東方キャラ最強論その他をブレストするスレ65

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1 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 20:46:40 ID:yPNib3hE0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿　　　　スレを使い切る前に適切に次スレを立てる人が最強
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　　　　|￣| 　　　　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣　　　　そういうのもアリだな
　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　／ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
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　　　　　　 _,-‐'´　　　 {　ヽ:::::::::ﾍ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ64
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2 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 20:47:11 ID:yPNib3hE0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:13:51 ID:LWQJpywo0: 現行暫定強さランキング

＜最強グループ0＞　（時空・世界を越えるレベル）
岡崎夢美　　神綺

＜最強グループ1＞　（地上の存在よりも強いレベル）
蓬莱山輝夜　　八意永琳　　八坂神奈子　　綿月豊姫　　綿月依姫

＜最強グループ2＞　（幻想郷の枠を超えるレベル）
四季映姫・ヤマザナドゥ　　洩矢諏訪子

＜準最強グループ1＞　（力の規模や質が最高位の幻想郷頂点レベル）
茨木華扇　　伊吹萃香　　博麗霊夢　　藤原妹紅　　星熊勇儀　　八雲紫　　霊烏路空

＜準最強グループ2＞　（パワーバランスの一端を担う勢力の長レベル）
幻月　　古明地こいし　　古明地さとり　　西行寺幽々子　　聖白蓮
比那名居天子　　フランドール・スカーレット　　魅魔　　夢月　　八雲藍　　レミリア・スカーレット

＜強グループ＞　（非常に高い能力を持つ一般最高水準レベル）
朝倉理香子　　十六夜咲夜　　雲山　　エリス　　小野塚小町　　風見幽香　　北白河ちゆり　　コンガラ
サリエル　　射命丸文　　寅丸星　　永江衣玖　　パチュリー・ノーレッジ　　夢子　　鈴仙・優曇華院・イナバ

＜普通グループ1＞　（一般妖怪より強いと思われるレベル）
アリス・マーガトロイド　　犬走椛　　エリー　　火焔猫燐　　上白沢慧音　　キクリ　　霧雨魔理沙　　くるみ　　黒谷ヤマメ
東風谷早苗　　小兎姫　　魂魄妖夢　　サラ　　シンギョク　　姫海棠はたて　　マイ　　村紗水蜜　　明羅
メディスン・メランコリー　　メルラン・プリズムリバー　幽玄魔眼　　ユキ　　里香　　ルイズ　　ルナサ・プリズムリバー

＜普通グループ2＞　（一般妖怪レベル）
秋静葉　　秋穣子　　エレン　　オレンジ　　鍵山雛　　カナ・アナベラル　　河城にとり　　橙　　封獣ぬえ　　紅美鈴　　
ミスティア・ローレライ　　水橋パルスィ　　リグル・ナイトバグ　　リリカ・プリズムリバー　　レティ・ホワイトロック

＜弱グループ＞　　（一般妖怪より弱いと思われるレベル）
因幡てゐ　　キスメ　　雲居一輪　　玄爺　　小悪魔　　多々良小傘　　チルノ　　ナズーリン　　ルーミア

＜最弱グループ＞　（人間と大差無いレベル）
サニーミルク　　スターサファイア　　大妖精　　稗田阿求　　森近霖之助　　リリー・ホワイト　　ルナチャイルド
4 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:14:15 ID:LxQCWwlE0: >>1乙

永琳の使者殺しについて「たぶん毒殺」とか言うの多いけどさ、
永テキストで確か輝夜が「迎えに来た使者の中に見覚えのある奴がいた　永琳だ」
みたいな文章があったと思うんだよね
つーことは、使者殺しは地上で行われたわけで、毒殺はないんじゃない？

ていうかそもそも、永琳って誰かを毒殺したって記述かシーンってないだろ
むしろ漫画儚では返り血浴びてる回想があって、パチェにも矢をつきつけてて、
小説での姉妹への教えは「即断で殺せ」なんだから、
ストレートに殺す方が得意だと考えるのが妥当でしょ
5 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:23:46 ID:zIMldmeA0: >>4
誰も「使者殺しは輝夜に会う前に、地上じゃない場所で行われた」みたいな事は言ってなかったと思うが
輝夜を迎えにいって、迎えが終了して地上人から見えなくなってから謀殺・・・が順序としては自然だろう
何せ地上人は輝夜含め使者は月に帰ったと思ってるんだから

となると地上人から見えない場所に行った後で、なるべく目立たないように使者殺しは行われた事になる
ストレートに殺すのが得意だろうと、実際にやったら目立ちやすいのが毒殺とガチバトルのどっちか、ってのは
普通に考えたら後者だろう
6 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:33:29 ID:yPNib3hE0: ぶっちゃけ、毒を盛るよりも確実に静かに皆殺しに出来る手段があるなら、それでいいと思う。
自分は毒殺だと思うけど、それは、一番安全確実に皆殺し出来るだろうと考えられるからだし。

あと、パチェへのアレは、まず刃を突きつけて身の危険を感じさせてから
人質を取ったとブラフをかける心理的な揺さ振りの意味のじゃないかと思ったり。
ただ人質をちらつかせるよりも、動揺させてからの方が効果が大きいのではなかろうかという話。
7 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:42:12 ID:LxQCWwlE0: だからさ、永琳が毒殺得意ってのはどっからなのよ
彼女は毒殺を得意としている、とかいう文があるならわかるけどさ
それがないなら漫画のソレと小説の発言（玉兎くらい殺害余裕、即断で殺せ）が優先されるだろ

あと「使者から逃れようとしてた」んだから、目立たない方法をとったとは限らないと思うよ

そもそも具体的に「毒殺」ってどういうシチュエーションなんだ？
わざわざ都まで戻って食事まで待ってそれに盛るのか？
切迫した状況だったんだし、そんなチンタラしてるかね
8 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:58:12 ID:f4QfZvec0: 別に毒殺が得意って記述はないな。
グリマリによると永琳は結界系や拘束系の術が得意っぽい。
まあ結界で密閉状態にして捕えたら、後は毒粉塵でも大規模破壊術でも大差あるまい。
9 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:04:35 ID:jL7feX7w0: 薬は毒にもなる。
毒は薬にもなる。

花映塚をプレイすればいいかもね。
10 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:04:35 ID:6VCjXyrI0: とりあえず、>>1乙。
11 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:04:45 ID:Wq9Z40J60: 輝夜が香霖堂に突撃した牛車こそ、月からの使者が乗っていた奴だった……という説を思いついた
もしそうなら牛車を壊さないようにしていたという事で、毒殺の可能性がかなり高くなるような気がするんだけど……
12 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:06:33 ID:yPNib3hE0: あらゆる薬を作れるというキャラに毒薬を期待するのがここまで反発されるものとは思ってなかったな…
元々、年季開けの罪人を監獄から引っ張ってくるだけの仕事だし、部下に菓子を振る舞う程度の余裕はあるとも思ってたが。
13 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:10:10 ID:LxQCWwlE0: 仮に「即死性の毒ガスをその場でまきちらした」とかだっとしたら
それは毒殺と言うべきか、ガチ戦闘で殺したと言えるか微妙だな

個人的には豊姫がやったみたく「表の月にブチこんで窒息死」が速くて適当かと
文章的には、永琳も普通に習得してるだろうし（以下コピペ）

``量子的に物事を見た場合、起こりえる事象は必ず起こります。
なぜなら量子の世界では確率的に事象が決まるのに、その情報を完全に捉える事が出来ないからです。
結果を求められない確率で起こる事象とは、いかなる低い確率であろうと0ではない限り
存在する事象なのです。この世は量子から出来ている以上、地上から着きに生き物が
偶然紛れ込むなんて珍しいことではありません。それに私達だってそうやって
地上から月に移り住んだのですから``私はいち早く八意様の教えを理解し、
今では地上と月を結びつけ、自由に行き来できる数少ない能力者である。（小説三話）

月の民は昔から世界が可能性で出来ている事、どんな事でも起こりえることに気付いていた。だからこそ、地上から月に移動することが出来たのだ。（小説三話）

いつだか、コレの拡大解釈で「確率操作で相手を急死させる」みたいなことができるハズ、とかってのを聞いたけど、どの程度あり得るのかな
14 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:15:42 ID:c9Y3hjYw0: 有害な薬＝毒を作れるところまでは問題ないだろうが、
どう使うかについての描写となるとな。
15 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:44:04 ID:yPNib3hE0: >>13
単純に確率だけで考えると相当難しいんじゃね？
それこそブラックホールからタイプライターが飛び出してくる確率を考えるようなもので。
ただ、魔法的な理屈を加えるとそうではないかもしれんが。

思い出したがフジリュー封神演義の四宝剣は、確率操作で対象を消し飛ばす兵器だった…
持ち主がエイリアンのジョカなわけで、ある意味で永琳に相応しい武器かもしれん。
16 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:58:03 ID:wLhZXmx20: 使者皆殺しにしたって話だけど、一人くらい打ち漏らして
生き延びた月人はいなっかったのかな？

まあ月に使者殺しがバレて無かったということは、
帰還はおろか通信すらできなかったってことだし、
仮に生き延びたとしても地上で過ごすことになっちゃうんだろうけど・・・
17 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 23:05:16 ID:w32kKd1Q0: そもそも使者殺しはもう無かったことになってると思う。

確かに永の時点の設定テキストにははっきり「輝夜と共謀して殺した」
旨書かれている。しかしより新しい小説版では

>輝夜を月の都に連れ戻す際に月の使者を欺いて輝夜を救いだし、そのまま地上に隠れ住む事にした

欺く、に表現がマイルド化されている。神主の方針として新しいものを
信じてくれと言ってること、「使者をぶっ殺したが豊姫依姫はそれでも師匠相手だからスルー」
では話のつながりが不自然なこと、を考えると
「上書き変更済みで今は使者殺害設定ない」と見たほうが自然では
18 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 23:20:15 ID:mH29QbXEO: >>16
たしか咲夜さん見た時、永琳驚いてたようだったけど、
もしかして咲夜さんの正体は永琳が殺し損ねた使者の子孫だったとかないかな…？
19 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 23:25:43 ID:LxQCWwlE0: ３バカっつってるしナイかと…
ほんとなんだったんだろね
20 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 23:30:42 ID:pVYAudDo0: 何か一作できるとか言ってるし
何も無いってのは無いんだろうけどなぁ…
21 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 23:42:52 ID:LxQCWwlE0: >>17
設定変更というか、キャラ変更になっちまうなあ、そこまでいくと…
22 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 00:24:06 ID:wlsULv.I0: >>13
いや、小説で輝夜が「私達には月に行く手段が無い」って言ってるから永琳は使えないだろう。

あと漫画で
永琳「見えている月を追いかければいつか辿り着くでしょう
　　　　私達も昔はそうやって月と行き来しましたから」
(中略)
輝夜「私達は満月の日に月と行き来するのにあのロケットは三日月の夜に出発したわ」

って言ってるから、どうも永琳達が月に行く使う(った)方法は豊姫と違うっぽいし。
23 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 00:38:18 ID:bNwWMVN.0: >>20
一作できるのは永琳の驚いた理由（つまり月の事情）じゃなかったか？
なぜか巷では咲夜の過去のことになってしまってるけど、実際はそういう文面じゃなかったとかどこかで見たが
24 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 00:53:33 ID:cL.GSyg20: >>22
はたして輝夜は永琳の能力の全てを把握しているのかな？
二人はとんでもなく永い間一緒に暮らしているけど
普段の永琳は輝夜以上の力を出さないようセーブしているみたいだし
輝夜が永琳のポテンシャルを計りきれていない可能性もあると思う
25 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 01:15:03 ID:wlsULv.I0: >>24
そら出来るかも知れないを言い出したらキリが無いよ

だけど少なくとも輝夜を迎えに行ったときには使わなかった事は分かるし、
月の使者やってた時も使わなかったことは推定できる。
26 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 01:20:08 ID:zAdNJH2M0: 永琳たちが地上から月に移住したときの方法は
量子学に基づく神隠し理論から扉を開けるように移動する距離を短縮させる方法
満月時に利用できる移動法
豊姫の能力は昔永琳から教えて貰った
量子学に基づく神隠し理論の応用発展系
理論を理解して能力にまで発展させた使える時期を限らない能力
27 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 02:06:05 ID:EDmzUXO.0: >>21
優曇華なんて逃げてきた戦争自体なかったことにされてないかw
28 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 03:06:52 ID:2fcgWz9kO: 儚はみんな好き勝手に言うもんだから
ちゃんとした設定まで否定されて悲しい
戦争は確かにあったよ
うどんげは始まる少し前に逃げ出した
29 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 03:10:30 ID:EvXfI5xU0: >>17
過激な表現控えただけと思うけど。
さすがに、載ってないから、設定変更と判断するのは早計だろ。

>>27
優曇華のは一応、永の時点で信じ難いとは言われていたが・・・・
30 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 04:45:20 ID:XpZG2udkO: 兎が減った「戦闘」らしきものは確かにあったって姉妹も言ってたろ。鈴仙は始まる前に逃げたらしいし

しかし永琳の薬の話に戻るが、「ありとあらゆる薬を作れる能力」を持ってて「天才」で「あらゆる薬の知識」を持ってて
数億年生きてると言われてて進んだ技術を持つ民の元トップクラスで職業薬師で薬師の家系の天才で、とそんなキャラが
自分が作った毒薬で目立たず効率的に同族を殺害する方法がわからなかったり上手く実践出来なかったりしたら酷く間抜けだな
31 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 05:18:46 ID:uU3B6g2E0: 考えてみたが、多分、問題の根っこは永琳の戦い方とか強さのイメージなんだろうなとふと思った。
たとえばドラゴンボール的な高出力のエネルギー波と超格上の圧倒的速度差で他の月の使者を一気に殲滅出来るなら
毒殺自体は確実でも、直接殺す方が短時間で済み、きちんとトドメを刺す事さえ怠らなければ討ち漏らしもなさそうだ。
前スレであった、近距離戦でさえレミリアではどうにもならない地力の差というのがある仮定だな。
32 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 05:47:23 ID:7pW07xzU0: 毒殺は手段の一つなだけで別にそれにこだわる必要もないだけじゃないのかな

鈴仙は攻めこまれて生活できなくなったから始まる前に逃走したになったのはビックリしたな
まあ戦争も対地上人以外があったってすればなんとかなるのかも…
33 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 07:53:01 ID:XpZG2udkO: >>32
「一つの手段だからそれにこだわる必要は無い」って考えにこだわり過ぎるのもな・・・

その後見つからないよう逃げる必要がある都合上、仲間に連絡されぬようサッと殺る事と地上人から目立たないように静かに殺る事
これらを両立する必要がある状況なんだから即死級の毒薬を使った殺害方法は特別こだわらなくても最も有効な手段の一つとして
真っ先に挙がる手段だと思うよ

全く光や音を出さず目立たず取り逃がしもなく仲間に連絡する間もそうしようと思い立つ猶予も与えないくらい一瞬で確実に
史実から考えれば大量にいたであろう同行者をガチ戦闘的攻撃手段で殺れるならそれも最も有効な手段の一つだろうけど
そんな事出来るならその後月に戻って都滅ぼす方が逃げる必要も無くなるし早いような
34 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 07:54:11 ID:ERFakfAs0: >>22
でも、あの時点であいつらは羽衣もってるから
その発言はズレてるんだよな

あと>>26の
>豊姫の能力は昔永琳から教えて貰った
>量子学に基づく神隠し理論の応用発展系
>理論を理解して能力にまで発展させた使える時期を限らない能力

これまったく根拠ないんだよな
豊姫の能力は永琳の量子学の応用で～ってやつ
文面だけ見るなら、豊姫は永琳ができることの一部が可能って感じなのに
35 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 08:28:25 ID:67l9pCW60: >>30
逆に言うと東方の「外の世界のアメリカ軍」って月に兵士送り込んで
依姫筆頭の護衛部隊と戦って月兎殺せるくらいには強いって事だよな。
（トンでもSF兵器を秘密の特殊部隊が装備してるとかいう感じかもしれんが）

仮に全体見れば惨敗だったとしても
かすり傷一つつけられなかったチーム幻想郷よりははるかに上、か？
36 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 08:33:55 ID:ERFakfAs0: でも永琳発言だと「勝手に自滅」な感じに見えるんだけどな
つーかそもそも表の月に行けないのに戦闘できるのっていう
しかし玉兎は表の月にある人間が設置した機械をいじってるらしい

まあその辺はともあれ、兎が減ってる以上はチーム幻想郷より強いんだろうな
37 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 08:42:57 ID:.JnpHog.0: >>35
外の世界にはミュータント(咲夜みたいなの)と本当の聖職者(早苗みたいなの)が普通にいるんだぜ。
それが軍用の戦闘訓練を受ければそりゃ強いさ
38 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 08:46:45 ID:Qb/UkwdMO: しかし、アポロ計画の面々とは依姫は戦ってないっぽいんだよな。
儚で、今度は依姫が戦えば～とか会話があったハズ。

玉兎だけ最前線に放り込んで戦わせるとなれば、
そりゃ兎電波は噂が噂を呼んでパニックを招き、
しまいには脱走兵の一人や二人は出るだろう。
39 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 09:30:15 ID:XpZG2udkO: チーム幻想郷は、過去の妖怪軍団は玉兎相手でなく依姫相手らしいしレミリアズはそもそもまともなガチ戦闘してないから
相手玉兎のみっぽくてしかも表の月にしかいけないらしい地上人部隊とは比較しようがない気はする、現状
40 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 09:36:58 ID:bl5YHZBs0: リアルの地上人は既に興味は
地底に氷がある事が証明されテラフォーミングが可能な可能性が出た火星や
太陽系の起源を探してその向こう側、
果ては地球外大型生命体目指してエウロパに向いているというのに
月に囚われ過ぎでしょう…動きの活発さは評価するが

>>37
一神社の巫女ですらアレだからな
法王とかもう凄いことになってるかもしれん
41 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 09:43:43 ID:ERFakfAs0: いや、幻想郷の外だとオカルトは発揮されないんじゃないっけ
42 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 09:47:02 ID:zAdNJH2M0: >>34
いや本人が小説三話で語ってたじゃん
あの神隠し理論からの応用で能力にしたって
43 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 10:16:02 ID:ERFakfAs0: >>42

私はいち早く八意様の教えを理解し、
今では地上と月を結びつけ、自由に行き来できる数少ない能力者である。（小説三話）

これ？
「応用した」とは書いてないし、他にもいるらしいから
豊姫オリジナルの能力じゃないだろう
44 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 10:33:36 ID:Qb/UkwdMO: >>41
完封だと、早苗の話等に齟齬が出てくるので、
ある程度は余裕があると考えられる。
45 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 10:54:04 ID:q5ujd0gM0: 現象は起きる起こせるけど科学的に分析・観測されて幻想本来の意味で捉えられないだけみたいな
単純にオカルトって一緒くたにされちゃう時点で外ではもう駄目なんだろうが
46 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:13:07 ID:Z38UjHZY0: 早苗や秘封倶楽部が成立している時点で、外の世界でも特殊能力使用はＯＫだろうね
47 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:18:09 ID:bl5YHZBs0: ロシアの黒幕とかは大妖怪なんだろうな
48 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:59:58 ID:hKVV2pfI0: 蓬莱の薬の扱いの軽さからして不死人も何十何百単位でいると思ってる
49 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 14:26:58 ID:EvXfI5xU0: あくまで穢れの調整に使う程度だから、それほど使用頻度は多くないと思うけど。
50 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 16:31:04 ID:.JnpHog.0: 東方世界じゃ
フリーザ様みたいな奴らは蓬莱人探すより
引きこもって捨虫覚える方が早いだろうなw
51 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 16:42:51 ID:akX12n1I0: >>49
こんだけ地上人が居て、更に何千年も前から関わってることを考えると、何百人程度だったら全然少ないの域かと。
ましてや不死になった人間はずっとそのまま残るわけだから、僅かずつであろうと増えてく一方
となると、使用頻度が多くないどころか
使用頻度は極少の人類発祥から0,01%ぐらいの頻度だったとしてもかなりの人数になる。
52 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 16:49:27 ID:q2.oxUis0: 0.01って高くない？
字面だけ見れば一見低いけど
53 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 16:52:44 ID:bl5YHZBs0: アフリカでの人類発祥時でも数万から数十万は個体がいるはずだから
百人～千人以上はいた事になるな
54 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:26:35 ID:POH8C0tI0: さらに蓬莱人の肝を食えばそいつも蓬莱人化だからな
不老不死量産機としてリザっては食われ続けた人間なんていたかもしれんｗ
あとは人間以外の獣や寄生虫なんかを経由して感染する可能性はないんだろうか
55 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:27:58 ID:EvXfI5xU0: 使わせることじゃなくて、蓬莱信仰とかを高めることで調整するんじゃね？
実物のチラ見や、偽物、噂だけでも十分調整できそうだし、実際、本物を手に出来るのはほんの一握りだけだろ。
結局、蓬莱人になれても妹紅みたいにほとんど自暴自棄になってそうだけど・・・・
56 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:35:20 ID:akX12n1I0: >>54
まぁそういう設定もあったけど
ぶっちゃけそれ、無かった事になってるんじゃないかなぁ　＞蓬莱人の肝
口パフォだったとか知らなかったので間違えてたとか・・・

まぁ嘘かホントか試そうとするやつは居ただろうけど、でもリザレクションのときに好きな場所に移動できるんだから、
本人が望んだんでない限り、食われ続けたりする蓬莱人は居なかったと思うよ。
57 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:41:25 ID:EvXfI5xU0: >>54
設定というか、都市伝説みたいな噂じゃね？
人魚の肉的な。
魂が本体なら、肝にたまる蓬莱の薬とか関係ないだろうし。
58 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:56:12 ID:.JnpHog.0: >蓬莱人の肝
まぬけな幽々子だ
死なせられなくても
幽霊には性格を矯正できるほどの高度な精神影響があるんだから
蓬莱人など恐るるに足らず
59 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 18:40:03 ID:ERFakfAs0: 妹紅は輝夜と「壮絶な殺し合い」をしてるのに、
いまいち評価が低いのはなんでだろうな
60 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 18:46:03 ID:.JnpHog.0: >>59
これは俺個人の理由だが
妹紅が輝夜の永遠を破るのを
魔理沙が夢想天生中の霊夢にダメージを与えるぐらいに想像できないから
61 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 18:53:35 ID:e17DSsJc0: もこたんは地上の民だからな
輝夜は地上人と「壮絶な殺し合い」をするレベルともいえる
62 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 18:57:02 ID:mqaHjgnU0: 妹紅は人間だから限界があるんだよ
63 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:02:36 ID:XpZG2udkO: 輝夜基本有利でも互いに毎回壮絶に技かまして片方が特に死にまくってたりしたら「壮絶な」ではあるし
死ぬ確率は妹紅の方が明らかに多くても互いに殺す意思持って殺り合ってたら「殺し合い」ではあるな
64 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:12:48 ID:bl5YHZBs0: 意外と輝夜の能力にも制限があるのかもな
一定以上のエネルギーがかけられると本体に負担がかかるとか、
魂状態は輝夜の能力の影響外とか

もしくは
妹紅「これが私の本気です」
輝夜「私はその倍強いです」
妹紅「実は実力を隠してました」
輝夜「私もまだ本気ではありません」
妹紅「体に反動が来ますが巨大な炎を操る術を使わせていただきます」
輝夜「ならば私も拘束具を外します」
妹紅「秘められた力が覚醒しました」
輝夜「私は月人の血を引いており、ピンチになるとその血が力をもたらします」
妹紅「覚悟によって過去を断ち切ることで無意識に押さえ込んでいた力が解放されます」
輝夜「私に仕える人の想いが私を立ち上がらせます」

こんな流れ
65 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:14:03 ID:ERFakfAs0: 輝夜の能力って
・永遠…一切の歴史の進行を止め、変化を拒む。
　　　　生物の寿命が消え、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない

・巻き戻し…覆水も盆に返る。

・須臾…人間が感知できない一瞬の集合体だけで行動。
　　　　その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、
　　　　人間にはまったく感知できない。要するに上位時止め

・須臾の応用…須臾を利用して、異なった歴史を複数持つ事ができる

で、あってる？　最後がわけわからんけど
66 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:15:16 ID:akX12n1I0: そもそも普通、片方は生き残ったって殺し合いって呼ぶしね。

>>59
どうせ死なないのなら本気で抵抗する必要がない →つまり輝夜は別に本気じゃないのでは？とか、
月の頭脳さんは本気で輝夜の身が危ないと思ったら
「輝夜の意思をある程度無視してでも安全を優先してる」というスタンスを取ってるので、
放っておいてる妹紅との戦いは危険という認識ではないっぽいとか、いろいろ理由が。
67 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:15:19 ID:wlsULv.I0: どっかに輝夜には勝ててない見たいな話無かったっけ？
ちょっと探してみたけど見つからんから勘違いかな。
68 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:20:50 ID:Qb/UkwdMO: 一応、妹紅も昔は妖怪ザクザク殺してたりしているらしいが、
信憑性や詳細に疑問符がつくのか、相手が輝夜(月人)だから考慮する意味がない扱いなのか…
69 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:31:18 ID:akX12n1I0: >>68
どっちが多いかといえば後者が多い
月の民＞＞地上のもの設定の所為で考慮されない

妖怪最盛期の頃に殺してまわったってのは結構評価されてる（そりゃ疑う人・否定する人が居ないわけではないけど）。
妹紅と妖怪で強さが比べられるときは、この件がよく引き合いに出されるし。
70 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:47:42 ID:Qb/UkwdMO: >>69
やっぱり後者なのかねえ…
そして逆に、紫の言を妹紅が補強する形で
月≫地上のイメージを固めてる感じにもなるのかな。
71 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:53:46 ID:Vk.OK3u60: 妹紅「よくも父上に恥を、許さーん！」「むきーまたしても刺客を送り付けてきたわね！」
　　「こんな身体したのは輝夜じゃない！！」などなど

どうも妹紅と輝夜の関係って、妹紅の空回り、誇大妄想の側面が強いような印象が強いんだよね
だから『壮絶な殺し合い』も妹紅の一人相撲的なもので、
輝夜としては友達との遊び、じゃれ合いみたいなもんなんじゃないかなーと思っちゃう
72 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 19:58:38 ID:EvXfI5xU0: 単純に、輝夜が妹紅と本気で殺し合いする理由がないからじゃね。

>>67
うどんげっしょーでは、それっぽい扱いだった。完全に遊ばれてる。
ま、うどんげっしょーは公式じゃないけどな
73 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 20:00:55 ID:s2VAja8cO: 先に書いとくけど妹紅は幻想郷トップクラスの実力者だと思ってるよ

輝夜が能力を滅多に使わなかったり、永琳が止めに入っていない、輝夜が本気で殺し合う理由がない、あと>>71とかが
妹紅が下に見られる理由かなあ
でも能力を使わないってのは殺し合いでも使っていないのかは明らかじゃないけどね
永琳は輝夜が止めてる可能性もある
けどあと２つはあまりしっかりしたフォローは出来ないなあ
74 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 20:25:28 ID:EvXfI5xU0: 単純比較で、スペックに差がありすぎるのも問題じゃね？
不老不死に関しても、作り出している側と、それを受けるだけの側。
正直、輝夜に永夜返しくらっても俺は驚かないよ。

無いと思うけど。
75 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 20:32:33 ID:ERFakfAs0: 妹紅と神奈子ってどっちが強いの？
76 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 20:34:58 ID:o1HIDEm20: 輝夜側からのコメントも特に無いしな。

＞あいつが遣したって事は、あいつよりは強いんでしょ？
こんな台詞もあるが、この後やってるのは弾幕ごっこだし。
77 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 20:39:55 ID:ERFakfAs0: もこうちゃん口調かわりすぎ
魔理沙級じゃないのコレ
78 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 21:10:23 ID:91x7RKuUO: 口調に関してはつっこむ必要ももうないんじゃないかな
79 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 21:47:22 ID:EDmzUXO.0: ぶっちゃけ、もこたんが単純なパワータフネススピードまで
月人並という可能性はあるのだが、それが「人間が達成できる限界」だと
すると妖怪全員涙目すぎる、ということでそこは抑えられてる気がする

まあ幻想郷ではないどこかの人間に黄金聖闘士レベルがいない保証もないんだが
80 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 21:49:13 ID:KyCTPcgk0: 東方キャラの印象として、～～程度の能力って重要なんだけど、
妹紅の「死なない程度の能力」は、結局輝夜も永琳も持ってる能力だから、
妹紅＝死なない程度の能力＋炎術とか符術とか
輝夜＝死なない程度の能力＋永遠と須臾を操る程度の能力＋何か色んな手持ちアイテム操る能力
っつーことで、輝夜のほうが特殊能力的には上っつーか、ゴージャスな印象が。

いや勿論、実際の体力とか術の出力とか戦術とか比べたらわからないんだろうけど、
このへんは確実なソースが無いしなぁ……
81 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 21:59:32 ID:uU3B6g2E0: まあ、輝夜の方がゴージャスという印象は否めんな…

そういや、自分はどうせ妹紅も輝夜も死なないから割と気楽に殺し合えるイメージ持ってたが、
何となく、いくら殺っても死なないとなると早晩トドメまで刺すのは飽きそうな気もしてきた。
82 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:10:22 ID:.kKfRzHc0: 月人なんだし、むしろ、体力・術の出力なら輝夜の方が凌駕してるんじゃね？
輝夜が、月人の中でも最低ランクに弱いですくらいの設定がないと釣り合わん気がする。
もしくは、妹紅の不死鳥が本物とか、神のご加護を受けたとか。
83 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:12:58 ID:SBAg6M.E0: 別に月人に体術レベルが高い設定はなかったはずだが
永琳も三月精の描写を素直に受け取れば素では酒虫の入った壷を持ち上げられない程度の筋力だし
依姫もそんなに豪腕な描写も高速な描写も無いし・・・
84 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:13:42 ID:bl5YHZBs0: 月人なんだしって月人全員スーパーサイヤ人ですって記述あったっけ？
85 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:20:28 ID:.kKfRzHc0: 紫談の高い生命力じゃね？
輝夜、一枚天井投げてくるし。
86 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:42:56 ID:zJP25PWY0: 依姫も永琳も自分の能力で腕力だろうが生命力だろうがスーパーサイヤ人になれるのに今更ｗ
87 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:43:09 ID:JT7JHLpw0: そいつは浮かせてる説もある
88 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:43:28 ID:KyCTPcgk0: >>81
何回でもトドメさせるしトドメさされるしこの刺激が溜まりません！
だけどたまにはわざと殺さずにいたぶる縛りプレイも楽しむよ、って感じなんじゃないか？

>>83
体術っつーか、よっちゃんは光を斬る程度には剣術の腕前は凄いんでなかろーか。
いや光速云々は置いておいて、光属性を斬る技術は習得してるとでも言おうか。

>>84
全員がそうだって記述は無いはず。

>>85
腕力で持ち上げてるとはどこにも書いてない、とは以前から思ってたけど、
腕力じゃなかったところで、アイテム操る術の出力が凄いことには変わりない……んだろうか？
つーかあの弾幕って天井が両サイドに互い違いに何重にも配置されて降りてくるけど、
あの天井全部で一枚の天井なのか、それとも何枚もの一枚天井を操って弾幕にしてるんだろうか。
89 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 22:59:10 ID:.kKfRzHc0: 要は、そういうことができるってことだろ。仙人の神通力みたいなものかね？
月人の強さは、身体的なものよりそっちの方がありそうだ。
個人的に月人の強さは、ダイ大の竜闘気みたいなイメージ。

と、ダイ大読みながら思ったよ。
90 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:06:45 ID:KAw9shBc0: >>88
自分で答えを書いてるじゃないか、弾幕だよ
天井だったら弾の間をすり抜けられる筈がない
そもそも天井を投げてるなんて、一言も書かれてはいないだろう？
91 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:11:16 ID:Yl/AtnEQO: 国士無双やタジカラオで筋力増強なんて手段もあるし、現代の魔法なんてそもそもえーりん達にしてみれば
大昔に自分達が使っていたもののコピーに過ぎないんだから、ハクレンのような身体能力を上げる程度の魔法も特に問題あるとは思えないけど
というより魔法そのものが太古の先住民達の技術で、月人達はもう既に量子論も魔法や武器に変換できるくらいの技術力があるのだから
魔法という観点から考えるなら、万能に近いほどの優位性がある連中だぞ。
92 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:17:00 ID:KyCTPcgk0: >>90
いや別に一枚天井そのものをそのまま使わなくても、
アイテムを弾幕化して使ってるとも考えられんこともないぞ。
何というかこう、輝夜が持ち上げた天井が、輝夜が不思議パワー使うと弾っぽく変化するというか……
わからんか。伝わらないかなこれじゃ。
……つーかどっちにしろこれなら、天井が一枚だろうが複数だろうがどうでもいいのか。

こう考えると、難題アイテム操ってるっつー解釈も胡散臭くなってくるなー。
アイテムっぽい弾幕作ればいいだけなわけだ。

>>91
色々よくわかんないけど、一つだけツッコミ入れると、
別に魔法って過去の遺物ってわけじゃないはずだが……
93 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:18:24 ID:EDmzUXO.0: >万能に近いほどの優位性がある連中だぞ。

上でもちょっと出ていた話題だけど現状すでに
外の世界の連中は月に攻め込んで兎殺せる。

外伝や旧作みるに

＊あと数十年内外で月はおろか火星旅行可能
＊500年あれば岡崎教授のレベルに達する
（500年先の科学力、だというなら500年あれば追いつけるわけで）

となると月人も案外無敵ではなく彼らの時間間隔すればケツに火がついてるな
94 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:26:49 ID:KAw9shBc0: >>92
アイテムの持つ力（妖力や魔力）を使って弾幕を作っているとも考えられるし、ただの見立て弾幕かもしれん
グリマリでは、神宝はアイテムを使っているようだが
95 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:28:19 ID:91x7RKuUO: 数が減ったって表現だから戦闘前に逃げたって可能性もあるかも
96 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:31:01 ID:.kKfRzHc0: >>92
よくわからんが、グリマリで一枚天井持ち上げて見せびらかしてるのは確定じゃね？

>>93
外伝が未来の話かどうかもわからんよ。旧作については言わずもがなだろ。
それに、月人が無敵なわけないだろ。
実際に何人か死んでるみたいだし、トップも月夜見で上限見えてるんだから。
97 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:37:50 ID:zJP25PWY0: >>93
無敵でないのは当たり前として一つ。それでどうしてケツに火がついてることになるんだ？ｗ
脳みそがゆとってるの？ｗ　外伝の時間軸と幻想郷のアポロから数十年後の世界の軸が同じなの？ｗ
兎殺せる？確か戦闘の形跡はあったが死傷者は無しで、大半の兎は噂に感化されて地上に逃亡したんじゃなかったっけ？ｗ
外伝で月に進行したのちでも、月の都は存在しているのだが、どうして自分達のケツに火がついてるのに、メリーが月の都を見た景色が
平和そのものだったんだが？ｗ　そして外伝世界でも秘匿されるレベルの蓬莱の薬。蓮子個人はあれば飲むという発想。
まだ到底生命力の観点からみたら、幻想郷の時間軸の月の都の技術力にすらおいついていないんだが・・・
98 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:39:22 ID:N7ot/7360: そういや輝夜の弾幕って道具ばっかりだな。その辺も黄昏作品に出演できない理由の一つか･･･
99 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:41:27 ID:KyCTPcgk0: >>96
うんだから、輝夜がそういうアイテム持ってて、見せびらかしたことがあるのは確定。
それをそのまんま弾幕にしてるのか、そのアイテムに見立てた弾幕作ってるだけなのかが不確定。
グリマリ見ると、輝夜の弾幕全部に道具使用タイプって書いてあるけど、
道具を弾幕に使ってるとも、道具を弾幕設計のモデルとして使ってるだけとも取れるし。

>>97
反論の内容はわかるが、そこまで喧嘩腰になるこた無いと思うぞ。

>>98
黄昏側はむしろ、輝夜出したかったらしいけどな。
……色んな難題アイテム持ち上げてぶつける格闘スタイルか。色物キャラ一直線だなｗｗ
100 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:45:21 ID:ZfHass2M0: >>99
触らなくていいぞ。
月人様にほんの少しでもマイナスの発言を見ると瞬間沸騰しちゃう子だから。
101 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:49:38 ID:zJP25PWY0: 月人様にほんの少しでもマイナスの発言を見ると瞬間沸騰しちゃう子だから。(キリッ！

ポカーン
102 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:52:40 ID:.kKfRzHc0: >>99
でも、黄昏で金閣寺を拝みたいと思うのは、俺だけか？
あと、エイシャの赤石をレミリアにぶち当てたい。すごく当てたい。
103 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:54:49 ID:bl5YHZBs0: ここまで酷いと何も言えないな

>>98
それはそでで見てみたい気もするな
早苗のかなすわみたいに宝具が下に並んでたりだな
104 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 23:59:01 ID:3T6eLzaQ0: 弾幕も格闘も宝具使ってた方がまだ洒落になる
宝具捨てて能力全開でこられたら勝てる気がしない
105 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:00:38 ID:Rr/fBbQs0: 普段は宝具しか使わないからこそ、永夜返しのような素の能力に凄みが出ると思うんだがな
106 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:08:20 ID:vxEDKY/s0: 霊夢や早苗の御幣と同じような感じで、蓬莱の玉の枝をぶんぶん振り回すわけですね。
素の能力の凄みが増す分、アイテムのありがたみが皆無ｗｗ
107 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:10:20 ID:ohOzU5fo0: 幻想郷みたいな何もないところだと永琳ですらロケット作れないんだろ？
科学力が高い＝本人が何でもできるって訳じゃなく
月の都っていう環境がないと割とできないことだらけなんじゃないかね
求聞の現代人と何も変わらんよな
108 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:10:42 ID:BILqbtNw0: あえて金閣寺の一枚天井で鍛えた筋力のみで参戦
109 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:11:08 ID:sNASaEVI0: 一応、妹紅はZUNに「強すぎるから非想天則に出したくない」って言われるぐらいには強いはずなんだけどね
妖怪全盛期に「もう妖怪狩るの飽きた」とかいい出すぐらいには
110 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:13:40 ID:ohOzU5fo0: 強すぎるから非想天則に出したくないつっても
比較してZUNが出したかったキャラがリグルにとりとかだしな
111 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:15:25 ID:3kC1Jeag0: 比較対象の弱さを考えると、
むしろ出したくない言い訳にしてる気もする。

何で出したくないかは知らん。
112 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:18:47 ID:KP23/Sz20: リグルは色々パロネタあって黄昏側もやりたい放題できただろうに何故…
113 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:19:38 ID:ohOzU5fo0: ゲーム映えしそうだし黄昏が妹紅出したかったのはわかる気がする
結局その後お空出すって決めてるし訳分からんよな
114 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:20:12 ID:Mmja5qOg0: お前らの言うようにサイキックとか神通力的な能力があったとして
グリマリで「あいつは自分の能力を弾幕勝負で使わない｝って言われてた（能力）ってのは「永遠と須臾を操る程度の能力」onlyのことなのかな？
115 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:20:53 ID:SvOMudQo0: ドット絵が大変だからとかメタなことを言ってみる。
116 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:22:55 ID:ohOzU5fo0: でもドット絵描く黄昏が出したいつってZUNが待った掛けたんだから
それはない気がする
117 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:23:45 ID:M/8BV09.O: もうスタイルチェンジ仕様でいいよ
↑神宝スタイル
→無手スタイル
←兵器スタイル
↓能力スタイル

>>104
質問の意味が分からん
物を浮かしてるのも不思議能力といえば不思議能力
118 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:24:21 ID:W4x6dMHA0: 話が日常だから～って言ってた記憶がある
119 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:25:18 ID:YMaxKmg60: 強すぎるから出したくないって言われたのは輝夜もなんだが

二人が出たら、日常の範囲じゃなくなるってのが理由だと聞いたけど
120 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:26:21 ID:G4m7huWU0: >>111
たとえば、今の状態でゆうかりんやらフランを原作に出すのって勇気いるとおもう
ロマンがあるキャラ、限界を決めたくないキャラは出さないんじゃないか
121 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:26:41 ID:vxEDKY/s0: >>114
オンリーというか、「その人を象徴する能力」みたいなもんじゃないかなー。
妹紅なら火の鳥とか、レミリアなら血とかコウモリとか、
～～程度の能力とは違ってても、その人ならではの能力を使ってるというか。
122 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:27:01 ID:3kC1Jeag0: 幻想郷の日常だからなぁ。
ぶっちゃけ何でもありの筈だし。

単にZUNがシナリオを考えるのが面倒だったんだろうな。
123 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:28:39 ID:ohOzU5fo0: けど空とかケロとかはオッケーなんだろ？
ZUNはかぐもこではそういうのは書けないってことなんかね
124 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:28:45 ID:3zvrBVWo0: 非想天則ネタが最初に有り（諏訪子、ニトリはコレ関係？）ついでに日常を描こうとしてた。からじゃねぇ？
妹紅出したら「山登る→石長姫との遭遇！」を期待する奴らばっかだろうし
そんなの出す気なかったら、ソレはソレで何で出さないの？ってなるだろうし。
そもそも遊びである弾幕ごっこで「強すぎるから出したくない」って言い訳は無いだろうとは思うｗ
弱い奴でも強い奴と戦えるんですよ！って言ってるんだしなぁ・・・
125 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:30:02 ID:KP23/Sz20: >>120
限界を決めたくないとかそういうのは無いと思うが
紫は勿論の事チルノですら加減して攻撃してる訳だし
126 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:31:03 ID:ohOzU5fo0: ラジオつっても飲み会の生中継だったしな
勢いで言っちゃっただけってこともあるのかも知れんね
127 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:33:50 ID:mVa5NJQE0: こう言っちゃなんだが、妹紅は永の時点でボコボコだったしな。
弾幕ごっこで、どこが強過ぎるのかというと、さっぱりわからん。
リグルやらチルノやらと仮に桁が違うとしても、1桁程度だろう…
128 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:35:18 ID:ppk5wFcQ0: 未だに力差があるからと認めたくない人もいるのか・・・現実を早く受け入れないと話題が永遠にループする気もするが。

輝夜はともかく妹紅はもう単独で出していい気もするけど。お空とだって炎の性質が違うんだし差別化もできると思うんだけど。
FFでいうならお空がバハムート(核の熱)で妹紅がフェニックス(転生の炎)だから。
129 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:36:39 ID:ohOzU5fo0: シルエットで被るからもういいやってことはあるかも知れん
130 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:37:48 ID:G4m7huWU0: >>124
でも依姫にはボロ負けだったし、平等といっても限界があるんだろう
永夜では弾幕してたけど、もう永関連は全体的に儚で上書きされたと思うべきだ
131 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:40:50 ID:SvOMudQo0: つまり、儚が終わるのを待っていたんだよ。
次回は、てるもこがきっと出るよ。出るはず。出るかも。出たらいいな・・・・
132 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:41:36 ID:mVa5NJQE0: >>128
この流れだと、誰について、何についての力の差かきちんと書かないと単に煽ってるだけに見えかねないぜ…

差別化は出来ると思う。少なくとも、お空と妹紅は、魔理沙とお空くらいの差はあるだろうし。
未だに妹紅のフェニックスの正体がよくわからんけど、むしろそれは再登場で素性が知れるか。
133 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:43:24 ID:ohOzU5fo0: 出るなら使いたいけどな、妹紅
134 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:44:30 ID:G4m7huWU0: 神主的には儚で「動かしやすくなった」はずだから（忘れられない恐怖刻まれた人もいたけど）
今ならかぐやもこーを日常モノに出せるはず
135 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:46:25 ID:KP23/Sz20: >>130
儚は…なぁ？
一面道中以下の妖精とかばら撒きのないマスパ二種とか
良心的推奨ばら撒きとか大玉限定弾幕とか
…後よっちゃん多分スペカルール分かってない

>>132
お空は神食ってる分かなり無理が効くが
やっぱ経験の差もあるしな
136 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:48:05 ID:ohOzU5fo0: うどん月抄もあったしな
ZUNがあらたにネタ撒いて黄昏シナリオで回収とかも
してたらしいじゃん
137 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:48:10 ID:hXzH9mbgO: つか別にシナリオも無くてもいいんだけどな。
非のパッチで、使用キャラとしての参戦でも一向に構わん。
138 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:55:07 ID:mVa5NJQE0: >>135
あ、すまん。差といっても実力の数値的な差じゃなくて持ってる手札とかの毛色、バリエーションの差についての話だった。
そして、お空については旧地獄の鴉というだけで物騒な輩と小町が言ってたりもするし、意外と神様飲まなくてもそこそこやれたのかもしれん。
139 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:55:48 ID:vD7zV6hgO: >>130
現実として依姫戦があるから、弾幕戦で元々の実力差が影響されないかと言われりゃ、もう完全に嘘になるからなぁ
まりさの台詞がまさにそれを証明したから。素人の依姫に対して「実力差があろうと弾幕戦なら負ける気がしないぜ」
→「ただ遊ばれているようにしか感じない。どうにもこうにも勝てる気がしないぜ」

まりさェ・・・弾幕戦に元々の実力差が影響するかと言われたら、もうこの台詞が全てを物語っているから・・・
現実とは非情である
140 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:01:46 ID:G4m7huWU0: 依姫ェが必死ならよかったんだけど
光斬りも加速度も神降ろしですらないという…

もういっそ依姫は黄昏ゲーに
「三国無双における呂布」みたいな扱いで登場して突っ走ればいい
そうすれば負けた面々も「依姫じゃしょうがない」みたいになるんじゃなかろうか
141 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:02:49 ID:SvOMudQo0: もともと永は二人がかりだったしな。（ストーリー上は。）
最後は強制永夜返しで終了だし、やっぱ、少し特殊かな。
142 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:12:06 ID:mVa5NJQE0: 何ていうか、表面上は永も儚も月の民側が主人公達に勝って異変や事件を解決する形になっているような。
強さというよりは、シナリオ的な立ち位置が特殊なのかもしれない。
143 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:19:35 ID:3zvrBVWo0: >>139
というか依姫が特殊なだけじゃないか？
神降ろしで、それぞれに特化した部分を後出しで出せるとか反則も良い処だよｗ
将棋で勝負だ！→じゃぁ将棋のプロ連れてきました。
囲碁で勝負だ→囲碁のプロを～
それじゃチェスで→チェスのプロを～
これじゃ勝てる訳無い。

まぁ、輝夜については「うろ覚え金閣寺」がDSにも出てるから
弾幕ごっこに強い？（というか無茶弾幕を張ってくる）と言っても良いような気はするがｗ
144 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:35:31 ID:Ae9hQmFI0: 依姫は神降ろしとか以前に単に頭が良くて瞬時の判断に優れてる上に攻撃手段が多いから
迎え撃ち型のスペカ合戦だったら最初から反則とか以前に一番適合してるタイプだろう
依姫の特性が丁度スペカルールに物凄く適合してただけで、スペカルールでも月の民には間違いなく敵わないとか
そういう話じゃあないと思うけどねぇ

逆に依姫が先制攻撃側だったら、また判らないとも思うし。レミリアは何にせよ弱点あるのが致命的だけど
降ろした神の特性さえ掴めば後はそこまでワンサイドゲームでもあるまい
145 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:36:07 ID:ppk5wFcQ0: 依姫は完全に別格だったから、なんとも言えない気もするけどね
咲夜も魔理沙もレミリア(結果後)も豊姫も紫も永琳も神主も、総じて依姫を強キャラ扱い風にしてたし。
弾幕戦における実力差って霊夢対魔理沙でも６：４の結果という話だから
基本的には西瓜・紫・輝永・かなすわを除いたら、殆ど横並びの実力な気もするけど。

そんな風神までの強キャラ連中ともやりあってきた経験があった中で築いた「実力差があろうとスペカ戦なら負ける気がしない」と掲げた自論が
依姫相手には全くこれっぽっちも通用しなかった。この現実を見ると依姫一人が飛び抜けすぎていたのかもしれないとも思う。
146 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:44:14 ID:ZJ/um2vg0: 弾幕ゴッコに関しては、初心者ゆえ依姫が空気読めていなかったという説も。
147 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:48:55 ID:Ae9hQmFI0: つっても依姫は、言われた事は大体守ってたし最初から完全に避けられない攻撃はしてないしなー
咲夜のだって撃ち返し弾が元々の弾の間に詰まって結果的に抜けられなくなっただけだし
148 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:53:34 ID:3kC1Jeag0: あれは抱え落ちじゃね？
149 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:54:58 ID:uxo5q0O60: よっちゃんの実力どうこうじゃないけど4タテ自体はそこまで気にするものでもないと思うの
スペカルールの本編STGでグッドED基準なら主人公が道中と本拠地を蹂躙、ボス6タテなわけで
黄昏ストーリならそれこそ大ボスクラス連タテだしさ
ロケット組を思っていたより手強いと評価もしているしね
まあよっちゃんが強大だってのは演出だけではなく他キャラが珍しく言ったり思ったりしてるんでその通りなんだろうけど
150 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:17:20 ID:ppk5wFcQ0: 魔理沙が遊ばれている風にしか感じない、勝てる気がしないと思ったタイミングが
依姫が魔理沙戦でまだ何一つスペルカードを使用していない段階でだからね・・・・
これがどういうことかというと・・・・もう考えるだけで悲しくなるな・・・
151 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:18:54 ID:mVa5NJQE0: まあ、防衛任務に就いていて、真面目に訓練していて、神様の力もホイホイ借りれる上で
強くなかったらそれはそれで目も当てられないし、正面から迎え撃つのは強くても当たり前なのだろう。

仮に瓢箪から駒で、永で実際に永遠亭にやって来たのが霊夢達ではなく綿月姉妹だったら
果たして永琳達はどう迎え撃ったのか、ちょっと気になった。
152 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:34:20 ID:BILqbtNw0: >>果たして永琳達はどう迎え撃ったのか、ちょっと気になった。
えーりん「ご覧ください姫様。きれいな花火ですよ」
153 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:37:00 ID:RpbdwaIo0: >>151
そりゃあ弾幕ごっことは言わずにガチで足止めしつつ
輝夜の永遠パワーによる籠城を完成させるんじゃないの
そもそもの前提が月からの使者が来れないようにするために起こした異変だから
綿月姉妹が来てしまった時点で負けみたいなもんだが
154 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:42:13 ID:vD7zV6hgO: >>150
そういえばそうだったね・・・・

まりさェ・・・・もう能力の優位性を論ずる以前の問題だった・・・・・
空気読めないとか、チートとか、そういう以前の問題だった・・・・
155 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:46:09 ID:HO37/4xg0: というか何で満月なんだろうな
見えてる月を～とか満月が夜の海に映るのを見て～
みたいな言葉からすると月から地上に来る場合日程的には逆になりそうなもんだが

ああでも漫画ではどういう訳か月から地球がはっきり見えてたな…
156 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 04:51:26 ID:wqvVksrg0: 賢者の罠で満月じゃなくなっても霊夢以外のロケット組は送り返されてたんだよなぁ

というか紫のせいでまた公転がズレたってのが地味にヒドイなｗ
157 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 05:12:06 ID:mVa5NJQE0: >>152
普通にトラップ仕掛けて爆殺する永琳が思い浮かんだ俺は、多分面白味に欠ける人間なのだろう。
というか、さすがの永琳も八百万の神々に入れ替わり立ち代わり真正面から戦わされて無事でいられる気がしないので…

>>153
豊姫は満月もへったくれもなく月と地上を行き来出来るっぽいし、あれで効果があったのか、
それとも豊姫型転送にはテキストに無い部分で何とかしてたのか。（もしくはそういう後付け）
諏訪子が紫に言っていた、うちには忍び込む隙間はないってのと同じような話でもあった事にすれば丸く収まるかな…
これはこれで、守矢神社には何らかのスキマ移動での侵入を封じるシステムがある事にもなるが。
158 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 05:59:18 ID:V.u57pPM0: >>156
つか現在進行形で公転周期はズレていっていることになっているから
それの幻想の理由付けを「紫が月行って罠発動させてます」
ってことで表現したかったんだろ神主は
159 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 06:07:26 ID:G4m7huWU0: とよちゃんは満月じゃなくても地上に来れるんだよ★
数ある儚設定の中でも特に凶悪だったな
160 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 06:15:13 ID:DpcqPb/Y0: >>158
やはり結果という真理がまず先にあり
魔法や科学、量子、運命、奇跡、神、妖怪、妖精といった過程が発生するのだな
161 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 06:54:58 ID:mVa5NJQE0: 個人的には、現在進行形で公転周期がずれ続けているというよりも、
既に公転周期は28日ではないのに第一次の時と同じ罠にかかる紫を
豊姫はさして疑わない→根本的に紫の事を同じ失敗を再度繰り返す
バカだと認識してるという話かと思ってたな。
162 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 07:35:31 ID:LjcO3n6Y0: >>>>果たして永琳達はどう迎え撃ったのか、ちょっと気になった。
>>えーりん「ご覧ください姫様。きれいな花火ですよ」

秘術「天文密葬法」
月の使者は燃え尽きる

実際こうだしな
163 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 08:28:37 ID:qu1h7InIO: 実際来たら負けるからころの偽の月だろ？
164 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 08:54:13 ID:Jwc5b0gw0: ていうか直接戦ってはないけどまさに偽の月こそが迎え撃った結果だな
逆に綿月姉妹なら説得で何とかなると思うよ
仮に力で劣ってても
165 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 08:54:29 ID:tFUOFICM0: >>163
＞使者を殺してしまっては、また場所を変え、隠れ住す必要が出てしまう。
＞だが、もう身を隠して暮らす事に飽きたのだ。
＞何とか月の使者を追っ払い、かつ堂々と地上で暮らす事が出来ないのかと、永琳に相談した。

負ける気ゼロとか、輝夜ちゃんマジ楽観的。
166 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 09:09:54 ID:G4m7huWU0: 秘術「天文密葬法」

大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳。
　―Easyコメント

この時点で何かに気付くべきだったのかもな
167 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 09:30:17 ID:yYSkotlEO: >>165
その結果が、永遠亭内で荒事担当として戦う鈴仙というわけか…

地の利や、師匠謹製の薬に毒、手段を選ばない事とかで
月の使者達相手にも意外と戦えそうな気もするが。
168 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 09:48:34 ID:uxCAGHo20: >>166
常に偽の術をかけ続けてるわけにいかない以上、豊姫依姫が来ること事態は防げないけど、まぁやりようはあるんだろね。
初っ端からのマジ全力でやれば永琳ならいけるんだろう

>>167
どー考えても戦って勝つのも時間稼ぐのも無理くさい気がするｗ
でも戦闘以外であれば勝ち目がないとは思わない、降参すれば月の兎なんだから速攻で始末はされないだろう
月の使者が来たときに、すぐ鈴仙が謝れば「ならお前もついでにつれて帰って折檻じゃい！」ってなるだろうし
その後は家の中を案内しますとでも言って永琳の罠に誘えばいい。
169 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 09:53:38 ID:ARdwiBaY0: 能力使えば時間稼ぎくらいはできるだろう
竹林や永遠亭の催眠廊下みたいな感じで永琳まで誘導すればいい
170 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 10:08:09 ID:tFUOFICM0: というか荒事担当って言ってたけど、それは対地上の民なんじゃなかったっけ位置的に。

偽満月の方が永琳で、真実の月にいる方が輝夜って輝夜が一番危険な気がするけど
どうなってんだろうな。永琳の術でそこら辺がねじ曲がってるから永琳の位置が一番危険なのかな？
171 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 10:12:31 ID:B1Y0SYDoO: 豊姫が例え満月の時以外でも地上に来られようと、永夜抄の設定には大して影響ないだろう
鈴仙が通信で「満月の時に迎えに行く」って言われたからこそ満月時に偽満月の術した訳だし
永夜抄EDで「二重結界だから大丈夫」っつってたのも、例え豊姫が満月時でも地上に来られようと幻想郷の結界内なら
幻想郷の場所割れてなきゃ来られないから、ってな事なんだろう

儚月抄で場所は割れたが、それは永琳の手紙が姉妹に届いた後。つまり永琳が姉妹に対し敵対の意思無しと伝わった後な訳だから
永琳と輝夜の対月の一番の懸念、使者襲来に関して別段問題無くなった後って事だし
172 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 10:29:58 ID:DpcqPb/Y0: >幻想郷の結界内なら幻想郷の場所割れてなきゃ来られない
つまり紫みたいな妖怪がちょくちょく
うつった満月に穢れ弾投げ込んでれば
月は終わるのかw
173 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 10:33:01 ID:G4m7huWU0: いやむらさきちゃんが第一次で攻め込んでるから場所割れてるだろ…
儚でも豊姫が竹林に来ちゃったし
174 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 10:49:58 ID:B1Y0SYDoO: >>172
終わる程の量投げ込む前に、投げ込む為に繋いだスキマから場所割れして乙だろ

>>173
第一次の時は結界なかったろ、結界が張られた今とは状況が違う
今回のはレイセンから場所知ったから来れたんじゃないの、レイセンも「私帰したら場所割れしますよ」みたいな事言ってたし
175 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 10:59:20 ID:ppk5wFcQ0: それ以前に紫にそんなことできはしないってのが・・・穢れを集めるにせよばら撒くにしろ本人の能力では出来ないことなのに。
現状紫に正面から協力してくれるのはゆゆこ達だけなのに・・・
それにやって勝てるわけもなし。幻想郷が跡形も無く消滅するだけの結果にしかならないんじゃ・・・
176 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:05:35 ID:DpcqPb/Y0: >>174
別に世界中の好きなところ
例えばアマゾンの奥地で写った満月にスキマ開いて
使い捨ての使い魔にでも穢れをなげこませとけは良いじゃん
穢れなら地上に文字通り腐るほどあるし
自分は幻想郷のような結界の中に隠れて悠々自適のテロ活動
結界内に隠れてるだけで来られないってのはこれほどのアドバンテージがある
177 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:25:40 ID:KP23/Sz20: >幻想郷が跡形も無く消滅するだけ

龍神「」ｶﾞﾀｯ
178 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:38:48 ID:uxCAGHo20: >>176
いろいろ無理があると思うけどｗ
別に大したことないって判断されたから簡単にあしらわれて地上に帰されたからリベンジのお話からスタートのに、
大したことできるわけが・・・

あと、勘違いしてる人多いけど、紫は月の都に直接つなげられるわけじゃないよ。
あくまで月に行けるだけで、長々と順番に海を辿っていかないといけない。
だから、地上が満月のときに毎度毎度送ってくるとわかれば、
地上が満月の日は月の都の周りを豊姫があらかじめ入れ替えちゃっておけば簡単に防げる
179 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:52:26 ID:B1Y0SYDoO: >>176
式神が満月の結界を弄る事が出来るのかどうかがまず微妙だろ、そこが一番の問題

そしてもし出来たとしても開いたスキマの先の式神が取っ捕まって与えた式の解析されたら場所割れしかねん
他の月人が気付かない量の穢れすら探知出来る上にワープ・スキマ移動先繋ぎ変えが出来る豊姫なら式神捕獲はそう難しい事じゃない
そんな状況で月の民に致命的な量を流し込めるまで長時間or何回もスキマ開くのは見付かった後のリスク考えたら危な過ぎる
そしてそこまでリスク負って出来るのは「結界で守られた月の都の外の離れた場所に穢れを撒く」事程度でしかない訳で
つまり「上手く穢れの一部が偶然都の結界の中に入ったらが月人の馬鹿長い寿命を偶然縮められるかも」程度だろ
リスクとリターンが合わな過ぎる

そもそも場所割れした現在では意味の無い仮定だけど
180 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:53:24 ID:vD7zV6hgO: それに今後何をやっても前科2犯の紫が疑われるのだから、実質何も出来ないか
相手が報復してこない範囲の行動までがやれる限界。戦闘で勝てるかどうかと言われたら無理と結論が出ているから
戦闘面で勝つ手段を論じる時点で設定を否定してる・・・
181 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:57:54 ID:KP23/Sz20: 引き撃ちの要領で送っては逃げ送っては逃げで
延々度が過ぎた嫌がらせならできそうだな

幻想郷？　博麗の巫女頑張れ
182 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:01:07 ID:yYSkotlEO: 仮に、絶対にかなわないというのが冗談や、もしくはある程度のファジーさがあったとしても
(つまり、まず無理というスタート地点から考察しなくても)
紫や、式神達だけで月の都を穢れのような手段を使って陥落させるのは、確かに至難に思えるな…
人数の問題から、いっそ奇襲で物理的に潰しにかかる方がまだよさそうだ。どちらも至難としても。
183 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:12:34 ID:uxCAGHo20: >>182
その奇襲で物理的に潰しにかかったのが最強の妖怪軍団率いた一次戦争では？
結果的には月の都の結界に手間取って奇襲は失敗したけど、物理的に潰しにはかかったはず。

なんつーか紫は月の都に直接入り込めないってのがネックだよなぁ
どうしても月に着いてから行って襲うまでにタイムラグが出ちゃう。
豊姫は幻想郷に直接入り込めるし、やる気になれば大規模軍隊を直で送り込める便利な補助役って小説で出てるってのに
184 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:43:11 ID:DpcqPb/Y0: >>178
>別に大したことないって判断されたから簡単にあしらわれて地上に帰されたからリベンジのお話からスタートのに、
>大したことできるわけが・・・

まぁ結果＝真理、過程＝科学、魔法、神、妖怪etc
と考えてる俺としては
本気で可能とは実は思ってないのよな…。
185 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:50:14 ID:yYSkotlEO: >>183
だから、いずれにしても至難なのさ。
有象無象の烏合の衆で目立つよりは～と好意的に考えたとしても、
可能の目の方が高いとは口が裂けても言えん。
もちろん、勝負は水物だから確率がゼロと断言する事も出来ないが…
186 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:51:36 ID:ppk5wFcQ0: こういうとき逆に考えると現実がみえてくるよ　月が幻想郷に攻め入る場合。
双方同じ要領で考えた場合、どちらが優位か。
187 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:59:20 ID:DpcqPb/Y0: >>186
どうなるか考えてみた

永琳「私がいるから幻想郷は大丈夫」
月読み「おねぇちゃん、力貸して」
天照「おk」
諏訪子「あ～あ、私の国と同じ事に…。」
紫「閻魔さま力貸して」
四季「私は一社員でトップでは無いのですよ」
輝夜「さて逃げるか」
188 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:02:55 ID:KP23/Sz20: >>186
意外と苦戦しそうだな
穢れのおかげで使える兵力も限られてくるし、永琳いるし
案外目障りな妖精っつー障害もある（荒野にしてもそういう自然が成って別の妖精が湧くだけ
後月人の平均的なスペックも主力も分からんから
綿月姉妹任せになっちまう
189 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:05:51 ID:HO37/4xg0: 実はツクヨミとアマテラスは別に仲良くなかったりする(日本書紀準拠だと)
190 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:13:30 ID:uxCAGHo20: >>186
月側に地上を攻めるメリットがないことを除いて考えれば、それなりに善戦いけそう。
月はでかでかと空にあるからすぐ位置が分かるのに比べて、幻想郷はまず位置を探せるかどうかがかなりきつい
日本妖怪っぽいからといって日本だけ探すわけにもいかんし（まぁ日本から探し始めるだろうけど）
地上に長々滞在するのはダメなんだから、なんか遠距離魔法スキャンとかがないのなら、めちゃくちゃ時間かかるもん。

>>188
いや・・・場所が見つかっちゃうと豊姫移動＋扇子があるので・・・
それほぼ永琳頼りになっちゃうよ
見つからないことが一番の武器なんだから、これを生かそう。
191 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:16:31 ID:DpcqPb/Y0: >>189
仲悪くても戦争時は味方につけるものよ
月読「幻想郷やばいわ五行創造の龍神とかいるし大国主の再来だわ。敵対してる場合じゃない同盟組んだほうがいい」
天照「なん…だと…」
192 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:18:22 ID:zoHTUS/6O: 究極の怪獣と最凶の怪獣の２体に教われて大ピンチです、さてどうしますか？

「人間の逸話にこんなものがある。最強の矛と最強の盾、
どちらが強いか試してみたら、両方とも砕けたと・・・」
「同士討ちか！」

子供心になるほどな～と思ったもんだ

だから紫の不穏な噂はかなり良い線いってるんだよな
綿月姉妹を完全に孤立、対立させたり、輝夜を矢面に立たせて永琳と月の都をぶつけたり・・・
目的が気楽なものだったからしなかったけど、
エグくいこうと思えば、もっといけたよね
193 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:23:58 ID:KP23/Sz20: >>190
豊姫軍隊ワープできるとか記述なかったっけ？
だったら場所見つかってるから意味なくね

扇子つっても最大解釈でもたかが地表剥がれて妖精が更新されるだけだし
無論使用中に破壊される可能性だってある。当然永琳以外の手でな
194 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:28:55 ID:1zM3x6Aw0: 扇子っつっても月の兵器は他にもあるかもしれないからな
最大火力がどんなもんかはわからないけど
門番がもってたライトセーバーっぽいのがどんなもんかは興味あるなｗ
195 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:30:50 ID:uxCAGHo20: >>193
そりゃ今はもう位置がばれてるから無理だけど、
「現実ではこっちから先に仕掛けたけど、これがもし向こうから幻想卿を攻めるつもりだったら？」って仮定でしょ
こっちからは仕掛けてないんだから、当然場所は割れてないってことで

あと浄化分解された跡に妖精が発生できるかどうかも怪しいと思うけど、まぁこれはできるとしても
最大の問題として、妖精以外はいなくなっちゃうじゃんよｗ
196 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:35:15 ID:DpcqPb/Y0: プランクエネルギーを発生させることができないと
フェムトファイバーの耐久実験ができないんだよなぁ
実はフェムトなのは嘘で知能と脚の境界で斬れるんじゃね?
197 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:38:54 ID:KP23/Sz20: >>195
雨とかの妖精すら存在できるんだから発生しない方がおかしい

後素粒子扇子って物理的なもんだから
結界で防御できる可能性もあるな
198 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:38:59 ID:G4m7huWU0: >>193
>扇子つっても最大解釈でもたかが地表剥がれて妖精が更新されるだけ

最大解釈どころか最小解釈で「無に帰す」なんだが…
ついでに範囲は「一振りで森」
扇子破壊の前に消されるだろうフツーは

まあそれより
>大部隊を連れて一瞬にして地上に行く事が出来る数少ない月の民である。（小説六話）
があるから、この応用で「大部隊級の範囲を、表の月に放り込んで窒息」もあるよ
ちなみに発動は一瞬な！
199 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:47:59 ID:uxCAGHo20: >>197
でも月には妖精いないよ。
そして今はこの問題は置いておいておこうよ。
こっちが言ってるのは「それじゃ妖精しか後に残らないじゃん」ってこと。

あと扇子が物理的なものだとか、物理的なものにしか効き目がないとかなんて、一言も言われてないぞｗ
っていうか毎度なんでか物理兵器と勘違いしてる人いるような
穢れ浄化で無に帰すなんだからどちらかというと魔法科学っぽい気もするんだけど、なんでか物理オンリーに思われる。
200 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:58:14 ID:1zM3x6Aw0: >>196
そもそもあれは限りなく連続した物質になってたら縄みたいに曲がらないとかツッコミどころが満載すぎる説明だったからな
ただ絶対切れない紐ってことにしとけばよかったのに
201 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:00:00 ID:ppk5wFcQ0: というより既存の兵器だけでほとんど一方的になる
豊姫の能力で竹林や山、湖、森、あらゆる場所に兵隊を送り込まれ、
前線が戦火の中
月の羽衣での降下部隊と合流し、玉兎は位相をずらし、隠密行動で各地域に爆弾を仕掛けていく。
前線の指揮はツクヨミか依姫が行い、拠点となる箇所には予め穢れを浄化し、結界を張っておく。
穢れに関係の無い月の神様連中(天津神)と能力で無効化できる依姫が最前線で蹂躙。
玉兎は戦闘には一切参加せず、常に情報収集と、爆弾設置。
202 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:02:17 ID:yYSkotlEO: 豊姫の能力を防ぐ手段が無いと仮定した場合、
部隊とか武器とか考える必要すらないだろう。
適当な場所、例えば妖怪の山のてっぺんとか人里を
適当な海、例えば太平洋辺りと繋げれば終了だな。
後は海水が全てを片付けてくれる。
解除出来るとしても、急がないと、それにかかる時間に比例して
塩の大地が広がって、草も生えず作物も何も採れなくなる…
203 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:07:04 ID:G4m7huWU0: >>200
豊「フェムトわかりやすく言うと須臾
　　須臾とは生き物が認識できない僅かな時のことよ
　　時間とは、認識できない時が無数に積み重なってできています
　　時間の最小単位である須臾が認識できないから
　　時間は連続に見えるけど
　　本当は短い時が組み合わさってできているの
　　組紐も1本の紐のようだけど
　　本当は細い紐が組み合わさっているもの
　　認識できない細さの繊維で組まれた組紐は

　　限りなく連続した物質に『見える』でしょう

　　そのとき紐から余計な物がなくなり最強の強度を誇る
　　さらには余計な穢れもつかなくなるのです
　　この紐をさらに組み合わせて太い縄にすることで
　　決して腐らない縄ができる
　　その縄は遥か昔から
　　不浄な者の出入りを禁じるために使われてきたのよ」

…と、「見える」だから、本当は連続してるわけではないんだろう
しっかしあらゆる意味でわけが分からんアイテムだ
204 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:08:19 ID:G4m7huWU0: >>202
姉のほうは別にどころか姉の方が強いんだよな
205 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:22:04 ID:LjcO3n6Y0: まあ二次最強技の「スキマ落とし」を実際に出来るわけだしなぁ。
しかも範囲ほぼ無制限で。落とす必要すら無いし。
206 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:47:20 ID:HO37/4xg0: 問答無用でスキマ送りならそもそも鴉に先回りする必要が…
ってこの議論前にも見たな
207 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:50:20 ID:yYSkotlEO: まあ、遥か彼方で敵の動きを察知出来るわけでなければ敵勢力に対するために現場に出る必要が生じ、
現場に姿を晒す場合は、手札の数により依姫の方が仕事がやりやすい事もありそうだ。あと、素粒子扇子。
豊姫の能力は確かに強力かつ凶悪だけど、意外と融通性等、妹に譲る部分も多いのかもなと。
208 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:13:59 ID:G4m7huWU0: 紫「藍が私の作った切れ目に入って豊姫の能力を引きつけている間に　
　　こっそりもう一つ穴を空けておいたのよ」

これって逆に言えば、豊姫は紫の能力を察知できるってことか？
てことはやっぱ上書き？
209 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:34:06 ID:1fLZy7yY0: もう一つの穴のほうを知らないなら察知できないんじゃない
210 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 16:00:57 ID:ppk5wFcQ0: 要するに藍が出てきたタイミングを見計らって、スキマの穴を起点の範囲に能力を豊姫が使用する
紫は藍を囮に、自分が視認した賢者の住処に向けてあけていたスキマの先を豊姫に変更されたことを藍の台詞から確認した後
新たに影響の無い別の箇所にスキマを作った。どちらも上書きという言い方では語弊があるなｗ
211 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 16:29:31 ID:HO37/4xg0: でも絵だと逆だからな
こっそりもう一つ穴を(あらかじめ)空けておいたのよ

かも
212 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 17:01:18 ID:sBfpUCi60: それ神話の山幸彦と海幸彦そのままだな
豊玉姫の鹽盈珠（しおみちのたま）・鹽乾珠（しおひのたま）
213 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 17:01:59 ID:sBfpUCi60: >>212は>>202のレス
214 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 17:02:15 ID:vD7zV6hgO: どっちでも要は、藍が囮となって通ったスキマの先の場所が変わっただけだから、後にも先にもそこ以外は結界の先は月の都に通じているから問題はないと思うよ
215 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 19:37:30 ID:3zvrBVWo0: >>208
スキマ感知ではなくて、侵入者感知でも通用する文だからなぁ。

ところで上で月が攻めてきた場合の話だけど
永琳の存在によって姉妹が月を裏切るってのは考慮しないんだろうか？
幻想郷側（特に関係を知っている紫）はソレを利用しない手は無いんじゃねぇ？
月が攻め込んでくる理由次第じゃ綿月姉妹は幻想郷側につく可能性があり
さらに兎が戦力にならない可能性も考えると
（鈴仙が居るから相手の通信傍受が可能なうえ、嘘情報すら流せる。月側の通信手段に不備があるのは痛い）
月側の戦力かなり減るんじゃないかと思うんだが・・・
216 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 19:52:55 ID:B1Y0SYDoO: 輝夜唆してさりげなく頼ませれば永琳も姉妹たぶらかすのにさして躊躇しまい
ゆかりんは永琳をどうにかする前に輝夜に取り入るべき
217 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 19:58:54 ID:yYSkotlEO: 逆もまた然り。月側の目的や勝利条件によっては、
永遠亭が月側につく交渉の余地もあるかもしれないな。
218 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:03:14 ID:ZJ/um2vg0: 妖怪にとって月の光は欠かせないものみたいだし、この関係があるかぎり、妖怪では逆立ちしても勝てそうに無いけどな。
漠然とした勝手なイメージだけど。
まさに月を攻めようなんてどんでもないって話になると思うが。
ODAで援助してもらっときながら、戦争ふっかけてくるみたいな感じ。
219 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:06:56 ID:3kC1Jeag0: >>218
月人が月に辿り着く前から、月は光をたたえていた。
ちょっと勘違いが激しいんじゃね？
220 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:09:14 ID:tFUOFICM0: 月と戦いになった場合、幻想郷側が団結できるか怪しいな。
少なくても一致団結は無理そう。
221 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:24:00 ID:kWdrBELI0: >>219
>>218はODAで例えているじゃないか
他の例だと「石油輸出国に喧嘩売ったら、輸出止められるんじゃね？」って感じじゃない？
月からの光が重要なのは永夜でわかってるし、月からの光が「届かなくなる」ケースがあることも永夜でわかったわけだし
なんだかんだ妖怪にとって重要な「月」という土地に住んでいるアドバンテージだね
222 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:34:12 ID:G4m7huWU0: >>219
どっちにしろ月からエネルギー得てるのに挑むってのは無謀やね
223 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:35:45 ID:mVa5NJQE0: 月側の目的が、ストレートに幻想郷の破壊とかわかりやすければ
幻想郷の側も、そりゃあ一致団結するだろう…

ただ、例えば月へ行き来する技術と能力の芽を摘むという目的で
紫や霊夢、パチュリー辺りを始末しに来たとした場合、
抗戦するレミリア達に対して(瞬殺かもしれんが)さっさとパチュリー差し出せとか言う
余計な騒ぎでの火の粉を嫌がって側の方に立つ勢力も出るかもしれんな。
224 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:48:55 ID:3kC1Jeag0: >>221
もし本当に月の光が不可欠なら、
地底に住んでる妖怪はとっくに絶滅してるぜ。

妖怪には人間の恐怖が必要不可欠、と言われながら
人間と無縁に生活してる妖怪が多いのと似てるな。
225 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:53:55 ID:sBfpUCi60: >>224
そういえば地下に太陽はあっても月は無いんだよな
月の光や人間ってそれこそ嗜好品じゃないのかな
それが無いと生きてる意味が無いってぐらい中毒の妖怪が多いだけで
226 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:56:35 ID:3kC1Jeag0: 嗜好品か…

つまり地底には酒があるから大丈夫って事だな。
神主らしい。
227 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:57:19 ID:Z/s0X8N.0: >>223
東方キャラの９割がいけ好かない奴ということを忘れてはならない
多分、ガンツの一般市民並に非協力的だと思うぞｗ
228 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 21:05:50 ID:mVa5NJQE0: >>227
全体的な危機にそっぽ向いてる事はないだろうが…まあ、互いに非協力的で各個撃破喰らう可能性はあるな。
頼りは、妖怪の山＋守矢神社辺りか。
229 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 21:17:46 ID:G4m7huWU0: けっきょくゆうかはどの程度なんだろう
個人的にはレミリア以下だと思うが
230 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 21:29:16 ID:3kC1Jeag0: 妖怪同士だけだと非協力的だが、間に霊夢を挟むと
長年いがみ合っていた者達まで共通の敵のために、手を取り合って協力する。

これぞ主人公って感じだな。
231 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 21:42:09 ID:EsdNRCzM0: 魅魔｢おのれ博麗の巫女、お前は一体何なんだ」
霊夢「通りすがりの主人公よ覚えておきなさい」　ﾌｧｲﾅﾙﾌｫｰﾑﾗｲﾄﾞ　ｵｰﾙﾗﾗﾗﾗｲﾀﾞｰｽﾞ
232 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 22:01:14 ID:Z/s0X8N.0: >>230
でも霊夢って、そういう熱血主人公とは真逆の、
主人公っぽくない主人公として神主に設定されてるような気がするｗ
『努力、友情、勝利』じゃなくて『怠惰、孤高、有耶無耶』って感じか

こういうのもアンチヒーローって言うのかな？
233 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 22:06:54 ID:YHcregdQ0: 霊夢というより東方のキャラはみんな熱血とは正反対の性格
234 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 22:25:08 ID:3kC1Jeag0: 多分一番熱血なのはチルノ。
氷の妖精だけど。
235 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 22:26:52 ID:ARdwiBaY0: 非で鈴仙にも中が熱いとか言われてたしな
236 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 23:01:57 ID:ohOzU5fo0: >>232
霊夢も昔はお騒がせキャラだったのにな
儚月抄のやる気無さげなキャラが一気に浸透したんかな
だんだん変わってきてるけど一貫してるのは「マイペース」だな
237 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 23:08:55 ID:vxEDKY/s0: 霊夢は異変時と異変じゃないときでテンション違うしなぁ。

異変時霊夢：
「異変解決は巫女の仕事！　今日も元気に妖怪退治！　今日も私の勘が冴えるわ！」

異変じゃない霊夢：
「はぁ？　こんなん管轄外だし、だっるいわー。私は私でちゃんとやってるのに、関係ない騒動にまで引っ張り出さないでよ！」
238 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 23:15:04 ID:60yXvH0Q0: めーりんは熱血？
239 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 23:33:28 ID:0jdP/Xv.0: >>219
月人が月に辿り着く前から妖怪は存在していたのかな？
240 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 23:35:24 ID:ktfHXyUg0: 神を妖怪扱いすれば妖怪もいるだろう…たぶん
241 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 23:45:18 ID:EsdNRCzM0: >>240
三貴子のｶｰﾁｬﾝ自体、化け物の親玉みたいなもんだしなw
242 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 23:57:02 ID:AsuE6RH.0: 東方の順番的には
五行生み出した龍神→月人・古代の神→妖怪・鬼
人間→人間から生まれた妖怪・神
ってかんじじゃない？鬼も人間以前からいるようだし
243 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 00:02:25 ID:SBgTzVMc0: ぶっちゃけどれが初めかなんて考えてないだろ
244 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 00:41:50 ID:ZoyUO9i.0: まず天、雨、海が存在し龍神がこれに手を加えて五行にした
木、火、土、金、水の五行は物質の属性
これによって森羅万象が生まれた
世界は物理の層、心理の層、記憶の層が重なって出来ており
春、夏、秋、冬の四季は生命の流れを意味する属性の一系統
日、月、星の三精は自然の気質を表す属性の一系統
気質の三精、生命の四季、物質の五行、これらの組み合わせで全ての自然を表すことが出来る
また世界の全ては確率で出来ており、全て量子で説明できる
245 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 01:24:50 ID:2dxkKjgg0: 儚月で普通の生命誕生の歴史とも絡めちゃったからなあ
246 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 01:28:17 ID:2dxkKjgg0: 神話的にも三月精とDSでハッキりと東方でも神仏習合があることも語られた
ZUNはどう収集付けてるんだろうな
247 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 01:34:17 ID:q2TuIpRI0: ま、そのうち「月人は私が作った。」「それも私だ。」みたいのが出てくるよ。
248 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 01:50:29 ID:ejV4lRgA0: 究極生物とか自分の正体を聞いた奴を絶対に殺しつつ時間巻き戻す奴とか
先の時間を吹っ飛ばしたりとか終わらないのが終わりだとか
この宇宙ごと無限に加速とかパラレルワールドを行き来しできつつ更にレベルアップしたりとか

そういう奴が出てきてももう驚かない
249 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 02:06:05 ID:eQ0UP.Hc0: そこら辺の能力てるよが大体できる気がしないでもない
250 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 02:21:45 ID:q2TuIpRI0: >>246
三月精は読んでいないんだが、結構、そういう設定も出てるのか。
251 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 03:09:33 ID:GZaT/L4E0: >>249
できないから
252 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 03:33:11 ID:q2TuIpRI0: できないという前提有りきでは何も変わらない。
できるかもという思いを基に可能性を広げていくことが、拡大解釈の第一歩だ。

何が言いたいかというと、やっぱり人間最強かなと。
253 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 04:14:29 ID:KrNcQlPE0: zun「東方世界は私が創った」
254 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 04:56:30 ID:4kJ64C5g0: 東方の世界観だと、出来るかもどころか存在すらしないと
フシギな力や者を否定しまくってるのが人間というのが皮肉だな…
255 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 05:05:28 ID:ZoyUO9i.0: 東方世界でやってもない(結果がない)のに出来るかも(過程がある)と考えるのは愚かな事だ
なぜなら
東方世界は因果の逆転が起こっている世界だからだ
神主が出来事という結果を創造し
観測者が解釈という過程を創造する
先に鶏が創造されて、その後に卵、ひよこという過程が創造される
256 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 06:16:15 ID:nBb5p61U0: >>245
神様は名前を与えられてはじめて機能する
だから創造神はいくらでもいる

大変日本的な考え方だと思うが
257 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 06:18:57 ID:hEXsFnlg0: 永琳の初恋ってぜったい恐竜とかだよな
258 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 06:56:30 ID:ZoyUO9i.0: >>256
何がどう機能するのか気になるところだ
香霖曰く神は祭儀で操作しないと信仰を得られるとか無視して好き勝手、力を振るうらしい
259 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 08:03:37 ID:xLMxT7xU0: >>257
いや普通に月人になった人とか地上に残った人とかが居るし・・・
大体、月に移住したのは恐竜が出てくるずうっとずうっと前だよ。
260 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 08:34:31 ID:QYBfmGO2O: >>254
東方での人間という種族の立ち位置って不思議だよね
何かと妖怪より弱いと言われたり愚かで悪いとこ強調されることが多いのに、
妖怪や鬼を退治して地上を支配しているし、
妖怪や神様の存在も人間の恐怖や信仰や想像力とかによって成り立ってるし。

ひょっとして幻想郷の妖怪達が、人間を襲って恐れさせたり、
妖怪より人間を格下として見下した態度取ることが多いのは、
人間から恐怖を取り込むという以外に、人間が妖怪より弱いと暗示かける目的もあるんじゃないかな？

人間達が自分達の潜在的な力を自覚したり、自分達の力を強く信じるようになると、
幻想効果で実際に強くなってしまって、幻想郷のパワーバランスが崩れてしまうかもしれないし。

あるいは妖怪の人間という種族に対する潜在的な恐怖とかコンプレックスの裏返しなのかも
261 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 09:22:33 ID:Aqd6kIhIO: >>260
多分、人間に妖怪や神を畏れさせる事と、弱いと認識させる事は
コインの両面のように、或いは目的と手段としてワンセットなんじゃないかな。

コンプレックスは、どうだろう……
東方の世界の、特に名無しの人間達は、あまりコンプレックスを抱けるような
良い者や素晴らしい者達として描かれてるようには見えないしなあ。
262 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 09:29:47 ID:MbtKGh6IO: 妖怪が人にコンプレックスを抱くのに好い人である必要はないだろう
人間の意識により存亡がかかっているんだから
263 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 09:36:10 ID:hEXsFnlg0: >>259
いや、えーりんは月夜見「よりも年上」だから分からんぞ
プランクトンとかが相手だったのかも
264 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 09:48:45 ID:QYBfmGO2O: あと妬みや憎しみとかも追加してもいいかもしれない
いずれにしても妖怪は人間という種族に対して心の奥では
何かしら歪んだ思いを持っているんじゃないかと思う
作中ではそういう描写はあまりないから根拠に乏しいかもしれないけど
265 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 09:51:44 ID:xLMxT7xU0: >>263
いやいや、ツクヨミなんてはっきり言ってかなり後から生まれたじゃんよ
イザナミ死んでからの人だよ？
オモイカネより年上は数えるほどしかいないけど、ツクヨミよりも年上なんてごろごろしてる。

>>261
東方世界の人間は妖怪から見れば軽蔑の対象でしかないからなぁ
そもそも精神的に豊かで美しく余裕がある妖怪が「コンプレックス」などという
まるで人間のようなせせこましく醜く余裕のないもんを抱くだろうか。
266 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:36:43 ID:kPZKEsYs0: 魔理沙の「死ぬまで借りてくぜ」に文が評した「“人間らしい”稚拙な発言」
そして萃香の嫌う人間像
東方世界の人間評はあまりいいものではないんだよな
267 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:45:15 ID:Aqd6kIhIO: ごく単純化して言うと、それが憧憬のようなポジティブなものでも、
または妬み嫉みのようなネガティブなものでも、
人間を「見上げる」という形にはならない世界観に作られているのではと、自分は思う。
基本的に、人間は見下げられるべき、矮小で卑賤な者とされているような…
(一部名有りキャラは除く…？)
268 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 11:36:44 ID:NRCk1F7U0: 人間によって妖怪は外の世界から駆逐されたんだから、
本当なら妖怪の方が人間を恐れていてもおかしくないし、

妖怪や神を差し置いて人間が外の世界を牛耳ってるということは
人間にも他の種族より何か優れたものがあるはずだけど、
なぜかそういうことは誰も言わないよな

なんか外の世界の現状と>>267の言うような世界観の間にズレがあると思う
269 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 13:09:39 ID:ZoyUO9i.0: ズレてるのは解釈が足らないだけだろ

出来事が存在して解釈が創造される
創造された解釈は全て正しいと妖怪は言っている
何故なら妖怪もまた解釈の一つだから
270 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 13:10:25 ID:MU8Yf1cA0: そういえば幻想郷って基本的に妖怪上位が現状だったな。
白蓮さんが現状把握したら、妖怪じゃなくて人間の地位向上を推進するんじゃないのか。
271 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 13:16:16 ID:8tp.um8I0: 妖怪＞人間の幻想郷で人間をそういった意味で認めんだろうよ
でも結局幻想郷が負け組みの集まりだから、そこで人間云々言ってても滑稽さが出てなあ
上等な存在に全然見えないからこそ人間と同じ穴の狢ぽくて親しみも出るんだが
272 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 13:24:26 ID:V1FWA.6YO: >>270
幻想郷は妖怪という種の生命維持装置みたいなもんだし、
それをぶっ壊すようなマネはせんだろ
幻想郷のヒエラルキーは確かに妖怪上位だが、大局的に見れば、
今だ変わらず、妖怪は儚い存在であることが分かるはず

白蓮さんは幻想郷での地盤固めたら、外の世界に飛び出していっちゃいそうだ
273 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 14:28:11 ID:SBgTzVMc0: >>265
オモイカネは世代が上なだけで初出は天の岩戸だぞ。つまり出てきたのは三貴子より後。
神代七代の前に勝手に神を作らんでくれ。

ちなみにスクナビコナもオモイカネと親が同じな(もしくは同じ世代)上に兄弟が1500柱居るのよ。
だから世代で語るのは無意味。
274 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 14:38:03 ID:Aqd6kIhIO: 仮に、妖怪から見て人間が、僅かな例外ではなく種の傾向として
好ましい評価や好感を抱くような美点が優るようだと、遠からず食人設定の方とかち合うのだろうな。
肉を食うタイプだけでなく、脅かして心を食らうタイプも自身に罪悪感を抱いてしまうかもしれん。
275 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 15:04:34 ID:ZoyUO9i.0: 俺の意見としては妖怪が人間を馬鹿にするのは時間感覚の問題かと
妖怪太陰暦から妖怪の時間感覚を推定すると
新月は夜中で満月は昼間みたいな感覚
つまり永琳が若干ずらしたけどだいたい
妖怪にとっての一日は人間にとっての一ヶ月にあたる
妖怪が一年過ごせばそれは人間にとって365ヶ月→約30年
30年前のお前らはどうだった?今と同じだったか?
信念がコロコロ変わるような存在を信念が自らの命に直結する妖怪が評価するのは難しいと思うが
276 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 16:28:01 ID:hEXsFnlg0: 神話って言う奴によって全然違うからやっかいだな
しかも各々「自分が正解」と思ってたり
277 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 19:26:45 ID:rZNHF7B60: 慧音の処で出ていたが人間は約２０年ぐらいで世代交代するらしいからなぁ。
妖怪の感覚で一年前と比べたら
何時の間にか孫の世代になっている感覚だよ。
しかも紫香花の紫曰く
人間は長く生きてないだけあって知識も経験も浅い（だからモノを聞いても普通の答えしか返ってこなくてつまらない）
昔の人間はもっと面白い事を言った気がする（記憶の美化が起きている？）
だからな・・・
あっという間に死んでいってしまうような短い寿命の生き物（しかも先祖の話を失っていったりする）と考えれば
酷いようだが馬鹿にしても仕方が無いんじゃないかと思うがね・・・。
278 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 20:08:43 ID:q2TuIpRI0: 人間馬鹿にしてたら、結局、回りまわって人間無しで生きられない自分達も馬鹿にしているような気がするが。
結局、みんな自己本位なんだよ。勝手な連中ばっかりさ。
279 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 21:05:16 ID:4kJ64C5g0: あくまで輝夜の視点だが、人間の歴史と成長は全て戦争の歴史と成長、争い事がなければ何も成長しない。
現状に満足した時点で人間は生きるのを諦めてしまうだろう…だからなあ。

根本的に、人間は足るを知る事や平和のうちに成長する事が出来ない生き物という設定である可能性あるわけで、
もしそうなら、妖怪の山とかで割と平和にやれているっぽい妖怪からすれば、そりゃ見下しの対象にはなるだろうな…
280 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 21:23:14 ID:ZoyUO9i.0: >>277
20年だと…長く見積もって60年でも
妖怪にとっちゃ人間は2年で死ぬ生き物なんだよな
お前ら鼠を尊敬しろwﾊﾊｯ
むしろ
信念が変わった人間は妖怪にとってみれば一度死んだのと同義じゃないか?
だとすれば人間なんて生きてる間にコロコロ考え変わるから
妖怪にしてみれば物凄い速さで死んでは生まれてることになる鼠なんてレベルじゃない虫だ
281 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 21:30:33 ID:3SW7vYfI0: >>277
『永遠の灰色』か『一瞬でも輝く虹色』か・・・というのは、お約束なテーマではあるが、
儚ラストの霊夢と輝夜の対話をはじめとして、東方もその対比をかなり意識して取り入れてる気がするね

正解があるのかも分からない難しい問いだが、人間サイドとしては、

「だからこそ一生懸命生き抜いてやるんだよ！　よく目に刻み付けとけスキマ妖怪、バッカヤローーッ！！」

と主張しておこう
282 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 21:40:56 ID:ZoyUO9i.0: >>281
いやその信念の輝きは妖怪にとっても眩しいものだと思うよ
でも
死にたくないって奴がその後、好きな人が出来てそいつの為に死ねるとか言い出したら
妖怪からすればそいつは死んだも同然、幻滅かと
283 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 21:48:58 ID:h3cICGfc0: 死にたくないと思えば思うほど生存欲求が強いほど短命になるのが東方世界だけどね
その欲求をいかになくせるかが長命の修行にもなるようだし
284 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 21:49:12 ID:hEXsFnlg0: >>281
えー東方って熱くなりたくないとか本気出さないとか遊びとかそんなんばっかじゃん
285 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 21:53:59 ID:ejV4lRgA0: サウザーｓ…じゃなくてお空はかなり本気でやってると思う
…版権的な意味で
286 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:03:54 ID:vu1a0uuU0: 「満足する死とは何だ？」

とか聞いてた妖怪がうしとらに居たなぁ。
287 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:24:05 ID:ZoyUO9i.0: >>284
それはそれで信念貫いてるから良いじゃね?w
どんなに崇高だろうと矮小だろうと同じって言うじゃん
288 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:33:40 ID:eQ0UP.Hc0: そもそも幻想郷だったら妖怪＞人間くらいだけど東方世界全体だったら
人間>>（今更キャッチアップできないくらいの壁）>妖怪
くらいのパワーバランスなわけだろ。

スレの最初のほうでも出ていたけど東方世界では
（必ず未来において外伝世界にたどり着くのかどうかは不明だけど）
この後ますます人間側の科学技術は突出していく可能性のほうが高い。
289 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:37:20 ID:i925.1qg0: そういえば種族として人間が妖怪より勝ってたり優れているとこって何かな？
とりあえず数の優位というのが思いつくけど
290 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:43:19 ID:ZoyUO9i.0: >>289
頭の良さじゃね?
知識とか知性とか技術とかそういうんじゃなくて
こうすれば良いじゃんっていう悪知恵
291 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:47:00 ID:4kJ64C5g0: 半ば冗談で、人間を食わなくてもいいところと書き込もうとしたが、
争い合っていないとダメだとしたら、人間を食ってるのと大差ないか。
292 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:48:42 ID:ztyZRKNcO: ダイ大のバーンとかも人間見下してはいるけど、こっちは不思議とそんな気にならないんだよな
まあ、強者は種族問わず敬意を払ったり、そもそも人間の悪い所も描写
してるからっていうのはあるけど
293 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 22:58:50 ID:3SW7vYfI0: >>289
何もかも貪り取り込もうとする『欲望』

どれだけ、その行為を愚かで浅ましいと断じても、
歩みを止めた者（妖怪）が進化を続ける者（人間）に淘汰されるのは自明の理というものだ

>>292
あの見下しは、絶対強者としての当然の自負、優越感から発生してるものだからな
東方の妖怪は、追いやられたという現状があるから、どうしても負け惜しみの響きが混じってしまう
294 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:06:34 ID:ZoyUO9i.0: >>293
>歩みを止めた者（妖怪）が進化を続ける者（人間）に淘汰されるのは自明の理というものだ
その頃、魔法使いは只管研究を続けてるくせに
人間や妖怪の持つ生まれながらの素質には敵わないのであった(笑)
295 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:07:33 ID:SSbBRX7s0: んで妖怪の生態系どうたらこうたらと、最強議論に何の関係があるの？
296 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:09:27 ID:ejV4lRgA0: んで、なんでスレタイにある一語を見逃してるの？
297 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:09:53 ID:hEXsFnlg0: まあそれもこれもすべてTUKIJIN様が穢れを調整してくださってるおかげ
298 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:19:13 ID:xLMxT7xU0: >>295
いや以外と最強議論に関係大ありでしょー
「精神的も肉体的にも美しく豊かで優れている妖怪」と「精神はクソだわ、肉体はひょろいわ、おまけに醜くて汚くて貧しい人間」・・・
これを比べたらどっちが強い？ってな話に直結してるじゃないか。
299 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:21:44 ID:4kJ64C5g0: >>294
100歳程度のパチュリーでも、あれくらいの月行きロケットを作ってる辺り、
意外と(笑)と付けにくいものがありそうだけどな。
300 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:24:49 ID:SBgTzVMc0: 精神というか精神攻撃には妖怪の方が弱いんだけど…
301 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:30:11 ID:ZoyUO9i.0: >>300
でも人間100匹が発狂する攻撃で
妖怪1000人が発狂するかというと眉唾である
302 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:33:15 ID:i925.1qg0: >>298
＞精神的も肉体的にも美しく豊かで優れている妖怪」と
＞「精神はクソだわ、肉体はひょろいわ、おまけに醜くて汚くて貧しい人間」
これは言い過ぎだろ

妖怪が人間より肉体的に優れているのはわかるが、
幻想郷の妖怪達を見る限り、精神面ではそんなに立派で美しいものでもないと思うぞ
303 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:33:49 ID:pJxYitJgO: 不思議と二次では美化される人間の生き様
人間は短いながらも努力し輝かしく進化するが妖怪は長い灰色の人生、だなんて…

種族は違っても努力家は努力家だし進化する者は進化するし、その逆もしかり
ただデフォルトの能力や伸びしろや時間の余裕に差があるだけで
304 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:39:11 ID:xLMxT7xU0: >>300
いやそういう意味じゃなくてさｗ
精神‘攻撃‘になんたらって話じゃなくてさｗ

いわゆる精神性ってやつにおいて妖怪は優れている、一方精神性においては人間は種として腐ってるって意味。
これは一部の人間（要するに霊夢とかの名あり人間）を除いて、
妖怪はこうで人間はこうであるという設定がちゃんとあるんだから。

それに精神攻撃の話にしたって、
妖怪がこれに弱いのは、精神・信念・誇りを大事にしているがゆえにである。
人間がこれに強いのは物質的なものばかりに目がくらむので、簡単に信念だの誇りだの捨てる奴らだからである。
とまぁ、こんな理由かもよ。
305 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:42:39 ID:vu1a0uuU0: そういや妖獣や鬼は精神攻撃に強いと書かれているな。

片方は能天気で、片方は禅に通じてるとかそんな理由だけど。
306 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:47:20 ID:ztyZRKNcO: わざわざ人間と妖怪の序列を作る時点で人間の醜さは証明されたな(キリッ)

ぶっちゃけ色んな意味で人間優勢ですよね～
307 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:50:12 ID:SBgTzVMc0: ＞いわゆる精神性ってやつにおいて妖怪は優れている、一方精神性においては人間は種として腐ってるって意味。
＞妖怪はこうで人間はこうであるという設定がちゃんとあるんだから。

え？精神性において優れてる設定？そんなんあったか？
308 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:54:11 ID:hEXsFnlg0: 精神性においてはっきり優れてるって設定があるのは
真面目な話月人（自己申告）くらいだろう
309 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 23:56:02 ID:vu1a0uuU0: 精神性の話は求聞だな。
あっきゅんがべた褒めしてる所。
310 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:00:53 ID:Dzw7DM6k0: >>307
あちらこちらに細かくあるし出るよ
そうでなきゃずっと前から各種スレで言われ続けてるわけないでしょ
書籍ではほとんど毎度出てくるし、ＺＵＮのブログに講演に会話でのインタビューに雑誌のインタビューにと。
大体、少女萌えに負けず劣らずのすんごい妖怪萌え回路全開してるときあるじゃん。

まぁＳＴＧ本編ではあんまないんで、っつーか、問答やってること自体が少ないけど
でも完全になかったかどうかは自信が持てない。
311 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:09:46 ID:Ie4Ab91.0: やべ、求聞史紀の妖怪の項目読んでるけどどこにあるのか見つけられん。誰か教えてぷりーず。
確かに似たようなことは読んだ覚えがあるんだけど……
まあ、妖怪は精神に依存した存在でかつ長命なんだから、精神がヤワだと成り立たないだろうしな。

あと人間は精神性腐ってるっつーのは聞いたことない。インタビューとかで言ってたの？
書籍やゲームしか追いかけてない俺はそのへん確認できないからな。
312 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:16:50 ID:8Sjjyigk0: 正直なところ妖怪が強くて美しいように描かれるのはいいけど、
人間が悪く言われたり貶められるのが多いのは
あんまいい気分じゃないな

なんか人間が妖怪のダシやヤラレ役にされてるように感じてしまう
313 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:28:50 ID:1QWAMhcwO: むしろ逆の方をよく見かけるがね
説話や東方二次で
314 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:31:59 ID:NwJVnOoQO: そこら辺のナンパストリートや仲良しクラブで｢ぶっ殺す｣って大口叩いてるようなもん
315 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:35:39 ID:z5TQ85Gc0: よく妖怪は精神攻撃に弱いという書き込みを見かけるけど、
謂れや精神に効果のある攻撃では死んでしまうこともあるってだけで、
人間よりも精神攻撃に特別弱いって書かれてる？

ただの剣で切られても妖怪は死なないが謂れのある剣で切られると死ぬこともある。
ただの剣で切られても謂れのある剣で切られても人間や妖獣は死ぬことがある。
こんな感じでは？
316 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:41:34 ID:kJk3ea0w0: 人間や妖獣等の肉体ベースのやつらは精神攻撃だけじゃ死なない。
その代り肉体的に木端微塵にされたらそれまで。

妖怪は（再生期間の差はあっても）肉体的に木端微塵にされても死なない。
しかし精神攻撃で死にうる。

妖精は死んでも即座に転生するので事実上完璧なる不死身。

こうだったはず
317 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:57:37 ID:z5TQ85Gc0: 精神攻撃というのが一体なんなのかというのが疑問なんだよね…。
例えば吸血鬼に銀製の武器が効きやすいのは、
銀に浄化の作用があるという言い伝えや、
単に吸血鬼の弱点という伝説が謂れとして効果があるんだろうと思うんだけど、
（作中に説明が無いから推測だが。）
それは謂れを持った武器による攻撃だと思うわけですよ。

じゃあ単に精神攻撃と言ったときそれは何を指すのか。
まさか吸血鬼の耳元で毎日太陽太陽天照天照とささやく嫌がらせではあるまいし。

あと、妖精は即座に復活ではなく、
一回休みと称されるインターバルがあったと思う。
318 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 01:00:28 ID:8Sjjyigk0: >>316
さすがに肉体が木っ端微塵になったら死ぬんじゃない？
死んだ後で悪霊になったりするかもしれないけど、
死ぬことは死ぬと思う
319 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 01:03:00 ID:Cg.wma/U0: >>316
人間より～って書いてるし
どっかの虚みたく手足や目は再生できるが内蔵は無理って感じか
もしくは普通に一定以上の損傷でご臨終する可能性はある

>>317
妖精の一回休みも
短いところから数秒、数十秒、数ヶ月と結構差があるんだよな
自然説とか覚悟説とか色々あるがよくわからん
320 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 01:11:17 ID:opFp4YCs0: 精神攻撃食らって生物的には死んで無くても
人間（自我を持った個人）として見たら死ぬって可能性もあるような気もするがねｗ
まぁ人間も、幽霊に囲まれると精神的な影響受けて危険だったりする程度の強度しかないんだから
余り変わらないんじゃないか？という疑問も・・・
321 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 01:20:32 ID:Ie4Ab91.0: >>317
何かこう、信念を砕いたり、拠り所を奪ったりするようなことだろうな。
神様の信者を目の前で皆殺しにするとか、本人は動けない状態で家族や仲間をいたぶったりとか。

>>320
ただ人間の場合は、肉体さえ残ってれば回復の可能性はあるってことよな。
322 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 01:27:28 ID:DyRZ1r0sO: 結構この話題多く話されてるよな。

謂れ云々、ジェイソン云々
323 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 02:09:43 ID:6Yr3u4xI0: 人間は体の病、妖怪は心の病が多くて半妖の霖之助はどっちもかかり難いだっけか
悪夢も見ないメンタルと永琳のお墨付きで妖怪としての耐性はチートだな
身体はそんなに丈夫じゃないらしいから寿命以外はほとんど人間みたいなもんだろうけど
324 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 02:16:32 ID:5D0LWqggO: 魔法は精神攻撃といわれてた筈だから
精神攻撃に弱い強いって結構大きいと思う
325 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 02:22:25 ID:iHJ2LBDk0: じゃあうどんげは魔法の適正あり？
326 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 02:26:47 ID:z5TQ85Gc0: 精神攻撃というよりも、
特定の弱点属性を持った攻撃によるダメージは回復できない、
もしくは時間がかかりますよってぐらいかもね。
魔法が精神攻撃だとしても、例えば火炎魔法は人間のほうによく効くだろうし。
あとは>>321の言うようなアイデンティティーに関わるなにかか。

>>322
どのような精神攻撃が実際どのくらい妖怪に効果があるのかどうかは
結構重要な割に、妖怪が精神攻撃に弱いという言葉が一人歩きしてるように感じる。
「謂れ」はなんとなく分かりやすいからいいが、
精神攻撃についてはあんまり話し合われてないんじゃないかな。
ジェイソンは今回関係ないし、むしろ数回しか話題に上がってないレアな話題に入るだろう。
下手をすればスレ違いっぽい気もするが。
327 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 04:17:18 ID:m7xrapzM0: 色々解釈の可能性があって自分でもピンとこないけど、
案外と、敗北感が露骨に影響する程度かもしれないな。

たとえば、普通の妖怪が繰り出した弾を理由もなく止められたり
ホイホイ避けられたり、主砲を簡単にぶった斬られたり反射されたりして
まるで、こいつにはてんで勝てないんじゃないかとか思い込まされると
一気に力が抜けて消えていくような…

（しかし全く違って、スリプルやコンフュの類に弱いのかもしれんし、
推測の域を出ないどころか推測の域にすらなかなか入れん気分…）
328 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 05:10:50 ID:8flrVCXI0: それなら意思が強く負けてもあきらめないか、負けを認めなかったり、
そもそも負けても落ち込まない妖怪とかは死ににくいのかな

そう考えるとチルノ最強発言も少しわかるような気がしないでもない
329 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 05:26:56 ID:ocsoIzck0: 昔
>通常、霊体や魔性の物には、こういった
>霊力のある武器でないと倒すことが出来ない。

今
妖怪?幾ら頑丈でもナパーム弾あてりゃ死ぬだろw
330 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 06:00:24 ID:m7xrapzM0: >>328
実際、執念深い妖怪は何度でも復活しそうな気もするし、確かにそうかもな。
チルノの場合は今は厳密には妖怪ではないようだが、妖怪になったとしても落ち込まない意味でしぶとそうだ。

逆に、一度でも敗北や退治された経験があれば、それを容易に再体験させられそうなさとりが
旧都の中心部に座していられるのもわかる気がする。鬼もまた厳密な意味で妖怪なのかという疑問もあるが。
331 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 06:52:59 ID:ocsoIzck0: 吸血鬼ほどの数はなくとも
鬼には弱点がありますので
さとりはそれ読めるし
332 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 07:29:36 ID:uBGch9CI0: 鬼の弱点って、豆と鰯とヒイラギ…って
お札ぶつけたり、夢想封印する方が強い気がするんだぜ。

吸血鬼の日光や白木の杭みたいな即死系の弱点じゃないし。
333 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 07:38:58 ID:ocsoIzck0: >>332
幻想郷の人間は卑怯な策も合わせて
それであのチート鬼四天王と渡り合ってきたんだYO
334 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 07:43:55 ID:Dzw7DM6k0: 道で出会ったら渡辺渡辺って三回唱えると逃げてくらしいね　＞鬼
335 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 08:02:59 ID:m7xrapzM0: 豆や柊とかとは別に致命的な弱点や既に忘れられた倒し方があるような設定だった記憶が…？
まあ、柊でも諏訪子みたいにポコポコ木を生やせるなら十分強力に機能しそうだけど。
336 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 08:56:27 ID:Ie4Ab91.0: >>333
つまり鬼どもは、「卑怯なことされると俺ら精神的にまいっちゃうからやめて、それ弱点なんだから」
って言ってるようなもんなのか。
そりゃ人間がバンバン卑怯に走るわけだわ。
337 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 09:42:31 ID:DyRZ1r0sO: やはり鬼は人間との正々堂々の勝負では、何でも得意だったんだろうか？
それとも、人間が勝手に鬼には勝てないと勘違いして奇襲したんだろうか？
どっちなんだろう？
338 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 10:42:40 ID:AQD0pE2cO: >>336
毎度毎度勝負にイカサマやら騙し討ちとか仕込んでくるような奴は
ぶっちゃけ人間同士でも嫌になるけどな。
鬼が命懸けのゲームをふっかけてきてるのはともかく。
339 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 10:46:55 ID:Xnzib3HU0: 明らかに人間より強いのに正々堂々勝負しろと言う鬼は卑怯だな
340 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 12:07:13 ID:6Yr3u4xI0: 格闘技の世界チャンプが子供に相手に全力勝負するより酷そうな感じだしね性能差
大声を張り上げるだけで木々を吹き飛ばし片手を振りかざすだけで人里の一つや二つ簡単に焼き払える相手にどうしろと
341 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 12:36:31 ID:Ie4Ab91.0: 鬼は人間を、個ではなくて集団で捉えてたんじゃないかなー。
鬼一人に対し、集落一つとの勝負、というか。
鬼が人間を何人か人質に取っても、10人かそこら殺戮しても、最終的に人間が鬼に打ち勝てばそれは鬼の敗北、
両方とも生き残ったじゃないか、めでたしめでたし、という。
そらまあ鬼から見れば集落は生き残ってるんだけど、死んだ人間は帰ってこないんだから、恨みはつのる一方だろう。
342 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 12:39:19 ID:n.XMY24.0: 「人間様に喧嘩吹っ掛けたからには、命を賭けろよ」

「卑怯？甘ェ事言ってんじゃねぇ
聖者でも相手にしてるつもりか？」

「お前らの目の前にいるのは“人間”だぜ
343 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 13:03:57 ID:AQD0pE2cO: 忘れられがちな話で、勝負の内容は人間側が選べた設定らしいから、
腕力に頼らないものを選ぶとか、やりようは色々あったろう。

ただし、仮に勝率を95%まで高めたとしても、10人が勝負をふっかけられて
10人とも生きて帰れる可能性は60%を切るけれど…
344 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 13:05:16 ID:ocsoIzck0: >>341
しかし褒美の宝を貰えるのは個人だけでしたとさ
345 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 13:14:45 ID:S84OrOXAO: 昔話だと宝を独り占めしようとする奴は
だいたい酷い目にあってるな
346 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:11:07 ID:opFp4YCs0: >>340
だから鬼側も「人間が勝負内容決めていいよ」だったんじゃないか？
それで殴り合い挑む奴はバカとしかｗ

鬼に関してはそれこそ自然災害とでも思えばいいんじゃないかなぁ・・・
基本的に人間の力は及ばず、起これば被害が出るのはほぼ確定。
だから対策として鬼退治の方法を子孫に伝えるようにして、さらに柊とかイワシの頭を使用する。
鬼側も勝負に負ければ素直に負けを認めるらしいし
其処まで酷く言われるようなものではないとは思うぞ。
勝負を持ちかけてくる鬼よりも理不尽な事なんて幾らでもあるだろうしな・・・
347 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:24:46 ID:Dzw7DM6k0: 理不尽な危険は幾らでもあるからこそ、
人間は一つずつ一つずつと、少しずつでも一歩一歩起きないように苦労して減らしていったんだぜ？
それが其処まで酷く言われるようなことかしら。
348 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:26:11 ID:ocsoIzck0: >鬼に関してはそれこそ自然災害とでも思えばいいんじゃないかなぁ・・・
それ神やw
いや精霊か?でも自然の具現は妖精?あれでも強い妖精は妖怪に?
それが畏れられて神に?その力を祭儀でコントロールしてるのは人間?　ｺﾞｸﾘ…。
349 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:40:03 ID:2zyjbeTU0: >>346
虎が鹿を食ってる動画みて、自分が持ち帰られ、鬼の集団に生きたまま喰われることを創造してみろ
350 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:02:44 ID:Wh6qHNHIO: そう言えば鬼の本当の弱点と退治方法ってなんなんだろ？
豆まきや鰯はブラフで本当の弱点とは別にあるということは、
いつかは明きらかにされるのかな？

忘れられてしまったことだけど、どこかの家の秘伝で残っていたり、
何かの拍子に偶然弱点が見つかったり、古参の妖怪が覚えていたのが人間に伝わってもおかしくないと思うし。

自分は頼光四天王の子孫の妖怪退治屋の登場に期待してる
351 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:36:01 ID:ocsoIzck0: >>350
さとり「そんなものは無いよ」
352 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:38:41 ID:AQD0pE2cO: 弱点が明らかになれば、その内容によっては旧都で
四天王率いる鬼の軍団相手に無双する三月精とか
二次を描けるかもしれんが、それ故に明らかにならなさそうだな…
353 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:43:05 ID:ocsoIzck0: さとり「だからそんな都合の良い弱点なんか無いって」
354 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:57:50 ID:Wh6qHNHIO: >>351 >>353
さとりは実際にそういうこと言ってたっけ？
355 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 21:05:38 ID:5WiTt5e20: 鬼の最大の弱点は「酒」で、それを隠すために常に酒を飲んでいる、ってのも面白いかもね
実際、頼光四天王は神仏にもらった酒で鬼たちの力を封じて倒してるんだし
「いわれ」がモノを言うならいかにも効きそうだ
もちろん、鬼退治に使われた例の酒と同じ名前じゃないとダメとか制約付くんだろうけど
356 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 21:06:06 ID:6Yr3u4xI0: ただのネタでしょ
でも鬼の本当の弱点が判明するとかはないんじゃないかな
だって東方だし、今となってはそこまで必死になって完全退治しようとする奴もいないだろうしさ
357 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 21:10:11 ID:m7xrapzM0: 仮に萃香が人攫いを再開するとしても、それは恐らく霊夢の死後だろうからな。
退治しなきゃいけない理由が出てくるのはかなり先だな。
358 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 21:12:00 ID:ocsoIzck0: >>354
言ってないけど
鬼にそんな弱点があるなら
いやでも知ってることになるだろ
359 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 21:27:41 ID:m7xrapzM0: 確かに知ってそうだな。知らなくても聞けば意識下に連想されるだろうからすぐわかるだろう（人間と同じような心の仕組みなら）。
ただ、さとりがそれを今後明らかにする可能性はないだろうな。というか再登場の機会そのものが怪しい…
360 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 21:44:59 ID:BCZVvh0k0: ずっと気になってるんだが八方鬼縛陣では鬼は倒せないんだろうか
萃夢想で負けてるんだから通用しないのは確かなようだが、鬼を縛るってハッタリか？
361 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 21:58:49 ID:4GkvuApEO: それだと八方龍殺陣は龍を殺せることにならないか?
362 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 22:10:09 ID:l5MZWROA0: もちろん、ハッタリです。
363 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 22:54:29 ID:DyRZ1r0sO: てか、東方はハッタリだらけだろ。
ハッタリあってこそ成り立つ世界だし
364 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 23:00:56 ID:tZoY.HA20: 月人だけガチだから浮くんだよな
365 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 23:28:26 ID:g37KdMVo0: >>360
鬼縛陣は「鬼も縛れるかもしれないくらいすっごい結界」とかなんじゃないかな
同様に龍殺陣は「龍も殺せそうなくらいとんでもない結界」的な、さ
366 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 23:38:09 ID:Nzna9D.U0: >>348
酒天童子には疫病神説があったりするけども
367 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 23:55:09 ID:WRYe4gqI0: 人以外の動物ならストレスだけで死ぬけど、人間はストレスだけでは死なないという話もある。
心が壊れることはあるが、ちゃんと肉体的に自殺しないと死なないらしい。
368 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 00:46:56 ID:ohXjcMCo0: 妖怪は動物に近いのか。
それとも動物が妖怪に近いのか。

動物って結構すぐ妖怪化するところをみると、後者のような気もする。
369 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 01:16:15 ID:NIs5oDNg0: 亡霊になる条件って何だろうね
即死とか死にたくないってだけなら
そこらへんで生まれてそうだけど
370 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 01:31:33 ID:zEeA7Q/Q0: >>348
「鬼は強いものの代名詞」らしいから
畏れられる事も多々あったんじゃないかと・・・

>>349
腹空かせたり出産時期で気が立ってる野生動物の方がよっぽど理不尽だよ。
最初から殺す気で勝負という概念すらない上に
追っ払っても、再度襲われたりもする事だってあるんだから。
鬼を糾弾する前に、まず野生の動物をもっと糾弾すべきだと思うｗ
そういうのが里の近くに現れても対処法が無かった時代なんかは
殺された人間は「運が無かった」とかで諦めるしかなったんだろうしな。
ちなみに東方には出てないけど妖怪によっては「出会うと問答無用で死ぬ（食われる）」みたいのも居たりもする。
獲物扱いの人間に勝負してくれるって奴の方が少ないような気が・・・
371 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 05:28:38 ID:6qBaWK.I0: でも鬼って正面から戦って負けましたって話もおおいよね
372 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 07:38:03 ID:ohXjcMCo0: >>371
そうか？
有名どころといえば、桃太郎ぐらいしか知らないが…

まぁ鬼としては、ガチンコ勝負で戦って負ければ本望なんだろうけど。
373 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 08:29:08 ID:3iyxBGPsO: 妖怪退治ものは、人間がトンチきかせて何とかするって方が多いからな

東方でガチバトル展開考えるときも、白蓮ｖｓムラサくらいのもんが、ちょうど良いのかも
妖怪が精神攻撃に弱いというのも、多分ああいうことだろうし
374 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 08:38:32 ID:1USr2iXM0: >>370
人間は長い年月をかけて「野生動物という理不尽」にはとっくに対処してきてるぜ？
鬼も動物も対処された結果、鬼は見えないところに引っ込んだけど、動物は今でも居るよってだけ。

>>372
いや有名どころで言えば渡辺さん・・・
あの人、鬼の首領に不意打ちしかけられても右腕落として撃退するわ、
鬼が空飛んで逃げても逃げても追いつくわで半端なかったじゃないっすか。

つーか有名になってるのが少ないってだけで力ずくって結構多いぞ。
「鬼が暴れてたけど、村一番の力持ちの前には敵いませんでしたので、普通にボコって追い出しました」とか。
（ただし、こんな話は面白くもなんともないので本にならない、やっぱトンチ利かせてるほうが大衆にウケる）
375 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:14:47 ID:6i5G8QWo0: 「鬼」という字の持つ当時の意味とか、その意味の移り変わりや物語の変化とかの末に
伝説的なチート人間設定が生まれたのかなと思ってみたり。

何にしても、東方の世界観での鬼は、四天王クラスにもなると
対鬼特化傾向でもない限り、並大抵のチートでは退治するのは無理目に見えるが…
376 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:20:05 ID:ohXjcMCo0: >>374
腕切られたのは茨木童子の方が有名じゃね？
というか、傍流の話を見て来た様に書くのは関心しないなぁ。
377 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:32:05 ID:1USr2iXM0: >>376
有名なのは茨木が切られた方だろうが、酒呑も切られた話だってちゃんとある。
どうして知名度に差があるのかったら
やっぱ女装して襲い掛かったほうが、ただいきなり襲い掛かったよりも頭使ってるからだろうか。
378 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 11:23:20 ID:ohXjcMCo0: 鬼は強くて恐ろしい存在であり、人間を虐げる存在だが、
それを弱いはずの人間が知恵を使って退治する。
そういう物語として面白みのある民話が、長く主流となって定着するんだろうな。

神主が言う所の「鬼が人間にとって必要だった」ってのは、
悪役レスラーとしての役割を持った強者を指していたのかもしれん。

ヒールが不在になったせいで、人間は人間の中に敵役を作らざるを得なくなり、
人間同士が争い殺しあうという泥仕合を続けていると。
379 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 11:35:07 ID:jgTKg2c20: >>364
今の幻想郷がガチだと存続が危ういのでハッタリと緩さで成り立ってる世界だから
スペック差も勿論だろうけど、魔界もそんな感じぽいし全体から考えると幻想郷が異端なんじゃない？
380 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 12:02:01 ID:1USr2iXM0: 月はあれ「星」だし天界も冥界も魔界も「世界」じゃん？
んで幻想郷は、
「地上の世界の一部である日本という国のどこか一部の地域にある場所」だろ。

こんな比べ方してたらそりゃおかしい。
魔界とスペック差を比べたいなら「魔界にある国の一つのどっかの地域にある町」と比べたほうが良いんじゃないだろうか。
381 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:04:03 ID:TrypLcGo0: >>380
比べるとしたら魔界地方都市エソテリアか？

>>374
全盛期の渡辺綱伝説とかありそうだな
382 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:10:20 ID:6i5G8QWo0: うどんソースだから信憑性が若干心配だが、妖怪の山も武器開発してるようだし、
逆に、月も綿月姉妹とか、どうにも甘そうな面があるし、月だけがガチというのは違うと思う。
強いて言うなら、永琳のガチ度が月のガチ度を押し上げてるように見えるのではと邪推。
383 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:12:55 ID:zFC0i8qE0: 永琳も、絶対に譲れない場所（輝夜関連）以外は
口では割と怖いことも言ったりするけど結構甘くね？
384 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:31:26 ID:v1UTmmoc0: えーりんこそ適当の塊だろう
こいつのうっかりが今までにどれだけあったか
385 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:40:45 ID:96JO5tNs0: 立ち位置的にほぼ敵無しで、争いを嫌ってるはずなのに
なぜか素粒子レベルの兵器を開発してるくらいガチだよ
386 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:45:07 ID:cSStIp7E0: 核持ってたほうが攻められにくいのとおんなじようなことだろ
えーりんの元ネタの神様も三人寄れば文殊の知恵的な意味での知恵の神様らしいから
うっかりも当然含まれるんだろう
387 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 15:09:33 ID:6i5G8QWo0: >>383
だから強いて言うならなんだが、甘い部分もあるけど、ガチな部分が結構露出しちゃってるからな。
もう少し突っ込んで考えてみると、ある意味、永琳ばかりがきちんとガチ度を繰り込まれてるという形になるのか。

逆のパターンを考えるなら、例えばさとりが妹に、ライバルは全て潰せと教え込んでたりするような部分は、
あまり当人や地霊殿のイメージに繰り込まれる事はなさそうだ。と、この辺まで邪推の延長。
388 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 15:13:11 ID:NIs5oDNg0: 死体(剥製か?)飾ってる家に住んでる奴らに
ライバルは潰せと言われてもインパクト小さいぜ
389 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 20:13:18 ID:spL0y4FQ0: >>384
永琳「私にいい考えがある」

こういうことか
390 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 20:40:06 ID:6i5G8QWo0: >>388
何言ってるのかと思ったが、ギャップ的なインパクトの問題か。
猫屋敷にひっそり住んでる女の子とでも言っておけばインパクトは稼げる…かもしれない。
391 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 06:13:42 ID:JJCxNcCo0: 単純な霊撃を高水準で一番長く続けられるのって誰だ
一番パワーがあると思われるお空か
392 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 09:06:44 ID:aEBHydLg0: 依姫か永琳じゃないの
393 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 09:21:54 ID:HPPdaoyA0: 月人組か、かなすわ辺りじゃなかろうかね
394 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 09:26:16 ID:mywnAYfo0: 案外、単純なある程度持続的な出力という意味でならお空にも分があるかもしれんがね。
「霊撃」の範囲に含まれるシステムの内訳にもよるけど。
395 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 09:37:18 ID:I3qIfR/M0: >>393
月人・かなすわの出力が大きいという設定ってあったか？
396 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 10:03:44 ID:kpHY9s0Y0: お空は水素がないと持続できない
397 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 10:34:10 ID:Fo9fry5c0: お空は燃料問題のせいで、燃費が悪いイメージがあるな～

それに超火力の短期決戦兵器の方がカッコいいじゃん
398 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 10:50:37 ID:NdXqJCGo0: 核融合って燃費良くないか

月科学アイテムなんでも使用可能ってのがたぶん最大火力なんだろうけど
携帯してる・使ってる描写はなかったんじゃないかね
399 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 11:46:39 ID:kDoiou2gO: 素粒子扇子の最大火力ってどのくらいなのかな？
少なくてもあそこの竹林くらいは吹き飛ばせるみたいだけど…
400 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 11:53:39 ID:fR.Ixfyw0: 核融合は瞬間出力ではなく、その状態に持っていくまでが大変だけど一度安定させてしまえば恒久的にエネルギーを供給できる良燃費が売りなんだよね
幻想であるおくうの核融合が当てはまるかは微妙だけど
401 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 11:54:03 ID:67MNGpho0: 一点集中して地球の核部分まで到達する程度
402 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 11:59:02 ID:mywnAYfo0: ってか、霊撃って1時間も2時間も垂れ流す前提じゃないだろうし
この場合はお空の燃費は考えなくてもいいと思ってたが…
403 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 13:07:13 ID:I3qIfR/M0: >高水準で一番長く続けられるのって誰だ

最初の前提を忘れすぎだろお前ら
404 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 16:33:27 ID:07GaHjj.0: お空はどこまでが自力と言っていいのかよくわからんからな。
ヤタガラスはまあいいとしても、水素は自力じゃ補給できないっぽいし。

霊撃＝スペカなら
スペカの連続行使数が一番多いのは、永夜返しのある輝夜なんじゃね。
405 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 17:06:27 ID:X3.JzUpM0: 霊撃って萃とか風とかの全方位に力を解き放つ方だろう
スペカにしたら自分で時間決められるからな百万鬼夜行とか全人類の緋想天とか
406 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 17:18:22 ID:07GaHjj.0: いや、分ってるけど。霊撃≒スペカと言うべきだったか。
でも作中で霊撃使ってるキャラの時間比べても大差ないし……
かといってそれ排したらあとはイメージ論にしかならなくね。
407 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 17:28:47 ID:I3qIfR/M0: ちなみに、スペカが一番多いのは紫の11発。
インペリを含めれば妹紅も同じ。

後は輝夜含めＥＸボスは横並びで10発な。
永夜返しは時間短いし、他のスペカと同列にしていいか微妙だが。
408 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 17:35:37 ID:07GaHjj.0: 紫そんなにあったか。
すまんねあんまり調べないで言っちゃって。
409 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 17:58:21 ID:I3qIfR/M0: 気にしなさんな。

地でのボムは遠隔霊撃という名前だったが、実質的にはスペカだから
霊撃≒スペカというのもあながち間違いではない。

ただ、今回のネタとしては、純粋な妖力の放出（＝霊撃）をした場合に
キャパシティが誰が優れてるかって意味のような。
410 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 18:10:41 ID:vzOPKi3cO: やっぱり輝夜じゃないかな
永琳との合作とはいえ千年位術を保ってるし
魔理沙からの妖力の評価もある
411 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 18:15:35 ID:I3qIfR/M0: 永遠の魔法は解除するまで効果が続く永続型の術だろう。

咲夜の空間拡張や博麗大結界、白蓮を封じた命蓮の結界とか。
前に誰かがこのスレで言っていたが、
持続系の術は家を組み立てるようなもんで、
組み立てられた家は作った大工が居なくなってもそこに有り続けるようなもん。
412 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 18:16:06 ID:6FaKNG2Y0: スペカ数ではなく純粋な力となれば
妖力に限定するなら輝夜だろ魔力だったらメルランになるし
魔理沙が自分以外にパワー型あるのはと言わせる映姫もいるし
まぁ比べ物にならないんじゃね？
413 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 18:19:26 ID:UQ1Mz6Qw0: 輝夜「誰であろうと私の前では無力よ！」
414 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 18:28:29 ID:aEBHydLg0: スペカの枚数なら八〇〇〇〇〇〇のよりひ
415 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 19:09:59 ID:HPPdaoyA0: っていうかネタ抜きに、ヤタガラスがありなら依姫もありになっちゃうな
他者や外からの供給を含めてもいいことにすると、素の力の総量はしょぼくても、
例えば「お金が沢山あるのでエリクサー大量に用意してじゃぶじゃぶ浸かりながらやれるヤツが強い」とか、こんなんになっちゃう。
416 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 19:22:24 ID:Ap0tEUR60: 今更だけど、メルランの魔法の力は最強ってのは、
あくまで姉妹間では最強って意味なのでは。
つか、俺はずっとそう思ってたんだけど。
417 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 19:46:02 ID:I3qIfR/M0: 魔理沙の輝夜評は永琳見た後の発言なんで全く当てにならんぞ。
妖力隠すタイプの妖怪は全く感知できないって言ってるようなもんだからな。
418 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 19:49:51 ID:zz.JpU0Q0: >>415
RPGだと幾らアイテム持ってても
メガンテとかマダンテとか(使えば最後スッカラカンになる最終霊撃)技として覚えてないと
全ての力を解き放つ事はできないからな
419 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 20:11:55 ID:vzOPKi3cO: >>417
そう考えるのもありか

俺は輝夜の方が妖力大きいと素直に受け取ってた
漫画とかでも妖力量は大きいが使い方をしらんとかよくあるし
ネギまとか
420 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 20:14:49 ID:dUdU5nVQ0: >>416
その可能性はあるが、そういう文章が入ってなく明言されてない以上不明

その前のルナサの「正々堂々と戦って尚強い」と、その後のリリカの「狡猾で三枚先まで考えてる」とか
他二人の性能についての説明はとりあえず「三姉妹の中では」と付きそうに無い文章だから
メルランも可能性として「魔法の力（＝魔力、かどうかは不明）」は少なくとも妖までのキャラ中では
「最強」なのかもしれない
421 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 20:15:08 ID:yWXzPKVY0: 「魔理沙の輝夜評は永琳見た後の発言なんで全く当てにならんぞ。」
どういうこと？kwsk
422 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 20:19:42 ID:zz.JpU0Q0: >>421
永琳は妖力じゃなくて
もっと別のパワーが輝夜より圧倒的ってことさ
これを今後、マジカルルナスーパー永琳パワーと名づける
423 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 20:23:30 ID:yWXzPKVY0: なるほど。
把握した。
424 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 20:39:54 ID:I3qIfR/M0: ギャグかよｗ

永琳は輝夜より圧倒的に力があるが、輝夜以上にならないように
常にセーブしていると設定にある。
実際、アリスは永琳の力の異常さを感知できてるからな。
425 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 20:50:33 ID:HPPdaoyA0: まぁわかりやすい形で開放してるんでない限り、力量なんてわかりにくいものだろうしな。
ましてや永琳の場合「強い力を持つ人が意図的に隠している」わけで・・・
つまりこの「隠す力」も強い・上手いってことになるんだからそれなりの眼力は必要になりそう。

ほらあれだ、相手の強さがわかるのも強さのうち、って漫画で言ってた。
426 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 21:10:08 ID:I3qIfR/M0: ちなみにアリスは萃香の妖気をぜんぜん感知できなかったらしい。
萃夢想でアリスで進めると萃香にまで感知力をダメだしされてる始末。
427 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 21:13:54 ID:.Ap5jQug0: >>426
妖気というか萃香そのものは感知出来てるだろ
それがどういう性質のものかまでは解ってなかったが
428 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 21:41:04 ID:I3qIfR/M0: >>427
妖気モドキを感知してるのは魔理沙も含めた全員だからねぇ。

アリスは萃香本人を前にして「妖気が消えた」とか言っちゃってるんで、
妖気モドキ＝萃香だとしても、やっぱり感知はうまくいってない。
429 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:04:58 ID:HPPdaoyA0: すっごいぶっちゃけて言うと、
ＺＵＮは「このキャラはこの程度感知能力があって～このキャラは鈍くて～このキャラは鋭くて～」とかって一々考えてないんじゃないかな。
テキスト文に書かれてない限り、設定作って無いと思う。

だからまぁ作品によって鈍かったり鋭くなったりしてるんでは
それこそ、すぐ上のアリス周りは、永と萃とで食い違ってるわけで。
ヒートアップして
「永ではこう言ってたからアリスは感知高い！お前は間違ってる！」
「萃ではこう言ってたからアリスは感知低い！お前は間違ってる！」って喧嘩しないように気をつけようぜ。
430 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:14:48 ID:Q7qju.YA0: アリスの感知力はともかく
魔理沙の評価・感想があまりあてにならなさそうなのは確かだよな
431 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:16:20 ID:aEBHydLg0: >>417
だからセーブしてるんだって
432 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:18:04 ID:McQ8ZEHYO: 月人は魔女の源流のようなもんみたいだから、

波長が近くて感応したとか
433 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:19:35 ID:Q7qju.YA0: >>431
上位グループでスペカ遊びに全力全開の奴なんているかぁ？
434 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:24:06 ID:yWXzPKVY0: 魔理沙の評価・感想は悪くないだろ。

依姫への評価は、完璧だった。ほぼ発言通りの結果だったし。
ただ、まったくスキが無いについて、傍目にはさっぱりだったが。
435 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:37:08 ID:aEBHydLg0: >>433
いやスペカじゃなくて…

>本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
>に力をセーブしているらしい。

これ
436 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:39:42 ID:Q7qju.YA0: >>435
だから相手のセーブしてる力も推し量れない程度の魔理沙の発言に
どんだけ信憑性があるのかって話だろ
437 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:45:14 ID:aEBHydLg0: >>436
それ永琳のセーブが上手いってだけだろ
じっさい魔理沙が強いって言った輝夜も依姫も強かったんだし
438 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:47:35 ID:Q7qju.YA0: >>437
鬼の四天王相手に「お前に勝っても自慢にならねぇ」とか言って
パチェにm9（＾Д＾）プギャーされてなかったか
439 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 22:59:59 ID:I3qIfR/M0: 萃香と勇儀に関しては、魔理沙は２度とも相手の実力をぜんぜん見抜けてない。

これは魔理沙の感知力の問題というより、
鬼はすべからく自分の力をセーブしてて、より完璧に隠してるという事じゃないかね。
華扇も鬼だが全くわかってなさそうだし。

一方で、レミリアやパチュリー、幽々子は
萃、永、緋、地と一貫して相手の存在を見抜けてる。まぁ時々抜けてるけど。
これで「ZUNは感知力を考えてない」と言うのは無理があると思うぜ。
440 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:01:24 ID:aEBHydLg0: いやー悪いがもうZUNがしっかり考えてる系は信用できんなー
受取手がキバヤシしてるだけっしょー
441 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:06:31 ID:mywnAYfo0: 一貫して、魔理沙については他のキャラより劣るように描かれてる気がする。
出力やそれに関する技術だけではなく、今回のネタを見る限り眼力もそのようだな…
442 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:08:38 ID:w/nfuKb20: 魔理沙はレミリア戦のときも「いるいる　悪寒が走るわ、この妖気」とか言ってるね
強い奴は独特の威圧感的なもんを出してるから力量を正確に測れるかはともかく漠然と感知はできるんじゃないの？
443 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:08:40 ID:aEBHydLg0: まったく隙がないってあれ何を指してたんだろうな
444 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:09:35 ID:yWXzPKVY0: そりゃ、弾幕戦の腕の話だろ。　
こぼさないように戦ったんだから、普通に3ボス程度の腕しかなかったんだろ。

お前ら、極端なんだよ。
こうこうだから、魔理沙の言うことは信用ならんとか、ZUNが喋らせてるんだから、
文みたいな設定ありで信用ならんとかじゃないかぎり、普通は信用していいと思うが。
萃香と勇儀にしては、相手が手加減してるってのを強調したいがための会話だろ。
実際、勇儀はこのセリフなかったら、「え、四天王3ボス。しょぼ」ってなるだろ。
445 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:12:10 ID:aEBHydLg0: >>444
その通りだろうな
セリフ作る都合優先だろう
446 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:20:15 ID:I3qIfR/M0: 魔理沙に関しては「話のレベルを下げるためのキャラ」とZUN本人が言ってるんでね。
東方の世界観と一般人との間のいわば通訳に近いとも。

魔理沙が間違え、他のキャラが魔理沙の間違いを正して真実を伝える、
というレトリックはたいていの作品に共通だろう？
むしろ、ZUNの意図をそんなに意地になって否定したがる理由がわからんなぁ。
447 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:22:43 ID:.eImPUkw0: >>444
弾幕戦の腕の話？嘘を言うなｗ
弾幕戦どころか弾幕戦を提案する以前の台詞だｗ
魔理沙から見て霊夢と自分がまともに戦っても全く歯が立たないを強調する為の台詞だよ
448 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:24:34 ID:jcT0z4e.0: 一作通してなら信用できるだろうけど複数の作品で一貫してるとは考えづらいな
449 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:31:06 ID:aEBHydLg0: じゃあ「圧倒的な力だ」とかでいいじゃん
隙がないって言われてもなあ…隙だらけに見えたっつうか腕まで組んでなかったかアレ
450 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:35:40 ID:mywnAYfo0: 隙がないってのは、単純な攻撃力や防御力とはまた別のモノだからなあ…
たとえば、警備員がきちんと周囲に目を配り気を配っていれば隙がないと言えるわけで。
451 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:37:22 ID:jcT0z4e.0: 単に刃物チラつかされてビビったのかもよ
452 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:41:35 ID:I3qIfR/M0: ＞隙がないって言われてもなあ…隙だらけに見えたっつうか腕まで組んでなかったかアレ

おおっと
秋☆枝女史の悪口はそこまでだ！

まぁ何かＤＢみたいに隙だらけだけど隙がないとか
そんな感じを醸し出したかったんじゃないか？
453 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:49:37 ID:l2x3GaEw0: なんか金色のオーラでも見えたんじゃね？
454 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:50:01 ID:yWXzPKVY0: >>447
悪ぃ。それ>>438への勇儀の話
455 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:54:58 ID:aEBHydLg0: あ、祇園の剣の隙（間）がないってことだったんじゃね

つーか依姫は弾幕じゃないガチのやりとりだと
「体を地上最上級の炎に変えるカグツチ」と「スサノオ」っていう強力そうなのつかってるのよね
一応、スペカでは空気読んでるのかな
456 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 23:56:07 ID:mywnAYfo0: >>451
単純にそれだけだと妖夢とかどうするんだと思ったが、祇園様の檻を考えると本数が違うか。
…と思ったが、咲夜のナイフの本数を考えると魔理沙から見て咲夜は更に隙がないという事に？
457 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 00:00:21 ID:Rk2.n.y20: きっと依姫の立ちっぷりが
ド素人でも分かるくらいに完成されていたんだよ
458 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 00:02:16 ID:UDon3efk0: >>456
まあ妖夢は未熟者だし…
459 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 00:10:05 ID:FBD/2q6w0: おいおい、そんな西尾維新じゃねーんだからさ、
人外能力持ちに、人間的な常識レベルでの隙がどうこうとか言い出してもしょーがないんじゃないか？
きっとあれだよ、魔理沙が何か敵意っぽいものを見せたらその瞬間じっと視線を返されて身動き取れなくなったとか、
何かこう気配的に見て、魔理沙たちへの注意力とか威圧感とかが途切れなかったとかさ。
そういう挙動以前の駆け引きとか観察とかが行われてたと考えてもいいんじゃねーか？
あと、神主そこまで考えてないと言ってしまえばそれまでだし。
460 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 00:26:43 ID:9ORJ8xK20: そう言ってしまえばそれまでだけど読むのも書くのも人間ですしおすし
461 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 00:31:45 ID:deakjrQw0: まあ、努めて油断しないようにしていたようだから、魔理沙くらいには
隙がないと思ってもらわないと悲しい話になってしまうという気もしないでもない。

それでもスペカ戦を呑んだ辺り、心理的な意味での隙はあったと言えるが。
462 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:06:52 ID:obG8S6nQ0: >>461
無理に低く語ってみせる必要はないよ　依姫は最初から強キャラ設定ってわかってるのだから。
まぁ魔理沙の感想は自身においては結果的にみたら全く歯が立たない差だったから当たってたんだけど。
弾幕戦においても相手がスペカどころか攻撃をする以前から、遊ばれてるようにしか感じない、勝てる気がしないって思ってるんだし。
463 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:18:58 ID:WhUqXcfs0: 完全武装した人間なら魔理沙に勝てそうだけど
完全武装してもマグマの上や中間圏であの立ち回りが出来るだろうか
464 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:29:50 ID:Er0If8R20: 魔理沙ももうそろそろ人間辞めそうだな…
矢にでも刺さるか？　二回程

>>463
現代科学じゃ辛そうだが
東方世界の人間なら
・自由の効く浮遊
・大口径のレーザーを耐える耐久力ないし避ける速度
・連続で放たれるミサイル及びレーザーに押し勝つ火力
くらい用意すれば十二分に勝てそうなんだが
465 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:48:06 ID:deakjrQw0: >>462
自分としては、隙の有無は強キャラかどうかという話じゃないと思ってたり。
平たく言えば警戒能力のオンオフや精度で、強さに関わるのは間違いないがイコールというわけでもないだろうと。
ただ、咲夜が能力を発動する間を探さないといけないくらいには、隙がないというのは確かかなとも思ってたり。
466 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:51:38 ID:WhUqXcfs0: >>464
東方世界の人間なら
環境の変化に耐えれる方が普通なのかw
467 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 02:23:53 ID:hI6jyjls0: >>465
妖夢が忍び込んで咲夜にはバレバレで依姫にはバレなかったのは
ライオンと野ねずみの関係を表してると思ったり
常に周囲を警戒してなければ死ぬ小動物と
警戒する必要の無い生態系の頂点の違いっていうか
468 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 06:24:40 ID:deakjrQw0: >>467
そういう考えもありだとは思う。強者…というか相手を弱者を見なしている者ほど
油断をするものだというのはいかにもありそうだし。
というよりも、スペカ戦を受け入れたのはそういう意味に近いとも思うし。

ただ、紅魔館は咲夜にとっては「仕事場」であって、
かつ現実的な確率で窃盗等の悪意を持った侵入者が発生する場所なので、
きちんと平時でも警戒を怠っていないからかもとも言ってみる。
469 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 06:35:29 ID:n.OUCFsE0: 人間は道端の蟻なんぞいちいち気にしないし気付きもしないが、同じ近い虫同士なら気にするし気付くということか
470 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 07:01:39 ID:Qb2/Jmu60: 穢れに過敏なあまり、穢れを持たない浄土の住人には鈍感になっていたって話じゃないのか
体質的にも性格的にも
471 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 07:06:34 ID:4dFoZ4O.0: でも兎の方は幽霊の真似が流行る程度には気づいた子もいたみたいだな
472 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 08:35:44 ID:FBD/2q6w0: 気付いた子もいたっつーか、幽々子のほうから聞き込みに姿現してたからな。
むしろなんでそれを報告しないのかと月兎どもに強く問い詰めたい。
あれか、みんなしてうどんげっしょーのレイセン並みにポンコツなのか。
473 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 08:39:11 ID:Rk2.n.y20: そこはもう儚月抄がポンコツだからしょうがないところかと…
バキ補正や一歩補正みたいなもんで
474 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 09:10:11 ID:eaIeil9g0: >>429
萃より永の方が新しいわけで、単に能力が成長してるってことでは？
萃では「目が見えないの？」だったのが永では「幻視力高いね」になってるし
それまで幽霊の見分け方なんて知らなかったのが萃で修得してたみたいだし
475 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 09:21:26 ID:jqDbi2pw0: なん…だと…
何年も経ってるわけじゃないのに、それもう成長度Ａどころじゃないな
馬鹿にされて内心悔しかったのかなぁ

その後の作品でいろいろ作ってるのも合わせて、マジぱねぇ
476 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 09:55:39 ID:FBD/2q6w0: サザエさん時空だから、キャラクター性を壊すほどの成長は見込めないが、
逆にサザエさん時空だからこそ、キャラクター性を壊さない範囲でなら成長性や将来性をアピールすることはできるのか。
477 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 10:13:42 ID:uktbO8uMO: 学校の学年とか分かりやすい指標が無いだけで、

作中ではちゃんと時間経過してるんだからサザエさん時空ではないだろ
478 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 10:43:19 ID:FBD/2q6w0: いや、神主発言で無かったっけ、東方はサザエさん時空ですよって。
フランちゃんいつの間にか500歳になってっけどまあ東方では歳はカウントされないとかどうとか、うろ覚えだけど。
……でも年数経ってるのも確かなんだよな。非想天則では、早苗が幻想郷来てから二年目って話出てたし。
479 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 10:43:40 ID:eaIeil9g0: >>475
土台というか基礎がしっかりしてたんじゃないかね
ピアニストが見たことのない楽譜を初見視奏するようなもので
480 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 10:53:46 ID:DxmDv3I2O: まあ、見えやすいものと見えにくいものは人それぞれだし
食い違いは丸呑みした方がいい場合もあるかもな。

同じ「弾幕」でも、見える見えない、避けやすい避けにくいで揉めるような話…かも。
481 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 11:39:54 ID:CnYmmK.QO: >>467
守りが強固であれば強固であるほど、内に入られたら脆いなんてのはよくある話しじゃないか
つーか兵隊であるはずの月兎はのほほんとし過ぎ、綿月姉妹の力でもってるようなもんじゃないのか？月の防衛って
482 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 12:26:58 ID:uOIkZp2EO: 玉兎が全部兵隊ってわけじゃなかったはず
483 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 12:38:51 ID:FBD/2q6w0: 兵隊が全部玉兎ってわけでもない……が、
依姫が動かせる兵隊は玉兎しかいないような。
484 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 12:39:53 ID:Rk2.n.y20: いや兵隊も大差ないって言われてる
正直あれを殺した永琳って怖すぎる…
どうみてもほっとけばいいレベル
485 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 12:46:53 ID:jqDbi2pw0: 万が一があるから、じゃないかな
弱者であろうと芽は摘むところが弟子と師匠の大きな差。

仮に永琳が現役で儚月の物語をやってたら、ロケット組４人をきっちり処罰どころか、
それ以前の第一次のときに紫がきっちり始末されてた可能性だってある。
486 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 12:50:05 ID:Rk2.n.y20: 海と山を繋いでキッチリ窒息死か…
つうか永琳だけ穢れを恐れてなかったってことになるな…
月人ですらないのか
487 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 13:03:25 ID:DxmDv3I2O: いや、永琳は与えられた条件下できちんと損得を勘定出来るって事だと思う。
相手の危険性が小さいからといってゼロ以上である事を考えず見逃したり、
または必要以上に穢れを忌避して、後々に禍根を残しては本末転倒だしな。
488 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 13:21:01 ID:jqDbi2pw0: >>486
そりゃ穢れを恐れてはいないだろ
穢れを嫌がってはいただろうが、だからといって「手を汚すのなんてｷﾓｰｲ」とか言って
敵をノコノコお家に帰してたらどうなるかわからん。
後ろを守るために手を汚す覚悟があるってのはそういうことだ。
489 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 13:46:17 ID:H7aAYCPsO: でも浦島の件で殺そうとしたのはどうなんかなと思う
適当にごまかしてすぐに地上に帰しても良かったんじゃないかな
それか頭の中いじって記憶を消したりとか、それでもダメなら精神を壊して廃人にしたりとか
コールドスリープ以外にも殺さずに済むやり方はいろいろあったと思うんだけど
490 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 14:04:21 ID:DxmDv3I2O: >>489
多分、家族や知人に会わせない、または生還を知られないようにするというのが
永琳側の譲れない一線だったんじゃないかな。
ただ、この一線を譲れないなら、浦島にとっては地上に帰る意味の大半が無くなりそうだが。
491 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 15:44:46 ID:obG8S6nQ0: 豊姫の温情あって無傷で帰したのだから、それから先は浦嶋本人の選択だったんじゃ？
玉手箱をあけるかどうかは結局浦嶋本人の自由だったんだし。永琳は浦嶋の性格を踏んだ上であんな送り方をしたのだろうが。
コールドスリープ後の世界で若いままで月の都のことを触れ回っても、誰も信じないと書いてあるのだから、じいさんになって周りに信じられようが
そうでなかろうが大局に影響はないと思うけど？　周りに知り合いの誰もいない中で一絶望しながらも一人で人間として生きていくか
その場で老いて周りに慕われつつ、死んで神となるか。おちょうしものの浦嶋本人にとってはどっちも悪くない結末だと思うけど。
492 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 16:45:27 ID:G1Pu/3bg0: >>486
永琳は月の都の創立者だからが生まれる月人以前にいるから月人ですらないんだよな
どういうカテゴリにすればいいんだろうか
493 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 16:51:43 ID:WhUqXcfs0: 人間というのは名称が無い存在には歯が立たない無力な存在ですな
494 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 16:59:47 ID:4x99P94s0: >>492
月人も神も越えた存在・・・超月神だッ！！
495 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 17:41:01 ID:3ww1VF5.0: >>492
別に月移住前から存在したって月人にはなれるだろ。種族じゃなくて所属の問題だし。
ホモ・サピエンスの黄色人種の日本人、で例えると、多分最後の日本人の部分が月人にあたる。
本人が「もう地上の民」って言ってるから、もう永琳は月人とは言えないんじゃないの。
種族は変わってないから性能は据え置きだが。
496 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 18:03:55 ID:Rk2.n.y20: XXさんの設定はひとりB級SFで笑える
なにやってんすか
497 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 18:41:35 ID:9034EQb20: >>487
ないないｗ　輝夜にポンと薬渡してる時点でそれは無い（笑）
498 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 18:50:10 ID:WhUqXcfs0: 永琳は嘘を嘘と見抜ける御方だから
匿名掲示板から世界情勢を把握する事も可能
そして上手く行き過ぎると恐ろしいとちゃんと警戒して自分の力を過信することも無い
輝夜だけが例外なんだよ
499 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 19:15:05 ID:9034EQb20: 八意先生マジパネェｗｗ
500 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 19:50:53 ID:Rk2.n.y20: 嘘を嘘と見抜ける御方だから玉兎をソースにしてるんだよな！　ｽｹﾞｰ
501 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:06:21 ID:0CbR7LCM0: 輝夜ってつおいの？
綿月姉妹と違って自立して無い子みたい。
英才教育は受けてるようだけど。
502 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:10:46 ID:HIq27HGc0: 輝夜は最強のニートだよ
503 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:11:48 ID:EVx1giEI0: 少なくとも首絞めて殺す以外にも
素手で人間を殺害する手段を持っているように思える
504 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:21:54 ID:Rk2.n.y20: ニートっつうか永琳が過保護なんだよなアレって
前も出てたけど、永琳は同性愛者かなんかじゃねえのと思う
505 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:23:45 ID:deakjrQw0: 輝夜は、寿命勝ちを抜きにしても、とりあえずカタログスペックだけで中堅より上には評価出来るだろうな。
ただ、そこから上は輝夜の能力の詳細がかなり不明なので何とも断言し難い…
506 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:26:08 ID:EYg1QuLI0: 防御だけなら随一だからな　しかも蓬莱人だし
507 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:32:12 ID:4SD7TsI20: 一応月の元姫だし血統的にも持ってる力は強そうだけど、戦闘方法は全部妄想だからねぇ
508 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:35:41 ID:Rk2.n.y20: そのへん神奈子様とXXもそうなんだよな
509 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:36:39 ID:Vq8A09xs0: 各勢力のボスだけだとこんな感じか。一応萃香と天子も混ぜたが

レミリア　→　職なし。遊び人
幽々子　→　冥界管理人
紫　→　幻想郷管理人
輝夜　→　職なし。遊び人。ただし仕事をする気はある（永琳がさせてくれない）
萃香　→　遊び人
映姫　→　裁判長
神奈子・諏訪子　→　神様（神徳与えたり、営業したり）
さとり　→　地霊殿管理人
天子　→　遊び人（一応地震とかで親の手伝いくらいしてるのか？　わからん）
綿月姉妹　→　月の使者の長
510 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 20:42:21 ID:EVx1giEI0: 貴族を遊び人扱いとは(没落貴族がどんな仕事してるか知らんけど
萃香は遊び人だな地獄で商売でもしようかと言いながら何もしてないから
511 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:04:59 ID:4SD7TsI20: 輝夜は没落貴族とは違うんじゃない？
512 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:07:22 ID:Twk26MW.0: 萃香は元ヤ○ザ。
でも地底には豪邸ありそうだし、天界には借地があるし、
この中では一番好き放題してるあたりがなんとも。

>>511
レミリアじゃね
513 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:28:27 ID:4x99P94s0: 『仕事をしてない』という事実だけで、すぐニートニート言う輩が多くて困る
重要なのは、『寄生して周囲に迷惑を掛けているのに、働く意志がない』というメンタリティの方だろうに・・・

ネタとは分かっていても、姫様がそんな扱いされるのはいたたまれん
東方キャラでも珍しい部下思いの良い娘なんだぞ～
514 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:31:30 ID:3ww1VF5.0: 別に（極端に性格悪かったり、悪イメージじゃなきゃ）ぐうたらな輝夜でもいいけど
永琳とかに邪魔者扱いされたりしてるといたたまれない。
これは美鈴とかにも言えるが。
515 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:34:01 ID:Er0If8R20: ものすごい勢いで輝夜がPCやってるAA貼りたくなった…
516 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:36:12 ID:EVx1giEI0: 輝夜が性格悪かったら今頃
日本の一地方は輝夜支配下の一国二制度だ
そんぐらいの美貌と配下と力を持ってる
517 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:38:37 ID:Twk26MW.0: そーなのかー
518 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:38:58 ID:Rk2.n.y20: >>513
やってることが盆栽監視員だからなあ…
まあそんなのは関係なく、笑顔動画がいちばんよくない時期に
一番よくないネタで有名になっちゃったのが運のつきだ…
519 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:46:47 ID:deakjrQw0: >>514
図書室で居眠りこいてた美鈴はグータラのレッテルを貼られても仕方ないかもしれんが、
逆に、周りが優しいというか緩いというか、そう厳しくない事もワンセットなんだよな。
520 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:51:49 ID:Twk26MW.0: >>519
咲夜さんが意外と優しく、パチュリーが意外と厳しい。
521 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:52:13 ID:0CbR7LCM0: 美鈴はまじめだと首にされそうな気がする。
上下関係はあるが、レミリアとしては友人感覚だろ。
522 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:53:10 ID:EVx1giEI0: >>517
そうなんだ
輝夜の永遠が人間の常識で効果を失うなら大丈夫なんだけどね
523 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 21:56:57 ID:4SD7TsI20: 美鈴はレミリアの基準的には「有能」だと思うけどな
真面目に侵入者を全部追い返しちゃったら退屈になるから
524 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:00:49 ID:Rk2.n.y20: あの門番、公式で爆睡してたぞ
525 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:02:57 ID:/wuPS9dIO: >>522
はぁ？笑うとこ？
526 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:15:08 ID:EVx1giEI0: >>525
笑うべきだな
博麗大結界から出ても不老不死とか笑うしかない
527 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:15:41 ID:deakjrQw0: 図書室で居眠りこいてる時もあれば見張りに門前に立ってる時もあるし
庭の草木の世話をしてる時もある。グータラ100%ではないわけで。
528 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:21:22 ID:Twk26MW.0: シエスタを邪魔したくなる
529 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:49:01 ID:/wuPS9dIO: >>526
いやいや、地方支配とか無理だろ
530 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:51:41 ID:4dFoZ4O.0: かぐや姫は最終的に誰に求婚されてましたっけ？
531 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:52:41 ID:580EJmLI0: 確かに儚月で爆睡してて侵入を許してたなｗ
まあ起きてたら起きてたで大変だったかもしれないが
532 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:55:04 ID:/wuPS9dIO: >>530
まさか支配できると思っているのか？
大丈夫？
533 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:57:10 ID:EVx1giEI0: はいはい君は正しいよ
534 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:58:36 ID:Rk2.n.y20: 帝をオトせば日本支配はできてたかもねー
535 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 22:58:51 ID:/wuPS9dIO: >>533
そんなに顔真っ赤にしなくても…
536 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:00:27 ID:McN6eND60: 幽々子に関しては儚月抄で自分で月＞地上を語ってる所があるね
千年前に既に依姫と決着が付いているのでは？というのもあるけど
これは確定じゃないな
537 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:01:38 ID:Rk2.n.y20: 顔真っ赤
ID真っ赤
夏のスレ
538 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:01:51 ID:deakjrQw0: >>531
仮に起きてたら、通していいという判断はまず出来ないからなあ。
実際、侵入した永琳達のやってる事はアレだったし。
539 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:03:13 ID:EVx1giEI0: >>535
はいはいわかったわかったw
普通なら天照がツクヨミに言いつけるから無理だろとか意見があるはずなのに
頭ごなし無理無理カタツムリですか^^；
540 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:05:55 ID:HIq27HGc0: 過去に月の使者を皆殺しにした凶悪殺人犯が館に侵入して脅すとか
ひどいなツキピト様・・・
541 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:41:05 ID:Rk2.n.y20: めったなこと言うと即断で殺されるぞ
542 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:50:22 ID:T9QGwLKo0: 陰口を言われていることを知ったら、あの月影様…黙ってませんね
543 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 23:58:10 ID:b0qwn6q.O: 永遠亭は防衛すら許されないとは…
幻想郷ェ…
544 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 00:15:33 ID:O/hQ0HiA0: 最強は誰か、まぁ名前だけの登場も含めるなら、月夜見か。組織力や科学力という２点の観点からみて
まず誰も敵わない。
単一のみの力でみるなら、アマツミカホシが登場した神の中では最強だと思うけど。
こいつもタイマンでは強すぎて誰も勝てない。
ちゃんと登場したキャラの中で優劣作ったとしても永琳や依姫が現状ではトップってところだし。
もう語ることないんだよね
545 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 00:23:03 ID:ZZXGrFCU0: >>544
今日は2chランクスレでｽｯｹﾞｰ懐かしい主張する人が暴れてたよ！
紫は常に嘘をついていたから月＞地上はぜんぶノーカンで
依姫はあの弾幕で全身全霊の全力投球、豊姫の海と山は実はウソだとか何とか…

現状で月人最強を覆そうとすると、どうしてもああなるんだよな…
546 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 00:23:37 ID:YIhWf0fA0: スレタイをよく見るんだ
ここは最強論だけを語るスレではにゃいのだ
547 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 00:25:44 ID:Mvuj6bkc0: 最新作でこの状態が打破されればな…

チルノ主人公だからそれはないかもしれんが、
神主の事だから逆に在り得る

とりあえずサタンさん辺り来てくれませんかね
548 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 00:28:20 ID:o1M7CB6g0: 仮に次ですごいのが出てきても弾幕ごっこの強さにガチでの強さ関係ないことを証明するだけの話じゃないかい
549 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 00:33:43 ID:Mvuj6bkc0: 確かに弾幕ごっこじゃガチでの強さは多少影響するだろう
ましてや6面やEｘなんか毎回

つーか自機の弾幕ごっこの強さってつまりプレイヤーの
550 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:02:10 ID:PrzkrIXIO: ６ボスとか弾幕ごっこ初体験っぽいのでも強いからな
純粋に強いのはそのまま強そうだ
551 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:12:52 ID:ITSlMCOg0: だったらみんな、もうちょっとぬえたんの強さを評価してあげようよ……
６面ボス・ＥＸボスで比べると明らかに最弱扱いに見えるのはまだしょうがないとして、
周りの意見を聞くと、下手すると４面５面ボスと比べても一番弱いんじゃないかって勢いなのはどういうことなの。
552 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:16:26 ID:ZZXGrFCU0: ぬえたんはかわいいからいいじゃないか
強キャラって哀しいほど人気ないんだぞ
綿月えーりんかぐや神奈子と
553 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:19:29 ID:GAYd0j2U0: 鵺は強さでいうとバラモスかな。
554 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:22:57 ID:XVZZaggg0: 神奈子はあれだけ新キャラ入った中で順位変わらなかった猛者だし
綿月の内とりあえず依姫は書籍キャラでは珍しいくらいの順位の上がりようだったんだが
強キャラだから人気だの不人気だのというより元の二次人気とゲームへの出張り具合だろう単に

というかそいつら、豊姫を除いて「悲しいほど人気無い」ってのはありえないだろ
そいつらで人気なかったらヤマメキスメリリーとかプリズムリバー（－ルナサ）とかどうなるんだと
555 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:23:55 ID:o1M7CB6g0: ぬえたん人気投票でかぐやと神奈子に負けてるじゃないの
まあ人気投票なんて気にするだけ損だと思うけど
556 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:28:02 ID:ZZXGrFCU0: >>554
豊姫は除外か…

ていうかぬえってもっと人気あるもんだと思ってたらそんななのかよ
そりゃちょっとやだなー
557 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 01:32:50 ID:XVZZaggg0: >>556
だって雲山天則ナマズサフィーの下だしなぁ。流石に人気あるとは言えない
依姫が単行本効果か2倍以上票を伸ばす中で1.5倍程度の伸びだったし

小説とか4コマ見た後なら豊姫かなりいいキャラで可愛いのは判るんだけどね
558 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 02:04:12 ID:4R7ANH360: なんで強キャラのえーき省いたし
559 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 03:28:04 ID:kuwOO8R60: 豊姫は紫土下座が致命的だったんだろうなw
560 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 03:31:02 ID:GAYd0j2U0: 食いしん坊で扇子持ってるって時点で被りすぎ。あと桃も。
561 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 03:57:58 ID:q8k6b8m.0: 漫画の方だと簡略デザインなのがもったいないね
562 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 03:58:21 ID:Z2QNO/GkO: 強キャラは強キャラでもレミリア・紫・幽香の人気は何なんだろうな
人気投票でのコメント見る限り、強さに魅力を感じてる人は結構居るみたいだし
563 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 04:05:32 ID:GAYd0j2U0: 西洋枠、幻想郷最強、お姉さん枠（どS枠は次点でと思いたい）ってところかな。
そういや東方の緑髪はゴキブリを除いて大人気だよね
564 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 04:08:05 ID:XVZZaggg0: >>559
その程度で人気が「無くなる」なら、今頃萃香とか映姫は酷い事になってるだろうさ
単に書籍な上に派手には立ち回れずそれ故目立てなかったからだと思うよ

>>560
細かい事言えば、食いしん坊は食いしん坊でも一応妹に「ダイエットしろよ（意訳）」と言われる
ダイエット属性（あずまんが大王のよみみたいな）あるキャラだし、加えて4コマで早寝属性も付いたし
扇子も一応武器として使う事もある程度の単なる飾りじゃなく最初から攻撃を目的にしたガチ兵器だし
桃も天界みたいに「それしか食うもんが無い」とか「体を鍛える為」とかじゃなく単なる好物だったりと
ちゃんと見れば余り被ってはいないんだけどな

性格も、小説読んだら判るけどたまに似てると言われる紫やら幽々子とも結構違うしね
565 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 04:34:06 ID:sBtRZGz60: >>562
小傘｢その三人の共通点は一体…。｣
566 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 04:47:33 ID:Pko2ySOU0: 身も蓋もないが、共通点は、比較的古参かつWIN版のゲームに顔を出しているというところではなかろうか。

特にレミリアと紫については、新規参入者が結構な率で勧められる「最初から」のプレイで、
初めてのラスボス、初めての、そして唯一のPhボスなので印象が強く根深いのだろうと思う。
567 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 07:00:56 ID:BWSvCxDo0: でも最近は風から始めたって人も多いわけで・・・
568 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 07:05:30 ID:ITSlMCOg0: レミリア：今も昔も人気の吸血鬼キャラ。ロリ。カリスマキャラからヘタレキャラまで幅広くカバーする。
紫：妖怪の中ではおそらく最多登場キャラ。神主の代弁者として使われることも多い。やはりカリスマ持ち。
幽香：原作でのカリスマと設定の少なさから二次補正が大量に注入された稀有なキャラ。

レミリア、紫と幽香では人気の方向性が全く違う気がする。
あとやっぱカリスマ大事やね。

>>567
神奈子様に向かうべき票が、全部早苗に持ってかれちゃってるよねぇ。
569 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 08:15:36 ID:Pko2ySOU0: 神奈子がどうこうというよりは早苗の方が異色なんだろうな。
神奈子自身はある程度安定してるし。

というか、カリスマってこの場合はどう考えたらいいんだろう。
570 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 08:27:14 ID:1I9Xo3A.0: >>569
なんだかんだで幻想郷のために動けるキャライメージってとこじゃね？
レミリアと紅魔館キャラしかり
紫と紫に協力する幽々子（と妖夢)
里の守護者慧音の友ってイメージの妹紅
非想天則でみせたアリス

守矢のニ柱つーのはまず「われが」キャラだってイメージあんじゃねえの？
永遠亭も妹紅の反対だってのと永琳がアレだから

幽香はなんかS+旧作の星って感じでちょいと違う気がするけどな
571 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 08:58:32 ID:cjdT6OH20: まあ結局は幼女吸血鬼とかメイドとかチャイナとか
新参ホイホイを多数かかえる紅魔館が最強のホイホイ勢力なんですがね
永遠亭（笑）
572 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 09:01:24 ID:ITSlMCOg0: >>569
俺は>>570とは逆に、悪キャラとしての存在感みたいなもんだと思ってる＞東方でのカリスマ
そして悪キャラの条件として、自分勝手に自分のために（他人の迷惑顧みずに傲慢に）動くこと、かなぁ。
だから俺にとっては、自分の好きなように天真爛漫に動く輝夜は時としてカリスマ発揮するけど、
輝夜のためにいくらでも非道に走れる永琳はカリスマには含めていない。
573 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 09:06:46 ID:sBtRZGz60: 幻想郷がヤバイ滅びる大変だ!!
↑
でも蓬莱人は生き残りますよね←ノリが悪いな←でもそういう設定じゃん←そういう話じゃねーんだよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　ありえないから(笑)→蓬莱人だって負けちゃうような危機なんだよ→じゃあ何だよ
　　　　　　↑
　　　　　二次設定にくちだすなよ←はいはい二次二次wやっぱ東方は原作に限るな←スルー推奨
574 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 09:26:27 ID:ZZXGrFCU0: カリスマとかマジ二次
575 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 09:32:52 ID:Z2QNO/GkO: >>566
大体そのとおり、正解には人気投票で上位ってのもつくけど

>>568
レミリアは作品ごとにキャラが安定してないけどそれぞれのレミリアに
ファンがついているって印象はあるな
幽香が順位を上げたのは二次補正が原因ぽいね、S属性とかのうかりんとか

東方でいうカリスマってのは「カッコいいイメージ」じゃないのかな
幻想郷を守る正義の味方、自由気ままに動く悪のカリスマ、それ以外のカッコよさ
それら全部をひっくるめてカリスマって言葉で表現してるんじゃないの？
576 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 09:40:54 ID:PrzkrIXIO: 紅魔館組はボケとツッコミ両方出来て立ち回りさせやすくていじりやすいのもあるかもな
紫は便利キャラでもあるし
577 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 09:51:34 ID:MTyZIyEE0: 永遠亭だって四コマが出来たんだしボケとツッコミぐらいできるだろう
578 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 09:56:12 ID:fxzhU3SgO: 東方キャラにカリスマとかマジないわ
579 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 10:46:36 ID:CjO0LSgY0: >>577
うどんげっしょーは２次だとか難癖つけられるからなぁ
580 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 10:47:47 ID:TwabJqXAO: 出来るかどうかと、そのやりやすさは話が違うが、
何より難易度よりも食指が動くかどうかの方が大きいだろうな。

永遠亭は、最初に紅・妖の主要上位キャラの対面に置かれたからかとも思ったが、
これだと、似たような構図の地霊殿の説明が微妙にしにくくなるんだよなあ。
581 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 11:11:40 ID:hFC4UOJI0: カリスマって人を惹きつける魅力でしょ？

レミリアやら幽々子や紫がもてはやされてるけど、
一番のカリスマ持ちは霊夢
582 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 11:28:29 ID:x3wyeVXc0: 霊夢のはカリスマじゃなくて人としての魅力じゃないかな？
まぁレミリアのカリスマは公式だし
583 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 11:32:38 ID:Mi.FZ9io0: カリスマ公式なのに、同じく公式でブレイクもされまくっているのはなんともはや
584 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 12:05:50 ID:wIpF3aPAO: >>573
初期設定の時点で、（種族的な）カリスマ満天、でも性格はガキ・・・だからな

ガキっぽい大人なのか、大人ぶってるガキなのかで意味合いは変わるが
585 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 12:08:37 ID:GgZ0TNqoO: 吸血鬼という種族に対する畏怖
それがレミリアのカリスマなんだからブレイクは全然不思議じゃないと思う
登場キャラで吸血鬼に対する畏怖を抱いてるキャラが特に見当たらないからなあ
586 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 12:11:49 ID:ITSlMCOg0: でも言動見てるとプレイヤー視点でもカリスマ感じる瞬間はあると思うんだ。
レミリアに限った話じゃないけど。
587 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 12:24:54 ID:Dv0OYg4Y0: 永遠低信者の人気キャラアンチ活動には辟易する・・・
588 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 12:39:41 ID:So/xQXBA0: 少し言いたいことがあるんだが、幻想強で最強の妖怪は風見ゆうからしい。いや、俺の嫁とかそんなんじゃなくて、zun
が書いた東方求聞史紀をみればわかる。風見は自分の領域に入ってくる奴は問答無用に滅ぼしにかかる。一見平和そうだが他の生き物には容赦なく、人の精神をさかなでる恐ろしい性格で人殿友好度は最悪。花を操るというのは、おまけで
純粋に高すぎる妖力と身体能力を持っている。笑顔で強くなさそうだが、強い奴はだいたい笑顔。
589 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 12:40:54 ID:wIpF3aPAO: 人気キャラ信者の永遠亭軽視には泣きそうになる・・・

ほんのわずかでも愛の手を・・・
590 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 12:45:43 ID:Mvuj6bkc0: うふふな同人で色々活躍してんだからまだマシ
それすら出てこない一部キャラどうすんだよ
591 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 14:01:00 ID:Z2QNO/GkO: >>581
カリスマって言葉の本来の意味はそうだけど、東方界隈じゃ違う意味で使われてる
カッコいいとか威厳があるとか、そんな意味で使われてる

永遠亭そこまで冷遇されてないと思うけど、シリアスはあんまり見ないけどギャグやウフフなら結構あるよ
592 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 14:01:23 ID:TwabJqXAO: これは、普段のここの話題とも繋がると思う話で、少し気になった事だが、
永遠亭のトップ二人って、強さイメージの記号化があまりされていない、
または、キャラの記号と強さイメージが結びついていないような気がする。
つまり、具体的な戦闘スタイルのイメージが薄いのではと。
翻って、人気トップクラスの面々は、実際のヒエラルキーはともかく
戦闘スタイル自体は、ある程度以上みんなにイメージされてるのではないかな…
593 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 14:15:12 ID:MTyZIyEE0: やはり格ゲーか…
594 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 14:22:18 ID:BWSvCxDo0: >>589
永遠亭にはｲﾁｼﾞﾝｼｬさんが付いてるじゃないですか（笑）
595 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 14:23:55 ID:o1M7CB6g0: そのレス面白いとでも思ったのか？
596 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 14:46:48 ID:WIQpNjKYO: 月人やそれ以前の成り立ちにしても人間の想像力の産物に過ぎないんじゃないかな？

あと人間こそが最悪の怪物なきがする
文明が成立してからたった8000年で地球を何度も破壊し尽くす兵器を作り出してるわけだし
597 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 14:53:30 ID:PrzkrIXIO: かぐや姫とか戦う印象はないからな
永琳はもっと弓を使えばいいのに
やりようによっては絵面いいだろうし
598 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 15:06:31 ID:j4sqWOAgO: 「戦闘スタイルのイメージが湧かない」でプリズムリバー思い出した
まあプリズムリバーはそれ以外も足りない所だらけだからルナサ除いてゲームキャラほぼドベが常態で
大体の書籍キャラにも負けてる現状なんだが
599 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 15:36:40 ID:IJkLGl8sO: 戦闘スタイルはやっぱ格闘系キャラのがイメージ持ちやすいな。

あるいは魔法でもマスパのような必殺技を持つとか。
600 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:03:35 ID:qPi6saNc0: 大妖精とか小悪魔のような、一次じゃ立ち絵もセリフも名前すらないのが、
一部のボスより人気あったりするんだから、二次の影響がどれだけ強いかが分かる。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:16:04 ID:Mi.FZ9io0: 東方がこれだけ大きくなった理由の大半は二次だな
そのせいで二次イメージに反する設定が来ると場合によっちゃ阿鼻叫喚だけど
602 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:21:47 ID:Mvuj6bkc0: 椛に関しても喧嘩するほど仲が良い・ツンデレその他諸々で相変わらずだし
アリマリに至っては全てを好意的解釈する勢い

二次創作は何でも受け入れるのよ。それはそれは残酷な話ですわ
603 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:33:38 ID:8.T0FY5Y0: それは受け入れてないんだよ・・・
「原作を否定してる」だけ。
604 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:36:30 ID:cjdT6OH20: 二次だけを見て一次を想像する方が雨月
ってのは冗談としても、原作はもちろん、原作否定すらも受け入れるのが二次
台詞すらないキャラが大人気になることから考えても、一次情報の少ないキャラを萌えキャラ化する方が風流。幽香とか
605 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:42:47 ID:x3wyeVXc0: 幽香は一次情報多い気がするけど
それより立ち絵も台詞もない椛が永琳より人気とかもう笑うしかねぇ
606 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:45:16 ID:8.T0FY5Y0: >>604
いやだから、原作否定をしている人は原作を受け入れてないんじゃん。

×原作はもちろん、原作否定すらも受け入れる
○原作は考慮しない、原作否定だけ受け入れる

こんな感じの二次創作の二次創作だろ要するに。
607 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:46:44 ID:ZHv5jdiU0: >>604
そういう物言いを外に持ち出す行為は、貴方が元居たスレでも嫌われてたと思うのだけど
>>571でも誰が見ても不愉快なレスしかして無いのも含めて、自重してもらえないかな
608 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:49:12 ID:cjdT6OH20: >>606
極端だなあ
原作通りも原作否定も、両方あるって話だぞ
原作を受け入れてる二次と、受け入れてない二次があるだけじゃないか
そのどちらも受け入れるのが二次界隈だろ

>>607
元居たスレってどこさ
609 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:49:55 ID:Mvuj6bkc0: >>606
前提としてAとBのカップリングが二次内で出来ていたとする
Cの発言の仲にAとBは仲が悪いという内容が出る
ここでAとBがケンカする内容を出せば確かに一次に従順な二次だが
Cの発言の節々からその発言の穴を見つけ、そこに付け入るかのように
AとBのカップリングを成立させる

これはまた単なる原作否定とは違う気がするな
610 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:52:57 ID:q8k6b8m.0: 逆に原作の描写があるせいで何もない方が
マシだったってこともあるかもね
611 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:53:12 ID:YoMuU0LI0: 傾向として人気はわかりやすい強さとかっこよさがあると上がるっぽいな
弱くて華が無くても駄目で理解できないぐらい強すぎても駄目

パッと見た目で理解しやすい強さ
紅魔館メンバー、紫、妹紅、お空、幽香、魔理沙

理解不能な部類の強さ
勇儀、永琳、輝夜、綿月、神奈子、映姫
612 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:55:04 ID:ZHv5jdiU0: >>608
儚スレ
その風流だの雨月だのの言葉使いは何かを皮肉る言い方以外では使われてないから
儚スレからの出張を主張する意味でも好ましくない
意図せず使っているのなら次からは気をつけた方がいい
613 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 16:57:46 ID:wIpF3aPAO: >>597
ＹＡＩＢＡのかぐや姫は良い具合にドラゴンボールバトルやってたよ～

と言うか怪獣大決戦？
614 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:01:03 ID:YoMuU0LI0: >>613
龍神と戦ってたなｗ
元ネタにYAIBAもちょっと入れてるんじゃないかと思ったり
615 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:02:05 ID:cjdT6OH20: >>612
最近見てないんだけどな。荒れそうな単語使ってすみませんでした

>>611
勇儀は鬼だし、確かに理解不能だけど分かりやすい方じゃないかな
紫もあんまり理解しやすくはないけど、胡散臭さが強さのイメージにつながってる気がする
616 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:05:19 ID:sBtRZGz60: 黄昏出てる紫はわかりやすいだろw
スキマから電車やら飛光虫やら標識やらが飛び出して
境界を引いて傘で相手を両断する
結界でバリア貼って攻撃防いでワープして攻撃を回避する
617 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:05:39 ID:wIpF3aPAO: >>597
ＹＡＩＢＡのかぐや姫は良い具合にドラゴンボールバトルやってたよ～
と言うか怪獣大決戦？

そういやあの作品にも超威力のビーム扇子が出てたなｗ
月の伝承とかになんか元ネタあんのかな？
618 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:07:43 ID:wIpF3aPAO: ありゃ、二重投稿？すまぬ
619 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:13:27 ID:ITSlMCOg0: >>615
逆に勇儀の強さを表す指標が、鬼の四天王だってことしか無いんだよ。
「たぶん萃香と同程度だろう」って推測で語るしかなくて、実際どうなのかって想像がつかない。
弾幕はハンデ付きだし能力も曖昧だし。

>>616
やっぱり黄昏出てると違ってくるよなぁ。視覚的イメージとしてわかりやすい。
輝夜参戦はもう叶わぬ夢なのか。
620 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:17:49 ID:x3wyeVXc0: 今更黄昏に輝夜とか出すより古明地姉妹とか白蓮とか新作キャラの方が見たいなぁ
621 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:20:31 ID:ZHv5jdiU0: >>619
大声で木々をなぎ倒す、とやら
人里の一つや二つ焼き尽くすのも一瞬かも、とやら
更に歩くカタストロフィとまで言われてるじゃない
622 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:24:05 ID:TwabJqXAO: あくまでも戦闘イメージのわかりやすさという話に限って言えば、
こいしはともかくさとりの方は、既にわかりやすいから他へ譲った方がいいと思わなくもない。
覚り能力は比較的イメージしやすいものだし、
攻撃手段のイメージは、他の人気キャラ、強キャラが紹介してくれている…
623 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:40:50 ID:ITSlMCOg0: >>621
それも最近やっと出てきた情報だし、
それを踏まえても、まだ強さの上限見えないし、やっぱり怪力乱神ってのがよくわからんし。
俺のイメージだと、ドラゴンボールっぽいなぁぐらいしかわかんねー。

>>622
それ言ったらお空も十分わかりやすかったよなぁ、地霊殿発売時点で。
つーかこいしだけがよくわからんよなぁ。無意識ステルスはまだわかりやすいけど。
624 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 17:51:24 ID:ZHv5jdiU0: >>623
よくわかってしまったら怪力乱神じゃないなじゃいか
それに、強さの上限が見えないのはこのスレ的には想像の余地があってよい事じゃないか
原作に置ける勇儀の設定の半分以上は強さに関わるものだと言っても過言では無い
今からでも遅くない
>勇儀の強さを表す指標が、鬼の四天王だってことしか無い
を撤回するのだ俺はどうでもいい事に対してびっくりする程しつこいぞ
625 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 18:06:17 ID:ITSlMCOg0: >>624
よし、では言い方を変えよう。
強いかどうかがわからない、と言いたいわけじゃない。
どういう風に強いのかがイメージしにくい、と言っているんだ。
強さの指標が無いって言ってるのは、強いという保証が無いというわけじゃなくて、
勇儀がどういう方向性で強いのか、そのルールが理解できない、イメージが難しいって話さね。
ここでいうわかりやすさとは、そのキャラを定めるルール（法則、方向性）の話。
紫ならスキマと結界、萃香なら疎密、アリスなら人形とブレイン、
イメージしやすいキャラは、それぞれわかりやすい方向性ってのがあるじゃないか。
勇儀の場合、その指標がどこにあるのか明確じゃないから、強さがどういう強さなのかわからないって言ったんだ。

……いや厳密に言うと、やっぱり戦闘能力の上下もよくわからんけどな。
べらぼう強いのは確かだろうが、上限見えないのは変わりないわ。
626 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 18:33:50 ID:XDzbfXDE0: 勇儀はとりあえずドラゴンボールみたいな戦い方させとけばカッコイイし絵になるだろう。
少なくとも俺が見てきた中ではそんな戦い方だった。

神奈子は御柱を使って攻撃するパワータイプなことが多い気がする。
能力がそんな分りにくいとは思わないんだけど……

輝夜は妹紅関係で戦闘シーンは多いが、特に戦いに特徴は無い。
神宝を使うあたりが特徴かもしれないけど、普通に弾出すか神宝から弾出すかの違い程度しかないような。

永琳、綿月、映姫は戦ってる二次創作を見た記憶があんまりない。
627 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 18:37:46 ID:ZHv5jdiU0: >>625
うーん、あまり好ましくないが全否定、とまではいかなくても90%否定になってしまうのだけど

>どういう風に強いのかがイメージしにくい
これ程イメージし易いキャラも居ないと思うんだよ
>勇儀がどういう方向性で強いのか
>イメージしやすいキャラは、それぞれわかりやすい方向性ってのがある
この人の能力である｢怪力乱神を持つ程度｣に大分と捕らわれていないか？
さっきも言ったけど怪力乱神を理解できる方がおかしいのだから無理にこれをメインに考えようとしなくてもいいんよ
何故ならこの人は力の勇儀という素敵な通り名があるじゃない
これ、そんなにわかりにくい表現かな？
同じ妖怪の文にすら理解できない怪力乱神はあくまでも＋αであって
純粋な破壊力＋鬼(の方でも強い方)という指標がすでに大きくそびえ立っているように思えるのだけど

上限がわからないのは大半のキャラに言える事であるし(下限も)
さっきも言ったけど、このスレではそれもまた解釈の幅が広まっていい事だと思うよ
世間様のイメージでも、所謂パワーキャラとして認知されてるだろうし
この人が活躍する二次創作などでは、大体このパワーを生かされた描写がされていると思う
少なくとも、この人が力の指標がなくてイメージし難く、世間でもそういう評価がされているとは思えない
むしろ、強さの方向性で言えば、戦闘描写を書くのが好きな人の間では受けてる方だと認識してる
628 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 18:42:49 ID:EuAYkZr20: 輝夜と妹紅は神主が出すことを拒否してるしなあ
629 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 18:47:34 ID:PrzkrIXIO: ドラゴンボールよりもＥＤの豪鬼とか本気カラテな印象があるな
630 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 18:57:11 ID:j4sqWOAgO: >>626
依姫は戦闘イメージバッチリだしどう戦うかの記号化は出来てる部類だろう

でも言われてみれば戦い方の記号化がしっかりしてるキャラは強弱関係なく割と人気よね
黄昏作品出演キャラは言わずもがな、レバ剣フランや不死鳥妹紅に水と機械のにとり、想起のさとりに無意識ステルスこいし
大太刀と盾の椛や錨と杓のムラサに超人白蓮辺りはそうか。書籍という事考えたら依姫もこっち側かな

逆に多くの1、2ボスやプリバ、メディやお燐にぬえ辺りは戦闘イメージの湧かなさが明らかに人気に響いてる
特にプリズムリバーなんて個別に強キャラ設定あるのにあの惨状だしメディもお燐も人気な絡み相手がいるのにあの人気だ
631 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:20:28 ID:2qhjko8U0: 鬼は強い奴と力比べしたくなる性格らしいが勇儀と萃香などが
依姫の強さを知れば依姫と力比べがしたい思うのかな
632 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:29:50 ID:sKVsSUgo0: 萃香・勇儀「月人様はちょっと遠慮しときます＾＾；」
633 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:29:59 ID:ITSlMCOg0: >>626
確かに、能力がわかりやすくても、それ以上の個性でイメージ上書きしちゃってるキャラもいるわな。
つか神奈子はオンバシラキャラが立ちすぎなんだよ。何だあのスペカ、耐久強度なら歴代東方でも一番じゃないのか。
まあＥＸクリアできないノーマルシューターの感想ですが。

>>627
パワーキャラとして認知されてるのは認めるが、
怪力乱神がよくわからんからパワーキャラとしてキャラ立てしておこう、という
消去法的な選択に見えてならない。
また、そのパワーにしても、地霊殿三面時点では加減されてるのがよくわかるせいで、イメージがなかなか難しかった。
東スポでようやく片鱗が見えてきたかなー、という印象。
ただ、純然たるパワーってのは確かに漫画として絵的に映えるだろうから、
バトル物同人誌ではひょっとしたら結構あるのかも知れない、詳しくは知らないけど。

あとひょっとしたら、東方では純然たるパワーって受けが悪いのかも知れない。
ほら、他のキャラがどいつもこいつも中二病全開だからさ……

>>630
まあ例外もいるんだけどね。
一輪とか一輪とか一輪とか。
634 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:38:01 ID:Z2QNO/GkO: 見映えの良さって大切だと思う、必殺技は漢のロマンだ

でも、実際、強いだけじゃだめで、なにがしかの＋αは必要なんじゃない、人気が出るには
635 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:47:31 ID:W2NVN8u60: >>631
ないない
力が全てで他人の精神を逆撫でするのが好きな幽香だってアレだ
鬼も例外じゃない
ご都合主義だと笑いたければ笑うが良い
636 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:48:11 ID:ZZXGrFCU0: >>631
なんか鬼は戦闘好きみたいなイメージあるらしいけど
ヤタガラスの時点で逃げてるし、第二次月面戦争にも参加しなかっし
第一次月面でもどうだったか微妙なような
637 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:54:22 ID:2qhjko8U0: そういや地で勇儀は地礼霊殿は偉そうな奴らがいると言ってるし
萃香はヤタガラスだと逃げたほうがいいと言ったり
サトリだと地上は安全地帯と言っていたから
高がしれてるか
638 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 19:56:58 ID:ZHv5jdiU0: >>627
>怪力乱神がよくわからんからパワーキャラとしてキャラ立てしておこう
何度も言っているけども、怪力乱神がよくわからないのは
怪力乱神というもの自体がなんかわからんけどすげー、って意味なのだから当然なんだよ

能力よくわからんけどパワーキャラという扱い自体がもっとも正しい表現のされ方なのだと思う
それを消去方として見るのは物事を悲観的に考えすぎなんじゃあないの？
つまり、よくわからん具合がすごくよくわかるキャラ設定というよくわからん言い回しになってしまう、よくわからんけど
そうじゃなくても、この人の強さ設定の大部分は怪力乱神じゃなくて、パワーそのものなのだから
そのパワー自体が単純明快でわかり易いと世間様に評価されている以上
>理解不能な部類の強さ
にだけしか含まれないのは甚だ遺憾なのですよ

正しくは
パッと見た目で理解しやすい強さと理解不能な部類の強さを兼ね備えた
一粒で二つおいしいお得なキャラなのでしたとさめでたしめでたし
と、主張したい
639 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:02:42 ID:TwabJqXAO: まあ、萃香が逃げた方がいいと言った場に居たのは霊夢だし、
おまえは下がれ、わしが出る…という話と考えても不自然ではないが、
この辺は、個人の見方の問題か。
640 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:03:45 ID:W2NVN8u60: コピペ
○○は××よくわからんけど△△キャラという扱い自体がもっとも正しい表現のされ方
使用例
永琳は何が出来るかよくわからんけど天才万能キャラという扱い自体がもっとも正しい表現のされ方
641 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:04:49 ID:ZZXGrFCU0: >>639
　萃香（八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ。
　　　　　霊夢「も」逃げた方がいいよ）

だから、「おまえは下がれ、わしも下がる」ではないか

しかし、闇雲に喧嘩するだけじゃないってのは初対面より好印象だな
642 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:06:21 ID:ZHv5jdiU0: >>640
あくまでも、思うだからねー
否定や意見があるのなら、そういう遠まわしな皮肉じゃなくて
もっと堂々と発言してくれていいのよ
ここはブレストすれなのだから、もっと直接的に仰って結構なのですよ
643 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:06:46 ID:ITSlMCOg0: >>637
＞地礼霊殿は偉そうな奴らがいると言ってるし
別に偉そうなやつに勇儀が恐れ入ってるような描写は無い
＞萃香はヤタガラスだと逃げたほうがいいと言ったり
あくまで人間の霊夢を案じての話じゃなかったっけ。
＞サトリだと地上は安全地帯と言っていたから
すまんこれはよくわからんかった、何の話だ？

>>638
その説明を聞いて、ようやく俺の中の違和感が解決した。
勇儀ってのは本来、理不尽なほどの純然たるパワーを表現すべきキャラなんだ。
喩えるなら、一人で紅魔館を土台から引っこ抜いて持ち上げるとか、
そういう「お前それ縮尺的におかしいっつーかもはやギャグだろ」というべき表現が欲しいキャラ。
でも、それをちゃんとイメージしきれるファンがなかなかいないから、
強さの理解が難しい（と分類される）んじゃないだろうか。
つまり、わかる人にはこれ以上無くわかりやすいが、わからない人には漠然としかわからないタイプ。

>>640
コピペ元はなるほどと思うけど、
例に永琳出すのはどうだろう。むしろ永琳はできること結構出てるぞ。
例に挙げるなら輝夜とかキモけーねとかが適当じゃないかな。
644 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:12:55 ID:TwabJqXAO: >>641
ああ、なるほど。「霊夢も、地上へ戻ってこい」と考える方が自然なのか。

しかし、その場合、後はどうするつもりだったんだろう。
さとりなら飼い主だし何とかすると思ってたのか、
それとも、紫辺りに押しつけて様子を見るつもりだったのか…
645 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:14:49 ID:2qhjko8U0: 萃香が地上は遠いからさとりの力が及ばないから安全地帯だと
646 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:15:03 ID:W2NVN8u60: >>642
理解できないものを理解できるレベルにまで堕とすんなら
それは全てのキャラに当てはまると思ってね
例えば
慧音は能力よくわからんけど使い魔使いという扱い自体がもっとも正しい表現のされ方
輝夜は能力よくわからんけど宝具使いという扱い自体がもっとも正しい表現のされ方
みたいに
647 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:17:18 ID:TpyslRZA0: >>641
いや、例えばアメリカでゴジラが暴れてたとしてだな。
自分が安全地帯の日本から、アメリカの友人に電話をかけたとして、
「お前も早く逃げろ！！」

の「も」に自分を含むか？
いや含まない（反語）
648 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:22:59 ID:8.T0FY5Y0: 相手は神の力使ってるんだし、正直なところ、鬼では敵わなくてもちっとも不思議じゃないような。
神だよ？
649 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:27:02 ID:W2NVN8u60: 秋姉妹、勝つ必要は無いからせめて
雛のように負けゼリフをはくべきだったな
650 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:27:25 ID:ZHv5jdiU0: >>646
俺が主張しているのは
>理解できないものを理解できるレベルにまで堕とすんなら
という意味ではなくて
頭では理解できない言葉では現せられない｢よくわからない｣こそ勇儀の能力、と言っているのであって
人によって能力の解釈が色々あってよくわからないから理解できないもの
公式の描写が足りてないからよくわからないもの、とは違うんじゃない？と主張してます。はい

つまり、｢よくわからないモノだとよくわかりやすくわからせてくれてるじゃないか｣という事だよよくわからんけど
このわからない能力をあれやこれやと解釈してみようとするんじゃなくて
ありのまま受け入れてみてはどうだろう？って事です
もしも理解できてしまえたら怪力乱神の名折れではないか
隠れてない忍者ではないか秘密ではない秘密結社ではないか
651 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:29:30 ID:7gr9s01c0: >>647
過去に神様と対峙して酷い目に遭った、とかなら『お前も逃げろ』発言も辻褄は合う・・・かな？
652 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:31:01 ID:29U5cAWEO: 隠れてる忍者とか秘密な秘密結社とかほとんど見ないけどな
653 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:32:01 ID:ITSlMCOg0: >>646
うんまあ、あくまで「東方ファンから見た東方キャラの強さの理解の仕方」を話してるんだから、
別に何ら間違いではないな。堕とすって表現が妥当かどうかは知らんが。
つか、ファンが作り手と同レベルの視点で理解できるかってーとそら無理だわ。

>>647
それ、他に避難してる人がアメリカの友人の周りにいるから「お前も」ってなってんじゃね？
654 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:35:46 ID:TpyslRZA0: >>648
秋姉妹がなんだって？

>>651
だから、自分は既に安全地帯に居るんだって。
地上からどこに逃げる気だよｗ
655 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:37:27 ID:W2NVN8u60: >>650
>もしも理解できてしまえたら怪力乱神の名折れではないか隠れてない忍者ではないか秘密ではない秘密結社ではないか
鵺ェ…。
656 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:39:17 ID:Pko2ySOU0: 話の元の流れから噛み砕いて考えてみる。

勇儀の怪力乱神を、弾幕のイメージ等からそのまま受け止めて認識する事は可能だと思う。
また、それを応用して戦い方を考え、描くのも出来なくはないだろうし実例になる二次もあるようだ。
しかし、これを「記号化」するとなると、怪力乱神という性質自体がそれを難しくするとも思う。
657 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:44:28 ID:7gr9s01c0: >>654
「昔、自分も逃げるしかなかった。だから、お前も逃げろ」って意味でとらえてください
658 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:46:22 ID:TpyslRZA0: >>657
妄想はいいけど、人に押し付けるのはやめてくだち！

萃香の過去話は、多分華扇とも絡んでくるだろうからそれまで我慢しとき。
659 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:48:35 ID:ZZXGrFCU0: すいかちゃん失言の巻
ほんま出ない方が勝ち組やでぇ
660 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:49:18 ID:ITSlMCOg0: >>650 >>656
つまり、怪力乱神という「よくわからなさ」を、
「よくわからなさという特徴だと理解した」と捉えるか、「よくわからなさって何だよ結局わかんねえ」と捉えるかで、
怪力乱神がわかるかどうかが決まる、と。

やっぱりわかりにくくないかそれ。
そういう特徴だってことはわかったけど、それを他の東方ファンもちゃんとわかってるかっていうと流石にそれは無いと思う。
661 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:50:15 ID:W2NVN8u60: 人間と戦うってことは神とも戦うって事だと思うけどね
662 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 20:54:37 ID:TpyslRZA0: >>659
大丈夫、失言じゃないから安心しろｗ
663 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:00:24 ID:Pko2ySOU0: >>660
うん、わかりにくいというか、固定パターンとして広がりにくいと思うよ。
これはもう、怪力乱神の性質なのだから仕方ないと言うしかない。
これに類するものは東方の世界観では他に、例えば月の民の未知の力が該当するかと。
664 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:06:56 ID:ZHv5jdiU0: >>655
鵺さんは自分から飛び出てこなければ正体不明のままだったのだから
我慢さえできれば相変わらず正体不明な所は評価してあげるべき
むしろ我慢できなかったお茶目な部分を評価すべき

>>660
納得してくれたんじゃなかったのか

勇儀の能力をもっともっとわかりやすく簡潔に伝えるとなると
｢なんかよくわかんねぇけど強ぇｗどういうことなの・・・｣｢こまけぇこたぁいいんだよ！｣これしかない
この強引とも思える結論こそ、今さっき考え付いた俺の最終到達点
少なくとも、この豪快さは勇儀自身の性格とも一致しているし、これこそこの鬼っ娘に相応しい能力だと考えているんです

まあそれはいいとして
>「よくわからなさという特徴だと理解した」と捉えるか、「よくわからなさって何だよ結局わかんねえ」と捉えるか
逆に考えるんだ、｢よくわからない｣と思ってしまった時点で怪力乱神という能力を(無意識に)理解してしまっている、と
わかったつもりなっている俺以外の人間はこの能力の効果範囲内だ
フハハ残念だったな！
665 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:09:10 ID:W2NVN8u60: 随分、風流な奴だなw
嫌いじゃないぜ
666 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:13:14 ID:ZZXGrFCU0: こういうさわやかに狂信的なファンは見てて風流だな
667 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:16:13 ID:TpyslRZA0: まぁでもよくわからないモノをそのままにせず、
わからないなりに、こねくり回すのが楽しい時もある。

ところで上でも注意されてたのに
また風流とか言ってるのは悪いゲッシャー宣言とみていいのか。
668 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:16:15 ID:md9R8XJ60: 強キャラなのはわかるけど戦い方がイメージしづらいよね、能力もよくわからないし
って人と
よくわかんないけど設定上強キャラなんだよ
って人で齟齬が起きてる気がする

「強キャラである」「戦闘イメージが記号化されてない」
この二つは統一見解なんだろ？
で、>>592前後？が話の発端で戦闘イメージが記号化されてる方が二次だと使いやすいよね
みたいな内容だと思ってたんだが
669 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:16:15 ID:ITSlMCOg0: >>664
ああ、いやいや。だからさ、俺は納得したんだよ。
ただ、その納得が他の東方ファンにもちゃんと浸透してるかってーとそりゃ無いわな、と改めて思ったってことさ。
怪力乱神もそうだけど、勇儀の純然パワーっぷりをちゃんと具体的にイメージできる人ってのも結構限られてくるよな、と。
うん、俺は納得したんだけどね。これはもうしょうがないんじゃないかな。
670 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:29:52 ID:ZZXGrFCU0: まあ二次創作界ではパワーキャラ認知っすよね
671 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:36:56 ID:Juw5VG6M0: 神は軍神でもないコノハナサクヤが富士山よりでかい山蹴っ飛ばしてぶっ壊せるレベル
鬼は山を崩せると豪語するが実際にはやってない
一応神に引けは取らないという自信はあるようだと思う
672 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:37:00 ID:W2NVN8u60: まぁ理解できないとしても何か『事象』『現象』が発生するのは確かな訳で
その規模が大きかったらパワーキャラだよな
鬼っていう力のある種族だし
というか何でそんな事が起こるか判らない能力の方が多いじゃねーか!!
673 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:41:34 ID:ZZXGrFCU0: 大層な名前だけで理屈も無く空を弄ってやろうか！

これって永琳「しねしねこうせん」っつったら成立するってこと？
674 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:44:47 ID:TpyslRZA0: >神は軍神でもないコノハナサクヤが富士山よりでかい山蹴っ飛ばしてぶっ壊せるレベル

妖怪の山はどう見ても壊れてないんですけお…
675 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:47:05 ID:ZovtEtIA0: そりゃ崩れる前の姿だからな
676 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:48:15 ID:W2NVN8u60: >>673
理不尽すぎるw
でもそれをコピーして使うのが魔法使いです。
677 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:50:09 ID:TpyslRZA0: >>675
大結界が張られるはるか前から妖怪の山はあり、
妖怪の山には鬼や天狗やもろもろの神様が住んでいた。

いつ壊したぁ！
678 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:52:15 ID:ITSlMCOg0: >>672
勇儀の場合、「なんで」どころか「何が」起こってるのかもよくわかんねーしな。
いやわかるはわかるけど……熱線と暴風と大声と足踏みを操る程度の能力？
結局よくわかんねーけど、そのわかんなさや理不尽さがもう怪力乱神としか表現できんわってことじゃね。
679 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:54:31 ID:Pko2ySOU0: 不定形という言葉を理解する事は出来るけど、絵に描いてみせて「これは不定形だな」と理解させる事は難しい。
少なくとも、丸や四角を描いて理解させる事より簡単ではない。勇儀の能力は、そういう部類だろうと言ってみる。
680 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 21:55:56 ID:W2NVN8u60: >>678
>「何が」起こってるのかもよくわかんねーしな→いやわかるはわかるけど→結局よくわかんねーけど
頼むから落ち着けw
681 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 22:02:53 ID:ZZXGrFCU0: >>677
儚月抄でその旨が語られてるッスよ
682 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 22:04:47 ID:ZZXGrFCU0: sageわすれてた
683 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 22:09:34 ID:TpyslRZA0: >>681
年代って書いてあったん？
684 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 22:12:13 ID:ZZXGrFCU0: >>683
幻想郷にあるのは神に壊される前の山、とかそんな話
685 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 22:15:35 ID:7gr9s01c0: ひょっとしたら、ただの馬鹿力なんだけど、あまりにもその規模や破壊力がぶっ飛び過ぎてて、

>>678のように理解や常識が追い付かず、怪力乱神とか言われてるだけなんじゃないか？ｗ
686 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 23:48:28 ID:fxzhU3SgO: 鬼は人間並の力まで制御できるのだろうか？
687 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 23:56:46 ID:TpyslRZA0: 酒をこぼさずに戦うぐらいだから、器用さは高いんじゃないかね。
688 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 00:03:33 ID:Rh7zrIag0: 茨木童子ってWikipedia見る限りだと切ないキャラだな。
689 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 01:52:30 ID:RHyL/t6A0: 流れぶった切ってすまん
咲夜が能力使ってやったことまとめてたんだけど、

•時間を止める
•空間操作（図書館拡張）
•時間を加速（竹の花開花、ワイン発酵）
•時間を減速
•時間を圧縮（デフレーションワールド）
•分身（タイムパラドックス）

これくらいは思いついたんだが、
他に何かあったっけ？
690 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 04:43:16 ID:OhbYiqzU0: パラレルブレーンとかウドンゲさん涙目な技だよね
まぁ夢想天生の時点で涙目か
691 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 04:46:49 ID:Zfg4Cgy20: うどんげだって能力の応用力異常だし涙目でもない
692 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 04:54:22 ID:OhbYiqzU0: 能力の応用を増やしてキャラを強くするのは構わんが
それによって相対的に上位のキャラが意味不明な強さになるのを
神主は絶対考えてないよなwそれを考えるのはファンの役目か
693 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 05:08:01 ID:KVgArKCY0: よくわからんのだが、キャラ間の強さの不等号が変わらないように
片方の変化に合わせてもう片方も強さを変えて考えるという事か？
694 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 05:12:53 ID:OhbYiqzU0: >>693
そうそう極端な例を上げれば
神主が酔ってその場のノリで魔理沙に新技を与えたとして
後々考えたらこの技なら霊夢に弾幕勝負で100戦100勝できるじゃんってなっても
霊夢には100戦中60勝できるような奥の手があると考えなくてはならんのだよ
695 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 05:22:41 ID:Zfg4Cgy20: クイーンズブレイドに500年無敗とか面倒な設定のダークエルフがいたなあ…
こういう設定だからかゲームでも戦闘しないし
696 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 05:35:36 ID:KVgArKCY0: >>694
今まで深く考えた事はなかったが、設定上書きに関する結構ややこしい問題かもな。
個人的には、その例だと一応勝率を尊重はするけど、魔理沙の成長度合いによって
ある種の不確定な度合いが増す、その勝率設定が怪しくなるとか揺らぎの幅が大きくなる感じで考える。

率でなく量での例を考えてみると、たとえば輝夜が「力」を増す薬なり施術なり使うとする。
その結果、どんなに輝夜の力が増そうが永琳の方が遥かに上という設定が崩れないというのは
自分には、ちょっと微妙に感じるので。
697 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 05:58:32 ID:jQbHZMpM0: この問題は最強論の前提として割と重要な話だと思うが
まず東方キャラは基本的に能力の上限値が定められていないし
やってる戦いも弾幕ごっこの遊びと言う関係上
そこで表現されてる力や技は氷山の一角でしかない
大半の実力はブラックボックスに隠されてる

ヤタガラス食うや強力な新魔法習得など明確なパワーアップ成長として描かれないかぎり
今後情報が増えてそのキャラの「できること」が増えたとしても
そのブラックボックス部分の情報が開示されただけで本人自体は何も変わっていない
本人とその他のキャラの地位を入れ替えるほどに実力が変わったと考えるのは早計かと思う
698 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 06:07:20 ID:OhbYiqzU0: >>696
どうかなぁウドンゲが幾ら国士無双の薬を飲もうと永琳より強くなったとは言えまい
強化の評価が高いなら今頃白蓮さんの評価は妖怪の山を蹴りでぶっ飛ばせるレベルに達しているだろうし
例え公式で輝夜が自分を強化できるという設定が出ても、輝夜に出来るなら永琳も自分を強化できるに落ち着くはず
699 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 06:26:07 ID:KVgArKCY0: >>698
そこら辺は、上書きされた設定が作中時間のいつを指すかによって変わってくるな。
（わかりにくい文を書いた俺が悪いなこれは…）

つまり、永時点での輝夜と永琳の差が大として、
上書きされた設定が、永時点での輝夜のスキルに加わる形なら、差が大という設定は変わらないけど
これが、儚でも何でも、永より後の時点で身につけた・得たという形なら、差は縮まりうると思う。
差を変えない必要があるなら、そこに何らかの未知のものを二次設定として付け加えるだろうが。
700 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 06:40:36 ID:OhbYiqzU0: >>699
あーなるほどアリスのゴリアテとか霊夢の神降ろしって事か
といっても再現不能の原石能力持ちには敵わないわけだが
701 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 07:15:29 ID:KVgArKCY0: >>700
まあ、何か要素が加われば数字、二者間の差が変わりうるとはいっても、その幅まではケースバイケースだからなあ…
不等号がひっくり返るまでいかなくても、それはそれで仕方ない。
702 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 09:51:59 ID:V4dVg4JM0: >>694
それはちょっとおかしいんじゃない？
誰かが新技出してもそのキャラのプラスで考えるんじゃなくて、いや誰もが新技持ってるよ使ってないだけって理屈で
平均化して考えろってこと？
703 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 10:16:02 ID:QTioSLds0: >>689
改めてスペルやスキルを見直してみたんだが、
時間っぽければもはやノリで何でもできる、というくらいの勢いで技出してるとしか思えない。
まあ最低限、時間逆行はできないって制限は厳守してるみたいだけど。

>>702
新技や能力の応用要素を考慮するとしても、
それはあくまでプラスアルファの要素なのであって、そのキャラの強さを決定付ける根拠としては扱えない、って話だろ。
704 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 10:18:59 ID:OhbYiqzU0: 幾ら強くなろうと立場は変わらんよという話でもある
705 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 10:47:41 ID:RYTtWwGg0: まぁ、そもそもブラックボックスを想像して「○○はこれぐらいじゃねぇ？」と各自で思ってるだけだからな・・・
神主側から「このキャラはこの程度です」って出てる奴は、それを基準にして考えるべきなんだろうけど
ラスボスクラスに含まれてたアリスなんかは、評価が低くみられる事が多いよねｗ
706 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:45:36 ID:OzcunD5U0: ラスボスの並びにアリスを加えるのはどう考えてもきつい。
707 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:49:52 ID:nD8viJ4IO: アリスよりはむしろ、レミリアの方が好例になる気がする……？
708 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 13:44:11 ID:OzcunD5U0: 確かに輝夜とか永琳なんかは「○○は出来るとして考えよう」って能力とかを最大に仮定して評価するけど、
レミリアの場合は「○○は出来ないとして考えよう」って最弱の状態で考えられる場合が多いな
709 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 13:47:29 ID:kIbO3Nng0: 月人かそうでないかは絶大な差があるのだよ。
710 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 13:57:24 ID:WLfBDajkO: また妄想を真実のように書いてやがる
711 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 13:59:12 ID:ZvxQ9r1o0: 皮肉だろ
712 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:02:15 ID:RYTtWwGg0: >>706
受け取り側が「どう考えてもきつい」って思っても
神主が書いた文で（永の時点じゃ）ラスボスクラスに含まれていたのは事実だからなぁｗ
魔法使いの中で下手すりゃ一番多才という可能性すらあるのに
（設定で得手不得手の無い万能型の魔法使いと明記されてる）
会話の中の「未熟者」だけでパチュリーさんの方が上と評価されてるような気がするんだ。
パチュリーも敵の検索遅いし目標の相手間違えるしで
相手の弱点を突く魔法使いとして致命的に駄目な部分があるような気がするんだけどねぇ・・・
（基本的に最初から相手を知ってて既に弱点も分かってる。
さらにはパチュリーの陣に敵が侵攻してくる。という前提で語られてるとしか思えないような考察が大半の気も・・・）
713 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:03:36 ID:Rh7zrIag0: レミリアと依姫なら瞬ころ（される）だろうけど、
輝夜はどう強いのか今一分からない。
まりさと同じでマジックアイテム込みの強さだからな。
輝夜しか扱えないとかなら別だけど
714 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:03:49 ID:OhbYiqzU0: >>708
そりゃレミリアの能力のところには何処を見たって運命を操る程度の能力って書いてあるのに
運命を操ることはできないからな。
これは神主もワザとだろなwもう皆を混乱させて驚かせて楽しむためにそのままにしておこうと
715 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:09:39 ID:Tv2aI53Y0: 運命を操ることはできても、思い通りに出来るわけじゃないってこともありえるな。
例えばゲームでキャラを操ることができても、必ずしも勝てるわけじゃないでしょ。そんな感じ。
716 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:32:51 ID:utUsO7Is0: レミリアの運命を操るは香霖堂で説明されてなかった？
霊夢いわく記憶の層が見れない不完全なものだって
717 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:35:47 ID:VTZBYwi.0: だから月人様の前ではどのキャラも雑魚なんだよ
718 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:39:57 ID:OzcunD5U0: >>716
それってレミリアの能力じゃなくて長く生きてる妖怪全般の歴史観についての話じゃなかった？
しかも(おそらく)阿求個人の意見だから本当かどうかもわからないし
719 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:40:35 ID:nD8viJ4IO: 運命の指すものが、絶対的な結果ではなく
人生の岐路や、乗り越えるべきイベント的な意味合いだと、
話はだいぶ違ってくるのかなと…
720 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:48:05 ID:/QhqTlhs0: 運命ってのは「元から定められている巡り合わせのこと」ってことらしいから、決定論的
なんだよね。でも実際は確率的だからつまりレミリアの能力は本来確率的に推移する
はずの事象を決定してしまう能力なんだよ！

と、言ってみたが、それで具体的にどうなるかというと、時間の進みを自分の望みの未来
がある方向に誘導できるのではなかろうか。簡単に言えば望んだ未来を実現化する能力。

という妄想。
721 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 15:04:26 ID:VW42ntqsO: 運命操作を使えるかもしれないところでことごとく使用してないみたいなのが痛いんだよな
片鱗でも見せれれば考慮できるんだが
722 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 15:05:37 ID:/QhqTlhs0: 確定した未来がつまらないって考えてるのかもよ。出来レースみたいなもんだからな。
723 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 15:19:53 ID:OzcunD5U0: レミリアは運命を操れないって断言する人は多いが俺は妄想しがいのある能力だと思うんだけどな
吸血鬼異変から幻想郷が急変したのとかレミリアがWin版一作目のボスになったのにも能力が関係してるんじゃないかとか
最初から月には負けると思ってた上に片道でロケット壊れたのに何故か終始余裕があったし実際無事だったとか

そういうある種の底知れない強さ(しぶとさ？図太さ？)を感じる面白いキャラと能力だと思うな
強いって言っても直接戦闘だけじゃなくてそんな感じの色んな種類の強さはあると思うの
724 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 15:25:47 ID:V4dVg4JM0: なんと訓練されたレミ信者！としか思えない。
725 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 15:45:01 ID:HAb153Ik0: >>708
輝夜はゲームで能力使わないし具体的に何をやれるのか解釈に幅が出るけど
永琳は能力しょぼいけど強い系の代表格みたいなもんだと思うが。
設定的に蓬莱の薬の効果を打ち消す薬とか作れちゃまずいし
蓬莱の薬にしたって材料(輝夜の能力)がなきゃつくれないとか
文面通り「あらゆる薬を作れる能力」と評価してる奴はいないだろ。
726 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 15:50:52 ID:X9ryBrjsO: >>713
スペカ戦に関しちゃアイテム「込み」じゃなくてほぼアイテム「のみ」だったと思うが
だからこそ色んな憶測呼んでる訳で
727 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 15:52:49 ID:/QhqTlhs0: いや、作れる。
728 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 16:09:34 ID:utUsO7Is0: ～程度の能力って別にそれしか出来ないわけじゃないと思うしな
航空免許、調理師免許、医師免許、ボクサーライセンス等いっぱい持ってても
紹介欄に医師免許しか書く場所がなかった
みたいなもんだし永琳なんか特に

永琳に限らず大半の妖怪は得意能力を代表的に上げてるだけで
隠し玉も見せてない戦闘能力も一杯あると思う
729 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 16:12:12 ID:QTioSLds0: 原作で使われてない＝能力など無いと言われると、一体どれだけのキャラが無能力になるんだって話だしなぁ。
そういうトンデモなやつらが、平等に遊んでるんだってのが弾幕ごっこの魅力じゃなかったかい？

あと輝夜は、蓬莱の樹海とかいうラストワードがあるらしいよ？　俺はお目にかかったことがないが。
……逆に、これもアイテムだと言われるとそれはそれで面白い気もするが。
730 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 16:23:29 ID:nD8viJ4IO: レミリアに運命操作がないと言い切るのは、
店先に冷やし中華はじめましたと書いてあるのを、
冷やし中華はないと言うようなものだしなあ…

とりあえず売ってるだろう。普通は。味、量、値段はともかく。
731 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 17:01:20 ID:1.y5Tnqs0: 小傘の「人間を驚かす程度の能力」レベルでも「これは冷やし中華だ！」と言えるのだろうか
732 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 17:04:37 ID:Pg3eneRs0: レミリア紫幽香辺りのアンチは月人信者
733 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 17:37:09 ID:zoO3/cL.O: やたらアンチだの信者だの言ってる人は>>1も読めないアレな人なだけなのかアレな場所の空気を持ち込んでるアレな人なのか
どっちにしろ>>1読んで守れないならお静かに願えないかな

>>731
「驚かす」と「間違いなく驚かせられる」は違うって事じゃなかろうかね
例えば永琳はあらゆる薬を作れるけど、万一作り方間違える事があったらその時は薬を作れなかった事になる
でもそれで「永琳の能力は嘘だ」とはならないだろ？

小傘の能力を上手く使えば人を驚かす事は出来るがやり方下手くそだから（少なくとも本編自機は）驚かせられてない、という
その程度の話じゃないかな
734 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 17:44:35 ID:OhbYiqzU0: 運命操作と良いながら実態は運命変化レベルじゃないかw
>>730
冷やし中華を頼んだら冷やしラーメンが出てくるのがレミリアだ
735 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 17:46:12 ID:Zfg4Cgy20: 能力の過少申告をしてるキャラもいればやたら凄そうに申告するキャラも居るだけのこと
ここに既にキャラの性格が出てるんだよきっと
736 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 17:49:04 ID:OzcunD5U0: 過小申告してるキャラなんていたっけ？
737 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 17:52:04 ID:Zfg4Cgy20: 自分で言っててなんだがうどんげの狂気を操る程度の能力ぐらいしか思いつかなかった
これは波長操作が能力の元だから過少申告といっていいんじゃないか？
他には誰がいるかね
738 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 18:02:46 ID:rzVcdCOE0: 「空を飛ぶ」で全てから浮く霊夢さんが過小申告筆頭じゃないか？
739 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 18:05:01 ID:uXPu2L.wO: ぱっと思い浮かんだのは霊夢かな。空を飛ぶ程度ってレベルじゃねーぞ。
740 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 18:05:23 ID:CJuBJMpA0: 「主に空を飛ぶ程度の能力」の「主に」がミソだな
741 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 18:34:48 ID:nD8viJ4IO: >>734
あれ、冷やしラーメン相当のものは出てきてたんだっけ？
店で冷やし中華出してるところを誰も見た事ないレベルの話かと思ってたが。
742 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 19:08:40 ID:mNu3gLt20: >>741
いちおう隕石予告してるから
グルメ紹介記事にその店の冷やし中華が載っている、レベルではあるぞ
店員(妹)が冷やし中華の材料があるなんて嘘嘘って記事内で言ってるけど
743 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 19:15:53 ID:.ckA5Uc2O: 能力が自己申告制だったら面白いな。
744 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 19:31:48 ID:7o6u6VFs0: >>742
書籍文花帖に隕石が落下する前にレミリアが予告を行っていた場面は存在しない
あるのは実際に隕石が落下した後に自分はそのことを予告していたと主張する場面のみ
だから本当に予告していたのかフランの言うように嘘をついているだけなのかは判断できない
745 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 19:51:36 ID:V4dVg4JM0: >>742
ちょっと間違って憶えてるぞ。
隕石落ちてきた後だ。
ついでに何かが起きる前に予告を言ったことは一度もない。
746 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 20:12:04 ID:nD8viJ4IO: 何とも微妙な話だな……

実は、吸血鬼というもう一つの記号の要素がなければ、
今頃色々な意味で埋もれてたんじゃないかとふと思った。
747 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 20:16:28 ID:/QhqTlhs0: 東方内の記述は全て信憑性がない。確定しているのは神主の発言とゲーム中に起きた
出来事、あとは…儚月抄で実際に描かれたことだけだな。
748 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 21:04:00 ID:EfXCId920: ペド月精を忘れるとは…貴様にわかだな！
749 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 21:21:53 ID:E0SYgbBcO: >>747
× 描かれた
○ 書かれた
750 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 01:01:35 ID:9mzRV0JA0: 儚月抄で「描かれた」ことに関しては、ほぼ信用できないが現状の結論か？
751 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 02:19:59 ID:fMDbClh20: 描かれたお嬢様の寝顔の可愛さと
防災頭巾を被ることについては信用度MAXと見るべきだな
752 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 03:17:04 ID:vnvP7qSI0: >>750
どうも数日前から明確に儚スレの住人が、態度を隠さず入り込んでるようだし、
あまり間に受けない方がいいと思う。
753 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 04:01:33 ID:kVMNT2g60: 732みたいなのが混じってカオス
754 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 04:05:57 ID:QPBI2qZo0: >>3
犬走椛とかなんでそこに居るの？
封獣ぬえも何か弱いし、位置が入れ替わってる？
あと旧作はもういらんだろ
755 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 04:23:25 ID:w5ZiJKEo0: どんだけ遅レスしてんだよ
756 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 04:30:46 ID:d2ZaV5NI0: 霖之助ももう要らないんじゃないかなw
757 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 06:36:51 ID:/s12oRKY0: >>754
テンプレ装ってみたり、現行暫定とか書いてあったり
初見の人を騙す気満々の迷惑行為だから真に受けてはいけない
758 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 08:55:57 ID:dVCrp0X60: >>754
まずテンプレじゃないことをわかって欲しい
その上でこいつがどうしてそう区分したかを、あえて無理矢理考えてみると、えー・・・

椛は天狗、天狗種は妖怪全体から見て強い設定なので天狗の中では弱くとも天狗であるという時点で通常妖怪よりは強いに区分
ぬえは正体不明と呪いこそが命の妖怪、ばれた時点でダメんなったってのは本人のセリフにもあるので戦闘能力は普通と区分
とかって感じじゃね？
759 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 10:10:49 ID:8GEsrLb.0: ぬえは面と向かってても正体不明な攻撃ができるのは強みだと思うんだけど、
ＵＦＯ型であれ何であれ、ちゃんと攻撃自体は目視で避けられるからそこは強みにならないのかなぁ。
760 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 11:08:57 ID:3WyRg3DsO: 正体不明は使い方次第で化けはするだろうが、基本的には直接の火力や殺傷力には繋がらないからな……
とはいえ、看板能力が破壊力に関係なくても、比較的上位に置かれてる妖怪もいるようだが。
761 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 11:21:34 ID:HYiBesvg0: ただの弓矢で討たれるくらいだから弱いだろ
762 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 11:23:37 ID:dVCrp0X60: 呪力は半端ないんだけどな
要するに後衛向きなんだろう。
763 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 11:29:20 ID:I1MCUViY0: 普通に一兵卒が撃った矢と
無双ケージ満タンの一撃必殺で撃った矢は違うだろうに
764 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 11:44:06 ID:iRmqV.0.0: 弓の名前が雷上動、矢の名前が水破と兵破だったか
一応ただの弓じゃないぞ
765 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 11:45:57 ID:PxEOUUEU0: ラルクくんが売ってる弓じゃないですか
766 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:13:14 ID:3WyRg3DsO: >>762
正体不明の種は、それなりの範囲に広まり、かつ持続し、
諏訪子辺りにもしっかり効く、確かにかなりの高性能とは思うんだよな。

何より、この手の認識とか心理に影響するものによくある
「格上だから効きません」がないか、
またはそのラインがかなり高いだろう事は、素直に高評価出来る。
767 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:16:20 ID:iRmqV.0.0: ラルクって誰だよ
とりあえず鵺を射た源頼政の先祖の源頼光が夢の中で養由基の娘から貰った弓らしい
普通に考えたらそんな事はありえんのだが東方の世界なら別にあってもいいんじゃないか

ちなみに鵺は別に弓に射られて即死したわけじゃないぞ
その後頼政の家臣に止めを刺されている、まあ一回目の話だが
768 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:33:42 ID:0dvKrsx.O: ぬえはあれだ・・・バステト女神とかハイウェイスターみたいに、ハマれば鬼畜って奴なんだよ・・・多分

上位にいるパチェやこいしとかも、
「よ～いドン」じゃ持ち味活かせないタイプだろうな
769 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:34:09 ID:pRRj2rO.0: 正体不明の種で強さにどう影響するのか良く解らん
770 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:41:13 ID:PfbrnE1UO: 正体不明の種をつけると割りと自由に動かせるみたいたから
色々なものにつけまくって数で攻める
771 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:45:59 ID:pRRj2rO.0: それだと前準備が必要になるね。
772 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:53:19 ID:TWdxq24Q0: 形が知られてる物は正体不明に見えないし、別段大したことねーな

そこら落ち葉からナイフに到るまで、そこらにありふれたもんを自由に、そして規則的に動かして美しい弾幕撃つ世界なんだから
773 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 13:09:54 ID:3WyRg3DsO: しかし、浮かんでる木片がUFOに見えたりしていたわけだから、
正体不明化そのものへの疑問符はともかく、
正体不明化の制限自体はそこまで厳しくないのではと思う。
774 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 13:26:15 ID:73T5iFv60: 木片、なら誰が見ても分かるだろうに
飛倉の木片、までは分からないから正体不明になった
これは結構使い勝手が良いと思うけどね
田中権三郎の鎌とまで分からなければならないのなら
775 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 13:50:03 ID:8GEsrLb.0: ただのＵＦＯ弾だと思ったらチルノの新スペカによる氷弾でした、とか、
そういう応用を利かせられるなら、確かにサポートとしてはめちゃくちゃ強いかも。

>>768
パチェはわかるが、こいしはどっちかってーとよーいドンこそ本領だと思うんだが。
……え、あれ、相手の目の前で無意識ステルスに切り替えても意味無いんだっけ？
776 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 13:51:03 ID:pRRj2rO.0: よく考えたらそれって弾幕とどう違うんだって話になりそうだな。

特殊効果を持つ弾幕をカモフラージュのために正体不明で隠すってやり方くらいか？
777 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 13:56:29 ID:TWdxq24Q0: >>775
いたのにいなくなった、なら見えない・感じないだけでどこかにいるんじゃね？って思考に達することはできるから、
最初からステルスで近づかれてなんもわからんまま終わるってことはないかと
778 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:01:12 ID:At9AumnM0: こいしも直接の攻撃力がわからないから強いのかどうかよくわからないな
例えば天子なんかが昼寝中に攻撃されてもダメージが通るかどうかわからないし
よーいドンで消えても鬼や吸血鬼に霧化蝙蝠化で広範囲攻撃されたら反撃できるのかわからない
779 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:06:17 ID:ELZq.Rvc0: 見た目米弾で当たり判定が大弾とかできたらヒドイだろうな
780 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:06:19 ID:3WyRg3DsO: こいしも、何だかんだでメンタル型だからなあ。
ステルス以外にも、グリマリでの魔理沙の言を信じるなら、
認識の阻害や誤作動を引き起こすくらいはしてそうで、
割とアグレッシブな能力になるようにも見えるが、
それでも「火力」とは違うしな。
781 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:10:41 ID:pRRj2rO.0: こいしの能力は圧倒的なアドバンテージだろう。常時認識困難ならまともに当てられないわ
まともに回避できないわでどうしようもない。

これに勝つにはそれこそ圧倒的な防御力＋全画面攻撃とかいう攻撃自体が通じない、
回避無効な攻撃とかが必要になる。あとは特殊な手段で認識するとか。
782 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:22:30 ID:TWdxq24Q0: ブレスト的には、それこそ完全認識不可能状態に陥るから、手がつけられんな
とりあえずわけわからずとも、ただなんとなくで周囲一帯を消し飛ばせるお空とかなら勝てるか
783 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:24:04 ID:I1MCUViY0: 原理も正体不明だったらすごいパーンチでどんな防御も打ち抜くんだろうが
そういう訳じゃ無いみたいだしなぁ…
784 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:38:52 ID:At9AumnM0: 霊夢のホーミング攻撃ってこいしを認識してなくても追いかけるんだろうか？
本人が意識してる攻撃じゃないし、案外見えない相手でも勝手に追跡してくれそう
785 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:39:49 ID:8uC5OhaoO: 無差別攻撃ならパッチェさん辺りも出来るんで
強弱よりは相性で勝敗が決まりそうだ
786 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 14:51:43 ID:OT9B801A0: 原作のSTGでいうなら弾幕ごっこしてる奴らは皆全方位攻撃できるんじゃないの
787 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 15:02:40 ID:3WyRg3DsO: 全方位攻撃が出来るのと、それでこいしを仕留められるかはイコールじゃないのが難しいな…
言うまでもなく、全方位攻撃は直線的なもの等、目標を絞った攻撃より面積辺りの攻撃力は下がるし。
やはり、こいしの地力が気になる。
788 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 15:28:59 ID:ELZq.Rvc0: そもそも無意識状態でちゃんとした攻撃ができるんだろうか
中途半端だと逆に位置がバレるしな
789 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 16:06:47 ID:d2ZaV5NI0: 咲夜が嫌われないのは料理が上手いから
こいしが嫌われないのは何故?
790 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 16:11:59 ID:At9AumnM0: 嫌われてるんじゃない？地霊殿の人だし
791 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 16:28:08 ID:3WyRg3DsO: >>788
何も考えてないから雑だったり明後日の方にすっぽ抜けるかもと考えるか
デフォルトで無の境地とかに達してると考えるか、

弾幕や会話はマトモだったし、あまり変な崩れ方はなさそうには思う。
792 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 16:44:34 ID:1fe9WyBE0: こいしが無意識になるから、こいしの姿が相手から見えなくなる
というのと、
こいしが相手の無意識を操って、こいしの姿が見えなくなる
の２パターンあるみたいだしな、グリマリからだと
後者の場合だと、こいしだけではなく周りの風景も見えなくなるらしいし
魔理沙の表現だと「心を閉ざす」というものらしいから、対象の心を閉ざして周りを見えなくする、でいいのかね
793 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 17:42:06 ID:0dvKrsx.O: >>784
夢想天生とかこいしに相性良さそうだね

相手の意識や感覚を奪い取る能力者に、無我の境地でカウンター
う～ん、正しく少年マンガだ
794 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 18:50:22 ID:d2ZaV5NI0: ﾌｯ所詮はサニーミルクレベルの姿隠蔽よ
795 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 19:03:47 ID:ARDZAXy.0: >>789
存在が認識されてないんだから嫌いになりようがない
もちろん好きになりようもないわけなので結局のところ孤独だが
796 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 20:20:30 ID:l5cACN5E0: 嫌われるのが嫌で瞳を閉ざしたのに
その結果として、嫌悪よりはるかに孤独な無関心という感情しか向けられなくなった。

でもこいしはそれが悲しいという事すら感じられない。
797 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 20:27:06 ID:pRRj2rO.0: 無関心以前に何も向けられない。何故なら知覚できないから。
798 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 20:56:44 ID:12UR3YUE0: >>783
俺的には怪力乱神がそんな感じのイメージだな
原理不明の超パワー
799 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:04:18 ID:bcDGL4so0: しかし、将来的にこいしの第三の目が再び開いたとしても、
結局は嫌われる環境に戻るというだけの話なんだよな…
実際、心の中が筒抜けでも平気な者なんて稀少種だろうし。
800 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:21:57 ID:dVCrp0X60: あとはまぁ、読心が出来るとしても
術者の性格が良ければもうちょい理解は得られるのかもしれないが
覚りって「お前の考えてること読めちゃうからマジで（笑）今こう考えただろ？（笑）あ、今びびった（笑）」とかこんななんだよなー
801 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:25:58 ID:pRRj2rO.0: 性格がどうとかいうよりも読心自体が生来の能力なんだからその辺の機微が理解
出来るはずもない。体験のしようがないことは理解しようがないってことだな。想像
すらできない。
802 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:30:39 ID:ELZq.Rvc0: 性格は妖怪としては仕方がないんじゃないのかな
803 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:34:39 ID:bcDGL4so0: >>801
とはいえ、心を読まれる事による不快感やそこから生まれる嫌悪や憎悪といった悪感情は
第三の目でしっかり読み取れるだろうという…

他の妖怪よりも明らかに「わかっててやってる」のだから、そういう意味でタチが悪いのは確実か。
804 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:38:29 ID:xzjQO3ik0: >>803
そういう恐怖心や嫌悪感を食らう妖怪なのかもね。よくよく考えりゃ自重しないのも
不自然だし。
805 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:40:34 ID:MQpGa.ws0: 相手の心を読んでおちょくるというのは、覚り妖怪の本能とか根源みたいなもんなんだろうな

「そんなの止めれば良いのに～」とも思うが、それができないのが人間と妖怪の違いの１つなのかもね
806 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:54:54 ID:8GEsrLb.0: そんなのやめればいいで本当にやめちゃったこいしって、よく考えるととんでもないな。
妖怪ってそんなんでいいのか。
807 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 21:59:51 ID:bcDGL4so0: 萃香はさとりを最悪と評しつつも、性格は大人しいし物腰は柔らかくて良い奴とも言っている。
よって、読心で毎度おちょくってくる事はないのかもしれんが、地霊殿に客が殆どない事を考えると
頑張って慎んでいるともあまり思えんな…
808 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:00:52 ID:hYjljjH.0: こいしって高所恐怖症の鳥みたいなもんでしょ
眼を瞑る前から異常だよ
809 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:05:21 ID:QPBI2qZo0: 月人、天人、仙人は同格でいいよ。分かりにくいじゃん。
ただ天子はその中でも下っ端だから、ちょっと弱めなんでしょ。
810 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:06:01 ID:xzjQO3ik0: いきなり何だよｗ
811 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:06:56 ID:7TVoEuMs0: >>807
おちょくってくるとか以前に心を読まれることじたいが最悪なんで
性格とか関係なしで恐れられたり嫌われて近づかないんだろう
812 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:10:32 ID:MQpGa.ws0: >>809
【仙人】山の上　＝　すげえ
【天人】雲の上　＝　マジすげえ
【月人】月の上　＝　超すげえ

分かりやすいじゃん
813 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:12:03 ID:I1MCUViY0: >>809
空気読まないと痛い奴とかなんかこのスレの誰かが言ってた
814 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:50:04 ID:l5cACN5E0: >>807
読心をしてても、それを口に出さなければ
相手には読まれてるんだか読まれてないんだかわからない。
なのにわざわざ喋って相手に教えちゃうのが、妖怪としての業なんだろう。

人間からみたら他愛無いような「一定のルール」に縛られる妖怪って多いよな。

あ、あと、こいしちゃんの事をよく知ってそうだったり、
「最悪」と言いつつ「性格はいい」とかわざわざフォロー入れるあたり、
萃香とさとりはそれなりに交流があるのかもしれない。
815 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 01:32:49 ID:pR9o4Ybw0: >>812
その理論だといるとすれば正真正銘太陽圏外宇宙人が東方最強なんだろうか。
サルのしっぽが生えてるとか三段階変身するとか
816 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 01:49:02 ID:MfqSAFtY0: 三段階変身程度じゃ月人様の足元にすら届きません
817 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 03:09:42 ID:re2zc9II0: 月人様の前では全てが児戯に等しい
818 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 03:42:51 ID:ilaBCovA0: >>814
そのルールという縄の正体は、個人的には人間に比してかなり強固に色づいた種族特性かなと思ってみたり。
心が読めれば、どうしても口に出したくなるのは理解出来るし、スキマ移動出来ればモノをくすねるのもよく解る。

一応、地続きな同エリアのトップクラス同士だし、萃香とさとりはそれなりに交流があったとした方が自然かもな。
仕事も被ってる部分があるし。というよりも、怨霊の管理という仕事は被っているようにしか見えない。
それでも、鬼と地上の妖怪の契約の中身にそれが組み込まれているのは、地霊殿の仕事が適当だったのか管理区域が違うのか…
（火焔地獄跡近辺（地霊殿より下層）と旧都から地上まで、とか）
819 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 04:43:09 ID:/6gxdBSQ0: 山に住んでいた一種族が偉くなった物だ
820 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 05:53:55 ID:WZv9HsjQ0: 鬼は怨霊管理をしてないと思うんだけどうなんだろうね
萃香曰く灼熱地獄は怨霊と間欠泉の両方を扱える場所だからここに来たと言ってるから
怨霊を管理するんだったら灼熱地獄にいかないと駄目なんだろうし
地獄から切り離されてから鬼は灼熱地獄に訪れたことがないとあるし
821 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 07:32:38 ID:k5IAknTE0: 　　　　　　　　　　　
あ…ありのまま今　起こった事を話すわ！

『私は鬼に怨霊の管理を任せたと
　　　　　　　　思ったら猫が怨霊を飛ばしてた』

な…　何を言ってるのか　わからないと思うが
私も何をされたのかわからなかった
　
頭がどうにかなりそうだった…

仕事マル投げとか無責任だとか
　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてない

もっと恐ろしいものの片鱗を味わったわ…
822 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 08:15:47 ID:ilaBCovA0: 何か、地上と契約交わした鬼達が、さっさと地霊殿や火焔地獄跡に怨霊を押し込めて
後は知らぬ存ぜぬで酒盛りという図が浮かんだが……
怨霊がさとりのペット達の餌になるというメリットもあるし、実はそう悪くない展開か？
823 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 08:56:53 ID:I/VN.ozE0: 地獄が移動したから旧地獄跡が出来たわけだけど、
その当時はまだ鬼は地上に居たんじゃないかね。

地獄移転
↓
火炎地獄跡の処理に困る
↓
さとりが管理を任される
↓
地霊殿建設
↓
地上を追われた妖怪がパラパラと住み始める
↓
鬼襲来
↓
旧都建設
↓
鬼が地上から嫌われた妖怪の受け入れを表明

こんな感じだと想像。
鬼が来るより前から管理してたんで、鬼もさとりと地霊殿を認めてるんじゃないかと。
824 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 11:45:19 ID:ZA7elVjIO: >>823
その時系列については異論はない。
けど、地霊殿が建てられて、さとり(達)が怨霊の管理をしているハズなのに
鬼達の地上の妖怪との契約に怨霊を封じる云々が入っているのが以前からの疑問点だったり。
また、こうした齟齬があるからか、
地霊殿が建てられた・さとりが地底に降りたのは鬼達より後という考え方もあるようだ。
(こちらにしても鬼の怨霊の扱いに疑問符が付くが)
825 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 11:55:43 ID:WZv9HsjQ0: さとりのペットが多すぎて怨霊や火力などの管理を一人じゃ管理しきれなくなってお燐達に管理させる間に
怨霊が地上に出たりしたから地上の妖怪が鬼に怨霊を封じることを約束させたんじゃないだろうか
826 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 12:13:29 ID:T05hx5XU0: >>823-824
俺も「さとりが来たのが鬼の後だった説」だな。
最初は地獄跡は完全放置で違う意味で地獄絵図だったけど、
だんだん怨霊の数が増えてきてこれじゃ流石に困るなってことで
移り住んできた妖怪や鬼に怨霊管理を任せてみた、
けどやっぱり怨霊多くて管理大変だしそもそもそんな面倒なこと誰も進んでやりたくない、
そこに嫌われ者のさとりが移り住んできて、自分の居場所を確保する代わりに怨霊管理を買って出たとしたら、
だいたい辻褄合うんじゃないかと思うんだけど。
827 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 12:30:07 ID:7t16wrSo0: 旧地獄には元獄卒の鬼は居ないんだろうか

妖怪の山に残されてる技術と新地獄の鬼の技術の共通性から
地上の鬼と同族だとは思うんだけど

まあ居たら居たで、跡地管理を任されて業務委託中とかなら良いけど
閉鎖で新地獄に異動にならずリストラされて残されたとかだったら泣ける
828 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 12:35:14 ID:vnWb..Qk0: >地底世界が地獄のものでは無くなった今、ここに罪人が落とされる
>事は無く、今では元々棲んでいた地獄鴉、死体を運ぶ火車、他に物
>好きな妖怪達と、恨みだけで動く怨霊しか住んでいなかった。
>さとりは、自分の物となったその場所にペット達を住まわせた。

鬼がいなかった時期があるように思えるんだが
829 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 12:45:09 ID:tW0Y2ncQ0: 鬼は如何にも物好きそうに感じるけどな
830 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 12:51:05 ID:ZA7elVjIO: >>826
確か、地のキャラ設定の特にさとりとお燐の項を読むと、
地底の地獄からの切り離し・地霊殿建設・お燐とお空の出会い・お燐とお空のさとりペット化が
ほぼ同時期に読み取れるので、鬼達がさとりより先に地底に降りている場合は、
必然的に地底がまだ地獄として機能している頃になると思われるので、
地獄絵図なのは間違いないだろうけど、まだ獄卒が管理者の任に就いていたのではなかろうか。
831 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 12:55:30 ID:tW0Y2ncQ0: つーか、地獄の機能停止後も鬼が一部残ったって考える方が自然なように思うが。
832 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 13:08:46 ID:T05hx5XU0: んー。そうすると、
１．旧地獄切り離しの際、獄卒の一部が管理者として残る。
２．鬼たちが移住してきて、形式的に獄卒の上司になる。
３．さとりたちが移住してきて、獄卒から管理役をバトンタッチされる

この順番のほうが自然なのかな？
ということは、今も形式的には勇儀はさとりの上司なのかも。
833 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 13:23:21 ID:WZv9HsjQ0: ＞地底都市が地獄から切り離されたが、未だ地獄の施設があった場所に
＞は多くの浮かばれない霊達が残っており、それらを管理する者を必要
＞とした。

これをみるかぎり切り離されてときには鬼は一人も残ってないと思うし
残ってるなら管理する者を必要としないだろう
834 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 14:06:32 ID:ZA7elVjIO: まあ、元ネタを考えると鬼達が地底に降りた時期はだいぶ推測の幅が狭まると思うので、
あとは地獄の経営スリム化の時期さえわかれば順序は概ねはっきりするのだろうけど…
835 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 14:09:26 ID:k5IAknTE0: はたてがさとりは昔は山にいたって言ってたから鬼とは最初から一緒だったと思う
836 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 14:14:46 ID:/6gxdBSQ0: >>826
怨霊増えるなw
837 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 14:30:28 ID:I/VN.ozE0: 怨霊の管理を個人がやってると考えるから不自然かもしれん。

＞未だ地獄の施設があった場所には多くの浮かばれない霊達が残っており、
＞それらを管理する者を必要とした。
＞灼熱地獄跡の上には地霊殿が建てられ、そこに彼女が住む事となった。

これをみると、「灼熱地獄跡」の管理者はさとりだが、他にも
地獄の施設が残っており、それぞれ別の妖怪が管理してる可能性もある。
血の池とか針山とか。

「灼熱地獄跡」に居る怨霊を封じるのはさとりの役目だが、
それ以外の地獄の施設に居る怨霊は他の妖怪が面倒を見ていて、
鬼は全体の総責任者になっているのではないか。
838 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 18:23:21 ID:WZv9HsjQ0: 地底は怨霊達の監獄で鬼のものと言っていたから
灼熱地獄跡の他にも怨霊を扱う場所があるかもしれないし
鬼は怨霊の監獄の総責任者で地底の支配者ということか
839 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 18:27:44 ID:ZA7elVjIO: 不自然を言うなら、怨霊を置いていく辺りで既におかしいと言えそうだが、
他にも、天界周りの件も合わせて考えると、
ヒトよりも組織を優先する部分があるという話で収まるのかな。
840 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 18:37:55 ID:h9GWpo2EO: 地獄移転だけで手一杯で、怨霊までなんとかする手間やお金や人手とかが無かったんじゃない？
841 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 18:49:42 ID:k5IAknTE0: 紫以外は怨霊の事なんてどうでもいいと思ってるんじゃね？
萃香も勇儀もさとりも全然気にしてなかったし

地獄として機能していた時から現在に至るまでずっと鬼が適当に管理してるって感じで
842 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 19:08:24 ID:/6gxdBSQ0: 幻想郷は平和だから怨霊なんていないし
小さな子供が死ぬ事も無いから三途の川に自縛霊がいるはずもない
アイドルもうんこ何かしない

>>843
…ZAPZAPZAP
843 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 23:32:30 ID:V5AQgMBM0: みんな共産主義者になればいいんだね
844 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 03:51:11 ID:LPjEuQL.0: >>839
一部のヒトを犠牲にして組織を優先するのは、場合によっては悪い事じゃないと思うよ。
組織潰れたら、それとは比べ物にならないほどのヒトが犠牲になる可能性だってあるんだしな・・・
天界も不良では無いホンモノの天人がどんなものか分からないのがなぁ。
数千年の間、残機一機で妖怪に狙われ定期的に来る死神を何度も追い返し
常に修行を続けてきたような猛者がいる可能性あるからね・・・
845 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 10:29:02 ID:1DAwhnN.0: まあ、確かにそうなんだけど、地獄とかあの世な話なのに妙に生々しいのが何とも。
で、上の鬼達とさとり達の関係の話。地を色々見直してみたんだが、

古明地さとりのテーマです。
地霊殿の主です。ちょっとファンシーで動物好き。
実は今回の地霊殿の中では一番の大物、の筈ですが、戦闘は余り
得意ではない様子。
曲も大物っぽさと不気味さを出してみました。
（「少女さとり　～ 3rd eye」の項より引用）

ヒエラルキーのヒントになるかもと思って記憶に頼らず詳細見直したが
例によって「今回の地霊殿の中では～」と微妙な言い回しでやっぱりわからんな…
最小値で考えれば古明地姉妹＋ペットの中での長。これだとさっぱりわからん。
最大値だと作品としての地霊殿の中で一番の大物だが、
この場合は鬼どころかサポートとして紫、テキストだけならかなすわまで入ってるし微妙…
846 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 11:00:16 ID:U7Mfua7.0: 地霊殿で初登場したキャラの中で一番の大物ってことじゃないかな
だけど勇儀は地底は鬼のものと言ってるのが正しいなら鬼が地底トップになるが
違うなら勇儀が嘘を言ってるか、大物は地位のことじゃないかどっちかじゃない
847 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 14:27:21 ID:NeN8YkJ20: 最新作でも強さ関連はあんま変わらないみたいだな
そりゃそうか
848 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 16:41:46 ID:vgbTV6S60: 月って重力が地球と違って軽いんじゃね
月人って地球に来たら弱いんじゃね？
849 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 16:45:49 ID:VTSEsvKY0: ロケットの中でも重力が変わらなかったし裏なんで適用されるかはわからない
でもパーティーで永琳が重力軽いとは言ってたな
850 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 16:57:42 ID:EHUyKdOw0: 重力軽いけど、月の都は例外です。
851 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:00:36 ID:1DAwhnN.0: ガチで重力1/6扱いだったら、百歩譲って月の民は大丈夫でも
玉兎達の大半は地上に居るだけでガリガリ体力削られるぞ…
852 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:40:55 ID:UiDcmARcO: 大気があるんだから、重力も同じくらいだと思うが、

何せ不思議ワールドだしな、どうなんだろうｗ
853 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:59:06 ID:dih0uyhY0: 最初から重力関係ない霊夢は別にしても魔理沙他が特に月の重力にフワフワしてる様子もなし
最初地上にもぐりこんだ時のレイセンやゆかりん張ってた時の豊姫がきつそうな様子もなかったしね
854 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 19:01:52 ID:yE0wjQXk0: まあ冗談なんだろうけどいい加減
「これはそのキャラがそう言ってるだけで真実とは限りません」
見たいなのの多用は止めてくんないかなあ
855 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 19:25:09 ID:HxNYmYqU0: それは主に阿求のせい
856 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 19:39:54 ID:tkTuWiyo0: 依姫「大気の少ない月の都では　星はほとんど瞬かない」　※大気が少ないので空も黒い
豊姫「月面が荒涼とした世界だと誰が言ったのだろう。時には生き物を苦しめる事もある気節も存在せず、
　　　　一年中春の暖かさ、夏の活気の良さ、秋の豊かさ、冬の寂しさ、すべてを兼ね揃えた気候。」
857 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 19:49:59 ID:MtfbNNn60: 地球にだって季節がない所があるよな。兼ね備えてはいないがｗ
858 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 20:14:51 ID:MP6fi73A0: 活気とか豊さとか寂しさとかわかりにくいな
いつでも全ての食べ物が旬の状態という感じかな
859 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 20:16:22 ID:YTwnrjn20: 一年中同じだったらそれは旬とは言わないのぜ。
季節を問わないハウス栽培を旬とは言わないようにな。
860 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 20:23:19 ID:bijIZrd.0: >>849
まぁ表の月のことだろね。
もし重力違うんだったら言わないはずがない。探索よりまず先に重力について話すだろ。

>>858
食べ物のことではないだろ、さすがにｗ
っていうか具体的に気候に触れてる部分は
「気温は春ぐらいの暖かさで一定してます」しか読み取れないな、この文。
861 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 23:05:31 ID:XTt7m1YE0: >>849
住吉ロケットは空に映る満月からワープするまで
天蓋より下しか飛んでないから無重力遊泳できないし空気がある青空

>>860
裏の月で低重力って話がなかったから、1Gの可能性が高いのか
862 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 23:12:53 ID:unH8MXiU0: >>860
ロケットが着いたときに触れられてないから差はあんまりないと思う
素で忘れた可能性もあるけど
863 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 23:37:32 ID:EgmH2BIAO: >>859
ハウス栽培だと味が落ちるだろ
最近は旬じゃなくてもかなり美味しいのもあるが、それは置いといて
何時でも旬にとれたように美味しい

食べ物の例で言えばこんな風に考えてる
864 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 00:31:27 ID:HFmCC.NoO: >>863
>>859が言いたいのはハウス栽培と普通の栽培の味の差とか関係無く、
他の季節と比べて美味しい時期だから旬なのであって、いつ食べても同じ味なら旬は無い、っていう「言葉の意味について」だと思うけど。
>>858もそこまで厳密に言ったんじゃなくて、>>863の言うようにいつでも「地上の」旬と同じくらい美味しい、って意味だろうけど。

まあそれはおいといて、重力は月の科学なり何なりで地上と同じでいいんだと思う。
いっそ1/6であってくれれば依姫無双も
「ロケット組は重力の違いに対応しきれなくて本来の力を発揮できなかった」
とかで印象が違ってきそうなんだけど（八百万の神がいる分依姫有利なのは変わらないとして）。
ドラゴンボールみたいに「高重力で育ったから低重力では楽に動ける」なんて単純なものじゃないし
865 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 05:35:25 ID:nUI3SQ1c0: 豊姫が烏を殺した時の描写を考えてみると、一応表の月は1/6Gかつほぼ真空という一般的な月の状態でよさそうではある。
ただ、月の都がある側、月の裏については重力も大気もいじってるとしか思えんな…

・重力を1Gに
・比較的少量の大気を地表近くに留め置く
・大気の大規模な循環を操作

1Gにしたなら大気は放っておいても普通に地上と同じように1気圧で安定しそうに思えるけど、
実は自転が遅いために一部ばかりが太陽光で熱せられ、気候が荒っぽくなる可能性がある気がする。
とりあえず、これは循環させなければならない。エアコンつけっ放しの部屋のようなもので季節感はないだろう。
重力については、比較的低層にしか効いてないのではないかという疑問がある。
1Gの影響が地上にまで及んでいたら軌道の調整とかややこしい事になりそうだし、影響範囲を狭められるならそうした方が楽…
そうなると大気の量（厚さ）もそれに応じて少なくなり、1気圧の黒い空が実現するのではなかろうか。
866 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 10:01:33 ID:WBBH0PQ.0: 超魔力超霊力超科学力持つ連中が作ったコロニーだし、
便利便利にしててもおかしくないんだが、いかんせん描写が少なすぎる。

つっても幻想郷の時点で、楽園楽園言われてるが具体的にどんな生活？ってのがさっぱりなんで
他所の舞台を気にする前に、今の舞台をはっきりさせて欲しいトコだけど。
867 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 10:25:19 ID:pDTXdYZY0: 『妖怪は落ち込んでいる者や恨みを抱く者、犯罪者等が大好物』
理論上幻想郷は楽園になるしかないことがわかるな?
868 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 11:21:31 ID:SBrTZ3Co0: 親愛なる龍神様、恐怖と妖怪退治は人間と妖怪の義務です
幻想郷に住むもの全てが裕福に平和に暮らしていることは疑いようもありません
869 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 11:24:58 ID:1rXnrDTY0: 　　( ﾟдﾟ )　ｶﾞﾀｯ
　　.r　　ヾ　　　　←妖精
＿_|_|　/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　 /
870 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 11:52:21 ID:.AjAopP60: 超技術力があろうがそれを生かせる土台がなければ持ち腐れだし
妖術や魔法だって技術体系だから無から何でもホイホイ生み出せるような便利なものでもない
それでも楽園というのも妖怪その他あぶれ者のための都合のいい箱庭のようなものだから
一部を除いたそこに住んでいる者達にとってそこ以外の世界はない上に不満もないようにできてる、ぽい
霖之助の話では外の世界に対して断片的な情報しかないから大半にとって現状がどうなっているのかわからないし興味もない状態らしいから
例えで地球に大きな穴が開いていると言っても信じるかもとか、さすがに怪しいが
871 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 12:11:59 ID:.DeMrMSYO: >>870
王道な少年マンガなら、まず間違いなく
「こんなのおかしいってばよッ！！」
と、否定される種類の楽園ではあるだろうな
872 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 13:14:31 ID:pDTXdYZY0: チルノ「凍っている弾の軌道は　完全な直線だから　
　　　　等速度の攻撃は加速度系において止まっているに等しい
　　　　止まっている弾幕なら　誰にでも避けられるでしょ？」
873 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 14:09:43 ID:vRGgAf0w0: 依姫「意味わかんねーｗ　さすがバカｗ」
874 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 14:11:55 ID:I3R0fbwU0: 最終的には完全なジェントリーウィープスになるんだろうけど
そこまで行くのに何百年かかることやら
875 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 14:20:36 ID:RUPVYTyA0: >>872
永琳「…ほぼ完璧ね」
876 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 14:58:14 ID:1rXnrDTY0: チルノ「炎はイオンの集合体、つまり存在はしている
　　　　この世界の上にある以上、あたいが凍らせない道理はない」

※実践しました

>>874
成長率は全キャラ中最高と言っても過言じゃないし
絶望してドブ鼠のような目になったらあっさり到達するんじゃね
877 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 17:24:53 ID:2Sgjn0Fo0: >>871
しかし、何がおかしくて何が正しくて、どうすれば正しくなるのかとなるとややこしい事に…
878 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 19:06:53 ID:pJIVuqK20: >>871
まぁ、妖怪の為の箱庭だから
人間側の立場でみたら「おかしい」って言いたくなるのは分かるけど
ただ箱庭の中で大半が納得して生きている以上
そんな事を言って不必要に秩序を乱そうとする奴は賛同を得るのは難しいだろうさ。
秘密結社がまさにソレだろうけど
どう見ても勢力を伸ばす事は出来なさそうだしなｗ
879 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 23:46:25 ID:5kzYEUYo0: でも人為的（妖為的？）な箱庭世界って、高確率でぶっ壊される運命のような気がするｗ
もっとも、幻想郷が崩壊したら東方はそこでお開きだろうけどな
逆に言えば、東方プロジェクト最終作は幻想郷崩壊ネタの可能性が大ッ！？
880 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 00:32:10 ID:KNQuyViM0: 箱庭の中でしか力を維持できない連中だからなあ
下手したら存在そのものが消える可能性もあるわけだし（不確定だが）
881 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 00:33:13 ID:iv2EnejkO: 霊夢「もう幻想はいらない。
私は、私の現実を生きる」
妖怪＋神「止めろォ！」

ドラクエ6の夢の世界や、ff10の夢のザナルカンドみたいだな
882 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 00:38:20 ID:yxOa6sFMO: >>878
妖怪達に反発して、秘密結社が異変起こしたり、
人里の人間キャラとか出たりすればまた面白くなりそうなんだけどね

たまには月人や天人じゃない普通の人間が異変起こしてもいいと思うし

>>879
幻想郷崩壊となると大結界が消えるとか龍神が出てくるみたいな事態かな？
883 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 00:40:51 ID:PkhrasaE0: ところで「妖怪は外の世界に出たら消える」って説の元ネタって何なんだろう
レミリアとか最近来たみたいだし、外に妖怪がいないとか言われてたっけ？
884 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 01:28:31 ID:9qUDrCk20: 外の世界の町にも妖精がウヨウヨいるなら
外に出たら妖怪が消えるなんて言われないだろうね
885 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 01:43:18 ID:6C4cC80M0: 以前の守矢組の状態とか精神だけ放り出された霖之助とか見るに外＝即消滅ではなさそうだけど長時間いると結構拙いかもね
886 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 02:47:01 ID:0KJOo35Y0: ぶっちゃけ妖精の場合は完全ステルスでニート生活可能だから
外界にも大量にいたとしても何ら不思議じゃない

後言い伝えとか都市伝説めいたいくらでもあるしねぇ
887 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 02:53:38 ID:sDswKsPI0: >>882
でもまぁ、異変起こせる時点で普通の人間分類からは否応なしに外されるんじゃないか？
霊夢も異変起こしたら何かしらの名前つけて里の人間とは区別するんじゃないかと思う。
そもそも月人は宇宙人呼ばわりしてるし、天人も人間扱いかどうかすら・・・
というか、個人的にはもっと妖怪に頑張って異変起こしてもらいたいよｗ
純粋に自分の意思で異変起こした「幻想郷在住」の妖怪ってレミリアぐらいじゃないのか？と。

まぁ、後は秩序乱すようなら妖怪側が排除して終わりな気も。
（ただでさえ動かない霊夢を動かすのに「相手が人間です」って言うのは・・・）
異変って基本的に「解決側が守るべき場所が危機に陥る」って内容だから
下手に人里に被害なんか出したらアレだしなぁ・・・
888 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 03:08:09 ID:9qUDrCk20: >>886
大量の妖精が完全ステルスで生活する理由って何だよ
889 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 03:13:31 ID:0KJOo35Y0: >>888
その日暮らしのアルバイトとかいうジブリの映画の
「決して親に見つかってはならない」と同じ感じの理由

つまりは外界の変化に当てられてる分平和ボケしてないんだろうよ
890 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 05:40:39 ID:cUqxsveQ0: 考えてみたが、一度大規模に、少なくとも人里の住民が知る形で人間が妖怪に反旗を翻して、それが叩き潰されるたりしたら、
以後、一応商売が成り立ってたような人間と妖怪の安定した関わりも多分冷え込むか、ぶち壊しかになりそうな気がする。
争ってる当事の状況はゲームとして面白いかもしれんが、その後を考えると、色々な面で難しそうだな…
891 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 06:24:18 ID:yxOa6sFMO: 今まで異変起こした連中も霊夢達に退治された後はまわりとうまくやっているんだし、
異変の首謀者が人間でもそれは変わらないと思うな

東方的に考えて、誰がどんな異変起こしたとしてもバッドエンドにはならないでしょ
892 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 06:36:23 ID:1hLc7FhQ0: 異変→退治→宴会

の流れは予定調和だからな。最初と最後だけ決まってて途中が適当にアドリブでやる
演劇やるようなもんだ。
893 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 06:52:28 ID:cUqxsveQ0: まあ、予定調和の形でやれるなら問題はないだろうけどさ。やろうと思えばいくらでもほのぼの化は出来るだろうし。
ただ、もうちょっとシリアスでガチガチなモノを望んでるように解釈して考えちゃっただけなので、すまん。
894 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 08:13:15 ID:7g/qhUtsO: 妖怪と人間では異変を起こす動機が違う筈だからな。

妖怪の場合は力を維持するためだから
異変さえ起こせれば後は予定調和でも構わない。

しかし日々かつかつで生きてる人間が異変を起こすなら
相応の覚悟がいると思う。
895 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 09:12:17 ID:9GtI/3C60: 深刻だったり暗い設定も多いけど
実際に出てくるキャラはそんなこと感じさせないくらい
陽気な奴らばかりだし
そんなに悲観的に考えることないと思うけどな
896 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 10:04:20 ID:fb429hT60: つーか落ち込んでる人間や心が弱っている人間は、
二重の意味で美味しいとの理由で妖怪に狙われるからな。

適者生存というか、親兄弟が隣で死んでも、
「前から思ってたけどツイてない奴だったなｗギャハハ！」と笑い飛ばせるようなタイプしか残ってないんじゃないか。
子供の倫理観は非常に強く社会に影響されるから、生まれたときからこれが当然なら疑問にも思わんし。
897 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 10:48:08 ID:YDfXZ.FsO: それはさすがに無茶があるだろう。
落ち込んでようが人里の中にいる限りは取って食わない不文律はあるのだし。

ただし、三途の川や閻魔といったあの世側の存在も割と身近なだけに
少しは良い意味で笑って送り出しやすいかもしれないが。
898 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 11:13:39 ID:jUvHW2dwO: 箱庭世界で思ったが
資料集とかで散々狭い世界と言ってるあたり
そのうち妖怪人口総数が食料生産数越えちまうんだろうか
899 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 11:33:37 ID:6C4cC80M0: というか種族総数が妖精＞妖怪＞人間な時点で食物連鎖的にはおかしいんよ
そもそも人里の人間は原則襲わないんで外からの配給だけが頼りだし、普通の食料自給率は知らんけど
それに魔法使いみたいな基本飲まず食わずでも大丈夫（飲食は嗜好品を嗜むようなもの）なのもいるしね
まあ酒の生産量と消費量の方が心配ｗ
900 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 12:00:34 ID:7g/qhUtsO: 酒の自給率を上げるためにスイカがいるのです。
901 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 12:08:31 ID:yxOa6sFMO: 食料生産に妖怪も貢献しているのだろうか？
妖怪が農業や牧畜やってるとこ想像するとなんかシュールだな
902 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 12:22:04 ID:jUvHW2dwO: 河童とかは伝承からして普通に酒とかも作ってそうだけど
903 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 15:00:12 ID:YDfXZ.FsO: 少女形態の妖怪が野良仕事やってるのはごく普通の見た目だが、
朧車やら牛鬼やらが素の姿で畑耕してたりしたら、確かに異様だな。
普通に出くわすより怖いかもしれん。
904 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 15:23:02 ID:03h0qvFw0: 食糧生産とか根本的なところではないが
幽香が花屋に来たり藍が豆腐屋に油揚げ買いに来たり経済面では貢献してるよな妖怪も。
その代金をどうやって調達した？と聞かれれば追剥とかしか考えられんけど
905 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 15:27:10 ID:ZtxQquc.0: 幻想郷には幽々子という食物連鎖クラッシャーががが
咲夜も「死んでからも食事を取るようだと、食物連鎖の理が狂いますね」とか言ってるし
906 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 15:51:25 ID:kf7M3kw20: ＞博麗神主 2005年06月17日 21:43
＞　>余談、ミスティアって永夜で幽々子に食われてませんでしたっけ？
＞　いやいや、平らげるには大きすぎるでしょうに。

しょせんはちょっと食いしん坊な少女1人分の食事量
数十Kgの鳥肉を食べ尽くすだけでも何日か掛かるはず
907 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 16:05:10 ID:vAZK0xXg0: ゆゆさまって亡霊じゃん？飯食った後はどうなるの？

うんこの亡霊をひりだすの？
908 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 16:10:32 ID:juaR4gOU0: 冥界では発酵もしないから菌の活動も無い可能性が高い
よって穢れのない幽々子の体内も大腸菌が活動してないと思う
つまり排泄したとしても食ったものが消化されずそのまま出るんじゃないか？
909 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 17:40:18 ID:JaIqwnpg0: 十六夜静夜が最強なんじゃね
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1094192.jpg
910 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 17:58:30 ID:0KJOo35Y0: >>909
ディアポロ「キング・クリムゾンは無敵だｯ！」
911 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 18:07:30 ID:wAUmjqi60: >>909
１日３回の使用制限という良心設計が、微妙な迷いを感じさせるな

『無制限の時間操作』くらいの設定を付与できないようでは、邪気眼クリエイターの道は遠いぞ
912 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 18:43:46 ID:iBlXLU1w0: >>909
今の名前は元からの名前じゃないっつー咲夜の妹って設定のオリキャラの苗字が
迷うことなく十六夜な辺り作者がどういう層か割と想像付くなw
913 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 19:22:34 ID:PWjlbvQc0: 昨夜の名前は十六夜の昨夜で十五夜ってところがミソなんだよな。
もし俺が考えるなら、妹なら望月小夜って名前にするな。
914 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 20:49:36 ID:9GtI/3C60: オリキャラの話題はオリキャラスレでやってくだしい
915 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 21:04:47 ID:RurrD0rQ0: >>897
人里の中に全部畑とか牧場とか働くところが収まってるのか?家畜盗むのはありなのに?
916 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 21:28:40 ID:9GtI/3C60: 明確な境界線があるのかはわからないけど、
人里は人間の生活圏だから畑とかも含んでいると思うな
広さ的に考えて牧場は無いと思うけど

人里の外では妖怪が人間を襲ってもいいらしいけど、
襲うといってもどこまでやってもいいのかは気になる
917 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 21:37:05 ID:0KJOo35Y0: 帽子取って髪の毛毟るのはどうなんだろう
918 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 21:56:34 ID:wrs6ep96O: 茨華仙で人里が大きな塀みたいので囲まれてた

……これって書いても良かったっけ？
919 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 00:56:04 ID:Q1LedlPY0: 弾幕ごっこを提案するとか
ある程度の配慮はするけど、事故で死人が出ても咎められないぐらいじゃない？
（さすがに人里の中で弾幕ごっこは危険すぎるだろうなｗ）
人間側も里の外は危険と認識してるだろうし
そんな処に対策も何もせずに出かけて、襲われて死んだ！となっても自己責任ですまされるんじゃないかと・・・
（何かあっても直ぐに助けが来たりしない・・・というか助けに行けないのだから自己責任で行くしかない。
妖怪のテリトリーに入っておいて襲った妖怪が悪いなんていうのは馬鹿げてる）

昔のように
生活圏と山の間に里山（幻想郷だと田んぼとか果樹園になるんだろうか？）という境界を作って
熊とかが里に下りてこないようにする。
（手入れをこまめにする事で藪などを減らし、遠くからでも発見できるようにしたり
頻繁に手入れする事で足跡などの変化があった時に気がつくようになる）
で、極稀に熊が現れたりすると
追っ払ったり専門家に対処を頼む。こういう感じなんじゃないか？
920 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 05:15:59 ID:waIbQNkg0: やる気
300％
霊パワー
100％
夢想封印
200％

残虐行為手当
0％
LEVEL　1
921 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 06:42:32 ID:SY9wqCAE0: 現状、里人ががっつり食われてお亡くなりになる事はほぼないようだけど
（妖怪がマイルドになってるだけではなくきちんと里人も警戒してるのだろう）
それでも小傘みたいな比較的害の無いタイプはちゃんと活動しようとはしてるようだ。
合わせて考えてみると、軽い怪我くらいは仕方ないという感じだろうか。
922 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 07:47:15 ID:7.05pR5YO: 人を食うのは殆ど形骸化してて
外来人以外食われるのはまずないんじゃなかったか？
923 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 07:59:00 ID:X53F6zDE0: スカーレット姉妹に関しては、契約内容の一つに食料提供かなんかあったな
924 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:03:14 ID:S6Y9G4ik0: >>923
幻想郷では外の人間配給ってよく言われるけど、別に妖怪一匹一匹に管理して配ってるわけじゃなくて
幻想郷にテキトーに放り込んでほっといて見つけたヤツの早いもん勝ち、ってな感じみたい。
つまり配給してるわけじゃない。

ところが、吸血鬼には本当の意味で提供してるわけだ、
これはつまりいまだ出てないだけの幻想郷の妖怪には、吸血鬼を超えるものは存在していないということの証明ではなかろうか
と、無理やり強さに持ってってみる。
925 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:05:19 ID:n.KNT.H2O: ３時のおやつは、人肉ケーキにブラッド・ティーだもんな～

紅魔館の地下では、咲夜さんがレザーフェイスばりのチェーンソーさばきで、
人間の屠殺、解体作業を行っていると思うと、
まじ震えてきたぜ、怖いです・・・
926 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:16:06 ID:7.05pR5YO: >924
吸血鬼事件まで妖怪の食料は完全管理状態だったけどな
927 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:18:15 ID:S6Y9G4ik0: >>925
いや、なんでも達人は、包丁一本で馬鹿でかい魚だの牛だのを解体できるそうだ。
プロのメイドならばナイフ一本で人間を捌けぬ通りはあるまい。

大体チェーンソーだと部屋の中ぐっちゃぐっちゃになるし（ましてや掃除すんのは自分…）
肉も飛び散っちゃうし（床に落ちたもん拾って食わせるの？主人に？）
綺麗に血抜きできやしないし（吸血鬼なんだからこっち優先させるはず）、やる意味ないと思う。
928 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:24:04 ID:7.05pR5YO: 鉛筆一本あれば人間の解体可能という話あったな
ウサギの解体を見る限り頑張ればできそうな気がしたが
929 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:28:37 ID:X53F6zDE0: 時を止めてる間に解体すれば、別にぐっちゃぐちゃにはならないんじゃねえ？
930 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 10:23:37 ID:PSn1bOlU0: 妖精大戦争における、「チルノが弱いから弾幕が強力に見える」
これと儚月抄の描写を組み合わせることにより
「依姫が強すぎるから弾幕がeasyに見える」
ということにはならないだろうか

正直、今更月の民は強いんだという考察をしても、意味ないだろうけど
931 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 10:29:44 ID:ONG375ZcO: 時間を止めていれば埃もたたないらしいからな。
きっと血しぶきも出ないだろう。
血が毒の妖怪がいたとして、近距離で刺しても返り血は浴びないということだ。
932 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:03:02 ID:ONG375ZcO: >>930が委託前にネタバレした事に怒ればいいのか
内容の考察抜きにいきなり月人に結びつける盲信ぶりに呆れればいいのか
そもそも方向性が間違えてる事に突っ込めばいいのか

これだから…
933 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:09:31 ID:Z9uszf0w0: >>932
ネタバレについてはローカルルール参照な
934 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:10:36 ID:ge2TDXus0: >>932
ネタバレはもう解禁されてるよ
935 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:29:19 ID:S6Y9G4ik0: >>932
ルール読みなさいよｗ
月人アンチはこれだから・・・　とか
委託厨は相変わらず他人の所為環境の所為にしてばっかだな・・・　とか言っちゃうぞ
936 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:33:36 ID:waIbQNkg0: 光弾は良くてレーザーは駄目な氷結の原理が判らない

『博麗神主』の能力の中では、この世の過程は消し飛び……
そして全ての存在は、この過程の中で動いた足跡を覚えていないッ！
『妖精は、凍らされた事に気づかず！』……
『氷塊に突っ込むレーザーは、氷結の瞬間をレーザー自身さえ認識しない！』
『結果』だけだ！！この世には『結果』だけが残る！！
937 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:34:23 ID:vXAhOgWE0: >>934
ああ、ホントだ
まだ本編はやってないが
ネタバレされるのは全然気にしないタイプなので気付かなかった
938 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 12:06:27 ID:Z9uszf0w0: 前まで一週間後だったのが
今回から翌日の昼解禁になったんだよな

とりあえず委託後って話はないな
939 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 12:21:26 ID:gzYcM.ksO: >>936
「光弾」と「レーザー」は同じ「光属性」でも透過に関して性質が違うと考えてみるとか。
「レーザー」の方はより「光」に近く氷(透明な物体)に透過性があると仮定すると、
内部の気泡を膨張させたり閉じ込められた弾にエネルギーを与えて以下略とか辻褄が合いそうな気がする。
940 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 22:33:17 ID:sNiwxYcQO: アンチだ何だってのはともかく、月人がスペック的に最強でもそれ単体では特に問題無いんだよね。
ロケット組がやられ役扱いなのがアレなのは気持ちはわかるけど、それは強さ議論とはまた別の話だし。

幻想郷と月に普段直接的接な点が無くて
「月にはえれぇ強い奴がいる」
だけで終わればいいけど、その「えれぇ強い」依姫より格上な永琳が普通に幻想郷にいるからややこしいわけで。

>>936
>>939と似たような感じだけど、
光弾→光属性の、あるいは単に光る「何か」を飛ばしている
レーザー→光そのもの
でいいんじゃない？
光そのものなら速さが～とかは野暮って事で
941 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:02:18 ID:MlR61AjU0: 熱いから凍らないとかじゃ駄目なのか？
942 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:05:24 ID:Kw2lZcUs0: そういえばサニー今回光弾だけじゃなくて炎弾とかゾウリムシ弾も屈折させてるよな
943 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:08:10 ID:p0NZV/dQ0: >>941
目から鱗や。
944 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:20:42 ID:DYycnn5A0: ゲーム上は光弾に見えても埃だったり水だったり蛍だったり米だったりするのが弾幕ごっこだし
漫画の紫のエネルギー光弾のような上等なものを妖精が撃てるって思えないなあ
ゲーム上は光弾に見えてもそこら辺のゴミ投げつけてるだけなんじゃね？
ただのゴミならフェアリーオーバードライブで簡単に火の弾に変わるのもゴミに火をつけてるだけと考えれば分かりやすいし
945 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:22:16 ID:Z9uszf0w0: ルナティック道中のあのゲーム間違えたかのような弾幕を凝縮させたら可能かもしれない
946 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:31:25 ID:s3aBjERw0: 妖精は自然の具現、いわば不思議な力が服着て歩いてるようなものだし
威力とか速度、有効射程距離とか細かい性能について目をつぶるなら
光弾くらい撃ってもおかしくはないようにも思う。
947 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:03:13 ID:CLmettxw0: 3人とも光の妖精だしな
948 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 04:33:18 ID:y8kpx9nk0: 神主「三妖精は普段名無しの雑魚に焦点を合わせた話だと言ったな、すまんありゃ嘘だ」
949 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 12:18:07 ID:SZnz44/o0: 三月精ってあれだけ弾幕出せるのに妖精だからそこら辺の人間と同レベルの強さしかないの？
950 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 12:32:51 ID:VMCZ0Xak0: 弱いチルノ視点とあるがチルノは並の人間じゃ勝てない。寄せ付けない方法しか無いがそれすら怪しい
その視点であの蟲姫様だか緋蜂様だかに匹敵する弾幕

…多分修行したら強くなったんだろう。初期性能低い程潜在が高いのはよくある事
951 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 13:02:17 ID:2lihdQ7AO: >>949
人間の身体には、毎秒ウン万発の空気の塊が
マッハ単位の超高速で衝突しているという・・・
でも平気

つまりは、そんな感じなんじゃないかな
952 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 13:15:58 ID:JzXWnnDU0: 妖精のチルノだから弾幕密度が濃く見えるみたいな説明されてるけど花映塚は？となるしね
最新設定が正しいというのもあるし、対戦型でタイプが違うのと画面的にプレイヤー目線ですよという事なのかもしれないけど
まあやる気（ガッツ）≒残機のスペカルール弾幕ごっこで初期対応の魔理沙みたいなナメプ同然のもあるみたいだし、やっぱり弾幕では単純に実力を測れないのは変わらないのかな
953 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 13:16:59 ID:HogTpDqU0: ボスキャラが大きい＝画面の弾は実際より集弾性が高い
つまり、妖精の高速避け＝人妖の低速避けみたいなもの
という解釈ではいかが？
954 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 13:49:23 ID:NngICxy60: >>951
自分もそんな感じに思ってた
魔理沙戦見るに種族格差さらに広げてきたなーって
三妖精は人間相手だとガッツが減るような攻撃すら出来てないんじゃないかと
チルノには普通の弾幕相当のレーダー弾や月光日光は
人間妖怪相手にはぽかぽか日差しぐらいにしか感じないようなかんじとか
955 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 13:59:54 ID:lcR6WlVs0: じゃぁ儚でカスカスだったのは月人視点なのかね、やっぱ
作画が悪いわけではなかったと
956 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 14:29:59 ID:VMCZ0Xak0: >>952
他の作品でも妖精達は相変わらず
ボム消費ゲーなレベルで滅茶苦茶撃ってくるしな

チルノ視線で上下するのは弾の量程度のもんじゃないかね
妖精でも某ふるふるの如く9対1くらいで妖怪をぶちぶちもぐもぐできそうだし
957 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 14:39:10 ID:O8AjfHy2O: 実は、弾が多く見えるのは、実力差があるにしても、
そこまで格差が酷いという話ではないかもしれない。

苦手な者から言わせてもらうと、色々な意味で見えないんだな、弾が………
958 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 16:25:46 ID:aX0inv0c0: スリーダイヤが最強
ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1097783.jpg
959 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 16:25:51 ID:Ck45Xvlw0: 橙の弾幕（埃）とか考えるに、どの程度の大きさの埃の塊まで弾として認識するか？という部分から
「食らえ！月光弾幕！」みたいな時には
人間「月光？あぁ、何となく目で確認できるのだけ当たっちゃ駄目なんだな。ぬる過ぎｗ」
妖精「月光！？ヤベェ、月光は避けなきゃ駄目なんだ！って、目に見えないレベルの月光含めるとキツ過ぎ！！」
という可能性はどうだろうかｗ
つまり「妖精」と言う種族は頭が回らないがゆえに
本来なら省いても良いようなレベルのモノも含めてしまう！みたいな・・・
960 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 17:09:28 ID:Y2YpT.HwO: 弾幕ごっこはメジャーな遊びだし、人間でも妖精レベルの弾幕なら
撃てる人結構たくさんいるんじゃないかな
961 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 17:11:44 ID:nKb8LhUQ0: 俺だって股間から白いの撃てるしな
962 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 17:15:07 ID:VMCZ0Xak0: 　　　r,ﾍ──- ,ﾍ_
　　 rγｰ=ｰ=ﾉ)yﾝ´
　　｀i Lﾉﾉﾊﾉ」_〉
　　　|l |i| ﾟ - ﾟﾉi|　
　　　!γﾘi.ハiﾘ,i
　　　|,( ll」i l i_|」
　　　└'i,_ｨ_ｧ┘
963 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 19:30:18 ID:Zw21sOn.0: >>957
いや、そもそも実力差は関係ないんじゃないか？

弱いチルノ　ＶＳ　強い妖怪　ならわかるが、今回は
弱いチルノ　ＶＳ　弱い三妖精　なんだ。

実力差は無いに等しいと思われるぞ。
964 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 19:52:41 ID:XQIWNUc20: 神主は強さ格差についてははわりと厳密にやってるように思う
緋とかもそうだったし
965 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:01:24 ID:VMCZ0Xak0: >>963
俺は>>957はチルノ視点で上昇した弾についての事だと思ったんだが
そこまで格差が酷いという話では～ってのは妖精・妖怪・人間の事じゃないか？

弱いつっても花で他の妖怪と普通に弾幕ごっこし天則じゃ色々やってるし
966 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:02:09 ID:Zw21sOn.0: 非はどうなんだ。
967 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:08:42 ID:Zw21sOn.0: おっと、>>966は>>964ね。
968 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:19:08 ID:O8AjfHy2O: >>965
うん、そのつもりだったんだが、見直したら俺の説明はちょっとダメな子だな。
解説の手間をかけさせて申し訳ない。

その上で、弾幕ごっこでの実力差がそこまでではないとしても、
最大出力とか考えると、ガチの場合はチルノではまだ如何ともし難い相手は多そうだとも追記。
969 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:28:37 ID:yr3LYgpk0: 主人公補正がつくので最強です
970 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:50:48 ID:XQIWNUc20: >>966
例えばチルノ編だと
早苗は油断してたし、空は早苗の時と違って余力残ってたし、アリスは試験運用中だしで
大体何かしらは理由らしきものが付けてあって素直に勝ったようには描かれてないんだよね
魔理沙もすぐ起き上がったし
971 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:23:49 ID:yZYecT7g0: でも普通の人間からしたらチルノって危険だろ
あの氷塊ぶつけてきて
でもその氷塊に耐えられる三月精は大妖精以下の名無しの妖精だろ

つまりチルノにも手加減するだけの知恵がついたということか
972 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:34:31 ID:VMCZ0Xak0: 非は美鈴のストーリーは参考にならないと思います＾ｐ＾

>>971
フローズン冷却法とかあれ水凍らせてる訳じゃなくて周囲の空気ごとだから
有機物はほぼ例外なく四散するレベルだぜ？　液体ヘリウムに突っ込むより格段に酷い
弾幕ごっこのルールは当然守っているんだろう

>>970
その空と戦う場所に来た第一声が「これは耐えられない」、その状態で連続ダウン取って勝ち逃げ
アリス戦では対巨大妖怪用の所謂虎の子的役割の人形相手に爆発するまで回避
後早苗の時の空ってあれただ刷り込んだだけじゃね？

ちょっと前「黄昏のなんか参考に設定考えてるやついんのかよ」って書き込あったが
もしかしたらそうなのかもしれんね
973 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:50:27 ID:c4AbBg2.0: >>972
美鈴が霊夢をどう認識してるかの参考にはなるかもしれない………

まあ、スペカのテキストとかは目を通して損はないと思うけどね。
974 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:57:59 ID:CD7/MK/E0: ぬえが頼政に負けたから弱いってたまに見るけど、実際どうなのかね？
頼政が滅茶苦茶強かったという可能性もあるんじゃないだろうか
いろんな神話や昔話に怪物や神を倒した英雄の話はあるけど、
ああいう人たちは神主の中ではどういう扱いなのか気になる
英雄が卑怯な手段に頼ったとか、お情けで死んだように見せかけたりしてただけで、
妖怪が本気を出せば源頼光だろうが安倍晴明だろうが、
ヘラクレスやジークフリートだろうが所詮人間、敵じゃないみたいな感じなのか
975 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:00:33 ID:3160PY6I0: 非の格闘バトルもあくまで弾幕ごっこに過ぎないということをお忘れなく
雑魚妖精でも大妖怪に勝てる可能性があるわけで
976 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:06:33 ID:HogTpDqU0: そういう人たちは命蓮上人レベルなのでは？

あと地上の人間は最終的には月人クラスの性能まで辿り着けると思う。
月人も始まりはエリートな地上人って設定だったような。
977 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:13:51 ID:7PDPkpr60: >>974
頼政とか東方とは関係ないからね

＞昔、正体がばれた時は大変だったわ
＞この姿じゃ怖がってくれないから
＞地底に閉じ込められちゃった

これが強くないと言われるソースでしょ
978 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:14:17 ID:Jp4g1WTMO: >>976
それって天人じゃない？
979 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:16:15 ID:GDYulqGM0: >>976
いや、その辺、完全に不明じゃね？
今の情報では、むしろホモサピエンスとは別種の連中の可能性の方が高いと思うが。
980 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:21:03 ID:HogTpDqU0: 月読がつれてったのは別種？
そういやえーりんって人間が生まれる前から居たんだっけか。
981 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:26:24 ID:1NixCap60: 月人も落とし穴に落ちれば気絶するくらいの人間らしさはあるぞ
982 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:30:04 ID:GDYulqGM0: そうそう、お腹がすけば、腹も鳴るみたいだし。
983 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:31:13 ID:aBGaRm3Q0: 永琳より遙かに年下の輝夜でさえ億単位の年齢なんだから
そりゃ人間ではないだろう
984 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:31:33 ID:8iqEQrww0: >>974
ジークフリートの弱点以外では倒せないは何となく妖怪に近いな
強さでいえばかなり高い
他三人は知らんが

ぬえは大規模戦での後方向きの能力だから単騎の殴り合いには弱い
そういった殴り合いには弱くても集団に強い能力持ちは結構いる
どんな強さに焦点を置くかによって評価は変わると思う
985 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:43:15 ID:Y2YpT.HwO: 月人や神々の種族は人間が発生するよりずっと前から存在していたみたいだけど、
姿形が人間と同じとこみるに、何らかの形で人間種族の発生に関わっていると思うんだよな

そこら辺りの詳しいとこどうなっているんだろ？
986 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:53:11 ID:GDYulqGM0: ZUN「そんな詳細な設定考えていません。」
987 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:03:08 ID:TV/b7/cw0: 日本神話でも知らん間に沸いてるからなあ人間
988 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:03:42 ID:a/qEK7Kk0: 月人は天津神、地上人は国津神の末裔とみた。
守矢の二注も国津神だし、そこらへんの意識はされてそう。
989 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:26:15 ID:Fb5Y5l420: というか伝承で鵺を倒した人ってヘタレじゃなかったっけ
英雄の血族というだけで抜擢されて嫌々渋々、倒した時も運が良かったとか弓が良かったとか自分で卑下してたような
自分の覚え間違い勘違いかもしれないけど
990 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:30:21 ID:Pq52KVxU0: >>988
綿月姉妹の元ネタ国津神じゃなかったっけ？　　ま、東方では、国津神って単語は出ていなみたいだし。
あと、月人は末裔っていうより、単純にその連中でいいじゃね？　月読見も永琳も未だ健在だし。

鬼も、確か人間より前に存在していたんだっけ？
この辺、新連載の書籍の方で少しでも情報が出ればと思うけど。
991 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:36:41 ID:aND9ImWg0: 妖怪は人間あってのものだから人間よりも先に存在していたってのは原理的に
有り得ない…が、それを言うなら信仰を拠り所とする神もそうなるけどな。
992 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:42:04 ID:XMnV3Mm60: 幻想郷が神社がいらない程神様だらけなのは何でよ
他の土地と何が違うんだ
というかそんなに神様いたら信仰が枯渇するだろ
枯渇しないなら信仰こそ無限に分け合える夢の燃料か

重箱の隅を突いてはいけない
993 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:42:10 ID:FZWWZeWw0: 源頼政は東方とは関係ないが一応
弓の達人なうえに、先祖の源頼光より受け継いだ弓を持ってたんだぞｗ
ついでに源義家が行った「弓を鳴らして怪事をやませる」っていう前例に倣って選んでたりする。
本人は強くて、武器も強くて、対策も知っていた。鵺にとって最悪な条件そろいすぎだよ。
まぁ、東方の鵺とは関係ないだろうが・・・
994 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:48:08 ID:GzCIun5Q0: どこぞの鵺は酒呑童子ぶち殺した上に実は安倍晴明だったんだよ！　とか言われたりしてるしな
995 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:51:59 ID:.QBDgw6c0: 信仰は枯渇しないだろ
別に信仰する神は一柱でなければならないわけじゃないんだから
996 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 01:19:10 ID:XMnV3Mm60: >>995
じゃあ信仰こそ地球が死んだ後でも
人間が生きていくために必要な夢の燃料って事で
神はそのエンジン
997 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 01:20:59 ID:TV/b7/cw0: 魔法は実在した！
やはりそれは、宗教と密接な関係があり、
エネルギー問題や環境問題等を解決し、我々人類を救うのは宗教だ。と
998 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 01:22:54 ID:GzCIun5Q0: その行く末が外界に広まった奇妙な宗教である
999 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 01:29:00 ID:NgwGPAH60: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　´　　　　　ヽ　　　　そーかなのかー
　　　そーなのかー　　　　　　　/　　　　　　　　ノヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ノﾚ_,ヽ/ヽ,_ヽノ＜/　　　　そーかなのかー
　そーなのかー　　　　　　// ∩|)ｲＯ　　Ｏｱ|　| ||
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1000 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 01:38:51 ID:GzCIun5Q0: 次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1282149398/

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