非公式設定をあれこれ語るスレその28

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非公式設定をあれこれ語るスレその28

1 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 02:25:56 ID:zUoBRHXA0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 02:27:10 ID:zUoBRHXA0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 02:27:53 ID:zUoBRHXA0: 過去ログ
その27 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1277812187/
その26 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1272076003/
その25 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1269410506/
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
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その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
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その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
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その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
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その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 02:38:04 ID:hs1uZpboO: >>1乙
指定したのに誰も建てないから冷や冷やしたぜ
5 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 03:49:55 ID:wDAJozlg0: >>1超乙
このスレもあと少しで三十路か……
6 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 12:25:56 ID:qdGYfM3M0: >>1乙
牛車なら輝夜がうどんげっしょーで香霖堂の壁を突き破るのに使った気が
7 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 16:08:33 ID:hs1uZpboO: できればうどんげっしょー以外での登場シーンが欲しいなー
なかったと思うけど
8 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 17:16:53 ID:ZDGtEVF6O: 牛車はそもそも最初は求聞か文花帖で出たんじゃなかったっけ。どっちか忘れたけど
空を飛べる牛車、みたいな展示物としてさ
9 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 17:43:17 ID:xAkPZXog0: 展示物だってんなら文化帖の月都万象展か
10 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 18:44:40 ID:b3ULULcU0: いや求聞だった
求聞の輝夜のページの最後、月都万象展の項のクラシック部門の展示品のひとつだ
11 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 19:52:54 ID:tj3zskyE0: 桃太郎伝説のエンディングみたいだな
12 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 07:23:55 ID:oybP9ZbM0: 新桃のＯＰもな

あの世界のかぐや姫は蓬莱の薬を飲む資格があると思う
13 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 22:51:47 ID:W1GLnGQAO: 幻想郷で気になったのは塩と砂糖と鮮魚介類の確保、いくら紫が隙間で盗んでも量はしれているし
14 ：名前が無い程度の能力：2010/08/01(日) 23:18:09 ID:5P4XSlKA0: 砂糖は大根でＯＫ。
海産物は判らんが、湖沼からなら魚介も可（エビ，カニ，貝類と割と豊富）。
塩は塩泉でもよかろう。

鰹節みたいな出汁は取れないが、鮎や蜆でもそれなりに取れる。
15 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 04:02:14 ID:yPNib3hE0: 使ってる描写がないなら、最悪、砂糖はなくてもいいだろうな。
そして、仮に砂糖がなくても水飴なら何とかなるだろう。
16 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 09:13:59 ID:pPRXhA4M0: 別世界と貿易してるとか
17 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 15:36:02 ID:M4gFZhgw0: じゃあ逆に特産物は何だという話に
飛行術の省エネ方法とか弾幕操作術とかの技術貿易か
18 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 16:10:16 ID:mH29QbXEO: 外と交流がないんだから幻想郷としての特産品なんて無いと思うけど、
もし仮に特産品にするとしたら、やっぱり八卦炉みたいな魔法関連の道具とかじゃないかな？
19 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 16:14:45 ID:ne7sPqbk0: >>18
読み間違えてないだろうか
上で言ってるのは「外の世界」じゃなくて「別の世界」だろ
例えば魔界とか、こういう系のトコでしょ。
20 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 16:28:05 ID:mH29QbXEO: そうだ、ごめん
読み間違えたわ

魔界じゃ八卦炉程度のマジックアイテムはそれほどすごい物でもないかな…？
冥界や地底相手ならわからないけど
21 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 17:05:08 ID:/0/3MLL.0: 幻想郷で一番不思議なのは米の生産量、まぁ紫がコシヒカリとかの苗を
持ち込んでいそうだが、外界からのルートがストップしているから自然災害
喰らったら結構不味い状況になりそうなんだがなぁ
戦時中では米の供給増やす為に酒製造米を減らしているし、飲兵衛だらけの
幻想郷だとすごい死活問題になりそう・・・まぁ神主お得意の河童の技術だの
永遠亭の技術だのってなりそうだが
22 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 17:14:43 ID:odiR14860: もしくは植物の生育を促進させる魔法使ったり、
ビニールハウスみたく結界張ったりとか、
農業にも魔法使ってるのかも
23 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 17:23:05 ID:p3.0Drdk0: 河童とか永遠亭とか魔法の前に、農業神である穣子や神奈子のことを思い出してやれよｗ
24 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 18:38:22 ID:cDGuUYS2O: 米以外にも穀物は色々栽培して災害にある程度耐性持たせてそう。
粟とか稗とか。穀物じゃないけど芋とか。
25 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 19:05:27 ID:KPSS.gE.0: 幻想郷の住人は米を食うぐらいなら酒を飲みそうだ
霊夢とかは平気で飲んでるが小さな子供ですらジュースのように平気で飲むんだろうか？
もしかすると幻想郷の人間は外界の人間とは違い
酒を飲んでも悪影響を受けないという体質になってるのかもしれないが
あるいは幻想郷では体に有害な物が出ない酒を作れるとか
26 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 19:16:56 ID:Nd7Y5cwc0: 体内にアルコールを糖に還元するようなバクテリアを飼ってたりしてなｗ
（セルロース類を分解する微生物飼ってる草食動物のように）
27 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 19:48:38 ID:6Mlpub0I0: 体にノンベエ細胞でも移植してあるんじゃ
上手い酒を飲むと壁を突破して強くなれる
灼熱地獄や中間圏の環境にも適応できる
28 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 20:14:02 ID:wgAZc6CQ0: それグルメ細胞で好物が酒だった場合と同じだよな…
幻想郷の住人はマンソン所長の同類なのか
29 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 20:54:15 ID:3JbjGpRgO: ふと思ったが、ウィスキー一本で幻想郷の住人と物々交換したら、野菜とかどんぐらいもらえるんだろ？
30 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:15:31 ID:trNUh6yc0: 代謝経路としては逆だなw＞アルコールから糖
31 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:16:29 ID:yPNib3hE0: ってか、里人が皆ボンガボンガ酒飲めるほど豊かじゃないよな、きっと…
32 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 21:49:28 ID:wLhZXmx20: >>31
そりゃ酒飲みばかりじゃないだろうし、
酒飲めなかったり嫌いな人達もいると思うけど

里はあまり豊かじゃないってイメージがあるのか？
33 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:26:56 ID:GIKUByl60: 幻想郷の特産物は「幻想的なお話」だよ
お話の購入者は、古くは鳥山石燕・上田秋成、昭和は水木しげる
平成になってからは神主に引き継がれている
お話の代金は、紫の指定した商品を指定した日時・場所に奉納すること
紫は指定日にスキマを開くだけで必要な物が手に入る

ちなみに神主の胃袋にもスキマが有って、飲みすぎた酒は幻想郷の
酒樽に溜まっていくそうだ
紫は神主の体調を気遣ってるためだというが、ここまで大きく育った
外の世界の眷属を長く手元におきたいためだとも言われている
34 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:31:14 ID:yPNib3hE0: >>32
どっかに、日々の生活に精一杯みたいな話があったような…
もちろん、里人の全員の生活レベルが同じだとは限らないので
豊かな人もいておかしくないけれど。
35 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 22:45:38 ID:dEgYV/UQ0: >>34
人間はどんなに豊かになっても、アンケート調査が来たら「日々の生活で精一杯」って書くんじゃないかと思うんだよね。
それは貧しさの証明じゃなくて、妖怪や妖怪じみた人間みたいに春度がどうのとか月がどうのとか、
なんだか良く分からない事柄で戦争ごっこに興じたりしないって程度の意味しかないんじゃないかなあ。
36 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 23:13:43 ID:mu3F3.N60: 秋姉妹がいる時点で幻想郷の農業は外界から隔絶されてもやっていけるだろう
不思議な力(幻想的な力・ご都合主義・制作物＝大人の事情など)さえ使えば
植物の生態や現実の理屈ぬきでも草はやしたりできるような世界だし
まぁ神だからって実際にそういった描写はないけども
37 ：名前が無い程度の能力：2010/08/02(月) 23:19:32 ID:.W9uuT660: >>36
秋姉妹といえば、風神録のキャラ設定で
「収穫前に呼ばれないと、豊作は約束できないのだが」
という一文があるな。
これはつまり、然るべき時に呼ばれれば豊作を約束できるということで…
38 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 00:09:30 ID:IAwZd/cI0: 文字通りゲスト参加してるだけだったりしてｗ
まぁ、そうだとすれば普段からそれなりの収穫は確保できてるのかもね。
（いざって時は頼るのかも……）
39 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 00:10:41 ID:e6H0mGTQ0: 外界と違って地球温暖化と縁がないらしいね
気候も気象も違うんだろな
40 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 01:09:05 ID:0pk/V1Zg0: >>37
穣子様は呼ばれてないけど、まぁ良いかで済ましていた筈だ。
ひっそりとお供え物を食べたりしたツチノコとかが頑張ってるんだろうさｗ

>>35
ちなみに「人間は日々の生活に精いっぱい」ってのは慧音と文の会話で慧音が言った事だった筈。
だから歴史を教える学校を開いても誰も来ない～という話らしい。
人間を見守る立場のキャラの発言だからアンケートとはちょっと違うと思う。
ただ、豊かさで言うなら里人が豊かじゃないとやっていけないであろう花屋とかが成立してるっぽいし
趣味人も何人かいるみたいだから、ある程度の余裕はあるんじゃないかと・・・。
ただ、逆に星で天候不順で不安が広まってた。という話もあるんだけどな・・・。
41 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 03:59:04 ID:Jo8Q6Kwk0: 現代日本でも十分な年収をもらってても日々の暮らしに精一杯な人はいるからなあ
仕事が忙しすぎて余裕ないとかシステム開発の仕事やってるとありがち
慧音のあれは、貧乏だからなのかもしれんが心に余裕が無いことを指してるのかもしれん
俺は後者に近い話だと受け取ったけど
42 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 04:39:02 ID:Udkl5vj20: >人間は日々の生活に精いっぱい

時間を持て余す程に自由気ままに生きる妖怪とを比較表現して
「生を謳歌する事に一生懸命」という意味合いだと思ってるな
43 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 05:27:56 ID:5rO.sZiUO: その豊かじゃない人里で子どもの集まらない寺子屋をやってる先生が一番厳しい気がした

永琳の記述に、(良心的な値段の)薬の代金が支払えなくてもいつまでも待つみたいなことがあるってことは、
誰かからの支払いが滞った前例があるってことだろうし、貧しいところはとことん貧しいんだと思う
44 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 05:31:16 ID:JPM0eEK20: >>32
霊夢と魔理沙が裕福なんだから
それは平均より上って事だろ
そっから人里の人間がどんな生活してるかは大体想像つきそうなものだが
45 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 05:36:12 ID:9pT95GS.0: 幻想郷の食糧事情はかなり豊かなようだけど
それだって限界があるというか、ろくな生産を行わない上に数は多い妖怪たちを全て支えられるほどじゃないと思うんだ

そこで「不足分は八雲紫が外部から調達している」という前提があるとすると
彼女はどうやって外部から品物を持ってきているのが一番自然だろうか？

1.手っ取り早く盗んでくる
2.何らかの協定により現物収入を得ている
3.紫個人が金を稼いで購入している
4.代理で金を稼ぐ式神のような存在があり、それを通してやりくりしている
5.紫様はボーダー商事の社長でございます

個人的に可能性が高いと思うのは、2か4かなーと思っている。5も可能性としてはありそう
戦後の混乱期ならこっそり戸籍なりを用意できるだろうし、幻想郷を守るためなら苦労は惜しまないだろうから、万が一の非常食とかを確保すべく外の世界に一定の影響力があると思うのよね
稼ぐにしても地中の石油を術でパイプに繋いで石油採掘とかやれれば簡単に儲けられるだろうし、計算能力が高いなら株とか資産運用とか？　あるいは某OS会社の開発に参加してて特許料で……とかでも良さそうだ
流石に全部盗んでます、とかだと、そっちの方が大変なんじゃないかと
46 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 07:37:42 ID:LU5E8y7w0: 霊夢や魔理沙はいつごろから酒を飲んでるのだろうか
生まれてすぐはさすがにないだろうけど
もし幻想郷でも子供が飲んじゃいけない物というのだとしても
彼女達は異変解決をしてるので不問という可能性もありそう
47 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 07:48:22 ID:.JnpHog.0: いつからって巫女と魔女になってからじゃね?
48 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 08:06:36 ID:KAYwVpEQO: >>43
人里みたいな狭い村か町の中でそんなに貧富の差があるとは思えないな

薬代が払えなかったケースは、その患者に金がなかったというより
その時処方した薬が高価な薬だったからじゃないかな？

永琳の薬の値段が良心的なといっても、薬ごとに価格も違うだろうから、
原材料が貴重だったり製造が難しかったりで高価な薬も中にはあるんじゃないかね？
49 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 10:52:34 ID:MPJiBvRs0: >>48
文字通りの蘇生薬や万能薬、しかも永琳しか作れないって薬があったらどんだけ高価かってことだよな。
逆に安価にしてホイホイ渡してたら、間違いなく人口爆発で崩壊するし、
そこは値段で調整しろって義務を求められるほどのオーバースペックだと思う。
50 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 11:11:58 ID:I6uSQ5D.0: 値段で調整って言っても、支払いを待ってくれる時点で
その調整はあまり有効に機能していないんじゃないか？

それに貧富の差が大きくない社会だと想定すると
「飛び抜けて高価な薬」っていうのが
イマイチ成立しにくい気がするんだよな。

俺は人間の里の連中にも金がある時とない時が当然あって（給料日前みたいな話）
それで「あと一週間待ってくだせぇ」みたいな普通のイメージをしていたよ。
51 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 11:39:59 ID:3J9RMY1.0: 造るのに手間暇かかったり材料が貴重な薬は
その分値段高くするってだけの話なんじゃないの？
52 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 11:45:01 ID:MPJZKzi.0: 作るのに１００年かかる
53 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:38:12 ID:KAYwVpEQO: 輝夜の力を借りれば短時間で済むよ
54 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 12:47:04 ID:Od1gYhUs0: どちらかと言うと咲夜だろ？
輝夜は能力面からしても原作の描写からしても、
時間停止の方が得意分野で、
時間を早めた描写は（異常状態からの復帰である）永夜返し位しかない
55 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 13:17:42 ID:0eF04f3M0: 任意の物体の時間を操る能力なんて使えたっけ？咲夜さん。

>>45
ZUN氏のことを考慮すると、紫が出来るのはゲームとか比較的に小さいソフトやらツールの開発・プログラミングな気がする。
どっかのゲーム会社の上層部に居たりして？
ちなみに昔の話だが…ZUN氏＝紫なんていうアホな夢を見て大笑いした記憶が…

>>39
たぶんそれは…感覚の違いなんじゃないか？
外では温暖化だ～！なんて騒がれてる気象も、幻想郷では自然の摂理くらいにしか思ってないだけのような。
56 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 13:19:34 ID:akX12n1I0: ワインでやったりしてるだろ咲夜
任意のもの一つを止めるも早めるも可能だ
57 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 13:33:28 ID:KAYwVpEQO: 輝夜は時間を加速させることはできないの？
58 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 14:06:02 ID:Qb/UkwdMO: 多分、咲夜がやっているような形で時間を早回しするのは、輝夜には無理だと思う。
そもそも、咲夜の能力と輝夜の能力には互換性みたいなものは皆無に感じるのだが…
59 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 14:30:57 ID:qifb.lpoO: どちらにせよ、そういう時間がかかるような品物は咲夜くらいにしかマトモに作れない。
だから値段も高くなるってところだろうか？

>>45
世間のアンダーグラウンドな方々を手懐けて式神として働かせてるような印象持ってた。
例えばヤーさんとか。
ただ、ヤーさん達が本当にマニュアルに従ってくれるのかと言えば…
橙の二の舞か？
60 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 15:54:44 ID:LU5E8y7w0: 阿求曰く時間を操るに等しいけど
まあ時間を操ると言うだけだといろいろあるけど
そもそも阿求自体蓬莱人達の本質を理解してないから間違っていてもおかしくはないが
61 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:45:41 ID:mL3xP4IgO: 巻き戻しはできないんだっけ？
62 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:47:40 ID:akX12n1I0: どっちの話？
63 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 17:55:45 ID:LU5E8y7w0: 輝夜は説明で覆水を盆に返せると書いてあったから戻せそうだが
魔法をかけないと不可能かも
（セーブしておいて、結果が悪かったのでロード、という印象）
時間跳躍はどちらもできるともできないとも設定されてないから微妙
つまり彼女達はタイムマシン代わりも可能となりそう
64 ：名前が無い程度の能力：2010/08/03(火) 18:50:53 ID:ui/1ShC.0: >>63
まあ可能性としては考えられなくもないな
65 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 00:49:46 ID:M/8BV09.O: 須臾には時間加速の能力もある、って書いてある
求聞だけどあんな能力の詳細は取材でもしないと分からないだろうし、阿求は完全記憶の能力者だから間違いないと思う
……輝夜が嘘でもついてない限り
66 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 01:00:09 ID:35bTA4qY0: もう一つの能力である須臾とは、
永遠とは反対にもの凄く短い時間の事である。
人間が感知できない程の一瞬で、
彼女はその一瞬の集合体だけを使って
行動する事が出来るという。
その時間は須臾の集合体だから普通に時間が進んでいるが、
人間には全く感知できない。
その時間を利用すると異なった歴史を
複数持つ事が出来るという。

求聞輝夜の項より抜粋
これで時間加速の能力もある、と判断するのは非常に難しいと思う
…他のページに有ったか？
67 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 02:30:58 ID:M/8BV09.O: ごめんなさい
今求聞確認したら書いてなかった
俺はいったい何処で須臾＝極限の加速を読んだんだ……
68 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 05:35:42 ID:XIglZdt2O: しかしやっぱり須臾の能力ってどんなものなのかよくわからないな
69 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 07:05:38 ID:/dAaV2A20: 自分だけ加速してメイド・イン・ヘブンみたいなこと出来るんじゃない？
あとはFateのアサシンの燕返しとか。
70 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 07:24:11 ID:DpcqPb/Y0: >>66に書いてあるとおり何ができるのかは判る
問題は『歴史』とは何かだよ
この専門用語を解読しないことにはどうしようも無い
『歴史』とは何かを解明しない限りここから先に進むことは無い
71 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 07:24:42 ID:n8GJc5QE0: やはり奏音の領主だろう
72 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 07:28:16 ID:J/2gohM20: 須臾の能力使えば、須臾の時間（1000兆分の1秒）の合間に
輝夜は自由に行動できるということかな

この場合須臾の能力使ってるときには輝夜から見ると時間は停止してるように見えるけど
輝夜の時間だけは普通に進んでいるから、
結果的には咲夜の時間停止能力と同じことができると思う

ただ歴史ってのはよくわからん
73 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 07:42:10 ID:/dAaV2A20: 単に複数の場所で同時に行動できる（ように見える）とか。
74 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 08:01:15 ID:mVa5NJQE0: 須臾の時間でも、「集合体」を使って行動というところがポイントだと思う。
普通の人には感知出来ない時間の隙間（の連なり）にいるような感じかと思ったり。
このねじ込んだ時間の隙間でやっている事そのものは感知出来なくても、
後から振り返ると何故か「やった」事になっているとか…

（もし上記の誰かの喩えに被ってたらすまん。ネタ元がわからんので先に謝っておく）
75 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 08:13:35 ID:w/2wrlWg0: 『異なる歴史を複数』とかから考えて
輝夜は実質的に分裂して輝夜軍団がオールレンジ攻撃できるみたいなのも可能だろうか
76 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 08:15:54 ID:J/2gohM20: とりあえず須臾の能力使ってる時でも、
輝夜自身の体感時間は連続した一つの時間の流れで、
彼女が複数の時間を同時に生きてるわけじゃ無いと思う

本当に輝夜自身が複数の歴史か時間を同時に体感してるとかだったらわけわかんないことになる
77 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 11:48:59 ID:Hf4lc7/k0: 東方の「歴史」が何なのかは紫香花で詳細に描写されてたよ。
60年の花の異変の際に、日常の記憶が失われて非日常の記録に変化し、その時間が停止する現象なんだと。
記録に残っている出来事はすなわち歴史、時間が進むのは日常だけとかいう設定。
長く生きて何度も経験してる場合、そこで自分の日常の記憶が消えるのも実感できるみたい。

茨歌仙で「過去を再体験する、それが寿命を延ばす修行の一つ」ってあったから、
この現象は寿命に関係した設定かも。
78 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:52:53 ID:YHcregdQ0: 須臾に関しては物理的に考えても無駄。
「感知できないほどの一瞬でも、集めたら普通の時間じゃん」
なんて常識は通用しない。感知できない一瞬を集めたら、感知できない時間になるのが幻想。
この考えにいたってようやく半分理解できる。
感知できない時間に起こった歴史は記録に残らない。
この考えにたどり着いてようやく神主の幻想に辿りつく。
つまり感知できない時間に起こした行動は別世界の出来事になるわけだ。
79 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 12:57:07 ID:oHCUhbU20: 記憶の層やら情報の層の話で肉付けされた辺りの概念だな。
いまいち人間の感覚では捉えずらい話だが。
ただ昔から疑問だったのは、東洋とは全く異なるパラダイムの文化で生まれた神や妖怪にもそれが適応できるのかどうかという話。
例えば北欧神話の神々や妖怪じみた生き物たちが幻想入りした場合とか。
おそらく彼らは幻想郷とは全く異なる歴史認識を持っていると考えてるんだがどう思う？

>>72
ザ・ワールドやスタープラチナと根本的には同じなんだろうか。それは。
代謝速度の極限までの加速により極小時間に入り込む。
ＳＦとかにもよく出てきそうだ。特殊相対性理論の理想的な使い方かな？
80 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:38:38 ID:XTqXsSDkO: >>79
そういう奴らは欧州にもある幻想郷みたいな土地に行くんじゃね？だから幻想郷の歴史認識には影響を与えないハズ。
実際にガチな欧州にモデル起源持ってる奴って少ないよな。
でも事実スカーレットデビルや、モデルによっては藍様もヨーロッパの土着信仰から生まれてるようだし、彼女たちの歴史認識はどうなってるんだろうな？
81 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:40:12 ID:XTqXsSDkO: スマン、sage忘れた
82 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 13:45:09 ID:Hf4lc7/k0: 北欧神話の神々が何気にあっちの七曜に名前貸してたりするし、
ある程度は共通した世界観を持ってるんじゃないかな。
もしかしたら、現代世界は複数の創世神話から生まれた合体超人だったりするのかも。
83 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:09:50 ID:DpcqPb/Y0: 出来事＝真理
解釈＝過程
そしてその解釈は全て正解と妖怪は考える

では>>82を当てはめてみよう
出来事→北欧神話の神々が何気にあっちの七曜に名前貸してたりする
解釈→ある程度は共通した世界観を持っている
出来事→現代世界が生まれた
解釈→複数の創世神話から生まれた
解釈は全て正解
よって>82の言っている事は全て正解
妖怪から見れば
84 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 14:42:46 ID:oHCUhbU20: >>82　>>83
そういうことじゃなくて…なんというか、
「過程」を作り出すパラダイムが地方によって根本的に違っている以上、
歴史の存在という「事実」をどう解釈するかは東西で相当に変わってくるんじゃないか、という考え。
あくまで「事実」と捉えることが出来るのは「歴史が存在する」や「時が流れる」という事だけだと私は思っているので。
人間と妖怪の間でもパラダイムが違うので、現実にその解釈同士には大きな差がある。
しかしそれぞれの解釈は基本的に相互不可侵であり、かつ相対的な地位は同じ。
あくまで「土地の常識による世界解釈の差」というかね。

私が言いたかったのは、幻想郷の世界解釈も数ある解釈のうちの一つに過ぎないということ。現実の人間の世界解釈もそう。
絶対的に正しいと感じるのは、幻想郷のパラダイムで物事を判断する人たち、すなわち純正な幻想郷の妖怪だけ。
ならば、幻想郷以外…というか東洋以外の妖怪たちにとっての歴史認識はどう違ってくるのかなぁ…なんてことをふと思った。そんな所。
「共通した世界観」が表す通り、ある程度のパラダイムの類似点はあるのでしょうけど、
やはり完璧に同じなんてことはあり得ないわけで。
85 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:02:28 ID:DpcqPb/Y0: 別にそれぞれ違う歴史認識をしているで終わるだろ
解釈に出来事を変える力はあるまい
出来事という真理があって解釈という過程(理由)が発生する

誰かが行方不明になるという出来事があって
神のせいだ(神隠し)という過程が発生する

月読がアメリカ人が月に来るのを邪魔するという出来事があって
予算が無い、月に行く得が無いという過程が発生する
86 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:05:44 ID:bzYoFhW.O: そういや、天界は美鈴の祖国の古典を学んでるんだっけ？
やはり、大陸から成り立ったのかね？
中国関連だとけーねも元ネタもあちらか
蓬莱に関しては微妙だけど

インド系はほぼいないよな
毘沙門天とか起源はともかく扱いはインドではなさそうだし
87 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:17:04 ID:jZM7mvUg0: インド系か
帝釈天に喧嘩売られて普通に返り討ちにした人形遣いやら
司法神やってたけど閻魔にその地位を譲って子守の神になったアスラとかいるけど
いたとしても、ほとんど関わらないのでは？
毘沙門天も忙しすぎナズーリンを監視につけただけで他は関わってないんだし

習合神としてならオオクニヌシ≒シヴァなんてのがあるけど
オオクニヌシって修行バカというイメージないよな
88 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:35:53 ID:w/2wrlWg0: 輝夜の能力の詳細はあんまり深く考えて答えを出さない方がいいかも
異なる歴史云々を大幅解釈して分身同然なオールレンジ攻撃で
九つの難題を一度にぶつけるとかいう恐ろしい技を切り札に使えるとか妄想できる余地はあってもいいはず

インド系は意外な事にいないから
色黒でカレー好きで黄色い服を着た少女にご登場を願ってみたいところだ
89 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:40:08 ID:Q13i7zUA0: >月読がアメリカ人が月に来るのを邪魔するという出来事があって
>予算が無い、月に行く得が無いという過程が発生する
これ出来事と過程が逆なんじゃないかな
90 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 15:48:12 ID:XVoP2Xbg0: >>89
それはどっちでもいい＆どっちか確定しないんじゃね？
まあアメリカ大統領やらNASAの高官あたりなら事実（出来事）を知ってるだろうけど、
それがどっちにしろ予算不足と発表されて、一般人はそれをそのまま信じてる（解釈）わけで。

事実だろうが何だろうが宇宙人に月面基地作るの邪魔されたなんて発表したら一発で不信持たれて選挙に通らなくなっちゃうしね。
この科学信仰全盛の時代では。
91 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 16:01:40 ID:jZM7mvUg0: インドの神話等を見ると
デイヴァ族、アスラ族、聖仙（中国系とは微妙に違う仙人）の三種ぐらいか？
アスラは閻魔つながりで水天とかいるけど
三途の川で目撃されたりしてな
92 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 16:15:48 ID:w/2wrlWg0: カーリーは酒が好きだし、幽香やこいしと意気投合ができるかも。レミフラと被りそうだが
ナーガとかはは神奈子がいるから被りそうだし
サラスヴァティーは七福神の弁財天として馴染みあるが
他の六神は男だから出られそうにないな
そいつらもみんな少女化して七福神が霊夢達と戦う相手というのもありかもしれんが
93 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 20:47:25 ID:k0WWaOJk0: >>88
９つどころかいくらでも分身できるぜ・・・この銀河に無数の私がいる！来たれ私！！！
94 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 22:23:00 ID:n8GJc5QE0: なにそのレムリア・インパクト零零零式
95 ：名前が無い程度の能力：2010/08/04(水) 22:57:39 ID:xsM1ORcU0: >>90
どっちでもいい＆どっちか確定しないんだから双方の認識が全く違っても問題ないんだよね、結果さえ合っていればいい

でも知ってたら秘封の時代の少し前くらいに月面の結界片っ端から粗探しされて月の都滅んでそうだが
96 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 02:02:57 ID:bDmZ6ZqA0: 秘封の時代は一般には公開していなくとも共存していそうな気がするんだがなあ
97 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 07:04:06 ID:TIYMmUQE0: >>90
だとしたらどちらも解釈で出来事は月へ行く行為が中断したが結果じゃね？
個人的に幻想の解釈は現実では力を持たないような気がしてるが
98 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 07:27:13 ID:ZoyUO9i.0: 現実とか紛らわしいから外の世界と言ってくれw
どっちにしろ解釈に出来事を変える力は無いだろうな
出来事が先なんだから
99 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 07:30:06 ID:4kJ64C5g0: >>96
共存というのはある程度対等な間柄なわけで、
月の民の考え方によほどの路線転換がないと
地上の民との共存はありえないんじゃなかろうか。
100 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 07:44:45 ID:PU5A8Ph60: 某テイニクエットさん並に高圧的な態度でそれを友好的とか思ってそうだな
101 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 08:26:37 ID:xXK5oUzAO: あの時代には小規模な宇宙旅行いけるんだっけ？
共存してるかどうかは知らないけど
102 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 08:50:46 ID:Aqd6kIhIO: 豊姫の言い渡していた地上の民への罰、一生地上に這い蹲って生き、死ぬ事から考えると、
宇宙旅行、特に月旅行なんてのは脱獄した囚人が住んでる街の近辺に出没したような印象かもな。
103 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 09:13:43 ID:QYBfmGO2O: いや囚人より、ゴキブリや蠅とかドブネズミの群れの方が例えとしては適当でしょ
104 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:03:10 ID:F6LUj2ro0: まあそれぐらいの未来になると大物の神様の信仰もとっくに消え失せてるだろうから月人なんて吹けば吹き飛ぶくらいに弱体化してるんだろう
105 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:04:52 ID:xLMxT7xU0: そんなこと言ってたら
月でそれなら幻想郷も妖怪もとっくに無残に駆逐されきってるなｗ　とか言われるぞ。
106 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:13:35 ID:xXK5oUzAO: 東方では案外肩身が狭いらしいからな
こっちの神話とはかなり違うけど
上には上がいるからな
一口で銀河系を飲み込む人形とかいるのかもな
107 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:23:29 ID:F6LUj2ro0: >>105
いや、それじゃあ何のために幻想郷を大結界で隔離したんだよって話になるじゃんｗ
108 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:28:58 ID:xLMxT7xU0: >>107
それをいうなら月だって二重に結界張って隔離されてんじゃん
でも秘封の時代にゃ、結界を勝手にいじったり解除したらだめだよって法律ができてるぐらいとっくに解明されてる
月にある月の都と地上にある幻想郷、どっちが先にいじくられてるかと言ったら・・・
109 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 10:59:20 ID:qFrtSZFo0: 禁止されてるとしか言ってないから
親とかが結界暴き禁止を言い付けてあるだけかもよ
110 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 13:03:44 ID:ZoyUO9i.0: 月には幻と実体の境界は無いぞ
あったら月人の嗜好と矛盾する
111 ：名前が無い程度の能力：2010/08/05(木) 16:32:09 ID:Vvm.mnN.0: >>108
法律が出来てるのは考えづらいと思うよ
まずそういう法が出来てるって事は
メリーみたいな能力者が大量にいて、かつ結界を暴くことの悪影響が
社会現象になるまで頻繁に起こってるということだから
一応メリーの能力はレア扱いだし社会や法律というマクロな禁止でなく
親や自分みたいなミクロな範囲で禁止してることだと考えたほうがいいんじゃないかな？
112 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 00:32:26 ID:1EgE2Mtw0: 能力としてはレアでも、
科学で道具とか装置使えば普通にできるようになってるとかもありかも。
113 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 05:40:36 ID:m7xrapzM0: 能力者によるものでなくても、いや、むしろ道具で出来るという方がきちんと社会的に
一般にイメージされる科学とは別の分野のものが認知されている可能性が高いな。

ただ、人間の性質として妖怪とか人間を糧とする異種族と相容れる事はまずないだろうから、
幻想郷は終わっている可能性が極めて高いな…
114 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 05:57:31 ID:ocsoIzck0: でもお話の世界じゃすぐ相容れようとするんだよなw
妖怪を軍事利用したいとか言ってね
115 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 07:58:27 ID:Dzw7DM6k0: それは利用してるだけで相容れてない気もするがｗ
でもお話だとホント使いたがるよなー

実際、妖怪とか悪魔とかエイリアンとかマジックアイテムとかアーティファクトとかオーパーツがあったとして
「軍事利用に使える！」とか思っちゃう国の偉い人っているのかぁ？
パンピーにゃ隠そうとは思うだろうが、正直使う気になれないと思うんだけどな。
116 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 09:02:15 ID:AQD0pE2cO: モノやシチュエーションによるから隠す、隠せるかはわからんが、
強大な力とか特殊な能力、高度な技術等は軍事転用の可能性を探るのは間違いないと思う。
例えば妖怪でも、特別な呪術とかによって完全な隷下に置けるなら利用価値は十分だし。
117 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 09:31:38 ID:jxxoG6X.0: 今の世の中なら極めて個人的な経済的利用を考えるなｗ

とはいえ、ケースバイケースだろう。
少年漫画雑誌的ならとりあえず軍事的利用に（ファミコンすら世界征服の道具にしようって世界だｗ）。
１８禁漫画雑誌的ならとりあえず触手利用に（例え神であってもそんな扱いｗ）。
宗教家なら宗教的利用に（崇めるもよし、敵として滅ぼしてみせるもよし）。

まぁ、なんでもかんでも戦闘能力を絡めてしまうのは某少年漫画雑誌の影響かね……。
118 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 09:46:11 ID:tCyOfOhs0: 現実の政府や軍隊っていうか大きな組織は結構保守的だからなー
予算とか説得力とか現実的で泥臭いあれやこれやもあるし
まあフィクションだと上が説得できずに予算が下りませんでしたじゃ話終わっちゃうし
119 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 12:14:17 ID:SF5JIPt20: 平安時代まで遡れば陰陽寮に陰陽師を飼って
幻想を自分たちの政治に組み込んで
自分の地位が有利になるように利用していたけどねぇ
逆に言えばそういう力技が出来たのも戦国時代までなんだよな
比叡山に何の呪術も無いと証明するのに第六天魔王は躍起になってたし
比叡山の関係者達は戦争が革命レヴェルに上手かったから（ゲリラ戦術）
手を焼きまくったけどｗ
120 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 15:51:20 ID:Dzw7DM6k0: 比叡山の関係者達が戦いが上手だったのにも、それなりの過去があるからではあるんだけどね。
121 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 17:55:49 ID:RxIbDo/g0: 一昔前ならヒトラーなんか最後は呪術に凝った。旧日本軍でも戦意高揚の為に使ったかもしれない。
今だって北朝鮮なりどっかのゲリラなりは喜んで手を結ぶと思うぜ。
122 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 18:43:03 ID:opFp4YCs0: 現実だと基本的な常識として「そんなものは存在しないし、何の力も持たない」だから
利用しようとか思わないのは当たり前なんだけどね。
（利用しても相手側が信じてないなら抑制力にすらならない）
その常識が「実は存在し、かなり強い力を持ってます」に変われば
周りの説得とかも必要なくなるだろうし利用しようとするんじゃないかと思う。
相手側（の常識）も存在を認識してるなら脅威を与えられるから価値はある。

>>113
結界を弄れるレベルまでいってないと中に入った途端に
「外の人間勢力が強くなると中は妖怪勢力が強くなる」って影響受けるかもしれん。
まぁ「均衡を崩す恐れがあるから禁止されている」だから
手出ししてない可能性も十分ある。
123 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:18:40 ID:Dzw7DM6k0: >>122
つーかぶっちゃけ、出てこられても困るしなｗ
秘封時代に幻想郷の結界を解除して妖怪の力を虫けら並みにすることができる技術があったって、
それをやるかどうかとはまた別問題。

別に中に何かあるわけでもないってのに
無駄に解除しちゃって虫けらとはいえウゾウゾ街に出てこられたら鬱陶しいもん。
逃げ込み寺として放っておいた方が勝手に引きこもってくれるんだから便利だし。
124 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:29:02 ID:ocsoIzck0: >>123
コントロールじゃなくて虫ケラ並みにできるんじゃ軍事的価値は無いなぁ
「実は存在し、かなり強い力を持ってます」に関しては
ミュータント(咲夜みたいなの)と聖職者(早苗みたいなの)がいるから
国のトップになら大丈夫かと
125 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:33:03 ID:AQD0pE2cO: >>123
問題は、中に何が居るかを認識する人が増えるほど
むしろ博麗大結界が必要なくなる事態に傾く可能性がな……
126 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:41:53 ID:2CuiVZNI0: >>123
妖怪その他を隔離→妖怪を強化→外界を隔離→現代幻想郷って流れが内側から見た歴史だけど、
外側から見たら
妖怪を隔離→博麗神社って何だっけ→現代って流れしか見えてないわけだからな。

個人の正義感の強い人間が強引に入って暴れる事はあるかも知れんが、
真実を知ったとしても外界側全体としては隔離施設を維持した方が遥かに有益なわけだし。
127 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 19:46:22 ID:SF5JIPt20: 例えは悪いが時代が変わって、囚人たちの力が大したものでは
無くなったからと言って刑務所を廃止して
全面開放なんかするか、って話だわな
128 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:09:46 ID:.xfRb.L60: うーん
本当に東方世界の妖怪の役割ってなんなんだろ？
外界にいらない子扱いされて幻想郷に引きこもっても人間中心の外界は何事も無く回ってるわけだし
129 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:31:22 ID:RhkfgB360: 神はちゃんと意義があるらしいけどな
こっちの神話とはかなり違う実情らしいけど
彼岸とか色々と苦労してる役所らしいし
130 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:31:49 ID:AQD0pE2cO: 自然発生したタイプには、役割なんてないんじゃないかな。
これは、妖怪に限らないけど。

ただ、厳密に妖怪なのかはわからんが、地上の穢れを調節するために
月の民に魔物に変えられた人間というのもいたっけな。
131 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 20:37:43 ID:tCyOfOhs0: >>128
現代人が忘れてしまったけど本当は必要だった恐怖や畏敬を人間に与える存在じゃないの
少なくとも鬼はそうだし恐れられてなんぼの妖怪はそういう存在っぽい
えーきっきもそんな風な事をいってたし
132 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 23:32:59 ID:P6a6R0g.0: 恐怖や畏敬の具現であって与える存在ではないだろう、人間が恐怖や畏敬を忘れれば消えてしまうんだし
そこは身近な家に出るような妖怪も鬼や月人みたいな大物も全部一緒だろう
133 ：名前が無い程度の能力：2010/08/06(金) 23:38:28 ID:tCyOfOhs0: 妖怪のレゾンデートルは恐れられる事みたいなことをえーきっきが言ってなかったか？
存在を保つためには恐れられなければいけないようだしウェイトが偏った相互依存みたいなもんかと
134 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 00:27:01 ID:xXfcLrVA0: >>131-133
問題はそれがどの程度のレベルでの役割かって事で。
例えば人間にとって松坂牛の役割は食用だけど
松坂牛自体にとっては食われる事が己の存在意義ではないだろうし。

妖怪だって人間に恐れられることが役割だと言われても
その生涯、行動、人格の全てが人間の為にだけ存在しているとは言うまい
135 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 00:30:19 ID:5MBlqLkE0: 極端な話、設定の解釈によってはすべてではないにせよ大部分が人間の為に存在してる可能性はあるけどな
まあそこまで極端じゃないにせよ閻魔が言ってるということは役割としてはかなり比重が大きそう
136 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 01:09:46 ID:.uqhk6jU0: 外界が問題なく回ってるってのもどうだろう。
今の所は秘封の断片的な未来イメージしかないけど、
ちょっと前に少し流行った穏やかな文明の黄昏的な指向性があるような。
恐怖を隔離して見なかった事にしてる人類は、あるいは生物種としては昔より弱体化してるかも。
137 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 01:12:00 ID:GJIReR160: 俺としては恐怖を隔離っていうより妖怪という絶滅危惧種を集めて保護してるように見えるな
138 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 01:21:56 ID:X1y5LfWc0: 幻想郷の在り方(結界の性質)は外界に依存してるけれど、
外界は別に幻想郷が有ろうと無かろうと関係ないしな

そも幻想郷の連中は、外界視点で極端に言えば
「自分たちはもう必要とされなくなったんだな。でも、せっかくこの世に生まれた(？)んだからこのまま在り続けたい」
っていう保守的な面が強いから
幻想郷は一種の避難所みたいもんじゃないだろうか、と思う

二次創作じゃ良く外界は悪い的な扱いは珍しくはないけれど
彼らが外界を避難してる描写はなかった気がする
まぁ皮肉は言ってるけど、それは嫌悪とは違うだろうし
139 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 01:32:41 ID:5MBlqLkE0: ていうか外界は文字通り幻想郷の連中の事は忘れてるでしょ
でなきゃ妖怪が結界を越えて幻想郷にきたりはしない
ただ、妖怪とか鬼みたいな存在が与える恐怖は人間に必要ですよってのはあるんじゃあないの
上でも言われてるが閻魔とか設定テキストの地の文からそれは伺えるし

良い悪いとかに話をもっていくと本質からそれるというか
人間が必要な関係を無くしてしまった、という言葉が比較的ニュートラルな表現かなと思う
極端かつメタな話をすればつまり懐古思想なんじゃないの
上海アリス通信的に考えて
140 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 01:58:51 ID:pCQUowwwO: >外界は悪い的な扱い

追放→成長→復讐はヒーロー者の王道だし設定構築するの楽だからな

-----数百年前-----
外界「ヒャッハー!、技術革新だー!」
外界「保守厨懐古厨ども消えろボケ」
妖怪「(´．ω..:;.:...」
賢者「避難所うp」
妖怪「神ktkr」
-----百数十年前-----
妖怪「外来人UZEEEEE。おいなんとかしろよ」
博麗「結界うp」
妖怪「おま、俺のお袋まだ外にいるんだけど……」
博麗「まぁなんとかなる」
-----最近-----
外界「妖怪？　そんなことよりエコだよエコ。おいそこ勝手に年金貪ってんじゃねーよカスが」
妖怪「キャッキャウフフ」

こんな感じ？

>>139
戒めという言葉があってだな
141 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 02:20:19 ID:.4qnTKcs0: 人間の道徳って言うのは基本的に人間より上位者の設定が必要
お天道様が見てるから、
夜更かしする悪い子の所にはお化けが来るから
罰当たりなことをしたら神様が怒るから
東方の外の世界じゃそういうのすら無くなって
悪い意味での人間至上主義が跋扈してるイメージ
神社仏閣から躊躇無く盗難出来るような人間ばっかりって言うか

映姫も妖怪が必要に思ってそうなのは
実際に上位者として妖怪、神がいるおかげで
そういう人間の傲慢を抑えてくれてる部分があるからだろうなあと
142 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 03:53:10 ID:6i5G8QWo0: そういや、人間より古くからいたような設定の者達（月の民や鬼等）について
そのような設定で人間がそれらを生んだような前提で話す人を時々見かけるけど、
東方の原作中にそれを示唆するような話が載ってたりするのだろうか？
143 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 04:06:37 ID:pqADtCN20: 閻魔は神話的には人間の祖じゃなかった？
上位というよりも最初に死んだから死者の裁判をやるだけで
144 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 05:35:36 ID:X1y5LfWc0: >>142
原作では語られていない

が、その考えもアリだと捉えてる
まぁ俺はその場合「人間が存在しない過去の歴史分も人間が想像した」と解釈してるけど
例えば「一億年前からいる神様」として信仰すれば、いるいないに関わらずその神は一億歳の神様になるし

というか、いつだったか同じ話題が出てたぞ
145 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 06:35:15 ID:pqADtCN20: 吸血鬼とかの話だっけ？
メタ的な意味で吸血鬼なんて２００年ぐらいしか歴史ねえよとか何とか
それ言いだしたら終わりな気がするけどな
クトゥルフ神話に対して、あんなの神経衰弱者の妄想だと言うぐらい
146 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 07:16:17 ID:WnpFbLaM0: 阿求は１度覚えた事を忘れないという設定だが
第三者が意図的に記憶を消そうとしても消すことは不可能なんだろうか
不可能じゃなきゃ紫あたりが意図的に改変しそうな気もするが
147 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 07:21:50 ID:0h/g1.EIO: 結論としては、妖怪は存在する意味あるの？ないよね？
ってな感じだな
148 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 07:47:24 ID:6i5G8QWo0: >>144
なるほど。原作にない以上、逆もまた然りかなとふと思ったり。
つまり、例えば地上人は月の民の心から生まれた存在で、遠い未来において、
月の民が完全に地上人の事を忘れる事が出来たら地上人はやっと消え失せて、
地上から少し穢れがなくなるとか…
149 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 07:49:00 ID:5MBlqLkE0: 作中で示されてるだけの意味はあるでしょ
必要に関しては結局いなくてもやっていけるんだからないと思う人にはないし
必須ではないけどいなかったらいなかったで問題があると思う人にはある
150 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 07:49:13 ID:8pfLX65E0: >>147
一体どこをどう見て結論づけてるのか知らないが
あえて拾うなら外の人間の感性は皆そんなもんだろうな

けどそういう感性も幻想郷が平穏でいられる一翼を担っているのは面白いな
結界さえあれば勝手に自分たちのことを放っておいてくれるんだから
151 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 07:57:20 ID:5MBlqLkE0: 逆に強く認識されるならばそれはすなわち存在を信じてるってことで
闇を怖がるのは唯の心理作用だよという結論にならないわけだから結界の必要なくなるような気はする

>>144,>>148
どうでもいいけど五分前仮説は人気を獲得するのは難しいんじゃないかな
何でも説明できてしまうゆえに
俺も個人的にはアリだと思うけど
152 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 08:12:35 ID:X1y5LfWc0: 別に何かを支持する為の解釈じゃないし、なんとも
そういうのを呟いたり相談したり提起したりする場なワケだから
153 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 08:21:30 ID:6i5G8QWo0: >>151
そういう仮定なら～という話をするのは嫌いではないけれど、
実は、個人的には微妙だと思ってる。
例えば、人間と一口に言っても種類、種族は結構多いし、
どこかの人種がどこかの人種の想像の産物というのも
ありえるかもとか考え始めると収拾がつかないし。
それと、言われるとおり、他にも何でも説明出来てしまうし。

ただ、人気どうこうというなら、それなりの人気はあり続けるんじゃなかろうか。
人間を社会の中心や、最終的な強者とする事が出来る考え方だし。
154 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 08:28:39 ID:X1y5LfWc0: >>148
あるいは、
「帝(権力者同士)が我先にと欲望を手入れようとするのが世の常だ」
「詩に詠われるほど綺麗な月には、さぞ美しいものがあっても不思議ではないのだろうなぁ」
「どれ、ここは一つ、”月”下美”人”と装って洒落た話でも描いてみようか」
→かぐや姫誕生

…なんて社会風刺というか隠喩というか、そういう発想もできるなw

あと連レスすまぬ
整理してからカキコすれば良かった
155 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 08:36:05 ID:5MBlqLkE0: >>152
人気を獲得するって言い方がまずかったなすまん、ありゃ言葉のあやだ
ただ、呟くだけならこのスレいらねーと思うので議論を深めていけるかどうかってのは重要だと思ってる
五分前仮説は原作との齟齬もすべて説明できすぎてしまうので
聖書の五分前仮説と同じように話終わっちゃうし釈然としない感がやっぱり残るだろという
156 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:09:21 ID:X1y5LfWc0: まぁそこは俺も否定できんけどw

ところで、風神録で「神は信仰されないと存在できない」とあるようだが
じゃあ貧乏神ってどうやって信仰集めてるのだろうか
神と付く以上あれも同じ性質、なハズだよな……？
157 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:10:32 ID:lhkif5fY0: 信仰というのは好意的なものだけではないということだろう
「ついてねえ、また貧乏神か！」みたいなものでも信仰として扱われるんじゃない？
158 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:19:48 ID:6i5G8QWo0: 時々生贄を捧げて、どうか余計な事はしないで下さいってのもまた神様だしな。
159 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:35:26 ID:VRBD7zME0: そもそも、東方本編キャラに置いても、諏訪子がその系統…でいいんだよな？
祟り神の統治者だし。
160 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 09:38:18 ID:1USr2iXM0: っていうか、良いことよりも悪いことの方が神の所為にされやすいと思う。
不幸があれば誰かの責任にしたいもんだし、実際に心当たりがなけりゃ貧乏神だの疫病神だのに当たるしかない。

良いことがあった→「良かった良かった」と素直に受け入れてしまう→幸運神の所為だとは思いにくい
悪いことがあった→「仕方ないな破滅するか」と素直に受け入れにくい→なんかの所為にする
161 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 11:31:08 ID:6i5G8QWo0: >>159
設定のテキスト的にも幾つかの技にも、その系統の片鱗は見え隠れしてるな。
ただ、河童にアドバルーン作ってやったり、プラス面の事もやってはいるようだけど。
162 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 11:56:58 ID:xXfcLrVA0: >>148
今は人間全盛の時代だから「人が存在を信じられなくなったら」なんて状態の事はわからんけど
幻想じゃない「人間」が存在する事だけは事実らしい。
というか霊夢は確実に人間らしい。
163 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 12:17:51 ID:GJIReR160: そういや諏訪子様以外の祟り神って妖怪みたいに信仰維持のために定期的に人里襲ったりしてるんだろか？
164 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 12:20:16 ID:1USr2iXM0: 人間の数が減ると困る＆別に信仰は妖怪からでもいい設定の幻想郷では
妖怪を襲ってるかもしれん。
165 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 12:37:03 ID:ys.5xq6c0: 諏訪子とか妖怪襲ってるレヴェルくらい不穏だもんなぁｗ
166 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 13:06:01 ID:G39hwA.AO: 諏訪子は元々祟り神として信仰集めてたから、
祟るのは人間だけに限った話じゃなく、妖怪に対しても祟ると思う
167 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 13:26:24 ID:A7C.Uznc0: アニミズムな存在だから、自然にあるすべての物を結果として祟るような神さんだと思う。
168 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 14:03:30 ID:6i5G8QWo0: >>162
なるほど、あとは、人間がどこからどのように発生したかという事か。
169 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 18:26:13 ID:zEeA7Q/Q0: 香霖堂で出てた神様関係の文だと
・忘れ去られた神様は神としての力を失ってしまうが、消える訳ではない（伴善男様がコレ）
・信仰が失われると言う事は神様の力を失う（博霊神社の神様について）
・神様の力量は人間の信仰心の量で決まる（天神様は人気があるので元の菅原道真であった存在よりも力を持っている）
・神様には程度の差はあるが良い面（和）と悪い面（荒）という２つの面を持っている
・荒は神霊の怒りであり祟りとなって出てくる部分だが、その部分こそが神霊の本当の力。
・祀る事で生まれる「ご利益」とは、荒の部分を静め和の部分に感謝する事で神様の力を増す事を言う
・神様を喜ばせる事で人間にもご利益がある。妖怪との違いは其処である

だから貧乏神という神様も祀る事でご利益を生む面があるんじゃないかと思われる。
日本永代蔵に有る話だと
「これまでずっと貧乏だったが貧乏以外で特に悪いことも無かったのは貧乏神の加護によるものだ！
だから酒や米などを供えて貧乏神を祀ることにしよう！」
と祀った貧乏旗本にご利益が降りる話とかもある。
貧乏神という面が荒なら、それを和にしようと祀る奴も居るんじゃないか・・・
170 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 18:58:41 ID:N5JCXbyc0: 香霖堂での神様関係の文、追加で
・神様が一人一人の願いを聞き入れて叶えて廻っている訳ではない（神様の力が増すと勝手にご利益が与えられる？）
・長い事を聞く事は神様の仕事ではない。願い事を言って貰うだけでも信仰が集まるから神様にとっても都合が良かっただけ。
こんなのもあったｗ
171 ：名前が無い程度の能力：2010/08/07(土) 22:04:57 ID:90zdU8Zo0: 鬼の国って、地底のことじゃなかったのか
某所で東方三月精で、地底以外に鬼の国があるとよみとれるかしょがあると伺ったんだけど
172 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 03:27:03 ID:UFv/zdT60: >>164
人間いる意味ないじゃん
173 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 05:59:05 ID:mywnAYfo0: >>171
むしろ、その某所で聞き返してこちらに書いてくれると助かる。
例えば三月精の3巻、酒虫絡みの話で萃香が鬼の国と呼んでいるのは多分地底（旧都）かと思ってたのだが…
連載時期の関係で、設定はあってもあえて地底とか旧都のような呼称は使わなかったとか、
または、鬼の国と呼んで憚らないというだけの話と考えていたのだけれど。
174 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 10:57:43 ID:2KxvvcO.0: 魔界や冥界が広いように地底も広くて
地底の中の一部に鬼の国があるんじゃないか？
きっと根の国とかも地底区分なんだろう
175 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 11:01:35 ID:HPPdaoyA0: 地獄も地底だったわけだしね
「地上世界」に国や大陸があるように、「地下世界」にも国があると。
176 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 12:50:44 ID:mywnAYfo0: しかし、問題は広さだけでなく人口もだな。
地底が地獄から切り離されてから、どれだけの鬼や妖怪が流れ込んだのだろう…
177 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 16:07:35 ID:mWpU6S460: その広い地底世界のどの辺りまでさとりの読心能力はカバーしているのか
178 ：名前が無い程度の能力：2010/08/08(日) 18:51:54 ID:ZQh5w6Kg0: 地底以外にも魔界のように他の世界があるのかもわからん
以前にどこかで鬼の世界論議になったような気がするんだがどこのログだったっけ
179 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:06:53 ID:deakjrQw0: >>177
とりあえず、地上に居る妖怪の方も試しに読もうとするくらいだから狭くはないだろうから、
かなりの範囲なんだろうな。また、地霊殿が柱が数本のスカスカ構造というわけでもない限り
普通の壁のような単純な遮蔽物は素通しで見られるとも考えられる。
180 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:17:21 ID:ChSzuah20: ただ、さとりに空の事を知られる事を恐れていたお燐が、
地霊殿にわざわざ入って大騒動を繰り広げたのを考えると、
そう範囲も広くないかもしれない可能性もある

騒ぎがあった事は当然さとりにもすぐバレるので、
さとりが可能ならばあっさりとお燐の頭を読んで空を誅殺に行くだろう、
と、お燐が考えなかったとは不自然なので、
地霊殿に入って騒ぎを起こしても、直前で逃げれば思考は読まれない、
と判断できるだけの材料がお燐にはあったんだろうからね

さとりが試したのは、むしろ物理的距離の問題ではなく、
球などを通して直接会話をしている相手の思考が読めるか、
という点なんではなかろうか
181 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 01:58:53 ID:ghosIVno0: 個人的な予想としては、｢視界に入っている｣事ではないかと思ってる。第三の目の
あれはさとり妖怪の象徴なんだろうが、こいしの項に心を読む第三の目という表現もある
ならば、読心能力の範囲、というより第三の目の範囲、と言うべきであり、それはやはり視界内ではないだろうか

問題は紫の心を読もうとしたときに｢遠すぎて読めない｣と言った事だが…
声や姿を伝える道具を見ても読心が出来るが、相手との距離が遠すぎて読めないとでもいうのか
182 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 02:06:07 ID:sUEkI2/60: いや、紫は別の要因で読めてない。
文か萃香かどっちか忘れたけど、読まれてたはず。
それをさとりのは「遠くて読めなかった」と推測しただけだと思う。
183 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 02:14:26 ID:deakjrQw0: いや、文も萃香も読まれてはいないような…？

目、視力イメージなら視力に相当する距離や分解能の限界から
視野や、注視していないので見えていても見えていない状態とか
色々と穴や欠けになる部分は想像出来るな。
184 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 02:15:58 ID:ghosIVno0: 十六夜ネットで見直してきた。文かな
さとり｢随分と私を警戒しているのね｣
霊夢｢別に警戒して無いし｣
文｢見事な家なので取材に｣
さとり｢心にも思ってないことを喋るのね｣
こんな感じのやり取りだが、文ではなく霊夢の可能性も有るのでは
…いや、でも警戒してるのをしてないと喋る事を、｢心にも思ってないこと｣とは言いづらいか。文っぽいな

どうでもいいが、パチュリーって魔理沙の事を｢お前｣って読んでいたのか。始めて気づいた
185 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 02:24:02 ID:YRrXPd.60: 霊夢の心の中にないはずの言葉が聞こえたから、
それに対して言ってるんじゃないかな
霊夢の心の中に「見事な家なので～」なんて言葉がないのに、ってことでしょ
186 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 05:25:19 ID:WhUqXcfs0: 霊夢はそれが文の言葉だと判るはずだが
187 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 06:39:05 ID:deakjrQw0: 霊夢はむしろ、さとりの言ってる意味がピンときてなかったのだろう。

文（貴方の屋敷が見事でしたのでちょっと取材させて頂きたく）
さとり「……ん？　心にも思っていない事を喋るのね」
文（え？）
さとり「私には一切隠し事は出来ません　貴方の考えている事は口から出る言葉より物を伝えます」
霊夢「どゆこと？」

文も「え？」だし、霊夢も、いわば『一体何を言ってるんだこいつは？』状態で頭に疑問符がついてるからこそ
さとりの「私には～」という説明台詞が続くのではないかなと。

仮に、逆に文だけ超長距離でも心が読めるとしたら、紫や萃香の心が読めないのは居場所が神社だからだろうか。
「流石に私の考えている事までは判るまい　遠いもんね。安全地帯だ」とか言ってた萃香は実は危なかった事に…
188 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 06:40:59 ID:vo4c/XWc0: でも文より距離的に近いはずのお燐やおくうは読めてなかったんだろう？
189 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 07:25:03 ID:ysDJUsUU0: 本編前だと、「何か屋敷がバタバタしてる」という認識で、具体的に誰がどうこうという意識が無かったから、特に読んでないだけとか
190 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 08:21:27 ID:jqDbi2pw0: 少なくともさとりは、制御というか対象の精密なコントロールが出来てるのか
191 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 08:48:55 ID:DxmDv3I2O: 見えているという事と、(意識して)見る事の違いじゃないかな。
電車の中にいる人の視界には沢山の吊り広告や路線図の情報があるけど
それをきちんと認識して読むためには、見ないといけないように。
192 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 11:25:32 ID:0CqksHKk0: むしろガヤガヤと話声が聞こえて
それを注意して聞いているか無視して聞いていないかの違いかも
193 ：名前が無い程度の能力：2010/08/09(月) 13:52:13 ID:wMmZ1ues0: 確か、｢改めて見返したら｣みたいな文が設定テキストに有ったと思うから、
1、心を読むのは随意的に行う事(見たい物をみるか、見ないよう目をそらすか、みたいな)
2、心を読むのは不随意的だが、内容の把握は意識的に行う事(>>191-192)
のどっちかじゃないかと予想
194 ：名前が無い程度の能力：2010/08/10(火) 05:46:13 ID:Pko2ySOU0: 貴方の考えている事が全て聞こえてきてしまう、という表現もある事だし、
視聴覚、もしくは五感イメージで両方というのも考えられるな。

ただ、頭の中で読むテキストと、言葉や文の意味のイメージの塊は
主に時間的な面でだいぶ違うし、どう映る・聞こえるか想像しにくいものがあるが…
195 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 04:18:38 ID:IREqgyfE0: ちょっと質問なんだけど
メリーや紫(八雲・ハーン)をはじめ、永琳(オモイカネ)、輝夜(かぐや姫)、萃香(伊吹童子)、神奈子&諏訪子(ミシャグジ信仰周辺)ほか色々は
実際にある(いる)モデルをネタにして作らてるけど
彼女らはそれらとイコール扱いというのが一般的なのか？

勿論、いずれも公式では言及されていない(それらしい節があるだけ)から何とも言えないワケだが
リアルで俺の周りの奴らが「そうじゃない」だの「そこは違う」だのと五月蝿いから
こういった場で再確認しときたくて

俺としては
　①：あくまでモデルであってイコールではない
　②：「東方世界観」として見れば、創作物上イコールでも構わない
ｺﾚ→③：①②両方正しいし問題ないのでどちらも構わない
なのだが、
だいたいの人はどの考えが多いんだろう？
196 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 07:02:55 ID:iHbejKko0: 輝夜は本人とかいうのをよく聞く
萃香は酒呑と茨木の関係次第だと萃香の性別から
百合カップルor諏訪子と同じ人妻になる可能性もあるが
（茨木童子は酒呑童子の恋人説や息子説（東方に出てくるなら娘か）あり）
197 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 07:44:03 ID:q2/o6GUg0: ②のスタンスだなぁ。
イコールに固執しすぎると作品そのものを楽しんだり、他の作品を創作できなくなるしな。
（実際、公式で言及されてりる部分も現実の伝承と異なる箇所があるし、
　諏訪民話をモチーフに何か作ったら『東方のパクリじゃねーか』という本末転倒になりかねないしｗ）
198 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 08:05:38 ID:qXqcJi0o0: ②と①って扱ってる階層違うから相反せず両立しないか？③両方正しいともまた違うと思う
個人的には東方世界観としてみればイコールでも構わないが、メタに見れば「あくまでもモデル」だろうし
「どちらでも構わない」じゃなくて世界設定についての話とメタの話って感じだ

神奈子なんかはタケミナカタを多分上書きしてるんだろうなと思うから世界設定的に見るなら俺は②の立場よりだが
じゃあタケミナカタの伝説をイコールかっていうとその時点で既にイコールではないわけで
参考程度にはなるだろうけどイコールとはとてもとても
199 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 08:12:15 ID:SHS.eygg0: 東方世界の本人だけど現実の伝承とは関係ないだろ。
まあ可能性世界観の採用あたりが分かりやすくて無難なんじゃないの。

＝で結ぶってのは諏訪大社行って「神奈子様と諏訪子様が……」とかリアルで会話したりする、
痛々しいレベルになっちゃうし。
200 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 08:17:06 ID:KVgArKCY0: メタ的な話で考えると、当然東方のあるキャラクター（例えば輝夜）は現実の伝承を元ネタに形作られてるわけだが、
東方の世界観で考えると、そのキャラクターが伝承の基になっている。
ただし、その伝承がきちんと「事実」に則しているかはわからない、という感じかな…
201 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 08:33:49 ID:qXqcJi0o0: >>199
関係ないは言いすぎじゃね
少なくともモデルにしているという関係は存在するんだし

しかし答えといてなんだがイコールってのは微妙に曖昧だな
東方での伝承上書き部分は受け入れた上で他の伝説は全て現実のものと同じであるとする立場・・・でいいのかな？
まさか現実が東方の設定と同じって主張じゃないだろうし
202 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 08:39:30 ID:qXqcJi0o0: 連レス失礼

>>196
ふと思ったんだが諏訪子って人妻なの確定じゃなくね？界隈だと確定事項のように語られてるが・・・
シングルマザーかもしれないし日本の神の増え方から処女受胎の可能性もある
ついでに早苗さんは直系じゃないのかもしれない(可能性は低いが)
203 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 08:41:54 ID:Rh7zrIag0: くしゃみで子供が産まれる神様の世界で人妻とか・・・
例えば儚月抄にも出てきた金山彦って神様は吐しゃ物だぞ。
204 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:02:49 ID:V4dVg4JM0: 無い可能性もある、ならわかるけど
そんな可能性は全くないとか可能性は薄いってのはアレかと。
土着の主や神や魔物と、人間が結ぶことで栄えたのだってお話は数多いんだし。

大体、血が混じってるのは確かなのに諏訪子だけはないっていうのは
なんか「諏訪子は人妻であっちゃダメだが諏訪子が一人で作った子は人間とヤってていいよ」って言ってるみたいでなんだかな。
一部の酷い処女厨がいる所為でフィルターかかってるのはわかってるけど。
205 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:10:09 ID:RYTtWwGg0: というか東方内での伝承とかはハッキリ出てきてる訳でもなく
此方の伝承はネタ元なだけだから、東方内で語られてないのに
コッチの伝承持ってこられて「其処は違う」「そうじゃない」って言われても
「え？東方作品内でそれ出てたっけ？ソース何処？」と言うしかないような・・・
現実の伝承は、それこそ参考程度にしかならんのではないかと。
まぁ、此方と重なり合う部分があるからこそ親近感持てたりするんだろうし
気の合う仲間と妄想で会話が弾むんだろうけど
それを、さも当然のように他者に押し付けるのは良くない事だろうしなｗ
206 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:15:15 ID:vICOUix20: 神様の子作り関係とかそれこそ神話という元ネタとの混同だよね
そもそもその元ネタの神話でも普通に致して生まれてる場合も少ないわけではないのに
まあ現状明確にはされてないというのが正しいとは思う
207 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:17:33 ID:Rh7zrIag0: 諏訪子みたいなキャラを対象に処女厨がどうのこうの言い出してる奴はさすがに引くわ
208 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:18:15 ID:ZvxQ9r1o0: まあ一人で作ったほうがより神っぽいというところはあるな。
アマテラスも「よーしパパ天下を治めるのにふさわしい神を作っちゃうぞー」的なノリで生まれるバージョンもあるしな
209 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:20:49 ID:J4KBwcqc0: >>202
単純に『人妻』って表現のがウケが良いし、イメージし易いから定着しただけだろうな。

早苗が直系でない可能性の元ネタも幾つかあるが（三代目辺りが放逐されてるんだっけ？）、
この辺りは当時に政やってた連中の思惑が錯綜してるからなんとも言えないなｗ
何れにせよ血筋としては守矢家に連なることになってるし、東方世界観としても直系か否かさほど関係ないんじゃないか？
210 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:24:14 ID:uSC.IIyM0: 俺としちゃその「血筋」に神奈子のほうが絡んでないかのほうがよほど気になる
211 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 11:36:09 ID:vICOUix20: まあ実際子孫がいるわけだし面白い土台ではあるよね
どちらの立場にせよ確定情報として押し付けようとするのはお門違いだけど
というか、これも単純に元ネタの情報をキャラに落とし込んだだけで深く考えてない場合もありそう
212 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 12:01:34 ID:qXqcJi0o0: 処女厨でも何でもないんで諏訪子がどうだってのは極端な話どっちでもいいんだけど
(書いたとおり結婚してないけど子供を生んだシングルマザーでもいいわけで)
神主が"少女"を強調してる東方で人妻ってのはちょっと違和感はあるのは確かかな

まあ俺が言いたいのは確定情報じゃないのに膾炙してるなあということで
広まりに関しては>>209あたりが正解なんだろうけども

>>211
＞単純に元ネタの情報をキャラに落とし込んだだけで深く考えてない場合もありそう
でもお空の三本目の足の件もあるしその辺は性の匂いを出さないようにしてる気がするんだよな
213 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 12:54:42 ID:nD8viJ4IO: そういえば、伝承と各キャラクターの関わりについては、
日本の神話のかなりの部分で月の民という要素が
元ネタとの(または東方の世界の中での伝承との？)
ズレの要因になってるのだろうな。
214 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:03:07 ID:jwv2D9hg0: >>210
黄色に青色を混ぜたから緑色になったわけだな
215 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 14:08:13 ID:iHbejKko0: ギリシャ神話なんかは切り取られた男のあれが女神になったとかいうのもあったな

諏訪子は早苗の母親説は全然聞かんな
子孫だの先祖だの回りくどい言い方していて
実は親子とかあり得ないからか

酒呑童子な萃香も案外怪しい所があるし
ぬえも元ネタ的に子持ちだけど
現在もいるということはそうではないだろうな
216 ：名前が無い程度の能力：2010/08/11(水) 23:54:24 ID:qEtAuyw.O: 綿月姉妹ェ･･･
217 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 01:22:01 ID:nFliCm1A0: ほら、綿月姉妹は元ネタからのアレンジ度が大きそうだし
元ネタに近づけすぎるとあーってレベルだし
218 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 07:28:41 ID:/qzPwbG20: あの姉妹は永琳との関係も「人間風にいえば」の但し書きつきだからなあ
人間の神話ではそうなってる(＝実際とは違うかもしれない)という含みがあるから不確定すぎる
219 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 07:59:37 ID:rigsstoU0: そもそも小説抄の記述を鵜呑みにすると綿月姉妹は血縁上
姉妹じゃなくて嫁姑になっちまうからなｗ
220 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 09:31:57 ID:zfN6wwss0: モデルからして姉妹かつ嫁姑でしょ。
あの血筋が天皇家に繋がってるのかどうかは解らんけど。
221 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 11:24:10 ID:/qzPwbG20: またモデルはモデル議論に立ち返りそうな話だけども
「人間風にいえば」の但し書きで血縁関係、特に原作で描写のない嫁姑に関しては保留状態じゃないかい
別に男性が出るのを忌避してるわけでもない状態で夫も子供も出ていないわけだし
伝承と既に違っている状態で伝承通りであると確定はできないというか

日本神話限定でいいから東方世界での神話のあり方にもうちょっと情報でるといいんだけどなぁ
世界内論理では東方世界の事実→人間に広まっている神話とはギャップがあるというのはわかるんだが
222 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 12:17:52 ID:3DWVokJs0: 幻想の設定と実際に具現した物の齟齬かな。
天界とか地獄の設定もそう、人口が昔より遥かに増えてしまったから設定崩壊が起こってそれっぽい修正が必要になるって感じ。
223 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 13:55:16 ID:4EkD8flE0: >>221
実際にああいう言い方をしてる時点で現実関係なく確定だろ
人間風に言えば間違いなくそういう関係なんだから
人外風に言えば赤の他人ですなんて話には絶対ならないだろ？
224 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 15:36:46 ID:C7V9UAOs0: 東方自体明確に母子関係にあるキャラとかいないからな
（二次だと神綺＆アリス他多数がそれっぽい扱いをされてるが）
まあ綿月姉妹の子供は息子だから出なかっただけかも知れん
娘なら多分普通に登場して霊夢達との戦いに割り込み
彼女達と互角以上の戦いを繰り広げたに違いない
まあ姉妹に子供がいないとか夫とは離れたとかいう可能性もあるだろうけど
225 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 15:45:05 ID:/qzPwbG20: 漫画に出演するだけなら儚では門番やＭＯＢで男出てるから夫や息子が出演してもいいと思うんだよね
あるいは小説での回想で存在が匂わされてもいいと思う
浦島がよくてそっちが悪いはずもあるまい

>>223
人間風にいえば神奈子(八坂刀売)と諏訪子(建御名方とも捉えられる)は夫婦ともいえるが実際には違うね
少なくともこれまでの元ネタからの乖離ぷりを考えると人間の神話に準えての関係がそのまま正しいとは限らない
むしろ本当にそうなら人間風にいえば、という但し書きなんて必要ない話だと個人的には思う
226 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 15:55:06 ID:dVCrp0X60: ＞諏訪子(建御名方とも捉えられる)
？
何言ってるかわからん？
227 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 16:14:03 ID:09.linys0: ポジ的にって事だろ。

住民が神奈子に靡かなかったのはミシャグジ様が恐かったからで、それを統括できたのが諏訪子。
タケミナカタって言う別の神を連れて来るっつってもそれで解決できる問題じゃない。
住民に必要だったのは新しい神様ではなく「ミシャグジ様を抑えられる神様」なんだから。
だからタケミナカタは実質的に諏訪子と言う事になる。
228 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 18:11:17 ID:C7V9UAOs0: 他人ならともかく夫や子供なんて出したら
月人は神とは違い人ほぼ間同然だろうから思いっきり確定で
批判が出るだろうな（現状でも批判が多いが）
229 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 18:20:27 ID:/qzPwbG20: 神主が批判とか気にするタマかと
好きなようにやってるから界隈のメジャーな二次設定が破壊されたりするわけだし
白狼天狗なんかも現在推測されているようなイメージとはかなり違うんじゃないか
230 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 18:23:22 ID:CZobdThwO: 二次厨の批判なんぞZUNが知ったこっちゃないんじゃないの。椛の例見ても。
231 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:29:57 ID:XWx9E9bA0: 二次厨なんざどうでもいいからな

そういや、仙人キャラが遂に出たみたいだけど
インド系じゃないんだな
232 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 22:32:53 ID:QPBI2qZo0: 白狼天狗は河童と仲がいいというのは公式なのかな
233 ：名前が無い程度の能力：2010/08/12(木) 23:44:33 ID:duC6pzfk0: 将棋仲間ってだけだな。
それだけじゃ仲が良いかどうかまでは判らん。
234 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 01:10:43 ID:V5AQgMBM0: それって仲がいいと言わないかw
嫌いだったらわざわざ将棋なんて指さないだろうし
235 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 01:32:24 ID:3zpTo/D.0: 地獄の話は二次と現実の乖離がすごかったな
それを扱った同人誌も多いと聞くが、どのくらいの衝撃だったんだろう

まぁそれは置いておいて
白狼天狗と河童は倶楽部仲間的なイメージがある
仕事に干渉はしないが、聞き込み程度の手伝いはする
ん～……上手に共存してる感じかね
時間潰しに大将棋を何戦もやってることからも
狭義では仲が良いといえるのではないかね
236 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 01:41:16 ID:QMj73oxk0: まあ少なくとも嫌い合ってるってことは無いわな
というか同じ種族内(グループ)でやればいいのに他種族とやるのだから、それなりには仲が良いと思う

地獄の話で何か合ったのか？DSやってなくてその辺知らないんだが
237 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 01:47:05 ID:a2SDw1fA0: 大将棋は情報交換やるついでにやってるんだろうかね。
238 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 02:42:12 ID:6Kh9ieg20: >>195
メリー・紫とそのほかのキャラじゃそもそも違うだろ
メリーと紫の場合は東方projectという創作世界の中で
小泉八雲＝ラフカディオ・ハーンが影も形も出てきていない
だからあの世界に小泉八雲がいるかどうかもわからない
あくまでシューターである俺たちの世界の知識から
名前に共通点があると推察してるだけ

永琳やら輝夜はキャラ設定とか儚月抄を読んだら
少なくとも俺たちの現実世界のかぐや姫という御伽噺や記紀神話を元ネタに
『東方projectの世界で月世界』の設定を作っているのがわかるだけ
わかるだけだけどメリー・紫の話とは違って、東方って創作世界の中に
似たような話が伝わっているのはわかる
萃香も似たようなもの

かなすわはインタビューで諏訪神話を元ネタにしましたって
神主がはっきり言ってるキャラで
儚月抄でも東方projectの創作世界の中での設定上
「守矢神社は大国主の息子のタケミナカタが建前の祭神、土着神が真の祭神として祀られていると『諏訪以外の地方には伝わった』」世界観が示されてる
こっちも現実世界はさておき、東方っていう創作世界の中でも
諏訪神話みたいな話があって、それが霊夢の時代までにもあったこととして伝わっている

ワンクッションあるかないかだけど、単に現実世界の知識から俺たちが元ネタとわかるかどうかと
作品の中の過去歴史でも語られている上で、それが現実世界の話を元ネタにしてるかどうかは
ちょっと違うと思うぞ
239 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 05:36:34 ID:kolbLlhoO: そういえば、
｢人間と妖怪の合いの子｣の存在は、現実でも幾らか言い伝えられてるけど
その大多数はやっぱり気味悪がられたり神格視されたりして、所謂普通の人間同様の扱いとはならなかったらしいな。
でも、それが常識なんだったら
たとえ物珍しくとも、幻想郷じゃそれほど特別視されるわけじゃないのかね？
240 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 05:38:49 ID:a2SDw1fA0: 茨華仙ちゃんの元ネタは人の子だけど鬼だね。
241 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 05:50:28 ID:ilaBCovA0: >>239
「ヒト」と「ヒト以外」の意識くらいは一応あるんじゃないかな。
まあ、種族の違いを認識しても即「特別視」とは限らないか…
242 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 07:19:48 ID:kolbLlhoO: すまん。
せっかく答えてもらったんだが、
慧音が普通に里にいる事や、霖之助や妹紅の例を考えると自ずと答えは出てきたわ。
不死の妹紅はその性質から嫌煙されて外れに居を構えてる……わけじゃなく、ただ自主的にっぽいし
霖之助は普通に里に出入りしてる(変わり者として評されてるが)し
243 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 07:43:34 ID:jgwVKdpc0: 霖之助は里にはいくけど住むことに関しては否定的だぞ。
時間がたっても成長しない存在は長く一緒にいると里の人間に恐怖や不快感を与えるから長くいることはできないって言ってるし。
244 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 08:23:20 ID:S1110dY.0: >>242
慧音も人間同様の扱いではないよ、きっちり妖怪に区分されてる。
そもそもが別に合いの子ってわけじゃないしね
245 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 08:29:22 ID:edIxHD9E0: 合いの子というかハーフって霖之助しかいないよな？
妖夢も「ハーフの家系」だし、慧音は人間からなったというだけで純正の妖怪だし
246 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 09:23:41 ID:kolbLlhoO: もちろん里の人間も彼等も互いを全く警戒してないわけじゃないよ
じゃなきゃ幻想郷の在り方が崩れかねんし

ただ人外だからと言って頭ごなしにこっち来んなと嫌煙するんではなくて、
｢私は人間、あなたは○○○。万が一の時はお互い覚悟しましょうね。それ以外では別にどうもしませんよ、基本的には｣
っ感じで、
｢区別｣はするけど｢差別｣はしないみたいな意味で
247 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 10:38:41 ID:JkGlN2nI0: 霖之助もハーフ同士の子供説みたいなのを聞いたが
ハーフである以上片方人間もう片方妖怪だろうし

求聞２が出たら白蓮の扱いがどうなるか気になる
妹紅も慧音も同じ元人間なのに片方は英雄、もう片方は妖怪だから
（立ち位置的に白蓮は英雄扱いされなさそうだが）
英雄と言ってもどこぞのアナゴが見たらキレそうなくらい
何も活躍してなかった人も英雄扱いされてるが
248 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 10:58:48 ID:qw4CSF020: まぁ、求聞の英雄ってのはヒーローってよりはチャンピオン的な、
善悪問わず卓越した人材って意味合いだと思うけどな。
249 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 11:03:05 ID:7t16wrSo0: >英雄伝は、人間の里に住んでいない人間で

幻想郷縁起は本来は里の人間向けの妖怪対策指南書だし
里に住む退治屋などの情報なんかは、百数十年単位で更新する書物なんかよりも
詳しくて新しい情報が里内で入手できるから書く必要なしってスタンスなんだろう

慧音は里の住人だから、もし人間区分として扱かったら
里の人間なので載せる必要なしって判定されちゃう
250 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 11:32:54 ID:S1110dY.0: >>247
いや白蓮はどう考えたって人間じゃないだろが。
元がなんであれもう人間はやめてるんだからな。
ちゃんと天人も仙人も、同じ立場のアリスも別枠なんだぞ
妹紅は不老不死は知ってても蓬莱人っての知らないっぽいから、人間のままで不老不死達成してるって書かれてる、ので英雄枠。

そもそも「人間の味方だから英雄に区分」じゃないっつーの。何を勘違いしてる。
251 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 15:55:26 ID:E1qNjhu20: 仙人って中国やインドの説話を見る限りは種族魔法使いに近いような気がするが
人間→仙人は東方ではどうなってたっけ？妖怪の仙人は出たけど
ＡＱＮの記述だと何故か仏教と比較してるからあてにならんのだよな
252 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 16:21:27 ID:JkGlN2nI0: 白楼剣は生きても死んでもいない者が使えるという剣らしいから
妖夢が半霊じゃない者との間に子をなした場合
その子供は半霊じゃなくて生きてる者寄りだから
白楼剣を使えなくなることもありうるかも
もし『魂魄家の血』の方が大事ならば相手がどんなんでもいいだろうけど

半鬼半霊や半天狗半霊、半吸血鬼半霊とかも存在するのだろうか
（大体の創作じゃ吸血鬼はアンデッド扱いだが）
253 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 16:27:35 ID:ECrVHL0sO: 半人半霊はハーフではなくそういう種族だっけ
他種族との子供がどうなるかはわからんな
254 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 18:37:03 ID:jNmlm8bM0: >>246
一方的な嫌悪はしなさそうだね
妹紅も不老不死の自分を受け入れてくれて里の人間に感謝してるって言ってたし
このとき、>>243を思い出してちょっと切なくなった思い出がある
255 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 21:09:27 ID:h9GWpo2EO: 人里では妖怪とかも普通に暮らしているみたいだけど、
さすがに人間と妖怪がセクロスや結婚したりとかは禁じられてたり避けられているんじゃないかな

単純に異種間での性行為に対する嫌悪感とかあるだろうし、
マイノリティの人間が多数派の妖怪と交雑し出すと
人間の血が薄まっていって、純粋な人間が絶滅してしまいかねないから、
人間は妖怪との交配を避けた方がいいと思う。
256 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 21:53:07 ID:QtflRrMk0: 精神的な禁忌は有るのかな？とは思うが、種族維持と言う意味では有る気がしてくるな
人間と妖怪の子が、どっち側なのか、というのは襲う側なのか襲われる側なのかと言う話でも有るし

簡単に言えば、｢その子は妖怪が(悪く言えば)捕食対象として見れるのか｣という話だと思う
肉が食べれるかという意味でも、小傘が驚かせて腹が膨れる相手なのかという意味でもいいが

まあこれだと人間側が制限する理由が無いのだが
やっぱり、文化と言うか帰属対象と言うか、そういうのが失われることへの抵抗になるんだろうか
257 ：名前が無い程度の能力：2010/08/13(金) 23:47:05 ID:a3/DjxaA0: 中国神話等では人の子が妖怪に変化する話とかもあるけど
きっちり区別してるのかな？
258 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 00:52:09 ID:dih0uyhY0: >>256
人と妖怪のハーフである霖之助は『襲う・退治する』の関係外にいそうな雰囲気だけどね
本人が争い事苦手と言ってるからそういう枠に入りたがらないだけかもしれないけど
259 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 06:35:32 ID:UmEt.l0wO: 後天性でも獣人は妖怪側にカテゴライズされてたな
260 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 09:10:20 ID:WMCiAwWYO: >>255
そもそも人間側が生物的に人外相手に気を起こさないんじゃないか？
だから、いちいち厳格に制限する程でもなかったり。
中には愛し合って子供産むペアもいるかもしれないが、
互いの存在がハッキリと分かっている幻想郷じゃ、その後に生じるであろう種族間の問題(霖之助が危惧している事も含む)は当人達次第だろう。

幻想郷に住まう者達は、幻想郷を根底から覆し兼ねないような物以外に対しては、過去の外界人間と違って排他的じゃないように見てとれる。
だから人外が生活に紛れ込んでくる程度なら、危害加えなければそこまで深刻には思わなさそうだ。
261 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 10:14:51 ID:K1tv2lxkO: でも異種婚姻譚というのは昔からある典型的な類型だしな。霖之助以外にハーフキャラ出てくればもっとわかりやすいんだが。
262 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 10:31:35 ID:bijIZrd.0: 半人半霊がそういう種族ってのがよーわからんなー
祖父も孫も同じ種族だってことは別のが混じってないんだろうし、そういう集落でもどっかにあるのかね。

>>261
全然ハーフじゃないが早苗？
もはや何千分の一だかわからんので参考にはならなすぎるけどｗ
263 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 10:42:41 ID:1DAwhnN.0: 言っちゃ悪いが神様の種類を問わなければ神様濃度はそこらの日本人と誤差範囲としか思えん。微々たる物という意味も含めて。
単純計算で8代も過ぎれば1000分の1未満、それに要する期間は20歳で子をなすとした場合160年ぽっち。ペリー来航ちょっと前辺りか。

早苗はもう、そういう意味合いの濃度の話じゃないのだろう…
264 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 10:57:53 ID:bijIZrd.0: あーそっか
参考にならなすぎるどころか完全に参考にならんな。
てかよく考えたら先祖が人外とくっついた人間って、早苗と同じように子孫レベルもありで考えれば相当数だしな
265 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 11:26:02 ID:xg7g/Rf60: >>260
最強論の方でも言ったが
慧音が言う幻想郷の人間の世代交代は20年
というのを無視して寿命60年にして
妖怪太陰暦から妖怪の時間感覚を推測すると

人間は妖怪から見て2年で死ぬ
壮絶な愛だな
266 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 11:33:07 ID:bijIZrd.0: でもまぁハーフ誕生には必ずしも愛は必要ってわけじゃないからなぁ
なんつーかこう、なんかムラムラしたので一回ヤったら出来ちゃった、ってのは
人妖のどっちが男女かは関係なく起こりうるだろう。
267 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 11:35:26 ID:UmEt.l0wO: 犬猫どころかハムスター並みの感覚なのか
268 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 13:43:13 ID:XTt7m1YE0: 人間の暦の1日に相当する1ヶ月に合わせたら1：30
人間の暦の1年に相当する60年に合わせたら1：60
人間の寿命を60～90年として、感覚的に1～3年程度ってかんじか

で、20年間隔くらいで新しい世代が生まれていくから
4～8ヶ月くらいで増える感覚で、1年立てば孫や曾孫が生まれてる感覚か
269 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 14:16:41 ID:uYS.c7bQ0: 1年草を愛でるようなものじゃないかな
270 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 14:18:14 ID:fhhNXVgA0: となると妖怪の平均年齢は1000歳以上ってこと？
271 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 15:09:33 ID:bijIZrd.0: 下手すりゃもっといくんじゃないか？
５００歳のレミリアが「見た目も実年齢も子供だなぁ」な扱いだし。
272 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 15:50:28 ID:UmEt.l0wO: その辺の肉体的成長速度はどうなってるんだろ
精神面に関しては生まれて間もないのは子供同然とか長生きしてると活発的でなくなるとか言及されてたけど
273 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 16:04:24 ID:dih0uyhY0: まあ元気で活発なあの文が1000以上だしね
274 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:09:01 ID:17xtGgrw0: 神とか不老不死？デフォですが何か？な連中も多いけど
妖怪は平均寿命どうなんだろうな
糧さえ得られればいくらでも生きていけるのかな？

寿命といえば天子は死神を返り討ちにするから長生きだっけ
となると、素の寿命はそこまで長くないのだろうか？
天子の一族に限った事かもしれないけど
強い死神が来たら終わりそうだよな
まあ、あの財政難の役所からはほぼこないだろうけど
275 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:20:31 ID:cACNcEUQ0: 素の寿命は人間と何ら変わりないっぽいが
桃を食べたことによる強化の影響の有無や
強化された天人同士の子供がどうなのかは不明だな
死神を追い返せす云々は天人でなくてもできそうだから
天子を実力で叩きつぶした紫も実質寿命なしに近いかも
月人は地上にいて穢れを受けても死神くらい余裕だろうな

地上の民も月で生まれ育ちそこにずっといれば寿命なしになるかも
276 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:29:42 ID:17xtGgrw0: 天界の桃って孫悟空とかが食ってたやつと同じだっけ？
277 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:34:17 ID:aZjGEVk2O: そのうち強い死神でも来るんじゃねえの？
主神級ですら抗えないのも結構多いし
え？治外法権？
278 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:37:00 ID:1DAwhnN.0: そもそも本来の死神は精神攻撃がどうこうと言ってたような。
紫や月の民の実力どうこう以前に方向性が違うので判断し難いような…
279 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:42:30 ID:cisqqxpEO: >>270
妖怪は人間より長生きなのが多いことはわかるけど、
寿命が存在するかすら怪しいから議論のしようもないと思うな

とりあえず妖怪とひとくくりにしないで、その種族ごとに考えた方がいいんじゃない？

妖怪にもいろんな種族があるから、その種族ごとによって生態は全く違うと思うし
280 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:48:51 ID:17xtGgrw0: >>278
仏教的にはそっちだっけ
他の地域だと物理的に殺しにかかってくる死神とかもいそう
まあ、幻想郷は仏教的な彼岸事情だけど
281 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:49:30 ID:cACNcEUQ0: 吸血鬼は大抵の作品じゃアンデッド扱いだが
スカーレット姉妹はそんな雰囲気がしない
そもそも東方にゾンビ系キャラはいないし
（ゾンビも幽霊も東方の世界なら子供を残せるかも）

半霊は昔ある呪術かなんかでそうなった人間というのも考えられるかも
282 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:53:21 ID:17xtGgrw0: ゾンビって起源的には「妖怪」とかと意味に近いような
283 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:55:43 ID:UmEt.l0wO: >281
幽霊を孕ませるってのは
中国では結構ある話。

まあ途中で生き返ったり
死んだばかり娘さんについて蘇生とかもあるけど
284 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:58:33 ID:WMCiAwWYO: とは言っても、元となる現実の言い伝えですら
｢妖怪が寿命で死んだ｣なんて話聞かないからなぁ
寿命の概念がある以上はちゃんと死ぬんだろうけど……

逆に寿命が短そうな種族は何か考えるなら、動物上がりの種か？
鶴千亀万の話からすると、メジャーな種は最低でも千は生きそうだが
285 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 17:59:30 ID:1DAwhnN.0: >>280
確か天子の台詞のどこかであったハズ。

ただ、相手する方がサシで耐える必要もないだろうし、
例えば月の民Aに死神が来たとしても
豊姫がどこか彼方にバシルーラしてチョンだろうな。

まあ、月の民の場合はそもそも穢れがない場所にいるから
まず寿命そのものが訪れないだろうけど。
286 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:27:54 ID:G00c6HYA0: >>270
妹紅より年上の妖怪も少なくないらしい
地味に凄いな幻想郷
287 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:33:29 ID:Spg9vilU0: そもそも妖怪が寿命で死ぬって話は東方では出てきてないからね(あったらすまん
妹紅が蓬莱人になった時点で存在した妖怪は
退治されて無い限り妹紅より年上さ
288 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:34:53 ID:aZjGEVk2O: そうか？
神話や説話を聞いてるとえーりんさえお嬢さん扱いになる年齢の連中かなり多いし
妖怪でも珍しくはないような
289 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:38:18 ID:eLrGXkuU0: とりあえず、妖怪の寿命に付いて明確に触れてるのは、花映塚の小町が
妖怪の寿命はころころ変わる。
って感じのことを言ってた事だけ、でよかったっけ？
290 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 18:45:52 ID:Spg9vilU0: >>289
あーメディスンに、まだ寿命が無い、とかなんとかも言ってたね
291 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 19:22:22 ID:cACNcEUQ0: 妹紅は幽々子よりも長生きしてるのにババア呼ばわりされない不思議
292 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 19:30:02 ID:aZjGEVk2O: 胸がないからな
293 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 22:46:59 ID:IqlSZGKs0: そもそも幽々子だって享年十代位で亡霊やってんだから、
ババア扱いってのもなんかしっくり来ないんだよな（名実共に歳を喰わない――はず）。

まぁ、存在期間は確かにそれなりなんだろうけど……。
294 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 22:53:25 ID:q.cZcrGY0: んなこと言ったらそもそも全員少女だぞ
295 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 23:13:29 ID:aZjGEVk2O: 寿命と逆算して少女(笑)でないのはいくらなのやら
296 ：名前が無い程度の能力：2010/08/14(土) 23:44:46 ID:FpVKeaJw0: とりあえず白蓮さんは一度リアルババァだったわけだから少女扱いはちょっと厳しい気がするなぁ。
あと個人的にババァであってほしいのは神奈子様と永琳あたりだが・・・
297 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 00:05:27 ID:x7Zm0O3U0: そういや、白蓮は仙人目指さなかったのかね？宗教的に
東方ではＡＱＮにわけのわからないdisられをされた存在なんだけど
298 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 00:35:06 ID:sq4VLVdc0: 世俗を離れちゃったら衆生の救済なんかもできなくなりそうだが。
299 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 00:43:44 ID:2F2G5Fx.O: 結構関与してる説話もあるけどな
大黒天みたいな修行バカにはならないだろ
300 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 03:45:48 ID:pJIVuqK20: というか白連から見たらトンデモレベルだっただろう弟さんは普通に死んじゃったからなぁ・・・
そもそも東方の仙人ってAQN曰く「修行怠ると直ぐに体が朽ち果てて灰になって消える」っていうトンデモ仕様らしいし
命かけた修行の合間に、救済がどの程度出来るのか？という疑問が・・・
（あとは妖怪に狙われるから、表立って救済しようと行動なんてしたら危ないような）
301 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 04:24:47 ID:2F2G5Fx.O: 修行を怠るとアウトであるのは同じだけど
同時に神々さえ迂闊には手出しできない力を有するってのがこっちの仙人だっけ
そんなレベルの仙人なんてAQNの記述をみる限り存在しなさそうだな
302 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 04:58:02 ID:sICgjRWM0: >>301
鶏と卵が逆
死神も敵わない力を持つ者だけが残る
303 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 09:01:59 ID:WBBH0PQ.0: >>300
とりあえず一つだけ気になった。
死神を倒せたり、寿命を延ばせるだけの霊力とか法力とかがあったとしても、
みんながみんな倒して長生きする道を選ぶかといったらそうでもないだろ。

至極常識的な意味での宗教の徒だったならば「人間として普通に死ぬ」ことを選ぶのも道かと。
304 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 09:30:50 ID:uBmAf6Nk0: >>296
神主としては全員少女でしょ
そもそも永琳の年増イメージは二次が元で原作絵だとすっごいペッタンな上に子供靴下だし
305 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 13:32:43 ID:2Sgjn0Fo0: >>303
月の民や天人といった、いわば「上」で神や仏の側に近そうな面々が揃って寿命や死を忌避してるから、
普通に死ぬ事を選ぶというのがピンときにくいのはある、かも…
306 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 17:02:43 ID:x7Zm0O3U0: >>302
逆なんだ
道士とかでも入門にとりあえず竜殺しやってこいとか無茶な種族だった気がするけど
307 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 17:36:23 ID:7RBQRVrk0: >>306
他の奴ならともかく、東方だとそういうのじゃない感じだな
入門も求聞史紀曰く、｢仙人候補を見つけると直ぐに自分の弟子にして、独り立ちまで面倒を見る(雑用を押し付ける)｣そうだ
どんなのが仙人候補なのか分からないが

妖怪退治家がそのまま仙人になる事も多いらしいが、こっちはそういうのっぽい感じかもしれない
308 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 21:21:16 ID:9dq8wOjY0: 塩の件について
長野で山塩というのが取れるみたい
神主長野県出身だよね？
これ知っててもおかしくない？
東方の設定って東北から長野の辺りまでっしょ？
塩問題これで解決！したらいいな
309 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 21:50:53 ID:TXjPzqQo0: >>291
亀だが幽々子様はボケが進んでおられるご様子だから……
310 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 23:09:08 ID:yaYv2SHYO: >>307
なんかいまさらだな
日本の山塩って塩泉の塩のことでしょ？
塩のことは何度も何度も話題になってるけど、そのたびに幻想郷には塩泉があるんじゃないかって話になるよ
311 ：名前が無い程度の能力：2010/08/15(日) 23:10:25 ID:yaYv2SHYO: 安価間違えた
>>308だった
312 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 02:27:22 ID:4/32pFFA0: 魔法で作る
当然、魔法なのでNaClではないが
妖怪・魔法使いは物を食う必要が無い
＝食事からNaClをとる必要が無い
＝魔法で塩辛い味付けになっていたとしてもナトリウム欠乏症など起こりようが無い
全く問題ない
313 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 03:05:10 ID:LqNxUHHE0: つ人里

魔法で作る、と言う荒業がアリなら、NaCl、塩化ナトリウムそのものを合成したって良い気がするが
314 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 03:17:29 ID:Mvi9sOlw0: なんとなく三精、四季、五行の妖精が名有りになりそうに思った。
三精は言うまでもなく、サニー、ルナ、スター。
四季の妖精のうち、春がリリー。
五行の妖精のうち、水がチルノって感じで。
315 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 10:08:37 ID:fb429hT60: 五行だと、冷気は水属性だけど氷は金属性じゃなかったっけ。
316 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 10:25:40 ID:y.7SzkoMO: リリーは春告精だから、＝春かどうか微妙だけどな
そうすると冬の妖怪ってことでレティが四季が一人になるし
317 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 10:33:36 ID:HgT5vVoA0: 四季は幽香一人が担当して五行はパチェ一人が担当じゃないかね
そして全部まとめて担当が映姫
318 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 11:23:14 ID:y.7SzkoMO: ……幽香？
319 ：名前が無い程度の能力：2010/08/16(月) 11:44:52 ID:6C4cC80M0: ゆうかりんが四季のフラワーマスターだからってか？
四季はフラワーにかかってるだけ（四季の花々）で四季自体を代行してないだろう
320 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 06:31:52 ID:SY9wqCAE0: パチュリーは、属性の誰某をむしろ利用する側だから違うんじゃないかなと…？
321 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 07:37:09 ID:waIbQNkg0: 妖精は奴隷なんだよねえ
スターサファイアみたいに料理できるように調教して売れば良いと思うけど
きっと人里ではあの可愛さに中てられた人間が妖精人権保護団体を結成して妖精売買を禁止しているのだろうな
322 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 07:38:33 ID:JFpKigyQ0: あっきゅんは反妖精派というか、虐待推奨派だったっけ？
323 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 08:05:38 ID:7.05pR5YO: 下手すりゃ死にかねないイタズラするような奴らだから
仕返ししても罰はあたらんというスタンスだろ

一般雑魚妖精の弾は普通の人間にとって
どのくらいのダメージになるんだろ
324 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 08:58:36 ID:p2DFFFy20: ダメージはちょっと判らないな。
異変の時だけ興奮して弾幕出せるようになると、どっかで又聞きした気が。

>>322
妖怪と人間の、襲う・退治の関係みたいに
妖精と人間の、洒落にならない悪戯・お仕置きな関係だと思ってる。

下手に平和になると、ちからを失って消滅しそう。
325 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:02:57 ID:1gOB7sVcO: 幻想郷って地球が滅んだら滅びるっけ？
326 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 09:09:20 ID:gzYcM.ksO: >>323
三月精の協力技「岩石落とし」は除外するとして、
ナイフや火の玉は洒落にならんかもな。即死はないにしても。
本当にナイフかわからんけど。
327 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 10:23:43 ID:b8nJKX2I0: 同じイタズラでも状況次第で結果が異なるからなんともな。
例えば背後から「だ～れだ」と目隠しする程度でも、PCに向かってる時なら微笑ましいで済むが、
自動車運転中だったりすると致命的なことになりかねない。

もし阿求がスペランカー先生並に貧弱だったとすれば、
足を引っかけられるだけで致命傷だ……。
328 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:14:18 ID:ge2TDXus0: >>935
まあ地球上に存在している以上当たり前だわな＞一緒に滅ぶ
言い方悪いくなるけど未だ完全な自立世界ではないから外の世界に依存・寄生してるわけで
329 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 11:16:17 ID:ge2TDXus0: >>328
失敬、>>935×　>>325○
330 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 12:02:00 ID:Ih65xVto0: >>325
地球に存在するんだから地球が滅んだら一緒に滅ぶのは当然、
問いとして成立するのは、外の人間が滅んだらどうなるかではないだろうか。
つまり人間が彼岸と幻想郷にしか存在しなくなった場合。
331 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 12:09:30 ID:waIbQNkg0: 世に不思議は多けれど
どれほど奇天烈奇々怪々な出来事も
人が居なければ
人が見なければ
人が関わらなければ
ただの現象ただ過ぎていくだけのコトガラ

という言葉があってだな
332 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 12:22:34 ID:nY8DHVKs0: ただの現象ただ過ぎていくだけのコトガラで結構です

それを言ったら
お前は今の自分の人生は誰かにモニターで見られてなきゃ存在意義がゼロってことになる
露出趣味か
333 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 12:26:27 ID:waIbQNkg0: 勝手に他人をAIにすんなw
334 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 13:09:24 ID:S6Y9G4ik0: >>332
いやいや、331はたぶん「種族：人間」だと思うよ？
意思を持ってるだけの現象じゃないならば、自分の人生は自分が評価すれば十分では。
335 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 13:13:34 ID:gzYcM.ksO: あってだな、の次にきちんと何が言いたいのか続けてほしかったなと。
冗談の類ならいいけど、ここまで書けばわかるだろ、というつもりだったりすると
混乱の元になるし…
336 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 14:41:14 ID:sIhAeckY0: 幻想郷の妖怪からしたら人間が戦争などで世紀末状態に戻るのは、願ったり叶ったりなのだろうか？
もしそうなれば妖怪への恐怖も復活していくだろうし
神にしても久しく失われた信仰が戻ってくるのは悪くない話だろう
あるいは幻想郷を除いた全ての人類が絶滅したとしても、地球そのものを幻想郷にしてしまう計画が立ち上がるかもしれない
337 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 14:47:08 ID:HBJpQTbYO: >>336
外の人間がいなくなると結界の少なくとも片方が意味をなさなくなるわけだから、
外の世界の全土が幻想郷に近づくことは確かだと思うな
338 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 14:47:13 ID:ingQqGyM0: 東方だと人間自体に依存してない事例も多いからなー
月、魔界、地底、天界などなど
人間以前から存在していたり地底で人間居なくても生活してたりそもそも魔界みたいに別の世界だったり
人間の死んだ先である彼岸は分からないが妖怪や天人、月人しかいなくなったら
過疎りつつも残るんだろうか
内外で人間が滅んでも幻想郷も色々不便になるぐらいで全部は潰れないんじゃないか？
339 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 14:56:58 ID:gzYcM.ksO: >>336
「ほら、神も仏もいやしない」
という考え方になる可能性もあるから微妙な気もするが
単純に人口激減というのは、大昔に戻る意味でアリかもな…
340 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 15:20:43 ID:P0JQ78wQO: そもそも｢妖怪は人間なしには存在できない｣とかなんとか言っているにも関わらず、
神や紫や月人や、人間そっちのけで自由にやっていけるキャラや描写があるのが可笑しいんだけどなw

まぁ、それらは｢人間と比較してはじめて存在意義がでてくる｣キャラって事なんだろうけど
人外の歴史は人間の歴史みたいな
341 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 15:24:29 ID:S6Y9G4ik0: >>339
人口が減るのと意識が科学から離れるのとでは別問題だと思うけどな。
「今ではこんなことしか出来ないが、昔はこんな技術力があった、さっさと追いつこう」とか
こんな方向に行ったら真逆だ。

てゆーか、一番願ったり叶ったりな事態は
「人口はこのままで、この全ての人間が神と妖怪の存在をしっかりと信じ、信仰心や妖怪への恐怖を持つこと」じゃないかね。
信者にせよ獲物にせよ、数が多いにこしたことはないだろ？
342 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 15:32:56 ID:PAcNHLy20: どっちみち東方の世界では神も妖怪も実在するわけだし、外の世界でもっとそっち方面の研究が進んだらそうなっていくんじゃないかなぁ
343 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 15:47:07 ID:4BHna5Ec0: >>330
じゃあ逆に幻想郷が滅んだら
外の世界の一部分も滅ぶのだろうか
344 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 16:01:09 ID:HlnZc0hM0: >>343
いやそれはないんじゃ？
幻想郷と外の世界って言うなれば
アメリカとかの援助を受けてる島国の超小国みたいなもんだろう
アメリカが経済破綻して援助できなくなったら当然物資援助受けてるその小国も滅ぶけど
その小国が内紛や火山噴火で滅んだとしてもアメリカ自体に打撃はない
345 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 16:08:56 ID:S6Y9G4ik0: >>344
援助を受けてる小国というよりも、
人間殺すような凶悪な犯罪者や、すすんで人を食うような精神異常者を隔離している場所、と言ったほうが近いだろ。
もしこの施設がぶっ壊れたら、中から出てくるんだ。

つまり、幻想卿が滅んだら、
完全に行き場のなくなった妖怪どもがヤケクソになって街で暴れだすかもしれんよ？
346 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 16:18:03 ID:gzYcM.ksO: >>340
特に月人は、人間に依存してなくても不思議はないと思うけどね。
自分としては、生き物だと思ってるし。

>>341
結局自分に言えるのは、戦乱での人口減が文化に及ぼす影響はわからない、という事だけだな。
頭数がある程度減れば、妖怪側が力技で「やり直せる」かもしれないというくらいで。
347 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 16:48:14 ID:PMnardsI0: >>338
こっちも人間に依存すんの？と言わんばかりな神話が多いよな
地球よりでかいどころか、銀河クラスの巨体を持つ連中も少なくないし
まあ、サイズ比較で細菌以下でしかない人間は彼らの体内菌的な役割を果たすのかもしれないけどｗ
東方でも人間いなくなってもそれなりにやってけるんじゃない？
少なくとも自然に依存するタイプの妖怪とかは特に人間必要なさそうだし
348 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 17:12:14 ID:Ih65xVto0: >>345
暴れるのは妖怪じゃないだろう。
今まで世界の片隅で妖怪が引き受けていた精神がなくなるってことは、
その精神を持った人間が外に生まれてくるってことじゃないか？
極稀な嗜好であった「人間の食人嗜好」が広まるようなシャレにならん事態になるかも。
349 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 17:53:36 ID:sIhAeckY0: 魔法先生ネギまの「全世界強制認識魔法」があったら妖怪も……
と思ったがあの世界は魔法っていう不思議があるから幻想郷も生まれないか
でも東方世界にはミュータントいるんだよな？　じゃあ魔法はあっても妖怪が忘れられたりするんだろうか
350 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 17:56:47 ID:Q1LedlPY0: >>321
遅レスだが「調教した処で言った事を聴くようになるのか？」という問題があるんじゃないか？
言う事を聞かない可能性や逃げだす可能性、悪戯が大好きな部分や自分達の趣向を優先する部分を何とかしない限り
奴隷という商品として成り立たないと思う。
少なくとも求聞見る限り、背中に火をつける。なんて事ですら「悪戯」として認識してるし
（岩石落としは別にしても、ちょっと高い処から拳大の石を人の頭に当たように落してみた。とかですら人間には致命的）
三月精じゃ盗みすら平然とやってのけるような生き物だ。
さらに異変時には影響受けて危険になる可能性あるのに
そんなのを身近に置いておこうなんて正気の沙汰とは思えんよ。

「赤い霧が人里を覆って外に出れなくなりました。そして家の中では場に影響されて妖精が暴れて危険です」
妖怪の気分一つで何時異変が起きるか分からんのに、金を払ってまで
無駄な危険要素を生活に取り入れる意味はないんじゃないかと・・・
351 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 19:03:10 ID:WGo0Cx0c0: パチェは、抑制できるだけの力があるからこそ「奴隷」と言えるんだろう
もしかしたら「奴隷」というのが揶揄かもしれん
パチェ視点では、対価を受けているメイド妖精が奴隷と同じに映るにしても
他に何か理由があるのかもしれんし……
　五行の力って根源は自然(妖精）の力なんだし
その力(特性?)を操るという意味で「奴隷」なんじゃね？

言葉解るとはいえ、結局は自然そのもので
半永久的に人間が押さえつけるなんて無理だろう
　機嫌損ねれば、室内氷河期、室内台風になりかねないわけだし
煽てたり対価出さないと、無理だろうなぁ
352 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 19:22:31 ID:VVH4BPrY0: >>351
でも人間って環境破壊するが大得意だぜ？
353 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 19:39:00 ID:WXREpv9E0: グリマリでの奴隷って本当に奴隷なわけじゃなくて言葉遊び的にセレクトした単語なんじゃねーのって言っちゃ駄目か
魔理沙の性格というかひねくれた言葉遣いする東方キャラ的に
354 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 20:19:45 ID:ag2Y0kaI0: 妖精は自然現象その物であり、
魔法では妖精を操る事もしばしばある。つまり奴隷。　ってパッチェさんが言ってた
355 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 20:25:06 ID:s3aBjERw0: タチの悪い魔法使いは妖精から力を搾り取って魔法の動力源にするという…

>>352
自然を破壊する事は出来ても、それは荒涼とした大地や汚染された海に変える程度であって
大地や海そのものを破壊して無くしてしまう事はまだ出来ないけどな。クレーター程度は作れるが。
356 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 20:51:42 ID:u7VNFvno0: まぁ、魔力発生源にしたり、瓶に詰めたり、食べたりとか、
おおよそのゲーム等でも妖精の扱いは非道いからなｗ

そういうのを揶揄ってるのかしれん。
357 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 20:59:49 ID:waIbQNkg0: >>350
別に妖精は一日草で次の日には身に着けた事は全て忘れるという訳ではない
三月精は最初魔理沙と呼び捨てだったが今では魔理沙さんで一緒に霊夢に悪戯する仲でもある
そして死を知らないから恐怖を知らないという訳ではなく、ちゃんと痛みは感じる
妖精に少年漫画の主人公並の超強力な頑固さが存在しているという描写は感じられない
本能として抑えられないなら妖精の前に弾幕では無く本当に人間を襲わずにはいられない妖怪が話に出るわw
358 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 22:55:11 ID:KZnaCxcA0: 恐怖に震えながら毎回毎回突貫してきて、ほとんど確実に殺されるステージ冒頭の妖精編隊は
とても英雄的だと思う

ていうか云百回となく殺されても怯むことなく向かってくるその辺の妖精は基本的に英雄だと思う
359 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 22:55:15 ID:Hpt55Vpc0: >>357
>>350は無理か無理でないかと言うより、
コストパフォーマンスが適正か否かを主に主張しているんじゃないの？
仮に妖精を完全に調教し尽くして商品に出来るにしても、
>>350の言うとおり、
＞言う事を聞かない可能性や逃げだす可能性、悪戯が大好きな部分や自分達の趣向を優先する部分を何とかしない限り
商品としては成り立たないのだからね

条件的には、調教・教育効果がどれだけ持続するかも不透明なのも含めて、
非常に商品にするまでに手間が掛かる手合だろう
人間と違って、死亡コストが低い為、どの命令も強制力が伴い難く、
非常に調教・教育し辛い相手なのだから

その上、奴隷としての妖精の能力の有用性の問題がある
妖精をメイドとして起用している紅魔館で、
メイドが各々の事を自弁するだけで精一杯という状況を見る限り、
妖精を奴隷として使うメリットに欠ける
身体能力の低さも色々描写されている上に、
知能的にも特に優れた所は無く、
技術的にも限界が見えている妖精をあえて奴隷化するのは、
（異変時に調教効果を超えて興奮・凶暴化する危険性も含めて）
あまりにメリットが薄いと思うな
360 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:12:18 ID:ge2TDXus0: >>358
メタ的にはそうなのかもしれないけど設定的にはそうでもなくないか
妖精って異変に近いほど性能とテンションが上がってヒャッハー状態じゃなかったっけ
361 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:28:43 ID:4XH.xUpM0: レミリアも咲夜も一か月以上月にいってても妖精メイドだけで平気だったけどな
362 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:41:57 ID:WE/IoOqs0: 三妖精は目の前だと魔理沙さんでいないとこだと呼び捨てだっけ
363 ：名前が無い程度の能力：2010/08/17(火) 23:47:38 ID:gFvYCM3c0: >>361
一か月以上いなかったのは霊夢だけじゃなかったっけ？
霊夢以外は即追い返されてたんじゃ

>>362
いないときにさん付けしてるシーンもどっかであった気がする
364 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:01:13 ID:CLmettxw0: チルノ「この浮き足だったザコ達の様子は……　居る！　この辺に殺気だった奴が！」
サニー「どうしたの？　そんなに殺気だって　妖精達みんなが騒いでいるわよ？」

普通の異変は震源地に近くなるほど妖精も場に影響されて後半になる程パワーアップしてるけど
妖精大戦争ではチルノが動く震源地になってて
チルノが殺気立つ→付近の妖精達が影響される→チルノが影響される→付近の妖精達が（ry
って連鎖でどっちもパワーアップしていく三妖精が思い描いた永久機関が成立してたのかな
365 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:04:30 ID:zpHbvvBU0: >>363
サニー「魔理沙さんが全部採ったとしても昨日の今日で（以下略）」

ぱっと探して見つかったのはいくちの話だな。
366 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:11:34 ID:y8kpx9nk0: >>359
異変時凶暴化や死亡コストの低さからの造反は
妖精メイドという結果が存在してる時点で大した問題じゃない

問題は妖精の性能だが
>身体能力の低さも色々描写されている上
別に家具を運べとか求めてはいないので要りません
>メイドが各々の事を自弁するだけで精一杯という状況
三月精で1人で4人分の食事作ってるんだからこれは無い
>知能的にも特に優れた所は無く
読み書きできるんだから十分知能はある、逆に頭良すぎても困る
>技術的にも限界が見えている
魔理沙よりよっぽと掃除できてるし、おせち料理作れるだけの技術があるとか十分すぎます
367 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:32:01 ID:aOsAQY3Q0: 結局彼女達はどっちなんだろうな、妖精メイド。労働者なのか奴隷なのか
まあどっちにせよ、人里で使えるという意味では同じだが
労働者なら条件を提出すれば受けるだろうし、奴隷なら従わせる方法があるのだろう

後は、ちゃんと彼女達が仕事をするかどうかだ。性能が高いからと言って、それを発揮してくれるとは限らない
求聞史紀曰く、質より量で使っているそうだし、雇うコストか従わせるコストが、利益に見合うかどうかだ
368 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:41:59 ID:JecbPiP60: >>366
＞異変時凶暴化や死亡コストの低さからの造反は
＞妖精メイドという結果が存在してる時点で大した問題じゃない
妖精で十分有効な造反をし得る（例えば頭に岩を落したり、付け火をしたり）一般の人間と、
妖精ではまず殺し得ないレミリア（や咲夜・パチェ等）である事の差異が大きすぎて、
レミリアで妖精メイドが使える事だけをみて考えるのは適切じゃないだろう
造反に対するデメリットが、一般の人間とレミリア（や咲夜・パチェ等）とでは段違いなんだから

>>メイドが各々の事を自弁するだけで精一杯という状況
>三月精で1人で4人分の食事作ってるんだからこれは無い

求聞史紀より抜粋
＞妖精メイドは殆ど役に立っていない。
＞精々自分達の服の洗濯と自分達の食事を作る事で精一杯である（※３）。　　中略
＞役立たずの妖精メイドの管理　　中略
＞※３　居ても居なくても変わらない。実情は、殆どの仕事をメイド長がこなしている。
求聞史紀とはいえ公式に明言されているので、これは無いと言われても困る。

>>知能的にも特に優れた所は無く
>読み書きできるんだから十分知能はある、逆に頭良すぎても困る
問題は知性・判断力。求聞史紀にも
＞妖精は一つの事を始めると他の事が考えられなくなる。
＞周りには全く意識が行かない。
と書かれており、簡単に騙されるチルノ、餌付けられるリリー、妖精釣りをされる三月精など、
碌に留守番すら出来ない程度の描写には事欠かない。

>身体能力～技術的
奴隷の主な仕事の一つである肉体労働、特に農村での農奴のような類の作業には身体能力が大きく関わる
当然この面では一切期待できない
（霊夢が一人で持っていた瓶を三人がかり・カープボール４人がかり等）
当然一般の人間用の道具などを使った家事にも大きな制限が掛かる
その身体的な制限から（人間の道具を使った）技術面にも制限がかかるのは当然

三月精が暮らしているのは、あくまで人間で１０にも満たない人間で言う幼子程度の妖精が、
自分達の生活を維持する程度の事であるという大前提を忘れてちゃ困る
369 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:43:44 ID:jLuoi8FE0: つーか妖精メイド全然使えないのは紅魔郷時代だけで
その後はそれなりに教育されてるんじゃないの？
儚月抄や三月精みるとそんな感じに見える
370 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:49:26 ID:CwiprlaU0: 妖精一匹一匹を同時に監督できる超人咲夜がいれば使えるかも知れんが、常人には制御不能だろ。
妖精一人に人間の監督一人をつけるみたいな、無駄な努力をすれば働かせることは出来るかも知れんな。
371 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:52:09 ID:rnC0SmJQ0: 面白そうだからで雇ってるだけじゃないかい
372 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 00:56:05 ID:W44Hn7J60: 俺もそう思う。
ていうか実際咲夜だけで足りてるんだろうし。
373 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 01:00:06 ID:JecbPiP60: まぁいずれにせよ、仮に奴隷化出来たにせよ、
調教・教育するまでに必要な費用や妖精の食費などの維持費用等、
費用が嵩む上に能力に期待できない、
忠誠心も微妙となれば、
趣味以外で雇用する必要は無いし、
少なくとも>>321の言う様な商売には繋がっていかないだろうな

…労働力としての奴隷、以外の使い方をするなら話はまた違うだろうが
374 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 01:21:00 ID:Ck45Xvlw0: 異常時の凶暴化が問題にならないのは、雇い主が
そもそも異常の中心になりえる妖怪だからでしかないんじゃないかと・・・。
あそこには凶暴化しても苦にならない人材しか居ないし
（人間である咲夜ですら異変で興奮してる妖精を一方的に倒せるレベル）
レミが異変起こした時に館の中に戦力が増える事を考えれば、妖精を雇うという選択肢はありだと思う。
人里で妖精を～って考えると
異変時の妖精を苦にしない程度の戦力しか居ないような場所で
さらに屋敷から外に流れ弾が飛んだとしても里の中に被害を出さないような場所じゃなきゃ不味い。

あとは、その他の妖精が家事が出来ると例えに出てる３月精レベルなのか
チルノレベルなのかでも話変わるだろうな。
ちょっとだけ出てた妖精は、嵐の前で危険なのに隠れんぼの相手を探す程度の判断力しかなかったのに
（普段の霊夢に声掛かられてビックリして逃げる）
スターは警戒しながら兎を捕まえていた。
求聞で項目を与えられている３月精は、かなり特殊なんじゃないか？と個人的には思える。
375 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 01:29:27 ID:KJN9qt3.0: 確かレミィは「屋敷にはメイドがいるものだ」的な形から入るイメージなんだっけ
>>368にあるように、ただただ妖精が寝所確保できてるようにしか思えん

大妖精(ランク)なら、水菓子なり甘味で手伝いくらいなら……
非チルノみる限り無理か……
話変えて悪いが、チルノも大妖精と呼んで良い気もするんだが、また違うのかね
376 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 01:50:24 ID:aOsAQY3Q0: 類別と言うかクラスと言うかパワーと言うか、まあそんなニュアンスで言えば同じ大妖精じゃないかな
三月精とか春告精も大妖精だと思うけれど
377 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 08:34:24 ID:Y2YpT.HwO: 奴隷は元より、妖精を労働力として使うこと自体非効率だと思う
なんで紅魔館ではメイドは妖精ばかりなんだろ？
妖怪や人間をもっと雇えばいいのに
378 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 08:58:46 ID:nKb8LhUQ0: 妖精に協力を要請するという瀟洒なギャグ
379 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 09:00:13 ID:O8AjfHy2O: 提供するのは衣食住だけで安いし、
何より万一お嬢様の癇癪の犠牲になっても死なないし
何だかんだで妖精メイドが最適なんじゃないかな。
380 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 09:24:36 ID:rm/Z6gAU0: 比較的安価に数が揃うからじゃないか？
根本的には衣食住を必要としない存在だから、人間や妖怪より雇用コストは低くなるだろう。

また、パーラーメイドのような「見せメイド」なら数と形こそが本質だろうし、
働くことが存在意義でそっちの能力は人間を軽く凌駕するブラウニー（却って報酬与え過ぎると居なくなる）や
シルキー（超潔癖主義）が少し混じってればそれなりに運営可能かと。
381 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 09:43:20 ID:lcR6WlVs0: ブラウニーだのシルキーだのが妖精に分類されてるのは東方世界ではなくね？
東方設定と、実際の伝承だか他のゲームだかをごっちゃにしたら危険では
382 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 09:53:38 ID:rm/Z6gAU0: ソレを言うたら奴隷→調教って流れもアレだと思うんだがなｗ
383 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 11:10:45 ID:4SMcrxQ60: 人間のモブメイドっぽいのなら儚月抄のパーティにいたぞ
（羽なしというだけで妖怪の可能性もあるが）
むしろ男の影が全く見えんのが・・・
命蓮寺以外男が働いている所がなさそう
役割が見せメイドだから汚らわしい男などいらんという考えかもしれんが
384 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 11:39:49 ID:FDDnqsSkO: 妖精も男いるんだろうか？
385 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 11:58:20 ID:O8AjfHy2O: 奴隷という呼称について考えてみようとしたら、
ふと、HDDなんかはMASTERとSLAVEという区別だったっけと頭に浮かんだ。
386 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 14:43:10 ID:iPGTsjsw0: 楽園の素敵な巫女のという肩書きからすると
霊夢って天皇みたいな位置付けでいいのかな？
霊夢というか、博麗の巫女か
387 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 15:31:11 ID:4SMcrxQ60: それっぽいが別にいなくなっても変わりは探せるからなあ
文が誰かに言ったのではなく独り言だから間違いないだろう
388 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 15:39:57 ID:FDDnqsSkO: あくまで神に仕える存在だからな

あそこの神様自体はあれっぽいけど
389 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 15:42:25 ID:mm6IcFbcO: まぁ役割や功績(？)からして中心である事に変わりないから
良くも悪くも人妖の依り所であることくらいまでは推測できる

少なくとも、代替わりするからといって一代一代がどうでも良い存在ではなかろう
390 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 18:52:24 ID:4SMcrxQ60: 異変は起きても後腐れなしというのが東方だけど
人里の人間達にすればふざけるな！と言いたくなるような事もあると思う
（妖とか緋とか）
でもトップの方々が相手だから人間達は何も言えず泣き寝入りかも
霊夢は力があるから紫が壊したのに天子に無理やりなおさせれるんだろうし
391 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 18:58:53 ID:rnC0SmJQ0: 案外そこまで深刻じゃあない気がするけどね
392 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:14:55 ID:pq4H7xFA0: 天災が擬人化してるような存在に怒りをぶつけてもな。
一例として天子を外界風に例えれば、「気まぐれに地震を起こす活断層！俺は貴様を許さない……」
みたいな頓珍漢な逆恨みにしかならんと思うけど。
393 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:33:57 ID:ZcG25TQIO: いや、相手が意思を持った存在である以上その例えはズレてる気がする。
紅霧異変とかは長引いたら人間にはかなり厳しいやつだろうし、
異変を解決する存在は重宝されてるはず。

それはそうと、レミリアが起こしたとされる吸血鬼異変を解決したのは最強の妖怪らしいが、
そん時異変解決屋の霊夢or博麗の巫女はどうしてたんだろうか。
万一にも殺されたらダメだから戦いに行かなかったのか、吸血鬼の部下共を殲滅してたのか。
もし前者なら、少なくともその時のレミリア(？)の強さは霊夢(or巫女)に匹敵するか超えてたってことだが。
394 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:35:56 ID:ZIHd6VVM0: 吸血鬼異変は100年くらい前のことらしいから、少なくとも霊夢ではないな
可能性はいろいろ考えられるが、当時はスペカルールがなかったから
死なれたらまずいとベンチ入りさせたとか、もしかしたらまだ一人前ではなかったとか
395 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:36:19 ID:rnC0SmJQ0: 妖怪同士の争いには干渉してないんじゃない
396 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:48:48 ID:Y2YpT.HwO: そう言えば人里の人間が異変解決に乗り出さないのはなんでだろ？
魔理沙みたいに巫女以外の人間も異変解決に参加できるなら、
里からも実力ある人間が参加してもいいと思んだけどな

異変では人里が一番被害が出ることが多いんだし、
巫女達だけに任せきりにしないで、自分達でなんとかしようと思わないのかな？
397 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:48:59 ID:Y2xNtTtA0: え、ちょ吸血鬼異変が100年前ってソースあったっけ？
流れ的には結界封鎖→人間みだりに襲えないし巫女(霊夢)も素で強い→
妖怪力発散できずに弱体化→吸血鬼異変(レミリア襲来)→
このままじゃまた強い妖怪が外からせめて来たらヤバイ→
合法的に巫女に倒し倒せる戦争訓練をかねたスペルカードルール制定
って流れじゃなかった?
398 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:54:20 ID:CLmettxw0: 吸血鬼異変が今から100年くらい前なんじゃなくて
博麗大結界が吸血鬼異変から100年くらい前
399 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:57:36 ID:c4AbBg2.0: >>396
例えば、求聞を信じる限りでは魔理沙は何だかんだで人間のうちでも最大火力の扱いだったりと
意外と上位なんだよね。（多分、特に月の民二人は除外して考えた方が良いのだろうけど）
解決が少々遅れたとしても、巫女とかに任せた方が、余計な犠牲が出ないで済むかもしれない…
400 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:58:22 ID:ZcG25TQIO: >>396
人里にも妖怪退治の専門家みたいのがいて活動はしてるらしい。
ただ魔理沙クラスに魔法とかの術を扱えるのは稀有らしいから、
大きな異変を解決できるほどじゃないと思われる。

吸血鬼異変が100年前で犯人がレミリアだったら、咲夜が外の世界の人間ってことに矛盾してそうだが。
401 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:59:40 ID:lb0K6dlQ0: >異変では人里が一番被害が出ることが多いんだし、
？？？

>巫女(霊夢)も素で強い
霊夢の強さと弱体化に何の関係が？
402 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 20:59:57 ID:bEH5ESrM0: 咲夜も一緒に外界からついて来たから長くて十年かそこらぐらい前の話じゃないのか？

>>392
そんな理不尽なものだけど物騒だから祀られるのが祟神だけどな

>>396
里に妖怪退治の専門家はいるというが本編に全く出てないっていうのもあるしな……
403 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:01:14 ID:rnC0SmJQ0: さくよさんが吸血鬼異変の後から幻想郷に入ってきた人間なら別に矛盾はしないな
紅魔館と同時に入ってきたとはどこにもないし
404 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:12:18 ID:FDDnqsSkO: 求聞史記には霊夢の異変解決例に一緒くたにされてたな

異変に別項さくのもなんだから纏められた感じがしないでもないが
405 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:25:09 ID:JecbPiP60: 人里の被害で言えば、聖輦船で明言されてたね
緋ですら被害が出るんだから、紅とか妖とかかなり酷かったろうな
406 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:27:59 ID:k2fMVXvg0: >>396
乗り出さないって事はないだろ
紅霧は霊夢より先に向かって返り討ちにされたなんてのも考えられる
妖怪退治屋の存在が確定してる以上、霊夢以外で周知の退治経歴を持つ人間がいるわけで
結局「知られない・少数しか知らない」だけの話だと思うぞ

>>401
妖の冬異変の場合、村の作物が被害受けるわけだが
個の畑と集落の畑全部とじゃ被害総額が違う→人里が1番被害が大きいって事じゃないかね
407 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:28:05 ID:XQIWNUc20: 緋ですらって緋は個人個人の周りで天候がそれぞれ変わるとかいうカオス極まりない異変だったぞ
農作物が付いていけるわけが無い
408 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:43:10 ID:bc4Vboak0: とわいえー、雪溶けが五月過ぎでもそれなりに農業はいけるけどな。
まあ春麦は被害甚大だろうけど……。
（豪雪地域の田植えは６月ぐらい。そもそも５月中旬まで雪が溶けきらないし）
409 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:46:16 ID:JecbPiP60: 緋の異変は異常とはいえ、非常に局所的だからね
周囲への影響範囲がかなり狭いから、
住居と田畑の位置が完全に一致しているわけでもなく、
人の移動によって適正な天候に戻るのが明らかな以上、
完全に多い尽くして抵抗の仕様が無い妖や紅より被害は少なめだろう

まぁそんな異変ですら不作になってるんだから、
重要な夏に霧に覆いつくされた紅とかもう最悪だっただろうね
410 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:47:58 ID:MqHNX.5Q0: 妖怪たちも普通の食事をするけど人もたまに食うって生活送っていて人間みたいに働いてないのに
作物どころか環境の激変で動植物がヤバい状態になったら食うものに困って人里襲いかねなくない？
411 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:49:04 ID:FDDnqsSkO: ビニールハウスもないし外部からの食料供給がないから
農作物被害はマジで死人でかねんぞ
412 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:52:15 ID:c4AbBg2.0: 粟とか稗は比較的冷害に強いんだっけか？
春雪異変や紅霧異変の前では誤差範囲かもしれんが。

>>410
逆もまた然りで、僅かに残った山の幸を採るために
妖怪とガチる覚悟で人里から決死隊が組まれたりとか…
413 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 21:57:23 ID:ZcG25TQIO: うーん、妖精みたいに食べなくても生きていける存在の例があるし、
人間の恐怖とか信仰を食い物にできれば物理的な食事がいらないって妖怪は少なくないんじゃない？
吸血鬼でさえ血は少量で十分とかって世界だし、人肉食いの餌用の人間は紫が(吸血鬼用も含めて)調達してるんだろ？
414 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:00:27 ID:MqHNX.5Q0: >>413
魔法使いや妖精はともかく妖獣系と獣人系は普通に飯食いそう
手下の獣にも食わせなくちゃいけないし
415 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:01:08 ID:XQIWNUc20: 霖之助も特に生命維持の食事必要ないしな
416 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:12:28 ID:f3BhIlVM0: その年は不作→即飢饉なんて、いくらなんでもそんな綱渡りな生活はしないだろう。
特に年貢で取り立てられているわけでもないだろうし、最低でも１年分くらいの備蓄はあるともうがねぇ。

>>410
にとりがキュウリ持ってるし、農業やってる妖怪も描写がないだけでいるんじゃね？
（そもそも、物語においては農業やってる人間も描写されてないよーな）
417 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:17:25 ID:yZYecT7g0: 河童と人間は仲が良いんだから人里が危機だと知れれば
尻子玉牧場から救援物資が届くはず
418 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:26:28 ID:MqHNX.5Q0: >>416
畑仕事を手伝ったりする鬼や悪魔のことを聞いたことあるけど作物を作るのが使命の妖怪なんていたっけ？
419 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:27:42 ID:c4AbBg2.0: >>416
でも、紅霧異変の翌年に春雪異変が追い討ちしてきたんじゃなかったっけか。
420 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:33:23 ID:Y2YpT.HwO: >>406
なる。それなら納得できる
人里の妖怪退治屋とかも異変解決しようとしているけど、
そういう人達は結局異変解決できずに、作中で描写されることすらないということか

いつかその人達も作中に出してもらえることを祈るわ…
421 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 22:40:29 ID:7kcXD4kY0: というか事業拡大を考える連中にとって危機はチャンスだからな。
天界の桃（不味い）とか謎の尻子玉製造機（臭い）とか新聞広告に山の幸通販（高価い）とか
心配しなくても色々売り込みがあるんじゃないの。まあ第一候補は神々の在庫一斉放出だろうけど。
422 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:39:09 ID:bc4Vboak0: >>418
使命じゃなきゃ何かできないって考えはナンセンスじゃないか？
例えば烏天狗の使命は新聞作る事じゃないしな。
文化的な生活をしているって設定なんだから、勤労（あるいは実益のある趣味）として何かしていても不思議じゃないはずだ。

>>419
連続冷夏だと流石にやばいが、>>408の通り雪解けが遅れる程度なら取り返せる。
もちろん、稲作の場合苗代の用意が間に合わないので、
焼き畑陸稲なんていう緊急的かつ効率の悪いやり方か収穫期を遅らせることになる。
（最近の稲作は台風害を避けるためか５月植えの９月収穫でやってるようだが、
　本来６月～７月上旬植えの１０～１１月収穫でも可能）

なお、二期作や二毛作が基本だった場合は一期分まるまる無くなるのでその限りじゃないが……。
423 ：名前が無い程度の能力：2010/08/18(水) 23:45:40 ID:8iqEQrww0: なんかもう人里を覆う結界を張った方が早い気がする
半ビニールハウス状態にするように
424 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:30:26 ID:FZWWZeWw0: というか蓄え以外に、賢者による何らかの異変保険みたいのはあるんじゃないか？
一応は好き勝手に異変起こしてOK（他人の異変時は様子見るのが暗黙のルールっぽいが）と妖怪側も認識してるんだろうし
誰かが異変起こし、それが終わって次の異変起こそうと思ったけど
里（人間）の状況がピンチだから取り敢えず待つ事にしたら、別の妖怪が異変起こしちゃった。
ってのも考えられる訳で、とにかく起した者勝ちになる様な気がするんだ。
其処ら辺の異変後のケアがしっかりしてないと妖怪側も
「異変起こしたけど、何故か何時まで経っても巫女が来ない！
ここで異変止めたら周りに舐められる、でも続けたら里が壊滅的ダメージを受けそう・・・誰か助けてくれ！」
ってなる恐れから、異変を起こすのためらう可能性が出てくるんじゃないかと・・・
巫女が動かない、実力の無い巫女が元凶まで辿り着けないってのが将来的に出るかもしれん以上
それぐらいの対処はしてて当然の気がする。

あと、異変起きて被害が大きくなったときに
人里はまず、妖怪よりも動かない巫女を攻めるべきだと思うｗ
霊夢は自分が被害受けてないから良いや。で動こうとしない問題児だった筈だからな・・・
425 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:34:50 ID:C993g0bYO: そこは人里の魔法水準しだいだね
他にも魔法を農業に応用できれば収穫量もすごい上がると思う
農作物の生育を速めたり調整したりとか

贅沢言えば妖怪の侵入も防げるような強固な結界を人里に張れればいいんだろうが、
さすがにそれはバチュリーレベルの魔法使いでも難しそうだよな…
426 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:37:18 ID:C993g0bYO: ちなみに安価>>423当てです
427 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:44:21 ID:XMnV3Mm60: >>425
人里に魔法オーケーなら
魔理沙の親は変人奇人異常者じゃね?
428 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:47:57 ID:qijvYLM20: 黒白は一応人間やめて完全に魔法使いになりたいってはずだった気が
するのでそこは別問題なのでは
429 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 00:48:41 ID:.QBDgw6c0: 元々妖怪退治していたのが先祖なんだから魔法以外になにかあるんじゃね？
430 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 01:17:13 ID:XMnV3Mm60: >>428
半分妖怪の香霖にも優しくしてくれる人なんだから
種族差別は無いと思うぞ
431 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 01:29:34 ID:h8fD4hLE0: というか博麗神社に誰も来ないし秋姉妹が現時点まで頼られてないってのは確定してるんだから、
それはつまり人里にガチの危機なんて一度もなかったってことだけどな。
何か被害があったなかったを問う以前に、ガチの危機じゃないって結果だけが既に出てるから。
432 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 03:33:37 ID:WVQOVpTc0: となると、何故危機にならなかったのか、と言う話に移るわけか

大雑把に言って里が何とかしている(備蓄、農作業のやり方他)か、妖怪神様側からの支援の二通りか？
頼られていないからって、一切何の手出しもして無いって事は無い気がするし、やばそうだったら先に手を出す事もあるのでは
433 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 05:52:08 ID:oCoCU5NI0: 穣子は事前に頼まれないと豊作は約束出来ない、
が、とりあえず大量に死なない程度に凶作は回避するとかあるのかな…

>>422
なるほど、素人目には大ピンチに見えるが一応大丈夫なのか。
何となく、妖怪退治云々よりも百戦錬磨の農家の活躍で危機回避という方が
個人的には面白そうに思えたり。

あくまで傍で見ているだけで、当事者でなければだが…
434 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 06:23:15 ID:vawuCqc60: 秋姉妹って八百万分の一の秋の神の
その秋の神が八百万いる中の二人っていう超ありふれてる神って設定じゃなかった？
下手したら稲田姫とかの付き添いで村の祭りとかに来てて
「もっと前に呼べば豊作約束できるのになあ」と内心思ってるだけって可能性も無きにしも非ず
435 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 07:13:29 ID:OhG62FIM0: 求聞は目立った存在を書いたらしいから男がいないのは
幻想郷では女が力を持つことができ、男は強くなれないのかも
436 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 10:48:08 ID:E/IS89tA0: 幻想郷でも女の尻に敷かれる男……
437 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 11:14:13 ID:XMnV3Mm60: でも感じちゃう
438 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 11:58:06 ID:Fb5Y5l420: 男が呆けて出張らなくてもいい世界だから均衡が保たれてるのかもね
439 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 14:56:00 ID:eKP1OqC20: >>435
強い男ってむしろ外で頑張ってるとか？
毘沙門天とか閻魔王辺りは少なくとも幻想郷の外で忙しくやってるはずだし
440 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 15:29:10 ID:0q/qcP4o0: しかし強い男とかに拘る人もいるんだな
妖怪なんて性別にそれほど意味のある存在にも見えないけど
メタ的に言うならZUNが男出したくないってだけだとは思うが・・・
441 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 16:05:58 ID:D0w75v.o0: 強い男もゴロゴロしてるけど女が好きな弾幕ごっこに興味ないから出てこないって話じゃなかったっけ？
442 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 16:25:17 ID:BzRK8p4w0: その辺は、ゲーム的都合と非公式設定の境界ということで……

>>425
それはやったらダメじゃないか？
妖怪から襲われる・被害に合うリスクを取り払えば、人間と妖怪の均衡が崩れるし
妖怪も出入りする居酒屋諸々が経営不振になるじゃないか
人里にすら妖怪専門の居酒屋あるんですぜ
　紅霧の動機も「暑いから涼みたかった」なんて理由で、人間を襲う意図はない
妖怪からの被害は甘んじて受け止め、それを解決するまでが人間の役目じゃない？
アリスの言葉を借りれば、人間の起こした異変は妖怪が解決する(起こせるか知らんが)

人間と妖怪が依存し合い、異変を通して人間と妖怪の関係を再認識する
というのが幻想郷における生活の仕方じゃないかね
　まぁ……紅霧も春雪も永夜も、自分の都合であって結果論にしかならんけど

>>424
「霊夢は自分が被害受けてないから～」なんだが、どこの描写？
永みてる限り、立場と義務は明確に理解してるように思えるんだが
443 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 16:39:24 ID:0q/qcP4o0: 幻想郷で妖怪被害のリスクってもスペルカードルールやあっきゅんの言説に代表されるようにヤオな部分があるからなあ
形だけ整ってりゃ実質被害が微小かなくてもOKとかそんなかもしれんよ

>>441
弾幕ごっこが女子供に大人気なのはそのとおりだが強い男がゴロゴロいるかどうかは不明
だけど判明してる各勢力のトップがほぼ全員女の形しててその女子供に大人気な弾幕ごっこが
異変解決や揉め事解決の手段として広く使われていることからお察しとしか

メタ的にいえば単純にZUNの趣味とゲームの都合だろうけど
444 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 18:02:12 ID:FZWWZeWw0: >>442
調べてみたら地だった。
「温泉水とともに地霊まで湧き出てきた。
霊夢は慌てたものの、地霊は大人しかったため、温泉を取り異変を解決しようとは思わなかった。」
アリスのセリフ見る限り大人しいから良いや。で済ましちゃ駄目な問題だよ。

あと永でも前半ステージは解決する気も何もないセリフ言いまくってるぜ。
博霊の巫女は
認識していない（分かっていない）から、解決に動かなかったとしてもしょうがない。で済まされる立場じゃないと思う。

ちなみに紅の時点で既に
「霧が人里に下りて幻想郷が人々の生活に干渉してしまうことを避けるため」と書いてある割に
求聞見る限り、十分干渉してしまっている（被害が出てる）っぽいから行動自体が遅いってのはあるんじゃないかと・・・
445 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 18:24:04 ID:C993g0bYO: >>442
普段は必要ないだろうけど、紅霧異変のこともあるし
非常時には里も自衛できた方がいいと思うな

>>443
女子供の遊びというあたり、子供の間でも流行っているのかな？
妖精や子供でも弾幕ごっこで遊んでると考えると、
弾幕を修得するのは案外簡単なんだろか
446 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 18:32:51 ID:0q/qcP4o0: 女子供って「少女の姿した妖怪」や霊夢魔理沙咲夜を含む言葉じゃないの
以外と忘れられがちかもしれないけど人間組みは全員子供みたいだし

弾幕自体は石投げても弾幕になるしそれに名前付ければスペルカードになるんで
妖怪と弾幕ごっこできるかどうかは別として習得もへったくれもなかったり
447 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 18:51:29 ID:OhG62FIM0: 妖怪が起こした異変は人間以外解決することが許されず
人間が異変を起こせば妖怪以外が解決することは許されないのだろうか
448 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 19:42:47 ID:GozmygnQ0: 刑事や探偵以外が事件を捜査しちゃいけないのと
同じようなものなのかな　異変レヴェルまで行かなければ
同種族同士の話し合いで解決させそうだが
妖怪の山なんて表だってはいないだけで内情はかなりごたごたしてそうだｗ
449 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 19:57:28 ID:eKP1OqC20: 捜査するなら個人でもできるけど
現行犯でもない限りは個人に逮捕権ないんだっけ？
450 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 20:02:13 ID:.iXufZywO: 現行犯なら問題ないが、それ以外だと確か
逮捕・監禁罪に問われるな…
451 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 20:38:29 ID:KQrET/0s0: >>447
異変の影響を被る対象に因るんじゃね？
452 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 20:41:09 ID:qijvYLM20: >>443
日本にある幻想の里なのでなぜか幻想入りした時点で強制女体化するんだよ。
逆にアメリカのどこかにNINJYAとSAMURAIが跳梁跋扈するGENSOKYOがある。
453 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 20:42:42 ID:eKP1OqC20: >>452
つまり、水天は人魚になってたりするんだよな？
アフラマズダーの性別は両方あるとも聞くけど
454 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 20:54:21 ID:0q/qcP4o0: >>452
雲山さんや魂魄さんや森近さんがいるじゃないの
455 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 20:58:38 ID:h8fD4hLE0: >>452
結界の効果が、結界の中心になってる博麗と八雲に依存する説
つまり霊夢と紫に近ければ近いほど幻想郷に引き寄せられる、遠ければ弾かれるとか。
456 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 21:17:52 ID:J2Nsy9gY0: 書籍文花帖第二弾として花果子念報を纏めた本とかでないかな

ところで、はたてのカメラは
「キーワードを入れるとそれにちなんだ写真が見つかる」
らしいけど、あれどんな理屈で動いてるんだろ
457 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 21:20:48 ID:rzvssPl60: イメージ検索としか思えない
接続先は地球の本棚みたいなものかね
458 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 21:21:26 ID:eKP1OqC20: 画像処理や自動アノテーションとか？
459 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 21:32:32 ID:J2Nsy9gY0: 博麗大結界って外の世界の電波も遮ってるのかな？
460 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 23:03:38 ID:N3Lx3A6o0: >>454
あれらは全部ふた○りだ
461 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 23:05:09 ID:bEUxTZeE0: おいおいｗ
462 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 23:17:11 ID:XCLzxPSk0: 電波より航空・衛星写真でどうなっているか気になる。
異世界などではないとか言ってるけど
博麗神社が幻想郷側と外側に同じ無人神社があるとか
三月精で紫が見てた風景見る限り
単純に結界で隔絶されているというより重なりあって存在している世界っぽいけど
463 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 23:23:12 ID:0q/qcP4o0: 三月精のあれは重なり合ってるんじゃなくて結界の裂け目から向こうが見えたと解釈もできるんでないかい
神になった木関係の描写から重なり合ってると解釈したほうが妥当なのかもしれんけど
博麗神社に関しては境界に立ってることから外と内に重なり合わない形で存在してるのかと

>>459
求聞を読む限り携帯の電波は遮断されてる
個人的には電波が、というより常識非常識の問題で遮断されてる気がしないでもない
464 ：名前が無い程度の能力：2010/08/19(木) 23:31:04 ID:d7HGmU3kO: 三月精ソースなら外の世界は暖冬だったが幻想郷は違ったというのがあったな
気候すらねじ曲げる凄い結界なだけかもしれないが
465 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 01:05:55 ID:zZBJ30kw0: そもそも常識と非常識を変えるって時点で十分凄いけどなｗ
物理法則を捻じ曲げてる可能性もあるし
季節どころか宇宙に空気あったりするっぽいからなぁ・・・。
466 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 01:15:52 ID:6x8ATTKQ0: >>465
幻想郷内はクトゥルーのように全くの異次元という訳ではなく
かといつて外で幻想となった終末も入っては来ない
必要な常識と非常識はちゃんと取捨選択可能の力
467 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 01:27:09 ID:vZIx94Dk0: 異次元のようで異次元でないちょっと異次元な結界
468 ：>>466：2010/08/20(金) 01:29:53 ID:6x8ATTKQ0: 何か日本語おかしくなったけど
兎に角、幻想郷内部の常識は博麗と紫によって操作されているという事が言いたかった
469 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 06:43:06 ID:L9VZEy5w0: ご都合主義フィールドか
470 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 08:58:52 ID:dch5ib8sO: >>465
天蓋にブツカって月迄ワープしたと考えた
どっちにしろ月に空気があったけど
471 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 09:03:12 ID:6mKc2IuYO: そもそも、この場合の常識とは何かと考えると色々ややこしそう。
自分は何となく、人々、またはその他の信じる事柄に添うように
物事をねじ曲げる一種の力場のように思っていたが……
472 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 09:09:08 ID:Wxotc32Y0: いやそれこそ術や奇跡の類だろｗ
473 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 09:37:28 ID:6mKc2IuYO: 実際、俺の考え方だと思いが具現化するという形になるから、
ある種の奇跡というのは確かにそうかもな。かなり皮肉な話。
474 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 12:41:29 ID:ggzez89g0: >>422
稲の品種改良が始まったのは江戸時代、本格化したのは明治維新後と聞いているが
（江戸時代は冷害の年に、たまたまよく育った穂を次の年の種籾にする程度の方法）
幻想郷ではどの程度品種改良が進んでいるんだろうか？

妖々夢のストーリーだと、一年だけとはいえ江戸時代の大飢饉なみの状況なので
確実に現代並の品種改良は入ってると思うけど。
475 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 16:45:28 ID:Wxotc32Y0: 隔離されたのは明治18年とはいえ、まったく行き来が出来ないわけじゃないんだから
都合のいいものはいくらでも入ってきてると思うけどな。

結界の作用で勝手に入ってくるものもあれば、紫が任意で入れることだって出来るんだし
その上で人間が居なくなるのは妖怪側にとっても不都合という事情まであるんだから
人間の食料関係は不自然なまでに充実しててもおかしくない。
476 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 20:04:36 ID:X8bVe.6c0: 現代の品種でも、稲のひこばえとかゴミ処分場の実生苗は通常コースで幻想入りしてもおかしくないと思う。
ああいうのは現代のシステムでは存在しない扱いになってるような物だし。
477 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 20:29:02 ID:yChK2AsoO: 実際のところ餓死者の数が洒落にならない場合になりそうな時は
紫あたりがなんとかしそうな気がする。
竜宮童子や打ち出の小槌的なもので
478 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 20:45:12 ID:Tl6QnbAg0: 打ち出の小槌ねえ
本来、大黒天が所持するもんだっけ？

そういや、閻魔とか毘沙門天がいるということはそれ以外の十柱もちゃんといるのかな？
479 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 20:59:53 ID:mFrs1Eu2O: >>477
冷害や異変などで農作物の育ちが悪くなる
↓
紫が豊作と凶作の境界をいじる
↓
今年は収穫量が減るかと思ったけどそんなことはなかったぜ！
↓
秋姉妹が感謝される
↓
紫「(´・ω・｀)」
↓
霊夢に「最近暇なんだけど(何か企んでないでしょうね)」と釘を刺される
↓
紫「(´；ω；｀)」
480 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 21:05:05 ID:Oo9iRs620: 十王に関しては
東方世界は死者の数さばききれないから十王全員が閻魔（ヤマ）としてやってて
それでも足りないから各地から集めた地蔵菩薩にやらせているという状況だぞ
481 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 21:11:17 ID:X8bVe.6c0: >>480
紀元前からの世界人口とか見てると、
この数世紀の人口爆発は完全にそれまでの彼岸の処理能力を超えてるだろってのは見えるしな。
外界で人間がバカスカ増えて、しかもその大半が信仰心持ってなくて、
しかし死は越えられないから死んだら彼岸に来てしまうという……何と言うか彼岸デスマーチですな。
482 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 21:13:27 ID:Tl6QnbAg0: >>480
十王でなく十二天の残り十柱
483 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 21:13:37 ID:2TZ0NKpI0: >>479
前々から思ってたんだが、そういうやり方だと言葉の上では豊作だけど餓死者が出る
どこかの共産国家のような話になるんじゃなかろうか？
484 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 21:31:54 ID:ggzez89g0: 人口爆発で増えた分の魂は、どこから来るんだろう？
餓鬼道とか畜生道とかでは人減ってるのかな。

>>479
紫が冬眠中で無い限りは何とかなるってのは安心できるよね。

境界操作でそこまで出来るなら、避妊と懐妊の境界弄ってぽこぽこ人間増やせそうだな。
間に合わなければ、いっそ他の動物と人間の境界弄っても良いか。

>>483
少なくとも、
食べ物の無くなった動物、妖怪たちが山から下りてきたりしそう。
485 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:06:49 ID:mFrs1Eu2O: >>483
いや紫の場合は実際豊作になるんよ
486 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:10:01 ID:Yl49GS5o0: いまさら紫全能説か…
487 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:12:03 ID:mFrs1Eu2O: ナントカと紫は使いようだ
488 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:18:01 ID:.3FhWxng0: ぶっちゃけた話、紫の境界操作能力って実際はワープ機能しかなくて
あとは本人が某プロパガンダ誌で流したデマって設定なのでは。
おそらく豊姫の完全下位。

どころか規模が小さいものの霊夢も努力すればできる（幻想一重）程度で
ほかの固有能力みたいに他人がまねできないものですらない
489 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:22:59 ID:jZKkTrpk0: 万能説もあれだが、
そこまで下に見んでも良い気もするが。
490 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:24:44 ID:1hmcRZXk0: >>488
何を持ってワープ機能と言うのかは知らないが、
崩壊前の八ヶ岳だったり、トキだったりを入れるのを、
ただのワープ機能で表現するのは非常に難しいだろう。
少なくとも現実から覆い隠す機能については、
三月精の描写から確実にあるだろうと思われる。
491 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:27:52 ID:Qcbkp0ag0: >>444
幻想郷が人々に干渉したら幻想郷が排除されかねないという話だから
幻想郷の一部である人間の里ではなく、外の世界の人里の事かも？
492 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:28:33 ID:OHX7.SQs0: >>488
いいから萃夢想やってこいよ
493 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:36:24 ID:mFrs1Eu2O: >>492
よせ、「あれは黄昏が絡んだ非公式」とかなんとかイチャモンつけられるのがオチだ
494 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:47:53 ID:EndROKw60: 能力の上位下位なら、例えば吸血鬼と蓬莱人の再生能力が気になる
戦闘で体が吹っ飛んでも吸血鬼の方は割とすぐ再生しそうだけど、蓬莱人がどうかわからないな
蓬莱人の再生能力って『死んだら体ごと蘇る』んだよね？
戦闘で腕がちぎれたりしたところで、『死ぬまでは』再生できないのかな？
ただの切り傷とかも妹紅あたりは元がただの人間だから治癒能力も人間と同等でしかないのかな
495 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:51:14 ID:mFrs1Eu2O: >>494
>蓬莱人の再生能力って『死んだら体ごと蘇る』んだよね？
これのソースは？
496 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:53:28 ID:EndROKw60: なんか魂が本体になるから任意の場所に新たな肉体を生み出せる、とかって
497 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 22:57:45 ID:mFrs1Eu2O: なら手足が千切れても欠損箇所に生やすこともできんじゃないの？
イメージはセル(妹紅の魂≒セルの核)
498 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 23:09:30 ID:.3FhWxng0: 何気に腕をちょん切られたら（それが原因で死んではいない場合）
復元/再生する、類が蓬莱の薬でできるという描写はなく設定的にも微妙。
妹紅は毎回わざわざ一度自爆してるし。

曖昧だけど妹紅がスタミナ切れた云々といってるので
ノーコストで無限回完全復元できるわけでもなさそう。
ただし魂だけでも休んでれば魔力回復はできるらしいが。
499 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 23:25:31 ID:frN802H60: 境界操作能力はあまりに万能っぽすぎて「効かない理由」がよく分からないんだよな
どうやって抵抗すんだよアレ
500 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 23:26:36 ID:1hmcRZXk0: >>498
ソースとしては弱いかもしれないが、
求聞史紀に怪我の治りが異様に早く、
大怪我を負っても数日で元通りになる、
とあるので、自爆しなくても自動復活はするよう。
ただ、より短期間での回復の場合、
自爆復活の方が早い可能性が有るけど。
501 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 23:29:16 ID:Tl6QnbAg0: >>499
クライン壺みたく境界なしとか？
なんかディケイド思い出した
502 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 23:32:04 ID:EndROKw60: >>499
確か西行妖は紫の力でも手に負えなかったんだっけ？あとは閻魔の能力にも弱い、だったっけか
閻魔のは能力の相性かな。
それ以外だと単純に妖怪としての格、とか？
503 ：名前が無い程度の能力：2010/08/20(金) 23:33:37 ID:qdw1PphYO: 幽々子の一件で本人が無理とか言ってたし
単純に力不足なら通用しないとか？
504 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 00:02:51 ID:g/KHLRCw0: 閻魔全般というか映姫に対してはゆかりん曰く『あの方には逆らえない』だから
閻魔より知恵があれば出し抜ける見たいな事言ってた本人がこれだから相当なんだろう閻魔の絶対感
境界操作は万能だけど無から有を生み出すような全能ではないってだけだと思うゆかりんかわいいよゆかりん
505 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 00:06:07 ID:FeZvqIN60: 湖面に映ってる月に欠けがあったら本物の月との境界は揺らがない
満月じゃないと絶対に無理ってなかんじで境界操作するにも条件が色々ありそう
506 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 02:30:06 ID:zPlr8nqMO: 結局のところは紫の境界操作は万能(笑)なんだがな。
必死な奴がいるが
507 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 04:33:23 ID:Nb7FVuhk0: >>493
じゃあ妖Ph魔理沙クリア後の会話ならどうだ
まあ自己申告だけど少なくとも冬と春の境界と覚醒と睡眠の境界は弄れるみたいだぞ

つか冬と春の境界弄れるなら
いままでの異変での天候も案外微調整してるのかもな
例えば緋想天ならあのあと秋をこっそり長くして
秋姉妹の力が長く続く環境にしといて帳尻合わせたとかさ
一気にどうにかするんじゃなくて
それぞれの季節で力を揮える存在が存分に力を発揮できるような環境を用意して
それで各自を動かす事で全体的に帳尻合わせてたとか
508 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 04:36:33 ID:G6PytjEc0: 子供が長期休暇中なのに、考察もせずに煽る人が少なくて良いね。

>>499
知覚出来ない存在が一番安全だろうと思う。
GURPSだと放射線の体を持った妖怪とか。
紫にとって何者だか判別できなければ、境界を弄っても意味が無いし。

あと、少なくとも「敵味方の境界」を操った事は無いんじゃないかな？
509 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 05:44:45 ID:W/xdDFrQ0: 紫自身がその境界を認識していることが条件なんじゃないかと
510 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 06:47:48 ID:QKuIhRYk0: 仮に敵味方の境をいじれるなら、最大解釈すれば戦いが始まった時点で粗方雌雄は決してるし、
温めに解釈しても好き放題にコンフュやメダパニ撃ちまくれるようなもんだな…
511 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 07:29:43 ID:z4xczuPM0: 東方世界における能力行使の難易度は

他人>自分>フィールド
512 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 07:41:59 ID:6r8JVIGc0: 境界という曖昧な部分だから操れるんだと思うぜ。
だからはっきり真冬とか真夏の真っ盛りみたいな箇所は動かせないんじゃないか？
映姫の能力はその曖昧な部分を確定させるような能力だから紫との能力と相性が悪く、
西行妖も純粋に死そのもので境界が無い存在かもしれん。
513 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 09:07:56 ID:Nb7FVuhk0: つか映姫は前身が地蔵なの考えたら
あの能力は「境界能力」の一種だと思うけどな

そもそも紫は境を操るんだから「境の確定」もできるだろ
じゃなきゃ「結界」とかどうすんだよ
曲の中ですら境が無きゃ紫じゃないとまで神主に言われてんのに
514 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:10:31 ID:6r8JVIGc0: そーすっと紫は色々できて多機能だけど言い換えれば器用貧乏。
映姫のは単一機能だけどその分野に関しては右に出るものが無いって感じかな。
515 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:13:11 ID:pHk45NZw0: そもそも四季様の能力がはっきりしてないのに比較なんてできないと思うのだが
裁判の判決として白黒つけるってだけなのかもしれないのに
516 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:14:29 ID:rjDRPHrE0: さんざっぱら片方を拡大解釈しておいて、それもなぁ
517 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:16:15 ID:Nb7FVuhk0: 豊姫と紫の関係もそうじゃね？
豊姫の能力で結界とか季節とか夜昼の境界をどうにかするのは考えがたいけど
移動に関しては特化してて紫と違って満月関係なく月⇔地上を行き来できるようにさ
518 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:17:11 ID:8R4qcJA.0: 霊夢の能力とかも拡大解釈推奨だしなぁ
まぁ魔理沙の能力とかは拡大解釈しようとしても出来ないけど
519 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:25:52 ID:pHk45NZw0: >>516
紫、霊夢に関しては本家でこういう能力ですよとあるから拡大解釈と言われても
逆に言えば四季様のは白黒つけるという言葉にとらわれないような凄い能力かもしれないので
どっちにせよ振れ幅大きすぎて比較には向いてない

紫が四季様苦手ってのも花みたいに小言を言われるのが嫌なのか能力的な相性の問題なのかわからんし
あの状況で能力の相性が悪いから逃げるってのも変だから個人的には小言で逃げたんだろうと思ってるが
予防線を張っておくと紫の強弱には関係なく、ね
520 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:34:17 ID:DAOe6Uso0: 魔理沙はマジックアイテム使いで、自力ではほぼ何も出来ない印象。
最近はオーレリーズ系統を捨てて使い魔式に変えようとしてるのかな。
521 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:39:36 ID:clEeauEAO: キャラの能力の話になると、どうにも客観的にみているようで贔屓してる部分がはいるからなぁ
｢このキャラはこう｣｢あのキャラはこう｣とか
はっきり区別しなくてもいいと思うが
特に人間なんて、妖怪と違って｢変化｣するもんだし
人妖の最大の違いっとそこじゃないかね
人間の最大の強みは変化(成長)とも

人里の妖怪向けの店って、どんなもの扱ってるんだろか？
酒とかグルメ？
522 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 10:46:05 ID:z4xczuPM0: 妖怪の着てる服が
女の子モンスターと同じで体の一部ってことはあるまい
523 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 11:37:43 ID:1Q9WckA20: >>520
漫画で着替えの魔法を使ってたのはマジックアイテム関係ないんじゃないのか
あと箒は魔法を使っているうちにただの箒が変化したとあるから、元から箒なしで使える魔法はあったんだろう
524 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 11:41:01 ID:QKuIhRYk0: 贔屓と出力問題が絡むと、触れ幅が凄い事になるのは確かだからな。解釈のややこしい能力だと特に。

例えば、紫が水とその外の境界、湖面や海面等の水面に干渉出来るとする。
ここまでは求聞にも書いてある事だから、有りでよいと思ってしまうのだが、
(求聞が全面的に信用出来ないのではという疑惑は今は割愛)
この陰に隠れている問題はやはり、どのように・どれくらい操れるかだったりする。

水面の有無を操作出来るだけなら実は可愛げがあるが、上下に移動出来るとなると意外に酷い話になる。
月の、適当な海面をある程度迫り上げてやると、解釈と描写次第では不意に月の都が海の底に沈むのだ。
誰だ、絶対に月の民には勝てないとか言ってたのは。

どこかで歯止めをかけないと、紫はまるで聖書にあるノアの箱舟の故事とみたいな事まで出来てしまうという…
525 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 12:00:22 ID:AUJlGeFs0: 実と虚の境界を弄れる条件が満月というのはどんな意味を持つんだろうか
水面に映る月はいわゆる虚像ではなくて鏡像だけど
この鏡像が実体全てを映していないと境界操作は不能らしい

一つの解釈としては、満月の持つ魔力が必要なことが考えられる
つまり、境界操作の対象は何らかの力を引き出せる存在である必要がある
こう考えると、自分の力量を超える対象を操作できないことも説明できそう
526 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 17:12:27 ID:5qY8ZR320: 魔理沙の能力こそ拡大解釈しやすいだろう
『魔法を使う程度の能力』だから
無敵も時止めも境界操作も運命操作も破壊も
みんなそういう魔法という風にすればいいし
ほとんど光や熱の魔法だが全てというわけでもないし
527 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 17:17:38 ID:KHWaegJs0: 神話級の魔法使いまで極めればいけるんじゃね？
銀河サイズの存在作ってみたりさ
528 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 17:57:34 ID:1Q9WckA20: 光の魔法とスピードを追求し続けていたらいつしか魔法で光速で動けるようになって
承太郎みたいに咲夜の『時が止まった世界』に入門することも……不可能とは言い切れないか？

捨虫の法を使わないまま捨食の法を使ったら『寿命ある魔法使い』になるんかな
529 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 18:25:42 ID:g/KHLRCw0: 魔理沙は人外に憧れあるようだから人間は不明だけど寿命程度ならあっさり捨てそうだけどね
永然り、それ以降もぶれてない
530 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 21:12:57 ID:FAgMSNrg0: 時間操作もそうだが
人間が万物創造級の魔法を扱う描写を考えようとすると
何かしらのハイリスクを求めたがるのは何でだろうな
神ならポンポン使えるのに人間が使おうとすると
「寿命と引換えに」とか「精神力を消費する」とか…
確かに錬金術などでは対価交換の概念があるけど
それもほとんどは直接命に関わるようなものじゃなくて、
素材が手に入りにくかったり、成功条件が限られていたり
要は手間隙がかかるっていうのがほとんどな気がするんだが
531 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 21:22:59 ID:clEeauEAO: 永琳の｢天才｣も
全宇宙全知全能で唯一の天才という風に捉えるのか(クトゥルフ的)
あくまでも月人の中ではトップクラスの頭脳と捉えるのか(人間の中のイチローやエジソンのような立ち位置)

後者なら、人生経験こそあれだが才能という天では霊夢や魔理沙と大差ないだろうし
532 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 21:37:29 ID:5qY8ZR320: 紫は結局今あるもので何とかすることができるくらいで
何かを生み出すことはできないと考えるべきか
境界を操る力がどのように及ぶのかによっては
新たなる命を作れそうな気もするが
533 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 21:49:37 ID:kK7QCrAA0: >>530
それは｢特殊能力の希少性｣を出したいからでしょ
書き手自身がその能力に憧れを持っているか、話の上で希少性をアピールしたいときに
やっぱり｢手間暇掛ける系｣よりは｢ハイリスク系｣の方が、読者に与える希少性の印象は強いと思う

それとは別に、これは戦闘物に限る話だと思うけど
今主流の戦闘描写って、相手と真正面から向き合いドカドカ撃ち合うのが多い
そういうのやりたいときに、｢丑の刻参り｣のような特殊能力は合わない。地味だし
だから対面式で、かつ高速で展開される戦闘でもリスクを表現できるように
体力とか謎エネルギーとかの消費をリスクに設定するんだと思うよ
534 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 21:55:03 ID:pho9khWUO: 純人間でやらかしたというと黄帝か？
色々と異説あるけど
535 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 21:59:33 ID:QKuIhRYk0: >>532
何だかんだで扱えるのは境界なんだろうと自分は考える。
つまり、隣接するＡとＢの配分をいじるのではなく、あくまでＡとＢの接している部分を操る。
境界を引ける(作る)としても、線を引く余地のあるグラデーション的な状態である場合とか
制限があるのではとも。

例えば、青から紫を経て赤に変わるグラデーションの中に青と赤の境界を引けても
全面紫の紙に境界を引いて、片方を青に、片方を赤にする事は出来ないのでは…と。
536 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 22:06:11 ID:KYlQNTjU0: >>533
神様が人間から信仰集めなきゃいけないってのも似たようなところだな。

キリスト教系「人間を愛してます。でも信心がないなら大洪水で絶滅させてもいいんじゃね？」
日本系「イライラするから天罰起こす。嫌だったら酒でもよこせ」
ってなノリが普通だからな
537 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 22:49:34 ID:5qY8ZR320: >>535
二次じゃ紫のせいで女キャラが男にされるとかよくあるが
そういったことも可能かどうか
理屈的には可能な気がしなくもないが・・・
538 ：名前が無い程度の能力：2010/08/21(土) 23:10:02 ID:DbSMhwgc0: >>537
大抵は「生やす」だけだから、>>533の言うところの比率変化の範疇で、
問題ないんじゃね
539 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:03:56 ID:dk.pGwFEO: そういや、紫が冬眠する理由って語られてたっけ？
深い意味があるのか？
540 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:07:33 ID:xQ6HYH.20: 年だから
年だから
541 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:11:00 ID:iHRN.GS.0: マエリベリー・ハーンが目覚めるためとか？
542 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:22:32 ID:7nG0JRz20: 妖々夢キャラテキストの寝ボケっぷりとか、
冬眠の時期に割と普通に活動できるところからして、
あんまり深い意味は無い気がする
543 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:31:24 ID:faFX/PXM0: スキマさん昼も普通に出てくるからなw
何処の吸血鬼だよ
544 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:33:19 ID:uA8hLCrk0: 紫の能力の話が出るたびに思うんだけど
あれは純粋に量子力学の延長、またはその単純化に見える
そういう関係の話題に出ないのはすでに議論済みってこと？

特徴である超人的頭脳と数に強いこと、夢や意識とか構成する各キーワードの
ほとんどが量子力学を必要な要素ばかりだし、関連するスペカもある
実際に求聞でも再三、「論理的な力」であることが強調されている

それらを踏まえた上で考えれば紫に関わる発言とか
わりとすんなり収まるところが多いように思うんだが
545 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:33:37 ID:qXTzeR3YO: ぐーたら設定の補強的なものだろ
546 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:36:13 ID:SEmVu2R20: 普段より長く寝たいって意思表示じゃね？
もっと単純に、寒いからあまり出たくないとか
まだ設定が単純な時期の妖だし……ZUNだし
547 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 00:37:01 ID:iHRN.GS.0: よく寝る子とよく食べる子はつおいということですね。
548 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 01:19:43 ID:NDNC5sY.0: >>544
紫や豊姫見ても量子力学の系統なのはわかるがそれ自体結構難しいし
神主自身どこまで把握してどこまで出来るのをネタにしてるかわからんからな
海と山を繋ぐネタが波動関数グラフっていう意見を見たときはおおって思ったけど
549 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 04:47:10 ID:zG/iXyBw0: >>538
それにしても、>>535のイメージで考えるなら、
全部赤い紙に青い部分を作るようなもので
「境界」をいじるだけでは難しいように思うけどね…

ただ、今更駄目だとなっても、二次的に結構困るのだろうな。
550 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 09:23:18 ID:MZAEf80g0: 二次は基本何でもありだし
創作物の場合、ここで語る理論や理屈より
話の筋がしっかり通っていてキャラの心理が読み手に納得できるものであればいいワケだからな

境界操作は円周率に似ている気がする
3.14は一般的には正解だけど数式上では不正解だし
551 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 09:31:32 ID:Z7qzjXb60: >>549
性の分化って、
受精直後の無性の受精卵から男か女に分岐して云々だから、
すっぱり区切られてると言うよりはある種、地続きの物と考えられるんじゃね？
552 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 09:33:02 ID:Mj6xUdcM0: 染色体弄るだけじゃ身体的特徴は変わらないかもしれないんだっけ？
553 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 09:56:51 ID:jDySGp5U0: 境界の領分には精神性や社会的な面など様々な要因が絡んでくるんだけどな。
まぁ、二次創作上のご都合主義だから深く考察しても意味はない。
なんつっても、手段ｈ魔法だの薬品だの実は○○だった等々、２次の数だけ方法があるしｗ
554 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 12:56:39 ID:JLQxwTiQ0: 二次創作でレミリアやフランが息を切らしてる描写をたまに見かけるがちょっと違和感が
たしか、吸血鬼の設定の一つに呼吸をしていないというのがあるはず
紅ＥＸでフランが首を吊っても死ねないと言ったのはこの設定が存在してるからかな？
まあスカーレット姉妹に限らず、他の人外キャラでも二次創作では人間とほぼ同じ体質な事も多いけど
け、けっしてエロ同人の事ではないぞ！？
555 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 13:10:04 ID:QZW8a1MY0: 妖怪が人間1人担げないのは違和感あるね
556 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 13:54:54 ID:QTmP9c7A0: 網野善彦氏の著作読んだら幻想郷ってどれくらい自活できてるのかが気になった
山里を外界からほぼ完全に隔離するのってものすごいことなのね
557 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 14:22:16 ID:dk.pGwFEO: >>554
呼吸をしてない、って設定あったっけ？
首吊っても死ねないっていうのは、それがちゃんとした
吸血鬼の退治・殺害方法じゃないからじゃないか？
それか単純にその程度で死ぬほどヤワじゃないんだろ

……エ□同人なんて一部を除いてキャラの名前と容姿と設定を借りた別物だと思ってる

>>555
妖精とか魔法使いは肉体的には並みの人間とそう変わらないはず
その他の妖怪は人間を超えてるのが普通だろうけど
558 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 14:27:39 ID:0XlvGJ.IO: >>554
呼吸しないなら、あいつらどうやって会話してんだ？
普通に考えると喋るためには相応分の空気を肺胞に貯める必要があるよな？
それとも唇と舌と声帯の振動だけで言葉を紡いでいるのか？
559 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 14:32:03 ID:QZW8a1MY0: >>557
河童と魔法使いの身体能力は人間と変わらん
妖精は子供レベル
560 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 14:42:21 ID:MZAEf80g0: 食べない死なない息しないとか何とかはもう無粋な突っ込みだろう
そんなこと言い出したらキリがないしまるで話にならないぞw
561 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 15:16:00 ID:JLQxwTiQ0: >>557
吸血鬼は呼吸が不要って設定は吸血鬼の説話の一つだったと思う
作品によって羽があったりなかったりするのと同じ感じ
東方の吸血鬼が呼吸が必要かどうかははっきりと明記はされていない
でもまあ首吊っても死ねない体のアンデッドが酸素を必要とするとは思えなくてな
発声はそのためだけに呼吸器を使ってるとか
まあ幽霊も日本語で会話できる世界だし声の出し方も人外なりに方法があるんじゃないかな
>>560
東方の人間だけじゃなくて妖怪幽霊その他諸々が暮らしているという世界観が好きなんだ
その設定を生かさず妖怪≒人間という二次創作はどうももったいなく感じてな
562 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 15:52:39 ID:zG/iXyBw0: >>559
河童について東方としてそういう設定出てたっけ？
今まで見かけた事なかったから、最大値では昔話にあるように
牛馬を川や沼に引きずり込めるくらいと考えていたんだが。
（最低値だと確かに人間と大差ない昔話もあるが）
563 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 16:20:03 ID:9c9B9rbw0: そもそもレミリア本人の弁だとアンデッド系の吸血鬼ではないらしいけどね
564 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 16:27:42 ID:.YqSj5oI0: >>562
東方求聞史紀
個体が未確認の種族
565 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 16:32:31 ID:0XlvGJ.IO: ああそうか、いわゆる「真祖」は生まれながらの吸血鬼だから
あくまで死体から生まれた吸血鬼に付随する設定である「呼吸器が壊死してるから息をしない」は
レミリアやフランには当てはまらない可能性があるんだな
566 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 16:47:45 ID:Mj6xUdcM0: とはいえ脳なんかないから酸素が要らないのも確かなんだよな
567 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 16:53:19 ID:WQMJ87bY0: 吸血鬼（ヴァンパイア）っても、
１．スラブ伝承の蘇る死人。
２．オオカミ憑きみたいな奴（手塚治虫のヴァンパイア参照）。
３．その所行から吸血鬼に違いないと称された人間とか動物。
４．上記を統合してさらに脚色した小説作品の吸血鬼。
とまぁこんだけあるからな。

更に派生した例を挙げ続けたら枚挙にいとまがないぞ。
（真祖だなんだのって設定は吸血鬼狩人Ｄだっけか？）
568 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 17:04:02 ID:Mj6xUdcM0: Dは神祖＝ドラキュラ
569 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 17:06:37 ID:0XlvGJ.IO: 俺的には月姫のイメージだった
570 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 17:11:15 ID:zG/iXyBw0: >>564
おお、ありがたい。
通信機とかそっちの方ばかり記憶に残っていたが、確かに書いてあるな…

人と大差ない体力だと、空が飛べない場合、
妖怪の山での行動範囲は川とか水場を基点にかなり狭くなりそうな予感。
571 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 17:11:47 ID:dk.pGwFEO: 真祖ツェペシュの血は引いてないとあるけど、かといって
あの姉妹が元人間とか元死体からとは思えないんだよな、能力とか強さ的に
月姫みたいに｢真祖｣が何人か居るのかね

脳があるのは人間だけ(レミリア談)
これが本当なら大半の妖怪は脳がないみたいだが、
じゃあ記憶とかはどこに記録してあるんだろうか
572 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 17:24:23 ID:0XlvGJ.IO: >>571
1.核
2.妖怪脳
3.レミリア袋
4.実は普通に脳がある(レミリアが適当ぶっこいた)

お好きなものをどうぞ
573 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 17:33:34 ID:46PiLXG20: 魂が本体なのは蓬莱人だけだからなあ
574 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 17:37:20 ID:zG/iXyBw0: しかし、普通の人間とかが魂は本体ではないというのも、どうもピンとこないんだよな。死んだら身体は土に還るわけだし。
身体（肉体の部分）を構成・維持するシステムが魂にあるという意味かなとも思ったりするのだが＞蓬莱人
575 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 18:02:38 ID:11MAUyTE0: 神の本体って出したり引っ込めたり出来るのかな？
576 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 18:27:53 ID:e22AIq5I0: >>571
>脳があるのは人間だけ(レミリア談)
これはどこで言ってた？
577 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 18:34:35 ID:dk.pGwFEO: 紅魔郷を魔理沙でプレイした時
魔「……能なさそうだな」
レ「人間だけよ、脳なんて(略)が必要なのは」
みたいなこと言ってた

正確には「脳は人間にしかない」って言った訳じゃないが近いこと言ってる
578 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 18:42:15 ID:lsitmdxs0: >>571
記憶か…。俺、特定の｢どこ｣にってのは無いと思う
何と言うか、存在全体にあるって言うか、生きてる限り記憶はあるよって言うか…
凄く抽象的な答えだけど、妖怪は体の｢どこ｣が大事ってことはない存在みたいだし
579 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 19:04:41 ID:46PiLXG20: 他の妖怪はともかくレミリアとか吸血鬼は
脳が無くても生きていられるという事か（塵になっても蘇るくらいだし）
580 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 19:59:20 ID:7kSZzveY0: 記憶云々の話は香霖堂最終話が参考になると思う(あれもかなり抽象的な話だが)
これによると世界は三つの層から成り立ちその内の一つが「万物が出来事を覚える記憶の層」で
それで霊夢がちんちろりんに負けない理由が
霊夢が「賽の目を予想したという事を、賽子が覚えている」ため
「結果が霊夢についてくる」からとのこと

以下個人的解釈だけど、要は文字通り脳で記憶しているのは(極論すると)人間ぐらいで
妖怪その他はそれこそ万物から記憶を引き出しているのではないかなと
ただ万物から任意の記憶を引き出せる訳ではなくて、
見たもの、聞いたことから、普通に人がそこから連想するように、
記憶を引き出しているという感じかなと
今風に言えば、クラウドコンピューティングが似たような概念かも
581 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 21:00:54 ID:Mj6xUdcM0: 霊夢は生きたオーギュメントか何かか
582 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 21:07:33 ID:zG/iXyBw0: 香霖堂は触れる機会が無いので何ともわからないが、
自分には、魂でも何でも核的なものがあると思ってたな。
その記憶の層とは全く別に。
583 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 21:11:54 ID:Z7qzjXb60: >>581
あぁ、博麗の結界ってＳＣ空間だったのか
584 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 21:18:33 ID:ku9XRFjAO: どっかのAI開発エリアを思い出した
梵天の仕業だったやつ
585 ：名前が無い程度の能力：2010/08/22(日) 22:58:12 ID:8M9qj.GA0: S(スペル)C(カード)空間
586 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 00:22:17 ID:ChdTv21I0: ＞「万物が出来事を覚える記憶の層」で
筒井康隆の「幻想の未来」みたいだな。
そのうち無機物が覚醒するのか。
587 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 00:29:02 ID:wkTrG9o60: メディスン「勝った」
小傘「第三部」
映姫「完」
588 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 00:44:05 ID:Y8wf1Fwg0: たしかに吸血鬼の仕組み(？)はそうだろうけど
あの東方世界観からすると、むしろ妖怪同様に
「気づいたら存在してた」的なニュアンスの方がしっくりくる気がするな

考えても見れば、人間と同じ成長過程かも分からない
まさかの変態だって可能性としてはゼロではない
589 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 07:15:39 ID:UFdDLMosO: 映姫の前身はお地蔵様だったな
Wikiでちょこっと見てみたら日本で(映姫が日本の地蔵かはわからないが)地蔵が広まったのは
平安時代あたりらしいから、それ考えたら映姫も大昔からいるわけじゃないんだな
(1000年クラスが大昔じゃないかどうかは人によるけども)
590 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 08:20:23 ID:VeLDNH.YO: 吸血鬼が脱皮すると申したか
591 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 08:58:05 ID:kAsJrADUO: 1000年というと、大体文くらいで、その前後、または遡っていくと白蓮さんや妹紅、幽々子辺りか。
人や一般的な(？)妖怪の視点なら十分長いだろうけど、
古くからの神々や古参の妖怪からすればまだ若い方なのかな。

あと、1000年前というと、第一次月面戦争に絡む時期か。
592 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 09:47:55 ID:lZNtYrqU0: ところで三月精で小町言ってた地蔵ってのは本来の地蔵菩薩じゃなくて、
地蔵信仰が浸透する間にいろいろ習合たり御利益追加されまくって、
多種多様な信仰形態（身代わりになったり、白粉や味噌塗りたくられたり、アパム弾（矢）持ってこぉーいやったり）を築き上げた
いわゆる「お地蔵様」ってな考え方でよろしいだろうか？
593 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 12:17:08 ID:5atc4V.E0: 話からしてそっち寄り。
てかそうでないと、地蔵の像それぞれに想いがってことにはならないもの。
「お地蔵さんの像の九十九神」みたいな感じに近い。
594 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 13:19:45 ID:1Znb883o0: >>592
地蔵菩薩なんて個体は存在しないけど（菩薩自体が居ない）
その辺のお地蔵様はいっぱい拝まれてればその内信仰で化けるっていう話だな
595 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 15:00:48 ID:kAsJrADUO: しかし、地蔵菩薩(菩薩全て？)がいないとなると、
その名前はどこから生まれて、どんな経緯で最初のお地蔵様が彫られたんだろうな。
596 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 17:00:20 ID:FUHPG/GY0: 他宗教の神が別の名前で呼ばれるように（シヴァ→大黒天、アフラマズダー→水天
別地域での形態として作られたとか？
597 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 17:16:02 ID:O.Hp4DlI0: 元々は塞の神だったのが……て感じかね
塞の神はどちらかと言えば民間で流布した新参の神だけれど
「境界神」だから紫が苦手に思う理由にこじつけられるかな
まぁ本人の性格や行動によるところが大だろうけど
598 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 17:24:52 ID:JHBTJbWo0: つうか人間を救う神様なんていないってのはちょいショックだな
599 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 19:22:54 ID:bt5XY.PA0: いやまあ、釈尊自身が菩薩がどうのこうの言ってたわけでもないしねぇ。
菩薩の間に上下を作ったり新しく菩薩を発明したりだの、
確かに神主曰く政治的だと言われても仕方ないんだよね。そこらへんは。

神々が仏教以前から存在していたとするなら、
人間における「民主主義」「共産主義」みたいな、
神々の間での「仏主義」みたいな政治思想扱いじゃないかなあと勝手に思ってるが。
600 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 19:38:58 ID:kAsJrADUO: ショックを受ける気持ちはわかるけど、実は以前からそういう傾向は薄々あったのだと思う。
例えば、一般にイメージされる形で人間を救う事を第一目的にするタイプの神仏がいたとして、
それが、理由はどうあれ人々に争いの種を蒔いている月の民とかち合わないわけはないのだし。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 20:07:28 ID:6qiExmwoO: >>598
救うと言っても何から何まで神様がやって上げたんじゃ
人間も他力本願になって、いつまでたっても神様におんぶに抱っこになってしまいそうだし、
手助けするのもよく考えた方がいいんじゃないかな

結局のところ人間の問題は人間がなんとかしなくちゃいけないと思う
602 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 20:25:37 ID:bqiORq7k0: レミリアら吸血鬼は流水が苦手という設定だったが
シャワーとかそんなんは違うんだろうか
二次によっては水そのものが苦手と描写されてるのもあるが
水自体が恐ろしいという設定はなかったはず
603 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 20:27:10 ID:KfwhtcFI0: >>601
とはいえ、あんまり人間が自力本願に傾くと神様としても旨くないわけで。
604 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 20:42:57 ID:R0LMXPGw0: >>603
ただ、多分、上の菩薩の話はそういう信仰絡みの打算をしないで人間を救う神仏がいないのがショックという話かと。
605 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 20:43:14 ID:6qiExmwoO: >>602
濡れたタオルで体拭いたりして体綺麗にしているんじゃないかな？
あとサウナや蒸し風呂も大丈夫そうだと思う
606 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 20:58:23 ID:UFdDLMosO: 流れてなければ問題ないとかって言ってた気がする
実際プールは問題ないようだし(レミリアが入った直接の描写はないけど)
シャワーはともかく風呂程度は問題ないんじゃね？
607 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 22:50:09 ID:VhlSbcIk0: >>602
俺の中では、東方の吸血鬼の｢流水を渡れない｣は
流水に触れると金縛り状態になって身動きが取れないイメージ
だから飛行による川の上の通過は問題なく出来るし
流水に触れても、よく二次である火傷はしないと思ってる

で、問題のシャワーだけど｢浴びてる間は動けない｣が俺のイメージ
だから風呂の時はシャワーを止めてくれる人がそばにいるか
シャワーを使わないで手桶を使うかなと考えている
608 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 23:32:21 ID:47/URi7M0: まぁ、解釈しだいだろうね。

「流れる水を渡れない」であるから雨もダメってのも拡大解釈の１つだろう。
さらに水の循環を大きな「流れ」と仮定すれば貯め水もＯＵＴってことになる。

ついでに流れる水がダメって根拠が流水は清浄という宗教観点だったはずなので、
血を混ぜるなりして不浄な水にして使えばシャワーだろうと滝行だろう行けそうな気がしないでもない。
609 ：名前が無い程度の能力：2010/08/23(月) 23:38:28 ID:cRa9qPv60: 小規模すぎると血吸えなくなるから
一定以上はアウトってのがあるんだろうな
610 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 00:09:00 ID:Zv3bm9WI0: とりあえず「雨が降っていると歩けない」というのは公式ではないか。紅魔郷から見るに
その上で「歩けない」「雨は動けない」「歩くことすらかなわない」って表現が有る辺り、>>607の金縛り系っぽく俺も感じるな

精神的なダメージはあっても、肉体的なダメージは無さそうだ
611 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 00:16:55 ID:EOHLnrag0: 一番きついのが日光で
次が豆まき
雨はその次って感じだな
苦手ってだけで今んとこダメージ描写は無いし
612 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 00:18:23 ID:RlipOYFQO: レミリアとフランはやんごとなきご身分だし、着替えはもちろん
体洗ったり拭いたりとかも全部咲夜にまかせててもおかしくないよね
613 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 00:31:13 ID:piL4zsCo0: その分行動抑制能力は、
（傘でも防げない分）日光より強そうだな
まぁこれもパッチェさんの言う変な弱点だろうし、
生命の危機とかにでもなれば、
気合で何とかしそうな感もあるが
614 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 01:50:19 ID:K5WbVbg6O: 吸血鬼は直射日光は駄目なのですが、ガラスを一枚挟んだ日光は大丈夫なのでしょうか？
よろしくお願いします。
615 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 06:28:05 ID:TctpSN260: よろしくって、いや、自分も考えようぜ…

咲夜「湖の光がお体に障りますよ」
レミ「いいのよ　この程度でやられるほど柔な体では……」

三月精ではこんな台詞があるから、もしかしたら反射光や透過光でも
日光という枠に入る限りは多少はダメージがあるのかもしれない。

月光も日光の反射した光ではあるのだが…
616 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 06:33:51 ID:zUzQvxM2O: ブルーツ波が1700万ゼノ超えなきゃ大丈夫だろ

…むしろけーねか、この場合注意すべきは
617 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 06:38:07 ID:CJ2noEIM0: 太陽の反射光云々より伝承での意味とか謂れが問題なんじゃないの東方的に考えて
618 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 07:00:30 ID:TctpSN260: 十中八九謂れの問題だと思うけど、触れないでいい話でもないだろうし。

ただ、月光は日光を反射しているものという知識が一般に流布されても
謂れの方はそれに合わせて変質しないのかなとは思ってみたり。
619 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 07:17:55 ID:CJ2noEIM0: そういう分析的な思考が入るとあくまでも合理的な考察になって謂れにはならん気がする
まあ外の世界でそうならば逆に幻想郷じゃ問題ないんじゃない
常識と非常識の結界的に考えて
620 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 07:23:24 ID:X3Ls9fkE0: 「吸血鬼の本体は西瓜」な常識じゃなくてよかったなあ･･･
621 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 07:29:45 ID:Aj1CRCucO: 紅魔館は窓が少ないって設定を考えると、やっぱり日光は出来る限り入れたくないんじゃないかな
窓ガラス越しの日光でもダメージは受けるんだろう
622 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 07:39:46 ID:TctpSN260: >>619
確かに、幻想郷では問題ないだろうね。と、ここまで書いて思いついたが
それまでの結果から逆に考えて「日光を変質させる月ってやっぱりすげえ」と
月側の謂れが変化（強化）するパターンもありうるかも？

しかし、逆に外の世界とかで日光も月光もダメになると仮定したら、
それこそ太陽由来の光そのものに耐性を持って
デイウォーカーとやらに変化していかざるを得なくなりそうだな…
623 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 07:55:31 ID:XweTcBSA0: 単純に謂われと言っても、近年の吸血鬼作品だと作者の解釈や後付けがいろいろで
何処まで遡りゃいいかが難しいな。

ドラキュラ以降の吸血鬼作品でみられるよーな「紫外線がダメ説」だと、
ＵＶカットグラスならＯＫだろうし、
大本の謂われだろう太陽＝神の威光的なものだと、
日傘だろうがなんだろうが陽が照ってる間はダメってことになりそうだ。
（言うまでもなく宗教的な思想だから、そういった思想のない者が吸血鬼化した場合はどーなん？　って所はある）

レミリアの場合は陽の光を「遮えぎる」って点に重点置いてそーなんで、
煤ガラス（明るさは減じるが紫外線赤外線等素通り）でも大丈夫かもしれない。
624 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 08:30:58 ID:fT9oUjqY0: ふと思いついたけどうどんげに光の波長いじってもらって無害な光にしてもらえばいいんじゃね
思いつきだからホントに行けるかどうかはわからん
625 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 08:42:03 ID:aEBTLnp.0: 精神的なもの云々だったらレミリアが自分が吸血鬼であるという事を完全に忘れ去れば
弱点も弱点でなくなるのだろうか
626 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 08:59:58 ID:nGORbUL2O: >>624
ふと気になったが、鈴線が直に光や音波をねじ曲げる描写って、ほとんど記憶にないんだよね。
錯覚させるとか、精神系に作用するものの方を多用してる気がする。
もしかして、光とかを扱うのは短時間で疲れ果てるんじゃあるまいか…？
627 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 09:07:57 ID:5aOZLV520: 錯覚は光じゃないの？
628 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 09:39:46 ID:nGORbUL2O: 錯覚は、認識システム側のトラブルやエラーの扱いでいいかと。
例えば錯視図形にはありえない点が見えたり線が長く見えたりと色々あるけど、
別にこれらは光の向きを曲げたりしてるわけではないし。
629 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 09:49:52 ID:gyFVXGyg0: >>626
認識操作が得手なのは確かだがそれとは別にディスオーダーアイや
アキュラースペクトルみたいに"映像"を飛ばす技も普通に使ってるよ
630 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 10:11:45 ID:K5WbVbg6O: >>615
すみません自分の考えを述べてませんでしたね。
自分の考えとしては、ガラスを一枚挟んだ日光は、直射日光ではなく、概念的にガラスから発せられた光に変換されるので
大丈夫なのではないかな？と思っています。
631 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 10:38:02 ID:nGORbUL2O: >>629
そうだったっけか。前に、非のスペカ見直して「全部精神系ってちょっと待て(毒ガス除く)」
と、光とかに関わるものが見つからず頭抱えてた俺は、何を錯覚していたのだろう…
632 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 15:56:21 ID:Aj1CRCucO: そういやお空の攻撃(太陽神系)は弱点的な意味でレミフラに効くんだっけか？
「効果は抜群だ！」レベルから「所詮作り物の太陽なんて効きはしない」レベルまで
二次であるからわからなくなった
個人的には後者だと思うんだが
633 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 16:00:53 ID:OHtOwHRM0: >>632
非でお空とレミリアが戦うと
たとえレミリアが勝ってもボロボロになってると聞いた事があると兄から聞いたと友達から聞いた
634 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 16:32:48 ID:6u7Vi4t20: あってる＞勝利してもボロ絵になって太陽は苦手と言う
まあ腐っても八咫烏の力だからなあ
ゆかりんには禍々しい言われちゃってるけど
妖怪の力が混じったからなのか、それとも妖怪にとって忌々しいって事なのか
多分前者だと思うけど
635 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 17:18:40 ID:nGORbUL2O: 言われちゃってるというか、あれは褒めてるつもりなのかもしれない。
八咫烏や太陽の属性に染まったり振り回されず、妖怪として制御出来てるじゃないか、という感じで。
636 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 17:37:19 ID:udADv0..0: ｢太陽の力は本来妖怪には優しくない。
しかし、貴方の力は十分すぎるほど禍々しい｣

これはいろんな解釈ができる面白い文だと思う
637 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 18:04:05 ID:coozHeus0: >>607
川のせいで未来水妖バザーに行けなかったから
飛行しててもダメかも

普通の吸血鬼の話でも、霧化やコウモリ化できても
橋や船がないと川や海を渡れなかったりするし
638 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 18:19:59 ID:cm2iocqk0: >>636
ライト＝ロウのヤタガラスが
ダーク＝カオスの地獄烏と合体した結果
ニュートラル＝カオスぐらいになったからだろう
639 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 18:35:42 ID:g52suxSk0: >>637
それどこの話？

しかしそう考えると一体どうやって川を渡れば良いんだ…
橋や船はOKで飛行は駄目、OKになる条件が分からない
640 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 18:50:05 ID:sEsXFHpc0: 橋OKだったっけ？
確か「自力移動」の場合がNGだった気がする
641 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 19:02:56 ID:hxiHsWzU0: じゃあ霧になって風に流されたらOKなんかな
642 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 19:33:13 ID:3TNMwJWYO: 川の上にブルーシートを張れば
流水上を直接じゃないから案外飛行ＯＫだったりしてな
643 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 19:39:40 ID:5aOZLV520: 橋がOKならばそれでもいけるはず。
さすがに海でやるのは大変そうだが。
644 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 19:50:48 ID:nGORbUL2O: あ、そうか、
八咫烏→地獄鴉フィルタ→レミボロボロ
ここから考えると、
太陽→ガラス窓→レミボロボロ
となる可能性が高い…かも。
645 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 19:55:41 ID:8ZY0NO1k0: >>637
対咲夜勝利台詞
>バザーに行きたいけど、河原じゃねぇ……。
>非想天則、見てみたいけどね。
646 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 19:58:27 ID:Lb0D5.qE0: 窓が少ないって設定から考えるに
ガラスが光を遮らない以上、害はあるんじゃないかと。
レミリア自体は外に出てる羽の部分は焦げてるのに「傘使えば日光下でも大丈夫」と言うような状態だから
ある程度のダメージなら問題にならないと無視してる可能性はあるが・・・

十字架に対しては何にも思ってないみたいだから、宗教的な理由があるとしても
基督さんじゃないんだろうな。
647 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:01:08 ID:Lb0D5.qE0: .>>645
ただ「河原」とあって川を渡るとは書いてないから
川を渡れないのか、流水の近くに行くのが嫌なのか判別付かないのが問題だよねぇ・・・
648 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:04:50 ID:CJ2noEIM0: ルシファーを崇拝してるっぽいのに十字架はOKってあたりが
フィクションの吸血鬼の多様性というかなんというか
デミトリみたいな吸血悪魔だしゲーパロの要素の方がでかいのかも
649 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:20:58 ID:i2JF9VJI0: >>648
ルシファーのあれはオリゲネスのキバヤシ（ＡＡ略みたいな仕業だったような
650 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:42:01 ID:XweTcBSA0: 十字架はキリスト処刑に纏わるホーリーシンボルだから、
それより遙か以前に離反してるだろうルシファー信奉にゃ直接関係なさそーだけどな。
651 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:51:29 ID:CJ2noEIM0: >>650
まーそうかもしれんね
同じくルシファー崇拝してるっぽいパチュリーも儚で宗教ちゃんぽんしてたし
神主がキリスト教関係にあまり興味がないだけのような気もするが
652 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:54:46 ID:TctpSN260: 真面目な話、東方の世界観でキリスト教の神がいるのかという疑問があったり。
キリスト教の場合、積極的に神の名を隠蔽(？)してたりするし、
東方の設定での神にまつわる理屈と色々変な干渉しそうな気がするんだよね。

気がするというだけで、詳細な考察は例の本の出版を待たないといけないのだが…
653 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 20:58:19 ID:i2JF9VJI0: 一神教だから仕方がない
三位一体？知らんがな

東方ではインド関連とキリスト関連ってほとんどないよな
旧作などの魔界もキリスト関連か？と問われると微妙なラインだし
654 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:03:30 ID:x0JJB7Vk0: >>653
インド系は殆ど仏教に取り込まれているから
イメチェン・コスプレ程度の扱いだと思う
655 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:08:27 ID:i2JF9VJI0: 仏教に聖仙いたっけな？
656 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:09:19 ID:Rl0os2Vo0: サリエルさんはどうなんだ
657 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:17:31 ID:udADv0..0: 神主曰く仏教は政治的になるから扱い難いとの事だし
ユダヤ教系列のものはその最もたるものなので
大っぴらにdisる事はなくても、語られることは無いか
もしくは一応居ますよー程度に抑えられると思うよ
658 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:24:45 ID:i2JF9VJI0: 道教は大っぴらにdisってたよな
659 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:27:20 ID:TctpSN260: そうかそうか、仏教もヤバイのか、なるほど。

冗談はともかく、少なくともキリスト教やイスラム教等の
どメジャー宗教はさすがに幻想になるとも思えないしな…
660 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:32:11 ID:HxL5q.DMO: >>658
AQNの事？
別にdisってるわけではないだろ
妖精みたく東方ではそういう存在だと記述しただけで
まあ、比較対象が微妙におかしいのはわかるけどさ
661 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:33:34 ID:K5WbVbg6O: イスラム教はガチで暗殺しにくるからなぁ。危ない。
662 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 21:54:50 ID:N6lALsC20: >>657
え、仏教ぐらいで政治的に扱いづらいって言ってたの？ラジオ？
天人があんなんだったり象の足モチーフにしたりしてるのにすごく意外
663 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 22:19:33 ID:Gw49JK0Q0: >>662
神道の大らかさと比較しての話だろ
664 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 22:27:02 ID:0XP2iyIc0: じゃ星蓮船は本当はキリスト教やりたかったけどヤバイから仏教ということにしましたって事か
だったら聖のパーマってあれじゃん
665 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 22:37:32 ID:TctpSN260: あれ、本当に象の足がモチーフなのか…
てっきり、普通の核融合の限界の鉄の塊かと思ってた。
666 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 23:19:31 ID:f8if8dMU0: インターネットスレから。映姫様の対霊夢発言で、妖怪倒すのが善行といったり、倒した事が悪行だといったりの事について

｢仕事だから妖怪を退治｣に｢仕事だから、は免罪符にならない｣と本編で応じつつ、
対戦モードで映姫様は｢妖怪を退治する事｣が善行だというわけだが、どういう事なんだろう
667 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 23:37:14 ID:zUzQvxM2O: 人間としての有りよう、じゃない？
人間は妖怪を退治するもの、というのが不文律である以上、
仕事だからではなく人間だから妖怪を退治する、に認識を改めなさいとか。
668 ：名前が無い程度の能力：2010/08/24(火) 23:49:58 ID:CJ2noEIM0: とりあえず花映塚を霊夢でやってきたが・・・
直前の会話で霊夢の妖怪退治が見境ないことを指摘してるからそれがらみの話じゃないのか？
映姫は幻想郷的な襲う→退治の関係じゃなく大した理由もなしに妖怪を襲撃してることを問題としてあげてる
それに対して霊夢は仕事だからしゃーねだろって反論してるが、それは言い訳にならんだろってのが映姫の返し

霊夢は巫女を見境なく妖怪をぶっとばす仕事と認識してるから仕事って単語が出てきたんだろうけど
映姫視点だとちゃんと仕事してないって事だし言い分けにならんという事でないかな
実際、EDも巫女の仕事ちゃんとやれよって内容だし

例えがちょっと捩れてる気がするのは神主センスかなあと思うけど
669 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 00:02:38 ID:akRY2.t.0: 人里から離れた所で育てられた霊夢の
人間の定義、妖怪の定義が一般とかけ離れているんじゃないかと思ってる。
「人間は妖怪を退治するもの」「妖怪は人間を襲うもの」って感じで。
「地獄にも行けない」ってのは悪人と言うよりも、異質な意識の持ち主ってことで。

異変解決役としては都合のいい存在だけど、
サイバンチョは、そういう都合のいい存在で居ると、いつかトカゲの尻尾きりされますよ
って遠まわしに言ってると感じた。

個人的に、東ドイツの将校で、亡命者を射殺する任務だった人が、
東西統一後に訴えられてたのが被る。
神主の言い分とは違って、この場合は無罪判決出てたけど。
670 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 00:37:16 ID:VRG9r/zA0: >「人間は妖怪を退治するもの」「妖怪は人間を襲うもの」って感じで
これは幻想郷では一般的な定義じゃない？

それはともかく弾幕ごっこ前口上でもEDでも映姫は巫女の仕事をきちんとしろと言ってるし
ついでに霊夢が妖怪「以外」をも襲う事も含めて咎めてるしで
トカゲの尻尾きりを警告してるようには見えないなぁ
むしろ幽香への反応を考えても役割をこなすのが映姫的な善行では

実際、霊夢がぐうたらとか不真面目な巫女であることは度々描写されてるわけで
671 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 00:37:38 ID:L9ZIm652O: こーりん堂で偶然見掛けた朱鷺の子（？）から読んでた本を
強奪したりそのまま売りさばいたり妖怪相手だと見境無い
あれも全て巫女の仕事だからって言い訳にならないって事だろ
672 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 00:52:35 ID:0K0A/OtEO: あれはどう見ても強盗
仕事？よくわかんねえ言い訳だな、詭弁だよと素で返せるぐらい
673 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 01:26:50 ID:jIL/WQ1I0: ぶっちゃけアレはキャラ固まってない時代だったから流すか…とかしたくなる
最近のキャラと違いすぎてなぁ、霖之助もそうだけど
674 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 02:24:20 ID:mv93E/ic0: >>673
>最近のキャラと違いすぎて
そうかな、人妖神霊関わらず容赦無いのは昔も今も変わらないと思うけどなあ
675 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 02:40:48 ID:jIL/WQ1I0: いやそうなんだけど二次みたいないつでもどこでも暴力巫女的なアレはもうないだろうというか
三月精見てるとなんだかんだ仕事してるっぽいし何が正しいのかわからなくなる不具合
676 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 02:55:30 ID:VRG9r/zA0: 三月精でも人間じゃないとわかったとたんルナチャ蹴り飛ばしたりしてたけど
ただオールタイム暴力巫女ではないのは確か
異変がない状態で神社だと大抵まったりしてるし
677 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:18:04 ID:gQCZfGis0: 霊夢が考えなしに行動することについては、映姫だけじゃなくて紫も時々文句、
というか説教しているからね。

仕事ってのは社会のためにあるもので、どんな仕事であってもその仕事を行う意
味、もしくは理由がある。
決して、仕事のために何かがある、なんてことは無いんだよね。

俺的には、映姫が言いたかったのは、何のために妖怪を退治するのかよく考えろ
ということじゃないかと思ってる。

ちなみに、名無し妖怪に行った暴力に関しては、擁護はしないけど非難もしない
な、俺は。
あれ、霊夢が何をしたかしか書いてないからね。名無し妖怪がどのような経緯で
真昼間に道端で本を読んでいたのかについては、全く言及されてないから。
あれについての善悪を本気で語るとなると、酪農や養蚕、漁業や狩猟についての
善悪まで考えなきゃならなそう。
まあ、善だとは決して思わないけど。暴力だから。
678 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:21:01 ID:akRY2.t.0: ＞最近のキャラと違いすぎて
ぶんかちょレティの記事とか見てると、これ上書きできるのか？　ってくらい
一部じゃ基本設定になっている気が。

＞>「人間は妖怪を退治するもの」「妖怪は人間を襲うもの」って感じで
＞これは幻想郷では一般的な定義じゃない？
妖怪が悪さする→退治、じゃなくて
妖怪見かけたら挨拶代わりに退治しているというイメージがあるです。
・良い本持ってるな→退治
・冬が長い！　→関係ない妖怪を退治
ぐもんしきより
＞彼女は妖怪に対しては問答無用で退治する事を仕事だと思っている。
＞（人里に顔出す時）この道中、妖怪の姿を見ると必ず懲らしめていく。

異変が無いと、要らない子になりそうで心が落ち着かないのかな？　とか思って見たりする。
まだ未成年で一人暮らしだし。神社の巫女をやってるから生活物資もらえてるけど、
他の稼ぎ方知らないから生活物資貰うためのアピールと言うか。
アフリカの少年兵のインタビューで、手柄アピールについての話と似ている。
暢気なんだけど、どこか心が欠けている感じ。
679 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:23:50 ID:gQCZfGis0: 追記失礼。
霊夢はかなりつかみどころのないキャラだと思ってる。
考えなしに行動するくせに、本質を言い当てたり。
そうだと思ったら見当はずれの答えを出したり。
暴力的だと思ったら優しくなったり。
なんというか、常に「空を飛ぶ能力」使っているみたい。
680 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:25:07 ID:gQCZfGis0: 追記とか書かなきゃよかった。
更新しろよ。俺。
681 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:28:40 ID:j/bvs3NY0: >>675
香霖堂でも里に流行った病気治したり香霖堂の異変解決したり普通に結構仕事してるぞ
香霖堂一話のだって別に暴力自体が目的じゃなくてツケ返す為に知り合いの欲しがりそうな本奪ったってだけでむやみやたらに暴力振りまいてるってわけじゃない。
682 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:35:44 ID:6nldU3uM0: 個人的には
>ツケ返す為に知り合いの欲しがりそうな本奪った
ってのは充分「むやみやたらな暴力」に入りそうな気はしなくもない。
683 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:36:46 ID:bib/JCqk0: スペカルールだつたのか問答無用だったのかどっちだっけ・・・
684 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:42:53 ID:gQCZfGis0: 不意打ちで倒そうとしたと、霊夢本人が言っているからスペカルールじゃないな。
だから暴力だけど、これだけを見て霊夢が暴力的だというのは、ちょっと暴論かな。
上でも言われているけど、東方香霖堂内でもいろいろな事してるしね。
685 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:51:16 ID:ndzD2IkM0: むやみやたらな暴力だろ
686 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 03:59:03 ID:gQCZfGis0: ところで、むやみやたらな暴力ってなんだい？
むやみやたらな暴力となると、大体

１：必要がないのに暴力を振るっている
２：暴力の度が過ぎている

の二つの意味があるのだが、
俺の私見だと、２は当てはまらなくて、１が場合によっては当てはまると
いう程度だと思う。
687 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 04:08:57 ID:jIL/WQ1I0: ガチで描写しようとすると本気で扱いずらいキャラかもな霊夢
688 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 04:17:53 ID:0K0A/OtEO: メガテンの主人公みたいなものか
食事をするイメージがない書生みたく
689 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 04:33:12 ID:ndzD2IkM0: なにそれ？人間味がないってことか？
それとも作品によって性格違うとか？
690 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 06:43:25 ID:jIL/WQ1I0: >>689
俺のイメージでは後者
多分喜怒哀楽がはっきりしてるってのがあるから虫の居所が悪い時は暴力に走るしそうでもない時は優しかったりもするんだろうとは思うが

ついでにふと思ったのが、大抵のことが運とかでうまく行くから何も考えずに行動するのではないだろうか
勘で行動しても大体正解に辿りつくから色々考えて行動することが少ない、というか
香霖堂とか三月精だと色々考えてたりするから考察する能力とかはあるんだろうけどそれと行動が結びつかないのでは
691 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 07:36:19 ID:mv93E/ic0: 作品間のキャラの性格が違うのではなくて
作品毎にキャラの異なる要素の一部分がピックアップされてるだけだと思うよ
特に霊夢なんてどの作品でも霊夢以外にはできない言動じゃない
こんだけ個性バリバリなのに作品毎に別キャラに見えるってことはまず無いと思うよ

というかキャラが作品毎に性格が違うだとか思った事すらなかったのだけど
そう思う人と思わない人の違いは一体何なんだろうか
692 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 07:38:05 ID:mv93E/ic0: >>691
なんか違う意味にも見えるから訂正しとく

特に霊夢なんてどの作品でも霊夢以外にはできない言動じゃない ×
特に霊夢なんてどの作品でも霊夢以外にはできない言動をしてるｼﾞｬﾏｲｶ ○
693 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 07:41:52 ID:r/P3ACTI0: 東方キャラは描写されてないだけで
住んでる所には普通に大人の男や女がいるのかも知れん
694 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 07:46:02 ID:jIL/WQ1I0: そりゃそうだろうというか求聞史記の人里のイラスト見れば男が居るのは確定だろう
695 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 07:46:32 ID:jIL/WQ1I0: ってもしかして神社とか紅魔館とかに、ってことか
696 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 07:51:23 ID:eeQCmTIU0: >>691
キャラクターイメージの記号化の強度が関わるんじゃなかろうか。固定観念って言葉でいいのかな、これは…
名無しの本読み妖怪をしばいてる霊夢も、野兎に餌をやっている霊夢も同一人物のハズだが、
受け手側の認識での前者のイメージが濃過ぎると、後者を見た時に「ピンとこない」のだと思う。
697 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 08:11:47 ID:mv93E/ic0: >>696
認識の違いってのは難しい話だ
全人類の脳みそが一つになればいいのに
698 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 08:12:31 ID:HVG3sv060: >>697
考えることがすべて筒抜けって、それはそれで嫌だぞ
699 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 08:30:00 ID:SMw.GkEk0: 三月精で新聞飛ぶだけで恐怖する霊夢には違和感感じたな。
いつもならムソーフーインで吹っ飛ばして終わり　ってイメージだったから。
700 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 08:31:02 ID:VRG9r/zA0: まあ昨今の漫画みたいな記号的キャラ付けはしてないよね
あと鈴仙も言っていたように暢気と短気が入れ替わる二面性がわかり辛くしてるのかも

>>678
そもそも映姫も言ってるとおり妖怪以外もしばいたりするわけで・・・
異変解決しないでも巫女として重要なことは霊夢も承知してるように見えるし、
むしろ逆に緋とか儚とか地とかだと異様にやる気なかったりするしでアピールと言われると個人的には違和感
あと異変解決行くのも結構個人的な動機だったりするよね
701 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 08:31:05 ID:wM81fJmg0: 怪談には仕込が大切ってことですわ
702 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 08:31:35 ID:eeQCmTIU0: >>698
だから、さとりは忌み嫌われた面々の移住した地底ですら更に嫌われ者と…
703 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 09:35:09 ID:NNM4q/wU0: 今月の三月精はどうやらこのスレ的にかなり見物だな
幻想郷と外の世界の繋がり関係で
俺の妄想も捨てたモンじゃないな
704 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 12:44:46 ID:PRtogAtU0: どうせまた守矢の事業拡大だろ
705 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 14:26:29 ID:h.829vLEO: >>703
どんな感じだった？
706 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 16:47:12 ID:AqeB5jQk0: ＞大抵のことが運とかでうまく行くから何も考えずに行動するのではないだろうか

そんなSFあった。タイトル忘れたけど。
予知能力を持つ、次世代の人類が生まれる。
そいつは喋らないし、何にも考えてないけど結果が判るので最良の行動を取る。
文字通り異質な精神だけど、旧人類はどうやっても勝てない。
707 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 18:19:27 ID:DYWtyb.AO: 幻想郷にニホンオオカミいる描写ってあった？
結界が出来た時期からすると絶滅するかしないかの瀬戸際だけど
708 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 18:58:53 ID:r/P3ACTI0: 大昔のではあるが恐竜がいないらしいのだから
単に絶滅した動物が来るというものでもないかも
709 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 19:03:50 ID:xHHwP0yc0: 恐竜が絶滅したのなんて幻想郷ができる遥か昔じゃないか
710 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 19:48:53 ID:CEX1HMwc0: 冠婚葬祭あたりどうなっているんだろ。
普通宗教関係って地域コミュニティで相談役やらリーダーポジションやらにあるのに
正月ですら閑古鳥状態ってのはあまりにひどすぎる気がする
711 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 20:20:15 ID:8feN0DIs0: 神社の立地がそのコミニュニティから外れてるんだろう。
各種里の神事（特に農業系）は里にある祠でやるし（霊夢が出張してるとは思う）、
冠婚葬祭は当事者の自宅でやるのが主流だ（特に葬式を専門葬祭場でやるのはここ２０年位じゃないか？）。
712 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 20:21:36 ID:8feN0DIs0: なんだよコミニュティって……orz
713 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 21:21:29 ID:eeQCmTIU0: 幻想郷の外れの方で、しかも行き来に妖怪の難アリではコミュニティもへったくれもないかもな…
冗談抜きで、守矢神社がもう少し麓に近かったら危なかったかもしれない。ある意味で。
714 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 21:28:55 ID:nUX.n.2.0: 地霊ＥＤで、博麗神社で餌付けしたお燐による死体失踪事件が起きてるくらいだから……
ムラ社会には関わってないんだろーなーってことは分かる。
そして妖怪神社とか言われたり営業停止しろって言われたりするのも仕方ないなーとも思った。
715 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 21:32:41 ID:DYWtyb.AO: つ命蓮寺
716 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 21:42:18 ID:eeQCmTIU0: そういや、お燐って割と普通に博麗神社から人里近辺(？)まで行き来してるわけだよな。
妖怪同士の場合でも山道とかで襲われたりするのだろうかとふと思った。
717 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 21:45:51 ID:dWDln5CY0: >>716
妖怪に襲われても弾幕ルールでケリつけるんじゃね？
本気で襲う連中？
妖怪の賢者たちに粛清されたんだろ
718 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 21:47:33 ID:CEX1HMwc0: 妖怪の山なんかは仲魔・縄張り意識強くて他所の妖怪は問答無用で追い返すとかはいってたけど
719 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 22:02:19 ID:3y5uNUKA0: でも案外ザルな感じがするぜ＜問答無用で追い返す
720 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 22:26:32 ID:DYWtyb.AO: 一応警備担当がいるとはいえ
戦争状態まで想定してない野生動物程度の縄張り意識だろ
721 ：名前が無い程度の能力：2010/08/25(水) 22:28:21 ID:eeQCmTIU0: >>717
それならお燐は大丈夫そうだな。何より残機多そうだし…
722 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 00:47:59 ID:/Hq2MYC60: 襲っても相手が妖怪と分かった時点で、それこそ力比べしようぜ!みたいのじゃないと
襲う意味殆どないだろうさ・・・
人間襲う為に待ち構えてたなら、弾幕ごっこで派手に暴れちゃうと
「あー妖怪が居るんだ。」と獲物が寄ってこない可能性あるだろうしな。
まぁ、妖怪内でのお燐の強さ分からないから何とも言えんが
狙ってる奴らも多いであろう死体を盗んできたりしてるから、それなりの力あるのかもしれんし・・・

妖怪の山は、どちらかと言うと周りが入りたがらない。じゃないか？
天狗はかなりの数で群れている上に、自分より下の奴らに圧迫取材したりする奴も居るし
下手に関わるとロクな事が無さそうなんだがｗ
723 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 01:33:31 ID:7G7TAU8s0: 火車は戦争に参加してたって言い伝えも有るほどだからなぁｗ
まぁそれは置いといて地底から神社までゆうゆうと往復出来る程度の
能力は持てるんだろうな　あまり人里の死体持ってったら映姫様とかに
怒られそうだけど
妖怪の山は閉鎖的だろうしなぁ　何か境界的な洞窟もいくつかあるようだし
幻想入りした人間は大抵山でも何らかの処遇を受ける羽目になる気がする
724 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 03:38:55 ID:5XBX3ngU0: でも霖之助でも山には行ったことありそうな口ぶりだったし割とザルそうな気もするけどなぁ
725 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 04:50:34 ID:4Z5XCAIk0: 魔理沙については文が匿っている、という事を皆知ってるという扱いだったっけか。
自分はここから裏を返して、文くらいの者が後ろについていれば大丈夫なのだろうと考えるのだが。
つまり、そうでない場合は、ダメかもしれない。

ザルというイメージでも大雑把に二つに分かれるな。つまり、機能的にザルというものと、方針としてザルというもの。
要するに前者は見張り能力がお察し下さいで、後者は建前では立ち入り禁止だが実際は割りと気にしていないとか。
726 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 07:11:52 ID:f/NGiQYU0: 文は真実が書かれているわけではない求聞の紫の最強扱いや
登場人物のセリフとかではなく公式設定レベルで幻想郷最高クラスの実力の持ち主という設定だしな
727 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 07:19:30 ID:aaQcJUS20: 「幻想郷最強クラス」であのくらいの力、なのか
「幻想郷最強クラス」な真の面が別にあるということ、なのかどっちだろ
728 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 07:47:36 ID:PxNva27E0: 強い奴がそんなに簡単に全力出すとは思えない（本気を出すほどの相手が居ない、本気で戦う理由が無い）から、
普段は力をセーブしてると考えてる。
年齢が1000overだと、普通に一勢力の長やってても不思議じゃないし。
729 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 08:39:31 ID:cg3Jsh360: >>724
あの人は天狗と飲んだことがあるみたいな口ぶりだったからその関係じゃね？
730 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 09:06:15 ID:bcSUxAHMO: 考えてみれば1000年って結構な長さのハズなんだよな。
特にこの頃は、神とかでなくて妖怪側でも1000年生きてそうなのが
割と比率高めに出てきて、感覚が少々麻痺してたけど…
731 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 10:34:43 ID:Jg0kkSQ2O: >>711-714
霊夢が里の全ての神事を執り行ってるんじゃなくて、
祭司役の人間が里にもいる可能性も考えていいんじゃないかな？

全ての祭祀を霊夢がやってるとしたら、霊夢も負担が大き過ぎて暇じゃなくなるだろうし
里と博霊神社のつながりも強くなるはずだと思う

それに行事があるごとにいちいち霊夢を呼び出すのも面倒だろうから、
ちょっとした冠婚葬祭や神様との交渉とかは里の祭祀役の人間がやって、
もっと重要な行事とかは霊夢も出張して執り行う方が合理的でいいんじゃないかな
732 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 11:12:43 ID:f/NGiQYU0: 幻想郷最高クラスの文でさえ天狗のリーダーじゃないのだから
天魔はどれくらいの実力の持ち主だろうと思ってしまう
そんな文がビビる萃香や勇儀はとんでもなく恐ろしく強いだろう
733 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 11:54:22 ID:IWwfD7EEO: >>726
文、つーか天狗が幻想郷最高クラスって設定も求聞じゃなかったっけ？文花帖？

天魔は確か神に匹敵するんだっけか。神っつってもピンキリだからなぁ
(あくまで)求聞じゃ鬼が幻想郷最強の種族だし、四天王ほどじゃないんだろう。
弱点を考えなけりゃ、吸血鬼は鬼や天狗に引けをとらないんだがな
俺的に吸血鬼は並みの鬼や天狗より強さは上だと思う
でなきや吸血鬼異変なんて起こせやしないだろうし
734 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 13:03:00 ID:9K26SmiI0: >>733
種族吸血鬼もレッサーからデーモンロードクラスまでピンキリだけどね
そもそも500年クラスの吸血鬼って年代的に始祖クラスで吸血鬼のトップクラスだし
そのクラスが種族鬼や天狗の平均より上回っていたとしても吸血鬼の平均がそれ以上になるとは言えない様な
まあそれ以前に東方ではそんな設定出てきてないけどさ
文が幻想郷最強クラスというのはSTG初登場の花映塚のtextに書かれていたと思う
735 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 13:06:28 ID:h0RbOEAA0: あまりにスケールを広げすぎてよく分からなくなってきてるな。東方の強さ周りは。
736 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 13:42:13 ID:nfUW48D.0: 文の力が最高クラスはおまけ.txtだから神主の気が変わらない限りはそうなんだろうけど
天魔が文より強いとは限らない
社会体系がしっかりすればするほど管理職が最強とかならないと思う
きっと選挙で選ばれた頭のいい天狗か最長老天狗に違いない
737 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 13:56:27 ID:ljkM4pMs0: 神話形態もこっちとは違うから何ともな
738 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 14:14:15 ID:7YKRmW8o0: >>733
天狗は普通に信仰対象になってるぐらいだからな。

吸血鬼に関しては天狗よりは確実に強いと思うが、
吸血鬼異変の時点で鬼は消えていたから比較対象としては微妙だとおもう
739 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 14:15:09 ID:XgUGwYfw0: そもそも最高クラスってだけで最強とは言ってないしな。
個人戦闘力だけじゃなく、行動力やコネとか立場とか諸々込みの実力と考えるのがいいんじゃないか？
例え天魔が文より強く天狗社会じゃ最高実力者でも、しがらみやなんらで表だって動けなきゃ対外的に実力者とは言い切れないだろう。
740 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 14:25:32 ID:ljkM4pMs0: むしろ、しがらみ何それ？
俺は自分の事やってたいから邪魔すんなってイメージあるんだよな、天魔に
741 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 14:36:14 ID:CNlkUJe6O: >>740
それは天魔違い
東方の天魔とは関係ないだろ
あっちは修行狂だけど
742 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 14:42:24 ID:6nItcaogO: >731
しかし先代巫女の名前が忘れられてるしなあ
安定期だったとか考察してたが
たかが十数年前までは生きてたのにな。

でも個人的には呪術的な理由で記憶から消されたと思ってる
743 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 15:35:33 ID:FusudY9o0: >>742
そういえば博霊神社の祭神が忘れられているのもおかしな気がするけど、
誰がなんのためにそんなことしたんだろ？
そんな大事な記憶消せる奴なんているのかな？

いまのところそれができそうなのは紫か慧音くらいしか思いつかないな
もし彼女たちのせいじゃないとしたら、
逆にこの二人の記憶も消されたか、二人がそのことを公言しない理由とかでもあるんかな
744 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 15:38:46 ID:CNlkUJe6O: 慧音に記憶を消す能力はないような
745 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 16:09:52 ID:xROTFnx2O: 別に博麗神社の神様は忘れ去られてるわけじゃないぞ。殆ど名前も知られてなくてご利益もよくわからないマイナーな神様ってだけ。

霊夢が知らんのは単純に不勉強なだけだろう
746 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 16:25:40 ID:uFjhKdJA0: 元ネタに使われてるケンシロウの影響でもあるのかね？
あちらも歴史に関しては疎かったし
747 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 16:26:23 ID:7YKRmW8o0: >>743
俺は祭神が忘れられているというより「名前がない」存在だと思っている。
求聞史紀でも神は元々「名前が付けられる以前の存在」って明言している。
明治以前とか遡ると祭神不詳の神社とかは割とよくあったそうだが、国家神道のおかげで
大抵の神社は適当な神様を勧請して今にいたるそうな。

民俗学的には祀られなくなった神が妖怪へと姿を変え後世に残るというのがあるが、
この考え方の場合一番怪しいのは誰かハッキリしている上妄想は膨らむが
先代あたりはそこそこ参拝客がいたそうだから無粋な妄想で終わってしまう。
748 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 17:52:13 ID:PxNva27E0: 祭事の際に神様が判っていれば名前を呼ぶから、祭神不詳はあっても、
他の神様の名前や降ろし方まで知ってる霊夢が、不勉強で祭神知らないってのは無いと考えてる。
749 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 18:04:13 ID:/Hq2MYC60: >>748
いままで神社の神様が絡む祭事をしてきてないなら
不勉強で知らないというのもあると思うぞ。
実際、間違った祭事も行ってるし
神降ろし学んだ際も、霊夢のセリフ見るに
自分にとって使える神様だけの事を学ぶ可能性も高いんじゃないかと。
まぁ、霖之助が何処かで祭神について
読者に分かる形でハッキリと言ってくれればいいんだけどねぇ・・・
750 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 19:55:45 ID:cg3Jsh360: >>731
博麗神社の役割は大結界の管理だけだもの。
神様はぶっちゃけオマケ。

しかも幻想郷は神社がなくても身近に神様が存在してるから、
幻想郷の人間は神社に意味を感じられなくなってる
751 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 20:06:31 ID:bcSUxAHMO: まず、霊夢は先代からの引き継ぎを受けているのかという疑惑が…
752 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 20:24:30 ID:5XBX3ngU0: ｢あまり記録が残ってない｣らしい
753 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 20:25:11 ID:f/NGiQYU0: 文の独り言を見る限り何かあって引き継ぎなどしなかった可能性もありそう
754 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 20:36:12 ID:ihBJSlf60: いや三月精でちゃんと神事やってたじゃないか……妖精と魔理沙にいたずらされてたけど。
他にもツチノコ回じゃ神様の解説役やったりして意外に巫女っぽいんだぞ。
755 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 20:43:16 ID:6nItcaogO: 急死した場合新人の修行にかかる期間
異変解決担当が空席になるのは不味い気がするが
巫女はどういう感じで選ばれてるんだろ
756 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 21:13:30 ID:PxNva27E0: スペカルールできてから初の巫女だからなぁ。
当分は他の異変解決者に任せておいて、↓みたいな感じかな？
・（利害で手心を加えないように）親類縁者の居ない孤児を、人里から離して育てる
・（欲を出さないように）お金に執着しない、あるいは価値がわからない様に教育する
・それなりのスペルカードルール上での実力を持たせる。

年頃の娘が、里から離れて一人で暮らすって時点で、幼い頃から慣れさせる必要がありそう。
亡霊でも悪霊でもいいから、死んだ先代が付いてくれてるといいんだけど。
757 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 21:27:20 ID:khEujMIg0: 異変の方は、解決役がいないと面白くないだろうから、
そもそも起こす妖怪がいないとかでは？
人間が解決に来ないと一人遊びも同然になってしまうだろうし。
758 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 21:39:15 ID:43Ul/uuI0: 天子が良い例で構ってほしくてやることだからな
地や星みたいに異変とは程遠いただのイベントなものも多いし
深刻なことなら、妖怪だけでなんとか出来るから解決役の人間は別に必要じゃない
ただ伝統的に人間がやるべき
759 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 23:21:09 ID:bQsNVT7IO: >>758
星はともかく、地面から怨霊がうようよ沸いてでてきた地は立派な異変じゃないのか
760 ：名前が無い程度の能力：2010/08/26(木) 23:36:02 ID:kSSTZMJYO: 霊夢「温泉ﾋｬｯﾊｰ」
紫「ちょっと調査してきなさい、ただごとじゃない」
Suica「何かありそうだから見てきて」
文「事件の匂いがするので突撃取材お願いします」
霊夢「え～」

こんな話だった記憶が
761 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 00:31:59 ID:kLcq9n4c0: >>>444にもあるが地はイベントじゃなくて「異変」と設定文に書いてあるっぽいぞ。
762 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 04:47:33 ID:1F5epsTw0: >>755
スキマから引っ張り出す
どうやって選ぶかと聞かれたら、たまたま触ったやつ、と答えたらいいのか

スキマのしかるべき所を覗いたら黒い紫の手の中に抱かれた霊夢の赤ん坊が無数にいて
深遠からこっちを見てくる瞳は次の霊夢の瞳なのさ
763 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 07:10:32 ID:nI6lED7Q0: >>760
バックストーリーではこんな感じ。
温泉→パッチェさんが地霊や地下の妖怪に不安を感じる
→スキマに相談→妖怪は干渉できないから霊夢達送り出し
他のキャラはバックストーリーに出てきてない。

これだと、霊夢達居なかったら
何か被害があってから対応する事になると言う、パッチェさんの懸念通りの状態になりそう。

>>757
桜が見たいだけの人とか、昼間に日傘無しで出歩きたいだけの人、月からの使者シャットアウトしたい人入れると、
それは寧ろ少数派じゃない？
764 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 07:49:19 ID:Q8il62sY0: 日光を遮りたいとか桜が見たいとかある意味そこまで切迫した理由でもないので
それこそ異変解決のフォーマットどおり巫女に解決されることを織り込み済みなのではないかな
月からの使者をシャットアウトだけは違うが
765 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 07:53:16 ID:F8lHVvnU0: つ　吸血鬼異変
766 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 08:05:46 ID:LnKQJMlI0: 吸血鬼異変は新参者がそのままノリで起こした上に、巫女じゃなくて妖怪が解決した異変だから、
スペルカード制定前とはいえ例外中の例外じゃね
767 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 09:10:25 ID:vaDyZr7.O: 異変という呼び名の範囲も問題かもな。
サニー達の家(旧)が蔦で入れないとかいうのも
ちょっとした異変、なんて言い回しだったし。
768 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 10:14:06 ID:teb111DIO: 外の世界で忘れられてる存在が流れこむ世界で
先代巫女とか祭神とか忘れられているのは何か凄い意味がありそうな
769 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 11:53:41 ID:tsxVt/Cc0: まさか全員に忘れ去られてると勘違いしてないか？
先代は名前で呼ばれなくなる程度に真面目に巫女をやってただけ
祭神に関しては霖之助等他キャラに指摘されてるとおり霊夢が勉強不足なだけ
770 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 15:29:39 ID:CRJJ9Jew0: 博麗神社の神様についての薀蓄は犠牲になったのだ・・・
紅魔組との口論でヒートアップした霊夢・・・その犠牲にな・・・
771 ：名前が無い程度の能力：2010/08/27(金) 18:04:28 ID:wfja9gGc0: 文花帖では本来巫女がやらなくちゃいけない役割を慧音がやってるって話になってるし、
その他もろもろの知識合わせて霊夢は博麗の巫女としてはだまだまだ未熟者ってことなんだろう
異変解決とかの「最低限の義務」は果たしてるけど、求められる仕事全部はやってない（できない）って感じで
772 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 02:46:20 ID:5s0vo0QYO: 紅魔館の経済状況ってどうなってるんだろ？
収入源が想像できない
773 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 04:13:38 ID:ZczftQ2YO: 色々妄想できると思うぞ
・貴族妖怪らしくもともと貯えがあった
・外の世界にいた頃に戦って倒した相手の財産を奪った
・不必要な家財道具を質に入れた
・レミリアが運命操って金がよく巡るようにしてる

まぁこれは創作家任せかなぁ
774 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 04:15:06 ID:8wyXOoZk0: 吸血鬼異変で結ばされた強制力ありの悪魔の契約は
行動制約の代償として人間供給を受けるってのが含まれてるから
余って他の妖怪に売るくらいの数が供給されてるのかも

逆に、飲みこぼしてスカーレットデビルや一滴も残さずどかーんとか
無駄に消費しまくって咲夜さんがなんとか調理で足りるようにしてるイメージもあるけど
775 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 16:51:01 ID:eTT53jWc0: メイド妖精がいるだけで、衣服やら寝具やら結構な支出があるだろうから、
それが気にならない程度には回ってるんだろうな。
水場近くの洋館って時点で、黴や湿気による劣化とか洒落にならないし。

>>771
当代になってからスペカルール制定とかやってるし、それでオーバーワークにならないか心配。
普通の巫女の役目、結界修繕、異変解決、迷い人の反故、宴会場所提供
異変解決を魔女やらが手伝いだしてる体制が、今後も続けばいいけど。
776 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 17:09:57 ID:.GDISS8I0: >>775
湿気がらみと言えば図書館はマジヤバイ。
カビ臭いとか言われてたけど魔法で保護されてないと恐ろしいことに…

香霖堂や三月精とか見る限り異変発生時でもない限り
結構のんびり生活してるっぽいけどな
777 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 17:36:27 ID:ApwqOucA0: >>775
オーバーワークも何も普段の霊夢は境内の掃除したり思いつきの神事をやる以外仕事してないように感じるけど
一応異変は全部霊夢が解決している事になってるみたいだけど、それも霖之助曰く数時間程度で解決してるみたいだし
結界の見回りと修繕も現状妖怪任せでどうなのと思うけど妖怪の死活問題だから別に良いか
あと宴会は大抵勝手に集まってくるだけで提供はしてないｗ
778 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 19:42:18 ID:Zv75dQ7.0: そもそもルール決めるのだって原案あったんじゃねぇ？っていうのすらあるからな。
普通の巫女の役目：境内の掃除、季節ごとに神事を執り行う。・・・が里には仕事のアピールしていない。
結界修繕：藍が頑張ってるし、紫も監視してるっぽい。霊夢は逆に緩めたりして叱られてましたがな・・・
異変解決：数時間程度で解決。誰かが起こしてる時は他の妖怪は静かに見守っている。
迷い人の反故：そこまで頻繁に神社まで辿り着ける運の良い奴が居るのかどうか・・・
宴会場所提供：勝手に集まって騒いでいるだけ。何気に参加すらしてた筈。

弾幕ごっこ最中に事故による命の危険がある程度で、オーバーワークにすらならんのでは・・・
（まぁ、普通の妖怪退治でも事故の危険はあると思うが）
新しい神事を執り行ってる時点で現状の仕事には余裕あるんじゃないかとｗ
さらに呼ばれても居ないパーティーに参加したりと自由な時間も結構ありそうだしな。
779 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 20:17:56 ID:.WkrA7ns0: 冠婚葬祭にしたって年数件あるかないかの人口規模だろうし、
今は寺もあるから霊夢の仕事は減るばかり……
780 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 20:23:08 ID:Jr9f7dho0: 仕事が無いなら御札のストックでも増やしていれば良いさ
大量の紙に筆でスラスラと大入と書く
781 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 20:25:31 ID:ApwqOucA0: まあ一応神社に「人」を集めようと頑張ったりもしてるみたいだから
真っ先に相談する相手が霖之助だったり適当に思いついた神事をしても三日坊主になったりだけどさ……
782 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 20:30:17 ID:3/f3pjz20: お札とか香霖堂から仕入れてるとかどこかで聞いたような…
ただ、このおぼろげな記憶は支払いとかどうしてるのかとか疑問が湧く。

逆に全部自力やってるとしても、紙漉きから墨作りまでやってるのかと…
783 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 21:23:59 ID:ApwqOucA0: 服とお払い棒が霖之助お手製なのは明言されてたけどお札はどうだろう
ちなみに支払いは全部ツケで払ったことはない
784 ：名前が無い程度の能力：2010/08/28(土) 22:37:17 ID:0fcDBXJg0: 仮に札を買っていたとしても、霊力を自分で込めれば二束三文じゃない？
お札がなぜ高いって、それは霊力妖力、言霊の類が篭ってるからであって
それさえ自分でできれば、買うのはただの紙も同然
これなら手間さえほとんどなし

まぁ……必殺ツケですよ
785 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 01:37:05 ID:ovExO.6E0: 問題はその篭める労力というか拘束時間というか
786 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 02:28:17 ID:2But95tU0: 先代までの巫女は、異変で神社破壊とかされてたんだろうか？
スペカルールできるまでは、異変起こすのもリスクあったからあんまりなかったのかな。

異変解決は（硬球並の威力の弾幕使ってる辺り）それなりの危険あると思うけど、
一面の炎の上を平気で飛んだり、吹雪の中手袋もつけないで飛んだりしてる辺り、
耐久力はそこらの妖怪を凌駕してそう。
787 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 03:11:01 ID:3qCqI9.w0: というか、さすがに結界の要である神社周辺に対して
大きな影響与えるような異変起こすような奴は居ないんじゃないか？
神社壊した天子は、外（天界）に住まい持ってて
幻想郷がどうなろうが基本的には関係ないからなぁ・・・
788 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 04:14:16 ID:fJlTA7Aw0: >>784
花映塚の頃に紙の流通量が増えるまで、幻想郷で紙は高価な品物だったらしい
789 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 05:29:08 ID:pIOm4mo.0: 　先代の巫女までの妖怪達は、下手に手を出して人間死んだら大変だ。　って事で超自粛入ってテンションだだ下がりだったと思われ。
ゆえに「人間を襲う」という妖怪のアイデンティティが脅かされて能力だだ下がり状態のところに、ヒャッハーな吸血鬼少女が殴りこみかけてきた、と。
　スペカの命の危険って奴は、どれぐらいなんだろうな？　ぶっちゃけサッカーはキャッチボールでも死人でてるしそーゆー程度の意味での死ぬ危険なのかも。
790 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 05:47:10 ID:ovExO.6E0: いや別に死んでも
次の巫女はもっとうまくやってくれるでしょう
だぞ
791 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 06:05:57 ID:4PhX1/b60: 人間や巫女が多少死んでも大丈夫だけど、自分の存在に関わってくる以上デメリットが目立つ
だから知性ある妖怪ほど戦うモチベーションが上がらなかったでしょうな
792 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 06:18:17 ID:qfmjDILA0: あんまりしょっちゅう代わるようだと
どこぞの政府みたいに存在意義を問われちゃうかもしれないなｗ
793 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 06:26:20 ID:uxhN.W.MO: >>789
ナイフやら岩やら人間にとっては一撃で致命傷になりかねる物体が飛んでいる反面
粥やらキュウリやら泥玉とかの場合もあるからピンキリだな

まあスペカルールってのがあくまでも「遊び」ってのは
ガチ戦闘でわざわざ弾幕をカード何枚分使うとか
いまから使うと相手に示すとか
相手が弾幕出し切るまで待つとかってこと自体が
ありえねーだろって部分が最たる理由だしな
794 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 06:34:11 ID:19AQC6d60: 正直、スペカルールに危険な部分が見え隠れしていても、それは不思議ではないし仕方ないとも思う。
何しろ出来たばかりの、ver1.0かそれに近いものなわけだし、そのルールで現状は大過なく済んでしまっているから。
要は霊夢が対応出来てしまっているから、テキストに問題点があっても改善の強い動機にはならないだろうという…

次代以降の巫女達が鈍臭く、何人か立て続けで事故死でもすれば、もう少し明確に安全に配慮するのかもしれない。
795 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 06:47:04 ID:oO18qfFc0: なんか神主が金閣寺の一枚天井をすぐに出せれたのでこれでいいやというのに似ているな

スペカルールは完全自己責任でなにがあっても一切後で苦情は受け付けないものだから
単なる合法的で意図的に相手やその関係者を苦しめる方法としても使われそうな気がしなくもない
796 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 06:59:47 ID:l61dwJGs0: 本編では基本コンセプトがあれだから死亡者なんてでてないけど
五体バラバラになっても大丈夫な妖怪ならともかく
人間の方は死亡者でていても驚かねえ
797 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 08:28:10 ID:rGJUxLf60: まぁ「危険な遊び」というのは間違い無いわな
実際に被害が出れば見直しがされる可能性は高い気がする
798 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 09:30:15 ID:EIizUfhY0: スペルカードルールっていうのは、正々堂々と戦いましょう、という決闘用の
ルールであって、決闘方法そのものではなかったはずなのだが、なんだか混同
している人がいる気がする。

まあ、スペカルールの制定理由からして、危険については考慮されてないと思
う。決闘のためのルールだからね。
799 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 09:38:13 ID:OGTfiP1U0: スペカルールと弾幕ごっこは分けて考えないとな

人間にはちょっと危険なのは弾幕ごっこって種目であって
極論を言うならスペカルールに則ったテニスとかバドミントンとかでもいいわけだ
800 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 09:42:58 ID:pvc7lhLs0: スペルカード式テニスってそれはつまり108式波動球とかか
801 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 09:52:14 ID:xmNyd4tYO: 東方サッカーですね、わかります
802 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 10:46:33 ID:N1vn8.VA0: 弾幕に実体はなくて幻覚にしかすぎず、当たったところで
肉体的なダメージは０だが、弾幕を避け切れなかった悔しさが
精神的ダメージとして蓄積するという設定もありかと思った。
803 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 10:47:25 ID:SQH/N9320: あれなんであんなに陰陽大戦記ネタが多いんだろう
804 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 10:49:22 ID:KgW/W4tM0: スペカルールだと、威力よりも美しさ重視だから面白そう。

>>777-778と異変解決の話の流れ見てると、
当代以降の巫女は、
普段は結構暇でも(曲者揃いの宴会場所提供やら後片付けは何気に負担かもしれないけど)
異変が起こると命がけだな。ひょっとしたら骨も残らない。
凍傷で指持ってかれたり、頭直撃して麻痺残った巫女は引退するんだろうか。

巫女と異変解決屋は分けたほうがいいんじゃないかって気がする。
805 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 10:53:02 ID:19AQC6d60: >>802
それじゃ非殺傷設定な弾を出せない妖怪は異変を起こせないかと…
806 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 15:55:20 ID:6kQ23Mdk0: お空がそういう手加減できそうなタイプには思えないしなぁ
807 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 16:00:46 ID:zfLf9FTI0: それでは服が破けないじゃないか
808 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 16:27:24 ID:Igya3dOc0: >>804
宴会に関しては今代が霊夢だから集まってくるだけぽいから巫女の仕事には入らないんじゃないか
以前の時代背景を考えると今よりは人妖でワイワイやっていなかったと思う
809 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 17:41:23 ID:sTXVgPpw0: 精神ダメージというと、妖精大戦争の魔理沙の一部スペルにやる気（残機）を消すだけの攻撃部分があったな
810 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 18:16:21 ID:3qCqI9.w0: >>804
当代以降の巫女というか
そもそも里の外に住んでいる時点で危険と隣り合わせと言えるような気がする。
（里までの道が安全と言う訳でもないし）

花で小町曰く
「この世には二種類の巫女がいる。極端に短命な者と、極端に長寿な者だ」
だから、力が無ければ直ぐに入れ替わったりするんだろう。
異変解決は基本的に危険だからこそ、無駄に被害を広げないために
力を持っている博霊の巫女に解決を任せてたんじゃないかと・・・
811 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 18:43:12 ID:oy3zTElk0: 博麗の巫女は単に力が強いというより
妖怪からしても殺してちゃったら不味い存在だから退治屋としてのポジションが確立してんじゃね？
812 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 18:57:06 ID:19AQC6d60: 考えてみたら、死亡確率を減らしたゲーム的なルールが出来たというだけでも結構画期的なんだよな。
それでもやはり、100%の安全を担保する人間に優しいルールを望んでしまうのも人情なんだろうけど…
813 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 19:03:15 ID:oO18qfFc0: 霊夢：最重要人物
魔理沙：最重要人物の親友
早苗：神奈諏訪の二人がついている
咲夜：レミフラがついている
妖夢：幽々子がついている

みんな立場的には高かったり交友関係が凄い人ばかりで
いくらスペカルールが後腐れなしルールだとしても
やりすぎたらまずいという事もありうると思う
実力者、及びその知り合いがいない者が主人公なのは多分ないだろうな
814 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 19:07:39 ID:xmNyd4tYO: 死亡率以上に半不死身の妖怪とかまともに戦うとまず勝負つかない上
星矢の千年戦争状態になりかねないのを防ぐ意味もあるだろ
815 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 19:22:16 ID:6kQ23Mdk0: 実際のとこ妖怪の再生能力ってどの程度のもんなんだろ？
吸血鬼の再生能力が特筆されてるってことは普通の妖怪はそこまででもないんだろうし。
816 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 19:28:39 ID:nNn5z/bA0: 普通の妖怪の場合は五体がバラバラになってもすぐに治癒する
吸血鬼は頭部以外が吹き飛んでも一晩で元通り

だっけ？
817 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 19:37:19 ID:oO18qfFc0: 吸血鬼は塵一つからでも蘇れたはず
阿求の知る蓬莱人（という言葉は知らないが）の再生力（髪一本からでも復活）
と同等なものか
もしもの時の為に髪の毛を一本残しておけば不死同然になれるか
818 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 19:39:07 ID:oy3zTElk0: 妖精の復活スピードも謎だな。
三月精内だけでも
「初日の出まで凍死」から
一回休みになった妖精の家にしばらく引越し（引越するからには一日や二日ではない）
まであるからなあ
819 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 19:51:32 ID:/pEts84I0: >>816
頭部だけとは言うが蝙蝠一匹分残ってれば良い
おまけにその蝙蝠は無尽蔵に湧くという
820 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 20:02:13 ID:cRBjAo5Q0: >>818
異変中の妖精は異変を起こす強い妖怪に影響されて
強くなるようだから
ゲームでは異変中ということもあって復活がそれこそ瞬時なのでは
もっと言うとお燐のゾンビフェアリーも一度死んで復活したときにコスプレしてるものかと
821 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 20:12:05 ID:kXP0NdN.O: レミリアを正確に縦二等分したら二人に増えたりするのかしら
822 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 20:36:04 ID:19AQC6d60: >>818
妖精の、自然の具現という設定から考えると個体による差が（周囲の状況にも応じて）大きそうな上に
連中はあまり日付や時間をきっちりしないといけない生活でもないし、あまり考えても仕方ないかもしれない。
また、落雷の直撃から弾幕でピチュるまで、死に方の差による復活までの時間差もありそうだし…？
823 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 20:42:03 ID:4jg3lIrkO: 妖怪や吸血鬼の再生能力はフランドールの破壊能力相手じゃどうなるんだろう
隕石を幻想郷に影響ないまでに破壊できるってことは
あんなでかいものでも粉微塵に一発でできるってことだし
824 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 20:46:03 ID:MS2uqoHI0: >>818
落雷でピチュった妖精の件、実はもう復活してたりしないだろうか
今現在三妖精たちが住んでる木は、外の世界から割り込んできた木なので、
そもそも間借りするつもりでいた落雷で裂けた木は無くなってしまってると思うんだが

つまり一回休みの妖精は宿無しに
825 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 21:26:50 ID:EdoyLT2AO: >>819
ファンタジーに野暮な突っ込みだけど、
それってレミの知識や思考はコウモリの脳の大きさで事足りる程度ってことよな…
826 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 21:30:22 ID:TUlg1ZYk0: >>825
「人間だけよ　
　脳なんて単純で科学的な
　思考中枢が必要なのは」
　　　　　　　　　　bｙレミリア

吸血鬼の知能とか人格は、魂とか霊体とか「物質ではないモノ」に依存してるんでしょ
827 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 22:10:55 ID:aD0JFZVo0: >>823
隕石は表面に書いてある文字が読める程度の破壊なんで、粉微塵ってわけじゃなさそう
かなり大雑把に壊れてると思う
828 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 22:49:31 ID:sYtzlKrk0: ボーッと風呂入ってて浮かんだ珍説・「紫＝蓮子」説。
・理工学系＆頭がいい　→　妖怪化して脳の能力が著しく向上　→　超演算能力持ちへ昇華
・月に戦争しかけた理由→蓬莱の薬やネクロファンタジアを目指したのでは？（大空魔術から）
・メリー曰く「世界の仕組みが全て見えている」→紫の持つ「胡散臭い雰囲気」の一因
・幻想郷創生に関わる大妖怪→メリーの話していた夢の世界を目指した？
・紫の見た目がメリーっぽい＆境界を操る能力　→　この辺までは考えてない…

風呂から立ち上って消える湯気のような曖昧な仮説だが、こんなのもありかな、と。
829 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 22:56:53 ID:KgW/W4tM0: >>814
魅魔とか封印されてたと聞いた覚えがあるんだが、
精神攻撃で滅ぼす以外に、滅ぼすほど凶悪で無い場合は封印してたんじゃなかろうか？

>>810
博麗靈夢の時点で13代目、1880年代～2000年代で13人
たしかに普通の代替わりにしては多いね。血は繋がってなさそう。
（身体能力・判断力で大人に劣る）子供に妖怪退治押し付けてた、と考えると少ないけど、
そこは巫女になる前に研修期間中にふるいわけて、才能無い子はこの世からサヨウナラとかだろう。
830 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 23:32:04 ID:eJm8JGZg0: そもそもが、霊夢や靈夢が１３代目である、という認識自体が誤りで、
勘違いしやすいけど、否定も同時にされてるんじゃなかったっけ？
831 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 23:33:51 ID:eJm8JGZg0: ん？なんか変な文になった？
とりあえず、勘違いしやすいけど、べつに１３代目ではない。　ってだけ言えばOKだったのかな。
832 ：名前が無い程度の能力：2010/08/29(日) 23:56:22 ID:2y1WlQT.0: あれで確定してるのは霊夢が13代目以降であることでいいんじゃないかな。
あれは未来の13代目ですってのは流石に意味不明だし。
それに明治期に博麗大結界をはったのは確かだけど、博麗神社はそれ以前からある、初代の年代は不明。
833 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 00:01:43 ID:ePvXPZm60: 博麗神社が博麗大結界より前からあると確定してたっけ。
834 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 00:17:02 ID:APbS1ZVk0: >つまり、巫女の手による追記がある写本を見て想像（ここでは予想）出来ることは、
>　「この記に書かれた内容は必ずしも信用できるものではない」
>という事だけです。
>質問の内容からずれてしまいましたが、霊夢は１３代目博麗の巫女なのか？という
>質問は、上記理由から予想出来る通り、やはり違う可能性の方が高いのです。
>なぜなら、追記する人間も多ければ追記自体も次の誰かの手によって写されるため、
>追記が多すぎるからです。

妖マニュアルに載ってるのは、霊夢が一文を追記した幻想郷風土記写本を底本にして
さらに追記や写本を重ねられた幻想郷風土記写本から冒頭文が抜粋されてて
孫本だか曾孫本だから分からんけど霊夢が追記した写本と比べても原型がどんどん失われるから
下手すると署名部分だけでなく追記部分ですら霊夢が書いた当時の原文ママじゃないかもって状態

「内容はある意味、人間が認識している幻想郷の常識」って設定だから
里の人に霊夢が何代目か聞いたら確信をもって13代目と返答してくるかもしれん
835 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 00:30:34 ID:XqLZQchQ0: 代替わりしても広く知らせる事なんて無いだろうから、
３日くらいで喰われて、居なかったことにされたことかいるんだろうか。
836 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 00:55:27 ID:ER0thNIE0: 博麗の巫女は短命か長寿と極端に分かれるらしいからね
837 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 01:56:16 ID:.facLo7sO: 非人間型の妖怪ってどのくらいいるんだろ
838 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 03:36:34 ID:BOHB.SAs0: >>828
>・紫の見た目がメリーっぽい＆境界を操る能力　→　この辺までは考えてない…
秘封倶楽部の一次を実は見たこと無いのでとんでもない事を言っているかも知れんが、蓮子の理想や憧れではないか
妖怪化した理由や経過が不明だが、｢本人の望んだ方向に変化する｣という話は幾らでもあるだろう
だから｢メリーのようになりたかった｣とでも蓮子が思っていれば、メリーに似た姿や能力になるのではないか
839 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 03:52:43 ID:.facLo7sO: そのへんはフュージョン説の方がすっきりするな。

求聞では胡蝶の夢チックに書かれてたが
840 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 06:05:40 ID:4NvnV.5k0: 自分たちからすればどうしようもできないから境界ってのを認識してるだけで、それが自由にできるってことは逆に普段はすべて自分で定義してるのかも。
それを行ったうえで普通に人間みたいにふるまってるわけで、そういう同時思考処理をパソコンに例えてるとか＞紫

それはそうと最近秘封倶楽部みないよね。地味に待ってたりするんだけど。
841 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 07:09:49 ID:ykD9I7ec0: >>827
塵一つ残らない的な破壊だった気がするが
そこら辺の調整は可能なのだろうか

博麗の一族はもし才能のある男が生まれても
男は巫女になれないからと継承権がなく
どこかから連れてきた能力の劣る女の方に
継承されるということもあるのだろうか
そもそも男だと博麗の血の力が発現しなさそうなイメージだが
842 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 07:11:36 ID:CaZylCQk0: 博麗は血縁ないらしいよ
843 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 08:12:02 ID:ykD9I7ec0: 魅魔様いわく「陰陽玉を使えるのは博麗の一族のみ」だからなあ
「陰陽玉は博麗の一族しか使えないと思っているが別にそんな事はない」
というわけか
844 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 08:30:37 ID:RLmSRR0o0: 旧作設定か…
まあある種の儀式をへて一族と認められるとか
博麗の血縁は幻想郷において石をなげればあたる程珍しくないものだとか
強引な解釈をすればなんとか……
845 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 08:31:51 ID:BOHB.SAs0: 「博麗の血縁しか巫女にはなれない」と言うのが前提なら、里に博麗の血縁が居ると見ちゃダメなのか
本家、分家、そのさらに分家。系図を確認したら博麗の親戚ばかりと言うのもありえるのではないか
846 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 08:34:29 ID:S8Tj9gqY0: まあ旧作設定は紅でリセットしたと神主も言ってるし
二次でも考慮しなくていいですと言うくらいだからねぇ

人物自体はなかったことにするつもりはなさそうだから、今の設定に適合する形で存在はするんだろうけど
847 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:14:47 ID:g9PL8kb2O: 博麗の血が濃いほど陰陽玉の恩恵を強く受けられる、
が、逆もまた然りなので早死にする事になるとかか。

また、外の世界(人里でも可)の博麗家には紫の神隠しを前提に
子供を多めに産み育てておく事になっているとか…
848 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:24:24 ID:vAr9NXfw0: フランドールの能力絡みで気になることが
彼女の能力は破壊の目を｢作る｣ことではなく｢見る｣こと。ならば
東方世界(外の世界含む)ではあらゆる物体に破壊の目が元々存在してることになる

じゃあ、フランドールじゃなくても偶然破壊の目に攻撃を当てることが出来たら
相手はバラバラになるのかなぁ？
フランドールの能力は破壊の目を｢見る｣｢右手に移動させる｣だけなので
フランドールだけが破壊の目を攻撃できるという設定はないし

例えば手の平に破壊の目を持つ妖精の手の平を、一般人が刃物で刺したら
いきなりバラバラになるというような
849 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:27:50 ID:0gWazXxM0: 大結界以前の博麗神社については求聞で言及されてたよ。
無人じゃないけど建物とか今より小規模だった？とか。
博麗の中の人はいたっぽいけど結局詳細は分からん。
850 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:34:31 ID:WALuCbGo0: 「認知できてなくても触れれる」って前提があれば、それも可能だな
ただこういうものって大概、本人が目視並の認知をしてないと
重なっても触れれないってのが黄金パターンだからなぁｗ
851 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:37:31 ID:BOHB.SAs0: 同じネタを使ってる月姫-空の境界の方では、
「直死の魔眼は見るだけでなく、捉えるからこそ意味が有る。見えていなければ死は突けない」
という趣旨の言葉があるな。まあこれが東方に当てはまるかどうかは分からないが

「とにかく当ったら効果があるんだよ！」とすると、頭頂部に破壊の目が有る人が雨に振られると、破壊されるのだろうか
どのくらいの威力から効果が出るんだろうな
852 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:41:32 ID:RLmSRR0o0: >>848
似たようなピンポイントつくと破壊できる能力は北斗神拳をはじめ、らんまとかにもあったがその辺は言及しているのは少ないな。
北斗神拳なんかはポイント固定だったから見様見真似で使っている奴結構いたけど。

言い訳みたいな理屈こねると結晶構造みたいに安定してない物体の目はたえず揺らいでいるから
普通なら天文学的奇跡でも起きないとつくことができないとか
853 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:41:46 ID:0gWazXxM0: フランの能力が、本来は複数あるはずの部分破壊ポイントを一つに凝集する能力だったらその手の問題は起きないと思うが。
854 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 09:44:04 ID:ini356uIO: >>848
そうとも言えるしそうでないとも言えると思う
空手とか居合いみたいな武道は集中して物体の弱いところを的確に突いたら
壊せないものを壊したり斬れないものを斬ったり出来るようになる、とも考えられてる

逆に、『存在してるはずのもの』でも誰しもがそれをどうこう出来るとは限らない。紫のが例かな
それに『目』が物理的に存在してるとは限らないし

幽々子の能力は吸血鬼に効くのかな
フランドールとどっちが有効性が広いんだろうか
855 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 10:19:42 ID:g3rr09H20: >>851
向こうは目で認識している状態でそこを他人が攻撃しても何の意味もないだっけ
856 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 10:43:49 ID:g9PL8kb2O: 内心、破壊の目にも一応は強度はあるんじゃないかと思ってたり。
ダイヤモンドの表面にも、それを木っ端微塵にする点はあるけど
だからといってデコピン一発で(多分)割れはしないように。

むしろ気になるのは、フランが破壊の目を右手に移動させている間は
逆に見ると、その相手の一番の弱点を退避させ匿っている事になるのだろうか？
857 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 11:43:08 ID:ini356uIO: >>856
ならないと思うな。目は『すべてを壊せる急所』であるけれど、
本体自体は目がなくなったら壊れなくなるってわけじゃないだろうし

蓬莱人の魂まで壊せるんならエラいことだが
858 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 12:04:17 ID:/0ZgJIEQO: もう大黒天みたくやろうと思えば何でもいけるでいいんじゃね？
859 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 12:48:32 ID:g9PL8kb2O: >>857
いや、当然ながら2番目以降の弱点は有効だろうし力押しで破壊出来るだろうとも思う。
ただ、本来の弱点の目の位置(x1,y1,z1)を、フランが手の中(x2,y2,z2)に移動させた後に突いたら
それ、つまりその弱点についてはスカるのかなと思った次第。移動してるわけだし。
860 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 13:24:00 ID:vAr9NXfw0: >>857
｢物質｣の定義によりそうな気がする。フランドールが干渉できるのは
全ての｢物質｣に存在する目、ということになっているけど、｢物質｣は辞書では

・[理]質量のあるもの。基本的には素粒子とその結合体(広辞苑より抜粋、一部略)
と我々の科学に基づいた定義をしているがもう一つ

・[哲]時空内に位置し、大きさ、形、質量、運動の可能性を持つもの(同じく広辞苑、一部略)
と必ずしも科学的なもの(素粒子や原子等)で構成されてなくても良いと読める定義がある

もしフランドールの能力の｢物質｣が後者の定義で、かつ魂というものが後者に当てはまるなら
(例えば人魂のような、もっともこれは東方では｢幽霊｣だけど)
破壊可能性はあると思う。ところでもし｢出来る｣と｢出来ない｣の能力がぶつかり合った場合
(例えばフランドールの｢目を潰されたものは破壊される｣と魂の｢魂は永遠である｣は矛盾する)
東方ではどういう判定をするんだろう？｢出来る｣＜｢出来ない｣で決まりか
それともTRPGのように｢出来る｣の強さと｢出来ない｣の強さで比べ合いだろうか
861 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 13:30:34 ID:vCs9UMBY0: うーん質量0の魂や月の羽衣は壊せそうに無いな
反質量の天女の羽衣はいけるかも
862 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 15:46:21 ID:jpas/nq20: 北斗の場合、掻いたら偶然当たったりしないの？　ってのがよく言われるけど
「気を込めて突かなければ大丈夫じゃない？」って言われとる。
863 ：名前が無い程度の能力：2010/08/30(月) 19:09:28 ID:vaMaJNCw0: >>855
無いな。概念でしか無い「寿命」なんてのに干渉できるところまで含めて「超能力」だからアレ。

>>862
秘孔自体は誰でも触れられるけど、ちゃんとした手順を踏んで突かないと意味ないって感じだな
フランの能力で転移できる「眼」は、フランが転移させた後は誰にでも壊せるのかな
864 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 01:50:22 ID:KaO/0sQ20: >>862
逆に言うと気を流し込めるなら手で触れる必要がないから
闘気で遠距離攻撃して突いたりできるんだよな
865 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 02:42:12 ID:DMzwH77M0: フランの場合はチート能力のおかげで破壊できるけど、普通は物体の内部にあるから直接突くのが無理ってだけで
実際に突ければ誰でも木っ端微塵に出来るんじゃないか?
あるいは効果は抜群でもそれなりに威力がないと壊せないとか
866 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 04:47:20 ID:GwuxuT4I0: >>864
天破活殺ですねわかります
867 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 07:32:37 ID:xV37bQGA0: 爆砕点穴を連想した俺。さすがに古いか。
こっちは土木作業用の技で生物には効果無いって設定だったな。
868 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 11:21:29 ID:drApF3420: フランの能力が固体にはめっぽう強そうというのはよくわかるが液体や気体が相手だとどうなんだろう
例えば弱点を突いて、タイダルウェイブとかメガフレアとかを相手にしたら破壊しきれるのかな
869 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 12:19:14 ID:Xwb7RpzA0: >>868
なんとなく魔法（炎でも水でも）相手には魔力の源みたいな部分を壊して打ち消したり
液体や気体も分子から原子レベルで壊す→消滅…みたいなイメージでいる
個体も全力でやればそれくらいできそう
能力を使わなくても人間を血の一滴も残さず消し飛ばせるっていうくらいだし
870 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 12:23:48 ID:GwuxuT4I0: 幻想殺しと同じで
物量で攻めれば良いんじゃね
871 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 12:36:43 ID:Yq/rGsp.0: つまり弾幕で攻めれば能力なんて怖くないわけだな・
当人の出す弾幕の方が遥かに凶悪だけどｗ
872 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 12:56:45 ID:DxV6cX02O: 液体にせよ気体にせよ、それを制御する何らかの構造体があれば破壊出来そうだが、
一度制御を離れて津波なり単なる爆発なりになってしまうと破壊しづらいか、
もしくは破壊に意味がなくなる(流動して元の木阿弥)といった話になるなかな……
873 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 15:13:54 ID:csBiiVGQ0: あるいは、気体・液体ではなく空間と捉えれば破壊可能かも知れない。
もっと単純に、「ありとあらゆるもの」だから、どんな性質だろうが問答無用なのかも知れないｗ

よく考えたら隕石を撃墜したってことは、射程距離もキロメートル単位であるんだなｗホント無茶苦茶だｗ
874 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 15:38:16 ID:GwuxuT4I0: 壊した後即座に、修復されたり、新しいのを用意されると
フランは大本を叩くためにパチェと鬼ごっこする必要が出てくる
875 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 17:02:18 ID:7bZBzo5c0: >>871
直接弾幕出す本体をふっ飛ばせばいいだけだろｗ弾幕ごっこでは無粋だけど
876 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 18:26:20 ID:U9QyW1TA0: 隕石事態は摩擦熱で発光していて見えないだろうけど、
あの光の中にある隕石、で破壊できたんだろうか。
877 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 18:34:54 ID:p8l42Sgg0: 「目視できなきゃダメ」という話も無いしな、フラン
その点、この手の能力としては異質じゃないかフラン。相手の弱点を突くのではなく、弱点を手元に引き寄せるなんて
878 ：名前が無い程度の能力：2010/08/31(火) 18:55:19 ID:GwuxuT4I0: >>875
ガードを捨てただと
879 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 00:31:42 ID:l0ibk3ZM0: だーかーらー
妖怪も巫女も魔女も吹っ飛んで即座に甦るシステムが無いと弾幕ごっこが成立しないって何回言わせるんだ
核熱で蒸発してもレーザーで全身くまなく焼かれてもガッツで再生できるのが弾幕少女の最低条件だろう

普通のやり方で勝負が付かないから弾幕ごっこすると考えんと。
上から押さえつける、とかあくまで様式美、とかいった変化に脆い基盤では
t→∞で確率論的に「絶対に」破綻する。
実際お前らそうして破綻する話をたくさん見たでしょう
880 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 00:48:20 ID:MCnSJUPw0: そんな思い込みをここで熱く語られても困る
881 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 01:05:11 ID:lTiuZPeU0: >>879
弾が直撃したら死んでもおかしくない無邪気で残酷なゲームだからな

でも当たり所が悪くない限りは相殺したりカスる程度の被弾にできるって話もしてて
実際に香霖堂1話でも普通なら妖弾が霊夢の背中に直撃する状況になったけど
ピチュった霊夢が背中直撃じゃなくてスカートを掠めてやぶく程度の被弾で済ましてたんだぜ

相殺や緊急回避できる精神力がある内は被弾しても大丈夫
882 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 05:43:58 ID:nBXNe/RU0: 量子的に物事を見た場合、起こりえる事象は必ず起こります(ｷﾘ
883 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 07:13:35 ID:RvpIowJU0: >>879のガッツの無さに失望した
884 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 10:39:03 ID:SlbmNmVsO: 起こり得る事象は必ず起こる。
逆に言えば、起こり得ない事は、永久に起こらないハズなんだよね。
885 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 11:15:21 ID:C2VJzEac0: >>879は知識か知性のどちらかで、ここでお話しするレベルに到達してない。

長期休暇中の戦車不要論スレみたいになるから、
「弾幕の威力は硬球程度」とかの基礎をもいちど見直してくる事をオススメする。
勿論、過程はここに書き込まなくていいから。
886 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 16:20:26 ID:qE9DPARc0: 咲夜のナイフや妖夢の剣とかも硬球程度の威力なんだろうか
そもそも硬球程度というのは使っている物がすべからく硬球程度の強度になり
投げ方次第で威力が変わるのか、硬球程度と決まっていて、それ以下の力しか出せないものは
参加資格なしなのか
887 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 16:38:43 ID:branPmwUO: 弾幕の威力＝硬球のソースどこだった？

硬球つっても例えば野球かテニスかで大分変わってくるんだが……
野球の硬球の威力＝高校生が投げたものが頭に当たるだけで
ガタイのいい男を軽く病院送りにするくらいはあるんだぞ

あくまで『ごっこ』なんだから咲夜にしろ妖夢にしろ
殺人級の威力にはしてないんじゃないか？
888 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 16:52:12 ID:oQ41eTxA0: グリマリでの弾の実態見てると、危険度を感じないものも多いな…
柱とかはマジ勘弁だが

>美鈴：じょうろの水（魔理沙見解）
>にとり：きゅうり
>雛：壊れたお守り
>橙：鳥の卵・埃
>静葉：落ち葉
>文：木の葉
>神奈子：柱・米
>諏訪子：フラフープ
>パチュリー：泥(土)・金属（金）・宝石（メガリス）
>レミリア：血
>フラン：十字架

埃まみれでガッツ激減ですね
889 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 16:58:42 ID:JIthXm7U0: イメージの違いだなー
・みんな危険なものを投げてる→当たったら死ぬ→
安全のため弾幕の威力自体を落としてる→威力手加減派
・威力手加減してる記述はない→防御策は各自の責任で行うこと
最低限の防御もできない奴は門前払い→自己責任防御派

両方がキャラによって混在してると思うんだが
魔理沙相手のグリマリなら勇儀が威力手加減派で萃香が自己責任防御派
890 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 17:00:46 ID:SlbmNmVsO: 正直、電車に轢かれるダメージを硬球程度とは思えない…
どこのソースなんだろう？
891 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 17:09:40 ID:iqURiR5E0: >>889の諸々が重なって、最終的に被るのが硬球程度って認識でもよくね？
892 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 17:33:19 ID:CkVmTilE0: チルノだって相手の臓器を凍らせないように
手加減しているというのに自己責任防御とは…おつむが足りんぞ萃香
893 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 17:37:04 ID:Ov8A/Gbo0: そもそも同じ野球の硬球でも松坂の速球と星野のスローカーブじゃ当たったときの痛さに天と地ほどの差があるわけで・・・
894 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 17:40:43 ID:qE9DPARc0: 電車の場合でっかいプラモデルというのなら硬式程度になるか・・・
895 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 17:43:57 ID:CkVmTilE0: 因みに何であんなに吹っ飛ぶかというとコレを使っているから
↓
聖闘士受身
相手の必殺技を受けた際に、えびぞって吹っ飛ぶことでダメージを軽減する。
これにより、聖闘士たちは地面や石柱に叩きつけられるときのダメージしか受けていない。
また、聖闘士は1度見た技は"2度と通用しない"はずであるが、ペガサスのみは"そう何度も通用しない"と弱気である。
896 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 18:08:50 ID:Aiy/j8kwO: >>895
ペガサスはほら、¨バカのひとつ覚えの流星拳¨補正があるから

解説：敵が流星拳に対して上記のような見下した発言をすると、光速になったり
ビッグバン起こしたり彗星拳にグレードアップしてやられる
897 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 18:26:13 ID:qE9DPARc0: 依姫は速さだけなら聖闘士を超えているかも知れん

弾幕はおおむね硬球程度らしいが誰を基準にしたものかは不明
妖怪基準だと人間にとってはとてもヤバくなりそう
まあ人間基準だろうけど
898 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 18:33:11 ID:Ov8A/Gbo0: 妖怪が人間より頑丈といっても痛覚はどうかわからんしな。
ピチュれば同じように痛いのだとすればやる気なくなるだろうし。
899 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 20:11:48 ID:htwCNiso0: >>838
遅くなったが、妄言に付き合ってくれて有難う。
ここは非公式設定を語る場であって妄想を垂れ流す所じゃないな。すまない。

ピチュるといえば、そもそも弾幕って何でできているんだろう。
900 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 20:21:17 ID:TTnQBWwE0: お砂糖とスパイスと素敵なものいっぱい
901 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 21:02:06 ID:XqohLFH.0: 弾の殺傷力最弱は間違いなく橙の鳴動持国天だな。
埃だぜ、あれ。
902 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 21:10:30 ID:m0i49OTA0: >>894
電車サイズのプラスチックの塊なら威力は本来の電車とそう変わらん
発泡スチロールなら怪我で済むかもしれんがその場合あんな吹っ飛びはしない
903 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 23:02:09 ID:.4FAM6..0: 弾幕ごっこじゃ「美しさ」云々いっているが
ワンショットワンキルチックなスナイパータイプはタブー扱いなんだろうか
904 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 23:08:15 ID:4SJi83dA0: どこまでも狙撃手らしく、開始の合図とか関係なく不意に
遠距離から擬装かまして気取られないようにして撃つのはまずいだろう。
相対してよーいドンからの試合開始ならアリかもしれんが。
905 ：名前が無い程度の能力：2010/09/01(水) 23:18:02 ID:FlnJ514E0: そもそもそういうのを否定してるから弾幕ごっこだしなぁ
神主インタビューでもそんなことを言っていたはず
906 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 00:23:51 ID:FkyU2CtQ0: 発射前に七色とか派手なレーザーみたいなので照準セットしてから撃つとかならありじゃない？
不意打ちとかはn……博麗の巫女さんが道端で楽しそうに本読んでるだけの妖怪に仕掛けてましたねー
907 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 00:26:45 ID:OfCYmPQw0: しかも反撃されて１ピチュしたんだぜ・・・朱鷺子が実は結構強いだけかもしれんが
908 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 01:21:28 ID:a5cP4KL60: >>903
弾幕見る限り派手さを求めてるような感じだから
それが美しいと認識されなきゃ、弾幕ごっこ的には弱いって事になるだけじゃないかと・・・

>>906
まぁ、アレは下手すると神社に人が来ない理由の一つだったかもしれんからな・・・
（本読んでるとはいえ道端の処に、あからさまな妖怪居たら人間通れないよ）
まぁ、妖怪退治当たり前な博霊の巫女の目につく処で大々的に隙見せちゃった妖怪も悪いとは思うが
反撃受けてるから、さすがに問答無用で夢想封印とかはしなかったんだろうさｗ
909 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 09:44:07 ID:nB.kJcAA0: まあ火力は各自調整程度でいいだろう、大戦争の魔理沙みたいな例もあるわけだし
910 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 17:50:12 ID:eGQXIXPQ0: 巫女が妖怪に、当たれば確実に死ぬ弾幕使ったら、
妖怪にとってはスペルカードルールの意味無いよな。
その辺、ルール提唱者として調整してるだろうね。

余談だけど、グリモワ見直してたら
・魔理沙がポテチ知ってる→ポテトチップス知ってるだけじゃなく略称まで付いてる
　→ジャガイモが普通に栽培されてる？
・夢想転生は、スペルカードにして遊びにする前は「勝ち目がない」ほど強力だった
911 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 18:20:57 ID:1TLeI/vs0: ジャガイモは品種とか限られていそうだが有能な救荒作物だから栽培されててもおかしくはないだろうが
ポチ袋はお年玉とかいれている袋のことだぞ
912 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 18:26:58 ID:BsPHOQk20: >>910
香霖堂で流れ着いたコーラ飲んでたりするしそっちからの知識じゃないの？
913 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 18:50:03 ID:djJ86Aw20: >>910
当初はポチ袋の誤植ではないかという意見が多かったけど
今はどういう意見が多いのかな

特に確たる証拠が無いのなら、個人的には誤植なんだろうと考えてる
914 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 18:55:47 ID:vJg8MsLsO: 手元の第三版ではポチ袋だった
915 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 18:59:21 ID:K0IlnahsO: 夢想転生が強すぎるのは『相手側の攻撃が霊夢に届かない』からであって
『夢想転生の攻撃力が妖怪を滅ぼせる』かどうかは別の話……だと思ってるんだが
時間制限がなくなったからって、霊夢だっていつかは霊力切れとか起こすだろうし、
妖怪側にも弾幕を防ぐ手ぐらいあるだろうから
916 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 19:01:42 ID:1TLeI/vs0: ボム耐性とかあるしな
917 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 19:20:54 ID:twUkgz6.O: 妖怪なら霊夢の力とかが尽きるまで根比べとかやりようがある、
というのがブレストスレでよく出てくる夢想天生への対策の一つだが、
残念ながら魔理沙は人間。
餓えも渇きも眠気も、霊夢より長くもつと言い切れるソースはないわけで…
918 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 19:25:25 ID:HMLypSsA0: 星を食えるさ
919 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 20:00:07 ID:93Yipi2o0: >>916
戦いの基本は格闘だ。ボムやスキルに頼ってはいけない
920 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 21:22:27 ID:FLWKyDiw0: >>915
夢想転生のメインはグリマリの記述「完全に霊夢に触れられなくなる」ことだと考えれば、
射出する物を変えればいいんじゃないか？
それやるのは余りにも大人気ないけど。

>>911
それは常識だと思うが、初版だとポテチ袋になってる。
誤植扱いでいいと思うけど、
ポテトチップスが流れ着いたからって「ポテチ」って略し方になる物かな、とちょっと思った。
紅魔館で量産成功したら、レミィ辺りのカリスマネーミングが炸裂しそう。
921 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:04:58 ID:40442dfc0: フレンチフライの名前でなら入り込んでいｓ……いや、おフランスの妖怪はいねーか。
922 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:16:32 ID:24zg3LMM0: >>920
北斗だとそっちから触れてもらうといわんばかりの魔闘気放出だったな
霊夢の方も本人がヒャア、我慢できねえとなったら破れるのかもなｗ
923 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:20:01 ID:K0IlnahsO: >>920
射出するものを変える……？よくわからんのだが？

あとちょっとスレからズレてスマンが、レミリアのネーミングセンスって
ネタにされるほどおかしいのか？
924 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:31:18 ID:BBRXh3XE0: 今時ポテトチップスのことをポテチなんて呼んでる奴なんて見たことないから、幻想郷じゃ普通にポテチって呼んでるんじゃね？
925 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:33:22 ID:BpA30FfsO: よく言われるのが
「不夜城レッド」「全世界ナイトメア」などの
小二病センス炸裂なネーミング
926 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:38:23 ID:g0jgISn20: >>923
よっちゃんがナイフを砂に変えたように弾自体を無効化すればいいんじゃない？
夢想天生で特別霊夢の攻撃力が上がるわけじゃないし
針なら金山彦、札なら炎の壁でも周囲に設置しとけば事足りる話
RPGで属性攻撃にあわせてバリアチェンジするようなかんじで
927 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:39:39 ID:Xh7Qbvl20: >>923
多少ズレてる部分がある感はするけど、執拗にネタにされるほど変かというとそうは思わない。
印象については、個人差の範囲だろうと思うのだが…
928 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:54:07 ID:K0IlnahsO: 『不夜城レッド』も『全世界ナイトメア』も普通に格好いい思うんだが……やっぱ人それぞれってことか、OK
929 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:55:10 ID:YtJXqvTU0: >>923
横文字と日本語混ざると異様な雰囲気になる
ただ全部がそうなわけではないし、2つ3つだからこそ目立つということじゃないかね

>>924
俺はポテチ以外の呼び方を知らんのだが……
今、どんな通称ついたん？
930 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:57:13 ID:fekd4pZ60: 魔符「全世界ナイトメア」　までで一まとまりだと思うの
核の悪夢
931 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 22:58:58 ID:NoA4y93I0: ＞射出するものを変える……？
「大入」なスペルカード戦で使ってる護符じゃなくて
スペルカード制定前の妖怪退治で使ってた護符に変えるとか。
932 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 23:09:15 ID:ScAKdvds0: ポテチといえば金魚注意報
933 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 23:32:22 ID:NoA4y93I0: ＞全世界ナイトメア
無駄なスケールのでかさがレミリアらしくていい。

自分で付けようとは思わないけど。
934 ：名前が無い程度の能力：2010/09/02(木) 23:34:22 ID:ppBkZJ3k0: よくわからんけど、ここまでの流れを纏めると、「必殺のポテチ弾幕で巫女なんざイチコロだぜｗｗｗｗｗｗｗ」でいいのか？
935 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 01:06:41 ID:7bXwxV4.0: 不夜城レッドは普通に格好良いと思ってる中二病患者
何というか語呂がいいの
でも全世界ナイトメアは簡便な！
936 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 01:56:32 ID:F41XcRA.0: 名称としては、おかしいと思う＞全世界ナイトメア。
但し、これを見て、レミリアのネーミングセンスがおかしい、という
設定をつくるのはどうかと思う。
なぜなら、他の多数のスペカはまともな名称であり、さらに、これと似た、
ちょっとおかしなネーミングのスペカを使うキャラはレミリアに限らない。
俺には、ＺＵＮのちょっとした遊び心に見えるし、当然レミリアの遊び心
と考えてもいいと思う。
937 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 02:02:26 ID:tEEu9GDo0: 徹夜のテンションとかあるしな。
名前付けてる間にめんどくさくなるとかもあったろうし。

＞設定をつくるのは
うん、設定を作れるのは神主だけだ。
938 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 02:19:52 ID:F41XcRA.0: 一次の設定を創るのは当然ＺＵＮだ。

俺が「つくる」と書いたのは、
匿名掲示板などで、設定について語る場合（議論に限らず）に
その人の推測によって、設定を「つくる」場合のことだ。
（東方に限らず結構あると思う。製作者ならば、こういう推測から
二次創作へと昇華する場合も多いと思う）

二次創作に関しては自由にやっていいと思うが、
一次設定を議論する場合、設定の穴なんかは、推測によって埋めるものだが、
推測は穴を埋めるためだけに使われるわけではなく、些細な事実から設定を
「つくる」ことは多いから。

論理的に正しければ納得も出来るけど、レミリアのネーミングセンスの設定に
関しては納得できないから、「どうかと思う」と書いたんだよ。
939 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 06:49:11 ID:xvjBWT2I0: うどんげ偽耳説とか、憶測の上に妄想を重ねてギャグで言ってるようなものなのに、
これぞ原作設定（ｷﾘｯ　　とか本気で言ってるようなのもいるからな。
正直アレだけは訳分からん。
940 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 09:06:42 ID:FcmmhbF6O: 仮にあれが偽耳だとしたら、何で着けてるのかという話になるが…
鈴仙のみではなく玉兎全員がウサ耳を着けてるわけだし、あまり楽しい理由にはならなそうだ。
941 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 12:58:04 ID:hcLWjP1k0: その辺「嘘を嘘と～」の典型だな
この場合ネタだけど
942 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 14:03:11 ID:SouOc6iQ0: 偽のウサ耳か…失われたのか、実はウサではないのか、うどんげはその事を知っているのかどうか
面白そうだが楽しい事にはならなそうだな
943 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 20:28:10 ID:dXY1LqtE0: うどんげ人間ｏｒ月人説か……
確かに花映塚最初の五人の中で一人だけ妖怪ってのも変かもしれん
……やばい、妄想が止まらん！
944 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 21:04:46 ID:2yOcKzAQ0: 玉兎たちは月人が奴隷として扱うための改造人間あるいは改造月人かもしれないって妄想はしたことあるな
えーりんの発明した技術によって作られた仮面ライダー的な
未来の世界のウサギ型ロボットでもいいが
こんな妄想するのも親の存在が見当たらないからだきっと
945 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 21:04:51 ID:kbdOM3zw0: 昔は人間属性を持ってる５ボスは次回作で自機になれたな
946 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 21:18:39 ID:AUm2HbN20: >>944
穢れが発生する生殖を行わない
試験管から生まれる生命体かと思ったが
ロボット説という手もあったか
947 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 21:24:31 ID:cCOtwcBA0: 「地上にいればいずれ死ぬ
　貴方はそれを理解して？」

非で、紫が鈴仙に勝つとこんな台詞になるわけだ。
機械仕掛けというよりは生き物に近いようなイメージだな。
もちろん、機械に対して決して言わない台詞でもないし
また、紫の誤認の可能性も否定はしきれないが…
948 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 21:33:38 ID:fT9pEMW.0: 肉体は毒で出来ているってのがZUN流の表現だから、
得体の知れない物質は全部穢れなのかな
949 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 21:53:58 ID:kbdOM3zw0: 吸血鬼や鬼とかは人間が改造されたか
何かしらの要因で変質したものかもしれないな
950 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 21:57:39 ID:ed6u/yzQ0: >>
951 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 22:00:41 ID:ed6u/yzQ0: >944
そもそも親の存在がはっきり明言されてるのって魔理沙ぐらいだしさ。
妖怪も魔法使い・妖獣・半獣あたり以外は生殖で増えるかどうも謎だし
952 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 22:01:34 ID:XWPXvbnY0: >>948
今まで見た感じだと、月の民は生存競争とか生きたいという意思とか、
主に生存方向へのものを穢れと呼んでいるように思う。
アリスは「穢れのない地上には誰もいない」と月の民の見方を捉えていた。
これに対して諏訪子は、死は不浄なんだよねーと言っていたが、
反対になっているのか、それとも別の側面を言っているだけなのかは断定し辛い…
953 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 22:34:24 ID:hPHW3Bhs0: まず人間が死んだら死体が腐る、蛆が湧いて我先にと蟲が争って貪る
これが諏訪子の言う「死は不浄」
そして霊魂状態になると当然腐らず発酵もしない
これがまったく穢れがない冥界
アリスが言ってるのは「穢れの無い地上」を生物のいない無菌状態＝生物のいない月面
に例えてるから
ってかんじに考えてみたがどうか
954 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 23:15:33 ID:AUm2HbN20: 穢れが無い≠神に見捨てられた状態
永琳「貴方達亡霊は神も見捨てたって事よ！」

宇宙人の言う事をまともに聞いてると頭がイアイアしてくる
955 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 23:41:41 ID:7bXwxV4.0: まあ東方によくある片方の目線から見れば～というのの月人側の理屈ってだけだと思わなくもない
例えば妖怪の中では信条である幻想賛美で外の科学信仰を蔑むのと似た感じで
956 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 23:47:21 ID:XWPXvbnY0: 穢れがあると寿命が縮むというのが間違いや嘘ならそうだろうけど
特に否定材料の無い設定だからな…

月の民の理屈と言ってよいのは、地上の民は全員犯罪者扱いの方だろう。
こちらも真かもしれんが。
957 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 23:57:57 ID:2ltJnuWA0: むしろ醗酵は神の力であるのだから、
幽霊の特性としての穢れの無く醗酵しない状態は、
神の力が介入しない状態、という事なんじゃないか？
それを永琳は、神が意図的に穢れを及ぼさないと解釈して、
「貴方達亡霊は神も見捨てたって事よ！」
と発言したんだろう。

実際は、穢れから逃れる為に汲々としてるのだから、
神も見捨てたというより、神も見捨てざるを得ない、
の方が近いのかもしれないが。
958 ：名前が無い程度の能力：2010/09/03(金) 23:58:08 ID:fT9pEMW.0: 穢れ＝生命の活動＝カンダタの蜘蛛の糸、みたいなイメージでいいのかな？
死んだら肉体は他の動植物の糧になるから、死は不浄であり、
月にはその動植物がいないから浄土である。
959 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 02:53:26 ID:jK8R4Tsc0: 一応ゲッショーでは食物連鎖や弱肉強食の結果発生するのが「穢れ」って言われていたよ。
そして「穢れ」の効果は寿命をもたらす、あるいは寿命を縮める。
ある種の呪いのような物なのかな？　生物とは切っても切れない関係にあるから「穢れがまったくない状態」ってのは「生物なし」とイコールなんだとか。
あと月の民もわずかながら穢れ持っていて遠い未来寿命で死ぬかも　とかなんとか。
960 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 05:08:26 ID:.B6zGBd.0: 穢れの主な発生要因を考えてみれば、豊姫の言う「地上に住む生きる死ぬそれだけで罪なのです」
というのは月の民の言い分としては至極真っ当ではあるんだよな。
もし、地上の他の生き物達がいなければ、月の民はわざわざ月の裏側くんだりまでへ移住する必要がなかったのだから。
考える葦が考えることを止めたのならば～という小説抄の序文は、その通り、月の民はそれを望んでいるのだろう。
961 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 05:17:35 ID:z5qowzSA0: 元々地球人だったくせに何ぬかしてんですかって言わざるを得ない
962 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 05:47:03 ID:iaR8KUmU0: 地下に逃げたのがハチュウ人類
月に逃げたのが月人
ただそれだけだよ
963 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 07:38:58 ID:cLlhcpSw0: >>955
科学信仰って言葉の是非はともかくとして
幻想郷は別に科学や科学を信じること自体をさげすんではなくね？
方法論自体は魔法も一部一緒だし、何かを信じること自体が問題になるとも思えん

科学云々より良し悪しは別として心自体の変質にあきらめつつも文句言ってる気がするが
964 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 12:20:06 ID:hBAKFk2U0: パッチェさんなんか直接的に「魔法と科学に区別はない」と言ってるしな
965 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 13:34:01 ID:hc252n6Y0: 魔法使いや科学系の恩恵受けていると自覚している妖怪達は幻想郷でも例外な気がするけど
こいつら外でも順応していけそうな雰囲気だし
966 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 14:39:05 ID:lzX9z1lg0: そもそも科学と魔法の違いなんて、どれだけ有るのだろうと思う
967 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 14:59:01 ID:OnKeTKqo0: 知れば誰でも等しく扱えるのが科学、そうでないのが魔法・・・かな？

東方の魔法が、術者の素養とか潜在魔力とかで差が出る設定でなかったならすまぬ
968 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 15:41:45 ID:iaR8KUmU0: >>967
魔法で一番重要なのは運と言われている
969 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 16:32:39 ID:Wnfn6hao0: 科学も魔法も使えれば便利
重い石を動かすのに、梃子を使うか魔法を使うかの違いで、根本は一緒だな
970 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 16:54:49 ID:Dd.6hnDo0: 明言されているの魔理沙あたりだと、
・魔力の源はキノコ
・キノコを煮詰めたり、ブレンドしたものを投げつけたりして実験　（再現性がある）
・ミニ八卦炉などを補助として使う場合もある

この辺だと魔法というより錬金術的なものに近い気がする。

パチュリーの魔道書は鍵があれば誰でも魔法が使えると言ってるが
鍵に関しては知識的なものっぽい
971 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 18:35:52 ID:0uN.U.660: たしか魔法は個別で違うとか言ってたような・・・
素養とか潜在魔力とかではなくて
いかにして求める結果に辿り着けるか。じゃないか？
ただ、環境的には魔法が習得しやすいみたいだから
そこまで敷居が高いと言う訳ではないんじゃないかと。
972 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 18:57:05 ID:iaR8KUmU0: 魔法の実行に関わる六要素
・術者の｢技量｣
・魂の｢気質｣
・道具などの｢物質｣
・実行する場所の｢空間｣
・いつ実行するかの｢時間｣
・そして縁起物などによる｢運｣
｢運｣の要素が最も大きな比重を占めているとされる

こんな環境に左右されやすいモノ使ってられませんぜ
973 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 20:12:43 ID:eeVcXzaI0: 何となく、その運の要素に、道具や儀式に必須な
人工的に簡単には作れない「核」のようなものの印象を受けたな。

安定した大量生産という面では、「科学」の方が有利か。
974 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 20:17:08 ID:lzX9z1lg0: 某所で魔法が技量に影響される事を引き合いに、料理なんて魔法にしか見えないと言っていた人を思い出した

その言葉を借りれば、魔法は主婦の手作り料理、科学はインスタント食品になるのだろうか
975 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 20:17:21 ID:ZOI3u54c0: 同じ物だとすると少し語弊がある言い方かもしれないが科学は魔法の下に見えるけどな
魔法を使いやすくした物が今言われている科学と言うか
976 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 21:32:26 ID:z5qowzSA0: 根本となるエネルギーの伝達形式が違うだけで同じモンじゃない？
977 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 21:38:33 ID:uF27nQko0: 拳銃だって時代が違えば立派に魔法だと思うんだけど違うのかな？
978 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 21:55:49 ID:eeVcXzaI0: 自分には、拳銃を作ってる側が、それを魔法と認識してるとはあまり思えないな。
それを見た人が魔法や祟りのようなものと考えるのは、時代や場所によってはかなりあるだろうけど。
979 ：名前が無い程度の能力：2010/09/04(土) 22:22:16 ID:S96XwA4s0: 科学の恩恵は、特別な技量によらず誰にでも扱えるように、というのは
理念というか理想としてのポイントであって
実際のところは多々技量依存してると思うの

魔法にだって一般人でも扱えるようにという考えはないわけではないと思う
マジックアイテムよりは神社のお札とかそういう類のが近そうだけど
商売繁盛のお札、おみくじ爆弾・・・では困るか
980 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 00:21:15 ID:D7YXU23.0: ゲーム上の設定として「楽園の素敵な巫女」とか「完全で瀟洒な従者」とか各キャラに二つ名があるけど
原作でそれらを名乗っているシーンってあったっけ？
本人自らでも他人から言われてでも
981 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 04:17:53 ID:/GmncAC.O: 科学は万人が使えて、魔法は個人の才能になるのでは？
982 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 06:35:29 ID:aurZviSc0: 誰でも使える装置と熟練者のみ使える装置の違いみたいなものだな
同じく科学技術の恩恵を受けているが、設計コンセプトの違いがあるということで
魔法は後者に該当するのだと思う
983 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 08:37:50 ID:GO0d05DU0: >>980
そんなシーンはなかったはず

>>963
旧作の夢時空では科学は邪教だった

魔法も科学も理性と論理と法則、か……
984 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 08:43:52 ID:jsvLmeXE0: まあ旧作は設定リセット対象だしなぁ・・・
パッチェさんも公認の科学と魔法の親和性
985 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 10:18:23 ID:pMvjar.E0: 知識を持って熟練した人間が心体充実した状態でなければ扱えないような科学に基づいた機器、というものはそれなりに多いと思うのだけれど
でもそれらは魔法には入らないんだろうなあ
986 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 10:43:37 ID:kvih/GzQ0: >>985
それはいわゆるマジックだな。
マジックには科学的な要素が盛り沢山含まれてる。
987 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 12:49:41 ID:.4O3R2gkO: >>986
マジックの言葉の意味を考えると
それを初めて見た時に抱く驚きや神秘性のようなものが
魔法の源になるのかもな

ロマンチックだねぇ
988 ：名前が無い程度の能力：2010/09/05(日) 20:51:45 ID:aurZviSc0: 次スレ

非公式設定をあれこれ語るスレその29
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1283687397/
989 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 04:01:50 ID:7d4/A09E0: >>980
他人からだと、紫が永琳のことを「月の頭脳だかなんだか知らないけど」って言ってた
あとは阿求が幻想郷縁起に書いてる程度？
990 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 06:31:16 ID:3LXvHmh.0: まあ、二つ名なんてあってもそうそう使うものでもないだろうしなあ…
普通の魔法使いとか、どこで使うんだというか二つ名なのかというのもあるし。

それはともかく>>988乙
991 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 12:24:31 ID:a56Qip920: まぁ自分の口から素敵な巫女とか月の頭脳とかないわなw
992 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 12:30:26 ID:lOmA1ohQ0: スペカは基本自分で命名だとすると
その程度の名前は平気で自分から名乗りそうなのは結構いるけどなｗ
993 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 12:46:21 ID:Hmy3vhK.O: 天狗が新聞で紹介するときに考えてんじゃない？
『楽園の素敵な巫女こと博麗霊夢は、～』
994 ：名前が無い程度の能力：2010/09/06(月) 19:09:56 ID:LHqbn7KE0: だが待って欲しい、あややの二つ名命名センスは
文花帖やダブルスポイラーの斜め上いってるそれではないだろうか？
「えんがちょマスター」とか「不憫な不法投棄物」とか

と、Exの人間組見てみたらそんなにぶっ飛んでもいなかった
「空を飛ぶ不思議な巫女」「普通の魔法使いさん」「現代っ子の現人神」
天狗の仕業説はそれなりにありか
995 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 09:20:48 ID:x.b3Ra0Q0: レミリアより藍の方が酷いネーミングセンスだと思うんだが
996 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 11:38:39 ID:6zZTWJoM0: 狐狸妖怪レーザー、四面楚歌チャーミング、プリンセス天狐 -Illusion、アルティメットブディストの事かー！
まあチャーミングは狐の狩りの事だから別にしても飛翔役小角が微妙っちゃ微妙か
十二神将の宴とか飯綱権現降臨とかもあるし、どっちもどっちって事で
997 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 12:59:09 ID:IVyNzH5EO: 早苗さん以外はギャグでつけてる気がしないでもない
998 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 13:02:11 ID:XCyKy16Y0: 早苗が一番ギャグで付けてるだろ。
ミラクルフルーツとかライスシャワーとか頑張ってふざけて見ました感が素敵じゃないか。
999 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 17:03:35 ID:v/vc4H6Q0: それはネーミングセンスも何もただの固有名詞ではなかろうか
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/09/07(火) 17:05:48 ID:S557CY8c0: その固有名詞を持ってくる事も、ネーミングセンスだろう
1から作るもの以外関係ないってわけじゃ有るまい

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