非公式設定をあれこれ語るスレその27

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非公式設定をあれこれ語るスレその27

1 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:49:47 ID:t97O3Jb60: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:50:33 ID:t97O3Jb60: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

関連スレ

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ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947085/
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幻想郷の地図作成スレッド
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212248960/
3 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:51:33 ID:t97O3Jb60: 過去ログ
その26 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1272076003/
その25 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1269410506/
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
その22 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 21:39:02 ID:HqF/0Ez2O: >>1乙です。
5 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 00:49:56 ID:u6SZwDK20: >>1乙
6 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 01:34:32 ID:ZIZ7A2loO: >>1乙

魔理沙は魔法使いになる時に実家から勘当されたみたいだけど、
求聞の魔法使いの項目のことも考えると、やっぱり魔法使いは人里社会では
イメージが悪かったり受け入れられてないのかな？

魔法使いがそういう感じだと魔法自体もあまり普及してなさそうだけど……
7 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 02:22:50 ID:a3vOwHM.O: 魔法使いは人を材料にする為に拐ったりするから
イメージ悪いわな
8 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 03:59:35 ID:Dg.X70As0: >>１お疲れ様です
ミステリ板で出た話題だけど、どちらかと言えばこっち向きの話題だと思ったので
幻想郷で人が人を殺したら　誰が犯人を見つけたり裁いたり
するんだろうという話で　
妖怪に罪をなすりつけるとか簡単に出来そうだけど
妖怪側には何かすぐバレてしまう気がする　妖怪側もなすりつけられた罪は
放っておかない気がするし……
9 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 04:36:40 ID:J89wgxXc0: 正直、人間同士の治安維持組織相手ならしらばっくれて何とかなる場合も少なくなさそうだけど、
時々閻魔様が三途の川の向こう側から説教しにくるような地域なので、早晩バレるというか何というか…
10 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 04:41:39 ID:VlU2L9o20: 能力持ちが里にゴロゴロいそうだし魔法的手段なりけーねの能力でバレる可能性が高い気がするなぁ
11 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 07:38:18 ID:S/6Q61SA0: けーね、えーき、さとりとミステリーが成立しない能力オンパレードだもんなｗ

さて、罪が露見した場合の措置は仇討ちや追放（村八含む）だろうかねぇ。
いずれにしても人里では生きてはいけまい。
12 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 09:07:27 ID:xPyMMH1MO: 複雑に関係なさそうな要素を組み合わせて事故死を装うなら、
或いは浄玻璃の鏡や慧音の力から逃れられるかもしれないが、
しかし、最後の手段でさとりが引っ張り出されたら万事休すだな…
13 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 11:07:30 ID:3igThvpo0: 問題は人里の治安維持組織…自警団とか？がさとりに助けを求めるかどうかだな
それとその言葉を信じるかどうか。妖怪をどう感じているのか、という問題に繋がる
14 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 11:09:21 ID:gXnAWtv20: いや、その中でどんな状況でも頼りになるのは閻魔だけで、他は一概には言えないような
例えば「けいねが嘘を付いている」「さとりが嘘をついている」ってな可能性もあるので。

過去を映し出す泉という評判だけど、実は作った魔法使いが任意に過去の像を歪められるとか
中国のナントカ言う心が読めるヤツは、人間の本心と称して虚実織り交ぜて語って不和を煽って
人間同士が殺しあうのを楽しみにしてたりとか、こういうのがいるしね。

真実を知ることが出来る奴がいたって、そいつが真実を話しているかどうかがわかんないのがかなり難点。
犯人が友達だったらかばう・何もしてないけど嫌いな奴が疑われてたら放っておく・犯人に同情してしまう・
ワイロもらって偽りの証言する・場を引っ掻き回して混乱させたい、と動機はいろいろと出かねない。
この辺、閻魔とただの能力者では説得力が違う。
15 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 11:09:48 ID:hFDQ3Zgc0: >>9
悪役の常套句「冥土の土産に教えてやろう」が、
洒落でも何でもなく証拠になっちゃう世界だもんなｗ。
16 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 11:10:02 ID:gXnAWtv20: 長々書いてたらかぶった・・・
17 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 12:56:26 ID:xPyMMH1MO: ああ、確かに信用性を考えると難しいか。
慧音はまだしも、さとりは人里の秩序とか平和について
守るべき理由が希薄だしな……
18 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 13:34:30 ID:biG9Kc0I0: 東方でミステリやると清涼院流水みたいになるんじゃないかなｗ
19 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 15:07:46 ID:gbe2TMLc0: 歴史推理・その事件に関わるあらゆる過去を全て暴き出す事ができ、それにより真相にたどり着く
最終審判・ありとあらゆる物を白と黒に仕分ける事によって真の黒＝犯人を導き出す
　
JDC風だとこんな感じかｗ
20 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 15:52:48 ID:LGc.Bs0g0: >>13
女の子の結束力を舐めてはいけない…特に男相手
21 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 18:25:43 ID:CzPbJlaM0: 慧音、さとり、閻魔なら罪がばれるだけだけども
最悪、殺された本人が亡霊になって復讐しに来るっていう可能性もあるのがな・・・
亡霊を何とかするために供養しようと専門家に依頼した時点でばれるし
本人からの「コイツが私を殺したから復讐しに化けて出た」っていう発言は
何よりも信頼性が高いんじゃないかとｗ
22 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 18:35:26 ID:ZIZ7A2loO: 基本的に里で事件とか問題起きたらそこに住む人間が自分たちで解決するんじゃない？
能力持ちの人間も多いだろうし、狭い土地で人が少ないと、
犯罪が起きた場合でも犯人とかも特定しやすいでしょ。
もし里の外に住む妖怪が何かやらかしたら、巫女や妖怪退治屋が出張って、
問題解決に役立つ能力持つ神様が幻想郷にいたら頼るかもしれないけど、
わざわざ里の外の妖怪に頼ることは無いんじゃないかな？
23 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 18:36:13 ID:LGc.Bs0g0: 魅魔「残念だけど幻想郷では復讐なんか成功しやしないよ」
24 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 19:55:17 ID:CzPbJlaM0: まぁ、もし妖怪を犯人に仕立て上げるにしても
妖怪には幻想郷の人間無闇に襲っちゃ駄目だよ。なルールあるしなぁ。
殺人の犯人を仕立て上げるなら、そういったルールが当てはまらないっぽい妖精の方が向いてるんじゃないとは思う。
崖から突き落として、それを文とかに写真取られない限りは
「あいつは妖精に惑わされたんじゃない？」で妖精に罪をなすりつけられる。
死後の裁きで罪が重くなる気がするから、割に合うかどうかは不明だけど・・・
25 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 20:00:04 ID:SWXTGgHc0: >>24
崖から突き落として妖精の仕業にするって感じか
26 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 20:08:08 ID:xPyMMH1MO: 割に合うなら嘘吐いた方が得だし、
割に合わないように罰を定めておくのが普通かなとは思うけれど、

でも、魔理沙やてゐが正直者になったという話は聞かないな…？
27 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 20:21:49 ID:CzPbJlaM0: >>25
求聞＆三月精で妖精の悪戯として出てるから
崖以外でも火をつけたり、頭に岩を落としたりでもしてもOKじゃないかとｗ

この例で問題なのは嘘をつく（ついた）という罰より、人が人を殺したって方の罰だろうな。
コレを死ぬまで隠し通すなら、周りの人を欺き続けたってのも付きそうだし。
28 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 21:43:32 ID:1vFNza8U0: 実際妖精のいたずらで死ぬ人間は多いのかな？
妖怪に襲われて死ぬ人間の数も気になるけど・・・
29 ：名前が無い程度の能力：2010/06/30(水) 22:39:35 ID:sV.hsHZk0: >>28
どうやって死因を妖精だと断定するのか
人数に対しての割合　もあるし。（10人いるなかで2人死ねば20％だけど100人中2人なら2％だし）
30 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 00:15:38 ID:nnBnAqo60: 小兎姫が悲しそうな目でこのスレを覗いてるらしいです
31 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 00:53:31 ID:.FxGCF9c0: 被害者（亡霊）が登場、次の日に証言台に立つ予定だったが
その夜、被害者の死体を襲う第二の殺人事件が！

事件は迷宮入りかと思われたが、K・Oさん（死神）が被害者（幽霊）を連れて登場
次の日に仕事をサボって通訳してくれる予定だったが
しかしその夜、里に来ていたY・Hさん（半霊）の小刀盗難事件とそれによる第三の殺人事件が！
32 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 00:58:58 ID:vjpF1qSQ0: そもそも妖精自体が自然現象そのもの扱いだから妖精が死因と言うのは
自然現象に巻き込まれて死んだと同じような扱いな気もする。
理不尽に感じるけど「しょうがない」で諦めるしかないみたいな・・・
33 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 02:56:03 ID:pt.PPV6.O: 元をたどれば自然現象が具現化したものが妖精だけど、
人格がある以上、自然現象に巻き込まれたから仕方ないとは考えられないでしょ
いたずらされれば阿求みたいに腹立つはず

妖精といえば少し話変わるけど、神主や阿求が言ってるように
妖精が人間より下の生き物というのはあくまで幻想郷の中での認識であって、
能力的には妖精が人間より劣っているわけじゃ無いんじゃないかな？

妖精の知能と体力は子供並みで人間より劣ってるけど、
普通に空飛んだり弾幕撃てるし、チルノや三月精みたいに特殊能力持っている。
それに比べて人間の多くは空飛んだり弾幕撃てない普通の人間だということ考えると、
一概に人間の方が妖精より優れているとは言え無いと思うんだよね
34 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 05:34:46 ID:JsOXkMs60: 冷気の神
↑
冷気の妖怪
↑
冷気の妖精←チルノ今ここ
↑
冷気の精霊
↑
冷気

さて人間は何処までいけるかな
35 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 10:02:50 ID:4ih4XeKs0: 弾幕や空飛ぶ術が人間の間に広まってないのか、
広まってても能力的にできる人間がいないのか・・・・・・・・

人間がみんなふつうに空飛んだり弾幕ごっこできるようになれば
もっと面白くなりそうなんだけどな
36 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 14:10:40 ID:ROLJodmAO: 西洋の説話では高位な神と同一視される妖精もいるけど
東方ではいないよな、そういうの
37 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 14:12:14 ID:t2hwa3As0: 人間でも普通に弾幕撃てるはずだが
求聞史紀的には携帯電話投げも弾幕だそうだし
38 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 15:51:17 ID:JsOXkMs60: >>36
信仰されたらそりゃもう神だからな
39 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 15:58:42 ID:3w.yB3I.0: >>37
携帯一個投げるだけで相手が16way弾とか32way弾みたく認識してくれるなら
そうなるんだろうけど…

他案としては咲夜のナイフと同じように数用意すれば済む話や、という手も考えられるが
既に普通の人間の範疇は越えてしまうとオモ
40 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 16:00:06 ID:gMkineP.0: ぶっちゃけエアガンでも弾幕張れるよな
妖怪連中はそんなもん余裕で全弾回避しそうだけど
41 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 16:15:56 ID:l/54lu2kO: 別に妖精に弾幕勝負で勝たんでもそれ以外ほとんど有能だと思うんだが、殺傷能力を問わないなら銭投げで十分だと思う。
基本的妖精の弾幕がどの程度かわからんが、エアガン持ちの小学生相当くらいならそれで勝てそう。巫女さんにも勝てるかもしれんぞ
42 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 16:21:17 ID:3w.yB3I.0: 普通の人間のことはさておき
恐らく普通じゃない方の人間にあたる、いわゆる退治屋と言われる方々

この人達の標準技術がどの位なのかはちょっと気になるかな
43 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 16:25:47 ID:jHFA97tU0: >>30
小兎姫様は勝手に名乗ってるだけらしいから……
第一人殺しを捕まえた「後」はどうすればいいんだろう
44 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 17:32:20 ID:71Iz8oZ60: エアガンとかそれこそ原作の弾幕と比べても速すぎて避けられないだろ
基本はもっとトロい弾じゃないと遊びにならない
45 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 18:30:16 ID:JsOXkMs60: イリュージョンレーザーの弾速でも見て来い
46 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 19:32:52 ID:kP4FrgCYO: >>43
名乗っていても反発がないのなら、それでいいという暗黙の了解があるのだろう。

捕まえたら、とりあえずお裁き→処刑だろうけど、全部一人でやるとは考えにくい……？
47 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 20:10:23 ID:pt.PPV6.O: 里にだって法やルールはあるだろうし、犯罪者捕まえたらあとは里での裁きに任せれいいんじゃないのかな
たぶん里みたいな市町村レベルで完結してるコミュニティなら犯罪が起きた場合には
裁判所じゃなくて、里の会議や寄合で犯罪者への判決や処罰を決めてるんじゃないかと思う

もし里のちゃんとした治安維持組織じゃなくて、勝手に名乗ってごっこ遊びやっているだけなら
私刑で殺してしまっててもおかしくないけど
48 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 20:16:10 ID:vjpF1qSQ0: 指先ぐらいの大きさの小石を沢山握って
投げつけるだけで弾幕作れるだろうけどなｗ
超高速飛行体みたいなスペル名や、ハッキリと設定にレーザーと等しいとかがある時点で
エアガンの弾が速すぎと言う事は無いだろうさ。

>>46
罪の重さによって処刑するというよりも村追放ぐらいじゃない？
映姫様は人が人を裁く事自体、あまり良く受け止めてないみたいだし
もしかしたら、捕まえる→罰を決める（閻魔に睨まれる恐れあり）という
あまり人のやりたがらない仕事を、小兎姫様が受け持ってるのかもしれんｗ
49 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 20:18:07 ID:u65LTM4k0: 人が人を裁くといっても
それ最初からじゃね？と思わなくもない
だって閻魔王の出自があれだぜ？
50 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 20:24:08 ID:kRlffieI0: >>49

>『リグ・ヴェーダ』では人間の祖ともされ、
>ヤマとその妹ヤミーとの間に最初の人類が生まれ、人間で最初の死者となったゆえに死者の国の王となった。

死んでからなんだからそれは別のものなんじゃ。
51 ：名前が無い程度の能力：2010/07/01(木) 20:39:49 ID:jlsjDEBEO: >>34
よし、お空に対抗してチルノにも何か融合させよう
闘鶏稲置大山主とか
52 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 00:15:16 ID:N.buZpXU0: そもそも、幻想郷は外界から隔離しただけの土地なんだから
人間妖怪ともに治安悪かったり荒れてたりはしてないと思う
そんなだったら隔離するしない以前に里として崩壊してるだろうよ

例…街中に熊がうろついてる
【現実】
1：熊がいるだけで大問題。おい何とかしろよ
2：警察もしくは関係職員出動。現場は一時大騒ぎ
3：負傷者多数。熊保健所で処分される
4：翌日ニュースで報道
5：「おちおち畑仕事もやってられんよ。熊なんていなくなればいい」

【幻想郷】
1：妖怪が出たぞー
2：慧音ほか、心得のある自警団(？)が出動。程度によっては巫女出動。
3：沈静化。負傷者多数。妖怪ボコボコにされその場から退散
4：翌日号外が配られる
5：「1月前にも同じ妖怪から被害受けたよ。また1週間くらい里の出入りの強化しないとなぁ」
53 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 04:34:56 ID:8eC0bKIY0: 妖怪が人間を襲うのが禁止されてる安全地帯だから
里は治安がいいだろうけど、
里の外では人間襲うのは禁止されてないから治安は悪いんじゃないかな

阿求によると、（幻想郷の人間が）妖怪に食べられることはほとんどないらしいけど、
里の外で妖怪に襲われる被害はどんなもんなんだろ？
そういう被害が出たら、妖怪退治屋や巫女は出動してくれるのかね？
54 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 05:32:04 ID:uXxhTwoU0: 巫女や魔法使いが妖怪や魔女から本を強奪するのだから
妖怪が人間から水と食料をを強奪して何か問題があるのかね
55 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 06:07:58 ID:N.buZpXU0: 安全が保障されてない場所で襲われたんなら被害受けたって文句言えないだろう
もともと物怪が跋扈してるのは大昔から分かってるような場所(幻想郷)なんだし
付け加えるなら、治安が悪いというよりただの摂理として理解してるんじゃないかね
運が悪かっただけだ～って

霊夢の生活周りの設定から考えると、ちょっとした妖怪とのトラブルでも依頼すれば出てきてくれそう
まぁたいていは当事者同士+慧音(一般的な仲裁役)あたりで解決してそうだけど
56 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 08:29:03 ID:EHoTBhJcO: 襲われる人間は弱くて運が悪いんだろうけど、そんなに割りきれるもんでもないだろし
文句くらい言いたくなるだろ。

脅かされたりカツアゲされたりボコられるくらいならまだマシだが、
もしレ○プされたり喰われたり殺されたりしたらシャレにならん。

襲われるといっても喰われることはあまり無いらしいが、どこまでやられてしまうのやら……
57 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 08:34:24 ID:3.b7n/Wg0: >>56
>そんなに割りきれるもんでもないだろし

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
58 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 08:48:09 ID:iHW3H5OY0: 妖怪に罪をなすりつけるには、やっぱ
里の外側で事を起こせば簡単っぽいな
「運が悪かった」で済ませてくれれば
それ以上調べられる事も無いだろう
59 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 08:55:08 ID:4gNWOQowO: >>57
ちょっと待って、それってもしかして水に流すとかそういう意味じゃなくて、
何かあったら、一気に行き着くところまで行ってしまうという事か？
60 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 09:00:15 ID:myOO0UbA0: つーても、里の外にほいほい出かける時点で怪しい呼ばわりはされるだろうけどな。
61 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 09:06:12 ID:8eC0bKIY0: >>58
こっそり物盗むならそれでもいいけど
目撃者や被害者いたらできないし、
殺してどこかに埋めたとしても、里は狭いから行方不明者が出たら
すぐにわかって捜索されそうだ。

妖怪に変装してやればいいのかもしれないが、
そこまでして妖怪の仕業にしようとするやついるのかね？
62 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 10:45:40 ID:uAp.5WxoO: そりゃうっかり殺されでもしたら親族関係者はたまったもんじゃないけど
それでもその後何年にも渡って怨恨抱きつづける事はなさそう
被害者の供養やそのあたりのケアの意味も含めて、｢妖怪を退治しましたよ｣という図式は、
幻想郷の性質や在り方にとっては重要だと思う

むしろ生死のいざこざは人間×妖怪より人間同士でのトラブルの方が強烈な気が
63 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 11:45:50 ID:yaW3AOQw0: 飢えた虎の居る檻の中でなら人を殺しても虎のせいにできるかもしれない。
でも、加害者も虎に食い殺されない保証も一切ない。
幻想郷の里の外で犯罪を犯すってこういうことじゃないのかな。
64 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 12:47:18 ID:by3JILcY0: >>59
バランスが崩れるといっきに無くなってしまうって話じゃないの
いきつくところまでエスカレートするという話には見えないし
もしそうならとっくの昔に幻想郷なくなってるだろ
65 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 13:13:07 ID:5dSABIVg0: ＞ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、
＞サラサラ血さながらにきれいさっぱり流れてしまう
というのがどんな状況イメージすればいいのかよくわからない。

自分なりの解釈だけど、ちょっとした腹立つことがあっても
その場で喧嘩したり怒ったりして、ストレスをこまめに発散してるから
返ってストレスがたまらないということかな？
66 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 13:21:25 ID:by3JILcY0: 「傾く」や「穴」という言葉から個人的には幻想郷のバランスの話に見える
自分勝手に見えてもあの連中は人間含めてルール守ったりしてるわけだけど
それって結局暗黙の了解というか自重で成り立ってるわけだし

誰か一人が暴走したらあっさりひっくり返っておじゃん

神主としては人間的なドロドロに関しては意図的にオミットしてるんだろう
全員（イメージ上の）江戸っ子的な感じか？
67 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 13:55:43 ID:4gNWOQowO: 行き着くところ、というのは幻想郷最終回的な意味じゃなくて、
気が済むまで殴るとか、直に殺すとか、そんなつもりだったのだけれど、
何にしても、「危うい」という言葉が引っかかったんだよね。何となく。
68 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 14:38:51 ID:12I0yW.M0: 話の流れを折ってしまい悪いが、設定集などを読んでいて気になったことを一つ。
"式"というのはいわゆるプログラムやアプリケーションのようなものだという話を良く聞くが、実際そうだとしてどの程度の情報量を回路とする事が出来るのか、という話。

考えるべきは、作りがアナログだという所。
この点からしてあまり多くの情報量を内包させる事は不可能に思えるのだが…
情報を数式化したものを手書きで云々…らしいので。
だから、人格や知識・感情を与えるというのは情報量の関係で物理的に無理だと私は考えますが、どうでしょうか。
数学情報化での理論的な面から見ても非常に難しい、もしくは不可能に近いように思える。

おそらくスキマ妖怪なら数学情報化出来そうなもので情報量も程々っぽいものを挙げるならば…魔力なり霊力のアクセラレータ機能等が妥当かと。
後は…互いの意思疎通のためのエンパシー的な機能なんかがあったら便利かも。
藍と橙の式なんてまさにそれだと思いますけど。

象徴的な例では…式は少量の水分ですぐに剥がれおちることが示唆されているにも関わらず、誰も藍の式が剥がれた所を見たことが無い事。
すなわち裏を返せば、藍は元から力がある妖怪なために式が剥がれても普通にしていれば目立った影響は及ぼさない為、周りどころか自分も気付かないといったところでしょうか。
逆に橙の場合は元がひ弱なために、その影響が周りから見えやすい。
69 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 14:46:15 ID:K0HXvQrg0: 霊夢たちって成長しちゃうと「弾幕なんてやってらんねーよ」みたいなこと言い出しちゃうそうだが、
そうなったら妖怪退治はどうするんだろうか？
後任への引継ぎが済むまで続けてあとは辞めてしまうのか、それともやめるのは新しいスペルの開発だけで
通常弾縛りプレイみたいな感じで続けるんだろうか？
個人的には妖怪退治を含めた巫女の仕事はスペカルールに則ったうえで続けててほしいな……
スペカルールは誰でも気楽にやり合える決闘方式なわけだし。
70 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 15:47:40 ID:k5QctlHY0: >>68
パターンで道具に心を創るのは外の世界のコンピュータのやり方で
幻想郷の式神は生物の心をパターン化した道具にする事で新しい力が湧いてくる
って霖之助が言ってた

媒体が生物の心なだけで、音声や文字や模様などを媒体にする術式と本質的には大差ないと思う
71 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 15:57:56 ID:6leHnfBc0: >>69
引継ぎ終わったら「巫女としては隠居」が妥当じゃない？
弾幕が少女の流行だから大人の女性になったら積極的に関わろうとはしなくなるだろうし
後スペカ＝弾幕ではないので新しいスペカは作るかもね
まあサザエ時空らしいし東方が続いてる限り巫女の世代交代はないと思うけど
72 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 16:03:28 ID:by3JILcY0: >>67
そういうやりあいが発生するとスペルカードルールみたいな馴れ合いが成り立たなくなるよ
だからこそ危うい、つまり微妙な均衡なんだと思う
73 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 16:06:34 ID:.uWqe9wQ0: 「○○したのが許せないって？ならスペカで勝負だ！」
「やだ。殴る」

これだけで成り立たなくなるからなｗ
74 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 17:24:04 ID:4gNWOQowO: スペカで済まない領域に踏み込まないように、
きちんと身の程とか色々弁えないといけないという感じだろうか…

>>70
さらっと言ってるけど、何気に結構ヤバい術な気がしてきた。
75 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 17:36:09 ID:12I0yW.M0: >>70
それを言葉で言うのは簡単でしょうけど…
でも霖之助君の言葉は漠然としすぎていている上に、結果しか語らないので原理もよくわからない^^;
とはいえ外にしろ幻想郷にしろ、心を数学情報化(パターン化)するという作業をアナログ的にやりきってしまっている所がどうしても腑に落ちない。
不可能ではないのかもしれませんが、なにぶん分量的な問題で…
それに、ゲーム本篇での事像や他の資料ともある程度の矛盾が生じてきますし。

ので…私が勝手に受けたイメージとしては、
Ⅰ、式とはいくつかの事像を総括した概念である。
Ⅱ、心のパターン云々と、能力の強化等のマクロ的効果は、実は互いに独立した系統の作用である。
Ⅲ、心云々の概念は、過去に陰陽師が行ったような"霊魂の憑依"によって生まれる作用である。
Ⅳ、能力云々の概念こそが"式"、すなわち数学情報化による作用である。(私的解釈ですがこれこそが妖々夢のテキストにもあった「式変幻」なのではないか、と)
Ⅴ、現代の幻想郷では、その作用のうちいずれか一つでも現れていれば"式神"と呼んでよい。
Ⅵ、霖之助君がそれらを一緒くたに解釈してしまった為に、私はこんな下らない事で思案する羽目になった。

お目汚し申し訳ありません。一度気になったものは気の済むまで思い悩むタチですので。
76 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 17:48:11 ID:by3JILcY0: 式＝心のパターン化というのは単純に式化した回路を生物にプリントする事をいうのだと思ってたけど
アナログ⇔デジタル云々に関しては現実にとらわれすぎてると思う
そういう『非常識』が集まるのが幻想郷だと思うわけで

というかいまいち論点がよくわからない
式を強い人工知能的なものだと考えてる？

>>74
神主発言を見るに人間のドロドロした部分はオミットされてるみたいだから
生死が絡んでも暗黙のルールで解決しましょうって世界だけど
それを気にしない連中が増えたらあっさり崩壊しますよって事じゃあないの
77 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 17:56:20 ID:XurtIX7U0: >>68
とりあえず、アナログとアナクロを混同してしまってる可能性

まあ手書き入力は確かにありえないと思うけど、というかそれ本当？って聞きたい感じだ
理想は操者との直接データリンクだろうけど、そこは置いとくにしても
最低限口頭で伝えられずして何の為の生物形態の式神かって話だと思うし
78 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 18:28:48 ID:12I0yW.M0: >>76
んー…、人工知能だとは思っていないのですが…
心のパターン化と表現されている以上、式神にしようとしている個体の感情やその他諸々の不確定な事像を数学で解析(解が出るとは思えませんが)するという事しか頭に思い浮かばないので…
それが果たして可能なのか、出来たとして分量的に手書きでどうにかなるものなのか…私が知りたいのはここです。

おそらく皆さんの想像している事像は…元あった心を機械的なシステムで置換するという事なのでしょうが(クローントルーパーのような)、
それを鵜呑みにしてしまうと、エラく人間臭い橙や藍を説明することが出来ません。
二人とも基本的に言うことを聞かない事も多いようですし、粗相も非常に多いなどかなり抜けている。

どうもこの二人を引き合いに出してしまうと、"心の解析"という考えしか思い浮かばないのです。
こういった系統の命令をすると何パーセントの確率で云々等、そういった事柄を完璧に解析した上でなら使役に困る事はないでしょうし。
もしくは上記した保護解釈で…
79 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 18:35:29 ID:X9lZafpA0: 式がついても元の性格は変わらないんじゃなかったっけ？人間臭いのは元々の性格なんだろうし。
分量的に手書きでどうにかなるものなのかについてはこっちの常識では無理だろうねとしか。
80 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 18:41:19 ID:by3JILcY0: いまいち論点がわからないが式がついてなくても橙には橙の藍には藍の人格があるわけで
式とその生物のパーソナリティは関係ないように思えるが・・・
神主が使っている式という言葉は弾幕を表現する数学的な式と式神をかけたものだろう
そこから使用者の意図を汲み取る知能コンピュータとしての話も重ねているみたいだけど

＞おそらく皆さんの想像している事像は…元あった心を機械的なシステムで置換するという事なのでしょうが(クローントルーパーのような)、
個人的にはそういう想像はしてなかった
上で書いたようにアドオン的に定式化された動きを外部からインストールしただけのイメージ

それとはまったく別に、強い人工知能は人間臭い存在を創造しようって試みだから
幻想郷でプログラムによって人間臭い存在がいてもおかしくはないと思うけどね
むしろフィクション作品で人間臭いアンドロイドが出てきたらいちいちおかしいと思うのかい？
81 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 18:42:41 ID:h9cc.h2s0: 一番単純な「式」って誰かに手書きの地図を持たせてお使いさせればそれが式
地図を描いて指示するだけで術者の思い通りの行動を取らすことが出来る
電車を使ったり最適な路線乗換えを指示すれば普通に歩くより更に迅速な行動が出来る
藍や前鬼後鬼に与えてる式はそれの複雑系だと思う
水に弱いのは橙に与えてる「式」(メモのアンチョコ)がにじんで見えなくなるとか…
あとコンピュータの洒落部分半々ってとこかと
82 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 18:49:32 ID:XurtIX7U0: 冗談の意図が混じってる部分を真面目に解析してしまうと
変なことになるっていうのは大いにある気はするね

>>57の神主の文章なんかは東方の設定を語っているということよりも
健康関連でよく聞くようになったドロドロ血液サラサラ血液の話ってどうよ？
な意図が間違いなくあるだろうし
83 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:07:58 ID:12I0yW.M0: >>81 >>82
…結局はシャレですか？^^;
まぁ、しかし現実の式神の概念が「誰かの使役を受け入れた既成事実を持つ妖怪の便宜上の呼び名」でしかなく、
本質的に式神と言える妖怪が居る訳ではないという事を考えると、シャレに頼って話を広げる方向に進まざるを得なかった理由も分かる気がします。

>>80
実際私も何を聞かんとしていたのかが分からなくなってきました^^;
"式"にはどれほどの情報量を詰め込むことが可能なのか…が知りたかった筈なのですがいつの間にやら。

体の動きを指定する、ということなのですね。頓珍漢な受け答えをして申し訳ありませんでした。
しかし、それではあの二人の粗相の多さを説明することが尚更難しくなってしまう気がします。

>フィクション作品で人間臭いアンドロイド
これがおかしいとは思いません。
ただ、こういったものを作る為には信じられないほどの情報量が必要であり、手書きでどうにかなる筈がないという事を伝えたかった。
84 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:21:24 ID:3.b7n/Wg0: 紫の暗算が化け物ってのは設定として存在するだろ(書籍文花帖話し

体の動きを指定するというのは人形と式神の話で出てたる
人形が右手を動かすためには、誰かが右手を操らなければいけない。
式神の右手を動かすためには、手を挙げろと言うだけでいい。
85 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:25:48 ID:X9lZafpA0: あの二人の粗相の多さの説明なんて式としてのパターンにに含まれてないだけでしょ。
情報=文字だけってことに囚われてるからおかしくなってるんじゃない？
86 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:29:33 ID:12I0yW.M0: スキマ妖怪の計算力には異論はありませんが、実際それで解析出来た情報を何処まで式に内包出来るかが知りたい。

というかすみません…式の原理が全く掴めなくなってしまいました。
なぜ霖之助君は思わせぶりで抽象的な単語しか使わないのか。もっと現実に則した言葉を選んで欲しかった…
所詮私の理解力が捻くれてるだけでしょうけど。
87 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:38:19 ID:12I0yW.M0: >>85
そこなんですよ。余計私を混乱させてしまうのが。
すなわち二人とも指定された使役に従うかどうかは実際まったくの自由でしかない。
ならば式神と他の妖怪の根本的な違いなんて存在しないんじゃないのか、と。
現実の式神の概念はまさしくそうです。
ならば何故ほかの幻想郷の住人達はわざわざ式神を区別しているのか。
分からない…

…なんだかごめんなさい。変な種を蒔いちゃって。
88 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:40:53 ID:4gNWOQowO: 治安の方は後で少しゆっくり考え直そう…

式については、人格に作用している部分もあると思われる。
藍について、紫自身を信用するしかないという話が儚の小説の方であったハズ。

多分、式は「取り憑いている」に近いのではなかろうか。
89 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:51:51 ID:.bCrcI7c0: 式神は総じて持ち主がいる生きた道具だから区別されるのは変じゃなくね
従うか否かは式神自身の意志だが、従わないならば式神である意味が無いし主が所有している意味が無い
90 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 19:54:24 ID:12I0yW.M0: >>88
それも一度考えましたが、そこでブチ当たったのが上記した情報量の関係です。
その場合ある程度の人格的なものを構築する必要があると思いますが、どうしても物理的な不可能さが否めない。
それに文化帖には使役に背いた藍を叱責の上、傘で小突いている場面があるので、忠誠や信用を式でどうにかしているというのは少し考え辛いかな、と。
儚月での下りは、あくまで有事のときは主君を信用するしかない程度のニュアンスだと思いますが。
91 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:00:10 ID:X9lZafpA0: 儚のは藍の意志で式神はあんまり関係ないかなと思う。今までの信用の問題だろうし。
式神もそうだけど永琳の誰が見たかわかる印だっけ？あれも科学的に説明しろって言ってるようなもんで深く考えても意味がない部分な気がする。
92 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:07:03 ID:12I0yW.M0: >>89
ならば妖夢や咲夜のような使い走りとの差異はどこにあるのでしょうか？
咲夜に関してはレミ一味の所有物だと明言されてますし、だからといって彼女は式神か、と問われると訳が分からなくなる。

>>91
確かに少し頭を冷やした方が良いのかもしれません。
半分ネタに対して…ですもんね
93 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:09:44 ID:4gNWOQowO: >>90
極端な話、妖怪の本来の思考回路の空間的・データ量的大きさすらよくわからないのだから、
式についても、考えても仕方ないのではなかろうか。

そういえば、記憶や人格の塊のハズの、魂は東方の世界観だと大きさゼロだったような…
94 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:17:32 ID:X9lZafpA0: 名称に関してはメイド長（よりかは悪魔の狗？）とか吸血鬼とか亡霊とか宇宙人とかあだ名レベルのものだと思うよ。
人間が動物見てライオンだ犬だ猫だ言ってる感じで。見ただけで式神かわかるかは知らないけど。
>>93
魂ってのもよくわからないよね。蓬莱人とかは魂が別にあるから復活できるとかいう話だった気がするけれど。
95 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:18:56 ID:3hda.wF.O: 藍は怒っている振りを見せた。
何だかんだ言って、私の命令通りにしか動くことは出来ないのだから、
私を絶対的に信用するしかない。（小説儚月抄、紫視点）

ほれこんなもん
96 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:20:21 ID:3.b7n/Wg0: >>93
魂はボース粒子みたいなものかと
97 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:22:01 ID:X2NRNOd60: STGのパターン化の比喩じゃないのん？＞式
完全にトレースできると全一リプのように動ける
そんで文花帖で紫が「勝手にアドリブで避けてんじゃねえぞゴルァ」ってお仕置き
98 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:22:34 ID:12I0yW.M0: 未知とはいえ、人間や他の動物からはそれこそ想像もできないような情報量を含んでいることは容易に想像出来そうです。

魂ですか。
大きさや質量がゼロという事はつまり、人間が未だ観測出来ていない未知の物理量によって成り立っている…とか。
妄想ですけど。

>>94
定義付けや人為分類の問題、ということでしょうか。
式神の定義は…咲夜を見れば分かるように、所有や使役・はたまた道具云々によって決まっている訳ではない。
ならばどういった定義付けをすれば良いのか…
99 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:27:42 ID:6pXggjvg0: おや？
藍は命令どおりに動けば紫と同等の力を発揮っていうのは
妖EXと妖PHのスペルを表現してると思ったんだが……

よく考えるとあの時の藍は命令どおり動いてないな……？
100 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:29:39 ID:X9lZafpA0: >>95
それは主人としての命令で式神としては命令無視できるはずだよ。文花帖で折檻食らってたわけだし
>>98
難しく考えすぎじゃない？式神が憑依されてたら式神でいいじゃない。呼び方なんて妖怪・九尾・式神とわかる人だけ分ければいいどうでもいい話だし。
101 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:40:28 ID:12I0yW.M0: >>99
元からこれくらいの破壊力持ってんねん！　といった感じですかね。
…もしくは命令通り云々というのは紫の作ったフロックなんじゃなかろうか、とさえ思えてくる。
式神に言うことを聞かせる為の。

>>95
前後の文脈を考えても、あくまで(紫の圧力や、後々のゴタゴタを考えて)なし崩し的に言うことを聞かざるを得なくなるだろう、というニュアンスに過ぎないと私も感じた。
102 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:45:15 ID:6pXggjvg0: 「ふふふ……悲しむふりはやめなさい」
「怒りにふるえる演技も必要ないわ」
「なぜなら、藍。あなたは……」
103 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:56:57 ID:STQyAWO60: FF7のその辺は、エアリス死んだショックがでかくて最初は台詞をほとんど読めてなかったな…

それはともかく、橙が勝手に動いてるのだから、可能性としては
藍についてる式もある種の自由度というかバグがあっても不思議ではないなと思った。
104 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 20:59:40 ID:1Zas018s0: 情報量と言うのに引っかかってるのなら
人類が未だに到達してないレベルの情報密度が桁違いに高い言語か何かを
使ってるとでも思っておけばいいんじゃないの？
（例えばC言語で数百行使用して処理するプログラムが
Perlあたりだと、たったの数行で同じ事出来たりする場合もあるわけで）
「物理的な不可能さが否めない」っていうのは今の人間の常識を基準にしてるんだろうし
少なくとも頭脳の面で人間を遥かに凌駕してるってのは出てるんだしさ。
今現在の技術で人間の心の解析が無理ってなっていても
そこから「未来永劫、心の解析は無理です」と結論出すのは早急過ぎるだろう。
105 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 21:15:20 ID:12I0yW.M0: >>103
実際余計な行動ばかりですもんね。初登場からして…
…本質的には普通の妖怪と変わらないが、有事の時はしっかり言うことを聞くので式神と呼んで良い、程度でお茶を濁すべきなのかもしれません。

>>104
最初からそう辻褄を合せておけばこんなに悩む必要もなかったのかもしれません。
106 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 22:34:35 ID:by3JILcY0: >>105
いや式は従者とちゃうだろ
>>97をみたいな話で定式化された動きをインストールされてるんだから
ただ、それを使うか使わないかはまた別の話

式たって限定的な行動の話で全人格をビルドしてるわけでもないだろうし
そういう風に言ってるようにも見えない
全人格、あるいは人格の一部を式に頼ってると見るから変にみえるんじゃないか

つうかイメージの問題に引っかかってるように見えるけどなあ
アナログデジタルだって原義は多値か二値かでアナログの方が情報量多いよ？
107 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 23:16:35 ID:12I0yW.M0: なるほど…なんとなく見えてきました。
実際に言うことを聞こうと聞くまいと、誰かの所有物になっていようがいなかろうが、
何かしらの方法で動きを指定されていたり、力を与えられりした妖怪は便宜上式神と呼んでも差し支えない、といった所でしょうかね。
相当に緩い概念ですね。"魚介類"みたい。
スキマ妖怪の言う"道具"という言葉は、単に彼女の人使いが荒い事を表しているだけなのでしょうね。

人格云々に関しては完全に私の勘違いでした。
そりゃああんな紙切れ一つで生物の本質を変えるなど、唯一神や創造神でなければ無理な話で^^;

情報量なんなりについても、上記の勘違いが無ければ思いも寄らなかったお話ですので忘れてください。

貴重な場をお借りしてしまった挙句、ともすれば独り言とも採れるような事を延々と書き連ねてしまい申し訳ありませんでした。
108 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 23:30:45 ID:SX5GcwVk0: なんつうかドラえもんの名刀　電光丸に近いんじゃない？
戦闘とか調査の定められた行動の際の最適な動きや魔力を制御する
自動車の電子制御装置みたいにね
109 ：名前が無い程度の能力：2010/07/02(金) 23:52:39 ID:2l4wjy4A0: 神父のDISCという可能性もあるな
個人的には、読んだだけでそのとおり行動できるようになるマニュアルという印象だった
110 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 00:19:51 ID:n19iWFj.0: プラスそこに所有者の意図を汲み取って働いてくれる理想のコンピュータという話が混じってるからややこしいわけだが
紫や霖之助のコンピュータ＝式や道具発言もそれに近い話だろうし
式発動時はプログラムが動いてるだろうから式に縛られてる状態なのかもしれない
これだと>>108の電光丸に近いな

あと式をつけるという行為はわざわざ別の名前を指定する以上は特別なものである可能性がある
というか多分、プログラム的なものだんだろうから
＞何かしらの方法で動きを指定されていたり、力を与えられりした妖怪は便宜上式神と呼んでも差し支えない
ってわけでもないと思うぞ

力を与えたり動きを指定する方法は複数あれどある特定のやり方（プログラム？）で指定し、力を与えるのを式と呼ぶんだろう
111 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 00:58:48 ID:B4oUoTrw0: >>110
とはいえ、意図した通りに動くかどうかは実際式神の自由であるようなので…
コンピューターや道具云々については、そこらへんスキマ妖怪の理想論や目的のようなものが混じっているんじゃなかろうか。
実際それらを幻想郷の事像に適応して考えると色々な矛盾が生じる訳ですし。

すなわち理想としては香霖で語られているようなある種の精神武器を作ろうとしているのだが、
橙や藍がどう見ても普通の妖怪と本質的に全く変わらない以上、現実はまだまだそれを作れるに至っていない。
未だ駆け出しの研究途上といったところでしょうかね。
それどころか可能か否かさえもっと後にならないと分からないといった印象。
保護解釈ではありますが、アリスが不可能に挑戦するかのように自動人形を作ろうと躍起になっているのと若干被るところがあるのかもしれません。

おそらくスキマ妖怪の事ですし、未だ実現どころか机上の空論でしかない自らの理想を、周りに実しやかに話すというのはありそうな話です。
藍や橙の名前にしても、それらに現実味を持たせる為に勝手に語っているだけなのではないでしょうか。(事実、明らかに式が剥がれている時でさえ"橙"や"藍"と呼ばれていることが示唆されている事像もあります)
霖之助君はそれをどこかで小耳に挟んで、色々と独自に解釈を広げていった…という所でしょうか。

申し訳ないが、私の頭での辻褄合わせはこれが限界です。
112 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 01:26:42 ID:TnSnwowM0: ぶっちゃけ東方の設定に限っては、一般的な商業作品と違って
STGの展開や形式、性質をユーザーに分かりやすくするためにあるようなもんだから
例えば話題になってる式神についての記述も

1：式神＝全く自由意志の無い、魔術的な術式を施された動物など
2：　　＝ある程度自由に行動できるが、最終的な決定権は使役者にある
3：　　＝魔術的に拘束されているだけでほかは単なる主従と変わらず。主に反抗もできる(ただしおしおきされる)
4：　　＝信頼関係を魔術で形式化したもの(親友→恋人→婚約指輪(←コレが無形))
5：その他のアイデア

原作ですら定義が曖昧なんだから、どれでも正解でいいと思う

というか、そんなにガチガチに設定固めてどうするの？　という
あくまで「語る」スレであって「決める」スレでないんだし、変に疲れるだけさね
何か創作の基準にするんでも、程々が一番かと
113 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 02:15:13 ID:B4oUoTrw0: >>112
やはり式神は相当に広くて緩い概念なんでしょうね。
これぞ人為分類の極みというか。
>何かしらの方法で動きを指定されていたり、力を与えられりした妖怪は便宜上式神と呼んでも差し支えない
自分の文章を引用するのもなんですが、共通項はコレしか思いつきません。

なんだかごめんなさい。言ってる傍から保護解釈に頭が向かってしまいました…
私のようなヤツがいるから場が乱れるんですよね…　自重します。

4:のような解釈は知らなかった…　しかし面白そう。
結婚指輪とは花嫁が逃げ出さないよう縄で縛るという中欧の習慣から生まれたようなので、なんだか妙な説得力が。
…それとはまた違うか^^;　
とはいえどうでもいい話だが、生来丸くて素直な藍は別に何かで拘束しなくとも付き従ってくれそうなものだが…
114 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 02:22:36 ID:J6zzNqn20: >>113
藍が日本三大悪妖怪の一つってことを忘れちゃいかんよ
115 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 02:49:42 ID:B4oUoTrw0: 藍＝白面説ですか？
それは公式では無かった筈ですが…
藍は東ヨーロッパの中小の神だったって説さえも以前に聞いたことがあるので、藍の起源なりについては各自の想像の中にしか答えは見つからないと思います。
あまり掘り下げて設定されていないキャラクターの辛いところでしょうか。　スキマ妖怪でさえ出自に諸説あるのに、ましてや藍のそれが特定出来るかどうかというと難しい話。
116 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 03:16:17 ID:l86OpoVQO: いや
イコールじゃなくてモデルだろうって話

現実にある言い伝え→幻想郷で一人放置→式にする意味→つまり
…という考えもできるという事

文面まんまじゃなくレスした奴が何を言わんとしてるのか先まで想像しろ
あまり公式公式で考えてると視野が狭い(厨)と批難されるぞ
117 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 03:48:04 ID:zfN6LiIo0: モデルか
アリスはメガテンの魔人だっけ？
霊夢が世紀末救世主に思えてきたのは無想転生のせいなんだろうｗ
118 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 03:49:22 ID:B4oUoTrw0: それは申し訳ない。
私はどうしても藍と白面を似た系統と考えることができない人間ですので、少し突っぱねた態度を取ってしまったようです。
不快感を与えてしまい申し訳ありませんでした。

とはいえ前スレにあった藍の東ヨーロッパ起源説もなかなか不思議な説得力がありますよ^^
キツネの伝承は世界的に多数あるようですので、藍に限ってはモデルさえも個人個人で勝手に推定したっていいじゃないですか^^;
119 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 04:56:43 ID:TnSnwowM0: モデルと言えば、
・夢想天生→北斗のパロ
・萃香・勇儀→○○童子
・守矢神社→諏訪大社、モレヤ信仰ほか
・永遠亭→かぐや姫
・スカ姉妹→吸血鬼伝説、クリスティ
・メリー＆八雲→小泉八雲
――とまぁすぐ出てきたのはこんなもんだが、
他の東方キャラって全員モデルあるのかね？
神主完全オリジナルのもあるんだろうか…
120 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 06:05:22 ID:zAMOIeAY0: ・人形と使い魔は近い部分がある
・使いと式神は近い部分がある
・人形と式神は全く異なる

直接的に動作させる力の行使で操られる人形と
式に沿った精神がパワーソースになる式神は
含まれる範囲がなんとなく想像できるけど
使い魔はどこまでの範囲を含むんだろう

魔理沙やパチェいわく奴隷らしいけど
121 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 10:25:08 ID:n19iWFj.0: >>111
論点が未だわからない
＞実際それらを幻想郷の事像に適応して考えると色々な矛盾が生じる訳ですし。
その矛盾とは？俺にはそう思えないんだが・・・
あと精神武器とあるけど、そういうものを指してるとも思えない

紫が云々よりまず式ってのはSTGの弾幕＝式で表現と式神の式を重ね合わせた神主の言葉遊びが元だろう
そこから生物にパターンをインストールするって話が出てきて、式をつける＝アプリケーションをインストールって事かと
じゃあ、インストールされるのはパソコンで道具でしょって流れじゃないの

ここでの「道具」には絶対服従されるようになっているという意味は厳密には含まれてないわけで現状の話と矛盾するとも思えない
難しく考えすぎて泥沼にはまってないかい？

藍や橙の名前云々にしてもどうしてそういう話になるのかもわからないんだが
そもそも橙って藍がつけたんじゃなかったっけ？
122 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 10:53:53 ID:B4oUoTrw0: >>121
論点なんて私でさえ分からなくなった。
おそらく式神の定義付けで悩んでいるのだと思う。

仰るように道具という言葉をどう解釈するかによって、それを矛盾と捉えるか否かが変わってくるのかもしれません。
すなわち…スキマ妖怪の口から出た「道具」と、喩えとしてのインストールから連想されて出てきた「道具」は、最初からニュアンス的に分離してしまっているという事でしょうか。
123 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 10:58:51 ID:ue3u1Bnc0: 別に矛盾してないよ
つーか根本的に魔法ってことわかってなくないか
不思議な魔法技術なのに物理的に限界が云々といつまでも言ってるし
フィクションをフィクションとして考えられないタイプの人なのはわかるが、度が過ぎるだろ

人間くさいアンドロイドを作る為には信じられないほどの情報量が必要であり～とか言ってるけど
九十九神だの妖怪だの妖精だのみたいなのはどう考えてるん？
脳みそ別に持ってないんだけど。
124 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 11:14:15 ID:TT.BUMwk0: 式神の定義自体なら、妖怪等に式を付与したもの、で済むような。
式がどういうものかというと、藍や橙を藍や橙たらしめている何か、という事だろう。
具体的にどのようなカタチでどのように作り付与するのかというと、これはもう想像の域を出ないが。
125 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 11:28:39 ID:Ne4r2mFA0: ちびまるこのお母さんも低級の式神使いだよ
まるこにスーパーでお肉と人参じゃがいも買ってきてと言うだけで
行動を強制し成果を得ることが出来る

式は難しく考えないで広義の「回路」「マニュアル」みたいに思っときゃいい
車輪二つと棒を繋げて転がせば車という式だ
ただ単に自動車やPCはその式を複雑にしただけだ
数式も式、命令も式
紫の式はよりすぐれた計算式、運動マニュアルがありますよということ
126 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 11:47:54 ID:B4oUoTrw0: >>123
それを矛盾と考えるか否かについても私とあなたの感覚が違うんでしょう。
私が細部にこだわり過ぎている、ただそれだけの話。

屁理屈ですけど、情報を処理する脳以外の機関が存在している、と勝手に解釈しています。
おそらく人間が未だ観測出来ていない物理量があって云々。
理解されないとは思うので語りたくはありませんが^^;

>>124
ええ、ですから…
>何かしらの方法で動きを指定されていたり、力を与えられりした妖怪は便宜上式神と呼んでも差し支えない
こう自己解決した筈なのですけど。
127 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 12:59:27 ID:TT.BUMwk0: >>126
何て言ったらいいか…多分、その部分で留めておいて、後はあまり考えない方がいいのかもしれない。
特に、何が疑問なのかどうもはっきりしてないような気もするし。
128 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 13:37:56 ID:B4oUoTrw0: >>127
少しばかり最近の自分を自己分析してみると…

橙や藍を見ても普通の妖怪と変わらない→式神とは何なのかが疑問
→人格の付与なのかと邪推(おそらくこの辺りで情報量云々を思い立った)→みなさんの話を聞いて人格や感情は関係ない事を理解
→動きの指定やマニュアル等の概念→突き詰めた結果、元より根本的な変化なんて起こってないと解釈→今ここ

・式神はあくまで、ある共通項"動きの指定"に則った便宜上の分類　(妖怪に限定した場合の話。機械の式神云々はこの際省いて考えた結果)
・妖怪との間に存在するらしい区別については、近代ヨーロッパ人がアジア人を動物扱いしていたように、スキマ妖怪等が勝手に言い出した事

もうこれで許して。
正直これ以上話が進むと更に訳が分からなくなって泥沼にはまってしまいそうです。
もうはまっているのでしょうが…
129 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 15:29:27 ID:UMLMrzhcO: 少しグダグダになってきてるしここらで話題を変えましょうか

人里の中では、魔法や妖術や霊夢が使う術みたいな
不思議パワー使った技術はどれくらい広まってるのかな？

いろいろ便利そうだし、使える人妖もたくさんいるから、
里にも広まってもおかしくなさそうだけどどうなんだろ？
130 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 15:41:13 ID:jQo/Wauo0: 不思議パワー使った技術は、ある程度簡単な物なら広まってる可能性はあると思う。
妖怪が居る事で妖術は失われていないだろうし、魔法の習得が外よりも簡単とも言われてるから。
ただ、慧音曰く「人間は日々の生活に生きるのに精いっぱい」だから
それなりに本格的なのは、覚えてる暇は無いんじゃないか？
まぁ、何をもって本格的と言うのかが分からんから答えになってないなｗ
魔理沙が霊夢に使っていた着替えさせる（服を追加する？）魔法も
難易度とか良く分からないしなぁ・・・
131 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 17:13:31 ID:zKo1Z9UM0: 攻撃魔法とかは、各家庭に秘伝の巻物はあるけどもう何十年もしまわれっぱなし程度のイメージがあるな。
日常生活に便利な雑用系やどうしても必要な回復系は最後まで残ってるような。
あと、妖精に対する人間の態度を考えると、飛行能力もそんなに大したものじゃない感じ。
132 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 17:56:30 ID:ppQBXOc60: 虫が飛んでいて驚く馬鹿はいない(ただしGは除く
133 ：名前が無い程度の能力：2010/07/03(土) 19:59:02 ID:BalotbLY0: プログラムの可能性としては、三途川幅の公式も考えてみるといいだろう。
あれ人生の経緯丸ごと、数学で扱えるデジタルな書式に落とし込んでるんだぞ。しかも筆算。
134 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 02:39:15 ID:5c8gdsug0: 幽霊の人生の箇所は一生のうちに他人から使ってもらえる金額だから
数学者や経済学者でもやろうと思えばそれなりの数式にはできるだろ
135 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 02:55:40 ID:RM9T9H4Y0: 少し上の話になるが、「紫の命令を受けて動く藍は、紫と同等の力を持つ」が真なら、
「紫の命令を受けて藍が式をつけた橙」は紫と同等の力を持つのだろうか（紫≧藍≧橙が成り立つか）
それも真だとするならば、命令系統は別として、原理的には自分と同じ力を持つ存在を
無限に生み出せることになるよね

まあ「同等の力」っていうのが、体力なのか知力なのか妖力なのか、
はたまたスキマパワーを操れるようになるのかが不明なのだけれども

>>129
元々物好きだったり妖怪退治に来て住み着いたりした奴の末裔が幻想郷の人間らしいし
魔法の類や武術なんかは今でもそれなりにやってそうだな
でも「○○する程度の能力」クラスの持ち主はあんまりいないイメージ
136 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:10:25 ID:Uvowc8aU0: >>135
＞「○○する程度の能力」クラスの持ち主はあんまりいないイメージ
田吾作「米の重さをピタリと当てる程度の能力！」
甚兵衛「鼻から紅茶を飲む程度の能力！」
三郎太「道に迷わない程度の能力！」

色々便利そうというなら幻想入りした外の世界のモノをもっと活用してそうなもんだけど
香霖が拾い集めても全然売れないくらいだし
人里の奴らはあまり色々考えてないんじゃないだろうか。
137 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:12:22 ID:TWDMqGtU0: >>135
それは二人分の式を書くのとどう違うのか
紫が文を勧誘してるから式は一人で複数持てないって設定もないようだし
138 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:15:35 ID:33hJcWgU0: 紫は弾幕勝負で
突撃しろと針投げろぐらいしか命令しないから困る
もっとあるだろ盾になれとか
139 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:33:44 ID:8IQyqveY0: >>136
香霖堂の商品はほとんどが使い道が誰にも分からないものばかりで、ガラクタにしかならない
そして使い道が分かったモノも霖之助はほとんど非売品にしてしまう
ゆかりんに使い方を教えて貰った水タバコも即売るのを止めたくらい。

そりゃー人里の人に売れるわけがない。
140 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:38:27 ID:Uvowc8aU0: >>139
あぁ、あそこに閑古鳥が鳴いてるのは香霖のせいだったのか…

旧式ストーブとか灯油ごとガンガン幻想入りしてても良さそうなのに
入ってないのか、入ってるけど使えてないのかどっちなんだろう。

人里の文明レベルが外の文明レベルと離れていくと
外の世界のモノが幻想入りしても使えなくなっていって
人里はますます大変になる気がする。
今でも電気製品は動かせてないっぽいし
141 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:43:07 ID:NdIdijjUO: >>129
魔理沙が実家から勘当されてたことや求聞の魔法使いの項目考えると、
魔法使いはマイナスイメージを持たれていたり、里の外で暮らしてることが多いようだから、
魔法使う人間は少ないんじゃないかな

ただ求聞に書かれてるような魔理沙みたくこそ泥したり生け贄のために子供誘拐する
悪い魔法使いが多いというのは少し疑わしいと思うな

求聞では作中に未登場の種族の記述は違ってることも多かったし、
アリスや白蓮みたいないい人見てるとあまり実感わかないし、
ただのステレオタイプのイメージなんじゃないかと思うんだけど。
142 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:48:18 ID:5c8gdsug0: >>137
ペットにペットの世話をさせる程度に違う
143 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 03:52:45 ID:QMkqFCJk0: 式から派生して新たな式を生み出すってけっこうロマンじゃん
紫も自分で考える式を超えた式を望んでるようだし
橙は藍の自主性に任せてるんじゃないの？
144 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 04:00:59 ID:8IQyqveY0: >>140
ストーブの中身の石油は霖之助のストーブの燃料に消えています。
あそこのストーブは正しい使い方がよく分からずオリジナルの使い方をしてるせいか、
火が燃え過ぎで消費量結構激しいようだ。
そして最近は暖房製品が幻想入りすることが少なくなってるらしい。
そのため燃料が手に入らず、紫に燃料貰うって話もあった。

まぁ、実際にあまりにもバランスが偏ったら紫が何とかするんじゃないだろうか？
あの人「外の世界の道具の管理者」を自称してるし
145 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 04:26:18 ID:33hJcWgU0: >>141
若さを維持するために常に少女の精気を吸う必要がある
白蓮を見たいかね
不老不死すら犠牲無しで叶う東方世界で
他人を犠牲にして発動する魔法、一体どれほどの威力か…。
146 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 04:46:24 ID:TJFT3lUk0: 東方の魔法って科学技術の亜種みたいな位置づけだし
単なる技術に特別な犠牲を払うのは馬鹿らしいみたいに思ってそう
原発建設に人柱立てようが立てまいが原発の供給量に変化ねえよ、みたいな
147 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 05:49:45 ID:33hJcWgU0: そりゃ魔理沙がマスタースパーク撃ってる隣で人が切腹してようが威力あがるはずも無いわw
むしろ集中力が切れて威力減衰だろ
原発で働いてる人もお化けがでるんじゃないかと仕事に集中できんわ
148 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 05:56:21 ID:wS6NvqHA0: しかし、魔法が存在する世界観なのだから、
実際に人柱を立てれば建築物が丈夫になったりするかもしれない。

きちんと手順を踏んで立てられた人柱に多大な効果があるとしたら、
そのノウハウはきちんと人里に残ってるかもしれないな。
149 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 06:01:44 ID:JwVdDZN60: 何かを生贄にすると威力が増す魔法や術式はあっても変じゃねえんでねえの
原発と切腹は生贄と対象が繋がってないから効果ないのはそうだけど
150 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 06:30:24 ID:T4hKrKNE0: 人柱は土地神に捧げるわけだから
場所によっては埋める前に当の神様がやってきて引っこ抜いて連れ去りそうだが
151 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 07:43:05 ID:NdIdijjUO: 何かを手に入れたり成功させるためには犠牲や代償がつきものだけど、
東方ではそういうことってあまりないよね
152 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 11:43:13 ID:exhJ1qAM0: 妖怪に生贄を捧げる代わりに守ってもらう
そうこうしてるうちに妖怪がタタリ神とか守り神にジョブチェンジしたって例もあるんじゃね？
153 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 13:29:40 ID:Cu7u.w3Y0: >>140
というか、そもそも人里は外の世界の道具に頼ってないっぽいからなぁ・・・
（入手が大変な上に、使い方が分からない）
だから外との文明レベルの差が広がっても、それによって大変になる事は無いと思う。
ただ、一部には名称と機能が分かるだけでなんとでもなる！と
八卦炉にマイナスイオンを発生させる何かを溶かし込んだ例もあったりするけどな。

>>144
ちなみに紫は本人曰く、電気も灯油もニトロも無尽蔵に所有してるらしいしな・・・
あと最近と言うか、あの話だと
ストーブ使うのに「最初から入っていた燃料」「他の入れ物に入っていた燃料」「似たような液体」で代用してるけど
なぜか今年は暖房器具が落ちて無くて燃料の入手が～だった筈。
154 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 13:51:05 ID:wS6NvqHA0: しかし正直、紫が発電所や油田から精製所まで持ってるようにも思えないし、
盗電とかどこかのタンクからいつでも素抜けるというような感じなんだろうなと思った…
155 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 14:34:54 ID:GjOwj49s0: 魔法が存在する世界なんだし精製済みの油がどっかに湧いてるのかもしれんよ？
幻想入りした綺麗な核融合とかある世界だしそこらへんはなんとも言えん
外の世界で単純に買出ししてるというオチでもそれほど驚かんけど
156 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 16:58:51 ID:ADQrKSGY0: 魔法の有無に関係なく日本で純度の高い軽質油が湧くことは有り得る
相良油田とか
157 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 17:53:58 ID:.4JVrln60: 油と不純物の境界をいじったり
158 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 18:21:29 ID:bjTOUr5s0: 現物じゃなくて怪しげな投資ファンドをでっち上げて所有権を買い漁って楽しんでそうな気がする
159 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 18:29:25 ID:SmQQyKzo0: 極端な話だが
現在の科学技術や常識がむしろ否定されて魔法こそ全てみたいな考えが浸透したなら
幻想郷は科学を信仰する世界になるんだろうな
そういった場合、大結界は解くのか、あるいは科学が幻想の存在になったわけだから
科学信仰者を受け入れる為に幻想郷を維持するのか否か
160 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 19:11:27 ID:Cu7u.w3Y0: >>159
あの場所は妖怪の為に存在して、妖怪の為に外と結界で分けてあるんだろうから
変化によって、外を妖怪が闊歩できるようになるか否か？で考えると
多分「大結界は解く」だと思う。。
科学信仰者は妖怪否定側だろうしなぁ・・・
161 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 19:16:24 ID:GjOwj49s0: 魔法の対義語が科学とも限らないけどな
むしろ幻想郷の常識って魔法的な考え方と科学の考え方がちゃんぽんになってるような

幻想の質について霖之助がなんか言ってたような気もするが
あれは流入してくる基準になんか関係あるのかね
162 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 19:18:49 ID:vpH9rlr20: 魔法も科学も過程の話でしかなく
結果という真理には逆らえぬ
全てが正解だという妖怪達よそれでいいのか
163 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 19:49:10 ID:SmQQyKzo0: あぁすまん
>>161のような解釈にもとれてしまうから
補足すると、先のは理屈としての科学って意味じゃなくて
単にイメージ的に魔法と反対のって意味で、だ
164 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 19:51:14 ID:T4hKrKNE0: 魔法も科学も計算式が違うだけで正反対のロジックなわけではないだろうな
イメージにしろ何にしろ、科学や魔法の反対って「奇跡」だろうし
165 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 19:56:08 ID:A0RiFARo0: 科学も宗教も本当に「理解している」のは最先端にいる人だけでﾊﾟﾝﾋﾟｰはわかりやすく噛み砕かれた理屈を信じているだけだしな
166 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 20:02:31 ID:vpH9rlr20: 東方でいう奇跡って神の力だけどな
つまり核融合も奇跡だし物が醗酵するのも奇跡
167 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 20:08:10 ID:QWBPBnjg0: 一口に科学と言っても、方法論と技術体系と信仰が全部別モンだと思う。

理詰めの手段・方法論としての科学的スタンスは、むしろオカルトと相性が良い。
体系としての科学は、純粋に独立した知識と技能であって、何者とも矛盾しない。

タチ悪いのが擬似科学信仰でな。当人は科学ごっこのポーズ決め込んでるが、
方法論と論旨が丸っきり原始宗教なの。オカルトの癖にオカルトを見下す嫌な奴だ。
168 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 22:55:36 ID:Shq62OBEO: 本物の霊能力者は科学が何たるかを全て理解している人物だな

物事へのアプローチの仕方が違うだけで、科も魔も目指すとこは本来似たようなもんだよな
しかし、とすると夢美らが扱う｢科学魔法｣ってのは、またそれらとは別なのかね？
Win版と旧作の違いは置いとくとして
169 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 23:01:15 ID:T4hKrKNE0: 魔法の行使に必要なプロセッサ、インターフェイス、エナジーサプライを科学で賄うようなもんかね？
例えば魔理沙ならプロセッサはミニ八卦炉、インターフェイスはスペル、
エナジーサプライはキノコってことになるんだけど
170 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 23:03:01 ID:GjOwj49s0: 東方での魔法と科学の扱いがわからんとなんともいえないな＞科学魔法
科学的な手法で魔法を扱うのかもしれないしまったく別の話かもしれないし
旧作って事で竹本泉パロかもしれない

>>167
＞理詰めの手段・方法論としての科学的スタンスは、むしろオカルトと相性が良い。
検証可能性とか考えるとこれはどうかな
まあ現実の科学とオカルトの話になると深く知ってる人も少ないからｇｄｇｄになりがちだし
避けたほうがいい話題な気もするけど
171 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 23:09:39 ID:.U1C9zew0: 神の力＝奇跡というのは何か違う気がするなあ
神の力ってのはあたり前にそこにあるものでそれを利用しつつも手に負えない代物だと思う

例えば太陽の力とか
昼は誰でも恩恵に与れるけど夜に出現させる我侭は通らない
（夜を止めた人達がいたとかは話がややこしくなるので考えない方向で）
172 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 23:17:38 ID:SmQQyKzo0: いっそ「想いの力が具象化する～」みたいな設定だったら突き詰めやすいんだけどなw

前にも科学＆魔法が結構話題になった時は
「理屈抜きで魔法っぽければ魔法、科学っぽかったら科学」で話まとめられてたっけな…
173 ：名前が無い程度の能力：2010/07/04(日) 23:21:36 ID:exhJ1qAM0: もう魔法も妖怪も人の念や想いなどの外来人が知覚できないエネルギーが源になったものでいいじゃん
174 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 00:25:23 ID:IB0Jrd/Q0: >>164,171
現実の奇跡は置いておいて、自分のイメージだと
東方における神の力＝信仰で得られたエネルギーを消費して使う能力
東方における奇跡　 ≒偶然
なんだがずれてる?
175 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 00:27:24 ID:ziOhn30.0: >>172
根本的には想いの力が具象化する～みたいな、もしくはそれを含む設定だと思うぞ。
たとえば、信仰の力。または、妖怪等を否定する常識の力…
176 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 02:32:18 ID:ZTEkCDU20: 設定的にどうなってるのかは不明だけどパチュリーや霖之助辺りは外の科学を魔法だと思ってる
パチュリーの魔法は最先端～とか精錬とか技術体系ぽい事も、錬金？パチュリー自身はそういった精製自体は苦手らしいけど
の割には魔理沙が手をかざしてポンと服変えたり「思いの力～」関係の魔法ぽい演出もあり
妖怪と同様にやっぱり範囲でかいよ魔法
177 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 02:53:20 ID:Za.ypKsM0: 事象を再現する事に重きを置いたものが魔法
真理を追求する事に重きを置いたものが科学

だと思う。
178 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 09:17:48 ID:v5lTX4ZUO: どちらかというと前者は呪術で、魔法は後者に属するというような話を
非でパチュリーが早苗を倒した時の勝ち台詞でしてたような。
179 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 09:38:06 ID:DBk7Oaik0: >>176
全てが正解、なら当然科学における回答も正解の一つだからな。
外界はそれを唯一の正解と見るから幻想側が弱まりすぎたのであって。
秘封の時代まで下ればまた違うような印象だけど。
180 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 10:39:08 ID:js1kT0JI0: >>177
真理を追究するのは哲学じゃないかな？

科学は世界にある物質的に捉えられる法則や規則性を合理的に解明して
それを利用するものだと思う

魔法も科学と似たようなものだと思うけど、科学は物質的な側面が強いのに対して
魔法は霊的な法則や規則性を解明して利用するものだと思う
181 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 16:14:04 ID:aUcMGN8.0: 「火を使って物を燃やしたいなぁ」
　　　　　↓
【魔法】
・西洋魔法：精霊の力を借りて火をつける(聖剣伝説・FF系)
・東洋：火の神の力を借りて火をつける。燃やした後の感謝も忘れない
・錬金術：アイテムを二つ混ぜる(アトリエシリーズ系)

【科学】
・現代科学：可燃物質+酸素+きっかけ

みたいな？
ものすごくはしょったけども…
182 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 20:26:46 ID:oE/ft6eg0: 氣「…………」
183 ：名前が無い程度の能力：2010/07/05(月) 20:45:27 ID:gcX1D6CA0: 真理とは結果であって
その結果の理由が
科学、魔法、神、妖怪、妖精と理由が沢山あって
妖怪は理由なんてどれも正解とは言ってるけど
結果が複数とは言ってないはず
184 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 03:06:06 ID:660uRJzA0: あー、今日も魔法でお湯が沸く。（パチュリー）

魔法の力は、いわば科学その物。つまり時代の最先端よ。（パチュリー）

魔法の本質は万物の根源を調べること。
科学と魔法の区別はないのよ。（パチュリー）

外の世界の魔法は進んでいるのよね。
幻想郷には研究者が少なすぎるのよ。（パチュリー）

呪術的な物は、姿を真似る事を基礎とする。
真理を暴く魔法とはスタートラインが異なるが、
結果としては同じような物ね。（パチュリー）

神様が使う力は、基本的に呪術的な物ね。（パチュリー）

神様の力無くして魔法なんて使えないでしょ？（諏訪子）

外の世界の魔法はそんな原始的な物じゃないわ。
今じゃ巨大ロボが実現するぐらいよ。（紫）

高度に発達した科学は魔法と見分けがつかない。（クラーク）
185 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 04:15:06 ID:VPo/d4WQ0: 科学、魔法等の区分けよりも
知識や能力を取得してる一部の者しか扱えない　→　一般人でも扱える
への変換が行われるかが重要って気がするんだ

例えば、にとりの技術なんかは他人が使うことに主眼が置かれてると思うけど
魔法ってどうなんかね？
普通人用のマジックアイテムとかあるんかね、神社関係なら魔除けの札とか
186 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 07:17:00 ID:ni9bQtWM0: 幻想郷の性質を考えると、一般人でも魔法(広義の意味で)は使えてもおかしくはなさそうな気が
ただ、その力をきちんと扱えるかどうかの差が霊夢たちと一般人の違いなんじゃないかと
187 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 08:48:19 ID:rQp8br.c0: 現実の世界では魔法的なものじゃ上手くいかなかっただけで、
真理を探究する手段としては科学も魔法も違いはないさね。
188 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 09:05:29 ID:gDmrqDIMO: マニュアルに添って使えば誰でもそれなりに効果の出る護符のようなものはあるかもしれないけど、
自転車で言えばママチャリみたいなイメージだな、何となく。
坂を真っ逆さまに駆け下りたり自動車もかくやな速度でぶっ飛ばせる気はしない。
また、無理にそれをすれば事故るような感じ…
189 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 10:32:24 ID:pqV/2xik0: 東方世界を支配する「法則」があやふやなので結論はでないだろうな
特に東方だと「法則」そのものを創ることが可能でもおかしくないし
190 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 12:33:46 ID:MaPDPaCo0: >>184
レッドカーペットの赤道で距離短縮とか藁人形の呪いとか類感系や感染系は
「魔法」に含まず「呪術」として別個の括りなのか
191 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 13:28:20 ID:pqV/2xik0: 話変わるけど、儚月抄では生命誕生の話は出てきたのに
龍の話が出てこなかったのが不思議だ。

龍が今の幻想郷の最高神であることを考えると、
月夜見が地上を離れるとき、龍と対立関係にあったのかな。
創造と破壊自体が寿命を生み、穢れを生むものだと思うんだけど、
月人の論理を踏まえると、創造と破壊のために穢れを生み、
寿命を生んだということになるんだろうか。
192 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 13:40:12 ID:eHIVrOY20: 勘違いされがちだけど、月と地上は別に対立関係じゃないだろ
儚で主人公と戦ったり、逆らうものを封じる云々でごっちゃにしちゃってるんだろうけど。

神「私は穢れは気にしないので地上に残りますね」
神「私は穢れが気になるので地上から離れますね」
神「まぁ住む場所は違っても、お互い協力して逆らう奴らを封じましょうねブラザー」
神「もちろんですブラザー」
ってなもんだろ。
193 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 14:09:33 ID:aQD2vNSQ0: 光の国と闇の国が一大勢力同士争っていると言うよりかは
天界彼岸月などの上流支配階級は概して癒着してるようなかんじがするなあ
土着神たる諏訪子も癒着してる側だし
割を食うのは力の無い下層階級だけというなんともシビアな世界観
天界や月に反骨してるような紫も自分の持ってる力による階級社会を崩す気は無いし
いくら上が気に入らなくても
いざ自分の下から地位を脅かそうとする者が出てきたら全体で押さえつけてるようなかんじ
194 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 14:16:27 ID:gDmrqDIMO: 月の民は、地上の民が滅びないようにずっと昔から手を下してくれているわけだし、
味方か、或いは地上の民にとっては救い主のような立場とも考えられるな。
195 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 14:34:24 ID:eHIVrOY20: >>193
まぁそっちのが平和だよ
そもそも必死の戦闘・本気の敵対なんてのは、未熟で哀れな精神的貧困者がやることって世界だしな。

天界に彼岸に月や幻想郷の妖怪たちは精神的に成熟していて余裕があるものたちの集まりで、
物質的なものばかり追求してって必要な幻想すら排除した愚か者が外の世界の人間。
仕方ないといえば仕方ないけど、後者の視点で考えるとすぐ物騒な方向に行くよね。
196 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 14:54:36 ID:9u4d/IqIO: 東方の世界は保守的な雰囲気があるよね
逆に社会を変革しようとする動きは描写されたりしないのかな？
197 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 14:54:51 ID:pnyQNM3w0: >>193
そもそも東方はそれぞれが果たすべき役割を果たせみたいな部分があって紫もそこには異を唱えてないでしょ
閻魔の説教も基本果たすべき役割を果たせって話だしな

反骨といっても月の都は安定過ぎて好みではないってだけだし
天人はシステムの要であろう神社の乗っ取りが絡んでたしそれほど反骨って気もしない
むしろ天界は役割はたしてねーじゃねーか的な話っぽいし
198 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 15:05:10 ID:MaPDPaCo0: >>191
火・水・木・金・土が互いに干渉してなかった完全なる世界の頃には
生命はまだ誕生してないんじゃなかろうか？
199 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 15:23:47 ID:UYuoGn5o0: 社会を変革しようとする動きは秘密結社ぐらいだろうなぁ・・・
まぁ、そもそも現状の幻想郷は妖怪（というか外で幻想になったモノ）の楽園としての体を成してるから
社会変革の必要性が無い状態ってのが大きいような。
200 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 15:36:27 ID:P/SGomkMO: 幻想郷だって外からの供給が無いとやっていけない箱庭に過ぎないだろうに、
外より優れてると言わんばかりの上から目線は鼻につくねぇ
201 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 15:57:43 ID:fBg.Er9E0: 結構な変革をしてると思うがね。特に風神録以降
現状では妖怪の山の閉鎖性もバザーをやる程度には開かれ始めてるし、
鬼と妖怪の賢者の契約は地霊殿以降実質破棄されてるし
202 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 16:14:45 ID:660uRJzA0: いいじゃないの、変革結構
むしろ全てを受け入れるとか謳っておきながら
都合の悪い連中を隔離してた今までがおかしかったのさ
203 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 16:15:28 ID:9u4d/IqIO: >>200
自分達のことを賛美して、他を貶めるのはよくあることだから仕方ない
ただ>>195みたいな考え方までいくと極端すぎると思うが

>>201
言われて見れば特に異変があるごとにいろいろ変わってきているな
204 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 16:21:11 ID:VPo/d4WQ0: 自国最高、俺の町最高、我が家最高くらいどこの誰だって口にするがな
というかね、外の供給とはよく聞くけど具体的にどこら辺を想定して言ってるんかしら？

まず紫くらいしか外のアイテム自在に使ってるやつなんて居ないと思うし
流れ着いてくる物にしたって扱ってるのは香霖くらいでないの
よく物が流れ着く場所としては博麗神社があるけど、霊夢は特に興味を示してる様子もないと思うし
それに外から供給と言や聞こえはいいけど、これぶっちゃけゴミを押し付けられてるのと変わらんよね

吸血鬼に提供する人間にしたって、死ぬ価値のない人間（例えば自殺者など）の注釈ありだし
ご都合が過ぎるという批判の種にはなれど、外への影響はなんも与えちゃいないのよ
これで外の世界に感謝する要因を見出すのは無理ってもんでしょ

それでも香霖がそういう思考を持つ理由はわかるのよ
何せ生活そのものが外の世界の道具との付き合いの人だし、受けてる恩恵だってそれはそれは大きいだろう
（紫だってそういう気持ちを持つべきかも知れない）

でも幻想郷全体にそれを求めるのはどうなのっていう
ましてや完全に自力で生活してるだろう里の人間も含めちゃうってのは

それに幻想郷側から外の世界への供給に関しては多分だけど言及されたことってないでしょ
あるともないとも結論できない状態のはず
あっても全然不思議じゃないわけで、俺はむしろあるべきと考える方だけどなあ
205 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 16:30:31 ID:HtNgjl7w0: >>195
必死になって戦わなければ滅ぼされるのは世界の真理なのにね
争いなんて馬鹿がやることってことにして惰眠むさぼってたから弱体化して吸血鬼異変起こされたから人間襲って退治させるように仕向けて人間は野蛮ですかそうですか
そんなんだから幻想に追いやられたんだって言いたくなるわな
206 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 16:31:51 ID:pnyQNM3w0: まあ箱庭で依存ってのも間違っちゃいないがちょっと極端に捕らえすぎてるような感もある
それと（東方世界での価値観として）良い悪いはまた別の話だろうし
たとえば日本も他の国への依存度は大概だが安全度とか比較にならないくらい高いよね

ま、メタな話をするなら霖之助のあれはカウンターを利かせたかったんだろうけど
207 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 16:46:54 ID:ksES4b.Y0: >>205
幻想郷の人妖が軽蔑してる野蛮な戦いと言うのは
お互いがどこまでも削りあうような中東の泥沼戦争みたいなもんでしょう
戦い自体を忌避して自衛隊の演習(スペルカードバトル)まで否定するものではない
演習すらも忌避して無くすようになったら外から強い妖怪が来たときにまた吸血鬼異変の再来だ
要するに戦いと一言に言っても限度がある
208 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 18:06:00 ID:/77liADA0: ガンダムファイトすれば世界は平和になるよ理論を小コミュニティでやって成立してるんだろう。
209 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 18:31:22 ID:haEyAsH.0: >>204
幻想郷から供給できる物なんて無いだろう。
日本の小さな地域の隔離空間だし、どれもこれも外の世界から見れば忘れ去られて存在しない「幻想」しかないし。
それに博麗大結界がある以上、幻と実体の境界の作用でしか通れないから一方通行だし。
210 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 19:14:53 ID:ni9bQtWM0: >>195
むしろ敵対しお互いを滅ぼしあう事のメリットを考えれば
そこに落ち着くのは考えるまでもないだろうな
人間⇔妖怪にしろ月⇔地上にしろ幻想郷⇔外界にしろ、東方の世界では敵対ではなく
差別ないしは区別という言葉が適切かと
211 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 19:57:40 ID:e8kqn/EY0: >>207
古代中国とかも案外そういうもんだったらしいけどな
削りあいつーか滅ぼしあい
まあ、お互いに牽制してたから膠着状態も多かったけど
212 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 20:08:18 ID:fnJOfX1.0: まあ「人には闘争が必要なのです」は真理かもしれんが、自分は安全地帯に篭りつつ
詭弁じみた選民意識振り回して、こっそりちょっかい出してるから凄く小物に見える。

概ねの創作物だと、駄目な天空都市とかで出て来るテンプレートだからなあ。
主人公の活動期間中に、極めて高確率で墜ちる。そこ出身の裏切り者とか除き、まずラスボスにはならない。
213 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 20:10:42 ID:o29UBK/IO: 勝敗より駆け引きを楽しんでる感じだな
てか公式txtに書いてるかんだからそれが本質なんだろう
214 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 20:14:07 ID:pnyQNM3w0: 闘争というよりは儀礼的な決闘の側面も持った遊びだからな
ところで安全地帯に籠もってるやつらっていたっけ？
215 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 20:32:13 ID:xO0hUp7c0: 多分、月の民の事かと。ただ、月の民が地上に争乱を引き起こしてるのは、
現状に満足した時点で生きるのを諦めてしまう（だろう）地上の民のためだけど。
216 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 20:36:29 ID:vsObD/yM0: 穢れの設定はイザナミを出さないという神主の強い決意を感じる
217 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:31:37 ID:zZdCu6B60: なんというか幻想郷を蔑むスレというか人外を蔑むスレみたいな流れに感じて寂しくなっってしまった
218 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:33:12 ID:3PVYpnxY0: 変に人ならざるものに共感を抱くよりもそのほうが正直というものでしょう
219 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:35:06 ID:pqV/2xik0: なんだかゲッショースレを見ているのが前提という感じやね
220 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:36:13 ID:HtNgjl7w0: 人間をムシャムシャするような連中と仲良くすることはできないでしょ
二度と食わないって言われない限り
食う食われるで思い出したが人魚って幻想郷にいたっけ？
珍しく人間に不老不死目的で襲われて食われる妖怪だけど
221 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:39:34 ID:pnyQNM3w0: フィクションの設定考察にそんな感情はさまれてもなあ・・・
別に現実に食われるわけでもなし
222 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:39:51 ID:xO0hUp7c0: 蔑むというか、反発心の表れなんじゃないかな…
食う食われるという以外にも、種族全体としては人間を見下している設定が多いしね。
それへの反感を露骨に表に出す事については、あまり良いとは言えないけれど。
223 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:46:35 ID:3iR8ZAZY0: >>217
主人公が妖怪とよろしくやってる作品のスレで何言ってるのかって感じだよな。
どんな流れからも人間以上の存在は認めない、てな感じの憎悪レスはもう飽き飽きだわ、
なんか感情が透けて見えてまともに設定語りも出来ないし。
224 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:50:18 ID:cWBrQ/220: 人間以上…妖怪も神も人間から生まれたんだから人間以上の存在はいないんじゃないかな
人間が考えた人間以上の存在なんてその詳細の設定は生み出せないんだから月の民みたいなのが生まれる
225 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:52:45 ID:6umm.eOk0: といっても逆に異様に人間蔑視の流れになる時もあるからなあ。
難しいね。
226 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:52:49 ID:xO0hUp7c0: >>224
ちょっと待って、全部人間が大元って確定してたっけ？
227 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:54:16 ID:vdkk5tLk0: その人間から生まれた神様やら妖怪やらが人間に影響を与える循環型だから
どっちが上といっても矛盾ができる

どうしても自分が上と言いたい奴らだけが月に行ったんだろうよ
228 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:54:46 ID:BINMj30Q0: なんだかんだで人間は自分が一番じゃないと我慢できないところがあるからねえ
知性体力能力全てにおいて人間以上の異星人が来訪してより優れた宗教や価値観をもたらされても
素直に受け入れたり崇めたりするかっつーと微妙だし
せめて架空でも神という人間以上の存在を仮定してそのエゴと傲慢を少しでも抑えようっていうのが
宗教の目的の一つでもあるし
229 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:57:22 ID:3iR8ZAZY0: >>226
歴史を創造出来る事実が確定してる以上、東方世界の歴史を確定することは不可能でＦＡじゃないかなあ。
慧音には無理でも、上位能力者は確実に存在するだろうし。
230 ：名前が無い程度の能力：2010/07/06(火) 23:59:40 ID:BINMj30Q0: 少なくとも東方じゃ神は人間から生まれたわけでも人間が絶対必要というわけでも無いでしょう
生きてる神様にとっては極論信仰は崇められなかったらつまらんというだけだと思う
231 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:01:32 ID:/fCS2Ohw0: >>229
そういう話になっちゃうのか…
もう卵も鶏もごっちゃで誰も本当の事はわからないというか
本当の事が都合よく書き換わり続ける感じになるのだろうか。
232 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:04:53 ID:yGaOuuA.0: どっちが卵か鶏かは分からんが…自称古代から存在してた連中が使うのが中国の古典からの引用とかばっかりだったらやっぱ人間が先なんじゃね？って感じはするな。
233 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:04:54 ID:kKmew.mY0: 別に歴史を作る能力といっても実際にあったことを変更するわけでもないだろう
つまり地の文で確定したことをひっくり返せるわけではない
だから歴史が確定しないってことはないんじゃあないかな

>>219
別のスレを見ていること前提に話を展開されても困る
それがよりにもよってあのスレだったりすると更に
234 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:11:26 ID:ck7UkZxo0: >>223
霊夢たちが博麗神社で妖怪たちと宴会やってる裏で迷い込んだ外来人が妖怪に食い殺されてる世界でもあるんだぜ
235 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:17:52 ID:uUyM7UmU0: 作品内ではキャラは個人の立場で喋っている者がほとんどで
種族みたいのを前面に出してたりはしないと思うんだけどね

たまに文とか天狗の組織に属してることを語ったり
霊夢が雛に神と言われても「うっさい妖怪退治されろ」で戦闘ってのはあるけどさ

設定周りだけ見てると陰惨なものも目に付くってことかね？
とは言っても例えば求聞史紀なんかは
人喰いとかまず起こらない記述から始まって、ほぼ全編穏やかな内容なんだけどなあ
外の世界を馬鹿にしたりする記述も別にないし

まあ神主も人間と妖怪の闘争劇的なものを書きたかった時期とかはあるんだろうし
その代表的な作品としては妖々夢マニュアルの幻想郷風土記なんかがまさになんだろうけど
これ、神主本人が真っ先に真実とかまずないよって否定しているわけでなあ
236 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:36:17 ID:XO9gg.SkO: 妖怪TUEEEEEとか
幻想こそ至高とか
所詮は人間(笑)とか
厨二らしい偏った見解しか持たない奴が現れるのは
別に今日にはじまったことじゃないし
237 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:37:48 ID:99JFWyUQ0: まぁ個人的な側面があるにせよ、
殆どの登場人物が「イイ」性格だからな
人外を蔑むというより、
その人外を代表して出てきたキャラクターの思想を蔑む、
というか理解しがたい所はあるんじゃないかな

生きている者は須らくお説教の映姫、
穢れの否定で地上の生物全否定の月の面々、
楽しそうだからやった、今も反省していないの天子などなど、
周囲全部に喧嘩吹っかけてる態度のキャラも多いからねぇ
まぁ天子の傍迷惑さは、
大体どのラスボスも同じようなことはやってるんだけど
238 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:42:49 ID:4fyItUQQO: 鬼は人以前から存在しているし
月は言わずもがな
239 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:49:46 ID:ZoCNAi560: キャラクター達はスペカ開発結構盛んにやってるのかね？
神主のtxt読んでると弾幕ごっこはかなり人気あるみたいだから、
パルスィとかさとりとか鬼とか、人間の天敵がスペカに夢中になってるの想像すると割と萌えるんだが…

あと弾幕(弾速)って、体感的には
・通常弾＝大量のドッチボールの弾
・高速弾＝プロサッカー選手が一斉にシュート
・御札＝火のついたトランプカードを投げる
というくらいに俺は思ってるんだが
240 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:55:49 ID:0KNq0VXU0: 「新しい闘い方の研究に余念がない　みんな闘いに餓えてるのね」byアリス
241 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 00:58:37 ID:4sIX7WuU0: >>235
陰惨だったりするのは「妖怪」という生き物は慣れ合いも出来るけど
基本的には「人間」とは違う存在ですってのを
受け取り側が忘れないように、ワザとチョロチョロ入れてるんじゃないかと思う。
出てる情報が少ないと、受け取り手が勝手に補完したりして
「このキャラはこんなことしない！違う！」と製作者側を否定し始めるとかあるからなぁ・・・
242 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 01:07:21 ID:796NkHk.0: 東方の人間と妖怪はカタギとヤクザみたいなもんぐらいに思ってるな
近所のガキンチョと遊んでくれるおっちゃんも裏じゃエグいシノギをやってるなんてよくある話
243 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 01:08:28 ID:99JFWyUQ0: >>239
サッカー選手のシュートが大体100km位か？
ttp://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/KFullFlash20100626010.html
バッティングセンターで１００ｋｍを避けれるかというと、
精々身を縮める程度しか出来ないな、俺には
幻想郷の人たちが身体能力高いにしても、
１００キロで飛んでくるバッティングセンターのボールの集中砲火を避けるのは、
結構しんどいと思ったりする
244 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 01:21:12 ID:yGaOuuA.0: まあ日本の妖怪は割と親しみやすい連中が多いけどね、そこら辺は匙加減次第か。
245 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 02:41:17 ID:ZoCNAi560: >>243
数字を聞くとちょっと速過ぎな気がしてきたw

ただまぁ被弾＝物理的な衝撃っぽくはなさそうだから、なんか上手い表現が見つからんね
246 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 04:49:49 ID:/fCS2Ohw0: 相手の予備動作の状態から回避行動に移るとか
元々の距離や移動速度とかを考えると、100km/hでも
そこまで大変ではないかもしれない。

が、多分楽でもないよな…
247 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 05:22:02 ID:cVG.W9f60: 地味だけど根源的な問題なんだが、幻想郷って塩はどうしてるの？
248 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 06:27:34 ID:sKcfgcuM0: 海はなくとも岩塩くらいあるだろって結論を見た気が
249 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 06:35:32 ID:/fCS2Ohw0: ところが、幻想郷で岩塩が見つかった形跡はない、と小説抄で…
250 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 06:45:48 ID:ck7UkZxo0: そういや家電機器が幻想入りして扱いに困ったって記述はあったけど缶詰とかの食品が幻想入りして食ったらうまかったとかの記述あったっけ？
251 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 06:54:05 ID:4OLlpdNM0: 塩についてはこれまでに何度かあがっているが、

１．塩を吹く石臼があるってのが幻想的じゃね？
２．外から輸入（あるいは迷い込む？）。
３．塩泉（日本の山間地でも例がある）。

てな感じな流れになってたよーな……。
252 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 07:06:46 ID:cVG.W9f60: >>251
海が無く岩塩もないなら後は塩湖だから、3ならリアリティがあるね。
塩泉を元締める塩問屋という存在は凝った二次で使えそう。
253 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 07:46:26 ID:kKmew.mY0: 正直なところ１でもぜんぜん違和感がない
幻想郷内部には天蓋だって存在するわけだし
254 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 08:18:02 ID:sKcfgcuM0: 困ったら毘沙門天が送ってくれる
255 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 08:20:54 ID:MMuWq06k0: なるほど上杉謙信が幻想入りか
256 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 08:59:35 ID:2s9mghyQO: やはり諏訪より越後だな……
257 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 09:07:12 ID:Z.2YBK1sO: >>250
見た記憶ないな…そもそも缶の概念ってあるのかな？

>>253
そういう意味ではあっても不思議はないな。
人里の社会的には、石臼が個人所有だったりすると色々面倒そうだし、
公共物扱いの方が平和なのかな…
258 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 09:20:53 ID:2s9mghyQO: レミリア一派って現代文明知ってるはずなんだよな、常識的に考えて
何故かアームストロングとか知らないけど
259 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 10:00:03 ID:uROVZrFM0: あと印刷とかね。
260 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 10:29:05 ID:RLp.Woxg0: 岩塩が無いとかはそもそも海を作るような大量の塩どっから持ってくるんだと言う話だから
そもそも塩自体(たくさん)手に入れるのは難しいと言う事になるのだが
261 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 11:39:38 ID:RarARjoY0: >>250
缶詰じゃないけど香霖堂で瓶コーラ飲んだ話はある

> 飲み物ぐらい使用方法がわからなくても、用途さえわかれば飲むことは出来る。

> コーラは少し口が酸っぱくなるが瓶の形がどこか楽しげで見て楽しめるという点では、
> これは幻想郷向きな飲み物なのかもしれない。

> 「コーラは薬みたいなものだった。余り美味しいものじゃなかったよ」
262 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 11:48:02 ID:8qkgxOh.O: >>257
石臼や塩泉があるとしたら、個人やどこか特定の勢力が所有したりせずに、
幻想郷全体の公共物にした方がいいんじゃないかな？

でも公共物にした場合、管理とかはどうするのかが問題になるな……
263 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 12:57:44 ID:4sIX7WuU0: >>257
一応、日本でも明治１０年ごろに缶詰工場が出来て生産が始まった筈。
輸出＆軍需用で値段も高く庶民には高根の花だったけれど
こちらとそういったところが同じなら、缶詰自体は知っていてもおかしくないとは思う。

>>261
薬みたいって言ってるの見ると、下手すりゃコカイン入ってた販売初期のコーラの可能性あるんだよな。
もともとコーラは薬局扱い（というか麻薬扱いｗ）だし・・・
264 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 14:40:27 ID:Z.2YBK1sO: >>262
それなりの家が里の代表として管理を引き受けるのが自然っぽいが、
破損や紛失へのプレッシャーが半端じゃないよな…

>>263
なるほど。それなら、缶詰めは大抵ラベルで中身はわかりやすいし、
見つけても、皆で持て余す事はなさそうだな。
265 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 15:18:11 ID:sKcfgcuM0: ・塩の出る石臼の管理をそれなりの家の者に任せ、塩問屋に任命する
・独占商売の塩問屋が不当に塩の値を釣り上げる
・塩問屋がガンジーバットで滅多打ちにされる（通称、塩の行進事件）
・稗田家に管理が引き継がれる
・桶屋が儲かる
266 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 15:21:39 ID:uROVZrFM0: 石臼があるとしたら普通に紫さんが握ってる気がするぜ・・・
次点で山。

少なくとも人間ではなかろうよ
あそこは妖怪たちがメインのお里なんだから。
267 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 15:26:45 ID:T69uHVvo0: そうすると妖怪はお金じゃなくて塩で買い物してたら
結構呑みに来たりするみたいだし里中に出回ることになるかも
268 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 16:41:51 ID:8qkgxOh.O: >>266
妖怪の山はすごく閉鎖的だから塩を独占して他のところには出回らなくなりそうだけど、
八雲が管理しているのはありえそう。

ただ妖怪達の食用の人間とかにも当てはまることだけど、
塩の石臼や塩泉持ってたり、外から輸入しているにしてるなら、
その分配や配給はどうしているんだろうな

結界の管理の他にそういう物資の輸入や管理や配給の仕事もするとなると、
いくら紫や藍の能力が高いとはいえ、忙しくて人手が足りなくなりそうだが…
269 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 16:51:30 ID:kKmew.mY0: もし無限に塩が沸く石臼があったとしたら石臼本体は管理しなきゃならんけど
塩の分配や配給はそこまで気にする必要はないんじゃないの
たとえば結果としての塩だけをどっか複数の場所に毎日一定量放置しておけば使う側が勝手になんとかするだろう
紫が管理してるかほかの妖怪の賢者が管理してるか知らんが、自動で臼を回すのと塩を転移させるくらいは難しくは無い印象

もし誰かが独占しようとしたなら場所を変えるなりすればいい
幻想郷は良い言い方をすれば足るを知る住人が多いようなのでそういう問題はおきないとは思うが
270 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 18:29:08 ID:9zgX8JoU0: 専門の妖怪（塩の妖怪に心当たりはないが……）とか神（塩竃様？）が担ってるかもね。
271 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 18:40:22 ID:RKzDL51U0: みっちゃん海水作れて命蓮寺商売できるんじゃね的な
妄想がスレで出てたな
272 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 19:19:59 ID:ZIiXOC6o0: そこらへんはザコ魔法使いと一般死者が魔界やら彼岸やらから持ち込んでるでいいんじゃないの。
そんな伝説アイテム持ちださんでも。
273 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 19:28:44 ID:.6Es4Cps0: >>272
いやいや、魔界や彼岸より
外の世界から持ってくるほうが楽だろ

そもそも魔界や彼岸に塩あるのか？
274 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 19:31:07 ID:7AGykJtQ0: 魔界には海があるから塩も出るだろうが、
安定して供給する手間やコストはそうかわんない希ガスる
275 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 19:55:56 ID:Z.2YBK1sO: 星での魔理沙の台詞から考えて、
特に人間は魔界へ行き来する方が博麗大結界を越えるより楽というか
可能性がありそうに感じたが、問題は瘴気だな……
276 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 20:00:30 ID:1GFMNcto0: 塩臼さんは年季入った器物妖怪だろうし、自律行動できるし割れても治せるのでは。
277 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 20:02:48 ID:2s9mghyQO: 臼さんが生きてること考えると何か嫌だな……汗から取った塩みたいで
278 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 20:12:00 ID:87xue9uM0: でもその臼さんが幼女妖怪だったら…？
279 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 20:13:21 ID:RKzDL51U0: しかしそれが臼井汐美ちゃんとか塩竈うすねちゃんとか伯方のしのちゃんだったら
どうだろう　舐めたくなるのではないだろうか。塩を。
280 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 20:39:44 ID:nwwZfOiA0: 昨日紫さんが近所のスーパーで伯方の塩大量に買い溜めしてました
281 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 22:00:05 ID:ck7UkZxo0: 鬼が塩の湧く臼作って地下経由で地上に下ろしてるでいいんじゃね？
282 ：名前が無い程度の能力：2010/07/07(水) 22:51:19 ID:/fCS2Ohw0: あれか、鬼の酒は酒虫で、つまみは塩臼でというわけだな。
283 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 00:35:38 ID:MMwWP0220: 博麗神社だと、酒と同様に塩もお供えされてそうかな
284 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 02:18:29 ID:t5U2QvaY0: >>267
ふと思ったが、幻想郷の通貨システムはどうなってるんだろうか。
外界との接触は基本ないから円はありえない。
何かの統一組織みないなのは無いようだし管理通貨制というのはどうも考えづらい。
ならば金銀本位制か？
その金はどこで取れる？

>>128
昔の話題を掘っくり返して悪いが…
>>128が式神に対して分からないと言っていた理由は、妖の設定テキストと香霖堂での話が全く本質的に異なってるせいなんじゃないか、と邪推。
前者ではサブカルチャー的な陰陽師の話をそのまま丸写ししているような感覚だが、後者は完璧に独自設定となっている。
いつ頃から『霊魂の憑依』的な話が『身のこなしのマニュアル』みたいな設定に変わっていったんだろう。

どうでもいい話だが、お勤めを始めた頃の私はまさに式神だったな。マニュアルに従う他なかった、手放せなかった。
霖之助風に言うならマニュアルを手渡されたことで、それに従うように『心の動き』を誘導されたってところか。
どうりで新しい能力…まではいかないが自信が生まれた。
285 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 03:04:57 ID:BkRcRrDQ0: 塩泉があるってのがシンプルで分かりやすいなぁ
殺伐とした時代も採取の時は用心棒博霊先生を連れてったんだろう、たぶんｗ
286 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 04:53:28 ID:TsmDpQL.O: 花映塚で一円がどうとか二円が高いとか言ってたので通貨は円
287 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 06:32:34 ID:pq1H3CCI0: 金銀にしても貨幣にしても、幻想郷内独自の価値のイメージで動いてるのだろうな…
比較的小さいコミュニティで、多分通貨の保証があるわけでもなく、
ここ数年は色々な異変のせいで農作物に相当のダメージが推測されるので、
相当に金銭の価値が揺れ動いてそうだな、とか思ったり。
288 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 07:37:44 ID:CP0NyKJ.0: 大体は明治時代の通貨と同じなんじゃね
萃夢想でも一円札がいまだに普通に使われてるくらいだし
289 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 07:54:35 ID:rpNidlRI0: 円＝お金ってイメージがあるだろうし昔からの惰性で使われているだろうけど物々交換もあるんじゃないの

>>284
妖と香霖堂の話って本質的に異なってるか？
そもそも妖だと式をつけるつけないという話しか出てないし
あの時点で式と式神の掛詞成立してると思うんだが
290 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 09:55:16 ID:PiO4SmmkO: 妖の時点で紫は「バグ」とかのコンピュータ用語を式神に使ってたよね
291 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 12:04:21 ID:1hLPBK3s0: マッカでも流通してんじゃねえの？
292 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 15:58:15 ID:t5U2QvaY0: たぶんあの段階での式は、式神の略語という意味合いも大きかったように思えるんだが。
でなければ橙の設定に『化け猫に鬼神が憑いた者』みたいな説明は出てこない筈だろう。
つまり式がついている妖怪とかは式神と呼んでいいという話は同じだが…妖では『式＝何かの霊魂』的な意味合いも存在していたように感じる。
293 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 16:03:04 ID:PiO4SmmkO: 鬼神の動作パターンを式で組んだ式神を作って憑かせてただけでないの

霊魂って言葉は出てないから、固定観念に縛られてただけでないかと思う
294 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 16:15:16 ID:rpNidlRI0: 鬼神って赤鬼青鬼を指してるんじゃない？
妖力を高めるという言葉もあるんでパターンだけじゃないのかもしれないが根底の考えは同じに思える
（弾幕やなにやらのパターンを再現するもの＝式で実行するコンピュータ＝生体が式神）
295 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 16:17:47 ID:t5U2QvaY0: つまり橙と鬼神は別物ってことでしょうか？　憑けるという言葉は「侍らす」程度の意味合い？
296 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 16:25:41 ID:rpNidlRI0: 別物かもしれないし別物じゃないのかもしれない
考えられる可能性としてはいくつか考えられる

１）外部機器のように別物
２）別物だが内蔵機器として橙に同化状態
３）式をつけて妖力を高めることで鬼神の力が出せるようになった
　（≒式によるエミュレーションで鬼神の力を手に入れた？）

これらのどれかかもしれないし、どれでもないかもしれない
コンピュータのメタファとしての側面を考えると包括した概念というのも十分に考えられるかな？
297 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 17:00:56 ID:t5U2QvaY0: どちらにせよ鬼神もまた式で作られた単なる弾幕パターンであって、橙に渡された武器…といった所なのかな？
298 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 18:02:06 ID:2sNATSRMO: 些細な話だが、式神ってのは式を組み合わせて作る＝ぶっちゃけた話、弾幕パターンなどの詰め合わせって事だよなぁ。
単なる武器の寄せ集めみたいなモノ。
なら、その武装パッチ自体に橙って名前がついているのか、それとも武装パッチを受け取った経験のある化け猫の事を橙と呼んでいるのか…どっちなんだろう。

ついでにもう一つ。
武装パッチの事を式神と呼ぶのは分かるが、それを受け取った妖怪自体も式神と呼ぶのか否か…？
299 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 18:54:10 ID:PuDH5Dx.0: ハード（橙や藍本体）のことも、ソフト（赤鬼青鬼等プログラム）のことも
作品側が両方とも式神と呼んでるから受け手の俺らが混乱してると思った

橙・藍に式神を憑ける
という言い方も
式神を命令通り動かす
という言い方も、多分どっちも通っちゃうよね
300 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 20:06:12 ID:ICblJE1E0: 式はOS、ないしAIみたいな奴のことじゃないのか？

どっかで聞いたことがある

どちらにせよ藍も橙も式を外すと大なり小なり性格が変わるって公式設定があったはず
301 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 20:24:36 ID:bzvBQjfw0: >>300
いや、少なくとも橙は性格変わらんのが明言されてる。
藍も描写的に変わらんだろう

ただ、橙は式神がついて式神になってない化け猫状態だと冬は炬燵で丸くなるらしいから、
習性はある程度制御されてるのかもだが
302 ：名前が無い程度の能力：2010/07/08(木) 20:49:02 ID:t5U2QvaY0: 橙は式が付いていない時だけ炬燵で丸くなるが、藍は基本的に丸い…とかそこらへんの話か？
たぶんそれは妖の文章の解釈の問題だと思う。

というかSTGに弾幕パターンをプログラミングする所から冗談半分で式の設定が生まれてきたようなので、やっぱり式とは動きの指令パッチみたいなものでしかないと思っている。
ＡＩやＯＳはアリスが目指している自動人形の範疇に含まれる考えだろう。
303 ：300：2010/07/08(木) 21:47:06 ID:ICblJE1E0: すまん、記憶違いだったわ。

　○凶兆の黒猫
　　橙（チェン）
式神を付けていない普段も人語を話し、普通に飛び回るが、せいぜい
人を驚かす程度の能力しか持たない。あと、見た目や性格は変らない
が、冬は炬燵で丸くなる。

　　　　　　（妖々夢・キャラ設定.txtより）

しかし藍については性格の差についての描写があるぞ

　○すきま妖怪の式
　八雲　藍（やくも・らん）
実態は化け狐。橙同様、姿かたちは普段と代わりが無いが、性格は丸
い。よく見なくても尻尾がある。
304 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 00:30:26 ID:8WSHOXaE0: 式でパッチが当たってないと、四六時中森羅万象に対して凄まじい嫉妬と憎悪に駆られて
他の人妖の間に居る事に耐えられないという脳内設定。なんで我は濁っている？
305 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 01:05:06 ID:fxf9LnzkO: その辺り、どうとでも解釈出来そうな気がするぞ。
無理に橙からの流れを受けて「～だが、丸い」というフレーズで韻を踏もうとしてる部分だから、あまり鵜呑みに出来ない気もする。
言葉遊びな訳だし。

それに橙からの流れを考えて「性格が丸くなる」と書けば良いものの、「性格は丸い」と一種曖昧とも取れる表現(「橙と比べて」という解釈も出来る)を敢えて使ってる所がどうもね。

それらを考慮すると、「橙は式が剥がれた時だけ炬燵で丸まってしまうが、逆に藍は常に丸まっている」という考えも間違っていないと思う。
とゆうか基本ダジャレに近い所があるワケだし、いくつも解釈があって良いと思う。

とゆうか誰も藍の式が付いていない姿を見たことが無いのに、性格を比べる事が出来るのか否か？
むしろ逆で、剥がれていても周りどころか本人さえ気付かないだけかもしれない(藍本人が式神である事を忘れているかもしれない、とさえ書かれている)。
そうでなければ多少の水分で剥がれる事が分かっているのに不自然でしょう。
306 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 01:20:23 ID:L/p/9cXk0: >>305
だいたいは別に異論無いんだけど、
藍の式が水で剥がれるとはどこにも書いてないぞ。
設定テキストと求聞史紀見直してきたけど、橙に関してのみ水で式が剥がれるって書いてある。
307 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 01:59:21 ID:o8ZwTEgk0: >>306
それはおそらく結果論なんじゃないのかな？
パソコンが水に弱いって所からそんな設定が出てきたんだろうし、藍に貼られた式も本質的には変わらないと考えた方が自然だと思うよ。
式が水に濡れる→書かれているマニュアルが読みとれなくなる→自分の行動の指標が分からなくなって右往左往
具体的にはこういうことなんだろうし。
でも藍は元から結構強いのもあるし、紫から命令が無い時にはもっと考えて行動しろ等と口を酸っぱくして言われているようだから、式の情報が見えなくなっても行動の指標を見失う事が少ないんじゃないだろうか。
だから水に弱い、と特筆する必要がなかった…ぐらいの意味だと思ってたんだが…どうかな？

>>305
私も『姿形変わらない。そして性格は基本丸い』くらいのニュアンスで受け取ってたわ。
308 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 05:16:45 ID:cy8GBMzk0: 紫「藍にはフッ素樹脂を塗ってるから大丈夫よ」
309 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 07:47:25 ID:vZho5P7E0: 橙の設定は猫が水嫌いってところからじゃないか？
パソコンの弱点なら水だけじゃなく、塵や衝撃も加わってないと。
310 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 07:59:25 ID:bYe/O6uM0: いや、求聞史紀で
「式として水に弱い」「妖獣としての橙も水に弱い」ってのがあるので
式が水に弱い（パソコンの弱点）と、猫が水嫌い（猫の弱点）とは別扱いにされてる。

だからもし式が付いた水生動物だったら、「式として水に弱い」「だけど妖獣としては水に強い」って書かれるだろう。
311 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 13:41:43 ID:oLtPA/zE0: そーすっと式＝電算と仮定したうえでの話になるな。
確定させるには後者の水棲型式の登場を待つしかない訳か。
312 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 15:49:12 ID:HCFJTbF20: 十二神将とか弾幕結界みたいなのって、使い魔が弾を撃ってきてるって設定なのかな
妖々夢では３人とも人間だから倒せないだけ、みたいな
313 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 16:46:54 ID:iqCBjYnY0: ＞今度のエクストラはちょっと頭がおかしくなったかの様な内容で、一筋縄ではいかないかも。
＞エクストラはやっぱりパターン重視な内容なので、一つ一つ攻略していけばいつか
＞クリア出来る様になりますよね^^;

＞>;敵の出現位置や弾道を覚えて、「ここで撃って、こっちへよける」みたいに
＞基本はそれですが、パターン化ってもうちょっと深い物かも。
＞パターン化の中には、視線の移動のパターン化、息継ぎのタイミング、
＞集中と休憩、そう言ったものもパターン化する事になります。
＞これを気にしていないと、パターン化の良さが理解出来ない場合が在りますね。

＞東方での式とはパターンの事です。
＞だからエキストラステージはパターン化必須なのですよ^^
＞橙も藍も式神になるとパターン化します。でも普段も見た目や性格は大差ないのですが…

妖EX・Phのパターン組みとか、まさに自分で自分を式神化する作業なんやな・・・
314 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 18:21:13 ID:44j.wKcc0: >>312
まてまて、使い魔をスルーしちゃうのは妖怪操術の方だ
人間操術は倒せる方

使い魔システムは永夜抄限定にしとくには勿体無い気がするんだよね

妖怪は本質的に本体を察知する能力を持ち、常に本体を狙う
使い魔に惑わされるようなのは人間のあり方
但し、相手の武器（弾源＝使い魔）から叩き落す発想ができるのは人間の特権

こんな風に行動指針の基本として使えそうだなって思うわけで
315 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 18:33:47 ID:ojRCel860: そこはなんだかんだでシステム優先のところがあるから・・・
俺は永のシステム大好きだが神主は毎回いろいろ試したいって感じだもの
それでいいとは思うけど

>>313
一番下は東方書譜で…他も見たことあるがどこだっけ？
もっと早くそれ出てればゴタゴタも少なかったかもなー
316 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 20:58:08 ID:3A0Hn39Y0: 霊夢の勘って最初はパターンの事かと思ってたが
巫女が勝つまで何度でも再戦できるって設定が出てきて砕かれた。
317 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 21:33:45 ID:8WSHOXaE0: プレイヤーが敵出てくる前からサーヴァントフライヤーの設置合わせてるのは、
作中では運命視で先読みしてやってるって説があるな。
318 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 21:37:46 ID:XgDdV1C20: >>316
霊夢の勘って、きっちり6面とかで終わらせられる最短距離を行ける意味だったりして。
最近の例だと、例えば魔界で道に迷った末に魔界神再臨→計10面とかにはならないとか…
319 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 22:03:01 ID:JPVnB6Go0: ゲームという面から考えると、プレイヤーの経験量の比喩とも取れるだろうし、
俺は創作の時は「博麗の巫女としての能力」の内で解釈…というか設定基盤にしてるな
1：自分の生死に関わるような事に関して無条件で働く
2：博麗の巫女としての役割に関わることには無条件で働く
みたいな
320 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 22:06:22 ID:4j0hpPnc0: 勘とか主人公補正とかのメタだといっちゃダメ？
321 ：名前が無い程度の能力：2010/07/09(金) 22:10:44 ID:3A0Hn39Y0: 初見殺しを避ける霊夢とかどう見ても主人公補正だな(実際はプレイヤーだけ何回も見てるんだが
と思ってたら
勝つまでやり直せるから霊夢さんも何回も見てたでござるって話
322 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 00:21:55 ID:jv6bO8SkO: 「君が、負けるまで射つのを止めないっ！」ってか。
この場合、霊夢は恵まれてるのか余計な苦労をしょいこんでるのか…
323 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 00:24:29 ID:Sm7mCuPk0: ＞霊夢「さぁ、人間の里を元に戻しなさい！」
＞紫「戻しても大丈夫よ。元々ここの人間とあんたなんか眼中に無いわ」
＞慧音「じゃぁ、何処に行こうとしてるんだ？」
＞紫「あっち」
＞霊夢「こっち」
＞慧音「･･･昨今の異常な月の原因を作った奴なら、そっち」
＞霊夢「ほら言ったとおりじゃない」
＞紫「霊夢の指先と70度は違う向きね」
＞霊夢「あんたは110度違う。ってあんた、良く私達の目的が判ったわね」
＞紫「判らない方がおかしいのよ」

霊夢の勘ってやつ目的探知機としては駄目っぽい
324 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 00:39:47 ID:Ac2URrBs0: だが、霊勘を発揮しなくても慧音が正しい方向に導いてくれる
という結果ありきで勘が働かなかったとすればどうだろう？
325 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 01:12:06 ID:FVItcKNI0: そこまでくればもはやご都合主義だなw
326 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 01:13:37 ID:0eiYVX2s0: そりゃあクリアするためのゲームですから
327 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 01:16:08 ID:XbD73RWU0: 魔理沙の直線を曲がった何とかというくらいだから
おかしな方向から進むのが当人にとっては一番近いんだよ
移動方法ワープだし
328 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 10:35:44 ID:L/ZkeAx6O: 紫の「博麗霊夢の言うことは常に正解」も眉唾だな…
常にっていう程でもないな…
329 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 11:02:11 ID:Hsr9nGjg0: 少なくとも（異変＝ゲーム中）にかぎっては最終的に正しい選択を行うという意味じゃあないの
霊夢の感云々は主人公補正のメタ表現のような気がするよ
神主はそういうのを設定に落とし込むのが好きだし

魔法の国ザンスのビンクみたいなもん？
330 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 12:41:18 ID:d.encz6s0: ザンスのあれか。完全自律の因果操作で、本体にすら方針を伏せたまま自己判断で動き、
本体が誘導・交渉する選択肢すらあるとんでもない固有能力だった。

永は危機感を感じた先生が里に大規模な術を掛けてるんで、これをスルーするのは優雅ではない。
慧音のとこ寄る以外は概ね一直線なので、勘は「話を面白くする」方針で誘導するのかもしれぬ。
331 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 13:23:43 ID:oHGEjm1o0: >>328
別に霊夢が何もしなくても
霊夢がいるだけで上手くいくことが萃夢想で出てるんだから
あんまり意味の無い設定のようにも感じるがw
332 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 14:46:34 ID:THbgvo/Y0: >>329
あれはまさに「主人公補正」が本人の能力そのものだったなー

>>330
5人のステージボスを倒すとラスボスにたどり着ける程度の能力か
そういや「とりあえず出発してその辺の奴らをボコってりゃそのうち真相にたどり着く」
みたいな事を霊夢は言ってなかったっけ…
333 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 14:51:37 ID:Hsr9nGjg0: 萃夢想のアレは「直接霊夢にちょっかいかけたから」じゃね？
どちらにせよ宙に浮く能力の範囲だからちょっと管轄外な気もする

>>330
＞慧音のとこ寄る以外は概ね一直線なので、勘は「話を面白くする」方針で誘導するのかもしれぬ。
一応あそこで竹林というヒントを貰ってるから必要な行為だったのかも
334 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 15:22:35 ID:oHGEjm1o0: それじゃあ萃香の最初の対戦相手が霊夢になってしまうじゃないか
335 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 19:14:15 ID:Hsr9nGjg0: >>334
ごめん霊夢にちょっかいかけると対戦相手が霊夢になるとの因果関係がよくわからない
解決自体はスイカと対峙した霊夢の宙に浮く能力が発動したからだよね？
その話ではなく？
336 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 19:27:04 ID:oHGEjm1o0: いや霊夢と戦う前に
咲夜と魔理沙に勝負に勝っても攫わずに逃がしてるってことは
もうこの時点で霊夢の能力に制圧されてることがわかるではないか

関係ないけど文が言ってた最近はキャッチアンドリリースが流行りって
天狗攫いと言って本当にキャッチアンドリリースするんだな
337 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 19:34:21 ID:Hsr9nGjg0: ＞もうこの時点で霊夢の能力に制圧されてることがわかるではないか
うんだから俺としては霧になってちょっかいかけていた時に既にそうなってたと思ってる
別に戦う必要はないんじゃねと

天狗攫いの話は江戸時代だっけか
文からすると最近・・・なのか？
338 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 19:40:11 ID:oHGEjm1o0: どうやらお互い勘違いしてただけみたいだなw
>>331で言った通り俺も霊夢は別に戦う必要は無いと思ってる
339 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 20:27:23 ID:S4rI28Bo0: まぁもっとも
東方世界自体がご都合主義だけどな
霊夢の勘云々も設定としては特に意味はないだろう
340 ：名前が無い程度の能力：2010/07/10(土) 20:50:02 ID:Hsr9nGjg0: >>338
個人的にはいるだけというよりは会って人柄を感じる必要があるんじゃないかなーと思ったので
重箱の隅的ではあるけど

ところで最近キャッチアンドリリースってことは昔はリリースしてなかったんだろうか
それともあれは天狗だけの話じゃなくて妖怪全般の話？
341 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 00:42:18 ID:EGzb1xHc0: >>340
俺は普通に妖怪全般の話だと思ってたよ。
妖怪が人里にいる人間を無闇に襲っちゃダメ、ってのは決められてるから、
じゃあキャッチ＆リリースってルールの元で襲うのはありなんだろ、てな感じで攫ってるもんかと。
342 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 01:27:49 ID:e/4Zj4Is0: 人攫いの件で突発的に思い立った話。
この場で話してよいのかは少しばかり疑問だが…

最近のパタリロ！に妖怪が人を襲う理由についての記述があって、
それによると人を襲う方が用心深い野生動物を取って食うより楽な上に、カロリー消費的にも安上がりならしい。
だから人間の肉を本当に美味いと思って食べている妖怪は滅多にいないんだと。馬肉を更にパサパサにしたような凄惨な味がするようで。
サメが人襲うのと同じような印象だな。
…この設定をもし東方にも適用さしたらどうなるだろう。イメージ的な問題だが。
343 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 02:05:21 ID:4laUTkwI0: アトラスネタも多いからイメージがメガテンなんだよな
メガテンでは知性や意思が高い生命体ほど基本的にＭＡＧが多い
だからデジタルデビルサーガでは量よりも質が問題となって人間を喰う方が腹を満たせる
小傘みたく精神的なものを食べる連中にとっても同じ
信仰といったエネルギーも基本的には知性のある連中から集めるよな
344 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 06:17:18 ID:ERs9qd0M0: >>342
仮にそれを適用した場合、恐怖を糧にするようなタイプについてはわからないので除外するとして、
肉に関しては、ほぼ間違いなく外界からの人間の調達の大半は必要なくなるだろうな。
普通に牧畜すればいい事になる。それなりの力と知能と、空間をキープしてるのだから技術的問題はない。

また、下手をすると人間が飼っている家畜等を継続的に買ったりする者も出るかもしれない。
つまり、妖怪（の一部）と一般人間がより近しく仲良くなってしまう方向に世界観がずれる可能性がありそう…
345 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 06:46:34 ID:SdiUKvFY0: >>342
それだと人間妖怪の関係は単なる弱肉強食、
つまるところ現実世界の野生動物たちと全く同じ構図になるだろう
ただ幻想郷主要キャラはほとんど人並みに知能のある奴らだから、
彼らが食欲だけの為に食って食われてを繰り返すようには思えない
となると、必然的に人間も妖怪も社会を築くのが一番安全且つ双方にとって効率がいいという結論に至るはず
そうなると幻想郷はもはや現実世界と変わらない管理社会になるだろうな
早い話が、熊や鴉が人間と同レベルの知能を持って人間社会に溶け込んでるのと同じようなもんだ

さすがにパタリロの設定を東方に適用するのはお門違いだと思う
346 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 06:55:11 ID:AVd8sVfoO: ZUNが何故設定をはっきりと確立していないのか分かった気がする
勝手な憶測だけど
347 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 09:06:15 ID:tihcU.ZU0: >>346
自己完結してないで、そう思った理由を書いてみようぜ
348 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 16:45:21 ID:e/4Zj4Is0: >>345
おかしいのが、パタリロヶ岳の妖怪たちは案外幻想郷に負けず劣らず知能の高いヤツが揃ってるんだよな。
にもかかわらず自然常態を保っている。

>必然的に人間も妖怪も社会を築くのが一番安全且つ双方にとって効率がいいという結論に至るはず
確かに人間の常識から考えればその通りだ。現実に人間は里という社会を作って生活している。
でもパタリロ本人を見て思うのだが、知能が高すぎる生物は我々の常識が通用しないんじゃないだろうか。
むしろ、常識の方向に思考が向かうのを無意識のうちに拒否しているのかもしれない。
実際、幻想郷の妖怪たちはパタリロレベル…と言ったらものスゴイ失礼だろうな……まぁとりあえず非常識なヤツらばかりだ。
カロリー摂取などの自身の生命維持のみに直結する事柄については人間のように効率を重視するだろうが、
それ以外のあらゆる事に関しては、敢えて危険を冒す選択をした方が文化的だとでも思っているのかもしれない。我々とは違う常識…
349 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 16:59:48 ID:tiYPk9PQ0: それを「男のロマン」と言う
350 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 17:03:22 ID:e/4Zj4Is0: 空を駆ける一筋の流れ星か…
351 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 17:10:28 ID:uCnYWBYs0: そもそもパタリロの設定を適用した考察を元に東方の妖怪感を語られても
比較して面白い差異があるという事？
352 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 17:17:00 ID:e/4Zj4Is0: 妖怪もただの動物の一分類…みたいな考えも面白いかなぁ、という思いつきだわ。
まぁ、気にせんとって。
353 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 20:48:59 ID:wBpjzETo0: >>352　少なくとも俺には面白い意見だった。
パタリロで・・・ってのは瑣末なことで、考えや解釈の内容で判断してる。

「パタリロ」という単語を出したのは失敗かもな。
そこに噛み付く輩がいるから。
354 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 21:05:53 ID:hrikoDD20: パタリロは好きだが、あれはあれで｢だってミーちゃんだし｣で済む面があるのがなんとも

件の仮定で幻想郷の妖怪達を性質とかを考えると…狩猟民族？
355 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 21:08:58 ID:9mh8clpE0: >>352
なんつーか、それはすんげぇ侮辱してる気がするぜ・・・
「そういう存在であるがゆえにやる」ではなく「こういう現実的な理由があってやってるだけ」ってのは
妖怪に対する畏怖や畏敬を忘れたという、外の世界寄りの考え方では。

>>353
なんかあんの？政治系ならいい加減黙れよ？ここでまでやるなよ？
356 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 21:35:13 ID:5j3/K3NkO: そろそろ外の世界に住む妖怪とか、幻想郷を否定する妖怪とかも出してもいいと思うんだがなぁ

どいつもこいつも幻想郷賛美ばっかだし、神主って案外共産かぶれだったりして
357 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 21:51:53 ID:iF0xbjag0: >>352
う～ん
種族ごとに肉体や生態の違いはあれど、姿形は人間と似通ってること多いし
人間と知能や思考方法が同じで言葉も通じるという点で考えるなら
妖精も人間も妖怪も神も月人も同じようなものだと思うけど・・・・

妖精、妖怪、人間、神様とか全部ひっくるめて、高い知性を持っていて言葉を話す生き物を
包括して指す言葉って何かないのかな
358 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 21:55:19 ID:YsJ.vsUQ0: >>356
つ霖之助
359 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 21:57:28 ID:wBpjzETo0: >>355
ん？アンカミスか？俺に言ってんの？分からんが。

＞こういう現実的な理由があってやってるだけ
「そういう存在であるがゆえにやる」は、現実的な理由じゃないのか？
360 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 21:58:47 ID:J1qlL0dU0: 霖之助は今の幻想郷が好きだぞ

ただしダラけたり、外の世界より自分たちの世界が優れてるって驕ったらアカン、って持論持ちではあるが。
幻想郷のシステムがどうこうってわけではなくて、住民の意識に向上心や謙虚さがなくては、ってことだな
361 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:29:16 ID:egkPRL9Y0: >>357
なんか野生動物を下に見るための括りに見えていやだなー

まあ東方での妖怪像が皆そこそこに文化的なことは確かだけどさ
ただの猫してる時のお燐に対する霊夢の台詞がだいぶひどかった記憶もあるし
362 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:34:01 ID:P6SREm.QO: >>356
確かに幻想郷に不満持ってたり異議唱える奴が出てきてもおかしくないな

ただ妖怪の場合は外の世界で居場所なくなって幻想入りしたのが大多数だから
幻想郷は妖怪の安住の地になっているし、
それでも幻想郷が気に入らないなら魔界でも地底でも他の場所に行くか、
そもそも幻想郷に来ないで外の世界で暮らすんじゃないかな

妖怪より人間の方が幻想郷に不満持ちそうだと思うけど
363 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:36:43 ID:nMk9H0ZM0: つかさ、昨今のゲーム毒されてんだよ。
モンスター＝狩りの対象。
この考えが至る所に反映されちゃってると思うわけ。

現実としちゃ猫相手にすら簡単に勝てないのにな。
364 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:37:24 ID:9mh8clpE0: 既に秘密結社という分を越えた領分を嗅ぎ回る知恵の足りない愚かな人間達の集まりは名前だけ出てる。
遠からず全員死ぬだろうけど。
365 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:40:32 ID:NTI8VbLk0: ○○の神←←←←←←←
↑　　　　　　　　　　　　　↑
○○の妖怪　　　　　　妖獣
↑　　　　　　　　　　　　　↑
○○の妖精　　　　　　　↑
↑　　　　　　　　　　　　動物
○○の精霊
↑
○○(現象そのもの)
366 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:43:33 ID:8kcaFCTI0: じいさんがピューマに襲われて舌引っこ抜いて殺した事件あったしそれはない
367 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:43:39 ID:iF0xbjag0: >>361
別に野生動物を下に見てるわけじゃないよ
幻想郷で人間に似た生き物を指す概念や言葉があるかという話
368 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:46:54 ID:wBpjzETo0: >>364
キュンっときたｗｗｗ
やべーなお前、そっち(笑)か。

人間達の集まりとかｗｗｗ
人間以外達の集まりにはどんなのが居んだ？
秘密結社(笑)ってなんだ？ｋｗｓｋプリーズｗｗｗ
369 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 22:47:50 ID:egkPRL9Y0: >>362
自分の意思で幻想郷にきたのか（実体と幻の境界は勧誘効果として解釈）
意思に関わらず幻想郷に居る事になったのか（実体と幻の境界は強制効果として解釈）

正直そこがわからないのよね

外の世界から幻想郷にきた具体例としては守矢神社の方々がいるけど
どうにも特殊な例っぽくてなんとも
それを他の存在にも当て嵌めていいものかどうか
370 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:02:33 ID:NTI8VbLk0: >>362
世界征服したい奴はようは自分の望み通りにやりたい奴だが
世界征服するには沢山のお金が必要
しかし、その金額に達する前にある程度のお金が集まると人間一人ぐらいなら望み通りやれるようになって
世界征服する必要が無くなるというジレンマ

それと同じで幻想郷に不満があって変えてやろうというやつは
その為に力を身につけるが、ある程度、力を身につけると
幻想郷は変えられなくても、自分の住む場所ぐらいは変えられるようになるんだなw
371 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:07:20 ID:P6SREm.QO: >>369
確かに、自分の意思とは関係なく幻想入りしたり、
結界張った時に閉じ込められたままで幻想郷から出れない妖怪がいる可能性もあるな

その妖怪が幻想郷に不満持っているかはどうかはわからないが
372 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:14:22 ID:/t8PqUXgO: 秘密結社も文花帖で出て来てからずっと音沙汰無しだもんなぁ
普通に殺されて処理されてしまった気がする
知らない人がいても仕方はないかな
373 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:15:04 ID:J1qlL0dU0: 求聞史紀によると、大結界が張られた直後は妖怪からの反発も大きかったが、
後に有用性が伝わったとはあるな
374 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:17:56 ID:J1qlL0dU0: >>372
けーね先生の歴史の学校が有効に働いて自然解散したのかも…しれない

正直神主も忘れて（ｒｙ
375 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:23:35 ID:K5KnSEsw0: 神主自身は幻想郷に住みたいかって聞かれて
「不便そうだからヤダ」って言ってた気がするけどどこでだったかなぁ
376 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:23:55 ID:RK2m2Zc.0: >>357
SFなんかじゃ知的生命体って括りになるな
神様が生命持ってるかどうか微妙だが言葉の指す意味としては同じようなものじゃないかと
377 ：名前が無い程度の能力：2010/07/11(日) 23:51:27 ID:NTI8VbLk0: 確かな事は
博麗神社は過去に悪霊にとりつかれていて
紫は博麗神社の乗っ取りを絶対に許さない
そして悪霊は消息不明ということ

さて歴史結社の皆様はどうなるのかなぁ?　わかるだろ
378 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 00:03:06 ID:vj6y0oBo0: 彼らが調べている歴史とは旧作のことだったのか

いや、魅魔さまとは別に
霊夢も知らないらしい本物の博霊神社の神様のことかも・・・・・
379 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 00:36:59 ID:cnOw9Z7c0: 秘密結社の調べてた（求めてた）隠された歴史って
沢山の人間の手が加わってるから信憑性は薄いってメール回答で言われた幻想郷風土記のような
「幻想郷は妖怪が作ったんじゃなくて人間が作った場所で
本来、土地の所有権は人間に有る」みたいな感じの、自分達に都合のいい歴史の裏付けだろうなぁ・・・
そんなの何処にもないんだろうけど・・・
380 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 00:39:40 ID:E5RwfaHU0: 現状に反発して歴史を漁る……って行為がもう結果見えてるじゃん。
感情を動機にして歴史に向き合ったら、自分に都合のいい偽史や超古代史を信じてカルト化してくだけ。
381 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 01:03:52 ID:k3iyZ1G.0: >>352
俺はむしろそういう考え方が好きだ
(創作はそれを基底にして構想している)

例として鬼をとってみると
鬼という「妖怪」じゃなくて、もともと鬼という「生物の進化系」がいて
鬼は他の生物と同様にタンパクを元に生命を維持し、又それとは別に感情の変化によって体調、寿命、能力までもが変化する
※人間が寒暖・高揚・鬱などの環境変化によって作業効率が変化するのと同じ仕組み

ただし、今ある生物学がここまで確立するよりも以前に絶滅したことで、はっきりとした正体は掴めなかった
みたいな
382 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 01:06:10 ID:NGzfJle.0: 博麗神社は過去に悪霊にとりつかれていた
　↓
紫は博麗神社の乗っ取りを絶対に許さない
　↓
悪霊は消息不明
　↓
かつての悪霊は今、紫と名乗っている

これで良くね？
383 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 02:32:09 ID:8n/M8hRo0: アリスは魅魔のメイドで辞職したという描写はない
↓
マガトロ邸の正体は魅魔の家
↓
地下室で次の復活に向けて眠っている

なんちゃって
384 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 05:00:47 ID:p2D/h39Q0: >>379
しかし、都合のいい歴史を見つけたところで、現状の力関係自体は崩れないと思うのだけどな。
妖怪を恐れる一方で妖怪用の商売をするような、いわば妖怪に飼い馴らされたような雰囲気に
楔を打ち込むくらいは出来るかもしれないが…
385 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 08:05:57 ID:d/qmP1mw0: >>382
魔理沙が知っているような悪霊だしなぁ、しょうじきねーよｗｗｗｗ
386 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 08:39:28 ID:ukpLzb5.0: >>381
要は「人間が解明していない新たな力を生体エネルギーに変換出来る動物」への人為分類といったところだな。
そいつは良いぞ。妖怪と何とでなしに呼んだだけでは抽象的過ぎて分からないものな。

ついでに私のイメージとしては…ゲーム本篇に出てくるような人の容姿をしていて理性・知性も備えた妖怪たちは、相当に少数派かつ高位の存在だと私は思う。
実際に妖怪と篩分けできる動物の大多数は、多くの説話にあるように異形の怪物じみており理性もなく、能力や腕っ節もイノシシに毛が生えた程度のものでしかない。
人間を襲ってはならないという規約を破るのは主にそういった低位の妖怪のみであるが、高位の妖怪たちはそんな連中を『ただの野生動物』程度にしか認識しておらず、大概は黙認している。
しかし対策さえ練ればどんな害獣さえ撃退出来る人間のこと、イノシシ程度の力しかもたない奴らは里の人間の重要な蛋白源になっているのかもしれない。
クマと人間の関係みたいなもんだな。

本篇に出てくるような相対的に高位の妖怪(ルーミアやナイトバグだってそうだ)に、人間はもちろん歯が立たない。
しかし低位の妖怪に関しては、危険ではあるが狩猟の対象にさえなりうる。　虎の塩付けか……
だから妖怪と人間のパワーバランスは一枚岩的に語れるものではなくて、もっと複雑だったりしてね。
もちろんぜんぶ想像だけど。
387 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 09:48:40 ID:gNgl.ryo0: 　－『幻想郷で暮らしたいと思いますか？（まっくろー　28歳）』
ZUN：
不便だよね　（会場笑）
インターネットも通じないしさ。
ちょっと………ね。実際に生活しようとおそらくすぐ死ねる。
昔の伝記とか見ると、なんかあの時代行きたいなっては思うけど、実際に住むとなると……。
388 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 14:21:26 ID:a98wWJXU0: >>368
知らない事はしょうがないがもう少し過去ログや設定を読み返しましょう。
389 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 17:04:33 ID:E5RwfaHU0: >>387
田舎で隠遁生活に憧れるのと、実際に仕事やめて田舎生活を始める人の差だろうな。
退職後に実際に土地買って畑作しちゃうような人は幻想郷に向いてるかも知れん。
田舎を海外に置き換えてもいいけど。
390 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 21:21:56 ID:AGdSxE0UO: 神主は幻想郷のどこで暮らすことを想定して言ったんだろ？
やっぱり人里かな？

神主の想像している幻想郷での生活がどれだけ不便なのかわからないけど、
やっぱり電気や水道は通ってないのかな？
魔法とかは使われていそうだけど…
391 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 21:26:33 ID:LFXRrdHo0: 水道設備は整っていそうだが電気は恐らく無い。
電気技術があればコーリン堂でのパソコンの起動方法くらい思い付きそうなものだし。
392 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 21:57:25 ID:s3AsH.ag0: 諏訪子さんはやく核融合施設から地下ケーブル引いてくれませんか
393 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 23:38:18 ID:vywHrVWk0: パイプ敷設して蒸気供給なら今の技術力で可能かもな

蒸気インフラが完成すれば、家庭用ヒソウテンソクも夢ではない
394 ：名前が無い程度の能力：2010/07/12(月) 23:44:17 ID:aGdoDHhA0: 地下から地上まで蒸気圧維持出来るんだろうか。
395 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 00:24:57 ID:PVTcQhs60: タービンの技術があるくらいだからなぁ
396 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 00:31:08 ID:8SGmABlI0: つうか原子炉より遥かに上そうなエネルギーを取り出して一体何に使ってるんだろ？
397 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 00:31:46 ID:AWf5YXtY0: 無駄に
398 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 00:33:23 ID:ZRS/0v9I0: 温泉に
399 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 00:33:42 ID:bemPGkgU0: >>389？
常に新しい技術開発や経済発展を目指す現代社会の対として
幻想郷があるのかとも思えるな
現実＝革新、東方＝保守みたいな
400 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 00:52:15 ID:7SE8glbs0: >>396
幻想郷の技術じゃすごい熱源だけあっても微妙な感じがするなぁ…
401 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 00:52:27 ID:OtPLtUCc0: 最近は技術革新や新興勢力の台頭など幻想郷も動き始めてる気がするけどね
技術独占している幻想郷最大勢力だろう妖怪の山は相変わらずだけど
402 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 09:05:52 ID:gRzTLEtU0: 非の地下センターの技術革新ぷりにはビビったな
そのうちFF7みたいな世界観になりそうだ
403 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 09:09:06 ID:aMefAUe.O: 魔理沙はいつ核エネルギー分けてくれるのかと言い、
諏訪子はたまには山にも参拝に来いと言う。

当たり前といえば当たり前だが、守矢神社の核の恩恵は信者優先なんだろうな。
404 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 09:29:40 ID:AnWU1ghw0: >>396
今の所、核融合をエネルギーに変換とか大それた事はできてないよ
蒸気でハリボテロボを動かしたり温泉沸かせてるだけだよ
405 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 09:37:19 ID:7lBh.JYA0: >>403
そりゃまぁ当たり前すぎるんだけど
他所のスレでは身内優先とか汚い！差別！腐ってる！って言う人が居たり。
お店が商品を渡すのはきちんとお金を払ってくれたお客さんに対してです、ぐらいに割り切って考えてもいいと思うんだがなー
なぜか、なんらかの報酬（それが物理的なものでなくても）を求めて行うのは善意ではなくクズの偽善って意見の人が多くね？

「神なら無償で助けるのが当然」とか思ってると
「神に感謝しろって・・バカか？当然の事やってるだけの奴らになんで感謝しなきゃならないんだ？」ってなるんだがな
信仰しなくても常に神様が助けてくれるんなら、信仰する意味がなくなるでしょーに
406 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 09:59:07 ID:gRzTLEtU0: そんな中特にアピールせずにひっそりと全方向向け汚れ役やってる雛さん
あげく巫女からは妖怪扱いとかまじ救われねえ・・・
407 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 10:17:58 ID:z65ji5Zk0: 厄神（疫病神含む）信仰ってのは結構浸透してるもんだ。
浸透しすぎて目立たないってのはあるが、割とコンスタントに信仰稼ぎしてるんじゃないか？
（痛いの痛いの飛んでけから節句ごとの行事、蘇民将来符的なものまで結構手広くやってるはず）
408 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 11:24:43 ID:Y2dMgzGM0: 雛さんは一般人からはありがたがられて心ない人間からは妖怪扱いされる代表例だな。
厄というのが人知を越えた災厄であるっていう基本を忘れると、
何だか良く分からない風神録２ボスとして退治しちゃうような人間になってしまう。
409 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 11:28:18 ID:CWniCDww0: 人間の職業に例えると厄神は汲取り屋やごみ収集人みたいなもんかな
誰かがやらなきゃならない仕事だけどあんまり良い目で見られない
410 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 11:56:22 ID:or91qFuIO: 畏れが信仰ならえんがちょも信仰の内ってことか
…最近の子供はえんがちょとか言うのかねぇ
もう幻想になっちゃったのかしら
411 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 14:31:13 ID:YW2u4pQw0: 流し雛は雛祭りの原型だよねたしか

厄神としての側面や深い部分の意図はともかく
雛祭り自体の浸透度はそれなり以上にあると思うんだけどね
それこそ外の世界で十分やってけそうなくらい

逆に幻想郷では廃れた行事だったりするんかな
412 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 16:41:17 ID:enLOEx5w0: 厄神と疫病神って別物じゃなかった？
死をもたらす神と死の運行を司る神を一緒くたにするようなイメージなのだろうか
413 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 17:22:53 ID:z65ji5Zk0: うん、別物。
しかし疫病神が厄を引き受けるケース（疱瘡神から転じたイボ取り神とか）もあるので含んでみた。
雛は夏越の祓いに使うような人形や淡島様寄りな存在っぽいので能動的に災厄をもたらさないタイプだとは思う。
414 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 18:16:13 ID:WvU7FfwkO: 雛は妖怪からの信仰ってどうなんだろう？
妖怪にも流し雛の風習はあるのかな？
415 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 18:25:46 ID:IpM7.0jQ0: ていうか人間ってマイノリティでしょ
妖怪からの信仰がないとそういう存在として認知されないのでは
416 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 18:51:36 ID:8SGmABlI0: 何で幻想郷から人間追い出さなかったんだろうな・・・
417 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 18:52:00 ID:bemPGkgU0: 紫の能力なんだが、境界を操るっていうのは
物の性質は変えずに観測者から見たときに、その物を曖昧に認識させる…
という事でいいんだよな？
結果、観測者にとっては物を正しく認識できない→混乱しやすい→場合によっては障害が起こる→能力怖い

二次創作でよくある、男の女の境界弄って雌雄同体～という事とはまた違うよな？
たしかに雌雄同体は男でも女でもある(ない)けど、分類上は「雌雄同体」になるんだから
A×B→ABじゃなくて、A×B→Cになる……よな？
こういう場合は
ベースは男であるが、本人又は観測者がそれを男として認識できないor意図しない物に分類される
という認識でいいんだろうか
418 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 19:08:53 ID:AWf5YXtY0: 良いんだろうかと言われても詳しく分かりませんとしか答えようがない
419 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 19:33:26 ID:aMefAUe.O: >>416
人間を組み込んだ、というか妖怪と人間とが「正しく」関わり合う社会の形を
紫か、または紫を含むその他賢者等の賛同者達が望んだからかなと思ってみたり。
420 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 20:03:35 ID:IpS3GEjE0: 人間がいないと存在意義を持てない妖怪や神様が多いんじゃね
421 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 20:27:36 ID:VO8tIWZM0: 人間襲うの禁止されてて配給だけでだらだら生きてた時は気力萎え萎えだったしな
422 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 20:31:24 ID:6GdehzRA0: 人間襲うの我慢できないような奴は間違いなく地下行きなのに
地下住民の反応を見ると地下には人間はいないようだ

結論
消されたな･･･。
423 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 20:43:42 ID:8SGmABlI0: そもそも地下にいそうな人間なんて鬼を追いかけて退治したがるような物好きか
さらわれた人間じゃね？
食われたか地下に適応できなくて全滅したか妖怪の庇護を受けられなかったんだろうな
424 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 20:44:58 ID:HXxFDUY.0: >>422
性犯罪者が刑務所行くようなもんでその刑務所に女いるわけが無いし
人間居ないほうが普通だと思う
地下妖怪は長い地下生活で枯れちゃってるのに
地上妖怪は昔の偏見から人食うと決め付けられるようなかんじがする
425 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 20:52:22 ID:53sAflNA0: あの地底は、まず最初の頃は地獄で、当時は怨霊とか亡者や鬼がいたのだろう。
そして切り捨てられた時点では、怨霊と地霊殿にさとり達がいたわけだ。
そこに前後して山の四天王とかの鬼達が地底に入ってくるわけだが、
こちらは既に人間を見限っているので人間を連れてくる可能性はかなり低そう。
まず、初期の時点では生きた人間が地底に入る機会は考え難いと思った。
426 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 21:06:33 ID:I9zBwf/g0: さとりも元は山の妖怪だったよな。いつから地獄に行ったんだろ。
427 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 21:10:07 ID:Y2dMgzGM0: 死体と怨霊の最終処分場に人間はいないでしょ。
人間の相手したい妖怪には新地獄の仕事でもあるんじゃないの？
正真正銘の地獄ならそれが正業だしな。
428 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 21:20:20 ID:6GdehzRA0: 飛ぶお餅をﾊﾟﾝッするだけの簡単なお仕事です。　地獄
429 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 21:26:35 ID:53sAflNA0: >>426

>彼女の古い友人に霊烏路空が居る。彼女とはさとりに飼われ始めた頃、
>則ち地底が地獄でなくなった頃以来の親友である。

お燐のキャラ説明等から考えるに、地底が地獄から切り捨てられた頃には既にいたようだ。
430 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 21:31:32 ID:WvU7FfwkO: >>416
妖怪がどうして人間を追い出さなかったのかより、
どうして人間達が幻想郷に残ったのかの方が気になるな
妖怪達がうじゃうじゃいるど田舎に閉じ込められて外の人間とも交流できなくなるなんて嫌だろに

何か理由や目的があって自分達の意思で幻想郷に残ることにしたのか、
いきなり閉じ込められて幻想郷から脱出できなかったのか…
431 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 21:36:47 ID:6GdehzRA0: 苛政は虎よりも猛し

幻想郷は大和の神々にスルーされるような場所
蝦夷より田舎と言えばどれだけ田舎かわかってもらえるだろうか
432 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 21:53:49 ID:YW2u4pQw0: まず人間と妖怪が決定的に相容れない存在と見るような前提がどうかと思うかなあ

殺伐設定みたいな片鱗がないわけでもないけどさ
今の東方って相当に丸い世界観だと思うよ

咲夜なんかを例に取ってみても
今となっては紅の時に提示した異端な人間なんて立ち位置でもないだろうし
433 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 22:32:53 ID:8SGmABlI0: そういや白蓮は妖怪保護に乗り出したから封印されたんだよね？
あの時期から人間が妖怪を圧倒し始めたのかな？
434 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:01:22 ID:jjTsMPCQ0: >>433

・平安時代は妖怪対峙が活発になった時期。渡辺綱とか安倍晴明とか。
・もこたんが妖怪だろうがなんだろうが退治に明け暮れてた時期
・白蓮封印、他の妖怪たちも地底送りされた時期
・ゆかりん第一次月面戦争惨敗（ただし時期がちょっと曖昧、千年以上昔らしい）

こんだけ理由があれば妖怪勢力も弱まるんじゃね？
435 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:12:21 ID:HXxFDUY.0: >>434
天皇や国をおびやかすような妖怪ってその時代がピークだよなあ
後になると庶民に悪戯するような小物妖怪しか出てこなくなる

あと一次戦争のせいで真の満月が三分の一になっちゃったから
それに比例して妖怪の力も三分の一になっちゃった、とか？
436 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:20:43 ID:Y2dMgzGM0: 最初に使われた幻と実体の境界が、実は妖怪強化だけを対象としてるわけじゃなく、
幻想寄りの人間を引き寄せる仕事と、現実寄りの人間を外界に排除する仕事も同時にこなしてるんじゃないか？
霖之助の外界体験はこの境界の、外界に排除する作用だと思うんだが、
公式で結構簡単に外界に出られる事実って案外知られてないのかな。
お世辞にも人間を閉じ込めるオリの役目を果たしてるとは思えないんだけど。
437 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:30:19 ID:mUR0pOCY0: >>430
そもそも結界で隔離される前に何処まで外との交流あったかすら不明だしなぁ。
妖怪退治を生業としてる人間達が移り住んだ～とかだった筈だから
妖怪がうじゃうじゃいるってのを嫌と思うかどうかも分からんし・・・。
下手すりゃ「今までと変わらないじゃん」と思ったのかもしれん。
人間は結界はられる際に、ほったらかしになったから大賛成だったらしいしね。
438 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:30:54 ID:jjTsMPCQ0: >>436
香霖堂あんま詳しくないから強くはいえないんだけど、
簡単にいじれるのって霊夢だからなんじゃね？　他のヤツもいじってる？
439 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:38:03 ID:HXxFDUY.0: 幻想郷は「こんなところ出たい！もう居たくない！」
と強く思ったらと割と簡単に出れそうなかんじがする
気持ちが離れてるかどうかのほうが重要なかんじ
不遇なのに出られない人妖の場合は…
こんな家を出たいと思っても外の世界に出るほうが怖い引き篭もり状態なんじゃないかと
440 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:39:54 ID:Y2dMgzGM0: >>438
ぶっちゃけ霖之助は外界の妄想してたら外界にいた
でも少女ゆかりんが行っちゃイヤって言ったから戻って来た
441 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:48:00 ID:jjTsMPCQ0: >>440
いや、じゃなくて、霖之助が外界に行った（って表現でいいのかどうかもわからんが）って、
先に霊夢が結界いじってたからじゃなかったっけ、と。
442 ：名前が無い程度の能力：2010/07/13(火) 23:57:38 ID:Y2dMgzGM0: >>441
だから幻と実体の境界の作用なんでしょうと。
常に本気で出たいと考えてたら、結界の方が不具合起こした瞬間に境界の作用で排除されるんじゃないかなーと。
443 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 00:03:08 ID:Da6yDFGc0: >>442
ああ、そういう話ね。なるほど。
うーん。しかし幻想郷の住人にしてみれば幻想郷は生まれ故郷なわけだから、
そんなに大勢が本気で出たいとは考えないだろうし、
逆に、常に本気で出たいと思ってる人間がいるのなら、むしろさっさと排除したほうがいいとも考えられる。
変に村八分とかになって雰囲気悪くされても嫌だし、感化されて他にも出たいと思う人間が増えたりしたらもっとまずいだろうし。
444 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 00:37:20 ID:K00M2ydg0: よほど強く幻想郷を出たいと思ってる存在がいるなら、紫も黙ってはいないと思う
勿論理由にもよるが、幻想郷から出た者が外で幻想郷の存在を言いふらす可能性もあるワケだし
可能性は低いとはいえ、長期的に見ると決して無視できるもんじゃない、とも取れる
445 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 02:51:15 ID:YVmiyGIEO: >>434
竹取物語の時代
輝夜という強者の視点になるが
人々は妖怪に怯えながら暮らしてたらしいから

妖怪最盛期
↓（千年以上前）
月戦争
↓（千年）
白蓮封印
↓（八百年）
妹紅の妖怪退治

やっぱり月戦争で大物妖怪が沢山御亡くなりになったとしか……
446 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 04:25:57 ID:LE0Hsa1U0: しかし、当時の月の防衛を担っていたのは綿月姉妹。
鴉一羽殺すのにも散々心悩ますような二人で、妖怪大量殺戮がメンタル的に出来るのかどうか…
（個人的には、ここで碌に殺せなかっただろう事が、後に儚での紫の行動に繋がると考えてたり）
447 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 05:21:26 ID:ezhBt1LkO: あくまで個人的な推測なんだけど第一次月面戦争での妖怪大量殺戮の首謀者、
紫その人だと思うんだよね……
そしてその罪を全部月人になすりつけて被害者側の振りをしているような
穢れを嫌う月人に大量妖怪殺戮は荷が重すぎるような気がするのもあるし、
結界を張った時には何人かの賢者がいたと考えられるのに、ほぼ紫が一人で実権を握っているし……
妖怪が大量に消えて得をしているのって紫だけなんだよね……
増長しはじめて言うことを聞かなくなり疎ましくなった奴らを「直接」始末してその罪を月に全部被せたのが第一次月面戦争の実態だったんじゃないかと
月の使者を殺したのが同じく月の使者だったように、妖怪を殺したのもまた、妖怪だったんじゃないだろうかと
448 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 06:10:29 ID:43y8gwEs0: 幻想郷の実力者が女ばかりなのも案外紫の思惑があっての事かも
449 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 07:21:49 ID:LE0Hsa1U0: 第一次の状況、妖怪が増長というところを組み込んで考えてみた流れなんだが、

地獄がスリム化のために一部切り離し（現旧都・火焔地獄跡）
地霊殿建設及びさとり移住、火焔地獄跡周辺の怨霊の管理を開始（管理は不完全な部分アリ？）
↓
地底に山の鬼達が移住
↓
地底にその他の妖怪達が移住、鬼達は率先して受け入れ
↓
地上と地底の契約（地上にとって不都合な怨霊管理の不完全部分の補完？）
↓
鬼やその他の妖怪がいなくなった事によりパワーバランスが変化
今まで階級的に下にいた妖怪等が台頭等
↓
Ａ．台頭してきた新勢力の増長に対し制裁的な意味合いで紫が月へと連れて行く
Ｂ．むしろ紫も増長した妖怪の一員

色々と現実の史実や伝承と食い違う部分があるかもしれないが、
それなりの数の妖怪が増長するシチュエーションを作るには
先に、上の者に去ってもらうのが一番手っ取り早いんじゃないかなと思ってみたり。
450 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 08:14:46 ID:2csOkbco0: >>442
外の世界に想いをはせただけで幻想が実体にはならんと思うけど
451 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 09:07:53 ID:xGwKFRWM0: >>450
ならんと言われても仕方ねえだろとしか言いようがない
そもそも東方じゃ「幻想」ってかなり独自の設定みたいだし。それも霖之助の解説だけど。
452 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 10:00:16 ID:FzRJOp3EO: あの結界の話は、霊夢曰く結界を緩まってる状態で、「外の世界の近くにいると」
放り出されるって話だったから、幻と実体の境界の作用は関係なさそうな

霖之助も外の世界に意識を向けてた想いだけ結界から飛び越えたってことだし。
453 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 10:13:40 ID:b9DgZXlsO: 月は穢れを嫌うものなのに永琳はすぐ殺せと言う…
永琳が防衛隊長だったら紫含めて全滅してたかもしれんな…
454 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 10:34:44 ID:Z.R3cTJ20: >>447
月人強くてびっくりしたみたいだし、一次戦争の時点で紫がそんな計画してたとは思えんｗ
ただし結果的に、要するに計画してたんではなく、妖怪が妖怪を殺したってのはあるかもしれん

戦争で大半殺されたならば頭数が減っただけじゃなく残ったやつのやる気も尽きたとは思うけど、
別に殺されたわけじゃないんだったら、しかも依姫いわくのコテンパンぐらいだったら、妖怪はさっさと回復したはず。
負けた腹いせや不満の矛先がどこに向かうかって言うと、やっぱ先導者だよね。
しかもイライラしてるその兵士は、速効でやられたもんでまだ戦闘やる気が残ってる、とこうなれば話し合いじゃすむまい

他にも、強いと思ったから従ってきた親分が小娘にコテンパンにされたとか、正直見限って寝首掻く奴出てくるレベル
更には、負けたって噂が立てば「ヤツの縄張り奪っちまおうぜ！」とかってのも出てくるだろう。
なまじ紫が集めた妖怪は精鋭ばかりだったそうだから、
さぞかし部下やその他妖怪から見れば名を上げるに美味しそうな獲物に見えたろう。
かくして妖怪同士で殺しあったと。
455 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 18:22:01 ID:U5zAm/.Y0: でも、小娘のバックに八百万の神様居るとなると「そりゃ親分でも仕方無い」ってレベルじゃないか？
ちょっと調子に乗ってる、町のチンピラ集団のボスが
Ｋ－１チャンピオンクラスにボコボコにされたとしても見限るよりも
「調子乗ってたとはいえ、そんなのと戦って生き延びるとかスゲェ！」になるような気もするｗ
456 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 19:31:02 ID:MRc2R4a60: 鬼が幻想郷に来る前に鬼の乱獲や白面退治や鵺退治みたいな大妖怪退治によって妖怪の勢力の減衰が起こったのかも
んで紫が結界張って呼びこむようになったとか
457 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 19:42:12 ID:8DmaLvDM0: 妖怪勢力の衰退って単に信仰の減っていっただけじゃね、そこに妖怪や神様の行動は何にも関わっていない気がするが
458 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:05:48 ID:o4eWrh8.0: >>430
英雄なんてものは倒すべき敵と一緒に消えてくれるのが一番理想的なわけで、
妖怪の勢力が弱まってくると同時に、一般の人間にとって脅威となりうる強い力を持った退治屋たちも体よく隔離されたんじゃないのかな？
某七英雄みたいにさ。
459 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:12:28 ID:VzxeRceU0: よくあるのは
英雄→妖怪→人→英雄→妖怪→人間→英雄～
以下ループの3すくみだな
460 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:13:45 ID:WWMgQZbw0: >>458
ワグナス！朝廷は我ら退治屋を異端と決定したぞ！
461 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:16:35 ID:VEQ/Uy060: 妖怪も英雄も精神が弱いことが多いのは皮肉だねえ
462 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:21:43 ID:i3or/dS20: >>417
紫の能力は求聞史紀の阿求の説明的に考えると見た目だけじゃなくて性質も変えちゃうと思うよ
そういった描写があったわけじゃ無いし阿求の説だから説得力には欠けるけど

雌雄同体ってのも男と女の論理的な境界をいじって半分男で半分女になってるってことかと
ついでにA×B→ABじゃなくて、A×B→Cってのは両方間違ってると思う
間をいじるわけだから数式で書くのは難しい
音量調整のスピーカー調整の左右出力調整バーを動かす感じではないかと
左端を男、右端を女とすると、雌雄同体はちょうど中央で両方から出てる感じ
463 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:29:11 ID:VzxeRceU0: 科学的に言うとXX染色体にY染色体を足してXXＹにしたり
ＸＹ染色体にＸ染色体を足してＸＸＹ染色体にする感じ
こうすると数式も何も足算で済んでしまう気がする
464 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:33:25 ID:o4eWrh8.0: >>460
勝ったのはあの百姓たちだ、わしたちではない
465 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:45:18 ID:o4eWrh8.0: 追記
強いのは侍です、でも強かなのは百姓です……
466 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 20:51:32 ID:FxqOteLk0: Q本当に神様がいるのに何故妖怪に怯えなくてはならないのか
467 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 21:02:07 ID:uX0E35fQ0: 退治屋の命運はともかく、鬼が居なくなったから鬼退治の方法も失われた
なんてのは幻想郷内でも起こってるね

戦いが起こらなくなって妖怪の力が弱くなった話があるけど
人間側だって使われない退治技術が弱るんだよな、きっと

だからって戦争推奨ってこたなくて、サッカー程度の交流はあってしかるべきな方向にいったんだな
468 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 21:05:07 ID:MRc2R4a60: >>467
妖怪は鈍るけど人間側は退治する術体系が継承されなくなるんじゃね？
継承さえしっかりしてればまた出現してもなんとかなるもんだし
469 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 21:15:07 ID:i3or/dS20: >>466
A神様も万能ではなく助けてくれないことが多いから
470 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 21:36:03 ID:tbWgqYx.O: 実際のところ、里にいる妖怪退治屋がどれだけの力量持っているのかは
わからんからなあ

いつか里の妖怪退治屋も出してくれんかねえ
471 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 21:44:34 ID:Lt1A7fOk0: でも、巫女いるしな
472 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:05:58 ID:FxqOteLk0: >>469
日本の神様は分霊できて分社ワープまでできるのに
どういう理由で助けてくれないのだろうか
過保護すぎると人間は科学に走ってダメになるという話ではなかろう
473 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:12:22 ID:Lt1A7fOk0: 東方における日本の神はそこまで優しいっけ？
インドの神とか正しい儀式さえ執り行えば相手が数十億の軍勢だろうと無双できるぐらいの恩恵くれるのに
儀式が失敗したら全没収という事態もあるぐらいだから常に手助けしてくれるとは限らない
474 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:26:15 ID:Z.R3cTJ20: >>466
少なくとも依姫は助けてもらえるよ
だから妖怪には怯えてない。
475 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:32:38 ID:o4eWrh8.0: どっかで見たが、諏訪明神は「斎戒せずとも祈る心さえ誠であるなら」
力を示してくれるそうな……。守矢神社の二柱はどうかしらないけど
476 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:36:34 ID:K00M2ydg0: 神が人間を気まぐれに助けたり助けなかったりするのも
もしかしたら別にしなければならない事があるから、手が回せる時とそうでない時があるのかもな
自然神的発想で考えると
海神や火神なら、それぞれが司っている宇宙規模のそれらを常に管理してなきゃならないワケだから
その合間合間に余力がある時にだけ、地球の人間の都合に合わせたりとか
477 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:37:27 ID:LE0Hsa1U0: そもそも依姫は、神の力を借りないと妖怪相手に負ける可能性があるとか考えてるのかな…
478 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:39:09 ID:FxqOteLk0: >>476
人気の神様ほど
ご利益が貰える神様で
信仰が沢山ある神様で
強力な神様

のはずなんだけどなぁ
479 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 22:45:50 ID:Lt1A7fOk0: >>476
少なくとも冥界における司法神は確実に人手不足だな
480 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 23:28:38 ID:xGwKFRWM0: >>468
仙人か魔法使いか気を使う妖怪にでもなって永遠にレベル上げ作業してる人がいるイメージがある
481 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 23:35:59 ID:DB2Wzv.M0: メガテンでやれと言われそうな猛者なんてそうはいなさそうだけどもｗ
482 ：名前が無い程度の能力：2010/07/14(水) 23:38:51 ID:VzxeRceU0: ミシャグジェ
483 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 00:24:50 ID:Il2wfRgA0: >>466
A神様側には何が何でも人間を守る理由は無い。
妖怪退治の神徳あるような神様が力貸さないってのは不味いかもしれんが
豊穣の神様に「妖怪から私達を守って！」というのは豊穣の神様的にも困るんじゃないかと思われるｗ
そもそも妖怪側にも信者居たら「我々が人間を襲う事（しかも彼岸公認）を邪魔しないでください」で
神様が片方に力貸すってのが出来なくなるだろうしな。

まぁ、恐怖の元である鬼を卑怯な手で駆逐した事ですら地の文で「愚かな人間は～」とか言われちゃう世界だから
神様に、そこまでの救世は期待しちゃ駄目だと思う。
484 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 00:30:40 ID:XVebTYec0: ＞まぁ、恐怖の元である鬼を卑怯な手で駆逐した事ですら地の文で「愚かな人間は～」とか言われちゃう世界だから
東方設定だと鬼は人間に必要な存在だったんだよな
手段を選ばず克服すべき外敵じゃないんだろう

そういう意味では妖怪と人間の関係も役割として必要だということか
閻魔もそんなこと言ってたし
485 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 00:53:52 ID:yn8vQ2QIO: 鬼のところで人間ばかり悪いように書かれてるけどこれは中立な見方じゃなくて、
鬼側を擁護した見方なんじゃないかね

それにしても東方では人間がダメな悪者みたいにされることが多いような気がするな
やっぱり神主が妖怪好きだからその分人間が否定的に描かれるんだろか
486 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 00:57:29 ID:JXT5x/Z20: 阿求の解釈になるけど
＞鬼に打ち勝つと、鬼の社会から優れた道具を奪うことが出来たという
というとこまで含めて信頼関係と言ってるから

例えば、桃太郎の話なんかは全然OKということになると思う
財宝は遠慮なく奪っていいわけだ
よくそれが理由でただの悪人説があったりするけど、東方的にはそれはなし

あ、桃太郎が人間なのかという疑問はややこしくなるだけなんで割愛で
487 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 00:59:40 ID:JXT5x/Z20: んなわけで人間側が悪な事例や解釈ばかりがあるわけでもないと思うよ
488 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 01:25:30 ID:j39vj2P20: >>476
神様は自身の神徳を発揮するだけで
個別の願い事なんて全然聞いてないって香霖が言ってた
でも和・幸・奇・荒に分かれてる神徳の中からの特定の力を
望む方向に発揮してもらうのは祭祀で誘導可能らしい

海神なら嵐を起こすのも鎮めるのもできるだろうし
火神も燃やすのも火鎮も可能だろうけど
願うだけではパワーを注ぐのみで力の方向は神様の気分任せになる罠
荒を鎮める祀り事はマジで重要
489 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 02:04:57 ID:crkxs.u60: >>485
過去に大量の妖怪を封じてるのに、その重要な封印の博麗神社を忘れる位だし。
現実より三割増くらい駄目な子たちなんじゃない？
490 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 05:27:46 ID:wV18MDMwO: 基本的に東方は万事平和な世界観だしねぇ

各異変はもとより、儚月抄も｢恨み｣とか｢戦争｣って言っている割には終わってみれば結局は壮大ないたずら程度なものだったし、
第一次月面戦争にしても、記録として残ってはいても、それこそ現実の紛争や戦争とは規模も被害も捉え方も違うようだし…

唯一ダークな面がちらほら語られてるのは、萃夢想時の人間と鬼の関係や地底の妖怪たちなど
外界(の人間)⇔幻想郷に関係するものが全てで、幻想郷に住まう者同士でのいざこざってほとんど描写されてないよね
神主も特に言及してないし

まぁだからこそ読み手にとっては意図的にでも尾ひれ羽ひれつけたくなるのかねw
491 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 06:29:29 ID:Rv27WRs.0: 笑顔な動画サイトである動画みたんだけど
紫＝メリーって裏設定が微妙に神主の中で残っていたんだったら
紫がなぜ第一次月面戦争って言う名の月面旅行しにいったかは
ある程度納得できる流れだなぁって思ったな
儚月抄の小説五話とかの紫の内面見るとなおさら

秘封倶楽部のCDで蓮メリの会話読んでる人ほど
なんかわかるというかさ
「戦争」とかのちの縁起という「歴史」で表現してても
紫の内実だと「旅行レベル」の話でしか無かったっていう
492 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 08:46:10 ID:z2X2anJI0: >>491
蓮子が蓬莱の薬あったら迷わず飲むって言うのも面白い符号だよな
生きても死んでもいないネクロファンタジアの状態も月と符合するし
493 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 08:58:01 ID:XVebTYec0: そもそも紫＝メリー自体が憶測でしかないからなんとも
紫とメリーが関係ありそう、までは正しそうだけど同一人物は違う違う可能性が高いんじゃないかと俺は思ってる

>>485
個人的には鬼は人間に必要って時点で鬼が良くて人間が悪いというより
ただ人間が自分にとって良くないことをしただけと思うんだけどね
木を切り倒しすぎて崖崩れがおきやすくなってしまった的な

「現代人が忘れてしまった、あるいは克服してしまったコトやモノ、でも本当は必要だったもの」
というノスタルジックな感傷とそれがあつまる幻想郷ってイメージ
だからこそＳＴＧなんだろうというかこれは逆か

それはそれとして地の文だから中立もなにも東方の世界観としてそうなんだろうと思う
設定テキストに書いてあるとおり恐怖＝鬼の人攫いで人間にはそれが必要なんだと
端からみるとそう見えないが閻魔の言う妖怪の役目もそんなだから、実際はこれ、互いに良い関係の可能性あるんだよな
まあこの関係も霊夢に無効化されてスイカが幻想郷に取り込まれて、それでいいんだで終わってる以上
幻想郷では「新しい関係」でＯＫなんだろうけど
494 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 09:59:56 ID:Rv27WRs.0: >>493
いやいまだに設定で紫＝メリーって話じゃなくて
神主の中でいまは紫≠メリーだけどその名残があるなら
小説五話での紫の適当な月面行きの理由が納得だなって話ね
あくまで月に行けそうだったから行って都の結界解除できそうだったから試した
「旅行気分」でしたってオチ
495 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 10:10:19 ID:XVebTYec0: うーん、今はとか昔はとか言うがそもそも神主の中でどうかも不明だと思うんだけど
明示されてるのは名前つながりで何かあるかもねくらい（＋能力云々）でその時点から何も明らかになってないわけだし

まあそれはそれとして紫がメリーの動機を共有してると仮定したらそういう話もありえるかもね
たしか小説儚でも好奇心程度の理由だったはずだが、補強財として「旅行気分」が追加されると
秘封倶楽部は当時の設定ほのめかし担当っぽいから符号するのはまあ当然なんだろうけど
496 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 11:44:28 ID:0qAlOJPY0: >>486
そういえば霊夢も妖怪から本を強奪してたな
497 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 12:03:50 ID:iI7lWM820: 東方世界の設定として
「人間は妖怪に畏怖と畏敬の念を持ち、襲われることとそのとき退治することが役目」というのがあるからな。
襲われたくないからこっちから追い払うし、追い払ったので退治なんかしなくても良くなったwwﾌﾋﾋｗｗってのは間違いなんだよ

しかしこれに対して、そうは見えないとか、人間からすれば当然の事とか言うやつが居るけどさ・・・
そりゃお前の意見ってだけなんだよね。別に作品の設定でもなんでもないという・・
作者がこういう設定の世界ですって言ったことに対して
「個人的な感情で納得できない」って言うならまだしも「いやそれは間違ってる」って、お前は作者以上の存在なのかしら。
498 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 12:19:55 ID:yn8vQ2QIO: ここじゃ意見や考察以上のことは言えないし、
何を言っても作中の設定をどうこうすることなんて不可能だから
迷惑にならない程度なら好きなこと言ってもいいんじゃない？
499 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 13:48:48 ID:x7jQOHesO: 一応、考察としては、
地上の民は穢れているので
生き延びる事を優先(敵を確実に排除)する傾向になるのは当然だろう、
というような事を言えなくもないけどな。

地上の民は現状に満足した時点で生きるのを諦めるという
輝夜の言と食い違う面があったり、確定的な話でもないが…
500 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 16:52:23 ID:hu3DoFN.0: よっちゃんだが、所謂八百万の上澄みみたいな露骨に最高位クラス（三貴子だの八雷だの）しか呼ばなかったり、
万年だか億年だか研鑽積んでのアレと考えると、むしろ素のスペックは絶望的なんじゃないかという疑いが。
廃人級にLv上げた死にゲー主人公というか、今のはメラではないメラゾーマだというか。
501 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 17:22:02 ID:DZ0104ac0: 最高位を呼べるのは自身がそれに匹敵する力を持ってるから
だと面白い
502 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 17:26:29 ID:0qAlOJPY0: その理屈だと早苗は素で神奈子や諏訪子並ということになるな
彼女達は家族みたいなものだろうから別だろうけど
503 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 17:31:00 ID:AYYjxx.A0: よっちゃんの本当の能力は相対性理論を操る能力だと思うんだ
姉が実質量子論を操る能力だったから
504 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 17:32:53 ID:iI7lWM820: >>500
残念ながら月の民一般のスペックが
‘遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力。地上の民は月の民には決して敵わない‘なので
実は依姫は月の民の中では遥かに格下の最底辺だった！とかでもない限り
まず可能性低いんじゃないかな。
505 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 17:50:32 ID:faYkHrEE0: 幻想郷以上に月関連は資料が少なすぎるからなぁ
だから今後神主が事細かな資料を出すかして明確にしない限りは

・実は月人の基本的スペックは地上人とあまり差はない(普通が一番派)
・月人→「穢れ」が嫌なだけで地上そのものは嫌いではない(地上≠穢れ派)
・月人も住む環境が変われば考え方も変わる(月人だって成長はするんだよ派)
・穢れの考え方が既に地上人基準(現実派)
・etcetc…

別にどの考え方でもいいと思うんだ
むしろそういう色んな考え持ってた方が想像の幅広がって面白いし
506 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 18:17:56 ID:x7jQOHesO: そもそも依姫は、伊豆能売のような、
普通にはあまり知られていないと思われる神も降ろしているからな…
507 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 18:33:27 ID:p0ziqt8cO: >>501
レベル制限か
メガテンみたいだな
まあ、縁があったりするとある程度は無視できるけど
508 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 18:36:42 ID:j39vj2P20: 世界メシア教という新興宗教の祭神が伊豆能売らしい

探せばガイア教っぽい名前の新興宗教もあるのかな
509 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 18:38:24 ID:MGIAX.SIO: 神降ろしはシャーマンキングのオーバーソールや憑依合体の様なイメージ

ただ降ろした神の力をトレースしたり
剣などに付与して使ったりと
510 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 18:45:13 ID:wV18MDMwO: >>458、>>459を読んで、
先代博麗の巫女の名前が失われたのはもしかして……
って妄想した
511 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 19:56:16 ID:x7jQOHesO: >>508
新興宗教とはいえ、えらくパワーアップしそうな看板だな…

そういえば、月の民の基礎体力については、
三月精読んだ限りではデフォルトで怪力とかではなさそうに思ったな。
強靭な生命力は、文字通りというか、HP的なものに感じる。
ついでに、この辺の情報を紫はどこから仕入れたのか未だにサッパリだ…
512 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 20:50:48 ID:wrFQX3ec0: >>488
やはり守矢の支配者は早苗･･･。
513 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 21:01:32 ID:qEWaD7ZE0: そういや、妖精の発生場所って限定されてるのだろうか？
密閉された箱の中からいきなり出てくるといった事態もありそうだけど
514 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 23:11:59 ID:RpiqO3rU0: >>508
改名して今は世界救世教だな
大本教の流れを汲む新興宗教で伊豆能売を主神格に持ってきたのも
大本が完全に埋没してた伊豆能売を見出して持ち上げた流れから来ている
なのでこの系譜の新興宗教の殆どは伊豆能売を強く信仰している
515 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 23:50:28 ID:wrFQX3ec0: 核融合や非想天則の異変は早苗さんが神様の舵取りを誤ったから起きた異変なんだな
風神録の神社への宣戦布告は早苗が現人神という自分を制御できなかったから…。
516 ：名前が無い程度の能力：2010/07/15(木) 23:58:45 ID:x4x0Kc9w0: >>513
理由がない限り発生はしないと思うなぁ
「暑い」「寒い」とか「水がある」とか
　何かしら現象があってこその具現化(発生)だと思う
その箱の中に何か自然現象があれば発生するものだ考える
517 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 00:15:44 ID:UO1t0Llg0: >>508
古事記かなにかにそんな名前の人物出てこなかったっけ？
記憶では…イザナギの禊ぎから生まれた禍神である禍津日神を鎮める為に、神直毘神・大直毘神・伊豆能売の三体の神が生み出された、とかだったかな。
ただ田中啓文の水霊に興味深く脚色されて描かれてたな。

話はズレるけど…
最近、幽々子の髪がなぜ紫色なのかについての現実的な理由に気付いてしまい、なんだか鬱気味。
518 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 00:29:34 ID:BHK1BYmU0: >517
ありゃ霊体だから色味薄まってる表現じゃないのか。アルビノ気味に金～赤毛。メタには桜色だが。

エヴァのアヤナミの青毛が、色素欠乏で銀髪のアニメ表現だってのと同じなんでは。
519 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 00:39:01 ID:yb4.D3JA0: >>518
伊豆能売は、古事記に一回だけ名前が出てくる存在だよ。（日本書紀には登場すらしない）
延喜式神名帳』に載っている出雲国出雲郡の「神魂伊豆之賣神社」が
伊豆能売を祀ったと思われているけど、今現在
伊豆能売を祀った神社は存在しない。
埋没神などと言われるから、そのせいで
新しい宗教に利用されやすいんじゃないかと・・・
520 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 00:53:12 ID:UO1t0Llg0: >>518
髪の色はユーメラニン(黒)、フェオメラニン(赤褐)の二つの色素の含有率で決まる。
ご存じの通り日本人は黒髪であり、遺伝的にほとんどユーメラニンしか含んでいないということになる。
もちろん幽々子は近世以前の純日本人であり、生前は綺麗な黒髪だったことが予想される。

しかしユーメラニンは非常に分解しやすい色素であり、ある程度の時間が経てば髪にはフェオメラニンしか残らないことになる。
例えばエジプトのミイラなんかが良い例でしょう。
ただ、ここで問題なのは前述した通り日本人は遺伝的にフェオメラニンの含有率が非常に低いため、ユーメラニンが分解され黒色が脱色されたとしても西洋人のような綺麗な金髪や赤髪からは程遠い外観となってしまうのが常である。
すなわち…端的に表すなら「汚らしい、光沢の欠片も見当たらない黄ばみ」が白髪の中に斑点のように浮き出ている様、と言うべきでしょうか。

だからアジアの先人たちは考えた。自分たちの髪の光沢を取り戻すにはどうするか、汚い黄ばみを目立たなくさせるにはどうするか、を。
その結果がすなわち、今でもどこかの婆さんがやってるような「紫染め」。
黄色を消すという意味で紫は光学的に素晴らしい効果を持っていますし、元より紫は高貴な色であるというする文化は世界中に存在している。
年配の女性たちの間に髪を薄い紫色に染める習慣が出来た裏には、実はそういった事情が隠されています。

…私の言わんとしている事をご理解いただけたでしょうか。
つまり紫色の染料を落とした時、幽々子の髪は…
言いたくねぇw
521 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 01:05:28 ID:ca.JAZNEO: 単に少しずつ薄くなってその内消えてしまうものだと考えてた
522 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 01:20:37 ID:BHK1BYmU0: いや、だからそれ西行妖と一緒に｢本体｣が出張って来た場合の話と違うのけ。
普段ピンク髪で動いてるの霊体だよ。肉体に同期して段階的に腐敗･白骨化する幽霊話なんて聞いた事ないが。
523 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 01:29:12 ID:Glzijrd6O: じゃぁなんで幽々子は黒髪じゃないんだろう…
やっぱり普通の霊魂じゃないようだし、本体からある程度の影響は受けてるんだろうか？

しっかしそれ聞くとパツキンキャラは有利っぽいな。魔理沙は親に感謝すべきだろう。
524 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 01:42:26 ID:7riy.r1U0: >>515
面白い考え方だな。
ぜひとも、詳しく説明していただきたい。
525 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 02:55:32 ID:ca.JAZNEO: >>522
東方上の亡霊は本体が弱点だったりするじゃない
それと白骨化じゃなくそのまま消えてしまいそう（完全主観）

幽々子本体による封印で西行妖を永遠には封じられないと考えてる
幽霊等に穢れはつかないが幽々子の本体の肉体には穢れがつく
そうなると亡んでいくわけ
それで封印が解け
西行妖復活
↓
幽々子が本体に戻る
↓
本体は亡んでるのでそのまま幽霊に

それに、西行妖は殺しをしていたという事実がある
526 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 02:58:32 ID:kOGx5ry6O: >>523
もう髪の色は真面目に考察しようとしても仕方ないんじゃないかな…
527 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 03:33:54 ID:kLt90o5o0: 紫色ではなくドギツイ桜色になったと考えるんだ
西行妖繋がりで
528 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 03:49:46 ID:UO1t0Llg0: そりゃ緑色が居るくらいだものね。
もちろん私も気付きたくなかった。
でも…忘れよう忘れようと思うほど頭に焼きついて離れないジレンマ。
黄ばみ…　日本人の宿命…

>>519
そして神ですらない存在じゃなかったかな？
あくまで重要視されてるのは二柱の直毘神であって、その二神を鎮める巫女…というべきか。
529 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 03:55:23 ID:G4OTvkno0: そもそも二次元キャラの髪色についての話題は無理があり過ぎる
そんな事言ったら天子や白蓮の髪色なんてどう考えても説明不可能だぞw

それにしても
求聞史紀に「妖怪専門のお店がある程交流が盛ん云々～」とあるように
幻想郷の妖怪は過去とは比較できないくらいグルメ(人喰いせずとも食べ物には困らない事)＆お洒落好きな連中が多いように見受けられるんだが
普段どんな様子で人と交流してるんだろうな
想像すると結構微笑ましく思えて来るんだが
530 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 08:45:07 ID:kCrN9OUU0: キャラ分けのために色付けしてると思った方が良い
あまり二次元の髪色について深く考えすぎると恐ろしい事になる
もちろんアリスみたいにテキストで金髪だと明言されてるキャラもいるが、それ以外はね
緑はプールの塩素で少し色が抜けて見える時の髪色ぐらいに考えてる
531 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 08:53:52 ID:D/o..CHQO: 早苗さんは現人神だから、普通の生身の人間とは違うと考えてしまってもいいだろう。
緑の黒髪という洒落の可能性もあるが。

大体、白髪の黄ばみを心配するなら、亡霊よりもまず一応生きてる元黒髪の妹紅が……
532 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 10:43:29 ID:Apjo39RM0: 蓬莱人はそんな心配しなくてもいいだろう。変化を拒絶するし
魔理沙は何となく染めてるイメージ
阿求は閻魔が用意した肉体らしいからまた別
咲夜はどうなんだろう。髪だけ時間経過しすぎて白い髪になってるとか

咲夜や妹紅は白い髪だったから蔑まれ苦しい運命だったんじゃないのかと思えてくる
無論公式では何も言われてないので単なる妄想にすぎないが

どうでもいいがあるゲームでどう見ても蒼い髪なのに美しい黒髪と言われてる設定のキャラがいるゲームがあったな・・・
533 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 12:20:30 ID:dToBDV9s0: 本当は黒髪おかっぱだった妹紅が蓬莱人化した後に白髪化したのは結構興味深いかも
髪の毛も伸びていたし毛は変化拒絶の対象外なのか
単純に奪ってからすぐ飲んだ訳ではなく、罪の意識とかで隠遁していてそうなってから飲んだ場合もあるのかな
534 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 12:23:13 ID:/RRiC23A0: そもそも咲夜さんは日本人かどうかも判らないわけで……紅魔にしろアリスにしろ欧州系のキャラで金髪銀髪はよくあること
あと名前は「八雲紫」でもこの辺の大妖になると本名かどうか怪しいし、今は日本にいるから日本名を名乗ってる事があり得る
ずっと上の方で出ていた藍についてもそうだし
535 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 12:34:45 ID:MgUF3gY60: むしろ東方キャラってほぼ全員が偽名じゃないかと思ってるんだけどな
忌み名の風習があるし、鬼神の類は真名を知られたら支配される恐れがある
月の民の本名が地上の者に発音できないのもそこら辺が理由だと思ったり
536 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 13:38:37 ID:Glzijrd6O: 聞いた所によると、欧州でもノルマン人・バルト人・東スラヴ人の三民族以外では金髪はかなりマイナーな存在らしいぞ。
例えばフランス人なんかで天然の綺麗なブロンドとなると５％程度だとか。
上記の三民族でさえ20～40％程度のようだし。

ましてや銀髪なんかは「遺伝子的に金髪である人のアルビノ」とゆう話だから…どんだけ少ないんだろう。
咲夜さん、あなたって凄い人なのね。
537 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 15:14:31 ID:/RRiC23A0: そこまで深く考えんでもZUNという一日本人がイメージする西洋人の容姿だと考えればいいだろう
538 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 15:33:49 ID:C7hJ0dJ.0: >>536
二次じゃ銀髪なんざ数える気にもならんほどゴロゴロしてるもんさ。
539 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 17:22:39 ID:Apjo39RM0: 永琳が驚いたのは「こいつも蓬莱の薬飲んだんじゃね？」と思ったとかいうネタがあったな
（銀も白もこの際一つにまとめる事にする）
輝夜の髪色が何故黒なのかという疑問が出てくるが
輝夜はブラックを飲んだ（ブラック＝大人の味＝穢れ）から罪人になったとか（まあ思いっきり冗談だろうけど）
540 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 19:27:48 ID:0ILRcLUU0: 旧作の曲コメントで夢子＆神綺はビジュアル系っぽく金髪キャラ＆銀髪キャラにしたけど
キャラも曲もビジュアル系っぽくならなかったとかいう解説があった

咲夜さんの銀髪はこれを受け継いでのデザインかも
541 ：名前が無い程度の能力：2010/07/16(金) 20:15:38 ID:8zDqaaO60: >>524
>>515は>>488の話を受けての考えだろ
つまり神奈諏訪現人は神徳を好き勝手に使うから
早苗が祭祀で神徳をコントロールして
幻想郷の住民に合わせないと…外の世界と同じ末路
つまり神より便利なものに信仰を奪われる事になる
たぶん幻想郷なら魔法か妖術か弾幕あたり?
542 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 02:50:20 ID:XHhB0p/c0: 東方とは直接関係ないかもしれないが
神奈子と諏訪子のモデルである建御名方神やミシャグジ信仰と
アステカ神話のケツァルコアトルって共通点が多い(農耕、蛇の姿、風土の神)んだが
これはルーツが同じという事なのかね？
543 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 05:36:53 ID:y0FraeKI0: 蛇信仰は脱皮→不死がルーツになってる場合が多いと聞いたことがある
司るものが似る理由まではわからんが
544 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 07:10:56 ID:DSV8vLKA0: 四肢が欠落した脊椎動物ということで、蛇は何かしら特別視はされてきたものだからね。
あらゆる人間の文化において。
例えば…旧約聖書でアダムとイヴに知恵の林檎を食べるよう唆したのも蛇だ。

ケツァルコアトルについてはそういう意味で収斂だと思うぞ。
545 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 10:17:47 ID:cWJJz7SI0: 諏訪明神は本質武神だけど、一人で地方の半独立領を運営しなきゃいけなかったんで、
それこそ豊穣天候なんでも自前で覚えながらやらなきゃいかんかった。

ケツさんもそんなとこ有るんじゃないかね。
上位神群が直に手を貸してくれる位置関係にいないんで、何から何まで自分で兼任。
546 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 10:56:38 ID:d30pX/.EO: 小町がそんなこと言ってたな
脱皮する蛇も冬眠する蛙も死を超越した神に見えたんだろうねとか何とか
547 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 11:29:56 ID:5sipdi5.0: >>542
まぁ人間がなんか特別っぽいと感じるのは大体似たようなもんに対してってことでしょ。
その二つ、別にルーツが同じってわけじゃなく、たまたま担当属性がかぶっただけかと。

なんせ蛇モチーフはかなりの量あるんだし、人間が望む基本的なことは同じだもの
類似するものがまったくないほうが珍しいってもんよ。
548 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 11:41:51 ID:rRszkUAkO: ケツァルコアトルと聞くと例の翼竜のアレが頭に浮かんだぞ。
これは自然な反応なのか否か。

にしても古生物ネタみたいなものは幻想入りしないのかな？
まさかのジャイアントモアの生き残りが迷い込んだ…みたいな勢いで。
549 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 12:31:25 ID:YADx47vEO: ニホンオオカミならいるだろうな
550 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 13:13:38 ID:rRszkUAkO: もし太古の不思議な動物たちが迷い込んだとして、幻想郷の住人にとってそれは異形の怪物そのものなんじゃないのかな、と想像してみる。例えば恐竜とか。
すなわちある種の妖怪扱いをされててもおかしくない。

今の妖怪人口の一部…もしくは大部分は、もしかすればそういった古代の生物たちなのかもしれない、という妄想。
551 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 13:40:08 ID:IyFWpuBg0: 巨大なタイプは全員
龍の世界が引き取ってると予想
狭い幻想郷を大百足やダイダラボッチやゼントラーディやバハムートが闊歩してたら困るでしょ?
552 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:02:19 ID:ZCIVJLIY0: 隠れ里って日本の幻想郷しかないのかね
アヴァロンとかティルナノーグ的なものもありそうだけど
553 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:17:27 ID:IyFWpuBg0: ヴァルハラとかあっても別に不自然では無いな
ただし世界中にどんな説話、伝説、神話が存在しようとも、夜と月の王は
月読み
554 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:38:45 ID:xL6rabO.O: >>547
太陽神とか似たようなのばかりだからな
555 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:40:22 ID:1xlJhX220: >>552
有るんじゃないか。作中で出てた覚えは無いが
世界中探して日本にしかないというより、各地でそれぞれの方法で隠れ里を作ってると考えるほうが自然ではないか
556 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:44:35 ID:5sipdi5.0: >>550
恐竜は入ってきてないよ。こーりんどーでやってる回がある。
そもそも道具屋いわく、大きな骨が見つかったからって大きな生き物がいたと考えるのは愚かな間違いだそうだ
幻想郷じゃ「恐竜が幻想入りしてくる」って方向じゃなくて「恐竜がいたという考え自体を否定する」って方向っぽい。

そもそも、今は絶滅してるがかつては恐竜が存在してたに違いないというのも‘外の常識‘だしね。
もっと根本的な部分からひっくり返して考える必要があるらしい
557 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:48:09 ID:YL9FG7a60: ま、実際恐竜は現代の大気じゃ成分、温度共に生存できないみたいだけどね
558 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:53:38 ID:Rbbf/Cfg0: 東方じゃ龍と恐竜どう違うんだっけ
559 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 14:58:20 ID:IyFWpuBg0: とりあえず穢れ大戦の敗者の
環境の変化に適応できなかったものってやつに恐竜が入るんじゃね?
560 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 15:12:41 ID:CVKduF4g0: >>555
ニライカナイとかカムイコタンとかか
561 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 15:13:32 ID:rRszkUAkO: むしろ、その骨を復元して出来る動物が幻想郷ではありふれすぎた存在である為に、｢古生物｣って概念が意味を成さないだけって解釈も出来るのでは？
｢過去｣ではなく｢現在｣に存在しているとゆう。それこそ外の世界から見りゃ非常識極まりないワケで。
562 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 15:21:16 ID:5sipdi5.0: >>561
だから幻想郷には存在してないってばさｗ
龍の国には居るのかもしれないけど、少なくとも幻想郷には居ないそうだ。
古いと認識してようが今の生物だと思ってようが関係なく、でかいトカゲが定住してないんだってさ
563 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 15:29:36 ID:rRszkUAkO: 別に恐竜様類に限った話はしてなかったんだがなぁ(^^;
過去に存在したとされる動物は無数にあるわけだし。
564 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 15:32:34 ID:Rbbf/Cfg0: 激減したトキの群れが幻想郷にいるみたいに
絶滅動物はどこまでがセーフかってことだろう？
マンモス、ドードーはアウトで
ニホンオオカミ、ハナアルキはセーフだと思う
565 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 15:44:00 ID:qVc3fLrQ0: 幻想入り出来るのは幻と実体の境界張ってから死滅したりした存在だけなのかね

幻想入りしたところで日本の環境に適応できなかったらやっぱり再度死滅するんだろうか
566 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 16:45:17 ID:rRszkUAkO: あらゆるものを受け入れると立派な建前がありながら、結構穴があるんだな。
まぁ現実の国家なり土地なんてそんなもんだよね。
オーストラリアの白豪主義移民政策みたいなもんか。
567 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 16:57:19 ID:cWJJz7SI0: ハナアルキは元々妖怪じゃねえか。
568 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 17:13:08 ID:YxDtUQUw0: 絶滅した水棲生物は三途の川を泳いでるんだし、絶滅した陸上生物は普通に彼岸にいるんじゃないだろうか
569 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 17:27:00 ID:5sipdi5.0: 他の生き物に転生してるんでない限り魂は消えうせてないはずだよな。
幻想郷ではなく、あの世の担当区分ってのはありそうね。
570 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 19:20:07 ID:klAXNzjc0: >>556
奇面組で巨大な生物の骨と思しき頭蓋骨が出てきたが
それは映画撮影用の道具だったという話があったな
571 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 20:37:52 ID:DSV8vLKA0: 妖怪とかが幻想郷に集まる理由は、やつらが現実世界の常識から外れた存在だからなんだよなぁ。つまり幻想。
ぶっちゃけた話、人間に解明・発見されてない動物とかと余り大きな違いは無いわけで。
ならばもし、まかり間違って妖怪の存在が解明されでもしたらどうなってしまうんだろう。
ジャイアントパンダの"発見"のように。

悪乗りを含んだ例として一つ。ふざけた話で本当に悪い。
何世紀後かの出来ごと。
"鴉天狗"が人間に解明され、こんなふうに定義されてしまった。
『鳥綱と最新の共通祖先を持ち、鳥群(Avialae)の基盤的な位置で新たなクレードを形成する新種のマニラプトラの呼称。系統解析よりエピデンドロサウルスと近縁であるとされ、少なくともシスタータクソンであることが示されている』

まぁ冗談だ。笑ってくれ。
でももし万が一こんな風に解明されてしまおうものなら、鴉天狗は幻想郷から追い出されてしまうのだろうか？
572 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 20:42:37 ID:yB5hhMBM0: 人間は解明されているけど幻想郷にいるぞ
573 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 20:44:08 ID:WoqaEU4.0: >>571
電撃文庫のダブルブリットの妖怪みたいに既存の遺伝子とは異なる遺伝子を持つ特異生物って感じに定義されたらってこと？
574 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 20:50:21 ID:DSV8vLKA0: すまんが違う。
なんかゴメン。変な事書いて。
分岐分類学的に、鴉天狗は鳥類に極めて近い恐竜だってことを書いていた。
575 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 20:52:05 ID:FCXMQWm60: >>573
いや、その例えは実に分かりやすいが、本質的にはそういう細かい所は言っていないだろう
あくまでも、科学的に、というか我々の技術や認識の範囲で存在を定義できたら、だろう？

なんとなく幽霊の話を思い出した｢幽霊の定義が定まってないから、幽霊を否定する事も肯定する事もできない｣
576 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 20:54:44 ID:DSV8vLKA0: >>575
解説ありがとう。
感謝する。
577 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 22:58:48 ID:XHhB0p/c0: 恐竜は幻想の存在というより絶滅したただの動物って認識だから
幻想郷へは行けない気がするな
既に科学(生物学)としてはっきり認知されてるんだし
どちらかというとUMAの方が幻想入りする条件満たしてそう
その点、龍は動物じゃなく神や妖怪のような非現実的要素が強いから龍神という形であるんだろう
色々と云われのある亀も厳武の沢にいると思われてるし
朱雀も……まぁ近い形として妹紅がいるな。あれは鳳凰だけど

そういえば、龍亀雀というるのに百虎がいないな
旗折で云われのある鶴、化け騙しで有名な狸、昼メロにも劣らない人魚とか
578 ：名前が無い程度の能力：2010/07/17(土) 23:19:03 ID:1u7/y58k0: 日本の環境に適応できない生物は駄目だろ
物理法則が聞かない三途の川なんかはともかくさ
579 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 06:54:52 ID:ZYymXZLA0: 里で話かけたりかけられたり
気が合えば意気投合したり
妖怪に飲みに誘われたり逆に誘ったりが今の平和な幻想郷の日常らしいが
そんなにフレンドリーに付き合ってる相手なのに、妖怪としての恐怖感はちゃんと健在してる
っていう感覚がいまいち理解し難い……

満腹状態のワニとかライオンの傍にいるような感じ……なんだろうか？
所さんそこんとこ教えて！
580 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 07:09:31 ID:M8VJGN1E0: 俺は所さんじゃないので話半分に聞き流してくれていいが、
例えば鎖に繋がれてない大型犬は、どこか恐怖を覚えないだろうか？
一見人間と仲良しでも、ガチになれば大抵の人間を屠れるのだし。
581 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 07:15:08 ID:P87Movow0: 幻想郷の妖怪も限られてるから、子供の頃からの教育でこの妖怪は怒らせなければ安心とか
この妖怪はちょっと本能むき出しだから近づくなとか教えられるし感得するもんじゃなかろうか

それでもなお、例えばわざわざ太陽の畑に火を放つような輩がいたとすると、ああアイツ馬鹿だなあで終わりそう
582 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 07:38:58 ID:uESQRUE.0: そこで求聞史記ですよ
583 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 09:08:17 ID:M8VJGN1E0: そもそも言わなくても進んで花畑に火を放つ馬鹿なんているわけないだろう、
と思ったが、何かやる理由があったりするのだろうか。
584 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 09:10:05 ID:RDzOqx/60: 誰か親しい人の脳ミソをひまわりの苗床にされたとか？
いやそれにも「する理由｣が要るな…
585 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 09:45:49 ID:Fn1nLpKs0: >>580
それは…例えば人間と公園の鳩の関係と同じなんじゃないか？
人間は本気で知恵と力を出せば、傍に降り立った鳩なんて簡単に潰せるし、取って食うことも出来る。
でもそんなことはしない。
動物愛護法という"決まり"があるし、理性やそれに伴う"罪悪感"が働いて普通の人は出来ないだろう。
家畜の鶏一匹つぶすだけで罪悪感感じるもんだしなぁ…

妖怪にとっても同じだ。
"人間を襲ってはいけない"という決まりがある。
理性や感情も持っている。
人間とは姿形も似ているものが多いときた。もし襲ったとして、見た目だけで論じればある種の共食いをしているのと変わりがない。
人間側が気付かないだけで、資料に描かれないだけで、妖怪も相当な罪悪感などを心の内に秘めているのではなかろうか？

>>578
コエルロサウルス類なんかは間違いなく適応出来る筈なんだけどなぁ…
…実際に鳥が適応してくれているわけだし。
586 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 10:31:10 ID:MGmx2G920: >>585
そんな妖怪は嫌だｗ
妖怪ってのは、見た目がどうであろうと‘人間とはやはり違う‘からこそ映えるってもんだ

あんまり使いたい言葉じゃないけど、いわゆる上級といってもいい妖怪・モンスターたちって
知性は高く理性を持ち、人間の姿をとることも容易いとかそもそも人間に似てるとかが多いだろ？
けど「それなのに人間とは違う」からこそ「格好良い」んだよ！
587 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 10:43:23 ID:OqFjJClE0: でも性格で考えると日本の妖怪も神様もメンタル自体は人間と大差ない気がするんだぜ
超強い神様でも人間的な理屈で動くことなんて珍しくないし
ただ違うのは立場や力の過多だけで>>565の言う鳩(人間)と人間(神、妖怪)の関係っていうのはけっこう当たってると思う
588 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 11:05:55 ID:Du2cdn4g0: まあその鳩は本気で群れたらこっちを絶滅させることができていなくなるなれてもこっちが絶滅する怖い鳩なんだけどね
589 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 11:42:26 ID:Fn1nLpKs0: >>588
ヒッチコックの「鳥」か。たしかにアレは怖いね。
実際、鳥って怖い生き物だよ。
たしかに"高度に特殊化した恐竜"だ。身を持って感じたことがある。
白色レグホンとか…

でもリョコウバトのお話を知ってるかい？
逆に人間という種の恐ろしさを理解出来ると思う。
590 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 11:46:23 ID:Du2cdn4g0: >>589
まああのアホ見たいな数を絶滅させれるんだから人間も恐ろしいもんだわな

…とここまで書いて鳩と人間の例えは人間と妖怪の関係に不適合な感じがした
妖怪って完全に人間本位の存在だし
591 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 11:48:53 ID:MGmx2G920: >>589-590
っていうかちょっと待ってくれ、自分らで言った例えを忘れてないか？
この場合の「本気で群れたらこっちを絶滅させることができていなくなるなれてもこっちが絶滅する怖い鳩」は人間のことでは？
592 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 11:53:35 ID:P87Movow0: 例え話は時として本末を転倒させる…
593 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 12:02:59 ID:Fn1nLpKs0: >>591
すまん。たんなる読み間違いだ^^;
>588の鳩という言葉をそのまま取ってしまっていたw
594 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 12:06:02 ID:0ehHeNDA0: >>586
信念を持った妖怪が人間
信念を持った人間が妖怪
（ただしここでいう、信念は目的の追求）

人間→信念を持つ人間→絢爛舞踏←信念を持つ妖怪←妖怪
　↑　　　　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　↑←←←←挫折　　　　　　　　　　　　　　　　　死
　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　死

妖怪と人間の違いについて俺の仮説
595 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 12:46:32 ID:hEFQz4qU0: でも人間も食用にできる生物が全種絶滅したら滅びるよな。
「食用にできる生物」を一まとめにして、妖怪にとっての人間に当てはめて考えるとどうだろう。
596 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 13:39:39 ID:Du2cdn4g0: 数がすごく少ない挙げ句環境にはそこそこ気を使ってやらんといけない食用生物に頼らんといけないとかなかなか切羽詰ってるなぁ
597 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 14:36:47 ID:Fn1nLpKs0: その辺り、人間以外の動物系蛋白源があるんじゃないのか？
他にも雑食系とか草食系の妖怪もいるだろうし、別に人間が唯一のカロリー源というわけでもないだろう。
つまり妖怪が人間を食うという話は、あくまで"人間を捕食できる可能性がある"程度のニュアンスだと私は考えている。

てか人間と同じような味覚を持ってるんだったら、普通に牛とか豚・鶏を食べてた方が美味しいと思うんだが。
598 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 14:54:40 ID:bEnVU8VwO: >>585
それはたぶん、生物の原罪についての話にも繋がるな。
生物が生きる為には他の生物を殺さなくてはならない。動物・植物に限らず。
本能で生きてるような動物はどうかはしらないが、理性ある人間や妖怪はその罪悪感を忘れてはならない、とゆうことか。
599 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 15:44:34 ID:hEFQz4qU0: >>596
人間も似たような状況じゃん。環境保護活動が国際レベル、政治レベルで動いてる。
かなり変質してきてはいるけど、本来あれは「人間に有利な環境の維持」だろう。

>>598
「地上に住む。生きる。死ぬ。それだけで罪なのです」か。
生きるためには殺すのは仕方ない、なんて言葉はあるけど、仕方ないで済まされる問題じゃないよなあ、殺される側にとっては。
仕方ないで済ませようとするのが人間の傲慢か。ただ、罪悪感があるからこそ、自分には罪はないと思いたがるんだろうな。
月の民はその罪悪感に耐え切れなくなった連中なんじゃないかと思ってる。
600 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 18:19:04 ID:M8VJGN1E0: 輝夜は、月の民は他の生き物とは次元が違うといっても過言ではない程の高貴な者達と、
月の民が兎達を道具に、永琳が地上の民をも手足に思っている事に対する答えとして言っている。
これも、罪悪感の裏返しとして、他者をどうこうする資格があると思い込もうとしてる文化だとするのも、
案としては面白いかもしれないな。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 19:02:35 ID:WjxNg9WQ0: 阿求も月の都は、地上では口にすることすら憚られるほど高貴な方が住むとか言ってるし
天人の項と比べても地位的には天界＜月なのかも知れん
602 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 19:06:36 ID:V0.EBxbs0: >>545
諏訪の神が武神として大いに信仰されるようになったは後三年の役から
ってなんかで読んだことがある
当時の大祝だった為仲が禁を破って自ら出陣して
戦場で現人神の力を発揮したおかげで大勝利して武神として名を高めたらしい

でも禁を破って出陣した報いとして大祝に災難が降りかかり自害に追い込まれ
その大祝の血を受け継ぐ子ではなく大祝の弟に継がせて神の怒りを回避しようとしたけど
新しい大祝も数日で死亡、その息子が継いだらまたまた数日で死亡して
その次の大祝になってようやく諏訪の神の怒りが収まったらしい

守矢神社の衰退っぷりからすると、東方では当時の風祝が神奈子様の仰る通りにって態度で
掟を順守して出陣しなかったせいで全国数万社とかにはならなかったのかも
603 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 19:40:30 ID:0g5yFuO60: 人間による食人一つとっても
「そういった趣向だから」や「宗教的理由」、「栄養素の確保のため」とか色々あるからなぁ。
何かを行うのに躊躇する理性や罪悪感は、所属する社会に左右されるから
妖怪社会が「どんな人間だろうが食べるのは駄目な事」と認識してない限り
食人に対する罪悪感は生まれにくいんじゃないだろうか・・・
それこそ手っ取り早く人間の恐怖を稼ぐ方法としての食人とかもあるだろうしな。
まぁ、妖怪にとっては牛や鶏よりも人間の方が美味しいという可能性もあるｗ
（ヨーロッパから来た宣教師は、前に一度食べたらお腹壊したから二度と食べない。で助かった宣教師や
アメリカ人は、どうやっても不味いから殺しても死体を捨てる。みたい話もあったりする）
604 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 20:52:26 ID:bEnVU8VwO: とはいっても他の生物の命を奪うことへの罪悪感は、ある程度普遍的に存在するものだと思う。
程度の差こそあれ。食人が良いとか悪い抜きにして。
例えば家畜一匹の命でさえ周りの人間にとっては心を痛めるわけだ。
>585の鳩の例は上手いところ突いてると思う。

妖怪はやはりどこか面白おかしい面や人間臭い面もあるわけよ。
もし万が一なんの躊躇や罪悪感もなく他の動物を殺めることが出来るんだとすれば、それはもう西洋の悪魔や死神と変わらない。
まさか妖怪がそんな血も涙も無い存在だとは思えないわけで。
605 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 20:59:21 ID:WjxNg9WQ0: 公園の鳩を積極的に殺そうとしない理由は世間体だよね
そのかわりパッケージングされた鶏肉や食われること前提の牛豚には罪悪感わかないし
公園の鳩が幻想郷の人里で、食われること前提の牛豚が外来人かなあ
606 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 21:06:10 ID:6UFskFas0: まあ罪悪感があっても殺すんですけどね。飢え死にしたくないから。そして美味いものが食いたいから。
それが穢れなんだろうなあと思うと、どうも月人の思想に対して否定的になりきれないんだよな。
607 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 22:00:12 ID:1veMnSVw0: 妖怪もある程度成長したら命の尊厳ぐらいは分かっていそうだが、紫が幻想郷に
連れて行く外来人は自殺志願者だし・・・死にたくない人間を死なす気はないから
紫も偽善と自覚しているけど死にたい人間をやむを得ず妖怪の餌にしていると思う
608 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 22:01:30 ID:Fe/C7Qk60: 人間にとって大切なものが妖怪にとって大切なのかどうかねえ
609 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 22:16:46 ID:Du2cdn4g0: 妖怪も神も元人間なのがそこそこいるから人間にとって大切な物を大切にすることはできるだろう
白蓮なんて人間辞めてるけど中身は人間のまんまじゃん
610 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 22:23:10 ID:Kt0pfJBE0: 妖怪にも種類があって人に依存する妖怪と人を必要としない独立した妖怪がいるっぽいからややこしい
611 ：名前が無い程度の能力：2010/07/18(日) 22:31:49 ID:0ehHeNDA0: 博麗大結界が常識からせっかく幻想郷を守ってるのに(紫がしょっちゅう穴開けてるけど)
幻想郷の妖怪と人間で文化（常識と非常識）が違って良いのか?
612 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 01:02:34 ID:/a3Jf93Q0: そもそも妖怪も神も人間の戒めなんだから
共通点がなければ共感も共存もできないし、信仰なんて以ての外

人間・妖怪(神)の関係は生命と地球の関係と同じだと思うね
あくまで人間的な表現になるけど、
地球が生命に試練を与えなければ、生物はこれほど進化できなかっただろうし
そうして進化した生物がいてこそ、地球もまた豊かになってきたわけだ

人間も彼らも品質的な所では、「いたずら好き」で「寂しがり屋」で「甘えん坊」

……というのが東方の世界に置いてはしっくりきそうな気がしないでもない
613 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 01:03:43 ID:/a3Jf93Q0: ×品質的なところ
○本質的なところ
614 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 01:12:47 ID:7aGtv/aUO: とは言っても
別に厨二らしく｢人間とは相容れないからこそ妖怪って言うんだぜ……｣
でも、
創作物として見る上では何の問題もない

気取り屋が変に食いつきさえしなければ
615 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 01:13:58 ID:uRLHD6ew0: 妖怪本位の世界なのに人間の価値観や尊厳なんて優先する必要はないだろう
あっても優先度は二の次だろう
俺ら人間が思考してるから人間本位になるのは仕方ないし拒否反応は正常だけどもそれとこれとは話が別
616 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 01:27:32 ID:fZhwQeoA0: そういや神奈子も妖怪の信仰だけでも平気なんだっけ
617 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 01:33:37 ID:g1Ea7tEk0: ま、人間本位で考えてもいいじゃないか
外来人視点で考えるのも悪くない
618 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 02:01:38 ID:pW25919E0: といってもミュータントや本当の聖職者がいる世界の奴らだからな外来人
619 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 02:05:22 ID:4bgsM64w0: 人間と妖怪がどれほど似通った理性や感情を持っているかによるんじゃないか？
もはやその辺りは個人個人の理想や願望のレベルになるだろうが。

>>605
聞き捨てならないな。
別に何かの法律がなくてもマトモな人間は理由もなく殺したりせんだろう。
その辺り罪悪感の存在と言う前提があるものだと思うが。
それにパッキングされた牛などは自身が屠殺の現場に立ち会っていないのだから、その例を引き合いにだすのは極端過ぎるし主旨に合わないと思うぞ。
あくまで「自分で手に掛けた」場合の話なのだろうて。

…まぁ世の中、何かの断末魔を見ても感情の動きが起こらない、むしろ快感さえ覚える頭のネジが弛んだ人間がそれなりに居ることは否定しないが。

>>614
生物学的な特徴と生態的なニッチ以外に妖怪と人間がどんな違いがあるのか、そこらへん詳しく教えてくださると助かる。
あの人間臭さが偽りのものだという理屈を言葉で示してくれ。
私はその辺りに鈍いんだ。

>>615
妖怪の存在は人間ありきだからなぁ…現実では。
この作品自体にしても理解してくれる消費者(人間)が居なければ成り立たない。
にも関わらずあらゆる人間的で有機的な事柄を排除して考えろ、と言われてしまうと作品を楽しむことも論じることも不可能になるぞ？
そんな作品を誰が好む？
620 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 02:55:10 ID:pW25919E0: 常識を通さない博麗大結界のおかげで、そもそも
幻想郷自体が人間らしくないことを忘れてるな

>Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
>Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
>『人間らしい』ドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
>ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
621 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 02:59:46 ID:FE4t234s0: >>619
俺が好むさ

だいたい人間がいない、と人間味が無いを同じものと考えるのが理解できない。
幻想郷に一切の人間がいなかったとしても、作品を楽しむことも論じることも可能だ。
お前の言っている事はおかしい
622 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:05:58 ID:7NdOlD0QO: >>619
人間は、自らの経験や周りの環境を元にしたものしか想像することが出来ないということだな。
当たり前だが知っているものしか知ることは出来ない。

幻想郷のキャラクターたちのモデルになった民俗や伝承にしたって、先人たちが自らの感情・人間同士の繋がり・人間と他動物の繋がり・歴史…その他にも様々な経験や環境を元にして形創っていったんだよね。
だから、伝承の設定に『人間とは違う』と指定したとしても、必ず人間との共通点や共感できる点が現れてくる。きっとそれが魅力なんだよ。
とゆうか、そうでなければ理解することが出来なくなる。なんの魅力もなくなってしまう。

だから『人間とは違う』・『常識が非常識』などの設定を鵜呑みにして人間的観点に立った思考を放棄するのは真実を見ようとしない、東方という作品を貶めてしまいかねない行為だと感じるな。
伝承や説話を形成してきた先人たちに失礼だと思うし、やはり自らの経験や知見・環境を元に幻想郷を形創っていったZUNさん本人にも失礼でしょうに。
623 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:18:32 ID:mhRq1CZk0: 共感できないと理解できない人には、客観的な考察はできない
624 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:20:59 ID:4bgsM64w0: >>621
それは…本当に私の書いた事への反論なのかい？
相当にずれるな…　しょうがないか。
しかし言いたいことをすべて上に書かれてしまった気がする。
感謝する>>622
625 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:24:27 ID:PP1gr.YQ0: >>622
そりゃみんな人間が考えてるんだし東方の妖怪も他の妖怪も人間らしいだろうさ
問題はその各々が考える「人間らしさ」像が千差万別すぎるだけで
そして神主はかなりその人間像をシニカルに見てるきらいがあるし

>そうでなければ理解することが出来なくなる。なんの魅力もなくなってしまう。
何に魅力があるかどうかは各々の好みじゃない？
一つも人間性がないクトゥルフだって人気じゃん
626 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:27:53 ID:7NdOlD0QO: >>623
共感という言葉では語弊があったのかもしれないね。ごめん。もっと良い言葉の選び方があったかも。

動物的なエンパシーという意味で使ったんだよ。
これもまた難しいかもだけど。
627 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:31:49 ID:0mBHEBok0: 人間らしさなんて曖昧すぎる言葉を確定された意味があるかのように使ってるから何かこう…よくわからん
まあ俺の頭が悪いだけか
628 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:32:33 ID:/a3Jf93Q0: 共感できないのに考察ばかりする人はただの批評家
629 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:47:30 ID:7NdOlD0QO: >>625
ZUNさんが冷徹に見ているのは、幾度も残酷な争いを続けてきた『社会全体としての人間らしさ』なんじゃないのかな？
人間が個々に持つ義理人情みたいな面での人間らしさまで否定してはいないと思う。

東方にクトゥルフ的なモノは特に求められていないと思うんだけどな…
あれは少し…次元が違う気がする。
スティーブン・キングのCell以外にクトゥルフが想像出来ない私が言うのもなんだけど。
630 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:59:08 ID:VZf4enII0: 妖怪は言語が通じる程度には行動論理に類似性がある
でいいと思うんだ

ついでに手近に人間とまったく違う行動論理の生き物を見たかったら
虫の生態とかｵﾇﾇﾒと言ってみる、こいつは脊椎動物とは別物なんだって肌で容易に感じれるよ
植物でもいいけど動きが見えづらいからね

で、そういうの魅力がないとは言わないけど物語に組み込むのは難しい上に
理解不能な生き物書いて何がしたいんだと思われる可能性も高いと思うの

そして例に出すなら
少なくとも神主は、リグルをそういう風には描かなかった
それでいいんじゃないかな
631 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 03:59:33 ID:FE4t234s0: >>624
まず、言いたいことは３つある
第１に幻想郷のキャラとそのモデルになった妖怪事物との関連性を全肯定しないというのはあなたにとって必須条件だろう
さもないと吸血鬼周辺…に限らず全面的に酷い事になるからな

第２にスレの文脈から判断すると、あなたの言う人間的観点に立った思考、というのはどうも私には人間至上主義に基づいた思考
と聞こえるのだが、例えば妖怪至上主義者もそれに従わなければならないのか？

第３に、ならば各種キャラスレで、その敬すべき伝統に基づいたキャラたちを改変し集団レ○プしているのは先人及び神主に失礼ではないのか
というか、そもそもそうなることが分かっていながら日本古来の伝統を萌えキャラ化した神主自体が既に失礼なのではないか
では、その失礼坩堝のど真ん中で、さらに「人外のもともとの属性」として内包されていた人食い属性を肯定するのが失礼ではないか、
と叫ぶあなたの主張がいったいどれほどの説得力を持って響くのだろうか

第４に、あなたがアホっぽいことをするのは自由だが
私がそれに対してアホっぽい目線を贈る自由を認めてくれるのだろうか
おっと４つになってしまったがまあいいや
632 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:02:16 ID:7aGtv/aUO: 原作やったり小説抄読んでると、俺も>>629と同意見なんだがな
633 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:11:30 ID:1VWAYqnM0: >>629
なぜ人間性とやらの全否定か全肯定かの二者択一になってるがよくわからんが
人間らしいところも人間らしくないところも渾然一体なイメージなんだけどな
無慈悲もあれば慈悲もある共感もあれば共感できないところもある
荒御魂和御魂両方好き

＞東方にクトゥルフ的なモノは特に求められていないと思うんだけどな…
俺は結構求めてるぜ
そりゃ女の子としても萌えてるがクトゥルフ的に理解不能の存在としても萌えるしな
人間が天狗に攫われるのもイタカに攫われるのも
人間性等関係なく「そういうもん」だと思ってるし
東方キャラはたまたま話が通じるだけで
人間のちっぽけな法や情や理屈を越えた天災や現象の擬人化って面もあると思うし
634 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:11:34 ID:/a3Jf93Q0: とりあえず、この十数レスの間にもこれだけの東方世界観抱いている奴が居る
って分かっただけでもこのスレの趣旨的には十分なんじゃね？
635 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:14:07 ID:0mBHEBok0: それぞれの中にそれぞれの「俺東方があるッ」ってことだな

よし、それじゃあ小傘を傘から引き離した場合、小傘は妖怪として生きていられるかどうかを考察するか
636 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:22:43 ID:qsc103awO: 傘の部分と少女とどっちが重要なのか…
やっぱ傘の方の方に精神が宿っているのかな…？
637 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:28:15 ID:7NdOlD0QO: >>630
やはり人間が創る以上、人間らしくないモノは描けないということなんだろうね。
もし描こうとすると、写実的な観察日記になってしまいかねない。

そういう意味では幻想郷の妖怪たちが人間的な理性や感情を備えていないと、なんだか架空の学術論文のようになってしまって『創作物』としての面白みが半減してしまうかもしれないってのはあると思うな。

>>631
そういう自己陶酔は別でやってくれないかな？
他人の言葉使いに一々過剰反応してると、器量の狭い人間だと思われて自分の首締めるだけよ？

>>633
東方にクトゥルフを求めるか…
私の感性とは違うが、それも確かに面白いと思うよ。
ただやっぱり…妖怪を主人公にしたような物語はかなり難易度が上がるだろうな…
私は描けないや。
638 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:29:50 ID:0ZZZLbYw0: 広がり方はクトゥルフっぽいよね、東方は
639 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:37:43 ID:oe/9YHtY0: ここしばらくの流れでふと思ったのは、よく言われる人間的な・人間らしい感情や思考と、
人間に根本的な部分で尊厳を認め大切にするという道徳はイコールなのだろうかという点だ。
厳密な意味でどうこうという話ではなく、各自の認識のズレが話の食い違いになってるように思えてね…

>>635
果たして引き離せるのだろうか。
力技で強引に距離を取っただけでは、何か「いつの間にか傘を持っている」感じになりそうな予感。
640 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:45:39 ID:0mBHEBok0: >>639
あー、引き離せない可能性は大ね。一定距離離れたらパッと元に戻りそう
641 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:45:57 ID:4bgsM64w0: でもクトゥルーそのものとするにはやっぱり難しいだろう。
登場人物がすべて人間の信仰や伝承から生まれているワケだから。
クトゥルーの場合は人間とか自然現象への畏怖とか、すべて超越してしまっているんだよな。

…ふと思ったが、妖怪たちが幻想化してしまったのはクトゥルーなどが流行り出してしまったせいだったりしてな。
妖怪などは自然界への畏怖や信仰が元になって生まれてきたものが多数だ。
しかし人間はもはや自然ごとき簡単に屈服出来ると思い上がり始めている。
もはや完璧に既存のあらゆるモノを超越してしまった何か(例えばクトゥルーの怪物)に対してしか畏怖を感じなくなってしまった。
そして畏怖や信仰を失った妖怪は忘れ去られ、幻想へ…こんな想像。
642 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:55:15 ID:7NdOlD0QO: >>639
イコールではないと思う。
イコールではないけど…後者は前者から二次的に派生するものだと感じるかな。
つまり前者が存在するなら後者が存在してもおかしくない…もしくは必然なのかもしれない。
私ごときの考えだから、あまり参考にはしないでほしいけどね。
643 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 04:59:37 ID:1VWAYqnM0: >>641
妖怪や神がいままで敵わないと思っていた自然現象の擬人化なら
クトゥルーは宇宙の擬人化、いわば宇宙の妖怪みたいなもんだと思う
設定規模が大きくなっただけで基本部分は変わってない
644 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 05:12:52 ID:4bgsM64w0: しかし、規模が大きくなったせいで忘れ去られた存在が出てくる。
それが現在の妖怪なんじゃないだろうか？
あらたな信仰(クトゥルー)が生まれたせいで過去の信仰(妖怪たち)が駆逐されてしまったというか。

というか…神や妖怪というのは自然をなんとかして理解しようとして生まれた側面があると思うんだ。
例えばローマ神話の神々なんてのもまさにそうだな。
自然界をなんとか自分たちの理解出来るレベルにまで掘り下げようとしていた。
だから人間の姿をしている者が多いし、人間臭く設定されているものがほとんどだ。

クトゥルーの場合は…最初から娯楽の為、人々の恐怖を煽るためだけに描かれたものだから、やっぱり妖怪との完璧な同一視は難しいと感じるな。
645 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 06:23:35 ID:/a3Jf93Q0: →「そう、人間は科学と情報を信仰し始めたのだ。
　　それと共に、神々に対する信仰心は失われつつあった」(風神路txt)

日本の場合、畏怖もある種の信仰だから妖怪も神も煮た様なもんだよな

人間「どうしても火が使いたい！　けど燃えるもの何も持ってない」
神「お困りのようじゃな。どれ、ここはワシが人肌…」
人間「俺チャッカマン持ってるよ！」
人間「thx」
神「……(´・ω・｀)」

妖怪「お前は段々迷子にな～る」
登山家「くそっ、迷ってしまった！」
妖怪「さぁどうやって追い詰めてやろうか」
登山家「救難信号発信」
救助隊「救助はまかせろー」
妖怪「やめて！」
646 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 06:40:02 ID:gAdxaZLo0: >>645
超常的な力で破壊しろよ妖怪達ｗ
647 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 06:50:00 ID:4bgsM64w0: 自然に対する理解の方法が変わっていったんだよな。

過去…自然の事物それぞれに何か人間的・有機的な要素を想像して、現実の人間同士の繋がりなどに置き換える。
現在…見ての通り。素粒子とかスゴイ話になってる。
未来…どう転ぶ？

人間の歴史から考えれば、どれも正しいのだろうな。
時代でのオーソドックスが違うだけで。
過去や未来のそれは幻想化して受け入れられている、と。
648 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 07:23:26 ID:oe/9YHtY0: >>640
何かしら結界とかで仕切れば引き離せそうだけど、それだとちょっと実験にならんような気もするしね。
ついでに言うなら、どちらが主なのかという疑問も…

>>642
まあ、正誤じゃなくて各自の前提が違うために話がもつれてるんじゃないかと思ったという話なので。

個人的には、その意見は真っ向から否定は出来ないけど、ただ、範囲、または基点が問題になりそう。
それこそ人間同士でも、昔は色がついてれば人間じゃないような扱いもあったわけだしね。
649 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 07:37:15 ID:qsc103awO: ちょっと話ずれるけど、幻想郷では人里が街として盛っているみたいだけど、
少数派の人間たちの住む里に人や妖怪が集まる理由はどうしてだろう？

それに幻想郷では人間より妖怪が多いんだから地上にも妖怪の街や都市がいくつかあってもいいんじゃないかは思うんだけど……

地底には旧都があるけど、妖怪の山にも街や都市とか無いのかな
650 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 08:25:31 ID:7NdOlD0QO: >>648
白人至上主義とかいうものだったかな？それは。

その辺は…『社会全体としての人間の感情』と『個々の人間の感情』の差異なんじゃないかな？
前者は時代や土地によって大きく変わっていくが、後者は有史以前から大きくは変わっていないと感じてる。あくまで理想としては、だけど。

例に出たカラードなんたらにしたって、西欧の社会の中にそういった常識や風潮が存在していた(いる)のは厳然たる事実だよね。
でも、それが個々のレベル…例えばダンツィヒ在住のシュミットさんの心の中は、とかそういう話になってくるともはや次元が異なってしまう。

だからおそらく…前者での範囲とかは変わっていくだろうけど、後者でのそれはそこまで変わらない、つまり今現在自分が正しいと感じる程度の位置で暫定していいんじゃないか、と感じてる。
変な話でごめんね。

可愛らしい方が本体でいいんじゃない？
そのほうが色々と夢が膨らむ。
651 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 08:55:04 ID:0ckFTD4c0: というか前々から言われているように
「人間そっくりの上級妖怪は人間と同じような道徳観があるので人は殺さない」（東方に出てくる女の子は全部こっち）
「知能のない下級妖怪は人間とはまったく違い道徳観がないので殺す」（出てきてない奴ら）
もうこれで決まりだろ
652 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 10:44:15 ID:siidtWlk0: >>651
なんだいつもの人か
尻小玉ェ…
653 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 11:33:48 ID:OoVFViCU0: 道徳観念がある→人間は殺さないってのはやっぱり人文主義的だと思うんだよな。
逆に、人間を食うのなら道徳観念はない、とするのも同様。

俺は妖怪にも道徳観念はあると思ってるし、人間とは違うものだとも思ってる。
例えばベジタリアン（体質とかではなく思想的な）が批判されるとき、必ず言われる言葉が、「植物にも命はある」だ。
この「植物にも命はある」の考え方が妖怪にもあるとしたら？
>>597が言うように、人間が単なるタンパク源の選択肢の一つだとしても、鳥や牛なんかと全く同列な選択肢として見ていたら、
人を食う可能性は十分に高いのではないかと思う。

さらに言えば、花の妖怪や虫の妖怪、挙句の果てには焼き鳥撲滅運動をしてるような妖怪まで幻想郷にはいるわけだ。
そいつらだって「人間に道徳観念があれば自分の仲間は殺さないはず」とか「自分の仲間を殺すのは人間に道徳観念がないからだ」とか
考えてるかもしれない。でも実際は、家畜を屠殺するときにも心を痛めてるし、お米や野菜を食べるときでも感謝をしてる。
妖怪も全く同じで、感謝しながら、心を痛めながら人間を食べているとしたら？
俺としてはそれが一番恐ろしい。まず第一に人間としての傲慢が、他の生き物と同列に考えられることに嫌悪感を覚えるし、
得体の知れない化け物や、意思のない天災に殺されるならまだしも、自分と同じ地平にいる相手に殺されるのは、
その自分が立っている地平が揺らぐような気にさせられるからだ。
だから完全に異質な、道徳観のない存在だと思うほうが気が楽ではある。まあそれはそれで得体の知れなさに対する恐怖も出てくるけど。
654 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 11:59:10 ID:0ckFTD4c0: >>653
的外れすぎて話にならん
シーシェパードかなんかかよ？
実際の世界でも道徳観念は人間だけが持つものだし、
妖怪たちが居る東方世界においても道徳観念を持ってる上級妖怪は全部人間と似た姿をしてるだろ
下級妖怪がまともな頭を持ってる描写とかあんの？ぜひとも見せて欲しいんだけど？
ただの動物と人間を一緒にしてるのではとかって心配も無駄っつーかありえないから。人間はちゃんと特別扱いされてるのが「事実」。

大体心を痛めてまで人間食うのがいるとしたら？って居るわけがないだろ・・・
痛める心があるなら「やらない」んだよ「無いのがやる」の。動物にせよ精神異常者にせよね。
655 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:02:47 ID:OlMM/6SY0: 上級妖怪とか下級妖怪って何だ？
そんなのどこかに書かれていたっけ？
656 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:06:31 ID:bRmV7pg.0: 他人批判始まったらもう終了だな。
食人は本当いつもこうなるな。
657 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:07:04 ID:0ckFTD4c0: >>655
出てないよ、
でも便宜上前から使われてるんで俺も使わせてもらってる
人間を食ってる妖怪はいると書かれてる以上、いくら出てないからって下級妖怪の存在は否定してはならんとこだからね。
658 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:11:18 ID:Xg/WR2RY0: >>654
人間とその道徳は神々が作ったってことは、あの月人が人型なのを見れば理解できると思うが。
オリジナルは奴らで人間はその二次創作なんじゃないの。
人間だけが特別なんて、それこそ東方は夢オチ説以外に説明つかないけど。
659 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:17:54 ID:Ce3FQvj60: そもそも人間形態をしているから上級妖怪だってのが間違いで、
力の弱い妖怪ほど人間形態を取りたがるんじゃなかったか？
660 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:21:21 ID:E.sW8TG60: 月人や日本神話の神々が人型なのって人間がそう想像したからだろう
後付けで生まれた存在だから中国故事とかそういうレベルの程度のことまでしか言えないし超技術も人間が想像できる範囲の物しか作れない
661 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:27:11 ID:0ckFTD4c0: >>658
別に矛盾してなくね？
だって神も月人も人間と同じ姿で、同じような考えかたしてて、知性もあれば理性もある、
その神々が似せて作った人間の考え方が似てたって、裏づけにこそなれ矛盾にはならないでしょ
そりゃ確かに時系列の順序としては
「人間が神の形に似ている」「人間は神と同じ道徳を持ってる」と表現したほうが正解かもしれないけど

>>660
いやしっかりずっと前から居たんだよ
現実世界ではわかんないけど、少なくとも東方世界においては昔から実在してる。
662 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:30:11 ID:E.sW8TG60: >>661
本人達がそう言ってるだけだろう、そういう存在として生まれたんだからその設定にあった記憶も持ってるってだけでしょ
日本神話の世界の住人だから外国の神話との整合性は全く取れないし
663 ：653：2010/07/19(月) 12:32:28 ID:OoVFViCU0: >>654
とりあえず、俺はシーシェパードの考え方は大嫌いだと言っておく。
鯨だけが特別で、家畜の牛や豚、植物の命はどうでもいいとかふざけるなって感じだ。
で、この考え方が恐らく鯨にとっては一番恐ろしいものだ、と言ってるんだ。
あとは人間を妖怪に、鯨を人間にスライドさせて考えてくれたらいい。

妖怪にとって人間だけが特別だって考え方は、それこそシーシェパードじゃないか。
明らかに人間とは別の生き物（花とか虫とか鳥とか）に帰属意識を持ってる連中をあげつらったのはその反論を防ぐためだったんだが。
664 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:34:17 ID:Xg/WR2RY0: >>661
日本神話ベースなら、似せて作ったなんて設定もないよ。
国土を産んだらおまけでついてきた程度の扱いかも。
665 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:39:09 ID:bkl0WQJI0: >>662
そこまで言い始めると、年寄り連中の言うこと皆眉唾って話にならんか？
それに>>660の話を採用すると、月で超技術が発達したのは、
SF文学が世に現れ始めた近代以降ってことになるんだけど。
666 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:42:30 ID:oe/9YHtY0: >>650
問題は、その自分が正しいと感じる位置が話し合ってる面々で食い違ってるために揉める（ように俺には見える）事かなと。

妖怪にとって、人間を大切にする事が、道徳的≒善なのかというところで食い違ってズレたままぶつかってるような気が…
667 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:49:10 ID:sP.6shqQO: 人間は他の動物と同じような立場ってのが日本的で
人間は他の動物より優れた存在ってのが西欧的な考え方かと
東方は前者って気が
668 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:49:20 ID:E.sW8TG60: >>665
全部眉唾だろ。昔の神話の連中が俗に科学技術と呼ばれる類の物持ってたか？って話
妖怪や神様自体が様々な現象に対する後付けで生まれた存在ばっかり
本人達は遥か昔からそこにいたと言うかもしれんが人間達は彼らを生み出すことも消すこともできるんだぜ、妖怪や神様の言い分は信用に値するか？
669 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:53:05 ID:sP.6shqQO: >>668
現実の世界ならともかく
東方の設定じゃそうなってるし
670 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:53:11 ID:pW25919E0: >>668
幻想郷自体が霊夢の見ている夢だから君の言っていることは正しい^^
671 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:53:52 ID:oe/9YHtY0: >>668
ちょっと待って。
もしかして、妖怪とか神仏、この世もあの世も人ならざるものは全部人間の意識から生まれたと？
672 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 12:59:15 ID:g1Ea7tEk0: 弱い妖怪は人間に退治されにくくするために少女の形をとる場合がある
これはリグルだっけ？
673 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:01:38 ID:E.sW8TG60: >>671
全部じゃないだろう、人間がそんな力を持っているなら他にもそういう物があってもおかしくないだろうし
でも存在を人間に依存してる連中が人間が生まれる前からいたっつーのはいささか無理があるだろう
674 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:03:32 ID:pW25919E0: お前らの話している人間らしい人間らしくないは
何か文化の違いを批判しているようにしか聞こえん
今の時代、建前でも多文化で行こうぜって時代でしょ
675 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:07:43 ID:oe/9YHtY0: >>673
申し訳ないが、今までの言い回しだと神仏から妖怪まで、全部存在を人間に依存している→人間の意識から生まれたように読めたんだが。
俺の読み違いで、もし違うなら、どこからどこまでが人間の生み出した存在なんだ？
676 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:08:15 ID:Ce3FQvj60: >>672
そう、リグルの項目
取る場合があると言うよりも必要なのだという書き方だけど

蟲の妖怪の頂点が幼女体型なのは、
（弱体化を）象徴している
とまで書かれている（意訳）ので、
人間の幼女体型＝弱い者が身を守る手段
というのは基本概念の一つなんだろう
むしろ、人間の幼女体型で強者の方が例外なんじゃなかろうか
677 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:09:00 ID:Xg/WR2RY0: >>673
人間の信仰や恐怖は古代から近代までにおける主食だったのであって、
超古代や未来にどのように満たされていたのかは語られていません。
全部を人間に依存しているというのは無理がありますよ。
678 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:16:51 ID:E.sW8TG60: >>675
神話の登場人物とか身近な所の妖怪とかの類じゃね、人間が記録に残しているような連中
>>677
超古代に本当に神様なんぞいたの？って話だからなぁ
永琳や月人の連中の言ってることを全部本当のこととして扱うのは無理があるだろう
679 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:20:22 ID:bkl0WQJI0: >>668
いや待て、永遠亭の月都万象展はどうなるのさ。
あれは永遠亭が永遠の術で隠されてた頃からずっと隠してきたもんじゃなかったか。現代の月の文明はさらに進んでるって触れ込みで。
まさかうどんげが持ってきたとも考えにくいし。
680 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:22:56 ID:oe/9YHtY0: >>678
人間が記録に残してるという区分だと、東方の世界のほぼ全ての人ならざるものが括られてしまうと思うがな。
そして、最大の問題だが、"東方の世界観として"神仏や妖怪の存在自体がアヤシイというのは、どこかで語られていたっけか？
681 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:24:12 ID:Xg/WR2RY0: >>678
それを言うなら、人間ごときの言ってることを全部本当のこととして扱うのは無理があると言うだろうね、奴らはさ。

東方作中の主要舞台では人間は特別な存在ではない、
人間が特別な存在である外界は東方作中ではもう掘り下げられる事はない、
それだけのことは認めようよ。
682 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:25:45 ID:g1Ea7tEk0: >>680
四季映姫様は幻想郷に設置されてた地蔵菩薩という架空の存在から人の念が集まって誕生した人間製ってえのは聞いたことがある
683 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:32:30 ID:oe/9YHtY0: >>682
確かに、そういえばそうだったな。そして霊夢もミズナラの木を祀って神様を作っていたっけ（？）
つまり、一応は綻びに相当するものはあるのかな…
個人的には、映姫様の辺りの話は人間を率先して救おうとする者（菩薩）なんていないという意味かと思っていたが。
684 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:36:41 ID:VZf4enII0: 上級妖怪、下級妖怪かあ
一応は生物学用語だったけどまず使われなくなってる下等生物
あたりの単語を見てる気になるなあ

人間のしかも意識なんてものが起点として物事が動いてるように見えるのは
外の世界の描写が全てだろうね

存在の否定それ自体が直接何かしらの力を持つなんてありえないはずだけど
どうやら東方の外の世界では実際に効力が出てしまってるわけで

ここら辺戦って退けました、とはまるで意味合いが違ってきてしまう部分なんだと思う
妖怪退治屋が頑張って駆逐しました、ならこの考え方は絶対出てこれないんよね
685 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:40:33 ID:E.sW8TG60: >>679
月には機械文明を感じさせる物が全然無かったよね、精々兎の銃剣くらい
んで現代人からするとどっかで見たことあるようなもんばっかりで、輝夜曰く「いつの間にか持っていた」だしなぁ
686 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:52:42 ID:7NdOlD0QO: ・神や妖怪が最初に居たから伝承が生まれた。
・人間の伝承から神や妖怪が生まれた。

現実は明らかに後者なんだけど、創作物である東方では実際のところどっちが主流の考えなんだろう？

>>653
人間は理性があるから特別だと思いたがる。
だからこそ、もし万が一自分が殺されるのなら、例えば悪魔や唯一神のようにこの世を超越した次元の異なる存在の手にかかりたいということかな？
その方が｢人間様を殺せるのはスゴい奴らだけだぜ｣とでも思って陶酔に浸れるから。
妖怪は一見そんな『超越した存在』にも見えるが、実際は違うということだね。
人間が心を痛めながら家畜を潰して食べるように、妖怪も生きるために必死になって食料を探している。そして食卓に上る生物たちへの感謝と原罪の意識を忘れずに持っている。
人間は、そんな理性と感情を持った『動物』妖怪の補食対象の一つに成りうる。
だからこそ人間にとって、それは最大の恐怖なんだろうね。
自らの特殊性の脆さを確認してしまう。自分もまた、食っては食われる地上の動物の一つでしかない事を認めなければならなくなる。

アイデンティティーの喪失、そして強制的な変革…確かに人間にとってこれ以上の恐怖と不快感は存在しないよね。
これこそ妖怪の恐ろしさかな？彼らが『人間らしく』あればある程、その恐怖は増すんだろう。
人間が、妖怪をもっと超越した何か(例えばクトゥルフの怪物とか)だと思いたがるのは、たぶん本当の恐怖を理解したくないから、自らの特殊性を喪いたくないから…なんだろうか。それこそ人間本位な考えだと感じるよ。
687 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 13:55:10 ID:g1Ea7tEk0: >>684
存在を否定されるってことが存在の維持に必要な念の供給の停止を意味するからじゃない？
四季映姫様みたいに気質や物体、自然現象や動植物に念が集まって誕生した神仏妖怪にとって忘れ去られることは念の恒久的な停止で死と同意義みたいな

そういうのが関係ない自然の生気が集まって誕生した妖怪とかそもそも人とかかわらなくても生きていける妖怪もいるんだろうけどね
688 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 14:09:20 ID:pW25919E0: >>686
作中ナレーションで
神々が創った大地と言われてたな
689 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 14:17:47 ID:4bgsM64w0: でもその神々は人間が居ないと力を発揮できない…やっぱりよく分からないなぁ
690 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 14:27:11 ID:bkl0WQJI0: >>685
わかった。何がしっくり来ないかって、
人間の認識レベルに合わせて、妖怪や神々の記憶までいちいち改ざんされるみたいな言い方がしっくり来ないんだ。
そこまで行くと妖怪や神々は、もはや一個の思考を持つ存在とは言えず、
人間の意識に依存して流動する、人間のためのシステムみたいに見える。

――うーん、何て説明すればいいか、まだ曖昧なまま混乱してるんだけど。
例えば、水江浦島子いるじゃない。1500年前に人工冬眠させて300年後に地上に飛ばしたっていう。
あれを>>660の説明にあてはめると、
浦島太郎の話は元々（100年以上前とか）は、月とは結び付けられないただの寓話だったけど、
SFが浸透してきた昨今は、SF的解釈で月＝竜宮城って結び付けられそうだから、
だったらコールドスリープさせたんじゃね、って、現代人が考え始めた結果、永琳や綿月姉妹らが、
「会ったこともない浦島子と1500年前に会ったことにされて、コールドスリープさせたって風に記憶を改ざんされた」
ということになるんだが。

……すまんまだ混乱してるんだ。色々ツッコミどころ多いと思うから、
どこが間違ってるのか教えてもらえると助かる。
691 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 14:35:10 ID:VZf4enII0: まあ創作ってやつ入れ子状にできるし深く考えんでも

億の年輪や歴史を既に刻んだ状態の世界を作り上げたから
創世は6000年前で矛盾はない、だったか？
聖書の内容を現状とうまく着地させる解釈

それに昔の出来事は絶対あやふやになる、は東方でもわりとテーマじゃなかったかな

慧音の設定と一緒にでてきた歴史に関する記述とか
長寿の生き物はやっかいという話もあったような
検証するすべがないから昔語りにはただ翻弄されるしかない的な
692 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 15:13:29 ID:g1Ea7tEk0: >>691
人間はすぐ歴史を忘れて同じことをくりかえすし
長寿で実体験してきた妖怪は都合のいいことしか語らない
だっけな？
693 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 15:18:03 ID:.GbHlYGEO: 人間は普通に猿とかから進化したんだけど
人間が創造神というものを考えついて信仰すると、
実際に創造神が人間を造ったという風に歴史が変わる
というのはどうだろう
694 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 15:44:03 ID:pW25919E0: ないない

東方世界のアメリカではツクヨミが月を支配してると信仰してる奴が沢山いるって設定なら別だけどな
695 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 15:56:46 ID:PQIitdFU0: ねえだろうな
696 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 16:14:29 ID:4bgsM64w0: でもまぁ考えとしては面白そうだから、二次創作か何かでやってみればいいんでないかい？
697 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 16:16:40 ID:wD3vOs9A0: なぜ急にアメリカとツクヨミが出てきたのか理解不能状態
698 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 16:32:29 ID:/a3Jf93Q0: このスレはいつから
他人の個人的想像に自分の個人的想像を被せるスレになったのん？
所さんそこんとこ教えて！
699 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 16:33:56 ID:pW25919E0: だって>>693のいう歴史って単に聖書に書かれるって意味とは違うでしょ?
700 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 16:43:46 ID:7NdOlD0QO: 非公式なお話を色々語る場なんだから別に主旨として間違ってないんじゃないかな。
所詮、東方はただの創作物なんだし、細かい所は個々の想像ありきでしょうに。
701 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 16:45:03 ID:6FMbJxTc0: >>699
とりあえず君は賽銭スレへ行ってみてくれ
702 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 16:57:10 ID:wD3vOs9A0: 人の数だけ幻想郷
703 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 17:07:52 ID:pW25919E0: >>697
アメリカ人は普通に月面基地を建てるのを経済的理由などから失敗したんだけど
アメリカ人が月人というものを考えついて信仰すると、
実際に月人が月面基地を建てるのを妨害したという風に歴史が変わる

ほれこんなもん、創造神なんかより東方世界で起こったことを例にする方がわかりやすい
704 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 17:13:18 ID:7NdOlD0QO: 結局なにが流れをややこしくするのかって、自分の幻想を他人にも理解してもらおうという甘えを皆が皆持っているせいなんだろうね。
もちろん私もそうなんだろう。

にも関わらず、頭ごなしに他人の考えを『あり得ない』と否定する、あからさまな言動が出てくるからややこしくなる。誰でも経験あると思うけど。

『すべてを受け入れる』おおらかさが必要なんだろうな… せめて上っ面だけでも。
705 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 17:23:06 ID:oe/9YHtY0: >>703
それだと例えば、日本人が月人を信じていてるだけでは
月人がアメリカ人の月面基地建設の妨害は出来ないのだろうかという話になるような。
706 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 17:31:07 ID:wD3vOs9A0: 想像と信仰が神を生んだんだとしても
生まれた後の神は自由に行動できてもおかしくないしな
TRPGの妖魔夜行みたいに
707 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 17:33:18 ID:xFDu5jd60: >>703
>>アメリカ人は普通に月面基地を建てるのを経済的理由などから失敗したんだけど

これが確定するソースと月の都が存在しないという確定的な根拠は？
俺の知ってるアメリカ人は対外的には経済的理由ということにしてるけど実際は宇宙人の妨害を受けたって言ってたよ（棒

まあそれは冗談として、それは物理の層と心理の層、記憶の層の話に突っ込むんじゃないかな。
「歴史」という言葉がはっきり定義されてないのが問題だ。
物理の層で実際に起きたことなのか、心理の層で解釈された出来事なのか、記憶の層で保管されているものなのか。
東方世界で歴史を考えようと思うとこの三つを同時に考える必要がある気がする。
記憶は六十年で死んで、記録されてることだけが事実になるらしいから、記録されてない、月の都に基地建設を妨害されたという
物理の層で起こった事実（とこの場ではさせてもらう）は死ぬのを待つばかりなんだろうな。そして記憶の層からも跡形もなくなると。
708 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 17:36:18 ID:4bgsM64w0: 現実には月人なんてのは居ないわけだし、いつかはアメリカかどっかが基地建設などの月面進出を果たすだろうな。
そして何百年後かは分からないが、月面ドーム都市のようなものが建設され月への集団移住なんてのが実現するとしても誰もおかしいとは感じないだろう。
それまで東方という作品が存続しているとは思えないが、もし本格的な人類の月面進出が現実に始まったとすると東方としてはどのような説明付けをするのだろうか。
709 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 18:01:35 ID:Mi7SsoSI0: 少なからず、今でも秘封の時代でも、月の都自体は結界の中だから、月がまるごとなくなるようなことにならなきゃ、
なんの影響もないだろうからスルーだったりするんじゃないかな？
結界暴きの方法を確立された！　とかになったりしたら別だろうけど。

でもまあ、本格的な月進出できるようになった以降の東方世界でどんな説明（というか話？）になるのか、
ってのは確かに興味でてくるけど。
710 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 18:14:20 ID:Qz641DCU0: >>708
月の都が幻想郷みたいな隠れ方をするかよその星に逃げるかするんじゃないの？
それこそマーシャンだの木星帝国だの
711 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 18:17:05 ID:z3YxalDs0: >>689
香霖堂で語られた創造神話だと、神々＝あらゆる物質だった時代に
神々が名前によって認識上の世界の混沌から個を切る取ることで精神世界を創造して
自分達自身も名前によって一側面を切り取って物質に宿らせていったらしい

太古の神々と、その一側面が顕在化してるに過ぎない神々では性質がだいぶ違うんじゃないか？
712 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 18:27:53 ID:4bgsM64w0: >>710
ある意味で人間に駆逐されてしまうのか…
月人たちの心中を察するに、それはいかなるものだろうか？

>>711
なら太古の神々はどこへ行ってしまったんだろう。
思うに、過去の人間たちが行ってきたような「自然界を自分たちが分かるレベルに掘り下げて理解する」という行為が現代の幻想郷で起こっているだけ…のような気もしてきた。
実際にそんな過去が存在していたのかは「分からない」けど「信じている」というか。おそらくそこではそれが常識だから。
713 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 18:39:59 ID:Xg/WR2RY0: >>711
それだけ聞くと世界創造に妖精が大きな役割を果たしてそうだな。
いや、むしろ世界創生システムの名残が妖精の自然発生現象とか。
714 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 19:35:28 ID:9l4Zvw6UO: >>712
名前がつくことによりバラバラに細分化
715 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 19:58:52 ID:oe/9YHtY0: >>712
ぶっちゃけ、嫌な気分はすれどそれ以上のものはないんじゃないかな。
かつて穢れを避けて月の裏へ離れたのと同じ事を繰り返すだけだから。
ただ、もしかしたら自ら考える葦である事をやめない人間に対して憤りは覚えるのかもね…
716 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 20:03:35 ID:ruMyR17o0: 秘封の時代ってどうなってるんだっけ？
エネルギーの完全自給自足が実現して戦争がなくなっているなら
月人の嫌う穢れも少なくなってるはずだが
717 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 22:28:22 ID:/a3Jf93Q0: 生そのものが穢れって思ってる節があるから
寿命の概念がある限りは「監獄」であることには変わりないんじゃないか
718 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 22:30:11 ID:g1Ea7tEk0: >>717
でも寿命がない蓬莱人を禁忌にしてるっぽいね
ようわからん連中だ
719 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 22:35:24 ID:GI2SpeIw0: >>718
穢れないためには精神的な高貴さを保つことが必要になるとかなんとか
その必要が無くなった蓬莱人は……ってことじゃない？
720 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 22:47:22 ID:oe/9YHtY0: 単純に、蓬莱の薬のシステム上穢れの発生が避けられず、キレイな月の裏を維持出来ないだけかもしれないと思ったり。
蓬莱人の設定を考えると、死ねないとかデメリットは大きそうだけど、当人へのデメリットは禁忌扱いの理由になるかは俺にはわからない。
721 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 22:51:52 ID:bkl0WQJI0: つまり、穢れを抑えるには、できる限り生命エネルギーを小さくして、細く長く生きる必要があるが、
蓬莱の薬には、いついかなる時でも生命エネルギーどばどば放出して、いつでもリザレクションできるエネルギー蓄積しておく効果とかあるんじゃないか。
と妄想してみる。
722 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 23:25:12 ID:xYO9RTSA0: >月がまるごとなくなるようなことにならなきゃ、
旧作でそれに近いことやった奴がいたはずだが…
そう考えると究極まで極めると科学>魔法なんだろうか
723 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 23:26:53 ID:kZLLLzzg0: 科学=魔法じゃね？
724 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 23:55:16 ID:Mi7SsoSI0: >>722
夢見教授が魅魔のEDでやったんだっけ。
725 ：名前が無い程度の能力：2010/07/19(月) 23:56:20 ID:Mi7SsoSI0: 　ミスって送信した……。まだ変な癖がぬけねぇ…。
（続き）
あれは、ずっと月が見える位置にするために動かしたんだっけ。
726 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 00:09:26 ID:UecFXcKA0: >>718、>>719
蓬莱の性質が結果として「生死の概念から外れた存在」とは良く言われるけど
でもこれって部分的に見れば
「生きている→死ぬ→生き返る→死ぬ→……」の繰り返しなんだから
死んでも再び生の概念(穢れ)が生ずるから、一生穢れと付き合わなければならない、ってことで
禁忌とされてるとも考えられる
727 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 00:31:40 ID:JLHOiNvI0: 可能性空間移動船なんて代物を運用することに比べれば月の静止化なんて屁みたいなもんだけどね
73.5Etの物体にたった1.4km/sの増速を与えればいいだけなわけで
728 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 02:51:59 ID:40gWuP9k0: 多世界解釈を是とするならば、生き物、主観――「今ここに在る私」こそが可能性空間移動船である。
無限にその枝を広げていく大樹の、今この枝先に立っている、その不可思議をどう捉えればいい。
隣り合う枝先にすら触れられない、この遠大な謎にどんな解を出せばいい？
今話している友人は、昨日の彼と同じものなのだろうか。それとも彼は、隣の枝に向かったのだろうか。
箱の中の猫が死んだ枝先、生き延びた枝先。その両方を抱きとめるこの樹の根元には一体何があるのだろうか。
ただ一つ確かなことは、その無限の枝分かれを、「今ここに在る私」はたった一つだけ選んで歩んできたということだけだ。
ならば、遥かな過去に袂を分かった幻想の住人たちが、この樹の上にいないなどとどうして言えようか。
妖怪は、悪魔は、精霊は、神は。
この樹の上に――実在する。

……駄目だ眠すぎて厨二脳が活発になってきた。寝よう。
729 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 05:00:24 ID:dg15qkRQ0: 溜まんねー！！
730 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 10:49:32 ID:elgZmywE0: >>727
残念ながら。並行世界移動の方は技術も理論もカケラも知られていないので、
正解は「一切比較不能」となる。操作難度や必要な出力は全く不明だ。

無条件に同系統上位扱いにすると、たぶん対消滅級のエネルギーを常時生成してる
バレンタイン大統領が半端ねえ事になる。
731 ：名前が無い程度の能力：2010/07/20(火) 15:00:41 ID:CRoaVmvE0: 馬から得た回転エネルギーであらゆる次元を貫く鉄球マジぱねえ
732 ：名前が無い程度の能力：2010/07/21(水) 18:49:33 ID:dAFdZkfg0: まぁ、教授は月の位置を約１２０万㎞の距離に動かしたようだけどな。
……方法はともかく、その他諸々（引力がらみ）に多大な影響でやしないか、これ？
733 ：名前が無い程度の能力：2010/07/21(水) 19:19:21 ID:7.hdxPZU0: それは加藤さんにきいてくれ
734 ：名前が無い程度の能力：2010/07/21(水) 19:48:30 ID:hOHE1.egO: 軽く想像してみた感じ、直接的には、地殻とかに影響を与えて
各地で地震や火山活動のキッカケになるかもな。
また、潮の満ち引きがズレて海流がそれにつれて歪み、
海面の温度分布が変わって気候が変動するかもしれない。
他には、恐らく地軸のブレも大きくなり、これもまた気象に影響を与えそう。

人間は意外としぶといし、即人間が絶滅とか文明が壊滅とまではいかないと思うけど、
世界的な気象等の変動は、食料供給のバランスを変えて、
最終的には国家間のパワーバランスに影響するのではないかと言ってみる。
735 ：名前が無い程度の能力：2010/07/21(水) 22:31:02 ID:h38VKZy.0: 月と地球の見かけの距離が変わったところで大したこことはありません。
距離など決して絶対的なものではなく、見る人によって変わるものなのですから。
736 ：名前が無い程度の能力：2010/07/21(水) 23:20:18 ID:5onqxrQo0: >>734
地殻活動の急激な活性化か。クソ真面目に考えるとするとだな…
酸素濃度の大幅な低下が起こって、三畳紀末の大量絶滅から考えると気嚢を備えた動物(原生では鳥類のみ)以外の地上棲脊椎動物は70％程度が適応出来ずに滅びるだろうか。
哺乳類の大量絶滅により空白となったニッチは、鳥類が再度地上に進出することで占められる可能性が高い。
再度の地上生活への適応と共に小型獣脚恐竜としての本来の形態(歯とかぎ爪)を取り戻した鳥類により、第二次恐竜時代の幕が開ける…
ただ、過去の恐竜とは大分形態が変わるだろうな。高度に特殊化した種族からの適応拡散なので。

という単なる想像だ。気にしないでくれ。
737 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 00:09:35 ID:fThC0hMw0: 岡崎教授はちゃんと計算してる。角度とか。

いや実際「それが出来る」時点で、現文明より遥か先に行ってるわけで。
原始人が思いつく程度の因果関係なんざ百も承知だし、対するアプローチもまた遥か先が基準だろう。
魅魔様のリクエストが「永遠の夜を＆世界に破壊と混乱を！」なら兎も角。
738 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 00:32:56 ID:.yTsZUsY0: 茨スレから誘導

フランドールの気が触れているは設定は求聞史記でなくなったか
739 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 00:36:02 ID:.yTsZUsY0: うぼあー途中書き込みしちまった

フランドールの気が触れているは設定は求聞史記でなくなったかという話題
俺は気が触れている、常におかしいは精神障害のみを指して言う単語ではないと思うのだよね
紅以降の二次解釈がU.N.オーエンやらとあいまって狂気という方向性に行ってしまっただけで
事実、求聞史記では情緒不安定という表現がされている

少なくとも紅の段階ではガチ狂気からちょっと変な子じゃね？という解釈の幅をもった表現だと思ってる
どうだろう？

ちとスレち気味かもしれないがもしもっと適当なスレがあったら教えてくれ
740 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 00:38:37 ID:sMOvU/Gg0: 同人と違って出版社を通してるわけだから、気がふれてる、気違いなどの表現はタブー。
741 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 00:49:00 ID:KAwYmd7o0: 一番簡単な答えは字義通りの解釈にあるといつも思う。

気が触れる【キガフレル】
１正気でなくなる。気が狂う。
２心が動く。
デジタル大辞泉より

き‐ちがい〔‐ちがひ〕【気違い／気▽狂い】
１精神状態が普通でなく、正常ではない言動をすること。気が狂うこと。
大辞林第二版より

だから、紅の気が触れるで基地害設定が有りや無しやと言うと、
基本的にありとしか言えないだろう、日本語的に考えて
まさか２の意味じゃないだろうし
742 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:00:10 ID:Fr30V/8w0: 東方で描写された狂気って
永で月の狂気に触れた妖夢ぐらいなもんでない？
狂気がアレならフランも大したこと無いんじゃない？
743 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:22:30 ID:qvHTEL2o0: 東方でいう
狂気は精神の波長が短くなって感情的になっているというだけ
744 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:33:47 ID:zIymbrVI0: 精神的に幼すぎるあまり、他人の痛みや苦痛が理解出来ないだけかと。
自我が形成するずっと前のガキなんて大概そうじゃないか？だからどんな残酷な事も平気で出来る。
ましてや吸血鬼の場合は持って生まれた『武器』があるからなぁ。
小学生にピストルを持たせたら、気に入らない人間なんて躊躇なくあやめてしまうなんて端的な話を以前聞いたが…
まさにフランドールはその真っ只中にいるんじゃないだろうか。
745 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:40:11 ID:Fr30V/8w0: しかしもう495歳ですぜ？
しかもこないだ500歳越えたらしいし
引き篭もりの三十代に「精神的に幼すぎて他人の痛みや苦痛が理解出来ない」と言うようなもんかと
746 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:42:19 ID:KAwYmd7o0: 永遠に幼いんだから仕方ない
747 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:45:16 ID:nD/AtaZgO: レミリアとの比較で考えると、
言葉は悪いがある種の精神発達停滞児のような可能性も視野に入れるべきなのかもね。
748 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 01:47:17 ID:BeHJE.1k0: あくまで個人的な考えだが、
吸血鬼が人間に近い精神構造をしているのなら(東方的には人間に近いと思われる)
フランの狂気は、幽閉生活による孤独と一般知識の乏しさが大きな要因だろうから
二次でよくあるキャハハ的嗜虐思考なものではなく
「飼っていたクワガタが動かなくなったので体を開けて電池をいれようと思った」って
方向性なものだと思っている。
一般人からすればゾッとする発想だけど、当人からすればそれしか思いつかないワケだからな…

だから、知識のズレが垣間見える話題の時にだけ「狂気」っぽく感じられるんじゃないかという
749 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:11:26 ID:HgHbaz2M0: 正常とは何なのか、狂っているとは何なのか

こんな、お題にしたらえんえん長文哲学もどき議論もどき
できてしまいそうな単語を設定の中に置くのが無茶な話だと思うの
750 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:14:50 ID:nD/AtaZgO: その辺をもし組み合わせて考えるなら…
先天的な発達障害を患っており、その危険な能力と相まって周りの手に負えず、真っ当な養育を放棄された…というところかしら。

言い過ぎでした。
ごめんなさい。
751 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:29:29 ID:qvHTEL2o0: 東方では
話が通じないのは精神の波長がズレてるだけで
狂気とは、直接関係ない
752 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:31:14 ID:4F6VSbBUO: そもそも「本当に気が狂ってる」のか、
それとも「他人から見れば狂ってるように見える」だけなのかも曖昧だしな

まぁ、いずれにせよ
大きく分ければ二通りの解釈か？(細分化すると収集つかなくなる恐れあり)

【1】初めは正常だったが何かしらのキッカケで正常な状態じゃなくなってしまった。
知識や精神はある程度発達しているが、それらを駆使した一連の行為について深く考えない。
＝冒頭文前者
【2】成長過程において他人と十分に繋がりを得る前に、且つ
成長する上で十分な知識を得る事なく幽閉され孤独となったが故に
それ以上の精神的成長、発達が困難となってしまった。
知識精神自体に異常はないが無知な為、行動原理は全て自分の中にある極限られた情報のみを基準とする。
＝冒頭文後者

狂気というと、どうにも頭のネジが飛んでる方向に解釈される傾向が強い気がするな
753 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:35:25 ID:qvHTEL2o0: 東方でいう狂気はあくまで精神だけのものだから
ベルセルクとは無関係
754 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:37:30 ID:BeHJE.1k0: >>743 >>751 >>753
ソースは？
755 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:40:00 ID:qvHTEL2o0: >>754
ウドンゲとメルランの求聞の項目とか
756 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 02:48:08 ID:zIymbrVI0: すなわち幽閉と停滞、どちらが先に起こったか…ということかな？
757 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 03:00:36 ID:BeHJE.1k0: >>755
断定できる程の情報ではないだろう

求聞史紀で思い出したが
阿求はゴキブリ平気なんだろうか
758 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 03:24:27 ID:DgFL/ryoO: 昔日本でＧが出る家は金持ちの家だけだったから
阿求は
うちには出て当然でしょう
とかドヤ顔で言ってきたりなんてことが……

……うげぇ、想像したくねえorz
759 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 03:26:43 ID:4F6VSbBUO: おい待て、阿求の能力はたしか……
760 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 03:35:41 ID:nD/AtaZgO: そういやかなり前の探偵ナイトスクープに、
Ｇを見たことが無い道産子から、まさかの『食ってみたい』とゆう依頼が来てたな。
…いやはや、知らないモノに対して恐怖は起きないというのは確かなんだな
761 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 03:57:01 ID:4X2xgwmI0: いやそれはその道産子が特異なだけでは……
サンヨウベニボタルとか実際に見たことないけど食ってみたいと思わねぇし

人は未知の存在を恐れる生き物です
762 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 04:27:07 ID:zIymbrVI0: でも人は未知のモノへの好奇心も強いからなぁ…
それが文化の発達に繋がったというかね。
例えばナマコ料理。
これも人間の好奇心がなければ絶対に開拓されたりしなかっただろう。
763 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 07:02:28 ID:.yTsZUsY0: >>741
そうは言うがな大佐
あいつおかしいよという慣用的な表現をしたところで対象が精神障害をわずらってることにはなるまい？
別に狂気である可能性を否定はしないけど、俺は普通じゃない～狂気まで解釈の幅はあると思うの
>>742や>>755を見て狂気といっても東方ではそんな対したことない可能性がそういえばあるんだよなあ

と思いつつ朝起きてスレ覗いたら変な食材への話にシフトしていたでござる
早苗さんはやっぱり虫食ったりするんだろうか
764 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 09:32:51 ID:ixWtXrKw0: なぜ早苗！？
765 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 09:34:10 ID:M9HxVp8kO: 元ネタの地域絡みではなかろうか。
自分は特産品とか、よくわからんが…
766 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 09:36:54 ID:.yTsZUsY0: >>764
長野出身っぽいから
長野の食虫文化は有名じゃね？
いなご蜂の子ざざ虫蚕のさなぎ・・・
767 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 10:01:33 ID:ixWtXrKw0: ああ、なんだその辺かよ、びっくりした
Ｇの話してたとこなんだからもう・・・

別にその辺ならマジ普通に食品とこに並んでるし、むしろ食べたことないと思えん
日常的に食べたがるかどうかはわかんないけど。
768 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 10:14:22 ID:Eb.TnkPE0: >>733
元ネタで永遠の満月やっちゃうと、天龍が目覚めて天の透明の蓋が砕け飛び
砕けた天蓋が地上に降り注いで大地に地獄の炎が燃え上がっちゃう
769 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 10:48:12 ID:TumNZ4tg0: 昆虫食といえば幻想郷にはカミキリの幼虫を食す文化は残ってそうだな
770 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 11:01:33 ID:nD/AtaZgO: 大規模な地殻変動と大量絶滅、生物相の大幅な変換を東方的な常識で説明するとそうなるってところかな？
パラダイムが違うと、一つの同じ事像の解釈にここまで大きな差が出るんだなぁ

そういえば食用Ｇという禍々しい言葉を聞いたことがあるけど、
それは何処の文化の産物だろうか？
771 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 12:01:02 ID:Ju6AdZUs0: 東アジアの大半の文化の産物だが
772 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 12:06:47 ID:TumNZ4tg0: ヨーロッパや東南アジアも
米大陸でもネイティブアメリカンが薬用にしていたらしいし
Gの生息域なら大抵は食用・薬用の文化がある（あった）んじゃないか
773 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 12:29:22 ID:bg6NEOto0: イナゴなら大手スーパー惣菜コーナー（の片隅）に鎮座してるし、
缶詰コーナーやお土産品置き場には蜂の子が転がっている。
ザザ虫やサナギともなると好きな人はどうぞってクラスだから量こそ無いが、
地元では「一般的な食材」として認知されている。
774 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 13:44:16 ID:DgFL/ryoO: >>770
東アジアじゃ基本的に揚げて食う
日本でも食べていたとか、いなかったとか
775 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 14:16:34 ID:zIymbrVI0: 儚月抄見てて気になったことなんだが、あの前鬼後鬼ってモノホンなのか？
藍と橙は化けキツネと化けネコに式を打ってあるわけだけど…
それと同じならどっかのハシブトガラスに式を打ったやつを遊び心でそう呼んでるだけかもしれない
でももしかすれば、なんとかして式を打ったモノホンの前鬼後鬼の魂的なものを、そこらへんの野生のカラスに憑依させてるのかもしれん
ものっそい手間かかりそうだな
まぁどっちでもいいんだけどね

早苗さんも虫食ってたかもしれないのか…
そういや諏訪といえば花火大会だよな。
早苗さんも外界時代は毎年行ってたのかもしれないよなぁ
776 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 18:49:30 ID:t.JkVuNQ0: まずそれには前鬼と後鬼を個体として扱って良いのかと言う話から初めにゃならんな
777 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 18:57:17 ID:nhsnWudo0: 中国じゃ鬼は幽霊を表すんだっけ？
それが日本じゃいつの間にか鬼門から連想されて牛の角と虎のパンツはくようになったとか
前鬼後鬼ってのも中国系の肉体を持たない強力な力とかそういうもんなんじゃない？
778 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 19:02:20 ID:t.JkVuNQ0: 角と虎縞パンツの巨人になったのはロシア方面から流れてきた紅毛人を見かけるようになってからだとかも言うな。

それとは別に式＝programなんだからいくらでもコピー効くもんだし
大昔に役小角が使っていたものがそのまま手元に残るものかと思って
779 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 20:29:41 ID:BeHJE.1k0: 下のフカヒレ届いたんで読んでみたが…
なんか狂気とか穢れとかもうどうでもよくなってきた感がw

昔は、特に東北や中部、山陰のような山に囲まれた地域では
ひとつの町・里ごとに郷土料理があると聞いたことがある
幻想郷も特殊な土地であるからして、何か面白い料理あるのかねぇ
妖怪用グルメとか気になる
780 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 20:54:59 ID:nD/AtaZgO: 前鬼云々を藍様や橙のように式の付いた妖怪(生物個体)と見るのか、
それとも式そのものであって、ただの攻撃パターンか何かに前鬼後鬼という名前がついてるだけと見るのか…
どっちなのかという話かな？
確かに答えは出づらいね。

妖怪のご当地グルメか…
種族によっても変わってきそうだね
鬼なんかは、イノシシの丸焼きに包丁ぶっさして食べてそうなイメージだ
781 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 21:08:13 ID:lfeYTZKY0: 日本におけるGは漢方薬としての歴史があるな。
平安時代には食べていたんじゃないか？っていう話もあった筈。

ちなみに長野の食虫文化だけど
静岡の一部だと、お茶畑にとって益虫になるから大切にしてるクロスズメバチが
長野とかから越境してきた採集者に狙われるって理由で
採取の禁止を訴えてたりするんだぜ・・・
沢山いるからいいじゃないか。って、そりゃ保護してるんだから沢山いるだけなのになぁ・・・
782 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 21:12:17 ID:qvHTEL2o0: 捕獲レベル1　酒虫
783 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 21:21:29 ID:ixWtXrKw0: でもそれ人間界には居ないじゃないっすか
784 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 21:49:09 ID:t.JkVuNQ0: つまり天界や地底がグルメ界に当たると…！
785 ：名前が無い程度の能力：2010/07/22(木) 23:51:31 ID:UzE2zbCcO: 天界は桃の他にあんま食い物なかったんじゃなかったっけ？

人里や妖怪の山の料理はどんなのか気になる
786 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 01:01:41 ID:zjezMCFUO: 食べ物の話ということで
妖怪って美味いのかどーか

人魚は効能だけが強調され過ぎで味の記述が見当たらない
原型が鳥とかなら美味そうだけど他はどうなのか！
そんな話を知ってたらプリーズ

>>785
基本山と川で採れるものだけだから
出汁とりの文化とかないんだろうな
うどんがそしないぞー

魔理沙によると岩塩もないらしいし塩が入手出来ない
そうなるとあの関東風味濃口醤油うどんも出来ない
というより醤油が出来ない

日本の食の八割は死んだ

何か独自の調理法に期待するしか……
787 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 01:17:03 ID:PvYcVDP20: 川魚からちゃんとおいしい出汁をとってウドンを食べる郷土料理はあるよ
キコリが発祥と伝えられてる

霊夢もZUN絵で、海苔の代替品として何か黒い別のものをおにぎりに巻いてたし
海が無ければ無いなりに工夫した食事分化が生まれてるはず
788 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 01:28:39 ID:lUYCxN9o0: 幻想郷の塩はもう鹿塩温泉でいいよ。
あるいは河童がポロロッカ起こして「川は海に続いているもの」という幻想を引っ張ってきて海水を取ってくるか。
789 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 01:34:56 ID:jjgYGQ9M0: 塩でなくとも、それに代わる調味料は果物や植物などからでも生成できるはず

妖怪は人間の作った物に興味示すらしいね
酒のすまみにって考えると、妖怪って柿ピー好きそうだなw
790 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 01:41:08 ID:6Bq85KU.0: まあそういう物は幻想郷内になくても外から持ってきてそうだけど
カレーやラーメン、珈琲がある世界観だしね
霊夢と魔理沙は見ただけじゃなく実際食った事ある風な語り口だったし
791 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 01:59:58 ID:SKZXBsTo0: 塩は香辛料で代用出来るだろうか？
でも日本の里山の気候に合わなければ栽培は難しそうだし…

そういえば幻想郷で米は自給できるんだろうか？
広い水田が拓けそうな平野は少なそうに見える
かといって山を切り崩して…なんてことになれば色々と諍いが起こりそうだ
792 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 03:35:19 ID:x0YMF.Nw0: 大昔の内陸部の人達はどうしてたん？＞塩
793 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 03:38:05 ID:U./bs1t20: 昔、塩分の代用として唐辛子が使われたのが
キムチだと聞いたような気がしたりしなかったり。

米とかの農作物は基本的に自給出来てると思うぞ。
というよりも、自給出来なければ弱い個体から死んでいくので、
必然的に自給出来ている事になるという形で…
794 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 06:32:26 ID:dxWFeUP.0: >>792
大陸なら岩塩とかあるから問題なさそうだ。
国内においても神津島産黒曜石が長野県内で見つかったりしているので、
石器時代の頃からそういった交流の中で調達していたのではないだろうか。
795 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 09:41:20 ID:eKDEM6zM0: >>793
自給じゃなくて外から持ってくるんだと、
紫が人間一人一人妖怪一匹一匹にきっちり配給でもしない限り、
戦闘能力の高い人間や妖怪やグループが独占！欲しけりゃ俺（達）に服従するんだな！とかなりそうだよね。

食用人間とか、配給の約束してる吸血鬼はいいだろうけど、弱小妖怪にまでちゃんといきわたってるのかな
796 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 10:55:07 ID:NsnkpOOIO: そのあたり、各種族の妖怪や人間の間で上手く住み分け出来てるんじゃないかな？
草食動物で例えるならキリンは背の高い広葉樹専門だし、サイは被子植物を食べれるよう特殊化してる。

でも色んなモノがごちゃ混ぜになってる幻想郷で、どこまでそれが可能になるのかというと…難しいな
797 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 13:34:01 ID:fdbwNS2.0: >>791
幻想郷の人口は何人ぐらいなんだろう
大人1人の1年間の米消費量を得るのに必要な水田の面積は1反（約1000m2）だから、
人口千人なら1km2、一万人なら10km2が必要になる。

諏訪湖の面積が13.3 km2で、こんなに広い水田が幻想郷にあるとも思えない、ていうか
あったらなんか嫌なので、水田2km2程度、人口2千人程度がいいかな、と思う。
798 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 14:26:10 ID:z4Mn6lAQO: 畦道とか割り引いても諏訪湖の面積程度なら一里四方に収まる、
と言い方を変えてみると割と狭めの印象に変わ…いや、微妙か。
799 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 15:09:06 ID:1ByhFnOIO: その人口って人間だけの数？
それとも妖精、妖怪、神様とか人間に近い人妖とかも入れて勘定してるの？
800 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 15:11:17 ID:1ByhFnOIO: あ、一応安価>>797ね
801 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 16:00:04 ID:DZUyJAsw0: 一応隠れ里だし、愛知県旧富山村（220人足らず）ぐらいじゃないかね？
ま、あくまでも人間の数での話な。
802 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 16:12:48 ID:NsnkpOOIO: 幻想郷がある程度の自然状態を目指して創られてること考えると、
妖怪とかの総数にしたってキャパシティーの限度みたいなのはありそうだな。
803 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 17:24:59 ID:iQSXrl.U0: 香霖堂のセミの話とか花映塚の設定とか見てると、
肉体を持って生きてる状態じゃなくて、
花になったりセミになったり幽霊になったりして冥界でゆっくりしてるのが人間本来の姿
というふうな感じの設定なのかも知れぬ。
幻想郷の人口の根本は冥界の霊の数であって、現世で生きてる人間はそれこそ花みたいな存在的な。
804 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 17:44:28 ID:C/Ea/dJc0: >>797-801
幻想郷では人間が少数派らしいから、その他の種族の人口は少なくとも人間の数倍はいそう

人間以外の種族は食事しなくても死なないしどれくらい食べるのかわからないけど、
一応彼らも食事したり酒飲んだりするんだし、人間と同じように農業とかもやっていると思う。
妖精は狩猟採集や人間や妖怪からかっぱらったり、神様はお供え物とかで済ませてるかもしれないけど。

そういう人間以外の種族の農地も考えるとすごい面積とるんじゃないかな
805 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 18:51:28 ID:PvYcVDP20: >>795
>幻想郷では人間は増えたり減ったりしますが、大多数の生き物は数の変動が殆どありません。
>中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。
>その為むやみに殺生を行ったり、支配欲等を出そうとすると、幻想郷自体のバランスが崩れ自滅してしまいます。
>妖怪達はその事を判っているので、人間の様に醜い争いはせず、共存出来ています。

妖怪は幻想郷のバランスの危うさを理解して自重しまくってるようだけど
人間は欲を出して醜い争いを繰り広げて増えたり減ったりしてそう
806 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 19:14:01 ID:3knRWBng0: >>805
なんか妖怪と比べて人間が愚かな種族みたいに書かれてるな
霊夢や魔理沙みたいな名有りのキャラは別として、
やっぱり神主が妖怪好きな分、種族としての人間は扱いが悪いというか
あんまいい表現されてないな
807 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 19:24:48 ID:inmoN0Fc0: まあ人間は争えるほどの数がいなさそうではあるけどな
808 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 19:44:58 ID:.la5zOts0: というか人間が愚かなんかじゃなくて自重できない妖怪を弾いてるんじゃね？
809 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 19:47:35 ID:RWrbafvU0: 220だと商家とか屋台とかちょっと成立しないと思う
千か二千くらいはいるはずだけど…
810 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 19:51:01 ID:eKDEM6zM0: >>806
まぁねぇ
特に東方世界における外の世界って時事ネタが入るせいで勘違いしがちだけど、≠現実世界ってわけじゃなくて
かなり作者の逆贔屓が入ってるから・・・

「外の世界の人間は精神レベルが低い上に金銭に拘る醜い愚か者である」
「妖怪たちは精神レベルが高くその上豊かで余裕があり綺麗で美しい」
これが前提なんだよね。

こういう世界だと作者が定めたんだから、間違いなくこういう世界観なんだけど、
やっぱり混同してる人が多いから話がなんか変な方向に行くんだよね。
もっかい言うけど東方の外の世界と現実世界はイコールではないよ！
811 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:03:50 ID:.la5zOts0: >中に住むもの全てが裕福に平和に暮らせるのも、人間と長く生きた妖怪とで構築した文化があるからです。

って言ってるけど人間たちは生きるのに精一杯で裕福な暮らしをしてるのは妖怪と張り合える力を持っていて妖怪の文明の恩恵を受けれる強い人間だけ
中に住むもの全てが裕福に暮らせるってのもプロパカンダなんじゃね？
812 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:13:58 ID:oDkDuPPA0: 確かに東方において人間はみんな愚かな悪で妖怪は高尚な正義だけど
だからといって、全ての人間が愚かな考え方をしているわけじゃないはず
全ての人がそんな考え方だったらとっくに人間は幻想郷からいなくなってるはず
（妖怪に貴重な食料として守られているのかもしれないが）
人が今も幻想郷に生き続けているのは他者を思いやる気持ちや生き物を慈しむ心があるからだろう
813 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:15:56 ID:eKDEM6zM0: セルフツッコミ
>810
×　≠現実世界ってわけじゃなくて　は
○　＝現実世界ってわけじゃなくて　の間違いだ。
814 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:20:12 ID:/j7Lsohc0: 裕福といっても精神的なもので、物質的なものではないだろうから、
現実世界の生活と比較して裕福に見えないってのがあるんじゃないだろうか。
それでも、物質的にも最低限度は常に維持できてるんじゃないかね。
そうでないと春雪異変で人間が全滅しててもおかしくないし。
815 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:24:36 ID:jjgYGQ9M0: >>810
贔屓というか皮肉じゃないのか

人口2000というと、カプコンやバンナム規模の企業の正社員が同じ一つの町に住んでるようなもんか
さすがに多くないか？w
816 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:28:55 ID:oDkDuPPA0: 霊夢達以外の人間は人里にしか住んでいないわけでもないだろう
さすがに冥界は難しいにしろ紅魔館や永遠亭、守矢神社とかなら
ゲームに出てないだけでちゃんと働いている女性がいるかもしれんし
語られてない所にいる可能性もありうるし
新作以降で実は他にも人里はありました、とか簡単に出てくるだろうし
817 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:30:07 ID:g2axHIyE0: 紅魔館に人間は居らん
818 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:35:58 ID:SKZXBsTo0: >>812
そりゃぁZUN氏は人間の「社会性から生まれる何か」を嫌っているだけで、
個々の人間の心まで否定的に見ているわけじゃないだろうに。
だからこその「自然状態の中で生きる気紛れな住人達」という設定だと思っている
819 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:36:05 ID:iQSXrl.U0: >>815
魔理沙→小傘のセリフで「街の妖怪皆お前みたいな～」ってセリフがあるんだよね。
なんか商店街みたいなところはあるぐらいの規模なんじゃないだろうか。
820 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:36:33 ID:d9.C/aEU0: 永遠亭や守矢神社も人間は難しいでしょ・・・
隠れ里なんだし人里ひとつしかなくてもおかしくはないと思う
呼ばれるのも名前のついてない「人里」だしね
821 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:44:24 ID:jjgYGQ9M0: 家屋分布は現実と変わりないと思うがな
大きな里がひとつ、一番栄えてる商店街地区を中心に
少し離れて川(河？)が、離れて田が、関連施設が数件毎、更に離れて民家が数件…
といった具合じゃないかね

地方の…例えば長万部町、森町(調べた内で適当)みたいな場所をもっと凝縮したような
822 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:48:36 ID:3knRWBng0: >>818
神主が「社会性から生まれる何か」を嫌ってるというのはありそうだな

妖怪の山や人里や月みたいな組織というものがあまり描かれなくて、
個人としてのキャラしか出さないというのがいい例だと思う
823 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:48:54 ID:dxWFeUP.0: ２０００人規模ってーと、普通に行政単位だからなぁ……。
（前住んでた村が２０００人強、その前のところが１３００人弱だった）

我々の常識で考察すると整合性がとれなくなるだろうから、
ザンス的にパンの木とかパイの実なんて妖しい代物があるような考え方をしたほうがいいかもしれないな。
824 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 20:53:55 ID:1ByhFnOIO: 農業にも魔法や神様パワーとか使っているんじゃない？
825 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 21:03:05 ID:NsnkpOOIO: >>818
それはつまり…妖怪も人間も個々の精神レベルには大きな差は無いが、問題なのは何かしら群れた時(社会を作った時)ということか。

個々が歯車の一つ(大多数の一人)に成り下がり、全体への影響力を失ってしまうのが人間。
個々の独立性を守り、それぞれの精神的アイデンティティを全体に誇示・影響させ続けうるのが妖怪。

そんなところかな？
確かに、そうでも推測しないと霊夢や魔理沙まで貶めることになるわな。
826 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 21:07:24 ID:3knRWBng0: 妖怪の山の排他的で閉鎖的とこを見る限り、
組織作ったときは妖怪もあんま人間と変わりないんじゃないか？
827 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 21:09:02 ID:gifw9FT60: >>810
何もしなくともフィクションという現実世界と隔てるフィルターは自動でかかるのに
二重に現実世界と違うを明言する理由はないと思うなあ

現代物というジャンルとして見ることが可能、でいいじゃない
828 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 21:31:10 ID:SKZXBsTo0: >>825
強い妖怪は基本的に群れないから、ZUN氏にとって理想の存在だという事を言いたかった。
しかし社会を作った時が云々という考えはあながち合っていそうな気もするな…

>>826
天狗たちの社会は…どうなんだろう。
幻想郷に咲いた徒花なのかもしれない
ZUN氏の思いを勘ぐるに、敢えて妖怪の中にも社会性と独立性の対立図式を描くことで、
改めて「社会性から生まれる何か」の恐ろしさを伝えようとしているのかもしれないね
829 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 21:34:25 ID:pFDAbuegO: >>827
第四の壁の破壊者が主役やってる作品のような方向性じゃないからな、これ
アメコミではそんなの関係ねえと言わんばかりのキャラクターが大人気らしいけど
830 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 21:35:06 ID:jjgYGQ9M0: >>825
現代経済社会の縮図が前者に当たるのだろうね
だから、先で話題になってる人妖の違いは
「資本主義と自然主義の対比」だね
だが、人間＝資本主義なら、今のシステムが確立する以前の生活風習を否定する事になる
結局ハッキリと分ける事はできないと思うな

まぁここで東方世界観を決め付けるのはそもそもって話だが
想像提起は面白い
831 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 21:53:50 ID:a3dRUgg.0: >>828
しかし、神話や説話を見て
強い＋個で通したやつなんて神ですらそうはいないような
インド神話の仙人とかは神々すらも手を出せない強さを持ってたりするけど
あれもしがらみやら何やらあるし
832 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:02:05 ID:pFDAbuegO: 群れないとしがらみなしでは意味が違うから
833 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:20:51 ID:SKZXBsTo0: >>831
私が思うにたぶん、ZUN氏が恐れているのは
社会性によって「尊重されるべき個々の心」が押し潰されてしまうことなんじゃないのかなぁ。
つまり>825の言う「歯車」という単語。大多数のうちの一人。

もちろん群れないに越したことはない。
とはいえもし小規模な社会を作ったとしても、個々の心が全体の中でも目立つ自己同一性・独立性を守り続ける事が出来るなら問題はないんじゃないかと感じるよ。
神話や説話に至ってもそうだと思う。幻想郷だってそう見える。
たとえ何かのしがらみがあろうとも、人物の精神はそれぞれ本当に際立って独特なわけだし、独立が保たれている。

個々が埋もれてしまう程の社会をつくらない。
これこそが「高尚な精神」と呼ばれる由縁なんだと思う
勝手な考えで悪いけど
834 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:27:25 ID:a3dRUgg.0: 歯車にもなれねえで世界が成り立つかよ
クソなシナリオだからって演技放棄なんざ二流役者もいいとこだ
835 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:33:35 ID:gifw9FT60: やりたい放題vsやりたい放題
の方が解放感があるとは思う、戦闘前の会話とか特にそんな感じの文章だよね

ただ神主ってやつ従者という立場の人も相当好きみたいで
やや二律背反気味と言えるかも
836 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:43:06 ID:iWcgiugE0: 全てから見捨てられれば人間は間違いなく呼吸もできずに死ぬんだが
如何せん、ありとあらゆるものから宙に浮いても生きていけるのよ東方世界では
837 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:43:48 ID:hastN0qI0: >>834
確かにそうだろう。人が歯車になってこそ世界が成り立ってるという部分は確かにある。
だからこそ幻想郷の平和は、少しでも穴が開いたら全て流れ出してしまうような、危うい平和なんだろう。
人間らしいドロドロしたやりとりが、人間を数字に置き換えるシステムがあれば、全体の平衡は割と強固に保たれるとは思う。
そしてそれを良しとしなかったのが幻想郷の考え方なんじゃないだろうか。
役者としてではなく、自分自身として生きるということを志向するのは、確かに高尚だと俺は思うよ。
838 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:47:07 ID:jB6JiX3k0: 逆に蟻や蜂みたいなのが妖怪化したらどうなるんだろう
839 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 22:54:02 ID:iWcgiugE0: >>838
女王が500歳ぐらいの幼女になって
卵を生むのが下手で血まみれになることからスカーレットデビルと呼ばれることになる
840 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:07:57 ID:pFDAbuegO: 血が赤とは限らないけどな
841 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:10:05 ID:OmH1onJc0: >>838
サバンナに巣を作って、夜毎穴から出てきてそのたびに住民が叫ぶようになります。
842 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:10:35 ID:NsnkpOOIO: >>835
その従者たちにしたって自分の好きで従っているニュアンスが強いし、案外勝手な行動も多いよね。
咲夜さん然り、藍様然り、優曇華院然り。

誰かの為に尽くすというのも自己選択のうちの一つか。
従者と呼ばれるような人物も外界と違って好きに生きている、ということなのかもしらんな。
843 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:25:20 ID:iWcgiugE0: >>840
まぁレミリアと一緒で仲間増やすのが下手なんだろなw
と言いたかっただけだ血の色は別にどうでもいいんだ
844 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:29:20 ID:6Wo0ja120: お前らの血は何色だぁぁぁぁぁぁ!!!
845 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:34:49 ID:cYVBx5jI0: マジレスすると昆虫の血液は透明だったり薄い黄色や緑色が多いらしいよ
846 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:41:06 ID:6Bq85KU.0: 妖怪が高尚ってのもどうだろう？
こういってるのも人間を見下してるくせに似たような俗っぽさを醸してる妖怪自身だったりするし
霖之助みたいに作中でそういう考えを諌める語りをさせる場合もあるから根本の設定という感じはしないな
それぞれ主観目線が多くて、だから面白い
847 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:42:44 ID:inmoN0Fc0: 東方世界の妖怪が高尚だなんて見かけだけのハッタリだなんて見てりゃ分かるもんじゃないかねぇ
幻想郷も今は平和だけど何度か駄目になりかけたわけだしな
848 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:44:16 ID:bzR4r17g0: 実際問題、外で通せない時点で高尚（笑）だしな
849 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:46:53 ID:.la5zOts0: 幻想郷なんて対象が妖怪の自然保護区みたいなもんでしょ
850 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:51:41 ID:eKDEM6zM0: >>846
いやいやいや霖之助は人間でも妖怪でもない異分子だよ。
超絶マイノリティに言わせてる＆好き放題言うキャラっつーとこで的外れ感を表現してるでしょ。
そもそもＺＵＮ目線のいろんなとこの設定文と食い違ってんだから。

妖怪は精神的にも知的にもレベル高いし高尚で、胡散臭くても表面上は性悪に見えても、輝かしい精神が根底にある、
それを読み取れないのは心の目が濁っちゃってる。

ただ勘違いしないでほしいんだけど、主観目線でいろんなこと書かせるのは大好きな神主のことだし、
別に霖之助のこと侮蔑対象・道化の笑いものにしてるつもりは一切ないだろうと思ってる、ってことは言っとく。
851 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:55:01 ID:gifw9FT60: 別に高尚話に興味はないんだが
上の方で話されてる高尚は妖怪が主語ではないと思った

つかここぞとばかりにわらわら出てくることもなかろーに
852 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:55:04 ID:d9.C/aEU0: 霖之助が完全に的外れだというのはどうかな
彼はアンチテーゼみたいなもんでジンテーゼがＺＵＮの真意じゃないかなと思うけども
853 ：名前が無い程度の能力：2010/07/23(金) 23:59:12 ID:jjgYGQ9M0: ZUNテーゼとな
854 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:06:52 ID:NV7CAqmk0: >>850
＞妖怪は精神的にも知的にもレベル高いし高尚で、胡散臭くても表面上は性悪に見えても、輝かしい精神が根底にある、
＞それを読み取れないのは心の目が濁っちゃってる。

これはちょっとなあ・・・

妖怪達がそんなに素晴らしい精神を持ってるなら、
人間を襲ったり食べたりすることもないはずじゃない？

ぶっちゃけ神主が妖怪好きだからそういうことになってるけど、
正直そこまで人間と比べて高尚な精神持ってるとは感じられないんだよね
855 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:13:15 ID:4b0Ln3hE0: 神主が妖怪は高尚なんて言ったことあったっけ
856 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:13:23 ID:P432Gaoo0: なんかどっちも極端な意見だなあ

危険な領域にまでヒートアップしそうな雰囲気なんでここらで一発話題を変えたいところではあるが
ところで茨の話題解禁は本スレ準拠？
857 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:13:29 ID:AH0dNBME0: >>854
妖怪全部が高尚な精神を持ってるってわけでもなかろう
貴方の言うとおり、素晴らしい精神を持ってる妖怪は人間食うような野蛮な真似はしてないということは間違いない
これはつまりケダモノの知性しか持たない下等妖怪共だけが人間食ってるというこれ以上ない証左だ
858 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:14:21 ID:eMf6iULk0: 高尚だとか醜いとかどうでも良いけど、
「自分と同じ事思わない人はおかしい」とか言っちゃ駄目だろ。
859 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:15:16 ID:q38Srj9s0: >>856
本スレ見てないから基準がわかんないけど日曜17時くらいでいいんじゃね？
860 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:15:48 ID:eMf6iULk0: >>857
人食いの話題出せば荒れると思ってわざと言ってるだろ。
861 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:18:26 ID:4b0Ln3hE0: そういえばずっと気になってたんだけど
60年で記憶が歴史になるのって
人間も？
862 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:18:27 ID:P432Gaoo0: わざとだと思うなら触らない良識も必要だと思うの

>>859
本スレだと発売日の正午だな
ゲームだとここはネタバレ上等だった気もしたけどそれなら本スレ準拠でよくね？
863 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:21:03 ID:y3Q7ATkk0: 素晴らしい精神を持っている妖怪は人間を食べると思うんだけどな
それが妖怪らしい妖怪なんだろうし

勿論人間を食べない妖怪もいるとは思うがそれは上等とか下等とか関係無しに
元から人間を食べない妖怪ではないだろうか
864 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:21:30 ID:H2kmPHZ60: >846以降は主に>833や>837に対するリプライだろうけど
どれひとつとして噛み合わなくなってるのはいかがなものか

突然人間vs妖怪の構図しか見えてなくなっちまって
社会性や組織と個の話はどこへいった
865 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:26:14 ID:AH0dNBME0: >>860
いやちょっと…設定議論しててなんでそうなるんだよ…
これは>>854の意見を読んで、これならとうとう納得してもらえるかもと希望を持って提議したまでなんだ
いい加減、わけのわからない理屈で突っかかってくる人にうんざりしてるのは俺だって一緒だよ

そもそも荒らし認定とかそっちのほうこそ荒れの理由だしやめてほしい
っていうかやめてください。もうほんとお願いします。
866 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:30:11 ID:nep3t86MO: はいはいワロスワロス
867 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:30:15 ID:P432Gaoo0: >>864
まあ夏だし天然の子もいるし比較的デリケートな話題だし

とりあえず>>861の60年周期の話題が出たのは紫陽花だっけ？
個人的にはあれは妖怪の話として語られたものだと思うのだけど
明日あたり読み返してみるか
868 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:30:43 ID:yb2CsyI60: 夏だしな
わかっててやってんだろ
869 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:36:54 ID:C0GY2XZk0: 幻想郷の人間にはこんな警告文がついてるから
正常な頭の持ち主なら食べないよ

人喰いは、あなたにとって肺がんの原因の一つとなります。
幻想的な推計によると、人喰い妖怪は肺がんにより死亡する危険性が非人喰い妖怪に比べて約2倍から4倍高くなります。
870 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:36:57 ID:AH0dNBME0: >>863
それはおかしいすぎる
素晴らしい精神や知性を持つなら当然人食いに嫌悪感を覚えるでしょーに

下等妖怪でも元から人間を食べない妖怪ならば食わないだろうってのは当たってると思うよ、そういう本能的だから食わないの当然
でも上級妖怪に限って言えば関係ないなんてことないに決まってる
元が人間食う妖怪種族だろうと高い知性がある上級妖怪ならば理性と感情に反する人食い行為なんてするわけがない
871 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:39:37 ID:yb2CsyI60: >>863
俺らが他の生命食うのと同じ感覚だしな
普通に食うだろ
872 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:40:58 ID:H2kmPHZ60: >>865
野蛮な、ケダモノ、下等○○

とりあえずここら辺は自重した方がいいと思うよ
学者の真似事をしようって人間が持つべき意識じゃないや
高尚もある意味類義語だけどね
873 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:44:42 ID:sU80nZy60: …妖怪にとって人食いは理性と感情に反するのかねぇ…
874 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 00:52:55 ID:vYI1InYI0: クジラは賢い生き物です
875 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:01:06 ID:AH0dNBME0: >>871
いやちょっとなんでわかってもらえないのかわかんないんだけど。
まず俺ら、すなわち人間だって高い知性と理性と倫理観はあるでしょ？そして他の生命は食べても人食いっておぞましいと思うでしょ？
そして上級妖怪は人間より更に高いレベルでそれを持ってる設定
ならば当然、そんな馬鹿な真似をするわけがないでしょ？
俺の意見はたったこんだけなんだけど

>>868
決めつけ嫌いだし議論スレじゃやっちゃ駄目なことだけど
ここまで理解してもらえないとほんとお前らわかってて意図的にやってんだろと思いたくなっちゃうね…
876 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:01:27 ID:C0GY2XZk0: やばい文化爆弾（カルチャーボム）だ。博麗大結界で防御しろ
877 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:04:09 ID:NV7CAqmk0: う～ん・・・
人喰いの妖怪にとって人喰いはどれくらい重要なことなんだろう？
体質的に食べないと死んでしまうってレベルなのか、
人間が肉食べてるのと同じように、好みや食習慣くらいのレベルで
食べるのやめようと思えばやめられるレベルなのか・・・・

まあそう考えてみると人間も自分達の食の趣向で
動物を殺して食べているからその動物達には悪いことしてるよな
肉食止めてベジタリアンになろうと思えばできないこともないんだし
菜食でも命奪ってることには変わりないが肉食よりはマシだろし

なんか長文の上に途中で関係ない話になっちゃってスンマセン
878 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:04:45 ID:yb2CsyI60: >>877
マシか？
同じ命だろうに
879 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:06:12 ID:Dh8ljCQM0: >>875
そもそも非人間型の上位妖怪だっているだろう
そいつらにその論理は通用しないんじゃない？
880 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:06:32 ID:HsAX0tE20: 豚の妖獣ならば豚を、牛の妖獣ならば牛を、鳥の妖獣ならば鳥を食べることを忌避するのではないか。
特に鳥はミスティアという実例がいる。文も確か焼き鳥反対派だったはずだし。
一人一種族とか妖獣じゃない奴らは知らん。
881 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:07:22 ID:nep3t86MO: >>876
世界呪文で対抗か
882 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:08:56 ID:yb2CsyI60: >>876
>>881
civかｗ
そういう意味で文化ブーストするやつなんてあるのか？
883 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:21:48 ID:HsAX0tE20: >>877
＞菜食でも命奪ってることには変わりないが肉食よりはマシ
幽香さんに滅ぼされろ。
884 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:27:01 ID:0oI1RCn20: >>875
お前さんはとりあえず、カニバリズムでググれ。

後、よく「人を食べるのは下位妖怪だけ、上位妖怪はそんな事しない」なんて意見をよく見るが
伝承上では寧ろ逆なんだよ。
人を殺す事で、より人を畏れさせたのが平安時代などに見られる妖怪。
逆に、人を驚かす程度で満足するのが江戸時代以降に見られる妖怪。

どちらが力を持っていたのか。
それは、今日でも語り継がれている酒呑童子や九尾の狐が平安生まれと言う点でも明らか。
東方では違う、と主張するならその根拠を教えてもらいたい。
885 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:31:40 ID:NV7CAqmk0: >>878　>>883
植物食べるのも命奪うことには変わりないのはわかってるけど
植物食べなきゃ何も食べられなくなって飢え死にしてしまうがな
捨て鉢の術でも修得できたら何も食べなくて済むんだろうけど・・・

あんたらも何も食べないわけじゃないだろう？
886 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:34:06 ID:yb2CsyI60: >>885
光合成しろｗ
887 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:36:42 ID:NV7CAqmk0: >>885
間違えた
捨て鉢じゃなくて捨食でした
888 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:38:42 ID:nep3t86MO: マシと言った上で
あんたらも食べてるだ？
もう光合成しちゃえよ
889 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:48:37 ID:HsAX0tE20: >>885
＞植物食べなきゃ何も食べられなくなって飢え死にしてしまうがな
肉食えよ。それに植物食うななんて言ってない。
俺の批判はただ一点だけで、「命には軽いものと重いものがある」っていう見方に対してだけだ。
人間含めて一切平等。ただし俺は人間だから人間に対しては特別の執着がある。
あと哺乳類とか、近縁で生きてることが実感しやすい相手に対して親近感がある。
だからといって、「自分が親近感を覚える」なんて俺個人の感想で命の重さが決まるなんて思えるほど傲慢にはなれない。
人食いに対して嫌悪感がある理由は俺が人間だからというその一点。
倫理観があるとか道徳的にどうだとか人の命は他の生き物の命よりも重いとかそういう問題じゃない。
890 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:49:21 ID:CSAvWCq.0: >>875
君的に言わせてもらえば、

>人間より更に高いレベルで～
彼らよりもレベルの低い我々人間が何故、自分よりもレベルの高い存在の価値観を理解し
さも当然の如く断言できるのか？
海底探査について予備知識がない高校生(誰でもいいが)が、その道で活躍する人々の極意を語れるかい？

君の考えは別に問題ではないが、断言するという形で表現したのが最大の問題だ
もう少し冷静になろう
891 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:55:20 ID:AH0dNBME0: >>879
ああ、そっか。上級＝力が強いの全部含むと思われたか
そこ確かにちょっと誤解される書き方だったかもしれないね、謝る
それで返答としては、非人間型のはいくら力があろうと幻想郷では上位妖怪とは呼ばれてないんだろう
「非人間型の上位妖怪は居ない」ということ
人間の姿を取れないのは力によらず人間並みの知性がない下級妖怪あつかいかと
力があるのと上級なのとは直結してないと考えてる。クマもイノシシも力は強いがただの獣でしょう。これと同じこと。

>>884
それは外の世界で広まってるストーリーに沿って話してるでしょ？
そういうのが全然当てにならなくて実際には全然違うってのは今まで散々出てきてるでしょ
実際に鬼の四天王も九尾の出てきてる、これが東方では違うの明確な根拠さ
酒呑童子や九尾の狐は全然悪いことしてないのに勝手に嫉妬したのが襲ってきて、返り討ちにはしたものの嫌気をさして表舞台から離れた
嫉妬して襲いかかったけどやられた人間は、居なくなったのをいいことに都合のいい物語を捏造して英雄気取り
貴方が信じてる伝承はこんなだったのかもよ？つまりそちらの根拠の方こそ、真実とは違う可能性のほうが高いのよ。
892 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:58:28 ID:NV7CAqmk0: >>889
一切の命が平等か・・・
あなたの考えではその平等ということは客観的な価値なのかな？
神様とか想定して言ってるの？

いや別にあなたの考えが気に入らないわけじゃなくて
ただ興味があって聞いてるだけだから不快になったらゴメン
893 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:58:42 ID:CSAvWCq.0: 倫理や道徳を持論の補足に持ち出すのは結構だが、それ自体について論議ないし批判するのは
然るべき場所でやってくれ

ここは「東方”非公式設定について語る”」スレだ
894 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 01:59:04 ID:bEkycu4MO: 弱いから退治されないように人形をとる
by求聞リグルの頁
895 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:02:44 ID:AH0dNBME0: >>890
あんまり断言したつもりはなかったんだけど、不注意でした
もう理屈が正しかろうとどうであろうと、自分への反感でまともに読んでくれない人が出てきちゃってるってことですね・・・
お互いヒートアップしてるし、自分の頭を冷やすのと、この人たちも冷えてくれるまでいったん引っ込みます
896 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:03:41 ID:C0GY2XZk0: チルノ「おい下級ども茶くめや」
龍神「…。」
大地の主「…。」
ミシャグジさま「…。」
ダイダラボッチ「…。」
897 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:08:47 ID:HsAX0tE20: >>892
宇宙上の一粒のゴミクズとして平等だと思ってる。というのが科学信仰者としての回答。
全ての生き物、事象、物質にはどれも固有の意思がある。というのが精霊信仰者としての回答。
矛盾するものではないと思ってる。

>>893
ごめん……ただここの所の議論は俺の幻想郷観に割と深く関わってるんだ。
月の穢れ観とは何なのかの整理と、それに対立するものであれば紫ないしは幻想郷の生命観とは何かの考察の
材料にさせてもらってる。
目障りだったなら本当にごめん。そろそろ引き上げる。
898 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:10:36 ID:OKyl5n.E0: 流れの内容を読まずに言うが、｢乱暴で周りの事を考えない正論｣と｢分かりやすく丁寧な暴論｣
相手が話を聞いてくれるのは後者で、最初から聞く耳持たない可能性があるのは前者だ
899 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:17:26 ID:7kpMETTA0: 「貴方の根拠は可能性に過ぎないが私の根拠は確定的事項」ってな話が多いなｗ
客観的にもスレの存在としても可能性の域から出られるわけねーのに。
900 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:34:30 ID:y3Q7ATkk0: 上位妖怪ってなんだろうか？
強い力を持っている妖怪？それとも頭が良い妖怪？
それとも倫理観や考え方が人間と同じ妖怪の事？
姿が人間そっくりな妖怪？
もしかすると特定の種族？

どれの事を指しているのか分からないが本編に上位妖怪なんて呼び方存在しなかったと思うけど
901 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:38:06 ID:CSAvWCq.0: 東方世界そういう人間臭いドロドロしたのが一切無い、というのが
こういう事だったりしてなw
いがみ合っても後でちゃんと元の関係に戻れるとか…

>>898
丁寧で分かり易く他人の意見に協調して提起する行動をしても
稀に「良い子ぶってんじゃねーよ偽善者乙www」とか出てくるのがいるのが、またなんとも…
902 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:47:35 ID:OKyl5n.E0: >>901
そういう奴を理解しなきゃいけないとは俺は思わんね、一般論としてはだが。聞き流して終わりだ
口汚く罵りながら、正論を吐いたりするのより遥かに扱いやすかろうよ。罵っているだけなのだから

何だかんだで、初対面で挨拶もそこそこに弾幕ごっことかしてるしねえ
考えてみたら凄い話かもしれない。結局は弾幕ごっこであって戦闘じゃないからとかだろうか
903 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:52:18 ID:hH.A2Aqs0: 貴方は私じゃないから貴方の意見はただの推論でまず100％間違ってるし、
私は私だから私が言う事はすべからく間違いの無い真言なのに何故
貴方達は私の意見に諾々と同調しないんだろうか？　って話だからな今の状態はｗ
904 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 02:52:29 ID:C0GY2XZk0: >>900
野蛮な文化を持つ妖怪が下等妖怪ならば
上位妖怪はその逆
つまり白人な妖怪が上位妖怪という解が求められる

このご時世、文化に上下関係があるのかね
905 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 03:08:52 ID:zVPTtMCkO: >>900
何スレか前にも全く同じく話題があったんだが、
その時に上下と使い始めた奴は
生態系ピラミッドと同じ様なニュアンスで使ってたように思えた
なんと言うかパッと見イメージで｢強そうな奴｣｢弱そうな奴｣とを、文面上で区別する為というか、パワーバランスというか、

いずれにせよ、知能の有無や形態で厳格に差別化するようなものではないだろうよ

現実のピラミッドで下にいる生物でも、環境によっては上の連中を処分したりするんだし
揚げ足とるが如く深く考えないのが吉かと
あくまで｢強そうな｣｢弱そう｣ってくらいのイメージで捉えておけばいいんじゃね？
906 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 03:15:54 ID:DaYKE1MAO: ここで議論されてる下級妖怪は、言葉喋れなかったり人型じゃなかったり知能が低い妖怪達のことじゃない？
強いて上げるなら三月精のツチノコとかかね
907 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 03:19:27 ID:y3Q7ATkk0: ｢強そうな｣｢弱そう｣で大雑把に区別するのは分かりやすいけど
>>891とかはそういう考え方じゃ無さそうだ

ちなみに強さを基準に上位下位を考えるとどの辺りがボーダーラインになると皆考えているのかな？
個人的には原作でボスとして登場するキャラはみんな上位じゃないかと思うんだけど
この辺りも分かれそうだ
908 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 03:29:54 ID:Cy3YU87s0: >>904
建前上は無いという事になるだろうけど、無視出来ない割合の人達が内心ではあると思っているだろうな。
909 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 04:15:13 ID:CSAvWCq.0: >>907
妖怪の強弱を分けることでメリットがあるのは人間だから
里の一般的な成人男性の体力、妖怪の知識を基準にするのが妥当なんじゃないかと思うな
…俺の中ではこんな具合かなぁ

長いので一例は下に分ける
910 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 04:16:08 ID:CSAvWCq.0: ①妖怪A(下)……パワーはあるが知能は低く、攻撃も直線的なので簡単な罠でも仕掛ければ退治するのは容易。
②妖怪B(下)……知能はあるが体力がないので、ある程度戦略を練り持久戦に持ち込めば退治可能。
-----↓人語を理解し、「弾幕ごっこ」が可能↓-----
③妖怪C(中)……人並みの力と知能を持つが生命力はやはり妖怪なので、まともにやりあえば退治は難しい。
④妖怪D(中)……知能が非常に優れており、人型で徘徊する為見分けは困難。ただし、弱点が必ずあるので
うまく突くけば退治できるかもしれない。
⑤妖怪E(上)……様々な点で人間よりも強い。特殊な方法でしか弱点をつけない為、専門家でないと封印(退治)は不可。
⑥妖怪F(上)……専門家ですら封印(退治)できるかも分からない。
※原作「妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する」に基づき、
どんな場合でも最終的には人間が退治できる強さ迄を妖怪カテゴリとして扱う。
※説明はだいたい適当
※能力補正を考慮すると収集つかないのである程度割合
※強さ≠危険度
※原作キャラは最低でも中以上となる
911 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 05:07:35 ID:bF/R.n3g0: ＞強さ≠危険度
確かにそうだよな。
立場上の問題とか性格上の都合とか…
912 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 06:12:57 ID:q38Srj9s0: 例えばリグルが悪意を持って能力をふるえば危険度は幽香と同等以上に上がるだろうしな
913 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 07:04:41 ID:EOTLkEDU0: 幽々子は友好度の高さと能力の恐ろしさ、
そしてそれを楽しむ心と気にいったものを
何が何でもかはわからんが手に入れようとする心、
多分永遠に消える事のない存在・・・
そういう意味である意味最悪だな
914 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 07:28:28 ID:P432Gaoo0: >>861
紫陽花見てみたが人間もそうかはわからなかったな
ただメタ的には逆で、人間の記憶が風化していくという話から妖怪の60年周期の話を作ったようにも見えた
まあなんとなく作中の雰囲気から妖怪みたいに突然すっぱり記憶がなくなるってことはなさそうかな

ところで紫（を含む妖怪？）は60年以前のことを欠片も覚えてないのな
記憶と記録の話と「幻想郷の真実は私とともにある」という台詞を考えると
求聞史記であっきゅんに会ったのは検閲というより記憶のバックアップのためじゃないかとふと思った
求聞史記の紫の項はやたらと昔の話が多かった気がするし
915 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 07:54:18 ID:Cy3YU87s0: 紫陽花は全く手の届かないところにあるので推測＋疑問の形になるのだが、

阿求は転生に百年余の時間がかかる事を考えると、紫が六十年で記憶がなくなるのでは
検閲にはその分のカバーしきれない空白(最低四十年？)が生じるのだろうか。

また、儚では既に数百年から千年は経っている第一次の事についての会話が紫と藍の間で交わされている。
他にも、月の都の結界や賢者の罠についての知識が消えていない。書面に残していたのだろうか。
（逆に考えれば、同じ罠に再度かかる愚を犯しても豊姫が疑問に思わなかった点は説明がつくが…）

記憶には物事の意味や出来事について等、幾つか種類があるわけだが、
いわば思い出の類だけではなく、習い覚えた技術（記録に残す読み書きの技術含む）についても
ある瞬間からサッパリ出来なくなるのだろうか。この辺、なかなか難しい感じだな…
916 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 08:13:19 ID:hH.A2Aqs0: 紫に関してはその実、何十年かの周期で
「代替わりしている」という説もあったな
「巫女」と同じく「八雲紫」という屋号と能力を受け継いだ中身は別人
だから霊夢と初対面だったり　過去に関して曖昧だったりする

幻想郷に置ける稗田家の役割は阿求自体は若干正直時代遅れだと自虐していたけど
阿求以外の妖怪達において超重要な機関なんだと思う　バックアップかつ情報操作システム
「記憶されていないと忘れられる」「存在自体が消失する」可能性すらあるんだから余計にね
917 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 08:22:31 ID:EOTLkEDU0: 紫は天才だから実は滅茶苦茶強くてサイヤ人みたいに若い期間が長い人間で
自分のクローンを作ったという可能性もありそうだな
作中で出てない間や過去にはコールドスリープしてたでも可
でも公式で妖怪と言われている以上この説はあり得ないな

博麗霊夢も個人の名前ではなく博麗の巫女に与えられる名前ではないということが確定だから妄想の幅が狭まるし
（霖之助「先代巫女の名前はごめん、覚えていない」というところから
博麗霊夢は代々継がれる名で先代の『博麗霊夢』ではない本名を忘れた説もあったが否定されたし）
918 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 08:28:40 ID:P432Gaoo0: 紫を霊夢が妖で始めてみるのはともかく紫が霊夢を初めてみたかどうかは
妖の台詞だけじゃなく香霖堂をあわせると解釈の余地があるからなんともいえないかな
稗田家が阿求以外の妖怪達において超重要な機関ってのには今回の件で俺もそう思うようになった

>>915
暗黙知や経験知と呼ばれるようなものはなくなってないんじゃないかな
いわゆる記録に残せるような明示的な記憶についての話に思える
多分、記憶については求聞史記だけじゃなくバックアップとして色々文書を残しているが正解かと
919 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 08:38:34 ID:fi0Bmja20: あの世界は歴史自体が酷く曖昧な物なってしまってるから、残す歴史を決めるという意味もあるかもしれん
920 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 09:46:10 ID:0Q2GzReI0: 長生きの代償としてものすごい勢いでポロポロ忘れてしまうとか、
あるいは相対的に短いスパンで起こる事柄をいちいち気にしてないだけとか。

冠婚葬祭的な事は結構覚えているが、毎日の食事のメニューなんかいちいち覚えてらんねーよみたいな感じで……。
921 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 09:54:58 ID:Cy3YU87s0: >>915
何とも、記録すべき境目の難しいところだな。
（いっそ憶えていられる領域とそうでない領域の境目をいじってくれたりしないものか）

紫以外だと、はたてがサトリを見たのはいつなのかとか、
お空は六十年以内に新聞を読んだ事が少しはあるのかとか
色々興味深い事もあったり。

あと、ついでに言うと妹紅は蓬莱の薬に関わった経緯を覚えていた。
人間は、六十年周期という設定はないように思う。

結局は紫陽花の原典を見ない事には何とも言えないけれど、
かなり狭義の意味での妖怪にしか適用されないんじゃなかろうか…
922 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 11:54:33 ID:BmwkYTXgO: 気になったんだが…
60周期の話ってのは…結局、現実でのどういう事像を表しているんだろうな？

しょせん私の解釈に過ぎないんだが、
東方での設定や常識というのは単に幻想郷と外界とのパラダイムの違いによって生じるものであって、起こる事像そのものは外界(現実)と共有してるもんだと考えてる。
つまり一つの同じ事実や出来事に対して現実のパラダイムでは○○と説明するが、
幻想郷でのパラダイムでは◇◇と説明するということ。

あくまで私のこの考えを適応した場合に限るけど…
60年で生物の記憶がスッカラカンになるとかゆう設定は、一体どういう(現実と共有する)事実を説明しているんだろう。
923 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 12:17:42 ID:wTKyX6LY0: 日本限定で言うなら元号かね
大体そのくらいで代替わりしてるし
924 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 13:29:49 ID:QRmlWIOQ0: 人は過去から学ばないという皮肉かもしれないね
鳥は三歩歩けば忘れるみたいな
925 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 14:08:05 ID:Cy3YU87s0: 事象というか、干支なんじゃないだろうか。
926 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 14:14:28 ID:bF/R.n3g0: たぶんだけど、何のひねりもなしに「過去の記憶は曖昧になる」という事実なんじゃないのかな？

記録の層とか云々にしたって、外の世界なら…
記憶に焼きつく、何か重大な出来事が起こる→何かに書き残す、誰かに伝える
となるのが普通だが、東方世界のパラダイムではそれを逆転させて解釈しているだけなんじゃないかと。

すなわち、現実ならば「大事な記憶・鮮烈な印象を受けた出来事だからこそ記憶に残り続け、何かに記録する事に繋がる」と解釈するのが普通だが、
幻想郷では正反対に「何かに記録したからこそ頭にも残り続け、現実にも起こったことになる」と考えている、と。
927 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 15:05:31 ID:ZnwdoAJ20: 花映塚の映姫のセリフと紫香花できっちり二重に説明されてるよ。

三精＝日・月・星
四季＝春・夏・秋・冬
五行＝木・火・土・金・水
自然全ての属性の組み合わせが一巡するのが3×4×5＝６０通り、
これは時間が進んでくれる「日常」というものが60年で歴史へと相転移して時間が止まるから。
これが神仏である映姫と妖怪の紫から語られた解釈。

人間はこの現象を後から十二支などで当てずっぽうに解釈した＝すなわち還暦
還暦とは生まれ変わり、世界の還暦は世界の蘇生
928 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 15:11:31 ID:C0GY2XZk0: その内の五行を創造なされたのが
何を隠そう幻想郷の最高神であらせられる
龍神様であるぞ
929 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 15:18:03 ID:BmwkYTXgO: そう、私もその"解釈"は知ってた。そして他方、現実ではそれを干支として解釈しているのも。

でも、それの大元となる"事実"や"出来事"は一体どういったものなんだろうか…というのが良く分からない。
具体的に現実でのどういう現象を説明するために解釈を行ったのか、というか…

もはや東方まったく関係ない話になりそうだけど…
930 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 15:32:08 ID:C0GY2XZk0: すなわち神隠しという事実が存在してしまったが故に
紫は結界に穴を開けられ豊姫は山と海を同一視できて浦島は月に届いた

だがその事実を全て見つけるのは難しいな
咲夜の時止めのように神主は説話や伝奇や伝説や神話以外の創作物からもその事実を引っ張ってくるから
931 ：名前が無い程度の能力：2010/07/24(土) 15:33:39 ID:ZnwdoAJ20: >>929
記憶が歴史になるっていう自然現象と、幽霊が増える原因が起こるっていう自然現象でしょ
このうち幽霊が増える原因が起こるってのは、つまり人間の人口が多い外界で起こる人間の大量死っていう自然現象。
天災か人災かも未確定だけど、それだけの幽霊が還暦時に外界→冥界→幻想郷で洪水を起こすってのまで含めて自然現象なんだろうな。
932 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 07:22:14 ID:XfzYb9o20: ジョイ・アダムソンとライオンの関係を追った動画を見て
幻想郷の人間が親しいながらも妖怪に対して抱いている感覚が分かったような気がする

まぁ個人的にだけど
933 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 16:04:18 ID:Bj0Yimhg0: そういや阿求が外来人は幽霊見たらすぐ逃げ出すくせに妖怪見たら逃げ出さないって言ってたけどなんか変だな
どっちも外来人に馴染みがないから同じぐらい怖いか偽物だと思い込むと思うんだが
934 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 16:14:58 ID:J1AlODL2O: 東方の妖怪は人型が多いから、変装したりコスプレした人間と勘違いしちゃうんじゃない？
紫みたいに人間と変わらない姿だと違和感すら感じるかどうか
935 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 16:19:56 ID:yxfR8VVs0: ルーミアやリグルに出くわして正解ルート（全力で逃げ出す）を選べる自信がない。
936 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 16:22:19 ID:Ts14vyOk0: 頼むから、女の子ならともかく真っ黒い球体がふわふわ近づいてきたら逃げてくれ…
937 ：名前が無い程度の能力：2010/07/25(日) 18:04:41 ID:D06k.Fk60: じゃあふよふよ近づいてきたら？！
938 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 01:20:22 ID:/sTbhtf.0: 人間型だと人間襲いやすいって利点があるんだよな・・・
パッと見で分からないから獲物の警戒が薄れるし近づきやすい。
（のっぺらぼうの話はコレ、後ろ姿で分からないから得物が近寄ってくるｗ）
外来人はルール外の存在で、妖怪側に中の人間との違いを判別できる知恵があるなら
襲わずにスルーする理由も無いだろうし、人間型が多い（人間型に擬態してる）のはそういう理由も含まれているのかもしれないｗ
939 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 03:06:37 ID:nM/Q/LWIO: 東方的には、リグルみたいに退治されない為に少女型をとってるのもいるけどな
940 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 07:20:03 ID:tV5o/Wp.0: 人間の姿なら人間の油断を誘いやすそうだが
同じ人食い妖怪に間違って襲われる可能性もありそうな気がする
941 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 07:35:37 ID:2WdWZbFwO: いや、むしろ人型は少ないだろ
942 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 14:07:08 ID:TOOxUu2kO: たぶん妖怪が人型を取る理由は一概に語れるものじゃないんだろうな。
狩るためのミミックもいるだろうし、狩られないためのそれもある。
中小の神さまの信仰の話を考慮するなら、人間に親しみ持ってもらうためにそうなってる妖怪がいてもおかしくなさそうだ。
943 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 15:20:55 ID:4hpP6uTs0: あるゲームで少女型戦闘ロボを手に入れる研究所で読めるメモ。

研究員A「なんで人型なんだ？　理解できない」
研究員B「なんで人型じゃダメなんだ？　理解できない」
944 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 16:04:59 ID:2e.OUklM0: 本編は少女の祭典だから少女型が大半なのは仕方ないとして
今まで出てきた事のある非人間型は玄爺、大蝦蟇、雲山、香霖堂の表紙出てた入道ぽい、旧作道中の中ボス何体かくらい？
戦車と砲台は無機物だろうから除外で、ナマズは完全夢オチの可能性もあるから微妙かなあ
945 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 16:06:35 ID:9Z6.eSc.0: ロボットはまたちょっと違う…って事も無いか
自然に生れ落ちるならまだしも、自分の意思とか種族の思惑でそういう形態の選択が出来るなら、同じか

やっぱり、機能面を除くと良くも悪くも人間に近づくためって印象があるなぁ
人間の少女の姿を殴り殺したくなる人は少ないだろうし、例え人食いだと言われていても少女相手に警戒はしづらいだろう
946 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 17:11:15 ID:tV5o/Wp.0: ウォーカーマシンはもう一度大地を足で歩きたいという願いがこもってるし
バルキリーのバトロイドは巨人族と戦いたいとかいう理由だから
人間に近い理由もいろいろあるだろう
人間同然な見た目（ルーミア、美鈴、レティとか）なのは相手の油断を誘うためで
人間＋何かな見た目の（リグルやミスティア、天狗や鬼）は
自分の力に自信があるから人間への擬態的なのが半端なのかも
（リグルは襲われないために少女の姿をしてるらしいが触覚があるし）
947 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 18:00:30 ID:grtAj4LE0: スペルカードルールのおかげで妖怪たちがルールを守れば人間襲えるようになったわけで
博麗の巫女を倒すというのがすごいステータスになりそうな幻想郷では霊夢に弾幕ごっこを
挑むために少女の姿をとる妖怪が増えてきたもしくは台頭してきたってことじゃないのか？
948 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 18:32:29 ID:1RJhI30QO: 毘沙門天はやっぱり伝承のような姿なのかね？
関わりになる事が少ない連中はいちいち少女になる必要性もないよな
まあ、神話だと性別が両方あるのもいるから
幻想郷に来る時はそういう姿になるのかもしれないけど
949 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 18:39:01 ID:RrOCv2WM0: 両性？
えーき様と関わりがある水天とかも女性的な面あったな
インド神話の神とかは化身ってのもあるんだし
女性になってても何も不思議ではないな

女性型で思い出したけど
男性の妖精っていなかったっけ？
950 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 18:39:58 ID:FZpQph1A0: チンクルとかパックとか
951 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 18:52:08 ID:/sTbhtf.0: 靴職人やら鉱山に住んでる奴らとかは男性だった筈。というか
別に男性型の妖精って珍しい物でも何でもないと思うぞ。
952 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 18:56:47 ID:RrOCv2WM0: 東方では男性妖精の話聞かないんだけどな
それ以外だったら、説話にいくらでも
953 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 19:13:48 ID:tV5o/Wp.0: 三月精は日常の話で日常に男が出ないのは不自然なのだから
男の妖精でも充分だったはずだと思っていました（過去形）

阿求はいつ弾幕ごっこに出られるんだろう
寿命が短いとは言われているが別に病弱とかそんなんじゃなかったはず
954 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 19:17:35 ID:SU0alYD60: そろそろ公式にヤリチンが登場してもいい頃合だよね
第13段あたりでアリスとか妊娠して出てこないかな
955 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 19:23:46 ID:nM/Q/LWIO: 男の妖精というとホビットみたいな穏和で、もの作りが得意なイメージがある

>>948
もし本編に出てきたら永琳みたいに女になってそうだなｗ
956 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 21:23:39 ID:0XEY.1yg0: そもそも妖精に性別ってあるんだろうか
957 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 21:55:19 ID:FjQdNpdo0: 少なくとも東方においては明確にある。
別のお話とごちゃまぜにしたらいかんよ。
958 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 23:03:52 ID:3hSU2Eyc0: 女型の妖精しか存在しないとしても別に驚かない
959 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 23:26:16 ID:UJ7xirp60: 妖精って家事全般できて優秀ですよね
一匹雇いたいんですが
960 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 23:33:33 ID:g09W3n7o0: 雇ったところで自炊が精一杯だったが
961 ：名前が無い程度の能力：2010/07/26(月) 23:44:18 ID:NmiEsr760: 玄爺が実はメスだと聞いて
962 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 05:49:53 ID:SYEamtLY0: 人間を襲ってはいけないエリアとして
人里（当然）
田んぼ（勿論）
畑（当たり前）
牧草地帯（確実）
近所の川（必然）

ぐらいはありそうだけど
人里周辺を上から見たらどんな風に見えるんだろう
というか結構食文化が広いみたいだし
米、小麦、大麦、大豆、そば、ぐらいは作ってるのかな……

どうしても作れない部分は紫が調達してるってのが結構見る意見だけど
紫がどうやって調達しているか考えると難しい
……ボーダー商事？
963 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 08:12:09 ID:CIkEjAFsO: 茨歌仙では人里が壁で囲まれていたから、あそこの内側では人間を襲っちゃいけないんだろうね

ただ田畑とかはどうなんだろ？
壁で囲まれてるのは主に人間の居住区だけなのか、
それとも田畑とかも壁の内側にあるんだろうか…
964 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 08:17:34 ID:T0DaRzwY0: 人里だけでなく生活圏全体で襲ってはいけないとなると
冗談抜きで、妖怪に襲われる可能性は皆無になるよな。

そして、そんな広範囲に安全地帯が定められているというのなら、
博麗神社への道はその適用外っぽいのはちょっと悲しい…
965 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 08:30:30 ID:CIkEjAFsO: >>962
あと、人里の近くに牧草地があって、そこでは人襲うの禁止というのはどこがソースなのかな？
966 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 09:33:04 ID:jPnZHvT20: 生活圏としての里と定義されるのは田畑、或いは里山程度までだろうね。
そっから外、例えば猟師が狩りに出かけるような奥山はもはや異世界扱いだろう。
まぁ、里と外界の境には川が流れてるか、道祖神みたいなのが祀ってあると思う。

>>962
いわゆる居住区ってのは田畑含めての話だから囲まれていると思う。
ただまぁ、描かれていた壁ってのがどの程度の物かによる。
（田畑まで囲むなら柵程度のものになる……って壁じゃねーなｗ）
967 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 09:59:28 ID:pUX4UFPg0: 描かれていたのは一部だけなのではっきりとは言えないが、あれはただ壁というより城壁だと思う
流石にあれで生活圏全域を囲っているとは考え難い
968 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 10:47:35 ID:63IeML5U0: あんな風に周囲全体を城壁で囲ってる都市というのは
外国ではよくあるみたいだけど、日本ではあまりないよね

そういえば城壁だけじゃ空飛んでくる敵には対処できないよな
結界とかも張ってないのかな？
969 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 10:54:46 ID:rU3JTCjM0: 人間の里は妖怪の賢者の保護下にあるってあるから何かしらあるのかなと思うけど
外から来たものが人間皆殺しにしちゃ困るだろうし。
970 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 11:18:28 ID:AC/sVu1o0: 城壁だと？ちょっとした壁かと思ったが、相当しっかりしているらしいな。単行本化はさて何時のなるのか
高さとか厚さとか、見当つかないだろうか

壁なら野生動物対策も有るかと思ったが、城壁となるとやはり妖怪か？
でも壁自体はポーズだと思う。単純な力任せのパワーで見ても、妖怪を壁だけで防げる気はしない
971 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 11:35:19 ID:mDRcfpGk0: 平城京とか
972 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 11:56:23 ID:jPnZHvT20: 城砦クラスかぃｗ

まぁ、元々が対妖怪前線基地っぽいから砦から始まっていても不思議じゃないわな。
（対人用じゃなくて対妖怪用なので最初から特に頑丈に設えてあると思われる。
　もちろん、呪物を埋め込んだり場合によっては人柱も……）

もし、砦から発展したとすれば田畑（後に人口が増えて開拓した分）は壁の外になるだろうなぁ……。
973 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 14:59:53 ID:tOhecI9Q0: しかし、あのたった1コマだけではいくら何でも情報量が少なさ過ぎる
対妖怪用として牽制の意で建てられたものなのか、昔の何かしらの建築物の名残というだけなのか、それとも
幻想郷に入ってきたものが幻想郷的に里ピンポイントで吸収されたオブジェ的なものなのか……

個人的には、城壁じゃなくて塀ともとれるっぽい？
デザインとしては羅生門に近い感じだから
防御目的の為の里を囲う壁というより
「ここは里の出入り口ですよ」という一種の検問だな
江戸時代の名残？？？
974 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 15:09:22 ID:kKrOX08QO: そういや近世の堺は城壁都市だったよな。
西洋の貿易船がよく出入りしていたわけだから、あちらの都市文明の影響を受けた結果だろうが。

だから城壁と言ってしまうともはや日本的ではないよね。
975 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 15:30:43 ID:N5oVkxvgO: 日本で｢城壁｣と言えば、江戸城とかのそれを想像するなぁ。城郭とか
それこそ高さ数十mはあるような

>>973
茨のそれが羅生門モデルかどうかは分からないけど、羅城門は
･門に住み着いた茨木童子
･芥川龍之介
･今昔物語集の怪談話
と、東方世界観的にはドンピシャだな
976 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 16:18:13 ID:xzDNy8hc0: 絵柄とか遠近で分かりにくいけど、茨華仙2､5個分くらいの高さはあるようだ。
これだけ見ると4メートルくらいかな……あんまり厚くはなさそうな感じ。
977 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 17:34:44 ID:/ReGOwxM0: しかしあの世界って人間ですら結構むちゃくちゃだしなあ
作るのが大変そうだからこうだろう、ってのは通りにくい
鬼に酒をやるかわりに作ってもらいました、とか言えない事もないし
978 ：名前が無い程度の能力：2010/07/27(火) 22:14:31 ID:JvMlVnCM0: 華仙さん里の入り口のとこで波は旧苔の～とか言ってたけど
やっぱり羅城門イメージにつながるのかな
979 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 00:22:29 ID:deZW4KgY0: 背景思いっきり羅生門ぽかったしなあ
980 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 14:21:38 ID:01jRkRPAO: 鬼と羅生門なら渡辺綱がモチーフのキャラも出てこないかな
さすがに頼光とその四天王勢まで出すのは大変だろうからそこまで高望みはしないけど
981 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 15:24:21 ID:ejfYR5IE0: 渡辺姓の人は豆まきしなくて良いと言うし
子孫の退治屋が居てもおかしくは無いだろうね
982 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 18:43:54 ID:HUb707SY0: 渡辺綱は東方に出てきたら渡辺網とかいう名前の少女キャラになるだろうな
四天王では金太郎が一番有名かもしれない（四天王と知られてるかはともかく）が女にできる要素がないからなあ
983 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:01:54 ID:rTDVtsK60: 菅原道真とかいてもいいよなあ。
と、道真の少女名を考えてて思ったのが、道真→みちま→みま
怨霊が既にいたな。
984 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:03:14 ID:/nHA7fnM0: 梅が枝餅食いながら焼酎うめぇな･･･
985 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:19:45 ID:HUb707SY0: 卑弥呼とかその時代系なキャラいそうでいないな
妹子は妹紅と被りそうだ
戦国武将は他作品で大体が女性化されてたりするから新鮮味が少なさそうだ
986 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:35:49 ID:iFKAe3pw0: 卑弥呼の次の女王の「いよ」だか「とよ」だかが
いつか出るんじゃないかと予想していた時も有りました
987 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 19:45:38 ID:nj0yPQuM0: >>982
OTOGIやるまで、ずっと時代が全然違う人間と思ってたわ＞金時
988 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 22:50:49 ID:INY5NmSU0: 仲間とかもういいんじゃないかな
989 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 22:51:22 ID:INY5NmSU0: ごめん、誤爆すまん
990 ：名前が無い程度の能力：2010/07/28(水) 22:55:32 ID:21Xh8e/20: >>985
妹子-毛人-毛野-永見-岑守-篁-良真-小町

と8代続く小野塚家の祖になるわけだな
991 ：名前が無い程度の能力：2010/07/29(木) 17:59:54 ID:wQhrDdtk0: おーい、誰か次スレの行方を知らんか？
992 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 11:01:18 ID:dJu3ZlZ.O: 次スレ>>995
993 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 17:09:05 ID:np/ZfbJk0: 幻想郷に牛いますか？
994 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 17:54:43 ID:pkIeamGA0: 居ない事は無いんじゃないか。日本でどのくらい牛が広まってたのかとか具体的には知らんが
995 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 18:57:48 ID:cqjMgc4E0: 日本で酪農を始めたのは暴れん坊将軍なので問題は無い
996 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 21:21:14 ID:dAM0LPdw0: 輝夜が牛車を持ってそうな気がする
997 ：名前が無い程度の能力：2010/07/30(金) 22:06:34 ID:cqjMgc4E0: 乱暴流牛乳　作　『光沢』とかか
998 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 01:34:23 ID:GWfj4r1Q0: 東方世界の環境は重火器や航空兵器の開発はしやすそうだけど
BOWの開発には向いてなさそうだ
999 ：東方機関車男：2010/07/31(土) 01:45:30 ID:KDD0bhJA0: 所詮杉田は杉田
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/07/31(土) 02:28:23 ID:zUoBRHXA0: 非公式設定をあれこれ語るスレその28
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1280510756/

とりあえず、勝手ながら立てた

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