非公式設定をあれこれ語るスレその32

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非公式設定をあれこれ語るスレその32

1 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:28:46 ID:Mdd6BZIY0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:29:40 ID:Mdd6BZIY0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

関連スレ
識符「東方シリーズ元ネタスレッド」　4発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1290756756/
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3 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:30:11 ID:Mdd6BZIY0: 過去ログ
その31 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1288524527/
その30 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1286666912/
その29 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1283687397/
その28 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1280510756/
その27 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1277812187/
その26 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1272076003/
その25 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1269410506/
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
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その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:51:20 ID:Ezn1HrnA0: いちょつ

前スレ>>988の旧作とwin版の区分けとは別の
>>987的意図の神主発言もどこかにあった気がする、気のせいかな
5 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 19:01:28 ID:Mdd6BZIY0: 前スレ>>999
だから俺前スレ>>990とはほぼ同意見なので（程度の差がある程度なので）、
それには特に触れてないよ。
多少強引でも辻褄を最大限合わせろ、的な発言には異論を挙げてるがね。

>>4
緻密な設定には拘泥しないで、世界観を楽しんで欲しい、
という手の発言なら見た記憶がある。
あと、呼称が変化するのは当然、という類の発言も有った気がするが、
さすがにソースを探す元気が無い。
6 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 19:28:06 ID:1sUFlsYQ0: 呼称が変化するのは当然とかいうのなら一人称が変わったっていいはずだ
でも一人称が変わると原作無視とか言われたりするな
呼称とかはない場合もあるから仕方ないな（レティがキスメをどう呼んでるかなんて原作だけじゃ完全に不明だし）
まあ霊夢が原作で女には全て呼び捨てだから女には敬称つけない奴という妄想だって可能だと思う
7 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 19:34:11 ID:dVvirEAg0: >>5
ん、でも前スレ>>990の言ってるポイントはその最大限辻褄あわせが共通認識をすり合わせる上で重要ってことではかな
まあ、次スレにまで持ち込む話じゃないと思うけど

皆、ヒートアップしてたり疲弊してたりしてるだろうからとりあえず話題変えたほうがいいかもね
8 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 19:45:12 ID:GXTnntJ60: うーんと、多分、立ち位置がそれぞれ違う。
辻褄を合わせて、「こうだったんじゃないの？」っていう『非公式設定』を楽しもうっていう人と、
できるだけ神主の意向に摺り寄せて、見えない公式設定を探ろうとしている人と、
大きく分けて２タイプに分かれるんじゃないかな。
その中でさらに、あくまでも東方を創作物だと捉えてる人と、
あたかも実在する世界であるかのように仮定して考察している人に
分かれてる気がする。
議論の出発点が違うなら、結論も違って当然。
9 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 19:56:31 ID:Mdd6BZIY0: チルノのあたいとかね。
まぁ状況によって一人称も使い分けるのは普通なんだけど、
どうしても堅苦しくなる罠。

結局「辻褄あわせ」の範疇の問題かなぁと思ったり。
個人的には常識的で無理の無い範囲での取捨選択をすべきだろうと思うし、
永琳の薬が原因だったんだよ！！１！
的なものまで含まれてしまう、「辻褄あわせ」は取りたくないが、
まぁそういうのが好みの人が居るのも仕方ないか…。
10 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:00:38 ID:dVvirEAg0: そこは議論を尽くすそうという姿勢とあくまで原作の描写が「強い」って認識で乗り切るしかないんじゃないかな
でも議論者の立場なんてメタな話まで出るとなるとどーしょーもなくなってきた感が強いねえ

そういや最近の流れ速くてあまり目を通してないんだけど茨歌仙で
新しい情報として地獄の資金源が紹介されてたけどあそこらへんは話題になったん？
11 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:02:09 ID:3Z7bVdQk0: これちょっと発端から見直してみたけど釣られただけじゃね…？
「設定変更は絶対に認めないなんてバカのすること」ってレスから始まってる
12 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:32:43 ID:Qu1KuBFo0: あんまり地獄の資金源は話題になってなかったような…？

とりあえず怨霊から金、水銀、砒素、鉛、アンチモンが出るのは（個体差はあるだろうが）確定なのかな。
これで財政難になるというのは、よほど野放図に浪費していたか、金が増え過ぎて価値が暴落したのか。
13 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:51:01 ID:HSeKPzR60: 前762「茨歌仙での金塊に対する霊夢の反応見て、霊夢に取って賽銭とは結局何なのか」
前792「作品が新しくなるほど金銭描写が増えてるように見える、設定が上書きされたのでは」
　神社の経済状況とか、霊夢の性格とかそこら辺が話されている辺り
前801「信仰や神社を真面目に考えるようになって金に執着し始めたんじゃ？初代とDSの文の考えの違いみたいな」
　ここら辺で霊夢の話が終わって、文の新聞に対する考えみたいなものが話し合われた。

前796「月関連の設定は永夜抄から儚月抄で変更されまくりじゃないか？」
　最初は数レスついてそのまま文の新聞の流れになったけど、多分これが前スレの終わりの流れの発端

前817「少なくとも永夜抄の鈴仙宛の通信内容と儚月抄で言われてる事が矛盾するような」
前820「結界張ってるから月から入れないと言ってるのに儚月抄ではあっさり入れたのは？」
　前スレ終わりの流れの最初に話し合われたのがこの「通信関連」と「結界関連」の設定。

前852「戦争で本当にドンパチやったのかどうか分からんのよね」
　この前後から実弾等を使った戦闘があったのかどうか、そもそも外側は戦争と思っていたのかどうか
　月面着陸とかの隠蔽云々の話など、終わりまで続く流れが始まった

前969「通信内容を信じる信じない以前に、儚月抄と永夜抄の設定が同じならああいう通信内容にならないだろ」
　ここから最後の流れ、設定が変更されたかされてないか云々の流れになった
14 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:03:13 ID:FjPpQtRI0: 前スレ969だけど、基本的に前スレ817から
ずっとその話は続いてたと認識してる

それに前スレの817自体が
月関連の設定が永→儚で変わってるという前スレ796の意見に対する
前スレ816の反論に対する反論だから
通信内容に関する話題は基本的に最初から
設定変更があったかどうかの話だと思う

あと、設定変更があったかどうかの関連では
永遠の術に関しても議論があったな
15 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:27:04 ID:RnFGpiPQ0: >>12
金を出す欲望を持った怨霊の数が少なくなったとか
16 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:29:55 ID:W9gDKEhs0: 幽霊の増え方＞怨霊の増え方だとか
17 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:36:21 ID:CLjn6TvE0: 不純物を分離できてなかったのでは。
魔法使いかに河童でも繋がりがないと、有毒物質交じりの製品しか作れなそう。
逆に言えば地霊殿以降は商売になってるかもしれない。
18 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 22:19:34 ID:3Z7bVdQk0: ああごめんね皆で俄然ヒートアップし始めたのの発端が、978の白か黒かの極論レスだったから、ああこりゃやられたなと
19 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 22:21:23 ID:W9gDKEhs0: 前スレ978って言うほど極論か？
20 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 22:25:41 ID:T1ztgV9.0: 極論ってことにしたいんだろ
21 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 23:04:38 ID:zT6BFP.E0: 神様の力の代価って何なんだろうな
お金になる物作ってもらえれば地獄の財政難ものりきれる気がするんだけど
「しない」のか「したくない」のか
22 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 23:09:23 ID:zT6BFP.E0: ああ「しない」のか「したくない」のかじゃ一緒か、「やらない」のか「やれない」のかだな
23 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 23:11:20 ID:TKitE/Z60: >>13
>鈴仙はそろそろ月に帰らなければいけないと、輝夜達に伝えた。

メッセージの内容が嘘であれ本当であれ
もし鈴仙が永遠亭以外の場所に隠れ住んでたら
発信者の意図通りに鈴仙が月の使者に復帰してた筈なんだよな
24 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:02:14 ID:/6gHJKN20: 茨歌仙で小町が「地獄の仲間も黙っちゃいないよ」って言ってるけど
死神の仕事って彼岸関係（幽霊を閻魔の元に届ける）だけじゃないんだな。
ベールに包まれていた現地獄の状態が分かりそうで連載が楽しみだ。
25 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:04:47 ID:VeM/hzwQ0: それも気になるけど華仙の言動からすると
地底ではさとりに最も会いたくないような感じがするな
26 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:04:51 ID:COWsHuWE0: 仙人の「お迎え」担当の死神がいるのは他の作品でも言われてるでしょ
27 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:05:54 ID:VeM/hzwQ0: 求聞史記と三月精だっけ？
28 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:12:52 ID:COWsHuWE0: 仙人じゃなくて天人だけど緋想天でもお迎えの話は出てる
求聞史紀と合わせて考えると天人にお迎え来るのはおかしい気もするけどw
29 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:15:48 ID:A3EOxwaM0: 寿命の管理、地獄の受付嬢（観光ガイド、幽霊の道案内）、
三途の河の船頭、裁判の書記があることが求聞史紀で分かる

天子は小町を見て「死神…またお迎えか」って言って、小町はそれは管轄外と返すから
お迎えの死神が居ることも分かる
30 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 02:44:10 ID:HE.4FqSE0: どんな死神なんだろうな？ピンキリだろうけど
上を見れば主神級すら冥界送りにできる死神もいるからな
まあ、東方の冥界事情を考えるとそんな大物絶対に迎えに来ないだろう
31 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 05:11:49 ID:QSBqjzVk0: 東方世界観における妖怪って
価値観が違うと言ってる割には感情面ではものすごく人間臭いよな
それが素直って事なんだろうけど
とすれば逆に幻想郷の人間は比較的あっさりしているってのもあるんだろうか(あっさり＝淡白、冷静って意味じゃなくて)
それで価値観が違うという…

ソ－スなくともそういうのも面白そうだ
32 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 05:25:29 ID:YTgUD4mY0: アル意味家畜ということを理解しているから死生観はかなり達観してそうだ

あと仙人ならさとりの心を読んでの精神攻撃は相性最悪な攻撃手段なのかも
33 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 05:52:35 ID:As7JSpY.0: >>32
仙人が精神攻撃に弱いというのは初耳なんだけど
ソースはどこ？
34 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 07:36:06 ID:xAHLItLM0: 幻想郷の人間が家畜なら現代人は奴隷だし、
仙人は搦め手で来るお迎えの死神を撃退して生き残るんだから精神攻撃に強くないと生き残れない。
妖怪にも狙われるので実力も無いと即死だな。
35 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 07:52:53 ID:DCjeUT5E0: さとりについては逆に、何となく読心能力が通じない／破られるのではないかという
疑惑や期待がつきまとう感じが…
心を読むというのは、大抵は破られるためにある能力なせいで。

そして全く別の話だが、ふと思ったのだが、怨霊から出る金が地獄の資金源なら、
旧地獄で罪人との癒着が激しく腐敗してたらしい話は、
多分、もろに資金ルートを直撃してたのだろうな。手心加えてたら金は搾れないだろうし。
36 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 08:17:44 ID:Bm//JNLE0: 現代人が奴隷である事と、幻想郷の人間が家畜である事に何の関係が……。

あと、仙人が死神を撃退する手段が搦め手というのはソースがある話なのかな？
求聞には修行を怠って能力が落ちると地獄からの刺客を追い返せないとあるし、
むしろ力尽くで撃退しているように思えるんだが。
37 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 08:26:20 ID:Bm//JNLE0: ああ、ごめん。迎えの死神が搦め手で来るって事か。
そっちの方もソースが分からんけど。
38 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 09:01:22 ID:mX8QMopo0: 天子がお迎えの死神はもっと精神攻撃で揺さぶってくるって小町に言ってたかな

ちょっと前スレ絡みの話になってしまうが、
月面基地とか建てようとしてる時点で現実のアポロと大分違うというどうでもいいことに気付いた
39 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 09:11:57 ID:29xUhS020: まあ地球側の意図はわからんからな
着陸して一見テントに見える着陸船見たり、学会での机上の計画だけ見て
「やべえあいつら基地とか作るつもりだ」って本気にしたとも取れるし
40 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 09:42:13 ID:mX8QMopo0: いや、漫画でそれなりの建造物見えるから建てたのは確かっぽいよ？
41 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 10:35:23 ID:UQGt681s0: 作画はあんまり信用できないからなぁ…といい始めると途端に微妙な流れになるが
やっぱり文章と作画、特に何気ないカットだと作画の資料性は一段劣ると思うのだよな
ZUN氏がコンテ切ってるならともかく

例えば三月精の魔理沙回想シーンで小悪魔が図書館で給仕してるがこれをどうみるかとか
辻褄が一番あう解釈だと紅後にとっ捕まえられて調教されてパチュリー(または紅魔館)の下僕になった
とするのがいいんだろうけど、ひらさか氏が既存の二次をうっかり使っただけにも思える
ZUN氏作画お任せ宣言とひらさか氏の日記から伺える作業の流れを考えると特に

まあ、そういう考えは一旦脇に置いといて考察するというのが大人か
42 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 10:51:38 ID:4N5zJEHQO: 必要そうならソースとか、疑わしい部分があるならそれについて、
信用出来そうならその理由なりを付記しておけばいいんじゃないかな。

あくまでも個人的なイメージだけど、そこら辺を端折ってるところから
重箱の隅つつき→荒れ模様・横道逸れパターンになりやすい気がするので。

あまり他人の事を言える身でもないがな………
43 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 10:52:17 ID:Bm//JNLE0: 小悪魔と紅魔館の関係については、普段から紅魔館に住み着いている
というものしか公式な設定がない訳で、捕らえられて下僕にされた等という設定を
わざわざ考えなくても、元々パチュリーの下僕だったとしても既存設定と齟齬は無い。

そういうどう解釈しても良い部分で、良くある二次設定を踏襲しているかのような
描写をサービスで入れつつ、しかし公式作品なので台詞等で設定を確定させるような
事は避けるという比良坂氏の遊びでしょう。うっかりとかではなく。
チルノと遊ぶ大妖精とか、一緒に遊んでいるバカルテットとかも常に台詞無しだし。
44 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 11:05:43 ID:A3EOxwaM0: 大妖精にしても小悪魔にしてもあの描写くらいならどうにでもなるからな
あの描写と矛盾する設定は多分無いだろうから
45 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 11:07:13 ID:UQGt681s0: >>43
まあ作画は必ずしも無批判に信用したり論理の土台につかうには気をつけたほうがいいんじゃない？
という話のために持ち出した例だからうっかりでも遊びでもいいんだけどね
それを言うならば成人女性に見える紅魔館妖精メイドとかもそうやね

まったくの妄想になるが、三月精が普通にメイド服を着ていることを考えると
話の流れ的にZUN氏の中では求聞の妖精サイズである可能性が高いように思える
もちろん妖精メイドの中には三月精と同じサイズもいる、という解釈も出来る
(でも何故か作画には一切現れない)
46 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 11:19:57 ID:Bm//JNLE0: ただまあ、秋★枝氏に関しては公式の設定に反するものだった場合に
誤魔化しようのない（そして実際に公式設定で否定されてしまった）
リリー白黒同時出演という描写を不用意に行ってしまったりしている訳で、
儚の作画の信憑性は他より低いのも間違いないところだと思う。
47 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 11:36:57 ID:UbCRc4xE0: 不用意に行った、は流石にかわいそうじゃないか？
多分三月精と同じように渡された原作テキストを元にして作画したんだろうし
神主も秋枝氏もスケジュールがあるわけであらゆるところに細かく確認を取るわけにもいかないだろう
他作品と同じように細部に関して作画者の解釈が入るのは不可避ってだけの話では
48 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:00:48 ID:mX8QMopo0: リリー同時ってパーティのところ？
もしかしてミスティアと話してる黒髪の子かな
今までまったく気付いていなかった…

よくよく考えてみたら東方で現実通りのことの方が少ないような
かぐや姫が実在して実は帰ってなかったり、白蓮さんが若返っちゃう世界だった
49 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:07:44 ID:UQGt681s0: 違うことが明言されてなければ現実通り、でいいんじゃないかな
嫦娥計画もネタにされてたしそのへんはZUN氏も色々と言っていたはず
個人的には月人が関わっていることをのぞけばアポロ計画はほぼ現実通りじゃないかなと思ってる

まあそこは認識すり合わせをしようが無い部分なんで「ここは違うと仮定したら」で考察するのがいいんだろうけど
50 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:10:52 ID:3by6VwbE0: かぐや姫が帰らなかったのは裏側の話で
東方でも現実でも昔話のかぐや姫は表向きは月に帰ったで終わってると思うよ
何せ妹紅が実は帰ってなかったと知ったのは何百年も経った後だから
51 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:11:49 ID:fb/z5eaM0: 現実（外の世界）の話と、幻想郷でのことが違うのは

元はどっちとも一緒のことだったけれど
時間経過や見た人の記憶違い、後は幻想の否定などで
現実の話の中身が変化したからじゃないかなーと思った
52 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:19:08 ID:DLxz77Zg0: ZUN個人の考えや世界観だけ追いたいって気持ちはわからないでもないけど
共同の仕事となればZUN以外の人にも東方世界構築の決定権はでてくると思うんだ

作画の信用性、黄昏側がやったかも
ここら辺はよく聞くことがあるけど正直どうかなあと思う
53 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:19:55 ID:Ub1MhnqAO: >>50
それだと同じ理論で月面基地も成り立っちゃうぜ
｢表向きは有人探査でしたが、実は基地造ってました｣って

千年前に幻想郷は無かったはずだから、元は同じことなんだろうな
54 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:28:05 ID:UQGt681s0: 外の世界は基本的に描写されない（多分ZUN氏は自明のこととして扱ってる）から
ぶっちゃけ個々の事象は現実と似てるけど超未来的な世界だったとかいう解釈も可能なんだよね
そういう立場を本気でとる人は多分少ないだろうけど

>>52
話それまくりだが決定権はZUN氏にしかないと思うけどなぁ
作画の信用性に関しては例えばひらさかさんの日記とかである程度確認できるし
黄昏がどうかってのはENDクレジットで分別できるわけで

なんでも作画が信用できない、黄昏が関わったかもというのは俺もどうかと思うんだけど
最終決定権はやっぱりZUN氏にあるというのが基本では
55 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:28:07 ID:DLxz77Zg0: リリーに関してはそもそもが厳密な動かされ方したことがないとも思うところ
2体同時登場って普通に花映塚でやってることだからね
その点無視するにしても超が付くほどのオーバーワークでｶﾜｲｿｽ
56 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:36:07 ID:UQGt681s0: まあ、あのシーンに作画の厳密性を要求するのは筋違いというか
あのときの秋枝氏は明らかにオーバーワークでそこを責めるのは可哀想ってのは同意
57 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:50:52 ID:Bm//JNLE0: 要は作画担当が自分の裁量でやっている部分について、
設定に抵触しないようにやっているか、あまり気にしていないかという事であって、
秋★枝氏は後者だから、その作画における描写の信憑性は薄いというだけの事。
設定を気にしないで描いたから秋★枝氏は駄目だとかそういう話ではないのよ。

スケジュール的に確認を取るのが難しいから、オーバーワークだったから
仕方が無いというのは秋★枝氏への非難に対する弁護にはなるだろうけど、
信憑性が薄いという問題については補強材料にしかならないでしょう。
58 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 12:57:42 ID:4N5zJEHQO: 話の流れがよくわからなくなってきてるのだが、

「秋枝作画≒漫画版東方儚月抄については、絵から得られる情報(活字以外の全ての部分)は信用してはならない」
という話なのか？
59 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:03:58 ID:UQGt681s0: 別にそういう話でもないんじゃないの
俺は秋枝氏の作画に関わらず絵を考察の元にするには慎重になった方がいいと思う派だけど
あと絵は絶対信用しないとかの１か０かって話でもないんじゃないかと

ただ１カットの作画のみをもってどうでもいいって言われたら違う立場もあるんじゃないとは思う
60 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:04:19 ID:DLxz77Zg0: あ、俺の書いたオーバーワークは
全ステージ常に出ずっぱりにさせられるリリーのことです
一応の表明

ともあれ、ZUNという人物が一人で作ってるらしいすげえ
これが妙な一人歩きしてるって思うのね
まあ俺の東方ファーストインプレッションもまさにこれだったわけだけど

でも本人が作業したかアシスタントがやったかみたいなのは普通は気にされることはないだろうって
61 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:10:56 ID:UQGt681s0: >>60
んでも作画の人や黄昏の人自身の認識も自分たちの作業は原作者より一歩引いた立場にあるという感じだけど
商業的なプロジェクト(≠商業作品)では無いのだし原作と作画者の関係って別の漫画でも似たような関係だよね
まあ出版業界での「原作者」の意味も大概曖昧だけど、三月精で確認できるような形態については大体同じ認識かと

例えば作画の人が書いた部分とZUN氏の見解がこの先決定的に矛盾したら同じ公式なんだから作画の人が優先されるとは言わず
やっぱり俺はZUN氏を優先させるだろうし大抵の人がそうするだろうし、おそらくその作画の人自身もそうなんじゃないかと思う

そして俺はちょいヒートアップ気味なので頭冷やしてくる
62 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 14:59:36 ID:4N5zJEHQO: 個人的には、別の何かと明確に食い違っているとか、後にきちんと否定されてるわけでもない限り、
作画は概ね信用してもいいとは思うんだけどね…

とはいえ、コマAとコマBを比べて、キャラNは背丈が伸び縮みするとか、
無茶な解釈をするべきとは思わないし、例によって匙加減の問題か。
63 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:02:08 ID:V9oOBnDM0: もうブラックの方は河童（にとりじゃなく男だから話に出てこれない河童）が作った
精巧すぎるアドバルーン的な何かかアリスの人形の試作品でもいいと思う（棒）

阿求が男の河童の知り合いがいなかったとか
あるいは実はにとりとは面識あったけど河童とは知らなかったとか
（某星矢でムウやアイオリアが後に黄金と判明したみたいに）
考えようによっては『紅』や『妖』の世界にはいないどころか（登場しとらんから当たり前だが）
『風』や『地』の世界では存在すらしていない設定という可能性もありうるかも
（東方各作品は繋がりのない独立した作品らしいし）
64 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:13:21 ID:fb/z5eaM0: 下6行は何が言いたいのかいまいち分からないな
65 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:42:51 ID:lx3WMS5I0: >>63
「あの時点では考えてなかった」「だからこれ後付け設定ね」って言うのと何も変わらんぞそれ
66 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:49:22 ID:V9oOBnDM0: 信憑性云々で言うなら儚は小説＞漫画＞４コマだと思う
書物には書き手の意図が少なからずあるものだから
原作者自身が書いた小説と、作画を他人に任せたマンガとでは
前者の方が原作者の想定を色濃く出してるだろうし
67 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:50:55 ID:5fsr1zXI0: 概ねそうとしてケースバイケースだわな
身長比だったら三月精がたぶん一番信頼できる、
とかあるわけだし
68 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 16:04:38 ID:fb/z5eaM0: 4コマはなー…。どこまでZUNが考えてるものなのかがハッキリしないからなあ
大体あらたさんに任せたっぽいけど、かといって全く指示をだしてないわけでもないんだろうし
「これは公式の描写だろ」とも「いやこれは非公式だろ」とも言えない微妙なラインにあるという
69 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 16:38:41 ID:Lx7MZJU60: >>37
非想天での天子が小町に言うセリフ
「お前はまだ死神の中では口が下手なようだねぇ
他の死神はもっともっと、揺さぶりを掛けてくるものだけど」
多分この「他の死神」って奴が寿命係の死神と思われる。
さらに妖夢のスペカ「天人の五衰」だと
死ぬ前兆としてあらわれる中に不楽本座（色々つまらなくなる）ってのがあるから
多分、死神は「長生きしてもつまらないでしょ？転生しようぜ！」みたいな精神攻撃をしてくるんじゃないかと思われる。
（求聞の幽香項目にあるが妖術、魔法も基本的には精神攻撃らしいから
これらの術を使用するなら精神攻撃してる可能性は高い。
というか対妖怪も精神攻撃主体の方が効果的なんじゃないかと・・・）
70 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 17:34:26 ID:AYmW.NdE0: >>68
永琳は毒も薬も効かないのに効いているあたり
ノータッチともとれる所もあるのかもしれない
（まあ毒も薬も云々は永琳の自称だが）
逆に全部見てたのなら描かれた事は全て設定と相違しないものという事かも知れん
少なくとも永琳に薬が効いたのを後で抗議したという話は聞いたことない
71 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 17:41:01 ID:Ub1MhnqAO: 月面基地については
・永で言及がある
・儚小説で言及がある
・(漫画でそれっぽいのがある)
で矛盾無いし普通にあってもいいんじゃね
上二つは嘘で下は作画ミスだってならどうしようないが
72 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 17:56:37 ID:5fsr1zXI0: 4コマはネタ出しも任せてるって言うくらいだからなあ
基本公式二次みたいなもんじゃないの
73 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 19:27:54 ID:VeM/hzwQ0: 月面基地はアポロ以後にテラフォーミング計画ってのがあって
そのための前線基地を建てようとした→できませんでしたってやつ？
74 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:06:23 ID:lx3WMS5I0: >>71
いや基地ないぞ？
月面基地計画って「あったらいいなー、まぁ出来ないけどｗＳＦＳＦｗ」って話だろ。

＞基地どころか建造物を造るような段階まで至らずに～　だし
それっぽいのがあってはいけないはず・・・
75 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:48:52 ID:wvJ7830k0: 公式非公式に自己納得できないのか
公式二次設定に納得できないのか整理つけんとな
後者前提の思い込みは問題外だな
76 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 22:48:47 ID:Ub1MhnqAO: >>74
ごめん、言葉が足りな過ぎた
漫画のそれっぽいのって
確か建てかけで風化してる感じの建物なのよ

だから、論点は基地を建てようとした跡があるのかって事だと思ってた
本当に基地があるって言うつもりは無いよ
77 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 00:17:46 ID:TNr/vCuc0: >>72
たしか誰が登場するかの指定くらいしかしてないって話だったな

そんで毎週毎週あらたと担当が頭捻ってるのをﾝﾌﾌしてたとかなんとか
78 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 01:14:50 ID:E/1Q7BpY0: 小説抄では初の月面着陸後基地を建設しようとしたが
建造物を造るような段階にまで至らず何度も追い返されていて
2回目以降は月面には行ってないことにされたと書かれてるな
まあ建てかけで風化してるんなら
「建造物を造るような段階にまで至らず」というのとも
致命的に矛盾はしないような気もする

何にせよ基地計画があったことと実際には基地が建たなかったこと
両方が確定としていいと思う
79 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 08:33:37 ID:enoMmL4k0: 4コマは原作ZUN表記じゃない時点で参考外だよ
仮に、実は一字一句全てがZUNの指示通りだったとしても
しょせん無責任な立場でのお遊び
80 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 09:26:34 ID:rrLvlRnk0: 要するに４コマは事実上そこらへんの二次創作と変わらんわけか
信憑性的にはキャラ崩壊モノやクロスモノ、エロ同人等と５０歩１００歩で
ある意味原作者が二次創作を商業誌に載せるのを許可しただけみたいなもんか

ガンダムで例えたら本家STG＝映像作品、黄昏ゲー・儚月抄（漫画・小説）＝クロボン、閃ハサ
４コマ＝児童誌に載った漫画ということか
81 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 09:49:09 ID:ZEN3f1z60: ガンダムで例えたら本家ＳＴＧ=ファーストになりそうだな
82 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 10:00:39 ID:Cl1qah9M0: ガンダムに対するガンダムさん？ってほどでもないか
ドラクエ四コマとかポケモン四コマとかそんなかんじか、ってそのまんまか
うどんげっしょの姫様とかもこたんとかてゐとかアリスとか好きだけど、まああくまでありゃうどんげっしょの彼女たちか
83 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 10:26:53 ID:aS/oNB7s0: >>80
ネタは基本的に二次設定だけど
高速で生える筍のように一部公式設定だったりするから油断ならない
84 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 10:46:54 ID:Hl3fMDRA0: ラジオで登場キャラや訪問者は指示してるって言うから
誰々に会った訪ねたという歴史などは準公式で
そこで交わされた会話やネタは基本二次ってかんじか
あとは筍などフィードバックされたネタを順次公式に加えていく形で
85 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 11:05:51 ID:Q.56.X6Y0: 飯食ったり酒飲んだりと、人間と同じような食性を持つ妖怪って
便秘や痔になったりもするんだろうか……
や、まぁ消化器官まで人間と同じかは疑問だが
86 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 11:19:59 ID:rrLvlRnk0: ドラクエ４コマは普通の二次創作だけど
儚月抄の４コマ版はネタ出しを作者に任せたとはいえ
儚月抄そのもののメディアミックス作品で
別視点から見た作品みたいなものだから
例えるなら種のアストレイが一番近いかもしれない
（漫画版儚＝ときた版アストレイ、小説版儚＝小説・ジオラマ版アストレイ、
４コマ版儚＝戸田版アストレイ的な感じと勝手に思ってる）
アストレイは最初に劾がヘルメットを脱いで顔見せするが
戸田版では顔見せしないという矛盾があって整合性がとれてなかったりするが
大事なのは『ロウと劾が出会った』ことであって
ヘルメットを脱ぐ脱がないは細かいことだから関係ないという理由だとか
（歴史小説で○○という出来事が起きたのはどこでも書かれてることだが
細部は書き手によって微妙に違ってるとかいう感じ）
ただ永淋に調合ミスした薬が効いちゃうのは永での
「私には毒も薬も効かない」というのと相反するが・・・
（その設定自体永のみや儚では採用されていない設定とか、
永のは単に薬そのものが効かないという解釈で書かれたが
４コマでは知識の為に分量を調整して効果が出ないようにしてるという解釈をされたとか、
そもそも永淋が嘘をついてるとか、そういう可能性もありうるが）
87 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:12:30 ID:Fa7CHhNU0: ４コマが戸田版ってのはアッシュがラクスをディスったのを
てゐが依姫ハメたのにかけてたり？
考えすぎか
88 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:34:50 ID:tI6dpFW60: 依姫は正体が鮫疑惑があるからてゐにとっては……
89 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:43:21 ID:jEzyscSM0: 気になってるんだが月の酒って穢れてないのかね？
90 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:45:50 ID:FRhCYAVMO: >>88
それ豊姫では？
91 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 20:56:24 ID:Bijo/J/Y0: 最近ではサメってのも間違いで日本神話のわにってのはシャチじゃないか説があるらしいが。
92 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:15:12 ID:E2mV66dk0: 最近ようやくわかった。「地上人は常に争っていないと滅びる」ってのはあれだ、資本主義経済だ。
物欲を前提にして成り立ってるから欲が無くなる＝穢れが薄れると崩壊するし、
ちゃんと争わないとカルテルやなんかで全体のシステムが破綻する。
この視点だと月人が撒く争いの種ってのも、「お金稼いでリッチな生活するぜ！」というような
「夢」と表現するのが相応しいものになるんじゃないか。
93 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:18:45 ID:gr1MPX7I0: 「月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた」
という輝夜の台詞からして、そうした経済活動的なものでない事は明らか。
94 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:32:16 ID:Z5m0DmpU0: 人間の歴史と成長は全て戦争の歴史と成長なのだから。（中略）
地上の民の歴史は月の民が作っていた事に他ならない。

多分、ほぼ確実に月の民が地上に引き起こしていたのは、
戦争、つまり殺人を辞さない暴力による奪い合いだと思う。
95 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:04:39 ID:flh2se/U0: 普通の作品なら倒されてしかるべき存在だが
東方はそういう他作品で悪とされてる事を
善とまではいかないが咎められることも報いを受ける事もないし
96 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:22:01 ID:uCuS1US20: 神社のお賽銭って、神社の神様への信頼の気持ちとして、
物を差し出すことが、信仰の形の一つになるってもので、
神様への何の気持ちも無くただお金を入れただけのお賽銭は信仰的には意味無いし、
逆に神様に願ったりする気持ちがあるなら、お賽銭を入れなくても信仰的には問題ないってことでいいのかな？
97 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:44:36 ID:Fa7CHhNU0: ないと思う
具体的な物的証拠だというのは強力なはずだが
98 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 00:03:45 ID:nQdI0uHE0: 基本的に神饌を捧げなきゃならんからなぁ。
尤も、玉串みたいに縁や謂われのある植物でもいいわけだから、
金銭的価値とは無関係っぽいけど…。
99 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 00:27:39 ID:64JM2g7k0: まぁ神社も偶像も無い八百万の神霊も存在できるんだし、
形のあるものを贈らないと信仰できないわけではないだろうな
100 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 02:27:51 ID:lzWJtXpY0: >>95
仕方無いね。ファンタジーだし東方だし
ただ大勢の人に受けたりしたらヤバイ設定だと思うけど
101 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 02:34:46 ID:cO0leHUw0: それこそ福田嫁に気づかれたらラブコール送られるなｗ
102 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 02:58:23 ID:a9fb1u/c0: 東方には「悪人」がいないんだ
これは本当は凄く怖いことだよ
103 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 03:02:10 ID:jPcIETes0: >>100
主人公が気に入らなければどんなに必要なものでも社会全体悪認定排除対象
って自分中心な俺様理論が多すぎるからなあラノベとかRPGとか
東方はその点世界観が残酷なまでに公平でそれが良かったと思ったり

普通のRPGの場合だと人間の無限の可能性とやらを無根拠に信じて
気に入らない幻想郷の管理者を勝手に「悪」として断罪して
結界潰した後は野となれ山となれで無責任な放置EDが関の山だと思う
104 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 03:31:14 ID:cX.wNHd20: 世界を救った英雄でも破壊神を破壊した化け物達と恐れられることもあるしなぁ
105 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 03:50:00 ID:0SX3YW..0: そもそも幻想郷は世界から不要とされ、そして実際に排斥された後も
世界は問題無く回る敗残者の駆け込み寺でしかないからなあ。
最初から必要とされていないのが前提なんだよ。
106 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 07:08:32 ID:huitnH3w0: >>103
要するに普通のＲＰＧ等の正義面して相手を認めない正義の味方(笑)こそ真の悪という事になるんだろうか
東方キャラたちは自分たちを支配しようとするような者すら何一つ否定することなく認めたりしそうだが（力があれば）
107 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 07:13:40 ID:jMh0i9UU0: 東方の世界観だと、地上の人間中心の世界は、月の民に争いの種を蒔いてもらっているから辛うじて保たれてるだけかもしれん。
月の民の手助けがなくてもやっていけるのかもしれんが、実はそうではないかもしれない。
もし、月の民の手助けがなくなったら、地上の民の社会は争いが起きず平和になってしまう。つまり、滅んでしまうのかもしれない…？

また、妖怪にしても、例えば月の民が作った魔物(等？)が機能不全になっているかのような、
特に外の世界の現状は、本来は良くない事かもしれない。
地上の人間が増え、地に満ちている事をもって問題がないと考えるのは早計かなと思ってみたり。
108 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 07:56:51 ID:nQdI0uHE0: >>106
RPGの主人公等を今の法律に当てはめると……。
凶器準備集合罪（魔王を斃す目的で集団で武器携帯）、死体損壊（ゾンビ相手など）、
文化財既存（古代遺跡なんかの無許可探索）、窃盗及び強盗傷害等（モンスターやそのダンジョンから奪う）等々犯罪行為の枚挙にいとまがない。
――そんなネタが20年位前からあってだな。

まぁ、対象が対象なんでナンセンスなではあるが、
戦隊ヒーロー物なんかも当てはまるんで、どちら側に立って見るかの問題だな。
109 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 08:00:21 ID:BWLOhY4IO: 戦争で人類滅亡ならわかるけど、逆に平和になることで
人類が滅亡するということがいまいち納得できない…
110 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 08:24:09 ID:Ibk99Wa6o: 平和になると競争心がなくなって衰退するみたいなもんかなと思うが、
競争心つーか差別意識は幼児のときからある根強いものだから平和にはならないとおもうなぁ
111 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 08:27:50 ID:zbu23IR60: >>105
設定テキストからも鬼や妖怪や信仰は本当は「必要」なんだって世界観でしょう
十分な余暇もゲームも学問も自由さえも生きるためには必要でないのは過去が証明してるけど
でも「必要」だろ？
112 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 09:10:25 ID:6qf7qyQM0: >>108
時代も世界も違うところに当てはめようとするのはナンセンスだな
（ウルトラマンやライダー等はまた別だろうけど）
東方の場合幻想卿という世界が舞台だから
こちらの世界では禁忌とされている違法なことが
幻想卿じゃ普通にまかり通ってるということもあるかもしれない
住むところが違えば考えも違うというのはよくありそうなことだし
113 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 09:11:57 ID:Eg1J2uoAO: 人間は何もしなくても争い合うから大丈夫というのは、
ある意味では楽観的な、人間の能力を高く見積もってる事になるのだろうな。

足るを知り平和に生きる、発展、繁栄する事はもちろん出来ず、
争い合うしかないのに、それすら出来ないから争い合わせてあげている。

月の民から見た人間は、月の民が手を差し伸べなければ存続出来ない、
二重に歪んだ脆弱な種というような認識なのかなと思う。
114 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 09:27:46 ID:nHwHf4q.0: 月人が居るから東方の妖怪かわかわ出来るんだろ
お前ら全力で感謝しろ
115 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 09:30:01 ID:rvpM8Wic0: 徳川幕府、アステカ、アフリカの部族、末期ローマ帝国、現代日本
あたりの歴史からの複合概念っぽいな
地上で争いも競争もなくなって平和になった結末は
生きるのを飽きて皆死ぬ自殺者最悪の日本をもっと酷くしたようなかんじかな
116 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 09:52:54 ID:PBN8jF8I0: >>111
いや、一見そのように取れるような記述や作中人物の言動はあるけど、
実際には単に別の生き方をしているというだけでしょ。

ありがちがどうこうという話なら、物質的豊かさや科学の発展と迷信の放逐は悪、
昔ながらに信仰に溢れ、自然と共に生きる生き方こそ正義というのもありがちだけど、
東方はそれとも違って、幻想郷を一方的に理想世界のようには描いておらず、
外の世界に依存した場所であるとまでしているあたり公平だと思う。
117 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:01:19 ID:PBN8jF8I0: >>106
山を支配していた鬼を天狗や河童があれほど煙たがっているし、
霊夢でさえ守矢に神社を乗っ取られかけた時、
それが妖怪や邪神だったら困ると思って行動を起こしている。
流石に支配しようとする者を何も否定しないなんて事はないでしょ。
118 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:02:17 ID:zbu23IR60: >>116
例えば地の文で鬼は必要なのだって書いてあるけどねえ
幻想郷が絶対善だというつもりは毛頭ないけど不要物の廃棄場所ってのもまた違うでしょうと
信仰に関しては風EDで示された代替の「信仰」(というか別の形で生き残ってる？)があるので
まあ問題はないのかもしれないけど
119 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:26:22 ID:rvpM8Wic0: 不要物ってよりも
ドラえもんの秘密道具を「ただのガラクタじゃない」って
簡単に捨てちゃったのび太のママみたいなもんじゃない？外の世界は

のび太のママからすれば不要物でも
上手く利用すれば秘密道具はどこまでも有用な技術
それは神奈子やヤタガラスや魔法や妖怪が東方で証明してる

外の世界に魔法を認めさせるのはのび太のママにのび太のプレゼンによって
秘密道具の有用性を説得させるぐらい難しいこと
どう頑張っても「そんなものにかまけてないで勉強しなさい」になると思う
120 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:28:35 ID:6qf7qyQM0: >>113
ヴ○ン○ル・マ○ザーと月人、（同じ思想なのに）どうして差がついたか　慢心、環境の違い
121 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:34:19 ID:PJXEoxs60: >113
生命の歴史は戦いの歴史とも言ってるし
人類が外からの刺激がないと争い合わないというのは
さすがにあり得ないと思うけどな
122 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:37:48 ID:QRmhkYA60: 戦争がなくなったら内紛が始まるだけだ。
123 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:49:04 ID:Cj2N/Pgg0: >>121
月側も地上側もどっちもその説自体は否定してないんだし、東方においての人類はそういう設定なんだろ。
その他の動物については刺激しないと滅ぶとは言ってないので
生物全体で言えば「生命の歴史は戦いの歴史」ってのは間違いないと思うが、しかし人間には出来ないと。

つまり
「生命の歴史は戦いの歴史であるにも関わらず、人類は干渉しないと戦わない＝干渉なしでは生命の歴史が途絶えちゃう種」かと。
124 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 10:54:38 ID:PJXEoxs60: 月側が勝手にそう思ってるってだけで
地上の人間がどう思ってるかは描写されてないだろ
125 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:04:28 ID:rvpM8Wic0: 外の世界は知らんが幻想郷の妖怪も霊夢も魔理沙も
平和で争いも無い世界とかマジ無いわーって感じだと思う
126 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:13:19 ID:Eg1J2uoAO: >>124
同時に、地上の人間がどう思おうが、事実とは限らないけどな。
127 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:17:24 ID:PBN8jF8I0: 輝夜の知る月が魔物＝妖怪を作って地上の争いをコントロールしていた時代は、
妖怪が跋扈して人間が襲われまくっていたような状況だった。
しかし現在では勿論妖怪は外の世界から排除され、幻想郷でさえ
「ただのお約束として人を襲うだけの良く判らない生き物」になっている。
つまり月による穢れのコントロールは既に失われている。

なら、そのせいで人類の歴史が途絶えようとしているかと言うと全くそんな事は無く、
少なくとも一般人が月旅行をする事も可能になる未来、
秘封倶楽部の時代に至っても、人類に存続の危機や衰退は訪れていない。
人間に干渉して争わせないと人間は滅ぶというのは月人の妄想だと思う。
128 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:20:37 ID:6qf7qyQM0: 私たちがいなけりゃ今はなかっただろうからつけあがるなとか思ってそうだ

妖怪たちって遺伝子操作で一から創られたのか、人間を変質させたのか
129 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:29:28 ID:Cj2N/Pgg0: >>125
幻想郷の人間がそんなってことは、外の人間はそうじゃないってことじゃん

>>127
月が争いの刺激として行ったのは妖怪だけじゃないぞ。
妖怪を使ってのコントロールは様々な手段のうちの一つでしかない。
つーか、鬼は人間にとって必要なものなのに～とか、東方世界だとそういうのが必要なんだってのは前から言ってたのに・・・

その説でいくとさ、
人間に必要な鬼が居なくなった所為で人間が困っているかというと、全くそんなことは無い
→つまり鬼が必要という地の分は神主の妄想で東方世界には当てはまらない、ってことかい？　そんな馬鹿な。
130 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:02:25 ID:Eg1J2uoAO: >>127
しかし、輝夜がそう認識したのは恐らくは月に居た頃、
つまり、永琳がものを教えていて、月の使者もやっていた頃だと思う。
永琳の見立てが根本的に間違っていたという事になるような…？

>>128
月の民は、他の者とは次元が違うと言っていいくらい高貴な民という意識だし、
そんな具体的なあれこれでというのはないかもと思う。
131 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:02:32 ID:rvpM8Wic0: >>129
外と幻想郷で全てにおいてそこまで価値観反転現象を起こってたら
もし外に貞操観念があったら幻想郷はヴィッチばっかりになっちゃってる
とかそんなエロ同人展開が現実のものに…ｗ
132 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:06:23 ID:PBN8jF8I0: 確かに優曇華の花を利用して争いを起こさせたりと他の手段も使われているが、
手段が妖怪であるかどうかはさして問題ではないよ。

妖怪が跋扈して人が死にまくり、人に余裕が無い状態というのが
月人の考える争いと穢れをコントロールしている状態な訳で、
人の生存に余裕がある状態になった事がすなわちコントロールの喪失と同義でしょう。

それに月人と鬼とは全く別問題だよ。鬼が人間に必要である理由は
漠然としている訳で、鬼がいなくなった事によって実は何らかの問題が起こっているのか、
それとも本当は問題は無いのかは誰にも分からない。
しかし月人の主張は人間の争いをコントロールしないと人間は滅ぶとはっきりしており、
実際にそうなっていないというだけで月人の考えは間違っている事の証明になる。
133 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:25:31 ID:Cj2N/Pgg0: ＞妖怪が跋扈して人が死にまくり、人に余裕が無い状態というのが月人の考える争いと穢れをコントロールしている状態
そんなこと言ってないし、
大体まだコントロールは続けているんだってば。

手段が妖怪であるかどうかはさして問題ではないよ、って自分で言ってるくせに、
どうして妖怪が跋扈してないから月はもう何もしてない決め付けてるんだ。レスの中で食い違ってるじゃない
手段の一つとして妖怪を使っただけなのに、それに拘りすぎ。
134 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:34:36 ID:rvpM8Wic0: >>132
「争い」が全てその場限りの一過性のものなら証明といえるだろうけど
争いってきっかけが宝物の奪い合いなんてしょぼいものでも
そこから殺した殺された侵略したされたの倍倍ゲームで広がっていくものじゃないか？
ユダヤ人は何千年前のことすら根にもたれてるし
ぶっちゃけ何個か種蒔いて発展の土壌が出来たら後は放置でいいんじゃね？
それに秘封でも世界で戦争が根絶されてるなんて聞いたことが無いし
世界が戦争の歴史を重ねた上で今の発展と今の自分達がいる、そこは否定できないと思う
135 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:01:29 ID:PBN8jF8I0: >>133
月人が争いをコントロールしていた事がはっきりしている時代の
妖怪と人間の関係を輝夜が回想したものが余裕が無い状態なんだから
そういう状態が月人の理想と見ても良いんじゃないかな。

それに「地上人は自ら魔物を封印してしまった」事によって、
「月の民は、地上人を魔物に変えて、地上人の穢れを調節してきた。
でも、もうそれもお終い」とコントロールの破綻を輝夜も認めている。
逆に今もコントロールが続いているというソースはあるのかな？

あと、妖怪が跋扈していないから月が何もしていないというのではなく、
問題なのは人間が生存に余裕のある状態かどうかという事。
妖怪の跋扈に関しては輝夜の回想の中でそう表現されていたから例示しただけ。

>>134
確かにそう考えれば、今もコントロールしていると言えるかも知れない。

ただ月人はほんの千年くらい前でも、妖怪を作って直接人間を襲わせるとか、
優曇華の花を権力者に与える事で争奪戦を誘発するとかの、
非常に直接的かつ卑近な手段で穢れをコントロールしようとしている訳で、
種を撒いて後は見守るだけといった歴史的・巨視的な展望はあるのかなあ。
136 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:10:47 ID:rvpM8Wic0: けっこう歴史的・巨視的な展望でやってるようなかんじはするんだけどねー
カンブリアとかの地上進出絡めて話してるからそう感じてるだけかもしれないがｗ
ご町内怪人が幼稚園バス襲う秘密結社よりも
独裁国に裏で武器援助して後は我関せずな大国のようなイメージ
137 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:19:20 ID:Eg1J2uoAO: 今更だが、そもそもこの、
月の民が地上人を滅びないようにしているという輝夜の認識は、
地上の生き物の、地上に住み、生死を営む事が犯罪という、
いわば地上の民の存在を許可しない法(価値観？)と干渉するんだよね。
考えられる理屈や理由がまるで思いつかないわけではないのだが…
138 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:26:57 ID:rvpM8Wic0: >>137
今月の茨歌仙の怨霊のくだりがそのまま人間になったみたいなもんで
罪深くても自分で罪に気付くことが重要なんじゃね？
地上は牢屋で服役中みたいなものなんだろう
罪深いが勝手に牢屋で自殺したりしちゃだめ
139 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:27:10 ID:oUpmItVQ0: つうか地上人が争いやめるってことは平和になって穢れがなくなるってことだよね？
自分たちと同じステージに立たせたくないってのもあるんじゃない？
140 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:46:07 ID:Cj2N/Pgg0: >>137
牢屋にいる犯罪者だからって見殺しにするわけないでしょ。
犯罪者がなんかの理由で死に絶えそうってなったら助けるでしょ普通。

>>139
全然違うって。
まず平和になれば穢れがなくなるわけじゃない、
生きていくのに他の生物食べなきゃならないシステムの時点で穢れは発生しちゃうので、今更もうどうにもならない。
そして「地上人が争いを止める」＝「滅びる」なんだってば。まったくの逆なの。
141 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:03:19 ID:vkWDEU.A0: えっとまず根本的に、鬼は外の世界どころか幻想郷からも居なくなって
だから阿求にどうすんねんこれと書かれたわけよね

や、一応の確認
142 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:14:46 ID:Eg1J2uoAO: >>138,140
そういうすり合わせになるのかな、やっぱり。

ただ、問題は罪状というか、そのパターンだと、地上の人間が結果的に死に絶えるのは許さず、
あくまでも地上に住み、生き、死ぬ事の罪に自ら気付き悔い改めろという事になると思うのだが。

つまり、地上の人間自らの意思で、悪事を止めるという意味で地上から消え去るか、
或いは、ずっと地上に～という罪悪感に苛まれながら争い合い続けるべしという感じに。
143 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:14:58 ID:vkWDEU.A0: 妖怪にとってなら争いが必要なのはほぼ証明されてるか
幻想郷ってやつ一度は平和な世界築いたのよね
そして妖怪はそん時弱体化した

月が作り出した妖怪以外の争いの種というと
具体的なものとしては蓬莱の玉の枝でいいんだっけ？

これは正直、平安貴族な方々の見栄の張り合いくらいしか呼び起こさなそうだなあ
平安貴族に偏見持ってるねごめんね
144 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:28:40 ID:vkWDEU.A0: あっ玉の枝じゃなくて優曇華の花なのか
145 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:38:17 ID:NzJlbhwk0: >>143
蓬莱の薬もだったはず

というか思うに月から見て地上は牢獄だとしても、地上から見て地上が牢獄である必要は無いんじゃないかなあ
146 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:39:52 ID:rvpM8Wic0: >>142
ある意味世界観が仏教コンパチなんだよな
生きることそのものが罪深いもので輪廻転生しても苦輪は止まらない
解脱することで涅槃浄土に行くしかない
…涅槃浄土って月に例えられることが多いんだよなあ
東方じゃ弱肉強食という原罪から外れた涅槃浄土が月って扱いじゃないなあなんて思ったり
涅槃に近い有頂天が大気圏ってことからもそれが匂ってたり
発達した技術力によって浄土に行くってのも大乗的でもある

そこから考えると地上の人間に最終的に求められるのは
闘争の末に極限の技術発達に達し無限のエネルギーで弱肉強食を否定し
月の民がやったように自らの力で浄土を見つけ
自らの力で浄土を作り出す、超現実的な方法での「悟り」ではないだろうか
147 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 15:01:14 ID:2giPmx4w0: >>142
ということは、月人と地上人は同じ「人間」に見えるけど本質的には実は別種、って解釈が自然になるんだろうか
とすると、「月人は超高貴」は「月人と地上人は別種」って意味で解釈するべきだったんだろうか
高貴かどうかで別種ってのは実はあんまよくわかんないんだけど
148 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 15:14:09 ID:HV7x7vwQ0: 最初の永遠亭組や綿月姉妹に教えてもらう前のレイセンの地上へ対するイメージが一般的なら
地獄は地獄で無ければならない、地獄は天国であってはいけないみたいな
地上は穢れに満ちた牢獄であることに意義があるのかもしれない

そして牢獄は維持されなければならない、維持するためには争いが必要だみたいなね
149 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 15:26:40 ID:zH96Lgu.O: 東方の生死観は仏教的だし
>>146のがしっくりきた
150 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 15:30:04 ID:Eg1J2uoAO: >>146
ただ、技術云々ではなく地上の人間の性向として、弱肉強食の否定は人間の終わりのようなものだろう。
少なくとも、月の民の視点ではそうなるかと。
月の民としては、人間の争いがなくなるような歴史の流れは、妨害するべきものかもしれない。
また、罪に対応する罰が、地上で生き死ぬ事ともなっているし、
地上ではないどこかの浄土への移住は、もしかしたら脱獄扱いかもしれないなと。

>>147
種族についてはよくわからないが、今の人間とは違う生き物としても、
月への移住の時に、一緒に月へ行かなかった(行けなかった？)同族もいそうに思うし、
地上の人間(生き物)というのは、そうした居残り組も含めるのかなと。
つまり、高貴というのは同族かとか異種族とは関係なく、
ただ月の民とそれ以外という分け方なのかなと考えてる。
151 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 15:43:39 ID:rvpM8Wic0: >>147
元は一緒でも大まかに言えば「犯罪者」と「犯罪者でない」って分類になるんじゃね？
月人が地上人に対して抱く高貴と言う感情は
凶悪殺人犯に対して一般市民が自分の方がマシ(高貴)だと思うのと同じようなものだと思う
実際人間ってのは生きるだけでも色んなものを殺しまくってるわけだしな
そして殺人犯側の感情的にはお高く留まってるお前ら(月人)も殺さざるを得ない身の上に置かれたら殺すしかなくなる
環境が既にそうなってるんだからもう仕方ないだろってところか
152 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 16:47:57 ID:KaS4Y0Go0: >>148

「争わせ地上を維持することは月の民の為に必要なことだけども
　争いで地上は発展する、つまり結果的に地上の民の為にもなる
　皆が得する素晴らしい考えだと思いません？」

なるほど
153 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 18:13:06 ID:p.vsf8Jk0: 穢れを落とす行為である、禊が切っ掛けでイザナギから生まれた三貴人が源流になってるわけだし
穢れが本能的に嫌なのもあるんじゃないの？高貴なのも全ての親（イザナギ）がそう決めたからとしか思えない。
154 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 18:53:02 ID:I115Al1cO: 月によって作られた「魔物」ってのは
月の満ち欠けによって犯罪が増えたりする疑似科学のメタネタでもあるのかな？(狼男仮説)
月の光に特別な力が有るってのは本編中にも出てきてるしね
155 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:17:55 ID:jMh0i9UU0: >>154
個人的に永のその辺の話と永琳の姓からまず思い出したネタは、孔雀王の八意思兼神だった。
昔々から人間に加工を施して魔物にして、顧客の穢れを吸い取る依り代として使ってたりな…
156 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:50:11 ID:BWLOhY4IO: 月人達にとって地上の民が穢れているのはわかるけど、
地上から穢れをどうにかして無くそうとは思わないのかな？

生物を殺すことなく地上を穢れの無い世界に変えることは
さすがの月人でも無理なのだろうか？
157 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:52:08 ID:Q3WJK7E.0: 穢れとやらを避けて月に逃げることしか出来なかったわけだし。
158 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:17:58 ID:kzt/rhfA0: 何故か自分の中では
穢れ＝放射能汚染みたいなイメージがあるなあ
159 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:32:41 ID:YCEaB2uQ0: 穢れ（生存競争）を完全に無くす方法ってのは結局すべての生物を滅ぼすことだしな。
依姫みたいに浄化する事は可能でも元を断たない限り汚染による寿命の減少は避けられなそうだ。

昼のレスを見て思ったんだが
「戦争を誘発して人間の滅亡を防ぐ」ってのはそのままの意味にとっては駄目なのか？
輝夜が知ってる人間社会なんてせいぜい飛鳥、奈良時代辺りまでだし、その頃なら
本当に常に戦争に晒しておいて鍛えておかないと滅亡しかねない状態だったのかもしれん。
鬼や魑魅魍魎が跋扈する世界なら短期間の平和ボケでも国が滅びかねないし、
食糧の備蓄方法や保存食の研究は戦争によって発達したようなものだ。
160 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:33:25 ID:jMh0i9UU0: 仮に、穢れを一時的に消す事が出来たとしても、
全ての生き物を無条件で養えない地上では、いずれまた生存競争（穢れ）が復活するか、
完全に生きる意欲を無くした生き物達がただ朽ちて滅びるだけの世界の二択だろうな…

また、地上の全てから穢れを無くすというのを、
他の同族とか神々等は認めるのだろうかという疑問もある。
161 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:36:59 ID:a9fb1u/c0: 穢れの神も今は別の神のふりをしてるけど
紛れてたりするしな
162 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:37:23 ID:f8Psf2kU0: 永琳「エディアカラの園はよかったわねぇ……捕食生物なんていなくて、
生存競争も何もなかったわ」
うどんげ「光合成だけしていたんですか？」
てゐ「いったい何億年前の話ウサ」
163 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:39:31 ID:q7t0KfZ.0: >>156
穢れのない土地に逃げ込んだ月人も僅かに穢れを持っている。
何でも出来ると言う訳ではないんだろう。

そもそも穢れのない世界＝生き物の居ない世界だった筈だし
「自分達の為に他の生き物を絶滅させる」って事が生存競争になるんじゃないかと・・・
164 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:54:09 ID:R90v.qvE0: 考える葦が考えることを止めたのならば、地上は確かに穢れの少ない草原になるだろう。
月の民はそれを願うのか。

その辺の月の民の経緯や状況が、小説抄の序文にかかってくるのだろうな。
165 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 07:33:39 ID:Tkr5zbmc0: >>163
自分たち自身も生存する必要があるから穢れを負うことになるのだろうけど、
それでも蓬莱の薬で永遠を得る事は禁忌となっているのな。

美味いダシを得るために昆布を煮込むことはしているけど、
人工的なグルタミン酸ナトリウムは忌避するみたいなものだろうか？ｗ
166 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 07:57:59 ID:R90v.qvE0: 蓬莱の薬は、死ねないという強烈なデメリットがあるからな…
例えば、何かしらの事故で周囲の全てが失われても一緒に死ねないというのはキツイ。
月の民が望んでいるのは、不老長寿であって不老不死ではないのではと考える。
167 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 08:21:34 ID:N3Hk0deg0: 輝夜「ビッグクランチ後も生存余裕でした」
妹紅「つぎで27兆7600億番目の宇宙だっけか」
168 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 09:52:06 ID:TXpyZQy20: 流石に宇宙の終わりまでには、別の宇宙へ行く方法を見つけてそうな気がするが。
閉じた宇宙でも開いた宇宙でも、宇宙の終わりは地獄すら生ぬるく見える恐ろしい時間帯だし。
169 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 10:22:50 ID:cRvMuR..0: 永遠に死なないのとはまた別に、精神も保てる永遠結界があるんだから
次の知的生命体ができるまでその中で待ってればいいんじゃない？
永琳もいるんだし、宇宙発生も生物発生もかなり短縮できるだろ。
170 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 10:56:45 ID:ht8e2YI60: 精神を保てるのは輝夜だけじゃなかったっけ。
永琳、妹紅も狂いそうになりつつ狂えないんだろうけど。
171 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 16:29:34 ID:o3KY65tU0: まあそのころは蓬莱人いっぱいいるだろうし
172 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 19:04:48 ID:Yg970Zuo0: イノベイダーじゃないんだから…
173 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 19:14:24 ID:9MHJL6Fs0: そもそも彼岸だの魔界だのが実在する世界で、
宇宙の誕生と死が現実通りのものである保証は無い。
174 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 21:29:16 ID:Tkr5zbmc0: 定常宇宙論だとそれこそ永遠の苦痛が。
175 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:42:21 ID:cRvMuR..0: >>172
基本的には蓬莱人って増えることはあっても減ることは無いんだから、
別におかしくは無いと思う。
176 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:13:30 ID:Tkr5zbmc0: 反蓬莱人ってのを作って対消滅すればよくね？ｗ
177 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 00:08:35 ID:7WG.K1Uw0: 蓬莱人は魂を起点として復活する、原則として東方世界では魂は不滅なので蓬莱人も不滅である
逆に考えれば何らかの方法で魂ごと消滅させられれば蓬莱人は死ぬ
もっともそんな方法は東方世界に今のところないんだけどな
178 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 00:10:47 ID:vK8JQGCc0: 復活に必要な材料、つまり物質がなければ再生もできないんだろうか。
179 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 00:10:50 ID:c5PUYWmM0: >>176
鬼才現る

まぁ最新の宇宙論だと宇宙の終わりもビッグクランチも無いのが主流らしいから。
陽子や電子にも実は寿命があるそうだし、
ブラックホールすらも蒸発して永劫の虚無が
無限の広さを持つ宇宙を満たし続けるだけらしいぞ。
180 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 05:38:37 ID:sQM/.2K60: >>178
例えば、永EX辺りで妹紅が再生する時には、恐らくは竹林が一部削れてたりしたわけでも、
培養液がそこらに置いてあって、それが減るというわけでもないだろう。
蓬莱人の復活は、多分にネタとして時折見かける物質化の類かなと思う。

そのエネルギーをどこから持ってくるかというのはまた別の問題だが…
181 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 08:25:51 ID:GR50iLl20: まあ幻想の存在について科学考証なんてしてもしかたないわな。
182 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 08:43:42 ID:2L0eHGz.0: >>180
欲望が金になる事が発見されたからな
影も形も無いところから材料を持ってきてるのかもしれんぞ
結局観測できないから無いのと同じだけどな
183 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 09:25:04 ID:twQ7O.NsO: 怨霊からは名前が挙がっているものだけでも、その金の他に
砒素、水銀、鉛、アンチモンが出てきたりするんだったな。

地底の底がお空×八咫烏で高温になっているだけでなく、
あの辺り、地霊殿より先は各種の物質で金･銀･鈍色に彩られた地面や空気が
高温化した地の底からの光でギラギラと赤めに光ってる感じなのかなと……

気化した水銀や砒素の煙渦巻くそこは、正に地獄。
184 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 09:29:11 ID:H3Mn4N.o0: そんな場所で悠長に弾幕ごっこなんかやって、霊夢や魔理沙はよく生還できたな。
それとも短期的には無事なように見えるけど、実は有毒物質に蝕まれているのか？
185 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 09:38:32 ID:DV5uym5s0: 妖怪型の魔法使いでも影響があるなら魔理沙達も蝕まれてる可能性は十分にあるな
永琳の薬でどこまで治せるか…
186 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 09:42:52 ID:/1Xa7p1E0: 精神エネルギーを実エネルギーにして放つことが出来るならそれを物質化だって理屈としては出来るわけだしなぁ・・・

ところでさ、蓬莱人って実はかなりの量がいておかしくないと思うんだ。
かぐや姫の帝みたいな考えのヤツは少数派だろ
特に蓬莱人みたいな「便利な不死身」なら尚更。

普通は特に考えずに飛びつく、少なくとも俺は渡されたらちょっと悩んでも絶対飲む。
飲まないと思ってるつもりの人だって、手元に置いといたら重症・致命傷・重病・寿命なんかになったらまず飲むだろう
永遠ということの苦しみ？そんなん正直まったく実感ないし、
確かにその時になって後悔するんだろうが、飲む前に躊躇する理由としては弱いと思うんだよ
187 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 11:00:17 ID:mqgJV4lU0: 蓬莱の薬だけが争いの種じゃないし、薬を渡す回数自体が他の種に比べ少ないとは思うから
かなり居る、ってほどではないとは思うが、蓬莱人は他にも普通にいるとは俺も思うな。
帝の考えと心が一般的なら他の種も効き辛い気がするし
188 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 11:07:20 ID:P4r5cJP20: 蓬莱の薬って、永琳の技術と知識、輝夜の永遠の能力が合わさって初めて作れる物じゃなかったっけ？

まぁ飲むと罪って決まりがあるなら、「作ることが出来る」って見込みはあったのかもしれないけど
189 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 11:26:55 ID:twQ7O.NsO: 一度くらいなら地底で遊んでなくても問題ないくらいの防御は出来るのかもしれないが
(毒ガスを撒く相手との弾幕戦を経てもいるし……)
あまり何度も行ったり長居してもいい場所ではないのだろうな。
精神にも悪影響あるようだし。

A.実は蓬莱人は相当数いる
B.実際に蓬莱の薬を渡す事は極めて稀
C1.何らかの理由で大半の蓬莱人は地上から除去されている
C2.何らかの原因により蓬莱人は地上に留まれなくなる

考えられるパターンは、こんな感じかな…？
190 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 11:41:44 ID:tILP0nkQ0: ネタとして出てきた中では、
サンジェルマンあたりは自作で劣化品ぐらいは作っててもおかしくないかもな。
191 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:35:06 ID:TbuDZ.X60: 昔このスレ辺りで出てきた「蓬莱の薬は種類がある説」だとC1、
ジョウガの場合はC2って感じか。
192 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:42:24 ID:xAL/8dro0: >>188
蓬莱の薬は輝夜の能力無くても作れる筈。
ジョウガが飲んだ薬、輝夜が飲んだ薬、地上に巻かれていた薬、迎えの時に帝に渡された薬
これら全てに輝夜の協力が必要だったか？と考えると
無理があるように思う。
（というか不変を司る神様の力借りても作れそうだしなぁ）
193 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:53:04 ID:HIhv22PI0: 他の蓬莱人はみんな男だから東方に出られない
・・・とかいうのはさすがにアレだな

蓬莱の薬にもいろいろ種類はありそう
輝夜はブラック（穢れ的な何か）を飲んだから追放され
ほかの二人はホワイト（髪が白くなる作用あり）を飲んだとかいうネタがキャラスレにあった

真面目に考えると『蓬莱の薬』というものは固有名詞ではなく
不老不死をもたらす薬の総称という可能性もありうるかも
輝夜の能力で作ったもののほかに後に永琳が単独で作った不老不死の薬とかもあるかもしれない
（死者達を裏切って始末した後輝夜の力を借りてまた作ったのかも知れんが）
輝夜の力と永琳の力で作ったのは方法のひとつかもしれないし
（もしくは輝夜や永琳と同じ能力の持ち主がいる可能性も）
194 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:02:25 ID:mqgJV4lU0: そもそも蓬莱の薬は永琳にしか作れない、という設定はあったっけ？
八意家自体が薬の天才家系なんだし（その中でも抜群の知能を持つのが永琳、というのは書いてあるが）
輝夜の能力みたく、材料さえ揃ってれば作れる人がいてもおかしくはない気がするんだが
195 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 15:25:25 ID:2L0eHGz.0: 嫦娥はともかく徐福は一体何処へ行ったのか
196 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 15:42:06 ID:bdgoGjf60: >>195
徐福時空に引きずり込まれた
徐福時空では蓬莱人は3倍のパワーを発揮できる
197 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:18:14 ID:a3WKYfwg0: 蓬莱の薬の蓬莱は輝夜のことを指してるらしいから輝夜の親が同様の能力を持っていたとしてもおかしくはないと思う
198 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:36:06 ID:zPCDL11Q0: いまさら小説抄の「月の民が蓬莱の薬を持つ事は別に不思議な事ではない」が
単行本で「蓬莱の薬は作ってはいけない禁忌の薬だった」に変わったことに気付いた。
なんで変えたんだろう。

蓬莱の薬は月でも存在すべきでないとすると月の兎が搗いている薬の正体は何だろう。
可能性としては、蓬莱の薬は咲耶姫に限らず誰にも消滅させられないもので、
処分の代わりに兎に延々と搗かせることで実質的に封印しているのかもと思った。
199 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:45:40 ID:F0aD5p4E0: そのころ人類は放射性廃棄物をタイムカプセルしていた
200 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:56:06 ID:sQM/.2K60: >>198
まあ、多少は規制がかかってる方がしっくりはくるけどな。誤飲事故とか減りそうだし。
兎が搗いてるのは、アンチ蓬莱の薬が蓬莱の薬と伝言ゲームミスがあったとか…？

永琳が持ってたのは、作成に禁止をかける前に作ったものの在庫だったのかなあ。
201 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:03:55 ID:plRCV7wA0: >>198
永夜で作ること自体が罪って記述あったっけ？
小説抄みたく作るのはOK使うのはNGなのかと思ってたけど
儚でもそんな扱いじゃなかったっけ？
202 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:09:47 ID:8Y.1zuxk0: （雑誌掲載版）
　些細なミスとは、蓬莱の薬、つまり不老不死の薬を輝夜に渡してしまった事である。輝夜は他愛もない好奇心から私に不老不死の薬を求めた。
　私は不老不死の薬と言えば蓬莱の薬という物がある、と教え、その薬を作ってみせた。
　月の民が蓬莱の薬を持つ事は別に不思議な事ではない。主に地上の権力者を試したり、新たな争乱を起こす為に人間に与える為である。

（単行本版）
　簡単に言うと蓬莱の薬、つまり不老不死の薬を輝夜に渡してしまったのだ。
　蓬莱の薬は作ってはいけない禁忌の薬だった。輝夜は蓬莱の薬を飲み不老不死となった。それと同時に、月の都から追放された。

らしい
203 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:10:39 ID:tILP0nkQ0: >>200
逆説的だが、誰かが作って試さなければ禁止なんかされないよね
204 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:17:23 ID:plRCV7wA0: >>202
んん？雑誌掲載版だと別に問題ないのに何で変えたのかな？
まあ「作っていはいけない禁忌の薬」が輝夜が飲んだことに対する表現だと考える方が妥当な気がする
そうすると雑誌掲載版と意味もそれほど違わないし「作ること自体が禁止されている」という解釈から生じる厄介な問題を回避できるし

まあ違う解釈をする人もいるだろうけど
205 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:26:53 ID:8Y.1zuxk0: 個人的には俺もそう思ってるな

服用後の輝夜の境遇とか周りの環境の変化を永琳が振り返って
「あの薬は作ってはいけなかった、忌々しい薬だ」
と思うのはおかしくはないと思う、これは会話文じゃないけど流れ的に永琳の言葉だろうし
206 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:38:40 ID:sQM/.2K60: ああ、なるほど、そういう解釈もアリだな。
法的に問題なくても、子供がうっかり食っちゃったら「やっぱり煙草は止めよう」ってなるような話だな。

ただ、嫦娥のように飲んじゃってるのもいるんだし、禁止した方がいいような…とも思う。
作成というよりもむしろ所持の方を。
207 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:44:03 ID:/V8YpILo0: どうも文を差し替えるにあたって神主が自己完結してしまってて、説明不足になってるような感じがするな。
208 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 23:00:41 ID:CLNw01Ik0: 神主の中ではどう辻褄が合っているのか、それを考えていくのも一つの有効なアプローチの仕方だと思うんだ
209 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 01:56:28 ID:nU5eqy.w0: >201
永txtでも蓬莱の薬は禁断の秘薬と言われてて飲むのは罪だけど
作ること自体は無罪という扱いみたいだな

「蓬莱の薬は作ってはいけない禁忌の薬だった」
というのは作るべきではなかった、というニュアンスとも取れるし
作ること自体が罪ということになったわけではないと思う
210 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 03:10:36 ID:pFe/VxDw0: 修正された場合最新バージョンを参照せよ、という原則からして
作るの自体禁忌なんでなかろうか
211 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 09:00:06 ID:9gvl/wyo0: 作ること自体が禁忌という解釈も文章のひとつの解釈でしかない
例えば>>204-205みたいな読み方もあるから一概に作るの禁止というのが最新設定とも言い切れない
文意や全体の影響を考えて作るの禁止という解釈が整合性あるならそっちかなと思うけど
212 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 09:20:42 ID:a.M8LcKA0: まぁ後悔と解釈しないと、
何故迂闊に輝夜に蓬莱の薬を作った、
となるからな。
もっとも、後悔と判断しても、
何故その後後悔してるのに蓬莱の薬を作って帝に与えた、
になるけど。
迂闊すぎだろ、永琳。
213 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 09:26:21 ID:cMFX78vI0: 永琳から見れば、帝がどうなろうと知った事じゃないだろうし、
そこは蓬莱の薬の月での取り扱いとは違う話と思う。
214 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 09:41:04 ID:zSTagd460: txtはメタ的な設定説明文だから（文が幻想郷最高クラスとか）
永の異変の時代では月ではまだ作るのも許されていたのかも知れん
風時代の前後に「作っただけでじゅうぶんだ！」という風に
作っただけで罪になるのに改正されたのかも知れんが

最新の設定で『実は昔から○○だった』とか出てきたら
過去作まで遡って設定が変わらなきゃならなくなる事態も出てきそうだな
215 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 09:46:29 ID:wjmlFl860: >普通の小説と違って「香霖堂」自体が全部主人公の霖之助の1人称で進んでいるから、主人公が考えない
>ことは出てこないし…… 霖之助が勘違いしていたらそのまま話が進んでしまう。
>だから何が正しいのか分からなくなるよね。まぁ僕はそういうのが好きなんだけど。
>全てを知っている神の視点は存在しない。あ、エンディングでナレーションがあるけど、あれは遊んでいる
>人の妄想と言うことで。

txtもメタ視点って言うのはなさげな気がしないでもないｗ
216 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 11:05:44 ID:G2.J7SM60: 永琳が蓬莱の薬を作った件に関しては罰せられてないというのは
永夜抄から儚月抄まで全てに共通してるから
少なくとも輝夜に蓬莱の薬を作った時点では
蓬莱の薬を作ること自体は禁止されてなかったと見ていいんじゃないの？
217 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 13:53:55 ID:.7dtWg8w0: というか、最初から永琳のほうは完全にお咎めなしだったはずなんだが
218 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 14:04:43 ID:pA2QKdgg0: 永琳は作ったけど
それが公にバレてるわけじゃなかったりして
自分は知らん振りしてお咎め無しだったから
輝夜への罪悪感がさらにマシマシ
219 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 14:19:44 ID:mV6PXXI.0: >>218
誰が薬を作ったのか追求位はするんじゃね？

輝夜が永琳庇って黙秘してたりしてたら永琳の罪悪感がマッハだなー
220 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 14:24:05 ID:STcliok60: 永琳は禁止をする側で特例を認める側だと思う。月の運営と能力的に考えて。
つまり法的には問題ないけどだからこそ罪の意識は別よねという。
221 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 15:20:22 ID:KHgMJ6cAO: 質問スレかどうか迷ったんだけど、とりあえずこっちに……

萃香や文やレミリアとか、東方キャラは基本的に実在した(言い伝えられている)妖怪が必ずモデルになってるけど、
紫と博麗だけモデルが分からなんだ
博麗と隙間妖怪ってZUNオリジナルなのかな？
222 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 15:29:06 ID:nxn9gQj20: モデルは知らんが隙間に対する何らかの恐怖は子供から大人まで今でも味わう人が少なくはないと思う
223 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 15:29:49 ID:vPVNMMX.0: 咲夜とかDIOだぞw
モデルを探すってのはそういうことだからな
224 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 15:35:39 ID:STcliok60: >>221
永夜の時に紫は妖怪版霊夢ってのがあったな。
んで、グリマリで結界＝境界＝神社の力？ってのが出て来た。
多分幻想郷設定の要でオリジナルだと思う。
225 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 15:50:39 ID:m1/iVHPw0: 隙間犬とかスキマ女とかは普通にあるぜ。
境界操作はオリジナルだろうがスキマ妖怪自体はオリジナルでもなくね？
226 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 16:13:27 ID:jQipqHoY0: 元ネタ時点で有名な妖怪、神が揃ってきてると
元ネタが隙間犬とかスキマ女だといまいちパッとしないかんじはする
227 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 16:33:33 ID:B.vWjdUE0: 土蜘蛛が一ボスなのはもったいない気はした
228 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 17:16:39 ID:cMFX78vI0: 地は、萃香に並ぶはずの鬼の四天王すら3面だからな…
それでいて、今回の地霊殿で一番の大物とか言われてるのが覚（サトリ）だったりする辺り
ある意味、スキマ女と同じようなパッとしなさを感じなくもない。
もちろん、元ネタ絡みの話だと、念のため。
229 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 17:41:47 ID:NjWnbiJo0: 紫は魍魎だと思ってたんだけど匣な意味で、境界の妖怪って作中で述べられていたような
230 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 18:01:13 ID:vPVNMMX.0: >>227
神奈子「朝廷への反逆種族とかもう要りません」
231 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 18:04:46 ID:mV6PXXI.0: >>228
勇儀さんは明らかに手加減してるとこ見せて元ネタ相応の印象は確保してる感じ。

紫は元人間の「人間」の妖怪か、実は今も人間なんじゃないかとちょっと思っている。
人間と同系統の結界術使うし、享楽的で刹那的なところがある他の妖怪と考え方がちょっと違うし。

坤や乾を創る八百万の神様すら自分でやろうと発想しなかった「幻想郷」と言う仕組みを考え付いてたりとか、
将来の事をちゃんと考えてる辺りが幻想存在らしくないというか。
232 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 18:28:22 ID:BN1UKqZU0: どっちかというと境界能力って方が元ネタありでスキマの方がオリジナルなんじゃないかと思う。
境界司ったりして境界に関わってる妖怪や神って結構多かったりするしな・・・。

前に民俗スレ（其の参だったかな？）で紫というキャラ作るのに
京極夏彦の「絡新婦の理」関わってるんじゃないか？と言う考察も出てた筈。
正しいかどうかは分からないが、参考にしてみるのもアリだと思う。
233 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 18:47:45 ID:NjWnbiJo0: スキマ妖怪のスペカに魍魎と罔両の二種類とも入れてるあたり神主も狙ってるとしか思えないよね

絡新婦は紫のディテールに関係してないと思うが、結界を述べた小説はむしろその前の「鉄鼠の檻」だし
234 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 18:48:03 ID:zSTagd460: 濡女（＆牛鬼）や産女とかそれなりな知名度な気がするけど全然出ないな
赤子や牛鬼なんかも少女キャラにして別に通じなくなることはないはず
235 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 18:52:37 ID:N6A1tahU0: 式神を使うってあたりは
人間側、退治屋の技術って気がするところはあるね
236 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 19:25:06 ID:cMFX78vI0: >>234
牛鬼は、香霖堂の挿絵に少女姿ではなく出てきてしまっていた感…

紫が元人間というのはあまりピンとこないが
確かに式神にせよ結界にせよ、または霊夢に教えた神降ろしでも、
どうも妖怪としては所持してる知識や技術が異質な気はするな。
怪しい魔法とかなら知っていてもそう不思議ではないのだけれども。
237 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 19:31:21 ID:zSTagd460: 文やメディのようなのとか神々とかを除いて人間ベースで月によってつくられた感がする
238 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 19:36:14 ID:vPVNMMX.0: >>236
大丈夫大丈夫、霊夢が使ってるのも妖術だからw

>体術にしても『妖術』にしても、修行は不足気味（というか殆どしない）
>だが、余りある天性のセンスでカバーしていて、もの凄く強い。
239 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 20:21:56 ID:zSTagd460: じゃあ霊夢が真面目に修行すれば夢想なしでも誰も勝てなくなりそうだな
（ヤムチャが老界王神に能力引き出してもらえば最強クラスとかいうみたいなもんだろうけど）
240 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 20:34:00 ID:lSkYdHGM0: 普段霊夢が使っていない能力ってどんなのがあるんだろうな
設定見る限り結構使えるもの多そうだ
241 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 21:01:29 ID:cMFX78vI0: >>238
そういえば輝夜が出してるのも"妖気"だったなとふと思った。
（台詞の前後関係から、太古の満月（のせい）かもしれないという見方もあるが）
242 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 13:44:54 ID:aGgMysmU0: >>221
基本的にと必ずが同じ語句を示すのはおかしいと思うと突っ込み入れたうえで
元ネタないorわからんのは結構居ると思う
特に旧作
紫より幽香とか魅魔の方が想像できん
243 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 14:21:48 ID:EnOaMAps0: 旧作の元ネタは神話伝承よりも
竹本泉作品を見たほうが手っ取り早い気がする
244 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 14:58:43 ID:S4IUChO.O: エレンなんてモロどころかゲストって言っても差し支えない程だしなw

しかし紫にも増して霊夢の底は知れんなぁ、不思議な巫女ってだけあって
245 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 15:58:11 ID:MtLtxun20: 酒呑童子ってたしか伝教大師や弘法大師らの追い出されたんだよな
スイカもそうなのかね？
246 ：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
247 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 18:01:19 ID:uvIKKraEO: スイカの場合はあくまでモデルであって本人じゃないから何とも言えないなー
248 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 18:38:05 ID:S4IUChO.O: 東方キャラはモデルが別にいるけど、世界観的には本人としても問題ないんじゃない？
神奈子や諏訪子や輝夜なんてその筆頭だろうし

本人かあくまでモデルかはここでもあまり気にしなくてもいい気がする
249 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 19:05:28 ID:Ykje9hWw0: 輝夜はモデルどころか本人設定（のはず）
つまり東方世界ではかぐや姫は本当にあった伝記ということに
250 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 19:10:56 ID:uXwb721w0: そもそも東方世界にもかぐや姫の伝説や酒呑童子という鬼が
存在するという資料が無いからなあ。
ただの設定上のモデルなのか、東方世界では本人なのかという以前の問題じゃね？
251 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 19:21:20 ID:VYblUn1s0: 特にないという話や、或いはあると不都合な明確な矛盾でもない限り、
かぐや姫の昔話くらいは伝わっている世界観でも不思議ではないと思うけどな。
もちろん、伝承と事実（設定）が同じとは限らないと念のため。
252 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 19:42:12 ID:2X/yuQIsO: 天狗個人でなく、天狗社会、山の社会ってどうなってますかねえ
里とは違う高度な物らしいが……
モデルになってる体制とかないのかしら
253 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 19:54:58 ID:vM5.ioJs0: 何故かスイス的な皆兵国家みたいなイメージがある。で、天魔最上位の縦割り社会＜妖怪の山
ちょうど今そんな話書いてるせいかもしれんけど。

烏天狗に新聞記者が多いのは昔、偵察兵の役割を果たしてたからってのは二次設定だったかな。
どっかで見た覚えがあるんだけれども。
254 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 20:00:59 ID:2X/yuQIsO: 縦割りって感じですよね
天狗は個人としてみると豪快で仲間想いだけど、組織としては排他的で権力志向が強い政治社会
って感じで書いてるんだけど
これだと高度って感じじゃあないなあと思って
255 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 20:09:48 ID:InbsBpLc0: 人間より高度であればあるほど人間から離れるって事だろ
そう考えるとねぇ
256 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 20:13:29 ID:vM5.ioJs0: >>254
技術的に優れてる、か「人里に比べれば」高度な社会体制ってことじゃないかな。
もし山が社会主義とかでも、行き着く先の実例を知らなきゃ多分未来的な社会体制に見えるはず。
257 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 20:13:38 ID:VYblUn1s0: まず、何を基準に高度かどうかを決めるのかというのがはっきりしないと…
258 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 21:48:36 ID:e78Dk42o0: アリの巣のように高度な社会体制が……。
259 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 22:42:37 ID:InbsBpLc0: 女王や姫はいるけど東方には王女がいない
260 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 22:48:27 ID:j1sCY5ukO: 王女と姫は同質なはず
261 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 23:27:02 ID:InbsBpLc0: >>260
かぐや姫の姫は王女って意味ではないべ
蓬莱山月夜見とか言われたら反論できんけど
262 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 23:32:03 ID:PjXyzm4k0: 妖怪の山って、なんか水滸伝とかみたいな山賊組織そのまんまのイメージで想像してしまってたなあ
百八星に宴会取り仕切る星がいるみたいに、妖怪の山にも幹事役がいるに違いない
263 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 23:39:15 ID:spXcUOVY0: >>261信頼できる親族が月に行ったってことなんだから
ツクヨミの親族なのは間違いないだろうし
王女でも間違ってなさそう
どの程度中央に近いかはわからんけど
264 ：名前が無い程度の能力：2010/12/05(日) 23:42:08 ID:pHFN6ySQ0: 亡霊の姫は王女だろうか・・・
265 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 00:29:26 ID:EUk4dPGo0: 親が歌聖って判ってるから・・・
266 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 01:19:26 ID:3DXwfkzA0: 冥界を統治してるから姫だと思ってたがそれだと女王だよな
女王だと婆臭いから可愛らしく姫ってことにしておこう的なのりかもしれん

>>253
たぶん二次設定
そもそも鴉天狗が多いって設定もあったっけ？
と思って調べたら求聞に報道部隊の鴉天狗と紹介されてた
でも新聞大会で優勝したのは大天狗なんだよねｗ
267 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 01:44:11 ID:7ANjgsLQO: 少なくとも幽々子は冥界数ある家の内の一つの主である
それなのに何故姫？とは思う

歌聖という貴人の娘という一点で見ると、姫と言うのは正しいな
しかし、これだと姫のもう一つの意味の女子の美称という意味から
子供扱いが抜けていない印象を受けてしまう
それが幽々子の印象と合わないなー

>>263
月の賢者が家庭教師として来るんだから、かなり中央（に近い）の娘だと思ってる
根拠と言うには弱すぎるとは思うが
268 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 05:23:36 ID:VwtpkXyA0: えーりんが家庭教師に来る家がトップでなかったら月の層はどんだけ厚いのっていう
269 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 07:22:55 ID:7/rWirgc0: あれ、冥界で亡霊って幽々子一人じゃなかったっけ？
270 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 08:15:35 ID:Mw4zq4Kg0: >>266
「部隊」なんだよなー。
明らかに上位の意向で編成されてる。

>>268
嫦娥様とかもいるし、トップとは限らないと思う。
271 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 08:35:59 ID:iRzenlCI0: 遠い親戚の家庭教師もやってるしな
272 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 08:54:17 ID:OqtRzzc2O: 恐らく中国の紅楼夢の中の世界の様な学校は存在しないが
教え諭すものは各家にいるという様な世界なのかな？
建物が古の唐の都っぽいイメージから連想しただけだけど
273 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 09:10:24 ID:RGv.hmpk0: >>267
>子供扱いが抜けていない印象
東方キャラは一人の例外もなくみんな少女です
274 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 10:05:58 ID:M810r14.0: >>236
まぁ、旧作準拠だと神仙術も魔法も妖力も、
言い方や使い手によって違うだけで全部同じって扱いだったからな。

その後の設計構築の中で、この考え方が残っていたのかもしれん。
275 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 12:38:06 ID:zAu5k.YI0: 永琳ってオモイカネの役目からすると親のタカミムスビと同じく
天皇系図の貴い姫や神を盛り立ててる補佐役後見人のイメージが強い
だから皇母の綿月姉妹の家庭教師だったのだろうし
そこから逆算すると輝夜も天皇系図上の姫神にあたる誰かに
由来が求められるかもしれない
まず最初に貴いのが天皇系図でそれに古い神たちが補佐しているというのが
日本神話の形なので輝夜と永琳の役目もそれに準じてる形のような気がする
276 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 13:47:20 ID:Fi07U5l60: >>271
家庭教師じゃなくて教え子の数少ない生き残りじゃなかったか？
豊姫も依姫も「永琳」とか呼び捨てしてなかったし
277 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 14:03:53 ID:zAu5k.YI0: >>276
「私は月と地上を行き来するリーダーとして働き、今一緒に暮らしている
輝夜姫以外にも、二人のお姫様姉妹を小さい頃から教育していた
二人の姫は私の遠い親族である。人間風に言えば私から見て又甥の嫁、及び
又甥夫婦の息子の嫁、という何とも遠い縁だったが、私は二人の教育係としてさまざまなことを教えた」

とりあえず姫で教育係なので小説じゃ輝夜とは特に差は見当たらない
八意様言ってるのは姉妹がただ単に個人的に慕ってるからじゃね？
たしか反逆者討伐の任も受けてたはずだし
278 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 14:19:19 ID:wORhyQJY0: >>273
そうか…霖之助さんは少女だったのか、どうりで萌えるわけだぜ

一人の例外もなくって断定はするものじゃないぜ例外なんていくらでもあるもの
279 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 14:40:50 ID:GkuEpy2Y0: 子ども扱いが幽々子の印象と合わないに対して
東方キャラは少女ですっての返しに
霖之助は少女だったのかーってのは変だろう
280 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 14:52:04 ID:/LKOnYrQ0: ツクヨミとオモイカネって何親等?
281 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 15:36:01 ID:mmpPBhJc0: それ以上やめろ！
荒らしたいのか！
禿髭美少女の雲山を呼ぶぞ！
282 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 15:49:06 ID:1cQ7Cvmc0: ５親等
ただし姻族の姻族
283 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 15:49:06 ID:Vs68W3hk0: たぶん他人。
妹の旦那の母親の弟。
東方の世界だとひょっとして親の方に繋がりがあるのかも
284 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 15:58:20 ID:7ANjgsLQO: 位が高いと考えた理由は
綿月姉妹と永琳の関係は師弟で、永琳が上という関係であるところ

他にも
輝夜と永琳の関係は内々では呼び捨てだけど
外向きには姫と呼んで、輝夜の方が上というのを示しているところとか
豊姫のように幸運で金が入ってくるということもないのに
何も行う必要もなく何不自由ない生活を送っていたところとか

>>273
少女であっても子供らしくはないだろ
幽々子の妖夢への扱いを見ると尚そう思う

>>269
亡霊は幽々子だけかもしれないが家は他にもある
285 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 16:13:31 ID:xmph1hZw0: 輝夜も立場上は師弟にあたると思うよ
永琳が輝夜を姫として立てる理由が罪悪感以外にも
日本神話の天皇を立てる古い神々にあたるなら
輝夜の由来は栲幡千千姫命か系図上の木花咲耶姫にあたるかと睨んでるんだがな…
286 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 16:22:02 ID:SHONFlDs0: 人間風に言えばの但し書きがあるから東方だと系譜が日本神話と違う可能性あるからなぁ・・・
287 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 16:27:10 ID:3DXwfkzA0: >>284
家が他にもあるっての見た覚えが無いんだけどどっかに書いてあったっけ？
まあ家が他にあったとしても幽霊の管理を任されてるのは幽々子ってことになるんだろうけど
あと、少女というのは見た目の話じゃないかね
>>273のは言い方的にネタって感じもするが

>>285木花咲耶姫は別の設定で出てきたから輝夜とは違うんじゃないかなーと思う
288 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 16:40:20 ID:f0KQRGsw0: 輝夜は退屈だったのは環境のせいじゃなくて自分のせいダナーと
割とレイセンと同じこと言ってるからねえｗ
どっちかって言うと環境より本人の性質の問題っつうかんじ
月の仕事は趣味でやってるのが多いようだし
ワーカーホリックタイプ(永琳、依姫)と
セレブニートタイプ(輝夜、豊姫)に大別されそうだ
289 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 17:01:19 ID:kak.GPyM0: >>273は「登場する女性キャラは」とでも言えばよかったのに
幽々子だって身長設定的には十代後半並みにも届いてないからなあ
290 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 17:23:28 ID:3nGhaau20: 輝夜の情報は確かに少ないな…
綿月姉妹も言及してないからなんとも

永琳：輝夜、綿月姉妹の教育係
現在は輝夜とともに反逆者で罪人の身分
綿月姉妹：表向きは反逆者の八意永琳を討伐する任を受けてる
でも恩師なので個人的に討伐の意思無し

永琳は罪人でも恩師への恩情から見逃されてるってわかるけど
現在罪人の輝夜は姉妹に見つかったらまずかったんじゃないかなあ
個人的に見逃す恩もコネも何も無いし
事前に永琳が頼み込んでいたのか、それとも4コマでも顔合わせて無いことになったのか…？
291 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 17:36:30 ID:1cQ7Cvmc0: 地上に降りて来たところで「ここがあの女のハウスね」にならん方が不思議な位だ
292 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 17:42:40 ID:MnRyZU1U0: >>289
あの文読んだら「登場する女性キャラは」って読み取るだろ普通…
霖之助や雲山云々ってのは一度読み取った上で敢えて言い直してるだろうし
後修正するなら「弾幕ごっこをする女性キャラは」じゃないか
293 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 17:44:53 ID:7ANjgsLQO: >>287
ごめん、間違い
求聞に書いてあった気がしたが、気のせいだった
294 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 18:03:35 ID:kak.GPyM0: >>292
そりゃ普通そうだろけど、皆がそう読むとは限んないから直後に突っ込まれてる訳でさ。
それに厳密さを期すなら「弾幕ごっこをする～」だろけど、何だかんだで阿求も10歳ちょいだし、華扇ちゃんも少女でしょ多分。
日常の話では大人が出ないと不自然とか過去に言いつつ、結局霖之助や岩笠やモブや雲山くらいしか非少女キャラ出てない。

こないだの東大講演でも、「同じくらいの年代の同じくらいの女の子達ばかり集まってると
”話が作りやすいから”結果的にそうなってしまう」（強調部俺）と言ってたし、
今では弾幕ごっこのみならず、そこから敷衍される東方的な話作りの都合上、
少女以外出しにくいという感じになってるような気はする。
295 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 18:44:49 ID:YZF7oNEY0: >>287
一つのモチーフから生まれるのは一人のキャラだけとは限らないと思う
複数のモチーフから生まれた一人のキャラや、一つのモチーフから生まれた複数のキャラとか

将来的に親指姫と一寸法師を合わせたキャラとして
『ある日老夫婦が子供が欲しいと住吉の神（東方にもいる）に頼んだ所
チューリップの花から女の子が生まれた。
その後色々あって親指姫が萃香との勝負に勝ち、萃香の力で大きくしてもらった』
というようなキャラが出てくるかもしれない
296 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 19:59:42 ID:H4mnXr3g0: 紅魔館なんかは主従二人で、一部ディオ＆ジャックと三部DIOの要素を分配してるな。
297 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 21:31:24 ID:mmpPBhJc0: >>295
ゆう・・・かりん・・・？

ゆうかりんのことじゃあないか！？
298 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:00:20 ID:V1KS4SEg0: >>294
>ゲームでいろんなキャラクターが出ると、普通は被らないようにキャラクターを分けるよね。
>冷静に考えるとそんなキャラクターが被ってない人達が集まるわけがないと思う。
>普通は似たような分子が集まる。(中略)そういう意味では、集まってる人が同じような性格と
>言うことが多く、そういうメンバーで話を続けていくのは自然だと思うんだよね。
>まぁ作品としては面白くないかもしれないけど……。根本的にはそんな考え方。

もう6年前から同じようなこと言ってるみたいでなんとも
299 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:03:18 ID:/LKOnYrQ0: これは魔法使いがまた来るNA
300 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:08:49 ID:sTEr4BZM0: キャラが被っているひと……？
くるみ、咲耶、輝夜、天子あたりとか。
301 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:09:47 ID:.34xQTYE0: >>290
輝夜は、元罪人であって今現在は罪人じゃない筈だよ。
罪を償う為に地上に流刑されて、罪を償ったから
はれて月から迎えが来た。って永夜のテキストに書いてある。
だから月から見た認識じゃ
永琳→本来なら月に帰ってくるべき姫を拉致った罪人
輝夜→せっかく罪を償って月に帰って来れるようになったのに拉致られた姫
なんじゃないかと思う。
302 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:20:58 ID:1cQ7Cvmc0: 月に帰ってもまともな暮らしは出来ないと言ってたし
永琳のやったことも逃亡ぐらいしか言及されてないから逃亡罪もプラスされてると思われ
303 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:31:45 ID:B0xryeTI0: 禁忌の薬を飲んだ罪が地上流刑で
蓬莱人の存在としての罪が永遠幽閉刑と
罪を分けて考えてみたらどうだろうか？
あと公には討伐対象なので
反逆罪も追加されてると思われる
304 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:49:31 ID:mmpPBhJc0: 月の使者も問答無用でぬっころした気がしたけど

あの世界で穢れない人間を殺害するってどんだけの罪なんだろう
305 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 22:53:57 ID:TdxUYpOw0: 綿月姉妹の他に玉兎ばかりだった事から考えて、
当時の他の月の使者も玉兎ばかりだったかもしれないと思ったり。
つまり無罪。
306 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:01:06 ID:eotC9vrM0: 重要人物である輝夜の迎えで、永琳まで加わっている一団の随伴員が、
月では下層階級の玉兎ばかりなんて事があり得るだろうか？
307 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:10:47 ID:B0xryeTI0: >>306
輝夜が重要人物って特に無かった気が…
月の使者はいわば外務省で外交官なので
輝夜じゃなくて兎が地上に逃げたとしても
当時は永琳が管轄だったんじゃないかと
だから誰の迎えでも永琳が迎えるのは外交官として役職上当然だし
随伴員が玉兎だけでも不思議じゃないと思う
308 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:10:53 ID:TdxUYpOw0: 要は罪人の出所の手続きみたいなものだし、地上は穢れた場所だし、
他の月の民は誰も行きたがらなかったとしても、個人的には不思議には思わないけどな。
とはいえ逆に、例えば輝夜の親兄弟が一緒に来てたりしていても不思議でもないけど。
309 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:14:15 ID:eotC9vrM0: 輝夜は月の一般人ではなく、「月の姫として大切に育てられていた」人ですよ。
重要人物でなくて何なのさ。
310 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:18:49 ID:MslAWYfc0: 月の姫結構一杯いるしなー
同じ月の姫の綿月姉妹も使者は玉兎で編成してるから
永琳も玉兎で編成してたと思う
311 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:26:59 ID:mmpPBhJc0: というか兎以外はみんな高貴だな
月兎なら問題ないって考えも穢れてると思うが
312 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:39:58 ID:.34xQTYE0: >>309
そもそもあの社会に一般人は居るのか？
後、其処まで重要人物なら姉妹はもっと立場悪くなっていたのでは？と思う。
千年の間、追わないで放置。その間、穢れまみれだぜ。
逃げて１００年経ってない兎ですら「穢れまみれだから月にふさわしくない」みたいな理由で
探索されないのに・・・
313 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:48:59 ID:EUk4dPGo0: >>312
血統上重要だがどうせ蓬莱人だから月に居ても幽閉しなきゃならないとか。
その場合綿月姉妹だけじゃなく月の他の上層部ぐるみでほぼ黙認となるわけだが
314 ：名前が無い程度の能力：2010/12/06(月) 23:49:57 ID:TdxUYpOw0: >>311
それは、玉兎の命にも基本的な価値がある、
少なくとも月の民の命に対して、同じ価値観での価値が多少なりともあるという前提の話だな。
しかし、命の価値に「別次元といっても過言ではない程の」差が実際にあるのなら、
確かに問題はないだろう…
315 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 00:13:20 ID:CbKF0CmA0: ぶっちゃけ使者殺しとか無くなったんじゃない？
永琳儚回想でそんなこと言ってないし月側も誰も言及してないし。
316 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 00:21:11 ID:M/OLKrpg0: かなり無理な解釈をしてでも、設定は変更してないものとする（ｷﾘｯ
派では無い俺でも、さすがにその解釈には賛同しかねる。
積極的に殺害を否定する情報が出てない事、
（例えば生き残りの発言から裏切りがバレた、などの話があれば違うが）
そこを曲げた場合、口封じのために蓬莱の薬を渡したという設定にまで修正が及ぶ事、
儚月抄で必要と有らばウサギを殺す事を躊躇わない意思を表明しているほどなのに、
あえて情報の漏洩が早まる危険を冒してまで、使者を殺さない理由が無い事。
このあたりが理由。
317 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 00:30:50 ID:t2BVSK5g0: 確かに月の使者を殺して、が儚月抄では月の使者を欺いて、にはなってるが
殺しを欺きと表現しても矛盾してないはずだし。

今までの設定と新作の設定と食い違うときとかはともかく、
今までの設定が新作に出てこなかったから「なかった」ってのはきついと思うぞ
318 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 01:01:37 ID:CbKF0CmA0: >>316
口封じに関しては永の「一緒に住んでいた賤しき地上人」に加えて帝にもあげたことになったし、何者かに殺された設定も置いてけぼりになったからなあ
その上で月側の人物もすごく迂遠な言い方ばっかだから使者殺しの設定だけ生きてると何とも浮いてる感じがするというか、
月での輝夜の扱いと同様、作者的に触れて欲しくないオーラが漂ってると言うか…

確かに無くなったとするには決め手に欠けるのは分かってるけどさ
ちなみに情報の漏洩に関しては騙し方次第で偽装工作も出来るだろうしそこは問題じゃないかと
319 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 03:04:12 ID:0R5drYf.0: ところで「蓬莱の薬をやる＆自分も地上からさる意思なし」
当時の帝にそこそこ気はあったのか？
320 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 06:56:46 ID:k69pMM3w0: そもそもあの時代に月へ行ける技術があったのかと
（東方的には実はありました的なことになりそうだが）
蓬莱の薬に空を飛ぶ能力付加がついていてそれで月まで来いとか
あるいは地上に任務として連絡員としている月人がいたのかもしれない
321 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 09:01:14 ID:qtI0JaucO: 考え直してみれば、月の都側からすると、永琳が月の使者を皆殺しにしていたとしても
それを明確に知る手段は無いんだよな。
あの世にも個人情報を聞けるだけの繋がりがあるなら別だが。
(最悪、魂も封印されてあの世にたどり着いてないかもしれんし)
322 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 09:03:24 ID:HwmQXswU0: んじゃ仮に永琳による使者殺害が無かったことになったとする
それが無かったことになって新しく出てくる解釈ってなんだ？
323 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 09:07:18 ID:MOHnMqDY0: >>321
地上で死んだら地上の輪廻管轄になりそうだから
封印するまでも無く口封じ出来そうな気がする
死んだ兎が神になったらまずかったかもしれんが
普通に死んだなら平気でしょう
324 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 09:29:15 ID:qtI0JaucO: >>322
正確にはどうなるかよくわからんが、他の事に関しても
本気で殺すつもりではなかったという考え方がより自然に見えてくるかもしれないな。

例えば、浦島辺りのエピソードで考えると、綿月姉妹が反対するのを織り込み済みで言ったのか、
または、ごく普通に殺すのが最善と考え、それを避ける理由がなかっただけのか。
また、後に神として祀られる事まで見通して、つまり浦島の事も尊重したのか、
或いは、場所を合わせ老衰させただけで殺してないという単なる取り繕いが、
偶発的に祀られる事態になってしまったのを、綿月姉妹は都合良く解釈してるだけなのか。

色々な解釈の余地が、優しい側に傾くと思う。
325 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 09:35:12 ID:ygu.Es3k0: 月の使者は口封じしといて
帝や翁に口封じどころか
不老不死の地獄を味あわせようとしたことへの意味不明度が下がる
326 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 09:37:37 ID:pbVmfTJ.0: その場合の漫画儚月での血まみれ永琳のカットはどういう扱いになるんです？
※画像はイメージです
とかそんな感じで処理されるの？
327 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 10:48:02 ID:gIIeEsas0: あれはべつに、輝夜への使者としておりてきたときのイメージ図じゃなくて、
此度の首謀者としてうわさに出てくる永琳のイメージ図じゃないの？
328 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:03:43 ID:qi/G0VII0: ちょっとだけ流れとズレるけどさ、
そもそも新しい方が優先なんだから
「キャラのセリフ」だろうが「テキストの地の分」だろうが、等しく「あくまでその時の設定」に過ぎないだろうと思うんだけどな

なんかキャラの台詞だったならそいつの勘違いや思い込みだから違っててもいいけど
地の文として書いてあることは正しくないといけない、みたいに思ってる人ってやたらと多くない？
329 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:12:09 ID:pbVmfTJ.0: それ極論すれば作品ごとに設定変わってるから以前の設定を参照するのも無意味とかになりかねないけども
…いやそもそも、個人の設定解釈に対する姿勢を問題にするのはこのスレの範疇じゃなくね？
あるいはテンプレ整備をしてスレの方向性をそっちに統一したいということ？
330 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:22:46 ID:qi/G0VII0: いや別に統一したいとかそんなじゃないよｗ

昔の設定であることは一緒なのに
「キャラの台詞だから間違いね」って何も考えずに否定してるくせに
「地の文に書いてるんだから否定すんな」ってダブルスタンダートやってるのとかやけに多いと思って。

あと昔と最新ので食い違ってるときに、台詞は切り捨てて考えることが出来てるのに、設定テキストには拘りすぎて
その結果「どう考えてもすっげー不自然でしかないgdgd論」を展開してたりとかさー
331 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:22:51 ID:uhSWa4RYO: セリフや地の文は描写ではあるが真理ではない
ってことだろ
例の早苗さんのあれみたいに
332 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:23:17 ID:1MOlNuNE0: 推理小説なんかだと地の文での間違いは許されないことだが
東方はそういうのじゃないし（そもそもあのキャラたちで推理小説は成り立たんだろう）

極論を言えばアリスは
怪：魔界の住人
紅：（旧作からリストラされたので）存在しない
永：魔界と関係あるかどうか不明な魔法使い
求：元人間の魔法使い
風：（名前も特徴が言及されることもなかったので）
　　　過去の出来事を無視してそもそも影も形も存在しない
ということにもなりそうだな
333 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:30:52 ID:pbVmfTJ.0: >>330
ダブルスタンダードの使い方間違えてないかなぁ・・・まあそれはそれとして
キャラ主観が必ずしも正しいと限らない、に関しては幻想郷縁起や求聞で既に行われてる手法でしょう
それと比べて考えた場合、客観性が高い、あるいはZUN氏の意見がある程度反映されていると考えられる
地の文が一段高い扱いをうけるのは当然かと思うけど

まったく変更がない、と考えるのもおかしいだろうけどｇｄｇｄになるのはそれらとはまた別の問題

あるいは作品ごとでしか設定が語りえない、というスレにしたいという議論ならまた違う様相をしめしてくるけど
334 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:47:39 ID:1MOlNuNE0: 地の文といっても一人称か三人称か神の視点かで結構違うだろう
一人称は基本的にキャラの内面描写とかが主で
三人称はキャラから離れてそばにいる誰かがレポートしてるような感じ
神の視点は三人称の一種で、全てを知っていて作品世界をガイドするみたいなものとか
神の視点の地の文が絶対に間違ってはいけないもので、
単なる三人称はその状況については間違ってはいけないが全体の真実とは違ってもいい
一人称はだいたい内面なので間違ってはいけないが、キャラが勘違いしているのはOK
という風に個人的には認識している
335 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 11:55:21 ID:qtI0JaucO: 同じ話でも、その時々、つまり書き込む人によって感じ方や解釈にズレがあるものだし、
また、○○○だったら～というような前提付きの流れだったりする事もあるだろうし、
地の文とかの考え方にしても何にしても、どういうのがおかしい、という話はケースバイケース、
一つ一つ考えた方がいいかも……と思う。
336 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 12:10:18 ID:2TIcrGRg0: もともと東方と言う作品中では、「誰かの視点が入ったもの」は風土記にせよ香霖考察にせよ何にせよ、
「不確かな物」という前提で提示されている。そう実際に言い添えられているものも多い。
そういうことが作者によって言われていない作品とではセリフその他の捉え方もまるで違ってくるし、
セリフや主観で述べられたことをそのまま確定的な設定として扱ってよいのか、という事に当然なる。

一方、そう多くは無い神視点で直接言明された設定は、それのみを追う限りでは、
解消不能の大きな矛盾･競合は基本的に生じない。自然不自然は別として。

キャラ主観によるセリフや記述と、設定.txtなどのメタテキストやメタ発言とを全く別の扱いをすると言うのは、
そういった作品の性質上とうぜんのことで、いわゆるダブルスタンダードではない。
ダブルスタンダードと言うのは例えば、あるときはキャラのセリフを論拠に自分の意見を主張したのに、
またあるときはキャラのセリフが論拠だからといって他人の意見を斥ける、と言ったようなもののこと。
337 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 12:36:52 ID:CxLiCVXw0: 既に出たか、これから出るか、これからも出ないかは知らないが
メタから出ている既存設定とキャラから出ている新出設定が矛盾、競合した場合
どっちを取るんだ？
338 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 12:54:45 ID:1MOlNuNE0: 東方なのでどっちを取ってもいいだろうな
あるいは両方混ぜてもいいだろう
東方は二次で勝手な設定（それも原作で欠片も見せなかった要素）がつけられるのが多いし
まあ二次を作る上での事ではそれでいいだろうけど
原作の設定を深く考える上ではまた別だろうけど
339 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 13:56:50 ID:qtI0JaucO: キャラから出ている新出設定というのも、
内容や描写で重みは違ってくるだろうしな……

単純で簡単な、内容によらない設定の取捨選択や上書きの
法則は無いとした方がいいのだろうと思う。
340 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 14:32:48 ID:uhSWa4RYO: 一般に神視点に矛盾を許さないってのはその作品内に限られるし、慣習でしかない

作品上位の神視点から描かれることもあるし、違う作品でまた異なる描写となる場合もある
受け手は一貫性があることを期待してるが、それは制約たりえない
と、俺は考えてる

つまり神主が言った・書いたことは指針ではあっても、東方世界での真理では、必ずしもない
公式設定として複数解釈出来る場合は、後付けの設定が優位って言うのも、受け手からすればより信頼性があるってことになる
神主自身が絶対だと考えてたとしても

とはいえ、納得出来ない箇所は結局のところ、神主側の言及を待つしかないわけで
妄想や二次設定で語るのも悪いことじゃあないが、結論は出しようがないと思う
341 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 15:14:32 ID:EFooBumw0: 非公式という曖昧な議題で32スレも語らえるんだから
それだけ自由な解釈があるんだろう
342 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 23:15:47 ID:XlPyyS6c0: 高御産巣日が大和側で
神産巣日が土着側なんだな
こいつらの事、今まで世捨神かと思ってたよ
343 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 23:39:56 ID:ptm3MU8Q0: とりあえずいつもは「神主の中ではどう辻褄が合ってるんだろう」って考えてる
たまに心理分析
解釈の仕方としては間違ってるのかも確かめようがないから
344 ：名前が無い程度の能力：2010/12/07(火) 23:46:45 ID:kRnM5QE20: 蓬莱の薬関連の文章がバッサリ切られてたから
上の使者殺しの文も簡潔に書いた結果があれなんじゃないかなと思った
345 ：名前が無い程度の能力：2010/12/08(水) 01:21:02 ID:8YYSvvMA0: >>343
本気で神主の心理が知りたいなら二軒目とか萎えラジを見て来いよ
ここで論じられている設定が割りとどうでもいいような気がしてくるから

神主の中では過去も含め常に幻想郷は一続きであるような印象を受けるがね
十数年も同じ題材を考え続けたらそりゃ多少はイメージだって変わってくるじゃない？
統合性を求めると多少の設定の差異は出てくるだろうけど、幻想郷は存在として同じくあり続けているんじゃないのかな
346 ：名前が無い程度の能力：2010/12/08(水) 11:40:28 ID:zuixgWEo0: 数日前に話されてた
伝承の人物との同一性といったところにちょい遅レスしてみる

いやね、華扇が今までに起こった出来事を思い出す作業をやってたのは
茨木童子の伝承が説によって細部に違いがあり過ぎて
それをやって整理しないと自分自身をうまく保てないのかなあとか思っちゃったんだ
347 ：名前が無い程度の能力：2010/12/08(水) 18:24:30 ID:wAVSQxK20: ・元ネタというだけで伝承の存在は別に存在する（酒呑童子と萃香が両方存在）
・東方キャラが（その世界では）その伝承の存在そのものである（萃香＝酒呑童子）
・東方キャラは伝承の存在の一つに過ぎない（酒呑童子の逸話に萃香のもそうでないのも混じってる）

どれだろう。輝夜は間違いなく二番目だけど
348 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 13:27:03 ID:eos5Frfk0: 個人的には>>334に賛成かな
ただし神視点の地の文同士で別解釈不能な矛盾があった場合は新しい方を優先する
東方Projectは幻想郷の一部を切り取ってゲームにしてるみたいな神主発言があったと思うし
作品ごとばらばらの設定とは思いたくないかも
全部の作品を使ってより深く幻想郷を語り合いたいぜ
349 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 13:58:35 ID:E.y54Sx.0: >基本的に（東方は）世界観だけ持ってきていて、システムからストーリーからキャラクターから全部ばらばらなんですよ。

>だからわざわざ２とかにする必要がないってのと、
>ゲーム以外のメディアミックス作品、例えば小説や漫画まで一つの作品として扱うとしたら、シリーズにしにくいじゃないですか。
>あの作品は第何代なのかって（笑）だからあえて「シリーズじゃない」って言って言い方をしています。
>･･･まあ、シリーズですけどね（笑）

でもここの「まあシリーズですけどね」ってのは無視されることが多いんだよな
350 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 15:30:42 ID:6tE1KZ8I0: ZUN発言は前後の肝心な部分切り捨てて
都合のいいとこだけ引用されることが多いよな
351 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 19:59:01 ID:Xd6B3QeY0: わざとじゃなくても印象に残ってるところだけ記憶に残ってて
前後の意味含めたら変わっちゃうってことはあるな
352 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 20:17:59 ID:E.y54Sx.0: これもついでに貼っておくか

Ｑ．「幻想郷」新シリーズ（紅魔郷以降）で全体の設定を一掃したそうですが
Ａ．設定は、基本的に最新作が一番細かく、正しいものと思ってください。
　　基本的に、紅魔郷以前のものは、世界観は同じでも設定は無い物としてみた方が
　　これ以降の作品が楽しめる様な気がします。
353 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 22:12:01 ID:LAv11Xmk0: サリエル→人類復讐を企む悪霊→近未来の天才教授→世界の創造主→魔界の創造神
この流れで次の敵が吸血鬼だとアレだしな
354 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 22:15:45 ID:6otk2/8g0: 昔のことは気にせず。だ
355 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 22:46:57 ID:CgffgFUg0: 旧作関係のキャラや設定のについても、
一応認めていたり、無かった事的扱いだったり、
ZUNの発言内容はその時々で変化している気がする。

近年では星蓮船の魔界が旧作の魔界同じと認めたりもしてたような。
356 ：名前が無い程度の能力：2010/12/09(木) 23:35:42 ID:zgjEdQE60: 「世界観は同じでも設定は無い物」だからじゃないの？
幽香とか設定自体は変わってて、世界観、というかその人物がいるという事実は変わってないみたいな
アリスなんかもこの類にみえる

あと最近のラジオでも旧作は別に…みたいな反応だったよね
357 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 00:49:47 ID:oDo0yOq6O: 魅魔様………
358 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 03:36:04 ID:xyOCME7o0: 旧作はある意味、神話や伝承のような元ネタと同じ立ち位置かね
win版東方的解釈ではこうなってます、みたいな
359 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 04:24:41 ID:zRmZeOBY0: >>357
あたしゃどこにいるよ？
360 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 07:17:13 ID:kQCWUUEY0: >>358
いわゆるパイロット版みたいな感じかもね。
361 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 07:25:08 ID:T8kztnmI0: ＦＦ外伝聖剣と新訳聖剣みたいなものか
もっと適当なのならスパロボIMPACTとスパロボMXか
362 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 07:35:23 ID:JuBPPnlk0: 旧作はジョジョ一部二部でwin版はスタンドが出てきた三部以降だと思うが
363 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 09:04:04 ID:z5YpiUbU0: IMPACTとMXはシリーズっぽいけど実は違うという所を共通項として考えていたが
東方は一応つながってはるか
ジョジョの例えが一番適切かも（スペカルール＝スタンドと考えて）
364 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 11:03:42 ID:cz/Zjv.A0: ジョジョは別に設定が一新されたわけじゃないからあわなくね？
ジョセフが波紋使ったりしてるし
365 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 11:07:57 ID:UpStTjMc0: アラレちゃんとドラゴンボールの設定の違いみたいなもんだと思ってる
366 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 11:10:43 ID:cz/Zjv.A0: ＪＯＪＯの例えならＳＢＲとＪＯＪＯの奇妙な冒険の関係の方が近いかもな
アブドゥルは居てもＪＯＪＯとＳＢＲのアブドゥルは違うとか
ＤＩＯもそうか
367 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 11:22:39 ID:z5YpiUbU0: >>364
何か新しい要素が出てきてそれがのちのシリーズで主流になったという点で考えた
368 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 12:23:31 ID:eCLaOzFo0: 東京バビロンとXとツバサみたいなもんっす
369 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 13:21:01 ID:fn9AkXRc0: アイマスとアイマス２
370 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 14:02:22 ID:oTX5ynY.0: 真・メガテン穵では戦争で死んだ少女の死体　→　穸やペルソナでは魔人（悪魔）　→　偽典では人工的に作られたデミヒューマン　
→　アバドン王では各次元に飛散した魂の一つ　→　STRANGE JOURNEYでは少女の記憶、マボロシ

メガテンシリーズの各作品におけるアリスの設定の推移
他は解釈一つでつながらなくもないが偽典は明らかに設定が違っている（でも同一人物）
371 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 21:01:05 ID:mONQ41/k0: 魅魔様が神社乗っ取ったことになってたり幽香が花の異変起こしたことになってたり
372 ：名前が無い程度の能力：2010/12/10(金) 23:21:53 ID:sbAUXMPk0: 紅魔館の収入についてなんかそれっぽい推測とか出てないですかね
気になって眠れない
373 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 00:42:59 ID:PkfWM5WU0: >>372
妖精の収入の方が気になるわw

妖精や妖怪の服のように見えるものは実は甲羅や羽のような体の一部だと思ってますアリスソフト的に考えて
374 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 00:50:21 ID:uQaQbtMk0: でも三妖精やチルノは時々TPOに合わせて着替えてるぜ？
375 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 00:52:53 ID:x5xPDskE0: 脱皮的な何かかもしれんぞ
376 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 00:58:49 ID:PkfWM5WU0: >>374
まぁ寝るとき下着だからな
ある程度の融通は利くさ
動物だって毛が生え変わるし
377 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 06:09:33 ID:TQ2bqu7s0: >>372
すぐ思いつくのはバチュリーの図書館かな

幻想郷では外の世界より本は貴重な物らしいけど
あの図書館には貴重な本が山ほどあるから
本のレンタルや売買、図書館の利用料とかで儲けることもできそう
378 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 07:20:21 ID:QiduV70w0: ・実は美鈴に腕試しで挑むには料金が要る
・魔法でちょちょいとエメラルドが生えてくるではないか
・パーティー券を売る

ぱぱっと思いつくのはこんなところか。
379 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 07:36:40 ID:or7pReg20: 給金でないんじゃなかったっけ
住み込みで食事が出るとか言う話だった気がするけど
380 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 09:40:01 ID:KL9isXKg0: 書籍文に書いてあるな　＞給金なし

契約で紅魔館の食事は幻想郷側が提供するのが約束されてる
→しかし誰の食事かとか、日常の食事だけなどといったことは指定されてない
→よって紅魔館に住むモノ全ての食事、またパーティなどの大量に消費する場合でも幻想郷側が全負担
だから収入無しでもあのぐらい余裕、とかどうだ。
381 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 10:04:42 ID:VXqz0NtU0: だいたい「基本的に自給自足です」とか言われてる幻想郷だし
金自体はあるようだが中央政府があるわけでもなさそうだし
大して貨幣経済に依存して無さそう
382 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 11:58:17 ID:PkfWM5WU0: 人里では人間を襲っちゃいけませんとか通達してるのが
中央政府じゃねーの?
383 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 12:02:02 ID:mxBEKv8Q0: 中央政府的には近代化で「そんなものいません」が公式
そんで裏で狩りまくってでもいるんじゃないかと
384 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 12:06:53 ID:ROUbEbYw0: 経済とか物資の流通を監視してそうなのはやっぱり紫だが人里内にどれだけ絡んでいるかは・・・
385 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 12:14:43 ID:uQaQbtMk0: 幻想郷における必要物資の供給や人里の人口や経済活動の
維持あたりは、まともに考えるとなかなか苦しいんだよねえ。

結局、紫が何とかしていると考えるより他に無いんだが、
わざわざ貨幣経済を維持して紫にどんなメリットがあるのか考えると
それはそれでよく分からん。
386 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 12:33:53 ID:VXqz0NtU0: 貨幣経済は果たして維持されているのだろうか
我々の感覚からすると金の価値も相当希薄な物かもしれない
物々交換メインで、一円札だのも貴金属や希少品の一種のような扱いかも知れない
387 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 13:14:48 ID:pcLhA7Mw0: 東方の旧作とwin版の違いっていうのはジャンプでいうところの
連載の前に書いた特別読み切り漫画とそれを修正して連載用にした本編
みたいな違いだと最近思い始めた

貨幣制度がなかったら『買い物』って概念がない気もする
388 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 13:18:36 ID:suifWYhA0: そういやその頃は何ていってたんだろうな、確かに買い物とは言わない気がするし
シンプルに物々交換？取引？
389 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 14:12:46 ID:fM6fG.uw0: 二次創作とかだとたまにお仕事してるおぜう様とか見るな。
服飾ブランドやってるなんてのもあったっけ。

>>385
貨幣経済ってよーするに「この紙片は書いてあるだけの価値と等量交換出来るという錯覚」で成り立ってるから、
最早それが半ば常識だった明治初期辺りに隔離されたのなら、その錯覚がまだ生きていると言うだけの話じゃないだろうか。
それが崩れて混乱しても困るだろうし、ゆかりん辺りがたまに貨幣供給してたりするのかもね。
390 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 14:29:32 ID:qNZxkLp20: 香霖堂の18話で『五色の甲羅を抱えて帰って行った。勿論、お金を払い、お茶の後片付けもせずにである』
ってしっかり記してあるから物々交換がメインって事は無いと思うが、それに霖之助はこの後、臨時収入が出来たと喜んでいたし

関係ないけど店の商品が売れたのを臨時収入とか言っちゃう道具屋ってどうなの？とか思ったり
391 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 14:56:14 ID:0flxsvaM0: 霊夢も人里ではしっかりお金払ってるってことだしね
392 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 15:42:32 ID:/jqn1eKQO: 萃で霊夢が咲夜に「一円札でいいわ」って言ってるから
一円札は流通してるみたい
393 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 15:59:19 ID:0Y1m/4Bk0: 幻想郷が切り離されたのが明治時代の初期で、そのころから物価に変化がなければ1円＝1万円～2万円の価値
普段の賽銭に1万円～2万円はちょっと高いな、正月ならわからんでもないが
394 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 16:13:45 ID:dRkDwvAo0: >>393
紫が二千円札入れてるぞw
395 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 16:19:29 ID:fM6fG.uw0: >>393
ずっと謙虚だと思ってたのに、ごうつくすぎるww

>>394
貨幣という共通錯覚の中に二千円札がなきゃ、ただの紙切れでしかないからね、アレ。
傍からみるとヒデー嫌がらせだと思うけどw
396 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 16:19:51 ID:kqRDMw2c0: 流通してない札はただの紙切れ
賽銭にゴミを入れたのと同じ
397 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 16:48:08 ID:PkfWM5WU0: >>393
酷いw
398 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 18:05:09 ID:or7pReg20: 外の世界の情報は雑誌とか入ってきてるから、物価は外に数年遅れで準拠してんじゃね
だから市場経済はないと思うんだが（需要供給が十分に満たされてない）、成立概念やらいろいろ外を模倣していると考えられるけどね
399 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 18:08:35 ID:uQaQbtMk0: 花でてゐが文にネタを一円で売ろうとし、その上でもっと良いネタは
二円と持ちかけているが、文は高過ぎると答えているからなあ。
物価が上がっているかどうか。
400 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 18:29:46 ID:0flxsvaM0: >>398
外の世界の情報なんて知ってるのは一部だけだぞ。
正確に把握出来てるのはさらに少ない。
そしてそれを幻想郷にそのまま反映させようとするような性格の持ち主はさらに少ない。
401 ：名前が無い程度の能力：2010/12/11(土) 22:05:30 ID:yJmb6IrIO: >>388
“買う”は交うで替うだから貨幣の無い古代でも
“かいもの”だったんじゃないかねぇ。
402 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 00:16:45 ID:SKMMaSAA0: 紅魔館の金に関しては酒（ウィスキー）をちょっと売りに出すだけでも結構な値段になるんじゃないか？
あれって出来あがるまでに時間がかかるけども、メイドが幾らでも時間操作できる。
酒好き多いだろうから買いたい奴は幾らでも居るだろうしなｗ
403 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 01:14:29 ID:s4sneOxQ0: レーヴァテインってスペカあるし
幻想郷にはいないと思うが東方世界のどこかにはスルトいるかな？
404 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 01:20:38 ID:vNkOP2zE0: たしかにメインキャラ達って超能力者揃いだけど、
金を簡単に生み出せる奴はそんなに多くないかもな
405 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 01:29:10 ID:s4sneOxQ0: >>404
財宝が集まる程度の能力の星
錬金術？が使えれば魔法使いども
406 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 02:36:42 ID:xQb7NThgO: 幻想郷には次から次へと外の世界から古い物が流入してくるじゃん
ということはさ、強力な銃火器がどんどん幻想入りしてったりなんだりで人間と妖怪のパワーバランス崩れて
その内幻想郷でも妖怪の時代終わるんじゃね？
407 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 02:47:52 ID:7as/gnsA0: その辺は紫がなんか対策してんじゃないの
普通なら既にＷＷⅡ前後の兵器ぐらいはけっこう幻想入りしてそうなもんだが、そうはなってないし
408 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 04:13:44 ID:ptcNLnKI0: 妖怪が衰退したのって人類の武器が進歩したのとはあまり関係ないんじゃないか？
食糧供給の安定と人口の増加、未開拓地の減少、照明の発達、宗教・文化の発展による人間の精神状態の安定
このあたりが妖怪衰退の主な原因だと思う
現代の兵器は人間を殺すのが主目的だし、たとえ幻想郷に紛れ込んだとしてもあまり意味が無さそうだ
鬼なら戦車砲が直撃してもなんともない気がする
しかも現代で最強の威力を持つ核兵器が流入しても使ってるのは妖怪だしな
409 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 07:34:30 ID:CyFW.s0o0: 銃器はノーダメージというのはあまりなさそうに思う。昔話でも猟銃で云々とかあった気がするし。
また、ノーダメージとしても、それを直接確認した人以外はやはり、
「力」があるから大丈夫…と、どこか妖怪とかを恐れない心に繋がるんじゃないかなとも。
人間や器物に対してはどれだけ強力かというのはよく理解してるだろうし、大抵は、どうしてもそのイメージが影響するだろうなと。

ただ、近代兵器の類は、メンテナンスや弾薬の問題で、幻想郷に多少流入してもあまり大問題にならないかもしれないとは思う。
（しかし、三月精が銃を手に入れた時には紫が対処したと聞くが、どんな話だったのか現物を見られないので何とも…）
410 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 10:22:26 ID:7as/gnsA0: >>408
＞しかも現代で最強の威力を持つ核兵器が流入しても使ってるのは妖怪だしな
核融合ができても、核兵器を作れるってわけじゃないからな
他にも色んな技術が必要だから。日本が原子炉保有するのが許されてるのはその技術がないはずだからだし
まあ、お空自体が既に生物核兵器みたいなものではあるけど
411 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 10:32:18 ID:WuyMI2WE0: あと100年くらいしたらM1A1エイブラムスも
AH-64DアパッチロングボウもF-22Aラプターも幻想入りしちまうのか
とんでもないことになりそうだ
412 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 10:32:22 ID:WO6LKCfc0: >>409の言うとおり銃器類はメンテナンス性が最悪だから、
専門の職人や加工場でもいない限り消耗する部品類の供給ができないだろう。
せいぜい使い捨てられるか、調度品ぐらいにしかならないかと。

そしてそれより便利な魔法の技が一般的だったりすると、まず普及しない。
（魔法の技がどの程度普及してるかは不明だが…）
413 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 10:41:25 ID:nGW1/isc0: 魔法って才能重視っぽいからなあ（白蓮は命蓮の姉だからそれなりの力を秘めてる可能性はありそう）
魔理沙は努力型というがやっぱり才能的なものもある気がする
（勘当されたのは父親が魔力のかけらもなかったためとも妄想できるかも。根拠は何もないが）
もしかしたら大事なのは詠唱力や知識とかかもしれんし
そもそも魔法は単にそう呼ばれているだけの可能性もあるかも知れん
マスパは幽香のは魔法といわれてないけど魔理沙のは魔法といわれてるし
（魔法使いと呼ばれている者の使う技のほぼすべてを魔法と指すのかも知れんが）
414 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 11:15:02 ID:Dh5/wSyQ0: 皆、幽霊が見えるんだから
皆、霊力を持ってるんだろ
415 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 11:38:07 ID:91krwLBE0: 幽霊を見るには霊力が必要なんて設定あったっけか？
416 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 11:48:17 ID:Dh5/wSyQ0: そうか無かったか
外の世界は本当の聖職者(早苗みたいなの)や超能力者(咲夜みたいなの)や不死者(徐福みたいなの)が闊歩してるだけで無く
幽霊が飛び回ってるのか
ますます混沌としてきたな
417 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 11:55:59 ID:RIQKvpM.0: 外の世界では幽霊は見えないんじゃなくて見えるところにいないだけだったか
外の世界に幽霊を移住させる計画があったが見物客が増えまくって断念したとか何とか
418 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 11:57:51 ID:91krwLBE0: >>416
お前は一体何を言っているんだ
そもそもどこから外の世界の話が出てきた
419 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:00:26 ID:p2rk5XlsO: 吸血鬼とか西洋妖怪によく効くのは銀の弾丸だったな
逆に言えばただの銃弾や砲弾なら再生できる範疇なんじゃないか
420 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:14:19 ID:GYl1ciTE0: それは銀のナイフとか銀バッソとかでも同じだろうし西洋妖怪に鉄の武器全般が効くのかって話になると思うが。
ダメージの大小はあっても無傷とは言えないんじゃないか
421 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:21:08 ID:7as/gnsA0: 五体がバラバラになったぐらいなら治癒するらしいから、拳銃弾ぐらいなら食らってもそこまで問題ないかもな
でも対物ライフルや砲弾はムリだろ。当たったら五体がバラバラとかそういうレベルじゃないぐらいのミンチになるから
あと、バラバラ状態で生きててもその状態じゃ手も足も出ないだろうし治る前に追撃かけられたら終わりだろう
某虎っぽい雷獣みたいに五体がバラバラでも余裕で戦闘続行できるなら別だけど
422 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:29:43 ID:Dh5/wSyQ0: >>417
死に目には必ず見るだろw

>>418
普通の人間にも幽霊見えるんだから見えるでしょ
423 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:34:34 ID:i9L/UrcI0: 人間に対する劣化ウラン弾とか毒手とかなのかな
毒だからダメージなんじゃね
化学毒じゃなくて、思想や思念の篭った概念の毒

幻想郷での妖怪の「弱点」がどこまで本物なのか不明だけれども
424 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:35:23 ID:3TTLKGwY0: これ系の話題で良く勘違いされがちなことなんで今のうちに言っておくけど
×　謂れのある武器でしかダメージにならない
○　謂れのある武器だと追加ダメージ　　

>>421
いや急所に当たったらやっぱアウトだったはずだけど。
腕とか足とか切られても出血多量で死にはしないしつなげる事もできるよってだけの話であって
急所にぶち込まれたら、特殊なのしか効かないって特性持ってるやつでない限り、鉛の拳銃弾でも死ぬだろ。
425 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:39:18 ID:Dh5/wSyQ0: 慧音｢謂れなら満月の夜に幾らでも創ってやるぞ｣
426 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:43:34 ID:Mh7/cOIc0: >>422
すべてに置いて的外れだぞ？
早苗を聖職者と呼ぶのは適切でないし
咲夜の出自は完全に謎、お前さんの脳内設定なんぞしらん
徐福は不死者じゃないし幻想郷成立以前の遥か過去の人物だ
427 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:45:57 ID:Dh5/wSyQ0: あれ咲夜って幻想郷生まれの可能性もあるんだっけか
428 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:49:17 ID:p2rk5XlsO: 外の世界の出身かも・何百年も昔の人かも、ってなだけでどれも推測だっけか

鉛の拳銃で殺される妖怪とかいたっけ？
429 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:55:05 ID:s.WglBAo0: マンボウが生殖するたびに不滅の新しい魂が3億製造される
とか言ってたのと同じ種類の話の通じなさを感じる
430 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:57:26 ID:L6fzPc0.O: 銃には殺す、傷付けるという謂れがありそう

>>428
猟銃で殺される話ならある
431 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:01:05 ID:Dh5/wSyQ0: >>429
魂は大きさ無いから3億個も１個も同じだけどな
432 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:08:12 ID:WO6LKCfc0: 化け猫なんかを猟銃で斃す系の話も「鉄の玉」だったりするんだよな。
これは鉄そのものに謂われがあるんだろうけど、鉛弾での話は聞いたことがないなぁ。
433 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:08:19 ID:WuyMI2WE0: 吸血鬼とか狼男は銀の銃弾で殺すんだっけ？
434 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:11:16 ID:WO6LKCfc0: そーいや狼男に効く銀弾も、銀の十字架から鋳溶かして造らんと駄目よんって話だったよーな…。
435 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:12:59 ID:s.WglBAo0: マンボウの件は一番おかしい発言だったから例に出しただけで
東方における霊魂というものに対する解釈が
他の人とあまりにも違ってたのが印象に残ってるんだが
まさか本当に同一人物だったのか？
436 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:21:20 ID:91krwLBE0: >>427
それだけはない

それとどうもお前とは話が噛み合ってない気がするんだ

「皆、幽霊を見えてるから霊力を持ってるんだろ」に対して俺は
「幽霊を見るには霊力が必要って設定はあったか？」と答えた

それに対してお前は
「へえ外の世界は異能者が闊歩してるだけでなく幽霊が飛び回ってるの」と返した
俺は「外の世界なんて言ってないんだが」と答えたら「普通の人間にも見えるなら見えるだろ」だ
437 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:26:22 ID:Dh5/wSyQ0: >>435
東方って転生がある世界だろ
おまけに小町が幽霊切って輪廻転生から外すと生まれてくる子供が少なくなるとか言ってたから
魂が新しく生まれるなんてことは無いだろうね
どっかに火の鳥(手塚)かガフの部屋みたいなのがあるのかもな
438 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:27:35 ID:p2rk5XlsO: 東方と現実とじゃ設定に差異があるのはおいといて
Wikipediaによると吸血鬼は銀の武器で傷つけることが出来るが
殺すことは出来ない、ってあった気がする
それこそ太陽の下へ放り込むかホワイトアッシュの杭を心臓に打ち込むか

「ホワイトアッシュの杭」であることが重要であって銃弾やナイフじゃ
心臓を傷つけてもダメなんだろうか
439 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:30:34 ID:CyFW.s0o0: >>437
魂がどこかから供給されるとしても、現状の魂を一つ減らせば、将来的に生まれてくる子供は一人減るだろうさ。
それに、冥界や地獄といった、現世から見た場合のキープしている領域もあると考えられるのでは？

旧地獄のような、不適切にキープされてそうな領域もあるが。
440 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:31:20 ID:s.WglBAo0: >437
現に人口は増え続けてるわけだが
441 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:52:27 ID:Dh5/wSyQ0: >>440
そういや日本だけで見れば人口減ったんだったかな
今はどうか知らんけど
442 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:54:16 ID:GYl1ciTE0: >>438
そんなもん設定によるよ。ブラムストーカーだと伯爵普通に日光に耐えてるし。
443 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:58:14 ID:i9L/UrcI0: 東方世界では輪廻転生するんだろ
マンボウ一匹なくなるごとに幼女妖怪数万人を召還できるときいて
444 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 14:04:13 ID:Mh7/cOIc0: 阿求の例を見ても輪廻転生の世界観であるのは間違いなさそうだけど
それとは次元の異なるレベルで日本神話の伝説は広く浸透していそう
イザナギとイザナミの伝説は幻想郷的にどう言う位置づけなんだろうか？

イザナギ「お前の国の人間を1日1000人殺してやる」
イザナミ「なら1,500人産むからいいもん」

ってヤツ
445 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 14:06:28 ID:H5H0enOk0: 幽霊は亡霊と違って、一人の死者から複数の幽霊が生まれることもあるから、
数で考えるのは意味ないんじゃね？自然の具現である妖精と同じような、気質の具現らしいし
446 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 14:07:28 ID:2UPo57r.0: >>444
逆じゃね？
447 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 14:14:18 ID:Mh7/cOIc0: 逆だね、すまぬ、正確には産小屋を1500毎日立てる…だっけ？間違ってたら悪い
448 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 15:15:01 ID:oakkZ.Yk0: 謂れ云々て>>430みたいに拡大解釈ぼんぼんされがちだけど、
結局妖怪側がその謂れにビビって無きゃ意味ない気がする
レミリアに十字架がまるで効かない辺りからしても
人間が効くと思ってれば効くというようなもんではなさげ

つうか謂れを単なる来歴と思ってるしてる人もしばしばいるけど
この場合は効くと言う「理由」「根拠」の方の意味だよね↓
＞特に、物事のもととなる根拠
＞多情多恨〔１８９６〕〈尾崎紅葉〉前・六・二「嫌ひにも二様（ふたとほり）あるよ。
＞第一が不吃（くはず）嫌ひさ、〈略〉第二は理由（イハレ）が有って嫌ふのだ」

てか>>424のソースが解らんけど急所がどうとかそんなこと言われてたっけ？
もしかして弾幕ごっこであたりどこが悪いと死ぬって話？
ありゃ「普通ナイフが当たったら死ぬ」即ち人間キャラ想定の質問だったと思うけど
449 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 15:16:25 ID:oakkZ.Yk0: ｗｗｗorz
×思ってるしてる　○思ってる
あと引用部は日本国語大辞典から
450 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 15:32:29 ID:Dh5/wSyQ0: 同じじゃね?
吸血鬼に効いたという来歴があるから
吸血鬼に効くという根拠、理由になるわけで
来歴が無いなら根拠も理由も無いような

それとも構造に対する攻撃だろうか
451 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 15:49:27 ID:Ea7fDr5A0: －『「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか』
ZUN：
これはね――当たり所次第だね（笑)でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む……まあね、当たれば死ぬけどね（笑)
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？（笑）無邪気って本当は残酷だから。

－では普段はそこまでは致命傷ではないと？
ZUN：
うん、たまに死んでるのは死んでいるんだけど……あの、ガッツさえあれば（笑）

別に人間に限ったことじゃないと思うが
452 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 15:57:55 ID:oakkZ.Yk0: 投げナイフに当たったら普通死ぬ、ようなキャラに関してでしょ
文脈的には
妖怪がそうだと？
453 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 16:02:03 ID:oakkZ.Yk0: >>450
同じではないだろ。
効いたと言う言い伝えだの定説があったとして、
それが即座に理由や根拠になるならレミリアに十字架が効かないのはおかしい。
454 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 16:37:34 ID:Mh7/cOIc0: レミリアに十字架が効かないのはおかしいと思うのがおかしいと思うが
幻想郷にキリスト的な精神は皆無だろうし象徴を恐れるかって話じゃないの
455 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 16:41:09 ID:4HZu7Ij20: 妖怪に対して謂れのある武器が有効っていうのは、
妖怪が謂れに対して弱いのか、謂れが妖怪に対して強いのか、どっちなんだろうな。
456 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 16:49:52 ID:RIQKvpM.0: >>455
鬼の豆とかは前者みたいだな
あれは鬼が人間に退治されるために皮肉を込めて作った弱点という考察が作中にあったはず
457 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 16:54:00 ID:oakkZ.Yk0: >>455
求聞史紀の記述では、
＞妖怪は、名前や言い伝え等、精神的な攻撃に弱い。
だから前者じゃないかと思う。
「信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる」という話とセットかなと。

十字架？　それ効くじゃんヤバいやられる、と本人が思ってたらその「信念に作用され」てレミリアにも効くんじゃないかな。
実際、自分を「血を吸う鬼」だと自認してるからこそ、
どこにも吸血鬼に効くなんて謂れ（来歴）の無い（たぶん）炒り豆で火傷したりするんじゃないかと思うし。
458 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:00:35 ID:4HZu7Ij20: ということは、
心の底から自分には弱点がないと思い込めれば、ホントに無敵になったりするんだろうか。
459 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:03:09 ID:6cxMrgbE0: その可能性はあるな。藍の場合グリマリでなんかのスペルで
「思い込んだらその通りパワーアップできるのかよ」みたいな
コメントがあったし
460 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:04:11 ID:PvU8KuBY0: 炒り豆が鬼の弱点だと知らない鬼でも
炒り豆ぶつけられたら痛いのかな
461 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:06:22 ID:OJUFOS860: 精神ダメージを含め弱点がある事と弱点以外の攻撃では死なない事は別だし、
バラバラにされた程度では死なない事が通常攻撃では死なない事を意味する訳でもない。
結局それなりのダメージを受ければ死ぬだろう。
462 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:06:32 ID:CyFW.s0o0: 弱点がないというのと無敵というのはちょっと違うとも思うけどな。

たとえば、完全な球体のガラス球のようなイメージ。
どこから打撃が加わっても受けるダメージは一緒でも、
破壊されないという事にはならないような感じ…？
463 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:10:12 ID:6cxMrgbE0: 弱点を攻めるかそれに見合う攻撃で大ダメージは与えられても
決まった方法でないと殺せないんじゃなかったか妖怪は
464 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:11:53 ID:nGW1/isc0: 要するに妖怪達は某暁の女神のアスタルテみたいなものか（ある人物のある武器で倒さないと延々と復活）
465 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:19:32 ID:OJUFOS860: 妖怪兎は毒が弱点なんて設定も伝説も無いのに、
小町は毒が回っているだけでのてゐを自殺志願者と勘違いしていたし、
死ぬ時は死ぬんじゃないのかねえ。
466 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:26:50 ID:Ea7fDr5A0: >>452
投げナイフは人間にとって致命傷を与えるものになる、だから当たり所が悪ければ死ぬわけだろ？
その「投げナイフ」を別のものに置き換えればいいだけの話じゃないか
467 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 17:59:43 ID:Z6BHYUPs0: >>457
十字架としては効かないけど、
吸血鬼はプライドが高いので劣等生の証（バッテン）
として効果有りって漫画が昔あったなｗ
468 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 18:02:31 ID:oakkZ.Yk0: それなんて優＆魅衣
469 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 18:09:12 ID:ONKBVZfQ0: 効かないどころか敬虔なキリスト教徒から殺掠した十字架をトロフィーとして保管するレミリア、
十字架がどういった意味を持つのか理解できず遊び道具に使うフランドールというスカ姉妹のデストロイっぷりが凄い
470 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 18:14:46 ID:SKMMaSAA0: 妖怪にとっての鉛玉が
人間にとっての投げナイフ程度の危険な物か否か不明なのがな…
肉体依存の率が高いっぽい妖獣は危険な気がするが
ソレ以外の妖怪も拳銃程度で死にます。だと
それこそレーザーと同じ速度で物投げつけられたりするだけでアウトになる。
（まぁ、それなら吸血鬼無双できるが）
あとは急所に当たる場所があるかどうか？も分かってない。
今の処、死ぬようなストーリーじゃないから出てないし
多分、これからもでないんだろうな。
471 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 18:23:13 ID:nGW1/isc0: >>469
じゃあスカーレット姉妹はＤＢのドラキュラマンより強いわけか（彼には十字架が効く）
472 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 18:31:13 ID:MZQqRZ.M0: 十字架って言っても使い方は一つじゃないからな
ベルモンドは一味違う
473 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 18:49:57 ID:Mh7/cOIc0: 外国(英語圏？フランス？)の人にとっては「象徴」って言葉は物凄く重い意味を持つって話を聞いた事があるな
日本人にとっては理解しにくい感覚だとも、だからがＧＨＱが天皇を象徴としたのも最大の譲歩だったのかも

日本人が思うシンボルとあっちの人々が考えるシンボルは言葉の重みが違うらしいね
キリスト教にとって絶対である神のシンボルとしての十字であるからこそ、悪しきモノを退けるなんて云われて来たんだろう

…本当の唯一神なら悪しきモノを作ったのも唯一神だから本末転倒と云わざるをえないが
474 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 19:43:54 ID:w0YDQYyE0: 幻想(ロマン)のない攻撃じゃ倒せないんだよきっと＜妖怪
475 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 19:50:37 ID:Dh5/wSyQ0: 妖怪は死体を残さないから
死体を見ないと安心できないような奴は恐ろしいな
476 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 20:45:13 ID:e.9rih.I0: 弾幕に使われている弾（弾幕そのものでもいいが）、それをくらったことにより精神に致命傷を負う、最悪死ぬ
別におかしくはないと思うがな
477 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 21:58:11 ID:i9L/UrcI0: 人類の生み出した最大の悪意が唯一神なんだからしょうがない
478 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 22:21:24 ID:s4sneOxQ0: >>477
エンテイがいったい何をした・・・
479 ：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 23:52:59 ID:Dh5/wSyQ0: 陰陽転化
480 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 05:00:39 ID:pJxVmZego: カメだが星新一の、人間が増えすぎて魂の供給がおっつかないから虫や魚の魂で代用して、
そのせいでモラルの低下が見られるって話をおもいだした。
481 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 05:54:23 ID:MbWq9FZc0: 弱点といっても
・それで攻撃すると他のものよりもダメージ効率が良い
・それで攻撃しないとダメージを与えられない
・それで攻撃すると即座に滅びる
・トドメを刺すのはそれでないといけない
と色々考えられるけど
ここで言い合ってる人はそこら辺のコンセンサス取れてないように見えるが
482 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 07:44:49 ID:AO/6hb6.0: 個人的には１番目が基本で、何か伝承とかで明確な弱点があるような奴は２～４番目になると思う。
483 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 07:55:36 ID:WnZSGTW.0: >>478
炎キャラは長所と短所がはっきりしすぎなんだよ……
484 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 08:03:24 ID:AO/6hb6.0: 唯一王よりは恵まれてるだろ
485 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 08:56:58 ID:Jw6g4sx20: エンテイでもあれで火山の化身らしいから6ボス位となら戦えるんじゃね
486 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:04:06 ID:t8euDElQ0: お前、エンテイが吠えるだけで火山が噴火するんだぞ
6ボスどころじゃねーよ、普通に神クラスだろ
487 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:05:14 ID:zDiEFPzo0: 壬生一族も妖怪ということだろうか

>>483
ファラフレイムは厄介だったけどスワンチカの斧は・・・・・・
どんなものでも単純なパワータイプほど冷遇されやすい気がする
（かくとうタイプとか斧とか巨漢キャラとか）
東方では単純な力が強いだけで術的なものは全く駄目な存在はいないけど
輝夜は術的なものメインっぽいし、勇儀もそれなりには特殊能力使えるだろうし
488 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:22:59 ID:7UhmO.PY0: >>487
東方ではそんなの居ないってことは、要するにそれ
「東方でも単純なパワータイプは冷遇されてる」ってことじゃないか？ｗ
出してすらもらえないと
勇儀なんて怪力でもいいところをわざわざ怪力乱神だしね

まぁどんなものでも、すなわち東方も例外ではない、ということか。
489 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:29:23 ID:L4gns4Tg0: >>487
>東方では単純な力が強いだけで術的なものは全く駄目な存在はいないけど

東方で空も飛べない敵を出す事に意味があるのか?
戦車出せ！戦車！
490 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:29:55 ID:sa0DJyCAO: 恐らく輝夜じゃなくて妹紅と言いたかったんだと思うけど
確かに妹紅は炎とは言っても術的なものに加えて半チートの不死が使えるからなぁ
理論的には何回じばくしても戻ってくるわけだし「痛いからムリ」らしいが
あの炎は何か特別な火なんかね絵なんかではがっつり普通の炎を身にまとっちゃってるのが大半だけど
水をかけたら普通に消えるのかな
491 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:42:23 ID:0y2EnUBA0: 不死鳥の見立てで火の術使ってるだけで
火が使えなければ無能ってわけでもないしな
フレア、ファイガ系統が特に得意な魔法使いタイプといったところだろう
お空のほうは炎属性モンスター
492 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:43:10 ID:IK7Zh7rsO: 妹紅の炎はグリマリで、そんな熱くないように調節されてるような話があったような。
普通の炎じゃなさそうだし、単純に水で消えるかは断言し難い感じかなと。
でも、「火」である限り「水」は多少なりとも効きそうな気もするし……
493 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 09:50:35 ID:vQpSJ8v.0: >>488
能力が怪力乱神と怪力とはでは次元のまったく異なる概念だと思うが
怪力乱神は単純な力の大きさを表す言葉じゃなく、説明不可能な道理の外れた不可思議な事象の事だし
494 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 10:00:34 ID:7UhmO.PY0: >>493
いやそんなんわかってるってｗ
単純なパワータイプ（怪力）にしても違和感はなかったであろうキャラであっても、
単純なパワータイプなんぞに止まらない能力（怪力乱神）に設定している、
「東方でも単純なパワータイプは、出してもらえないほど冷遇されてる」よなーって話。

ま、そもそもパワータイプって格好悪いしな。仕方ない。
495 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 10:35:18 ID:zDiEFPzo0: たいていの作品で女キャラは単純なパワータイプはいないな
いてもスペック通り強いだろうし（女対女なら別だろうけど）
まあ強い設定キャラが敵の強さを見せるためにやられることはあるけど

普通の作品なら小さい萃香のほうが勇儀より明らかにパワーが強い扱いだろうな
勇儀は別にマッチョじゃないからそういうかませになることはないだろうけど
（そもそも東方は少女たちの物語だし）

勇儀は特殊能力は最低限のもの（空を飛ぶとか）しか持ってないが
パワーがあまりにも高すぎてもはや魔法とかそういうものと変わらないイメージがある
496 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 11:46:49 ID:ar2EtcE.O: なるほどマリサ親父が出てこないのはムキムキ脳筋キャラだからだな
497 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 12:25:15 ID:iqTs77Kw0: >>489
戦車はあれだ。
最低でも１台３～4人必要だから、
キャラクターの登場枠がすぐに埋まってしまう（マテ）。
498 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 12:40:14 ID:zDiEFPzo0: 小型メカが集結した合体式の戦車でもいいと思う
（里香のは一人乗り用だった気がするが）
生身で戦わないのは里香がやってたし、
複数のもプリズムリバーがやってたし
499 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 12:54:21 ID:1WfZbMKI0: >>494
パワータイプが格好悪いってのは同意できんなー
戸愚呂弟とか格好良かったし、幽香も２次だと魔法とはいえパワーだけでごり押しすること多いしそれも格好良い
小細工せずに圧倒的な力だけで抑え込むのは漢として超格好良いと思うぜ
500 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 13:07:11 ID:D9ykRiME0: >>499
パワータイプ、って十把一絡げにしてしまうのがまず誤解の元だったりとか。
たとえば戸愚呂弟の場合だと、スピードもあるしタフネス鬼だしある程度頭も切れるし中距離でも空圧で攻撃できるしと、やりたい放題。
>>494で例に挙げられてるような、パワー一辺倒のキャラってのがそも珍しいんだ。
あえていうなら激マッチョ状態トランクスくらいか。まあ「パワーだけだと駄目なのよ」ってのを端的に説明した好例ではある。
501 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 13:21:20 ID:AO/6hb6.0: というかパワータイプである時点である程度のスタミナやら防御力は保障されてるしな。
>>500が言うとおり、ＡＴ数値だけバカ高くて他は全部最底辺なんてキャラのほうが珍しいだろｗ
502 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 13:27:50 ID:SUE9r19.0: もこたんの濡れ透け…いやなんでもない

美鈴は割かし近いんじゃない？パワータイプというよりはマルチタイプ(器用貧乏…?)なのかもしれんが

はいそこスカイタイプとか言わない
503 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 13:28:32 ID:vQpSJ8v.0: 弾幕はパワーだぜ
504 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 13:40:37 ID:AO/6hb6.0: あなたはスピードもそこそこあるじゃないですか黒白さん
505 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 14:08:44 ID:IK7Zh7rsO: パワータイプA…筋力、膂力(に見えるもの)に偏る類
パワータイプB…砲撃等、特に属性の無い攻撃的出力に偏る類

大雑把に分けるとこんな感じだろうか。
格好の良い悪いは場合によるだろうけど、
少なくとも「薄汚い」扱いはされにくい能力タイプかなと…？
506 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 14:25:32 ID:Hw.EUWAE0: パワータイプが残念なイメージなのはかませになる事が多いからだと思う
かませ自体が多い上に、その描写も油断していたところを一撃とか、怒り狂ったところを流すように倒されるとか
そんな感じなのが多いし。

東方のパワータイプってどっちかといえば魔理沙じゃなくて霊夢な気がするんだよなあ
力そのものは魔理沙の方がパワーだろうけど、性質というか思考というかそういうのは霊夢の方がパワータイプって感じがする
507 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 14:28:10 ID:1WfZbMKI0: 能力バトル系のパワータイプと普通の格闘系のパワータイプでも意味が変わるね
前者なら特殊能力が無い代わりにパワーもスピードもあって立ち回るキャラってなるし
後者ならスピードも技も無く力だけで戦うことになる

東方でパワータイプといわれると力で戦うキャラってよりは力があるキャラってイメージがあるかな
萃香とか技使いまくりだけどパワータイプって感じするし
508 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 14:35:43 ID:AO/6hb6.0: >>506
たしかに霊夢は力押しの思考回路してそうだなあ。
魔理沙は一見パワー系に見えるし本人もそう言ってるけど、
勝つためにどう立ち回るかとかよく考えてる気がする。
509 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 14:41:58 ID:swm8DPIQ0: 格好いいパワータイプといえば、烈火の土門
510 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 14:50:34 ID:/PFPuZsY0: ジョンス・リー
壬無月斬紅郎
ソル・バットガイ
聞仲
白ひげ
パワータイプでもカッコいいのはいるな
511 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:01:08 ID:pWGpfGGE0: ゲームとかの戦闘だと、バランスの問題からパワーとスピードのどちらが有利というのがあまりない。
漫画とかだと、魅せ方の問題でスピードに差があると一方的にリンチされる展開になりやすい。
512 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:06:58 ID:mUVC9XCEO: てめえら花山薫を忘れるとはいい度胸だ。
ビスケット・オリバ？あいつは技術も使うし頭もいいしたまにヘタレだから却下で。

あれだよ、要は攻撃を当てる方法ちゃんと持ってればパワータイプ激強なわけだよ。
格闘系だと、どんなに速い相手でも、近づいた瞬間を狙えればいいわけだし、
能力系だと、範囲攻撃とか物量でごり押しとか力ずくでどうにかなったりする。
だからクロコダインさんも武器の強化なんか置いておいて、必殺技の強化と範囲拡大してくれれば……
513 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:17:57 ID:Dsvqyrh60: >>510
ソルなんか攻撃方法が大雑把でぶっきらぼうなだけで元科学者で世界の根本に関わる術式に精通してるだしな
まあ攻撃に関しては一番効果的に「破壊」を追求したからそうなったというタイプではないと思うけどｗ
514 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:21:17 ID:rkNQrE0g0: ザンギエフも確か設定上はインテリだよな
515 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:32:46 ID:zDiEFPzo0: >>511
行動順位制のゲームだと重い一撃の持主＜素早いやつというのもあるな
（強い奴が一回攻撃する間に早い奴は六回攻撃するみたいな）
スピードは命中、回避に直結してるのもあるし・・・

東方じゃ公式で「遅い」扱いな紹介された奴はいないな
（移動が遅くて遅い扱いは二次だし）
一部の早い奴を除けばたいして早さに差はないのかもしれない
516 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:43:18 ID:IK7Zh7rsO: 個人的には、能力の種類と持ち主の頭の出来や性格は全く別の話だと思うが、
この辺も、やはり人によってだいぶ考え方が違うっぽいな。
かなりガチガチに事前に前提固めてから話を進めないと、互いに認識がズレたままもつれそうだ…
517 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:53:46 ID:BLfQEoaU0: クロコダインさんだって獣王会心撃を両手で同時に撃ったりしてたじゃないか。
・・・そういえばアレって何系の技なんだろうな。風？

>>507
東方でパワータイプって言うとむしろ単純に大砲とか大出力とか大玉のイメージだな。
萃香は腕力強いけど動きはトリッキーだし個人的には魔理沙永琳オンバシラお空
518 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 15:59:45 ID:ar2EtcE.O: Z戦士に対するサタンみたいな
Z戦士は戦闘力莫大だろうが、あの世界における「強者」ではないみたいな
519 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 16:14:42 ID:TNUFbKls0: >>506
スカーレット姉妹も性質はレミリアがパワー派でフランは技巧派だよな
フランは「ありとあらゆる物を破壊する能力」という肩書きでパワー型に思われがちだけど
引き籠もりの魔法少女で能力も特殊能力を使った内部からの破壊だし、スペカはトリッキーなのがほとんど
二次だとレヴァ剣振り回すだけの脳筋幼女に描かれることが多いのが悲しい
520 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 16:17:48 ID:rkNQrE0g0: というか、原作だとレミリアが脳筋志向な気がする
適性的には万能型なのに突撃したがると言うか
521 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 16:58:57 ID:IK7Zh7rsO: >>519
引きこもりに戦上手を期待出来るのかという疑問もあるが、
それ以前に、あの能力等を頭使って駆使されたら、かなりハメ技近くなって
お話作るのが難しくなるか、または、何か凄い泥仕合になりそうな予感…
522 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 17:29:10 ID:L4gns4Tg0: >>501
東方ではRPGのように
AGIは攻撃力に繁栄されず
STRはスピードに繁栄されないのよね
523 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 18:06:38 ID:SQtpBCXw0: >>517
一応闘気技。
524 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 18:23:13 ID:/PFPuZsY0: クロコダインはな・・・
似たような業を使うワムウと何が違ったのだろう？
神砂嵐は文字どうり必殺技だったよな
525 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 18:31:05 ID:SQtpBCXw0: 強さのインフレが起きたか否か

おっさんも新鋭騎団まではオリハルコン捩じ切ったりとついて行けたんだが…
526 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 18:31:19 ID:DFvQazKY0: 突き詰めまくった脳筋な生き物って
バイオハザードのゾンビみたいのしか該当しない気がするんだ
527 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 18:45:50 ID:swm8DPIQ0: >>520
緋やらのグングニルみたいなスペカは脳筋思考で大好きだ
わざわざ槍型に形取っちゃう感じとかなんだとか
528 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 20:33:25 ID:1OuuOgQA0: >>519
あえて不得意な分野で遊んであげてるという可能性もありそう
儚のせいでレミリアはそこが見えてる感が強いが
529 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 20:37:39 ID:AO/6hb6.0: 単純にイケイケな戦い方が好きなだけじゃないか？
能力の適性が自分の好みと合致するとは限らないし。
530 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 20:46:18 ID:XOdb4GYk0: 戦闘時に何も考えていないこいしちゃん＆考えるキャパのないチルノが真の脳筋
531 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 22:11:05 ID:k16cFh1E0: 何も考えずに戦う＝脳筋ではないと思う
某笑う牝豹を脳筋とは言うまい
532 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 22:12:38 ID:1Cl/I1/k0: まぁ、安永航一郎が描くような筋肉マッチョが何も考えずに戦うのなら
脳筋でいいと思う。
533 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 22:26:18 ID:G3bckKs60: うん、レミリアは魔術的な戦い方が一番真価を発揮できるんだけど
本人は肉弾戦大好き！っていうイメージがあるな
534 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 23:04:41 ID:vQpSJ8v.0: 意外に一番、脳筋なのはひじりんな気がしてきた、超人的な意味で
535 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 23:24:33 ID:QHCOGmxcO: 白蓮と勇儀が闘ったらどっちが勝つんだろ？
536 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 23:29:47 ID:Moei1UZk0: >>534
聖は能力的には肉体派だし信念的な意味では脳筋だとは思うけど、
スペカ的に見るとむしろ頭脳派な感じなんだがな。

>>535
そういう比較はブレストスレ行ったほうがいいんじゃないかなぁ。
537 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 23:37:27 ID:AO/6hb6.0: 聖と勇儀どっちが勝つ？

魔法で体を強化しまくれば人間だって鬼を上回るよ！
いくら人間が努力しても地力に勝る鬼には勝てないよ！

東方の世界観的に下のような気がしてならない。
538 ：名前が無い程度の能力：2010/12/13(月) 23:42:57 ID:evGyXBb.0: 聖は種族魔法使いにクラスチェンジ済みだから、
人間の限界を越えてるんじゃね？
539 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 00:23:30 ID:NjZcbEsQ0: >>537
どっちが勝つだのどっちが強いだなんて言ってもそんなもん時と場合と状況によるとしか、どちらかに非がある状況なら非がある方が負けるだろうなぁ
540 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 00:25:25 ID:fXq3xfMQ0: 強さ比べまでいくなら後は最強スレでな
541 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 00:34:39 ID:ZdwmtEqA0: 妖夢って永で特技無いんだな
やはり人間では無いか
542 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 00:50:34 ID:l5TPI4SY0: 幻想郷にキューピッドみたいな感じの天使はいるんだろうか
543 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 00:55:03 ID:qsjPKp9Y0: 天界に体型がキュッキュッキュッっとした天子ならいるよ
544 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 00:58:21 ID:d3sII/Bg0: 今のところ、キューピッドのようなと限定するまでもなく
洋風の天使が幻想郷に存在している事を匂わせる情報さえ無いからなあ。
545 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:13:09 ID:GMU1.DAs0: そもそも、彼奴ぁ神ではなかったか…
546 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:15:15 ID:xw5k2JpI0: そういう西洋風の連中は欧州のどこかの片田舎にあるgensou-kyouにでもいるんじゃないか？
レミリアがこっちに来たのは……まあ変わり者だったからってことで。
547 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:17:12 ID:PZf1HuoQ0: 逆にレミリアとか紅魔館は幻想郷に引き寄せられる範囲内(日本？)に居たって考えもあるぞ
548 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:18:23 ID:l5TPI4SY0: まあキューピッドはあくまでイメージ的に分かりやすいかなと思っただけで特に限定するわけじゃないんだけど
吸血鬼以外にも悪魔はいるようだし（小悪魔も力が弱いだけで立派な悪魔だしね）、それなら
悪魔の対として扱われることも少なくない天使も居てもおかしくはない、とは思うんだが

>>544の言ってる通り、びっくりするほど無いんだよなあ、天使の存在。
似たようなもの（この場合は天人）が居るから～ってのは、ただそれだけなら理由としては少し厳しいと思うし。
549 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:20:54 ID:E5KwpK9U0: メガテン系の大天使ポジは月人っぽいしなあ
550 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:24:28 ID:d3sII/Bg0: まあ河童や天狗、狸に仙人あたりは実際に登場する前から
書籍や作中の会話なんかで語られていたけど、大抵の妖怪は
それまでの話では全く触れられていないのに突然出てくる。

だから幻想郷に天使はいないとも言い切れないけど、
やっぱり今の段階じゃ情報が無いから語りようが無いよな。
551 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:24:35 ID:edFuUXqs0: いわゆるキリスト教系列の神や天使にはいまだに熱心な信仰者が多数いるからな
悪魔も「憎まれる、恐れられる」って意味で根強く信仰されてるし
そう簡単に忘れられはしないだろうから幻想郷に来るのは当分先じゃないの
吸血鬼は悪魔のなかじゃけっこう格下の存在だから忘れられちゃったみたいだけど
552 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:31:21 ID:iaulmemw0: 旧約偽典にしか出てこない天使とかは幻想入りしてもおかしくないような……
と思ったが旧作にいたというサリエルってどういう扱いなんだろ
553 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:31:22 ID:d3sII/Bg0: 妖精全般、ルーミア、小悪魔、魔法使い、吸血鬼、
レティ、プリズムリバー三姉妹、リグル、ミスティア

西洋出身っぽいのに幻想郷にいる連中も結構多いし、
西洋妖怪は来ないって訳でもないんだよなあ。
554 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 01:52:42 ID:qsjPKp9Y0: 夜雀はキチンと民俗資料に収集されてる日本の妖怪だしミスティアって名前は神主の意図的なミスリードとかと
バリバリに西洋の魔法使いっぽいパチュリーが何故か五行思想で魔法を操ってる所は不思議っちゃ不思議
555 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 02:37:17 ID:0K8IcXuA0: そういえばパチェもいまいち出自がよく分からん人だよなぁ
「ノーレッジ」というファミリーネームが偽名とかでなければ英語圏出身なんだろうが
>>554も言ってるように思想とか使う魔法は東洋系っぽいし、でも賢者の石とか錬金術も得意みたいだし……
そもそも一番分からんのは、どういう経緯があって吸血鬼の巣である紅魔館に住み着き、400歳以上も年上のおぜうさまと親友になったのか？だけど

ちなみに俺自身は、出身はインド辺りじゃないかと推測してる
名前の元ネタらしいハーブがインド原産だから、という身も蓋もないメタ事情からだが
556 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 02:44:26 ID:PZf1HuoQ0: でも薬の調合とかは苦手という
賢者の石も見立てじゃないのかねえ
つかそこら辺にはあまり突っ込んだ意味はないような気がする
557 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 03:22:53 ID:wA0RHCPY0: パッチェさんは100歳前後で、100年前というとちょうどインドが英領だった頃だから
なにか関係ありそうな気がしないでもない
558 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 09:08:39 ID:yOW20nu20: 100を超えるという設定だから100以下ではないと思う（多少の誤差はありそうだが）
レミリアと同い年でも100超えということに変わりはないと思う
レミリアだって「見た目は少女だが100を超えている」という説明だったとしても嘘じゃないし
まあ200歳なら200年とか出るからパッチュさんは100ちょっとくらいが妥当だろうな
559 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 09:56:16 ID:dMVdUJ8c0: >>552
サリエルは元セフィラム。唯一神の次に偉い奴らって考えればいい
名前は「神の命令」を意味してる。悪い事をした天使の運命を決定しを堕天させる仕事をしてた
他にも人間の霊魂を見守ったり悪い事をしないように見張る仕事もしてる
厨二っぽいが邪視能力があり見たものを呪ったり傷つけたり不幸にしたり殺したりもできる
死と癒しを司る天使で死の天使と呼ばれる。人の霊魂は月に行くと考えられ月を支配していた
サタンとの戦争では神側につき戦った。全ての知をモーゼに教えたとして堕天することになる
他にも堕天理由としてはカナンに月の干潮と運行を教え、魔力を行使する手助けをしたetc
堕天後は地獄の七大君主になったというらしい。でも東方じゃ魔界にいる
win版に出たら月人涙目になるな
560 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:07:38 ID:l/otQzRg0: >>554
いや不思議ではなくね？
生まれが西洋で専攻は大陸系ってだけでは
魔法はあくまで技術なんだし、どこのを学んだってそりゃ好みだろう

>>559
嫦娥様も西王母も食っちゃった東方設定の月の民から考えると、
月からほっぽり出されて魔界に落とされたから、東方では魔界に居るんじゃないかって気がするよ…
俺の太陰星君様がただの一罪人という日本神話至上世界だもの…
561 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:12:27 ID:E5KwpK9U0: サリエルは旧作スペカなしで霊夢にボコられてっからな…
月人どころか下手したら天使で天人の使いッ走りにでもされそう
562 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:26:14 ID:dMVdUJ8c0: 大日如来こと不動明王の右腕、矜羯羅童子もボコられてるぜ
日本神話で天照よりＢＢＡな菊理姫も
月人より圧倒的チートの岡崎教授にも勝ってるし
敵の強さだと旧作＞winだと思うけど
アホ毛との戦いでも二分ちょいで戦いの余波で町を火の海変えてるし
ルフィに喧嘩売ってるベラミーって印象しかないな。人それぞれイメージはあるけど
563 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:36:00 ID:E5KwpK9U0: つまりアリスと幽香再評価の流れか
564 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:38:32 ID:l/otQzRg0: >>562
それらに勝った霊夢を依姫が余裕でボコってるじゃないですかー！やだー！

・旧作設定も含めて考える　→依姫＞＞＞霊夢＞＞＞旧作勢が確定してしまう
・旧作設定は含めず考える　→つまり全然根拠にならない
565 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:47:48 ID:UyJ/ewk.0: 地球を破壊したり全人類に復讐したりできる最強の宝を
不完全制御の危険な暴走状態で直接ぶちこんでたのが靈異伝だ

陰陽玉が究極にして最強すぎるだけだよ
566 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:52:08 ID:5GfaKoy6O: 大雑把な考え方だが、何となく、WIN版以降の月の民の強者・勝利者側(特に地上の支配等の)設定を
揺るがしかねない旧作の部分が削除ないし上書きされてるような気がしたりしなかったり。
567 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:55:00 ID:yOW20nu20: 霊夢にガチで負けた教授は月を動かせるけど
そんな霊夢にガチでも勝った＝教授より圧倒的に力のある依姫も月を動かせるかは不明
できるならハーデスのグレイテストエクリップスみたいなことを意図的にやり
新たなる種を捲いてるだろうな
568 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 10:55:47 ID:dMVdUJ8c0: >>564
スペカルールじゃん
穢れで人質とってるのが外道だっていうがあくまで遊びだからだろ
本気なら怪綺のように問答無用で火の海に変えてる
だからルフィとベラミーを例に出したのに
569 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:04:16 ID:E5KwpK9U0: 旧作は手加減設定スペカなしでガチで霊夢魔理沙に負けてるのが痛いよな
幽香も瓶に封印されちゃってるし
流石に手加減しなかったら霊夢は依姫より強いなんてのはもう無理でしょう
結局>>564にしかならないと思う
570 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:07:33 ID:V23OdfFk0: 「いつもの妖怪退治なら負ける気がしないんだけど……今回　悪いのこっちじゃないの
　月に攻めてきたわけだし　悪いほうは必ず負けるのよ」だからな霊夢は。
退治される悪役側と自認の上で、そういう役回りとして「本気で殺すわよ」風に吠えただけかと。
いつもの退治側なら負ける気がしない、と。
571 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:19:55 ID:E5KwpK9U0: そりゃ異変解決と言う大義名分持ってるか持ってないかってだけでしょ
誰も素の実力で負ける気がしないなんて思って無い

旧作勢は手加減設定のスペカなしでガチで霊夢に負けてる
この時点で霊夢＞＞旧作勢
素の実力で霊夢はまず紫に敵わない
紫＞＞霊夢＞＞旧作勢
月人と紫は言わずもがな
月人＞＞＞＞紫＞＞霊夢＞＞旧作勢
旧作設定無理矢理入れると大体こんなかんじになってしまう
572 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:21:09 ID:V23OdfFk0: ＞素の実力で霊夢はまず紫に敵わない
それって霖之助の評価じゃないっけ
573 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:22:37 ID:V23OdfFk0: つか強さ議論系のスレ行った方がいいんじゃないかね
574 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:23:10 ID:dMVdUJ8c0: >>570
神主もスペカ戦はプロレスのようなもんだと言ってたしな
スペカ戦前の会話も独特な洒落とも言ってるし
575 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:26:58 ID:E5KwpK9U0: >>572
霊夢もそれ聞いて否定しない上に
心当たりあるような感じだったが…
576 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:30:04 ID:V23OdfFk0: 霊夢はいろいろ無自覚だからな。弾幕のホーミングにせよ瞬間移動にせよ。
自分の実力把握して無いというか、それこそ、正しければ勝つ悪ければ負ける、
んだからどうでもいいみたいなシンプルな姿勢で生きていそうな気がする。
577 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:31:22 ID:yOW20nu20: >>568
スペカルールをする前に依姫一人で霊夢、魔理沙、咲夜、レミリアを封じたからなあ・・・

まあ昔のキャラが今出てきても強さは変わってないってことはないだろうけど
東方は昔弱かった奴が強くなって下剋上したということは絶対にありえないからな
そもそも妖怪は成長力がジェイガンみたいなものだし（初期値は暗黒皇帝レベル１だが）
技とかが増える以外は強くなりにくそう
578 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:33:06 ID:V23OdfFk0: 祇園の前の霊夢なんて完全にやる気無しで最初から座り込んでたじゃん
579 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:34:33 ID:AJyPNa9A0: >>577
>技とかが増える以外は強くなりにくそう

人間は強くなるのかw
580 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:34:51 ID:E5KwpK9U0: >>576
永夜、映姫、白蓮辺りの例があると
正しければ勝つ悪ければ負ける、ってのも普遍じゃないと思うんだけどね
霊夢が気持ちよくボコれる大義名分の口実みたいなもんなだけって気が
581 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 11:57:08 ID:yOW20nu20: >>579
妖怪は成長を放棄している故にいつまでも長生きできるらしい（永マニュアルより）
まあ人間が成長するといっても妖怪を脅かすくらい強くなることは少なそう
ＦＥで例えたら最初からいる下級職＜中盤加入する上級職といったみたいな
育てて強くなる奴よりも最初から強い奴の方がいいみたいな

>>580
月人が勝ったのも儚のはいわずもがな、争いによって進化云々は月人から見れば正義だろう
善悪関係ないとすれば月人が強いからだろう
同じ思想のエルガイムのアマンダラやスパロボＡのラスボスが負けたのはただ弱かったからだろう
582 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:00:38 ID:dMVdUJ8c0: 妖怪で修行してるアリスは妖怪の中じゃ異端ってことか
でも怪綺じゃ人形二体しかいなかったのに
いまじゃ日常生活で１０体以上の人形使ってるよな
583 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:07:30 ID:TadJyrvc0: アリスは馬族なのか元人間なのかもよーわからんからな
584 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:12:10 ID:V23OdfFk0: 馬賊はめーりんだよ
585 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:22:33 ID:5GfaKoy6O: 妖怪も、人沈めまくってレベルアップしてたっぽい村紗とか、
怨霊やらを喰ってパワーアップなさとりのペットとか例外もいるにはいるが…
あと、文も修行が云々とDSの白蓮のスターソードの護法の辺りで言ってたような。

やる気の有無はさて置き、成長"出来ない"ようではないような…？

それとも、長生き出来なくなるのだろうか。
586 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:24:29 ID:V23OdfFk0: 基本的にはレミリアの紹介文で語られたのは肉体の成長の話じゃないかね
587 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:30:08 ID:SKizLeE60: >>583
元人間の魔族（悪魔類）でしょ
分けて考える必要はどこにもない
それに妖怪であろうと人間であろうと目標がある者は努力するし成長もする
逆にそれがなければ今いる座標に留まることになるわけで、それもまた人妖の区別なく同じこと
588 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:30:27 ID:eXIRAUWQ0: 昔の人間は真っ向から鬼退治が出来る人も居たみたいだし、のびしろ自体は人間のほうが高いのだとは思う。
妖怪初期レベル50の最大70、人間初期レベル1の最大99。

>>580
ロマンのある方が勝つんだよ、多分。

>>582
武術やってるめーりんみたいなのもいるし、ある程度は伸びるのだろうと思う。
589 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:32:16 ID:HmZJHC7E0: というか依姫はスペカ無しで封じたから霊夢達よりガチで強いってのはちょっと
あれって「両者」とも殺し合いしたわけでもないし
590 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:32:17 ID:dMVdUJ8c0: 魔族でウィキ見てみたら神と敵対するものとか書かれてたが
普通の妖怪とは違うのだろうか？
591 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:33:37 ID:PZf1HuoQ0: >>588
「鬼退治の方法」を知ってるか知ってないかってのは大きいんじゃないか
萃夢想とかそのへんのを参考にすると
592 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:37:27 ID:V23OdfFk0: 求聞史紀によると鬼退治に用いられたのは特別な「妖術」で
真っ向から上回った訳では無さそうだけどね
んでその方法が既に失われてるから勝ち目はないて訳でしょ
593 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:37:46 ID:AJyPNa9A0: >>588
ステータスじゃなくて装備と技が優れてたんだろ
594 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:37:57 ID:TadJyrvc0: >>589
諏訪大戦で力見せて降伏促したやり方とコンパチだから
そこから疑うと神奈子も諏訪子より強いとは言えないとか
好意解釈が際限なくなると思う
595 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:38:02 ID:yOW20nu20: >>554
逆に霊夢や魔理沙に早苗、咲夜に妖夢に慧音、文や椛や萃香が
日本的な名前を持っている西洋出身の者かもしれないというわけか
（特に咲夜はレミリアからその名前をもらったわけだし）
596 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 12:40:12 ID:V23OdfFk0: >>594
その筋で言うと、力見せ付けられて降伏したのは魔理沙だけじゃね
597 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 13:40:18 ID:5GfaKoy6O: 個々のキャラクターの強さ云々は、勝負は水物という面もあるし置いておいて、
物語、世界観としては月の民はずっと地上の人間を導いてきた、いわば救い主みたいなポジションだし、
それこそ、妖怪はまだしも人間が戦いを挑む事自体がどうかしてる扱いじゃないかなとも。

そんな悪役が、正義とか人間の側に負けるのは筋書き的に道理とか…
598 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 13:55:10 ID:HmZJHC7E0: スペカ戦前の戦闘つっても
霊夢はずっと座ってただけ、魔理沙は依姫に話しかけただけ、レミリアは玉兎を見ただけだし…
「目的は何よ」って言われてレミリア以外は「何が目的なんだっけ？」「もう目的達成したんじゃない？」だし
依姫は依姫でそれが囮であること、証明するのに必要なものってわかってた、かつ襲来するのを事前に知ってたわけだし
霊夢はいつもの異変解決モードじゃなかったし、ぶっちゃけあれだけでガチの強さが分かるのかといったら疑問だ

とはいえ、じゃあそこまで言うなら本来の調子なら霊夢達が勝ってたと言いたいの？と言われれば、負けてただろうなと返すけどな
599 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:03:47 ID:70qfUQk.0: ここまで神主の霊夢最強発言の話無し
まあ本気で言った訳じゃないだろうから全く当てにならないんだろうけど

依姫戦では本気出せなかった説だと神奈子様は6ボス最弱の線が濃厚になるな
いやあれは途中で本気になってるだろと言われてもなんとも言えないが
600 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:10:53 ID:PZf1HuoQ0: 神奈子だってスペカ戦でしょう
つーか本編で強さを直接確定できる描写は避けられてるし
そこまで突っ込んだ話するなら専用スレでするべきじゃないかな？かな？
601 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:16:38 ID:V23OdfFk0: ＞まあ本気で言った訳じゃないだろうから全く当てにならないんだろうけど
あのシンプルな質疑応答を
なんでそういう解釈する人多いんだろうな、と言うのはよく感じる素朴な疑問
602 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:26:21 ID:HmZJHC7E0: んじゃ儚見ててもう一つ思った疑問
妖怪の弱点を突いた時、それを「特定のもの」で突いたという事実が重要であって、「特定のもの」の量や質ってあまり関係ないんだろうか？
質って言っても、例えば鬼退治に使われた豆とただの豆での比較ではなく、ただの豆同士で豆の質が粗悪か上質かの違いね
603 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:27:29 ID:5GfaKoy6O: そもそも、最強とか、強いってどういう事かというのが……
604 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:35:16 ID:70qfUQk.0: 俺もそう思ってるから無駄にイラつかないようあえて先に言っといたw

もはやその時の都合でソースを過小評価したり過大評価することの多いこと多いこと
今ここの話じゃないけど
605 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:40:11 ID:70qfUQk.0: >>602
普通に関係あるんじゃね

霊夢「これでもくらえ!」
レミ「利かぬ!」
霊夢「貴様…炒った豆が弱点のはずじゃ…」
レ「ﾊｯﾊｯﾊ!こんな炒り方の足りない豆など利かぬわ!」

みたいな
606 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:07:05 ID:P5tDCRz60: >591
渡辺綱と茨木童子のエピソードを見た感じだと
昔は真っ向勝負で鬼を撃退できる人間もいたんじゃないかと

>597
＞物語、世界観としては月の民はずっと地上の人間を導いてきた、いわば救い主みたいなポジションだし、
あれは月人がレイシスト特有の勘違いで勝手にそう思ってるだけだろ
607 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:09:07 ID:PZf1HuoQ0: 煽りあいっぽくなるならちょっと頭を冷やそうぜ

>>606
渡辺綱と茨木童子のエピソードが東方でどう扱われてるかがわからないとなんとも
その意味では茨華扇は期待だけど腕切ったって事実だけで詳細が出ない可能性もあるね
608 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:17:06 ID:P9P8CUuo0: スペカルールだからってのはよく聞く文言だけど

実戦は優秀だがスペカ戦はからっきしとか
スペカ戦だけ得意で戦闘力は皆無とか

そんな事態って起こりえるん？
結局は肉体言語のやり取りなわけじゃない
609 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:17:58 ID:V23OdfFk0: 起こりえるからこそスペカ戦導入の意味がある
610 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:21:24 ID:d3sII/Bg0: 妖怪が殺す気なら、人間である霊夢や魔理沙を殺すのは簡単なんじゃなかったっけ。
それが勝てるんだから、実戦での強さとスペカルールでの強さはイコールじゃない。
611 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:24:25 ID:P5tDCRz60: 鬼と人間の力関係については萃香の設定txtに
＞本当は人間も鬼に勝つぐらい強くなれば、互いに楽しむことも出来たのだが、それもしなくなった。
とあるけど
それもしなくなった＝していた時期があった
ということなら鬼と勝負になる人間がいた時代があったってことだと思う
612 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:28:28 ID:5GfaKoy6O: >>606
勘違いという可能性を全否定するつもりはないけど、その場合、
その辺を回想してる輝夜に色々物を教えていたのは永琳だし、
また、以前の月の民の使者の永琳は、それに関わっていた可能性も低くはないかと。
つまり、永琳が人間の基本的な性質を見誤っていたという事になりそうな…？

>>608
例えば、特にステルス性の高いタイプは、割と素の回避力がカバーされるわけで、
不意討ちから何から何でもありの殺し合いと、
正面からのスペカ戦の腕にはズレが生じやすいかなと。
613 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:32:15 ID:P9P8CUuo0: 将棋みたいに肉体まったく使わないとか
サッカー等スポーツみたくまったく別のことを目的とするならともかく
正直ちょっとわけがわからないのよね

ましてや戦闘訓練や、妖怪が力を失わないため
といった意味合いも含むとなれば尚更に

たしかに、比較的力の弱い人間も挑めるようになったとはあるけど
ルールの原案内に手加減の要項とかないからなあ

体力に任せた攻撃の要項は決闘の回数の文章にかかっていることから
単に稼働時間のことと取れるし
まあそうは書いてあるけどゲーム本編は大体半日から一日ずっと戦い続けに見えるから
普通の人間お断りなのは間違いないんだろうけど
614 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:32:36 ID:V23OdfFk0: ＞妖怪が殺す気なら、人間である霊夢や魔理沙を殺すのは簡単なんじゃなかったっけ。
んな話ないよ
615 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:33:08 ID:PZf1HuoQ0: >>611
そういう解釈も出来るね
別の解釈も出来ると思うし個人的にはそっちの立場だけど
調査資料を参考に出来る状態じゃないんでこれ以上の意見は保留にしておこう

>>608
秋姉妹とか弾幕ごっこが不得手という設定のキャラはいるよ
あと確かさとりとか強いけど弾幕ごっこは不得手じゃなかったかな
616 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:37:31 ID:PZf1HuoQ0: >>613
妖怪が力を失った原因は人間を襲うそして退治されるのサイクルが壊れたからで
別に実戦から遠ざかったとかそういう話じゃないんじゃないの
妖怪の本質から遠ざかったから弱体化したとかそういう話に見える

剣道とかフェンシングの能力は無関係ではないにせよ直接の戦闘能力とは関係はないみたいなものでしょう
戦闘となればそれこそ不意打ち暗殺も含めて何でもありになっちゃうから
617 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:39:55 ID:yOW20nu20: 別ゲームの話だが赤鬼＜土蜘蛛＜天狗＜河童という強さランクの作品があったな（強い奴ほど後半登場）

戦いが不得意と言えばこーりんもだな（そもそも男なので参加させてもらえない）
さとりも弾幕ごっこじゃなくて「戦いが苦手」とかいう設定だった気がする（ここらへん曖昧だが）
618 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 15:51:17 ID:O.o7yT3c0: >>613実戦から離れると弱体化するから(ってことも含めて)闘いは必要ってあっきゅんが言ってるのも忘れないでほしいな
っていっても所詮かのあっきゅんだけど
619 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:02:29 ID:BHfqksyUO: でもスペカルールは妖怪達が弱体化しないために発案されたから（女以外がしてるのを見たことないが）
スペカバトルは実戦訓練の側面もあるのかもしれない（スペカルール⊂弾幕ごっこという遊び）
620 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:03:09 ID:XGsF0SHw0: >>614
倒すだけなら正面きらずに超長距離から砲撃なり呪うなりってな趣旨の発言はなかったか？
621 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:04:53 ID:V23OdfFk0: それはあるよ
私なら食事に毒を盛りますよ、という
622 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:06:54 ID:P9P8CUuo0: >>617
香霖は荒事は苦手だとか言ってたね確か

スペカのことと戦いのことを
区分けして考えてる会話や発言が特にないのも違和感の一つかなあ
それこそ依姫の時ぐらいじゃない？　でbefore afterの劇的な描写や結果の変化とかないんしょ

風神録文戦の手加減してやるって話も、スペカ+手加減の二重構造？とか
諏訪子のただの神遊び発言も、スペカ知り尽くしてる霊夢の方が困惑かよ？とか

スペカにその要素を見ると、どうもうまくいかないことってあると思うんだ
623 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:07:01 ID:HmZJHC7E0: 魔理沙がスペルカードルールはお互いに手加減して技を見せ合うものだと言ってるんだけどな
決闘の回数で体力に任せた～が書かれてるのは、体力のあれば技（スペカ）を増やせる妖怪向けの説明じゃないの
それがなければ体力のない人間が圧倒的に不利になるわけだし
624 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:10:37 ID:dMVdUJ8c0: 酒こぼさず戦った姐さん、人形縛りで戦うアリス
本気出さない霊夢はスペカ戦でも手を抜いてるな
>>617
某有名な妖怪？も
危険な妖怪は河童・土蜘蛛・山姥と言ってたな
625 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:12:47 ID:eXIRAUWQ0: 体力任せで勝ったりしても「美しくない」からやらない、という話で、登場人物全員手加減しまくりだと思うけどな。魔理沙霊夢も含めて。

>>622
咲夜が本気なら初回のコンタクトでよっちゃんの喉笛掻き切ってたんじゃねぇかな。
そんなん楽しくも美しくも無くて遊びにもならんからやらなかっただけで。
626 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:15:04 ID:BHfqksyUO: スペカルールは手加減せず本気でやってるとか聞いたことある
相手を意図的に必要以上に攻撃しちゃいけないだけで
（まあキャラごとに考えとかはありそうだが）
627 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:20:31 ID:V23OdfFk0: 勝ち負けに拘らないだけで本気
スポーツだって本気でやるだろ
628 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:21:51 ID:TadJyrvc0: >>625
妖怪以上の生命力を持つ月の民にそれで勝てたら
咲夜は地上の妖怪全てに勝てることになると思う
629 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:33:56 ID:dMVdUJ8c0: >>628
時の世界に入門してる奴は咲夜以外にもいるんじゃね？
永で夜長引かせた魔法はアリスでもやってたし
630 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:35:19 ID:BHfqksyUO: 輝夜も（阿求の発言だけど）時を操る能力持ちだな
咲夜が普通に倒せたらかつての輝夜を連れ戻すのがとても無理な事になりそう
（そのための永琳だったのかもしれん。裏切られたけど）
豊姫お姉ちゃんは天才設定だから相対性理論を使い、咲夜のいる空間を切り離し光速で移動させ
「この空間は時間の流れが一定じゃないから時間操作は効かない」とかやっちゃいそうだ
631 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:37:26 ID:eXIRAUWQ0: >>628
実際妖怪退治用の武装なり幽々子の身体のある場所の確認なりして動き出したら勝てると思う。よっちゃんも念入りに解体とかすれば多分。
但し先手を打たれて紅魔館が反魂蝶だらけになったり隙間におっことされて無限に増殖する虹色の泡と対面することになるかも知れない。

核兵器突きつけあってるようなもんじゃないかと思うんだよね。人間だって妖怪退治の実績で言えばどんな妖怪より上だし。
そんな冷戦状態は馬鹿馬鹿しいからスペカルールで楽しく解決しましょう、じゃねぇかな。妖怪同士でもスペカ決闘してる理由って。
632 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:40:17 ID:qsjPKp9Y0: 月連中は何も強大な武力じゃなくても論破できる知力さえあれば何とでも出来そうだが
633 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:40:57 ID:5GfaKoy6O: ロケット組について永琳(もしかしたら輝夜かもしれないが)は、
依姫なら無策でも戦力差は絶対とまで言ってたし、
それを信じるなら、ナイフが届く前に時間停止を何かしらの方法で破り、
また、夢想天生も無理なく無効化、更にレミリアとついでに魔理沙の全力攻撃も対処、
それこそ多少油断していて先手を打たれても全く問題なく叩き潰せる差があるだろう。

台詞をどこまで信じるか、という話になるわけだな。
634 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:50:25 ID:l/otQzRg0: っていうか毎度言われることだけど、ナイフ程度じゃ通らないんじゃないの
635 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:51:31 ID:d3sII/Bg0: 咲夜のナイフは天子にも刺さらない威力だからなあ。
時間さえ止めれば、ナイフで鋼鉄の塊を斬れるようになるってものでもないし。
636 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:52:49 ID:V23OdfFk0: それ言うと霊夢自身の、普段の妖怪退治なら負ける気しない、とかも出てくる訳で。
結局、キャラのセリフや主観て奴はZUN自信が再三あてにならんと言ってるソースな訳で、
あくまで参考程度にとどめた方がよかろうと思う。
637 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:53:23 ID:V23OdfFk0: >>633ね
638 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:56:00 ID:V23OdfFk0: 咲夜のナイフ刺さらんはあれどうなんだろ
もともと弾幕ごっこ的には別に刺さる必要は無いのになんであのセリフ？
みたいな違和感はある
639 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:57:25 ID:9fVKwQKcO: やっぱり咲夜の加速技（ソウルスカルプチュアなど）って、時間を速くしてるのであって、速度を速くしてるんじゃないんだろうな。
速度を操れるなら、威力も上がってないとおかしい。
640 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 16:59:46 ID:dMVdUJ8c0: 月人？天人が当たり前のように言われてるが
東方の天界にもアドン・サムソン・イダテン見たいな奴もいるかもしれない
641 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 17:03:05 ID:V23OdfFk0: ＞マジックスターソード
＞時間加速で威力と重視したナイフ。高速で正面にまとめて飛ばす為、真っ向からの撃ち合いに優れる。
高速だし威力重視のようだが
642 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 17:05:41 ID:P5tDCRz60: 時間を加速した結果ナイフも加速してるんだとしても
相対速度的に元より速くなってるのは変わらないしな

そもそも時間を停止したり加速・減速した場合どうなるのかというのは
考えて分かることでもないんだが
643 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 17:13:06 ID:AJyPNa9A0: >>639
>速度を操れるなら、威力も上がってないとおかしい。
文「なんだと…」
644 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 17:13:45 ID:BHfqksyUO: サガシリーズとかでも時間を早めても一撃の威力が高くなるわけじゃないしな
サイボーグ００９の加速装置は時間操作の類ではなく
自らの出力を上げるみたいなものだし（だから通常では破壊できないものも加速中は破壊できるとも）
645 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 17:44:54 ID:5GfaKoy6O: >>638
個人的には、あれは天子にナイフが食い込み突き刺さるか否かというより、
「刺す気でやってんのかよ！？」
という笑いどころなんじゃないかという気もしたりしなかったり。
646 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 18:40:24 ID:sTVSWTjY0: 時間と空間のひずみでナイフにエネルギーを与えるってことじゃあないのかしらん
647 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 18:57:29 ID:V23OdfFk0: 咲夜の力て結局空間を操る力でもあるし
ワインの熟成みたく個々の物単位で作用させられる力でもあるからね
648 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 19:00:39 ID:YKKOyTdI0: >>645
俺もそっちで思ってた
649 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 19:11:56 ID:wTf4iIAQ0: >>643ネタにマジレスするのもどうかと思ったが一応
文のは幻想郷一ってのは移動速度
殴ったり物を投げたりする速度じゃないでしょう
同ウェイトの体当たり勝負なら文が幻想郷一の威力だろうさ
650 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 19:21:31 ID:fXq3xfMQ0: 溜めが必要で距離が限定的だけど瞬間的な速度では自分より上と文が言ってるから体当たりの威力なら妖夢じゃないかな
651 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 19:24:57 ID:q2WR9KY20: >>649
文はウエイトはなさそうだよね。
つまり幽香相手に尻相撲では勝てないと(元祖マスパ
652 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 19:31:46 ID:l/otQzRg0: 全員がそうだとも文がそうだとも言わないけど、
確か天狗って「体重が無い」奴もいた気がする

仙人が霞で生きてくとかみたいなモンで、格が上がって血と肉に依存しない体になっている的な理由なんだろうけど
この場合どうなるんだ
653 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 20:31:51 ID:/15EvBII0: 鳥起源妖怪だと四足獣起源妖怪より軽い（骨密度が低い）……とか。
654 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 21:03:42 ID:rv64FAuU0: オツムがかｒ（ﾀｰﾝ
655 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 21:18:35 ID:c29OtVGM0: >>649
>>650
カタパルトにはならないの?
656 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 21:20:45 ID:GMU1.DAs0: >>652
雲山さんに殴られるような感じになるんじゃないかな…
だから具体的にどうなんだとか聞かれるとちょっと返答に困るが。
657 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 21:29:14 ID:c29OtVGM0: >>655
ごめん、カタパルトっていうより
射程合成延伸システムかな
658 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 22:06:00 ID:BHfqksyUO: キャラの台詞で称賛するのがあっても信憑性があるとは限らないと思う
具体的な説明や、独り言や考え事といった嘘をつく必要性がない事は信憑性高いだろう
（霊夢がいなくても代わりはいるとか）
659 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 22:22:24 ID:qsjPKp9Y0: その考えだとキバヤ…霖之助の思考も信憑性が高いことになってしまうぞ？
660 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 22:42:07 ID:dMVdUJ8c0: そういやアリスの人形を操るときどれだけ魔力消費するのかね？
知だと人形増えると魔理沙のショットが無くなるし
理不尽スレ読んでて思った
661 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 22:58:42 ID:InpxncxE0: 魔力の糸の維持と、情報伝達の二つに使うかね
七色鱗弾打つならそれようのも必要か
662 ：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 23:43:03 ID:IWjkCsas0: >>660
複数の人形を非同期で操作するには相応の魔力が必要で、またそれだけではどうにもならない代物
人間でいうならハードな有酸素運動をしながら複雑な演算をするようなもんじゃないかね
もしくは両手に鉛筆を数本ずつ持って走りながら、同時に関連性のない複数の文章を完成させるような
663 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 01:37:59 ID:.p7TfReM0: >>638
時を止められる咲夜が万能無敵にならないためにはどっかの時点で
「攻撃しても全くきかない」となる必要がある。それを明確にしましたってだけじゃね？
依姫や紫クラスだとあんま意味ないから「天子ちゃん程度でもうだめです」と
664 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 01:41:35 ID:rFz77Va20: >>663
辱めても無駄レベルまで欲しいね
665 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 07:18:54 ID:owopItRA0: >>659
勝手な思い込みの類はともかく
文のは過去からの経験みたいなものだし
（その経験自体絶対正しいとは限らんが）
666 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:11:34 ID:h.wF.n2I0: 万能無敵ではない証明のためには、硬度的に怪しい(？)銀のナイフだけでは心許ないものがあるし、
実際結構な面子がガードすれば不思議な力でカキンカキンと弾かれるナイフではちょっと…とも思う。

設定として天子の皮膚にデフォルトで咲夜のナイフが突き通るかどうかというのとは関係なく、
メタ的な理由での非無敵証明のための台詞とは考え難いのではないかなと。
667 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:18:27 ID:IEcvW.r2O: 単純に咲夜が非力なだけというのもありうるけど
体術が一番（かどうかは不明だが）得意とかどこかで聞いたが
別に多少非力でも何とかなるだろう（美鈴は力の数値もそれなりっぽい）
668 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:37:06 ID:1HdvzxUc0: ナイフを刺される瞬間に身体の一部を固くする事が出来る術ぐらい
有りそうな感じはするが天人の皮膚はやっぱ特記事項なんだろうな

それにしてもやっぱたまにシビアだなぁ東方世界は　例えると青銅聖闘士が黄金聖闘士に勝つことは
絶対に有り得ないわけだから　弱者が知恵で強者を倒すなんてことは「起こりえない」「美しくない」
まぁ現実的といえば現実的？　のび太が喧嘩で永遠にジャイアンを倒して虐める側に回れないのと同じ？
生まれてきた時から得意不得意や地位や種族は定められているんだから覆そうとする努力は無駄無駄無駄
669 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:40:41 ID:u533XaJwO: 時止めがどういう意味を持つかだな
物理的に完全時間停止能力なら止めたまま刺せば刺さらないってことはない
が、空間を操り物自体の時間を操作するって言うのは、概念的に時間を停止していると考えられる

物に対して、結果的に時間が止まった効果が発現する能力なんじゃね
トップにおける純粋数学、オーフェンにおける魔術見たいな
670 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:54:05 ID:IEcvW.r2O: 時止め状態にあるものにダメージ通らないのなら、天子がダメージを受けなかった理由がそれなら
自分の能力を長年使ってて理解してない咲夜さんがアホの子になっちまうｗ
　
幻想郷は他の世界と物理法則が同じとは限らないから光速を出しても他に影響ない説があるが
幻想郷が元々の素質＞努力の世界なら
慢心して努力しない天才が辛い努力して強くなった者に外では負けるが幻想郷では勝っちゃうという事になるな
他作品のそういうキャラが東方世界にきたら努力して強いキャラが何も努力しない天才に負けるとか
671 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:56:14 ID:.lsVBb860: 「歯が立たない」の瀟洒な表現だったりして
672 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:07:35 ID:BABDYhJ.0: >弱者が知恵で強者を倒すなんてことは「起こりえない」
てゐの落とし穴でよっちゃんが敗北していますが
673 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:14:11 ID:Bv84scpkO: 東方や幻想郷じゃなかったら普通は負けてしまうような
キャラ設定だなぁと考えた事はあるw＞月人
普通「人間より高位の存在」というのはそれだけで敗北フラグだしね
(それを鼻にかけてるとさらに確率ドン!!)
「我々は人間より高位の存在だから人間など我々の都合でどうこうしても(魔物化)許される」というキャラに
「そういう考え方も勿論受け入れますわ幻想郷は～」なんて懐が広すぎる世界感は普通構築出来ないw
だってそれは余りにも残酷すぎるから
674 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:16:37 ID:6Pc6yp7M0: FSSのLEDミラージュじゃねぇんだし、勝てるだろ。
日本の昔話なんか大体弱いほうが知恵と勇気で勝つんだから。

魔理沙なんかルールの利用と努力でのし上がった恒例だし。
そもそも、幻想郷ってある意味「敗残者」の集まりでもあるし。
675 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:20:20 ID:.lsVBb860: 戦って負けたわけじゃないだろ基本的に
環境汚染で住めなくなったからシェルターに篭もったの方が近いような
676 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:21:26 ID:Ir9X8mmY0: 一寸法師に退治された鬼をはじめ、北欧神話のトール・フィンリルまで
毒や内蔵やられて死んだ化け物・神は多い。イザナミもマ○コ焼かれて死んだ
ガチ勝負ならナイフなんて使わず。時を止めて穴という穴に毒や爆弾ぶち込めば良いんじゃね？
よっちゃんがイザナミより強いって言うなら話は別だが
>>662
なぜそんな物を地に向かう魔理沙に持たせるんだよｗｗ
677 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:21:35 ID:rFz77Va20: >>673
巨大な白いくじらが創った世界とか好きですよ
678 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:23:20 ID:eYJHf74AO: 時間停止の原理は不明だが、停止中にも掃除出来るようだし、
外部に影響を及ぼせないという事はないのだろうと思う。

>>673
しかし、月の民の場合は、必要性が感じられないのに、
つまり無償の温情として地上の民を滅ぼさないように手を尽くしてくれている
…という人間の味方という前提で、
その辺の敗北フラグは削除されてるんじゃないかというそこはかとない疑惑。
679 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:30:56 ID:rFz77Va20: >>676
効かなかったとしても恥を与えられるから良いよね
人間とは価値観が違うという意見があるかも試練が
それなら服なんか最初から着ません
680 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:34:46 ID:h79hnH7U0: >>678
秘封の未来は、月人が干渉をやめた結果なんだろうか。
人間個人が「精神的に豊か」になってしまうと、種族としては停滞するというような。
この東方設定によく出てくる精神的に豊かってのが、
あの世界の個人の幸福と種族の繁栄、天秤の関係になってるような気がするけど。
681 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:40:51 ID:Ir9X8mmY0: >>679
ぶっちゃけ、なんでアメノウズメ降ろしたとき
全裸になって陰部さらしながら踊らなかったのだろう？
実はまだ降ろした神の力を100％引き出せるわけじゃないんだと思う
682 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:41:31 ID:CDKbhreY0: っていうか、毎度思うんだが
なぜ咲夜で殺せない相手が居るということに我慢ならないヤツがこんなにいるんだろう

天人月人と咲夜の話って最強とブレストと儚を合計すれば１００回いくんじゃないのってレベルで頻発してるぞ
それも、いつもいつも「咲夜がこうすれば殺せないはずがない」という流れで。
何でもありのブレストスレならともかく、ここを含めた他の場所でもトンデモ振りかざしてまで勝てる勝てるやらなきゃならんのだ。

普通に「咲夜じゃ勝てない相手もそりゃいるよねｗ」ってだけの話だろ
683 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:44:32 ID:6Pc6yp7M0: >>675
伝承的には結局討たれる側で、外の世界で幻想郷的な驚異を与えきれずに科学に屈したわけだから、人間に負けたのだと思う。
明治前後ならまだ巻き返しだって出来たはずなのに幻想郷に篭っちゃう辺りも、どうも儚い印象がある。
684 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:50:37 ID:ypaKYU2Y0: 紫とバトって成層圏から地上へDIVE!!したあとすぐさまうどんげと戦えてるし、
天人にとってギャグキャラ補正なみの頑丈さが基本スペックなんだと思うと俺が楽しい
685 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 09:56:28 ID:bLYHkqXw0: >>678
善意でしてあげてる設定で作中で咎められることがないあたり
奇面組のボランティア兄弟みたいなものかもしれん
686 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 10:04:16 ID:6Pc6yp7M0: >>682
準備と先手取れれば誰でも誰にでも勝てる、って事じゃない？
能力がオーバースペックでどいつもこいつも「牽制で千日戦争かお互い消滅か」になるって考え方。

スペカルールで遠慮なく決闘できるってのにも繋がるしね。
687 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 10:08:18 ID:FZNvlmis0: >>676
別に魔理沙が自前の能力で操ってるわけじゃないだろう
魔理沙は兵器を運ぶ機体にすぎん
688 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 12:18:52 ID:eYJHf74AO: >>680
秘封との関連性は正直わからんが、
現状に満足した時点で生きるのを諦めるというのが
停滞程度で済むのかというと、自分としては違和感を覚える。
(あくまで月の民の認識だが)それこそ、個体の死に直結し、
下手をすると社会が崩壊するレベルなイメージをしてた。
689 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 12:28:09 ID:/ODH/f6g0: >>662
こうして見るとアリスが普段やってる人形操作がかなり凄いことだと気付く。
これだけの演算能力があるなら、紫に習えば式も使えるようになるんじゃないか？
690 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 13:12:28 ID:JeQ2ax9s0: >>689
・式神と使い魔は似た部分がある
・使い魔と人形操作は似た部分がある
・式神と人形操作は全然別物

重なり合ってない分野だから、できても手を出さなそう
オート人形の不便さに気付いて自分で操るほうが便利と結論も出してるし
691 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 13:14:26 ID:3eX3QXRg0: アリスはどちらかといえば式の技術を学んでも
式は使わずそれを人形操作の技術に応用できないかを考えそう
692 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 13:23:33 ID:ypaKYU2Y0: 完全マニュアルと完全オートマだろ、結構違うよな
693 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 15:28:10 ID:.lsVBb860: >>683
そういう意味で負けたと言うのなら同意するけど、
そこまでの話の流れにおける勝ち負けとはちと位相が違うとやっぱ思う
694 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 16:46:37 ID:xcmFcnrE0: アリスが昔見た完璧な自立人形ってやっぱり夢子のことなのかねー？
695 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 17:07:47 ID:1/e3Uqt60: る～ことじゃね？
696 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 17:10:40 ID:PDCBtp5M0: アリスが昔、完璧な自律人形を見たってのは何の話だっけ？
697 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 17:17:24 ID:Ir9X8mmY0: そういやイザナギ・イザナミにセックス教えたのがヤタガラスだよな
でも東方だとヤタガラスは天照の使い。でもヤタガラスは天照が生まれる前から生きてる？
ヤタガラスって沢山いるのかね？
あんな感じの霊烏路空だけどセックスに詳しい。アリだと思います
698 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 18:07:42 ID:cuRQsKzQ0: それセキレイの事か？
699 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 18:15:28 ID:KpRihyUc0: >>697
そんな話聞いたことない
700 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 18:42:10 ID:CDKbhreY0: >>697
日本神話の場合、契り合いは自分ら二人で見つけたもんだし、その後にしたって助言したのは大抵は別天津じゃね？
ヤタガラスが出てくるのはずっと先で全然別だろ
誰訳の話？
701 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 18:46:53 ID:rFz77Va20: >住居空間では竈は座敷などと比べて暗いイメージがあることから、
>影や裏側の領域、霊界（他界）と現世との境界を構成する場所とし、かまど神を両界の媒介、
>秩序の更新といった役割を持つ両義的な神とする考え方もある
>桜井徳太郎編『民間信仰辞典』東京堂出版、1980年、85-86頁。ISBN 978-4-490-10137-9。

やっと見つけたよ釜戸が地獄へ繋がってるっていうソース
灼熱地獄が火で温泉が釜を現していて
幻想郷が古い歴史の時代へ逆戻りするのは秩序の更新からか
702 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 18:50:42 ID:oGQ8QLvQO: >>700
多分日本書紀の一書（異伝）の話だと思う
あとどっかの寺だか神社の縁起にも似たような話があった気がする
703 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 19:00:05 ID:oGQ8QLvQO: ごめん
手持ちの卜部本調べてみたけど違ったみたい
でも、ヤタガラスが性行を教えたってどっかでみた事あるんだよなー
それがどこだか思い出せない…

連レス失礼
704 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 19:11:03 ID:28liBktgO: お空に入ったのは熊野の土着神のヤタガラスだと思う
それなら封印されてたのも分かる
その上神奈子諏訪子が知ってたのの説明がつく
705 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 19:39:51 ID:eYJHf74AO: しかしその場合、封印されてたのにはそれなりの理由があるだろうし、
解いてもよかったのだろうかという疑問が湧くな。
706 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 19:45:41 ID:ddIzp72o0: 諏訪子も封印されてるような立場の癖に割と自由だから
基本的にバレなきゃいいいやって気持ちなのかも
707 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 19:57:45 ID:32bFXbCs0: >>700
あれはセキレイの交尾を見てやりかた覚えたって記述があったかと
「鶺鴒も一度教えて呆れ果て」なんて川柳があるくらいだし
708 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 20:47:45 ID:SvrFX1UI0: >>682
そもそも勝ち負けとか、それこそここで扱う話じゃないと思うんだ

月人の話はよくわからないけど（何がどういう経緯でシフトした？）
ここで話された天人の話なら「なんか硬い特性があるらしい」以外の結論って導けないと思う

咲夜が発言者ではあるけれど、咲夜が話の主題になる要素も理由もなくて
深く掘り下げる糸口としても甚だ不適当じゃないかと
709 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:20:35 ID:L5E0eUdc0: 何人か言ってたけど、ナイフが刺さらないってツェペシュの末裔みたいなもんだと思った

時々神主の比喩表現って解りにくいよね
710 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:25:12 ID:bqpW8eeg0: 咲夜のナイフが刺さらないといっても銀のナイフなんか刺さらなくて当たり前だろ
711 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:35:15 ID:L5E0eUdc0: あ、銀のナイフって人には刺さらないのか。知らずにレスして悪かった。

自分の武器の特性も分からず戦うとか咲夜さん天然かわいい
712 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:05:12 ID:32bFXbCs0: 基本的に銀は研磨できねえからなぁ…
713 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:43:24 ID:9dMJt1Tc0: 純銀はかなり柔らかくて刃物として使えないだろうから銀の合金じゃないかな

それでも刃物として使うにはこころもとないと思うけど、
魔法や能力で強化してるのかな？
714 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:43:50 ID:IEcvW.r2O: じゃあＦＥの銀の槍は使えない武器か・・・（他の系統のは突きじゃない）
715 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:50:42 ID:h.wF.n2I0: 純銀でも（ある種の）魔物に銀が効くような謂れで総じてプラスなのかもしれないとも思うが、
それでも人間とか天人とか、非魔物にはただの軟らかい金属でしかないのだろうな。
（それでもただの人間なら無防備なところに食らえばダメージだろうが）
じゃあ、そこらのトンベリから包丁買ってくれば天子の喉でも掻っ切れるかというと未知数だけど。
716 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:51:08 ID:9dMJt1Tc0: いややっぱり合金なら硬度的には大丈夫かな
717 ：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 23:37:20 ID:LPGPfKVk0: そうはいっても食事用ナイフやフォークが刺さる程度には刺さる。
まぁ、鋭利な刃物って扱いにゃあならんが…。
718 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 00:09:11 ID:HODzsZKo0: 鈍器としては十分かもしれぬｗ
719 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 01:07:06 ID:xEInBUu20: 鈍器には重さが足りないｗ
720 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 02:40:10 ID:sOYxNBxQ0: >>689
他者を使役するタイプが紫の式神
基本的に全て自分独りの脳で操作するタイプがアリスの人形
多分演算方法も、処理の手間も、見ている映像もまったく別世界だと思う
紫のはむしろパッチェさんあたりが使い魔を使役するのに近いんじゃないか？
721 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 02:50:55 ID:1Wy0hUNE0: 低速移動時にはダメージ与えられない藍しゃまと橙…
722 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 05:36:27 ID:z5uQTKYA0: 永夜抄の使い魔システムか

人間と妖怪の絶対的な性質の違いが表現されている
なんて考えるとなかなか面白かったと思うんだけど、これ一作だけだったね
ちと勿体無い

妖怪は惑わされることなく本質を見据えて本体を攻撃できる
惑わされる役回りは常に人間の側

但し、相手の狙いの術式を解除にかかったり
武器や武装等、外堀から破壊や無力化を図る発想は人間しか持ち得ない

みたいな感じで
723 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 10:41:32 ID:4F4n.Vvk0: >>718
銀の退魔の力が及ばない種族には
時を止める→
一旦帰る→
銀のナイフを袋に大量につめこみ、それを手ごろな物干し竿の先に紐や鎖で
くっつけ、即席のフレイルっぽく仕立てて、振り回してぶん殴る→
一旦帰って全部片付ける→
何事もなかったかのように時を動かす

これで解決だ！
724 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 11:15:01 ID:RczLP9ac0: 別にそれナイフに拘らなくても別の強力な武器を持ってくればいいのではｗ
725 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 18:37:38 ID:p3D/YOe.0: 岡崎「四次元ポジトロン爆弾の出番と聞いて」
726 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 18:40:45 ID:Mto4QbZc0: そんな遠くから持ってこなくたってプランク爆弾が手頃なトコにあるんだ、
それ使えばいいさ。
727 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 19:05:15 ID:V9T.k8lg0: >668
弾幕ごっこ全否定！？
728 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 19:28:22 ID:tnngqD2M0: >>727
だってルールをろくにしらない月人に負けてるし・・・
（むしろ霊夢達の方が弾幕ごっこの枠に捉われてるだけか）
弾幕ごっこは誰でも対等に戦える為とかだった気がするし
（公式で言われたものじゃないかも知れんが）
729 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 19:34:58 ID:WOZXS5Uw0: スペカルールを一番良く分かってるはずのゆかりんが
圧倒的な実力差で三妖精をボコったことは忘れない
730 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 19:54:34 ID:p3D/YOe.0: 魔界に封印されて復活したばかりの聖はなんでスペカルール知ってたのだろうか？
原作でも馬鹿なおくうは何故スペカ戦で戦ったのだろうか？
731 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 19:56:21 ID:RczLP9ac0: 弾幕ごっこは単純に実力と戦績の比例関係を緩くするだけだろう。弱者が強者に勝てる可能性がガチバトルよりは少し上がる。
もちろん圧倒的に差があれば弾幕ごっこでも敗北する可能性は高いだろうけど。
732 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:01:23 ID:RJ5J5T/YO: 仮に問題点として挙げるなら、三月精をいちびってた事よりも
鈴仙に負けても神社に入るのを拒絶してた辺りの方が…？

まあ、ルールのあるゲームの強制力に上限があるのは当たり前ではある。
733 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:10:22 ID:3sUa3HGY0: >>696
書籍文花帖
時期的に見て、メディの事だと思う
734 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:30:19 ID:WNUhM9H60: >>730
ZUNはなにも考えてないというのが正しい気がするが
後付け的な設定を考えるなら

聖は封印されていてもスペカを知る機会がある境遇だった
or霊夢らのやり方を見てそれに付き合ってやった

お空は馬鹿なのでスペカルールしか戦い方を知らない
or馬鹿とはいえ、スペカに付き合う程度の理性はある

こんなとこで、いくらでもこじつけられるだろう
735 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:33:59 ID:RczLP9ac0: そもそもお空のバカは記憶力とかその当たりの話で、別に理性も判断力も人並みに思えるんだが。
736 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:38:02 ID:WNUhM9H60: ストーリー的にもあれが人並みって評価はまずいだろ・・・
737 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:40:19 ID:nsZJkbe60: ありゃ？パチュリーって使い魔とか使えるの？
738 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:41:15 ID:RczLP9ac0: 強い力を持ったらそれを行使したいと思うのは普通のことじゃないか？　ましてお空は物騒さに定評のある地底妖怪だし。
それに非想天則じゃ真面目に仕事してるじゃないか。
739 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 20:50:33 ID:DR7wFuuY0: 前口上の間にルールブック渡してました
740 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 22:19:14 ID:hvVT.cJA0: >>730
聖の服装から察するに、封印先の魔界では割と自由に行動できたんじゃないかと思う
封印先の魔界＝神綺の作った魔界で、かなりナウイ環境だった（魔理沙がおみやげの煎餅買ってるし）
外の世界の情報も他の魔界人からちょくちょく入ってくるので、スペカルールも習得していた
さらに神綺からも弾幕を教えてもらい、スペカとして採用した物もある
そんな中、外の世界から来た少女が勝負を挑んで来たのでスペカルールで対応する事にした
という妄想をしてみる
741 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 22:44:09 ID:VAIMCInI0: 非公式というかどうか解らんが、結界の設定ってどうなってるんだっけ
求じゃ「博麗大結界」と「幻と実体の境界」があって、前者は博麗、後者は八雲の管理下にある、って話だった気がするんだけどさ
儚じゃ霊夢がいなくても持ったし、緋じゃ神社が壊れても問題はなかった
三月精によれば「境界の中を意味する境内が大事」って話だったけど、つまりどうなるんだコレ？
「博麗神社の境内」が大事なのか、「境界線上に位置する神社の境内が大事」なのか、どっちなのかな
742 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 23:03:28 ID:V9T.k8lg0: 博麗大結界自体が境界結界。
博麗大結界の維持に必要な要素が、博麗の巫女。

だったと思ったが。
743 ：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 23:04:43 ID:99g80Q9M0: >>729
あれは目的が別だろう
744 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 01:08:08 ID:1qS396AA0: >>741
論理結界だから「神社の境内」であるという論理は結界維持に欠かせない要素だと思う

長らく巫女不在の無人で「昔は神社だった」と認識されるようになってきたら
境内を構成する大木が全て無事でも「神社の境内」としての論理が揺らぎそう
745 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 17:33:49 ID:ghFBGGGY0: >>736
そうなるとストーリーでの発言が全部素だと考えるのもどうかって話になるからなぁ、物騒なこといいつつもチルノ相手にちゃんとスペカで対応してあげてるし…
746 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 18:22:19 ID:8FscWh1w0: ちょうど結界の話になってるので聞きたいんだけど
幻想郷ってのは博麗大結界が出来る前から存在していたって事なのかな？

東方wikiの幻想郷年表見てふと疑問におもったんだけど
紫が妖怪拡張計画を始めたってのが1500年以上前になっているから
その頃には拡張計画の受け皿たる幻想郷は存在していたってことになるんじゃないだろうか
（wikiがすべて正しいなんて思ってないが）

それとも博麗大結界を作ってから幻想郷になったのだろうか・・・？
博麗大結界で守られているからこその幻想郷であるならば、霊夢に手も足も出せないのは分かるけど
もし、幻想郷自体は大結界が出来る前から存在していたなら霊夢に手を出してもかまわないということに
なりそうだけど、その辺はどうなんだろう

元々あった土地を「博麗大結界」と「幻と実体の境界」で区切ったって理解していたんだけど
747 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 18:48:28 ID:nZcBy7K20: 妖怪拡張計画は５００年前じゃなかったっけ

幻想郷の意味を持ちはじめたのは、確かに拡張計画から。
ただ「幻想郷」となったのは、博麗大結界の成立のはず。
748 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 18:59:24 ID:UjbSlU.Q0: 大和の神々も見捨てたほどの山奥のド田舎で
神社が要らないぐらいに土着神が普通に生活してて
妖怪がうようよいて山には鬼とその部下達がいて竹林には月人が隠居していて
妖怪退治屋の人間が住んでた土地だけど何故か歌聖もいた
稗田家も住んでる一大事の時には龍神が現れるそんな土地
749 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 19:01:20 ID:2V7mBfMQ0: 大結界が出来る前から、土地の名前としては幻想郷じゃないの？
750 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 19:06:04 ID:nZcBy7K20: >>749
多分そういうことを聞きたいのではないのだと思う
外の世界の幻想を取り込み、保存する、システムとしての「幻想郷」成立の意味だとおも
751 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 19:14:16 ID:Rliezd5I0: 1000年前に月に攻め込めたんだから
「紫ちゃんとその御一行が住んでる土地」ではあったんじゃなかろうか
752 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 19:30:07 ID:8FscWh1w0: >>747
妖怪拡張計画は500年前だった、ごめん見間違い

山深い秘境ってところに幻想郷ってところがあって、そこがこれから先も見つからないように
結界を張ったってことにすればいいのか・・・・？
でも日本一高い八ヶ岳が幻想入り（何千年も前）して妖怪の山になったのに見つからないものなのかしら

それとも、幻想郷自体にはすでに何かしらの結界（幻想的な力とか竜神の力とか？）とかで守られてて
妖怪と人間が共存していく環境を作るために博麗大結界をはったのか
ここまで行くと妄想になっちゃうぜ
753 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 19:51:17 ID:Ob2e4wFY0: 嘘か真か、正しいのか間違ってるのかは別として

>はるか昔この地は、迷い込んだら最後、妖怪たちに喰われてしまう、と恐れられていたのだ。
>人々はここを「幻想郷」と呼び、決して近づく事は無かった。人々は妖怪に恐怖し、時には退治を行う勇敢な人間も現れたりした。
>この頃は、妖怪と人間の戦いが毎夜の様に行われていたのだ。そういう時代が１０００年以上続いた...

>次第に人間は文明を築きあげた。もう人間は暗闇を恐れない。
>幻想郷も、人間界に必要無いと判断され僧侶達が力を合わせ、２度と解けない大結界を張られてしまった。
>もちろん、幻想郷に住む多くの妖怪と勇敢な人間の末裔と共に...

>封印されてからどのくらい時間が経っただろうか、妖怪にとって、幻想郷を封じた大結界は、すでに解くことも自在になっていた。
>しかし、妖怪達は解こうとはしない。それどころか、さらに強い力で大結界を張り直していた。
>元々は幻想郷を封印するための結界を、今は人間の侵入を防ぐために使用していたのだ。

という内容を誰かが書いてはいる
754 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 20:06:57 ID:8FscWh1w0: >>753
それは何に書かれてたの？
755 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 20:08:47 ID:zDB3Xdx.0: 幻想郷風土記だろ
神主認定の眉唾資料で真実を伝える能力は全くと言っていいほど無いとされるが、
同時に幻想郷の一般的な人間の常識でもある、と言う
756 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 20:51:46 ID:2V7mBfMQ0: 妖怪の巣窟として人々に恐れらる土地が幻想郷と呼ばれている。
妖怪が人里に下りていかないよう幻想郷に住み着き戦う人間が現れる。
幻想郷風土記のこの辺の話は他の資料とも矛盾しないし一応正しいんじゃね。

五百年前の妖怪拡張計画で張られた結界の目的は、
人口増加で人間に押されていた幻想郷の妖怪勢力の回復。
幻想郷内部は幻の世界、外の世界を実体の世界とする事で、
外の世界で勢力が衰えた妖怪を自動的に幻想郷に呼び込むというもの。

更に時代が下って百数十年前、外の人間に妖怪の存在が否定されるようになり、
幻想郷は滅亡寸前。そこで外の世界は外の常識、幻想郷は外の非常識と分ける
博麗大結界を作って事態を打開した。

博麗大結界が無くなると幻想郷も恐らくただでは済まないので、
大結界維持に必要な博麗の巫女と博麗神社は不可欠。
だから巫女を襲う事はできない。この辺までが求聞史紀の記述だな。
必要なのは博麗の巫女であって、霊夢個人ではない事に注意ね。

で、霊夢が死んでも即座に大結界がどうにかなる訳ではなく、
新たに博麗の巫女を選ぶ余裕もあるという事が示されたのが儚月抄。

更に緋想天で神社が破壊された時にも大結界に影響が無かった事から
神社そのものも必須ではなく、境界になっている樹木こそが重要だった
というのが三月精で語られた話。
757 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 21:09:14 ID:8FscWh1w0: >>756
ということは元々幻想郷には何かしたの結界的なものがあったと考えたほうがいいのかな
山とか建物とかも「幻想入り」して幻想郷に入ってきている訳だし
八ヶ岳の話とかもそうだけど、竹林とか永遠亭とかも大結界が出来る前から幻想入りしている訳だし
その上で、紫の結界が張られ更に１００年前くらいに大結界が張られたと・・・
そんな感じでいいのかな？
758 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 21:44:20 ID:2V7mBfMQ0: 紫が結界張る以前の幻想郷に、何か特殊なシステムがあったかどうかは分からん。

取りあえず永遠亭は輝夜と永琳が幻想郷に来てから作ったものであって、
別にあの建物が幻想入りで何処からか来た訳ではないよ。

迷いの竹林に関しては津波で幻想郷に運ばれてきたという伝説がある訳で、
いわゆる幻想入りとは幻想郷への出現経緯が異なると思われる。

八ヶ岳は正直謎としか。気に食わないというだけで山を砕けるような
力を持っていた時代の神が関与している話だから、
山のかつての姿を別の場所に移動させるくらいの事も可能だったのかも。
759 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 21:56:14 ID:pQubiC3kO: 幻想郷風土記なんて信憑性ないからなあ
それを盾に攻められないようにしてるかもしれんが
760 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 21:57:28 ID:zDB3Xdx.0: まあ非公式スレで語るにはいいネタ
761 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:03:58 ID:pQubiC3kO: 巫女に手出ししてはいけない的なのがあるが
霊夢がいなくなっても別に代わりがいるのだから
巫女を襲う不届き者がいてもいいと思う（勝てるかどうかは別として）
762 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:04:52 ID:Cd0rEaas0: ルール無用だとなさけむようの巫女に誰が勝てるんだって説を主張
763 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:10:50 ID:/CxggB3E0: 巫女の代わりを作るのか探すのか育てるのか知らんが
なんにせよ面倒くさい、つまりコストがかかるだろう
壊れてもまた建ればいいんだからお前の家を毎日破壊しに行っていいな？程度の話

妖精のいたずらに掛かる程度の霊夢を殺すのはその気になれば簡単だろうな
764 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:24:14 ID:Ob2e4wFY0: >>759
風土記は内容は信憑性がないが
ある種の常識であると同時に、その内容が風土記として書かれたということ自体は事実だから
そこから色々考えることはできるんじゃないかな
765 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:26:23 ID:pQubiC3kO: 幻想郷の者達は大切な存在を失ってもほとんど気にしなさそうだ
（さすがに最初から見捨てたりはせずに助けられるなら助けるだろうけど）
766 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 22:40:10 ID:RVQ27XzE0: 長命の妖怪からすると人間は十数年生きる犬猫どころか
約一年で死ぬカブトムシぐらいの感覚だろうしな…
もっと長く生きてる神や妖怪からすると
人間はそれこそ一日で死ぬカゲロウぐらいの感覚かも
767 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 23:44:21 ID:QII8Plh60: 妖HPだと博麗大結界は外から張られたことになってるのか。
ゆかりんが出てくる作品のHPなのにわざわざゆかりんの設定とは違う事書いたってことはそれだけ作品世界にリアリティを出したかったってことなのかな
768 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 23:58:13 ID:GdsyiQm.0: >>765
魂とか幽霊が実在する世界だから「失う」って感覚自体が薄いのかもよ。
769 ：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 23:58:53 ID:8FscWh1w0: 実は一番倒しちゃいけないのは紫なんだよな
770 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 00:06:21 ID:5Q91XZ0g0: そもそもそうそう負けないし。
いや、もちろん幻想郷内の人妖に対しての話だが。
771 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 00:14:20 ID:j.D60c8Y0: 冬眠中を殺れ
あ、でも冬眠中でなくても1日の大半を寝て過ごすんだったな
隙だらけ
772 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 00:32:28 ID:ARqBofJw0: どこで寝てるのかが分からんと寝込みは襲えんだろう
773 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 00:41:50 ID:mZs2Y98A0: 幻想郷の外で寝てる可能性もあるしな
つーか、本当に寝てるかどうかもわからない
774 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 00:44:30 ID:y.tgS8Ts0: まあそこら辺まで疑いだすと、求聞での超スゴイみたいな評価も
何処まで本当か分からないって話になるしなあ。
775 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 01:18:59 ID:JBv5J8/o0: >>741辺りから
まず第一に、東方世界内での設定(認識)と現実の設定は若干異なるって事

東方世界内では、まぁ>>753あまとめてくれたようになっている
が、現実ではゲームとしての整合性を取ったり神主の気まぐれ要素が強かったりするから、東方世界内の設定すらアテにならなくなる
だから非公式と言っても大まかに分けると二通りの前提が必要になるんじゃないかと思う
それによって多少なりとも幻想郷設定が変わってくるだろうし

あと個人的な考えだが、博麗大結界も現幻実境界も、管理者がいなくなったからと言って即座に消滅するような物ではないと思ってる
龍神が現れるくらい強固な結界を張った風に汲み取れるから、おそらくはそう簡単に消滅するような性質ではないだろうと推測する
博麗大結界構築時に龍神が現れたというのも、実は龍神の力を借りてようやく張れた……なんて想像もできるし

いずれの場合も、幻想郷の過去の歴史はどの議題においても「推測」の域を出ないんだよなぁ
非公式という部分では限界があるから、なんとも
776 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 01:32:29 ID:a2jwebMIO: 漫画的に捉えるか現実的に捉えるかで結果が変わるのはどうしようもないしからな
たとえば軽く殴っただけで山吹き飛ばすとか扇いだだけで竜巻起こすとか霊力で地形変えるとか、
そんなん妖怪じゃなくて西洋の神話級になってしまうw
ネタとして近いものがあっても、そこまでいくと逆に人間側の認識が相手を｢妖怪の範疇｣として認めるのかって事になるワケだ

しかし龍神が結果に直接関与してたってのは面白いな
777 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 01:33:50 ID:a2jwebMIO: ×龍神が結果
○龍神が結界
778 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 01:39:41 ID:K9w6OlX.0: >>776
結構考えられる説じゃね？構想と設計とかは紫も加わって行ったとは書いてあるけど
紫、博麗の巫女が結界を作ったとは書いて無いし龍神が最後に見れたのは結界を作ったとき。

これらを考えれば龍神が博麗大結界・・・博麗神社は龍神を祭っている・・・玄爺は・・・実は龍神だったんだよ！
779 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 01:51:58 ID:JupaKW6E0: >>776
＞たとえば軽く殴っただけで山吹き飛ばすとか扇いだだけで竜巻起こすとか霊力で地形変えるとか、
竜巻は文ってのはわかるが、他の例がどの妖怪だかわからんのだが・・・
萃香は「本気出せば山を崩せる」であって「軽く殴っただけで」じゃないし、地形変更できる諏訪子は神だし
なんか話がでかくなってないか？
780 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 02:11:42 ID:JBv5J8/o0: >>778
古くから時々似たような流れ見るなw

紫がその頭脳を以って発案(妖怪だからこそできる事)
博麗がその霊験あらたかるな力で実行＝ある種の神降ろし？(人間(巫女)だからこそできる事)
龍神が巫女を通して構築(人妖の在り方と覚悟を認めた)
……みたいな
781 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 03:22:02 ID:tgwfUDX20: >>752
1200年に稗田さんが目を付けたくらい昔から目立って妖怪が多い土地だよ
782 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 03:23:37 ID:tgwfUDX20: ×1200年
○1200年前
783 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 03:32:02 ID:YX/l6JJA0: 博麗大結界のことは結構ぼかされてるよね
ぼかされてるよりは何かおかしいと思わせる書き方してると言うべきか

なにしろ大結界消滅＝幻想郷の崩壊では
ある意味どでかい爆弾設置してるのとそう変わらない状況なわけで

だから設立当時には、やらざるを得ない状況に追い詰められたか
後戻りできないこと前提の究極の決断みたいのがなされたはずだと思うわけで

だけど求聞の紫の項目、大結界騒動のところを見ると
軽く書かれ過ぎてるのよね
有用性が伝わり反対する者居なくなりました、だけで終わってる

ここの数多の妖怪の反発、妖怪同士の闘争は
一行でさらっと流すべきでないもっと剣呑な何かだったと思うんだなあ
784 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 04:24:27 ID:Ex7v6New0: >いずれの場合も、幻想郷の過去の歴史はどの議題においても「推測」の域を出ないんだよなぁ
東方の設定はわざとおかしいと思わせるようにしてるのか、後付等で結果的におかしくなったのか
意図的にぼかしてるのか、単に舌足らずなのか判断が付かないところが有るから尚更
785 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 06:49:29 ID:bGBNl5XYO: 龍神は本当に実在するのかどうか
実は紫達の勘違いや思い込みによってさも実在するかの如く思われてるだけかもしれないし
『実は〇〇はいなかった』というのは結構ありそうだし
786 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 07:39:34 ID:lKT.7Bz6O: 人間が思い込んだらそれはそれで幻想になりそうだけども
787 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 07:52:29 ID:gEwyT3.c0: >>773
寝てるのは妖々夢のおまけテキスト的に確実な気はする

ただ肉体は寝てても精神だけ活動してるとかありそうだよね
788 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 09:54:45 ID:m1UBkOag0: いや正直に言って
妖々夢のおまけテキストとかｗｗって感じだがなぁ
少なくとも全然確実ではなかろ。
789 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 10:31:32 ID:1O5RGppo0: 理由は？
790 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 11:55:06 ID:/u2wIQJw0: 冬眠中にどうしても肉体も起きなきゃいけない自体になった場合は、
お布団にくるまりながらスキマから登場するゆかりん。
791 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 11:59:15 ID:FNRvPB1s0: 地ではずっと布団にくるまっていたというのかと…
まあ、寝たいけど起きていられるというのが個人的イメージだったり。
また、ここしばらく冬も油断出来ない状況になってるかもとか…
792 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 13:28:19 ID:K9w6OlX.0: >>788
それは個人の感想であって、ＺＵＮが書いてるわけだから否定はしちゃだめでしょ
他に寝ていないという確かな証言・証拠がなければ今のところおまけテキストが一番の情報になっちゃう訳だし

求聞史紀に書いてあるイラストなしの種族の中で出てきてないのは龍神と神霊だけだった気がする
仙人も天人も八百万の神も出てきてるから、この先出てくるかもしれないぜ、神主次第だろうけど
793 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:02:18 ID:bGBNl5XYO: 龍神は出てきてもファイアーエムブレムシリーズの神竜のマムクートみたいに少女だろうな
東京アンダーグラウンドみたいに実は噂が独り歩きした別物というのもありそう
794 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:13:43 ID:1O5RGppo0: 三月精に出てた龍は白龍っぽかったな、いかにも龍って感じの
795 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:18:17 ID:y/2sKDSI0: 冬眠ってのも何かの口実な気がするぜ
前にも話題が出てたが、幻想郷周辺の外の世界の土地を維持するための工作とかあれこれやってるとか
796 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:32:14 ID:K9w6OlX.0: てか、神様同士って知り合いだったりしないのかね
神奈子とか諏訪子とか雛とか秋姉妹とか・・・それとも龍神は出雲大社のあの神様に近い存在なんかね
あそこの神様は国づくりでも有名だし
797 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:36:15 ID:kmvGVyUY0: 会合があるらしいのでお互いに知っているという意味では知り合いなのではなかろうか
798 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 14:42:16 ID:gEwyT3.c0: >>791
>　　紫は普段は余り動くことは無く、代わりに式神の藍を操り生活をして
>　　いる。でも殆どが睡眠時間の為、寝ている間は藍はほったらかしで、
>　　何をしているか良く知らない。
>
>　　その式神の藍が何者かにやられた事を聞き、ちょっと驚いたが二度寝
>　　をした。
>　　ニ度寝から目を覚ましたとき、ようやく、あたり一面がすっかり春に
>　　なっていたことに気が付いた。実は１０日程も前から春になっていた
>　　のだが、そのことを寝る度に忘れ、起きるたびに驚いていたのだ。
>
>　　藍の修復が完了するまで、おちおち寝てもいられないなぁ、と思いつ
>　　つ三度寝をする。

単に寝るのが好きなだけにも見えるな。
最近はマジで冬もおちおち寝てられない状況な気がするがｗ
799 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 15:31:18 ID:Ip13x2ks0: >>798
ほら、動物園のライオンとか。
800 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 16:50:53 ID:c5vEzZz.O: >>798
自ら結構動いた永～儚、緋、冬なのに起きてた地なんかは、
紫の中での優先度が高かったのだろうかねえ……

特に地なんて、どうせ自分は地底に行けないんだし、
藍辺りにサポート任せても…いや、まずいか。
801 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 18:52:16 ID:a.cOSMy.0: 霊夢も動くような異変時にはそれなりに何か企んで行動はするけども
それ以外では気分の赴くままに行動してたりしてなかったり、って感じなんじゃないかと思えてきた→紫

大結界の維持管理も「巫女が必要」ということには間違いないのに、どういう形で必要なのかが分からないのが、もやもやする
まぁ色々妄想できて楽しめるけどさ
802 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:33:42 ID:HOZIX3PQ0: 非公式設定でいいのかと思ったので

弘世氏のCDのコメに「ZUN氏に聞いたところ永琳や輝夜の年齢は億単位だそうだ。」と書いてあった。
既出かもしれんので特に気にしないでくれ。（CD自体5年前のだし）
803 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:45:39 ID:m1UBkOag0: いやそれはかなり有名かと・・・
一応小説にも書いてあるので、非公式ではなく公式だと思うよ。
ttp://wikiwiki.jp/bougetsu/?FrontPage
804 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:54:37 ID:iQjbbkTY0: 輝夜に関しては小説でも明言はされてなかった……はず
805 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 20:56:22 ID:UMJtRO6k0: 別に実際に体験したという話じゃないじゃない
小説の該当部分を確認するとわかるが前半は豊姫の想像
後半は実際に起きたことの伝聞で一続きの出来事だと確定しているわけじゃない

そこに限らずそのサイトはバイアスが結構かかってるから鵜呑みにできん
806 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:04:26 ID:iQjbbkTY0: 少なくとも引用されてる内容にはバイアスはかかってないでしょ
807 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:08:30 ID:UMJtRO6k0: 引用部分の前の豊姫の想像って部分が抜けてるのと絵や強調があるからね
受ける印象は結構違うというかこの手の話じゃ原著をあたるのが一番いい
前にイザヨイネットを参照して痛い目にあった俺が学んだ教訓
808 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 21:24:33 ID:Il8/0TcY0: 一番いいのは気になる内容があったら原文を見ることだからな
809 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:19:24 ID:Xgc9Y.yQ0: イザヨイネットは結構肝心なところが抜けてるから簡易小辞典にしか考えてないな
こういう記述があったはずだけどイザヨイネットには書いてない、なんてことしょっちゅうだし
810 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:23:54 ID:mZs2Y98A0: でも神話的には数億ってのはどうなんだろ？
世界が創造されて時からいたとか。大地を生んだとかあるし
北欧にいたっては一度大陸全て沈んでるから数億でも若く感じるときはある
811 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:30:02 ID:KCxZ3KY60: 聖書によると天地創造は6000年前くらいじゃなかったっけ？
逆にインドの神話は天文学的どころじゃないスケールだった気がする
812 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:46:12 ID:mZs2Y98A0: >>811
シヴァがセックスに没頭した年月だけでも数億は軽く超えるって聞いたことがあるな
あと物凄くチンコがでかい
813 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:48:19 ID:KCxZ3KY60: ブラフマーさんの一日が43億2000万年で
現在は七日目のようだ
一応天文学的の範囲に収まる数字だな
814 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 22:56:52 ID:sfHulcUU0: >>797諏訪の神様だけは出雲の会合に出なくていいとかなんとか
まぁどこまで元ネタが適用できるか知らんが
815 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:17:58 ID:c5vEzZz.O: 元ネタやその他神話とかをあえて考慮から外して単純に考えてみる。

確か、依姫は千年越えた辺りから記憶が怪しそうである。
仮に、永琳の記憶保持能力が依姫の百倍、千倍優れていたとしても、
十万年、百万年ラインの向こう側は記憶が怪しくなってくるわけだ。

永琳、または輝夜の記憶保持能力が、更にインチキ臭い仕様でもない限り、
億単位の人生は、数字以外の意味はあまりないかもしれない……
816 ：名前が無い程度の能力：2010/12/18(土) 23:22:36 ID:Ip13x2ks0: 「あ～、うどんげ、御飯はだまかしら？」
「さっき食べましたよ師匠」
817 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:12:26 ID:J5VSdp7o0: >>815
その前提条件であってさえ「更にインチキ臭い仕様」である可能性も高いのが怖いところだ…
しかも、そのあえて考慮から外した元ネタや他神話を含めてから考えると、
百万年ラインの向こう側なんてそこまでぶっ飛んだ年数じゃないので尚更。

しかもあえて考慮から外すようなことをしないだけでなく
世界各地で暦と深く関係されている月の、更に賢者ともなれば…と、逆に深読みすれば「ﾋｨｨ恐ろしや」と言いたくなる記憶力かも？
818 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 00:22:49 ID:4GVAOTdE0: >>815
世界の三層と６０年ループの話、
６０年分以上の記憶は、ループ上の差異分だけでいいのかもしれない。
819 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 01:10:02 ID:/XOhhdgY0: しかし元ネタ引っ張り出してきても、東方世界観フィルター掛かって結局は非公式設定にすらならないしなぁ…
「そういう考えもあるのか」程度に収めないと夜も眠れなくなる(リアルタイム的な意味で)

>>815
そもそも記憶力にしろ身体能力にしろ演算能力にしろ、それらは脳の大きさがどれ程かによって決まるんだから
人間のボディサイズじゃ何億年生きてようと限界があると考えるのが普通だろう
けど、そこはやっぱり作りもんの世界なんだから現実と同じ尺度で測るのはお門違いというか何と言うか
だいたい脳の仕組みだって人間と同じだとは限らんし。
相手人間じゃないし……

東方世界の住人にとっては「今がどうか」って程度の情報量だけで十分だろうから
神主もあういう書き方してるのかもね
820 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 06:59:05 ID:uaN0S0co0: 永琳や輝夜と、依姫や豊姫は一応同じ種族なわけで、個体差がどこまであるのだろうか…
二人が更に凄まじいチートな記憶力という可能性はないわけではないかもしれないが、ここで見方を少し変える。

その凄まじい記憶力を持つのは、永琳や輝夜だけなのか。つまり、月の民としての全体的な記憶力はどうなのか。
逆に、依姫が月の民の中でも特に（はっきり言えば永琳や輝夜に比してゴミ同然に）頭が悪いのか。

何となく、そもそも億単位というのをまともに数字として扱う事が間違ってる気がするが。
821 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 08:54:52 ID:etfnaJAY0: ウルトラ怪獣大図鑑みたいに、
とりあえずでかい数値（理論的に変でも）を出しておけば
なんとなく納得できてしまう効果を狙ってるんじゃなかろうか？
822 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 09:02:25 ID:Hp/ALdlU0: そうそう。日本に神様が八百万いるのと同じみたいな
823 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 09:30:35 ID:gmXau3pc0: 800万の名前と能力を覚えるのに容量を使い切っちゃったんだよ。
強いの100柱位選別すればいいのに秋姉妹まで覚えるから
824 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 09:33:59 ID:Hp/ALdlU0: だ…だって、いつか使う機会があるかもしれないじゃないですか…!
825 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 09:36:04 ID:Ifge7MOw0: ×大きさ
○表面積
同じようでちょっと違う。後者は折りたたんで増やせるからね
826 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:46:03 ID:7Cb9h/MQ0: 依姫や霊夢は神降ろしができるわけだが、
あれはちゃんと神様を信仰してないとできないもんなんだろうか？
827 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 11:51:54 ID:eHY/lOX20: >>820
輝夜とエーリン＋姉妹は日本神話に出てくる神だから種類で言えば別じゃね？
>>823
穢れをはらうときマイナーな伊豆能売呼ばなくても
穢れをはらうなら菊理媛神や烏枢沙摩明王あたりを呼べばよかったんじゃね？と思う
日本神話縛りな上に呼び出せる神にも限界があるのかね？
828 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:09:15 ID:noqD9q7U0: >>826
神と交信する能力が重要で、信仰は関係ないんじゃね？
829 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:16:24 ID:J5VSdp7o0: >>827
天照も天津甕星も呼べてるし、呼べない事はないと思う。
マイナーだから穢れを祓うの下手糞ってわけでもなかろうし、
あれの前に霊夢の神降ろしについて力の使い方が間違ってると言ってるので、
わざとマイナー所を降ろしてこうやって使うんだぜ！って所を見せたんじゃないかね。

あと牛頭天王（＋スサノオ）の祇園大明神も呼べてることから、習合神はいけるっぽいので、
完全に日本神話縛りってわけではではないようだ。
霊夢側も大黒様にチャレンジしてみるかと言ってるしね。
830 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:24:28 ID:eHY/lOX20: >>829
出番少なくてマイナーだが
菊理媛神がいなかったら天照をはじめとする三貴人は生まれてないんだが
イザナミとイザナギを説得した偉い神だよ
831 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:29:12 ID:uaN0S0co0: >>827
自分は輝夜・永琳・綿月姉妹の四者は同じ種族・生物かと思ってるけど、
同じ種族だと明確に示されてる資料はないから、そう言われたら別の種族とは否定は出来ないな…
ただ、神話に出てくるからどうこうというのは、この場合はあまり関係ないように思う。
832 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:30:22 ID:J5VSdp7o0: >>830
よく読んでくれ、菊理媛を馬鹿になんてしてないぞｗ
わざと霊夢の知らないであろう伊豆能売を呼んだんじゃないのって事。
大体、菊理媛は十分有名じゃんよ。
833 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:34:02 ID:Ifge7MOw0: というか、天照以前の世代は降ろせないんじゃないか？
834 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:57:59 ID:J5VSdp7o0: いやいやｗ
わかりやすいところで言うと、ヒノカグツチ呼んでるからｗ

逆にほんと細かいところでは、霊夢が呼んだ大禍津日も天照の前（だよな？）だし
儚で使ったのって半分くらい天照より前の世代よ。
835 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:59:40 ID:zpw8f6sg0: 月の民から見て、地上に居る神様の扱いってどんなもんなんだろ
836 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:02:24 ID:Ifge7MOw0: ん？生まれた順で言えばヒノカグツチは天照より後のはずだが

霊夢については住吉さん降ろしてる時点で適用外やね
あくまで月人の依姫がどうかって話
837 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:24:41 ID:xGMSxsB60: 非で諏訪子へのうどんげの勝利台詞が
「土着神ってどうしても潰しきれないってお師匠様が言ってました」

この辺に月の民の地上の神への見方が垣間見えるかな？
838 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:25:27 ID:uaN0S0co0: 地上に居るという時点で、やはり罪人なんじゃないのかな…
839 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:36:16 ID:.h0wAJcY0: >>836
イザナミがカグツチ産んだ火傷が原因で死んで
イザナギが黄泉に行って帰ってきて禊して生まれたのが三貴子
だから前に生まれてるんじゃないかな
840 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 13:45:35 ID:J5VSdp7o0: >>836
ヒノカグツチは前だよ。
あと金山・火雷・伊豆能売も天照の前だ。
841 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 14:40:02 ID:XE21doP.0: 菊理さん普通に地獄に住んでるみたいだけど。旧作だと。
842 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 15:21:05 ID:FOfxxXZQO: ただZUNが出したかっただけなんじゃね？
というのは野望か
843 ：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 23:05:10 ID:2RLbmMzE0: 色々と考えると。幻想郷と出雲大社って結構深い縁がありそうだよね
844 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 06:52:02 ID:fmEbTfWU0: そういえば、てゐは（たぶん）出雲大社に幽閉されてる人と面識あるんだよなぁ
永琳や綿月姉妹の元ネタ的に月人は高天原に住まう天津神系なんだろうが、
その辺りについて国津神の代表的人物と縁深いてゐちゃんはどう思っているんだろうな

裏
関係ないけど例の空中神殿はとても幻想郷的な建築物だと思う、いろんな意味で
裏
845 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 07:14:59 ID:uVWLz3xA0: 「わたしゃ賢い月の御仁についてよかったよ」(儚中巻)
「それより地上の神様(ダイコク様)の方がずっと頼りになるじゃない　お師匠様の薬よりもずっとよい薬を作るし」(儚底巻)

月の民というよりは永琳にだが、建前は取り繕っていても何かしら思うところはあるのだろう、という感じだろうか。
846 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 08:15:36 ID:07eIs7Zc0: トヨタマヒメやタマヨリヒメは天津神じゃなくね
後住吉三神も
847 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 14:30:39 ID:uY1dca920: 元々体制側の都合で天津と国津に分けたんだから、
両方の側面があっても全然不思議じゃないけどな。
（出自的には天津なスサノオも国津の祖扱いだし…）
848 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:07:34 ID:07eIs7Zc0: 体制側の都合とか言い出したらなおさら違うでしょう
同族と結婚する話なんて長々と語る必要ないんだから
849 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:19:33 ID:BaOy5gPs0: >>845
案外、月人が地上人見下すように
地上の神も月にいる奴らを見下してる可能性もあるな
あんな冥府の様なとこに住んでる生存競争に負けて逃げた腰抜け共って
紫がなんか言っても片田舎に住んでる妖怪だしな
850 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:26:22 ID:s7jETzDE0: いや月に不都合な奴らは縛りあげられてるんだがｗ
851 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:42:12 ID:2LFJ1NZkO: 月の民に明確に逆らわなければ、悪感情を抱いていても封じられてるとは限らないけどな。
現状では、監獄としての使用や、地上に争乱を引き起こす事くらいしか表に出てないが、
明確に逆らうとしたら、前者の理由が主だろうか。
852 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:49:30 ID:07eIs7Zc0: てゆーか実例が紫しか居ないじゃん
853 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 16:52:21 ID:2LFJ1NZkO: あ、間違い。
>>851前者でなく後者だ。
854 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:15:55 ID:l13tx6no0: つか、色々な幻想が入り混じる幻想郷なんだから当たり前か、出雲と縁がありそうなのってのは

ところで、他にも鬼の国とかそういうのあるみたいだけど、今の幻想郷以外の幻想郷的なところはあるのかな
無いなら、いつか幻想郷ってパンクしそうだよね、移民がたくさん来て
855 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:20:12 ID:BaOy5gPs0: 宗教盛んなところはまだあるし問題はあまりないと思うけどな
しかし、吸血鬼で幻想郷のパワーバランスの一角張るなら
ドラゴンとか来たらいったいどうなるんだろな？と考えたことはある
856 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:23:52 ID:WATPmdyQ0: 西洋のドラゴンは大ナマズと同類のでっかいトカゲ程度なんじゃないかな
857 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:24:01 ID:2yxdZ.4I0: >>855
ドラゴンは龍の世界行きだろ
衣玖さんが住んでる所の向こう側
858 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:26:33 ID:pyjBgjY20: 龍神＜ドラゴンと聞いて

外国の人は神道の神を区別するらしいし、根本的に仕組みが違うかもね
日本にも外国からやってきた神はいるけど、あれも日本の神としての神と、地元の神としての神は違うのかもしれないし
859 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:55:49 ID:I8xM9AoM0: まあドラゴンも龍もピンキリだから、一概に西洋だからとか日本だからとは言えん。
860 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 19:57:47 ID:l13tx6no0: というか、それぞれの幻想郷が違う名前である訳だし、そっちに居るんじゃなかろうか
桃源郷とかアヴァロンとかニライカナイとか・・・そういうの無いのかね
861 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:05:22 ID:I8xM9AoM0: あるかも知れないが、具体的にそれを匂わせる話が出た事は無いからねえ。

外で幻想になったものが際限なく幻想郷に流れ込んでいるか、
他所の幻想郷的スポットに行っているか、あるいは単に消滅しているか、
それとも別に消滅したりはせずに外の何処かに隠れ住んでいるのか。
862 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:07:19 ID:l13tx6no0: >>861
鬼の国とかがあるかもしれないってのが・・・さすがにそれはないか
863 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:10:26 ID:2LFJ1NZkO: 鬼の国って、あれは旧都とは別に存在してるのだろうか？
864 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:12:24 ID:pyjBgjY20: 鬼の国って外国にそれっぽいのあったっけか？
日本には（発祥とかそういうのじゃなくイメージとして）鬼ヶ島があるけど
865 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:13:47 ID:FhOp4HC60: ＞桃源郷とかアヴァロンとかニライカナイとか・・・そういうの無いのかね
てゆうかそういう余所の幻想郷ポジションが
冥界、天界、魔界、月とかなんだろう
東方は基本的にそういう別世界に毎回バイパス繋げるって話でしょう
866 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:22:31 ID:l13tx6no0: >>865
でもさ、えーき様は幻想郷の閻魔様でしょ？ていう事は幻想郷の閻魔であるえーき様が
ゆゆこ様を冥界の管理人にしている訳だから、冥界は幻想郷の冥界になるんじゃないの？
そうしないと、何冥界の管理人を幻想郷の閻魔だけで決めてんのさって話にならん？

天界とか魔界もそれぞれ大きな世界、天界の中でも幻想郷に続いている天界とかで
その他にも天界は存在しているとか思っちゃうんだけど・・・妄想だけどさ
867 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:26:44 ID:2yxdZ.4I0: >>866
月の都が出るまではそう考えてました
868 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:32:17 ID:FhOp4HC60: >>866
あれ？映姫個人の独断だっけ？そこらへんて
そういう決定は是非曲直庁の組織で決まったことで
映姫が近いから目付け的役割やってるだけなイメージがあったが…
869 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:35:46 ID:tnyuM9HM0: 海外の方々が幻想郷に来るには
やっぱり日本に移住というファクターが必要な気がするかな

地球のどこからでも見える月や太陽なんかは
各国の纏わる物語の数だけ別個の世界があるんだと思う
月にウサギを見出さない地域もあるわけで
870 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:39:27 ID:l13tx6no0: >>868
書いてる途中それもあるなーと思ってたｗ
あるかないか分からないことを考えてもキリないか
871 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 20:48:14 ID:uVWLz3xA0: あくまで個人的なイメージだが、まず最初に古い者達がいて、
各地の神話や伝承、昔話は彼らの一面や断片が伝わっただけのものなんじゃないかと思ったり…
872 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 21:38:34 ID:n1FLS/zU0: ぃぁぃぁ
873 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 21:41:35 ID:BN0OVXv60: いあいあ　ふんぐるい　むぐるうなふ　ゆかりん　まよいが　うがふなぐる　ふたぐん
874 ：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:22:45 ID:2yxdZ.4I0: ××(地上人には発音できない)
875 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 03:25:24 ID:sCeTPnMY0: 東方的には、旧支配者＝月人という解釈でおｋ？
876 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 07:38:39 ID:jr24S/8A0: クトゥルフはいまいちよくわからんが…邪悪な存在っぽいし、月の民の属性とは違うんじゃないかな。
月の民は、現行の支配者というか、また、どちらかというなら善や正義に属する設定にされてると思う。
877 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 07:56:25 ID:z3oG7uH.0: 野原ひろしじゃないが月の民と地球の民の正義が異なるからな。
もっともクトゥルフは知性があるかないか不明なので（アザトースにはない）正義という観念が存在しているかどうかはわからない。
878 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 08:09:43 ID:mQAPMtgU0: >>875
何にも拠らない神主完全オリジナルの存在だったらそれでもよかったんだけどね
日本神話ありきだからすごい抵抗がある

だから日本が月に対して抱く幻想の形って印象になるんだなあ
879 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 08:39:41 ID:IWGZyHqko: 幻想郷に果てがあるんだろうか、
入り口出口として東の端に博麗神社があるってことになってるが、
それは人里から見た場合の話であって、神社から東に行っても壁にぶち当たることなく
やっぱり幻想郷があるんじゃなかろうか。

日本地図と幻想郷がリンクしてるならメリーが結界のほころび見つけるのは長野の中？じゃなきゃいけなくなると思うんだよなぁ。
ほころびが空間越えるのなら検討違いだけど。
880 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 08:51:34 ID:IropMzCc0: >>875
どちらかというと地上の妖怪とかが旧支配者に当たるんじゃねーかな。
封ぜられてるのもいるしね。紫＝ヨグ様とかたまに見るし。

月人は旧神(旧支配者を片っ端から封印した善玉……と見せかけてやっぱり善玉とも言い切れないかも知れない存在)に当たると思った。
881 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:00:50 ID:qqf4k2o6O: 月の民は、基本的な性向としては至極温厚で真っ当なんだと思う。
ただ、地上の生き物、特に人間に対しての認識が、
(地上の人間から見て一般的に)酷くマイナス方向に歪んでいるだけで。
マイナス認識にプラス性向を掛け算するとマイナスが大きくなるという…
ただ、月の民の尺度ではプラスとプラスの掛け算だろうけど。

>>879
霊夢や神社に足繁く通う魔理沙なんかは、特に神社に飛んできた場合、
視界に神社の向こう側があるハズなんだが、どう映っているのだろうか。
今の結界で切り離された当時の原風景でも映っているのだろうか。
辿り着けるかはともかく。
882 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:15:56 ID:HUfWJrBM0: 月の民の思想はスパロボＡのワカメと大して変わらんと思う
883 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:17:21 ID:aK7P9Lgg0: 三月精でそこら辺のビジュアルの片鱗ちょっとやってたな

紫の視点で、広がる現代の光景が、幻想郷の光景に上書きされるような感じで
884 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:24:13 ID:8z/iKKho0: >>881
まぁキリスト教の神様だって、
全能で慈悲深く云々って性格のくせに、信者に試練だっつって艱難辛苦を与えるからなぁ
正直「余計なお世話だ、素直にずっと幸せにしてくれりゃいいんだ、そうすりゃずっと信仰すっから」と思うんだが
何が何でもそうしないようで。

「優しく正しく真っ当である」ってのと「人間にとって嫌な事をする」のは両立するものらしい。
885 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:37:54 ID:PD1lurwM0: ＿＿＿＿＿＿＿＿_　　　　　　／￣￣￣＼　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼　信仰心の　　／　　　　　　 /　　神を　　i, 　　　ヽ　　　　困難が　　　　／
　＼　　欠如　／　　　n 　　　 |　信じて　　 |　　y 　　＼　　発生し　　..／　
　　　＼　　　／　＜―――― .'i,　　いる？　/─┐　　　＼　たか？　／
　　　　＼／　　　　　　　　　　　＼＿＿＿／　 └──＞　＼　　 ..／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＼／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／ n 　　..｜
　　　　　　　　　　　　　_＿＿＿＿＿＿＿＿|／　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　神の　..　／￣　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　ご加護..／　　　　　　　　.| 　y
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　／　　　 .　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼／　　　　　　　　　　　　ヽ|/　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　困難を乗り越え　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　　られそうか？　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　y　　／　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|／　　　　　　　　　 .　　　　|　n
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　　　　　　ヽ|/　　　　
　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　　　　　　.　|￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　|　信仰心の勝利　 |　　　　　　　　　|　　　神の試練　　　|
　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿／　　　　　　　　.　|＿＿＿＿＿＿＿／
886 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 10:17:24 ID:LWPaI4GA0: 他神話や他宗教混ぜるとな・・・
付の民でヒュドラ・スルト・燭陰とか倒せるきしないし
日本でも空亡なんて化物もいるしな
887 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 10:24:41 ID:HUfWJrBM0: >>884
月人が神であるならまたそこらへんの認識は変わってきそうだ
その場合依姫は理屈上全月人の力を使えるということにもなりそうだが
888 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 10:33:45 ID:8z/iKKho0: いや神であるかどうかとはまったく関係ない話なんだけどなこれ。
人間は迷惑と感じるけど善で正義であるってのは成り立つぞってだけのこと。
889 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 12:15:32 ID:Xamhsqkc0: >>886
空亡って荒俣宏の創作じゃ？
890 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:11:15 ID:uzK61CZs0: >>884
楽園にいた人間の始祖が、神の言いつけに背く事から人間の歴史が始まる神話で、
そんな戯けた主張が通用すると思うのかね？
891 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:33:29 ID:8z/iKKho0: >>890
言いつけに背く事ぐらい許せばよかった。
892 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:59:18 ID:PD1lurwM0: >>889
限りなく創作に近いけど一応、百鬼夜行絵巻に載っているモノの超解釈って形でいいんじゃないかと
893 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 14:04:55 ID:Sv6zyQAYO: それはユダヤ教
神との契約を有利な形で更新したキリストを讃えるカルトがキリスト教
894 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 14:16:54 ID:Bf4v8DOY0: >>884
人間は、ずっと幸せな状態を与え続けると
日常生活の中で今現在、幸せだ！って事を忘れて
現状を当たり前のように受け入れちゃうんだぜ・・・
幸せな状態が普通の状態になって、さらに幸せを～と際限なく上を求める。
(餓死する事も無く、安全な飲み水を確保でき
常に理不尽な死に怯えず生きられる日本に生きてる事自体が幸せなんだよなぁ)
そもそも人間が絶対的に正しい！と言わない限り
「優しく正しく真っ当である」「人間にとって嫌な事をする」が両立するのは当たり前。
蛇の口車を「お前ってアホなの？言い付け破って食う訳ない」と一蹴してたなら
試練とか無かったかもしれんけどねｗ
895 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 15:27:57 ID:JVQmf5LU0: 月人の正しさは所詮月人の視点から論じたものにすぎないからなあ。
人間がそれを不快に思うのも別に変な話ではない。
別にその正しさに従う義務もないわけだし。
896 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:12:52 ID:LKXfLtbw0: >>879二段落目kwsk
897 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:12:55 ID:2awh5sq60: >>895
それ閻魔にも言えますよね
月人の言うこと聞かない結果は寿命の短い地上生命で
閻魔の言うこと聞かない結果は地獄行き
信用しようとしまいとそれが事実として全ての人間に降りかかってる結果がそこにある
898 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:18:04 ID:NpU25.FM0: 閻魔の方は分かる、無視したほうが地獄に行きやすくなるとは思うし
ただ「月人の言うこと聞かない結果は寿命の短い地上生命」ってのは違うだろ
899 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:20:24 ID:JVQmf5LU0: >>897
ん、それは別に否定しないよ。
閻魔様の例で言えば、
いうことを聞いて成仏するか、聞かないで地獄に行くかは別に人間の自由だろってだけの話。
900 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:27:28 ID:8z/iKKho0: いかに正しかろうと、それを無視して不幸になる自由はどんな人間も持ってるってことだね。
真理や正論に背いて生きるのも個人の生き方と。

良薬は口に苦いものだし仕方ないのかもしれないが、月人や閻魔の言うことを不快に思う奴は、実際かなりの数いるよなーこの界隈。
901 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:34:17 ID:EoRjLZgc0: 別に俺らにとって月人や閻魔のいうことが真理なわけがないしな
東方の世界の人間には真理だから納得しなきゃいけなくても、プレイヤーや読者が納得する必要はない
902 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:36:53 ID:VFmtKFCw0: 東方の人間はほっとくと退化しかしねえっていうのは人間以外の共通認識だからなー
あくまでも東方の人間はであって現実の人間の話じゃねーけど
現実と創作物の区別がつかない人間が多すぎだろう
903 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:51:02 ID:0uHcobys0: 世界が抗えない力なり権力なりに管理されているというような設定を
気に入らない人間が多いんだろう
そういう人は箱庭のプレイヤーの代弁者のようになってしまう
でも当のプレイヤーはそんな事知らずに暢気に暮らしているという
904 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 17:05:33 ID:LWPaI4GA0: 旧作とはいえ魔力（神仙術）も一切ない世界でも発展してるしなー
岡崎教授が突出してる可能性もあるが俺らより5世紀先の技術も持ってる
905 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 17:09:03 ID:IropMzCc0: 逆に負荷をかけ過ぎると勇者とか英雄とかそんなのが現れてしまいそうではある。
第二次大戦のドイツ軍的に考えて。
906 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 17:16:42 ID:qqf4k2o6O: 一般論として、根本的に行動の自由はあると思うと前置き。

それを踏まえて、東方での、
月の民の視点で、月の民の干渉に従わず平和に滅ぶ道を選ぶ自由があるかという話。
絶対に最善の道を選ぶ必要があるわけではない、というのとは別の理屈、
月の民の視点では、一生地上に這い蹲って生き死ぬ事が地上の生き物に科している刑罰なわけで、
恩恵を受けないとかの自由はあっても、罪人が刑罰から逃れる自由は、無いだろう。
彼らの視点では、地上の生き物は最期まで諦めず、奪い合い、殺し合う必要があるのではないかと思う。
907 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 17:50:57 ID:LWPaI4GA0: >>905
月人や妖怪はニトロの恋するドラゴンのようなもんか
確かに月にいる戦争の火種巻いてる強い奴を倒すってのは浪漫があるな
ロマン無き攻撃もある程度通用するってところがドラゴンの劣化だよな
908 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 17:51:58 ID:JVQmf5LU0: つーか地上で暮らすのが罰というが、
別に月人が地上人を地上に送り込んだわけでもないじゃん？
地上に住自分らが刑の執行者の立場と思ってるんだろ。
909 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:02:04 ID:JVQmf5LU0: ゴメン変になったな
地上に住自分らが→なんで自分らが
910 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:07:39 ID:i2z1u.7M0: ゼウスとプロメテウスの肉と骨の話を思い出すな
プロメテウスの知恵によって
人間の取り分は肉になり
神々の取り分は骨になった
だが朽ちない骨は神々の不滅の運命をあらわし
すぐに腐る肉はすぐに滅びる人間をあらわす
結局は最初に選んだ取り分の問題で
どこも似たような逸話があるもんだ
911 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:19:25 ID:TjqHDJtM0: >>889
荒俣宏は、百鬼夜行絵巻のアレを空亡とは呼んでなくて
アレは夜の闇を引き裂いて百鬼夜行を終わらせる日の出が描かれてる
ってかんじの解釈を書いてるんじゃなかったっけ？
912 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:34:20 ID:vsr5.Du.0: >>903
わざわざ博麗の巫女という地位を用意してる
妖怪の賢者さんはそういう人間の気質を理解してるようで
913 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 18:36:08 ID:R8UWjGl.0: >>896
入り口出口として～の部分に関してなら、
たしか公式設定で、東の端の幻想郷が全てが見える位置に神社があるんじゃないっけ？
霊夢は結界を開け閉めできるってはずだから入り口出口って書いた。
914 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 19:04:07 ID:NpU25.FM0: >>909
とりあえず「月の罪人を地上に落とすことがある」があるのは確かだから
執行者の立場であるのは間違いない、ただそれはあくまで月の民での話で
地上の民には関ってこないが…

月での龍神の扱いってどうなんだろうね
915 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 19:30:55 ID:qqf4k2o6O: >>909
まず、(月の民の視点では)地上は月の都の一部、つまり月の民のものなのだから、
そこの規則をどう作り、どう運用するかの権利は当然あるだろう。

そして、地上の生き物は確かに月の民が地上に置いたものではないだろうけれど、
地上の生き物は地上に住み、生きる、死ぬという罪を犯しているのだから、
当然、刑罰を科せられるいう話かと。
916 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 19:53:58 ID:H0D4YFi60: 罪って言葉にこだわりすぎって気がするな
地上に生きることが罪で地上に這い蹲って生きるのがその罰

霊夢「なんだ結局、別に人間にとっちゃ罰でもなんでもないってことじゃない」

結果的に罰なんか全然なくても罪人呼ばわりされること自体が嫌いな人が多いのかね
917 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 19:57:43 ID:J86lOtls0: 外界がスペースコロニーを建設したら月人はどんな反応するんだろうか
918 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 19:58:52 ID:NpU25.FM0: どういう気持ちなのかは別として、争わないと地上は発展しないというのが今も月の民の共通認識なら
今も争いの種が地上に撒かれているんだろうけど、今の争いの種って何なんだ？
919 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:01:40 ID:JVQmf5LU0: >>916
在任呼ばわり自体はあまり気にならないけど（所詮一方からの見方にすぎないし）、
地上に争いの種をまいてるというのがね……。
彼らの理屈では必要なことだというのはわかるが、心情的には非常に受け入れにくいよ。
920 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:04:51 ID:bzncQY9.0: >>918
対テロ戦争
終わらないイスラエルとパレスチナの紛争
緊迫化する朝鮮半島情勢
世界は素敵な情勢です
921 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:09:27 ID:mQAPMtgU0: 優曇華の玉みたいな類としたら
現代で争いの種として機能することってなさそうだなあ

>>915
とりあえず罪なのか罰なのかはっきりしる、と思った
922 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:09:44 ID:H0D4YFi60: 今の蓬莱の枝はおそらく日本海のメタンハイドレードだなｗ
923 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:10:19 ID:iz60SzsE0: 月人の争いの起こし方は少ない飴を与えて取り合わせる事だからね
思想の違いによる争いは関係無いだろう
資源を巡る争いへの介入が怪しい
924 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:11:31 ID:NpU25.FM0: >>920
それは争いそのものであって種じゃないと思うんだ
925 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:23:20 ID:qqf4k2o6O: >>921
それは自分も薄々思うが、やはり両方なんだろうな。
根本的に地上の生き物は存在してはいけないもの(罪は犯してはならないものなので)で、
かつ、地に足をつけて生き、いずれ土に還るような生き方を極刑として価値を否定。
両方だからこそ、地上の生き物の存在の正当性も、地上の生き物の生の価値も、どちらも否定出来るわけで。
926 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:29:35 ID:Bf4v8DOY0: >>918
東方世界じゃどうなのか分からんけど、コッチの世界だと
たまたま発見されるレアメタル（限られた資源）
遥か昔に約束された土地
とかになるのかな？
（嫉妬操る妖怪が一匹いれば幾らでも争い引き起こせるような・・・）

まぁ、そもそも月の使者がそんなに働いてないっぽいから
今も争い起こす為に地上にチョッカイ掛けているのか？という疑問はあるんじゃないかと。
927 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:32:05 ID:OexM4jUw0: >>926
月人が放っておいても戦争や紛争が続くように、宗教を複数バラまいて
いって放置というのはどうだろう。
928 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:35:02 ID:mQAPMtgU0: あー現代は別に関係ないなと自己突っ込み

いわゆる一般的な争いじゃなくて
方向性としては権力者が馬鹿をやるきっかけって気がする
不老不死の薬なんてまさにその類だし
929 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:35:38 ID:H0D4YFi60: >>927
玉兎が波長能力で
大工の息子や商人に適当に幻覚や天啓与えれば
手っ取り早く出来そうだなって思ったw
930 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:44:28 ID:uzK61CZs0: 月人の考えがユーザー視点で嫌われやすいのは、
結局その主張が何処まで本当か分からないのに
やっている事や発言が色々と問題があるように見えるからじゃないのかい。

地上人は月人が争わせないと滅びるという話が
月人の主張ではなく設定レベルで肯定された事は多分無いし、
現在も争いを続けさせているかどうかも不明。

月人は穢れが死をもたらすからと穢れの無い世界に移住した訳だが、
死神を力尽くで追い返せば死ぬ事の無い東方世界では
月人の選択は唯一の正しい道ではなく死を避ける為の選択のひとつでしかない。

罪や罰に関しても、月人の考えるそれと閻魔が裁く善悪とは全く別物だから
東方世界での月人の主張の正しいかどうかは曖昧にされているんだろう。
931 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:00:30 ID:H0D4YFi60: 曖昧なところは東方自体の根本の原因って気がするがなｗ
あと穢れの作用は月人だけじゃなくて
メディ閻魔紫まである程度共通見解でそういうものがある前提で話してる気がするよ
とりあえず東方世界じゃ進化論ぐらいには常識なんだろう
それを全部そいつらの勘違いとしたいならもうどうしようもないけどｗ
932 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:18:42 ID:jr24S/8A0: 地上の民は月の民が争いを引き起こさないとダメなので～という話で、
実際に、以前にそれをやっていたうちの一人は、恐らくは当時の月の使者の永琳だろう。

仮に地上の民の性質が、実は月の民の手で争わせてやらなくても大丈夫というのなら、
永琳は気づかなかったのか、気づいてもずっと黙っていた（いる）のかという事に…
933 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:27:26 ID:uzK61CZs0: 永琳こそ月人が全知でも無謬でも無い事を体現している存在じゃね？
934 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:28:44 ID:F/oybHCY0: 肝心の外の世界やら地上が出てないからなぁ
国のトップが実は月人とかなら解りやすいんだが
935 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:47:02 ID:jr24S/8A0: >>933
正直、永琳は完璧でも何でもないとは思うのだけど、
一発勝負の話でもなさそうだし、それなりの期間があっただろうと考えているので
よほどに目が曇ってたとかでない限り、違っていたなら気づくんじゃないかなと。

>>934
それは、日本人が言うとジョークにならなくなるような。
936 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:12:27 ID:Ir3qBdI2O: 月人が嫌われてるのは作中でなんら手痛い目にあってない点だとおもう
スパロボＡのラスボスなんて月人と主張が同じなのに
あまりにも雑魚過ぎたせいかある意味愛されているし
937 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:15:22 ID:LWPaI4GA0: オモイカネは知を司る神だし、永琳は西洋で言うルシファーと同じ事やったとか
パパ達に勝負を挑み敗北して、月に追いやられたとか
でも、どちらかといと月人はLawだよな
938 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:37:41 ID:DlDq.xTA0: >>913ｻﾝｸｽ
だが俺の聞き方が悪かった。長野じゃなきゃ、の部分が凄く興味深い。
939 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 22:50:00 ID:bF0ls8ys0: >884
旧約聖書の神は自分で妬む神と自称してるくらいだし
慈悲深くはないだろう
940 ：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 23:03:21 ID:R8UWjGl.0: >>938
ああ、ごめん。
俺が勝手に長野県に幻想郷があるもんだと思っていたからだ。海とかないし。神主の田舎もその辺じゃないっけ？
結界の綻びうんぬんも、なんだかこちらの世界から一枚引っぺがしたレイヤーの下に幻想郷があるような気がしてたんだけど、そんなこと公式で語っていないよな。
混乱させて申し訳ない。
941 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 00:45:18 ID:9inutBeQ0: 神主が長野県の白馬育ち？だからね、一度ボード滑りにいったけどいい所だったよ
みごとに山しか無いと言うか何と言うか…
942 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 00:51:09 ID:i/HeC3TM0: 幻想郷から直接海には行けないみたいだから
外との境界線の外にも幻想郷は広がっているとしても
外の世界とは地形からして大分違うはずだよな

人里を背にして上空から博麗神社の方を見た時に
博麗神社の向こうに人里が見えるんだろうか
ループしてるなら見えそうな気が……
943 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 00:51:37 ID:LHfGJEAY0: 長野と四国が合わさって幻想郷に見える的話だったか
それはともかく
場所切り取りや場所特定みたいな要素は入れてきてはないだろうね
944 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 01:45:45 ID:lXUIAa3c0: 三月精での描写的には位相が違うような感じ。
945 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 01:47:54 ID:m1zDXjhI0: そういえば気になることがあるんだけど、三月精で霊夢が博麗神社と現実世界は行き来自由って
言ってたけど、あれって幻想郷の人の事を指してるのかな
現実世界の方から幻想郷にはなかなか入れないわけだし・・・考えすぎかな
946 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 07:11:59 ID:LMC.zDC20: かなすわや神綺が揃えば無から新たに作り出す的な事もできそうなイメージだけど
彼女達が関わったという設定はないからなあ（明確に全く関わってない設定もないが）
947 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 07:20:39 ID:wajbqm720: 新しい世界を作るなら神綺だけで十分だと思うが
948 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 07:43:10 ID:pTIoAicE0: どこかから土塊持ってきて山を盛ったり、
土を掘った跡が湖になったり、逆に湖の水を抜いて平地を生み出したりと、
もともとある資源を「開拓」するのってことも日本の神々はよくやってるな。
949 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 08:11:34 ID:wz3Exv0k0: >>942
ループしてる構造なら、その人里の向こうに博麗神社や、周囲の森が、
更にその向こうに人里と…と延々と空気で霞むまで続いていくのだろうな。

逆に、結界の先に行こうとしてもいつの間にか戻ってしまうような構造の場合は、
博麗神社の向こう側に自分や背後の人里とかが見える…のか？
950 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 13:12:29 ID:XdB09x8c0: 幻想郷内で考えるとループと言うより一定距離まで行くと気付いたら来た道を戻ってるイメージかな
結界は物理的な障壁じゃなくて精神に作用してるらしいから
951 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 14:01:40 ID:s76VpDvE0: じゃあ何か物を投げたら精神的なのとか関係ないから戻ってこないわけか
（その場合投げた方角が思ってたのと違ってるというのだろうけど）
952 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 20:47:39 ID:5166d1fQ0: 東方では天狗や天人も神が起こし得る力(地震や台風など)を保有してたりするけども
本来「妖怪」にカテゴライズされる者たちってそこまでの力を易々と行使できるっけ？
鬼は謂れによっては神と同格視されてる所もあるから、まだ分かるけど
953 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:02:26 ID:1gHLziVo0: 伝説では大鯰が地震を起こせるんだぜ。
大規模な自然災害は神のみに可能という事もないだろう。
954 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:06:53 ID:pgwho.bY0: 鬼が、というよりも神の一面が妖怪として表現されていることがあるから
神が起こしえる力を易々と行使してもおかしくないんじゃないかな

そもそも妖怪の意味が「人の理解を超えた不思議な現象や不気味な物体」らしいし
955 ：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:10:45 ID:3OdgYdMo0: なんとなく異界の中に一つの地方として幻想郷がある気もする
956 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 11:08:54 ID:AmO9KJM.0: 妖怪という呼び方は最近のもので、当時(江戸時代)は「化け物」だったわけですが
957 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 13:46:14 ID:Y5Dl90g.0: 誰に対してどういう意味で言ったのかが分からない
958 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 15:03:35 ID:qr04CbIA0: >>952
天狗の風は作中描写でも設定でも「竜巻」程度だし、
天子の地震も緋想の剣を使って緋色の雲を作り出すことで
自然的な大地の歪みを発散させてるだけで、
天子自身の能力では有効範囲が狭いからそう大したもんでもなくね

「神に匹敵する」という天魔や、山の妖怪たちにかつて信仰されていた鬼神、
比那名居一族の上司であり神霊になってる名居守とかだとまた別の話なんだろうけど
959 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 16:50:56 ID:AmO9KJM.0: >>957
>>954へ、妖怪という言葉が浸透したのは極近代なのに｢そもそも｣とか言っちゃうのは可笑しいわい、と
960 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 17:49:50 ID:J0/mXpOg0: なんだただの揚げ足取りか
961 ：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 21:44:59 ID:XU03F3bc0: >>952
東方で神の力が特別扱いっぽいことが書かれてるのは創造の力があるってことだから
力の種類の問題であって、力の大小で線引きする必要はないと思う

ただまあ天子は神官一族で、天狗は神扱いされてて一部の天狗が実際に神様になってたり
どっちも神様の力に片足つっこんでるけど
962 ：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 06:02:34 ID:qXiH3eSc0: >959
昔なら化物と書いてたのを近代語に置き換えて書いてる、とは解釈しなかったのかい？
ていうかそんな重箱の隅とかどうでもいい
963 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 21:37:06 ID:tRd2hWGM0: 今となっては、人妖間でのトラブルは両者安全に且つ刺激的に解決できるスペカ(弾幕ごっこ)が広く受け入れられるようになったから
争いごとで死亡するような事は滅多にないって設定だけど
それ以外での命を脅かす危険性ってのは別に変化ないワケだよな？
ということはどの道博麗の巫女に直接的な被害があったりしたら大慌てになるって認識でいいの？
964 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:19:05 ID:Rph4yHB.0: 少なくとも前より妖怪と人間の関係が良好だからそれに対しての危険性はかなり下がった
それに関係して、人外（もしくは力を持った人間）から受けれる恩恵が増えたから他の要因での危険性も下がった
とはいっても、妖怪に殺される可能性が消えたわけじゃないし、危険な場所が消滅したわけでもないし
妖精の悪戯でも十分死ねる悪戯だってあるから、「昔に比べたら危険性は下がったが、別に安全というわけでもない」
という感じだと個人的に思う

で、「博麗の巫女」としての認識は今も昔もあまり変わらないんじゃないかなあと思う
重要な役割を持ちホイホイ殺せるわけでもないけど、死んだとしても
この国の首相が変わる時の国民のテンションぐらいの慌てっぷりなんじゃないかな
965 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:25:01 ID:fSz9RqhU0: 一ヶ月ぐらい前に死んでても特に影響は出ないようだ　＞博麗巫女
966 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 22:37:16 ID:aT9B7/vg0: 死んでも大丈夫だとは限らんぞ
体裁ってのが重要そうだから
967 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:00:47 ID:tRd2hWGM0: なるほど…

＞この国の首相が変わる時の国民のテンション
いや、まぁ現実のそれは「誰が変わっても大して変わらない」って意見の奴もいるけどなw
968 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:12:29 ID:gYpoTf1.0: 危険性は本当に昔より下がったのだろうか？

１：妖怪が人間を襲う事が無くなって能力減衰
２：妖怪が弱くなったから吸血鬼異変で大ピンチに
３：能力低下を避ける為の擬似決闘であるスペカルール導入

と言うのが現在までの流れだが、純粋に人間から見た危険度は
１の時代が一番低いんじゃなかろうか。スペカルールでも死ぬ場合はあるようだし、
気軽にスペカ式決闘を繰り返している現在の方が、人死がありそう。
969 ：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 23:31:53 ID:Rph4yHB.0: ああそっか、減衰した頃があったのか
ならその頃が一番低かったんじゃないかな、今より退魔師多そうだし
970 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:06:10 ID:EGnBqKug0: >>968
今スペルカードで戦ってる人間連中はスペルカードなかった頃から戦ってるんじゃないかな
スペルカード制定前から妖怪退治は暇人の道楽で現在においてもそれは変わってないみたいだし
971 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 00:39:07 ID:qVTPXuc.0: >>967
それは巫女も首相も同じだろう。むしろ能動的に何かしない分、巫女の方が変わらない、変わりようがない
「霊夢」という個人に巫女という役職は重要だろうが、巫女と言う役職にとってはそうではないだろう
少なくとも、結界の維持とかの面では
972 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 02:24:24 ID:ee6bCw360: 尤もスペカの有無に関わらず作中に出てきてた妖怪と同等かそれ以上に渡り合える程の才覚を持って人間と言えば
数える程しかいないだろうけどな
だからこそ霊夢や魔理沙ら作中に出てきてる人間組は、公式にあるように異端とされてるんだろう、と
973 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 07:56:15 ID:l/rzx1VI0: 天災やら人災に関する致死率はそれほど変わってないんじゃないかな。
もっとも、病気に関しては永遠亭があるし、
加えて地震雷火事大山嵐も妖怪の仕業ですってなら激減してるかもしらんが…。
974 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 08:05:27 ID:YGSWS.js0: 妖怪退治ができる人間が相応数いないと、
妖怪が恐怖を与え人間に退治されるというサイクルを保てなくなる。

既に食糧用の人間は外の世界に依存している状況にも関わらず、
人間の里を維持している理由は、妖怪退治の人間を確保する為ではないのか。
霊夢魔理沙他数名だけで妖怪退治者まかなえるなら、里は最早不要だし。
975 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:17:35 ID:l/rzx1VI0: >>974
いや、襲われる役としての人里が必要なんじゃないか？
（外から攫われてくる人間は襲われていることすら認識してなさそうだし）
まぁ、襲われる役と退治する役は兼任できそーなものではあるが…。
976 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:20:30 ID:TXn/xLls0: 人里が異変の舞台になった事って全然ないな
977 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:30:46 ID:KfaGi.2I0: >>976
けーねとあっきゅんが組んで歴史改変異変。
しかしその黒幕は魔理沙のおやじで、家出した娘に帰ってきて欲しい
それだけの思いで異変を起こしたのだった……とかだとなんか切ない。
978 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 09:54:23 ID:YGSWS.js0: 求聞では橙が人里に降りて来て人間を襲うとあるし、
ミスティアの項にも、この手の妖怪は定期的に退治しないと
図に乗って里に降りて来るとあるから、人里の人間を殺すのはNG
という約束に反さない範囲で被害はある筈なんだが、
流石に異変ともなると人里を舞台に起こす訳にもいかないのかね。
979 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 10:05:26 ID:sisk9biY0: 確か三妖精は人里で数を頼みに大暴れする予定だったらしいが…頓挫したしなあ。

人里は、人間を安定してそこに生存させるためには必要なんだと思う。
社会がある程度形成されていれば、分業等によってエネルギーが効率的に使われて
何かしらのイベントがあっても生存確率を保てる余力が残っている…かもしれない。
980 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:09:24 ID:SqX6vOzw0: 万が一、人里の存亡に関わるような自体まで発展すれば最悪自滅だしなあ
人里自体をターゲットにするのはリスクがでかすぎる
そもそも妖怪の中にも真面目に昔の関係やろうとしてるのも減ってるみたいだし
981 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 15:55:00 ID:iMzBhIBQO: 今のところ舞台になってないけど、これからの新作で人里が舞台になることもありうると思うよ
神主の気分次第だけど
982 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:06:47 ID:mOBePSI20: 人里は話題に上がること多いけど描写少ないよなあ
ようやく茨で塀があることが分かったぐらいで
983 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:26:29 ID:UY32mvoMO: >>977
異変を起こすのは妖怪の特権だけど魔理沙の父親は別に妖怪じゃないからなあ
（こーりんがハーフなのに英雄という事を考えると
魔理沙も実は妖怪と人間のハーフということもありうるかも）
それに東方である以上男は入ってはいけないしな
今までだって男が異変の黒幕になったことはなかったし
（戦闘にならなければいいだけなのに）
魔理沙の母親で成り立つだろう
（母親については特に書かれてないから関係が良好か悪いかはまったく不明だが）
984 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:33:01 ID:02YoUexQ0: そもそも紅霧も春雪も偽月も永夜も天気も人里含む幻想郷全土が舞台だと思うんだけど…そういう話じゃないのか。
人里だけじゃ単純に範囲が狭すぎて話作りづらいんじゃない？
985 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:34:35 ID:zgn9B/0cO: 次スレ建ててくるから
986 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:38:31 ID:sC.hMCJ20: その線でやるとしたら

家出した子供を家に帰らせたい里の親（親父さんや魔理沙だとは指さない）が
その為にどうすればいいか考えているという話が伝言ゲーム形式で広がっていって
全く別の話になったところで今回異変を起こす人にその話を利用される
里の親とかはtxtや台詞に出るだけで登場しない

ぐらいならいつもの東方じゃねと思った
987 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:49:18 ID:FlRtiq3U0: 次スレ
非公式設定をあれこれ語るスレその33
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1293349428/l50

過去ログミスっちゃった……
988 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:52:36 ID:cyymqNZw0: >>986
自分的には人里の人間が異変起こすとかの方が
意外性があって面白いと思うな

人里といえば、求聞に人里にも妖怪退治屋がいると書かれてたから、
いつか新キャラで出して欲しいと願ってるんだけど・・・・
989 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 16:54:06 ID:cyymqNZw0: あと>>987さん乙です
990 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 17:10:00 ID:sisk9biY0: >>987
乙っす！

>>988
しかし、例えば春雪異変並みの人間に負担のかかる（だろう）異変なんて起こしたら、
よほどの切実な理由でもない限り、以後村八分だよね。
991 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 18:23:14 ID:TXn/xLls0: 東方の世界ではどんな異変を起こしても退治されれば基本的に後腐れなしだからなあ
村八分にされたとしても霊夢達は関係なしに受け入れそうだし
妖怪退治屋が作中に登場するとしたら絶対に女だからなあなあで許されそうだし
992 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 19:12:43 ID:7X7FbzX.0: 人里で異変起こすのはZUNが紫以外の妖怪の賢者を出したいと思った時な気がする
993 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 20:45:23 ID:l/rzx1VI0: 幻想郷全域に影響を及ぼすのが異変の定義じゃなかったっけ？
解決のためにどこかが舞台になることがあって、たまたま人里がでてこなかっただけで。
人里が異変の中心になれば舞台になるかもしれない。
994 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:38:29 ID:vq3zXHiU0: 異変のための異変で大きな話はもう作りにくそうだ
近年扱ってるのはほぼ事件レベルになっとる
995 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 21:54:37 ID:UY32mvoMO: 守るべき者達こそが異変の首謀者だったとかドラマチックそうだけど
みんな人里だろうとなんだろうと敵なら遠慮無い方々ばかりだしなあ
996 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:00:32 ID:NVKJvd8k0: 実は人間がラスボスとかどっかで皮肉ってた気がしたしZUNはやりそうも無いなｗ
997 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:08:47 ID:YGSWS.js0: 誰かが意図的に起こす異変は基本的に遊びみたいなもの。
そんなものを人間が起こす理由も、そして多分余裕も無い。

昔から幻想郷の人間は生活が苦しいという設定だったし、
それはダブルスポイラーの頃になっても変わっていないからなあ。
998 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:25:55 ID:vXCYV/4Q0: >>997
それならいまの自分達の現状を変えるために
異変を起こすのはありうるんじゃないの？

実際の人里の状況はわからないし、ホントに異変おこすかもわからないけどさ
999 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:32:51 ID:CrAH9HcY0: >>996
岡崎教授を忘れないで
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 22:48:07 ID:UY32mvoMO: 多分人里の者で異変を起こそうとするのは男で、紫に先手を打たれて未然に防がれてるかも
求聞見るかぎり男が何かをしたという事はないし

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