東方キャラ最強論その他をブレストするスレ75

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1 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 09:45:41 ID:wMdqi2zk0: ・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

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￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　　　　そういうのもアリだな
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ74

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2 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 09:47:58 ID:fpxjc9Bs0: >>1乙un
3 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 10:07:53 ID:7y.79Bn60: 尻子玉投げまくるにとりが最強
4 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 10:29:32 ID:R4fh4uhM0: 川原で尻子玉パーティーとかしてるんだろうか。

バーベキューみたいなノリで。
5 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 11:55:13 ID:FNRvPB1s0: キュウリと合わせて三杯酢云々というネタが昔浮かんだが、どうでもいいな…

結局、総合的に器用とはどういう扱いだろうかと考えたが、
大体、少ないコストやエネルギーでリターン大きく、リスク小さくする何かしらという感じでいいのかなと。
特に、そのマニュアルやシステムを作るというよりは、その場その場での臨機応変さが必要な場面で。
6 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:01:00 ID:fpxjc9Bs0: その場その場での対応力ってことか。
そういう観点で見ると魔理沙なんかも結構優れていそうだな。
7 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:10:06 ID:Wv3kIO0c0: 前スレ>>990
アリスに冠された「器用」は
１：手先が器用（糸の操作と精巧な人形作成など）
２：脳が器用（情報処理能力や演算速度、つまり大量の情報の受容、整理、解析、判断、命令などを一瞬でする器用さ）
３：スキルの多さ（魔法の分野の広さや幻視、霊能力など副次的な能力）
他にもあるかもしれんが大体こういうところじゃないかと思う

ふと思ったが、大抵の魔法を使える＆魔物化する術を身体に施したから「魔法使い」に属しているだけで
アリスの所謂「魔法使い度」っていうのは全体の三分の一程度なんじゃないか
１と２は魔法でどうにかなるもんじゃないみたいだし
8 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:11:22 ID:R4fh4uhM0: １．手先が器用
２．細かい技術がある
３．応用力が凄い

日本語で器用というと、結構ごっちゃになってるけど、
細かく分けるとこんな感じだろうかね。
アリスは全般的に優れてるとして、魔理沙は３で、パチュリーは２とか。

能力を器用に扱うといえば、３番が優れてる奴ほど応用力の幅が広いっぽかったり。
9 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:12:02 ID:R4fh4uhM0: うわぁ被った……
10 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:13:17 ID:m1UBkOag0: 「臨機応変な対応力」でいうと依姫がトップじゃね？
見てから対処が基本スタイルで４人抜きだし、多種多様な能力を実際使ってる。
11 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:20:14 ID:t.0v8AIEO: 穢れを祓う神を呼ぶのが遅かったのは、マイナー神だから必死で名前を思い出してたんかな……
12 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:33:16 ID:FNRvPB1s0: 単純に見えやすい力や速度とかと違って色々言いづらいが、確かに、依姫は対応能力はある方なんだろうな。
毎度適当に神カード切るだけでなく、魔理沙の技の大半は自力の手段からも封殺していけてたようだし。
神降ろしをするべき状況と、しなくても問題のない状況の区別も出来る（もしくはするように考えている）のだろう…
13 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:33:22 ID:Mfh4hMPoO: >>11
本人曰わく、８００万体いるらしいしな
劇場版でドラえもんが、ピンチ時にパニクってポケットから道具を乱舞するような感じなんだろｗ
14 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:35:27 ID:Xgc9Y.yQ0: 手先が器用なだけでは大量の人形から流れこむ情報を処理しきれない
どれだけ時間をかけても数冊の本の内容を同時に理解し、感想文を考えるのは常人では不可能
逆にそれが出来たとしても手先が器用でなければペンを複数動かせない
これらは集中力と体力の問題で、人形を動かすためにはさらに動力源として魔力が追加される

グリマリで言いたかったことは「燃費消費率は通常の何倍だ？」ってことかな
15 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 12:40:44 ID:e4P56WnM0: そんな想像
16 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:00:54 ID:j.D60c8Y0: >>10
そら800万もオプションがあればどんな状況にも対応しきれるだろうな
グラディウスもびっくり
17 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:13:55 ID:e4P56WnM0: 800万全部把握してるんだろうし、流石のよっちゃん。そもそも神降ろしする必要あるのかも分からんけどな
18 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:19:51 ID:fXGjWtXQ0: 霊夢の穢れ弾幕を全て斬り落としてるってよく考えんでも凄すぎる
ゲームで言えば画面外に消えてるのも全てだからな
19 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:25:01 ID:RwvGbXbM0: まーた始まったよ
20 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:25:52 ID:kGAZMk6cO: >>5 >>7
臨機応変さや応用力、頭の器用さでいえば紫もかなり器用だと思う
やり方がまわりくどかったりして、何考えてるのかわかりずらいけど
21 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:50:19 ID:rHB3YRpoO: 八百万はたくさんって意味で実際八百万じゃないぞ
すべての神々を降ろせたとして八百万以上か以下かはわからんが
22 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:04:24 ID:98tIJMTk0: てか、物語の都合上で強さなんてほいほい変わるもんだろ、東方なんて
それぞれ一応強さが１～５くらいにわかれてるけど、物語補正で＋50とかされる感じ
儚月抄の依姫なんてその典型だと思うよ。もともと５くらいの強さはあったかもしれんが
23 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:04:32 ID:nw8OuSSUO: もうわざとやってんのかと

アリスはむしろ燃費抑えてるだろう
トリップワイヤー等からしてその為の人形のようだが
24 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:06:53 ID:FNRvPB1s0: 紫は、臨機応変さというよりは事前の筋書きを決める部分でどうこうという傾向に思えるせいか、
現場での対応能力がないとは思わんが、どうも高い印象を持ちにくいな、個人的に。

例えば儚では、早過ぎる白旗に豊姫が違和感を覚えたと見て、それを払拭すべく、
癇に障るだろう台詞を吐いて流れを強引に変えたとか、機転が利くと妄想出来そうな場面もあるとも思うが。
25 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 15:20:22 ID:bGBNl5XYO: 依姫にとっては神下ろしなんて自分の力を神の枠にはめて手加減してあげているみたいなものだろう
本気なら光速の剣だけで終わりだろう
（依姫が跳ね返した攻撃が地上の妖夢が次のコマで気づいたから
光速でなきゃ月→地上→月の間に相当な時間が経っている事になってしまう）
依姫がブーストして跳ね返したなら別の意味で依姫スゲーになるが
　
月も依姫が強すぎるだけで全体が強いわけでもないと思う
依姫：大猿ベジータ
紫：サイヤ人編悟空（界王拳無し）
豊姫：ナッパ
月人達：界王
うどんげ：ラディッツ
その他玉兎：サイバイマン
くらいの戦闘力差があるのかもしれない
26 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 15:36:28 ID:mZs2Y98A0: 日々の研究で省エネ化させてんじゃないかな？
日常生活で使うような物が燃費悪いとなると物凄く大変だと思う
でも地だと人形数体で魔理沙のショットが消えるという・・・
27 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 15:47:24 ID:/2HzVnzM0: >>24
紫は難しい言葉を使い解っているふりして数々の修羅場を潜り抜けてきた猛者だぞ
臨機応変はお手のもだろう
28 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 16:00:50 ID:j.D60c8Y0: >>27
カメレオンの矢沢みたいなもんか
29 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 16:10:00 ID:uA5bsyE.0: >>25
ラディッツとサイバイマンって互角じゃね？
30 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 16:37:11 ID:lxoVKLxg0: パワーは互角で全体としてはラディッツの方が強い
31 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 17:24:45 ID:Mfh4hMPoO: >>28
第一次も、祭り上げられて嫌々だったのかもなｗ
32 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:40:53 ID:fpxjc9Bs0: >>27
なんで解ってるふりなんだ？
33 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:46:38 ID:B9hBQ4us0: >>32
チルノの台詞を受けての事だろうけど、
その説明をしない所にトゲがあるな。
34 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:49:53 ID:Rde.tfSo0: ところで妖夢ってどれくらい強いかな？
35 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:58:37 ID:rHB3YRpoO: 妖夢も修行時間は長いけど実戦経験不足なイメージが強いなー
幽霊を大量に葬る刀もその他妖怪をあっさり滅せるかは謎だし……
ムラサに効くのかね、あの刀
36 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:04:24 ID:fXGjWtXQ0: 紫が分かっている風で分かっていないってのは、
神主が2軒目ラジオでも言ってたことだけどな
37 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:21:08 ID:uA5bsyE.0: 頭いい策士タイプってそういう傾向あるんじゃないか？
38 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:33:41 ID:/2HzVnzM0: >>31
矢沢のノリで想像したらワロタｗ

永琳は
「自分の知識を判りやすい形で伝えようとしない。わざと難しく言って相手の反応を楽しむ」
って言われているから、こっちが一般的な策士タイプかな？
まぁ、紫は元々解っていないし解ろうともしなくて、適当こいて煙にまくタイプって感じ？
39 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:35:13 ID:EcloWBoE0: >>37
ハッタリやポーカーフェイスが上手い、って意味なら良いんだけど、

本当にそのまんま『分かってない』のだったら問題だと思うｗ
40 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:47:16 ID:YX/l6JJA0: 紫は行動的にはゴリ押しタイプだと思うんだ
知識量や賢者であることと策士タイプであることは関係ないはずなんだけど
よく結び付けられるよね
41 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:47:55 ID:uA5bsyE.0: 判ってないと思われたら不利になるし、とりあえずその場は凌いで後でちゃんと考えてるんじゃないだろうか
42 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:49:15 ID:uA5bsyE.0: >>40
頭脳系が売りなのに熱血キャラだなぁとはよく思う
43 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 19:56:14 ID:oU3rUWkM0: それは、「何を」解っていないのか、によって変わるよね。
紫が、解っていない事を解っているかのように話すのは事実として、
何も解っていないわけじゃないのも事実であり、かつ幻想郷内での事なら
大抵のことを知っているのも事実だし。
44 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:01:56 ID:Rde.tfSo0: 修行すれば時を斬る事が出来るらしいが
咲夜の能力無効化できたりとか妄想してみたり･･･
45 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:03:52 ID:/2HzVnzM0: 妖怪の賢者が投票で決まるというのはどうだろうか？
職を守るため、藍や橙を養うため、分からないものも必死で分かった振りをし、賢者という体裁を守っている。
健気じゃないか・・・
46 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:04:18 ID:wMdqi2zk0: 時を斬ることができるようになるまでに咲夜が生きてるか…云々は置いといて
時を斬るってどういう現象になるんだろうな
47 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:08:37 ID:uA5bsyE.0: 非の時間停止空間を斬れたり
48 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:12:18 ID:wMdqi2zk0: でも時間停止中ってことは大前提で妖夢動けないよな
49 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:26:47 ID:EcloWBoE0: >>46
時の流れが寸断される事で、世界の抑止力が修復するまで、時間停止状態になるとか、
物体の時を斬る事で、永遠状態にする事ができるとか・・・。
おいおい・・・妖忌爺ちゃん、どんだけ厨２剣士なんだｗ

>>48
なに・・・時斬りができるのならば、入門もできてるだろうから２秒くらい動けるさ
50 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:27:57 ID:fpxjc9Bs0: たとえば「今」と「十秒後」の間の十秒間をぶった切って消滅させ、その間はには結果しか残らない。とか。
51 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:28:55 ID:K8jP6eaA0: Fateの燕返しみたいに同時に複数の斬撃を発生させるんじゃね
52 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:29:23 ID:uA5bsyE.0: >>48
咲夜が飛ばしてくる時間停止空間を斬るの
53 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:32:52 ID:e4P56WnM0: 妖夢に果たしてそれが出来るか…物性的な事言えば原理的に不可能なのだけど、
理が通用しない東方世界、とは言え妖夢に理を超えることが出来るかだな
54 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:40:47 ID:/2HzVnzM0: 時間停止する前に切れば問題なくね？
55 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:43:46 ID:e4P56WnM0: それはビルから転落しても飛べば問題なくね？とか言ってるようなもんだ
完璧な不意打ちでもなきゃそんなこと出来るわけがなかろう
56 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:46:06 ID:fpxjc9Bs0: 基本的に認識された瞬間にアウトだからなあ。
何かしらの隠蔽能力や隠密能力がないと奇襲すら厳しい。
遠距離から超ダッシュ→斬殺のコンボも無理だろうか？
57 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:53:51 ID:e4P56WnM0: どれだけ早かろうが、手に握っているボタンを押す方が圧倒的に早いのと同じようなもんだ
58 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:55:20 ID:/2HzVnzM0: 「時を切る」と心の中で思ったときには、その時既に行動は終わっているんだよ

不意打ちとか奇襲とかそんなチャチもんじゃ断じてねぇ
もっと恐ろしい、「時を切る」という片鱗を味わったぜ・・・
59 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:18:03 ID:YX/l6JJA0: 時を切る、に停止をどうにかする要素はない気がする
最強論的にはその組み合わせで勝負せんと意味ないのかもだけど

時を操るのは空間を操ると同義なのが東方理論らしいから
乱暴に当て嵌めを行うと、空間を切るでも意味が通ることに
60 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:22:37 ID:gjBCmZXs0: 時を切るって聞くとなんとなくキングクリムゾンみたいなのをイメージするかな
61 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:24:57 ID:EcloWBoE0: >>57
剣士の前だとそれ、腕飛ぶフラグじゃねｗ
62 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:25:12 ID:mk3/BMZ60: 幽々子の西行妖封印には魂魄家の剣技が使われているのさ
幽々子が本気出したとき灰色になるのはそのためなんだよ
63 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:29:58 ID:/2HzVnzM0: めんどくさいから、桑原の次元刀みたいなのでいいんじゃね？
紫が似たようなことしていたよね
64 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:33:31 ID:e4P56WnM0: >>61
まあ、漫画だとそうなるかもしれんなｗ
65 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:33:35 ID:2AGwoWTUO: 時を斬る〓キングクリムゾンか
66 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:38:04 ID:uA5bsyE.0: >>63
次元刀使えるようになったら鈴仙の別次元攻撃に対応できるな
67 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:17:33 ID:mZs2Y98A0: どっかのSSでスタープラチナVSキングクリムゾンあったな。なかなか面白かった
実際はGGの正義みたい発生保障の0Fで画面端まで届くミカエルって感じじゃないかな？
68 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:27:36 ID:c5vEzZz.O: >>63
今さら「紫がやってたやつみたいな～」というのも、ちょっと…とか思ったり。

対象の時を斬り飛ばすと、以降の世界には対象の時間が存在しない
→事実上の完全消滅…なんて考えた事もあったが、さすがに飛躍し過ぎか。
69 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:29:44 ID:e4P56WnM0: 干渉できなくなるから、そういう意味では消滅と言っても差し支えない
70 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:12:41 ID:bGBNl5XYO: 場所を切り離して時間の流れが目茶苦茶な異次元送りにし時間操作を封じるのは違うか
本人には直接時間操作が効くから本人の時間を巻き戻されて終わりだろう
71 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:21:13 ID:e4P56WnM0: 巻き戻しは出来ないんじゃなかったか？
72 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:23:45 ID:mZs2Y98A0: スキマの攻略というと何があったかな？
某動画ではエーリンがスキマに閉じ込められても無理やり出てきて
某同人誌ではアリスがスキマを縫ってたな
73 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:27:28 ID:e4P56WnM0: 使われる前に倒す

スキマ…と言うか、境界を操る能力で具体的に何が出来るか良く解らん。自在に操る
ならほぼ無敵だけど、そうとも考えにくい。実際は分からんけどね

故に使われる前に倒すのが確実。フランにも同じことが言えるな。もっと言えば誰に
でも当てはまる攻略法だｗ
74 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:27:34 ID:wMdqi2zk0: 咲夜は異次元に送られても時間や空間を操る第一人者（この言い方は正しくないかもだが）だし
普通に帰ってくる気もするなぁ。妖夢の場合恒常的には次元を操るとかできないだろうし
75 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:29:51 ID:B9hBQ4us0: そもそもスキマのどんな使い方に対処するかによるだろ。

紫本人の移動を防ぐのか、知能と脚のような攻撃系のスキマを防ぐのか、
はたまたスキマ送りで異次元からの帰還を意味するのか。
76 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:34:09 ID:e4P56WnM0: まずどうやって帰ってくるのかが問題だな。いきなり土地勘のない場所に放り出された
場合、元居た場所に帰るには、当たり前の話、元居た場所がどこにあるのか知っている
必要がある

異次元に放り出された咲夜がどうやって元居た場所の在処を知るのだろうか？
77 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:53:47 ID:oHK8RCco0: 二次用のネタとしては、スキマ移動のあのスキマの
両端のリボンをフランが破壊するという妄想をした事もあったが…

咲夜の場合は、スキマが閉じる前の時間停止出来るのが
やはり最善なんだろうな。開いてりゃ戻れるだろうし。
78 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:14:59 ID:sURuGk0c0: 時間停止はやっぱ強力だなｗ
79 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:23:32 ID:Kxm/Gup.O: 量子論の応用ならかつる
起こり得ることは起こるらしいから、幸運能力持ってればワープどうこう以前になんか都合よく抜けれるはず
80 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:24:03 ID:Spg0.cTE0: 飛ばすなら誰かの夢の中か本の中か絵の中に飛ばしちまえよ
81 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:49:33 ID:lSliJ/es0: >>79
永琳は月に帰る手段が無いって言ってるぐらいだから、ワープなんて夢のまた夢だな。

霊夢はスキマも瞬間移動も使えるし、回避する手段としては一番充実してるだろう。
82 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:52:45 ID:6qKA58ZQ0: >>80
絵や夢の中や本の中とかに入れるのは紫だけだから
誰かを放り込む、までは出来ないんじゃないか？
83 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 01:13:38 ID:tDTwBYOc0: >>78
しかしながら作中では見向きもされない不思議
一応能力の概要は縁起で幻想卿中に出回ってる筈なんだがな
84 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 01:19:26 ID:6qKA58ZQ0: 妖怪側からしてみれば『時間を止められても所詮は人間』ってイメージなんじゃないかな
吸血鬼とか鬼とかみたいに種族そのものが強大さをもつ生き物じゃないし
85 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 01:30:18 ID:TxALgecU0: 逆に考えるんだ
時間停止ぐらいなら咲夜レベルで使えるものこそ少ないものの
ある程度の実力があれば誰でも使えると考えるんだ
86 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 01:58:26 ID:lSliJ/es0: 文も文花帖では瞬間移動ぐらいしか認識してないし、
ある意味人間以上に「目で見たものしか信じない」のが妖怪なのかも。
87 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 02:57:59 ID:2Jlspyxc0: 人間だしな。
妖精の攻撃でも当たり所では致命傷だ
88 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 04:14:33 ID:vs0D3H220: 必要以上に人間を脆く捉える必要ないと思うなあ

強さを測ってみようというスレのはずなのに
人間を扱うときは「人間のスペック」という固定値に押し込めてしまってる気がする
89 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 05:28:08 ID:Kxm/Gup.O: 火力どうこう以前に、どんだけ強力でも妖怪からすれば明日にはいないようなもんだから恐れられないんだろう
人間には生活に支障が出るくらいには恐れられてるし
てか阿求以外からの評価ってほとんどのキャラないんだよね
90 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 06:06:45 ID:YYI1x5PM0: 特殊能力以外は基本妖怪にとって脅威にならんしな＞咲夜
もっと攻撃力や防御力が高ければ……
91 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 08:12:38 ID:uaN0S0co0: 例えば、魔理沙くらいの火力でも下の方の妖怪にはきついものがあるとは思うのだが、
他の幻想郷の住人には、咲夜は単純火力とは言わなくても特殊な手段（銀のナイフとか）でも、
それくらいのダメージを与える手段は無いと見られてるのかなと。
92 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 08:44:21 ID:j4bJ1ZEQ0: >>83
そこまで長いこと時間を止めてられないんじゃね

自分もじっとしているなら、まだ比較的長く止めていられるが、
停止空間内で攻撃や物体の移動などを行ったり、舞空術や身体強化などの魔法と併用したり、
なんらかのアクションを起こす毎に魔力を消耗していき、劇的に停止時間が短くなるとか

取り合えず、原作の戦闘シーンで止めている時間は、５秒も無いよな～（ボムとかスペカとかで）
まあ、空気読んで手加減してるんだ、と言われればそれまでだがｗ
93 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 08:46:42 ID:6qKA58ZQ0: 確実に手加減してるだろう、バラ撒いた大量のナイフを回収するだけでも相当時間かかるはず
94 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 08:48:38 ID:YYI1x5PM0: 時間止めて休憩したりしてるから多分かなり持続できる。
てか、下手すると寝てたり意識を失った状態でも効果切れないんじゃないか？
95 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 08:56:50 ID:VpYVQR9IO: 紅魔館の空間拡張も厳密に言えば時間の流れを操作してる
その上で日常生活を送っていることを考えると当然睡眠をとっているはず
つまり一旦行った時間操作は意識がない状態でも効果は続く
咲夜にとって時間の流れを操ることと時間を止めるのに必要な力にどれだけ
差があるかはわからないが、仮に大して差がないとすると
時間停止中に眠ってても時間停止は解けない、と言える

ただ、例えば頭部とかに意識が朦朧とするくらいの衝撃を敵から受けて
逃げるために時間を止めるけど途中で力尽きて倒れたとしたら流石に解ける気もする
96 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 09:30:58 ID:lSliJ/es0: ・時間をとめて休憩している
・時間停止中に大量のナイフを空中に配置する
・時間を止めて、散らばったナイフを回収する
・時間を操る能力を応用して、紅魔館の空間を日常的に拡張している

これらの事実からすると、スイッチのオンオフのように、発動する時だけ力を使って
効果が持続してる間はエネルギー消費無しのような気がするな。
97 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 09:36:03 ID:j4bJ1ZEQ0: >>96
それだと、無限に時を止めていられる事になるんじゃないか？ｗ
98 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 10:16:29 ID:W.tuq35UO: >>97
実際、やろうと思えばやれるような。
咲夜がやりたがるかどうかとか、別の要因が絡んできそうだけど。
99 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 10:25:43 ID:lSliJ/es0: >>97
咲夜の寿命が尽きるまで、だろうけどな。

まぁ、誰一人動く事の無い時間の止まった世界で、
自分ひとりが孤独に老いていく…って、
二次創作のネタとしてならありそうな気もするがｗ
100 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:22:38 ID:N3kDxMSU0: つい最近最終回になったドラマで時間停止能力者が空気中に毒撒かれて普通の人間に撃破されてた
咲夜も似た感じで撃破できるんじゃね？
101 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:27:27 ID:J5VSdp7o0: 時間停止中でも呼吸できるし干渉できてしまうなら、そういうのには引っかかるわな
時間停止能力者の側が自分から取り込むわけだし。
102 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:28:32 ID:VpYVQR9IO: 何のドラマかは知らないが、その能力者と咲夜は出来ることが全く同じなのか？
空間を操れたり云々で避けようはあると思うが
103 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:32:36 ID:N3kDxMSU0: >>102
空間は操れないがとりあえず時間停止は無制限でできる
というか咲夜の空間拡張って戦闘に使えるほど発動早くないんじゃない？それなら普段の戦闘でも使ってるだろ
104 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:36:56 ID:VpYVQR9IO: そうかな、時間の流れを操って(速めるか遅らすかは忘れたけど)
空間を広げたり狭めたり出来るのを考えたら、時間停止は
時間の流れを0にするのにかかる時間はほぼ0じゃないか

時間停止と空間を操るために時間の流れを遅くするのは別物、と言われりゃそれまでだが
105 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:39:23 ID:ygzU3BzE0: >>100の言ってるドラマは見てないからわからないけど、
毒を撒かれたことに気づかずに吸引してしまえばやられてしまうでしょう

吸う前に気づけばなんらかの対処はできるかもしれないけど

毒散布はメディや永琳あたりがやりそうな手口かな
106 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:40:41 ID:7Cb9h/MQ0: 咲夜の「世界の時間停止」については、やれることが限定される説を今一度推したい。
ルナダイアルやストップウォッチは、「相手の時間停止」だから、外側から干渉できるんだよ。
世界じゃなく、相手のみを時間停止状態にすることがミソ。
咲夜の世界は、「相手の時間停止を回避不可能なほど広範囲に放出してる」んだと思うんだ。
余計な手間を取ってるから、発動には時間がかかるし消費も大きい。
逆に言うと、そこまでの手間を取らないと、停止状態の相手を攻撃できないんじゃないだろうか。

>>102
自分が今いる場所に広がってる毒ガスを全く吸わないように、瞬時に空間新設して自分をそっちに隔離する、
となると、流石にかなり厳しい気がするな。
その手の回避がお手の物の紫でさえ、そんな的確に迅速に判断できるのか、と思ってしまう。
107 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:40:57 ID:uaN0S0co0: 咲夜の服も時間停止中に焦げてたし、決して咲夜の安全が100%保証されてるわけではないのだろうな。
まあ、毒で何とか出来るかもとしても、時間停止が役に立たないというわけではないのだけれど。決して。

>>104
倒れてる丸い鉄柱を転がすのは楽でも立て直すのは大変…みたいな、取り扱いでも楽なのと面倒なのがあるかもな。
108 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:41:47 ID:J5VSdp7o0: >>104
儚の依姫戦で、火雷神に囲まれたとき、抜けられるだけのスペースが無くて負けた
戦闘中にも空間を広げたり狭めたり出来るならそれで避けたはず。
109 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:54:37 ID:j4bJ1ZEQ0: >>108
あれも無期限に時間を止められるなら、穴掘って逃げることもできるな
下は砂浜だったし、停止空間である程度固定もされるから楽勝だろ
でもやらなかったという事は、流石にそこまで悠長に時間は止めておけない、という事かなと思う

それとも、そんな泥臭い回避方法は瀟洒じゃないと判断したのだろうかｗ
う～ん・・・誰も見てないんだから、そんな見栄張らんでも良いと思うんだがな～
110 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:58:19 ID:.h0wAJcY0: 咲夜は空間拡張を時間能力と別個に独立してできるわけじゃないしね
空間拡張は時間を早める遅くするの時空関連に付随する効果だから
時間停止状態から早める遅くするは出来ないと思う
だって早めるにも遅くするにもまず時間停止を解除して動かさなきゃならないわけだから
前提として「空間拡張するためには時間を動かさなきゃならない」
依姫の囲いを突破するのには時間停止を解除しなきゃならない、即ち負けだ
111 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:07:59 ID:MfOZslFA0: 咲夜本人の時間は止めないからなんらかの形で毒を吸ってしまえば回ると思うが、
周りの時間が完全に止まってる状態では毒をばら撒かれても吸い込まないんじゃないか？
それとも呼吸用に空気は止めてなくて毒も吸ってしまうんだろうか
112 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:09:01 ID:XaHv5Qeo0: >>106
>発動には時間がかかるし消費も大きい
基本的に儚と非見ればだいたい解決すると思うぞ
>>96見ればわかるが消費が大きかったりすれば恒常的に空間拡張したり、休憩やお茶入れなど日常では使えない
（黄昏でもレミリアやパチュリーが呼ぶや一瞬で現れる＝相手だけなら毎回呼ぶ度に二人は周りから止まってるはず）

発動に時間がかかるとすればナイフ回収の度に大きな隙ができて弾幕ごっこどころではない
儚でも依姫が、台詞の途中で急になにか仕掛けようとする→発動させて妨害（この時自分以外全て止まっている）なので、この時の依姫のアクションより早い。
後の弾幕ごっこでも、依姫は雷とナイフを先に設置して逃げ場を潰している。
発動が遅ければ霊夢の時同様飛び込んで首に刀を突きつければ済む。
むしろストップウォッチとか見るに、「相手などの特定のフィールド限定で止める」ほうが難しそうに見えるな。

空間隔離については全身麻酔受ければ判るがガスチューブ加えててすら一瞬で脳まで到達しない。
別時間軸の自分を即座に引っ張って来ておいて、空間隔離ができないってのも無理がありそうだ。
113 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:12:00 ID:N3kDxMSU0: 空気の時間まで止めてるとすると、空気は流体としての性質を失うから咲夜は動けない
分子が止まってるから呼吸もできない
114 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:15:48 ID:YYI1x5PM0: てことは大気や空気中の粉塵なんかは止めてないのかね。
なら気付かれないように無味無臭の毒ガスを撒いておけば、倒せないまでもかなり追いつめられるな。
115 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:21:03 ID:7Cb9h/MQ0: >>108-109
ぶっちゃけると「それじゃ弾幕ごっこにならない」で解決する気がする。
いやまあ別に「ガチ戦闘でも不可能です」って結論でも俺は構わないけど。

>>112
すまん、言葉が足りなかった。
世界停止ができない、と言いたかったわけじゃないんだ。
「世界停止状態では、他の物体への干渉――攻撃、破壊などが困難になる」と言いたかった。
だから移動や休憩は問題なく世界停止状態で行えるし、
お茶汲みなんかは、世界を停止させなくても湯沸かしなどを加速すればほぼ一瞬でできる。

>>113
トンネルエフェクト状態で云々かんぬん。
……実際、トンネルエフェクト効果って咲夜は自由に操れるんだろうか？
文花帖のスペカは単に、トンネルっぽく瞬間移動してるだけだよな？
116 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:24:14 ID:J5VSdp7o0: 空気は動かないと呼吸できないし、かといって常に雲山なら動けるわけでもあるまいよ。

常に空気全部が動いてるってわけでなく、咲夜が触れるところの空気は意識しなくても時間停止解除される、という
「能力者にとって都合のいい時間停止空間」なんだと思うぞ…
てか大抵の時間停止はこのぐらい最低限でしょ
上で言ってるドラマだってそうだ
…まぁその所為で毒ガス喰らうわけだが。
117 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:27:58 ID:lSliJ/es0: スペカ「咲夜の世界」は、すべての時間を止めた状態で殴ってるように見えるが…

というか、毒の散布は「咲夜が相手が毒をまいているのを目撃」した時点で、
遠距離からの攻撃に切り替えるか、毒を撒き終わる前に時間停止するか、
はたまた火炎弾でもぶつけて燃焼させてしまえば無力化するわけで。

罠として事前準備するのでもなければ、一対一じゃ毒に巻き込まれるわけがないぜ。
118 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:28:30 ID:YYI1x5PM0: そういや輝夜や紫の能力は永琳なら破れそうって話は結構見るが、
咲夜の話題の時はあまり話に上がらないな。みんなはそのあたりどう思ってるんだろ。
永琳なら普通に破れる？　それとも無理？
119 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:30:08 ID:N3kDxMSU0: >>115
＞トンネルエフェクト効果
それって咲夜の体が粒子にならないと成立しなくね？
じゃあとりあえず、咲夜を素粒子扇子で素粒子にしてもらってみるか
120 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:38:09 ID:uaN0S0co0: >>118
個人的なイメージだが…
紫の能力は肝心な部分が詳細不明だったり永遠も解釈が割れてる気もするけど、
大体永琳から見た対応難度は時間停止≧永遠≧境界操作大体こんな感じで、
ただ、いずれもそれそのものを封殺したり無効化出来る気は、実はあまりしない。
121 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:38:17 ID:N3kDxMSU0: >>118
今のところ永琳には時間操作に対抗する術を使える気配が微塵もないからな
数億年を生きてきたＸＸ様なら時間操作に対抗する術ぐらい知っててもおかしくはないが、それ以外に根拠がない
今の情報だけで判断するなら、できないとするのが妥当だろう
122 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:41:40 ID:MfOZslFA0: >>115
時止めで埃が舞わないようにして掃除したりしてるらしいぞ？

>>118
輝夜のを破れたら咲夜さんのも破れるだろう
123 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:43:41 ID:J5VSdp7o0: >>117
遠距離からナイフ投げるっつーのｗって対処に関しては同意なんだけど、ちょいと毒ガスについて甘く見てる気がする
毒々しい色の気体で、撒くとき音を立てて、吸い込まなければよくて、炎で無毒化できるなんて親切なもんばっかりじゃない

毒ガスなんて無色透明なの凄い多くて、臭ったと思ったらもうやばいどころか触ってもきつい接触性のだってある。
散布方法にしたって、ブシューってわかりやすい音を立ててわかりやすくばら撒くならともかく、
静かに揮発して蔓延するタイプだったら全然わからんよ。

もちろん、相手が普通の人間だった場合、そんなモン撒いたらまず自分が死ぬけど
でも自殺覚悟なら可能だし「一対一じゃ毒に巻き込まれるわけがない」わけではない。
124 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:46:18 ID:Vys2etG6O: >>118
『永琳は輝夜以上の力を出さない』という公式設定があるから
（逆に言えば輝夜は永琳クラスの薬師になれるということに）
例え輝夜と同じ能力がなくても強大過ぎる力で打ち破れそう
（大して差がないなら無理だろうけど）
125 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:49:55 ID:VpYVQR9IO: 輝夜の時間操作？は永琳が動けて
咲夜の時間停止は永琳は動けないから時間停止は破れない、じゃないかな
『他者の時間操作を発動させない』って術があるのなら
あらかじめ妨害することは可能だが
126 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:51:29 ID:gmXau3pc0: ＊月の都でも蓬莱人は処刑できず
＊蓬莱の薬は永琳だけでは作れずまた解除できない
事から考えると輝夜の能力無効化するのは永琳初め月人一行でも無理そう。

スキマは
＊小規模ながら霊夢でコピー可能
＊豊姫の能力が結構近い？
＊守谷たちでも対抗できるらしい
＊というか桜です効かない
となると通じない可能性が高いんじゃなかろか

時間停止はどうとも
127 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:57:05 ID:kl0h22oo0: つまりメディが最強か・・・
128 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:57:25 ID:dBtPXmIE0: また始まったよ
月人最強で終わらせろよくだらねぇ
129 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:00:19 ID:7Cb9h/MQ0: >>122
＞時止めで埃が舞わないようにして掃除
俺の論は一旦置いておくとしても、それはどういう理屈なんだ……？
時を止めた埃は、箒で掃いても自然に舞い上がりはしないけど、咲夜が動かしたい方向には動くのか？
130 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:02:08 ID:aF51MEA60: 実際もう依姫が最強で決着ついてるよね
131 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:02:08 ID:MfOZslFA0: >>124
輝夜以上の力を出さないってのは各パラメータを全部輝夜以下に抑えるとかいう意味じゃないと思うんだが…
実際姫の知らないこと色々披露してるぞ？
132 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:02:14 ID:Vys2etG6O: カイロスみたいな時の神クラスじゃないと輝夜を倒せないかも
133 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:03:32 ID:lSliJ/es0: >>123
いや、例えばメディスンの場合は、そもそも本人が幼い事に加えて、
ゲーム内では思いっきり毒々しい紫の霧を吹いてる。
相手に気付かれないように、密かに揮発する無味無臭の毒を全身から出しつつ、
咲夜の通常攻撃も防ぎ続ける、なんて芸当はまず無理だろう。

となれば永琳だが、こちらは逆に「全身が毒の体」なんてメディスンみたいな
特性はないんで、薬瓶なり袋なりアイテムを持ち出さないといけない。

って考え。
134 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:04:23 ID:dBtPXmIE0: ゲッシャーと永夜組は別スレ立ててそこで一生語ってろよ
お前らが出てくると本当に話がつまらなくなるんだよ
マジ目障りだわ

誰かの話でもそれにそいつらを絡めてくるな
途端に寒くなるわ
135 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:04:50 ID:.h0wAJcY0: >>131
全てにおいて輝夜以下になると言う解釈を聞いて
ドラえもんのハンディキャップを思い出したｗ

「日本じゅうがきみのレベルに落ちたら、この世の終わりだぞ！！」
136 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:06:21 ID:.h0wAJcY0: >>134
まずそれらを密接に絡めてる神主に言えよ
137 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:06:40 ID:N3kDxMSU0: >>134
永夜組も立派な東方キャラなんですけどね
あなたが勝手な嗜好で永夜組を嫌うのは構いませんが、他人にそれを押し付けるのはやめていただけませんか？
138 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:07:28 ID:dBtPXmIE0: 関係ねーよ
ここでそれらの話が出ること自体つまらねーっていってんだよ
もはやある種の荒らしとも分類できるわ
スレの平和のために消え失せろ
139 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:08:11 ID:MfOZslFA0: >>129
時止め中に殴ったりもしてるな
まぁ、ぶっちゃけファンタジーだし
140 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:10:17 ID:MfOZslFA0: >>134
マジで目にも入れたくないなら気にいらん単語NGにした方がいいんじゃないのか
141 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:11:27 ID:dBtPXmIE0: 東方儚月抄議論・考察スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1231516150/

丁度いいスレあるじゃん
挙って儚月抄の描写と設定しか繰り返さない人間にはこっちのほうが適正だろ
ブレストの自由を奪うような輩はこっちに引きこもってたほうがいい

>>140
重要な話までNGになる
目障りな単語が入らなくなるのはいいがそれで被害を被るとかバカげてる
142 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:13:26 ID:MfOZslFA0: >>141
連鎖NGにしてしまえば精神衛生は保たれると思うが
143 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:14:59 ID:VpYVQR9IO: >>129
それで合ってると思う
時を止めた埃は咲夜が直接動かす以外には動かない、じゃない？
144 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:17:20 ID:.h0wAJcY0: 永と儚のキャラや設定を抜いたら
それと密接に関わってる設定の永遠亭、紅魔館、白玉楼、紫藍、守矢はNGになるとして
残って話せるのは地霊殿と星と魔界ぐらいか…厳しい制限になるな
145 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:19:05 ID:dBtPXmIE0: キャラ抜くだけでいいんだよ
何気持ち悪い揚げ足取りに勤しもうとしてんだ

毎回毎回辟易するんだよそいつらが出てきた時の妄想打ち止めの瞬間がよ
ブレストする意味無いじゃん、出張ってくんなよ
ってか適正スレ教えてやったんだからそっちに失せろ、二度とこっちに現れんな
146 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:21:12 ID:7Cb9h/MQ0: >>122　>>143
すまん、>>129で一度疑問視したけど、考えてみたら自己解決した。
まず、世界停止状態では、全ての物理的法則が停止した状態なわけだ。
だから、咲夜が埃を掃いたとしても、咲夜が動かしたい方向に動くだけで、
埃が空気抵抗で舞い上がるとかの物理法則は停止したままなのか。
そう考えたら、咲夜の世界状態でナイフ投げても止まりっぱなしなのも納得できるな。

>>139
うんだから、あれは世界を止めてるんじゃなくて相手を止めてるだけなんじゃね、ってのが俺の論だったんだけど、
論破されたからもういいや。
でもやっぱり、戦闘で使う場合は相応の霊力消費とか手間とか要りそうな気がするんだがな。緋想天の仕様なだけかね。
147 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:22:46 ID:Yij4r7IAO: 時と時刻は別物らしいが
刻符があれば時刻に干渉できるように
何かアイテムがあれば干渉出来ると思う
専門の能力者に真っ向からは無理だろうけど

最近話題提供もせず文句だけ垂れるのがいるな
148 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:25:13 ID:N3kDxMSU0: >>145
お前が失せろ。永夜抄組に勝てないのが嫌なら対抗手段を思う存分ブレストすればいいだろうが

↓お前の状況ってまさにこんな感じだってわかってる？

永琳って咲夜の時間操作に対抗できんの？
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧ 永琳ならできるだろｗｗｗ
　∧ (´^∀^) (^∀^｀) ∧∧
(　´^∀)　Ｕ) ( つとﾉ(∀^｀ )　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (＾ν＾) （何が面白いんだ…）
｜　Ｕ (　　´^) (^｀　　)　とﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ |＿|＼（バカばっかりだな…）
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　l　l
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' そんなことやってる描写ないから無理じゃね？

おい…なんかキモいのが来たぞ…
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧キモ…
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )　　　　　　　　　(＾ν＾) ……
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ　　　　　　　　　／l＿l＼
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ　　　　　　　　　　　　l　<........
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u' なんだあいつ…

うぜぇ…
　　　　 ∧,,∧　　　　　　　　　　永夜組はカス！！　　　　　　∧,,∧ 無視しろ無視…
　∧∧ (・｀　　)　　　　　　　　何が面白いの！？　　　　　　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　　　　　　　　　　　＼(＾ν＾)／　　　　　　　　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω) キモいよー…
｜　Ｕ　　u-ｕ　　　　　　　　　　　　　 l＿l　　　　　　　　　　　u-ｕ　(Ｕ　ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　　　　　　　　　　　　　／　＼　　　　　　　　　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(´・ω・) なんなのあいつ…
　　　（l 　Ｕ)市ねよ…　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ｕ-u'
149 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:27:23 ID:MfOZslFA0: >>146
なんか俺も初めて納得した
どのキャラも能力はルールに則って制限してるようだからあれは弾幕ごっこ用なんだろう
150 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:27:28 ID:dBtPXmIE0: >>148
例えにAA出すヤツって基本的にバカだって聞いたけどまさにそうだな
四の五の言ってねーで消えろつってんだよボケ
わざわざ丁寧にURL貼ってやっただろ、ありがたがって移動しろ
151 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:34:14 ID:dBtPXmIE0: そもそも永夜抄組にはまず勝てないんだよ
神主がキャラを通じて月人には勝てないって言ってんだから
小説の方も一言で言えば柴千春vsアイアンマイケルみたいなもんだから
現時点での資料では勝てないって証明がなされてるんだよ
その証明をブレストの様々な面で使えるから打ち止めが早くなるんだ

それなのにブレストしろって何言ってんの？
今までも描写がどうだのなんだので話はいつも同じだっただろうが
何がブレストすればいいだろうが、だボケ
ほんっとうにつまらねーなお前

あと、AAもよく見てみれば的はずれじゃん、逆だろこの構図
今までの流れで月人について楽しく語った流れなんてあったか？
全部これが答えだと言わんばかりにすべて話は終わったはずだが
何度も言うが、それを俺はつまらねーっていってんだけど、話を理解してるか？
152 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:37:23 ID:uaN0S0co0: >>151
ああ、つまりどの分野でも最強に月の民のだれが必ず入ってくる仕様で、
それは絶対に覆せないのだから論外として話題に出さないようにしろと、そう言っているわけか。
正直、それは同意しかねる。
153 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:38:28 ID:N3kDxMSU0: >>151
ものすごく自己中心的な都合を暴力的な言動で押し通そうとする奴にバカとかボケ呼ばわりされてもね・・・
まあいいや、一生喚いてなよ。君の勝手な主張を聞いてくれる人がいるといいね。
154 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:50:43 ID:J5VSdp7o0: >>147
逆に言うと、永で輝夜が能力で刻符・時刻の術をひっくり返したように
何かアイテムを用意して行った術は、アイテム無しでも出来る専門家には敵わない可能性もあるね。
155 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:57:04 ID:MfOZslFA0: そういや非でみんな時止めアイテム使えること思い出した
156 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:06:27 ID:2Jlspyxc0: やっぱその道の専門家のは強力なんじゃね？
霊と依姫の神降ろしは歴然とした差があると言われたし、
紫に慧音の能力は効いていなかったみたいだし、
輝夜に自機勢の半端な永遠はひっくりされるわで。

>>154
二、三秒くらいでも時が止まった世界に入門できれば、
元ネタよろしく咲夜にカウンターで勝つるな
157 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:15:47 ID:lSliJ/es0: 慧音と紫の間に、どんな専門性のつながりがあるんだよｗ
158 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:15:47 ID:TtCwJdQU0: >971 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 00:14:41 ID:RwvGbXbM0
>永夜抄勢見ると凄いゲンナリする
>お前らだけ避難所で一生喋ってろよって感じ
>行き着く先がいつも同じだから最高につまらねえ
>それでせっかくのネタふりもゲッシャー関連で潰れるとか最悪だわ

>19 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:25:01 ID:RwvGbXbM0
>まーた始まったよ

と同じ奴なんだろうけど最強議論スレから最強キャラ追い出してどうすんだ？
無理矢理始めた手先の器用なキャラランキングで延々と語れってのか？
それこそ誰も興味ないからすぐ終わってんのに。てか何でこのスレにいるんだ？
159 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:20:08 ID:dBtPXmIE0: 妄想が楽しいからだよ
最強論であって不動の最強キャラとか無用だからな
ましてその状態でブレストするとかバカもいいとこ

だから相応しいスレを紹介してやったわけだが気に入らないのかね
ったく本当にゲッシャー害悪だわ
160 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:22:27 ID:.h0wAJcY0: >>157
あれは多分独自の幻想郷の歴史を紫が持っているから
慧音の歴史隠蔽術に引っかからなかっただけじゃないかな？

慧音「五百年前幻想郷の人里は荒野でした(歴史隠蔽)」
そのころ知らない人妖「へー荒野だったんだ(信用)」
紫「五百年前から幻想郷知ってるけどそんな事実は無いわよ」
161 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:22:59 ID:lSliJ/es0: 無理やりて…手先の器用さランキングは普通に楽しかったんだが…
何か変なとばっちりだなぁ。

というか「気に入らない話題なら別の話題を持ちかけて、流れを変えましょう」
って事自体を否定された気持ちだ。
162 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:28:38 ID:dBtPXmIE0: そもそも手先の器用さも月人がしゃしゃってきて沈静化したように見えるがね
せっかくただの器用さから話が広がったってのに、本当につまらねえな

そう思わねえか>>158
163 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:37:22 ID:N3kDxMSU0: ID:dBtPXmIE0は議論スレでも暴れてて叩かれてるな
どうも問題をひっかきまわすのが趣味のバカみたいだから相手にしない方がいい
164 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:40:00 ID:2Jlspyxc0: >>160
ああ、そういう解釈もできるのか

境界による認識操作とか想像していたわ
165 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:40:27 ID:dBtPXmIE0: はい偽スルーいただきましたー
166 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:51:16 ID:TtCwJdQU0: >>162
話が広がって、それ以外の話題に移ったからスレタイ通りの元の最強議論に戻るんだろ
そしたら結局現状最強ランクにいる月人キャラが話題に上る。いつもの流れ
そこに、お前が個人的な私怨で「月人でました！この話題終了！！」となる。
普通にほっといても、また月人以外の話に以降するのにだ。

つか他人をゲッシャー呼ばわりしてるけど、お前がゲッシャーにしか見えんのだが
167 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:55:14 ID:2Jlspyxc0: いいから、ほっとけよ。
どうみても荒らしたいだけのかまってちゃんだろ・・・
168 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:55:36 ID:dBtPXmIE0: そのいつもの流れがいらんと言ってるのにわからんヤツだな
俺のレスを観察してるようだけど、何故そこを理解しないのか
結局そこに終着するならいらんわ。まして途中から入ってくるだけでその話題終了じゃん

逆に言えば月人出すだけで話題終了ってことだよ、わかる？
月人振るのも何考えてんだかね、別スレで永遠に引きこもってればいいのに
空気よめないんだろうなぁ
169 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:59:26 ID:XaHv5Qeo0: ここはブレストスレであって最強が誰かを確定させるスレではないんだけどね。
最強キャラだから必ず絡めろと言われても困るし、月人が最強であることを前提にして議論しろというのも困る。
170 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 15:10:42 ID:.h0wAJcY0: >>164
もっと言うと慧音の歴史能力は
60年前より後の最近の歴史修正には効かないと思う
記憶から消えた歴史公文書偽造に類する能力だと思うので
171 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 15:21:50 ID:2Jlspyxc0: >>170
あくまで60年以前のみんな忘れてしまった歴史認識について干渉できる能力ってこと？
その説だと、実用性はかなり微妙になってくるね。
まだ、ぬえの方がいろいろ実用性が高そうだ
でも、60年で記憶がすっぽり抜け落ちるってのは、人間もそうだっけ？
172 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 15:32:30 ID:pxP/q6a60: 亀だが上で言われてるドラマってSPECのことだよな？
あれは時間を止めてるんじゃなく、自分自身の時間の超加速による結果な。スタプラみたいなもん
だからその場に居合わせた二人より毒の周りが速くてやられたわけだし
173 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 15:35:50 ID:l4TpHKb20: そもそも咲夜の時間停止も相対性理論における「時空」であって
いわゆる絶対時間ではないはず
174 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 15:47:38 ID:N3kDxMSU0: >>172
ＳＰＥＣの似非時間停止能力と咲夜の時間操作能力、理論は当然違うだろうな
でも咲夜の時間停止でも空気は動いてる以上、咲夜にも毒物散布は有効なんじゃないかと思ってね
毒の回りが遅くても効くことに変わりはないし、東方には人間よりも毒の回りが遅そうな種族はいっぱいいるし
175 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 15:54:14 ID:uaN0S0co0: 色が付いてる上にしゅわしゅわ音がしてるのでそのまま転用出来るという話ではないが、
鈴仙の毒ガスは、毒の回りが遅いどころか、事前に解毒剤を飲んでから撒いてるな。
176 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:07:43 ID:W.tuq35UO: 慧音は何ができるのかいまいちわからん。
歴史を食べたら隠せますってくらいしか。
177 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:22:36 ID:4vNNnmgo0: 分かってるじゃん
178 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:23:20 ID:b.AMaFzo0: 妖怪が攻めてきたから妖怪に効果のない能力でなんとかしようとしてたな
179 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:33:32 ID:VpYVQR9IO: 人間の里を隠した時、外から攻められるのを完全に防げるかはともかく
中の人間が外に出よう、とかは出来ないのかな？
隠された側が何も出来ないってんなら紅魔館や命蓮寺とかの建物の歴史を隠せば
勢力完全封殺とか出来たり？
180 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:47:54 ID:b.AMaFzo0: そもそも強い妖怪には効かなかったのだから
（アリスはイメージ的に微妙だけど本気出してない設定あるから
実は依姫すら楽勝かも知れんかも）
ほとんど意味ないと思われる
181 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:54:29 ID:2Jlspyxc0: まぁ、隠された連中的にはどうなんだろうってことか。
あくまで歴史認識が変わるだけなら、そこに何かしらの物的強制力は無さそうだが・・・
182 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:54:54 ID:kl0h22oo0: 鵺の能力なら効くんじゃないかな？？
183 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:57:00 ID:jQybXvlw0: 要は認識できなくするわけだから相手の精神に何かしらの影響を与えるのだろう
だから精神力が強い妖怪には効かないのではないかと
アリスはもしかしたら効いていたかもしれないけど幻視力が高いからわかったのかも
184 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 16:57:12 ID:j4bJ1ZEQ0: 紫に歴史隠蔽が効かなかったのって、上でも言われてるように
知識量や能力の相性の問題だと思うけど

正直、「わたしの方が霊圧高いので効きません＾＾」はクソゲーだと思うｗ
185 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:03:13 ID:Spg0.cTE0: クソゲーならクソゲーで
弾幕ごっこの面目が立つから困る
186 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:05:28 ID:2Jlspyxc0: なん...だと...
187 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:09:47 ID:eHY/lOX20: >>185
超兄貴馬鹿にするな
天界にもアドンみたいな奴いたら面白いな
絡みスレでもあったが踊り＝筋トレ、桃＝プロテイン
188 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:15:10 ID:XaHv5Qeo0: 現状でもプロテインみたいなもんだしな天界の桃
頑丈にするなら皮膚の角質化作用でもあるのかもしれないが

書いておいてなんだが全身たこやウオノメ状態の天子とか嫌です
189 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:19:56 ID:.h0wAJcY0: >>187
ああ、天子が歌と踊りばっかりで退屈で料理が味気ないっていうのは
桃や料理が全てプロテイン入りで
他の天人が肺活量トレーニングと筋トレばっかりの脳筋マッチョばかりだと…
190 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:24:08 ID:zaXPjtgw0: 天人の皮膚はそれ自体が刃を通さない鎧(ry
191 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:24:08 ID:jQybXvlw0: 天界と月が喧嘩したらどうなるの　っと
192 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:29:27 ID:4dfoYki20: 天人はすごく穢れている→殺すと分散する→月の都がやばい
193 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:31:45 ID:eHY/lOX20: >>191
月人達の思想を理解せずひたすら筋肉を愛し続ける天人達
いつしか月人は筋肉を愛でる天人達を見下すようになった
しかし、天人から見れば月人はなよなよしてて気持ち悪い存在
超兄貴的に妄想してみた。筋肉的に天人＞月人だな
194 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 17:45:20 ID:laK.uIZYO: コレは、是非とも天子の帽子を取って頭頂部を確認したくなる流れだなw
195 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:06:37 ID:b.AMaFzo0: 天子は元々地上人だから
（生まれて最低でも数百年らしいが
天界が作られたのは滅茶苦茶昔の話だしなあ。
比那名居家はつい最近まで地上にいたとかなら別だが）
天人にはなろうと思えばなれるものかも知れん
生まれついての純粋な天人は今のところ登場していないから
純粋な天人だと成り上がりの天人より強いのかは不明だが
196 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:14:26 ID:MfOZslFA0: 普通の天人はちゃんと修行してるらしい
197 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:22:51 ID:VpYVQR9IO: あらゆる欲から解き放たれた存在である天人が
飲み食い宴会どころか暇つぶしの娯楽を欲しがるのもおかしな話？

天人って肉体的には妖怪トップクラスではあるけど、強力な妖術とかを使うイメージがないんだよな
198 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:26:02 ID:e1pmUago0: 基本的に元は人間な訳だし、魔力とか持ってないんじゃないかな
天子の地震攻撃だって、緋想の剣頼みだし
199 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:28:19 ID:4vNNnmgo0: 確かに強力な妖術は使わないだろうな。強力な法術とか仙術は使うだろうけど
200 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:34:36 ID:MfOZslFA0: >>198
地震は天子の能力で、気質を操るのが緋想の剣の能力じゃね？
201 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:38:08 ID:j4bJ1ZEQ0: 月人や天人は、封神演義（フジリュー版ｗ）の仙人みたいなイメージだな
修行や桃で鍛えた肉体、超能力、そして強力な宝貝

素粒子扇子や緋想の剣はスーパー宝貝だなｗ
普通の人間が持ったら干乾びるよ～
202 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 18:42:34 ID:b.AMaFzo0: 天人は人間の上位互換的な気がしなくもない
（成り上がりの天子ですら咲夜のナイフがほとんど効果ないし）
普通の妖怪と同じくらいなのかも知れん
普通の妖怪や普通の天人がどの程度のレベルなのか不明だが
（東方に出てるのはみんなその筋のトップクラスの者ばかりだし
チルノは妖精最強だろうしリグルは王だし文は公式設定レベルでトップクラスだし）
203 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 19:09:02 ID:dBtPXmIE0: >>188
oh...oh......
204 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 19:09:10 ID:bRJwgUTo0: >>201
そうすると華扇は妖怪仙人だな。

そのまんまだ。
205 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 19:18:29 ID:TEWbIzWs0: 普通の天人は、妖怪から付け狙われながら修行し続ける仙人から昇格するわけだし、
魔理沙とか白蓮とかの魔法使い連中の超上位互換的なイメージだな
206 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 19:23:01 ID:4vNNnmgo0: 方向性が違うからその辺は何とも言えん
207 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 19:24:33 ID:TEWbIzWs0: >>197
天人は人間よりはるかに多くの楽欲受けるらしいよ。
悟りは開いてないし解脱もできてない。死ねば人間と同じように扱われる。
ただし住んでいるのは六道最上位の天界で、地上の者とは一線を画する存在。
208 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 20:54:34 ID:4/nYJgrwO: 天人って凄かったのか…
209 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:08:47 ID:zMuCxrCc0: 有頂天の天人とか毘沙門天とか四天王とか第六天魔王とは比べられないほど地位がたかいしな
寿命も何百垓とかあるし
210 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:19:26 ID:MfOZslFA0: 天人の寿命て個人差があるんじゃないの
どこまで死神に勝ち続けられるかだろ？
211 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:26:09 ID:zMuCxrCc0: >>210
元ネタの有頂天の住人の平均的な寿命だよ原作もそのとうりとは全く限らないけど
そりゃ個人差があるのはどの種族も同じなんじゃないのか
人間は平均で80近く生きるが、5歳ほど死ぬやつもいるし、100まで生きる人もいるだろ
天子の話見る限らり、死神を追い払うのは天人のレベルになると暇つぶしの遊び程度らしいな
212 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:28:35 ID:zMuCxrCc0: 後、天人は天人五衰がくるまでは、老いはない
上記の寿命はだいたいそれがくる時期を示してる
213 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:29:13 ID:Vys2etG6O: その天子をガチバトルで倒した紫ぱねぇな
天子なんて地上人からの成り上がりで天人では弱い方かもしれんが
214 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:31:59 ID:zMuCxrCc0: まあ不良天人だしな
天子を倒すほどは紫も強いんだろ
215 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:43:04 ID:MfOZslFA0: 天子は何度も寿命が来てて、そのたびに死神追い返してるんじゃなかったか？
216 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:43:21 ID:rMPgxi2A0: >>180
慧音の能力は少なくともレミリアには効いていた（永でまだ里が戻ってないといっていた）のだから、
レミリアクラスの妖怪までは効果があるんじゃないかな？
217 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:45:31 ID:6qKA58ZQ0: 見えなくなってはいたが「ある」ことには気づいてなかったっけか？
どうにもうろ覚えだ
218 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:55:36 ID:eHY/lOX20: ぶっちゃけ幻視力が高いと何ができるのだろうか？
ナルトの百眼みたいなことでも出来るのかね
219 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:57:38 ID:MfOZslFA0: 想像力豊かな感じ
220 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:58:07 ID:YYI1x5PM0: そもそも幻視力がどんな力かよくわからんが……
幻覚や幻術に抵抗が付くんじゃないか？　物事の根本を捉えるイメージ。
221 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 21:59:53 ID:N3kDxMSU0: うしおととらのヒョウの左目、「浄眼」みたいな効果じゃね？
全ての妖物の正体を見破るとか何とか、そんな感じ
222 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:00:15 ID:Yij4r7IAO: 『凝』の巧さ的イメージ
223 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:05:00 ID:Kxm/Gup.O: 柳の下の幽霊が見えたり
224 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:08:38 ID:bRJwgUTo0: 幽霊は幻ではありません。
225 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:09:31 ID:tvf1O3Oo0: >>217
永夜抄の台詞集を見てみたけど、里があるとかは全く言及してなくて、
「まだ里が戻っていないけど～」としか言ってないね
あとは何故かパチュリーの悪口とか、フランドールの教育とかについて話しているだけ
226 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:17:09 ID:vs0D3H220: 里隠しは本当に隠す効果だけなら慧音が姿現しちゃだめな気がする

見た目的にはむしろここが違和感の中心ですって感じで派手になってるし
物理的な防壁機能あるとしたら納得できる感じ
227 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:25:54 ID:j4bJ1ZEQ0: 視えているけど、認識や想起ができないって感じかの
ジェイル・ハウス・ロックだな

慧音「貴様が保持できる歴史は３つまでだ！！」
228 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:40:12 ID:4/nYJgrwO: けーねはカワイイ
229 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:41:47 ID:ruZzTZJM0: 基本的には「通り過ぎるだけなら手を出さない」対応のようだし
下手に里があった（見えないだけ？）場所で暴れられるのも困るのではないかと。
というかセリフ見ると分かるが、慧音は通り過ぎろと説得してるっぽいんだけど

幻想の結界チーム→取り敢えず霊夢が妖怪（慧音）を退治しようとする
禁呪の詠唱チーム→道中暴れ過ぎ＆話が通じないので慧音が怒る
夢幻の紅魔チーム→咲夜が突っかかる
幽冥の住人チーム →話が（略

どうみても説得する相手が悪過ぎるｗ
230 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:01:27 ID:zMuCxrCc0: やっぱし東方キャラは基本的に性格悪いなw
231 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:04:27 ID:VSN8cZsI0: まあ歴史を隠したところで、「ここに人里あったはず」って知識はそのままだったわけだし、
その場で変に調査とかされても面倒だったから、説得に姿を現したこと自体が間違いだとは言えまい。
言われてる通り、主人公どもの性格が悪かっただけだ。
232 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:04:41 ID:eHY/lOX20: スペカ戦前の口上はプロレスのマイクパフォーマンスのようなもんだから
実生活でもアレな奴らは擁護できんがｗｗ
しかし、マイクパフォーマン的なことも考えて
「手土産はあんたの命だけかい？」とかいったのなら可愛すぎる
233 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:17:12 ID:bRJwgUTo0: しかし、観客居ないのにマイクパフォーマンスって誰あてなんだ。
視聴者のみなさまか。

歴史隠蔽が物理的防壁も兼ねてるなら、慧音が説得にわざわざ姿を現す必要は無いとも思う。
万一慧音が倒されれば、恐らく術は解けてしまうんだろうから、
そこは心を鬼にしてでも、慧音は自分の身を最優先で守らなきゃいけない所。

にも関わらず、術士本人が最前線に出ちゃうって事は、判断力がアレなのか、
そもそも防御がハッタリかの二択になってしまう。
234 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:41:33 ID:4vNNnmgo0: 実は目立ちたがり屋
235 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:48:43 ID:VSN8cZsI0: 防御がハッタリ、とまでは言わないとしても、
慧音の歴史隠しを破る類の妖怪がいる可能性は十分ありそうだぞ。
236 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:54:47 ID:6qKA58ZQ0: ハクタクの種族的な能力だったとしたら、ハクタクが他にいれば破られるのかも
237 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 01:06:18 ID:ObKns9Yo0: >>212
東方だと死神が与えられるのは五衰の1つ「頭上華萎」のみだけど
1つ現れたら老化が始まって年月とともに次第に他のも現れていくかんじなのかな
238 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 05:17:53 ID:oPflnWtk0: 出てきたんじゃなくて
能力を発動するためにそこにいなければいけなかったという線は
239 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 05:43:35 ID:uVWLz3xA0: 人里をなかった事に「している」というような、現在進行形で能力が発動し続けている状態だったら、
例によって何らかの場が察知・干渉される可能性があるので云々とか考えられなくもないかな…？
240 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 05:45:19 ID:Zoq2QU9Q0: >>229
よく見ると人間組が話をややこしくしてしまってる感があるな
紫もレミリアはマイクパフォーマンス的なことも言ってたけど基本的に「急いでるから構ってる暇ない」だったし
アリスに至っては「スルー汁」「余計なことすんな」など身内への注意叱責だけだった
幽々子だけは「いやいや。妖夢」で場をかき混ぜてたけど
241 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 06:57:19 ID:oFKhh8V60: ＞しかし、観客居ないのにマイクパフォーマンスって誰あてなんだ。
＞視聴者のみなさまか

彼女達はちゃんとリトライフリーのパターン作りごっこだと自覚しているわけで
ぶっちゃけその通（ｒｙ
まあそれを言っちゃおしまいだから度外視してるわけだが
242 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 06:59:58 ID:tnyuM9HM0: まあ結果だけ切り取ると、慧音が永遠亭の場所知ってて教えてもらったわけだから
構うだけの価値はあったんだよね（戦う必要は多分なかったが）

ただ幽々子だけは謎だな
慧音に教えてもらわず自力で辿り着きやがる
どうもこいつの正解を導きだす力は本物っぽいんだなあ

それも>>184の言うような
理屈なしに凄いから凄いことできるんです系のアレ
243 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 07:22:07 ID:atIVTE5IO: そういえば、慧音は永遠亭の場所知ってたんだっけな。紫でさえ知らなかったみたいなのに。
能力で知ることができたのか、妹紅から聞いてただけなのか。
244 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 07:40:58 ID:f6sgtByI0: ゆゆ様はアンサートーカーの能力を持ってるのかもしれんな。
245 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 07:56:59 ID:uVWLz3xA0: 場所というか犯人に当たりがついていても慧音は特に動いてないっぽいんだよな。
半分人間だし、影響もそう酷いものではなかったとかで危機感が薄かったのか、
それとも、自分が何をやろうと、またはいくら協力者を募ろうとどうにもならないと諦めていたのか。
246 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 08:10:35 ID:r26sydOwO: >>242
『死』という概念に触れ続けたため、アカシックレコードに接続されたとか・・・
247 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 08:52:14 ID:HiVB5CC2O: ガンダムなら指揮官が前線に出て戦うというのはよくある話だが
248 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 09:08:15 ID:.CTNat7w0: >>232
早苗はそういった理由で『戦いの中だからアレなだけで実際は清純なんです』
とか界隈で言われてたが公式で日常でもアレだったから
早苗清純派説は公式無視の二次創作的な存在になってしまったな・・・
249 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 13:19:07 ID:MWofJ5i60: 幽々子はなんなんだろうな。霊感とかそういう名称ネタなのか……
無理に考えるなら冥界に竹林出身者がいてそこからの情報だったりとかかな……
250 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 13:44:58 ID:sG6aw6GAO: 幽々子はこの異変に出ていく理由が欠片もないよなあ
紫に裏から頼まれたのかな
情報も紫経由？
251 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:12:05 ID:atIVTE5IO: え、妖夢から言い出したのを、幽々子がついて行ったんじゃないのか？
なんか、妖夢が率先して解決しようとしてた印象あったんだけど。
252 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:57:42 ID:1uLizugEO: 芋でも、異変を解決しようと、色々調べてたものな。

妖夢も一応人間＝解決する側のつもりなんだろう。
253 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 17:31:45 ID:sG6aw6GAO: でも今回の異変は人には殆んど影響がないものだったから
妖夢が気付いて動き出すというのは違和感がある
254 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 18:10:21 ID:19j.FeFk0: 妖夢は異変に気が付いていたけど、幽々子に伝えようか迷っていた。
そしたら異変に気が付いていた幽々子が
何時までも行動しない妖夢をぼろくそに言ったので、妖夢が動く事になった。だな。
まぁ偽物の満月ってのが気に食わなかったから
妖夢が動くように誘導した可能性はあると思う。

>>245
設定テキストには「余りの強大な力を持つ相手だと思い」とあるから
ハクタクになれない人間状態のままじゃ異変解決出来ないと思ったのかもしれん。
まぁ、妖怪扱いだから単体だと異変解決に動けなかったのかもしれんし
プロが動く事を信じて里を守る事を優先したのかもしれんけど・・・
場所に関しては「白沢時は、幻想郷の全ての知識を持ち～」だから
月の兎が逃げ込んでいた事とかを知っていた可能性あるんだよなぁ。
255 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 18:31:23 ID:ECMoJXMM0: 妖夢は妖怪扱いなのに異変を起こした輝夜達が英雄扱いなのは微妙に納得いかないが
輝夜（と永琳）が実は異変解決者（月人である事を隠して）だけど
妖夢は実は異変の首謀者の一人（＆かつて異変を起こした立場）だからマイナス査定されたのかも知れん
同じく人里に住まない半人の霖之助は活躍もしてないが異変も起こしてないからか英雄だし
（妹紅は慧音とは違い正体隠しているし人里に住んでいないし）
256 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 18:46:07 ID:tnyuM9HM0: 別に英雄と妖怪に格差があるわけでもなし

というか妖夢は純粋に妖怪（幽霊）側だよね
人間属性半分持ってる特徴あるしハーフの家系とも言われてるけど
そこに人間と妖怪の間に生まれたって意味合いはないはず

うん、ややこしい
257 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 18:53:56 ID:SxUPfBU20: ただ単に輝夜と永琳は満月を隠した異変が表立っていない上、
月人としても知られていないので竹林に住む強い力を持った人間として英雄枠
妖夢はそもそも人間じゃない上に住んでいる場所も冥界で
尚且つ本人の立場も妖怪寄りだから妖怪扱いなんじゃなかろうか
258 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 18:57:29 ID:eJZ4s9dE0: 自機の時は人間側になってないか？
259 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:06:13 ID:tnyuM9HM0: >>258
そ、だから人間属性半分持ってるって書いた

永夜抄の人妖ゲージシステムに設定的意味もあるならの話だけどね
幽冥組のゲージは人側50％はいいとして妖怪側は150％じゃないといけないんじゃないかなーとも
260 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:21:40 ID:atIVTE5IO: 求聞の区分って意味では、慧音が妖怪側で霖之助が人間側だってほうがよくわからん。
いやまあ霖之助は立ち位置が中途半端で妖怪としての種類もはっきりしないから、って理由かも知れないが、
なら種類がはっきりしているというだけで、はっきりと人間の味方の慧音を妖怪側ってのも……
あ、いやでも、だったらもし完全な妖怪が人里で人間の仲間として暮らしてたら、そいつは妖怪として書かなくていいのか、ってことになるのか……

……じゃあやっぱり霖之助は妖怪側であるべきじゃね？あれ？なんか混乱してきた……
261 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:21:57 ID:2yxdZ.4I0: >>258
だけど人間側の特徴として持ってる特技を持っておらず
妖怪側が特徴として持ってるオプションを持ってる
262 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:29:28 ID:ECMoJXMM0: なんとなく霖之助が人里に住んでたら妖怪扱いされてたかも知れん
普通に考えて霖之助は親がどういう妖怪か不明なのが少々不自然
紫なら明確な正体（スキマ妖怪は通称）がばれると少し不味いかも知れんからともかく
霖之助は別にそんなに重要な立ち位置ではない気がする（英雄たちと顔見知りで恩人だけど）
他にも女ばかり英雄で他にいないのかとか、河童はなんでいるかどうか不明だったのかとか気になるが
そこら辺はまあ強さの話に関係ないか
河童は基本的に人間に対して友好的だけど
求聞は妖怪の恐怖を人間に与えることが目的だから
書かれなかった（あるいは書かせなかった）のかも
263 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:31:02 ID:eJZ4s9dE0: 人間の味方でも種族分類が妖怪なら妖怪だろう
でも慧音は妖夢よりずっと人間に近いと思ってたよ
満月時はともかく
264 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:33:51 ID:f6sgtByI0: 慧音は通常時は普通に人間分１００％じゃなかったっけ？
満月の夜に獣人に変化するだけで。
265 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:37:58 ID:tnyuM9HM0: 人間表記じゃなくて英雄表記が混乱の元だろうけど
求聞の区分は立場別じゃなくて種族別の意図だろうね

だから霖之助をどこに置くかでは悩んだかも知れないけど
妖夢や慧音で悩むことはなかったんじゃないかな
266 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:43:32 ID:2LFJ1NZkO: 妖怪扱い
妖夢…半人半霊100%(人間0%)
慧音…ワーハクタク100%(人間0%)

人間扱い
森近…人間50%+妖怪50%
輝夜…人間100%
永琳…人間100%

大体、求聞ではこんな分類なのかな。
267 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:50:24 ID:SxUPfBU20: >>262
いつも思うんだが幻想郷縁起って東方求聞史紀に載っているものが全てじゃないんじゃなかろうか？
というかそう考えた方が色々としっくりくるんだが

よく求聞に載っているのが少女ばかりだから幻想郷は女の方が強いとかそんな感じの話を聞くけど
どうにも違和感がなぁ
268 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:58:26 ID:tnyuM9HM0: >>267
縁起の一部に過ぎないって考えは賛成で自分的には採用してるんだけど
河童に関しては未確認書いちゃってるからなあ

個人的見解としては神主やっちゃったなって思ってる
まあ完璧にらしく見せろってのが無理な注文だと思うけどね
269 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:00:24 ID:y.vVYcBk0: >>267
それが普通の考えだと思うが
東方の弾幕ごっこもゲームに出てる部分も
同好の士の一部で似た性格の連中が集まってるだけって話してたと思うし
幻想郷の事件もなにもかも霊夢とその周りのごくごく一部を切り取った話でしかないと思う
たまたま同好の女の子の集まりとして多く描写されてるだけで
それ以上に男も多いし有力者も多いと思う
270 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:01:47 ID:eJZ4s9dE0: >>267
そりゃ色々いるだろう
種族だって求聞に載ってるのが全てじゃ無いし

そもそも阿求の本つー体の東方キャラ紹介本だし…
271 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:07:25 ID:tnyuM9HM0: 追記、女系社会云々の説には俺も違和感ばりばりやね
272 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:10:09 ID:SxUPfBU20: >>268
河童の未確認っていうのは存在そのものがが不明って事じゃなくて
普段は人間の前に出てこないからよくわからないって意味じゃね？
実際に河童の欄には普通に目撃情報とかでてるし

あとは『個体が未確認の種族』だから名前の知られている河童がいないって意味かもしれない
273 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:16:31 ID:FhOp4HC60: 河童はオプティカルで恥ずかしがって逃げるから
マトモな取材の機会が今まで出来なかっただけなんじゃ
274 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:22:18 ID:19j.FeFk0: >>268
「個体が未確認」という書き方だから
ＡＱＮの知り合いに河童が居なかっただけだと思う。
龍神の像があるんだから河童の存在は確定してる筈だしな。
「ここ暫くの間、河童は滅多に人間の前に姿を現さなくなった」らしいし
名前出てるニトリも基本的には人間をみるとすぐに逃げるらしいしね。
275 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:39:14 ID:tnyuM9HM0: 言われてみればそうか
にとりの性格、台詞はちゃんと整合を取りにきてるね
妖怪の山は本当に風神録まで不可侵だったんだなあ
276 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 21:25:11 ID:oPflnWtk0: 変な言い方だけど
妖夢の人間側は人間100％なのかな
んで霊魂側が霊100％

それとも人間側も例えばの話だけど壁抜けたり幽霊っぽい行動ができるんだろうか
277 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 21:28:47 ID:r.SAuFqs0: 個人的には人間に何か混じったらそりゃ人間じゃないだろとか思うけどね。半妖ってのは
半分人間じゃなくて、そういう種族だろう

人間分が幾らかじゃなくて、人間か、そうでないかだと思ったり
278 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 21:51:10 ID:DJESSKf.0: 人間とは何かで考えると早いけどね。
今だに種族が不明な××さんに比べればｗ
279 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:18:18 ID:HiVB5CC2O: ぶっちゃけ霖之助は大人の女でもよかった
彼が出てきたのは日常に女ばかりなのはおかしいからという理由だけど
阿求は異変関係ないし三月精はもろに日常だし
文だって男が少女達の調査みたいなのをしてもいいし
はたても別に女なんかに負けるか的なライバル男でも構わないはずなのに
みんな女ばかりという（妖精が女ばかりというなら仕方ないが）
　
男達が女の子なんかに任せっきりなのが逆に不自然
弾幕ごっこは大人や男が入ってはいけないものでスペカルールは女子供に受けた
公式で弾幕ごっこ以外にスペカルールを使ったものが出てきてない以上男は異変解決に向かないのだろう
男には妖怪を何とかできる実力者がいないと思えてしまう
異変を起こす奴も男がいないのがやはり不自然
男だから弾幕ごっこをしてもらえずあっさりと倒され解決するから記録に残す程でもない扱いかもしれないし
男が起こした異変は女が関わってはいけないのかもしれない
異変解決に性別が関係ないなら霊夢が男の妖怪相手にしたのとかがあってもおかしくないと思う
　
求聞が縁起の一部なら女ばかりに偏ってるのはおかしい
魔理沙あたりが勝手に縁起の中で自分に関係したもののみをまとめたとかいう理由があるならともかく
280 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:37:22 ID:BaOy5gPs0: そろそろ非公式スレへ行け、な領域になってきたな
とりあえず話題振り。1,2ボスやったし3ボス。旧作考えずやったら
勇儀＞アリス＞美鈴＞にとり＞雲居（雲山無し）＞けーね（ハクタク無し）
雲山とハクタク化入れたらどうなるのかね？美鈴・にとりはよくわからないから真ん中あたりに
アリスは人形伏兵とか自分にも使えれば姐さん相手にもチクチク削っていくって選択もあるな
281 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:39:10 ID:x4Riqmlo0: 偏ってるのはおかしいて、既出キャラまとめただけなんだから女ばかりなのは当たり前なのに何を言っているんだ？
282 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:41:31 ID:AoqbD.BA0: >>280
一輪は一応千年前から生きてる妖怪だから、
身体能力が人間並のにとりや、妖怪の中でも強くない美鈴よりは上じゃない？
283 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:44:50 ID:HiVB5CC2O: アリスは手加減設定あるから底が見えないかもしれないし
にとりも技術力はあるからうまくいけば鬼以上になれるかもしれん
慧音は恐らく火力は魔理沙以下かもしれない
登場ステージが複数にまたがる場合の扱いは難しいか
284 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:47:34 ID:uVWLz3xA0: 入道を使う程度の能力で雲山無しってのは、
水を操るにとりに水禁止したり、魔法使いのアリスに魔法禁止するようなものではないのかと…
285 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:49:06 ID:f6sgtByI0: 個人的には
勇儀＞一輪＆雲山＞美鈴≒アリス＞にとり≒慧音みたいな感じと思ってる。
少なくとも上二人は動かないと思うが、下の四人は正直イメージ優先になってしまう……
286 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:52:18 ID:BaOy5gPs0: >>282
雲山のおまけって言われてるってのがどうも点数下がる気がする
年齢で言ったらアリスが一番若いんじゃね。年齢は個人のイメージで変わるが
にとりも鬼のいた時代知ってるっぽいし
287 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:53:50 ID:G9CbO3Nc0: アリスはどうしていいか判らんなあ
本気の強さが見当付かない
288 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:09:06 ID:AoqbD.BA0: >>286
自分の中では「入道を使う者が入道より弱いと思ったか！」みたいなノリ。
でも本気で情報が皆無だから単なる妄想だけど。

しかし、３ボスはバラエティに富んでるな。
人形遣いに格闘家、賢者、発明家に入道屋と。
ちょっと見るとＲＰＧのキャラっぽい品揃えだ。
289 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:10:55 ID:9wahbFbQO: アリスはたとえ本気出しても相当上、ってイメージがないな……
旧作じゃ割と痛い目に合ってるし、永夜の時も結構焦ってる感あるし
一輪があらゆる入道を操れるんなら、輪入道を暴走させられたらヤバいかも
近くで見たら魂抜かれるとかいうし。妖怪に通じるかはわからんが
290 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:22:08 ID:BaOy5gPs0: >>289
旧作は基本的に負けたら雑魚扱いだよ
幽香もマリサに弱いって言われてるし、霊夢にはビンに封印されるって言う
ＥＤではアレだったけど魅魔には結構強いって評価もらったしマシなほうじゃね
弾幕も黄・緑・青はきつかった記憶がある
291 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:30:30 ID:66nYwXgc0: >279
阿求は仕方ない、CDの頃からのキャラなんだから、神主の中に男を描くって発想が無かったんだろ。
三月精はあれだ、元々弾幕も使う設定で考えてたんじゃないか？　まあ流石に、初期から大戦争作る気までは無かっただろうけど。

＞弾幕ごっこは大人や男が入ってはいけないものでスペカルールは女子供に受けた
このへんはどうだろうな。揉め事解決にスペルカードルールを男が使っちゃいけないってことは無いと思う。
ただ、大の男が遊びに夢中になったらみっともないって世間体が関係してくるだけじゃないだろうか。
まあ後は設定スレ行ったほうがいいかも。

＞求聞が縁起の一部なら女ばかりに偏ってるのはおかしい
>>267、>>269でFAだろう。

>>280
すまん、そのハクタク無しってのは、満月じゃないとき、って意味で良いのかな？
ハクタクから得た力一切封じろ、とかなると、歴史食いも何も使えなさそうな気がするんだが。

>>282
ほう、ナズーリンやてゐは実は美鈴よりも強いと言いたいわけだね？
いやそれはそれで浪漫があって良いかも知れんが。

>>287
そもアリスの場合、本気を出したからって強くなるかどうかがわからない。
本気を出したら普段の器用さが半減しました、とかいかにもありそうだしな。
……って、最近似たようなこと誰かがこのスレで言ってたような。
292 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:30:59 ID:R7E0slGY0: >>279
異変解決に男が出ないのは不自然つーか、
妖怪退治や異変を発生させる酔狂な暇人は少ないっていうのが正解だな
一般的な里人は日々の生活に忙しくて余計なことをする余裕が無いという設定があるし、
妖怪側にもわざわざ人間襲うのめんどくせえという意識があるのも設定にある

餅は餅屋的な意識で博麗の巫女に丸投げなのはおかしくはないと思うが
293 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:51:04 ID:dg9otTtA0: 本気出すとかはあまり強さの加算にならないかな
東方じゃ本気出さないのが基本であり美徳な空気がある、特別なことじゃない。その代表がアリスみたいな感じ

それよりもアリスは描写上、まだかなり若そうで世間知らずっぽいが
既に最も器用だったりと異様なポテンシャルがあるな
かなりの成長性があるタイプだと思う
294 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 23:57:32 ID:BaOy5gPs0: >>293
勝ち負けには拘らないだけで基本的には本気じゃね？
姐さんの酒は完全な舐めプレイだが
295 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 00:04:22 ID:Bf4v8DOY0: 設定だけ見ると
圧倒的な力で勝っても面白くない、万能型の魔法使い、ラスボスクラス、強い魔法使える筈なのに使ってこない
と、強キャラっぽいのがそろってるんだけどなぁ・・・
弾幕ごっこ中は常に相手の様子見て、それより少しだけ上の力で戦おうとしてるからか
飛び抜けて強い印象は受けないってのもネックかもしれないｗ
296 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 00:06:09 ID:ZWASgBSEO: 勇儀＞一輪＞アリス＞美鈴〓にとり＞けーね
297 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 01:26:17 ID:zUqoT94s0: 永夜自機の妖怪側と比較するに、
アリスをそこまで低く考える必要性はないように思うけどねぇ

紫　　　　妖々夢Phボス
アリス　　妖々夢3ボス(怪綺談3・Exボス)
レミリア　紅魔郷6ボス
幽々子　　妖々夢6ボス

まあ、人間設定・魔界人設定のいずれをとっても
3ボス最若の可能性は高いと思うけど。
298 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 01:32:15 ID:tjzsXc0w0: アリスは旧作とは別人だったとか少し前書かれてなかったか？
299 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 01:40:02 ID:vajZL3usO: 勇儀が最強なのはほぼ揺るぎないとして
残りはというと
通常時慧音の身体スペックはほぼ人並みで、能力は隠す、最弱候補
美鈴は人よりちょっと強い程度、普通の妖怪
にとりの身体スペックは低いが、水の中では超強い
美鈴とにとりどちらが上かは判断に困る
一輪とアリスはどうしよう
割りと長生きな妖怪と万能の魔法使い
300 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 01:41:52 ID:bV/DyFJ20: 長生きだから強いとも限らないと思う
301 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 01:59:18 ID:Fg0tKhgI0: >>294
出力の上限を決めた上での本気
神主曰く、お互いの心に余裕が見える程度の戦い方がアリスや霊夢の美徳らしい

>>298
設定を一掃された同一人物
あと怪綺談EXですでに人間やめてることを明かしてる
302 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 02:31:48 ID:Y4yljnEEO: 設定の一掃って言うのはジャンプ漫画家が書いた短編読み切りと
そのキャラ設定等を若干書き換えて始めた連載みたいなものなんだろうか

一輪は千年間地底にいたが、どんな生活をしていたんだろうか
切磋琢磨してたんなら相当だろうが、じっとしてたんならパワーアップしてないだろうし
303 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 02:53:00 ID:rkA025sI0: じっとしていてもパワーアップすることもある。それが妖怪
304 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 02:56:44 ID:EoRjLZgc0: 死なねーんだよ。それが妖(バケモノ)！
305 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 03:00:55 ID:Lng087AA0: 美鈴は退治が難しいらしいし、人間よりもちょっと上の強さ……よりは強い印象
にとりとなら水場ならにとりのほうが強くて、そうじゃないなら美鈴のほうが強い気がする
306 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 03:04:47 ID:rkA025sI0: そもそも基本的に妖怪は修行とか切磋琢磨とかしないから。それとは別に種族として
修練重ねる連中はいるだろうけど。魔法使いとか、河童もそうかな？

妖怪だとむしろ実戦ばかりじゃなかろうか。今は別だけど。それとは別に命蓮時も修行
とかやってるような気がしないでもない。強さに直接結びつく類の修行じゃないとは思うけど。
307 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 03:05:46 ID:rkA025sI0: >>305
2行目のそれは至極妥当な結論だなｗ
308 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 03:47:47 ID:QdCYk2hE0: >>300
妖怪は概ね恐れられてるほど強い

その意味じゃ地底の妖怪というだけで評価高いし、
恐らくは千年前もムラサみたいにブイブイ言わせてたんじゃないか？
白蓮に退治依頼が行く程となると
相当人間を殺しまくって恐れられてたんじゃないかと
309 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 04:41:59 ID:5q1x6VLs0: 千年前の妖怪は今より強かった、って言われてるからな。

ナズやてゐはそこから弱いって言われてたりするからしょうがないが。
昔は平均値が高かった事を考えると、何も言われて無い一輪は
千年前の平均値と考えてもいいんじゃないかな。
310 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 05:48:44 ID:jr24S/8A0: 種々の入道を状況に応じて機転を利かせて使いこなしていた…とか考えると十二分に危険に見えるな。
ただ、入道（現状では雲山）抜きの単体での力はどうかという話になるとわからなくなってくるが。
311 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 07:04:11 ID:mQAPMtgU0: 妖怪と修行の関係はどうだろうね
平和に浸ったら弱体化した→スペカルール制定の流れがあるから
元々強いから理論も万能ではなさそうだ
312 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 08:17:15 ID:JVQmf5LU0: よく一輪は雲山なしでは弱いって言われるけど、
雲山が単体で自由に動けるかもわからんし、分けて評価する必要はないと思うけどなあ……。
313 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:09:57 ID:Y4yljnEEO: 雲山って体の伸縮以外に目立った能力あったかな？雨降らしたりとか出来たっけ
ウェザー・リポートくらい幅広い技が使えるならヤバいが……
314 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:10:24 ID:HUfWJrBM0: アリスは親人間派だからという印象もありそう
基本的に強キャラは有効度低いような方々が多いし

>>309
千年前より云々はそれ以降に生まれた妖怪達とか、全体的に平均してという意味で
千年前からいた妖怪達が弱体化したとは限らないと思う
基本的に東方に出てくるキャラはみんな弱体化してるとかいう設定はないし
315 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:16:46 ID:qqf4k2o6O: >>313
野郎、雨風はわからんが、よりによって帯電しよる。

雲山の有る無しを考えるかどうかというのは、水場ではない所でのにとりや村紗とかと、
得物の無い魔理沙や妖夢やらの話の、大体中間くらいなイメージに見えるな…
考える事は面白いが、必須かというと微妙な感じ。
316 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:31:43 ID:NVkLJs32O: 一輪個人に関する情報はほぼ皆無だからなあ

白蓮は神仏に怯える弱小妖怪のために妖獣の星を毘沙門天代理に据えたりしてるし
強い妖怪を集めてたわけじゃないから保護対象としてはそういう妖怪の方が多いだろう
個人的には一輪はその弱小妖怪側の代表、単体ではある程度鍛えた普通の人間くらいってイメージだ
強さ議論なら雲山前提で考えた方がいいのは同感として
317 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:37:23 ID:LWPaI4GA0: >>311
美鈴は体術の練習を毎日やったり、アリスは日々研究や修行をしてる
アリスは黄昏ゲーでは指気持ち悪いほど動いてるし
うどんげっしょーでも手操っぽいし普通に私生活してるだけでも修行になると思う
黄昏ゲーの絵を見る限り人差し指と中指にしか指貫つけてないし
いわく付人形の魔法を封印したり魔法使い以前に人形遣いとしても底が見えないな
318 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 10:43:06 ID:qQYVGjoI0: 魔法は大体修めたけど魔法以外にも才能があったから
今はそっち中心でやってますってことだろうな
他にもいくつかの能力を修得していってるみたいだし、かなりアグレッシブ
319 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 10:46:37 ID:qqf4k2o6O: >>316
ただ、この辺も不透明といえば不透明なんだが、
一輪が地底に封じられていた組とすれば、危険度イメージは若干上げてもいいと思う。
恐らくは雲山とワンセットなんだろうけど、
妄想としては、入道を使う程度の能力に期待しつつ…
320 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 11:52:05 ID:Y4yljnEEO: 一輪やムラサって、『妖怪の味方をしていた聖の仲間だった』から
地底へ追いやられたんであって、人間への危険度や戦闘力の高さを
危ぶまれて地底送りにされたんじゃないって可能性もあったり？
321 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 11:57:56 ID:UtXJUtUUO: ムラサみたいに、危険な妖怪を表向き退治して、裏で味方にしてたりする例もあるからな。

テキストだと、確か入道にも慈悲を示す白蓮に感動したとか、そんな事書いてなかったか。
322 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 11:58:37 ID:QdCYk2hE0: 少なくともムラサは凶悪妖怪としてこれ以上ないほど恐れられてた
323 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 12:20:20 ID:LWPaI4GA0: ムラサが使ってる錨の重さってどれくらいだ？
324 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 12:47:55 ID:qqf4k2o6O: >>320
無理のない条件で、完全に殺して(怨霊の類とか含め)復活出来ないように始末する事が可能なら、
多分、封印じゃなくて殺すだろうと思う。
特に白蓮封印後なら、白蓮がどうこうというのは関係ないかと。
325 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:44:52 ID:vsr5.Du.0: 殺すのと逮捕じゃ殺すほうが簡単だよ
ただし魔王は除く
326 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:13:21 ID:uNJFgB0Q0: 勇儀＞一輪&雲山＞アリス＞美鈴＝にとり＞けーね
でいいんじゃね？ハクタク化はわからん
327 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:18:24 ID:nuSKHR0Y0: ハクタク無しで、だから今は考えなくていんじゃね
328 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:27:10 ID:iz60SzsE0: 慧音の戦闘特徴は使い魔を使うことだから
名無しの使い魔より名前在りのスタンド使いの方が強いだろうな
329 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:31:47 ID:5q1x6VLs0: 勇儀＞にとり(水中)＞一輪&雲山＞アリス＝ハクタク慧音＞美鈴＞にとり(陸上)＝慧音

自分はこんな感じ。
330 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:58:46 ID:BzT1kl8o0: にとりとは水中で戦わなきゃ良いんだから実質にとりは陸上で考察してもいいな
331 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:04:24 ID:5q1x6VLs0: いやいや、幻想大瀑布みたいなフィールド変化型ぽいスペカもあるんで、
空中かと思ってたら、気が付いたら周りは水という事もありうる。

そういう意味では、同じくフィールドを変化させ、
水中に引きずり込めるムラサとコンビを組むと相性良さそうだ。
接点まったくないけど。
332 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:02:39 ID:jr24S/8A0: 一時的にせよいきなり水場に変えられるとしたら相当に強力だな。
勇儀は問答無用の火力で、雲山（一輪）は電気で何とか対応出来るかもしれないが、
他の面子がかなり詰みそう…？
333 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:03:56 ID:Ir3qBdI2O: 勇儀が圧倒的に３ボス最強なのは揺るぎない事実っぽいから考察から外した方がいいかも
334 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:13:05 ID:vJ/t6zkg0: 事実じゃなくてイメージでしょ
335 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:14:13 ID:NQVIcqfU0: そんなことまでする意味ないだろ
真剣に順番なんてつけること自体どこぞのスレみたいで好ましくない
336 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:33:43 ID:ZWASgBSEO: けど鬼だし四天王だからねぇ
337 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:38:32 ID:xP7jhGQk0: 鬼に炒った「カラバル豆」を飲ませたらどうなるんだろ？正直だからまったく平気か？炒った豆だから。喉が焼けるか……。
338 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:38:39 ID:jr24S/8A0: 考察から外しての1位考察も、外さずに2位考察も大して変わらんかと。
それに、妄想こねくりまわしてれば、思いもかけない解法とか、
全く違うネタでも何か思いつくかもしれないし、
無理に排除する必要はないんじゃないかなと。
339 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:44:24 ID:LWPaI4GA0: アリスは手が器用だしマジックアイテムを作って武装して挑めば
DQとかのRPGとかに出てくる防具とか作れないかね？
でもマジックアイテム造りならこーりんってイメージがあるという
340 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:52:05 ID:NrJnA4b.0: 魔法使いの真価は事前準備だとは求聞史記でも語られてるからなあ
ゴリアテやら大量の人形やら魔導書やら炒った豆などクリティカルな対策アイテムを
フル装備で持ち出せばアリスは大抵の相手に勝てるんじゃない？

事前準備が完璧な魔法使いは如何なる妖怪でも歯が立たない強さらしいし
341 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:54:18 ID:iz60SzsE0: 魔法使いが自分の領分を超えちゃいかんよ
魔理沙のコールドインフェルノとか代表的な違反だよ違反
342 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:03:03 ID:VFmtKFCw0: 萃夢想に出た魔法使い達の目標の一つが打倒萃香だったりするから鬼は相当強いんだろうね
343 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:08:08 ID:5q1x6VLs0: >>340
しかし、完璧な事前準備ってありえるのかな？

完璧な準備をすれば東大にも合格できる、って感じで、理論上はそうかもしれんが、
じゃあどれくらい準備すればいいの？　って部分は不明確な気がする。

あくまで「本人が納得できるレベルの完璧」であって、
それが本当に相手を倒せるレベルに達してるかは、やってみないとわからない気がするぜ。
344 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:15:14 ID:NrJnA4b.0: >>343
正確に原文どおりなら“準備の十分な魔法使い”だな
どちらにせよどこまで準備すれば十分かなんて言葉遊びにしかならないと思うが
求聞史記の文章なんで無理矢理解釈しようとすると

（阿求の判断する限り十分と思われるほど）準備が十分な魔法使いは（阿求の知りうる限り）如何なる妖怪も歯が立たないくらい強い

まあただの誇大ってか良くある文章上の誇張表現って可能性も高そうだけど
345 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:17:46 ID:ZWASgBSEO: パチェは準備無しでもレミリアに勝てるから準備すれば結構イケるんじゃないかな？
346 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:18:35 ID:VFmtKFCw0: >>344
一応万全の準備で臨んだ緋想天では萃夢想で歯が立たなかった萃香に勝ってる
347 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:21:15 ID:LWPaI4GA0: 鬼や吸血鬼が熊とか格闘技世界チャンピオンとしたら
魔法使いは銃持った兵隊って感じだと思う
強さのベクトルが全然違う
348 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:23:35 ID:bzncQY9.0: >>343
＞しかし、完璧な事前準備ってありえるのかな？

あまり参考にならないかもしれないけど
第82空挺師団に所属してた飯柴智亮氏の著書には
アフガンで戦闘開始前に十分な準備期間が有ったことは氏の経験では殆ど無かったとのこと
だから完璧な準備ってのは難しいのかも
349 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:25:13 ID:9Zom4JF20: 魔法使いはメタデッキ組めば勝てるだけの手持ち札があるって感じ。
上手くメタれるかどうかは別。
350 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:26:12 ID:5q1x6VLs0: >>346
準備万端と言いつつ、いつもの弾幕ごっこで
豆の一つも投げてないじゃないですかー！
351 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:28:28 ID:NrJnA4b.0: 少なくともアリスとパチュリーなんかは対戦相手がはっきりしていて、
十分な準備時間があれば大抵の相手に勝てるってことかねえ？

そういや白蓮も魔法使いのはずだけどこっちはあんまり事前準備とかイメージがわかないな
結界張ったり、成仏させるネタとか集めるんだろうか？
352 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:31:04 ID:9Zom4JF20: ムラサには相応の準備をしたんだろう
その場であれだけ読めたならさとりになれるｗ
353 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:52:16 ID:FOWQ97xk0: >>343
本人が納得できるレベルで完璧であるだけでなく、「相手が何も対策しない、状況が変わっていない」てのも必要でないか？
こちらが時間かければ相手にも時間できるわけで、その間に何か対策や状況変化があれば、完璧な事前準備も完璧ではなくなる
歴史じゃクルスク攻防戦のように時間かけて準備した結果、余計に状況悪化した例もあるし
354 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 00:22:07 ID:V3JRqe420: それぞれ
魔法使い側は相手の退治法を調べる（必要ならアイテムを揃える）
対戦相手は準備が整う前に魔法使いを倒す。
だろうな。
魔法使い側は何処までアイテム使用して良いか？ってのもあると思う。
例えば、大抵の妖怪に効くだろう有り難いお札が手に入れられるとしたら使用してＯＫなのか？や
毒（幻覚キノコの胞子含む）を使用して良いのか？など・・・
対戦相手は退治法に対策とか無いだろうから、相手が情報収集する前に倒す事がカギだと思う。
ただ、鬼に関しては鬼退治の知識が失われているから多分無理ではないかと・・・
355 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 00:25:31 ID:1mdcO3yo0: パチュリーは緋で「手加減しない」と言った萃香に勝ってるからな
豆に関しちゃパチュリー自身、芋の後で鬼が本来の弱点を隠すために作った弱点じゃないかと睨んでるし
豆は用意してもあんま意味無いんじゃね

白蓮はムラサの個人情報調べまくったんだろうなアレ
待てよ？調べられるということはそこまで地縛霊期間が長かったわけでもないのか
356 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 00:33:57 ID:GtQqkNRk0: ヨーイドン形式の勝負の場合、相手の攻撃を防ぎつつ、
情報収集しつつ、準備に必要なアイテム集め…って
かなりの無理ゲーになりそうだ。

やっぱ準備の有用性ってのは、基本的に相手と同じ条件で戦わなくて初めて意味を成すよな。
相手が知らない間に準備して、優位を築くのが全て。
逆にそれが完成する前に相手に気付かれたら、一転凄い無理ゲーと化す。
357 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 00:50:19 ID:wkd/pPIE0: ヨーイドンだと魔法使い涙目だな
358 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:10:11 ID:QrdRHq1k0: 魔法使いじゃなくても魔力と不老は皆持ってるし知識と準備も備えようと思えば備えられるから、魔法使いは戦闘においては損な種族だと思った
フランやスイカやお空みたいな破壊力任せの連中が魔法使いみたいな戦い方したら太刀打ちできない。この三人はそういう事はしないだろうけど

でもフランの場合知識の上ではパチュリーの5倍持ってる場合も無くは・・・ない。495年間引きこもってたし魔法少女だし
359 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:29:04 ID:wkd/pPIE0: しないってか、出来ないでしょ。フランは魔法使えるけど魔法使いじゃないし
360 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:47:43 ID:QFziJL8w0: 単純な鬼やフランにお空は、魔法使いみたいな戦い方をできそうにない
基本頭のいい者がなる魔法使い。
たとえ脳筋に膨大な資料を渡しても、大学教授みたいな論文は書けないだろう
361 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:57:51 ID:GtQqkNRk0: 魔法使いといえば、今後の破壊力は白蓮に期待……かな。
魔神復誦とか大威力攻撃は持ってるし、身体能力を上げて破壊力増大って手も使えそうだし。
362 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:59:37 ID:OKvjy8VY0: >>360
萃香は別に脳筋じゃねーけどな
情報収集がライフワークだし、緋想天では初期から異変を丸く収めるために動いてるし、
実際に緋想天が丸く収まったのは完全に萃香の手柄だ
他にも地霊殿では地味に最も的確なサポートをしてる
八咫烏の存在に感づいたのは最初から知っているにとりを除けば萃香と紫だけだしな

萃香は脳筋のように振舞っているけど実際は結構的確な行動をしている
363 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 03:03:04 ID:wkd/pPIE0: 脳筋でも永く生きてりゃそれくらいやる
364 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 03:07:32 ID:OKvjy8VY0: あとは正史じゃないけど萃夢想幽々子ルートで唯一幽々子の台詞を当てたってのもあるな
365 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 04:41:46 ID:4zHgAQik0: >>358
魔法使いの本義は研究と真理の追究だろうからな。
最低限自衛できる程度の戦闘力さえあればいい。
366 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 04:58:25 ID:Jrs0PtcA0: >>362
地のサポート要員のセリフは確かに６人の対応力が判りやすく顕れてるな

霊夢サポート組の３人はそれぞれ相当な洞察力を見せ付けてた
文も独自の取材で異変の本質にかなり迫ってたし
紫や萃香と同様、文もまたお空の姿から神の力を感じ取っている

一方で魔理沙サポート組は３人とも微妙だった
異変の本質に全く迫れていないアリスとパチュリー
専門分野に関しては饒舌だがそれ以外には投げやりなにとり
とくにパチュリーは元々の想定が高かっただけに
かなり疑問符が付いたように思える
アリスに至っては居なくても良かったんじゃないかと
367 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 05:14:19 ID:Ne6/SyOo0: そもそも魔法に対する思想とか姿勢とか魔法使いによって違うんじゃね？
例えばアリスなんかは魔法を研究のための必修能力として見ていそうだし
よく「やってみた」感覚で色々新技能を披露しているが、あれが必ずしも魔法のおかげかどうかは分からないけど
やってみたいと思ったことをやってしまえる便利さが魔法にありそう
368 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 06:47:01 ID:wz3Exv0k0: >>366
ただ、萃香は当たり前なので除外として、魔法使い二人はさとりの事を知ってたんだよな。
文やにとりは知らなかったようだし、紫も何か微妙に把握してなさそうな感じだったのに(？)。
やっぱりというか、知識と技術で下準備して云々というクチなんだろうな。

ついでに、アリスがさとりの事を危険極まりないとか言ってたのは、
そうした下準備諸々が筒抜けで対策が他の相手に比して面倒という相性問題なのだろうか。
369 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 06:58:03 ID:UmVb2/AA0: >>366
ぶっちゃけ霊夢組が一軍で魔理沙組は二軍といっていいほど格差があるよな
370 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 07:12:18 ID:uwOLkYNc0: >>368
対策自体は簡単じゃないか、にとりや萃香が心を読めれる前にやさっさとやれと言ってるから
実際にさっさとやれるかは別として
371 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 07:17:41 ID:wajbqm720: >>370
でも、さっさとやる前に心読まれえtるしな
魔法の凄いとこは色々な能力に対応できるところじゃないかな？
一言に魔法といっても沢山の種類がある。それの対抗策もある程度はある
ウドンゲの能力もサリエルの邪眼対策と同じ方法で良いと思うし
372 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 07:39:28 ID:UmVb2/AA0: このスレでもどこの強さ議論スレでも相性や対策がどうのってよく言うけど
みんな少なくとも空飛べて破壊光線撃てるんだから、
ほかの能力なんてガチの殺し合いだとして使うもんなのかね。

「射程ギリギリまで飛んで近づいて打てるだけぶっ放して離脱を決着するまで繰り返す」
がほとんどのキャラの行動になるんでないの。
さとりの能力も読心レンジ＞光弾射程じゃなきゃ気にする必要すらないよね
373 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 07:55:23 ID:wz3Exv0k0: STG（黄昏も）に出てくる面子が空を飛べる事は否定の余地はないだろうけど
破壊光線ってのは、どうだろう？
少なくとも、DBみたいにエネルギー弾を誰も彼もが撃てるのかというと…
もちろん、露骨にそれっぽいのを撃ってるのもいるけど。美鈴とか。

また、一部の能力はそういった破壊光線の類が使えたとしても有効に機能するだろう。
目立ってわかりやすいものとしては、NBC兵器に属する能力とか、時空間系能力とか。
374 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 08:10:02 ID:0ZqYx75sO: 光弾に見えて実は翡翠投げつけてるだけとか色々あるわけで
375 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 08:30:11 ID:kgSoBZYwO: フランって脳筋なんかな、完全引き籠もりだった割に
推理小説読破してるし、QEDなんて言葉も知ってたし饅頭怖いって落語ネタも使える
パチュリーほどじゃないだろうが知識の仕入れくらいはしてたんじゃないか？
脳筋的にパワーでねじ伏せることも嫌らしい攻撃で追い詰めることも出来る
バランスのとれた戦略持ちのイメージなんだけどな
376 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 08:32:15 ID:4zHgAQik0: 本なら腐るほどあるから脳筋ではないだろうが、細かい戦術立とかは苦手なイメージ。
なにせ戦闘経験がほぼ皆無だろうからなあ……。
正直スペックで若干勝ってるであろう姉に対してもあまり勝てる気がしないんだよね。
377 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 08:46:20 ID:kgSoBZYwO: 戦闘経験皆無説を否定してみる
黄昏ネタと言ってしまえばそれまでだが、東方キャラは
分身だったり残像だったりと『自分自身と戦うこと』が出来る
いつから使えるようになった、かはわからないが、フランはフォーオブアカインドで
一度に三体の分身を生み出すことが可能なわけだ
分身が単純な攻撃しか出来ない、本体にスペックが完全に劣る、かまでは流石にわからないので
仮に本体よりやや劣る程度の能力、ある程度は本体意思に関係なく動けるとすると、
フランは三体相手に『自分自身と戦う』ことが出来る。自分とレベルの近い敵を複数相手に
戦い続ければそれなりに経験値は入るだろう

完全妄想に過ぎないが、可能性の模索ってことでこれくらいいいよね
378 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 09:00:37 ID:je5LW2LMO: >>377
修行の手段としてはアリだけど、フランってそうやって自分を追い詰めて、
自己研鑽に励むようなメンタリティの持ち主にも見えんな

暇つぶしの遊びに、４体分身を活用してそうでは確かにあるがｗ
麻雀とか
379 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 09:10:50 ID:qjJZgODMO: まあ、猛訓練してるかというと疑問だが、
多少の練習は出来ていると考えるくらいは不自然でもないかなと。
ただ、練習の多寡の差ではなく、ゼロとの差はかなり影響するだろうし、
一手稼げれば即キュッとしてドカーンに繋がりかねないと考えると、
かなり練習の有無の意味合いが重くなってくる予感。
380 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 11:46:30 ID:s76VpDvE0: レミリアはソニックセイバー使いの豪（本人が突撃型で技が技巧型）で
フランはマグナムセイバー使いの烈（本人が技巧型で技が破壊型）といったイメージがある

どうでもいいがフランの分身は２人になるとか５人以上になれるのかどうなんだろう
381 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 12:07:04 ID:L4unRBNEO: >>380
フランは四重人格だから人数は四人よりは増えないと常々妄想している
……気が触れている設定ってどこ行っちゃったんだろう。
382 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:08:32 ID:XdB09x8c0: スペカとか自分でパターン作りごっこが得意と言ってる辺りパワーファイターなお姉さまよりは技巧派だと思ってるけど
ただ姉による軟禁と自身の引きこもり癖で披露する相手がいたかは微妙だし、何というか机上の空論だけでウフフしてるイメージががが
383 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:20:54 ID:ZG8OFGcI0: グリマリを読めばわかるがフランドールは二次のイメージと違って
「小細工が過ぎる」と魔理沙に評されるほどのトリッキーファイター。
「狂気の妹」と呼ばれてもいるが基本的にどのスペカもお遊びで、
二次で大人気のレバ剣も寸止め攻撃だったりする。
384 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:36:28 ID:/QQEXvpQ0: フランちゃんはサヴァン系統の気の狂い方って可能性が高いのかな
385 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:40:01 ID:07Uya36Q0: 右から入ってくるの…多分、それで左から出ていくの…だから…
386 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:46:58 ID:s76VpDvE0: 強力な技を持ち、技巧派でもあるフラン
特に強力な技もなく突撃型のレミリア
こう書くと明らかにフランの方が強そうだな
フランは全てを破壊する能力以外にはどんな攻撃があるのかは不明だが
（グングニルとレヴァ剣は対になるらしいからたぶん互角。
レミリアはグングニルが最強でフランはレヴァ剣が最強じゃないイメージがあるが）
387 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:10:08 ID:QrdRHq1k0: >>383
射命丸の評価も「恐ろしい波動」とか「音も無く近づいてくる不条理」とかだし、本人のセリフも他のキャラと比べて捻ってるのが多いし、
原作だとトリッキーに戦う方が好きそうなイメージだな。間違い無く脳筋ではない。
でも二次だと多分「能力があれば小細工いらないよね」って事と気違い設定とで能力抜きでも力任せなイメージ。
388 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:06:03 ID:wajbqm720: >>386
レヴァ剣＞グングニルってイメージがあるな
主にグングニルの主の最後がアレだったせいだがｗｗ
389 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:07:05 ID:1Z1t7.eMO: 力任せというよりは、残酷に弄ぶキャラなのかも。

小さな子供が虫をいじくり回すように。
何か、熱心に人形を分解してるフランを想像した。
390 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:27:18 ID:1mdcO3yo0: フランは姿を消してることも明言されてるな
ただ十字架が家にたくさんあった～辺り見ると、ハンターは他の住人が対応してたのかもね
自分でやってたなら何かリアクションあってもいいし

あと黄昏だが、意外と分身出来ると明言してるキャラは少ないな
幽々子とパチュリー、あと原理は違うが諏訪子か
魔理沙に至ってはただのイメトレだし、他キャラも戦ってるかどうかも不明
391 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:28:41 ID:pwIScVlg0: 人間を捕まえたら？
レミリア→とっとと殺して得るもの得てとっとと捨てる
フランドール→四肢を一本一本千切って悲鳴に心躍らせる
……じゃないよな、流石に
392 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:42:32 ID:qjJZgODMO: >>391
獲物で遊ぶのは、肉食獣(特に練習中の子供に近い)なら割とありそうだし、
残酷には見えるんだけど、逆に狂ってるイメージが少々薄い気がしたり…？

じゃあどんな感じかと聞かれても困るのだけど。
393 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:56:33 ID:0OFNGNCs0: >>391
レミリアは小食なので失血死するほどに血が吸えない
フランは人間の襲い方を知らないので勢い余って吹き飛ばしちゃう、とか求聞に書いてあったような

それで思ったが、紅魔館に食料として提供される人間は自殺志願者や犯罪者に限られるって話を真実とするなら、
もしかして紅魔館には食料用の人間が何人か飼われてるのかもな
自殺者なんかに限られるなら配給される数は限られるだろうし、
レミリア達の食べる分だけの血を取って生かしておけば、再利用できるからとても経済的
394 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 16:01:41 ID:L4unRBNEO: みんなの話を総合すると、どちらかというと相手を精神的に追い詰めて喜ぶ印象が強い気がしてきた。
ドＳと無邪気な悪戯っ子が混ざったような感じ？
395 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 16:05:01 ID:GczVtTfw0: ところで食料は本当に自殺志願者かっていうのもちょっと微妙な気がするなあ
紫は心読めるわけじゃないし
誰でも一度は言う「あー死にてー」ぐらいの愚痴で連れてこられる可能性のほうが高いと思う
こいしの善良な人間から虐殺っていう言葉からしてもそれを匂わせてるし
確かに悪い子は妖怪に食べられるって方便はあるが
何の落ち度も無い人間が妖怪に食べられることもまた多いわけで
396 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 16:05:19 ID:ZvzTHUYwO: 細かな技を使ってるのは手加減してるからで本気なら一撃で倒す技を使う的な考えはフランにはあまりなさそう
というかそもそもそういうことは東方キャラみんなに共通することとも言えるが
397 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 16:19:28 ID:1mdcO3yo0: そもそも弾幕自体無駄の塊
倒すなら弾一発でいいっていうね
398 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 17:54:41 ID:wajbqm720: >>393
世界規模で見れば死んでも問題無い奴は多いんじゃね？
ストリートチルドレンとかブカレストにはまだまだいるらしいし
>>397
君なら出来るよ（笑）　死ぬがよい
こいつらは殺しにかかってる割には弾幕の量ヤバイんだが
399 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 18:38:43 ID:18Khyhrw0: >>398
ありゃ趣味だ
弾増やす為に世界から魚を消滅させるぐらいだから
400 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 18:56:09 ID:LHfGJEAY0: 神主のあの一連の弾幕語りは正直・・・

全方位攻撃って状況次第で役に立つし
自機狙い高速より有効な弾はあるし
本気なら毒飲ますは無駄を排すじゃなく明後日の結論なわけで
401 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:08:06 ID:xFJk/X8I0: 酔っぱらいの言うことですから
402 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:13:03 ID:O9MNlKm20: 単純に殺傷目的として効率的か非効率的かを語っただけだろ
ただの一例に何を

フランドールは狂ってるとか情緒不安定とか言われてるけど
公式見る限りはイカレてるようには見えないんだよね
意地の悪い大人しめな女の子みたいな感じ
至って常識的な感じすらしなくもない
ちなみにレミリアは賢しいガキって感じだが
403 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:18:46 ID:xFJk/X8I0: 病名は厨二病。これなら全て説明できる
404 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:19:34 ID:07Uya36Q0: >>400
単機特攻してくるのが基本のSTGの自機に対して全方位弾ばら撒いてもなあ
効率が悪いってレベルじゃないぞ
405 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:23:29 ID:LHfGJEAY0: >>402
そのただの一例という見方をする人が驚くほど少ないからなあ
すごく重要な発言として東方考察の叩き台にされちゃうっていう

神主ってやつ迂闊に雑談もできない状況
406 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:24:45 ID:18Khyhrw0: 東方の弾幕は防御に使えないので
407 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:31:09 ID:L9Mnlolw0: >>404
相手が一機でも、障害物や機雷を全方位にばら撒いて動きを制限するのは間違いじゃないんじゃないか？
自分や味方が巻き添えにならないこと前提だけど。
まあ高速弾全方位ばら撒きは確かに非効率的だけど。

>>405
むしろ神主的にはほとんどの発言が酔っ払いの戯言感覚かも知れんしな。
ある意味確かに、霖之助は神主の分身なのだなと思う。
408 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:53:41 ID:56C31tk20: そもそもそう言う論点なのか？って気がする
神主だってあの会話で全方位弾や高速追尾弾の有効性云々を語りたかった訳じゃないだろｗ
>>402の言う通り効率性と非効率性の一例だろう
409 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 19:56:02 ID:QrdRHq1k0: >>403
フラン「し、静まれ！私の右手・・・ッ！」
構って欲しくてそんな事ばっかりやってたら本気でビビられて地下に閉じこめられた、と。
410 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 20:49:05 ID:O9MNlKm20: >>409
何をバカなと鼻で笑いたいが
そこかしこにそれっぽさがあるんで心のそこから否定出来ない
411 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 20:55:30 ID:kgSoBZYwO: 人間を血の一滴残さず粉々に吹き飛ばす、とあったけど
あれは能力のおかげかただの馬鹿力エネルギーなのか
どちらにしても、妖怪を同じ様に消し飛ばせるんなら相当強いんじゃ
412 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:03:30 ID:xFJk/X8I0: 最後の一文に飛躍を感じるね
413 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:05:37 ID:O9MNlKm20: 日常茶飯事じゃんｗ
414 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:10:43 ID:AOB4uqVw0: >>411
血を吸う方法として、キューシテドカンを使うとも思えんから、
普通に噛み付こうとしたら、加減間違えて粉々が正解ではないだろうか？
415 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:12:15 ID:4zHgAQik0: レミリアもやろうと思えば吹き飛ばせるだろ？　やらないだけで。

あの一文はフランのパワー表したものじゃなくて、加減を知らないってことの方を言いたかったものだとだと思うぞ。
416 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:17:50 ID:wUSS3pt60: >>411
実際相当強いだろ。
落ちてくる巨大隕石粉砕してたし。
無から蘇生する蓬莱人やら物質としての急所があるかわからない幽霊とか除けば相当な脅威になる。
417 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:21:00 ID:LHfGJEAY0: フランちゃん紅Exの時まで人間を見たことがないという話が…

まあスペック表記目的なら
殴ったこともない鋼鉄の壁を貫けると書いても
経験したことない○万℃の環境に耐えると書いてもいいんだし問題ないか、うん
418 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:22:49 ID:O9MNlKm20: 別に再確認せんでも強キャラ筆頭じゃん

上でもあるように実戦経験がなくともスペックが高くて
頭おかしいとしか思えない能力持ってるから
そこまで問題はないと思うんだよね
レミリア並の戦闘は熟せないだろうけど上位の身体能力に
経験はなくともスペックに裏打ちされた魔法とかもあるんでしょうよ

対戦相手のスペックが肉薄してたり技で勝てなかったら
能力使って粉微塵にしちまえばいいしな
419 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:38:59 ID:wajbqm720: EXボスで評価低いのって鵺だけだしね
藍・こいし・フラン・もこたん・こいし・ケロと強キャラ揃いなのに
420 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:49:41 ID:QFziJL8w0: 単に話題にならないだけだろうけどね
厨ニっぽい設定がないと
421 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:50:37 ID:kgSoBZYwO: 魔理沙もEXボスじゃん

鵺は正体不明の能力以外の
・身体能力(パワーやスピード)
・魔力や妖力
・特殊能力(再生能力とかそんなん)
とかが全く語られてないから仕方ない
精神的にも設定見てたら寂しがり屋の天の邪鬼っぽくて
熟したイメージあまりないし
422 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:51:42 ID:O9MNlKm20: 理由が薄いからじゃね
個人的には正直こいしも怪しいけどね

藍：元々が妖獣最強、紫の式
フラン：吸血鬼のスペックに破壊能力
こいし：先制不意打ち確定（らしい）
妹紅：不死、長い経験からの技術、妖怪退治の実績あり
諏訪子：祟り神、能力がシンプルながら強い

けどぬえは特別目立った能力や逸話がないからな
そこが公式で埋まれば話は進むかも

ってかなんでこいし二回言った
無意識とか上手いこというつもりか
423 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:57:14 ID:ZvzTHUYwO: 妹紅は天狗相手はやばいらしいけどな
文が天狗とか関係無しに設定レベルで最高クラスだからともかく
椛よりも妹紅は弱いかもしれない
424 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:05:15 ID:56C31tk20: 天狗そのものがかなりの強種族っぽいからなあ
実際種族的に見たら今まで出た東方キャラ達ってどれぐらいの立ち位置なんだろう？

口ぶりや設定からすると文は種族：鴉天狗の中でもかなりの上の方っぽいけど
レミリアとフランって種族的に最強クラスっぽい吸血鬼の中ではどれぐらいの位置なんだろうね？
425 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:05:35 ID:Rud6v1U20: いや、ぬえの逸話のありっぷりは凄いんだが。
426 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:07:15 ID:wz3Exv0k0: >>423
小説抄での一文の事だろうか…？
もしあれの事なら、さすがに多勢に無勢をごり押しで突破は難しいとか、
話してわかってもらえて通してもらえるる立場じゃないとか、
とにかく、サシでどうこうという意味ではないと思ってたが。
他の話だったらすまん。
427 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:09:39 ID:kgSoBZYwO: 不死だから何度でも復活出来るけど疲れるから限界あるんだよね
出来るキャラがいるかはともかく自爆→復活のコンボが出来なくなるくらいバテさせて
逃げられない拷問にかけ続けて戦意喪失・心を折らせて廃人化、とかなるかな

こいしって他の妖怪を出し抜くのは超得意だろうけど、不意を付いたからって
一撃で勝負をつけられるとは限らないよね、そこまでのパワーや魔力がある
キャラとは思えないだけなんだけども
428 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:10:55 ID:56C31tk20: >>425
平家物語的には鳴き声で帝をビビらせてたら、
勇士に弓で射ち落とされ刀で切り殺されたやられ役だが・・・

そもそもぬえってあの鵺と同一固体なのかねえ？
確か鵺って平家物語にも別固体が出ていて、別の人にやっぱり射殺されていたはず
429 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:11:23 ID:ZvzTHUYwO: ほとんどが最高クラスだろうな、特に鬼達は最高で間違いないと思われる
依姫達も防衛上大切な月の使者のリーダーだから月人最強かも
430 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:12:41 ID:wajbqm720: >>424
やっぱ吸血鬼のTOPはドラキュラ伯爵じゃない？
もしくはその元になったルスヴン郷
レミフラは他作品の吸血鬼と比較すると弱く感じでしまうが
431 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:21:22 ID:xFJk/X8I0: みんな最高クラスってことだな
432 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:27:07 ID:wUSS3pt60: レミリアはともかくフランドールに勝てそうな吸血鬼ってーとあまり思い浮かばん。
確実に勝てそうなのはDとか神祖くらいしか。
ってこれ以上はスレチか
433 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:31:26 ID:wz3Exv0k0: >>427
まあ、姉の推測からの又借りみたいな憶測だが、
こいしもある程度の地力はあるんじゃないかな。
心を読むなんて、居るだけでどんな情報握られるかわかったもんじゃない危険因子が
人間や他の妖怪とかにも消されずにいられたのだから、
最低限、その能力を活かして戦えるだけの力はあったんじゃないかなと。
逃げ隠れだけだとやはり限度があるだろうし…
（単純に耐久力特化みたいなタイプかもしれんが）
434 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:37:52 ID:4zHgAQik0: 古明地姉妹は身体能力が謎すぎるからな……
戦いが苦手というからひ弱かと思いきや、ダブスポで驚異の素早さを見せつけるし。
どっちなんだよと言いたい。
435 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:40:22 ID:L9Mnlolw0: はたては「さとりのくせにすばしっこい」とか言ってたっけ？
でもはたてだしなぁ。単にさとり妖怪は素早いと知らなかった線も捨て切れない。
436 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:41:24 ID:wUSS3pt60: こいしは集合的無意識に干渉できるのだろうか。
干渉できれば、集団を気づかれないレベルで操れるんだがな

そういや昔月ジャンでやってた漫画や型月作品では集合的無意識って未来に干渉できるらしいが
現実でもそういう理論があるのか？
437 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:00:30 ID:g6YgOLW20: >>412
人間より妖怪が硬いなら
面白いんだがね
バラバラにすることですら大変になるから
438 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:00:46 ID:UmVb2/AA0: >>436
本気で言ってるなら病院行ったほうがよくね
439 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:00:49 ID:ZG8OFGcI0: >>434
神主が強キャラとしてデザインしたと言ってるから一応さとりは強キャラなんでしょう
でも二次ではレミリア以上にボロクズのように負かされるキャラ
440 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:06:47 ID:wajbqm720: さとりってそこまでボロクソに負けるってイメージ無いが
二次で最強が多いイメージあるのは主人公二人・紫・グリモアアリスぐらいかな
441 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:08:22 ID:1mdcO3yo0: >>433
むしろ逃げ隠れにこれ以上なく向いた能力だと思うが
追っ手相手に戦うならいざ知らず、姉妹揃って隠遁の一手ならまず見つからない

>>436
集合的無意識は提唱側からすると「全人類の文化の奥にある原型」みたいなものなんで
一集団とかそういう狭い範囲の干渉は無理
さらに言うと原型に手を加える、つまり太古に作られた常識に干渉しても、今の常識で動く人間に具体的な効果はあんまりない。
トンチキなことは起こせるかも知れないが（自分への恐怖心を起こそうとしたらヘビの代わりにウサギが全世界的に嫌われる動物になるようなレベル）
そんなことだから未来への干渉は全くもって無理。つーか今は心理学自体(ry
442 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:11:33 ID:UmVb2/AA0: >>432
ソリン・マルコフなら悪魔の布告うってりゃ勝てるんじゃね
443 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:12:08 ID:Rud6v1U20: >>428
そうそうそれそれ。
ぬえには、有名どころだけでも二つも逸話があるんだよ。
444 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:12:35 ID:/9zlJyU60: >>436
一応、量子力学にそういう考え方もある。
445 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:17:08 ID:g6YgOLW20: さとりがありなら
そろそろ死者蘇生できる奴が出てきても良いと思うんだよね
446 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:18:23 ID:1mdcO3yo0: >>439
逆に無駄に持ち上げられてる二次ばかり見るけどな
「対峙したら誰であろうと即死」やら「地底の支配者」やら軽く引く
447 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:20:23 ID:4zHgAQik0: 対峙したら即死って、どんな理由で？
精神ダメージはあるけど、肉体への作用はない能力だよな？　さとりって。
448 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:30:35 ID:16GkgTvY0: >>427
一発攻撃されたら気付くって根拠も無いからな
449 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:38:02 ID:1mdcO3yo0: >>447
自分もそう思うが、色々妄想付け加える人ってのはいるからな
自分が見たのは目が届く範囲ならトラウマ想起して精神的に殺せる（妖怪なら死亡、人間なら廃人？）という書き方だったな。
もっとぶっ飛んでるので想起弾幕→記憶を読んで見知らぬ相手の能力をコピーできる！、とか主張してる人もいた。
それ既に心を読む能力じゃないじゃんとかどこの神の見えざる手だとか思ったが

>>428
頼政に退治されるパターンはまだマシ
鳴き声不吉だからって名無しの警備に殺されるとかあんまりだ
450 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:39:14 ID:2ZRCID.o0: レミリアは二次だとフランの当て馬にされがち
フランの力を恐れて地下に幽閉したせいか
451 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:41:13 ID:ZG8OFGcI0: >>446
俺が読んだり見たりする二次だと
●心に結界を張ったりする強キャラの心が読めずなす術もなく敗北
●天才キャラの心を読んだせいでサードアイがオーバーフローを起こし気絶
●病んでいたり変態だったりするキャラの心を読んで発狂
●恐怖という感情を持ったことがないキャラにトラウマ想起が通用しない
●無心の境地を会得しているキャラに対処できない
あたりの理由でボコられてばかりなんだ
452 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:49:37 ID:g6YgOLW20: さとりの強さ＝出番まで遅さ
出番の早いさとり程弱いw
453 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:02:49 ID:ZPHHuldk0: 真っすぐ行って右ストレートでやっつけられるよりはマシだな

真面目な話、常に相手の思考を読みながらの先読みって、
スピードの速い相手に対しては処理が間に合わないと思うんだけどね
454 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:15:30 ID:ZBfj2xxM0: 天狗に対応出来てるからなぁ・・・
455 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:21:50 ID:v4H8gU3o0: 漫画アニメだと大したことない能力者な印象が強いが
実際にはシンプルに強い力だろう
456 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:30:37 ID:7n2qj9oQ0: チートじみたのとかやたらと規模のでかい能力が多いからイマイチ目立たない
457 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:32:37 ID:ZPHHuldk0: 実際には、って言われてもねえｗ
現状把握と先読みの状況把握の両方を同時に処理しないといけないから難しいと思うけど
先読みが早すぎても駄目だし遅すぎても駄目だし
現状把握を完全に放棄すれば不意の事故に弱そうだし
458 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:39:09 ID:v4H8gU3o0: 能力を使いこなせない前提で
そんなこと言われてもねえｗって言いたいのはこっちです
459 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:42:02 ID:bMB3L2AQ0: 元ネタが「戦闘外の」意図しない攻撃じゃないと勝てない妖怪だから
対峙した時点で負けというのは間違いじゃないかもしれん
460 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:42:20 ID:ZPHHuldk0: 使いこなすとかこなさないの話じゃなくて、
アニメや漫画の印象じゃなくて"実際には”なんて言われても苦笑いしかできないんだけど

実際に存在しない能力の考察を前提にしてるのに
461 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:44:21 ID:FvhXUvBk0: 未来の海賊王もサトリに言ってたしね、
「相手の行動読めるのはすごいけど、避けられなきゃ意味ないよなww」って
ただ催眠術で相手のトラウマを無理やり引っ張って来れるあたり、ただ読むだけの
やつより恐ろしくはある

藍のなんかのスペカについてグリマリで
「妖怪は思い込んだらその通り強くなるのか」卑怯くさい、みたいなこと書かれてたが
思い込んで身体強化、って妖怪なら基本スキル……ってわけでもないよな？
462 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:44:44 ID:XHptu24o0: 応用範囲も広いし、役立つ能力ではあるが、
能力そのものが強さにストレートに結びつく能力ではないよなあ＞読心術

さとりに関しては催眠+読心+想起によるトラウマ攻撃が妖怪相手にクリティカルだから強キャラってイメージだ
読心+それをいかせる能力があるからこその強さって感じで
463 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:45:13 ID:v4H8gU3o0: >>460あーもういいわ鬱陶しいなこういう奴
464 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:49:28 ID:ZBfj2xxM0: 能力がどうたらとかじゃなくて実際に旧都の妖怪達に恐れられてるっていう
設定的な強さの保障があるからなぁ
アリスやパチュリーも強く警戒してたし
465 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:49:44 ID:ZPHHuldk0: 野球に例えるなら、相手の球種とコースを完璧に予測できるならそれは凄い武器だけど、
ノーコンピッチャーだったら読みに頼りすぎると逆に不利になる
野球よりも事故の要素の多く攻守の切り替えの速い戦闘でどこまで使いものになるかというところだな

”実際には”大して使いものにならないと思いますｗ
466 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:54:49 ID:XHptu24o0: さとりと他の妖怪の関係で気になったけど
妖怪同士って「あいつムカつくから！」程度で殺し合いするのかねえ？
東方で弾幕ではなく妖怪同士が過去にガチ戦闘やってたって話あったっけ？

人間対妖怪は簡単に想像付くが、なんとなく妖怪対妖怪は不可侵なイメージがあるけど
467 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 00:58:30 ID:DIGcs3.60: >>464
そら共存前提ならこれほどイヤな相手もそうそういるまい
鬼達が受け入れるって公言してる以上反故にもできないし
勢力争いしてる連中なら黙らせるか引き込むかで悩むだろうしな

アリスとパチュリーはどこで聞いたんだろうな
他のサトリ妖怪がまだ地上に残ってるとか？
468 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:00:24 ID:H8SCX64.0: >>466
大結界騒動
龍神まで現れた幻想郷のハルマゲドン
469 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:06:50 ID:DIGcs3.60: >>466
地上じゃどうか知らんが、地底じゃ鬼が率先して受け入れている以上殺し合いはまずい
全て受け入れて殺すじゃあるまいし、鬼「嫌われ妖怪受け入れるよ！」→実は屠殺場って鬼の面子丸潰れ

ガチねぇ。吸血鬼異変は儚ですら戦争呼ばわりされるのだから死者も出て無さそうだし
470 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:07:23 ID:XHptu24o0: >>468
いや、あれは戦闘止む無しなかなり切実な問題じゃない？

上でさとりがあんな他の妖怪から抹殺されそうな能力持ってるのに今まで無事だったのは
他の妖怪より強かったんじゃない？的な話が出てたから気になったんだけど
心を読まれるから程度で妖怪同士で戦闘まで発展するのかなあと
471 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:09:43 ID:7n2qj9oQ0: 閻魔に保護されてた可能性もあったりなかったり
472 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:18:40 ID:v4H8gU3o0: 別にさとりの方から執拗に寄ってくるわけでもなければ、深刻な争いにまではならないだろう
473 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:27:04 ID:TNZO0fI60: >>452
「つちぐもとはしひめ」のさとりが弱いのは毎回毎回１話から登場するのが理由だったのかｗ
474 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:37:04 ID:brOav3i.0: >>465
そういった思考の切り替えスピードについては分かってないから、個人のイメージなだけじゃないか？
戦闘ってのは基本的には先読みしながら戦わなきゃならんと思うし
（脊髄反射のみで戦ってるとか言わない限りはね）
ソレに対して、さとりが対応出来るか否か？なんてのは分かってないし
さらに、さとり以外なら対応できるか否か？ってのも分かってない。
まぁ、如何に殴り合いになる前に自分のペースに持ち込んでトラウマ攻撃仕掛けるか？という
ガチ殴り合いなんてするようなキャラじゃないんだろうけどな・・・
475 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:37:36 ID:H8SCX64.0: >>470
別に人間だろうと妖怪だろうと心が読まれる事自体は怖くない
さとりも恐れられない
怖いのはその後があるから、わかるだろ?
476 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:52:01 ID:7n2qj9oQ0: 読まれるのが怖いんじゃない！読まれることにより〇〇が知られることが怖いんだ！

っていう意味ならそれは読まれるのが怖いってことと変わりがない
477 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:02:22 ID:H8SCX64.0: >>476
さとりが後1秒で魂ごと消滅しますって状態で
心を読まれるのが怖いって言うなら変わりがないって事を認めてやる
さとりに嫌われたくないって言うなら別だけどな
478 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:05:58 ID:CJO0jOVY0: >>451
俺がよく見る二次さとりもそんな感じだな。
さとりtueeeも見ないことも無いけど、そんなに多くない。

さとりは、戦闘が得意じゃないのは事実、というか設定にそう書いてあるし。
ただ、地霊殿で一番の大物で、神主も強いキャラとして作ったと言っているの
も事実。
じゃあ、何が強いのかっていうと、俺は言葉と能力と地位を使った立ち回りじゃ
ないかな、と思ってる。
上でも似たようなことを言っている人もいるけど、戦闘に入る前に相手を囲い込
んで、相手のやる気を挫く戦い方じゃないかな。
479 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:09:09 ID:HevDb/Yk0: でもさとりの能力って第三の目を潰せば封じれるよね
480 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:09:56 ID:OtOYXKXs0: 誰からも隠したい致命的な弱点とか持ってる妖怪からすれば、間違いなく危険な相手だろうよ。
口の軽い覚りとか居れば、そりゃ抹殺したくもなるｗ

しかし、元々種族としての覚りは、妖怪の山に住んでたみたいだからな。
当時の妖怪の山は鬼の支配下にあったわけで、
鬼が身内同士での殺し合いを許してた可能性は低いな。
481 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:23:45 ID:7n2qj9oQ0: >>477
随分と極端な例出すね。意味あるの？
482 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 02:45:46 ID:H8SCX64.0: >>481
まるで自分は意味があること言っているという態度である
483 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 03:17:42 ID:hSBwtnao0: 心読む余裕がない状況を設定してどうするんだって話だろ。もしも話にしたってもうちょい
うまく状況設定すりゃいいのに
484 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 04:06:03 ID:2GNObMsM0: 覚られる事で何がマズイかを、大雑把に考え直してみる。

・（特に、社会的なものも含む致命的な）秘密の漏洩、または後のそれの暴露
・事前に作戦やそれ以前の悪意、または現場で次の一手を読まれる事による戦闘上の不利

ざっくりと、覚られる事の明確な不利益を考えるとこんなところだろう。
前者は、ばらされて困るような秘密がなければ何も問題はない。
後者も、よく言われるように一手先を読まれても二手打てるくらい速ければ問題はない。
または、最初から詰んでるような力の差があれば問題はない。
（とはいえ、これらは理想論と言えなくもない）

・自分の心という極めてプライベートな領域を覗かれる不快感

これについては、性格によるというところか。

第三の目を潰せば封じれるというのは、それはそうだろうとは思うけれど、
それが出来るなら、むしろそのまま倒せるんじゃないかとも思ったり。

余談
上のレスを読んでいて、格が違うからそもそも心を読めません的な解決法は、
存外に二次では少ないのかなと思った。
485 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 04:15:20 ID:hSBwtnao0: 格云々よりもむしろ思考というシステムの仕様に関わる話だろうしね。いくら強かろうが
思考形態のシステム仕様が同じならば読めるだろう

ただまあ、種族間の差異が大きいから、情報量が大過ぎてパンクするとかあるかもね。
それに外に漏れ出す思考に暗号化を施すとか、そもそも漏れないようにプロテクトかける
とかいう手もあるかもしれない
486 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 04:18:15 ID:Q9VneFJ60: XXさんや諏訪帽を読むと逆にSUN値直葬されるのか
487 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 05:15:43 ID:8YuIudCY0: それにしても、さとり種族もその他の妖怪も強さの詳細不明さはドッコイドッコイなのに、
模擬戦の想定なんかだと吸血鬼は妙に高く見積もられ、
その他の妖怪は低く見積もられる傾向があるのは何故だろう？
（紫や鬼みたいなモノホンの最強クラスは除外）
吸血鬼はあくまで歴史の浅い種族の中での最強であって
古い妖怪に対してまで最強クラスという話はない筈

一方、地底の妖怪は地上にどんどん出てきたら
幻想卿が古い時代（完全弱肉強食？）に戻りかねないとまで危惧されていた
もっとも紫は是正に動かず地上への流出は今でも続いているわけだが、
結局危惧が実現しなかったのは地底の妖怪が案外フレンドリーでしたってだけみたいだし

まぁ吸血鬼は魅力の値が非常に高いみたいだから
受け手が高め高めに解釈するのは自然なのかもしれないが
488 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 06:08:32 ID:Q9VneFJ60: 極論真昼間に紅魔館吹き飛ばせば吸血鬼って時点でオワットルからな。
相性や能力というより弾幕の射程と威力がマックスでどれくらいかによって
一日の半分はカス以下、となりかねない
489 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 06:56:45 ID:9TbP3R0oO: >>487
阿求に求聞史記で吸血鬼は鬼の腕力と天狗の速度を併せ持つ種族と名言されちゃったからじゃない？

弱点や個体能力差を除外して単純な種族スペックだけで考えると、今ある情報だと事実上妖怪最強種族だと思う
490 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 07:32:22 ID:lzEEPeJIO: いや、俺もそう思ってたけど鬼の腕力天狗のスピードとは書いてなかった
スピードについては本気出したら追い付けるのは天狗くらいか、ってだけで
腕力が鬼と同じ、とは書いてない。散々議論されたが千年の樹木片手で～って妙に具体的に書かれたりはしてたが
紅魔館吹っ飛ばしてハイ終わり、ってわけじゃないとは思うな
レミフラがまず自分の周りに応急処置的に紅霧出せば日光はそれで防げるしから
雨でもなければ真昼＝無力ってわけでもないだろう
紅魔館吹っ飛ばし、って時点で咲夜なりパチュリーなりが無事なら
何処かへ運んでもらったり天気操ってもらったりで対処方法はあるし

吸血鬼は身体能力・特殊能力共に他の妖怪に個々的にある能力を詰め込まれてるから
最大級の魅力を持つ、と公式で言われてるから、別に新しい妖怪だから古くからいる妖怪相手には
勝ち目がない、ってわけじゃないだろう。どこの業界にも古参を圧倒する若者はいるじゃないか
491 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 07:35:41 ID:OtOYXKXs0: その『吸血鬼が鬼の腕力』ってデマらしいよ…
自分も探してみたが、どの書籍にもそういう記述が無い。
492 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 07:49:23 ID:lzEEPeJIO: 多分、ニコニコ大百科のレミリアの欄だったと思う
『鬼の腕力と天狗のスピードを併せ持つ』云々は
この記事のこの説明のソースが東方求聞史紀、って書いてたから思い込んでた

でも、スピードは天狗でなければ追い付けないかもしれないのは公式で言われてるし
求聞だから信用ならない、なんて言ってちゃ考察の材料が減る
腕力については本物の鬼と比べれば流石に劣るだろうが、どのくらいの差なのかはわからないし
鬼に劣るから弱い、は暴論だと思うな。他の妖怪よりは上なのはほぼ明らかなんだし
493 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:04:22 ID:cxdRglAMO: さとりもこーりんも戦闘は苦手設定だしなあ
　
第三の目は象徴的なアクセサリーで実際はそれがなくても読心能力が使えるということもあるかもしれない
こいしは閉じてるが単に心が読めるか読めないかのバロメータ的なものかもしれない
さとりの想起は心が読めなくても使えそうな気がしなくもない
494 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:13:15 ID:lzEEPeJIO: さとりに絶対にばらされたくない弱点がバレたらヤバいとは言うが、
究極の弱点を持っているのは鬼や吸血鬼だけじゃないかもしれないし
そもそも鬼や吸血鬼も究極の弱点は持ってないかもしれない

さとりのある敵に対する想起は別の敵にも応用出来るのかな
ダブスポで文のトラウマ金閣寺をはたてに使ってはいたが
それをゲームの構成上仕方がないと考えるかさとりの能力とみなすのか
495 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:21:21 ID:2GNObMsM0: 逆側から考えてみる。

特に出力的に強力とされていないだろう地底の面子（ひとまず…なので地からのみ）、

お燐、さとり、パルスィ、ヤマメ、キスメ

例えばこの五者の腕力相当や機動力、もしくはある種の攻撃的出力（火力）が、
レミリアより上だろうとイメージされてるキャラって、確かにいないかもしれないな…？
496 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 08:42:53 ID:b8wAXEBc0: レミリアの格闘戦に関する記述なら萃夢想のおまけテキストな気がするなあ
鬼云々が書いてるかどうかはちと覚えてないし
今手元にないんで確認できないけど

咲夜の体術得意な記述も見つからない見つからない言われてるが
多分そこだったはず

しかしまあさとりってやつほんと望まぬ回避行動取らされまくるのね
DSで見せたのとかはもう仕方ないからやってやんよって空気で
基本は想起マニアだと思うんだがなあ
497 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 09:34:52 ID:8YuIudCY0: >>495
メタ的な視点だと、
まず地底の妖怪というだけで地上の妖怪には手に負えないっぽい記述や
地底の鬼から見て地上の妖怪はヒヨってるとする発言があり
作中では紫が霊夢に何度も敵が地底妖怪であることを理由に注意を促す場面あり
中でも成長したさとりのペットはパチュリー曰く強力な妖怪で
怨霊や別の妖怪を飲み込んで力を得るとのこと
新地獄の死神の小町も物騒だと言っている
そして、こいしはそんなさとりのペットを雑魚扱いし
相性的なところが大きいとはいえ、さとりにすら必勝宣言

地底妖怪の具体的な火力は不明だが
妖怪として充分な力は全員標準で備えてると見てよかろう
ムラサとかもあれでどんだけ犠牲者出して来たのか分からんし
498 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 10:57:00 ID:9eOO65.E0: 小町はいつのまに船仕事やめたんだ？
499 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 11:37:02 ID:jBXK1OSAO: 船便は三途の川を渡し、此岸から見て対岸は新地獄･･･ではなく、あくまで彼岸の是非曲直庁が行き先か。
500 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 11:40:21 ID:2GNObMsM0: じっくり考えてみれば地底の妖怪の平均レベルは高そうとは思うのだけど。
まあ、一般的なイメージされてそうな～という話だった。わかりにくくてすまん。

さとりの回避はな…判ってるなら避けろよというのは自然な感情だろうと思うし、仕方ないような。
少なくとも足を止めて撃ち合うようなキャラという印象は、俺には薄い。
501 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 12:10:45 ID:DIGcs3.60: >>497
よく思うんだが何で地底に行ったことが無く
さとりも伝聞でしか知らなかったパチュリーが、そのペットの存在や強さなんてのを知ってるんだ？
あとこいしはペットを雑魚なんて言ってないぞ

ムラサも殺戮期間が長すぎればそこを避けるのが当たり前になって退治の依頼なんて出ないし
502 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 12:24:56 ID:lzEEPeJIO: そこはもう、神主の思し召しってことさ……
フランの食事にしたって
・人間を紅茶やケーキの形でしか見たことない
・血の一滴残さず吹き飛ばしてしまう
とかあるし。紅から求聞の間に生きた人間を捕らえたことがあるなら完全に矛盾とも言えないけど
食糧用の外の世界の人間を加工もせず食事に出したりするとは考えにくいし
503 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 13:01:35 ID:cxdRglAMO: 依姫の光速は台詞等からの憶測でしかないが
咲夜の体術一番得意や魔法も使えるとか
吸血鬼の鬼の力と天狗の速さはソース不明だな
天狗の速さ云々はこじつけっぽいし文の最速も自称でしかないが
504 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 13:10:42 ID:OtOYXKXs0: 射命丸の最速は神主のお墨付きですが何か。
出典は文花帖（ゲーム）の敗北時の神主メッセージ。

咲夜の体術得意は萃夢想テキスト、魔法はゲーム内でナイフ以外に大玉を飛ばしたり、
同じく萃夢想テキスト「弾幕のような怪しげな術より体術のほうが得意」などの文から。

吸血鬼の天狗の速度は、求聞の天狗の項の注釈より。

いい加減フォローが面倒なんで、自信満々で間違えないでほしい。
505 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 13:37:01 ID:suqalkRQO: てか設定について語るならそのキャラが関係するナンバリングくらい全部集めとけって話だよな
506 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 13:54:16 ID:YT3EF4fUO: 信じられるか
昔はクリ絵板に指先の火で煙草つける咲夜とかあったんだぜ
今じゃ妹紅の専売特許だが
507 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 15:19:44 ID:8YuIudCY0: >>501
無論、本の知識とその考察からだろうな＞パチュリー
百年余りのほとんどを図書館で暮らしてたんだから他に大した情報源も無いだろうし

こいしはお空のことを「地獄鴉の癖にすんごく強くなった」という言い方をしてる
地獄鴉は死神から「旧地獄の鴉」として物騒と言われ
さとりのペットとしてもパチュリーから強い妖怪と言及されてるわけだが、
こいしのこの言い方だとこいし視点では弱いってニュアンスがある
転じてこいしは自称ではあるが地獄鴉よりも強いということになる

ムラサはもうただの人間を乗せた船を沈めても妖怪としての力が上がらないレベル
それでも人間を殺して恐怖を集める日々を送っていたところを
ムラサ退治の依頼を受けた白蓮と出会っている
ちなみに船の航路って大体決まってるから、
ムラサの行動可能な海域の具体的な場所や広さは不明ながら
そこを体よく避けて通るのってまず無理だと思う
避けて済む程度ならムラサが成長限界に達するほど犠牲者出てなかったろうし
白蓮に退治を依頼するまでも無い
508 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 15:31:43 ID:Hp1QEfy20: レミリアは依姫戦のときに地上で最速最強って自称してるな
直後に最速って文と比べるとどうだかとか
力だってすいかがいるしと言われてる

レミリア語るときに天狗と鬼が出てくるのはこの辺が大きいのでは？
漫画のセリフは印象に残りやすいし
509 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 16:30:25 ID:OtOYXKXs0: 速度が最速の文なのはともかく、
パワーが勇儀じゃなくて萃香なのは、
やっぱ地底の勇儀の実力はあんまり知らないからだろうかね。
510 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 16:52:17 ID:2GNObMsM0: お燐も、お空についてさとりが容赦なく始末するとか考えていたな。
ある種の欲目等があるだろうという前置きは必要だろうが、
多少パワーアップした程度では話にならないという認識だったと考えられる。

強力な妖怪になると言われてるさとりのペット達も、普通に成長する限りは
総じて古明地姉妹には及ばない認識なのだろうか。実際はともかく。

>>509
儚当時は設定的に地霊殿より前だったからではないかなと。
511 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 16:55:26 ID:QiuE5Jfo0: 吸血鬼に限らず求聞の各種族や特定人妖の説明ってどこら辺まで鵜呑みにしていいのかね？
現実に執筆してるのは神主だから公式設定ではあっても、東方世界での立場・執筆者は稗田個人視点からな訳だし。
一応紫が監修してるとはいえ紫もあくまで一妖怪なわけだし彼女の各種への認識が完全に正解とも限らないし。（特に妖精とか阿求が嫌ってる種とかは文の新聞みたく書いた者や読んだ者とかの感情移入多そうだし）
512 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 17:04:29 ID:H3F45ozg0: 求聞の信用度は古い妖怪かつ幻想郷の人と長く関わってきた妖怪に関しての記述はかなり信用度が高いと思う
逆に吸血鬼みたいに比較的新しく、かつ幻想郷に最近来た種族の記述の信用度は微妙なんじゃないかと
また種族自体が古くても、鬼みたいに人から長らく離れてた種族の記述の信頼性も低下してそう
513 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 17:22:26 ID:OtOYXKXs0: >>511-512
求聞は「幻想郷の住人から見た妖怪」という体裁をとってる書籍。
そういう意味では、阿求の知識不足により「隠された事実」が出てくる事もありうる。

が、求聞と実情が違うってケースは、

「ZUNは別の設定を考えているが、阿求に間違った情報を書かせた」か、
「ZUNが書いた当時はそう設定していたが、後で別の設定にした」

のどちらかでしかない。
前者は妹紅や月人など、明らかに間違いとわかるような書き方をしてるし、
後者はZUNが実際に天人のように、別設定を披露するまでは、我々にはわからない。

どっちを想定してるのかわからないけど、
ZUNが我々をミスリードする理由が無いなら、求聞の記述は、
実際の設定とイコールでいいと思うんだ。
514 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 17:42:12 ID:YT3EF4fUO: >>507
平安時代の航路を現在の航路と一緒にしてないか？
外洋はおろか中国とさえほぼ交易を絶ってた時代だぞ
航海術が出てくるのはずっと後だ
515 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 18:07:23 ID:brOav3i.0: ムラサに関しては出現していた海域とムラサの行動範囲が分からない以上、何とも言えん気がする。
例えば
・潮の流れ、岩礁によって航路が限られるような処
・船以外の交通手段が取れない処（島への輸送ルートなど）
・陸からでも移動できるが、かなりきつい処（流刑に使われた伊豆のような処）
・たった一つしかない湾の出口
これのどれか一つでも当てはまると
船が襲われても船使うしかないって事になるのではないかと・・・
516 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 18:58:08 ID:ivN9.rCs0: 力は多分萃香の方が上かもしれないかも。勇儀はお姉さん系だけど萃香はロリだし
（一見弱そうな子供が大人何かよりも物凄い力を持っているのはファンタジーでよくある話）
リーチも多分能力の関係上萃香の方が上かもしれない
（能力未使用なら勇儀だろうけど）
517 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 19:10:01 ID:jBXK1OSAO: >>513
＞ZUNが我々をミスリードする
普通に「ちょっとした悪戯心」で幾らでもやらかしそうだが。

>>515
村紗は島根沖にある隠岐諸島の伝承がベースと聞いたような。
根本的に離島である以上は船が必須だし、しかもあそこは島が環状に並んでて内側は良港、外側は岩礁が散在してる。
その辺の事情を総合すれば、村紗船幽霊による被害が続発しても航路を変えて被害を避けるのは難しかったのだろう。
518 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 19:11:38 ID:jBXK1OSAO: >>516
「山の四天王　力の勇儀」ｪ･･･
519 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 20:20:17 ID:OtOYXKXs0: >>517
咲夜のヴァンパイアハンター説とか、過去の来歴とかならありえるけど、
片手で大木を持ち上げるとか、天狗に匹敵する速度とか、
そういった身体能力に関する部分は、ミスリードする意味が無いと思うんだ。

ムラサは島を渡る船もだけど、漁師とかも襲ってたんじゃないかな。
潮に流されたり、仲間とはぐれた船を狙って沈めたんだろうと思う。
520 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 20:49:13 ID:jBXK1OSAO: >>519
神主が設定を「ただのオマケ」と過去に宣言した以上は、「いつ、どんな事項だろうとひっくり返されうる」と思うぞ。
それはミスリードとか設定を語る立ち位置による視点の限界とかを超越して、もっと気紛れで始末に負えないリスクだ。

漁師は狙っただろうし狙い易かっただろうな。
経験値稼ぎにはならなそうな部分も含めて、恐らくは村紗船幽霊の最大のターゲットだったものと思われ。
521 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:07:18 ID:cxdRglAMO: 早苗の清純派なのも文と椛が仲悪くないのも全て二次のものだからなあ
だから過去の設定と完全に食い違う設定は生まれないと思う
（早苗の清純な面も文と椛の関係とかも原作には全く出てきてなかったから別に設定が変わったわけじゃないし）
522 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:24:50 ID:jBXK1OSAO: 「神主は東方の設定に対して、ファンが思うよりも不誠実で適当」って話ね。

ところで、一輪ちゃんは何者？妖怪？人間？魔法使い？
523 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:25:55 ID:6mo6CUF.0: ゲームに関係ない設定は盛りだくさん。だって関係ないからｗ
524 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:30:21 ID:JYYw4E5Y0: >>522
妖怪で入道使いでしょ？
525 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:33:40 ID:DIGcs3.60: そもそも船幽霊（というか海の妖怪全般）って漁師の舟を狙うものだろう
当時一般に海に出てる船と言ったらそれぐらいしかないからな
輸送はほぼ川船、海で運ぶとしたら大型の船を用意する（できる奴に限られる）し
平家だろうが毛利だろうが水軍が妖怪に沈められましたなんて聞いたこともない
526 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:34:16 ID:6mo6CUF.0: 魔法使いも妖怪だから分けるのは変だな
527 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:35:46 ID:2GNObMsM0: 二次設定なんて、要は台風の進路予想みたいなもので、その時にはありえても、
次に確認した時の台風の位置からは無理な話になったとしても仕方のない事だろう。
また、ある時は丸に、ある時は四角に描かれていたから設定矛盾、上書きかというと
実は合わせてみたら円筒形だったというオチかもしれないし…

>>526
とはいえ、細分化して妖怪・魔法使い・妖獣・鬼etc.とやってる例もあるし、そこら辺はいいんじゃないかな。
528 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:39:33 ID:6mo6CUF.0: >>527
いや、そういう意味じゃなくて、妖怪かそうでないかを問うときに妖怪？魔法使い？
とか問うのはナンセンスだなって話。両方妖怪だからねｗ

そもそもピンキリ過ぎるし、妖怪カテゴリでまとめるのは大雑把過ぎではあるけれど
529 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:40:24 ID:H3F45ozg0: >>513

求聞というか幻想郷縁起には、「妖怪からもっと自分を強そうに書けとアピールがあった」って設定があるからな
この設定に従うなら、記述に書いてあることが実際と全て同じって事はありえないでしょ
それこそ、阿求がアピールを全てガン無視して真実だけ書いたって事がない限り
530 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:04:20 ID:jBXK1OSAO: >>524
○○入道って妖怪はよく分かるが、入道使いなんてオリジナルっぽい名称の存在だと妖怪なのか自信が無くてな。
猛獣使いだって、普通は本人は猛獣ではないだろ？魔法使いは魔法じゃない･･･ってのは当然かw

>>525
基本的にはその通りなんだが、隠岐は遣隋使・遣唐使等の中継点の一つでもあったし、本州本土との物流交易もあった。
そういう場所の都合で、漁師以外の通船や貿易船を襲う機会は意外と多かったんじゃないか？

>>527
要は「人間生まれで大魔法使いたる白蓮の、魔法の弟子である可能性を疑った」訳でな。
まあ、入道使いという種族の妖怪と確定している以上、魔法使いとか弟子とかは重要性がガタ落ちするが。
531 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:05:01 ID:OtOYXKXs0: >>529
どこが違って、どこが同じなのか、それは誰にもわからないし、
どの妖怪がどこをアピールしたかもわからない。
だから、真実がはっきり別の設定で上書きされるまでは、求聞の設定が一番信憑性が高いのよ。

そこを取り違えると、求聞は信憑性が低い　→　自分の妄想のほうが上！
という間違いを起こしちゃう。

信憑性が低いのは、あくまで「他の設定も含めた中で」ってだけで、
我々の妄想とは一線を画してるのは忘れちゃいけないのよ。
532 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:08:10 ID:Hp1QEfy20: 一輪はドラクエでいえばドラゴンライダーみたいなもんだと思ってる
533 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:11:35 ID:XHptu24o0: >>528
妖怪には大分類：妖怪とその中の小分類：妖怪があるから
（小分類として）妖怪？魔法使い？と聞くのは間違ってはいないと思う

パチェなんかは大分類：妖怪・分類：魔法使い
紫なんかは大分類：妖怪・小分類：妖怪だし
534 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:16:00 ID:cxdRglAMO: 求聞は妖怪の恐怖を知らしめるものだからカタログスペック以下では絶対に無いだろう
（昔求聞で弱めて書かれてるかもしれないといったらそう否定された）
逆に英雄はカタログスペックが本来の力より低くなってると思う
535 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:17:40 ID:fSg8eIAo0: >>532
スライムナイトとかな
536 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:21:04 ID:YSHPu1ac0: スライムナイトはモンスター騎士かスライムに生えた腫瘍かで設定分かれるよ
537 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:22:22 ID:jBXK1OSAO: >>532
つまり本体は雲山の入ったリングで、一輪を倒すと新しい宿主に乗り換えるのか。
538 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:25:10 ID:cxdRglAMO: 一輪は入道使いの人間の子孫とかでもいいかもしれんが・・・
539 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:29:13 ID:OtOYXKXs0: 入道と人間の子供とか。

雲山は実は祖父。でもそれを一輪には隠してたり…
540 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:30:24 ID:lzEEPeJIO: 強さを語ろうよ
541 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:33:47 ID:H3F45ozg0: >>531
別に、求聞の情報より名無しが語る妄想のほうが上だなんて一度も言った覚えはないけど？
でも少なくとも、「妖怪に関しての記述のどこかが実際とは違っている、あるいは誇張されている」事はほぼ確実なわけだ
そんな情報をそのままキャラの実際の実力としてそのまま使うのは無理があると思うけどね
542 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:39:07 ID:jBXK1OSAO: >>534
カタログスペックって表現に違和感バリバリなんだが、ソレはカタログ＝求聞という読解で良いのか？
543 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:40:31 ID:kB2JOLUs0: ツチノコとチルノはどっちが強いのだろうか？
544 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:41:24 ID:YSHPu1ac0: 残念ながら槌の子は変温動物だ（合唱）
545 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:42:08 ID:cxdRglAMO: それでいいけどまあ考えたら元々カタログというほど正確なもんでもなく漠然だからなあ・・・
他にいい言い回しが思いつかなかっただけだが
546 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:45:13 ID:H3F45ozg0: ツチノコか・・・なんか懐かしいな
そういや蛇妖怪は今のところ出ていないな。蛙は大蝦蟇がいるけど
547 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:49:52 ID:DIGcs3.60: >>541
そのまま落ち着け
全部の妖怪誇張してあるとでも思ってるのか
548 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:51:16 ID:4RWqiRBg0: カタログスペックねぇ
レミリアスカーレットの使用説明書に運命を操ることができますって書いてあるみたいな
549 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:51:28 ID:jBXK1OSAO: 蛇神さまｪ･･･

船幽霊だった時期の村紗は、どれくらいのサイズの船まで撃沈できたんだろうか？
あのアンカーを使えば、現代の鋼船が相手でも船底に穴を穿つくらいの破壊力が発揮できそうだが。
550 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:56:20 ID:QiuE5Jfo0: 求聞の信憑性はあくまで危険度の目安程度でしかないんじゃないかね？（実際魔理沙とか例外的な人間以外にとっては１ボスのルーミアとかでも十分危険な力持ってるわけだし）
各妖怪の戦闘能力や性格云々はそれこそ伝言ゲーム状態で編纂されてそうだし。
551 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:56:43 ID:uhMlo7go0: ツチノコ、大ナマズ、狸魔理沙、大蝦蟇
どれが一番強いのやら
552 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 22:59:49 ID:brOav3i.0: >>541
「誇張されてるらしいけど強さ的にはどうなの？」と疑問持っても
「○○というキャラの内容は誇張されてる！」っていう、個別の証拠がない以上
困った事に其のまま使うしかないんだよ。
イメージなどでソレを否定したとしても、上に書いたような一番重要な証拠が存在しないから
名無しの妄想レベルにしかならないんだぜ・・・
553 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:04:04 ID:b8wAXEBc0: 文の最速は同じ文花帖で
妖夢の溜めに溜めたダッシュの方が速そうに書いてるあたり
神主ってやつ最も○○をあまり厳密な意味では使わないんだなあと思う
554 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:05:04 ID:JYYw4E5Y0: 平均速度と瞬発力の違いなんじゃね？
555 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:11:31 ID:6mo6CUF.0: 個人的には初速度だと思ってる。最高速度で文に勝てるかどうかはかなり怪しい
556 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:13:46 ID:jBXK1OSAO: スピードだけ最速でも、ぶっちゃけスキマ妖怪から逃げ切るのはほぼ不可能だしなぁ。
でも逆に、それを理由にスキマ妖怪を最速と呼ぶのは、ソレはソレで実に違和感バリバリだし。
妖夢の最大溜めダッシュも、スキマ妖怪が最速でないのと同じニュアンスで最速ランキングから除外されたんだろうな。
557 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:18:52 ID:mbEOZRiQ0: 文の最速描写は「垂れ流し状態のレーザーを横切っても『速すぎて』当たらない」
紫・咲夜については「ただの瞬間移動だから速さとは違う」というのが魔理沙の見解のようだ
558 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:22:43 ID:Am9y9jCM0: それぞれの速さの違い。
文：最速ってんだから最速なんですよきっと。速すぎて花映塚では弾がゆっくりに見えてるらしい。
妖夢：一瞬だけ幻想郷最速を越えるけど溜めが必要。文のカメラでさえ捉えるのは至難だが、頑張ればできなくはない。
魔理沙：かろうじて移動速度は天狗に次ぐ程度の速さだが、それ以外はまだまだ。あとぶっちゃけブレイジングスターって速くなってないよね。
白蓮：肉体強化状態でのみだが、魔理沙を上回るであろう速さ、そしてそれ以上に切り返しの速さがダントツ。
レミリア：たぶん障害物競走では無敵。障害物を轢き壊せ！
橙：何気に短い距離の速さなら白蓮並みだと思うのだが……？
559 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:29:50 ID:kB2JOLUs0: 霊夢ってその気になればジェネラルみたいに戦えるのかな？
無敵移動あるし
560 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:35:15 ID:TNZO0fI60: >スピードだけ最速でも、ぶっちゃけスキマ妖怪から逃げ切るのはほぼ不可能だしなぁ。
公式でスキマがそんな便利な使い方されたことはないしなぁ
561 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:39:44 ID:OtOYXKXs0: 藍も文から「なかなかのスピード」って言われてるし、
他にはすばしっこいと評判のキスメやさとり、萃香なんかも素早いキャラだったりするな。

けど実はこの中でも明確に区別があるんだよな。
それは、術によるドーピングの有り無し。
橙、藍、白蓮はドーピングありであの速度だが、文妖夢は素であの速度だ。
562 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:42:18 ID:DIGcs3.60: >>551
ツチノコ：何で俺の能力二次だと向日葵妖怪にとられてんの？
大ナマズ：初登場が私たちが最後に見た大ナマズの姿でした
狸魔理沙：あれアリじゃねっていうかむしろこっちの方が(ry
大蝦蟇：チルノ相手に全勝中な両生類。地6面の地獄鴉よりは強そうだが、そこ行くまでに干涸らびるよね

>>559
本人は意識して使ってるわけじゃないからなぁ
やたら高確率でアルカナ抜けすると考えた方が正しいかも
563 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:45:59 ID:XHptu24o0: >>562
むしろ普通の移動が勝手にワープダッシュ式で挙動にアタリ判定付いてないとかなんじゃない？
なんだろうこの反則性能
564 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 23:47:59 ID:b8wAXEBc0: 紫は移動系のスキマ描写は多々あると思うよ

ゲーム中ならワープ、画面右端から左端への移動、手持ちにない物品の出現
日常描写なら家の中に出現が基本
逃げるやつを追うなんて限定シチュはないけど
幻想郷外へ出そうになってるらしき霖之助を察知発見することはやってたり

求聞にあるような創造と破壊を示すようなのは流石にみないけどね
らしいのは昼と夜が重なった謎背景くらい？

まあ描写が多数だから、未知の場所には対応できてなさそうとか
条件が必要らしいところも見えてしまったりするんだけど
565 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 00:38:20 ID:SoX38cJo0: >>564
>逃げるやつを追うなんて限定シチュ
三月精にそんな場面があったぞ。
紫が三妖精の後ろに現れる。三妖精が逃げる。逃げていたのに紫が真正面に立っていたという流れだ。
566 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 11:59:40 ID:zorNl4ZcO: 文の加速状態の体当たりとレミリアのそれとはどっちがパワーが上なのかねえ
体がバラバラになっても再生力の差でレミリア有利かな？
魔理沙のブレイジングスターは自分への反動を抑える魔法もかけてるのかね
567 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 13:14:50 ID:YDDgOPiM0: 妖怪自体再生力があるし文は最高クラスの力の持ち主だから
再生力も吸血鬼並とかいう理屈もできそうだな
まあそうなったらキリがないか
吸血鬼の再生能力はほかに書くことないから書いてあるわけじゃないだろうし
吸血鬼はとんでもない力と天狗くらいしか追いつけないスピードと再生力で
天狗は早さはともかく力に関して言及なかったから若干レミリア有利か
魔理沙は大体の事は『魔法』でかたずきそうだ
568 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 15:16:15 ID:8UqChR5.0: ・咲夜の時間操作能力が鬼過ぎてどーのこーの
・吸血鬼は天狗のスピードと鬼のパワーであーだこーだ
・紫の境界能力は無敵だけど条件があるからなんだかんだ
この辺の話題もループし過ぎだから禁止しようぜ
569 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 16:24:24 ID:JCxE9WGw0: ループ話題禁止つったら永遠亭＋綿月姉妹全滅じゃん
570 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 16:26:03 ID:Nm/vXSdI0: 紅魔勢もだな
571 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 16:34:09 ID:Alws3XLAO: むしろ、ループしてない話題をピックアップした方が早いんじゃなかろうか。
(マジレスするなら、ループというよりは螺旋だと思うが)
572 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 16:40:14 ID:TRhSu00.0: でも東方キャラ最強の搾乳ならちょっと見たいかも
573 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 17:48:24 ID:CpbGqeeg0: じゃあ強いはずなのに、これまであまり話題になってないキャラを探す。
574 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 17:54:16 ID:zorNl4ZcO: ルーミア。神主に公式弱者扱いの彼女はいかに最強になりうるか
575 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 17:58:39 ID:TRhSu00.0: 霊夢。異変程度なら良いがマジで幻想郷の危機な時は実力不足
576 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 17:59:00 ID:uCKiM1hI0: とりあえず封印リボンをむしってみよう
あの封印って結局なんなんだろうな・・・獣の槍についてる赤布みたいな感じのシロモノか？
577 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:01:55 ID:CpbGqeeg0: 神主に弱いって言われたら、強いはずでも何でもないじゃない。
578 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:12:35 ID:uCKiM1hI0: 冗談はさておき、小町なんかどうよ？
距離操ってれば一部の瞬間ワープ手段持ち以外は翻弄できると思うんだけど
579 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:13:27 ID:JCxE9WGw0: ナイトバードの時外れてるってホントかな＞封印リボン

紅：ルーミアチルノパチュリー
妖：レティプリバ妖夢
永：ミスティアてゐ
花：メディスン小町映姫
風：静葉穣子雛にとり
地：キスメヤマメパルスィ
緋：衣玖
星：ナズ小傘星

名無し中ボス除いてパッと話題であまり見ないのはこの辺かな
2、3面ボスはこの間出たし、この中でも時折少し触れられる奴と掠りもしない奴に分かれるが
580 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:14:19 ID:/dwfbeIw0: ところが二次だとEXルーミア（笑）は空亡だのルシファーだのと同一視されてよっちゃんよりも強いことになっている
EXルーミアに勝てるのはそれこそ龍神・U-1美鈴ぐらいなもんだ
581 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:17:03 ID:KXwJOCRA0: 衣玖はほとんど話題にもならないな
実際どれぐらいの強さなんだろう？

イメージ的には、仲間のいない単独行動だし、竜神に仕えてるって設定を考えても
それなりの強キャラだと思うんだが
582 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:17:27 ID:Alws3XLAO: 仮に、リボン外れたら100倍の出力が出るとしても、
能力の質が変わらなければ、光の遮断か消去空間が
100の立方根倍の半径になるだけになりそうな……

まず、この「闇」をどうにかしないと。
583 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:27:25 ID:KXwJOCRA0: そういやEXルーミア以前に、そもそもルーミアのリボンが何かの封印って言うのって二次設定であってるよね

なんかルーミアのリボン＝封印って言うのがあまりにも普通に語られてるけど
公式にはあのリボンで何かを封印してるとかって語られたこと無いよね？
584 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:34:00 ID:HUAWTxvA0: 封印の為のお札じゃなくて本体だったりして。
あれを外したり破ったりすると消滅する。

しかしルーミアは戦いも得意そうじゃないし頭も悪いのに、なぜか二次だと意外に有能なキャラになる事が多いな。
585 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 18:35:13 ID:JCxE9WGw0: >>581
個人じゃなく奉仕種族だし、今の設定だと衣玖個人の強さ≒種の平均値と見るべきだろうけど
それがあまりに高いと全員合わせれば龍神超えてしまいかねないからなぁ
寿命か事故かの死体が地上で見つかってるから個体数は増えっぱなしじゃなさそうだけど

能力や技説明の生態からすると間違いなくかなり強い
風＋雷使いだし

>>583
御札ではあるが封印は二次
586 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 19:41:07 ID:Alws3XLAO: >>585
衣玖×天女の総数が龍神より強いとしても、さほど不思議はないだろう。
龍神からそれなりの力を"全員同時に"借りれるという仮定での理想値のようなものだし。
(この辺、神降ろしや分霊イメージでいけば問題なさそうだが…)

また、ボスが部下全員より強い必要があるわけでもないだろうし。
587 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 19:46:40 ID:zYJHnF5Q0: 天女が集まって合体したら龍神になりました
588 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 19:55:53 ID:ngr/X1qk0: 竜宮の使いに指令を与え天女同士を繋ぐ巨大な地球気候プログラム
それを地球型スカイネット「龍神」と呼称する
589 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 20:01:00 ID:KXwJOCRA0: あまり語られることが無いけど龍神ってどんな存在なんだろうな？
・幻想郷の最高神
・幻想郷の創造神であり破壊神
・天界、地獄、冥界、結界外と自由に移動できる

八百万の神霊の一種なのか、強大な力を持った妖怪の成れの果てなのか、それとももっと別の何かなのか
あと管轄は幻想郷のローカル神なのか？とか
590 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 20:08:55 ID:dXexwQlc0: >>584
ルーミアは頭が悪いというよりかフランドールみたいな一般常識が通じないタイプに見えたな
そこまで酷くは無さそうだが

強さのほうは何とも言えんが
591 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 20:48:53 ID:7EOXYQ8sO: 衣玖さんが羽衣を脱ぐと、黄金に輝く龍神様が現れてバーストします。

クリスマスイブも仕事でゲーセン行けねーよ畜生orz
592 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 21:05:52 ID:BBvHEK8w0: 龍神様仕舞ってたからパッツンパッツンなのか
593 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 22:00:12 ID:TGG/wDLU0: 衣玖「龍神様からテラボルテージを貸してもらって耐性効果を無効化します」
594 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 22:33:47 ID:zYJHnF5Q0: >>589
龍神って言うからには龍の神様だよきっと
595 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 22:36:52 ID:zduAhT160: 東方って言うぐらいだから青い龍だろと思ったら白い龍だったでござるの巻き
596 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 00:35:25 ID:BLAzEdBY0: 衣玖の能力って微妙だしな
電気は出せないが現実にいたハスコックの方が凄そうなイメージがある
597 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 01:07:26 ID:u7nz0U.60: 一応アッチでは最速最強火力の雷を自在に操り
空気を読む能力であらゆる攻撃を受け流すので攻防共に文句の付けようもないが
特別誰かから強いとか雷スゲェとは言われてないので
大体咲夜と同程度の強さってことになってるが＞衣玖

ちなみに萃香には、衣玖が萃香を止めようとした時に
龍宮の使いなんかじゃ話にならないと言われてたりもする
598 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 01:22:16 ID:.1mUlAz60: 鬼は相手を見下すのが仕事です
599 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 01:45:16 ID:7H5CfzT.0: 萃香は巨大化できるし火吐けるからな
本当に龍持ってこないと
600 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 02:36:59 ID:1swdhVFg0: そして放射能をまき散らす龍神様が
601 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 03:52:57 ID:nYe6MqeA0: てか、諏訪神じゃないの？もう他のキャラで使っちゃったから、ちゃんと出てくるか分からん
602 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 04:30:04 ID:EX06lJew0: >>600
それなんてゴジラ？ｗ
603 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 12:52:42 ID:E8skjvN6O: とりあえず龍神は、結界を作った頃いた幻想郷の妖怪からすれば
絶対に逆らってはいけない存在ってことか。＝強さ、とは限らないが
畏れさせるだけの何かは持ってるんだろうな
604 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 16:14:58 ID:tV1kzutE0: 龍神様は幻想郷自爆スイッチを持っています
605 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 16:30:02 ID:DkqilI560: 龍神って田舎にある幻想郷の神だから土着神だよな
グリモワールオブマリサでマリサが土着神は田舎の神様ことと言ってた筈だし
606 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 16:57:43 ID:CF6Vuz8s0: まあ、魔理沙の基準なら土着神だろうな。
それ以外の基準でも、多分、中央の～とか月に住む～ではなさそうな感じがするので、
その対極という事で土着神でいいんじゃないかなとは思うけど。

区分が色々とはっきりしない感じがするからどうもはっきり言い難い…
607 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:07:36 ID:tV1kzutE0: 幻想郷だけの神とは限らない
608 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:23:57 ID:CF6Vuz8s0: ああ、魔理沙の区分には当てはまらないかもしれないという話か。
実際どうなんだろうな。

現状は、例によって区分や所属関係は皆目不明のままってオチか。
609 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:28:26 ID:hDi/jI2A0: 最強議論という訳じゃないが主人公花緋抜きで紅・妖・永面子と風・地・星面子がバトったらどっちが勝つんだ？
610 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:30:01 ID:tV1kzutE0: 普通に考えりゃ幻想郷成立以前に存在してるはずだから既に何かの神やってただろうよ
神って別に専任制って訳ではなかろうし。何処かと兼任してるんじゃないの？
611 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:30:37 ID:tV1kzutE0: >>609
永だけで全部駆逐できます
612 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:32:46 ID:CF6Vuz8s0: >>609
とりあえず勝敗の条件とか出さないと「蓬莱人は死なないので～」で話が終わるがいいか？

>>610
そういう大雑把な推測はあっても、大体そこまでなんだよな現時点では。
613 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:33:42 ID:tV1kzutE0: それは仕方がない。龍神なんて名前でしか出てこないし、本当に居るのかどうかすら不明なくらいだし
614 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:35:03 ID:hDi/jI2A0: 612
一応一死除外という方向で
能力的にどちらの方がパワーバランスが高いのか気になって
615 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:35:20 ID:fSz9RqhU0: プランク爆弾→リザレクションor永遠の魔法　で終わるから、永面子だけで十分だな。
616 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:36:46 ID:tV1kzutE0: それでも永が突出しまくりで話にならない
617 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:42:21 ID:8ux984I60: >>609
永組が頂点なのは確定
時点で守矢勢を抱える風組か八雲家と白玉楼を抱える妖組
星組と紅組はこの中じゃ見劣りする面子だな
618 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:44:38 ID:CF6Vuz8s0: 正直、そこまで永遠亭が不死性除いた上で突出しまくりかどうかというと個人的にはピンとこないが、
それでも、仮に永遠の能力が攻撃等の他の行動がきちんと出来つつ絶対無敵というチートならその時点で紅～永の勝ち。
そうでなくとも、一定ライン以下の面子は開始と同時に咲夜に細切れにされる可能性が高いので数の差が酷い事になるだろう。
また、風～星側の中心の一つになるだろう守矢の神々については、信者を殺せばよいというウィークポイントがあるのが痛い。

基本、紅～永の方が優位という事になるのではあるまいか。
開始直後等に永遠亭・咲夜辺りを一気に無力化等出来ればだいぶ違うだろうが。これは希望的な見方か。
619 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:53:09 ID:A4CjgOdk0: 紅妖永は突出してる少数と残りできっちり分かれてる感じ
風地星は全体的に突出してる部分は↑より少ないけど種族値と組織率が高バランスな感じ
永組の本気設定を使わないなら個人的には風地星組有利だと思う
620 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:54:46 ID:hDi/jI2A0: 617
618
分かりやすい解説ありがとう
そうか紅と永は時間操れるんだったか
風や地や星も核や読心あるから集団戦ならいけるかと思ったが時間操作にはかてないよな
621 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:58:52 ID:uK2Jvkmc0: 初期の方が、チート能力も多いからな

３部のスタンドがオーバースペックなのと同じ理屈だ（しょぼいのも多いけどｗ）
622 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:00:52 ID:gbLhQPKI0: >>409
永琳と輝夜抜きにしてもフランと幽々子の一撃必殺が防げないと勝てなそう
それさえ無ければ風・地・星が圧勝できる気がする
623 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:05:58 ID:fSz9RqhU0: つまり風・地・星はフルメンバーでやって、
紅・妖・永は永琳と輝夜とフランと幽々子を外してやれば圧勝ってことか…
624 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:09:32 ID:A4CjgOdk0: 信仰は妖怪の山中心だから守矢の目に見える弱体化は相当厳しいと思う
一番厄介なのが即死持ちの幽々子、フランは大量同時破壊が出来るかどうかだね
フラン自身の説明だと無理そう？
625 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:10:57 ID:6jLrGx/s0: 輝夜と永琳は置いといて、
一番強力な武器は紫のスキマジャンプだろう
626 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:34:13 ID:eGP6QaJYO: >>625
端から見ると咲夜のが圧倒的に見えるけど
作中で殆んど評価されてないなあ
627 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:34:23 ID:EX06lJew0: 時間操作って永のとき主人公サイドは全員なんらかの方法で夜を止めてから行動開始したんだから、
スペカルールとか抜きで何でもありの総力戦だとあまり意味がない能力な気がするんだが、どうなんだろ？
628 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 18:34:25 ID:CF6Vuz8s0: 内心、開始条件によっては風～星側に流れる事もあるだろう火力バランスではないかとも思ったりもするが、
何にしても、時間系、空間系、ステルス系を中心とした暗殺型または信仰削減のための弱者からの皆殺しといった
戦闘員同士の正面からの「合戦」といった雰囲気にはなかなかならないのだろうなという推測（かつ紅～永有利）。

考えてみたら、スキマで咲夜とか鈴仙といったコマ動かされたらうざいったらないったら極めて厄介そうだし…
629 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:07:55 ID:7H5CfzT.0: >>613
居ないなら居ないで衣玖さんの設定がウドンゲ以上に愉快になるな
630 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:11:00 ID:YMVBklyk0: >>627
永のは時刻を操作して夜を止めてるだけで、
時間は止まってない。

だから、その辺の妖精も自由に動きまくりなわけ。
631 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:12:50 ID:u7nz0U.60: >>626
咲夜ほどファン考察と作中とで強さの認識に差異のあるキャラはおるまいよ

時間を操作できると聞くだけで、我々は百人中百人がそれは森羅万象や神々はおろか
宇宙の根幹よりも上位の概念を意のままに操る超越的能力の持ち主だと信じて疑わないのに、
作中だとあくまで人間にしては強いって評判止まりで
ほとんどただの人間に毛が生えた程度の認識だもんな
632 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:18:12 ID:1.kwhMUQ0: なんとなく各勢力ごとに脅威になりそうなものをピックアップしてみた。
※上ほど脅威度が高そう

紅
・咲夜の時間操作
・フランの破壊能力
・パチュリーの属性魔法及びトラップなどによる紅魔館の要塞化
・レミリアの運命操作

妖
・紫のスキマ能力
・幽々子の死を操る能力
・幽々子の能力による幽霊統率
・式による兵力増強

永
・永琳
・輝夜の永遠＆須臾
・月の科学兵器
・鈴仙の波長操作及び精神攻撃

風
・神奈子
・諏訪子
・妖怪の山の天狗達
・早苗の奇跡

地
・さとりの読心能力
・こいしのサイレントキリング
・空の超火力
・燐の死体調達による兵力増強

星
・飛行要塞聖輦船
・白蓮の魔法
・ナズーリンの諜報
・ぬえの能力による攪乱
633 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:19:48 ID:EX06lJew0: >>630
書き方が悪かった。
言いたいのは弾幕ごっこっていう縛り無しでガチ（しかも他のメンバーとの協力行為有）だと永のときの主人公達みたく
時間なり空間なりに干渉して咲夜の能力を無効化することくらい普通に出来そうだってこと。
634 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:22:53 ID:7H5CfzT.0: >>633
無い無い
光と熱の魔法使いが氷の魔法を使うぐらいにありえん
635 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:24:53 ID:u7nz0U.60: >>632
ある程度実用度が判明している中で
戦略レベルの兵器になりそうな能力の使い手を各々一人ずつ選ぶならば

紅→フラン
妖→紫
永→永琳
風→神奈子
地→お空
星→ぬえ

ってとこかね
ぬえは使い方次第で最も有効な能力の持ち主になる
636 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:30:05 ID:fZisVNHY0: >>631
もしかしたら咲夜さんの能力の使い方がまだまだ序の口なのかもしれない
全くそういう印象は受けないけど…
637 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:32:32 ID:ihnndBW60: >>633
確かに科学が魔法の一つなら時空技術に準ずるような能力は多々あるので
時止め妨害は案外簡単に出来るだろうな
638 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:37:39 ID:Nw8TyJno0: 魔法使いと準備期間の話はちょろっとされたことあるけど
これって魔法使いに限った話じゃないんだよね

異変ってやつ基本的に準備期間か長期活動の賜物

紅霧、春集め、地上密室、永夜
いずれも各キャラクターの基本能力関係ない現象起こしてるところがなかなかポイントだと思う
639 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:39:20 ID:tV1kzutE0: あったっけ？
640 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:41:13 ID:mpSVofio0: 紅霧って普通に吸血鬼の基本能力だし
永夜関係はどっちも突貫だったような
641 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:47:28 ID:Nw8TyJno0: あ、突っ込み待ちで寒そうに立ち尽くしてるのに気づいてあげられなかった
よし今からでも

>>634
コールドインフェルノェ…
642 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 19:49:24 ID:tV1kzutE0: 咲夜って特定の場所だけ時間を停めることって出来たっけ？
643 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:03:21 ID:fZisVNHY0: できる
644 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:04:43 ID:YQTJNv4Q0: >>642
出来ると断言できないけど、現状だと出来ないとする理由は無いってレベルかな？

筍だかワインの時間を早めることが出来るらしいから、少なくとも個別の物体に対して時間操作は出来るみたいだし
非だと特製ストップウォッチとか相手の時間だけ止めるスペルもあるし
ナイフの空中停止とかもあるし
645 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:05:05 ID:0kzTPQzk0: レミリアは運命操作が本当だったらぶっちぎりで最強キャラなんだけどなぁ
本当だったら…ね。
646 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:06:06 ID:OQ2bvadc0: >>630
大量の刻符を消耗して時間停止させてる間に
決死結界（Border of Death＝被弾した瞬間）を破壊して被弾を無かったことにする
とかいうラストスペルの説明が東方書譜に

符の準備さえあればできないこともない
決死結界が収束するまでの時間とかすんげー短いけど
647 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:07:07 ID:tV1kzutE0: 出来るのか。じゃあ攻撃力はほぼ最強ってことでいいのかな？
648 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:13:36 ID:Nw8TyJno0: >>640
基本能力なのは体の霧化でしょ
幻想郷全体覆うとかはさすがに聞いてないしレミリア本体も同時に健在だったわけで

永夜抄に関しては満月が欠けたその日にすかさず突撃なら突貫だろうけど
欠けた満月体験をそこそこの回数繰り返してないと無理な展開だと思うなあ
あるいは満月に満たない三日月か半月あたりでも判別可能だったか

夜が始まってたった5､6時間程度で人間は異変に気づかないと口々に揶揄されるのもあれだし
レミリアが咲夜に「頼んでいたアレはやっておいた？」という
まさに準備な展開もちょっと無理出てくるんじゃないかと
649 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:15:56 ID:YMVBklyk0: まぁ咲夜の時間は無限だから、
何頼んだって一瞬で出来上がりそうな気はするが。
650 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:22:17 ID:uK2Jvkmc0: >>646
という事は、誰でも条件さえ揃えば、数瞬だが止まった世界に入門できるという事なのか？

それでは咲夜も迂闊に近付く事はできないな。わずかの間とはいえ、人外に近接戦闘を仕掛けるのは賢い選択とは言えない
となると、咲夜が次に試みる事は、相手が何秒動けようと関係の無い攻撃・・・おお、元ネタ通りじゃん！
651 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:25:53 ID:ihnndBW60: >>650
初めて咲夜議論で身のある内容を見た気分だ
ちょっと時に入門できる奴らばかりなら武器がナイフなのも
それほど妖怪に評価にされてるわけでもないのも納得できる
652 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:31:03 ID:jXdqk6d20: 何らかの方法で咲夜の時間操作能力を正面から破れるなら
永遠と須臾も破れる可能性を考えるべきじゃねぇ？
永遠の「魔法」と言われる何らかの術が所々に出てるし
完全な時間停止を何とかできるのなら
時間停止中でも何故か輝夜は動けます！とかじゃない限り
感知できない短い時間を集めただけの須臾も
何とか出来る可能性があるんじゃないかと思うんだが・・・
653 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:35:33 ID:YQTJNv4Q0: 咲夜の強さって実際どうなんだろうなあ？
仮説1、作中評価通りそこまで強くない
　　　1、能力に何かとんでもない弱点や制限、穴がある
　　　2、実は強力な妖怪なら時間操作程度どうとでもできる
　　　3、能力は強力だが、咲夜本体が人間だからどうとでもなる

仮説2、実は咲夜は非常に強い
　　　1、妖怪の評価は内心恐れてるが、強がってるだけである
　　　2、能力を良く知らない妖怪達が過小評価しているだけである
　　　3、妖怪の評価は弾幕ごっこのみであって、ガチ戦闘になれば非常に強力である

どれだと思う？
654 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:37:32 ID:DIfD38tQ0: 2－1だけは無いなあ。キャラ設定と反するから。
655 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:40:41 ID:AYsCfI7E0: >>641
ありがとよww
656 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:41:32 ID:VMnSsI0kO: 銀のナイフじゃ吸血鬼くらいにしか決定打がない気がするんだわ
657 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:44:02 ID:Nw8TyJno0: >>652
破らなきゃならない切迫した何かって感じないんだなあ

永遠の術がかかっていただろう永遠亭内の戦いは永で一回やってるが
ただの地上の兎も大量HPにとか無敵にとか別にないし

須臾に関しては説明から何が起こせるのかわかんないし
使ってる描写もないから破るもなにもなくて

不明なものの考察ほど不毛なものもないっていう
658 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:45:46 ID:1swdhVFg0: 時間止めても天子より↑には刺さらない、というソースが公式で出ちゃったからなあ
659 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:46:27 ID:YQTJNv4Q0: >>656
求聞史記読む限りでは、
少なくとも全身をバラされて生きていられる妖怪ってそう多くは無さそう

物理的にナイフが歯が立たない天人や超再生を持つ妖精を別にすれば
特に再生力や防御が優れてるとは思えない天狗とか妖怪は時を止めて五寸刻みに解体すれば殺せるんじゃない？
660 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:47:20 ID:ffkMDbx60: 大玉や炎も使えるし
加速度を増すこともできるよ
少なくとも決定的な火力不足ってのはない

>>653
1-3か2-3だと思う
661 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:47:59 ID:tV1kzutE0: 部分的に時間停められるならわざわざナイフ使わずとも空間ごと切断してやれば良いのにね
まあ、それだと弾幕ごっこの範疇超えるけど
662 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:49:51 ID:ihnndBW60: >>661
その弾幕ごっこの範疇超えるような攻撃を
知能と脚の境界でゆかりんがやっちゃってるといいますか
663 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:50:52 ID:DIfD38tQ0: >>657
撃った瞬間に弾が消えるあれってどんな能力の使い方したんだろうな
あんなことやったの全作で輝夜だけだし
664 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:53:21 ID:Nw8TyJno0: ナイフが話題に上ると何故かみんなナイフにだけ注目する現象やね

体術が得意で蹴り多用することも
魔法っぽい技を使うことも忘れちゃうんだ
665 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:56:12 ID:ffkMDbx60: >>661
空間も副次的に操れるんだから
出来る可能性はあるんだよね、そういうの

後は格闘ナンバリングのガード時の薄い鏡みたいな障壁
あれ多分空間か何かを操って外からの衝撃を緩和してんだよね？
666 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:56:51 ID:fZisVNHY0: >>650
アイテム使って時止めなら非でみんなやってね？
667 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 20:57:37 ID:1swdhVFg0: >>663
発砲前の状態で永遠にする→「たどり着くことは決してない！」
668 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:01:59 ID:LEtx5sUk0: >>664魔法っぽい技の考察は意味ありそうだが
１０代で人間の小娘の体術を考察してもなあ
669 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:02:32 ID:LEtx5sUk0: あー、sage忘れたスマン
670 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:10:35 ID:tV1kzutE0: >>662
きっとそれは打開可能なのだろう。弾幕ごっこだし
671 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:14:45 ID:YQTJNv4Q0: あんまり話題にらない要素だけど人間キャラの身体能力とか議論してみる？

白蓮の登場で少なくとも魔法さえあれば人間でも身体能力の強化が可能なことが明らかになったわけだし
レミリアとも殴り合える非とか芋とかは流石にゲームや弾幕ごっこ補正だろうけど、
霊夢とか咲夜とかの魔理沙のレベルなら雑魚妖怪と殴り合えるだけはあるのかな？

武器がナイフで変な術より体術の方が得意と言われてる咲夜は実は肉体派という可能性も
672 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:19:21 ID:tV1kzutE0: 白蓮さん妖怪っすよ
673 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:19:41 ID:1.kwhMUQ0: てか咲夜の時間操作って魔術や技術の類なのかね。
なんか突然変異って言うか、何らかの理由で先天的に身についた固有能力って感じがするんだが。
その辺りどうなんだろ。
674 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:20:59 ID:fZisVNHY0: 力のせいで人間の中で暮らしにくいんだから先天的なもんだと思う
675 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:21:21 ID:tV1kzutE0: そりゃ能力だろ。魔術や技術で再現できる可能性はあるが、今の時点では特にそういうのはないのでは？
676 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:21:49 ID:ffkMDbx60: 元々アイツ肉体派じゃね
能力使用はともかくとしても
結局殺傷手段は能力の補助が入るとはいえ
大多数は物理斬撃でしょ

能力の加速度を普通の攻撃にも使ってるっぽいしね
格闘ナンバリングの攻撃エフェクト
あれただの個性付けじゃなくて恐らくは何かしら使ってるんでは
技名もスラッシュCやハイスラッシュCだったりと、Cがついてるし
677 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:23:28 ID:lzfxWDjsO: ロマサガ２や３でいえば斬属性レベルは１だけど体術レベル９５（実際はレベル２５５）みたいなこともありそう
そもそもわざわざ書いてあるんだから相当なものと思われる
なのに二次ではまったくかかれないという
（万能型の美鈴が接近戦以外不得意にかかれてたりするのに）
咲夜の体術がどんなのかは不明だが関節技なら天子にも勝てそう
678 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:24:23 ID:LEtx5sUk0: 人間でちゃんと体術学んでそうな奴はいないしなあ
年齢は見た目相応だから、戦闘経験もたいしたことないだろうし
相手殴ろうとしたら手首ひねって痛めたりして
679 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:24:40 ID:Nw8TyJno0: んー人間であることが何かの足枷になるとは思わないなあ
他の方々が少女体をやめでもしない限りは
実はこの見た目で体重数百kgあるんですとかあればだいぶ話かわってくるが

怪力設定にしても天子の硬さみたいなのにしても
実はこういうあからさまに人外な要素ってピンポイントだと思う
ばらばらにしても生きてるとかの不死性はそこそこの数分散してるけど

要は、人間以外はみんな基本的に能力値おかしいですって事態にはなってないんだな
というむしろ人間が人外、空とか普通に飛ぶし
680 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:25:23 ID:tV1kzutE0: >>677
そこであえて関節技をチョイスする発想が斬新だな
681 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:25:52 ID:fZisVNHY0: 早苗や霊夢も修行してるってことは体術もやってる可能性あるんじゃないか？
682 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:25:57 ID:1swdhVFg0: 美鈴をどんなに弱く見ても腐っても妖怪なんだから
ホッキョクグマレベルのパワーとタフネスを持ってると思われる。
人間レベルで咲夜が体術が得意といっても、って感じじゃね？
683 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:27:02 ID:tV1kzutE0: >>679
そりゃ基本、妖怪とは言え少女だしなｗ
684 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:28:03 ID:fZisVNHY0: >>682
パワーだけが体術じゃないじゃん
685 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:28:39 ID:ffkMDbx60: 能力なしの真っ向からの殴り合いでは
パワーとタフネスの関係上美鈴が勝つ可能性のほうが高いね

極論を言えば、あまりにも筋力に差があったら
例え腕ひしぎかけようと手首とってヒネって伸ばして折ろうとしても
ヒネる時点で妖怪側が筋力で止める可能性もなくはない

天人も同じかな
まして相手は胸の脂肪が無くなるほどの超筋肉質だし
686 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:30:08 ID:tV1kzutE0: >>681
能力による圧倒的なアドバンテージ考えたら体術に時間取るのが馬鹿らしいだろ
最低限は出来るくらいじゃないの？
687 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:30:48 ID:AYsCfI7E0: 霊夢が体術駄目とか無いわ
それなら修行不足で全部駄目でもおかしくないw
688 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:32:56 ID:ffkMDbx60: 少なくとも予備動作の少ないサマーソルトキックを打てる時点で
威力の問題は置いとくとしてもそこらの一般男性よりは鍛えてるだろうね
689 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:33:53 ID:uK2Jvkmc0: 依姫を羽交い絞めにする時に、あんな不良の喧嘩みたいな拘束手段ではなく、
玄人好みの関節技を披露してくれれば良かったのになｗ

それなら、咲夜さんのCQC使いっぷりもより広く認知されたろうに
690 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:33:57 ID:tV1kzutE0: 格ゲー補正も入れるのか？ｗ
691 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:34:34 ID:ffkMDbx60: それ言うならSTG補正も入れるんですか？ってお話でしょｗ
692 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:34:38 ID:pPUF0xFo0: 霊夢は萃のtxtでも修行不足を補って余りあるセンスで人外級に強いって書いてあるじゃない
693 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:35:54 ID:1.kwhMUQ0: しかし筋力は人間並みだろうに、センスで人外級ってどういうことだろうな。
攻撃が全部急所に当たったりカウンターになったりするのか。
694 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:35:58 ID:fZisVNHY0: 格ゲーの技発動までの時間はバランス調整で変えたられりする物だからあまり当てにしない方がいい気がする
695 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:37:11 ID:YQTJNv4Q0: 普通に魔法があって空飛べる幻想郷なんだから
里の人間がホッキョク熊を素手で殺せてもなんら不思議じゃない気もする

むしろ阿求によれば美鈴が腕試しにちょうどいいとか書かれてるんだが、
人里の武道家とかってルールさえあれば妖怪と殴り合えるレベルってことなんだよな？
696 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:37:19 ID:fZisVNHY0: >>689
それ寧ろケンカ格闘使ってるソースなんじゃね
697 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:38:03 ID:tV1kzutE0: つーか、格ゲーのあれは弾幕ごっこか？基本、地面で戦ってるけど
698 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:38:19 ID:ffkMDbx60: フレーム単位とか無敵判定は置いとくとして
最低でもこんな技は打てるって意味で捉えるべきかと

>>693
体術一本って話じゃないんじゃない？
いつも通りの真っすぐ進んでるつもり、とかそういう意味では
699 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:40:04 ID:Nw8TyJno0: ルール的制約を念頭に入れるなら
むしろSTGや格ゲーがマイナス補正を受けていて
あれでも抑えている方でガチならもっと凄い事ができる

なんちて
基本描写通りに普通に受け取っていいと思うんよ
700 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:41:09 ID:fZisVNHY0: >>697
地面で戦ってるのは手慣れて無いプレイヤーだけや…
701 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:41:15 ID:ffkMDbx60: >>965
そう言うのは所謂超人出世コースを目指してる人間なんだろうねー

美鈴が腕試しには丁度いいって理由は
弱点がない＝小手先や策でどうにかなる相手ではない
妖怪＝人間以上のスペック

この二つを乗り越えられればそりゃ凄いだろうよ
腕試しとか軽く伝わるけど、一種の人間にとっての壁じゃない？
702 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:41:46 ID:ffkMDbx60: >>695だった
703 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:44:12 ID:fZisVNHY0: >>699
実際マイナス補正受けてるよ
例えば時間制限のある技はごっこだから制限してるだけ
夢想転生も5秒が限界じゃないらしい
704 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:44:18 ID:YQTJNv4Q0: つまり美鈴は拳を極めようとか、退治屋目指すとか、仙人になろうとか
そう言った人間にとっての登竜門なのかねえ

確かに場所固定だし、挑戦受けてもらえるし、負けても殺されないだろうし、挑むなら楽な相手っぽいなあ
705 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:45:08 ID:tV1kzutE0: >>700
飛んでるっていっても精々3,4m程度の高さじゃね？ STGだとそれこそ上空だし

とは言え、ゲームジャンルによる制約なんだしイチイチ言うことではないだろうけどなｗ
706 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:48:30 ID:EX06lJew0: >>695
腕試しに丁度良いってのもどういう意味でだろ。
1.美鈴なら相手に合わせて加減して手合わせしてくれる。
2.阿求が美鈴を過小評価しまくってる。（もしくはあまり考えたくないが実際に美鈴はその程度の力しかない）
3.幻想郷の格闘家はみんな七夜とか両儀みたいな戦闘力を持ってる。
707 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:50:38 ID:1.kwhMUQ0: 腕試しってか、胸を借りる感じなんじゃないか？
少なくとも妖怪の身体能力で武術の「達人」である美鈴を相手にして、
そこらの武道家程度がガチで勝てるとも思えないが…。
708 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:50:56 ID:fZisVNHY0: >>705
フィールド広げすぎるとドラゴンボールみたいなゲームになってしまう
709 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:50:59 ID:tV1kzutE0: 胸を借りるだと…
710 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:54:21 ID:ffkMDbx60: >>706
1でしょ
流石に2と3は可能性が薄い、が
3に限ってはひょっとしたら無くもないんだよね
小説だと、民間人の肉体レベルは今の俺らよりははるかに高い
骨の話ね

昔の侍になるテストは米俵を二つ稼いで30分か1時間マラソンをする、なんだが
いくら軍人的なポジションにつくテストと言ってもそんなキチガイみたいなテストが
常識的なテストとしてまかり通る時点で昔の人間の肉体レベルが大体分かる

つまりはそのレベルなんだよね
それで環境的に妖怪なんてシロモノがいればまた上がるだろう
妖怪のスペックがどれくらいかは謎だし、結局大きな差はあるんだろうけど
思った以上にはないのかも知れない

>>707
魔理沙みたいな例もある
あいつはメギドと常時スクカジャで勝てるようなもんだし
武道家もなんか不思議パワーで色々強化できるんじゃないの
711 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:57:11 ID:Nw8TyJno0: 美鈴の虹色のを纏った攻撃は気を使う能力由来だろうから
出さないことによる手加減とかあるんかな？
純粋な格闘のみってやつで

でもこういうのの分化ってする意義あるかなあ
712 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:02:19 ID:SzaYo8bgO: スタンダードな相手で紅魔の主メンバーだと一番弱そうではあるからなー
人格のよさもあって、特に突っ込むとこじゃない気はする＞腕試し
713 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:03:58 ID:uK2Jvkmc0: >>706
③じゃないかなｗ
東方の人間って、なんだかんだで現実より圧倒的に強いし

妖怪や神様が本当にいる世界観なんだし、外の世界にも絶対キワモノで超人揃いな特務機関があると思うんだ
アポロ計画だって、米国の誇るミュータントやらサイキッカーやらセガールやらが送り込まれたと思えば、
玉兎に犠牲が出るのもやむ終えなしだろうｗ
714 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:06:13 ID:BLAzEdBY0: アリスの体術は人並みってあったけど
幻想郷での人並みってどんなレベルだろ
715 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:06:43 ID:aV9rkJyI0: >>711
愚地独歩だって手抜きモードでは空手の技術を使わずに闘うんだからそれなりに意味があるのでは？
716 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:07:56 ID:mpSVofio0: 求聞だと体力差がひどいからルール決めた試合推奨だったような
717 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:08:02 ID:fZisVNHY0: >>706
1と読めるようなこと書いてなかったか
気使ってくれるし危害加えて来ないし
718 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:11:36 ID:E8skjvN6O: 悪意を以て侵入しようとしたりシエスタを邪魔しようとしたら痛い目に遭わせる
ただし誠意で謝って逃げれば深追いはしてこない、感じだったな
魔理沙の侵入は排除対象じゃないのか
719 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:14:19 ID:Nw8TyJno0: >>716
妖怪にはおそらく長時間全力で動きすぎてぜーはーぜーはー
の概念がないんだな
確かにそこは大きな特徴ではある

ただ、掘り下げをするにはあんまり描写的に生きてるところがないかなあって思う
720 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:21:32 ID:eGP6QaJYO: >>719
いんや、疲れあるぞ
永夜抄で普通に疲れてた
紅魔郷でもフランが疲れて帰っていった筈多分

人間より体力が圧倒的に多いあたりが手打ちかな？
721 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:33:38 ID:Nw8TyJno0: >>720
うん、だから生きてる描写がないなあって
むしろ人間側が連戦で大変ってのもあって

・・・と思ったがスペカ原案のとこ改めて見ると
・体力に任せて攻撃を繰り返してはいけない
・敗れた場合は余力があっても負けを認める
のルールが書いてあるだけで

妖怪の体力についての記述となると見当たらないや
どっかで見たような気はするんだけどなあ、勘違い？
722 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:40:13 ID:mpSVofio0: 美鈴の項の補足じゃないの？
人間と妖怪では体力的に絶対不利なので、形式的な試合とすることが大切である。と書いてある
723 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:45:00 ID:1swdhVFg0: ここまで挑戦者は寝技の類に期待して美鈴に挑んでいるという説なし
724 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:12:02 ID:Nw8TyJno0: >>722
ありがとう、おかげでもやっとが消えました

しかしなんとひどい情報の分散
当たらなきゃならない設定資料がこんな纏められてない形で
議論を詰めるとかうまくいくわけないなあ
725 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:17:00 ID:YMVBklyk0: >>724
資料が分散してるのは百も承知じゃないかえ。

どっちかといえば、資料がまとめられてないからといって、原作ではちゃんとフォローされてるのに、
知ったかぶりで嘘や間違いを断言しちゃう子だと思うの…
資料の確認しないから。

一種のネガキャンと同じになっちゃう。
726 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:24:17 ID:VMnSsI0kO: めるぽ
727 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:26:33 ID:LEtx5sUk0: ガッ
728 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:46:17 ID:QnkyunVo0: >>657
自機が辿り着いた時点で永遠の魔法は消えてるよ
人間に見つかったら消える仕組みなんだからさ
729 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:59:24 ID:KvmtEN1o0: >>728
竹林のやつら慧音知ってたぽくない？
その時点で発見されてないかな
730 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:00:29 ID:4OkUire20: そんな仕様あったっけ？
家具屋が自発的に解いたとか書いてあった気がするけど。
731 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:07:42 ID:CQJTiHis0: 書いてあったどうかは知らんが、輝夜がそもそも暇だから誘い込んだ可能性は高い
732 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:12:15 ID:4CFfiaqQ0: >>731
本来は月の使者が攻めて来る事を想定してるんだからそれは無い。
733 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:13:51 ID:CQJTiHis0: それは永琳の都合
734 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:22:20 ID:p/xqa0SI0: >>730
小説の儚月抄、１話に「人間に見つからない限り、歴史が進まない仕掛けがしてあった。」と書かれている。
735 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:23:40 ID:EGnBqKug0: 個人的にはてゐが誘い込んだんじゃないかなあと思ってる
でないと永夜抄という作品にてゐが出てきた意味がわからん
736 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:27:06 ID:z2o4333c0: >>729
ハクタクになった時は「幻想郷の全ての知識を持つ」だから
竹林の屋敷ぐらいは知ってても、おかしくは無いのではないかと思う。
永琳との取引で
てゐは屋敷に人を寄せ付けないようにするって感じの話だった筈だから
直接、屋敷を発見するとかの条件があったのかもしれん。
737 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:29:19 ID:4CFfiaqQ0: >>733
永琳の都合なんて知った事か～って？

輝夜はそこまで空気読まない傍若無人なキャラじゃないぞ。
二次の見すぎじゃないか？
738 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:36:23 ID:CQJTiHis0: ・紫「本当に暇そうね･･･待ち構えて遊び相手を探していたの？」

・輝夜「でもね。永琳のこの術は完全だけど、あまり好きじゃないわ。
　　　　　ここには誰も居ない。誰も訪れない。退屈過ぎて死にそうだわ」

・輝夜「地上人にも迷惑をかけない様に、
　　　　　力のない者には会わない様にしていたのよ」
739 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:38:37 ID:0YX8.85.0: きっと「2回目」だからじゃないかな
少なくとも永夜抄はどうあっても絶対に1回目では輝夜に行き着けない仕様になってるし
蓬莱の薬の前の台詞も意味深で
740 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:39:21 ID:p/xqa0SI0: >>731
月の都の使者に怯えて暮らす日々だった、と輝夜視点の小説版儚月抄２話で書いてある訳だが。
招き入れるとは思えないな。

>>738
その会話のどこから招き入れたと考えられるんだ？
741 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:44:28 ID:CQJTiHis0: >>740
そこまで確定的なことはわからんよ。
輝夜はこの夜8人ともに会ってることは確かだから（ＥＸ設定参照）、少なくとも積極的に能力を使って隠れてるわけではない。
勝手に破られたのかもしれないし、力あるものなら破れることを知ってたのかもしれない。
742 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:51:28 ID:p/xqa0SI0: >>741
人間連れてくれば永遠の魔法は一時的にせよ破れるし、
永夜返しの性質上一回しか出来ないのに８人に会ってるのはどういうことだと揉めた覚えがあるけど。

それ以前に、永遠亭に永遠の魔法を掛けてるんだから、積極的に隠れてると思うけどね。
743 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 01:04:05 ID:vq3zXHiU0: >>736ってやつ何気にハクタクすげーの解釈
無理に妹紅繋がりを考えないのはたしかにありだなー
744 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 06:16:15 ID:UY32mvoMO: 輝夜の能力と永琳の実績を考えたら月の使者どころか月の戦力総動員でも楽勝だと思う
もしかすると輝夜以上の力の持ち主がいて力を無効化できるのかもしれないが
（三月精で三月精の能力全部＜＜＜＜＜＜＜うどんげ一人の能力だったから
強すぎる奴には効果なさそうなのは確定的にあきらか）
745 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 06:30:17 ID:sisk9biY0: 正直、綿月姉妹二人だけでも相当に厄介だと思うが、
どのような勝利条件等の状況を想定して楽勝という形になるんだろう…
746 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 06:39:09 ID:UY32mvoMO: 輝夜の能力で霊夢達は攻撃する直前の状態を永遠にされた（実質なかったことにされた）からなあ
範囲的なものではなく輝夜が認識して使わない都効果が無いのならまた別になりそうだが
747 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 06:40:10 ID:Xhwq6UFs0: 月だと「永遠」もわりとマイナスイオンぐらいにありふれてるしなあ
永遠で漬けたお酒に永遠を付けたタキオン靴下
748 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 07:09:42 ID:rB5H5ULA0: >>713
さすがにミュータントはいなくともアイア○マン的なのはいそうだなｗ
749 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 07:13:04 ID:sisk9biY0: 確かに、永遠の能力で絶対に攻撃・行動出来ないようにさせられるなら、
相手がどんな攻撃力や特殊能力を持っていてもゼロ扱いで構わないか…
しかし、月には他に神々も住んでいるようだが、そういうのも十把一絡げに
輝夜・永琳の前では無力で潰されるのみってのは、
理屈ではそうだが、やっぱり感覚的には違和感が残るな。

（この考察自体とは関係ないが、もしそういう解釈になるのなら、
そんな相手を捕まえないといけない、
よりによって永琳に後釜指名された綿月姉妹が不憫になってくるな）
750 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 07:31:35 ID:Xhwq6UFs0: 輝夜も含まれてるんだろうけど
姉妹が討伐する対象は永琳がメインじゃなかったっけ？

輝夜は処刑したり小さくして地上に送ったりしてるし
月に捕らえられて幽閉されるとどうにも出来ないから逃げてるわけで
永遠能力が文字通り最強無敵なら逃げ隠れる必要すらないわけで

・処刑したりしてて月側は輝夜の永遠能力がどういうものか分かってる
・月側は輝夜の能力が分かってる上で綿月姉妹に永琳・輝夜両名に討伐命令を出している
・永琳・輝夜は月の使者から逃げ隠れている

最新兵器か能力のおかげかは分からんが状況から考えてみると
月に対して永遠能力があるからなんでもできるって言うのはありえないと思う
751 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:13:56 ID:TXn/xLls0: 『本当に最強なら別に恐れる必要はない』とかいっても
『考えるゆとりを与えてあげているだけだ』とか返されるだろうし
（そんな事言うのはあんまりいないけど）
少なくとも本当にどうしようもないのなら月は全く手出ししてこないだろう
（身の程を知らぬ者達と返されれば（ry）
旧作と繋がっているなら魔理沙の「（輝夜は）今までにない妖気の持ち主」発言から
魔界を作った神綺以上の力の持ち主といえるかもしれない
（神綺の力はその時は出しつくしてたとか、そもそも妖力ではないという事もありうるが）
752 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:18:56 ID:WMHFXnJU0: たまに思うんだが。
例えばＡとＢが直接戦った場合はＡが勝利するが、
何人もの敵とＡ、Ｂをそれぞれ戦わせるとＢのほうが多く敵を倒せる。
って場合はどっちが強いって判断すればいいんだろ。
753 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:36:10 ID:TXn/xLls0: 全体攻撃的な弾幕で全員ある程度全体攻撃可能だからなあ
強キャラ設定のキャラほど弾幕は強力だし
754 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:37:58 ID:4OkUire20: それ大抵の場合Aのが相性よかっただけじゃね
755 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:47:32 ID:sisk9biY0: 具体的にどのキャラがどうという話ではなく、考え方の基準の話って事だよなこれ。
一般化して考えてた場合、一対一の戦いに優れるサシに特化したキャラと、
数を稼ぐ、言い方は悪いが雑魚狩りに特化した性能のキャラの比較なわけだな。

多分、これってどちらが強いかというと話がこんがらがってくるが、
何をもって強いと言うか、強さの基準を定める話と考えるとすっきりする……かもしれない。
756 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 10:07:57 ID:CrAH9HcY0: >>751
妖気といっても種類が違うんじゃね？
ＤＩＯやカーズや吉良じゃ纏ってるオーラも違うでしょ
757 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 10:38:12 ID:Dup8aCwI0: >>752
そりゃBでしょ
AとBの二人しか居ないのならともかく
758 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:03:35 ID:QTIu2bYs0: Ａが依姫、Ｂが豊姫って感じかね。

姉妹がサシでやったらたぶんＡの依姫が勝つだろうけど、
どっちが多く始末できるか勝負だったら
海中ワープなり真空ワープなりデジョンなりでまとめてぶっ飛ばせるＢの豊姫のが多くいけるわけだし
でもどっちが強いって言われたらＡかなぁ
759 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:26:19 ID:4CFfiaqQ0: 幽遊白書を思い出すな。

幽助は１対１で戦うことが多く、仙水は１対多での戦闘が多かったから、
お互い技もそれに特化したのが多かったし。
身体的強度は幽助が強かったが、霊力だったら仙水は幽助の１０倍だっけ。
760 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:27:25 ID:GTfdWgrQ0: とりあえずつまんないんでその話やめてもらっていいですか
761 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:29:58 ID:gMGZSs9k0: おばあちゃんがいっていた・・・スレの流れが気に入らないなら、別の話題を提供して流れを変えろってな
762 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:30:31 ID:GTfdWgrQ0: いやそういうのいいんで
763 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:35:48 ID:4CFfiaqQ0: 自分がつまんないから止めろって小学生かよ。
764 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:36:45 ID:gMGZSs9k0: なんだ、自分はなにもする気がないくせに文句ばかり垂れる無能だったか
765 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:47:28 ID:CrAH9HcY0: では、元ネタwikiでヴワル魔法図書館はヴアルやバアルとか書いてあったが
吸血鬼ですらあんなに強いのにソロモン72柱とかきた場合どうなるのかね？
そういやアリスの元ネタの保護者こと赤ロリコンもソロモン72柱だし
766 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:50:45 ID:XdOMzBK2O: >>747
永遠はありふれてるけど
それを操る能力者は殆んどいないと思う
輝夜より巧く使えるのがいるなら、処刑時に輝夜は死んでしまってたし
月に行く必要がなくなってしまう
と考える

同じやっこだろほっとけよ
767 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 11:57:20 ID:FNa7A8II0: >>765
吸血鬼ですらというがアレでも一応デーモンロードだぜお嬢様は
768 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 12:00:11 ID:gMGZSs9k0: >>767
ソロモン72将クラスに比べれば、真祖の吸血鬼だろうと凡百の悪魔の一人にすぎないよ
まあ東方じゃどうかわからないけどね
769 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 12:01:12 ID:4CFfiaqQ0: >>765
紅魔館の図書館とBGMのヴワルには何の関係も無い。
紅魔館の図書館は名無しの図書館。

というのが新参と古参を見分ける指標と聞いた事があるが
770 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 12:02:33 ID:QTIu2bYs0: ソロモン72柱なんて人間に使役されてた程度のやつらだろ？
本物の神や神レベルがいる世界じゃ、別にどうってこともない気がするよ
771 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 12:05:16 ID:UzE5F1lg0: >>765
そういう奴らって土着神レベルだろ
月人みたいに世界規模じゃないし
772 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 12:08:10 ID:gMGZSs9k0: >>770
そんなこと言いだしたら、吸血鬼なんてゾンビの亜種にすぎないし・・・
つーか東方に現実の神話を当てはめるのは無理がある気がするよ
773 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 12:58:20 ID:sisk9biY0: 神話や伝承はその時々の文化や政治的な理由で色々捻じ曲がるし、
何より、既に東方の世界観はそっくりそのまま神話を当てはめるのは無理っぽい歪みがあるからな。
鬼とか天人とか月の民とか、その他諸々…
774 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 13:07:46 ID:X0R6dP2E0: >>752
AはBと相性が良かっただけじゃねーの
AはBに勝てるけどCには負ける、BはAに負けるけどCには勝てる、とかな
775 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 13:16:31 ID:UppoHBQM0: どっちが得かとか状況にもよるから一概にはいえない
ってそんなのは言うまでもなく皆わかってるから迷ってるんだろうが

直接対決して負けた事があるなら言い訳はできないと思う
例えばそこで人生おわてたら他の誰には勝てますよなんて意味ないから
776 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 13:41:34 ID:iQIYrGfE0: >>752は
A、B、C、D、Eの5人が居るとして、
AはBには勝てるけどC、D、Eには負ける。
BはAには負けるけどC、D、Eには勝てる。
この場合どちらが強いのか？
と言いたいんじゃないのか。
777 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 13:47:47 ID:Y7wLYlbs0: タイマンが得意なAと、広範囲攻撃で雑魚掃討が得意なBのどっちが強い？
って感じじゃね？
突撃兵と狙撃兵のどっちが強い？ってのにも似てるか
778 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 13:51:10 ID:WMHFXnJU0: >>776

ＡとＢが直接戦うとほぼＡが勝てる。
Ａが多種多様な１００人と戦った場合は５０勝できる。
Ｂが多種多様な１００人と戦った場合は８０勝できる。
※ＡとＢが戦った１００人は全く同じとする。

大体こんな感じを考えてた。もちろん数字自体は適当だけど。
こういった場合には強さの判断ってどうなるんだろうな。
779 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 13:56:14 ID:X0R6dP2E0: 状況とか関係なく>>752の単純な条件では優劣付けられないってのが答えじゃないの
780 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 13:57:51 ID:X0R6dP2E0: >>778
Aが誰に50勝したか、Bが誰に80勝したかで変わると思う
781 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 14:21:38 ID:UppoHBQM0: そこまでルール決めてるなら難しく考えずにリーグ戦でもすればいいんじゃね
782 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:18:59 ID:sisk9biY0: リーグ戦だと、上で出てるような例についてはわからんと思う。
極端に言ってみたらこれ、要は戦闘機と爆撃機のどっちが強いかって問いだよな…
783 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:35:35 ID:aATFF/j20: 例えじゃなくて東方キャラで具体例持ってこないと机上の空論も良いところじゃない？

少なくとも現状だと大規模破壊可能そうなキャラはだいたい普通に一対一も強いしあんまり議論する意味が無いような
せめて一般論じゃなくて具体例挙げて検討しようぜ
784 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:53:18 ID:4CFfiaqQ0: まず、Ａカテゴリ（単独攻撃が強くて全体に弱い）と、
Ｂカテゴリ（単独攻撃が弱くて全体に強い）に所属するキャラが、どれだけ居るかって話で。

大半は、単独も全体も両方強い奴ばっかりだったりするし。
785 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:57:52 ID:WMHFXnJU0: む、それもそうだなあ。
何か議論の種になればとでも思ったんだが、話が曖昧すぎたか。
786 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:58:27 ID:UzE5F1lg0: >>784
STGの世界かよwwwww東方は…STGだったな
787 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:59:02 ID:Y7wLYlbs0: いや、やるなら先にルールを決めてからのほうがいいな
具体的なキャラを決めてからだとどうしてもイメージが先行するから
788 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:03:52 ID:6VmJ9snY0: どんどん変な方向に話が進んでいくなｗ
789 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:04:46 ID:UY32mvoMO: >>758
豊姫がアナザーディメンション的なのをかませば依姫に楽勝じゃないか？
依姫は空間系に対応できるか不明だし
（もしかすると依姫もゴールデントライアングル的なのを使えるかもしれんが）
790 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:06:14 ID:sisk9biY0: 条件○○の時にはAとBのどちらが強いと判断すべきかという基準についての話なのに、
該当する者がいないというのは、答えにはならないんじゃないかと思うのだが…
791 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:11:36 ID:Y7wLYlbs0: 個人戦より集団戦の方が得意そうなキャラってのは結構いるけどね
スピードキャラと比べてパワーキャラとかが優れてるイメージ
792 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:20:22 ID:mOBePSI20: 妖精の群れ、野鼠の群れ、野犬の群れ
怨霊の群れ、餓鬼の群れ
そういう面の圧力に対する制圧力に優れた順で考えてみるといいかもなあ
793 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:22:51 ID:4CFfiaqQ0: >>790
>例えばＡとＢが直接戦った場合はＡが勝利するが、
>何人もの敵とＡ、Ｂをそれぞれ戦わせるとＢのほうが多く敵を倒せる

これだけだと抽象的過ぎて、議論の余地が無いからしょうがない。
「あなたはＡだと思う？　ふーん、俺はＢだと思うけど」
で会話が止まってしまうからな。
794 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:33:56 ID:UzE5F1lg0: >>791
・集団戦が得意→多くの人間を殺す→祟り神として祀られる→信仰で強くなる→勇者パーティも敵わない→歴史に残る→人気者
・個人戦が得意→ちびちびと一般人を殺す→王様が勇者を雇う→勇者パーティにリンチされる→消耗してさらに弱くなる→雑魚
ほらこんなもん
795 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:37:21 ID:UY32mvoMO: スパロボに例えたら攻撃力は少し低いけどハイメガで広範囲攻撃可能なＺＺと
射程が１しかないけど強力な必殺技使い放題のサーバインorズワウスのどっちが強いかみたいなものか
796 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:39:41 ID:Y7wLYlbs0: ゲームじゃないから、ここでどっちが強いかとか測るのは無理だろうな
まあ、今までも多少は考慮して議論もされてるから、今更特別どうこうするようなものでもない
797 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:55:36 ID:4CFfiaqQ0: じゃあ少し方向性を変えて、「集団戦が得意なキャラ」を考えてみるのはどうだろう。
ばらばらに居る妖精１万匹を可能な限り早く倒せるキャラをピックアップ。

①無差別部門（とにかくまとめて倒した者勝ち）
②乱戦部門　（味方が紛れ込んでる中で選別して倒す）

とか。
798 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:59:42 ID:QTIu2bYs0: そんなの、１も２も咲夜がトップで決まりじゃね？
799 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 17:07:16 ID:sisk9biY0: >>793
まあ、そういう類の話ではあるとは思う。
具体的に詰めると、今度は基準を考えるというのとは違ってきてしまうとも思うが…

特に条件のない一定ライン以下の雑魚狩りは、概ね咲夜が0秒で終わらせてしまうからなあ。
攻撃力不足が囁かれていても、何だかんだで集団戦での重要警戒対象なわけだ。
800 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 17:08:08 ID:UzE5F1lg0: >>798
確かに時間を超越しててﾜﾛﾀw
801 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:13:25 ID:CrAH9HcY0: >>797
時間を競うなら永で夜長引かせた紫・アリス達も良い線行くんじゃないの？
ＴＯＰは咲夜・輝夜
①ならゴリアテや巨大スイカの出番だな
802 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:15:08 ID:XdOMzBK2O: いくら時間が進んでいなくても、まとめて倒せてる訳じゃないから
１は咲夜よりお空や勇儀を推す
803 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:19:34 ID:TXn/xLls0: 時間操作はガチだと無制限っぽいからなあ
もし制限時間とインターバルがあるのなら
ある程度考慮に入れてもいいだろうけど・・・
804 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:22:10 ID:nDelD0qE0: はいはいロイフレロイフレ
②にはまったく向かないが（真っ先に親友が乙る）
805 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:52:50 ID:sisk9biY0: 夜を止めたタイプのやり方だと、時計の針は動いてるんじゃないかと思ったり思わなかったり…
それとは別の話で、乱戦については人形がバラバラに動ける分、アリスもそれなりにやれそうだ。
少なくとも妖精相手ならザクザク狩れるだろうと信じる。
806 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:54:15 ID:CrAH9HcY0: そういや>>797は範囲はどれ位になるのかね
室内でやる場合と幻想郷全域でやる場合で変わってくると思うのだが
幻想郷全体ならレミリア・スイカがＴＯＰにくると思う
次にくるのは行動範囲の広いアリスと紫か
807 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:55:10 ID:6VmJ9snY0: 一般レベルの妖精相手が参考になるとは思えん。
808 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:07:59 ID:nDelD0qE0: 種族としてそれなりの数がいると判明してる妖怪は鬼・天狗・河童・土蜘蛛・死神辺りか？
河童が一番弱そうだが水中に入られるとまた変わるだろうしなぁ
809 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:10:08 ID:UzE5F1lg0: 覚りは乱獲されたのであった
810 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:15:01 ID:.6VHiphQ0: 幻想郷は種族間の格差が大きいし、ルーミアでも妖精１万匹瞬殺無双できるのかもしれない
811 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:15:59 ID:4CFfiaqQ0: じゃあもう模擬戦闘と完全に割り切って、幻想郷中に居る
レミリア１００人をどれだけ倒せるかとか、
紫１００人とか、萃香１００人とか、どこまでいけるかを。
812 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:21:54 ID:zgn9B/0cO: 弱体化してなかったらどれも一体倒すのに一苦労なんだが
鬼共には『お前等の中で一番誰が強いんだ？』って挑発が上手く効けばいいだろうが
813 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:27:26 ID:sisk9biY0: レミリア辺りならまだ太陽属性で～とか夢見られるけど、
機動力がインチキ側かつ賢しく悪知恵も働きそうな紫100人とかどうしろと。

ここでふと、指標として美鈴を思いついてみたが…
814 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:28:18 ID:nDelD0qE0: >>811
あからさまに特定キャラの話題に持って行くなｗ
815 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:30:22 ID:6VmJ9snY0: 100人どころか、月人以外は1人目で終了じゃね？ｗ
816 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:32:28 ID:.6VHiphQ0: 強妖怪１人vs弱妖怪/強妖精１００人ぐらいがベンチマークに適切なレベルじゃね
バカルテットクローンを各２５体ずつをどれだけ早く倒せるかという設定で
属性ばらけているし特化型には不利になるが
817 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:36:42 ID:TXn/xLls0: ルーミアやリグル、ミスティアににとりは全く同じ見た目で、
その種族以外の者達には彼女らがみんな同じ見た目に見える的に多くいそうだが
鬼や天狗、吸血鬼や紫は同じ外見をした者が存在しないだろうな

ルーミアは暗闇で互いが見えない場合は自分たちで攻撃し合う可能性もあるし
アリスやリグルは人形や虫が限られているなら統率がとれない可能性もあるかも
818 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:37:01 ID:6VmJ9snY0: >>816
大人数を効率よく駆逐出来る技の有無で変わるんじゃない？
大人数を一番効率よく駆逐できるかを競う以上の意味はあまりなさそうだ
819 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:38:18 ID:6VmJ9snY0: >>817
全部人の形じゃね？ｗ
820 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:40:26 ID:sisk9biY0: >>818
いや、そういう1対多効率の話じゃないのかこの流れって。
821 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:25:32 ID:X0R6dP2E0: 一気じゃなくて勝ち抜きだと思ってた
822 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:35:01 ID:AAA1kXKs0: 萃香百体
単純計算で一億鬼夜行である
823 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:35:42 ID:drLaZuD20: 萃香の国ができるな
824 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:40:48 ID:S1d/VzcQ0: 酒が尽きて滅亡
825 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:05:49 ID:nDelD0qE0: 全員が酒虫入り瓢箪を持てばいい
ただし作る途中で9割がアルコール切れで死ぬ
826 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:17:32 ID:.6VHiphQ0: 酒飲みランキングなら頂点が神主で次いで萃香・勇儀か

幻想郷一の下戸って誰なんだろう・・・？二次では早苗のこともあるが
827 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:49:27 ID:UY32mvoMO: 幻想郷の人妖に下戸なんて誰もいなさそうな気がする（早苗は日が浅い外来人だし）
828 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:55:50 ID:X0R6dP2E0: 強さに差はあれど下戸はいないな
東方的に考えて
829 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:56:02 ID:QF2CCneM0: 人間が下戸というか、妖怪ほど強くないのはしょうがない気もする。
毎晩酒で妖怪に付き合ったらそりゃ肌の色も土気色に（ｒｙ
830 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:57:49 ID:6VmJ9snY0: 幻想郷入りするための条件には隠し条件がある。それはアルコール分解能が高いことだ
つまり原理的に下戸はいない
831 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:12:51 ID:CrAH9HcY0: よし神便鬼毒酒で乾杯だ
832 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:18:03 ID:UY32mvoMO: 霊夢や魔理沙を見てると極端な話全世代関係なく強い気がしてくる
おそらく飲むのに何も制限はなさそう
833 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:23:50 ID:.6VHiphQ0: 幻想郷には下戸の遺伝子が存在しないってことか
仮に下戸の外来人が迷い込んだとしても即座に外界に追放と
834 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:26:51 ID:QF2CCneM0: ダーウィンの進化論か。
酒に弱い遺伝子は淘汰されたと。

酒に強い奴だけが生き残れ、子孫を残す事が許された。
835 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:30:05 ID:6VmJ9snY0: 下戸はそもそも迷い込めない構造になってるんだよきっと
836 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:34:58 ID:UY32mvoMO: 早苗は・・・迷いこんだんじゃなくて自分から来たな
837 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 23:53:36 ID:PfkNKf.E0: １VS多のために無意味なばらまき弾があるんじゃないのか
よけた先に味方がいてぶつかったら両方即死ルールだと相当厳しいものが多い
838 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 08:08:22 ID:7GXSPNBk0: まあ、実際密集してるところに弾ばら撒かれたらかなり危険だな。
ただ、1対多の場合、それでも相手の大勢側は数が減るだけだが、
逆に、1人の側には多分、撃ってるところに
複数方向から弾が飛んでくるというかなり危険な状況が予想されるが。

この辺を何とか出来ないと、「自分が倒される前に何人倒せるか」という枠の中で、
相手を全員倒した先の効率とかの話にはならないわけだ…
839 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 08:13:39 ID:qfq9rclo0: ＜最強グループ＞　（酒は水だ！と、飲み比べをするザルレベル）
ZUN　萃香　勇儀　神奈子

＜強グループ＞　（ナチュラルに強く、酔った奴を酒の肴にするレベル）
永琳　　豊姫　　諏訪子　　紫　　幽々子　　幽香　　レミリア
小町　　衣玖　　射命丸　　紅美鈴　　レティ　　てゐ

＜普通グループ＞　（酒に飲まれることなく、適度に嗜む程度なレベル）
霊夢　　魔理沙　　依姫　　藍　　輝夜　　妹紅　　慧音　　パチュリー　　アリス　　咲夜
霖之助　　リリカ　　お燐　　にとり　　大妖精　　パルスィ　　ヤマメ　　秋姉妹　　みすちー　　三月精

＜弱グループ＞　（ちょっと飲んだだけでべろんべろんになる、下戸レベル）
映姫　　さとり　　うどんげ　　早苗　　妖夢　　ルナサ　　椛　　小悪魔　　リリー　　阿求　　キスメ　　リグル

＜最弱グループ＞　（支離滅裂な行動に走り、記憶までなくすレベル）
お空　　天子　　こいし　　フラン　　メルラン　　橙　　メディ　　雛　　チルノ　　ルーミア
840 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 13:00:28 ID:4hVMzXsYO: >>839
＞支離滅裂な行動に走り、記憶をなくすレベル

まさしく、うどんげがそうじゃないかｗ最弱入り筆頭だ
841 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 13:17:12 ID:ZAA.GSCU0: 天子は普通で慧音は若干弱めなイメージかな
アリスとかパチュリーはワインは結構いけるけど日本酒だと悪酔いしそう
レミリアがどの位置にいるのか正直想像できんな
842 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 13:38:11 ID:52NOZbnQ0: チルノは能力的に酔に強い気がするな
お酒が切れて死ねつってるしよく飲むんじゃね
843 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 14:13:52 ID:HRYO78cg0: で、なぜ薬毒無効の永琳が最上位から除外されたのだ？
844 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 14:51:21 ID:SrG66l3IO: 単純に考えから抜けてただけだろう。
摂取し過ぎれば水でも糖でも害になるが(普通の人間と同じに考えるなら)、
もしこれも無効化の対象なら、名実共に、笊だな。
845 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 15:24:39 ID:9xJCikIUO: もう何回も言われてるけど永琳の薬毒無効は「あらゆる薬の知識」のせいだからな、本人曰く
知識で効かなくしてるなら後天的且つ半ば意識的な無効化だろうからオンオフくらい可能だろう

どんな体内物質も量や結合状態によっては毒になりうるんだから本当にあらゆる薬毒と認識出来る物を
無条件に常時自動的に無効化してたら一瞬たりとも生きてられんしな
846 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 15:42:32 ID:j3m1Xj6AO: >>845
蓬莱の薬を飲んだ後の現在の永琳なら、薬毒自動無効モードでも平気かもよw

つーか、薬毒無効オンオフあるいはオンそのものが可能って時点で悪酔いや昏睡を回避できる以上、
伝承において酔いつぶれて寝たところを暗殺される役回りの鬼よりも酒に強いと言えると思うがどうよ？
847 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 16:22:15 ID:6x0RsESUO: 知識云々で言うんだったら紫や豊姫だって天才設定だから
永琳程ではないがある程度効かないかもしれない
薬の知識だけ知らんということもないだろうし
848 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 16:22:33 ID:SrG66l3IO: オンオフが可能でも不可能でも、酒で酔い潰れないのは変わらないからなあ。
意図的に酔い潰れない限り。

ふと不安になったので念のため、
薬毒無効って、摂取してから体内で無効化出来ると考えていいんだよね？
849 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 16:32:11 ID:1gZ.7laM0: >>840
あれはかなり飲まされてたから判らんぞ？
850 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 16:38:46 ID:Eo0LTkdE0: >私はありとあらゆる薬の知識も持っている。
>その代わり毒も薬も私には効かないわ。
（冥界組ルートのグッドエンディングより、永琳談）

「その代わり」ってのがポイントだな
これだとまるで、毒も薬も効かないってのが薬の知識を得たことと引き換えのリスクに思える
毒も薬も効かないって能力が副作用的なリスクだとすると、オンオフの切り替えとかできないんじゃないか？
もっとも、単にＺＵＮが「その代わり」って言葉を誤用してるだけって可能性もあるが
851 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:09:41 ID:6x0RsESUO: 『毒も薬も作り出せる』だったら
自分の体内であらゆる物質を作り出せる（あるいは貯蔵できる）が
その代わりに慣れてしまって（もしくは貯めるためにそういう体質になった）効果が現れない
という事にもできそう（メディが下位互換になりかねんが）
　
信憑性がかなり低い扱いだが４コマで効いたのは自分の知識の中で対応できなかったと説明できそうだから
別に原作知らないとか設定無視とかではなくなるな
すぐに理解し二度目は効かないとかなるかもしれないと言われても否定はしない
852 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:13:19 ID:SMXVoYUY0: 酒は水だ！ザルレベルの位置に
天狗が入らないのは嘘だろう
853 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:15:45 ID:6x0RsESUO: 文は最高クラス設定なんて忘れられてるな・・・
854 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:23:33 ID:llAA38wE0: 天狗は鬼と飲み比べできそうだしなぁ･･･
強でも断トツというか最強グループに近いくらい飲みそうだ
はたての名前がないが天狗という種族を考えて、はたて＝強、文＝最強の方がしっくりくるかな
855 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:37:30 ID:Z10hOgGE0: >>851
毒になれてる。みたいなジャンプにある設定だよね。
856 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:38:03 ID:aGKC7eaI0: 酒虫さんが・・・
857 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:48:01 ID:4hVMzXsYO: >>851
永琳を昏倒させた輝夜の闇鍋は、ダークマターか何かだったのだろうかｗ

永遠パワーぱねぇな・・・
858 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 17:48:29 ID:SrG66l3IO: >>855
ふと、狂うのに慣れてるらしい魔理沙を思い出した。
859 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 18:36:17 ID:AC1gLreQ0: ふだんからマジックなマッシュルームをキメてるからな
860 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 19:18:30 ID:hKTDTJvQ0: そういや永自機の人間組は真実の満月を見ても狂わなかったな（一人を除いて）
もしかすると狂気の瞳にも抵抗があったりするんじゃね？
861 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 19:54:22 ID:nfpO6wCE0: >>860
永５面に入った時点でバッチリ狂わされてまんがな
あと格ゲー
862 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:02:39 ID:7GXSPNBk0: 狂気の瞳を直接見るのは、仮に満月光線と同じような作用原理だとしても、
酒を飲んだりするのと注射で直にアルコールを体内に入れるくらいの違いはあるかもな。
863 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:10:26 ID:1gZ.7laM0: 狂気の瞳が満月と同じ魔力を持ってるなら慧音変身させたりできねーのかな
変身は光浴びなきゃいけないとかだっけ？
864 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:14:02 ID:B18pMN1A0: 変身が月の光に依るものじゃないのなら可能だろうな
865 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:15:10 ID:3fZqEzJI0: 酔った時にハゲの頭を見て満月と間違えて変身とかもあるかも
866 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:22:27 ID:1gZ.7laM0: ドラゴンボールかよｗ
867 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:26:26 ID:Iio9PWY60: きっと思春期とかは丸いものを見るだけで
角がにょきっと立って大変だったに違いない
868 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:41:33 ID:QX2Yr8uw0: >>850
誤用だろコレ…
変すぎる
869 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:46:48 ID:yww7NRQU0: このぐらいで変だと…？
何をプレイしてて何をプレイしてないのか知らんが、どれだって落ち着いて読むと意味が通りにくい文章だらけじゃないか、
気にすんな！
870 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 20:58:47 ID:14u5kYC.0: ほんと音速の遅い奴だぜ
871 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:02:34 ID:7GXSPNBk0: 誤用なら逆に、何をどう間違えたのかが気になるな。

しかし、毒も薬も効かないとなったのは、蓬莱の薬を飲む前なのか後なのかとか、
いずれにしても、ここは考えるのにややこしい箇所が多い印象…
872 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:03:13 ID:6x0RsESUO: 月の光のブルーツ波的な何かが変身に必要なら催眠術で満月の幻覚を見せるなり
映像を見せて変身させるとかは不可能だな
（孫○空がクリ○ンの頭を見ても変身しなかったかも）
　
変身は満月を見なければいけないのか、光を浴びるだけでいいのか
それとも満月の光は関係なくたまたま満月になる周期に変身するだけなのか
満月の光が必要なら満月の光が遮断されたら変身が解けるのか
ソーラー発電みたいに溜め込まれるのかいろいろ気になる
873 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:11:18 ID:1gZ.7laM0: >>871
俺も誤用だと思って「薬の知識あるから毒薬効かない」と読み替えてた
くすりのちしきは元々持ってるもんだから蓬莱の薬は関係ないんじゃね
874 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:22:46 ID:7VFsRh4M0: >>803
亀だが輝夜はともかく咲夜には限界があると思うよ
時間を戻すことはできないから咲夜自身は老いる一方だ
自分自身を完全に止めてしまえば老いは止められても動けない
自分の胃腸だけを止めてカロリー摂取をコントロールすることはできても
細胞の老化だけを止めるなんて芸当は無理だろうしな

例えば世界中の人間を始末しろとか
妖怪の山を崩して富士山並みの高さにしろってお題だと咲夜には無理
875 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:44:36 ID:7GXSPNBk0: >>873
ただ、ストレートに読むと、薬も効かないというのが若干心に引っかかるんだよね。
もちろん、毒と薬は表裏一体というのは百も承知だけど、
それでも、毒が効いたらマズイものというのに対して薬は大抵は効かないとマズイもので、
「その代わり」なら、効くべきもの（薬）が効かないというリスク・デメリットっぽい状態と合うわけだ。
とはいえ、別に「だから」とかに置き換えてもまるっきり意味が通じないわけでもないけれど。
876 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:47:30 ID:dUE5.z660: 咲夜って本当にまともに老いるのかについても結構疑問だから困るｗ
阿求曰く「何百年も前の人間に見える」とか
自分でもたびたび「時間は無限にある」とか
自分より寿命が長いはずの妖怪に対して「私と違って、あなたの時間は有限なんだから」とか言ってるし

下手すると時間停止中は老化しないんじゃない？
時間停止中は老化せずに実は実年齢が数百歳とかなら上記の台詞も納得できるが
877 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:48:00 ID:YC54IHgE0: そういや捨食の魔法は食事で魔力を補えるとあるが
マダンテ的な魔法を使って全魔力を消費してしまったらどうなるのだろう？
やっぱ死ぬのかな？普段から食事とるのもある意味理にかなってるのかね
878 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:50:26 ID:hKTDTJvQ0: その辺は解釈で変わりそうだなあ。
魔力を栄養的なものとしてるなら、一時的に動けなくなるかもしれないがとりあえず死にはしなさそう。
魔力が生命力そのものになってるとすると、当然命が危ういな。
879 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:55:10 ID:B18pMN1A0: 一回休みになる
880 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 21:57:42 ID:59LOj8Uc0: ラスピル
881 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 22:04:37 ID:pRNXQMfo0: 魔力を使い果たして、白蓮がおばあちゃんに戻るというネタなら
二次でたびたび見かけるなｗ

ただ、捨食にしろ若返りにしろ、
持続型魔法というより、回復魔法に近いイメージがある。

例え術者が死んだり魔力が尽きても、回復魔法の結果が消えてしまう事が無いように。
882 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 23:21:21 ID:1gZ.7laM0: 妖怪の老い＝魔力や妖力が無くなること
ってイメージがある
無くなると消える

>>875
蓬莱の薬は材料に姫の能力を使ってるから一種の魔法的な何かなのかも知れん
883 ：名前が無い程度の能力：2010/12/27(月) 23:28:01 ID:B18pMN1A0: 東方では精神の老いがそのまま妖怪の老いらしいから魔力や妖力使いきっても
十分休めば元通りなのかもね
884 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 01:16:24 ID:LjsSK7pMO: >>876
永琳が何故かびっくりとかもあるし、実は云万歳とか言われても驚かんw
885 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 01:18:00 ID:UPjujBWU0: >>884
永琳が驚いたのは只の本人の勘違いって言われてなかったか？
886 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 01:26:13 ID:lvy3OKRM0: 永琳と咲夜の関係でゲーム1本作れる、みたいなこと神主言ってなかったっけ？
流石に勘違いは……神主ならありうるか
887 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 01:37:44 ID:6/0lp2uc0: ゲームの内容にもよる
888 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 02:03:49 ID:htCh2mjIO: 永琳が驚いた理由、何をどう誤解して何故驚いたかという話
一本作れるのは「永琳自身と月の事情に関して」であって、咲夜さんのことではない
噂で広がっていく内にそれが「咲夜さんの過去」という内容にすり替わってしまった

という経緯の説明はよく見かける
889 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 02:20:50 ID:6/0lp2uc0: マインスイーパみたいなのも立派にゲーム1本であることを考えると規模的にどうとでもなる
つまり深いのか浅いのかサッパリ分からないってことさ
890 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 04:13:41 ID:5RJSQS9kO: 魔力があれば体力無くなっても大丈夫というのなら
ＲＡＶＥに出てきた６１式ダークブリング（魔力無限）みたいなのを魔法使いがつけたら
そこそこ厄介になりそうだ
　
咲夜と永琳の話は実は永琳が咲夜を勘違いしたとかいうのもあるが
実は本当に咲夜と永琳に因縁があったのかも知れないしなかったかも知れない
891 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 05:54:19 ID:XsWTk.9g0: 首から上だけあれば詠唱可能＝存在理由維持な魔法使いか
そこまで人間辞めてるとなると元々人間じゃないパチュリーぐらいしかなりそうにないが

魔力が消えたらあれじゃないか、一瞬で今までの時間が襲ってきてザサァッと風化
892 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 10:36:35 ID:HgZn6lHA0: XX様は「月面戦争かと思ったらそんなことなかったぜ！」をマジでやらかしてるからな
もはや信憑性は射命丸以下
893 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 10:43:28 ID:Nft33BLM0: 違うよ、表だろうと月に着陸するのは戦争行為であり無慈悲な反撃を行って当然というのがXXさんの思考なんだよ
894 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 10:58:55 ID:fNJ8fUNE0: 一方岡崎教授が月動かしたことは無かったことにした
えーりん的にはこんな感じかね？
輝「えーりん、月動いてるよ」
八「あの姉妹が責任持ってなんとかするでしょう（ザマァｗｗ）」
895 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:02:08 ID:1tArzXmg0: >>892
「第２次月面戦争だッ！！」と息巻いている八雲紫氏に失礼だろう

世の中には、派手な流血も攻防も無い、深く静かな知略のみの戦争もあるんだよ
896 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:06:50 ID:mq9pntd20: 実際問題、あのままレイセンが来るなりせずそのまま事態が流れていけば
綿月姉妹を中心に、ただの噂の火種で済まなくなったのではないかとも思うので、
あの時点での推測は間違ってないと思うがな。
897 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:15:10 ID:HgZn6lHA0: どの程度の噂だったか描かれてないからなんとも言えないけどね
「こいつが違法降ろししてたから私無罪っすよー」
「なーんだそうだったんだー」
程度だしたいしたことなさそうだが
898 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:17:46 ID:LkFOPDso0: 要はターンエーパロで一旦戦争を起こしかけたけど
綿月姉妹がほぼ内々で処理して厳重注意で済ましたので
結局戦争にも賠償にも到らなかった話
紫もそれを目算済みで幽々子はそれを補助して磐石に
899 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:23:38 ID:mq9pntd20: >>897
何かピンとこないが、つまり、噂の内容は不明だが、
永琳は大した事ない噂を早合点した馬鹿だという考え方か？
900 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:28:25 ID:HgZn6lHA0: >>899
「旗が抜かれたってことは　ついに始まるのかしら？」
「始まるわね　月を我が物にしようと　増長した月人同士の穢れなき戦い──月面戦争が」

だから、姉妹が疑われて云々ってのは、推理とは関係ないんだよな
なんつーか、月人同士の戦争が起きてほしかったみたい
901 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:31:06 ID:UPjujBWU0: それじゃあまるで永琳が賢すぎて逆にバカになってねえか？
902 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:31:36 ID:1tArzXmg0: >>899
最悪の事態を常に想定していると言いなさい
903 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:37:58 ID:Gq1ArSUY0: >>899
早合点ではあるけど、それに固執はしてないタイプ
○○ということはこうに違いない！・・・何？違う？ならこうに違いない！ってやってる

とにかく断定するっていうか、断定するまでが早いんだけど、間違ってても理屈こねて正当化しないですぐ切り替える
904 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:39:10 ID:mq9pntd20: >>900
なるほど、
言われてみれば、少なくともこの時点では
月への地上(紫)からの干渉は推測出来てないというか
全く考えに入ってなさそうだな…？
905 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 11:40:29 ID:M6aZv.Nc0: 旗って永遠亭の倉庫に無かったか？

咲夜と師匠はあのシーンだけのネタだったんだから、
「知り合いと名前似てました」ってのが一番しっくり来る
906 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 12:49:14 ID:HgZn6lHA0: 知り合いと名前が似ててびっくりとか超カワイイっすね
907 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:02:23 ID:ZY2befiQ0: 旧作でエリスとエリーとか里香と理香子とかいたのに霊夢は驚いていなかったな
（そもそも深い仲だったわけではないだろうけど）
908 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:04:51 ID:1tArzXmg0: 『咲夜を見て大変驚いた』なんだから、やっぱ咲夜さんの見た目がポイントなんじゃないか？

取り合えず自分は、いきなり家にミニスカメイドが上がり込んできたら、滅茶苦茶ビックリする
「わ～い、メイドさんだ～♪」よりも「へ、変人だーーーッ！！」って思うだろうな
909 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:19:44 ID:3t7e.jaU0: わかった、自分の若い頃にそっくりだったんだな
910 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:51:00 ID:/W5PvCkI0: つまり永琳は若いころ貧ｎ
911 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:59:41 ID:skHtGYVI0: これより１０年後、咲夜は能力の過剰使用が祟り、
暴走によって発生した時空の歪みに飲み込まれ、４億年前のデボン紀にまでタイムスリップ
本来存在するはずの無い、地球史上初めてのヒトとなるのであった・・・。

エッスエフ～
912 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 13:59:59 ID:PWG9T5lU0: 咲夜と永琳の関係だけでゲーム一本つくれる程度の関係だっけ
913 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 15:33:41 ID:Gq1ArSUY0: >>912
違うって…
てかまんま >>888状態だな。
914 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 16:23:45 ID:aeWtcP7gO: 結局ソースらしいソースを見ないな
915 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 16:36:09 ID:0cOSiWg20: さっそくだが早苗ってドンくらい強いのかな？
916 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 16:42:05 ID:jQHFaRks0: 魔理沙を余裕で倒せないぐらいの強さ
917 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 17:36:17 ID:1tArzXmg0: >>916
風神録じゃあ、５回やったら４回位は余裕で魔理沙負けるじゃん
918 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 17:45:11 ID:fhR6ZoBQ0: そういや決死結界って誰でも使えるモンなのかな
あれって時間停止＆境界操作で自分の死（＝被弾）を無効化する魔法らしいし、結構チートだと思うんだが
919 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 17:49:36 ID:hAOLQH1.0: 魔理沙と早苗はスペカ戦で五分五分って感じのイメージ
ガチなら神奈子と諏訪子を降ろせる早苗とじゃ勝負にならんだろ
920 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 17:54:43 ID:GMtw2lxIO: ガチなら魔理沙は２面ボスレベルな気がする
921 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 17:56:02 ID:IJ1V5jMEO: 魔理沙相手には関係ないけど妖力スポイルあるし相対的な強さは早苗のが上じゃない？
922 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 18:16:21 ID:mq9pntd20: 例によって○面ボスという括りでは幅があると思ったりもするが、
とりあえず、魔理沙ならチルノ、橙、小傘辺りはガチ戦なら一気に何とかなる…ような気がする。
多分、ミスティアも夜に挑まなければ大丈夫な感じ。

雛やパルスィは、何かイメージが湧かないな……
923 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 18:36:08 ID:IJ1V5jMEO: パルスィは地底妖怪だし地霊殿は○ボスっていうのがあんまりあてにならない
雛はそれまでの２ボスよりは少し強いってZUNの発言があった気が
924 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 18:56:11 ID:PULF4HYo0: ２ボス＋魔理沙というくくりで考えてみると、魔理沙・チルノは本来格下だけど
主人公補正で逆転勝利するパターンになるような気がする
（昔のジャンプ漫画主人公みたいな）
925 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 20:01:59 ID:xEb6MkCE0: 早苗は幻想卿に来て間もない時点ですら
霊夢から「力がある」「妖怪が化けてるか邪神の類」とか言われたからな
経験を積んだ今となっては相当な猛者だと思う
926 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 20:12:33 ID:.RHu94sw0: ガチなら魔理沙はどっちかというと、ジャンプ漫画主人公というよりはある種のラノベ主人公な気が。
劣勢を気合と機転で乗り切るタイプな感じがする。
早苗は逆に、ラノベ主人公の中でも才能覚醒させたりとかの主人公補正が似合うタイプじゃなかろうか。
927 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 20:54:32 ID:mq9pntd20: >>923
まあ、確かに地は、少なくともガチの強さの並びじゃないよな。特に3ボス。
（ついでに4ボスもか…？）

しかし、パルスィって実戦だと具体的にどんな感じなのか。
嫉妬を煽る事で、相手の冷静さを失わせるようなやり口も使ってくるのかな…
928 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 21:41:39 ID:fNJ8fUNE0: 魔理沙はそこまで強いイメージはなくなってきたが
アリスに雑魚っていわれたミスティアよりかは上だと思うぞ
しかし、永は結構ヤバイ異変とかいってるのに人形に拘るあたり
ガチの大会でもアミバを使うクソルに通じるものがあるな
929 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 21:49:04 ID:9kwKJy160: ミスティアと比べられてしまうこの落ち目っぷりに全米が泣いた
930 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:05:54 ID:1tArzXmg0: 白蓮さんの登場は、明らかに魔理沙のパワーアップフラグ
931 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:10:52 ID:tawJvuso0: >>929
光速の攻撃手段があるとわかってる数少ないキャラなのにな
正直、そうは見えないのが難点だが
932 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:12:03 ID:MwVDpfI20: >>927パルスィの強さか…とりあえず嫉妬以外だと

・グリーンアイドモンスター召還
グリマリでまんま化物って言われてる。不可視だが強さは不明。召還できるのは1体だけなのか
・分身
弾幕を撃ってるとこから見て攻撃はできるだろう。問題は本体と同スペックかどうか
実像か虚像か、何体まで分身できるのかが分からない事。
・地底妖怪としての地力
略

こんなトコかね。戦闘が得意とか、何かしら強みがあれば嫉妬と併用して
いい線いきそうだけど…2ボスの中では頭一つ抜けてそうではあるか。
933 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:14:42 ID:k5X0I2K.O: パルスィは一応鬼だしね。魔理沙は八卦炉あるしそこらの妖怪よりは上じゃないかな？
934 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:15:35 ID:/W5PvCkI0: 嫉妬心を操る能力は直接戦闘向きじゃないよなあ。
むしり戦争のような集団戦・組織戦でこそ真価を発揮するだろうな。
935 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:18:27 ID:5RJSQS9kO: 光速攻撃といわれるものに反応した依姫は光速扱いなのに
その依姫に攻撃を当てたレミリアは光速扱いされない不平等
よほど月人（しかも中間管理職）を強く余裕ある存在にしたいのか
単にレミリアをヘタレにしたいのか
936 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:21:16 ID:UPjujBWU0: >>935
そのときはたまたま光速で動いてなかったんだろ
頭使え
937 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:22:47 ID:9kwKJy160: いつも光速で反応しているわけじゃない
938 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:25:38 ID:fNJ8fUNE0: よっちゃん無双をSTGに当てはめると
道中無し全4面のステージで1ミス数回ボムってクリアってところか
939 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:26:20 ID:4vDITAyk0: 魔理沙はスペカルール以前から妖怪退治してたぐらいだから弱くは無いだろう
6ボスとは言わないけど、3～4ボスと張り合える程度はあるんじゃない？
940 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:28:27 ID:5RJSQS9kO: 『〇〇の時は本気じゃなかった』は結構便利な言葉かもしれないな
（ほぼ大体が当てはまるが）
941 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:31:19 ID:MqBhekbw0: >ミスティアと比べられてしまうこの落ち目っぷりに全米が泣いた
魔理沙は単なる人間、しかも何の後ろ盾もない個人だものなー
大火力といっても上位陣には劣るからルーミアでもミスティアでも刺し違え覚悟で特攻すればダメージは与えられるでしょう
942 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:33:49 ID:1tArzXmg0: >>934
「サバイバー」・・・それが最も『弱い』能力の名だ・・・
943 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:34:06 ID:MwVDpfI20: とはいえ、体当たりはおぜぅが光速以上で動いたから当たった、と言われても…
あややのスピードがえらい事になっちゃう。まぁブレストだしなってもいいけど。

>>939　悪い、3.4ボスって言われてもピンとこない…格差ありすぎなのが悪いんですがね。
944 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:35:18 ID:mq9pntd20: >>935
個人的には、マスパについてはいわば予備動作とか言動で事前対応したクチだと思っているので
別に依姫も光速の飛行体を認識して反応したとか
逆にレミリアも別に光速かそれに準ずる速度で動いてたとは思っていなかったり…
あくまで個人的な主観だが。
945 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:36:13 ID:zfrWA3FIO: >>941
魔理沙が機動力に物を言わせて特攻さえ許さない可能性を忘れてないか
火力一辺倒な言われ方してるが魔理沙結構魔法の幅広いだろう
946 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:36:33 ID:tawJvuso0: >>935
依姫が「お前の攻撃なんざ全部食らった後でも余裕で勝てるしｗｗ」って感じの発言してたからな
レミリアの実力で当てたんじゃなく、依姫が食らってあげたと見るのが妥当

なにより魔理沙の「光より速いものはこの世にない」発言との矛盾が問題だな
このセリフから、「儚月抄までの魔理沙と交戦したキャラのなかで光より速く動いたキャラはいない」ということがわかる
そして花映塚で魔理沙は文と戦闘していて、文よりもレミリアは遅いって時点でもうね・・・
947 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:42:23 ID:GACmW.a20: 機動力？　ブレスタ以外でなんかあったけか
ちなみに移動速度なら花映塚ではミスティアと魔理沙は一緒
948 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:45:48 ID:5RJSQS9kO: クロスものとかで依姫光速をしても認められない事が多い
基本音速の聖闘士に勝てるわけないのに勝たせてるから蹂躙とか言われてるし
（パワーでどうかは知らん）
949 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:50:54 ID:1tArzXmg0: >>946
「ばっちこ～い」と、わざと喰らってやったんだとは自分も思うけど、
レミリアのパワーを見誤っていたとも思う

本当は闘牛士のように華麗に捌くとか、プロレスラーのように微動だにせず受け切るとかしたかったけど、
予想以上にパワーがあって尻餅付いちゃったんじゃないかな
そんなこんなで、ちょっと恥をかいた依姫は、特大の一発をお見舞いしてやることにしたのであった
950 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:51:15 ID:MqBhekbw0: 魔理沙は
>宙を舞う紙くずのようにひらりひらりと弾幕をかわし、背中を這う蚤のように生理的に気持ち悪い動きをした
と言われているから低速でちょこまかセコくウザったく避けているイメージ
高機動性を発揮していたら紙くずだの背中を這う蚤と評されないと思う
951 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 22:59:07 ID:HgZn6lHA0: 依姫の光速斬りがディスられるのは、あえて言うけど人気不足以外の要因はないだろ
魔理彩が「光速」っつってんだから、否定する理由はほとんどない
952 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:00:43 ID:tawJvuso0: >>948
そんなもん設定がどうとか抜きにして反発されるのが当たり前です
じゃあお前は東方キャラが仮面ライダーＢＬＡＣＫＲＸあたりになぶり殺しにされてても納得できるのかよ？
953 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:06:27 ID:4vDITAyk0: >>951
微妙に直接「光速」とは言ってないから余計話が拗れてるんじゃない？
954 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:07:43 ID:fNJ8fUNE0: >>951
光を切っただけで光速で動いたわけではない
斬る難易度でいえば水＞光らしいしね
955 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:09:25 ID:mq9pntd20: >>950
常時小回りの利く性能と考えれば高い機動性を持っているとも言えるけどな。
ただ、普通はやっぱり高速度でガンガン飛び回って視界から外れたり振り回したりする方がイメージされるよな…
956 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:14:05 ID:GACmW.a20: >>952
こっちにお帰り
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290325517
957 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:16:28 ID:tawJvuso0: >>951
まあ、光速対応とか言いだしたらゲームでマスパを発射後に避けられる面子は全員該当することになるはずだが・・・
今度は依姫の優位性が失われる上に、他の設定との矛盾が出てくるんだよな
958 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:19:48 ID:9kwKJy160: 物理的矛盾はもうどうでもいいな
959 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:23:04 ID:LjsSK7pMO: ゲームだと先に誘導線出るからなー
960 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:29:59 ID:MwVDpfI20: まぁ人が空飛ぶ世界で物理法則ってのもな…
つかよっちゃんの話になってるが元は早苗と魔理沙どっちが強いかだっけ？個人的には五分な気がするが。
961 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:33:00 ID:MVXbI/vU0: 魔理沙程度と五分じゃ霊夢なんかとてもとても
962 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:35:25 ID:IJ1V5jMEO: 弾幕ごっこなら五分、本気バトルなら早苗のが上なイメージ
963 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:35:38 ID:MVXbI/vU0: まぁんなこと言ったらこうなるか…。

魔理沙程度と五分じゃ霊夢になんかとても敵わん
霊夢程度と五分じゃ紫になんかとても敵わん
紫程度と五分じゃ月人になんかとても敵わん
964 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:42:47 ID:MwVDpfI20: >>962俺も地力は神降ろしの分早苗有利と思うが、魔理沙は「開幕マスパ」って戦法がある。
光速議論したすぐ下で書くのもアレだが、マスパの速さと早苗の実戦経験の薄さを考えると
避ければ早苗、あたれば魔理沙かな、と。

>>963ゆかれいむはいいカードだと思うんだが…決め付けられるほど紫有利か？アレ。
965 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:43:37 ID:Ylhz7.P60: またクソくだらねぇ話題かよ
冬コミ前だってのにホント気が滅入るわ、消えろよ
966 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:46:53 ID:fNJ8fUNE0: なら話題変えますか
全員がアリスのように人形使って戦ったらどうなるの？と
967 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:49:26 ID:GACmW.a20: きっとパチュリーさんこんにちはな事になる
968 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:51:45 ID:Y5SJ00AQ0: 星蓮船での露骨な高性能さといい、早苗の方が強いんじゃないか
魔理沙は相変わらず一番パッとしない
霊夢は本気を出さないが、普段の出力なら早苗の方が強いくらいだと思う
戦闘初心者の登場時より成長が見込めるのと、味方の神の力を使えるのが大きい
969 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:52:49 ID:wHHJESa20: 魔理沙はけっこうあれで修羅場くぐってると思うんだけどなあ
970 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:57:20 ID:4vDITAyk0: 魔理沙はどうしても最強論だと妄想のし甲斐が少ないからなあ
単純な破壊においては幻想郷の人間最強らしいけど他にウリが薄い

イメージ論だが、色々奥の手隠し持ってそうだったり、能力妄想の余地がある他のキャラに比べて
現状の要素でいっぱいいっぱいな感じがあるから、余計低く見られてしまうと思う
971 ：名前が無い程度の能力：2010/12/28(火) 23:58:12 ID:mNPoQJVk0: >>964神降ろし練習中に、そんなんじゃうちの式の方が強いとか言ってた気がする
972 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:05:49 ID:4Bp7Ca2I0: 魔理沙のマスパは攻撃の前兆みたいなものがあるから避けるのが難しくない、
って考え方に一石投じてみる
その前兆は魔理沙が弾幕ごっこの範疇にするための手加減としてわざと見せている
たとえば咲夜なら時間止めて相手の体に触れる場所にナイフをおけば
ほぼ避けるのは不可能で簡単に勝利を手にできるはずだがそうしていない
つまり本来のマスパは魔理沙が撃った瞬間相手を光速で撃ち落とせるがそれだと
ほぼ遊びにならないのであえて前兆を見せて
「今からこのコースにマスパ撃つけど、避けられなくても知らないぜ」と遊び心を見せているんだ
973 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:10:17 ID:Bz7wu70o0: 弾幕ごっこだから普通と言えなくもない
974 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:10:49 ID:JUip6udU0: >>951
グリマリでもマスパは光速だから云々って話してたしね
そもそも光速じゃなかったらあんなに早く月から地球まで到達するわけがない。
しかも依姫は依姫でマスパ発射の後に神降ろしの詠唱して間に合ってるという。どんだけ早口なんだよｗ

>>970
人間最強じゃなくて「人間の中では高いほう」じゃなかったっけ？
てかマスパ系統も威力不明だし、特に能力も持ってないし考察のしようが無いんだと思う。
まぁマスパの射程ヤバくね？とは思うがね。遠くから狙撃したら結構強いんじゃなかろうか
975 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:12:24 ID:VzXV9L.M0: >>974
威力不明なもので狙撃しても虚しいだけだな
976 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:16:51 ID:us0wAQg20: >>972
>弾幕ごっこの範疇にするための手加減
なんてことはほぼ全キャラがやっているわけで
それこそ幽々子が「クンッ」しただけで魔理沙は死ぬし
リグル・ヤマメあたりが本気を出してもイチコロなのでわ
977 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:21:48 ID:bubw6kUE0: そもそもあの戦闘自体
お遊びが理解出来ないKYって強調だしな
978 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:22:29 ID:4Bp7Ca2I0: 攻撃力は最高を誇る（あくまで人間の中では）だったかな

そりゃ幽々子やヤマメみたいな相手を直接どうこうする能力持ちには敵わないだろう
俺が言いたかったのはもっとマスパは本来攻撃として危ないものなんじゃないかって話
979 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:27:30 ID:VzXV9L.M0: スタングレネードぐらいの威力じゃないの
980 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:28:42 ID:UdWIAXFo0: >>974
純粋な破壊力において彼女の右に出るものはいない（注釈：ただし人間の中で）
そんな書かれ方だったはず

少なくとも破壊力は（阿求の知りうる限り）人間最強で良いんじゃない？
981 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:29:57 ID:VzXV9L.M0: 霊夢と早苗の方が高いでしょ
特に早苗爆発するし
982 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:33:54 ID:Pka7peokO: 人間の中ではって書いてあるな
求が販売されたのが風より前だから早苗の威力のが高い可能性も否定はできない
983 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:36:54 ID:UdWIAXFo0: >>981
少なくとも霊夢には破壊力だけなら勝ってるんじゃない？
阿求の評価だから最低でも霊夢との比較はしてるだろう
むしろ霊夢って封印とか対妖怪特効とか破魔とかそっち系であんまり単純な破壊力があるイメージが無い

早苗は不明だな
求聞史記執筆時には幻想郷に来ていないはずだから阿求の比較対象外だと思う

最大限好意的な解釈をすると、転生知識のある阿求の評価だから
魔理沙は対妖怪の歴史上、人間では最強の破壊力と考えられないことも無い
984 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:40:07 ID:VzXV9L.M0: >>983
>むしろ霊夢って封印とか対妖怪特効とか破魔とかそっち系であんまり単純な破壊力があるイメージが無い

つまり魔理沙の破壊力って爆砕点穴の破壊力と同じ意味あいって事だろw
985 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:42:28 ID:SEFkz3soO: >>983
阿求に転生前の記憶はない……はず
986 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:46:23 ID:UdWIAXFo0: >>984
何でそんなに魔理沙をディスってるか分からないけど、普通にも妖怪にも効果あるらしいぞ
＞弱点の少ない魔法で、どんな妖怪にも人間にも同等に効果がある

魔理沙の攻撃　ノーマル属性　破壊力150　属性防御不可
霊夢の攻撃　　対魔属性　　　破壊力60　ただし弱点属性相手には3倍ダメージ
みたいなのを勝手にイメージしてた
987 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:47:54 ID:JEv15Uho0: 星の魔界とりのこされBADENDでも魔理沙はけっこう余裕だったんだけどなー
霊夢と早苗があんまり余裕無かったのに対して平和でつまらんってぐらい
988 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:55:29 ID:ELs5j8g6O: >>987
霊夢は幻想郷、早苗は二神と帰る理由があるからじゃないのか？
魔理沙は魔界でのんびりと研究とかしても幻想郷と変わらんだろうし
989 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:56:08 ID:VzXV9L.M0: >>986
俺の勝手なイメージではこうだけど
似たようなものだな

霊夢の攻撃60ダメージ　　　妖怪には2倍ダメージ　　　　　　　　HP100以上の敵に無効化される確率40％
魔理沙の攻撃90ダメージ　　　対象によるダメージ増減無し　　　HP100以上の敵に無効化される確率90％
990 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:57:21 ID:hK37BvXY0: 魔界の方が魔力が上がるし魔理沙つーか魔法使いから見れば快適
991 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:58:38 ID:4Bp7Ca2I0: でも人間には魔界の瘴気は危ういはず……？
次スレたててくる
992 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 00:58:45 ID:JxVmdZQQ0: マスパって一撃必殺みたいに強いのかな
993 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:00:45 ID:f8Vu/qO60: >>971まじでー！？と思ったが夢想天生とか破る手段ないような…ださせないって方向なのかな…

単純な火力は早苗＞魔理沙＞霊夢じゃね。ただブレスト的には「殺せればいい」わけで。
そう考えれるとヨーイドンでのブッパ勝負なら魔理沙が一番有利だろ、早さで。
霊夢は勘で避ける可能性のが高いけどな
994 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:02:32 ID:Pka7peokO: 依姫とはいえ剣の一振りであっさり消されるくらいだからそこまでの威力はないと思う
995 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:02:42 ID:gWmhNJ1Y0: >>965
儚月抄をクソくだらねえとか東方アンチ乙
996 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:03:48 ID:4Bp7Ca2I0: 次スレでけた
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293552121/l50

というかやっぱこのスレガチ殺し愛がメインなのか
997 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:06:41 ID:Pka7peokO: >>993
個人的解釈だけど霊夢は本気出してなかったんじゃない？
「うちの式の方が～」はもっと本気出せよって感じの意味で
998 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:08:05 ID:BwJAciLQ0: 魔理沙の火力は人間相手にはオーバーキルで逆にアドバンテージなくなりそうでなあ
貧弱な人間相手なら隙のデカイ過剰火力より取り回しの良い防護結界ぶち抜ける程度で十分そうだし
手足にかすらせるだけで部位欠損で致命傷ってのもあるかもだが
999 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:08:35 ID:VzXV9L.M0: >>993
格闘戦ならダメージで戦闘力の低下もあるだろうが
飛べる上に術合戦だろ一撃で倒せない先手必勝に意味が無い
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/12/29(水) 01:10:59 ID:gWmhNJ1Y0: 早苗に火力ってあんのか

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