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1 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 05:44:59 ID:vRuuve6Y0

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿　　　　いくら殴られても喜ぶだけの天子が最強
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ71
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1287886875/

2 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 05:45:34 ID:vRuuve6Y0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 06:21:25 ID:YPZ1B80k0

>>1乙

それはない事もないがちょっと…という意味で括弧で括ったら、逆にそこばかり否定意見でつつかれるとは。
まずないだろうと思っている、まで書かないとダメだったか。誤解させて何人かには申し訳ない。


ツクヨミが月の戦力を自らの戦力として使えるというのは否定材料はないけれど、
昨日から始まった流れの発端の、組織内での戦力の順位の話とは違うような気がしないでもない。
これはつまり、さとりとお空のどちらが強いかという、ある意味内紛を前提とした問題に
「さとり＋お空vsお空」と考えるようなものだし。別組織と戦うような前提なら全く問題はないと思うのだが。

4 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 06:26:53 ID:VD0OmLMs0

姿出てないキャラで最強議論と言うのも面白いかもな
龍神、天魔、十王、大村守、月夜見、天照、毘沙門天、etc…

5 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 07:04:07 ID:tvv61nHE0

pixiv
チルノ 58499件
ルーミア　21873件
博麗霊夢 17440件
八雲紫 15433件
フランドール・スカーレット 10558件
風見幽香 8715件
比那名居天子 7491件
八坂神奈子 5708件
八意永琳 3437件
魅魔 2227件
四季映姫・ヤマザナドゥ 2186件

やはりチルノが最強だったな

6 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 07:14:49 ID:umyOAv..0

>>1乙

最強はツクヨミ　そういうのもありだな・・・だと思ったけど違ったｗ

7 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 08:33:09 ID:t1vSG.VkO

保有する戦力を個人の強さとするなら、各勢力のトップは自分の部下を
自身の戦力と計算しなくちゃいけなくなるからこのスレの求める『最強』の定義と外れてくる気がする
輝夜は永琳より強いかと言えば設定的に考えにくいけど、『永琳は輝夜の部下』という前提があるから
保有する戦力＝保有者の強さとするなら輝夜＞永琳は絶対的なものになってしまう
レミリアやフランが呼べるらしい一山いくらの悪魔の軍勢とやらは
『一山いくら』がどのくらいの規模か、呼べる悪魔単体の戦闘力は未知数だけど
『悪魔は力の強い存在』というのが公式だから下手すれば妖怪の山並みの戦力をこの二人は持つことが出来る
それも拡大解釈するなら『一声かけるだけで〜呼び出せる』とあるから、レミフラが２人で何声もかければ
それだけ召喚できる悪魔の数が増えて妖怪の山以上の戦力にすらなるかもしれない

……といった風に議論が難しくなる気がする

8 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 10:20:15 ID:GsMXOqEU0

「別人の力は扱えても強さとしては数えない設定」にするんなら、お空・早苗・依姫あたりは一気に下がるな
程度はわからんけど藍も下がるのは確実か。

9 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 10:27:02 ID:7nsgt0nI0

>>7
永琳や輝夜といった当時者同士の場合はその時だけ分けて考えればいい。
別にその二人に限ったことではないが。

レミリアの軍勢に関しては、まずは公式で実際に呼んでもらわんことには頭数にはいれられないし、予想しようもない。
ただでさえ運命の件もあるし。でもそれも別にレミリアに限ったことではない。神奈子とかも同じことがいえる。
ただ紅魔館では知人として招いてるパチュリーと自分から閉じ込めてるフランを除けば、自由に使える固有の戦力として成立している。

実際にお互いがよーいドンで命がけの殺し合いをやると想定して、場合によって武器や兵隊を使うことはどうしたって当たり前だと思うがｗ
現代人に置き換えたり、自分に置き換えたりして考えればそりゃ一目同然だろｗ
仙石長官と亀田 興毅が命がけの殺し合いをやることになって、当人らが自分らの特有の武器をそれぞれ活かして戦うことに変なところでもあるのか？
自分と女王オオスズメバチが命がけの殺し合いをやるはめになって、自分の手元に蜂にきく殺虫剤と虫アミがあります。使って殺すことに対し、対等性が無いと主張することに意味がありますか？
蜂は蜂で部下を呼び集団で一斉に襲いかかって人間一人を殺しました。蜂が卑怯だと感じる必要がありますか？

というのと変わらないっていうｗ　特に仙石官房長官と亀田が良い例。そのまま東方キャラに置き換えればいい。
キャラによってタイマンでの殴りあいにおける殺し合いという限定された勝負にそもそもなりようがないものを
そのまま当てはめても荒唐無稽な話になるっていう話ｗ　限定された勝負は殺しＯＫなスポーツと変わらない。

10 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 10:33:21 ID:asOOLkrg0

そうなると精霊扱えないパチェさんも落ちるかと
あと神様は全員信仰ゼロになってしまう
妹紅も人が作った薬で不死なのも別人の力といえるし
妖怪の力で若さを保ってる白連は老衰状態で戦わなきゃならない
自力他力を厳密に考えるのは無理じゃないかなー

11 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 10:35:21 ID:7nsgt0nI0

誤字いっぱい、日本語がおかしいところいっぱいだたｗ

12 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 10:43:17 ID:ZoGge3ro0

>>5
わかってて言ってるんだろうけど、
霊夢とか魔理沙とか、フルネームじゃなくて下の名前だけで検索するともっと多くなるぞ。
まあそれでも、霊夢らと張り合えるくらいチルノが多いのは確かだが。
……東方のイラストについて語るスレって無かったんだな。あっても良さそうなもんだが。スレ違いｽﾏｿ。

>>7
個人の強さのみを比較して、かつ戦闘力だけでなく総合的な強さを考慮するのなら、
部下の強さは度外視して、本人が部下を従えるのに使っている能力（カリスマとか）を考えるべきかね。
そんなもんどうやって比較するんだと言われると答えようが無いけど。

>>9
そう、そこまで話が及ぶと、
「そもそも戦わないんだから比べる意味無くね？」という極論まで出て、結局このスレの意味が無くなる。
だから、ある程度前提条件を入れないと、キャラごとの比較なんて成り立たないんだよ。

13 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 11:59:54 ID:x19YP1Qo0

個々の戦闘力比べでもほぼどこでも可能な紫の式召喚や神降ろしなんかは魔法のように技の一種みたいなものだから
戦闘中に適当な部下を呼びつけるのとはわけが違うからそういったのと同列に考える事自体ナンセンスだと思うぞ
勢力毎の戦力考察もそれはそれで面白いんだけど、毎回毎回酷い扱いになる白玉楼が不憫で……

14 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 12:02:15 ID:y3wnW0psO

>>10
大概のキャラは誰かしら何かしらと繋がりがあり、恩恵や柵があるものだけど、
それらは当然、個々で繋がりのタイプが違うし、どこからどこまでの線引きは難しいよな。
更に、集団化するとリソースとか色々複雑化してややこしくなるし、
色々な意味で、タマランものがあるな…

15 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 12:34:48 ID:7nsgt0nI0

>>12
最強をかけた不毛な殺し合いを不毛と思わない観念でやること以外に最強議論における前提条件なんて必要なの？ｗ
スポーツじゃないんだからｗ

16 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 13:01:12 ID:y3wnW0psO

>>15
スタートとゴールは決めておいた方がいいかもな。つまり、事に至る手前の初期状態と、勝利条件。
特に後者は、普通に死ななかったり最初から死んでたりする面子もいるから……

17 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 13:04:22 ID:ZoGge3ro0

>>15
限定が無いなら、逃げ回ることも回りくどい手を使うのも立派な戦術だよな。
たとえば例に挙げてる亀田と仙石の勝負をやるとして、
最近の尖閣問題とか民主党パッシングの流れに任せて、亀田がマスコミ使ってファンを煽って民主党の支持率を下げる作戦に出たとして、
仙石が何か適当な理由つけて亀田を逮捕しようとしても亀田はタイミング見計らって国外逃亡してて、
何年後かに民主党が与党から引き摺り下ろされて仙石も失脚して権力を失って、
そこで亀田が帰国して仙石を奇襲して勝っちゃえばそれは亀田の勝ちだよね？
（いや、亀田にそこまでの能力があるかどうかは知らんぞ？　この例が成り立たないなら、別に亀田じゃなくてもいい）

と、こうやって書いてて自分でも思うけど、穴だらけの話だとは思うよ。
仙石側からだって先に仕掛けることはできるだろうし、あそこはああすれば、ここはこっちのほうが、
って、言い出したら切りが無くなるだろ。
不毛と言うなら、この「ああ言えばこう言えばああ言えばまたこう言う」という仮定に仮定を重ねるやり取りのほうが不毛なんだが、
何でもアリにしてしまうと、これを許容しないわけにはいかないという。
こういうのを回避して話をスムーズに、単純にするために、前提条件ってのは必要なんだと思う。
「一瞬のスピードなら妖夢が上だけど平均速度なら文が上」とか「正面からぶつかり合えばどの勢力が強いか」とか。
そういうのをスポーツじみている、というなら、別にそう思ってればいいんじゃないか。
別にこのスレ、殺し合いのみについて語るスレでも無いし。殺し合いについて語ってもいいとは思うけど。

18 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 13:27:33 ID:7nsgt0nI0

>>17
予想される帰結の一つがそうであることは当然なんだよ
最強議論が元々不毛なものなんて周知の事実だろ　不毛な形で議論が終わってもそれは当たり前
多様な状況化にあってお互いの優位性を確立して行き、誰が最後に残るかを推測する。最強議論はその繰り返し。

スポーツとして死ぬことも起こりえることを前提での戦いには弾幕戦があるから
弾幕戦として最強はだれかを議論したければ、それを最初に提示すればいいでしょｗ
弾幕戦に限らずね。

19 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 13:53:31 ID:ZoGge3ro0

>>18
＞弾幕戦として最強はだれかを議論したければ、それを最初に提示すればいいでしょｗ
＞弾幕戦に限らずね。

……うん、まあその通りだね……？
そう、前提条件つきで話をするなら、前提条件が何かを最初に明示しておくのは重要です。おっしゃるとおり。
…………あれ、話が決着しちまったぞ。何の話だっけ。
「前提条件を最初に言わないなら、個人の能力のみならず周囲の人間関係や作戦能力など考えうる限り全ての条件を加味するべき」
「それでぐだぐだになるのが嫌なら、何らかの前提条件を最初に設けるべき」
ってことか？

20 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 17:13:50 ID:vRuuve6Y0

>>3がだいたい的を得てると思う
「組織内での個人の戦闘力の順列」が前スレから続く議論の対象だったはず
それなのに「ツクヨミは組織の月人の助けが得られるから最強」じゃ議論からずれてる
月の優れた兵器を扱えるから最強、も同様だ。それに兵器を扱えるのは綿月姉妹クラスの月人なら同じだろう。

依姫の神降ろしは「組織の外部の神から力を借りる」って技だから依姫の力として数えることができる
これがもし、「仲間の月人から力を借りる」って技だったらツクヨミの例と同じで除外しなければならないが

21 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 18:47:51 ID:GsMXOqEU0

じゃあ早苗の場合はいくつか除外されるのかな
身内だし。
あとリグルとかもそうか。

22 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 18:49:34 ID:cmG6PfPE0

依姫なら死者蘇生（太陽神アベル）をしたり、
月食を起こし地上を暗黒の世界にするとか（冥王ハーデス）、
神話の時代より一度も破壊されなかった防具を破壊したり（タナトス）とか、
明らかに他者の力を借りているようなのでも
依姫は自分の力だけで死者を蘇らせることや衛星を動かす事が出来るができる（ｷﾘｯ！）
ということだな
仮に神の力がなくても光速剣疑惑の時点で全キャラ最強だろうけど

23 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:01:20 ID:ZoGge3ro0

>>21
そのへんが線引き難しいよなぁ。
悟空の元気玉は果たして悟空の能力に数えていいのか、みたいな。
早苗の場合は、神奈子と諏訪子が積極的に敵対したら力を借りられないのか、
リグルの場合は、蟲たちがストライキしたら操れないのか、とか。

24 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:09:02 ID:vRuuve6Y0

>>22
そりゃ流石に妄想と極論がすぎるだろ、ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞｱﾝﾀｲｯﾀｲ?
依姫の戦力として考慮すべきは現在降ろしたことのある神だけ、
不確定要素を考慮しても依姫が降ろせると自称してた日本の八百万神までだろう

依姫の神降ろしが組織内の順列決めにおいて、依姫自身の力として換算できるっていうのは、
依姫が神降ろしで降ろす神は月人の組織に属していないからだよ。
組織内での個人戦闘力比較をしてるのに、一方のキャラが組織の力を借りる前提で考慮するのはおかしいだろう
でも依姫の神降ろしは組織に属する者の力を借りるものではないから、この場合は「依姫の力」として換算できるはず

25 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:11:16 ID:cmG6PfPE0

相手が貸す意思がなくても強制的に自分の力として使うというのだと
相手が貸す気で貸した場合と比べて自分の力といえる可能性は高いな
依姫は別に神と良好な関係か悪い関係かが本当に不明っぽいからなあ

26 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:16:45 ID:vRuuve6Y0

>>25
そうだな、強制的に借りることができるなら組織の力を借りていても個人戦力と考えていいだろう
例えば「ツクヨミは命令すれば有無を言わさず全ての月人を従えられる」って設定があるなら、
これはツクヨミの個人戦力だとしても妥当だ

27 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:21:05 ID:GsMXOqEU0

霊夢にせよ依姫にせよ
神降ろしは小説でも漫画でも「使役」って言われてるたし、相手がどうであろうと「勝手に使える」っぽいよ。

＞何者かが勝手に神様を呼び出して使役していることが発覚した
＞依姫様が真っ先に疑われたの　そんなことできるのも依姫様くらいだったしね　
＞あの巫女にもできるって見せて廻るんだって

28 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:39:23 ID:a41FpxG.0

分社は巫女がいなければ機能しない
巫女がいたら分社は要らない
泣けるぜ

29 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:43:01 ID:bVLqBhJY0

アリスが「やっぱ巫女と神様はセットだよね」とか言ってなかったっけ

30 ：>>28：2010/11/08(月) 19:43:25 ID:a41FpxG.0

分社ワープは別な

31 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:47:07 ID:cmG6PfPE0

空に与えられた力は神奈子が『使ってはいけない』とか言って使えないようになるようなシロモノなら外付けだが
神奈子の意思だけでは力の無力化ができないのなら空の力と言えなくもないだろう
どうせ神奈子に実力で負けているけどね

32 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:50:04 ID:vRuuve6Y0

>>28
それなんだけど、月人は大概の奴がもともとは神の一種だったはずだが、
信仰なくなっても祀ってくれる巫女がいなくても別に問題ないっぽいよな。
やっぱり月に移り住んだ時点で種族：神から種族：月人に変質したのだろうか

33 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 19:57:14 ID:t1vSG.VkO

他者の力を借りる線引きは
組織の上位者としての権力（ツクヨミ、各勢力のトップ、紫の藍使役？etc）と
個人または種族としての特殊能力（レミフラの悪魔召喚、リグルの虫、依姫の神降ろしetc）
とで分けるべきかなと思うな

34 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:01:54 ID:y3wnW0psO

>>32
地上の民とかに名が売れてる(神として扱われている)わけではない月の民もいるんじゃないかな。
また、知名度の低い(信仰の少ない)神は、相応に神としての力は弱いのかもしれんし。

35 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:05:32 ID:cPYVZ1CY0

>>31
＞どうせ神奈子に実力で負けているけどね
ソースは？

36 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:11:57 ID:t1vSG.VkO

>>35
多分、かなすわが地の異変の時に、調子に乗った空が
地上へ出てきたらフルボッコにするつもりだったことからじゃないかな

37 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:16:52 ID:Zk.Jh6i20

口だけなら何とでも言える…と言われたら何とでも解釈できるので何とも言えない

38 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:23:33 ID:NXPukazE0

>>36
実際の台詞は
地獄烏が暴れると思ったら思ったより大人しかった、ぐらいで
フルボッコにするとは書いて無いような気もするんだが
ちょっとぐらい人間が絶望した方が信仰にいいし
フルボッコにするつもりないような気も

39 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:44:29 ID:umyOAv..0

>>32
人や妖怪から神様になった奴は、信仰が０になっても元の存在に戻るだけなんじゃないの？
物体や現象が神様になって知性や人格を獲得した場合は、信仰無くなるとアウトっぽいけど

神様の神徳パワーも、組織の上位者としての権力に該当するのかな？
太極図最終モード（封神演義）のブーストみたいなもんに思えるけど

40 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:56:53 ID:vRuuve6Y0

>>39
月人の元ネタみたいな古い神(ツクヨミ、オモイカネ等)は人類発生以前からいた存在だっけ？そういえば
「神様」になったのは人間が祀り上げたからで、元から持ってる体に影響はないってわけか
信仰ブーストは組織内の戦闘力の順列を考える場合には、個人の戦力として考えていいんじゃないかな
信仰は基本的に組織外の存在から得てるものだし

41 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 20:59:23 ID:GsMXOqEU0

いや信仰は組織内では？
自分のところの神様を信仰するんであって、普通、別の神様信仰したりしないでしょ。

42 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 21:06:36 ID:ZoGge3ro0

信仰は別にそこまで限定的なもんじゃないと思うけどなぁ。
毘沙門天信仰しながら神奈子様信仰するのは矛盾しないはず。
まあ組織の身内になればなるほど、信仰は一極化しそうではある、かな？

43 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 21:06:45 ID:vRuuve6Y0

>>41
ただの信徒を「組織内の存在」に含めるかどうかだな、それは
神社に参ったりするだけの人は多くいるけど、そいつらがその神のコミュニティに属してるかっていうと疑問が残る
かといってその程度のものでもその神にとっては紛れもない「信仰」だから力は得られるだろう

44 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 21:40:39 ID:tN.jB4yI0

しかし本当にその程度でいいなら、神奈子や諏訪子が外の世界で信仰を失うって
どんだけ忘れられてるんだ、って思うな。

45 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 21:48:17 ID:umyOAv..0

まあ結局信仰ブーストも、『元気玉系の技は個人の実力に含めるか？』という問題なわけだけど

戦争とか真剣勝負のような妄想戦闘させる時は、当然神徳パワーMAXで問題無いんだけど、
神奈子などのような神様本人の純粋な能力・実力を客観的に考察する時、「外部からの供給」に当たるであろう
神徳パワーを含めるか否かは、どうにも悩んじゃう

東方ではどうやら、信仰を恩恵は誰でも受けられるっぽいのが、また判断に困る
『他者の想いを力に変える程度の能力』とかいう固有能力なら納得できるんだけどねｗ

46 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 22:00:42 ID:U0b8LDw.0

グリマリのスターオブダビデの説明に悪魔の力の召喚とあり、
備考に悪魔召喚魔法とあるので作中で実際に悪魔を召喚してる

というわけで悪魔を召喚してもこの程度の模様

47 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 22:03:03 ID:vRuuve6Y0

>>44
諏訪子は人の信仰に依存する割合が高い土着神。
おそらく神じゃなくても元から強い連中に比べると、力の維持に多くの信仰がいるんだろう
でも諏訪子は信仰消えてもあんまり気にしてなかったらしいので、実は神の力にそこまでこだわってないのかもしれない。

神奈子は有名な軍神タケミナカタかと思われてたが実は違って、別の神らしい。
大和の神らしいからそれなりの神ではあると思うが。
有名な神に比べれば、忘れ去られるのも速いだろう。諏訪神社に祀られる本当の祭神は諏訪子のままだし

というか、信仰が消えたのはかなすわに限った話ではなくほとんどの神はもうカツカツ状態なんじゃないだろうか
一部の有名な神だけがいまだに信仰貰えてるってだけで。
外の世界が現代社会と同じかは知らんが、俺なんか東方知らなきゃツクヨミもタケミナカタも知らなかったし

48 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 22:16:54 ID:tN.jB4yI0

>>47
現実の諏訪大社は、現在でも数十万の氏子や崇敬者が居る
日本有数の神社だぜ。
全国には一万社くらい分社があるし。

現実と東方の「外の世界」を比べると、信仰に関しては相当差があると思われる。

49 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 22:20:43 ID:KnonCmcc0

そもそも神奈子の信仰がなくなるっていうのは未来の話であって現在の話ではない

50 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 22:22:28 ID:GsMXOqEU0

まぁ摺り寄せしてみると、
その人たちは「氏子やってるだけ」であって、「真に神を崇め信仰してる人は少ない」のかも。

空念仏じゃ意味がないってやつでさ、
生まれた家が氏子やってたから自分もやってるだけーってな人ばっかり増えては枯渇するとか。

51 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 22:40:43 ID:vRuuve6Y0

>>49
もしかして外の世界でもマジで存在消滅するほど信仰不足がヤバいってほどでもなかったのかな？
ただ全盛期に比べれば減ってしまったのを、神奈子が過剰に焦って幻想郷に移り住んだだけで
諏訪子的には、あと千年は戦える！的な感じだったのかも

東方の外の世界では、もはや神社参拝する奴すらほとんどいないほどに神が忘れ去られてる可能性もあるが
もしくは東方の世界の神にとって「信仰」といえるものはもっと条件が厳しい可能性
上記の場合、博霊神社の神の存在はマジで危ういな。巫女にすらけっこうどうでもいい扱いされてるし

52 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 23:42:10 ID:ZoGge3ro0

だって幻想郷の人里の人間からしたら、神様のご機嫌って結構生活に直結してるはずだしなぁ。
そりゃ本気で信仰しようってなもんだろ。
科学文明の恩恵の中で暮らし、かつ日々の慌ただしい生活のストレスに悩まされる外の世界の人間とはわけが違うわな。

53 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 00:05:08 ID:wD7WmfM.0

>>51
具体的に残り何年だったのかはわからんが、どん底まで落ち込んでからやっと動いたというわけではなさそう。
ただ、幻想郷に入る段で、現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失うが…と書いてあったりもするので、
信仰がどれだけ残っていたかは考える必要はないかもな。

そんな初期状態でよく天狗達相手に膠着状態を築いて、つまり速攻で荒らされなかったなとは思う。

54 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 00:16:21 ID:LQcwpCdcO

神奈子は駆け引きがかんなり巧いイメージがあるな

55 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 00:24:17 ID:4Yjbredk0

そういえば、風神録時点では、天狗たちも神奈子たちのことよくわかってなかったんじゃなかったか。
いきなり現れてでかい顔し始めた、とか何とか文が言ってたような。

56 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 00:29:34 ID:mIqyUctAO

風EDで来てくれて良かったみたいなんかなかったっけ？

57 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 01:04:37 ID:iBulDuLo0

>>53
天狗側が「幻想郷に入る段階で、現在残された信仰が全て失われ一時的に力を失う」事を
知ってたかどうかってのもあるだろうけど
さすがにそれなりの規模であろう神社と湖を持ちこんできた上に
一緒に付いてきたであろう巫女（風祝）も空を飛べ、さらには風を操る事が出来ると
見れば分かるだろうし、とにかく警戒して手を出さなかったのではないかと思う。
神霊の説明で「現象そのものに名前を付けたモノで、現象に名前が付く事で勝手に神霊の支配下に〜」
みたいな説明が香霖の口からされている。
もしも祀られてるのが風関係の神霊だった場合、下手に手を出して
風を使う天狗側が痛い目を見る事になる恐れもあったのではないかと・・・
実際は風の神（ついでに山の神でもあるんだっけ？）と、あらゆる神徳持ちの祟り神従えたトンデモ神様だったから
手を出さなかった事は正解だったのではないかとｗ

58 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 01:13:20 ID:RH3MXDkw0

幻想郷は百数十年前までは隔離されてなかったんだよな？
ジャーナリストで新聞作ったりしてる天狗たちが
日本の神の中でもかなり有名なタケミナカタや
土着神のミシャグジ神やらも知らなかったのかなぁ

59 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 02:19:01 ID:Uh26m5NU0

そこは守矢側だけじゃなく天狗たちも強かだっただけだと思うけどね
天狗も風時点でただ従順だったわけでなく、いざ闘争となればやってやろうみたいな感じだったし
ヘタこかずに守矢側が上手くいけば一番神徳の恩恵受けられるポジションだしでうまく立ち回った感じ

60 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 02:34:30 ID:6nn61N5E0

風は神様テーマで
日本は外来の神様がやってきたときに対立よりも受け入れることを選ぶって
日本の性質的にメタなネタをやりたかっただけに見えなくもない
天狗様も偉い風神も偉い両方WINWINの関係で行きましょう、みたいな

61 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 07:11:21 ID:wD7WmfM.0

確かに、いきなり大掛かりな事やってきたわけだし一時警戒するのは当然か。

その警戒感→ある一線以上の戦力の可能性の認識→事実上の畏怖→一種の信仰？
…という形になってたのかもと妄想してみたりみなかったり。
或いは、信仰に依らない地力のようなものでも、ある程度は圧せるものがあったのかもしれんが。

>>58
ミシャグジ神や彼らを束ねる諏訪子の存在は当時表に出てたかどうかはわからんが、
タケミナカタはむしろ表向きの祭神だし、一種の立ち回りや交渉のカードの一枚にはなってたのかもな。

62 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 07:25:30 ID:YcFkG9Iw0

妖怪はみんな設定上人間などとは比べ物にならないほど強いのに
その中で河童だけは人間並の能力という雑魚っぷり・・・
だから技術が発展したのかもしれないが

63 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 08:18:10 ID:YYsg/yr20

魔法使いは下手すりゃ人間以下だぞ。後妖精も

64 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 09:41:04 ID:.FmurAzgO

まず、腕力や体力のような分野で怪力無双な妖怪の方が少数派な気もする。
例えばレティや小傘、みすちー、または紫なんかも
大岩をボンガボンガ投げまくるような話はなかったハズだし。

その他能力についてなら、にとりは水を操れたりするし…

65 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 09:53:12 ID:JikdTgUs0

他の妖怪がそんなに強靭だったかという事もそうだが
まず水中自在に行動できるならそれで十分凄いことじゃないか
長所から目を逸らす書き方いくない

もしかしたら今後水中ステージが出て
他の人妖皆ゲームにならないくらい移動スピードが低下する中
唯一普通に行動できてるかも知れないぞ

66 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 10:32:01 ID:caTiyo6AO

河童が水中では横暴とかなんとか言ってたのは、はたてだったっけ。

極地戦特化型は、地形がある限りは相当強いからなぁ。

67 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 12:44:44 ID:dq5GegH60

>>65
そんなことになったら
水中よりもっと過酷なところ行ってるだろお前らと突っ込みたいw

でも水にあたったら被弾だから水中では全部被弾扱いか

68 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 13:03:37 ID:UQ7vPkBcO

>>67
さすがにそれじゃ弾幕ごっこにならん
むしろ、水弾禁止ルールになるのかもしれんぞ

69 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 13:14:04 ID:nnG1Iif2O

>>67
風に当たったら被弾だから空気中だと全部・・・
レーザーに当たったら被弾だから炎天下だと全部・・・

とかになちゃうから、その点は気にしないで良いんじゃない？ｗ

それに水中だって馬鹿にできんぞ。海のドン底なんて、
宇宙よりよっぽど未知のエリアだし。深海マジやばい


しかし、水中戦特化型って、なんかロマンあるよねｗ
東方だと、諏訪子、ニトリ、村紗、依玖さん、豊姫あたりが該当しそうか

70 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 14:55:24 ID:.FmurAzgO

衣玖、豊姫は水中型とは違うような気はするがロマンがあるのは確かだな…

オールマイティーな方が安定感はあるが、例えばホッキョクグマに
水中でシャチやサメに勝つのを期待するようなものだし、
よほどの化け物熊である必要があるわけで、
この手の差を埋めるのは妖怪でもかなり大変かなと考える。

71 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 16:18:11 ID:YcFkG9Iw0

やってない＝できないのなら豊姫も空を飛べないという理屈に・・・

鬼や吸血鬼なんかが高すぎるだけで他の妖怪は自慢してないだけという可能性も
（人間を１としたら平均的な妖怪は４０〜７０、鬼系は１００とか）

72 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 16:41:30 ID:nnG1Iif2O

>>70
衣玖さんや豊姫は元ネタやモチーフ考えると、ひょっとしたらって感じだねｗ
豊ちゃんとか明らかに海を意識したキャラ作りだしな

とは言っても、「真の力を見せてやる！」とか言って、
某海賊マンガや忍者マンガのようなサメの半魚人姿になられても・・・悪くないな

73 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 17:06:23 ID:FBiWL6Os0

>>69
なぜそこで諏訪子が出てくるのかわからん
諏訪子の能力は完全に地属性で間欠泉攻撃はそのおまけに過ぎない
むしろ守矢なら湖の権化こと神奈子のほうが水中適正がありそうだが

74 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 17:48:05 ID:AwADVimgO

蛙だからとか？
でも水中メインの蛇も多いし、何より蛙って海水に入ったら干からびるんだこれが。

75 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 18:05:25 ID:y1K4XdKI0

>>74
海で干乾びて、どざえもんになってるケロちゃんなんて想像したくないがなｗ

ｖｓ豊姫とか絶対不利じゃないか。吸血鬼にアマテラスといい、姉妹そろって鬼畜だなｗ

76 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 19:37:22 ID:.FmurAzgO

諏訪子は、完全に方向性が水中に向いているというわけではないだろうけど、
(むしろ蛙イメージなら完全に水中ではマズイかも？)
あれだけ水を扱ってると、水場は得意な領域に思えてならない。

考えるに、諏訪子は土ではなく「地」属性、地にある類のものが能力範囲なんじゃないかなと。

77 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 20:00:59 ID:hri6y7qE0

雨や湖面凍結などの気象が神奈子の分野で、川や湖になると諏訪子の分野か？

78 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 20:13:12 ID:4Yjbredk0

>>77
だいたいそんなとこだろうな。
そもそも乾と坤を完全に分離して考えることのほうが難しいだろうし、区分は曖昧でもいいんじゃね。

79 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 20:52:41 ID:wD7WmfM.0

地下水の湧出とか河川の流れとか色々いじればその範囲の気象にある程度影響を与える事になるだろうし、
逆に天候は、豪雨で土砂崩れを起こしたり長雨や旱魃で植物を枯らしたり、間接的に地上に作用するし、
天地は対になっていて、神奈子か諏訪子かどちらの力か表に出てきた現象だけで判断するのは難しいものもあるかもな。

80 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 22:31:17 ID:JikdTgUs0

俺も諏訪子は水系のキャラだと思ってたから
非で炉の中で地の利があると言い出した時は驚いたな
マグマ使ってきたことも

もちろん水も得意だろうけど塩水は駄目そうな淡水系イメージだ
蛙なんかモチーフにしてるんだもん、仕方ないじゃない仕方ないじゃない


東方って誰でも彼でも空飛べちゃうから
相対的に水中の価値が・・・ってのも変か、難易度とか危険度とか
そういうの上がってるかなと思う

飛行できるは特徴になれなくても泳ぎが得意は特徴になれるの

81 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 22:43:46 ID:4Yjbredk0

そもそも幻想郷に、弾幕戦やるスペース確保できるほど川幅広い河があるんだろうかと思ったが、
考えてみたらでかい湖が二箇所もあったな。

水中行動か……パチュリーなんかは魔法でどうにかするんだろうな。美鈴も水中の気とか使ってそのまま足場にできそうだ。
魔理沙とかは不利そうだな。水中で息を続ける魔法を仮に覚えたとしても、星の魔法とかマスパ系とか使いにくそう。
チルノは……有利なんだか不利なんだか。

82 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 23:06:49 ID:aTizXi1Y0

水中の敵に特効なのは雷系

83 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 23:09:00 ID:nLDpZqLo0

>>82
つまりイクサン無双だな

84 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 23:13:59 ID:XpbrGSrkO

そうか？ポケモン大好きだからそう思いがちだけど
広すぎる水のステージじゃ雷にしろレーザーにしろ拡散して威力はどんどん減るんじゃないか？
通常弾は魔力や妖力の固まりだとしても、炎弾やレーザーや雷は水中じゃ使えないんだろうなぁ

85 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 23:14:33 ID:oktXQpps0

前スレで水中戦対策の話してなかったか

86 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 23:24:38 ID:5o8EBXbU0

水中では不利……ならば湖を割ればいいだけのこと！

87 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 23:27:46 ID:.W3N8VMA0

相手が水中に潜った時の一番の対策方法は、相手が出てくるまで待つことだと思うの

88 ：名前が無い程度の能力：2010/11/09(火) 23:39:09 ID:5o8EBXbU0

サイコパス診断にそんなのあったな

89 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 00:13:39 ID:/xC/Rztk0

相手が水中に潜ったら割とチルノが凶悪だな

90 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 00:14:29 ID:TyTzjeA60

>>81
魔理沙が涙目になってる中
ニードルガン(陰陽玉型)片手に暴れまわる霊夢ですか
汚いな流石巫女きたない

91 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 00:20:37 ID:hcVkKNBY0

水中以上にマグマまで潜行できる分、水生系の中では一つ抜けてるな諏訪子様マジ神

92 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 00:29:19 ID:Po/hLF.20

他の水生って、にとりと比べるのは酷くないか？

93 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 00:34:14 ID:TDynDZGI0

まあ、水を操る河童との水場での差をひっくり返すのはかなり大変だろうし、
酷いっちゃ酷い話かもな。

河童とは逆に、これどうすんのって感じの面々もやはり結構いるだろうし。
天狗とか、風を使うつもりなら最悪でも浅い部分でないといかんだろうし…

94 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 01:00:18 ID:P7VclS8k0

>>89
湖凍らせられないレベルだし・・・

95 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 01:19:33 ID:Po/hLF.20

空中
水中
ときたら地上かな。

ほとんどのキャラは空中戦メインだが、美鈴とかはやっぱ地上戦の方が得意だろう。

96 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 02:20:31 ID:7g7DoBsE0

>地中に撃ち込む気の質を収束させ距離による減衰を小さくした技
>しかし基本空で闘うことが多い幻想郷では日の目を見ることが少ない悲運の技でもある

気の循環は大気への放出と並んで大地への放出も重要ってスキカ説明もあったし
美鈴は空中戦だと持ち味を100％発揮できないな

97 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 03:53:14 ID:batR6GU60

地中で戦うケロちゃん

98 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 07:32:10 ID:bf.vCVmIO

諏訪子がより硬度の高い鉱物じゃなくヒスイを使うのは、
やっぱり日本の神だから日本で産出するものでないと融通が悪いんだろうな。

パチュリーの魔法とかだと、種類は勝手だが術式どうたらと一からやらなきゃいけないイメージ。

99 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 08:00:49 ID:TyTzjeA60

手足の延長線上なんだろうね
霊夢のワープみたいに

100 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 08:24:17 ID:TDynDZGI0

翡翠は確かにダイヤやサファイアなんかより硬度は低いが、かわりに割れにくいようだ。
DSでは文もそれについては言っているが、塊をぶつける攻撃に使うには、かなり適していると言える。

まあ、翡翠に限らずただの岩でも、飛んでくる大量の質量は普通に脅威だと思うが…

101 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 10:12:08 ID:vWgEPNMI0

地霊殿は水中戦さえこなせれば、それぞれフィールドに適したキャラがいるんだがな
霊烏路空は大空を飛べ（鳥のように）
火焔猫燐は大地を駆けろ（猫のように）
古明地さとりは人目を避けて適当な場所を行け（戦わないように）
腑に落ちないぜ、地霊殿のボス

102 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 10:37:51 ID:Bexs.ThwO

水中戦の話で村紗の名前が挙がってないだなんて

103 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 10:41:31 ID:.ImnjDvo0

一輪雲山＝空
ムラサ＝海
ナズ寅＝地
でバランスいいかもしれん

104 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 10:49:24 ID:TI2wwegcO

村紗はこの流れのかなり上で名前だけは挙がっていたが、
どちらかというと、水中よりも水上が領分なのかな…？

105 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 11:51:53 ID:bf.vCVmIO

水の中に引きずり込むのが特性だしな。シンクがメインのシャーマンみたいなもんだ
効く奴には致命的だが効かない奴には何の意味もない

106 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 11:51:56 ID:bf.vCVmIO

水の中に引きずり込むのが特性だしな。シンクがメインのシャーマンみたいなもんだ
効く奴には致命的だが効かない奴には何の意味もない

107 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 12:38:13 ID:bf.vCVmIO

ミスってた……失礼

108 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 20:14:39 ID:G1jvm7YA0

水難事故を引き起こす手段にもよるかも
津波とか渦潮を作って沈めてるなら、かなり強そうだ
イメージとしては、やっぱ念とか呪いで引きずり込む・・・だけど

とは言っても、村紗ってその絶対有利なフィールドで負けちゃってるんだけどな
非暴力的な決着だったけど、あれって何気に東方ではっきり描写されてる唯一の『能力フル使用のガチバトル』だよねｗ
（あとは諏訪大戦がギリギリ・・・って感じか）

109 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 20:31:24 ID:4YwETdDw0

スペカ名に渦とかあるからできるのかなー？
沈める方法はあのデカいイカリを投げてぶつけるだっけ？
水中でもぐるんぐるんできるならなかなかのもの

110 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 21:22:12 ID:vqjscPto0

水中戦なら毒をまけるメディがかなり有利だな

111 ：名前が無い程度の能力：2010/11/10(水) 21:29:05 ID:TDynDZGI0

>>108
あれって、（白蓮が村紗の心を読んだり干渉するような術を使ったのでなければ）
きちんと村紗にまつわる伝承やら来歴やらをを調べた上での、至極真っ当な供養の手順に見えるんだよな。
いや、戦いにケチをつけるつもりじゃなく、強化魔法な肉体派という印象はほんの一面に過ぎないんだなと。

112 ：名前が無い程度の能力：2010/11/11(木) 01:16:16 ID:AEr.HBHQ0

実際、白蓮のスペカで肉体強化なスペカってほんの一部だしな。

113 ：名前が無い程度の能力：2010/11/11(木) 09:07:29 ID:YMfHJa960

自機がボム中無敵なのって
スペルカード宣言の一瞬は攻撃禁止だから?

114 ：名前が無い程度の能力：2010/11/11(木) 12:08:09 ID:3DQmQyqU0

この技は強いからハンデ付けれとか言われるんじゃね

115 ：名前が無い程度の能力：2010/11/11(木) 12:09:32 ID:3DQmQyqU0

↑黄昏で無敵じゃないスペカ思い出して思った

116 ：名前が無い程度の能力：2010/11/11(木) 21:19:01 ID:yasmiYp20

ボムといっても色々あるし、弾を吹き飛ばしてるとか弾いてるとか、
気合乗りまくりでやる気が減らないとか、一口に無敵描写でも実態は様々なんじゃね？

117 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 06:58:57 ID:OL8cvvIc0

耐久弾幕とか、ＥＸボスのボム無効中のエフェクトとかも色々あるよな。

118 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 12:28:00 ID:PjBNZMIY0

自機がボム中無敵なのは決死結界が開かないようにしてるからだろう
開いて閉じると死亡(素人には見えない
開いてから破るには刻符とラストスペルが必要
開かないように最初から押さえときゃ消費が少なくて良い

119 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 12:50:09 ID:LNcUAxI60

ゲーム上の仕様がそのまんま、幻想郷での弾幕ごっこだとは限らないんじゃない？
実際の異変ではもうちょっと違う実情のものを、ゲームとして楽しむために多少わかりやすい仕様にすり合わせやってるかも知れない。

120 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 13:47:17 ID:vBoLPjuQ0

そりゃそうだろう

121 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 14:16:30 ID:lmF4Mdr20

スペルカードそのものの描写はSTGのほうがうまく表現できてるけど
スペルカードルールは萃夢想のシステムのほうが実はうまく表現できてる
とかなんとか幻想掲示板で言ってたな

122 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 14:25:18 ID:EIdrKOJI0

殴る蹴る投げるも普通にありなのか
まあSTGでも突進系は普通にあったしね

123 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 15:12:55 ID:vBoLPjuQ0

ルールって霊夢が決めてんのかな？
みんなにルルブとか配ってんの？

124 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 15:17:13 ID:FCJoh/Qk0

とりあえず漫画見る限り、
知らない相手にまず説明してからやるようだ。
漫画だと口頭で説明してたが、ルルブ持ち歩くのも十分ありだと思う。

125 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 17:08:18 ID:LNcUAxI60

いやでも異変を起こすにはスペルカードルール必須なわけだし、
そのへんは今までの結論通り、「なぜかみんな事前に知ってた、詳細は不明」じゃないかな。
鈴仙をかばうために月から隠れてた永遠亭勢やら鳥頭全開で地上侵略もくろんでた空やらが、
出会い頭に「はいこれルールブックだから読んでね」とか言われても素直に聞くとは考えにくい。

126 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 17:23:21 ID:1JEJfqJwO

とりあえず永遠亭勢は、完全に閉じ篭ってたのは輝永鈴の三人だけでてゐ含むウサギ勢は出入りして情報仕入れたりしてたみたいだし
スペカルールを知る機会自体はあるんじゃないかな

127 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 17:27:47 ID:vBoLPjuQ0

隠れてても地元の規則ぐらいは師匠が何故か知ってそう

128 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 17:30:36 ID:q7uWdSzo0

ルルブなんてややこしいものが必要だったら
風神録の時みたいに神様に褒められたりしないと思うんだよなあ
そんなだったら確実に審判とか必要になっちゃうだろうし

個人的見解としては魔術的もしくは結界的代物であって欲しい
口頭説明の場面は正直見なかったことにしたい

129 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 17:41:11 ID:vBoLPjuQ0

幻想郷のバランスを保つ為とか言ってルルブの版が上がると各人のスペルが強化されたり弱体化されたりするんだよ
霊夢とゆかりん編集で

>>128
まぁ、ほんの冗談だ

130 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 17:47:36 ID:Phi7ROvUO

何ていうか、昼休みに屋上や中庭でやるバレーボールやバドミントンのような、
大枠のルールっぽいものはあっても、細かいところは概ね各自の判断かなと思ったり。

そうでも考えないと、x.0のSTGだけで考えても弾幕の種類が多過ぎて
無理があるように感じるので……

131 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 18:14:55 ID:aD0vqDF.0

>>130
弾幕ごっこって、ルールが事細かに決められているというより、
「武器の使用以外すべてを認めます・・・」みたいに、絶対的な禁則事項が２，３あるだけで、
後は基本、バーリトゥードな感じだｗ

132 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 18:39:28 ID:PjBNZMIY0

>>119
決死結界の存在って決闘ルールの一部じゃなくて
設定だと思ってたんだけどなぁ

133 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 19:38:55 ID:.rNvPadk0

レイブンズネストには何体ものナインボールとナインボールセラフがいて
レイヤードの管理者には実働部隊がいて
サイレントラインの管理者IBISにはI-C003-INや衛星砲、そしてI-CFFF-SERREがいる
皆それぞれ強大な力を、鬼札を所有している

で、幻想郷の管理者の八雲紫には何がある？管理者たる力が有るのか？
そうは思えんな

134 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 19:45:41 ID:aD0vqDF.0

>>133
博麗の巫女という究極のジョーカーを所有してるじゃないか

博麗霊夢が人間だと、１人しかいないと本当に思っているのか？

135 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 19:45:56 ID:FCJoh/Qk0

おいおい、求聞史紀読んでくれよ
神に匹敵する境界操作能力と超人的な知性があるのさ

136 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 19:46:28 ID:P9AlxTeo0

>>133
『博麗神主』直属の巫女博麗霊夢を動かす権限を持っているではありませんか

137 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 20:16:38 ID:Phi7ROvUO

拠点が不明な上に比較的気取られない移動が得意で、
かつ明確にどこかの勢力と敵対するケースは(特に幻想郷内では)少なそうだし、
(強いて言えば永琳辺りか)
紫に、常時強力な戦力、拠点防衛力は必要なさそうなんだよな…
頭数がまるでないというのもどうかとは思うが。

138 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 20:21:32 ID:rgfqW8LQ0

その割には喧嘩っ早い…

139 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 20:25:06 ID:92W63apI0

>>135
どう考えても紫の検閲が入った記述です、本当にありがとうございました

140 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 20:39:38 ID:.rNvPadk0

>>137
そんなんで力を持ちすぎたり秩序を乱すイレギュラーの抹殺はどうすんのさ？

141 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 20:59:54 ID:Phi7ROvUO

>>140
公共の敵は、最悪、他の面々も動く事になるかもな。手段を選ばず。
ただ、イレギュラーな存在といっても行動や性向は色々方向性があるだろうし、
ケースバイケースで、一概には言いにくい、と思う。

142 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 21:20:37 ID:LNcUAxI60

>>140
紫以外の妖怪「滅ぶときは滅びればいんじゃね？　それも一興でしょ」
このくらい遊び半分でも別に不思議ではないな。人間と半人以外で必死なのは紫だけ。
……まあなんだ。いざとなったら龍神様が重い腰上げてくれるさ。

143 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 21:21:19 ID:OL8cvvIc0

紫と敵対するって事は、博麗の巫女と敵対するのと同義だからな。
今の所は。
そういう意味では、異変解決システムって、上手く出来てると思うよ。

紫個人が表立って敵を倒そうとしても、協力しようとする奴なんてほとんど居ないだろうが、
霊夢や魔理沙、早苗あたりが動けば、力を貸そうとする妖怪や神はいくらでも出てくる。

幻想郷の「人間は妖怪退治をするべき」という規則は、同時にルールを破ろうとする勢力に対しても有効に働く。

紫個人が強大な力を持って無くても、利害関係を築いたシステムそのものが、
幻想郷を守ろうとする仕組みが出来上がってるのだ。

144 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 22:02:29 ID:EIdrKOJI0

その中なら魔理沙は滅茶苦茶浮いてるなｗ場違いなくらい
というか魔理沙にはその二人レベルの確りしたパトロンはいないだろ
ゲームとしては主役級だがそういった事態では蚊帳の外だろ

145 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 22:09:01 ID:P9AlxTeo0

>>144
草薙の剣「呼んだ?」

146 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 22:12:29 ID:LNcUAxI60

というより、人間に力を積極的に貸そうとする妖怪のほうが圧倒的に少数だろう。
例えば地霊殿の場合、ほとんどは「霊夢や魔理沙を利用して情報収集」って形になってるし。
永夜抄の場合は、どちらかというと月が変なままだと困る妖怪側が人間の力を借りてる形。

147 ：名前が無い程度の能力：2010/11/12(金) 22:44:28 ID:OL8cvvIc0

>>146
地霊殿が調査なのは、場所が地上の妖怪にとって
不可侵の土地である事が原因じゃない。

本当にまずそうな相手なら、萃香のように撤退を進言してくれる。
（地のＢＡＤエンドでは、実際に逃げ帰った霊夢が見れる）

148 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 00:45:55 ID:/qJlu55.0

>>140
別に力を持ち過ぎても秩序さえ守ってれば問題ないし
秩序乱そうとしたら博霊の巫女や、幻想郷に住んでる別勢力も動くだろうさ。
それこそ守矢や永遠亭も幻想郷を気に入ってくれてるから
ホントに不味けりゃ動くだろうしな。
（結界の管理を藍に任せて働いてないように見えるけど、流れてくる道具を監視し検閲してるっぽいから
イレギュラーを生まれにくくしてるっぽいし
外でやっていけるような妖怪じゃなきゃ幻想郷壊そうとしないだろう。
反乱起こしてもおかしくない人間も、里の知識人を抱えて情報操作してるともいえるｗ）

というか純粋な力とは別に、ニトロを無尽蔵に所有してるらしい奴が
比較的気取られない移動（不法侵入お手の物）が出来るって火力としては十分高いと思うぞｗ
・・・あとは後ろに博霊神主が付いてるだろうからな。
あの世界だとコレ以上ない力だぜｗ

149 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:12:56 ID:KnbHezAU0

>>134
霊夢がナインボールよろしくどっかに大量にストックされてる
なんて妄想してるのは俺だけにしてくれ

150 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:13:20 ID:BWGu5X4.0

わざとやってるのか知らんが博麗だよ博『麗』
それ以前にそういったメタ意見はいらん
実際に博麗神社に神主がいたとしても原作者とは無関係だし

151 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:19:20 ID:5iVm/Mc20

書籍とかあんまり読んでないから見当違いだったらすまんが

幻想郷で本格的に紫と敵対しようなんて奴はでてきようがないと思うんだけど
だって紫がその気になったら幻想郷なくなっちゃうから
じゃあなくなってもいいよ、なんて奴はそもそも外の世界で好き勝手できるだろう

外敵についても外で好き勝手できてるような
強い奴はわざわざ幻想郷を手に入れる理由なんてない

152 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:24:52 ID:cfQG8lsI0

その辺は結界術の技量次第かと

153 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:32:18 ID:E8Tvt80c0

紫の代わりが出来るのなんて、永琳くらいか？ でも永琳はそんな面倒ことしないし、
結局代わりはないな

154 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:34:05 ID:jztvC2b60

>>151
紫は幻想郷を無くす事は出来るが、
それは同時に自分がこれまで作ったものを全部捨てて、新しい土地に行く事を意味する。

が、そもそも幻想郷は、「人間と妖怪」が適度なバランスで居て初めて成り立つものだ。

明治時代の古い人間を囲った今の幻想郷ならともかく、
外でやり直すとなると、現代の人間を同じレベルで取り込む事になるんだが…
現代人の知識や人数比からして、不可能に近いと思うんだが。

155 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:38:23 ID:oppumFlk0

>>153
力はともかく紫ほど幻想郷大事にしてるキャラおらんのじゃないだろうか

156 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:38:59 ID:E8Tvt80c0

なくすとかそういう極端なレベルじゃなくて、外に放り出されるって可能性だけで十分だろう

157 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:40:42 ID:E8Tvt80c0

>>155
パッと見、確かに居ない感じだな

158 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:48:18 ID:BWGu5X4.0

何でも受け入れる公言してるのに追い出すが最終兵器と言うのもね
結界緩めるだけで近くにいた場合放り出される可能性があるので結界操れるなら紫に限らない
霊夢でもできる、というかやっちゃったｗ紫が連れ戻したけど

159 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:54:47 ID:/qJlu55.0

>>150
ありゃ・・・確かに博「霊」ってなってたな。スマンかった。
あと不快にさせたならメタ意見も謝っとくわ。
上だけ見といてくれ。

>で、幻想郷の管理者の八雲紫には何がある？管理者たる力が有るのか？
>そうは思えんな
これなんだけど、そんな事言われても実際は管理者としてやっていけてるし
＞力を持ちすぎたり秩序を乱すイレギュラー
これは吸血鬼や忌み嫌われた妖怪なんかが該当するかもしれないけど契約と言う形で処理してる。
実際に動かしてるのに「そうは思えん」と言われても
此方に情報が出てないだけで何かしらの力があるんじゃないの？
としか言えんのではないかと思うんよ。

160 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:54:56 ID:dg/Acx9E0

そもそも幻想郷でどうにも出来ないほど強い力を持ってる奴は
幻想郷にこだわる必要がゼロなんだよな
幻想郷が気に入ったら気に入ったでその環境を壊す必要も無くなるし
幻想郷が気に入らなかったら出て行くかその強い力で別の理想郷を作ればいい

161 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 01:58:15 ID:eKwpGbtcO

「何でも受け入れる」のは文脈的には幻想郷自体だし、別に紫が何でも受け入れる意思を持ってる訳じゃないんじゃないかな
受け入れる（≒受け入れちゃう？）事を「残酷な事」っつっちゃってるし

つまり「幻想郷は何でも受け入れちゃうけどまずいもんは私含め住人が対処（排除含め）しちゃう」から
「そんな場所に対象選ばず受け入れちゃう幻想郷の受け入れ能力は残酷」って話をしてたんじゃないかなー、って思った

162 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 02:01:48 ID:BWGu5X4.0

>>159
いや、自分もネタにマジレスみたいで申し訳ない

ゆかりんも最近で底見えたとか言われてるけど、それでも幻想郷屈指の重鎮で現状も維持しているは変わらないものね
そして幻想郷最大の強みは弾かれ者たちの園としての居心地なんだろう
だから力があろうがそこを壊そうとはしない

163 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 02:07:07 ID:E8Tvt80c0

>>160
強い力を持っていることと、理想郷みたいな場所を作れることとはイコールじゃないだろ
理想郷作らなくても普通に外で暮らせば問題なかろう

164 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 02:11:44 ID:gqD8Bi9w0

移動能力としてのスキマの底は見えたけど、「力とは知」とのたまうほど自信を持っている知略の底は見えてませんね
永琳も出し抜いたし、その方面では間違いなくトップ

165 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 02:14:55 ID:KnbHezAU0

境界を操るというご大層な能力も、どこまで応用が利くのかしらねえ

166 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 02:33:51 ID:IElczmXA0

>>163
論理の上では現在の結界で隔てられた幻想郷は外の世界と異なる新しい世界で
紫の能力が「論理的創造」をできるからこその論理上の世界創造だから
能力の種類が大事だな

167 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 02:36:59 ID:jztvC2b60

外の世界では、妖怪が生きて行くのに必要な「恐怖」や「信仰」は手に入らない。
常に飢えに苦しめられる世界だよ。
言わば妖怪や神々にとっては、外の世界は不毛の砂漠に等しい。

どれだけ力があったって、好き好んで砂漠で暮らしたい奴なんて居ないだろう。

168 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 02:45:27 ID:gqD8Bi9w0

>>167
そう考えるともしも外の世界で悠々自適な日々を送っている妖怪、神々が居たとしても
そいつ等が幻想郷で不自由無く生きていけるかは判らないんだよな
例えば学問の神に相当する連中は外で上手くやってそうだけど
精々寺子屋しか無さそうな幻想郷では外の世界でのかなすわ以上に窮屈だろう

169 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 03:58:07 ID:E8Tvt80c0

寺子屋で十分じゃん

170 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 04:04:52 ID:18RmyswM0

>>160
幻想郷は大和の神々もスルーな蝦夷もビックリな辺境だからな
土地的な価値は本当に無いんだろな

171 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 05:55:22 ID:jOLwgH5s0

山林に阻まれて相当に不便な場所だったのは想像に難くないな。
加えて、昔から妖怪が多くメリットがなくデメリットばかりだったのかもしれん。

三月精で、重なっているかその付近か、町が出来ているようなので、
道路事情によって改善はされてるようだけど、それはそれで、
今度は全般的な信仰の低下と同時進行になってるような予感。

172 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 07:25:46 ID:j1oVmT2Q0

>>164
知略を東方に求めるのはもうやめてあげて
知は知でも薀蓄系アドバンテージを生かす方向でいこ、な

劇中視点の紫にとってもメタ視点の神主にとってもそこが一番戦えるフィールドのはず

173 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 07:31:17 ID:stNfGlc2O

>>171
人里の位置に高層ビル街がある
神奈子の行動からして力もしくは存在の消滅を受け入れられるほど悟っている訳じゃない
存在にがかかれば古巣捨てて逃げ出すぐらいには神も俗らしい

174 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 08:32:41 ID:jOLwgH5s0

>>173
やはり重なってる扱いでいいのかな。結界と幻想郷の構造がややこしくなるが、元々ややこしい存在だし、今更か…

確かに神奈子は、自身の維持を軽視していないのは明らかだな。
考えてみれば、そんな悟った性格になるべき理由が思い当たらないので当然といえば当然かもしれんが。

175 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 10:55:13 ID:fl0hGQWs0

外の世界と幻想郷の関係は左スピーカーから流れる音と右スピーカーから流れる音みたいなものだと思ってる
（この理屈だと見てる者が両方のを見れるものとすると
人里と高層ビルが重なったカオス空間に見えそうだが）

176 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 10:57:59 ID:DYiLtb3s0

神奈子様は幻想郷で力を蓄えて、いずれは外の世界へと舞い戻るおつもりなのです！

177 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 16:03:53 ID:4HzC6RNwO

それはないだろうな
外に戻る腹積もりなら妖怪ではなく、人間から信仰を集めないと

178 ：名前が無い程度の能力：2010/11/13(土) 18:05:31 ID:/qJlu55.0

まぁ、伴善男様とかも
「暇だから任せておけよ！」と流行神を引き受けたりしちゃうぐらい俗な方だからな。
信仰＝親交と言ってのける性格なら
昔は人気があって皆から頼られてたのに
このままだと誰からも忘れられて寂しい余生を過ごす事になりそう・・・となったら
先手を打って古巣捨てるぐらいは許容範囲なのではないかと。

179 ：名前が無い程度の能力：2010/11/14(日) 13:42:28 ID:O/VOR9EM0

残った氏子から凄く恨まれそうだな

180 ：名前が無い程度の能力：2010/11/14(日) 17:51:31 ID:PkjDwFig0

いざとなれば魔界に住めばよくね？
一般人が異世界旅行やるような文明が発達した世界だが

181 ：名前が無い程度の能力：2010/11/14(日) 19:20:05 ID:7MSk933g0

文明は発達していても魔法やら妖怪やらが否定されてるわけでもないし、
人間が住みづらい瘴気がある以外は、存外に理想的かもな。

ただ、みんなそうして魔界にまで引っ越して行ったりすると、
あとは、いつか本当に「科学」ばかり信じる人間しか残らないって事になるな…

182 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 00:07:12 ID:OcDUJ4gc0

でも魔界の設定が旧作以前から変わってるかもしれないしなあ
魔界の端っこでさえあの霊夢がやべえと思う程度に強力な奴らがうようよしてる世界になってるみたいだし

183 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 01:53:21 ID:MWs4JPN60

魔界の神や夢幻世界の悪魔をスペカルール無しでボコボコにした旧作の霊夢さんは更にヤバいな

184 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 07:20:21 ID:B8BssTi20

>>182
星でも都会っぽいしたいして変わってないかも
魔界は一般人（ルイズ）で吸血鬼（くるみ）二面クラスだし
エリスもキクリ（菊理姫？）と同じ15面クラスだしやばい連中はめちゃくちゃ多いかも

185 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 08:30:47 ID:tNCQgO1I0

仮に夢子さんがまた出演したらべらぼうに強くなって出てきそうだな
昔も強かったが

186 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 18:53:45 ID:algoTENs0

魔界は低級の妖怪(種族：魔人)でも
光速のラジオ体操ができたりするよ

187 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 21:39:36 ID:bU.H7M.Y0

>>183
スペカルールではなくても、弾幕ごっこではあったんじゃない？

188 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 22:28:35 ID:ys6./4Fc0

>>187
弾幕ごっこって設定がなかったはず

189 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 22:35:00 ID:wRnAvgCI0

>>185
幽香が５ボスくらいになって出てきたんだが・・・（花映塚）

190 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 23:49:02 ID:BC5O54vI0

>>189
全9面の花映塚を6+1面方式に相当させるとしたら
自分としてはこんなかんじかな？

1ボス　チルノ、ミスティア（主に1〜2面に登場する）
2ボス　リリカ（主に2〜3面登場する）
3ボス　魔理沙、咲夜、てゐ、咲夜、妖夢、鈴仙（1〜5とは扱いが違う6面登場がある）
4ボス　幽香、文、メディスン（7面）
5ボス　小町(8面)
6ボス　映姫(Final)
EXボス　霊夢(EXの映姫Final)

191 ：名前が無い程度の能力：2010/11/15(月) 23:53:56 ID:BC5O54vI0

あ、「魔理沙、咲夜、妖夢、てゐ、鈴仙」の登場順に書き換えようとコピペ使ったら
咲夜が2つになってる・・・

192 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 00:48:40 ID:cq1risfo0

>>186
太陽をいじめて強制的に仕事させたり全長300kmの美髪が魔人を補食したりする世界ですね

人間にとって常識外だったり悪趣味だったりする事を当然の事のように言う辺りのスケールは東方もネウロも同じぐらいだな

193 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 01:45:12 ID:cq1risfo0

読み直してみると自分で書いた>>192がキツく書かれてるように見えた。悪意があって書いた訳じゃないよ

194 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 10:12:17 ID:2ZclwS4EO

種族によらない、習得した技術でもない突然変異的な超能力使えるのって、
はたて、咲夜、幽々子の他に誰がいたっけ？

195 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 10:27:32 ID:.DDgZA1cO

霊夢、レミフラはそうだろ、すいかや勇義も。輝夜や慧音や阿求はよくわからんけど

196 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 10:59:29 ID:raG2PHUc0

てゐは

197 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 11:22:46 ID:nGJBDDJAO

むしろ修得した技術で渡り合ってる奴らの方が少ない
強い連中が何故強いかと言えば生まれの為だし
努力がちっぽけな幻想郷

198 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 11:22:58 ID:Qi1TSLLE0

紫や幽香もそうかな。

199 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 12:08:18 ID:sSGULX4Y0

アリスはどっちだ？
努力だけであそこまで操れるものなのか？

200 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 12:19:11 ID:dQU2gdPo0

>>199
そもそも使ってる魔法が、どんなものかすら良く分からないからなぁ・・・
何を媒体にしているのか（魔理沙における茸）とか、どんな魔法なのか（パチュリーの精霊魔法）とか
出ておらず、万能型魔法使いとしか出てなかった筈（呪術は絡んでるっぽいが）
努力型で同じ魔法使いの魔理沙から見ると
「私には器用さが無いから無理」らしいから、やっぱり才能型なんじゃないか？

201 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 12:43:58 ID:nFsgLJLc0

アリスは修行や研究してるし努力型じゃね？パッチェさんの図書館にも通ってるし
扱える人形の数も増えた。怪綺三面じゃ2体だったのに今じゃ何十体も操れるようになってる
人形の巨大化も出来るようになったし人形伏兵のように人形の姿を消せるようにもなった

202 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 13:04:25 ID:K6uvR1iY0

あの器用さは魔法によるものでも種族によるものでもないから個人の才能だろうな
プラス努力で成長していってる印象

203 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 13:39:53 ID:c2uRiDggO

プリズムリバーは先天的性能と後習得技能の複合型かな
とりあえず、手足を使わない（つまり恐らくはポルターガイスト能力を用いた）楽器演奏は性能＋技能だな
幽霊の音（躁／鬱）とか幻想の音は・・・操る事自体は性能だろうが扱い方は技能かもわからんね

204 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 14:05:06 ID:SZVuk/BsO

努力意識ゼロで最初からあるようなものの他に、
努力によって伸びやすい・伸びにくい・伸びないものと分かれるが、
これらの傾向は才能とは違うのかとか、
努力を続けられるというのは才能ではないのかという疑問も…？

205 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 14:37:15 ID:/jJ8aa6w0

努力０で棚ぼた式に強くなってしまった典型が空だな
核融合に依存していて、努力する気配もないし必要もなさそう
体内から核融合の力なくなったら、涙目になってしばらく廃人当然になりそうだ

206 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 15:08:31 ID:CMB8/mCc0

分類するなら大きく二種類だな

①原理は分からんがとにかくその能力を使えるタイプ
②原理を理解してるからその能力を使えるタイプ

前者がお空や妹紅
ふとしたきっかけで力が無くなったら力を自力で取り返せない
後者が永琳やパチュリー
医術や魔術は学習的習得技能のひとつで記憶さえあれば自力でどうにでもなる技能

207 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 16:51:31 ID:raG2PHUc0

妹紅は修行で身に付けたんじゃなかった？

208 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 16:54:11 ID:odRqQj6Y0

天才だからと一言で片付けられがちだけど
師匠もいろんなことを日々研究し続けているウサ

209 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 17:19:31 ID:dUpxpv4s0

アリスは非で巨大人形使う前にチルノにこんなこと言ってるね

＞ 「魔法最充填まで少し力が必要なの。貴方のその元気。少し頂くわよ！」

精霊魔法の要素も使えるor使っている根拠になるんじゃないかな

210 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 17:28:06 ID:lRkbEoUs0

東方世界では努力など無意味だろう
（必死の努力をした魔理沙が何も努力してない霊夢に手加減されて負け越している）
成長率が高い奴よりもレベル１（もしくは初期能力）の強さだけでほぼ決まるのが東方世界だろう
永琳や幽々子、紫はパラの初期値オール50（最大は20）のジェイガンみたいなものだろう
逆に魔理沙は初期値オール1のカレルみたいな

211 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 17:39:16 ID:SZVuk/BsO

魔理沙が魔法の修行や勉強を始める前と後で、倒せる者は一人たりとも増えず、
現状の魔理沙に勝てない者は、実家を飛び出てミニ八卦炉貰ったばかりの魔理沙にも勝てないかのような話だな。

さすがにおかしくないか？

212 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 17:45:24 ID:lRkbEoUs0

まあ魔理沙は例としたのはちょっと間違いだったかも知れん
魔理沙とか努力型設定のキャラも実は才能型で
超絶的な天才型のせいで劣ってるように見えるという可能性もあるかも知れん
魔理沙だってそこそこ強いのだから（大したことない説もあるが）
他に超努力型の魔理沙よりちょこっと劣る程度の努力型魔法使いの人間だっていてもおかしくないだろう

213 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 17:45:32 ID:eOxH3mz.0

豊姫なんかは明らかに後天的に能力を身に着けたもんだろ
依姫の能力も巫女の延長線上の能力だろうし。
学習能力も能力の内だと言ってしまえばそれまでだが。

妖怪も村紗のテキストからすると大物を倒すと力や格が上がるようだし、
妖獣も長生きしたり魑魅魍魎を食って力を上げることができると言ってる。

214 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 18:25:18 ID:B1W8hnvQ0

>>213
名前から考えて、依姫は先天性なんじゃない？

豊姫の先天性の能力は、「超ラッキーで何不自由なく暮らせる程度の能力」かな。う〜ん、羨ましいｗ

215 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 18:36:39 ID:dUpxpv4s0

努力習得関係なしの先天性であっても種族依存の能力だったら
>>194の意図するところとは違うだろうけど

発祥元不明な能力の方が多い気がするな東方は、求むルート証明書

216 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 19:21:15 ID:G9c4yqqc0

後天的と明示されている、または可能性が高い能力は大体こんなものか？

『ゲームを創る程度の能力』　　ZUN
『魔法を使う程度の能力』（主に光や星を元にした魔法）　　霧雨魔理沙
『魔法を使う程度の能力』（主に属性）『火水木金土日月を操る程度の能力』など　　パチュリー・ノーレッジ
『主に妖術を扱う程度の能力』（通常時）『人を驚かす程度の能力』（式神がついていない時）　　橙
『主に魔法を扱う程度の能力』『人形を操る程度の能力』など　　アリス・マーガトロイド
『剣術を扱う程度の能力』　　魂魄妖夢
『主に式神を使う程度の能力』　　八雲藍
『老いる事も死ぬ事も無い程度の能力』　　藤原妹紅
『白黒はっきりつける程度の能力』　　四季映姫・ヤマザナドゥ
『死体を持ち去る程度の能力』　　火焔猫燐
『核融合を操る程度の能力』　　霊烏路空
『無意識を操る程度の能力』　　古明地こいし
『水難事故を引き起こす程度の能力』　　村紗水蜜
『魔法を使う程度の能力』（主に身体能力強化系魔法を得意とする）　　聖白蓮
『海と山を繋ぐ程度の能力』　　綿月豊姫


空やこいしは特性によるものだから微妙な感じだが

217 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 19:37:45 ID:lRkbEoUs0

映姫のは閻魔という種族の固有スキルだろう
閻魔になる前はどうかは知らんが

218 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 19:52:33 ID:LoN6vGm.0

永琳の能力も後天的だろ

219 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 20:06:53 ID:raG2PHUc0

天才の家系だから基盤あるよ

220 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 20:19:46 ID:k7U/R51c0

>>216
一応創造主が死んだ後に楽器演奏を習得したらしい三姉妹の
妖々夢における能力も入れてあげて

先天性の能力を用いた後天的技能ではあるけど

221 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 20:39:31 ID:LoN6vGm.0

基盤があっても後天的であることに変わりはない

222 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 20:41:41 ID:D6R9nrYg0

一人一種族の妖怪の能力は種族によるものなのか突然変異か、ってのは分類不可能な気がする。
どちらでもある、が正解だろ。
よっちゃんとよちゃんは後天的でいいんじゃないか、教えてもらった技術のはずだし、
神話に元ネタがあるというなら、教えてもらった能力を元に神話が作られたんじゃないか、東方では。

永琳の薬作成が技術じゃない、ってなると話がややこしくなるな……

223 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 20:48:22 ID:raG2PHUc0

師匠の能力が「薬を作る」だったこと忘れてた
家系関係ないな

224 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 20:53:45 ID:k7U/R51c0

>>223
魔理沙の能力も「魔法を使う」だけど先天性じゃないし
妖夢も「剣術使う」だけど多分先天性じゃないだろう
それと同様の可能性高いんじゃない、「薬師家系の仲でも天才」みたいな言われ方だし

225 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 21:05:51 ID:LoN6vGm.0

つーかそれ以前に先天的に薬が作れるとか意味が分からないし

高度な技術体系や知識を背景とした技能を先天的に持ってるとか非常に考えにくい。
人工生命体に生育段階で脳内に学習とかそういう意図的な改造でもしないとね…

226 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 22:08:20 ID:SUPh78e20

神様や妖怪ならありえるな
そういうもんだとして生まれたと

227 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 22:12:28 ID:LoN6vGm.0

”そういうもん”…それが通るなら学問の神様なんかは生まれた時からチートかもしれんなｗ
学問を司るからと言って、学問を全て修めているとは限らないかもしれんけど

228 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 23:12:24 ID:Ku2FwqP.0

いや、ある意味唯一先天的な知識の類が明確になさそうなのが学問の神だとも考えられる。
平たく言えば、後天的に知識やそれの利用方法を得る事を司るわけだし。吸収力はチートかもしれんが。

それはともかく、記憶〜学習というものがある限り努力による成長はほぼ間違いなく発生してしまうんだよな。
「能力」の出力や精度が変わらないとしても、小技とか使い時とか、ノウハウの蓄積をゼロにはしにくい…

229 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 23:12:59 ID:B9tqsCtk0

ダイ大の竜の騎士みたいに遺伝子レベルでってヤツか
阿求とかはそうだよな
パチェも生まれつきの魔法使いだから他のとはちょっと違うかもしれない

230 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 23:15:10 ID:Tgh0T.ys0

まあ学問の神様って大抵『何故かそういう風に祀り上げられた』ものだったりするし後天的といえば後天的

231 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 23:21:25 ID:11Tve6aIO

早苗も血筋じゃね？

232 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 23:21:45 ID:11Tve6aIO

早苗も血筋によるもんな気がする。

233 ：名前が無い程度の能力：2010/11/16(火) 23:47:42 ID:D6R9nrYg0

早苗は才能＋習得じゃないか？
本人の努力というよりは英才教育という風に思ってた。時間をかけて培った自分とこの神様への信仰込みで。
まあ才能は血筋によるもの、かなぁ。神様の血を引いてるってそんなに特殊なことなんだろうか。
ハーフやクオーターなら特殊かも知れんけど。早苗が先祖がえりってこともあるまいし。

>>226
それが通ってしまうと、薬師としての技術は他の人に教えられる類のものじゃなくなりそうなんだよね。
まあ別に教えないといけないってことはないだろうけど。鈴仙が薬の作り方教わってるなんて公式ソースは無かった……はず

234 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 00:36:58 ID:dbeQXFac0

風祝の能力は血筋じゃね？

235 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 00:48:08 ID:96Uau8ro0

あ、ごめん、テキスト確認してみたら、奇跡を使えるのは諏訪子の子孫だからだって明言してあったわ。
でも秘術自体は口伝で伝承してたらしいよ。だからどうしたって話だけど。

236 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 00:55:58 ID:VbcbMTR20

それは先天的と解釈できるね

237 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 00:58:19 ID:Ujjueimg0

素質と日々の鍛錬の二つがそろって初めて奇跡が起こるのだ！

238 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 01:20:58 ID:7UE9FVYw0

数ヶ月ほど度修行した程度で大量のパラジウム合金を一晩で作れるようになる霊夢さんマジぱねえっす

239 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 02:48:59 ID:nFVYccAQ0

霊夢が空に浮くのは先天的な能力だけど
能力に目覚める前の飛べない頃に、空を飛ぶための修行を一応やってるらしいな

240 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 03:04:54 ID:VbcbMTR20

能力を開花させるための修行だな

241 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 03:49:58 ID:uYPqz4Ys0

霊夢を開花させたのは誰だ？

242 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 05:19:24 ID:fo6KdGVc0

>>205
一旦飲み込んだ八咫烏を分離するなんてできるのか？
もう完全に一体化していると思うんだが

それに元々空も地底の妖怪なわけで、
仮に核融合を操る程度の能力を失ったとしても燐と同程度には強いと思うんけどな

243 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 06:11:08 ID:7hjriB/60

なんというか、逆ハイブリッド形式とでも言ってみようか

まず先天性の何かありきで（選ばれしなんとか的なアレ）
なおかつ後天的な修行なくして完成できないみたいな
巫女ってそんな立ち位置だと思う

そんで霊夢も早苗も現状完成状態ではないのだと思う
育てる余地はまだまだありってところ

244 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 06:56:45 ID:TYe7Ao360

>>242
その辺、お空と八咫烏の融合イメージは人によってかなりばらついてる感がある。

分離可能な形で存在…お空・八咫烏・神奈子の意思で分離可能か否か
八咫烏の意思の残存…会話等・力の供与の許否の選択が可能か否か

特に前者の神奈子の意思で分離出来るかどうかがよく問われる気がする。
個人的には、既にお空の血肉となってるとは思うのだが、全く確証はないんだよね……

245 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 07:20:44 ID:SmypRu/w0

>>244
茨2話だと地下妖怪は問題過多なのでパラジウム合金でって話だが
お空は合体させたまま放置？それとも取り上げ？
いまいちどっちのルートか分からんな

246 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 08:15:55 ID:TYe7Ao360

>>245
非だと間欠泉地下センターが大掛かりな施設として存在してお空が居たわけだが、ここには地上から比較的簡単に来られるようだ。
紆余曲折の末、道中の妖怪等の行き来にまつわる問題はほぼ解決されたという扱いなんじゃないかな。
（茨は地底と地上の繋がりの方が本筋で、お空から八咫烏を引っこ抜けるかは焦点にならない気もする）

247 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 09:27:59 ID:L3ow9pPkO

>>242
いくら神奈子だってヤタガラスを妖怪の一部にしていい権限はないだろう
元々アマテラスの使いなのだし
分霊だからというならヤタガラスと神奈子の間で何らかの契約があるんだろうが、
それならますます空から剥がされる可能性もある
空を神社、中のヤタガラスが御神体と考えればいい

あと燐と同じってのもどうだろ。
6面にいた烏達も地獄烏だろ？

248 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 10:20:50 ID:96Uau8ro0

燐と同程度だったかはともかく、他の地獄鴉と同程度だったってことはないと思う。
火炎地獄跡の温度調整を任されてたってのは、地獄鴉の代表みたいな立場だったんだろうし
（他にも同じ仕事任されてた鴉はいたかも知れないけど、地獄鴉全員でお燐だけが運んできた死体の投げ込み作業やってたってのも無いだろ）
それに、地獄鴉なら誰でも良かったってわけでもない。
それなら最初から、神奈子は「一番強い地獄鴉は誰だ」なんて聞かないはず。
神様と融合させるにしても、生半可な器じゃ入れられなかったんじゃなかろうか。

249 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 10:34:27 ID:3TAzI/kM0

お燐と昔から親友だったわけだし、力は認め合うくらいの仲だったんじゃないか
それ以外に他種族の妖怪同士が仲良くなる理由が、あまり思いつかない
さとりのペット同士付き合いがあったかもしれないが、それだと力関係ってはっきり出ると思うんだよな

250 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 11:06:53 ID:f07ki4Z20

分離は十分あると思うがなー
ヤタガラス自体も神格高いしアマテラスの使いなのも確実なんだし
しかも空が借りてるんじゃなくて、神奈子が借りてるのを更に空が借りてる状態だろ？

融合解除するのに外部からの命令が必要なのか本人たちの意思で出来るのかどうかはおいといて、
出来ないわきゃない。

251 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 11:18:07 ID:1UnC6zAk0

妖夢なんかは白楼剣を使えるのは血筋によるもので先天的
他の剣術全般を見てもサラブレッド的な物かもしれん
魔理沙は完全に後天的に思えるが、
魔理沙の父親の家系が代々魔法使いの家系で、
魔理沙の父親は魔法で大きな失敗（世間には知られてない事含む）をしてしまったために魔法を嫌うようになり、
魔法使いになった魔理沙を避けるようになったという可能性だってありうるかもしれない
あるいは魔理沙の父親はそうでありながら魔法を使えないので魔理沙に嫉妬したとか
まあ何一つ根拠はないが完全に否定できる材料もない

252 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 12:31:38 ID:bPl6UDzU0

魔法が使えるかどうかは別に血筋じゃないだろ
魔理沙の場合あの若さであれだけ魔法を使いこなせるのは珍しいってことだから
しかるべき訓練をこなせば上手下手はともかく魔法は誰でも使えるようにはなるんだろう
そんな人間の中で魔理沙は別格、ってことじゃないのかな

253 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 12:50:23 ID:5osNYPvU0

>>247
神社と御神体という考えに至って、それでなんで移動できるって考えるかが分からない。
靖国問題でわかるように、神様をあっちへ移動こっちへ移動なんてのは無理で
分祀をすれば神様が増えるだけ。

254 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:02:48 ID:kZmKsYV.O

地の、お空にたどり着く前に何度も吸収とか食うような表現があるし、
分霊でも何でも融合しちゃってるパターンも完全否定はしにくいと思うがな。

まあ、どちらにしても棚ぼたには違いないが。

255 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:30:45 ID:poORptmk0

>>251
妖忌の方針は口での説明を一切しない完全な見取り稽古だったみたいだし
そんな稽古であれだけの剣技を取得した妖夢のセンスは相当かもね

256 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:30:52 ID:vy8wopbQ0

>>253
それもぶっちゃけ政治的なレトリックなんだけどねぇ
特定の神を廃祀って例はあるし(神田明神の平将門とか豊国大明神とか)

257 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:36:31 ID:1Y3uwReQ0

神の行く末は神だけが決定できる
神同士なら問題ない

258 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:37:16 ID:SmypRu/w0

>>253
移動できないとは始めて聞いた
でも住吉ロケットも移動神社なので
神体が移動できないってことは無いんじゃないかな？
戦艦大和にも神社があったと言うし

259 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:44:47 ID:WoyAW3lk0

こーりんって便利屋が近くにいるし、魅魔の下にいた時もある
なんやかんやで良いとこでのお嬢様だし
マリサは才能は並でも環境は恵まれてるかもな

260 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:54:50 ID:L3ow9pPkO

>>253
廃された神社など幾らでもあるぞ。
神様や御神体は移されても神社自体は取り壊されているだろうに。
他にも天子が定期的に建て直すべきとか言ってたな。

261 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 13:59:51 ID:f07ki4Z20

大体なんで「空が元からのヤタガラスの居場所」「だから空から移動できない」みたいなこといってんだｗ
元はアマテラスのところで、
そこから妖怪に移動してきてるだけなんだから。

262 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 14:07:09 ID:5osNYPvU0

>>261
神様は無限に増やせるんだから元も何も関係ない。
神様が消えるということは忘れられるということ。
空に神様が宿ったというなら、空が死ぬかそのことを全ての人間が忘れるかしかない。

263 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 14:19:05 ID:f07ki4Z20

神が降りたら降りっぱなしかい？
じゃぁ住吉さんとかまだ霊夢に憑いてるんだー邪魔くさいねー

264 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 14:28:04 ID:5osNYPvU0

神は物質的なものじゃなくて精神的なものだから。
巫女とか依姫とか、一時的に降ろす儀式ということで自身も周りも理解してるでしょ。
一時的に降ろしてるくせに完全に同化してしまうのはおかしい、ということになる。
お空の場合はお空自身に神が宿って、お空も周りもそう理解してるわけだから厄介なわけ。

265 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 15:04:42 ID:kZmKsYV.O

これは、厳密に考えると八咫烏の取り外しの問題とは微妙にズレるのだけど、
お空の中に八咫烏の人格が存在している形なら、
さとりが八咫烏の心を覗くか、または普通に誰か(多分お空かさとり)が直接訊く事で
EX開始前に神奈子がしでかしたと知れるのではないかという疑問が湧く。
仮に何らかの理由で心を読めないとしても、お空の記憶に経緯が残っていなかった事と併せて
八咫烏からも読めなかった事くらいは言ってもよさそう、とかも。
もちろん、八咫烏を気取る事さえ出来なかったので話にも出なかった可能性もあるが。

266 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 15:26:01 ID:vy8wopbQ0

八咫烏に聞くのは無理だろ
月の都が神降ろしの犯人割れなかったんだから

267 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 15:35:24 ID:SmypRu/w0

あんだけ八咫烏様と言っててさとりが八咫烏に気付かないって事も有るまい

地のエクストラストーリーでさとりはお空の思考と記憶を探ってて
そのときも宿ってるはずの八咫烏に言及無いってことは
お空に宿ってるのは分霊の可能性が高いな
依姫の例といい分霊とはそれ自体から思考の読み取れない配布ソフトウェアタイプかもしれん

268 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 17:16:58 ID:aCWmDPkwO

分霊は、どっちかというと本体の神の「考え方」に近いみたいな事儚月抄で霊夢が言ってなかったっけ
「考え方」はちゃんと伝える事さえ出来れれば人に伝えていって無限に増やせる。だから分霊は無限に増やせる、的な

つまり「意思を持った神本体の意思」が増えるんじゃなくて、「神の力の在り方や考え方」が分霊として増えるんじゃないかな
そういうのを、巫女は一時的に降ろすから神の力が一時的に借りられる。お空はそういうのと「一体化」したから
神の力の在り方や考え方、つまりこの場合はヤタガラスの核融合の力とやり方を身に付けた・・・とかそういう話じゃないかな
で、お空本体の人格に核融合の力とやり方がくっついただけだからさとりが心覗いてもお空本人が忘れてたらわからない、と

269 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 17:23:36 ID:hoCKq7PI0

神奈子：自身の力の維持・発展のため、営業活動や技術開発にも非常に精力的
八雲紫：自身のみならず、種の存続も目指したシステムを構築、その維持に奔走する
永琳：その頭脳をもって、様々な技術、魔法、理論を生み出した賢者。今も新薬の開発に余念が無い
綿月姉妹：姉は師に教えを請い、新たな能力を会得した才媛。妹は自身や部隊の練磨を決して怠らぬ武人
　　　　両者とも、月の未来を憂い、国防に常に気を払うプロ
霊夢：未知なる土地へ向け、修行に邁進したリアリスト。怠惰な面が強調されがちだが、自身の役目に対する意識は非常に強い
妹紅：打倒輝夜を掲げ、日々鍛錬にはげむ努力家にしてDEF厨。女は黙って顔面ブロック！


「努力した者が全て報われるとは限らん。しかし、成功した者は皆すべからく努力しておるッ！！」

輝夜・幽々子・レミリア・萃香「　そ　〜　な　の　か　〜　」

「・・・おのれ・・・ッ！！」

270 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 17:37:26 ID:bPl6UDzU0

霊夢は役目にも大して意識してないぞ
あの修行は紫に言いつけられてから始めたものだし
紫を呼ぶのに結界に傷つけたり

271 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 18:53:01 ID:kZmKsYV.O

>>266
個人的には、巫女とかが聞いた時にはダンマリで口が堅くても
さとりは直に心を読む事で情報を仕入れられるようなパターンがあるんじゃないかなと思ってたり。
だから、そこから逆に考えて、お空の中の八咫烏は意識が正常ではないのかもなと思うわけで。

272 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 22:12:02 ID:FIXRH7PcO

紫も適当に結界緩めて藍に丸投げしたり、冥界との境界をいつまで経っても修復しなかったりと、相当適当

273 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 22:22:00 ID:7UE9FVYw0

冥界は意図的なものだろう
というか問題があるならまず最初に閻魔様にしばかれる

274 ：名前が無い程度の能力：2010/11/17(水) 22:31:53 ID:IVnp9YmQ0

>>272
>紫も適当に結界緩めて藍に丸投げしたり
そんなのあったかな。

275 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 02:02:16 ID:OtZAt7/w0

妖Phで言ってた北東に作った綻びの丸投げ先は霊夢
ttp://www16.big.or.jp/~zun/pic/top/top030927.jpg

いくら百万HITだったからって、百万人の外来人はしゃれにならん規模な気がする
本人も気付かないうちにまた外の世界に戻ってたりして何事もなく通り過ぎただけかもしれんけど

276 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 02:09:32 ID:2FiSdek20

百万人収容して尚余裕があるんだろ

277 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 02:49:24 ID:DGaL8Qak0

百万人の東方ファンが幻想入り

その中に自分が含まれてると思うと胸熱。

278 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 17:37:13 ID:yxbJ/KEA0

よっちゃんは綿津見神の娘って言われているけど
菊理媛神がモデルと思われる旧作キクリとどっちが上かな？

279 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 18:35:35 ID:ucYqOvIw0

べつに玉依姫は戦闘の神ってわけじゃないし、元ネタで比較してもしゃーないんじゃね

280 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 23:31:32 ID:eFZpLkVQ0

上の先天的だの何だのを見て思ったんだが
曲名や永での輝夜のセリフ(地上人を魔物に変えて〜)から考えて
レミリアは元々人間で死後に吸血鬼になったんじゃないかな？
現実の伝承では吸血鬼は基本的に死者だし
だとしたら能力も後天的じゃないかと

もちろん根拠は無い

281 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 23:33:54 ID:QR2V9Mas0

能力って運命だろ？
種族が後天か先天かに左右されるだろうか

282 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 23:34:25 ID:yxbJ/KEA0

茨木や酒呑も元人間だったような
後者はヤマタノオロチの子孫って説もあるが

283 ：名前が無い程度の能力：2010/11/18(木) 23:38:42 ID:ymEGqo/60

パルスィは元人間だな。月は関係無さそうだが。

284 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 00:04:30 ID:XIzihTBY0

もし運命操作できるのなら吸血鬼なんかにならないんじゃないか？

285 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 00:24:52 ID:/XdaowBs0

>>282
あそこら辺の朝廷の敵って立場の存在は
中央に逆らう民が元になってるんじゃないか？って言われてるから・・・。
ヤマタノオロチも川を汚すとあるが、山の中に居た製鉄技術を持った他民族っていう説がある。

>>284
其処は人それぞれだと思う。
弱点によって色々制限されるが、永遠に近い時を生きられる。と考えれば
吸血鬼になる奴だって居るだろうさ。
例えば運命操作である程度、途中の過程はどうあれ
最終的に自分にとって利益を出せる結果を得られるなら、吸血鬼になってもおかしくないんじゃないかと。
まぁ、「地上人を魔物に変えて〜」と地上の民への考え見るに
自分の意思とは関係なく問答無用で吸血鬼にさせられた可能性もあるけどな・・・

286 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 00:42:17 ID:uEBGpFhg0

ウィキペディアじゃ吸血鬼っぽいものの信仰は相当古いようだが
姉妹みたいな絶大な力を持った吸血鬼自体は1800年代あたりから始まったらしい
……ん？

287 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 00:53:23 ID:pLEwyl2w0

大丈夫だ。問題ない

288 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 01:06:08 ID:/XdaowBs0

別に、そういった伝承などが
こっちの世界と一緒と言われてる訳でもないから問題ない。
お台場ガンダムのような時勢ネタもあるが
右手だけのクローンを大量生産してたりとズレもあるしな・・・

289 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 06:28:28 ID:JhADMjms0

あくまで伝承だしな。実際は違った、なんてお話はよくある…だろう、きっと。

>>285
月の民のステレオタイプには、地上の人間の心情を配慮する可能性が殆ど見えないしな。
逆に個々のキャラクターで見ると、綿月姉妹辺りは望まない人間を改造する仕事が出来そうには見えないが…
殺してないからOKと毎回自分で自分を納得させるパターンかもしれんが。

290 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 06:41:12 ID:sJte5qPU0

ぶっちゃけ今の人間自体が月に作られた存在の可能性もあるかも
（人間と妖怪は某KYOで言えば壬生一族（見た目人間と変わらない）とできそこない（若干化け物的）みたいな）

291 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 07:48:15 ID:Pau3NTfI0

人間を改造っつっても「やめろーショッカー！ぶっとばすぞー」な
手術室でチュミミーンじゃなくて
エンジェルハイロゥよろしく月から狂気毒電波で改造してるような気がするが
で偶々狂気を受信しちゃった人間が人肉食したり吸血したりでそれが妖怪に

292 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 09:04:10 ID:YKdwnh6kO

一見するとソフトな考え方だが、そのパターンだと対象の人間に直に接しないために
相手の尊厳を侵している罪悪感どころか認識すら薄い可能性が考えられるな。

もし、効率化等の理由でボタン一つで起動するような感じにまとめられてしまっていると、
作業担当者(綿月姉妹？)は下手すると、地上の穢れ調節装置というだけの意識で
(またはそれすら認識がなく)
何が起こっているか知らないままルーチンワークでボタンを押しているかもしれない…？

293 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 10:09:08 ID:sHl0IJaM0

綿月姉妹が妖怪改造に関わった可能性が素粒子レベルで存在している…？！

294 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 10:43:15 ID:bisUvjA.O

その辺ほとんど書籍に書いてあるし…

買えよ

295 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 10:50:53 ID:9D8WY1To0

淫夢民がこのスレに潜伏している可能性はもはや巨大惑星レベル・・・！？

296 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 11:51:09 ID:YKdwnh6kO

>>294
どの書籍についてかよくわからんが、
もし小説抄の月の光が作る影が妖怪になったような話のついての事なら、
それが月の民が魔物を作る手段と確定しているわけではなかったような。
個人的には、可能性はそれなりに高いとは思うけど。

297 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 12:22:10 ID:RJkW6ybg0

伝承では月の支配権はサリエルのものだけど
月の民とは関係あるのかだろうか？
旧作とwinじゃ設定違ってくるかもしれないが

298 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 12:30:33 ID:FC3J0LLcO

儚小説の記述は「ある意味」月が妖怪を作ったと言えなくもない、みたいな感じだった
冷蔵庫に保存してた野菜にカビが〜みたいなニュアンスなのかなあ

299 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 12:42:12 ID:PBrHdybk0

サリエルや神綺様は月人と知り合いなんじゃないかと思ったり
それが袂を別かった結果、異界で暮らすようになったのではないかと
ヤハウェ一味によって古代の神々が悪魔に堕とされたように
死の天使、死の少女、悪魔の神が創った悲しき人形、ヤバ気な瘴気の充満する世界は月人の天敵だな

300 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 12:45:24 ID:zq7a31v.O

モノホンの満月光線は相当やばいらしいし、その光に魅せられた人間が徐々に怪物に変貌って感じかな〜

だから、>>291のエンジェルハイロゥの喩えは結構近いのかもしれないｗ

301 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 16:49:55 ID:sHl0IJaM0

お月見の習慣が出来たのはかぐや姫以降
それ以前の月は忌むべきものとされていた
これは忌まわしい満月光線を放っていた者が
地上に降りていて月にいないことを意味する…？

302 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 17:39:42 ID:xU.Hznng0

姫が放ってたってこと？

303 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 18:07:51 ID:sJte5qPU0

ウルトラマンはディファレーター光線を浴びてああなったらしいから
月のもそんなのかもしれん
下手すると姿を保てるかどうかの実験体という可能性も

304 ：名前が無い程度の能力：2010/11/19(金) 18:48:20 ID:Y4txHQcw0

>>301
まあそう言われると、貴き月の民ですら忘れた太古の記憶とかいう月本来の力を
何故か輝夜が（永琳の術？）再現しているしな……
なんか関係あるような…ないような…

305 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 02:43:06 ID:xt4wdCtY0

といっても、幽々子が知ってるくらいなんで、
そんな超古代というイメージは無いな。

306 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 02:59:44 ID:PFeXM3fE0

その相当危ない本物の満月光線に耐性があるっぽい魔理沙や
最初からガン無視の霊夢はどうなってるんだろう

特に霊夢
他のキャラには真の月について何らかの説明や警告やらがあるのに
霊夢にはないし実際に影響も全くないしで流石すぎる

307 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 04:36:06 ID:EJ0QL5/.0

いいんだよそんなもん適当で。基本ヌルイ世界なんだから。MMRみたくどうでもいいことを
さも深刻であるかのように語るのも物語のエッセンスだ

308 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 04:57:52 ID:NSsHfOgk0

MMR的な、どうでもいいことを深刻に変換じゃなくて
ガチに深刻なことをどうでもいい扱いに変換してるのが東方の空気の特徴という気がする

受け手側が色々と、安全な理屈をどうにか付加したくなる作り

309 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 07:37:11 ID:5PwFGy.cO

極端に人の命が軽いからな
妖怪は餌、月人は虫ほどにも認識していない
トライガンのナイブスでさえ危険視はしてたのに

その上で俗な快楽主義や選民主義と言うのが解せないが

310 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 08:03:30 ID:MJ4BOwPg0

実は、そう軽く見てないからだろう。
妖怪は人間について、最低でも食糧としての価値は認識しているハズ。
また、月の民は地上の民を穢れ、もしくは生来の犯罪者としてマイナス方向だが評価してる。
どちらも、ベクトルが違うだけでゼロ扱いしてるわけではないと思うので、
つまり、選民思想のようなものの対象になっても特に不思議はないかなと。

311 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 09:05:18 ID:4W57trb6O

>>306
霊夢は夢想天生をはじめとして、物理的にも心理的にも外部からの影響に左右されにくい特性を持ってるからね
太古の満月光線も、何するものぞなんだろうなｗ

ただ、悪い影響をシャットアウトする代わりに、周囲からの良い影響も得られないのが一長一短やな
まさに孤高の能力、王者の力だ。やはり最強・・・！？

312 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 09:32:09 ID:gwcXKrm2O

最近霊夢が心理的にも周りに流されず我を貫くキャラっていうのがおかしいと思うようになった
三月精の新聞の回を読むとね……

313 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 09:41:47 ID:IAhIVbFc0

霊夢は貫くキャラじゃなくて受け入れるキャラだからな。
激流に身をまかせて同化する。

314 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 09:44:11 ID:3Ox1AX0M0

最近霊夢の精神の有り様は、空の境界の黒桐に近いんじゃないかと思い始めた
平等というか、万物に対して等距離・等価値を保ってるみたいな感じがにてるかなーって

315 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 10:26:01 ID:xt4wdCtY0

全てを受け入れるんだったら
ちゃんと萃香に浚われてください。

316 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 10:59:39 ID:sEdU.WDs0

まあ霊夢の本当の強みはどっちかというと『浮く』方より『運』の方だし
試合に勝てなくても勝負に勝つみたいな

317 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 11:11:54 ID:LFCOQKlw0

こ、これは…
すごく久しぶりにこの台詞を言うときが来た！

月厨ｶｴﾚ!

318 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 11:49:25 ID:4W57trb6O

霊夢は実は月の民

なかなか斬新な説だな

319 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 11:55:19 ID:0C4Q.VMoO

「今よ！霊夢！パワーを結界に！」
「いいですとも！」

320 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 12:03:04 ID:k1JnHDs.0

上の台詞は誰が言ってるんだ…
内容からでは紫みたいだがフースーヤは月の民だから依姫か…？

321 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 15:14:33 ID:MJ4BOwPg0

ああ、何となく手札が多い辺りフースーヤと言われると結構それっぽく感じるな。
倒してもモップにはならんだろうけど。

322 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 16:32:13 ID:qTDnqtvY0

紫は賢者ということでテラだろう

323 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 22:21:47 ID:82FQKebkO

橙をとられて殴りかかる紫…？

ないなー。

324 ：名前が無い程度の能力：2010/11/20(土) 22:30:32 ID:YOD06JuY0

魔理沙はカインだな、間違いない

325 ：名前が無い程度の能力：2010/11/21(日) 01:32:46 ID:hA7QQL3w0

おい誰だよ紅魔館にメテオ撃ったの

326 ：名前が無い程度の能力：2010/11/21(日) 01:49:53 ID:54XOGBMw0

ついカッとなってやった、今は反省している。

327 ：名前が無い程度の能力：2010/11/21(日) 07:55:04 ID:EnPkiurE0

女の為に裏切った辺りカインは永琳
そうすると輝夜がローザになっちゃうな・・・

328 ：名前が無い程度の能力：2010/11/21(日) 09:50:10 ID:ovMgi0pg0

催眠・洗脳の術が使える月の者、ゴルベーザがうどんげか。

329 ：名前が無い程度の能力：2010/11/21(日) 21:10:28 ID:6FOzUJPw0

いやゴルベーザも操られてたろう
つまりうどんげはゼロムス

330 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 18:49:03 ID:5fRgVtqA0

じゃあ鈴仙・優曇華院・イナバはビッグバンを引き起こせる全存在最強の存在というわけか
（断末魔の台詞が情けなかったり、主人公と戦う前に実質退場とかもあるが）

331 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 22:19:11 ID:2/7luKkoO

ここらで話題を変えたいのだが村沙ってどれぐらい強いのかな？？

332 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 22:39:39 ID:iuvf2JT.O

水難事故を起こす能力が使えるフィールドがどこまでかわからないからなぁ
ムラサって幽霊、亡霊の類だと思うけど、プリズムリバーより大
幽々子よりかなり下なくらいのランクかな

333 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 22:48:09 ID:vuBhQ4H60

亡霊ならば、幽々子と同じく常時無敵状態だな

大海の底に眠る遺体の処理なんて、西行妖と同レベルかそれ以上の困難さだろう

334 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 23:06:50 ID:Kq1eeqNc0

亡霊が本当に本体をどうにかする以外倒す方法がないとしたら
何気に幽々子の初期状態ってとんでもないんだよな

まず本体のありかを知ってる奴が極端に少ないってか本人も知らない
場所が割れたとしても冥界ってだけで難易度高い
しかも西行妖の下（もっとも西行妖的には駆除してもらいたくて協力的かも知れんが）

ほぼ磐石の状態が臨戦態勢取らなくても完成しとる

335 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 23:11:10 ID:Vb/PfFUo0

村紗も、死んでからの年数はそう幽々子と変わらんように思うのだが
確かに何故か幽々子の方が強そうに見えてしまうな…
登場ステージのせいか攻撃手段のせいか…

336 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 23:36:00 ID:ljQezn/s0

ムラサの遺体は幽々子以上に損壊してるはず、それを踏まえて遺体云々ってんなら
戦闘能力はともかく消滅はほぼ不可能じゃないかな
でもさすがに魂が剥きだした状態みたいな霊体に効く攻撃手段もありそうだけどな

337 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 23:36:08 ID:p9B/ZY860

村紗は妖怪に変わって無かったか？

338 ：名前が無い程度の能力：2010/11/22(月) 23:49:36 ID:pLRKCQBk0

亡霊って遺体（＝本体）から隔離することはできるんだろうか
本体からエナジーもらってるなら亡霊は弱っていきそうだが

339 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 00:24:39 ID:Q0SeCtgk0

亡霊の死体が自然分解や火葬等で消滅というか、｢生き物の肉体｣という形をとれなくなったら
亡霊は成仏するのかな？それともクラスチェンジするのかな？(亡霊→幽霊のように)

340 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 01:00:29 ID:U2gH/Nr60

>>335
幽々子は生前から特殊能力持ちで
さらに亡霊チェンジ後は面白半分で死に誘いまくっていたらしいからねぇ。
そんな事してても咎められる訳でもなく「冥界の管理人」と言う地位を得られる程度には
便利な能力っぽい・・・

>>336
幽霊（気質）と亡霊（精神）で質が違うのが問題なんだよな・・・

>>338
現状は一ヶ月旅行の間、月旅行しても問題ないっぽい。

無念を残して死んだ人間の霊→人間の思いのせいで妖怪化した。
と設定分にハッキリと書いてあるし、さらに「妖怪となった彼女には〜」とあるから
今のムラサは舟幽霊と言う妖怪だと思われる。
まぁ、亡霊だとしても態々本体狙うよりも
白蓮のように目的果たさせてやれば良いだけじゃないか？
幽々子の強みはソレすら出来ない処なんだろう。

341 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 01:14:46 ID:DeU09NC.0

一般人を沈没させても取得経験値が0になるまで経験値稼ぎして
もっとステップアップしようと大物狙いしたら問題解決してくれて
経験値稼ぎの必要がなくなっちゃったしな

まかり間違って僧侶殺しとして人々から恐怖される事態にでもなれば
当時の目論見通りもっとレベルアップできるんだろうけどな

342 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 02:00:23 ID:02XBUtk20

上の人も言ってるけどムラサは幽霊じゃなくて「船幽霊という妖怪」なんだよね
もとは幽霊なんだろうけど妖怪にランクアップしたかんじじゃないでしょうか
幽々子の力は西行妖という「墓」の付近にいるときだけ強いんじゃないかとと
思っている俺
非じゃ強キャラだけどｗ
基本自分の死体や墓の近くで強いのが霊だろうし、幽々子も離れすぎると木っ端幽霊
とまでは行かなくともかなり弱体化するのでは
ムラサは妖怪化したことでその死体縛りから解放されてると感じる

343 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 03:02:05 ID:8r/pvXKU0

幽々子も亡霊だけど、妖怪とも呼ばれているんで、
別に両方でも矛盾はしない。

ムラサも念縛霊かつ妖怪だな。

344 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 05:44:12 ID:XPWxJiko0

>>340
まあ、平たく言えば死に干渉するのだから便利かつ強力か。
人の畏れを買いやすい能力だし、ついでにポジション的にもヤバイものがあるし、
妖怪や神々と同じように考えるなら、地力が高くなっていると考える方が自然か。

村紗は、対象が陸や空にあっても強制水難事故、沈没というくらいなら、
かなりやれるというか、相当に危険なレベルと考えられるのだが…

345 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 07:38:34 ID:s9PFee5g0

>>334
求聞に載っているとかいう話を聞いた事がある

魔封波的な技とかはどうなんだろう
蓬莱人は魂だけで移動できるから無意味な可能性もありそう

346 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 10:50:51 ID:0w0BLtl.0

亡霊にも封印は普通に効くだろうね
肉体どうにかしないと‘消滅‘させられないってだけで、蓬莱人みたいに移動が自由ってわけではないだろう。

例えば儚で月に行った時、次の満月まで一ヶ月待って、更につないでもらわないと戻って来れなかった。
月の都が広いから封印って感じはしないけど、これって「特定の場所から出れない状態」なのよね。

距離の問題なのか、裏の月の結界の所為なのかはわからないが、
「どっか遠くに追放系の封印」「結界の中に閉じ込める系の封印」のどちらか、または両方が通じるってことになる。

347 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 11:04:46 ID:6kUdz9wM0

>>346
白蓮さんにした魔界封印がゆゆ様にも効くってことか
あと亡霊は死体見ただけで消滅することもあるって言うからなあ
閻魔の浄玻璃鏡やさとりのトラウマ想起が天敵かな
あと妖夢の剣も幽霊特効なのでダメージ与えられそう

348 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 11:42:16 ID:HHRAY7Uw0

幽々子・村紗が小町やお燐に操られたら笑えるんだが流石にそれはないか

349 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 12:02:47 ID:FUpiaycE0

しかし魂だけで移動ってそのためにわざわざ死ぬんかい
まあ最強スレ的には最強になれる行動しろよってことで
それで問題ないのかも知れんが

350 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 12:28:29 ID:.oxJLrUYO

>>349
あの連中にとっては、「器の破棄」とか「車の乗り換え」程度の認識なんじゃないの？
まあ「死ぬほど痛い」らしいから、我慢が必要だが

妹紅のトレーニングとか、明らかに我慢強さ鍛えるもんだったしなｗ

351 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 12:52:19 ID:VwBzY1U.0

いくらでも復活できるといっても痛みがそのままな以上、殺され続ければ精神の疲弊は激しいだろうな
なんか蓬莱人には毒も薬も効かないっていうから、鎮痛薬も使えないし

352 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 13:03:08 ID:pcvhg33k0

精神の疲弊もそうだが、やりすぎると筋肉痛にもなるとかあったしな
単純に肉体疲労もあるわけだ。だから最低でも0からMAXに戻れる完全復活ではない

ただ、それでもこの能力を持ってる奴らの基本スペックが高すぎるんだよな
ぶっちゃけ10回程度殺せるなら勝てるよとか言われても無茶言うなよって話だわ
マジな話理性のあるバーサーカー相手にしてるようなもんだし

後は体力をキープさせられるような手段にも弱いな
生かさず殺さずとかされてその状態を維持されること
これは他のキャラにも有効ではあるが蓬莱人にも有効だ

353 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 13:05:37 ID:vIl7FZ6k0

ペルソナ罪のロンギヌスとか食らったらどうなるんだろうな蓬莱人

354 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 13:13:09 ID:pcvhg33k0

むしろそれ食らうとヤバいのは神降ろし出来る奴だな
効果通りならリブ無い限り使用不可になるんだから

355 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 13:24:01 ID:vIl7FZ6k0

>>354
ああごめん、ロンギヌス13とヒトラーの方じゃなくて
ニャルが最後に使った本物の聖槍ね

356 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 13:52:31 ID:VwBzY1U.0

魂にダメージを与える武器があるとすれば、それを使うのが蓬莱人を殺す唯一の方法だろうな
ちょっと違うが、使用者の魂を削って力にする某霊槍みたいなの

357 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 13:58:02 ID:nLYbzww.0

>>351
毒も薬も効かないのは永琳

>>356
妖夢と鈴仙？

358 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:16:00 ID:VwBzY1U.0

>>357
毒も薬も効かないのは蓬莱の薬の復元能力ゆえでなく永琳個人の能力によるものなのか？
それじゃ俺の思い違いかもしれないな

イナバは「精神に直接攻撃」はできるけどそれは「魂に攻撃」とは違うんじゃないか？
幽霊を殺せるらしい楼観剣＝魂に攻撃もできる、ってのは俺も考えたけど少しびみょんなんだよな
普通に考えるなら幽霊＝魂なんだけど、東方の幽霊はそうも言いきれないっぽいから

359 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:25:52 ID:vIl7FZ6k0

咲夜の傷魂「ソウルスカルプチュア」に、説明文「魂をも切り裂く赤い嵐」ってあるが…？

360 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:31:59 ID:pcvhg33k0

>>358
元は同じだと思うけどなぁ
幽霊は魂の加工品みたいなそんな扱いだと思ってる
生きている間にあるのが魂、肉体が死ぬとその魂が幽霊となるような
妖夢も幽霊とか気質は斬れるが魂状態は斬れないんじゃないかな
魂を斬るとどうなるかは知らんが、斬られる＝消滅であるのなら
妖夢の株も多少なりとも上がるんだがね

ま、生きてる人間には切れ味の悪い刀とあったし
仮に魂を斬れても肉が邪魔でどうにもならんかね

361 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:35:22 ID:FUpiaycE0

永遠を斬るなら白楼剣って幽々子と妖夢が会話してた

しかし魂って強固なのか？それとも強固にするのが蓬莱の薬の効果？
幽白的には魂だけは無防備の極みだぜ
別作品出したって仕方ないけれど

362 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:40:10 ID:pcvhg33k0

それだよね、現状だと情報が出てないせいで
魂が一種の無敵状態になってるのがヤバい
そのおかげで蓬莱人関係の生存能力が半端ない
10回殺されるまでは即復活するイクソシズム無効のアンデッドみたいな扱いだからね

魂が通常の物理手段で干渉できるかは置いとくとしても
専門職とかその辺の知識や手段さえあればどうにでもなりそうだけどな
白玉楼関係の人間とか、彼岸関係の人間であるならどうにでもなりそうだと思う

363 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:44:54 ID:FsyPXz5w0

魂は質量ゼロってどっかであったな
ちなみに月の羽衣も質量ゼロ

364 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:49:25 ID:0w0BLtl.0

魂と幽霊は東方じゃまったくの別物だよ。
魂が纏ってた気質が剥がれると幽霊になる、みたいな感じ。
一つの魂が生前一つの気質しか持ってないってわけではないので複数の幽霊が発生したりする。

魂は不変にして形も大きさも重さも無いもので、普通見ることが出来ない
幽霊は消したり閉じ込めたり触ったりできるもので見る事ができる、とか全然違う。

365 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 14:51:32 ID:nLYbzww.0

>>358
魂を霊的なものと考えたら妖夢、精神的なものと考えたら鈴仙がいけるかなと思った
ま、どっちも要修行だろうけどな

366 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 15:07:15 ID:pcvhg33k0

>>364
じゃあ加工品というのはあながち外れちゃいないな
というかそれどこソースだっけ

367 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 15:22:27 ID:XPWxJiko0

魂は不変……なのかな。記憶とかが絡んでるなら不変とは思えないのだけど、
記憶や感情といった人格部分とは別個の核みたいな扱いなんだろうか？

368 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 16:11:01 ID:DZ13Qt7I0

>>364
魂と幽霊が別なのは同意だが、魂が纏ってた気質が剥がれると幽霊になるっていうのは違う気がするな。
魂から剥離した気質が幽霊だとすると、一旦幽霊状態になってる
成仏して天界にいった天人とか、転生した阿求とかは魂が無いってことにならないか？

369 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 17:16:04 ID:U2gH/Nr60

>>345
ちと遅いけど「魂だけで移動する事が出来る」だけで
それが「何処までも行ける」とか「何処にでも行ける」とは書いてないから
蓬莱人も封印系で対処できる可能性は高いんじゃないか？
妹紅は月まで行けるのか分からないし、月に幽閉された蓬莱人も居る。
もし輝夜が月に帰されたとしても、自由に逃げ出せるなら師匠の裏切り行為は何だったのか？となるし
地上からの来客お断りな土地なのに
自ら月まで来れるような奴を地上に産む可能性のある薬を撒いていた事にもなりえる。

まぁ、魂の情報が出て無さ過ぎて何を言っても可能性の話になっちゃうんだけどね・・・

370 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 17:17:27 ID:8r/pvXKU0

というか、地獄がある時点で魂は余裕で束縛されてるだろ……
何度目だこの話題。

371 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 17:26:28 ID:pcvhg33k0

それ魂だっけ、幽霊ではなく？

372 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 17:37:00 ID:DZ13Qt7I0

>>370
地獄にいるのは魂じゃなくて霊じゃない？　閻魔が裁くのが霊なんだから。

個人的には俺は体＜霊＜魂って構造になってるんじゃないかと思うんだが。
霊が１つの体から複数発生することもあることを考えると、実体の無い情報的なものかもしれない。
例えるとパソコンが体でデータが霊、情報が魂。
蓬莱人はパソコンが壊れてデータが消去されても情報が消滅せず、逆にパソコンがそこに創造されデータが復旧する。
まあ妄想だが。そう考えるとパネェな蓬莱人。

373 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 17:42:15 ID:s9PFee5g0

蓬莱の薬を飲んだ＝力を得るというわけではないはず
妹紅の能力も努力で得たものらしいし
その気になれば魂状態なら何物にも阻害されることなく
全宇宙を自由に移動できる（時間は度外視）という可能性もあるかも
東方作中では誰もが諦めてやろうとしていないだけということも

374 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 17:48:57 ID:7B9tOL/w0

>>364
>魂は不変にして形も大きさも重さも無いもので、普通見ることが出来ない

その説明で思ったことだけど、東方の｢魂｣って現実世界の｢エネルギー(物理)｣みたいだよね
｢エネルギー｣はこの世界のどこにでもあって、それ自体は形も大きさも質量もない
加えてその形態自体は変えられるけど(熱とか音とか光とか)
｢エネルギー｣そのものは少なくとも現時点では消滅することもないと考えられている

こんな風に｢魂≒エネルギー｣と考えてると
魂状態の蓬莱人って物質のようにある一定の空間を占めているだけの存在じゃなくて
世界中のいたるところに自身の存在が広がっているのかなって思う
丁度、水槽を一杯まで満たす水みたいな感じで
それにしても魂状態の蓬莱人の知覚はどんな風になるのだろう

375 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 17:52:34 ID:pcvhg33k0

魂で移動できるなんて話しあったっけ
死ぬとき魂状態になったら任意の場所で復活できるとは聞いたが
それはあくまで肉体が何もない魂状態であって
しかもその場所は自分の知ってる場所ではないと無理なんじゃないのか
魂状態でドライブ中に決めれるなんて話は聞いたことない

リザレクションも基本的には再生だろ？
髪の毛一本でも残ればそこから再生＝媒体がある場合は媒体先で再生なんだろ？

>>374
世界に魂が定着してるみたいなねー

376 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:07:25 ID:hMBU5KcQ0

蓬莱人ってその気になればひたすら強くなれるんだよね。
リザレクションできるからどんな無茶な修行もできるし、肉体も劣化しない。
にもかかわらず新たな技術を得ることは可能。
魂が固定化してるのなら、後から手に入れた力や技はどこに記録されるんだろう？

377 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:08:03 ID:8r/pvXKU0

>>371-372
違う。
どうも騙されてる奴が多いんでここではっきりしておこう。

求聞『幽霊』の項。
>死者そのものの具現である亡霊と勘違いしやすいが、
>幽霊は必ずしも死者の霊とは限らない。

最初に幽霊と魂は違うと言った奴は、この部分を曲解したんだと思うが、
この文からは、幽霊は死者の霊のものもあれば、それ以外のモノもある、と読める。

つまり、閻魔に裁かれるのは『死者の霊』が元なった幽霊。

378 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:11:18 ID:s9PFee5g0

肉体を自由に捨て、復活可能とか聞いた事がある（ソース不明）
だからその論だと髪の毛一本残っていればそこ優先で復活とは限らんかも
魂状態で自由に移動できるかは知らない

379 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:20:38 ID:pcvhg33k0

>>370と>>377の関連性がよくわからないんだけど
手元にあるから読みなおしたけど、その部分は単純に
「幽霊は必ずしも死んだ生物から生まれるものであるわけではない」
って事だよね、元から幽霊として出てくるモノもあるとその後に続く
そして閻魔が裁くのが幽霊だというのもわかるし、それは知っている

で、なんで>>371に対して違うとつくのかがよくわからない
>>370での魂は地獄で束縛されるのが正しいという根拠にならんよね、それ

>>378
出来ればソースが欲しかった
特に妹紅だけでなくてるよと永琳にも適用されるソースが
妹紅だけの場合だと炎属性的に自爆とかその辺で
蓬莱人特有の能力でなく自分の技で自爆できるとも取れちゃうからねー

380 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:23:12 ID:XPWxJiko0

>>377
厳密には違う！ と言われそうなのは百も承知で大雑把に考えると、
プリズムリバー三姉妹のような、元が生きてる何者かではない幽霊もいるって感じなのかなと。
あとは、俗に言う生霊の類か。

381 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:39:37 ID:8r/pvXKU0

>>379
霊≠魂≠幽霊という不等号を考えれば、>>370と>>377の関連がわかるだろ。

全部別物でバラバラだと思っていれば、
死者の霊が幽霊となり、地獄に行くという話の後で、
「魂は別の所にいるんじゃ？」という>>370の考えてる理屈になる。

しかし、小町の項や閻魔、映姫の項などを見ると、
「死者」「幽霊」「魂」「霊魂」と、色んな表現が使われてるが、
基本的に全部同じモノを指すときに使われてるだろ？

霊夢という個人を指す場合に、「人間」「巫女」「少女」と色んな表現をするようなもんだ。
言葉遊びをすれば、この３つは辞書上の意味は全部違う。
けれど、「巫女」が神社に行った話をした場合に、「少女」は別の場所に居るんじゃ？
なんて思ったりしないだろう？

382 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:50:33 ID:pcvhg33k0

君の想像を前提にされちゃ困るよ
それがわからないから話してたんだけど
そもそも魂は別のところに「いる」って考え自体根拠がないでしょ
そしてそれが>>370に繋がる根拠ともなれば風が吹けば桶屋が儲かるレベル
魂ってワードに対して語られてないから掘り下げにくいのは確かだが
んな超理論出されても困る

それと、霊は幽霊やら亡霊やらの総称で言ってるだけでしょ
そもそものぐもんでさえ霊と幽霊は同じものを差して言ってないでしょ
霊の派生先に幽霊だの亡霊だのがあるって言ってんでしょ
言葉遊びだの表現の違いだのとかそういう話じゃなくて
厳密にどう違うのかが問題なんだって

383 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 18:59:18 ID:DZ13Qt7I0

>>381
＞「魂は別の所にいるんじゃ？」という>>370の考えてる理屈になる。
ここは意味が繋がらないんだが、アンカミスでいいんだよな？

地獄に霊がいる時、魂もまた地獄にいる。という意見自体には俺は賛成だな。
ただし、それは霊＝魂って意味じゃ無くて、霊＜魂って意味で。
つまり霊を捕獲すれば霊に宿る魂も一緒にそこに捕獲されてる。ってことね。
でもそれじゃ魂を束縛できる根拠にはならん。

ここまで書いておいて、やっぱり>>377を持ちだしてきた意味がわからん。俺の理解力を超えている。

384 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 20:08:45 ID:twpiiWGY0

>>379
妹紅に詠唱組で会いに行ったときの会話がソースだろう

385 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 20:15:59 ID:8r/pvXKU0

>>382-383
想像だなんてとんでもない。
むしろ、想像で語ってる部分を設定で否定しただけだよ。

>>371-372は次の文だろう？

>それ魂だっけ、幽霊ではなく？
>地獄にいるのは魂じゃなくて霊じゃない？　閻魔が裁くのが霊なんだから。

つまり、地獄には魂は行ってない、幽霊だけだ、って言ってるわけだ。
それの反証として、
>>377で
①幽霊は死者の霊である
という設定を出した。

で、それに対して>>379は、
②死者の霊には魂は含まれてない
って事が言いたいんだと理解した。
死者の霊に魂が含まれていると考えてるのなら、①の理由だけで、筋が通るわけだから。

常識的に言って、死者の霊に魂が含まれてない、と来るとは思わなかったんで、
「東方として」どうかという説明が必要だと思ったわけ。

それで、>>381で
死者に対して、幽霊とか魂とか霊魂と呼んでいるんで、
「幽霊・魂・霊」はセットとして扱われてる（閻魔が裁いているのは紛れも無く魂。魂の無い幽霊を裁いているわけではない）
という記述を引用したわけ。
つまり、東方でも幽霊を指して死者の霊とも言うし、魂とも呼んでいる。
閻魔が裁く「死者の霊」には魂が含まれるわけだ。
死者になっちゃったとたん、魂だけどこか別の場所に行くわけじゃない。

これを②を否定する根拠にした。
どう、これでわかりやすくなったでしょ。

>>383
うん、すまん、アンカミスだ。正しくは>>372だったな。

386 ：名前が無い程度の能力：2010/11/23(火) 22:24:53 ID:DZ13Qt7I0

>>385
ああ、地獄にいるのは魂じゃなくて霊じゃない？＝地獄に魂はいない。って読まれてたか。
これは確かに俺の文が悪いな。誤解させやすすぎる。
上でも言ってるけど、俺は魂と霊は別の存在だけど、霊が肉体に宿っていたように魂は霊に宿ってるっていう想像してるから。
疑問を呈したのは、地獄に魂がいるから魂を束縛可能ってところね。
それだと肉体を束縛すれば内包する魂も束縛出来る。って論法と同じで、蓬莱人相手だと無意味だから。
と言ってもこれが伝わるには上の、体＜霊＜魂の構造論が説明できてないと伝わらない話なんだが。

＞閻魔が裁いているのは紛れも無く魂。魂の無い幽霊を裁いているわけではない
＞死者になっちゃったとたん、魂だけどこか別の場所に行くわけじゃない。
ここら辺もまぁ同意だな。

387 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 07:04:44 ID:1aeWVePM0

ガードレールや鉄柵で車を止める事は出来ても、
中の人は単独ならそれらを乗り越えたりくぐったり出来るかもというような話か。

個人的には、実際に魂に干渉している蓬莱の薬があるという極端な例を持ってきて
束縛等のその他の干渉手段もゼロとは限らないと考えてたりするが、極端過ぎて推せん…

存外に魂状態ならお燐でも一時的にでも押さえ込めるのかもしれんという期待。
（妹紅はともかく永琳や輝夜は格が違い過ぎて無理とか言われそうだが）

388 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 07:24:16 ID:2QCKRU2E0

ぶっちゃけ魂に干渉する行為というのは
アカシックレコードに手を届かそうとしてるような所業にも見えるな

まあともかく、そこまで滅ぼし尽くすなり永遠に封印を施すなりは
よっぽどひどいルールの勝負方法じゃない限り必要ないと思うんだ

389 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 07:53:39 ID:C9gjHYh6O

ムラサや幽々子の話が出ても
永夜組にずらして持っていく
毎回思うが住人偏りすぎだろw
何故キャラスレには書き込みまないんだ？

390 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 08:55:46 ID:wvnmN8pg0

最強ブレストである以上仕方ないだろ。

391 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 09:19:44 ID:rtRHHyJw0

そこまで言うなら普通に東方キャラの強さを語るスレでも立てたらどうよ
正直原作的には最強は決まった感があるから今更ムラサとかこのスレで語りようもないので

392 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 09:45:28 ID:cZgxTfj.O

永夜組というよりは蓬莱人に流れる印象だな、個人的に。
永琳に力があるとか輝夜の永遠とか須臾とか以前に、
蓬莱人には明確な敗北条件(不可逆性の高い状態変化)が不明という点で、
「でも、それは蓬莱人の敗北条件にならない・満たさないよね？」
という形で、色々な話題に差し込まれてるように感じる時はある。

393 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 12:03:25 ID:Nu6fwlAwO

龍神は、求聞や香霖堂によると次元違いの存在みたいだけど、
永琳や輝夜や綿月姉妹相手ならどっちが強いんだろ？
月人達は土着神を封印しまくるほど強いみたいだけど…

394 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 12:08:01 ID:zcl//SRQ0

ここブレストスレだぜ？ムラサ最強論だってありえる

395 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 12:42:52 ID:uqtZqbpAO

>>393
月人の神殺しは、ガンツチームｖｓ星人みたいな感じかな〜と思うけど、
力自慢の月人は、単身で狩っちゃったりしてたのかもしれないｗ

あいつら大人しそうこと言ってますが、絶対戦闘民族だと思います、はい・・・

396 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 12:48:52 ID:vpbuS3RU0

>>393
あくまで元ネタで言えばだけど日本神話方面で龍神とされてる神だと
竜宮の豊玉姫と玉依姫その親の綿津見あたりが大体竜の元締めになってる
幻想郷の龍神も月人の親族とかじゃないかねえ

397 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 13:57:45 ID:cZgxTfj.O

自分としては、ないとは思うけど、仮に、幻想郷の龍神が月の民の系譜、または眷族だったりしたら、
下手をすると、紫が儚でやった事、永琳からの税の徴収や、その手段として月の都に手を出した事は、
「幻想郷の管理人として」してはならない、龍神の怒りを買う事だった可能性が湧いてくるかもしれんな……

398 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 14:29:53 ID:wICW1D9cO

設定知らない奴に妄想だけで話されても痛々しいだけだな。

399 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 15:17:41 ID:KRo5VM2g0

設定知ってる奴きたな…

400 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 15:30:12 ID:Nu6fwlAwO

たとえ設定知ってるとしても、中傷するような人はご遠慮願いたい

401 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 16:16:44 ID:JDrHiwhQO

ブレストスレだし最強になれる可能性は誰でもあると思うのよ

402 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 16:29:50 ID:czKjsFBs0

最強の条件って何だろう？

403 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 16:55:10 ID:uqtZqbpAO

>>402
最後まで心の槍が折れなかった者

404 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 16:59:29 ID:qvsMKy5Y0

ルーミア：暗度最強
チルノ：妖精最強
美鈴：烈海王最強
パチェ：蔵書数最強
咲夜：瀟洒度最強
レミリア：ラスボスで幼さ最強
フラン：姉の上をいく幼さ最強
レティ：出オチ最強
橙：地上の猫キャラ最強
アリス：器用度最強
虹川：騒々しさ最強
妖夢：半霊最強
幽々子：亡霊最強
藍：傾国最強
紫：愛郷心最強

405 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 17:00:51 ID:zcl//SRQ0

尻尾最強藍様
体長最強鈴仙

406 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 17:01:54 ID:czKjsFBs0

>>403
あきらめたり、誘惑に負けたら最強にはなれないのか…

407 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 17:02:43 ID:jUrZtEqIO

>>403ワンピースのVSクリーク思い出した

霊夢の本気は夢想天生(一切の相手の攻撃無効)とあるけど、攻撃力的にはどうなんだろうか
夢想封印は妖怪も人間も問答無用で封じ込めるらすいからこっちの方が強いんだろうか

408 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 17:11:24 ID:IhgWBw5g0

>>403
何気にその点だとゆかりんは心がまったく折れないって凄いな
月に実力で下されて多くの妖怪が妥協して諦めて暮らしてる中一人だけ諦めず
閻魔にも月人にも知恵なら勝てると豪語する

紫に力で勝つ事はできるかもしれないが
心を折る、諦めさせる、ってことだけは不可能だと思うし想像付かない
幻想郷を全て素粒子に分解しても心が折れるってなさそう

409 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 17:13:53 ID:zcl//SRQ0

>>407
夢想天生は相手も攻撃無効状態になるとお互いどうしようもなくなる

410 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:26:54 ID:cZgxTfj.O

>>408
そこで直接精神攻撃ですよ…

心をへし折るか、または破綻まで追い込む方向性の能力は、
とりあえずルナサ、鈴仙、古明地姉妹辺りだろうか。

411 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:33:10 ID:uqtZqbpAO

>>408
多くの妖怪が淘汰され衰退していく中、種族の未来のため奮闘してるしな

儚の紫に対して、「三月精と同レベルじゃん」というツッコミがあるが、それはむしろ褒め言葉かもしれない
紫は、「そうよ、妖怪は化かしてなんぼなのよ」と満面の笑みで返すかもね

神様だろうが月の民様だろうが関係無く、妖怪の本分を貫き通せるふてぶてしいメンタリティこそが、
紫が最強妖怪たる所以なのかもな〜

412 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:38:16 ID:zcl//SRQ0

>>410
霊夢やゆゆ様に冷たくされる

413 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:43:46 ID:3XK7VZ/wO

村紗最強論…

「布団に世界地図」的な水難事故を起こせれば、どんな強妖怪でも蓬莱人でも心を折れそうなんだが
ただ、果たして妖怪や亡霊が排泄行為をするのかという問題が…

414 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:44:24 ID:yUysCtyM0

霊夢や幽々子に否定されて心が折れるのは二次くらいだろう
実際は幻想郷の為なら他のすべてを犠牲にしてもかまわないくらい思っていそうだ
（最初からそういう結論には至らないだろうけど）

415 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:55:50 ID:jFfY/LWU0

白蓮スレで白蓮は自身の目的を達成する上で紫と激突するのはやむなしという感じの書き込みを見たけど
実際に命蓮寺一派と八雲家が闘うことになったら勝機はどちらにあるんだろうか？
多分どちらもタダでは済まないだろうけど

416 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:57:18 ID:2QCKRU2E0

最強論はともかく
聖輦船は村紗個人の戦力に入れていいんでない、と思った

まあ大砲とかついてなさそうだけど

417 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 18:59:01 ID:yUysCtyM0

スキマという一撃必殺のある紫達の方が強いかも
（理論上は藍は紫並の力を出すことも可能らしい）
幽々子も含めたら一撃必殺のほかにも水蜜を操って同志討ちも可能だろう
命蓮寺組的には仲間をあまり攻撃出来無さそうだし（水蜜が白蓮らを倒せるかは別問題）

418 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:04:23 ID:jUrZtEqIO

ムラサはもうれっきとした妖怪なら幽々子の霊を操る能力は通じないかも
代わりに『妖怪として新しい生を受けた』とするのなら殺す能力は通じるかもだが
……というか八雲家のカテゴリーに幽々子を入れるのもおかしな話じゃ？

419 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:08:08 ID:/Si7BJxY0

>>415
力の強さ云々に関わらず紫の場合
自分に異議がある相手に対してまともに戦闘するのは無いような気も
白蓮とかはすっごいえげつない搦め手で取込もうとする気がするんだよなあ

420 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:25:25 ID:JoAtBPuIO

紫のスキマで一撃必殺っていつの時代よ

白蓮一派は戦力的にはせいぜい紅魔館くらいじゃないの？

421 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:32:05 ID:JDrHiwhQO

紅魔より上かと思う。地底にいたり、毘沙門天の宝塔、聖の魔法とか相性悪いかも

422 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:33:55 ID:Mr1lBig20

>>415
遠慮なしの戦いだとすれば、本拠がはっきりしてる命蓮寺がやや不利だと思う。
位置的に巻き込まれそうな人里の動きも気になるけど。

423 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:40:52 ID:jUrZtEqIO

白蓮のやっていた妖怪退治の対象の中に吸血鬼クラスがいたのかねー、そこまで強力なのと戦ったことがあるかな
それと白蓮の魔法に特別吸血鬼に効果がある物があるかも怪しいかも。あくまで身体強化に突出したといっても
吸血鬼と肉弾戦できるレベルとはいかない気がする
雲山は雨降らせれたっけ？

424 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:45:21 ID:JoAtBPuIO

何故直接対決の話になるんだ？

425 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:45:55 ID:jg45KHZg0

魔界に行くことができるし
逃げ道が確保できってのはでかいと思う
二次だとよくアホ毛神とも関係あるし

426 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:48:07 ID:p.sTekDwO

いや待て、八雲家vs命蓮寺なら村紗が水攻撃で橙を瞬殺可能な上に藍も分離させることが可能かもしれんぞ？



紫一人でも残りの寺組を全滅せしめかねない肝駿河

427 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:49:32 ID:cZgxTfj.O

確かに命蓮寺も動けるし、最悪魔界と行き来とかやらかせばかなり撃墜しにくくなるだろうけど、
紫は、あの世を拠点にしたり同じくらいややこしい事が可能だし、こちらも捉えにくいな、これ。

>>420
非想天則の時代では？
C版知能と脚の境界は確かガード不可だし、あの類なら…

428 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 19:54:27 ID:GvnDUtrA0

防御不能と一撃必殺は全く別物でしょ
なぜか知脚が即死攻撃のように言われることがあるが

429 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 20:20:45 ID:cZgxTfj.O

ああ、そうだった。真っ二つになっても死ぬとは限らないって話だったっけ。
前にもあったハズの話をすっかり忘れてた。ダメだ自分……


まあ、普通は真っ二つか三つ四つになったら、
一時的にせよ戦力として数えられなくなると思いたい。

430 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 20:23:19 ID:QmiIj7SY0

真っ二つになっても余裕で動ける事は多分ないだろうな
どこぞの虎縞雷獣じゃあるまいし

431 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 20:24:42 ID:JoAtBPuIO

てか非のゲーム内の性能でどーこう言い出したら色々破綻するんじゃないの

432 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 20:35:15 ID:J6a4X1QE0

ゲーム内の性能じゃなくて技の設定だろ
『全てに境界を引けると言う事は二つに分けられぬ物は無いと言う事である』
ってやつ

433 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 20:44:07 ID:GEuTQ4nQ0

寅とかナズとかどうみても妖獣系だから真っ二つにされたらきつかろうて
雲山だと問題なさそうだけど

434 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 20:47:00 ID:PFLNkFog0

「我が能力の前に断てぬモノ無しッ！！
　
　あ・・・でも分断するのに２、３週間かかるんで、ちょっと待っててください＾＾；」


まあここまで極端じゃないにしても、儚月読んでる分には、
なんか七面倒くさい条件が付き纏うような気がしないでもないｗ

435 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 20:54:47 ID:o6335HYE0

相性問題だな。
誰に誰を当てるかで勝敗が決まりそうだ。

紫相手には切断が効かなそうなムラサや雲山が持久戦に持ち込み、
藍には身体能力に優れた白蓮や星、
橙はナズーリン＋一輪さんで倒して、
最後には紫をみんなで一斉攻撃。

ぬえは適当に各組み合わせでやばそうな所の支援。
しかし、スキマ移動で簡単に戦局がひっくり返されそうなのがなんとも。

436 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 21:10:29 ID:1aeWVePM0

相性問題なのに橙をナズで倒すのか…
一輪さんもついてるし結構いけそうだから反論はしないけど、
上手くいきそうだからこそ、実際に案として出されるとちょっとショックを受けてもうた…

スキマ移動は何だかんだで位置的なアドバンテージを稼ぎやすいからなあ。
雲山とぬえの能力で視認でのアドバンテージを稼いで相殺コースかな？

437 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 21:31:10 ID:jFfY/LWU0

>>435
俺は
橙VSナズ、星
藍VSムラサ、一輪
紫VS白蓮
ってカードを想像してた

438 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 21:49:11 ID:jg45KHZg0

キャラ抜きで地理的な攻略難易度は
易　紅魔＞永遠＞守矢＞地霊＞命蓮寺＞八雲家　難
かね移動可能な命蓮寺、居場所が分からない八雲家は攻略難しそう

439 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 21:59:24 ID:GEG1EDxU0

白玉楼が無い

440 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:08:53 ID:Mr1lBig20

先制の遠距離砲撃なりで大概の拠点は破壊できそうだけど、
奇襲は駄目なのかな？

441 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:16:32 ID:p.sTekDwO

奇襲ありだと「決闘」や「弾幕ごっこ」「スペルカードルール」ではなく「戦闘」「戦争」と呼ばれるモノになるな。

442 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:17:51 ID:EbJJRMZY0

そもそも場所が不明な八雲家は攻略以前の問題だな

443 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:28:42 ID:S5zuiLoQ0

>>442
まあそこはナズの能力で探し出せる気がする

444 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:34:01 ID:3XK7VZ/wO

なんで命蓮寺の攻略難易度がそんなに高いんだ？

445 ：sage：2010/11/24(水) 22:34:42 ID:gA1wElEs0

>>438
そんなもんだと思う。が、例えば永遠亭とかは、４人全員？が拠点を隠すスペシャリストだからなぁ
キャラで大きく変わっちゃうんだよね

446 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:37:34 ID:p.sTekDwO

>>435-437
命蓮寺は八雲家より人数が多いアドバンテージを生かして、包囲して各個撃破が目標か。すると対処要領は
紫vs白蓮＋ナズ：ナズで探知して白蓮が叩く、ただし持久戦
藍vsぬえ＋星＋一輪＋雲山：命蓮寺視点で最もリスキーな相手、数を頼みに凹る
橙vs村紗：水で剥がれる式神に柄杓を当てて瞬殺

逆に、八雲家はスキマで多元機動を行って包囲突破を狙う。対処要領は
紫＋藍vs命蓮寺ほとんど：最強妖怪＋最強妖獣のコンビ、大概の敵なら何とかなる
橙vsナズ：探知能力に優れるナズは紫にとって相性が悪い方に入るので、ネズミにネコを当てて戦線から隔離

力関係が　村紗＞橙＞ナズ＞紫＞その他　で歪んだループを作るので、恐らく橙を村紗が狙い、村紗を藍が阻止する形がキーになる。
村紗と藍の力関係を推測するに、このパターンのぶつかり合いだと八雲家がやや有利だろうか。

447 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:39:58 ID:1aeWVePM0

>>444
飛ぶわ魔界に行き来するわで結構やりたい放題だからだと思うが、
でも、これってキャラ抜きなのかわからんな。自動操縦は出来るみたいだが…


地霊殿の攻略難度は、キャラが関わらない場合は
敵の侵入経路が特定される分だけ有利って意味かな？

448 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:43:55 ID:pE9FBhZ60

>>423
吸血鬼では垂迹大日如来がある白蓮には何をどーやっても勝てない

449 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:45:08 ID:jg45KHZg0

>>439
忘れてた
>>447
囲まれないってのもでかいと思う

450 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:47:53 ID:Mr1lBig20

地霊殿は守矢エレベータ経由でも狙われないか？

451 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 22:56:16 ID:p.sTekDwO

>>450
つまり地霊殿は守矢神社にのみ特異的に脆弱ってことだな。

452 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 23:11:26 ID:1aeWVePM0

>>449
地霊殿の周辺にどのくらいの空間があるかわからんが、
それでも地上にでんと構えてるよりは包囲しづらいのは確かだな。

>>450
あのエレベーターがどう繋がっててどう動いてるか詳細はわからんが
細めの通路は侵入側も結構な博打を強いられるんじゃないかな。

453 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 23:23:04 ID:3XK7VZ/wO

しかし地霊殿の守りやすさはそのまま閉じ込められやすさにも直結する気がする

454 ：名前が無い程度の能力：2010/11/24(水) 23:33:29 ID:o6335HYE0

エレベーターはむしろ、お空の長距離射程の餌食になるような気がしないでもない。
あの幅で巨砲食らったら避けようがないし。

455 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 00:48:23 ID:bZDXV5PQO

そうなると知覚されないような奴しか無傷で通れないな
なら、実行出来そうなのは
○ 咲夜、紫、萃香、鈴仙、輝夜、諏訪子、こいし
△ スカーレット
こんなものかな
他にいる？

ってか、実行出来そうな奴は元から空とタイマン張れそうなのが多いな

456 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 01:05:30 ID:26H62ZaU0

地霊殿では実際に誰にも気付かれずに侵入したので神奈子も実行可能かもしれない
諏訪子に連れていってもらった可能性もあるが

457 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 01:15:11 ID:ToHRzbP60

>>455
サニー、にとり あたりはいけそう。戦闘はきつそうだけど。
文も撃たれる前に強行突破可能か？

458 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 02:11:59 ID:bZDXV5PQO

>>456
神奈子は諏訪子が連れて行ったかなと考えた
能力的にもその方が自然かなと

>>457
確かにサニーはいけるな、完全に忘れてた
にとりは魔理沙に隠れてなかった、と言われてるから省いた
文はスピードが速いだけで、知覚されない訳ではないから

459 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 02:17:51 ID:BPMdiyRAO

>>455
闇を操るルーミア
気を操る美鈴
鳥目にするミスティ
歴史を食うけーね
復活場所指定出来る蓬莱人
距離を操る小町
光学迷彩のにとり
奇跡的に発見されない早苗
空気を読むことに長けたｲｸｻﾝ
「これもダウジングの応用さ」な小さな賢将
超人白蓮
後は魔法使いとか

ブレストスレ的にどうにか出来そうではある
さとりの力次第ではあるけど

460 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 06:18:09 ID:lAkF9bE60

建物の位置とかだけでなく、地霊殿に住人も居るという前提で考えるなら、
さとりの索敵で、地底ルートのどの距離で気づかれるかというのはあまり問題にならないかもな。

仮に地の時と違って臨戦態勢ならきちんと地霊殿付近まで近づいたら覚ると考えた場合、
現場での待ち伏せの考慮やそれによる進攻方向・手段の選択は大半は意味を成さない。
…という前提で超速攻、出たとこ勝負で突撃するしかない。が、モノを考えず
イケイケで突っ込んでいくと袋小路に誘い込まれて袋叩きというオチもあり得るわけで。

最低限のステルス能力かつ、罠を咬み破ってさとりを一気に潰せる者というのが条件かも……

461 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 10:26:45 ID:EJ7CICdI0

･･･ブレストスレはスペルカードルールの外で決闘するのもアリなのか。

462 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 10:45:22 ID:hrvh7FH.0

>>461
むしろそっちが主のスレなんだが？
「スペカルールのごっこ遊びでしかやってないけど、これがガチだったり○○戦だったりするならどうだ」を考えるスレだ。

463 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 10:50:30 ID:RHzJDzRAO

臨戦態勢なら、怨霊を操るお燐が意外にいい壁になると思う。

エレベーターに怨霊を大量に放っておけば、気付かれずに無理矢理突っ切れるキャラは一気に限られるし、
警報装置代わりにもなる。
怨霊なら空の砲撃に巻き込んでも問題ないし。

何気にいいコンビだ。

464 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 13:30:20 ID:mbIvYSfcO

月の都はキャラ抜きで攻略難な気がする

土地が高空
土地についても都進入は特定ルートからだけ
月に1日を除いて脱出ルートも作れない

465 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 13:56:10 ID:bCNrMbX6O

確かに、キツい条件てんこ盛りだよな…
このレベルの他の拠点は、この世との通路を遮断した場合の白玉楼とか
魔界との行き来やそこでの移動を自由に行う場合の命蓮寺くらいか。

466 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 14:10:55 ID:HDyWNzNw0

是非曲直庁も難度高い。
生きてる者だと三途の河の距離が無限になって渡れないとかなんとか。

白玉楼は……結界があっても人間３人通ってるしなぁ。

467 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 14:59:19 ID:RHzJDzRAO

そもそも是非曲庁は河超えたら死ぬという最悪のトラップが…
難攻不落ってレベルじゃない。

468 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 15:05:34 ID:bvLOmiVQ0

月の都に関してはこちらから攻めでもしなければ考慮外でもよさそう。
仮に月の都から攻めてきたら月の都vs幻想郷の全勢力の図式になるだろうし。
是非曲直庁は現世には基本干渉しないんでは？旧地獄・白玉楼絡みだけ注意か。
ところで、勢力間の同盟・協力関係は考慮するの？

469 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 15:10:38 ID:hrvh7FH.0

月や是非曲直庁は、妖怪の山とか地霊殿とかと同列の一勢力とは考えないんじゃないか。

対比するなら
「月 ＶＳ 地上全部」とか「是非曲直庁 ＶＳ この世全部」とかになるんでは。

470 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 15:18:25 ID:bCNrMbX6O

あれ、白玉楼というかこの世と冥界の間って文字通り
この世とあの世で遮断出来ると思ってたが、勘違いだったか…

逆に、冥界へのルートが完全に閉ざされないなら、
冥界を中継して是非曲直庁なり行けそうな期待が少し膨らむ…？


>>468
今回の話の最初の方は、
単純に施設だけの要素の話で実は住人は考えから外してたから
その辺は割と曖昧というか適当に考えてたな自分は。

471 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 15:29:46 ID:bvLOmiVQ0

先の話でエレベータに空が普通にいたから住人込みで考えてたわ。
命蓮寺なんて村紗いないとホームレス化するしw

472 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 16:26:43 ID:FmkSnU3w0

紅魔館は住人はともかく位置的にはかなりオープンな所にあるな
おかげで二次では色んなキャラと交流させられるけど、戦闘になったら不利そうだなあ

紅魔館って湖の畔じゃなくて湖の中にある島の畔に建ってるんだよな
何故か湖の周辺に建ってるイメージが自分の中で定着してしまってるが

473 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 17:26:45 ID:mP94Ju.I0

勢力としては人里の戦力が気になる

慧音や命蓮寺の他に、闘える人間がどれくらいいるのかわからないけど
戦争になったら戦力にならない人間を守る必要があるから大変

昔は妖怪と闘っていたみたいだし、いまは仲良くしてると言っても
妖怪に対しての備えはするに越したことはないから
里にも妖怪の襲撃に備えての
結界や城壁やシェルターみたいな防衛機能や食糧の備蓄、
避難訓練とかあってほしいんだけど・・・・

474 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 18:21:32 ID:QpLwnwUo0

>>466
妖の時点で結界に穴開いてた可能性は高いと思う。
妖夢は普通に幻想郷まで来て春集めてたみたいだし
結界があっても扉の上を飛び越えたら冥界行ける状態じゃ
意味無いだろうしな・・・

>>473
人里には城壁があった筈。
ただ妖怪が侵略してきた場合、永で「取り敢えず慧音が頑張る」という対応だったから
慧音が何処まで時間稼げるか？となるかもしれない。

475 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 18:39:50 ID:26H62ZaU0

人間は世代交代によって記憶を長く維持できないらしい
そして幻想郷の一般的な人間は必要のない過去をいちいち学ぶほど暇じゃないらしい
というわけで妖怪による脅威がない状態が長く続いていた現在、
対妖怪への対抗策を学んでいるのは暇人だけという可能性が高い

476 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 18:47:56 ID:Dg6971S60

最低限の知識はけーね先生が学校で教えてんじゃない？

477 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 19:12:50 ID:M2Hf/kZs0

>>473
命蓮寺は人里の戦力には数えられないと思う。
よくて消極的同盟（守矢神社と妖怪の山みたいな）関係くらい。
妹紅は人里に力を貸すかもしれないけどこれも不安定。
一番人里が消えて困るのは八雲だったりする。
（幻想郷の維持に一定数の人間が必要）

478 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 19:24:44 ID:aAS95aZEO

普段の行いのせいで忘れられてるっぽいけど、基本は一応人間の味方で人里を守る理由もある
この作品の主人公な人間二人も一応人里の戦力に入れる事は可能じゃないかな。魔理沙は家出したとはいえ一応実家ある場所だし
霊夢も永夜抄で慧音が里を消してたのに文句言ったりと一応スタンスとしては「人間（≒人里）は守るもの」的な感じではあるみたいだし

479 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 20:04:46 ID:bCNrMbX6O

まあ、他に組するべきところもないし、人間だし、
シチュエーションによるところもあるかもしれんが、
霊夢と魔理沙は人里というか、人間勢力でいいかもな。

しかし、この二人が加わると、戦力に結構厚みが出るな……

480 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 22:21:08 ID:hT8d9dRUO

人里を一括りに戦力計算するのは違和感があるな。守矢神社は単体で一個戦力であって妖怪の山は含まないだろ？

妄想ネタだからこそ現実と対比させて述べるが、団体戦の単位はハーグ陸戦条約の規定する「軍隊組織」の定義に照らして考えるべき。
共通かつ固有の部隊識別章とかはとりあえず措くとして、部隊を統率する指揮官の存在を軸に据えて組織を考える。つまり
　八雲家　：紫
　紅魔館　：レミリア
　白玉楼　：幽々子
　永遠亭　：輝夜
　守矢神社：神奈子
　地霊殿　：さとり
　命蓮寺　：白蓮
辺りを各々の組織の指揮官と仮定すれば戦力単位の算出に分かりやすさが出てくると思うんだ。

そして、その定義に基づいて考えると、人里ってのは指揮官たる村長的な存在が今のところ登場してないことに気付く。
加えて、基本的に独立独歩な霊夢と魔理沙は単体戦力単位であり、所属組織や隷下組織を持たないことになる訳だ。

ついでに、この方式だと因幡の妖怪兎はてゐの指揮下に入り、永遠亭とは建性上は別組織ということになる。


って定義で集団化すれば、流し雛軍団長の雛とか人形軍団を率いるメディスン辺りが少しだけ強そうに見えるかな？

481 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 23:16:02 ID:zdWQtu6s0

>>480
メディスンは人形軍団を率いてないような（そもそも自力で動ける人形がほかにいない）

482 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 23:21:41 ID:kclMjHos0

人間の里はけーねでいいんじゃね？　少なくとも人間の里を消したりするくらいには能動的に動いてるんだし
妖怪兎との関係を切り離した場合、永遠亭は組織っていうよりただの3人組なわけで
ゆかりんの台詞的にも人間サイド扱いにしちゃって良さそう（永琳輝夜なんて求聞でも英雄欄だし）

というわけで合併させてしまうと

大将　　 　　けーね
協力者　　　霊夢　魔理沙　永琳　輝夜　妹紅
傘下妖怪　 鈴仙　てゐ　妖怪兎

483 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 23:28:19 ID:Dg6971S60

>>482
ゆかりん、兎2匹は人間にはちょっと…とか言ってなかったか？

484 ：名前が無い程度の能力：2010/11/25(木) 23:53:38 ID:zdWQtu6s0

>>482
人数の多寡はさほど問題にならないと思う。他勢力にとっての脅威を考えれば
永遠亭は仮に3人組だけでも１勢力として成り立つ。
霊夢、魔理沙は人里と敵対はしないにしてもさほど協力的とも思えない。
（まだ、アリスのほうが人里に協力しそう）

485 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:12:07 ID:yPz4y9gY0

何だかんだで霊夢も有事は人里よりになるんじゃないの
有事の理由によるだろうけど
ただ里には普通に下りて行ってる（買い物、流行り病の治療など）分魔理沙よりかは協力的な部類に入るかなと

486 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:13:40 ID:R7QsdjWw0

最初八雲家と命蓮寺一派が武力衝突したらどうなるって話だったのが
いつの間にか各勢力ごとの戦力分析になってるなんて
このスレなんかすげえ

487 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:14:50 ID:Rg7ZlMJQ0

まあ、そもそも勢力間の単純な格差は後から考えてもいいだろうしな。
とはいえ、永遠亭が基本的には人間側寄りというのは間違いなさそうには思う。

てゐの動きはケースバイケースでかなり揺れ動きそうだが。

488 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:20:38 ID:m9UGLZRo0

永遠亭は中立でしょ

489 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:24:31 ID:jDYqS2pg0

永遠亭は
病人を受け入れたり薬売りにいったり積極的に人里と交流してるような気もする

490 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:25:38 ID:.FRGLvkw0

三月精だと永遠亭を里に移す事も考えてたりする

491 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:30:10 ID:m9UGLZRo0

単に仕事の都合上って感じがするけど。まあ、取引先を優先するのは自然だから、
そういう意味で人里寄りと言われると間違いじゃないかも知れん

492 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:31:26 ID:ZYDPrbL20

>>489
永遠亭（特に永琳）は身内の安全のためには外部の切捨てを
容赦なく実行できるから積極的な交流は保障にならない。
輝夜の意向しだいでは覆ることもありえるけれど。

493 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:36:56 ID:V/7RfyRAO

永遠亭は輝夜次第だな
その輝夜の動きが読めないけど

閑話休題
命蓮寺と八雲の戦いなら八雲かなあ
妖怪最強の紫がいる八雲には勝てない
紫の能力や結界的に分断して一対一にするのも簡単そうだし

494 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:37:50 ID:Rg7ZlMJQ0

完全中立というよりは人間寄りに自分は思うが、
まあ、あくまで寄り…なんだろうな。
傾向と最優先事項にズレがあっても、それは当たり前だし仕方ないし、
更に言えば、恐らくは永遠亭に限った話でもないだろう。

495 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:39:57 ID:2MCeEjRw0

永遠亭（というか永琳）は基本的に永遠亭に被害があるかどうかだけで動いてる気がする
花や緋を見てると

496 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:40:17 ID:jDYqS2pg0

確かに人か妖怪かっていう意味での区別はなさそうだけど
ヒッキーしててもいいのをわざわざ交流してるわけなんだから
例えば理不尽に人里が襲撃をうけたとかだったら当てになるんじゃないかな

種族間の対立でどっちにつくかって意味ではなくてね

497 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 00:44:12 ID:Rg7ZlMJQ0

>>493
状況にもよるが、ぬえの能力が集団戦だと光りやすいので、
結構落とし穴はあると思うんだ。

498 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 01:05:37 ID:yPz4y9gY0

八雲の戦力を紫藍橙の三人だとすると相当だぞ
ガチなら式ブーストフルに使うだろうし、紫三人いるようなものだからなあ

499 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 01:33:47 ID:mARWsuvQ0

毎度のことだけど、こうやって勢力争いを想定するとき、
霊夢とか萃香とかの、そこそこ重要な地位のはずなのに所属が不安定なやつらってどういうリアクション起こすんだろうな。

500 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 01:35:54 ID:lR9wb3jY0

永遠亭の人里よりっていうのは、八雲と白玉楼みたいに
手を組む、もしくは援護するパイプがあるって感じじゃないかな。
最初から同一勢力に組み込むのはちょっと違う気がする。

パイプも含めて考えると、守矢が妖怪の山と組んで最大戦力な感じ。

501 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 01:55:43 ID:2MCeEjRw0

霊夢はもし勢力争いを異変と見なさなかったら、腰上げないんじゃなかろか

502 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 02:06:22 ID:AZ.z7rYg0

さすがに本格的な戦争になったら出動するでしょ

503 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 02:17:31 ID:bappDWqQ0

博麗神社に刺さってる要石はどう扱うべきか。
下手に抜いたら幻想郷が壊滅しかねない超危険物だけど。

504 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 02:40:27 ID:cr.hl9.sO

あれってやっぱり美鈴の夢の大ナマズ様と関係あるんかな

505 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 02:54:36 ID:V/7RfyRAO

本格的な戦争に博麗は寧ろでないと思う
吸血鬼異変で退治したのは博麗ではなく、最強の妖怪だし
その代の博麗の力が足りなかった（出動しなかった？死んだ？）から紫が出たのかもしれないけど

506 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 02:56:57 ID:jDYqS2pg0

悲想天の時系列的に最後にあたる天子エンドで
咲夜さんがどこからともなくもってきた巨大ナマズって
幻想郷に地震を起こす元凶だったんじゃね
って説があったな

んで、ナマズは咲夜さんに？退治され皆に食べられたのでもう地震の心配はないと

507 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 03:32:10 ID:Er41qLhg0

>>480
不明なところも多いが、守矢神社と妖怪の山と地霊殿は
幻想卿産業革命計画を軸に提携関係にあるっぽいので全部纏めて考えた方が妥当とも思うな
(茨華仙では地霊殿が微妙なポジションだが時系列的に非想天則前だと考えると辻褄が合う)

紫も紫で白玉楼と友好関係にあり（地霊殿と不仲っぽい）旧都からも感謝されているので
ある程度は一纏めに考えられる
その他、個々の人物だと萃香は紫寄り、天子は守矢寄りっぽいな

人里は幻想卿の仕組み的には紫の庇護を受けてることにもなると思うが
それを人里が意識してるかどうかは微妙なところ
対外的には博麗神社や命蓮寺、永遠亭と多少の交流がある程度か

508 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 03:45:10 ID:m9UGLZRo0

ゆかりんは幻想郷の結界管理してるからその関係で幻想郷内の全勢力と手を組んでるかもね
そういう意味では博麗もそうだけど

まあ、言うだけならなんとでもってことさ

509 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 08:00:06 ID:Rg7ZlMJQ0

個人にせよ組織にせよ、敵か味方か0か1か常時きっちり固定されてるというわけではないだろうし、
特に限定しなければ、振れ幅はやはりあるのだろう。

そしてちょっと別の話。>>498を見てふと思ったが、
藍ないし橙といった式神が、使役者の力を使うという場合、その時点での使役者は力を消費するのだろうか？
消費するのなら、単純に紫3倍等の考えが出来なくなるし、
本体の紫が露骨に消費しないなら、式神のシステムがある意味(応用)神降ろしツールっぽく見えてくる…？

510 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 09:34:00 ID:TD7BpKdk0

>>507
＞人里は幻想卿の仕組み的には紫の庇護を受けてることにもなると思うが
むしろ紫なんかいらねえよって言える方だろ

511 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 10:31:14 ID:QJLvuZ7oO

>>505吸血鬼異変で出た『最強の妖怪』が紫とは断定されてないはず
確かに幻想郷をヤバい意味で混乱させた奴を討つのに紫が出張ったイメージはあるけど

512 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 11:22:18 ID:/RbA9TT.O

紫が吸血鬼異変でレミリアと敵対してたにしては、
儚とかお互いのリアクションが無さ過ぎる気も。

藍もレミリアの事を全然知らないみたいだし。

513 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 11:36:00 ID:V/7RfyRAO

紫は時期によって容貌を変えているとか、いないとか
断定には至らないけど

514 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 11:51:22 ID:2MCeEjRw0

>>503
幻想郷壊そうとするやつが現れたら全勢力が守りに来ると思う

515 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 12:23:21 ID:Er41qLhg0

>>512
小説版月抄だと、レミリアが実は最初から月には敵わないと思ってたらしいという話は
1000年前に紫が妖怪を総動員しても勝てなかったのを知ってたからだそうな
なので少なくともレミリアは紫にこだわりを持ってそう

逆に紫にしてみれば、吸血鬼異変も過去の様々な出来事に比べれば
近年久しぶりに湧いたちょっとした一騒動くらいの認識でしかないのかもしれない

藍はロケット組の戦力に失望した様子を見せてる場面があるので、
レミリアの力量も漠然とは知ってそう

516 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 12:36:59 ID:RA.yAqz.0

そうか？ 紫がかつて率いた妖怪連中が敗れたことを知ってたから
今回の戦力が吸血鬼一人と人間三人じゃ失望もするだろ
吸血鬼異変も妖怪の弱体化を思い知らされた、って感があるし
「ちょっとした」一騒動どころじゃなかったとも思うが

というか、なんでレミリアが千年前の紫敗北のことを知ってたんだろう
吸血鬼異変の最強妖怪が紫だとしたならお互いの過去とかについて話し合ったりしたのかな

517 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 12:45:52 ID:rVLhIYpM0

吸血鬼異変の時に引き込んだ妖怪からいろいろ聞いてるのかもしれない。
当時を知ってる妖怪もそれなりにいるだろうし。

518 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 12:51:03 ID:smMhjjLgO

噂くらい耳にしても不思議ではないしな。
妖怪とは別のものを考えると、
例えば、書きかけでも何でも阿求の本を咲夜が偶然(？)眺めて〜
というようなパターンは時期的にあり得るのかな…？

519 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 17:40:21 ID:uXetv/Jo0

妹が山体破壊・兵士惨殺の実績を持つ石長姫はどういうポジなんだろうな
ＤＳで半ば居なかった扱いになってるが

520 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 18:05:26 ID:G/G1YLRo0

>>514
みんなのために最前線で戦える覚悟を再確認済みな美鈴
　vs
元々は天人が使役できる神だった地底の大ナマズ


幻想郷一の門番が来てはならない災厄から世界を守る
というお話がそのときこそ現実のものに！

521 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 19:30:46 ID:/AljhdsM0

永琳は輝夜の為なら親しい友人だろうと何だろうと
顔色一つ変えずに見捨てたり手にかけれる気がする
（輝夜の命令優先だろうけど）
早とちりして輝夜が鈴仙やてゐをもういらないと言っただけで
輝夜の想定以上の始末をしそうな気もする

522 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 20:09:37 ID:smMhjjLgO

親しければ、多少なりとも輝夜のポジションに近くなってるわけで、
躊躇したり別の方法を考える事はあると思うがな。
ただ、少なくとも以前の永琳は、月の民以外は全て道具扱いで
親しいという状態はほぼ望めなかったろうけど。

523 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 20:20:05 ID:R7QsdjWw0

命蓮寺
ナズーリン：1面&5面中ボス
雲居一輪＆雲山：3面ボス
村紗水蜜：4面ボス
寅丸星：5面ボス
聖白蓮：6面ボス

八雲家
橙：2面&Ex中ボス
八雲藍：Ex&Ph中ボス
八雲紫：Phボス

これは果たして両者の戦力はイーブンなのかそうでないのか

524 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 20:24:54 ID:AR9b8VVk0

登場ステージと実力は必ずしも比例するわけではないんじゃないか？
ある程度の枠組みにはなるだろうけど。

525 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 20:27:08 ID:QJLvuZ7oO

小傘＞ナズとはあんまり思えないし、地霊殿で言えば燐＞さとりとも言い切れないしね

526 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 20:32:58 ID:p9.3wEt.O

つーか弾幕ごっこの序列とは別の視点から語る(騙る？)のがこのスレの醍醐味ｼﾞｬﾏｲｶ

527 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 20:37:22 ID:l3Qon8F.0

ぬえちゃんなんか、ＥＸボスなのに強さの評価はサッパリだからなぁ

528 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 21:05:32 ID:/AljhdsM0

勇儀は間違いなく３ボス最強だろうな
こいしは自称さとりよりも強いとか言ってるが
ステルス除けばそれほど大したことなさそうだ
むしろ弱点突いたり（多分）支援もできそうなさとりの方が有用っぽい
登場ステージ数（STG。中ボスとしての含む）だけでみるなら
紫＞フラン、妹紅、諏訪子＞早苗、パチュリー、小傘、神奈子、きもけーね＞永琳、輝夜、咲夜、燐
ということになるな

529 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 21:13:30 ID:Rg7ZlMJQ0

ぬえは能力の用途というか性質がアレだからな。
能力の作用の強度や数的な問題はほぼないと思われるのだが、
根本的に正面からの一対一の「戦い」に向いてない……
（しかし、集団戦では極めて凶悪に化ける可能性が高いとは思う）

こいしは、萃香がさとりの弱点を補った力を持ってるとか言ってたり、
グリマリでの記述を信じる限り、単純なステルスだけでもないっぽいので
甘く見られるものではないかもしれない。

ってか、ここでふと思ったんだが、さとりの弱点が心を読める事なら、
それを補った「覚りの力」って何だろう？

530 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 21:21:22 ID:.FRGLvkw0

今でも月夜見は蓮子説はありえると思ってる

531 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 21:26:20 ID:QJLvuZ7oO

さとりは対個人のサシの勝負ならこいしやひどいトラウマを持たない相手以外には凶悪に有利だけど
集団戦ならそうでもないイメージかな。サードアイって『心の声』を聞く耳みたいなイメージがあるから
周りに大勢いるとノイズみたいになる気がする。カクテルパーティみたいに誰かに集中してれば
その隙にやられる、みたいな。個人戦でもワンピースのサトリみたいに
『相手の行動を読めてもかわしきれるかはまた別』って感じ

532 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 21:28:11 ID:p9.3wEt.O

覚りの弱点を補う覚りの能力？

ぶっちゃけを覚って口封じ、とか？






集団戦では１に情報収集、２に情報隠蔽、３に機動力で４に火力。
八雲家の強みはほぼ全てを紫の能力で賄えることであり、逆にその点が致命的な弱点になる。

何しろ、おばあちゃん面倒くさがりだかr(ｽｷﾏ

533 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 22:15:34 ID:6btBbIZ.0

真の強者なら戦いに入る前に既に勝負は決している

534 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 22:33:05 ID:Rg7ZlMJQ0

>>532
心を読める事が弱点で、心の眼を閉じた事→心を読めないようになった事を弱点を補ったと言っているから
相手の心を覚る事は前提として出来ない。しかし、サトリは覚るのが能力なわけで他に何が…という話。

確かに紫の能力は応用が利くのが強みなんだろうな。
一人で概ね全役出来る上に、式神で一応の水増しも可能なので、存外に集団としてもしぶとい機能をしそうだ。
というかむしろ、スキマ等より式神で厚みを持たせる方策が一番有効に機能しそうな気がしないでもない。

535 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 22:38:40 ID:AR9b8VVk0

術者が死んでしまった場合その式はどうなるんだろう？
例えば紫が死んだら、藍様はただの九尾の妖狐に戻っちゃうのか？

536 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 22:51:45 ID:GqZUre4U0

さとりの能力の怖さは知られたくない事を一方的に読まれた上に他人にばらされること。
読んだ内容をそのままばらす必要もなく、あることないこと言ったってかまわない。
本当のことは読まれた当人とさとりにしかわからない。他人には疑念を持たせればそれで必要十分。
集団戦闘でこんなことされたら同士討ちが発生しても不思議じゃない。

537 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 22:55:27 ID:hzSZmrqU0

戦闘時に敵の言うことをわざわざ信じるってのはないんじゃね
でも平時にやられたら嫌なことこの上ないから嫌われると

538 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 23:02:46 ID:GqZUre4U0

信じさせないことでハメる手段もあるから、
乱戦時は特に状況把握が大変だしね。

539 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 23:05:09 ID:R7QsdjWw0

>>535
ただの九尾の妖狐に戻るっつても
それだけでも大変な力が有るんじゃないか？

540 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 23:06:57 ID:rtQKy6kg0

>>534
いや普通に無意識を操る能力がそれでしょ？
心が読めなくなったから弱点を補ったわけじゃない
覚りは意識が読めるが無意識を読むことができない故に無意識に対応できないという弱点を補った能力ってことだろ

541 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 23:21:37 ID:l3Qon8F.0

周囲の無意識を操って、無意識の行動を誘発したりできるのかな。

貧乏ゆすりとか。

542 ：名前が無い程度の能力：2010/11/26(金) 23:57:38 ID:xqbeeO2I0

単純な戦力なら大量の悪魔を呼べるレミリア率いる紅魔かな？
>>528
旧作含めたら
エリーorアリスだと思う。前者は吸血鬼部下にしてるし
後者はEXボスもやってる、そのうえ元ネタも魔人アリスとアシュラアリス

543 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 00:04:54 ID:Dpc4rD6E0

くるみ、だったっけ？ あいつ確か「吸血妖怪」って設定じゃなかったか？
吸血鬼とは別物で。吸血鬼だったとしてもレミフラクラスとは思えんのだが。

アリスって断定できる元ネタないよね？ 元ネタがあるキャラでも強さ云々が
元ネタと同じかどうかは謎だし、神主もごっちゃにしないでくれと言ってたしなぁ…

544 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 02:32:05 ID:FW5fLVKo0

アリスの元ネタははっきりと断定されてる
>>今回のアリス像はエスプのクローンではなく、六本木のアリス（理解者理解）。女神転生のですよ。

545 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 02:48:14 ID:WYhSZTIs0

>>542
いや、兵力最強はどう考えても旧都だろう

レミリアの召喚可能な悪魔の強さも判らないし、
他にも多数の天狗を抱え組織化されてる妖怪の山や
大量の強力なペットを抱える地霊殿もいる

546 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 02:56:24 ID:fnPgZaPYO

キャラ全体の元ネタは女神転生でアシュラ部分は本を持って戦うところだけ
だが>>543の言うとおり、強さにそれが影響するかどうかはわからない
まぁプレイヤー視点だと半端なく強かったけどな

547 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 05:31:22 ID:WF2IQ5VA0

紅魔館の兵力を評価するのなら詳細不明の悪魔よりもおなじみの妖精メイドでしょう
玉兎には一方的にボコられていたが永遠亭の地上の兎ぐらいとはいい勝負なのでは（てゐの指揮補正を入れたら兎が強いだろうけれど）
地霊殿にはペット以外にもお燐の使役するゾンビフェアリーや怨霊もいる

548 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 05:32:43 ID:cTTd9Bcw0

>>540
なるほど、スッキリした。
しかしこれだと、姉の方は、心を読めるという「弱点」しかない妖怪という扱いになってしまうな…
変とか違和感というよりは単純に酷い言いようだが、言ってるキャラがキャラだし、普通か。

>>541
他者の無意識も操れるなら、いけるかもしれん。
しかし、貧乏ゆすりというと安っぽい感じだが、その裏で何が起きてるかを考えるとかなりヤバイな。

549 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 06:11:58 ID:aN68tYSk0

>>547
マガトロさん曰く妖精メイドは人形より役立たずらしいぞ
単純な個々の戦闘能力だけじゃなくて忠誠心や気合いの問題もあるかもしれないが
メイド全体で見た時の戦闘力は咲夜9：妖精1くらいじゃないかと

550 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 06:25:50 ID:IiZLFmOYO

無意識を操るって、どんな感じ・どういうレベルだろうな？


無意識つーか不随意運動の一つに膝蓋腱反射運動があるが、この反射運動が障害を起こした状態がいわゆる脚気。
無意識を操る中にこのテの反射運動が含まれると仮定すると、いきなり膝が伸びたり、逆に姿勢を崩した時に膝に力が入るのが遅れたり、
あるいは強い光でも瞳孔が絞られないことで網膜を傷めたり、食べ物を飲み込んだ時に気管に入っても咳が出なくて深く吸ってしまったりすることになる。
更に不随意運動全般を操ることが可能になったら、相手を突然下痢させたり嘔吐させたり、あるいは心拍や呼吸を止めることすら可能となる。


あれ？こいしちゃん超強くね？

551 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 07:04:26 ID:tbR19KbI0

こいしの無意識を操る能力って、
要は自分が無意識で行動するから全く気配を読めないっていうステルス的なものじゃないのか？
無意識で動けるから、さとりには行動を読めない→さとりは自分には勝てないって感じで。
他人の無意識まで操れるんだっけ？

552 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 07:14:19 ID:cTTd9Bcw0

妖怪の精神構造や内部での情報伝達についてはサッパリわからんから人間をベースに考えるが…

一般にイメージされる大脳の中の無意識、言い換えてみるなら、
明確な形に思い出せない、把握出来ない記憶やら心の動き以外にも
元から神経系に備わっている自動制御システム以外も含めるかという事になるが、
これは、心というよりも体の部分になりそうだし、自分にはちょっと違うように思う。

>>551
グリマリのテキストでは例によって、そうとも読み取れるという感じだな。
弾幕パラノイア、嫌われ者のフィロソフィ辺り。そうでないとも読み取れるけど。

553 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 07:38:52 ID:JA32Mj6k0

反射と無意識は違うんじゃないかなー

554 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 07:49:05 ID:cTTd9Bcw0

システム以外って、以外はいらない…ミスなのでそこは弾いてくれ。

ちょっと無意識という言葉の示す範囲の話とはズレるが、
さとりの想起スペルがどういうものかという話題が以前あったが、
こいしの弾幕パラノイアのグリマリでの説明も合わせて考えると
古明地姉妹の共通の能力として、
相手の心にあるものを引っ張り出してカタチにするという感じの
（感知ではなく）心に作用する感じの力を想像出来るのかなと。

555 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 11:58:40 ID:pmyX6xvEO

>>547
妖精メイドと較べるなら兎は優秀だぞ
万象博の警備も鉄壁で盗ませなかった

556 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 13:25:31 ID:IiZLFmOYO

>>552
>>541の貧乏揺すりを見て考えた小ネタだから、本当はこいしの操る無意識の解釈は君の主張に沿う、と思う。

人間の心理〜神経系をコンピュータで例えると、
　意識：OS
　大脳：CPU＋RAM＋記憶装置
がパソコン的システム、
　視床下部：組込プログラム入りMPU
までがプログラミング可能領域のあるシステム、
　延髄〜脊髄：専用論理回路チップ
の３段構造で構成されてると思う。で、さとりが読める部分はOSのタスクの部分で、こいしが操れるのはRAMの空き領域辺り。
ただ、全体が階層構造で相互作用しているから、より下位階層に近い部分に作用するこいしの能力は視床下部領域まで作用しうる、
つまりチップのプログラムをハッキングして書き換えたり、誤作動を引き起こすことも可能かも知れない、とも疑っている。

557 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 14:49:50 ID:P.vqdzuw0

さとりは視覚がある紫龍、こいしは視覚のない紫龍といったところか
（後者は五感の一つを失った事によってさらなるパワーを得た的なの）

558 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 15:52:52 ID:uTrBK2L20

妖精を戦力として数える場合、異変時の状態を採用するか
普段の状態を採用するかでムラがあり過ぎるような気がする。
あいつら危険になればなるほど凶暴化していくみたいだし
戦闘場所によっては玉兎も倒せるぐらいになるのかもしれん・・・

559 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 16:10:05 ID:0osozib.0

八雲紫って冬眠してるんだよな

つまり橙をマタタビで懐柔し、藍を油揚げで懐柔し
冬眠してる紫を襲撃すれば誰でも勝てるんじゃね？

560 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 16:37:01 ID:B1FJCUpg0

>>558
妖精は大概の場所で存在できて倒されてもその内復活するし、
個体数も多いから大量投入による数の暴力でいいんじゃない？
消耗させた後に強者投入で詰めればなお良しで。

561 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 18:03:42 ID:JLdo7yXAO

妖精は統率に問題がある。
異変の時はともかく、普段は死なないとわかっていても恐れたりしてるしね。

だが紅魔館の場合、妖精を操れるパチュリーがいるんだよなぁ。

562 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 18:03:47 ID:IiZLFmOYO

>>559
橙にマタタビなら酔う分を含めて戦力分離として有用だろうが、藍に油揚げでは式神の拘束の方が強いだろw

でも八雲家の情報収集能力・機動力の双方の中核である紫の冬眠期を狙う方が、活動期に対決するよりも遥かに勝率が高いだろうな。

563 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 18:05:29 ID:JA32Mj6k0

冬眠が趣味ではなくて
必要な事ならそれが弱点なのは否定できないね

564 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 18:08:01 ID:JLdo7yXAO

休眠期のドラゴンより活動期のドラゴンは何倍も危険というアレだな。
古いネタですまん。

565 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 19:12:41 ID:cTTd9Bcw0

紫は冬眠中に人間を溜め込むような事をどこかで聞いた気がする。
その記憶が間違っていないなら、リスの冬眠のようなものではなく冬篭りみたいなイメージなのだろう。
それに地では一応冬なのに動いたりしているし、どうしても冬眠が必須というわけでもないのかも。

ただ、単純に無理をしているのかもしれんが。
この場合、地での怨霊湧きは春を待てない（萃香にも任せきりに出来ない）一大事だった話になるのかなと。

566 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 19:36:58 ID:AXafZ3QQ0

本当に寝ているのか、怪しいもんだと思う。萃香が何か変なこと言ってた気がするな

567 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 19:53:14 ID:cTTd9Bcw0

嫌な予感がして調べ直したらリスとかも冬眠前に餌溜め込んで、時々起きて食ってるらしいな…
例にならないから>>565のその辺は適当にカットで頼む。

冬眠してると思ったらしてなかったというパターンが一番怖いから、まずは住処の位置と共に確認が必要だが…

568 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 20:00:52 ID:QjksEnk.0

>>566
定期的にメンテナンスをしないと、肉体を維持できないんだろう。うん、きっとそうだ
強大な力には、何かしらのリスクが存在するものだ

拠点を頑なに隠蔽するのも、冬眠や睡眠などと方便を使ってるのも、弱点に付け込まれないためだな

569 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 20:33:18 ID:Dvfuhsb.0

その辺の事情を知ってそうなのは、今の所萃香ぐらいか。

霧散状態からの２４時間ストーキングが出来るから、
活動不能な状態を持ってる奴は危険だな。
不意打ちとか卑怯な事はしなさそうなのが鬼なんだけども。

570 ：名前が無い程度の能力：2010/11/27(土) 21:06:58 ID:AXafZ3QQ0

>>568
弱点に付け込まれない為って、冬眠するってことが広く知れ渡っている事実と矛盾しないか？
あれだよ。本当に知られたくないことを隠すための撹乱情報かもよ？

571 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 01:56:08 ID:AAPaK1XA0

不穏分子をおびき寄せる罠かもな
カストロも同じ手を使ってるし

572 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 02:05:15 ID:4aD7jl1Y0

さとりが紫や藍にばったり遭遇したら、
八雲家の位置情報から冬眠の真偽まで読んぢゃうんだろうなぁ

ストーキングなら椛の千里眼やぬえでもいけるかもしれない

573 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 02:23:52 ID:INKi6ag60

>>561
仮に妖精を的確に操れたところで、
やっぱり紅魔館は人間の里を除く全勢力で最も貧弱に見えてしまうな

勝ち目があるとすれば命蓮寺に対してくらいなものだが
命蓮寺にはぬえの認識撹乱があるし

574 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 04:39:01 ID:TKitE/Z60

>>572
「こっちの世界に居るなんて珍しい」って萃香に言われてるから
昼寝や冬眠は幻想郷の外で寝てそう

575 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 07:17:24 ID:Qu1KuBFo0

妖精メイドは他勢力の雑兵に比べて最低ランクと差し支えないだろうからな。
（お燐が適当にかき集めたゾンビフェアリー達と大差ないイメージすら…）
従って、勝ち目があるのは雑兵のいないところくらいという話になるわけだが、

ただ、紅魔館の名有り面子の能力の尖がり具合から考えると、
大抵は一時的な弾除けや囮での時間稼ぎ程度の能力しかなくても十分かなとも思ったり。

576 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 09:24:24 ID:Z5v56HdoO

白玉楼は八雲家の介入がなければ戦力が薄い気もする
幽々子は飛び抜けてるが妖夢はまだ伸びしろ程度だし、転生待ちしてるだけの
幽霊が戦闘なんかするもんかね？ 地底の亡霊ほどの力もなさそうだし、銀のナイフが効くし
復活できる分メイド妖精の方が若干マシな気もする

577 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 10:42:02 ID:5DdgcgOI0

紅魔館は吸血鬼条約が有効な限り行動制限を受ける。
詳細は不明だけど、他所への侵略行為はほぼできないと考えてよい。
そのかわり、物資の供給は受けられる（供給が無くなれば契約違反で条約が無くなる）。
咲夜がいれば食料に困る状況はほぼ無いから、長期戦可能。
衣食住の質を長期維持できるのが紅魔館の強みだね。

578 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 10:55:04 ID:4Mir2tqM0

幽香やアリスといったどこの勢力にも属してないキャラを引き込む場合はどうなるだろう？

579 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 11:09:53 ID:AIyqau5AO

その二人じゃまずどこにも付かないだろう
アリスは本気で命がけという時点で
安全を取るだろうし

580 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 11:42:43 ID:Skl4bOm.0

戦争目的によるんじゃね？
アリスは大義の有無と自分を含む社会にとってどちらがより有益かで判断するだろう
「社会に迷惑をかける行為」に反感を持ち「属する社会のために」動くという基本姿勢は旧作から変わっていない
もし仮にどこかの勢力に付くとすれば、最も可能性が高いのは八雲だと思う

581 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 14:26:43 ID:JruQAPVcO

幻想郷合従連衝の場合に最も厄介な(�霪匹澆砲唎�)存在が「鬼」と「幽香」だと思う。
鬼の方は「鬼に横道なし」が誇りでイカサマに弱いから対抗策も立つが、幽香は危ないし考えが読めないしますます危険。
基本的には花を育てる仲間である美鈴か妖夢につく、あるいは白蓮に反発して敵対勢力につくパターンだろうけど、
突然フランと殴り合いを始めたり「正体不明の種」でぬえに買収されたり、とにかく気紛れを起こして戦線を混乱させそうだ。

582 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 14:49:38 ID:vjQcp2vAO

そしていつものように勢力としてすらカウントされないプリズムリバー

個々自体がそこそこ以上の強さ（求聞＋妖々夢キャラテキスト）で、合体技があったり楽団としての繋がりがあったりするから
姉妹である事も加わって連携力は高いだろうし、天狗や閻魔にすら効いてる描写のある精神操作手段もあるし
単体としては勿論勢力としても結構な強さだとは思うんだがなー

583 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 15:03:07 ID:KBsx6Fp60

プリズムリバーは本人たちが先頭に立ってどうこうするよりも、
どこかしらの勢力の傭兵的なイメージが強いな。
好戦的と言うよりは私たちの曲を聴けみたいな感じだし。

584 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 15:26:27 ID:fmItgpKg0

>>583
そうか、幻想郷中を巻き込んだ勢力争いに終止符を打つのは…

585 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 16:27:51 ID:Qu1KuBFo0

プリズムリバーは強さ云々以前にカウントされ忘れてる気配があるのは否定出来んが、それはともかく、
音楽以外の面についてはどんな感じなんだろうか。

586 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 16:39:31 ID:S4nQPT/EO

>>585
次女の魔力ポイントは、確か東方キャラ中最強だったはず

587 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 16:44:09 ID:R.fwNeVE0

>>586
あれって三姉妹の中で最強ってことじゃないかな
ポルターガイスト姉妹が
やばい量の魔力持ってるっていう輝夜や永琳以上ってちょっと考えづらい

588 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 16:46:32 ID:1sUFlsYQ0

メルランがマスパを放てば山を燃やすどころか
本当に消し飛ばしてしまう事も可能なわけか
フランドールも強そうなイメージだけど彼女が劣るという事は
魔力：魔法の比でメルランが５：１、フランドールが４：３、
魔理沙が１：４とかそういう感じか

メルランの魔力最強は姉妹の中でというものだった気がするし
仮に全幻想郷住人最強だとしても設定当時は白蓮は封印されてたから
そこらへんで変わりそうだ

589 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 16:48:07 ID:75nh0saw0

東方世界最強とか飛躍しすぎだろ

590 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 17:22:24 ID:INKi6ag60

>>575
問題は他勢力の主要人物の尖り具合が
軒並み紅魔館の上を行きそうなトコだが・・・ううむ
それにフランは紫や神奈子、白蓮あたりに篭絡されそうな気もする

>>582
プリズムリバーは白玉楼に付くんじゃない？
他に係わり合いのありそうな所がないだけかもしれんが

591 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 17:26:33 ID:WNdvpF3k0

…なぜフラン？
二次イメージを考慮してもよくわからないが。

592 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 17:28:54 ID:0PtcoJQ20

魔法少女だからじゃねーの？

593 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 17:30:30 ID:S4nQPT/EO

ただのメイドさんが、世界を支配する能力を持っていたり、
素敵な巫女さんがちょっとした練習で、神様ですら触れることも叶わぬ究極奥義を身に付けたりする世界観だ
通りすがりのポルターガイストが最強の魔力を持ってて、なんの不思議があろうか

この場合、すげえのはレイラなんだろうけど
本人の死後も、並みの人妖より強力な霊３体が、いまだ確固たる自我を持って自律しているというのはな・・・
やはり天才・・・

594 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 17:34:13 ID:Qu1KuBFo0

なるほど…メルランの魔力が三姉妹の中でではなく全面子の中でという事になると、
妖の時点でも結構な面々が出てるわけで、何かアレだが、
存外、楽団にファンが相当数ついてる事を考えるとそこまで突飛でもない…のかな？

>>590
そこまで紅魔館もロースペックじゃないとは思うがな。
弱点を突く属性魔法、時空間操作等々、一手を稼がれたら危険な臭いのするものも多いかと。
フランについては、どういう理屈かよくわからんが…

595 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 17:41:50 ID:IFThTTWE0

メルランの魔力うんぬんは三姉妹の中で最強って解釈が妥当な気がする。
どうとでも読み取れる文面ではあるけど。

それはそれとして、各人ごとに前提条件やそれぞれのキャラに対する評価が違うから、
基本条件みたいなものがほしいかもしれない。
勢力単位での考察は個人単位でのそれとまた違った面白さがあると思うわ。

596 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:03:39 ID:75nh0saw0

如きと言っては失礼かも知れんが、騒霊が東方最強の魔力保持者ですとか冗談としか思えん

597 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:07:35 ID:vjQcp2vAO

メルランの「魔法の力」、姉妹内限定で最強説が主流のようだけどテキストの流れだけ見ると寧ろ姉妹内限定って方が微妙な気が

だって姉妹の設定テキストの強さとかに関する文言見たら、その前のルナサは「何をやっても優等生で正々堂々戦って尚強い」
これは少なくとも姉妹内限定表現である可能性は考えにくい、対象を縛らない普遍的な説明表現だよね
強さかどうかは微妙だけどリリカの「賢くて態度や行動は三枚先まで計算されてる」も姉妹内限定だと意味通らない表現だ
そしてその真ん中のメルランの説明は、形容無く「魔法の力は最強だが使い道を誤る」だけな訳だ

強さ関係の説明もそうだが説明全体的に、妖々夢キャラテキストの姉妹個別説明の内容は全体的に姉妹内限定での比較は無い
どれも普遍的に見てどうか、と捉えるのが自然な表現がほぼ全てだ。そんな中で、メルランのステータスに関してのみ
「姉妹内限定であって他と比較してはいない」とするなら「姉妹の中では」といった限定表現は必須な訳で、それが無いって事は
メルランの「魔法の力」は少なくとも妖々夢までのキャラの中で最強、と捉えるのが自然じゃないかな。あくまでテキスト的には、ね

598 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:07:57 ID:vjQcp2vAO

メルランの「魔法の力」、姉妹内限定で最強説が主流のようだけどテキストの流れだけ見ると寧ろ姉妹内限定って方が微妙な気が

だって姉妹の設定テキストの強さとかに関する文言見たら、その前のルナサは「何をやっても優等生で正々堂々戦って尚強い」
これは少なくとも姉妹内限定表現である可能性は考えにくい、対象を縛らない普遍的な説明表現だよね
強さかどうかは微妙だけどリリカの「賢くて態度や行動は三枚先まで計算されてる」も姉妹内限定だと意味通らない表現だ
そしてその真ん中のメルランの説明は、形容無く「魔法の力は最強だが使い道を誤る」だけな訳だ

強さ関係の説明もそうだが説明全体的に、妖々夢キャラテキストの姉妹個別説明の内容は全体的に姉妹内限定での比較は無い
どれも普遍的に見てどうか、と捉えるのが自然な表現がほぼ全てだ。そんな中で、メルランのステータスに関してのみ
「姉妹内限定であって他と比較してはいない」とするなら「姉妹の中では」といった限定表現は必須な訳で、それが無いって事は
メルランの「魔法の力」は少なくとも妖々夢までのキャラの中で最強、と捉えるのが自然じゃないかな。あくまでテキスト的には、ね

599 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:12:35 ID:vjQcp2vAO

ごめん多重になった

>>594
妖々夢でしか書かれてないんだから妖々夢以降はわからんよ
でも、アイテムの助けがあったとはいえかなりの力を持ち自我も後発現した存在を三体も作る奴の作だぜ
結構強くてもそこまで不思議じゃないだろ

600 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:13:53 ID:vjQcp2vAO

おk、落ち着こう俺

アンカミスね、>>596宛てなんだ

601 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:25:51 ID:1sUFlsYQ0

闇を操る能力の持ち主が最弱（がどうかは知らんが弱い）のだから
たかが騒霊ごときが最強の魔法使いでもおかしくないだろう
メルランは例えるならメラしか使えないバーン様みたいなものかも

602 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:30:59 ID:75nh0saw0

ふむ…まあ、どこで最強なのかという詳細な明記がない以上、そこはどうとでも言えるってことで。
個人的には三姉妹中ってことでも別に不自然でも何でもないとは思うが。他の姉妹についても、
語られてる内容に対して対象となりうる範囲に差異があるし

603 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:34:28 ID:7qngAh260

Merlinは英語読みならマーリン
つまり超有名魔法使いの名前とかぶってるんだよね

604 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:35:45 ID:fmItgpKg0

>>597
姉妹全員、姉妹限定の説明としても不自然ではないと思うが

605 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:47:56 ID:vjQcp2vAO

>>604
ルナサは「何をやっても優等生と言えるのは姉妹内限定の話」「姉妹以外相手じゃ正々堂々戦ってもたかが知れてる」
メルランは「変わってて余裕があるといってもは姉妹の中ではの話」「姉妹相手以外には力の使い道は全く誤らない」
リリカは「利益を得ようと姉をけしかける相手はもう片方の姉だけ」「態度や行動を計算できるのは姉妹の間だけ」になるけども

かなり無理ないか？全体を「姉妹内限定」にしたら文章自体がおかしくなって意味が殆ど通らなくなる
かといって一部だけが姉妹内限定というなら何処がそうで何処がそうじゃないのか区別して書かないといけないが
そういう区別用の比較表現は皆無だぞ

606 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 18:52:36 ID:Qu1KuBFo0

>>603
そう言われると魔力が馬鹿でかくても違和感が薄れるな…

まだ、後に控える冥界のボスとか八雲家より魔力が強いというのは
ピンとこない人の方が多そうとか、何となく思ってしまうが。

607 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 19:12:40 ID:Xv7y9yB.0

>>606
妖々夢までのキャラの中では・・・とするなら魔力最強もそこまで違和感はないかな
別に戦闘力が最強と言ってる訳でもないし、幽々子だって元を辿れば、不幸体質のただの人間のお嬢様だったわけだし・・・。

なんか上のレス見てると、レイラさんって凄い人だったみたいだし、きっと超度７のエスパーだったんだろうｗ

608 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 19:20:53 ID:1sUFlsYQ0

スクライドの来夏月爽みたいな奴かも

609 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:27:00 ID:JruQAPVcO

>>595
キャラ設定から枠を嵌めるのは非公式スレ辺りの仕事だろうから、集団戦の基本ルールを考えた。

○集団戦ルール：ヴァーリ・トゥード酒盗(スキマは無しよ)
やることはシンプル。「手段を問わず、敵本拠地に侵入して相手の秘蔵の酒を盗めば勝ち」
基本的には幻想郷内部でのルールとし、例えば八雲家の本拠地は幻想郷内マヨヒガを暫定使用。以下、
　湖：氷精・妖精
　紅魔館：紅魔館
　白玉楼：白玉楼
　洋館：プリズムリバー姉妹
　寺子屋：人里
　迷いの竹林：妹紅
　永遠亭：永遠亭
　妖怪の山：山の妖怪
　守矢神社：守矢神社
　地獄旧都：地獄の妖怪
　地霊殿：地霊殿
　命蓮寺：命蓮寺(固定拠点)
を本拠地に仮置き。本拠地変更案、一覧に無い勢力と本拠地案などは別に提示のこと。
その他、スキマ禁止のほか禁止能力・制限能力等についても別に提示を願う。



まあ、要は儚月抄ルールですな。陽動して忍び込んで盗む。もちろん力任せに押し通るのもOK。

陽動ありルールだから、火力のある駒の数が割と重視されるなぁ。

610 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:32:00 ID:fmItgpKg0

>>605
姉妹限定の説明だとした場合、姉妹としか比較してないんだから姉妹以外の相手だとどうかまでは判らないよ

611 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:44:36 ID:0fj1ymok0

>>610
それなら尚更｢姉妹の中なら｣とか形容加えるんじゃね
｢何をやっても優秀な優等生タイプ」「何事も曲がったことが嫌い」「暗い」「素直で騙され易い」とか
「ちょっと変ったタイプ」「余裕たっぷりの明るい性格」｢躁病の気がある」とか
「普段は姉達に嗾けて自分から戦おうとしない」｢最小限の力で最大限の利益を取る事しか考えてない｣とか
その辺は性質とかの話であって、姉妹内に限定して「他の姉妹と比べるとこうである｣と言う意味が薄いだろう
これ、三姉妹の説明内ではあるがこれらの説明は一応三姉妹個別の説明なんだぜ？

612 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:45:43 ID:4aD7jl1Y0

>>609
咲夜・輝夜・こいしが能力を発動して酒を盗めば誰にも気づかれないから能力を制限する必要あり
レミリア・てゐ・きもけーね・早苗・寅丸にいたっては能力を最大限に拡大解釈すれば何もしなくても自然に酒が転がりこんで来ることになる

613 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:50:43 ID:75nh0saw0

書き方からしてどっちでも言えないことはない以上、結論は出ないだろ。好きな方に解釈
すればいいのさ

614 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:53:14 ID:fmItgpKg0

>>611
個人の性質の部分は相手関係無いと思ってるよ

615 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 20:59:12 ID:fTb2sIo20

別に紫が開始０秒で相手の陣地の酒盗んでもいいじゃん
そんな禁止事項入れなくたってどうせ一部の人妖が他多数の雑魚を圧倒する集団戦（笑）にしかならんと思うよ

616 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:05:01 ID:WNdvpF3k0

>>613
しかしみんな自分の妄想を前提に話し出すからなぁ。
そういう人に限って、他人の妄想を否定したがるんだ、これが。

>>615
萃香なら酒瓶を抱いたまま霧散しとけば、紫にも盗られないぜ。

617 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:07:56 ID:u.DVuhzc0

>>609
大幅な能力制限を掛けたり、勢力ならではの特色を奪うようなルールは正直面白くないと思う。
制限戦やるなら弾幕ごっこでいいじゃないってことになるし。

618 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:08:52 ID:2o7xT2RU0

つまり、魔力はメルラン>>>紫・幽々子・フラン・レミリアだな

メルランだけ、他の姉妹より抜きん出て魔力が強いとも考えにくいし、
　　メルラン>>>ルナサ・リリカ>>>紫・幽々子・フラン・レミリアも可能性は大だな。

確か吸血鬼は強大な魔力をもっているんだっけ。なら、
　　メルラン>>>ルナサ・リリカ>>>紫・幽々子・フラン・レミリア>>>一般妖怪　
も十二分にありえるな。

619 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:12:45 ID:0fj1ymok0

>>614
でも性質の部分もステータス部分も一まとめの個人設定の中で語られてる訳だろ？
個人の性質部分を除いた全てが姉妹の中ではの話だと言いたかったなら尚の事
それ以外の部分に対してそうとわかる説明が無いとおかしいだろう

例えば「レミリアは子供っぽくて且つ偉そうな性格。身体能力が高い」って説明と
「フランドールは少し気が触れている。魔力が強い」って説明を並べて書いたら
レミリアの身体能力とフランの魔力はそれぞれ個人の、不変的な話だと思うだろう
後半の部分だけ「姉or妹と比べて」と言いたいならそういう表現を入れないと通じない

620 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:20:35 ID:dxztmgJo0

そもそも東方的に言うところの魔力って何なのか、
ってのもあんま説明されてないしなあ。
ステータスとしてINT的な物なのかMP的な物なのかすら判らんし。

文の速度とか、特化した能力が6・EXボスクラスより上であっても別に良いんじゃない？
だからと言ってガチ戦闘なりスペカルールなりでどうなるかはまた別の話なんだし。

621 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:23:58 ID:T1ztgV9.0

魔法攻撃力が２５５あっても「ＭＰが足りない」になって
ろくな魔法使えなきゃ戦闘能力にはならんもんな。

622 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:25:52 ID:75nh0saw0

>>616
そういうもんだ。仕方あるまい。人間誰だって自分が正しいと思いたいもんだからな

623 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:29:25 ID:fmItgpKg0

>>619
判りにくいが、俺は姉妹限定だと主張してるんじゃなくて、姉妹限定とも全体比較とも取れると言いたいんだけなんだ…

624 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:34:19 ID:Xv7y9yB.0

>>620
『魔法の力は最強だが使い道を誤る』とあるからな。
単純に、自分の力を制御できず暴発・失敗ばかりって感じか。

でも、身の毛もよだつ非人道的な禁術・外法ばかり習得して、人の道を絶賛踏外し中と読めない事もない。
果たして・・・ｗ

625 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:44:14 ID:JruQAPVcO

ふむ。>>609への意見としては
・能力制限は面白くない
・制限する場合だと時空系、ステルス、幸運系など全般の制限が必要
・どうせ無双()w発生するんだろ
など挙げて貰った。
この中でも能力制限への反対には非常に感じ入るところがあったので、能力だけではひっくり返せないルールを考えてみた。


○集団戦ルール「ヴァーリ・トゥード酒盗」ver.0.010
1.本拠地ルールは>>609を継承
2.「酒を盗んだ勢力(主催)が宴会を開催し、敵から盗んだ酒を酒宴で対抗戦不参加勢力(来賓)に披露すれば勝利」を追加
　「酒を盗んで終わり」では必殺能力が多いので能力制限が必要だし審判の問題も発生するので公平性の確保に難がある。
　加えて、本拠地の遠さ、行き辛さが防御力に直結すると面白味に欠ける。
　そこで、幻想郷らしく宴会で締めることで主催の勝利宣言を来賓が保証することで審判の代理とするほか、
　行き辛い本拠地の勢力や本拠地の規模が小さい勢力は宴会の準備や来賓の招待にペナルティーを受けるルールとする。
3.上記2.による追加ルールによって一定の制限が成されたと認め、スキマ等の能力制限は解除


まあ、まだ力押し無双への対策は実装できてないけど、元がシューティングだから無双有りで良いと思うが如何だろう？

626 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 21:56:01 ID:u.DVuhzc0

>>625
妹紅は人里に編入でいいんじゃ？一人じゃどうにもならないし
主人公勢力が無いのもあれなんで、博麗神社：霊夢、魔理沙、アリス、萃香 を追加
あと、酒は拠点内であれば自由に移動可能＋誰かが所持するのも可能に

627 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 22:32:54 ID:WNdvpF3k0

魔理沙はともかく、アリスが博麗神社というのは無理があるようなー

628 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 22:40:56 ID:.vcsNYmY0

紅魔勢はなぁ…
属性魔法は結局そこらにいくらでもいる妖精や精霊の力でしかないうえ
集団戦では個別に弱点を突くのもままならない、
時間を操る力は"人間が持っている能力にしては最大級"で今のところ
妖怪連中から脅威と思われている節が無い(もっとも自機だったぐらいだし
咲夜自体は強力なのではと思われる)、
美鈴は妖怪同士ではあまり強い方ではない、と面子的にかなり厳しい

頼りになるのはやっぱり吸血鬼姉妹だろうが、本拠地が外から
攻撃された場合日中や雨天時はほぼ戦力にならない可能性がある等、
勢力間での抗争では最弱となってしまいそう

629 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 23:19:00 ID:JruQAPVcO

>>626-627
団体の面子や本拠地については個別に提示して構わない。
必要なら>>609本拠地表を差し替えてもいいし、本拠地：不定の勢力を提示してもいい。
要は来賓を迎えて酒宴を開かないことには勝てないんだから、本拠地不定だと酒宴を開くのにペナルティーになる訳だ。
秘蔵の酒の置き場についても、本拠地から持ち出したら不利になることを考慮して、逆に本拠地内に拘らなくてもいい。

>>628
ヴァーリ・トゥード酒盗ルールの場合、本拠地から出ない(出れない)ユニットは防御専任ユニットとして振る舞うことになる。
紅魔館の長所は「宴会開催経験があり、多数の来賓実績をもつ」「館内の広さ、妖精メイドにより防衛戦が組みやすい」
が挙げられ、敵を阻止しやすい割に来賓が呼びやすく、更に攻撃(空き巣)ユニットとして優秀な咲夜の存在から優位性がある。

あれ、これだと紅魔館に対抗できる勢力って永遠亭くらいか？白玉楼や地霊殿で来賓招いた酒宴とか大変そうだし。

630 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 23:19:15 ID:Z5v56HdoO

パチュリーと咲夜と美鈴がいいコンビネーション組めば結構良い線いくんじゃないかな
咲夜がパチュリー含めてパチュリーの周囲の時間を加速させて(逆に敵の周囲を遅くできるならなおよし)
クイックで詠唱時間を短くして多属性の賢者の石をぶっ放す
美鈴は詠唱中の壁役及び喘息の治療役(そういう能力の使い方が出来ればだが)
美鈴の防御に幅を持たせるのにメイド妖精や姉妹が召喚する悪魔の数の暴力とか
天気はパチュリーが操作できるし、日光や雨が即吸血鬼ｵﾜﾀかは未だわからないけど
夜の内に永夜のごとく夜を止めれば解放できるのは限られてくるから
吸血鬼姉妹はだいぶ戦力になるんじゃないかな

どっかのスレにも書いたけど紅魔館組は成長の余地が結構ある感じ

631 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 23:47:39 ID:tk0lOp26O

>>630
でもそれに対して別勢力の出方を考えると
神奈子が雨を降らすか、輝夜が永夜を返すだろうから
姉妹が館から出るのは無理だと思う

632 ：名前が無い程度の能力：2010/11/28(日) 23:48:50 ID:MSm3rSRE0

>>616
>萃香なら酒瓶を抱いたまま霧散しとけば、紫にも盗られないぜ。
紫は霧になった萃香を元に戻しているぞ。しかも萃香に気付かれることなく。

633 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:19:20 ID:tGLSYpU20

何だろう、結局は変則ルールの弾幕ごっこな気がするw

634 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 00:49:40 ID:jpvgARzk0

紅魔館は無難な奴らが、無難にあつまっているイメージ。
スラムダンクでいうと武里。

635 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 01:04:41 ID:JQKpKD0.0

>>632
いや、実は気付いてないのは霊夢ルートだけで、
その霊夢ルートでは、そもそも実体化されたわけではないっぽい。

636 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 01:04:43 ID:68aonAwM0

紅魔も対策練り済みの防衛戦だけなら相当強いと思うんだけどね
ただ攻勢となると曇りか雨以外の夜中しかまともな遠征ができない吸血鬼姉妹
身体が弱く調子が良くないと全力が出せず、後方支援としても突発的な出来事に対しては一々文献で確認するブレーン魔女
と、制圧力は高そうな人員なんだけど前線に送り込むには不安すぎる
あと小悪魔も公式設定ではただの図書館に住み着いてる悪戯好きだし不安要素か

637 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 01:04:48 ID:x/Kih3os0

>>626
アリスと萃香は八雲につくんじゃないか？
立場的に考えて

638 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 01:14:36 ID:JQKpKD0.0

アリスは自分が困った時は紫に相談するだろうが、
紫の戦力に自分から参加するようなキャラじゃないだろう。

今回みたいな異変と無関係なゲームだと、余計に紫に協力する謂れは無いんじゃ。
萃香にしても同じだな。

639 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 01:26:38 ID:wrrhOVdI0

>>638
・外の珍しい人形で釣る
・幻想郷の危機とか言ってみる

640 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 01:56:24 ID:IImYYoUcO

>>628
このスレ的には時間操作はぶっ飛んだ強さを発揮すると思うがね
多数の能力の上位互換と言える能力だし

641 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 02:13:22 ID:4VhmmZPQ0

>>636
紅魔館は咲夜とパチュリーの力があれば館自体が堅固な要塞と化すからな
ちょっと突付いた程度ではビクともすまい

だが逆に言うと、お空のような圧倒的火力の持ち主や
妖怪の山(天狗)・守矢神社(ミシャグジ様)・旧都(鬼、地底妖怪)・地霊殿(妖怪ペット、怨霊）のように
場慣れした猛者を大量投入できる勢力の前には容易く蹴散らされてしまうと思う

妖精メイド以外の構成人員が少なく戦闘面の錬度もレミリアと美鈴以外は相対的に低めだし
頼りの参謀パチュリーも生まれてからの歴史が浅い上に図書館に篭もりきりの人生で
基本的には机上の空論ばっかだからアテにしづらいしな

642 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 02:17:33 ID:mNxzIKXs0

>>640
能力の保有者が人間である以上、
攻撃力・防御力が人間レベルで打ち止めになるのが問題。
時を止めようと倒せない相手は倒せない。
敵対者の時を直接操作して老化させたり永続停止させることができるとか
敵対者を空間ごと切り取るとかができるなら話は変わるけどね。

643 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 02:21:47 ID:4VhmmZPQ0

>>642
あくまで阿求から人間にしては凄いって評価されてるだけで
妖怪たちから大きく評価されてるわけではないしな＞時間操作

それに上位互換っぽい輝夜や時間を歪めてしまうお空への効果は未知数でもある

644 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 02:50:02 ID:l9W37FiA0

何故お空？

645 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 03:21:06 ID:4VhmmZPQ0

>>644
大なり小なり能力が時間に関係してるのが咲夜、輝夜、お空の三人だけだから

核を指して時間すら歪む超高温、超高圧と表現している箇所がある

646 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 03:33:45 ID:jpvgARzk0

そりゃ、一種の比喩表現じゃね？　
咲夜のスペカ説明の魂を切り裂く云々と一緒かと

647 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 03:35:04 ID:bk./OnJo0

時間を操るのとはまったく別のもじゃね
ただの副作用というか

648 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 03:46:09 ID:l9W37FiA0

つーか、そもそも単純な高温や高圧で時間がどうにかなったりしないしなぁ。普通に考えりゃ比喩表現だろ

649 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 03:52:21 ID:Qjop6O760

太陽やBHの重力場や相対性理論の話でしょ
んで東方だとその手の科学的謂れがかなり強いので
普通に時間関係の術も干渉受けると考えていいと思う

650 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 04:02:29 ID:4VhmmZPQ0

>>647
副作用というよりは副次効果と言った方が適切だが
つまりはこういうことを言ってるんだろう
お空の力の本質は太陽の真似だからな

重力場は時間と空間＝時空を歪めます（曲げます）。
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011118830

咲夜の能力のメカニズムは不明だが、求聞では同じ理屈で
空間操作にも言及してることから物理法則と無縁ってわけでもないだろう
いずれにせよ核の源であるヤタガラスを内蔵したお空本体ないしお空の弾幕を
完全に咲夜の思い通りに止められるかは判らない
それは極短と極長の時間を操る輝夜に対しても同じ

651 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 04:07:27 ID:DCjeUT5E0

いや、ちょっと待って…

それってもしかして、咲夜が時間停止を仕掛けても
お空の放った砲撃が止まらないとか、輝夜や或いはその周りの場は止まらず行動可能とか
そういう、いわば咲夜の世界への侵入や突破を想定してるのか？

652 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 04:08:41 ID:l9W37FiA0

核自体は重力と直接関係ないけどね。自然環境中で核融合が恒常的に発生し得る
条件を満たすのには高重力くらいしかないから間接的には関係ある。

でもお空のはただの核融合でしょ？ 時間がどうとかなったりはしないだろ。まあ、ヤタガラス
がどういうメカニズムなのかにも依るかも知れんけど

653 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 04:27:19 ID:Qjop6O760

ただの核融合だから時間を歪ませるエネルギーソースが無いとか言い出すなら
そもそも咲夜が時空を操るエネルギーソースの出所を疑問視されるべきだと思う

基本的に宇宙の超エネルギー状態や特殊条件下の科学事実に対して
それを下敷きや謂れや模倣の術として扱ってるのが東方キャラだと思ってるんだが

654 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 04:52:02 ID:ZrmY2So20

サブタレイニアンサンは重力を発生させてる
ってグリマリにも書かれてるから
ヤタガラスが扱える太陽的な神徳は核融合に限られてるわけじゃないんだろう

655 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 05:20:34 ID:v417ExBU0

>>641
パチュリーの力って何だろ？
彼女が防衛で役に立つような力を持っているとは思えないんだけど
とっておきの賢者の石だってグリマリに数多くの魔法を呼び出すために
一つ一つの石から出る弾幕は弱めと書かれてしまっている
対単体で弱点をつくから属性魔法は効果的なのだし、
求聞でも対策に属性魔法の欠点は必ず弱点となる属性魔法が存在すること
であり彼女の魔法にも当然弱点がある、とあるので
複数との戦いが想定される防衛戦で有利とは思えない

656 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 06:31:45 ID:DCjeUT5E0

準備が十分である魔法使いは、如何なる妖怪でも歯が立たないくらい強い。
（略）
一番の基本は魔法使いの罠に掛からないように注意し、相手のテリトリー内に入らない様にする事。
（略）

求聞だと魔法使い全般の、対処法の項にはこんな感じに書いてある。
下準備のしやすい拠点防衛は、パチュリーというか魔法使いの得意分野側と考えていいかもしれん。

657 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 07:06:44 ID:AYmW.NdE0

魔法系列は作品によっては知力が主体というのもあるから
東方世界でのがどんなのかは知らないが
メルランのを見ると知力はそんなに関係なさそう
知力だけなら紫や永琳が最強の魔法使いになるな

658 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 08:25:21 ID:HhmoxoMw0

>>656
それは魔法使いの一般論であってパチュリーには当てはまらないんじゃね？
実際に兎程度に追い払われる魔理沙に侵入され強奪されるぐらいだし、
儚でも永琳達には簡単にテリトリーの中に入られているぞ？
作中でパチュリーが拠点防衛が得意というような描写は特に無かったはず

客分ということで紅魔館の防衛だのは門番やらメイドやらの仕事だと
思ってる可能性もあるが

659 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 09:05:58 ID:4N5zJEHQO

本気で永琳達が話にならないなら力ずくで黙らせるつもりだったのかもしれんが、
今となってはわからんな…

逆にパチュリーが、不得手とまではいかなくても、特に拠点防衛に向いてないと考えると、
パチュリーの戦闘用の魔法は、総じて携帯性が良く
事前の準備にもあまり手間がかからないという推測が出来るのかな。

もちろん、工夫次第で持ち運びや下準備の難はある程度はどうにかなるのだろうけど。

660 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 09:18:17 ID:IImYYoUcO

>>643
それいうと、ほとんどのキャラもそうでしょ
こいしとか特に

輝夜の能力が咲夜の上位互換なんてそれこそただのイメージで、実績とか考えればむしろ咲夜のが上位互換に見えるが

661 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 09:50:29 ID:ftqsddsE0

>>655
パチュリーの属性魔法にはそれぞれ対応する有利不利がある。それだけなら相性さえ合えばいい。
だが各属性に特化した奴はたくさんいても、満遍なく全属性実戦レベルなんて考えると東方全キャラ見渡さなきゃならん。
パチュリー側からすれば相手の属性に合わせればいいが、相手は都合良く属性が全部にバラけた奴揃えたチームなんぞそうそう作れんよ。
仮に揃えてもそれだけの戦力を引きつけられるなら、補助に誰か一人付けても防衛としちゃお釣りが来るわな。

ついでに求聞のその後の文章を持ってこなかったのは何で？
スペカの半分近く占める属性を組み合わせる魔法を除外して弱い、とされてもな。

>>658
ごっこで10代の万引き子供相手に殺す気で防衛してどうすんだ

662 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 10:52:20 ID:2ylE6/iA0

>>660
こいしは萃香に評価されてるじゃん
てか地底妖怪は全員評価高い

663 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 11:03:24 ID:Lo5Mu8ZEO

多属性攻撃を持ってるのって、パチェ以外なら諏訪子とスイカぐらいか。
次点で早苗。

ロリコンビほどじゃなくても、広く浅く攻撃手段があるなら、
他の面子のサポートに徹すれば強いかもな。
魔法使いユニットは普通、単独では使わないし。

664 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 11:26:42 ID:QzlM2KtE0

同じ魔法使いでもアリスはあまり攻撃属性が豊富っていう印象はないな。
人形による物理攻撃、自身の魔力弾、あとはアーティフルサクリファイスの爆発くらい。
まあアリスの強みはフットワークの軽さと人形繰術による数の暴力だし、この点はあまり問題にならないかな。

665 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 11:35:27 ID:wdginUL6O

アリスは得手不得手のない万能型魔法使いじゃなかったか？
これを拡大解釈するなら一応属性魔法もそれなりに使えるだろ
パチュリーには劣るイメージだけど

666 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:15:45 ID:jHtE5sAA0

グリマリでは人形遣わない方が強いとかなんとか

667 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:29:35 ID:GIRXqt/w0

つまりアリスが最強か・・・

668 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:36:09 ID:DsN9PrJo0

圧倒的な力で勝つことは、アリスにとって楽しくともなんとも無いので、
常に相手の様子見て、それより少しだけ上の力で戦おうとする。
負けても全力は出さない。全力で戦って負けると、本当に後が無い為である。

↑を実践できるほど器用なのは事実。ただ、全力を出さないというよりは
全力を出すと制御しきれず、手加減が出来ないから全力を出せないんじゃないかと妄想。
かつて、"究極の魔法"を扱いきれなかったこともあるし、
現在の人形繰術は力の制御訓練を兼ねてたんじゃないかと。
最近は脱線気味だけどw

669 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:40:55 ID:5KOzFyMg0

あと、人形って研究テーマが、魔法の出力はあんまり関係無いってのもあるかも、と妄想。
アリス的には弾幕も研究の一環で、人形を操る器用さを上げる方向で弾幕作ったほうが、
アリスの研究にとっては効率的だったりするのかも。

670 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 13:52:06 ID:ENUpPKB2O

グリマリだとそこそこ強力な魔法使えるはずなのに使ってこないとかあったしなぁ。

671 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 14:05:23 ID:ozp5af/k0

まずは爆装した人形を相手に送り込んで先制
さらに、人形を大量に配備した建造物の中で待ちに入り
人形レーザー＆トリップワイヤー＆爆破で攻撃
本体は基本的に逃げ回る

本気でやるなら、このぐらいは可能だろうし
人形があった方が強いんじゃないか
面と向かって戦う時にまで人形を主軸に据えるのは確かに無駄が多そうだが

672 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 14:05:52 ID:Ud3qCDKE0

生死に関わらないお遊びなら美学とかこだわりとか自分ルールの中で勝ちたいってことじゃないかね
鬼札を出さずに対応できる限界値をわざと設けているというか
それこそ旧作みたいに外敵がやってきて人々を大量虐殺（あれマジなのかね？）したとかならない限り切り札は出さないってことかと

テレビゲームとかに置き換えると性格がわかる
勧められて何となくやってみたけど途中で飽きるタイプ→霊夢
全力でクリアしようとするタイプ→魔理沙
やるにはやるが仕事が忙しくなると放置するタイプ→咲夜
縛りプレイが好きなタイプ→アリス
攻略本とか片手に真面目にこなしていくタイプ→早苗、妖夢

673 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 14:17:37 ID:DsN9PrJo0

>>672
裏技、バグ技を探しまくるタイプ→早苗
に一票

674 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 14:41:31 ID:KnwVc0yA0

ポケモンでいうと
霊夢・チャンピオン倒して終了。伝説・準伝説も捕まえない
魔理沙・151匹集める。対戦も勝てるようにがんばる
アリス・ポッポ一匹でチャンピオンに勝つ
こんな感じか

675 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:08:05 ID:wdginUL6O

色々無理があるぞww
アリスの『相手より少し上の力を出して戦う』は相手のスペックが
元々本気アリスより上の場合は成り立たんけど
そういうときはバトル漫画の主人公よろしく全力で戦いながら
相手の隙やとっさのアイデアや機転で切り抜けるのか
のらりくらりかわして戦略的撤退のどちらをするんだろうか
キャラ的には後者だと思うが

676 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:16:52 ID:Lo5Mu8ZEO

まぁ妥当な考察をすれば、素のステータスで器用さが高いから、それを生かす方向でスキルを決めてるんだろうな。

縛りというよりは趣味の範囲。

677 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:34:46 ID:4N5zJEHQO

>>675
場合によりけりだろうけど、その時点の手札では手に負えなくても
準備をし直せば何とかなると考えられる場合なら、一時撤退もアリだしな。
(逃げ切れるかどうかは、また別の判断の要素だが)

678 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 15:42:15 ID:Ud3qCDKE0

諦めて敗北を認めるという選択肢もありそうだ
特にアリスや霊夢みたいなタイプは
魔理沙やレミリアみたいなタイプは万策尽きてもまだ手だてを探しそう

679 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 16:19:30 ID:Lx7MZJU60

>>655
ちと乗り遅れた感じがするが
それってパチュリーが何故か誰の協力も得てない状態（紅魔館を１人で防衛する事）を想定してないか？
咲夜だけでも侵攻勢力の偵察、分離が出来るだろうから
敵に合わせた属性を準備できる時間が取れる可能性は高いし
各個撃破も可能な筈。
前線に置かれてない限りパチュリーが複数の敵と戦う事になるって方が少ない気がするんだが・・・

>>668
文章見る限り「圧倒的な力で勝てる」程度の力は持っている筈なんだよなぁ・・・
（想定してる相手はどの程度か分からないが）
で、神主曰くラスボスクラスなのに何故か評価がパッとしないのは
やっぱりパチュリーや萃香の発言あたりが原因なんだろうか？

680 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 17:41:07 ID:AYmW.NdE0

アリスは孫悟飯みたいに誰よりも強い潜在能力を隠し持っているけど
性格のせいでそれを引き出せないというのかも

霊夢：ベジータ（天才でエリート）
魔理沙：孫悟空（落ちこぼれでも努力すればエリートを超えられる精神）
レミリア：ヤムチャ（設定的には強いが相手や描写に恵まれない）
というイメージがある

681 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 18:01:43 ID:9VEVPiJ60

自分の場合は霊夢が悟空で魔理沙がクリリン
レミリアがベジータなイメージがある

682 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 18:17:52 ID:ENUpPKB2O

アリスは格上とやるとき8割ぐらいで戦って負けて「本気出してねーし」みたいなイメージがあるなぁ。

683 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 18:42:27 ID:4N5zJEHQO

>>679
単純に魔法使いだから一段(以上)安く見られてるのかもしれないし、
部下や組織を持っていないから、安く見えるのかもしれないし、
理由は複合的なものだと思う。

684 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 19:49:15 ID:JQKpKD0.0

>>683
実績がパッとしないってのもあるだろう。

パチュリーに半人前と言われたり、
相手に負けて強いわーと認める発言をしたりする事も多いし。

685 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:25:48 ID:QzlM2KtE0

他者の評価を言うなら
ほかのキャラに褒められてる奴のほうが珍しいと思うが……

686 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:31:03 ID:KnwVc0yA0

器用さに関しては結構褒められてるような

687 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:33:16 ID:JVoWwqSw0

せっかくゴーレム作ってあげたのにレミリアに超弱そうと言われるアリス

688 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:53:35 ID:KnwVc0yA0

ワラキアの夜みたいな異変が起きれば
2Pキャラとして本気アリスや本気霊夢見れそうなんだけどな

689 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:55:39 ID:bk./OnJo0

魔理沙クリリンははまり役だと思うな

690 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 20:59:56 ID:kfHKw9qU0

>>661
気になったのでグリマリを見てみたが、
合成魔法といったって二つの魔法を同時に使っているだけで
泥玉や木の葉を火の玉で焼いて投げつけるような微妙なものばっかりだぞ？
水の玉だの空気の玉だのひまわりだのが強いのか？
泥玉なんて当たると泥まみれで泥臭い泥遊びらしいぞ
一応合成魔法だと泥が焼けて危険みたいだが

そもそも妖精や精霊の力を「借りる」以上、
最大で妖精・精霊レベルが限度なんじゃないか？

691 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 21:03:02 ID:kfHKw9qU0

書き込んでから思った

泥まみれの魔理沙・・・？
あれ・・・？
かなりアリじゃね・・・？

692 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 21:07:17 ID:SxE1HKMA0

>>690
それ、妖精単体という意味なら、例えば炎系列の魔法が
チルノにガチで力負けで消火されるような話になってしまうぞ…

693 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 21:28:18 ID:jao/M6.s0

ガチとごっこでは多少なりとも使い分けてるでしょう。
ごっこの場合当たりさえすれば威力は関係ないし。
同じスペカでも攻守で集中型や大量展開型に変わるものはある。

それはそれとして、二つの魔法を同時に使うっていうとメドローアできるんじゃね？
と思ったりする。

694 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 21:41:55 ID:V1NzWl8g0

>>692
妖精だと思うから微妙に感じるんだよ

『妖精』の部分を『ガイア』とか『マナ』と言い換えれば・・・あら、強そう！

695 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 21:50:43 ID:BG3CDCc.O

>>693
メドローア(及び同様原理に起因する消滅魔法)はドラクエ世界つーかダイ大世界に特有の魔法理論じゃね？
加熱と冷却を同時使用なんて、普通なら熱膨張を応用した攻撃に使う程度のモノで、対消滅は本来的に原理が異なる。

もしメドローア理論で対消滅が再現できるなら、究極のエネルギーの地位を核融合から奪取できてしまうな。

696 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 22:00:25 ID:1r2P86WQ0

確かに別世界の概念をそのまま適用するのは無理あり過ぎだな

697 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 22:02:53 ID:KnwVc0yA0

一応、温度差発電ってのはあるよ

698 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 22:16:34 ID:BG3CDCc.O

そんなことなら「熱力学の第２法則」から「熱機関の駆動には温度差のある２つの熱源が必要」ってのもあるが。
つーか温度差発電ってのは比較的小さな温度差からなるべくエネルギーを搾り出す方法の一つで、要は熱機関だな。

幻想郷なら蒸気機関車レベルでも産業革命を誘引できそうな肝駿河

699 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 22:46:23 ID:JQKpKD0.0

天狗が普通に携帯電話使ってる世界。

産業革命を起こすのに決定的に足りないのは、
技術でも時間でもなく、純粋な人口だと思うのよ。

700 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 22:51:09 ID:v4Egm4q.0

革命の成功は、より良い電力の供給と工業技術の革新から　ウラジーミル・レーニン

幻想郷には人材よりも資源が絶望的に足りないと思う

701 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:03:10 ID:wdginUL6O

にとりが川の水を操り続けてればほぼ永久機関の出来上がりじゃないのか？
話が逸れてきた気がするが、精霊魔法が妖精〜精霊クラスの威力しか出せなかったら
グリマリで魔理沙が参考にするもんかな？ 一応魔理沙もマスタースパークの威力を抑えて
拡散型の広範囲魔法にしようとはしてたけど……

それにパチュリーはレミリアに勝てる要素があるみたいなこと言ってたが
(不意打ちじゃないと勝てない……みたいな？)これを踏まえてロイヤルフレアで考えても
いくら弱点の属性とはいえ妖精クラスの威力で吸血鬼に勝つ自信になるとは思えないが

702 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:06:38 ID:pOcIRMDI0

冗談に付き合ってみる

ダイ大のメドローアの説明は、
火炎系呪文と氷系呪文は熱エネルギーをあやつる魔法力を使うということ
では同じものであり、そのエネルギーが正か負かという差しかない
その正と負の魔法力をスパークさせたものが消滅呪文
とある

パチュリーの魔法は五行が元のハズ
五行では火と氷というか水は同じものではないので無理だと思われる

703 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:08:18 ID:1r2P86WQ0

そんなもんは新解釈で無問題。新解釈の理論はまかせる

704 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:19:47 ID:4SjTcTIs0

書籍文花帖の見出しに幻想郷初のラジオ試験放送失敗というのがあるよ
これぐらいの技術は幻想郷にもあるみたい
地味に鴉の間で悪性トリインフルエンザが流行しているという記事が
気になる…

705 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:21:50 ID:NF1FhGkY0

トリインフルって鶏じゃねーの？

706 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:43:02 ID:SxE1HKMA0

そもそも、妖精や精霊の力でも沢山持ってくればとか溜めておけばとか
出力を上げる理屈はそれなりにそれっぽい想像は出来るハズ。
アリスも、ゴリアテ用の魔力をチルノから充填してたようだし、
常時力を垂れ流させ続けなければいけないとは限らないようだ…？

707 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:49:34 ID:1r2P86WQ0

案外何とかなるのが東方世界ってことです

708 ：名前が無い程度の能力：2010/11/29(月) 23:53:55 ID:mFNDSpwo0

レティは最強

709 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 00:23:37 ID:w3KIrg220

チルノ（氷精）を百人呼んで、いっせいにパーフェクトフリーズさせれば最強。

これが噂のエターナルフォースブリザードに違いない。

710 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 01:29:29 ID:PlzSUAbc0

>>705
鳥インフルエンザは鶏だけじゃないぞ。
アレは本来、水鳥がキャリアになったりするんだけど（アヒルなどは感染していても健康なまま）
それが家禽類（ニワトリ・ウズラ・七面鳥等の飼われているモノ）に移ると
人間に対して非常に高い病原性をもたらすものが発生する恐れがある。
だから愛知県ではインフルエンザが発見されたウズラを約１６０万羽、殺処分されたりした。
（コレって全国の飼育数の３分の１近い数で、其処らの県の人口より多い命を殺したんだぜ・・・）
ちなみにカラスもインフルエンザにかかる。
（前に京都でインフルに掛かったカラスが発見された筈だけど
あれはインフルで死んだ鶏の死体を食べていたからっぽい）
まぁ、カラスから人間にかかる事は無いだろうけど（完全にないとは言えない）
何故カラスに感染が広がったんだろうか？と考えると生で水鳥食ってたのか？という疑問も・・・

711 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 01:55:00 ID:GIyByPrk0

最初の一行目だけで十分です

712 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 01:56:14 ID:A9yNDFE20

パチュリーの魔法って五行なんだっけ
書籍文のほうで否定してたって聞いたけど、もってないからようわからん

713 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 02:29:09 ID:30ZN2swo0

>>701
五大属性をハイレベルに使いこなせるか相性面で大概の弱点を突ける
ゆえに誰に対しても有利に戦えるってのがパチュリーなんだろう

でも逆に言うと、それは強力なアドバンテージではあるが
パチュリーの強さの裏付としては心許ないな
何せ、まだ１００年程度しか生きておらず、
その１００年も読書のみで過ごしてきたようなもの
いくら理屈上は敵の弱点を突けるといっても
実戦というか実践の裏付があんまり見られないんだよね
魔理沙のサポート時にはいかにも本で得た知識みたいなことしか言わないし
儚月抄ではピントのズレた認識も垣間見せてた

レミリアに勝てるという話も、理屈上はパチュリーがレミリアの弱点属性を
的確に突けるから絶対勝てるって言ってるだけに聞こえるな
例えとしては微妙かもしれんが、
パチュリーは剣術指南の本を読んだだけで剣術をマスターした気になってそう

714 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 05:51:20 ID:aS/oNB7s0

>>702
パチェの場合、火行と水行を合成したフロギストン（負質量の燃素）で
熱くない炎を作ってる程度だな

715 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 07:14:16 ID:ovkvw3060

>>713
別にパチュリーが弱いとは言わんが、
レミリアに勝てるっていうのは多分、魔力やら体調やらが万全の状態で拠点にも罠や監視用の使い魔がきっちり準備されてる状態で、
拠点の最奥で待ち構えた場合の話だと思う。

例えば、だだっ広い荒野で単純にパチュリーとレミリアが対峙した場合（特に中距離以下の場合は）、
パチュリーにはほぼ勝ち目はないと思うんだよなあ。

716 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 07:35:17 ID:J1j7BehwO

不意打ちでなきゃって言ってるのにそんな限定した状況とかないわ
妖精レベルだったら最大でもチルノ以下だし
設定地の文の「魔法力は恐ろしいものがある」「強力で多彩な魔法」はどこいった

ブレストはいいが、信用出来ないからって設定やキャラ発言より
個人のイメージ優先になってるな

717 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 07:36:42 ID:w3KIrg220

準備すればレミリアに勝てるって、
対戦でレミリアに勝った後の台詞だった筈だが。

718 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 07:44:28 ID:vfE9Je6w0

準備すれば鬼の四天王の一角にも勝てる
準備しなくても不意打ちじゃなけりゃレミリアに勝てる

です

719 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 07:46:45 ID:eAbclEfs0

つまり鈴仙は魔理沙よりパワーがある

720 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 07:56:06 ID:Z5m0DmpU0

例の台詞か。
実際、最大出力の兎ビームと魔理沙の最大出力の砲撃をカチ合わせたりしたら
どちらが勝つのかとか、ちょっと興味はあるな。
（ほぼ干渉せずにすり抜けて両者に直撃かもしれんが）

721 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 08:35:00 ID:kLSMAIxsO

勝ち台詞基準ならそうなるよな、火力はうどんげ＞魔理沙
ストーリーモード基準だとラスボス級だけピンポイントで4タテしてるし

722 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 09:24:23 ID:5ZH6vD3gO

火力でも、だったハズだから、
火力以外も総じて鈴仙＞魔理沙という前提の台詞だろうな。
その上で、火力でもなお自分の方が上なのではないかという話なわけで。疑問文だから、一応は同等程度の辺りも含むとは思うが。

723 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 09:49:19 ID:NpNGa7YI0

設定文で言うなら
魔法力は恐ろしいものがあります＜魔法の力は最強、になるな

というか原作内においてパチュリーは強キャラ扱いなんてされてないよな？
もちろん弱キャラ扱いもされてない
（うどんげっしょーで、レミリアがおらずパチュリーだけだから大丈夫という
台詞があるが、うどんげっしょーなので参考程度か）
普通に強くも弱くもない中堅キャラなんじゃないの？
貶める必要もないが殊更持ち上げる必要もないだろ
他の４ステージボスとそう変わらない程度の実力なんだろうよ

724 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 10:11:25 ID:J1j7BehwO

妖精程度と言って貶めてないってのはないわ
つうかメルランが幻想郷最強の魔力持ちとか久々だな
ありゃ姉妹間でってことだろ言わせんな恥ずかしい

725 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 10:35:56 ID:I5yt9K9k0

>>724
でも『メルラン最強』って、「妖精だから」とか「人間だから」みたいな、
はっきりとした否定材料も無いのに、頭ごなしに否定され過ぎだと思う
「あんなマイナーキャラが魔力最強とか・・・ね〜よｗｗ」ってイメージ論だけのような気がｗ

設定では、あの３姉妹ってかなりの高評価で、４ボスに相応しい実力者に見えるんだけどね
虹川姉妹は、ちょっと過小評価され過ぎだと思うｗ

726 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 10:55:50 ID:eLfv47xAO

封印された大魔法使いとか、吸血鬼とか、幻想郷最強種族とか、
バックグラウンドの裏付けがないから、そりゃ評価がしょぼしょぼなのも無理はない。

大地震とか天を割ったとか、何か凄い事をしたってわけでもないし。

何もして無さ過ぎる。

727 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 11:04:35 ID:8zwm0fbU0

そういや萃香が天蓋を割ったっていうけど、天蓋ってなんなんだろうな？オゾン層的な感じ？
なんか凄いっぽいのはわかるが、天蓋の正体が不明なせいでどれぐらい凄いのかわかりづらいな

728 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 11:18:02 ID:aS/oNB7s0

>>727
永遠の満月が完成すると北斗七星が直列に並んで天龍が目覚め
天龍が暴れて天蓋を割って降り注ぐ破片で地球は滅亡する！！
ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!?

みたいな話が帝都物語にあった気がする

729 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 11:24:07 ID:I5yt9K9k0

>>727
ワンピースで、シャンクスと白ひげの交渉が決裂して、切り結んだ時（４５巻）、

「雲が・・・いや、天が割れたッ！！！」

ってなったから、あんな感じなんじゃないｗ
相手は多分、同じ鬼の四天王で、そいつはその激闘で右腕を失って・・・
おっと・・・これ以上はネタバレか

730 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 11:56:44 ID:FoCQE2860

求聞　属性魔法とは、妖精や精霊の力を借りる魔法
萃・萃香ストーリー　そんなチンケな精霊で、我々鬼に敵うと思うな
非・対チルノ勝台詞　魔法では妖精を操る事もしばしばある。つまり奴隷

パチュリーの属性魔法が妖精・精霊の力を使った魔法であるのは事実だ
奴隷として妖精たちを使って攻撃しているのだから、
その魔法の威力が妖精程度というのがどうして貶めることになるんだ？
違うというのなら東方一次創作内で明記されている根拠を挙げて
否定してみてくれ


あとあの・・・
100ちょっと前の発言であったのを踏まえてみたんですけど・・・
それで久々って言われても困る・・・

731 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 12:22:12 ID:DvXmQeis0

>>725
虹川三姉妹は三人でボスやってるから、どうしても個々の実力は三分の一で考えてしまうなｗ

>>730
原作で「パチュリーの魔法の威力は妖精程度」って明言あったっけ？

732 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 12:24:24 ID:xIp1ThQ60

チート能力ばっかりなんだからインパクトは大事だよな

733 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 12:25:05 ID:eLfv47xAO

天蓋って儚で霊夢達が月に行くのに飛び込んだ「映った月」の場所なんだろうかね。

だとしたら相当遠いよな…

734 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 12:31:54 ID:kLSMAIxsO

借りてるのに借りた元より強いのを前提にして語るのも変な話ではあるな
依姫と神にも言えるが

735 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 12:35:23 ID:ovkvw3060

>>731
ちゃんと最初は一人で出てくるじゃないか、単体でのスペカもあるし。
単に三人で合体攻撃ができるってだけで、実力は一人ひとりが４ボス相応だと思うが

736 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 12:55:48 ID:J1j7BehwO

>>730
妖精としてはチルノは破格
つまり妖精程度の威力しかないパチュリーはチルノ以下
他の4面ボスと同じくらいの強さと言ったが、他の4面ボスがチルノ以下だと思うか？
パチュリーに限定してチルノ以下だと主張して、貶めてないとは言えないな

本当に妖精程度の力しかないのなら、妖精が弱いとしている設定で
強力な魔法なんて説明される訳がないだろう

737 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 13:04:41 ID:5ZH6vD3gO

パチュリーの魔法のかなりの属性はチルノに正面から力ずくで破られかねないとか、
よほど上手く立ち回って手札切らないと、三対一の不利を覆せず三月精に袋叩きかもとか、
妖精程度というのが妖精一人分を指すのなら、こんな話になるわけだな、確かに。
逆に、本当にそういうつもりで妖精程度と言ってるのか不安になるな……


全く話が変わるが、天蓋を割るのがどれくらい凄いのかというと、
もしかしたら、理屈もなく天を弄る類になるのかも…？

738 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 13:24:53 ID:kLSMAIxsO

てか妖精の力も使うことがあるってだけで
メインは精霊じゃないのか

739 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 13:32:15 ID:2EwcYfaA0

虹川三姉妹は強いことは強いんだろうが、４ボスの中でも魔理沙・村紗と一緒に２ランクぐらい格落ちしている印象がある

740 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 13:47:04 ID:30ZN2swo0

村紗は地底の妖怪なので格が落ちてる印象はとくにないな
三姉妹は単純に三人いるのもメリットだと思う

741 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 15:04:36 ID:5ZH6vD3gO

一皮剥けられなかった船幽霊と考えると、多少安いイメージはあるだろうけど、
一般人殺しまくって打ち止めまで達した妖怪なんて、そうそういるとは思えないし、
少なくとも、妖怪としてはかなりの上位に入るんじゃないかとは思うな。
(ってか、何人殺ったんだ……)

742 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 16:41:53 ID:uNHWWxKw0

求聞の属性魔法説明での一番肝要な一文は
＞小さな力で大きな効果を期待できる魔法である
だと思う

743 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 17:04:16 ID:I5yt9K9k0

>>742
ってことは、基本的な闘い方は依姫と同じになるのか
豊富な知識で相手の特性、弱点を見抜き、相性の良い魔法を繰り出して終始ペースを握る・・・。
「的確な戦法を取りさえすれば、敵を倒すのに大きな力はいらない」って主義なのかな。
で、それに対して、「面倒臭え事は無しだ、最大出力でブッ飛ばす！」ってのが魔理沙なんだろうなｗ

744 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:53:11 ID:flh2se/U0

依姫は素のステータスが高いからなあ（素早さとか）
例えるなら超４ゴジータが四身の拳、四妖拳、魔封波、
萬國驚天掌、タイムストップ、金縛り、気功砲を持ってるようなものだ

745 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 19:53:59 ID:JPVwg1TY0

パッチェさんはネクロマンサーとかもできるのかね？

746 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 20:07:08 ID:KSpqfbw.0

とりあえず知識だけは持ってそう

747 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 20:10:32 ID:v8S3kp8Q0

今後東方では依姫を超えるキャラは出ないんだろか？

748 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 20:10:43 ID:DX8jI/BM0

お燐「！？」ｶﾞﾀｯ

749 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 20:35:52 ID:w3KIrg220

お燐が超えたらしい！

うん、ありだな。

750 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:06:17 ID:JPVwg1TY0

>>747
昔にはよっちゃんより凄いそうなのはいたけどね
神綺・幻月・夢月・コンガラ（矜羯羅童子？）
サリエル・岡崎・夢子・キクリ（菊理姫？）

751 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:18:24 ID:Z5m0DmpU0

依姫を殺せるかもしれないキャラは現在でもいないわけではないと思うし
今後も全く現れないとも思わないけど、

「神降ろしをして、その神の力で戦うキャラ」という方向性で、
その能力で上を行くキャラという意味で考えるなら、ほぼ望み薄だろうな。
いわば、その系列の完成形となってるように感じる。

もし、そんなキャラが現れるとして、それが月の民以外だったりしたら、
神々が月の民よりも味方をする者がいるという事になるし、
それこそ、東方の世界観自体のイメージがガラリと変わる話になるのだろうなと。

752 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:25:58 ID:v8S3kp8Q0

やはり八百万の神を自由に使役し
森羅万象を自在に操る能力に隙や死角や虚ろなど無いか

753 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:34:36 ID:0SJaRvWc0

そんな依姫さんも月人の中では尖兵に過ぎないのであった

754 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:40:45 ID:I5yt9K9k0

>>752
弱点は落とし穴だッ！！

>>753
それって最強ってことじゃ・・・ｗ

755 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:44:16 ID:Fi/PynJ20

>>736
だから、間違っているというのならその根拠を
東方一次創作内に明記されているものを示した後で
何々と描写されているからこう考えられる、よって違うという形で
反論してくれよ

属性魔法は妖精や精霊の力を借りる魔法であるとあり、実際に萃香に
パチュリーの魔法で、ではなくそんなチンケな精霊で、といわれている
よって、パチュリーの属性魔法は力を借りている妖精や精霊自身の力に
依存するのではないかと考える、というのがこちらの主張だ

756 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:46:07 ID:v8S3kp8Q0

>>753
なにそれこわい

757 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:46:30 ID:w3KIrg220

物部守屋と八百万の神々は、聖徳太子と毘沙門天に蹴散らされてるんで
森羅万象なんてただの思い上がりに過ぎないんやな…

ぶっちゃけ毘沙門天は神道の神にとっては天敵に等しかったり。
星ちゃんにはもっと頑張って欲しい。

758 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 21:50:31 ID:Z5m0DmpU0

>>755
素朴な疑問なんだが、依存するとして、
最大出力をどの程度（イメージ）に見積もっているのだろうか。

759 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:00:45 ID:e3E9BgHEO

神降しをさせれば手に負えない依姫
一番簡単に想像できる倒し方はやっぱ『神降しする前に攻撃』だよね
ガチ咲夜ならいけないこともないが倒しきれるかはまた別か
時間止めてる間に地上の猛毒飲ませたら戦局有利になるかな

760 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:03:00 ID:flh2se/U0

ぶっちゃけ依姫は単に強いだけだろうな（度を超えているが）
倒そうと思えば倒せる
輝夜は倒そうと思っても倒せず（永遠に生き続けるため閻魔でもどうしようもない）、
封印しようにも永夜の術で相手の行動を全てなかったことにするからどうしようもない
妖力だって魔理沙の言葉を信じれば永までのキャラ最強だし
（永琳の方が設定上強いがあらゆることで輝夜以上の力を出さない上に
輝夜の為にかつての仲間すら平気で裏切れるし）
永琳は単体なら封印できそうな気がしなくもない（永夜の術みたいなのを使った描写なし）
輝夜を建てるために使わなかった可能性も０ではないが
（公式でそういう設定ないからそこまでいかんだろうけど）

761 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:10:39 ID:M8R0/aTEO

…つまりてゐが最強か

762 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:13:21 ID:z8wzG3JE0

>>758
基本的に属性魔法の本質は召喚魔法だと考えてる
グリマリの賢者の石の説明に魔法を"呼び出す"といった表現が
使われている事等を根拠とするが、
なのでその最大出力は、呼び出された妖精・精霊によって起こされる
自然現象などの力が限度だと思う

763 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:15:55 ID:I5yt9K9k0

>>758
パチェ「自然と共にあるすべての者達よ・・・オラにほんのちょっぴり元気を分けてくれ！」

って感じで、時間さえ掛ければ威力は際限が無いような気がする
ただ、即興で発動させると、妖精数体分が関の山か・・・？

764 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:16:48 ID:0SJaRvWc0

オチが見えた。永琳最強ですね

765 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:30:32 ID:w3KIrg220

自然現象が限度って、風神や雷神だって自然現象の権化じゃん。

自然現象舐めんな。

766 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:33:01 ID:qL8pLzGY0

>>765
せいぜい地球規模程度って言いたいんだよ

767 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:34:54 ID:Z5m0DmpU0

何とも、微妙なイメージだな…
しっかり下準備さえしていればよいのかもしれないが。

内心、精霊を触媒やエネルギーのフィルター的に使って
自身の魔力をその属性で行使出来るような
裏技があったらいいなとか思ってしまった。

768 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:35:25 ID:JPVwg1TY0

パッチェさん風魔法や雷魔法使えたっけ？
火水木金土日月っていうもんだから万能っぽく見られるけど
でも自然現象だと火山には魅力があるよな

769 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:38:23 ID:KSpqfbw.0

物理的に倒せない蓬莱人には精神攻撃だ

770 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:39:18 ID:qL8pLzGY0

恒常性が保たれている蓬莱人には効かないのであった

771 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:40:44 ID:uNHWWxKw0

人間、妖精、妖怪、神・・・
括りで力を計ったって仕方ないやね

個体差、扱う数の差、最強スレ大好物なイレギュラーな存在
変動要因はいかようにも

772 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:42:11 ID:vlFbecEMO

仮にギリシャ神話の神々や旧支配者を召喚できるような奴がいたら依姫に対抗できるのだろうか

芥川龍之介の「神神の微笑」的に一神教は相性悪そうだ

773 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:44:10 ID:qL8pLzGY0

>>772
出来るかも知れないな。でも出来ないかも知れないぞ？

774 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:44:31 ID:Z5m0DmpU0

>>768
どちらも一応使ってる。
ちなみにどちらも木属性。

775 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:47:30 ID:30ZN2swo0

とりあえずパチュリーの魔法・属性評

・物には必ず属性がある。属性は弱点と同じなの。弱点さえ見つければ、どんな者にも勝てるわ
・ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……ワサビが良いわね。
・ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……ウナギ。
・ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……高麗人参。
・ちゃんと準備してきてあるんだから。貴方に勝つには……ゴーヤ。咲夜と同じね。
・流石に、レミィの方が弱点が多いんだから……不意打ちじゃないと私には勝てないでしょ？
・アンデッドは火に弱い。弱点剥き出しね。
・貴方は……貴方を意味する季節から考えて、梅干し辺りなんかに弱そうね。
・今日は、炒った大豆を持ってきたわ。勝負にならないよ。
・気質･･･魔法を使う者は気質の変化に敏感なの
・魔法の力は、いわば科学その物。つまり時代の最先端よ。
・神社は魔法を使うのに向いていない場所。もっと禍々しさが必要ね。
・魔法の本質は万物の根源を調べること。科学と魔法の区別はないのよ。
・幽霊の存在を魔法で説明するのは、魔法の勉強の初歩として丁度良い。
・外の世界の魔法は進んでいるのよね。幻想郷には研究者が少なすぎるのよ。
・妖精は自然現象その物であり、魔法では妖精を操る事もしばしばある。つまり奴隷。
・天狗は、どちらかっていうと魔法使いのタイプよね。真理を求める姿勢も同じ。
・呪術的な物は、姿を真似る事を基礎とする。
　真理を暴く魔法とはスタートラインが異なるが、結果としては同じような物ね。
・神様が使う力は、基本的に呪術的な物ね。

逆にそれらに関連しそうなパチュリーに対する他者のセリフとしては
・私の前では火遊びは止めることね。火では私には勝てないもの（霊夢）
・魔法は効率良く使わないと、自分で自分の魔法を打ち消しちゃうぜ？（魔理沙）
・そんな人工の自然。大自然に敵う筈が無い。大は少を兼ねるよ。（萃香）
・「ふん。流石に知識だけは持っているみたいだけど･･･
　実践できないようじゃねぇ。（萃香 パチュリーが大豆を持ち合わせてないことに対して）
・あんたなら天気とか季節とか弄れるんじゃないの？そういうもんじゃないのかな。（霊夢）
・集中すれば気の流れだって斬る事が出来る。貴方が幾ら陣を組もうと意味が無い。（妖夢）
・外の世界の魔法はそんな原始的な物じゃないわ。今じゃ巨大ロボが実現するぐらいよ。（紫）
・あんたの周り、不自然な自然で一杯よ！（チルノ）
・ちんけな魔法に頼ってるんだね。これからは核よ。核の時代よ。（空）
・神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？（諏訪子）

776 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 22:55:03 ID:z8wzG3JE0

>>765
風神や雷神は妖精や精霊の類ではないと思う

"妖精・精霊によって起こされる自然現象"　ここ大事

あと念のため
妖精や精霊が起こす自然現象が強いのか弱いのかは知らない
こちらの論点は妖精や精霊に依存することであって、その強弱は関係ない
妖精や精霊が強い力を発揮できる可能性を否定する気は無い

777 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 23:05:05 ID:kLSMAIxsO

あくまで、妖精や精霊の力を『借りる』なんだよなあ

パチュリー自身の能力で火を出してるんじゃなく
あくまで妖精や精霊に代わりに火を出してもらうよう働きかける能力ってのがミソかね

778 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 23:17:53 ID:JPVwg1TY0

ＴＯＰ的にいうと
パチュリーはクラース
マリサが魔科学かね
聖アリスはミントorアーチェ

779 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 23:33:45 ID:w3KIrg220

>>776
妖精や精霊が起こす自然現象と、
神が起こす自然現象の区別も原作では付けられてないのに、
強弱抜きで語るなんて無謀だぜ。

>>777
借りるというか、奴隷だから搾取。

780 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 23:35:24 ID:v8S3kp8Q0

>>759
つまり暗殺やトラップなどの卑怯な手段に頼るしかないか？

781 ：名前が無い程度の能力：2010/11/30(火) 23:50:27 ID:Z5m0DmpU0

暗殺や罠に嵌めるのが正々堂々としてると言う気は毛頭ないが
神降ろしは、要するに他者の力を持ってきてるわけだし、
一人で正面から相手しないと気まずいようなものでもあるまい…という考え方もアリかなと。

782 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 00:39:56 ID:bVlGxln.0

勝てばいいんだよ

783 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 01:57:10 ID:eLnzTgzI0

>>780
ソレが卑怯か否かは戦いによって変わるだろうな。
（ルールありのスポーツのような場合だと卑怯になるだろうけど
生きるか死ぬか？の状態なら卑怯でも何でもない）

まぁ、後は「此方の手の内を分析される前に倒す」と言うのもあるかもしれない。
レミリアのような自分の弱点をばらす事や
咲夜みたいに「こうなったら〜」みたいなセリフ言って「あぁ能力使うな」と予想されるのは多分駄目。
出来れば短期決戦をするのが望ましいと思う。
時間が延びれば延びるほど相手に情報を与える事になるだろうからね。

784 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 02:01:19 ID:IYDURQ3c0

よっちゃんの恐ろしさは能力の多さよりも
それを的確に行使する戦いのセンス

785 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 04:10:40 ID:18rHkSTY0

何？
素粒子扇子とな？

786 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 06:03:06 ID:iizX/zm.0

「神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？」（諏訪子vsパチュリー）

自然現象（＆具現化した精霊・妖精）のパワーソースは自然の物（＆宿る神様）の力
人間の信仰から力を得る神々
アマテラスやヤタガラスなどの太陽の神々から力をもらってるサニーミルク
サニーミルクなどの太陽の力を持つ精霊・妖精たちから力を集めて日符使用

つまり毎朝お天道様を拝んでる俺の爺さんの念がお空やサニーの血肉になり
ロイヤルフレアの一部にもなってる

787 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 07:22:03 ID:BWLOhY4IO

人間の信仰が神々に力を与えているみたいだけど、
人間の信じる心自体に力はあるのかな？

たしか芥子種一つ程度の信仰があれば山をも動かすことができると
新訳聖書に書いてあったけど

｢山が動きますように｣と神様に一生懸命祈るのと、｢山が動く｣と心の底から信じるのと
どっちがいいんだろ？
*

788 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 07:37:20 ID:jMh0i9UU0

>>787
どちらもあまり差はないかもな。前者にしても、信仰が力になる前提なら
神様には山を動かせる力がある→神により"山が動く"と信じている前提が必要だろうし。

789 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 08:00:10 ID:jJ4wo9nIO

歌詠みは　下手こそ良けれ　天地の　動き出して　たまるものかは

というのは「外」の世界の価値観かね？




信心深いとか浅いとかの話ではなく、幻想郷内での物理的事実として「信仰が力と成す」希ガス

790 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 08:19:26 ID:WWWPr3Jw0

>>786
「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
　まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。
　あの頃が懐かしいわ。
　能力にも特許を認めるべきかしら。 」
（永詠唱組５面）

魔法自体が昔えーりん達がやってた事のパクリ

791 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 08:44:23 ID:Fiy8wnfU0

えーりんのいう魔法と魔界の魔法って一緒なのかな？

792 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 09:32:01 ID:nHwHf4q.0

特許って事はえーりんが生み出した、もしくは生み出した一人に加わってたって事なの？

793 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:09:11 ID:Cj2N/Pgg0

>>792
そりゃｵﾓｲｶﾈさんだし・・・
まだまだこの世が安定・平定してなかった頃のお話だからそのぐらいはあるだろう。

実際、永琳に限らず日本神話に出てくる連中って
「はじめて○○を生み出した・考えた・行った」のオンパレードだもん。

794 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 11:36:05 ID:bmjfMIVs0

思兼はあくまでモチーフだろ？

795 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:00:50 ID:tEZSBsQ6O

同一人物説濃厚

796 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:03:37 ID:Vu1VLHwgO

>>794
厳密にはそうなんだけど、あそこまで意識してキャラ立てされてると、
ほぼ同一に扱っても良いと思うｗ

きっと東方ワールドでは、全盛期の永琳伝説がオモイカネの逸話として語り継がれているのだろうｗ

797 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:11:11 ID:wPGx.lzg0

永琳関係は何があってももう驚かないぞ

798 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:11:43 ID:bmjfMIVs0

宇宙は私が育てた

799 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:12:35 ID:Eg1J2uoAO

永琳と八意思兼神が同一一人物でも、
永琳や月の民がアリス達の魔法の直接の祖とは限らないだろうけど、
自分達に属していた・いるものを見て、自分達のものだという言い回しの冗談は、
そう珍しいものでもないだろうしなあ……

800 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:42:58 ID:Cj2N/Pgg0

確かに直接かどうかはわからんね
世界がまだ無秩序な力に溢れてた頃に、
それを体系立てて理論つけて利用できるようにしたのは何も一人だけ・日本だけじゃないだろうし。

しっかしまだ人間が居なかった頃に確立された技術をコピー出来てるってことは、
人間が生まれたばっかの頃に伝えたり残したりした誰かが居たのかな。

801 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:48:11 ID:rvpM8Wic0

日本神話風にいうと神(or月人)が代を重ねるごとに人間に劣化して行った
みたいな話なんじゃなかろうか
神(or月人)→人間の断絶したミッシングリンクよりも
ワインを湖にたらした様に拡散するごとに血がどんどん薄まっていくような形

802 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 12:56:56 ID:1f2MPIeAO

今更な話だなぁ。
かぐや姫にしたって、酒呑童子にしたって、同一人物なのは間違いないだろうに。

要は、そこから神主アレンジが入って不老不死になったり、四天王になったりするんだから。
思兼が元ネタとか同一人物とか言ったって、神主アレンジの無いキャラはいないのに。

何を期待してるのかよくわからん。

803 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:08:59 ID:Vu1VLHwgO

>>801
神や月人が強いというよりも、あれが生物の本来の実力なのかもしれないわけか
そして、神は信仰を集めることで、月人は最適な環境を作ることで、力を維持していると

蓬莱の薬にパワーアップ効果は無いと言われているが、
妹紅は人間が本来持ちうるべきスペックまで、原初回帰しているのかもしれないな
ただ死なないだけの小娘という評価は、見直す必要があるやも

804 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 13:18:44 ID:rvpM8Wic0

>妹紅「実はね。私には死が無いの。
>死なないって事は、生きてもいない。
>死と生という余計な状態が無くなり、純粋な人間に近い人間。
>ある意味幽霊みたいなものかもね」

ある意味妹紅も月人に近くなってるのかもね
純粋な人間状態を保全してるのが月人で
その純粋な人間にもっとも近い人間が妹紅

805 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:00:13 ID:BWLOhY4IO

神や月人が退化した種族が人間ってことなのかな？
もしそうだとしたら退化した要因はなんだろ？

やっぱり穢れのせいなんだろうか

806 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:05:21 ID:bmjfMIVs0

地上に残ってそのまま進化したのが人間だろう

807 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:13:08 ID:1f2MPIeAO

>>804
純粋な人間は幽霊と近いとも読み取れるな。

まさかのみょんパワーアップフラグ。

808 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:16:29 ID:rZM3Xl/E0

>>802
間違いあると思うが
少なくても公式で明言されてるかぐや姫とされてない酒呑童子じゃぜんぜん違う
性別すら変わってるし

2次創作で考えるなら、霊夢に色々付け加えて出すのと、霊夢を男にしていろいろ付け加えて出すくらい違う

809 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 14:25:49 ID:vkWDEU.A0

亡霊との同一性は考えたことあるな
何しろ穢れがないわけで、そして何より人間以外の生き物がなる事はないという

810 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 16:16:10 ID:jJ4wo9nIO

つまり村紗も強化フラグ



いや、亡霊出身の「船幽霊という妖怪」だっけ？

811 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 16:29:55 ID:Vu1VLHwgO

>>808
現実世界と東方の人間界はまったく同一というわけでもないみたいだし、
東方世界においては、「こんな伝承が伝わってますが、真相は・・・」って感じなんだろう

アーサー王が女でした、ってのと似たようなもんかｗ

812 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 16:36:55 ID:Eg1J2uoAO

>>805
茨で穢れを持ってるとか言われてた怨霊を食ってパワーアップするっぽいさとりのペットとか、
決して種族全体が総じて腕力に秀でてるというわけではなさそうな月の民とか考えると、
そう話は単純ではないかもしれない……？

813 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 18:26:51 ID:huitnH3w0

>>790
ようするに永琳はロイヤルフレアを（使おうと思えば簡単に）使えるわけか

814 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 18:31:51 ID:9rCkr4PY0

賢者の石も行ける。てか実物作ってる

815 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 18:54:51 ID:PkhiCusM0

賢者の石からアクア・ウィタエ（生命の水）ですね、わかりますん


つまり永琳と妹紅の銀髪は･･･いやなんでもない

816 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 18:59:05 ID:9rCkr4PY0

永遠亭では水の代わりにエリクサー使ってるよ

817 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 19:01:29 ID:7G1.CW160

日本神話と全然関係のない賢者の石を？どこで？

思兼神も神話じゃ「たくさん思いつくが失敗続きの後に成功する」って神様だしなぁ
岩戸もそうだが推薦した神が次々絆されたり裏切ったり

818 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 19:15:10 ID:4Y1I3mUI0

永琳だって失敗することもあろう

819 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 19:17:07 ID:cw0rzF7E0

>>804
妹紅が神話の時代の『純粋な人間』にまで先祖返りしているというなら、
白髪に変質したのも、月の姫と殺し合いが成立するのも、貴族の女の子が妖怪を殺しまくれたのも、全部説明が付くな。
あの姿は、妹紅の魂が最も充実し強靭だった時代（魂は輪廻している）、超古代の時のものだったわけだ

『妖怪殺しの３００年』とかは、基本スペックは非力な女の子ってことで、「捨て身戦法や弱点を突いて闘ったのでは？」や
「鬼や天狗などの強豪妖怪は避けていたのでは？」などと推測が出ていたが、なんの事は無い。
ほんと言葉通り、手当たり次第に、スペックゴリ押しで殺しまくってただけだったんだろうな

穢れの影響で劣化に劣化を重ねたまがい物の怪物達が、神々の時代を闊歩した純血種の魔人に敵う訳が無い
天狗だろうが吸血鬼だろうが、千切っては投げ千切っては投げの大盤振る舞い、八面六臂の大虐殺だ

ただ、鬼という種族も人間より遥かに古い存在、超古代種の可能性が示唆されているから、
簡単にはいかないかもな〜

820 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 19:35:58 ID:M/wNMHEk0

>>806
だろうねぇ。進化を忘れたのが月人。だからこそ儚いのだよ。

彼女らは最強だがか弱い、だからあまりいじめるな。

821 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 19:47:59 ID:9rCkr4PY0

人類のは進化っていうより発展だな

822 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:05:08 ID:g8BySFo60

永遠亭勢は永琳もさることながら月じゃ雑兵にすぎない鈴仙ですら最強クラスだしな
妖怪相手なら鈴仙の波長の操作で精神を崩壊させれば良いし
相手が人間のような寿命という有限の時間しか活動できないならその有限の時間は輝夜にとってはゼロに等しいし
永琳は軍師、参謀としてとても優れているし

その気になれば永遠亭だけで幻想郷乗っ取れる、やろうとしないだけで

823 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:06:10 ID:9rCkr4PY0

永遠亭だけ？ 永琳だけでいいです。

824 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:12:26 ID:PkhiCusM0

強いこと、勝てること、征服できること、統治できること。

これらは全て別次元の話。
最強と常勝不敗は違うし、１００戦１００勝した征服者などいない。
まして、手広く征服した土地を統治し続けれた者など皆無。

だって、永遠亭の君主は輝夜だぞ？
アレに幻想郷の統治能力があると思うか？

825 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:13:28 ID:Eg1J2uoAO

まあ、永琳もまた死なないようだし、仮に何度不覚をとっても蘇り、
他の蘇れない邪魔者達を何度でも再挑戦して一人一人こつこつと消していけば、
いずれは自分達に都合の良い者だけが残るわけだしな。

826 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:17:08 ID:9rCkr4PY0

>>824
君主なんてのは最悪でもふんぞり返ってればいいんだよ。おはようからおやすみまで
全部永琳がやってくれます

と言うか、永琳のことだから全自動統治機とか持ってるかも知れん

827 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:20:55 ID:eP.RfjDI0

というか別に幻想郷は誰かに統治されてるわけじゃないだろ……

828 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:22:30 ID:9rCkr4PY0

穏やかな共同体って感じだな

829 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 20:42:16 ID:zH96Lgu.O

人気がある君主が一番上に立ち
有能な側近が実質統治するとか最高だろ

永琳は冷酷だが、輝夜はかなり優しく（ぬるい？）身内はきちんと守ってくれるしな
ついでに統治者の交代がほぼ起こり得ない

830 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:03:14 ID:1f2MPIeAO

死なないラインハルトという概念
でもそれがもたらすものは真の幸福なのか

わかる奴どの位いるかな。

831 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:08:00 ID:wPGx.lzg0

>>830
麒麟にも力付くで首を縦に振らせるでしょう。八意様なら

832 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:08:56 ID:4Y1I3mUI0

大概のことは永琳の方が優秀だろうけど、デカさというか広さというか、そういうのは輝夜の方が上に見えるよ

833 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:10:03 ID:7G1.CW160

>>822
鈴仙が最強クラスという設定なんぞあったっけ？
精神の崩壊ができるなんて話もなかったはずだが。
永琳については>>817と儚見る限り参謀として優れてると言われてもな。
輝夜だけは同感だが。

あと>>814の永琳が賢者の石作ったってどこの話？
探したが見あたらん。

834 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:22:03 ID:4Y1I3mUI0

鈴仙は精神破壊効果のある攻撃を使ってくるからそのことを言ってるんじゃないか？

835 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:36:55 ID:Ooy0DcOU0

イナバが最強クラスとかいわれてもコピペのうどんげ最強伝説しか思い浮かばない

836 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:40:22 ID:jJ4wo9nIO

>>826
敢えて卑近な例を挙げるが、ぽっぽ総理はどーだったよ？

>>827
君臨してないだけで、露骨に紫がインフラ整備から立法に治安維持まで担って統治してるだろjk

837 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:43:21 ID:jMh0i9UU0

鈴仙が最強クラスかというと首を傾げるところはあるが、
高ステルス性＋精神破壊系＋その他色々というのは決して弱いとは言えない部類だろうな。
相手の火力や腕力がいかに強くてもまともに撃たせなければいいわけだし。
（ただ、やはり最強と言うにはピンとこないのは、何となく破壊力の印象が弱いからだろうか）

838 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:44:56 ID:oBK64XvE0

てか賢者の石って何？
パチュリーのはただのスペカ名であって本物じゃないだろと思ってググッたら
「人間に不老不死の永遠の生命を与えるエリクサーであるとの解釈もある」
という説明があった
これなら確かに作ってるな

839 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:48:13 ID:WWWPr3Jw0

東方の賢者の石はただの増幅器だ

840 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:50:28 ID:jJ4wo9nIO

賢者の石、またの名を「柔らかい石」



永遠の命を得ながら黒髪であり続ける輝夜姫さまマジ鳴海

841 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:54:08 ID:Fiy8wnfU0

東方キャラで美人コンテストやったら
優勝はぐーやになるのかね？かぐや姫的に考えて

842 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 21:56:21 ID:TPOyIz1E0

>>840
ミンハイは途中から銀髪になったじゃねーか

843 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:04:15 ID:4Y1I3mUI0

>>837
負けないけど勝てない印象

844 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:07:07 ID:y8V2UKUI0

九尾の藍しゃまとか人形みたいな容姿と言われたアリスとかも

845 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:15:03 ID:18rHkSTY0

>>836
さすがにポッポと比べるとかわいそうじゃね？
ウドンゲが帰ろうとしたとき、引きとめて、使者と悶着しようとしたのが輝夜。
STGでも部下の傷の礼ぐらいは負ってもらないわないと割りに合わないという気にかけっぷり。
ポッポは口ばっかりで、自国を売ろうとする売国奴。　やることなすこと、誰も支持しないよ

やっぱ、「やるときはやる」じゃないと駄目だな

846 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:19:38 ID:MXufT1Fg0

>>804
というか

＊東方世界でも天皇家の祖があの姉妹
＊妹紅の父親が藤原不比等（御落胤説）ないしかぐや姫通り車持皇子

なら妹紅は月人の血を引いてるよね

847 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:20:48 ID:9rCkr4PY0

ポッポ？ 何の喩えにもなっとらん。言うなれば奴は”活動的な馬鹿”でしかない
あれで総理になれるんだから凄いもんだわｗ

848 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:22:25 ID:/w2PCEuI0

>>845
え？悶着するのが嫌だから月隠したんだろ？

849 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:25:23 ID:LGQnd6Tw0

賢者の石は百億ページの厚さがある辞書のようなものだと眼鏡の錬金術師が言ってたが

850 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:26:39 ID:9rCkr4PY0

使ったら味方全体のHPを80程度回復させるのが賢者の石です

851 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:27:25 ID:eP.RfjDI0

ポッポの話は他所でしようぜ。

統治者としてはどうか分からないが、
輝夜は主としてはかなりできた部類だと思うぞ。
普通に部下を気にかけてるし、信頼してるし、頼りにしている。
訳の分からない命令を出して従者を混乱させることもないし。

宇宙人の思考回路は理解出来ない、とか神主に言われてる割にはかなり常識的だよな、輝夜って。

852 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:29:31 ID:u8PYiXgU0

>>848
悶着するのが嫌なだけなら通信聞いて帰ろうとする鈴仙を引き止める必要は無い
自分達の居場所も、鈴仙と一緒にいる自分達が月人だという事も知られてないんだから

まず輝夜は「鈴仙を返さない」という個人的な決定を永琳と相談して決め
その決定を前提として「でも使者来た時に、また殺して場所を移すのは嫌」だから
月を隠して来れないようにする、という手段をとった

つまり月を隠したのは「悶着が嫌だから」じゃなく「逃亡引越しが嫌だから」になる

853 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:30:09 ID:18rHkSTY0

>>848
月の使者を殺したら、また場所を変えなくてはいけないから永琳に相談したんだったろ？

854 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:33:16 ID:18rHkSTY0

あら、被ってしもた。

ま、部下が優秀だからってのも大きいけど。
なんだかんだで、輝夜と永琳でバランス取れてるかな
紅魔館も、レミリアと咲夜でいい感じにとれていると思うけど。

855 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:46:03 ID:/w2PCEuI0

>>852
いや…鈴仙が知ってるんだから引き止める必要が無いこたないだろう
実際レイセン2号もそれっぽい事言ってるし
と言うか使者を殺そうとするのは悶着とは言わないのか

856 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:46:58 ID:kSFdQn020

永遠亭は、永琳とてゐの微妙なバランスで成り立ってると思う。こいつら自分の判断で
行動するから、主として輝夜がいなけりゃいつ崩壊してもおかしくない感じ。
紅魔館は、レミリア頂点で安定してるように見えるよ

857 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:48:39 ID:Fiy8wnfU0

命蓮寺も安定してると思う

858 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:50:40 ID:9rCkr4PY0

どこも安定してるだろ

859 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:56:10 ID:18rHkSTY0

八雲家ェ・・・・
白玉楼ェ・・・・

地霊殿のサトリもペットとはいうが完全な放任主義かな。

860 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 22:56:37 ID:4Y1I3mUI0

>>853
>>845で「使者と悶着しようとした」と書いてるからツッコミ入ったんだと思う

861 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 23:09:38 ID:6lDAGRl60

>>856
そもそも永琳は輝夜がいなければ地上に降りることもない
そのシチュエーションが起こりえない気もするが
バランス以前に主としての輝夜の能力がよく分からないなあ

862 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 23:21:50 ID:4FEIFQJE0

話術に長けているのは確かだ。

863 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 23:42:08 ID:jMh0i9UU0

>>859
仕事を任せつつ放置というサトリ能力がないとかなり無理臭い荒技かましてるな…
逆に、心が読めるからこそ放し飼いにしておかないと無用なストレス与えそうだが。

864 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 23:42:54 ID:p.vsf8Jk0

>>856そりゃ輝夜の為に創られた永遠亭なんだから
大前提として輝夜がいなければ永遠亭という組織の存在理由が無い

865 ：名前が無い程度の能力：2010/12/01(水) 23:56:11 ID:y8V2UKUI0

輝夜自らが動きそうな出来事が今のところ永夜異変と万象展くらいしかないんだが
万象展みたいな催しをイナバ達の協力無しでできるわけないし、
永夜異変もてゐ含めて動員してる（イナバ自身の意思で動いている可能性は否定しないが）

地上の兎達はてゐの命令しか聞かない、って永琳が言ってたから、輝夜→てゐ→イナバの順で指示系統は出来てるんじゃないかな

866 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:03:30 ID:9HJ7MPrs0

てゐは厳密には部下じゃないから気が向けば手伝うんだと思う

867 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:28:48 ID:q7t0KfZ.0

というか立場が人間側って部分で幻想郷の統治者になれる条件から外れる気はするけどな。
（そもそも、あそこは妖怪の楽園）

ただ、もし統治するとなったら輝夜よりも永琳に問題があるんじゃないかと思う。
自分の中で勝手に結論出したり、専門用語使って訳分からない事を言う可能性があるぜ。
あらゆる事が起きる事を知っていながら、地上の妖怪が月から物を盗む可能性を切り捨てている。
（自分だけで結論出すから、見落とし部分を見つけられないんじゃないかと・・・）
さらに主である輝夜との会話で輝夜側の知識にすら合わせてない。
重要な事は何も言わず、分かっている前提で命令される部下は
姉妹のようによほど信用しているか、命令聞かないてゐのように話半分で聞いてるだけじゃないと付いていけないよ。
・結界もどこまで手を出せるか不明（作った紫は月の結界を一回見て解明したぜ！と言うレベル）
・スキマのような何処にでも行けるような移動手段は今のところ出てない。
・部下であるウドンゲを使うにしても、ウドンゲに何処までやれるか？（藍のような計算能力や式神として主と同じ力を持てる設定が無い）
多分統治出来ても長期に維持できないのではないかと思う。

ちなみに妖術や魔法も基本的には精神攻撃らしいから
精神攻撃できるのは鈴仙だけじゃないんだぜ・・・。

868 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:31:35 ID:f2IV84Mg0

長期に維持するなら八雲紫と博麗霊夢を死なない程度に生かしておいて
傀儡にして結界とかを維持管理させればいい

869 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:37:17 ID:Uv5KdZP.0

>>868
そんな芸当ができるほど力のある奴なんて一人しかいないじゃん

870 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 00:41:08 ID:Ir0vEZBU0

やはり紫様ですね。

しかし、あんな自分勝手な連中のたまり場の幻想郷は統治なんて無理だろ
厄介事や面倒事は、紫にまかせて、やりたいことやるのが一番だな
尻拭いは式神にも波及するので、藍様はご愁傷様です。

871 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 01:02:52 ID:nNcdLc3.0

ふと思ったけど
東方キャラの中で幻想郷が無くても存在できる奴って
どれくらい居るんだろうな

872 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 01:11:02 ID:6He3lPIo0

単に存在するだけなら大体は出来るんじゃね

ちなみにあんま関係ないが個人的に紫が外で力を使えてるっぽいのは都市伝説系の恐怖を得てるからだと思ってる

873 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 01:43:52 ID:jxwr8fUk0

結界がなくなって1年程度ならほとんどの妖怪は外で生き残ってると思う
10年経つとなんとなく1割くらいしか生存できてなさそうに思える

874 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 01:45:07 ID:g0M8N.o.0

ぬえは上手くやってそうだなｗ

875 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 04:34:32 ID:XWAgKa1EO

「この統治者は誰がいい？」ってのは有能かどうかも重要だけど
一番は下につきたいかどうかかなあ
有能なだけなら永琳、諏訪子、紫が統治者でいいけれど
こういう者の下でいるのは正直怖い

逆に輝夜、白蓮の下は安心できる

他の鬼、神奈子、レミリアは平穏を得られそうにない

まあ、現実と同じ様な社会秩序がいいなら天魔が理想か
こっちも何か戦争をする予定でもありそうだけど


>>171
ほぼ確定なのは
咲夜、妖夢、幽々子、紫、鈴仙、永琳、輝夜、早苗、萃香、勇儀、霊夢、魔理沙
かな
種族で言えば 人、幽霊系、月系、鬼

876 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 04:59:56 ID:7mHrrTeo0

>>871
幻想卿在住でないキャラは基本的に何も問題ないはず
具体的には冥界や彼岸、天界、地底、月などがホームのキャラ全般
逆に幻想卿の住人は程度の差こそあれ何人も影響は免れない

>>874
ぬえは結構大物臭がするからな

877 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 05:08:09 ID:ipZXfnqE0

永遠亭が幻想郷支配＆維持したけりゃゆかりんをぬっ殺した後で
永遠の魔法で幻想郷を覆えばいいんじゃないの。
もう幻想郷というより月の植民地だが

878 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 06:40:43 ID:R90v.qvE0

しかし、本気で支配という事になると現状では紫だけ片付ければ済むかというと怪しいかもな。
龍神も絡んでくるかもしれないし、守矢神社も首突っ込んできそうだ。
どちらも簡単に片付けられるor一声かければすぐ平伏すというならともかく。
また、下手をすると紫≒地上の賢者の退場により地底の妖怪との契約も切れるかもしれん。
色々と情勢が変わってくるのかもしれないなと。
それに、儚での動きを見るに、紫の住処を見つけられないといかな永琳でも手を出しづらそうだ…

879 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 06:57:14 ID:6Hpawa6gO

>>877
そういう変わり映えしないのが嫌で輝夜は月を捨てたんだろw

本末転倒もいいとこだ。

880 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 06:58:50 ID:ITJ5xaCEO

>自分の中で勝手に結論出したり、専門用語使って訳分からない事を言う可能性があるぜ。
↑これ紫にも言えるような

紫の住処がわからないのはあんまり関係ないだろう
満月隠しみたいな妖怪に重大な被害が出ることやれば紫は出て来ざるを得ないわけで

881 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 07:42:39 ID:vClLtzt6O

儚前半「私達はもう地上の住人なのだから〜」
儚ラスト「下賤な地上の民マジ理解不能」

口じゃどう言ってても明らかに地上と自分達で分けてるし、
常識は理解してない（する気もない）な。

882 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 08:13:03 ID:6rzIpAXwO

>>881
あの場面に限っては、霊夢の思想の方が非常識だと思うｗ

883 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 09:06:02 ID:GAPKzbTMO

>>880
一理あるとは思うけど、大規模な全体攻撃紛いの燻り出しは、
かなりの率で敵がぐっと増えそうだし、あまり上策とは言えないかも。
妖怪への被害は、現状では守矢神社や命蓮寺も出張る気がするし。

884 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 10:39:44 ID:1xs/XRScO

その点、偽の満月は高性能だな
殆どの妖怪人間にとっては何が起こってるのかも分からない


むしろ夜を止めた霊夢たちの行為の方が目立って満月異変じゃなくて永夜異変になってる

885 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 11:27:15 ID:6Hpawa6gO

異変解決屋に早苗が加わってしまったので、
種類に限らず早苗は首を突っ込んでくるだろうぜ。

886 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 12:39:15 ID:B.o58q16O

正直、為政者・統治者の話の最中に混同する形で君臨者・統率者の話が出てくるのは微妙。

まあ権威としての統率者という面では輝夜の評価が意外に高かったようだが、月でその地位を捨てた「前科」を考えると
やはり永遠亭が幻想郷の支配に乗り出すことは想定として蓋然性が薄いと思うが如何だろうか？



でも、永夜返しの能力を以てすれば意外と紫の代替として幻想郷の維持管理は可能かも知れないな。

887 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 13:24:10 ID:6Hpawa6gO

永夜返しとスキマを勘違いしてる？

888 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 13:34:57 ID:9HJ7MPrs0

姫は悪く言えばぬるいところがあるから、
紫みたいにきっちり管理（人間は妖怪にビビるべき、みたいな）するには向かないんじゃないかなあ

889 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 13:51:23 ID:GAPKzbTMO

それが起こるか、という話になるなら、
特に輝夜を頂点とする形で、明確に幻想郷を支配するべく永遠亭が動く可能性は低いだろうな。
永遠亭の面子で動くとしたら、永琳が紫を予防駆除、無力化(従属化含む)する方向かと思うけど、
これもまた、行動に移る可能性も、後腐れない形で成功する可能性も高いとは考えにくい……

890 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 14:09:06 ID:9HJ7MPrs0

それ統率じゃなくて支配じゃね？

891 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 15:28:12 ID:q7t0KfZ.0

>>886
結界が完璧な状態が何時か分からなきゃ無理じゃないか？
変な時に掛けると駄目なまま固定されるぞw
しかもこまめに藍に見周りさせて、紫は流れ着いたものを直接調べたりしてるっぽいから
働いてないように見えて実は働きまくってるんじゃないかと・・・
しかも結界緩めたり、勝手に木を神様にして結界に穴開けそうになる巫女居たり
外に流れそうになる奴がいたり
重要な拠点にチョッカイかけてくる不良天人いたりと、迷惑な奴らも多い。
さらに運営がうまくいかないと龍神が出てくる場合もある。
どう考えても統率する利点が無さ過ぎるから、誰も乗り出さないんじゃないかと思うｗ

892 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 15:42:55 ID:GAPKzbTMO

>>890
もちろん、支配のつもりだが…
もしかして、話の流れを読み違えてるのか自分…？

893 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 15:45:53 ID:do2tIUTQ0

なんか先生(龍神)と誰もやりたがらないクラス委員長(紫)に思えてきた

「ちょっとー月人ー！人間役なんだからちゃんと怖がりなさいよねー！」
「うっぜーな委員長、んなどーでもいールール押し付けんじゃねえよ」
「アンタみたいなのがいると幻想郷の和が乱れるんだってば！」
「まあまあ月人君も委員長も月人君の机に隠されてたお酒で乾杯しましょ？」

894 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 17:51:44 ID://MRMEmMO

紫「ち、うっせーな。　反省してま〜す」

895 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 18:14:14 ID:3eGlquwY0

夢想天生は霊夢個人の能力で博麗の巫女に必要な能力というわけではないっぽいから
輝夜に結界維持役をやってもらえば『博麗の巫女に対する危険』は全くなくなるだろう
（外見的にステレオタイプな巫女姿になれるだろうし）
結界維持が資質によるもので霊夢にあって輝夜にないから無理とかいうのなら別だが
（そもそも巫女には単になるだけならなれそうな気がする。その後の事は別として）

896 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 19:19:55 ID:9mqLfd1kO

龍神は姿を現わすことがめったになくて、
最後に現れたのが大結界張った時だったらしいけど
幻想郷の管理を紫に任せているなら、紫と龍神はいまでもお互いに連絡取り合うことはあるのかな？

直接会わないとしても、伝令役の龍宮の使いがいるから
間接的にでも連絡取り合えると思うんだけど

897 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 19:25:56 ID:A5Vf.AIIO

>>893
クラスの暴れん坊転校生はブン殴って言うことを聞かせ、危険な転校生には体を張ってハッタリをカマしに行く委員長か。
胸が熱くなるな

898 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 19:30:47 ID:9HJ7MPrs0

>>893
なんというほのぼの儚月抄

899 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 19:50:39 ID:Mu0YX.Ow0

>>896
夏になると異変が起こるのは
梅雨に龍神が視察に来て皆の鬱憤が堪ってその後、爆発するからだったんだよっ!!

900 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 20:49:38 ID:WYwa.qxw0

永遠の魔法かけたら統治もクソもないと思うんだが
輝夜が飽きるまで永遠に同じような毎日が繰り返されるだけ

901 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 20:54:26 ID:eQugv3tY0

結界にだけかければいいんじゃないの。どこまで選択できるのかはわからんが。

902 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 20:55:02 ID:GE1iWLYg0

幻想郷全体に永遠の魔法をかけたら、幻想郷の住人たちは死ななく（正確には変化をしなく？）なるんだろうか。

903 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 20:58:48 ID:XfNalZOc0

>>897
なんかそれだけ見ると「学校の平和は私が守る！」な熱血委員長に見えるな
「くっ、私のありとあらゆる物を破壊する右手が！皆逃げろ！」とか病気を発した生徒がいたり
大人を批判しながら大人に支えられた生活をしてる生徒がいたりする
そんな中学校を連想した

904 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 21:03:25 ID:R90v.qvE0

永遠の「範囲」がどう調節出来るのかわからんからな…
もしかしたら、ある一日が永遠に繰り返されて、繰り返し臨終を迎える爺さんとか
一夜明けたら赤ん坊が消えていて、また陣痛→出産なんて話もあるかもしれないし、
単純に歴史的な大きな出来事が起こらず、ただただ平穏に、
人々も動物も普通に生まれ、生きて死んでいく幻想郷が続いていくだけかもしれないが。

905 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 21:14:40 ID:HokqDetwO

そもそも輝夜に管理任せるとか不安すぎるだろ
幻想郷飽きたから今度は火星行きたいとか言い出したらどうすんだよ

906 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 21:25:03 ID:Ir0vEZBU0

その時はみんなで火星にいけばいい
火星に新たな幻想郷を、火星の都を創るんだ

907 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 21:29:28 ID:Gyr0o2/Y0

儚を見る限りそんなことにはならないと思うが
それより細かいことは気にせず楽しくやればいいじゃん的な適当管理になりそうなところが危険な気がする

908 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 21:30:54 ID:/wyQC4dw0

>>907
それ、現在の幻想郷じゃね？ｗ

909 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:11:58 ID:B.o58q16O

ぶっちゃけ、幻想郷って紫の箱庭に過ぎないんじゃないだろうか、と疑うことはあるな。



紫より偉いとされる龍神さまは一体何者だろうか？
八ヶ岳に近い大河川つーと恐らく千曲川／信濃川だろうけど、あそこに龍神伝説ってあったっけ？

910 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:14:47 ID:7mHrrTeo0

>>909
龍神は実在するかどうかも微妙な気がする
それっぽい何かはいても本当に語られるがままの龍神はいるんだろうかね？

911 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:18:08 ID:MF7mlZ.k0

龍神は白三月精で妖精のイタズラにお仕置きしに来るぐらいフットワークが軽い
わりとヒマなのかな

912 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:24:20 ID:R90v.qvE0

龍神は、三月精の3巻カバーの隅に居る奴かもしれないというネタくらいか…
とりあえず、存在するものとして霊夢やスターサファイアは語ってはいたが。


最初からそのつもりで作ったわけではないかもしれないが、
現状では紫の箱庭になっていると考えるのは、そう突飛ではないかもしれないな。

913 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:55:52 ID:heGxMAIA0

龍神は今現在、某妖精に擬態しているよ。ｱﾀｲｯﾀﾗｻｲｷｮｰﾈ!

914 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 22:58:21 ID:B.o58q16O

野々海池に伝わる「龍神伝説」
ttp://snow-country.jp/contents.php?id=204


とりあえず見つかったものを持って来たが、幻想郷で異変を起こすのも解決するのも女だけ、ってのは蛇神の呪いか？




全く、オラどこの八郎太郎さとだば偉ぇ違ぇだなゃ

915 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:04:31 ID:ipZXfnqE0

>永琳が紫を予防駆除、無力化(従属化含む)する方向かと思うけど、
原理的には紫より圧倒的に強ければHP１にして眠らせてから
強引に式をつければ支配できんじゃねw
式をつける術は紫の専売というわけではなさそうだし。
まず滅多なことで式にされてしまうと逆らえないらしいし

916 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:10:38 ID:w2WhC.xU0

いいえそれはZUNです

917 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:22:07 ID:Mu0YX.Ow0

>>915
永琳と紫のハッキングバトルとか
廃人がやってるパズルゲームを見るようなもんだな
理解不能

918 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:26:31 ID:/wyQC4dw0

>>915
紫「私は誇り高き賢者、最強の大妖、八雲紫だッ！！
　　式神に堕ちようとも、貴様の言いなりになどなるものかーーーーーーーーーーッ！！！」

永琳「まさか貴様、私と並ぶために、わざと我が式にッ！？
　　　・・・・・・いいだろう、その精神力に敬意を表し、私の真の姿を見せてやる・・・」

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次号、頂上決戦！

919 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:30:13 ID:q7t0KfZ.0

>>901
そもそも結界が張られた時から、今現代まで変化無しなのかも分からんからなぁ・・・
月みたいに同じ結界張りっぱなしなら永遠の魔法でも何とかなるんだろうけど。
あとは「一切変化しない」ではなく「変化しても元に戻る」術っぽいから
結界が壊れて一瞬、外に影響与えましたが、永遠の魔法で結界は治りました。とかなった場合に
本当に大丈夫なのか？という疑問も・・・

920 ：名前が無い程度の能力：2010/12/02(木) 23:31:11 ID:B.o58q16O

>>917
「クッキングバトル」に見えて「永琳が一服盛ってKOだな」とか思っちまったじゃねーか！w

921 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 00:25:29 ID:3QnT02IUO

>>919
覆水も盆に返る がよく知られてるから忘れられがちだが
その文章の前に 壺は落としても割れない
ということが書いてあるから、変化しないというのも出来ると思う

922 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 00:59:14 ID:dX.dq2ec0

与えた影響も含めて元に戻るイメージだな
水にしても巻き戻し的に器に戻るんじゃなく気付いたら戻っていて後からどれだけそこを調べてもこぼれていたとは認識できないみたいな
その場にいた生き物だけが水がこぼれたことを知っているが証明する方法はない

923 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 01:16:58 ID:TbuDZ.X60

何をやっても絶対割れないなら壺と壺をカチ合わせたらどうなるのとか壺で蓬莱人の頭カチ割ったらどうなるのとか。
果物や豆腐みたいなものでも割れなくなるのかとか色々矛盾点が出てくるし、割れるけどすぐに戻っている等の方が納得はできる。

924 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 01:25:01 ID:xZ9OI0z6O

なんの影響も残さずに元に戻った場合果たして壊れたと言えるのかどうかだな
例えばうどんげが壺を落として割ったとする
次の瞬間には手の中に無事な壺があり床には欠片一つ落ちていない
落とした記憶は残っているがそれが白昼夢でないという保証はない

この壺は果たして割れたのだろうか

925 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 01:48:57 ID:lPiQZBmc0

>>923
割れない壺同士とか、それじゃ矛と盾じゃなくて盾と盾だろ。特に何も起こらないんじゃないか。

926 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 02:43:00 ID:OfNwjeRQ0

>>921
ぶっちゃけ長生きして能力の扱いにも長けているんなら１つ１つの物それぞれが都合の良い永遠状態になっててもおかしくないと思う

927 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 02:47:33 ID:aNVl6/qsO

輝夜は地上に愛着あるから火星には行かんだろw

永琳が幻想郷支配しようとする(=今の幻想郷の在り方に拘らない)なら、今の幻想郷を保持しなきゃならん紫はまあ不利だろうな
永琳とか身内以外は文字通り皆殺しにしてこれで制圧完了しましたとか素でやりそうだし

928 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 03:47:27 ID:dX.dq2ec0

輝夜が愛着ある＝永琳は何もできないので特に問題はない

929 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 04:53:13 ID:92Kv9Hx.0

輝夜「実は一億年ほど前に私に愛着を持っている状態で精神を永遠にしておいた」

930 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 05:04:40 ID:16lC0vKQ0

>>926
運んで落とした壺が割れないだけなのに、こぼした水が元の位置に戻っていくのは
別個の法則性があるのではなく両ケースとも歴史になる変化が拒まれてるかららしい

931 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 05:24:37 ID:sQM/.2K60

>>927
まあ、普通のシチュエーションを考えるなら荒地の広がる幻想郷を前に制圧完了で「よくやった」とはならんだろう。
花屋に置いてある植木鉢に植わってる花が欲しいと言っているのに、土の入った植木鉢しか渡せないようなものだし。

そして、幻想郷の動植物、或いは敵対しない人里の人間とかには影響なく、
かつ敵対する妖怪、神仏だけは一方的に（周囲を破壊しないように）皆殺しに出来るかというと、
さすがの永琳も、ちょっと無理があるんじゃないかなと。

932 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 05:31:27 ID:xZ9OI0z6O

輝夜が欲しいものに順番に永遠の魔法をかけてからやればいい
どうせ永琳が幻想郷をどうにかしようと思うなら輝夜のため以外有り得ないから

神奈子とか龍神に勝てるかどうかはまた別の話

933 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 05:50:19 ID:HVcH/QskO

守矢神社や命蓮寺は永遠亭が幻想郷を支配する事で
八雲紫が支配してた時よりも大きな利が得られれば動かないと思う

永琳が神奈子や白蓮を上手く言いくるめれば事を交える必要もないし
それどころか益々八雲紫を孤立させれる

934 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 07:09:48 ID:sQM/.2K60

永遠にせよ利益の提供にせよ実際出来るかどうかはともかく、出来るかもしれないというのは、
紫にとって警戒させるには十分だろうというか…緋で鈴仙が勝っても神社の調査を拒んでたのは
やはり、そういう警戒の意味合いなんだろうかとふと思った。

935 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 07:18:49 ID:LftYax5E0

輝夜が龍神とかに勝てなくてもベジータみたいに
『不老不死なら実力で劣っててもいつか勝てる』
みたいに思うことができるかも

936 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 07:35:27 ID:c5PUYWmM0

妖精だって不老不死だという事を忘れたかｗ

937 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 07:55:28 ID:JF9jiLhM0

妖精は輝夜より（というかほぼ全ての東方キャラより）弱いから大丈夫だろｗ

938 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 08:08:17 ID:E2MyB0QM0

それ以前に、映姫が言うには自然の力でも元に戻れないくらいダメージを受ける場合もあるようだけど＜妖精

蓬莱人は神の火で焼かれても、月人に処刑されても死なないからなあ

939 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 10:09:32 ID:/1Xa7p1E0

>>938
「現象が存在する限り復活できる」じゃなくて「自然現象が対処できる程度のダメージならそれ相応の時で復活できる」なんだよな。
自然には起こりえない・対処できないものでやられると無理っぽいという・・・

妖術や魔法が自然かどうかはこの際おいておくけど、自然が分解できないモンでやられるとダメなら
実は核攻撃とかやばいんじゃなかろうか。
熱したプラスチックに練りこまれて死亡とかだとどうなるんだろ？

940 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 11:33:32 ID:W2PjWqZE0

神の火に焼かれたことなんかあったっけ

941 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:21:15 ID:kxrKbMuQO

里を一瞬で焼き尽くす神の火で焼かれたとしても決して死ぬことはないって妹紅が言ってた

942 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:36:32 ID:gDi3kD76O

でも、あんまり派手に動くと月に察知されるだろし、
月夜見の耳に入ったら綿月姉妹でも庇いきれないだろ

943 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:41:08 ID:vvNJ/JnQO

おくうvsもこう　とな？



順当にやれば不死身＋不老不死の勝ちだろうけど、スタミナ的な要素ではブッ続け継戦能力で核融合が優位か。

944 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:42:37 ID:eqjI8cd6O

>>937
そうじゃねーよw
>>935に言ったんだよ、言わせんなよ恥ずかしい。

自然を破壊するったって、チルノの冷気やスターやルナチャの星や月の光なんてどうしようもないだろ。

945 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 12:54:17 ID:kxrKbMuQO

自然の力では元に戻れないほどのダメージ〜はそのチルノが言われてたような

946 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:00:31 ID:vvNJ/JnQO

つまり地球温暖化でチルノが死ぬからおくうvsチルノはおくうの勝ち！(ｷﾘｯ

947 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:01:38 ID:azksEIpw0

チルノは幻想郷が温暖化するとやばいんだろうか

948 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:10:03 ID:zAks/w9c0

>>944
どこぞのSSでスモッグや街灯普及のせいで夜の星の力が弱まり
スターが消えるのがあったな
世界が月や日の出に感慨を得ない人間ばかりになったら天体の妖精も消えそうだ

949 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:18:29 ID:twQ7O.NsO

>>943
水素が切れるまで蘇り続ければいい気もする。

しかし、短期的には、妹紅の力はどれだけお空に通じるのだろうか。

950 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:18:30 ID:iQvo3ccU0

氷の妖精としてのチルノの力なんてたかが知れてるし、ちょっとした環境変化で存在が危ぶまれるのには違いないだろうな

951 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:49:17 ID:CSBeVv8wO

神の火に焼かれてもしなないってのは、いわゆる弾幕戦前の大げさな口上って可能性もある
実際そうなんだろうけど、妹紅が神に喧嘩売る機会も理由も考えにくいな
妹紅は元はただの人間だったあたり、あれだけの妖術をいつから使えだしたのかな、実はまだ成長途中？

チルノは閻魔様曰わく妖怪化してもおかしくないらしいから、他の妖精より自然破壊には強そう
そもそも氷がほとんどないような真夏にも飛び回ってるあたり
自然界の氷とチルノはもうあんまり結びつかないんじゃないのか

952 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 13:53:00 ID:rlc1qc8w0

コノハナサクヤ姫にはそのうち喧嘩売りに行きそうだがｗ

953 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:00:28 ID:LYd6WkNU0

>>952
コノハナサクヤ姫に喧嘩売るってことは外の世界に出て、
また富士山までいくのか？

954 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:02:46 ID:.lccgQjo0

なんか競走馬の名前みたい＞コノハナサクヤ

955 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:15:33 ID:/1Xa7p1E0

日本の神って結構名前が長いこと多いよね。
だから例えば「ヴィーナス○○」みたいなのの「○○」の部分を付け足さなくても競走馬みたいになるｗ

>>944
冷気であればなんでもいい、星の光であればなんでもいいってわけじゃない気がする
‘幻想郷の‘妖精なんだから、幻想郷火の海にされれば「チルノ」という個体はダメになっちゃうんじゃないかな。

956 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:30:59 ID:twQ7O.NsO

>>951
まあ、実際に妹紅が神に焼かれた事はなさそうだけど、
だからといって神の火を浴びて焼死する特殊な理由も思いつかないしな…
(神だからと言われればそれはそうなんだが)

万が一そんな事態があるとしたら、蓬莱人の優位性／ある種のデメリットがだだ下がり……
と、ここまで書いて思ったが、
死にたくなって、どこかの神様に頼み込んで焼いてもらったのかもしれんな。

957 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:31:09 ID:3QnT02IUO

>>949
妹紅は妖怪を退治するのは東方中でも、最上位クラスに得意だと思う
防御が高いだけで空が勝つとはあまり思えない


>>954
競争馬で本当にいた

958 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:33:50 ID:/1Xa7p1E0

>>956
昔は神様が神社に現れたりしてたそうだし、
神を降ろせる巫女や神を呼べる人がそれなりに居たみたいだし、
確かに実経験あるのかも？

959 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:39:51 ID:eqjI8cd6O

神降ろしの巫女と敵対した事があるとか？

でもそこまでいくと二次創作でやれって感じ。

960 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:48:57 ID:CSBeVv8wO

別に敵対じゃなくても死にたくて頼んだ可能性もあるって言ってるだけじゃん

妹紅の妖術・炎で倒せるのは妖怪のどこらへんのレベルなんだろうな
そんじゃそこらの妖怪は歯が立たないくらいには強いらしいがそこらへんがわからん
妖怪退治ってもねじ伏せて戦意喪失から完全抹殺まであるけど……
蓬莱人って例えば頭殴って意識失うくらいはするよね？

961 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 14:51:04 ID:twQ7O.NsO

>>957
仮に弱ければ、雑魚妖怪相手だって飽きるほどには殺せないだろうし、
安く見積もろうとしても、対妖怪戦が得意な側じゃないと変だしな。

まあ、小町に物騒とか言われてた地獄烏の八咫烏上乗せが、
サクサク倒せる程度とも考えにくいのだけれど。しかし、お空は頭が少し……

962 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 15:23:38 ID:iQvo3ccU0

>>951
神の炎で死ぬくらいならコノハナサクヤヒメが「その壷は神である私の力をも上回る力を持っています」とは言わんでしょ

963 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 15:27:27 ID:W2PjWqZE0

何が言いたいのかよく分からんが咲耶姫は燃やす方じゃなくて抑える方だぞ

964 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 15:44:07 ID:kxrKbMuQO

サクヤヒメはカグツチと並ぶ日本有数の火の神じゃね

965 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 15:56:32 ID:2L0eHGz.0

実戦だとお空は「弾幕で防御」が解禁されるってことで良いのかねぇ?

966 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 15:56:57 ID:LYd6WkNU0

火の神じゃなくて水の神じゃなかった？

967 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 16:17:14 ID:HVcH/QskO

>>957
本当にいたのかw
なんか日本神話の神様の名前って競走馬っぽい名前の多いよね

968 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 16:18:53 ID:W2PjWqZE0

>>964
東方内では「火山を鎮める水の神」なんで

969 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 16:27:12 ID:HPoCZDi20

火といえばスルトを忘れないでください
レーヴァテインもあるんだし

970 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 16:39:08 ID:twQ7O.NsO

>>965
弾幕で防御というか、核攻撃は最大の防御というか、
そんな感じでいいと思う。


地での台詞や茨での常温核融合の話と比べて考えると、
お空は、核融合のための(核融合が起きるくらいの)
高圧高温状態を作れるという感じでいいのだろうか。
核融合しなくても、そこに放り込むか、それを叩き込めば
大半の相手はどうにかなりそうな領域なんだが。

971 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 16:39:33 ID:kxrKbMuQO

>>968
｢元々は｣｢でした(過去形)｣ってつけてる時点で今は違うんだろ
てか、水の神なら岩笠の部下達を焼き殺したりせずに水技使うと思うが

972 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 16:50:56 ID:2L0eHGz.0

>>970
攻撃は最大の防御といっても2つあってだな
相手に攻撃のチャンス自体を与えない連続攻撃と相手の攻撃ごと押し潰してしまう弾幕攻撃

973 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 16:59:22 ID:JJRm6wP60

お空自身は核攻撃の直撃に耐えられるんだっけ？

974 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 17:04:36 ID:W2PjWqZE0

>>971
「元々は」じゃなくて「本当の〜」なんだが。
あと、自分で「この山の噴火を鎮める女神であると言った」とある。
焼き殺せるっぽいのはオマケだろう。

975 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 17:22:15 ID:kxrKbMuQO

確認してみたがやっぱり元々って言ってるな

976 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 17:36:03 ID:twQ7O.NsO

>>972
大概の相手には、どっちか考える必要すらなさそうな火力イメージだったが、
改めて考えてみると、相手を押さえ込めるかだけでなく、
核の熱線や衝撃波は、どれくらい相手の攻撃を無に出来るのか、なかなか難しい問題だな…

弾のタイプが結構多いし、一筋縄じゃいかないっぽいな。

977 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 17:47:45 ID:W2PjWqZE0

>>975
あぁ読んでるところが違うのか
その「元々〜でした」と言うのは
＞浅間という言葉は元々はあさまと読み、その言葉は火山を意味します。浅間様は木花咲耶姫の事を指している為、今では火山の神様は咲耶姫の事とされていますが、

と言う風に「今では」イメージが変わっていることを指すんであって実際は
＞本当の咲耶姫は火山を鎮める水の神で——
と言う事

てかその文章自体、
＞恐らく壷を燃やす事が出来なかったのはその為でしょう
って当時の「燃やせなかった」理由付けになってるんだから、
兵士を焼き殺せたから火の神だなんて事にはならんでしょうよ

978 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 17:59:18 ID:azksEIpw0

>>972
勝ち台詞見ると火力で押し潰せって感じだ

979 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 18:43:20 ID:Qh7ACAiI0

香霖堂を見る限り、メイン＝火山　サブ＝酒　元＝水なのは間違いなさげ
香霖の知識はカスっていうなら知らん

980 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:09:23 ID:/1Xa7p1E0

火山を押さえ込む水の能力と、
その応用の（例えば一箇所にわざと穴を開けて熱を噴出させるとか）
押さえ込んでいる火山のエネルギーを利用する技の二つが使えるんじゃない？

981 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:09:49 ID:JF9jiLhM0

>>973
循環増幅した核エネルギーで周囲を焼き尽くす技であるアビスノヴァを使って「結構熱い熱い」程度。
熱耐性はかなり高そうだな。

982 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:19:25 ID:3QnT02IUO

和魂、荒魂があるし
抑えるのと、噴火させる能力は両方持っていると思う

983 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:22:06 ID:2L0eHGz.0

所詮、核エネルギーなどカメラで消せる程度のパワーでしか無いとか言っちゃって良いですか?
弾幕ごっこだから消せるのか、衣玖さんは空気読めないのか

パワーってなにかな(遠い眼)

984 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:29:02 ID:k30/Bg4A0

>>981
>核エネルギーで周囲を焼き尽くす技であるアビスノヴァ
核エネルギーでもまるで壊れない神社や紅魔館
地震＞空の熱量か･･･

985 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 19:30:02 ID:JF9jiLhM0

>>983
ゲームシステムにマジレスされても……

986 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 20:33:05 ID:kxrKbMuQO

サクヤヒメは妖怪の山を砕いてるし
守備的な能力に依った神様じゃないんじゃないんだと思うけど


妖怪の山って戦闘苦手な神様でも簡単に砕けてしまう程度のものなのかな？

987 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 20:33:06 ID:twQ7O.NsO

しかしまあ、写真の範囲に入る程度の大きさなら
核エネルギー弾でも消せるとしても不思議はないかもな。
翡翠とか、或いは葉っぱや水でも明確に質量のある物体の方が
熱や光の塊よりエネルギーを持っていると言えなくもないし、
そうした物体すら写し取って消し去れるのだから…と。
もしかしたら、あまり物理的なエネルギーは関係ないのかもしれない。

衣玖や白蓮(或いはさとりのBFプリントも？)の場合は、
そのカラクリに対応する一工夫・技術があるという話で。

988 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 20:50:51 ID:W2PjWqZE0

>>986
特別な能力が無くても素で強いだけなんじゃね

989 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:01:55 ID:Vdg/cevE0

妖怪の山なら核弾頭数発程度の破壊力で十分だから余裕だな

990 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:27:50 ID:zSVg6v1s0

高範囲を焼き尽くしたりや長期間にわたる汚染とかで壊滅なら分かるんだけど
核弾頭数発程度で富士山以上の質量を物理的に破壊する事って可能なのか？

991 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:33:57 ID:7WG.K1Uw0

というかそもそも空の核融合が核爆弾と同等の破壊力を引き出せるとかわかってないし
局地的な温度が例え太陽並みでも、広範囲破壊につながるとは限らない

992 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:34:58 ID:vllFFSls0

>>990
アルマゲドンの乗組員がいればあるいは

993 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 21:43:35 ID:F0aD5p4E0

>>987
>そのカラクリに対応する一工夫・技術があるという話で。

そういう話になってくると天才永琳は脅威だわ

994 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:07:08 ID:sQM/.2K60

>>993
術の類に関しては色々仕込めていても不思議ではないのは確かだな。

まあ、複数名が対策っぽい弾幕を繰り出せてる時点で
永琳とか関係なくハードルはそこまで高くないのかもしれんけど。

995 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 22:11:54 ID:Vdg/cevE0

永琳がその気になったら光弾全部反物質で構成できるよ

996 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 23:30:54 ID:c5PUYWmM0

>>989
無知だなぁ。
最強の水爆ツァーリボンバで広島型原爆の３千倍。

標高1000メートルクラスの桜島でも、広島型の５万倍のエネルギーで
内側から噴火したけど吹っ飛びはしない。
まして、妖怪の山は3000メートルクラスだ。

997 ：名前が無い程度の能力：2010/12/03(金) 23:56:02 ID:pkdqysws0

ついさっきネットで調べた分際で上から目線か

998 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 00:39:45 ID:pXklXVTA0

どう思ったにせよ
煽るだけのレスは止めた方がいい。


新スレたてた
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ73
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1291390558

999 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 00:41:03 ID:pXklXVTA0

1000埋め

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/12/04(土) 00:42:10 ID:pXklXVTA0

1000!