非公式設定をあれこれ語るスレその26

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非公式設定をあれこれ語るスレその26

1 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 11:26:43 ID:e8kv9Cuc0: 東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう
2 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 11:27:15 ID:e8kv9Cuc0: 関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　～ Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　～ Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　～ Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　～ Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　～ Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　～ Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　～ Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　～ Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

関連スレ

識符「東方シリーズ元ネタスレッド」　3.5発目
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205947085/
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ttp://wikiwiki.jp/th-kousatu/
幻想郷の地図作成スレッド
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212248960/
3 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 11:28:02 ID:e8kv9Cuc0: 過去ログ
その25 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1269410506/
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
その22 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1257503015/
その21 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1254825274/
その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
その18 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1237732943/
その17 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1228672006/
その16 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1224256223/
その15 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1216815727/
その14 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1212448046/
その13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1205974484/
その12 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1200149770/
その11 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1187097424/
その10 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1177210737/
その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
その8　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1165714397/
その7　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1155130779/
その6　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1149262879/
その5　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1144915526/
その4　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1137232288/
その3　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1127742997/
その2　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1119447593/
その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873/
4 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 14:54:44 ID:BKdiM.sYO: >>1乙

前スレ>>997
トイレが洋式か和式かは水道の普及率にもよるんじゃないか
水道が通っているなら和式と洋式トイレ両方あるだろうけど、
上下水道がなくて汲み取り式なら基本的に和式だろう
八雲家とか永遠亭とか妖怪の山は水道通ってそうだから洋式トイレも多いと思う
5 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 15:21:20 ID:rFkNk8pc0: 洋式・和式と水洗・汲み取りは別問題じゃない？
洋式で汲み取り便所もあるし
Xファイルで、汲み取り便所に潜む怪物とか出てきた
6 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 15:28:05 ID:BKdiM.sYO: 洋式の汲み取り便所があるのか
汲み取り便所なら和式という先入観があったわ
7 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 15:30:43 ID:Vj9kKEgIO: 便所が水洗かどうかはともかく、
永遠亭には水道管は繋がってないだろうと思った。
井戸が掘れれば多分事足りるだろう。
8 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 15:50:42 ID:k.5s.8Ac0: 水道繋がってなくても輝夜永琳用に出た瞬間
素粒子レベルで浄化される便所ぐらいありそう
9 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:14:08 ID:mtwv.jAI0: 永遠の魔法で出しても戻る
10 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:28:08 ID:9VFB1.z2O: むしろナノマシンが大腸にあって糞が出る前に分解される

冗談は置いといて
水洗だと流した後に集めて浄化する施設がいるから
厠→ぼっとん→肥溜め→肥料
だと思う
11 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:32:54 ID:GiHGjGG20: 山のからの川が流れ着く先が霧の湖だっけ
海につながる流れがあるわけじゃないから、水洗だとどっかで溜まっちゃうんだよね。
自然浄化で処理しきれる量かかどうかは住民数（人間だけでなく排泄する者達の数）によるけど。
12 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:43:03 ID:rFkNk8pc0: 日本のどこかで、山奥から流れてくるのにやけに汚れている川を探せば
そここそが幻想郷の入り口に……

なんて、似たような話がたしか伊賀あたりにあったな
うっかり御飯粒を流してしまったために、隠れ里の存在が明らかになったとか
13 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:52:06 ID:Vj9kKEgIO: 海に繋がる流れがないと、霧の湖はいずれ塩湖になるかアルカリが溜まる事になるな…
14 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:53:55 ID:vvOMkja2O: スレ間違えたかと思ったw
15 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 16:56:09 ID:0TrKssDY0: >>11
垂れ流しで川を汚されると河童達は困るだろうから
幻想郷の下水道と下水処理場の完備を
河童たちが進んでやってくれるんじゃないか
16 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 19:38:05 ID:6Bh9/y2w0: ふと思ったんだが。真横視点での見た目こそレーザー系だが、技名からすると知能と脚って、
あれ板状の平面で攻撃力発生してんだろうな。棒状に伸びる射撃じゃなくて。
17 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:10:38 ID:Vj9kKEgIO: 立体に境を作るには面が必要だし、言われてみれば確かにそうだな。
18 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:27:00 ID:mtwv.jAI0: でも確かグレイズできなかったっけ
棒状もしくは細い板だろ
19 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:37:31 ID:LnBvCaYg0: しかしそれだと単なる空間切断だよな
単なるっていうとアレだが。
上半身と下半身を境界操作で切断してるんなら空間の方にも出るのはおかしいし。
20 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:38:06 ID:c3i5dzCI0: 実際は下をギリギリ潜り抜けてるとかかもしれんけど
グレイズのグラフィックが立ち絵しかないだけかもしれん。
21 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:58:15 ID:Vj9kKEgIO: 板状の力場に触れるというか重なった部分にだけ境界操作の効果が発生するとか…？
22 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 21:58:45 ID:dNadSSuA0: ローマの共同公衆便所のような便所で、隣に座った人と談笑しながら用を足す幻想郷の少女たち。
……ありだ！
23 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 00:01:32 ID:j5cD08kA0: 唐突だけど非でお空のシンボルの後ろに書かれてる字が何だか分かる人いる？

ぎりぎり読める文字から察するに干支関係だと思うんだが
どうもはっきりしない。既出の話題だったらすまない
24 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 00:46:57 ID:gx2LCXGI0: >>23
拡大したら六、八、九の数字と遁甲盤みたいな配列が見えたから、
多分、制御式の可視イメージか何かなんじゃないかな。
科学の東洋オカルト翻案ってまあ、たまによくある設定だけども。
25 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 01:14:10 ID:ymsnL/hU0: >>23
たしかこの前拡大してみたときは　六合とか　朱雀とか書いてあった気がするなあ。
奇門遁甲じゃね。たぶん
26 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 01:21:20 ID:j5cD08kA0: >>23-24
thx

なるほど、風水関係とは気がつかなかった
そのへん疎いからちょいとググって見たけど
色々とややこしそうな分野だ。調べてみるかな
27 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 04:35:14 ID:Xq3kX2K60: >>11
>―― 2面の道中、鍵山雛が出てくるあたりから難しくなってきますよね。
>ＺＵＮきっと妖怪の山に住んでいる妖怪たちが厄を流したからですよ。
>　　　イメージ的には３面にあった川の延長、下流ですからね。
>　　　３面はあんなに華やかなのに、その下はすごく暗くなっているんです。
>　　　今回３面は山に入って一番最初のステージになるので華やかな感じを意識しました。

非物理的なえんがちょは雛が回収して神々に引き渡すサイクルが出来てるから
問題なく妖怪の山の川に垂れ流してるし
物理的なえんがちょも担当してくれる妖怪や神が居れば垂れ流しでも大丈夫かも
28 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 08:30:58 ID:Bl0kksFk0: ただまぁ、肥料として有効な資源をただ捨ててしまうことも無いだろう。
29 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 08:57:09 ID:41Velv6gO: しかし、妖怪の山で妖怪達は農作業をしているのだろうか？
30 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 09:41:26 ID:gEihSKqU0: >>29
糞尿でも発電できたと思うから河童が発電に使ってるんじゃないか？
核エネルギーが実装されちゃったから現在はどうしてるかわからないけど。
31 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 10:43:04 ID:nC.4RmeQ0: 神徳のせいで環境問題とか起きてたら笑うが、幻想郷だし何かうまくやってるんだろうな…
むしろ核融合炉のエネルギーって何に使われてるのかわからん。
妖怪の山が電燈灯ってるわけでもないし。
32 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 10:58:37 ID:gEihSKqU0: >>31
工場で使ってる。
とはいえ、何を作ってるのかがわからん。
33 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 11:34:07 ID:99Od1v.U0: とはいえ流石に食料の供給を外部任せにするのは妖怪の山でもまずかろう
34 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 13:28:59 ID:FWTyYuIQ0: 妖怪の山のエネルギーインフラってどうなってんだろうな
まあそのあたりの研究も含めての核融合炉研究所だと思うが
35 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 13:35:04 ID:DW0N0.cs0: 水力発電とかだったのかね
36 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 15:05:52 ID:AUm08DssO: 作るエネルギーは電気じゃなくていいんじゃないか、感電するし
妖力を取り出せた方が妖怪には応用がききそう
37 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 18:57:27 ID:iV8uyxjI0: 大いなる原子の火の利用法として「んー、間欠泉で水車でも回すかー」「無駄多いなあ」って
会話で聞くとギャグでしかないけど、外界でも結局それしかねえんだよなあ。
それ以外では、精々熱で町を焼くくらいしか遣い途が。
38 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 19:12:54 ID:dK1aA4TU0: 取りあえず水車を回さんことには何も始まらんからなぁ……
もしメタンハイドレードとか未知のエネルギーの利用法が見つかったとしても
結局はタービンを回す事に使うしかない
39 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 19:14:49 ID:Yfgjqt6E0: ああ、そういやこっちでも直接エネルギー利用できるわけじゃなかったな…
40 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 19:23:29 ID:bsLwcyWo0: >>37
理論上なら直接エネルギー変換もできるんだけど、まだタービンが主流って感じなんだよな
例えば核融合で陽子が出る反応方式があるので、直接電力に変換できたり
41 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 19:23:37 ID:gx2LCXGI0: 薪を採らなくても風呂に入れるとか、大きな温室作れそうってのは幻想郷では結構意味が大きそうな気がしないでもない。
設備投資が必要だけど、守矢ならそのうちやりそうって意味でも。
42 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 19:33:23 ID:BSqE92Zw0: >>37
まー幻想郷の方が変換効率はかなり悪そうだが。それに電力作ってもそこまで需要があるわけでもなく…って感じだしねぇ
43 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 20:23:58 ID:1AGiCXEA0: 風雨を操る農業の神様が温室に手を出すのはちょっとアレじゃねぇ？
44 ：名前が無い程度の能力：2010/04/25(日) 20:33:09 ID:41Velv6gO: ガラスでもビニールでも、温室は普通の建物より脆弱だし、
あまり天候が荒れ狂わないという神徳だけでもありがたい。

むしろ、地下の安定した環境下に光源を設置する方法を
諏訪子様が推してくるとヤバいかもしれん。
45 ：名前が無い程度の能力：2010/04/26(月) 05:24:05 ID:yNx9gTeA0: >>35
にとり「噂によると、今のエレキテルの何倍ものエネルギーを持ち
　　　　全ての機械技術が革命的に進化するという」
妖怪の山では静電発電式の発電機が使われてたらしい。
歴史的には磁石で発電できると発見される前の方式で、発電効率は低い。

電磁誘導式の発電機が発明されたのが1850年代で、幻想郷隔離が1880年代だから、
磁石で発電できると幻想郷に伝わらず、神奈子に言われて初めて知ったのかも。
46 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 04:45:25 ID:VJ/SqgII0: 早苗ってやっぱり
ミシャクジ様達から姫とかお嬢とか呼ばれてんのかな
47 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 04:46:28 ID:VJ/SqgII0: 間違えた
ミシャグジ様だった
祟らないで
48 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 09:26:50 ID:mXgj9e820: 基本、言語でのコミュニケーション取れないと思う。感情や意向は拾えるかもしれんけど。
神が人類に都合よく人格化される以前の、荒ぶる自然霊の類だから。
49 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 12:49:27 ID:8q0GR6lY0: なるほど
人間の都合よく人格化か
面白い話しだ
50 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 14:22:54 ID:bEgnKxrg0: 逆に、一般人の都合のいいように人格化されると困る宗教が偶像崇拝を禁止するわけだ。
民衆をコントロールするために生まれたタイプの宗教は、神を身近に感じてもらわれてしまっては困るからね。
51 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 14:26:12 ID:MeWa8QcQ0: それって環境が苛酷だから、人々が気ままに行動すると全体の死に至る羽目になるって言うことなのかな？
52 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 14:48:38 ID:rWSKwGcM0: 自然の権化みたいな妖精がいるのに、自然だからでは理由にはならないような気がする
53 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 14:52:12 ID:8q0GR6lY0: 妖怪達は人間の都合よく少女化されております。
54 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 21:27:17 ID:L18Wz5PMO: 原典は投げ捨てるもの
東方なんてそんなもんじゃねえの？
55 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 21:45:12 ID:NWSWgHlk0: ミシャグジ様←都合よく人格化されてない、ヒャッハー祟りだー
諏訪子←都合よく人格化されている、口では言うけど実際に祟りとかやんないよ

こんな感じ
56 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 22:05:18 ID:psd20mCU0: >>54
仙人はゴミクズ当然（ｷﾘｯbyAQN
とかあるけど、そこまで投げ捨ててはいないだろう
57 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 22:25:49 ID:NWSWgHlk0: 妖怪←都合よく人格化されていない、人間とか餌と変わらんし喰ったら強くなれるらしいぜ喰おう喰おう
　　　←都合よく人格化されている、強さとか興味ないし　ﾌｯ人間も中々やるな気に入った　何時までも友達だよ
58 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 22:54:25 ID:vX9DN51.O: まぁ歴史的に見ても人間が生んできた物や考えはメリットデメリットでできてるからな。
東方自体創作物だから言わずもがな、妖怪や神だって人間が人間同士でコミュニケーションとる為に
色々と理由付けされたりして認知してるわけだし

話折って済まないが、
境界っていうのは、例えばAとa、Bとbのように二つの物事があって初めてできるワケだが、
大結界のひとつの幻実境界が｢幻を引き付ける効果｣を持ってるということは、対する｢実体を遠ざける効果｣も持ってるかもしれない
とは解釈できないかね？
59 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 23:30:19 ID:n3do2tNk0: あっても良いけど、
特にそう解釈するまでの事はないような。
60 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 23:34:29 ID:SUEKiJC20: そもそも結界自体が、
外部からの侵入を阻害する効果があるから、
幻想郷が幻のようなところである以上、
ある意味最初から「実体を遠ざける効果」は期待されていたんじゃないか？
61 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 23:45:11 ID:Y9JsioZ60: >>55
普通の人間っぽいのは東方世界の話じゃない？
そもそも祟り神という存在自体が為政に都合の良いような人格化だと思うし
神主が人外をうまく描けてないだけってのはここじゃ考慮外かな

というか神主の神話解釈ではミシャグジは沢山いるんだよな
原典でも複数個体いるような表現されてるんだろうか

>>58
大結界の効果って境界から派生した効果なのか？
紫が絡んでることは疑わないが、
二つの物事を分けるだけの境界があるだけで
能動的な効果を持つとするのはちょっと気にかかる
62 ：名前が無い程度の能力：2010/04/30(金) 23:57:36 ID:NWSWgHlk0: >>61
-守矢神社の朝-
諏訪子｢皆、おはよー｣
早苗「おはようございます。みなさん」
シャグジさま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
ミシャグジさま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
ミサグチさま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
サングージンさま「親分、お嬢、おはようごさいます。」　
シャクジンさま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
オサモジンさま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
御社宮司さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
御左口神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
赤口神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
尺神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
杓子神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
守公神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
御作神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
御社宮司さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
守宮神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
御射軍神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
佐久神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
石神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
尺神さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
赤口さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
裂口さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
赤地さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」
手足足長さま「親分、お嬢、おはようごさいます。」

神奈子「うるせぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ」
63 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 00:42:40 ID:PEA0ylkY0: >>58
幻実境界という結界で分けられる対象の、「幻想と実体」の区別やら定義は
外の世界で決められるものであって、その区別された幻想を引き付ける、というのが幻実境界だろうから

「実体を遠ざける効果」は幻を引き付けた結果、相対的にそう見える見せ掛けのもので、
それ単体で幻想郷側の人妖側から発動することは出来ないんじゃないかな。

逆に、外の世界が「実体を引き付ける効果」を発動してる（している）ってことは言えるかもね。
64 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 00:49:07 ID:PEA0ylkY0: 最後の一行の括弧内は脳内訂正お願いします・・・
65 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 00:50:02 ID:VL9WZeUs0: 諏訪子様を祟り神を統括してるだけで祟り神ではないと言う人いるけどさ
非での技や台詞からどう見ても祟り神です本当にありがとうございました
66 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 01:00:32 ID:Y6W9Y3BI0: まあ多少なりとも同じ属性を持ってなきゃ統括なんてできないよね
67 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 01:56:13 ID:Y6W9Y3BI0: >>64
最後の一行を脳内訂正するのは構わんが、コチラはいいのかね？＞おはようごさいます。×２３
68 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 03:04:12 ID:De8T4OCQ0: そういえばこの間人喰いの話がヒートアップした時にも
多分語られてないと思うんだけど

悪い事していると（悪い子は）妖怪に食べられる（攫われる）
というよくあるパターンの話抜きには
妖怪と人間の関係って語れないと思うんだなあ

なにせ妖怪話にもっともよく乗せられる典型的な人間側の都合の形だもの

そこを踏まえて紅魔郷の会話を見てみると

　霊夢「それは取って食べたりしてもいいのよ」

そう、1面初っ端から霊夢直々の人間の選別方法のレクチャーですよ
しかも厳然とそこにある食べていい食べて悪いの人間に付随する恐るべき評価基準
ここにあるのは決して妖怪の食料は人間であるという単純もしくは短絡的な話などではなかったのだ

なんてね
以上だいたい冗談半分本気半分くらいの考えですた
69 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 03:51:39 ID:VKRRVqWY0: >妖怪は、落ち込んでいる者や、恨みを抱く者、犯罪者等が大好物。

妖怪も食べるなら良い子よりも、泣く子や悪い子のほうが美味しいみたいだ
70 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 05:26:58 ID:BuxLvUww0: 恐怖が肉を美味しくするとかよくある設定ですな
71 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 07:12:56 ID:8k8VdWDYO: 非公式設定だからって難しく考えて過ぎてたようだ

それにしても常識非常識の基準が外界にあるんなら、
極端な話、今の科学技術に代わる全く新しい技術が確立されて
現行の技術が必要とされなくなるような事になったとしたなら、
幻想郷は魔法より科学が跋扈するようになるのかねぇ
外界で忘れ去られた物が幻想郷でも更に忘れ去られたら、その先どこに行くのかも分からないけど
72 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 07:26:56 ID:11754xng0: >>61
人外をうまく描けてないだけというか
そもそもそういうものとして書く気ないだろあの人
ＳＴＧだとみんな少女で弾幕ごっこは少女の遊びだぞ？

もちろんそういう要素を入れたりはするけども決してそこはメインではないと思う
73 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 12:42:03 ID:rh5.67Rk0: >>61
諏訪の古い神々であるモレヤ、ソソウ、チカトの３柱を習合させてミシャグチとする説話や、
境締め神事において結界の四隅それぞれにミシャグチを降ろすので複数体いても不思議はない。
（前者はモレヤ＝ミシャグチと見なす話に繋がり、後者に関しては分霊という考え方もあるがｗ）

まぁ、木や笹や岩に降りる精霊ってことなんで、木や笹や岩の数だけ居ると捉えることもできるし、
やたらに呼び名があるから同じ性質の別の神とも捉えることもできる。
74 ：名前が無い程度の能力：2010/05/01(土) 15:14:10 ID:8dKo.4JMO: あまりに傾倒しすぎるとメガテンでやれになるしな
75 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 09:45:55 ID:/D2qhfjAO: >>69
糧にする心が恐怖だけなら臆病で怖がりな人間だけ食べてればよさそうなもんだけど、
悪い人間や絶望した人間も食べるということは、悪意とか絶望、憎しみや悲しみとか
他のマイナスの思念も食べてるということなのかな？
76 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 10:03:18 ID:9xHeToXA0: 俺はテッキリ
妖怪がでる話での悪人(チンピラやDQNとも言う)は噛ませが多いことへのパロかと思っていたが
77 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 10:35:34 ID:Y15DshJkO: 妖怪が人間自身の戒めとして考えられているから、
妖怪＝悪事を働く人間(特に聞き分けのない育ち盛りの子供)が好物＝妖怪は悪い
っていう構図が成り立ちやすいんだろう

神や仏の｢罰当たり｣も似たような節はあるし、
西洋の悪魔や吸血鬼だって、その時代の悪人や悪政などを直接訴えると弾圧されるから、
主に詩人や作家らが架空の存在や宗教観念をに例えて生み出したりしたワケだし
78 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 11:13:28 ID:5smT/7IA0: 地底ではさとりのペット達が魑魅魍魎や怨霊を食ってるらしいが
逆に、良い子とか臆病な人間とかがいないから比較には使えないか…
79 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 15:22:38 ID:8rVBe9JA0: 仙人や高僧も狙われやすいみたいだけどね
度をすぎた悪人だけじゃなくて度をすぎた善人も狙われやすいのかも
80 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 17:33:37 ID:qroMKGiQ0: でも天人は食べられないんだよな
体質が変わるのか知らんがどんな理屈なんだろ？

まあ求聞に書かれてる未確認の種族のことは違ってたとこもあるし
仙人の情報が間違ってる可能性もあるんだが・・・・
81 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 18:46:19 ID:22Zvqk1.0: 仙人の記述はねえ
こっちは天人と違って苦行が好きな人達です
くらいな意図しかない気がするなあ今んとこ
82 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:25:23 ID:Y15DshJkO: 悪人はこってりとんこつ味
仙人はあっさり醤油味
みたいな感じじゃね？
美味しさの方向性が違うというか…
極悪人ならこってりし過ぎで喉越し最悪、天人だたらあっさりし過ぎで不味いみたいな
83 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:26:19 ID:FXslhYxI0: 不味いどころか毒って書いてなかったっけ？
84 ：名前が無い程度の能力：2010/05/02(日) 21:42:28 ID:k.jLN4lA0: 妖怪がライオンだとしたら
悪人や悪餓鬼は食いやすいはぐれたシマウマの子供みたいなもんで
レベルアップできる仙人や高僧はでかくて強いゾウ、サイ、カバみたいなもんかな
85 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 01:35:22 ID:o2TQ5LHU0: >>80
体内に陽の気の循環炉みたいの増設してんじゃないかねえ。
で妖怪は陰ベースとして、喩えるなら刺激物使い過ぎ＆グラグラ煮えてる料理。

食肉としてでなければ、精神構造は衆生と大して変わってないぽいし、
精神マグネタイトが主食派は、突付きまわして恐怖や絶望絞り採れそうな気がする。
86 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 01:47:30 ID:FJZr04nU0: 仙人と魔法使いって似たようなもんだけど、
妖怪からしてみれば魔法使いは捕食対象としてどうなんだろう？

種族が魔法使いなら妖怪扱いだけど・・・・
87 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 08:48:28 ID:wkbJGxRkO: 食えない事はないんじゃないか？
ただ、魔法使いが西洋発祥って事を考えると
食ったことないだろうから進んで食べる事もないというか、食べる習慣がないというか
88 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 10:23:50 ID:LwXn97CsO: 確かに、仙人は魔法や超能力を扱うけど
原典的には東方における魔法使いとは微妙に違うような
東方では修検者が極まったような扱いか？
何故かまったく関係ない天人と比べられてるけど
89 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 10:39:46 ID:iiPxQMHw0: 西遊記だと、天人と仙人がどっちも出てきてなかったっけか
同じところに住んでるわけじゃないけど、どっちも居たよね。
仙人が道教で天人が仏教、悟空はどっちでも修行した・・・でいいよな？

比べられてるのは「どちらも不老不死に近い元人間だから比べよう」ぐらいの理由なんじゃないだろうか
で、元設定がどうであれ
東方設定では仙人はいろいろ制約が多くてめんどくさい負け組、天人は勝ち組
90 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 11:34:05 ID:8UdnuHjs0: 魔法使いはあまり餌として見られてないと思うけど
魔力が詰まってるから妖怪的に栄養価はよさそうな感じはする

そういえばレミリアはバチュリーの血を飲んでたりするのかな？
91 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 11:49:04 ID:LwXn97CsO: 原典の仙人のぶっ飛び具合は異常だけどな
インド神話でもそうだけど
制約の代わりに神を超越してる連中の多いこと

西遊記はごちゃ混ぜ感がえらいことになってなかった？
92 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 16:49:22 ID:qnD.P6mI0: 魔法使いは個々によって
普段からヤバそうな茸を摂取してそうなのとか、呪術に手を出してそうなのとか
色々居そうだから、食べる側としては怖いんじゃないか？
自分の領域に引きこもってるのを襲う事と、勝った後で安全に食ベれるかどうかすら博打ってなったら
襲う旨みは少ないんじゃないかと・・・
93 ：名前が無い程度の能力：2010/05/03(月) 18:37:02 ID:o2TQ5LHU0: まあ個体にもよるが。カティノ２発で弾切れになる奴からマーリンまで、人間並みに幅がでかい。
94 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 05:14:16 ID:Sjek.zD60: 仙人的要素なら巫女の方がいっぱい抱えてると思った
加えて
食べてもいい人類だって言い伝えby美鈴ですよ
95 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 05:42:29 ID:tWQ7A2Eo0: 霊夢は神道よりも陰陽関連が濃いといえるか？
早苗は一筋なのかね、スペカに関しては全員節操がないからどうでもいいとして
紫とかも大陸系っぽいんだよな
96 ：名前が無い程度の能力：2010/05/04(火) 12:54:09 ID:Ok8WCRT.0: 紫の道士服と永琳の宇宙服
両方八卦の模様がついてるけど関連性は無いのか
97 ：名前が無い程度の能力：2010/05/05(水) 00:15:52 ID:bR9wZl5U0: 永琳のは模様の並びが先天図というものになるらしい
現在の普及している図より上下や高低を中心した図だそうだ

紫の場合は沢地萃という人や物が集まる意味する並び
これを構成してる二つの卦象には色々といかにも紫らしい要素で固められてる

両者に関連性をあえて求めたとして、八卦一つをとっても
二人の思想の違いが現れていることくらいしか言えないな
98 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 01:01:17 ID:OZS7UR6Y0: 東方では一向に四神獣が出てきませんなぁ
99 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 04:28:46 ID:RBkqq.RI0: やっべ、深夜のテンションで身長設定とか議論できる雰囲気じゃなかったｗ

>>98
四神獣は、なんか大陸神話の雰囲気だからねえ。
そっちをテーマにした作品じゃないと、出て来辛いんじゃないか。

紅を除き、東方は基本的に日本古来の神話・伝承のオマージュで構成されてる気がする。
100 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 11:46:58 ID:d1GNwwGA0: 天子は中国系と言えるか？
閻魔とかも大陸系だし
101 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 14:02:02 ID:jsK5JSEI0: 霧の湖て
大沼国定公園くらいの広さかと考えた
102 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 21:52:06 ID:1PejAPXM0: 八意永琳の元ネタ八意思兼神と大穴牟遅って関係あるの？
103 ：名前が無い程度の能力：2010/05/06(木) 21:55:49 ID:2zRLts7g0: 大穴牟遅から国を奪う計画を立てたのが八意思兼神、だったかと
104 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 02:17:04 ID:bGtjcpYw0: オモイカネは人選に関わっただけ
言いだしっぺはアマテラスとタカミムスビの２パターンがある
105 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 02:18:44 ID:rIjUlsUg0: その大穴牟遅って大国主とイコールでいいんだっけ？
106 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 10:35:11 ID:LO0OHLEQ0: それはまずイコールでＯＫ
そりゃ異説がないわけじゃないけど、考えなくてもいいぐらい。
107 ：名前が無い程度の能力：2010/05/07(金) 16:34:26 ID:uzjatpbQ0: 別名って話だからな
習合神という説もないわけではないが…
でも、大黒天と同一視はさすがに無理があると思った
そりゃ習合上等な神格は世界でも珍しくはないけどさ
108 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 12:25:57 ID:R3JV.q9A0: 大穴牟遅と大国主については別名じゃなくて改名なんで
何の脈絡もなく変わるんじゃなくて、
これを機会に変えるかっつーのがはっきりしてるんだし。
109 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 22:26:23 ID:c6yzMoow0: 幻想郷で人肉処理ってどうしてるんだろうまさか
そのまんま流通してるわけないだろうし
110 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:02:36 ID:UDf5NX0.0: どうも何も、ゆかりんから直送されてるんじゃないのか。
まさか自分とこに入ってきた人間を他所に転売とか加工して商品化とかはしてないと思うけど。
111 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:17:27 ID:toCxFVsE0: それぞれ御家庭で捌くんじゃないか?
まさか切り身にして送らないだろう。
112 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:31:04 ID:MisMzgJs0: 妖怪化した現人鬼とかが、善意と妖怪としての存在理由のため、流通担ってる可能性も無くはない。
ドイツが大不況の頃、格安でソーセージ（実は人肉）振舞う地獄の親切肉屋とかが居ましてな。

肉さえ喰えればいいタイプ、追い詰めて恐怖載せてから喰わないと摂取できないタイプ、
ガクブルさえさせれば別に殺す必要はなし、血しか興味なし、色々居るだろうし。
配給ルートとシステムは確立してるだろうが、要員が一人だけだと厳しい。
113 ：名前が無い程度の能力：2010/05/12(水) 23:48:13 ID:Y5qzqVis0: 香霖堂によると、最近は妖怪が高級志向になってて
人間の里で死人が出ても妖怪が死体を持ち去ることは少なくなってるらしい
（地霊殿以降は、お燐が持ち去り発生件数を増やしまくってるかも）

恐怖や絶望などを抱いてる人間のほうが好物って話もあるし
死肉は安物扱いされてそう
114 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:19:23 ID:3sXh9xdQ0: そうすると妖怪はほとんど人肉食えないな
やっぱりいつもは人間と同じもの食ってんのかね
115 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:21:28 ID:2klSxqJ60: 人間は嗜好品みたいなものなんだろう多分
無くても生きてはいけるけど元気が出ない
で、人食う代わりに酒を呑むとｗ
116 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:35:06 ID:wYQUmm9k0: 小傘は精神的なものを食ってるようだし
妖怪の食事情は種族やらで大きく変わるんだろうな
117 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 00:41:48 ID:5jAPaaAs0: 旧版蓬莱人形で死体を持ち去った妖怪は
高級生鮮人間志向に染まってない少数派なんだろうか
それとも速やかに持ち去ったから鮮度がセーフなんだろうか
118 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 01:42:55 ID:t3lpxUfM0: 死んだその日とかなら大丈夫なんじゃないかね

人里の外に住んでいるであろう妖怪が、人里の中の人たちの生死を直ぐに知ることは出来ないだろうし
香霖堂は読めてないから見当外れかも知れんが、｢持ち去る現場｣は墓場とかじゃないのだろうか

幻想郷は土葬なのか？
119 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:20:56 ID:rZFjHWWw0: >>118
妖怪の人肉の需要を考えると、妖怪としては遺体は食糧として欲しいだろうな

問題は人間がそれをどう思っているかだな
死んだあとでも遺体を喰われたくないと考えるなら火葬にしそうだし、
別に喰われてもいいと考えるなら葬式済ませた後
そのまま遺体を妖怪に引き渡す取り決めができててもおかしくないが
120 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:25:06 ID:Qhwski5k0: 身内の死体を食われても良いって考えが浸透するのは
よっぽど特殊な状況でもないと起こらないと思うよ。

まあ幻想郷はよっぽど特殊と言えばそうなんだけど。
121 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:38:30 ID:SfdheQLkO: チベットやゾロアスター教徒とかは死体を鳥に喰わせるし
風葬で野生動物に処理させるとこもあるからそんなに特殊でもないんじゃないか
122 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 02:49:20 ID:t3lpxUfM0: 鳥葬、風葬か。どうなんだろうな
ざっとwikipedeliaとか見た感じ、まるっきり同じ感じで行いはしないだろうなとは思う
概宗教上の理由とかがやっぱりおおいようだし、

でも幻想郷初期の方で、｢死体を処理する余裕が無い｣とかで郊外に放置とかしてたなら、
風習として残って普通にやっててもおかしくないかも
逆に、昔そうだったから今は大事にしますって事もあるかも知れんが
123 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 09:31:47 ID:in1DCV/.0: いやまさに「遺体を放置しておくと妖怪が寄って来て非常に危険なので火葬・埋葬する」
だったはずだが、幻想郷。
宗教上の理由よりももっと切実な理由による対処。

ゲームに出てくるのは人里に訪れてても別に違和感のないような
少女の姿をした妖怪ばかりの所為で感覚麻痺ってるんだろうけど、
人肉を食べる系の妖怪は生きてる人間にとってはやはり危険なんだと思うぞ。
124 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 10:11:49 ID:5TtyseOI0: ブリーチの虚の世界を少し平和にして
人間の形を取る妖怪が全員美少女として存在し、
暗闇では人間形でない低級妖怪もちゃんと跋扈する世界　そうだ幻想郷行こう
125 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 10:18:43 ID:MqzyHQyYO: >>114
求聞読めよ
126 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:28:43 ID:JIcY.BWYO: 妖怪は体が人間とは違うから食事を一日何回も食べる必要ないんじゃないか？
ある程度の間隔で食べられないと衰弱していく、くらいの感じで
それがもしかしたら年に一回食べれば生命維持には十分とかそんな間隔なのかもしれん。
で、里の人間は襲っちゃいけないからゆかりんがある程度外の人間を配給してると。
年間の自殺志願者を何分の一かでも神隠しにして食料に配給してれば結構な人数になりそう。
127 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 13:29:58 ID:FyxN/PEs0: >>109
現在の俺らが滅多に食えない（もしくは食わない）山肉みたいな感覚でいいんじゃないか？
で、新聞紙に包んでご近所にお裾分けして歩くという……。
128 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 16:35:46 ID:.4SAAjUI0: てかなんで「人間」の肉なんだろ？
わざわざ人間を外から連れてくるのも面倒だし、
別に天人以外なら妖怪や妖精でもいいんじゃないかな
地底では人間無しでうまくやってたんだから。

いろんな種族がいる中で、妖怪が特に人間を襲ったり食べたりしてるのはなんでだろ？
妖怪より弱いってだけじゃなく、すごく人間を意識してると思うんだよね
人間は幻想郷では少数派なのに
129 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 16:51:10 ID:noe8B1DM0: 肉食それ自体は関係なくて上下関係が一番重要なんだと思う
神奈子がヘビ、諏訪子がカエルなのは上下関係を誇示するためだし人間と妖怪の関係もそれの延長線
捕食者と被捕食者というのはもっとも分かりやすい上下関係だから取りざたされやすく
驚かせたい小傘は見ただけで驚かせるぐらいの上下関係が気持ちいい食事なんだろう
紫は月の民には降参して永琳を驚かせたけど、散々月の民に勝てないと言ってたのも上下関係の問題
月の民は完全に上下関係で妖怪の上に存在する、だから降参してもいい
だが永琳たちは地上の人間を選んだ、だからかなすわレベルの真似事だろうと
幻想郷の理、妖怪＞人間という上下関係を示さなければならなかった
130 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 17:16:51 ID:euvuop.w0: >>128
神奈子の信仰云々もそうだし閻魔の説教もそうだけど
立場とかあり方が重要視されるからじゃないの
特に精神に重きを置いている妖怪や神ならなお更

>>129の意見と似たような感じだけど個人的には上下関係ではなくて
「妖怪とはそういうもの」だから、だと思う
存在意義の問題というか、スペカルールなんかも意義を失って
弱った妖怪のためでもあったよね
131 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 22:58:35 ID:o1Dpk6vM0: 所詮妖怪も神様も人間依存の部分が矢鱈滅多ら大きいから…というか人間の心ってのは集まればとんでもない妖怪や神様を生み出す程の恐ろしい力を秘めているからなぁ
132 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:08:41 ID:JIcY.BWYO: 人を食べなければ「人食い妖怪」でいられなくなるからなんじゃ？
小傘の場合は「古ぼけた傘が人を驚かせる」妖怪だから、人が驚かないと生存エネルギーにならない、
言ってしまえば小傘は人肉食ってもエネルギーにできないと思う。
人を食らう事をやめた人食い妖怪は「妖怪」として存在できなくなるんじゃないかね。
逆に「人を食う妖怪」の種族ではない妖怪なら、人を食べなくても平気なんじゃ。
133 ：名前が無い程度の能力：2010/05/13(木) 23:37:29 ID:THinyjWI0: >>132
＞人を食らうことをやめた人食い妖怪
そもそもやめられるのそれ、とも思うけどな。
ヘビースモーカーに煙草辞めさせるより難しそうな。
134 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:06:47 ID:FS61ydjI0: まぁそういう連中は無縁塚に通ってるのかもな、あそこに来るのは極悪人か生きる気力を無くした人間が多いって話だし
135 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:08:36 ID:hrtvP2620: 本人がやめようと思って精神面でなんとかできるか、
それがダメなら永琳の薬か魔法でなんとかなるかも
136 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:24:14 ID:LXGC7Xcg0: 人間は魔法使いや仙人になれば食事や睡眠取らなくてもよくなる。
妖怪も恐怖や人肉無しに生きれるのもいるようだけど、
神様は信仰無しじゃ存在できないよな。
種族変えるとかなんとかして信仰無しでも存在できる方法はないのかな？
137 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:27:37 ID:Bxl3zwtA0: >>136
妖怪には成れるんじゃない？
ただ、信仰が強さにかかわるというだけで
存続だけなら相当薄い信仰でも問題ないはず
（そうじゃないと八百万の神は大半が居なくなってしまう）
神徳が出せない、居るのか居ないのかよく分からない神になってしまうだけじゃないかな。
138 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 00:54:21 ID:M914uZME0: 信仰無くても多分存在が消える訳じゃなくて神としての力を失うだけだろう。
流行神を引き受けた伴善男様なんて普段、神様扱いすらされておらず
神としての力を失ってる～みたいな酷い言われようだったから。
（ソレでも消えてなかった）
神様って存在は種族と言うより職業と思った方が良いんじゃないかと思う。
需要があったら（信仰が集まったら）、求められた物（神徳）を供給する仕事。
信仰ない時点で「神様」なんて名乗っても自称にしかならないんじゃないかと・・・
139 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:07:17 ID:f5Xii.qU0: 霖之助いわく、完全に忘れ去られた時点で存在が消えるらしい

映画『300』でペルシア王が言ってたようなことでもやらんと土着神を潰しきるのは無理っぽ
140 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 01:17:03 ID:Bxl3zwtA0: 明確な宗教を持った神の場合、消滅すると復活が難しそうだけど
土着神はその土地における必要性の上に生じている場合が多いので
消滅しても自然発生するのではないかな。
同じ神か、似たような別の神かわからないが。

神としてのランクが下がっていくと、妖精に近くなるんじゃないかと思う。
本来なら妖精にも神と同じく存在の認識による存続性とかがあっても良さそうだけど
そこら辺については特に書かれて無いよね。

自然は常にそこにあるから、人間は常にそこから何かを感じ取っている
ということかな。
141 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:42:17 ID:rRTh6gng0: 元の種族がある現人神・妖怪→神・妖精→神なんかは元に戻るんだろうな。
神から生まれた神や信仰から自然発生した神はどうかな。
プリズムリバーみたいな何だか良く分からない霊になってそこらへんをうろうろしてるのかな。
142 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:44:58 ID:qKtNnvdg0: 祟り神と妖怪
信仰を抜きにすると
何が違うのかわからない
143 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 06:47:53 ID:ilBngl0s0: >>141
肉体を失った神霊は多分>>139なんだろう
種族神かつ肉体を持っている場合はどうなるんだろうな？妖怪落ちか？
144 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 07:04:14 ID:zuYvcoVA0: >>128
端的に人間と妖怪が対になってるってことなんだろうね
それもどうやら生まれ持った種族的分類とはまったく別の振り分けとして

だから、人間として生きることになった永琳、輝夜や
元々人間だった記述のある魔法使い等のように
時としてどちらの生き方をするかを選択する機会が発生する、とか言ってみる

人妖ゲージなんてそのものなシステムもあったりするしね
145 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 07:18:43 ID:lk4Mg6zw0: >>142
一度に発生する被害の規模だったりしてな。
妖怪だと個人かせいぜい５～６人。
祟り神だと村落規模で壊滅しそうな感じ。

神様クラスだとひと独りを罰するのに、地域単位で大災害起こすとか昔話でよくあるし……。
146 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 07:46:35 ID:ug2LBPss0: >>135
命蓮寺の連中は逆に信仰に自分のアイデンティティを見いだした事によって
妖怪としての本能をシフトチェンジした良い例だな
人間と妖怪の平等と言うよりは人間でも妖怪でもない「何か」になると言った
感覚だけれど　ただ妖怪から神になるよりはそういう人間っぽいのになる方が厳しそう
147 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 09:44:45 ID:FFB423ScO: 妖怪は精神的存在だからなあ。
本質的には人食い妖怪は「人間」以外は食事にならない、
人間以外の肉や菓子は人間にとっての嗜好品でしかないイメージ。
人食い妖怪が人間食べるのやめるのは人間が飴だけで生きるレベルの話みたいな。
日本的神は霊とも妖怪とも近いだろうね。
カッパが信仰されたら水神になり水神が信仰されなくなればカッパになり
亡霊も信仰されれば神になるから。
例えばもし霊夢が繰り返し異変を解決した伝説の巫女的に死後も頼られ祈られるレベルになったら
幻想郷の神の一柱になれそうなんだが。
148 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 10:26:16 ID:d0Guqd3wO: >>147
少しは設定資料読んだら？
149 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 10:45:22 ID:Nrafddm60: 他に言い方ないのかねぇ
150 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 11:01:28 ID:YV87p6t60: まあ、香霖堂以外は手に入る資料だし、非公式設定を語るのに公式設定を知らないのは問題だよな。
言い方ってものはあるが。
151 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 11:05:40 ID:sKFDftD20: いやぁ、こいつは俺の脳内設定語ってるだけで
東方世界まったく知らないんじゃないのかってレベルでしょ。

「人肉以外は嗜好品でしかないイメージ（ｷﾘッ」ってお前・・・それ真逆なんだけど？
152 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:16:12 ID:nnM0Aa060: 求聞とかの記述見る限り、もう人肉とかうちらで言う鯨肉のレベルっぽいと思う
153 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:23:25 ID:Bxl3zwtA0: 人食い妖怪の場合、人を食わなくなるのはやはり問題だと思う。
ただ、それはどうしても食べないとイケナイと言う話ではなく
人を食う恐ろしい妖怪が居て、人間が恐れているという状況が必要という話で
幻想郷ではその状況だけが形骸化して残ってるんじゃないの。
実質的にはそれで問題ないが、人間がそのことを忘れ始めるとまずい。
154 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:24:27 ID:Bxl3zwtA0: その為の求聞史紀なのかも。
どうしても「こいつは人を食う妖怪で危険！」っていう情報を
人里に蔓延させておかないと幻想郷が崩壊してしまうという。
155 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 12:42:32 ID:9ivYN9Q20: 温和なヤクザみたいな感じか
156 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:07:46 ID:cdBHcZdk0: 分類1　人間なんて木の実とかと同列ですよ
分類2　人間は特別な食べ物、ご馳走や
分類3　人間しか食えません助けて
分類4　人間可愛い結婚しよう子供作ろう

妖怪はきがくるっとる
157 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:21:01 ID:FFB423ScO: 嗜好品って言い方は悪かったかもしれないが、
実際全く食わなきゃ人食い妖怪以外の何かになってしまうと思うんだが。
実際に食えることが珍しくなったとしても、他に美味しい代替品があったとしても。
食おうとする意志だけでもありゃいいのかね。
幻想郷で人食いが嗜好程度で全く食べなくてもいいなら
紫が妖怪保護に外の人間連れ込む意味すら無くなる訳し。
適当に幻想郷内の人間を脅かしたりしてりゃいいだけで。
吸血鬼がなぜ人の血を飲むのかと同じ話じゃないのかね。

単に面白いからスペルカードルールの適用外の外の人間放り込んで
食品加工したり襲われて食い殺されるのを見るって趣味なのかもしれんけど。
158 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:38:19 ID:MTImUtIQ0: 野生のクマみたいなもんじゃないかなあ
クマは人間を襲う、殺す、食う、という危険性がある
この「危険性」こそが妖怪の本質かと
動物園で飼われてようが人を襲うかもしれないという恐怖は無くならない
10人以上食ってるクマもペットフードしか食べたことが無いクマも恐怖という点じゃ一緒
ただより恐れられているかが妖怪の格に関係する
159 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:54:29 ID:UJIkGpH.0: まあだから実際に人を食ってる食ってない等はあんまり重要じゃない
人を食う存在、食う可能性がある存在に対する「警戒心」だけが重要
160 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 13:55:38 ID:Yiaij8CkO: >>156
人にとって、犬が愛玩動物だったり仕事に使われたり
または食用だったりするのに似ているかも…
161 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 14:17:37 ID:dOdbGqyY0: スペルカードルールを適用することによって
ガチンコの妖怪退治をしたりされたりする必要がなくなったのと一緒だな
形骸化した妖怪と人間の敵対関係
でもやらないと存在意義を失ってしまい弱体化するという

……すると地底の妖怪はガチで人間襲ってたりしてたのかな？
それとも忌み嫌われているという状態が維持できてたからＯＫなのか
162 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 14:35:28 ID:oudXXjjk0: しかしそうなると、「網切り」とか「吹っ消しババ」みたいな直接人的危害の無い妖怪はどうしてるんだろうな？
小傘もどちらかと言えばそっち系の妖怪のはずだが、スペルカードルールで争う意味はあるんだろうか？
（驚かせるという行為に繋がってないような気がして……）
163 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 14:37:17 ID:d0Guqd3wO: >>161
地底に来てからは人間を襲ってないんじゃないか？
164 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 14:51:50 ID:YV87p6t60: 東方世界の設定を考えると、小傘とかも配給された人間を食ってるべき気がする。
だが肉を食う妖怪もいれば心を食う妖怪も居る、という本人のセリフを考えると肉は食わないっぽい？

そういや、恐怖を食う妖怪に加工を任せて、肉を食う妖怪にお肉の形で配給する、って妄想を誰かが言ってたような。
165 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:13:39 ID:Yiaij8CkO: 地下でも浅い部分に住んでそうなキャラは、地上に近いのであえて脇へ置くとして、
旧都に住んでる鬼は、出自が古そうなので人間にそもそも依存していないかもしれない。
さとりのペット達は怨霊を食ってたりするし、
さとり自身は怨霊その他地底の面々に恐れられているので、それで十分かもしれない。
(さとりについても、古代の民のルーツかもしれないが…)

人間を食うなり脅かすなりしないといけない、人間に高度に依存した狭義の妖怪は、
実はそこまで多くはないかもしれないと、思ってみたり。
166 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:15:28 ID:cdBHcZdk0: むしろ人間食うなり脅すなりする妖怪が地下に追いやられたんじゃないのか
167 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 15:29:26 ID:dOdbGqyY0: さとりは人間驚かすことに喜びを見出してたりするので
いらないってことは無いんじゃないかな
すると忘れられるのと同じくなめられるのがまずい気もしてきた

>>162
生存に必要な行為とスペカルールでの闘争はイコールじゃないでしょ
スペルカードルールはもうちょっと広義で妖怪に必要なものの気がする
食事と対比させるなら適度な運動みたいな？まあ例えちゃうと意味が違っちゃう気もするけど
168 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 18:06:06 ID:f5Xii.qU0: 人間を提供されるだけの生活では弱体化するから
形式的に人間を襲えるようにしたのがスペカだしな

地底は食料供給されてないと思うから、食料問題は発生するかもしれんけど
自力で食料を狩る生活なら弱体化は免れそう

お燐が魑魅魍魎や怨霊を食べてるらしいから、そういうのが地底での食料なら
怨霊とか地縛霊が変化した地霊とかがウヨウヨしてそうだから大丈夫かも

さとりが「やっぱり人間を襲うのは良い」と言ってるから
代替物が別にあるとしても、人間を襲うのが格別なのには違いなさそう
169 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 18:36:52 ID:M914uZME0: >>156
見た目がどうあれ、人間とは違う生き物で「化け物」と呼ばれてるような存在なんだから
人間の感覚で完全に理解出来る訳がないと思うｗ
170 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 19:45:02 ID:ewzkf68o0: わからぬ。だがともに生きる事はできる
171 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 19:57:05 ID:Yiaij8CkO: >>167-168
そういえば、確かに。

妖怪として、人を襲うのを楽しい事と認識しているようだけど
逆に言えば人のいない場所でも飢えてる様子はない感じか…
172 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 19:58:23 ID:.lgxNhhE0: どこぞの神経衰弱者がばらまいた妄想では無理ゲーらしいけど
後に二元論加えたどうしようもない作家もいたが…
173 ：162：2010/05/14(金) 19:58:45 ID:lk4Mg6zw0: >>167
なるほど。
純粋に遊び（長命故の暇つぶし）として楽しんでるかもしれないわけですね。
174 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:01:40 ID:Bxl3zwtA0: 一応公式的には
「遠慮なく博麗の巫女をボコれるから妖怪にもメリットあり」
って事になってなかったっけ。

底辺妖怪には関係なさそうだけど。
175 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:05:52 ID:.lgxNhhE0: >>174
世代交代の準備が終わってる状態ならともかく
巫女が死んだら幻想郷オワタ＼(^o^)／になるんだっけ？
まあ、底辺妖怪にとってジャイアントキリングなんて奇跡だろうけど
176 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:13:55 ID:Bxl3zwtA0: >>175
博麗大結界の維持にも
幻想郷のシステム維持にも
博麗の巫女は必要なので
ムカツクからと言ってあっさり殺せない。

でも巫女は妖怪倒しに来る。
不公平で妖怪ブチ切れて暴れると困るから
適度にガス抜きさせるために作った決闘システムが
弾幕ごっこ　なんじゃなかったっけ。
177 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:24:58 ID:4TxW75Jg0: >>168
さとりの場合、本能行動として日常的に読んでる植物や獣と比べると、
人間は思考密度が桁違いなので堪らんという説が。
徹底して薄味系しかない国に住んでる東南アジア人とかが、たまに故郷の料理食べる感じか。
178 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:39:01 ID:ewzkf68o0: >>172
形だけでも対立しなくてはならないとか
考えちゃってる人もいるね
179 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:43:12 ID:rQNueebY0: >>176
そのシステムって、実は魔理沙とか他の人間については適用外なんじゃないかという疑惑が。
180 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:49:23 ID:Bxl3zwtA0: >>179
公式だかなんだか忘れたが
妖怪同士も本気で殺しあうと幻想郷は狭すぎて
あっという間に殺しあって大変なことになるので
そこら辺のお茶を濁すのにも弾幕ごっこが使われているとか
そんな話をどこかでみた気がする。

だから、魔理沙なんかがレーザー撃って妖怪に突っ込んでるのは
横槍に近いんじゃないかな、妖怪側からすると。
「巫女でも無い奴がなんか弾撃ってきたんですけどなにこいつ」みたいな。
181 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 20:59:37 ID:5oqMGgRU0: >>172
クトゥルフか
あれアンチにとっても妄想乙なんだよな
それ言ったら終わりだろうにと思うけど

>>180
でも、女子供の遊びでやらない連中もいるんじゃなかった？
魔理沙はまあなんとも人間らしい俗物だけど
182 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 21:49:02 ID:4n9jWlXo0: >>180
求聞史紀のあっきゅん後書じゃなかったっけ？何処行ったかな俺の求聞史紀…

魔理沙に攻撃されるのも、それはそれで擬似的な｢人間を襲う｣という事になるかも知れんぞ
魔理沙が畏れるのかは別として
183 ：名前が無い程度の能力：2010/05/14(金) 23:44:12 ID:bH9mqNHE0: 魔理沙も人間より優れている部分がある人外に対して畏敬、と言うか妬みと羨望があるみたいだけどね
184 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:25:05 ID:DfBRBaiY0: 魔理沙から仕掛けても人間を襲うっつーことにはなるだろう、単に戦闘訓練っつー意味合いでも悪くないし
>>183
そういうのも向上心に変えてるらへんはさすがと言った所か
185 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:39:14 ID:CvYojeg60: いくら魔理沙が頑張ろうが無駄な存在がいくらでもいるしむしろ諦めてるんじゃないの
最近も遊んでるだけなことが多いし、特に頑張ってるようには見えん
エネルギークレクレとかアレで金儲けしようぜみたいな努力はあるが
186 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:52:21 ID:ljlXLMX60: 頑張ってる所を人に見せない、
という設定のある魔理沙に対する評価として、
特に頑張ってるように見えない、
と言う感想を持つのはまぁ当然だ罠
187 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 00:56:21 ID:XgkSjtMc0: 「頑張っても無駄」というのを匂わす描写がたまに顔を覗かせるから余計にね
188 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 01:06:15 ID:xadk0GHc0: でもその匂わせる描写はあくまで他の妖怪の独白だったり世界観の説明だったりで、魔理沙本人がどう思ってるかは別の問題なわけだ。
189 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 05:20:40 ID:/fFG6V9.0: メタ的に言って
魔理沙自体普通の人間からの視点にして脇役という創造主から与えられた役割が存在する
はたしてただの人間の魔理沙に創造主の思惑を超えることはできるかな

レザマリLv3だと…。
190 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 06:10:30 ID:P82/afUY0: 博麗大結界ってやっかいなんだよなあ

設立当初って反対する妖怪が多かったはずなのよね
それが最終的には有用性を理解されてほとんどの者から支持を受けるわけだけど
その180°転換する過程がまったく書かれてないっていうね

それに、それらが書かれてる求聞の紫の項目では
有用性が伝わった程度の柔らかい結論なんだが

翻って同じ求聞の霊夢の項目を見ると
大結界が崩壊すれば幻想郷は無事では済まされないだろう
とか物騒なことが書いてあって、なんだこの記述の温度差はっていう
191 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 06:17:48 ID:/fFG6V9.0: 旧都へ地上の妖怪が行く事が禁止されていて
博麗神社に恨みを持つ悪霊の存在が人々の記憶から抹消されて
さらに龍神まで現れる事態だぞ

お察しくださいという奴だ
神主もそこには触れて欲しくないだろ
192 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 06:53:56 ID:HeB6cWvM0: 大結界設立当初と今では状況が違うってことじゃないかね
昔と今じゃ外の妖怪に対する認識が違うのでは
193 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 09:56:09 ID:UpG2.Odc0: 「どうやら有用性がご理解いただけたようですわね」
と書けばまあその文章がどういう意味合いのものかわかりやすいんじゃね。
194 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 10:46:15 ID:mEZCpkPc0: 人間は大結界騒動が起きたのを見て博麗大結界を大絶賛だっけ

騒動のおかげで妖怪被害が0になってる事に比べたら
余所の土地と断絶される事は捨て置ける程度だったのかねえ
195 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 11:13:04 ID:EV/SlpA60: 妖怪同士が賛成派と否定派で争ったのでその間は人間に被害が出なくて騒動を絶賛してた、だぞ。
結界自体についてはいまいち理解してなかったんじゃね？
人間の意見は最初から聞いてないだろう。

あとこれはもう実質上書きで消えた設定だけど
最初は「妖怪を術者ごと閉じ込めるための大結界」を張られてしまった設定だった。
これを妖怪にも有利に働くように紫が干渉したってお話だったので、中に居る人間は全員覚悟完了してたとかも言われてたな。

最新情報では、そもそも大結界自体を紫が提案したってことになったんで今はどうか分からん。
196 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 11:25:02 ID:4WNAWGqU0: >>194
そもそも断絶してた土地のように思うが
197 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 12:08:28 ID:Khvbttkw0: 元から外とは交流ないし、断絶はデメリットにならなかったんだろうね。
結界の件、紫としてはあまり細かく触れて欲しくないだろうから
求聞史紀は検問で落とされてるかもね
198 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 18:04:07 ID:HeB6cWvM0: 検問じゃなくて検閲では
199 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 20:58:23 ID:P82/afUY0: ともあれ、神主にでたらめ認定されてしまった幻想郷風土記のことも含めて
なにかしら抜けてる事象があるはずだって思うのね
こういうのもいわゆるミッシングリンクと言っていいのかな、単語の使い方にはちょっと自信なし

もうひとつスペルカードルールの導入についても
求聞霊夢の項では巫女を倒すわけにはいかないから、が主な理由になってて
導入後の変化は、比較的力の弱い人間も妖怪に勝負を挑むことが可能となった、なんだけど

対してスペルカードルール原案の方に書かれてることは
＞妖怪同士の決闘は小さな幻想郷崩壊の恐れがある。
＞だが、決闘の無い生活は妖怪の力を失ってしまう。
が主な理由になってるのね

ここで求聞自身が提示してる疑問は、巫女が決めたルールのはずなのに妖怪同士の契約書？って部分だけど
しっくりこないのはそこだけじゃないよなって感じ

ここら辺は神主が特に意図して異なる情報を入れにかかってるところだなあと思う
200 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:05:18 ID:XgkSjtMc0: 霊夢も妖怪扱いされてるのかもなぁと思った事が
書籍での言われ様を鑑みるに
霊夢が幻想郷で超重要な立ち位置の霊夢になった経緯が謎すぎるから
てか幻想郷縁起で真っ先に描写されてしかるべき事柄なはずなのにな
201 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:19:15 ID:mEZCpkPc0: 霊夢があんなしっかりした草案を書くとも思えないから
紫が匿名希望で賽銭箱に放り込んどいたのかも
202 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:28:55 ID:6LiCK3oI0: 旧作はともかく
今やガチD-Lだからな
203 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:52:51 ID:P82/afUY0: そそ、博麗神社と博麗の巫女の詳細というか歴史だけ
見事にかわしてるんだよね、記述が全然無い
重要な存在であることだけ分かって出自が不明

著名な存在だったから大結界作成の任に就いたのか、大結界を作成したから著名な存在になったのか
因果関係からして分からない

一応風土記の博麗神社　第１３代巫女　記の部分を信じるなら
博麗の名前の発生は約200年前くらいかなあとあたりは付けられるけど
（但し、風土記がいつ書かれたか分からないというところがネック）
204 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 21:58:17 ID:P82/afUY0: と200年は短いか、300年くらい？
まああんまり年を食うまで続けられる職業でもないかなあという俺の偏見込みということで
205 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 22:18:07 ID:qIoWIJ1.0: しかしその風土記すらアテにならないと公式で言われてるわけで
どうにもならんなあ。
といいつつ公式のどこで言われたんだっけ？
インタビューかどっかだったか？
206 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 22:23:18 ID:H9.229/I0: しかし、アテにならないとしても、積極的にデマを撒き散らす目的でもない限り
若干フィルタがかかっても書いたキャラ視点・記憶の事実の一面というカタチにはなるはずだし、
疑うのは、他の資料との矛盾が見つかってからでも遅くはないんじゃないかとは思う。
207 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 22:26:21 ID:UlfjdkJk0: >>204
花での小町セリフに
「この世には二種類の巫女がいる。
極端に短命な者と、極端に長寿な者だ。」
ってのが有る。
これが博霊の巫女を指していて
世代交代が「居なくなったら代わりを探す」方式だと
13代って処から年代判別は難しいと思う。
208 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:15:55 ID:4WNAWGqU0: 物凄く単純に考えたら平均して普通の寿命
209 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:42:57 ID:dqXyVstc0: ウサギは地上にいたら普通に穢れちゃうようだし
永琳と一緒に裏切って300年ぐらい地上で一緒に暮らして寿命死も
裏切った時点で殺されるのも、ただ単に早いか遅いかってだけの話かもね

下手したら上官の永琳が地上逗留を決めた時点で
逆らえない部下ウサギたちは皆殺しにされたようなものだという比喩って線すらある
210 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:45:15 ID:dqXyVstc0: あ、ブレストに書くつもりが誤爆
211 ：名前が無い程度の能力：2010/05/15(土) 23:55:16 ID:ljlXLMX60: 寿命の話だから誤爆かどうか判断に迷ったw
まぁ一応突っ込むが、
輝夜の永遠の術は永遠亭に入ってすぐ掛けているようなので、
術中では穢れが停止されるという性質から考えると、
永夜抄の時に部下ウサギ達が生き残っていないのは不自然という事になるぞ
だから少なくとも部下ウサギ達は永琳たちとは行動を共にしていないはずだし、
そうなると部下ウサギ達の口を封じない理由も意味も無いので、
比喩と考えるのは無理が有りすぎると思うよ

と言う当然の話は、
どうせ向こうのスレで突っ込まれるだろうけどw
212 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:05:00 ID:QjQ9DL2Q0: 寿命に関してはのばそうと思えば魔法使いや仙人、妖怪化と手段はいくらでもあるけど
巫女はそれやれなさそうだな
単純に霊力の関係上、常人よりも長生きできたのか
それともスペカ制定前はガチンコで命を落とす割合が少なくなかったのか
巫女のイメージ、メガテンの葛葉ライドウみたくなってるんだよな
霊夢は神道系限定ではないけど
213 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:09:47 ID:ZkVEITcU0: なぜ巫女が寿命延ばす必要が？
あとスペカルールの制定理由がガチできないからって部分もあるので
ガチで命を落とすということは殆どありえないと思われ

メタ的に言えば結局弾幕ごっこだし
214 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:47:00 ID:DlL4Z/rY0: 霊夢には夢想天生が一瞬で霞んでしまうほどのチート
全てを受け入れる程度の能力があるから他の博麗の巫女と比べるのは不可能…。
215 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 00:51:34 ID:0LAFes/20: スペカ以前から弾幕やってたのかな
旧作入れちゃうとそうなるけど、それ以前とか
ガチの場合なら弾幕より肉弾の方が得意な奴とかいるし、弾幕自体に無駄が多いし
216 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:13:14 ID:dWuXwdGg0: ある意味、無駄が有る事こそが弾幕たる由縁だしなぁ

スペカルールとして制定される前に、｢殺さない程度の戦闘｣として弾幕ごっこは有ったんじゃないかと思ってる
行き成り弾幕ごっことか言い出すより、｢死なない程度に喧嘩しようぜ→殴り合ったら殺しちゃうぜ→殴らなきゃ良いんじゃね？｣
みたいな流れがある程度有った方が、受け入れられやすいだろうしな

まあ問題は、一般の妖怪たちも｢殺さないように｣と考えるかどうかだが
217 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 01:28:57 ID:DlL4Z/rY0: 人間の方から殴りに行くのないだろw

体が欠損するだけで痛みで動けなくなる、またはショック死する
戦闘可能でも血が流れすぎると死ぬ
たとえ勝っても怪我が大きいと後遺症が残リ、リハビリしてる間に腕がなまって引退するはめに

そうなってくると必然的に人間は無傷で勝つために遠距離攻撃を主体にするだろ
手足の骨が折たりして動かなくなっても戦闘続行可能な
オプションシステムと飛行技術の併用は
そういった背景から編み出されていったものだとすれば広く広まっているのも納得が行く
萃や緋こそ命名決闘法のおかげで可能って感じかな
術で人間は身体能力を強化できるというが妖怪もできますから身体強化w
218 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 02:14:58 ID:dWuXwdGg0: いや、上のレスの時考えていたのは、｢妖怪対妖怪｣だったな
巫女(人)の生き死にじゃなくて、妖怪同士が戦ったらやばいって方を俺は考えてたらしい、スペルカードルールの点で

人対妖怪だったら、確かに。射撃戦の方がまだしも能力差を補いやすそうだ
219 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 07:06:51 ID:ZkVEITcU0: >>216
たぶん制定前から弾幕ごっこがあったと考えるべきだと思う
結界が出来て、妖怪たちに受け入れられてしばらくしたら自然発生的に弾幕ごっこが生まれて
そっちに戦う方法が移行したと考えるのが自然かな

結界が張られた時点で人間は有限な資源になるから保護する方向にいくのはありえる話だし

まあメタ的に考えるなら神主の立場的に今まであった弾幕ＳＴＧにスペカシステムをプラスしたのが東方なんで
あの人はシステムから発想するところがあるんで大まかにはそんな風に説明されるんじゃないかな
多分、ここらへんは細かいこと煮詰めてはいないとは思うけど
220 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 08:56:12 ID:3a24w1L20: まぁ、メタな話するとスコアラーのためのボーナスシステムだしな。
それを世界観に組み込むための方便みたいないなものだから、
旧作だからガチってこともないだろう（結果的に死んじゃいないっぽいし）。
221 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 09:02:35 ID:ruTu.t.20: ノーコメントじゃなかったか
222 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 09:17:56 ID:LyoAdoL60: 弾幕ごっこは無くても昔から妖怪同士の術くらべ化けくらべは盛んだったんじゃないかな
白狼天狗が猟師に銃撃って見ろと言って撃たれても無傷で弾取り出したりな話や
狐と狸で化けくらべなんてよくある話
術くらべの場合大袈裟でスケールがでかいほど優位なのでそこから大袈裟な弾幕に流れるのは自然な流れだ
まあ昔話だと大抵は大袈裟な事やるやつより狡賢い知恵者が勝つけど
223 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 09:33:43 ID:5qT1uKmM0: 狐と狸で化け較べしたら、実は本物の大名行列で以下略とかか…
224 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 13:34:33 ID:RGzs8RQsO: 弾幕は少女たちの話なら男はガチ肉弾戦勝負なんかな。
そもそも剣士の妖夢妖忌は本当は接近戦の方が得意だろうし。
妖夢が少女だから弾幕戦ルールに参加してるだけで。
225 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 13:51:11 ID:bvgtSzqU0: 萃・緋・非は男流のスペルカードルールって話が前に出てたな
226 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 14:30:36 ID:0LAFes/20: レミリアも弾幕より身体能力生かした肉弾の方が得意だしね
227 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 16:02:36 ID:pRZ2XvAw0: 弾幕ごっこと言うからにはごっこじゃない弾幕があるわけで
幻想郷は戦場でもない、銃も無さそうだし
誰かが外からの知識を入れたのか、銃によらない弾幕があったのか
228 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 16:55:31 ID:RGzs8RQsO: 銃自体は400年程前から戦でよく使われた武器なんだから
弾幕をはる概念は幻想郷が隔離される以前の日本にあるんじゃ？
実際に戦国時代に「弾を撃ちまくって敵を近付けなくさせる」という戦法は
よく行われてるし、当時の命中精度の低い銃でも撃ち殺された人は多いし。
229 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 17:04:44 ID:ZkVEITcU0: 何回も出てる話題だがスペルカードルールや弾幕ごっこの理念、成立過程から考えてガチ肉弾戦は無いだろ
多分、同じような儀礼的な決闘ルールがあるんだと思われる
将棋・麻雀・薀蓄勝負・>>225とか色々推測はされているけど

>>221
旧作設定に関してはノーコメントでも弾幕に関してはガチならあんなことやらないって言ってるからねえ
東方的世界観の中ではガチ戦闘を所謂「ＳＴＧ的な弾幕」でやるってことはないんだろう
230 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 18:54:59 ID:ruTu.t.20: 実戦がどんな物かは
グリマリの弾幕結界のところで少し触れられてるぞ
231 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 18:55:50 ID:jXY0.97k0: 弾幕って実用性無いよね（意訳）
な神主発言ってわりと独特の代物だからねえ
もっと有り体に言えばそれ違うよねっていう

全方位弾撃つシチュとしては取り囲まれた時に有効だろうし
現実の破片手榴弾とか言ってみりゃ弾幕発生装置なわけだし
ごっこじゃないもの表現してる他弾幕ゲーに失礼かなとも思うし

100%神主ワールドな東方を語る上では考える必要ないことだけど
やや受け入れ難いとこあるのよね
232 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 19:04:51 ID:kc9qO8IU0: そこら辺は深弾幕結界のコメントとか見るとよいかも
233 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 19:09:44 ID:ZkVEITcU0: ありゃ現実の弾幕についてじゃなくてあくまでもＳＴＧの弾幕についてだからなあ
確かにＳＴＧ的な綺麗な弾幕を撃つってのは現実ではあまりありえない話ではある
どっちにせよ東方の世界観じゃそうなんだろう、としか

それを抜いちゃうとスペカルールの部分にも色々不整合が出るし
>>230が言ってるグリマリの序文なんかでも繰り返し出てる話だしなあ
234 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 19:30:34 ID:gqRIAj660: 弾幕撃つ側ばかり譲歩してる感があるけど
弾幕避けてる方も画面からでないとかボム制限とか譲歩してるんだけどなぁ…。
235 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 22:10:03 ID:ITSRLQys0: ＞近付けない
紅魔図書館の魔道書、アリスの人形軍団、八雲家の砲撃魔方陣なんかと並んで、
チルノも道中の自機に氷塊で遠距離攻撃できるんだよな。チルノは器用だな。

まあラスボス連もやろうと思えば、大口径レーザーで蒼穹紅蓮隊最終面とかやり放題だろうが。
236 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 22:20:35 ID:RGzs8RQsO: 弾幕は「決闘方法」として現実的じゃないから遊び、ってことじゃ？
まあ多対多の場合でも全方位に弾幕張る意味は無いんだけども。
全方位弾幕が有効なのは「一対多」だけだｗ
明らかに避けにくいことより見せる重視の弾幕張る奴も多いしなあ。

それを思えば異変解決に敵地に乗り込んでいく巫女が弾幕を張る意味はあるんだけど
むしろ迎撃側が巫女の弾幕をいかに避けるかって方が現実的？
だからスペルカードルールは妖怪側が巫女のルールに付き合ってやってるお遊びって事になるのか？
237 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 23:34:54 ID:8/L8l2Ac0: スレの流れを見ず、以前から疑問だった「紅美鈴は何の妖怪なのか」について考えてみた。

数ある中国の妖怪との類似点を突き合わせてみたのだが、どうもそれらしい妖怪がいない。
というよりも、美鈴の特徴が「中国人っぽい」以外にこれといったものがないので特定しようがない。

そこで思ったのだが、美鈴は「中国の妖怪」ではなく「中国人っぽい妖怪」なのではないだろうか。
それならば１つ思い当たるものがある。

そう、紅美鈴は「中国人」だったのだ。

いや、今更中国ネタやりたかっただけとかじゃなくて真面目にね。
20世紀初め辺りの中国人は西欧からは魔法使いだとか超能力者だとかみたいに思われてたわけで
（例：ノックスの十戒その５、推理小説に中国人を登場させてはならない）、
そのイメージがそのまま妖怪化した「妖怪・中国人」が美鈴なのではないだろうか。
238 ：名前が無い程度の能力：2010/05/16(日) 23:38:20 ID:iXx/9uHs0: 中国人風のってtxtに書いてあるしな
239 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 00:03:48 ID:aMUtYNWc0: 天子との会話を見る限り
少なくとも、生まれは中国でいいと思う
240 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 00:14:40 ID:V06dqPb.0: なるほど「幻想の中国人」ってわけか。
足が生えてりゃ親と椅子以外は何でも食うとか
そういうのが現実になっている妖怪。
241 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 00:53:28 ID:d8lPzAxY0: 登場するのも西欧の妖怪、吸血鬼の僕だしな
と言う事は、｢中国出身(設定)で西欧生まれ(実際)｣なのだろうか

それとも、西欧人達のイメージによって中国で生まれたのだろうか
242 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 00:56:35 ID:LWXiQ3Hs0: 上海幻想みたいな？　夢の新天地ではあったようだし
243 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 01:00:09 ID:LGi5oXQg0: サークル名の上海は和洋折衷の意味で
紅魔郷はタイトルが東方なのに洋館が舞台で敵も西洋の吸血鬼という出オチがテーマだから
中間の3面には上海と付いた曲や中華風ボスが配置されてるって考察があったな
244 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 09:25:32 ID:f7wbjnIg0: 出てくる中国人がみんな拳法と気功と秘薬の達人だった頃の話か
ということは実は薬も使える可能性があるな。

庭で育ててるのは花だけじゃなくて薬草毒草もある、とすれば
メイド長は変なお茶の材料どっから持ってきてんだよ→たまたま庭にあった、が成り立つな。
245 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 09:47:21 ID:jhPN8foY0: そうするとアメリカ映画の忍者も妖怪化して出てきそうだなｗ
246 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 14:02:24 ID:rJ2VgQ6U0: 正座しながら念力で金庫燃やしたり、怪しい呪文唱えて憑依したりするんだな。

うむ、もこは矢張りNINJAだった。九代目の慧眼には頭が下がる。
247 ：名前が無い程度の能力：2010/05/17(月) 18:43:18 ID:LCDUVj2s0: >>244
薬で思い出したんだが、美鈴の元ネタというか着想元ってもしかしてジョジョ一部に出てきたワンチェンなのかもしれん
吸血鬼の下僕の中国人、ってポジション的にさ
ボスのレミリアが吸血鬼だからとりあえず配下に切り裂きジャックと東洋人でも付けとくか、みたいな
248 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 00:31:04 ID:LM/gO/.o0: ノーレッジ、ナイトバグ、ローレライ辺りって、姓じゃなくて二つ名なんじゃなかろうか。
「家」の概念があるかも怪しいし。パチュリー・ザ・ナレッジみたいな。

メランコリーは本人の出自描写があるから、苗字の可能性ほぼ無し。
ホワイトロックは元ネタでは姓なんだが、やっぱり白岩一族が存在するかとなると微妙。
249 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 01:50:34 ID:7zHEn1V20: 博麗も八雲も称号みたいなもんだしな。
250 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 05:54:10 ID:6HfvzTag0: 博麗が使ってるのが玄爺で
八雲が使ってるのが九尾の狐って何か関係あんのかな
251 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 05:55:32 ID:6HfvzTag0: と思ったら玄翁(げんのう)か
関係ないな
252 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 07:50:00 ID:rXZIzIII0: リグルはまんま通り名っぽいけどな。
「蠢く夜の虫」だなんて出来過ぎだろ？
（尤も、奇面組のように体が名を顕す命名法なら話は別だが……）
253 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 08:45:47 ID:Bo2gSc8AO: 個人の通り名というか、種族としての名ってイメージが有るな、俺には

歌で人を惑わすからローレライ、ノーレッジに師事したからノーレッジ。そんな感じ
まあなんにしろ、確かに普通の意味での家名じゃ無いだろうな

まあ八雲とかは普通に苗字として使っている気はするが
254 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 14:35:00 ID:FE9PitVQ0: 逆に二つ名や偽名、称号でない苗字を探したほうが早いかも
霧雨、西行寺、魂魄、八意、綿月、藤原、プリズムリバー
出目確定してるのこれぐらいか
255 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 15:42:55 ID:JU8yCHEo0: 稗田と東風谷を忘れないで下さいな
256 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 15:52:03 ID:kGV9Py1o0: そういやアリスのMargatroidって普通に苗字なのかな？
Marga troidを意訳して二つ名っぽくすると、「光り輝く揚羽蝶、アリス」とかになるみたいなんだがどうなんだコレ
東方じゃ「蝶」って何かと「死」と関連付けられること多いし、それを狙った（死の少女だし）ネーミングなのかもしれんが
永夜抄ラスペ時のアリスのスペカ背景が（咲夜、紫、藍、リグルのものと共通の素材の）蝶の描かれた紋様だったし無くは無い……のか
257 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 16:22:02 ID:HkoN3sOk0: 東方元ネタwikiに
人形偏愛症のことをアガルマトフィリア
「ドラキュラ紀元」(著：キム・ニューマン)に出てくるルスヴン郷のあだ名。
だとか色々書いてあるよ
258 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 16:55:41 ID:sIRkRKngO: コンボイの宿敵という線は？
259 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 17:00:18 ID:txRmuOUk0: ねえよ
260 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 19:41:04 ID:N5L5HDT60: そういやみすちーって夜雀なのかローレライなのかどっちなんだ、ってのも昔から疑問だったな。
261 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 20:03:27 ID:vnQZ8g520: >>260
夜雀かつローレライ。
そのつながりはセイレーンではないかと思う。
262 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 21:14:24 ID:wwoS0eE60: >>254-255
某チル裏で紹介されてた苗字検索サイト
ttp://www.myj7000.jp-biz.net/

↑で確認できる限りだと、
伊吹、因幡、風見、小野塚、秋、鍵山、東風谷、八坂、永江、黒谷、水橋、古明地、多々良、雲居は実在する苗字
「河城」「洩矢」は漢字違いであれば実在する（それぞれ「川城」「守矢」）
妹紅や阿求の「藤原」「稗田」は言うまでもなく古代以来の氏。氏と苗字の違いはウィキペディアでも参照されたし。
あと、苗字かどうか意見は分かれるが「聖」姓も一応実在する。

慧音の「上白沢」は、求聞史紀に書いてあったようにワーハクタクのもじりだから除外。
「八雲」は苗字としては確認出来ないけど、地名としてはかつて存在した（島根県八束郡八雲村など）。
霖之助の「森近」も一応実在する苗字だが、『香霖堂』作中で自分で付けたと語ってるから家としては存在しないと仮定。
咲夜さんの「十六夜」はレミリアから命名されたものらしいので考えない事にする。
外国姓（スカーレットやノーレッジなど）はよく分からんが、「マーガトロイド」姓は実在するらしい。
263 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 21:23:01 ID:F1SwTSR20: マーガトロイドはアガサ・クリスティの登場人物にいるしね
264 ：262：2010/05/18(火) 21:24:44 ID:wwoS0eE60: 追記：
「犬走」も実在する苗字だった。ごめんよ椛・・・
265 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 21:34:41 ID:.ayxX9SA0: ただアリスのマーガトロイドは現実のマーガトロイドと綴りが違うらしい
266 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 21:38:33 ID:H2.RpAMI0: マーガトロイド姓は実在するけど綴りが違うとか。
実在のはMurgatroydでアリスはMargatroid

アリスはそもそも生い立ちの解釈も多様だけど
自分の脳内では人間のAlice Murgatroydが死んだ後
神綺に拾われて魔界人のAliceになって、
幻想郷に住むと決めたときに苗字を返してもらったけど
ちょっと意味を込めて綴りはMargatroidに、みたいな感じ
267 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 22:08:46 ID:rn30ZOTU0: >>262
「河城」も実在する
ttp://homepage1.nifty.com/forty-sixer/ka4.html
268 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 22:14:35 ID:vnQZ8g520: 洩矢は神様の名前だからなぁ。
269 ：262：2010/05/18(火) 22:16:51 ID:wwoS0eE60: >>267
本当だ。ごめんよにとり・・・

あと「八雲」さんも実在してるね。ごめんなさい紫様、藍様・・・
270 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 22:19:41 ID:kGV9Py1o0: 神関係について思ったんだが、神奈子は八坂刀売だから八坂、諏訪子は洩矢神だから洩矢ってなだけかも
さすがに八坂家とか洩矢家なんてものは無いと思ってるが、八意家はあるんだよなあ……

>>266
俺もアリスは元ネタをなぞるような境遇辿って来たと解釈してる派だけど、改名の発想は無かったな
けどもしそうで、かつtroid(es)の部分が蝶を意味してるのだとしたら、付けたのは紫なんじゃないかという想像が頭をよぎった
紫も蝶に縁のあるキャラだし、あと幻想郷の大ボスみたいなもんだから幻想郷入ってすぐあたりに邂逅してそうな気がしたので

そしてふと俺の脳内に浮かんでくる「ベリアル＝神綺、ネビロス＝紫」という謎の図式ｗ
271 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 22:45:17 ID:f9/Yrswc0: 赤おばさん、紫おばあさん…
272 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:06:59 ID:n.Hqqb2M0: ネビロス役がいるとすればサリエルだろう
悪魔になる前は人々に崇められる存在だったし死気の杖とか持ってるし
神綺様ベリアル説はよくあるけど個人的には弾幕的にガラ婦人のイメージがある
273 ：名前が無い程度の能力：2010/05/18(火) 23:24:34 ID:upqxWwDg0: 死海文書の「光の子たちと闇の子たちの戦い」によればサリエルとベリアルは仲が良くないっぽい
サリエルは光の子たちの勢力の指揮官でベリアルは闇の子たちの勢力の指揮官になってる
274 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:08:05 ID:.euxGLCY0: ルキフェルは別にいることが確定だっけ？
275 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 00:29:31 ID:aU79enHE0: どうでもいいがルキフェルって発音すると、途端に出自候補にエジプト系が混ざるんだっけか。うろ覚えだが。

存在するかは未確定だが、天体の方の明星にレミィがそれなりの敬意を払ってて、西洋系悪魔一門の象徴として見てるな。
本人を想定してるのか、伝承で示されるものを重ねてるかは不明。
メガテン的に考えると夢子ちゃんがその位置か。直後に造物主、そのあと隠しで魔人戦がある。
276 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 13:03:41 ID:fmnj5xkc0: 嫦娥「永琳、私蓬莱の薬飲んじゃった。てへ」
永琳「うっせ死ね　百回死ね」

輝夜「永琳、私蓬莱の薬飲んじゃった。てへ」
永琳「輝夜とちゅっちゅしたいよぉ～」

この差は何なんでしょうね
277 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 13:14:19 ID:A.6LO1z.0: 嫦娥のは廻り廻って手に入っただけかも知れないし
っていうか蓬莱の薬とは言ってないんだよね
278 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 14:15:09 ID:3jhSAb.IO: 不老不死の薬で蓬莱と聞くと仙人しか連想できないけど
案外、自前だったり？道教では基本自作だよな
279 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 16:29:22 ID:mQ9elrsQO: 出てきてないだけでどっかに西王母がいるのかも？
八卦炉があるんだし。
西王母＝永琳＝思兼…？
280 ：名前が無い程度の能力：2010/05/19(水) 18:51:32 ID:.euxGLCY0: オリジナルは太上老君が持ってたんだっけ？
281 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 00:13:05 ID:ihbBv2b60: >>276
前後の因果関係が違う。薬を飲む前から、輝夜はややちゅっちゅしたかった対象なのである。
事後に諸々が合わさって、人生捨ててもちゅっちゅちゅっちゅちゅっちゅくらいに転がり出したのだ。
282 ：名前が無い程度の能力：2010/05/20(木) 21:28:03 ID:J3wsdH6M0: しょせん人は顔だということか……
いや嫦娥がどんな姿しているかはしらんが。
283 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 01:38:27 ID:7PUtR5lAO: 輝夜の位はツクヨミの右腕である永琳より高かったみたいだけど
もしかしてツクヨミの娘なの……か？
284 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 02:47:52 ID:1l6J7x5g0: 輝夜が元々偉い立場にあるなら月での扱いの軽さがちょっと気になるところなんだよな
永琳の場合は綿月姉妹が個人的恩情から見逃して言い訳してるけど
輝夜の場合はそうもいかない
綿月姉妹のような数多くの姫の中のうちの一人で永琳はその姫に個人的罪悪感から従っている
がしっくり来ると思う
庶民出のかぐや姫が帝を虜にしたように
数多く居る姫の一人が月で最も偉い永琳の心を虜にすることに意味があり
そういう属性が輝夜にはあると思う
魔性属性？
285 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 03:02:27 ID:ljQwWSUQ0: 妄想として輝夜が「人間と人間の心の距離の永遠と須臾」を
操つってるんじゃないか？　と思った事がある
帝も永琳も竹取の翁も五人の男達も　そして藤原妹紅も
彼女に異常な程執心させられていて、結局は姫の
都合の良いように心の距離を操られてるだけなんじゃないかと
某ラノベで出て来た能力をヒントにしただけの空想だけど
286 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 12:26:49 ID:06uweAks0: >>284
確か永琳が教育してた姫は輝夜、豊姫、依姫の３人と断言されてたと思う。
綿月姉妹とは遠縁の親戚であることが語られてるけど、
姫が他にも沢山いるなら輝夜はどういう縁で永琳が教育係についたんだろうな。

>>285
永遠と須臾って時々、言葉面だけで解釈して
概念に干渉して長く/短くする。っていうふうにされてる時あるよな。
287 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 13:12:18 ID:lD5v2Mkg0: 魔性…

つまり輝夜は「悪魔の星」の明星を司る天津甕星の娘だったんだよ！
288 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 15:14:35 ID:7PUtR5lAO: 綿月には永琳派閥みたいなのの関係で教えていたみたい
他にもいたらしいがあんまり残っていない（粛清なのか派閥を抜けたのか詳細不明）

輝夜には家庭教師として教えていた

これは結構大きな差だと思う
289 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 15:22:04 ID:8Vh3pezo0: しかし現状見るに月夜見の娘という線は薄いと思う
個人的に輝夜は月夜見と親しい豊受姫に連なる家系or本人かと思っているが
290 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 18:21:47 ID:7OjBuS4Q0: 永琳との関係からして月での地位は相当高いはずってのと
一度処刑されたが自身の能力で蘇ったという設定からして
月夜見の娘だが親子仲は最悪とか思ってるんだけどどうだろう

月王なんてただの代表役で月夜見より偉い奴なんていくらでもいるって可能性もあるけど
291 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 18:57:08 ID:Evw5n9rk0: 地上に来てからも財宝を竹に入れて人間に渡すことで
生活の保障なんてことをわざわざしてるのも考えると
個人的にはツクヨミの娘と推測してもおかしくないぐらいの待遇な気はする。
292 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 19:17:39 ID:fFuZsDBk0: >>287
というか「輝夜」って当て字は翁たちがつけられるとは思えないし、カグヤ本人が考えたんなら
間違いなく北斗か甕星（ルシファー？）リスペクトだと思うがどうか。
293 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 19:46:38 ID:pudJ5vcc0: >>291
ただ、他の罪人の扱い（地上に流刑、罪を償ったら迎えに行くという罰を受けた者）が分からないからなぁ。
何時か帰ってくる（つまりは罪人だろうと月人カテゴリーは外れてない）から
罰としての穢れにまみれた生活はしょうがないにしても
地上の不自由な生活は可哀想だ。ってだけで援助してた可能性が捨てきれないんじゃないか?
294 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 20:03:54 ID:3/UsHDfcO: 大金を与えておかないと翁達が何をしでかすかわからないからという判断かもしれない。
295 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 20:12:23 ID:ljQwWSUQ0: 刑務所に入ってる人間に国からの援助が
全く無いかと言ったら　実際は逆だしな
296 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 20:47:36 ID:1tKFx5R.0: 輝夜が元々どれだけ偉くても罪人になった時点で身分はほぼリセットされてるしなあ
永琳が共犯者になったのも罪悪感という個人感情だと設定にある
家庭教師と言う点じゃ綿月と変わらないし
地上での主従関係は永琳の個人的感情由来がでかいので元々の身分の枠はあまり当て嵌らないものだと思う
ていうか永琳が従者役をしてるのは輝夜の「身分が高かったから」じゃなくて「輝夜」だからだと思う
297 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 20:50:26 ID:06uweAks0: 蓬莱山って名字は地上に来てからついたんだっけ。
輝夜が自分でつけたのか、永琳がつけたのかはわからないけど
なんで逃亡者なのにこんな月の代表（？）みたいな名字を……
298 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 21:07:54 ID:olwdZSkQ0: 普通に月での名字じゃね？
蓬莱山家というのがあるんだと思うが
299 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 21:27:45 ID:I/DT6Zyo0: ギリシアのホーライ三姉妹
はまあ関係無いだろうがこれも「時間」を名前に冠してるんだよな
300 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 22:11:01 ID:OlV9Wpew0: 月の代表というよりも仙人のような名前だ

>>299
でも、神性は運命だっけ？
301 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 22:13:49 ID:thAuAXhU0: 始皇帝の命で不死の薬を求めた徐福が日本にやって来ており
彼の目指した蓬莱山とは富士山っだったという伝説がある
かぐや姫譚は何気に結構種類があって、時代を経ると富士山との結びつきが強まっていく
中世には赫夜（かぐや）姫＝富士山の祭神・浅間大菩薩（本地仏・大日如来）の示現という伝承が見られる
赫は訓読みだとかがやくと読むからここら辺が名前の元ネタと思われる
これだと月はもう全然関係無くなってるわけだが、月を遠ざけるためにあえてそういう話を流した
あるいは自然に変容して出来たその手の話に名前を合わせた、っていう見方は出来なくもない
302 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:11:00 ID:vngOCXJY0: >>292
普通に考えて輝夜という名前は翁が啓示を受けてつけた名前だろう
もちろん啓示したのは月にいるカグヤの関係者
303 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:21:21 ID:7PUtR5lAO: >>296
リセットされるのか？
俺は姫は姫、賢者は賢者の継だと考えてた、だから意外な考えだなと思った
教え子とは書いてあったけど、綿月に家庭教師としてついたとは出てないぞ
最後は同意

>>290
死なないのは分かってて死刑
地上に行きたいの分かってて地上に流刑って考えると寧ろ息ぴったり
数年で飽きると思って遣いを出したら……

恣意的妄想なのは分かってる
304 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:36:48 ID:olwdZSkQ0: 嫦娥と輝夜が蓬莱の薬を飲んだのはどっちが先だか判明してたっけ？
305 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:41:38 ID:YoZtbDJI0: >>304
ほぼ間違いなく嫦娥が先
306 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:44:43 ID:thAuAXhU0: >>304
嫦娥の贖罪の為とされる兎の餅搗きは既に何千年か続いてるらしいし嫦娥が先じゃね
307 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:51:24 ID:5tMeHepg0: 輝夜って嫦娥と同じく中国系の月神に由来を持つって線は無いかな？
蓬莱山だし
308 ：名前が無い程度の能力：2010/05/21(金) 23:56:44 ID:olwdZSkQ0: >>306
そうなると死なないと分かってて処刑しようとしたり地上に流刑ってのは
嫦娥とは明らかに待遇が違うのか。
しかし嫦娥という前例で蓬莱人を殺せないのはわかってるのに
なぜか何度も処刑しようとするってのがよくわからんな。
それとも処刑目的ではなく薬を飲んだ者への罰のような意味合いの形式的な儀式であって
嫦娥も同じことはされたのかな
309 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:06:12 ID:QVxjTIvg0: 嫦娥は痛いのイヤ＆地上になんて行きたくない、で
その代わりにウサギたちが犠牲になってる説
でも輝夜も帰ったら幽閉される立場なのにはかわりがなさそうなんだよな
310 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:06:28 ID:xYK1zcUQ0: >>308
・儀式的な側面、形式的に処刑される事それ自体が、（結果は問わない）
　月人にとっては非常に重い刑罰であった
・死の恐怖、苦痛を与える事が目的であった
・嫦娥の先例がありながら蓬莱の薬を飲む人が出たと言う事で、
　見せしめ的な刑罰を科す必要があった
・単に設定変更されただけ

どれでも好きな物をどうぞ
311 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 00:27:46 ID:iQbFzlmA0: >>308
嫦娥は「処刑されなかったけど死ななかった」のか「特別な事情で処刑をされなかったのか」が不明
そもそも動機も不明、現在の処遇も「幽閉」以外不明･･･だったよな？確か
だから嫦娥は事情により処刑されず、且つ他の蓬莱人（月人）は処刑出来たから輝夜もやった、って可能性もある
312 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 01:34:30 ID:cYqaXaLo0: 嫦娥については、月に来る前に薬を飲んだから処刑無し
でも穢れがあるから幽閉という扱いになったのではと考えてる。
313 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 01:36:36 ID:jNcRt5rA0: そんな奴連れて来ないだろ
314 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 01:41:54 ID:cYqaXaLo0: いやそもそも血族かどうかも怪しいから
連れてこられたわけじゃないって思ってる。ネタ元が元々中国？の人みたいだし。
どうにかやって都の建設途中にでもたどり着いたんじゃないかと。
315 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 02:30:06 ID:mYvO9RVU0: 嫦娥って、あくまで地上で呼ばれている名前にすぎないから
316 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 04:10:06 ID:stkJrctM0: 見返したら嫦娥も永琳の薬で不死になってるんだな
輝夜との差は一体…
嫦娥と輝夜なぜ差がついたのか…慢心、環境の違い
317 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 04:18:09 ID:SRnzkd8Y0: 確か、輝夜は最初から蓬莱の薬を飲むつもりで作らせて飲んでるんじゃなかったっけか。
故意アリアリだと、刑罰も一段違ってしまうのかも？
318 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 04:29:15 ID:stkJrctM0: やっぱり教え子の監督責任がデカイのかなあ
教え子じゃないとしても永琳の嫦娥への冷遇っぷりはひどいけど
319 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 05:03:01 ID:wKnRC4x20: 嫦娥と永琳の本名は人間の声帯では発音できませんから
320 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 06:52:26 ID:xYK1zcUQ0: まぁ嫦娥が幽閉され、輝夜が地上に居る一番の理由は、
元ネタの差なんだろうけどなw
321 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 08:33:56 ID:lM.PSrrw0: 前にこのスレで、
>だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり
この部分の記述から月人は蓬莱人の処刑はできるけど
輝夜は輝夜の能力が原因で処刑できなかったんじゃないかという話があったな
322 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 15:31:41 ID:hBGb8FeQ0: 月人は「普通の蓬莱人」なら処刑できるって説だな。
その説だと輝夜の力から作った薬は「普通の蓬莱の薬」と同じなのかどうか。
蓬莱の薬に幾つも種類があるなら阿求、アリス、岩長姫の言い分の食い違いも辻褄が合うが。

等級をつけるなら蓬莱の薬（輝夜味）が最高なのだろうか。
323 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 17:01:03 ID:0Nk4HS6s0: 蓬莱の薬のレシピに「月人の何か」があるとかどうだろ。

嫦娥が飲んだ蓬莱の薬は、嫦娥とは無関係な月人の何かを材料にしたものだったけど、
輝夜の場合は「輝夜の何か」を材料にして作ったものだったので、輝夜には最高に良く馴染んだとか。
324 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 18:20:55 ID:HNOn9IU60: 薬と別口の固有能力で防いだんじゃなく、不死にも精度レベルとか堅牢度みたいなランク区分があるわけか。
325 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 18:29:52 ID:4j84kY120: んー、蓬莱の薬にレベル差あるって認識なのか？
そうとは思わないけどなあ
輝夜が月人と違って地上人が服用すると色々大変って言ったのは
元々長寿の月人と短命の地上人による社会制度の枠に近いと思うし
処刑云々も蓬莱の薬自体が特別製じゃなくて
薬関係なく輝夜特有の永遠能力があったからって書きかただし
それに輝夜処刑も霊夢行脚見るとウサギ世論に対するアピールが強いと思った
326 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 19:02:54 ID:jNcRt5rA0: 処刑関連については前にも散々やったんだよな

正直、初めのうちは単純に蓬莱の薬効果で死ななかったと言う風に書いたつもりだったんだろうけど、
後からゴテゴテ設定がくっついたせいで訳が分からん事になっただけだと思うんだよねぇ
327 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:00:28 ID:lM.PSrrw0: 蓬莱の薬にランクがある、とは俺は思わないけど設定テキストの記述見る限り
＞単純に蓬莱の薬効果で死ななかったと言う風に書いたつもり
とも言い切れない気がするけどなぁ

あの書き方だと蓬莱の薬で死ななかったようには逆に読めない

ところで永の設定テキストで穢ってワードは既に出てるんだな
どこまで設定つめてたかはわからんけど原型くらいはこのあたりで出来てそうな
328 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:19:28 ID:wlQ0ydfo0: 妖怪の山が、割れる前の八ヶ岳ってのはどう解釈すればいいのかな。
そんな巨大なものがまるごと入っていたら
幻想郷は狭いどころか数県に跨がる規模になっちゃうし
吹き飛ばされた山頂部分のみ幻想入りとかそういう事だろうか。
でも「飛ばされた部分」じゃなくて「飛ばされる前の姿」って言ってるし・・・
329 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:22:17 ID:sTaSEw7s0: 妖怪の山は昔、噴火してたとも言ってたな
玄武の沢はその時にできたものだと
330 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:35:02 ID:xZXCNWXo0: 元々八ヶ岳の麓に幻想郷があるとか
331 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:40:04 ID:wlQ0ydfo0: >>330
そうなると妖怪の山は全体が入ってるんじゃなくて
山の一部の範囲が幻想郷内にあるとかそういう感じなんだろうか。
332 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:48:24 ID:SRnzkd8Y0: 求聞史紀には、妖怪の山の裏側に中有の道、三途の川があると書いてあるな。
つまり、全体が幻想郷にあると考えた方がいいと思う。
333 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 20:55:28 ID:jNcRt5rA0: >>327
＞永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実上死ぬ事は出来なかった。

求聞や小説抄での永遠の力は、簡単に言えば変化しない力。
蓬莱の薬の効果は魂が本体になり死んでも体を再構成出来るというもの。

テキストの書き方では下の方が近い。
334 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:32:58 ID:oLInYuLcO: >>333
テキストに覆水盆に返るとも書いてあるから
何らおかしくないだろ
335 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:46:31 ID:jNcRt5rA0: だから覆水盆に返るじゃあ事実上と言う言葉を入れる以前に普通に死なないだろ。
しかも＞カグヤは罰として次の生は～　とあるから一度確定的に死なないと文意が通らない。
「覆水も盆に返る」では未だ死と言う結果は生じない。
336 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:51:59 ID:QwITSf/Q0: そんなにおかしいかな？
覆水盆に帰るの覆水はこぼれた（死んだ）状態
こぼれた水が盆に(生き)帰る
一旦決定的な変化が事実として起こっても起こった上で元どおりに帰る
かなり的確な表現かと思うが
337 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:54:45 ID:jNcRt5rA0: だから覆水盆に返ったのならそれは「次の生」じゃなくて「今(若しくは前)の生」でしょうが。
338 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 21:58:12 ID:lM.PSrrw0: 生まれ変わる、と永遠の力というキーワードからは蓬莱の薬とはちょっと繋がらないと個人的には思う
該当部分を引用すると
>　　だが、永遠の力を持ったカグヤは死んでもすぐに生まれ変わり、事実
>　　上死ぬ事は出来なかった。
とあるので、永遠の力はその直ぐ上での能力を指してるとも取れる

あと小説抄の永遠の魔法に関しては、あれは永琳と輝夜の合作結界じゃなかったか
説明読む限りあっきゅんもこれが輝夜オンリーでの能力だと思ってるフシがあるけど
339 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:05:29 ID:lM.PSrrw0: まあこういう主張をするのは蓬莱の薬を飲んだからというフィルタを外して文章みると
処刑に関しては、輝夜の能力で防がれたように読めるっていう事の他にもうひとつ
月人が処刑できないのを知っていながらわざわざ処刑するという部分がすっきり解消するからなんだよな
最初の理由が主で、次の理由が従ではあるけど

ただ、ここらへんは蓬莱の薬飲んでたからでも致命的に不自然というわけでもないから
こういう考え方も十分ありえるんじゃないか程度ではあるんだが
340 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:19:09 ID:SRnzkd8Y0: 生まれ変わるという言葉を転生として考えると、蓬莱の薬でも、ちょっと違うと思う。
もう少し緩めに考えると、どちらでも意味は通ると思う。
ただ、個人的には、蓬莱の薬の力で蘇る事よりは、覆水盆に返る方が、
いわば蓬莱山輝夜テイク２という感じで、若干生まれ変わるという言葉に近いかなと。
341 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:29:21 ID:hBGb8FeQ0: 俺は蓬莱の薬は何種類もある説を推したい。
むしろ「飲んだら不死になる薬は全部蓬莱の薬」位の定義だと思ってる。

イメージとしては
「輝夜の永遠の魔法が自動でかかる状態」＝「輝夜の蓬莱の薬を飲んだ状態」
「他の蓬莱の薬を飲んだ状態」＝「他の能力が自動でかかる状態」
永琳の能力＝「他人の能力からの薬の作製。飲んだり使ったりすると魂に能力がかかる。」

これなら処刑に耐えたのは輝夜の薬か輝夜の能力か、なんて考える必要もないしね。
342 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:34:00 ID:lM.PSrrw0: そういやこっちも気になったので

>>328
物理的にありえないくらいすんごい切立った山でも別にいいんじゃない
富士山より高い八ヶ岳自体が幻想の存在な気がするし物理法則ガン無視でも別に驚かない
343 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:36:48 ID:wlQ0ydfo0: >>342
＞物理的にありえないくらいすんごい切立った山でも別にいいんじゃない
その発想はなかったｗ

砕かれた影響で上の方のやつが落ちて
今の八ヶ岳のように広い範囲に分布した
という考え方もできるから
その発想はアリだな。
344 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 22:40:38 ID:hBGb8FeQ0: >>340
覆水盆に返る＝巻き戻し
蓬莱の薬＝復活というイメージか。確かに時間巻き戻しの方ならどんなダメージでもなかった事にはなりそうだ。

>>342
＞物理的にありえないくらいすんごい切立った山
天狗は一体どんな生活してるんだろうかと思って吹いたｗ
345 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:16:09 ID:.E6Qyqh2O: 月人は長寿っていうか、殺されない限り死なないんじゃないのか？
穢れがないんだから老いも病もないんだろ？
地上で暮らしたら穢れて老いや病が発生するかもしれないけど。
んで、蓬莱の薬は殺されても死ななくなるんだろ？
もこたんの復活を見る限りは殺されても復活するけど
致命傷を受けたら致命傷なりに痛いし記憶は残るから
死ななくても「もう痛い、もう嫌だ（でも死なないから何回でも死ぬほど痛い）」とは思う。
無限地獄を体現してるも同然だから「罰として死なないけど殺す。そして反省しなさい」という発想は立派な罰として成立するんじゃないの？
蟐蛾は蓬莱の薬を飲んだ事を心から悔やんでると認められたから処刑されなかったとか。

日本神話ベースの中に一人中国神話元ネタの人物入れてるから整合しなくて当たり前だけど。
346 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:21:34 ID:g62u4TfQ0: 飛べるんだし、崖の面にへばりつくような集落作ってたりしたら俺得
347 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:27:21 ID:lM.PSrrw0: 緋の様子を見る限りなだらかな所がないわけでもなさそうだけどね
頂上には湖があるくらいだし、それなりの広さはありそう
切立ってんじゃねーのとか言い出した俺が言うのもなんだが

>>345
＞無限地獄を体現してるも同然だから「罰として死なないけど殺す。そして反省しなさい」という発想は立派な罰として成立するんじゃないの？
そういう考えも成立するけど、設定テキストの「だが」という接続詞を考えるとちょっと不自然な気もする
この場合、政治的パフォーマンス説も同様

あと月にも穢れはほんのちょびっとあるから不老ではないってえーりんが言ってた
348 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:34:40 ID:wlQ0ydfo0: >>344 >>346
早苗さん苦労してそうだな・・・
基本

そういえば風で九天の滝が出てきてたよね。
九天を貫く滝という事なら、結構真実味がある。
349 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:38:37 ID:zS0rT2c60: 蓬莱の薬の永遠の力が富士山火口に注がれたら、サクヤヒメの鎮火の力を上回ることになるらしいけど
輝夜単身で、イワナガヒメみたく永遠の力を火山に注いだりはできるのかな？
350 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:49:16 ID:SRnzkd8Y0: >>344
復活というか、魂が肉体を再構築する感じなのかなと。
髭を剃ってもまた生えてくるようなイメージかもしれない。

蓬莱人を処刑≒殺す手段については、実はあると思ってたり。
傷が付いた珠を転がして傷を消していけば、
いつか珠は磨滅して消えてしまうのだし。
ただ、この仮定の場合、あの世に行く一般的な死というよりは、
消滅という方が相応しいが…
351 ：名前が無い程度の能力：2010/05/22(土) 23:55:57 ID:hBGb8FeQ0: 珠ころがしの話って物理的な珠だっけ。月の満ち欠けの話かと思ってたが。
珠＝月、傷＝月の満ち欠け、で夜空を転がしていればまた完全な珠（満月）になるってことかと思ってた。
352 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:01:03 ID:/3gilGgM0: なんというか「永遠の力」を、どんな方法にしろ操れるのは輝夜だけではないと思う
現に、「半端」ではあったとはいえ地上の人妖が（アイテム（刻符）を使って？）永遠を作り出せる訳だし
何か特殊な術式とかで永遠はある程度作り出せるんじゃないかなぁ
その一端が、レイセンがやってた「餅搗き」の内実だったとか（他にもあるかも）

そして操る方法があるなら打ち消す方法も、困難か否かは別にしてあるんじゃないかな、と
更に蓬莱の薬が輝夜の力を使って作れると言うことは蓬莱の薬は十中八九永遠の力が製法に関わってて
つまりもし永遠を打ち消す方法があるならその応用で蓬莱の薬の効果をも打ち消せるんじゃ？
蓬莱人となった者の処刑は、「蓬莱人じゃなくした上で殺す」んじゃないか

で、輝夜はその「永遠」を「自在」と言えるレベルで操れる能力者だったけど使う機会がなく知られてなくて
蓬莱人じゃなくして殺しても、永遠の魔法を使われて、それが掛かってるせいで決定的な変化が否定され
「死んだ」事のみならず「蓬莱人じゃなくなった」事まで否定されて元に戻るのを繰り返したとか
353 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:12:49 ID:c5QQz1EI0: >>347
＞「だが」という接続詞を考えるとちょっと不自然
単純に「処刑された」「死ななかった」と言う内容は、語義的に逆接で接続するしかないからだろう。
354 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:15:36 ID:sF/Xkj8s0: >>352
そんな力こめて解説しなくっても
「蓬莱の薬の解除薬」説はこの議論になったときには毎回持ち出されてる定番ネタだぜよ・・・
355 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:24:10 ID:TEFTI89c0: なぜそこで古参ぶる
356 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 00:49:27 ID:r7QUBbdA0: 力こめた解説は必要なのだ。主に将来>>352が同人誌を書くときの為に。
357 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 01:10:57 ID:ngYL0tzQ0: >>352
玉兎がやってる薬搗き（通称・餅搗き）で搗いてるのは未完成の蓬莱の薬で、
搗き続けていればいずれ嫦娥の罪が贖われるっぽい。

永遠亭で満月のたびに行なわれてる例月祭の餅搗きも、
餅を満月と同じ丸い形にして供えることで、見る者によって変動する満月との距離を遠ざけていく儀式効果と
興奮剤や滋養強壮剤を餅に混ぜ込んで薬搗きを行わせることで、輝夜と永琳の罪を贖う儀式効果があるっぽい。

映姫さまが悔悟の棒に「蓬莱の薬を服用」と書いた場合の重さも、
餅搗きをやるたびに僅かに減少してるんじゃないかと思う。
358 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 05:14:53 ID:q8VMRlts0: 映姫（彼岸）から見て、餅つきが罪の償いになってるかどうかは別じゃないか？
今の処、言ってるのは月人と玉兎だけで彼岸側からの捉え方は出てない筈。
（ウドンゲに丸いモノ～とか言ってた気はするが）
だから一応、餅つきしても彼岸に渡った場合
一切、罪は軽くなってないと言う可能性はあると思う。

あと上の幻想郷の広さの話、「狭い」ってのは誰を主軸にして言っているか。によって変わるんじゃないか？
空飛べる人間と歩く事しか出来ない人間じゃ、行動範囲がだいぶ変わってくる。
飛べるキャラ、さらに飛ぶ速度によっては今の八ヶ岳の広さですら狭いと言う可能性は十分あるんじゃないだろうか？
359 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 05:32:47 ID:dVWdNLDQ0: むしろ、効果が無い可能性があるのは月との距離を遠ざける効果の方じゃなかろうか。
月側からはレイセンや豊姫（特に豊姫は満月という制約すら無いようだ）、幻想郷側からは
紫やパチュリー（露骨に距離を縮める技術を使ったロケット）が何とかしてしまっている。

と、ここまで書いて思い出したが、確か月は現在ごくゆっくり遠ざかってるのだったっけ。
360 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 05:47:07 ID:KsjthjmU0: てゆうか彼岸から見て嫦娥のための餅つきが罪償いになろうとなるまいと
あんまり関係ないようなｗ
だって「蓬莱の薬を服用」したら永遠に裁かれないし
361 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 11:04:43 ID:zIIslZaE0: >>359
遠ざかってたとしても、まだ大した距離じゃないだろうな

見る者によって変わる距離が月人は月から地上までドア一枚の距離だったらしいから
それが数十メートルずつ伸びるとかなら綿月姉妹以外の月人が地上に来にくくなって
少しは有意義なのかもしれんが
362 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 11:43:25 ID:YYzRWlsk0: 餅をつくことが月兎に仕事を与えることになるから、それが善行なんだっていう論も成り立つんじゃないか？
月なら仕事をしなくても生きていけるだろうけど、仕事をしないことを良しとしてないだろうし。
363 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 11:48:35 ID:Q0XmEcas0: 天人とは違うのだよ天人とは　という事だろうか。
月のうさぎ達真面目に仕事してるとは思えんからなぁ。
いざ戦争になると逃げ出す兵隊までいる始末。
364 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 16:23:17 ID:b4FdqCVk0: 兎達って地上における家畜が人型になったらあんな扱いなんじゃないかなと思ってるが。
ペット扱いが最上位に近い扱いで、通常は道具・食べ物扱い。
野良を殺処分も回収もしないってのは人型だからなんだろうけど。
まあそれなら、人様がちゃんと管理するのが善行ってのも成り立つのかな。
365 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 16:56:19 ID:9/LmQ6zg0: 道具扱いだった気はするけど別に食べ物扱いはされてなかったと思うぞ。
野良ってうどんげのこと？　一応数十年くらい（だっけ？）探して、見つからなかったから
死んだか地上の民に食われたんだろうとかで捜索打ち切りになったって感じだったけど。
366 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 16:58:39 ID:dVWdNLDQ0: 戦争で逃げ出す兵隊がいるのは古来から人間でもよくあった事だから、仕方ないかもしれん。
特に志願兵を募ったというわけでもないのだし。
367 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 18:23:53 ID:q8VMRlts0: それなら餅つきなんかさせなくても、別にある農作物の管理とかの仕事で良いと思うけどなぁ。
月の都の仕事は大半が兎に任せられてるんだから、仕事なんて幾らでもあるだろうし・・・

>>364
家畜と言うより奴隷だろうさ。
368 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 18:26:33 ID:dbPNrRz.0: >>367
御奉仕と呼びたまえ
奴隷ではない奉仕種族なのだ
369 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 18:29:35 ID:l6tByaHg0: ペットじゃないの？
地霊殿のでかい版みたいなもんかと思ってたが
370 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 18:39:23 ID:sNvDrZ2AO: 地霊殿の建物だけならともかく、火焔地獄跡も含めると
さとりのペット達の方が面積や人口は大きかったりして…
371 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 18:50:04 ID:l6tByaHg0: 地霊殿にはペットのリーダーっているんだろうか
月には玉兎を束ねるリーダーがいて睨みを利かせてるみたいだが。
372 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 18:51:52 ID:b4FdqCVk0: >>368
玉兎って種族は生まれの説話からして自己犠牲だからな。
373 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 19:32:33 ID:sNvDrZ2AO: >>371
睨みを利かせるのに最適なのが飼い主だし、
あまり、動物達のトップに束ねる役を据える必要がないような気がする。
各仕事の責任者的立場や、動物同士の独自のヒエラルキーはありそうだが。
374 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 20:19:41 ID:gbRjMrLoO: >>367
農業が多いと小説にある
375 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 20:49:46 ID:nTSnuT7I0: >>368
下級奉仕種族か
クトゥルフっぽくなってきたな
376 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 21:10:54 ID:b4FdqCVk0: >>375
むしろ「自己犠牲尊し」って言われる為に生きてる種族だと思うが。
それこそ仏教説話や民話で「良い例」として語られてそうな。
度を越した自己犠牲は実は人に有害であるって点で妖怪扱いされるというか。
377 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 22:57:57 ID:ppKp7ELI0: つうか、あれ実際は兎まるで関係ないのと違うかな。単に玉兎って名称の生き物。
兎っぽいのは耳状のアンテナ器官(?)だけで、誰も妖獣形態見せてない。
阿求が知る限りで、獣妖怪に共通するらしい特徴（姿勢とか毛並）が全く当てはまらない。

むしろ月都市の芸風からすると、1から10まで合成の労働用生体機械っぺえ。
隷属と奉仕は、生物種としての存在理由で前提条件。後からそういう属性を付加された奴隷とは格が違う。
ただ象さんとこの奉仕種族みたいに、いつの間にか隷属は兎も角、忠誠が全く期待できない有様になってるが。
378 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:06:50 ID:sF/Xkj8s0: 「月に住む聖獣」という考え方は・・・
379 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:08:13 ID:Q0XmEcas0: 月の原住民が奴隷化された姿という事か。
380 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:13:18 ID:dVWdNLDQ0: 最初から合成された生体機械のような生き物だとしたら、
もっと自我に乏しい生き物になってるように思うけどな。
玉兎という種を作ったにせよ、元の生物はいたと思う。

長期間で変化したんじゃないかという考えもあるが、
世代交代やそれに伴う進化の機会が少ないだろう月では
あまり期待出来ないし。
381 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:46:10 ID:l6tByaHg0: >>379だからペットだろ
奴隷とか書いてあったっけ？
ペットとか式神とか割と東方では割と見られると思うが
382 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:50:42 ID:rypQS8hI0: ただ単に月の妖精ポジと思ってた
ほら恐怖心や月影だけで妖怪は生まれるじゃん？
月の海がウサギ型に見えると誰かが思った時点で
妖怪"玉兎"は月に居ると思う
383 ：名前が無い程度の能力：2010/05/23(日) 23:58:55 ID:NIea6GMs0: 蟹食うか?
384 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 00:43:58 ID:qzFd7Hi20: 月人と玉兎しかいないと明言されたわけではない！
・・・今更蟹とか出てきても。
385 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 00:55:13 ID:gZo47ZT60: なるほど、うどんげっしょーでうどんげが蟹描くのうまかったのは伏線か
386 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 02:03:56 ID:lkp9PSEU0: まあ別の国の幻想郷的なところから行った月で蟹が王国を築いていても驚かんな
ネクロファンタジアな世界になってるかも知れん　積尸気的に
387 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 02:32:18 ID:EF7auet60: 蟹かー
想像するとただのホラーだなｗ
388 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 02:46:52 ID:Yy827vtc0: 月に本拠を置く秘密結社CANYの総帥は蟹だったな。全ての糸は繋がった！

こーりんの溜め撃ちはクサナギソードでゴザるよ。
389 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 04:46:02 ID:3OTcx2es0: 地霊殿EXTRAのこいしとの会話を色々見てふと思ったんだが
霊夢の場合は「力を見せて欲しい」「力を確かめる」「生け捕りにする」って感じで若干穏便なのに対して
魔理沙だと「倒して持ち帰る」「死体は猫に運ばせる」「死体を地霊殿のエントランスに飾る」と殺る気マンマン

これはやっぱり博麗の巫女は殺せないけど
普通の人間ならいいやーって感じで
明らかに差別化してるって事なのかな？
390 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 05:50:32 ID:rnqNzI6U0: 無意識のこいしにそんな理性的な区別はついてないような気がする
単に弾幕ごっこの事故（に見せかけてＳＡＴＳＵＧＡＩ）で死んでくれないような相手だと思っただけかも
391 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 06:27:21 ID:yo4hn5zE0: さとりが霊夢に対して利用価値を見出してた方が大きいような気もするな。
そもそもこいしが幻想郷に対する博麗の巫女の重要性を知ってるとも思えないし。
392 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 17:56:15 ID:ghduYbdQ0: >富士山噴火怖いねぇ。富士の煙は色んなもの含んでるからねぇ。今の
>富士の中は穢い物も混ざっていて……。
>こんな煙が月まで届くから、月も穢れる。

穢い物ってサクヤ姫のことか?
393 ：名前が無い程度の能力：2010/05/24(月) 20:54:38 ID:83WzpfxM0: ゴミ多すぎて世界遺産になれない富士山の現状を皮肉ってる気も・・・
394 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 00:22:50 ID:nIx8WZcUO: 旧作設定をなかった事にするのはやっぱりコンガラ達の存在もあるけど夢美の存在が月にとっては脅威もしくはダメポとなるからかなぁ？
夢美「私の世界の方がもっと優秀な技術もってますよ（ミス○さん風）」
永琳「ガーーン」

西方も月どころか火星まで進出しているんだっけ？月人涙目
395 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 00:26:59 ID:JtrCdEMg0: まー秘封の時代でも下手したら見つかりそうだしなぁ…
396 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 01:17:38 ID:njBR/7UM0: 夢美は
動力源がヤバいメイドロボとか地球破壊爆弾とかICBMとか
個人所有物も、どう考えてもありえんラインナップの上
それだけの科学力を持ってるのに魔法分野まで手を出そうとしてるとかだからな。
397 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 11:22:47 ID:jx2RggBM0: 永夜オリジナルは、天体規模の出力のみならず、操作精度がヤバい。公転自転を正確に同期させてる。
所属社会ドロップアウトした一個人の持ち合わせの装備、事前仕込みなし、多分かなりの短時間で。

本編中の性能は自重しない四季様みたいなもんで、ボスキャラとしても最凶候補なんだっけ？
398 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 11:38:33 ID:BloVpQU.O: 誰の何についてなのか、固有名詞を入れてくれると助かるのだが…
399 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 14:44:40 ID:xCJOOyxI0: >>389
そもそも神の力を分けてもらうために守矢社を訪れてたんだから、
神社関係者（と思しき人物）を利用価値ありと判断したんじゃないか？

若しくは、ネトゲなんぞで目当てのドロップ品以外には（例えそれが割とレアでも）悪態つくよーな感じとか。
400 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 20:12:16 ID:e7CkbBWQ0: >>389
>>399
>お姉ちゃんが言ってたよ
>『あの人間の力は活用できる』って
>生け捕りすれば、余分な怨霊の掃除を
>やってくれるいいペットになる筈だってね！

さとりが霊夢をペットにしたい　→　こいしが霊夢と遭遇　→　殺さないで持って帰ろう
で不思議はない
魔理沙はまあ……ただのシーフなので
401 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 21:01:10 ID:7rIs8YDY0: 魔理沙は、霊夢と較べた場合、持ってるスキル的に
怨霊の管理に向いてるというわけではないだろうからな。

弾幕の方はそれなりに評価してるみたいだが、あれは…
402 ：名前が無い程度の能力：2010/05/25(火) 22:03:21 ID:7MjYGWIQ0: まあ魔理沙は特別じゃない人間枠だし仕方ない
まあ、あの面子の中でって注釈付くだろうけど
見た目の派手さが隠れ蓑になってるけど、心情の独白とか見るかぎり洞察力と立ち回りの上手さは相当だと思う
403 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 01:41:31 ID:dwK70T/6O: 儚月のマリサの立ち回りはもうちょっと評価されるべき
404 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 02:06:42 ID:xPPWq0bk0: 勝てないとあえてわかって挑んでいたからなぁ魔理沙
ただ、結局儚月はなにしたいのかよく分からん

幻想郷って基本的恨みは水に流すってタイプなんだよな･･･
でも実際女は恨み溜め込むんだよなぁ、男以上に
405 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 05:03:40 ID:pW7t8Me.0: 人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和はかなり危ういらしいが
具体的にどう危ういのだろうか
406 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 05:31:51 ID:ZzAPy/qs0: スペルカード以前は妖怪と和解しすぎて安全すぎる状態、
この状態が続いてたら純粋な人間がどんどん減って行きそうだったし、
逆に役割を果たすために割り切りすぎて弱い部類の人間まで妖怪退治に励むようになったら、
どんどん事故死が増えて人里の人口がまずいことに。

ドロドロ悩んだりグチグチ文句が出ないと極端に走って危険ってことでは。
407 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 08:44:45 ID:Q4jXzLF.0: 嫌いな物に対する無垢な抵抗感が無いと、何時か毒を食らって楽しみのうちに死ぬんじゃないかと
408 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 09:13:53 ID:ml.3NXCM0: 俺の考えだが、
どろどろしたやり取りがない平和というのは、無条件の信頼関係を持っていると言う事。
その社会構造の根本が、暗黙の了解によって成り立っているから、ちょっとでも信頼を
損なうと、その社会構造が崩れてしまう。
そのため、外部からの圧力にも弱い。
但し、完全な平和ではある。

実際幻想郷の平和って、結構危ういよね。
儚月抄で紫が危惧していたのもそれだと思うし、
緋想天での天子は言わずもがな、星蓮船だって、
もし主人公組が関わらなかったら紫が動いていたんじゃないかな？
409 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 09:46:28 ID:dwK70T/6O: >>404
実力差を見極めて比較的非殺傷性の高い弾幕ごっこに持ち込んでからのバトル
だから別にバトルしてもいいだろうに
410 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 09:53:58 ID:W76Rx96I0: いや星蓮船って別になにもする必要ないんじゃ
411 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 10:53:01 ID:3t8l4glw0: 星蓮船って、ぬえが悪ささえしなきゃ、ただ地底組が何人か魔界に引っ越すだけだったろうしな。

星ちゃんのうっかり回収のため、魔法の森の外れで一騒動あったかもしれんが。
412 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 11:09:30 ID:PQoimbsoO: >>408
こういう社会だと保守的になり安い感じがするね
だから幻想郷の仕組みを変えようとする者やことに対しては
反発も強くなりやすいはずだけど、
守屋とかは強いからごり押しして通しちゃう感じかな
413 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 13:43:24 ID:eBHwEjHE0: 星蓮船なにもしてない、確かにｗ
主人公側が好奇心で飛倉集めなかったら絡む糸口もなくなってたな
本当にただの賊扱いになってまう
414 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 14:10:00 ID:8VMpUMMY0: 主人公は本編よりEXで命蓮寺とぬえの間を取り持つ役割があるじゃん
放っておいても和解するかもしれんが、第三者が介入するのが一番早い
最近はEXも含めて解決しないと一件が終了しないから面倒だな
415 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 15:27:51 ID:VT1CCLA20: >>405
手練手管を使って表面上は平和的にやってるんですよ～
って段階をすっ飛ばしていきなり「てめえぶっ殺す！」になるからじゃない？

まあ儚月抄で紫が真逆の事をやってた気がするが。
416 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 23:22:16 ID:.ffmhJOI0: 保守的な要因の一つとして世代交代の起こり難さもある。
結界の管理は紫と藍の二人だけで行ってる様なもんで八雲に何かがあったら幻想郷が終わる。
月に至っては千年以上前にバックレた永琳の量子印技術が未だに再現されてない。

都建設時点で技術畑のトップを突っ走ってた奴が更にそのまま何億年か研究続けて残った弟子はたったの2人（輝夜除く）。
しかも警備、防衛職就任。技術面ではえらい大損害だな。
417 ：名前が無い程度の能力：2010/05/26(水) 23:46:06 ID:gfAwkj6c0: 外敵いないし完成してるから技術進歩が止まったのかもね
418 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 00:14:35 ID:VNkjMxlM0: 幻想郷は新たに幻想入りする勢力があるから進歩の余地があるが…月の都は完全に進化の袋小路って感じだな
419 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 00:30:55 ID:PM3zHyXk0: 技術が完成ってゲームや小説では見るけど
実際には技術が進歩すればするほどやれる事は加速度的に増えてくものだ。
個体が長寿すぎて袋小路なのかどうかすらわからない。
もし突然月人が地上に降りてきて皆穢れに染まったりしたら
異常に進化した科学力と素早い繁殖、世代交代が合わさり妖怪を完全に駆逐するかもしれない。

まあ未来でも月に居るようだし滅亡するまで降りてこないんだろうけど。
420 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 01:26:39 ID:7uk8S6ps0: 今は精神的なものが重視されてるみたいだからな。
効率的なことを追求するより無駄なことに労力をさくことに価値を見出してるかもしれない。
421 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 01:30:10 ID:b0uV6cAQ0: しかし生存競争をほとんどやめてる月人がこれ以上進化したり技術進歩したりするんだろうか？
いやまあ研究者が好きに研究するのは変わらないと思うけど、それってほとんど道楽みたいな扱いになりゃしないか？
月の内側で、企業間の競争とかあるのなら話は別だろうけど。これもある種の生存競争。
422 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 01:36:29 ID:7uk8S6ps0: >>421
無限のエネルギーと寿命があるんだから、そりゃ道楽になるわな。
まあ科学者とかは金と時間さえあるなら頼まんでも好きで開発する生き物だから、
技術進歩とかはあまり心配せんでもいいと思う。
423 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 03:22:00 ID:rjw/XHDc0: ぶっちゃけ無限の予算と無限の期間があるって研究者にとって最高だよな
そりゃ扇子なんて変態兵器が生まれてくるはずだよ
424 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 04:42:45 ID:CIhJog3Q0: 小説の方を見直してみたら、物質的・技術的なものは「満たされている」なんだよな。
よく考えてみると、これは、完全に発達しきっているというわけでなくても構わない。
得られているものに満足してればいいのだから。
そういう意味では、技術に進歩の余地があってもおかしくはないわけだな。
425 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 05:34:13 ID:ow1BTYU.0: 月の科学が完全に発達しているなら
今頃、地上は穢れを生まない殺人機械によって支配されているだろう
426 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 06:05:20 ID:CIhJog3Q0: 理由は不明だが、月の民は地上の民が滅びないようにしてくれているわけだし、
それはないと思うがな…
427 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 11:14:58 ID:9cys/E5wo: そもそも下界を攻めなきゃいけないような理由がない
428 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 13:09:24 ID:AzBN7Zi20: 地上の正当な居住者とか完全な支配とかそういった創作系の自称上位存在ぽい行動するわけでなく逆に基本無干渉、少なくとも今は
折角理想郷を築いて自分達だけで完結してるのだから下衆が関わってくるななスタンスだしね
地上に未練も何も無い、だから地上に憧れた輝夜が相当異端な訳で
429 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 13:19:59 ID:WHWyDNmo0: 物語の世界に行こうとしたようなもんだしなぁ＞輝夜
430 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 13:37:35 ID:jSDoPh.k0: >>408
んー、俺はむしろ逆だと思う。「かくあるべし」みたいな指標が一切なくて（幻想郷は全てを受け入れる）、
各人が好き勝手にやってるのを完全に肯定するから、その「好き勝手」が暴走しても止められない。
それが、全てを受け入れるということの残酷さなんだと思う。

対して、人の意思に関わらない（無条件の）強固な「暗黙の了解」があると、そこから逸脱した（しそうな）ものを
前もって排除してしまおうという流れが無条件に生まれる（現実でのオタク差別とかも似たような文法かも）。
これだと、その暗黙の了解が、それを守る（それに適合する）人間に対して絶対的な保護を提供することになる。
つまり、少々穴が空いてもすぐに埋め合わせられる。

ただ、博麗の巫女（唯一規律を持つ）の役割っていうのがその暗黙の了解と同じものだと思うんだよね。
誰とでも分け隔てなく仲良くなれる霊夢が巫女をやってるっていうのは、つまり暗黙の了解に排除されるものは
いませんよ、ってことだと思う。
霊夢が努力家で、「かくあるべし」とかいうようなことを強く理念として持っていたら、きっと排除されるものが
多く出てくることだろう。それは多分、全てを受け入れることを理念とする幻想郷としては不幸なことだ。

>>424
最近読んだ某小説で、傍から見たら物凄く不幸な境遇なんだけど本人は完全に満たされている、っていうキャラクターがいて、
そこら辺が月人の在りようなんじゃないかと思うようになった。
一切何の欲もなく、常に満足し、いつ死んでもいいやと本気で思っている、と。「死んでも生きてもいない」という言葉が
俺に想起させるものはそういうものだ。
でもそうすると綿月姉妹がいかにも欲深だなあと思えてくる。その辺を踏まえて彼女らは地上に近しいのかも知れんけど。
431 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 15:53:41 ID:rfmcz7.2O: >>430
その解釈は、個人的に今までの正反対の事考えてたけど、何かいいなw
「残酷」ってのは仏教の「四苦八苦」の内の「怨憎会苦」の部分みたいな意味だと思ってたし、霊夢は職業上全てを平等にないがしろにできる性格だから務まってると考えてた

好き勝手し過ぎで始まる暴走とその歯止め役ね
432 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 19:27:55 ID:ggsHVgMw0: 好き勝手という言葉って何気に二面性があるなと思ったり

とりあえず安易に人間、というか個人に当て嵌めてみると
欲望の限りを尽くしてみたりとか、破壊の限りを尽くしてみたりとか
あるべきでない逸脱、負の方向のイメージが先行しちゃうんだけど

なんらかの種族単位に好き勝手を当て嵌めると、逆に
最も自然体なあるべき姿で、良い環境を作り出すことに専念して種族繁栄を目指す
生命力に溢れる方向のイメージが思い浮かんでくる

すべてを受け入れるに対する印象は
こういう部分で人によって随分違ったりするんじゃないかなと予想してみる
433 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:17:45 ID:3Iq4VL1wO: なんか月の都がローマ帝国全盛期に見えてきたな、ローマ衰亡の原因は出兵のしすぎだから、まぁ保っていけるかでもさ、見下している割に権力闘争やってるからあんまり地上人と対して変わらない気がするんだが
神主しかり様々な方面で精神面云々言うけど、八甲田山やインパールやニューギニアで散々その精神云々で痛い目あっているの分かってないのかなぁって思う俺はひねくれているのかなぁ？
434 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 21:29:36 ID:icpfA5P.0: それ、精神の意味合いが違うと思う…儚月抄未読だが

なんつーかこう、｢金が有ったら幸せなんじゃない、愛があってこそ幸せなんだ｣というのと、
｢物が無い事をただ誤魔化しているだけ｣の違いというか
435 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 22:28:14 ID:acY6hE.w0: 幻想郷って何だかんだで外の世界に依存しているような気がするのは気のせい？
436 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 22:51:46 ID:Q/AD5Qlo0: 何を言ってる
437 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 23:05:45 ID:qBVGAF4g0: >>435
元から依存しまくってるって設定じゃないか
438 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 23:53:56 ID:AzBN7Zi20: 外の世界に依存しているくせに外の世界より優れていると考えるのはおかしい
外の世界から都合の良い物だけを取り入れて自立しているふりをしている
とは霖之助の弁、ただまあ幻想郷が好きなのは勿論だけど外の世界に対して相当な幻想抱いてるからなあ
後、完全な独立が出来ていないから外の世界が滅びれば幻想郷も一緒に滅びると考えてるね
439 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 23:55:59 ID:b0uV6cAQ0: >>435 >>437
何の話？　物資方面での話か？
確かにこのスレでも何度か、「幻想郷だけで資源を調達したり経済を完結させたりするのは無理じゃね」って話は出てたな。
妖怪の食料も外からさらってきてるとかいう話になってたし。
440 ：名前が無い程度の能力：2010/05/27(木) 23:59:39 ID:tc2pHERI0: >>433
幻想郷の住人が外の世界の人間達より
高尚な精神を持ってるとも思えないし、精神面で優れているというのは、
霊的な知識や魔法関連のことしか当てはまらないような気がする
441 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:17:30 ID:ZqLPcfUU0: 幻想郷の平和についてだが
「好き勝手」という言葉を使うより、「自由」を使ったほうがいいのかな？

どろどろしていない平和というのは、誰もも彼もがお互いに縛られずに自由に生きて
いるということだろう。
>>430のいうように、お互いに縛られない自由は、行き過ぎると平和が壊してしまう。
だからこそ、お互いじゃなく、全体にかかる規律として、博麗を要している。
そして、現博麗である霊夢は、「好き勝手」と表現できるほどの「自由」を許していると。
うん、>>430の言うように、霊夢が真面目かつ努力家だったりしたら、今の幻想郷の自由は
無いかもしれないね。

ところで、幻想郷で規律を持ち出すのは博麗だけじゃないよね。
>>408の後半で言っているように、紫は「全てを受け入れる」と言いながらも緋と儚で規律
を持ち出しているんだよね。
紫は、永琳の在り方と天子の行為は認めなかった。
でも、神奈子の行動は許したみたいだし、白蓮の勝手も特に問題はなさそうだ。
（もちろん、今出ている情報だけだからこれから何かをする可能性はあるが）

博麗という一つの規律が全てを受け入れ、八雲紫というもう一つの規律がそれを
調整する、というのが今の幻想郷の構造だろうか。
442 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:32:20 ID:GXhG/h9U0: >>440
現在の幻想郷の状態を保っているだけでもそんなに悪い感じはしないけどな

というかどんな精神の在り方が優れているかなんて立場によって変わる
443 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:41:18 ID:cNEOR4TM0: 精神云々はモノの見方や立場によって事なるから、我々が何か言ってもしょうがないよ。
「外と隔離された原住民が居ます。彼らは隔離されているがゆえに、ある程度の不自由がありますが
ソレを受け入れながらも毎日満足した生活してます」
ってのがあったとして
原住民の立場に立って「別に外を知らなくても生きていけるし、毎日満足してるから幸せな生活をしてる」と見るか
文明社会に暮らす側に立って「文明が無いがゆえに、ある程度の不自由を受け入れなきゃならんから不幸せだ」と見るか
って事と同じような事だと思うからな。
どっちも良い麺悪い面があるだろうから、どっちが良いなんて一概に言えない事だろうさ。
444 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:41:31 ID:RnutNEG.0: ちょっと流れ切って間借りしますよ

冥界が幻想郷に含まれない根拠に、
花映塚での妖夢ストーリーがある

＞貴方（※妖夢の事）は冥界の者としての行動を取っていますか？
＞何も考えずにこの世の者と戯れてませんか？

＞幻想郷では満開だったが、冥界ではとっくに桜の季節は過ぎ、

＞幽々子「聞いたわよ？　幻想郷はお花で一杯だって言うじゃないの
＞妖夢は私に内緒にして独り占めしてたのね？」

これらの台詞や地の文は、明らかに（白玉楼のある）冥界と、幻想郷を区分しているし、
本人達も幻想郷と冥界は別物だと認識している
だから、少なくとも本人やZUNの花映塚当時の認識では、
幻想郷と冥界が別種のものであると言えるだろう
445 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:45:03 ID:2sBOY9BQ0: あと求聞史紀のゆゆ様の項目で
“普段は冥界に居て、何か幻想郷に用事があっても、～”
ってあるね。
446 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:51:35 ID:AU5TkGo60: 冥界が幻想郷に含まれない根拠っていうか、そもそも「冥界は幻想郷の一部」って主張でもあったの？
冥界が幻想郷じゃないのは言うまでも無く当然の了解だと思ってたが……
447 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 00:57:56 ID:ccHLlhBE0: 紫って自分と霊夢さえよければ大体いいんじゃないの？
天子にぶちぎれたのは霊夢に不要な損害与えたからじゃない？
448 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 01:07:33 ID:yKcYhCUM0: 天人自体が嫌い臭くてその八つ当たり的な印象が
霊夢というか幻想郷の管理者という感じがしなくも無い
449 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 03:40:13 ID:Ap5anm9g0: 東方って姉妹関係はそれなりにあるけど親子関係って全然ないよね

早苗さんの遠い先祖が諏訪子さま、
あとは魔理沙の両親とか、早苗さんにちゃんと実家がある、くらいだっけ？
450 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 03:49:46 ID:f66boHd60: プリズムリバーェ･･･
451 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 03:51:36 ID:61EN8/BM0: 西行寺幽々子ェ…
452 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 03:54:50 ID:jiYK8J.I0: 魂魄妖忌ェ…
453 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 03:55:53 ID:61EN8/BM0: 藤原妹紅ェ…
454 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 03:57:50 ID:Ap5anm9g0: あー、結構忘れてた
455 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 04:07:39 ID:ucTykSD20: >>441
何となく先代の巫女は真面目かつ努力家でありすぎたような
気がしなくもない　職務を全うしすぎた人の方が後々名前は残らないかも
456 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 04:49:13 ID:z2LZznTU0: マジメも何も霊夢の前の時代って
仕事殆ど無いだろw
457 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 05:05:12 ID:b6eZoMI.0: 妖怪退治の仕事がないなら、信仰集めの仕事をすればいいじゃない

霊夢は妖怪退治はしてるのに里にその事実を宣伝しないのがダメ
って文花帖でけーねも言ってたしな
458 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 07:15:49 ID:shwkXhyI0: 信仰を集めるのはいいが、まず、博麗神社に何の神が祭られているのかを知らないと…
ところで、「忘れた」じゃなくて「知らない」という話でいいんだよな？
459 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 07:58:02 ID:1Xmg3O9Y0: まぁ、現実にもそんなことがあるしな。
いちおう○○の神と明記されていても、実際は途中で勧請されてきたもので、
本来何祭ってたのかが判らない神社って結構あるし。
460 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 09:40:40 ID:PLKIIcNk0: 神様とリアルに話できる世界でそれかよ、ってのが不味いんじゃないかと
そっち方面の才覚や感覚が無くて、したくても交信できないとかなら仕方ない事だが（それもファンタジー世界の巫女としてはダメだが）
遠くに居る神様呼べる＆会話できる＆降ろせるんだし。
461 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 14:07:55 ID:qWcICEbQ0: そこらはメタ的な理由によるところが大きいだろうからなあ
博麗神社の細部がブラックボックス状態で詳細不明なのは
間違いなく神主の意図によるところだろうし

かといって霊夢を隠し事するようなキャラにしちゃうと
恐らく霊夢ではなくなってしまうしプレイヤーの分身としても不都合出るだろうし

残された選択肢は、霊夢も何も知らない
だけしかないわけだ
462 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 14:09:11 ID:43wng27M0: >>441
紫が天子にあれだけ激怒したのは、規律の執行というより個人として激昂しただけだと思う。
だからこそ結局はスペルカードルールでの勝負を挑んだわけで、負けていたら涙を呑んで引き下がったんじゃないかな。
あるいは退治されることも覚悟の上で、個人として天子を殺そうとするか。
どっちにしろあの件は、普段は賢者として飄々としている紫の、個人としての激情を見れるまたとない機会だったように思う。

ただ第二次月面戦争はなあ。第一次は、幻想郷に張る結界の参考にするための見学だったんじゃないかと
俺は踏んでるんだが（紫が一回目月に行ったしばらく後に幻と実態の境界が張られた。月の都の結界と同じ式で
張られた結界だから、外の世界の宇宙に出ることなく裏の月にいけたというこじつけもできる）、二次はどうなんだろ？
所詮住人のうち二人の「税」程度に労力使いすぎじゃねえのと思うんだが。
463 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 14:38:43 ID:EvZ9zb/.O: >>456
あの異変解決のような対処療法より面倒な維持の仕事があったんじゃね？
464 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 15:13:16 ID:wOoH/1zkO: >>462
自分としては、コストは適正だったのではと思う。
税だけでなく、永琳や綿月姉妹への意趣返しを含み、
かつ、永琳を敵にまわす場合の危険度を考えた場合。
465 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 15:20:49 ID:P40lvZ4Q0: >>462
東方って基本的に「自分のために」やってると思う
最初の動機は必ずエゴが元になってる「世界のために」「幻想郷のために」って言い訳するのはすごく少ない
エゴというのは醜いかもしれないけど言い訳しない潔さもある

天子の件は神社改造してアパートの管理者名義を勝手に天子に変えられたから
自分のものが犯されそうになったからキレたんだと思う
紫以外にとってはたとえ紫から天子に名義が変わっても生活もアパートも何一つ変わらない
二次も一次も詰まるところは紫のエゴの問題じゃないかなあ
暗黙の俺ルール破られると自分が住みづらくなるからそれを阻止のために
満月を奪われた偽月の異変と動機的には一緒
466 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 18:40:52 ID:YX.DflxQ0: …いや、儚月抄は萃夢想の紫ストーリーと同じかもなと今思った
酒を盗んで自分から悪役を買って出て萃香を仲間入りさせる
永琳も恐怖を持つ事は損だけじゃない、そのおかげでやっと地上の民の仲間入りできたんだから
そういう意味じゃ紫はとても優しいかもしれない
でも異変も騒動も悪事も全部自分の意志からやってるというのが妖怪の矜持だから
誰かのためにやったんでしょ？なんて言ったらすごく侮辱だろうけど
「他のやつは関係ない、自分がやりたいからやる！」が異変を起こす基本理念だし
よほど妖怪は憐れみや同情や子供扱いが嫌いなのかも
467 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 18:48:29 ID:.hh0Xuzk0: 恐れや畏れが妖怪に影響すると考えると、｢親しまれる｣事が最も危険かも知れんしな
468 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 19:00:36 ID:DMNbC95E0: おそらく紫本人に対して「懲りずに月を攻めた愚かで傲慢な妖怪」扱いしたら
「あらバレちゃいました？」と物凄く愉しそうに胡散臭い笑いを向けてきて
「月の民が地上に居たせいで仕方なかったね、したくも無い悪役引き受けて大変だったね」なんて同情したら
今までに無いぐらい物凄い不機嫌になると思う
469 ：名前が無い程度の能力：2010/05/28(金) 23:42:22 ID:KgVmzRbA0: 紫は確かに優しいな。
少なくとも原作の描写で一番他人を心配しているのは紫だと思う。
でもだからと言っていい人かというとそうでもない。
妖怪の立場というものを守ろうとしているのも紫だから。

なんだか紫を賛美している感があるが、これだけが紫じゃないんだよな。
上でも言われているように、天子に対しての態度は明らかに紫のエゴだし、
理由はどうあれ月に手を出したのも紫だもんな。
なんだか霊夢と並んでつかみどころが無い。
470 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 00:36:38 ID:btPlCVy2O: ほぼ一人にしか向いてないけど永琳が一番じゃないかな

紫は頑張ってるし妖怪の心配もしてるけど
それは種に対してであって個人に対してじゃなく
幻想郷に対してであって幻想郷に住む個人に対してではない気がする
だから怖いな

>>468みたいに考えると
白蓮の思想みたいなのが二番に妖怪の意義を奪ってしまいそう、意図せずとも
471 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 01:43:05 ID:YXJIo3Ts0: 永琳は角の折られた牛の牧場で一匹だけ角が折られていなかった牛
角を折って他の牛と馴染めるようにした、なんて思った

白蓮さんの人妖平等思想はまだ詳細が分からないから色々推論ブレてる状態だと思う
妖怪が行う凶行を自分で判断の付かない未熟な子供みたいな事として考えているのか
妖怪の意義と意思を認めつつ法によって秩序をもたらそうとするのか
下であって欲しいけど…
472 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 03:57:17 ID:5zr2S5ms0: むしろ他の牛の角が治っちゃったらどうする的なイメージ。
妖怪を畏れてない奴が人間側について人里と交流持っちゃった。
もし妖怪を畏れない考え方が村人に広まったら外の世界と同様になってしまう。
何かで一発ビビらせてやろう。
473 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 05:32:04 ID:SonwrtXM0: 非想天則で何か有耶無耶の内に終わったけど

Q本物のだいだらぼっちは何処にいるんですか?
A東方世界に「だいだらぼっち」なんていませんよ・・・ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから
474 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 05:33:03 ID:SonwrtXM0: ってことで良いのかな
475 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 06:01:38 ID:67L3mCgs0: ttp://moeoh.dengeki.com/blog/20100116korindo01.jpg

右上の妖怪「幻想郷に巨人なんて居ませんよ・・・ファンタジーやメルヘンじゃあないんですから」
476 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 10:55:07 ID:L8VhNcxI0: >>470
ただ永琳は親切心とか保護じゃなく、かなり依存寄りの気がするのだわ。輝夜ってやつ魔性の女。

つうか外郭はほぼ共依存の形態に見えるけど、輝夜の方は性質や追放時代の立ち回り見てると、
永琳いなけりゃいないで全く困らなそうなのが凄く微妙。妙に扇情的なこの関係性。姫様マジ魔性。
477 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 11:54:11 ID:FBPSDQCM0: 永琳は独占欲強いって言うけど、強かったら、輝夜のじいちゃんばあちゃん絶対殺しているって
我侭プリンセスの輝夜ですら恩人にはちゃんと恩を返すんだよなぁ、結構楽しかったって言っていたし
478 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 11:56:38 ID:5zr2S5ms0: 「地位とか仲間のいる月を捨てて地上に降りたのに輝夜がいなくなった」とか酷いギャグだｗ
しかし輝夜ならやりそうでもある。
479 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 15:46:35 ID:/JuEHvyE0: >>477
実際殺されたけどな、おじいさんおばあさん。誰がやったかは不明だが。

輝夜はわがままし放題に育てられたからわがままなんであって、
素の性格っていうか、そこら辺は結構普通な感じがする。
永琳は結構優しい性格だと思う。優先順位が輝夜が上すぎるだけで。
誰よりも愛深きゆえに……って感じ。
480 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 15:47:09 ID:aEdrEvrw0: >>475
そうかちゃんといるのか
だいだらぼっち
良かった良かった

だいだらぼっちは国づくりの神様で地形を変えるのが好きだから
どごぞのカエルが実は
私が諏訪明神にしてだいだらぼっちの正体だよ～
とかいうオチじゃなくてよかった
481 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 16:08:02 ID:3sPXrqL20: 永琳は「兎一匹ぐらい私の手でどうとでも……」とか豊姫から浦島の話を打ち明けられた時に「亡き者にするのが1番」とか物騒な発言多いけど
1番非情な選択肢を提示して相手にそれ以外を選ばせるという永琳なりのピントのズレた優しさなのかもしれない。
482 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 16:50:54 ID:qC5Izg4AO: 豊姫も何だかんだで浦島や霊夢を受け入れているから個人レベルではあまり地上人嫌ってなさそう
てか豊姫が地上嫌うのは神話にもあるとおり旦那おっかけたけど見捨てられたからじゃないかと思うのだが

紫や永琳見ていると、パウル・オーベルシュタインのなり損ないに見える
483 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 17:59:24 ID:PEcO2RdE0: 地上を穢れた世界とみなしているのは月人だけの話じゃなくて
閻魔、メディ、幽香もいや東方世界の住人は大体常識として厭離穢土思想持ってる
地上は穢れているという大前提があって、そこから抜け出すための行動の指標を示したり
滅びの要因の穢れが少なくなるように争いをごっこ遊びにしたりしてる
だから地上が穢れていると言うのは事実だし、事実に対してはキャラの誰も異論は挟んでない
484 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 19:14:09 ID:6TvKGeR60: 他人を心配してるって話題だと、アリスが浮かぶな。
森の迷い人を泊めるだけじゃなくて
地震が起こると大変だから～とか、怨霊が出てきて大変だから～とか
妖怪の立場としては変な理由で実際に行動しちゃってるしねぇ・・・
485 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 20:45:56 ID:CYD7HvBI0: >>479
正直永琳がしらばっくれてるんじゃなきゃ状況的に依姫豊姫以外に殺しそうな奴居ないよな
486 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 21:15:49 ID:6iFxak..0: >>485
翁殺害者の候補なら例えばこんなのが考えられる
・翁に残された薬を狙った何者か
・輝夜に恨みを持つ貴族あるいはその身内（妹紅含む）
487 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 21:29:24 ID:D2XTSY/c0: >>485
ただし綿月姉妹は儚の件より前に地上へ行ったことはないようだが。
となるとやはり薬狙いのふられ男5人の誰かってことになるんじゃないだろうか
488 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 21:31:38 ID:xZVnQZjg0: 確か、竹経由で月から養育費が流れてたようだし、
ただの強盗殺人だとしても不思議ではないかもしれない。
489 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 23:22:54 ID:btPlCVy2O: 大穴狙いでサンジェルマンとかは？
490 ：名前が無い程度の能力：2010/05/29(土) 23:48:00 ID:m6AwcNyQ0: >>485
あんなに殺しを嫌がってる姉妹が老い先短い老夫婦わざわざ殺すのは損でしかないぜ
座敷わらしが離れた家が凋落するように
いままで幸運を与えてきた姫が離れたら凋落したっていう寓話的な意味じゃないかな
491 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 00:14:23 ID:5zJazPRM0: それだと「殺された」とは書かなそう。
妹紅だって当時は子供だし老夫婦であろうとも殺せるかどうか。
①求婚者達②野盗③永琳、なら疑わしいのは永琳だと思う。

頭が良過ぎるが故に他人なら悩む選択肢を即決しちゃう感じかな。
492 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 00:16:39 ID:P.ELIvv20: 逆説的に永琳なら殺せば自分の関与、というか存在が疑われるのも予想できるから
やらないんじゃないかね？というのが個人的な意見
493 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 00:29:43 ID:rX0g4kh60: つーかそもそも夫婦が殺された、と書いてあったのが永琳のキャラテキストの中で
その中で「後で分かった事だが」とか書かれてるから永琳じゃないんじゃないかな
蓬莱の薬飲まなかった事すら推定形で書いてあるし
494 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 02:01:43 ID:cholDJPs0: 永琳も何だかんだで輝夜を変えてくれた老人には感謝していると思うがな･･･

しかし東方世界の日本の首都京都だけど、今更盆地なんぞに首都作ってどうすんだよ
戦前でも日本は首都移転計画あったけど、博多、福岡、釜山だったんだが･･･
地盤弱いし、拡張性もないし
495 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 02:17:21 ID:rX0g4kh60: >>493の「推定系｣はおかしいな。「伝聞系」だな、すまんね
496 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 02:20:14 ID:yMITYO560: >>494
時の為政者が「そうだ、京都、行こう」って言ったから
497 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 02:31:01 ID:dbWQ6XkM0: 首都を京都に決めたんじゃなくて、東京に遷都しなかっただけじゃないのかねえ。
確か江戸も家康が頑張るまでド田舎だったらしいし。

安土桃山～明治までの日本史が相当違ってるんじゃなかろうか。
第六天魔王が魔術・妖術で天下統一 → 京都・堺が政治経済の中心地のまま明治へ
……くらいのビッグサプライズ。
498 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 02:53:20 ID:Ub5ldDMcO: 政治の中心と経済の中心が別の国はいくらでもあるんだから
あまり気にすることじゃないと思ってたが
>>497みたいに考えるのは面白いと思った

ところで輝夜は老夫婦が殺されたことを、知ってるような描写はなかったよな
これを知れば永琳の心配する輝夜の逆鱗に触れるんじゃないか
499 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 03:05:46 ID:Dj3uFmAA0: 老夫婦は差し迫ったリスクにはならんと思うので、永琳には特に殺す理由がないと思うんだがな。
理由があれば、浦島太郎危機一髪みたいになるのだろうが。
500 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 03:15:32 ID:9sl.HHlM0: >>498
確実には無いが、老夫婦が不幸になったと言う事を、
知っていると仄めかしているシーンは有るよ
小説儚月抄の４８ページの輝夜の述懐だけど、
「私を匿った老夫婦も、なまじ月の都から財宝を～、平穏な暮らしを奪われてしまったのだ」
「～働き以上の見返りを期待してはいけない。必ず不幸になるからである」
という文章があるから

平穏な暮らしを奪われる、が、不幸の内容であるという可能性は有るけどね
ただ、大量の財宝＋別れ際の蓬莱の薬という対価があるにも関わらず、
「必ず不幸になる」とまで言わせるほどの何かが有ったんだろうな
501 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 03:25:16 ID:/1vF5v2E0: >>497
いや、遷都で京都と東京を往復する必要ありまくりになるから政府が作ったのが
京都-東京間を通勤圏に収める卯酉新幹線

遷都後に東京はやがて田舎になり、東京の若者たちが独自の流儀を形成してる様は
江戸時代の町人文化を彷彿とさせるらしい

科学が進歩して合成食品で生活してるような時代だから
自動車なんて前時代の乗り物はあまり使われおらず、
道路が荒れても困らないの放置状態でアスファルトはひび割れて植物が生えてて
環状線の一部は草原になってる
502 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 04:20:35 ID:ti1DQHYw0: >>480
諏訪子のスペルカーに、だいだらぼっちの参拝って有るけど
いろいろ含んでるんだろうね
503 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 04:22:25 ID:ti1DQHYw0: 修正　スペルカード
504 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 05:20:51 ID:ryXxVpZE0: ＞スペルカー
外界から持ってきた鉄の猪ですね。ガソリンの代わりに魔術で走る。
505 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 06:38:44 ID:P.ELIvv20: ハルトモの部族ネタやめれｗ
506 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 13:40:27 ID:iuhvIsoY0: ちょっとした確認
秘封倶楽部での情報は未来のもの
東方内の時系列から見ても未来の話、ということでいいんだよね？

現在の外の世界の情報として話されてる節がある気がしたんで
507 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 14:12:57 ID:TO0miz6E0: ＞秘封倶楽部での情報は未来のもの
厳密に言えばこれは確定ではない
ただ、以下の情報からそうじゃないかといわれている

・東方本編の時系列は現代（風神録発売時インタビューより）
・秘封の世界は本編と同じ時間軸ではない（掲示板情報・・・だったかな？）
・求聞の未解決資料
・秘封での技術・社会の描写
508 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 16:03:32 ID:qm2OH8WM0: 夢美みたいな並行世界ってこともあるのかそれ。
509 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 16:43:27 ID:d6OREBG60: >>508
そこまで言い始めるとキリが無いが、可能性は否定できない。
510 ：名前が無い程度の能力：2010/05/30(日) 23:19:10 ID:Ub5ldDMcO: >>500
有難う
輝夜の頁なのに覚えてなかったとは……orz

結局、何故不幸になるかは分からない儘か
これは平穏な生活を乱してごめんなさいともとれるんじゃないか
511 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 00:29:27 ID:HTultO0k0: 流石に西方世界に幻想郷が出てきたのは考慮しなくていいのかな
512 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 00:41:19 ID:Wyd1YARU0: >>507
それだけ情報が揃えば確定じゃないか？
513 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 01:16:35 ID:FSvfvuco0: 確定するかどうかは、神主の気分しだい
514 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 01:20:22 ID:p9UGLSUQ0: 個人的には、並行世界が「そこまで考えたらキリがない」と言うほどでもない
普通の一説って感じなんだよなあ。
未来から物が流れ着くのも、
平行世界から物が流れ着くのもあんま変わんなくね？的な？
515 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 02:17:27 ID:8taA4Cpg0: 科学の進歩で天然筍は食べられなくなってるらしくて可哀想
でも合成鴇の味噌汁を飲めるようになると考えれば未来は夢で溢れてる
という夢違科学世紀の後書きを見て、秘封って未来が舞台なのかなと思い始めた
516 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 02:18:15 ID:R6zJcr7k0: 合成鵺に空目するとは
517 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 18:23:20 ID:X4llbfNs0: >>514
蓮子の研究のように十次元世界かもしれないし、
非想天則うどんげの発言のように平行世界じゃないかもしれないし、
霊夢の瞬間移動も、「亜空穴」だから高次元世界を考えなきゃいけないし、

考えるときりがない。
518 ：名前が無い程度の能力：2010/05/31(月) 18:50:52 ID:.iT6XuXw0: さらに物理の層心理の層記憶の層が…。
519 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 01:43:16 ID:x9h9TsHoO: さらに同じ座標に重なるのもおｋ
520 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 11:47:07 ID:fo4Q88zs0: スレチかもしれんが西方の月の都ってどうなってんだろ･･･人類火星にまで進出しているし
521 ：名前が無い程度の能力：2010/06/01(火) 14:27:36 ID:95UIO88s0: そもそも西方の世界設定は東方とは全然違うので
作ってる人も違うし

どうしても同じ土俵で考えたければ平行世界のひとつという扱いが一番楽かと
522 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 22:36:32 ID:4FiOZb9.0: >>479
輝夜ぶっ殺す
→見られた
→捕まったら完全に切捨てられる上、家名に不名誉な噂が流れる
→少女の細腕では何でも良いから初手で口を塞がないと人を呼ばれて手詰まり
→死人に口無し
→家中探したが輝夜見つからず撤収
→噂じゃ月に帰ったらしい。なんてこった
523 ：名前が無い程度の能力：2010/06/02(水) 23:26:49 ID:zRDxp6s60: いきなり何言ってんだ、と思ったが妹紅がおじいさんおばあさんを殺した説か。
やつあたりならともかく、月に帰ったことを知らないとか無いと思うけど。
524 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 00:00:20 ID:AtMrkWKM0: そういや妹紅が帝の受け取った蓬莱の薬を富士山に捨てにやったという情報を
どこから得たのかは語られてないんだよな
525 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 16:27:15 ID:wKOr1gXs0: どうでもいいくらい些細な話だけど、
早苗さんが風５面の「八坂さま」から今の「神奈子さま」に変わった経緯が気になる

未確認だけど妖夢も妖５面では「西行寺お嬢さま」だった気がする

単純にラスボスの名前はお預けってだけか
526 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 16:45:55 ID:ZJzJeD4o0: パチュリーがレミィのことお嬢様って言ってたりするし
メタ的にはラスボスの名前だから、っていう話だけど

ゲーム内で解釈するなら、基本的に神奈子さま呼びだったけど
風５面は初対面の不審な人間相手だから威厳とか気にかけたか、
あるいは外では神様と風祝では壁のあるものと思っていたので
八坂様だったけど、幻想郷に来てからもっと近しい存在なんだと
感じてきてすこしだけくだけた名前よびになったとか
527 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 16:59:36 ID:7it1q9Gso: 私どもの八坂が～
と
八坂社長が～
の違いみたいなもんか
528 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 17:11:51 ID:/6d/Lw9I0: 単純に対外的には八坂様で、私的には神奈子様と使い分けてるんじゃないか？
529 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 17:41:28 ID:aJAF4vtY0: >>525
本当だー！
西行寺お嬢様って言ってる！
咲夜を滅多に使わないから気付かなかった・・・
530 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 17:55:34 ID:ux6uQbMI0: 俺も>>528と同じ意見だな。
というか、東方のキャラは基本的にそのときの状況と立場を重視してる。
一番分かりやすい例は、儚月抄でのパチュリーとレミリアのロケット説明会話だね。
パチュリーが敬語で説明しているのは、そういうことだと思う。
531 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 18:01:22 ID:GR7udKHA0: キャラと言うか、神主の書く会話文章は
通常の小説を書く際の文章的調整をせず
わりとリアルに近い表現になってる気がする。

立場や状況によって話し方も一人称も変わる。
532 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 19:31:19 ID:szwN6.N60: 源氏物語なんかが良い例だが、きちんとした（やや古風な）日本語の文章では
一人称・二人称・三人称に物凄く気を遣い、状況や立場に即してきっちり書き分けられる。
明治以前の価値観が生き残ってる幻想郷的にはむしろそっちの方が自然なんだろう。

あと、お嬢様もゆゆ様も姫様も早苗さんもそこそこの名門や旧家の生まれだし、
そういう行儀作法に関しては結構しっかりした教育を受けてきたんじゃなかろうか？
533 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 21:41:07 ID:nsfLyXA6O: 幻想郷は言霊の力が強そうだから初対面の人物に
いきなり主人の名前を披露するのは礼儀知らずってことになるとか。
名前は本人に会って名乗ってもらうのね！会える力があるかどうかは別だけど。

勝手な妄想。
名前を書いた書物が出回るんだから無いと思う。
534 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 21:53:13 ID:VOz9VcVc0: 地上人には発音出来なかったり明らかに偽名だったり
真名がバレてるやつって実は一人もいないかもしれない
535 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 22:06:16 ID:DovqbLig0: 発音できないんじゃなく、ヤゴコロ・メメが名前だよ。
貴方に義侠心というものがあるのなら僕を永遠亭まで連れて行ってください。
536 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 22:29:19 ID:PxYz4ksw0: 「博麗霊夢、巫女だぜ」は明らかに偽名
537 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 22:36:43 ID:lAr69lfQ0: 霧雨魔理沙は元々真理沙か理沙のどっちか
博麗霊夢は職業名
因幡てゐとか本名だと言われても嘘だっと言いたくなる
538 ：名前が無い程度の能力：2010/06/03(木) 23:58:06 ID:AZBwqNm2O: >>535
　　ﾀﾞﾌﾞﾙｴｯｸｽ
八意　ＸＸ様ですね
539 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 00:04:15 ID:AluBOQXU0: 輝夜「月、は出ているか―」
540 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 07:57:54 ID:s4YXvbHw0: ・神は信仰さえされれば誰でも物でもなれる
・信仰は無茶苦茶な事を願うだけでも溜まる
・神は分社間をワープできる
・神は幾つにでも同じ性能で分霊できる
・分社は見よう見まねでも一応作れるのでそれほど製作難易度は高くない
・幻想郷に空間を操作する技術は存在する

ここまで公式
ここから妄想

幻想郷の住民達を適当に信仰して神になってもらう
それぞれの分社を作る
空間操作でカード状に分社を圧縮する
幻想郷中にばら撒く
カードに何か願いをこめて信仰を注ぐと
そのカードに封じられて分社の幻想郷の住民の分霊が現れる。

結果
幻想郷に弾幕ごっこの時代からカードバトルの時代が来るな
541 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 08:01:17 ID:zmZQ.hUA0: 魅魔さまルートでのマイの台詞が意味深で気になる
542 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 08:37:49 ID:WonCV5aw0: >>540
信仰は移し替えができるようだから（タケミナカタ＞神奈子諏訪子）
分社だけ建てれば意外と問題無い…のか?
543 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 08:52:50 ID:etcluywoO: >>540
言いたい事は何となくわかるが、それらのカードはいずれ、
スペルカードと呼ばれるのではないかなと思った…
544 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 09:25:58 ID:BNN0SPjA0: >>540
面白そうなネタだなぁ
545 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 17:34:25 ID:Df9R1vFo0: 神社建築や神棚がなくて神が宿る物さえあれば神社としてしての役割を充分果たすって霊夢も言ってるし
最初から現実の神社みたいに神様の分霊を宿すための御神札を作ったらいいんじゃね？
546 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 19:36:41 ID:QkFSE6/g0: 御札にしたら何か霊力とか魔力とか妖力が必要そうじゃん
547 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 20:21:42 ID:ujzXwWYkO: 仏教もんだけど位牌って霊容れるのに使い勝手良さそうだな
何かこれに相当するものって神道にあればいいのに

マンキン見て思っただけですけど
548 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 20:32:39 ID:LgJ9xlpo0: >>547
日本的な考えだと、身の回りの物って殆どが神霊の宿れるものだぜｗ
549 ：名前が無い程度の能力：2010/06/04(金) 20:33:55 ID:hDiOtCTY0: 神道かと言われると言葉に窮するが、霊夢は幽霊を瓶詰めにして涼をとるのに使ってたな。
550 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 10:59:45 ID:TMwMOqTY0: 行くのに危険がいっぱいな上、強力な妖怪がたむろしている妖怪神社
そもそも近づこうとするだけで天狗にわっしょいされる妖怪の山神社
メインメンバーが全員妖怪の妖怪駆け込み寺

信仰は儚い人間のためにという言葉はなんだったのか
551 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 14:30:59 ID:QXuXT7jc0: 　　　　　　　　　　　_,,.. --─-- ､..,,__
　　　　　　　　 y'"´::::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
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　　　　　　_,.'-‐'-､８８o-‐～^ヽ､_____）:::::::::::::i
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　　　　 i　/　,'　/ _」ﾆ7;､!::::!__,ｧ‐ｧ''７ヽ､ﾊ.　 |　 |__／
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　　　　 `^ヽ､_,ﾊ　 '､__,ｿ:::::::::::::::::::`'ー'　 |.ﾚ'　!　,'
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　　　　 _,ゝ‐'　,ﾉﾄ､　　　　ｰ -‐'　　∠__,ノ　　ﾉ
　　　　｀ヽ､,_ノン｀＞.､.,　　　　,. イへ､ﾉﾍ／
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　　　　／　　　'7ｲ　　　,ﾊ　　　　 |::ﾄｰ-ﾍ　　　　　　＼
552 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 14:53:54 ID:Ks040cjM0: 何もしなくても収穫祭に呼ばれて信仰されてる穣子さんﾁｰｯｽ
553 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 15:46:43 ID:Ki9fMaag0: 界隈じゃなんだかんだ言われてるが、実際は勝ち組みだよなー
554 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 15:48:52 ID:/OTZveAk0: 何もしなくても呼ばれるってのは、実は呼ばないと余計な事をされるかもしれないという里人の心の裏返しかもしれない…？
555 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 16:06:02 ID:BQSHROiI0: 収穫祭に呼んでちやほやするのは
来年の豊作を約束させる目論見があるんだよ
556 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 16:22:42 ID:M.198/t20: 単に毎年呼んでるから、って部分も大きかろう。作為とかじゃなく、いつもの祭りの人だから。
現役の神ってのはそういうもんだ。惰性で日常で、いつも当然そこにいる。
そりゃ畏敬は払うが、四六時中肩肘張って接してたら、緊張感が持たないし飽きる。
557 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 16:23:02 ID:nqAFXofY0: >>554
大人しくしてて下さいって意味で祀るのは日本の神様としては正しい気がする
558 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 16:31:51 ID:NI2Tudf.0: >>550
まあ今のところ命蓮寺は祭りやったり評判良さ気みたいだけど、その中では立地的にも良いしね
上手くやっているという意味では妖怪の山を掌握（違う）してる守矢も勝ち組か
博麗……
559 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 16:35:38 ID:jf9be8Yw0: 山の神社は、山から神様が里まで来てくれるし
妖怪駆け込み寺は、財に対しての神徳がある。
妖怪神社？・・・まぁ、アレはしょうがない・・・
560 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 21:35:52 ID:EwojVkXw0: 立地も悪いしな
人里からはそれなり以上に離れてるはずだし
561 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 22:05:30 ID:mZcr9xvs0: 行っても別に親身になってくれるわけでもないしな。
562 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 22:56:15 ID:R8oHXBF.0: 神社としては本当に不可解な存在だよなぁ、博麗神社

内と外の境界に立ってるところから博麗大結界の要という役割は解るんだが
それが何故神社でなければならなかったのかが分からない
563 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 22:59:10 ID:T30O0apg0: 巫女さんSTGだからだと思うよ
564 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 23:01:08 ID:x4u.m10A0: 霊夢はアパートの大家とか
空気温度調節のボイラー技師みたいな幻想郷の生活環境整えるポジみたいだし
飲食業みたいに人気が必要ってわけでもなさそう
565 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 23:04:09 ID:kzVtFp9k0: 境界としてのシンボルなら川とか坂とか墓地とかでもいいんだろうけど、
それだとなんか示しが付かないから神社にしたんじゃないだろうか？
（まぁ、単純に巫女さんを出したかっただけかもしれんがｗ）
566 ：名前が無い程度の能力：2010/06/05(土) 23:04:16 ID:QXuXT7jc0: 妖怪の山の神社や命蓮寺が第三次産業なのに対して
博麗神社は第一次産業と言ったところか
567 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 01:45:15 ID:Rf98WmYg0: でも、境界を守るのが巫女じゃなかったら何になったんだろうか。少女陰陽師？　正確には外法師？
それだと、陰陽師の守る場所っつーか結界の要は何になったんだ。神社とは名乗れなくなるし。
568 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 03:22:05 ID:IACnV3XU0: 話の流れを折るようですいません。
それに多少スレ違いかもしれませんが、興味深いことを知ってしまったので発言させて頂きます。
けっこうな想像が含まれていますが。

まず、前々から頭を悩ませていたことなのだが…
古くからの幻想郷育ちだとされている八雲紫が、なぜあんなに東洋人離れした姿形をしているのか。

これってもしかして藍さまの影響なんじゃないだろうか？
最近偶然にも知ったことなのだが、藍さまのあのエスニックなエプロンぽいヤツと白衣って組み合わせの衣装。
あれってどうやら中世の東欧にあったキエフ・ルーシって国に起源があるらしい。
そこの昔の民族衣装の一つと非常によく似ている…程度のことのようなのだが。

しかし本当に藍さまの生まれが中世の東欧だったとすると…御年１０００歳程度。案外若い。
それにいわゆる妖怪といえば基本的に極東起源のものがほとんどなわけだから、藍さまはそうとう珍しい存在になる。
にも関わらず種族的には結構メジャーな妖狐。
569 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 03:22:40 ID:IACnV3XU0: ただでさえ閉鎖的な幻想郷だから、近世ごろともなるとその傾向は今より大きかっただろう。
こんな時代にそんな希少な妖怪がひょっこりやって来たとすれば、八雲紫とすりゃ真っ先に飛びついたんじゃなかろうか。
織田信長は宣教師に頼み込んで黒人を家臣にしたとかいう話がある。
信長は彼にヤスケと名付けて事あるごとに傍に侍らせて異国の話を楽しんだゆうらしいが…
なんだが八雲紫と藍さまの間柄も初期はそんな感じだったように思えてくる。
そうやって数百年いっしょに過ごしてくうちにお互い何かしらの愛着感を抱くようになったんでしょう。そこはやっぱり。

紫は紫で周りの環境に影響されて姿が変わっていくとかいう胡散臭い能力を持ってるということなので、
藍さまの影響をモロに受けてヤケに東洋人離れした不思議ないでたちになってしまわれた。

かといって藍さまは藍さまで書道を習うアメリカ人みたいな感覚か。
ヤケに難しい漢字をあえて使っているような物ばかりでスペルカードを組むようなおキツネさまになってしまわれた。

これは異文化交流の二つの例。みたいに思うべきか？
二人が少し似ている所がある理由も分かる気がする。式がどうのこうの置いといて。
それ以前に式なんてしょせん魔力の定常的なアクセラレータ機能みたいなものでしかないと私は考えている。
だから本来は弱い妖怪以外には使っても効果が薄い。
しかも言う事を聞かなければ上手く発現しないような、なんとも都合の良いシステム。
Ex橙の例もあるように。

お目汚しな下らん想像でごめんなさい。
570 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 06:05:58 ID:1x71POcA0: そうか四面楚歌チャーミング・・・
571 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 11:48:34 ID:7vZhcg5k0: >>568 >>569
なかなか面白い考えだと思う。
しかし、前提条件である「紫が古くからの幻想郷育ち」というのは俺とは違う考えだな。
俺はメリー＝紫説を推しているので。
とは言え、藍に関して言えば、年齢はそのぐらいで合っているのではないだろうか。
儚月抄でも千年前の月面戦争のこと知らなかったし。
九尾の狐の伝承そのものはインド発祥だったかな？
東欧とは違うが、異国の文化に紫が興味を持つのは納得できるな。
572 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 16:02:36 ID:eJWzMJno0: ゆあきんが金髪なのは、妖怪：非日常性の投影として、「異人」のイメージで現れるからという解釈。
日本に居るから日本的でない容姿、漠然とした白人種（顔立ちなどから具体的な民族は特定不能）の姿を取る。
欧米では、国籍はさっぱり不明だけど、地元出身でだけは決してない、有色人種っぽい姿で活動するだろうと。

藍様の年齢と、一次月戦争知らない事に因果関係はないのぜ。全地上の総力挙げたイベントでもなし。
例の九尾だとすると、仕え始めたのは殺生石直後に拾われても800年前、獣の槍に敗れてからだと15年前。
ヨーロッパで九尾の狐が発生した説はちと疑問。
あの辺、世界観の説明に唯一神使ってるせいか、「人間並み以上の知性を持った妖獣」のニッチが見当たらない。
悪魔とか竜みたいな独立種族が、部分的なデザインに獣要素を使うくらい。
でも欧州はさておき、渡り歩いた三国の文化がごっちゃになった結果、あの命名センスってのは説得力を感じる。
573 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 16:24:17 ID:MQj.Mvqo0: 全地上の総力挙げたイベントじゃなくても影響は世界中なんだがなぁ
まぁあっちはとっくの昔に太陽暦だったが
574 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 20:20:44 ID:IACnV3XU0: >>572
「人間並み以上の知性を持った妖獣」のニッチが存在しない、という言葉には異論を呈さずにいられません。
その意見はキリスト教的観点から見た欧州論でしょうか？
初期のキエフ・ルーシはビザンツ帝国との外交上、まったくキリスト教化されていませんでした。
主要な宗教といえば「複数の神々」を神話とともに細々と信仰する、という北欧神話の延長上に位置するかのようなものだったそうです。
キエフ・ルーシとは、北欧のヴァイキングが現住のルーシ人(ロシア人の先祖)を侵略するという形で成り立ってきた国家だったようなので、当り前といえば当たり前ですが。
ついでにもう一つ補足するなら、ルーシ人はトゥルク系の遊牧民族との交流を介して東方の文化に接してきた歴史が長く、本来は日本にもあるようなアミニズムを信仰していました。

すなわちここで私が言いたいのは、少なくとも当時の東欧には「人間並み以上の知性を持った妖獣」のニッチが存在してもおかしくなかった、ということです。
575 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 20:21:31 ID:IACnV3XU0: 当時のキエフ・ルーシの多神教の姿が具体的にどんなものであったのかは、キリスト教によって完璧に駆逐されてしまったがために現在垣間見ることは出来ません。
しかし野生のキツネは東欧においても日本に負けず劣らずポピュラーな動物であり、古代ルーシ人の信仰の中にキツネが入っていたと推測することは特におかしなことではない筈です。

だからといって藍さまの起源が東欧であると固着するつもりはありませんが…
キリスト教の流入によって居場所を無くしてしまった藍さまが紫の勧めにより幻想入りを果たしたという、なんとも"らしい"ストーリーが思い浮かんでしまうのです。
それを仮に正しいとするならば、藍さまはインド源流の妖狐とは無関係な系譜を辿ったキツネ、と考えるべきでしょうかね。
しかし現在は東洋に移住しているため一見同じに見えてしまっているだけ、という。
576 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 20:25:46 ID:X9Ly2FoM0: 別にらしくはねーよ。
普通にﾊｲﾊｲ妄想乙のレベル。
577 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 20:52:51 ID:IACnV3XU0: 言ってみれば、マーキュリーとヴォーデンが一部で混合解釈されてしまっているようなもの…とでも喩えればいいのでしょうか。
白面九尾と藍さまの二匹を比べるのとでは桁が違いすぎるとは思いますけどね。
578 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 20:58:21 ID:IACnV3XU0: >>576
もちろん、藍さまの衣装がルーシ人由来なんじゃないかという推測からくる戯言です。
579 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 22:20:05 ID:f4gzqE3A0: ちょっとネタ投下　白蓮スレに投下したネタだけど　何かこっち向けだった気がする
命蓮の本名について
大日本資料に乗ってるように命蓮が遠江の相良長頼(法名：蓮仏)の子だとしたら
(命蓮と頼氏は長頼の子で頼重は長頼の弟、宗頼の子。で、命蓮の養母が頼重の母らしい
ちなみに頼俊(法名：迎蓮)　長氏(蓮道)とか相良氏は法名に蓮が付く人が多い）
おそらく命蓮の本名も『頼』が付いていた可能性が高い

……ただ相良長頼は平安時代末期の人なので信貴山縁起絵巻が成立したまさにその時代の人
なので命蓮を平安時代中期の人と推定すると時代が合わなくなる　

命蓮とは結局どういう人物だったのか

まぁ　そこから導き出される呼び名は……「頼ちゃん」
580 ：名前が無い程度の能力：2010/06/06(日) 22:42:12 ID:RKHbQ5SQ0: 姿形に関してはこっちの神話からしてぶっとんでるの多すぎるからなんともな
581 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 02:11:36 ID:JbZLajCA0: そういや寅丸星もインド生まれっていう話があるな
582 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 02:57:22 ID:RPIb6Z1U0: 星ちゃんが妖怪化する前は、虎じゃなくて日本の山に住んでた虎模様の肉食動物じゃなかったっけ
583 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 11:46:43 ID:/.h.9qzM0: 幻想郷に黒人系いないのはなんでだろう･･･神主自体黒人嫌いとか？
584 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 11:53:03 ID:YtnUXKoo0: わざわざ出す必要がないからだろ。
海外ゲーマーも多いから中途半端に出すと面倒だし。
585 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 12:14:26 ID:AO3xAo3w0: 出ても黒坊主かなんかでガングロギャルで出るぐらいじゃね？
586 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 12:16:28 ID:DekhVRV60: >>583
お前が褐色娘萌えなのは十分伝わった
587 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 13:06:48 ID:ybEISkJA0: 褐色程度で良ければ、タイの人（だったっけ？）のつくった
某動画を見ればいいんじゃないかな。
588 ：名前が無い程度の能力：2010/06/07(月) 15:32:27 ID:VLsJyrt60: 釈迦牟「尼」様が幻想郷を訪問なさってくれたら
まず間違い無く褐色キャラとして顕れてくれるだろう
ただ毘沙門天様以上に忙しそうだな釈尊はｗ
589 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 11:07:08 ID:v2UI521Q0: ９尾狐はヨーロッパにいたなんて初めて聞いたな･･･そんなエピソードあった？
590 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 12:54:14 ID:SQLUzM6QO: むしろ、昔の伝承の九尾は狐じゃなかったような記憶が朧気にあるが、
ソースも思い出せないし、何かと取り違えてそうでまるで自信無し…
591 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 14:52:14 ID:qDjkmZ8E0: >>589
あくまで藍さまの衣装が東欧由来だという所から推測した事なので…

現実に当時のスラヴ神話やアミニズムの中にもイヌ科と思われる神様は存在していたようです。
とはいえ当時のルーシ人は文字を持っていなかったようなので、口承が途切れた今では神話や信仰の具体的な姿が何一つ伝わっておらず、
実際にキツネがピンポイントに神格化の対象になっていたか否かは想像する他ありません。
しかし欧州の一部の地域にはキツネを家畜化する文化があったらしく、日本以上にキツネが生活と密接に絡んでいた側面がありました。
例えば今でもギンギツネなどに家畜化種が残っています。
ならばキツネを崇拝する風潮が過去に存在していてもおかしくはないだろう、と推測した次第です。

すなわちあくまでキツネの妖怪が東欧でも生まれる可能性を示唆しただけで、インド由来とされる九尾の狐のルーツに異論を唱えているわけではありません。
しかし現実に藍さまは九尾の狐なわけですが…もし私の今までの推論に当てはめるならば、
幻想郷に移住したことによって周りから同一視された結果と解釈できないでしょうか。
北欧神話のヴォータンとローマ神話のマーキュリーが一部で勝手に同一解釈されているように、他文化の信ずる神を自国の神と同一視して崇拝するという例は数多く存在します。
日本のアミニズムの中だけでさえ地方によって信仰の形が違えば普遍的にそういったことが起こってきました。

すなわち藍さまの場合は『異国の力ある妖狐』という側面が、周りの妖怪や人間たちに白面等との同一解釈をもたらしたんじゃないか、という考えです。
藍さま自身も新天地で馴染まれる、愛される為にその風潮を故意に利用していると考えれば、スぺカや他の設定に対しても特に矛盾は生まないと思います。
592 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 19:04:16 ID:1Zn5OXJI0: ＭＡＧネットで映ってた萃夢想版ゆかりんのZUN絵ラフによると
紫が式神使役で戦うときに着る服が中華風だから、藍もそれに倣って中華風の服を着てるって事らしい
593 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 19:39:36 ID:qDjkmZ8E0: ＺＵＮ氏がそう言っているのなら…中華風だと思ってデザインした筈の服装が
実際は東スラヴ的なものだったという、いわば偶然の産物だったということでしょうか。

どうも身近な専門家の話では
『(おもに亜麻製の)白いシャツやワンピース、その上から大きなエプロンとジャケットもしくはそれらが癒着した独特の外套』
というパターンがロシアを中心とした東欧に広く見られ、藍さまの衣装はその一派生種だと捉えるのが妥当だとか。
少なくともエプロンの吉祥図案的なモノ以外にはアジア的要素は皆無らしいです。

そこらへん考えてみると…
ＺＵＮ氏本人からして吉祥図案的な刺繍と見た目シルクのような質感から生じるのであろう、日本人のステレオタイプ的チャイナドレスのイメージに踊らされていた、ということでしょうかね。

まあＺＵＮ氏にとっちゃ偶然なんでしょうけど、アレをそのまま中華服と説明するのは無理がありそうです。
594 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 20:14:44 ID:2XFS/tNM0: まあ、巫女服のデザインがアレになってしまう人だし。
595 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 20:53:25 ID:0zStDJPg0: >>593
いやそれはむしろ逆なんじゃないか？
ロシア史におけるタタールの軛が服装に影響を及ぼしていると考えるのが妥当なのでは。
596 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 21:43:01 ID:PXdJuEmw0: ていうか東方は元ネタとして伝承やなにやらを使ってるけど
同時にゲーム・漫画・アニメのオタク的な文化も軸になってることを忘れちゃいけないと思うんだが・・・
咲夜さんのJOJOネタから民俗学的側面を考察しようとしてもしゃあないっしょ

だから
＞日本人のステレオタイプ的チャイナドレスのイメージに踊らされていた
こういう風に言っちゃうのはちょっとなあ
597 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 23:29:46 ID:qDjkmZ8E0: >>595
歴史年表的には
二世紀～　…スラブ文化の確立
九世紀～　…ヴァイキング来訪、キエフ・ルーシ建国
十一世紀～…キリスト教流入が始まる
一三世紀～…キエフ・ルーシ崩壊、モンゴル帝国の支配(タタールのくびき)
十六世紀～…モスクワ大公国拡大期、タタールのくびきからの開放

こうなっています。
モンゴル帝国によるユーラシアの一体化が一応の完成を見て、中国・欧州間の東西交流が始まるのが十四世紀頃。
しかし藍さまの衣服に見られるような東スラヴ独自の衣装が発展したのは遅くとも九世紀以前からとされています。
かといって古くから交流があったトゥルク系の遊牧民がインド的や中華的だったかというと、そうではない。
…どうしても逆は考えづらいんですよ。残念ながら。

>>596
元も子もないですが、確かにそうですよね…
ただ、偶然にしてはこれはちょっと…という面がありまして。
598 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 23:43:43 ID:SxuP8KFM0: どっちも似たようなもんだけど、それ以上は民俗スレ向きじゃない？
599 ：名前が無い程度の能力：2010/06/08(火) 23:58:40 ID:CAsfueSY0: そういや幻想郷の人と妖怪の関わり方って西岸良平の鎌倉ものがたりが近いのかね？
老夫婦が魔物向けの和菓子屋を夜中に開いたり鬼が節分で鬼役やってるけど人を食ったり害を与える妖怪もいて警察や主人公に退治されてるって感じ
600 ：名前が無い程度の能力：2010/06/09(水) 01:11:31 ID:ErqCoqew0: 九尾の狐は元々瑞獣で、種族（集団？）として居た筈なんだけど、その手の目撃パターン綺麗に無くなってるよな。
例の金毛白面に酷い目に合わされた人間や妖怪に狩り立てられて、絶滅したんじゃないかと思ってるんだが。
新規に修行して尻尾増やす奴も途絶えたみたいな。そんな危ない道より、稲荷さんとこ就職しますよという。

封神とかの描写だと、あの九尾って悪逆非道だけど、身内や眷属はかなり大事にするのよ。
自分発端にそんな事になってたら、かなりショックなんじゃなかろうかという。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/06/10(木) 10:52:59 ID:D51Zkpys0: >>599
博麗大結界モドキもあるし、竜神もいるし、俗人妖怪もいるし、蓬莱人いるし、輝夜もいるし、閻魔もいるし･･･
似すぎってレベルじゃないよな世界観、まぁあっちは情が移ってそのまま妖怪が子供育てたり優しすぎるような

藍が橙を大事にするネタってやっぱダッキが元ネタかぁ
602 ：名前が無い程度の能力：2010/06/10(木) 12:13:27 ID:LWfzeMLw0: 日本(特に江戸などの近世以後)には、キツネが捨て子を引き取って育てるなど、分かりやすい形で人間の助力をする説話が各地方に散在して見られる。
つまり妖狐を母性や包容力の象徴として捉える文化が存在する。近世なので歴史は若干新しいが。

藍さまは基本的に誰にでも優しいイメージがあるので、むしろそういったキツネの善といえる面を特に強調したのが藍さまなんじゃないのかな、と。
そりゃぁ、あんな垂れ目でにこにこしながら「橙の仇討よ」的なことを凄まれても…ねぇ^^;
603 ：名前が無い程度の能力：2010/06/10(木) 17:30:48 ID:1FykU.cE0: >>601
『筱舎漫筆』の天保7年のお話の妖怪猫が妖怪狐に色々伝授されているっっていうのが
藍と橙の元ネタかと思っていた
妖怪資料系の検索でヒットする内容なんで、神主も知ってそうだなって
604 ：名前が無い程度の能力：2010/06/10(木) 23:41:04 ID:vkIR.3/w0: 端々の情報を見る限り幻想郷の妖怪もかなり優しそうに見える、最近の世代の子とか殺し合いとかできないんじゃね？って感じ
605 ：名前が無い程度の能力：2010/06/10(木) 23:50:28 ID:sT6e1bHI0: >>604
あいつらが日和ったのって（妖怪基準では）極々最近の事だぞ。
日和りはじめてまだ数年みたいな感覚じゃないのかな。
606 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 05:14:27 ID:WIjlqxi.0: 霊夢の全てを受け入れる程度の能力で抑えつけられてるからだろ
607 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 12:54:04 ID:uN3c04sQ0: 優しいとか話の分かる妖怪ってさあ、分かってる範囲では「同類程度に力を持った主人公組」の周りだけと極小数で判断するの？
逆にぱっと見は仲良さそうだけど裏ではいらんドロドロ感増えてる気がするし
妖怪の山なんかは治外法権ぽい雰囲気垂れ流しじゃないですか～
608 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 13:50:45 ID:nVSAN57w0: 優しく見える部類の妖怪も力がある主人公相手だからでは
主人公は魔理沙まで一般人とはかけはなれた力持ってるから
何の特殊技能もコネも力も無い本当の一般人はマジで食料以外に見えないんじゃなかろうか
勇儀さん相手みたいに少しでも力を認めさせないとすっごい冷淡なかんじがする
609 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 13:57:57 ID:05q.IAGc0: まあ、玉持ちて罪ありとも言うし、
普通の人間にとっては、力のある妖怪はたとえ笑っていたとしても怖いものさ。

その、優しく見える妖怪がだれを指しているか分からないけど。
610 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 14:05:10 ID:9gmOUxdQ0: >>607
主人公が目にしてる極少数といっても
他の妖怪とは違うみたいな反応を示してるわけでもなし
むしろ「街の妖怪、みんなお前みたいな芸のない奴らばかりだ」
なんて台詞もあったりするし

というか妖怪全体がどう見えるかと、人間と妖怪の関係性の判断材料は
求聞史紀、目撃報告例の一般人の方々のテキストのがでかいと思うよ
611 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 14:49:39 ID:tmSuJHAQ0: 幻想郷原住の里人もそれなりに剛胆な部類だと思うがね。

そもそも求聞史紀の公開対象ってのはどの辺りなんだろうかね？
元々の住人達は体験談や目撃例（場合によっては対処法も？）を提供する当事者側っぽいし。
612 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 15:54:59 ID:9gmOUxdQ0: >>611
独白の項目が全てじゃないかね？

　幻想郷のあり様はここ百年余りで大きく変化
　新しい幻想郷になってからの初めての本

そんな情報から続く妖怪側のアピールも取り入れる話
幻想郷縁起のあり方についての語り
全てが手探りって感じだ

まあ公開拒否な立場の者なんか居ないでしょ
感覚としてはこっちの求聞史紀同様本屋で売ってるようなのでいいんじゃないかと
印刷技術の壁が立ちはだかるから無理だけどさ
613 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 17:36:10 ID:cVI1395g0: 現実的には、図書館や大手の商店等に置いているって感じなのだろうか

そういえば、天狗の新聞はどうやってるんだ？それ如何によっては、なんとかなりそうだが
614 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 17:57:42 ID:jcj2vs1.0: 天狗の新聞は、いきなり家の窓ガラスを破壊して飛び込んでくる（香霖堂）
そりゃ新聞おことわりのお札も作られるさ
615 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 18:25:06 ID:b037KyzI0: 大量に作られているっぽい天狗の新聞に関わる印刷技術は
河童が持ってるとかじゃなかったっけ？
求聞最後の参考資料見ると彼岸と山は
是非曲直庁編集部（三冊も本が出てる）、大天狗社とあるから大量印刷技術を持ってるんじゃないかとｗ

ただ、香霖は幻想郷縁起を稗田の家まで見に行ってるだかしてた気が・・・
アレは稗田家が見たい人は誰でも好きなように見れるように一般公開しているって形じゃないかなぁ・・・
まぁ、もし売るとしても此方の世界のように大量生産せず、ある程度
裕福層だけ持てる部数で良いのなら、写本でまかなえると思う。
さすがに山の技術力の恩恵を、そこまで受けれると思えないしな。
616 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 18:34:46 ID:BfoNiRGMO: 何か、ガリ版という言葉が頭を過ぎった…
617 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 18:58:25 ID:M2lpyQvE0: >>615
完成と同時に回覧板みたく自由閲覧用の写本を何冊か回して
手元に置いておきたいという希望者にのみちょっと上等な装幀の活字本を売ってるのでは
天狗も依頼は断らないだろうがタダでは印刷や製本してくれないと思うし
618 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 20:17:32 ID:6mrZwLlw0: 是非曲直庁にも鬼の活版印刷技術があるしなー

天狗は漫画本まで出してるし
紙は貴重品じゃないし

多分、高い本だから入手し辛いって感じじゃないのか
619 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 20:44:49 ID:FVKCJujA0: 紙の流入時期と量について香霖が何か言ってただろう確か。
山にも紙の製造技術は無いとか言ってたから
河童の技術力も微妙じゃないか。
620 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 21:00:10 ID:7ow/.BQE0: 幻想入りした本やら紙をリサイクルしてるんじゃね？
ブクオフさえも売れなくなった本とか
621 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 21:06:00 ID:b037KyzI0: 山にも紙の製造技術は無い～ってのは書いてないぜ。
前から新聞は出てたが、紙が入ってきたから最近
特に新聞が多く発行されるようになった。
香霖曰く、紙は貴重品で手に入りにくかった。としか書いてない。
なんというか和紙作成技術ぐらいはあるんじゃないかと思う。

ただ、量産技術、もしくは量産するための材料が無いとかじゃないかなぁ？
紙作るのにはパルプが必要で、パルプ作るのに木材が必要になる。
木材は森林を切り開かなきゃならん。妖怪同士でテリトリー冒せないから
山の森林を切り開くとしても限りが直ぐ訪れるだろうし
日本のように木材を外国から輸入する訳にはいかないしな・・・
622 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 21:11:23 ID:FVKCJujA0: 「紙の入手が容易になれば新聞が増えることも当然である」
とあるね。
>>620のリサイクル説が割と納得できる気がする。
623 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 21:38:42 ID:XHTIc6zE0: パルプの材料は古紙でもＯＫだ。
古紙が大量に幻想入りしてるなら、新聞紙程度なら十分量産可能だろう。
ただまぁ機械技術的な面に関しちゃカッパテクノロジーっていうブラックボックス丸投げになるがｗ
624 ：名前が無い程度の能力：2010/06/11(金) 23:47:14 ID:cxx6xDSo0: 物資の質にも量にも限界があるんだよな
遥かに文明が進んでる月や魔界と繋がれれば問題はなくなりそう
個人でアリスが多量の人形の材を抱えてたり家も真新しそうなのは外と繋がっていなければ不自然だろう
625 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 00:09:23 ID:.kpME3uA0: アリスは何故か紫に物をねだるセリフがあるんだよな。
しかも親しげな感じで。
あの２人の関係（特に紫から見たアリス）は良く分からん。
626 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 00:13:21 ID:fh7v6AFM0: つうかどこの資材使ってようと、マガトロ邸は初出の萃時点で築３年かそこらだべ。
怪と紅が同じ年って公式発言がある。
627 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 00:16:55 ID:Fl8Yk9zg0: 家ごと引っ越してくるなんて幻想郷ではよくあることです。
628 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 00:40:41 ID:lF.vmVhA0: >>625
そんな台詞あったっけ？
まあ考えられるとしたら紫は妖怪全般に対して必要な資源を供給してるのかも
なんだかんだで地道にいろいろしてるし＞紫
629 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 00:59:39 ID:wR44SHQg0: 萃での「お外の人形が欲しいなぁ」発言のことでしょ
630 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 01:01:59 ID:lF.vmVhA0: ああ、あれか
・・・てかありゃねだったんじゃなくて独り言の類じゃないの
631 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 01:04:33 ID:SG1u9yvw0: 資源とかは魔法や錬金術とか不思議パワーでなんとかなりそうな気がするけど

>>621
紙はコウゾ、ミツマタ、麻、藁、竹、とか
木材以外の植物からも作れるよ
明治以前は木材よりもこういう植物から紙をつくることが多かったみたいだから
幻想郷でもそうなんじゃないかな
632 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 08:46:13 ID:vGAjzhk60: 森近が使う分の灯油は八雲が外から取ってきてくれたんだよな？
幻想郷全てに配布できるぐらいにしているとは言わないが、
個人的に頼めば個人で使う範囲くらいならあげてもいいわよ？っていってるかも。

だからつまり
稗「幻想郷縁起が出来ましたー！外の世界で印刷してきてくれませんかね？オンデマンドでいい」
八「ＯＫ！」
633 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 11:16:11 ID:3vla7si60: >>632
阿求と紫がそこそこ懇意にしているらしい理由の説明にもなるな。
634 ：名前が無い程度の能力：2010/06/12(土) 23:06:45 ID:5gBAFdsg0: 紅魔館とアリス邸にはそれぞれ上質のブランデーとワインがある
635 ：名前が無い程度の能力：2010/06/13(日) 02:28:42 ID:ZNJqzgW.O: 幻想郷でも葡萄は栽培されてると思う
稔子の帽子にもついてるくらいだし
636 ：名前が無い程度の能力：2010/06/13(日) 05:50:40 ID:28qjWIH20: 竹からも紙が作れるのか……　現実の世界じゃ竹害なんて言葉が出るほど
竹林の維持は大変らしいんだが　そこらへんは全部てゐ(とその部下)が
やってるんだろうなぁ　永遠亭の連中ですら竹林自体の本当に細かいところは管轄外らしいし
案外てゐが部下の兎達に知恵を付けさせたがったのも竹林の維持をスムーズに
させたいがためだったのかもね　　逆らわないよう知恵に歯止めをかけてるのは
しっかりしすぎというか冷酷な気がするが
637 ：名前が無い程度の能力：2010/06/13(日) 07:06:54 ID:eNtg5YTU0: 竹の繁茂が問題となっているのは竹細工の材料として消費しなくなったからとも言われている。
箸とか水筒やら籠（竹冠なあたりまんまやなｗ）等々いろいろな用途に使われてきたが、
形を自在に加工できるプラスチック類に取って代わられてしまった。

幻想郷のおいては現役だろうから、そう考えると永遠亭ってのは結構な財産抱えてることになる。
638 ：名前が無い程度の能力：2010/06/13(日) 12:30:29 ID:hoCmc9bc0: 一応、竹林は永遠亭の所持物じゃなくて、てゐの所持物らしいから
永遠亭の財政は潤うかどうかも微妙だなｗ
そして多分、里や妹紅は勝手に竹を切って使っているんじゃないかと・・・
（まぁ、数日で竹生えるような場所だから減る事は無いだろうけど）

ちなみに竹林は山と里の境界っていう処も多かったから、里が無くなる（もしくは衰退する）事で
維持が大変になった。という理由もある。
手を入れなくなると成長速度と広がりの速度から１０年もしないうちに荒れ放題になる。
戦後の経済発展で竹の消費も無くなり、竹林管理の後を引き継ぐ筈の若者が都会に出ていったから
今現在、竹害は起きているんじゃないかと思う。
昔なら竹林自体が里の財産だから、隣の里から筍や竹を盗みに来たりした奴が居ると
里の若者数人が棒もって「テメェ何してる！」と襲ったりもしたらしいからなｗ
639 ：名前が無い程度の能力：2010/06/14(月) 21:26:25 ID:ZoSZafVw0: 竹といえば竹炭って幻想郷でも使われてるんだろうか？
山深い土地柄だし炭焼きの需要は多そうだけど・・・
640 ：名前が無い程度の能力：2010/06/14(月) 22:08:52 ID:KqgFG5H.0: 炭焼に山に入れる土地柄でもない気がする
641 ：名前が無い程度の能力：2010/06/14(月) 22:30:19 ID:oo55KIvY0: 流石に薪やら木材やら炭やら調達しないと暮らしていけないから人間の領域と認められた里山はあるんじゃね？
そこから先は妖怪の領域で猟師と修行者ぐらいしか入らないとか
642 ：名前が無い程度の能力：2010/06/14(月) 22:33:22 ID:5W95rFEA0: みすちーの屋台の炭は妹紅が卸してるよ
643 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 04:54:20 ID:VCekfxmc0: 幻想郷では言語の壁をどうやって乗り越えているのか
少なくとも名前が日本人じゃないキャラは日本語を使わない方が自然な気もするのだが
やっぱり妖怪の超人的な頭脳をもってすれば問題ないのだろうか
644 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 07:28:17 ID:gY.nOZBw0: 皆日本語を喋ってる以上、自然とか不自然とか関係なく日本語を喋れるわけで
645 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 07:34:17 ID:9piPdBHM0: 下手に真面目に考えようとすると、外国語どころか日本語でも、
果たして白蓮さんの千年前の日本語は自機の面々、
特に現代っ子早苗さんに通じたのかどうかとか悩ましい事になるからなあ…
646 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 07:37:59 ID:gY.nOZBw0: 古語なんてそれこそ外国語となんら変わらんな
647 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 07:54:58 ID:eAvT4fwY0: 命名決闘法とか色々理由つけるけど
サザエさん時空と統一言語は理由ないね
648 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 08:11:46 ID:lIvPPZqk0: 古臭い喋り方とか言われてる輝夜がどうみてもそうはみえない件から考えて
言語はプレイヤーにわかるように翻訳されている説。
会話が微妙に噛みあわないのもそれゆえ
649 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 08:15:50 ID:YoBc0zCM0: サザエさん時空は完全に神主の都合で、実際にはちゃんと年取るっていってるからね。
言語は、理屈つけるなら「みんなしゃべれる」より、「しゃべれるやつとしか遊ばない」かな。
650 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 08:18:29 ID:JMCQKNxU0: >>647
さすがにすべてに理由はつけられないだろうししょうがなかんべ
日本語は全員しゃべれてもかまわない気がするが>>645に関してはフォロー不可能だし
早苗さんは訛りないん？とか

サザエさん時空はそれこそゲーム的都合のみの話だからねえ
651 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 08:28:59 ID:fECvmddg0: 浦島太郎と同じように若いままと思えば300年たとうが歳を取らず
自分が歳を取ったと思ったときに老ける説
誕生日を毎年祝ったりもう何歳だし…とか変に自覚すると老けるんだろう幻想的に
652 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 08:45:34 ID:T1xOMBMA0: 説明を一切無しに年をとらず時間は進むからこそサザエさん時空
これを宣言された以上ツッコミや解釈の出番はない

言語問題に関してはまだ妄想を突っ込む余地はあると思う
653 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 09:00:59 ID:iD/KD4ioO: 浦島太郎といえば、東方の設定だと老化とか永琳の手によるものだけど、
結局、死後に神として祀られてこの世に留まれちゃったのは、口封じとしては失敗だったのかな…？
654 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 09:01:32 ID:lIvPPZqk0: >>651
浦島太郎は東方だとコールドスリープだからな……
655 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 09:32:42 ID:Z7es4EDo0: 白蓮さんは1000年眠りについてたわけではなく魔界で生活してたなら
魔界人が今の日本語はなしてたら言葉も変化するんじゃないかな
656 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 09:37:22 ID:4ftvH.HA0: レミリアとかは来る前に日本語勉強したんだよ！
移住先の言語勉強してくるなんてよく考えれば至極普通である
でも文句を言いながらも一生懸命勉強するお嬢様を想像するともうね
657 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 11:04:07 ID:WxZ4PacY0: >653
策としては不発だが、竜宮城が何だったか具体的な説明持ち帰れてないから結果オーライ。

レミィの微妙に間違って覚えてる格言とかも、母国語じゃない事考えれば大したもんだ。
658 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 11:15:58 ID:s4QW2rLc0: 日本語喋れ発言もあるし、日本語で会話してるのは間違いないやね
659 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 11:27:12 ID:hTvRxPqE0: >>657
神になることまで含めてえーりんの策だったんじゃないかとか
豊ねぇが言ってなかったか
660 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 11:58:14 ID:1ETjEAvw0: 博麗大結界効果　で概ね説明できちゃう
661 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 12:02:55 ID:iD/KD4ioO: >>659
確かにそう言ってる。
浦島太郎側から見れば、それなりにマトモな結果なので、一見それでよさそうだけど、
誰かが竜宮城の事を訊いたらホイホイ喋るのではないかという
危険性が残存してるのではないかなとも思うのだ。
662 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 12:43:53 ID:rI8JRACoO: でも聞かれて喋ったところで、浦嶋は「海底の竜宮城」としか認識してない訳だしそうとしか説明しないだろう
不自然な点は豊姫らから受けた説明をそのまま語るしかないし、聞く者の大半だって海底も月の都も知らないんだから疑問を持つ筈もない

疑問を持つ奴がいるとしたら海底か月の都の実情を知る者だが、そんな大層な奴が浦嶋の話を聞く可能性も低いし
聞いたところでそんな大層な存在が浦嶋程度の元民間人な神の話をまともに受けとらないだろう
663 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 13:44:12 ID:7CX6djKY0: 神様同士の会合で真実を知り得そうではある(この世界の事は何でも知っている、っつう永琳も真っ青な設定の神様とかいるし)
でもまあベラベラ喋くったらフェムトファイバーで封印されるかも知れないし一応恩人とも言えなくも無いから黙ってるんじゃなかろうか
664 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 13:48:49 ID:iD/KD4ioO: 話せる内容自体は生きてようが死んでようが変わらないわけだが、
やはり、神様状態なら話す機会や確率が低いと見積もられていたと考えるのが適当なのかな。
665 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 18:21:21 ID:jdbID21.0: 豊姫的には永琳様凄い！だけど、永琳側からの説明ないのがな。
下手すりゃ本当に「ただの戯れ」って可能性も・・・

>>661
まぁ誰に竜宮の事聞かれても月側に問題は無い筈だよ。
月側が一番危惧するのは「地上の民が月にやってくる事」なんだろうけど
浦島子の到達手段って「５色に彩られた不思議な亀を捕まえたら何時の間にか迷い込んでた」だもの。
さすがにこんなの移動手段として確立できんｗ
さらに、水に映る青い星からやってきたらしいけど
月の都を守る結界を自力で破った訳でもないだろうしな。
何を聞かれてもそれこそ「竜宮城は凄い！」となるような話しか出来んだろうし・・・
（月の都は竜宮城って嘘で隠し通したらしいからな）

神様同士なら
月に居る神様も集会に来てるようなら、そっちに聞けばいいし
天照は交流持ってるから浦島子に頼らずとも月の情報は手に入るだろうさ。
666 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 20:08:55 ID:iD/KD4ioO: >>665
いや、本当に何を聞かれても大丈夫なら、殺す必要自体がなくなるかと。
確率はゼロではないからこそ永琳は殺すのが最善と判断したのだろうし。
実際問題、確かに綻びとなる率は相当に低そうだし、イベントは起きそうになさそうだけど。
667 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 20:59:40 ID:rCnmf8/M0: ちょっとだけ読み返してみたけど、永琳は別に口封じのために殺すなどとは一言も言ってない。
豊姫が言い触らされるのを恐れた、というだけ。
殺すように言った理由は「海に出てから３年間も行方不明で今頃死んだことになっているだろうから」としか触れられていない。
例えば「死んだと思われてた人間が突然帰っても不幸が待っているだけだから、殺すのが本人にとって一番」という考えだったとも取れる。
668 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 21:42:05 ID:YAcTzNso0: まあその辺りは使者皆殺し疑惑と兎一匹どうとでも発言のせいだろうね
印象って大事ね
669 ：名前が無い程度の能力：2010/06/15(火) 23:06:01 ID:xftGTPOs0: 「侵入した地上人は殺す」という方針は変わらなかったんじゃないか？
結局殺さなかったといっても浦島太郎は永琳に間接的に殺られたようなもんだし
もし綿月姉妹が後々月の使者になることが決まってたなら
地上人に甘い態度を見せた事は他の月の幹部にバレると良くないだろうと思う。
670 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 00:42:08 ID:KPjaSNww0: 穢れが無いことは＝相手を殺すことに躍起にならないってことだよ
下手に血を流すことにならないほうが他の月人幹部にとっても願ったり叶ったりじゃない？
671 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 09:11:30 ID:Apq6iD1sO: 殺さないで済むのなら、やはり、それに越したことはないのだろうな。
ただ、そう考えると浦島の事を考えて殺すという判断をしたとは考えにくくなると思う。
浦島に穢れというコストを使う理由がないし。
672 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 10:31:28 ID:fKvc2q1I0: ただ日本屈指の弩メジャーな伝承になっちゃったのは、まず間違いなく誤算だな。
余所者ボケ老人（に見える）の夢みたいな話に、真面目に付き合う奴が存外に多かった。
673 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 12:22:29 ID:ToYJbatU0: 鎌倉時代より以前の日本の農民たちは、おしゃべり以外の娯楽なんてあって無いようなもんだからな。
本当だろうが嘘だろうが、話が面白けりゃ言いふらして回るさ。
674 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 15:38:19 ID:KHOVFINI0: 平安貴族とか暇人も多かったからな
連中にとって格好の暇つぶしのネタだったんだろう
675 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 17:27:30 ID:bK.SQ6VU0: 竹取物語なんか世界的に最古の物語として
記録されちまったほどだからなｗ
本当はもっとひっそりやる予定だったのが
輝夜の気まぐれと永琳の思いこみによる不手際が、って感じだろうなぁ
676 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 18:51:14 ID:sh6rtSD.0: あの話で一番、駄目なのは直ぐに送り返さなくてはならない処を
地上の人間に興味があった。って理由で送り返さなかった豊姫だろうからな。
そう考えれば自分の弟子の不始末を庇うために動いたって形もありえる。
ふと思うが、姉妹に対して妹の方が優秀って言ってたのは
そういう理由も含まれてたりするんだろうか・・・
677 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 22:24:14 ID:e./CzzfA0: >>672-675
誤算も何も竜宮城の話を信じさせるために浦島太郎を老化させたんだから予定通りじゃないの?
竜宮城とか蓬莱国を信仰すると月に信仰が行くシステムみたいだしむしろ大成功。
678 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 22:37:48 ID:w5WCmh3A0: しかし、次善以下の策なんだよな。永琳としては殺すのが最善だったのだから。
もしかしたら、綿月姉妹がそれに賛同しない事まで読んでいたのかもしれないが。
679 ：名前が無い程度の能力：2010/06/16(水) 23:35:05 ID:cBDcb/sI0: じゃあ殺そうって言って否定されるまでは一セットの前フリだと思うけど。良く知ってる相手なんだし。
680 ：名前が無い程度の能力：2010/06/17(木) 07:07:17 ID:37fNEI1I0: いずれにしても、結果としては「蓬莱国─月の都信仰も確固たるものとし、地上の権力者に蓬莱の民の威厳を知らしめたのである」
となってるんだよな。本来、月の都に来られたくなければ知られないのが最善であるハズだと思うのだが、良かった事のように書かれてる。
察するに月の民としては、二律背反かもだが、地上の民に来られたくはないけれど、同時に崇めてほしいとも考えているという事だろうか。
681 ：名前が無い程度の能力：2010/06/17(木) 10:53:02 ID:xHSXeQMI0: 事が終わってから、自分に優しく後付けで理由拵えてるのと違うか。
682 ：名前が無い程度の能力：2010/06/17(木) 12:20:33 ID:dTIlvhwk0: 月は江戸時代のお殿様の城みたいなもんじゃない？
庶民は一生入れないし悪戯に入ったら無礼で打ち首だけど地上から羨望の眼差しで見上げる分には良い
683 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 07:11:45 ID:VNs5PQgU0: 紅魔郷の会話をよく読みかえすと、美鈴やパッチェさんも人食い設定だったのかなと思った
684 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 07:39:24 ID:ToC6Sfuo0: 意識はしてるだろうがそもそも神主に無意味ですと言い切られるような会話だからな
685 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 08:12:43 ID:yCrXVKGE0: 妖怪は相手をビビらせてなんぼって設定だから、
相手への会話（特に初見）の内容の真偽はアレだな
686 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 08:35:01 ID:kpK7BNoM0: おっさんの言う「ほらとっとと帰らねえと捕って食っちまうぞ」レベルの与太ってかんじが
687 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 08:57:13 ID:TEMeOCYI0: 与太であっても実際喰いかねない連中の場合は恐怖感もひとしおだろうな。
688 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 09:25:10 ID:tMTEVF/c0: パッチェさんは食事や睡眠の必要がない魔法使いだから積極的には食わないだろうけど
人肉料理出されたら特に気にせず食いそう。良くも悪くも興味なしって感じで。
689 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 09:30:57 ID:ndFdrVS.0: 冗談だろうと決めてかかって相手を怒らせるとかしちゃうと、マジに喰われかねんからね
人里に入ってきて取って食うのはやめれって協定があるらしいが
危ないところに突っ込んでった奴は自己責任だそうだし。

「ヒィィ、私は博麗の巫女だぞ！それでも殺す気かぁ」
「あ？始まる前にちゃんと喰うっつったぞ？嫌なら逃げりゃ良かっただろ？」ってのが早死にしたタイプの巫女の死因だろうか。
690 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 10:55:22 ID:VxxMuUws0: 博麗の巫女を殺せちゃったら色々と設定に矛盾が出るだろう
少なくとも博麗大結界以降は
691 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 11:53:55 ID:72dIVNRIO: しかし、妖怪退治のカタチで動く以上、不慮の事故はありそうだ。
特にきちんと技術や経験が積み上がっていない時期には。
霊夢をベースに考えてみると、未経験で年齢一桁の可能性すらありそうだし、
これはヤバい。

そして、博麗の巫女に就いた直後の(才能頼りの)危険な時期を乗り越えたら、
後は割と仕事は安定して長生き出来るとか……
692 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 12:03:56 ID:E01tUwv.0: >>690
「博麗の巫女」が大事なんであって、霊夢自体は死のうが潰れようが問題ない。
693 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 13:06:08 ID:T7Y68f9k0: まったく問題がないということはないだろう
それならスペルカードルール制定の意味もないわけで

儚で血筋じゃなくてどこからかつれてくるという事はわかっているが
手間や時間がかかるとか、いない間は結界が不安定になるとか
躊躇するだけのデメリットがあると考えるのが妥当かと
694 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 17:26:12 ID:SzqtG.U.0: 「俺は博霊の巫女を殺した！お前らとは強さが違うんだよ」と殺した妖怪が周りの妖怪に威張り散らし
周りの妖怪も「はぁ？テメェに出来たんなら俺だってソレぐらい出来るわ」とせっかく連れて来たばかりの巫女を殺す。
こういう駄目な連鎖とか起きそうだな・・・
695 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 17:32:35 ID:V3bzIi0s0: 霊夢も霊夢で能力がチートじみてるから殺されはしないだろうけどねぇ
696 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 17:42:51 ID:yvEcoOYs0: 巫女を殺したらまずゆかりんが怖い。
幻想郷を荒そうとしたら、未遂に終わった天子でもアレだからなあ。
697 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 17:59:31 ID:wVCS04L.0: 萃香「幻想郷を荒らしたかったけど霊夢のチート能力のせいで思いつけなかった」
698 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 18:16:22 ID:9cHhmEQs0: 巫女を倒すわけにはいかないから妖怪の存在意義が消える
そこから逆算できる情報
巫女を倒すことが妖怪の存在意義、の部分が相当に眉唾で困ると思うんだ

それこそ紅魔郷の「巫女は食べてもいい人類だって」
発言くらいしか合致する描写がなくて
699 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 18:32:03 ID:T7Y68f9k0: その逆算はおかしい
>巫女を倒すわけにはいかないから妖怪の存在意義が消える
巫女を倒すこと自体が存在意義でなくても上の文章は成り立つ

色々な場所で書かれてたと思うが妖怪の存在意義は人間を襲う事じゃないのか？
巫女を倒せないことで(結果として)人間を襲えない恐れられない
だから妖怪の存在意義が消えるって事かと
700 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 18:41:18 ID:9cHhmEQs0: 考えてみれば確かに
妖怪が何か活動するたび巫女がそこまでよするシステムが築けてたりしたなら
妖怪が一切何もできない状況にはなるね

そういえば現在の博霊の巫女（霊夢）の状況って
神社は妖怪に乗っ取られたんじゃないか？なんてのが周りの一般的な評価という
結構イレギュラーな状態なんだなー

求聞の情報にも当然古いものが混じってるって感じか
701 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 18:47:32 ID:F16ARudk0: そういや河童って人間に見つかると逃げてるそうだけど妖怪の存在意義的にどうなんだろ？
702 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 18:57:08 ID:ndFdrVS.0: 河童は引きずり込むのもやってるよ。
むしろ「人間が見つけようとしてもすぐ逃げるので退治できない」という恐ろしさにつながるかも。

妖怪がやらなくても良い挑発に乗って罠にかかって退治されるパターンって多いが（昔話の河童のお辞儀なんかもこれだよね）
これが通用しないわけだし。
「獲物に感づかれたらさっさと撤退してまた次の機会を狙う」ってのは非常にクレバー。
703 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:09:18 ID:E01tUwv.0: >>693
そりゃ、そういう問題は起きるかもしれんが
「博麗大結界崩壊」みたいな問題にはならんという話。

デメリットが有る　では　殺せない　というには説得力不足すぎでしょう。
>>696の言うように、普通の妖怪の場合は紫が問題なんじゃないかと。
結界について詳しい妖怪は限られてると思う。

まぁ、紫は「博麗の巫女殺すと結界が崩壊して幻想郷が消し飛ぶ」とか
妖怪の間に嘘をバラまいていてもおかしくないし
文屋の文は事実を知っていてもおかしくないから
そういう感じなのかもしれない
704 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:29:55 ID:Brs0JDmE0: >>703
これは人間側を強く見積もる事が前提だけど、
妖怪が巫女を殺すと人間がちょっと本気出すんじゃなかろうか。
705 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:36:52 ID:uGCGTM0s0: 人間が本気出す結構
人間のトップは既に紫万歳という思考にしてあるから
雑魚が頑張る程度なら妖怪も張り合いがあって良いんでないの
706 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:37:05 ID:NW/Npm4c0: 事故ったら死ぬ可能性のある弾幕ごっこに霊夢が参加している時点で
紫は霊夢の生死にそれほどこだわりはないでだろう
天子の時は霊夢うんぬんじゃなく神社関係で起こったんだし
でも、事故でたまに死ぬ程度ならいいけど、妖怪退治の度に毎回死なれると次の巫女探す回数が増えて
大変だから、弾幕ごっこ前は保護していた　→　妖怪退治の八百長化
だったんじゃない？

○弾幕ごっこ前（巫女にリスクが一切ない）
妖怪が暴れる　→　巫女が退治に向かう　→　八百長で絶対に妖怪が負ける

○弾幕ごっこ後（巫女に死亡リスクがある）
妖怪が暴れる　→　巫女が退治に向かう　→　弾幕ごっこの結果どちらかが勝つ
※ただし、妖怪が勝った場合は巫女にコンテニュー権があるので、再戦となる
※ごくまれに巫女が事故って死ぬ可能性がある
707 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:39:36 ID:uGCGTM0s0: 巫女探しが大変なのは妖怪退治の度に毎回死なない人間を探すからじゃねーのか?
708 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:43:49 ID:yvEcoOYs0: 事故ったら死ぬリスクがあるのに自動車運転してる人間は自分の命にそんなこだわりがあるわけでもないだろう。
709 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:52:46 ID:72dIVNRIO: 自動車に乗ってる人が自分の命に無頓着とは思わないが、
無視出来ないくらいの割合で漠然と「俺は事故らない」と思ってる人はいるだろうな。
710 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 19:57:53 ID:9cHhmEQs0: 弾幕ごっこというかスペルカードルールを作ったのが
霊夢当人であるという壁があるのに気付いた

ルール制定が最近すぎるよ、できれば先代以前であって欲しいなあ
旧作にも霊夢がでちゃってるし仕方ないとこなんだろうけど
711 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 20:05:06 ID:VxxMuUws0: >>706
求聞史紀の書き方だと弾幕ごっこ前はそもそもほとんど妖怪が暴れてなかったんじゃないだろうか
それで力が弱まって暴れられるようにスペルカードルールを導入って流れだと思う
暴れられなかった理由としては結界無いの人口が少ないのと、博麗の巫女の存在

妖怪が博麗の巫女に逆らえないのは博麗大結界の維持には巫女が必要だからってことのようだけど
博麗の巫女が死んでも大丈夫かどうかはわからない
結界の一部になってるような感じだと殺すわけにはいかないけど
定期的に何かしないといけないとか、巫女の意思で壊せるとかなら死んでも何とかなりそう
712 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 20:54:53 ID:gLpIObWY0: 普通に大結界緩められるしな
やると即紫がすっ飛んでくるけど
713 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 20:59:55 ID:ToC6Sfuo0: >>706
その理屈だと格闘技やウィンタースポーツ、マリンスポーツする人も自分の生死に無頓着なことに
スペルカードルールも巫女も必要だからこそ、リスクとメリットを図った上での妥協案なんだろう
死ぬ可能性があるからといって外に出ないのはナンセンスだしな
714 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:03:02 ID:5it50eFY0: 求聞だと迷い込んだ外来人は神社で帰してもらえるらしいが
結界緩めると紫に怒られるんだよな…本当に外の世界に帰して貰えるんだろうか？
霊夢は無事返したと思ってても、結界出た先のスキマの中で食われてたって線も
715 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:07:10 ID:ToC6Sfuo0: 神社は結界の境界にあるから幻想郷と外との接点になってるんでしょ
つまり結界ゆるめなくても外に出れる
716 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:19:25 ID:HgjiLJH.0: >>714
外の常識を持ってると、外側の博麗神社にたどりつくんじゃなかったっけ？
717 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:32:49 ID:E01tUwv.0: 幻想の結界・博麗大結界どちらから見ても
外の世界の常識持った奴は異物だから排除したいだろう。
あとは、紫が博麗大結界を緩めずに排除すれば
バンバンジーではないか
718 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:39:45 ID:9cHhmEQs0: 死のリスクというとつい戦闘由来のものに捉われてしまうけど
主人公の行動で本当にリスクの高い行為にあたるのは未知の場所の探索だと思った

なにせ最近は地底、月、魔界と領域外への出陣が多いわけで
というか霊夢の生死どうでもいんかなって疑惑はこちらが発端のような……
719 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:43:29 ID:E01tUwv.0: そもそも、博麗の巫女が結界存続に、存在的に重要であるとしたら
博麗の巫女に妖怪退治させる理由は何なんだ？
とっとと霊夢は引退させて博麗神社に引きこもらせて
何事も無い安泰な生活をさせつつ
守矢神社の巫女や、暇そうな魔法使いを「退治役」に任じても良いんじゃ。
720 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:43:36 ID:uGCGTM0s0: >>717
自分で神隠ししておいて排除とか
思想が妖怪すぎる^^；
721 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:45:53 ID:E01tUwv.0: >>720
流入の方は自動、排出は手動なんだから
ただの迷惑妖怪だな。
手動排出するだけまだ偉い
722 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 21:53:23 ID://D60SvU0: 緋想天でレミリアが紫に神隠しを頼んでたし、基本は食糧調達だろ。
723 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 22:06:56 ID:rU9FixE6O: >>719
確かに結界維持と妖怪退治役は分けた方が合理的な気がするな
いくら博霊の巫女が強いとしても一人しかいないんだし、
妖怪退治や異変解決の役は他にもできる人間はいるんだからそっちは任せて
結界維持や神社の祭祀役に専念した方がいいんじゃないかと思うけど
724 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 22:19:50 ID:yvEcoOYs0: 言い出しっぺが危険だから遊ばない遊びとかもうね・・・
725 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 22:43:15 ID:SzqtG.U.0: 妖怪退治してるなら人類側の味方と見られるだろうけど
結界の維持だけじゃ確実に妖怪の手先扱いだろうし
秘密結社みたいな思考が広まった場合なんて確実に狙われる気が・・・。
それこそ妖怪に簡単に殺されるようなのを結界維持にしておくのも
外からの新参とかに狙われた時、不味いだろうし・・・
分けないって事は、それはそれで問題があるんだろう。
726 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 23:40:33 ID:RRrCMnqg0: 本来退治する力じゃなくて、自衛する力なのかもね。巫女の妖怪退治能力
で、例えば一般の人間達には上手く妖怪退治ができないから、自衛用の力を退治用に使ってる、とか

まあ紫が永夜抄とかで霊夢を引っ張り出す辺り、難が有る説だろうが
727 ：名前が無い程度の能力：2010/06/18(金) 23:52:02 ID:ToC6Sfuo0: >>718
月と地底はそれなりに安全配慮してるようだけど
魔界は霊夢本人の意思プラス偶然だからそんなことを言ってもなぁと思うが

>>721
そもそも迷い込むのは事故みたいなもんだろう
博麗大結界張った巫女のところで戻してるんだからまあ自分で尻を拭いてるともいえるか
里にいついたりすることも少なくはないみたいだから排除したいというわけでもなさそうだけど
728 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 00:44:30 ID:r0HOjLY60: 実際に霊夢が月に行って暫く帰って来ない時に妖怪の山所属のあややが次ぎ探すか言ってたからなあ
まあ人間の巫女なんてその程度の重要性なんだろう
結界的に重要なのは外との境界にある博麗神社の方みたいだし
729 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 01:22:38 ID:L1qpUGEs0: >>725　
そういう意味で妖怪退治するなら、あんまり妖怪と仲良くしすぎないで
もっと里の方と仲良くして結びつきを強めてるはずなんじゃない？
730 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 01:30:28 ID:WYX7vqrY0: 巫女の代替えが効くとはいえ、もし一切の遠慮なく致命的な弾幕で攻撃して良いという考えにまで行くと
霊夢の代は大差なさそうだけど、後の代では交代のサイクルが早まりそうだし
妖怪が人間襲撃を自重したような歪みとなって
100年程かけて幻想郷の存続をおびやかす悪影響が現れてきそう
731 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 02:01:56 ID:Wu84kLGM0: だからこそ、巫女には寿命の長いものと短いものがいるって言われているんじゃないの？
732 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 02:05:53 ID:SHQMtLKI0: >>728
幻想の結界については紫結界だから、紫依存だと思うんだけど
博麗大結界は幻想郷の賢者がつどって考えたものだし
そう簡単に崩壊しないように出来てるんじゃないかな。
リスク分散して、幾つかの結界的拠点が無くなっても大丈夫なようにしてあるのでは。
確か紫もそんな事を三月精か何かで言ってたような。
733 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 05:19:42 ID:A20Dg5P20: 霊夢だけが博麗大結界の拠点というわけではないとな

それはともかく、弾幕ごっこで死ぬって当たり所が悪かったりする場合だっけ。
あの弾（結構バリエーション多いけど）ってそんなにダメージでかいのかな？
ナイフとか核エネルギーとかは普通に死にそうだけど、
そういうのを除いたらあんまりダメージなさそうな感じが
734 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 05:57:37 ID:M4vaPyjQ0: 当たり所が悪ければ、チルノの氷塊を食らっても十分死ねるだろう。
逆に、運さえ良ければ現実でも天然の雷が直撃してなお生きてたりするが…
735 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 06:01:08 ID:8JzCncW60: 約3メートルの高さから石畳に頭から落ちても運がよければ無傷で済むだろ
考えたら負けですよ
736 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 06:40:12 ID:PN0wI1l60: 博麗の巫女が妖怪退治してるのは危険だというが、そもそも博麗の巫女しか強い妖怪退治できないんじゃないだろうか
だから抑止力として仕方なく退治していると考えれば特におかしなことはない
そもそもの力関係が人間＜妖怪なんだから純粋な力で劣ってても妖怪側から倒すわけには行かない存在じゃ無いと相手にならないんだろう
737 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 08:22:46 ID:h/wLdLx2O: >>733
グリマリでは、他はともかくお空の核弾はかするだけで死にそう、てな感じに書いてたね。

威力の差はあるだろうし、多分弾幕が難しいからって威力が高いという訳でもないんだろう。
738 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 09:12:06 ID:r9bR5GAAO: >>736
739 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 09:19:57 ID:r9bR5GAAO: >>738ミス
>>736
人里もパワーバランスを担ってる（永や風以降はどうなってるかは知らないが）し
退治屋もいると書いてた筈
740 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 10:13:58 ID:SHQMtLKI0: >>736
少なくとも現在は、守矢神社の巫女や魔理沙ですら退治出来ているわけだから
弾幕ごっこで勝負してる限りは、博麗の巫女じゃなくても問題ないでしょう。

弾幕ごっこが、博麗の巫女を合法的に攻撃する手段だという説をとるか
単に狭い幻想郷で怪我せず睨み合いする手段として広まったと言う説をとるか
741 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 10:55:01 ID:CX2HYbsY0: 空の核弾は咲夜の弁によるとただの火の玉に変換して出してるみたいだな

力関係云々の話になると人間寄りの妖怪や神様の存在ハブかれるよね
妖怪の力が強くなりすぎるっつーのは必然的に人間よりの妖怪や神様の力が弱まるっつーことだべ、バランスが一気に壊れる要素としては十分だな
742 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 10:56:54 ID:5deFhAvk0: 強大な力を持つ妖怪と
神様
何が違うのかはよくわからんがな
743 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 11:00:43 ID:SHQMtLKI0: >>742
存在的な大きな違いはないという割りには
性質には結構差があるので

種族：妖怪　格：神　とか
種族：人間　格：神　とか
そういう感じなんじゃないかな。

種族：地蔵　職業：閻魔
みたいな
744 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 11:06:48 ID:1k/tur9k0: >>728
替えがきくとはいえ重要さがどうなってるかなんてのは今は推察しかできないんじゃないの？
どんなに仕事できて重要でも会社止めたらの人に引き継がせざるを得ない
組織っていうかシステムってそういうもんだし
だから現在の重要度に関しては低いから致命的でない程度に高いまで幅があるわけで

霊夢に関しては神主は重要キャラとして設定してるんじゃないかねえ
メタ的な意味で
745 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 12:27:58 ID:r0HOjLY60: 霊夢が東方Projectという物語の中では主人公という最重要キャラなのは承知
今の幻想郷にとって人間の巫女枠は必要だけど、人間だから長く持っても100年程度で次に代えなければならない訳で
数週間位なら幻想郷にいなくても問題ないみたいだし
まああれは管理者クラスのゆかりんが事情を知ってたからかもしれないけど
746 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 13:21:09 ID:CX2HYbsY0: >>742
んなもんどっちも同じじゃんってーのは聖の主張である。
まあ諏訪子なんてちょっと神様じゃなくて大妖怪になってたかもしれんしな
747 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 13:24:11 ID:CX2HYbsY0: 間違えた…、諏訪子とかの祟り神みたいな人間に対する負の側面が強いのとかは神様じゃなくて妖怪扱いされてたかもしれんよな
ただ人間が妖怪の悪事じゃなくて神様の祟りとして扱ったっつーだけの違い
748 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 13:40:59 ID:OFVX9b/E0: 諏訪神奈はれっきとした種族神だけどな
神主的には創造能力は特別な能力のようだし
749 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 14:57:17 ID:vS4lMgWQO: 創造能力はどういう風に特別なんだろ？
750 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 15:06:08 ID:d2K0fXjo0: 種族という枠組み自体がれっきとしてないからなんとも
いまや相当に変動対象っていう
751 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 15:21:59 ID:8Fyp8IDo0: >>749
世界単位で比べれば、
外の世界＝魔界＞月の都＝幻想郷っていう風に特別なのでは。
他人が創造したものに依存するか否か。
創造能力が一次創作で、司る能力以下は二次創作である的な。
752 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 15:24:08 ID:M4vaPyjQ0: この辺、神の定義をしっかりさせないと堂々巡りになると思う…
753 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 16:06:32 ID:SHQMtLKI0: 神主自体の認識は、神と妖怪には大きな差は無いって事っぽいよね。

でも、神霊だとか分霊だとか、神自体の能力は妖怪と大きく異なる
（異なるというより、神はそうした能力が付与されてるようだけど）

存在としては大差無くても、クラスチェンジ可能というような互換性のある存在じゃ無いって事かな。
信仰の減少で神は消滅するようだけど
　妖怪→神　になって、信仰がなくなったらどうなるのか。
妖怪に戻るだけだとすると、最初から神である存在以外は、信仰減ってもそこまで怖くないよね
754 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 16:13:08 ID:IllipaCkO: 個人的には、意思無き存在や意思の薄い霊なんかが信仰を得て意思と神性を持った「ナチュラル神」と
意思ある存在が信仰を得た上で神としての自覚を持って成る「後天性神」がいる気がする
三月精で霊夢に奉られて生まれた後で忘れられて消えた神みたいなのが前者で、早苗みたいのが後者

それと同時に、「神に成れるだけの信仰はあるけど自覚が無い（もしくは成るのを拒んでる）」みたいな奴もいる気がする
場所によっては神扱いされる河童や天狗みたいな妖怪とかさ。あとあくまで個人的にだが、俺的には月人もこれ
755 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 16:20:56 ID:1k/tur9k0: >>745
概ね「いなくなることが崩壊に直結するほどではない」という部分では一致してるんでそこはともかく
>>728を見返しておもったんだが、緋とか香霖堂とか三月精の記述みるかぎりだと神社より
巫女と神のセットの方が重要な気がする
756 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 16:45:05 ID:/JjIk7ic0: 非でアリスが早苗さんにそんな感じのこと言ってたな
757 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 17:12:36 ID:ZjwmWKYg0: >>751
月は完全自給自足。
ＺＵＮの思想で「自然に保護されている身分」っていうのがあるから、
外の世界も自然の恩恵に依存しているって風に見られると思う。
だから　月＞外の世界＞幻想郷　じゃないか？
魔界は旧作の情報のままなら、魔界＞月　になるのかな。土地も神綺創造だし。
758 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 17:16:13 ID:SHQMtLKI0: まぁ旧作は神主も半ば黒歴史扱いしてるからなぁ
759 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 17:21:27 ID:8Fyp8IDo0: >>757
いや、「その素粒子は神々の創り賜うた素粒子ですね」ってレベルで、月は東方世界の神々に依存してるんじゃないだろうか。
月が創造未満の世界の頂点って感じで捉えてるんだが。
760 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 17:23:36 ID:5deFhAvk0: まさかとは思いますが、この「魔神」とは、白蓮の想像上の存在にすぎないのでは
ないでしょうか。もしそうだとすれば、白蓮自身が統合失調症であることにほぼ間違いないと思います。
761 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 17:28:24 ID:Y4TK.rZQ0: 想像だけであんなに似るものなのかｗ
762 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 18:32:47 ID:CX2HYbsY0: >>757
月はある意味一番外の世界に依存してるだろ、メジャーな神様方の力は外の世界で広く信仰されているからこそだし
進んだ技術は外の世界の住人の未来への幻想がなくなったら消え失せるんじゃね、本人達が全く気づいてないだけじゃない？
763 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 19:01:46 ID:ZjwmWKYg0: >>759
素粒子まで言われるとわからんな。月にも神は住んでるっぽいけど。
創造社会（魔界）＞循環社会（月）＞消費社会（外の世界）＞外の世界から消えたものが流れ着く（幻想郷）
って感じかな？　魔界は創造してるのは神綺だけで社会そのものは消費型かもしれないが。

>>762
だろ。とか、じゃない？　とか言われてもそんな設定無いんだし返答に困るわ……
妄想乙、としか言えないな。
764 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 19:26:48 ID:a0I2efrg0: >>762
いや、月の結界は幻想郷の結界と違って「人間（地上人）の常識」によっては左右されてないぞ？
それが幻想郷との一番の違いなんだし、そこまで一緒だったら永夜で驚くとこがない。

常識と非常識の境界を利用したものではないので
外で外で幻想が忘れ去られれば、その分中では強くなるとかそれらを中に引き込める、ってなメリットがない代わり
影響されるとか危険なものまでしょっちゅう入る可能性があるってデメリットもない。
765 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 19:31:53 ID:CX2HYbsY0: >>764
月の結界は「人間（地上人）の常識」によっては左右されないんだから実質外の世界と変わらないってことだろ？
月の都は外の世界の未だに多い日本の有名な神様の信仰と未来技術への夢(幻想)の恩恵を受けてるってことじゃねーの。
766 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 19:41:31 ID:a0I2efrg0: いやだから、「幻想」に影響されてないんだってば。
これが重要なのは幻想郷だけ！

つまり幻想郷ではさ、
外で幻想が失われれば幻想郷に発生したりパワーアップしたりするメリットがあるし
幻想がまた流行れば幻想郷の中では弱ったり消えちゃうデメリットがあるわけだ。

んで月ではこういった影響自体がないんだから、
外で未来技術の幻想が消えてもなくならないというメリットがある代わり
逆に未来技術への幻想が流行ってもパワーアップしないというデメリットもある。
767 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 19:51:24 ID:CX2HYbsY0: 外の世界で名前の知られているような神様がうじゃうじゃいるのに何故幻想の影響が無いと言える？
768 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 19:59:27 ID:M4vaPyjQ0: 話を整理しよう…

つまり、「月の科学技術（は地上の民の信仰の産物であり、彼らの信仰如何によって高度化ないし消滅する」
これが真か偽かという話でいいのかしらん？
769 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 20:00:33 ID:a0I2efrg0: >>767
いや外の世界って、東方世界の外の世界がどうかなんてわかんないじゃん。
それ現実世界に当てはめて言ってるんなら、言っとくけど諏訪神社って凄い規模だぞ。

あとさ、そもそも「幻想によって臨機応変に結界の中が影響される」っていうこと自体が
八雲紫という特殊な妖怪が絡んだ、ちょっと他所では見られない非常に特殊な状況である、ってのは分かってる？
普通は外で技術が消えたからって、中で消えたり中に入ってきたりはしない。

良いことだろうと悪いことだろうと外部からの影響を受けないからこその「隔絶結界」なわけで
隔絶しながらも恩恵はもらえる幻想郷とは全然違うんだって。
770 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 20:11:25 ID:ofoV3z/I0: 何かお前ら話が噛み合ってないんじゃないか?w

月人が外から神様よんでる
外で神様が力失う
月は外の影響受けないから外から月に呼ばれた神様は力が復活する←えっ?

こんな感じか
771 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 20:39:40 ID:lvv6ozBI0: 「月の都の人は表の月を弄れなかった筈」
772 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 20:41:03 ID:gFd6PJAY0: 月の連中は人が生まれる前からいたようなんで人に依存してるのかなという問題が・・・
773 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 20:44:40 ID:ofoV3z/I0: >>771
儚は作中で設定が変わることあるから
1回はまとめWiki見て来た方がいいぞ
774 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 20:51:42 ID:M4vaPyjQ0: 月に地上人が置いていた距離測定用レーザーの反射鏡を玉兎がいじってるじゃん、という話か？
（まとめwikiって、儚スレの面々が作ってるらしいやつの事だろうか…）
775 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 20:56:40 ID:o95GWGGU0: そこはブレストスレで物理的に表の月をどうこうできないからじゃなくて
目立って表の月に変なことすると外の人間に見つかる可能性があるからってなかったっけ？
だから兔が鏡を弄るくらいの誤差で済む悪戯は依姫が眉をひそめる位で済んでるんだろう
776 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 22:38:27 ID:koXKh2q60: 月人には表の月を弄れないはず
→それだと、そもそも月へ移住もできないことになる

月人は表の月にある外の世界の物を弄れないはず
→1000年以上前から地上にいる永琳や輝夜は、その事実を月兎の噂以外に知りようがない
→間違いの可能性がある。
777 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 22:56:51 ID:NodMI5HY0: >>770
外の影響受けないけど信仰だけはもらえる筈。
だからこそ蓬莱の薬、枝撒いたり浦島神にして信仰吸い上げてた。
778 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 22:59:55 ID:wodzNeeg0: そうなるとアポロ計画とかの科学的な探査計画って信仰ガンガン失うから相当嫌だったんだろうなあ・・・
779 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 23:18:35 ID:d2K0fXjo0: 比較検討ができるほどに、幻想郷についても月世界についても
まず単体で突き詰めて語ったことってないんじゃないかなあという雑感

というか言ってしまえば、語るほどの材料なんて永遠に揃わないよね

とりあえず幻想郷に主眼を置いてみるけど

例えば、常識と非常識の境界があるのはいい
だけどそれがまさに効果を発揮してる場面なんかはなく
同様に、博麗大結界の崩壊は幻想郷の破滅、これは予言の形でしかなく
逆の一説、外の世界の崩壊が幻想郷の崩壊に繋がるとは阿求の言、これもやっぱり予想予言の域はでるはずもなく

まあ仮定しか手に入らないっていう

ベタだけど、世界の存亡を賭けた戦いなりカタストロフなりのストーリーでもやらないと
世界構造の確たる秘密情報なんてそうは手に入らないんよね
780 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 23:26:24 ID:SeGQhHQY0: >>779
＞ベタだけど、世界の存亡を賭けた戦いなりカタストロフなりのストーリーでもやらないと
＞世界構造の確たる秘密情報なんてそうは手に入らないんよね

結界が崩壊や消失の危機とか、外の世界の人間や魔界の住民が
攻めてくるみたいな異変起きたら明らかになるかね？

あるいは幻想郷と博霊大結界成立の歴史が話に関わったり、
博霊神社の神様が登場するとかしたら掘り下げれそうだけど。
781 ：名前が無い程度の能力：2010/06/19(土) 23:28:13 ID:ofoV3z/I0: 幻と実体の境界
博麗大結界
は外の世界と幻想郷を比べれば効果がわかるだろ

と言いたい所だが咲夜みたいなミュータントが存在して
早苗みたいな宗教家が本当に力を持っているような世界がどんなものか何て全然想像できませんから残念!!
科学(ミュータント)サイドと魔術(宗教家)サイドが戦ってるんだな　うん
782 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 00:07:50 ID:cAJcsnto0: >>781
そういうのが幻想になる＝存在しないと思われることが常識
の世界だから、普通の人は知らないところで実際に超人とか妖怪がいる（いた）以外は現代と変わらんて

実際にミュータントとか超能力者とか妖怪がいたとしても、
実在しないと思ってればいないと同じ。
783 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 00:12:08 ID:cWTAbMI60: Ω＜実はアレは〇〇って妖怪やら神様やらの所為なんだよ！　な、なんだってー！？＞Ω ΩΩ
で実際に妖怪やら神様が生まれちまう世界だからな。
んで人間一人一人が少しづつだが妖怪や神様を生み出す力と消す力を持っていると。

何処からが妖怪や神様の仕業か全く分からなくなってしまってるからな、表向きは妖怪も神様も存在しないっつー解釈で歴史が進んでいるようだけど。
こんな世界だと間違っている科学理論が信じられてその理論が実際に成立しちゃうことも有り得る訳だから真実が沢山生まれてしまう、と。
784 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 00:18:30 ID:x.Y6Fx0I0: 早苗かあ（や、神奈子でも諏訪子でもいいんだけど、
言ってしまえば外の世界経験者なんてもっとたくさん居るはずだけど）

世界構造のあり方を探る上での、外の世界を語れる証言者としては相当有力なはずだけど
そういう方向の語りは絶対しないんだろうなあ
785 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 00:23:02 ID:T63wivSo0: >>782 >>783
歴史が同じだと
ミュータントとか超能力者とか妖怪とかが
皆、俗世の欲に興味が無い覚者になっちゃうんだよなぁ
786 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 00:39:42 ID:cWTAbMI60: >>785
ただ記録に残らなかっただけ、それか神話や童話みたいな扱いにされたか、はたまた後世の人からオーバーな脚色や比喩として扱われてしまったかとか色々あるんじゃないかな。
歴史は早苗や紫の言動を見た感じ表立った部分は大体一緒って扱いなのは確かだと思う。

人間達の幻想を否定する能力で記録がしっかり残るようになった時代以降の歴史に関わるような妖怪や神様の行動やらが全て無かったことになった可能性も…どうだろうか。
787 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 00:51:43 ID:JdJ0TWbE0: 残されていた歴史を、近代の常識に当てはまる様に勝手に解釈したって感じじゃない？

白連のキャラテキスト見る限り、少なくとも妖怪が居たころは妖術が使えたが
居なくなると使えなくなるみたいだし
慧音も言っている世代交代の早さで、かつての真実がどんどん忘れ去られて行って
いざ、かつての歴史を振り返ってみると訳が分からない事ばかり書いてある。
それこそ、ソレに対して
秘密結社のように「真実を暴くんだ！」と言っても、既に失われて忘れ去られてるようなのを掘り起こせるわけないし
（掘り起こしても使えないからインチキ扱い）
「「妖怪が居た」って言うのを存在否定してる状態で認める訳ないだろうから
そういったのが居なかった歴史解釈を作ったんじゃないかと。
１００年ぐらい前ですら実際に知ってる人間なんて一握りなんだし、記録だって人の手が入らないとも限らない訳だしな・・・
788 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 00:58:28 ID:cWTAbMI60: 昔からいる神様も後世で設定が改変されちゃう可能性もあるからな
それが皆に信じられるとその神様も実際にそういう設定になっちゃうだろうしもうカオス
789 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 02:16:00 ID:k80Ed9OQ0: 設定改変に便乗してコスプレして仏教方面の信仰を集めに行く天照大御神さま
さすが外の世界で生き残ってる神様はお偉いさんでもしたたかだぜ
790 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 02:18:20 ID:aWMCZngM0: 少し別の話をしていいだろうか。

書籍文花帖の萃香の項で、萃香が天蓋に移る月を割っていたわけだが、
この天蓋ってなんだと思う？
少なくとも結界の類ではないと思うんだが、よく分からないんだよね。
大気の層を乱す事が出来れば、現実にも目に見える月を歪ませるくらい
できそうだけどね。
791 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 02:30:59 ID:Yj9Hn1Jc0: 幻想郷と天界を隔てる境界みたいなもんじゃないか？
天界って地面が雲みたいになってるけど、幻想郷にだって晴れの日はある。
天界を透かして空を虚像として映し出してるのが天蓋なのでは。
792 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 03:16:00 ID:qa8T3.ko0: >>789
神話を見ると人間がどうこうした所どうもならん連中の方が多そうなんだよな
人間の足で５００年はかかるという全長な天使（明らかに地球よりでかい
銀河を丸呑みできますが何か？な自立人形とそれを作った魔法使いとか
信仰が必要ってレベルじぇねえぞｗ
793 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 05:22:29 ID:T63wivSo0: ダイダラボッチ「私は今何処に住んでるんですかねぇ?」
794 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 05:58:04 ID:s8bDyiv20: >>792
そういう神話は嘘・大袈裟・紛らわしなんじゃね？
地蔵菩薩のように架空の菩薩様の実例もある。

もしくは数多の星々で地球外知的生物から絶大な信仰量を得てる。
795 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 07:54:05 ID:Ur3JF1mA0: 東方の世界観だと、（地蔵）菩薩の他にも、守矢神社周りの神話は擬装されてるし、
竜宮城/蓬莱国/月の都もまた伝承は歪んでるな。あと、鬼についてもズレがある…？
796 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 08:22:14 ID:jKV1dQgE0: >>790
幻想郷の空である「天蓋」ってのは、つまりはかつて科学が人間に信仰される前に常識とされていた空だろ
儚月抄の小説によると
だから幻想郷の月は、昔、人間が常識としていた「天蓋に描かれた絵」だし
その絵の月を湖に映した姿は「幻」

大気の層とか結界という話じゃなくて「幻想」だよ
いうなればラノベの世界設定で「そこはそういうもの」とされてる部分だな
そこを理屈こねてもしょうがないって部分だと思うぞ
東方の中で幻想郷は「ある」って設定が大前提で
そこに突っ込むべきじゃないのと同じようなものだと思うな
797 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 09:03:49 ID:oIy36GbA0: >>791
そもそも天界って、異界である冥界の上にあるんじゃなかったっけ？
798 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 11:27:40 ID:Yj9Hn1Jc0: >>797
え、位置的に真上にでんと乗っかってるのか？
つか冥界って、幻想郷からならどこからでも、真上に上がれば行けるようなとこだったっけ？
799 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 11:32:13 ID:8tMsedOQ0: 一応冥界と幻想郷の間には境界があるっぽい。
紫が壊してからそのままみたいだけど。
だから昔はそう簡単にいける場所じゃなかったけど、今は上に向かって飛んでいけば
いけるんじゃないだろうか。
妖々夢でも空飛んで行っていたし。
800 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 11:40:02 ID:qQ41tXW.0: プリズムリバー戦背景の扉の場所がわかれば行けるんじゃないかな
幻想郷の上に天井みたく広がってるわけではないでしょう
>>797天界が冥界の上なんて記述or推測できる記述どっかにあったっけ？
801 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 12:03:22 ID:wrwzkyJ20: >>800
求聞にあった。
冥界の中に存在し、冥界の遥か雲の上に存在するらしい。

これは多分、東方の仏教に対する基本姿勢の現れじゃないのかな。
冥界という土着信仰の「常世」に近い正体不明の死者の国が本来であり、
「天界・地獄という架空の存在」がそこに間借りしている的な。
802 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 12:40:44 ID:qQ41tXW.0: >>801
求聞史紀見直してきた
天人の項目にあったのね
阿求の推測って感じじゃなくてまるで見てきたかのような書き方だね
そうなると緋想天では妖怪の山の経由で天界に向かっていたようだから
妖怪の山の上に冥界の入り口があったけど、緋想天的に表現されることなくその上空の天界に行くって流れだったんだろうか
803 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 13:05:23 ID:Yj9Hn1Jc0: >>801
冥界の一部扱いなのか……何だかよくわからんことになってきたな。

>>802
今更だが、妖怪の山を経由する意味がよくわかんないよな。
普通に空飛ぶと途中で疲れるから、標高の高い山を中継点にしただけなんだろうか。

しかし天蓋が>>796の言う通りなのだとすると、
天蓋に映ってる月を目指せば裏の月にたどりつけました、ってのはどういう理屈なんだか。
いや、これも理屈で語ってもしょうがないところなんかな。うーむ。
804 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 13:13:23 ID:8tMsedOQ0: 理屈で語ってもしょうがないでしょは、こういうスレでは禁句だと思うんだが。

映っている月を目指すと月に着くというのだから、物理的に壁があるわけではない
のは確かだよね。
805 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 13:15:20 ID:cAJcsnto0: >>802
天界はいくつもの世界に別れてるらしいから、冥界の上にも妖怪の山の上にあってもいいんじゃね

妖怪の山の上の天界は「悲想天」って天界だが、冥界の上の天界はなんなんだろうね
806 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 13:27:41 ID:eGAIfolI0: 元ネタだろう仏教の天界で考えたら有頂天（非想非非想天）が最高位だっけ？
天界の数も20以上、階層分けも5～6層あったような気がする
807 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 13:52:00 ID:f.IPvfSA0: >>803
＞妖怪の山を経由する意味
あの山、標高にすれば富士山より高い事になってるから
日本の山に対する感覚から言うと
頂上はもう天界異界に繋がってて不思議じゃない
808 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 14:39:31 ID:Jb4y5M4sO: つか、それこそ「目に見える月を目指して飛べば、いつかは月に辿り着く」って方法は
東方じゃ永琳たちも月への移住に際して実際やった方法だろ
理屈というなら、それこそが東方という世界での
幻想側(外の世界の住人以外)の者たちの共通常識であり
世界の法則の一つなんじゃね？

あとはまあ、永琳たちは実際の移動距離を短くするために
量子学に基づく月の民独自の扉を開けるやり方で
地上から月へ移動したみたいだけど

東方みたいな世界じゃ、「妖怪の山の頂上から空へ飛んで雲を抜ければ、天界に辿り着く」ってのも
一つの法則だと思うけどね
そういう作品内の法則に、中途半端に作品外の現代知識で解釈付けるのは
例えるなら、霊夢が人間だってのを「そう作品で設定されているから」って言葉以外で説明するようなもんだと思うけどな
809 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 14:50:42 ID:M.C4vfWg0: 一足す一は二、を証明するのはかなり面倒くさいからなぁ
810 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 16:58:48 ID:qa8T3.ko0: 天界で思い出したけど
毘沙門天とかどこで忙しくやってんのかね？
天子の所ではなさそうだし

>>794
日本の神話とかもたいがいそうだよな
811 ：名前が無い程度の能力：2010/06/20(日) 17:43:41 ID:gDKMz0CEo: 仏だし是非曲直庁みたいな感じの官公庁があるんじゃないかね
まああそこは仕事をやりやすくするための互助会みたいなもんらしいけど……
812 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 06:45:51 ID:p9FE/j9Q0: ところで永夜抄のおまけテキスト読みなおす機会があったんだが
儚のスペルカードルールは美しさを競う競技の意味がようやくわかった
あれってつまりスコアの話なのな

完全に対応させるのは無理にせよどこまでSTGルールと設定はすり合わせてあるんだろう
被弾とコンティニュー、バッドエンドによる再挑戦、弾幕を使う意味、スコアあたりまでは設定で説明可能
あとは桜点とか刻符みたいなゲームごとの特殊ルールもか

信仰点はいまいちよくわからないなあ・・・
813 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 10:56:05 ID:I4gikNTQO: >>812
飛倉がUFOで色合わせでアイテム出現のほうがよっぽどわけわからん気がするが。
814 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 11:07:26 ID:KIkxQ8dA0: そういや、親玉UFOが登場する理屈が不明のままだったな。
あれ倒す時点で飛倉の破片じゃねえよな。
815 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 11:15:03 ID:37uEf7rA0: あれはぬえの悪戯の一つだと思っている
816 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 11:47:40 ID:8tW8Hw8s0: >>814
親玉UFOは命蓮の鉢の力の具現だよきっと
817 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 13:19:24 ID:nadDT6iE0: 飛倉の話そのままというか、なぞってるんだと思うよ
だからPアイテム得点アイテムを倉（巨大UFO）に納めて
信貴山（かどうかは知らないけど彼方に）に飛び去るの

そこらを意識してかどうかは知らないけど
星蓮船のハイスコア表記ってやつ億万長者
818 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 14:05:12 ID:twwKY3jM0: UFOは>>815＋>>817みたいな感じなのかね。
今まで出てきたその手のアイテムって点符、Pアイテムを除くと、
桜点(妖)、時符(永)、信仰点(風)、UFO(星)か。
地も信仰点だったか？確かに信仰点だけ微妙によくわからんな。

>>812
> このゲームの得点って芸術点なんでしょうかね（笑）
これか。なるほどそういう意味ね。
819 ：名前が無い程度の能力：2010/06/21(月) 14:50:03 ID:IKyAa1lI0: >>810
インド神話やユダヤなぞゴミクズ当然（ｷﾘｯ
820 ：名前が無い程度の能力：2010/06/22(火) 03:13:10 ID:IV5/X...0: トリニティブラッドでも読め
インドはあれだ。シュリーマンでググれ
821 ：名前が無い程度の能力：2010/06/22(火) 11:42:14 ID:RFvCXyMU0: むしろ、>>794に言え
822 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 07:05:37 ID:2lkZM9Po0: 東方キャラで、多少なりとも年齢について明言もしくは推測できるキャラを幼い順に並べてみたんですが、間違ってたり、抜けてたりする部分はあるでしょうか？

数歳
メディスン・メランコリー

10代（この項、基本的に全て人間、すなわち外見年齢と実年齢が一致している者）

稗田阿求
博麗霊夢
霧雨魔理沙
東風谷早苗
十六夜咲夜（木花咲耶姫説は推測の域を出ないためここでは不採用）

※魂魄妖夢は半人半霊で寿命が非常に長いため、見た目通りの年齢でない可能性があるので除外

10代～30代？
上白沢慧音（人間よりやや寿命が長い）
アリス・マーガトロイド（元人間で魔法使いになってから日が浅い）

50歳以上
鈴仙・優曇華院・イナバ（アポロ計画当時、すでに優秀な軍人だった）

100＋α歳
パチュリー・ノーレッジ
森近霖之助

495歳
フランドール・スカーレット

840歳前後
西行寺幽々子

1100歳前後
聖白蓮

1200歳前後
水橋パルスィ（平家物語の橋姫が嵯峨天皇の御世）

1300歳前後
藤原妹紅（藤原不比等の娘説の場合）

500歳以上
レミリア・スカーレット

数百歳以上
伊吹萃香
星熊勇儀

1000歳以上
ナズーリン
雲居一輪＆雲山
村紗水蜜
寅丸星
封獣ぬえ

1200歳以上
八雲紫

二千七百歳以上（神武天皇即位前）

八坂神奈子（建御名方神は大国主の子）
洩矢諏訪子
綿月依姫
綿月豊姫
因幡てゐ（独身時代の大国主と出会っているため神奈子より年上は確定）

数億？
蓬莱山輝夜（永琳よりは年下）
八意永琳（月の指導者である月夜見よりも年上）
823 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 07:18:54 ID:f49WRndQ0: >独身時代の大国主と出会っているため
そもそもこれが確定じゃない
>建御名方神は大国主の子
建御名方神の役割を乗っ取ってるが、出生まで同じかは議論の余地がある
>平家物語の橋姫が嵯峨天皇の御世
これも同一人物とはかぎらないんじゃ？

妹紅は儚の独白でほぼ年齢は算出できなかったっけ

ところで木花咲耶姫説ってわざわざ言及するほどメジャーな話なのか？
言葉遊びで重ねられたくらいのもんだと思ってたが
そもそも咲夜の設定テキストにはっきり人間って書いてあるし・・・
824 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 07:21:22 ID:2lkZM9Po0: >>独身時代の大国主と出会っているため
>そもそもこれが確定じゃない

これは「てゐ＝因幡の白兎」説が確定じゃないって意味ですか？
825 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 07:55:40 ID:v1ijhC.s0: 妖夢は60歳未満確定
826 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 09:49:04 ID:pkAIIJIo0: >>洩矢諏訪子
諏訪神の原型は縄文時代に遡るので、考古学的には数万歳をくだらない可能性あり。
尤も天孫降臨から神武即位まで179万年経過してる説話があるので、神話に登場する者達は若くても約180万歳を超えている可能性がｗ
827 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 11:09:34 ID:wivJ.jC.0: 永琳の人間風って言葉とカナスワの裏話を考慮すると現実の神話まんまじゃないだろうし
東方での神話の扱いが詳しくわからないと月人神様関係は不明としかいえないな
とりあえず永琳は儚の記述からも億単位なんだろうけど
828 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 11:36:35 ID:jCGl473U0: 神話は時間的にぶっ飛んでるの多いよな
時間に囚われないを素でいく連中も多いし
829 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 11:48:44 ID:doPLtIRU0: >>822
幽々子は千年以上亡霊をやってる。
830 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 11:50:56 ID:mybzB5Z.0: なぜか現実世界の西行法師とは、めちゃくちゃずれてるんだよね。
勘違いしがちだけど。
831 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 11:55:00 ID:wivJ.jC.0: >幽々子は千年以上亡霊をやってる
これの根拠って儚の紫と幽々子の会話？
あの会話って要は符丁のやりとりだから即信用できるわけでもない気が
それ以外に根拠あったらすまん
832 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 11:55:28 ID:glAJCT8w0: 文の年齢が言及されてるのって文花帖でもこたんがお前よりは長く生きている先輩だよ
って言った位かな？文がそのあと返答してないからもこたんの勘違いって線もあるけど
833 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 11:58:40 ID:FwwAHUKI0: 香霖の龍に関する話を本気で捉えるなら
外の世界の歴史基準では判断が付かない部分がある。
神武天皇云々とかも。
834 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 12:54:40 ID:AAHwn.Yo0: >>832
1000年ぐらい山に住んでるってテキストになかったか?
835 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 13:33:12 ID:2lkZM9Po0: ＞妖夢は60歳未満確定

これの根拠、なんでしたっけ？
836 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 13:34:18 ID:/fMMzi3o0: 東方wikiだと幻想月面戦争騒動が千年以上前 or 数百年前になってるね。
数百年前のソースはあるんだろうか。初耳なんだけど。
837 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 13:42:44 ID:2lkZM9Po0: ＞836
今目に付いたところでは小説儚月抄7話。「月に攻め入ったことがあるという。何百年も前の話で」
838 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 13:46:35 ID:3Hpz3xKQO: >>835
花映塚での「60年周期の花の異変」は大結界成立後２度目になる異変だけど
妖夢は花映塚まで生まれてから一度も花の異変を経験したことないから
839 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 13:51:56 ID:2lkZM9Po0: ＞838
おお、なるほど。ありがとう。
840 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 14:48:40 ID:Zq/5TKVU0: >>822
神奈子が諏訪子を打ち負かして、一旦は国を分捕ったんだけど、
住民がミシャグジ様が恐がって神奈子を信仰してくれなかったからタケミナカタ=洩矢神を立てて間接支配したってのが東方の設定。

ミシャグジ様の元締めである諏訪子に完勝した神奈子ですら信仰を得られなかったのだから、
このタケミナカタ=洩矢神のポジションに収まったのは諏訪子であって、住民の方もそう認識していたと考えないとおかしいと思う。
神奈子は無理でも他の新しい神様ならミシャグジ様を統括できると言う認識が成り立つと言うことは非常に考えづらい。

そして神奈子は既存の神話に当てはめるのは不可能な立ち位置にいると言うしかないと思う。
841 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 15:39:49 ID:wqtfUfRU0: >>822
神奈子は確かに建御名方神がモチーフになってるんだけど
話を見る限り「古事記」の方で扱われている建御名方神ではなくて
諏訪大明神絵詞で扱われている建御名方神の方じゃないかと思われる。（そこに八坂刀売神とか加えられてる感じ）
さらに、東方の中でのタケミナカタの名を持つ神様は中央から呼ばれた名前だけの神様（洩矢の神と融合）の方で
封印されてる扱いだったはず。
だから神奈子と大国主の関係は分からないのが現状。

>>824
てゐが因幡の白兎本人でも神話がコッチと一緒なのか分からないから
「独身時代の」大国主と出会っているかどうか分からないって事だと思う。
出会っては、いるっぽいんだけどね。

こういうの考えるときは東方内で出てない話に
コッチの神話とか伝承を当て嵌めて考えない方が良いと思う。
微妙なズレとか生まれる原因になっちゃうから…。
842 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 15:43:21 ID:s5fpy9pU0: 東方はこっちと神話形態結構違うからな
まあ、そういうものだから納得するとして

閻魔王が司法神になって人手不足だから地蔵を閻魔として登用したってのが東方での彼岸事情だけども
他の司法神や冥界神はどうなってんだろうな？
閻魔の前任な司法神ヴァルナとか一切聞かないし
アフラマズダーとして頑張ってるのか、水天として頑張ってるのか
843 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 16:05:16 ID:2lkZM9Po0: 答えてくれた人ありがとう。
いずれどっかにまとめて発表するかも。
844 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 16:35:29 ID:3jsixSuUO: >>841
建御名方は実際に軍神で大国主の息子として存在していて
月により山の神社に封印されているて

・月→大国主、建御名方封印
・神奈子、大和から諏訪に派遣

この二つの関係の捉え方次第
841のいう通り不明
845 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 16:50:15 ID:wivJ.jC.0: >>844
神奈子達の政策は外部には知られていない事、
かつ儚で封印の事実を語ったのは藍だから

>・月→大国主、建御名方封印
>・神奈子、大和から諏訪に派遣

この二つは>>841の言う形で両立しうるけどね
表向き、人間でいうところの神話って形で建御名方が存在して
名前だけの建御名方の裏に神奈子、諏訪子がいるという

どちらにせよ部外者よりの登場人物の口から語られた事
プラス別解釈可能な他の設定があるので
＞建御名方は実際に軍神で大国主の息子として存在していて
これは確定とは言えない気がする
846 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 17:39:01 ID:FwwAHUKI0: 少なくとも、外の世界で知られている「建御名方神」の持つ伝承や特徴は
東方内では明らかに神奈子/諏訪子/タケミナカタ（名前だけの神）に分散しているので
どこがどこに当たるかは、明言されているもの限定だよね。
847 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 18:06:17 ID:3jsixSuUO: >>845
豊姫の前で喋ったことだから本当だと勝手に解釈してたが
豊姫には肯定も否定もされてないな

まだ述べてなかったから俺の考え
建御名方は実際にそこに封印されていて
諏訪子と神奈子の共謀は全くの別事項

>>822
文が千歳一寸
848 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 18:31:37 ID:wivJ.jC.0: そう紫も水を向けただけだし仰るとおり豊姫は肯定も否定もしていない
そして神奈諏訪二柱の工作は知れ渡ってるわけでもない
個人的にはタケミナカタの行為を二柱＋一柱がオーバーライドしてると思う
まったく別事象とすると全ての元ネタキャラは別に元ネタが存在して・・・
みたいになるのでオッカムの剃刀的に
かといってまったく同一だとも思わないけど

>>846
参考程度にはなるけどそんな感じね
849 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 19:01:18 ID:FwwAHUKI0: 神奈子・諏訪子・建御名方神の明確な部分はこんな所かな

・諏訪大戦
　現実：タケミナカタｖｓモレヤ神
　東方：神奈子　　　ｖｓ諏訪子

・諏訪大社
　現実：
　　→祭神：タケミナカタ
　　→神事：タケミナカタ以前の土着信仰由来が多いとされる
　　　　（その中にはモレヤ神も恐らく含まれる）
　東方：
　　→神奈子「私の神社」
　　→諏訪子「昔は私の神社だった」
　　→紫　　　「建前の祭神は建御名方神」
　　→紫　　　「本当の祭神は諏訪子」

・国譲り
　現実：タケミナカタが抵抗
　東方：紫「（建御名方神は）大国主の息子で最後まで抵抗した武神」

まず、東方を抜きにして考えた場合でも
諏訪大社の祭事はソソウ神やチカト神、モレヤ神などが由来と言われているし
タケミナカタ自体がどこから出てきたものか出生が怪しい。
（古事記編纂時に諏訪勢力がねじ込んだって話が有力らしいけど
　その場合、建御名方神っていう名前は元からあったのかそこでできて広まったのか…）

元から分からんのに加えて、東方では3柱がその内容を分配してるし、
分配していると言っても、完全に分けているのか、協力してるのかも分からない。
（例えば、抵抗したのは建御名方神（名目だけの神）と紫は言っているけど
　神奈子/諏訪子がそれに協力していても別におかしくはない）
神仏習合の歴史を見ても、神様が近くに集まっているとだんだん混合されてくるから何とも言えんねぇ。
850 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 19:42:28 ID:Z/X5h3mc0: 文は確か「千年ほど前から幻想郷に住んでいる」だから千歳ちょっとじゃなくて千歳前後じゃない？
851 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 19:54:04 ID:miRetx6M0: 便乗して質問させてください。
ミシャグジ様て結局どういう姿なの？　蛇でも蛙でもないの？
852 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 20:03:11 ID:wzQwvfXA0: >>851
非で赤口さま使えばわかる
853 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 20:13:52 ID:yJZzwcfEO: 使えばわかるといっても、使えるまでに一苦労だと思うんだぜ。
で、その非での赤口様だが、
相手は赤目のでかい白蛇数体に囲まれ、暗転してる中でズタズタにされるのだ。
風の弾幕イメージ持ったまま非の赤口様を見ると、結構な衝撃があるかもしれん。
854 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 20:19:12 ID:miRetx6M0: >>852-853
自前だとまだスペカ出せてさえないから動画で見てきた。
見た目には白蛇だなぁ。
これは、神奈子が牛耳ったから蛇の姿になったんだろうか。それとも前から、蛙（諏訪子）が蛇を統括してたのか。
855 ：名前が無い程度の能力：2010/06/23(水) 20:36:29 ID:FwwAHUKI0: >>854
元々、ミシャグジは色々な神様の集まりのような感じで
その中には蛇神が入っている。
タケミナカタはその蛇神的なミシャグジの性質も受け継いでいるけど
東方では神奈子が蛙と蛇の関係を模した状態にした的なことが書いてあった希ガス
856 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 00:50:05 ID:aA7EdykU0: 元ネタwikiに「東方では、徐福は蓬莱の薬を見つけ、自分で服用し蓬莱人になったらしい。」とあったけどこれが書いてあるtxt又は推察出来る資料とか知っている人居ませんか？
857 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 00:50:51 ID:iaBYw/Mk0: ダブルスポイラーでも、軍神の方の御射軍神様使っているからな。
いろいろな姿があるのだろう。
蛇と言えば、諏訪子は非で蛇の形を模した技をいくつか持っているんだよね。
やっぱり蛙のされるのは嫌なのだろうか。
858 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 00:58:55 ID:TCA.FqOg0: >>856
永夜抄スペルプラクティスの徐福時空の神主コメ
ＥＸの７枚目だから見る事はそんなに難しくないと思う
859 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 06:28:42 ID:slMLqmxs0: >>857
蛙型の技も色々あるし、そもそもこだわってないのかもしれない。
蛙は蛙でいいトコロもあるしな。
860 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 06:44:49 ID:Tscdiq7c0: >>857
たぶん習合されてるってことなんじゃないかね
その意味では>>849みたいに分け合ってるだけじゃなくて共有してるのかも
861 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 10:02:09 ID:bG6fcrM20: あんま詳しくないけどカエルもカエルで凄いやつは瑞獣聖獣のやつもいるとかテレビでやってた・・・と言おうとして
んなこといったら殆どの動物に当てはまることに気づいた。

まったく神格化された例のない動物って何が居るんだろ？
俺が知らないだけの確立９９、９９％だが・・・タヌキ？
862 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 10:23:33 ID:QbyNAhbM0: クリスタニア行けば殆どの動物が神様、という戯言は置いておくとして……
カンガルーとかラッコとかの神様は聞いたこと無い気が。
パンダも挙げようかと思ったが、あれは熊の類だよな。
863 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 10:32:16 ID:S6IPL.aw0: >>861
検索したら、即効で
本陣狸大明神社なるものが出てきたぞｗ
864 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 10:59:07 ID:bG6fcrM20: >>863
ググりさえもせずに俺のイメージで書いたゆえ、やはりな、と言ったところだぜ！
うーん、一番マヌケそうな印象の動物出したんだけどな。
うちの猫はマヌケだが絶対猫はどっかにあるよな。アホウドリならどうだ？

>>862
歴史的に言えば最近見つかった外国とか孤島の動物ならそうは居ないか。
865 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 11:53:09 ID:n2d/Dg2oO: カンガルーは、アボリジニの神話にはいるのかもしれないと、ふと思った
866 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 12:05:10 ID:87rZZtvAO: >>864
鳥はどの種類も一括して鳥と見るべきじゃないかな。
インコだのアヒルだのペンギンだの、全部挙げてればそりゃあ神様になってないのもいるだろう。

>>865
アボリジニって精霊信仰じゃなかったっけ、具体的なところは知らんが。
867 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 13:43:06 ID:S//XyPqE0: 狸と言えばあの映画にでてきた彼らがいるよね
讃岐は屋島の禿狸に、阿波の金長大明神、そして伊予の隠神刑部
あと名前が出てきただけだけど佐渡の団三郎狸
皆が皆、神社や寺に祀られてるみたい
868 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 13:48:14 ID:n2d/Dg2oO: >>866
まあ、ふと思っただけだから、
残念ながら実際はわからん…
869 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 14:59:03 ID:S6IPL.aw0: アホウドリも、アイヌ信仰で病魔除けかなんかあるみたいだが
頭骨がお守り代わりで、それを器に
爪の粉を煎じたものを飲むって……
870 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 18:02:48 ID:/mFOLZaI0: 日本も昔はトンデモ儀式多かったけどなｗ
871 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 18:08:13 ID:ira04xikO: とんでも？
何か印象的なやつあったっけ？
872 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 18:14:18 ID:d9OgM6Ko0: ごもっとも神事は最強に衝撃的だった
873 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 18:40:14 ID:tsXhrjGA0: >>871
諏訪にまだまだいっぱい残ってるぞ
874 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 20:14:06 ID:aA7EdykU0: >>858
ありがとうございました。
無事確認というかプラスティク自体は取っていたので読み直しました。
となると蓬莱人は結構数居る事になるのか。
875 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 22:47:05 ID:/mFOLZaI0: 徐福って古代中国の蓬莱にたどり着いて仙人が持ってる仙丹を分けてもらった話だっけ？
でも、蓬莱人は仙人と関係あるのか？東方設定的に
AQNの扱いは妖精ばりなdisり具合だったし
876 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 22:54:16 ID:eNbvs/uY0: 基本的に化学改造で不死になってる連中だからなあ。何か流れは汲んでるだろう。
877 ：名前が無い程度の能力：2010/06/24(木) 23:57:10 ID:ylJHUqGcO: 月の家の窓は丸い（中華風？）
878 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 01:56:36 ID:/RO/fOfc0: そういえば別に蓬莱の薬って、永琳オリジナルってわけでもないんだっけ。
月では飲んだら罪って定められてるんだから、前例があったわけだ。
そうすると、薬といえば古代中国の仙人ってルーツもありだと思えてくる。
879 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 04:33:33 ID:KttHPrlA0: >>875
スペルプラクティスの与太コメントを信じることにするなら
蓬莱人形で正直村壊滅後、無邪気に笑ってたのは妹紅という事になるからな

阿求としては悪く書きたくもなるだろう
880 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 04:46:25 ID:Ug9nz0CU0: >>866
日本ではスズメに対する信仰が有名だね。
今ではほぼ害獣扱いだが。いわゆる『羽根の生えたネズミ』呼ばわり。
こんなふうに古来は神格化されていたが時代が下るにつれ害獣視、駆除の憂き目を受けてきたような動物が結構いるようだ。
人間社会の成長の犠牲だろうか。
例えば少し前にここで話題になってたようだが、東欧のキツネだってそうだろうね。

>>875
蓬莱とは日本列島であるという説がある。
881 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 18:11:32 ID:IwiNiW0s0: ９８アリスのモデルはメガテンアリスとアシュラブレードのアリスを足して割る２だよな
９８魔理沙のモデルもグローブオンファイトのキャラかなぁ？

神主アトラス好きなのかなぁ？
882 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 20:35:21 ID:LncQWGo60: グローブではないグルーヴだ。二度と間違えるな。

魔理沙風っていうと乙霧か。持ちキャラだった。
あれ何年の作品だっけ？メストに記事があったから、99年よりは前だな。
883 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 21:10:11 ID:DiN.dkIM0: グローブだとアーバンチャンピオンになるｗ
884 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 21:50:52 ID:oVY6BSls0: >>881
アシュラブレード部分は本だけだ
メガテンアリス＋αのα部分がアシュラブレード
885 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 21:54:39 ID:oVY6BSls0: 連投スマン
一番書くべきことを忘れてた

>>881
神主のアトラス好きはガチ
エスプレイドもアトラス絡みだし守矢家もたぶんアトラスの影響あると思う
というか東方の世界観自体がかなり影響受けてる気がする
まぁあの世代はみんなそうだが
886 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 22:32:04 ID:d0uE6TIQ0: そもそもアリスが
887 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 22:42:50 ID:RRy9U3Qk0: 妹紅が背負ってるフェニックスはペルソナっぽいとか、
使い魔（奴隷）って仲魔の事ですかねえとか常々思ってました。
888 ：名前が無い程度の能力：2010/06/25(金) 22:56:18 ID:CPOAIbucO: グルーヴは９７年だから可能性的にありそうだな旧作魔理沙の元ネタ説、紫は実はお種やお梅がモデルだったら面白かったのに

花映塚は完全にティンクルスターが元ネタだけどな神主言っていたし
889 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 01:12:32 ID:n.Gemhuk0: 諸々の情報を見た感じ妹紅は蓬莱人形の話とは無関係に見えるなぁ、紫＝メリーで紫の発言だって言われた方がしっくりくる気がする

>>888
屋上
890 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 16:27:32 ID:.IegKPZo0: 守矢神社の食費が家計を圧迫してる二次ネタを見たことがあるんだけど、
神霊は物理的に食事するのかね？個人的にはしなさそうだと思うんだけど。
それとも食べないけどお供えは必要とかいうことなのかしら
891 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 16:31:29 ID:NHdUUgcYO: 神霊はいらないと思うけど
肉体持ちだから食べると思う、食べなくても大丈夫だとも思うけど
892 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 16:32:10 ID:ATJz6jvs0: 幻想郷では姿を現してるから物理的に食うんじゃね
893 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 16:38:54 ID:pvl.fTno0: ツクヨミもスサノオもくたくたになって飯を頼んで食ってたら食事をふるまってくれた食物神に
口とか尻とかから出た穀物出されたのに腹を立てて斬殺したってエピあるから食うんじゃね？
894 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 16:55:53 ID:g4OrPz7M0: 吹いたけど、そのエピソード書きたかっただけだろｗｗ
895 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 16:56:56 ID:.IegKPZo0: そんな話があったのか・・・
なるほど、神霊は食べるのね　ありがとう
896 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 18:02:14 ID:TRl.5CUw0: 神奈子とかって性質的には幽々子と似たようなもんでしょ。
あれが信仰を得たようなもんかと。
897 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 18:20:28 ID:IVURewng0: 神は亡霊と違って怪我するだろ
(東方キャラは誰一人怪我を負わないので証明不可能だが)
898 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 21:20:47 ID:NHdUUgcYO: みんな当たり前の様に魔法を使う（精神ダメージを与える）から
亡霊だからといってダメージを受けないわけじゃない

魔理沙にとっては天敵だろうけど
899 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 21:32:54 ID:yY/4Pf720: 儚月抄でレミリアがパチュリーの仕掛けに引っ掛かって腕が丸焦げになったのは貴重なダメージシーンだった。
後はメディスンが咲夜戦で「躰の修復に時間がかかりそう」と言うほどダメージを受けた描写くらいか
900 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 21:42:09 ID:LgrtHo/k0: 日本の神の耐久力の低さははぼ人間並み。
後、割とよく死ぬ。
書物によっては、大国主なんて同じ相手に二度殺されたりとか本当酷い。
901 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 21:46:40 ID:esPBVZb.0: そして何の説明もなしに息子を復活させるオカン
902 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 23:09:55 ID:LfeCO9jw0: >>887
首なしフェニックスがペルソナとか何の隠喩だって感じだなｗ
つーか実際首どうしたんだろうな。グリマリによれば本物らしいけど
903 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 23:41:28 ID:1zAbj1b.0: 日本神話はまだいいぞ、ギリシャ神話だと神が人間に返り討ちや騙されるなんてあるからなぁ

依姫の能力ってどうみてもペルソナそのものにしか見えなかった、いっそ３みたく伊豆能女から
タナトスが出てきましたーとかだったら面白かったのに
904 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 23:54:15 ID:EbOwjtGQ0: 東方の世界観だと日本の神話の神々の系譜には月の民がいるわけで、
彼女らはとても強いハズなのだが、この辺、神話とのギャップが若干見えるな…
905 ：名前が無い程度の能力：2010/06/26(土) 23:56:26 ID:VkZkwr8U0: 月の民と神々は関係あるんだろうけどイコールってわけでもなさそうだしなー
まあまんまではなさそうなのは確か
ここらへん詳細に語る作品は今後も出なさそうだけども
906 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 00:16:30 ID:GF0RD2Bg0: 嫦娥って出てきたけど、東方では中国神話と日本神話って半ば融合した体系になってんのかね
まあ仏教が絡んでる時点で気にする所じゃないと思うけど…
907 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 00:21:24 ID:Q5o00rd.0: その割にはインド系ってあんまし見ないけどな
向こうは仏教廃れてたけど
908 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 00:25:20 ID:lTciUhTw0: 何となく、中国神話や日本神話の美味しいところというか高位の存在を
月の民の系列とか、いわば古代種みたいな今の人類とは違う種が占めていて、
ところどころ、神話や伝承は彼らの都合のいいように書き換えられてる印象…
909 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 00:27:39 ID:cvDj4pco0: 竜宮城は月
要石が押さえるのはナマズ

神主は龍を幻想にするつもりだ
910 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 00:34:43 ID:U.qdAMUA0: 月の民らへんは矛盾だらけの設定改変が続いた幻想の辻褄を合わせようとしたらあんな連中が生まれてしまった…って感じな気がする。
連中の遥か古代からいただのだなんて証拠も何にもないから全く信用できないのもあるが
911 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 01:04:48 ID:jorglJdA0: 一輪さんって僧服着てるけど、妖怪集団としての立ち位置はさておき、
仏法系組織の構成員としては、ひょっとすると結構な高弟なんじゃないかという。
912 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 01:58:07 ID:CfaCnDWw0: 聖やナズーリンに対する発言を見ると位だけは高そうだと自分も思う。
913 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 10:07:33 ID:rqQTQp1E0: てか、物を醗酵させて作る酒が月の都で作れるのかよ、物が腐らない、落ちても壊れな世界で
神主、設定が帰って首絞めているような気がする･･･まぁなの○ばりの便利魔法でも使っているのかな
914 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 10:09:23 ID:VlDGzkZ60: ○のはだってロジック通らない現象は魔法じゃなくて奇跡扱いなんだけどな
それこそ原子レベルでアルコール合成してるのかもしれんし
915 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 10:15:01 ID:U.qdAMUA0: >>913
酒は霖之助が神様の力で発酵させているだのどーだのとか言ってなかったっけ。
916 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 10:16:20 ID:fqF.R/bY0: 「神の力による酒作成」は幻想郷でやってるし、加えて月には「超科学」まである。
「発酵させて作る」のはあくまでも地上人が知ってる方法ってだけで
唯一絶対の方法じゃないよ。

微生物うじゃうじゃさせて物を腐らせて造ったお酒とか汚ねぇ・・・って認識してもおかしかないし。
917 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 10:22:15 ID:cvDj4pco0: 人間が世界の出来事に説明が付くように理由を捏造し
魔法使いが真理の探究を行っている頃
永琳は世界の全てを量子で説明できていた。
918 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 11:21:40 ID:sBjyuBjU0: >>913
モノが壊れない、食物が腐らないのは永遠状態の永遠亭じゃなかったか?
月には一応僅かに穢れもあるし、いざとなったら酒壺だけ地上に置いて酒が出来たら引き上げて滅菌…とか
919 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 11:23:45 ID:MqfN8MAE0: >>911
ムラサとか一輪とかって、ちゃんと毘沙門天信仰してるんだろうかという時点で疑問なんだが……
姐さん慕ってるのはわかるんだけど

>>917
考えてみると、永琳が科学的な知識を持ちつつ魔法も使うのって矛盾してるような気がするんだが。
いやどこが矛盾してるかといわれると困るんだけど、そもそも理解の仕方が根本から違う気が。
920 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 11:41:37 ID:4ZwUQYUE0: >>916
酒中の虫で永琳たちが侮れないと言っていたり、
儚月抄で月の酒を地上では決して出来ないと言っていたように、
月はその穢れの無さ故純度を上げる方に進み、
地上では出来る限り混沌とさせた中にバランスを取るという、
本当に正反対な方向に進んでいるんだろうな

あと、月と同様のを出来る場所があるとしたら、それは冥界だろう
永edで漬物やってるのは、神主のその辺のアピールなんだろうね
921 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 12:17:33 ID:F17bx62kO: >>919
何か古代の力（紫の言ってたわけの分からない力）
こんなのが根元にあって
その力を行使するための方法が科学や魔法と考えてる
922 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 12:50:01 ID:KOj.QqAg0: ようは科学と魔法の統一理論があればいい
923 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 13:57:24 ID:U.qdAMUA0: 秘封の時代になるとそういうのが心理学とかそっちの方面から進んでるのかなって感じだな。
924 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:08:07 ID:KuiEyBL60: アレイスター・クロウリーが暗躍しているような世界だなぁ＞科学と魔法の統一理論
それかサンジェルマン伯爵や錬金術師路線かな
925 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:12:13 ID:TkQiIOUo0: ちょっと流れをぶった切るけど
東方で一番年齢差がある（人間を含めない）友人関係って誰と誰かしら。
俺の頭じゃうどんげとてゐが最高かなと思ってるんだけど
926 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:22:51 ID:zowNrdsQ0: 紫と幽々子じゃなかろうか。
方や長すぎて年齢不詳、方や近世初期の生まれで千年以下。
927 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:27:07 ID:zowNrdsQ0: >>921
おそらく人間が未だ観測出来ていない物理量とその場やら粒子があるんだろう。
魔力やらなんやらはそのポテンシャルやら質量＝エネルギー的なものを熱エネルギー等で取りだして云々なんじゃなかろうか。
928 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:28:15 ID:TkQiIOUo0: >>926
あ、紫って年齢不詳か・・・すっかり忘れてたわ
となると、やっぱりそれが一番年の差があることになるのかしらね
参考になったよ、ありがとう
929 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:28:46 ID:lTciUhTw0: そもそも、紫って何歳なんだろう…？
可能性としてはいくらでも古くはなるだろうけど、最古に観測されたのはいつだったっけか。
930 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:34:34 ID:4ZwUQYUE0: 鈴仙の年齢を幾つと見るかで判断が分かれそうだな
レイセン（新）ですら数千年生きてそうな話しっぷりだから、
鈴仙が愛玩動物になるまでの期間が推定できないので難しいな
ゆかりんが最初に観測されたのは、
最初に求聞史紀が出来た１２００年前で良かったっけ？
931 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:45:58 ID:zowNrdsQ0: 気付いたらそこに居る…くらいの表現だったので実年齢は更に長そうです。
少なくとも紀元前からは存在していそうな印象ですが…
932 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 14:52:20 ID:lTciUhTw0: 個人的には、紫は存外に若い（とはいえ最低でも1x00年だろうけど）可能性も否定出来ないとも思ってたりするんだけれど、
どっちにしても不明瞭な部分が多いので、どっちにしても言いづらい…

鈴仙というか玉兎は、あまり短いサイクルでポコポコ生まれてたりすると月の裏の環境的に疑問符が付くかもしれない。
つまり、そうそう死なない事により人口過密になるんじゃないかという疑問。
933 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 15:00:41 ID:CfaCnDWw0: 紫で思い出したけど求聞史紀の紫の説明で500年以上前の逸話で博麗結界が出来たみたいに書いてあるけど。
東方wikiの年表は1885年の明治18年になっている。
この明治に作られたという情報はいつ頃のものでしょうか？
934 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 15:24:10 ID:PI6BaoGYO: >>933
阿求が縁起書いているころから約500年ほど前に張られた結界は
博麗大結界じゃなくて「幻と実体の境界」
紫が500年継続して張り続けている

博麗大結界が張られたのが明治17年か18年ってのは
2005年時に発売された花映塚で起こる通称「花の異変」が
結界が張られてから2度目にあたること
花の異変はおよそ60年周期であること
何故その周期なのかは外の世界で人命が大量に失われるのがおよそ60年ごとだからだということ
大結界が張られたのが「明治以降」であること

あと神主がゲーム発売年はゲーム内の時間とリンクしてる発言と
文花帖の記事の「第○季」表記と求聞史紀の記事を鑑みて逆算したら
だいたい明治17年18年になるって計算
935 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 16:56:43 ID:oYGDuSV.0: 妖々夢バックストーリーによると、最初に張られた結界は妖怪を封じ込めるための結界、
つまり整合性を取るなら紫が人間を騙して？協力して？妖怪を封じるという名目で作られたのかもしれない。
これだと三月精の「こんな大切な神社も忘れて……」のセリフも腑に落ちる。
936 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 17:20:47 ID:cvDj4pco0: 人間が
人間と同じ水準の道具を創れる河童と
風の声を聴き高速で飛びまわり人間なみにしたたかで頭の良い天狗
心を覗き策を看破できる覚り
神社も必要ないぐらいの神々の軍勢を持つ鬼を
四天王が全員元気なまま退散させることができたあたりから
妖怪の賢者が怪しいとは思っていた。
937 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 19:31:05 ID:gm.epLxA0: 最初に張られた結界は妖怪を封じ込めるための結界ってのは幻想郷縁記だっけか？
一応、求聞の方だと５００年前の「幻と実体の境界」は幻想郷と言う土地に妖怪を呼び寄せる結界とかじゃなかったっけ？
938 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 19:32:35 ID:VlDGzkZ60: 呼び寄せるんじゃなくて外に居場所がなくなったら入るようになってる結界だったかな
939 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 19:33:08 ID:RrjqgdqkO: >>934
明治十七年の上海アリス
940 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 19:38:49 ID:qHKY1dNkO: 設定見ていると、そんな強大な力を持った妖怪達を悉く打ち破った人間ってすげぇよな、普通なら人間は今頃妖怪達の家畜、人間牧場になっていそうだし、実は紫も対して強くなかったりして

特に実際富士総火演見ると近代兵器の威力の凄まじさが分かるんだよなぁ
941 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 19:44:30 ID:UvGLya.o0: そもそも人間と妖怪が襲う・退治するの関係なのはそうしないと妖怪側が弱体化して新参の妖怪に支配されかねないからでしょ？
自分たち同士で殴り合ってればいいのになんで人間を噛ませるんだろ？
942 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 19:45:49 ID:MqfN8MAE0: 妖怪の前提がまず人間ありきなんだから、
妖怪が人間を力ずくでどうにかするってわけにはいかなかったんじゃないか。
それに広い日本を隅から隅まで管理して人間牧場、なんて誰もやりたがらないだろうしやろうともしないだろう。

まあ九尾の狐でも封印されたりしてるし、人間の力が凄かったってのも否定はしないが。
943 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 19:48:16 ID:lTciUhTw0: 不意討ち、騙し討ち、人質等々、正面の火力を避けて戦えば
弱いとされる側でも意外と何とかなったりする場合も多いかもと。
944 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:07:09 ID:8U0dFb/AO: >>943
そういう戦い方をして勝てるということは敵が頭悪かったってことじゃない？
あるいは戦闘能力はあっても、戦術、戦略、外交能力とかがなかったということか

でも姑息な手段を使うにしても人間側もそれなりに戦闘力がないと
妖怪を駆逐することはできなかったと思うよ
945 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:08:39 ID:Ho0r96gI0: しかし妖怪の山勢力を見てるとありますよね
戦術、戦略、外交能力
946 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:14:39 ID:VxzY9hwI0: 鬼神に横道なしと申しまして鬼だけじゃなくて
妖怪のような精神存在は姑息な真似ってあんまり出来ないもんなんだよ
だからよくあるゲリラ戦法みたいなのは
能力としては出来るけどポリシーとしては出来ないと思う
そして妖怪にとってポリシーの占めるウェイトがでかいんだよねえ
947 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:27:58 ID:UvGLya.o0: でも人をだまくらかして退治される連中も多いよな
948 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:38:03 ID:gm.epLxA0: 手を翳しただけで熱を生みだし（人里の一つや二つ焼き尽くすのも一瞬という評価）
大声だけで簡単に辺りの木々をなぎ倒す。そんなが居たりするのを退治出来た辺りがヤバイｗ
（音だけで木々を倒すとか近代兵器でも到達してないんじゃ・・・）
まぁ人間は昔は弱かったというのが、間違いかもしれんけど・・・。
同じくありえない能力持ちの神仏の加護とかが加わって
武器は原始的なのに近代兵器超えた力を発揮できたかもしれんしなｗ
949 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:48:04 ID:8U0dFb/AO: 便利な生活を送る現代人と違って、昔の人は日常的にたくさん体を動かしていて鍛えられてたから、
体力は現代人より遥かに優れてたとは考えられないかな？
950 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:55:06 ID:vgMUUrL60: >>946
正義が必ず勝つのなら、負けたほうが卑怯者なのだ
951 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 20:59:26 ID:UvGLya.o0: >>949
鍛えまくった人間の体力は原始人も現代人も変わらんよ
952 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 21:31:46 ID:U.qdAMUA0: 妖怪がいくら強かろうとあくまで「強い」っつー設定の幻想なわけで戦うのが強い人間なら全くなんともならないわけじゃないんじゃないか。
妖怪側はポリシーというか存在意義的な物で姑息な作戦とかで戦うのは無理だろうしね。
953 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 21:38:26 ID:MqfN8MAE0: でも、現代で妖怪が追いやられてるのって、強い個人の活躍とかじゃなくて、
人間全体から暗闇への恐れというか、妖怪や神を認める余裕が無くなったからだよな。
昔はまだ、英雄レベルの個人の能力に頼ってたっぽいんだが。
954 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 21:40:22 ID:/0Pbbw3.0: >>950
大勢で鬼の城を攻めれば勝利はないが少数で騙し討ちすれば汝は必ず勝つだろう
って八幡大菩薩から授かった作戦だしな
955 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 21:40:39 ID:Ho0r96gI0: 東方世界ではミュータントが普通にいる事をお忘れなく

力を持つ聖職者もいるけど幻想郷は大和の神々にシカトされてる僻地だから深く考えなくて良い
956 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 21:50:36 ID:Sqz5p.iQ0: ありていに言えば、幻想は人間が生み出した
で大体のことは通っちゃう気がするからなあ

そも否定するだけで存在しなくなるなんて状況
その前提なくして成り立つはずがない、と言ったら暴論になるか

それはともかくとして、東方設定内で人間が特別扱いされてると思う記述を一個
求聞史紀亡霊の項目のこの一行

＞人間以外の生き物から亡霊になる事も無い。

死者の意識が害を及ぼすこと自体、一つの幻想話として完結しており
他の妖怪話と融合することも必要もなかった
などともっともらしい理屈を付けてみるのも悪くないかもしれない
957 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 22:26:55 ID:U.qdAMUA0: >>956
大体の矛盾はそれで説明できるからなぁ。
人間の信仰や強い思いが幻想を生み出し否定や忘却が幻想を消滅させる、んじゃそんな力を持つ人間は一体なんなんだって話だけどさｗ
958 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 22:37:46 ID:R01wFqxk0: >>957
上海アリス通信には忘却が実在のものから現実感を奪って幻想にするって書いてたような
959 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 22:41:59 ID:jorglJdA0: >>955
桃太郎とか、正面から力押しで戦ってるあの辺は、X-menばりの化け物なんだろうな。
むしろ主人公側というか、長編ラスボス並の超級ミュータントだったかもしれん。
現行の狭い世代でも、因果無視して全無効と、消耗無し永続時間停止が確認できるからなあ。

半分妖怪とかの伝承も、普通に事実だったりするだろうし。狐の安部さんちとか。
960 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 23:44:48 ID:EVvkQo5M0: 桃から生まれた時点でだな
961 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 23:50:09 ID:NKEjGbGI0: 桃太郎の話は、桃太郎本人はともかくイヌサルキジが凄過ぎる
強壮剤的なもん食った（？）だけで鬼圧倒するって何だよ
生まれからアレな桃太郎より野生だった筈のコイツ等の方が色々と・・・

あれか、妖怪だったりするのかね
962 ：名前が無い程度の能力：2010/06/27(日) 23:50:48 ID:gm.epLxA0: >>959
桃太郎の元ネタと言われてる吉備津彦命はミュータント軍団を率いてたりするんだぜｗ
本人も呪術が得意で、鬼が使ってた回復の温泉を埋めた上に冷たい水に替えてたりする。
ちなみに途中で住吉明神も力貸してたりするし
最後も呪術合戦で鬼を倒してたりと、結構酷い感じだぜｗ
963 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 00:04:57 ID:0cIqglps0: きび団子食ってパワーアップってのは昔からの公式ネタなんだろうか。
そうすると本当に凄いのはイヌサルキジじゃなくておばあさんなんじゃないか。
964 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 00:26:09 ID:kTYef4UA0: そもそもキビ団子でパワーアップとかの設定は最初から無いｗ
ありゃ、ただの契約（団子一個で死ぬかもしれん仕事に誘うとか酷過ぎるわけだが）に使ったアイテムでしかない。
というか犬猿雉（戌・申・酉）って、そもそも鬼門（丑寅）の反対側に居るから
謂れとしては十分だろうし、パワーアップしてなくても鬼涙目の可能性はあったんじゃないかと・・・
965 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 06:46:32 ID:.D/ai1PU0: >>962
逆に考えると、それくらい出来る連中がそれくらいやって戦って勝たない事には
他の一般人の皆様が鬼退治を出来なかったのは何故だという事になるしな。

東方の世界観だと、その人間のある種卑劣なやり口に、
鬼の方が人間の、多分性根を見限って以下略という形になるんだろうけど。
966 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 09:28:07 ID:KfGnG.8EO: 普通の農民や猟師が鬼退治したって伝承はどこかにないのかな？

鬼によって一番被害を被るのは鬼がいる地元の住民だったはずだから、
彼らが自分たちの生活が脅かされることに我慢できずに、
鬼を退治することもあってもおかしくないんじゃないかな？
刀狩りの前は農民も武装してることが多かったはずだし、
ミュータントとかも一般人の中から輩出してもおかしくないと思うんだよね。
967 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 09:33:30 ID:9LuuuMQI0: 鶏の鳴きまねで鬼を騙して、って知恵比べでなら結構追っ払ってるけど
968 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 09:51:55 ID:AN4yF1so0: ただ追っ払うのはかなりバリエーションあるけど、
パンピーがぶっ殺すまでいく例で素人の俺が知ってるくらい有名なのは少ないな、やっぱ。
なんか妖怪殺しの謂れでもあるのかこれって感じの「猟師の鉄砲」が出てくる頃には鬼はあんま出てこないしさ。

村一番の力持ちで鬼より強いって豪語してる男のところにやってきて、
「は？お前本気で俺らより強いとか言っちゃってんの？一発殴ってみろよｗｗ」とかいってたらマジ一発で殴り殺されたヤツと
柊の葉っぱで目が潰れてのた打ち回ってるところを「夜中にうるせぇ」ってすりこぎで殴り殺されたってヤツぐらいしか知らない。

でもまぁちゃんとした民俗学の専門家とかに聞いてみれば結構出てくると思う。
969 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 12:28:44 ID:Zk2aU2kw0: こぶ爺さんでも鬼と普通に宴会開いていたり、割と妖怪と宴会するってあるよな
鬼が人間見限ったのって単なる自業自得じゃないかと、力劣っているから、あえて知略
で挑んで何が悪いんだか

鬼も鬼で人間と共存したりもあるからなぁ、童話でもあったな
970 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 14:12:37 ID:gGNHUa3oO: 命がかかってるのだから何をしても構わないというのは確かに正しいけれど、
ある種のタイプからすると、興醒めではあるな。

まあ、人間全体にどこぞのかぶき者みたいなのを期待する方が間違ってるとは思うのだけど。
971 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 14:53:50 ID:y9SpZZzc0: 卑劣な手段を使う人間に嫌気がさして、が萃香の言なんだっけ？
これ求聞の記述とは結構食い違うんだよね

大結界以後スペカルール制定以前の
戦いが無くて退治にくる人間も少ないのんびりした幻想郷が気に入らなくて
姿を消したわけで

幻想郷の妖怪の山から鬼が居なくなる理由は求聞のパターンしか嵌まらない気がするけど
外の世界情報も混じってるってことかね？
972 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 15:13:00 ID:xEB1fG5o0: つうか八幡神の化身に毒酒飲ませればあいつら動けなくなるからその隙にこの兜つけてぶっ殺せって言われてそのとおりに退治したのに
人間だけが卑劣って言われるのは納得いかないな
973 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 16:02:21 ID:.JbcJAfw0: >>971
萃香の発言と求聞の記述が食い違ってるのは酔っ払いの発言だから、
っていうのは言いすぎかな？
974 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 17:22:27 ID:huaD7ZCgO: どうだろうな
嘘でないとしても真実とは限らないし
東方世界ではどんな事実があったなんかわかんねえ
975 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 17:40:13 ID:ySVV9IlM0: 誰かの発言はあてにならず、地の文や三人称視点の声でないと
示威的無意識係わらず信憑性が薄れる
そういった積み重ねの作品だけどね東方
地の文についても、間違っていないだけで
どうとでも読み取れる様にするのが叙述トリックの初歩だけれど
976 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 17:44:54 ID:xI8TtjTE0: >>973
その酔っ払いは萃香か神主か
977 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 17:50:39 ID:KfGnG.8EO: これから連載予定の茨牡丹は鬼の話だという予想が多いから、
もしそれが本当なら、昔の鬼と人間の関係や鬼が隠れたこととかに関する事情も
詳しく話されると思うよ
978 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 17:53:56 ID:QDiwYOBY0: 妖怪は姑息な手段を使えないだって?www
紫が力で無理なら知恵使えと主張してるのに
ぜーんぜん説得力無いわ
979 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 18:08:56 ID:y9SpZZzc0: 萃香の年齢ってどれくらいだっけ？と今更ながらに疑問に思ってみたり
萃夢想今手元にないから情報が不足しまくってるのよね

地底生まれだからこそ地上に興味を持ったのかなーなどと漠然とイメージ持ってたけど
多分色々違うよね
そこらへん詰めて考えてみたこと実はやったことがなかったりという、そんな俺の告白
980 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 18:49:10 ID:kTYef4UA0: >>971
萃香の発言じゃなくて萃夢の上海アリス通信にある
>鬼は、繰り返される卑怯な鬼の乱獲により、そんな人間達を永遠に見
>捨て人間の手の届かない場所に移り住んだ、と伝えられていた。もう、
>鬼の姿を見ることは無かった。

これじゃない？
伝えられていた。だから誰に伝えられていたのかによって変わるだろうけど
求聞と併せて例えば
外の人間には上のように伝わっていて（手の届かない場所＝山奥にあった幻想郷）
幻想郷内でも数百年前から平和すぎて段々と居なくなっていった。
とかも考えられるんじゃないかと。
981 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 18:52:56 ID:r4lbPQog0: >>971
力でも技でも術でもいいから正面突破、というのが鬼が好む鬼退治なんだろ。
982 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:02:50 ID:xEB1fG5o0: >>981
何その無理ゲー
神か妖怪の血が混じってないと鬼クラスじゃスペック負けするってえのに・・・
983 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:06:37 ID:vUct4PZk0: メガテンばりな超人ばかりだったんだよｗ
984 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:11:48 ID:AN4yF1so0: >>982
つーかそもそも
「力の差が絶対なのに真剣勝負で何とか勝ちに持っていこうと足掻く」ってのは
東方世界においては超重要要素である「精神的な豊かさや美意識」とは真逆なのよ。

スペックで負けてるんだったら素直にスペックで負けとけ、
真剣勝負じゃなくてごっこ遊びだったら付き合って負けてやってもいいから、ってお話。
それなのに、真剣勝負でまでガツガツ勝ちを狙うみっともない連中の集まりなのが外の人間。
985 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:20:04 ID:jq.xA26s0: >>971
現実の鬼退治の伝承が由来だよね多分。

やっぱり>>980の言うような
外で卑怯な人間に嫌気がさして幻想郷来たけど
平和すぎてやる気でないから引きこもるわ

ってので説明つくとおもう。
986 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:24:56 ID:vUct4PZk0: >>984
そんな美意識は現実とは逆行してるから仕方がない
でも、神もそういう逸話結構あるんだけどな
帝釈天やヴィシュヌ辺り
987 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:29:18 ID:huaD7ZCgO: インド神話はそういうの多いな
数十億相手に無双した奴を倒すために敵が力を得る儀式をさせずに倒そうとか
988 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:30:24 ID:kTYef4UA0: >>982
鬼側は人間の言った勝負方法で勝負する筈だから
それこそ将棋や囲碁、下手すりゃトンチ勝負とかでも大丈夫なはず。
鬼の苦手そうなのを選ぶか、それこそ運頼みな勝負を挑めば
誰にでも勝つ見込みはあるんじゃないかとｗ
霊夢みたいな強運持ちの鬼が居たら運頼みは自殺行為になるがな・・・
989 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:39:48 ID:QDiwYOBY0: >>986
東方以外から態々例持ってくる必要ないぞ
今の幻想郷を創った紫が
力で勝てないなら知恵で勝てって考えなんだから

>>985
>幻想郷来たけど平和すぎてやる気でないから引きこもるわ
思考が妖怪すぎて人間には理解できない…。
990 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:43:12 ID:gGNHUa3oO: >>988
勝つ見込みがあるというのは、100%勝てると決まったわけでもないからな…
どんなに勝てそうな勝負でも、騙し討ちにして確実に潰し、
後顧の憂いがないようにきちんとトドメを刺して殺すのが
一番安全で、生き延びる上では正しいだろう。
991 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 19:58:42 ID:y9SpZZzc0: とりあえず幻想郷の妖怪の山の鬼に限定してみるけど
正直なとこルーツってわからないようになってると思う
まず妖怪の山自体の過去の出来事がよくわからないわけで

ただ、幻想郷にきてすぐ居なくなったとかはないかな
河童天狗鬼の中で鬼が一番新参だったってのも、鬼の活動期間が極端に短かったなんてのも
あんまり状況的に合わないだろうから

でも元を大江山とかに設定しちゃうと何処かに移住タイミングを設定しないといけないのよね
992 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 21:49:29 ID:rcvnCzis0: そもそも儚月抄で紫がやった偽りの白旗がとてつもなく情けないやり方だしな
993 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 22:51:00 ID:0cIqglps0: >>988
ふと思ったが、本当に提示したルールならなんでも勝負してくれるのか？
東方ファイトスレみたいに、禁酒勝負しようぜー、とか、雪合戦ならぬ豆合戦で勝負しようぜー、とか、
そういうこと言っても受けてくれるのかね？

……少なくとも昔、人攫いしてた頃は違うと思うんだけど。

>>992
相手が鬼だったらぶち切れ間違い無しだよなｗｗ
994 ：名前が無い程度の能力：2010/06/28(月) 23:23:02 ID:xEB1fG5o0: つうか次スレは？
995 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 19:58:44 ID:Lkf9qD8A0: 妖怪にしろ神にしろ、俺らが誇大妄想してる部分が多すぎると思う
「一振りで嵐を起こす」とか「片手で山吹き飛ばす」とか
そういう云われだって、そもそも過去の人間が書き綴った表現に頼ってるだけだから
妖怪や神の力を信じる＝過去に言い伝えてきた人間を信じる、って事に……
その根本思想である宗教自体がその時代の人間の都合のいいようにいくらでも変化してきてるんだから
996 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:03:50 ID:mA03CL6Q0: そうだな
人間が時を止めるなんて誇大妄想だな
997 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:49:10 ID:t97O3Jb60: 誰も建てないようなので建ててくる
998 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:52:33 ID:t97O3Jb60: 次スレはテンプレ守って建てようぜ

非公式設定をあれこれ語るスレその27
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1277812187/
999 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:57:04 ID:7qtZe6Ug0: >>998乙です。
埋め
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/06/29(火) 20:58:36 ID:0yejkGGE0: >>998
乙
あなたへの感謝は、このスレが終わるまで忘れまい。

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