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1 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:21:15 ID:F8Y1SnCE0

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿　　　　怪しい記事で読み手を混乱させる文が最強
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
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　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。


前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ70
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1287184018/

2 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:21:58 ID:F8Y1SnCE0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。


※テンプレは以上です

3 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:24:02 ID:orS/1Fzc0

乙

4 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:29:56 ID:UoUz3dYE0

>>1
乙

鬼の四天王でも一掃できない
旧地獄怨霊軍団が最強

5 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:33:09 ID:orS/1Fzc0

一掃する必要がどこにあるんだ？

6 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:39:43 ID:UoUz3dYE0

>>5
そして怨霊を管理する必要も無いと

7 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:44:48 ID:orS/1Fzc0

いや、管理＝一掃ってわけでもないと思うが…と言うか、一掃ってのは管理放棄じゃないの？

8 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 11:53:47 ID:UoUz3dYE0

>>7
何言ってんだ
本来最終目的は怨霊が地上に出無いようにすることだろ

今の幻想郷ではもうそんなことはどうでも良いってことになってると思うけど

9 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 12:02:08 ID:74HITcCE0

前スレのラスト辺りへのレスになるが

・スペカルールによる弾幕の美しさが受けたから他のは浸透してない
・そして弾幕は女子供の遊びで男子禁制なので男は入ってはいけない
だから大人の女や、少年を含む男は異変が起きても指をくわえているだけだったり、
逆に異変を起こす立場になっても霊夢が夢想で無敵になるなりしてすぐに苦労なく終わらせるだろうな

弾幕ごっこが女子供に受けたとかいうのなら
女の範疇にはいる大人の女性や、子供の範疇にはいる少年が異変に関わらないのはおかしすぎる
（『弾幕ごっこが男子禁制』と『女子供に受けた云々』はどっちが先だっけ？）
そもそも女子供じゃなくて女（もしくは少女）や妖怪達に受けたとかいうのだった気がしなくもない
それでも男がやってそうな余地はある（少女だけなら女の間でというので充分）
が妖怪の男たちが関わったことは一度も無し（人間の男はその書き方なら無理だろうけど）

女子供に受けたものに出てる雲山は少年という事でいいな
他作品で悪いが男かと思ったら実は女というキャラもいたわけだし
（TODシリーズのハロルドとか聖戦の系譜のエスリン（これはキュアンが鎧で見えてなかっただけか）とか）

10 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 12:02:33 ID:orS/1Fzc0

だから出ないように管理していたんだろ

11 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 12:05:33 ID:UoUz3dYE0

>>10
だったら出ないように一掃しろよ

12 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 12:13:55 ID:orS/1Fzc0

>>11
一掃できないから管理してるんじゃないの？ そもそも一掃できるようなもんかね？ いくらでも
湧いてきそうな感じだけど。どれだけの期間地獄やってたかに依るかもしれんが。あと新規
に怨霊が流入してこないってわけでもなかろう。なんかやってるし。それに怨霊って霊的存在
なんだろ？ 魂は不滅って話ならば、恨みを浄化するしか手はなさそうだけど、妖怪にそんな
こと出来るか？ まあ、この辺は分からないけど

そもそもゴキブリみたいなもんかもね。一掃なんて到底出来ない

13 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 12:14:33 ID:F8Y1SnCE0

解釈次第でこの順番やタイミングは変わってくるかもしれんが、
鬼達が移住した時点で、既に地霊殿という要所はさとり達が押さえていて
怨霊は貴重なペットの餌なので一掃すると困るというか必要が無いというか…？

14 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 12:20:21 ID:orS/1Fzc0

まあ、一掃する必要はないよな。と言うか一掃出来るなら地獄であった時代に既にやってるだろ
怨霊も地底の一メンバーなんだし、適当に共存すれば問題ない。てか実際なかったんだろ

15 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 12:34:13 ID:AuIPhMbI0

人間の精神構造を見下してる奴らが邪魔なものは全処分なんて人間みたいな考えするわけ無いだろう
そもそも連中にはそこまで邪魔なものでもないし適当に隔離や管理する程度で十分だろう

16 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 13:11:34 ID:Csw4vE020

一掃とかなんでそんな極端な話になるんだ

17 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 13:17:24 ID:UoUz3dYE0

>>12
>あと新規に怨霊が流入してこないってわけでもなかろう。なんかやってるし。

ヤベーそういやお燐が入荷してるんだったな
すっかり忘れてたわ。こりゃいかん

18 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 15:37:42 ID:47NGrLAY0

怨霊を一掃したら、妖怪の食事がなくなっちゃうじゃないか！

19 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 17:06:23 ID:F8Y1SnCE0

入荷してる奴以外でも、怨霊は基本的にお燐の隷下で武器になり得るんだよな…
少なくともあのエリアでは、お燐は結構な勢力持ちという事になるのかな、一応。

20 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 18:25:28 ID:ZbqiRhkM0

旧地獄の怨霊は本来なら移転の際に是非曲直庁が始末をつけててしかるべきだよな
やはり、ひっきりなしに湧いて来るのを止める事は出来なかったんだろうか

21 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 18:32:44 ID:Amqx3zdc0

所詮お役所仕事ですから。

22 ：名前が無い程度の能力：2010/10/24(日) 19:53:01 ID:GeMz4/ww0

萃香曰く怨霊が湧くのは灼熱地獄跡が関係するみたいだから
灼熱地獄跡を跡形もなく消さなければ一掃なんて無理かもね

23 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 00:06:05 ID:l5SIZJjM0

怨霊ってそもそも人妖がみな恐れるくらいの強大な力を持った存在だったっけ？

24 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 00:23:04 ID:Tnulpd2s0

ピンキリじゃね

25 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 06:11:51 ID:/GPDdY3s0

大半の名有りの面子にとっては、大抵の怨霊は1対1なら大した事ない連中ばかりだろうけど、
ここらで言われてるのは数（それとしぶとさ）の話だからな…
それこそ、怨霊どころか妖精だって100万単位で来られれば大概はオシマイだろうし。

26 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 09:33:50 ID:NF7jpVi.0

妖怪ＶＳ妖精百万匹

で勝てる奴はいるのだろうか

27 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 11:24:10 ID:bd.fMsZQO

そう言や大量の妖精が反乱起こして各勢力を壊滅に追い込んだSSが創想話にあったな

今んとこ思い浮かぶのは
紫：超巨大なスキマで丸呑み
空：周囲に乱れ撃ち（デジモンの僕らのウォーゲームのオメガモンみたいなイメージ）
レミリア＆フラン：スペックでごり押し（天気を考慮しないなら普通に出来そう）
文：竜巻で吹き飛ばす
神：レミフラと同じくスペック
幽香：空と同様
藍：レミフラと同様
鬼：同様

……結構いそうじゃん。あと永遠組は未だに戦い方がわからないなー
というかメタ的に言ったらどいつもこいつも弾幕百万発くらい撃てる気がする

28 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 11:44:18 ID:Tnulpd2s0

永遠亭は別次元にほりこむ

29 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 12:45:22 ID:xOjgkzuAO

>>27
豊姫：
まずは自分を月の都まで転送して安全確保
あとは桃でも食いながら、遠隔転送で片っ端から表の月に放り込む

太陽とか星とか月などがパワーソースのため、無事生存した妖精は
今度はマリアナ海溝にぶち込み、さらにふるいに掛ける
ねっ！　簡単でしょ♪


懸念は、ここまでやっても海とか冷気などの妖精が結構残っちゃいそうなのと、転送に伴うＭＰ消費があるかどうかやな〜

30 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 12:49:32 ID:3aKcdHrAO

仮に一対一の差が人間様と虫けらくらいにあったとして、
百万のイナゴの群れが攻撃の意思を持って向かってきたら、
人間は多少の殺虫剤や火炎放射器があっても厳しいように
最終的に勝てる面子はいるだろうけれど、
無双風味に楽勝となるキャラは、あまりいないかなと予想。

31 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 12:52:51 ID:O.KvhpRs0

妖精は総じて頭が弱いから大声でなぞなぞでも出してやりゃおｋ

32 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 13:10:43 ID:bd.fMsZQO

>>31
お前がNo.1だ

33 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 16:53:52 ID:KJtk1YOM0

藍様なら月人だろうが神様だろうが、誘惑してちゅっちゅすればいいから無敵だな

34 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 18:10:57 ID:zKqxkUtQ0

妖精が女ばかりな以上無意味っぽい（日常舞台の作品でさえ女キャラだし）
女だろうと何だろうとメロメロにできるのなら別だが
（輝夜は男のみっぽいだろうし。男を離反させて味方にするとすれば脅威だが）

35 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 19:09:17 ID:NF7jpVi.0

幻想郷の住人は大体少女だが
妖精だけはみんな幼女。

36 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 22:24:07 ID:JaoEZmnY0

妖精は死んでも自然があるかぎり生き返るみたいに言うけど、外の世界には妖精いないよな？
結局、結界がないと存在できないってこと？
それとも外の世界では、見えない、感じない、触れないだけ？

37 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 22:27:31 ID:aROYf0Lg0

プチ八百万の神みたいなもんだと思う

38 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 22:45:33 ID:wCPBB1ZI0

>>23
地底の妖怪と地上の妖怪で色々違うみたいよ＞怨霊

怨霊は地底の妖怪にとっては管理対象だったり食べ物だったりするが
地上の妖怪にとっては妖怪にも取り付いて恨みを産むから危険な存在らしい
数の脅威というより怨霊そのものが恐れられてる
どうせお燐一人が地上に放てる怨霊もたかが知れてるだろうし

39 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 23:13:01 ID:egMsXaAc0

>>33
藍しゃま見てると九尾の中ではおちこぼれの方だったんじゃないかと思う
むしろ変な男にひっかかってそう

40 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 23:23:43 ID:ADT0Lf8Y0

現に変な女に引っかかってはいるな。

41 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 23:26:43 ID:JZONUIMk0

くっそコーヒー吹いたわw

42 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 23:29:47 ID:/GPDdY3s0

胡散臭い言動は自覚してやってるだろうし、紫は反論しにくいなこれは……

>>38
解釈次第で前後するが、お燐はあれでも千年クラスの妖怪とも考えられる。
あまり安く見積もる必要はないかもしれない。

43 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 23:45:42 ID:bd.fMsZQO

燐や空は年齢わかんねーなぁ。人化できるようになってから日も浅いと考えられないこともないし

命蓮寺組は全員が何百年クラスの妖怪だったな。その割にけったいな大物のイメージが誰にも湧かないが
白蓮が魔界に封印されてる間に、白蓮が魔界で魔法の修行に励んでいたって設定をたまに見るけど、
自分から行った訳じゃなくて(船を使えば行けるにせよ)自分達を裏切ったと思い込んだ人間達に
放り込まれた純粋な封印だったら修行とか出来てないんじゃないのかな

44 ：名前が無い程度の能力：2010/10/25(月) 23:47:32 ID:YIl71f5Y0

みんな千年物。それでいいじゃない

45 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:01:16 ID:estfBvzw0

>魔界は、その妖気の酷さから殆どの
>生き物が住むのに適さない世界です

瘴気＝妖気?
毒になる妖気はレミリア限定じゃない?

46 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:06:37 ID:564qeiVQ0

みんな干物？

47 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:07:27 ID:uFk4IFns0

限定の根拠を示してくれないと如何ともし難い

48 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:12:23 ID:estfBvzw0

>>47
普通の人間は30分以上持たないと評判のレミリアの妖気より
強い妖気を持ってる奴らと相対しても皆さんピンピンしておられるので

49 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:15:49 ID:xsz80sQ60

30分も平気ならボコれそうだな！１１１

50 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:16:44 ID:mRrPg9RE0

「瘴気」
熱病を起こさせるという山川の毒気。
(Yahoo!辞書)

いつもは瘴気が酷くて入れないが
魔界には色々面白い物が落ちているからな
(星/魔理沙A/4面)

肉体には厳しい瘴気が漂っていますが
その分魔法は強くなります
(星/魔理沙B/4面)

自分としては、魔界の、健康に害になるらしいそれについては、
瘴気≒妖気で、同じモノを指しているという解釈で差し支えないと思う。

51 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:21:49 ID:SeXtV9kEO

レミリアのは別に妖気そのものじゃなくて(ただのとは言えんが)霧だろう
魔界の瘴気ってのは魔法の森の上位版だと思ってた

52 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:27:42 ID:tjTOYzGg0

>>51
レミリアの霧の正体は、高い密度の気を細かくした物。水滴より密度も高く宝石に近い。
まあ妖気みたいなもんでいいんじゃないか。

53 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:50:18 ID:uFk4IFns0

>>48
登場人物に普通の人間が出た試しが（ほぼ）ないので良く解らんとしか言えん
そもそも30分もたない理由が毒性に依るものとは限らない。乳臭さかもしれん

54 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:57:21 ID:KoMdDSD.0

皆が皆、普段から妖気垂れ流ししてたら迷惑すぎるだろｗ
人に害のある妖気は、ある程度ＯＮとＯＦＦが出来るのではないかと・・・。
でなきゃ月に到達する頃にはロケットの中の魔理沙たちがヤバかっただろうし
ヤバ目の奴らは里に買い物なんか行けなくなる。
魔理沙に「あんなに強い妖気は初めてだ」と言われた輝夜が屋敷内をうろつくだけで
永遠亭が人に適した環境じゃなくなるとか嫌過ぎるぞｗ

55 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 00:57:57 ID:srw/w5x20

>>43
お空、お燐ともに旧地獄がまだ現役地獄だった頃からのさとりのペット

地霊殿の建物は地獄の移転時に灼熱地獄跡の上に建設されたそうなので、
時系列的には恐らく鬼達が周囲の繁華街を利用して今の旧都を築くよりも昔の話
千年くらいは生きててもまったく不思議はない

ところで動物や虫系の全妖怪に言えることだが、
人化と言いつつも物語の中では猫だの鴉だのと元の姿で扱われてるんだよな
もしかしたらあの立ち絵はシューター向けのサービスで現物とは異なるのかもしれない

56 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 01:05:57 ID:uFk4IFns0

ゲーム中は公式なのであの立ち絵は現物です。ただし、別の姿もあるかもしれない

57 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 01:21:20 ID:qDLgWAfc0

幻想郷の感覚では見た目が人だろうが動物は動物なんじゃね

58 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 01:25:19 ID:tGLsMEss0

パチュリーからするとネコと人間は誤差の範囲らしいからな。

１００点と９６点の４点の差は凄い気にするくせに。

59 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 04:35:23 ID:564qeiVQ0

霊夢の感覚から言うと、妖怪はボウフラみたいなもんです。

60 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 06:19:30 ID:mRrPg9RE0

そりゃ湧き方のイメージで形の話じゃないと思うのだが…
というより、その辺の小説抄のテキストは次の一文（恐らくは永琳の心理台詞）の方が気にかかる。

"妖怪がボウフラみたいなもんの訳がない。人間より新しい妖怪は生まれにくいものだ。"

61 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 07:34:54 ID:oQPTO/LYO

>>53
わかりやすい奴だなお前

62 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 07:39:48 ID:PKDgYSQs0

>>60
皆無とは言っていない
人類より先発な奴の方が圧倒的多数なんじゃないの
あるいは永琳は月の使者やってただけあって
つい地上全土規模で考えてしまいがちなのかもしれない

63 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 07:58:57 ID:mRrPg9RE0

>>62
いや、比率の問題じゃなくて有る無しの話で、
人類より先発→人間に依存しないかもしれない妖怪がいる（かもしれない）事を示唆してると思ってな。

むしろその比率を適用するなら、実は人間に依存しない層が圧倒的多数、
肉にせよ心にせよ人間を食わないとやっていけない層は少数派なのかなと。

人間が発生してから妖怪の性質というか体質が変わったという事も考えられるが。

64 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 09:17:04 ID:hA1li5sIO

>>63
輝夜曰わく、月の民は怪物や魔獣を生み出して、地上の穢れを調節してきたらしいので、
全部が全部ではないだろうけど、妖怪も無理矢理人間用にカスタマイズされた生物なのかもしれんな

実際、人間以上に古い存在で強大な力も持っているのに、人間に付け入る明確な弱点が設定されてるあたり、
出来レースというか、人工物めいたものを感じる

65 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 09:21:37 ID:AREf8sA6O

幻想郷の妖怪の中で一番多いのは、精神主体という共通傾向を持つ「種族：妖怪」

この設定は案外、「種族：妖怪」以外は人間依存度が低めで外で生きながらえやすく
幻想入りしてる数が少なめとかだったりしてな

66 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 10:49:24 ID:F0u1vJI.O

>>64
それって確か、人間を魔物に変えて〜ってやつだっけ。
人間ベースだと、例えば人間より前からいたっぽい鬼の弱点には繋がらないだろうけど、
或いは、例えば吸血鬼の方の弱点については考えられなくもないのかな…

ただ、肝心のどう調節してるかがさっぱりだけど。

67 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 11:22:16 ID:H3.5CBu.O

東方の吸血鬼の設定は不明だが、いわゆるドラキュラ系のファンタジー吸血鬼は、
キリスト教系の神に呪われた始祖が最初、みたいな設定がメジャーだよな。

カプコンのヴァンパイアだと、元々魔界の貴族みたいな設定だったから
悪魔であるレミリアはこっちのが近いかも。
技もパクりだし。

68 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 11:24:48 ID:Xv9XXFwE0

神や妖精はともかく妖怪達は月人によってバイオな技術で創られた人造人間なのかもしれない

69 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 12:03:09 ID:/NaEQQws0

やっぱり月人さんの外道っぷりはいいな。
ラスボスに相応しいぜ。

70 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 13:20:32 ID:hA1li5sIO

>>68
月の民の皆さんが、妖怪をめっちゃ舐めきってたり、（人間の方は結構警戒してるのに）
紫が「絶対勝てない」と言ったりしてたのも、そういう理由なのかも、と妄想できるな
緊急停止コードとかあったりしてｗ

でもそうなると、紫がまるで『創造主への反逆』という熱血主人公だなｗ

71 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 13:35:43 ID:F0u1vJI.O

人間も、例えば害虫根絶の一環として放射線浴びせて不妊化させた個体を大量に放って、
対象の虫の自然界での繁殖機会そのものを大幅に奪うとか、割と荒技使ってたりするので
あまり外道とか言うのはちょっとブーメランな感じが…

72 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 13:55:43 ID:QiPkufb.0

地球上の誰かがふと思ったのだ
生物の未来を守らねばと

73 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 14:15:10 ID:qDLgWAfc0

霊夢よりは紫のほうが熱血系かも

74 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 16:52:41 ID:O/K2WWgg0

>>70
しかし「『人間』に恐怖を与えよ」が
月人から妖怪に与えられた存在意義なら
紫はそれを忠実に守ってるだけとも言える
いや、それをすべて承知した上で
「恐怖を与える範囲は造物主たる月の民も例外ではない！」
みたいな考え方なのかなｗ

75 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 17:31:40 ID:oQPTO/LYO

それなんてサタン？

76 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 18:33:37 ID:xsz80sQ60

月人さんは「下界に戦争を引き起こしてる張本人」っていう
RPGにありそうな外道設定を地で行ってますよね。

77 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 18:40:25 ID:QiPkufb.0

死の商人と違って
月人は賞品を用意するだけの簡単なお仕事だよ

78 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 18:57:10 ID:Xv9XXFwE0

でもそんな月人は勝っちゃった
アマンダラやヴィンデルも東方世界なら野望を達成できたかも知れん

79 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 19:03:25 ID:qDLgWAfc0

ポピュラスみたいに敵対してる月人同士で下界を操ってる

80 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 19:08:17 ID:F0u1vJI.O

月の民が私利私欲で下界を操って戦争引き起こしてるなら、確かに外道と言われても仕方ないが、
実際は地上の民が滅びないようにしてくれているわけで、むしろ恩恵のカテゴリーに入るものだろう。
それも、東方の世界観では比較的珍しく、見返り等を求めている様子がないようだ。

81 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 19:15:28 ID:xsz80sQ60

悪役としてはきわめて微妙なんだよな

82 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 19:24:01 ID:QiPkufb.0

>>78
月人のやってることは勝者への賞品を用意するだけ
紫のやってる事は戦い方を指定するだけ
介入のしすぎは失敗フラグですよ

83 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 19:24:41 ID:O/K2WWgg0

普通のRPGなら世界の管理者系の神に対して
「人類は自分達の力だけでやっていく！お前達の管理など必要ない！」
って啖呵きって管理無しになってもなあなあでなんとかなるけど

東方世界だと人間に対して割とシニカルなので月が管理放棄したらガチで人類滅亡しそう

84 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 19:47:29 ID:cJ17M.2.0

東方の場合元々仏教やら神道の神仏がいる訳で…
争いを煽るくらいでドヤ顔されてもなぁって言う

85 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 19:55:48 ID:VAP9TKTY0

大体が妖怪とかだし、大体の連中は悪役になれるのが東方

86 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:07:44 ID:Xv9XXFwE0

月人は思いやりの心でやってる以上
「自分勝手な理想だけで、人の心を曲げられると思うな、月人！」という言葉を言えないが
「自分は安全なところで笑っている・・・最低な女だ。自ら傷つく事を恐れる女が、世界を変えられるはずがない！」
とかは言えそうだ
対して「利口なだけよ。全てに身をさらして事を成すことなど、できるはずないわ」と言いそうだが
「争いから生まれるものと、失われるもの・・・それは等価値ではない・・・！」とか言えば・・・

87 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:10:14 ID:VAP9TKTY0

力で抑えこんでおしまいです

88 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:19:33 ID:F0u1vJI.O

>>81
善とか正義の側だろうし、悪役としては微妙でも当たり前だろう。
悪役は、妖怪とか鬼とかの仕事かと。

89 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:19:39 ID:QiPkufb.0

>>86
>「争いから生まれるものと、失われるもの・・・それは等価値ではない・・・！」
月人は賞品を用意するだけなんだから
そりゃ当然、人間は戦いで失われるものより得られる物を選んだって事だよなw

90 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:29:56 ID:Xv9XXFwE0

月人の理論は「人は、もともと争いをしたがっている！そして、そこから生まれる進化を待ってるの！」
とかだろうけど「そんなことを人々は望んでいない！それはお前の傲慢が生み出すエゴだ！」
といった所で「実力が伴っていれば、それは傲慢ではないの。そして、月の前では、何者も無力」
と言われ、月の力の前に本当にやられるだろうな

単に商品を用意してるだけで人間が勝手に争っているだけとか言い訳をしそうだが
わかっててやってるという時点で責められてもおかしくはないな
ただ普通の敵キャラなら倒されて終わりだが
月人は私欲からの行動ではなく思いやりからの行動と表向きなってる上に
強大な力を持っているから
『どんなに正しい事も巨大な力の前には意味を成さない』を地で行きそうだ

91 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:37:58 ID:564qeiVQ0

トップが月夜見で、天照とも兄弟で、今でも交流してるみたいだし、
月人が良からぬ事してるなら、天照陣営やスサノオ陣営もキナ臭くなるなｗ
裏でなにやってるかわかったもんじゃないぞ

92 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:38:33 ID:O/K2WWgg0

>単に商品を用意してるだけで人間が勝手に争っているだけとか言い訳をしそうだが
>わかっててやってるという時点で責められてもおかしくはないな

月人はバーゲンセールで我先に商品を争うおばさんを見ながら
「やはり消費者は野蛮で穢れた存在だ、粛清されねばならん」
「貴様がウインターセールなど実施しなければ！」

93 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:40:44 ID:xsz80sQ60

依姫は神に無条件で負ける、という見方もあるらしいからこっちはなんとかなる
素粒子の方をなんとかしないと

94 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:47:38 ID:O/K2WWgg0

>>93
んなうどんげの波長操作があれば現実世界だろうが全て勝利するクラスの
希望的観測言われても

95 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:49:16 ID:mRrPg9RE0

そもそも、この流れだと前提として月の民に戦いを吹っかける理由が無いからな…

96 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:49:46 ID:Xv9XXFwE0

下手すると「穢れのあるものが触れたら全て分解される。すなわち地上の民には破壊不可能」と拡大解釈されかねん
植物由来の何かなら何とかなりそうという抜け道もあるだろうけど

97 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:52:30 ID:KXkuZ6cc0

竹林を一撃で素粒子にするってのは、他のキャラの能力でも似たようなことができる気がするからそんなに脅威な気がしないな
それより豊姫の能力のほうが驚異的な気がするんだが・・・気付かないうちに場所入れ替えとかウザすぎる
それこそ地形による影響を受けないキャラでないと勝ち目がない。吸血鬼姉妹なんか海の中に転送されただけで一巻の終わりだ

98 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:53:09 ID:qDLgWAfc0

ケンカ吹っかける理由なんてなんでもいいんだよ

99 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 20:58:30 ID:QiPkufb.0

これも生き物のサガか

100 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:06:28 ID:564qeiVQ0

つ　チェンソー

そういや、あの扇子、いつのまにか素粒子扇子なんて名づけられてるなｗ
もっとかっこいい名前があるのかもしれんぞ。
エターナルフォース扇子　　相手は無にかえる

101 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:12:40 ID:VAP9TKTY0

レミリアばりのネーミンスセンスだな

102 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:14:44 ID:mRrPg9RE0

あれって素粒子レベルで浄化されるという触れ込みで、素粒子単位にバラバラにされるわけじゃなかったような…
自分は、穢れ≒生き物（多分妖怪とかも含む）のみに選択的にダメージを与えるものだと考えてるけど、少数派っぽいな。

103 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:25:07 ID:hA1li5sIO

>>97
素粒子扇子のインパクトや援護要員という言葉に隠れてるが、
あの空間接続の能力の方が、はるかに厄介でエグいよなｗ

紫と藍という幻想郷最強タッグを前にしてあの余裕だから、
あの時の竹林は、色々ととんでもない場所に繋がってたんだろうな〜ｗ

104 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:26:54 ID:xsz80sQ60

豊姫「この扇子は、森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす
　　　 そんな月の最新兵器相手に貴方は何ができる？」
紫「（中略)すべては愚かな一妖怪の所行　地上に住むすべての生き物には罪はない　
　　どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」

この短い会話から様々な浪漫が生まれてるんだよな

105 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:37:01 ID:qDLgWAfc0

>>100
鈴仙のセンスはまさか元飼い主譲りか？

106 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:38:03 ID:O/K2WWgg0

>>104T
YHM「おいゴラァ！お前ら素粒子で浄化すんぞオラ」
YKR「地上に住むすべての生き物は勘弁してください！オナシャス！」

107 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:39:06 ID:tGLsMEss0

で、妄想ばっかりでいつまで最強議論から脱線してるんだよここは……

108 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:44:16 ID:xsz80sQ60

ここは、って言われても…どういう意味？

109 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:48:56 ID:qDLgWAfc0

他の議論スレと間違えたんだろう

110 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:50:27 ID:564qeiVQ0

まだ、わからんのか
既に戦いは始まっている
既にいくつものジャブが繰り出され、相手の出方を伺っている。
均衡。圧倒的均衡状態なのだ・・・・
この戦い、先に仕掛けた方が負ける。

111 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:51:46 ID:ey39fdO60

>>74
紫に使命感はないだろう。

長く生きた被害者として、あるいは「人の外の人」として、
感覚がマヒしたある意味での平和ボケの月人に
自分たちが生みだしたものの有様を見せつけて、
その結果を以て自らの数千年来の溜飲を下げただけのことさ。
妖怪は、とくに上位陣ともなれば、それくらいには自分勝手だよ。

112 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 21:52:46 ID:.aW.N26U0

>>100
空間転移と素粒子から考えて
「原子核破壊扇」というのはどうかなッ！

113 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:07:09 ID:xsz80sQ60

>>111
なんか紫がすげえかっこよく見えるｗ

114 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:08:33 ID:l2w1ADKkO

星さんの能力で素粒子扇子を超える何かが…

115 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:08:43 ID:mRrPg9RE0

>>112
玉兎の持ってた銃を熱線銃とか言い出しそうなのは気のせいか？

116 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:12:05 ID:xsz80sQ60

火縄光線銃とかどうよ

117 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:13:26 ID:564qeiVQ0

門番のライトセイバーだけは譲れない

118 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:13:27 ID:VAP9TKTY0

どういう話からこうなったんだ…

119 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:17:50 ID:O/K2WWgg0

武器の名前ねぇ。
兎の銃→”形容する。硝煙、と”
ライトセーバー→”燃えよ。月は命じた”
素粒子扇子→”最終警告。素粒子の崩壊”
武器の名前だからといって、名詞である必要はない。文章、あるいは単文でいい。
これは数年前から神主にメールで提唱させていただいてるんだがねぇ。
まあ、素人さんの意見を”使わせていただく”のは「ぷらいど」が許さないってか？
やれやれ

120 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:28:34 ID:ey39fdO60

＞扇
紫自身に対し扇のもたらす分解の風が影響力を持とうが持つまいが、
境界もなにもなしにそれら全てを解かす風を紫は止めきれなさそうだ。
豊姫は懲罰的にそれをやってもいいと冗談半分に首を傾げ、紫は遠慮した。
なにせ、想いやら歴史やら一切を育んだ数千年来の森を妖精・妖怪ごと
痕跡も連綿とした積み重ねも復活の機会も含め須らく消すなんて蛮行、
精神に依存し身近なものの有様を嗜む妖怪には耐えられないから。

実のところ扇の直接攻撃で紫が追い込まれるかどうかはわからない。
だが、人質の取り方的な問題で紫は戦をしたら必ず全てを失う。
だから決して戦えず、何をどうしても勝つ事は出来ない。
一方で、紫はその必然を利用して豊姫をハメたのだから経験的には上手である。
結論的には紫は己のわがままをねじ込んだ分まで含めて万事うまくやった。

＞豊姫の能力
概念干渉できるならば、扇より更にひどそうに見える。
相手の攻撃が命中しようとしている部位を相手周辺の部位に定義しなおしたりは多分できる。
境界的な概念防壁すら無抵抗のまますり抜けてくる転移も凄まじいものだ。
境界操作の壁を理論物理学より手前の手法に頼らずつきぬけたのなら一層な。

「対象概念」を「別の概念集団」と繋ぎ合わせたりできるんなら真のチートではある。
敵の攻撃対象自体を空間や座標にに頼らず敵自身に差し替えたりできるならばだが。
あるいは、里に吹く風を扇の風と重ねたり、幻想郷丸ごと月に連れ去ったり。
ただし原作にそんな描写は一切ないので、検討には値しない。
インフレ要素的に確実と思われるのは、転移ラグがΔすら含まない0であろうという事くらい。

121 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:29:06 ID:QiPkufb.0

そして生まれたのが
境界の内側に潜む霊と不思議な巫女
である

妖怪って退治しても剥ぎ取れないの?

122 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 22:36:45 ID:ey39fdO60

つまり、浦島の時間ブーメラン効果を自身の能力の延長でやっていたりしたら
完全チートだという事だが、どうやらそういう事ではないらしい。
ご存知、コールドスリープどうたらという回りくどいお話だったらしいからな。

豊姫の能力はおそらく理論物理世界およびその前後の情報依存だと思われる。
どちらにせよ、概念的に来るな！と言っている結界を同座標化とはいえ
抜けてきたのだから、とんでもねー能力である事には間違いないが。

123 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:01:52 ID:mRrPg9RE0

言い方は悪いが、空間系能力は紫や小町程度でも十分危険なくらい
特殊性というか対処の困難さがキツいからな…

124 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:05:09 ID:xsz80sQ60

「豊姫の能力は山と海だけ」が正確なんじゃないの
作中で行われたこと以外は一切出来ないとか

125 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:12:53 ID:qDLgWAfc0

他のキャラ見てると二つ名は当てになんないと思うよ

126 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:19:02 ID:xsz80sQ60

けっきょく幻想郷が「山里」あつかいなんかね

127 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:22:24 ID:QiPkufb.0

別に厳密に山と海じゃないと無理ってのもありだと思うが
作中やったのは海上というオチ

128 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:50:51 ID:O/K2WWgg0

二つ名が海と山を繋ぐってだけで
能力説明が月と地上を結びつけることができ
その理由が世界が可能性で出来ておりどんな可能性でも起こりうる
だからねぇ
海山限定じゃないことは確かだと思うよ
あるいみ波長を越えた可能性そのもの操り
波長で出来てるものを操るうどんげの上位互換に当たる
主人に相応しいチート能力だと思う

129 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:52:26 ID:hA1li5sIO

仮に、山と海に限定されてるとしても、それでもまだ地球上の７〜８割が有効射程圏だしな

必殺深海送りは健在だし。水深１０００メートルだと鬼でもキツいんじゃないか？

130 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:54:58 ID:VAP9TKTY0

山と海。額面通りに受け取って良いものか…

131 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:58:53 ID:KXkuZ6cc0

>>129
どこぞの白面金毛九尾は12,000m並みの水圧でも余裕なツラしてたから藍様なら耐えられるな！

132 ：名前が無い程度の能力：2010/10/26(火) 23:59:51 ID:O/K2WWgg0

>>131
無茶振り勘弁してください

133 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:00:55 ID:naA4ZviM0

>>128
可能性に対抗出来るのは運命だな

134 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:03:01 ID:JNnIdvlg0

藍しゃまはマジで別の人に仕えとけよ
あれ結構酷い扱いだって

135 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:11:03 ID:fCrk0uVg0

道具なんだから仕方がない

136 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:18:04 ID:sLup3uwIO

>>134
「藍が豊姫の能力を引き付けている間に・・・」と、さも当然のように言ってたけど、
よくよく考えると酷い話だなｗ

月人の思想を考えたらまず無いとはいえ、>>131にチャレンジという可能性も０じゃなかった
紫には式神カラスの前科もあるし、藍様はもうちょっと疑うことを覚えよう

137 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:25:42 ID:fCrk0uVg0

式神なんだから命令には従うのみさ。まあ、ゲームでは逆らったりしたこともあったようだけど

138 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:30:48 ID:xIobxJJE0

豊姫の射程の長さは、月人は地上を月の一部という感覚を持っているため
見るものによって変動する距離がかなり短縮されてるって原理のおかげだと思うから
豊姫にとって地球の海底が「地上」の範疇なら能力範囲内ってかんじになると思う

139 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:43:12 ID:I/5YEubo0

藍は使われ方も含めて納得しているからこそ仕えているのだろう……きっと。

深海の水圧に関して、強そうな連中に関するイメージ。
・ロマンを司ると言われているような能力である勇儀は耐えそうだな。天衝海礫刃あたりでドカンと。
・能力的に剛柔両立するスイカも多分受け流せるだろうし、下手すると耐えるかな。海上で復活。
・藍は式神的にアウツだが、上位の怪獣であるから耐性・曰くつきの能力・術で凌げるかもしれんな。
・紫は転移すればよいし、水圧と気圧の境界でも弄って泡に守られながら平然としているなどの展開がありそうだ。
・レミリアはいかにも生命と時の象徴臭い深海コンベヤベルトの中に居たら死ぬな。なれるなら霧になって退避。
・幽々子は物理ダメージを受けるかどうかがよくわからない。脱出を禁じられれば封じられそうだ。
・1. ハンサムな永琳は突如解決のアイディアを思いつく。糸冬
・カナスワは同時に注連縄のような結界を展開されていない限り分霊に本体を移し替えてひょい。
・お空は海を丸ごと蒸発させようと大暴れし、結果としてどうにか脱出するが副次効果で地上世界が大災害に。
・白蓮は超人化＋法力で半女神化し、衝撃などを伴わずに海を割いて帰還したりしたらとんでもない。
・文は海中で風……出せても流石に操れなそうだな。水竜巻でも作って脱出できるかどうか。
・小町は帰還までの時間が任意なイメージがあるからな。主観視点小説で泳いでいたら、ある描写が終わった時点で水面についている感じか。
・さとり、パチュリー、咲夜、うどんげ　事前に対処していれば楽勝だが、いくらなんでも不意打ちだと無理。

という感じで、結構な数の人員がどうにかしそうではある。死にはしなさそう。
問題は脱出しようとしても無限転移で閉じ込められてしまうかもしれない点だな。
だが、豊姫は懲罰目的でない限り、相手が脱出した時点で快哉して力の行使をやめそうだが。

前提をもとに神が行動して予定外の事態になったなら、それは神の敗北もしくは
譲るべき状況を示すからな……現実の神話にゃ相手の頑張り知った事かなアホ神は結構居るが。

140 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:44:00 ID:I/5YEubo0

怪→妖

ｽﾏﾝｶｯﾀ

141 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 00:53:51 ID:hNGdHiMM0

そもそも妖怪って吸血鬼みたいな特例はともかく深海に送られたぐらいで死ぬのかな？
内臓があるわけじゃないし水圧で縮こまって小さくなった状態でも生きてそう。水圧で見動きできなくなって戦闘不能になるやつは多そうだけど
ヘタすると酸素も必要ないんじゃないか？なにしろヤツらは生き物じゃないし

142 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 01:01:12 ID:I/5YEubo0

人から「生き残りそうだ」という方面の信仰というか畏怖を
集めている大物に関しては、全く平気だろうと思われる。
下級妖怪は体力どうたらと描写されているからきついかな。
普通に事故その他で死亡してしまう妖怪も物語的に沢山居るからね。
といっても、肉体的に一回破綻するだけでそのうち蘇る点は変わるまい。
滅すにはあくまで精神性を断つ攻撃(多分無常の極みである扇等も含む)必須だな。

場にまともな封印でも掛けない限り、深海送りされた筈の妖怪が
いつの間にやら何食わぬ顔で里を歩いていた、なんて事はありそうに思う。

143 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 01:13:45 ID:I/5YEubo0

少なくとも、物理要素がどの程度万物に対し効果的か知っている者が
つまり我々が持つ「科学的視点という常識」を伴った上での「信仰」を受けるのだとしても、
それらの弊害すら凌ぎきって余裕で生きていそうなイメージがあるって事だな。

つまり、深海パワー受ければ構造がある以上やはり「重い」が、それらを工夫や力押し、
時には視点の転換や概念超越でどうにでもできそうなのが上位陣だという俺なりの信仰だな。

勿論漫画などで海中描写される事があった場合、一部の相性最悪組以外全員が
平然としているだろうし、そもそもにおいて水圧なんてものが語られる事は誰かの蘊蓄以外では一切あるまい。

144 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 01:30:13 ID:54Yo7b.Y0

……酸素は？

145 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 01:32:12 ID:fCrk0uVg0

思い込みだけで海水は酸素へと変わる。そんなメルヘン、幻想郷

146 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 01:34:31 ID:1Jn1rlX6O

豊姫の能力は波動関数の山と海を結べるという解釈を前に見たな

>>141
吸血鬼は自身の特性上、海では動くことが出来ず最終的に死んでしまうと思った

147 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 01:47:07 ID:naA4ZviM0

>>144
勇儀→頑張って息止める
すいか→同上
紫→転移なら問題なし
ゆゆ→酸素不要
文→風ってのは空気の流れだから気泡とか出るはず…
パチェ→魔法で
鈴仙→別位相に逃げれば問題なし
さとり→暗示で呼吸してるつもり

他の人は思いつかんかった

148 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:04:09 ID:JNnIdvlg0

つーか地上で豊姫VSホニャララが行われた場合に
「地上→月の都」で押し込んじゃえば、大多数は地上に戻って来れないんだから
少なくとも引き分け、勝負ナシになるのでは？

149 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:07:48 ID:JcR72xMQO

>>144
早苗→割る

150 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:12:37 ID:54Yo7b.Y0

>>148
それって毎度の「相手より先制できれば強いんだぜ」ルールだろ？
いい加減飽きたぜ。

咲夜だって輝夜だって霊夢だって紫だって、
上位陣は先制で好きな一発叩き込めるなら何でもできるがな。

151 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:17:03 ID:JNnIdvlg0

紫は先制した場合、月人に勝てるのかな…
先制できないから「敵わない」と言ったのか
先制してもムダだから「敵わない」と言ったのかで変わるな

152 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:18:44 ID:fCrk0uVg0

そもそも先制で月人一人倒したところでどうなるもんでもない。月人連中と戦争とか
絶対にできないし、そういう意味でも先制しても無駄だな

153 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:23:19 ID:naA4ZviM0

>>151
何を勝ちとするかによるんじゃないの

154 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:37:59 ID:MR.qybSU0

>>152
んな事言い出したら
第一次と第二次両方なんで自分から手を出すんだってなるし
天人の後ろ盾がある天子にだって手出せないし
集団意識の高い妖怪の山の天狗にだって手出せないし
ゆかりんはちょっと後ろ盾があるやつには
必ずヘーコラしなくちゃならなくなるってことやん

155 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:40:43 ID:cY.b62Oc0

>>153
よらないだろ。西行妖程度で紫は「手におえない」。そして西行桜>月人とは到底思えない。
魔力差が一定以上あればそもそも能力が効かない世界観と見たほうが自然。
仮に好きなだけサンドバックになってくれるとしたところで依姫豊姫には何もできないだろ。
西行妖も実は美少女で先制攻撃してくる可能性がある存在だ、という可能性もぎりぎりあるが。

156 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:42:12 ID:JNnIdvlg0

でも月人姉妹って強そうに見えないよな
設定は兎も角

157 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:47:40 ID:fCrk0uVg0

>>154
え？ 別に月人倒してないでしょ。イタズラじゃねーのあれ？ｗ　二次の時は美しい幻想の戦い
がどうとか言ってたけど。てかあれで二次扱いになるなら一次の規模って本当に伝わっている
通りなのかね？

つーか、天狗はともかく、天子に他の天人がついたりはしないだろ。それがあり得るなら今頃
是非局直庁と戦争してるよ。それに基本、悟ってるのが天人だしな

158 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 02:50:49 ID:I/5YEubo0

>>147
白蓮・身体能力強化には肺活量や代謝速度のコントロールも含まれるだろう。仙人や道人のお約束の一つは「一息半日」だったりするしな。
蓬莱＋永琳・呼吸せずとも苦しいだけで永遠に機能不全には陥らない。
神・自分ルールを作る事に成功したら問題なし、我慢でもいい。プヤの丸薬のような呼吸できる縁物を近場から拾い上げるかもしれない。
お空・通常状態では無理だが海を超プラズマで破壊して酸素O2を生み出すかそもそも酸素不要。
咲夜・時間操作で静止時間中に光速離脱、どこかで息をして帰ってくる。
というところかな。不意打ちではない前提、不意打ちでもある程度はできるかもね。

>>150
深海のお話は先制云々とは無関係のお話ですんでそういう事で。

>>151
先制に成功したら戦闘押し切りで勝てる相手はそこそこ居ると思われるが、
事前に直感・予知・予報で回避されるくらいのチートはあるだろう。
その手の必勝される前提条件を除けば「勝てる」んではなかろうか。

タイマンならば勝てるケースはある。
だがそれ自体が意味をなさない。そこが悲しみであり諦観。

159 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:00:43 ID:I/5YEubo0

>>154
各状況がなんでそうなってるかといったら、まず月面戦争に関しては
賢者連：相手が自分たちを滅ぼさない事を知っていた
その他：自分たちの矜持を示してやろうと指揮が上がっていた
月人：以下に妥当性を伴って退けるかの戦い、滅殺できるのは当たり前だがしたら負け
というような思考が各々に働いていたからだろう。

また、勢力の構造問題が話題に上るかどうかについても
天狗：文を公に恥ずかしめ喧伝したら天狗勢も怒るだろうが、それ以外では個人のプライベートには干渉しない。寧ろ記事にして盛り上がる。一回休みにされても多分同じ。
天人：悟りきっているので天子の遊びには干渉しない。莫迦な事態になった場合に灸を据えられるのは、ほぼどの状況でも天子側。
月人：戦といっても下の連中の行動に合わせている。穢れを嫌うので盛り上がったりはしない。殺し合いを挑んできたら蒸発させる。
というような意識の違いがある訳でな。

>>155
無敵とか言い出すのは流石に早計、まぁ結果的には似たようなもんだろうが

160 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:04:18 ID:buFFWI5.0

>>157
いや、よく考えてみたら天人の方がやばい
月人は穢れで殺生出来ないから報復がある可能性自体低いが
それに比べて天人は要石引き上げ時に地上生物大量絶滅の前科があって
しかも天候操作や大規模地震起こしても特にペナルティ無い
天子はその上甘やかしてる親父付き
>>152の理屈で言うとボコってやばいのは断トツで天子
つーか即死or無条件降伏の両極端じゃないんだから
もし豊姫ボコれるならボコってるでしょに

161 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:09:24 ID:fCrk0uVg0

>>155
手におえない？ 一応ちゃんと書いてある通りの言い回しに直した方が良いね。私見が入ってる

162 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:13:21 ID:fCrk0uVg0

>>160
天人の出自からしてやらない。やったら一族ごと放逐されるだろ。無茶言うな

163 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:19:35 ID:I/5YEubo0

西行妖に関してはどうする事も出来ないと言っただけだな。

幽々子が過去にあれを封じて死んだ事実は不変であるから彼女の友人的には解決できない、
する訳にはいかないという事なのかもしれんがね。なんせ幽々子が自己解決したら成仏。
西行妖が死んでも多分幽々子は縁を失って成仏(この場合単に紫が恐れているだけだろうが)。
あの死に花が実は幽々子と共鳴している存在である可能性もあるしな……
強大であり、そんじょそこいらの５ボスが比較対象になり得ないレベルの妖怪ではあろうが、
西行妖に関しての紫の発言……というかテキストの表現はその辺りを内含んでいると考える。

164 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:20:45 ID:buFFWI5.0

>>162
いや、遊びで大地震埋め込んで怒られる位で済むんだから
敵討ちで大義名分なんてもったら流石にやばいでしょ
東方じゃ月人はともかく天人は殺しにペナルティな設定があるわけじゃないし

165 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:31:14 ID:I/5YEubo0

好悪に心動かされないのが天人だ。大義名分など無視。やる時は気にせず何でもやる。
そして「理由があるならば」身内の死に心動かされない。それくらいの連中だろう？
ひななゐの一族などは微妙らしいが、他はな。

そもそも月人も、怒りや憎しみのような穢れなしに相手を消し去るなら
殺しちゃいかんペナルティの影響は受けないだろう。
無常なる扇の一閃、などはその典型だと思われる。浄化の類似だ。
欠片ほども心を掛けず存在の痕跡まで消せばいいのだ。やらんけどな。

166 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:34:19 ID:naA4ZviM0

>>158
蓬莱人は酸素確保できなきゃ窒息→生き返り→窒息→…のループにならん？

167 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:41:19 ID:Vr7jzH4k0

>>166
なりません。

天子は、オヤジのコネのついでで天人になれただけなのに、生意気だよな。
他の天人も高慢ちきなんだろうか。
かわいいから、いいけど

168 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 03:51:44 ID:I/5YEubo0

態々不良天人なんて渾名を貰うイレギュラーだからこそ、
東方ゲームに登場出来たのだと考えるのが吉だな。
他の連中はもっと面白味がないと思われる。
面白味がないものはメディアに載らない、よって見えない。
すなわち目に映るもののみが真実であるとは限らないと言う話でもある。

169 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:00:32 ID:Vr7jzH4k0

東方で見た目が強そうなキャラって誰だ？

お空とかごちゃごちゃしてて、派手な感じ
あと、寅もなかなか強そうに見える

170 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:03:58 ID:naA4ZviM0

椛

171 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:06:29 ID:buFFWI5.0

紫は座ってるスキマでかなり強そう度が上がってる

172 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:13:14 ID:I/5YEubo0

見た目か……そうだなぁ。

小町は背が高い上に鎌持ちな見た目から強そうかも。
神奈子はごついの背負ってるから多分いけてるかな。
同じく背が高くツノツキな勇儀は人によるがそこそこ。
あとは雲山。巨大な雲入道で威圧感は中々だ。オオナマズもいいね。

旧作だとそのまんま織天使翼の神綺は強そうかもしれない。
矜羯羅やらサリエルやらも……まぁこのへんはやめておくか。

173 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:15:10 ID:I/5YEubo0

織→熾　に訂正。大したことじゃないが一応。

174 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:19:18 ID:1Jn1rlX6O

神奈子
御柱を装着するあたりが

>>168
天人なんて
天界の土地が余ってるにも関わらず、新たな霊が来るのを止めるような連中だぞ

悟りを開いた面白味のない者が上にいるとは思えない

175 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:20:26 ID:IlDU5jnQ0

なんかもう月人スーパー強すぎて、こいつらに勝てるビジョンが浮かばないんだが

176 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:29:45 ID:Vr7jzH4k0

・空
・寅
・椛
・紫
・小町
・神奈子
・勇儀
・雲山
・神崎

こんなとこか？　結構多いな

177 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:37:00 ID:buFFWI5.0

ぬえはどうだ？
見た目あの変な羽は異次元能力持ってるエイリアンってかんじだし

178 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 04:37:27 ID:1Jn1rlX6O

>>175
妄想だったら綿月は意外といける

でも輝夜だけは無理、想像出来ない
永遠使われるとどうしようもない上
使われる前にきめようとしても蓬莱人

まだ永遠の能力持ってない分永琳の方がまし

179 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 05:29:23 ID:I/5YEubo0

>>174
うん、実際あれらは政○族の喩えだから、俗っぽいのも多いんだろうな。
観念上の非想非非想天ってのは悟りの間際、現世には居るが最早空気、
俗と何のかかわりもないアレな世界に入ってる連中を指して言うんだが
この世の栄華を極め空虚化し始める段階は本来　色究竟天　だからな。

東方的には六道全部併せて人社会なので、付き抜けた連中は住まえないんだろう。
神主の嫉妬とも言いたくはなるが……流石に誹謗の類だな。やめておこう。
ひょっとしたら天の連中でも下の者たちが「閉め切ってる」のかも知れんがね。
天にも欲界・色界という俗の延長部分が存在しているからして。
上の連中は突き抜け過ぎているのでそういった所作を窘めすらしないというオチ。

いずれにせよ、本来無色界は価値そのものが消滅していく間際の天で、
一番上は悟りの境地の一歩手前の涅槃紛いの域。悟ったら六道から出てしまうからな。
なんにせよ間違いない事は、応報なんて真似を働く可能性は皆無だと言う事だ。

180 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 05:33:47 ID:I/5YEubo0

とりあえず、元ネタのイメージに照らし合わせるなら
いちいち他人に物を説いて聞かせる若い天子の価値観は
色究竟天〜善現天に似合いだと言えるか。不良天人だしな。

181 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 05:57:39 ID:0QsragvE0

天子が本気を出すだけで幻想郷を滅ぼせる
天子は弾幕ごっこで負けただけで評価下がり過ぎ

182 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:07:55 ID:buFFWI5.0

>>179
東方と元ねたはタダでさえ違いがあるが
その中でも天人は元ネタで考えちゃダメな筆頭だと思うがなー

・天界作るときに地上生物一掃(永琳談)
・土地が狭くなるの嫌がって成仏禁止(紫談)
・地上人が吹雪に苦しむのを肴に酒を飲む(文談)

これだけやって俗な感情なんてありませんー
悪いのは下々の天人だけですーとか通るかッッ！！！ｗｗｗｗ

183 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:08:56 ID:I/5YEubo0

ないわー
と一言で終わらせたいところだがそれは置いておいて。

地震でまともな生き物とその住居はほぼ破壊できるな。
だが、空を飛べる幻想郷のつわものたちは誰も倒れない。
地を揺らすのであって、脈の通わない人間は直には揺すれん。
超振動で攻撃してるなんて設定はどこにもない訳でな。
もちろん岩礫による大規模地殻変動と対空攻撃もこなせるようだが……
そして剣の元気玉アタックの出力、弱点を突く特性は各々素晴らしいものだ。
即死級などとは書かれていないが、適用範囲がどこまでか、気に懸る処ではあるな。

もうひとつ、天における認識度が実質的に高かろうが低かろうが
実力評価はそれとは何の関係もない事を忘れてはいかん。
まがりなりにも有頂天の住人であるという事実に変化はないしな。

184 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:10:04 ID:HEuoM7ic0

>>175
本音を言うと、たとえば鬼のトップクラスとかと較べて桁が何個も何個も違うほどスーパー強いとか
（例えば、さすがに永琳一人で旧都から地霊殿まで無手無策で蹂躙は無理じゃね？ みたいな）
そういう扱いではないように思うんだよね…

地の利とか技術や能力の「組み合わせ」でシャレにならないデッキになってるという印象はあるが。

185 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:15:55 ID:I/5YEubo0

一番目は別に欲とは関係ない。大願があればただそれだけ。俺もやるかもよ、と。
二番目は先ほども言った通り、やりたい者達がやってるだけかもしれん。
三番目は悟りの間際ならばそんなものだと言うしかない。無苦集滅道を越えるとそうなる。
尤も物見遊山な意識ではない場合だがな。覗き込んでいるならばそれは俗の延長。

大体そんなだから突き抜けていると言ったのだ。天の上の方は気違い同然であり、
下の方はそもそも「欲界」なのだから論外。天における悟りの手前とはまさに価値の消失なのだ。
なお、別に天からしか悟りの境地に至れない訳ではないんだよ、と言っておく。

186 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:20:55 ID:I/5YEubo0

月人はとんでもないが、条件を限ったり勝負の方法を指定すれば、
そして無闇に越えようとさえしなければ勝ち星を得られる相手だろうさ。

「腕力」が鬼を越えている可能性はあるまい。
「実地で役立つレベルの魔法やその美しさを競う」ならば、得手不得手によっては人間有利だろう。
「人間が貰って嬉しい助言を宣下する」にも、経験豊かな上人に敵うはずはない。
「穢れが絡むネタ集め勝負」で天狗や地霊組に及ぶとは考えにくい。
そんなこんなで、灯台もと暗しな弱点は色々あるだろう。無闇に総力戦を考えるからいかん。

187 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:33:17 ID:I/5YEubo0

一応追記。どの道、パワードスーツ、美しい魔法の神の助力、洗脳薬や口寄せ、
他人の記憶を盗んだり切り貼り、などの裏技で結局勝たれるかもしれんが、
マンパワーのみで！と指定すれば行けるんじゃないの、という事な。
ゲーム的にいえば全てのスキル・パラメータが人外な訳ではないだろうから。

188 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:38:50 ID:cFP0fs8w0

>>144
脳が必要なのは人間くらいで妖怪には脳がない（必要ない）
脳には酸素が必要だけど脳の必要ない妖怪には酸素も必要ない
・・・と結論付けるのは短絡的か

189 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:42:32 ID:I/5YEubo0

一応脳がないとは書かれていない。そこで考えないと書いてあるがな。
まして酸素なんて様々な収受の主役であり穢れの象徴と言えそうな物質だしな。
必須ではないかもしれないが妖怪も一応呼吸はしてるんじゃーないかね。
もちろんウン時間単位で息を止めたりできたとして可笑しい事はないが。

190 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:45:00 ID:buFFWI5.0

>>185
いやだからさ東方はまず元ネタと同一じゃないんだってば
>>185は元ネタの天人が精神的に解脱してるからまずそれが標準で
東方に出てる天人が特別出来が悪いだけと言いたいんだろうが
東方に出てる情報だけで考えるならまず天人が精神的に解脱してるって前提が「無い」の

それに永琳によると特別不良でもない天人の名居の人も地上支配を強化するかもと疑われてる
つまり永琳紫文小町の考えだと普通の天人も俗な感情無くしてるような解脱した人だなんて全然思われて無い
少なくとも東方内では

191 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 06:50:54 ID:I/5YEubo0

まーそうだね、最初に前提として書いたが敢えてぬるーした部分に書いた
「政○族の喩えであってあくまでも東方的には人の世の話」って事だわいな。
法華解釈なのだから非想の世界を出す必要はあるまいに……惜しい事だ。しゃーない。

192 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 07:21:34 ID:I/5YEubo0

読み直してみたが、ああ、なんだ、普通に問題ない話じゃないか。
物理世界に伴わない哲学の延長を突き抜けた精神観念のみに従って
現状を右に左に取り交わした結果、机上の空論と世の動向に基づいて
人と言う意識集団に緊縮制約が必要かなと判断するかもしれんという話じゃないのかね。
非想の住人の判断かどうかはさておいて(一つ下な気はする)、違和感はさほどにはないぞ。

そもそも解脱しているとは言っていない。していたら六道の外だ。
その一歩から二歩手前にあると言っているのだ。
興味などこれっぽちもないが関わりはする段階だな。
ただし物質性を伴っていないので実態を弁えているとは限らない
無茶苦茶な認識を得ることもあるし、それが大衆にとって好しと出る場合もある。

ただし人道を起点に言うなれば「そんな存在に格別の価値はない」。
迷惑は被るかもしれないがな。そのあたりの空虚さがちゃんと出ているじゃないか。

それと、天子は天道としての評価を基準にすればできが悪いとなるが、
人間らしさを宿す貴重な存在ではあるだろう。物質を超越していない点こそが要なのだ。

193 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 07:27:02 ID:54Yo7b.Y0

妄想自由で好き勝手に自分の妄想書いたと思えば、
東方は元ネタと違うから！とムキになったり。

いーじゃん好きにやれば。

194 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 07:34:21 ID:I/5YEubo0

>>193
俺個人の認識としては、致命的に外している事は特にない、
神主の表現は案外微妙な範囲に抑えてあるじゃないか
先入観持っていい加減に読んじまってたのは失礼だったなぁ

という感じに収まった。迷惑掛けたね。

195 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 07:35:25 ID:HEuoM7ic0

「極度な変わり者を天界に閉じ込めてるんでしょ？ 違うの」とははたての言。
「天界も一番上に存在する訳じゃないです 月から見れば同じ地上なのです」とは鈴仙の言。

少なくとも、人外には総じて、天人（天界）は
ある種の格やら位階やら、精神性等のアレが高いとは思われてなさそうだ。

196 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 07:48:03 ID:I/5YEubo0

天道に在るのは、そりゃ極度な変わり者だろう。気違いと書いたな。
天は六道の一部だ。複数の意味で頂だが尊いとは限らない。人による。
月人から見れば六界の運動自体が馬鹿げたものであり、かといって
彼ら自身そこから抜けきれた訳でもない。故に紫に嘲われた。
そして、月人の評価もまた、天人にとっては無価値だろう。

そこに純粋なヒエラルキーがある訳ではない。
まー最強スレ的には月人最強ﾋｬｯﾊｰで終わりにしても
何ら問題はな……いや、個人的にありまくりだが。

197 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 08:18:17 ID:HEuoM7ic0

なるほど、実は筋は通ってるというわけか…

まあ、実際にそうだともそうでないとも断言出来ないけど
スレ最終回とか打ち切りはちょっとつまらないから問題はあるな、うん。

198 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 08:28:33 ID:hNGdHiMM0

おのれ月人！お前らがチートなせいでこのスレの議論も破壊されてしまった！

199 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 09:08:52 ID:I/5YEubo0

まぁちなみに、予想だけで語ってしまえば、

最上位の妖怪は物質(ものじち)の問題さえ除けば月人とそこそこ戦える場合もあるだろうね。
真っ向勝負でどつき合う事が許されるなら、素の性能でトップクラスな評価の者達は
原子分解の延長なんてロマンのない攻撃にも概念貫通のぶっ飛んだ能力にも即座には敗られまい。
ただし多彩な攻撃でいずれ倒されるのは確実なので、それまでに撃破しないといけないが。
能力の汎用性は高いが即死ではなく蓬莱ブーストが多分入っていないであろう豊姫に関しては、
本当に正面切って戦えればやれるに違いない……だがまぁ、攻撃当たらんからなぁ。
射程距離が関係なくノータイム攻撃できるぶっ飛んだ一部大物以外は不可能と考えてよかろう。
フランや勇儀辺りには案外チャンスがあるかもしれない。戦闘中うまく引っ掛けられれば紫も。
ただし先手を取ってさえ海中テレポートや聖域テレポートや(ry　で相討ちにされそうだが。

バーリトゥードに行くと「負ける必要がない」月人上位陣には絡め手も含めて必ず破られるというだけ。
そして輝夜と永琳に関してはどうにか封印できるんでもない限り勝つ方法はないという感じだな。
だがそういう無茶苦茶さえ除けばどうにか、勝負になるケースはあるんじゃないかな。

200 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 09:38:15 ID:BbKbl97M0

スペルカード発動!!

禁忌｢月人に勝てるなら他の奴にも勝てるだろ｣

201 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:06:11 ID:hNGdHiMM0

>>200
上位連中は状況次第でどいつがどいつに勝ってもおかしくないから禁忌でもなんでもない件
東方キャラはチート能力による攻撃力の割に素の防御力が低い奴が多いから、「どれだけ能力を素早く発動するか」が勝負の分かれ目になる
しかし他の作品だとラスボス級にもなれば素の状態でも防御に隙がないもんだがな
例えば某「究極の闇」さんは対峙するだけで敵の超能力封印するし素の耐久力でも100tの打撃に耐えるし超感覚で高速移動の敵も捉えるしで全く隙がない

202 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:21:42 ID:BbKbl97M0

>「どれだけ能力を素早く発動するか」が勝負の分かれ目になる

こいし｢戦う前から発動している私が最強か…｣

203 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:27:51 ID:sX/AZAzMO

こいしは防御偏重のような気がしないでもない

スイカは攻撃は1000億トンの山を崩し
防御は物理無効だから
一応バランスは取れてる方か

204 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:29:41 ID:cFP0fs8w0

そう考えたら相手の行動すべてをなかった事にし、
本人も不老不死で食料攻めの効果がない以上最強で間違いないな
攻撃面も特にみるべき技こそないが、
レミフラや幽々子、紫を超える強大な妖力（by魔理沙）で
基本的な術ですら強大な効果を持つだろう（たとえばメラどころか松明の炎ですらメドローア並とか）

ちなみに調べたところメドローアは時間が止まった存在に干渉できる『例外』だから
輝夜が本当にそんな技を覚えたら永夜返しで相手の行動封じ＆メドローアで時止めの影響を無視してぶっ飛ばす
というどうしようもないコンボが可能になるな
まあ輝夜がメドローアそのものを使えるとは限らないが

205 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:34:40 ID:BbKbl97M0

>>203
能力を使えば確かに物理無効だが
>>201曰く素の防御力は低いらしいぞ

206 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:35:50 ID:hNGdHiMM0

>>202
こいしは常に石ころ帽子装着してるも同じだから、ある意味最強だね
ヤツが逃げに徹したら誰も追うことができないし存在すら確認できなくなる
攻撃力が低すぎるから無意識利用しての奇襲とかすると返り討ちにされる可能性が高いけど

207 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:45:16 ID:Ow54BoVQ0

>>205
素の防御力が低いってのは>>201が言ってるだけ、というか
原作では防御力について詳しく語られてないだけだな

もっとも、お空の核融合反応を目の前にして熱傷とか放射線障害とかが全然問題にもならない時点で
どいつもこいつも攻撃力以上に防御力の方が高いようにも見える
あと天子の巨大要石を脳天に食らっても平気だし、紫の電車の正面衝突食らっても平気
これらと比べたら「100tの打撃」なんてそよ風みたいなもん

208 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:47:19 ID:ibvOcE5IO

蓬莱人って食料攻め効かんの？妹紅は死んでも生き返るってだけの体の仕組みは人間だから
食わない→餓死→復活のコンボのイメージしてたんだが

こいしの無意識を操る能力ってこいし本人のと他人のとどっちのを操るんだったっけ？

209 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:49:30 ID:0qRW2ATY0

別にその気になれば自分の肉食ってもいいしなあ

210 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:52:27 ID:BbKbl97M0

>>208
本人曰く我慢すれば良いだけだから死なないよ
死ぬとしてもお腹が減って力が出無いなんて状態にはならない

211 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 10:53:10 ID:JNnIdvlg0

速度の話になると
やっぱ光を斬った依姫がダントツ最速っすねｗ

212 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:00:13 ID:ibvOcE5IO

>>210
なるほど

>>211
あの理屈が未だに理解できない
でもどっかで魔理沙が「マスパは光速だが妖怪は放たれるのを見てから避ける」って言うネタを見たが公式だっけ？
公式だったら依姫最速って言い切れはできないかな

213 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:03:35 ID:hNGdHiMM0

>>207
素の防御力が低いといえど人間より丈夫なのは間違いないんだろうけど・・・実際どの程度耐えられるのかがわからない
東方って個人の持つ破壊力や生命力についてはしっかり言及されてるのが多いけど耐久力についての言及が少なすぎる
あと格ゲーでの描写はアテにならん気がする。人間、妖怪、天人と耐久力が違うはずの連中がほぼ平等の耐久で設定されてるし

それと萃香の能力は解釈によって評価がブレるな、山を散らして崩すといえど一瞬で崩せるのか多少の時間をかけて崩すのかがわからない
「相手の肉体を直接散らして攻撃」なんてのができたら凄いんだが・・・流石に誇大解釈が過ぎるか

214 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:05:07 ID:Hb3UA89YO

こいしの場合、攻撃力が低いと明示されてるわけではなかったと思うが、
まあ、単純火力や腕力が八咫烏の核攻撃や鬼の力と同等以上というのは考えにくいな…

>>208
グリマリの魔理沙の記述を見ると、直に対象の心に干渉してる可能性が見られ、
勝てるにしても一筋縄ではいきそうになさそうだ。
何か、頭の中の認識システムいじられてるように思った。

215 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:13:06 ID:Ow54BoVQ0

>>213
耐久がほぼ平等な件については、あれはガチの殺し合い勝負じゃなくてゲームだから
ある程度いいのを食らったら負けを認めて終わりって事でいいんじゃないか

216 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:15:10 ID:JNnIdvlg0

>>212
魔理沙が「地上には光より速い物はない」と言ってたんだが
後から設定か追加されたのか＞妖怪は光を見てから避ける
妖怪「おせェ…」

217 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:23:10 ID:cFP0fs8w0

弾幕ごっこは手加減はするものじゃなく全力を出してるみたいなやつだしなあ
（中には全力出さん奴もいるが）

218 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:26:16 ID:26du2F3A0

永琳におんぶに抱っこの輝夜がたいして強いとは思えないなぁ
能力も稗田が言ってる事がどこまで本当なのかも
自分の能力をどこまで理解してるのかも怪しいし
能力をフルに使って戦うなんて状況になった事があるとは思えないし

219 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:33:51 ID:ibvOcE5IO

>>216
ルフィwww
>>217
遊びは全力でやるから楽しいって恭介が言ってた

こいしが他人の意識を操れるんなら相手自身に「無意識のうちに自害してました」状態にさせることもできなくはないか

裏
こんな平日の真っ昼間から何してんだろう俺……
裏

220 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 11:55:34 ID:hNGdHiMM0

>>215
そう考えると見た目の破壊力が違う技でも似たようなダメージ量だったりするのはダメージ量を事前に決めたりしてるのかもな
「この技をくらうとHP100減点、こっちの技はHP200減点」みたいな感じで
しかし4両編成の電車が激突する破壊力って実際どれぐらいだろうな？速度や接触する部分の面積によってかなり変動するはず
とりあえず普通の人間がくらえば全身骨折は免れんが霊夢や魔理沙はなんとか平気そうだ。不思議防御はけっこう優秀らしい

221 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 12:01:04 ID:Hb3UA89YO

操作出来るとしても、無意識下の何かで、はっきりした意思とは違うだろうから、
自殺するつもりにさせて自殺させるのは難しいかもしれん。
ただ、心の奥底に漂っていたり、そこから湧いてくる感情やらをいじって、
喪失感や虚無感とかから死に至らせるのは出来るかもしれんが……

222 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 12:25:04 ID:sLup3uwIO

>>220
前に、空手のポイント制という意見を見て、なるほどなと思った

223 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 13:10:56 ID:Ow54BoVQ0

>>220
>とりあえず普通の人間がくらえば全身骨折は免れんが
骨折どころか木っ端微塵の死体になるよw

224 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 13:21:33 ID:OGk7lIyk0

>>218
ゲームやってそれでも強いと思えないなら、
もう二次に毒されすぎとしか言えんな

225 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 13:39:12 ID:JNnIdvlg0

かぐやの能力が分からんとか言われてるが
「複数の歴史」以外は分かるでしょ

226 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:09:07 ID:sX/AZAzMO

>>224
ゲームって永の事言ってるんだとすれば、悪いが妄想に取り憑かれてるのは、>>224の方だとしか思えない…

能力を自己解釈する以外に、どんな攻撃をやれるのさ？

227 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:18:06 ID:TNFjOotA0

6面ラストで霊夢紫藍レミリア辺りの攻撃を無効化したことは評価されないのか・・・

228 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:20:24 ID:Hb3UA89YO

輝夜は、火力という点では、例えばお空やら勇儀のような
制圧力・破壊力は(特に能力の質からは)期待しにくいし、
また、戦を知っているかという点では、
戦いの上での目的の達成力は期待しにくいのかもしれない。
ただ、永遠の能力だけを考えてみても、極めて損害を受けにくいため、
相手としてはほぼ間違いなく攻めあぐねるので、この面では、多分明確に「強い」と思う。

229 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:21:13 ID:JNnIdvlg0

自機の玉を消したりしてたんじゃないっけ？
あと永遠については儚月抄で詳しく語られてて
一枚天井を持ち上げる腕力があるらしい
ついでに片手でも撃てるバルカン砲、超小型プランク爆弾、月面戦車を持ってるとか

230 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:25:35 ID:sLup3uwIO

お空や鬼がドラゴンボール的な強さなら、
輝夜はジョジョ的な強さだな

231 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:27:10 ID:naA4ZviM0

天井は純粋に腕力だっけ？
霊力的な物は介入してなかったっけ？

232 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:30:12 ID:cFP0fs8w0

永琳は輝夜以上だけど輝夜以上にならないよう常に輝夜を立てているみたいなのが公式だから
実質輝夜にできない事＝永琳にできない事と考えてもあまり差し支えはなさそうだ

233 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:31:48 ID:JNnIdvlg0

>>231
どっちか微妙なんだとか
まあ能力的に腕力があってもたいして意味なさそうだよね

234 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:37:51 ID:Qo.N7YyQ0

>>218
本気出したら永琳のが強いよって設定があるだけで
別に「永琳おんぶに抱っこ」なんて話は無いべや
そもそも蓬莱の薬とか永遠の魔法とかそもそも輝夜の能力ありきじゃないか

235 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:40:48 ID:JNnIdvlg0

私は自分の部屋に戻り、奇妙な盆栽を愛でる仕事に戻った。
例月祭といっても私はやる事がない。
いや、例月祭に限らず普段の生活でもやる事が殆ど無い。
竹林の外の情報はイナバ達に伝えて貰うし、急患や来客があったとしても永琳がすべて対応してくれる。
何もしなくて良いという正直退屈なものだった。
月の都にいた頃も同様に、やる事が何もなかった気がする。退屈さ故に地上に憧れたものだったが、
地上に降りてきて初めて分かった。やる事が無いのは月の都や地上など環境に関係なく、
私自身の問題だと。何事も環境の所為にする心が退屈さと窮屈さを生むと言うことを。
だから私は退屈な日々を打ち破る第一歩として、盆栽を愛でることを仕事にした。（小説二話）

236 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 14:54:52 ID:BbKbl97M0

盆栽を愛でるのが輝夜
幽霊を斬殺して異常気象を起こし幻想郷に60年に１回クラスの壊滅的地震を呼びドサクサに紛れて博麗神社を乗っ取るのが天子

やっぱ天子に敵う奴はおらんわ
悪には悪の救世主が必要なんだよ

237 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 15:05:42 ID:EKR9zpIcO

>>232
永琳が輝夜より圧倒的に持ってて輝夜以下になるようセーブしてる、と言われてるのは「力」だけだよ
それが身体能力的な「力」なのか魔力妖力的な「力」なのかは不明だが（多分後者だろうが）
言われてるのが「力」だけな以上、普通に考えればATかMATかは不明だが「「力」と呼ばれるステータスが圧倒的」なだけであって
それ以外は拡大解釈しない限り輝夜と永琳実ステータス間で上下は付けられんだろ。知識量はほぼ間違いなく永琳が上だろうが

238 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 15:11:41 ID:cFP0fs8w0

力といっても『薬を作る力』とか言ってしまえばもうそれまでだと思う
そこら辺はもう屁理屈言ったもん勝ちかもしれん

239 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 15:36:54 ID:Ow54BoVQ0

>>236
地震で神社破壊→神社再建しろと言われる→住人の要請という形で再建、ついでに細工する
大地震を防ぐように言われる→住人合意という形で、要石によって一帯を自分の管理下に置く

二段構えの作戦に加えて、この「住人の要請」「住人合意」という形に持って行くのが素晴らしいよな
天子ってマジ頭脳派……

240 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 15:38:53 ID:EKR9zpIcO

>>238
そんなのは明らかに拡大解釈だろう。言ったもん勝ちも何もない
設定上では「圧倒的に「力」を持つ」と、なんの形容もなく言われてんだから確定してるのは「「力」は永琳＞輝夜」まで
それ以上は書かれてないんだから推測するしかない

でも、色んな場面で輝夜も知らないor知らなそうな知識披露してる以上普通に考えれば「知力」をセーブしてるとは思えないし
輝夜が薬師やってなくて永琳がやってる以上「薬作る能力」もセーブしてないと考えるのが普通だろう
そう考えていけば、普通に考えれば「力」って語尾に付く全ての能力をセーブしてる訳じゃない、って事にはなる
なら、「力」って言葉が示すステータスの意味を普通に、あくまで一般的に考えれば腕力やら魔力やらになろう

241 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 15:40:32 ID:OGk7lIyk0

紫に神社壊されたけど、要石は刺さったままなんだよな
「細工」が要石のことじゃないとしたら、何をしたのか気になるところだが

242 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 15:44:24 ID:cFP0fs8w0

拡大解釈は東方二次の華だからなぁ・・・
言葉通りの解釈じゃ広がらなさすぎる
フランや幽々子あたりは言葉通りそのままに捉えた方が圧倒的っぽいが

243 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 15:59:47 ID:Ow54BoVQ0

>>241
細工については紫曰く、「判ってるよ、お前の家系は神社を持ってるってね」
「神社を良いように改造して住む場所を増やそうって魂胆だろ？」
この発言からすると、天子は自分自身を博麗神社の祭神リストに加えようとしてたのかもな

244 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 16:10:04 ID:naA4ZviM0

>>242
一応このスレは拡大解釈は節度を持ってやりましょう、じゃないの

245 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:23:51 ID:BbKbl97M0

永夜は壊せてもたった一人の酔っ払いは壊せないようだな

246 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:43:30 ID:Hb3UA89YO

>>243
守矢が分社置いたような程度に留めておけば、まだ穏便に済んだのかもしれんが、
よほど身勝手に中心に据えようとでもしたのか……

247 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:44:07 ID:IY2E.TVs0

>>213
萃香の妖怪の山を崩せるってのは怪力の話で能力の話じゃないだろ

天蓋の月を割って粉々にした事から考察すると
相手の体に傷をつければその傷から分解できる可能性はある
拡大解釈というより、スケールダウンっぽいが

248 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:52:03 ID:hNGdHiMM0

>>247
腕力だけで山を崩せるなんて記述あったっけ？
「その気になれば一人で山を崩せる」ってのは求聞史記に書いてあるみたいだが、それは能力使用しての話だと思ってたんだが

249 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:53:01 ID:TNFjOotA0

正確には「恐ろしい怪力の持ち主で、その気になれば〜」だからね

250 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:55:34 ID:IY2E.TVs0

>>248
＞恐ろしい怪力の持ち主で、その気になれば一人で妖怪の山を
＞崩せると豪語する

求聞はこういうテキストだぞ

251 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:56:28 ID:e0mZdYQA0

そもそも物理的に崩すのかパワーバランスを無茶苦茶に崩すって意味かどうかで悩んでた

252 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:59:11 ID:naA4ZviM0

怪力の説明なんだから物理的に崩すってことだと思う

253 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 17:59:58 ID:naA4ZviM0

あ、でも「豪語」なんだな
崩せると思えるぐらい怪力ってことか

254 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:02:00 ID:IY2E.TVs0

>>147
仮に酸素なきゃ呼吸できなかったとしても、萃香は酸素萃めるだけだろｗ

255 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:02:00 ID:hNGdHiMM0

>>249
そうなのかー、それなら文脈の流れからいって「怪力だけで山を崩せる」っぽいな
しかしまたマユツバな・・・求聞史記にかかるとどの妖怪も「なんでお前ら人間界から追い出されたんだよ」な戦闘力になるからいけない
「鬼は人間に卑怯な手使われて負けた」、これが本当なら卑怯な手使っても勝てる気がまったくしないんだが

256 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:06:09 ID:BbKbl97M0

>>255
焼夷弾が無い時代に手をかざすだけで人里を燃やせる奴がいますんでw

257 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:08:43 ID:cFP0fs8w0

句読点の位置的にまずありえないだろうけど
怪力の持ち主と豪語していて、本人は嘘もつくとか
そんな台詞とか設定だけで実はそんなにないとか無茶な事が言えてしまうな
実際はちゃんと強いんだろうけど（でも勇儀より腕力が劣るというイメージがついてしまう）

258 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:10:38 ID:IY2E.TVs0

じゃあ弱くていいんじゃねｗ

259 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:13:33 ID:BbKbl97M0

鬼は一度認めた奴は裏切らないからそいつを人質にでもしちまえば良いよ
パワーが大きすぎる分、守る者ができると途端に弱くなる

260 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:13:34 ID:hNGdHiMM0

>>257
加えて萃香はいつも酔っぱらってるからな
泥酔したしょぼいオッサンが「俺は一回の仕事で億の金動かすんやで」とか言ってるのよくあるだろ、アレと同じかもしれん

261 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:14:15 ID:IY2E.TVs0

まあ求聞すら持ってない奴レベルって事でいいよｗ

262 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:21:03 ID:2ppMdidM0

それは一体何のレベルなのか

263 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:25:34 ID:hNGdHiMM0

>>261
求聞が東方における絶対の設定資料集だったら迷わず買ったんだけどな
阿求の主観、推測と誇張混じりってお茶濁されてるし金払ってまで買わなくてもいいかなってね
つーかレベルってなに？東方コンテンツに金貢いでる奴レベルとかそんなん？いらねーよそんなレベルｗｗｗ

264 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:45:30 ID:cFP0fs8w0

二次の事までそんなに考えてなさそうだけど
あえてぼかすことにより想像の幅が広がるからだろうな
文の『幻想郷最高クラスの力の持ち主』は
設定テキストという名の絶対的な設定を表すものに書かれてた事だけど

265 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:56:14 ID:DWeVVfyI0

>>263
お前このスレに向いてないよ
儚月抄スレにでも行けば？

266 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:57:52 ID:Ko5jz3eg0

>>264
ボスに格を持たせるための常套手段です。ゲームや漫画じゃ当たり前だよね。でだ、
最高クラスってことは他にも最高クラスが居るってことだな。じゃあ最高クラスの層は
どれくらいだろうか。

全妖怪の半数を占めているなら大暴落もいいところだなｗ

267 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 18:58:04 ID:BbKbl97M0

文花帖の、霧が幻想郷を超えて人間界に影響を与える議論といい
持ってない奴に説明するには一部じゃなくて一から十まで文章抜き出さないといけんからなぁw

>>264
>彼女の持つ力は、幻想郷の中でも最高クラスではあるが
永琳に続いて第二回力議論ですな

268 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 19:10:55 ID:Jg7iQp3M0

>>255
設定上にハッキリと「鬼側は人間が提示した勝負方法で戦う」とあるから
どれだけ戦闘能力あろうと、人間がイカサマダイス持参で「チンチロしよう！」と言えば勝てる見込みもある筈だぜ。
態々、相手の戦闘能力が生かせる勝負なんてしなければいいんだよ。
鬼側は卑怯な事嫌うんだから、馬鹿みたいに真面目に勝負してくるんだろうしな・・・ｗ

269 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 19:56:31 ID:I/5YEubo0

・腕力が強い　という前提
・その気になれば○○できるという与太話(おそらく真実)
これらは直接接続されている訳ではあるまい。

「怪力凄いですねー」→「なはは、そりゃ私が本気になりゃ(ry　なくらいだからねー」
という流れだとすれば、アンサー萃香的には腕力を使って山潰すというよりは
腕力を含めた全てを駆使して山の勢力を壊滅させるって意味だと思うが。
嘘は言わんし自分ができる事を喋っているが、認識が直結されているとは限らない。

正直、最大巨大化(どこまで可能かは不明)状態で腕力使えば
山をブルドーザーできるって事で問題はなかろうと思うが。

270 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 19:59:11 ID:hNGdHiMM0

>>265
なんでどこの誰ともわからん1名無しに向いてないと断言されなきゃいけないんだ？

誤解のないように言っとくと別に求聞史記買った人を否定したりするつもりは微塵もないよ。俺はいらないと思ったから買わなかったってだけ
ただ>>261の「求聞買ってないヤツはファンとしてレベルが低い」みたいな物言いにイラッときてつい攻撃的になってしまったかも
誤解させたなら謝る、すまんかった

271 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:04:32 ID:Hb3UA89YO

個人的には、腕力としても妖力としても、何も一撃で更地に出来るとは限らないだろうとは思うものの、
ただ、その最低ラインは「比較的短い現実的な時間で土木工事を完了させる」くらいにはあると考える。
それも、多分天狗とか河童とかの妨害を加味した上で。

272 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:07:25 ID:I/5YEubo0

つまり、山を崩せる自分は凄い
→そんな自分の腕力が高いのは当たり前

というような自尊心に基づく会話・喧伝をしている場合の話な。
倒置になってるが、豪語ってのはそういうのも含むだろう。

だが、最強スレのインフレ・ロマン解釈に従えば、
山くらい素手でボコンとできるって事でいいだろう。

といっても、スケールの問題で流石に巨大化せにゃ無理だろうがな。
どこにどう力を及ばそうが通常状態で山が壊れる衝撃なんて、
打ったらフォッサマグナ丸ごと割りつくして日本分断されるわ。
能力行使しないパワーなら流石にそういう事になるから巨大化は必要だと考える。
山に爆発力を萃めてチュドンどか、そういった小手先の技は不要と言う感じだな。

273 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:16:33 ID:hNGdHiMM0

>>272
その解釈はけっこうしっくりくる気がする、でかくなった萃香が山をほじくり返してる図が容易に想像できる
妖怪の山は3000M越えだから、それぐらいにまで大きくなって・・・別にそこまででかくならなくても身の丈数百Mぐらいになれば実行可能か

274 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:18:07 ID:MwJq7pus0

実際に山をぶち壊したのはコノハノサクヤ姫のみだろうなあ

275 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:38:23 ID:s85KbM/g0

東方世界でダイダラボッチなんて架空の存在ですよ諏訪明神も

276 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:41:20 ID:54Yo7b.Y0

サクヤ姫が壊せたのは、実際の八ヶ岳からいって山のせいぜい２〜３割くらい。
しかも結局、どの位の時間が掛かったかも不明。

>>273
数百メートルってえらい幅が広いが、
妖怪の山の一割とするなら、東京タワーと同じくらいにはなれるな。

277 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:47:24 ID:buFFWI5.0

姉の山のほうが高いからマジむかつくって盛大にズガーンとぶっ壊したって話なのに
それが何日もかけてちまちま山崩すに変更するとか陰険すぎだろｗｗｗｗ

278 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:50:17 ID:54Yo7b.Y0

いや、女のイジメとか復讐って陰険じゃねｗ？

279 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:54:18 ID:buFFWI5.0

まあ、また今日もうちの妹
私の山崩しにダイナマイト持って発破作業に来てるよ…
なんてなったら嫌気が指すのも分からんでも無いｗ

280 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:54:54 ID:Vr7jzH4k0

なんだ？
また、じっくり、ことこと2000度なのか？

281 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 20:58:15 ID:JNnIdvlg0

神奈子様は米艦隊を台風で沈めたり
鉄砲水で複数の県をまたぐ鉄砲水を放つぜ

282 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 21:05:28 ID:hNGdHiMM0

一撃で崩せない場合、妹が崩そうとするのを姉は当然妨害するだろうから実は二人で取っ組みあってるうちに削れちゃったのかもな
でも原因は妹なわけだしケンカで自分の山壊したとか体裁が悪いから、崩したのは全部妹のせいってことに・・・

283 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 21:07:55 ID:2ppMdidM0

崩したときには居ないよ、姉は

284 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 21:21:43 ID:s85KbM/g0

ふむ、神が盛大に喧嘩して日本列島激震させる世界なら
分社担いだ巫女が戦場に狩り出されて武者達を無双しててもおかしくは無いな

285 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 21:39:20 ID:JNnIdvlg0

武士とかそういう時代だと
既に神が弱くなってたんだよ

286 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 21:51:02 ID:2ppMdidM0

＞そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。
＞それと共に、彼女ら神々に対する信仰心は失われつつあった。

武士が居たころはまだ弱くなってねっす

287 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:01:15 ID:Vr7jzH4k0

むしろ、武士が強かったんだよ。
一太刀で山を両断するよ

288 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:04:23 ID:JNnIdvlg0

>だが、人間は寿命を知り、永遠を信じなくなった。
>農業も風雨に対抗する術を手に入れつつあった。
>山は火山や地殻変動で出来る事を知った。山を越える危険も失われた。
>そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。それと共に、彼女ら神々に対する信仰心は失われつつあった。

だから、科学と言っても程度に差があるんじゃないか
①寿命を知り、永遠を信じなくなる
②農業が、天候に対応する技術をだんだん手に入れていく
③地殻変動だのなんだのの知識
って感じで
まあ武士の時代に詳しくないから何とも言えないけど、不老不死くらいは疑われ始めてたんじゃない？
農業は…まだ天候ありきだよね

289 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:06:33 ID:hNGdHiMM0

>>287
それなんて犬夜叉？

290 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:09:21 ID:JNnIdvlg0

犬夜叉ってあれ最期どうなったの
かごめとキキョウのどっちをえらんだの

291 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:12:46 ID:hNGdHiMM0

>>290
なんかかごめが戦国時代に残って結婚して暮らす感じのENDだったと思うよ
いや、龍鱗の鉄砕牙で妖力吸収がどうたらこうたらとかやりだしたあたりで見るの止めたからネットで見ただけだけど

292 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:20:49 ID:naA4ZviM0

椛が誰と結婚してどうだって？

293 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:22:32 ID:2ppMdidM0

>>288
科学と言う用語自体明治維新後に現在の用法で用いられるようになったもの。
「失われつつあった」ってのが係るのは「科学と情報」だけな訳で。

と言うか上の三つの中で①が一番後だろう。
老化のメカニズムも完全に解明されたわけではないし、コールドスリープで未来に望みをかける人もいるし。

294 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:34:05 ID:JNnIdvlg0

ええー流石に「永遠を信じてる」はないだろ
その前に「寿命を知る」もあるんだしさ

295 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:37:46 ID:Vr7jzH4k0

永遠はあるよ

296 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:38:24 ID:HEuoM7ic0

不老長寿の妙薬を飲むとか、仙道を極め悠久の時を生きるようになるとかが、
全くもってありえないと「理解」するのには、もう少し歴史の先に進む必要はあるかもしれない。

297 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 22:45:53 ID:I/5YEubo0

文字を冠する等明王の加護を求めたりはしていたものの
割合としては現実主義者が多かったであろう武士の間では、
永遠性は刹那の生に対し然程の価値も持たなかったかもしれない。
だが平将門や敦盛、大陸に旅立っていたかもしれない源義経、
新しい部類では本田忠勝、徳川家康などもある種の神格化により
存在をある種の永遠に残るものに昇華させられている節はある。

といっても、寒冷期(平安末期等)の日本では室町前後ほどの明るさはなかった。
武士の心も淡白で末法が飛び交い、ちょうど妖怪も弱っている時期だったかもしれん。
あの頃の妖怪は良質共に全盛期で、退治された例も格別に多かった訳だが、な。
寒冷の時代だからこそ、執念を賭けた実力伯仲・骨肉の争いが生まれたのだろうか。
それとも、あくまで時勢と言う奴か……

298 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 23:27:15 ID:2ppMdidM0

>>294
経験上人が死ぬことを理解しているからこそ、来世とかあの世とかを考え得るし、不老不死の伝説に価値がある訳で。
平均余命とかも正確な人口統計を取ったりしないと分からないしね。
生物としての寿命なら、分子生物学が進展しないと分からないだろう。

まあ天候とかは何をもって対抗できているとするのかが謎だが。

299 ：名前が無い程度の能力：2010/10/27(水) 23:52:15 ID:s85KbM/g0

妖怪がメッチャ長生きしてる世界で
永遠は無い(ｷﾘｯとか言われても神の視点を持たないと信じれんな

300 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 01:00:47 ID:CoVUp5VYO

>>299
アンタも分かってるじゃないか
メッチャ長生きなだけで永遠ではないことを

301 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 01:26:26 ID:lbZFPgKg0

>>300
だから神の視点じゃん
歴史家の視点とも言うか?

302 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 03:15:15 ID:WztzqmyY0

>>255
元ネタにおける卑怯な退治方法「ザ・神頼み」

1．日本最強クラスの武士が八幡大菩薩、熊野権現、住吉明神に祈願
2．夢の中で八幡大菩薩が「山伏に変装して行けば鬼退治は成功する」と作戦を授けてくれる
3．3人の老人に化けた神様が大江山を道案内してくれる
4．3人の老人が別れ際に、鬼の力を防ぐ兜、酒が尽きない銚子、鬼から通力を奪い人を強化する神酒をくれる
5．山伏に変装してるおかげでうまく宴会に持ち込んで銚子で神酒を呑ませまくり
6．3人の神様が鬼を鎖で縛ってくれる
7．首を刎ねる
酒呑の断末魔「鬼は正道で勝負するのに、なにこの横道、ふざけてるの？」

303 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 05:46:14 ID:yuhOJKro0

まあ、正面から安全に一方的に、後腐れないように確実に殺せないなら
搦め手で騙し討ちにするのも当然の流れだろうな。相手は人間じゃないから、色々な意味で…

304 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 06:03:39 ID:b6/fve2.0

そんなにガチンコ勝負が好きなら
月面に攻め込めば良かったじゃないすか

305 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 06:26:21 ID:f08phQN60

酒天のときはガチンコで帝の軍を差し向けると鬼が逃げるから
しょうがなく少数精鋭で行ったんだが…
つーか一対一の勝負を挑んでも強そうな侍だとすぐ逃げるぞ鬼は
軍隊相手に蹂躙劇できる妖怪は昔話でもそうそういない
昔話でも月の使者ぐらいじゃね？軍隊が真正面から行って全く歯が立たなかったのって

306 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 06:52:38 ID:yuhOJKro0

ああ、現実に伝わる話だとそうだったっけ。つい混同したり取り違えたりしてしまう…
しかし、そういうパターンばかりクローズアップすると、鬼のように強いとか
どこから湧いてきた形容なのかと疑問に思ってしまったりも…

月の使者は、帝の精兵が文字通り一矢も報いれない、処刑されても仕方ないような体たらくに書かれてたっけ。
他の古典や伝承でも、やはり月の住人は人間には手に負えない強力（かつ貴い？）描写が多いのかな？

307 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 07:42:13 ID:f08phQN60

>>306
あ、ちょっと訂正、
酒呑童子退治に最初に大軍で派遣されるのは変わらないみたいだが
鬼が都に逃げこむのを阻止するために峠に軍を配置して突入は少数で行くバージョンと
神仏が授けた策の一つとして少人数で行くバージョンがあるようだ
頼光四天王も鬼に神通力があるから単純に数の暴力で大江山の鬼を滅ぼせるかどうかはかなり疑問のようだったみたい

308 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 08:06:01 ID:CDPY9vMU0

結局月人最強は変わらないか
どうせなら雑魚月人を霊夢達が倒すか
子供の月人に完膚なきまでにやられるかくらいのどちらかさえあれば良かったが

309 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 08:09:49 ID:yuhOJKro0

>>307
なるほど、複数バージョンとかあると正直把握しきれないものがある。
きちんと本腰入れないとダメなんだろうな。

せっかくなのでグーグルの地図で大江山付近を見てみたが、
単純な数の暴力とか「山に火を放て！」ではかなり無理がありそうだな、これは。
むしろ、鬼が実は一帯の地理に通じた山賊とかだとしても
少数精鋭とか騙し討ちが現実的な解に見えてきてしまった。

310 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 08:24:13 ID:d39GXdDU0

>>306
描写の多い少ない以前に
月に人が住んでいるという前提の古典や伝承が数あるのかという疑問が・・・

311 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 09:34:17 ID:WztzqmyY0

>>307
四天王やその他数人だけ連れて洞窟に居る酒呑童子を源頼光一行が奇襲してる頃
茨木童子の預かる鬼の本拠地でも源頼国（頼光の息子）が軍勢1200騎で奇襲を仕掛ける
同時作戦のパターンもあるらしいな

312 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 11:24:29 ID:b6/fve2.0

竹取物語で、月人に対し勝負以前に「やる気がなくなったお」ってのは物語的にも珍しい展開なのか…
依姫無双のｇｄｇｄっぷりは「月人に対し戦意が無くなる」っていう感情を読者に与える好描写、
なんて意見もあったくらいだしな

313 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 12:56:46 ID:D3rtjEQ2O

小説げっしょーを読んでなければ、そういう感想もでるのかもな。

314 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 13:01:50 ID:EU2VcN5cO

こうやって有名な御伽噺・逸話で比較すると、
月人が地上の怪物とはひと味もふた味も違う存在というのも、至極真っ当うな設定なんだな〜

逆に天女様とか月人みたいな天上人が、人間に殺される話って、なんかあるのかな？
手籠めにされる話なら聞き覚えあるけどｗ

315 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 13:29:59 ID:DUfWwkJ.O

>>313
小説抄を読めばそう思わなくなる理由も書いてくれるとありがたい。

個人的には、当時やる気のあったのはレミリアだけで、
かつ、後になって寝てちゃ霊夢も当然…とか考えてたりするけど。
これは、漫画だけ見ても得られるイメージだし…

316 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 13:49:35 ID:D3rtjEQ2O

>>314
竹取物語だけでそこまで妄想できるとは、幸せというか、ちょい気味が悪いぜ…

>>315
小説げっしょーを丸ごと引用しろって言ってるに等しいような気がするが。
あれは知恵を誇り綿月姉妹が心酔するえーりんが、最後顔中縦線入れて硬直するのが、オチになってるわけだからな。

317 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 14:00:57 ID:hmtJJwqw0

そのオチと「月人に対し戦意が無くなる」ことにどのような関係が？

318 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 14:36:29 ID:DUfWwkJ.O

>>316
すまん、何を言いたいのかさっぱりわからない。
永琳が信じる戦力差や策と、かぐや姫の話に出てくる使者の
ある種の神々しさや貴さで手を出せなくなる話は繋がらない、
という感じなのかな……？

319 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 15:06:07 ID:6n3OUDqw0

>>305
そもそも現実の伝説に言われる鬼で、ガチンコ勝負好んでた奴は結構少ない気が・・・
大体知略に優れていて数万の軍が来ると、普通にゲリラ戦をやったり妖術使って疲弊を狙ったりする。
（まぁ、朝廷に逆らう民族とかがモデルになってたりする場合もあるだろうしな）
ゲリラ戦しようが妖術使おうが（月の使者も怪しい光を使ってたりする話があるが）戦術と言う点で見れば
軍隊が真正面から行って全く歯が立たなかった。ってのは鬼でも言えると思うw

320 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 16:06:36 ID:4WFJfmsM0

>>316
月人には絶対に勝てないってのは、まず竹取物語からの引用だろ
そこに日向神話やらなにやら結びつけてるZUNの妄想が気味悪いって言ってるのと同じだが

321 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 16:25:37 ID:cjxjI6aw0

まーた神主は月厨な人が出て来たか

322 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 16:31:55 ID:b6/fve2.0

月厨ってか、予想以上に月をプッシュしたってかんじだな
一時のピクルみたいに

323 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 16:42:22 ID:CDPY9vMU0

月が最高の存在だなんて紅の時点からあったようなものだろうな
（最初から紅妖永と三部作だったとか）
外宇宙からもっと恐ろしいものが来るという事もあり得て月涙目とかありそうだが
東方じゃそんな事にはならないだろうな

324 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 16:49:33 ID:b6/fve2.0

なんか一応攻め込まれてはいるらしいんだよな
そしてそれは地上人ではない（うどんげ経由玉兎ソースの永琳談）と…
マジで火星人か

325 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 16:50:39 ID:OVj6ZxEY0

元ネタはともかく東方では月人に人泡吹かしてるがな

326 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 17:12:22 ID:CDPY9vMU0

求聞の誇張した部分は危険度に関してのものらしいな

327 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 17:38:14 ID:QRQpG2zY0

危険度って能力のヤバさとか含めての評価だから最強議論的にはけっこう重要な情報だと思うけど
友好度高なのに危険度極高の幽々子みたいなのもいるし

328 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 17:41:18 ID:lbZFPgKg0

人間友好度最悪は誇張では無いと?

329 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 17:50:26 ID:Y5gNTJcU0

確実に誇張してる　紫
たぶん誇張してる　レミリア
アピールしてそう　 霊夢、魔理沙、美鈴、チルノ

330 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 17:50:54 ID:QRQpG2zY0

>>328
つまり人間は幽香に絶対近づいちゃいけないってことになるな
まあ「阿求視点からの誇張」はないにしても「阿求の思い込み混じり」の可能性はあるけどね
インタビューで阿求に対して態度が悪かったから「アイツは友好度最悪だな」って書かれたのかも

331 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 17:53:05 ID:Y5gNTJcU0

けーねが英雄扱いじゃないのは頭突きのせい

332 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:05:34 ID:QRQpG2zY0

>>329
霊夢は自分の力をひけらかさない、って設定なかったっけ。性格的に調子のいい発言はしてるかもしれないが
レミリアは性格的に誇張してそうだな。情報提供の時に吸血鬼の恐ろしさと自分の強さをアピールしまくってる様子が容易に想像できる

333 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:11:44 ID:DUfWwkJ.O

>>328
店で買い物が成り立つ範囲でも最悪というラベルが貼られる、
という基準で見るべきなのかもな。幽香の事だが。(記憶合ってるよな…？)

もしかしたら、あまりにもエグい値切り方とかしてるのかもしれんが。

334 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:11:56 ID:OVj6ZxEY0

力といい人アピールどっちの話だ

335 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:15:55 ID:b6/fve2.0

かんぜんに阿求の好き嫌いで決めてたら面白いな

336 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:26:17 ID:Y5gNTJcU0

>>332
幽香を退治したことがあるらしい（眉唾）とか書かれてるからアピールしてるのは確実
文にも自分の武勇伝を書けって言ってるし、たとえ事実でもアピールしてることには変わりない

337 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:40:03 ID:QRQpG2zY0

>>336
なるほど、やっぱり霊夢のｔｘｔ情報の性格関連はあんまりアテにならんな
「他人に興味がない、誰とも親しくしない」とかは描写見る限りほとんど死に設定っぽいし

338 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:54:45 ID:CDPY9vMU0

英雄は人里に住まない人間を指しているし
慧音は元人間だけど貢献度自体は咲夜よりも上っぽい
あと妖夢はむしろ異変を起こした側（妖、永両方）だし
咲夜は妖で活躍しただろうし（正史は霊夢っぽいが）

こうして見ると考えて作られた部分も結構あるな
求聞の英雄紹介は人里に住んでいない人間の紹介だから
人里在住の人間キャラはいないからいたらどう描かれたのか気になる
そんな意味で妹紅や霖之助なんて英雄らしい事してない奴も英雄扱いかも知れん
（輝夜と永琳は永の異変の真実を突きとめを解決した功労者）
妖夢が不憫だが彼女は代々半人半霊だが
霖之助は明確に妖怪と人間のハーフ設定があるからギリギリ人間扱いかも知れん

しかし幻想郷の純粋な人間の男たちはだらしないな
誰も人里以外に住んでなくて英雄と言われないし

339 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 18:55:10 ID:EU2VcN5cO

>>337
そうかな？ 結構ドライな印象受けるけど・・・

誰にも心を開いていないというか、自分がいて他人がいる、本当それだけで完結してる感じ
すべてはあるがままに・・・。夢想天生って悲しいね

340 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 19:08:42 ID:b6/fve2.0

そんな格調高い作品じゃないだろｗ

341 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 19:19:24 ID:6n3OUDqw0

>>338
>輝夜と永琳は永の異変の真実を突きとめを解決した功労者
これは永夜の全貌が分からないと知る事はできない部分だろうし
それこそ妹紅や霖之助と同じような感じで書かれた可能性は高いと思う。
妖夢は本来、生き来できない冥界在住だから妖怪扱いなのはしょうがないんじゃねぇ？
幻想郷にすら住んでないんだぜｗ

あと求聞があれだけって事は無いと思う。
でなけりゃ、一生かけて
あの程度の本とか転生してる割に無能すぎるんじゃないかという疑惑が生まれるだろうしな・・・

342 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 19:40:34 ID:LOfxOg5g0

求聞史紀に書かれていない＝存在しない又は知名度低いってことはないだろ
幻想郷におけるメジャーゴッドである秋姉妹すら載ってないのに

343 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 19:45:56 ID:rBOxf82U0

漫画じゃ何冊分もあったしな求問史紀

344 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 19:55:31 ID:d39GXdDU0

厳密に詰めて語る場合は
求聞史紀と幻想郷縁起は意識して使い分ける必要があるかなとは思う
めんどうだけどね

345 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:03:35 ID:cSEYNhvw0

公式文献も登場人物の一見解でしかない部分もあるっていう設定だからいくらでも
言いようはあるかもしれんな

346 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:07:00 ID:I0Hs3NtsO

「レミリアは運命を操れるが、この世界は小数点以下を切り捨てている為
実際は小数点以下の確率で運命を操れる。低い確率ではあるが0ではない

347 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:08:20 ID:cSEYNhvw0

そりゃ操ってないのと一緒だよｗ

348 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:11:38 ID:QRQpG2zY0

>>342
農民じゃない阿求は秋姉妹と馴染みが薄いんじゃない？
まあメタ的な話するとＺＵＮに存在忘れられ・・・いやなんでもない

349 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:16:35 ID:QeZDMHto0

>346
あの本ほど誤植酷くは無いだろ、求聞史紀は。

350 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:34:12 ID:2tY4qzdE0

>>346
運命を操る程度の能力とは紅霧といわれる微小結晶群を操る
所謂ナノマシン操作技術だよ(これを業子力学という)
故に自由に槍常にしたり纏って攻撃したりできる

と思っていました
公式で紅いのはオーラですって言われるまでは

351 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:48:38 ID:b6/fve2.0

誤植と言えばよっちゃんが海山能力を習得してたよね

352 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:52:08 ID:PBeJMc/I0

海原雄山？

353 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 20:58:27 ID:cSEYNhvw0

この料理を作ったのは誰だ！

354 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 21:02:41 ID:QRQpG2zY0

貴様か！貴様は地上に追放だ、出ていけ！

355 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 21:15:12 ID:2tY4qzdE0

山岡「やれやれ、こんな蓬莱の薬をうまいと言っているようじゃ、
　　　ほんとに不老不死かどうか怪しいもんだ」

356 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 21:30:25 ID:40pMvzzQ0

究極の穢れvs至高の穢れ

357 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 21:39:26 ID:b6/fve2.0

不潔な雑巾の匂いがするレスはやめろ

358 ：名前が無い程度の能力：2010/10/28(木) 23:41:25 ID:iOiHVXIE0

>>324
ちょっと音速が遅くて申し訳ないが
永琳談では攻めてきたのは地上人だよ
小説一話で書いてある

359 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 00:23:21 ID:ATM9QxT20

月人以外は全部地上人なので火星人の可能性もある。きっと

360 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 01:49:47 ID:VwQUnnSY0

>>339
永以前と風以降で霊夢の性格が微妙に変わって来てる気がする

361 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 02:17:12 ID:q5Vh0kew0

人は成長するんだ！

362 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 02:26:22 ID:ATM9QxT20

ジョジョ？

363 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 02:44:19 ID:N7R4dius0

月人てそんなに絶対的な設定にはなってないよな
元々地上にいた人間が月に移動して月人になっただけだし
月の存在も地上に来れば穢れにまみれて地上の存在と同じになる

単純に浄土に住んでる生きた人間なだけなんだよな
んで、幽々子は浄土に住んでる死んだ人間。

364 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 02:50:24 ID:ATM9QxT20

つまり数億年前に既に人類は発生していたと言いたいのか？ｗ

365 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 05:29:32 ID:rgBillyk0

人、であるのは間違いないんじゃないかと思ってたり。ただ、何か違う。
個人的にはファンタジー系の話でたまに出てくる古代種のようなイメージ持ってたり。

それとは別に、香霖堂でやっていた恐竜の骨の話が（正直、かなり怪しいが）正しかったりすると、
数億年前とかの地質学や古生物学な視点での年代の数え方が揺らぐような…

366 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 05:43:29 ID:R1tai1mw0

別に月人は絶対的な存在なんかじゃないだろ
ただ、ちょっと、妖怪とはレベルがダンチなだけ。それだけ。

367 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 05:46:09 ID:pJCed2ZE0

>>365
現人類がギリシャ神話の鉄の種族なら
月の民や天津神が黄金の種族や銀の種族
鬼や土着神が青銅の種族や英雄の種族
ってかんじか？

368 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 06:10:53 ID:rgBillyk0

>>367
大体近いイメージかな。どうも、何回か人類が作られたり現れたりする神話や伝説も複数あるようだし、
それらにある過去の人類の、ストレートに言えば都合のいい綺麗な部分のエッセンスな感じ。
そこに、更に神話で隆盛を極めたり勝者ポジにいたりする神様の部分が重なって〜…と。

369 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 06:48:34 ID:hgcPnEwc0

それって絶対的なんじゃ

370 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 07:15:06 ID:Sg2mXbwM0

>>342
河童に関しては存在するかどうか知らないとはっきりと書かれていたな
蓬莱人をただの人間と紫が隠蔽した？みたいに
河童も何かしらの理由で隠ぺいされた可能性もあると思う
何せ彼らは親人間なので恐怖を与えにくいからかもしれん
まあメタ的にいえばにとりがその時にいなかったからだろうけど
そこまで希少な種族なのかと思いたくなる

371 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 07:26:27 ID:rgBillyk0

>>369
一つの勢力でのポジションとしてはかなり強固で絶対的かもしれないど、
神話に出てくる神々単体の白兵戦の能力は総じて絶対的というわけでもないから
むしろ俺のイメージは、また月人ディスりの流れかと言われる立場だと思う。

372 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 09:35:50 ID:uIbTLe0s0

>>369
まぁ待て月人より前に存在するはずの
五行創造により万物を創造した龍神
地上の生物を一掃して天界を創造した始祖天人
がいるけどそいつ等の方が月人より絶対的のはずだ
しかし実際は拡大解釈しても月人と同じレベルにしか見られん
絶対的じゃないよ

373 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 10:24:39 ID:zL85XQkEO

>>372
地上の生物を一掃したなら大量の穢れが出るから
天界の発生は月への移住より後だと思う

それに
永琳のスペカ神符「天人の系譜」や桃から
天人の始祖達と月人は同種族と考えてる

五行が創造されるとそれは無秩序な力ではなくなってしまう様な気もする
けれど、五行すらない世界はよく分からないし保留
永琳の言う無秩序な力が指すのが、名前によって縛られる前の力を指してるなら竜神より前ってことも有り得ると思う

374 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 10:46:37 ID:uIbTLe0s0

>>373
穢れが何かちゃんと解ってるか?
あと五行が創造される前は完全調和の世界なのに無秩序では無くなってしまうってどういうことだ?

375 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 10:47:58 ID:35EKXXM60

死が穢れではなく、生きる為に殺す生＆死のセットみたいなのが穢れに繋がるから
間接的に大量絶滅させちゃって世界が死に埋め尽くされても穢れはあんまり出ないのかも

376 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 10:49:03 ID:hgcPnEwc0

穢れが何かとかちゃんと定義されてないし

377 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 10:56:24 ID:uIbTLe0s0

>>376
え?儚は無かったことに?

378 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 11:46:55 ID:zL85XQkEO

要石を抜いたことにより穢れが大量発生と書いたけれど
それ以前に、生物が沢山いたなら十分穢れがあっただろうなとか思ってる
これらの生物が穢れを出していたという勝手な考えの元にしての話だけどね

当然要石を抜いた時は、穢れを持ち合わせていない生物が死滅した
月人の元となる生物の発生はその後
と、言われても否定は出来ないよ

>>374
霖之助の言ってることを話し半分と考えて
五行という法則を秩序と捉えただけ

（余計なお世話だろうけど、クエッションマークが毎文末に着いてると煽ってるように見える）

379 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 13:04:25 ID:RrUTFa4MO

>>377
その肝心の儚月抄で、定義というか設定が曖昧だからなｗ

380 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 13:05:49 ID:m/2O6CfwO

個人的には、穢れは、もの凄く大雑把に言うと、
生きたいという意思や願い、本能により発生すると考えてる。
結局のところ、生存競争に関わっている時、生きるにしても死に瀕するとしても、
穢れは出るのだろう。


そして、こう考える場合、要石を抜いて天界を作る際、大量に生物が絶滅したのなら、
当然ながら死に瀕した生物からの穢れは大量に出ただろう。
しかし、それらの生き物は、それがなくてもいずれ生存競争の後に死に至り、
また、何割かの個体は次の世代を地上に生み出し、それは更なる穢れの元となる。
そう考えると、一時期の大量絶滅は短期的な穢れの発生量は増えるけど、
トータルとしては穢れの発生量は減るか、もしくは最悪でも変わらないという話なのかもしれない。

381 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 13:30:04 ID:hgcPnEwc0

>>377
だって儚だもの

382 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 13:37:27 ID:F85/.sG6O

永琳が生まれたのは地上の要石が抜かれた後だと、本人が言ってたはずだが。

383 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 14:03:14 ID:uIbTLe0s0

昔、永琳は月で引き篭もってたから地上の事なんて見た事が無い説が蔓延してるのだよ

384 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 14:10:23 ID:q5Vh0kew0

>>370
死なない以外はただの人間なんじゃね

385 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 14:39:53 ID:M1ezTn6E0

海で生まれた生命は、生き残りを賭けた長い闘いの末に海は穢れ、
そして勝者だけが穢れ無き地上に進出した。
陸上ではさらに壮絶な域の頃を賭けた闘いが繰り広げられた。
ある者は肉体を強化し弱者を食糧にした。
またある者は数を増やし食べられながらも子孫を増やした。
陸上を離れ空に穢れのない世界を求める者も居た。
地上を諦め再び海に戻る者も居た。勝者はほんの僅かであり、数多くは戦いに敗れ全滅した。
生命の歴史は戦いの歴史である。常に勝者を中心に歴史は進む。
そんな血塗られた世界だから地上は穢れる一方だった。
生き物は本来いつまでも生きることができるのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。
生命の寿命は短くなる一方だった。
現在、地上は百年以上生きる事の出来る生き物が殆ど居ない世界になってしまった。
しかし穢れが与える寿命の存在に気付いた賢者がいた。その賢者は満月が夜の海の上に映るのを見て、
穢れた地上を離れることを決意したという。海から地上へ、地上から海へ移り住むかの様に、
賢者は地上から月に移り住んだのだ。その方が月の都の開祖であり、夜と月の都の王、月夜見様である。

天界って
>陸上を離れ空に穢れのない世界を求める者も居た。
ここの部分の者達じゃない？

386 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 14:46:16 ID:uIbTLe0s0

>>385
月の海では無く
地上の海に住む神々が登場したら賛同してやる

387 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 14:55:20 ID:m/2O6CfwO

>>385
そこは鳥と解釈していいと思うが(鳥も捕食や育児、死亡等の大半は地上で行うが)
そうだとしても、死神が訪れる以上、穢れ(寿命)から逃れられているわけではなさそうだ。
まあ、最初の天人、天子のような後から上った縁故組、輪廻で回ってきたタイプ等、
それぞれ寿命事情は違うかもしれんが。

388 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 15:53:57 ID:F85/.sG6O

閻魔の判決で天界入りしたタイプの天人に、寿命があるのはおかしい気がするな。
地獄の罪人に死神がお迎えに来るような不自然さ。
やはり天人もピンきりか。

389 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 16:15:08 ID:Sg2mXbwM0

どうでもいいが阿求の著書形式の本はもう出しにくそうな気がする
霊夢はともかくアリス達の紹介は一度された以上改訂版とか出しにくそうだし
内容が求聞＋＠だと求聞買った人が涙目になりそうだし
かといって風以降の紹介だけじゃちょっとアレだし
全キャラ紹介するにしても豊姫と依姫が月人扱いなのに
同じ種族の永琳と輝夜が人間扱いという事にもなりそうだ
（かといって綿月姉妹を英雄にはできんし、省いたらあかんし。
そもそも阿求はそんな奴らしらんだろうな）

390 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 16:16:20 ID:RrUTFa4MO

>>385
自分も普通に鳥のことかと思ったけど、そういう解釈も面白いね

391 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 16:26:21 ID:q5Vh0kew0

>>389
出身地が違うだけで月人も人間なんじゃないの

392 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 16:46:12 ID:RrUTFa4MO

>>389
阿求には悪いけど、月、地底、地獄、天界など、幻想郷の外の勢力の人物の著書形式で出せばいいんじゃない？
異なる視点から俯瞰することで、はじめて正確な情報が得られるというものだ

「おおいぃ！　求聞と書いてあること真逆だぞ、やっぱ水増しだったのか！？」とか
「あ〜同じような事書いてある。こいつって、誰から見てもこういう評価なんだなｗ」みたいな楽しみ方もできるよ

393 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 16:54:43 ID:hgcPnEwc0

永琳が書いたやつがひときわ意味不明になる予感

394 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 17:28:09 ID:587P4ZLQO

>>385
俺も天人の事かと思った

395 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 19:27:38 ID:q5Vh0kew0

天人が書いたら多勢力ボロカスな予感

396 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 19:45:52 ID:uIbTLe0s0

さとりが書いたら極秘情報流出、紫の検閲が入って結局同じ事に

397 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 20:12:25 ID:F85/.sG6O

スイカが書いたら酔っ払いのタワゴトに…

あれ、今と変わらなくね？

398 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 20:19:42 ID:m/2O6CfwO

>>396
最悪、検閲出来なくなるかもな…

399 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 20:41:19 ID:2fHOWB3w0

鈴仙が書くとまずタイトルから読めない

400 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 21:38:01 ID:d4hevg/k0

検閲が入る理由としては
幻想郷縁起と稗田家が有名過ぎることと歴史が長すぎることだろうから
他の奴はきっとマークされてないだろう

あとはグリマリもよろしくということで
何気にスペカ評だけじゃなくて人物評も混じってるよ

401 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 21:54:56 ID:m.yNn9Rk0

歴史とか、どうせ６０年経ったら忘れるよ。

402 ：名前が無い程度の能力：2010/10/29(金) 22:29:36 ID:v.HRcbXc0

忘れないように記録を残すのさ。
妖怪は歴史を作れないからな。

403 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 00:29:30 ID:zzAUZ5lM0

６０年経ったら記録にとったことも忘れるよ

404 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 02:37:00 ID:2K2Suw5cO

それなら一年に一回記録を録るだけで忘れないと思う

405 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 03:02:26 ID:zzAUZ5lM0

いや、一年とか空けてたら忘れるだろ。節目の日と関連付けておけばそうそう忘れない
かもしれないけど、まあ、日記みたいな感じで毎日つけてりゃいいんじゃないの？

でもあの６０年って、記憶が６０年しか持たないとかじゃなくて６０年ごとの節目に
リセットかかることによって記憶がなくなる感じじゃね？ まあ、それだと６０年毎に
妖怪の記憶喪失者多数だろうから、主要な部分だけが消えるんだろうけど

406 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 05:37:11 ID:sZ27vNrY0

原文が手元にないから確証が取れないんだが、
昨日の夕飯は○○だったとか、現在□□してる最中とか、明日は△△する予定とか
ごそっと60年ごとのタイミングで問答無用で消えるというのならかなり面倒そうだ。

あと、そんなバカスカ消えるなら、例えば最強の妖怪軍団でどうのこうのとか
紫が藍に語るのも難しくなるし、色々と不都合というか難しい部分が出てくるんだよな…

407 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 06:59:33 ID:lFcJbo820

じつは負けてない派歓喜

408 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 07:33:57 ID:04zFm4ow0

私は負けてない！負けたのはイクサンだ！！

409 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 09:20:13 ID:ZatUedbQ0

はいはい

410 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 14:52:14 ID:byXYb7v.0

あれって結局長生きの物忘れにそれっぽい理由つけてるだけな気が
昔の重要な事は結構確り覚えてるし

411 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 17:51:21 ID:sZ27vNrY0

まあ、大事な事さえ忘れなければそれでいいかもな…
逆に、大事な事まで忘れるようだと、星とか物語が始まらなくなってしまう。
ムラサ達が、白蓮の事を憶えてもいないなんて話はかなり悲惨だ。

412 ：名前が無い程度の能力：2010/10/30(土) 18:14:44 ID:PWVMuCyM0

文花２を参考に考えたら阿求のライバルな新キャラ（女しか出てはいけない弾幕ごっことは関係ないのに当然女）が出るだろうな
（ダブスポは文も一緒だけど）

413 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 00:32:22 ID:sZEhe1DM0

紫だと「６０年前にも花の咲いた異変があったがなんでだっけ？
害は無いから、どうでもいいんだけど
確か６０年前も、ソレを考えて答え出した気がするわ」みたいな筈だったから
６０年の節目に、記録にも残してない日常の
どうでもいいような事を急速に忘れて行くだけだと・・・

414 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 08:32:49 ID:IH4ys33Y0

>>385
>生き物は本来いつまでも生きることができるのだが、穢れが生き物に寿命を与えた。
>生命の寿命は短くなる一方だった。

初期の原生動物に比べたらメッチャ寿命伸びてるんだがなぁ･･･
人間だけで考えても昔に比べたら倍近く伸びてるし、出鱈目だよな

415 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 08:35:02 ID:7cQ71X260

神話とかの世界観に現実の話してどうするの

416 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 08:42:31 ID:fbkd7TnI0

>>414
最初の天皇とか、この頃の生き物たちが何年生きてたと思ってんだ
短くなりすぎっすよ今の俺ら。

417 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 09:15:20 ID:AQ./aFwY0

ごくごく初期の生物は、事故でも起きない限りは自身のコピーを延々と作り続けるだけで、
最低でも片方は自身の命が続くという意味で、無限の寿命を持っていたと言える。
しかし、いくら海が広いとはいえ増え続ける生命を支え続ける無限の資源があるわけもなく、
原初の海は許容量を超える生命に溢れ、少なくともその時点から奪い合いの世界になり、
生物が死を迎える確率がぐんと上がったわけだ。（実際にはグラフにしたらそんな階段状ではないと思うが）
また、もっと本質的な部分では、有性生殖という武器を得た生物は
同時に自身の完全コピーの永遠性が失われ、つまり、永久には生きられなくなったと言えるかと。
そして、多細胞生物はまた、個体としての成長〜老化というシステムを得て更に寿命は短くなった。
神話ではなく生物学な話としても、多分、そういう話をしているんじゃないかな。

418 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 09:59:59 ID:3PW62DAE0

ダボーエクス様は分裂とかしてそうだよな

419 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 11:39:08 ID:xAkmHW2.0

苦労をしない生き方をしている人間のほうが苦労をしている生き方をしている人間より
肉体・精神年齢を若く保つことができる　昨今よくみる３０代で若い顔のひとら。

420 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 15:28:07 ID:3biZQ6f60

>>414
方舟で有名なノアさんとか900年生きてるんだぜ
しかも世代的には別に特別な年齢じゃない
洪水が起こったあとの子世代から徐々に短くなって500とか400で死ぬけど

421 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 16:14:28 ID:X3aefbXs0

輝夜が言うには「これから確実に寿命は延びる」らしいぞ
輝夜の言う事は結構当てにならないが。
てゆうか誰の寿命に対して言ってるんだろうなアレ。
幻想郷の人の寿命が延びるとは思えんし、かといって輝夜が外の世界に言及するのも不自然な気が…

422 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 16:27:37 ID:iJPeiuMA0

腕の良い医者がいるんだし、延びるんじゃない？
どこで輝夜が言ってたか失念したけどさ

423 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 16:39:51 ID:X3aefbXs0

>>422
小説儚月抄の最終話。

＞「気温は一定で腐ることのない木に住み、自然に恵まれ、一定の仕事をして静かに将棋を指す……、
＞　遠い未来、もし人間の技術が進歩したらそういう生活を望むんじゃなくて？」
＞霊夢はお酒を呑む。
＞「もっと豪華で派手な暮らしを望むと思う」
＞「その考えは人間が死ぬうちだけね。これから寿命は確実に延びるわ。その時はどう考えるのでしょう？」

見返してみるとやっぱ外の人間に対する台詞っぽい感じがするな…
輝夜の時間間隔の「これから」が数百年単位なのかな。

424 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 16:41:40 ID:/vAof0xk0

寿命が延びてなお、今までと同じ生活をしていては心が腐って世界は滅びる
だから皆これからは月人と同じ生活をするようになるよ
　 　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 |　　　　　　寿命を縮める　　　　　　　　│|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

425 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 16:48:18 ID:AQ./aFwY0

輝夜は霊夢の回答に驚いてたけど、本当は輝夜の持ってる知識からでもそれが正しいという認識は持てるんだよな。
地上人は現状に満足した時点で生きるのを諦めるのだから、技術とかが発展しきって社会自体が安定したら、あとは死ぬしかない。

426 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 16:54:21 ID:iJPeiuMA0

>>423
ああ、それか
それなら多分外の世界だと思う

妖怪でさえ時間の感覚は人間とは違うんだ
元々長く（億単位で）生きる環境にある月人で、更に永遠を生きる蓬莱人だから数百年単位でも変ではないだろう

427 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 16:55:39 ID:/vAof0xk0

>>425
正しい?何が正しいんだ?

428 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 17:21:41 ID:AQ./aFwY0

>>425
生きるのを諦める、なんて終わってる状態が延々と続く生よりは、いっそさっさと死んだ方がマシだろうという話。
地上人は、足るを知るとか技術発展の末の、満足した平穏で安定した生活は続けられないという前提だから。

429 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 18:03:53 ID:/vAof0xk0

>>428
なるほど納得した

430 ：名前が無い程度の能力：2010/10/31(日) 18:35:11 ID:3PW62DAE0

>>423
いつ読んでも霊夢がそれを言うの、みたいな気分になるなあ

431 ：名前が無い程度の能力：2010/11/01(月) 19:59:46 ID:yp1GdXF20

ああ言えばこう言うの結果ああなっただけじゃないの

432 ：名前が無い程度の能力：2010/11/01(月) 21:40:18 ID:Dv1E/E020

寿命が伸びれば〜で思ったけど
月人達は妖怪は純粋にとるに足らぬゴミだけど人間（の少なくとも一部）は
進化論的長期間かければ月人並みになると思ってる節があるよね。
それに対して霊夢は豪華な暮らしを望む＝月人にはならない
といってるわけだよな

433 ：名前が無い程度の能力：2010/11/01(月) 22:06:39 ID:y44YCZsM0

月の頂に上った後の停滞はウテナの「世界の果て」に似てるんだよな
美貌、権力、長寿、平和、強さ、知識、財宝、
そういう人間が持つ通俗的な欲望の果てをグロテスクに集合させた様な場所

月が狂気の源なのは美貌に狂う、大金を得て狂う、のようなもので紫も妹紅も月の狂気に囚われてた
だからこそ月に触れながら囚われなかった霊夢はもっと評価されるべき

434 ：名前が無い程度の能力：2010/11/01(月) 22:31:32 ID:Kn19XMEg0

何を評価するんだ？

435 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 01:05:34 ID:j1NGL1Sg0

欲望に囚われたり流されたりしないというのは、意志の強さの場合ももちろんあるけれど、
単純に価値基準がずれていて欲望の発生するポイントが違うだけどか、
或いは枯れてるというか、ある意味で心が死んでるという事も考えられるからな…

436 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 01:06:08 ID:tGvppEUM0

八雲藍→十二神将を使役したり、飯綱権現を使役したり、荼吉尼天を憑依させたり
八雲紫→境界を操るだけ

あれっ？藍の方がすごくね？

437 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 01:09:51 ID:h3Dn6ZIs0

まず何が凄いのか分からん

438 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 01:14:19 ID:GZWcgPj20

>>436
マジレスするとそれただのスペカ名だから、本当の神降ろしてるわけじゃないから
マジで十二神将を同時召喚して使役するなんて芸当ができるなら依姫も裸足で逃げ出すわｗｗ

439 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 01:29:38 ID:2PyNIhM60

スペカ名は単なる名前だからねぇ。
そのキャラと（直接的な）関係があるのかどうかさえ怪しい。
単なるイメージの場合もある。

いくら奇跡のJKだからって、ミラクルフルーツ投げてくる早苗さんは嫌だ

440 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 01:31:56 ID:aY6jPD560

月人の不老不死って魔法使いより不便じゃね？

魔法使いは捨虫捨食で老化せず、その上魔力で自給自足可能。
月人の場合老化要因が残った上に地域限定。

441 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 01:36:42 ID:GZWcgPj20

>>439
ゴキとか投げてくるらしいリグルよりはずっとマシ
なんとなく潔癖症っぽい阿求にボロクソ書かれるのも仕方ないと言える

442 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 04:01:17 ID:kYs092MU0

>>440
元々不老不死は目指してないからなあ
蓬莱の薬が禁忌だったのも不老不死を目指すことによる穢れが理由みたいだし

443 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 04:18:28 ID:YtI4xKXM0

>>440
老化と寿命は分けて考えないと

444 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 04:30:52 ID:IMjZrVLs0

色々異論はあるだろうが月人の行動大本は
「自分だけは罪を犯さずに清く正しく道徳的に生きていられる状態を維持」だと思う
その道徳基準が東方基準と現代一般基準とはかなり違うだけで

445 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 05:21:16 ID:NQMS/SrIO

ただ基の清く正しい体でいたいだけ。　おまえらだって、処女の方が好きだろ？

446 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 06:12:58 ID:mXEx9UJw0

実際に不老不死どころか150年生きた人間すらいないから
想像でしか語れないのがなー
実際にうん100年も生きたらどうなっちゃうんだろう

447 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 06:26:27 ID:j1NGL1Sg0

確かに、不老長寿だけで見れば、一見すると捨虫、捨食の法の方に利があるようにも思えるが、
魔法についてのある程度の知識や技術の習得を前提とする上に、魔力で自給自足「しなければならない」（？）。
食糧生産をはじめ生活の労苦の大半を玉兎に任せて、多分に大した努力のいらない悠々自適な月の生活の方が楽…かもしれない。
（というよりも、下手に生きるための努力をすると穢れてしまい月の都では社会不適合者になる恐れがあるかもしれない）

448 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 06:39:11 ID:erj01c7U0

捨虫捨食は食事の代わりが魔力になるだけで
周囲の魔力資源を搾取すると言う意味では穢れてるってことかな？
有限資源の奪い合いが争い(穢れ)に繋がるようだからなあ
世間一般的な自給自足が魔法使い、完全に生態系とは別の自給自足が月の民、みたいな？

449 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 07:39:23 ID:j1NGL1Sg0

いや、生きるためにそれをしないといけないから穢れてるというのはあるかもしれんが、穢れについては除外した話だったので
もっと単純に、月の民としての生活の方が、どんな形にせよご飯の仕度も何も（玉兎にさせるから）しなくていいかもねという意味。
実際は、穢れについても思い切り絡んだ話なんだろうし、月の民もそれぞれ多少の仕事はあると思うが（綿月姉妹のように）。

450 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 11:22:06 ID:mFTg3gwU0

>>439
グリマリかなんかではそのものを投げてくるとか書かれてた気がする
どんな媒体にせよ信憑性は確実ではないが（キャラの独り言除く）

451 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 12:05:05 ID:l0a2A39w0

>>447
楽な変わりに月が今抱えてる問題は「暇」らしいぞ

452 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 12:18:02 ID:FhWI25Ug0

>>440
魔法使いは精神まで不老不死になったわけじゃない
穢れのせいでいずれ心が腐る

453 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 16:41:24 ID:GZWcgPj20

>>452
( Χ)<魔法使いになった奴は、いずれ心まで腐っていくんだ・・・！
こんな感じですか？わかりません
っていうかこの某ライダーといい月人どもといい、人を見下す奴ほど自分がどうなのかには目を向けないよね

454 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 16:54:36 ID:azACE37E0

>>453
魔法使い化は不老不死っていうよりも、単なる妖怪化だろう。
穢れが無いのを良しとする思想は月人のものだけど、
穢れは観測できるものっぽいし作用も解明されてる。
心が腐るのは事実なんだから、そこに反感を覚えてもしょうがないわ。

455 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 17:29:17 ID:MXY/AiUkO

月人が地上を見下すのは人間のゴキブリや犬畜生に対するものと同じような感覚なんだろうな

456 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 17:48:04 ID:l0a2A39w0

俺らが神視点SLGで愚民どもを弄ってる感覚じゃ？

457 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 18:00:54 ID:GlRFpa9A0

神よ、月が調子にのってるので天罰を与えてください

458 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 18:07:38 ID:mFTg3gwU0

神が月（というか依姫派）だからなあ
やってる事はヴィンデル・マウザーやオルドナ・ポセイダルと変わらず、
何かを投じて異変を起こし自分達はみてるだけで手出ししてないとかかみみたいな行動だけど
思いやりの心である以上善でしかないと思われそうだし
（もっとも、見方を変えれば月人こそが地上を異変に陥れている張本人、すなわち悪だ！
と言えなくも無さそうな気がしなくもないが）

459 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 18:10:58 ID:wCW1ctVM0

>>453
いや勝手に反感持ってもらっちゃ困る。
作中設定と感情とは分けてくれ。

＞自分がどうなのかには目を向けないよね
ってさも月人も心が腐ってるかのようなこと言ってるけど、東方世界では月人はきっちり穢れの影響が少ない設定なんだから。
これの類似で、
「幻想郷に住む人妖は精神性に優れていて心に余裕がある豊かな住人には見えない」とかもあるけど
作中ではそういう設定になってるんだから、そこは「作品の前提」なんで受け入れようぜ。

460 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 18:11:24 ID:oPz7bju.O

>>457
でも、なんか障害となる神様を排除してきました、みたいな事匂わせてたよな〜
超兵器の存在といい、めっちゃ血と闘争にまみれた歴史に感じるのだが、気のせいだろうかｗ

461 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 18:34:49 ID:P6x/KN1w0

正しい意味での確信犯だな

462 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 18:52:16 ID:tT59mPQY0

>>459
＞「その考えは人間が死ぬうちだけね。これから寿命は確実に延びるわ。その時はどう考えるのでしょう？」
＞「寿命を減らす技術が発達するんじゃない？　心が腐っても生き続ける事の無いように」

霊夢がちょろっと自分の考えを言っただけで設定なんて大層なもんじゃないだろ
大体人間の話だし

463 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 19:45:32 ID:kKvQz7RwO

>>460
確かその話だと、月の民に逆らう者と言っていたと記憶しているが、
月の民が地上でやってる事なんて、現時点でわかっているのは、地上の民を争わせていた事くらいだし、
それに逆らう者≒地上の民の敵と戦ってくれていたのかもしれないという見方も出来るな。

464 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 19:49:17 ID:FhWI25Ug0

大国主はイケメンだから敵だ!!

465 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 21:36:45 ID:.Aetu03o0

昔のイケメンが今でもイケメンだとは限らない

466 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 21:44:22 ID:FhWI25Ug0

そんなイワナガヒメを出演させる為みたいな言い訳なんか聞きたくないぜ

467 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 21:58:53 ID:MVRUoE0c0

客観的に見たら一方的に喧嘩打ってきたやつらをほとんど無傷で
返してくれたのに月人たちはひどい言われようだなw

468 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 22:07:39 ID:tT59mPQY0

一方的にケンカ売ってきた漁船を温情で釈放したら
敵からも味方からも非難を囂々と受けた奴らがいましたなｗ

469 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 22:16:33 ID:LlMRxpu.0

繊細すぎる…

470 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 22:23:56 ID:l0a2A39w0

「大国主がイケメン」は思い出補正が掛かってると思う

471 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 22:38:23 ID:j1NGL1Sg0

無傷で地上に返すってのは、生きる時間が短くならないという意味で
きちんとした形で厳罰（地上で生き死ぬ）を科すという事になるんだよな…

472 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 22:44:33 ID:MVRUoE0c0

一方的な不法入国のテロリストを無傷でとらえて自分の家で預かって特に拘束もせず
飯まで出してやったのに全て悪意にとられてボロクソいわれる綿月姉妹って(ry

473 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:14:29 ID:LlMRxpu.0

しつこい奴だな

474 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:14:56 ID:tGvppEUM0

地上人を舐めくさった態度のせいじゃね？

てか>>449見てると月人と玉兎の関係ってまんま昔の白人と黒人だな
地上人と同じことしてるくせに地上人見下すとはあいた口が塞がらんわ

475 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:21:51 ID:FhWI25Ug0

起源を主張する韓国みたいで
中々に面白い意見だ

476 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:23:33 ID:.Aetu03o0

>>474
飼い主とペットです。生物としての次元が違うので黒人白人みたいな関係にはなりません

477 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:32:31 ID:EE9jRke60

つーか月人が家事その他一切を兎に任せてるって設定あるの？
どういうわけか俺の頭の中だと兎は労働力としては
全く役に立たないイメージがあるなあ

478 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:33:31 ID:.Aetu03o0

そりゃペットだしｗ

479 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:34:35 ID:Ul1SV.n20

レシピ入れれば自動的に食べ物が出てくるような機械でもあるんだよきっと
合成で

480 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:38:02 ID:NQMS/SrIO

最強の月人がバックについてくれるんだから玉兎も安泰だな。　やっぱ、仕える主人は選ばないと。

481 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:38:08 ID:.Aetu03o0

むしろ桃以外の食いもんないんじゃない？ 穢れるし

482 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:47:50 ID:j1NGL1Sg0

この手の話で似たような流れになるのを何度か見て思ったが、
強弱の種族格差はアリと思ってる人は結構いるようだけど
貴賤の種族格差は納得いかないという人の方が多そうだな。

483 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:48:24 ID:FhWI25Ug0

>>481
霊夢さん、そんなに桃美味しかったですか

484 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:52:23 ID:indJ.qhg0

なして月人をあんな質の悪い白人みたいなのにしたのかねぇ
普通に地球外にも誰か住んでますよー的なノリにすりゃよかったのに

その内アルセウｓ…じゃなかった天之御中主神辺りも出てきたりしそうだな

485 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:53:46 ID:.Aetu03o0

>>482
そういう人は見た目が人間であることに惑わされすぎだな。それに異なるのは種族
じゃなくて種そのものだし。ハムスターと人間を対等に扱うようなもんだ

486 ：名前が無い程度の能力：2010/11/02(火) 23:55:06 ID:.Aetu03o0

>>484
本当に白人みたいな連中だったらとっくに地球は更地じゃないの？ｗ

487 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:00:53 ID:TKfpozQ20

>>282
平等が保障された日本人にとって、絶対的な貴賎の差とか言われてもピンとこないわな
どんなに家柄に差があっても、どんなに所有財産に差があっても、日本では表向きは平等に扱われる(特殊な例もないわけではないが、天皇とか)
月人だから偉いんです、地上の民だから下賤なんです、なんてのは俺たちになじみの薄い価値観だ

488 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:04:18 ID:bEcsJeqE0

まあ、貴賎って言っても根本にあるのは結局、権力やら何やら、要するに力だしな

489 ：487：2010/11/03(水) 00:04:38 ID:TKfpozQ20

おっと間違えた、安価訂正
×>>282→○>>482

490 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:10:12 ID:sr2cvUdc0

>>482
兎も働きつつのんびり好きに過ごしてるような描写だから奴隷的な扱いにはとても見えないんだよ

491 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:13:52 ID:L35ySG720

>>488
しかし、例えば輝夜が言っている高貴というのにかかるのは力の強弱ではなくて、
いわば魂とか存在そのものの格のようなものについて言ってるのではなかろうか。

492 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:17:47 ID:tYpbkj4Q0

高貴下賎って同じ種族内ならともかく別種に使うようなものじゃないと感じてしまう
価値観の尺度が一緒という事は結局そこまで離れていないんじゃないかと思ってしまう
この辺りは妖怪＞人間の時もそれと一緒の違和感
生物として自分らより下等扱いみたいな感じなら良かったと思う

493 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:18:21 ID:bEcsJeqE0

>>491
どうだろうな…そうは言っても結局力があることに変わりないし。高貴だから力があるのか、
力があるから高貴なのかは分からんけどな。どっちの場合もあり得るし、当然例外もあるだろう

とは言え、高貴なものには例外なく力があるのは間違いない。力の種類は千差万別だろうけど

494 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:21:59 ID:JNc.UA9.0

>>480
チクショー、当時八雲紫派だった俺が酷い屈辱みたいなのを味わされたトラウマが蘇ってきたじゃねーかクソッタレ
そんな私も今は某格闘漫画家(?)の影響で聖白蓮派です

495 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:24:05 ID:caZuFN360

>>492
一応種族変更できる世界なんでね

496 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:33:15 ID:L35ySG720

>>492
優れているという自覚も当然あるようだ。というより、一方的なまでの優越感があるからこそ、
月の民は地上との行き来がほぼ自由という理屈のようだし。

>>493
まあ、優れている→貴い、と自意識が移っていくためには、まずはある程度の優越感が要るしな。

497 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 00:54:05 ID:SKqZ1Zfo0

メタメタでいくと神話にそう書いてあるしなあ
３貴神なんて言われるくらいで、その中の一柱の親族たちだっていうし

498 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 01:06:18 ID:rHag8Wlo0

少なくとも月読の子孫はいないハズなんだがな
いるとすれば月読の取り巻きの子孫か。神社に名を残してるのがいくつあるやら

499 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 01:12:30 ID:bEcsJeqE0

隠し子なら分からん。と言うか月人の生態が分からんからどうやって人数増やすのかも分からん

500 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 01:36:12 ID:9P4O8L2g0

猿から進化してるなら人間だけど、実際にそれはないからな

501 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:14:17 ID:UaR.pxTgO

阿求もつか求聞でも地上では口にする事も憚られる程の高貴な方が住みとか書いてあるな

502 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:21:59 ID:caZuFN360

>地上では口にする事も憚られる程の高貴な方
実際は憚れるどころか口に出来ない(発音できない)のだから凄いw

503 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:27:09 ID:UaR.pxTgO

名前の事じゃねえだろｗ

504 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:33:29 ID:bEcsJeqE0

憚ってなくても口にできないんだからどっちでもいいな

505 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:38:57 ID:rHag8Wlo0

ダブルエックス
えらいダブルエックス
すごくえらいダブルエックス

これで大体事足りる

>>499
教授曰く宇宙人はタコでイカでぐちゃぐちゃでずるずるでどろどろらしいから
そのぐちゃぐちゃずるずるどろどろをぐちゃぐちゃずるずるどろどろに
ぐちゃぐちゃずるずるどろどろすると
ぐちゃぐちゃずるずるどろどろの子どもが出来るのかもしれない

506 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:45:52 ID:UaR.pxTgO

面白いとか思っちゃったの？

507 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:53:14 ID:rHag8Wlo0

深夜テンション舐めてるとブラクラ踏むぜ

508 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 02:57:05 ID:bEcsJeqE0

何言ってんだ？

509 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:01:32 ID:aufcTuMg0

>>501
まあ犯罪者だしな
大っぴらに口にできんだろ

510 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:08:20 ID:rHag8Wlo0

>>508
深夜テンションは深夜テンションなんだから深夜テンションなんだよ
俺もお前も深夜テンション
tanasinと少し似ている

>>509
日本神話で何故月読が月に行ったのかはその後も前も
殆ど活躍が無かった事もあり諸説あるが
東方世界においては犯罪者というより実質穢れから逃げた方々だとか

511 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:14:58 ID:UaR.pxTgO

>>509
おおっぴらに口にできないような犯罪者を高貴な方とは言わんだろ

512 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:27:44 ID:bEcsJeqE0

高貴な犯罪者がいないとも限らないぞ

513 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:34:08 ID:UaR.pxTgO

ディスれりゃそれでいいのか

514 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:35:00 ID:eGyXoDrA0

大物政治家とかか

515 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:44:13 ID:bEcsJeqE0

あと独裁国家で革命起こそうとしている革命家とか。革命に成功すれば英雄、失敗すれば犯罪者だ

516 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 03:59:34 ID:UaR.pxTgO

普通は犯罪者を高貴な方なんて言わないと思うが
犯罪犯してなお高貴な方なんて言われてるような奴ニュースとかでも聞いた事ないが

そもそも幻想郷の定義において何が犯罪なのかと

517 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 04:21:28 ID:bEcsJeqE0

国家が犯罪者を高貴に扱うわけがなかろう。見たこと無いのは当たり前
あるとしたら、後世における評価としてだな

518 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 05:02:52 ID:UY31.12E0

>地上では口にする事も憚られる程の高貴な方が住み
えーてるは現逃亡者だから微妙に外れてる気も
当てはまるのは月夜見や綿月姉妹ぐらいじゃ

519 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 05:56:21 ID:UaR.pxTgO

>>517
後世における評価で高貴だなんて聞いた事もないが
高貴さと民族的な英雄評価は全く別のものだろ

520 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 06:25:25 ID:CA.6RDRMO

光速の異名を持ち神霊を自在に操る高貴なる女性剣士

521 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 06:34:24 ID:L35ySG720

単に月の民が全般的、基本的に高貴な者というだけの阿求の記述で何故こんな捻じ曲がるんだ…

522 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 06:47:16 ID:TKfpozQ20

>何故こんな捻じ曲がるんだ・・・
そりゃ月人を嫌いな人が多いからだろう
特に今だにぶち殺す方法を考える者が絶えない綿月姉妹はマジ嫌われ者、他の月人に比べればマシな方らしいのに
いやある意味では好かれてるとも言えるかも知れんけど

523 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 06:49:17 ID:ETXs2Krk0

趣味の世界で贔屓が入るのは自然な感情だろう
単に好き嫌いで済ませず、さも正当性があるかのように振舞いたがるところまで含めて
自然な感情

524 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 06:57:39 ID:UaR.pxTgO

宗教じみてる…

525 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 07:10:57 ID:8Z8M/hT.O

月人は高貴で圧倒的に強くスケールもでかい。　　対して紫様最強とは一体なんだったのか？　　もしかして、最強の紫様とはあなたの頭の中だけの存在だったのではないでしょうか？

526 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 07:14:08 ID:L35ySG720

個人的には、綿月姉妹というか依姫の方は上位のオールラウンダーとして
丁度良い指標な意味合いで対抗策を考えるのは好きなんだが、そんなにまで嫌われてるのか？

こう言ったら何だが、紫やロケット組をディスる手合いは他にもいくらでもいるだろうに。

527 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 07:30:28 ID:VgGTAFaE0

東方の一キャラを大マジで嫌ってる奴なんて極々少数派だからあまり気にするな

528 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 08:30:19 ID:MQmW2SeoO

>>526
ぶっちゃけ○ッシャーが極端な話してるだけだろ、気にすんな

月人、というか依姫は強くて戦い方がある程度判ってて、且つあからさまな弱点が現状ほぼ無いから
アンチじみた極端な拡大解釈以外で持ち上げる余地は少ないが対抗策はよく論じられる、ってだけだろう

529 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 08:51:36 ID:Ftb9x/is0

というよりは、紫とか他のキャラでも対抗策とか昔はやってたんだが。

他のキャラだって散々倒す方法を考えたりするのに、
毎回ぶーぶー文句垂れるのは月人だけだよｗ

単に声のでかい奴に、そういうちょっとおかしな奴が居るだけだと思ってる。

530 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 08:55:54 ID:VXRJEVOc0

月関係の荒れ方は他とは一線を画すものだと思うけどね

531 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:02:46 ID:98NMG5XY0

>>528
なんか勘違いされがちだけど、ゲッシャーって綿月や月人が大好きの連中だぜ？
月人嫌いの連中はあいつらではないだろう

逆に、どう考えたって大した品性でもない月人共を擁護するヤツこそがゲッシャー

532 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:03:21 ID:UY31.12E0

月関係は紫がガチで千年間情報収集＆攻略策を練った結果が
儚月抄っていうのがきついものがあるな
ここの議論で出てくるぐらいの攻略法は既に千年前に既出しててもおかしくない

533 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:07:08 ID:EIzkB7760

俺にはどう考えても
大した品性でもないとか言ってる>>531のほうがゲッシャーに限りなく近いと思うよ

534 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:12:31 ID:L35ySG720

用語の意味合いとかは置いておくとして、儚関係には変なのが紛れやすいという感じか…

紫対抗策って、ちょっと考えてみたが、勝てる勝てないの話の前に、
形勢不利になったらスキマ使ってとんずらとかされると真面目に対応に困るなこれ。
それこそ、豊姫なら何とかなるかもとか守矢神社には入り込む隙がないとか
多少理不尽でも逃走防止策がないと、かなりうざったいんだなスキマは。

535 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:19:13 ID:98NMG5XY0

>>533
いや何で俺だよｗ
もっかい言うけど、ホントにゲッシャーって月人信者なんだってば

一回あそこで月人なんてやりようにやってはいくらでも殺せると軽く言ったら
すっごい勢いで擁護しまくってきた連中‘しかいない‘という狂信者集団
あんな戦闘描写を信じ込んでてまともに評価することもできない連中の集まりだもの

536 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:23:26 ID:VXRJEVOc0

>>535
不必要に持ち上げる奴がいるのは確かだが
あんな戦闘描写ってあれでも一次なんすよ

537 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:24:26 ID:CA.6RDRMO

>>534
でもスキマって儚見てる分には、強力だけどやたら誓約や発動条件のややこしい、
玄人好みの扱いにくすぎる念能力っぽく感じる

月だから自由に行動できなかったのか
幻想郷が自分用にカスタマイズしてある世界だから、あそこまで自由に行動できるのか

538 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:26:46 ID:EIzkB7760

>>535
全員月人信者なら土下座で荒れる事なんて無いと思うんだがなー
それに「いくらでも殺せる」なんて儚スレじゃなくブレストで言っても
信者関係なく「いや、無理だろ」って帰ってくると思うんだが

539 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 09:49:05 ID:L35ySG720

>>537
個人的には、取り回しに若干の難はあるかもしれないが、自由度が低く使い難くて困るほどではないくらいに考えてたり。

また、完全に干渉が出来ないというわけでも当然ないのだろう。
例えば、月だからというより、月には都へのルートを定める結界があったからかなと思ってる。

540 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 10:02:19 ID:UaR.pxTgO

>>535
お前がゲッシャーだって事はよく分かったわ

541 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 10:15:08 ID:VgGTAFaE0

どう考えても>>535がおかしいだけだな
さすがの儚スレ民も苦笑いしただろう

542 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 10:37:25 ID:Ftb9x/is0

用語はぶっちゃけどうでもいいんだが、それをネタに人格攻撃とか無いわー

>>539
近距離の移動では不自由さは感じないかな。
境界操作は、戦闘では移動よりはそれ以外の応用部分の方が重要な気もするが。

543 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 11:04:40 ID:vRroZdp60

>>535
他のスレに来ても気配は消しきれなかったな

544 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 11:08:41 ID:tYpbkj4Q0

定義はともかく周りから見て異常なほど儚関連に入れ込んでる奴らの通称がゲッシャーだと思ってた
極端な信者とアンチね、前者はいるのか知らんけど
>>539
境界操作は攻撃するにしろ移動するにしろまず境界を認識するところから始めないといけないから面倒なんだと思う
応用力は凄いが境界確認＞操作＞攻撃or移動みたいな前提条件があるので一手遅れるみたいな
まあ個人的な勝手な解釈なんだけど

545 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 11:48:47 ID:8Z8M/hT.O

儚月抄は、月人が強ければ強いほどストーリーに説得力が増す作品だからな。　逆に月人が簡単に殺せるようなら、ますます混迷を極めるわ・・・

546 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 12:00:33 ID:L35ySG720

紫の能力の応用範囲は、結構あるんだろうけど、
直接対象を変質させるのではなく、境をどうにかする形になるハズだし、
間接的になり、かつその場その場で手が限られてややこしそうだ。
もちろん、他の操作系も多かれ少なかれその傾向はあるけれど。

547 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 12:13:07 ID:CA.6RDRMO

>>546
境界操作自体はそこまで抜きん出た能力ではない
しかし、そこに八雲紫の演算能力が加わることで、神にも匹敵する驚異の能力に変貌するのだ


とか、なかなか俺好みの設定だなｗ

548 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 12:29:58 ID:sr2cvUdc0

>>520
その実ただのシスコン月警備員

549 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 13:10:30 ID:jk0rD1hcO

結界自在妖

って聞くとうしとらを思い出す。
境界で結界を作るなら、普通に霊夢の術と同類と言えなくもない。
永のコンビ名とか。

550 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 13:19:54 ID:TKfpozQ20

>>549
紫「ば、バカな・・・一度に270体の妖怪を封じる私の局所結界が・・・依姫には効かない！」
依姫「くっくっく、勝てると思ったか？月の都の結界を破ったから・・・己の結界で我を封じたから・・・多くの仲間がいるから・・・」
依姫「勝てるとでも思ったのかよ！！この綿月依姫に！！」
つまり第一次月面戦争はこんな感じだったわけですね、わかります

551 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 13:43:35 ID:TKfpozQ20

>>528、>>529
綿月姉妹が出るまでそんなゲッシャーみたいな奴らに粘着して嫌われる東方キャラなんて「いなかった」んだ
紫何考えてるかわからなくてキモい、映姫の説教ウザい、なんて言う奴もいたことはいたが本当に極少数派
他のキャラに至ってはそもそも東方の全てが嫌いなアンチぐらいしか非難する奴はいなかった
一部の奴の声が大きいだけとは言うが、非難の声が聞こえてくること自体が既に月人関連の嫌われっぷりを表してる

552 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 13:54:59 ID:sr2cvUdc0

デカい声でおかしなこと言うやつが嫌われるのに引っ張られて月人も嫌われてしまったんだろ

553 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 13:55:57 ID:q7OsT0WY0

ああ、綿月姉妹は「強さしか取り柄のない中身の無い糞キャラ」で
紫は「中身のある奥の深いキャラ」なんだよな。
解ったから本スレで好きなだけ月人叩きやってろよ

554 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 13:57:06 ID:/4JtOIx20

>>553
ホントの事とはいえ、酷い事を言う・・・

555 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:00:48 ID:MQmW2SeoO

そろそろ管理スレでゲッシャースレの完全追放依頼した方がいいんじゃねーの

556 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:05:18 ID:98NMG5XY0

>>553
上でも言ったが例のスレのことならあそこで月人叩きなんぞやったらクソやかましいぜ
月人様サイコー月人様サイコーしか言わずにまともな評価すら認めない奴等なのに

>>555
賛成

557 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:06:06 ID:sr2cvUdc0

そんなことしたら色んなところで暴れ回るんじゃねーの

558 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:11:15 ID:tYpbkj4Q0

>>551
いや、映姫は当初かなり酷かったぞ
極少数というなら綿月関連と一緒程度にはディスられてた

559 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:12:47 ID:JNc.UA9.0

本気出したら強そうな奴
綿月依姫→死を司る神タナトスを降ろして相手を否が応なしに絶命させれる
蓬莱山輝夜→相手の寿命までの時間を一瞬にして絶命させる。若しくは一瞬にして宇宙を一巡させる
サニーミルク→光の屈折を操って相手を蝸牛だと思い込ませる
霊烏路空→核融合から超新星爆発を引き起こしブラックホールを形成し相手を飲み込む

他に本気出したら強そうな奴居るかな？

560 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:16:46 ID:8Z8M/hT.O

アリスなんてどうだろうか？　旧作設定が生きていれば、神崎の娘だし

561 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:19:22 ID:sr2cvUdc0

>>559
映姫→「あんたの負け」つって勝ち

562 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:22:22 ID:sr2cvUdc0

鈴仙→脳波操って心停止

563 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:23:05 ID:98NMG5XY0

>>559
綿月依姫がタナトスなんて呼べるかぁ？
普通に日本の神だけだろ？
大体、仮に出来たところでそれは神の力であってそいつの本気が強いわけじゃないし
そもそも幽々子が普通に出来るからなそれ
‘出来ると仮定して幽々子以下‘でしかないぞ

564 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:23:46 ID:tYpbkj4Q0

>>560
まず旧作にそんな設定は無い
神綺が登場キャラで明確に自分で「作った」と言ったのは夢子だけ

565 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:27:23 ID:q7OsT0WY0

>>556
だから嘘があからさま過ぎるんだよ
あのスレの普段の流れ見てみて誰が「このスレの住人は儚月が好きで儚月のキャラクターを愛してるんだな」と思うんだ？
このスレってアンチの集まりだよね。とか言われると急に「俺実は豊姫好きなんだ」とか書き込みするやつが現れるけど不自然すぎるっての

566 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:28:46 ID:TKfpozQ20

>>559
チルノ→相手の体温を極低温にして死に至らしめる
霖之助→草薙の剣、卍解

567 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:29:37 ID:rHag8Wlo0

博麗霊夢→全てから浮いた後相手に隙が出来た瞬間に体内に針
チルノ→マイナスケルビンで地球がヤバイ。真空エネルギーに還元されて宇宙がヤバイ
東風谷早苗→どんな難敵が現れても奇跡的に打ち勝つことが出来る
ルーミア→レリエルってかなり強かったよね

>>559
サニーどこのウェザー・リポートだよwww

568 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 14:46:13 ID:RpKbqrw.0

>>565
キチガイゲッシャーに構うなよ
調子に乗るから

569 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 15:09:02 ID:2PjsLd5.0

ID:98NMG5XY0
こいつは特にわかりやすいな

570 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 15:18:57 ID:mW8/ndE20

ブレストはｹﾞｯｼｮｰｽﾚ臭が凄い

571 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 15:22:06 ID:aufcTuMg0

お前ら儚スレ大好きなのなｗ

572 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 15:40:10 ID:sr2cvUdc0

どこのスレでも月人に良くも悪くも思い入れがある奴がやたらうるさい

573 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 15:42:34 ID:UaR.pxTgO

なんか平気で信者とか正当な評価とか言っちゃってる奴がいるからなー
書き込むスレ間違えてんじゃないの

574 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 16:05:22 ID:caZuFN360

東方キャラ全員集合の暗黒武術会を開いたらこうなるんですかね

決勝戦　博麗チームVS月チーム
試合方式：一対一の五戦方式（ただし副将戦の勝者を二勝とし、大将戦は行わない）
先鋒　咲夜−豊姫
次鋒　妹紅−輝夜
中堅魔理沙−依姫
副将　霊夢−永琳
大将　阿求−ツクヨミ
他の選手 【博麗チーム】
Ms．パープル[再起不能]

575 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 16:16:40 ID:rHag8Wlo0

Mｓ.パープルがルナチャイルドを人質にとって
永遠の独身という犯罪者予備軍の相が出てるツクヨミ様が降参して終わる

576 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 16:20:36 ID:CA.6RDRMO

>>574
いや〜やっぱ戸愚呂は白蓮さんを推したいな〜ｗ

577 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 16:46:31 ID:kmOKsc220

依姫は消された太陽神アベルの力を借りて誰かを蘇生も可能かもしれない
ぶっちゃけ日本の神しか宿せないとは一言も言われてないわけだし
（西洋の神を宿せるとも言われてないが）

578 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 17:16:32 ID:DEBB5poQO

>>559
小町：死神の鎌と相手の心臓との距離をゼロに
咲夜：相手の肉体の時間を加速、一瞬で老衰(寿命がないと言える存在には無意味？)
すいか：相手の肉体の密度を薄くしてバラバラにする

……肉体がバラバラにされても蘇生できる妖怪はどこらへんまでバラバラにされても大丈夫なんだろうか

579 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 17:19:53 ID:sr2cvUdc0

取りあえず生命活動司ってる部分バラバラにしたら蘇生に時間掛かるんじゃないか

580 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 17:20:09 ID:rHag8Wlo0

妖怪はバラバラにしても別の場所で復活するんだとか
だから拷問に掛けた方が殺しやすいはず

581 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:11:34 ID:TKfpozQ20

>>578
咲夜の時間加速で老化させて即死ってよく言われてるけどさ、
現状わかってるのはリンゴジュースを林檎酒に変えたり、ワインの熟成を進めたりって程度だろ？
酒の発酵が数日から数カ月、ワインをビンテージにする熟成は数十年程度。その程度進めても人間以外には殆ど意味なくね？

582 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:18:01 ID:L35ySG720

一番の問題は、一瞬で老衰するまでに加速出来たとしても、
その一瞬より更に短い刹那の間に相手はどれだけの行動が出来るのかという問題が…

583 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:18:15 ID:MQmW2SeoO

メルラン：「最強の魔法の力（設定上では「姉妹の中では」とか限定されてないし）」を以ってポルターガイスト能力を使い
手を触れず相手の肉体を操作し死に至らしめるor躁の音全開で狂い死にさせる
にとり：相手の肉体の構成成分に水分が多ければ、相手体内の水を操って細胞レベルで破壊
一輪＆雲山：雲山が雲状態のままで形・大きさを変え相手体内に浸透し、一輪が雲山を操り雲山を硬くした上で雲山巨大化、相手爆散


一輪＆雲山以外はちょっと無理矢理だが
まあメルランはルナサと、音攻撃じゃない方ならリリカでも可だが折角「魔法の力は最強」だから代表してもらった
あとにとりの能力は額面通りなら結構強力だと思う。水だらけの、地球のような生物生存可能環境限定だが

584 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:21:33 ID:alTVfR7w0

>>580
そんな設定あったっけ？
別の場所で復活できるのは蓬莱人じゃない？

585 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:27:44 ID:JNc.UA9.0

>>578
萃香のは空気を疎にして酸欠にさせたり逆に空気中の酸素だけ萃めて酸素中毒をおこさせるとかできそう

586 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:28:56 ID:DEBB5poQO

一瞬と刹那って別物だったっけ？
まぁそれはともかく肉体時間加速攻撃が老衰の概念から外れた妖怪には効かないとは思う
ただ血とか人間の恐怖とか物理的な意味でも概念的な意味でも『食事』が必要な存在なら
数十年分それらを摂れてない状況に飛ばされるわけだから効かないことはないと思っただけ
ついでに言うと、人間相手なら数十年分も加速させる必要はない。ほんの数日分加速させてやれば
まず脱水症状起こして戦闘どころではなくなる

にとりの水を操る〜は東京アングラにいたな、組織No.2だったか

587 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:30:16 ID:aufcTuMg0

妖怪が好気呼吸をしているのかどうか

588 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:33:03 ID:caZuFN360

>>586
竹ってすげぇのな

589 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:37:12 ID:kmOKsc220

にとりの能力が水を操る程度じゃちと微妙に感じてしまう（恐ろしくできそうっちゃ恐ろしいが）
流転を司る程度の能力なら相手の血液とかまで操れそうだろうけど水じゃ少し微妙
（まあ河童に凄すぎる能力は似合わんか）

590 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:37:39 ID:L35ySG720

>>586
刹那の辺りは言葉のあやだから適当に聞き流してくれ…

数日分加速させたら、その加速してる間に水分補給から攻撃まで出来るのではないかと。
時間加速は老衰や消耗を早められるのと同時に、相手に相応の攻撃のターンを与える事にもなると思うんだ。
（細かく突っ込めば、倍速にしただけでも視覚・聴覚等が滅茶苦茶になるので大丈夫かもという見方もあるが）

591 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:41:49 ID:TKfpozQ20

>>586
そうか、栄養とかの問題があったな。単純に寿命だけの問題じゃないか
それなら食事に頼る妖怪には効きそうだ。加速中も周りの恐怖は消えないから、恐怖を喰らうタイプには効かないだろうけど
後は加速の程度だな、一瞬でできるならかなり有効な技といえる

592 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:43:16 ID:8Z8M/hT.O

普通に考えれば、相手が超加速するだけだよな

593 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:51:10 ID:kmOKsc220

ＦＦ５のオールドは徐々に老化（急激に老化とも）という以上を起こせるが
別にかけられた奴が超速度になったとかはないしな・・・
（老化魔法と考えれば納得いくが）
ドラえもんズＳＰの韋駄天は時間を操るひみつ道具による超加速で燃え尽きたが
ぶっちゃけ時間が早くなってるだけのようなものっぽいのに・・・

単に時間を早めただけじゃ自分がボコられて終わりだろう
どこかに隠れてそいつだけ超加速でもかなり効果ありそう
（島村ジョーも加速装置が故障で動きっぱなしになりしばらく孤独になったし）

594 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 18:55:04 ID:DEBB5poQO

うーん……どちらかと言うとジョジョの神父みたいに肉体の老化に意識がついていけないイメージなんだが
逆に相手の時間を止めたらどうかな、生きることも死ぬこともないけど何も出来なくなるとか

595 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:01:48 ID:TKfpozQ20

>>594
敵の時間を止めるって、それは普通にいつもやってる時間停止と同じなんじゃ？

596 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:06:26 ID:DEBB5poQO

いや、相手のみ。リンゴをジュース云々が出来るってことは対象を固定して
能力を発動できるんだから敵の時間を自由に操れてもおかしくないはず

597 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:10:15 ID:caZuFN360

ストップウォッチさん何か言ってやってください

598 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:33:57 ID:8Z8M/hT.O

もう、ウドンゲ最強だろう　　んなことより、スイカと文はどっちが強いのか？文は最高クラス実力者なんだから意外にいい勝負か

599 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:35:24 ID:L35ySG720

たとえば、対象への時間加速について

意識も影響下にあり加速されるなら単純に一瞬の間に三日分殴られるような事になるかもしれない。
意識が影響されないのなら、体感時間はそのままに生物は消耗ないし老衰を勝手にするのだろうが、
これはこれで、そもそも霊体（または妖怪等？）に効くのかという疑問が生じる。

こんな感じだろうか。

600 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:44:17 ID:sr2cvUdc0

ちょっと例えがアレだが、通常の倍以上の速度で老化が進む病気あるだろ
あれの超スピード版と考えればいいんじゃないのか

601 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:49:18 ID:Ftb9x/is0

>>598
・萃香は大気も操れる（by萃夢想）
・霧散すると天狗の風では吹き飛ばせない

そもそも天狗が勝てる要素は皆無だな。

602 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 19:59:40 ID:aufcTuMg0

東方の場合、「穢れが寿命をもたらす」と言う前提があるから単に時間が経つだけではもしかしたら老化しないかも知れない。
しかしその前に餓死する可能性がある。

603 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 20:01:41 ID:DEBB5poQO

>>588>>597は何が言いたいんだろうか……
肉体加速については概ね>>599みたいな感じなんかなぁ、まだ考察する余地はあるか

相手の肉体じゃなく相手の周りの空気の時間を止めたらどうなるかな
空気という物体が固定されたら(破壊や霧散といった空気に対して一切の干渉が不可の意)
呼吸も出来ないし動くことも出来なくなるだろうから
瞬間移動持ち以外には動きを封じるには最高だと思うけど

鬼の怪力と天狗の最大加速状態の体当たりはどっちが上なんだろうか

604 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 21:23:41 ID:6RzQrfTQ0

>>603
普通に相手止めれば良いんでない？

605 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 21:29:32 ID:L35ySG720

単純に、何も持たない状態での最高速度×質量の値は天狗の方が高いのかもしれないな。
この手の衝撃は体当たりした方にもかかってくる事とか、戦いを考える場合には問題点は色々あるだろうけど。

606 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 21:56:52 ID:6RzQrfTQ0

反動で木っ端微塵にならなきゃいいけどな

607 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 21:58:24 ID:JybrzJXA0

咲夜は相手の時間の超加速に平行して、相手周囲の空間だけ超拡張をやったらどうだろう？
蓬莱人とワープ持ち以外はなんとかなりそうじゃね？

608 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 22:02:45 ID:6RzQrfTQ0

体の一部を固定させるだけで蓬莱人以外にはほぼ必勝なのにややこしいことする必要がない

609 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 22:21:26 ID:Ftb9x/is0

妖精も好きなだけ一回休みでリセットできるぜ。

610 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 22:27:48 ID:H56fJCsA0

咲夜さんはその内黄昏の方で空間切断とかやらかしそう。
傷符や傷魂とかのスペカはどういう設定だっけ？カマイタチ？

611 ：名前が無い程度の能力：2010/11/03(水) 22:31:09 ID:6RzQrfTQ0

流石にそこまで行くと時間操作とは関係ないな

612 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 00:13:29 ID:WvS7BWgwO

>>116
レアなはりきりガールに3キルされそうだな

613 ：妄想ネタ：2010/11/04(木) 05:08:42 ID:B4wNDHTo0

瞬殺の半分くらいは拡大解釈すればなんでもできるよってな話だな。

相手自身に用いてもレジストされる可能性がないとは決まってはおらんから必勝法とは限らん
周辺の空間が保有する時間パラメータを延長して詰みにするのは戦術的には有効と思われる。
A案がダメならB案と順次変えていくにあたっての、戦術の一環としてなら評価できるな。

614 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 05:14:03 ID:B4wNDHTo0

レジストなんつー概念がなかったとしても
相手を名前等以外でターゲットできない場合(霧化鬼・無意識・隙間待機中・光操作等)や
自動カウンターで対抗されそうな場合(永遠・運命(笑)・無敵等)には絡め手を用いたほうがいいだろうしな。

何事も柔軟にいくのがいい。

615 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 06:29:05 ID:yCxyB/Hc0

傷符「インスクライブレッドソウル」
両手のナイフで敵を滅多切り
（中略）
実は射撃扱いで有る事に注意

傷魂「ソウルスカルプチュア」
傷符の強化版に当たるスペル
威力、範囲共に大幅に拡大

カマイタチとか時空間的なキーワードはなかったな。説明の一行目の通り、普通に滅多切りにしているのだろう。
スペルカードとして残ってる事から推測すると、大抵の相手（多分過半数）はナイフで切れると考えられるが……

616 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 08:06:43 ID:veAW6h2U0

埃や米など殺傷能力のない物でも当たったら負けなのがスペルカードルール

617 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 08:22:44 ID:yCxyB/Hc0

あくまでも、スペルカードルールという点で見るなら
咲夜のナイフはどんな妖怪相手にも無力であっても理屈では成り立っちまうのか。

他には、どこか威力の推測が出来るような場面はないものか…

618 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 09:00:10 ID:EjBVrXNA0

ナイフの攻撃力は天人に刺さらない、って言ってるだけでそれ以外どの妖怪にも
効かないなんてことはないだろ。吸血鬼退治用の銀のナイフ、って言われてるあたり
吸血鬼には効果を発揮するであろうことがわかってるし、天人みたいな例の方が少ないんじゃないか？
咲夜の能力は物体の速度の加速とか出来るっけ？

619 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 09:14:03 ID:a05agKyE0

ナイフを加速して威力を上げるってのはやってる

620 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 09:21:32 ID:M/60WeSc0

刺さらなくても速度があるなら衝撃で痛いんじゃね

621 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 09:38:10 ID:txz/I20kO

まあ、刃の通らない甲冑に身を包んでいても、鈍器の一撃に倒れたりするような感じで、
根本的に軽い、というわけでもなければ確かにダメージはありそうだな。

622 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 10:06:55 ID:dgYuPzIMO

銃弾を防ぐ防弾チョッキも、貫通させないだけでしっかり痛いらしいな。
口径が大きければ衝撃だけで、骨も折れるそうな。

623 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 10:14:33 ID:nc8RY1Do0

それは人間の肉体が脆いから、
刃を通さないようにしてすら衝撃だけでもダメージになるってだけで
素で刃を通さないぐらいに頑丈な存在が、衝撃で痛いかどうかはわからんのでは。

「防刃性の肌だが打撃に弱い」って設定の妖怪ならともかく・・・

624 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 10:17:31 ID:nc8RY1Do0

あ、なんか妖怪全般のこと言ってるって誤解されそうな文だったので

仮に「防刃性の肌だが打撃に弱い」って設定の妖怪がいて、そいつ相手ならともかく・・・

に訂正。

625 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 10:26:55 ID:EjBVrXNA0

ちょっとグロい話になるけど、ナイフが刺さらない肉体ってことは、
口の中とか眼球といった人体の内デリケートな部分にも刺さらないのかな？

626 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 11:16:44 ID:9g3W/sEw0

咲夜のナイフは吸血鬼特効特性のナイフかもしれない
ＦＥのアーマーキラーやナイトキラーは素の攻撃力は弱い（そうでないシリーズもあるが）けど
その名がついた系統に対しては高い攻撃力を発揮するから
レミリアが天子と同じくらい堅くてもレミリアには効く可能性はありそう
あとは単に咲夜の力が低いだけで力が強ければ効果が出てくるとかもあるかも
（咲夜は体術が得意とかどっかで聞いた。一番得意説もあるがソースなしなので不明）

627 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 11:40:44 ID:dEtkk8lIO

ああ、SOのチンケスレイヤーとかあんな感じの
そういえば、銀は案外脆いから刃物とか武器に向かないみたいな話を聞いたことがある気がする(東方じゃないソースで)
『咲夜の武器がナイフ』って前提を覆したらどうだろう

628 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 13:16:52 ID:ZOTIMKXsO

>>625
弾幕ごっこではクリティカル狙いなんてまず無いだろうから、
ガチで脆いところ狙えばちゃんとダメージ通るんじゃないかな。
人間勢みたく、魔力や霊力で防御力アップみたいなのを天人がしてなければだけど。

629 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 14:46:14 ID:xOspSFcI0

天界の食事パワーってのは当然、霊的な作用で体を鍛えるってものなんじゃないか？
単に物質的な次元の栄養をどれだけ摂取したところで、ナイフが通らないほど人体を硬くするなんて
不可能だし

630 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 15:12:27 ID:txz/I20kO

特に銀だと効果が極めて低いとか、材質○○なら〜というような材質での属性的な影響を考えない場合、

例えば、虫眼鏡で見てもわからないような、まるで傷一つついてないなら、
ナイフの材質を銀から変えたところで目覚ましい効果はないのだろうな。
根本的に手段を変えないと駄目そうだ。

逆に、傷はつくけど突き立たないで落ちるとか、少しはダメージがあるのなら、
鋼鉄のナイフでもきちんと研いで、もう少し速く撃ち込めば何とか殺れそうだ。

例によって解釈次第か。

631 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 17:30:05 ID:1SwDJqn.O

なんか天人は硬いからナイフが刺さらない・・・ってのが前提になってる気がするけど、それも確定ではないような
緋の天子ルートの咲夜戦勝利時会話がソースだよね？でも会話上では「なんという『強さ』。ナイフが刺さらないなんて」で
刺さらない原因として「硬さ（つまり硬くてナイフが貫通しない）」でなく「強さ」が挙げられてるんだよね
「強いからナイフが刺さらない」は「硬いから（以下略」とは同じ意味にはなりにくい気はする

あと、勝利セリフで語った内容がそのまま100％設定的に真実とも限らんしね。真実的内容も多分に含まれてはいるだろうけど
そもそもレミリア対空みたいな特殊ケース以外は、勝利と敗北時の会話の落差を見るに勝った側が好き勝手言ってる感じがあるし
天子ルートは特に、勝てば大体天子を（一応）褒めるけど負けたら「口ほどにもない」だの「口ばっかり」だの「すっきりした」だの
「お前天子勝利時のセリフは本当に心から言ってますか」と尋ねたくなるような落差だしw

632 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 17:49:37 ID:fTjsgC4YO

確かに強い＝硬いにはならないな。
仮に硬いとしても元々人間である以上内臓はあるし、
格ゲーに出て負けがあるってことは衝撃が通る訳だけど。

633 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 17:56:40 ID:YvaTSviY0

硬いのは天界の桃くってるところからきてるんじゃね

634 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 18:03:34 ID:bGzLwEAE0

でも硬さ（防御力）以外の部分、例えば回避力とかのせいでナイフが刺さらないことで咲夜がびっくりしているなら、
天子の回避力がこれまで咲夜が出会ってきた全ての存在以上ってことになりそうだ
特に言及のない回避力とかよりは「天界の桃には体を鍛える効果がある＝ナイフも弾く強靭な肉体になっている」っていう方が納得できる

635 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 18:05:37 ID:YvaTSviY0

天子強キャラ説は
時系列的に一番最後の天子編があの結果だっただったからだよな
同時に紫には負ける事がほぼ確定してるキャラでもあるけど

636 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 18:14:49 ID:xOspSFcI0

本気の天子と本気の咲夜だって、戦いようによっては咲夜が勝つかも知れない
緋想天で一回紫が天子に勝ったからって「紫には負ける事がほぼ確定のキャラ」ってのはどうかと

637 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 18:45:13 ID:txz/I20kO

まあ、仮に、咲夜のナイフが硬度的に天子に傷をつけられず
衝撃も大した事がないとして、
それで徹頭徹尾無人の野を行くようなノーダメージというのは、
弾幕ごっことしては微妙に違和感を覚えなくもない…
終始ガードが完璧だったくらいなら、強いなーで特に変には見えないが。
個人的な主観の話。

638 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 18:49:01 ID:Xo.1VYHU0

神通力によるATフィールドみたいなもので
守ってる可能性もあるわけか

639 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 22:51:29 ID:pyFlrapc0

Fateのバーサーカーみたいな
Aランク以上の攻撃じゃなければ無効という概念武装なのかもしれない

640 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 23:06:45 ID:jAmVhe6w0

しかし妖夢がノーリアクションな所をみると
刀なら普通に切れるようだな。

641 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 23:09:52 ID:0OfwZqTg0

謂れがある特別な刀と特に何も無いナイフだから元来の攻撃力を抜きにしても差は大きい

642 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 23:13:05 ID:oWIvzzSM0

楼観剣の幽霊十匹分の切れ味って一体どういうものなんだろうな
白楼剣にいたっては殺傷能力があるのかすら疑問だよね

643 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 23:25:13 ID:0OfwZqTg0

幽霊は気質の具現だから緋想の剣みたいなことが出来るんだろうか

644 ：名前が無い程度の能力：2010/11/04(木) 23:58:30 ID:jAmVhe6w0

謂れなどの特殊な効果って、天人にも効果出るんだろうか？

>>643
小町に緋の異変の濡れ衣を着せられるぐらいには、同じことが出来るぽい。

645 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 00:06:12 ID:g6/h/NbA0

効果がない理由もないが、そもそも謂れに由来する天人特有の弱点とかってあったっけ？

646 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 00:20:03 ID:o2dBVZ5A0

>>642
白楼剣に関しては殺傷能力なしと言い切ってもいい気がする
妖夢の戦闘スタイルって基本的に両手に楼観剣一刀だし

非のシステムカードの「白楼剣」の効果を見るに
判断力とか瞬間の速度向上とか、そういう方向の役に立ってるんじゃなかろか

647 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 00:24:29 ID:g6/h/NbA0

金属製の棒ってだけで殺傷力十分です

648 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 00:48:22 ID:xtscqCIo0

あと白楼剣が絡んでくるのは永夜、輝夜戦前の
永遠を切りなさい→永遠は傷がついても永遠〜→だから斬るんですよね！この白楼剣で！
って処ぐらいだろうね。

649 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 00:54:26 ID:g6/h/NbA0

言葉遊びみたいな感じがするなｗ

650 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 01:25:39 ID:sKF.mP.M0

たった２００年の修行で時間を切れるらしいから、案外フェイクでもないかもしれん。

他の妖怪が無為に１０００年過ごしてる間、
妖夢が修行を続けたらと思うと空恐ろしい気がしてきた。

651 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 02:23:47 ID:92v26J.M0

咲夜のナイフは特に何も無いどころか柔らかい銀製なので硬度・靭性に欠けるしょうもないブツ
さらにグラフィックから推測するに刃長は短く刃厚が薄いため重量も軽い
柘植アタックサバイバルなりランボー４レプリカなら天子も痛がるんじゃないのかな

652 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 02:59:55 ID:KlzwT5qU0

咲夜のナイフって対吸血鬼用のナイフじゃなかったっけ？
求聞史紀にそんな事書いてあった気がするけど

653 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:00:36 ID:g6/h/NbA0

銀製だから吸血鬼用なんだろう

654 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:09:03 ID:KlzwT5qU0

いや吸血鬼と戦うためのナイフなら普通に戦闘用としての性能も持っていても
おかしくないんじゃないかって話

655 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:17:58 ID:egyyhgdM0

吸血鬼用というより、銀製だから吸血鬼に効くってだけじゃないか？

656 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:23:58 ID:92v26J.M0

>>652
銀製の投げナイフ。霊体にも効果がある。
銀が手に入り難くなってきたので別の材料を検討中
（永夜抄）

西洋では銀には悪魔・亡霊・吸血鬼・狼男などを撃退する効果があるとされているから使っているだけでしょ
不浄な存在ではない天子にとってはペーパーナイフに毛が生えた程度のシルバーアクセサリー

657 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:34:05 ID:.svphUx.0

じゃあミスリルとかオリハルコンとかダマスカス鋼で出来たナイフなら貫けるかな？

658 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:35:12 ID:pl5sFI6U0

つ 霧雨の剣

659 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:39:03 ID:M5uGpzHA0

ただ硬いだけじゃ運動エネルギーが伴わないと駄目だろう

660 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 03:42:47 ID:o2dBVZ5A0

戦闘用ナイフって想像できないな、ダガーナイフとかイメージと違う
食器を戦いにも転用の方がメイドらしいと思う
完全に俺の趣味の問題だけど


ただ、刺すことも斬ることも向かないことが天子戦の台詞でわかったー
みたいな流れではないと思う

むしろ、それまではきっちり刺してきたことを確定する
弾幕ごっこ＝茶番的イメージを持つ人にはとんでもない爆弾発言という気がひしひしと

661 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 04:04:03 ID:9dvFKOt60

夢子さんはナイフどころか剣を投げてるぞ
食器用という発想が神主にないのは明らか

ところで妖夢の刀ってどれぐらい硬いんだ？
アリスの糸が斬れないとか言ってたがあれはどういう意味で斬れないんだ？
硬さで負けたからなのかそれとも立体映像を斬るようにすり抜けてしまうからなのか

662 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 04:26:40 ID:92v26J.M0

>>660
純度の高い銀は柔らか過ぎて刃がつかないしすぐに曲がるのよ
だから銀食器のナイフも柄だけ銀でブレード部分は炭素鋼なりステンレスになっている
それでは対妖怪用にならないので現実とは逆のブレードのみ銀の戦闘用ナイフを使用していると推測
あと紅魔郷のドット絵ではナイフの両側にキリオン（鍔）がついているのでダブルエッジ形状の刺突用ナイフ、つまり元々刺す気マンマン

663 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 05:49:13 ID:URgkv2d60

謂れのあるもの(対妖怪+1判定、等)は見た目通りかそれ以上のダメージを与えられるが、
謂れがないもの(ただの武器)は見た目に対し相当な割合低減がかかってダメージ算定される。
結果として防護点を貫けない、てな感じのイメージだろうと思うがな。
妖怪から見て「筋の通った」ナイフ一閃のほうが軽機関銃でバラバラ撃つより効果的って訳だ。

但し流石に重機関銃でドカドカ行かれたら妖怪でもかなり痛いかもしれん。
戦車砲の直撃受けたら大物以外は気絶か一回休み判定が出るかもしれん。
核の直撃を貰ったら物理依存の妖怪も跡形もなく消えてしまうだろう。
かといって平気であってはならない訳ではない、これぞ妖怪花道。

＞妖夢の刀
基本強度は鍛えた真打(鋼鉄)だろうが、信じて振る限り破壊不能かもしれん。
だが確信をもった(鬼のような)妖怪の本気の一殴りで折られるかもしれん。
あのあたりは心意気の世界だと思うが。

白楼剣を振ってナマクラ程度の物理ダメージを与える事になるのか、
それとも基底ダメージが0になるような縁起物なのかはわからんな。
間違いのない事は対幽霊特攻兵器であるという事くらい。

２００年ただ剣を振っても時を切れるようにはなるまい。
少なくともできるらしいと言ってる内はできないというのがお約束だ。
２００年もあれば無心になって、ついぞ切るようにはなるだろうが。

664 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 06:11:38 ID:9SlFqdjE0

>>663
別に普通の武器でもダメージは普通に通るんじゃないの？普通の武器は威力低減なんて設定聞いたことないけど
設定にあるのは妖怪の再生力は強いからバラバラにされた程度ならそのうち治るってことぐらい
その生命力による再生を無視して、少しの傷でも致命傷を与えかねないのが謂れのある武器
某雷獣っぽく言うと「ギタギタにしてグチャグチャにすり潰さないと妖は消えねえ。謂れのある武器はそれを一撃でやっちまうから手を焼く」って感じだな

665 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 06:27:14 ID:zMGCmHos0

謂れって「判例」のようなものと思った
たまたま炒り豆が効いたから
たまたま唾が効いたから
たまたま焼き栗が効いたから
以後もソレが適応されるみたいな

666 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 06:58:16 ID:J6XdJ5hM0

その手の分野に疎いと検索にも苦労するという厳しい現実…
適当なサイトから引っ張ってきただけだが、
大まかな値でもこの場合はさほど問題ないだろう。きっと。

貴金属　ビッカース硬さ：Hv
K18…120〜130　←いわゆる18金
Pt900…70〜75
SV925…65　←一般的なシルバーアクセサリーとかはこれだっけか
Pt1000（純プラチナ）…37〜42
K24（純ゴールド）…33〜35
SV1000（純シルバー）…25〜30　←咲夜さんのナイフはこれ？

参考　その他の硬度
柔らかい爪…20〜30
ステンレス鋼性のナイフ…280程度

置き換えてみるとこうなる。
「何という強さ 爪が刺さらないなんて」
もしかしたら、天子は怒ってもいいのかもしれない。

というか、炒り豆みたいに特殊効果でもない限り
本気で使えないなこれは。

667 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 07:08:58 ID:9SlFqdjE0

>>666
何本ナイフが当たっても当たり所が悪くない限り霊夢や魔理沙が死なない理由が判明したな
まあ、時間加速で高速で飛んでくるんだからいくら硬度が爪と同じでもかなり痛いだろうけど

668 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 07:57:02 ID:J6XdJ5hM0

実際には質量とか他の方向性の強度とか数値は色々あるから一概には言えないのだろうとも思うけど、
正直な話、あまり期待の出来るイメージが持てなくなったな…
質量を叩き込むというだけならともかく、斬ったり突いたりするのは人里で包丁でも買った方がいいかもしれない。

669 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 10:07:37 ID:OIWtsN6U0

外国の怪奇ホラー小説なんかだと
吸血鬼とか狼男なんかには、銀の武器どころか銀製だが別に武器じゃないものでも
「銀の柄が刺さると、まるでその部分の肉が溶けたかのように抵抗なく深々と〜」とかみたいに
それこそ柔らかいバターを熱したもんで触った時みたいな感触の表現してたりするし
吸血鬼相手には硬度がどうだろうと十分なんだろうけどな。

670 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 11:22:29 ID:VL2oHoMI0

咲夜が銀ナイフしか持っていないとしたら、本当にレミリアの忠実な従者なのか疑わしいな

671 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 11:33:46 ID:ixZSJeOA0

忘れがちだけど咲夜には体術や魔法があるからナイフや時止め以外に戦闘力はないわけでもないし
どっかで聞いた話では体術が得意とか聞いたし

672 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 11:54:22 ID:fxpJ3NDwO

>>670
咲夜さんは、あれで悪気なく紅茶に福寿草混ぜるような子だから、
疑わしい事は否定しないが、何かがズレていても不思議ではないややこしさ…

673 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 12:17:11 ID:DeAEKQi.O

キャラ設定に『心からの忠誠を誓っている』とあるから単なる遊び心だろう＞お茶に毒
咲夜自身が吸血鬼退治用に銀ナイフを使っているとは言ってないよな

やっぱ天人にナイフが刺さらないのは銀って材質だからなのかね

674 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 12:57:14 ID:dhjKClhIO

「銀製」とは言われてたが「純銀製」とか「柔らかい」なんて言われてたっけ

あと、あの会話は「ナイフの硬度と天人の硬度のせいで刺さらなかった」とはちょっと考えにくいんだが
「強くて」刺さらなかった、であって「硬くて」じゃないから硬さ故とは限らない・・・ってのは前にもあったが
そもそもその「強くて刺さらなかった事を驚いてる」って事は「今までの相手には刺さってた」って事の反証にもなりうるし

それに天子が負けたら咲夜は「すっきりした」とまで言うんだよね。硬度問題で刺さらないとしたら勝敗関係無く刺さらん筈だし
天子が勝った場合の驚きを見せるくらいなイレギュラーな出来事をスルーして「すっきりした」とまで言うかなあ
刺さらなくてもそう言う事自体は不思議ではないが、刺さらない事スルーは不自然ではある
ナイフと天人の硬度問題で刺さらなかったんじゃなく「強いから」刺さらなかっただけであって
負けるような場合、つまり「弱ければ」刺さった、だから「すっきり」出来たんじゃないかなー、とも考えられるんじゃ

675 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 13:12:23 ID:t7cDXeYk0

弾幕ごっこ的にはダメージの大小関係なく当たればいい。
当ててもノーダメージってこともないし。

実戦だと咲夜は勝てる相手と勝てない相手が極端になりそう、
人間レベルの体術＋武器でダメージが通せる相手には能力効果もあって圧勝可能。
ダメージが通らないorダメージ以上に回復される相手には時を止めてもほぼ勝てない。

676 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 13:29:27 ID:Zkf8qi9Y0

そう考えるとトンデモ能力の割に普通の人間なんだなさくやん

677 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 13:57:52 ID:fxpJ3NDwO

咲夜ナイフは、銀という時点で純銀でなくても硬度には疑問符がつき、
これについては、別情報からの材質についての推測なので、
天子に刺さらないという話は実はあまり関係ない。
天子については、硬度としての解釈だけではなく、一応は
桃で体が鍛えられている→当たるほど鈍臭くないのだ
……という考え方も出来るかもしれない、という感じかなと。

678 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 14:09:21 ID:B8ADcowU0

咲夜のナイフは銀製という事で、アクセサリーや調度品レベルの物に近く、
純粋な殺傷力はそこまで高くない。あくまで、弾幕ごっこや特定の魔物対策用の物である。


というのは、なかなかしっくりくる解釈だな。
まあそれならそれで、もっと良い装備すれば済むことだがｗ

679 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 15:35:26 ID:dhjKClhIO

まあ料理にも使ってるナイフっぽいし、ガチガチの戦闘用な殺傷能力バッチリのナイフじゃないだろうな
「（天子が「強い」せいで？）ナイフが刺さらない事に驚いてた」から、まともに刺さる事すらないナイフでは無さそうだが
切れ味が特別良かったり何にでも簡単に刺さったりする強力ナイフでは無さそうだ

680 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 15:45:40 ID:kDgmc0120

結局、通常の法則が適用されないから『妖しの怪』なんだよな……

吸血鬼に銀が効くのも、鬼が炒り豆に弱いのも、
理屈うんぬんじゃなく『そういうものだから』な訳だし

そこに物理法則とかに縛られた人間の身で（弾幕ルールとはいえ）対抗してるんだから
やっぱり主人公勢は人間としては桁外れだなあ……

681 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 16:16:01 ID:egyyhgdM0

料理用なら切れ味いいんじゃないの

682 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 18:05:52 ID:b.9nBtQAO

そういう切れ味や強度を考えると、ただの銀製じゃなくて
合金や特殊加工したナイフだと考えた方がいいかな

683 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 18:31:46 ID:ixZSJeOA0

>>674
刺さらなかったり切れなくても叩きつけることは可能だから
鈍器のように殴りまくったという可能性も

684 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 20:27:40 ID:dhjKClhIO

>>683
いや、その可能性も無くはないけど「刺さらなかった事を驚いてた」のはとりあえず咲夜が負けた時だけじゃん？
硬度問題故に勝った時も刺さらなかったとしたら、負けた時に驚く位のイレギュラーな事態があって尚「すっきり」出来るかなー、と
例えすっきりしたとしてもいつもと全く違うであろう「すっきり」し方なのに言及全く無しはおかしい、と思ってさ

685 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 20:53:33 ID:9SlFqdjE0

>>684
スペカ戦のセリフは虚勢やハッタリが多分に含まれてるからなぁ・・・
美鈴の勝ちセリフと咲夜の勝ちセリフなんかも咀嚼があるし、あんまりアテにはならんかと
酒を盗んだだけでも大勝利だと大笑いできるのが東方キャラのメンタルだしな

686 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 20:54:41 ID:AoN7W1/w0

咀嚼ってなんやねん
齟齬か？

687 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 20:57:23 ID:9SlFqdjE0

>>686
ごめん、素で間違えた
低能ぶりを露呈しちまったぜ・・・

688 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 21:09:46 ID:o2dBVZ5A0

人間が高威力出してる、なんとか解釈で是正しなきゃ
・・・はそんなにないか、でも
人間が高威力の攻撃喰らって生きてる、なんとか解釈で是正しなきゃ
の空気はわりとあると思う

正直いらないと思うかな、いいじゃん人間頑丈でもって

689 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 21:18:23 ID:9SlFqdjE0

>>688
正直、銀のナイフの硬度がどうとかＺＵＮは多分考えてないよな
東方における銀はもしかしてけっこう硬い金属なのかも知れん、ミスリル銀みたいにさ

690 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 21:28:34 ID:dhjKClhIO

>>684
まあそれはそうなんだけど、それでも勝ちセリフでも認めるべきところは認めたりはしてる奴も結構いるのよね
レミリア対お空を筆頭としてお空相手だと勝ったって褒め気味な奴は多いし、魔理沙だって美鈴相手に
「間合いに入らなかったら勝てた」みたいな事すら言うしね

要は勝者になった奴はデカい口も叩くが、勝利して尚相手に有利な部分は特筆したり想定してた勝ち方が出来なかったら
ハッキリそう言ったりは、結構多くのキャラがしてるのよね

そこへ行くと、咲夜が天子に勝ったら何もイレギュラーな事態を訴えずに「すっきりした」とだけ言ったって事は
天子が負けた場合の「なんて強さ〜」も併せて考えると「咲夜が勝つようなパターンだと普通にナイフ刺さったんじゃ」、と
そう考えてもそう不自然じゃーないとは思うのよね

691 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 21:57:02 ID:9SlFqdjE0

>>690
そのあたりは解釈次第、としかいいようがないな。セリフの意図はどうとでもとれるから甲乙つけがたいし
まあ普通にナイフが刺さるとすると、咲夜は銀のナイフ以外にも隠し玉のナイフを持ってて相手によって使い分けてるってのが思いつく
阿求に自分の手の内を全部晒したんじゃなきゃありえるだろう。求聞史記の後で新しいナイフを用意したってのもありえるな

692 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 22:27:43 ID:ZF3n3UII0

永夜抄マニュアルの記述の時点で、咲夜は銀以外のナイフ素材を検討しているからな
阿求の幻想郷縁起が完成したのが永夜異変の二年後(阿求が取材をしたのは当然それよりも以前)
緋想天は永夜抄から数えて四年後だから、いくらのんびり咲夜でもさすがにその頃には
別の素材のナイフを調達してただろう
もっとも、銀以外の素材を諦めた可能性もあるが……

693 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 22:36:58 ID:sKF.mP.M0

マイナーな設定だが、咲夜は一応珍品ハンターなんだぜ。

694 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 22:46:14 ID:URgkv2d60

銀でも相手の表面張力的なもん除けば装甲タイプ以外には
それなりには刺さるだろう。ダメージになるかどうかは別として。

あと、言ってはなんだが天子の刺さらない云々は避けられてるか、
曲がりなりにも当たってる仮定ならば意識発動のオーラバリアで
弾かれてるだけだと思うぞ。機や拍子が合えば抜ける事もあるという類。
実際の立ち会いでいくら達人が異様な腕前を誇っていようが、呼吸なり
拍子なりを崩されると危うくなる事はある。卑近な例だと格ゲー音ゲーも同じ。

天子本体が立場・性格その他の都合上防御方面に優れてるのは確かだろうが
格別に超合金ではなかろう。逆を言うと程度の差こそあれ(対人比)超合金判定は
全キャラに適用されるだろう。勿論天子は相対的に多少硬そうではあるが。

前にも書いたが謂れ補正で(主に精神的な理由から)防御が機能せずに貫通ダメージ貰うだけで
妖怪は基本的に物理衝撃ごときで容易にどうこう出来るような甘い化け物ではあるまい。
それでも山の形を変えるような攻撃が直に当たれば大半の奴には撃破フラグが立つだろうが
それも半分は「あれはもうダメだ」と多くの外野が(科学的に)信仰してしまうからだろうさ。

695 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 22:55:41 ID:URgkv2d60

達人殺すにゃ相手の拍子と空気を破壊する事だ。
仙人殺すにゃ考えない餓鬼畜生に踏み潰させる事だ。
妖怪殺すにゃ相手の精神を壊乱させ意気を萎えさせる事だ。
できないなら騙し討ちで防御の薄いところを突いて滅ぼすのだ。

……というような最大勝利追求を行ったのが
東方の世界観的にも過去の人間である訳だしな。
要するに最強スレでも飛び交うマンチ発想それ自体が人間の業であり智恵だって事さ。

鬼はそういう事をしないしやろうと思っても出来ないんだろう。
だから、多少こ狡かろうが、真実を隠そうが「正直者」なのだ。ヤクザだけどな。

696 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:05:12 ID:sKF.mP.M0

そういう意味だと、紫は実に人間臭い妖怪だな。

697 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:05:35 ID:9SlFqdjE0

>>694
前にも尋ねたと思うけど、妖怪に普通の物理攻撃は効かないってどこ情報？
生命力が強いからバラバラにしたぐらいなら回復するってだけで、ダメージが通らないとかって設定はなかったはずだが
しかも蓬莱人みたいに速攻で回復するわけでもなく、酷い傷なら2〜3週間はかかるらしいし

698 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:08:20 ID:fxpJ3NDwO

天子のガードとか関係なく常時硬度問題でナイフが弾かれるなら、
咲夜ルートで既に異常事態になってたのかという疑問が湧いてみたり。

他にも甘い星とか、弾幕ごっことしてポイント計算はしても
弾いたり逆に砕けたりするモノもあったのだろうかなと。

699 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:26:44 ID:ZF3n3UII0

にとりの尻子玉弾幕は当たっても柔らかくて物理ダメージは低そう

700 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:30:19 ID:LrIblx9k0

お空の特大玉は直撃すると大口ビーム砲受けたMSみたいに脚部とか腕部とか残して溶解しそう

701 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:34:52 ID:o/EhIfwM0

舞い散る埃だって弾幕扱いで触れたら一ミス扱いだしな

702 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:47:16 ID:iU25xcQQ0

空中を飛びまわる分子一つ一つが弾幕扱いってことも考えられる

703 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:49:27 ID:9SlFqdjE0

>>702
つまり、俺たちは全員気付かないうちに弾幕ごっこに参加してたんだよ！！

704 ：名前が無い程度の能力：2010/11/05(金) 23:57:46 ID:OEv9lzl.0

1秒間に何万回被弾してるのだろう…

705 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 00:12:20 ID:gfkxl0AM0

被弾してもやる気が減らなきゃ負けじゃないってチルノが

706 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 00:29:13 ID:K1r47n7o0

弾幕ごっこのルールとチルノ視点が矛盾してるのが気がかりだったが
通常、撃ってる玉とその破片も玉と認識しているという事で理解した
魔理沙戦では…妖精と連戦してたからその感覚のまま戦ったんじゃね？

チルノの動体視力凄まじいな

707 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 00:34:07 ID:gfkxl0AM0

打ち返し弾やナイフはそれじゃ説明つかなくね？

708 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 00:50:08 ID:K1r47n7o0

>>707
だよなぁ、ナイフは間違いなく他の作品と同じやつだろうし
撃ち返し弾は…血？

709 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 00:56:39 ID:9HFsY9W20

チルノがナイフと思えばナイフなんだろう、チルノん中ではな

710 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 01:03:32 ID:K1r47n7o0

チルノん中ではなの下りがなんというかちょっと苦しいと思う
なまってる感じ

711 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 01:12:31 ID:hgEiU1z20

基本的に矛盾点が多いので、多少の矛盾なんてどうでもいいです。

712 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 07:43:16 ID:bCmldiKYO

上の銀の硬度云々ってのもモース硬度だしな。
それでいくなら、鉄並の硬度のヒスイや鋼鉄より硬いエメラルドでぶん殴られて
なんで皆平気なのって話になるし。

天子の皮膚が素で硬い（刺さらない）とすると、
鱗もないし角質化ぐらいしかないが、
そうすると見た目凄そうだな……ググるなよ！絶対だぞ！

713 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 08:36:03 ID:2gTaZBpo0

普通に小宇宙とかオーラっぽいものが体まとってんじゃね？

714 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 10:50:22 ID:GS0Pn7oI0

>>697
なんかそこんとこ変な思い込みしてる人いるよな。
現実にある狼男や吸血鬼とかそういう‘一部‘には銀の銃弾しか効かないって話があるのと
‘妖怪全部‘をごっちゃにしてる感がどうにも。
「謂れがあると追加ダメージ」なのを「謂れがないとノーダメージ」に置き換えてしまってる。

元々のはあれ、鉛の銃弾を喰らった時、
「人間は急所でなく腹部でもほっとくとそのまま死ぬけど、
妖怪なら急所ぶち抜かれないと死にませんよ、腹部をぶち抜かれた程度なら時間かければ放っておくと治る」
ぐらいの話なんだが。

715 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:01:03 ID:F2CARb4s0

妖怪は精神の比重が大きいって事だから

銃弾で腹をぶち抜かれた時
・死んだ！と感じる　→人間では致命傷にならない箇所でもアウト
・大丈夫だ！問題ないと感じる→機関砲とかでバラバラになっててもセーフ

って事なのかな？

716 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:01:56 ID:L1mLuO.s0

>>714
しかもアレってあくまで「妖怪全体にそういう傾向がある」程度の記述だったよな
つまり、再生力に関しても種族の差や妖怪ランクの差でかなり幅があると思うんだが
ザコ妖怪全員が肉片になっても再生できるわけでもあるまい。そこまで生命力強いのは吸血鬼ぐらいの妖怪だけじゃないか？

717 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:09:38 ID:3gxX94DU0

そういえば妖怪は精神攻撃に弱いんだったな
だとしたら相手の狂わせたり等精神に直接ダメージを与えれる鈴仙ってかなり最強じゃん

718 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:13:14 ID:gfkxl0AM0

狂わせるのってメダパニとかコンフュじゃないのか？

錯乱するのがダメージに繋がるなら、酒飲んで酔っ払ってもダメージになるぜ。

719 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:17:43 ID:3gxX94DU0

>>718
SAN値をガリガリ削るイメージなんだけど、違う？

720 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:25:30 ID:bCmldiKYO

先におそらく謂われがある弓で射られたとはいえ
後は普通の刀で凹られた鵺がいるしなぁ
他の説話だとその辺の野武士に射られて死んだりするからまだマシな方か？
金網？で殺されるツチグモやら
はぜた薪で顔を抑えたまま逃げるサトリやら
謂われが無くとも痛い目や死んでる妖怪はいるよ

721 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:26:31 ID:L1mLuO.s0

別に、妖怪の精神ダメージってのは狂わせるとか酔っぱらうとかそういう意味じゃないと思うんだが
「殺された」とか「やられた」って思わされるのが妖怪の場合はそのまま致命傷に繋がるって事だろ？
ウドンゲは狂気の瞳がどこまでやれるのかってのがけっこう不明なんだよな
どっかのブラコン兄貴が使う「月読」みたいなマネができるなら妖怪のみならず誰にとっても有効なんだが

722 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:35:25 ID:ZrmMadrY0

狂気とはいってるけど見える効果は空間干渉だよな鈴仙の能力
いや、あっさり相違をずらせる時点で十分強力だけど

723 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:52:51 ID:GS0Pn7oI0

>>115
だからそれは過大評価しすぎだって。
五体が切り離されても大丈夫であって（言っとくがこれでも十分凄まじい）
機関銃でバラバラにされたら、本人がどう思ってようがアウトだろ。

銃弾で腹をぶち抜かれてもしなないけれど、
銃弾で急所（妖怪によって異なるだろうが）をぶち抜かれたら、それはやっぱ死ぬのよ。

724 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 11:53:32 ID:GS0Pn7oI0

おっとアンカ間違い
>>715あてね

725 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 12:41:01 ID:5wqCxkWA0

>>722
空間に干渉していない、精神的なモノとしても幻覚等の類で狂気とはちょっと違うな。

かといって、強引に心を狂わせ壊しにかかるというのは弾幕ごっこもへったくれもないので
STGの方でも黄昏でも出しづらい・表現しづらいものがあるようにも思うが…

726 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 12:48:06 ID:5GG0oc7I0

>>723
バラバラと木端微塵は違うからなぁ
少なくとも片手だけならレミリアは瞬時に再生させた

だが、どこまでやれば「死ぬ」のかは明言されてないので何ともいえない
妖怪を倒すには専門家に任せるか謂われを持った武器を使用するのが通例で
妖怪退治の専門家以外が物理攻撃のみで妖怪を倒しきった例が示されてないからな

727 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:22:58 ID:qO/dht0A0

レミリアなら素粒子レベルでバラバラになっても瞬時に再生するよ

728 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:30:42 ID:I1bSM08sO

吸血鬼は数多の妖怪の特徴を併せ持つ、とあったから、再生能力で吸血鬼に並ぶ妖怪もいるのかもしれない
何となく物理的な攻撃で細かくバラバラにしても時間かけて再生出来るが
魔法とか妖術の攻撃で大ダメージを負ったら死ぬかもしれない、くらいのイメージだった

729 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:34:27 ID:bCmldiKYO

>>726
東方じゃまだ妖怪を殺す人間が出てきてないから難しいね。
通例ってのは東方の設定で？
実際の伝承だと専門家は滅多にいないからなぁ。
だいたい噂を聞いたり派遣された侍かたまたま出会った僧侶が退治する。

730 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:38:21 ID:V24Uf7Ss0

>>729
ずっと出てこないよ。殺しをやらかしたのは今のところ綿月姉妹だけだな

731 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:40:45 ID:L1mLuO.s0

>>727
流石にそれはないだろｗｗ頭以外が吹きとんだ状態で再生に一晩かかるって求聞に書いてあるのに

732 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:41:38 ID:OaSqUIyk0

>>725
精神破壊属性付けた銃弾や物理攻撃も使ったりしてるぜ

733 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:42:39 ID:V24Uf7Ss0

いや、分からんぞ。精神に比重を置くならば、肉体の消滅だけなら復活できるかも知れん
瞬時は流石にないと思うけど

734 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:43:58 ID:FwgqcWPE0

>>730
茨華仙が怨霊を握りつぶしたのは殺しかな。…除霊？
魔理沙の倒した妖怪が消滅発言も殺しっぽいな。描写じゃなくて発言だが。

735 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:49:00 ID:V24Uf7Ss0

霊は最初から死んでるもんだしなー…そもそも握り潰したくらいでどうにかなるかね？

736 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:53:31 ID:I1bSM08sO

そこはぬ〜べ〜の鬼の手的な意味じゃないかな

737 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 13:54:16 ID:L1mLuO.s0

そういえば求聞の吸血鬼の記述から吸血鬼のスペックを数値化しようとする人ってよくいるけど、
あの記述ってそのままの意味じゃなく隠喩法を多分に含んでると思うんだよな。回りくどい表現が多いし

つまり、「樹齢千年の樹を片手で持ち上げる」ってのは「吸血鬼の腕力マジパネェ」
「瞬きする時間で人里を駆け抜ける」、ってのは「吸血鬼のスピードマジヤベェ」
「一声かけるだけで大量の悪魔を召喚」、ってのは「吸血鬼のカリスマすげぇ」
「自らを大量の蝙蝠に分解、霧状になってどこにでも入り込む」、ってのは「吸血鬼は正体不明で神出鬼没。超こえぇ」

実際できるかできないかはともかく、記述自体はこんな感じの意味しか持ってない気がするんだが

738 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 14:02:11 ID:5wqCxkWA0

>>732
言われてみれば、確かに…

苦痛を伴う錯乱みたいな感じなんだろうか。
とりあえず、「やる気がなくなる」くらいで留めておけば、そう問題にはならないのかな。
酒で言うなら、悪酔いする前にとか、意識を失う前にやめておくとか、そんな感じで。

739 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 14:03:09 ID:I1bSM08sO

>>737
でも他の妖怪に比べてそこまで細かく書かれてるってことは実際やったからじゃないのか？
吸血鬼異変で縦横無尽に暴れまわった時に、巨大樹振り回したり大空を駆け巡ったり
大勢の悪魔を引き連れたり分裂して相手を翻弄したりしてるのは容易くイメージ出来るし
良くも悪くも幻想郷の在り方を変えた程の妖怪だからそれだけ注意しろってことじゃないか？

740 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 14:31:17 ID:L1mLuO.s0

>>739
吸血鬼異変でどういう風に暴れたのか判明してないから、そこらへんは想像になるな
まあ他の妖怪が弱ってたとはいえ無双してたんだからそれなりの暴れっぷりだったのだろう

あの記述が吸血鬼には十分注意しろって意味だってのには同意する
人間に妖怪の恐怖を知らしめるのは、幻想郷縁起の目的の一つだし
要はあの記述って、「吸血鬼はこんな感じにヤバい妖怪だからお前ら大いに恐れろよ」って意図なんじゃないかと
それが目的だから、実際に記述どおりの事が出来るのか？ってのは確実なものじゃないと思うんだよね

741 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 15:22:44 ID:bCmldiKYO

>>740
最近週一でその話繰り返してないか
2回ぐらいやった覚えがあるんだけど

あとその場合天狗達の具体例も信用出来なくなるが

742 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 15:38:21 ID:L1mLuO.s0

>>741
そうか？俺は見た覚えないけどな
求聞記述から数値を引き出そうとしたり、そもそも求聞の信頼性自体を疑ったりってのは最近よく見かけたけど
あと天狗の具体例ってのが何のことかよくわからん、文花帖やダブスポの文評やはたて評のことか？
あれは見たまんま感じたまんま言ってるみたいだし幻想郷縁起とはそもそも趣旨が違うから隠喩の含有率は少なめだと思う

743 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 15:46:14 ID:V24Uf7Ss0

ややこしいことはいいんだよ

744 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 16:16:03 ID:tHT7PpEc0

>そもそも握り潰したくらいでどうにかなるかね？
旧地獄の怨霊は地上の妖怪や人間には脅威らしいが、地底じゃ古明寺家のペットの餌程度の存在だからねー

745 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 16:16:06 ID:L1mLuO.s0

>>743
俺の話、ややこしかったか？
ようするに文章の抽象的な表現まで額面通りに受け取るのはおかしくないか？ってことだよ

例えば「彼はあっと言う間にヤンキー5人を倒した」って文章があったとしよう
この文章から、「あっ、と発音するのにかかるのは0.1秒ぐらいだから、彼はヤンキー5人を0.1秒ぐらいで倒せる」なんて考察は普通しないだろう
なぜならこの文章の「あっと言う間」ってのは「わずかな間に」って意味を表しているだけの隠喩表現と考えられるからだ
求聞の一部の記述の表現も、この例に該当するんじゃないか？ってこと

746 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 18:00:37 ID:bCmldiKYO

>>745
それじゃ前に出た話をもう一度しよう
状態にもよるが樹齢2000年の樹の重さが300から500トン
今の日本の田舎に普通に生えている樹齢100足らずの樹でも十数トンは当たり前にある
開発されていない山と森に囲まれた土地でそんな嘘つき続けられはしないよ

747 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 18:24:38 ID:MkFVqa8cO

どの位の巨木を持ち上げるってのは、別に慣用句的表現でも何でもないよな…

748 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 19:12:17 ID:5wqCxkWA0

隠喩、ものの喩えではないのかという言い回しというのは世によくあるし、疑問を呈するのは不思議ではないが、
喩えに過ぎない、特に「それ未満だ」と言うからには、きちんと根拠を出し、実際はどの程度かを（別の理由から）示す方が望ましいだろうな。

749 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 19:48:45 ID:PHMZGmi20

樹齢2000年の樹を元上げた所を実際に見たのかどうか。それが問題だ…

750 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 21:05:22 ID:r7Wtork20

幻想郷みたいな場所ではそれこそ正確な情報なんて誰も求めてないんじゃない？
だって人間にとっては巨木を振り回す力が脅威なのであって
それが樹齢数十年だろうと千年だろうとどっちでもいいと思うが。
どっちにしろ人間が殴られれば死ぬし。
要点以外は案外適当だと思うぞ。わざわざ粗を探して調べる物好きが居るとも思えんし。

751 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 21:06:56 ID:xGXU4W1w0

吸血鬼の評価はレミリアのことでもフランのことでもない可能性もあるしなぁ
紅魔郷時点では吸血鬼の評価は高いがそれはレミリアが評価されてるわけじゃないというようなことが書かれてるし

752 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 21:14:23 ID:I1bSM08sO

>>751
ZUNが言ったことを真に受けるとするなら吸血鬼異変を起こしたのがレミリア
レミリアの評価が低いのは子供っぽさからであって身体能力その他が
別に他の妖怪や吸血鬼に劣るとはみなされてないだろう

753 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 21:37:44 ID:8V9/OaggO

四天王＞文＞レミリア＞鬼＞天狗ってイメージ

754 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 21:42:04 ID:PHMZGmi20

文ちゃん大躍進だなｗ

んなわけねーって言っておこう

755 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:15:46 ID:r7Wtork20

実際、文って天狗の中と幻想郷の中で強さはどんなもんなんだろうな？
別に天狗の中でもスピード№１って表記は特に無かったと思うんだが。

756 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:25:12 ID:5vIP6VmE0

>>755
＞幻想郷一の足の速さを有効に使おう

ゲーム文花帖で出るアドバイスのひとつな

757 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:32:54 ID:3yLOz2x20

"足"ねぇ

758 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:33:34 ID:VBxmAc3k0

ちなみに2番目は神主な

759 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:45:31 ID:mXFDaemk0

はいはいレミリア強いレミリア強い
ということでレミリアのカリスマ評価発言集その１

流石に、レミィの方が弱点が多いんだから……
不意打ちじゃないと私には勝てないでしょ？(パチュリー 萃)
幾ら速く動いたって無駄だって。まさに釈迦の掌の上よ。(萃香 萃)

あいつは何でもかんでも最初から判っていた振りをするの。(フランドール 文)

まだ、里は元に戻ってないけどもうすっきりしたの？(レミリア 永慧音戦後)
ふん、ガキの癖に。
貴方みたいな幼い子供が永遠の民である私に敵うはずが無いじゃない。
貴方の積み重ねてきた紅い歴史。私の歴史で割れば、ゼロよ。
永久からみれば貴方は須臾(永 琳永)

760 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:46:20 ID:mXFDaemk0

その２

悪夢の正体は吸血鬼でしたね。な〜んだ。(文 文GAME)
蝙蝠被害の報告を受けて、再び取材に出向いたのですが・・・
なるほどこれは酷い。
というわけで、いくつか退治しておきました。(文 文GAME)
ついに吸血鬼被害の実態を取材することにしました。
写真付きで記事を書けば、みんなも恐れることは無いでしょう。
元々怖くないけど。(文 文GAME)

ほんと。困った動く肉ねぇ。(幽々子 儚)
私の感ではあんたが一番簡単に負けるわよ(霊夢 儚)
じつは大して取り柄がないんじゃ ププッ(霊夢 儚)

761 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:47:09 ID:mXFDaemk0

その３

雨は苦手なんだろ？ 余り出てくるなよ(魔理 沙緋・非)
日は必ず昇る　貴方は一日に一回、弱点が巡ってくるの(幽々子 緋・非)
動きに無駄が多いんじゃない？
寝てても貴方から突っ込んできそうじゃん(萃香 緋・非)
いくら速く動いても、私の幻覚から逃れる事は出来ない(鈴仙 緋・非)
貴方のように刀に突っ込んできてくれる相手は闘いやすいです(妖夢 緋・非)
貴方がいくら努力しようと、
悪魔の下では負の方向にしか働かないよ(天子 緋・非対咲夜)
動きに無駄が多いんじゃないのー？　けけっ(チルノ 緋・非)

762 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:47:13 ID:5vIP6VmE0

れみりあたんﾊｧﾊｧ

763 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:47:46 ID:3gxX94DU0

レミリアは依姫に大敗を喫して能力含めて丸っと単なるかませだって判明したろ
運命を操る程度の能力(笑)

764 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:53:52 ID:nnSrnKMQ0

つまりは目に見えない不可視の能力は雑魚妖精同然扱いか？
まぁ百聞は一見に如かずって言うしね。

765 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:54:09 ID:5wqCxkWA0

ってか、レミリアを最強と言う気は無いけれど、何もかも剥いで無能力としないとならないような理由が思い当たらないんだよな。
よりはっきり言うと、「弱いとしなければ辻褄が合わない・違和感が大きい」のだろうかという話。

766 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 22:59:39 ID:5GG0oc7I0

>>753
個人的にはこんなイメージ
四天王＞鬼＞文＞レミリア＞天狗平均

767 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:02:02 ID:8V9/OaggO

たしかにそんな感じかな？

768 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:03:56 ID:L1mLuO.s0

>>746
なんか勘違いしてるみたいだけど、俺はあの吸血鬼の記述は嘘だなんて言うつもりはないぞ？
ただ樹齢千年の樹を片手で云々みたいなのは隠喩、つまり吸血鬼のヤバさを表す例えにすぎないんじゃないかと言ってるだけで
本当は記述の例えどころじゃないぐらい吸血鬼は強いのかもしれんし、あるいは弱いのかもわからんよ
それに例えを使うような曖昧な記述しても実際の強さはすぐバレる、って言うけどそれにも疑問があるな。
幻想郷縁起を読むのはだいたい人里の人間だが、そんな奴らに吸血鬼みたいな上位妖怪の実態を知る方法ってあるか？

考えられる方法としては、
①、吸血鬼とガチバトルした経験があるであろう上位の妖怪に話を聞く
・・・人里のモブごときに上位の妖怪がわざわざ話をしてくれる可能性は低い。
それに妖怪の真実を知らせるというのがどれほど危険かぐらいは知ってるだろう。
②、吸血鬼と親しい人間から話を聞く
咲夜なら知ってる可能性が高いが、彼女が主人の秘密をホイホイ明かすとはとても思えない。
霊夢や魔理沙は吸血鬼とスペカルール以外での戦闘をしたことがおそらくない。実態まで知らない可能性が高い
③、吸血鬼に直接聞く
①と同じで、どこの馬の骨ともわからん奴に吸血鬼ほどの妖怪が話をしてくれるとは思えない。
しつこく食い下がってみる？おそらく大木を引き裂く前にしつこいバカの体が引き裂かれてるだろう。

・・・どれも無理っぽい気がするんだが

769 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:11:57 ID:5GG0oc7I0

まぁ東方の世界観では、吸血鬼という種族は
ここ最近の比較的新しい種族の中で最強って設定だからね

冥界と繋がり、隠れ住んでいた月の民が現れ、外の世界からは神々がやって来て、
さらに地底から古い時代の妖怪がぞくぞくと出現してる今となっては
吸血鬼の脅威度は紅霧異変の頃と比べると見る影も無さそうな気がしなくもない

770 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:15:29 ID:I1bSM08sO

弾幕戦前にナメた口を利くのも弾幕戦で負かせた相手をボロクソ言うのも
東方じゃ当たり前なのに>>759-761は何を必死扱いてんだろう
特に黄昏の戦闘なんて誰が誰に勝っても似たようなやりとりなのに
レミリアTSUEEEを推す訳じゃないが執拗にレミリアYOEEEすることもないと思うが

771 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:16:57 ID:r7Wtork20

どうも当たり前に文＞レミリア意見が多いが
そもそも他者が評してそう言った事はないような？
文側が一方的にレミリアを軽んじてるのは殆ど当てにならないぞ。
なにせ傲慢の象徴、天狗の言うことだから。
まあ、同じ理由でレミリアの発言も当てにならないが。

772 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:17:59 ID:L1mLuO.s0

>>747
別に隠喩表現って、慣用句表現に限ったものだけじゃないぞ
質のいい詩や小説、ちゃんとした評論文なんかには筆者独自の言い回しによる隠喩が散見されるものだ
幻想郷縁起って外の世界風に言うと「実録！本当にいる怖い妖怪」みたいな趣旨の本だろ？
阿求曰く「前までの幻想郷縁起より読みやすくした」らしいし、独自の隠喩による工夫ぐらいしててもおかしくはない

773 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:23:49 ID:cM8rD.McO

吸血鬼って「鬼の力と天狗の速さを併せ持つ」とかなんとかなかったっけ？
他にも凄い魔法力とか頑丈さとか色んな妖怪のいいとこ取りをしてるんだからレミリアが弱いってことはないだろう
日光やにんにくとかがなければ吸血鬼平均＞鬼平均じゃないのかな

774 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:24:29 ID:MkFVqa8cO

スイカが1000億トンの山を崩すって言ってる事に比べたら、数百トンの木なんて全然可愛いもんだ。
一般の鬼でも木を引っこ抜いてぶんなげるぐらい余裕だろうしな。

775 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:26:18 ID:L1mLuO.s0

>>771
つーか文ってレミリアよりスピードじゃ一枚上手かもしれんけど、腕力はそうでもないよな？
レミリアが懐に入り込んで近接戦闘に持ち込めばけっこういい勝負になりそう

776 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:27:01 ID:8V9/OaggO

文は最強クラスって言われてるし古参？妖怪、非セリフとか弱点でレミリアより強いんじゃないかなって思う。

777 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:30:15 ID:N3hZvHY20

吸血鬼が「鬼の力と天狗の速さを併せ持つ」って
どこに書いてるのか軽く探してみて見つからないけど
どの作品に書いてるの？

778 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:37:08 ID:I1bSM08sO

>>777
ニコニコ大百科のレミリアのページにあった。ソースは求聞ってあったけど見当たらないんだよなぁ……
弱点は多いけど強みも多いし戦い方の豊富さでレミリアは文と結構いい勝負出来そうだが

779 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:37:56 ID:L1mLuO.s0

>>774
萃香はどう考えても反則だよな
鬼の力だけでも脅威だってのに、巨大化までできるんだから。そりゃ山も崩せるわ
救いは、スピードはそこまででもないっぽいってとこぐらいか。と言っても人間よりは相当素早いだろうが

780 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:41:24 ID:5GG0oc7I0

>>773>>777
某スレによれば「吸血鬼は鬼の力と天狗の速さを併せ持つ」というソースはネタだったらしい
公式設定にはそのような記述は一切ないみたいよ
空中でのスピードだけ天狗に匹敵するのは確からしいけど

781 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:42:05 ID:1DZHR3wA0

レミリアの評価が微妙なのは二次とのギャップもあるだろ
正直、二次から入った俺みたいなニワカは、まじで
紫最強、フラン最狂、レミリア強ぇぇええ！、だったのが、
原作に触れてイメージとの違いにかなり狼狽したもんだ・・・・
二次は創作自由だけど、あまりにかけ離れすぎると誤解を生むからな

いい事をするジャイアンはかっこよく見えるが、悪いことをするしずかちゃんはより酷い印象を与えるもの

782 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:42:44 ID:5vIP6VmE0

天狗の速さというのも、種族天狗全体のスピードに関してのもので
白狼天狗のもみもみまで含まれるでゲソ

力　萃香＞れみりあたん　スピード　文＞れみりあたん
と言っている霊夢、魔理沙の視点から素直に考えれば問題ないと思うでゲソ

でも、身体能力のバランスは一番と思うでゲソ

783 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:44:57 ID:5wqCxkWA0

求聞での話なら、吸血鬼全般の項の

　驚異的な身体能力と魔力を誇り
（中略）
　個々の能力なら他の能力と同等の
レベルを持つ者は居るが、それら全て
を兼ね備えた妖怪は、この吸血鬼しか
居ないだろう。故に最大級の魅力を持
つ。

この辺の話が該当するだろう。もちろん、だろうという断言ではない表現だし、
もしかしたら比較的歴史の浅い妖怪限定かもしれないが…

784 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:46:06 ID:N3hZvHY20

>>778>>780
サンクス

まぁ力もあり速さもあるって事の例えって感じかねぇ

785 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:47:56 ID:qc47oj0E0

おぜうは最優のサーヴァントフライヤー

786 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:48:44 ID:3gxX94DU0

>>781
紫も豊姫に敗北して結局かませだったって判明したしな

つうか運命を操る程度の能力といい境界を操る程度の能力といい
たいそうな能力の割りに実は微妙だったての多いよね

787 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:53:42 ID:5GG0oc7I0

>>782
あらゆるステータスがかなり高めだけどその分野のトップやトップクラスと比較すると
一、二段階劣る位置にいるのかもね＞吸血鬼

具体的には、力は鬼の他にも強そうなのがたくさんいるし、
スピードも天狗の中でも特にすばっしこい鴉天狗や
その鴉天狗から見てもすばしっこいらしいお空なんかには劣るんじゃないかと思う＞レミリア

788 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:55:36 ID:nnSrnKMQ0

レミリアって能力とか身体能力で見ると上の平均ぐらいに見える。

789 ：名前が無い程度の能力：2010/11/06(土) 23:57:49 ID:qc47oj0E0

ぶっちゃけ月人に負けても別に紫もお嬢様も株落ちねえと思うんだがな…
描写がのほほんとしてるだけであいつら東方世界じゃ最高峰クラスだしさ
色々引っ掻き回しただけ凄いほうだぜマジで
能力評価が全能か無力のオールオアナッシング過ぎると思うのよ

790 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:00:17 ID:t8pVOY3M0

>>786
その割に「薬を作る」みたいな戦闘向きじゃない能力の永琳がとんでもない実力の持ち主っぽかったりするしな
二次でよく最強扱いになってる幽香も案外間違ってなかったりして

791 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:02:29 ID:w5P524Bs0

基本的な質問だっらすまんが東方儚月抄って一次なのか？
いや、俺の周囲では皆わりと好きな事言ってるんで……

792 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:03:46 ID:gru.s39w0

例えとしては適切でないかもしれないが
一言で言うと「美しい魔闘家鈴木」のようなイメージ＞吸血鬼
あるいは器用貧乏

793 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:03:54 ID:TNodYAAUO

>>786
まだそれらの能力を戦闘に使ったとは言われてないけどなー
そういった能力を駆使せざるをえないようなガチバトルは今の幻想郷じゃ望み薄だし

毎回思うけど、このスレの住人レミリア大好きだなぁ

794 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:06:16 ID:u8gGfIBw0

数回戦闘した結果だけで強弱確定ってのもないわな。

795 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:06:42 ID:VUYxo.qg0

>>791
ググればわかるだろそんなもん。

796 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:10:19 ID:i.fwk5CY0

>>790
ただ、個人的な印象としては、永琳が白兵戦に強い印象はどうにも持ちにくいというかピンとこないんだよな…
事が戦争全般というような、手段も時期も選ばないような状況なら相当に強いとは思うのだけど。（死なないという事を除いても）

797 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:13:53 ID:M9IMjd/E0

儚月抄での勝ち組は幻想郷勢で言えばパチュリー、幽々子だよなw

798 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:21:46 ID:t8pVOY3M0

>>796
実は俺もピンとこないんだよな・・・。惑星の公転速度変えたりとかスケールでかい事はしてるが、戦闘用の術をつかったわけじゃないし
思うに綿月姉妹の師匠だったってのは、優れた教師だったって意味じゃないか？
豊富な術の知識を伝授したけど、知ってるからと言って永琳がそれを使えるわけではない、みたいな

799 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:23:02 ID:bzFzKXlc0

>>771
おいおい、天狗の強いものにはひたすら頭が低いってのも忘れてもらっちゃ困る
萃香や勇儀との扱いのギャップのせいで余計にアレに見えてしまう

800 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:23:06 ID:tQ8wN2DAO

薬や毒だけでなく
魔法と弓矢で戦うイメージもあるから、俺には意外と想像できる

それでも、やっぱり軍師とかの方が想像し易いけど

801 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:23:24 ID:6dSXqYYU0

>>790
永琳は天才っていうチート能力があるじゃないか

802 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:27:51 ID:q9N2pJhA0

>>791
一次に決まってんだろｗ
その周りの奴らは同じ書籍の香霖堂や三月精、黄昏アクションも一次扱いしてないのか？

803 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:30:55 ID:o/ay0txA0

>>800
俺に普通に永琳が無双する姿が思い描くわｗ
ただ、スペカ等見ると、じわじわ相手の動きを奪っていくような戦法を好みそうだ
そんで、切れると見境ない強力な範囲攻撃してきそう

804 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:34:04 ID:t8pVOY3M0

>>801
少年漫画的戦闘において、わかりやすい天才キャラや秀才キャラって大概かませ役じゃん
それに月の頭脳(笑)だし・・・同じ月の頭脳でも某死帳漫画みたいな知略戦は期待できないというか・・・・・・

805 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:42:27 ID:vJ8GF7jo0

>>770
黄昏の勝利台詞をざっと見てみたけど萃香や衣玖、空、諏訪子達は
誰からも酷いことなんて言われてないぞ？
紫や幽々子、天子は性格のことなら言われてるが。
というか勝利台詞って基本雑談しかしてない…

806 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 00:48:12 ID:o/ay0txA0

そりゃ、東方は少年漫画じゃないからね

807 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:22:10 ID:qAVElhMY0

>>780
全体的なスペックが高いってのと儚の霊夢と魔理沙のセリフが
多分元になってるんじゃないかと・・・
色々な妖怪に遭遇してる二人から見て
力を比べるのは鬼、スピードを比べるのは天狗と、頂点に近い存在を引き合いに出してるからね。
まぁ「そいつらには負けるよね」と言われているけどなｗ

>>797
レミリアも結果だけ見れば、話を聞くだけだった１０００年前に妖怪たちが戦った相手と遊べた上に
念願の月旅行も出来た！って事になる。
力でもスピードでも勝てませんでした。なら駄目駄目だけど
ピンポイントで弱点突かれたので負けましたって形だから
妖怪としては別に問題ないのではないかと思う。
失われた鬼退治の方法を知ってるキャラにピンポイントで弱点突かれて萃香が退治されました。
だから萃香雑魚過ぎ！とは言えんだろうし。
まぁ、その弱点が結構簡単に判明しちゃう上に使いこなす奴が多いのが問題なんだろうけどなｗ

あと>>759-761で酷い事言ってるのは霊夢と文ぐらいじゃない？
（上げられてないが文なんて「もっと強面になれ！」みたいな事も言うぐらいだし）
セリフ見るに無駄な動きは多いみたいだけど、話題に取り上げられる程度にはスピードはあるんだろうさ。
あと、悪魔の下では負の〜とかレミリア個人だけを対象にしてる訳では無さそうなの交じってるなｗ
「あの」悪魔の下では〜とか言ってたならカリスマ（笑）とかなるんだろうけど・・・

808 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:30:37 ID:nqHSzZS20

というかグリマリで遊びで出したレーザー魔法が魔法使いの魔理沙からみて
溜息でるレベルのものみたいなニュアンスで書かれていたよな？
今グリマリ持っている人は永琳の項目の部分をここに抜粋すればよくね？
ぶっちゃけ単純なビームの出力だけでも戦闘方法として十分成立するから。ＤＢのかめはめ波じゃないがｗ

809 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:30:45 ID:jpuiZX/o0

>>797
真の勝ち組は儚に登場しなかったorほとんど絡まなかったキャラ

810 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:40:40 ID:o/ay0txA0

強さ議論限定で言うなら、幻想卿のすべての妖怪は程度がしれたよ
全盛期の最強妖怪軍団が実質戦力二人の月人にボッコだから・・・・・
そういう意味では幻想卿自体が被害者。　まさに井の中の蛙状態。
ま、能力の歯止めの無い解釈が跋扈していたから、ちょうどよかったかもしれないけどな

811 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:41:49 ID:w5P524Bs0

東方wikiより

•漫画/小説/4コマ 東方儚月抄（一迅社公式ページ）
◦3誌同時連載による、ひとつの事件を複数の視点から描いた連載企画。
作中での説明が不足しているため予備知識として永夜抄・求聞史紀の内容把握が
必須と思われるので、それ無しにいきなり読むのはおすすめできない。
また、REXの漫画版とキャラ☆メルの小説版は相互に密接な関係であり、
片方だけ読んでもおそらく理解できないため両方読む必要がある。
ぱれっとの4コマは東方をあまり知らなくても普通のギャグ漫画として読める。
なお、ほか2作とのリンクは一応見受けられるものの、
唯一ZUN氏原作でない作品なので、（現時点では）さほど重要ではない。

wikiではこうなのだが……原作者が違っても一次なのか？
ある意味だからこそ迷ってるんだが。

812 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:45:56 ID:pjl13zRQ0

>>810
「全盛期」って設定あったか？

813 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:46:15 ID:b57hBZwE0

>>811
儚月抄には漫画・小説・四コマの三種類があって
その内四コマだけが原作が違う、他の二つは神主原作だから一次

814 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:48:57 ID:JkgS4RXE0

一次、二次検証まですると色々面倒くさいな

815 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:50:42 ID:jEgMAOwg0

妖怪は恐怖食いの面でも今弱いし
スペカでなんとか気力維持してるようなもんだしな
やりたい放題やってた平安時代とか妖怪全盛期のほうが強そう

816 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 01:59:43 ID:i.fwk5CY0

>>815
その推測は一理あるが、当時の依姫の降ろす神々も強かった可能性が考えられ、
結局、時期の違いでの両者の差は誤差範囲じゃないかなという疑問がふと湧いた。

817 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:03:45 ID:zZOnAhg.0

>>810
綿月姉妹が妖怪軍団と戦った一員なのは確かだけど
他の月人もかなりいたんじゃないのか？
輝夜は片手持ちバルカン砲持ってるし、月の門番ですらライトセーバーみたいなの持ってるんだぜ
負けてもしょうがないと思うんだけどねぇ

818 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:08:34 ID:w5P524Bs0

>>813
そうだったのか、詳しくありがとう。
スレチと思われる質問で騒がせてスマン

819 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:15:51 ID:o/ay0txA0

>>817
地上からの侵略者が来るというのに、動いたのは綿月姉妹+玉兎。
月の都に侵入するための紫の策は、綿月姉妹の分断と月からの引き離し。
小説最終話、綿月姉妹への意趣返しより、第一次は、
　　全盛期の最強妖怪軍団　vs　綿月姉妹+玉兎
で、ほぼ間違いないだろう。　
もちろん、新しい情報が出れば、変わる可能性はあるけど。

なるほど、紫が力では決して敵わないというのも頷けるもんだ。

820 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:18:15 ID:pjl13zRQ0

戦いに参加したかどうかは別として、月生まれより地上生まれの世代の方が強いだろうな
まあ綿月が月生まれとも書いてないが

821 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:19:35 ID:Yv7QLyY60

>>817
第一次月面戦争で他に戦った月人が居るなら
第二次でちょっとは協力したり話に上っても良かった気がするんだよなー
殉職したら殉職したでそれならもうちょっと妖怪と見下さずもっと警戒しても良い気がするし
それに実際第一次で戦ったはずの紫が警戒してたのがたった二人で
二手オンリーの囮が磐石の策と思っていたのが他の警戒すべき月人の居ない証左になるような気も

822 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:23:42 ID:nqHSzZS20

>>817
紫が依姫に対する認識を三日月の鋭さに例えて脅威視ととれる評価をしているから
第一次月面戦争において、依姫という個としての存在がどのくらい際立っていたのかはまぁ
台詞から推察することはできるな
もちろん依姫一人が対峙したとは思っていないが、自分らの保有する玉兎が使い物にならないことを含めると
何人の月人と何柱の神様方が参加していたのかってところだな。

823 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:25:27 ID:qAVElhMY0

>>810
というか二人と言えば頭数少ないけど
幾ら数が居ようと分断できる奴と、あらゆる分野の神を問答無用で降ろせる奴が組んでるわけで
それを倒せとか無理すぎる。
程度が知れたと言うが、あの二人が組んだ時の上限って下手すりゃ何処までも高くなるぞｗ
（八百万の神様で、あらゆる分野で最高の力出せるだろうしな）
組んでいるあの二人を相手に正当法（師匠の地位を利用して油断させてとかを除いて）で
勝てる奴を探す方が難しい気がするんだが・・・

824 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:31:18 ID:zjWNR/jI0

月人からしたら戦争って認識が果たしてあったのかどうか…

825 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:31:38 ID:jpuiZX/o0

>>823
夢美教授に頼んで月ごと爆破でOK

826 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:43:39 ID:lrLELHAU0

椛の能力で地理を把握して、あややに航空支援してもらって
スキマで兵隊送りこめばよかったのに…
あんな戦方じゃ負けるに決まってる

827 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:46:45 ID:o/ay0txA0

ま、基本月人レベルなんて考える必要はあまり無いし。
幻想卿は幻想卿レベルでいいだろ。

レミリアは幻想卿を震撼させた吸血鬼で、文は幻想卿最高クラスの実力者
儚でかませだったからと言って、無闇にレミリアの評価を落とすのは間違いかなと。

828 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:47:01 ID:zZOnAhg.0

>>819
儚の小説５話で紫が
「月の都に進入しようと思ったのですが、月の民の防御は固く、〜」
「月の民の追っ手を難なくかわし、〜」
って言ってたから玉兎以外の月人も参加してたんじゃないかと思ってるんだけどどうだろう

ってか小説５話の最後の辺り読み直してたら
第一次月面戦争のときは月の都は求聞みたいな未来都市だったのかもとか思った
千年経って輝夜の言うような感じに進化(？)したのかな

829 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:50:14 ID:o/ay0txA0

>>828
例え話ですね。　大事なことなんで二度も言いましたよ。

830 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 02:52:53 ID:Yv7QLyY60

なる、こっちはこんな風に思ってた
＞「月の都に進入しようと思ったのですが、月の民の防御は固く、〜」
月の民の防御は綿月姉妹＆月結界のことで
＞「月の民の追っ手を難なくかわし、〜」
文脈上、使わした追っ手だから普通に玉兎かなーと

831 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:01:37 ID:Y8X.XuKIO

月を基準に考える必要は確かにないな


現時点における東方最強キャラは月夜見
何万年と続く王政において多様な戦力を自ら保有してる点を含め、事実上勝てるキャラクターが存在しない

832 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:09:13 ID:o/ay0txA0

今、うしとらの最終回を読んでるんだが、やっぱ白面はいいな
すべての妖怪と人間が協力して倒す。

藍様にもこんな時代があったんだな。そう思うことにしている

833 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:10:17 ID:jpuiZX/o0

>>831
万単位で続いてるってのみてゼノギアスのソラリス連想した

834 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:15:19 ID:zjWNR/jI0

また永琳最強だってことがわかってない奴が居るな…

835 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:19:45 ID:t21wZ1Uk0

造化三神に比べれば…

836 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:38:18 ID:nqHSzZS20

東方のツクヨミ個人が保有してる戦力は他とあまりにも差がありすぎたからなぁ・・・
ツクヨミが月の都に移住して王となってから積み上げてきた組織力・技術力は今明らかになっている
どの相手も全く太刀打ちできるものではないからどうしようもない。
戦うにしても土下座して兵器も兵士も使わないでくれと懇願するわけにもいかないしなぁ・・

837 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:51:18 ID:jpuiZX/o0

>>834
・月の使者を全員死者にしちゃう戦闘能力
・八雲紫を下した綿月豊姫と、レミリア・スカーレットを下した綿月依姫を教育した実績

この二つを鑑みても十分最強といえるな

838 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 03:53:28 ID:3vKlPub60

しかもその戦力を構成している月人たち全員が単独で地上の全戦力全てよりも
圧倒的に強いに強いに違いない

839 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:01:20 ID:i.fwk5CY0

個々の能力だけ見れば、内心付け入る隙は無いわけではないと思うが、月の都トータルで考えると、
綿月姉妹や弾除け兎、月の裏へのルート、月の都の結界がいい具合にロックかましてくれてるからな…
（しかし、何だろう、このスレの流れにギスギスした雰囲気を感じるのは気のせいか？）

840 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:06:51 ID:vh74FYlYO

てか評価はどうあれ儚を見れば分かるはずなんだがな、悔しいからってギャーギャー騒ぐなよ
特に吸血鬼さんよ

841 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:19:44 ID:czlz9gUg0

儚を見た感想は、月人ってこんな弱いの？ だった。一振りで一切合切全て消滅くらい
やるのかと思ってたのにｗ

842 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:29:06 ID:GY0IFUA60

吸血鬼は鬼の力と天狗の速さを併せ持つって嘘だったのか…
この記述、このスレだけじゃなくいろんなスレで見かけたし
みんな事実として話してなかったか？
騙された…

843 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:29:54 ID:jpuiZX/o0

レミリア若しくは紫が最強と信じて疑わない狂信者達は一回儚月抄を読むべき

>>841
お前はハエ一匹殺すのに100%の力を使うのか？

844 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:30:07 ID:zZOnAhg.0

>>830
おお、サンクス
確かにその考えもアリだなぁ
月結界に対しては破る方法を見つけた後の台詞だから考えなくていいか、と思った
なんというか、第一次月面戦争のときの紫って工作兵みたいなイメージがある

845 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:30:58 ID:XQBsjqBg0

こんなスレの意見を真面目に受け取るとは、何という純真さよ…まあ、それもネタだよね？ｗ

846 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:32:21 ID:XQBsjqBg0

>>843
霊夢の時微妙に息切れてなかったか？ まあ、息切れの理由が疲れによるものとは
限らないけどねｗ

847 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 04:35:28 ID:HKo4qq2.0

「最強でなければならない理由は何があるんでしょうか？」
「2位じゃダメなんでしょうか？」

848 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 08:02:12 ID:LEAgHXoc0

ぶっちゃけ綿月姉妹でさえ使者レベルでしかないわけだから
中央にはそれらを遥かに上回る力の持ち主がいるだろう
どこぞのオルドナ・ポセイダル曰く
『力が伴っていれば傲慢ではないのだよ』
を地で行っていると思う

849 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 08:03:02 ID:t8pVOY3M0

>>832
ないない、200%ないｗｗｗ
っていうかもし御方様レベルの妖だったら紫ていどの妖怪の式に身をやつすかよ
ぶっちゃけ白面なら尾の2、3本送り込むだけで幻想郷壊滅させられるし、本体付きなら月の都も壊滅するよ

850 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 08:21:35 ID:t8pVOY3M0

>>848
別に上司だからって強いと決まったわけではあるまい
穢れた地に派遣される一流の兵士が豊姫、月の防衛を一手に担ってるのが依姫
コイツら以外に直接戦闘向きの人員がいない可能性だってある

851 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 08:41:19 ID:X4Wc/PowO

>>824
もし仮に、第一次が多くの月の民が戦闘に駆り出された大決戦だったなら、
それはまさしく、月の都の存在意義を根底から覆す大事件なわけだし、
その首謀者も、当然五体満足には帰さんだろう（浦島事件は1200〜1500年前なので、とっくに八意式即殺精神は伝授されてる）

でも、実際の処はみなさん周知の通りなわけで、
第一次の脅威度は少なくともアポロ計画以下のもので、
紫の危険性も、「厄介な妖怪」とされているものの、「ご近所の困ったイタズラ小僧」レベルなんだろう

まあ、そういう舐め腐った考えが、足下掬われたわけだけどｗ
紫としても、「見下すなら思う存分するがいい。私は最大限それを利用するだけだ。八雲紫を無礼るなッ！」ってところか
やっぱ、ゆかりんって熱血キャラだよねｗ

852 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 10:02:06 ID:ZHYnqNhs0

ちょっと質問なんだけど、鈴仙って自分の体の波長って操れたっけ？
波長を操るのって、目で見ること前提になるのなら、自分自身の波長は操りにくいと思うんだけど。

853 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 10:53:31 ID:3MsuiTWE0

目で見るってのが条件として怪しいんだけどな
視界の悪い広域エリアの迷いの竹林全域にも掛けてるし
　
もしくは見えるのがピンポイントであっても竹林という概念的な単位で一度に影響を及ぼせるか
この場合は体が見え難いとか考える必要もないだろう。全く見えないなんて事はありえないんだから

854 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 11:29:11 ID:i.fwk5CY0

自分自身の精神の波長についてか肉体のモノとしての波長かわからんが
いずれにしても、確かに光子に頼った状態の把握という感じはしないが、
どちらも感知してる自分自身のそれを変化させるのはイメージしにくいのは何となくわかる。
ただ、前者、精神的なモノの波長については、いわば外から感知出来るものだけ擬装というパターンも考えられそう…？

と、ここまで書いておいて、自分の声音を自分で聞きながら調節するようなものかなと思った。

855 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 11:44:20 ID:ZHYnqNhs0

>>853
竹林については、竹林の通り道になりそうなところを中心に片っ端から能力使ってたのかと思ってた。
一度波長いじると一定時間効果が継続するようにできるのかな、とか。
……でも考えてみたら、そんな手間かける暇があるのにどうしててゐを見つけられないんだって話になるよな。
あと確かに、目で見ることが前提かどうか怪しいってのは同意。
しかしそうすると、狂気の目ってのは単に「感知は目に頼るところが大きい」ってだけの話になるか。

>>854
自分の波長もいじれなくはないけど、調整が難しい、ってなところかね？
まあ能力自体が強力だし、下手なことすると自滅しそうだな。

856 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 11:51:20 ID:LEAgHXoc0

部下より上司が強いとは限らないのなら
藍が紫なんて無視したり、妖夢が幽々子など敵でなかったり、
椛が最高クラスの力の持ち主とか、文やにとりが鬼にビビる必要ないとか
そういうのがあってもいいと思う

857 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 11:59:56 ID:q9N2pJhA0

>>856
現状の設定や描写で主と式の関係上、紫＞藍は確定だから仕方ないだろ
出ちゃってる設定とまだ不明な部分は別けて考えろ

858 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 12:03:26 ID:pxbEC4Gk0

さとりの皮膚は核融合の熱に耐えるという概念武装だったんだよ!!

ΩΩΩ<な、なんだってー！

859 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 12:04:40 ID:t8pVOY3M0

>>856
藍は式のせいで反逆不可、妖夢は単純に半人前なので弱い(同じ従者でも妖忌の実力は未知数)
椛はそもそもただのザコ扱いなので上司部下とかそういう問題ですらない
鬼と河童、天狗では絶対的な種族の差があるので実力差は当然

東方において種族の差はけっこうな壁になるが、同族間における上司部下の関係で実力差は確定しない
例をあげるなら、輝夜の従者の永琳は輝夜よりも圧倒的に力を持つと言われている
それと同じで月人同士に種族の差はないので上司部下で実力差が決まるとは限らない

860 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 12:33:49 ID:i.fwk5CY0

>>855
自分に影響を及ぼすのは他者の波長をいじるより抵抗とか距離がないという意味で難度は楽かもしれんが、
当たり前だけど、成功してようと失敗したとしても影響が自分に及ぶわけだから、別方面の気を遣う必要はありそうだな…

ついでの話、竹林全体の波長をいじっていたのは、例えば妨害電波を流すような、
自分が場を把握してなくてもある程度関係なく行使出来るタイプだったのかもなと。

861 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 12:39:49 ID:pxbEC4Gk0

>>860
蜘蛛が自分の糸に引っかからないように気をつけるようなものか

862 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 12:58:16 ID:shgtC.psO

＞＞859 そりゃ、永琳が特殊なんだよw　あの二人の関係は、元教師と元教え子って関係が間にあるから。　基本偉ければ強いで問題無いだろ、現状。

863 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:05:57 ID:X4Wc/PowO

>>859
妖怪はその性質から、「強さがアイデンティティ、力こそパワー」って面があるから、
強い奴＝偉い奴という図式が基本になりがちなんだろうけど、
月の民はそこら辺を否定してお月様に上がった連中なわけだし、
詳細は不明だけど、一応しっかりとした社会制度があるっぽいので、
幻想郷（妖怪社会）の傾向・構造は単純には当てはまらんだろうね

そもそも戦闘力なんて、部下＞上司の方が普通だわなｗ


一般月人のイメージは、パチェのようにひたすら研究に没頭し、
凄い魔法やアイテムをたくさん所持・開発してるが、「闘い？　え・・・何それこわい・・・」って感じだな

864 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:18:30 ID:t8pVOY3M0

>>862
じゃあ他にも例を挙げるけど、
・紅魔館当主のレミリアより強いであろう妹のフラン
・さとりのペットでありながらさとりより圧倒的に火力に勝る空

このようにけっこう実力が下剋上してる東方キャラは多い
天狗の文にしても、天狗最上級の天魔との戦闘における実力差は明確にされていない
これだけ反証があるのに「偉ければ強い」と決めつけるのは早計だと思うが

865 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:19:59 ID:jpuiZX/o0

>>864
さとりといえばさとりはこいしに勝てないみたいなこと言われてなかったっけ？

866 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:20:02 ID:pxbEC4Gk0

>>863
わかってると思うが一応補足して
月人の場合
優れてる奴＝偉い奴

867 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:22:05 ID:pjl13zRQ0

＞部下＞上司の方が普通

お前の職場は年中リアルファイトしてんのか

868 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:25:48 ID:shgtC.psO

月人は月夜見を王とするその親族一派なんだろ？　なら偉けりゃ、偉いほど月夜見に近くなるわけだ。　普通に偉けりゃ、その分強いんじゃね？　　お空は論外、レミリアは偉いというより姉だからの意味合いが強い。

869 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:27:36 ID:t8pVOY3M0

>>865
それは能力の相性の問題だからな、真の実力差とは言い切れないというか・・・
こいしがさとりに勝てるのは、「心を閉じたこいしの心は読めないから」ってだけの話だし
>>866
優れてる＝戦闘力が高い、ではないだろ
孔明と張飛で比べると孔明のほうが優れてると言えるだろうが、戦闘の腕なら張飛が勝るのと同じ

870 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:30:00 ID:ZjhHsbvk0

強いの定義を統一してから議論した方がよくね？

871 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:35:08 ID:dMeajEF20

○○とは限らない、って論法は何にでも言える。あまり無茶苦茶言ってはいけない

872 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:38:31 ID:pxbEC4Gk0

>>869
萃香と文で比べると萃香のほうが優れてると言えるだろうが、スピードなら文が勝るのと同じだな

873 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:39:38 ID:i.fwk5CY0

戦力が高ければ我を通せる→立場が強い→偉い、となる確率は上がるだろう。
ただ、組織の中でのヒエラルキーは戦力だけで決定するのかというと疑問符が付く。
こんな感じか？
（さとりの場合は、戦力以外というより白兵戦とは別の戦力で身を立ててるクチか）

874 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:40:43 ID:shgtC.psO

豊姫の能力は知識から来てる、つまり知を武に転化できる連中なのに、戦闘の腕どうこうで判断することが間違い。　そんならもっと鬼をプッシュするわい

875 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:40:46 ID:t8pVOY3M0

>>868
月夜見に近い奴は他の月人より強い、なんて設定あったか？
それにお空は論外ってのが意味わからない
ヤタガラスの力を借りて主人より強くなってるお空は、神降ろしができる依姫が上司より強い可能性を示唆するものだ
レミリアの例に関してもだ、戦闘力に関わりなく「姉だから」当主になってるってのは注目に値するはずだが
月人も同じで「月夜見に近いから」みたいな理由で上位職についてる奴が多い可能性が考えられる

876 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:40:54 ID:ON64C6o.O

防衛庁のトップは自衛隊の一隊員より弱いということか。
ブレインの役割を担える者、人をひきつけるカリスマ（人望）をもつ者であるなら、
必ずしも実力がトップじゃなくても組織のトップやその周辺にいてもおかしくはないな。
ただ実力も兼ね備えている可能性だってもちろんある。
このことに関しては上司〉部下、部下〉上司と決めつけられるほどの情報はないな。

877 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:42:18 ID:/hszadLc0

現実人間社会で考えれば、偉い≠戦闘力高い は至極普通だと思うんだが。
偉い＝強い は動物だけだぜ。

878 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:48:04 ID:TNodYAAUO

レミリア＜フランって公式つーか確定だっけか？ソース頼む

879 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:48:46 ID:dMeajEF20

>>877
だからと言って現実の人間社会と同じと思うのもちょっと。その可能性があるってだけでしかない

880 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:51:17 ID:pjl13zRQ0

>>877
月人は不老不死だから衰えたり耄碌したりしないわけで
余程のイレギュラーがないと実力差をひっくり返すのは難しいだろ

それこそ現実世界で例えたらジャック・デンプシーやモハメド・アリが全盛期のまま現役張ってるようなもんだぞ

881 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:51:25 ID:ON64C6o.O

月人は文明人だし、野蛮な動物みたいに戦闘力でヒエラルキーん決めるのは違和感あるなぁ。
もちろん個人的にそう思うだけだが。
結局、これに関しては情報不足だし断言できそうにないね。

882 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:53:54 ID:t8pVOY3M0

>>872
全然違うよ、そりゃ同じ「戦闘力」の範囲内での優劣じゃないか
もっと総合的に考えろ、偉さを保障してくれるのは何も戦闘力だけじゃないだろ？家柄だの、深い知識だの・・・色々ある
鬼と天狗の場合は知能で天狗が鬼に勝ると言うわけでもなく、戦闘力では鬼が圧倒的に勝ってるから鬼が天狗の上司なんだろ
月人内での偉さを決める場合、個人の知識や家柄によってつく差なんかも考えなくちゃいけないってわけ

883 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:55:56 ID:dMeajEF20

>>881
その野蛮って考え方も人間特有だよなぁ…

戦闘力って言っても、別に動物みたいな要素で強さ決まってないしね。動物に武器や
術は使えない。術とかの要素になるとむしろ頭脳が影響するだろう

884 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:56:06 ID:fSyDh0F2O

警察官や軍隊でも、前線で戦う兵士の方が、後方指揮をとる位の高い人達より強いだろうなぁ。

それは組織のあり方からすれば当然なわけで。
一般に成熟した社会ほど、偉い奴は補充がきかないため、直接的な殴り合いから保護されるもんだ。
単に効率性の問題。

885 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 13:57:45 ID:shgtC.psO

〉〉875
まず、お空の強さ自体が外的要因であり、そこに偉い云々は関係無い。レミリアとフランで、もし、どちらかが吸血鬼の王の血を色濃く継いでるなんて設定があったらどっちが強いと普通は思う？

886 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:02:07 ID:dMeajEF20

年取ったら衰える人間が作る社会構造を、年月を重ねるほどに力を増す連中に
当てはめること自体無茶じゃないの？

887 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:07:00 ID:shgtC.psO

現代社会は大抵若ければその分全盛期に近く、偉い連中は年寄りばっかで全盛期は遥か昔なわけだ。　しかし、月人は衰え衰退が無い。　現代社会の構図に当てはめても仕方無いだろ

888 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:08:48 ID:/hszadLc0

>>879
要するに文化的生活営んでる種族なら「強い＝偉い」の可能性高く無さそうと言いたかったんだよ

889 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:09:35 ID:/hszadLc0

>>880
月人は不老不死じゃない

890 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:14:13 ID:i.fwk5CY0

仮に、衰えがなくツクヨミが近接戦闘で最強を誇るとしても、
別に、それが強い"から"リーダーだという話とは直結しないと思われ…

身も蓋もなく大雑把に言ってしまえば、力（発言権）がある者達が
ツクヨミがリーダーだとベターだと思っているからリーダーなのだろうかなと。
当然、ツクヨミ自身が力で我を通したという可能性までは否定出来ないが。

891 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:15:52 ID:t8pVOY3M0

>>885
>まず、お空の強さ自体が外的要因であり、そこに偉い云々は関係無い。
だから偉さ云々は強さに関係ないんじゃん？
外的要因で強くなってるのは例外って言いたいのか？依姫の神降ろしによる強さもバリバリ外的要因だろ。
他者の力を借りてるんだからさ

>レミリアとフランで、もし、どちらかが吸血鬼の王の血を色濃く継いでるなんて設定があったらどっちが強いと普通は思う？
この例から「月夜見の血を濃く受け継ぐものほど強い」と推察するには、「月夜見の戦闘力が誰よりも高い」って前提が必要になるが
で、そんな設定ってあったっけ？

892 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:16:30 ID:Rt4Mw2IQ0

寿命云々よりも
漫画的な一人の能力で有象無象の万人を圧倒するような世界観だと
組織の上のほうが弱くて下が強いってのは想像しにくい。

893 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:24:30 ID:dMeajEF20

基本、偉い連中は例外なく強いだろ。偉さの順番通りではない可能性は十分あるけど、
少なくとも下っ端が偉い連中より強いことはそうそうない

月人世界や妖怪社会だとそんなもんだろ。無論例外はいるかも知れんが、例外は例外
に過ぎない。一般論の範疇で語るのは乱暴だろう

メタ的な事言うと>>892が真理付いてると思うけどｗ

894 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:28:10 ID:/hszadLc0

>>852
遅レスだが、自分の位相ずらしやりまくってる

895 ：878：2010/11/07(日) 14:28:26 ID:TNodYAAUO

流れに乗れなかったとはいえスルーされたのは虚しいww
フラン＞レミリアって今のところ二次のイメージしかないのかね
持ってる特殊能力考えたらそりゃそうだろってことだろうけど、公式じゃないよね？

896 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:31:02 ID:wa9JFkng0

>>895
＞その歯止めの効かない破壊力は、遥かにお姉様を凌ぎます。
紅魔境キャラテキストな

897 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:32:40 ID:pxbEC4Gk0

>>895
>その歯止めの効かない破壊力は、遥かにお姉様を凌ぎます。

>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。

フランとレミリアの差は所詮
輝夜と永琳程度の差だろうな

898 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:33:57 ID:t8pVOY3M0

>>893
というか、綿月姉妹って別に下っ端ってほどの階級でもないだろう。
豊姫は月に数人しかいない、地上への使者を任せられる人物。こっちでいう外交官クラスってとこか
依姫は兵を率いて防衛を担う役職だから、前線指揮官ぐらいの地位。軍隊でいう尉官・佐官クラスだな
最上位とは言わんが、それなりに上の地位だと思うけど

899 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:36:01 ID:TNodYAAUO

>>896
サンクス、そこか、見逃してた
少なくとも破壊力がってことか。総合的にはどうなんだろうか。
何となくレミリアの方が戦い慣れしてそうだが

900 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:37:59 ID:ZHYnqNhs0

組織として見て、上司より部下のほうが強くても別に問題ない、そこまではわかった。
しかしだからって、上司が部下より強くちゃいけないって話でも無いわな。
組織の上下と強さとは直接の関係は無い。



その上で、>>868、>>885の主張を考えてみる。
つまり>>868が言いたいのは、部下が上司の下で働き始める時点での因果関係の話だろう。
最初に強さで部下を従えた由来があれば、そりゃあ上司のほうが部下より偉いだろうし、
より長生きしてて力の強い上司が先にいるなら、その後から生まれた部下は上司の背中を追いかける形になるだろう、と。

たとえばレミリアの場合、妹のフラン、友人のパチュリーは立場的には強さの上下が無くてもいいから除外されるが、
咲夜や美鈴といった直接の部下は、レミリアが力で従えた可能性が強い、と>>868は言いたいわけだ。たぶん。
同様に考えると、
幽々子と妖夢：家のしきたりや師匠の教えなどから従っているので関係無い
八雲家：直接の部下なので力で従えている可能性が強い
永遠亭：実質的に仕切っているのが輝夜の元教師の永琳なので永琳を本来の上司と考えれば問題無い
守矢神社と妖怪の山：神奈子と諏訪子がほぼ同列っぽいくらいで他は偉さ＝力の強さで問題無い、早苗のみ不安定な位置にいる
地霊殿：さとりの強さが読心による交渉能力込みなら元々はさとりが上で問題無い、
　　　　ただし空とこいしは後から突然変異した口の例外
命蓮寺：ごめん、ここは白蓮と星のどっちが上の立場なのかどっちが強いのかいまいちわからん。
　　　　たぶんこの二人のどっちかを頂点とした組織図で問題無いと思う。



だいたいこんなんか？　月については不明点が多すぎてどうにも。
でもさとりの辺り書いてて思ったけど、話術も強さのうちとか言い出したら切りが無くなって来るぞ。
紫が藍を従えてるのも実は詐欺みたいな方法だった場合でも、それは紫のほうが悪知恵という強さで上手だったって話になってしまうし、
白蓮が命蓮寺勢を従えているのは慈悲の心という強さの一種なんだよ、って論法も成り立ちそう。

>>895-896
逆に言うと破壊力にしか言及されてないわな。たぶんそれ以外には強さの比較はされてないと思う。
あと、レミリアの運命操作が役に立ってるとこ見たことねーぞ、とか。でもはっきりとフランのほうが強いとは言えないはず。

901 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:38:00 ID:shgtC.psO

〉〉891
依姫のは自身のスキル。お空のは完全に別。　月夜見にそんな設定ないんだから、一般的にどう思うかだろ？　可能性だけならいくらでも言える。

902 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:40:37 ID:wa9JFkng0

>>901
由来が別存在だろうと今は同一化して自分のスキルとして操ってんだから
今の空の力は、空が地獄鴉withヤタガラスな現状に限っては紛れもなく空自身のスキルだろう

903 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:42:01 ID:dMeajEF20

>>898
綿月姉妹が弱いとも、下っ端だとも言っていない。と言うかあの二人はそれなりの要職だと自分も思ってるよ

904 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:51:33 ID:shgtC.psO

〉〉902
あのさ、お空の場合、普通有り得ないことだろ？　ヤタガラスを取り込むなんて。　それで主従の力関係が変わったなんて例外中の例外。　綿月姉妹がフュージョンして、劇的にパワーアップってぐらい有り得ない。

905 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 14:53:09 ID:t8pVOY3M0

>>901
>依姫のは自身のスキル。お空のは完全に別。
これに関しては>>902がだいたい言いたいこと言ってくれてるな
元々の要因が違っても、「他者の力を使って本来持ってない強さを得てる」という本質は同じだろうよ
＞月夜見にそんな設定ないんだから
そういう設定が無いんじゃ「月夜見に近い程強い」って主張は完全にアンタの妄想だな。
まあ、俺の主張もしょせんは名無しの妄想にすぎないから、別にいいけどね
>可能性だけならいくらでも言える。
ここってそういう色々な可能性を考えて考察するスレだと思うが、違ったかい？

それとさっきから気になってたんだけど、ちゃんと安価できてないぞ。
いちいち遡ってレス見直すのめんどいから、安価はちゃんとつけてくれ。

906 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:07:08 ID:SCfCpV6c0

さとりは作中で
偉そうにしてるやつらいると言われてる地霊殿の主
さとりの名前を出せば地底を自由に動ける
コメントで
実は地霊殿で一番の大物とあるから
本当はと言われた大物は作中で言われた地位や勢力や影響力以外のことで
器量が大きいことなのか一番優れてる人物のことのか

907 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:09:06 ID:17ckDUncO

>>900
話術や悪知恵等も力の一種で問題ないと思うがな。極論すればだが、咲夜の時間停止と同じく
「相手に攻撃のターンを与えない」カテゴリーに含められる能力と言える……かもしれないし。

908 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:10:51 ID:TNodYAAUO

>>906
……悪い、俺の読解力が弱いのかもしれんが、何が言いたいのかわからん

909 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:12:48 ID:SCfCpV6c0

実は一番の大物はどういう意味の大物なのかと

910 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:13:50 ID:shgtC.psO

〉〉905
俺は一般的に考えたらどうだろうってスタンスで考察してるだけ。設定云々いうわりには、お空にしても、レミリア・フランにしても、はっきりと設定があるわけじゃないよね。　自分の都合のいい時だけ設定言い過ぎじゃない？　めんどいなら別にレスしなくていいよ。　別に答えが出るわけじゃ無いし

911 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:15:41 ID:/hszadLc0

ラスボスじゃないけど一番の権力者ですよ
と言ってるんじゃないの

912 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:16:05 ID:t8pVOY3M0

>>903
じゃああんたの理論で行くと、綿月姉妹の戦闘力が上司以上ってのはありえることになるだろう
本当にガチの下っ端が、最上級の職に就いてる者より戦闘力が上って事は俺もないと思うよ
最上級に上る奴は最低限の知識にしても力にしても最低限は持ってるはずだから。
でもある程度上の方になってくると、わからなくなると思う
わずかな差を決めるために、「長く生きてるから」「知識量が多いから」・・・みたいな要因も多分に絡んでくるはずだ

913 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:20:48 ID:ZHYnqNhs0

>>907
その論法で行くと、幻想郷縁起を書いて里の治安を守っている阿求も凄い強さ（影響力）を持ってるって話になっちゃうのよねー。
それはもはや、他のキャラの強さと比較できるもんじゃなくなっちゃいそう。

>>910
すまん、なぜかガン無視されてるが、あんたの意見をまとめたつもりでレスしたのが>>900なんだ。
的外れなら的外れで、どこが違うのか指摘してもらえると助かるんだが。

914 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:26:58 ID:pxbEC4Gk0

稗田家が何時から里の治安を守るようになったんだ?

915 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:30:10 ID:SCfCpV6c0

>>911
つまりあのコメントは
本当は一番の権力者なのに殺し合いは苦手ということか

916 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:34:01 ID:ZHYnqNhs0

>>914
違うの？　幻想郷縁起って元々、妖怪からの人間への被害を抑えるために書かれたもんだと思ってたんだけど。

917 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:37:13 ID:/hszadLc0

>>915
そこまでは判らない

918 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:37:31 ID:shgtC.psO

〉〉913
悪い、気付かなかった。いいと思いますよ。　ただ、月人がなぜ強いのかって考えると、やっぱ、月夜見の親族連中ってのが一因だと思うから。　偉いならその分強いってのは、割と妥当だと思う

919 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:43:44 ID:17ckDUncO

阿求はちょっと置いておいて、身を守るとか希望を実現させる助けになるとか、
使って利益の得られるもの(他者に影響するものは特に)は、力だと思う。
話術や悪知恵等を力に含めない場合は、逆に、何が力とか条件を定める必要があるかなと。

920 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:46:21 ID:pxbEC4Gk0

>>916
幻想郷縁起というアイテムを創って里を妖怪から守ってるという意味か
何で稗田家が郷長やポリスやってんのって思ってしまった

921 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:46:56 ID:AcWrJ0F60

悪知恵が力に含まれるのなら、月の賢者に忘れられない恐怖を感じさせた＆綿月姉妹をぎゃふんと言わせたむらさきさんが最強ですね！

922 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 15:54:38 ID:ZHYnqNhs0

>>918
サンクス。つまり、部下になった後で不自然な急成長や突然変異を遂げる場合は例外になる、と。
で、依姫と月夜見を仮に比較するなら、先に永琳と月夜見を比較すべきじゃないか？
依姫の「スキルを伸ばして急成長」は、元は永琳の教えによるものだろう（豊姫もそうだけど）。
仮に永琳が月夜見より下だった場合、永琳から教わったスキルを伸ばしても、月夜見には届かない可能性が強い。
永琳の場合、使えるのは神降ろしだけじゃないしね。

ただ、結局月夜見と永琳の比較をどうすればいいかがわからないし、
もしかしたら依姫のスキルが永琳を凌駕するレベルになってるかも知れないし、
これ以上は考える材料足りない気がするなぁ……

>>919
一対一でバトルした場合の戦闘力のみで言えば、今度こそ偉さとは関係無くなりそうだしね。

923 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 16:04:05 ID:t8pVOY3M0

>>922
>永琳は月夜見より長く生きている （小説儚月抄３話より）
こうらしいけど、長く生きてれば強いと決まったわけでもないしな・・・
月の都の建築に関わったと言っても、建築などの知識＝強さってわけでもあるまい

結局、月人は上司になるほど強いのかどうかの議論は甲乙つけがたいってことか
これ以上はただの水掛け論にしかならなさそうだな

924 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 16:10:04 ID:qAVElhMY0

一般的に考えて偉ければ（戦闘能力が高くて）強いってのは
バトル中心の漫画の読み過ぎなのではないかと思ったり。
普通なら偉い奴は「知恵があり社会への影響力や発言力、行動力がある」なのではないかと・・・
月夜見なら「穢れの影響にいち早く気が付き（知恵があり）
海に映る満月を見て月への移住を決定し（ソレを行えるだけの影響力を持っていた）
信頼できる親族を連れて月に移住した（行動力もある）」と言う形なのでは。
月社会が戦闘能力で成り立ってない限り
月夜見さんはガチバトルで強く無くても社会を纏められる力あれば良いだけだろうさ。

同じ種族内で比べて強い奴が、その種族内で偉いという設定でもなければ
偉いから強いってのは成り立たないのではないかと。
（月社会は戦闘能力で成り立っており強い奴が支配しています。とかも出て来てないし）
社会制度で月夜見に近ければ近いほど（月夜見の血を濃く受け継ぐものほど）
偉いってのも出てないから
＞なら偉けりゃ、偉いほど月夜見に近くなるわけだ
この前提自体が成り立たない可能性も・・・。
ハッキリと
「月夜見は祇園様なんか片手で捻れるぐらい強いよ！目の前で神降ろししたら降ろされた天照が泣いて謝るぐらい！」
とか有ればよかったんだけどねｗ

925 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 16:17:44 ID:wa9JFkng0

まぁ月夜見が弱いとは限らんし物凄く強い可能性も十分あるが
情報が無さ過ぎてどっちとも断言出来ないのが現状だな

926 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 16:26:24 ID:pxbEC4Gk0

天照→八咫烏
月読見→玉兎

天照>>>月読見

やはり弟よりやはり姉だな・・
今回のでそれが良くわかったよ命蓮感謝

927 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 16:32:26 ID:pjl13zRQ0

偉いってか地上から移り住んだ月人は月の都を開いた集団で、
綿月姉妹はそういう立場の人間から教育を受けて今の能力を身につけた訳だ。
そういうのが現在でも衰えずに居るんだから、下より強くない方が不自然だと思うけどな。

あと祇園様や天照大神は月人内部の上下関係とは関係ないだろ。

928 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 16:37:48 ID:t8pVOY3M0

>>927
上下関係とは関係ないけど、依姫が降ろせる神だから月人内の戦闘力決めに関係はあるだろ。
もっとも霊夢曰く、「神の力を借りても、本物の神には勝てない」らしいが
修行不足の霊夢がやる不完全な神降ろしに対して、依姫の神様エミュレート技術がどこまで優れてるのかで評価が分かれるな

929 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 16:59:37 ID:LEAgHXoc0

依姫も一応指揮官だから玉兎やその他月人の部下よりも弱いかも知れんな

>>821
他にもいたけどそいつらはみんな男だったから出てこなかっただけかもしれない

930 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 17:27:12 ID:/hszadLc0

訓練担当だからそれは無いだろう

931 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 17:35:45 ID:shgtC.psO

まだ、やってるのかよw　まず、月夜見が弱いとか作中に示す文があるなら未だしも、無いんだから普通に強いでいいだろうが。　スタート地点間違ってんだよ。　言ってるのは「可能性としてゼロではありません、僕はそう思います」程度の話だろ？　つか、根拠は何？　現場がどうとか、現代社会ではどうとか？　それって必死扱いて主張するほどの根拠なの？　　「僕はそう思いますマル」でいいじゃん。　文は天魔より強い、映姫は閻魔王より強い、虎は毘沙門天より強い、手長足長は諏訪子より強い。好きなの選べよ

932 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 17:50:34 ID:t8pVOY3M0

>>931
お前の主張する、月夜見は強いって論を保障してくれる根拠もねーだろうが。
>「可能性としてゼロではありません、僕はそう思います」程度
高圧的な口調で物を言う前に、上記の文がお前の主張にもそのまま当てはまるってことを理解してからにしろ

っていうかお前の文章、長文のくせに改行してないから読みづらいんだよ
誰かに自分の考えを主張したければ、まずは文章を読みやすくするのを心掛けろや
まったく、末尾Ｏはこれだから・・・携帯厨がどこでも嫌われる理由がわかるってもんだ

933 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 17:54:33 ID:IRiZigUU0

落ち着けよ

934 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:12:19 ID:GVGtrIhkO

>>932
外国の方なんだよ
まだ日本語に不自由なんだからそう言ってやるな

935 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:23:15 ID:shgtC.psO

〉〉932
ちょっと煽られたくらいで真っ赤にしてんじゃねぇよw かわいい奴めw　　
月夜見は月の都の開祖で、夜と月の都の王、天照の弟なんだよな。　結構十分な根拠じゃね？　少なくとも現場云々、社会云々よりはw　　俺は普通の意見を普通に言ってるつもりだけど？　まずは自分の意見を見直してみたら？お疲れさん

936 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:26:36 ID:bzFzKXlc0

ていうか神様自体偉いほど強い傾向があるからそういう認識になっちゃうんだろ
月夜見って名前が明らかに神様で月に月夜見より偉い神様の名前のキャラが居ないからな
まぁでも永琳と比べると良く分かんない　頭が沸騰しちゃう

937 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:27:48 ID:wa9JFkng0

>>935
それは「強さの根拠」にはならんぞ？その立場のものが強い、という設定が無い以上な
「強いかもしれない、の推測元」にはなるかもしれないが

938 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:30:05 ID:i.fwk5CY0

>>935
まず、煽るべきではないと思うがな。
ところで、一つ聞きたいのだが、ツクヨミは、あんたの中で「どのように」強いんだ？

939 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:35:27 ID:X4Wc/PowO

別に、月夜見は弱っちいとか、そういう話じゃなくて、
妖怪社会と月人社会では、ヒエラルキーの基準や価値観が違うんじゃないか？って話しだったと思うんだが

940 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:37:40 ID:nqHSzZS20

しいていえばツクヨミ単身が強い必要性は無いから
チルノ級の戦闘力でも、蓬莱の薬や粒子兵器や兵隊を数多く王として保有していれば
文字通り最強たりえるしｗ

神奈子が戦闘において、所持しているヤタガラスの力やお空の核融合の力を行使してもそれは神奈子の保有する強さであると同様
持っている武器を活用できることも突き詰めると個人の強さと同じ
魔理沙のミニ八卦炉も作ったのはこーりんだが、魔理沙が持っているなら魔理沙も保有する力としてとらえていいのと同様。

941 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 18:57:53 ID:nqHSzZS20

分かりやすく言うなら、市民からも家族からも慕われ、結果的に一人で何万年と
統治しつづけ、世界トップの生活水準と技術力トップ、寿命トップを成した
完璧なキム・ジョンイルだと思えばおｋ

942 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:08:25 ID:jpuiZX/o0

>>941
アドルフ・ヒトラーかヨシフ・スターリンにしてくれ
そっちの方がかっこが付く

943 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:10:50 ID:IRiZigUU0

性別的に卑弥呼辺りが適当じゃないかな？ まあ、実際はよく知らんけど

944 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:12:37 ID:t8pVOY3M0

>>935
その程度の推測しか導き出せない根拠なら、俺も議論の序盤であげつらってきたがな。>>859、>>864あたりで

それに俺は現代社会の構造になぞらえて月人の強さは云々、みたいな推察を一度もした覚えはない
それは他の人がした推察であって、俺の意見ではない
俺の意見を見直せとか言う割に、お前は俺の意見を読んですらいないだろ。
もういいよ。お前は共に語るにも値しないバカだってことはよくわかったから

945 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:18:08 ID:shgtC.psO

おらおら、さっさと天魔や閻魔王、毘沙門天、諏訪子、龍神、天照、大国主についても議論しろよ
　ろくに設定ないんだろ？　おまえらの超得意な議論じゃないか？　社会が云々、現場が云々しろよ。
なんかあれば、そんな設定はあったっけ（キリ　
いくらでも噛み付けれるなw　感謝しろよw

946 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:18:16 ID:6dSXqYYU0

>>944
式のせいで反逆不可ってのはおかしい
反逆出来ないほどに圧倒的な力の差があるから式になってるんだから

947 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:25:32 ID:jhjqGfLI0

取り合えず>>945は本当に日本語が不自由っぽい。
マジで外国人かも。
各自触らないように。

>>946
藍は橙を従えるのにマタタビを使う程度。

948 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:26:01 ID:LEAgHXoc0

>>945
東方は少女の物語なので男に関して語る事など何もありません（スクライドファンブックの女性への解説風）
まあ東方ならみんな女の子になってしまうんでしょうけど

949 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:29:07 ID:t8pVOY3M0

>>946
東方の式って、術者への服従を強制するものじゃないんだっけ？
てっきりそう思ってて、藍が橙を制御しきれないのは術の完成度が低いからだと思ってたんだけど
そのあたり曖昧なまま書いてたかも、間違ってたならスマン

950 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:29:35 ID:i.fwk5CY0

圧倒的な力の差ってのは、文が烏を手懐けていた話じゃなかったっけか？

951 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:37:53 ID:s3niQ5is0

>>949
認識の違いだね
君がパソコンにプログラムを打ち込んでパソコンがその通りに動く
それは君がパソコンを強制的に服従させているからだと言うならその通り

952 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:45:05 ID:shgtC.psO

別に月の社会構造とかろくに語られていないよね？　出発地点から妄想全開じゃねw
おらおら、さっさと他キャラでも社会が云々、現場が云々しろよ
今度は黙りですかw

953 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:47:46 ID:pjl13zRQ0

>>941
そういうのは金正日ではなくホーおじさんやケマルと言う。

(なんか金正日が一発変換で出るし辞書登録してない東方キャラの名前も即座に出る…
IMEが要らん方向に進化しすぎて恐い。)

954 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 19:49:28 ID:i.fwk5CY0

>>952
正直、攻撃的で煽り口調の上に、こっちから聞いてるのは無視ときたらあまりその気にならないんだが…
ワガママで済まんな。

955 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 20:28:23 ID:750BsDk20

お、一個思いついた
幻想郷だけではなく‘東方世界‘全体の傾向として
「実力者は女キャラばっかだし偉いのも女キャラ」というのが確かに存在している

ゆえに男である月夜見は弱い

956 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 20:29:23 ID:wa9JFkng0

あれ、そもそも月夜見って性別設定あったっけ

957 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 20:31:06 ID:shgtC.psO

〉〉954
ごめんごめん。　なかなか難解な質問だからね。
こう、天照の弟（弟と確定ではないかな？）、ツクヨミちゃーんって感じに強いと思う。
時間系の技があるとロマンがあるね。やっぱエスパータイプかな。こんなんでいい？
社会が云々現場が云々して欲しいけど、あなたのような紳士は付き合わないでもいいんですよ。
どうせ愚痴るだけの人の話を聞かない連中の溜り場なんだから。
一生社会が現場が言ってろよ

958 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 20:39:00 ID:TNodYAAUO

月の光に導かれ何度も巡り会う
なんかこのスレって誰の話してても最後は月人の話になるね

原点に戻って１ボスがどう戦えば強者となりうるか考えてみないか

959 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 20:43:31 ID:t21wZ1Uk0

月読は女神説もある
そして神話上じゃ子孫のいない童貞処女

変なところで偉くなった結果がこれだよ！！

960 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 20:50:44 ID:t8pVOY3M0

>>951
ちょっと自分が持ってたイメージと食い違うな・・・
式の術ってのは、かけられた妖怪から術者への反抗心だけを一切取り除いてしまう洗脳術みたいなものと解釈してた
元の妖怪の性格や思考はそのままに反抗心だけが消えて、術者の命令に絶対服従の道具となる
思考は残ってるから命令しなくても勝手に動くこともあるが、術者に反抗することだけはない。みたいな感じで

961 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 20:59:07 ID:shgtC.psO

〉〉958
そうだね。
まずは１ボスから社会は云々現場が云々設定云々すべきだね
いいこと言った。

962 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:01:53 ID:jhjqGfLI0

>>960
文花帖ではこんな会話が

>文「貴方がマタタビを使われたとして、その妖怪の命令を聞きますか？」
>橙「聞く訳が無いじゃん、ねー」
（中略）
>文「貴方の使い主は、マタタビで貴方を操ったりしないでしょう？」
>橙「たまにする」

さらに紫曰く、藍が命令を無視して霊夢と勝手に戦ってたとか言ってたんで、
絶対服従とはとても言えないんじゃなかろうか。

963 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:02:00 ID:AcWrJ0F60

>>958
ルール無用の殺戮合戦ならこいつらは強い

リグル……昆虫＝地上の王。毒虫による直接攻撃、害虫による生態系破壊、超拡大解釈で王蟲使役。
ヤマメ……貧者の核兵器。炭疽菌、SARS、エボラウイルスなどなんでもござれ。幻想郷の少女たちを処女のまま性病にすることが可能。

964 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:08:27 ID:i.fwk5CY0

>>957
言いたい事の雰囲気はわかった。
せっかくだから俺は社会云々言わせてもらうよ。こういう話は嫌いじゃないしな。

月の都のトップ"だから"白兵戦に強いとするには、月の都という社会で
暴力が意思決定手段として相当のレベルで有効に機能しているか、もしくは、
月の都の維持に、白兵戦の能力が高い頻度で必要とされ重視されているという前提が必要だ。
少なくともその根拠が示されない限り、俺は、直結した判断は出来ないな。

965 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:13:00 ID:t8pVOY3M0

>>962
橙が藍の言うこと聞かないのは、藍の式の術は紫のに比べて完成度が低いからじゃないかなー、と
式の術がお粗末だから橙から反抗心を完全に取り除けてないっていうか

あと藍が霊夢と戦った件は、一応紫のためを思ったつもりで戦ったんじゃなかったっけ？
その後に紫が「戦えなんて私は命令しなかっただろ！勝手に動くな！」って怒ったみたいな感じだったような覚えが

966 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:16:03 ID:s3niQ5is0

>>965
>一応紫のためを思ったつもりで戦ったんじゃなかったっけ？

>自分の式神である橙がこの人間にやられた事を聞き、ちょっと
>した報復してやろうと企んだ。

紫のため(笑)

967 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:24:10 ID:t8pVOY3M0

>>966
うわっ、まったく紫のためとか思ってない個人行動だったのなｗｗ思い違いだったわスマンｗｗｗｗ
まあでも、紫は事前に「霊夢と戦うな」って命令をちゃんと伝えたというわけではないんだろ？
それなら「この行動は紫への反抗ではない」と藍が判断してもおかしくはない
後だしで紫が「道具のくせに命令なしで勝手に動くな」とキレただけで

968 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:40:58 ID:s3niQ5is0

式神の目的は使用者と同レベルまで引き上げれる事だろう
それなのに紫がわざわざそこらへんの雑魚では無く藍を使ってるのは
水を被って式神が外れて素に戻っても撤退できるだけの実力があるからだと思うけどね

969 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:41:37 ID:/hszadLc0

>>955
東方の月夜見は性別不明じゃね？

970 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:47:13 ID:SXH4G3DY0

>>968
水に弱いのは橙だけ。

971 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 21:54:31 ID:t8pVOY3M0

>>968
まあ、紫が藍を式に使えるのはやっぱり相応の実力あってのことだろうな
藍にどういう方法で式をつけたのか知らんが、もし素の藍＞＞＞紫だったとしたらどんな卑怯な手使っても無理ゲーだと思う
普通にねじ伏せて式をつけるなら紫＞素の藍、策を弄じて式をつけるにも紫＝素の藍ぐらいの力バランスじゃないと
紫と藍に限るなら、式なしでもあんまり実力逆転の可能性は考えなくていいかもしれない

972 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 22:04:14 ID:s3niQ5is0

>>970
うむ、やっぱり洗脳と忠誠の境界は悪魔の証明だから反論のしようがないな
霊夢の全てを受け入れる程度の能力みたいに言って貰わないと

973 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 22:05:39 ID:St30uGDI0

"藍は、かなり長い間式変化しているため、そんじょそこらの妖怪より強力な力を持つ。"
ってあるから、式付加当時はそこまで強くなかった可能性もある。
現在でも紫＞藍であるとは思うけど。

974 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 22:28:57 ID:shgtC.psO

〉〉964
社会構造云々について語られていない。そんな中で直結した判断をしようとすること自体ナンセンス
月夜見は王として統治し続けている。また、姉は天照であり、これは一般的に考えて弱いという印象とは直結しない。
また、未開の地に行く月夜見を信用した連中が月人であり、そのカリスマ性は伺える。
出ている情報で判断すべきであり、現状、上記評価材料の多い月夜見をトップで強いと評価することは逸脱してるとは思えない。
むしろ、月夜見より強い奴がいると判断するにはあまりにも情報不足であり、これこそ根拠が無い

975 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 23:17:23 ID:jhjqGfLI0

>>967
「式神はあくまで決められた事だけを行えばいい（紫談）」

らしいんで、紫としては「命令以外の行動を取る事」自体が
命令違反だと言うんだろう。

まぁでも、藍が勝手な行動を取るって事は、
紫の式としてのコントロールが甘い事の証明のような気がしないでもないｗ

976 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 23:23:35 ID:i.fwk5CY0

>>974
結論から先に言うと、多分にツクヨミは月の都建設当時から何らかの力を持っていたとは思う。
それは多分、ツクヨミが月の都のトップに収まるように働いた何かなのだろう。
（全くのボンクラだから神輿にするには軽くて丁度良かった等の可能性もあるにはあるが……）

ただ、ここで自分はその力を白兵戦能力に限らないと考えているわけだ。
長距離爆撃機のような、火力ではあるが近距離での戦闘に不向きなものかもしれないし、
或いは必ずしも火力やら攻撃力、または戦力に直結するとは限らないタイプかもしれないという話。

これはもう、各々のトップクラスのイメージ、力・強さのイメージの差によるばらつきの話で、
一次での資料が出でもしない限り、気持ちがきちんと納得する落とし所はないのだろうな。

977 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 23:45:39 ID:s3niQ5is0

時を止めれる咲夜や読心が可能なさとりなどは
鳥が空を飛ぶ機能を有しているように
そういう機能を持った存在だと理解できる
しかし空を飛ぶ機能を有していない人間でも術や道具を使えば空を飛べる訳だ
つまりそういう術や道具を使えば夢想天生を行う機能を有していない魔理沙でも夢想天生可能
じゃあ東方世界で術や道具の最先端を行ってるのはどこかと問われれば…月なんだよなぁw
その月の脳味噌扱いされてるのが永琳

978 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 23:50:14 ID:nqHSzZS20

>>976
単なるボンクラなら最初から何も無い月に行こうって言い出したツクヨミに誰もついてはいかないし、
他の親族達がそれぞれまとまって勝手にいくだけだから(さらにそれだとツクヨミを後に王とする理由もない)
そこは最初から可能性があるんじゃないかと考慮する必要すらない部分(ただ単に根拠なくイチャモン言うために理由つけているのと同じ)
言ってしまえば尖閣においで固有の領土と主張する中国側の理由づけと同じ


そして勘違いをしているみたいだから、一つ言うとツクヨミ個人が近距離がどうとか火力がどうとか根拠もなければ
そもそもあまり関係がない。そういうレベルで収まらないから。
だから例えで完璧なキム・ジョンイルをあげた。
キム・ジョンイルに正々堂々真正面から素手同士で殺し合いをしましょうなんてことが
ほぼ100％成立しないから。元になるツクヨミも同じ。
お互いが自分の存在位置を含め他者と先手・後手の優劣なく平等に対峙した場合
キム・ジョンイルが一人で素手での条件で戦ってもらうには、それこそ金塊でも積んで国家総動員で土下座でもしても無理くさい
ってのに・・・

979 ：名前が無い程度の能力：2010/11/07(日) 23:59:28 ID:6dSXqYYU0

天下妖術を操る完璧な将軍様が弱いとかないだろｗ

980 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 00:21:48 ID:zkqcowa.O

っていうか別に金正日にかぎったことではなくね？
自分のところの国家が一番勝っていて、他国がまとまってかかってきても勝てるなら
専制国家ならどこだって同じだろww

981 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 00:23:54 ID:TqpNPtBo0

人間の場合、世代交代がある以上、前提からしてまずあり得ないけどなｗ

982 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 00:48:58 ID:tN.jB4yI0

>>977
この行と
>しかし空を飛ぶ機能を有していない人間でも術や道具を使えば空を飛べる訳だ

この行の
>つまりそういう術や道具を使えば夢想天生を行う機能を有していない魔理沙でも夢想天生可能

論理の飛躍っぷりが滅茶苦茶だな。
うどんげが波長操作できるから最強、と同レベルだ（苦笑

983 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 01:04:14 ID:teUpDpzw0

>>982
何が無茶苦茶なのかわからん
例えばテレパシストでも無いただの人間である俺は遠く離れた地にいるお前に意思を伝える機能は本来有していないが
インターネットという道具を使って意思を伝えてるんだが?

月に夢想天生を可能にする技術や道具なんてあるわけねーよって言うなら別にそれで良い
俺が言いたいのは術や道具の最先端を行ってる月に創れないなら他でも創るの無理だなってことだから

984 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 01:04:26 ID:eQQ7tJjo0

>>976
ボンクラも何も月夜見は「穢れの影響に気が付いた賢者」だった筈。
まぁ、ほぼ名前しか出てないような存在を強い弱いと語るのもなぁ・・・

ただ何と言うか、昨日暴れてた方は最後の方で「社会が云々、現場が云々〜」と言っているが>>868の
>月人は月夜見を王とするその親族一派なんだろ？　なら偉けりゃ、偉いほど月夜見に近くなるわけだ。
コレ自体も、親族のみで構成された会社のような
その社会とか現場を元にした考えなのではないかと思ったりｗ
ソースなんて無いんだから>>952の「出発地点から妄想全開じゃねw」ってのは両者に当てはまるだろうしね。
>>1の
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
コレ（特に２行目）をしてなかったから、ちと変な雰囲気になったんだろう。
（>>862あたりとかの書き方だと結論を決めつけて、それを押し付けようとしてる感じに見えるので注意）
「月夜見さんは月の都の王で天照の弟（妹かも）設定、もしかしたら月社会最強なのかもしれない」
この程度で止めておけばよかったんだよｗ

985 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 01:26:34 ID:TqpNPtBo0

そういう術や道具を使えば誰にだって○○可能

って言うのは程度問題。”そういう術や道具”が存在することが前提。そうでなければ
何でもありになる。そういう意味で飛躍しすぎる…と言うか、意味が無い

986 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 01:33:17 ID:3IUcR2uc0

22世紀の未来技術があれば不可能犯罪だって誰にでも起こせますよねー

987 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 01:34:50 ID:tRefMjPs0

>>900の守矢神社と妖怪の山のところに遅レスでもしてみよう

別に守矢神社と妖怪の山連中の間に上下関係なんてなくて
共存が得だと判断しただけだね
妖怪の山内にある上司部下の関係からは外枠の位置だ
信仰とはフランクなもの


最強スレ的には風神録の時は霊夢や魔理沙に出張ってもらわない方が
守矢神社vs妖怪の山の一大戦争が見られたかも知れなくて
おいしかったかも知れないね

988 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 01:43:51 ID:6c/6KmVUO

〉〉984
勝手に過去の人にしてんじゃねぇ。　人のレス見てるじゃねぇか、もっとよく理解しろや、オラ。　
社会が云々、現場が云々、設定が云々、こんな展開の評価されたら、ろくに情報の無い奴がまともな評価になるわけないだろ。
だから、俺が他キャラでやってみろってもやらなかったんだろ？わかってんだろ？　
ネタ評価でした、すいませんって謝るのも大事だよ。だから、「可能性としてはあるよね」ってつければいいんだよw　
今後は気を付けろよ

989 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 01:50:26 ID:TqpNPtBo0

どいつもこいつも長文ばかりで読む気しねぇ。三行くらいにまとめてくれ

いや、三行でなくてもいいが、せめて読みやすくしてくれ。行の長さを合わせるとか
色々あるだろ？

990 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:03:05 ID:7nsgt0nI0

>>989
現状最強キャラは月夜身
理由は>>831の最後の一行が一番簡潔
おｋ？

991 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:07:19 ID:.4uIMkuw0

>>991
・・・それ結局「最強は月の都」じゃないの？
米軍が強いからって即「オバマ最強」とはならんだろう

992 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:13:58 ID:DsKgydOM0

その場合、あの世の十王は評価しないとな>>990

993 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:14:26 ID:ag5C9zqU0

大人気の神様は元の存在より遥かに強大な力を持つ(香霖談)
なので天照＞月夜見

994 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:23:53 ID:Rh/BKwOQ0

シグルイで徳川忠長最強って言われるみたいなかんじが

995 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:25:28 ID:7nsgt0nI0

>>991
王と大統領と専制と民主と社会主義ｗと資本主義ｗとの差があるからアメリカと一緒くたには無理
月夜身は当人が第一代で君主となってそのままだから、月の都が保有する戦力は実質月夜身の保有する戦力と同義。
>>992 十王は現状なにもでてないぞｗ

996 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:28:29 ID:AXfcfsNQ0

最強は永琳だっつってんだろ！

997 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:34:26 ID:teUpDpzw0

>>985
別に創れないなら創れないで良いよ
型月でいう『魔法使い』が存在するってなだけだ

998 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 02:47:49 ID:.4uIMkuw0

>>995
個人戦闘能力と、集団戦力or保有戦力を混ぜない方が良いと思うぞ
別の次元の話だから

保有戦力はそりゃ月夜見・・・というか月の都が最強クラスだろうが、月夜見個人の戦闘能力は不明な訳で
だからその場合最強は「月夜見（というか都）の保有戦力」であって「月夜見個人」ではないと思う

999 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 03:00:58 ID:7nsgt0nI0

>>998
その見解の最大の誤りは、その図式は戦闘においてけして無視できない点
基本的には無視したい要素だけど、そうすると当人を相手にしているのではないのと同じになってしまう

それに対する見解の一つが>>940があげている↓の文
神奈子が戦闘において、所持しているヤタガラスの力やお空の核融合の力を行使してもそれは神奈子の保有する強さであると同様
持っている武器を活用できることも突き詰めると個人の強さと同じ
魔理沙のミニ八卦炉も作ったのはこーりんだが、魔理沙が持っているなら魔理沙も保有する力としてとらえていいのと同様

自分的には他に、これらに類似する力の形として神卸や紫の藍を使役も同様に個人の保有する戦力と同義。

個人が成立させている戦力となるものを否定して、最強議論はなりたたない。
実際に戦闘やって使わない道理がないから。

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/11/08(月) 03:02:02 ID:DsKgydOM0

>>995
やってる事は月の都と全然違うが、古くから転生させたり組織を作ったり
謎に近い道具や強さの未知数で月の都とあまり変わらないだろ
それであの世の発展なら十王も最強と言える。

けどこれは十王自身の強さとは言えないんだよな…