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1 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 15:01:46 ID:DL6QMMoU0

東方の非公式な設定についてあれこれ語るスレです
各ゲーム内容、台詞、おまけTXT、キャラ設定TXTなどの他
関連書籍や情報まとめサイトなどにも目を通しておくことを推奨します

＊980あたりで語るのをストップして次スレ建て作業に入りましょう

2 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 15:04:21 ID:DL6QMMoU0

関連URL（外部）

東方wiki
ttp://thwiki.info/
香霖堂・三月精・秘封倶楽部その他のあらすじなどもここにあり
幻想情報局　-イザヨイネット-
ttp://izayoinet.info/

関連書籍

書籍文花帖　〜 Bohemian Archive in Japanese Red.
東方香霖堂　〜 Curiosities of Lotus Asia.
東方三月精　〜 Eastern and Little Nature Deity.
東方三月精　〜 Strange and Bright Nature Deity.
東方三月精　〜 Oriental Sacred Place.
東方求聞史紀　〜 Perfect Memento in Strict Sense.
東方儚月抄　〜 Silent Sinner in Blue.
東方儚月抄　〜 Cage in Lunatic Runagate.
The Grimoire of Marisa

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3 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 15:05:11 ID:DL6QMMoU0

過去ログ
その24 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266485310/
その23 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262225032/
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その20 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1252685225/
その19 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1248994660/
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その9　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1169889468/
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その1　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6306/1072885873

4 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 15:07:49 ID:Gtmo8VwQ0

>>1乙
もう25か…

5 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 15:10:42 ID:yg4pvXA20

>>1
乙

6 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 15:18:02 ID:SVE2J8yE0

>>1乙

7 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 15:28:27 ID:dNJMqlUg0

>>1乙。
その１はもう６年も前になるんだなぁ。

8 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 20:46:57 ID:1u768xEs0

>>1乙
ぶっちゃけ幻想郷内の人間食うよりは再思の道に入ってくるような外の人間を食う方が楽で美味いって主張は何故か出て来なかったな

9 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 20:51:54 ID:CB0u6I420

楽なだけならレミリアみたいに支給品受け取ってる方が楽じゃない？
味はどうだか知らないけど

10 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 20:59:37 ID:K0nk0a/k0

支給品なぁ。ウィダーインゼリーみたいに輸血パックからチューチュー吸ってるレミリアを幻視

11 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 21:46:28 ID:yg4pvXA20

>>9
それってきれいな死体の状態で来るのか？

12 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 22:21:18 ID:xEQ1uf6s0

もう相手の人格批判まで始まったし、
一回この話終わろうぜ。

13 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 22:35:49 ID:97HXPYnw0

タブーに触れる話題は嫌悪感持つ人いるし、意見が対立して喧嘩腰になるのはお約束
怪異に関わる話だと必須だけど描写が無い限りは触れないようにするのが定番なんだがな

14 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 22:38:39 ID:URJ7dFx.0

前はそんなギスギスしたりしなかった記憶があるけどな
まあ人が増えたって事か

15 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 23:00:20 ID:97HXPYnw0

ま、話の内容よりも相手を煽る人がいるのが問題なんだけどね
暫く時間置いたら雰囲気も変わると思うけど、このまま続けてもループしそうだ

16 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 23:18:27 ID:F6zwdWHg0

嫌悪感から感情論が先行してしまうんだろう。
確かに人型が人型を喰う、もしくは喰われるというのはあまりいい気分はせんもんだ。

ただまぁ、お気に入りのキャラが残虐な行為に手を染めているのが許せないってのが見え隠れしてるのが気になる。
獣型で知性のない妖怪（そういった種が存在するかどうかは別として）ならＯＫなんてのはその典型じゃないだろうか？

17 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 23:22:23 ID:yg4pvXA20

>>16
たしかに原作でもルーミアやキスメは人食いと明記されてるし。

キスメは桶アタックで人間を襲うんだろうけど

18 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 23:36:19 ID:97HXPYnw0

DSのせいでさらに残虐設定増えたし、整理付くまでは暫く各自考察した方がいい気がするな
求聞史紀の独白とあとがきからすると文のセリフは誇張を含んでいる気がするがイマイチ良く分からん
DSが発売される4月1日まではこの手の話題は控え目にした方がいい気がする

19 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 23:42:31 ID:yg4pvXA20

>>18
まあ、人食いが明確になったキャラは極少数だから影響は少ないと思うんだよね
それ以外のキャラは個人の解釈に任せるとして。

それにしても乾燥尻子玉って…
架空の臓器なのに…

20 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 23:47:32 ID:EtwQ6dvc0

>>16
求聞史紀でのリグルの記述からすると、
弱い妖怪は幼女の形態を取る事で、退治されにくくしているらしいからなぁ
このような状況で、人型を取らない妖怪という物が、多数存在するだろうかねぇ？
むしろ弱ければ弱いほど、妖怪になれば（幼い）人型を取り、
その事で退治を避けようとするだろう
リグルより強い妖怪で、かつ退治される事を恐れないタイプの妖怪が、
どれくらい存在するのか、という判断になってくるとは思うのだけど

21 ：名前が無い程度の能力：2010/03/24(水) 23:58:24 ID:97HXPYnw0

妖怪最強と言われる紫も、伝説に為る程の九尾の狐も、最強クラスの鬼も天狗も完全な人型だから
強い妖怪程人から離れるわけでもなさそう
人型でない妖怪もいるだろうけど強さもそれぞれじゃないのかな
見た目が人間に親しまれる動物、例えば犬の姿で無害なら退治はされないしそういう進化も有りえる

22 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:15:38 ID:QDDnR2CQ0

結局は個々の解釈次第って事だな

23 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:20:27 ID:S5D4yTaU0

>>19
架空の臓器は幻想の臓器

24 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:20:40 ID:02.g7WME0

問題は、蛍の妖怪で蛍のままでは基本的に退治され辛いリグルですら、
妖怪になった後は幼女型をしているという事だね
蛍形態でいる事によるメリット＜人形態でいる事によるメリット
でなければ、わざわざ退治されにくい蛍の形態を捨てはしないだろうし

25 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:43:20 ID:ZejlXIgcO

神仏や阿修羅には人間からかけ離れた姿をしたのも少なくはないけどな
それに、東方で伝承のようなゲテモノまんまは嫌だろ

26 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:43:31 ID:nYA7UK9UO

一応幻想郷では｢妖怪は人間を襲い、人間は妖怪を退治する｣という構図になっているけど、
どうもアンバランスに感じるんだよね

襲う側の妖怪達はたくさん出ているのに、退治する側の人間は少ない。
その人間も霊夢と魔理沙とか極少数の特殊な立場で、
ほとんどの人間が住んでる人里の妖怪退治屋とかは出て来てないし。

人間が妖怪を退治することになっているなら、もっと退治する側の人間がたくさん出てもいいと思うんだけど。

27 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:53:14 ID:9.cWWBvU0

妖怪が「幻想郷の」人間を襲うことはほとんどない→幻想郷の人間は妖怪に対する危機感がそれだけ薄れる
ってことじゃないの。昔のもこたんみたいに妖怪マジ殺しするような人間はいなくなったみたいだし。

28 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:54:03 ID:S5D4yTaU0

>>26
多分退治＝弾幕ごっこっで勝つじゃないからだろう
退治⊃弾幕ごっこっで勝つくらいでさ

29 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 00:58:15 ID:AO.9c/vw0

あんまり数が居ると人間側の領地が広がっていく可能性があるとか
もしくは里が安全地帯な感じになってるせいで、襲う側が沢山居ても
全員が平等に人間襲えてる訳じゃないんじゃないかと・・・。

30 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 03:32:07 ID:KYQ9FBRU0

そういや、今の幻想郷の文化って
幻想郷が正式に博麗大結界で隔離された19世紀末を基準として、
その後に発展した日本の各年代の文化や産物を取り込んだ(勝手に入ってきた)独自のものなんだよな？
なのに原作に出てくる道具とか家屋は比較的最近(昭和中期〜平成)のが多いのは
やっぱり神主のメタな理由のせいなんだろうか

31 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 06:02:59 ID:eUuEkd2w0

神社の中が和風に改装されただけマシですな

32 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 07:47:20 ID:9Ll5RajM0

霊夢はともかく、魔理沙ってそんなに特殊な存在だっていう描写あったっけ？
実は人里にごろごろいてもおかしくない、それこそ普通の魔法使いなんじゃないか？

33 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 08:05:32 ID:Gc9l5y6M0

魔理沙は努力すればギリギリで一流の端くれになれるだけの才能はあるが、周囲は超超一流ばっかりだから、相対的に才能が無いって感じのイメージだな
ただスペカルールで戦う才能はかなりあるから（あるいは必死に回避とかを練習したから）、スペカルールある限り周囲にくっついていけてる
なまじ才能があるからこそ自分が持つ才能の壁を自覚しながらも、それでも諦めずに努力してる、と


だが実際のところはどうなのか分からんし、普通の戦いでどの程度の強さを誇るのかイマイチ分からん
幽香とかならマスパで山を焼き払うどころか穴を開けそうだし、やっぱ大妖怪クラスよりは弱いと思うが

34 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 08:21:09 ID:.gB8Lyts0

>>32
里の人間と比べようにも、阿求と慧音しか出てないし里の描写も少ないから
強さとかよくわからないんだよね

里にも妖怪退治屋はいるみたいだし、これから出てくる可能性もあるかもしれないけど

35 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 08:30:15 ID:.gB8Lyts0

あと求聞見ると魔法使いは森とかに住んでるみたいだから
里にはあまりいないんじゃないか

36 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 09:29:10 ID:Bc.EVkbA0

ＤＳで椛へのコメントで狂犬病（恐水病）が出てきたけど。
どれくらいの病気までなら人里は対処できてたんだろうか。

梅毒・癩病・結核・日本脳炎・天然痘・コレラ・ペストetc

えーりんが藪の医者やり始めてからかなり改善はされただろうとは思うけど。

37 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 09:33:07 ID:ozaBmN8.O

魔理沙は、求聞では人間(※)の中では
最高水準の単純火力というような内容の記述があったような。
年齢を考えると、才能が無いというわけではないのだろう。
種族:魔法使いを混ぜた中ではどの辺りかはわからないが…

※つまり、霊夢と比してもという意味を含むと考えてよいだろう

38 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 09:34:56 ID:QDDnR2CQ0

>>36
おそらく、ほとんどの病気に対処できなかったんじゃないか？

39 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 09:35:39 ID:S5D4yTaU0

まあそこらへんは何かの神様がどうにかしてくれるんだろう

40 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 09:49:37 ID:ozaBmN8.O

あまり神様や永琳の薬で簡単に何とか出来るようだと、
それはそれでヤマメが沈黙なわけで、微妙にもにょる…

41 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 10:04:13 ID:Y/7k2Nis0

基本的に東方キャラは毒とか瘴気とか妖気とか邪気とかに強いからな
犬夜叉達にもその強さを分けてあげたいぐらい

42 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 10:22:05 ID:uN4ExG6E0

いわゆる科学としての医学的なアプローチじゃなくて、
祈念祈祷が通じる部分もあるから対処そのものはできるんじゃないか？

ただまぁ、対応として常に後手にまわるから、
実際に祈祷等を行うまでに被るだろう損失はかなりの物になるかと。

43 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 11:22:34 ID:UgnuoZwI0

隔離されてるから大きな感染症は感染源が外から入りこまない限りそもそもないんじゃないか。
…天然痘とか幻想入りしてる気がしないでもないが。

44 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 12:27:50 ID:AO.9c/vw0

人里が全滅しそうな病気が蔓延した場合
巫女の対処が遅れたり、巫女じゃどうしようもない時は妖怪の賢者が何かするんじゃないか？
そんなので人間が勝手に全滅されたら妖怪側が困るだろうしな。

45 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 13:02:07 ID:nYA7UK9UO

里が危機的状況に陥った時には妖怪の賢者や神様達が助けてくれるかもしれないけど、
さすがにそんなに簡単に全滅したりはしないでしょ

46 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 13:08:27 ID:HAjSWfLY0

まあ今の時代は永琳がいるしなんとかなるっしょ

47 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 13:33:18 ID:QkhGVMFk0

病気への対処なら香霖堂で霊夢がしてるから、あんな感じじゃない？
永琳が何でも対処しちゃうと、それはそれで幻想郷にとって問題があると
思う。
儚月抄で紫が危惧していたのは、そういう医術面でのことだと思うし。

48 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 13:34:39 ID:hZzgEj3E0

>>37
でもやっぱミニ八卦炉の影響はデカいんじゃないかね

49 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 13:44:57 ID:Y/7k2Nis0

>>47
いや別に治療どころか
永琳達が人間の護衛に付くことすら認めてるぞ

50 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 14:12:05 ID:AO.9c/vw0

永琳がどんなに頑張っても平均寿命が延びる程度だと思うぞ。
地底と交流出来たせいで妖怪側の数も増えてるし、有る程度の人口増加は必要なんじゃないかと・・・
人間の護衛と言っても、妖怪が異変起した際には
巫女が動くまで空気読んで放置するだろうしな。
慧音のような（力の強い妖怪が何故か人里に侵攻してきた時に壁になる）立場になるだけだと思う。
まぁ竹林に居る以上、何でも対処は無理だろうしな・・・

51 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 14:50:51 ID:S5D4yTaU0

一番涙目なのって里で医者やってた人じゃないのか

52 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 14:51:28 ID:ozaBmN8.O

やはり、さすがの永琳でも病死の全面的な予防とかは無理なのかな。
副作用ゼロの病原体をオールマイティーに排除する、
かつ病原体に耐性を持たれたりしない完全な薬が作れるなら、
それを契約した人に定期的に流していけば、
遠からず全ての里人から安定して利益を得られるだろうに。

>>48
ミニ八卦炉は確かに重要なポイントだろうけど、
例えば、マニュアル見ながら霊夢がいじってみたら
案外簡単にごん太マスパが出てしまったとかがない限り、
魔理沙の能力、利点としていいんじゃないかなと。

53 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:00:31 ID:LT436lwU0

>>51
それは俺も思ってたな

閉じられた共同体で医者が独りも居ないってのは、ちょっと考えづらい
しかも永琳の住居は迷いの竹林の中。普通に考えれば、長年診察してくれてたであろう里の医者を頼るだろう
二次物で永琳の所に多数の患者が居る描写を見るたびに疑問を感じるんだが、皆はその辺はどう考えてるんだ?

54 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:17:01 ID:kRZ.98fI0

まあ永遠亭に沢山患者がいるのは地理環境的にもおかしいな、妹紅や慧音、里に来た鈴仙とかがいないと辿り着けないだろうし
里の医者ではどうにもならないような患者が永遠亭に運ばれてくるんじゃね？置き薬やってるし知られてはいるからな

55 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:18:23 ID:lYECW1Gs0

あとは妖怪の患者とかね。

56 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:21:42 ID:yInopzKA0

つか、儚月抄で書かれてるけどな。

＞永琳は地上で病院を開業した。今や、里の医者では治せない病気を煩ったら
＞永遠亭に行けと言われる程の名医である。

57 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:25:03 ID:kRZ.98fI0

あーそんな所にボソっと記述があったか…

58 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:42:32 ID:0FlZBQIQO

よく魔理沙はスペカルールのお陰で助かってる云々、って聞くがそうは思わないなぁ
「勝っても人間を殺さない」辺りには助けられてるかもしれないが

魔理沙の性能は（天狗程じゃないにしろ）かなりの高機動力と割と万能に効く高火力攻撃、が基本みたいだけど
弾幕ごっこに限るなら、当たりゃいいんだから火力自体は余り意味がないし速度も高くて有利とは限らない
弾幕ごっこじゃなくても、技宣言制のスペカルールだとただでさえわかりやすい魔理沙の技（大火力系か物量系）が
尚更技の性質が読まれ易くて不利

速度でかわしつつ、まともに当たれば効く攻撃で大火力系か物量系かの選択を相手に迫ったり・・・とかが出来ないから
魔理沙がスペカルールの方がガチより特段活かせるのは求聞に書いてあったような「派手さ」くらいな気がする

59 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:42:56 ID:nYA7UK9UO

里の医者も永琳に医術や薬学を教えてもらえばいいんじゃないの
月の文明は進んでいるから医術以外にも、永遠亭から教えてもらえることは山ほどあるな

60 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:47:54 ID:oaZMen4IO

永琳の能力だってあくまで｢薬の範疇｣であって、どんな物でも作り出しせるってわけじゃだろ
エリクサーとか蓬莱薬とか、明らかに薬の効果を越えてるものもあるけど、それだってホイホイ作れるもんじゃなくて、
実はある条件下で時間をかけてかろうじて精製できた奇跡の一品…
なんてこともあるんじゃなかろうか

61 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:58:06 ID:9.cWWBvU0

香霖堂の流行り病の話はやっぱ読んでない人が多いのかな・・・

62 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:58:22 ID:lYECW1Gs0

旧作や西方のことを考慮するなら魔理沙はスペカ外でも強そうだけどな。
霊夢・魔理沙・幽香は単身で戦闘機や戦闘機落とすようなのと戦ってるんだし。

63 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 15:59:28 ID:lwP355F60

永琳の文花帖の記事読むと地上のレベルよりちょっと良い薬ぐらいに自重してる感じ
虫歯治療薬を出したら歯医者が居なくなることを理解してるっぽいし
わざわざ文化バランスを崩そうとは思ってないんじゃない？

64 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 16:11:57 ID:4w1iuu6IO

>>58
そう思われてるのは周りが高位妖怪だらけだからじゃないの
俺も人間じゃ最高クラスだと思ってる
スペカ制定前から妖怪退治してたし
でもあくまで人間だから
真剣勝負なら１ミスも許されないだろうし
周りに咲夜や霊夢なんていうチートクラスの人間がいるから
相対的に評価が下がってるだけだと思ってる

65 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 16:13:59 ID:KYQ9FBRU0

>>61
そもそも香霖堂が出版云々

66 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 16:17:12 ID:.gB8Lyts0

>>59
永遠亭と里の交流が進めば、近い将来里にも産業革命が
起きるかも。
ただそれにはまず永遠亭に行く道を整備しなくては。

67 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 16:20:45 ID:uN4ExG6E0

蓬莱の薬は輝夜の能力が関与してるみたいだしな。
効果が永続しないだけで不死の薬は作りだしそうな気がする（但し、『服用はいまわの際に』と言った実用性の無いもができあがる可能性大ｗ）

>>50
平均寿命が延びるってのは割と大事だよ。
最近では高齢化ばかりが目立ってしまうが、
新生児の死亡が激減するという点において人口の爆発的増加に大きく関与する。

68 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 16:23:42 ID:9.cWWBvU0

>>65
流行する神は割と後期の話だから初期に比べれば・・・と思ったが新規流入の激しい東方界隈じゃそうなっちゃうのかねぇ

69 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 16:44:36 ID:AO.9c/vw0

>>67
自分的には永遠亭が里から離れている以上
新生児の死亡はそれほど減らないんじゃないかと思ってるんだ。
（母親の栄養不足とか早産とか、薬で何とかならない問題＆何か起きた時、永遠亭まで行くまで子供が持つかどうか？な問題）
どちらかと言えば体力ある大人が病気になっても助かる確率が上がるんじゃないか？とね。

70 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 17:00:48 ID:Ka6NOtUQ0

言われてみるとシステムに無理があるな。
妹紅が案内して永遠亭に連れていくんじゃなくて、妹紅に頼んで永琳を竹林から呼んでくる方がいいよな。
急病人とか一刻を争う大怪我人とか新生児とかはあんまり助ける気無いんだろうか。

71 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 17:03:15 ID:pL7m6vRgO

大規模な手術とかやる場合施設が永遠亭にしかないだろうし

72 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 17:33:11 ID:ozaBmN8.O

>>70
それをするには、少なくとも、人里の中か付近に引っ越さないと無理だろうし、
色々難しいんじゃないかな。

73 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 17:45:24 ID:.gB8Lyts0

いまでも永琳に診てもらえるから心配ないとおもうけど、
永遠亭にすぐに行けるように里から永遠亭へ道を整備したり、
>>59のように里の医者が永遠亭で医学を勉強して
里の医療水準を上げるとかはできるんじゃないか。

74 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 17:53:57 ID:6A4ey55Q0

逆を言えばそこまでやるつもりないんじゃないの
小説儚とか見てると永琳にとってはあくまでも義務みたいな感じだし
輝夜はともかく永琳は月人気質が完全に抜けてるわけでもなかろう
あと迷いの竹林に道を整備するってのはてゐがいい顔しなさそう

75 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:05:30 ID:AO.9c/vw0

迷いの竹林説明見る限り、道整備とか不可能っぽいな・・・
最低でも異常な成長スピードの竹＆住み着いている妖獣を何とかしないとならん。
道が有るけど妖怪でたどり着けない神社よりも難易度高い話だぜｗ

76 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:09:02 ID:6fKi6Gyc0

そして永琳が里の医者に医学薬学を教えようとすると鈴仙がヤキモチ焼いちゃうわけですね
里の医療水準上げるのも楽じゃないぜ…

77 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:09:09 ID:E84wo7uc0

輝夜が能力使って患者の時間を止めたまま運ぶとかすれば行ける気がするが
他人の時間を止めたり出来たっけ？
これが可能なら姫様は役目と生きがいを見つけられそうなんだがな

78 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:11:04 ID:Ka6NOtUQ0

永遠亭に術かけてたし、いけると思うが
それだとまず妹紅が輝夜を呼んでこなくちゃいけないわけで
あんまり問題が解決してないような

79 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:18:17 ID:KYQ9FBRU0

・本当に困ったときの永遠亭
・時々、治療薬や医薬部外品などの比較的安価な薬を売り歩いている

の二つくらいじゃないか？

80 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:25:47 ID:.gB8Lyts0

>>78
電話やホットライン設置するとか里から永遠亭へ
直接連絡できれば妹紅が永遠亭へ行く手間が省けるかも。
結局それも永遠亭にやってもらうことになってしまうけど。

81 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:28:17 ID:QDDnR2CQ0

もういっそ救急車造っちゃえよ

82 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:29:23 ID:ozaBmN8.O

何かこの辺、医は仁術か算術かという話な気がしてきたな。

83 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:35:55 ID:lYECW1Gs0

それこそ里の医者に遠慮している、とかもあるような気もするが。
なんにせよ、必要以上に医者業を行おうとはしてないように思う。
別に多くの命を救おうとか考えてやってるわけではないだろうし。

84 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 18:45:31 ID:6fKi6Gyc0

どちらにしろ幻想郷に馴染めてないと言われがちな永遠亭が一番幻想郷に貢献しているように見えるのは皮肉なものだな

85 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 19:33:37 ID:0DsW2wFs0

白玉楼も結構貢献してるよ
現世利益に繋がらないから見えにくいだけで幻想郷の人間はほぼ全員お世話になるはず

86 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 19:36:29 ID:SYR96xjg0

まぁ視点の違いだろう。
人間に貢献することが幻想郷に貢献する事とは限らない。
誰も彼もがいろんな形で貢献してるのだろう。

87 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 19:38:19 ID:ozaBmN8.O

まあ、仮に流行病とかで死ぬべき子供や老人をホイホイ救ったりすると、
今度は食糧問題が持ち上がってくるだろうからなあ…
社会基盤を全体的に引き上げないと、結局は歪みが弾けて元の木阿弥かもしれない。

88 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 19:54:24 ID:mZ8MgxqU0

>>69
減るだろ、むっちゃ減るだろ
定期的な薬売りの有無ってデカいぞ

一例として、妊婦が予防接種を受けられれば
お腹の子供にも免疫は受け継がれるから赤ん坊の時にウィルスにやられて死ぬケースが殆どなくなる

89 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 19:55:02 ID:4x57Xmso0

そして土地が限られている以上開発を進めすぎてもいけない
……ああ、「間引き」って形で食う可能性はアリか

90 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 19:58:47 ID:W/ETlZFQ0

永遠亭が人口や文化レベルのコントロールをしてるのか
バレなければ上手くやっていけそうだな

91 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 20:10:50 ID:ozaBmN8.O

>>89
確かに幻想郷への貢献には十分なっている話で紫も満足だろうが、
多分、ここしばらくのスレの流れで求められていたものとは違うよな、それは…

92 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 20:51:29 ID:.gB8Lyts0

里が発展したりとか他の勢力と交流が増えたりとか
もう少し楽観的な予想や考えも持っていいのでは。
幻想郷は異変や問題起こしたりした勢力も受け入れてるし
里が発展するくらい許容してくれると思うけど。

93 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 21:21:30 ID:AO.9c/vw0

>>88
定期的な薬売りは良いとして
わざわざ予防接種までするのか？と思えるんよ。
（というか受けたいなら永遠亭まで行かなきゃならんとかのオチが有りそう）
永琳の表記見るに、自分達からそこまでサービスするのか？と。
言われたら実行する。じゃ、里の人間が予防接種って考えを知らなきゃ無理だろうしな・・・

94 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 21:31:29 ID:8RM8Sk3M0

求聞史紀見るに人間の里は現状で十分発展してると思った

俺は里という文字だけ見るとついつい
ひなびた寒村みたいなイメージになっちまってたんだよなあ
この辺結構人によってイメージ食い違うんじゃなかろうか？

95 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 21:42:30 ID:8eymU60g0

ひなび村たどころか・・・
人里は知的レベル（文明レベルですらなく）が中世並みって思ってる人間ですらかなり多いと思うよ。

「人里じゃ、文字なんて書けないし読めない大人のほうが多いだろ？」って
普通に思い込んでるっぽいやつが割といるし。
新聞置いてあるっつーのに。

96 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 21:46:16 ID:wEPub7E.0

この国は、それこそ江戸時代でも普通に識字率高いんだけどな。
また、例えばひなびた寒村にある水車だって、それなりの加工技術の集積があってこそだし、
知識や技術というものは意外と小さな村にもあるものなのだが…忘れやすいよね、やっぱり。

97 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 21:56:58 ID:9XmNrcF60

求聞史紀が出回っているんだし、里の知識レベルは結構高いと思うけど、
妖怪や神を否定するよな論理構造になったら困るだろうな、幻想郷が。
そこらへんの調整をやっているの紫だけのように思うんだけど、どうなんだろうね。

98 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 21:58:51 ID:UMHg8ZBs0

>>69
いや、平均寿命が延ばすには乳幼児死亡率を低下させることが結構な要因なのよ。
裏を返せば平均寿命が延びたということは乳幼児死亡率が低下したと言っても差し支えがない。

99 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 21:59:06 ID:UWQHdOXU0

江戸時代の工学技術と言えば万年時計や通潤橋のイメージが有るなぁ
建築関係など江戸時代以前から相当だし
ttp://zoome.jp/uncommon/diary/4

100 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:03:24 ID:9XmNrcF60

しっかり調べたわけではないが、江戸時代って数学の知識は相当高かったんじゃ
なかったっけ？
寺に数学の問題の解が書かれていたというのを見たことがある。

101 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:07:06 ID:4w1iuu6IO

江戸時代後期の識字率は80％超で
漁村の人間でも微積分が解けるような奴までいたんだから
幻想郷の識字率はほぼ100％で
普通の奴なら中学数学位大体出来るんしゃないかな
理科はあまり進んでないと思うけど

102 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:12:46 ID:E84wo7uc0

江戸の頃の和算は当時の世界ではトップレベルだったらしいな
独自に代数学、積分法、幾何とかやっていたし

103 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:20:12 ID:QDDnR2CQ0

>>102
それなのになんで外国に比べて科学技術が遅れてたのか分からない。
着眼点が違ったのだろうか？

104 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:23:23 ID:9XmNrcF60

皆趣味でやっていたとか？
どうだったら今の同人みたいだな。

105 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:25:39 ID:8eymU60g0

>>103
まぁ理由は色々あるんだけど
「日本人は役に立たない口だけ議論するのが好きだったからだろ」って説もある
このスレ住民なら思い当たるところがあるはずだｗ

106 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:28:20 ID:4x57Xmso0

庶民に学問教えてたのが日本くらいだってのは確かにあるがね。
貴族主義的な階級社会も江戸時代になって全然別の還元型になったし

107 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:28:52 ID:EMadYIKo0

>105
ギリシャdisってんじゃねーぞ

108 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:29:57 ID:wEPub7E.0

>>103
別の形で進んでいたとも言える
農業は、実は相当量の知識と技術の結晶だったりするしな

109 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:33:49 ID:UWQHdOXU0

>>103
島国で戦争が無かったからじゃないか？
内治的な土木や農林は平和な時でも必要だから発展するけど、
化学や医学といった方向は実用範囲でしか進まなかった

110 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:40:14 ID:nYA7UK9UO

>>101
書籍の文花帖を見ると里の教育事情や生活水準がよくないように書かれてあるから、
ここから里は遅れてると感じる人もいるんだと思う

文は捏造や誇張して書いてることもあるみたいだから違っているとこもあると思うし、
人間達を見下して書いた可能性もあると思うけどね

111 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:41:49 ID:nYA7UK9UO

安価間違えた
>>95でした

112 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:44:57 ID:E84wo7uc0

人里が遅れているというより、妖怪の山がかなり文化レベル高いって事かもしれない
カメラ付き携帯とかあるし、大量生産技術は劣るけど外の世界に近い生活送っているのかもね

113 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:54:29 ID:p/kZ5i1A0

幻想郷は辺境の方が発展してるというからな。
そして、ひたすら相対的な価値観でものを言うのが、東方キャラの代表的な個性の一つ。

114 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 22:57:09 ID:AO.9c/vw0

>>103
戦国時代は鉄砲に関しては運用、構造とかが世界トップレベルだったりしたんだか
戦国時代が終わったら花火の方に流れたりしてるからな。
ハッキリ言ってしまえば、科学技術を新しく生み出す必要が無いぐらい社会が安定して
其処に暮らしていた庶民が満足してたからじゃないかと思う。
江戸になると大きな戦が無くなって平和になる。
流通の仕組みはしっかり出来あがっていて
誰でも教育受ける事が出来、日常生活の中で趣味や娯楽を楽しめる程度の余裕もある。
あそこまで庶民が贅沢してた（何度も上が贅沢禁止令を出す）社会は世界中見ても珍しいと思う。
交通機関の発展とか考えても、街道沿いはある程度安全で足も確保できる。
生活に余裕あるから、のんびり伊勢参りとか平気で出来ちゃう。
金持ってない奴や、犬だけでも伊勢参り出来るんだぜｗ
冗談抜きで凄い時代だよ。

115 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:04:56 ID:QDDnR2CQ0

>>114
黒船が初めて来たとき、江戸の清潔さに腰抜かしたって聞いたんだけど
上下水道のサイクルがしっかりしてたんだっけ？
糞尿の始末とか

116 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:09:00 ID:8eymU60g0

っていうか、隔離されたのは江戸時代よりもっとずっと先の時代なんだけどね・・・

江戸時代の話をすることは構わないけどさ、
もしかすると、こういう流れの所為で「隔離されたのは江戸時代ごろ」とか思っちゃう人間が出てきてるんじゃ。

117 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:13:35 ID:4x57Xmso0

まあ江戸の空気そのままだったら隔離しよう、されようとは決まらなかったと思うが。
大結界の設置を決定付けたのはやはり文明開化だろうし

118 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:14:13 ID:QDDnR2CQ0

>>116
俺の認識が正しければ明治初期に隔離されたはず。
合ってる？

119 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:19:14 ID:wT/OLKDk0

>>118
明治２０年ごろ？だっけ

120 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:23:17 ID:4x57Xmso0

17か18だって言われてる

121 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:24:09 ID:4w1iuu6IO

江戸時代以上の文明レベルはあるだろう
ってとこから江戸時代の日本の文化を考察してるんじゃないの？


そういや大阪で世界初の先物取引が始まったなあ
幻想郷には必要なさそうだけど
>>115
下水は完備されてないはず

122 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:33:55 ID:AO.9c/vw0

最初は人里から離れた辺鄙な土地から始まって、約５００年前に妖怪が集まるようにして
明治あたりに結界で外と隔離したって流れだったはず。

>>115
上下水のサイクルと言うか、幅広い資源回収業者が存在してた。だな。
道に落ちてた紙屑一個の所有権巡って喧嘩したり、糞尿泥棒で喧嘩が起きるぐらい。

123 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:38:13 ID:QDDnR2CQ0

>>121
>>122
二人ともサンクス。
そうか下水ではなく業者によるものだったのか。糞尿も貴重な資源というわけか。
てことは人里にもいそうだな。その業者。

124 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:45:37 ID:E84wo7uc0

ごめん、魔理沙や霊夢のおしっこに高値が付くの想像した

125 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:47:03 ID:QDDnR2CQ0

>>124
むしろ回収すらしに来てくれないんじゃ…？

126 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:47:28 ID:oqQOC7zA0

明治時代まで物理的な結界で隔離されていなかったのに
富士山より高い妖怪の山が外の世界の人々に認識されていない謎
紫が400年ほどカモフラージュしてたか、「外の世界」＝自分達の住んでる現実　って設定じゃないとかかね

127 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:48:25 ID:1Vc7maGg0

紅魔郷の時点で、明治１７年の上海アリス、と使ってるくらいだし、
大結界はその辺の世界情勢なども加味しての判断だろうなぁ
西洋風の精密な測量が始まるのもこの頃だし

128 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:49:57 ID:4w1iuu6IO

幻想郷でも糞尿を肥料に使ってるだろうな
でもそれだと寄生虫（回虫等）がつくから
現代人は腹壊すぞ

129 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:50:45 ID:wEPub7E.0

ん、もしかして、妖怪の山はきっちり結界張るまではなかったとか…は、無いか。

130 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:52:38 ID:QDDnR2CQ0

>>128
農薬使ってない有機野菜食ってる俺達って…

131 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:54:01 ID:4QlSfHEI0

幻想郷がどんだけ田舎って
大和の神様がシカトするぐらい田舎ですよ
里山じゃなくて原生林があったっておかしくない

132 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:57:18 ID:E84wo7uc0

妖怪の山から不尽の煙が上がるようになるのが博麗大結界が出来てからだから
今の姿になったのがその時なのかな
この辺の時系列不明だよね

133 ：名前が無い程度の能力：2010/03/25(木) 23:59:51 ID:yInopzKA0

>>128
肥溜めは発酵熱で寄生虫殺すよ

134 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 00:20:19 ID:AFVAcYHkO

個人的には元々1200年前からあった妖怪が住むとある山が
大結界が張られたあと幻想入りした八ヶ岳の依り代になったって思っているな
だからある意味では大結界の前と後では山は別物で
でも山がある場所は変わってないって感じ

135 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 00:27:39 ID:hES48vUE0

え〜と、蹴り飛ばされる前の八ヶ岳標高知ってる人いる？
教えてもらえないだろうか？

136 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 00:28:40 ID:A9YvHc2I0

パッと見て富士山とどっちが高いか判断出来ないくらいの高さ

137 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 02:01:35 ID:AF2.BuiQ0

てか、当時は富士山がまさか日本一高い山だって事分からなかった可能性はないのか？
具体的な標高が認知されるようになったのはもっと後じゃなかったっけ
それに妖怪の山がさほど高くなかったとしても、
視覚的な錯覚や妖怪の山っていう心理から、見た目以上に険しく高く感じる事も難しくないと思うがな…

138 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 02:20:22 ID:nhk5apuU0

>>93
遅レスだが、香霖堂によると
予防接種どころか体内を映して見せたり臓器移植までやってるぞ
それこそ予防接種ごときケチるとは思えないが

139 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 03:04:48 ID:Lq9zbLi60

>>134
そんな感じだと思う。
考えられるのは
結界張った後に妖怪の山に岩長姫が宿って八ヶ岳化した、
或いは吹き飛ばされた八ヶ岳の頂上部分が低い土地に落っこちて今の妖怪の山になった、
とかだけど、慧音が妖怪の山は単純に八ヶ岳ではないって言ってるから前者かと。

140 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 08:56:10 ID:OR6FwBC2O

>>131
そういえば、魔法の森は原生林扱いらしい。
何の木が生えてるかは、よくわからんが…

141 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 09:14:19 ID:hES48vUE0

>>139
じゃあ、妖怪の山はそんなに高いというわけでもないのか

142 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 09:46:02 ID:OR6FwBC2O

あまり低いと、妖怪の山から行けるっぽい天界のイメージについてもアレなんで、
それなりの高さは欲しいとか思ったり…

あれ、どうやって繋がってる(？)のだろうか。

143 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 10:02:29 ID:fwns2EyU0

幻想郷はチーズのように穴ぼこだらけなもので
神社の裏山に妖怪の山に無縁塚に桜花結界に地獄の深道に中有の道に

玄雲海って一体何でしょうね

144 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 13:27:48 ID:A9YvHc2I0

wikiによると888年に北八ヶ岳の天狗岳が崩壊した
と書かれているから、多分それを咲耶姫がぶっ壊した設定にしたんだと思う。
妖怪の山は壊れる前の八ヶ岳（天狗岳）というのは慧音の言った通りで。

145 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 13:57:53 ID:hICT3p0w0

>>138
予防接種したいなら永遠亭まで来い。な感じだからじゃない？
やってはくれるだろうけど、その為だけに里までわざわざ来ないみたいな感じで
結局の処、永遠亭が里から離れてるのが問題なんだと思うｗ

146 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 14:09:04 ID:A9YvHc2I0

咲耶姫が八ヶ岳を蹴っとばしたってのは元から神話にあったようで
天狗岳の崩壊とは関係なかった。というか竹取物語より後だし、144ではアホなことを言ってスマン。
天狗という名前でついこれはと思ってしまった。

147 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 14:16:33 ID:hICT3p0w0

>>137
当時、富士山が日本一高い山って事が分からなかった可能性は低いんじゃない？
というか日本の高い山が集中してる赤石山脈などを含む日本アルプスは富士山から見える処に有る。
富士山に登って周り見た時に富士山より高い処が無い＝富士山は日本一高い山と分かるんじゃないかな？
今現在標高２位の北岳と富士山は標高が６００ｍぐらい違う。
其処まで違うと登るだけで富士山の方が高いって分かるぜ。

148 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 15:15:02 ID:lLY5jlDg0

富士山は天気がよければ奈良の大台ケ原からも見えるからな
竹取物語の成立が平安期で作中舞台が奈良時代
そのとき「不二」って名を冠して登場してるわけだから
まあその時代からほぼ大和で一番高い山と思われていたんじゃね？

149 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 19:20:51 ID:/0eYwLvc0

山の見た目のデカさと標高は必ずしも一致しないと思うんだ。
山裾の部分ですでに標高の高い位置にある山と、海抜0メートルから生えてる山では
同じサイズの山でも当然標高は土台の分だけ違ってくるはずだし。

以前どっかで、エベレストは山の高さだけならそれほど高くないとか聞いたことがあるよ。

150 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 19:26:42 ID:vhfCmt96O

富士が称えられるのはでかいだけじゃなく形が整ってるからじゃないの

151 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 19:42:54 ID:rK2d0qLs0

測量術が無い時代だから、見た目の感じだけだと富士山より高く見える山はあるし勘違いがあっても仕方ない
磐梯山も富士山と背比べをして、富士の神様に蹴飛ばされた為に高さが半分程になってしまった話あるな・・・
日本各地に似たような話があるらしい
本当に高かったのか、お話としての事なのかはよく分からん

152 ：名前が無い程度の能力：2010/03/26(金) 23:01:57 ID:GZgskNl.0

ていうか幻想の存在として幻想郷に入ったんだから物理法則無視ってのは十分ありえると思うのだが
天蓋があるような所なんだし>>139の前者で結界を張った後に何故か超高い山になっても問題あるまい？

153 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 09:14:50 ID:dhiANHXo0

突然高い山になったりすると、生態系（主に植生）に影響が出そうだな。
うっそうと生い茂っていたナラ・ブナ林が、ツガ・シラベ帯をすっ飛ばしてハイマツ帯に……。
烏天狗達は星烏天狗か雷鳥天狗に転職だｗ

154 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 09:58:11 ID:DwMmX.KQ0

森とか竹林とか湖とか突然出現するから大変よな

155 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 09:59:00 ID:FrPPmEcI0

館だって突然出現しちゃうしな

156 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 12:41:40 ID:Zzi16DHQ0

神社だって出現するしな

157 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 13:48:06 ID:lZOEH9Zs0

人里の医者と永遠亭の関係って、
個人病院と中核病院の関係に似てるんじゃないかなあとかなんとか。
連携とれてるかどうかは、わかんないなあ。鈴仙（外回り）次第かな

158 ：名前が無い程度の能力：2010/03/27(土) 17:42:45 ID:.3wC722E0

>>138
予防接種は外科手術が可能だからって必ずできるような前提技術ではないけどね
方向性がだいぶ違うし
とはいえ永琳の専門に近いのはむしろ予防接種だし先に手を出しているのは間違いないと思う

159 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 00:02:33 ID:F0oeJQfI0

永琳の技術は明らかにそれまでの医療技術レベル逸脱しているし
町医者に教えようにもすぐには理解してくれないよな
普通に診療するより医師を養成する機関作った方が貢献できるけど
そこまでやると平均寿命が延びすぎて幻想郷のバランス悪くなるかもね
紫はこの辺どう考えているんだろ？
取り合えずアル中患者多そうだからそこだけでも対策すればいいと思うがw
死ぬまで酒を美味く飲めるのが一番幸せだし

160 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 03:12:16 ID:fgAHDlaE0

守矢の方々みたいに自分の意志で自分からやってきた
神社も湖も持ってきた
結構大きな事件であり騒動にもなった

こっちの事例だったらわかりやすいんだよなあ
幻想郷との行き来を拒む博麗大結界のことだけ考えればいいわけでシンプルだ


そうではなくて妖怪拡張計画の幻と実体の境界が絡む場合
幻と判定された結果勝手に幻想郷に連れてこられる解釈が多い
いわゆる幻想入りってやつね

こっちのラインって正直相当眉唾だって思ってしまう
効果範囲も下手すりゃ全世界規模から宇宙まで含みそうだし
いくらファンタジー世界でもこれはひどいって感じで納得しにくいや

161 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 06:52:10 ID:BEZXkRYE0

>>160
とりあえず、前半はともかく後半何がいいたいか理解しにくい。

162 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 13:33:27 ID:eTxPrJM20

そこらへんは東方独自の「結界術でワープ」設定で説明がつくと思うが。
霊夢は結界術でワープしてる、スキマワープも基礎にあるのは結界術っていうね。

163 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 13:56:17 ID:P7dSmRnA0

スキマワープの基礎が結界術ってより
東方においては結界の基礎が境界なんだけどな

164 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 20:41:35 ID:fgAHDlaE0

・たまたま何かの拍子に隙間から幻想郷に落ち込む
こちらならすんなり分かるんだなあ
結界の綻び、紫のいいかげんさ故等、理由としてもいい落とし所がある
外の世界からの漂流物、外来人等が恐らく該当し、ランダム性はたっぷり


・幻と認定されるだけの条件を満たした者が幻想郷に招かれる
こちらがいかんせんあれなのね
外の世界の全事象常時監視システムみたいなものを想定しなきゃならない感じで
あまりにも大規模な雰囲気でしっくりこない
（そりゃまあっちゃ駄目ってことは勿論ないんだけど）

特に選別という繊細に思える作業を介してるところが納得いかない主な理由かな
すべて跳ね除ける、すべて吸い寄せる、とかだったら多分大規模でもすんなり飲み込めてた
ここは書き出してみて自分の疑問点が整理できてきた感じ


後は状況証拠の少なさ

要は「数年前に外の世界から幻想郷に招かれたばかり」みたく体験談を語る
新参的な奴がいないのね

唯一該当する神奈子諏訪子コンビ＆早苗は見事に例外的立ち位置ときてるし
他は新参は新参でも幻想郷にて生まれたばかりの者ってパターンになってしまう


また求聞の妖怪拡張計画の文章も曖昧なのよね
自動的に幻想郷に呼び込んでしまう、と強制的な力の働きの示唆を書きながらも
移民してくるようになった、と来たい奴がやってきたみたいな相手の意思任せなことを書いてある


ついでとして
八ヶ岳レベルのデカブツが舞込んでくるなら
そのたびに騒動が起こるよなあってのもある

165 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 20:51:43 ID:fgAHDlaE0

と、疑問点を羅列してみるとこんな感じ

だけど疑問だけ書き出してみたって仕方ないんで
自分なりの結論というか予想を書いてしまうべ


博麗大結界の成立以後に外の世界から流入した神、妖怪の類は
神奈子と諏訪子のように自ら結界越えを決心及び実行した者以外では、実は存在しない


この仮説って結構いけるんじゃね？
うん、これだけ書いてしまいたかった、以上そんだけ

166 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 20:54:17 ID:zK.YcLLo0

別に外の世界の全事象常時監視システムがなくても
忘れられたものを自動で引き寄せる（フィルター付き）結界、てそんな複雑なもんにも見えないけど。
幻想郷に来たくないやつもフィルターで弾かれるんじゃないの。どうせ強制的に入れても出るのは簡単だし。
あとレミリアとか最近越してきたじゃん。

167 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 21:02:20 ID:ruzuDdpw0

忘れられたものを自動で引き寄せるには
その前に忘れられたものを感知しないとできないだろ？って話だろう

168 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 21:26:26 ID:Mfy11AbI0

というか５００年前の妖怪拡張計画は
確かに呼び込むんだけど、今のように結界が張られてない状態だから
呼び込まれた奴も住みつかないっていう選択を取れたんじゃないかと。
だからこそ「移民」という表現をしてるんじゃないかと思う。

「数年前に外の世界から幻想郷に招かれたばかり」みたく体験談を語る新参的な奴が居ないってのは
「ここ数年は、ゲームに出れるだけの実力を持って無い奴しか入ってきてない」っていう可能性もある。
外の妖怪の力は弱まってるらしいし、レミリアは特殊なケースだったんじゃないだろうか？

ついでに効果範囲は「東方」と言ってる以上、全世界とか全宇宙まではいかないと思うぞ。
全世界規模だともっと西洋の奴らが居てもおかしくないだろうしな・・・

169 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 21:44:29 ID:082nWpvc0

虹川…というかレイラは多分500年前の拡張計画の後に幻想郷に呼び込まれたんじゃね

170 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 22:32:20 ID:Kn6tlkGk0

うどんげ流れてきたじゃん

171 ：名前が無い程度の能力：2010/03/28(日) 22:36:00 ID:J1Yr3LDA0

>>168
妖怪はともかく神は外で忙しくやってんのかね？
幻想郷における毘沙門天や閻魔は代理や役職であってそのものではないし
こっちで伝わってる説話どおりでなくとも各地の神やら妖怪、精霊は別でよろしくやってるのだろうな
まあ、説話どおりだと弱体化すんのか、これ？な連中も多いけど
一口で銀河系いけたり、全長が人間の足で５００年かかったりとぶっ飛んでるの多いし

172 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 01:55:51 ID:pqPrmm0w0

>>169
レイラは幻想郷のマジックアイテムとそれで生み出した騒霊が原因で幻想郷まで来たんじゃないかな
ヨーロッパの妖怪全てが幻想郷に行ってるとは考えにくいし、レミリア同様特殊なケースだと思う

ついでにプリズムリバーが英語だとしてレイラの出身はイギリス（イングランド）だと想定
イギリスがアジアとの貿易を始めたのは１６００年頃
イギリスで貿易が自由化された１８００年代中頃は日本では幕末で鎖国が解かれた時期
プリズムリバー伯爵が幻想郷のマジックアイテムを手に入れたのはこの時期じゃないかと思ってる

173 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 02:12:10 ID:qGM5kLfg0

幻想郷みたいな場所はきっと世界を見渡せば複数あるんだろう
それらの間で新規住人のいわば取り合いみたいなものが発生しているやも
レミリアが極東の島国を選んだのは一神教勢力がいないから
とか考えてる

174 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 02:54:52 ID:gIQKsPvoO

毘沙門天が忙しくて星を代理に立ててるのは
インドシナ半島辺りの幻想郷のような場所で頑張ってるから
同じく天照も日本地域では大日如来の代理を兼職している
ってのを俺は考えてる

175 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 07:08:19 ID:C1ZxAcmI0

>>167
それは解釈によるんじゃね
幻想化したものという状態を直接索引にできるなら別に感知する必要はない
その手の違和感は「幻想」をシステム的に解釈しすぎてるような気がするぜ

176 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 07:15:46 ID:/X58H0Qo0

別次元的に坂道になってるかもしれないじゃないか
人間の目から見たら判らないが
境界を操る者の眼には人間が手を離して(忘れて)幻想となったモノが
坂を転げ落ちるように幻想郷にやってきていると見えるかも試練

177 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 09:24:07 ID:72zUFkYAO

キジムナーやらコロボックルやらデュラハンやらキョンシーやらはまた別の幻想郷の管轄っぽい感じはするな。
ニライカナイとかカムイコタンの類い

178 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 09:40:40 ID:/X58H0Qo0

管轄とかあるかはわからんが
ドラゴンとかは龍の世界へ行くのだろうな

179 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 18:40:08 ID:rHBAHurM0

>>170
ウドンゲは永夜の設定では
「人間以外が住む幻想郷の噂を聞いて何とか入り込んで来た」だから
流れ着いたんじゃ無くて自分から侵入してきたタイプじゃないかと思う。
コレってレイセンが月から羽衣で来た時、幻想郷に直接入ってきた事について
紫が関与してる可能性にも繋がるんだよな・・・
ウドンゲも羽衣で降りてきた筈なのに、どうにも外の世界に降りたっぽい表現。
羽衣使用中は心失ってる状態らしいから「何とか入り込んできた」もなにも無いだろうしねぇ・・・

180 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 19:17:54 ID:0qQFy3wQ0

個人的に気になるのは「誰に幻想郷の噂を聞いたのか」かな
外に妖怪か何かの知り合いでもいる、または出来たのだろうか

181 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 19:56:46 ID:wbePzty20

月兎の間で噂になってて、それで何とか逃げ出して入り込んできた、…じゃ駄目か？

182 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 20:45:58 ID:BfmdPJEA0

話ぶった切りでスマンが星EDさっき見てきたんだけども霊夢Bで白蓮が前に宝船乗ってた人は門前払いってあったんだけどもどういう意味だろう？

七福神？もしくは封印前のことを言ってるんだろうか？でも封印ってかなり前だよね？
ちょいと混乱気味なのでわかり辛かったら申し訳ない。

183 ：名前が無い程度の能力：2010/03/29(月) 21:10:04 ID:MmYXmat60

>ただ、宝船に乗っていたであろう宝目当ての人間は門前払いした。
の事？　それだと
>「宝船に乗っていたであろう宝」目当ての人間は門前払いした。
こう読めば良いかと。

184 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 00:43:01 ID:odiuhwXs0

スペカ聖帝以前の幻想郷の人妖の関係って「殺し殺されつの弱肉強食世界」
…というのが一般的(？)なの？
スペカって「殺しをやめる」為のルールじゃなくて、万が一を「なるべく防ぐ」為のルールじゃなかったっけ？
あと妖怪の本分上で博麗の巫女の殺めてしまう危険性とその妖怪へのストレスの緩和。

原作では「以前の幻想郷はこんな賑やかではなかった」としか語られてないけど
スペカがなくてもそれなりに平和だったんじゃないかという考えはおかしいのかな……

185 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 00:44:54 ID:ryklycRI0

スペカ無い時代はそれなりにギスギスしてたんじゃなかろうか
それよりスペカ聖帝というのが気になる

186 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 00:44:58 ID:odiuhwXs0

↑
×聖帝
○制定

187 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 00:50:04 ID:1gOXJ2Tw0

たった数年で今みたいにゆるゆるにはならんだろうから、
ゆるゆるになったのは、結構前だとは思う。

188 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 00:57:43 ID:BZTAhiG.0

スペカは「戦う」為のルールでしょ？
制定前は白けた世界だったんじゃないの
殺し殺されつの弱肉強食世界は大結界張る前な気がする

189 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 01:05:16 ID:j6xaF17sO

誰からみて｢楽園｣なのか
それが問題だ

190 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 01:08:08 ID:1gOXJ2Tw0

>>188
ああ、それっぽいな。
だって確か妖怪の全体的な弱体化も起こって、
吸血鬼が来た時に大変だったんだし。
スペカ制定前はむしろ全然戦えなかったんだろう。

191 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 01:09:17 ID:3rcmiDQs0

>>189
妖怪から見てでは？

192 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 01:33:06 ID:qOnOwX820

弱肉強食時代→(大結界)→白けた世界→レミリア降臨！→(吸血鬼条約)
→(闘争手段の模索)→(初期弾幕ごっこ創始)→旧作時代→スペカルール制定
順序としてはこんな感じかな？

ちなみに旧作時代をガチ時代とか言う人がたまにいるが
俺の目にはどうみてもスペカのない弾幕ごっこにしか見えない
萃や緋の方がよほどガチ
この時代はスペカルールの整備時期なんだろう

それにしてもスペカルールに浸って
いざというとき真面目な闘争が出来るんだろうか、と考えたが
妖怪にとっては「闘争をする」ということに意味があるんだろうな

193 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 01:40:10 ID:kVoI5Xiw0

＞このクラスの妖怪となると、一般の人間にはもう興味が無く、
＞同じく強力な力を持った妖怪か、特別な能力を持った人間しか相手にしない。
＞ただし、力がある者同士が衝突すると双方徒では済まないことが分かっている。
＞その為、勝負事は先にルールを決め、形式的に戦う事が多い。
＞ルール上で勝負が付けば、まだ戦えるとしても大人しく負けを認める。
＞相手に負けを認められた場合は深追いしない。それが長く生きる妖怪の智慧である。

幽香の項より。昔っからこんな感じらしいな。ガチだったのは自棄な妹紅ぐらいだろうなぁ……

194 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 01:50:55 ID:UQJa/f860

お互い始末するまでやりあう風潮だったらやっていけないもんな
だが、妹紅のあれはバロンとランダの関係のごとく案外ガチでもないのかも？
向こうは創世から終焉までやりあってるとか何とか

195 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 05:26:45 ID:n1lNWt7g0

>>192
遊びで負けたら封印とかマジやめてくれませんかねw

196 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 05:43:18 ID:k.QN0sX60

旧のことは気にしない方が今後の作品を楽しめます
とZUNも仰ってますので

197 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 10:44:05 ID:UFXvD34U0

しかし神主自ら魔界（旧作のものと同一）や魔神を掘り返してくる罠

198 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 12:40:46 ID:.3unVTgs0

そもそも旧作の封印なんてあっさり破られるし大した事ないけど
霊夢が未熟で相手が大したものの可能性もあるけど

199 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 13:22:29 ID:WzcrxMco0

靈異伝　地獄魔界のゲートに御札をはっつけて封印　後に魅魔だけ復活
封魔録　魅魔とその他を神社の裏に封印　一ヵ月後見に行ったらもぬけのから
夢時空　負けたら夢美の世界へ攫われる　勝ったら願いを叶えてもらえる
幻想郷　夢幻館ごと封印しにこられて幽香は瓶詰にされる(コレクション?)　後に魔理沙が瓶を割って脱出
怪綺談　神綺は魔界人が言う事聞かなくて逃げた　アリスはこき使われた

まぁ東方は大した事ないものばっかりだよな
封印も邪気も妖気も狂気も毒も厄も瘴気も
後、運命とか奇跡とか色々

200 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 14:35:08 ID:K.QlIragO

>>194
妹紅のガチバトルってのは、輝夜に会う前迄の妖怪殺しまくってた時期のことだろ

201 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 15:34:50 ID:/foc3UbEO

一応、てるもころし合いもガチ扱いでいいと思う。
殺し合いってなってるし。

ただ、実際問題死亡が軽いんだよなあ、この二人‥‥

202 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 15:51:54 ID:PUnkjF0k0

色々と情報を総合すると直接殺しあってたか微妙な気も
妹紅が死んだりはしてたろうがそれが輝夜とやりあった結果かどうかは…

203 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 17:43:24 ID:odiuhwXs0

まぁ非公式や二次設定こそ少し誇大するのは常だし
>>199程度が無難な気がする

204 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 18:07:20 ID:aPmk9FCA0

永夜でもあのノリだし、想定されるようなガチじゃないだろうねえ

205 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 20:34:41 ID:qOnOwX820

>>196
楽しめる「気がします」って言ってただけよ
まあそれだけ

206 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 20:39:48 ID:j6xaF17sO

てかそもそも、妖怪と人間の関係はかつての外界においてガチだった的な認識もどうかと思うがな。
たしかに萃香とかは｢人間に嫌われて〜｣みたいな事言ってはいるが、それも度合いによるだろうし…。
相容れない＝険悪という直結思考も考えるものだな。

なんだか考えれば考える程、自分が東方を美化したいだけなのか否か分からなくなってくる。

207 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 20:44:41 ID:j6xaF17sO

↑
×考えるもの
○考えもの

208 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 20:54:17 ID:csRztA0M0

いや幻想郷の流れみるかぎりかつての外がガチの可能性がきわめて高くないか
それが出来なくなった環境だからこそ擬似決闘手段としての弾幕ごっこ＆スペカルールなわけで
外でもなあなあなんだったらそこらへんなんだったのよと思うぞ

209 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 21:03:52 ID:tlNPVGKg0

当時は妖怪には大量の陰陽師や軍を派遣して潰しあいをしてるような
イメージが有るんだけど

210 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 21:36:33 ID:odiuhwXs0

殺し合いができなくなったから結界張って幻想郷創ったんじゃなくて
妖怪の存在を科学的に否定されるような思想を持つようになったから幻想郷創ったんだろ
その中で、外界の二の舞を踏まないように人間と妖怪双方の言い分性分を考慮した結果、スペカができたんだろ

妖怪が人殺そうが逆に殺されまいが、幻想郷ひいてはスペカ創始の要因とは考えにくい
理由の一つにはあるかもしれんが

211 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 21:38:40 ID:vP08rGD60

妖怪には遊びでも、人間にとっちゃ命がけ。
子供が蟻の巣で遊ぶような感じで、双方の認識の差かもしれん。

212 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 21:45:25 ID:odiuhwXs0

確かに武力でもって迫害(退治・封印)してたのはあるだろうけど
もし武力で妖怪が滅ぶようなら、別の形で結界張ってたんじゃないか
わざわざ「幻と実体の境界」を張る必要性が分からない

仮に、武力での妖怪退治は残っても妖怪や神への信仰・恐怖が今でも残っていたとしたなら、
幻想郷なんて創らなくてよさそうだが

連レスすまん

213 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 21:53:20 ID:KSy0duME0

幻想郷のあり方が定まってから、スペカルールが発案されるまでの間の
「バトルしない方向で」
な取り決め登場の経緯が今ひとつわからなかったりはするな

巫女倒しちゃだめつっても
妖怪同士で技を競えば力は維持できる気するし

214 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 22:12:02 ID:59jGCB8E0

人間相手じゃないとやる気でない妖怪が多いとか
作中に出てるのは所詮女子供の遊び戯れだから
本当はメインで戦ってる男がいるんじゃないの

215 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 22:18:12 ID:YbvTYKow0

スペルカード戦自体
女子供しかやってないだろ

216 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 22:36:23 ID:KSy0duME0

いやー文章的にどう見ても
妖怪全体が弱まった書き方で女子供の範疇じゃ済んでないからねえ

以下メタな話
少女の間で流行してる遊びなんていらない解説入れないで
少女出したいから少女だけ出してます、で良かったと思うの

217 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 22:37:14 ID:bewZgDZ20

>>214
メタ的なこと言うとそんなもん存在し……ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
まあそれはともかく、このままシリーズ続いて勢力増えてくと、
幻想郷の実力者や組織のトップが少女ばっかりなことにいい加減ごまかしが効かなくなってくると思うんだ
天魔や鬼の四天王の残り二人の性別も、今でこそシュレディンガーの猫状態だが……

218 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:17:06 ID:vP08rGD60

>>217
おまっｗ　トップが少女ばっかとかｗｗｗｗ
実年齢をかん――うわ、窓に窓ｎ

219 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:26:37 ID:S5Qzv0Y.0

>>209
個人的には少数精鋭で戦ってたイメージあるな。
昔話の妖怪退治で軍とかは「うわーやられたー」になったりとか役立たずが多いしなｗ
５００年前の妖怪呼び込みで、今まで以上に妖怪が集まる場所になったら
妖怪退治してる人間も住み着いた〜という流れだったような・・・
有る程度、妖怪の存在を否定し始めてた頃に
そういった部隊を動かす予算とか出しにくいだろうしなぁ・・・

220 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:31:59 ID:c.jLzOX60

昔話やファンタジーで集団や軍隊ってのは負けフラグだからなｗ

221 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:38:42 ID:tlNPVGKg0

>>219
>>220
やっぱそういうイメージがあるのか…
まあ、そういったものは軍が咬ませ犬でヒーローを出すのが目的だし
仕方ないとは思うのだが。鵺の前例があるし

222 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:56:18 ID:KSy0duME0

まあ通常の軍でなんとかなると専門家の立場がないわけで
というか退治屋も昔は政府公認だよね多分

223 ：名前が無い程度の能力：2010/03/30(火) 23:58:43 ID:K.QlIragO

科学が直接の原因派が多いな
俺は
人間増える（強くなる）→妖怪減る→魔法使えなくなる→科学発展→幻想の否定（信仰減）
人口増によるパワーバランスの崩壊が一番大きな原因だと思ってるん


>>217
少女形態をとってるだけかもよ
スペカするために


>>221
輝夜姫でも帝軍2000人が何も出来てなかったな
この帝軍って地上一の精鋭部隊だよな
東方的に考えると妖怪の跋こする時代だから、陰陽師とかも当然のようにいたんだろうな
ここまで妄想したら
ＺＵＮの月人の強いイメージは竹取り物語からきたんじゃないのかと思った

224 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:02:27 ID:WUkHNzKIO

>>223
案外月人のイメージはそれから来たのかもしれん

225 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:07:18 ID:dLyOLzig0

>>223
かぐや姫はぬるい方だと思うぞ・・・
鬼とか九尾とか都の近くに出てきて有名になってる奴は
万単位の軍隊が役に立たなくて、数名の英雄によって退治される形が多いからなｗ

226 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:09:38 ID:PxJnudzE0

>>225
弓や槍刀だと確かに無理っぽいな。

227 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:18:00 ID:kyhMf.tA0

しかし天皇さえヤバイ状態に陥らせた、かの大妖ぬえぬえを倒したのは弓だという事実

228 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:20:34 ID:eKIBxNhk0

妖怪を退治するには特定の技術や知識、能力が無いとダメってのが
古今東西の定石だからね。
人海戦術が有効なのは人間同士の戦いだけってこった。

229 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:28:52 ID:dLyOLzig0

呪術道具としての弓は、神の力の象徴とかの意味もある。
神事にも使われるような道具だしな。
まぁ、名のある武人が使うからこそ威力を発揮するんだろうけどね。

230 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:30:49 ID:gR6viXdE0

>>225
まあ裏の事情としては少数部族を数で虐殺したなんて風聞悪いからね
敵は強大な邪悪でしたと宣伝するわな

231 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:33:31 ID:u0QLJnLs0

要はいかにして弱点を突けるかが重要ってことか
妖怪の弱点は、だいたいが精神か魔法的なものだから肉体派の軍では役に立たず
だから退魔士などの人間が重宝されたワケか
有名所だと安倍晴明とかかね？

232 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:35:35 ID:jyCFRqOY0

>>225
戦争での勝利は、少数の英雄だけの手柄じゃなくて、
無数の無名の兵士の闘いによるものだけど、
目立った働きをしたり軍隊を率いる立場にある人間とか
少数の人間しか英雄として称えられないってことじゃない

それに少数精鋭もいいけど、基本的には数の力で押した方がいいんじゃないかとおもう

233 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:49:09 ID:cHHGPIP20

>>223
科学が直接というのもちょっと違う感じで
俺は、前人未踏の地が減ればそれだけ幻想の領域は減るという考え方かな

そういう意味では人口の増加と科学の発展は同様の効果があると思うし
順番で語るのも変で同時に影響を与えていったと思う

234 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:52:39 ID:SRbWChkA0

>>225
白面さんは普通に命乞いした上に射殺されてるし強いイメージはないな
そもそも追手の数が数万だっただけで見つかったその場で殺されてるし

万が歯が立たなかった鬼って誰が居たっけ

235 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 00:53:37 ID:kyhMf.tA0

>>232
相手が文字通りのバケモンじゃなければな……
昔の英雄譚ってのはぶっちゃけ、エースパイロット以外は全部ゴミ！なロボットアニメみたいなもんだと思うので

236 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 01:05:35 ID:SRbWChkA0

てか、日本の英雄譚では軍勢相手にMUSOUする妖怪はあんまいないな
鬼の代表格の酒呑童子でさえ近隣で悪さしてた程度だし

237 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 01:10:25 ID:9I1h383kO

>>232
軍隊の力で倒したとしてもお話としては英雄が活躍して倒したことにした方が見栄えがいいからな

特におとぎ話や神話のような非現実的な話になると余計にそうなるんだろう

238 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 01:26:18 ID:u0QLJnLs0

とは言っても、それで栄誉だ英雄だと盛り上がるのは地域住民関係者(被害者含む)がほとんどで
遠くの人間からしたら
「へぇ、あっちじゃんなごとさあったんねぇ。おっがねぇな。そういやここんとこナマハゲ見でねぇな」
みたいに他人事と思ってるような国民柄だし

239 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 01:33:51 ID:85Q5RVhMO

>>225
忘れてたわ
でも実際に被害の出ている酒呑童子とかとは、少し毛色が違う気がする
一人の女の為に出すにしては破格だろう
そういや東方じゃ伊吹も星熊（伝承と同一と仮定）も生きてるところをみると
人間は酒呑童子の退治に成功しなかったのかな


>>233
妖術とかがバリバリ使えるのに科学はそんなに発展しないだろう
ってとこから順番だと思った

白蓮さんが妖怪がいないと魔法やら妖術が使えないってとこから

240 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 01:36:48 ID:kyhMf.tA0

それどころか清涼殿の鵺や白面退治も失敗してる可能性まであるな（それぞれぬえ、藍の場合）

241 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 01:43:20 ID:HRJHWEyA0

退治ってのが滅殺を意味するんなら失敗といっていいだろうけど
幻想郷的意味合いで言うなら失敗でもないんじゃないか

242 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 01:44:07 ID:9I1h383kO

>>238
退治された鬼と同一妖怪じゃなくてその親族だとか、一度退治されたけど
復活したとかいう可能性もあるんじゃないか

243 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 02:13:38 ID:xVuS2ovw0

退治されたから幻想郷入りしてるという解釈もありか

朱鷺も人間が退治に成功したから幻想郷に来てるみたいだし

244 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 02:39:08 ID:85Q5RVhMO

>>240
藍は千にも満たんみたいだし
鵺は封印されてた
でも東方で出た鵺は正体もバレてしまってるから
ある意味伝承より悲惨
いや逆に考えてみよう
正体がバレたから封印で済んだのかも可愛い女の子だし


>>242
親族ってのはグッとくるものがあるな
吸血鬼異変を起こしたのはレミとフランの親（吸血鬼異変時死亡）と、妄想するのと同じ位グッとくるものがある
酒呑童子逹は娘逹が四天王になってるのをどう思うかなあ
もしや萃香は酒呑童子と茨木童子の間の子供かもしれない（茨木童子女説）
此ならあのおかしな強さにも納得がいく
最高峰の鬼二人の娘だもんなあ
妄想が止まらない……けどカット！


>>243
結界制定時期から考えて、退治された鵺や酒呑童子が幻想郷にくるのは無理がある
死んだ者の復活が出来るのは流石にないと思う
それに朱鷺は特定の個体を指すわけじゃなく種族の名前だし

245 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 03:57:59 ID:cHHGPIP20

>>180
遅レスだけれど
＞「誰に幻想郷の噂を聞いたのか」
の疑問、何故かそれとなく幻想郷の知識を手に入れられることは
妖怪拡張計画の一番の肝じゃないかな


わりと真面目にね
幻想の者だけ聞ける幻想チャンネルみたいな電波を飛ばしてるんじゃないかって
そんなこと考えてたりする
「幻想郷はとてもいいところだ！みんな〜！早く集って来い〜っ！！」
と、内容はだいたいこんなで

日本の外の国からも妖怪が移民
ここをスムーズに行うにはやっぱりまず宣伝ありきなんじゃないかなーと思うのね

246 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 05:57:47 ID:/e161Qb60

戦国時代、大名達の軍事力の影には大妖怪の姿があった
とか無いからなぁ
人間は人間と戦ってるのが良いよ

247 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 07:25:28 ID:qXkwu62o0

>>210
ちゃうちゃう、そういう話ではなくな
巫女殺せないとか人間殺せないとかあって人間を襲う妖怪としての本分が果たせないために
幻想郷での妖怪がさらに弱体化してて外から流入した吸血鬼に暴れられたと
それを解決するために導入されたのがスペカルールだよな
つまり今の幻想郷でやってることは異変→退治されるという様式を模した半ヤオルールなわけだ

んじゃ外の「通常状態」ならば様式化される前のガチで襲う→退治されるをやってたんじゃねえのって話
少なくとも俺は幻想郷成立の話と殺し合いの話はリンクさせてない

248 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 09:19:51 ID:of60QKCs0

>>246
第六天魔王さんをお忘れか
まあそれだと某スケート選手が悪魔の子孫になっちまうけどｗ

あと、他の国だと妖怪（＋それっぽいやつ）が国を裏から操って酷いことになったとかは割とあるな
白面もそうだし、最近だとロシアの怪僧なんかもいたな

249 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 09:24:15 ID:76o8AbEY0

>>248
鬼武者の話とか俺は好きだけどねw

250 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 10:31:43 ID:keJLavwc0

>>244
ぐもん読む限り精神殺されなければ妖怪はいずれ復活するみたいだが
逆に言えば妖怪としては物理的にバラバラにされても死ではない的な
だから殺されても復活自体はありえる話じゃない

251 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 11:15:18 ID:J.urVJ6s0

個人的には
殺されても生き返れるが、生き返るまでに１００年かかれば「退治は成功した」と言えると思う
実際は１００年以上かかりそうだし。

252 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 11:41:17 ID:gR6viXdE0

>>248
それこそ今更だぜ
東北の人間なんてみんな鬼の子孫になるわな

リョウメンスクナやアテルイなんて、朝廷からは鬼や化け物扱いだけど
その実、自分たちの集団を守るために必死に戦った人間でしかないわけだしな

人間が増えたというのは、妖怪が減ったのではなく
敵対してた妖怪も同じ人間だと気付いてしまったという面もあるだろう

253 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 12:42:03 ID:3kDUI8lw0

実際、鬼退治の話なんか見てると、
五体バラバラにして封印しておかないと復活しかねない存在もいるしな。

254 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 12:51:04 ID:85Q5RVhMO

>>250
その項と吸血鬼の項読んで
俺は物理的でも殺しきれると思ったけどな

255 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 14:05:11 ID:WUkHNzKIO

>>254
物理的にも殺せるでしょ。もちろん

256 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 14:16:28 ID:OdHbV0yc0

お空あたりの火力で塵一つ残さず消滅させれば流石に蓬莱人以外はアウトだろう

257 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 15:15:19 ID:of60QKCs0

空の火力は物理攻撃じゃなくて属性的には幻想のなにかだと思うんだが
アレ、パワーソースが神なことを考えると、魔法や妖術と大して変わらなくね？
……規模が桁違いなことを除けば

258 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 15:24:25 ID:2Nbyhs/Y0

紫さんが太陽は妖怪と相性が悪いが、空さんの太陽はそれに増して禍々しいって言ってたよ
物理攻撃かどうかはまあ置いといて、鬼に炒った豆的な特攻(精神ダメージ)はあるんじゃないかと

どっちかって言ったら最強スレ向きな話題な気もするけど、住民被ってるだろうし問題無いか

259 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 15:37:06 ID:WUkHNzKIO

>>258
萃香とかは炒った豆(きな粉含む)以外は支障なく食えるんだっけ？

260 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 15:46:58 ID:iqyc5qrA0

レミリアは納豆好物

261 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 16:40:27 ID:2Nbyhs/Y0

>>259
萃香が炒った豆以外の豆を食う食わないは公式に記述が無かったと思うけど
同じ炒った豆が弱点なレミリアは>>260で言われている通り納豆を食えるので
個人的に豆が嫌い、なんて事が無い限り食べられると思うよ

262 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 17:27:12 ID:MVbFEPhA0

お空の話が出たので最近思いついたことを一つ

それは非のライフバーの部分でなぜかお空だけ両目を閉じていること
他のキャラは大抵セレクト画面と同じ、あるいは目線を合わせたものだけだから以前から気になっていた

そこで注目したのは目を瞑るという表現、正確には「瞑」という字
これには目を閉じる以外に眠る、死ぬという意味も含まれている
その字源は見たまんま「目」と「冥」、さらに「冥」は「日」に「冖（おおう）」、「穴」を組み合わせたもの
このキーワードだけでもオチが読めるとは思うけどとりあえず全部書く

つまりこの目を瞑るという行為はお空そのものを表現しているということ
八咫烏を飲み込んだ地獄鴉、地底の太陽、どちらも「日」をその内部に宿している状態
さらに彼女の操る神の火、火は死の象徴としても扱われるし、目は地霊殿のキーワードでもある
それら全てを内包して「目を瞑る」という形で体言しているのではなかろうか

書いといてなんだが自分でも相当なこじつけと思うだけに
長文で申し訳ない。くだらないと感じたらスルーしてくれ

263 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 18:22:03 ID:a/RUIh3UO

お空で思い出したけど
元はどんな姿だったんだろうな
カラス状態はメガテンのあれなイメージがあるけど
力を得る前の人型の時は装備一式と胸の目がないだけかな？

264 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 18:54:09 ID:PxJnudzE0

>>260
>>261
サンクス、食えるのか。
でもきな粉餅とか食えないのは不憫だなぁ

265 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 19:20:15 ID:u0QLJnLs0

>>250
仮に「妖怪は人の心や思想が生み出したもの」とするなら、そうだろうね
だから外界では妖怪が少なくなったんだし

後に続いてる物理的にというのは、理屈としてはイコール生物学とも言えるんだろうか…
彼らが一生物として存在するなら、斬った殴ったで殺す事はできそうだね

もっとも東方的には前者がそれっぽい気がする

266 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 19:25:33 ID:1KFJUaeQ0

>>263
きっとマントもなかった

267 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 19:46:00 ID:DHNqwSZk0

むしろ八咫烏の人型形態とかないんかな
俺は勝手に妄想してるけど

268 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 20:00:17 ID:/Or0xg0Y0

セクメトのような姿だったりしてｗ
まあ、あっちは太陽神の使いだが狂神一歩手前ともされてるけど

269 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 20:41:30 ID:of60QKCs0

狂神か……
そういや空の目は見たら狂うらしいね（地パチュマリルートステージ5）
あくまで核融合の副産物だろうものにうどんさんのアイデンティティが奪われる……

270 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 21:06:50 ID:Gz2gflsI0

うどんさんだって放射線操作できそうなんだからこの二人は似た能力と考えればいいんじゃないの

271 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 21:07:46 ID:qXkwu62o0

>>258
ここ以上に口プロレスとか駆け引きが重要になるようなスレなんていかねえよ
と思ったが最近の流れみるかぎりかなり被ってるのか

272 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 21:41:24 ID:dLq9zYRE0

最強スレみたいな政治的なスレなんぞみたくもない

273 ：名前が無い程度の能力：2010/03/31(水) 22:37:03 ID:/Or0xg0Y0

>>269
あれはヤタガラスの説話からじゃね？
たしか、一定条件を満たさないやつが見ると頭がおかしくなって死ぬとか何とか
別の神獣の説話と混同してる可能性もあるけど

274 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 00:29:24 ID:O8SXdNzw0

>>265の
＞「妖怪は人の心や思想が生み出したもの」
とは逆に
「東方世界では認識や思想といったものがエネルギーを持つ。外の人類はそれに気づいておらず、
そのエネルギーの影響を受けやすい生物が妖怪である」
っていう設定だと思ってるんだが少数派だろうか。
守矢ニ柱は妖怪からの信仰でも食っていけるらしいし。

275 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 00:34:15 ID:HSH1pDXQ0

え？別に
メガテンじゃん

276 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 00:54:56 ID:O8SXdNzw0

サンクス、メガテンそうなのか知らんかった。
最近よく全部幻想だよねっていう説を聞くもんで気になった。

277 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 01:15:17 ID:xJu.0Fa20

妖怪は妖怪でも魔界の妖怪（星バッドエンドに出てくるやつら）は人間とは全く無関係な存在なんだろうな
あそこ、そもそも別世界だし
あと旧作設定込みで考えるなら、全部神綺の被造物だしな

278 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 01:22:35 ID:HSH1pDXQ0

そうか？
ルシファーとかも普通にいるはずなんだが…
紅魔の連中が金星拝んでる辺り

279 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 01:56:59 ID:xM.6GuPg0

>>274
そういう考えも非常にアリだな
一つ補足するなら、外の人間は「気づいていない」のではなく「忘れた(目に見える科学に取って代わった)」
の方がしっくりくるかも？

280 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 07:58:09 ID:Ltpgv6Og0

妖怪の大半は、精神的な何かほぼ100%で構成謂れだけ受け付けます肉体とかどうでもいいし
な説明だから幻想って言葉とも相性いいんだが

どうにも肉体の存在ありきな妖獣がはぶられる感じになるのが悩みどころである
かといって実体の側の住人でもないし

頭のてっぺんからつま先まで存在そのものが全て幻想　→　妖怪
動物が人同様の知性を持ったり会話できたりの部分がピンポイントに幻想　→　妖獣

とりあえずはこんな風にでも捉えておこうか
魔法使いなんかも似たような位置かな、素体は人間使う技術は幻想

281 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 08:34:07 ID:sls6a3Wk0

リグルとか小傘とかメディスンは妖怪化する時
実体が消滅して精神体となっているって?

282 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 09:09:42 ID:xM.6GuPg0

>>280
>>281
いや、
肉体はあるけどダメージは精神に依存するって話

283 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 09:27:55 ID:3RnFW0a.O

これは妖獣にも当てはめられるかもしれないが、
何となく、メディや小傘みたいなタイプは、
元の物体の、ある種の属性がまず変わってそうなんだよな。
消滅ではなく、あくまで変化。

284 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 09:52:16 ID:IKU5wpxEO

>>265あたりからか、
>>274や>>280や>>283が言わんとしていることは良く分かるし、説明も十分だと思うんだが
表現や例えに困るよなw

何か｢これだ!｣という的確な例えがあればスッキリするんだが…

285 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 12:24:06 ID:rkd/dYMkO

メジャーな例えじゃないとな

286 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 14:11:45 ID:ZDlI1Rc.O

例え探すより表とかにしてみたら？

　　　人　妖怪　妖獣　神　蓬莱人
肉体　５　　２　　５　４　　１
精神　１　　５　　３　５　　１
魂　 ２ ２ ２ ３ 　５
数値が高い程その種の攻撃に弱い
数値が１以外ならそれを壊されると終わり
つまり
人間は精神を壊されても死なないけど肉体なら死ぬ
妖怪は精神でも肉体でも壊されると死ぬ
ただ精神の方が壊れ易い


人間は言うまでもなく肉体依存
でも精神攻撃を食らわないわけじゃないと考えてる

妖怪は精神への比重が大きい
でも物理でも当然死ぬ
妖獣（魔法使い含む）は妖怪の中では物理に弱い種族
精神攻撃へは強いが謂れには妖怪と同じだと思った

神は肉体を壊されるて復活出来そうにない
でも神霊は残る
魂３は肉体を失っても信仰（精神）がなくならない限り存在する
でも不滅の存在じゃない上魂（神霊）だけだと巫女などを通さないと現実に干渉出来ないから

蓬莱人は肉体に依存していない
肉体なしで現実に干渉できる
精神状態はリザレクじゃ元に戻りそうにない

こんな感じだと思ってる
思ったより長くなった

287 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 15:43:06 ID:3RnFW0a.O

まあ、比率イメージは概ねそんな感じだろうけど、
ピンとくるようなシステムの説明がややこしいのは続く…


狭義の妖怪は、蓄積された恐怖等が、実体(物質)化したものだが(と仮定する)、
その性質は、恐怖の中身等によるので謂われ、
つまりワクチンプログラムのようなタイプで対処しやすい。
妖獣の類(付喪神も？)は、獣等がある種の力を帯び、変化(へんげ)したもの。
その性質は基の獣等に由来するので、対策は獣に対するものに準ずる(桁が違うが)。

うーん……難しい。

288 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 15:55:41 ID:sls6a3Wk0

魔法や妖術は精神攻撃なんだけどなぁ　ﾎﾞｿ

289 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 16:11:00 ID:rkd/dYMkO

宗教によっては違いそうだがな

290 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 16:23:12 ID:0vgD0zms0

妖怪の根本は「現象の説明」だろ？
その観点で言えばまさに千差万別と言えるんじゃないか
例えば異邦人系の妖怪なら物理的には脆そうだし
風の唸り声とかなら効果は薄いだろう

ぶっちゃけ月人も「竹取物語」のあれが根本で
地上の人間が手も足も出ない属性、とでも言うべきもの
が付いてるんだと解釈してる

その後に名前が似てるからだの後世の新説だので変化するし
そもそも集団の禁忌だったり創作物だったりもあるから
このまま当てはめると暴論だがね

291 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 16:33:24 ID:ZcKnBJZA0

しかし久々に萃夢想ストーリーやってたんだが、どうも鬼に限っては人間よりも以前から存在するらしいな
……少なくとも日本においては
EDでZUNが「いつの間にか忘れていたようだ。我々よりも古くからこの国に住む者達を。宴会くらいは多めに見てやるか」
って書いてたしさ

>>289
いや、妖術や魔法は東方世界では精神攻撃だよ
求聞の幽香の項に

＞妖術や魔法といった精神攻撃より、圧倒的な力で物理的な攻撃を行うことが多い。

って一文があるから

292 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 16:38:42 ID:rkd/dYMkO

まあ、神話スレではないから
東方設定が基本であるのは当然だな

293 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 17:11:42 ID:3RnFW0a.O

しかし、マスパのような「火力」があるという事は、
基本的には精神的な部類だけれども、はみ出す場合もあるという事か。

294 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 17:31:04 ID:KtlOFaf20

まぁ、ゲーム故にありがちな攻撃魔法一辺倒で、
それ以外の一般的に役立つ類の魔法に例が無いから、
一概にどっちとも言い切れないところもあるんじゃないか？

295 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 17:34:24 ID:sls6a3Wk0

あらゆるものに神は宿るわけだから
魔法で物質を破壊できても問題は無いと思う
精神が体を壊すのは胃潰瘍になったりした人なら頭ではなく心で理解できる?

296 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 18:01:12 ID:3RnFW0a.O

ふと思ったが、"精神攻撃"って、
精神への攻撃なのか、精神による攻撃なのか、
何となく前者と思ってたのだが…

297 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 18:12:00 ID:rkd/dYMkO

後者なのかも？

298 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 18:16:43 ID:Ltpgv6Og0

まあ謂れのある武器だって精神だけじゃなくて物理攻撃もいけるわけだし……

そっか……
頭の中でいつの間にか通常兵器が役に立たない印象ができあがってたが
そういう風に情報が刷り込まれ蓄積していたわけか

東方世界ってやつ精神攻撃にも物理攻撃にも両対応してる武器や攻撃の方が多い、多分

299 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 18:25:05 ID:qPFBq2C20

>>298
求聞史記にも謂れがある武器の方がいいとしか書いてないし
謂れなしでも効果があるんだろう。
威力に依存するけど

300 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 18:34:54 ID:ZDlI1Rc.O

魔法で出す火と普通の火に差はないんじゃないの
火が弱点のアンデッドにどっちで攻撃してもいいだろうし
そこに神性やらの謂れをいれたのが
パチェの日魔法とかなんだろう
此なら太陽の属性が付与される
マリサのは単純火力攻撃じゃないの？

これらの自分の精神エネルギーを消費して出す攻撃が精神攻撃かと思った
でも上の火の例に書いた通り差はないと思う

301 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 18:37:02 ID:Ltpgv6Og0

>>299
そうやね、ここでいう役に立たないは
効果がないじゃなくて選ぶ意義がない的意味で捉えておくれ

肉体にだけ効く、精神にだけ効く
この2択だったらなら選択の意義が大いにあるけど
なんかしっくりこないモデルだなって思ってたんだ

302 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 20:04:24 ID:xSDDcJUg0

精神攻撃って後出ししたらどうなるんだろう？

たとえば剣でムカデの妖怪をズバーッと切ったとして

「はっはっはっ　私にはただの刃物など効かないわ！」
「いや、実は切る前にツバつけてあった」
「ぎゃー、痛い！」

みたいになるんだろうか

303 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 20:05:11 ID:3RnFW0a.O

精神攻撃を精神(力)による攻撃とすると、色々スッキリする気がしてきたな…
幽香の戦闘スタイルも更にスッキリした気がするのはご愛嬌。

304 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 22:04:49 ID:HSH1pDXQ0

>>302
だれが振るうかにもよるんじゃね？
作成過程や説話を聞く限り、そこらへんの普通の武具であったはずなのに
神や英雄が伝説を成し遂げた結果、神具になったりするんだし
後付さくさくでどうにでもなりそうｗ

305 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 22:07:02 ID:tQQXv/xs0

>>302
切る前に唾をつけてあったのならそれは謂れでありその妖怪に特効になるんじゃないの
その場合それを両者が知ってる必要はないと思う

306 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 22:34:19 ID:PM.WUeUM0

>>302
天子の気符「無念無想の境地」みたいな感じなんじゃね。

「はっはっはっ　私にはただの刃物など効かないわ！」
「あの・・・血ダラダラ流しながら言われましても・・・」
「すいません、おっしゃるとおりです。すごく痛いです」

みたいな。

307 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 22:56:12 ID:xSDDcJUg0

しかしそうだとすると精神攻撃ってのがほんとにただの（RPG的な意味での）
魔法攻撃みたいなもんになって「精神」ていう言葉の本来の意味が
失われてしまう気がするんだよね

たとえば寝てる妖怪にこっそり御祓いの儀式をして調伏できるなら
それは妖怪側が精神的に何かのショックを受けたわけじゃないから、
精神攻撃っていうのは単に未解明のエネルギーのことになってしまう

俺は逆に精神攻撃ってのは心理攻撃みたいなものだと思っていて、
妖怪に「謂れ」が効くのは、切られた側が
「すごく強い妖怪を切った剣ならすごく強いに違いない、そんな剣で
　切られたらわたし死んでまう！」とか
「神様が使ってた剣ならきっと妖怪だって切れるに違いない、(以下略」
っていうプラシーボ効果で死ぬもんだと解釈してた

つまりやられた側がその攻撃の「意味」を理解してないと
精神攻撃としての威力は出ないのではないかなと

マスパとかは「なんか魔法ですっごいの撃ってきた」という表面的な事象だけで
すでに「食らったらヤバそう感」をビンビンに醸し出せているので、特に謂れとか
説明が無くてもオールマイティーに効くのかなと

308 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:04:36 ID:HSH1pDXQ0

>>307
耐性を考慮した討伐伝説はあるけど
律儀に相手に説明せずに不意打ち気味なものも多かったけどな
インドラとかナラシンハとか

309 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:07:17 ID:QVJpXPdc0

色々あるんだな
俺は精神的な攻撃ってのは幻想の攻撃だと思ってた
魔法の攻撃ならそれそのものが幻想だし
謂れとかの弱点も全部まとめることが出来る
妖怪（幻想）を弱点（その妖怪に強いという幻想）で攻撃するみたいな

そういえば人間に強い武器ってのは無いのかね?
人斬り刀みたいなやつとか

310 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:08:54 ID:JtaRLH6k0

>>307
しかし、それだとマスパ（というかミニ八卦炉）で山火事を起こすのが困難になると思うんだよね。

311 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:12:49 ID:0vgD0zms0

>>307
原理的に説明してるし好みな説だわ
ただ、攻撃する側の心理も含まれるんじゃないかと思わなくもない

>>308
そりゃ東方世界の伝説じゃないし効くだろうね

312 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:15:35 ID:HSH1pDXQ0

>>309
相手超人でもなきゃ人間は簡単に死ぬから対策いらんだろ
中国は紀元前に万単位の戦争やってたけど
戦争の結果、たどり着いた結果が弾幕だぜ？

313 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:15:54 ID:8edce7yk0

一々相手に説明する必要があるんじゃ微妙じゃないか？
まず退治される側が、退治する側の言った事が本当かどうか判別しなきゃならん。
妖怪側が分からないんじゃ、嘘言っても通用しちゃう事になるような・・・

314 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:19:35 ID:qPFBq2C20

>>309
実際ダメージは刀よりもアサルトライフルの方が遥かに高い。
強い武器は確実に生まれてる。

315 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:26:25 ID:7NL87y9M0

俺は物質世界と重なって精神世界的なものがあって、相互に影響し合ってる的なイメージだな。
多分昔読んだスレイヤーズの世界観がイメージの元になってる。

316 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:30:48 ID:HSH1pDXQ0

>>311
東方における設定だからいいとしても
毘沙門天辺りは原典そのまんまだと思うんだけどな

317 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:35:39 ID:0vgD0zms0

>>316
そもそも何を言いたいかが微妙にわからんかったりする
大まかに言うと「東方世界ではこうだろうという307に対して
現実の神話を持ち出して当てはまらないと反論した」
と見えたので311のようにレスしたわけですが
本意を捉えてなかったかもしれん

318 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:36:47 ID:8edce7yk0

>>309
人間は、どんなに速く動いても上限はあるし死にやすいから
・ある程度の威力があり、誰が使ってもダメージに斑が出来にくい
・遠距離から攻撃できる
・命中率が高い（もしくは回避できない）
この３つを揃えれば揃えるほど人間に強い武器になるだろうな。

319 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:37:11 ID:QVJpXPdc0

>>312>>314
いやそういう物理的に強いとか便利とか言う意味じゃなくて
人間に強いという謂れのある武器はないのだろうか？って意味さ

320 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:40:35 ID:rkd/dYMkO

>>317
東方でも寝込みを襲われても絶対に退治できませんとも思えないけど

321 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:43:28 ID:xSDDcJUg0

>>310
いや、マスパは物理的な意味でも火噴いてると解釈するのよ。
それが（おそらく）火炎放射器の火よりも妖怪に効くのは、妖怪が
マスパのほうが「ヤバそうな攻撃」だと認識するから、という考え方。

>>313
その辺は日本の「名乗り」の文化に通じるものがあるのかなーとか。
「これなるは誰それの加護を受けし神刀なるぞ」みたいな。

鰯の頭も信心から、じゃないけど、ハッタリも自信満々に騙しきれば
効くんじゃないかなーと……。
スペルカードが何らかの謂れを模してる理由にも繋がったりしないかなこれ。
慧音の三種の神器とか。

322 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:50:00 ID:HSH1pDXQ0

相手の攻撃が認識できないと効果ないとして
柊とかは鬼に通用するのかね？
暗殺者涙目に関してはこまけえことは（ｒｙ

323 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:51:27 ID:JtaRLH6k0

>>321
何となくわからんでもないのだが、それは逆に、所詮小娘の魔法と古株の妖怪とかが認識したら
マスパが同じような火力の機械的な火炎放射器より効かないというのもあり得そうだなと思った…

324 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:53:12 ID:0vgD0zms0

>>320
まず、必須だと主張してるわけじゃないことを言っておく
んで寝込みでやられるタイプの妖怪の場合は、
寝るときにある種自覚的に弱くなると考えてもいいんではないかと思う

まぁ確かに解決できない疑問がある感じだな
そこらは307氏の意見を聞いてみたいかも

325 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:54:03 ID:HSH1pDXQ0

東方世界では仙人なんて所詮、天人のなりそこない
それが使ってた道具なぞゴミクズ当然なんてひでえことに、、、なったら嫌だなｗ

326 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:59:35 ID:IKU5wpxEO

或いは、精神攻撃っていうのはダメージ技じゃなくて、毒みたいな状態異常攻撃だったりしてね。
直接攻撃ではHP1以下にできないけど、毒とか即死とか除外なら倒せるみたいな。
神が宿ってるような強力な武器や技なら、毒150％付与で即死だけど、弱い武器なら15％程度で、時間かければ回復できるみたいな。

327 ：名前が無い程度の能力：2010/04/01(木) 23:59:51 ID:8JG3KM520

ドラグスレイブって精神世界面からの攻撃だったなあ


退治する側からの「謂れ」の押し付け攻撃で効果は2倍
妖怪側の「謂れ」の受け入れで効果は4倍だ
でも妖怪が起きてる時は諸々の事情で攻撃するどころじゃないから寝込みを襲って効果2倍で我慢するよ！

328 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:10:53 ID:Dr45qato0

寝込みが弱点じゃないやつなんているの？って話にもなるけどな
あれだ、仮面ライダーやウルトラマンでの怪人、怪獣図鑑にあるように
腕をもがれたらパワーダウンとか、それで平気なやつなんていんのかと突っ込みたくなるようなの
東方ではどうかは知らないけど、高エネルギーを伴う自然現象に弱いってのはよくあることだよな
雷や火が一切通用しねえ妖怪なんてそれこそ数えられるぐらいの大妖怪だろう

329 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:18:12 ID:MDF1RPMk0

>>324
俺も細かいとこまで考えてたわけじゃないが、相手が攻撃を認識していない場合
謂れによるダメージや純粋な精神攻撃は効かないけど普通に切ったり殴ったりの
ダメージは（妖怪に対してどのくらい有効かはわからないが）本来の威力で通る
イメージだった

たとえば同じ不意打ちするにしても、お経は相手が熟睡してて聞こえてないと
効果が無いけど酒飲ませて眠らせて火をつけたら熱いし首切ったら切れるって感じ？

首切っただけで死ぬかどうかは相手によると思うけど、要するに物理的な武力で
圧倒するのでもハッタリで負けを認めさせるのでもいいからとにかく「相手の心を折る」
のが精神攻撃による退治という解釈

330 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:20:46 ID:rhPq0UxY0

まあ、寝てる時の謂れの効果については記憶の層とかで説明出来そうな気がしないでもない。
記憶の層万能論とか言うなｗ

331 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:21:40 ID:Dr45qato0

素の防御力がどれぐらいかって話か
何かＤ＆Ｄを思い出した
あれ総合と回避不能と防御不能によってＡＣ違うし

332 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:22:46 ID:rhniUAP20

>>329
昔の軍で押し潰したり、その辺にいる武士が出合い頭に持っていた武器で
殺すってのもあるし、謂れはより殺しやすくするための一つの手段に
すぎないだろうね

333 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:24:18 ID:Dq0Zods20

実際に妖怪を斬ったり叩いたりすると、「刃物で斬る」とか「鈍器で叩く」とかの情報を
ぶつける感じになるんじゃないかと思う。その情報で十分退治できるような妖怪なら効果はあるし、
「その体には刃物は通じない」とかいう妖怪だったら「刃物で斬る」という情報は効果を出せない。
ただしこれが「神仏の加護を受け、鬼をも切り伏せる神刀で斬る」という情報になると有効になってくるとか。

334 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:26:21 ID:Dr45qato0

アトラスにそういう設定なＲＰＧがあったな
あらゆる行動は情報を介して行われるみたいな感じ

335 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 00:29:05 ID:1s1b/yL20

>>329
ルーミアが闇纏ってる状態だと、有り難いお札で攻撃しても
ルーミア側が認識できないから効かない。とかなりそうだな・・・

336 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 01:02:10 ID:PFQG7TdI0

○○を倒した逸話を持つ武器ってやつ
謂れに鶏が先か卵が先かの問題をはらんでる

337 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 01:03:43 ID:Dr45qato0

東方ではどうだろうな？
現実での説話では前者も後者もあるけど

338 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 01:49:27 ID:1s1b/yL20

現実だと刀とか弓は、存在そのものが古くから神事にも使われ
神様の力を司ったり借りたりできる、れっきとした謂れ持ち武器だからねぇ・・・
（普通に刀の神様とか居るからなぁ）
ただの弓ですら鳴らす事によって魔除け出来るとか、そういう話は多い。

まぁ東方だと、どうなのかは知らんけどね。

339 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 02:32:30 ID:Dr45qato0

大陸だと矢や槍が主流なんだよな
そっちの方が現実的に有効であるのもそうだし
神話でも飛び道具の多いこと多いこと

340 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 05:36:10 ID:YC0kHFjs0

>>315
東方は物理の層と心理の層と記憶の層が重なってる世界だから
あながち間違いでは無いよ

341 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 18:54:28 ID:yw0MlnL.0

日本の神話で有名な槍というと天瓊矛あたりかねぇ。使用法は武器ではないが。

342 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 19:20:56 ID:BeLGFinU0

円谷のエイプリルフールの冥王星侵略見てたら
幻想郷も似たようなものかと思えてきた

343 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 19:41:04 ID:QwoOub7EO

物理の層＝肉体
心理の層＝精神
記憶の層＝魂
ってなったら楽なんだけどな

344 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 20:44:33 ID:2L4bQ64Q0

妖怪が記憶の層を疎かにしがちなのは長命ゆえに魂という観念が薄い、っていう解釈ができていいな。


つくづく求聞史紀より香霖堂の方が考察に向いている気がする………なのに何故春が来ない

345 ：名前が無い程度の能力：2010/04/02(金) 21:20:08 ID:OShUcp3w0

求聞史紀は今まで見えてた情報をまとめた感じ
香霖堂は今まで見えてなかった方面にスポット当てた感じ
霊夢達も出てくるけどその生活が中心ではなく、少々歪み気味だけど視点がその世界に向いているからだと思う
書籍文花帖もそうなんだけど結局本編少女中心だから発展性がそこに留まる感じ
三月精はそんな少女達の他愛もない日常中心ってイメージ

346 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 05:27:47 ID:2S6HQqz60

世界にとって記憶の層は人間にとって阿頼耶識に相当するのではないか

347 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 07:13:28 ID:glKwLydU0

集合無意識と記憶は違うんじゃないか?

348 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 07:24:33 ID:4w3.HyVU0

そういえば
幻想郷に鉱山ってあるんだろうか……。
鉄は普通に出回っているようだし、物を作る職人もちゃんといるように思えるが……。

349 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 07:46:27 ID:DtraHu2A0

>>347
物理の層と心理の層は確率で出来ていて
記憶の層は物理の層と心理の層で起きた事が記憶としてドンドン蓄積されるのだが
その記憶が物理の層と心理の層で起きる事の確率に影響を与える
つまり物理、心理の層と記憶の層は循環してるんだが

阿頼耶識もまた同じように
種子を創って循環する存在である点が似ていると思ってな

350 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 08:16:00 ID:vtyr2mw20

記憶の層はアカシックレッコードの様なもので、人間が居ようが居まいが存在すると思う
阿頼耶識とは微妙に違う気がするな
記憶の層の存在を知っているのは作中では阿求、霊夢、魔理沙、霖之助のみ
もしかすると紫も知っている、というか出所が紫の気がする
記憶の層にアクセスできるのは霊夢だけだと思うが

351 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 08:19:17 ID:.ClZIPwY0

>>348
贅沢を言わなければ砂鉄はそこらにあるだろうが、他の金属はどうなんだろうな。
金山とか銅山があちこちにあるような幻想郷だと、面積についてイメージを考え直さないといけないかもしれない。
鉱毒で壊滅する人里とかないように、ある程度配置もイメージしないとならないし、大変だ…
外部から流れてくるモノの金属で全てまかなっているというのも考えられなくもないが。

352 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 08:25:17 ID:BA3jbKyU0

香霖堂は未知の事柄や世界の謎に挑戦するような、そういう語りがある感じなんかな？
まだ読んでない身なんで推測しかできないけど

求聞史紀は確かに
東方世界の人間が知っておくべき一般常識って位置やね

353 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 10:02:14 ID:TbKywYxk0

>>351
逆に鉄なんか超越した幻想鉱石（いわゆるミスリルとかオリハルコン）が主流になってたりする可能性も……。

354 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 10:35:56 ID:.ClZIPwY0

>>353
ミニ八卦炉はヒヒイロカネが使われてるって聞くし、その手の金属も結構あるかもな。
妖怪の山とか、もしかしたら地底辺りで半ば独占な気もするけど。

355 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 11:10:23 ID:wGukZ3r60

>>353
幻想鉱石・・・・
ダイリチウムやらチオチモリンとかもあるんだろうか。

・・・・使い道がわからんけど。

356 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 12:19:38 ID:KH0UX0YU0

バイドルゲンとかエーテリウムとかありそうだな

357 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 13:12:55 ID:i7iLF2b60

>>352
そこまで大層なものじゃないけどね
序盤は当初の弾幕少女達を交えた日常の話＋薀蓄というスタンスを守ってるし
後半は設定薀蓄語り中心にシフトするけど

358 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 13:50:09 ID:oiP2HI0M0

大結界が明治時代とか幻想入りの仕組みとか海が無いとかは香霖堂が初出だった気がする

359 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 14:52:45 ID:1WXHAi0s0

>>351
土蜘蛛が鉱山関係者という伝承があって
それでにとり達河童から水を汚すと嫌悪されてるって解釈もあったっけか

360 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 15:36:11 ID:IBjBK7Rs0

>>356
アイレムかよｗ

八卦炉で思い出したけど
道教ネタって東方だとどんぐらいあったっけ？
蓬莱とかもその流れをくむはずだけど
名前ありの仙人キャラいないよな
種族魔法使いと一緒にされてるわけでもなさそうだし

361 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 15:42:29 ID:hyILD6LIO

東方ではどうかは知らないけど
魔法使いとは違う気がする
インドのは魔術や超能力を扱うけど
苦行的な面があるし

362 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 19:36:43 ID:wc5SM84s0

霖之助は幻想郷的現実主義者っぽく描かれてはいるな

363 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 20:18:22 ID:NobUCi2s0

>>359
DSの文のコメントを考えると、掘った土砂や廃材とかが川に流れ込んでるんじゃないかとも思ったな…

364 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 21:11:46 ID:KH0UX0YU0

>>362
いや、キバヤシだろ？
能力的に道具に対して変な使い方や考察をすることはあるようだし

365 ：名前が無い程度の能力：2010/04/03(土) 22:20:31 ID:wuzCJMNs0

恐竜は居なかったなんてのたまっておきながら、最近まで初期条件が同じならば振られたサイコロの目が同じだと信じてた霖之助
科学は魔法だと言うのは分かるが、どれくらいまで自然科学の知識を知ってるかが掴めん

366 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 00:28:52 ID:Ku.rAbT.0

そもそも幻想郷の知識レベルが謎すぎる

367 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 02:06:11 ID:plqBzGqA0

相当低いだろ

368 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 02:17:37 ID:PQMqWG/E0

>>366
科学知識なのか文化知識なのか・・・・。

369 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 02:30:30 ID:9LS4FePM0

明治の一般的な知識レベルに経過年数をかけた程度か

370 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 02:41:14 ID:ueYixkTw0

だが生活の知恵に関しては現代の比じゃないな

371 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 02:47:28 ID:0rk5.L5A0

現代生活やそれが目指した物自体が、｢生活の知恵を求めない｣物だろうしな
求めないというか、生活の知恵を家電に取り込ませるというか

372 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 02:50:50 ID:9LS4FePM0

楽をするための知恵ってのも侮れたものではないさ
科学ってのはそういうもんだろ？

373 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 03:02:13 ID:HEHuHxlMO

生活の知恵(笑)

374 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 03:30:35 ID:oNX5dpHI0

>>373
幻想郷に対するアンチ活動（？）みたいのは
ここでやるのはお門違いだと思うよ

情報を整理して考え抜いた末（笑）と表現できるほどの何か大きな欠点を見つけ出した
とかならここに書く意味もあるけど

そんな一行レスじゃ絶対そういう意図には見えないし伝わらないわけで

375 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 08:32:45 ID:M2E3d5toO

まぁ>>373はともかくとして


生活の知恵がなくなったというよりは、ベクトルが変わったってというかな

昔……限られた物を限られた範囲で有効に使う技術と知恵＞新しい技術を生み出す
今……↑の逆

どっちも一長一短だがな

しかし昔の人々の方が逞しいイメージはある

376 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 10:38:13 ID:plqBzGqA0

今の科学は生活の知恵の集大成じゃないか

377 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 12:43:00 ID:oxv2vZy20

作った人にとっちゃそうだが、使う側は違うと思う

378 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 13:17:23 ID:9.VMAa2M0

>今の科学は生活の知恵の集大成じゃないか
えっ

379 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 13:26:15 ID:plqBzGqA0

>>378
かわいそうに…何も分かってないんだな

380 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 13:40:42 ID:7.7.ZkJ60

今までの知恵の積み重ねを体系化したものが科学だからね
その中で誤りや統合の取捨選択も勿論あったし、これから先も変化していくだろうもの
思っている以上に柔軟、まあ量子力学とかがある時点でねえ
一般にこれが科学的だとか偽科学とか変な権威付けに使われる事態が間違ってる

381 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 14:13:37 ID:9.VMAa2M0

>>379
あんまり科学議論するのもあれだが体系化された時点で生活の知恵ってのはちゃうんじゃないの
それともフッサールとか持ち出すつもりかい？

382 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 17:33:44 ID:3x9kLVBw0

生活の知恵（経験則）も宗教も魔法も呪術も科学も、
イコールではないけれど当然ながら同一でもないわけで。
それを強引に０・１で考えようとすると、多分揉めるな…

383 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 17:46:24 ID:mKVi/Usc0

というか0か1かっていう考え方自体が科学的じゃないよな

384 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 17:48:23 ID:oxv2vZy20

数学的というか宗教的というか

385 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:00:24 ID:9.VMAa2M0

正直現実の科学やその立場に関して突っ込んで語るのはスレ違いだし議論が迷走する源ですわ
ポパーやクーン持ち出されても困るし

386 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:09:48 ID:HEHuHxlMO

さっきから>>385は
こんなに哲学者知ってるんだよ！スゴいでしょ！
という香ばしさが凄まじい

387 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:11:22 ID:plqBzGqA0

なら、話題を変えてみますか。

大妖精の瞬間移動についてなんだけど、あれは霊夢と同質のものなんだろうか？

388 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:15:14 ID:oxv2vZy20

概念的には相当違うと思う
大妖精のは始点と終点を設定して移動しているのに対して
霊夢のはフラフラしているときたまたま距離や方向を無視したような感じ

389 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:17:01 ID:9NJ0KYYc0

アカデミックな知識なんて関係なしに皆適当話してるんだから
そうカリカリしないでもいいのにな
こんな場所できちんとした知識をかたれてるなんて誰も思ってないよ

>>387
そもそもあれは本当に瞬間移動なのかという疑問が

390 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:27:39 ID:.P7fW77.0

大妖精「残像だ」
実は速いだけの可能性ある
レミリアも黄昏のゲームだとワープしている様な演出あるし

391 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:29:28 ID:plqBzGqA0

>>388
霊夢の自由度がでかいな
大妖精は限定的ながらもできるといった感じか

>>389
俺には瞬間移動以外の候補が思い浮かばない
他に何かある？

392 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:37:00 ID:oNX5dpHI0

理由付けなしの瞬間移動だったら
チルノ出現時もそうだし、いくつかの雑魚敵もしてくるし
多分探せば例が多い上に解説にあたる文章もないから語り得ないと思った

この場合解析対象にできるのって霊夢だけじゃね？

393 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 18:56:08 ID:KzI9jXkM0

グリマリでは霊夢の移動とヤマトトーラスの不思議空間を同じものなんじゃない？
とか言ってたけど、霊夢のは霊夢自身の才能であって巫女の能力ではないよな……？

394 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 19:08:15 ID:tQHttGKIO

輝夜もしてるが
あれは時間系能力なのでネタはバレてる
キャラ逹にはバレてなさそうだけど

395 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 19:19:13 ID:LKuekWGE0

輝夜のあれを特別なものど考えるなら永琳はどうなる。使えてもおかしかないけど。

396 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 19:22:33 ID:tQHttGKIO

胆試しをけしかける時の事も

397 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 19:32:18 ID:cFYtQJHo0

輝夜は本編でも現れ方が特殊なのよな　ワープ的に現れる
他のキャラは大抵普通に飛んでくるのに

398 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 19:52:16 ID:oNX5dpHI0

そういや、咲夜は奇術の方のミスディレクションで停止時演出もなしで瞬間移動してたから
時間停止使わなくてもできる代物と思ってたけど
緋想天のワープ技の方で「時間を停止させて」って思いっきり解説されてたなあ

だからってわけでもないけど、瞬移は何かしらの理屈があってしかるべき技術なんだろうね
が、説明書かれてないキャラに関してはやっぱわからないものはわからないや

399 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 20:19:31 ID:XCLdatIo0

以前、そそわのネタ（それこそ４〜５年前）にあったけど、
妖精らしく妖精の輪から妖精界経由で出入りしてるのかもしれん。
隙間ワープと同じような感じで。

400 ：名前が無い程度の能力：2010/04/04(日) 21:22:49 ID:lbbARl5A0

エンジェル･ハウリングの精霊が、無抵抗飛行路をかっ飛んでいるのと同じか

根本的にはアレだよな、昔のSFのワープ理論だな。現実世界ではなく別の世界を経由して移動している、と

401 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 00:37:54 ID:5eiymmmc0

というか、東方はちゃんと時間と空間は同じって言うような話してるし、
実際咲夜さん空間いじってるし、
「時間停止」と「瞬間移動」にそもそも差がないと思う。

402 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 00:46:02 ID:26Dl.82Q0

ゼロ時間移動って意味だけでなら同じでいいけど、
儚月抄で見せたケースみたいに囲われた状況から抜けられるかってことでなら
また分かれると思う

403 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 00:49:30 ID:CaPqnTrQ0

時間停止してる中で、紅魔館でやってるような
空間操作で抜けるスペースを作るのは出来るかもしれないが、
それは多分、美しくはないな。

404 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 00:52:17 ID:5eiymmmc0

ま、時止めやらワープ系は良く創作では使われるけど、
まだ現実にはできない技術だからねえ。
どこかで、想像が入って、そこの個々人の解釈で変わってくるから、
難しいよねえ。

405 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 01:26:27 ID:dA8x5QYg0

霊夢の移動法は、結界術の応用なんじゃないか？
そして霊夢の移動法のさらに極端な応用が、紫のスキマ空間なんじゃないかと思ったり。
どっちも境界をまたぐことが鍵になってるというか。
グリマリ見たらなんかそんな感じが。

406 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 01:58:41 ID:X28/RWgE0

霊夢と紫のはゲーム状でも（だからこそ？）扱いが変わるのが面白いとこだと思う

なんせ画面の左端と右端を繋げちゃうからね
結界に吸い込まれた札弾が別の場所から出現なんてのも同様の能力か

まあ２人とも普通（？）の瞬間移動も使うけれど

407 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 02:22:40 ID:OV58WVgc0

>霊夢の姿を追って近づいても、霊夢は遠ざかるばかり。
>こんな経験はありませんか？　これが二重結界の力。

永夜抄で霊夢が反対側から出てくるのは結界の力だから
ヤマトトーラスの弾の挙動と同系の原理

亜空穴はこれとは別原理の瞬間移動だと思う

408 ：名前が無い程度の能力：2010/04/05(月) 03:06:28 ID:svsyGVb60

【八雲紫の空間移動】
・A4用紙を用意する
・1/3、2/3を山折り
・左1/3面に「今いる空間」、右1/3面に「別の空間」とマッキー(ポスカでも可)で書く
・紙を手に持って、左面の折り目と右面の折り目を合わせる(横から見ると逆Ωみたいなって見える)
・上から見ると、折り目の合わせ目が線になっているように見える(今いる空間と別の空間は隣り合わせ状態)
　※境
・紫の能力＝両端を引っ張る
・中面「スキマ空間」が現れる
・左面、中面、右面は同じ一つの紙上にあるので、中面が見えている状態では全て同じ一つの面
　※平面上の移動が可能になる

【霊夢の空間移動】
・↑で折った紙の左面(今いる空間)に一円玉を乗せる
・紙を傾けて一円玉を右面に移動さたい
・折り目の節に僅かな段差があるため引っかかって上手く移動できない
・紙を振って一円玉を浮かす
・折り目を飛び越えて右面に着地する
　※一円玉を浮かす＝空を飛ぶ
　※狙って振ったのに思ったとおりの場所に着地しない＝一円玉からしてみれば何気なく飛んで着地しただけ


と、俺は思っているたいといいな

409 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 15:26:37 ID:m2AJtRj.0

織田信長って第六天魔王って呼ばれて妖怪の味方的な感じだけど
実際は妖怪を初めとする幻想の敵だよな

410 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 16:04:32 ID:ZBGuXkjQ0

見方しだいでは？

411 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 17:17:32 ID:IcJx.ulo0

イベント進んだんだしパメラんとこ寄ってやったら？

412 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 17:18:03 ID:IcJx.ulo0

誤爆、ごめん

413 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 21:42:31 ID:dn0AZeEM0

>>409
仏敵だから〜っていう解釈ならあの時代の僧侶事態既に今の坊主と大差がないぞ。
豊臣秀長あたりは、献金費用を節約したら仏敵扱いされたし。

414 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 22:13:47 ID:FAgU9qOU0

信長は、あれで仏はともかく神というか……、草薙の剣の加護は篤そうだしな

415 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 22:34:31 ID:w2HIzuw.0

信長といえば本能寺の変
東方的には魔界の暗躍があったとか思っている
基督教を保護する信長の存在が邪魔だったからとか

他にも歴史の影で「それも私だ」なことをちょこちょこやっている
そんな魔界のイメージ

416 ：名前が無い程度の能力：2010/04/06(火) 23:12:49 ID:dKrx4pF2O

>>415
それはギャグ？笑うところ？

417 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 00:19:46 ID:Wf5Jw/io0

痛々しくて笑えないね。……いや、構わないか。 笑ってやれ！

418 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 02:06:40 ID:KCJ0qB9o0

仏教と土着の者の戦いのテーマは手塚治虫の火の鳥にあったなあ
ただこれを東方に落とし込むのはなかなか難しいかな

妖怪が毘沙門天を怖れていたことは書かれているんで
それっぽい空気はないでもないんだが
一方で何の気なしに妖怪ネズミが毘沙門天の手下だったりしとる

419 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 03:00:06 ID:7SnU28eM0

>>416-417
マジレスすると設定スレでそんなこと言ってたら>>1-1000を笑うスレになっちゃうと思うの
究極的には「東方程度にマジになっちゃってどうすんの（笑）」
極端すぎると言われそうだが、もう背後まで迫ってきてる考え方なんで一応
せめてここだけは笑われないスレでいたいのさ・・・

420 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 05:06:06 ID:EpzKrzFs0

>>413
いや、地球は丸いの納得したりした
思想的な所からの解釈だったんだが

>あの時代の僧侶事態既に今の坊主と大差がないぞ。
じゃあどの時代の僧侶は今と違うんだ?w

421 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 06:20:02 ID:J3vYdxB.0

釈迦まで遡ればまだ何とか聖人の方がちょっと多いかな？

422 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 07:41:39 ID:nXrig4ik0

あー、既存の信長像だと迷信や軽挙妄動を嫌うようなところがあるから
確かに妖怪否定派っぽい印象はある

部下が幽霊見たって言ったら「ならば化けて出てみよ」とか言って打ち首にしそうなイメージ

423 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 08:09:42 ID:7SnU28eM0

>>409
ノブやんあれで熱心な牛頭天王信仰の人だよ
織田家が代々そうなの
何事かあるたびに寄進した記録が残ってる
公記のほうにも「鬼神を祀ってた」みたいな記述があったような
大いに影響を受けたと思われる直近の部下にも信仰の徒が結構多い
「神の化身を殺した」みたいな奴も居るけど、
この辺は信長の影響というより、戦国流リアリズムの表れと取るほうがいいんじゃないかと思う

424 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 09:59:03 ID:08cchr6w0

信長にせよ秀吉にせよ家康にせよ
「それなりにきちんと信仰していた」程度であって
「篤く信仰していたので神仏から支援されたことがある」とかじゃないから
信仰レベルはあんま高くないな

425 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 12:12:18 ID:Wf5Jw/io0

>>419
マジレスすると、アメコミのジョーカーの台詞を引っ張ってきただけだぞ？
あれを真剣に受け止めるとかｗ

426 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 12:22:12 ID:Xq.uiLLMO

東方的にといれておいて、歴史の裏で暗躍(ｷﾘｯ
せめて幻想郷内だけにしとけ

>>425
狂ってるんだろ？
必死にわめくガキみたく

427 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 12:36:35 ID:6Nhaok2Y0

>>426
幻想郷成立500年前だから
それ以外ダメとかきっびしいなー幻想郷だけだとネタ少ないし

それ言ったら天界による大絶滅がPT境界しめしてるとか
人類を絶滅させないために戦争を煽るように歴史の裏で暗躍してた月人とか
そういう考察もNGになっちゃうじゃん
魔界が1000年前から封印地に指定出来るほど人間から近しいのに
何の影響もないと考えるほうがおかしいし
てゆうか非公式はブレストと違ってソース無しのそういう妄想許されるスレだと思うんだが

428 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 12:40:53 ID:p7oLI2/QO

>>427
とりあえずまともな日本語を書けるようになれや

429 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 12:46:28 ID:2W1xSq9Q0

東方wikiに書かれている年表から
大結界以前の幻想郷の事だけにするとこうなるスッカスカ

千三百年程前（672-707年頃） 輝夜が地上追放 / 竹取物語 / 永琳と輝夜が逃亡。以後、永遠亭に隠れ住む
千二百年以上昔 初代御阿礼の子、稗田阿一が幻想郷縁起を編纂
千年あまり前/春 西行寺幽々子の父の歌聖が西行妖の下で永眠
千年以上前/春 西行寺幽々子が自尽。西行妖封印
千年以上前 西行寺幽々子が閻魔により幽霊管理を命じられる
千年以上前 or 数百年前 (幻想郷縁起)幻想月面戦争騒動
千年ほど前 射命丸文が幻想郷に住み着く
竹取物語から数百年後 てゐが永遠亭に入り込み、輝夜と永琳に接触
五百年以上前 (幻想郷縁起)妖怪拡張計画 / 幻想入りの仕組みが誕生
数百年前〜 鬼が徐々に幻想郷から去っていく
竹取物語から900〜1000年程後 藤原妹紅が輝夜と再会。殺し合いをするようになる
数百年前 夢違科学世紀でメリーが竹林を訪れメモを落とす（タイムスリップの可能性高）
百数十年前 八代目御阿礼の子の御阿礼神事（稗田阿弥 生誕）
第零季（1885年度,明治18年度） 博麗大結界

430 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 13:27:24 ID:Xq.uiLLMO

>>427
日本語でおk

431 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 15:32:11 ID:eeExpnCgO

>>427
魔界のことは今のところ情報が少ないからなんとも言えないな
旧作でも魔界が舞台になってたけど、どこまで同じ設定なのかわからないし。

432 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 16:12:05 ID:2W1xSq9Q0

東方の外の世界が現実世界とどれだけ違うかは知らんけど(もしかして既に第三次世界大戦とか起きてる?
現実の歴史と同じような流れなら
妖怪の全盛期の月面戦争があった1000年前の平安時代は
藤原道長がシステムの裏をついて
皇祖神とかから加護のあるはずの天皇より偉くなっちゃった時代
既に地上での幻想の力は失われ始めていた
月の都を除いて

433 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 16:12:54 ID:2W1xSq9Q0

って月の都は地上じゃないな

434 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 17:50:07 ID:KCJ0qB9o0

地球が丸いことを知ることは
妖怪を追い払うことに繋がるかどうかという疑問

ぶっちゃけ幻想郷住民だってそれくらい知ってるって話だよね、恐らくはだけど


例えば小傘の欲求なんかはただ驚いてもらうことだし
例えば一大計画立てて最終的に紫が永琳に求めたものも恐怖だった
常識を捨てろとか……もっと極端に言っちゃうか、無知になれとかは求めてないのね

こういうところミクロとマクロが繋がってくれてないと思うんだ

435 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 18:02:46 ID:3DNphXAM0

香霖堂で幻想郷の人間は小さい範囲で帰結しちゃってるから地球に穴が開いたと聞いても気づかないだろうとは言われている。
地球儀とか流入してるし幻想郷が丸い地球の日本という島国にあることは知識として知っていてもその実感がないそうだ。

436 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 18:28:58 ID:VasWDw9U0

地球が丸いのを知ってるのと
暗闇に怖さを感じる事とか人外の存在への畏怖とかは別問題だろうしな。
地球が丸いと言われて「そうなのか」と言ってのけた信長よりも
地球が丸いと言われても「そんな訳は無い！」と
頑なに否定してのけた林羅山の方が幻想を否定しそうな感じをうけるｗ

437 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 18:36:21 ID:7SnU28eM0

>>424
信長は資料あんまり無いんで分からんけど秀吉と家康は相当なもんだよ
どちらも出世に絶大な利益を受けたって話がマイナーに伝わってるんだ
片や三面大黒天信仰の人で、もう片方は有名な茶枳尼天信仰の人

天部の尊って現世利益はすごいんだけど「熱心に祀らねば必ず祟られる」って言われてて
おおよそ一般とはかけ離れた信仰態度を要求されるんだ
特に茶枳尼天と聖天の両輪は色んな意味で凄まじい
（民間人レベルだと「イメージ的には悪魔と契約すると思って差し支えない」とか）
三面大黒天もまた利益に比例して恐ろしいと言われる
剃髪はしてなかったものの二人とも結構なことしてたみたい


話は変わるが、こういう話を前提にすると星さんは有能なんだろうなぁって思う
少なくとも財宝を集める程度の能力は掛け値なしの一品じゃなかろうか
きっとお金には困らないよ命蓮寺

438 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 19:49:14 ID:Wf5Jw/io0

十二天が一の代理をできるぐらいだから
実はえーき様と似たようなもの？
まあ、あっちは出自が地蔵で閻魔は役職として募集かけたものだけど

439 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 20:09:20 ID:J3vYdxB.0

多聞天としての仕事は名前だけの閑職っぽい気がしないでもない
まぁ元々財宝神としてやり手だったおかげで「宝物に武器多いじゃん」って
理由だけで武神も引き受けさせられたらそりゃ大忙しにもなるわなｗ

440 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 20:33:01 ID:rNeC95Uo0

>>437
換金できずに山になってどうしましょー？って感じになる気もしなくもない
どじっこ属性かつハラペコ属性もちのせいか・・・。

441 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 20:38:53 ID:Wf5Jw/io0

ハラペコつーか信仰を糧にするタイプじゃないんだろ？
クベーラと同じ夜叉族でもないんだし
やっぱ、大食いなのかね？

442 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 21:04:34 ID:hSJOGRxA0

ん？　考えてみれば命蓮寺の妖怪たちって、人を襲わなさそうがほとんどだよな？
ナズーリンやぬえあたりは地味に嫌がらせや悪戯してそうな気がしなくも無いけど、
だったらどうやって腹を満たしてるんだ？

443 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 21:17:44 ID:P1uDYKPU0

ヒント　地底には人間牧場でもあるのか?

444 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 21:18:09 ID:3DNphXAM0

別に人間食わないと生きていけないわけじゃなさそうだし。
仏敵なら食ってもいいのかもしれんが星さんとか1000年単位で食べてないだろうしなぁ

445 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 21:20:17 ID:Wf5Jw/io0

糧なんて色々あるしな
小傘は驚愕という感情を食べて生きてるし
普通の食い物でも十分いけるだろ
仏といえば帝釈天辺りはソーマうめえｗと言ってるんだろうよ

446 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 21:22:38 ID:P1uDYKPU0

ソーマは月の神にして酒の神
東方世界で無敵とも言えるものが二つ揃ってる
ヤバイ神様

447 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 21:28:38 ID:Wf5Jw/io0

神々の飲料→植物神→月の神の順だっけ？

448 ：名前が無い程度の能力：2010/04/07(水) 22:00:12 ID:mfX1cKAw0

>>432
皇族貴族の内輪もめ程度で、皇祖神の加護とか言われても説得力ないなあ
その頃は陰陽師・安倍晴明が大活躍した時代だし、
道長も晩年は死後地獄に落ちるのを異常に恐れてたし、妖怪の力も強そうに思える

皇祖神の加護なら承久の乱で負けたことの方を問題視しなよ

449 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 01:26:50 ID:CMWOGRgI0

>>443
すまん遅レスだが。
俺は今まで、ゆかりんが地底にも人間を届けてるもんだと思ってた。他の妖怪や吸血鬼らと同じように。
妖怪が地底に行くのはまずいけど、紫はスキマを通らずスキマ経由で人間を放り込んでるもんかと。

他に糧があってもいいとは思うけど、
キスメとかヤマメとかは、人間襲ってなんぼの妖怪な気がするんだよなぁ。能力的に。

450 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 01:40:13 ID:xXm46gRY0

>>434
幻想郷には海がないから
平面説を否定されて困る妖怪は居ないと思うけど、
コロンブスの時代の大西洋とかなら
世界の果ての怪物への恐怖が失われて困った妖怪が居たりしそう

451 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 08:18:22 ID:sSi5DO0c0

>>449
最初は紫と関係なく地底に降りた鬼達の経緯や元から地獄に居た面々とかを考えると
人間、少なくとも生きてる人間に依存しない者が多いのではとも思う。
しかしキスメは…あまり奥深いところにいないようだし、時折周辺を出歩くとかで襲う機会はあるのかもしれん。

452 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 08:30:54 ID:C84MPQSg0

個人や種族の問題じゃなく、地上以外は人間様の常識ウェーブが大した事無いんじゃないの

453 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 09:07:13 ID:COBGSVJkO

地下は幻想が認められてる場所だしな。

454 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 09:30:55 ID:SnVArXN60

求聞史紀には、鬼が何処にあるとも判らない別の世界へ行ってしまったと
最早知りえない情報として書かれていて
地霊殿では、紫が数少ない地底を知る者として描写されていて
また、その態度は非常に慎重だった

と、そんな感じに地底とはある種の断絶を示す描写がされているんだが
ちょっと待てなんだよな


何しろ、萃香は地上に来るわ間欠泉は吹くわ怨霊も現れるわで
よくよく考えればめちゃオープンかつフリーダムっていう

まず間違いなく結界も張られてなければ出入り口の封印すらされてなかったんだろうなあ

455 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 09:32:19 ID:lA/YXwO20

>>449
さすがにそれはないだろ。
中有の道に人間は辿りつくし

456 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 09:45:17 ID:SnVArXN60

あー、地底オープンドを主張すると
封じられたことになってる星蓮船メンバーの情報と
コンフリクトしそうなことに今気付いた
ちょっと再考の余地あるかも

けどまあ多分、あの人達旧都の方々とは別口だよねえ

457 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 10:16:37 ID:wvOrY3IYO

竹林には地下妖怪世界に繋がる穴があるんだぜ

つまりスイカはてゐの手引きで地上に出てきたんだ！
これは妖怪の賢者が地上と地底のよりを戻すため行った第一歩目
しかし守矢の行いによって早くよりは戻った
要するにてゐは賢者の一人

……これは言い過ぎだと思った
でも知り合いの可能性は大いにあると思う

458 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 10:45:34 ID:JLDALHkY0

>>426
結構面白いんじゃないか？
「室町末期のキリスト教は、今で言う悪魔に"天狗"の訳語を与えていた」とか豆知識と絡めて

南朝が滅びてのち幻想となったかに思われた天狗・・・
しかし彼らは退散してなど居なかった！

＞＞アホ毛天狗♪様が入室しました。
＞＞天狗（毘）様が入室しました。
＞＞深山の大天狗様が入室しました。
アホ毛天狗♪：ついに奴らが上陸してきた！
アホ毛天狗♪：日本は伝統的に魔界の勢力圏！
深山の大天狗：アホ毛さんいやにテンション高いなぁ
アホ毛天狗♪：断固排除しなくてはならないわ！
深山の大天狗：確か奴隷交易してるんですっけ＞ファッキンジーザス
天狗（毘）：奴隷ですか。。。それは嘆かわしいですね
アホ毛天狗♪：現在最大手の庇護者は信長ちゃんね
深山の大天狗：あと近畿の一部と九州・四国のあたりにちらほら
アホ毛天狗♪：シナリオは私は書くわ
アホ毛天狗♪：大天狗ちゃんは原画お願い
アホ毛天狗♪：白蓮ちゃんは監修ね！
深山の大天狗：それなんてエロゲあと実名出すな
天狗(毘）：なんだか楽しくなってきましたね

ﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾃﾞﾝ
ﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾃﾞﾝ

「I'll be Back」

アホ毛天狗♪：アリスちゃんの輝かしい未来のために！
深山の大天狗：アリス誰だ

ﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾃﾞﾝ
ﾃﾞﾃﾞﾝﾃﾞﾝﾃﾞﾃﾞﾝ

多分ギャグ本になる

459 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 11:21:43 ID:vl462D8M0

地底というか鬼の国は幻想郷ではないという認識でいいんでしたっけ。白玉楼とかが幻想郷ではないという感じに。

460 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 11:34:34 ID:lA/YXwO20

>>459
それで良いと思う
作中にで出来た地底や天界はまだ幻想の存在が認められてるところなんだろう

461 ：460：2010/04/08(木) 11:39:39 ID:lA/YXwO20

作中に出てきた。に訂正

462 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 13:14:47 ID:5R8Wrbfw0

>>456
まあ｢封印された星蓮船組｣と｢概自分の意思で移り住んだ(忌み嫌われて流れてきたのも居るが)その他｣
村紗達だけ、行動に制限が掛かっててもおかしくない気はするね

463 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 14:33:41 ID:COHgUaJg0

幻想郷でない場所はどっからだっけ？
天界、冥界は外でいいんだよな
魔界は内に通じる境界面があるんだっけ？
魔界そのものは内かどうかは知らんけど

464 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 15:40:54 ID:CbbqQ7Bs0

旧作はいざ知らずWIN版だと魔界の渡航手段は船オンリーだし
自力じゃ帰ることは出来そうにないな
彼岸も三途の川で隔てられてるイメージ

465 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 16:00:58 ID:/JIMbXm2O

単独で行くにはそれなり以上な力が必要だな
外で思い出したが毘沙門天は天界でいいのだろうか？
天子と同じく仏教関連だし

466 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 16:30:30 ID:Mc/4e2yo0

魔界って一部の妖怪が修業に行ってるぞ

467 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 16:52:54 ID:wlNQlNWc0

東方の魔界のイメージって幽遊白書の魔界あたりが元だろうか

468 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 17:02:06 ID:eSbomBXg0

メガテンじゃね？
魔人アリスとかを見る限り

469 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 17:08:58 ID:7Bg7lRhU0

winで明らかに魔界行ってるのとかいたっけ
魔理沙とか反応がもう全然知らなさそうで行った事ないことになってそうだったな
昔の設定が仮に残ってるとして正史が霊夢だから結局行ってないという風にもとれるが

470 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 18:34:03 ID:CMWOGRgI0

ちょっと質問お願いします。
はたての携帯カメラって、河童が作ったって話があったんだけど、
あれはどこかから流れ着いた携帯を河童が改造（修理？）したんだろうか、
それとも河童が携帯に似せたカメラを作ったということだろうか？
話によると完全防水らしいが、普通に考えて完全防水の携帯電話って結構珍しいよな？　無いわけじゃないらしいが。

471 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 18:36:34 ID:0uTWH/sE0

>>469
魔理沙「いつもは瘴気が酷くて入れないが魔界には色々面白い物が落ちているからな」
行ったことあるんじゃね？

472 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 18:51:57 ID:2LsifVCA0

>>470
おそらく後者かと
見本が香霖堂にでもあって、それを自分達に使いやすい仕様でリファインしたものじゃないかね

473 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 18:52:48 ID:eSbomBXg0

>>470
ググってみたけど
それほど珍しいわけでもないな
高級機にそういう性能なやつは案外あるみたい

474 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 19:13:26 ID:vQ37kmcY0

１０気圧防水かつ耐衝撃仕様の携帯電話ってのはアウトドア向けにあるよ。
あまり流行らない理由として、そんな機能が必要なフィールドは殆ど圏外だってことが挙げられる。
（そもそも水中で電話なんかしないし、耐衝撃機能が役に立つ状況では本人が無事であるまいｗ）

さて本題。それを言ったら文が持ってるカメラだって同じ謎にぶち当たる。
改造するにしても似せて作るにしても、まず素材が流れ込むことが前提になるが、
文カメラは世代的に幻想入りしてそうだし、はたてカメラはユーザーごと幻想郷に迷い込んでそうだが……。

475 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 19:39:58 ID:lA/YXwO20

別にユーザーごとじゃなくても問題ないだろ

476 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 19:42:45 ID:Mc/4e2yo0

実は妖怪の山の中は空洞になっていて
外の世界と通じているのだ

な　なんだってー

477 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 19:42:50 ID:Q2bp8RvsO

文カメラにしてもはたてケータイにしても、
ヒヒイロカネとか内側に怪しげな呪印とか、素材や中身がまるで違ってそうな予感。

478 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 19:50:30 ID:GfabKqHY0

>>474
携帯電話だけなら要らんけど
方位磁針とか時計の機能があるから耐衝撃とか防水はあったほうが便利ではある。
（岩場移動中に時間確認して落とすとか沢を渡ってるときに落すとかあるからね。
高所の仕事によっては耐衝撃が必要な事も・・・）

まぁ、携帯電話は入れ替わりが激しいから素材になる物も
たくさん幻想郷入りしてるんじゃない？
１０年以上前の機種とか誰も覚えて無いだろうしなｗ

479 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 22:26:28 ID:2LsifVCA0

まあ、新しいのでも競争に負けた機種とか入ってきそうだしあんま問題ないんじゃないかな

480 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 23:32:50 ID:P41Kv76QO

外から幻想入りした物が活用されてるなら、こうりんのとこはもっと繁盛してもいいと思うんだけどな

481 ：名前が無い程度の能力：2010/04/08(木) 23:49:42 ID:COHgUaJg0

>>480
いや、能力的に使用方法はわからん以上
キバヤシ的な彼にそこまで求めるのはな
それに、本気で利潤優先な商売でもあるまい

482 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 00:07:17 ID:TGesXl1U0

電気が無い状態で何処まで活用できるかとかもあるだろうしな。

483 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 00:15:02 ID:p39xDvrk0

電力ほしさに核融合を導入したのか…

484 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 00:56:29 ID:mGUBIyZgO

核融合から直接電気が取り出せるわけじゃあるまい
それより幻想的手法なんだし
核融合から妖力を取り出して
それを使った兵器とかの方が好みだなあ
妖力を電池パックみたいにして回復薬とかも

485 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 01:07:12 ID:kVXAYbmo0

>>464
中有の道を通らなければ三途の河には到達不可って求聞史紀に書かかれてるから
この世と彼岸は、道と河で二重に隔てられてるな

486 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 01:11:28 ID:w25ZPXDk0

>>484
外の世界でも幻想郷でも核で液体を動かして水車で電気作ってるだけだぞ。
原子炉も間欠泉も割と単純な仕組み。

487 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 01:23:21 ID:wTUxy4Po0

電気をエネルギーとして認識できているのかも少し疑問に思えてきた

電荷相互作用で発生する現象をエネルギーとして利用するのが、日常的な電気の在り方なワケだが
それは現実世界の常識で、幻想郷じゃ電気ってのは「良く分からないバチバチする何か」的なものってことは考えられないかね？
雷だって龍神のなんたらと思っているのが常識なんだし
電気をエネルギーとして見てるのは守矢組以外なら紫か河童くらいなんじゃないか、と思えてきた
同じように核融合も、まさかそれがエネルギーとして扱えるなんて思ってなかったり

488 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 01:36:15 ID:HntHl7HA0

横から啄ばむだけで野暮なんだが
少し捉え方は違うもののエネルギーと似た概念で認識しているんじゃないかな
伝統的な神秘主義の世界でも「○○の力」といった力学的な比喩がある
最低でも里のインテリ層は「雷の力で動くのか」と認識してそこに独自の理論付けを行うはず

また、名有りの人物の中では屈指の理論派パチュリー・ノーレッジが居る
現代物理学で言う電子とは違うが、彼女ならそれに比するアプローチで特性を理解しているはず
曰く「幻想郷には研究者が居ない」そうだが彼女の交友範囲は狭い
用いる体系がポピュラーな「魔法」であるわけだし、妖怪の中には彼女に匹敵する理論派も存在するんじゃないかな
少なくとも可能性は高いと個人的には思う

489 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 05:03:03 ID:E/s6.uiE0

>>434も言ってるけど
無知になれと言ってる訳じゃないから
普通に電気は電気として知ってるだろ

490 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 06:21:35 ID:DXiE/g4IO

>>487は電気を知ってるか否かって意味じゃなくて物理学として仕組みまで理解してるかって話だろ
だったら知らないんじゃないか？

例えば｢セントエルモの火｣なんて言えば、コロナ放電というのが一般常識だが、幻想郷なら｢エラスムスの魔法｣なんて言いそうだし

491 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 07:05:53 ID:E/s6.uiE0

>>487は幻想郷の住民は空を見て太陽が地球の周りを回っていると思っているレベルだろw
これが無知じゃないならなんだってんだ
外来人だって少数は幻想郷で生き残ってるっていうのに

492 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 07:15:39 ID:3Sn4mMmMO

>>490
幻想郷でエラスムスを知っている人はあまりいないでしょ
幻想郷なら鬼火や人魂と呼ばれたり妖怪や霊の仕業だと認識されそう。

493 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 07:18:40 ID:MYvYRoLs0

幻想郷には何事も幻想の常識が必要
月の公転にも幻想の理由が必要ならば電気にも幻想の理由が必要だろうさ
おそらくそうでないと常識と非常識の結界が維持できないんではないかと予想

ただそれは無知ではなく別の理屈で理解してるということだと思うが

494 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 07:26:24 ID:HhskXcQwO

E/s6.uiE0は自分の考えが通らなくてムキなってるだけだろう
だいたいエネルギーや電荷相互作用って言葉使い方分けてる時点で気付けw

495 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 07:49:31 ID:4bkydxPgO

>>493
無知かどうかは視点で変わるな。外の世界からすれば無知だろうし
中では無知ではないんだろう

496 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 08:14:20 ID:KY.ENCuQ0

2回レスしただけでムキになってるとか聞いたことないので抜けますね＾＾

497 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 08:20:24 ID:8kzvpv5Y0

そもそも、幻想郷といっても山と人里ではカバーしてる知識や技術の範囲もだいぶ違うだろうし
一括りにしては考えられないような気がする。

498 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 08:24:29 ID:MYvYRoLs0

>>495
確かにそうなんだが幻想郷で有効な魔術や錬金術の知識も無知って事になるからなんか違和感あるな
外からみれば迷信であることには変わりないんだが…

499 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 08:59:08 ID:DXiE/g4IO

主に物事に対してアプローチの仕方が違うだけなのに無知って言葉使うからそうなるんだと思われる
外界を仮定として比較対象にするのはいいが、基準にするのは不適切だろうな

>>492
あぁ、まぁエラスムスはただの一例で、要は幻想的なものだったら何でも良かったんだと一応補足

500 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 09:09:01 ID:C6xNYPXc0

なんか前にも話題になった気がするけど、
幻想郷が結界張って（しかも完璧にではなくそれなりに）外の世界と関わりを絶ったのはそこまで昔の話じゃないんだけど、
なんか中世まで文明レベルのイメージが下がってる人居ないか。

501 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 09:48:08 ID:rR/sDc1I0

ノ

どうしても、気づくと江戸時代イメージになっている俺が居る
明治の前半ぐらいだっけか？

502 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 10:09:20 ID:uz7DWCmI0

ちょっと話がずれてるかもしれないが、
例えば電気を電気の精霊の作用だとする場合
外界から見れば中世レベルかもしれんが幻想郷的には魔法理論で解釈できる
＝魔法で扱えるってことで逆に進歩な気がする

503 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 10:17:36 ID:4bkydxPgO

>>502
それが視点の問題だろ
現実世界によく似た外の世界からすれば、はぁ？って感じだが幻想郷では不思議と通じてしまう。
多勢に無勢だが

504 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 10:36:48 ID:wTUxy4Po0

そう思ってしまうくらいここ百数十年で特に数学・物理分野が著しく発展したせいとも言えるけどな

隔離されたのは19世紀後半
有名な出来事で言えば、戊辰戦争から明治維新、大日本帝国憲法の制定や神仏分離の年代か
関東圏外の人には分かりにくいかもだが、日本初の鉄道が開通したのも丁度この時期だな
都会風景はるろうに剣心あたりが妥当なんじゃないかね
尤も幻想郷はど田舎って設定だから、それよりは古臭い感じ？

505 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 10:41:37 ID:uz7DWCmI0

>>503
だから外の世界を基準にした場合に幻想郷じゃ
文明レベルが下がったと解釈されるような知識を持っていても
おかしくないんじゃないのと思ったのだけど

明治レベルでも住吉ロケットはねーよｗだろうけど幻想郷じゃ動くわけだし

506 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 10:54:28 ID:DXiE/g4IO

東方的に非公式設定妄想しようぜ
空想科学とは似て非なるぞよ

507 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 11:12:02 ID:oXJrtnXE0

>>505
いや、月世界旅行の邦訳が最初に出たのが明治１３年あたりだから、あの程度で合ってるんじゃないだろうか。
案外「月にロケットで行く」って発想は新しいんだな。原本でもその１０年ぐらい前程度だし。

508 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 11:20:43 ID:uz7DWCmI0

>>505は住吉三神で月に行くって部分を指してて
明治あたりでも神様の力で月にいくってのはないと思うけどなあ
あの時代でも力学的な方法が検討されてたはずだし

でも>>506の言うとおり変な方向に行きそうだから話題変えたほうがいいかも

509 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 13:14:49 ID:4/JiRRSI0

話題変更？
東方における西洋の連中ってどんぐらいいるんだろう？
紅魔は西洋中心だけど、後はアリスぐらいか？
月人は除外（名前的には中国関連のネタとも言えるけど
まあ、魔界でおｋな話になるだろうけど
一神教の天使とかはないよな

510 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 14:05:05 ID:xz.MkpPkO

西洋が多すぎると東方ではなく西方でやれになるなw

511 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 14:34:52 ID:D2w0/gi60

てゆうかレミリア達はちょっと前まで外の世界にいたはずだが……
知識は幻想郷原住民と大差ないってことなんだろうか

512 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 15:12:54 ID:C3/kr6.c0

>>509
妖精（エルフ）は西洋由来かな？
日本に来てカレー並にアレンジ加えられちゃってるけどさｗ

513 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 15:35:40 ID:3Sn4mMmMO

西洋関係といえば洋服っぽい服着てるキャラ多いな
洋服の他にも大陸系の服着てる人や妖怪もいるし、和服着てるのは少ない気がする

514 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 15:43:14 ID:acPfEIi20

>>512
夏の夜の夢とかだと神と同一とされるような個体もいるのに
幻想郷ではいたずら子程度しかいないな
例外はアリーナのトップランカーぐらいか

>>513
紫のあれは大陸系でいいのか？（陰陽の道士服っぽい
魔法使いは西洋系多目だな
聖のあれは和服といえるかどうかは知らね

515 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 16:05:57 ID:HntHl7HA0

褊衫か改良衣の変形だろうから和服でいいんじゃね
ゴスいけどシルエットや構造はいじってないぽ

話は全く変わるが、レミリアの本体が紅魔館ってことはないかなぁ？
正確には穢れた土のことなんだが色々と繋がる気がするんだ
フランが屋敷を出たがらない理由とか、もっと言うと彼女の存在理由とか
彼女たちは1つの穢れた土から枝分かれした存在で、知識や感覚をある程度共有している
こうすると「コインいっこ」に関しても説明できるようになる
代わりに紅茶やケーキしか見たことがないってのと矛盾するんだが

とっくに既出だろうけどなんかいいネタないかな
フランとレミリアについて矛盾なく繋げられるネタ

516 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 18:41:37 ID:p39xDvrk0

それならいっそフランが本体でレミリアは起きて見る夢のようなものでもいいと思うが

517 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 21:24:17 ID:qaGcapYs0

>>513
キャラデザの根底にロリータファッション絡んでるからの気がしないでもないｗ

名前で挙げたらカタカナ表記は基本西洋由来だと思う。
（但し、リグルは安直過ぎて怪しく，パルスィに至っては妙なこじつけしか思いつかない）

518 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 21:36:32 ID:mGUBIyZgO

むしろ和風デザインのキャラ挙げようぜ
輝夜
幽々子
阿求

あれ？

519 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 21:46:46 ID:WKVzj3PA0

>>518
小町とキスメ
輝夜の服はボタンあるし洋服っぽくないか

求聞見たけど、里の人達がよく着ているのは和服？なのかな？

520 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 22:49:50 ID:4bkydxPgO

妖夢は？

521 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 23:28:49 ID:mGUBIyZgO

>>519
袖と全体の雰囲気と柄……てきとうに選んだ
里
子供は和服
大人は洋風、中華風、アイヌ風混じり？
紅魔館見る限りドコまで参考になるかは分からないけど

>>520
洋風

522 ：名前が無い程度の能力：2010/04/09(金) 23:31:45 ID:HntHl7HA0

アイヌ風は無いと思うぞ
中華風、平安時代の隋唐風、あとは洋ものと遊牧民族が一人じゃないかなぁ

523 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 00:54:27 ID:AC7FTW.g0

霖之助は香霖堂からして大陸がベースでいいのかな
神奈子はどうなんだろう？

話ぶっ飛んで悪いが、なんだかグルメも気になってきたw
幻想郷は長野県内説が有力なんだっけか
だったら蕎麦とか鰻とか旨いもんたくさんありそうだな

524 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 01:58:56 ID:mnqvtKjA0

長野って言ったら虫でしょう
高原野菜は最近だしね

525 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 02:51:38 ID:kIvRKzLg0

流れぶった切って悪いんだが、幻想郷の外と中を隔てる結界の解釈が、
恰も刑務所の塀っぽいのはいかがなものかと思うんだがどうだろう？

持ち込んだり出入りが難しいってだけなら、八雲紫の境界を操る程度の能力が、
最悪、大工さんレベルに貶められてしまう。

例えば俺が結界を越えたとして、外にいた俺と中に入った俺は、同じモノなのか？
もっと言うと、幻想郷における人間って、俺らが普段認識している人間と同じモノなのか？

妖怪の山の話とか、道具や技術、果ては物理攻撃が有効か云々・・・て話の大前提としてなんだが。
俺は、上手に説明しきる自信は無いが、全くの別物だと解釈している。

早苗さんが通っていた学校からいなくなった(だろう)という事実も、
死んだだとかアメリカに留学しただとかそんなチャチなもんじゃあ断じてねえ。
もっと偉大な神の御業の片鱗だと感じているぜ‥‥‥

526 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 03:31:13 ID:kIvRKzLg0

あと、幻想郷で電気をエネルギーとして認識できているか云々、だけど、
明治１８年に日本人が電池発明してるってのは関係ない話？

電池の原理って話でも、オーパーツとかは考えからはずしたって、
西暦１７００年代の終わり(江戸時代)には人類は辿り着いている。
だから幻想郷で電気はエネルギーとして認識されているであろう、ってのは、
まあ、１００％確実な話ではないのかもだけどね。

527 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 03:32:34 ID:wIFem1.w0

まったく異質な別の平行世界的な何か
そんな感じの幻想郷の解釈かな

なかなか面白くはあるけど
・迷い込んだ外の人間の描写が普通に現代人そのもの
・結界を張る以前の、外と同質同世界だった時代が地続きである
ここらがちょっと合わないかなと思う

この場合、幻と実体の境界を創った事が変質の直接的な原因になりそうだけど
この時は普通に行き来可能だったはずだしね
（通行禁止の効能があるのは博麗大結界の方）

528 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 03:42:46 ID:AC7FTW.g0

>>刑務所の塀っぽい
今までの結界に関するレスを見てみても塀のようには感じられないんだが……
公式でちゃんと「概念的な結界」と記述されている

>>八雲紫の境界を操る程度の能力が
結界の疑問なのに紫の能力が出てくる不思議。幻と実体の境界と勘違いしてないか？

>>幻想郷における人間
同じ

【総括】
・博麗大結界と幻実境界(幻と実体の境界)の仕組みが複雑なだけで、幻想郷という土地やそこに住む者達は外界と大して変わりない。
・↑そもそも幻想郷は外界にあった実際の土地を、時代の流れから妖怪達を守るために結界で覆っただけ(その「幻想郷」という考え方も結界張る以前からあった)
・全て求聞史紀に答えが書いてある。もう一度きちんと熟読するべし

529 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:01:29 ID:AC7FTW.g0

全くの別物と解釈するのは自由だろう
まぁある程度は準公式的な筋や理屈が通ってないと無理が出てくるが
幻想郷地図作成スレも結構参考になるから、自身で納得し兼ねてるんだったら一読してみるといいかもな

そしてそのレイアース的独自解釈をできれば創作物として見てみたい

530 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:08:05 ID:kIvRKzLg0

>>527　まったく異質な別の平行世界的な何か
んー、もっと×２概念的な何か、かなぁ・・・？
すまん、量子論とか、専門じゃないんだ。

例えば、家のドアを開けて外に出たって、俺は俺じゃん。
外の人が俺の家に入るには、
・鍵を開ける
・ドアを開ける
・移動する
ってプロセスが必要。
その上、俺(家主)の許可っていう法的なハードルを越えなければならない。
けど、それらを全てクリアにした上で入ってきたからって、
そいつ自身に変化は(時間経過以外)無いと言って良いと思う。

仮に俺んちに入ってきたからって、「魔法使い」にはなれないだろ？
俺んちで生まれたって、「魔法使い」にはなれない。
いや、俺が幻想郷に行ったって、魔法は厳しいかもしれんが、
俺と魔理沙に「根本的な違い」がないなら、１００％不可能では無くなるじゃない。
で、肝心なのは、幻想郷に入る前の俺と入ってからの俺の違いが、認識の違いのみ、とか、
フォースを信じるのだ的な３流マジシャンの言い訳並みだと、なんつーか、萎える。

もっと、現実での死と幻想における誕生的な変化がないと、ホントにただのお引越し。
えーーーー？そーなのー？そんなの嫌だーー！！・・・ってなるじゃん。

因みに、劇的な変化に本人や周りが必ずしも気付けるという保証なんて無いよね。
外と同質同世界だった時代が地続きでも、
外と同じなら幻想の死と共に消えていた筈の者達が生きているわけだ。
「生きている」という状態を指す言葉が、実際問題指し示している事柄は、外の世界とイコールか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・・・・・・・・・・・・・
少なくとも幻想郷には閻魔がいる。
死後、裁かれた上で行き先ごとに仕分けされる。魚市場なら捌かれる。

俺は？俺の死んだ祖母ちゃんは？
ヤマザナドゥは幻想郷の閻魔で管轄が違う？
外の世界を受け持つ閻魔に会った奴なんて、外にはいないだろ？
いたら俺より危ない奴だ(あ、変わんねぇか)。

・・・・・地続きか？

531 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:24:23 ID:kIvRKzLg0

>>528　公式でちゃんと「概念的な結界」と記述されている
解釈というか、理解？んー、伝えたい。俺間違ってていいから。

重力ってあるよね？あれってなんなわけ？って昔親に聞いたの。
そしたら、「万有引力」だの「質量に比例して〜」だの難しい言葉で煙に巻かれたの。

結局、「質量に比例した引力を万が有する理由」は教えてもらえなかったんさ。
親をディスってんじゃねーよ？俺色々調べたけど未だに分からんし。

めんどくせーことごちゃごちゃ言うのは賢い人で、
俺には向いてねぇってわかったっすよ。だから簡単に聞くから教えてエライ人。

「概念的結界」ってなんぞ？

532 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:35:16 ID:PD5HRn8.0

何言ってるのかマジで意味不明。
大丈夫か？　徹夜してるのか？　もう寝た方がいいんじゃないか？
別にお前が萎えたり嫌だーー！！って思っても、こっちとしては「だから何？」って感じなんだが。
（てゆうか、現実と東方の外の世界をごっちゃにしてないか？）

閻魔は地域ごとに担当がいる。映姫も幻想郷地方担当なだけで、幻想郷に住んでいるわけではない。
幻想郷は異界が近いんだろう。外の世界を受け持つ閻魔に会った奴がいるかどうかは不明だろ。

概念的結界というのは概念に干渉する結界なんだろう。それ以上のことはおそらくＺＵＮも考えてはおるまい。

533 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:37:42 ID:wIFem1.w0

とりあえず、そこらの違いを全て幻と実体の境界に丸投げしてしまう案を一応出してるんだぜ
と言っておくべ


というかね魔法が使える使えないなんてのは
容赦なくフィクションだからで済ましていいと思うの
閻魔の存在なんて辞書に載ってるほど有名と確認したら外の世界分はそれでおｋでしょ

外の世界＝我々の世界もしくは現実世界と置くことと、東方がフィクションであることは
少なくとも俺の中では矛盾しないのね
だから虚実の境界なんてそれくらいいいかげんでいいんだって感じですちゃらかやっとる、うん

534 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:43:26 ID:85yJLlj6O

…………えーと？

すまんが、俺にはお前が現実と東方というゲーム上の架空世界の設定を混同して考えてるように思えたんだが…

535 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:43:58 ID:kIvRKzLg0

>>532　何言ってるのかマジで意味不明
おう、俺もその後に続く君のレスで、何も伝わってないことだけは伝わった。
にも拘らず心配してくれてありがとう。

俺は君が理解できない程度には変な奴だが、この国の法律は遵守してるから安心してくれ。

536 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 04:50:01 ID:kIvRKzLg0

>>533　とりあえず、そこらの違いを全て幻と実体の境界に丸投げしてしまう案を一応出してるんだぜ
ん、けど、そこを敢えて突っ込むんじゃなくて？あ、俺はスレ違いなのか？

>>534
明治１７年とか、フィクションか？

537 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 05:03:41 ID:DHC2oiY60

「東方世界の外の世界」と「現実の世界」がごっちゃになっているのでは？
「東方世界の外の世界」は秘封だけど能力使える人間が居るようだし
早苗さんも外じゃおおっぴらに使えなかっただけみたいだし
結界はただの隔てている壁みたいなもんで合ってると思うけどね
幻想郷に居れば人目を気にせず能力使って羽伸ばせるだけで

こちらの現実世界からはどう頑張ってもいけんよ

538 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 05:13:22 ID:AC7FTW.g0

……とりあえず
「概念的結界」ってのは、例えば
初めてエロゲコーナーに入ろうとした時、【For Adult Only】の暖簾が吊るしてあるだけ(物理的な壁としては何の意味も果たさない)なのに、
ものすごい「入っちゃマズい」感があるだろう。抵抗感というか
だのに数度繰り返している内に自分のエロに対する考え方が変ってくると「別に恥ずかしがることもあるまい。法的にも無問題だ」なんて思うようになってくる

つまりそういう目に見えないものが概念的って事だと俺は捕らえt

539 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 05:32:44 ID:wIFem1.w0

まあ結界の具体的な仕組みを問われると現状イミフではあると思う
外の世界側にも博麗神社があることとか
三月精での神社の描写とか

情報を並べるほどむしろ混迷、むりくり仮説を立てるのが手一杯ってところか

540 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 05:40:42 ID:kIvRKzLg0

途中だけど・・・
・乾燥尻子玉　
・どれくらいの病気までなら人里は対処できてたんだろうか
・祈念祈祷が通じる部分もあるから対処そのものはできるんじゃないか
・永遠亭と里の交流が進めば、近い将来里にも産業革命が起きるかも
・カメラ付き携帯とかあるし、外の世界に近い生活送っているのかもね
・明治時代まで物理的な結界で隔離されていなかったのに、
富士山より高い妖怪の山が外の世界の人々に認識されていない謎
・予防接種どころか体内を映して見せたり臓器移植までやってる
・物理法則無視ってのは十分ありえると思うのだが・・・などなど、
色々と非公式設定について考えたいのだが。

大前提としての「幻想郷の常識」がなければ、このスレ自体茶番になる(楽しきゃいいんだが)。

そこで、「東方世界の外の世界」と「現実の世界に存在する俺」をシンクロさせて、
考えを上手く伝えようと努力したら、人格が疑われたっぽいな、コレ。

>>538
その場合、法則などは外と中で変わらないわけで、
「東方世界の外の法則」と「現実の世界の法則」をごっちゃにするのは、
>その方が設定が楽だからね。自分は現代に生きてるわけだし。
>過去だと、どうしても歴史上のことを知っておかなければいけない。
>現代なら、今起こったことをそのままネタとして使える。
>今ロケットが出たら漫画でロケットを出す、それは現実の時間とリンクしてるから出来る。
>それに、過去だと遊んでる方もとっつきが悪い面があると思う。
>未来は未来でこれもまたとっつきが悪い。
>シューティングっていうと、未来にする傾向があると思うんです。近代兵器を使うから。
というＺＵＮ本人の言(らしい)からも問題ないわけだ。

携帯電話が鉄だけでは作れない(例えば、だ)ことを考慮して、
「道具を作る材料」を作る工場が必要不可欠。とか。
そういった考察の基準がほしかった。

541 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 06:06:16 ID:85yJLlj6O

人格が疑われたんじゃなくて、仮定(外界と現実の俺シンクロ云々〜)に無理があるんだよ
そういう考えも決して無いワケじゃないが、それは所謂無粋な突っ込みって奴だ
ある程度割り切るのも非公式設定を語っていく上では必須だぞ
ガチガチに設定固めたって反って想像する予知がなくなってつまらなくなるだけだ

その辺がゲームと現実をごっちゃにしてるって思われる所以だと

542 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 06:13:56 ID:252KHiYQ0

>>538
同じくそんな感じに捉えてたなぁ、というか自分は京極夏彦氏の
百鬼夜行シリーズで納得しちゃって考えを深めたりしてないんだけども
ここからは別世界（例えば寺や神社等の厳粛な場所とか）だと思わせる何か＝結界、みたいな理論ね

少し前の謂れがなければどうのという議論でも言おうとして機を逃したんだが
妖怪はじめ幻想の存在は現象の擬人化みたいなもので
ルールにそって退治するしかないものだと思う
幻想を持つもの同士が相対するときはまた別ね
むしろ原作ではそういう状況しか無いと言うオチだったりするが・・・

妖怪が実在しない作品の影響を受けすぎかもしれんが
グリマリ序文で「幻想郷においては複数の解釈が同時に存在しうる」と言ったのは
妖怪その他が自分ルールの持ち主であることを言ったんじゃないかと思える訳だ
（あと、そいつらが淘汰しあわずにそこそこ平和に暮らしていられること）

543 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 06:27:59 ID:kIvRKzLg0

>>541
永琳は量子論からなる「パラレルワールド」で世界を説明していた。
平行世界には、世界の数だけ俺がいる。
時代が同じなら、幻想郷の外にも昭和の後期から平成〜年までは俺がいると思うが。

因みに俺は量子論は専門外で、しかし、平行世界は否定派だ。
細かい説明はスレ違いだから控えるが、「俺、幻想入り」はむしろ割り切った意見。
まぁ、俺がどんなつもりだったかは昨日出し忘れた不燃ごみよりどうでも良い話だが、
ガチガチに設定固めることはＺＵＮにしかできない。

例えば、東方に銀の消臭スプレーがあったとして、そこまで銀を細かく分解できるなら、
現代日本でいう「シナネン(企業)」クラスの技術力があるんだ、という物理法則同一派、
いやいや、幻想郷ですよ？もっと東方的な魔法やなんやかんやで〜、というあやふや派、
ありえない。幻想郷には常識が通用しない。両方の世界を知る早苗さんが言うんだから間違いない、
などというハイファンタジー(そこまでじゃないけど)派に分かれられるだろ？

実際にはもっといろんな解釈がある。
そのうちの、俺はこう思うってのを書いただけでな・・・まぁ、すまんかったよ。

544 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 06:44:25 ID:/IQSYEh60

どうでもいいことかもしれないが
長文レスが多いな
もう少し見やすいように短くまとめてたほうがいいと思う

545 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 06:53:30 ID:ZjcnbkqY0

こういう類のスレで長文云々てー

546 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 07:04:46 ID:kIvRKzLg0

あと、上の３つならファンタジー派ね。
レスするまでもないが、東方に工場とかムリ。
だって、どうやっても川汚れるし、作業員は高確率で河童。
地で土蜘蛛に噛み付いたのが空しくなる。

でだ、物理法則同一派(こんな呼び方でいいのか？)が＝工場ある派ではない。
一、工場以外の方法でいくらでも携帯電話くらい作れそうだし。二、作ったって記述もないし。
番頭やってる河童は可愛いかもだけど、あくまで、例えば、の話。

はしょって長くなるとか、俺もうだめだ。
空でも眺めてくるよ。

>>544　意味は変わるが縦読みﾖﾛ

547 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 07:32:35 ID:kIvRKzLg0

>>542　京極夏彦氏の〜
面白いらしいね、小説だっけ？
全然否定はしないんだけど、狭い(閉ざされた)世界の内に気象があったりするじゃん？
川は流れるも流れた先に海は無し。地底(恐らく下流)の土蜘蛛が地上(恐らく上流)の川を汚す。
地震のメカニズムとか、⑨とまで言われるチルノがコールドスリープ完成させてたり・・・。

物理法則にまでは影響しない結界の場合、どう解釈してる？
他意はない。マジでない。意見を聞きたいだけ。
なんか、聞いた話でしかないんだが、京極某って、
「妖怪と科学は同じもの」って主張を作品内で語ってるそうじゃん。スゲー興味ある。
・・・小説買えってな(笑)

548 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 07:58:28 ID:muxgyR/.0

結界の話は香霖堂に出てたな
あっちはエロゲコーナーじゃなくて障子の話だったけど
けれど理屈は大して変わってないところは面白いな

あぁ、さっさと春になんねえかな

549 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 08:35:12 ID:IwQMln5UO

すげえ。
ゲームと現実を同じにしてる奴がいる
病院に行ってこいやキチガイ

550 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 09:06:14 ID:PDQGj47.0

ていうか文章がアレすぎて何を伝えたいのかさっぱりわからん

>>542
東方は基本的に物理的なものより概念や意思を重視してて
それも呪さ、また呪か、みたいな雰囲気を感じるんだけど
他方ゲームで擬人かされたわかりやすい表現しちゃってる（擬人化だから当然だが）から
そこに引っかかる人は結構多いんじゃないかと思う

551 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 09:13:14 ID:Qp5/Jl1Y0

>>537
東方の前提に「現代と同じ時代に並行して存在する隠れ里」ってのがあるのよ・・・
だから秘封は未来の話ってことになるんだが
色々と奇妙な点があるんで長らく議論されてる

552 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 10:42:28 ID:r6XLOPrA0

>>551
「東方世界における『人間界』」＝「ＺＵＮの考えた架空の現代」
以外の解釈をする必要も意味もないと思うけどねえ。
無理をして、＝「現実世界」と繋げようとするから奇妙に見えるだけで。

現実世界の幻想郷が、東方世界の幻想郷とは違う形で実在する。
それが「東方自体が二次創作」ていうＺＵＮ発言の真意

みたいなウルトラ解釈とかしてみたりｗ

553 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 11:09:29 ID:PDQGj47.0

人間界ってのもよくわからない表現だけどラノベや現代伝奇でよくある
現実世界（と殆ど同じ架空の現代）というお約束なだけじゃないの

幻想郷の外が現代であるという発言は神主自身もしてることから
作品や神主が言及してること以外は現実と同じ、程度の話だろうに
儚月なんて現実の宇宙開発関係でタイムリーなネタ使ってたしね

554 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 13:18:24 ID:kIvRKzLg0

>>552
「ＺＵＮの考えた架空の現代にあるらしい幻想郷」などについて、
非公式設定をあれこれ語るスレその２５。

>>553
例えば、作品やＺＵＮが「巫女さんが空を飛ぶ」と言及しているわけだ。
で、「どうやって飛んでんのか」なんて、あえて公式で説明してくれなくてもいいが、
君は「語られていないから現実と同じ」程度に考えるわけだ。
航空力学で説明が付くとでも？

555 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 13:33:03 ID:/EtZQdNQ0

＞幻想郷の外にも昭和の後期から平成〜年までは俺がいると思うが
＞幻想郷の外にも昭和の後期から平成〜年までは俺がいると思うが
＞幻想郷の外にも昭和の後期から平成〜年までは俺がいると思うが

はぁ？何言ってんのこいつ？病院に行けよ

556 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 13:34:13 ID:9WspTyP60

何ていうか、そろそろ何について何が言いたいのか簡潔にまとめ直してくれると助かる。

557 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 13:34:17 ID:Ex4OKrYw0

語りたいこと多いんだろうけどここで語りたいんなら
まとめるか一つ一つ議題にして話色々な方向に持っていくのをやめてくれないと正直見てるほうがきつい

558 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 13:39:56 ID:PDQGj47.0

駄目だこりゃ

559 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 14:33:41 ID:Qp5/Jl1Y0

>>552
それが簡単にもいかなくてねぇ・・・
「ねぇZUN、幻想郷の外の世界ってなんなの？」
「外の世界は我々の現代だよ」
最初期にこういう受け答えがあるんだよ
だから>>551で前提って位置付けたんだ

これの解釈が非常に難しくなってきてる

560 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 14:36:20 ID:gXXdV98A0

>>554
いや、「巫女さんが空を飛ぶ」って神主が語った時点で
その部分は、飛べる原理までひっくるめて現実と違う設定だってことでしょ。

でも「村人も空を飛ぶ」とは言ってないから、村人は現実の村人と同じく
空は飛ばないと考えていいのではないか、と。

561 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 14:42:51 ID:Sw22o0BM0

ZUNの認識する世界の現実世界と
本当の現実世界はどっちにしろ重ならないと思うけどね
ZUNの知らない○○市の○○さんが現実にいても
ZUNの認識する現実世界には○○さんは存在しない、知らないんだから

562 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 14:45:23 ID:Qp5/Jl1Y0

その辺は普通に重ね合わせでいいんじゃないか？
居るかもしれないし、居ないかもしれない

563 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 14:47:24 ID:IwQMln5UO

現実世界だったら東方がある時点で幻想郷が終わるだろ
知られたらヤバいのに
外の世界が現実世界とか笑わせんなよ

564 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 14:50:42 ID:BgmXXGLc0

東方があっても本気で幻想郷があると思っている人が多数にならん限り終わらないんじゃないだろうか

そういう意味じゃないかもしれんが

565 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 14:53:36 ID:PD5HRn8.0

>>554
てゆうか霊夢なんかは公式で「物理法則を無視」って言われてるし
無理にこっちの常識で納得しようとしなくてもいいだろ。

何言ってるんだかよくわからんので
この答えが的確かどうかもおくわからないが……

566 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 15:32:36 ID:kIvRKzLg0

>>560　飛べる原理までひっくるめて現実と違う設定
なら、俺もそこまでは同意権だな。
で、「村人が飛べない」の方なんだが、
１「飛行機は飛ぶけど車は飛ばない」と、
２「マイケル・ジョーダンはダンクできるけど俺は出来ない」と、
３「フランス人はフランス語喋れるが俺は喋れない」のどれで解釈するか。
１なら、村人と霊夢は構造的に違うモノになる。
２なら、才能の違いで、出来る奴は出来るが、出来ない奴は努力したってムリ。
３なら、理解して努力すれば、概ね誰でも得られる能力。
２と３は、本質的には同じで、難易度の違いなんだが、現実問題、別の意味になる。

俺は、２か３だと思うが、少しでも飛べる可能性があるなら、
「現実の村人」とは同じに考えられない。

567 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 15:39:45 ID:PD5HRn8.0

４「霊夢と村人では飛ぶ原理が違う」
だな。霊夢のは先天能力で１、村人が飛ぶとしたら魔法ってことになると思うから２？

＞俺は、２か３だと思うが、少しでも飛べる可能性があるなら、
＞「現実の村人」とは同じに考えられない。
俺がジャンプしても精々１ｍくらいだろう。だが月だったらどうだ？　重力が６分の１ならもっと高く飛べる。
白蓮が「妖怪がいなくなると魔術が使えなくなる」って言ってたように、人間が同じでも環境が変われば出来ることも変わるんじゃないの。

568 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 15:40:09 ID:kIvRKzLg0

幻想郷を支配する法則に対する考察。

結界越えたら異世界なのか、結界越えても地続きなのか。
異世界だと思うんだ。
現実世界の法則は、むしろ当て嵌まらないだろう、と主張している。

569 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 15:49:04 ID:kIvRKzLg0

>>567　人間が同じでも環境が変われば出来ることも変わる
まぁ、当然そうだな。
じゃあ、幻想郷と外の世界じゃあ環境は違うが、
それはあくまで地球と月くらいの差異で、物理法則自体は同じって考えだな。

でも、俺らは何処へ行ったって、目から光線出ないじゃん。
光線出す村人はいないけど。妖怪のいる星ってどんなだ？

570 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 15:53:00 ID:9WspTyP60

>>568
それについての疑問。幻想郷というのは元は現在外の世界と言われている地上の一部を
博麗大結界で隔てたものなわけで、その内側が別の場所に移動したのではないのでは？

571 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 15:58:06 ID:LKL.me0o0

芝村な感じのメタフィクションは無いと思うけどな
外の世界のは現実世界より殺伐としているか少し未来の気がする

572 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:00:54 ID:kIvRKzLg0

>>570　その内側が別の場所に移動したのではないのでは？
移動したとは言っていない。ニュアンス的には死後の世界。
いや、あくまで個人的な解釈だよ？

ただ、死んでそれまでの現実と違って、結界の中には、
忘れられた＝概念的に死んだと思しき者たちの「楽園」があるわけだろ？
そこに、刑務所の壁乗り越えるようには入れないだろう？

三次元的な距離の移動や、時間経過では辿り着けない場所だろ。
けど、それは結界越えるまでの話で、中の法則は外と一緒だよ、でも別にいいけどね。

573 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:02:02 ID:YR7/GeB60

>>569
なんで幻想郷の重力が小さいことになってんの？

574 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:03:10 ID:kIvRKzLg0

>>573
なってんの？

575 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:07:58 ID:9WspTyP60

>>572
実際に色々な者が入り込んだり紛れ込んだりしているようなのは置いておいて、

そもそも、東方の世界観では神仏や妖怪、魔法や妖術の類は存在するわけだ。（現実での実際は知らん）
これを、ある種封じている人間の常識という名の否定の意識に干渉しているのが博麗大結界だと思ってた。

自分としては、刑務所の壁の中というよりは、無菌室とかクリーンルームに近い印象だな…

576 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:08:15 ID:YR7/GeB60

>>574
なんで幻想郷と外の世界じゃあ環境は違いの大きさと方向性を
「地球と月くらいの差異」に限定しちゃったの？

577 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:09:15 ID:YR7/GeB60

コピペしたらミスった
なんで幻想郷と外の世界の環境の違いの大きさと方向性を
「地球と月くらいの差異」に限定しちゃったの？

578 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:22:17 ID:kIvRKzLg0

>>577
月云々は>>567で、彼(彼女？)も一つの「たとえ」として挙げている。

>>575
あ、刑務所はイメージ悪いか(そんな話じゃない)。
常識という名の否定の意識さえなければ、
我々が暮らす現代と然程変わらない「幻想郷の外の世界」で
神仏や妖怪、魔法や妖術の類は存在できるってのに違和感。

579 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:26:52 ID:kIvRKzLg0

>>575
ごめん、そんなつもりは無いんだが、
>>578読み返したらなんか感じ悪かった。

580 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:27:24 ID:YR7/GeB60

>>578
物理法則が違う環境かもしれないじゃん
頑張れば目からビームが出る環境かもしれないじゃん

581 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:29:35 ID:9WspTyP60

いや、イメージ云々の話じゃなくて、
単純に常識という名の否定をシャットアウトしてると思われる
結界の機能の予想から例えをクリーンルームにしただけで…

582 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:36:04 ID:kIvRKzLg0

>>580
君、わざとだろ(笑)

583 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:38:23 ID:YR7/GeB60

>>582
なにが？

584 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:48:54 ID:u2DP0PcQ0

目からビーム（イリュージョナリィブラスト）は名前の通り幻覚だろうけど、
うどんげの能力からして脳波を物理的にいじってるかもなー

585 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 16:58:49 ID:66R8c8g20

俺から見れば>>528で結論は出てると思うんだが
今の論点は「幻想郷を支配する法則についての考察」でいいのね？

物理的な法則自体は幻想郷における外界と大差無いように思うよ
ただそこに「空を飛ぶ」・「魔法を使う」などと言った力を持つ特別な人妖がいるだけで。

「じゃあその能力はどういう法則なの？」と思うかもしれんが聞くだけヤボ
それこそ「フィクションだから考えなくていい」でFA

586 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 17:01:12 ID:kIvRKzLg0

>>584
対象の脳波をダイレクトにって可能性もあるけど、
三月精なんかを考慮すれば、目から脳に入る前の、
光そのものをいじってる可能性もあるよね。

587 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 17:08:32 ID:vIGeqBxg0

>>584
目からビームは光の性質（反射・吸収・屈折）の三種類のうちの反射を増幅してるんじゃない？

588 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 17:13:09 ID:/EtZQdNQ0

>>587
さらに励起させないと

589 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 17:22:35 ID:kIvRKzLg0

>>585
や、いいんだ、その考えは。
ただ、「フィクションだから考えなくていい」は、それこそ野暮だじゃないか？
全くどうでもいいことだが、あえてあれこれ(考察しながら)語るスレだろ。

590 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 17:36:30 ID:kIvRKzLg0

>>588
量子論に詳しい永琳が建国に関わってる訳だし、
月の都で鈴仙も色々学んだんだろうけど・・・。

儚月抄がなぁ・・・。玉兎って、優秀には見えなかったが。
まぁ、レミリア達への兎の降伏を「実践経験不足」で片付けてたし、
依姫からすりゃ吸血鬼よりは優秀なんだろうな。

591 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 17:45:18 ID:9WspTyP60

何となくだが、全員で姿隠して問答無用で撃ちまくって蜂の巣にすれば勝てたように見えるし、
それすらしなかった・出来なかったというのは経験不足と思われても仕方ないかもしれない。

592 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:02:04 ID:kIvRKzLg0

>>591
うん、それもあるけどね、そもそも経験が足りてれば勝てるってのが。
１対１じゃないにせよ、片や幻想郷のパワーバランスを担う吸血鬼な訳で・・・。
兎は、個体差はあっても、鈴仙レベルな訳だよね？一匹一匹は。

だからこそ月面戦争の敗北や土下座の説明が付くってもんなんだろうが、んー。
レミリアの方が鈴仙より強いと思いたい。

593 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:04:01 ID:FEtCK92MO

ヒント：弾幕ごっこ

594 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:12:29 ID:OOM33G/20

鈴仙地上舐めまくってるし
実はレミリアよりスペック高くても驚きはしないけどなー

595 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:20:45 ID:wIFem1.w0

例えば、物が上から下に落下するような極当たり前のことまで
東方内で描写された後でないと確定できないような空気になりそうな話やね

俺はそんなしょ−むない議論御免被るぞ


で、わざわざ「架空の現実世界」なんて置き方をするのも違うなと思う
地球や日本を舞台にした映画やドラマなんて山とあるわけだが
いちいち「自分の住んでる地球とこれは違うんだ」とか意識しながら見るとか邪魔くさいし面倒すぎる
そういうのはウォッチメンくらい歴史の流れが違ってるような作品の時初めて意識したらよろし

向こうが普通に現代物っていうんだったら、現代そのままを当て嵌めたらいいんだ


だからと言ってkIvRKzLg0さんみたいに
現実と合致しないよやだやだってやるのも御免被りたい
少なくとも今のところは、この違いに意味があるんだとか思えないし
現状なら違いがあると認識する気にもなれない


俺としてはだいたいこんな感じ
詳細詰めて考察するって行為は好きな方だけど
こんなどうでもなところにそれをやるのはなあ

ちゃんと深く考えられてそうなとこを突付いていきたいよ

596 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:20:55 ID:9WspTyP60

>>592
どちらかというとこれは強さ議論系のスレ向きの話だからさくっと簡潔に済ませるけど、
気づけれなければ何も抵抗出来ないから、いくら腕力なりが強くてもあまり意味をなさない…
そして、それが出来るなら、あとはそれを行動に移せる度胸を担保する、訓練や経験のみ。

そもそも、強いって何かという疑問にぶち当たるから、あまり深く考えない方がいいかも。

597 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:29:50 ID:IwQMln5UO

>>595
お前が言っても何の説得力も無いし
お前がややこしくしたんだろ
それに架空の世界だと思うのは普通

598 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:35:49 ID:hBU2jbsQ0

依姫はレミリアを吸血鬼と認識してたか？という処を飛ばしてないか？
地上の魔物（手紙だと若い妖怪だっけか？）で小娘扱いだから
吸血鬼と認識してない可能性がある。
で、玉兎で抑えられると判断したって事も考えられるんだよね。
（ついでに鈴仙は能力的には優秀だから、一匹一匹は鈴仙に劣るレベル）

あと>>592だけど
＞うん、それもあるけどね、そもそも経験が足りてれば勝てるってのが。
「経験が足りてれば勝てた筈」なんて依姫はどっかで言ってたか？
「あれだけ数が居て能力使えば姿も消せるのに、時間稼ぎも出来ない」と言う意味で言ったかもしれん。

599 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:36:22 ID:EzD6spYo0

まあ玉兎は能力だけ考えるとあれがごろごろいるのは正直恐ろしいから性格が戦闘向きでないってことでZUNはバランスを取ったような気がする

600 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:40:44 ID:PUPvlNHo0

幻想郷のパワーバランスの一角といっても
幻想郷自体が地球という星の日本と言う国の片田舎にある閉鎖空間程度だから月から見たらどうかな
レミリアも吸血鬼という種自体も妖怪としては相当強力な部類だろうけど

601 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:46:31 ID:kIvRKzLg0

世界の成り立ちやなんかを学ぶのは楽しいけど、同時に少し悲しい。
子供の頃に思い描いたあれやこれやが、「そんなことは無い」の一言で片付けられていく。
そこに不満は無いけどさ、むしろ知れば知るほど有利にだってなるし。

ただ、俺が学んできた小賢しい知識を八坂の神風でもって吹き飛ばしてほしい、
神社や湖ごとガキの頃に夢想した世界に連れてってほしい。
本気じゃないよ？ちょっとした憧れだ。真面目に学んで生きていればこそだと思うが。
幻想郷が、現実と合致してたらやだ。

>>596
説得力あるねー。
一方的に奇襲をかけるなら、確かに反撃するまもなく殲滅する火力があればＯＫだ。
全体的かつ総合的なスペックで勝る必要なんてない。当然といえば当然か。

602 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:50:33 ID:kIvRKzLg0

>>598
全体的に目からうろこだが、
＞あれだけ数が居て能力使えば姿も消せるのに、時間稼ぎも出来ない
ここが一番だ。

なるほどねー。やっぱ他人の意見って大事だな。

603 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:53:07 ID:UKCkECng0

>>598
わざわざ天照降ろしてるから知ってるんじゃないかな
まあ「妖怪なら基本的に天照は弱点になるだろう」って考えだったのかもしれないけど

604 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:56:10 ID:9WspTyP60

>>598
よく考えたら、あの手紙を書いた時点ではレミリアが月に行く事は影も形も出てきてないんだったな。
あの時点の情報で辛うじて容疑者に引っ掛かる可能性があるのは辛うじて紫辺りなんだろうが、
増長した"幼い"妖怪というのが微妙に引っ掛かる。

>>601
極端な話、戦いってのは相手に何もさせないのが最上だしね。だから戦わずして勝つのが一番なわけで。
現実的なだけに、味気ないけど…

605 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 18:57:15 ID:hBU2jbsQ0

>>603
天照の前に「煙出てるけど？」「私は強すぎるから日光の下だと長く生きられない」と
レミリアさんってば、自分で弱点ばらしてますよｗ

606 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:00:29 ID:/EtZQdNQ0

>>604
月人からしたら紫なんてガキにも満たないと思うが

607 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:01:49 ID:kIvRKzLg0

>>603
天照は「日光に弱い」という自己申告の後だからな。
その後、わざわざ１コマ使って何事か考えさせてるし。
その後に続くあまり意味の無いつっこみで、
「効果的な倒し方に気付いた」事実を誤魔化しているのでは？

まぁ、あの漫画のコマ割りに深い意味は無いかもしれんが。

608 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:13:22 ID:hBU2jbsQ0

確かに紫が何か企んでいるしかなかったけど
さすがに正面切って月に行くなんて考えなかったんだろう。
で、囮として利用できる妖怪を考えると増長して前回参加した奴らは力の差を思い知っているから多分無理。
（求聞にも増長した妖怪達は懲りたと書いてある）
紫の親友の幽々子も参加しないと踏んでる（酒盗まれても何故？だったからね）
そうやって候補消していって残ったのがレミリアぐらいになったんじゃない？
レミリアは前回参加してないし、あれ以前にもロケットを作ってるから月に興味あるのは分かる。
紫が知恵出してロケット完成したら自分達が囮と分かっていても確実に月に行くと踏んだんじゃない？
まぁ、「幼い」ってのは前回の侵略に参加してないって意味もあったんじゃないかと・・・

609 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:15:33 ID:9WspTyP60

>>606
妖怪が総じて月人より若いというだけなら、幼いという表現はあまり相応しくないと思ってな。
妖怪という言葉に自分達に較べて幼いという意味合いが含まれてしまうわけだし。

もしかしたら、意外と紫は若いのかもしれないと…

610 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:16:48 ID:kIvRKzLg0

>>606
小人愚者を囮とし目を欺かんとす、の、
小人が紫で愚者がレミリアだろ？

で、増長した幼い妖怪海に落ちてきて、それは囮な訳だから、
幼い妖怪＝レミリアだ。
「紫が永琳から見て幼い」かどうかは>>604のレスには関係なくないか？

611 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:17:56 ID:El/Wk/Bk0

年齢に関しては微妙なんだよな
神話の説話どおりにいく場合、不老不死なんてはいてすてる程だし
宇宙級になると時間なんて概念が（笑）にできるような連中も

612 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:20:22 ID:kIvRKzLg0

>>609
あ、関係あるのかよ(笑)

てっきり「手紙出した時点」でレミリアを示した推理力(？)に対する違和感かと。
意外と紫は若いのかもって違和感なら、杞憂じゃないか？

少女なんだぜ？幼いに決まってるだろ？

613 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:32:36 ID:9WspTyP60

>>612
それじゃあ、永琳とか少女じゃないみたいじゃないか…

ところで、>>610のテキストってどこにあったっけ？
実は、記憶にないのだが、もしかして永琳はレイセン2号が来た辺りで
既に紫とレミリアの最終的な月への動きを見切ってたという話なのか？

614 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 19:54:27 ID:kIvRKzLg0

>>613
兄弟、ナニしけた面してやがる。モチロン永琳だって少女さ。
そして少女ってのは、時に背伸びしたような物言いをするものさ。
ましてや相手は自分を慕う元教え子。
あえて「幼い」呼ばわりすることで、
「私は幼くなんかないんだからねっ」をしたわけだ。

そして、そんな永琳は・・・・見切ってたという話なのさ・・・。
ん〜〜〜・・・・。
>>608が正論っぽいなぁ。

615 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 20:05:29 ID:0vyWzVLM0

>>610
永琳は「犯人が誰であっても」と言っていたから
計画者が紫なことは判っても誰をどこに使うかまでは見え切ってなかったとも考えられる
手段としては愚者を囮にはするんだろうが、どこからどこまで囮かはわからなかったかもしれない。
だから具体的に「留守に気をつけろ」と注意すべき点を指示してたんじゃないかね
結果的には愚者はロケット組と紫本人で、小人が冥界コンビということになったが。
これだってちゃんと「留守に気をつけ」ていれば防げた可能性が高い。
小人が紫だと思い込んで安心しちゃった豊姫のミスだろう

>>613
REX版の…中巻だか底巻だか

616 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 20:11:05 ID:kIvRKzLg0

>>615
しかしそうなると、何事かは起きるが、具体的には不明って感じにならないか？
理と知で導き出したというよりは、予知能力的であやふやなものみたいな。

キバヤシの出番かっ！？

そうそう、テキストはね、漫画版儚月抄　中のＰ１３６で、増長した幼い妖怪〜。
底のＰ８５で、小人愚者を囮とし〜だね。

617 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 20:14:44 ID:0vyWzVLM0

ううむ、さすがにそこまであやふやな状態で対抗策はできないと思うが…
意趣返しが目的だからとりあえず穴熊囲い作ってろみたいな指示ではあるのだが

618 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 20:19:44 ID:9WspTyP60

見直したら確かにあった。サンクスしかし、これだと何となく囮の愚者は霊夢が相当しそうな気がするな。
レミリアだと潔白の証明には使えなさそうだし。兎の噂については適当に誰か吊るせば済むような気もしないでもないが。
もしかしたら、永琳は霊夢が（天岩門別命とかで？）直に月へ行くのを想像してたのかも…？

619 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 20:20:43 ID:kIvRKzLg0

>>615
書き忘れ。
＞私は月の都を守るための知恵を貸したいだけだ
＞大丈夫
＞私の言うとおりに動けば、見えざる敵が誰であろうと足を封じることができる

大事なのは、「大丈夫」の一言。
具体的な計画を聞かせる前に、不安を取り除きたいんだ。
誰かを説得したり(ほか色々)する上での最低限にして絶対のテクニック。

不安を感じながらでは話がろくに頭に入ってこない。
だから、今から教える方法は、「誰が来ても大丈夫」なものなんだ、
と伝えたのではないか。一番最初に。

「誰が来るかも分かんないけど、まぁ大丈夫だよ。私の言うとおりにしてりゃあ」
これは、レミリアになら似合う。

620 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 20:52:20 ID:kIvRKzLg0

>>618
囮をあえて一人に絞らなくてもいいと思う。

永琳が博麗の巫女をどう見ているか、にもよるけど、
霊夢が月に行く理由なんてないんだから。
実際吸血鬼に加担したのも、紫の悪事を邪魔できそうだから、だったわけだし。

紫の味方だと推理したかはともかく、霊夢が１人で月に行くと考えたなら、
手紙は間違えてた、ってことになる(現に詰めは誤ったが)。
潔白の証明にレミリアは使えないけど、
潔白を証明しなきゃいけない事態はレミリアのせい(紫の差し金だけど)。
霊夢の意思を無視して事実を挙げれば、レミリアを月へ運ぶための修行だった。

レミリアが月へ行く＝霊夢も一緒。
そいつらは疑われる理由をつくり、また、潔白も証明するでしょう、と。

621 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 21:19:51 ID:9WspTyP60

>>620
結局のところ、囮の面子に関してはそこまで厳密なものでもないって話になるのかな。
魔理沙まで紛れ込んで人数増えてたけど、永琳はそれでも依姫は無策でも戦力差は絶対と考えてたし
大雑把でも問題ない部分だったのかもしれないという理屈で。（勝負は水物だから過信は禁物だが…）

622 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 21:28:12 ID:kIvRKzLg0

>>621　過信は禁物
盛大にうけた(笑)。

最後に不安を感じてた永琳はまだ救いがあるかもだけど、
敵の前でくるくる回って勝利宣言とかしてた豊姫とかヤバイね。
是非とも綿月家の家訓に加えて、額にでも入れて飾っておいてほしい。

や、まぁ、可愛いんだけどね。

623 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 22:08:10 ID:kIvRKzLg0

話は変わるが、紅魔館の門番が要る時間帯って何時から何時？
昼間に人間の武芸者の相手するなら昼だけど、
お嬢様はそれを見ているわけで、だったら昼は寝てるから夜じゃん。
妖怪が活発なのも夜だし・・・。

けど、紅魔館最強の主がおねむな間こそ門番は求められてそうだし。
交代制？

けど、求聞史紀には美鈴しか載ってないし、２４時間拘束の３６５日勤務？
紅魔館はブラック企業なのか？
そうなら、なんで文は新聞で糾弾しないんだ？
兎の地位向上とか、蟲の地位向上とか、本気じゃないにしても扱ってたのに、
門番の地位向上にはノータッチって・・・・。

どんな勤務体制なんだろ？
２次創作者とか、どうしてんの？オリキャラ門番とか出してんの？

624 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 22:11:24 ID:El/Wk/Bk0

起きている間に休むんじゃね？
それか、ヘイムダルのような勤務体制

625 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 22:31:36 ID:kIvRKzLg0

>>624
ヘイムダルって、睡眠すら必要としない体にされて、
ひたすら見張りさせられてたんだっけ。

もしそうなら気の毒だな。

626 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 22:38:23 ID:El/Wk/Bk0

最終戦争の要因ともなったマッチポンプ野郎だけどなｗ

627 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 22:51:39 ID:hBU2jbsQ0

というか門番ってのは職業でしかないからじゃない？
（兎とか虫は種族だから、別問題だよ）
嫌ならなら辞めれば良いだけで、実際には辞めないんだから
今の扱いが嫌なら地位向上とかは自分で頑張ってください。と考えてるとかだと思う。
はたては白狼天狗に対して「もっと新聞で取り上げて〜」とか言うけど
文は何にも言ってなかった筈だしな・・・
仕事中にシエスタして問題になってない（首切られて）ない時点で、ブラック企業も何もないと思うｗ

628 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:01:42 ID:El/Wk/Bk0

侵入者素通りで図書館の魔女がああなったしな
普通なら解雇されても文句はいえないレベル

629 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:11:58 ID:Qp5/Jl1Y0

>>623
武芸者の相手するのは昼じゃないかな
幻想郷の人間は夜中出歩かないだろうし、あの吸血鬼は昼でもガンガン出歩く
儚ではパーティの時刻まで警備していたけど
非でパチュリーの「夜遅くまで漫画読んでるからよ」という台詞があるから自由時間はある

それなりな時間に起きだして朝ごはん食べて
午前中は太極拳とか庭仕事とかしながら過ごし
お昼ごはん食べたら午後はシエスタして代わりに夜8時ごろまで働いて夕食を食べ
風呂に入ったあとは自室に篭って夜遅くまで漫画を読み、気づいたら眠ってる

こんな生活してんじゃないかな
スペイン人かよと

630 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:16:24 ID:El/Wk/Bk0

駄目だ、このチャイニーズなんとかしないと
そういや、生まれや育ちは天子との会話からして大陸でいいんだよな？
向こうは仙人が幅を利かせてそうだけど
東方的に仙人は種族的に下の方なんだよな

631 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:21:01 ID:zW.0nRcUO

仙人は天人のなりそこない(ｷﾘｯとの記述をAQNが残したんだっけ？

632 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:29:24 ID:kIvRKzLg0

>>626
マッチポンプ(笑)

>>627 628
なるほどなー。
けど、勤続年数とか貢献度考えたら、クビはなさそうだけど。
代わりが妖精メイドみたいにはいなさそうだし。

>>629
スペイン人って、そーなんだ(笑)
勤続年数で少しずつ条件よくなったりとかしてるんかな？

ん？いつから働いてんだろ？

幻想郷に吸血鬼が初めて現れたのは数百年前。
幻想郷で吸血鬼といえばスカーレット家な訳だから、
数百年前の吸血鬼はスカーレット家だろ。その頃からかな。
あれ？咲夜も？

美鈴は何百年生きててもいいけど、咲夜はなぁ・・・。

633 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:33:46 ID:kIvRKzLg0

>>631
今、求聞史紀ナナメ読みした感じだと、
天人目指して〜、ではなく、狙って仙人ルート行ったっぽい。

634 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:34:10 ID:0vyWzVLM0

うむ、なりそこないもしくはまだなってない。
道教的には封神傍に載るくらいのレベルが東方的に仙人っぽい

635 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:38:47 ID:El/Wk/Bk0

>>633
まあ、仙人（道教）と天人（仏教）あんまし関係ないしな

>>634
道士ですら龍殺しやっとけみたいな無茶ぶりじゃなかったっけ？

636 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:46:13 ID:kIvRKzLg0

>>635
あんたのレス、さっきから身も蓋もねぇよ(笑)。
まあ、面白ぇし、刺さるからいいんだけどｗ

＞仙人（道教）と天人（仏教）あんまし関係ないしな
東方のスレなんだぜ？(笑)その辺はカオスだろｗ

637 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:58:05 ID:hBU2jbsQ0

>>632
というかレミリアに怒られてるってビビってたの花壇の花が変色した時だからなｗ
勤続年数と言うよりも紅魔館を取り巻く環境の変化の方が大きいと思う
（今の幻想郷って平和だから侵入者に目くじら立てる事もないんじゃないかと）
職としてみれば門番だけど必死に守らなくてＯＫ（妖怪の山なんかとは比べ物にならん緩さｗ）
しっかりとした食事提供あり、娯楽も主人が漫画化してくれたりします。と恵まれてる。
変わりを探そうと思えば候補者は普通に出てきそうだけどな。
上司が訳分からないセリフ言ってくる処とか、薬の実験体にされたり他人の悪戯で怒られる処とか
放任主義すぎて仕事丸投げで上司からの接触も無い処とか酷い処は幾らでもあるｗ


数百年〜数千年の間、修行すれば仙人から天人になれると書いてはあるが
仙人項目には生き残るのも難しいし、天人に至るのも難しいって書いてある罠。

638 ：名前が無い程度の能力：2010/04/10(土) 23:58:06 ID:gHE8Hrn60

なんか天人って仙人の派生クラスじゃないっぽそう
仙人から天人になろうとしたらいったん初期クラスの人間に戻ってから
天人のコネ作ったほうがクラスチェンジ楽そう

639 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:03:02 ID:OLMqScU20

>>637
レミリアとの関係は良好だよな
漫画かりた結果、夢の中で巫女がヒャッハー！妖怪狩りだー！とカオスすぎる展開になってしまったけど
でも、明晰夢かどうかは定かではないけど
中国の凶神を見た事があるはずなんだよな
ますます正体が怪しくなってきたぜ

ところで、仙人って不老不死がデフォじゃなかったのか？
中国どころかインド神話界隈を含めても

640 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:09:31 ID:Dz7B7BkY0

>>637
そか、言われりゃそうだな。他と比べりゃマシな方か。
環境の変化ってこた、やっぱ美鈴は紅魔館と幻想郷に来たのかな？

幻想郷に労働基準法なんてあるわけないし、
そー考えると良い職場に思えてくるな・・・・。
憧れの職業は、断然八雲さんちの式神だけど。

因みに式って、鬼神を憑けるらしいけど、
幻想郷って鬼神より鬼の方が上位なん？
藍は兎も角、ただの猫に舐められる橙が、そのものではないとはいえ、
式の式とはいえ、鬼少女たちより凄いの憑いてるとか眉唾なんだが。

641 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:12:05 ID:OLMqScU20

東方において鬼神とはどこまで含めていいかにもよるのでは？

642 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:13:28 ID:urEC7PKoO

鬼神トールが一体現れた

643 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:16:06 ID:OLMqScU20

>>642
メガテンかよｗ東方にも魔人アリスとかそういうネタあるけどな

、、、きっついハイレグを着込んで重いハンマーを引きずってる橙を想像してみた
ありじゃね？

644 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:19:41 ID:Dz7B7BkY0

>>639
多分・・・いや、あくまで多分、でしかないんだが・・・、
その「仙人」とこの「仙人」は、別の仙人なんだよ、うん。

あ、マジレスすると、尸解仙ってあるじゃん。もう死んでる仙人。
で、外の死と幻想郷(結界内)の死は＝なのか？って疑問があるんだ。
外で死ぬことで、リアル世界よりも充実した幻想生活が認可される可能性。

あと、４次元的生命体を３次元世界から見た(想像した)場合の不老不死とか。
俺がなった訳じゃないから、あくまで想像だけど。

645 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:22:14 ID:Dz7B7BkY0

>>643
基本的に橙は何をしてもありなんだが、誤解を招くことを承知でこのクリスｔ
失礼。

・・・すごく、ありです。

646 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:30:13 ID:Dz7B7BkY0

>>641
ごめん、マジより先にネタに反応しちゃった。

それってつまり、下位の鬼神は上位の鬼に劣るが、
てっぺん同士なら鬼神の方が上、とか、そういった解釈？

647 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:35:23 ID:uz9BfZ/U0

美鈴は経歴も何もかも不明だからなんとも…って感じだよなぁ、いかにも紅魔館の住人って感じではあるんだけど

648 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:35:28 ID:OLMqScU20

>>646
メガテンじゃないけど
妖鬼最高位と鬼神最下位で比べるのならどっちが強いって話
酒呑童子や九尾（白面金毛九尾級）のような下手な神格を凌駕する連中だっているし

そういや、式って化身とは別物なのか？
インド神話やエジプト辺りを見ると習合された結果、神の別の姿と見なされたりするけど
例えば、暴風雨神ルドラ→破壊神シヴァ→大黒天→大国主

649 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:36:25 ID:xwDNXf3Y0

外と中の死は花を見る限り一緒じゃないかと思う。
外で死んだ人間の霊魂は結界の中に来ても生き返ってはいない。花に憑くだけ。
どちらにせよ彼岸に行って、河を渡れれば河渡って閻魔さまに裁かれて
地獄か輪廻転生待ちの冥界生きルートだと思う。
冥界は良い処らしいから、調子のって幻想郷に出てこなければ幸せが約束されてるんじゃないかとｗ

650 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:43:50 ID:OLMqScU20

どの司法神に裁かれるかにもよるかもなｗ
閻魔様のような司法神or冥界神というと
閻魔の前身であった司法神ヴァルナ
エジプト神話における冥界神オシリス
神道ではイザナミか？
もう一人の閻魔様ってまだ情報ないよな？存在する以外に

651 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:44:55 ID:Dz7B7BkY0

>>648
鬼神と鬼の力関係に関しては、その解釈が好みでストンと落ちた感じ。サンクス

で、化身はねぇ・・・。
ルドラ辺りは、確か役割の変化というか、二面性とかのがしっくりくる。
八雲紫は恐ろしい妖怪→幻想郷の賢者、みたいな。

この辺は他にもアバタールだのなんだのと姿や呼び名、属性が変わるが元は一緒、
みたいなややこしいのが多すぎる。
けど、幻想郷における式の説明は、そのどれとも重ね難いというか、
自作のＰＣにどんなＯＳを入れるか？みたいな例えの方が、余程しっくりくる。
まぁ、完全な主観だが。

652 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:57:08 ID:OLMqScU20

チューナーですね？わかります
遊戯王ネタでもありメガテンネタでもあるけど

653 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 00:59:17 ID:Dz7B7BkY0

>>649　外で死んだ人間の霊魂は結界の中に来ても生き返ってはいない
や、その公式自体を否定するような図々しさは流石にないんだ。
言い方が悪かった。

外の死には、幻想郷の結界がある限り、最低２種類の死が確認されてると思う。
外で死んで普通に収まるケースと、結界内に来ちゃうケース。
で、じゃあもう一個位あってもいいんじゃね？ってこと。

実際、幻想郷にいるものって、外では死んでると解釈されてるよね？
神隠しだって、科学の発達による幻想の死だって。
一概には言い切れないが、乱暴に言えばそういった話。

仙人の寿命からこの話になったわけだが、俺らが言う不老不死なんて、
実際確認できねぇよな？って。
あらゆる時代、あらゆる場所にいれば、俺らからすりゃ不老不死じゃん。
けど、四次元生命体(こんな表現でいいのか？)からすりゃ、
時間移動なんて「コンビニ行ってくるわ」程度のもんじゃん。

昨日いて明日もいるけど(コンビニで確認、山の中で確認)、
昨日のコンビニで死んでたら今日はもう会えない。
ごめん、忘れてくれ。

654 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 01:02:47 ID:Dz7B7BkY0

>>652
それはネタなのか？(笑)や、まぁ、好きだけど→アトラス

アバタールってのは、ビシュヌがラーマとして転生したり、
そういった、神が人間として生まれてくるっつー、
どっかの変態宗教家が好きそうな話。

655 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 01:12:17 ID:OLMqScU20

>>653
根源は同じだってイメージもあるけどな
どっかの青い全裸じゃねえけど、生物学的に死んでも分子数に変化はないだろ？
細かく区切れば素粒子やらグラビトンやら、それの運動が止まったわけではない
やがて、腐ったり混じったり流れたり巡り巡って太陽風とかに宇宙にぶっ飛ばされたりもするけどさ
個人的には不老不死ってその変化を完全に拒絶したものなのかなと思う
根源神梵天があんまし信仰を得られなかったのと同じでわかりにくいよな

656 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 01:22:35 ID:Dz7B7BkY0

>>655
兄弟のレスが俺の無駄知識にクリティカルヒット(笑)。
きっちり理解すると飛び抜けちゃうんだぜ！

でも、それが仙人って、もう意味変わってこねぇ？

657 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 01:36:46 ID:615O0bvcO

ID変わってもすぐにわかるな

658 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 01:36:56 ID:OLMqScU20

確かに意味が違ってくるな
道教では様々な思想や物事、総じて道を多く知るための期間延長として不老不死を推奨してるんだし
種族魔法使いに近いのかね？アリスは研究時間のために後天的に死を遠ざけてるんだっけ？

まあ、道といっても死を選ぶって道もあると思うぜ
中国の故事には平和な解決を望むために自らの死を選んだ人物もいるし

659 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 01:42:34 ID:urEC7PKoO

二人ほどな

660 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 01:57:49 ID:Dz7B7BkY0

この世界における仙人＝不老不死
幻想郷における仙人＝不老不死ではない

この矛盾を「東方だから」とか、「仙人の定義が違う」以外の方法で説明したいんだ。

そうすると、俺らの中では不老不死とされているものは、実は不老不死ではなかったとか、
不老不死の定義を間違えていた、が有力説になると思うんだ。
他に、阿求が死んだと思っていただけで、実は死んでいませんっていう説明ルートもあるんだが。

で、どの道も茨の道というか、超えなきゃならないハードルがある。
俺らの勘違いなら、「不老不死だと思っていたものの死」を、
阿求の勘違いなら、「不老不死のものを死んだと思う状況」を、
それぞれ説明しなきゃならない。

求聞の「殺された」って説は、説明不要。
俺らの中でも不老不死と不死身は違うし、>>655のレスとも一切の矛盾なし、なんだが、
「修行を怠るとすぐに体は朽ち果て、灰になる」
いかんせんこれは、そもそもの不老不死を真っ向から否定している。ように見える。
老化や酸化を拒絶した状態を不老不死として、この状態を維持するために努力が要る。
いっぺんなったらＯＫじゃない。不老不死でい続ける事が困難だ、と。

あえて言うなら、劣化版不老不死。
こいつの簡単な説明は、「不老不死ってそういうもんだったんだよ」。
で、あえてトンデモな四次元云々を俺は引っ張ってきちまったって訳だ。

キワモノが好きなんだ。ごめんよ。
それに、「仙人の定義が違う説」を嫌ってまでわざわざ辿り着いた答えが、
「不老不死の定義が違う」って・・・。
まぁ、いいんだが。

661 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 02:02:17 ID:Dz7B7BkY0

>>658　まあ、道といっても死を選ぶって道もあると思うぜ
おーーーーー。
やばいな、コレはやばい。
完全にやられた。

幻想郷以外にも賢者はいるな。

662 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 02:06:25 ID:AqBbwR5.0

あいかわらず分りにくい日本語してるな。

俺は中国での仙人って月人を指してるんじゃないか？　って気がする。
嫦娥の関係からして永琳が西王母な立ち位置だし、無駄に高い技術力やら生命力。
蓬莱山とか、あっち関係の言葉が一杯ある感じだし（詳しくないんで完全イメージだが）

663 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 02:15:28 ID:Dz7B7BkY0

>>662
んー、地球にいた頃の永琳を西王母、もしくは月へ行ってから、
当時は多少届いたであろう噂話を指して西王母、みたいな？

時系列で西王母はどの時代の永琳を当てはめれば矛盾がないんだろう？
老化を拒絶→穢れを嫌う、などなど、
ちょっと考えただけでも関連ありそうなキーワードはあるな。

664 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 02:29:22 ID:OLMqScU20

>>662
蓬莱山は仙人が住む山だし
蓬莱の薬は金丹とも取れるな

665 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 04:55:26 ID:3Y1ywu6U0

なんだか昨日から突然変なのが紛れ込んできたな

666 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 15:33:34 ID:jYTYvMyMO

話し言葉をそのまま書こうとするから分かり難くなる
話題にしようとしてる話の内容自体は俺も興味ある物だから
投稿する前に自分で書いた文章を見返してみて

667 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 15:57:58 ID:aRefulHg0

>>658
アリスの寿命は不明だったと思うぞ
二次では当たり前のように長寿だけど実際は人間並かもしれない

668 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 17:11:02 ID:Mw4citqA0

>>665
春ですので

そういえばリリーホワイトは妖怪の山方面に行ったあとどうなるんだろうな？
何かされたとしても妖精だから蘇るだろうし…役目を終えたら自然消滅するんだろうか

669 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 21:18:11 ID:mQTjvRdU0

＞春以外の季節では見かける事すら少ない。

「少ない」だから、夏〜冬でも極々稀にリリーが目撃されることはあるっぽ

670 ：名前が無い程度の能力：2010/04/11(日) 21:56:29 ID:xPvecPp20

他の季節でも春らしいモノを見つけると湧くんじゃないか。
多分、秋を過ぎると何か勘違いして出てきてしまって
小春日和になるとか。

671 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 05:57:13 ID:80XDvFMI0

公式か非公式か迷ったが一応こっちで聞いてみる

幻想郷の結界管理の具体的な内容(方法・時間など)って、今でも不明だよな？
仮に求聞史紀の文面をそのまま解釈するとしたなら、管理頻度としては
藍＞(霊夢＝紫・紫＝霊夢)？
という認識で合ってる？

672 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 13:01:23 ID:CRXXgRT60

紫は冬眠する、昼間は寝てる（って阿求が言ってた）ってのと、
冥界と幻想郷の境は意図的にザルにしてある？ってのと、
三月精が超弱い事を紫が直接確認しに来たっての位じゃね。
藍が一番仕事してるってのはその通りだと思う。

673 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 13:09:19 ID:n4zvhhLQ0

あと霊夢が結界緩めたらすっ飛んでくる

674 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 13:15:13 ID:wqScYr2w0

香霖堂や三月精みてもなんだかんだで紫は地道に監視活動してるからなあ
冬眠もいわゆる行動不能になるような冬眠かかなり怪しいし
まあ求聞史紀の情報のみ考慮ならば藍＞紫でいいんじゃないの

675 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 13:16:03 ID:wqScYr2w0

>>673
わざわざルナチャの蛍光灯をチェックしにきたりね

676 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 13:50:03 ID:DTJv0ymE0

正直霊夢、博麗神社と大結界が直結してる理由が今ひとつわかんなかったりする
規模がでかい結界とはいえ力ある妖怪でも（ぶっちゃけ紫で）作れそうな気がして

霊夢が結界にエネルギー込めてるようなとこない気がするし
（まあある程度自動的に動いてくれないと使えたもんじゃないだろうけど）
博麗神社倒壊があっても別に影響なかったようだし
新しい巫女の示唆とか見てしまうと下手すると

巫女に手出したらだめよ　→　スペカルール制定

のためだけの布石のようにも思えたりして

677 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 14:50:20 ID:n4zvhhLQ0

それなら別に神社でなくて良いだろw

678 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 15:51:00 ID:SkLarYbI0

げっしょーの住民税の件を読んで思った。
・人間が妖怪を恐れるのは住民税のようなもの。
・妖怪は人間を恐怖させることを忘れてはならない。
とあるわけだが。

これ見ると咲夜とアリスって相当に異質だよな。
阿求に常に妖怪の味方と書かれる咲夜。
恐怖が水増しされてる資料で特に恐ろしくないと書かれたり、
異変解決（人間の仕事）しに出向くアリス。

679 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 16:04:43 ID:r8ui.P3s0

里で人形劇をしているアリスも三月精との会話を見ると妖怪としての自覚はあるみたいだけどね
迷い人を泊めた時は大抵不気味がられてるみたいだから恐怖を与えるという点はクリアしてるかも
この情報が水増しでなければだけど

680 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 16:43:43 ID:HQtFHjZQ0

妖怪らしくしてないと紫がうるさいので取りあえず水増しして貰ってるとかはあるかもな
三月精を見てるとますます求聞の信憑性に疑いを抱いてしまう
もしくは対普通の人間限定で妖怪らしい妖怪を演じるようにしているとか
どっちにしても里での人形劇で台無しな感じもするけれど

681 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 16:45:20 ID:FCtGHsBM0

人形劇が終わった後、誰か一人居なくなるなんですね。
というのはさすがにやりすぎとは言え、
人形劇って結構怪談にも使われるからなあ。
なんかしてるかも。

682 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 16:48:54 ID:SvDsvFnI0

>>678
たしか、永遠亭住人が人間であることを選んだって話に付け加えて
うどんげを人間ってことにするのは無理があるから妖怪でいいや
みたいなことも言ってたな

683 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 16:52:38 ID:HQtFHjZQ0

怪談といえばライドウのアリスはメリーさんや花子さんみたいな登場だったな
夏の怪談大会とかで人形劇をすれば恐怖ポイントを稼げるんじゃないかと思ったり

684 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:01:30 ID:VEPm0vdA0

アリスはあんま妖怪臭くなさげなイメージだしなー

685 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 17:38:23 ID:CRXXgRT60

でも世界観に合わせて傀儡子って書くと何だか人外扱いでいいような気がしてくる

686 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 18:26:21 ID:nsu1jYww0

>>676
神社と大結界の関係は三月精見る限り、神社の敷地を使う事で境界を構成してる。
博霊の巫女は多分、妖怪退治以外にも
その境界を構成してる神社＆敷地の維持と管理の役割も負っているんだと思う。
人が住んでない建物は幽霊のたまり場になったりする筈だからな・・・

687 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 19:17:39 ID:TiUFNanQ0

結界ってのは本来神社とか寺を神聖な場所として区切るもんだしな
博麗大結界を形成する際にひとつの基準点にしたんではないだろうかね
だから建物としての神社の本殿が倒壊しても影響はないかもしれんが、
聖域として機能しなくなったら大結界に影響はありそう

688 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 19:39:52 ID:DTJv0ymE0

霊夢仕事してない、などと言うつもりはないと
一応自分の書き込みフォローしときます

むしろ霊夢、紫、藍の共同で大結界維持の役割分担してくれてると
自分的にはすごく納得しやすい形


ただ、求聞の霊夢の項で大結界に関する話が最終的に
＞実質上幻想郷を牛耳っているのは博麗の巫女である。
となってるようなところ

巫女こそが全てという方向の記述には懐疑的なのね

689 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 19:46:50 ID:YjZi3nzM0

というか神社ってものが元々は
いわゆる神域に対して拝する場所ってところが始まりだからなぁ
うちの地元の大神神社とかそうだし
つまり神社ってのは建物としての社そのものよりも「神を祀っているという場所」が重要というか
その場所をその場所たらしめてる区切り＝境界こそが重要というかね

博麗神社の場合は博麗神社を博麗神社たらしめてるのは
霊夢の住居含めた本殿でも
そのなかの形ばかりの神棚でもなく
境内含めた博麗神社周辺の「一定区域」ってとこかな

690 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 19:49:48 ID:YjZi3nzM0

>>688
求聞史紀の縁起記述については
それが「幻想郷の真実」だからな
そして「幻想郷の真実」とはつまり「八雲紫と共にあるもの」

691 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 22:08:34 ID:nsu1jYww0

>>688
そこら辺は求聞が「人間向け」に作られているってのも関わってるんじゃない？
妖怪から見たら巫女は幾らでも変わりがきくモノとして考えていたとしても
人間側からみたら妖怪退治のトップに立つ存在。
今の神社は妖怪に乗っ取られたとか言われるぐらい里から離れてるけど
その状態で巫女の必要性に疑問持つような文を入れるのは有り得ないと思う。
どんなに妖怪がたむろしていても、最終的には巫女が頂点です。という認識が無いと
それこそ神社は本当に乗っ取られた。と皆が感じても、おかしくないんじゃないかなぁ？

692 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:11:10 ID:ybLOuUNU0

求聞史紀→紫が編集に介入してる
香霖堂　 →香霖の頭がお花畑
文花帖　 →文の編集は創作意欲に溢れている
グリマリ　→魔理沙の独断と偏見

この4つは公式資料でありながら
書かれていることを鵜呑みにできない。

693 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:14:50 ID:4go/mPbA0

やっぱり紅魔館のワインは美鈴が育てたぶどうから作ってるのかな
あの挿絵に神主のチェックが入ってるのかは知らんが

694 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:20:57 ID:zvAMxp4oO

>>678
あれ読んで輝夜から税を徴収するのが一番難しそうだと思った
分からないことで恐怖する玉じゃないし


それと紫の行動は私怨が一番比重高く見えたなあ

695 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:26:27 ID:OjjV4zK20

実際私怨だろう、あれは

696 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:39:54 ID:SkLarYbI0

>>695
藍に語った公転周期の話が意訳すると「永琳のせいで酷い目にあった。」だもんな。

命名決闘法原案に「妖怪が異変を起こしやすく」「人間が異変を解決しやすく」てあるけど、
妖怪が妖怪の起こした異変を解決しに行くってのはどうなんだろうな。
萃と緋のアリスの行動が一応、これにあたるんだろうが。（あと、緋のパッチェさんも）

697 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:41:27 ID:wqScYr2w0

あのまんまだと幻想郷の常識が崩れかねないんだから私怨だけじゃないだろ
わざわざ小説儚で一話使って説明してたじゃないの
あれだけ維持に腐心してる「幻想郷としての常識」が崩れたら恐らく常識非常識の結界が意味を成さなくなるだろうし

698 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:46:10 ID:CayXgTs60

少なくとも儚月一通り読んで私怨と思うのは無理があるな
そもそも怨む要素なんてこれっぽっちもないし
仕事をこなすついでに憂さ晴らしした程度じゃないか

699 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:47:46 ID:m5AwLeB.0

手段として月にちょっかい出すのを選んだことについては意趣返しみたいなものがないではないだろう￥

700 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:49:32 ID:puqDo5bA0

私的な嫌悪や苛立ちの類がゼロとも考え難いけどな。
かつて自分がかかった罠を仕掛けた者が、
今度は幻想郷が崩れかねない要因になってるわけだし…

701 ：名前が無い程度の能力：2010/04/13(火) 23:59:49 ID:zvAMxp4oO

>>697
永琳が幻想に理論をつける
コウリンの言う妖精が活発になって雨を降らす
と
科学的説明
両方永琳は分かってると思うけどなあ

702 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:03:23 ID:X8ZSOBKQ0

>>701
本人がわかってるかどうかじゃなくて
「幻想郷の理屈で理由付けされない人間でも妖怪でもない存在」
が存在し続けていることが問題

小説の紫回で示されたのは、幻想郷には何事も幻想郷的な理屈がつけられなければならない、ということで
だからこそ永琳と輝夜にはどちらかのカテゴリに入ってもらわなければならなかった
手段については意趣返しも含んでたかもしれないけども、少なくともあの行動はそういうこと

703 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:08:04 ID:VI4C2mFA0

とこれでアリスってそんなに異質か？
異変解決は他の妖怪もやってるし

704 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:09:08 ID:.h3gUFs60

ただの個人的な考えだから、俺の考えと違う！　って思ってくれても構わないけど
俺は霊夢、紫(他にもいる可能性は否定できないが)の結界管理方法については
博麗は博麗にしか操作できない部分があって、同じように紫には紫にしか操作できない部分があるんだと思ってるな
博麗も八雲も結界を扱えると言っても、そもそも根本的な部分は人間と妖怪で違う性質の存在なワケだから
所謂博麗秘伝の術、八雲秘伝の術みたい要素があるのかもしれない

そもそも管理者を二分してるのも、
「人間側に何かあった時の為の妖怪側管理者」「妖怪側に何かあった時の為の人間側管理者」
という意味合いがあるようにも思ってる

705 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:12:25 ID:tn3NLO6Y0

>>703
少なくとも、阿求視点では
妖怪なのに人と同じものしか食べない時点で異質
うどんげもしかり

706 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:13:04 ID:CQNQgnQA0

求聞史記の記述を信じるなら人間→妖怪となったほぼ唯一の存在だし。
人間でありながら妖怪としか思われていないような（文花帖）咲夜とはまた別の異質さ

707 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:21:19 ID:/BPFHCrs0

人間から妖怪になった唯一の存在なんて記述あったっけ？
魔法使いのページみるかぎり他にもいそうだけど

>>705
あっきゅんがそれを異質として書いてないような
こーりんも慧音先生もそうだゃね？

708 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:26:41 ID:KeSxnTWYO

妖怪は人間と同じものプラス人を食べる
って書かれてるんだから異質でも何でもないよな

魔法使いは何も食事しなくても寝なくてもいいのに
アリスは食事したり寝たりするから異質なんじゃないの？

709 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:28:49 ID:CQNQgnQA0

それで言うなら幽々子も異質だよな…

710 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:30:45 ID:k/vMk6eU0

それはクリスタルボーイ理論なだけでは
ついでにパチュリーさんも飲み食いしてますがな
寝てるかどうかはしらんけど

711 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:32:38 ID:042ENj/I0

まあ私怨かどうかは読んだ人次第で
公式記述だと紫が月にいろいろ仕掛けた理由は小説最終回の最後の部分であり
どうしてそういうことが必要かの理由は小説五話の住民税の部分なんだろ

萃夢想の紫や緋想天の紫や香霖堂の紫をどう捉えるかってのと同じじゃね？
某ゲーム機やら某プレイヤーやらを香霖から取り上げて
ルナチャの蛍光灯は別にいいやってそのままなのをどう捕らえるかも読んだ人次第だし

712 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 00:45:17 ID:X8ZSOBKQ0

ルナチャの蛍光灯の件は文章読む限り危険度というか影響度を判定してるフシがあるけど
某ゲーム機や某プレイヤーは実動品だし影響度はもしかしたら大きいのかもね
単に欲しかったところにちょうどあったからかもだが

713 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 01:49:06 ID:vip93CF.O

幻想郷住民にとっては妖怪の食生活は、俺らが動物の食に対して把握してるそれと同じような程度なんじゃない？
雑食or肉食。昼行or夜行。恒温or変温。温厚or獰猛。胎生or卵生、ほかetcetc……。

というか求聞史紀ひいては阿求というキャラ自体、神主が創作した｢あくまでも東方世界の中の一キャラクター｣に過ぎないのか、
｢どうせ自分の世界観語るんだったら東方っぽいキャラ創って代弁させよう｣と自分の考えてを演じさせてるのか、どっちなのかちと判断し兼ねる

714 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 02:30:52 ID:G49PS9oU0

>>692
香霖堂は外の世界に関する事以外ならかなり真っ当なものだろ。
外の世界に関することにしたってパソコンを伝記の存在も知らない昔の人が理解できるはずないんだから当然のことだし。

715 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 02:37:59 ID:y8MBlE0g0

>>703
アリスの留学生的側面は特異

716 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 08:55:24 ID:sdWHTXE20

そういえば緋想天だと、紫は魔理沙に一貫して一人暮らしをやめれと言ってるんだな。
しかも微妙におかん視点……

717 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 10:47:33 ID:.ECQTZF60

>>715
魔界との繋がりは旧作設定がどれだけ有効かにもよるので何とも
外から来た、というだけなら他の妖怪の殆どがそうだし
ところで緋は人間以外で異変の解決に動いたキャラいないよな？
最終解決は巫女だし他は基本調査のみだったと思うんだがちとうろ覚え

永は特別として芋はどうだったかな・・・

718 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 11:19:28 ID:zNSxLO3o0

アリスはたまに謎知識持ってるからそれが異質っちゃあ異質か
特に永夜抄以前から月人の存在どころかその「らしさ」まで把握してたところとか
あと昔何度か完全自立人形を見たことがあるらしかったり

>>717
緋は最終ステージのタイトルで行動目的が判別出来る気がするな
いつものノリで天界まで行ったやつらの天子戦のタイトルは全員「天の娘、地の神、人の心」だという共通点がある
んでそれは霊夢、魔理沙、咲夜、妖夢、アリスの5名
パチェさんも似たようなノリだったけど、天子スルーしちゃったしｗ

萃夢想はアリスシナリオ対紫戦のタイトル「アリスの妖怪退治」が印象に残るなあ

719 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 12:07:53 ID:./WoIavAO

月人というわけではないけど、パッチェさんも端切れだけで月の羽衣について判ったみたいだし、
月については、ある程度経験を積んだ魔法使いはそれなりに把握してるのかも。

720 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 12:20:27 ID:Pqp.T.R60

もう何度も言われてるけれど謎知識のソース元に関しては紫の線が有力だと思う
魔界に住んでいた時期有り（あえてこの表現で）設定が生きていればもっと増えるけれど
今現在の立場や在り方もよく分かってないし、新作か何かで新たな情報が入ってこないことにはなんとも

721 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 12:27:22 ID:Q/pubV1UO

謎知識といえば美鈴はよく凶神を見分けたな
化身状態なのにも関わらず
夢とはいえ基礎となる記憶がなきゃああはならんような

722 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 12:34:03 ID:I.Dz7E0I0

ヒント　漫画

723 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 13:24:59 ID:xBSNSbGU0

大ナマズは漫画の影響だったな
あれって中国の凶神を題材にした漫画だっけ？

724 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 14:13:39 ID:Makf0Ajs0

>>720
いやあ紫がソースだとしてもただでさえ胡散臭いスキマ妖怪と言われてるのに
アリスが言ったことをそのまま鵜呑みにするほどアホの子じゃないと思いたい
百歩譲って紫が情報源だとして
紫が偽名で書いた本の情報から知ったとか幾分湾曲した手段で得た情報だろう

725 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 14:21:00 ID:KeSxnTWYO

>>721
天子相手の勝ち台詞で天界では祖国の歴史を学ぶんですね
ってあるから元々知ってたと思うんだけどなあ

726 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 14:28:36 ID:ZUvF0g620

>>718
旧作設定が生きてれば自立人形は　る〜こと　なんだろうけどな。

727 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 14:34:25 ID:xBSNSbGU0

完全自立人形と言っても色々あるよな
神格の中にも創造されたタイプ多いし

728 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 14:43:29 ID:zNSxLO3o0

アリスが見た自立人形って、鏡に映った自分自身じゃないか、とかいう鬱い妄想が鎌首もたげてきやがった……

729 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 14:45:45 ID:TZzvE3mI0

アリスが目指す自立人形って自動メンテ機能付だと楽ってだけじゃなかったっけ
九十九神化は理想と違うようだし

730 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 14:53:32 ID:e7815Zxg0

PC98版の偽典・女神転生のアリスはデミ・ヒューマンという名の自律人形（死体）だったな

731 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 15:07:14 ID:Q/pubV1UO

メガテン系ネタというとチューナーも自立人形に近いけど
アリスが求めるものじゃなさそうだな

732 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 20:03:44 ID:lDSXf8rk0

>>714
おいおい、香霖の推測普通にめちゃくちゃ妄想入りまくりだろ。

733 ：名前が無い程度の能力：2010/04/14(水) 23:43:29 ID:2qedb.Us0

>>724　そのまま鵜呑みにするほどアホの子じゃないと思いたい
大した理由がなければ、疑っても信じてもアホの子だろ。
紫が胡散臭かろうがどうだろうが、信じるに足る理由があれば、普通は信じる。
誰が言ったかではなく、大事なのは情報の内容だろう。

因みに自立した人形なんだけど、人形でなければならない理由ってなんだろう？
あくまで自分(アリス)のために存在しているってところか？
今何が必要かとか、指示されるまでもなく自分で考えて動き続ける。
その考えの根本に、「アリスのため」がある。てか、それしかない。
だとすれば、相当な変わり者っていうか、ものすごくオタクっぽいっていうか(笑)。
他人と向き合う僅かな困難より、一人で行う計り知れない困難を選ぶ。
人を雇うとかすればいいのに、わざわざ作ろうとする辺り、どヘンタイだ。

同人で、しかも一人でゲームとか作っちゃう人には、凄く愛着のわくキャラなのかな？

734 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 01:22:21 ID:eXfKjVIg0

神主自身の投影も僅かくらいにはあるんだろうね、シリーズ的にも特別らしいし
自立人形を目指していたはずが自分で操った方が便利と思うようになって、
巨大人形に脱線するあたりが確かになんかクリエーターっぽくはある

735 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 01:35:27 ID:.nt1L5Zc0

オートマタを作ることの根っこにあるものが人間の神への挑戦なんだが、
アリスは手入れしてくれる自動人形が欲しい、てくらいでスケールの大きいわけじゃなさそう。

森は湿気が酷く、人形がすぐに痛むので人形を手入れする人形を作ろう。（永、キャラ紹介）
　↓
人形研究の一環で魂について研究していたことを口にする。（永、EX)
　↓
神社の裏で研究と称して丑の刻参り。
命令さえすれば半自律的に人形が動くことというアリスの発言。（文）
　↓
えーりんの人形についての云々（花）
　↓
セミオートマトンと銘打ったスペルカードを披露。
「自分で考えるの作るより、自分で操ったほうが使いやすいやー。」発言。（非、同キャラ戦）

まとめるとこんな感じ？

おまけとして
紫は藍に式以上の効果を生み出してくれることをひそかに期待している。
人形は命令すれば勝手に動く式神と違って、魔法や糸で動かしてやらなければならない。

>>733
直々に票を入れたゆかりんは当然として、特別なのでテーマ曲に気合入れてもらえてる
アリスもやっぱり愛着はありそうじゃないか。

736 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 02:07:43 ID:PAyAlecc0

魔法使いとは純粋科学などの研究を生業とする科学者のようなもの
またアリスの場合は職人やエンジニアとしての才能も併せて持ち備えている
何かを追い求めたり作りあげる行為自体に魅力を感じているのではないかと思ったり

737 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 02:13:46 ID:Qq4NwLeo0

アリスとか、動かしやすそうだしね、実際。
もう人間じゃないらしいけど、下手な人間より俺ら側というか。
行動原理が分からないって意味で、月人とかほんとチャレンジャーだよな(笑)
今後、またストーリー物書くことがあったら、
ぜひ動かしやすいキャラだけで書いてもらいたい。

幻想郷の賢者vs月の賢者とか、人類補完計画よりめんどくせーよ

738 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 02:25:04 ID:eXfKjVIg0

神主の動かしやすいキャラか
まずは主人公二人、それから紅魔館、どうにもお気に入りっぽい紫アリス文、
三月精にまさかの再登場を果たした小町に呑ん兵衛萃香、後はフリーダム守矢神社……
黄昏ゲーだｺﾚｰ！

739 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 02:32:15 ID:8HMREIgI0

動かしやすいキャラだけじゃつまらないなあ

740 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 02:34:30 ID:.nt1L5Zc0

今度書籍が出るときはアリス視点の物語なんか期待したいな。
アリスは一番我々に近い常識を持ってると思われるキャラだしさ、アリス視点の幻想郷とか
楽しそうじゃないか？

741 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 02:52:36 ID:31zN5YdI0

何気に月人以上に動かしにくいの映姫だと思うんだよなー
蓬莱人、月人、守矢二柱にどんな説教するのか、てゆうか説教できるのかすら想像がつかない
妹紅はメディを考えればちょっとはいけるが他はお手上げ

742 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 02:52:57 ID:T3ShwgRU0

興味はあるし読んでみたいが、あまり常識的な視点とかそういうのを求めない方がいいと思う
アリスは確かに親切ではあるけれど謎だらけで実体の掴めていないキャラだから
人間としての視点を求めるならやはり魔理沙か早苗さん、阿求、妖夢、鈴仙あたりが無難
この辺りの素性の知れたキャラの目の方が個人的には同期しやすい

743 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:05:04 ID:Qq4NwLeo0

アリス視点は興味深い。
立ち位置的にも、種族的にも。

映姫視点は書かないだろうね。
つーか、あの方の会話は説教ありきなのか？(笑)
小町なんかだと、キャラ云々じゃなくて役割上、
他のキャラとの距離感が楽なんじゃない？付かず離れず。
キャラは、一応どこに現れても「ああ、またサボか」位のもんで。

>>739
上手く書いてくれるのが一番面白いと思うぞ？
なんでＺＵＮが悶える様が見たいんだよ(笑)

744 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:15:56 ID:Qq4NwLeo0

>>742
早苗さんは見たいけど、意味が変わる。
あとは・・・(笑)
阿求は下手な妖怪より人間離れしてそうだし、
妖夢・鈴仙もいい意味で裏切られそう。
魔理沙はグリマリで懲りたよ(笑)
悪く言うつもりは全くないけど、あの子が書くと、
魔法の本も「ごっこ」になるじゃん(ごっこがテーマだからか？)
夜遅くまでランプの明かりで一生懸命書いたであろう状況を想像すると、
軽く失神ＫＯされそうにはなるが。

745 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:21:57 ID:eXfKjVIg0

その結果がアレか
メルトダウンって（ｒｙ

とりあえずグリモワールオブアリスorパチュリーみたいな感じで、ガチ魔道書が読みたいってのはある
早苗の非常識な日常はもっと見たいｗ

746 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:22:43 ID:31zN5YdI0

動かしやすい連中って基本無知で無難なことしかいわないイメージが
もっと東方世界の核心ついた情報を言う連中が増えて欲しいと思うが…無理だろうなあ
なんかどんどん開示情報が無難傾向になってるし

747 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:30:00 ID:Hr0al6MUO

>>744
魔理沙は存在理由が「我々に近い視点」なわけで感情移入は一番しやすいはず
あと悪気はないんだろうけど（笑）を使うのはやめた方がいいぞ
そういうつもりがなくても煽っていると誤解されやすいから
同じ文章でもそれがあるのと無いのとで随分印象が変わる

748 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:33:38 ID:Qq4NwLeo0

ゆでたまご位我が道行ってくれりゃあこっちも突き抜けられるんだがｗ
軽いお札より重いオンバシラの方が先に届くっ！！とか。

749 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:37:17 ID:Qq4NwLeo0

>>747
748のｗと(笑)だとどうだい？
誤解って伝わりゃいーんだけど。

750 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 03:38:04 ID:/KS0ROys0

>>745
ガチ仕様のグリモワールオブパチュリーっていうと
鍵となる言葉を使わないと文字すら判別できない暗号仕様で
判別すると文字の種類は神代文字で書かれてるやつか

751 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 04:31:32 ID:2CW5O0BM0

小説媒介＆弾幕ごっこ以外という条件なら神主が一番動かしやすいのは霖之助じゃね。

752 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 06:27:23 ID:Fnp1eMQQ0

映姫を出すと幻想郷のそこらじゅうでこの台詞を言う事になる
幻想郷の住民の殆どに該当するだろ
「生きる事はそれだけで罪な事なのです。そう、貴方は少し長く生きすぎた。このまま生き続けてもろくな事にならない。」

753 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 07:44:10 ID:JQWYxnGI0

逆に10年も前は（笑）が一般的で、連続出来る分ｗやlol（←最近全く見ない）のが嘲笑的だったりしたがな。
もちろん、本来の使い方や成立経緯なんかで鑑みると状況に応じて意味がコロコロと変わってるんでなんとも言えんが……。

>>733
作り出すから人形にこだわるじゃないかな？
自然発生したらなんか人形と呼べない気がする。

754 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 08:00:10 ID:CDLxO9usO

まぁ最近の風潮がうんたらかんたら〜

少し前の結界談議にあったエロゲコーナー見てふと思ったんだが、
･幻と実体(常識と非常識)の境界＝外界で幻想になったものをおびき寄せる
･博麗大結界＝行き来を遮断する概念的結界

ってこの構造、Gホイホイとほぼ同じじゃね？

755 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 15:57:00 ID:Qq4NwLeo0

>>750
最低限、日本語には翻訳するだろ(笑)。出来るかどうかは兎も角。

>>752　貴方は少し長く生きすぎた。このまま生き続けてもろくな事にならない
寝坊してまだ家にいる上司から電話きて、「お前、今日遅刻したんだって？」。
説得力ねえよな、まずはお前が消滅しろよと。

>>754
リグルがどした？

756 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 17:08:48 ID:W4Z6Iq7Q0

閻魔は彼岸の住人から問題無いだろ。
説得力もなにも、そもそも生きてる奴らとは存在が違う相手で
一切、此方の意見に左右されない（波長が交わらない）という恐ろしい相手でもある。
立場的には上司と言うよりも、会社の規則そのものと考えた方がいいと思う。

757 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 18:42:38 ID:l7.vCUMg0

いやまあそれは仏教だからそう言うだろうよ。

758 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 18:46:54 ID:Qq4NwLeo0

>>756　そもそも生きてる奴らとは存在が違う
生きてるって言葉が幻想郷ほど空しい場所もないだろ。
厳密に冥界は幻想郷ではないとはいえ、幽々子なんて死んでるし。
小町にしても生きてはないのか？よーわからんが。

「存在している」って言葉が映姫に当て嵌まらないとは思わない。
ルールだって組織だって、永くある事を理由になくなれと言うのなら、
まずは同じ位存在する自らが解散して見せるべきだ。
存在し続ける以上、その自らの存在し続けるという行為が、
それを望む、生き続けたいという願いを肯定する。
駄目だというならまずお前が止めてみろ、は、正当な主張だろう。

759 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 18:48:10 ID:sImeuKEU0

>>752
まー長生きしてる連中が大体一回はお世話になってるっつーのはそういうことだろうなぁ

760 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 18:51:07 ID:Qq4NwLeo0

書き忘れ
確かに遅刻を引き合いに出したのは拙かった。遅刻は正当化できないからね。
けど、生きてるものが行き続けたいと願うのは当然じゃないか？
それがダメだなんて、どの口が言ってんだよ、と。

761 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 18:53:25 ID:UrM.n2.20

駄目なのはその生き続ける過程において罪を重ねるからだよ

762 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:08:34 ID:d154Cw6o0

映姫はただの牛乳の品質管理で
幽香や長生き連中は賞味期限切れの牛乳みたいなもんだよ
牛乳が品質管理に「あ？俺が腐ってるとかお前が目腐ってるんじゃね？」
っていくら文句言っても品質管理は廃棄に丸をつけるし牛乳は腐るよ
映姫はより黴菌(業)のたまらない保存方法を牛乳にレクチャーしてるだけだよ

763 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:14:14 ID:Qq4NwLeo0

>>761
罪って、生き続けないと罪とも認識できない。
生き続けなきゃ、償うことも出来ない。
罪を犯さない生き方(そんなんあるのか？)は、
罪を犯しながら生きた先でしか見つからない。
少なくとも、生まれつき知ってるやつなんていない。
幻想郷の住人からすりゃガキでしかない俺だって、それくらいは知ってる。

＞駄目なのはその生き続ける過程において罪を重ねるからだよ
お前、なんでそんなに物分かり良いんだよ。さては彼岸の住人だな？

764 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:24:35 ID:g3YNGNLc0

>>763
お前いつも東方の世界と現実世界をごっちゃにしてるよな……。
東方の世界じゃ、普通に死後罪を償えるぞ。
（というか現実世界以前にお前自身の哲学を勝手に当てはめてるだけなレベルになってる気もするが）

765 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:34:51 ID:Qq4NwLeo0

>>764　東方の世界じゃ、普通に死後罪を償えるぞ
だからそれが欺瞞だって。お前、ベジタリアンだろ？
酒は植物殺して造るんだぞ？
普通に死後も罪を重ねられるんだよ、東方は。
一部とはいえ、生前とか死後って縛りがあやふやだろう？
それを「生きてるからダメ」なんて、言いがかりでしかねえよ。

月に穢れはないんだと。桃を殺して食うのにな。

766 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:40:56 ID:jWqQ8I5gO

少なくとも、月の民の言う生死に伴う罪の規定と映姫の言う生きる事にまつわる罪は、
一括りに扱うと混乱の種になる気がする。

767 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:42:48 ID:Qq4NwLeo0

>>766
言い掛かりの最たる例だと思ってな。以後気をつける。

768 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:47:19 ID:g3YNGNLc0

>>765
俺は肉大好きだが、それが何か関係あるのか？
東方の世界で生きるのが罪っていう設定があって、それを肯定するには
俺はベジタリアンにならなきゃならないのか？

まぁ、東方の死って絶対的な何かじゃなくて単なるワンステップだしな。
旧地獄では罪人との癒着が激しかったり、スリム化のために新地獄が出来たり
財政が苦しかったり、天界の都合で成仏禁止されたり、冥界と現世の境界が緩いまんまだったり
冥界の土地が足りなくなって拡張してみたりと、せめてもうちょっと隠せよと思った。
そういう意味では説得力無いじゃん、的な気持ちはわかる。

769 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:49:03 ID:d154Cw6o0

フルータリアンでは桃や林檎など食われる目的のために果実をつける植物は
その木の命を奪わないと言うことにされてる、母親と母乳みたいな感じ
東方ではどうだか知らんが

770 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:55:33 ID:Qq4NwLeo0

>>768　肉大好き
そっか(笑)まあ、例えだよ。お前さんの食事を制限するつもりはない。

概念や道徳観、宗教観としての地獄や極楽を形にする以上、ある程度は仕方ないけどな。
絵にも描けない美しさ、とは、よく言ったもんだ。あっちは竜宮だが。

771 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 19:58:37 ID:Qq4NwLeo0

>>769　食われる目的のために果実をつける
言葉を持たない植物の声が聞けるんだな、そいつら。病院連れてってやれよ。
種からは新しい木や花が咲くんだぞ？母乳ってか、胎児だろ。

772 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:04:54 ID:jWqQ8I5gO

あくまで結果からの推測で、実際に植物から事情聴取したものではないが、
種ごと食べて後に排泄されるとかで、種が別の場所に運ばれる事によって、分布が拡がる。
果実は、つまり動物を利用する餌で「食べさせるもの」と見る事は出来ると思われる。

773 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:10:16 ID:W4Z6Iq7Q0

死後の罪の償いって地獄での苦行じゃないのか？
ソレ受けてる奴らが酒飲んで騒いでるなんて設定あったっけ？
飲まず食わずに罰だけ受けてるような状態なら殺すも何もないんじゃないかと・・・

>>771
動物が食べる果物は種を他の土地に移動させるって効果が有るともいわれる
下にしか落ちないと、広がらないどころか親木って言う支配者が居るせいで次の世代が出なかったりするからな。
ついでに桃とリンゴは種食べないってのも大きい（お前さんは食べるのかもしれんけど）
種だけ地面に埋めときゃ芽は出る（つまり果実部分って本来なら意味無いと言われる理由）

あとは何処までを命と見るかによるだろうな。
果実部分である桃を一つの命と見るなら殺す事になるかもしれんが、そういう見方するのは
はっきりいって珍しいんじゃないかと思う。
まぁ、桃取って食べてるのに穢れ無いと言ってる以上
東方では実に対して一つの命という見方をしない設定。それだけだろう。

774 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:17:17 ID:Qq4NwLeo0

>>772
最初に断っておきたいんだが、この話は、
東方世界における生きることの罪にも近づく内容だと思う。
けど、もしスレチなら止めよう。

で、植物を生き物に置き換えてみてほしい。
話せない、動けないけど、別に困ったとも言っていない、子孫も残せている人間(植物)。
そいつの腹の中の胎児を殺さずに羊水をすすり、胎児は取り出して異国へ運ぶ。
母体にも傷は付くが、死なない範囲。胎児も異国ですくすく成長。
喋れない、動けないお前らが地球全体に広く分布できたのは我々のおかげである。

植物に感情移入しすぎた意見に見えるかもしれないが、違う。
むしろ、肉を食うことが罪だというなら、植物でも大差ないだろうという主張。
腹が減ったら普通に食うだろ？動物植物関係なく。
植物しか食わないって奴に、動物を食うのは罪だが、
植物しか食わない我々に罪はないとか言われたら、はぁ？ってなるだろ。

生きることに対して罪とか言っちゃう理屈って、大体欺瞞に満ちてんだ。

775 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:22:33 ID:I8MuJQdE0

植物と話せる妖怪がいて、植物は喜んでるかも知れないよ

776 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:22:41 ID:yn.NavLc0

生き方の罪を問うならともかく、生きることそのものを罪だと呼ぶのはもはやキリスト教

777 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:26:10 ID:l7.vCUMg0

お前の肉しみ（笑）は理解できたから、2chあたりの哲学か宗教の板でやれ

778 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:28:44 ID:w/u5wq5M0

生きる事が罪とか欺瞞とかは一先ず置いておいて、被子植物の果実・種子と哺乳類の子宮・胎児は
その構造、機能、それによる意味合いが全然違うし、置き換える事自体が不適当と思われる。

779 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:31:31 ID:d154Cw6o0

何万年もそういう傾向進化を繰り返してきた植物に果実食うなはもっと残酷だろ…
果実は花の蜜の延長線だし、蜜で誘って虫使わないと植物は受粉も出来んぞ

それに全ての宗教は大なり小なり欺瞞なのだから
その宗教ちゃんぽんにした二次創作の東方もそりゃ欺瞞に満ちてるだろうさ

780 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:31:34 ID:g3YNGNLc0

あいかわらずID:Qq4NwLeo0が主張したいことがよくわからんが
映姫が「生きてるのは罪」っていうけど映姫だって生きてるじゃん、て言いたいってことで合ってる？
何故か罪が食べる（他の命を奪う）ことに限定されてる気がするけど。
映姫が食事をするかどうかは不明だな。糧は信仰な気がする。

あと東方だとどうだか分らないけど、仏教では人を裁く行為も罪として
閻魔は煮えた銅（だっけ？）を飲む罰を受けるそうな。

781 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:42:19 ID:Qq4NwLeo0

>>780　閻魔は煮えた銅（だっけ？）を飲む罰を受けるそうな
へー、面白いね。そーなんだ。

主張としては、お前らのスポンサーだぞ、俺たちは。かな。
幻想郷に端を発する全ての世界は、幻想郷からの派生でしかない。
鶏が先か卵が先かというなら、議論の余地もなく卵だろ。
生者がいて、死者がいるし、亡霊もしかり。
天人だって月人だって元は人間。
人や妖怪がいなけりゃそもそも存在することすらなかった訳だ。
偉そーにこっちくんなと。生者の罪は生者が裁いてる。

782 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:48:41 ID:tq4DnIxY0

>>781
天人や月人は人間より先に存在して逆に人間を創ったという可能性もあるんだが
しかも彼岸としては生者の罪を生者が裁けるなんて思い上がりも甚だしいと思っているそうな
これは前提条件として鶏が先に存在したとしているからで、どちらの可能性もあるよね

783 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:50:32 ID:w/u5wq5M0

>>781
ちょっと待った。
もしかして、人外や異世界はみんな人間の産物という前提なのか？

784 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:51:33 ID:g3YNGNLc0

>>781
やべぇな……なんて難解な文章なんだ……。
俺達はスポンサーっていうのは、つまり現実世界の東方のファンを指しているのか？
幻想郷が中心で、それを彩る冥界や魔界、天界が存在する。
という理解であってる？

しかし天人はともかく月人が元人間とか、人や妖怪がいなければ存在できなかったとか
スマンがそこら辺はマジで理解出来ないな（単にID:Qq4NwLeo0が東方の設定を知らないという判断が最も妥当そうだが）

映姫が生者にしてるのは裁きじゃなくて説教で、しかもボランティア的活動なんだが、偉そうにこっちくんなとか言ったら可哀想だな。

785 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:52:58 ID:6klFek/M0

>>781
日本語でおｋ

786 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:54:39 ID:CR5ozPWw0

始めから答えを作ってるような奴に議論する意味はあるのか？

787 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 20:55:43 ID:Qq4NwLeo0

>>782
それって、東方で？
記憶が確かなら、月読と一緒に月に行ったんじゃなかったっけ？永琳。
天人は、ん、確かに最初の天人が人間上がりとは、
はっきり書かれてはいなかったかな。人間上がりだと思うけど。

彼岸の都合はいいんだ、ただ、彼岸の都合なんだから、
死んでからにしてほしいっつー、そんな主張。

788 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:01:17 ID:HGUGcGYY0

>>781
永琳は人類誕生以前から存在してるし、鬼ですら人間より前から日本にいた
魔界に至っては完全な異世界だろうから、幻想がどうのこうのという理屈すら通用しないだろう
恐らく人間がいないはずなのに、普通に妖精も妖怪（BADエンドで霊夢ですら手こずるのがワンサカ）もいるし

789 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:06:29 ID:Qq4NwLeo0

>>788
幻想郷に端を発する、な。
死んだから死者がいるんだから、死者の前は生者だろ？
生きることが罪なら、生者が生きることで(死ぬことで)生まれたお前らは何だ？と。

790 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:10:21 ID:I8MuJQdE0

最初っから死んでる死者もいるんじゃないの

791 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:11:26 ID:Qq4NwLeo0

>>790
えっまじで！？

792 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:12:15 ID:w/u5wq5M0

幻想郷に端を発すると言われても、幻想郷が今の結界を敷かれた形になったのは割合最近なんだよね…

793 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:13:33 ID:d154Cw6o0

いや「東方世界」では、幻想の存在が人間から生まれたとはなって無い
エフェメラリティのコメント鑑みるに古代種が劣化して行ってうまれた新参の種族扱いだと思う

794 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:14:48 ID:6klFek/M0

冥界の神を検索してみたけど
ネルガルって生きてるっけ？

795 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:21:11 ID:H2i7IBKoO

モトでよくね？
あれ冥界そのものだし

796 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:22:25 ID:tq4DnIxY0

>>791
最近だとブリーチではあの世生まれの死神とか居たし東方もそんな奴が居るかもしれん

あと月人は人間が存在する前に月に移住したと思われるので、それを真とするならまあ偉ぶってても仕方ないかな
だいたい冥界だとかは結界のある現在の幻想郷ができたと思われる100年より前からあったじゃない

797 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:24:06 ID:Qq4NwLeo0

>>793
そして俺もそこまでは言ってない。
映姫の、長寿の妖怪に対する「長く生きすぎた〜」からの話だ。
死後の世界は、生きてる世界の受け皿的ものだろ？
そも生き物(人や妖怪)がいなければ、死者も、それを裁くものも不要。
大体、地蔵だって石削って造ったのは人間だし、お供え物したり手合わせたり。
死後の方はよろしくねとは思うけど、生きてる方まで来て生きることの罪とか、
なんだこのちっこいのは？ってなる。

798 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:24:36 ID:6klFek/M0

冥界は幻想郷外では？

799 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:28:16 ID:g3YNGNLc0

>>787>>797
天界の誕生→永琳の誕生→人間の誕生って順番だったはず。
映姫は生者を裁いていない。オフの日に死後の裁きが有利になるように生活指導しに来てるだけ。
それがID:Qq4NwLeo0は気に入らないってことだなつまり。やっとわかった。
でも映姫も親切でやってるんだし、寛容な目で見てやれよ。

800 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:31:31 ID:6klFek/M0

天界というといつだっけ？
インド神話や仏教の説話をまんま採用した場合、創世よりちょい後になるような

801 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:32:44 ID:d154Cw6o0

前もこういうのがあった気がするが
閻魔は無感情な計測機械みたいなもんだと思え
その中で映姫は助言機能が付いてるだけだ
秤で計ったボーダーを越えると機械的に地獄行きだから
より秤が軽くなる方法を助言してるだけだ

802 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:37:30 ID:Qq4NwLeo0

>>799
生活指導は、まぁ、行為として完全に否定はしないけどね。
その時にのたまう「長く生きること、そも生きる事自体の罪」ってのが。
あの世のルールだってんなら、死後それで裁かれるのは１００歩譲るとして、
生きてる間に「生きることは罪なんです」なんて、納得できるか？
あなたは長く生きすぎたって、はよ死ねってこったろ？
あぁん？って振り向いた時に、あの閻魔がいたら、
振り向いた時の俺のテンションはどうなる？いや、俺そんなに長生きじゃねぇけど。
そして長生きしたって映姫はこねぇけど。

803 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:40:55 ID:6klFek/M0

知るかｗ

804 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:42:42 ID:kHwPbbCg0

長生きすれば罪、ならば自殺すれば良いかというとそれも地獄のどん底に落とされるという雁字搦め

805 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:44:39 ID:g3YNGNLc0

>>802
長く生きれば生きるほど罪が重くなるのが事実なんだから嘘ついても仕方ないだろ。
別に映姫も分を超えて長生きしてるやつ以外には言わないだろうし。

下から３行は意味が分らない。テンション？

806 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:44:54 ID:H2i7IBKoO

仙人になればいいんだよ
閻魔なぞ問題にすらならん

807 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:45:59 ID:6klFek/M0

>>806
帝釈天に喧嘩売って勝ってから言え

808 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:46:47 ID:d154Cw6o0

長生きイコール即地獄じゃなくて
業っつーか東方だと穢れか？溜めるのが良くないんだろ
言われた幽香は長生きしてるくせに人、妖怪関係なく傍若無人に苛めてたのが注意されたし
長生きしてんだからそれに見合った徳積めよってことだろう

809 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:47:47 ID:Qq4NwLeo0

>>803
ツンデレでいくしかないと思わないか？

810 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:51:35 ID:W4Z6Iq7Q0

生者の罪は生者が裁いてる。って言っても、閻魔が否定してる訳で
彼岸に行ったら「はっ？生前裁かれたから罪軽くしろ？アホか？彼岸はそんなの関係ないんだよ」
と罪が軽くなる事なんて無いみたいだから、あの説教ボランティアは優しさだよ。
「最初から生者に罪を負わせない為に地獄はある。それを生者に気付かせるために私が居る」
コレだけなら厳しいけど、そう言いながらも行えば良い善行を助言してくれてるしな。

あと、長生きってのも種族寿命に合わせて言ってるかもしれんけどね。
仙人とか天人とかは確実に元になってる人間の寿命をオーバーしてる存在だろうし
花だと幽香に対してぐらいしか「貴方は少し長く生きすぎた」としか言ってなかった筈。
長く生きるよりも、とっとと転生繰り返して
成仏まで辿り付く方を推奨してくれてると思えば良いんじゃないかとｗ
（困った事に成仏禁止な状態だがな）

811 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:51:38 ID:w/u5wq5M0

>>808
業と穢れは、多分違う設定だと思う。
穢れの方は、つまるところ寿命を定める何かっぽいし。

812 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:53:35 ID:6klFek/M0

>>810
不死になられるのを忌避する説話もあるしな

813 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 21:58:11 ID:Qq4NwLeo0

>>810
や、そこまでは言ってない。
死後の裁きはいいんだ。ただ、裁くって位だから、そこには明確な物差し、
つまり、あの世における絶対の善悪の基準があってしかるべきだろう？
そんなのを持ってる閻魔からすりゃあずれてるんだろうけど、
それでも人間も妖怪も、自分たちでルールを作りながら、それなりに頑張ってる。
ガキの砂場遊びでも、やってるガキは真剣なんだ。
それを横から大人が訳知り顔でダメ出ししたって、萎えるだけじゃない。

814 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:02:40 ID:g3YNGNLc0

>>813
いや、それはわかったよ。
つまりID:Qq4NwLeo0の個人的感情なんだろ？
それを俺達に伝えてどうしたいのかがわからない。

815 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:03:20 ID:w/u5wq5M0

死んだ後の刑罰がガン増しになるのを覚悟で点数や高評価へのヒントを見たくないという人もいれば、
なるべく死後も安楽でいられるように生前から色々気をつけたいという人もいるだろう。これは、個々人の価値観で、
萎えるかどうかは人によるかと。

816 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:04:31 ID:CR5ozPWw0

つまり映姫さまはお節介ってことだよな

817 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:13:30 ID:Qq4NwLeo0

>>815
なるほど、一部の人間にはむしろ感謝されるのか。
皆が萎えるなら、そんな善悪の価値観なんて果たして絶対の〜、
と繋げたかったのだが。
そっか、結構素直に受け入れるもんなんだな。

818 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:14:10 ID:uvzu8.XcO

それ以前に
俺達がスポンサーってのは何？

819 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:19:05 ID:Qq4NwLeo0

>>818
分かり難くてすまんね。
俺たちってのは、広義の「生者」だな。
俺らがガキつくらんと、お前ら仕事なくなるぞ、的な。
生きること＝罪なら、子供作っちゃダメじゃん。罪が増える。

820 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:19:14 ID:W4Z6Iq7Q0

例え悪いぞ・・・
子供がゴミに火を付けて遊んでたり
動物虐待してたら注意するのは当たり前。とか言われたらどうするｗ
>>815の人も書いてるように、ソレに対しての感想なんて個々人の価値観でしかない。

ついでに>>774だけど、こっちも例え悪いと思う。
動けない時点で、誰かに子供を別の処に持って行ってもらわないと
滅ぶ可能性が非常に高いってのを考えるべきだと思う。
土地の栄養は無限にある訳じゃないし、大きな災害が起きたら種が生き残る確率も低くなる。
だから植物は実を食べてもらえるように「自分から」進化したんだ。
人間が存在する以前から実を付ける植物なんて幾らでもある。
実を付ける植物はそうやって生き延びてきたんだから、それ否定したら
その植物の進化の否定になる可能性があるぜ。

821 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:21:47 ID:uvzu8.XcO

種族繁栄を否定されたらたまらんわな。
産めよ増やせだな

822 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:26:05 ID:l7.vCUMg0

>>819
映姫の言う事と月人の言う事を混同すんなよ。
分を越えた長生きと生きることそのものじゃ全然違う。

823 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:26:24 ID:Qq4NwLeo0

>>820
だーかーらー。滅んだら何だよ？
助けてくれって植物の声を聞いちゃったのか？

大体、植物食うなじゃなくって、肉食うのと変わらんっつってんの。
食うのはいいよ、じゃんじゃん食おう。
ただ、それは「腹減った」からで、罪でもなけりゃ、
植物の生存を助けた、でもねぇんだよ。
卑屈になる必要も、貢献した、なんて偉ぶる必要もない、ただの食欲ほか、だろ。

生きること自体の罪、なんて生きてる以上回避不能だろ？
ゴミに火とかは、回避可能なもんで、別だ。
回避不能な、生きるだけの罪なんて、今、生きてる奴に言ってどうすんだよって。
死ねってか。

824 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:26:24 ID:CR5ozPWw0

「生きること自体が罪」っていうの見てキリスト教の原罪を思い出したが
その神も産めよ増やせよと言ったんだよな

825 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:29:26 ID:w/u5wq5M0

>>823
生きている事によって犯す罪での減点よりも善行による加点が上回ればいいと思うのだが？
もちろん、地獄行きを覚悟して好き放題に生きても構わないが。

826 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:29:46 ID:Qq4NwLeo0

>>822
聞きたいんだが、分ってなんだ？
例えば、人間なら１００年そこそこが分か？

だとして、それを超えて長生きすることのなにがダメなんだ？
２００年生きる罪を教えてくれ。

827 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:30:59 ID:vjGe5T3U0

相変わらずね

828 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:32:18 ID:q8ME98no0

久々に見に来たらヒートアップしてるなぁ…
ID:Qq4NwLeo0 はちょっと落ち着け
発言が刺々し過ぎる

829 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:33:32 ID:Qq4NwLeo0

>>825
犯罪は肯定してないぞ？一応言っとくけども。
ただ、それは生きてる俺らの問題で、あんた(閻魔)はちょっと黙ってくれよ、って。

逆に聞くが、犯罪者が目の前にいたとして(被害者は自分の家族)、
閻魔に「大丈夫です、彼、地獄行きなんで」って言われたら、
「じゃあいっか」ってなるのか？

830 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:34:15 ID:9QIynOWA0

・・・またこの子か、春だなあ

ところで妖怪の山に消えたリリーホワイトは他の季節でも目撃されてるようだが
やっぱり妖怪の山に消えた以降の消息は不明だよな
食われて一回休みにでもなってるのだろうか

831 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:34:29 ID:l7.vCUMg0

>>826
駄目じゃないよ。罪なんて無いよｗ

でも、月人や閻魔が実在する東方世界では、何だか良く知らんが罪だってことになってるんだよｗ

何でこの単純な図式を理解しないんだよｗ

832 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:34:46 ID:Qq4NwLeo0

>>828
ソーリー

833 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:36:39 ID:d154Cw6o0

>>823
ここがベジタリアンがアホな事を言ってる記事を茶化すスレならその意見には賛同する
ただここは東方作品のスレで、ある程度宗教ちゃんぽんなフィクションで
成り立っている世界観だと踏まえたうえで議論しているスレなわけ
幻想と現実ごっちゃにすると更に混乱するぞ

834 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:36:49 ID:w/u5wq5M0

>>829
人による。
現実に人外がそこらに存在する世界観で、
閻魔が直々に地獄行きの太鼓判捺してくれるなら、
多少は心の慰めになる人もいるだろう。

繰り返すが、人による。
価値観は人によるんだ。

835 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:39:22 ID:CR5ozPWw0

そもそも「価値観なんて人それぞれ」と分かっている人はこんな言い争いには参加しない
と、思っている

836 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:44:15 ID:Qq4NwLeo0

>>834
それはわかるが(わかってないかもしれんが)、この場合、
価値観より想像力じゃないか？

死後裁かれることがたとえ慰めになったって、
目の前の犯罪者を拘束するなり断罪するなりしなきゃ、
安心して表も歩けねぇじゃん。
ただでさえ人間食う妖怪がいるんだぜ？
裁くことも罪とか、どういうこと？って思わないか？

837 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:53:24 ID:CR5ozPWw0

＞ただでさえ人間食う妖怪がいるんだぜ？
妖怪化らすりゃ俺たちが食事するのと同じ

＞裁くことも罪
人間が人間を裁くことか？
自分の判断で犯罪者の命を奪うことにもなるんだ
見方によっては人殺しになるようなものだろう

838 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:54:06 ID:njjzR1p60

>>823
＞回避不能な、生きるだけの罪なんて、今、生きてる奴に言ってどうすんだよって。
＞死ねってか。
善行を積めばいいんじゃないかな。

それと自殺は東方世界でも罪っぽいぞ、
死ぬ価値のない人間だの考えすぎた愚者だの言われてるし。

839 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 22:55:25 ID:w/u5wq5M0

>>836
明確な答えは出せないが、一例として、
日本では人間の間違いを考慮して複数の裁判官による複数回の裁判の機会を用意し、
また、死刑に際しては複数人が同時にボタンを押し、誰のボタンで死刑囚が殺されたか
わからないようになっている事を挙げておく。

840 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:02:32 ID:Qq4NwLeo0

>>837
妖怪視点の妖怪の食事にはいちゃもんはつけない。
ただ、その上に人間の犯罪者(幻想郷にいるかは兎も角)まで放置、となると、
治安に不安があるなんてもんじゃなくなる。
たとえ罪だといわれても、取り締まるんじゃないかなぁ、と。
いないのかねぇ、人間同士の諍いや犯罪を取り締まったり裁いたりする人。

>>838
大男と小男、どちらも知恵に問題がある(場合もある)らしいな。
善行は、あの世の物差しなんだろうな、あの世での裁きの話だし。
人間側の善行と一致するんだろうか？人間側では、生きることは罪にはならんが。

841 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:03:45 ID:W4Z6Iq7Q0

>>824
その分、善行積め。なだけだろうな。善行積むのが嫌な奴なら「死ね」なんだろうけどな。
映姫のアドバイス見れば分かるが、結構当たり前の事言ってるだけだぞｗ
（人に接しろとか話を聞けとか）
＞逆に聞くが、犯罪者が目の前にいたとして(被害者は自分の家族)、
＞閻魔に「大丈夫です、彼、地獄行きなんで」って言われたら「じゃあいっか」ってなるのか？
別に復讐したければ、すればいいんじゃないの？閻魔のセリフは、そこまで止めるだけの強制力は無いよ。
復讐するとなると、犯罪者に復讐→犯罪者の家族が復讐→・・・と言うループの怖れもあるかもしれんけどね。
まぁ、閻魔が何言おうと人間のルールはあるだろうから、ソレで裁いてやればいい。
それに追加で彼岸でも罰受ける事が確定してるだけ。
閻魔が言って全てが受け入れられるなら幻想郷は映姫の活躍で善人だらけになってる筈ｗ
地獄行きと言っても種類あるだろうからソレにもよるかもしれんけど
犯罪者側は「どんなに逃げても地獄行き確定」って分かって生きる事になるから、結構心理的にきついと思う。

>>830
夏場のチルノ以外の氷の妖精とかも気になるよね・・・。

842 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:08:27 ID:Qq4NwLeo0

>>839
現行の法も絶対とは言えない以上、裁く側にも罪悪感が残り、
だからこその配慮、ってことだよな。
ただ、そんな人たちのおかげで守られる平和もあるわけだ。

もし、裁判官や司法に関わった人たちが、不正などによるものでなく、
現行の法に照らして判決を下したこと(裁いた事)そのものが罪である、
として、死後その責任を閻魔に問われたなら？
俺に出来ることなんて児ポ法反対の際の署名くらいのことだが、
断固署名したいな。

843 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:11:12 ID:Qq4NwLeo0

>>841　結構心理的にきついと思う
そこは考えてなかった(笑)。盲点だね、目からうろこだ。
確かにきついな。

844 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:13:48 ID:/KS0ROys0

>>819
東方の設定では、幽霊の転生数が減ると出生数も減る転生サイクルだから
現世における出生も死後の裁判抜きには語れない

閻魔の裁判はただの裁定じゃなくて、幽霊が抱えた全ての罪を悔い改めさせ罪を清算させて
たとえば清算済みに幽霊なら白楼剣で斬られても天界行きになるが
まだ清算してない幽霊が斬られてるとそこでゲームオーバー
っていうような幽霊の性質の違いが生まれるような行為

そして映姫は転生できない幽霊が最近多いことを嘆いてる立場だよ

845 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:18:39 ID:wuTzcF060

死刑にしたって被害者遺族は納得しないからなぁｗ
本当に納得させたいなら「死者を生き返させる」しかない
多分そこまでは閻魔もしてくれないのが無情だな

846 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:19:18 ID:Qq4NwLeo0

>>844　現世における出生も死後の裁判抜きには語れない
つってもやっぱ、卵が先じゃないの？ただ、
＞映姫は転生できない幽霊が最近多いことを嘆いてる立場だよ
ここがな・・・。無視できない、つうか、ごめんね閻魔様。
まぁ、俺が閻魔に噛み付いても不毛だってことは分かった。

847 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:26:49 ID:W4Z6Iq7Q0

村八分とか里から追放されるかもっていう人間側のルールに
閻魔の裁きが追加されるって恐怖あるなら
閻魔信じてない処よりは犯罪自体が減るかもしれんけどね。

幽霊として生まれて、幽霊のまま消えていくのも居るらしい。
幽霊って人間以外からも普通に発生（時には複数だっけ？）するみたいだしな・・・

848 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:37:11 ID:Qq4NwLeo0

>>847
そーだな、それで減ってくんなきゃ、ホントに生きてることが罪になっちまうレベルだな。

＞幽霊として生まれて、幽霊のまま消えていくのも居るらしい。
幽霊って人間以外からも普通に発生（時には複数だっけ？）するみたいだしな
それどこにあんの？香霖堂なら持ってねぇんだけど、妖夢とかのこと？

849 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:49:22 ID:W4Z6Iq7Q0

求聞の幽霊項目だよ。
動植物の気質が幽霊になるとか複数生まれるとか書いてある。

850 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:49:47 ID:kHwPbbCg0

とはいえ考えようによっては人間誰しも人に言えないことや、取り返しの付かないこと抱えて多かれ少なかれ苦しんでるわけでね……。
だからどっかのアテナじゃないが、死んだ者にくらいは等しき安息が与えられても良いとは思う。

851 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:54:00 ID:CR5ozPWw0

東方では魂が本質みたいだから
転生のループの始まりは幽霊でもおかしくないよな

未だに半人半霊はよくわからんが

852 ：名前が無い程度の能力：2010/04/15(木) 23:58:29 ID:qjGtfLskO

存在する事は罪にはならねぇ！！

853 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:04:36 ID:3yqDiymY0

>>849
サンクス　俺が言ってたのは亡霊になるのか？

>>850
そこいらを含めての裁きのはずだから、こちらの倫理観にも依存するだろうが、
納得のいく説明があってしかるべきだよな。
あ、倫理観に依存するってのは、裁きの基準じゃなくて、それに対する納得のほうね。

閻魔の裁きが納得のいかないものだったら・・・署名運動すっか？(笑)

>>851
半人半霊が人間と幽霊or亡霊のハーフじゃないってのが(笑)
それでも矛盾は出るんだろうが、だからって・・・

854 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:05:49 ID:3yqDiymY0

>>582
わかったから、海パンでレスすんなよ(笑)

855 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:12:35 ID:T.GH/8mA0

「貴様の存在そのものが大罪なんだ！！！」　この場合852じゃなくて長官の方が正しいのよね

856 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:14:51 ID:m.yuRnU60

魂が本質ってことは、幻想郷の人間っつか生物にとっては
肉体を傷つけられるより魂を傷つけられる方が色々と危険なわけか。それで
花や緋でみょんの魂斬ってる発言がちょっと問題視されることが多いのね。

そういや、ウルトラマンエースに、気球に変身して乗った子供の魂を
吸い取る超獣ってのがいたな。
「カラッポ」な人間は幻想郷じゃ外の世界以上に扱いにくかろう。

857 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:15:49 ID:lilYwLQY0

カラッポになったらすぐ滅びるんじゃなかったっけ？

858 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:18:35 ID:6hUq5JZE0

妖夢が切れるのは幽霊じゃない？
そして妖夢が幽霊を切るのが問題なのは、傷つけるからなじゃくて、迷いを断って成仏させるからだろう。
850

859 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:20:43 ID:6hUq5JZE0

途中送信したわ。

>>850>>853
納得とか考慮しないだろうな。
しかし紫が「閻魔より知恵があればどうとでもなる」とか言ってるんで、やっぱり絶対的なものじゃないんだろう。

860 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:20:52 ID:3yqDiymY0

>>855
あいつが正しいとか・・・なんなんだろうな、やりきれねぇよ。
ただ、まぁ、あいつ(某長官)は映姫に任せても地獄に送ってくれそうではあるが。

その映姫に言われちまったらな・・・生きることそのものが罪なんて。
せめて、それくらいの気持ちで日々を過ごせ、とか繋がんねぇとな。

あれ？でも、そっか、映姫って、全員もれなく地獄行き！とは言ってねぇんだよな。
生きること＝罪、みたいなインパクトとかる〜く摂取したアルコールが、
俺を罠に嵌めたんだな。うん、そうだ。そうに違いない。
ダレカニハメラレタトシカオモエナイ。

861 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:23:42 ID:JAEKnJec0

>>860
落ち着け、発言が痛いぞｗ

862 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:27:53 ID:3yqDiymY0

>>861
ゼンゼンイタクアリマセンヨ、オキヅカイナク・・・。
まぁ、いんだけどさ、本当に失敬。

依然、生きることそのものが罪ってのには納得しかねるが、
映姫には映姫の言い分がありそうだ。納得しかねるが。

>>857
そーなの？

863 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:38:02 ID:quXWZZu20

>>862
結局ね、君が納得しなくても、映姫達の発言を見るに、
「神主の考えた幻想郷」ではそうなんだから、
そういうもんだと納得すれば良いと思うし、そうしかないと思うよ

864 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 00:46:06 ID:3yqDiymY0

>>863
なぁ、お前さんは利口だと思うぞ？現に、ここでのやり取りは、
俺の中に少なからずの納得を生んでいく。
他人の意見や他人の目も、時に必要だな、
なんて当たり前のことを再認識したりもする。
けど、だからこそ、発言自体は無駄ではなかろう。
同じ着地点でも、感想は随分変わるんだ。

「幻想郷ではそうなんだ、納得しろ」

お前さんはイスラム教徒か。

865 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 01:00:34 ID:yqLkzdAwO

>>863
このスレでその発言は元もこうもない
>>864
上から目線で話をするのをやめて欲しい
語るなら同じ土俵で

866 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 01:06:09 ID:6ogGP00k0

死の擬人化としては納得できない存在になってるのは正解だと思うけどね
死ぬ人間は誰もが納得して死ぬわけじゃないし納得させる必要も無い
こんなのは嘘だ納得できないと言ってもほぼ全員死ぬ

867 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 01:17:41 ID:quXWZZu20

>>865
元も子もない以前の問題として、
ちゃんと原作内で発言がある所まで納得できないと疑問を呈するなら、
相当強い主張の根拠が求められる、というだけの話
なんと言っても公式の設定なんだしね

このスレで言う「非公式設定」とは、
公式の設定を無視した設定の事ではなく、
公式の設定に書かれていない部分の事だろ？
さすがに公式の設定を否定してまで主張するのは、
最低限「その発言が嘘である」等の前提の主張をしてからでないと、
収拾が付かないよ。まぁ当たり前の事だから言うまでも無いけどさ

868 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 02:13:35 ID:0C.znxnE0

3yqDiymY0はリアルで中学レベルの言語力だと思うんだが
知識ばっか先走って知能がおっとこれ以上は言うまい

869 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 02:28:56 ID:y3SZySpY0

つーかここは「東方設定を引き合いに出して俺様の思想を語るスレ」じゃないよな？
公式設定を見ながら「ここはこういう事じゃないか」「いやこうじゃないか」「それよりこっちの設定は」とか
そんな事を語るスレだと思ってたんだが･･･

870 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 02:32:54 ID:6Qr.2wHc0

>>857
でもクローン培養で魂が宿ってない移植用の腕を作るのは可能みたい

月にある桃の木とかも生物学的には生物でも
魂基準で見れば魂を最初から持ってない非生物なのかも

871 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 02:36:35 ID:sqiZX/tg0

映姫の説教で納得いかないのは仏教徒以外も裁こうとしてるからだと思う
仏教徒を仏教の法に基づいて裁くのは問題ないが、他の信仰を持つ人まで仏教の法に
基づいて裁く、というのはどうなのか？

例えば、早苗さんの死後に、神奈子と諏訪子が「その魂は私たちを信仰していたのだから、
死後については私たちの教義に基づいて取り扱う」と言って魂の引き渡しを求めたら、
閻魔たちはどうするのか？
引き渡しを拒否してあくまで閻魔たちで裁く、というのであれば、結局これは自分たちの正義を
暴力で押しつけ、不当に罪を着せ罰を与えて苦しめている、ということになってしまわないか？

閻魔の主張する罪と罰は仏教徒以外に対してその正当性を見いだしづらい、っていうのが
一番の問題だと思うんだよな
現に神社と寺が存在して神道と仏教が分かれている以上、幻想郷では全員仏教の法に従え、
っていうのも無理のある話だし
まあ、今後もし是非曲直庁以外が管轄する魂の行き先が出てきたら見方も変わるかもしれんが

872 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 02:40:12 ID:T.GH/8mA0

葬式仏教と揶揄される所以だな

873 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 02:43:16 ID:duJviGv2O

協調性に欠けるおかしなな奴が時たま湧いて出てくるのは今に始まった事じゃないし、
適当に受け流しとけばいいんじゃないか

874 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 06:47:27 ID:VVwe.ReA0

>>844
逆じゃね?
裁判後に斬ると輪廻の輪から断たれて
その状態で幽々子の力を受けると永遠に地獄行きでゲームオーバー
裁判受ける前に斬ると成仏して天界行き
緋想の剣に斬られると緋想になってその後、消滅

875 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 06:50:44 ID:fSH2qzDg0

>>871
そもそも仏教徒以外の魂が彼岸に来なきゃ裁かないんじゃないか？

なんぞ自動的に彼岸へ流れる風に言ってるが、
送り出す儀式が葬式なわけで、送り方次第で行き場所は変わるだろう。
キリスト教なんかはそのまま眠り続けるわけだし、
神道は祖霊の元や常世方面へと送り出す。
また、同じ仏教でも彼岸を経由させず直接極楽へと送り出す宗派もある。

876 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 09:11:16 ID:yZj.DGPcO

>>799
亀だけど
天界と月への移動は逆かも
天界が出来た時地上の生き物が大量に死んだ
だから天界が出来た時、地上には既に生き物がいて穢れが存在してた
その上天界が出来た時穢れが大量発生した筈

1
穢れの発生し始めに月に移住したんだから天界の発生より早いと思う

2
永琳らの発生が天界より後なら穢れで死ななくなる
永琳らは大量の穢れの中で生きてたことになるから

3
天界と月移住ほぼ同時期の出来事

877 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 09:45:45 ID:6hUq5JZE0

「巨大も巨大　何せ、天界だって元々は地上に挿さっていた要石だから
　でも要石は地震を鎮めるけど、一度抜かれてしまうと　壊滅的な地震が起こってしまう
　要石が抜かれて天界が出来た時は、地上の生き物も一掃された」
「お師匠様はそれを見た事が……？」
「ある訳無いじゃない。相当昔の話よ」

一応原文。
相当昔＝永琳の生まれる前って読んでたけど、他の解釈も出来るな。

>>876
相当昔＝まだ永琳が月にいたころ。なら１でもいい。
月にいたので、地上の地震を直接見てなかった。

２は……地上の生き物が一掃されたんで、生存競争が止まって
地上に穢れの無い時期があり、その時に永琳達が生まれた。という解釈であってる？

３は考える意味がないな。月移住後に地震なら１と同じ意味になるし。
地震後に月移住なら永琳が知らないはずがない。

878 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 10:47:08 ID:GwD0c3Tk0

昔といってもな
説話そのまんまなら数億年程度の時間なんて
ガチで（笑）つけられるような時間軸とち狂ったのも多いし

879 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 10:53:13 ID:T.GH/8mA0

月人は私達の世界の方が最初だと言い、天界は私達の世界の方が最初だと言い……

880 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 10:58:14 ID:HwdsVAnEO

まあ、「昔だから」というのが見たことがない理由だと
月に居たからというイメージには結びつきにくいかも？
月の裏に居たからと言えば良さそうだし。

881 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 11:18:11 ID:ut9sIpqg0

>>876
２だけども、地上に残った側の分類になりそうな神奈子は普通に生きてるっぽいし
月人やら神様の元になってる種族の寿命がはっきり出てないから
穢れで死ぬとかについては何とも言えんところだと思う。

月人は僅かな穢れの為に寿命が有る事は姉妹が言っている。
そもそも賢者（月夜見）が言ったのは
穢れによって寿命が生まれ、穢れにまみれる事で短くなっている。って事だったはずだから
穢れにまみれると京とか兆の寿命が、億とか万の単位に落ちるだけっていう可能性もあるだろうしな・・・
（コレでもかなり寿命が短くなっていると言えるからね）

882 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 13:32:05 ID:XYfv0wPg0

137歳が儚いって世界だからなあ

883 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 16:55:22 ID:yZj.DGPcO

>>877
2その解釈もありだな
穢れが自然に減るかは分からないけれど
俺は穢れに大した意味はないって解釈で書いたつもり


>>881
穢れが出始めた頃に月に移ったという話だから多少の穢れを持ってるのは当然
月でも死人は出るし
それよりも、巨大要石が抜かれた時地上に生き物がいたってのが大きな理由

884 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 17:51:18 ID:z9Rtl4Is0

>>873
受け流しは別にいいんだが
無駄な大量レス付けによるログ流し状態はどうともならないのよね

内容も雑談要素入りまくりで、読み易い纏まったログを残そうって思考が欠片もないんだろうなあ

885 ：名前が無い程度の能力：2010/04/16(金) 19:49:14 ID:HpXPywDo0

まあ天界も月の都も「そういう設定」の幻想であって本当に数億年前から存在しなくたって構わんのじゃね

886 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 01:50:02 ID:.3oBdjYQ0

もう何遍も議論されつくしただろうけど、咲夜さんってなんなんだろうなあ

永琳のテキスト以外にはこれっぽっちも月に関係なさそうに見えるから、
やっぱり月と結びつけるのは単純すぎたかと思ってたんだが、
そういえば格ゲースペカで目が赤くなるのはモロ月の魔力じゃん、と今さら気付いた

昔やってたのが吸血鬼ハンターだかロンドンの切り裂き魔だか知らんが、
それで運命を操られてメイドにおさまった、って感じだとは思うんだけど、
そのさらにさらに前があって、それが月……？

わかんないよー

887 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 02:04:17 ID:Pkoj66noO

1
ルナダイアル……月っぽい
2
時間能力が人間には過ぎた力と書かれてるとこ
輝夜は月人だからと割りと簡単に納得出来るけど、地上人がそんな能力を持てるかな？
3
話し方が長生きした人みたい
咲夜は時間の巻き戻しは基本的に出来ない設定なので
長生きしたような話し方をするのは月人で寿命が長く実際長く生きているから


永テキスト以外にそれっぽいの
でもどれもこれも証拠としては弱すぎる
3が一番ましかな？

888 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 03:42:56 ID:7zuatKSI0

月人関係なら、永琳にあんな酷評されないだろ・・・・・

むしろ、冷静に考えると月と関係ありそうなの、ルナダイヤルだけじゃね？それも名前だけだし。
妖の主人公の一人なんだし、一応人間だとは思う。かなり特殊だけど。

889 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 04:48:46 ID:Znz.EkJM0

霊夢は月日が経てば普通に年取って普通に死にそうだけど咲夜さんは何百年後も人間のまま全く同じ姿で存在してそうだから困る

890 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 05:27:14 ID:IfZmoQHg0

咲夜も咲夜だが、個人的には早苗も死ぬ気が全くしない
というか、妖力スポイラーがどう考えても人外化のフラグにしか思えないｗ

891 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 05:44:58 ID:Mr.1eojk0

まぁ東方の作風からすると
霊夢も魔理沙も咲夜も早苗も人外化して長生きしようが人間のまま自然と老いてこうが
どっちも然程違和感がないというか、な……
神主が東方を一つの作品として締めくくらない限りはどうとでもなる

正直この話題は非公式設定といより、もはや妄想の域な気がしないでもないw

892 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 07:40:50 ID:FvHp/9UE0

幻想郷の吸血鬼は好きな人の血を吸いたくなったりしないので平和です

893 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 09:12:18 ID:SXE6xjtU0

お嬢様は霊夢の血を吸わせてとか言ってなかったっけ
まぁ、我慢できなくなるとかなさそうだけど

894 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 09:31:05 ID:ZvKDwva60

>>890
・魔理沙→魔法使いになれば100年以上いける
・咲夜　 →根拠はないがなんか死ななそう。吸血鬼化すれば妖怪に
・早苗　 →神様コース

霊夢が一番、普通に死にそう。
長生きもしたがらないだろうし。

895 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 09:44:25 ID:4ZLt7lSA0

>>884
どうにもならないから諦めて落ち着くのを待とうぜ
上でリリーホワイトの話が出てたがリリーのウザさってこういう感じなのかもな

896 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 09:50:07 ID:VSZ55V4U0

何とかは死ななきゃ治らないという大病らしいから
ある意味可哀相な話よね

897 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 11:22:58 ID:FsGDgAkE0

魔理沙は既に人外フラグもあったな。

898 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 11:27:51 ID:VSZ55V4U0

霧雨の親父さんが純人間とは限らない……とか？

899 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 11:50:00 ID:FsGDgAkE0

単なる星のキャプテンとの会話。

確かに霧雨の親父さんも、霊夢たちの何倍も生きてる半妖の師匠で
当人からも親父さんなんて呼ばれて言及された時から違和感あったけど……
DNAでは、人間か妖怪かは決まらないそうだし両親どっちも妖怪でも、そこに問題はないと思う。

というか、天叢雲の剣が霧雨の剣と名が付いた時に、叢雲と八雲は同じ意味だから霧雨家は紫と何か縁あるのかなと思った。
名のほうも魔術師のメリーさんとマリーちゃんだしね。

900 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 12:50:10 ID:WdKWKft60

人間の里にそう何人も妖怪や半妖が住んでるとは思えないが・・

幻想郷の人間の数は少ないんだっけ？どれくらい少ないかにもよるけど
結界で隔離されて何百年も経てば半妖が結構いてもおかしくはないな

901 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 13:38:25 ID:gvzkBSZc0

>>899
一時期性格や髪目の色なんかの共通点で紫と魔理沙が同一人物説もあったな

902 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 13:44:00 ID:SkU8YbyI0

Yukari "I'm your mother"
Marisa "Noooooo!!"

903 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 14:28:55 ID:FsGDgAkE0

人間を植物に例えた場合の根は、そういうのを意味する場合もあると言えばあるな。

緋では他にも詩に例えてたけど、魔理沙が一人で生きてることに不満があるようだし……

904 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 16:19:47 ID:Hqvjt9zkO

>>900
求聞によると人里は妖怪も結構多いみたいだよ
妖怪専門の店とかあるらしいし


魔理沙の家庭の事情や家出した時の経緯とか結構気になるけど、
いつか作中で詳しくやってくれないかな
直接親父さん出すのは厳しいと思うから、魔理沙の親類とか里での友人や知り合いが出たり、
里に関係する話になったりすれば掘り下げられそうだけど……

905 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 16:30:38 ID:.K2i82GIO

東方における妖怪の範疇は何だっけ？
メガテンみたく人以外全部？
魔法使い辺りは微妙なラインだけど

906 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 16:37:56 ID:2TPBmGjU0

>>「魔理沙は、我々に近いレベルの人間がいないと誰も話についていけないので、って理由でいるような感じ。脇役だしね。」
>>「具体的に言うとアレだけど、サブキャラ。」
>>だと語っており、人間離れした感覚を持つ面子の中では最も普通の人間に近い存在として位置づけられている。


父親が人外とか両親が妖怪とか紫と同一人物とか…いくらなんでもトンデモすぎるんじゃね
非公式とはいえ妄想を暴走させすぎな気がするが

907 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 16:59:07 ID:Pkoj66noO

>>905
広義の妖怪は人以外全部
狭義の妖怪は紫とかメイリンとかルーミア

他にも人以外全部から神仙人天人月人等をを引いたのを指したり

特に定義は定まっていない

908 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 17:20:17 ID:297uxsOs0

魔理沙の背景は今のところ香霖堂が一番詳しいからなあ
書籍化がこんな状況だと難しいさ

まあ今人外でなくても将来的なフラグは立ってると思う
本人が人外の特異性に憧れてる節があるし

909 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 17:51:56 ID:7J5YEBv20

そもそも紫と魔理沙の性格が似てるようにも思えない

910 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 17:53:34 ID:FvHp/9UE0

魔理沙は将来、負けた振りして
別働隊にお酒盗ませたりするよ

911 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 18:05:23 ID:4ZLt7lSA0

魔理沙はその手の人を使った回りくどいことをしそうにないな

>>899
DNAでは決まらない云々の台詞の対象と続く言葉から妖怪が
人間の定義に収まるのは難しい気がするがね
どちらにせよ霊夢と比較しての（比較的）普通を担うキャラだからその手の特別は無いとは思う
だからこその人外への憧れ、とも思えるし

912 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 18:08:41 ID:FvHp/9UE0

妖怪の山では文が匿ってるようなので
本人の意識しない所で人を使うタイプ　いや、使われるタイプか?

913 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 18:34:22 ID:0MjLfkyI0

>>904
霊夢の生い立ちとかもよくわからんが、
これから先、魔理沙や霊夢の過去が詳しく語られることってあるのか？
神主の気分しだいだからないとは言い切れないが

914 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 18:38:52 ID:IHLGs4uk0

>>911
ヒャッハー！汚物は消毒だー！
お前が一番邪魔なんだと逆に消毒されるタイプっぽいｗ

915 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 20:00:43 ID:lkL/pBPA0

魔理沙は…要はミスターサタンポジ的な

916 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 20:12:22 ID:IHLGs4uk0

霊夢がケンシロウなら魔理沙はバット？
俗物でそこまで強くはないけど
だが、それがいいみたいな？

917 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 20:24:24 ID:zAM2/LUs0

ケンシロウとバットなんだけど、対決方法はポーカーだからな。

918 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 20:28:50 ID:IHLGs4uk0

マイルドな蒼龍天羅かも？

919 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 22:10:54 ID:lkL/pBPA0

三月精見る限り霊夢は変な所もあるけれど基本かなり俗物っぽい気もする

920 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 22:31:46 ID:IHLGs4uk0

俗っぽさがまったくなかったらメガテンの主人公になるわｗ

921 ：名前が無い程度の能力：2010/04/17(土) 22:57:11 ID:ai0YxM6A0

松倉版三月精で卵を叩き割ろうとする霊夢のとびきりの笑顔
俺は霊夢のあれより可愛い顔を見た覚えが無い

922 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 01:04:44 ID:ICedPJeo0

西行妖って、元から妖怪桜なのかね？
今までの流れから考えると、ただの桜の木が、人間がそれを題材に色々な想いを込めて謳われていった結果
その詞が桜の木に不思議な力を宿して、
いつしか妖怪桜に変化していった……
と考えるのが妥当？

923 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 01:08:43 ID:IcYkoH6Y0

阿求も阿求で普通の人間じゃないからなあ

蓮子もメリーも普通じゃねえ……普通の人間がいねえ……

924 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 01:52:15 ID:RN7xyccI0

特別な能力を持たない純粋な人間って意味か
そういう普通の人間はこれからもあまり出てきそうにないな
そもそも人間キャラからして少ないし

でも人外やおかしな能力持ってる連中ばっかりだから
逆に本当に普通の人間なら結構キャラが立つかもしれん

925 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 01:56:30 ID:nxaSwfoM0

>>922
俺はそう思ってるよ

926 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 02:01:59 ID:.ckDAB.20

>>922
その昔、幻想郷には一人の歌聖が居た。歌聖は自然を愛し死ぬまで旅
してまわったという。自分の死期を悟ると、己の願い通り最も見事な桜の木の下で永遠の眠りについた。
それ以来その桜はますます見事に咲き誇り、多くの人を魅了し、
多くの人が永遠の眠りについた。そうした死の魅力を持つ桜は、いつしか妖力を持つようになっていたのだ。

妥当っていうか、そうとしか読めないな。
しかし「もうただの人間を乗せた舟を沈めても、妖怪としての力（恐怖）は上がらない」レベルまでいった
ムラサより劣る気がするんだが……

927 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 02:18:52 ID:OIYsrBCE0

妖樹って上から見るとどんなのがあるっけ？
神樹ならイグドラシルやら何やら世界を支えるクラスがあるけど

928 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 02:36:53 ID:yejiyN9Q0

>>926
ムラサは白蓮を沈めるのに成功してたらランクアップできたはずだし
西行妖が魅了した多くの人の内訳次第なんじゃね？

929 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 02:47:32 ID:OIYsrBCE0

実はエス級だったりして

930 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 02:57:19 ID:vEkAdL5Q0

>>928
そういう意味ではしょっぱなから西行だからメタルキングクラスだな

931 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 19:30:06 ID:ER3wPfWg0

おおおなだが>>754は鬼才

>>922
能あたりが元ネタになると話が変わってくるかも
舞ったり舞わなかったりするから

932 ：名前が無い程度の能力：2010/04/18(日) 20:16:57 ID:5.xknFhcO

>>927
ファファファ

933 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 12:54:34 ID:CAfcLsYw0

>>932
お前玄爺でボコるわ

934 ：名前が無い程度の能力：2010/04/19(月) 23:42:00 ID:8tSTohtY0

カメでジジイって完全に天敵じゃないか

935 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 07:55:33 ID:pdEI1i560

木そのものが歩くような化物はあまりぱぱっと思いつかないけど
木にまつわるとか基になるようなものになると、実は釣瓶落としが該当するかもと思った。

936 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 22:16:20 ID:gAXQuSw60

遥か昔について、月人がどうの神様がどうのの際に時々出てくるけど
こいつら（この際月人と神のややこしさはおいといて）は人類以前の古代生物なんだ
ってのは根拠がないんじゃないかなぁといつも思う

神話で何百万年前にどうこうって今の地球史観では嘘八百じゃん？
それでも昔はそれが正解だと信じられてた訳だ
これって妖怪がいる・いないってのと同じ構図だよね
幻想郷内では異なる世界観が同時に存在しうるらしいし
あいつらだけが唯一正しい歴史っていうのは、
例え本人が断言していてもいえないんじゃないだろうか

937 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 23:08:03 ID:/O.WZ.ZI0

その可能性はあるけれど他にあの世界の歴史設定無いしなあ。

938 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 23:52:05 ID:CfSIn6Og0

>>936
遥か昔から存在するって「設定」で生まれた存在かもしれんしね
月の都だってそういう設定で生まれた存在で彼らがいなくても歴史は何も変わらなかったけど後付けで彼らが暗躍したことになってるだけかもしれん

939 ：名前が無い程度の能力：2010/04/20(火) 23:54:45 ID:VOHMoSas0

観測理論の過去適用か

940 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 00:01:23 ID:.rnCPCQEO

人間マゾ過ぎるだろｗ
東方の世界観では有り得なくもないけど

941 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 00:59:57 ID:nk.YnuB.0

>>940
いやいや、自分たちより優れている（という設定の）者がいるからこそ
向上心が生まれるんですよｗ

942 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 02:11:43 ID:zcwle/t.0

さすがに穿ち過ぎな気がするけどね
そもそも鬼ですら萃夢想の地の文で、人類以前に存在してたっぽいことが言われてるし

943 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 02:18:15 ID:3Veng5qQ0

>>936
月世界は何というかワンピースの「世界政府」みたいな感じな気がする
プライドや誇りや隠したい黒歴史で事実を捻じ曲げてる印象
豊姫や依姫はまだその中では(相対的に)若い世代だから事実よりも
永琳達に「教えられた歴史」を信じ切ってる感があるから何か変な感じがするんだよな
根拠をあえてあげるとしたら「そう永琳様が言ってたから！！」だろうか？

求聞史紀が“あくまで阿求視点です”文花帖が“あくまで文視点です”
グリモアが“あくまで魔理沙視点です”と但し書きが付いているのと同じ
ように所々“あくまで月人視点です”という但し書きが付いている場面があるんじゃないだろうかと

944 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 03:13:34 ID:jIE.3ISU0

それ逆にしてもアリだから設定として語れそうにないと思うけどな……
外の世界は既にひどい状態で、あの世界の「現代」は人間の見た共同幻想とか、結界に映し出した虚像の世界とか？
全否定入ると夢オチと変わらないだろ。

945 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 03:13:40 ID:7MNx6ixoO

>>941
｢人間は短い時間を生きるからこそ、必死になって進化の可能性を追い求めるのだ｣

>>943
それだと月人は天竜人あたり？

946 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 03:17:28 ID:go8EP4fk0

>>945
WA3でヴァージニアがおんなじようなことを言ってたような…
寿命の短い人間の負け惜しみに見えなくもない

947 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 05:39:51 ID:vu5pIdqM0

>>944
OK、東方キャラでFFⅩをやろう

948 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 06:31:59 ID:pUitVmgk0

まあ全否定ではないけれど
ほぼそれと同等の、いわゆる迷信扱いって代物が
東方世界観に付き纏ってくるのは仕方がないところよ

何しろ幻というのが結構大きなキーワードなわけで
幻想郷の幻、幻と実体の境界なんてのもご丁寧に用意されてたり

949 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 06:41:13 ID:3Veng5qQ0

これまでに第三者の視点(というより三人称小説におけるいわゆる神の視点)
で幻想郷が描写されたことが無いから、知らず知らず何重ものフィルターを
通してしか設定が分からないのよね。燐の怨霊＝妖精のフリってのも
魔理沙が騙されやすいだけで本当の所は何かアヤシイ。
本当はやってはいけない事をやってしまっていてバレないよう取り繕っただけかもしれない。
こんな１スペカの些細な事でさえも確定しないように作ってるのは本当によく出来てると思う。

950 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 07:21:15 ID:iHjTBSt60

そこまで疑ってかかったら確定したものなんて何もないじゃないか…
誰も彼もが幻想郷に海がないと思い込んでるだけで、実際は海があるかもしれないとか

951 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 07:35:37 ID:Knh1/Xv60

文もゾンビごっこと言ってるし、多分ゾンビフェアリーが妖精のゾンビごっこは間違いのないところだろう。
撮ろうがボムろうがガンガン復活してくる妖精の力の源には考察や妄想の余地があるとは思うが。

952 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 07:50:03 ID:G7p/8Wd.0

怨霊インストールして無理やり起こしてる様な気がしてならない

953 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 07:55:51 ID:vu5pIdqM0

怨霊インストールしたら
この世を恨んじゃうw

954 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 08:02:53 ID:3Veng5qQ0

こもりにこもった怨みの力は核融合以上かもなｗ

955 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 08:12:42 ID:Knh1/Xv60

痛いものは痛いので妖精達が嫌がる可能性を考えて、
強制復活ではなくごっこ遊びが出来る程度の防御力とかを付与してる線もあるかもしれない。
いずれにしても、まだ情報不足なので本編でも黄昏でも、また出てくれないかなーと…

956 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 09:38:06 ID:hWNCZp5QO

突然ですまんが、輝夜は月から来たときは赤子の状態で竹の中にいたんだっけ？それとも今の輝夜をスモールライトで小さくしたような状態でいたのかい？

957 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 09:46:42 ID:IMMN/V9U0

輝夜は不死というより生まれ変わるから「かぐや姫」通りなんだろう
キャラ設定にも書いてるし

つまり輝夜は殺されてから送られたんだよ！

958 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 09:50:41 ID:IH0rfYNU0

蓬莱人の子供って蓬莱人なのかなあ

種だけ、畑だけ、両方のケースで

959 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 09:59:02 ID:U9uGVJVU0

>>956
＞私を見つけた老夫婦も、最初は私に奇異の念を抱いていた事を覚えている。
＞それは当然の事だった。何せ私は竹林の一本の光る竹の中に入れられ、
＞人とは思えぬほど小さくさせられていたのだから、妖怪の類だと思われても仕方がない。

小さくされてた。

960 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 10:03:36 ID:hWNCZp5QO

>>959
小さくされてたのか…
サンクス

961 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 10:11:48 ID:oVK2m6o20

また月人に謎の技術が……

962 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 14:39:03 ID:cd09A/dU0

進んだ科学力が売りの1つなんだから
スモールライトやガリバートンネルぐらい持ってていいと思う

963 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 16:49:25 ID:56bHKMY.0

>>951
ゲームによってはアンデット扱いされる妖精（バンシーとかデュラハンとか）なら、
地底の怨霊パワーでピチューん→一回休みキャンセル→即復活しそうやね。

964 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 17:14:57 ID:z3cZ3.vM0

東方における妖精は自然の歪みだっけ？
西洋で語られる妖精とは方向性違うよな

965 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 17:33:50 ID:G7p/8Wd.0

ていうか地霊殿のインタビューで、
5面以降はやばい所だから妖精は出てこないようになってるんですよンフフ　的な事を言ってたような
そして何故かそんな所にいるゾンビフェアリーズ
何者だ？

966 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 17:42:10 ID:jIE.3ISU0

>>965
ゾンビフェアリーやってる妖精って、元々バンシー系のやばい妖精なんじゃないだろうか。
東方的にここらへんのアレな妖精は、妖怪と妖精の間にいる的なイメージが。

967 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 17:47:42 ID:go8EP4fk0

バンシーって死ぬ者の徳が高いほど大人数で現れるからむしろ家にバンシーがいるのは誇りに思うことなんじゃなかったか
まあ、ゲームではやばい妖精として扱われることもたびたびあるが

968 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 18:15:24 ID:sqM8gNGg0

バンシーは死人が出る事を予告する妖精だったのに、ゲーム漫画では原因と結果が逆転して人を呪い殺す妖精にされちゃった

969 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 19:43:12 ID:oVK2m6o20

あとやばい妖精というとアイルランドのプーカとかもそうか
やば過ぎて日本で言う祟り神みたいな性質持ってるけども

970 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 20:08:45 ID:pUitVmgk0

>>950
確定できない世界観であることを受けての神主の回答の一つが
グリマリ序文の「全て正解である」に繋がる文章なんだと思う

とは言え、それが救いや考察の指針にはならないってのも分かる
正解間違いの区分けや、状況構築から一つの真実に収束させる作業はやっぱ俺も好きだしね

971 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 20:50:26 ID:UsrUiULEO

>>969
日本では知名度ないけど
地元ではやばいことになってるやつなんてたくさんいるだろう

972 ：名前が無い程度の能力：2010/04/21(水) 20:59:12 ID:z3cZ3.vM0

何故か、モコイを思い出した
地元では死の要因だっけ？
東方においてはそこまではないけど
元の説話を考えるともっとぶっ飛んでるのも少なくはないからな

973 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 14:24:17 ID:auHoxYeE0

よく紅魔館を彩度の高い真っ赤な色で描く人がいるよね。
自分は赤レンガ程度の赤さの建物なんだと思ってたんだが、どうなんだろ。

974 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 15:47:45 ID:1ritMZ6U0

文々。新聞の幻想郷名所案内で「目にやさしくない色」
「きつい紅色」「建物の色に似た落ち着きのない主人の性格」
と書かれてるんだから、落ち着いた色じゃあないだろうね

975 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 18:51:16 ID:.B5HtAzs0

>>970
それ、その文を言いたかったんだがグリマリだったか
一人称が魔理沙というとスルーされがちだけど
幻想の存在の根本原理だとおもってる

やはりというか賛否両論だったけど、さくっと思いついたとこだけ
「自分より優れたものを想像するや否な」については
はっきり唯一神教という例があるよね、つーか神自体そうじゃね？
あと語られてない歴史については普通に現実の歴史観を当てはめて良い場面だとおもう
実際に神話にでてくる神（＝かなすわ）が外から排斥されかかってるイコール、ってことね

976 ：名前が無い程度の能力：2010/04/22(木) 23:55:15 ID:7D4HME5I0

館を赤色に塗りなさいといわれてペンキそのままだばあした美鈴と
白い薔薇を赤くしなさいと言われて赤ペンキだばあする美鈴が目に浮かんだ

977 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 00:21:56 ID:v5D6DrN20

営繕担当妖精のデュラハンが赤い液体ぶちまけて回ってたりしてｗ

978 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 06:48:40 ID:VV7oLNGgO

橙や藍や燐は尻尾や耳を隠せるのだろうか？
あと萃香などは、角などが邪魔な時は隠せたりするのかい？

979 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 09:45:15 ID:AJdw9lcQO

やろうと思えばできるんじゃない
獣耳や角を隠したりしないのは妖獣や鬼としての自己主張とかなのかも

980 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 18:55:12 ID:SzhYnK0oO

藍は尻尾無理では？
説話的に

981 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 20:24:19 ID:5ldq2//20

そもそも隠す理由も必要もないような

982 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 20:43:05 ID:HeP8XxTI0

寝るとき邪魔って時くらいか

983 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 23:19:33 ID:zO9U6ttk0

むしろあれで縮めてる方なんじゃ

984 ：名前が無い程度の能力：2010/04/23(金) 23:23:10 ID:qo6DoewU0

服着るときとか邪魔じゃね。

985 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 00:26:38 ID:Vj9kKEgIO

フランの翼とかに比べれば、あれくらいの尻尾などどうにでもなるさ、
きっと。

986 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 00:58:36 ID:dNadSSuA0

それよりもかわいそうなのは萃香さ。
寝返りを打てないとか、どんな苦行だ。

987 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 01:21:02 ID:Xzeyalj20

ハンモックでおｋ

988 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 01:41:19 ID:ql5jljAg0

江戸時代の枕みたいな奴で寝れば良いだろｊｋ
もしくは上がりかまちの縁で寝るとか

989 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 08:06:03 ID:ChTXUiUMO

まあ本来は消せるんだろうが、やらないだけかもな

990 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 09:21:32 ID:Vj9kKEgIO

萃香の頑丈さや力を考えれば、
角が引っ掛かって寝返りが打てないというのはないと思う。
角の先が支点になって、寝返りが派手になるだけかなと。

991 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 09:57:51 ID:e8kv9Cuc0

次スレってまだだよね？
立ててくるよ。変更点とかないよね

992 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 11:28:34 ID:e8kv9Cuc0

立てたよ
次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1272076003/l50

993 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 11:47:08 ID:ebw7qysc0

おつつ

994 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 12:43:12 ID:BKdiM.sYO

>>982
尻尾や羽根がある妖怪は寝る時に仰向けじゃ寝にくいから
うつ伏せか横向きの体勢で寝てるんじゃないかな

995 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 13:18:55 ID:mtwv.jAI0

>>990
振り返った時に角があたって
横にいた人間が吹っ飛ぶ系の話しだな

996 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 13:21:46 ID:1TTd.74I0

藍様のしっぽは寝る時よりトイレで困ると思うが妖怪はうんこしないのか

997 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 13:54:25 ID:9ZMP4Vus0

トイレくらいなんとかなるでしょ。
洋式なら尻尾で背もたれが邪魔だけど、和式なら問題ないはず。

そういや幻想郷では和式トイレと洋式トイレのどっちが多いんだろ？

998 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 14:17:49 ID:mtwv.jAI0

クシャトリヤである妖怪は水洗トイレ
ヴァイシャである人間は汲み取り式便所
シュードラである<お察しください>

999 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 14:18:52 ID:mABwIpW20

紅魔館は洋式ぽいが基本和式じゃないかと

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/04/24(土) 14:33:12 ID:9sRrdmG60

ボットン便所にまたがる霊夢…か
博麗神社の便所とか、住居の外にありそう