通に住居に住んでるでしょ
なければ建てればいい話だし
三月精見れば妖精達ですらいい家に住んでるよ

チルノはカマクラだけど
791 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 13:46:43 ID:nb8KiaY.0: チルノの台詞からすると、むしろ光の三妖精が例外的に良い家に住んでいる。
792 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 15:08:44 ID:.iof7/dI0: まあ三月精の能力は合わせれば盗みには最適だからなあ
別に無敵ではないけど、他に比べたら盗みやすそうだし

でも妖精の棲処の環境は、個人的にピンキリだと思うわ
棲んでいる妖精が何を求めているかで揃えようとする物が違うわけだしな
文化力が高い妖精になれば三月精の家みたいになるだろうし
793 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 15:20:54 ID:uua.dSzM0: 霊夢にはただの木にしか見えなかったり、あの空間は三妖精の影響受けて生じているもんなんだろな
十天君の空間宝貝みたいな？
794 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 16:03:42 ID:MEIGAkRsO: 三月精の能力なんてうどんげ一人の完全下位互換だからうどんげにはただの木には見えないだろうな
795 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 18:25:03 ID:tMfAuYk60: うどんげの能力って常時発動してるんだろうか？
796 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 18:35:30 ID:e7q7FIYA0: 能力抑えるために普段はルビークォーツ製のバイザー装着しているわけだな。
797 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 18:46:37 ID:dnZ2ibDc0: >>793
ツチノコの話では魔理沙は三妖精の家を認識できていたわけだから
そんなとこだろうね
798 ：名前が無い程度の能力：2011/01/13(木) 21:38:11 ID:EcmtiDoI0: >>785
上海と蓬莱のふみふみなら望むところだ！
799 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 00:30:07 ID:3XhLrkeA0: >>785
全ての人形に火薬が入ってるわけじゃないだろ
リターンイナニメトネスは魔力を込めた人形を投げ爆発させる。とあるが
火薬を詰めた人形と魔力を込めた人形の爆発の違いって何だ？
800 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 01:16:32 ID:NS5fWeh20: >>799
シェルで軽減できるかプロテスで軽減できるか。
801 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 02:02:16 ID:JVQZQTIg0: バリア「マバリアの奴、出世しやがって…」
802 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 06:49:08 ID:Kt8mauE.O: >>799
魔法って言葉の性質を考えると、魔力による爆発は光と音のギミックというのも考えられそう
攻撃手段として用いるなら、相手の先入観を利用して戦術の幅を広げたり
あるいは人を騙したりすれのに使ったり
いわばマジックと同じだな

弾幕ごっこ(スペカルール)の使用頻度って幻想郷全体でどれくらいなんだろう？
ゲームは異変時だから参考にならないし、日常を描いた三月精じゃほとんど出てこない
求聞史紀には日常茶飯事とはあるけど、それってビーダマンやミニ四駆で物事解決するみたいな露骨なノリなんだろうか……
一応古来よりある人妖間のやりとりも行われてるらしいが、そこにスペカを挟むシチュが想像しにくい……
803 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 08:03:11 ID:9C6ySZpg0: >>802
どっちかと言うと「じゃんけん」みたいな感覚なんじゃない？
何事かを決める場合、話し合いとか相談ですんなり決まったならそのままだけど
どうしても決まらない場合は「よろしい、ならばじゃんけん（スペカ）で勝った方が決めよう」
みたいなノリでさ
804 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 08:25:45 ID:eejyJeKI0: >>802
人間関係のトラブルを料理で解決する数多の料理漫画を連想した。
805 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 08:45:24 ID:PECmZzhAO: 日常を描いた作品で男が出てこないのはあまりにも不自然だな
香霖堂はそういった理由で新キャラが男だけ（コアな人気のあるあの娘はモブ）だったのに
同じ日常を描いた三月精で女ばかり出てくるのはとても不自然だ
儚で紅魔館のパーティーでも女ばかりだが
パーティーは毎日ではないだろうが日常的にあったりするからこれも男がいないのは不自然だ
幻想郷は女ばかりの世界とか女主権世界とか勘違いされても仕方ないな

弾幕ごっこは男は絶対に入ってはいけない遊びと断言されるが
全ての弾幕ごっこは別にスペカルールありきと言われなかったはずだから
ルールが弾幕ごっこ全てに使われているわけでもないだろうが
早苗のはっちゃけが別に異変時でのものじゃなかったから
異変に限らずほぼ全部ゲームみたいにスペカルールの弾幕ごっこで物事を解決してそう
スペカルールが何にどれくらい使われているかというのは
弾幕ごっこ以外にスペカルールを使ったものがないから女の中ではほぼ弾幕ごっこ限定ルールとなりつつありそう
下手するとスペカルール＝弾幕ごっこと思い込んでる者もいそうだ
スペカルール自体女子供や妖怪達にウケたとあるが
子供も妖怪も全て女だけカウントだろう
男は別にルールに誰も従わないとは言われてないから
スペカルールにおける男女比は目茶苦茶大雑把に考えて97％くらいが女（人妖問わず）だろう
スペカルールが幻想郷でどれくらい使われてるかは
幻想郷での男の異変の起こさなさっぷりや関わらなさっぷりを考えて
男は弱い大人しい存在と考えて七割くらいがスペカルール使ってそう
（残りの三割は古来よりのルールそのままとか）

スペカルール以外は定着しなかったという設定だがそれは
女にはという意味なのか、幻想郷全体の共通ルールとしてなのかは不明だな
806 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 08:54:09 ID:hPLHm.OUO: >>803
言い得て妙だな。ジャンケンにもスペカルールでの戦いでも
ある種の賭けられる上限とか、強制力の限界のようなものがあるようだし。
807 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 09:06:56 ID:WiOKtIt60: まあ日常とは言っても、三月精とかで描かれてるのは
働いたりだとか人里で日用品の買い物したりだとかの、
是非も無く異性や別年代と関わらざるを得ない日々のルーチンとかじゃなくて、
どっちかというと遊びや交際の部分で起こる出来事だからなあ。

およそ成長期の10代前半相当で、下は一桁並みのキャラ集団、
同年代の同性ばかりでつるんでても不思議は無い年頃だとおも。
神主自身も「同じくらいの年代の同じくらいの女の子ばかり集まってると話が作りやすいから
結果的にそうなってしまう」とは11月の東大講演で言ってたが。
808 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 09:15:16 ID:Kt8mauE.O: 日常茶飯事というのはひょっとしたら｢スポーツ感覚｣で行われるスペカの事なのかも。｢事件解決｣としてじゃなくて
すると普段の人妖間の問題は従来の古典的なやり方――お札や祈祷、専門家による封印や説得など――で双方解決して、
その過程の中で割と過激な状況になった時には、スペカを用いてるんじゃないかなぁと考えてみた

これならどの段階においても両者比較的安全という原則に適っているし
809 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 09:18:13 ID:330VQ4Mg0: だったら三月精じゃなくて男の子三人組とかでも（既存キャラと全く絡めないことになるが）いいと思う

男の日常なんて誰得なことになりそうだが（東方ファンは女の子を求めていそうだし）
810 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 09:19:13 ID:3FzHU54M0: 神主が女の子ばっかり出したいから
というメタ的な理由で十分納得できるとこだからね

というかね、そこを設定周りでうまく理由付けするなんて無理だから
少女の間で流行ってる、の解説が限界なんだ

異変時以外の日常的弾幕ごっこは
萃緋非の対戦モードにて描写されるようになったと言えると思う
あとExストーリーもどっちかと言えば日常系ね、難易度はおかしいけど
811 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 09:38:26 ID:330VQ4Mg0: 言い換えれば異変解決に立ちふさがる少女たちは
異変は解決されるものであるゆえに解決できるようある程度本気を出してない可能性もありうるな
Exは解決の必要じゃない日常だから本気で来る（＆こっちも気負いする必要ないからコンテ不可）とか
だからルーミアやリグルだって異変じゃないExに登場すれば多分もう少し強いはず・・・
812 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 10:21:06 ID:sVNzO5Q20: 永EXは、大異変の後には余震のようなEXがあるのがお約束だから
神社待機しとこうぜってノリだったな

緋天子ストーリーの起工記念祭の参加者とか、異変後に納めに1戦やるのがお約束ってノリもあるのかも
813 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 10:36:47 ID:9HqO2M.60: 一見男女関係ないように見えるが男性ＶＳ女性だと
何らかの事情でどっちかが一方的に強くて相手にならないのかもしれない。

「リアルファイトなら同程度の者同士でも男/女性は無意味に多数の玉を打って
把握する能力に欠けるんです」といった感じの
814 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 10:52:05 ID:5Vlc4YhQ0: >>813
なんか変な気を使ってるように見えるのは心の病かしら？
俺は男ＶＳ女だと、男がまったく相手にならないんだと思うけどなぁ
バトル的な意味でも権力的な意味でも有力者はほぼ女の世界じゃん
815 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 10:56:04 ID:WiOKtIt60: 正確な発言は忘れたけど、男だったら超デカくて速い弾一発撃って終わりでしょ、
みたいなこと東大講演では言ってた。
能力と言うより性向の問題みたいな。
弾幕いっぱいわーきれい、みたいのは神主的に少女趣味なんだろう。
816 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 11:13:41 ID:3jMPNctE0: ・遊びだから弾幕、命賭けた戦いならあんな無駄だらけな事なんてしないよ＾＾
・まあ殺すなら直接対決なんてしないで飯に毒盛るけどby神主
は知ってるけど男の決闘法に言及した事あったっけ？
817 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 11:14:46 ID:330VQ4Mg0: デカイの一発云々の性格は別に強さと直結しないからなあ
男が全力で放ったのがルーミアのナイトバードの一弾分程度しかないかもしれないし
（少なくとも登場している男キャラは戦闘が不得意なのと
女がいなけりゃろくに実力を発揮できないっぽい奴だけだし）
818 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 11:26:52 ID:3jMPNctE0: そもそも弾幕ごっこに強い≠戦闘に強いだけどね
肉弾戦の方が得意な奴もいるし
819 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 11:28:39 ID:FFzymgIU0: 人気投票スレで書かれていた、名無しの本読み妖怪登場時に内容そっちのけでその妖怪について騒がれたせいで、
以後香霖堂でモブが出なくなったって話は本当なのかね。

あと、三月精では既存の東方キャラ以外殆ど出ていないのに、
「男が出てこないから不自然」というのはあまりにもナンセンスだと思う。
820 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 11:43:55 ID:330VQ4Mg0: 香霖堂は日常を舞台にした話だが
日常に男が出てこないのはあまりにも不自然だから
そのために霖之助が出てきたのだから
三月精だって同じく日常が舞台なのだから
新規キャラまでわざわざ女にする必然性はないと思う
ただでさえ男がいなくて不自然なのに

とあるwikiで「弾幕ごっこの強者が幻想郷の強者」と書かれてたが
明確な公式ソースはないんだろうな
821 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 11:47:19 ID:3FzHU54M0: 東方側が男論女論を語ったようなところなんか一つもないと思うんだ
（ないことの証明なんてきついけどね、でも言い切らないことには始まらない）

暮らしの様子、夫婦のあり方、紅白歌合戦
この際なんだっていいけど、描写から何かを受け取ることはあっても
単なるオミットから何かを受け取るってのは俺はやらないな
822 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 11:50:20 ID:WiOKtIt60: いざ絡めようと思っても、ストーリー上の登場キャラとしてイメージできるのは、
やはり霖之助のような性格的にも立場的にも変わったキャラくらいな気もする。
ことに今の平和な幻想郷での日常ストーリーとなると。
あとは大体、求聞で出てくる豆腐屋や月の門番みたいなモブか、
シリアスな過去話で絡む岩笠か、やっぱシリアスで無いと絡みにくそうな妖忌かとか。
823 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:00:24 ID:fbCBBlow0: 儚月抄のパーティ会場に男が居ないのは、そこに指示が出されていないからだと思うわ
指示が出されてないのに男を出すって相当勇気居ると思うし、指示がないなら出さなくても咎められない

もし男を出すなという指示をしているなら月の門番や老兎、浦島や岩笠が男なのは何で？ってなる
あそこはどっちも台詞があるんだから、門番の容姿はともかく、ZUNが作ったのは間違いないわけで

三月精は女である必然性は無い、でも同時に男である必然性も無いから女でも問題ない
日常云々は香霖堂（霖之助）を出すにあたっての理由だとすれば別におかしくはない
（他では日常云々がない、というわけじゃなく霖之助を出す主な理由のひとつにそれがあるということで）
824 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:03:09 ID:FFzymgIU0: >>820
いや、だから三月精は新規キャラ出てないでしょ？
モブキャラだってせいぜいが紅魔館の妖精メイドだし。
新キャラモブキャラを出ない出さないって設定の元描かれているんだから
たとえ日常がテーマであろうと「男が出なくて不自然」ってのはナンセンスじゃない。
825 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:05:58 ID:FFzymgIU0: そういえば新キャラ狸がいたな。
単行本になってないから忘れてた。

あれって性別明記されていたっけ？
826 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:10:31 ID:WiOKtIt60: >>823
いや、パーティに呼ぶような交友関係の男キャラはいないってだけじゃないの、そりゃ。
門番とかが出てくるならパーティに男も居ないとおかしいって、それこそ何で？　て思う。
827 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:11:22 ID:330VQ4Mg0: >>824
だったら霖之助だって別に女性でもいいと思う
あと三妖精達って初出は三月精ではなかったのか
828 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:12:45 ID:DTY.vJTk0: お前らの日常ってそんなにも異性との交流で溢れてたの？

幻想郷の日常なら男も普通に出てこなきゃおかしいが、少女達の日常に男も普通に出てくるのはおかしい。勿論ゼロでもおかしい。
829 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:16:47 ID:guh2Tpr20: というかね、儚月抄にしろ三月精にしろ、今なら茨歌仙にしろ
モブキャラ描いてくださいと言われなきゃモブキャラかけないだろうし
それを男にしてくださいと言われなきゃ女にするのが無難なのは仕方ないだろ…

>>826
>>805が「儚で紅魔館のパーティーでも女ばかりだが
パーティーは毎日ではないだろうが日常的にあったりするからこれも男がいないのは不自然」
といったからな、それに対する返答な

>>827
霖之助の場合は「男が居ないと不自然」という理由で出てるからそれはだめだろ
でも、その理由で三月精も書かれていたのか？という話
830 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:18:49 ID:WiOKtIt60: 霊夢魔理沙くらいの年頃の女の子（そりゃはっきりとは言われて無いが、
身長設定や各種発言から窺う限りでは、成長期の10代前半くらい）が、
日常的に入り浸ってる大人の男ん所があったとして、
そう何箇所もではないのが普通だろうからなあ。
霖之助一人しか出てきてないというのも、そういう意味では不自然ではないとおも。
831 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:35:13 ID:cRKDyoV20: たぶん霖之助はたまたま思いついて気にいったから出しただけの例外キャラなんだろう
日常には男がいないと云々ってのは例外的に霖之助を出すための言い訳にすぎず、それ以上の意味はない
だからこれからも男なんて出てこないよ、またＺＵＮがお気に入りの男キャラを思いつかない限りは
832 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 12:41:45 ID:5y1nPwnQ0: というかこういう時には設定の上塗りだの
モブキャラは絵師が勝手にやってることだから信憑性はないだの言うやつは居ないんだな
833 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 13:13:59 ID:fJsCFgfYO: 男の話題で何時も忘れられる雲山が可愛そうです
834 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 13:52:28 ID:6w837UgI0: >>819
オコノギ
「朱鷺子とかどうなんですか、あーなんか、今後の出番とか」

ZUN
「本当はもっとあの、色んなキャラクターを出したかったんだけど、あの、漫画とか小説とか適当に？
　名前も無くてさあ、モブキャラだしたくても、モブキャラでそんなこといわれたら出しにくくなるから
　出しにくいじゃないですか（笑）、だからキャラクター選んじゃうのね。
　ちょっと出たキャラクターだけで盛り上げられちゃうと、やりにくいから、出さなくなるんだよね
　もっと幾らでもモブキャラだしたいんだけどね」

本当に言ってるか確かめたいならここ（1:16:02～）
ttp://www.ustream.tv/recorded/11481412
835 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 13:57:23 ID:330VQ4Mg0: 月の門番が男なのもおそらく話題にされないためだな
玉兎は多すぎるから特定の話題にならんと思い
遠慮なく女ばかりなのかもしれない

もしモブが男でもイラネとか言われて結果は同じだったかも
836 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 14:02:46 ID:DTY.vJTk0: 神主はもっと朱鷺子がかなり可愛いかった事を自覚するべき
837 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 14:07:22 ID:FFzymgIU0: >>834
小悪魔や大妖精みたく只の名無し中ボスのはずが、
どんどん二次で設定づけされた結果メジャーな存在になったという前例もあるしなあ。
新キャラモブキャラを出したり勝手に書いたりするのは難しいんだろうね。
838 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 14:24:13 ID:330VQ4Mg0: てゐやキスメが単なる名無しの妖怪ではなく深い設定があるのも
複数いる種族の椛が単なる白狼天狗ではなく名前付きなのもそういうことが関係しているのだろうか
彼女達はある意味大妖精や小悪魔と変わらない設定でもいいだろうし
（大妖精は力のある妖精の意味で特定の個人を指していない、小悪魔は説明不要）
839 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 14:33:36 ID:0MKpBSaw0: ZUNは二次創作は御自由にというスタンスだけど、それはそれとして
名も無いキャラで盛り上がられるのは嫌っているというか面倒に思ってるのかな。
840 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 15:06:56 ID:330VQ4Mg0: 複数いる小悪魔はともかくそこらへん不明な大妖精は二次では早苗と同じく淑やかなキャラになってるな
まあ魔理沙やアリスや藍といった主要キャラの方がキャラが原形とどめてないこと結構あるけど
841 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 15:12:46 ID:3FzHU54M0: 名無しキャラの系譜は封印され
輪入道その他の百鬼夜行的挿絵も自重していく方向かね？

なんとなく何にも属してない枠のキャラを作りたいけど大変って感じに思える
星蓮船なんかは小傘が一身にその位置を背負う羽目になった
842 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 15:17:01 ID:cqqGhBLY0: 個人的には二次創作でただ盛り上がるだけなら何も問題は無かったんじゃないかなと思う
ただ、大妖精や小悪魔等のモブキャラも他の東方キャラと同じように設定質問責めされたんじゃないかな
キャラを出せば質問が増えるだろうけど、それにモブキャラも含まれていたなら、それならモブキャラは出しにくくなるとは思うし

>>840
複数いる小悪魔とそれが不明な大妖精ってどこに書いてある？
大妖精と小悪魔みたいな雑魚クラスのキャラは基本的にたくさん居るとは書いてあるが
843 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 15:21:34 ID:330VQ4Mg0: 名無しキャラが文花に出なかったあたり
椛も名無しの白狼天狗だったなら
ＤＳに登場して文と仲悪い設定がつくこともなかったかも

ともすれば美少女な外見のキャラ以外は
イメージ含んで一切外見的なものが出てこなくなるかもしれないかも
844 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 15:53:38 ID:SntxdKAQ0: 小悪魔や大妖精は沢山居るけど
2面中ボスの大妖精と4面中ボスの小悪魔は一人しかいないよね
845 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 16:15:36 ID:pZFh3eWo0: 小悪魔が複数体存在するなんてのは言われてないよな

>>843
名無しじゃないんだし、話にも入ってきているんだし、
スペカなし会話なしの中ボスって共通点だけで、大小と椛を同列にするのもいかがなものだろうか
846 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 17:30:42 ID:pI5P2uDA0: 小悪魔をインプ（大概の和訳で小悪魔と表記される）と読み替えれば複数いても不思議じゃないが、
東方との関連はとても薄いよな。
847 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 17:49:37 ID:SntxdKAQ0: >>838も言ってるが
大妖精は力を持った妖精のことで、小悪魔は力が弱い悪魔のことだから
よほど変な追加設定がつけられなければ、普通に小悪魔が複数居ても別に問題ないはず
848 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 17:57:30 ID:ekDL/Y2o0: 大妖精での失敗を踏まえて開発された
ひまわり妖精の成果は上々といったところ
849 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 18:24:57 ID:5Vlc4YhQ0: >>844　>>847
もはや「小悪魔という名前の個別キャラが居る」という前提で物考えてるもんだから、
小悪魔はたくさんいるだろうって言われたとき、複数いるとかそんな設定ないぞ！って反発しちゃうんだろうね
850 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 18:36:31 ID:q0WxvQH.0: >>848
大妖精とか小悪魔で盛り上がるわりに、他の名無し雑魚キャラは完全スルーされてるよな。
地霊６面の波と粒怨霊とか風神６面ラストの巨大妖精？とか
851 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 19:07:44 ID:k48H0Q7g0: >>845
小悪魔が複数云々は拡大解釈だったかも知れん
『雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、基本的に沢山います』
と言われたから複数いるものと思い込んだ面もあったかもしれん
（基本的に沢山いるが紅の名無しの中ボスは例外とか思ってる人もいそうだが）
文花や求聞でも個別のキャラとして紹介されていなかったから
特定の固有キャラと認識されてないかもしれない

文花で特定の名前のない彼女達が登場しなかったから
もし椛が名前などない名無しの白狼天狗だったなら
DSに登場せず文と仲悪い設定なんてつく事もなかっただろう
白狼天狗というだけなら正確なキャラも今いる椛のようなバックグラウンドはなかっただろうけど
チルノと大妖精やパチュリーと小悪魔という固有キャラと名無しキャラの組み合わせもあるから
そんなノリであやはく（はくは白狼の白からとられてる）とかなってたかもしれん
852 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 19:30:30 ID:3FzHU54M0: 河童が複数いるとか天狗が複数いるとか
そういうニュアンスを伝えるのは名前がない現状では無理だ

気をつけて書かないことには絶対言葉のキャッチボールは失敗するよ
853 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 20:19:44 ID:4XnTc9ho0: 大妖精・小悪魔とは逆にテキスト設定のみで一切公式グラフィックのない
レイラ・妖忌・命蓮といった面々は地味なキャラのままだな
854 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 20:57:12 ID:I6usKJOo0: 彼らはレイラ、命連は故人だし、妖忌は行方不明だからなぁ
855 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 21:04:37 ID:WktUgz8U0: >>851
（基本的に沢山いるが紅の名無しの中ボスは例外とか思ってる人もいそうだが）

いやいや…
>２面中ボスは大妖精。４面中ボスは小悪魔です。
>２面中ボスは普段から湖に棲んでいて、４面中ボスも普段から紅魔館に住み着いていたりします。

こうかかれてるんだから紅魔の中ボスで出た彼女達は単体だろう…その上で大妖精と小悪魔は複数いるってことで
それとも力の強い妖精はすべて湖にしかいなくて、力の弱い悪魔はすべて紅魔館にしかいないっていうのか？
856 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 21:50:15 ID:ekDL/Y2o0: >>850
>地霊６面の波と粒怨霊とか
人気投票で一票いれたわw
857 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 21:52:10 ID:KaDynSS.0: >>855
解釈的にはその解釈で正しいと思う。
あれは、
大妖精や小悪魔は（霊夢や魔理沙といった）名前ではなく種族（区分）名であること。
種族としての大妖精や小悪魔は、複数存在しているということ。
その中でも２面ボスや４面ボスの個体は、それぞれ湖や紅魔館に住んでいること。
という趣旨の記述と読む方が自然でしょう。
858 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:22:11 ID:pZFh3eWo0: 大妖精と小悪魔と便宜上呼んでおいて、その上で彼女らみたいな存在は多数複数存在する、と自分は受け取ってたから
大別としての大妖精小悪魔ってのが存在する、ってのもまたどうなんだろう？って感じはする
チルノ三妖精リリーWもいわば大妖精だろうけど

>>853
それらの人々は彼女らに対してシャアに対するジオン・ズム・ダイクンみたいなもんだろうししゃあないんじゃないのかしら
859 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:36:16 ID:4XnTc9ho0: 個人的な想像だが、悪魔・妖精の分類はこんな感じに

大悪魔：幻想郷に存在せず
中悪魔：レミリア・フランドールなど
小悪魔：小悪魔(紅魔館)・くるみ(夢幻館)など

大妖精：チルノ・三月精など
中妖精：ひまわり妖精
小妖精：ザコ妖精（ショット一発で撃墜）
860 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:43:09 ID:3XhLrkeA0: 魔法使いも悪魔じゃなかった？
861 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:56:25 ID:4in9qecw0: Ｑ．「紅魔郷」４面中ボスはパチュリーにしては黒っぽいような？
Ａ．全くの別人です。２面中ボスは大妖精、４面中ボスは小悪魔（共に名無し）です。

Ｑ．「紅魔郷」２面と４面の中ボスは誰なんですか？
Ａ．２、４面中ボスは、実は顔グラフィックの下書きだけ用意されています。
　　余裕があったら、こいつらにもスペルカードを持たせるつもりだったんですが余裕が...
　　でも、名前は無いです(^^;

Ｑ．「紅魔郷」２、４面中ボスの性格や設定
Ａ．２面中ボスは大妖精。４面中ボスは小悪魔です。
　　妖精は人間以下の存在ですが、その中でも力のある者が大妖精です。
　　その性格は他の妖精と変わらず、陽気でいたずら好き。単純で表情豊かです。
　　悪魔は吸血鬼や魔法使いなどと同じ物で強大な種族ですが、その中でも力の弱い物なので小悪魔です。
　　性格は２面ボスと似たところも多く、気まぐれでいたずら好き、後先考えずに行動します。
　　２面中ボスは普段から湖に棲んでいて、４面中ボスも普段から紅魔館に住み着いていたりします。
　　こういった、雑魚クラス（ボスクラスではない）のキャラは、基本的に沢山います。
　　何かの役割を持っているとかも無い、自由気ままなキャラ達ですね。

ほい
862 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:56:25 ID:NFRxqi8U0: そんな設定あったっけ
863 ：名前が無い程度の能力：2011/01/14(金) 23:57:02 ID:NFRxqi8U0: おっとタイミング悪かった。魔法使いも悪魔って設定の話ね。
864 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 00:02:11 ID:ORBeSQto0: 東方世界では信仰が集まると誰でも強くなるのさ
例えそれが名前無きDIE妖精でもアーマード小悪魔でもな
865 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 00:12:45 ID:KRCGbZGI0: 「悪魔は吸血鬼や魔法使いと同じ物で強大な種族」らしい
866 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 00:15:48 ID:Of4Xy4Gc0: 強大な種族の割には
東方の二次だと吸血鬼＞魔法使いってなるのが多いな
作品によってはドラゴン使役してたり強い魔法使いってのは多いのに
867 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 00:24:02 ID:ZU5zxDPQ0: 登場している種族魔法使いの片方は吸血鬼の下にいるようなものだし、
もう一人はいつも本気を出さないタイプとくれば、
イメージ的に吸血鬼の方を上に見る人が多いのも仕方ないんじゃね？

求聞の魔法使いの説明には準備が十分ならいかなる妖怪でも勝てない
みたいな事が書いてあるし、東方でも強いのは確かなんだろうけど。
868 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 00:26:09 ID:ORBeSQto0: >>866
召喚師は絵師が死ぬんで無理よ
紫でさえ藍の扱い適当だし
魔王の力を借りる魔法は
神の力を借りる巫女に通じるから論外
魔砲は魔理沙がいるだろ
869 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 03:32:54 ID:OdfWNbtc0: >>867
その魔法使いがパチュリーのこと言ってるなら
わりと対等の付き合いしてると思うよ、元より友人なのだし

従者って立ち位置じゃないから館のことも気にせず
パチュリー単独の行動を結構やる
地霊殿とかOPのバックストーリーから出張っとるし
別の勢力扱いでもいい感じだと思う
870 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 06:10:59 ID:a9GKD/Ao0: まぁ過去の歴史(といってもほとんど空想上だが)からすれば魔法使いだろうが吸血鬼だろうが神だろうが人間(巫女)だろうが
誰でも誰をも倒していたりするし、
ましてや東方の世界観なら弾幕ごっこであろうがなかろうがその例に漏れないとも思えるな
871 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 07:22:31 ID:6XvrLyUs0: >>869
友人とはいえ、食客みたいなものだからな。
さすがに館の主よりは立場的に下になるんじゃないか？

まぁ、本人がどう思ってるかは別だがｗ
872 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 12:36:33 ID:i/fx9kAA0: 王が傍に置いているピエロ、道化師的な存在なんだろう
本人同士は対等の立場、従者からすれば大事な客だが主の方を上に見る相手

って感じじゃないかね。揉め事起こしたり解決したりも彼女の役割みたいだし
873 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 12:41:43 ID:6hjK5.vw0: 例えが悪いｗ
相談役とかそんなポジションってことだな
874 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 17:04:20 ID:7SktX4zM0: ファンタジーで言う宮廷魔術師とか魔界参謀とかそんなん
875 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 20:52:26 ID:excYQhfc0: レミィとは親友で対等の関係っぽい感じなのに
フランに対しては「妹様」呼ばわりなパチェさん

となると、やはり本来の種族的な関係としては吸血鬼＞魔法使い（魔女）で
レミリアが何らかの経緯があって特別待遇してるだけなのか？
876 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 21:07:47 ID:ZU5zxDPQ0: 紅だとパチュリーはレミリアの事をお嬢様とか呼んでいるし、
フランドールだけを特別上に見ているという訳ではないんじゃないかな。

ただ、紅魔館の住人がフランドールについて語る場面が極めて少ないので、
多分唯一公式で登場した呼び方である「妹様」という名前が
いつまでも残り続けてるんだと思う。

二次創作では当たり前のように使われているフランという愛称も、
原作じゃ確か一度も出た事が無いよね？
877 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 21:17:22 ID:N0WLzzhM0: 公私で使い分けてるのかもな、パチュリーの場合
紅魔館の主としてのレミリアと友人としてのレミリアで。

フランは主の妹だから敬語で、咲夜は主の従者で自分は客人だから敬語じゃなくてみたいな
878 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 21:21:26 ID:rWN/aGv20: ただお嬢様も妹様も単にゲーム上後に出てくるキャラの名前を出さない法則なだけでしょう
まあフランの出番自体メッチャ少ないから本当のところは不明だけど
879 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 21:37:02 ID:HPeO5t6oO: 霊夢が女性を呼ぶときには全く敬称付けないが
人の姿をした男性を呼ぶときには付けるというのもそうだな
880 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 21:49:18 ID:jDVQLwh20: 女って言われても「さん」付けのままであったような
881 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 21:52:26 ID:HPeO5t6oO: 明羅の事は素で忘れていた・・・

明らかに女に見える相手にはさん付けしなさそうに感じてしまう
882 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 21:53:03 ID:niqRKAEs0: あの傍若無人な霊夢が、何故「霖之助さん」と呼ぶのか？

>何にも不思議なことはないような^^;
>むしろあの性格だから「霖之助さん」です。
>現実の女の子なら、「森近さん」もしくは「香霖堂さん」でしょうね。
>基本的に、下の名前で呼ぶまで親密な仲ではないし。

>他の妖怪たちは、初対面でも「あんた」扱いなのは、
>狭いところに住む女の子同士、ってことなんでしょう。きっと。
883 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:00:43 ID:7m7caqmI0: 文の報道姿勢変わってきているな
書籍版文花帖の頃は裏の取れないのは書かないからネタの宝庫のはずの
霊夢の異変解決を記事にせず、倫理を振りかざした記事がそれなりにあり
東方香霖堂での霖之助も文の記事に対し虚偽の多い天狗の中では信頼できる
と結構好意的な評価だった

だが三月精ではネタがない時は自ら事件を作り出すと捏造を思わせ
ダブルスポイラーでも同様でさらに金品に弱いような言動までしている
884 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:06:08 ID:excYQhfc0: >>883
花映塚で食らった映姫様の説教が効いてきたんじゃない？
まあ文のことだから曲解してる可能性もあるがｗ
885 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:08:21 ID:Vhj55.fk0: 金品の面では変わってないんじゃないか。まず嫌いだという描写は今までなかっただろうし
そして鴉天狗なのだから、光物が好きではないか、というイメージを持っていた人は多いはずだ
886 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:10:33 ID:TRTmL34U0: >内容は事実とは大幅に異なり、あることないこと面白おかしく書かれた記事しかない。
>さらに情報をありったけ詰め込んで、ボリュームがあるように見えるだけの酷いものであった。
>それに比べると、内容はともかく『文々。新聞』の方がいろいろと考察もでき、知識がぐっと深くなるのだ、とそう思う。まぁ内容はともかく。

信…頼…？
887 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:15:53 ID:ZU5zxDPQ0: 花の時点で文々。新聞は嘘だらけの新聞という設定だぜ。

霖之助の評価も、情報の詰め込みすぎで、深く考えない読者を
知識を得たような気分にさせてしまう大天狗の新聞「鞍馬諧報」と比べると
考察の余地があるだけマシというだけのもので、信頼性は別に評価していない。

むしろ「（鞍馬諧報は）『文々。新聞』の号外がかわいく見える位の大げさなもの」とか
「まぁ内容はともかく」とか言っていて、文々。新聞単体への評価も別に高くない。
888 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:18:43 ID:HPeO5t6oO: 霊夢が女（男に見えるの除く）に敬称付けたり
男を敬称付きで呼ばないのは原作無視ということにもなりうるかもしれんが
まあ豊姫が空を飛ぼうとするシーンがないから跳べないと言い張るようなものか
（例外や旧作も含めたら男を平気で呼び捨てたり女に敬称付けるとかも原作無視にはならないが）
889 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:40:04 ID:7m7caqmI0: 書籍版文花帖でチルノにどんなに金品積まれても買収されないと言ったけど
考えてみればこれも単なる建前で本音はダブルスポイラーってとこかな
890 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:44:59 ID:4oKwkmMk0: >>883
自ら事件を作り出すのとありもしないことを書くのはまた違うと思うよ
こっちの法律では両方アウトだけど
嘘をつくつかないでは大きな違いだ
891 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:49:01 ID:TRTmL34U0: 女に敬称つけたり男に敬称つけなかったりで原作無視ってのも微妙
ルナチャが化けた女の子を里人と判断した霊夢は敬語で喋ってたし
単一の判断じゃなくそれなりに分別はつくんじゃないの

>>889
チルノの場合
そこらへんの子供から何かあげるからかっこよくかいてー！と言われてるようなもんだからなあ
ナズは実際に目の前で小銭や金を掘り出したわけだし反応が変わるのは仕方ないかな
892 ：名前が無い程度の能力：2011/01/15(土) 22:55:06 ID:ZU5zxDPQ0: 建前と言うか、単に取材対象からの面倒なクレームや
要望をかわす為のただの言い訳なんじゃないかねえ。
霊夢に言った裏が取れない事は記事にしない云々も含めて。
893 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 00:04:17 ID:B56aj2u60: 霊夢は人外の類にはポーズや前提として親しさを見せないというのはありそうだ
逆に普通の人間には敬語で喋り一定の距離を保つ
894 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 00:11:11 ID:OZh0AbJQ0: 何気にてゐはここ数年で身内への呼び名がはっきりしたキャラクターだったっけ？
895 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 00:12:00 ID:OZh0AbJQ0: ごめんなさいスレ違いでしたorz
896 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 10:06:37 ID:JpaoVWpU0: 香霖堂に長雨が降ってﾋﾞｷﾋﾞｷきてた時には霖之助を「あんた」「貴方」呼ばわりしてた的に、
その場の気分でも相当変化しそうな。霊夢の対人関係は設定テキスト文と描写の差でもそうだけど非常に測りにくい。

>>889
DSで買収うんぬんあったっけ？
897 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 12:10:14 ID:o.UgnZ.A0: ナズーリンが銭を掘り当てた事に対して賞賛したのちに
｢ネタも掘り出して欲しい｣ってコメントをしたくらいかな

これを買収と解釈する人もいるのかもな、とは思うけれど
>>883
>金品に弱いような言動
とまではさすがに思わない
898 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 12:50:49 ID:G90SFw9AO: 文と言えば人間をかなり見下してるけど
輝夜だけ名前にさん付けなのが意外
対面取材中でもないのに
899 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 13:19:48 ID:RZg1y0Ik0: 月人のこと知ってんのかも
900 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 14:04:43 ID:yT7ZOTEU0: カリスマって奴ではなかろうか
901 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 14:10:56 ID:PyrxK4jc0: 幻想郷の管理ってほとんどゆかりんが藍に丸投げだけどそれだったら
ゆかりんじゃ無くて藍が管理者と呼んでも差し支えなくね？
902 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 14:20:30 ID:iHy6LAlw0: ある仕事の為に組まれたプログラムに従ってコンピュータが作業している時に
プログラマーが何もしないで遊んでいたとして、プログラマーはその仕事をしていない
と言えるかと言えば勿論違う。そういう事だろう。
903 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 15:41:25 ID:c19EvB0k0: 結界の監視と簡単な補修させてるだけだからなあ
紫から見て藍は結構駄目な子扱いだし、裏の大切な部分は自分でやってるんじゃないか
904 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 15:49:02 ID:ngDbV5g.0: 紫の場合、そもそも普段は何をしてるのか全く分からないからなぁ
昼間は寝てると言われる一方、三月精・儚月抄・緋想天等では思いっきり昼間に活動してたり
冬眠すると言われる一方、地霊殿では冬なのに起きて霊夢のサポートを行ったり

大結界の維持管理や妖怪の賢者としての仕事の全容が明らかではない現時点では
藍に幾つか作業を代行させてるからって「丸投げ」とは言い切れないと思う
905 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 16:52:21 ID:qzhJuD1E0: きっと紫は普段困ってる妖怪を助けてるんだよ・・・と思ったが
何故か作業着着てアリスの人形をジャスタウェイを作るように作る紫を幻視した
アリスは弾幕ごっこのたびにアレだけの量の人形爆破してたら破産するんじゃね？
実は遊白の鴉みたいにイメージで作れるとか？
906 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 16:57:04 ID:OZh0AbJQ0: アリスと紫は書いた本が幻想郷縁起の参考文献になる位の作家だし印税で十分生活できるんじゃない？
907 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 17:00:41 ID:iHy6LAlw0: 紙が大量に出回るようになったのは最近の事のようだし、
印税で食っていけるほど大量出版されているとは考えにくいぞ。
908 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 17:05:53 ID:OZh0AbJQ0: そういやそうか。
909 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 17:23:30 ID:Z2/XKF5w0: そもそもあの手の本が幻想郷内で売れるんだろうか？
910 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 17:30:19 ID:yB5TNk9k0: 東方世界では魔導書ってのは自然発生するものなのだろうか
911 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 17:44:57 ID:qzhJuD1E0: 魔界から来てるんじゃね？
912 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 17:53:38 ID:3V99kNzw0: 魔導書を作る程度の紙は昔から確保できたんじゃないかな
それを大量に作るほどの紙は確保できなくても数冊ぐらいなら
913 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 18:36:25 ID:OZh0AbJQ0: 魔導書は羊皮紙じゃない？
914 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 20:07:24 ID:fU4v2uAE0: 霊夢にとっての重要度は妖怪＞霖之助ということか
呼び捨てなのは仲良い相手（と明確な敵）で
敬語でしゃべっているのはそれほど仲良くない相手（敵ではない）という事か
915 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 20:14:18 ID:iHy6LAlw0: 親しくない＝敬語、親しい＝フランクな口調という訳でもないだろ。
親しくない相手でも敬語を使わず話してるし、敬語で話す条件は親しさと関係無いと思う。
916 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 20:35:10 ID:JJvF2YvI0: というか霖之助に対しても敬語ってほど改まってる口調じゃないような。
単にさん付けなだけで。
917 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 20:41:23 ID:ct41If120: 永琳は輝夜に「姫」と敬称で敬語で話すこともあれば
「輝夜」と呼び捨てでタメ口で話すこともあったな

かつての弟子の豊姫、依姫への手紙には立場が微妙なこともあり
敬語で書いていた
918 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 21:14:56 ID:YG051kUk0: >>899
文は明らかに月人云々という話を知ってるはず。
そもそも輝夜はそこまで隠してないし第一次月面戦争あたりですら生まれていたはず。
裏で陰口いうのもはばかられるレベルで月人怖いってだけでは
919 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 21:23:16 ID:qzhJuD1E0: ただ金閣寺がトラウマなだけだろ
しかし、グリマリだと輝夜の評価は高くないな
920 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 21:28:34 ID:XEHuQgls0: 魔理紗的には自分の力を使わずスゴイアイテムの力を使ったものが殆どだからつまらないんだろうきっと
921 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 21:28:55 ID:xy9CzvYI0: >>913
ヨーロッパ方面で紙が普及しだしたのが１３～１５世紀頃、
発明元の中国は１世紀頃から、アラビア文化圏でも９世紀頃から普及してるので、
国によっては紙の魔導書があってもおかしくはない。
また、製本は印刷技術が確立するまでは手書きや書写が基本なんで、
皮紙にせよ紙にせよ大量に制作，消費されるようなこともなかった。

尤も、「らしさ」で言えば皮紙に勝るものはないだろう。
922 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 21:30:46 ID:Z2/XKF5w0: ハリポタも羊皮紙だったね
923 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 21:38:05 ID:LOLRc2Q20: >>910
萃パチェEDによると、
＞これら全ての本は誰かの手書き
らしいから、自然発生はしない。
924 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 23:17:10 ID:xwKFVVFk0: >>919
うろ覚えのようだったから本当にトラウマかどうかというと色々判断が難しいかもしれん。

他には、アリス辺りも何故か月の民を知ってたようだが、こちらもあまり怖がってはいないようだった。
永琳や輝夜の言等から考えられる、極めて強くかつ高貴な存在と認識していたら、
弾幕戦だろうと何だろうと、意見する事さえ憚られる→ラスボス戦無しで引き下がってもよさそうだが…
925 ：名前が無い程度の能力：2011/01/16(日) 23:25:33 ID:iHy6LAlw0: 魔界人には月の権威とか関係無いのかも。
魔界人設定が生きているかどうかは知らんが。
926 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 00:03:32 ID:UUJ6.6Q.0: >>924
永組でアリスは月人戦一番テンパってた気がするが…
同じく知ってる紫幽々子と比べても焦り方凄くなかったか？
927 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 00:24:47 ID:RdTRQlOo0: 永琳の顔見せ時にはコイツはヤバい！とは言っているが
ソレ以降だと、周りの環境についてビックリしてるだけだな。
輝夜とか永琳には
どの位痛みつければ良いのかしらね？とか天罰が下るわよ。と言ってるし
別にテンパッている訳でもないのではないかと思う。
928 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 00:36:24 ID:XpFkGNr20: そのビックリする環境を作り出してるのが当の永琳輝夜なんだが…
降参してそこで降りたらゲームにならんから
アリスの場合、ゲーム都合とその場の勢いで弾幕ごっこレディ－ファイッ！ってだけだと思うよ
929 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 00:49:01 ID:4xjH8Xm60: まあ、そもそも実際の強さとかとそれについての誰某の認識は別のものだし。

仮に無理だと諦めて降参するとしても、例えばてゐを5ボス、鈴仙を6ボスにしてしまえば、
その後出てきた月の民には勝てないから引き下がるというオチにしても全6面の枠は埋まるな。
930 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 01:07:32 ID:vsgvlGbc0: >>926
テンパってるというか、相方が敵を知る前から突っ込もうとするイノシシ武者系だったからじゃね？
「気がついてないだろうけど」「視えてないだろうけど」「あなたにはそう見える？でも違うわ」って感じのセリフが多かった
そして「パワーに頼るのは馬鹿。ブレインが大事」は月人に力押しが通用しないことを知ってたからこそでたセリフだろう
対して霊夢は勘でなんとかするだろうし、妖夢は……まぁ幽々子様だから何考えてるかわからん
931 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 01:22:36 ID:FluczkYQ0: ”魔界人だから月人知ってた”なら「まずこっちを再起不能にしたり殺傷しない」
という知識は持ってるだろう。

射命丸は公式で強い奴には下手に出る性格って事だから輝夜さんなんだろう
932 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 01:29:24 ID:vsgvlGbc0: 月人に会ったことがあるかどうかはわからんが
月人について何（誰）かから情報を得ていた間違いないだろうな
933 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 04:20:09 ID:cOQOVts6O: >>931
文がさん付けしてる理由で一番しっくり来た
でも、ダブスポまで探るとお空にも名前？ニックネーム？に「さん」付けてる

他に敬称が着いてるのは
薬屋さん
閻魔様
巫女さん
神様
尼さん
お空さん
（こいしちゃんとは言っているが雑魚と続くので省き）
大体が自然と着けてしまう様なのだな

>>917
外向きは姫、内では輝夜だった気がする
934 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 07:50:32 ID:4xjH8Xm60: >>931
そういう認識なら確かに辻褄は合いそうだが、もう一つ、「勝てない相手」という認識が「無い」というのも必要だろうな。

例えば紫が言うような、月の民には地上の民は絶対に敵わないというような認識をしていたのなら、翻って考えてみれば、
月の民が何をしようと「報復を受ける事」なんて考えるわけもないし、仮に地上の民が試みてもどうせ返り討ちなのだから。
せいぜい、出来る限り下手に出て、温情に縋って何とか被害を緩和してもらうように頼む以外はなくなってしまう。
（実際どうしても100%勝てない相手と知っている設定でもゲームだから仕方ない、という考え方もあるが…）
935 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 08:18:54 ID:c5sMiVQMO: 文は設定レベルで最高クラスなのに
輝夜（強い者に対する敬意としてさん付けと仮定）、永琳（輝夜より強い設定）、
紫（妖怪最強）、霊夢（最強と明言されてる）、天魔（実力が全ての妖怪社会の上司）
萃香（鬼）、藍（妖獣最強紫と�陝Ｊ犬魃┐ǂ虱轍琛砲覆辰人貼辰伐渉蠅垢譴弌砲�
初登場の時点で最高とは程遠いな
936 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 08:40:11 ID:FluczkYQ0: 逆に言えばそこら辺からは幻想郷上位二桁レベルなんだろう
937 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 08:47:15 ID:QAS4.esQ0: あくまで「彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラス」とあるから周りのやつらがおかしいんだろうね
でも紫や永琳みたいな強さがはっきりしないのはともかく、鬼という完全に格上扱いで描かれてる種族が居るのに最高クラスって書き方も変だけど
やっぱり文は天狗の中でも特別ってことなんだろうか
938 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 08:49:26 ID:FluczkYQ0: 鬼は一度全滅したはず。
月人様たちはうちゅーランカーなので幻想郷ランクを考えるときにはカウントしない。
とすると八雲紫藍霊夢の管理者組と天魔しか上にはいない。
別に違和感ないだろ
939 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 08:55:37 ID:QAS4.esQ0: そうか地底も幻想郷外って考えると鬼は萃香しか居ないことになるから種族と言うより単体だし特に問題ないか
でも地底って幻想郷外だっけ？
魔界や冥界が幻想郷外ってのはよく言われてるが地底は幻想郷内のような気もする
どちらにしても花映塚時点では鬼は萃香一人だけど
940 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 08:56:49 ID:c5sMiVQMO: そういえば鬼は伝説の存在となっていたな
幽々子と大体同じくらい存在してた文に鬼を知ってる設定がなかったっぽいけど
多分完全にいなくなったと誤認してたのかも知れないが
（ゆかゆゆは萃香を知ってる、パチェは知識として認識）
他の鬼はまとめて地底にいるのかもしれない

文や妹紅も鬼と知り合い設定があればゆかゆゆだけがババア扱いされることはなかっただろうな
941 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 09:22:03 ID:3LkgiLdQO: >>940
地では「うわー何で鬼がいるのー!?」という感じでもなかったと思うし、
文は一応、鬼の事を知ってるんじゃないかなと。

妹紅も知っていても不思議ではなさそうだが…非での出場があれば確認出来たのかもな。
経歴考えると、あまり仲が良かったとか懇意にしてたという感じではなさそうだけど。
942 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 09:25:40 ID:QAS4.esQ0: 文は「鬼が幻想郷にいた、千年ほど前から住み着く天狗。」とあるから鬼を知ってる
文が最高クラスと書かれているのはあくまで設定テキストだから文が鬼の存在を知る知らないは関係ないかな

妹紅はともかく文はどんな設定つけられても見た目や話方的にババアの二次設定は浸透しない予感
943 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 09:35:17 ID:bzHkKCXo0: オリンピックに出場するような選手は皆その競技の中では最高クラスだが、
メダリストとその他で大きな差があるというのと似たようなものじゃね。
944 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 09:36:05 ID:FluczkYQ0: 50ｍ泳ぎ切れなかった水泳選手が数年前いた気がする
945 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 09:46:54 ID:4yDcWzNQ0: >>935
そもそも幻想郷に何体ぐらい妖怪居るかも分からんしなぁ・・・
数は人間よりも多いようだし、数千匹の内１％ぐらいが最高クラスと言っても
其の数なら十分余裕あるｗ

>>939
現状はまだしも、ちょっと前まで交流すらなかった状態の上
鬼の説明には「幻想郷から姿を消した～」となってるから
地底は幻想郷に含まれていない（いなかった）。と考えるべきだと思う。

輝夜に対する「さん」付けは強さよりも好かれてるだけのような気がする。
多分取材とか断らないだろうし、インタビュー見る限り受け応えもしっかりしてる。
どうにも見下してるっぽい種族：人間でもないしなぁ。
946 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 14:44:56 ID:b8DugfTs0: 霊夢は巫女さん、早苗は神様、妹紅は火消し屋さん、聖は尼さん、おまけで入道もさん付け
947 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 14:47:25 ID:b8DugfTs0: 途中送信してしまった

文は、基本的に名前(あだ名)＋さん付けのキャラじゃないかな
魔理沙を泥棒呼ばわりなど例外はあるけど
948 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 15:48:43 ID:vJKXRKP60: 求聞は最新の幻想郷縁起という東方世界の書物なのに人妖紹介に偏りがありすぎる
単なる人妖紹介（＋関わりのある施設）だけならまだしも
幻想郷のその他の歴史についても書かれてたりするから
幻想郷は女上位社会っぽく感じてしまう
（霖之助がいるのは彼が巫女にとって唯一のそれなりの人物だからだろうし）
阿求は「目立った存在を紹介した」とか言ってるから
男は異変が起きても女の子任せで何もしなかった情けない存在となりそうだ

『求聞史記』と『幻想郷縁起』は＝ではないのかもしれないが
（wikiでは幻想郷縁起を完全収録とか書かれてるがそれは信憑性薄いだろう）
949 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 15:53:08 ID:cOQOVts6O: >>947
つ>>933
龍神様
秋姉妹にも神様言うてる

文の基本姿勢は種族呼び
萃香、勇儀ですら「鬼」と敬称無しで呼ぶ

以下考察風味
入道にさん付けるのは、シャイだから攻撃してくる
という茶化す雰囲気があるし、古典妖怪に仲間意識が沸くと言ってるから分かる

尼、巫女、神、ここらは付けない方が不自然な雰囲気
～屋に「さん」がなければ、人を指していない様な感じになるから分かる

あとお空と輝夜だけど
空が「お空さん」と呼ばれてる理由は一応見つかった
地で空が「みんな私をお空と呼ぶ」と自己紹介してた
950 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 16:10:31 ID:zR5sVRbU0: 最近事あるごとに幻想郷は女性優位だと主張している人は何なんだ
951 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 16:16:14 ID:c5sMiVQMO: 二次の鬼巫女にさん付けは全くされてないがあれは鬼という別の形容詞があるか
厄神とかは様付けで呼ばれるのをよく見るがあれは厄神で一つの言葉だからということか
952 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 17:51:02 ID:1MGLOp3g0: >>930
弾幕はブレインってのはアリスと魔理沙の価値観の違い以外なにもでもないと思うのだが
魔界人から見たら月人はあっちの世界にいる戦闘能力が高い少数民族程度の認識じゃね？
文字どうり住む世界が違うんだし
953 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 18:32:19 ID:cwOYoDHs0: >>950
別に最近でもないし、ここだけでもないって
何年も前から言われてるよ。俺もそういう世界なんだと思ってるしな。

幻想郷がどういう世界かについて考えてたら、同じ仮説や結論にたどり着くのは別におかしかないだろ
同じ世界について考えてるんだから。
954 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 18:43:34 ID:RbKk00xQ0: このスレは
月人の思想や永夜抄と儚月抄の違い等の月関連の話
男が出ないのは不自然とかそういう男関係の話
幻想郷における人間の位置、食糧事情等の話
で大体ループしてる
955 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 18:56:53 ID:7IxrWdN.0: >>953
何年も前からスレ見てるが揶揄るような人が出てきたのはここ最近じゃね？
956 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 19:00:29 ID:cwOYoDHs0: そうか？
でもまぁ年（作品）を重ねるたびに、男がなんもしてないケースが増えるわけだから、その所為かもね。
957 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 19:07:50 ID:fsE1DSOg0: ×男が中心の事件も異変も東方に出てないから男は事件も異変も起こせないし起こしてない
○男が中心の事件や異変は東方ではただ描写されて無いだけ

だと思うが
958 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 19:14:35 ID:7IxrWdN.0: 個人的に女性優位だろうとは思うけど妖怪退治屋がいるってのは求聞で既に書かれているしな
ただ異変という形だと巫女が対処に乗り出すのが正統っぽいから自然少女メインの話になるんだろう
まあメタな話しちゃえばＺＵＮ氏がやりたいかどうかが重要なんだろうけど

てか男女逆だと文句いわれねーのになんだかなー
959 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 19:50:35 ID:RbKk00xQ0: 幻想郷で男性同士(男性VS女性)の構図になる事件、出来事(×異変)が起きたとしても
それを「東方」には基本的に持ってこれないからなあ

個人的には東方には出ない部分で男性がしっかり動いてるから
女性がこういう風に動けるんじゃないかなと思ってる
勿論、意識的には「動かされてる」ではなく「動いてる」でね。
（こう動くようにと誘導されてる可能性はあるけど、基本自分の意志で動いてるみたいな）

ただ、男女平等を謳ってるかといわれるとそれはどうかなと思うし
主が女性ならその場所は女性優位になってもおかしくはないかなと思う
960 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 19:58:21 ID:9h6yHhnw0: ちょっと前も書いたけど
東方側が男女のあり方に関するような論を語りにきたことってあるの？

というのが俺の大きな疑問

俺の認識としては
今のとこまったく存在せず、その手のことは意識してスルーするように作ってる
なのだけど、ないことの証明ってやつは難しいんだ
961 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 19:58:57 ID:sPmmSGB.0: 幻想郷に来る妖怪とは基本的に外の世界から忘れられた存在、
すなわち科学への敗北者ととらえることが出来、
結界を越える、ということは科学への敗北を認めることになり、
精神が存在に大きく関わる妖怪たちは、幻想郷へと身を移す際、
弱者を想起させるか弱き少女の姿へと大きく姿を変える、
って考えたことあるなあ。

SSのボツネタだから荒唐無稽ではあるけど。
962 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:08:11 ID:9h6yHhnw0: なんというかだけど

登場人物比が女6割男4割の作品は、女が6割優位な世界観
登場キャラ比がウサギ3匹カメ2匹クマ1匹の童話は、ウサギが牛耳ってる世界観

といった感じの理屈を感じちゃうのよね

男女論じゃなくて、人間論と妖怪論、神に関する論とかなら東方内に間違いなくあるから
設定語りして楽しめるのはそこじゃないかなあ
963 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:08:21 ID:mWKKwst60: 1）男×女だと障害がないので早くくっつけばいいのに､と冷めてしまう
2）男×女だと恋愛の延長線上にあるもの（避妊､妊娠､結婚､嫁姑問題､老後など）を
　すぐ想像＆心配してしまう
3）男×女だと自分とつい比べてしまう為､完全には現実逃避できない
4）自分が経験可能な事（男女の恋愛）をわざわざ小説､漫画で読みたい､
　自分でかきたいとは思わない
5）男×女はどうしても損得や打算が多少あるので
　同性同士の性別を超えた魂の愛の繋がり云々というのに憧れる
6）男女ものや同性愛ものは現実の存在が読んでいて気になる為､
　色々考えるきっかけになって面白いけど疲れた時に娯楽として読むには重い
7）同性同士の世間的に認められない故の罪悪感などのﾀﾌﾞｰ性に惹かれる
8）女性ｷｬﾗは性格や体の描写など見る目が厳しいので気になってしまう
9）気に入った男ｷｬﾗに釣りあうと思う､いい女ｷｬﾗが作品にいないことがある
10）女ｷｬﾗとくっつくと嫉妬してしまってがっかりする
11）ﾔｵｲという設定のﾌｧﾝﾀｼﾞｰ性が重いﾃｰﾏ（周囲との軋轢など）に勝るため
　｢物語を面白くするための単なるﾄｯﾋﾟﾝｸﾞに過ぎない｣と据える事ができるので
　後々まで尾を引くことがなく､自分だったらどうしようなどと考えなくて済む
12）男×女では難しい男×男の親友兼恋人の対等さや同じ目線の精神的繋がりに憧れがある
13）女や女同士では真似できない　男同士特有の友情やﾗｲﾊﾞﾙや
　離れていても互いのことはわかってる感じや腹をわって話せる雰囲気に凄く憧れる
14）男×女が恋愛しかないのに比べて男×男は色々な関係で萌えられる
15）性的興味や魅力を感じるのは異性（男性）なので友情､愛情､ｴｯﾁがｾｯﾄで見られる
16）異性＝未知なものなので都合良く妄想することができる
17）男×男だと自分の性（女性）は全く介在しないので
　完全に傍観者の立場になれたり安心して浸ることができる

801板の書き込みだけど参考までに
964 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:19:19 ID:7IxrWdN.0: >>962
ただ現状判明してる勢力トップがほぼ女性なので強引に推測していくとそう考えられるってのはしかたないかなと
製作者の趣味的な問題で特別な意味はないんだろうけど
まあ不毛っちゃ不毛
965 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:28:05 ID:sPmmSGB.0: でもな、いっつも女性優位社会がどうのこうのとかいうアホのせいでな、
仮に妖怪がみんな少女の形態をしていたとすると、それは何故か、
っていう議論はされていないと思うんだ。

個人的には茨木華扇が女の子だったおかげで、
伊吹童子一味までもが全員女の子疑惑が生まれてきて、
最近気になるテーマなんだけどなあ。
966 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:35:05 ID:aaQnEFns0: >>965
いやそれは何かの派生の話で既出だったと思う
男妖怪は隠れ住むのを良しとせずに外にいるとか、真正面から近代に挑んで淘汰されたとかそんな話が
967 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:36:25 ID:7IxrWdN.0: >>965
それに関してはほぼ確実に趣味だからで理由なんてないかと
その上で考察するなら・・・なんだろうね？

公式でのリグルあたりやてゐあたりの発言を踏まえると擬態って面もあるんだろうけど。
弾幕ごっこやスペカルールでの「遊び」に参加したいから本体に性別なんてなくても皆女性形をとってるとか？
巫女もやってる多数派の遊びなら相手に困らないだろうし

マイナーな対戦ゲームは悲しいからなー
968 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:37:15 ID:1MGLOp3g0: >>965
茨木童子は元から女性説あったはず
969 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:50:06 ID:OVEl1T5g0: 紅魔館のパーティで霖之助だけディスられたからなあ
彼がそういう事には参加しそうにないというキャラ付けのせいでそれほど目立ってないけど
レミリアは男嫌いとか男を見下しているのかとか思えてくるけど
そういったキャラ付けの二次は見かけないな
そもそも東方自体特別男嫌いとか女好きな女性キャラがいるわけでもないが

酒呑童子はかつて絶世の美少年で女の子にもてまくったが
女の子たちの願いがかなう事はなく
酒呑が恋文を燃やしたら想いを遂げられなかった女たちの怨念により
煙に巻かれて鬼になってしまったらしいから
東方世界では煙に巻かれ鬼になると同時に女になってしまった
（他の女に取られないため）というのでもいいかも
（勇儀とまだ見ぬ四天王もついでに巻き添えをくらった事にすればいい）
970 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 20:55:50 ID:cOQOVts6O: 萃香や勇儀は酒呑や星熊童子の娘と考えたりしてる
971 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:00:07 ID:OVEl1T5g0: 次世代か・・・その発想は何故か無かった
だが元ネタを組み合わせて考えると
萃香と華仙が姉妹になっちゃう場合もあるし
華仙が茨木の娘なら萃香がおばさんになっちゃう
（キャラはみんな元ネタとは同一じゃないけど）
972 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:00:09 ID:bzHkKCXo0: そもそもあのパーティの絵を信頼できる一次情報として
額面通りに受け止める人間がそんなにいないんじゃないか？
973 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:00:35 ID:7IxrWdN.0: 別にディスっちゃいないだろ
霖之助のキャラ的に誘われても出る方が変というか招待状の紋章とかを店で考察してるほうがらしいと思うぞ
ただ東方の「少女」がメンタリティ的にも少女ならホモソーシャル的なコミュニティだとしてもおかしくはないというか
選別基準が弾幕ごっこやってる少女たち、という可能性も強い

自慢や宣伝のためなんだから自分が属しているコミュニティを対象にするのは十分ありえる話
ＳＴＧつながりの集まりに縁が薄い格闘ゲーマー呼ばないみたいなもんで
974 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:02:57 ID:QAS4.esQ0: >>965
たんに妖怪が少女の形態をとってるんじゃなくて
少女の見た目と中身の妖怪だけが弾幕ごっこしてるんじゃないのかね

紅魔館のパーティだって交友関係的にも男が居なくても全然不自然じゃないし
女の子の誕生会に男呼ぶとか好きな子くらいだろう
975 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:07:02 ID:bzHkKCXo0: 普段のパーティには一般人も招いてるみたいだし、
交友関係自体はもっと広そうな気がする。
976 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:14:09 ID:nz6tgYec0: 求問のパーティーに行ったけど妹様怖かったって言ってた男にパルパルしたのは俺だけでいい
977 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:41:11 ID:unycM/jQ0: >>965
求聞のリグルの所で、
幼女の姿をする事で狩られる可能性を下げるのかと推測されている。
というての議論は何度も為されたループネタ。
978 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:42:30 ID:YnZihri20: 幻想郷では男性妖怪は極めて稀な存在じゃないかと思ってる。
男性のほとんどが人里在住の一般人だと考えれば、幻想郷の
パワーバランスに男性陣が全く影響を与えないのもうなずける。

霖之助・妖忌は半人半妖だし、名前ありの男性純妖怪は雲山ぐらいか。
979 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 21:51:37 ID:c5sMiVQMO: 妖怪退治屋もみんな女ということか
ただ女なら遊びで安全に解決できるからそういう設定のキャラも出てきて欲しいところだが
もしかすると霊夢より強いけど妖怪よりは強くない男だからかもしれないが
980 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:01:53 ID:7IxrWdN.0: 幻想郷の状況を考えれば比較的安全な解決手段に男女別はないだろう
妖怪退治屋の男も謎かけ勝負ルールとかでやりあってるのかもしれんぞ
981 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:06:05 ID:tUVfXg.s0: 男は弾幕アクションごっこをやってると勝手に思ってる
982 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:06:59 ID:AIarXLhc0: 男には自分の世界がある
例えるなら空を駆ける一筋の流れ星
983 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:18:41 ID:c5sMiVQMO: じゃあ男はブロック崩し（なんかご褒美付き）でもしているわけか
984 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:24:15 ID:GC/GYgzI0: 男が出無いから幻想郷では男は少ない
↓
この理論を他にも適用できないものか
↓
血が出無いから幻想郷では血が流れてる者は少ない

完璧だ
985 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:31:34 ID:a/IsE0/I0: 講演で東方は似たような考えを持つ女の子達の話だからそれ以外のキャラは出ないって感じのことを言ってなかったっけ
だから男はもちろん本当の病弱っ娘やオカルト信じない子も出ないとか
986 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 22:43:36 ID:RbKk00xQ0: >東方自体出せるキャラが決まってるからねぇ。出て来られないキャラクターってのがいるから。
>例えば「あの葉っぱが落ちたらこの命が終わるんだ～」っていうような病弱な女の子とか、
>不可解なことを全く信じない現代風な女の子とかは弾幕に合わないからねぇ。
>出しても良いけど……やっぱり合わないよね。「親の仇～」とか言いながら弾幕撃ってくるとか（笑）
>親の仇ならもっと本格的に殺せば良いし、見せ技とかやる必要もないし。
>東方の場合は結局、弾幕を見せ技にしてますし。

>どんなゲームだって必ずミステリアスなキャラってのがあって……例えばあんまりしゃべらないキャラとか。
>でも、僕は人形みたいな子供はあんまり好きじゃないんですよ。
>それは個人的な好みでもあるし、まぁ実際弾幕には合わないでしょ。
>ちょっと楽しみながら撃って楽しみながら避けて、楽しみながらやられていく位のキャラの方がゲームに合うかなって。

>僕の考えで弾幕をやりそうなキャラ達が集まってる、ただそれだけ。
>ちゃんとした妖怪もいるし──ちゃんとした妖怪？──まぁちゃんとした常識人もいる。
>ゲームにいるキャラは、そういうキャラじゃない人達が集まってるだけだから。
>普通に弾幕を出してもおかしくないキャラクター達が集まって、みんなで一斉にわいわいやってる

これか
987 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 23:11:22 ID:CgR22LCI0: 東方に出てくるキャラで常識人はいません
って言ってるなコレｗ
988 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 23:34:51 ID:iRUrw...0: >>987
>東方は、幻想郷に棲んでいる一部の集団の日常の断片です。
>いつも言っている事ですが、環境こそ違うも彼女達は普通なんですよ。

あー？　いたって普通だぜ
989 ：名前が無い程度の能力：2011/01/17(月) 23:58:48 ID:rdiPXlko0: >僕は人形みたいな子供はあんまり好きじゃないんですよ

アリスは人形みたいだといわれている描写があるけれど
そういうのとは別のようだな
990 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 00:01:13 ID:p13jIoBs0: >ですが、子供達の心がどんどんと狭くなる一方のこの国でも、
>もしかしたら街に子供達の笑顔が溢れる日も来るのかもしれないですね。
>合成で。
を思い出した。
991 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 00:42:56 ID:7rrS6MbM0: まぁ喋らないキャラって
空気になるか蹂躙されるか滅茶苦茶強いかの3つだし
992 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 00:44:07 ID:BRDsG6TE0: 歳を食わないから見た目の年齢層の幅が狭い、生殖の必要性が少なくて
カップルを作る動機が乏しい、生み育てる家族もほとんどいらない、
引きこもりたければ幾らでも引きこもれる…
といった条件なら現に付き合いのある連中以外は存在しないが如く生活する
ことも可能かなぁ。
見かけない連中は居るのかもしれないし居ないのかもしれない
多いのかもしれないし少ないのかもしれない
993 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 01:11:33 ID:87LY3ofk0: 遊戯の様子だけ切り取って描いてます
ではだんだん済まなくなって行ったんだろうってのは
想像に難くないところではある

そもそも幻想郷とは、というところから語りたくなったりしてね
そしてそんなところを語ってしまえば
幻想郷そのものが狭くなってしまう悲しさがそこに
994 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 01:22:18 ID:PR22pB1.0: 妖怪だって寂しいときは泣くんだよ
995 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:07:38 ID:qBKuj6Jo0: >>989
アリスに冠されてるのは単純に容姿のことだろう
ここで言ってるのは早い話が長門キャラってことじゃないかね
996 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:08:51 ID:N0Ivd1TA0: 結局は大人の事情に収束するんだよねぇ
997 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:18:23 ID:7rrS6MbM0: そういえば無口キャラいたじゃないか!?
マイちゃんは無口キャラですよ
998 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 02:59:27 ID:qBKuj6Jo0: あの子は腹黒キャラだから
999 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 06:20:45 ID:RwwsE1XE0: まだ立ってなかったようなので

次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295299043/l50
1000 ：名前が無い程度の能力：2011/01/18(火) 06:26:58 ID:8omeHpewO: 似たような子の集まりということは
霊夢や魔理沙、アリスに勇儀や永琳はパチュリーみたいに体が弱いということか
霊夢と魔理沙で性格は結構反対だけど

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