東方キャラ最強論その他をブレストするスレ59

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1 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:23:54 ID:TUG5MK520: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　　　視聴者がドキドキなこいしちゃんが最強
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　そういうのもアリだな
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿　　
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ58
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1271508437/
2 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:24:26 ID:TUG5MK520: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:27:25 ID:NO51fiZc0: >>999
名刺配って回らなきゃ知名度は上がらないのかよｗ
4 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:29:53 ID:YzibN0Rg0: >>1
乙
5 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:30:15 ID:TwpJ6yBo0: >>1乙
6 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:32:04 ID:TU5aWlZc0: >>1乙

>>3
日本語でおｋ
7 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:33:58 ID:jbOKF5z60: >>1乙

前スレ>>996
紫が第一次月面戦争を引き起こしたのは確か1000年程前。
大結界が張られ幻想郷が確立したのは明治時代。

つまり第一次月面戦争時の紫は管理人でも何でもなく妖怪軍団をまとめた一妖怪にすぎない。
土着神のように危険視されるほどの強さがあったらその時点で普通に封印されると思うけど
8 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:49:51 ID:VmGpRRhEO: >>6
白い悪魔とかいう噂なら立つんじゃないかってことだろ
俺は皆殺し説派だからそれすらなかったと思ってるけど

>>1乙
9 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:56:05 ID:Uug7BB460: >>1乙

>>7
あんまり脅威に思われたら今度は封印や浄化されちゃうからな
脅威のようで脅威でないちょっと脅威の妖怪を目指した結果がゆかりん
10 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:56:35 ID:DX.iSeFA0: >>1乙
>>7
いや、儚の時の話のつもりだった
第一次は普通に逃げ帰ったんだから、封印のしようがないんじゃないかな
そうでなくても、突然攻められたのをとりあえず追い返しただけの事件なんだから、わざわざ封印するかどうかなんて考えないと思うし
土着神は有名どころで封印レベルってわかってる。けど、初見の妖怪が来て、すぐさま力を判断して封印しようそうしようって流れにはなりにくいんじゃないかな
11 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 22:59:12 ID:3zOcL7C20: >>1乙

皆殺しにしても、周囲に影響力の強い妖怪がポコポコ消えればそれなりに妖怪達も動きそうだし
そもそも噂にならないという前提だと、あまり大物とか、組織だった面々には手を出していないような気もする。
一時期、周辺地域で話題になるも数百年で噂は消えていったとするなら、この辺は特に考慮しなくてもいいが。
12 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:01:40 ID:wo4Zq0To0: >>10
コテンパンだったってのを忘れてないか？
初見も何も圧倒したんだから封印なんぞいらんと判断するのが普通だろう
13 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:02:58 ID:DdVg9F0E0: ぶっちゃけたとえ皆殺しにしたって噂にならないってことはありえないけどな
むしろ皆殺しにした方が噂になる
よっぽど箸にも棒にも引っかからんやつが相手ならまだならない可能性もあるが
14 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:10:45 ID:DX.iSeFA0: >>12
コテンパン以前に逃げ帰ったんだから、封印しようがなかったっていうのがメインの理由だとは思うけどね
圧倒できるとしても、また妖怪たちを纏め上げて攻められるのは面倒だろうし
15 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:12:25 ID:X/szSLoI0: >>1乙

そもそも手当たり次第の場所にもよるだろうな。
有名な妖怪って人の多い処の周辺に居るだろうし
（人を脅かして恐怖を稼ぐなら人の多い処の方が効率良い。力あるなら、わざわざ山奥に居る必要が・・・）
妹紅は目立つの嫌って人間の居る処から離れていた筈だから
そういう奴らは対象外になる可能性があるんじゃないかと。
遠くまで名の知られてる有名な妖怪とかは、居なくなったから安心。で片づけられる事もないだろうしな・・・
（下手すりゃ人間に調査されるかもしれんし、何者かに殺されてたらソレはソレで大問題だ。
ヤバイのを殺す、もっとヤバイ奴が新しく出てきたって事になるだろうし）
16 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:15:09 ID:TU5aWlZc0: 噂になってないなんて記述がどこにあんだよ
17 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:15:21 ID:PBTZ2SyY0: 妹紅が人間に嫌われて身を隠したあとりの妖怪レベルで物足りなくなっるんなら
大物の強力の妖怪ならまだ物足りなくなることはないんじゃないだろうか
18 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:15:37 ID:Pk3B8QbQ0: >>12
ある貴族が植民地探しに躍起になりました
面白そうな場所を見つけたので他の貴族も誘って植民地にしようと思いました
ところがぎっちょん。その植民地は予想以上に戦力があり、一度体勢を整えようと思いました
しかしそうは問屋が下ろさず、退路も断たれてしまいました

どうやって帰ったかは分からんが超絶圧勝ってのも考えにくいな
19 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:15:40 ID:TwpJ6yBo0: お前らw
紫が逃げ帰れたら
永琳の罠涙目なんだが
アレは要石による地上一掃も諏訪大戦も鬼の乱獲も大結界騒動も吸血鬼異変も霞む
東方史上最大の出来事なんだが
20 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:15:50 ID:TUG5MK520: まぁやられる方も無抵抗なわけないし、
妹紅も最初から強かったわけじゃないだろうから。

妹紅の火炎や抵抗する妖怪が術で大暴れすれば、
当然周りの妖怪も気付くだろうな。
21 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:15:52 ID:Uug7BB460: >>14
いや第一次は逃げようとしたら賢者の罠で入り口閉まってて
月から逃げられない状態にされてそのうえでコテンパン
だからその時点で封印はやろうと思えばいくらでも出来たはず
22 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:16:18 ID:88HOSWyk0: どんなに圧勝でも、普通なら首謀者に制裁を加えて見せしめにするだろうから、
紫がうまいこと立ち回ったんだろう。

名将とは、敗戦も鮮やかなものなのです
23 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:18:57 ID:3zOcL7C20: >>21
その時点で綿月姉妹は紫を封印なり殺すなりしなかったから
後々の儚でも、多分大丈夫だろうとタカを括られたんじゃないかなと思うんだよね…
24 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:27:32 ID:TwpJ6yBo0: 妹紅は白蓮と違って人間から離れて生活してたから
封印されなくてよかったね
25 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:31:52 ID:X0zLboeMO: そういや何で阿求は月の近代兵器にコテンパンにやられたの知っているんだろ
26 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:39:35 ID:1GX59POs0: 封印されてる土着神は堂々と「天津神or月の民に逆らう者」って漫画内で言われてる
紫たち妖怪は、千年前の経験から月に積極的に敵対しようなんて思ってない
実際１０００年も仕返しも自重していた
この辺りの、積極的な敵対関係かどうかも関係していると思う
月は色々な意味で保守・穏健派だからまさに殺す・封印系は最終手段なんだろう
27 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:44:47 ID:wo4Zq0To0: >>25
レミリアですら知ってた
その上、紫が「不慮の事故」とかいう情けない言い訳してるのまで知ってた

不慮の事故は言い訳だった、ってのはかなりZANNNENな設定だったと思う
28 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 23:52:55 ID:kuGNYM2I0: 不慮の事故って言ってたっけ？
29 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:05:09 ID:a9nIlpsQ0: >>28
藍がレミリアに月行きの話を持ちかけてた時、
上巻59頁だな。
30 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:08:56 ID:r5iuObmA0: 不慮の事故とは言われてるけど千年前じゃなく数百年前って言ってるよね
31 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:16:38 ID:VhnN4HUs0: >>24
白蓮は大人しく封印されたんじゃないかな、百歩譲って抵抗しても力づくでされた可能性もあるけど
てゆうか妹紅封印できる人間なんてあの当時いなくね？魂状態でも抜けられるし
32 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:18:57 ID:3TppQTQs0: >>25
求聞に関しちゃ隠す必要無いと検閲してる紫が考えたからだろう。
33 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:27:31 ID:a9nIlpsQ0: >>30
まさか、コテンパンの部分はあえて残して信憑性を固めつつ年齢の方を古い大妖怪っぽく水増ししてるのか…？
34 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:37:04 ID:qaybziZs0: >>31
別に魂状態で抜けられるのは関係ないんじゃないか。別に魂を封印すればいいんだし
白蓮は自分も抵抗はしなかったと思う。抵抗して被害者増やすタイプじゃないだろうし
35 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:37:19 ID:3TppQTQs0: >>31
魂状態なら封印無視して抜けれるってのは不明じゃなかったっけ？
（というか別の世界っぽい魔界に封印されたら帰ってこれるかどうかすら）

あと、妖怪の力が強いって事は人間側にもソレに対抗できる奴らが居ただろうし
（信仰厚い奴らも多かっただろうし、下手すりゃ神様出てくる可能性がｗ）
白連も妖怪の力が弱まると妖術使えなくなるって言ってるから
逆に妖怪の力が強い状態なら、妖術は使い放題って可能性もあるぜ。
人間内に妖術使える奴が居てもおかしくないんじゃないかと・・・。
イザとなったら西行桜のように、力持ってる人間を生贄に使って封印とかもあるだろうしな。
36 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:37:52 ID:1DP.d5o.0: フェムトレベルじゃねーと蓬莱で永遠になった魂は縛れないだろ
37 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:39:43 ID:qAO31y9I0: フェムトでも無理だろ
旧作で幽香封印したビン持ってこい
38 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:44:35 ID:qaybziZs0: >>36
なんで永遠と封印が関係あるんだ？
別に特に問題ないんじゃないか
39 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 00:55:38 ID:YTFb7K2g0: 魂は元々不滅。
蓬莱の薬はその魂が本体になる効果。

ただしその魂も地獄に堕ちたり神になったり成仏したりと
そもそも不変というわけではない。
40 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 01:29:37 ID:ZUrWIq4.0: >>8
大昔に妖怪退治集団が居たって伝説がそうじゃないのか？

妖怪退治してる奴が何者かは不明で、1人とは考えにくい退治量をこなしてて
それが300年も続けば、何世代にも渡って集団で妖怪退治してたと人々は思うだろうし
41 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 03:24:13 ID:o1Xsa5hc0: なんで、いきなりこのスレは進みだすんだ？
妹紅の強さなんて、輝夜と殺し合い？が大きなカギだろ？
でも、肝心の輝夜の方からは全く情報が出ないし、そもそも輝夜が妹紅の殺し合いに付き合う理由は皆無なわけで・・・・
かたや、神奈子にフォローのしようも無い負けをし、さらに土着神の頂点ってのもただの二つ名で、実際は、洩矢の中での頂点じゃないのかと意見も出てる、
全盛期よりも弱体化している、永琳に完全に格下扱いの土着神の種族補正。
結局、どっちが上かなんて結論でないと思うが。
42 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 05:13:21 ID:ldwB0j520: 白蓮さん抵抗しないで封印されて解放されたら精一杯抵抗ですかw
それでフルボッコにされてたらそりゃスタッフロールの後に神主自ら白蓮涙目とか言うわな

魂が封印できないって何処ソースだよ
仮にできないとして幽体離脱者続出とか嫌だなぁ

諏訪子のせいで土着神でググってもミシャグジ様しか出てこないんだよなぁw
なんでもミシャグジ様は洩矢以外でも祀られてるらしいし
民俗に詳しい人、大和朝廷でも諏訪子の配下でもない土着神の情報kwsk
43 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 06:58:27 ID:a9nIlpsQ0: 土着神については、永琳は潰しきれないと言ってるんだよな。
一見上から目線だけど、勝ちきれないというプラス補正になる発言にも見える。

まあ、何にしても、みんなの妹紅と諏訪子の強さイメージについて
ばらつきが大きいのがスレの加速の秘密だろうな。
44 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 07:05:39 ID:ldwB0j520: 妹紅の神風と神奈子の神風
どちらが強いか試してみるか
45 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 08:33:37 ID:FyH2Zg9I0: >>42
土着神の多くは国津神として日本神話に取り入れられているし
入っていなくても神社に祀られている。
基本的に国津神の中でスサノオ系列じゃないのは土着神と見て良いと思う。
あと、大山津見・大綿津見の子もだいたい土着神何だと思うんだけど
綿月姉妹がどう考えても大綿津見関係に見えるのがちょっと気になるので
ZUN的に東方内で日本神話がどうなっているかが鍵かな。

あとは神様の生じた時期で、土着神というと天孫降臨以前に居る神という向きが強いと思うが
秋姉妹や厄神のような「何でもないただの神様」みたいな存在は
その成立が太古なのか近年なのか不明なので、どう扱うか微妙。
場合によっては秋穣子も土着神なのかもしれない。
46 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 08:45:58 ID:JGNQpXdk0: 玉依姫尊も豊玉姫命ももろに天皇の系譜じゃん
47 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 08:58:21 ID:FyH2Zg9I0: >>46
単に嫁入りしたから天津神の側という事なのか　てところが解釈次第でしょう。
東方内解釈、日本神話の解釈に加えて、日本神話の元がどうなっていたか
日本神話自体が何をどう解釈して作られたのかという所も関係あるんじゃないかと。
東方は単純に日本神話を借りてくるんじゃなくて、そっちの元の方を参考にしとるかもしれん。
48 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 09:43:45 ID:hp1Yw/kM0: >>43
タイマンじゃ絶望的だけどね
49 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 09:45:41 ID:dl2t31/o0: >>45
トヨタマヒメもタマヨリヒメも旦那が天孫の息子と孫だし、
姉妹は土着神だけど旦那のいる天津神側に味方してる、っていう風に考えてるな
旦那裏切って敵対するってのは考えにくいし

コノハナサクヤビメはどっちの陣営なんだろう・・・
上の綿月姉妹と同じように考えると天津神陣営になってしまうけど
50 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 10:07:26 ID:a9nIlpsQ0: >>48
ごめん、誰が誰に絶望的と言いたいのかわからない…
51 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 10:09:45 ID:YTFb7K2g0: そもそも土着神だから弱いとか天津神だから強いとかって
種族分類は無いんだけどね。

単にどっち陣営かってだけで、強さを議論する上では大した問題ではないと思う。
52 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 10:28:09 ID:EazuXirw0: >>45
東方に国津神なんて単語出てきてねーから
53 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 10:50:57 ID:dl2t31/o0: >>51
確かに、天津神が封印する側、土着神がされる側だから
天津神＞＞土着神っていうイメージだけが先走りすぎてるのかもな
天津神が土着神に優位に立ててるのもフェムトの縄のおかげだし
どっちも神には変わりない
54 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 10:58:53 ID:ldwB0j520: 土着神って元妖怪じゃないのか?
その地域で人間も敵わない最強の妖怪が人間に崇められて土着神になって
それらを戦国大名のように纏め上げてミシャグジさまとしたのが諏訪子ってな感じで土着神の頂点の完成
でも永琳みたいな人間が生まれる前からいるような奴ら?が作った国、大和が攻めてきて無双されたと

んで諏訪子が土着神の頂点じゃないとしてミシャグジ様以上の土着神って誰だ?
55 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:05:32 ID:dl2t31/o0: >>54
土着神が元妖怪なわけじゃなく、妖怪は信仰されると土着神になる可能性があるってだけ。
全ての土着神が元妖怪ってわけじゃないぞ。生まれながらの土着神だっている。
（パチュリーが人間→魔法使いじゃなく生まれながらの魔法使いのように）
日本神話の代からいるような土着神は殆どが生まれながらの土着神だと思うぞ

ミシャグジ様以上、かは分からないが、他の土着神といえば
封印されているオオクニヌシとか、タケミナカタ本人とか・・・
（但し土着神と明言されているわけではなかったと思う）
56 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:13:10 ID:Ckh3NzHI0: >>53
っていうかフェムトファイバーは勝った後に使うもんだろ
神奈子も全然関係ない方法で勝ってるし

まあ土着神は天津神+月の民と戦う場合自分とその眷属だけでやらないといけないわけだから、
その状態で潰し切れないとなると単騎の戦闘力はかなり高いと見ていいと思う
57 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:29:15 ID:YTFb7K2g0: >>55
産まれながらの土着神が居るかどうかは、
東方ではまだ明言されてないんじゃないか？

聖の言う所の「神か妖怪かは人間が決める」に沿えば、
その種族が神となるかどうかは信仰の有無によると思うんだが。
58 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:31:19 ID:hp1Yw/kM0: 倒した後にフェムトで封印、だから土着のが下なのはかわらんだろう
フェムトファイバーって実のところただの固い紐なんだぞ
59 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:32:34 ID:o1Xsa5hc0: 強さの情報がほぼ無い状態だから、戦争の勝者・敗者ってのも評価の一因になるのは仕方ないんじゃね？
土着神は妖怪に近いってのもマイナス要因。
神奈子と諏訪子の戦争内容もマイナス要因。
月人は逆らう者を封じてきたわけだから、別に土着神を特別視して封印してるわけでもないのもマイナス要因。

現状では、天津>>>土着もある程度仕方ないと思うが・・・・・・
60 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:44:22 ID:YTFb7K2g0: それって戦争に勝ったから、個人の強さも
アメリカ人＞＞日本人って言うレベルの妄言だと思うが…

個々人の評価に全体の評価を被せる意味は無くないか？
61 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:56:04 ID:o1Xsa5hc0: いや、個人の強さがはっきりしなんだから、全体の評価に引っ張られるのは当然じゃね？
天津と土着では、種族が既に違うみたいだし、その例えは無理だろ・・・・・
神奈子vs諏訪子の内容をみるに、個々人だと逆に圧倒的差がある可能性の方が高くないか？
現状で、土着神にはこの評価を払拭できるだけの情報も根拠も全くないし。
62 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 11:59:16 ID:bWfn5R5.0: >>42
両面宿難
坂口安吾の本だと(土着)神的な扱いだった気がする
まぁ『「土着」どころの話ではない』っつー内容だからなぁ･･･

ところで神武帝の東征の時に「諸処の土蜘蛛を倒し･･･」
みたいな記述があるけど、あれは土蜘蛛≒土豪ってイメージでいいのかな
63 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 12:01:57 ID:a9nIlpsQ0: 戦いは水物だし、特に何でもアリの戦いになってくると個々の白兵戦能力は更にわかりづらくなるからなあ。
スサノオ対ヤマタノオロチのお話みたいな極端な例は、さすがに多くはないだろうけど。
64 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 12:02:51 ID:.HLeXc4Q0: 確かにかなすわだと、かなが圧勝だもんね
「タイマン勝負ならば天津神が楽勝だが、土着神は繁殖力が強いので潰しきれず、全体としてみれば僅差である」
とかってこともありえる。
65 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 12:31:07 ID:Ckh3NzHI0: 繁殖って…
信仰の量が力の大きさに直結するのに繁殖してどうすんだ

つーか体制側の神話体系に組み入れられた後に発生したらそれはもう新興宗教だろ
66 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 12:48:42 ID:bWfn5R5.0: >>64
「ありえる」ってだけの話に突っ込むのも無粋だが
土着系の、「繁殖力が強い」という話は日本書紀にも古事記でも俺は見たことない
風土記系とかは知らないけど
むしろ天津系の方が絶倫ｗ
67 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:06:38 ID:hp1Yw/kM0: >>60
現実における戦争と東方で行われるであろう戦争は違うと思うぞ
月人が「兵器だけ」だったらそれもアリだが、強靭な生命力と妖怪には手に負えない未知の力があり
豊姫依姫がそれぞれ実証してるんだから、個人戦力でも負けてる
大体、神奈子に至っては戦闘方法がロクに明らかになってないし
68 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:20:01 ID:FyH2Zg9I0: >>52
でてきてねーってだけで
天津神が出るなら国津神で考えないと意味がわからんちんだろうが。

天津神と土着神は全体的な戦争の話だから
個々の強さとはまぁあまり関係がないといえば無いよね。
戦争になったくらいだから力は割と均衡してたんじゃないかってくらいで。
69 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:25:16 ID:prae1NZ.O: >>65
長生き種族からすると、封印しても信仰だけで新しい土着神がでてくるから潰し切れない、ってのもありだろ
70 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:25:22 ID:FyH2Zg9I0: >>66
天津神とか東方で言うところの中央神話系の神は
神話という明確な出典があるから増えにくい。
神話内で○○の子の～　と出てこないとまがい物になってしまう。

土着神は土地から生まれるから、すき放題増えるし
一度信仰が途絶えても、同じ場所に似たような信仰が自然発生したりする
そういう意味で「繁殖力が強い」てのは言えるんじゃないの。
新しい信仰で土着信仰を完全に吸収し、役割を完全に置き換えない限り
自動発生するってのは、割と世界中で見るよね。
日本の場合は妖怪になって復活する場合もあるし。
71 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:34:04 ID:a9nIlpsQ0: >>68
でも、実際に単語が出てきてないのには何らかの意味があると思うんだよね。
自分としては、元ネタと東方の世界観の間のギャップが理由と推測するけど…
72 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:35:41 ID:hp1Yw/kM0: その考え方は儚的にすごく危険だと思うけどな…
無意味ってことも大いにあるかと
73 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:40:18 ID:Ckh3NzHI0: >>69
封印したからにはそこはもう制圧済みなんでしょ
そっから新しい神ができるって事はむしろ天津神の方が土着側になる
つーか「新しい土着神」ってなんだよ。「着」の要素どこいった

んで、新しく生まれた神が旧来の土俗信仰と関係あるやつだったら、
それはもう単に制圧できてないだけか、復活されたも同じと言う事になる。
74 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:47:24 ID:FyH2Zg9I0: >>71
単純に、国津神と土着神を使い分けているという話ではなかろうか。
スサノオの系列とそれ以外を区別してるんじゃない？
たまたま土着神の方だけ言葉として使っていて、国津神の方はたまたま文脈的に使用されなかったとか。

今儚月抄見直してみたけど、大国主命の扱いが
土着神と同じように封印された的には書いてあるけど
大国主命自体を土着神とは呼んでいないし、微妙な気がする。
75 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 13:51:55 ID:bWfn5R5.0: >>68
侵略されれば戦力差とか技術差とか関係なく抗戦するんでね?
日本にも蝦夷とかｱｲﾇとかっていう例はあるし
>>70
増やされ易い(ｶﾞｯﾁｶﾞﾁに固める必要が無いから)ってことか。ありがとう

でさ、封印がどうとかっていう話は･･･
76 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 14:03:59 ID:o1Xsa5hc0: 土着神はその土地の人達から信仰があつそうだし、
神奈子の例をみて、潰しきれないってのは信仰獲得のことだとすると、
その土地の人達の信仰を得づらい　→　土着神は潰しきれない（土着神から信仰を奪うのは容易ではない）
てかんじでも、問題無いわけだし。
77 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 14:07:09 ID:a9nIlpsQ0: >>74
もしかしたら、そうなのかもしれない。
そういえば儚のその辺は、豊姫はそもそも神という言葉を使っていないんだよな。
78 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 14:41:38 ID:bWfn5R5.0: 単に｢土着｣神って言葉が｢天津｣神(ﾔﾏﾄ政権)から見て
｢敵｣とか｢野蛮な｣っていうﾆｭｱﾝｽを出す為のもの、っていうのはあると思う。
そもそも記紀神話って天皇(ﾔﾏﾄ政権)が日本を支配することを正当化する為に
成文化、編纂したものだし。
まぁこの辺は東方とはあまり関係ないとは思うが。
79 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 15:10:29 ID:prae1NZ.O: >>73
生まれて五百年、千年経てば土着神になるだろう
だから前置きに長生き種族だからと書いた
80 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 15:19:02 ID:Ckh3NzHI0: >>79
その手の主張前にも見たけどなんで五百年千年放っとくわけ？
その土地は天津神達のものになったんだろ？
まさか気に入らないから潰して回って後は放置してましたとか言うんじゃないだろうな？
何もせずに潰しきれないって愚痴ってたら只の馬鹿じゃないか。
81 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 15:38:33 ID:YoF7QUAI0: >>77
神は主観に因るところが大きいのかな？
強いアリが一匹いたら、アリから見たらそのアリは神だが人間から見たら全部只のアリ
人間より強い妖怪が神のフリをしたら、人間からしたらまさに神だがそれ以上の存在にとっては只の妖怪
だから神はピンキリというか
82 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 16:08:12 ID:FyH2Zg9I0: >>79-80
そもそも土着神の定義の問題があるんじゃないの。
単に「昔から居る」という「土着」をベースに解釈すれば
土着神というのは単なる先住神みたいな扱いになる。

ただ、現在土着神と言った場合や、東方で土着神と言った場合
その指し示す対象というのが単に先住とは限らない。
>>78が言うように、言葉の持つ印象というのは色々ある。

だから「土着神＝前から居る神」って前提で話すのは
あまりにも意味を単純化しすぎだと思う。
83 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 16:10:03 ID:FyH2Zg9I0: 「土人」が土着の民を指すからと言って
「日本には昔から日本人が住んでるから、日本人は土人」
つーのは、意味としては正しくても言語・文化的に全然正しくないよねっていう話。
84 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 17:17:10 ID:JGNQpXdk0: 月人は天照の手下でも無いし大国主の手下でも無い
ましてやその土地に根ざしてるわけでもないから
天津神でも国津神でも土着神でもない神だと思うけどな

わざわざ豊姫が「封印したのは土着神だけじゃない」って強調してるんだし
85 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 17:26:41 ID:bWfn5R5.0: 神の強弱については
>>51
が結論、ということでいいんでね？
カテゴライズでは強弱は(多分)測れないということで
86 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 17:47:22 ID:hp1Yw/kM0: 封印されといて無関係かよ
87 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 17:49:41 ID:ClDO8t/U0: 身内贔屓的なアレか
88 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:14:14 ID:ldwB0j520: 土着神軍団が神奈子に無双されといてw
神奈子だけが強すぎて頭が可笑しくなって死ぬのか?
土着神が弱すぎるんだろw
悪魔はうー☆で
鬼にいたっては神ではなく人間に乱獲されとる
あげくに土蜘蛛はその鬼の道具
強い妖怪もガキ大将にすぎない
89 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:21:29 ID:IENhoiMg0: そもそも土着神が天津系よりみんな弱いなら
何のためにスサノオは女装したりオロチに酒呑ませたりしてんの？
なんでオモイカネが選んだ神があっさり土着になびいて従っちゃってんの？

元々スサノオに女装癖があってなおかつやたらと臆病でしたとか？
オモイカネが周りから疑われるまで選んだ神が全員自殺志願者だったとか？
90 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:22:56 ID:Dg/E6dHs0: >>59
>土着神は妖怪に近いってのもマイナス要因
今思ったけど、それってソースあったっけ・・・。
グリマリでの魔理沙の感想だけじゃ不十分すぎると思うんだけど
他にソースがあったらすまん

仮に妖怪に近い存在だとしたら、土着神は妖怪固有の能力を引き継いでいるのだろうか？
五体がバラバラになってもすぐ治癒するとか・・・。
そう考えると、妖怪に近いっていうのは一概にマイナス要素とは言えないような気もする。
91 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:24:33 ID:bWfn5R5.0: 常に天津神＞土着神という図式が成り立つ、という訳ではない、
ということに過ぎないだけだよ
(ただ神奈子＞諏訪子は確定してるけど)
月人はわかんねｗ
92 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:29:52 ID:a9nIlpsQ0: >>84
多分、月人は月人なんだと思う。その指し示す意味は、月に移住した古代の一種族というだけかと。
たとえば橙や藍は妖獣で、元は猫や狐だが、その猫や狐に相当する部分が月人。
だから、月人であり天津神でもあるというような状態もありうるんじゃないかな。
（もしくは、月人を全員神とするなら、天津神であり、かつ生身があって月に住んでいる者という括り？）
93 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:37:48 ID:prae1NZ.O: >>80
土着神についての捉え方を確認しよう
強くなって天津に逆らう奴が土着神と認定されてる
と考えてる
94 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:49:46 ID:bWfn5R5.0: 天津神(の軍)が或る程度著名な在来の妖怪やローカル神を
絶滅させられる訳じゃないしな

つか天津丼食いたくなってきたｗ
95 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 18:56:48 ID:Ckh3NzHI0: >>93
その土地の土俗信仰に基づいて成立したか、土地と強固な関わりを持つに至った神(元は問わない)の内、
自分の意思と関係なく上位者から派遣された神奈子の様な神ではないものが土着神だと思うんだが
土地と何の関わりも無く、神でもなければより広い概念を含む「正確に言うと～」の言うカテゴリに入るだろう
96 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:19:56 ID:DXEQi4W20: >>89
土着神軍団を無双した神奈子だけ強さがおかしくなってたんですなマジパネェ
メビウス1かストーム1か絢爛舞踏かルーデルか奴は
そしてそれとタメはれんじゃね?と噂される永琳マジチート
流石、月を動かすだけあるわ

この2人だけ何かぶっ飛びすぎだろw
97 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:29:12 ID:qDsHnLxM0: 記紀は騙まし討ち多いしねえ
98 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:29:35 ID:o1Xsa5hc0: お前ら、極端すぎ。
誰も最弱の天津神＞最強の土着神って言ってるわけではないだろ。
チルノだって、弱い妖怪程度は倒せそうだし。
天津神>>>土着神　ってのは、設定でもないし、確定でもないだろ。
ただ、土着神に不利な情報が多いから、天津神の方が強いんじゃねってなってるだけで。
99 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:34:01 ID:FyH2Zg9I0: >>95
おうおう、俺の認識に近いわその定義は。
土地の風土・文化・人間活動から信仰の必要性があり
そこから自然発生的に生まれるのが土着信仰だと思うんだ。
宗教として布教されて広まるものは違うんじゃないかと。

あと、神奈子に蹂躙されたという話が出ているけど
本来の諏訪大戦を考えるとまたそこが不思議だよなぁ。
神奈子は天津神ではないと思うんだが・・・
100 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:38:48 ID:a9nIlpsQ0: ってか、よく力の引き合いに出される月の公転周期の操作だけど、
確か、その賢者の罠が起動した時点では永琳は永遠の場の中に引っ込んでるハズだよな。
101 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:43:29 ID:DXEQi4W20: >>100
そりゃ罠だからなw
ネズミ捕りを常時監視する馬鹿はいないだろ

ツクヨミがヤバっと思ってやっちゃったぜ
っていう設定でも良かったと思うんだが
何故か永琳がやったって事になってるんだから仕方ない
102 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 19:45:06 ID:.HLeXc4Q0: 1300年前に地上で逃亡生活開始、
1000年前に第一次月面戦争、だからそれでＯＫ。

手動でスイッチを入れるのではなく、
「こういう手段で侵入してきた相手にはこう反応する」という罠を仕掛けてた。
103 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 20:07:38 ID:a9nIlpsQ0: 確かに、月に直に関わる事なんだからツクヨミがやったとしても問題なかったかもな。

しかし、あれが月の民の誰かがスイッチを入れたわけでなく完全に自動的に起動してたとしたら、
月の都は地上からの訪問者をあまり想定してない事になる気もする。
他の親族が新居を見に来るようなネタで発動してたら洒落にならんかったな…
104 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 20:16:14 ID:.HLeXc4Q0: いや困らんだろ。
別に殺傷力のある罠でもなんでもないもんアレ。
忍び込んだ奴が逃げ出せなくなるってだけで。
普通に玄関から訪問してきた人にはお見送りつければいいだけ
105 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 20:25:06 ID:xZZKAx5M0: 普通に太陽からお使いきてるがな
106 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:03:46 ID:a9nIlpsQ0: >>104
月齢を基準にした暦が滅茶苦茶になっちゃったみたいだけどな。
107 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:14:57 ID:hp1Yw/kM0: 太陰暦が狂ったのは永琳のせい
108 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:22:27 ID:JGNQpXdk0: >>太陰暦が狂ったのは永琳のせい
マジでそういう設定だから困る
109 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:45:33 ID:EazuXirw0: ＺＵＮはそこまで深く考えてないんじゃないか・・？
110 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:51:26 ID:Wm3.2yqM0: >>109
ちょｗおまｗ
それは言わない約束だｗ
111 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:51:45 ID:beeZj67o0: そこまで深く考えてないとか言われても
小説抄で月のせいで暦が狂ったとゆかりんが憤ってる記述がありますがな
112 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 21:53:45 ID:hp1Yw/kM0: 土着で勝てるとかって時は考察しまくるのになあ
113 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 22:14:49 ID:DXEQi4W20: 永琳が月を動かした?
ああ萃香と同じで天蓋を操作したのか
ああ紅に妖に永の異変の時見たく幻想郷だけで起こったことかとか
誰しも最初はそう考える
でも違う
アメリカが月にロケット打ち上げても永琳が操作した月の表側へ
中国が月にロケット打ち上げても永琳が操作した月の表側へ
そしてトドメの紫の暦狂っちゃった発言

どう考えても世界規模の異変です。本当にありがとうございました。
114 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 22:26:05 ID:hlc14auE0: NASAにEIRINとメールに打つと消されるらしいな
115 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 22:46:04 ID:Wm3.2yqM0: >>114
おい馬鹿やめろ
このスレは終了ですねｗｗ
116 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 22:55:05 ID:FyH2Zg9I0: >>109
いやZUNは結構色々考えてるが
ちょっとお酒が入っちゃうと情報が混乱しちゃうんだよきっと
117 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 23:01:15 ID:qaybziZs0: 暦狂ったって言うか
表の人間が月に干渉してきて、幻想の存在の月住人が対処したんだから
割と当たり前よね　それ
118 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 23:01:54 ID:hp1Yw/kM0: じゃあ混乱しっぱなしじゃないかｗ
119 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 23:08:19 ID:Wm3.2yqM0: むしろ酒が足りなかったのでは
酒が動力源なのに酒入ってバグるとか考えられないｗ
(因みにZUNの住む海老名からも見える大山には酒の神も祀られてるんだぜ)
120 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 23:10:56 ID:beeZj67o0: 日本の神様ってみんな酒の神みたいなもんかと思ってた
121 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 23:13:05 ID:DXEQi4W20: しかし酒が入るほど本編の難易度が上がるという噂を聞いたことがある
122 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 23:15:51 ID:FyH2Zg9I0: >>120
多神教の神様は酒好きが大半じゃないかな。
もともと、トリップして神に近づける飲み物だし。
123 ：名前が無い程度の能力：2010/05/08(土) 23:33:28 ID:Wm3.2yqM0: 酒が入ると回避能力がUPするってZUNが語ったらしいな
酒飲みながら調整→あれ簡単→難度上げる→興に乗る→酒(ry

でも
風→地→星と難しくなったが(俺主観)
風→地→星で宴会(酒)エンドが反比例するかの様に減っていく
一体何が
124 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 00:02:33 ID:Of2HGfJI0: 宣告「ちょっとお酒減らした方が良いですね」
宣告「このままだと…ガンになる可能性も否定できません」
125 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 00:10:59 ID:FpY8ek0Y0: ｢そう、あなたは飲酒量が多すぎる。このままでは地獄送りは
免れません｣って事か。納得
126 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 00:15:31 ID:Svla4.jU0: ZUNなら飲酒量で萃香や天狗や神とも張り合えると聞いた
127 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 01:41:33 ID:nBjhyscU0: むしろ凌駕している

この間TVでやってた東方の特集で
「一年に一つは新作を出したい」
って言ってたからやっぱそのペースでいくのかー、と思ってたら
ビールの話だったでござる
128 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 04:56:25 ID:zzSKLo8I0: 妖怪って倒したらモンハンみたいに剥ぎ取れる?
129 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 06:42:04 ID:CEmtzQcQ0: >>123
意図的かどうかはわからんけど、相手側の幻想郷からの距離感なんじゃないかなと思ったり。
さすがに「向こう側」の酒まで飲み始めたわけじゃあないだろう、多分…
130 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 17:46:18 ID:/A5lcNXM0: 紫のスキマって豊姫に上書きされてたけど、
これは紫の能力が月の劣化版ってことなのか？
131 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 17:51:30 ID:Of2HGfJI0: 移動限定だとしても紫のあれは仕込まれてたっぽいから何とも
それに紫は残してそのまま放置ができてたしどうも汎用利くっぽいし劣化って事は無いだろう
132 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 18:13:16 ID:SQaUVETc0: アレって、そもそも自分も罠に掛かる事前提（豊姫担当）での作戦だったり
小説の方だと紫自ら賢者の罠について語ってたりするからなぁ・・・
スキマが閉じてしまう！と驚いてたり、閉じたスキマの前で凹んでたりするけど
そういう事自体を知ってる筈で、あそこらは殆ど演技の可能性が高いんじゃないかと。
その前のページまでは幽々子の為に手袋使ってルート確保など色々残してるし
演技が入る事前提で読むと藍の驚きの後で合わせたように慌て始めてたりして（単行本だと８０ｐから）
面白いぜ。
133 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 18:49:04 ID:nWbHE9HMO: 咲夜さんが時止め返し喰らってたら、
儚はもっと荒れただろうか
134 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 18:51:23 ID:4si5gUow0: >>133
中途半端だから荒れてんだろ
夢想天生にブレイジングスター(符名無し)にレミリアが悪魔を大量召喚して
咲夜が時止めて頚動脈切断までして倒せなかったら良かった
135 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:03:15 ID:CEmtzQcQ0: 荒れるかどうかは、やってみないとわからないというのが本当のところだろう。
人の心の琴線やスレの流れ方なんて、正直な話、予想出来るものじゃない…
136 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:06:01 ID:Svla4.jU0: 能力には能力の種類とは別に、力の強さがあるだろうからな。
強さ無視すればどんな能力でも強くなる。
チルノだって世界中を絶対零度まで冷却できるとかなれば
異変というか神レベルなわけだし。
137 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:39:39 ID:/A5lcNXM0: 時を止める直前に炎雷を追加して封殺したってのは
ある種で時止めを破ってると言えると思う。どうやって止める瞬間を見きったのかは分からないけど。
さすがだぜよっちゃん。
138 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:44:54 ID:my5L6TdU0: 咲夜さん、時間を止めるときに時計をどうにかする癖があるとか
格闘のコメントかなんかでなかったっけ？
その癖でも看破したんじゃない？
139 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:47:41 ID:CEmtzQcQ0: いや、あれって単にナイフをリターンさせたところに重ねたって感じだと思ってたが。
140 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 19:54:24 ID:/A5lcNXM0: 時間を止めたらいつのまにかナイフに炎雷が追加されてた、って流れだったろ確か
141 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 20:05:17 ID:CEmtzQcQ0: 確かに見直してたら、何かをするのに勘付いた感じで仕掛けてたな、すまん。
時間操作さえサシだと勘付かれて対応されるというなら、本当に、1対1じゃ誰も勝てない設定なのかねえ。
142 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 20:11:04 ID:/A5lcNXM0: つーかスカートの裾が焦げてたから瞬間移動じゃないって気付いたとか
それっぽいこと言ってるけどよくわからんよな
つまり…どういうこと？
143 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 20:16:31 ID:Tgu23oxw0: 炎で囲っても無傷で脱出する身内が居る
144 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 20:19:28 ID:4JtgelBs0: 身近に空間置換で万能ワープできる姉がいるから
素早くてもただの物理間移動なら障害物を置くだけでいいって考えなんだろう
てゆうか咲夜さんがレミリアにおそらく勝てない理由って霧になれるからだと思う
有害な吸血鬼の霧は時間停止使っても人間の咲夜には抜けられないんじゃないか？
145 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 20:52:02 ID:/agfsDNQ0: 別に24時間霧になってるわけじゃないからなぁ。
「ルール無用」なら、本人が居ない所で時間止めればいいだけだし。
146 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:05:31 ID:WpMBFli20: てか、咲夜はレミリアに勝てそうだよな・・・・・・
咲夜＜レミリア　って設定もしくは描写は一応ないよね？
147 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:07:30 ID:/A5lcNXM0: ナイフでどう勝てっつんだよ
148 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:08:33 ID:Of2HGfJI0: 吸血鬼は再生あるから難しいな
心臓貫けば死ぬんだっけ？
149 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:10:34 ID:bMfOL2vw0: >>147
吸血鬼は銀で傷をつけられるんだし、勝てる見込みは普通にあるだろ。
時を止められるのだからどんなのを相手にしても、基本的に一方的にフルボッコという前提条件は同じだし。
150 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:12:11 ID:UMT.S4BY0: >>147
咲夜さんのナイフがまともに効く相手の一人だと思うが
吸血鬼って銀に弱いって聞くし
151 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:13:48 ID:WpMBFli20: でも、咲夜は人間だから、円状に広範囲攻撃されると近づけないかもね・・・・
152 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:18:16 ID:bMfOL2vw0: >>151
円状なら、上か下から攻撃すりゃいいだけだろうｗ

形はどうあれ全方位ならどうしようもないが。不夜城レッドみたいなのとか。
153 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 21:22:06 ID:Svla4.jU0: 奇襲して弱点突くならともかく
普通に反撃ありで互いに本気で戦闘するなら
人間に勝ち目が有るとは思えないんだが。
154 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:03:04 ID:/A5lcNXM0: ぶっちゃけ紫と神奈子の間には差がないと思う
結局タケミナカタとは別だったし
155 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:11:27 ID:eEYYr5CY0: でも紫と映姫は差がありそうだな？色々
でも神奈子がタケミナカタではなかったとしても差がないと思うには
なにか材料がほしい
156 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:17:22 ID:HxneJo6o0: 咲夜さんの能力はなんだかんだで出力限界あるんじゃねーかな
うどんげの能力が字面だけなら万能に近くても全然そんなこと無いようにさ

なんでも出来てレミィを倒す事も楽勝だけど恩で服従してるのは良い二次ドラマだけどね
そうなるとあまりにレミリアの今までの言動が道化になるし、全然瀟洒じゃない

時間能力の無制限根拠として常時空間拡張と休憩と掃除があるが
空間拡張は建築のような設置型魔術として(設置スキマも常時力は使ってない様子)
停止時間自体は休憩できるぐらい無制限としても、外界に干渉するには出力的な限界があると考えたほうがいいんでね？
157 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:25:47 ID:YvwjA/Pg0: まず強いから従ってるという前提が間違ってる
158 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:28:11 ID:/A5lcNXM0: >>155
いや、まず神奈子が紫を圧倒できるって証拠がないんだよ
159 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:28:25 ID:wPULy0WA0: >>156
停止可能時間の長さは「事実上は」無くても、どこかしらで限界はあるんじゃない？（たとえそれが何百年単位だとしても）
逆に、干渉範囲に関してはそれこそ無制限だと思う
バニシングエブリシングとか咲夜の世界で使ってる基本的な時間停止って、
咲夜以外のこの世の全てを停止させてるんだろうし
もしくは咲夜だけが時間の流れから逸脱してるのか
160 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:29:36 ID:WpMBFli20: 無制限根拠自体が結構曖昧だからね。設定であるわけでもないし、
こうだから、こうなはずって条件だし。
咲夜さん自体は、別に相対的な強キャラ評価があるわけでもないし。
161 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:35:23 ID:eFxjevzI0: >>159
干渉って言い方が悪かったかな
時間停止中に物体を動かしたり攻撃したりする干渉のつもりだった
依姫を羽交い絞めしたときも依姫自体を停止中に干渉(この場合停止中に動かしたり攻撃)出来なかった
実質的に羽交い絞めしたのも刀を抜いたのも時間停止を解いた後の話だし
つまり決定的な変化を時間停止中に起こすのは出力的に不可能じゃないか？と思ったんだ
162 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:36:15 ID:Fa7gqfnk0: そもそも例に出してるうどんげの能力の限界もよくわからないじゃない
弾幕での使い方とかイメージだけで言ってらっしゃるように見える
163 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:43:39 ID:Svla4.jU0: 能力の限界が設定されていないからよく分からないが
無制限じゃないのは間違いない。
大半の能力が制限なくすと神レベルになるだろう。
164 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 22:46:10 ID:wPULy0WA0: >>161
ぬ、そっち方の干渉か……こりゃ失礼
それに関しては、非でルナダイアルとか咲夜の世界使ってみると答えが見つかるよ
DBで刺せるし、近距離ナイフ投げでもダメージが入る
その上停止時間中にさらにワープしたり分身呼んだりも出来る
咲夜はナイフで殺せるやつには誰にでも勝てるけど、ナイフで殺せないやつには誰にも勝てないキャラなんだと思う
攻撃力の無さが紙一重で狂キャラじゃなくしてる感じというか
もし咲夜が上位クラス相当の攻撃力持ってたらマジキチだしな
165 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:01:19 ID:SQaUVETc0: そもそも東方で吸血鬼を殺す方法出てたっけ？
コッチの伝承みたいな心臓貫けば死ぬてのも
脳が無い時点で心臓が有るかも分からんし
それこそ細切れにして日陰の無い平原にばら撒く位しかない恐れもあるんじゃないだろうか？
時間停止解除した時点で、驚異的な再生を始めちゃうようなら
再生を上回らい限り勝てないと思うんだが。
頭以外吹き飛ばされると一晩「も」掛ると言われるけど、そんな火力持ってるか不明で
手が完全に焼けたっぽい状態ですら一瞬で回復するとか、ナイフだけじゃ不安要素はあるような・・・
166 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:02:21 ID:wNNx7RTIO: ときどき二次創作で見かける、パチュや咲夜さんやレミリアやフランちゃんよりも実は中国が最強説は？
ないな、うん
167 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:07:50 ID:P1fbwIUs0: >>164
確かにダメージ入ってるけど弾幕ごっこだから
時間停止中に何回ヒットしましたわ、と後から言ってカウントしてる可能性も…
まあ穿った見方すぎかもしれないがｗ

あと決定的な変化をと自分で書いて気付いたけど
咲夜は物理学的な文言を媒体にした幻想的な時間停止に近いような気がする
輝夜の変化を拒絶する永遠の魔法に近いと言うべきか
個人的主観の中で永遠の魔法をかけているようなものか？
永夜自機組のような力が強い妖怪なら擬似で作り出せる半端な永遠よりは特化してるだろうけど
一見無敵そうで強力でも擬似や模造を作ることが容易い技術の一つ、が
幻想郷での咲夜の扱いからみても妥当な線の様な
168 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:11:56 ID:Tgu23oxw0: 天子にもナイフでダメージ入りますし
169 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:23:29 ID:U6Cb9GWE0: >>158
紫の面子を考えれば守矢一党のこれまでの所業と幻想卿産業革命計画は
それが例えどれだけ幻想卿に結果的に有意義なものになろうと看過はできないはず
加えて非の紫と諏訪子のセリフからは両者の関係は険悪に見える

だが、それにも関わらず、紫は守矢一党に対してペナルティを与えていない
レミリア（？）や天子に見せた紫のこれまでの信条や体裁を鑑みるに
ありえないレベルの不自然さというか奇妙さ
そして紫の守矢神社への侵入に言及してそれは無理だと言い張る諏訪子の言葉
170 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:29:34 ID:eEYYr5CY0: >>162
うどんげの能力の限界・・？
たしか小町になにか言われてなかったか？
171 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:30:45 ID:WpMBFli20: >>169
まぁ、結局推測の域を出ないよね。根拠というより妄想に近いし。
個人的には、儚での紫の株暴落が主な原因だと思う。
つまり、守矢が上がったんじゃなく、紫が下がっただけというか。
172 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:35:21 ID:Fa7gqfnk0: あの小町のセリフはうどんげの能力の本質をとらえたものとは思えないな
幻影を見せることにしか触れていない
173 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:49:19 ID:eEYYr5CY0: うどんげは波長を扱うんだろ？長くしたり本質は狂気を操る時
幻影を見せる波長で距離を操る能力の小町には相性が悪いということじゃね？
全ジャンル系はあれは妄想拡大すぎるｗ
174 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:52:07 ID:Svla4.jU0: 公式言及が無いってだけならリグルが紫に勝っても何ら問題ないと思うんだが。
175 ：名前が無い程度の能力：2010/05/09(日) 23:52:26 ID:5eqd0kYA0: 永で鈴仙が月の狂気のことを人間を狂わせた催眠術って言ってるからな
幻覚しか使ってないんじゃない
176 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:06:34 ID:0ZT6Vtig0: 咲夜がおぜうより強いと書くと
でも主人のレミリアより強いとかｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ～人間が吸血鬼より強いとかｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ～
ってみょんな感情になってしまうが
単純に能力だけで見れば、制限あっても最強クラスにチートだよ時止めは
177 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:07:41 ID:wia8N5wA0: >>174
言及が無く、且つ勝てそうな能力のキャラは一杯いるしな
その中で一番近いのはチルノか

このままバリエーション増やして、紫に言われたように広範囲も操れるようになれば
幽霊と非常に強い火以外の相性最高ってのも合わせてマジで大妖怪級なんだがな
178 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:16:56 ID:ZcC01Ozg0: リグルは神主に弱キャラ扱いされてるだろ。
チルノ？　湖も凍らせられないただのちょっと強い妖精程度の認識しかないんだが・・・・
可能性ならスイカとか勇儀とかの方が。
179 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:25:36 ID:CAqFRIaY0: 一般的に強いとされてるキャラのみ限界が描写されてないってことで制限がユルユルで考えられてるからなぁ
どうせやるならみんなユルユルでやるのもどうよ
180 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:25:55 ID:QU14.OeE0: >>178
だから、その根拠は何なんだという話。
根拠を公式言及に求めると、比較は殆どできんだろう。
181 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:26:58 ID:IwpHZRtc0: >>179
なんかえろい
182 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:29:07 ID:wia8N5wA0: >>178
まぁその程度だがもしも、の話だ
今のチルノは見たところ狭い範囲でなら器用に超低温にかなり自由に操作できる
それを広範囲で可能にできたらピンポイント凍結とか範囲内距離完全凍結とかチートが可能になる
更に凍結ってのは眠る状態に近いから再生もリザレクションすら阻害できる
後はマジで世界の摂理ぶっ壊してマイナスKとか時間停止に魂凍結とか冷気操作は浪漫がひろがりんぐ

…まぁ、今の実力じゃ無理なんだけどね！
湖もかなり広いようだが、どれくらい凍らせれたのか謎だな
183 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:32:52 ID:hi3RELD.0: >>173
あそこも色々やってる内に洗練されてきて今用いられてるのは
位相操作のうどんげへの干渉不可と精神攻撃だけなんだよなｗ
184 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:35:21 ID:PEHwrJYY0: >>183
精神攻撃する奴の精神力が残念な件
185 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:41:43 ID:ZcC01Ozg0: >>182
結局、そういうのは最終的に運命操作最強だの、境界操作最強だのになるよな・・・・・
もうちょっと、可能性のある奴を出さないと・・・・・

天子とかどう？
186 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:46:36 ID:QU14.OeE0: 能力の性質だけ見れば慧音もヤバいんじゃないの。
ツノが生えた状態だと特に。
187 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 00:54:01 ID:U4bQ8GiI0: 極端なシチュで語ったら意味ないだろｗ
｢完全に不意打ちならチハﾀﾝでもシャーマンに勝つる!｣とか
強さの比較としては無意味だろｗ
とネタレスにマジレスｗｗｗ

この位の強さ(レベルとか偏差値(?))の範囲なら大方の同意が得られる
みたいな感じで強さとか決めていったらどうよ
188 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:12:26 ID:NiX2Lkgw0: 新作は何か発表ないの？
星は面子がイマイチすぎてあんまり盛り上がらないし。ダブスポも文の同業者程度じゃ
このスレ的にはインパクトの欠片もないしなぁ。
儚を凌駕する勢いの連中でもでないものかねぇ・・・・
189 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:14:05 ID:vyZM0LHc0: エターナルフォースブリザードはいらん
190 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:15:07 ID:QU14.OeE0: 船で本格的に寺が来たし
そろそろ唯一神関係が来るとか。
日本の神なればこそ妖怪と紙一重なわけで
唯一神は最強で間違いないからなぁ
191 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:16:26 ID:bOa9TEpE0: >>178
紫や射命丸文には永夜や求聞で「リグル」は弱いって言ってたけどね。
ただ、双方とも蟲妖怪は昔はとても強かったって言ってるから、
「蟲を操る能力」が弱いとは言い切れないと思う。
192 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:17:24 ID:D2ee06og0: 紫と神奈子が同等とか噴くからやめろw
紫さん土着神軍団を無双できる強さですかすごいですね
神に匹敵どころか何時の間にか超越しましたかw

レミリアは心臓にダメージないならまさに不死身だわ
気絶はするけどな
193 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:21:11 ID:F9bHM7ew0: 白蓮さんから凄まじいインフレの予感がするのは俺だけでいい
星EDやDSでのコメントから、そこはかとなく神主の半端無い肩入れっぷりを感じるんだが
194 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:25:09 ID:ZcC01Ozg0: 神奈子は弱体化してるっぽいし、別に土着神無双なんてしてないだろ。
諏訪子に勝ったぐらいしか、評価しづらい・・・・・・・
神なんて誰でもなれると非で諏訪子いってるじゃん。
そんな大層なもんじゃねぇだろ。
195 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:26:15 ID:zWU5cSm20: んなもん儚における神主の月ロマンに比べたら月とフェムトっすよ
ヤタガラスでさえ伝書鳩なんだぜあいつらレベルだと
196 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:28:20 ID:QU14.OeE0: 当方内でわかってるのって
・種族ごとに大まかな強さがある程度ある
・妖怪は長生きしてると（当社比で）強くなるっぽい
・神様は信仰如何で強さが決まるっぽい
とかそれくらい？

種族ごとの強さの差がよくわからないけど
それぞれ下限・中央・上限をある程度共通認識化できるんじゃないかな。
妖精なら下は完全無力、中央が人間より強いくらい、上限でも妖怪以下くらいとか。

其の中でも例外的に強いのは要るだろうけど（人間の霊夢とか）
197 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:28:28 ID:tAKwpn/o0: >>192
その「神」が唯一神の方とか言ってる奴見たことあるわｗ
後ろのページに載ってる解説は一体何なのかと
198 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:29:52 ID:lYlrjwGo0: じゃあ紫の強さのより所である神に匹敵する能力である境界操作も大した事ないレベルまで落ちるぞw
大した事ない神と比べてるんだからな
まあ神も秋姉妹とか厄神などピンキリだし言いたい事は分かる
でも現状だと神以前に妖怪最強らしい紫程度では強さの指針にはなれんよな
199 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:34:39 ID:D2ee06og0: >>194
諏訪子に勝ったぐらいって
ミシャグジ様や手長足長様とかその他、土着神なめすぎ
200 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:37:05 ID:ZcC01Ozg0: 神がピンからキリまでなら、神奈子もその神の中でどの程度かはわからんだろ？
むしろ、妖怪最強（一応）の紫なら、十分指針になりえると思うが。
201 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:37:43 ID:QU14.OeE0: 諏訪子に関しては「土着神の頂点」って肩書きが一応あるよね。
諏訪子程度と言っちゃうと土着神馬鹿にしすぎになる。

>>198
秋姉妹ﾃﾞｨｽってんと明日の飯が食えなくなんぞｺﾗ
まぁ戦闘向きじゃない事もあるから仕方ないよね。
202 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:38:43 ID:QU14.OeE0: 紫の妖怪最強ってどこから出てきてんの？
203 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:40:07 ID:tAKwpn/o0: まあ秋姉妹が弱いと決まったわけでも無いんだがな
姉の方はアグレッシブな弾幕の出し方してるっぽいし
204 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:40:24 ID:zWU5cSm20: >>199
そいつらが強いなんて描写、東方じゃあされてないですしー
ていうか神奈子さんはどうやって戦うんすか？
205 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:44:39 ID:F9bHM7ew0: >>202
求聞の藍の項目に「最強の妖怪」とある
ちなみに紫の項目で萃香と幽々子は「最強クラスの妖怪」表記をされている
206 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:45:28 ID:.oo/mzY60: 神奈子さんなら御柱落としてきたり突進してきたり風吹かしたりしますよ
207 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:45:33 ID:D2ee06og0: >>204
蔑ろにするとたちどころに神罰が下るという恐怖の神様だって言われてるだろw
ミシャグジさまがピンの神なら大和の神様達以外で何処の神がｷﾘなんだよ
それとも大和の神一強時代来るか?
208 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:45:58 ID:ZcC01Ozg0: >>199
この場合のぐらいは、神奈子の「数ある評価の中でも」っていう数的意味。
別に、土着神をバカにしてるとかそういうのは無い。
諏訪子を倒したのは評価できるけど、それも過去の栄光、弱体化も考えると、
現在の神奈子では、紫と比べて強いってのは一概にいえないんじゃないか？
209 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:46:55 ID:QU14.OeE0: >>205
求聞史紀って明確に紫の検問が入ってるのが分かっているのに
それは信じていいんだろうか。
しかも、紫が求聞史紀の検問をしている理由が明らかでない中
割と疑わしいのはそこら辺の強さの表記だと思うんだけど。
210 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:49:46 ID:D2ee06og0: >>208
神奈子の前に諏訪子と比べとけよ
いきなり神奈子と比べ始める理由がわからん
幽香だって映姫と比べる前に紫と比べるだろ
211 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:51:22 ID:9LwcJ7ZI0: >>209
萃香ってそういうことに拘りそうなイメージがあるんだが
今の所彼女から文句が出ていないのは単に知らないだけなのかな
212 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:55:22 ID:QU14.OeE0: 今、求聞史紀を読み返していたんだが
最強の妖怪　という記述が見つけられなかった。
紫の項目のどこら辺に書いてある？

>>211
求聞史紀の知名度はそんなにないんじゃないかなぁ。
そもそも御阿礼の子もそうホイホイ妖怪には見せないだろう。
213 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:56:00 ID:ZcC01Ozg0: >>210
そりゃ、↑の会話の流れで、神奈子と紫比べているんだから、俺に言われても困る。
でも、諏訪子と紫比べても、結局、よくわからんと思うが。
214 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 01:57:54 ID:zWU5cSm20: 最強の妖怪で境界を操る。妖怪の賢者の１人。
（小説儚月抄人物相関図）
これじゃねーの
215 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:02:15 ID:F9bHM7ew0: >>212
紫の項目じゃなくて藍の項目だってば

＞この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、八雲紫である。
216 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:02:28 ID:D2ee06og0: >>214
>この最強の妖獣を従え、主に雑用を命じているのが最強の妖怪、八雲紫である

>>213
わからんのだったらそういう実力差だってことだ
そして神奈子と諏訪子がどっちが強いかもわからんのだったら
他の何がわかるのか俺は知らん
217 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:02:59 ID:QU14.OeE0: >>214
それ、単行本としてでた小説儚月抄にも出てる？
見当たらんのだけど
218 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:05:08 ID:QU14.OeE0: >>215
おお、ありがとう。
ほんとだよく見たら藍の項目て書いてあるね。

最強ってのは最強って事なのかな。
こう書くと反感を買うかもしれないが
紫が妖怪最強といわれると
妖怪って最強でもその程度なのかと少し思う。
もっと強いのが居ても良さそうな気がするが。
219 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:06:58 ID:lYlrjwGo0: 守矢の神が強いかは別にして現状の紫自体そこまで強そうには見えないのが問題かな
強さ的にマイナスな描写が増えすぎた弊害かな
220 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:09:43 ID:ZcC01Ozg0: >>216
いや、だから結論はそういうことだろ？
↑からの流れでは、神奈子>紫だったり、妖怪最強は指標にならないとか意味不明だろうが・・・・
221 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:10:13 ID:NiX2Lkgw0: 同じ化物でも種としては妖怪より鬼のほうが遥かに優れているからなｗ
222 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:13:04 ID:QU14.OeE0: あっきゅん、鬼の項にも幻想郷最強とか書いてるからなぁ
幻想郷縁起の意味が変わってきたからって妖怪図鑑にして遊んでるんじゃないのか。
223 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:13:42 ID:F9bHM7ew0: >>218
求聞のアレは地底世界とか魔界の妖怪は多分考慮に入ってないだろうので（阿求が知らないから）、
勇儀や空や白蓮あたりは真・妖怪最強にワンチャンあるかもね
萃香や幽香が残念なことになってしまうのは仕方ないのです……
224 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:20:16 ID:Nm4IZtLA0: 萃香や幽香に真の実力があっても阿求は多分知らないだろうから
別に悲しいことにはならんと思うよ
225 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:24:15 ID:QU14.OeE0: >>219
紫の行動は、どちらかといえば戦略知略をもって
自分の実力以上の結果を得るようなタイプだと思うんだよね。
実力は測りづらい。

>>224
結局のところ
求聞史紀は阿求の独断と集めた資料の偏りと紫の介入があるし
文花帖は射命丸の創作記事があるし
香霖堂は香霖の妄想分が多いし
鵜呑みにできないというか、参考程度にしかならないよなぁ。
226 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:28:13 ID:D2ee06og0: と言ってもおまけテキストにも文句いうだろうけどな
227 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:28:20 ID:9LwcJ7ZI0: >>222
でも正確には「幻想郷最強の人間の敵」だから
敵にカウントされていない住民は入ってないのよね、ソレ
228 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:31:46 ID:88VY/uLs0: まてまて、神奈子が弱体化してるって言ってる人いるけど、それソースどこ？
弱体化が明らかになってるのは諏訪子だけじゃない？
そりゃイメージでは大和にいた頃の信仰、もしくは諏訪にいた頃の信仰の方が多そうだけどさ、
はっきりと妖怪の山の信仰＜昔の信仰とは言われてない気がする。
妖怪の山で昔以上の信仰を取り戻している可能性だってある。
勿論風神録は神奈子の最弱期だけどね。
229 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:34:33 ID:0ZT6Vtig0: >>226
幻想郷で最高クラスという記述がガン無視＆難癖付けられまくってる射命丸さんのことですねわかります
230 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:39:04 ID:QU14.OeE0: >>228
信仰による強さの変化は本人の強さを基準にした上下動だろうけど
（つまり秋穣子の信仰が神奈子クラスになっても、強さは違うんじゃないかな）
幻想郷に移転した直後の風神録時点で当社比最弱状態だったのは間違いないよね。
あの時点よりは強くなってるんだろうけど
結局何のソースもないからわからないなぁ。

>>229
最高最速最強とか、設定をあいまいにしたがる神主にしては
らしからぬ記述だよね。
まぁ大して考えてないんだろうけど。
231 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:43:17 ID:F9bHM7ew0: >>230
ヒント：神主は文がお気に入り
そういや神主が気に入ってるっぽいキャラにはもれなく（弾幕ごっこのそれとは別記で）手加減設定付いてるのは気のせいか
霊夢、アリス、紫、文など
232 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:45:07 ID:ZcC01Ozg0: >>228
だから、一応、「っぽい」って書いてる。
風の時が最弱期と思っていいなら、それからどれくらい信仰得たのか不明だし、
とりあえず、諏訪子の件も含めて、全盛期よりは落ちているとみていいだろ。
公式で全盛期並みに回復したとか言及されないかぎり、深く考慮する必要はないだろ・・・・
キリがない。
233 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:51:09 ID:QU14.OeE0: >>231
あいや、最高最強最速てのは他キャラ含めてね。
神主そのものが手加減設定だし、手加減していますと言えば実力不明で済むからねぇ。

そもそも、弾幕ごっこに関しては本気で挑んでるのかようわからんのも多いし。

結局のところ、誰が誰より強いとかじゃなくて
概ねどれくらいの強さのレベルに属しているくらいしか言いようが無いような。
紫に関しては年齢・能力や幾つもの資料記述、ゲームでの立ち位置を加味しても
かなり強いのは間違いないだろうけど、結局定かじゃないしね。
234 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:55:47 ID:kt7S5Gsw0: こうも手加減設定が多くてこういう話してるとなんかむなしくなるな
235 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 02:59:49 ID:Nm4IZtLA0: そうか？お互い手加減してますよーって中で
ちらほら透けて見える力関係人間関係を考えるのはけっこう楽しいけどね
236 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 03:04:53 ID:88VY/uLs0: >>232
不明だからって、「全盛期よりは落ちているとみる」のはどうかなー、と・・・。
公式で全盛期並みに回復したと言われてなければ、回復してないとも言われてない。
そもそも、「全盛期」ってのがいつなのかすら明らかになっていない。

結局の所、今の神奈子と過去の神奈子のどっちの方が力があるか（あったか）は分からないんだから
神奈子の強さを議論する上でこのことは根拠にするべきじゃないんだよね。
237 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 03:10:34 ID:QU14.OeE0: 神奈子に関しては、結局その存在が何なのかというのが分からないと
実際の日本神話の方を参考にするのも難しいんだよね。
全盛期がいつかというのも、それが問題になるし。
建御名方神と八坂刀売神にZUNオリジナル発想が組み合わさった感じだから
鉄を使えるっぽいとかしかわからん。

信仰も人口を考えると現代に近いほど多いが
信仰の深さは昔になるほど高いだろうし
兼ね合いで中期ごろが一番高そうではあるけど。

妖怪はまだ年月を経るほど強くなるっぽいけど
神様、強さ可変じゃそもそも最強議論すんのもどうなのかと。
238 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 03:21:30 ID:ZcC01Ozg0: >>236
いやいや、神奈子の評価のほとんどが「諏訪子からの勝利」なんだから、そこが基軸になるなら
風時点で、信仰ゼロに近い状態（おそらく）ってのは十分考慮すべき問題だろ？
諏訪子にあからさまな弱体化設定があるんだから、これを無視はできんぞ。
無視するんなら、諏訪子への勝利はほぼ参考程度で、今現在の評価だけでやるしかないが・・・・・
239 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 05:01:34 ID:7fu4376w0: >>237
その辺は、たとえば永琳とかにも引っ掛かってきそうだけどな。元ネタが神様っぽいけどよくわからんという意味で。
また、神々の力を借りる依姫についても、実は出力の上限が判断し難いという事になりそう。
とはいっても、こちらは大半の妖怪相手なら属性や相性の切り替えが利くだろうから、上限が多少下がっても大丈夫だろうけど。
240 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 07:34:11 ID:QU14.OeE0: 神のロスゼロでなんぼでも分身できるとかそこら辺は
戦闘における強さ的にはどうなのかね。
241 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 07:59:49 ID:2tIrYJzE0: まぁ紫なんてもう、萃香や勇儀よりも遥か格下だろ
242 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 08:10:14 ID:mbQPSbNo0: 風以降登場の勇儀は不明だとしても萃香は紫より格下扱いになるだろ
紫＝最強の妖怪って記述があるおかげで、花以前の全妖怪が儚の犠牲になった
243 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 08:15:16 ID:oC3QapZg0: >>240
依代が無いと駄目なのが若干使いにくい印象
244 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 08:16:57 ID:QU14.OeE0: 最強の妖怪　ってNo1て意味じゃないと思うんだがなぁ
まぁ難癖つけてるとか言われるんだろうが
単なる賑やかしの表現じゃないのかと。
それ言い出すと何も判断つかなくなると思うが
そもそもZUNは公式による設定の完全言及を避けてるんだから
その状態の方が正しいと思う
245 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 08:49:17 ID:9JZFN/wQO: まあ、防御無視っぽい攻撃があったりスキマでの一時退避が可能な点、
また、特に明確な弱点が見当たらない事から
妖怪の中では最強、勝率が最も高いとしても、さほど違和感はないだろうなとは思う。
246 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 09:13:45 ID:zWU5cSm20: >>236
がっちり「信仰おちてる」って言われてるじゃん
それも、現代にいた状態と比べて
太古の全盛期どころか、科学にやられてる外の世界で得ていた信仰すらない状態だぞ

>>244
さすがにひどい難癖だろうソレ
247 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 09:16:56 ID:XKVxUpiQ0: 結局紫の妖怪最強ってのは眉唾レベルってことね
248 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 09:21:17 ID:zWU5cSm20: 神奈子の軍神ほどじゃないけどな
249 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 09:22:22 ID:OzNp80320: 最初から西行妖以下が確定してるし
250 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 09:57:21 ID:IB7SLyxcO: >>249
いつも見るけど、それってマイク・タイソンはオバマより強いからいつでも核ミサイルを発射させることが出来るってのと同レベルの難癖じゃね？
あの桜が紫より強いってのはめんどくさいから同意でいいけど
251 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 10:31:43 ID:QU14.OeE0: 「アメリカ人最強は誰よ」
って言ったときに
力が強いマイク・タイソンを上にするのか
権力が強いオバマを上にするのか
これは先に決めておかないといけないことだよな。
今この場ではマイク・タイソンが強いってのが正しいと思って話してるんだが。
252 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 10:45:30 ID:9LwcJ7ZI0: 西行妖を倒すことのみに重点を置き倒した場合、幽々子はどうなるの？
253 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:06:06 ID:0sDDHT4M0: >>248
神奈子は軍神じゃないぜ二次に毒されすぎ武神だ
ちなみに諏訪子が軍神だ
254 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:07:38 ID:0sDDHT4M0: おっと意味が違ってた
255 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:11:30 ID:9JZFN/wQO: しかしまあ、西行妖は機動力がネックなんだよな……
256 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:17:56 ID:mbQPSbNo0: 幽々子（亡霊）は動けない西行妖が生み出した攻撃端末説を提唱するときが来たようだな！
257 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:20:29 ID:AO1SJgwgO: 西行妖>紫というのは、紫がゆゆ様の封印や桜の処理をどうすることもできず、

半ば投げていることが根拠になっているの？
258 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:24:34 ID:9LwcJ7ZI0: >>257
後千年前に倒せなかったこと
現在の力関係は不明
259 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 11:44:52 ID:AO1SJgwgO: >>258
直接対決もしてるんですね。
でも、ただの桜に戻すことに失敗したのか、
それともビオランテ第２形態になった桜と京の都で妖怪大戦争繰り広げたのかで意味合い変わってくるな～
260 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:01:01 ID:9LwcJ7ZI0: >>259
直接対決したのかも不明
ただ倒せないと判断しただけかもしれない
結果的には両者健在だしクラウザーとギースのように
力量が伯仲していて勝負を避けた可能性も有るから≒かも
個人の判断次第さ
261 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:05:54 ID:XKVxUpiQ0: いずれにせよ大したことないわけだな
262 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:18:49 ID:9LwcJ7ZI0: >>261
西行妖より明確に上だと言われているのは月人だけ
妹紅、幽々子はそれぞれ攻撃力不足の可能性、設定上の都合から除外
月人以下は大したことないのならそうだな
263 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:27:40 ID:qFxGuOX.O: 月人も直接言われてはいなくね
ただその可能性がある程度高いってだけで

そもそも月人がステータスで上回ってたとしても即死耐性あるとも限らんしな
264 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:35:01 ID:uNr9Q8EU0: 月を動かす罠を作ったという過去の栄光にすがりつく永琳と
諏訪子率いるミシャグジ様たちを無双した過去の栄光にすがりつく神奈子と
妖怪最強にして弱点も防御方法も存在しない境界能力を持ち月人達を欺く知性を持つ現在進行形で幻想郷を管理している八雲紫さま

誰が一番なんて一目瞭然ですな。わからないならおまえの目は意味ないな後ろから破壊してやろうか？
265 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:39:19 ID:ChiD.SRA0: 確かに一番は一目瞭然だな、一番弱いのは紫だ
266 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:42:19 ID:tAKwpn/o0: 一番下がアレなのは良く分かるな
267 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:46:01 ID:brNpfaco0: >>264
フェアじゃないな・・・。紫のところは、

＞自分の生み出した箱庭に閉じ篭もり、ただ安寧と惰眠を貪る、自称『最強の妖怪』の胡散臭い奴

としておけ
268 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:48:53 ID:9JZFN/wQO: 一応、知能と脚の境界で首チョンパすれば神奈子に勝てるかもしれんし、
スキマに突き落とせば永琳も事実上消去出来るかもしれないから、
理論上、紫の勝率は一目瞭然なほどゼロ付近ではなかろう、ないかもしれない
と、フォローしてみる。
269 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:49:09 ID:0sDDHT4M0: 一番頭が悪いのは月人になるわけだな
270 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:57:39 ID:9LwcJ7ZI0: >>267
そこまで貶めるとその箱庭に活路を見出した守矢一家もアレに見えるから程々にな

で、結局神奈子の落しどころはどうなったんだ
271 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 12:59:39 ID:MywgSXlcO: スキマに突き落とす(笑)
272 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:19:54 ID:mbQPSbNo0: >>268
知能と脚とか死誘いとかきゅっとしてドカーンみたいな防御力無視一撃必殺持ち相手だと、
たとえ本来の力量が勝っていたとしても戦いたくはないだろうな
常に何％かの確率で理不尽な事故死が付きまとう戦闘とか、いくら格下相手でも怖すぎる
そこらへん無視して実力の戦いに持っていけるのがまあ蓬莱人のアドバンテージなわけだけども
273 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:23:01 ID:QU14.OeE0: 神霊の存在を無視してはおらんか
274 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:25:33 ID:0sDDHT4M0: というか神様系と蓬莱人は死なないだろ
疲労はしそうだが
275 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:28:03 ID:brNpfaco0: >>270
貶めるも何も、守矢は最初からアレじゃないか？
戦力的撤退みたいに言われてるが、結局は人間に自然淘汰され敗走したように見えるし・・・
神と妖怪、どっちが強いかははっきりせんが、両者とも人間に表舞台から追い立てられた存在に変わりない

こういう魑魅魍魎が跋扈する世界観で、最終的に『人間が一番逞しく、恐ろしい』という
結論に落ち着くのは嫌いではない。（人間が最強と言いたい訳ではないですよ）
276 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:31:11 ID:QU14.OeE0: >>275
敗走しているのに博麗結界と幻想の結界ぶち抜いて
神社を敷地の湖ごと吹き飛ばすのは大したことじゃない？

神と妖怪は、強さが重なっている部分があるというだけで神の方が強いんでしょ。
紫の能力を「神にも匹敵する」と形容するんだから、そうでなくては意味がわからない。
あと、一般常識的にもそうであるし。
277 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:33:48 ID:MywgSXlcO: >>275
人間が最強って論は別に悪くはないが、同時に自然を壊し続ける人間への皮肉かもな
278 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:39:17 ID:mbQPSbNo0: >>277
永スペプラコメントとか星EX早苗Bとかから察するに、
現代の人間社会に対してヒネたところあるっぽいもんな、神主
そもそも妖怪萌えだし
279 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:41:02 ID:0ZT6Vtig0: 文明社会にどっぷりつかってる人が言っても説得力は皆無だがな
280 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:43:41 ID:aPCQJMCs0: レミリアも紫が総動員して無理だから自分も無理と思い込んでるから
妹紅が人間の限界到達点のように妖怪の限界到達点の一つが紫なのは確かなんだろう
天子も幻想郷の源流扱いしているし
281 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:47:34 ID:9LwcJ7ZI0: >>276
神社と湖は結界を貫通させて持ってきたと確定してたっけ？　
風神テキストには幻想の物にしたと書かれているんだが
282 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 13:50:13 ID:brNpfaco0: >>277
人間は理想郷を求め、常に様々なモノを淘汰し自身の発展に邁進しているが、
逆に人間が忘れ置き去りにしたモノ達が集まり、ひとつの桃源郷を築いているというのも、なるほど確かに皮肉だな・・・

東方ってそういうメッセージ性がちらほら散見しますね。ただの妖怪萌えかもしれませんが
283 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 14:39:20 ID:9JZFN/wQO: >>273
肉体有り→(首チョンパ)→神霊として第２ラウンドって形だと、
一撃で決まらず、最悪、それこそ分社まで全部潰さないと倒しきれない、
ある意味では蓬莱人よりタチ悪い強靱さになるのかな…
284 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 14:52:55 ID:9LwcJ7ZI0: 求聞の神霊を読み直したんだが八百万の神が肉体を失った場合神霊に成れるのか？
「八百万の神とは関係が無く」のところがちょっとな
285 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 16:36:19 ID:pVGTq43E0: 幻想郷はゴミ箱という例えがあったが、まさにそれなんだよなぁ。
外でいらなくなった連中が寄り集まる以上、いずれはもっと強い連中がポンポン入り込んできて破滅しそう。
今でも守矢次第で結構ギリギリだが。
自称「精神的に豊か」ってのもあのザマだし、妖怪の山は既に外同様精神的に豊かではないらしい上、核エネルギーで加速するだろうし
強い弱い語ったところで所詮弱って逃げ込んだ末、後からより有名な奴が入り込むまでの天下でしかない。

月も秘封時代じゃ海外レベルの観光地だし、裏側の都もいずれは同じ道を辿りそう
286 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 17:12:13 ID:gpkE2O9Y0: ゼウスとかアレスとかクレイトスあたりが次回作で幻想郷に来るかもな
287 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 17:23:20 ID:MywgSXlcO: 紫が慢性胃潰瘍になるから勘弁してやってくれ
288 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 17:31:02 ID:dkg8un9g0: 出産率が高くなるな
289 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 17:32:00 ID:uNr9Q8EU0: ゼウス自重w
290 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 17:33:27 ID:MywgSXlcO: いや、この場合ゼウスが女の可能性も…
291 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 18:07:00 ID:9LwcJ7ZI0: >>285
強いから外で生き残っているわけではないからな
日本の妖怪に限ると酒呑童子モデルの妖怪はすでにいるし
残りの二人も強さも幻想郷が破滅するレベルなのか疑問
人間の数も少ないから神々も自重して活動せざるをえない
新たに同業種の神がやってきたら信者の奪い合い
核融合は人間の増加を促すためかもね
よく考えられてるんでない、実際

後誰か>>284に答えてくださいな
292 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 18:14:34 ID:QU14.OeE0: 求聞史紀というか、香霖堂で香霖が神霊についてごちゃごちゃと語っとる。
293 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 18:17:14 ID:dkg8un9g0: 問えば必ず答えが返ってくると思うのは学生だけだしー

自分は「八百万の神とは関係が無く」の部分は元々が神ということが重要じゃなく
信仰さえあれば石ころでも神霊になれるって意味だと思うが
香霖堂は読めてないからわからんなー
294 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 18:25:38 ID:QU14.OeE0: 香霖堂引っ張り出すの面倒なんで記憶でかくが
神は自分の分身を劣化なしでいくらでも量産できるというような話だった。
分身だけど分割してるんじゃなくて、増えてるやん　っていう感じだったはず。
295 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:00:18 ID:tAKwpn/o0: ごちゃごちゃと言うか、香霖は本当に神霊と神様をごっちゃにして語ってて話が混乱してた。
296 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:17:04 ID:AaVgdVJo0: >>285
どんなに強くても幻想郷に流れ着いた時点で、幻想郷を破滅させる事自体が自爆でしかないだろ。
ゴミ箱と言うより、行き場無くした老人を強制収容する施設みたいなもんじゃないかと。
ソコに来るってのは、その施設なきゃ野垂れ死ぬしかないような奴らなんだから
天子のように施設無くても住む処ありますから！な奴で無い限り、自分も消えない為に慣れ合うしかない。
誰が一番偉いのか。でイザコザ起きるぐらいだろうさ。

世界作ってる神主が
「精神的に豊かと言ってますけど、まぁこの程度です」と言わない限りは「精神的に豊か」は、あの世界ならアレが正解なんだろ。
月の奴隷が居るから豊かさを追求できる。とかも普通に疑問だけども
まぁ、突っ込んじゃならん処じゃないかと・・・
297 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:19:56 ID:70jOE40.0: >>293
欲を出してしまって申し訳ない
「八百万の神々とは関係なく、こちらは供養されても死ぬ訳ではなく、そのまま消滅してしまう」
との説明から、特性の違う別系統の神だと推測したんだ
八百万の神兼神霊の神様が登場すれば解決するんだが
自分も香霖堂は未読未入手だが肝心なことがそこに書いてあるなら手に入れるしかないな
298 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:24:01 ID:SF6vnVsU0: １．神霊は分裂する（香霖堂）　By.霖之助
２．人が死後神様として祀られているのが神霊（求聞）　By.阿求
３．肉体のある神は自分の神霊を分霊させる（儚月）　By.霊夢

※注
求聞だけ神霊に「人の死後」という狭いカテゴリわけが適用されているが、
これは八百万神とかとの特徴わけだと思われる
（神霊は生きている神も持っているので）

１～３からすると「神霊」部分が神の本体と言えると思う
だから肉体のある神は、肉体を破壊されると神霊だけになるんだろうな、とも想像される
というか生きたまま神霊持ってるのが「肉体のある神」なんだろう
299 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:34:14 ID:tAKwpn/o0: 死んでても素体さえあれば肉体持てるんじゃないかと思うんだけど
300 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 19:44:38 ID:QU14.OeE0: どうも求聞史紀の説明だけ毛色が違う感じがするよね。

神霊もだけど霊魂とかも「倒せる」のかね。
301 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:00:44 ID:GOhJlZSk0: >>238
いや、そこまで無視しろとは言ってない
「神奈子の全盛期と比べた信仰量」は増えてるか落ちてるか分からないから、
この信仰量については根拠にできないってだけ。

>>246
いや、それは風神録の時点でだろ・・・。
その後、神奈子は落ちてきた信仰を取り戻したんだから。
ただ、全盛期を上回る程取り戻したかどうかは不明、って話。
302 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:03:34 ID:pVGTq43E0: >>296
「誰が一番偉いのか」はどこも当然自分たちが一番だと思ってそうだから、却って問題なさそう。
ただ非のケロちゃんの台詞見るにどーも争いを起こすなり幻想郷支配するなりしたがってるように見える。

>>300
魂は不滅らしいけど、じゃあ普通に死んだ人間の霊魂は地獄行った後どうなるんだという気が……。
地霊殿にゃ怨霊もいるし、お燐辺りは怨霊飲み込んでたそうだから消滅するはずだよなぁ。
それともお燐が死んだらぶわぁっと解放されるんだろうか。
303 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:05:46 ID:oGPK8Kl60: 喰ったら出す
当然の事だな
304 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:09:41 ID:QU14.OeE0: >>302
そもそもよく考えたら、妖精も自然発生するものだから
「一回休み」になるだけで倒せないし
そこら辺の強さをどう考えるかね。
ある意味反則だけど、それだと霊魂や妖精は
勝てこそせずとも負けもしない状態なんじゃ・・・

>>303
何か成分的なモノをお燐に吸収された残りカスか
305 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:09:56 ID:zWU5cSm20: >>301
風の時点で「現代と比べて、まだまだ足りない」なのに、
大昔、神話の時代の信仰量と比べて「分からない、不明」とかないわー
306 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:11:35 ID:QU14.OeE0: >>305
信仰に質が関係なく量の問題で氏子の数で測るなら
現代の方が多いと思うよ。
総人口の桁が何個か違う。
307 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:13:53 ID:9JZFN/wQO: >>304
妖精については、付近の森を焼き払ったり水辺を埋め立ててコンクリートで固めれば
存在していられなくなりそうな気もするけど、地底の、地霊殿まで湧いてたりするからなあ…
あまり自信が持てない。
308 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:14:23 ID:.RuFuOk20: 神霊は信仰を失ってしまえば元の形に戻るから倒しようはあるだろうな。

三月精で神になりかけた巨木が、放置されてただの割れた木になったように、
風神は風に、雷神は雷に、元人間の神霊は亡霊に、元妖怪の神は妖怪に戻るだろう。
309 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:18:39 ID:zWU5cSm20: >>306
質を無視ってそりゃないだろ
昔と比べて信仰減ってきたから幻想郷、って流れなのに
310 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:21:59 ID:QU14.OeE0: >>307-308
三月精とかどうなると思う？
あとリリーとか、チルノに関しても湖から生じてるというより寒気じゃないのかな。

信仰を失わせるとかいう話になると
それはもう戦いとは何か違う気がする。
そこら辺を考慮するんであれば
紫は頭の良さ、知略面が凄い妖怪みたいだから強いと思うが。
311 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:26:16 ID:GOhJlZSk0: >>305
いや、あるだろ。
風の時点で「現代と比べて、まだまだ足りない」のは確かだが
その後信仰をさらに増やしていってるんだから。
特に山の産業革命ではかなり信仰が増えたと思う。
そもそも古代が全盛期なのかすら分からないし。
風以外の時期の信仰量は全て不明なんだから。
312 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:27:17 ID:3hVXbK0A0: >>302
地獄に送られた霊魂は一時的に輪廻の輪から外されるらしい
一定の期間鬼達に拷問された後、輪廻の輪に戻されて転生するんじゃないか
313 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:30:02 ID:wia8N5wA0: >>310
リリーは地球の自転元に戻すか、核積んだ小惑星でも落とせば消えるかもな

三月精は大気覆えばどうにかなる説と
元の自然絶たないと不死＝あれ？　物理的に不可能じゃね？説がある
チルノはもう寒気とか冷気が地上に存在しない世界とかもうわけわかめ
宇宙がどうのこうの言ってた奴もいたな。その場合こいつも不死か
314 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:33:26 ID:oC3QapZg0: >神様の力量は人間の信仰心の量で決まるのである。
>例えばお稲荷さんや天神様の様に人間にとって大人気の神様は、神社を数多く造る事で、
>元の倉稲魂命や菅原道真であった存在より遥かに強大な力を持つ事に成功している。
>反対にどんどん人々が信仰しなくなってしまうとどうなるのかと言いうと……
>神様は力を失い、そしてその神様の事を憶えている人がいなくなった時に消えてしまった
>のと同然になってしまう。神様は信仰を集める事に努力しないと、存在すら危ぶまれてしまうのだ。

本気で倒すなら本体狙うより神社分社かね
幽々子倒すなら死体狙いするようなもんか
315 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:35:15 ID:zWU5cSm20: >>311
古代が全盛期なのは今のところ疑いようがないだろう
そして、風以降で「外と同じ信仰を取り戻しました」って設定が来ない限り
「まだまだ課題は残されている」って設定は消えないよ

まあ可能性はあるって言い張られたら「そりゃ、ゼロではないんじゃないの」って感じだけど
316 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:37:26 ID:.RuFuOk20: >>310
単純に信仰を失わせるとなると、実は萃香の得意分野だったり…

信者の精神を操って意識を逸らせてもよし、
施餓鬼縛りの術で直接霊力・信仰力を吸い取ってもよし。

信仰が点アイテムの形で見えるおかげで、かなり好き勝手できるはず。
317 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:38:40 ID:3FRCiq060: >>308
今の妖怪の山の信仰を得た神奈子はもしかしたら元の力を取り戻してるかもしれない
紫も手を出しあぐねているような節もあるし正面切って戦うのは難しいのかもしれない

でも、その気になれば神奈子はまだ倒せる相手の筈
神奈子の力の源は言うまでもなく信仰
即ち、お空→河童→諏訪子→神奈子→お空→河童→諏訪子→神奈子の循環を
どこかで断ち切れば神奈子は少なくとも風神録時点のレベルまで弱体化するだろう
318 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:40:21 ID:zWU5cSm20: 永琳ですら浦島関連で信仰ゲットだか何だかやってたし
よっぽど大切なんだろうな
つっても月人に信仰が必要だなんてまったく言われてないけど
319 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:43:02 ID:7fu4376w0: >>310
三月精は、太陽や月、星そのものというよりは、それが見える、その地域がコアかもしれないと言ってみる。
つまり、大気汚染でスモッグが常態化した空気とか真っ当な空の見えない状態にすれば潰せるかもしれん。
320 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:44:13 ID:yrk21i3s0: >>296
恨み持ったり殺そうと躍起にならないところは「精神的な豊かさ」に入るんじゃないかな
人間の社会を真似てる天狗や河童を豊かでないと言ってて天人なんかが豊かになってるのは
より搾取側ブルジョワ側に身を置くかが豊かさの指標だと思う
アカからすれば不快かも知れんが
321 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:44:53 ID:QU14.OeE0: >>313
リリーを倒すのに地球破壊とは・・・・

>>314 >>316
神社分社破壊でいいなら
勇義萃香が暴れるだけでも行ける気がするね。

神社壊しても信仰が減るという話であって
結局信仰を絶たないとダメだよね。
逆に言えば、知略さえあれば信仰奪うことはできるから誰でも倒せそうでは有る。
問題は、今の守矢神社の信仰は、妖怪が担ってるって点か。

萃香の能力というか、信仰点のアレはそういう扱いなのか
322 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:46:09 ID:ndRSZjV60: >>317
風神時点ですら「負けた」事を信仰に値すると評価される程度には強力な神だったようだがな
半端な強さではいかにわざと負けたといえど評価はされなかったとおもうが
323 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:46:36 ID:GOhJlZSk0: >>315
>まあ可能性はあるって言い張られたら「そりゃ、ゼロではないんじゃないの」って感じだけど
まあそういうこと。
いかにも「神奈子弱体化は確定事項」みたいな話し方してる人が最近目についたから。
取り戻している可能性もあるんじゃない？ってぐらいの感じだと俺は考えてる。

>>316
他のキャラだと「拡大解釈しすぎｗ」みたいな感じだけど
萃香の疎密は精神にまで影響を与えるほど万能だからなあ・・・。
出来てもおかしくない
324 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:47:36 ID:GOhJlZSk0: >>315
>まあ可能性はあるって言い張られたら「そりゃ、ゼロではないんじゃないの」って感じだけど
まあそういうこと。
いかにも「神奈子弱体化は確定事項」みたいな話し方してる人が最近目についたから。
取り戻している可能性もあるんじゃない？ってぐらいの感じだと俺は考えてる。

>>316
他のキャラだと「拡大解釈しすぎｗ」みたいな感じだけど
萃香の疎密は精神にまで影響を与えるほど万能だからなあ・・・。
出来てもおかしくない
325 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:48:10 ID:GOhJlZSk0: 二重投稿ミス・・・
すみません
326 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:48:16 ID:yrk21i3s0: つーか神奈子倒すのに躍起になる理由が無いしな
一応社会参画して幻想郷に利益還元しようと頑張ってる連中だから
不祥事程度は交渉でどうにかすべき問題
327 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:49:31 ID:NYhAEAgoO: >>312
霊魂と魂は別に考えた方が良さそう
生きている間は不滅の魂
（肉体が）死ぬと霊魂が発生するとか

その場合魂は変質して霊魂になるのか
元々大きさ０だから消えるのか
それは分からんけど
328 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:50:00 ID:tAKwpn/o0: >>309
無視も何も、信仰の質なんて要素がどっからも見つからないんだからしょうがない
実際広く集めるほど沢山の信仰を得られるような書き方されてるし
329 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:53:00 ID:.RuFuOk20: >>326
躍起というか、昔山を支配してた鬼が、
現在山を牛耳ってる神様への対抗手段を持ってるって考えると、
結構深いと思う。
330 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:53:15 ID:3FRCiq060: >>322
というか、神奈子の言葉を鵜呑みにするなら
風神録時点でも萃香並の力は残ってたかもしれない＞神奈子

ただ、思いつきでお空クラスの怪物をすぐに用意できるという意味じゃ
神奈子自身の戦闘力をアテにするより手駒を使った方が早そうではあるが

諏訪子もいるし
331 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 20:57:16 ID:zWU5cSm20: 実際お空はどの程度なんだろな
332 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:00:35 ID:2zgpTF2M0: >>328
仏教にも、念仏を一回唱えればOKな宗派から
熱心に何万回も唱えなければ駄目だという宗派まであるから、質と量のどちらに重きがあるか分からんよな
333 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:02:33 ID:QU14.OeE0: >>309 >>328
まぁ質とまで言わずとも、現在の氏子に信仰心なしと見れば良いだけなんだけど
戦前くらいまではそれなりの信仰があると思うんだよね。
戦時中はまた戦時中で、ちょっと違った形で神道が盛り返したし
戦争に役立つ神なら割と拝まれていたらしいから（諏訪は知らんが）。

>>326
最強議論でこういう考え方するのはスレチだけど
紫の場合は
「全力で神奈子を潰すような戦いを挑んで破れた
　ように見えたけど実は神奈子の信仰がそれ以上集まらない状態にしてた」
みたいな、勝利ではなく利を得る用な事をする気がする。
334 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:05:45 ID:ndRSZjV60: >>333
俺は地霊殿は実質それなんだと思うな
でもそうだとするとやったのは紫ではなく霊夢（の幸運）なんだろうけど
335 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:07:22 ID:tAKwpn/o0: >>330
神奈子は一応儚の時の魔理沙の「力の強い妖怪」ビジョンに入ってたが（他は幽々子・萃香・紫）
あと「何かあったら力を借りるんだろ」(霊夢に)とも
336 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:11:19 ID:mbQPSbNo0: >>334
まあそこらへん、紫は便利な駒（霊夢）持ってるよな
しかもその駒に何故か信用されてるし
つーか地って妖怪の山の二人以外は紫の息がかかってるのな
337 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:11:31 ID:3FRCiq060: >>331
確定してるのはお燐では全く歯が立たない一方で
神奈子には負けて当然ってことくらい

鬼やさとりとの比較はお燐評と萃香評で意見が割れてるが
個人的には信憑性と具体性の点で萃香評に分があると思うかな
ただ、この場合も鬼との比較はよくわからない

お空のポジションは八雲家に例えれば藍みたいなモンかね
338 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:25:24 ID:oC3QapZg0: 確定してないって
燃料握ってんだし
339 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:27:20 ID:zWU5cSm20: >>八雲家に例えれば藍みたいなモン
ジャガー「俺らで言う所のハマーの位置」を思いだしてしまった
いや藍は確かに強いと思うけど、扱いが…
340 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:32:05 ID:mbQPSbNo0: 東方だと妖夢あたりだろうか＞ハマーの位置
341 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:33:29 ID:.RuFuOk20: 妖夢……

原作でも二次でもうっかり弄られポジションだが、
文も目を見張る速度を持ってたり、成長すれば時間も切れる（かもしれない）とか
結構伸び代があるキャラなんだけどなぁ
342 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:35:52 ID:zWU5cSm20: >>338
神奈子様最強説はいろいろと怪しいところがあるんだな
かつての紫最強説みたくなってる

月人最強説が崩れるときは、たぶん儚月抄自体が覆されるときだろうな
343 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:37:03 ID:pVGTq43E0: >>314
香霖堂か……いつだったか、妖怪が神社に涌いてた回だっけ？
これ見ると分霊も好き放題に作れる訳じゃないな。
信仰を持った人間が神社（儚の霊夢の発言を考えると神の器）を作ってくれれば、そこに集まる信仰を本体に還元できる訳か。
まぁこの辺りは現実の分け御霊とかと同じか。
逆にどこもかしこも信仰されなくなってしまえば、ゼロや1をいくつ分霊してもゼロや1にしかならないと。
スライム→キングスライムみたいな真似はできないのね。

そしてやっぱりお稲荷様や道真公は東方でもエライ力持ってるのね。
信仰が存在自体に関わる、ってのは前から議論されてた答えにはならないんだろうか？
344 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:39:46 ID:QU14.OeE0: まぁ信仰が存在に関わるから幻想郷に来たんだろうしねぇ

>>342
神奈子最強説ってどこで出てるの？
紫最強説が前提にある気がするんだけど。
345 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:40:58 ID:7fu4376w0: >>339
藍とお空じゃ、扱いは明らかに違うな。

そもそも、道具扱いと仕事を任されてるペットだから、
両者の立ち位置は全然違うとも言えるし。
346 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:42:55 ID:zWU5cSm20: 道具扱いとか…まあそうだったけどさ…
347 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:45:23 ID:3FRCiq060: >>338
お空には既に燃料が充填されていた
つまり、神奈子の計画では、ちゃんと核を行使するお空と戦い
これを当然のように下す手筈になってたと思う

神奈子はあくまで燃料を供給する立場にいるだけで
既に供給した燃料についてはどうしようもない筈だし
どの程度で終わるのかも分からないお空の慣熟運転を考慮すれば
地上に出てきたところで都合よく燃料切れに陥るとも考えにくいので

>>339
んー、何と言うか、お空って神奈子の分身みたいなイメージ
飛躍し過ぎな気もするが一説にはお空の八咫烏は
儚月抄の八咫烏とは異なる神奈子の分霊みたいなモンでは？
って仮説もあるらしい
348 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:47:16 ID:zWU5cSm20: ひっでえ仮説だなｗ
349 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:49:47 ID:QU14.OeE0: >>347
神奈子は火と製鉄を統べる神のハズだからねぇ。
何か押さえ込む手立てがあったのかもしれないが。

お空の強さはよくわからないにせよ
お空も神奈子も諏訪子も大したこと無いって話になると
妖怪どんだけ強いんだよって話になると思うが。

＞儚月抄の八咫烏とは異なる神奈子の分霊みたいなモンでは？
どういう説なんだ？
俺はてっきり、八咫烏の分霊をお空にぶち込んだのかと思ってたんだが。
神奈子と八咫烏につながりが見えない。
350 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:49:54 ID:yrk21i3s0: 藍と空、根本で二つの違いはあんまり無いように思うけどなー
自由裁量の部分だろうが仕事を型にはめられてるのは変わりないと思う
351 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:51:14 ID:oC3QapZg0: >>347
そもそも地上侵攻を阻止しに来た人間にはスペルカードルールで戦ってたお空が
止めに来た神奈子に対してはスペルカードルールじゃなく戦うって前提からおかしくない？
352 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:52:28 ID:mbQPSbNo0: 使いのとは別の、地底の旧地獄跡に眠っていた個体を神奈子が目覚めさせてインストールしたって仮説なら聞いたことあるが……
太陽にいたのを持ってきた、ってんなら地霊殿のステンドグラスにヤタガラスが描かれてるのも不自然っちゃあ不自然だしな
353 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:55:37 ID:.RuFuOk20: >>351
確かにスペカなら、無用な被害を回りに及ぼす危険も少ないな。

まぁお空の事だから、スペカじゃなくても
マラソンとか相撲とか美人コンテストとか、いくらでも勝負のやり方は
言いくるめられそうだが。
354 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 21:57:57 ID:tAKwpn/o0: つーか入れるときも勝手に入れてるから無理矢理引っぺがせるのかも知れんけど
355 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:03:22 ID:3FRCiq060: >>349
お空やその上に立つ神奈子と妖怪たちとの力関係は解釈次第だと思う
ただ、状況証拠的に見ればお空も神奈子もやっぱり規格外っぽいように感じるかな
神奈子は厳しく処罰されてもやむをえない事を立て続けにやってるのに
未だにそこまでの罰は喰らってないし
お空も鬼やさとりに簡単に始末されてちゃ神奈子の計画がいきなり躓くことになるし

神奈子と八咫烏の話は俺もうろ覚えだが
天の象徴的な共通項とそこからの習合がどうとか
まぁ正直さすがに話が飛びすぎだとは思うが
356 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:08:42 ID:3FRCiq060: >>351
言われて見ればそれもそうだよなぁ
何となく神奈子や諏訪子は身内同士、神同士だと
神遊びと抜かしつつガチで戦い始めそうなイメージがあったので
357 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:11:25 ID:zWU5cSm20: 東方にガチ戦闘があるわけないぜ
358 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:13:23 ID:QU14.OeE0: 弾幕ごっこなら、そもそも仕組み的に霊夢最強ではないか。
359 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:14:49 ID:mbQPSbNo0: 極論言うと、神奈子＞諏訪子以外は全部不確定みたいなもんだしな
ガチ戦闘が諏訪大戦しかねーし
360 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:17:06 ID:1V05bbJI0: さとりは一番の大物と言われてるだからお空を簡単に始末できてもおかしくない
戦闘は得意じゃない様子なんては作中のスペカ戦のことでしかないんだし
361 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:17:16 ID:zWU5cSm20: 月面戦争があるだろ
362 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:20:36 ID:QU14.OeE0: 作中のスペカをどこまで評価していいのかも難しいよね。
空は強かったわけだけど、ちょっとスペカルール理解できてなくて
とりあえずブッパしちゃったのかもしれないし、
そうすると空気読んでたさとり様や勇義はスペカ弱めとか
そういう解釈もできるからねぇ。
363 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:20:56 ID:2zgpTF2M0: ID:zWU5cSm20はどっちなんだ？
ガチ戦闘って月面戦争も含まれるんじゃないのか？
364 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:22:04 ID:zWU5cSm20: 過去でちらつかさることはあっても
それを描写することはないってこと
365 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:22:20 ID:gPWIpq2k0: 諏訪大戦
第一次月面戦争
妹紅と輝夜の殺し愛
レミリア叩きのめし
弾幕ごっこ前の咲夜vs依姫のやり取り
366 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:25:11 ID:3FRCiq060: >>360
さとりの大物ってのは地底の権力者って意味だと思う
勇儀も地霊殿の連中を偉そうにしてる奴らと言ってるし
神主の文脈的にも言葉の用法的にも
そこにさとり本人の腕っ節が強いというニュアンスはないかと

それに、さとりがお空を始末するとなると力ずくで殺害するのではなく
「自害しろ」と命じる形になると思う
仮にお空がお燐と同じようにさとりに畏怖の念を感じているなら最も有効
367 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:25:15 ID:2zgpTF2M0: >>364
そういうことか。把握した。
368 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:29:28 ID:1V05bbJI0: >>366
権力者の意味なら弾幕ごっこだろうと戦闘が得意じゃないとか関係ない
369 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:31:22 ID:NYhAEAgoO: >>365
輝夜がどれくらい本気で殺り合ってるのかはわからん、本気でする理由ないし
儚で輝夜から少しでも描写があれば良かったんだけどなあ

吸血鬼異変はレミリアとは確定していない
370 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:34:02 ID:7fu4376w0: 地底で一番の大物だったり誰よりも恐れられてるようだったり、
戦闘はあまり得意ではない様子だったり、強キャラとしてデザインされたらしかったり、
偉そうにしてる奴らと言われたり、性格は大人しいし物腰は柔らかくて良い奴と言われたり、
最悪の主とも言われたり、元ネタはとても大物とは思えない妖怪だったり、
さとりは突き詰めてどれくらいと推測するにはわからなさ過ぎる…
371 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:36:17 ID:zWU5cSm20: >>369
因縁を考えれば本気でやってやる理由もあるだろ
372 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:39:30 ID:mbQPSbNo0: なんとなくだが、妹紅は宝具使いとしての輝夜とならなんとか同格なイメージはあるな
永遠須臾は知らん
373 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:39:49 ID:gPWIpq2k0: >>369
いや、ガチ戦闘って要するに弾幕ごっこ以外、遊びじゃない本気の殺し合い、倒し合いのことでしょ？
374 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:43:08 ID:vyZM0LHc0: つーかスペカとか出来たのつい最近じゃん
375 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:43:47 ID:3FRCiq060: >>368
とうか、大物という言葉は一般的に社会的な実力者や
人格面を評価するもので単純に戦闘が強いというニュアンスはない

また、さとりへの畏怖の念から客観的な評価に疑問の残るお燐は別として、
萃香評からは霊夢が必ず勝てるさとりと勝ち目の薄いお空という構図が見えてくる
能力面でもさとりの能力はお空への有効性が他に対してよりやや薄いと思うし
376 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:44:00 ID:0sDDHT4M0: 信仰信仰って言葉がよくでるが
神奈子が聖のところをライバルのような口で言ってたから
仮に信仰がたまっても幻想郷内だけ最強だろうな
月人最強伝説も結構あやしいぞ
どこかのスレで月に信仰があれば強くなると言ってた奴がいたし
377 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:46:53 ID:LdmOGEBE0: さとりが普通の覚より素早いってことは
民話通りに旅人の焚き火が爆ぜて目に飛んでくる状況になっても回避可能なのかな
378 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:52:25 ID:3FRCiq060: >>377
それこそ正に覚妖怪の弱点だから身体能力の問題じゃないと思う

こいしがさとりの弱点を克服してるって萃香の話も、
こいしがさとりを弱いと評価するのも、その逸話を軸にしたものだと思うし
379 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:56:58 ID:1V05bbJI0: >>375
大物だけならそうなんだろうけど
一番の大物の筈ですが戦闘は余り得意じゃない様子なんだし
社会的な実力者や人格面の評価で戦闘が得意か苦手なんて関係ないと思うよ
380 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:57:17 ID:vyZM0LHc0: >>375
萃香は長期戦になるとヤバイって警告してるぞ
381 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 22:59:34 ID:ZcC01Ozg0: >>371
ないんじゃないかな？輝夜には。
本気でやってやるってのは、いい人すぎて幻想郷の住人には会わない気がする。
382 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:04:44 ID:mbQPSbNo0: >>380
逆に言えば短期決戦（心を丸裸にされる前）ならなんとかなる、ってことだろ
けど萃香はお空に対してはいきなり霊夢に逃げろと言ってる
まあ萃香の戦闘能力評価では空>>>>さとりなんだろうな
単に萃香がパワー至上主義で絡め手とかゴミだよ！みたいな主義な可能性も無くは無いが
383 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:07:25 ID:.RuFuOk20: 萃香はさとりの事を知り尽くしてるって感じだからな。

霊夢の性格（心を読まれてもあんまり気にしない）と、
さとりの戦術（霊夢が知ってる弾幕の再現）、
さらに言えば、
さとりが霊夢を問答無用で殺しに来る事の無い、理知的な妖怪だとわかってる。

そういうもろもろから考慮して、短期決戦なら十分勝機があると判断しての助言だろう。

もしさとりが残忍な妖怪なら、もっと別の助言になっていたはずだ。
384 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:12:04 ID:vyZM0LHc0: >>383
アリスやパチェだとだいぶ反応違うしな
385 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:16:29 ID:3FRCiq060: >>379
焦点はさとりが大物＝強い、か否かということではないと思う
さとりに一定以上の強さがあるのは疑いないが
相手がお空クラスとなると正攻法での勝ちの目がどれだけあるのかという点に
疑問が残る反面、前述のように主従関係の強弱でお空を倒すことは容易な筈

>>380
文脈上は、長期戦になるとヤバイから心を読まれる前に倒してしまえ、というのが萃香の弁
つまり、萃香はあくまで霊夢はさとりに勝てるという見立てを示している
一方、お空については八咫烏の力だから逃げた方がいいという身も蓋もない撤退勧告
386 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:20:38 ID:QU14.OeE0: まぁ何かでお空が発狂してブッパしまくるキチガイになったら
さとり様じゃどうしようもないって事かな。
387 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:22:20 ID:vyZM0LHc0: 萃香か神々の力についてどの程度造詣があるのかわからんからなぁ
388 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:31:14 ID:BAfLjspw0: というよりさとりは精神攻撃が主体で、それがお空（妖怪）には致命的ってだけのことじゃないの？
レイマリに対してはそれほどでもないからそこまで警戒する必要はないと
389 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:33:31 ID:3FRCiq060: >>386
お空がお燐とは違ってさとりに畏怖の念を感じていなかったり、
完全にトチ狂ってたなら、さとりでもどうしようもなかった可能性はあると思う
逆に、さとりやその他地底妖怪にお空がどうにかされてしまうと
神奈子にとっては計画が初っ端で潰えることになってしまう
もちろん地底の事情を何も考えてなかった可能性はあるが
妖怪の山と結託してある程度日数が経過していることから考えて
幻想卿や地底世界について一定の知識を獲得しそれに基いて行動していた可能性もある
とくに河童と絡めている以上、神奈子も妖怪の山上層部とは一定の話付けてただろうし

>>387
霊夢と魔理沙、そしてそのパートナーの面々の中で
事前に予備知識を持たずにお空の姿から八咫烏とその神徳の詳細を連想できたのは
萃香だけ（言明はしてないが紫も勘付いてたっぽい）なことから
神々についての知識は登場キャラの中でも相当上位に食い込むと思う
390 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:34:50 ID:.RuFuOk20: >>385
重大な事が抜けてるぞ。
萃香は「さとりは大人しくていい奴」と知ってる点だ。

もし同じ強さだったとしても、
「大人しくていい奴」と「急に力を手に入れて興奮状態のよく知らない奴」
だったら、
前者は「負けても酷い事はされないし、取り合えずガンガンいったれ！」
って言えるし、
後者は「危険な要素が多すぎるからいったん退いた方がいい」
って言うかもしれない。

さっきもちょっと言ったが、
もしさとりが負けた相手を殺して生き胆を喰うような妖怪だったら、
萃香は間違いなく「逃げろ」って言うと思うぜ。
391 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:36:21 ID:1V05bbJI0: お燐が恐ろしい程の力を得たお空が殺されると思うぐらいには勝ち目はあるんだろう
お燐がさとりの力を知らないなら違うだろうし
増長したお空がさとりより強いと思うなら命令なんて聞かないだろうから
自分より強いやつしか命令を聞かない設定がお燐達にはあったがずだし
392 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:37:22 ID:7fu4376w0: 単純な力比べでない以上、さとりと霊夢、お空の間の相性差もあるし、
単純に不等号で三人が並ぶとも限らないしな…

こう言っちゃ悪いが、お空はスペカに例えて言うならブレインフィンガープリントのような
トラップ系の攻撃にホイホイ引っ掛かりそうな気もするし
393 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:39:29 ID:OzNp80320: お空なんか催眠術で眠らせて終了だろ
ティルトウェイトよりカティノの方が強い
394 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:41:23 ID:3FRCiq060: >>388
むしろ、お空は並居る妖怪の中でもとくに精神攻撃の効きが薄そう

まず、お空の記憶力の無さは恐らく全キャラ中最強で
さとりの読心能力を以ってしてもお空の失った記憶は読み取れなかった経緯がある
ここから想起の類いはほとんど意味がないと思う
さらに、神と融合しているので純粋な妖怪とはいえず
そもそも妖怪とは言いつつも内実は獣から転じた妖獣に近そうで
妖獣に精神攻撃はあまり有効じゃない
オマケにお空の精神構造はそれほどデリケートじゃなさそうな様子でもある
395 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:43:19 ID:mbQPSbNo0: >>393
お互い開幕ぶっぱならさとりが消し飛ばされて終了の可能性のが高い気がするけど
396 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:46:57 ID:vyZM0LHc0: >>394
屋敷対月雄みたいな事になりそうだけど
397 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:47:48 ID:gPWIpq2k0: お空の開幕ぶっぱに耐えられるのなんて数えるくらいしかいねーだろ

蓬莱人は蒸発した後に復活、依姫が適当に神降ろしカウンター、豊姫が素粒子扇子で核爆も根こそぎ分解、霊夢が夢想天生をお空より早く発動させる

くらいだろう。あとは全員消し飛ぶよ
398 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:48:46 ID:3FRCiq060: >>391
お燐評は、お燐自身のさとりへの畏怖の念から客観的な評価としては疑問がある

実際、萃香が霊夢のさとりやお空との勝ち目について
曲がりなりにも理由を述べているのに対し
お燐の評価にはそれが一切無い
399 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:49:55 ID:QU14.OeE0: お空の馬鹿さには２通りの可能性があって

・馬鹿すぎて簡単に引っかかる
・馬鹿すぎて罠が効かない

どちらもあり得るので
かなり頭がよく、尚且つお空の破壊力を無効化できるような
きっちりした作戦立てられる奴じゃないとダメだな。
藍でも十分な気がするけど
400 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:51:35 ID:.RuFuOk20: 空は精神攻撃が効きやすいか否か？
は面白い考察だな。

効きやすい説は、
頭が単純だから単純な誘導や精神支配に引っかかりやすいだろうって考えで、

効きにくい説は、
単純が故に高度な精神汚染には耐性があるだろうって考えか。
妖獣ベースで神様付きってのも耐性説に一役買ってる。

想起は、「自分のスペカ」は忘れてないんで、想起する対象には困らないとは思うが。
401 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:59:15 ID:7fu4376w0: >>397
綿月姉妹すら判断の速度や扇子の出力等の問題で完全には安心しきれないのが何とも（当然霊夢も）
直線的な砲撃ぶっぱなら、さとりなら事前に読んでかわせるかもしれないが、やはり100%の安心感は無いな…
402 ：名前が無い程度の能力：2010/05/10(月) 23:59:17 ID:.RuFuOk20: >>397
単純に回避って方法もあるけどね。
アビスノヴァみたいな全方位は時間がかかるみたいだし、
瞬間移動が可能なキャラや文、白蓮、妖夢みたいな高速移動可能キャラは回避できる可能性がある。

あと素粒子扇子は分解はしても、エネルギー自体はそのまんま残るから
超高温の素粒子の嵐に巻き込まれるだけだと思うぞ。
403 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:01:24 ID:QEiXpDf.0: うどんげで位相ずらしなり小町で距離を操るなり回避方法なんてほかにもありそうだが
404 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:03:48 ID:AFtMqaZU0: 回避の話なんだよな？
なんで素粒子扇子使うんだ？ｗ
405 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:04:26 ID:IOu.aY/.0: >>401
光速マスパに反応する依姫、一瞬で空間操作する豊姫相手じゃあ開幕ぶっぱ程度じゃダメだろ
ていうか扇子の出力は森の広さを一瞬で無に帰す、と明らかになってるはずだ

>>402
分解、とは言ってない。素粒子レベルで浄化、結果は「無に帰す」だから、問題ないだろう。
406 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:04:36 ID:15u003yI0: >>402
熱、なんてすごい大きいものが残るかな？
素粒子って陽子、中性子が比べ物にならんほど小さいぞ
407 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:05:22 ID:7K/gghIY0: 超高温の素粒子ってなんだ？
408 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:06:10 ID:IOu.aY/.0: 紫やら神奈子やらは無理矢理持ち上げられるのに
月人はネジ曲げる勢いで縮小評価したがるんだよな
強さ議論スレですらそうだった。まあおかげで豊姫Ｗｉｋｉが鬼の充実度になったが。
409 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:06:30 ID:5hLTKnLg0: >>397
力で全部賄うタイプだからな

お空の攻撃は本人の言葉に従うなら、
その発動後の拡散スピードと攻撃範囲は
レミリアレベルの身体能力があっても回避は絶望的

威力も普段は抑えてるみたいだが、
それでも人間が触れると生命の危険があり
その気になれば時間すら歪む超高温、超高圧で全てを溶かし尽くす

それどころか核使用時の余剰エネルギーだけで
灼熱地獄が昔の熱さを取り戻し
使う度に間欠泉が湧くレベルのシロモノ
410 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:07:21 ID:8abEBc4Y0: >>408
紫と神奈子については持ち上げる奴も落とす奴も居るように見えるが。
依姫は元が最強すぎるから下にしか行かないだろｊｋ
411 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:13:41 ID:BNMJl2vs0: >>406
熱は突き詰めれば運動エネルギー
412 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:13:46 ID:qJQ28Udo0: >>408
な～んか被害妄想っぽくね？
413 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:15:21 ID:YhqvUKkQ0: >>405
多分に大丈夫だろうとは思うが、言い方は悪いが、魔理沙の砲撃とはレベルが違うだろうし、
大きな力には対処にもそれなりの力を使うための、溜めに類する時間が必要かもなという話。
豊姫については、扇子のそのスペックでどうにかなるのかという単純な不安。
元々が、火力に対する防御の道具ではなさそうな感じだし。

そして、ふと思ったんだけど、鈴仙の位相ずらしってのは、違う世界に行くような感じで
こちらからは完全に干渉不可能というイメージなのか？
414 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:15:31 ID:IOu.aY/.0: みんな勘違いしてるけど素粒子「レベル」で「浄化（無に帰す）」だぜ
素粒子って単語のインパクトは分かるけど（バレスレで見たときは吹いた）
415 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:19:36 ID:/8uIUCco0: （ただし自称）
416 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:19:39 ID:8abEBc4Y0: 素粒子レベルで浄化するってことは
要するに分解してるんじゃなくて消してますよって事だろうね。
417 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:20:48 ID:M3SCK0bQ0: 素粒子よりさらに小さいｗ物質レベルの攻撃じゃなければ、全てを消し飛ばせるわけか
418 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:21:48 ID:LWMFn6FI0: 原子も残らないからな
核融合する原子も、核融合させようとする者も全て消える
攻撃は最大の防御だぜ！
419 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:22:44 ID:IOu.aY/.0: ていうか空間入れ替えで避けた方が確実だと思う
「一振り」のモーションもいらないし
420 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:25:27 ID:NMxhIZvo0: しかし豊姫は戦闘考察だとどうしても「素粒子扇子を振る係」になってしまうな
海山だけだとどれだけ戦えるんだろう
421 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:26:10 ID:sKJf.6HM0: >>408
＞無理矢理＞ネジ曲げる勢い
そんな言葉を使ってる様じゃ、あんたも大概に見えるよ
422 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:29:11 ID:YhqvUKkQ0: >>419
小説抄の鴉を表の月に移した時の描写だと
開幕ぶっぱに対応させるのはちょっと心配…
423 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:29:43 ID:/8uIUCco0: 闇は光を粒とした場合は難しいか
冷気ならもしくは
424 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:32:27 ID:BNMJl2vs0: そもそも、空の核融合がどのレベルかがわからんのだが…
緋想天のスペカレベルなら、水爆どころか普通の火薬レベルの爆発だし。
425 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:34:36 ID:8abEBc4Y0: 核融合のエネルギーが火薬レベルとは。
このスレは本当に驚きの判断をする奴が多いな。
426 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:34:56 ID:7K/gghIY0: 扇子を振るまでもない・・・・・扇子を取り出す仕草さえすればいい。
勝手に相手は土下座するのだから。
真の強者は、無駄な争いはしない。
427 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:37:06 ID:f.dqE6Ac0: >>425
突っ込んでくる電車と変わりない威力だからな
俺らが知ってる核爆発とは全く性質が違うものと考えた方がいい
428 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:38:17 ID:M3SCK0bQ0: 弾幕ごっことの区別もつかないお馬鹿さんまでいるのか
429 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:38:30 ID:LWMFn6FI0: そこは一度にどれだけの量核融合させるかで加減できるだろ
地霊殿では１０mくらいの火球は作ってるし
430 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:41:04 ID:NMxhIZvo0: >>424
あれがゲームで表現出来る限界なんだよ……
ギガフレアとかまだペタ残してるのに5コス前方全範囲だし、あれ以上どうしろと

>>426
だが馬鹿にその理論は通用しない
慢心せずにちゃんと扇子を振りましょう
431 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:41:27 ID:IOu.aY/.0: >>422
あれはカラスが超速いって説もあるけど（文章が微妙すぎて状況がよくわからんから）
まあそれ以外、小石投げ込みとか、スキマの行き先入れ替えとか、
レイセンを巻き込むやつとかは速いっぽいから大丈夫なんじゃないかな

ていうかそれ以前に、ロクに充填しない状態でそこまでの火力になるの？
432 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:42:32 ID:8abEBc4Y0: >>426
空は真の強者じゃないから
とりあえずぶっぱなして見ると思うよ。
一度くらっても次には忘れてるし。
433 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:51:47 ID:YhqvUKkQ0: >>431
チャージ時間は、正確なところはわからんとしか言いようがないな。
そもそも、月人を消し炭にするために必要な火力もよくわからんし。
434 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 00:59:50 ID:qJQ28Udo0: >>424
時間とか歪ませてるらしいがな
435 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:00:05 ID:8abEBc4Y0: そういえば、強さで単純な戦闘的強さじゃなく
信仰を奪うとか、精神的に落とすとかそういうのがありなら
幻想郷を大飢饉に陥れて人間全滅させれば
秋穣子にも幻想郷崩壊させるだけの力があるような気がするんだけど。
自分も消滅するけどな。

実は幻想郷を崩壊させて自分も消滅する覚悟があれば
皆で消滅コースが結構あるんじゃないのか。
436 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:02:55 ID:7K/gghIY0: 大飢饉に落とし入れた時点で、秋穣子が消滅、もしくは、謀殺されるだろ・・・・
幻想郷崩壊なんて夢のまた夢。
437 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:11:15 ID:NMxhIZvo0: >>433
ゲーム見る限りだとノーチャージっぽくはあるな（アビスノヴァ以外）
つーか戦闘中にエネルギー生成の核融合を発生させたり、
核融合反応そのものに対戦相手放り込んで攻撃したりするからねあいつ

>>435
いや、さすがにそれだけだと紫が食糧持って来て食い繋いで、
神奈子とミシャグジさまが頑張ってなんとかされちゃうだろ
438 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:31:09 ID:8abEBc4Y0: >>437
神奈子は五穀豊穣も司るし
諏訪子もミシャグジは農業まで範疇だから
その二人に動かれると穣子の立つ瀬が無い。

実は守矢神社来て秋姉妹はかなり悲しい事に成ってるな。
もう穣子居なくても問題ないんじゃないか・・・
439 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:36:01 ID:BNMJl2vs0: >>430
もし空の核融合が最小の水爆ぐらいの威力だとしても
山手線の中がまるまる壊滅するぐらいの出力が出るんだが。
扇子の森ひとつとか全然相殺できる規模じゃないよ。

みんな実際どのくらいの威力が出ると思って議論してるんだろうねぇ。

>>435
それは目的を達成する前に自分が殺されないという前提が必要だ。
440 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:40:39 ID:f.dqE6Ac0: >>438
神奈子が農業の神なのは風雨を扱うから
つまり水量のコントロールと風害の抑制以外は出来ない
　
ミシャグジさまも同じ。祟らないで下さい作物ダメにせんでください
って理由で信仰を集めてただけ
つまり収量自体を直接操る稔子に対抗する手段にはならない
441 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:41:13 ID:8abEBc4Y0: >>439
あの扇子も原理はよくわからないが
一定範囲のモノを消し去るって話なら
ある種のバリアみたいな使い方もできるだろう。
威力の問題じゃないな。

まぁでも核融合が大した出力出せないってことは無いな。
空も空気読んで出力押さえてたんだろうという事で。
442 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:51:40 ID:f.dqE6Ac0: >>439
水爆並みの威力を出すのに融合用の水素同位体がどんだけいると思ってるんだ
個体なら数kg、液体なら千数百㍑
どうみても持ち歩いてるようには見えないし、
そもそもお空が能力の行使に使う元素の供給は守矢側の手で制御されてる
幻想郷に住んでる神奈子らがそんな真似が出来る状況を作るとも思えんしな
　
当たり前の話だがどんな火力も燃料あっての話
燃料が少なければ火力も少ない
443 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:53:33 ID:BNMJl2vs0: >>441
山の手の中心に立ってたら、
超音速の衝撃波と熱線が新宿からアキバまで瞬時に焼き尽くす光景を想像するといい。

前後左右360度、音速を超えて扇子を振り回すのか？
まぁ面白そうな光景ではあるが…
444 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:57:29 ID:7K/gghIY0: 所詮、幻想の核融合だし、それほどまじめに議論しなくて言いと思うよ。
他に人外な能力者がわんさかいるから、その分相対的に核融合の凄さも落ちる。
お空自体は、他者からの評価は高くないよね？
445 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 01:58:15 ID:BNMJl2vs0: >>442
うむ、つまり>>442は「お空の火力は火薬並」派なんだろ？
446 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:01:56 ID:AFtMqaZU0: お空の火力は太陽とイコールだから0.1秒で地球を蒸発させられるってものから
弾幕ごっこに使った自分の技で熱がってるからマスパよりちょっと上程度までピンキリ
447 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:02:44 ID:f.dqE6Ac0: >>445
ガチの水爆も火力は火薬並だぞ
火薬量がやたら多いだけで
威力を示すメガトンとかキロトンってのはそういう事
448 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:03:04 ID:NMxhIZvo0: >>444
ところがどっこい、評価は軒並みクソ高い
空は非の勝利台詞で自分以外の19人の内、
咲夜紫萃香鈴仙早苗に（勝ったにも関わらず）能力を評価されている
同時に鈴仙には馬鹿にされてるけどもそれはそれｗ
449 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:05:38 ID:UFRgfREw0: 弾幕ごっこで使えるレベルの技で熱がるのか？
熱に強いんじゃなかったの
450 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:06:30 ID:8abEBc4Y0: >>447
それだと「並」て表現の意味が無いな。
東京ドームの広さを手のひらサイズって言って
手のひら何億個分とか言ってるのと同じだ。
451 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:08:11 ID:AFtMqaZU0: >>449
非想天則のなんとかダイブってお空のスペカの説明にあったはず
452 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:12:17 ID:f.dqE6Ac0: >>450
量に比例するものをさも唯一の存在の様に語った話の大元が問題だったなｗ
まあ、言いたいことは分かるし個人の意見としてはお空の火力は（水爆と比べたら）大した事無いと思ってるよ
理由は442の通り。お空自体はただのガスコンロ。強弱を操るのは守矢。そして過剰に高くする理由は0
453 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:13:46 ID:qJQ28Udo0: >>448
今や魔理沙のマスパとか誰にも評価されなくなったよな
454 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:17:22 ID:NMxhIZvo0: >>451
違う、アビスノヴァの方だよ

>>449
アビスノヴァは空自身が灼熱の太陽そのものと化す技だからね
そんな技使っといて「結構熱い」で済んでるのがむしろ異常
弾幕こっこで～とは言うが、多分黄昏ゲー的は本気出力ってことになってそう
そもそも黄昏ゲーは、当たったらコレ絶対死ぬだろ的な技ばっかりだし
紫の知能と脚が一撃必殺で無いのと同じように、「ゲームだから」せいぜい生当て5800ダメで済んでるんだろう
455 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:19:15 ID:y5JqP43w0: >>438
収穫前に呼ばないと恩恵がないことを黙って
毎年収穫後の祭りに出席する豊穣神なんざ居ようと居まいと収穫量に無関係だ
456 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:22:02 ID:BNMJl2vs0: >>447
知ってんだよォォ！
国語の教師かオメーはよォォォォ！

>>452
地霊殿で旧灼熱地獄を"本物の"灼熱地獄に
変えるぐらいの量をお空に渡してる時点で、相当アバウトだと思うが。
灼熱地獄に収まりきらず、地上にまで余波が出てるじゃん。
457 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:22:42 ID:/8uIUCco0: まぁんな事いったらチルノの攻撃も一発目で凍傷、二発目でバラバラとかいうえげつない状態になるしな
天則のダメージとかはあんま参考にしない方がいいかも
458 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:24:23 ID:8abEBc4Y0: >>440 >>455
「○○程度の能力」の解釈も色々割れるところだけど
「司る」もよく意味がわからないというか
操作や想像とは明らかに区別されているけど
どういう事なのか今ひとつはっきりしないよね。
459 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:26:41 ID:IOu.aY/.0: もういっそ作品ごとルールが違うことにしたいよね、遊戯王みたく
STGバトル（普通のデュエル）
格ゲバトル（ライディングデュエル）
儚月バトル（海馬スペシャルルール）
460 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:41:15 ID:AFtMqaZU0: >>「アビスノヴァ」
>>核エネルギーを体内で循環増幅
>>リミットを越えるとおくう中心に周囲を焼き尽くす
>>判定が広くガード不能
>>彼女にとっても結構熱い技

判定とかガード不能とか言ってるからどう見てもゲーム中のスペルカード技の説明
その上でリミットを越えてるとか彼女にとっても結構熱いって書いてある
461 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 02:48:58 ID:m8.Tyz2k0: 空の火力がしょぼく見えるのはある程度の空気読んだ手加減の他に相手が何らかの防御手段を持っているってのもあるんじゃないかなあ
ダメージ何割減とか命にかかわるダメージは身代わりしてくれるとかそういう感じのやつ
そうじゃないと人間に対して確実にヤバいダメージが入るとわかるナイフやら日本刀やら電車やらを食らって無事でいられるはずが無いし
462 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:14:27 ID:NMxhIZvo0: >>461
神主も弾幕ごっこでも「当たれば死ぬ」って言ってるし、そこらへんの危険物は本来は当たっちゃいけないものなんじゃない？
格ゲだからバカスカヒットしてるけど、そこは突っ込んじゃいけない部分なんだろう
勿論、萃香とレミリア以外はガード時になんらかのバリアエフェクト発生させてるか武器を盾代わりにしてたりするんだけどね
萃香とレミリアがノーガードっぽいのは肉体が強靭だからか
463 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:15:27 ID:uqPqZJEY0: お空はなあ、能力があまりにも戦いに使いにくすぎるんだよ
はっきりいって銃持ったヘイヘさんのほうがよっぽど脅威
464 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:22:35 ID:QsDEvwIkO: 弾幕ごっこは加減して遊ぶものだから
加減があまり分かっていないメディスンは酷評される
お空も加減が出来てるってこと

>>463
そいつと比べてより脅威となる奴なんて殆んどいない
お空の能力は戦いに使い易いだろ
ごっこには使い難そうだけど
465 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:37:35 ID:uqPqZJEY0: >>464対人（人じゃないのも沢山いるけど）を考えるとそんな超高威力の能力なんていらんだろ
ただただ邪魔なだけだ。狙撃銃にサブマシンガンでも使用したほうがいろんな状況に対応できて
よっぽど使えると思うぞ。
466 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:40:32 ID:HLNN3IjM0: なぜミリオタはマシンガンとか狙撃銃とかいきなり言い出すのか
467 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:56:10 ID:uqPqZJEY0: >>466個人相手には十分と思われる威力を持っていて
連射が効き、弾のスピードが速く、ある程度有効範囲も広く
様々の場面で有効に使えるから。
468 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 03:57:47 ID:NMxhIZvo0: 空を歩兵扱いするのがそもそも間違いだしな
あいつは能力的にも大多数の殲滅に特化してるし爆撃機とか、
もっと言えばガンダムの巨大モビルアーマーみたいな一機当千の対軍兵器扱いをすべきじゃない？
歩兵にどんな武器持たせようが戦車何十機とかを単身で全滅させるのは無理なわけで
正直用途が違うでしょ
469 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 04:00:56 ID:/8uIUCco0: 雑魚妖精<銃装備人間≪銃装備妖精
数の暴力＋復活＋均一な火力＝結構ヤバイ
470 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 04:03:08 ID:yganC6YU0: お空も一つの壁となりうるな
とりあえずこいつの超火力を何とかできる者でなければ
上のランクには行けないだろう
471 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 04:07:14 ID:uqPqZJEY0: >>468対軍兵器扱いするには射程距離に疑問があるかな
472 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 04:17:38 ID:p8t6dhjI0: >>469
月兔がヤバイ理由ってそれなんじゃないかな
小説見返すと第一次月面はほとんどウサギだけで追い返したみたいだし
473 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 04:27:26 ID:QEiXpDf.0: 錬度が低いイメージあるかもしれんがあれで錬度高かったら玉兎だけで相当な脅威になりうるとは思う
ふつうの玉兎がどの程度能力を扱えるかはよくわからないけど才能ないと依姫に評価されるレイセン二号もけっこうすごいことできるし
あれがいっぱいいるのは結構ヤバイ
474 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 05:29:17 ID:YhqvUKkQ0: デフォルトでステルス＋通信機能付きなんだし、
部隊として一定数揃えてそれなりの武器を持たせれば、
性向さえ考えなければ相当凶悪に化けるだろうな。
475 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 06:46:15 ID:ST15RX/A0: しかし吸血幼女に睨まれただけで脱兎
勇儀や神奈子が相手なら近寄ることも出来なそう
476 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 07:22:38 ID:IOu.aY/.0: 結局、第一次月面戦争はどういう記述だったんだ？
477 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 08:09:18 ID:YhqvUKkQ0: コテンパンとか惨敗とか、あまり逆転の目がなさそうな気になる表現だぜ。
敵陣に行き当たりばったりでほぼ無策で乗り込んでりゃ、そりゃそうなるだろと言わざるを得ないが…

ついでに言うなら、小説抄の紫の藍への喩え話では、
当時は月の都への攻撃というよりはどちらかと言えばイタズラ目的のように言っていたな。
478 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 08:38:17 ID:IOu.aY/.0: まーた言い訳してんのか…
紫的にもくやしかったのかな、やっぱり
479 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 09:08:36 ID:JslUBom6O: 実際、千年も前の話だし、
ガチで行き当たりばったりの若き日の過ちの可能性も捨てきれないがな。
これはこれで、観光気分で行ったオチが門前払いプラス太陰暦崩壊という、
何にしても、あまり楽しい思い出じゃなさそうだが。
480 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 09:12:58 ID:QsDEvwIkO: >>465
東方上位陣は一般歩兵として見るより戦略兵器と見た方がいいと思う
特にお空は

戦闘規模によっては無用の長物
481 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 09:14:22 ID:llqIQh6.0: >>461
非のチルノストーリーとか見てるとそもそも殺してもいいやレベルでやってるようにしか見えないが

>火力あげすぎて跡形もなく蒸発しちゃったかなぁ
>ちょっとやり過ぎたけど、ま、いっか。

こんなんだぞ。
てか諏訪子がEDで正体はただの激しい光って言ってるのに何で現実の核融合だけで考えてるんだ？
ゲームやってない人が多いのか？
482 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 09:26:52 ID:IOu.aY/.0: >>観光気分で行ったオチが門前払いプラス太陰暦崩壊
太陰暦涙目
483 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 09:53:03 ID:LWMFn6FI0: 妖精は死んでも復活するしそもそもワラワラ居るし手加減の必要がないだろう
手加減ってのは妖精用の手加減ね
484 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 10:31:49 ID:RyRXOsZI0: 妖怪が貴族で人間が平民

パチェ曰く妖精は奴隷
485 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 11:18:51 ID:IVx3knlM0: まぁスポーツでの事故だから死んでもしょうがないだろうレベルなんだろうな、全員
486 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 12:03:24 ID:JslUBom6O: >>481
記憶が怪しいが、非だったっけ？
非に限らずEDはゲームをすれば必ず見られるものでもないし、
あまりそこらに転がってるわけでもないので逐一説明する必要があるかもしれない。

そんなわけで、断片的には記憶にあるが、文意は再確認しないとわからん。すまん。
487 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 12:14:34 ID:yor/zJbA0: まあ「ただの激しい光」でも規模がふざけてると「時間すら歪む超高温、超高圧の世界」を作り出せるんだろうさ
言ってしまえば他の大火力攻撃の内訳も、マスパはただの八卦炉の火だし全人類はただの気弾だしな
488 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 12:47:15 ID:FhZrH/yI0: マグマが平気な諏訪子には光のほうが・・・大差ないか
489 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 13:45:28 ID:JslUBom6O: テキストの再確認は出来てないけど、とりあえず諏訪子の台詞の意味を
あれこれ考えてるうちに思い出したが、
太陽で起こってるフレアって、直接核融合が起こしてるわけじゃないんだっけ…
490 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 15:46:00 ID:P4oOz9lM0: うどんげっしょーで、豊姫がなくした扇子を輝夜が拾って幻想郷崩壊の危機ってネタがあったけど
あれチルノが拾ってたらどうなるだろう
491 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 15:52:38 ID:mxhnMFdk0: 指紋認証システムが付いているので何の問題もありません
492 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 15:56:19 ID:LWMFn6FI0: 核融合が起こると高エネルギーのγ線が出る
それが太陽のエネルギー源であり水爆のエネルギー源でもある
γ線ってのは分かりやすく言うと、ただの激しい光な
493 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 16:02:09 ID:mWoo.QXQO: 光よりも電磁波の方が的確だがな
494 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 17:40:24 ID:wjBDt1CA0: まず>>480のダジャレ(?)にだれか突っ込んでやれよｗｗ

うろ覚えだが｢なんとかの光｣っつって核爆発とかの規格外の光って見ただけで死ぬらしい。
ちなみに恒星とかにかなり近い所まで行くと目を閉じていても周りの風景が
(理論的には)見えるらしい。
余談だが直射日光を10秒以上見ると失明する
蛇足だが｢光(可視光線)｣と｢電磁波｣は単に周波数が違うだけ

｢ただの｣激しい光ｗｗｗ
495 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 18:00:58 ID:2ueZOCDs0: ゆかりんも直接月に行って戦争するんじゃなくて
幻想郷からスキマで攻撃してりゃよかったのに
496 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 18:08:10 ID:IOu.aY/.0: ただの扇子とか言っちゃう人もいるしなあ
497 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 18:11:27 ID:GB7sSmwY0: 月人は殿堂入りでもいい気がしてきた
498 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 18:24:05 ID:wjBDt1CA0: お空の｢核融合を操る程度の能力｣(を用いた攻撃)に対して、
お空内での核融合で得たエネルギーを魔力なりなんなりに転換して
魔法なりなんなりとして出力している、ていう解釈は見当違い？
(勿論目の前にある核融合に干渉することも可能だが)
まぁお空ジェネレーター説とでも。
499 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 18:51:24 ID:xQiIuLvg0: 殿堂入り（笑)
500 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 19:02:25 ID:IOu.aY/.0: 「もう月人の話はしたくねえよ」って意図なんじゃないかな
501 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 19:42:58 ID:JslUBom6O: >>498
そう大ハズレとは思わないけど、微妙に違う気もする。
魔力に一度変換した上で、弾が直撃したらヤバいと魔理沙が感じるほどに高温というのは、
何か非効率的な感じがするので。
502 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 19:46:08 ID:5hLTKnLg0: >>481
それはチルノが妖精だからだろう
お空だけでなく自機キャラも似たようなスタンスでは？

チルノ以外に対しては積極的に“消す”つもりの発言はしていないし
そのチルノに対しても本編会話じゃ積極的に殺そうとまではしていない
それどころか逆にお空はチルノが消えてしまったことを想定外と捉える発言をしている
殺すつもりは毛頭なかったが蒸発してしまったものは仕方ない、ってことだろうな

加えてお空は、ああいう態度の裏で実は律儀にスペカルール(↓は儚月抄版)を堅持してた

>幻想卿には知的で美しい決闘ルールがあるんだ
>人間も妖怪も月の民もオケラも皆
>平等に楽しめるこの世でもっとも無駄なゲーム
>スペルカード戦だ
>こんな感じで基本一騎打ちで戦うんだ
>その際自分の持っている大技をすべて見せて
>相手にかわされるか潰されたら負け
>技と体力が残っている側はさらに続けても構わない
>でも勝負がついたらおとなしく引き下がる

実際、チルノでお空に勝つとお空は負けを認めず
もっと強力であるらしい次のスペカを繰り出そうとしていた
スペカルールは遊びとはいえ当たれば死ぬこともあるって点は神主のお墨付き
とくにお空の白球のヤバサはグリモアでも触れられてたしな
そもそもお空の核の威力は、本気で直撃させた場合の威力どころかその余波だけで
灼熱地獄を昔日の熱さに戻してる時点で証明されてる
503 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:11:50 ID:8abEBc4Y0: 妖精の扱いは、消滅させても誰も気にしない感じだからな。
所詮は一回休み。

生命力（復活度？）で言えばピカイチというか無敵
504 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:33:09 ID:IOu.aY/.0: >こんな感じで基本一騎打ちで戦うんだ
>その際自分の持っている大技をすべて見せて

これに則ってるとするなら
夢想転生破られてるな
505 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 20:39:23 ID:E5MBlSK.0: >>503
元の自然が消滅しないかぎり蓬莱人みたいなものだろうからなあ
ただ三月精で一回休みになった妖精を見ると再生というか復活まではそこそこ時間が必要そうだけど
506 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:33:16 ID:7K/gghIY0: なんかやたら、お空が持ち上げられているな・・・・・
あんな、他人に力を与えられて調子乗っちゃうやつより、度重なるインフレにも負けず、
必死で努力して食らいついてる凡人の魔理沙の方がよっぽど強者だと思わんかね？
507 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:37:45 ID:AFtMqaZU0: お空を持ち上げてる人はお空が本気で最大出力出せば
太陽なんだから0.1秒で地球蒸発できるとか思ってるのかね？
508 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:39:42 ID:4hYSi0hc0: 神主が究極の幻想と言うくらいだし

特段持ち上げられてるとも思わんな
509 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:40:57 ID:Mgl6TXw60: ゾンビフェアリーでは蓬莱人のように一瞬じゃないけど
数秒で復活してたしあまり復活に時間はかからないんじゃん。
510 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:41:47 ID:8abEBc4Y0: >>506-507
お前ら的にはお空の火力はどれくらいだと思うのよ。

なんかこのスレ
・凄い力に違いない
・ショボイ力に違いない
のどちらかばかリな気がする。
紫にせよ萃香にせよ神奈子にせよ空にせよ
ショボいわけがないと思うんだが
表現方法の問題なのかな。

皆もうちょっと統一基準で話せる方が良いと思うんだ。
強さを数値で言うとか。
1000万パワーなのか5000万パワーなのかとかアホらしくてもわかりやすかろ。
511 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:42:19 ID:7K/gghIY0: 究極の幻想ってたぶんそういう意味での言ってるんじゃないと思うが・・・・
512 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:44:41 ID:Ld0n6SLs0: 妖怪の山の人口や文化が今一つピンとこないんで正確なところは言い難いけど、
それを支えられる発電所の出力というのが、お空の力の最低値かなとは思ったり。
513 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:46:09 ID:vPvPR2J.0: 原発一基の出力に太刀打ちできないレベル
514 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:46:09 ID:QEiXpDf.0: ファイナルファンタジーのパロディ＆現実ではほぼ使用できないものだから幻想ってことじゃね
515 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:54:23 ID:5hLTKnLg0: >>506 >>507
火力に関してはほとんど疑う余地がないからな＞お空

なぜか疑問視される八咫烏の制御面についても
実際はちゃんと制御できてる旨が作中で断定されてるし
頭脳面はともかく火力面は多くのキャラから評価されているのも事実
516 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 21:58:41 ID:eUL4oZ6g0: 作られると天地がひっくり返ったように感じ、
最大出力時は重力に縛られないことで飛んでる奴すらぎりぎり脱出できないくらいの重力場をもち、
時間を歪ませるとまで形容される程度の太陽
517 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:00:51 ID:AFtMqaZU0: あなたの中のお空が本気で最大出力を出すとどうなるのん？
518 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:01:12 ID:U6xfbe8I0: 非の勝利台詞で鈴仙以外のキャラの誰にもディスられてない稀有な存在だしな、空
その鈴仙にしても空の核融合の力自体は恐れてる
ここで持ち上げてるどうこう言う以前に、そもそも公式で持ち上げられてる気がしないでもない＞核融合
まあ月同様に神主にとっては核融合もロマン度高いんじゃね？ｗ
519 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:07:44 ID:eUL4oZ6g0: >>517
マジレスすると(ry
520 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:08:38 ID:mWoo.QXQO: >>516
それにしては失笑ものの威力だな
521 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:12:41 ID:eUL4oZ6g0: スペカ勝負での火力を鵜呑みにしちゃう人って・・・
522 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:15:32 ID:EvNwOZ6k0: >>521
言うてやるな

失笑の意味もわかってない⑨なんだ
523 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:16:09 ID:mWoo.QXQO: 誰がスペカで判断したんだよwww笑わせんな
524 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:17:20 ID:5hLTKnLg0: >>517
核の余剰エネルギーだけで灼熱地獄跡を昔の熱さに戻したというのが確認されている事実
時間さえ歪む超高温、超高圧で全てを溶かし尽くすというのがお空自身のフレコミ
ここから想定できるのは地底深部の灼熱地獄から地上まで直通の穴を穿つくらいか
まぁわざわざ穴を穿つまでもなく核使用の副産物である灼熱地獄の復活によって
期せずして間欠泉ルートがいくつも作られているようだが

逆に>>507みたいなのは飛躍し過ぎでは？
そこまで飛躍した意見は他に見たことないし
525 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:17:32 ID:mWoo.QXQO: >>522
それは君だよ
526 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:17:35 ID:7K/gghIY0: いやいや、火力は幻想郷でもトップクラスに入るとは思うよ。
ただ、すごいすごい言われてるのは能力ばっかだからな・・・・・
正直、「あれ？これなら八咫烏でよくね」っとか思えてくる。
強さ議論的には、あまりロマンを感じないなと思うのもわかってくれ。
527 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:18:59 ID:BNMJl2vs0: スペカを除くなら、少なくとも地霊殿最終面の
広範囲に溶岩地帯を作り出せる程度の火力がある事は確定してるわけだ。
528 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:20:29 ID:mWoo.QXQO: 前に原爆と比べられてたがどうなったんだ？
529 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:21:12 ID:8abEBc4Y0: >>526
言ってることがよくわからん。
ぶっちゃけ地獄鴉としての空は
強さで言うなら八咫烏のおまけというか
八咫烏の方が頭良さそうだし八咫烏の方が上なんじゃないの。
530 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:21:13 ID:U6xfbe8I0: 設定通りの威力で格闘ゲーム作るとかクソゲーってレベルじゃなくなるな
空：魔理沙なんて8：2とか9：1付くぞｗ
なんかにちょっと当たるだけでフェイタルK.O.の嵐とか嫌過ぎる
531 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:24:04 ID:8abEBc4Y0: >>530
ゲーム的な部分をどう解釈するかってのはあるけど
まんまそのとおり解釈されたら作り手も困るよな。
そういう不自然さを覆い隠すための弾幕ごっこルール
「本気じゃないですよ理論」のはずなんだがなぁ。
532 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:25:57 ID:7K/gghIY0: >>529
つまりそういうこと。
八咫烏+お空って組合せで、なにかプラスアルファが欲しいってこと。
533 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:30:10 ID:BNMJl2vs0: >>532
ドラえもんのポケットだけあれば、
ドラえもんは不要と言い出すレベルの難癖。

何で地霊殿のボスが「ヤタガラス」じゃなくて、
「ヤタガラスと融合した空」なのか考えるといい。
534 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:32:16 ID:5hLTKnLg0: >>526
それはちょっと違う
究極のエネルギーを司る八咫烏とそれを制御可能な地獄鴉が融合した今のお空となって
初めて強さ議論に加わることができると言えような

で、スペカの枷を取り払った場合、頭脳面のマイナスがマイナスにならないほど
お空の火力は突出していると言える
また、制御面は問題ないと明言され、非でも多くの技を編み出し、
さらに性格的にも敵を排除することに感傷的な一面は微塵もなさそうなので、
その気になれば極稀に起きる不発を除いて戦闘面で他に遅れを取る要素はない
本人の言葉通り、レミリアクラスのスピードも咲夜クラスの技も
パチュリークラスの魔法もその圧倒的火力だけで捻じ伏せられることだろう
535 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:33:59 ID:8abEBc4Y0: >>533
ドラえもんもポケットだけの方が便利だけど
それだとのび太君はダメ人間になっちまうからな。
制御機構としてドラえもんは必須なわけだが
強さで言うならあの狸ロボットは居ない方が良いかもしれない。

>>532
神奈子は制御しやすくする目的もあってアレにインストールしたんじゃないのか。
別にプラスアルファが無くても、困ることはないだろう。
もう空と八咫烏は一つなわけで、ドラえもんとポケットよりもちゃんとくっついてる。
536 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:34:44 ID:7K/gghIY0: だから、「強さ議論的には、ロマンを感じない」って言ってるんだが・・・・・
537 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:35:47 ID:5hLTKnLg0: >>532
にとりの言葉を借りるなら八咫烏単体だと制御が難しい
常に最大火力で燃費もバカにならないことだろうな
538 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:36:20 ID:8abEBc4Y0: お前のロマンなんぞ、お前以外の誰にとっても大事じゃないわ
539 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:37:00 ID:QEiXpDf.0: まあ、神から力を与えられて強いってのは自分の能力だけで強いのにくらべてつまらないのはわからないでもないな
540 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:37:51 ID:/8uIUCco0: >>509
あれがスペカ上だからって意見もあるが
どうも三月精の一回休み中の妖精と酷似してるんだよな

後リリーも数秒とまではいかないが数分も経たず再来してくるな
541 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:39:03 ID:5hLTKnLg0: >>536
正直ロマンとかどうでもいいけど、
お空に関心がないとか別のキャラの流れにしたいというのなら
スレの流れを変えればよいのでは？
542 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:42:57 ID:eUL4oZ6g0: 八咫烏がいなくても、もともとお空は自称地底最強だよ！！！！
543 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:43:12 ID:5hLTKnLg0: >>539
でも、そういう「他人に与えられた」能力のキャラはお空以外にもいる

例えば早苗や妹紅か
一応、依姫もかな
544 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:44:03 ID:EvNwOZ6k0: ロマンね、まあ一番ロマンないのは豊姫だな

道具が半端なく強すぎて本人が色々霞んでるし、扇子があまりにも問答無用過ぎて議論し甲斐がない
545 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:45:33 ID:ERy5ub1.0: 能力の規模が半端ないじゃん＞豊姫
546 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:46:34 ID:U6xfbe8I0: >>544
まあ「素粒子扇子を振るだけの簡単なお仕事です」状態だしなあｗ
本来の固有能力があんまりパッとしないのも手伝って
547 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:46:57 ID:mWoo.QXQO: >>544
いや、ロマンはあるだろ
548 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:47:52 ID:Ld0n6SLs0: 強いて言うなら、ロマンの無いトップクラスは蓬莱人の面々だろう。
他の能力とか関係なく、まず都合の良い不死ぶりだけでかなりアレだ。

戦闘と関係ない部分では、むしろかなり悲愴な設定なんだけどね。
549 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:49:25 ID:8abEBc4Y0: ロマンはどうでもいい。
強ければそれでいい。
550 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:49:31 ID:EvNwOZ6k0: >>545
いやぁ、能力使うまでもないっていう
天子も似たとこある、緋想剣が強くて能力の方はいまいちパッとしない
551 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:50:27 ID:P4oOz9lM0: むしろ妹紅は最大のロマンだろう

人間のまま最強突き詰めてるとかロマンすぎる
グリマリでも「人間でもこれくらい強ければ～」って魔理沙に感嘆されてるし
552 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:51:46 ID:BNMJl2vs0: お前らのロマンとかもはやどうでもいいんだが。
553 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 22:51:58 ID:Ld0n6SLs0: >>550
一応、要石に魔理沙は乗れなかったり、本人じゃなきゃ駄目そうって部分はあるんだけどね…
554 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:01:51 ID:47dFMMPw0: 天子の能力って地割れとか地震とか起こせる能力だっけ？
皆普通に空を飛んじゃう世界だからなんかパッとしない・・・。
555 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:03:37 ID:8abEBc4Y0: >>554
天子は幻想郷がぶっ壊れても多分困らない。
556 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:08:28 ID:xQiIuLvg0: >>554
ずっと浮く気か？地上に住んでたら生活もやばくなる
557 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:11:28 ID:U6xfbe8I0: メインキャラだけ天界に移住して、第二部が始まります
558 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:16:04 ID:BNMJl2vs0: 伸ばした岩が成層圏まで達するんだから、普通に下から突き上げればいい。

早苗と諏訪子の最終戦もそんな感じだったじゃないか。
559 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:23:05 ID:Ld0n6SLs0: 実も蓋も無いが、地震はどう考えても近接戦闘用の武器じゃないからな…
560 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:25:32 ID:47dFMMPw0: >>558
まあ、飛ばれても一応攻撃は可能か。
でも、折角広範囲・大規模・長射程（幻想郷内なら）の攻撃があるのに
それを上手く活かせないってのは何だかかわいそう。
561 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:31:21 ID:IOu.aY/.0: ロマン無視ならよっちゃんに決まってるんだよおおおおおおおおおおお
ぶっちゃけ光速越えで八百万神召喚とか無敵そのものだけど
作品及びBGMそしてキャラに人気がねーから批判しかこねーんだよチクショウ
どーせ同じ能力や補正がむらさきちゃんやかなこ先輩にあったら持ち上げまくりだろうが
よっちゃんじゃ批判しか呼ばないんだよもうマジ勘弁願えないだろうか
562 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:34:59 ID:QEiXpDf.0: だからといって人気あるキャラが最強だったらそれはそれでイラッ☆ときそうだからこれでいいと思う
ていうかよっちゃん嫌いじゃないし
563 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:37:35 ID:EvNwOZ6k0: 東方キャラで嫌いなのなんていないです
564 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:41:01 ID:6E9K2JVI0: 被害妄想すぎる…
明らかに煽りコメな人はともかく
綿月姉妹もまともに議論してるように思うが
565 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:43:33 ID:6E9K2JVI0: 大体幽香だって強さ議論しようとしたら持ち上げるどころか
二次補正とか散々茶々言うじゃんかよー
566 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:48:40 ID:U6xfbe8I0: 二次なら誰だって狂キャラや凶キャラになれるのです……人気と作者の愛に激しく依存するけどな！
最強幽香や最強霊夢はすげー良く見るし
月人は犠牲になったのだ・・・

>>560
美鈴の震脚とかに比べたらまだ対空で使えるだけマシだぜ……
567 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:51:28 ID:xQiIuLvg0: 二次じゃ逆に弱い扱いそんなに強い扱いされないラスボスだっているんだぞ！
あと主に月の民批判の原因はこのスレじゃなさそう
568 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:52:59 ID:wrF5/4nI0: 二次うんぬんはこのスレじゃ関係ねーだろい。
569 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:54:18 ID:P4oOz9lM0: 二次ならチルノだって最強になれるぜ

リグルなんか某合同で（そこまでよ
570 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:56:29 ID:BNMJl2vs0: 犠牲ったって、月人がカマセになってる二次なんて見たことないぞい。

むしろ鬼とか吸血鬼あたりがカマセとしてはよくある。
571 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:58:33 ID:U6xfbe8I0: >>570
噛ませは噛ませで美味しいポジションだと最近思うようになってきた
本当の犠牲ってのはそもそも出ないことなんや……それ故の悲しみ
572 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:58:56 ID:/8uIUCco0: >>569
二次のチルノはむしろ弱体化されてる奴が多いけどな
溶けたり頭がくるくるぱーだったり魔理沙にすら全く勝てなかったり色々酷い
573 ：名前が無い程度の能力：2010/05/11(火) 23:59:14 ID:wrF5/4nI0: というより二次で月人をそんなし見ない
574 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:01:45 ID:1rio4N/A0: >>572
いや、魔理沙にすらって、魔理沙も一応それなりに強いと思うぞ。
多少の妖怪程度なら何とかなるくらいには。
575 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:01:54 ID:gpIbWeL2O: 空もよくカマセになるなぁ
所詮人工の太陽なぞ吸血鬼には効かぬ！とか
神の力は妖怪には重過ぎたのよとか
制御仕切れなくて自爆とか
576 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:02:47 ID:.IUQFES.0: 空はカマセ以前に、ラスボスなのにラスボス級として扱われてない気がする
577 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:03:02 ID:n76EcW..0: >>570
二次でのかませと言えば射命丸だろ
お前ら何か恨みであんのかと言いたくなるくらいに
ヘタレさせられたりボコられたりしてるぞ
578 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:03:16 ID:7wRBk0yQ0: 輝夜が念力か腕力かで一枚天井を持ち上げて
フランが人間を血痕一つ残さず消して、隕石を爆破して
萃香が山を崩して天蓋を砕いて
勇儀が大声だけで木をなぎ倒し、手をかざすだけで人里を焼き払って
お空が温泉を沸かして
サクヤ姫が山を砕いて
吸血鬼が樹齢千年を超える大木を片手で掴んで持ち上げ
龍神が身を捻らすと地震が起きて山が崩れて
ミニ八卦炉が山を焼いて
緋想の剣が60年に一度の地震を起こして
素粒子扇子が森を消して
草薙の剣が一振りで辺りにぺんぺん草も生えない状態にして
永琳が月を動かす

補正補正というが二次での幽香のパワーは十分、妖怪の範囲内(ｷﾘ
579 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:07:40 ID:RJ9OwAlw0: 漫画最後で宴会してりゃよかったんだろうけど
ロケット組、紫、月関係者以外じゃ対面しても「誰？」ってなりそうで出しにくいんだろうさ。
後はカマセとして使用できるほど幻想郷に関わりないし、住んでる場所もそれなりに遠い。
皆が月まで行ける手段あれば良かったんだろうけど、豊姫か紫位しか移動手段持ってないのもな・・・
580 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:12:32 ID:r9hBTpe60: 第一次で攻めたときに面識ありそうな連中もちらほら居そうだけどね
萃香や生息区域から積極的に出なくなった妖怪にモロ当てはまる幽香なんか怪しい
581 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:15:15 ID:Wk2hdr4A0: >>580
第一回の月戦争に鬼が参加してる事はないだろう。
ちょうど前後して頼光の鬼退治の頃だもん。
582 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:18:38 ID:7wRBk0yQ0: >>577
ディケイドみたいな奴だから仕方ない
射命丸文がいるだけで世界が融合してしまう。
皆が命を狙っているのさ
583 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:20:41 ID:Wul29pXI0: 能力的には依姫の方が世界の破壊者然としてるけどなｗ
ｺﾞｯﾄﾞﾗｲﾄﾞｩｱｱｱﾏﾃﾗｰｽ！

>>576
愛すべき馬鹿キャラ、ペットキャラとしての地位を確立してしまったので仕方ないね
人気は高いけど強さの要素がそれに殆ど関わってないんだろう
584 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:21:57 ID:30Mxuc0M0: うにゅううううううううううう
585 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:23:51 ID:kJ2psPQU0: >>581
幻想郷に居なかったとは言えないんじゃない？
586 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:25:25 ID:ebEcVnus0: 第一回月戦争には妖怪の山の鬼や天狗達は参加してたんだろうか
587 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:33:13 ID:7wRBk0yQ0: >>583
まぁ能力では完全に依姫に軍配が上がるけど
文は存在が凄い、あいつがいるだけで
紅魔郷の世界、妖々夢の世界、萃夢想の世界、永夜抄の世界、花映塚の世界が融合して
東方文花帖という名のﾗｲﾀﾞｰ大戦の世界が出来上がって
全ての東方キャラが文を倒そうと弾幕を撃ってくるけど
文は返り討ちにして全員をﾗｲﾀﾞｰカードに封印してしまうんだぞ(写真に撮るとも言う)
まさにディケイド
最近ではディエンドのようにライバルまで出てきおった
588 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:35:38 ID:5uWsGXXY0: ああえーりん
589 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:36:27 ID:1rio4N/A0: >>586
自分としては、鬼が地底へ引っ越していったから、上のいなくなった妖怪達の
一部が増長して紫と一緒に月へ…というパターンを想像してたり…
590 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:36:37 ID:fW2STxJo0: なんだこのプッシュｗｗ
591 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:41:45 ID:inxxnw1E0: >>575 >>583
二次もそれなりに見てるがお空は別にそんな感じでもないぞ
バカキャラやほのぼの系を除けば爆発オチ担当が多く
戦闘モノだと主に妹紅殺害要員になってるのを三回くらい見たな
(むろん復活されるが)
592 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:42:06 ID:7BwgeU/w0: おのれ射名丸！！
593 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:43:17 ID:r9hBTpe60: >>589
鬼が居なくなってきたのが数百年前で妖怪を総動員した第一次が千年前、
厄介な妖怪が地下に封印されたり退治されたりも千年前ぐらいで
時系列考えると妖怪が月に負けて意気消沈したところで人間の反撃や封印がまとめてなされたとするとしっくり来るんだよな
594 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:51:21 ID:e77qxoZ60: HeyHey
射命丸は速さも幻想郷最速だし
強さも最高レベルって触れ込みだぜ
595 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 00:52:57 ID:kJ2psPQU0: 最強妖怪軍団に鬼が居なかったらちょっと締まらない
あと強力だった蟲妖怪とか居たりしてね
強い者にへりくだったり閉鎖的だったりする天狗は怪しいな
596 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:07:04 ID:Wk2hdr4A0: >>593
「鬼は地上で嫌われた妖怪を率先して受け入れた」とあるから、
嫌われ者の妖怪が地底に移住しだしたのは、鬼が地底に引っ込んでから。
つまりここ数百年。

そして1000年前に封印されたって言われてる星組は月と全く無関係。

残念だが、時系列が合わないぞ。
597 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:19:55 ID:ebEcVnus0: 星組が封印されたのは数百年前じゃないのか？
星のバックストーリーで舟に残ったものは八百年分の黴びの臭いとあるし
白蓮がいなくなってから数百年経って寺は荒れたと
設定テキストに書いてあり
村紗達は白蓮が封印されたときに舟ごと地底に封印されたんだから
598 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:22:01 ID:inxxnw1E0: 人間の感覚としては800年と1000年はあまり大差なく見えてしまう
でも500年と800年だと開きがあるように錯覚する
599 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 01:26:18 ID:Wul29pXI0: 錯覚というかそれ単に200年差と300年差の違いじゃね？
600 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 02:00:47 ID:Wk2hdr4A0: 各自言ってる年代がバラバラだから、整理した方がいいかもしれんな。

白蓮自身は1000年以上封印されていたみたいに言ってるわけだし。
ひょっとしたら魔界は時間の流れが違うのかもしれんが。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 03:32:08 ID:1APM4NSY0: >>596
でも千年前には幻想郷にいたはずの文はさとり妖怪を知らなかったぽいんだよなぁ
602 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 03:41:38 ID:r9hBTpe60: 文は月面戦争にも行ってない風だしな
月面戦争とさとり地下に行くは文誕生以前のことか？
603 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 04:10:36 ID:wlIwDyIc0: >>601
それは地霊殿での

（何と言うことでしょう　心を読む妖怪がいたなんて）

ってセリフからか？これは「こんな所に」心を読む妖怪が居たなんて、って意味じゃないの？
事実ダブスポではサトリ妖怪という種族自体にはある程度詳しいようだったし
「サトリ妖怪自体を知らなかった」と断じるには早いセリフだと思うけど
604 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 04:44:56 ID:1rio4N/A0: そもそも、鬼達が地底に移住して、その他妖怪を受け入れたりした時期と
さとりが地底に追放されたり旧地獄が切り離されて地霊殿が出来た時期は
多分、若干のズレがあると思う…
605 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 06:10:32 ID:.t0dP0p20: >>603
いや普通に知らなかったって言う口ぶりじゃないか
606 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 06:16:40 ID:ebEcVnus0: >>600
白蓮は1000年以上力になれなかったと言っていたのは封印されたことじゃなく
白蓮がやろうとした妖怪の存在を認めさせて
人間と妖怪の平等な世界にすることに力になれなかったということじゃないだろうか

>>603
「心にも思っていない事を喋るのね」と言ったら
「え？」と言ってるぐらいだから心を読めるとは知らなかったんじゃないか
607 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 06:48:29 ID:hC/42V2w0: >>570
儚以前の二次では、永の自機組のどれか（あるいは全チーム）が月人を倒すパターンが多かった
今では勝敗以前にガチバトル自体少なくなったけど
608 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 07:18:12 ID:7wRBk0yQ0: RPGみたな感じの少人数パーティで倒せるのは諏訪子まで
それより上の連中は召還獣みたいなもので力を認めさせる事はできても倒せない存在だろ
とか言ってみる
609 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 08:04:35 ID:1rio4N/A0: 永自機組がガチで集団で戦うとなると、月人だけでなくて
妖怪の山（名有り10人前後）や地底（名有り8～9人）辺りも
相当に厄介というか本腰入れてかからんと難しそうだな。

咲夜の時間停止と幽々子の即死だけで概ね片付くのかもしれんが。
610 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 09:27:54 ID:dbFExan20: >>534
ID通して本人の発言で証明されてるとか事実とか正気か
チルノがある程度強くなったって最強が事実になったりはせんよ

>>585
京都で戦ってるはずなのに幻想郷に来てるっておかしくないか？
611 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 11:52:27 ID:C63nsGao0: しっかし月人＞大神クラスというのはとてもじゃないが納得できない俺がいる。
勿論月人の中でもえーりんやよっちゃんあたりは大神クラスだろうが。
かなわすわえーきんあたりが一応生き物であるぐやより弱いとは思えないんだよなー。
612 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 11:54:24 ID:1APM4NSY0: かぐや姫とか神様でもなんでもないし明らかに浮いてる
613 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 11:59:35 ID:.t0dP0p20: 正直かなちゃんの大物扱いのが気になるけどな
二次みてるとほんと軍神扱いだし
614 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:01:56 ID:C63nsGao0: >>613
元ネタが半端無い人だからねえ。
615 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:06:20 ID:SbEzOxn20: 元ネタオンリーで考えると思兼も豊玉姫も玉依姫も
偉いは偉いんだろうが強いとはちょっと違う気がするしなー
616 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:25:21 ID:V5rKjVRo0: 神奈子は山の神、風雨の神だから、風神というのが最適だと思うが。
武勇とかは諏訪子の担当でしょ。
617 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:29:47 ID:nebcNyHA0: 別に強くてもいいんだがあえて煽りをする人や
自分の好きなキャラのみ必死でほかのキャラ何も考えず否定ばかりしたり
ここでは（ブレスト）妄想もＯＫだがそれをﾗﾝｷﾝｸﾞで当たり前に書くのが
月人好きの人に多すぎて不快に思った人が批判するんだよな？
618 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:35:09 ID:C63nsGao0: >>617
しらんがな
619 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:45:27 ID:tVPNa6o60: >>613
諏訪子率いるミシャグジ様軍団を無双した事は所詮過去の栄光ですからな
現在進行形で幻想郷を管理してくださっている八雲紫様と肩を並べているのはちゃんちゃら可笑しいですね

勇儀は地下を管理してるのか?
邪悪だったり危険だったりする何か物語のラスボスに出てきそうな奴らを
620 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:54:52 ID:H0jxC8IE0: >>617
別に月人が強いのは良いんだけど、
　・「月人最強ーー！！」等と煽る
　・お気に入りキャラをプッシュするために、他キャラを貶める
　・強さランキング等で空気を読まず、月人無双を主張する
などをする人が月人好きには多い。それに対して、不快に思った人が月人無双を批判してるんだよな？

※意訳してみたけど、これでいい？
621 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:54:58 ID:SbEzOxn20: >>617
どっちかって言うと原作を極力客観的に議論しようとしても
月人が強いのじゃ嫌だとか感情論交えてくる人が居るから面倒くさくなってるイメージ
622 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:08:59 ID:.t0dP0p20: >>お気に入りキャラをプッシュするために、他キャラを貶める
なんという依姫無双
623 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:17:55 ID:3vj6uDLQ0: いや、もっと言えば、

書籍オリキャラをプッシュするために、人気キャラを貶める

こうじゃね？
早苗以外の人気キャラトップ5は犠牲になったのだ・・・
624 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:19:15 ID:ISMCrrdg0: >>619
ゆかりんの管理は力より知恵の方だからなあ
妖怪としては相当だろうから力が低いとは思わないけど
それに比べて圧倒的な力で人間も妖怪も～なんて説明されてるんだよね神奈子様
そういった自分より上位のを知恵で御するのが本分というか、まあ個人的にそういうゆかりんが好きなだけなんだけどさ
だからこそ単純な力比べでは負けて欲しいかな
625 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:21:24 ID:nebcNyHA0: >>620
分かりやすくしてくれてありがとうorz

>>621
たしかにめんどくさくなってるな
626 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:22:09 ID:SbEzOxn20: >>623
原作描写を貶めと感じるって…
627 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:22:38 ID:OQ2A9r8kO: >>621
人肉食のときもそうだしなー感情論は厄介
628 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:24:28 ID:ISMCrrdg0: >>623
本編での力関係とキャラ人気は比例しないだろう
二次じゃないんだから
629 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:37:24 ID:Pu//jenQO: >>623
そのレスを見て思ったが、儚の依姫無双の真相は、
実は単なる神主の天の邪鬼精神だったりするかもしれん。

人気キャラがコンスタントに支持されてばかりという状態が続いて、
それを「つまらない」と感じた神主が、イタズラ半分で上位陣の人気に楔を打ち込む目的で、
依姫無双な展開を用意したとかね。
「どうせ本編じゃないんだし、ちょっとくらいはっちゃけてやれ」
って思いも、神主のイタズラ心を後押ししたのかも。

……まあ、さすがにここまで穿った見方をすると邪推や陰謀論が過ぎるかも知れんが、
神主だったらやりかねないとも、俺は思うな。
630 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 13:55:06 ID:SbEzOxn20: 東方キャラの行動は、高潔さや忠誠など貴な情動より
気まぐれ勘違いなど俗な情動を重視している節があると思う
だから二次創作で貴の情動だけで出来たようなキャラから入ると
俗で行動してるような原作がキャラ貶めに感じてしまうんだろう
631 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 14:22:37 ID:.t0dP0p20: 貶めに感じたのは作画のせいもあるんじゃないかな
632 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 14:29:38 ID:SbEzOxn20: それいったらZUN絵とかどうなるっちゅうねん
つーか原作に対してキャラ貶めとか言ってる人間に一々配慮して議論しなきゃならんとかアホか
633 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 14:40:57 ID:egyGmND60: ZUNの中で力関係は決まっていて、それを連載しただけなのに、

勝手なイメージを持ってた奴が貶められたとか馬鹿みたいだな
634 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 14:44:45 ID:nebcNyHA0: 原作にケチつけるアホはどうでもいいが
原作に関係ないのに勝手に力関係付けられるキャラもいるな
635 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 14:47:14 ID:5/iHrBUAO: >>634
具体的に頼む。
何か、そういうイメージのつきやすい例というのが普通に気になった。
636 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 15:08:21 ID:R3JV.q9A0: >>627
あったな人間喰いの話
知性が低く野蛮な低級妖怪は肉を食べる物質性に拠った畜生
知性が高く精神性の豊かな上級妖怪は恐怖の感情をもって力とする、という結論になったんだよな。

幻想郷では後者が一般的で前者は数が少ない、って結論になったのは非公式スレだったっけ
637 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 15:11:04 ID:nebcNyHA0: >>635
最近よくある吸血鬼と天魔
昔から見かける見かけるのが神様と月人
あまり見かけない亡霊と月人など
悪意ある人は勝手に月人無双のランキングを作ってる
638 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 15:12:17 ID:nebcNyHA0: 見かける2回も書いてた…
639 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 15:53:18 ID:tVPNa6o60: >>637
天魔とか紫に役割全部取られちゃってる感が酷いよなぁw

大国主は神ではない説?
月人と亡霊は、亡霊も月面戦争に参加してたからだろ
640 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:06:12 ID:nebcNyHA0: 実際どっちも戦いもせず出会ってないからなｗ
まぁおいしいところ取りだけしてたな亡霊

大国主が神と書いてあれば神なんじゃないか？
641 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:08:53 ID:5/iHrBUAO: なるほど。しかし、月人無双はまだわからんでもないが、
天魔辺りはさっぱりピンとこないな……
642 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:09:17 ID:c9fTqCFY0: 書籍キャラならわかるけど書籍オリキャラというのもなかなか凄い言葉だな
643 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:12:11 ID:Y5qzqVis0: 人間最高クラスの威力を出せる魔理沙の魔法
人間が持ってる中では最大級に強力な能力である咲夜の時間操作
あたいったら最強のチルノ
妖獣最強の藍
妖怪最強の紫
幻想郷最強の霊夢
幻想郷最速の文
妖怪最高クラスで自称最強で魔法を修得してもっと最強になった幽香
数百年以内に幻想入りしてきた種族の中では最強種族な吸血鬼
個々が幻想郷最高クラスの力を持ってる種族な天狗
怪力や妖力などの力が幻想郷最強という種族な鬼

最高神を最高裁判長みたいな役職的なものを除いて
評価の自他を問わず最高や最強って文言が公式で使われてるのって
もう他に忘れてるのないかな？
644 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:16:14 ID:Y5qzqVis0: ×最高神を
○最高神や
645 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:23:33 ID:EyWCvJp.0: つかこのスレだと諏訪子が異常にプッシュされてる気がするんだけど
創造神レベルで神奈子はおろか永琳より年上とかどこから出た話なんだ？
646 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:24:36 ID:TSgpqIKU0: >>636
にとりや天狗が畜生で小傘が上級妖怪だと…!?
647 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:38:35 ID:jKQ5.3akO: >>646
肉の味がペシペシ伝わるってどんな感じなんだろうな？
あと、人肉の話は分からない部分もあるし、個人でご勝手にってなった
648 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 16:52:34 ID:3vj6uDLQ0: >>643
器用さが幻想郷ピカイチのアリス、究極の幻想核融合あたりも追加で

>>642
「書籍オリジナルキャラ」以上の意図はなかった（三月精とかと同様に）
あと「貶す」って表現使ったのはまずかったと思ってるよ
普通に「噛ませにされた」って書いときゃ良かったわ、すまん
649 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 17:01:31 ID:NxW98QL.0: >>645
そう？俺は別にそんな気はしないけど
能力は大地創造だから創造神ってのはまあ間違っちゃいないけど
流石に造化三神クラスなんて意見は見たことない

年齢に関しては一切不明だから、元ネタの日本神話を参考にするしかないけどね。
洩矢神の親が不明（だったはず）だから
最低でもイザナギ・イザナミの国生み以降に生まれた神ってことしか分からない
650 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 17:17:27 ID:tVPNa6o60: オリジナルの陰陽玉は逆矛の影響から逃れえた
太古の混沌の結晶とか妄想したことあるけど
諏訪子が創造神レベルとか考えた事もないわ
651 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 17:38:35 ID:fEcKXrU2O: >>643
「魔法の力最強」らしいメルランを忘れないで下さい
十中八九「姉妹の中で」と注釈が付くであろう「最強」ではあるけど、あくまで説明文上では単に「魔法の力は最強（だが使い道を謝る）」としかないから
一応「最強」と言われたキャラではある
652 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 17:41:53 ID:sxeFQNc.0: >>649
東方では諏訪子が日本を作ったかもしれないだろう
653 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:07:35 ID:7T82m8iwO: 信仰されて神になったたちなのにそれはないわ
654 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:09:31 ID:tVPNa6o60: そのうちムー大陸を沈めたのは諏訪子とか言い出すぞw
655 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:33:20 ID:RJ9OwAlw0: >>636
知性やら精神性で食べる食べないなんていう
原作の何処にも出てない個人的妄想を持ってきて、勝手に結論付けようとしてた数人？が居たが
大半は「グレーな部分はグレーのままでOK」って言う結論だった筈だぞｗ
というか向こうにそのネタ持って言った時も勝手に
「あっちのスレじゃ知性とか高いと人間を食べないよ！という結論だったな」と
情報操作とも取れるやり方してたな・・・
656 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:35:09 ID:7BwgeU/w0: >>654
氷河期起こしたのはチルノ
恐竜絶滅させたのはチルノ
シャアはアクシズ落としてチルノ召喚しようとした
チルノの誕生日は地上に知的生命体が誕生した辺り
チルノの誕生日は地上に「冷たい」と感知できる生命体が誕生した辺り
チルノの誕生日は酸素原子が氷として存在できるようになった辺り
チルノの誕生日はビックバンにより「熱」が誕生し「冷気」が「熱」と相反する存在として確立された辺り
始めに時間を止めたのはチルノ
本気のマイナスKで熱の概念が逆転した新宇宙ができる
以上の事を全て忘れたのもチルノ
最近の異常気象はレティ

こんな感じで？
657 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:40:35 ID:jKQ5.3akO: >>655
逆にグレーな部分を黒だと妄想して、それが真実だと言い張ってた奴がいたな
黒いのが大好きだからと言って
658 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:41:55 ID:3vj6uDLQ0: 諏訪を創ったのは諏訪子、くらいならまあアリかなとも思う
龍神が幻想郷の創造神って言われてるあたり、一地方レベルの始祖はいっぱいいそうだし
659 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:51:13 ID:H0jxC8IE0: >>656
＞最近の異常気象はレティ

このネタよく見掛けるけど、東方的に考えたら犯人は冥界の人だよね。
幻想郷の一般人の間では未だに、「去年の春はレティとかいう雪女のせいで散々だったな」とか言われてるんだぜ多分。ｶﾜｲｿｽ
660 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:59:37 ID:tVPNa6o60: 妖怪も人間から好かれたいのかね泣いた赤鬼や
それとも冬の厳しさは妖怪にもキツイか
661 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 18:59:44 ID:Lfi.i6a20: >>659
妖怪的にはハクがついてタナボタじゃない？
662 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:00:22 ID:YHJPoCp.0: >>645
永琳より年上なんて意見は聞いたことがないが
あと創造神って世界の神話でも別に一番強いわけじゃないぞ。
ブラフマーなんかはヴィシュヌやシヴァよりも扱いがショボイし。
663 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:03:20 ID:e77qxoZ60: >>645
・このスレでは諏訪子が異常にプッシュされてる
・このスレでは神奈子が異常にプッシュされてる
・このスレでは空が異常にプッシュされてる
・このスレでは紫が異常にプッシュされてる
・このスレでは綿月姉妹が異常にプッシュされてる

こういう意見が定期的にでるよな。
概ね全部ただの被害妄想。
上記のように感じるなら、そもそもスレを見る自分の頭が偏ってると疑った方が良い。
664 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:06:49 ID:Lfi.i6a20: たまにはキスメを異常にプッシュしたい
665 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:08:39 ID:7BwgeU/w0: 多分チルノを異常にプッシュしてるのは俺だけ
666 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:09:43 ID:e77qxoZ60: >>665
いやいや俺も妖精倍プッシュだぜ。
667 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:10:57 ID:3vj6uDLQ0: 時間系能力者を異常にプッシュしたかったが、能力だけならもうプッシュの必要が無かった
668 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:32:56 ID:n76EcW..0: >>667
咲く夜さんとか、おぜうの立場がなくなるから
いかに上手い落としどころを見つけて能力を弱体化させるか
って方向にいくからなｗ
669 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:33:06 ID:H0jxC8IE0: チルノ「『パーフェクト・フリーズ』　時　よ　凍　れ　」　ﾄﾞーーーーーﾝ

って２次創作なら見たことあるな
670 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:43:39 ID:vgx7S46g0: 文「私くらいになると、初めて会った鴉でも手を挙げるだけで付いてきます。その位の圧倒的差が無いと、とてもしもべなんて作れません。」

妖精ェ…。
幽霊ェ…。
蟲ェ…。
兎ェ…。
鴉ェ…。
ゾンビフェアリーェ…。
鼠ェ…。
小悪魔ェ…。
藍ェ…。
ミシャクジさまェ…。
ヤマメェ…。
雲山ェ…。
671 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:50:51 ID:R3JV.q9A0: >>668
最初期だと、時間制限があるだろう・体力に限界があるだろう、とかよく言われてたよな。
ぐもんでそれはないと判明したり、緋でナイフ刺さらないとかが出てからは
もっぱら「攻撃力に限界がある」が主流派だけど。

面白いのは、時間・体力に限界があるだろうと言われてた頃だと、
攻撃力不足なんて全然問題視されてなかったんだよな。
むしろ「玄人ならばナイフ一本あればどんなのでもいけるだろ、幻想の住人舐めすぎ」とか言われてた。
672 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:56:46 ID:e77qxoZ60: 運命操作のおぜうとか
歴史創造のハクタク先生とか
もっとプッシュされてもいいんじゃないか
673 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 19:57:25 ID:5uWsGXXY0: レミリアの運命操作って操れるのは運命＝運だけてことは個人の絶対的な意志によってもたらされる事は運命ではないから操れないんじゃない？
674 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:12:55 ID:hUt.UWsM0: チルノが妖怪化して絶対零度まで温度下げれたりまじで「マイナスk」とかできたらいいのに

マイナスｋってどういう状況なんだろ
分子がまったく動いてない状態からさらに下がる…
だめだ、わからん
675 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:15:00 ID:e77qxoZ60: >>674
考えうるとしたら、熱を吸収する状態。
分子そのものが振動して熱を発していたとしても
それ以上に周囲の熱を奪うならマイナスと表現して問題ないはず。
熱のブラックホール
676 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:16:25 ID:p6SF7SLQ0: >>671きっとそいつの頭の中では筋肉ムキムキの特殊部隊みたいな咲夜を想定してたんだろうなあ
677 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:21:40 ID:5/iHrBUAO: >>673
何となく、当人の努力で乗り越えるのが難しくなるような、
強固に運命を固定化しようとするほどに力を消費したり
余波が激しくなるようなイメージしてたり…
678 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:21:45 ID:n76EcW..0: でも無制限停止で後はナイフさえ刺されば普通に殺せるよね
そういう意味ではナイフ一本で充分はそこまでおかしな発言では無いと思う
679 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:24:02 ID:hUt.UWsM0: まあ二十間先（36メートルだっけ？）にナイフ投げて対象にぶっさせる時点で筋力が常人じゃないからなぁ
普通じゃどんなに鍛えてもそのレベルまで到達できん
680 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:35:47 ID:H0jxC8IE0: >>673
運命を操る能力＝咲夜「時間を操る能力」＋フラン「あらゆる物を破壊する能力」＝時間を破壊してすっ飛ばす能力

神主も、「５ボスが世界なんだから、６ボスはキンクリだろｗｗ」って感じで運命操作にしたんじゃないかと睨んでる
681 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:36:28 ID:3vj6uDLQ0: そういや咲夜に勝てるかどうかは完全にそいつの防御力依存になるんだよなあ
どんなに攻撃力やスピードが高くても、装甲が紙だと絶対に勝てない悲しさ
咲夜さん相手は、時間加速ナイフの内最大威力と思われるC.リコシェで少しでもダメージ負うやつは全員ふるい落とされるのか

てか咲夜は他の人間と違って肉体の脆弱性がデメリットになってないのが卑怯くさいｗ
あくまで問題にされるのは攻撃力不足のみだし
まあ時間停止がほぼ無敵の防御スキルだからなんだけどさ
682 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:43:16 ID:2UEHWvSg0: 咲夜にはアレがあるだろアレ

三途の河落としｗ
683 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:45:44 ID:5uWsGXXY0: >>680
ぶっちゃけ咲夜が時間止めたままにして解除しなければ殺さなくても咲夜の勝ちだよな
684 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:45:50 ID:1rio4N/A0: 鈴仙やこいしのような相手の意識に干渉する形で認識をそらせるタイプは
咲夜相手にも若干マシに戦えるかもしれない。
時間を停めようが見つからないものはどうしようもないという感じで。
685 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:47:34 ID:OnzymG7I0: 凍れる時の秘法……
686 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 20:48:48 ID:lZlB/OCc0: まあ鈴仙VS咲夜は先に能力発動した者勝ちだろうかね
スペースデブリでも玉兎は耐えられるようではあるがだれかどれくらいの衝撃なのかわかります？
687 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:04:04 ID:p6SF7SLQ0: 幻想郷に防御魔法が無いことを祈るのみだな
688 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:16:36 ID:3vj6uDLQ0: >>683
まあ通常の全体時間停止で接近、解除と同時に咲夜特製ストップウォッチでの対象のみ時間停止で終了だな
殺せなくても、停止した状態のやつをそのまま倉庫にでも叩き込んでおけばとりあえず勝ちか
他のやつに頼んで封印とかしてもらえれば、さらに精神衛生上も完璧
689 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:19:16 ID:5uWsGXXY0: >>688
気が合うな
やっぱ咲夜最強だろ
690 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:22:30 ID:JPZnfnMk0: >>686
参考にどうぞ
ttp://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/burret/burret2.htm

デブリは速度が恐ろしい
根拠無く「現実のデブリよりも遅いんだ」って主張する人間が出る程にね
691 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:25:37 ID:2UEHWvSg0: だって東方の宇宙空間って空気があるじゃないか
692 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:29:16 ID:MpoF.ukY0: >>691
根拠としてはそれだよな。
空気抵抗があってもゆっくりと進む不思議デブリ
693 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:31:05 ID:1rio4N/A0: 天界の欠片みたいなものがプカプカ浮いていて
それにモロ突っ込んだとか…
694 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:34:04 ID:JPZnfnMk0: >>691
表の宇宙空間を通ってきたからデブリにぶつかったんじゃないの？
空気があったところで引力が外の世界と大差なければ速度を落すことは出来ない
燃え尽きるか、地上に落下するかでデブリなど存在できないよ
宇宙に空気ある、普通に雲がある空間での発言だしな
695 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:37:37 ID:9DyHTFvA0: 住吉ロケットは幻想の航路だから
幻想郷の結界を広げて行った様なもん
地の文でも「月まで行っても結界からは出なかった」だし

東方の宇宙＝空気があるではないよ
空気の無い無重力の現実の宇宙もある
696 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:42:41 ID:MpoF.ukY0: 兎は何の防御もない生身でぶつかったってことなのだろうか？
シールドや魔法無しに
697 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:46:33 ID:3vj6uDLQ0: なんとなく羽衣に防御能力とかありそうな気はするが
698 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:47:48 ID:5uWsGXXY0: 気合のハチマキをもっていたから
699 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:52:50 ID:p6SF7SLQ0: 月の羽衣使用中は意識ないから防御は無理だろうね
例え止まってるものにぶつかったとして、月から地球まで一週間かかったとしても
弾丸並みのスピードが出てるから衝撃はヤバいだろうな
700 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:53:50 ID:1rio4N/A0: 永琳の台詞も考えると、当たれば死ぬスペースデブリもあるのだろう。
701 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:55:47 ID:MpoF.ukY0: >>699
いや、羽衣自身に防御能力があるってことだろう
702 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:56:06 ID:ZtRDZlZI0: まあ玉兎は宇宙空間も素で大丈夫みたいだし
703 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:56:14 ID:JPZnfnMk0: >>697
デブリ衝突は死亡原因になるようだしそういう機能があっても不思議じゃないな
どちらにしてもレイセンは「当り所が良かった」と言ってるし
急所に当たったら悲惨なことになるんだろうな、三寸クラスは
704 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 21:57:24 ID:MpoF.ukY0: >>702
それはどこに書いてあるんだ？
705 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:01:27 ID:2UEHWvSg0: 3寸だと、約9cm。弾丸で言うと90mm弾か。

当たり所が良かったってレベルじゃねーぞ
706 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:03:27 ID:ZtRDZlZI0: >>704
表の月の鏡を悪戯してるから普通に宇宙空間で活動できるんじゃないかと
小説の豊姫も接続中表の月に出てたような感じだし
707 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:07:20 ID:RJ9OwAlw0: >>686
スペースデブリは秒速３ｋｍとか４ｋｍの世界（対物ライフルとか目じゃないぜ）で
たった１ｍｍの大きさのデブリが
マグナムの弾も弾き返すぜ！っていうスペースシャトルのコクピットガラスに
５ｍｍの穴を開けたという話もある。
１ｃｍ以下の物でも大砲レベルの威力で
１０ｃｍぐらいだと宇宙船破壊が可能レベルらしいｗ

>>704
多分、表の月に有る通信アンテナを弄ってる。じゃない？
708 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:11:38 ID:MpoF.ukY0: >>706
>>707
サンクス。

しかし、もう羽衣にシールドか何かあるとしか思えなくなってきた。
シールドが破れてわずかに残った余剰威力で気絶したとか
709 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:12:42 ID:n76EcW..0: 東方の宇宙＝ドキドキスペースみたいなもんと考えれば全てに辻褄が合う(ｷﾘｯ
710 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:15:24 ID:.E4O9Uzg0: 咲夜の時間停止に関する議論を見ていてふと思ったんだが
永や非を見た感じそれ用のアイテムさえあれば咲夜や輝夜程じゃないにしても誰でも時間を操れるみたいだから
時間操作能力というのは案外決定的なものではないんじゃないだろうか
711 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:19:34 ID:7BwgeU/w0: 妖精
・復活・再生を標準装備
・復活のディレイは数秒、数分、数時間、数ヶ月とピンキリ
・結界持ち、ひまわり持ち、色々いる
・道中雑魚ですらマスパを耐え凌ぐ強者も
・メイド妖精三匹<玉兎一匹（出してる弾が一面並とか言わない）
・元の自然が尽きない限り残機無限
・数がやばい
・テレポートを連続で使用できる者や光を操作、消音、生物探知など能力持ちも
・周囲の環境で強さが変動
・最強は冷気操作。意味だけならチート

月兎
・銃火器装備している種もいる。無酸素状態でも行動可能？
・スペースデブリの衝突にも耐えてる（羽衣のおかげ？）
・職種は結構ある模様
・スペカ発動したら危ないので逃げよう
・妖精メイド三匹より強い（出してる弾がｒｙ）
・命は一つ
・数は不明。戦闘員はそんなにいないよう
・テレポートかステルスか高速移動かなんかよくわからんの使えるのも存在
・あまり強さは変化しない
・最強は波を操る。意味だけならチート
712 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:24:59 ID:RJ9OwAlw0: >>708
ただ地上にいる生き物の中にも、手をかざすだけで
トンデモナイ事出来ちゃう鬼とか居たりするからな。
奴らならスペースデブリの威力ぐらいなら平気で出せそうなのが恐ろしい処だぜｗ
713 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:26:10 ID:MpoF.ukY0: >>711の妖精のテレポートで思い出したんだが、東方のテレポートの種類って
どれくらいあるんだろうか？
714 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:34:30 ID:p6SF7SLQ0: 霊夢の幸運ワープ　こーりんが何か言ってた気がする。
紫の隙間ワープ　　月に行くときは虚実を操りワープ
豊姫の量子ワープ　大部隊を展開させられるらしい
ぐらいか？
715 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:37:04 ID:3vj6uDLQ0: >>713
霊夢：亜空穴系、画面端ワープ
大妖精：原理不明謎ワープ
咲夜：時間停止による擬似瞬間移動
リリーホワイト：原理不明謎ワープ
紫：スキマ、画面端間移動
輝夜：時間遅延による擬似瞬間移動
小町：対象との位置交換
パルスィ：花咲爺系
さとり：画面端間移動
水蜜：半透明状態での瞬間移動

こんなところか
抜けありそうなんで補完頼む
716 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:40:44 ID:MpoF.ukY0: >>714
>>715
サンクス。結構あるものなんだな。メタ的なものまで
717 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:42:21 ID:.t0dP0p20: 咲夜の時間停止って既に依姫にモーション盗まれてて
「発動するタイミングに合わせて炎雷」なんていう舐めプみたいなことされてたよね
ついでに依姫は光速マスパより速く動いてたよね
出会い頭なら可能性はあったが、手口ばれてるしもうムリじゃねえの
718 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:44:35 ID:bUmod2w20: 炎雷じゃなくて火雷神なー
ホノイカズチだから間違えやすいけど
719 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:45:24 ID:3vj6uDLQ0: >>717
逆に咲夜は依姫がレミに攻撃しようとしたの見てから時間停止余裕でした、だったけどな
依姫の攻撃が発生する前に止められてたし、アレ
まあそんな感じにもなってるから秋枝作画はイマイチ信用ならない
720 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:53:17 ID:9DyHTFvA0: 光より速い物は～からマスパ反射までのやり取りは、神主にしてみれば
依姫にどんな早い攻撃しかけてもカウンターされますよ～くらいの意味だけであって
魔理沙も光速云々とか光速で動いたら地球がヤバイとかそういうツッコミは神主の意図から外れてるよな
721 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:59:41 ID:SBl8Mclc0: このスレでは定期的に咲夜がプッシュされる。
やっぱみんなJoJo好きなのね。

もっと映姫様をプッシュしようぜ
722 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:01:16 ID:3uVu5PYI0: >>719
それはモーションが知られてない段階だからだろ？
723 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:02:23 ID:ui9ZOvUk0: 単純に魔理沙が光速の定義を勘違いしてるに一票
物理的に云々じゃなくて、ガチで光速と仮定した場合とそうじゃない場合で
前者の方が他のキャラの設定だとか描写の齟齬が遙かに酷くなる
724 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:02:37 ID:8t5URPnc0: >>721
まあ厳密には時間能力がプッシュされてるんだけどなｗ
なんだかんだで能力だけ見ればどう考えても最強だし
輝夜の永遠須臾と違って、具体的にどんなことが出来るのか判明してるのも大きいね

映姫がプッシュされにくいのも、正直何が出来るかわからんからだと思うのよね
725 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:03:30 ID:dGliyecQ0: >>721
JOJOは・・俺的には微妙だぞ

山田ってどこが強いんだ？
726 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:06:51 ID:RlC/bTSM0: 時間能力は>>710あたりが幻想郷住人にとっての認識に近いと思う
つーか咲夜の能力って阿求以外に褒められてるの見たこと無い
お空はさんざん頭は残念だけど能力はスゲエって褒められてるのに
727 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:10:44 ID:dGliyecQ0: >>726
レミリアが強力すぎる能力てなんかで言ってた気が
728 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:10:57 ID:ui9ZOvUk0: >>724
キンクリ＋バイツァ・ダストorメイド・イン・ヘヴンっぽいとは言われてるけど
実際のところはどうなんだろうね＞永遠須臾

>>726
作中キャラの評価はこのさい関係ない
ユーザー視点で、ザ・ワールドより確実に強いと断言できる奴がいんの？って話だからなぁ
729 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:13:59 ID:t.CazQmo0: >>722
というか咲夜ってば「しょうがない」「いざ・・・」なんて言っちゃってる。
「しょうがない」で依姫のコマが入り
次のコマ（時間停止前）に神降ろし使用されてるっぽい。
モーション盗むじゃなくて依姫が咲夜に能力を使わせるように誘導し
しょうがないから能力使うぜ！と言ったので使われる前に逃げられないように囲った。だと思う。
730 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:14:22 ID:dGliyecQ0: いないな
731 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:15:10 ID:3uVu5PYI0: 蓬莱人
綿月姉妹
耐久力に自信がある妖怪のみなさん
時止めするより先に攻撃が出来る速いみなさん
732 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:19:50 ID:ewMZ5LNU0: ノーコスト、時間無制限の時間停止なんてチートを通り越して基地外の域
普通は制約厳しめでバランス取るんだけどなｗ

グルド：短時間しか停止できない。エネルギー消費が大きいので停止中の攻撃も困難
タイム：全カード中でも屈指のMP消費。魔力の増えた作品後半でも、数分間の連続使用でぶっ倒れたことも
世界：５～１０秒が限界。４～６部では、「時止め」が、なぜか敵にばれてることも多く、遅れを取ることも・・・；；
タンマウォッチ：ノーコスト、無制限、誰でも使える。２２世紀の科学は世界（ｒｙ

他になんかあったっけ？

>>721
映姫様は『ヘブンズ・ドア』かな～と思う。人の人生や人格全部暴かれた挙句、
命令まで問答無用に強制されるんでは、紫じゃなくても逃げたくなる。
733 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:20:48 ID:8t5URPnc0: 依姫の攻撃に対応する形で時間停止使ってるし、
あの能力は基本的に咲夜が使おうと思った瞬間ノータイム発動と見ていいんじゃないかと思う
非のバニシングエブリシングやパーフェクトメイド見る限りでもそうだしね
勝利条件が対象の殺害だったら駄目だけど、相手だけ時間停止→放置のコンボなら耐久力無視出来るね
734 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:26:16 ID:dGliyecQ0: やっぱPAD長で決まりだな
735 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:27:31 ID:a7cov4HQ0: 月人厨：ただの最強厨。月人>地上の設定をこよなく愛する
　　　　　　根拠も無いのに神にも勝てると豪語し、月人以外の最強グループは問答無用で叩き落そうとする
　
神厨(神奈子厨)：対月人の最大組織。これも根拠が無いのに月人には負けないと言い張り最強グループに居座る
　　　　　　　この二大派閥は最強グループにしか興味が無く、他の話は一切しない
　
蓬莱人厨：死ななければ持久戦で勝ちと思ってる、ただの勘違い君
　
霊夢厨：完全無敵の夢想天生。ZUN最強発言が拠り所。弱体設定には一切目を向けない
　　　　　所謂設定厨で製作者が言ってるんだから間違いない！と単純試行のお馬鹿さん
　
紫厨：儚月抄の株暴落でやや大人しくなったが、一大勢力を築いていた
　　　　　「スキマ送り」が切り札で、境界能力が最強だと思っている
　　　　　二次では強く描かれる事が多いので、いくらでも沸き続ける存在。最近の出現率は低い
　
レミリア厨：能力の拡大解釈で適度に暴れていく
　　　　　　儚月抄でトドメを刺されたためか、居座る時間は比較的短い。ロリコン
　
幽々子厨：物理攻撃無効な上、死の能力で誰でも殺せると思っている
　　　　　　出現率は激高で一つの話題に一回は出てくる。基本的には居座らず、ボソッと喋っては消えるのが基本
　
フラン厨：幽々子厨と同じで破壊の能力が最強だと思っている
　　　　　　これも出現率は高く、幽々子とセットで出されることが多い
　
鬼厨：とにかく鬼が大好き、特に萃香の能力の拡大解釈で揉める
　　　　四天王で同格であろう勇儀も同時にプッシュしてくる
　
うどんげ厨：住人のスルースキルが高すぎるため、9割近くは相手にもされていない
　　　　　　　しつこさと無視されてもめげない部分は評価できるが、これからも相手にされることは無いだろう　　　　　　
　
幽香厨：二次の設定では強く書かれてることが多く、東方初心者に間違った覚え方をされるキャラの一人
　　　　　　紫同様永遠に沸き続ける存在。しかし最近の出現率は低い
　
射命丸厨：激レア。風の力は最高クラスの力だと信じきっている。
　
新作希望厨：話題が無いときのインターバルに出現。新しい書籍などが出ないかを常に期待している
　　　　　　　　　チラシの裏にでも書いとけよってレベル

旧作厨：新作希望厨同様話題が無いときに出現。基本的に旧作のキャラ＝強いと勘違いしていて、上位に置きたがる
　　　　　　東方の事は何でも知ってるんだぞ！って感じの懐古厨
　
神話、妖怪厨：神話の話をし出すと止まらない、地蔵も大好き。妖怪の元の設定とかを自慢げに話す
　　　　　　　　レスが交わされ始めると、長文でスレを埋め尽くし、ある意味他のどの厨よりも目障りと言える存在
　
格下げ厨：一つのキャラを特定し問答無用で叩き落そうとする。基本的に幽香が狙われやすい
　　　　　　下げる事によって、同ランク内にいる自分の派閥のキャラの格を上げるのが目的
736 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:28:33 ID:TTJy65C60: 放置なら、スキマで飛ばすのや、封印関係とあまり変わらない気がするけど。
しかも、人間の寿命を考えるとよくて数十年だろう・・・・・
737 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:34:26 ID:8t5URPnc0: >>736
だから勝利条件が殺すことなら駄目だけど、って言ったじゃないのさ
カーズ様がもし宇宙を巡り巡って偶然再び地球に降り立って来たとして、それでジョセフは負けになるのか？
738 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:34:49 ID:avTNFXtY0: >>733それやると以後ずっと能力使えなくならない？
739 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:36:17 ID:dGliyecQ0: まぁゆゆこ様よりはフランの万物破壊能力のが強い

所で咲夜の能力て咲夜が死んだら解除されるのかな？
740 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:38:07 ID:t.CazQmo0: >>732
ガチバトルしないというか、オシャレポイント稼いで競う世界だから
どんなに強力な能力だろうと制約なんていらんのだろうｗ
時間停止以外にも本来なら制限付けなきゃ駄目な能力あるしな。
完全な不老不死が3人も居る（さらに至るのが薬一個でOK）とか
真面目に考えると駄目駄目な設定だぞ・・・

>>738
困った事に複数の場所に対しての時間操作できるっぽい。
紅魔館に掛けっ放しで、別の場所でも使ってるからな。
月まで行っても維持してるっぽいし、維持に距離とかの制限も無さそう・・・
741 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:39:47 ID:TTJy65C60: 判断する材料が無いから断言はできないけど、普通に考えれば解除されるんじゃないのか？

>>737
カーズ様が戻ってきて、ジョセフの子孫皆殺しにされたら、ある意味ジョセフの負けなのかもしれない。
742 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:43:01 ID:avTNFXtY0: >>740でも時間停止した上で時間停止とか意味不明じゃない？
743 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:43:12 ID:dGliyecQ0: >>741の言うことを信じると結局咲夜が死んだ後、みんな復活するな

蓬莱の薬飲まないかぎり
744 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:44:19 ID:8t5URPnc0: >>741
それは確かに一理あるなｗ
咲夜さんの場合は自分の死後のレミリア達がどうなるか、か
いやまあもしかしたら死んでも能力解除されないとかかもしれんけど
それだと流石にチートが過ぎる……と思ったが元々チートだったｗ
745 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:50:44 ID:TTJy65C60: >>740
いいね、オサレ対決。
東方でオサレ勝負が導入されたら、一番強いのは誰だろう？
やっぱ、800万かな？
746 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:56:32 ID:yMS7pg4E0: >>745
普段皆がやってる弾幕ごっこがオサレ対決なんじゃないか？
「美しさ」に重点を置いたバトルだし
まあ依姫はその弾幕ごっこで無双しちゃったけど
747 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:01:25 ID:dGliyecQ0: 依姫の師　エーリンをプッシュしたい
748 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:03:04 ID:avTNFXtY0: >>746あれは霊夢のどうみてもテロだろっていう
攻撃もあったし、ちょっとオシャレとは違うんじゃないの？
いや流行に左右されるものだし、その時の流行だったのかもしれないけどさ。
749 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:06:45 ID:3uVu5PYI0: 800万はオサレだったな
技名解説、能力解説、手加減、トドメは刺さないと、OSRポイント稼ぎまくり
まったく隙がない
750 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:07:18 ID:5jAPaaAs0: >>744
術者が死んでも術の効果が継続されるってパターンも珍しくないしな

でも空間拡張はともかく、時間停止は徐々にでもいいから綻んでくれないと困る
元に戻せなくなってあわや永久停止の危機って時間停止が登場するSFでたまにあるじゃん
永続だと時間停止中にうっかり死んだら宇宙の歴史が終わる
751 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:07:27 ID:8t5URPnc0: >>742
一応言っとくと、咲夜は時間停止の重ねがけが（何故か）出来る
非でルナダイアルか咲夜の世界発動中にバニシングエブリシング使って見るといい……

>>745
文「さあ、手加減してあげるから本気で掛かってきなさい！」
紫「そちらの力量に合わせて手加減しますわ」
アリス「圧倒的な力で勝っても楽しくないからそっちより少しだけ上の力で戦ってあげる」
霊夢「上に同じね」
勇儀「酒がこぼれないよう戦うルールを自分に架してるのさ」

多分↑こいつら
オサレ勝負で本気を出すことは死を意味するので、
（弾幕ごっこのそれとは別で固有に）手加減設定を持ってるやつらが有利なはず
逆に付け上がりがちだったり不用意に相手をディスりまくったりするようなやつはどんなに実力があっても死ぬ
ヤミーは悲惨だったなあｗ
752 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:09:12 ID:3uVu5PYI0: 月人「殺すのは嫌い。わけのわからない紐をつくってでも封印で済ます」
すげーなOSR理論、がっちりはまるぜ。
753 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:10:58 ID:ewMZ5LNU0: >>735
西行妖厨のオレに死角は無かった
754 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:11:07 ID:E5jTAZGQ0: チルノすら弾の一発、格闘の一撃でも食らえばそこが氷結ないし凍結して酷い事になるから
いっぱいいっぱいでもスペカに乗っ取って加減はしてるんだろうな
オサレな世界、幻想郷
755 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:13:02 ID:.KwhW56k0: 弾幕ごっこはプロレスだと思う
試合前にはマイクパフォーマンス（？）らしき掛け合いもあるし
異変は興業
756 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:15:35 ID:3uVu5PYI0: レスラーが実は本気じゃねえと公言しちゃったのが儚
757 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:18:46 ID:RlC/bTSM0: 一発当たったら危険＝威力手加減と言う図式があるが
それなりにみんな防御力も魔力だの妖術だので上乗せしてると思うけどねえ
758 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:19:13 ID:TTJy65C60: >>749
永琳が絶対に勝てない等、建てまくったフラグを800万のオサレ値で一蹴してしまったからな・・・

>>751
なるほど、激しい戦いになりそうだ。
759 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:22:40 ID:yRiqKtCs0: >>756
普通に殺人犯の永琳みたいなキャラをいまさらほのぼのワールドの住人にしようったって無理があるよな
永夜キャラは風以降の路線変更についていけてない気がする
760 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:24:13 ID:TPY5jAf60: 弾幕ごっこといえども負けてもいいというわけじゃないし、
ルールの範囲内で最大限強力な弾幕を開発したものが強い。
火力があり余ってるような上位連中にとってはどうやって手加減をするかの勝負。
つまり弾幕は頭脳。
761 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:27:21 ID:pK2xPSN20: 依姫「リベンジ？卍解できるようになってからこい」
霊夢「卍解なんて必要ない。片手で持ってたお払い棒を両手で持てば勝てる」
依姫「じゃあ、私もちゃんとした持ち方で剣を持ちます」
霊夢「＼(^o^)／」

やはり鉄壁……
762 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:30:29 ID:ui9ZOvUk0: ただのＳＴＧやる理由付け程度のままで良かったんだけどな＞弾幕ごっこ
黄昏の格闘スペカルール、弾幕は美しさを競う物ｂｙ魔理沙、穢れ攻撃
冗談抜きにＯＳＲポイントバトルとでも思わなきゃ
彼女たちが何のために空で弾打ち合ってるかわからなくなってくるようどんげｪ…
763 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:31:33 ID:ewMZ5LNU0: 依姫「仕方ない。分かるように、あなたたちの単位で教えてあげるわ・・・８００万や」

レミリア「なん・・・だと・・・」
764 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:32:50 ID:RlC/bTSM0: 火力っつっても攻撃力バカ高いお空や鬼は流石に手加減してるだろうが
それ以外の攻撃は魔理沙でもふつうに魔力防御出来てるんじゃないかと思うんだけどなー
あと文ぐらいになると相手も威力あんまり手加減してないんじゃないかと思う
765 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:41:02 ID:3uVu5PYI0: 800万さんは超光速っていう分かりやすい餅ネタがあったはずなのに
作画が枝ったからタブー扱いみたくなっちゃったね
766 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:14:09 ID:FhYBPTY.0: >>764
緋のパチェストーリーで鬼さん手加減しないっつった癖に負けちゃうんですが
彼女はOSR値はどうなっているのでせうか
767 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:24:00 ID:sZDpTJDI0: >>764
「手加減したらぶっ殺す」と言うOSRの形もあるのです。
768 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:28:08 ID:8t5URPnc0: >>766
萃香さんのOSR値は幻想郷屈指の低さなので仕方ないのです
種族の誇りに固執するあまり相手を見下したり罵詈雑言を吐く者にOSRの神は微笑みません
769 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:47:43 ID:/xu6AhL.0: >>766
パチュさんは弱点攻撃があるじゃないですか
或いは国士無双の薬貰ってきて、一時的に嘆息の直ったゴッドパチュリーに
770 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:58:13 ID:FYVKvQJkO: たまにここは本気で言ってるんだか冗談で言ってるんだかわからない人がいるから困る

萃香はほら……「私の種族が負けるはずが無い」とかいうとOSR値下がっちゃうから。むしろ種族の弱者アピールをすると強くなる。空気でわかる
771 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 03:53:19 ID:/uFddJW2O: >>751
こいつは本気で言ってるのか
黄昏のそれをソースにして

空間拡張は時間操作の賜物であるから
その拡張をしたまま時間停止を使ってるから
時間操作を幾重にも使えるとか言われた方がまだ納得できる
772 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 04:17:07 ID:c6kdjUe20: そもそも停止した時間の中で更に時間停止を使えないという認識自体が常識に囚われた先入観なんじゃね？
咲夜的には当然、停止した時間の中にも時の流れはある（ように感じる）わけだろうし
773 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 04:28:27 ID:plDVxTEo0: >>765
あれを超光速扱いすると、マスパをかわせる自機勢は揃って超光速移動出来る事になるのでは？
774 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 04:34:17 ID:a7cov4HQ0: 光速とか今更だな
775 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 04:47:08 ID:gPUU/Zec0: このスレに湧く
おまけテキストも書籍の描写も神主コメもゲーム内の描写も信用してない奴らは何を信用してるんだ?www
根拠とか以前の話だわ
776 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 04:57:14 ID:/xu6AhL.0: 瞬間最大速度は文より魔理沙のほうが上じゃなかったっけ？
てか光の速度は元から光速じゃね？
Fスパより劣化してるマスパすら地球まで一瞬で飛んでったぞｗ
777 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 05:00:25 ID:XUVrokJ60: >>775
自分の感覚を信じろ！
778 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 05:51:17 ID:gi3z5rz.0: ６ボス、EXボス勢は軒並み手加減しまくってるしな
むしろ手加減しないと勝負が成立しないのばっかだ

強いて言うなら妹紅と白蓮くらいか
能力的に手加減の幅が狭くていいのは
779 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 06:03:05 ID:plDVxTEo0: 地球の方向って、あの地点から考えるとかなり明後日の方向なんだよな。ほぼ真上だろうし。
魔理沙の方向に反射出来ない理由があったのか、依姫のただの手加減かで魔理沙の株がだいぶ変わるというか
前者なら、もう1本追加出来れば勝てたかもしれないと夢を見られるかもしれないのだが。
780 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 06:44:17 ID:dGliyecQ0: マスパってらレーザーでは無いと思う。
なんでなら、レーザーだったら避けられないから

多分魔里沙は勘違いしとる
781 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 07:34:13 ID:q.kIajbM0: >>771
作中で直接描写された出来事こそ重要なソースだと思うんだが……
黄昏作品も一次には変わりないし

文・DSで撮影したボスが爆死、風レザマリバグなど解釈に困る描写もあるけど
782 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 07:42:28 ID:NrY1UjSs0: 自称光速のマスパが光速で無いなら
光速といわれてる黄金聖闘士だって光速なのは嘘っぱちとか言ってもいい事になるな
（少なくともマッハの動きができるのに飛行機使う奴もいるし
光速と明確に設定されている黄金連中も
本当に光速ならハーデス十二宮でももっと早く話が進むはず
ちなみに光速を超えた速度として神速というのもあった）

スペイザーが宇宙では光速を超えるのに
理論上は亜光速に達する事が出来るＶ２より遅いのは
スパロボ補正だから別だが

マスパが光速設定だけど妄想しやすくするためそれを出してないだけということもあるかもしれん
まあこんな悪魔の証明みたいなことを言ったもん勝ちの世界になってしまうが
783 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 08:39:58 ID:3uVu5PYI0: 光の速度についてちゃんと言及してたのに
勘違いだの何だのひでえ
レーザーなんだから光速だよ普通
レミリアのグングニルだって亜光速なんだから、別に異常でもないし
784 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 08:45:21 ID:R9UPiWM20: レーザーに等しい速度なんだからグングニルも光速じゃないの
785 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 08:52:52 ID:4uvTQfNk0: 光速議論はその光速を絶対的基準だと思い込んで
東方世界全ての法則に当てはめようとする厄介さんが来るのが面倒なんだよ

東方世界においては魔理沙のレーザーも科学由来を基にした魔術的方便の一種だと思うけどな
イベントホライズンという名称でもブラックホール規模威力を持たないのと同じように
786 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 08:58:18 ID:R4lKs/JoO: マスパがレーザーでも、予備動作時に対処すれば避けられるだろう。
レーザーにしては白過ぎるとは思うけど、
しかし、マスパがレーザーでなくても速いのは変わらん。
眼前で撃たれたらガードしかないわ…
787 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 09:02:51 ID:bzZE6No.0: 質量ゼロの羽衣なんてものがある以上、東方世界で相対性理論が必ずしも成り立たないのは確定的に明らか
相対性理論が成り立たないなら、頑張れば光速も超えられることになる
788 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 09:13:46 ID:hPBNy3IA0: >>785
>イベントホライズンという名称でもブラックホール規模威力を持たないのと同じように

別にイリュージョンレーザーがレーザーって名前がついてるから
レーザーだって話、してるわけじゃないだろw
勿論、全人類の緋想天が全人類の気質を斬ったものって話でもない
789 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 09:20:01 ID:3uVu5PYI0: >>787
「東方世界では、依姫が光を超えちゃいました」ってだけなのにな
ただ、あくまで「斬っただけ」だから、そこから飛躍して常に超光速で動けるとか言い出すとダメだけど
790 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 09:49:04 ID:MqzyHQyYO: >>789
確かに、光を斬っただけなのに超光速で動けるとかないわ
791 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 09:52:24 ID:R2mL5Bj20: ポルナレフも光を斬ってる
792 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 11:12:59 ID:NrY1UjSs0: じゃあロイヤルフレアもチルノやレティがくらっても
他のみんなが食らった時と同じくらいしかくらわないわけか
793 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 11:19:46 ID:EtbLlNPU0: >>776
文より速いのは魔理沙じゃなくて妖夢だな。
794 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 11:21:12 ID:yWTNClL60: まあ下敷きを太陽光線に向かって振り回せば、我々でも光を斬ることはできる
タイミング次第でレーザーを止めることもできるだろう
その後にどうなるかは考えないとして

もちろん、あんな風にスパッと斬るのは無理だ
水も光も物理的にそういう扱いをできるもんじゃない
先端の粒子を真っ二つにしたところで、後続には何の影響も無い
漫画表現と物理をごっちゃにするのは危ないという結論が、ここでも出てくる
795 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 11:29:20 ID:21vfXksc0: 後続まで斬る超剣術なんだろ

魂魄家の剣術も極めれば時を斬れるようになるらしいし
796 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 12:19:15 ID:flsfSpTc0: >>787
香霖の言う事とかを信じるなら
幻想郷から見える真実は
外の世界と大分違うからねぇ。

っていうか、常識の結界である博麗大結界があるからな。
外から見て云々言うのは難しい。
797 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 12:21:33 ID:MqzyHQyYO: >>796
外の世界ではなく現実世界な
798 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 12:24:29 ID:aPZrzkOQ0: 宇宙に空気がある世界だからな
なんでもありってことだろう
799 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 12:27:21 ID:bzZE6No.0: 空気があるのは月の都であって宇宙ではない
800 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 12:28:21 ID:bzZE6No.0: ・・・はず
801 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 12:29:09 ID:FYVKvQJkO: >>799
実質宇宙にあるようなものじゃないか
802 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 12:47:56 ID:R4lKs/JoO: 小説の方だと月の裏は空が暗い描写があったりするので
あまり高空までは空気はなさそうなんだけど、漫画の方は青空っぽいトーン。
803 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:56:12 ID:B6psv8XY0: >>787
相対性理論考えると、魔法とかで「無から有を生み出す」のがかなりヤバいよね。
804 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 15:30:18 ID:21vfXksc0: 無からなのか？

魔力という不可思議エネルギーを餌にしてるんじゃね？
805 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 16:51:53 ID:.4SAAjUI0: そもそも「魔力」ってなんなんだろ？
「気」や「霊力」とかと同じようなものと考えていいのかな？
806 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 17:52:18 ID:nDe7H0MI0: >>799
東方世界だと一応宇宙にも空気はあるっぽい
ロケットで移動中に咲夜が窓を開いて確認した
その際は
　魔理沙「宇宙には空気がないから開けんな」
　咲夜「だが開ける」
の流れだから、魔理沙の常識的には宇宙には空気ないはずだったんだけどね
807 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 17:57:49 ID:mgh2CyZo0: 魔理沙のマスパを推進力にしようとしたりな
808 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:12:35 ID:/uFddJW2O: パチェの科白（や窓の外に雲が見えてた所）から
あのロケットは天蓋に向かって飛んでるんだと考えてたから
窓を開けたあれは大気圏内だと思ってた
宇宙に出たって文章か何かあったのか？
単にマリサもサクヤも知識不足だと思うな
809 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:25:23 ID:hPBNy3IA0: 余談だがあのロケットの中
与圧されてません
パチェさんの知識不足ですな
810 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:25:26 ID:3uVu5PYI0: 神主の説明力も不足してる
811 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:28:27 ID:bzZE6No.0: >>809
それは住吉さんがなんとかしてくれるだらう
あのロケットは住吉さんがいるからあんなにいい加減でも飛ぶわけだし
812 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:32:32 ID:DI.Pv/is0: >>808
発射した時点で、窓を開けるという行為がトンデモということは確かだろう

新幹線の窓は開けられない、ロケットならそういうレベルを遥かに超えている
813 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:34:18 ID:hPBNy3IA0: >>812
それは住吉さんがなんとかしてくれるだらう
あのロケットは住吉さんがいるからあんなにいい加減でも飛ぶわけだし
814 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:36:27 ID:QoQFJQGo0: 結論：幻想郷は常識に囚われてはいけない
815 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:37:05 ID:.Qy8Z9/Q0: >>815
それは住吉さんがなんとかしてくれるだらう
あのロケットは住吉さんがいるからあんなにいい加減でも飛ぶわけだし
816 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:38:14 ID:/kMCwynQO: >>805
一般的な創作における定義は、
だいたい次に挙げるとおりだと俺は考えてる。

魔力:自然界に存在する超常的なフリーエネルギーのこと。
呪文や儀式などによって制御でき、魔法を放つための燃料になる。
創作物によっては「マナ」などと呼ばれることもある。

霊力:魂を持つ存在が放つ、非実体の力。
魂の持ち主により、放たれる力の量や善悪などの性質が変化する。
いわゆる僧侶やシャーマンがこの力を使う。

気力:生けとし生けるものの持つ、生命エネルギー。
生命体の持つポテンシャルを引き出して、その肉体に何らかの作用を与える。
気功術や練気術で、この力を操ることができる。

……ただ東方には「マナ」って概念が存在しないし、
白蓮の肉体強化系魔法は上記三つの側面を兼ね備えている気はするから、
この定義はあまりアテにならんかも知れんが。
817 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:39:07 ID:jU1p0SFo0: てか実際あのロケットだと宇宙線対策やら何やら無いのは当たり前だし
ZUNにそこまでのレベルを求めるのは無駄だぞ
818 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:44:23 ID:.Qy8Z9/Q0: ﾐｽﾀwwww
ロケットの話もいいけどさ、スタープラチナ的な話もしようぜ
瞬間移動出来る大妖精とか咲夜の世界でも動けるんでね？みたいな。
819 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:56:46 ID:3uVu5PYI0: 咲夜なら月人相手でも勝てるかもねー
ザワールドだし最強ー
820 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 18:58:19 ID:hPBNy3IA0: レミリアの心臓にナイフを刺しても死なないんじゃね?と言われるこのご時世
妖怪に急所は存在しない
スタプラの精密動作性Aも無駄な性能だ
821 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 19:48:39 ID:ewMZ5LNU0: >>818
咲夜の世界に入門できるんでね？　な人々

輝夜：ご存知同タイプの能力者。須臾を集めることによる無限の加速、メイド・イン・ヘブン！
依姫：超光速の動き。スタプラ理論ならば行ける！？　大切なのは「時が止まる」と認識することですじゃ
霊夢：究極奥義『夢想天生』。時間の概念からも解放される！？
パチェ、アリス、白蓮：咲夜の世界が魔法に類するものと仮定すれば、対抗術式を組み込めるのでは？
　　　　　　　　　　　特に白蓮さんは不老不死が命題だったので、時魔法にも造詣が深い！？　魔理沙は修行不足
822 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 19:54:08 ID:E5jTAZGQ0: チルノ：時間凍結とかよくあるよね
823 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 19:58:42 ID:GtuccJMY0: 輝夜ですらなんだかんだで完全な停止は出来ないっぽいし（まあ逆に永夜返しみたいなのは咲夜に破れるかわからんしね）、
正直咲夜の時間停止能力を真っ向から破れそうなのは200年後の妖夢くらいじゃね？
先出しクソゲーの頂点に君臨してる上に発生も超速いとかどうすんだアレ、ってレベルだし＞時間停止
824 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 20:01:28 ID:WKEmto460: もう咲夜が妹様を背中にかつけば良いんじゃないかな
825 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 20:31:10 ID:/xu6AhL.0: >>823
永遠の中では時間を止めてもどうにもならないよ～ｗ　元より時間なんて止まっているんだからｗ
覆水盆に返る。つまり過去・現在・未来を同時に内包した世界が永遠だよ～。無限ループ。
826 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 20:36:29 ID:3uVu5PYI0: 時間停止至上主義者がいるな
827 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 20:49:31 ID:zi/xvdIk0: 八百万の神の中には時間停止出来る神もいるよ！
828 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 20:54:59 ID:plDVxTEo0: 実際問題、時間停止は能力としてはかなり凶悪な部類だしなあ。
まず、停められたら、以後向こうの作業が完了するまで
こちらからは対処はおろか確認も出来ないという前提なのがキツイ。
829 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 20:57:39 ID:bzZE6No.0: 時間停止能力には解釈の幅があるからな
非の「咲夜の世界」と「咲夜特製ストップウォッチ」の効果の違いとその原理が分からん
830 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:07:04 ID:grXCdT3cO: >>828
でも結局相手を消滅できないんだからあんまり意味がないんだけどな東方の連中なんて殆ど死んでも復活するしw

>>825
それどうこう以前に時間停止を含め様々な形で主人公サイドがかけていた永夜の術を、しゅゆの能力で全部打ち破ってるだろ・・・
831 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:17:51 ID:9MR4.m9A0: >>830
「貴方達が作った半端な永遠の夜なんて…… 私の永遠を操る術で全て破って見せる。」
って言ってるから永夜返しは須臾じゃなくて永遠の能力だろ。
しかし須臾の方はともかく、永遠の能力を時間能力って表現するのは違う気もする。
832 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:20:01 ID:wQRgbtk20: >>830
復活云々言い出すと本当に魔理沙辺りの立つ瀬が無くなって来るぞw
実際立つ瀬無いんだろうけど
833 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:20:25 ID:plDVxTEo0: >>830
いや、ちょっと待って。多少丈夫というのはあるだろうけど死んだら大概死ぬんじゃないのか？
だからこそ、蓬莱人の寿命勝ちが光るわけで。
834 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:36:05 ID:q.kIajbM0: 時止めは時間（？）制限がない以上、やろうと思えばいくらでも準備できるからなぁ
謂れのある武器を香霖堂あたりからパクったり、妹紅の生き胆（≒蓬莱の薬）や天界の桃を食べたり……

だいぶ前のスレで、止めてる間に三途の川まで運んでドボンすれば……と言われてたのを思い出した

>>833
ZUN氏よりの回答メールによれば、妖怪は肉体的には致命傷を負っても2～3週間で復活するものの、
精神的ダメージを受けると本当に死ぬ可能性もあるらしい
妖精もチルノのように力を持ちすぎると、自然の力で治癒しきれず死ぬかもしれないとは映姫の弁
835 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:39:03 ID:jU1p0SFo0: >>834
物理的ダメージに強いというより、単に回復力が高いって感じだよな。
精神的ダメージに弱いだけで
836 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:48:37 ID:plDVxTEo0: >>834
物理的ダメージではそうそう死なないという感じか。

精神的ダメージって、今更かもしれないが、
鈴仙は妖怪に対して相性的に優位という事になるのか。
837 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:49:07 ID:XtojXZ6o0: あとさとりとかモロだね
838 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:51:24 ID:wOL.DtdQ0: 力の無い妖精…つまり三月精だな！

寿命勝ちありなら、三月精の方が霊夢より遥かに強いってことだ！
839 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:54:40 ID:E5jTAZGQ0: そもそも映姫様も断言できてない事から察するに
過去に例がないからそうなる可能性もありますよ、って事じゃね

後ルナチャは三人の中で一番先に消滅しそうだな…
840 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 21:55:18 ID:RO..Cnns0: ところで妖精って死んでもすぐ復活するのはわかるが
怪我も死亡もしなかった場合ちゃんと成長したりするのか？
これは妖精と結婚した場合大変重要な問題だ
841 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:01:22 ID:ui9ZOvUk0: >>840
今のままでも成長してもサニーは可愛いから何も問題ない
842 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:06:40 ID:jU1p0SFo0: まあ、そこは個人の解釈でどうとでもなるもんだ。容姿を変えたりできるかも知れん
843 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:06:59 ID:wOL.DtdQ0: 寿命なら、
スターサファイア（星の光）＞＞＞サニーミルク（日の光）＞＞ルナチャ（月の光）

スターは星の光の化身なんで
宇宙に星が存在する限りスターも不滅です。
844 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:10:35 ID:t.CazQmo0: 妖怪が最も嫌う有り難い光（物理法則無視付き）を撃てる霊夢も妖怪に有利。
居るだけで妖怪ビビらす毘沙門天も優位っぽい（関係するのは白連と星ぐらいか？）
まぁ幽香項目見る限り妖術、魔法は精神攻撃分類にされてるっぽいから
基本的に、ほぼ全員が精神への攻撃手段は持ってるんじゃないかと・・・。

まぁ、成仏できる徳積んだ奴や転生待ちになりそうな奴なら
死んだとしても幽霊に種族チェンジするだけかもしれんけどなｗ
現状、冥界と行き来出来るせいで
普通に此方の世界に戻ってこれそうだし・・・
845 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:16:01 ID:jU1p0SFo0: 前に、三月精の誰かが無敵という記述を見た気がするんだが、あったっけ？
846 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:19:16 ID:bzZE6No.0: 「無敵のスターサファイアで何とかしてくださいよォーー」
とみた
あと、いくら妖精が自然の権化だからって地球が消滅しても云々は何か違うと思う
847 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:19:39 ID:ewMZ5LNU0: >>843
サニー「それはきっと別のサニーミルクだ・・・わたしじゃないと思う。
　　　　これがわたしなの・・・友達に『さよなら』を言うわたしなのよ・・・」

すぐ復活できるからＯＫって訳でも無いんだぜ・・・
848 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:22:18 ID:E5jTAZGQ0: >>846
人類より先にヒト型がいる世界ですし

星や太陽みたいな宇宙にとっての自然ができた時点で
これから先妖精になる魂的な何かは存在してたんじゃないかなと
849 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:36:16 ID:bzZE6No.0: 映姫の説教を見ると、今までに「小鳥のさえずり」や「小川のせせらぎ」の妖精が死んだことがあるとも読める（実際にはまだ存在しているのに）
冷気を操る妖精が何匹もいることも合わせると、月日星の妖精も何匹もいて、活動が弱まるとそのうちの何匹かが死んでいくということかも
850 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:40:28 ID:jU1p0SFo0: なんだか悲しくなるな。人間が己の発展のために妖精を排斥してきたと考えると。
妖怪はいても迷惑だが
851 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:56:46 ID:plDVxTEo0: 妖精も無害ってわけじゃないけどな。

もしかしたら、ルナチャがドン臭いのは賢者の罠の影響なんじゃないかとふと思った。
月の軌道を戻せば、もしかしたらクールビューティーに化けるかもしれん。
852 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:57:41 ID:AKpceOoQ0: >>843
月って別消滅したりはしないけど、太陽は明確に寿命があるから、ルナ＞サニーじゃない？
いや、すごくどうでもいいんだけどさ
853 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:05:12 ID:dGliyecQ0: >>852
太陽なきゃ月も光らんだろ
854 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:15:24 ID:wOL.DtdQ0: >>852
星が死ぬ時は赤色巨星になるんで…
レッドジャイアントですよ。
855 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:19:28 ID:dGliyecQ0: 幻想郷をつっくた賢者が紫以外にでないかな？

だってでたら紫並の強さを持ってるてことだろ
856 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:22:02 ID:3uVu5PYI0: sageてくれんか
857 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:23:29 ID:D4ez00720: sageろ餓鬼っぽいの
858 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:26:09 ID:FhYBPTY.0: 一段ずつ階段を組み上げ
参道の石を切り出して整え
神社の周りに「大きくなれよ」と木を植えた妖怪の賢者林田太郎さん（1600歳・河童）
859 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:35:48 ID:ui9ZOvUk0: >>850
ＡＱＮ「妖精はもっとディスられるべき(ｷﾘｯ」
860 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:42:47 ID:M4gDJHNc0: ZUN「設定がややこしくなっちゃうし、今までどこにいたんだって話だから。どうせなら昔のキャラより新しいキャラを出したい。」
861 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:42:48 ID:flsfSpTc0: >>859
あっきゅんは妖精だけじゃなくて妖怪とかにも黒い発言してるから
基本的に黒いのかもしれない・・・
短命転生のストレスがあるのだよ。仕方がない。

攻撃力、防御力、生命力の三項目で言うと
生命力部分が無限に近いのが多すぎる。
神、妖精、蓬莱不死者、天人（？）
862 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:50:39 ID:3uVu5PYI0: >>860
うるせえ
863 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:16:38 ID:VYfh9dKA0: 神は信仰が無ければその存在すら保てない・・・・・・
すごく儚い存在なんだよ。
他者の思い・気持ちでその存在を確立しているし、ある意味幻想って言葉が一番似合う。
864 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:20:16 ID:Bxl3zwtA0: >>863
強さに響くのは神って話で
存在如何については妖怪も同じなんじゃなかったっけ？
そうでなければ、妖怪が幻想郷に来る必要性が無い。
外で好きなだけ暴れて人間を食い倒せば良い。
865 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:25:29 ID:aqt5nYRo0: 月人は信仰をスルーしてるけどな
866 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:35:33 ID:M914uZME0: 一応、月も蓬莱伝説で信仰得ようとしてたけどな
867 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:38:29 ID:Ki6HQY0M0: 仏教の神に信仰なんて必要かな？<映姫
868 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:41:51 ID:Ap9gKmqI0: 三月精にかいてある
869 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:43:08 ID:f5Xii.qU0: >>809
パチェと永琳の会話で空の天蓋に映る満月到達すれば
そこに穴が空いてて月に着くとか言ってたから
永琳がブラフで脅したような事態にならない限りは宇宙に出る心配はないはず
870 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:48:55 ID:Bxl3zwtA0: >>867
ブッダが作った仏教ならそもそも神とかあまり重要じゃない。
二次創作仏教でやたらと持ち上げられてるだけ。
871 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:07:34 ID:7xG5nJ7g0: 永琳のトラップについて質問があるんだが、まずこれは月の自転と公転の同期を利用したものだよな？
で、その上で藍は
・自転を早くして公転周期を短くした
・その目的は常に同じ面を地上に向け、完全な朔の日をなくそうとしたためである
と言う風に推定してるが、

・自転のエネルギーよりも公転のエネルギーの方が圧倒的に大きく、自転を調節しても公転に合わせて元に戻るだけではないか？
・元々同期しているはずだから、あらためて同じ面を地上に向けようとしないだろうと考えるのでは？
と言う風に疑問を感じる。当方は門外漢なんで誰か解説願えないだろうか。

あと暦と月相が一致しないのはこの事は関係なくて、月が楕円軌道をとって満ち欠けの速度が一定にならない方が理由になってるのでは？
872 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:36:23 ID:Ki6HQY0M0: >>870
仏教の神に信仰が必要かどうかだけ聞きたかったんだが…
というかよくそんなに断言できるな
ブッタやら神やら重要じゃないやらどうでもいい話すぎる
873 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:40:23 ID:Bxl3zwtA0: >>872
ブッダの作った仏教でないなら
普通の宗教と何ら変わり無いので
他の宗教と同じく神が居て信仰を必要とする。

これでよろしいかな？
874 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:54:02 ID:M4tRBHag0: >>830
そもそも詠唱組ですら使えた永夜の術がたいしたものだとは思えん
875 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:59:54 ID:7xG5nJ7g0: そもそも月の公転が2/3日早くなったと言って、満月が出てる間に満月じゃなくなるほどの差だろうか…
と言うかどういう基準で満月を判定してるんだろう。
あと公転速度を直接変えるんじゃなくて、自転速度を変えて公転速度を変えようとしたら(仮に可能だったとして)凄く時間が掛かりそうだよなあ…
876 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 02:05:02 ID:aqt5nYRo0: 永琳はやってる術がギャグすぎる
太陰暦崩壊が永琳の仕業とかバキじゃないんだから
877 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 02:35:11 ID:Ki6HQY0M0: >>873
納得したぜ！
878 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 02:46:31 ID:BOkFqZeI0: そもそも仏教での神は信仰っつうか帰依の対象じゃないしね。そんな重要じゃない。
879 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 03:09:12 ID:su1FjfYc0: >>876
しかし岡崎教授は月をラグランジュポイントL1に移動させた
地球から太陽-地球系のL1までの距離は約150万km、つまり正常時の月の公転半径の4倍の距離
まあ月の質量でラグランジュポイントが形成できるかは怪しい（というか無理くさい）けど
880 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 03:14:21 ID:Plpw.t.Q0: >>876
東方界の勇次郎が永琳ってことなんだろ。

レミリアクラスでは加藤や末堂、魔理沙くらいでは名無しのムエタイ選手レベルかね。
881 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 03:20:41 ID:BOkFqZeI0: >>876
永琳を舐めてはいけない。
882 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 03:28:12 ID:Xe3ox4MU0: >>879
旧作は亀仙人並のギャグありき世界だからなｗ

儚に関してはまぁ紫自身が自分達では不可能と言っている、３点以上からなる引力の計算且つ
必要分の膨大なエネルギー。これらを統括した計算少しでも狂ってたら大惨事ってレベルじゃすまないからな・・・
各所に存在する天体の運動関係も含めた位置関係ってのは絶妙なバランスで成り立ってるんだから。
883 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 03:46:07 ID:VYfh9dKA0: >>874
自機組が使えたのは、刻符のおかげ。
詠唱組ですら、云々は全く関係ないんじゃね？
884 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 04:07:50 ID:M4tRBHag0: >>883
だから刻符があれば誰でも使えるような術なんだろ
885 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 04:16:08 ID:VYfh9dKA0: あればね・・・・・
逆に刻符がなければ、自機組には扱えないってのがわかる。
あれ自体が、永夜のためのイベントアイテムのようなものだろ。
それ以降、誰も使ってないし。
886 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 04:43:56 ID:M4tRBHag0: >>885
現に刻符はあって　それを使って夜を止めてたんだろ
イベントアイテムだからとか言われてもｗ
887 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 04:52:09 ID:rQNueebY0: さすがに刻符は使う機会がなければ使わないだろうからな。
一発で異変扱いで巫女が飛んでくるだろうし。次回は下手すると二人。

刻符がどれだけの難度で作成出来るのかがわからんから、
それを使って作る永夜がどれだけの難度かもわからんが…
888 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 05:05:27 ID:d0Guqd3wO: >>864
んなことやったら妖怪が東方から消し飛ぶ
889 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 05:25:38 ID:Xe3ox4MU0: 一時的な時間制御を可能とする刻符か・・・
890 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 05:30:30 ID:qKtNnvdg0: その頃、非ではシステムカードが登場していた。
891 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:13:49 ID:Tu0b094U0: 「永夜返し　-待宵-」の解説によれば、時刻と時間は別物だとか

咲夜の能力や非のストップウォッチで時間を止めても一般人の生活に支障はないけど、
時刻が進まなければ混乱を招いたり作物が育たなかったりと、悪影響を及ぼしかねない

>>887
現に詠唱・紅魔では霊夢が退治しに来たしね
892 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:52:45 ID:rQNueebY0: 待宵の解説は見られないが、刻符とストップウォッチでは発動する効果が全く違うし、
咲夜が時を停めるのと輝夜が永遠の術で場を固定するのも状態は全然違うし、
確かに時刻と時間は別の扱いで、多分、互換性の無いものなんだろうなとは思う。
具体的には、咲夜の時間操作は物理なお話、輝夜の能力は概念的(？)な感じで。
893 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:59:35 ID:f5Xii.qU0: >>887
春っぽさが桜の花びら型に実体化するようになる術と
刻を止める力を持つ符が出現するようになる術
どっちが難度高いんだろな
894 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 07:59:30 ID:Hd.l.qtwO: >>892
余談くさくなるが、科学の世界でも時刻と時間は別の意味で使われるらしい。

時刻とは、時の流れのうちのある一点を指したもので、
時間とは時がどれだけ流れたかという幅を表すんだとか。

つまり、
『明治17年に博麗大結界が完成してから100年以上経った』
って例文で言うなら、「明治17年」が時刻で、「100年」が時間にあたる。
895 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 08:37:32 ID:VYfh9dKA0: >>886
求聞には、永夜は、夜が明けなかった異変と言われている。
このことから、刻符はすごく希少なものか・滅多に手に入らないと考えられる。
それを使わないと止めれないんだから、「誰でも使えば止めれるし、大した事ない」
ってのは、非常にどうかと思うが？
だからこそ、刻符をイベントアイテムと呼んだんだが・・・・・・
896 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:13:42 ID:Yiaij8CkO: 使えば誰でも使える高級品という感じだろうか。
使用頻度が少なそうなところは、確かにイベントアイテム的かもな。
897 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:28:33 ID:G/AtS67I0: 誰が作ったのか
898 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:50:24 ID:cdBHcZdk0: まさか誰でも手に入れれたら
皆が夜を止めるはずなのに止まってないから希少に違いない(ｷﾘ
ってな理由じゃないだろうなw
899 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:08:26 ID:Plpw.t.Q0: 幻想郷には『春』とか『時間』が固まって落ちてるもんだと思ってたｗｗ
900 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:16:13 ID:JGy8foyw0: >>896
まあメタ的なこと言うと幽々子妖夢組が夜を止めている理由付け（あと稼ぎ）のためのアイテムみたいなもんだろうしなｗ
他の三組だけなら刻符なんてなくても結界：境界操作、詠唱：とりあえず万能、紅魔：時間操作……とかで説明付けれた

>>897
非でもアイテムに自分の能力付与したりしてたし、咲夜とか？
なんでそんなもんが幻想郷中に散らばってたんだって話になるがｗ
901 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 14:25:52 ID:M4tRBHag0: >>895
全体的に日本語がおかしいぞｗ
902 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 14:49:00 ID:7xG5nJ7g0: >>876
現実世界の月の公転周期は27.32日。１朔望月は平均29.53日
このページ　ttp://www.s-yamaga.jp/nanimono/uchu/tsuki-02.htm
の式に従って、公転周期28日、１太陽年365.25日で計算した場合、
1朔望月は30.32468495日になる。

…元から狂ってね？
903 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:01:41 ID:AtZjXcyU0: ？
904 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:01:42 ID:n/hCt25wO: >>900
とりあえず万能で時間操作とか
苦手のない万能が完璧全能になりかわってないか

まぁじゃあどうやって夜止めてたんだと言われても分からんが
905 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:11:39 ID:cdBHcZdk0: 幻想郷で魔法、運命、奇跡に期待するとバカを見る
常識の世界でこそ輝くんだよこれらは
永遠?　知　る　か　w
906 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:22:57 ID:Yiaij8CkO: >>904
やれそうなイメージの取っ掛かりというだけの話だろう。
このパターンなら、春という季節、時を扱えたのだから夜だって…とも言えそうだが。
907 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:30:20 ID:5Z7a0fVg0: え、刻符って本当にあるものなの？
そんな文あったっけ
908 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:34:46 ID:cdBHcZdk0: パワーアップアイテムと得点アイテムは存在するけど
刻符は存在しない(ｷﾘｯ
悪魔の証明ですね、わかります。
909 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:40:20 ID:E/J29Ed60: 桜の花びら「・・・」
信仰アイテム「・・・」
910 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:40:21 ID:7xG5nJ7g0: >>903
元々一ヶ月=30日で暦が月の満ち欠けと一致してたのが、永琳のトラップ発動により公転周期が短くなってズレが生じたと言う設定なのだが、
コレで計算してみると元々の公転周期でもちょうど30日で月齢が一巡する、と言う風にならない。
911 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:41:12 ID:su1FjfYc0: 符として存在するわけではないだろ多分
時刻エネルギーの塊みたいなものじゃないのかえ
912 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:52:10 ID:JGy8foyw0: むしろちゃんと存在してしまっているPアイテムと点アイテム、
早苗の言うところの「Pとか点とか書いてあった札」って一体どういう代物なんだろうなｗ
倒した相手からこぼれた生体エネルギーとかそんなんだろうか？
913 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:58:32 ID:v6mV.9UUO: 刻符とかそこら辺はメタネタにガチで突っ込んで、○○の世界には上位世界があるんだよ！　って言ってるのと同質だぜw
914 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:58:40 ID:TwCGp.rA0: 細けぇこたぁ
915 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:59:53 ID:5Z7a0fVg0: 早苗さん言ってはならないことを言ってしまったな……。空気でわかる
916 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:11:07 ID:AtZjXcyU0: >>910
なんかよく分からないから突っ込み歓迎だけど
現実世界の月の公転周期と東方の世界のトラップ発動後の周期は一緒だよな？
917 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:21:01 ID:7xG5nJ7g0: >>916
そう。
で、その前は公転周期28日で、１ヶ月が30日の暦と朔望月(満ち欠けの周期)が一致していたと言われている。
918 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:40:10 ID:IpuiN.760: それらのデータでID:7xG5nJ7g0が結局何を言いたいのかが私にはわからないの…
919 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 16:53:55 ID:7xG5nJ7g0: いや、トラップから永琳がどういう規模の術をやったのかを考えたかったんだが、
考えてるうちに、この術前提からしておかしくね？っていう風になったもんで。
920 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 17:24:15 ID:i1Yh1L1A0: >>912
仮説を立てよう。
あれはどんな服装の、いやそもそも毛玉やカラスさえ落とす。つまりあらかじめ持っているわけではない。
またそのことから、それらの体から生まれたものだと推測できる。
そして人妖もカラスも、落とすものの形それ自体は同一である。

結論。

あれは垢でありフケであり産毛であり剛毛であり体液である。
弾幕ごっこの状況を考えるに汗、それも撃墜したときに落とすことから冷や汗や脂汗の可能性が最も高い。
察するに霊夢達が風呂に入りお湯をかぶると、ズババババババンとアイテムが流れ落ち下水道がエクステンドすることであろう。
かくて少女達は下水道掃除の汚れを知らぬ乙女のまま幻想は保たれるのである。
921 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 17:35:23 ID:sKFDftD20: >>920
一見筋が通っているものの、
ならばなぜ早苗はあのような言葉を吐いたのか？という疑問が残るな。
彼女は風呂に入ったことがないのであろうか？
922 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 17:43:04 ID:hOe.YtPc0: >>920
魅魔様の搾乳が見たい、まで読んだ
923 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 18:17:14 ID:Q/DBtDqc0: ハンタのグリードアイランドみたいな感じで幻想郷つくった人が用意したアイテムじゃね
924 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 18:36:31 ID:sHSx1bgA0: ちょっと何言ってるか判りかねる
925 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 18:53:39 ID:Bxl3zwtA0: >>912
弾幕ごっこルールの一種とか。
妖精はルールをある程度理解してるから自分で持ってるし
カラスや毛玉には紫や藍が持たせるように細工したり
あるいは妖精がせっせと持たせてやってる。
926 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:06:37 ID:Yiaij8CkO: >>919
あれだ、地球の自転速度とかも数値弄って辻褄合わせてしまえばいい。
月の軌道が変わった時に、その余波で今のものになったと。

丁度良い解があるのかもわからんし、
答え出すのが凄く面倒そうで、あまり自分は計算する気になれないが…
927 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:01:57 ID:ABRUvUJw0: 物理法則変えたんだよきっと。それで万事解決
928 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:09:16 ID:sU6phctkO: >>923
これが一番しっくりくる
その他特別アイテムは主催者用意
929 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:11:40 ID:ABRUvUJw0: 結界の効果だよ。
930 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:24:15 ID:M4tRBHag0: >>924
マイトガイン的な世界観なんだろ
931 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:37:13 ID:Hd.l.qtwO: >>919
元から公転周期が狂っている件に関して、
一番安直な回答は「永琳がハッタリをかましている」あたりだろうな。

俺がむしろ問題にしたいのは、衛星の公転周期を狂わせるのに使われたパワーの総量だ。

物理法則に従って天体の軌道を変更する手段として俺が思いつくのは、

①超々高運動エネルギーを天体にぶつけて、力学的に軌道を変える
②天体内部のマントルや核などを入れ替えるなどして、その天体の総質量を変化させる

の二択。

①の場合の超々高運動エネルギーってのは、はっきり言って核兵器やら地震やら台風やらなんて問題にならないくらいの、
凄まじい量のエネルギーになる。
（それこそ小惑星くらいなら軽く破壊できるほどの）

②の手法を取る場合でも、仮にマントルや核を物理的に入れ替える手段があったと仮定してすら、
①の手法に迫りかねないほどの莫大な位置エネルギーをやりとりしなければならない。

結論。
もし永琳が月の公転軌道をいじったってのがガチなら、
永琳は単独で小惑星破壊クラスのパワーの持ち主ということになる。

いかにチートキャラ揃いの幻想郷でも、
さすがにこれはパワーバランスの崩壊を招きかねない……

……と思ったが、小惑星破壊クラスの火力を持ったキャラならフランが居るか。
932 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:44:51 ID:Bxl3zwtA0: >>931
そういう予測の立て方というのは
原始人が車を見て
「中に馬が入っているか、悪霊が憑いているかの二択だ」
って言ってるのと変わらん。

月人の科学力は明らかに現代科学を凌駕しているし
幻想郷は魔法あり神力あり妖精ありなわけで
神様使ったロケットで月にいけるのに、お前は何を言っているんだ。
933 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:47:23 ID:NosUiFrg0: 永琳は不死という設定があんまり論点の中心にならない辺りが非常にやばい
月人がとか蓬莱人がというより永琳自体がやばい
934 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:49:56 ID:n9Lez0yk0: じゃあ逆に永琳を一回でもリザレクションさせるにはどうしたらいいかを考えてみたらどうかね
俺は思いつかんが
935 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:56:11 ID:7xG5nJ7g0: >>931
いや、永琳の罠は自転周期を狂わせて公転周期を早めるものらしい(と、紫は言っている)
つまり公転周期を直接弄ったわけではない。

(>>871では自転を早めて～と言ったが間違いだった。公転周期を早める為には自転を遅くし、軌道半径を小さくする必要があると思われる。理由は↓)
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E8%BB%A2%E3%81%A8%E5%85%AC%E8%BB%A2%E3%81%AE%E5%90%8C%E6%9C%9F

と言うか仮に直接公転周期を加速する事ができても、罠の発動時が紫の侵入とそう離れていない時間なら多分秒単位の誤差にしかならないんじゃないかと思うんだよなあ。
逆に発動から時間が掛かってれば既に観測されている可能性が高い筈だし。
936 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:56:54 ID:JGy8foyw0: 知能と脚かフランの破壊能力なら一死は持っていけるだろ
永琳がそれらを防ぐ手段持ってるとは何ら明示されてないし
つーかそれ以外でも永琳をリザさせること自体はそこまで難しくないんじゃね？
937 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:59:26 ID:tF0kEeiM0: つーか永琳は頭はいいだろうけど戦闘に関してはぶっちゃけそんな持ち上げる程大したことない可能性もあんだよな
リザレクションさせるのなんてそこまで難しい話でもないんでないの
夢想天生持ってるわけじゃあるまいし
938 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:06:29 ID:s2p64EDU0: イメージで言うなら、そんなことする暇もなく天網蜘網捕蝶の法とかで縛られてそのままさらに超魔法ですり潰されそう
939 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:08:15 ID:NqyCZ.jk0: 天網蜘網捕蝶って一番簡単なラストワードだった。
940 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:11:35 ID:h5bvqiIA0: 永琳は月の使者殺してるんだけどな
儚上巻では、返り血浴びてるコマがあったし

まあ紫せんぱいの即死技の前では分が悪いかもね
941 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:12:04 ID:1YM9njDY0: エーリンは悪役つとまると思う
942 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:18:13 ID:qqBI76yo0: てか基本的に上位陣の戦闘は能力的に先出し必勝になることが多いしな、東方は
だからこそ蓬莱人の不老不死のアドバンテージが半端無い
まあ先出しすれば確定で命中する封印技とかあったらいくら不死でも詰むんだけど、今のところは無いしな
943 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:21:16 ID:G6WW/kDU0: >>941
つーか、もう東方キャラの中でも手の施しようが無いほど『浮いてる』
やっぱり神主も永夜の頃は今とは違う方向性を模索してたんだろうなぁ
944 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:24:36 ID:bRy3toEw0: >>940
死者殺しはしてるっぽいが、あの返り血浴びてる絵は兎の妄想でしかないぜ。

>>942
物理法則無視した光の玉で、有無を言わさず封印させられる夢想封印とか？
一応霊夢の封印は、誰かに開封させられてる事でしか破れて無かった筈だから
封印自体は信頼できるんじゃないかと・・・
945 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:29:45 ID:Zw4Q1T.20: >>940
月の使者も兎の可能性もある。
殺し方もいろんな説あるし。
946 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:30:25 ID:Dc77zhZY0: いつから知脚が即死技になったん？
947 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:35:10 ID:JPDg1ifQ0: 玉兎は逃げや防御面のスペックは位相ずらし的に考えてパねえし通信もされないで殺すのはかなり難しいだろう
敵とみなされる前に殺した可能性が高いのでやはり毒でも盛ったのだろうか
948 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:36:32 ID:s2p64EDU0: >>939
まぁ所詮スペカだからな
魔理沙曰く手加減お遊びアピールであーだーこーだだし、
ガチの技として仕掛けて来られて抜けられるのなんて、よっちゃんくらいしか想像つかない

あくまでイメージでの話だけどね、そんくらい永琳はぶっ飛んでると思う
一つ一つのスケールが違う。今のはメラゾーマではない、メラだ　を地でいく感じ

>>944
夢想封印って妖怪専用じゃなかったっけ？
949 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:39:34 ID:NqyCZ.jk0: >>948
そんなに必死にアピールしなくていいよ…
950 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:42:54 ID:h5bvqiIA0: >>945
いや兎はねーよ
大した役は任されてないんだし
951 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:48:21 ID:Zw4Q1T.20: 殺しても無駄な奴にどうしてわざわざ月人を向かわせるんだ？
一回処刑された奴で穢れがついてる奴を穢れ嫌いな月人がわざわざ向かうか？
952 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:49:19 ID:BuTAMUfA0: 今の月の使者が綿月姉妹＋玉兎十数人なんだから
永琳の時の月の使者が永琳＋玉兎のみで構成されてても別に不思議はないんじゃないの
953 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:52:21 ID:gr5v0drs0: >>950
月人を殺しておいて「間違った事をする方ではない」なんてセリフは出てこないだろう。
そもそも逃亡した事ぐらいしか言われてないし、殺しならそっちがメインになる筈だし。
後、他に月人の使者が居るのに綿月姉妹を勝手に後任に就けられるのは不自然だし、
逃げた事に関しても「何も言わずに置いてきた事を怒っているだろうか」と述懐
するのみで同胞を殺した事を匂わせるような事は何も言ってない。

ていうか小説だと「月の使者を欺いて輝夜を救い出し～」としか書いてないので、まだ使者殺しの設定が有るのかも疑問。
954 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:57:16 ID:DeN2AM1A0: 使者って兔だったのか…落されたとはいえ貴人の姫様の迎えだから
勝手に麻呂キャラを想像してた

永琳がどうやって殺したのかははっきり言って不明だな
情けない顔で尻を踏まれてる隠し撮りＳＭ写真（当然女王は永琳）
をちらつかせて「ばらされたくなければ地上に消え失せなさい」とか
社会的に抹殺した可能性も
955 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:58:31 ID:Dc77zhZY0: まあ欺いたって書いてあるんだから、使者が兎だろうと月人だろうと
殺したにしろ殺してないにしろ、実力的には参考にはならんでしょ。
謀略能力の高さの参考にはなるけど。
956 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:10:54 ID:G6WW/kDU0: 「永琳は実は使者なんか殺してない　殺したとしても兎」って主張する人、定期的に出るよね～
まぁ永夜は設定がコロコロ変わるから、そうなる可能性も無きにしもあらずだけど
957 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:15:39 ID:Zw4Q1T.20: むしろ>>953ので
月の使者＝月人のが怪しくなったとは思うがな。
958 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:15:55 ID:BuTAMUfA0: 立場心情的に永琳ばっかり取り上げられてるけど
共謀って言ってるんだから、とりあえず輝夜も入れるべきだろう。
まぁ使者は玉兎の可能性の方が高いと俺は思っているが。
959 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:18:59 ID:gr5v0drs0: つーか現状でも綿月がリーダーで玉兎が平の使者なんだから、今ん所「リーダーじゃない月人の使者」っての自体妄想する方が無理があるんだがな。
960 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:22:40 ID:qHbeYWTM0: 輝夜てエーリンからしたらただの実験材料だったりして
961 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:23:30 ID:JPDg1ifQ0: いや、それは的外れにもほどがあるぞ…
962 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:24:39 ID:Zw4Q1T.20: それは違うだろ。そんなんだったら泣く。
963 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:26:50 ID:qHbeYWTM0: わざわざ輝夜に使えてるのは実験する為

でもそしたら咲夜がなあ
964 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:31:14 ID:shApIPp.0: >>956
小説で使者のリーダの家で飼われてる兎が月の使者って書いてあるんだよ
むしろただの使者に月人がいるって主張する奴が新たに根拠をもってこないとだよ？
965 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:37:00 ID:G6WW/kDU0: >>953
>>月人を殺しておいて「間違った事をする方ではない」なんてセリフは出てこないだろう

逆に何をすれば永琳に対する妄信を捨てるのか気になる
輝夜の蓬莱の薬を巡る一連の計画に加担した事も「間違った事ではない」って事になるんだろうか
966 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:39:54 ID:BuTAMUfA0: >>960 >>963
別にそういう二次創作するのは勝手だが、ここはそういうスレではないぞ。
967 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:41:19 ID:vuKvH6RQ0: >>962
永琳「お前は、私の『永遠』の研究の過程で生まれたアンドロイド、副産物に過ぎん・・・」

輝夜「嘘だーーーーーーーッ！！」
968 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:57:38 ID:h5bvqiIA0: >>953
蓬莱の薬云々で大罪侵してトンズラしても盲信なので
その考え方は綿月には通用しないな
969 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:04:13 ID:Zw4Q1T.20: どちらにしろ小説で使者のリーダの家で飼われてる兎が月の使者って書いてあるんだし、
もう否定しようないだろ。兎＝月の使者。
まぁ兎がどんなレベルかしらんけど。
970 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:09:24 ID:mcRkHu9wO: 永琳の頃は綿月が部下だった可能性もままある
兎が使者というのは綿月からかもしれない

それに月にとって兎は道具でしかないのに
永琳の時に使者が兎だけなら
使者を殺して逃亡ってなるのは変だと思う
兎を壊すことは罪にはならんだろうに
971 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:17:09 ID:h5bvqiIA0: 竹取物語だと兎じゃないからなあ…
儚で設定が変わったのかな
972 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:19:41 ID:gr5v0drs0: >>965 >>968
まあ綿月の心情は抜きにしても、レイセン含めた月の関係者で使者殺しに言及してる奴は居ない。
具体的には逃亡したっつー事だけ。

じゃあ、その使者も逃亡した事になってるかって言うと、そいつらを探すように命令を受けているという話も無い。
そもそも、地上は監獄みたいな所なんだから永琳みたいに逃亡する動機があったと判断される事は非常に考えにくい。

地上の者に殺された事になってる可能性も無くはないが、そうすっとその程度の奴って事になるよね。
973 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:27:21 ID:G6WW/kDU0: >>972
月の関係者って信者の姉妹といいかげんな兎しか出てないじゃんｗ
そもそも永琳が輝夜に加担した事にすら合理的な結論をだせているのかも怪しいわ
974 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:30:08 ID:JPDg1ifQ0: 合理的な結論とはなにかね
975 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:31:02 ID:gr5v0drs0: >>973
いやいや、張本人が長々と自分語りしてるじゃねえかｗ
しかもアレ人に見せるもんでもねえし
976 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:33:17 ID:R0CRLvUM0: 俺の考えだが映姫に説教されたウドンゲはこれが原因じゃないかと思っている
地獄のような地上に使者として仲間とやってきたが仲間を見捨て逃げ出した気がする

耳は当然付け外し可能であの月にいた兎も吸血鬼から逃げてたからあまり強くなさそうだな
977 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:35:18 ID:G6WW/kDU0: >>975
そりゃ当事者は理解してるでしょうよｗ
978 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:38:55 ID:JPDg1ifQ0: >>976
そうだね、プロテインだね
979 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:41:45 ID:gr5v0drs0: >>977
だから本人が取り上げもしない、周りも知らない。
使者殺しすら怪しいのにそれが月人なんてのは余程の補強材料がないと。
980 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:51:12 ID:9TDLEXiQ0: 案外同胞の死とかどうでもいいと感じるような民族（種族）性なんじゃね？
981 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 02:54:46 ID:G6WW/kDU0: >>979
話が噛み合わないなぁｗｗ
982 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 04:13:42 ID:H9.229/I0: そもそも、永琳が現役だった当時のヒラの月の使者が月人でも玉兎でも
毒を飲ませるとか暗殺の類なら、上官なんだしどうにでもなるんじゃなかろうかという話がな…
983 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 04:53:00 ID:1xdQKl8A0: 毒殺は神主イチオシの殺害方法だからなｗ
使者がいかに強靭な生命力を持つとされる月人であっても、
わざわざ能力の尻に「天才」と付けられるレベルの薬師の作る毒の前には死あるのみ、か
玉兎ならなおさら
984 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 05:36:31 ID:Agf9I8jg0: >>898
言ってる意味はよくわからんが、
刻符が誰でも手に入れられるものなら、永夜は別に異変扱いなんぞされんだろ・・・・
「誰か夜止めてるよｗ」程度の話だろうし、自分らで永夜を解除してもいいし。
しかも、千歳以上の文が言ってるんだから、今まで全くなかった、もしくは、非常に稀であることはわかる。
だから、かなり希少なもの、永夜以降使われていないことから、メタ的に永夜のイベントアイテムと言ったんだが・・・・
そんなに変な話をしたつもりはないが。

>>901
かなり掻い摘んで書いたせいだな。
985 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 06:04:53 ID:/fFG6V9.0: 普通の人間が30分持たない霧に包まれたり
5月になっても春が来なかったり
四季の花が一斉に開花したりするのはロスでは日常茶飯事だぜ
986 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 10:18:33 ID:mEZCpkPc0: 時刻経過を30分経過に抑えるのに数千枚の刻符が必要だから
もし弱小妖怪が刻符を作れたとしても、永夜異変ほど長時間の夜を引き起こすのは無理だろうな

出現しなくなってる丙が本来の時刻経過だとすると
数千枚で60分間止めておくのがせいぜい
987 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:15:14 ID:bRy3toEw0: >>954
輝夜を地上から月に連れ戻すときに月の羽衣を使用する。みたいな話があった筈だし
「貴人の姫様の迎え」という扱いじゃ無かったんじゃないかと。
それこそ豊姫連れてけば一瞬で帰れるのに
原始的な方法なんて言われてるアイテムを使おうとしてるから
当時の月から見た輝夜は
処刑しても死ななかったから地上に落して罪を償わせた罪人でしかないんじゃない？
988 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:32:31 ID:Dc77zhZY0: 効率や合理性が全てじゃない
昔からの手法で送迎することに意味があるのかもしれないし
989 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:44:03 ID:emyAGYzc0: 依姫の項より、
>唯一鬼より大きな声を出す事の出来る神。

これおかしいだろ。
はたては鬼の声に「敵う」のは雷神だって言ったんだろ？
「敵う」の意味は「匹敵する、及ぶ」だぞ・・・。
なのになんで雷神＞鬼になってるの？
雷神＝鬼だろそこは。
990 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:44:57 ID:emyAGYzc0: >>989
うお、誤爆した・・・。
某強さ議論スレ用です。
991 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:46:15 ID:H9.229/I0: 月の羽衣の心を失わせる効果で翁とかへの名残惜しさとかを
感じさせないようにしてあげるために～ってどっかで聞いたような。
豊姫ワープが使えたなら、それでもやはり必要ないだろうけど、
使えなかったのだろう。
992 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:48:31 ID:gr5v0drs0: 元ネタとごっちゃになってないか？
993 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:21:43 ID:Agf9I8jg0: 月の羽衣を月人に使うのは、「地上から呼び戻す時、未練が残らないよう」ってのが目的だろ？
つけると同時に心が失われる効果があるから。
小説にがっちり書いてるぞ。
994 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:57:20 ID:MhyRZlhg0: 次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1273920947/
995 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 19:58:12 ID:h5bvqiIA0: >>990
おめーもこっちにいんのかよｗ
996 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 20:28:56 ID:emyAGYzc0: >>995
多分結構の人が両スレにいると思うｗ
向こうに書こうとしたら規制中だった
997 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 20:37:30 ID:YT4Rt9Do0: 強さ議論が好きでこういうスレにいるような連中なんだから、似たようなスレは巡回してるだろう

俺もだし
998 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:26:36 ID:JOWG.npU0: 2chの方がほぼ常時規制中の俺はこちらに書き込むことしか出来なかった！
999 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:32:06 ID:h5bvqiIA0: 規制されてるうちに議論が流れたときのやるせなさ
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:38:56 ID:emyAGYzc0: >>999
凄く分かる・・・

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