東方キャラ最強論その他をブレストするスレ50

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1 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:45:41 ID:J8W5hQV60: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　次スレを適切な時に立てた人が最強
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　　そういうのもありだな
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ49
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1267338476/
2 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:46:11 ID:J8W5hQV60: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:49:31 ID:X9ZSZhbk0: test
4 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:50:34 ID:pSZxhI.20: >>1
GJ
5 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:51:41 ID:Jh.1yIoE0: >>998
それを言うには月の民＝月の神々だと言う記述が無いとお話にならないんだ
依姫が月の民であることは確定しているので誘導的にはならない
紫の話による神＞月人＞地上人の力関係からしても、
紫も月の民と神々は別のものとして捉えている
6 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:53:35 ID:OMvVNpUw0: 現人神は神なんだってのが納得できるかできないかだろ。
7 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:57:19 ID:OAl1KyfU0: 前スレ見てたが、ただ単に　役職的な意味の神（例：現人神）と　種族的な意味の神（例：神奈子）　の2つがあるだけじゃねえの？
妖怪だって　人間以外　を指す場合と　種族：妖怪　って感じで同じ言葉で2つの意味が出てきてるじゃん
求聞史紀によると阿求は妖精を妖怪と言ったり、幽霊を妖怪と言ったりしてる一方で種族：妖怪についても言及してる
神ってのも1つの単語で2つの意味があるだけじゃねえかと思うんだが
んで異なる2つの意味を1つに纏めようとしてるから不都合が生じてるだけだろう
信仰を得て神（役職）となっても神（種族）になるわけではないと解釈すれば何も矛盾は生じないだろ
8 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:58:54 ID:Jh.1yIoE0: >>6
設定読む限りでは神主的には神じゃないと言ってると思うよ
神様扱いされてる人間に過ぎない
星ちゃんもそうだね、信仰集めてるけど妖怪のまま
9 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:00:05 ID:ovSB9bH60: >>5
それを言うなら、同時に月の民≠月の神々だと言う記述もないのだから同じ話だな
>>927の文章では、単に月の神々がどうたらこうたらと言われているだけで
それが月の民と同一だとも別物だとも一切触れられていない
もし同じ文章の中で月の民と月の神々が同時に用いられていたら、あなたの解釈が妥当だと言えるんだけどね
そうではない以上、あの一文では判断不可能としか言いようがない
10 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:03:57 ID:jJVas.eU0: 星ちゃんと映姫
どっちも代理でありながら
どうしてこうまで差が付いたのか
11 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:04:54 ID:Jh.1yIoE0: >>9
いやいやいや、もうちょっと普通に考えようよｗ
その二つの解釈は等価じゃないだろ、名称が違ってるんだから
ナズーリンと永琳は同じ人物だとも違う人物だとも言われてないからどちらとも言える、みたいなもんだぞ
12 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:05:51 ID:X9ZSZhbk0: 記述がないことは何の根拠にはならんだろｗ
13 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:06:20 ID:Jh.1yIoE0: >>10
映姫様はもともと神様だから…
星ちゃんは妖怪
14 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:07:07 ID:8TSe7DywO: >>1乙しつつ、話を整理しにかかってみよう。

1.東方の世界観での神とは、どのような存在か？

2.「種族:神」とは何を指すのか？

3.「役職:神」とは何を指すのか？

この辺を、きちんと一つ一つすり合わせないと、
このスレ丸ごと使っても足りずに、
しかも、何の意味もない口論に終始する予感。
15 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:07:45 ID:dy3UxncgO: 信仰を集めるもの全てが神じゃなくて
信仰を集めるもの全てが神になれる可能性がある
じゃないの
隣の親父を崇めたら即神様になったら神様だらけだ
ちゃんと祀られるなり上の神様に認可貰わないと神様という種族にはなれないぽ
16 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:09:34 ID:J8W5hQV60: >>15
隣のオヤジも神様だと思うよ
ただし、崇めた奴にとっては、だけどね
17 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:12:25 ID:Jh.1yIoE0: >>16
皆そういう２ちゃんや何かの「神！」とは違う話をしていると思うんだけどｗ
18 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:15:55 ID:ovSB9bH60: >>11
だから単に、あれは月の民と月の神々の線引きについて明確にした文章ではないってだけの話でしょ

>>12
何の根拠にもしてない、ただ確定的な事項としては扱えないと言っているだけだ
19 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:16:46 ID:OMvVNpUw0: >>8
神主的にはと言うのなら、
現人神は神ではないというのは現実の話であって、幻想郷では神なんだけど。
インタビューでそうはっきりと言ってるし。
20 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:18:56 ID:Jh.1yIoE0: >>19
ゲーム内では普通の人間だったと言われてたり、設定で神様扱いされてる人間だったりしてる
俺はゲーム内での地の文設定をとりたいね
インタビューでは現人神は世間一般の話だけど、ゲームの設定は早苗個人の話だし
21 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:19:12 ID:SP78Fri60: 神論争は決着ついたことないよな

なんか超越しちゃった存在じゃないと神じゃないよ派と
世間的に神と呼ばれてば例えそれが人間でも宇宙人でも神だよ派が

まったく噛みあってない論争してるだけだし
>>14の言うとおりある程度まとめてからのがいいんじゃないの
22 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:26:57 ID:mhqlTAYg0: >>18
記述がないから確定的な事項として扱えない？なんだそりゃｗ
霊夢は人間だけど、その正体は月人という記述がないから月人かも！って言ってるようなもんだ
23 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:27:31 ID:Df1sO.Nk0: しかし現人神という単語自体そうとうあれよね
神主それ使っちゃうかっていうか、普通なら躊躇いそうなところだ

それはともかく
魔理沙に土着神のことを神の振りした妖怪だろと言わせてみたり
神関連は意識して混乱させにきてるのは間違いないと思う

素直に神主底意地が悪いなあと思ってしまうポイントだね
24 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:27:42 ID:jJVas.eU0: >>13
やはり妖怪と神様では格が違うのか
25 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:28:40 ID:J8W5hQV60: 決着はつけるものではないよ
ブレストの中でそれぞれが、自分なりに納得できる答えを見つけられればいいだけだから

とりあえず東方の神はどんなものなのだろう
一度神という種族になったら、二度ともとのものには戻れないのだろうか？
26 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:28:40 ID:xMyM7TtE0: さらっと前スレ読んでて、
一番印象に残ったのは>>1のスレ建てのタイミングだった
ギリギリのタイミングでのスレ建て乙
27 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:29:46 ID:Jh.1yIoE0: >>23
魔理沙の中じゃあ諏訪子みたいな土着神系と
神奈子みたいな天津神系は明確に格の差があるみたいだなあ
実際の格がどうかは置いといて、魔術の知識の一つなんだろうか
28 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:33:32 ID:OAl1KyfU0: てか非常に単純な話で済むことだと思うんだけど
設定txtに種族：神と書かれていたら神
種族：月人なら月人
決して、種族：月人＝種族：神にはならん
現状の設定じゃ月人と神は種族として全く別物
人間と妖精くらい違うものと捉えておけば良い
29 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:34:54 ID:mcyTJyLk0: 誰かが妖怪と神は似たようなもんだって言ってた！
30 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:35:00 ID:ovSB9bH60: >>22
全然違うわ

この場合は、「霊夢は巫女だと言う表現があったので、人間じゃないな！」という主張に対し、
「いやいや、別にその文章からはなんとも言えないでしょ」って言ってるだけの話だ
31 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:35:53 ID:Jh.1yIoE0: >>29
あの人そのうち植物と動物も同じなのです！命に上下は有りません！だから皆死ね！とか言いそうで怖いよｗ
32 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:36:53 ID:Jh.1yIoE0: >>30
まず前提から食い違ってるんだ
巫女は職業、人間は種族
月の民は種族、月の神も種族
33 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:37:30 ID:OZJ9Grfo0: >>28
神と月人は兼任出来る！っていう人がいるから厄介のなのよ
それは確かに否定できないけど、実際してる描写なんか無いわけで
34 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:37:41 ID:SP78Fri60: 月人は種族じゃなくて国籍じゃないの？
ただ月に移り住んだだけっしょ
35 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:39:01 ID:Df1sO.Nk0: ちなみに神違うだろと見られてしまった当の諏訪子の
非での小町への勝ちセリフがこれ

　死は不浄なんだよねー
　死神は神様ではない

妙な発言の入れ子構造の出来上がりである
36 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:39:05 ID:ovSB9bH60: >>32
その定義の話で今、大揉めに揉めてるんでしょ？
だから、確定事項かどうかは現状わからないよ
37 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:39:24 ID:Jh.1yIoE0: >>34
種族：月人って設定があるのでもはや種族
鯨は陸から海に移り住んだだけでしょ？ってなもん
38 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:42:42 ID:Jh.1yIoE0: 東風谷　早苗
種族：人間
職業：風祝

寅丸星
種族：妖怪

蓬莱山　輝夜
種族：月人

八坂　神奈子
種族：神様

洩矢　諏訪子
種族：神様

だってば
39 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:43:41 ID:xMyM7TtE0: >>32
＞月の神も種族
これはどこで出た設定なのかな？
40 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:44:58 ID:Jh.1yIoE0: >>39
月の神＝神様だろ？
月に住んでるだけの神様
ヤタガラスは太陽の神
41 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:46:30 ID:chFPz9G.O: まず俺は>>5の力関係だと思っていない
月に来たのがツクヨミとその親類であり
ツクヨミの姉のアマテラスが神と言われている
なら月人もアマテラスと同じ種族である
しかもこいつらは人が生まれる前から存在している
神になるのは人間が生まれ信仰されてからの話
だから月人や天津神の系譜を遡れるものは古代種（仮）に行き着く
だから月人と神（天津神）に差異はない
42 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:46:54 ID:SP78Fri60: じゃあ月に住む前の月人の種族はなんだったんだろう
自分はただの設定の矛盾か後付だと思うけど
43 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:49:13 ID:xMyM7TtE0: >>40
早苗さんは種族：人間　の神だから、
地上の神＝神様＝種族人間でもある
月の神と言っても、早苗さんのような可能性は普通に有り得るので、
月の神＝種族：神　と言ってしまうのは問題が有るのでは？
44 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:49:25 ID:Jh.1yIoE0: >>41
しかし紫がそう言ってるからね
信仰を受けた天津神は元から比較にならないほどパワーアップしたという考え方もできる
なにせ神になったんだから
そうすれば月人の出自と紫のパワーバランスの話が矛盾なく繋がる

>>42
地球人とか古代人じゃないか？
45 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:50:18 ID:J8W5hQV60: 例え話を続けていくとどんどん歪んで論点がずれていくからやめた方がいいと思うよ
巫女だとか鯨だとかね

>>38
確かにその設定を最大限尊重しなければならない
そこで、あなたの「早苗は神様扱いされているだけ」という発言を詳しく聞きたい

＞（早苗は）人間でありながら神となった
＞ここ（幻想郷）では、彼女は特別な存在ではない。現人神なんかではなく、ただの人間となっている事に気付いたのだ。
この二文は同じく設定テキストから抜いてきたものだけど

①「神となった」という地の文は種族：人間　と同じレベルで信用があるはずだと思うのだがどうだろう？
②神になったりただの人間に戻ったりするのは、神が種族であるとしたら簡単にはできることではない。それをどう思う？
46 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:51:23 ID:Jh.1yIoE0: >>43
＞現人神なんかではなく、ただの人間となっている事に気付いたのだ。
＞これからは幻想郷の人間として普通に生きていくしかないのである。
だから種族：人間である限り彼女は神ではなく現人神なんだ
種族：月人で現人神なら居る可能性は高い、て言うか依姫ってそうじゃないのかな
47 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:51:40 ID:SP78Fri60: >>44
いや自分がいいたいのは種族ってころころ変わるものなの？って事であって
はっきりいってしまうと種族：月人は公式設定だけど
ZUNのミスもしくは設定が変わってるんじゃないかって事
48 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:53:33 ID:Jh.1yIoE0: >>45
風神録設定のこの部分
＞つまり、風の神様が起こしていた奇跡を、いつの間にか人間が起こしていると勘違いし始めたのだ。
＞それにより、彼女ら秘術を扱う人間は人間でありながら信仰を集め、
＞神と同等の扱いを受けるようになった。現人神である。
本質的に神であるならば「神と同等の扱いを受けるようになった」
ではなく「神となった」と書かれてなければおかしい
49 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:54:40 ID:Jh.1yIoE0: >>47
コロコロ変わってるわけではないんじゃない？
それなりのステップが必要だと思うよ、人間が神になるにしても
50 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:54:57 ID:0muFx0OM0: ポケモンみたいにタイプが複数存在すると見ればいいんじゃない？
神奈子や諏訪子は「タイプ1：神」だけど、
早苗や星は「タイプ1：人間、タイプ2：神」だったり「タイプ1：妖怪、タイプ2：神」みたいな感じでさ
んで、設定テキストにはタイプ1しか書かれてないとか
51 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:55:40 ID:ovSB9bH60: 種族：月人で現人神、って神とどう違うのかもはや分からない
もともと天照と同じ一族なのに
52 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 17:58:24 ID:Jh.1yIoE0: >>50
と言うよりももっと素直に天狗と同じ扱いだとすればいいんじゃないか？
神じゃないけど山の神と呼ばれることもあると言ったふうに

>>51
風神の設定だと現人神は神と崇められてるだけで神様のように自ら力を振るえない
神の力を借りて奇跡を起こすだけ
つまり神降ろしみたいなものだ、自分は○○の神ではないが、○○の神の力を貸してもらえるという
まさに依姫そのもの
53 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:00:44 ID:xMyM7TtE0: >>46
あぁ、神と現人神の概念を分けて考えて、
月人にも現人神の概念が適用できると考えてるのか
多分それはちゃんと言っておいた方が良いよ
議論のすれ違いを起こす元になる

--

早苗さんは神でなくなった、
と言いながら、天則ではちゃんと神扱いされているから、
風キャラ設定txtの
＞現人神なんかではなく、ただの人間となっている事に気付いた
が設定として上書きされていないかどうか検討する必要は有るな。
54 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:01:41 ID:ovSB9bH60: >>52
神を使役することそのものが依姫の神としての力かもしれない
なんたってタマヨリビメは巫女の神様なんだから
55 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:03:00 ID:gVR0tBY.0: >>54
俺もそう思う
ていうか、そういうキャラ設定でしょう「神霊が依り付くなんたら」っていう
56 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:04:42 ID:J8W5hQV60: >>52
＞神じゃないけど山の神と呼ばれることもあると言ったふうに
そこで既に天狗が「神でない」と前提で話しているというのがあなたの発言が主観的だと言われる理由だと思うよ
「神と呼ばれることのあるものは本当に神なのかどうか？」という問題で話しているのだから
天狗が山の神と呼ばれるけど神じゃないのと同様で、早苗は神と呼ばれるけど神じゃない　という論理は通用しない

ちなみに「種族：天狗って書いてあるじゃないか」というツッコミはできないしね
今まさにその種族：○○　という表記が信用なるか（というより、単一かつ不変のものであるか）について議論しているのだから
57 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:06:08 ID:Jh.1yIoE0: >>53
諏訪子には早苗を神とするための修行中と見られるセリフが散見される
早苗もそれを自覚して修行しているようにとれた
だから言動も神となるための修行中で、現在現人神＝人間なんではないだろうか
58 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:09:07 ID:Jh.1yIoE0: >>54
種族：月人の前提なので、どちらがより正しいかといえば現人神説だと思うよ
元ネタは元ネタ、それ以上でも以下でもないし

>>56
神と呼ばれるものは神ではないって設定を散々提示したんだけど
主観的だと断ずるなら、天狗が神と呼ばれるから神だと言う設定を持ってきて欲しい
正直種族：○○が信用出来ない、なんて戯言には付き合ってられないんだが
原作の設定を尊重すると言う全ての基本が崩れてしまう
59 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:10:19 ID:chFPz9G.O: >>44
そこで同じ種族ならなぜ穢れのある地上で、寿命を迎えていないかという問題に行き当たる
その対処のために、月人と呼ばれている者逹は穢れの薄いうちに月へ行った
地上で穢れに対処する方法が信仰じゃないかと踏んでる
だから信仰が減ると神徳が出せなくなる
この神徳＝妖怪の手には負えない未知の力だという仮定が入るけどな
60 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:11:31 ID:ovSB9bH60: >>58
種族：月人の前提
その前提そのものについて今議論してるんだよね？
61 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:12:39 ID:xMyM7TtE0: >>57
諏訪子：早苗はさー。人間じゃなくて神、現人神だけどー。
　早苗：ではなおさらです。私も対等の立場で言わせて貰います
　　　　　諏訪子様は自分勝手な行動を取りすぎです！ここで少し痛い目に遭って貰います。

少なくとも天則の段階では間違いなく現人神だね。
そしてまぁ、少なくとも早苗の認識の中では種族神と職業神は対等の立場のようだし、
諏訪子も現人神は神という認識のようだね。
62 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:14:05 ID:Jh.1yIoE0: >>59
そうだな
俺も信仰でパワーアップしたので穢れで寿命が減らないと考えてる
なのでパワーアップした神＞何もしない月人だとも
サイヤ人とスーパーサイヤ人みたいな

>>60
依姫が月人なのは確定じゃないの？
新しい情報が有ったら詳しく聞きたい
63 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:14:56 ID:1jlx2cj.0: 早苗さんは自分の祀ってる神と対等とは思ってないけど
諏訪子がそういうならって感じだろ
64 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:15:28 ID:ovSB9bH60: >>59
そりゃ月人は月人でしょうよ
月人と神様が全く別個のもんかどうかって話でしょ？
65 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:15:43 ID:gVR0tBY.0: 今日も元気に月人ループや！
66 ：64：2010/03/04(木) 18:16:01 ID:ovSB9bH60: >>59じゃなくて>>62です
67 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:17:23 ID:Jh.1yIoE0: >>64
元は一緒だけど、今は違う
それでいいんじゃないの？
天皇家と天津神も元は一緒だけど今は違うしね
68 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:18:21 ID:pSZxhI.20: ループしてるなあ
69 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:19:26 ID:Jh.1yIoE0: ＞今日は逃がしませんよ！
＞人間である私の立場も考えて貰わないと

＞早苗はさー。
＞人間じゃなくて神、現人神だけどー
諏訪子的にも基本「神」と「現人神」は違う扱いなんだな
70 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:21:28 ID:fZO55jLg0: ステップ1：神様として扱われる（種族は元の種族のまま）
ステップ2：信仰の力を神徳として発揮できるなどの種族特性を持つ（種族：神様に変化）

こういうことなんじゃないの？
71 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:22:54 ID:J8W5hQV60: >>58
付き合ってられないなら付き合ってくれなくても構わないさ
まったり議論してるだけだからね

元ネタまでさかのぼって良いのであれば、天狗が神として信仰され、祀られ、そして天狗が人間に利益（または祟り）を与えているという伝承は沢山あるよ
と言っても俺はそちらの専門ではないので、ソースが必要であれば民俗スレを参照して欲しい

種族：〇〇を否定している訳ではないよ
ただ、実際の描写（漫画の絵とか、スペルカードでのオマージュとか、黄昏での会話とかね）の中で語られている内容を無視して
設定テキストに種族：〇〇と書かれているから〇〇だ！というのは、それはそれで原作の冒涜になってしまう
描写も原作のうちだからね
人間→魔法使いのように、種族が変化する例がある事は確定しているのだから
設定テキストに書かれた一言だけを真理にしてしまうのはあまり良いとは思えないよ
72 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:23:53 ID:7rMClkEMO: 神様の定義そのものについてのループは久しぶりだな
最近は月人と元ネタの関係は個人個人の受け取り方次第って感じで、なあなあになってたから
こんだけ決着にこだわる人を見ると懐かしくさえある
73 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:24:32 ID:gVR0tBY.0: まったりしてねえ
ていうか早苗さん自分の事神だと思ってるんだよな
現世じゃ友達いなかったろうな
74 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:24:40 ID:Df1sO.Nk0: ＞神と呼ばれるものは神ではない

この理屈はそのまま突き詰めるとこまで突き詰めると
神なんてものは結局存在しない
にまで直滑降で行き着ける不安定さがあるかなーとちょっと思った

というかね、種族って括り自体にそこまで拘る理由が正直持てないかなあ

種族って詰まるところ誰かがそう定めて分類した以外の代物ではないわけじゃない？
世界の不変の真理みたいな位置にはどうあがいても置くことができない気がする
75 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:26:52 ID:chFPz9G.O: >>62
お前はそう解釈したが俺は逆に解釈した
>>5の力関係を認めていない俺は信仰は生命維持装置のようなものと
穢れがあるから信仰がないと力の行使もままならない
と、考えている
76 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:26:57 ID:pSZxhI.20: >>57
＞諏訪子には早苗を神とするための修行中と見られるセリフが散見される
＞早苗もそれを自覚して修行しているようにとれた
＞だから言動も神となるための修行中で、現在現人神＝人間なんではないだろうか

って、早苗がどうなったら神になるの？
77 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:27:06 ID:ExrXTHak0: 人から種族魔法使いに変質する世界で、諏訪子の血を引く早苗さんが
神に存在を変えても何の不思議は無いべ
78 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:27:26 ID:1jlx2cj.0: >>73
早苗さんは自分は人間だと思ってるよ、人間の話し相手がほしいともあるし
せいれんせんのあれはノリだろ
79 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:29:28 ID:mwISwS4UO: 神が落語家なら現人神は師匠のモチネタを使う状態で
神らしい奇跡を見せろとはオリジナルの噺を見せろ
依姫はモノマネ芸人として既に許される地位を得てる芸人
80 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:30:04 ID:gVR0tBY.0: >>78
逆に星早苗で素が出ちゃったとも考えられるな
向こうでは人当たりよくしながらもライトみたいにふざけるな下衆がしてたとか
81 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:31:17 ID:NEgEjr4Q0: はっや、レス読む気なくなるわ
82 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:31:30 ID:Jh.1yIoE0: >>74
ちょっと語弊があるな
種族：神や種族：神霊や種族：八百万の神など紙系種族じゃない種族で、
神様と呼ばれてるのは厳密には東方における神ではないというのが俺の結論

>>75
そうすると紫の月の民＞地上の民何かの前提も全て崩れてしまうのでその説は取りたくないね
依姫が霊夢の神降ろしに対抗するために神の力を借りる意味も無くなってしまう
83 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:32:42 ID:1jlx2cj.0: >>80
どうしたらそうなるんだ？
別に人間見下してはないだろ
84 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:32:47 ID:ovSB9bH60: >>79
なるほど、依姫は江戸家猫八だということか
85 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:33:24 ID:Jh.1yIoE0: ＞元ネタまでさかのぼって良いのであれば、天狗が神として信仰され、祀られ、そして天狗が人間に利益（または祟り）を与えているという伝承は沢山あるよ
だから、それはもう既に種族：元天狗の土着神になっちゃってるだろって話
神徳を与えられる神様には種族：神様と言う記述があるんだから
86 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:34:28 ID:gVR0tBY.0: >>83
見下してるっつーか、私神なのになんでこんな地味な毎日おくってんだよ
退屈だなーもうみたいな葛藤があったのかなと
87 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:35:18 ID:ovSB9bH60: >>82
依姫のあれは巫女の神としてのアイデンティティのようなもんだと仮定したら、
そこに力関係と言う要素は介在しなくなるね
88 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:35:47 ID:Jh.1yIoE0: >>80
星蓮船で
＞普段は神様と妖怪達に囲まれて暮している為、
＞人間の話し相手が欲しいと思っているが、麓の人間は妖怪染みた人間ばかり。
＞そのうち、自分のああなるのかと少しだけ心配している。
だからまだ自分は人間だと思ってるぽい
89 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:37:32 ID:Jh.1yIoE0: >>87
依姫の力じゃなく神様の力で神降ろしを破った事実は変わらないぜ…
しかも結構荒く息をついて消耗しちゃってた
90 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:38:09 ID:pSZxhI.20: >>Jh.1yIoE0
なんで>>76を飛ばしたｗ
91 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:38:30 ID:gVR0tBY.0: 次のコマですぐ治ってるけどな
92 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:38:40 ID:chFPz9G.O: >>82
だから俺は個人戦で勝つのが目的で霊夢に神降ろしを習得させて月に送りこんだわけじゃなくて
酒をとって勝利するために送りこんだわけと踏んでいる
これなら矛盾なくいけるだろうって解釈
93 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:40:16 ID:J8W5hQV60: >>85
なるほど
だとすると今度は風神録テキストの早苗さんの種族：人間という表記がいつの時点の早苗さんなのか、が問題になるんじゃないかな
>>85の考えでいくと、早苗さんの設定テキストがいつかの新作で更新されない限り、
今後本編で早苗さんがどんなに神だと呼ばれ、神として独立し、神のように扱われたとしても、種族は人間のままという事になってしまうのでは
94 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:41:21 ID:Jh.1yIoE0: >>90
人間が神になった例なんていくらでもあるじゃない、天使ちゃんの上司とか
諏訪子がある日早苗さんをサックリ殺して…なんてこともあり得るかもな

>>92
それは穿ち過ぎだと思うがなあ
最初の月の民＞地上の民発言からずっとブラフだったってわけか
95 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:41:39 ID:Df1sO.Nk0: >>77
後天的変化ってのが思いっきしあるんだよね東方世界
慧音の説明とか噛まれてなる吸血鬼とか

特に人間の場合は色々なものに変化しうる余地がある感じ

やっぱりもう、種族の定義付けなんて
適当いいかげんな扱いでいいじゃんって気になっちゃうなあ
96 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:43:11 ID:gVR0tBY.0: テキストより発言からくる印象を大事にしたいけどな
97 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:43:22 ID:Jh.1yIoE0: >>93
神と呼ばれるだけじゃ神にはなれないからな
免許制かどうかは知らないけど、少なくとも人間はやめなきゃダメだろう
ちなみに最新の非想天則でも当然種族は人間のまま、早苗さん自身が人間宣言してるからね
98 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:44:40 ID:mcyTJyLk0: 発言から来る印象なんざ役に立たないだろｗｗ
99 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:44:44 ID:pSZxhI.20: >>94
死ぬのが神になる条件？
それどこに書いてあった？
100 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:45:44 ID:gVR0tBY.0: >>98
そのへんが東方なんだよなあ
101 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:45:51 ID:TvLWhmF60: >>96
考察スレで印象・イメージ優先ってのはどうよ？と思わんでもない
102 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:46:54 ID:Jh.1yIoE0: >>99
求聞史紀の神霊
人間が神様になるパターンはこれくらいじゃないか？
103 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:46:56 ID:gVR0tBY.0: まあ種族云々は設定優先だけど、どんな性格してたとかまで設定だとつまらんと思って
104 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:47:12 ID:chFPz9G.O: >>94
最初から盗んで来るのが勝利だから、霊夢が勝つ必要なんてこれっぽっちもない
だから俺からみるとお前の方が穿ち過ぎだと思える
穿つとか不毛だからやめよう
105 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:48:25 ID:gVR0tBY.0: あそこでスペカやる必要からして皆無だからな
106 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:48:53 ID:Jh.1yIoE0: >>104
だから、同じ感じで月の民＞地上の民、神降ろし＞月の民て話だから
月の民の方が一枚上なので地上の民は酒を盗めない
だけど神降ろしを使えば酒を盗めるようになる、と言うことになる
強さの話じゃなく力＝知恵の話になるな
107 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:49:09 ID:57K1kGyE0: つか酒盗んで勝利ってのは読者側は満足したの？
108 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:49:32 ID:ovSB9bH60: 浦島子が神になったのって死んでからだっけ？
109 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:49:39 ID:1jlx2cj.0: >>104
霊夢が勝つ必要がなくても
霊夢の神降ろしによっちゃんが同じく神降ろしで対抗したのは事実じゃないか
110 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:49:55 ID:Jh.1yIoE0: >>107
それは儚月抄スレで聞いた方がいいんじゃないかと
111 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:50:48 ID:mcyTJyLk0: >>110
儚が隔離スレとか言われてる時点でお察しください
112 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:51:26 ID:Jh.1yIoE0: 神降ろし、つまり神の力には月人は素のままで対抗出来ないと思うよ
そうじゃなきゃ神降ろし自体を厳しく制限するルールは出来ない
依姫も霊夢の神降ろしには神降ろして対抗せざるをえなかったように見える
汗とかかいてたしね
113 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:51:27 ID:ExrXTHak0: >>107
俺的には有りと思った。
絶対的セキュリティを誇るコンピューターにハッキングした痕跡を残し
己の力を誇示したかったんだろ。
114 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:53:05 ID:pSZxhI.20: >>102
求聞史紀がソースなら

「亡霊のうち、神として崇められているものを神霊と呼ぶ」

なんだから、信仰さえあればなんだって神なんじゃないの？
諏訪子自身も「些細な信仰心だけで神になれる」って言ってるし。
115 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:53:52 ID:gVR0tBY.0: はじめは酒じゃなくてもっといいものパクろうとしてたんだけどな
ゆゆさまの判断で事なきを得た

綿月姉妹がキレて逆襲してきたらどうするつもりだったんだろう…
あいつら殺すの嫌いだし大丈夫だと思ってたっぽいけど
116 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:54:06 ID:Jh.1yIoE0: >>113
第一次月戦争でどんだけコテンパンにされたかをもうちょっと描くべきだったとは思う
酒を取ったことすら大勝利、と思えるような描き方が欲しい
幽々子が月に行っただけで勝利確定とか、そんな…目撃されてるのにｗ
117 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:54:39 ID:chFPz9G.O: >>106
その知恵の力というのは紫のものだ
神と月人の力にはなんの関係もない
118 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:54:57 ID:RmddTUdU0: とりあえず分かってることは
信仰されれば神
種族がどうこうなんてのは、些細なもんだろ。
大体誰が種族を決めてるというのか。
妹紅は人間なのか人外なのか。

「蝙蝠を縁起の良いとする人達もいるよ。
　　　些細な信仰心だけでも神になれるんだけどねー」

神様の諏訪子もこう言ってるよ。
119 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:56:28 ID:TvLWhmF60: ぶっちゃけ儚月抄は作者の手が見えまくりんぐで何ともなぁ…
シカマル化してる紫とかイージーシューター以下のロケット組とか
こんな事したよ、って参考資料にするならともかく
大まじめに語るにはツッコミどころが多すぎるわ
120 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:56:42 ID:Jh.1yIoE0: >>114
些細な信仰心だけで神になれると言ってるけど、
実際に何でもかんでもは神になってはいないだろ？
紫ですら妖怪だ
鬼ですら妖怪だ
死神だって妖怪と言う
諏訪子のリップサービスとは言わないが、かなりハードル高いのは確か
121 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:56:53 ID:gVR0tBY.0: 仮に現在、依姫が幻想郷に「全力で」侵攻してきたとして
総掛かりで勝てないくらいの実力差なのかもな
それなら、あれで大勝利ってのも分かる
122 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:57:14 ID:57K1kGyE0: >>110
スレ違いだったな。すまん

俺も月人≠神という解釈には賛成だな。
ただ、月の神々がガブリエルなどの天使レベルだとすると
他の宗教との関連性がややこしくなってくるな
一体YHVHはどんだけの異常な存在なんだ？
123 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:57:44 ID:Jh.1yIoE0: >>117
力だ勝ち目だ敵わないだ言ってるのは紫だぜえ
124 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 18:59:32 ID:ExrXTHak0: >>120
うん。
仕事の出来る力のある上司を尊敬は出来ても、信仰出来るか？
信仰を勝ち取るってのは、とんでもなく難しい。
125 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:00:02 ID:J8W5hQV60: >>120
神ですら広義の妖怪だよ
ソースは少なくとも求聞史紀

そして、>>120の見解としては、沢山奇跡を起こして信仰心を集めたとされる早苗さんはそのハードルを越えていないということなのだろうか
126 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:00:07 ID:57K1kGyE0: >>123
まあ、それだけ紫は月人のことを理解しているんだろう
127 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:00:27 ID:Jh.1yIoE0: >>118
妹紅は種族：人間
種族を決めているのはZUN
ちないに秋姉妹は紅葉の神と豊穣の神で種族：神様ではないという
128 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:01:10 ID:chFPz9G.O: >>123
前提が食い違ってるな
紫は力で敵わないから知恵で出し抜こうとした
これは俺が思うのボウゲツの紫の行動指針
129 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:02:14 ID:Jh.1yIoE0: >>125
神様扱いされてる人間どまりだな
求聞史紀で龍神とか仙人や八百万の神は妖怪外の扱いだけどね
もしかして外来人も妖怪だと思ってる？
130 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:02:44 ID:xMyM7TtE0: >>121
落とし穴に落ちるけどな
つまりてゐ様が最強ｳｻ

種族：樹木　ですら神になるのが分かってる世界で、
種族に拘る必要は無いよね、常識的に考えて
131 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:03:13 ID:57K1kGyE0: >>129
外来人は知識が深いだけの人間だと書いてある
132 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:03:13 ID:pSZxhI.20: >>120
亡霊のうち神として崇められているものを神霊と呼ぶ
って書かれてるんだから、神として信仰されなきゃ神にはならない。

いつ紫や鬼や死神が「神として」信仰されたんだ？
133 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:03:34 ID:Jh.1yIoE0: >>128
素の力じゃ敵わないから神降ろしの巫女で神降ろしの月人を足止めした
神降ろしを止められるのは神降ろしだけだから
そういう話だぜ
134 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:04:55 ID:1jlx2cj.0: 紫が神奈子呼ばなかったのは
ガチでよっちゃんに勝っちゃ不味かったからだろ
135 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:05:23 ID:WQWkIcZI0: >>107
漫画の最後で
紫は最初から空き巣が目的で、作戦により空き巣成功したから大勝利。とハッキリ出てるから
読者側が納得しなくてもどうしようもない。

>>124
祀られれば結構簡単に神霊になるかも知れんが、信仰を維持するのが難しい。じゃない？
136 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:05:42 ID:Jh.1yIoE0: >>131
しかしページカテゴリー的には妖怪なんだぜ、あれ
天人も「人間」って書いてあるのに妖怪のカテゴリー

>>132
格の話で、そいつらが誰にも神として崇められてないってのはおかしいな、と
余計な話だったな
137 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:05:42 ID:57K1kGyE0: >>134
あれは風神録より前の話なんだが
138 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:07:29 ID:Jh.1yIoE0: 三月精のは木が神になったんじゃなくて、木に神が宿ったんじゃなかったっけ？
求聞で言う八百万の神
139 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:08:29 ID:Kc7lm2820: 本当の意味での頭の良さは
幽々子>>>紫>>>永琳
なんじゃないかと思ってしまう
もし霊夢たちが勝ってしまった場合を考えてないし、紫も何か抜けてる
レミリアが傷つけられたり、魔理沙が大怪我したら咲夜や霊夢が本気になって大変な事になったはずだが・・・
140 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:09:41 ID:jJVas.eU0: >>139
サラサラ血なのであくまで自己防衛としての本気だがな
141 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:09:50 ID:mcyTJyLk0: 頭の良さにも種類があるだろ
142 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:10:18 ID:xMyM7TtE0: >>138
三月精を読もう
紫「あの木を神様として祭ったでしょう？」
魔理沙「神様になった木がすぐに忘れられて消えちゃったってことか」

神様になってます。
143 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:10:48 ID:Jh.1yIoE0: 紫も永琳も計算力は高いけどアドリブが利かない系だな
儚月抄だけじゃなくても結構テンパってる
幽々子や輝夜は逆っぽい、焦ると言うことが無く最適解が最初から見えている
144 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:11:27 ID:Jh.1yIoE0: >>142
じゃあ、種族：神になったのか
だから消えた、と
145 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:11:31 ID:J8W5hQV60: >>138
ただ単に宿っただけなら、それはお空の状態なんじゃないかな？
「御神木」という表現があるように、木に神が宿った瞬間に木＝神
だから、正確には神性が宿ったと言うべきなのかもね
146 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:12:10 ID:pSZxhI.20: 原文

＞紫「あの木を神様として祀ったでしょう？」
＞霊夢「神社なんだからいいじゃんそのくらい」
＞紫「いい？　神様は信仰すればすぐ生まれますが信仰する人がいなくなると消えてしまうのです」
＞紫「あなたはすぐにほったらかしにしたでしょう？」
＞魔理沙「ほほう　つまり神様になった木がすぐに忘れられて消えちゃったってことか」
147 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:12:27 ID:gVR0tBY.0: れいむが死んでも代わりがいるもの設定はデカかったよな
148 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:14:57 ID:chFPz9G.O: >>133
なら解釈が違ってるのは
お前は神降ろしした霊夢が強いから足止め出来たで
俺は永琳の手紙にユユコのことがなかったから二つ対処するだけで良かっただから霊夢逹の相手をしていた
と解釈してる
序でに霊夢に神降ろしを覚えさせたのはロケットのためだけだとも思ってる
149 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:17:32 ID:xMyM7TtE0: >>144
そいう事
種族：樹木　から今主張してる　種族：神　になったと見るのが自然だろう。
そして、神になった後、樹木様の生長をしているので、
本質的には樹木の性質も残している。
現人神（この場合現樹木神だけど）としての性質もあるのだろう。

これ位樹木と現人神と神の境界は薄いのだから、
あえて区別する必要は多分無い。
150 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:18:15 ID:jJVas.eU0: >>143
輝夜さん何時の間に我侭→暢気→智的とレベルアップしてはるんですか
151 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:18:16 ID:Jh.1yIoE0: >>148
神降ろし霊夢が居なきゃあまりにも雑魚過ぎて紫の方すら囮だと見破られると思うｗ
それだけロケット組が弱すぎた上に紫があっさり降伏しすぎてた
あれは「神降ろしでさえ破られて紫は万策尽来た」と思わせる演出だと思うよ
152 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:19:16 ID:J8W5hQV60: 何度も繰り返して申し訳ないけど
ここにきてその樹木と早苗さんの違いは何なんだろう

早苗さんの場合は信仰を失っても消滅しなかった、という面白い点があるけど
153 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:19:37 ID:mcyTJyLk0: あんなあっさり降伏したのに囮とも思わないのはどうかしてるな
154 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:19:58 ID:jJVas.eU0: エターナル霊夢祀り
相手は消える
155 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:20:14 ID:gVR0tBY.0: その辺は流石にシカマルとしか言いようがないな
156 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:20:21 ID:Jh.1yIoE0: >>149
別に種族：神になったら成長したらいけないと言うことも無いだろうｗ
その一点だけを取り上げて境界が薄いとは思えないなあ
むしろ消えてしまったと言う点で現人神とは決定的に違う「神」になってるよ
信仰が無くなっても現人神早苗さんは普通の人間に戻れるんだから
157 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:20:25 ID:Df1sO.Nk0: 種族：神というものは確固たる定義された状態がある
単に神と呼ばれてるだけではその定義に合わなくて偽者の神も同然である

そして本当に神じゃない状態から神に変化したのなら
その定義に合致する方向での
何かしら肉体の変質みたいな巨大な変化を伴うはずだ

Jh.1yIoE0さんの考え方としてはそういう理解でいいのかな？

それでいいのなら、実際のところはどうなのかは置いといてだけど
理屈として考えが固まってるのはわかったと思う
158 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:20:47 ID:8TSe7DywO: >>147
以前から想像出来る範囲ではあったがな。
霊夢が生物学的に普通の人間である限り、いつかは死ぬんだし、
代わりが利かないというのは考えづらい。
159 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:21:36 ID:1jlx2cj.0: >>152
木は神霊しかなかったんだろう
早苗さんは肉体あるし
かつて土着神だったであろう天狗や河童も消滅はしてない
160 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:21:47 ID:Jh.1yIoE0: >>157
そんな感じだね
161 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:22:29 ID:Kc7lm2820: 付け焼刃の神降ろしが博麗の巫女の力や空を飛ぶ程度の能力より上なのかなぁ
同じ能力を使う方が足止めには最適な気がするけど、あの場面で使う事は紫も予想していたのだろうか？
162 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:23:17 ID:jJVas.eU0: >>159
死体ごと消滅してたが死体は肉体に含まれないのか
163 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:23:20 ID:WQWkIcZI0: >>147
変わりが準備出来なきゃ不慮の事故で死ぬ可能性のある弾幕ごっこすら禁止だろうさ。

霊夢が戦う前に降参し「姉が帰ってくるまで待ってろ」「なら時間潰ししようぜ？」だから
霊夢の強さは足止めには関係ないんじゃない？
永琳が幽々子を予想できなかった事と、あの姉妹が永琳を信頼しすぎた。が原因だと思う。
164 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:23:20 ID:pSZxhI.20: >>156
木は消えてないよ。「神木」から「ただの木」に戻っただけ。
165 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:23:54 ID:Jh.1yIoE0: >>161
博麗の巫女の力って言っても具体的になにかって分からないし、
そもそも紫的には月人＞地上人だから…
166 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:25:23 ID:Jh.1yIoE0: >>164
消えてないのか？
情報が錯綜してるぞ
どっちなんだよ
消えたなら木自体が神となり種族：神だ
消えてないなら八百万の神が木に居着いて、信仰が乏しいのでそれが去っただけだ
167 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:25:51 ID:jJVas.eU0: >>164
消えてないなら何処いったんだよw
168 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:25:51 ID:1jlx2cj.0: 三月精よめばいいじゃんよ
169 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:26:24 ID:Jh.1yIoE0: >>168
俺ペドじゃないし…
170 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:27:34 ID:8TSe7DywO: >>165
その不等号が単体同士の話なのか、総合力の話なのか、
はたまた月人一人いれば、地上に住む者総てが全力を尽くしても勝てないのか、
イマイチ不透明だから揉めるんだよね、毎度毎度。
仕方ないとは思うけどさ。
171 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:28:14 ID:chFPz9G.O: >>151
そこは主観による捉え方の違いだからどっちでもいいが反論するなら
永琳への信頼により離れなかった
172 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:28:34 ID:J8W5hQV60: >>169
可能なら、三月精読んでくれるとまた新しい発見があると思うよ
173 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:28:47 ID:gVR0tBY.0: 普通に読めばとりあえず姉妹には勝てないんだろうなって思うだろ
174 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:29:44 ID:1jlx2cj.0: >>170
月人集団で土着神に勝てるって感じじゃ
175 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:30:08 ID:57K1kGyE0: 三月精高すぎないか？みんなが金持ちなだけかもしれんが
176 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:30:18 ID:Jh.1yIoE0: >>172
まあ、大体のあらすじは把握してるから良いんだけどね
木の問題も二種類の考え方が出来るだけで両方共法則には従って理解出来る
177 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:31:19 ID:57K1kGyE0: ageちまった。スマン
178 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:32:24 ID:pSZxhI.20: >>166
種族：樹木→霊夢信仰で種族：神→信仰消滅で種族：樹木
だよ。
179 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:32:33 ID:8TSe7DywO: 実際、豊姫は紫の早過ぎる白旗を訝しんではいたのだが、
紫の、他の者には罪はない云々という台詞に反発する形で忘れてしまった。

あれは、偶然に月の民の本音が漏れたのか、
紫は、そこが月の民の民族性の逆鱗と知っていたのか……
180 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:33:21 ID:OZJ9Grfo0: >>137
ロケットお披露目パーティーに参加してるべ
って言うか魔理沙があいつらの力借りねーの？って聞いてたはず

>>94
ブラフも何も、漫画版の最終回見れば分かるように
紫の儚月抄での発言はずっと幻想郷にスパイ(永琳たち)が居る事を意識してのものなんだが
181 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:34:12 ID:J8W5hQV60: >>178
であれば、種族：人間→奇跡を起こして信仰され種族：神→幻想郷に来て種族：人間
も矛盾なく通るのかな
182 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:34:19 ID:jJVas.eU0: >>178
だから消えてないなら
どーこいったんだよ元の木は
183 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:35:17 ID:xMyM7TtE0: >>175
まぁ経済状態は個人差が色々有ると思うけど、
せいぜい時給分位だから、あまり高い感じはしないな。
タバコ吸う人なら２箱我慢すれば、
酒飲む人なら350ｍｌのビールを数本我慢すれば良いだけだし。
184 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:36:32 ID:gVR0tBY.0: >>183
経済状態じゃなくて価値観だろ
185 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:37:18 ID:gVR0tBY.0: >>180
それ、縛られてからじゃないっけ？
186 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:37:19 ID:Kc7lm2820: もし月人>地上人で絶対に勝てなかったとしても短期間しか修行していない技能より
元々持っている技能で戦った方がいいんじゃないかと思ったんだ
制限時間付き夢想天生や空を飛ぶ不思議な巫女とかのがまだ強いと思うんだが・・・
187 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:37:41 ID:8TSe7DywO: >>173-174
自分も、その辺の範囲のどこかとは思うんだが、
当然ながら、そうではない人もいて、
その人にはその人なりの理由があり、揉めるわけで。
(荒らしたいだけの妖怪卓袱台返し除く)
188 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:37:53 ID:Jh.1yIoE0: ビルゲイツだってビックマックが100ドルだったらたけーよって言うわな
189 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:38:08 ID:gVR0tBY.0: 試してダメだったんじゃね
190 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:40:02 ID:Jh.1yIoE0: >>186
だから、それだけ神の力ってのがとんでもないんだろ
地霊殿でも同じようなことになっているじゃないか
人間が鬼をボコれるようになる神仏の加護みたいなもんだよ
191 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:42:00 ID:xMyM7TtE0: >>184
あぁ、そういう意味か。その方向は全く考えなかったw
普通の書籍も大体あんな値段だから、あれで高いという発想はちょっとなぁw
まぁそれこそ個人差だけど。
192 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:42:57 ID:OZJ9Grfo0: >>185
それなら幽々子に「察しろよ」で行動強いることないだろ
監視が無いうちに伝えときゃいいんだから
193 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:44:06 ID:jJVas.eU0: >>190
こういうの見るたびに
神と悪魔の実力差を実感するな
194 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:46:26 ID:57K1kGyE0: >>191
俺の場合は、漫画ってこんなに高いっけ？いや高すぎだろう。
って感じなんだよな。専門書だったらむしろ喜んで買う値段。
物理化学とかの専門書な
195 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:46:29 ID:OMvVNpUw0: >>181
いや外の世界では現人神は人間だから神じゃないと思うよ。
外の世界では信仰もあったけど神ではない現人神が、
幻想郷に来て神になったけど、今度は信仰が足りなくて神としては力不足。

って感じだと思う。
だから最初は人間という自覚のあった早苗が、幻想郷に馴染むにつれて神としての自覚を持ってきたと。
196 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:51:15 ID:Jh.1yIoE0: >>195
12.3で「人間である私の立場も考えて貰わないと」って言ってるけどねｗ
197 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:51:29 ID:8TSe7DywO: >>186
凄く単純に、

わざわざ穢れを用意するくらい機嫌悪かったんじゃね？

と思ったりもするんだよね。
絶対にそうだと推すつもりはないが。
198 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:54:18 ID:1jlx2cj.0: 霊夢の力も神様あってのものだろ
多分生来のものも早苗さんのような理由がある
199 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:55:30 ID:xMyM7TtE0: >>194
まぁその気持ちも分かる。
専門書高いよね。
文字通り桁違いに高い奴とかあったりするしw

スレ違いになってるので、この辺で。
200 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:57:55 ID:Jh.1yIoE0: >>198
パチュリーの魔法もそうみたいだな
核融合云々もあるし神様＝自然現象、科学法則的なもんなんだろう
オカルトも技術も好きなZUNが好きそうではある
201 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 19:58:03 ID:pSZxhI.20: >>182
読み返したら確かに消えてたわ。すまん。

つーか、巫女一人に数日信仰されただけで神になるって
滅茶苦茶ハードル低いんだねえ。
202 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:00:14 ID:xnWF0Irw0: >>153
そのための驚き役の藍ですよ
何も知らない藍がガチ絶望な姿を見せるから降伏の説得力が増す
203 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:01:23 ID:Kc7lm2820: 霊夢が特別なのか幻想郷の環境がそうなのかは知らないが
霊夢が祭ったら神になるみたいだな
それを理解しない巫女は確かに修行不足で勉強不足だな
204 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:02:28 ID:OMvVNpUw0: >>196
その後で諏訪子に神、現人神と訂正されて、対等の立場として言わせてもらうって言ってるじゃん。
205 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:03:27 ID:R0gluI7U0: >>201
なるのは簡単でも継続が大変なんだろう。
しかし霊夢が信仰して、そのまま放置で相手を消せるなら
霊夢最強だろうｗｗｗｗ
206 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:03:42 ID:1jlx2cj.0: それは売り言葉に買い言葉だろ
207 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:04:06 ID:Jh.1yIoE0: >>204
神様に言われて、じゃあそうなら、ってくるのは
「幻想郷に馴染むにつれて神としての自覚を持ってきた」とは言えないんじゃないかｗ
208 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:04:34 ID:OAl1KyfU0: >>149
紫のセリフを抜粋するぞ
>神様はどんなところにも住みつきます
>ただの木であっても祀られた瞬間から神は宿るのです
>それを放置してしまっては神様とて無念でしょうね
三月精3巻の23話前編のセリフなんだが
これどう読んでも種族：樹木→種族：神じゃなくて
ただ単に神霊が宿っただけって言ってるよな
209 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:06:32 ID:8TSe7DywO: >>202
荒くれ者に負けたフリして化かすのは狐の領分なんだし、
台本見せてやってもよかったろうにとは思う。

藍は、あれで何年か寿命が縮んだかもしれん…
210 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:06:42 ID:Jh.1yIoE0: >>208
難しいところだね
神様が宿っただけならば、その神様が消えてどうして木までも消滅したのか
もしや神様が居なくなった神社は神社ごと消滅するのだろうか
神様が木を連れて引っ越したと言う可能性もこじつければ考えられるが、
文章からは読み取れない意味のない話だ
211 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:09:47 ID:pSZxhI.20: >>208
>>146
紫は信仰されて生まれた神とも言ってるからその神霊が宿ってるって意味でしょ。
212 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:11:17 ID:OMvVNpUw0: >>207
早苗の細かい心の変化に関しては、
神主のインタビューでの現実と幻想郷での現人神の違いに準じた推測でしかないけどな。
インタビューは読んでないわけじゃないよな？
213 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:14:17 ID:Jh.1yIoE0: >>212
古い設定インタビューよりも、
せっかく自機はってるんだからゲームでの言動を参考にして上げてよ…
せめてキャラクターの性格とか心情とかはさ
214 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:17:07 ID:8TSe7DywO: >>212
インタビューなんて、それこそ相手は読んでないものと思って
逐一抜粋した方がいいぞ。

個人的には、各本編のEDより知名度低いと思う…
215 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:19:07 ID:xMyM7TtE0: >>208
>>146
別の箇所ではこう言われているのだよ。
ちなみにこの魔理沙の発言を受けて、
紫は「おそらくそうでしょう」　と肯定している。
つまり両方とも正しいと見るべきだろうかね。
神霊の宿る＝神様になる　でないと、
この一連の会話が矛盾するし。
216 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:21:33 ID:Jh.1yIoE0: EDと言えば核融合は光ってのもあるな
217 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:22:31 ID:OMvVNpUw0: >>214
いや、>>20では読んでるようなことを言ってたんだけど
どうにも現人神が幻想郷では神だということに対しての認識が食い違うんで
本当に読んでるのかなぁ、と。
218 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:24:40 ID:gVR0tBY.0: >>217
早苗スレも「設定に真面目ってかいてあるから真面目なんだよ分かったか！」みたいな結論だったしな
219 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:27:48 ID:8TSe7DywO: >>217
ああ、なるほど。まあ、人間の記憶なんて曖昧模糊たんだし、
なるべくなら原文を参照し直していく方がいいのかもね。

ソースは俺の記憶。
220 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:27:56 ID:Jh.1yIoE0: >>217
食い違ってい無いぞ
お前が早苗個人の話と一般の話をごっちゃにしてるだけだよｗ
本人が自分はまだ人間だって思っているのに、それを否定してどうする
221 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:29:31 ID:OAl1KyfU0: >>215
木の問題で忘れちゃいけないことが1つあるんだよね
木が祀られた話と大木になったって話の間にはおよそ数ヶ月ほど時間が経過してるんだよね
魔理沙や紫のセリフからわかるんだけど
雷が落とされた木が数ヶ月も放置されたらどうなるかといえば
腐って土に還ってしまうだろうと思われる
恐らく土に還ったのは祀って神霊が宿る→信仰が無いので神霊が消えるってのも関係してると思う
神霊が宿ったせいで三月精は木を住居にできなかったみたいだし
そこから神霊が消えれば妖精も何も住んでない木になる
そういう木は死んでしまうらしい
何が言いたいかというと、ただ単に腐り落ちてしまっただけなんじゃなかろうかという話
222 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:31:06 ID:OMvVNpUw0: >>220
別に人間であり神であるんだから否定するところではないが。
人間やめちゃったわけでもないし。
223 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:32:21 ID:OZJ9Grfo0: ＞雷が落とされた木が数ヶ月も放置されたらどうなるかといえば
＞腐って土に還ってしまうだろうと思われる

えっ！？
224 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:36:52 ID:OAl1KyfU0: >>223
木って腐り落ちるのにもっと時間かかる？
そういうことは詳しくないんで間違っているならきちんと指摘してくれるとうれしい
225 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:38:26 ID:KS35eE7M0: >>224
少なくとも、多少倒れ朽ちてもカタチは残ってると思うぞ。
226 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:39:10 ID:Jh.1yIoE0: >>225
…分かった、霊夢が掃除したんだ
227 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:41:32 ID:OAl1KyfU0: >>225
なるほど…腐り落ちるには時間が足りないか
そうなると、あの大木は外の世界から割り込んできたってことは
木のある位置に木が割り込んできたってことになるのかな？
そうすると重なってしまうような気がするけど、それとも微妙に場所がずれていたんだろうか
228 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:50:43 ID:pSZxhI.20: 雷が落ちたのが梅雨明けで、秋にはすでに外の世界の侵食が進んでるから
霊夢の信仰で即神になったとしても４ヶ月ってところかな？

新芽も生えてたし、土に還って消えたってのは無理があるかもしれない。
229 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:52:46 ID:OZJ9Grfo0: >>224
俺も詳しくないけど切り株とか何年も残ってるじゃん
230 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:53:27 ID:KS35eE7M0: >>227
念のために確認しておくが、この木についてなんだが、
三月精3巻の「世界最大の生命体」～「二つの世界に出てくるミズナラの木」を指してるんだよな？
自分としては、雷で裂けた木と後に現れる大木は、入れ替わったんじゃなくて同一だと思うのだが。
231 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:55:41 ID:tWHlN8L60: 三月精って、個性と自意識が強く、妙にいい暮らしをしてるそうだし、
能力も応用が利くし、妖精としては強力な部類だと思われる。妖精としては。
で、その三人掛かりでもチルノの方が強いわけで。

チルノと並の妖精って、常人とX-MEN上位陣くらいの差があるんじゃなかろうか。ガチで異質。
本来は、道中雑魚1体が種族の基本スペックなわけで。冷静に考えると、何なんだこの能力差。
232 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 20:59:31 ID:xMyM7TtE0: >>226
あれだけの巨木を掃除するとは、霊夢さんの腕力ﾊﾟﾈｪっすw

落雷（２１話）、霊夢が祭る（神霊宿り木が神になる）（２２話）
※
途中霊夢が信仰を放棄して神となった木消滅（２５話　>>146）
外界の木が入り込んでくる（２５話中会話）
※
外界の巨木登場（２３話）
（外界の木なので）妖精が住んで居ないので、このままでは枯死、
三月精引越し

基本的にはこういう関係。

しかしまぁ、中編で紫が言ってるんだけど、あの木は一度死んでる、
と言っているので、中の木が外の同じ木と置き換わったという関係なのだろう。
落雷を受けた直後に既に芽吹いているし、
大木は落雷程度では死なないという発言もあるので、
霊夢が余計な事をして落雷を受けた木を神にして殺してしまわなければ、
本当になんでもなかった話。
233 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:03:31 ID:57K1kGyE0: >>231
大妖精は妖精の中ではどれぐらいの強さなんだろうか？
234 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:12:56 ID:OMvVNpUw0: あの木は境界に重なる場所に生えていた
雷が落ち、霊夢が祀って神木になった木が放置されたことで消滅
境界に穴が空き外の世界の木が侵食してきた

こんな感じ
235 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:22:39 ID:R0gluI7U0: >>233
瞬間移動できるぐらい強いよ
236 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:36:48 ID:fZO55jLg0: 三妖精が別荘にした神木と三妖精が引っ越した木は
博麗神社と外の世界の博麗神社の関係だと思う
237 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:38:08 ID:KS35eE7M0: >>234
入れ替わっていたとした場合、それに気づいてなかった三月精は妖精とはいえちょっと頭が心配になるな…
238 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:39:44 ID:pSZxhI.20: >>236
最終回の高速道路＆ビル群と人里も同じ関係なのかね？
239 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:43:07 ID:1jlx2cj.0: チルノ＞＞＞大妖精＞三月精＞妖精くらいじゃ
240 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:49:17 ID:DraIwy/c0: >>237
ミズナラ1本の問題じゃなくて、外側の境内の森ごと幻想郷側の境内に侵食していってたから
境内の森の面積と密度が大きくなってきてるのをスターとルナが感じ取ってた

一方、三妖精の頭脳サニーミルクは全く気付いてなかった
241 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:51:20 ID:Kc7lm2820: サニーはスターと輝夜が入れ替わっても気付かないんじゃね？
242 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 21:55:16 ID:OAl1KyfU0: >>241
それは俺も入れ替わってたら気づかないかもしれん
243 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 22:00:47 ID:gVR0tBY.0: 髪を下ろしたれいむとか
244 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 22:20:20 ID:FvmRnyqk0: >>241
昔アンニュイ赤蛸さんがそんな漫画描いたなｗ
245 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 23:37:46 ID:w63jfVVo0: >>107　遅いレスすまん
大体の読者は満足してると思うぞ普通に地上側の勝利に見える
満足してない人は逆にどう思っているんだ？と聞きたいくらいだ

ところで月人や神の定義とかいつのまにかまとまったのか？
ぐーやとスターはなんですごく似ているんだろうな？
246 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 23:41:16 ID:gVR0tBY.0: 大体の読者は普通に面白いとだけ言ってSTGやってるだろ
スルーはともかく満足はないわ
247 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 23:59:00 ID:TvLWhmF60: ここでする話ではないな
まあ儚月抄スレの惨状と余所での腫れ物扱いからお察しくださいだろ
248 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:01:57 ID:YzBMqb3Q0: 代替の読者の考えを代弁しようなんて愚かな試みはともかく紫＝満足、永琳＝不安だから話の中では綺麗に決着はついてる
ただ永琳に勝っただけで綿月姉妹やら輝夜やらには特に勝ったわけではない
249 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:03:31 ID:tPi7Ea8k0: 結局、今日も何の結論も出なかったなｗ
月人は神になれなかった連中じゃなく、あえて、ならなかった連中だろ？
だから、信仰に左右されず、外の世界の人間にも勝てる。
無様に信仰の一喜一憂を気にせず、技術向上・精神の向上に専念できる。
故に、月人最強！
　　
はい、このスレ終了と。
250 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:10:00 ID:qBGhTOS20: ここ別に結論出すスレじゃないからな。
東方は肝心な部分が隠されてるんだから解釈が分かれまくる。
個人の妄想を押しつけ合うスレです。
251 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:12:10 ID:Wvd667EA0: うん、249の中で答えが出たんならもうこのｽﾚ来なくていいよ
252 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:12:15 ID:FKqAfhBIO: >>249
>>1
253 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:15:21 ID:ZP4YHERY0: よくよく考えてみると依姫個人にクーデター疑惑が出るって相当やばくね？
普通、クーデター疑惑かけるのは特定の集団とかになるよな
それが個人ってことは、例えるならオウム真理教の構成員がたった一人だけでサリン事件とか起こすって事になる
それだけ神降ろしってのは強いってことなんだろうな…ｵｿﾛｼﾔ
254 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:16:11 ID:wEh3nVwg0: 数多の妄想の中から全員納得できるような案を導き出すのは困難極まりない。
でもその中から折衷案を導き出すのもこのスレの良さだし、醍醐味でも
あると思うんだが？
255 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:17:51 ID:oDq.6qQ.0: 首謀者としてなら別におかしくないが？
256 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:19:56 ID:Akseqst60: 個人の資質以前に、月に反逆した永琳派の残党、
綿月姉妹だからこそクーデター疑惑がより広がったんじゃね？

それに現実でもクーデター疑惑掛けられるのは、
個人ではなくある組織の幹部連中で、
個人的な武勇は関係ない。
綿月姉妹はおそらく月有数の武力集団である月の使者の長なんだから、
クーデター疑惑かけられてもおかしくない立場。
257 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:21:01 ID:tPi7Ea8k0: すまん。
一度言ってみたかったんや。堪忍してや。

>>253
月人はそのほとんどが、親類縁者ばかりだろ。
だから、親族会議みたいなもん。
依姫が強いだが、神おろしが強いだがは全く関係ないだろ？
258 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:21:31 ID:PPqDKurg0: 月有数の武力集団ってのは何処から来た結論なんだ？
259 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:25:09 ID:Wvd667EA0: 月の都って知らない奴が紛れ込んでても誰も気付かないぐらいの人が居るんだよな…
それでも半霊つれてる奴とか見つからないほうがおかしいと思うんだが
260 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:26:21 ID:GZAOsqCsO: 輝夜のせいで反体制派だと思われてるんじゃないかという仮説
261 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:29:42 ID:Akseqst60: >>258
少し言い過ぎたが、
綿月姉妹は月の防衛隊の長だぞ
これ以外の軍事組織は警察と軍（と私兵）以外に無いだろ
262 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:36:07 ID:wEh3nVwg0: >>261
そもそも月に軍なんてあるの？
263 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:37:50 ID:H1wM6saA0: >>259
一行目はなんとなくわかる気がするが
二行目は違う幽々子は堂々と目立ってた
264 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:38:15 ID:QNzeh/KQ0: ツクヨミの近衛兵とかが地位も実力も規模もありそうだけど、防衛隊はそれに次ぐ位の組織の気がする
警察組織は弱い気がするな
265 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:39:00 ID:Akseqst60: >>262
さぁ？
個人的には無いと思うけど、どうだろうね。
まぁ無かったら無かったで、
それこそ綿月姉妹は警察機構（これも有るかどうか分からないけど）と二分する、
武力組織の長になるからな。
綿月姉妹が警戒されるという事に関して、大きな違いは無い。
266 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:39:46 ID:bQ2bpGrE0: >>259
というか月人が多いんじゃなくて、綿月姉妹の家が大きい上に住んでる月人が少ないだけだと思う。
門番が守ってるけど、内部に居るのって姉妹と部下の兎ぐらいじゃないか？
信頼した身内だけしか連れて行ってないから、月人の数自体は少ないんじゃないかと・・・
大量の兎が労働力として居るから、都を維持するための人数は少なくても問題ないだろうしな。

>>258
千年近い間、外敵から月の都を防衛する担当の家で
さらに素行の悪い兎も取り締まって戦闘訓練してる。
今の処は月の都内で、もっとも実戦の可能性がある職場だろうさ。
267 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:40:27 ID:YzBMqb3Q0: 軍人は気質の人間の仕事じゃなかった時代もあるが
特に穢れを忌む月では地上に降りる上戦いまでする月の使者なんて賤業なんじゃないだろうか
永琳は他に誰もやらないから仕方なくやってただけで綿月姉妹のは昇格でなく罰ゲーム
268 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:45:32 ID:tPi7Ea8k0: つまり特級罪人八意永琳の弟子ゆえに、貧乏くじを引かされた。
しかし、本人達は、八意様の意思を継げたと好意的に解釈・・・・・

不憫だ。
269 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:50:46 ID:mTKpCXI6O: この前誰かが言ってた対外宇宙で戦争しているって説は面白いと思ったな
プランク爆弾とかその扇子を使って地球の平和を守っている
地球で戦争を促している理由は、技術を発展させ戦力になってもらうため
270 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:52:14 ID:Akseqst60: 少なくとも月の兎にとっては、
肉体労働で規律が厳しく逃げ出す兎も少なく無い職場らしいな
多分３Ｋの職場だな

あと、綿月姉妹が永琳派壊滅状態の中現職に留まれている理由は、
どちらかというと依姫より豊姫の方に理由が有るだろう
月の使者と言う性質上、月と地球との移動手段をある程度しっかり持っている人が必須
豊姫はその数少ない術者なのだから
依姫の防衛の方は月に色々兵器があるので、
本人の戦闘能力が特に必要という訳では無いので
271 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:52:51 ID:Wvd667EA0: >>263
いやまー「単に変わった人が居る」程度の目立ちかたなら良いんだけどさ、
明らかに玉兎にも月人にも見えないだろと

それとも半霊つれてようが魂が浮遊してようが玉兎にはちょっと変わった月人に見えてたんだろうか
272 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:56:38 ID:ZWes1o2E0: 穢れがないから月人に見えたんじゃね？
273 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:57:22 ID:Wvd667EA0: と、ここまで書いて思いついたが、もしかして月の都には亡霊が居るのか？
「月に住む神々」とは神霊化した亡霊だったりするかもしれん
274 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:57:25 ID:irBgSOn6O: >>269
別にプランク爆弾自体は凄くないんだけどね
275 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:58:09 ID:GZAOsqCsO: あれば便利かもしれんけど別に羽衣でいいじゃん
276 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 00:59:22 ID:PPqDKurg0: >>274
凄くないのか？
277 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:00:20 ID:wEh3nVwg0: >>276
プランクエネルギーは原爆よりもはるかにしょぼいよ
278 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:03:04 ID:m2uW.8xo0: >>277
それは現実世界の話か？
279 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:03:05 ID:irBgSOn6O: >>276
wikiのエネルギーの比較を見ていただければわかるかと
280 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:04:04 ID:Y/KXppDE0: >>277
東方のプランクエネルギーの設定はすごいよ
281 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:04:06 ID:bQ2bpGrE0: 確か月の都に亡霊は居なかった筈。
まぁ、兎達が月人全員を把握してなきゃ
自分達が見た事の無い、兎以外の存在は「変な月人」で済ませるんじゃない？
まさか絶対の防衛を誇る月の都に、外からの侵入者が居るなんて考えないだろうし
堂々と自分達の前に出てくるわ、一ヶ月も当たり前のように居るわで逆に疑わないと思うｗ
282 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:05:14 ID:mTKpCXI6O: >>277
東方においてプランクエネルギーはエネルギーの限界量
原子力エネルギーの１０＾２４倍
秘封倶楽部より
283 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:08:02 ID:PPqDKurg0: 現実の設定持ち込まれてもこっちは東方設定だからなぁ…現実とは違うって事で。
284 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:09:19 ID:KwVXzjko0: むしろ単純エネルギーなのが幸い

空間ごと消失させるようなとんでも設定とかじゃなくて良かった
285 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:11:03 ID:Akseqst60: >>275
・移動に数日掛かる
・使用中は心を失わせる
・場合によってはスペースデブリの直撃を受けて怪我をする
・大量輸送に向かない

また、防衛の観点から言っても、
非友好勢力に有る程度似た術を使う紫が居るので、
その対策の為にも同様の術者が居た方が良いと言う面もある
月の羽衣では代用利かない要素が多すぎる
286 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:11:08 ID:PPqDKurg0: 銀河系ぶっ飛ぶような威力のほうがましだと申すのか
287 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:15:16 ID:ZWes1o2E0: 十分でかいと思うが？

ノミ一匹分の質量で1.9561×10^9 J
マグニチュード3の地震と同等のエネルギーだそうだ
288 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:16:57 ID:zPtn/TTY0: ところで八咫烏は高天原直轄の総帥勅使なので、超強いらしい月人さまも
おくうと戦闘になった場合、全力で平伏して申し開きモード突入と予測されます。

八咫さんが表層に出てきて、働かないでやんちゃする扶養家族へ説教が始まるわけだが。
すっかりアホの子が定着した顔と声で切々と諭すもんだから、周りは笑いを堪えるのに必死だ。
289 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:17:07 ID:Wvd667EA0: >>281
まあ普通に考えりゃ居ないと思うけど、どっか書いてあったっけ？
290 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:18:43 ID:ZP4YHERY0: >>284
確かに、メドローアみたいなのをブッパされたらなぁｗ
291 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:18:57 ID:Akseqst60: >>289
小説儚月抄に、
月の都では決して存在せず、とある
292 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:19:38 ID:wEh3nVwg0: >>287
でも結局威力は可変できないから汎用性は無いわな

でもなんで神主はプランクエネルギーをこんなハチャメチャ設定に・・・
293 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:22:33 ID:KwVXzjko0: >>286
単純エネルギーなら、それを吸収したりとか対抗のしようがある

空間ごと消失とかだともうどうしようもなくね？
294 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:34:23 ID:Y/KXppDE0: プランクエネルギー＋αで時空から消えるけどね
295 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:34:47 ID:EvBRq5R60: >>282
秘封って別世界の話だろ
296 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:34:58 ID:ZWes1o2E0: >>292
いやプランクエネルギーじゃなくてプランク爆弾だから。
そもそもなんでプランクエネルギーと原子爆弾を比較したのかもよく分からないんだが。
比較するなら核分裂エネルギーじゃね？
297 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:37:31 ID:oOz3sMaI0: 神主のSF知識は永久機関の定義があやふやな程度にしょぼいよ
298 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:38:03 ID:wEh3nVwg0: >>296
プランク爆弾はプランクエネルギーを解放するものだと前スレでもよく言われていたから
299 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:39:38 ID:Y/KXppDE0: >>297
儚スレ行け
300 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:45:38 ID:mTKpCXI6O: >>295
両者が発行された時期的に、プランクエネルギーを解放する爆弾がプランク爆弾である可能性が高いってだけの話
これで説明になってないというなら、プランク爆弾の解釈についてお前とは合わないってだけの話
>>296
そう言われても引用しただけだから
301 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:47:06 ID:PPqDKurg0: >>293
銀河ぶっ飛ぶレベルでも対処可能とでも言うつもりか？んな無茶なw
302 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:47:52 ID:wEh3nVwg0: >>300
お前さんレス間違っていないか？
303 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:49:57 ID:KwVXzjko0: >>301
量子分解してエネルギーと同化して再構成するとか
304 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:56:38 ID:mTKpCXI6O: >>293
つプランク爆弾二個

>>302
言われてやっと気付いた
間違ってるなごめん
305 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 01:58:18 ID:PPqDKurg0: >>303
宇宙創世記頃にしか観測されていないレベルのエネルギーをどうこうしようなんざ
正気じゃねーぞｗ　そんなこと出来たら無敵だろｗ

ミジンコ同士の戦いで宇宙戦艦出てきました位の規模差よりもまだひどいレベルって
ことをイメージしてもらえると分かるかと。
306 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:05:31 ID:PPqDKurg0: つーか、書いてて改めて思ったけど、プランク爆弾が東方で言うプランクスケールの威力
なのだとしたらイカれてるとしか思えんな。マジ何処で使うんだよ…

まあ、設定だけなんだろうけど、それにしてもな…まあ、プランク爆弾＝プランクスケールの
威力なんて何処にも書いてないけどね！
307 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:10:24 ID:wEh3nVwg0: >>306
まあ、現実と東方のプランクスケールの差は天と地ほどの差はあるのは分かっているんだが

地上人のプランクを月の兵器の名につけるのも変な話だよなぁ
308 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:10:58 ID:Akseqst60: 当然何処でも使えない
もし使用した場合、同レベルか相手のレベルが高い敵対勢力が居た場合、
報復の攻撃がある
相手のレベルが低い場合、使う必要性が無い

ただ実際に使わなくても、交渉の道具としては価値が有る
核兵器と同じ
309 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:12:44 ID:mTKpCXI6O: >>306 >>308
そこで対外宇宙戦争ですよ！なんて冗談は置いといて
所持者が蓬莱人だから使いようはある
永遠亭最後の切り札

プランクエネルギーが関係なかったら、ただの正体不明の一兵器だな
310 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:15:15 ID:PPqDKurg0: >>308
威力的に見れば自爆だろｗ　敵味方もろとも吹き飛ぶ兵器に脅しの意味はあるのか？
テロリストが使うなら理解できるけどね。
311 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:16:49 ID:ZP4YHERY0: >>310
YHVHみたいな創造神に対するテロと考えれば…
312 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:18:34 ID:PPqDKurg0: >>309
何もかも消え去った空間で蓬莱人一人だけ居るような状況は蓬莱人にとっても死んだ
ようなもんじゃね？つーか、死んだ方がマシじゃないか？

そもそも、蓬莱人と言っても宇宙空間で生存可能になるわけじゃない。生き返った瞬間
に死ぬを延々と繰り返すことになるかもよｗ
313 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:18:38 ID:wEh3nVwg0: >>311
全知全能だから使う前に消滅させられる気がする…
314 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:19:01 ID:KwVXzjko0: 封印されるくらいならプランク爆弾で全て吹き飛ばし
残って再生した蓬莱人三人は、仲良く壷の中に宇宙作って末永く暮らしましたとさ

めでたしめでたし？
315 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:19:45 ID:Akseqst60: >>310
永遠亭はぶっちゃけテロリストだもの
手を出したら諸共自爆するぞ、
と言うのは交渉材料には成り得る

まぁ下策なんですけどね
316 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:20:37 ID:PPqDKurg0: >>311
やっぱテロしかないのかｗ
317 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:23:25 ID:KwVXzjko0: >>312
東方の宇宙には空気あるっぽいし問題ないんじゃね？
まぁ空気があっても消し飛ぶだろうが

そもそも魂のまま移動して好きなところで再生できるから、呼吸は関係ないだろう
ただ輝夜たちが月に帰るのを妹紅が危惧した点から考えて、魂も重力には縛られるっぽいかな
318 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:26:44 ID:PPqDKurg0: >>317
宇宙空間でも問題なく生きていられるのだとしたらそれこそ悲惨としか思えないんだけど…
真に何も存在しない空間で永遠に存在し続けるんだろ？　カーズみたいになるしかないな。
319 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:28:49 ID:Y/KXppDE0: >>312
ヒント：永琳はテラフォーミングが得意
320 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:28:49 ID:mTKpCXI6O: >>317
天蓋にぶち当たってワープしたと考えてた

>>314
つジョウガさん
321 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:30:46 ID:qBGhTOS20: 死ぬのは悲惨じゃないのかな？
天界とか冥界とか地獄がなくなったらどうなるんだろう。
322 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:30:56 ID:PPqDKurg0: >>319
なるほど！永琳が創造神になる訳だな！そりゃ万事解決だｗ

どれだけチートなんだよｗ
323 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:31:01 ID:wEh3nVwg0: >>319
そんな設定どこにあったっけ？
324 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:31:27 ID:Wvd667EA0: 封印されてる方がまだマシな気がするぞ
325 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:32:55 ID:EvBRq5R60: 永琳がそこまで万能なキャラなら永夜異変起きなかったんじゃないの
326 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:33:06 ID:Y/KXppDE0: >>323
ツクヨミ評
327 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:41:17 ID:ZP4YHERY0: >>325
輝夜連れ出して宇宙終わらせて創り直せばいいだけだもんな
月連中のお伺いなんて一々立てる必要は無いわな
まして隠れる必要も全くないわ
第二の神綺様になりゃいいだけだしな
328 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:45:03 ID:Y/KXppDE0: >>327
輝夜の意向
329 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:46:53 ID:Wvd667EA0: ロクに自由な外出もさせなかったようだけど
330 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:47:19 ID:ZP4YHERY0: >>328
いや、輝夜の意向って地上に住みたいのよ云々ってだけでしょ
永琳がそんだけ万能なら月だけ消して何事も無く月を新しく創り直して
地上により安全に暮らすこともできるじゃん
わざわざ隠れる必要なんてどこにも無いのよ
331 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:49:33 ID:wEh3nVwg0: なんかこのスレは永琳の力が激しく上下するな
332 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:49:54 ID:KwVXzjko0: いきなり月を消し飛ばしたら、地球は滅茶苦茶になるし
ちんたらやってたら、月側が何かしらやってくるし

そんだけのことが出来たとしても難しいだろう
333 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:50:54 ID:qBGhTOS20: 運命万能論
境界万能論
永琳万能論

まぁ過剰な持ち上げは反応してもしょうがない気がする。
アンチかとおもうほどだ。
334 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:52:43 ID:wEh3nVwg0: >>333
境界万能論はもうボロボロに崩れてるだろ。
335 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:59:17 ID:AhTZfuFw0: つ博麗（主人公）万能論
336 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 02:59:25 ID:Wvd667EA0: >>327
うーん、これも独自解釈になるがそもそも本体自体にそんなに力があるとは思わんのだよね
せいぜい人型を取っていない神社や、他人の意向に反映される神降しと違って使い勝手がいい位のもんだろうって
だからメインとサブと言うより全ての分霊が平等な存在じゃないかと思うんだが
337 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 03:00:47 ID:irBgSOn6O: 境界操作にかなり制限がある事は前スレから結構言われてるから良いとして

運命操作はどこまでの規模が可能なんだ？
338 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 03:00:47 ID:Wvd667EA0: ごめん誤爆した。
339 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 03:03:01 ID:PPqDKurg0: つまり最後に残るのはいつも永琳ってことだな。
340 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 03:04:23 ID:KwVXzjko0: >>337
レミリアは全知全能、運命とは即ち万物一切全てを操ること
幻想郷席巻し、叩きのめされて契約させられ、月侵攻してよっちゃんに無様に敗北したことも全てレミリアの計画通り

それがレミリアにとって楽しい人生を歩めるということだったから、甘んじて負けも演じた
341 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 03:07:01 ID:ZP4YHERY0: >>337
1.超万能なメイドを命続く限り縛り付ける程度の能力
2.落下してくる隕石を予言する程度の能力
3.戦犯とは思えないほどの高待遇で戦いを終結させた程度の能力
4.人気投票で総合1位、妖怪1位を取る程度の能力

好きなのを選べｗ
342 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 04:53:09 ID:AhTZfuFw0: レミリアの運命操作ってエロゲの選択肢レベルだと思う俺ガイル
343 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 05:55:27 ID:emgsy7460: >>337
＞■2004年04月03日（土）
＞今回、黄昏さんと協力して格闘ゲームを創る事になりましたが、
＞思い返してみると、上海アリス幻樂団として最も最初のお客様が、黄昏さんだったんですよね。
＞一昨年の夏コミが初のサークル参加で、私は久々のコミケでした（ちなみに他の二人は始めてのコミケ）。
＞早めに会場に着いたのですが、着いてから割とすぐに挨拶に来て頂いたんですよ。
＞そう言えば、その夏コミで初めてスケブを描いたり、サインしたりしたのも黄昏さんの中の人だったり。
＞
＞その頃から、今の様になることが決まっていたのかも知れない（笑）
＞（丁度、レミリアの居る紅魔郷を初めに持ってきたのも何かの因果か）

紅魔郷の最初の客に萃夢想制作の運命を与えた程度の能力
344 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 06:04:59 ID:A2YRIP7E0: レミリアの運命操作と咲夜の時間操作を使えば
最高のトリックスターになれるのに
いかんせん知能がついこない…。
345 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 06:13:01 ID:qB1uYPgk0: レミリアが操作出来る運命が、当人(達)の努力で乗り越えられるものなのか
それとも、通常の努力ではどうにもならないのかによって色々と違ってくるな。
つまり、イベント傾向とか人生の全体的な色付けを変えるのか（例：モテるorモテない）、
もしくは、それこそ死ぬと決めたら予定時刻に問答無用で死ぬ「結果」を決めるのか…
346 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 06:22:24 ID:A2YRIP7E0: とりあえずジョジョでいう運命では無いな
咲夜が時止めれるせいで関連付けられるけど
レミリアは気化冷凍法も
スペースリバースティンキーアイズも
カリスマ(肉の芽)も使えないからな
347 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 07:02:19 ID:9RFViT8Q0: >>345
レミリアの能力でなくて自然法則によるものだけど
自然の3属性である「三精」「四季」「五行」が日・春・土になる60年に一度の再生の年は
津波か地震か戦争か、とにかく大勢の人間の死ぬ何かが起こって幽霊が大量増加なんていう
かなり大規模な決定付けられた運命が存在してるな

こういうのになると1つ災害を食い止めても
その分だけ別の災害が発生して帳尻合わせになりそうで怖い
348 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 07:38:20 ID:qB1uYPgk0: 設定された運命が、一つ一つの災厄ではなくて大量死という部分にかかっているなら
確かに、簡単には乗り越えられないのかもしれないな。この場合、少なくとも1年間は。
とはいえ、妖怪や神の定義と同じく、運命についても定義がはっきりしないと断言は出来ないけど。
349 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 08:37:45 ID:Qs0ai3tM0: レミリアが運命を操り
紫が境界を支配する
そんなふうに考えていた時期が俺にもありました
350 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 09:18:09 ID:toTpJR6QO: どうしても、射程範囲や対象の適不適、出力限界の類はあるだろうからなあ…
万能論渦巻く永琳でさえ、逃げ隠れしなくてもよくなるような、
月の民が輝夜や自分を罪に問わなくなるような薬なんて作ってないわけで。
351 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 09:22:45 ID:57dRJIdM0: えーりんの薬万能論も厳密に考え出すと全能のパラドックスにぶつかるからなあ
あらゆる薬を作る能力はよく二次創作ではネタになってる蓬莱薬無効化できる薬は作れるんだろうか？

それとも最低でも誰かに過去作られたことがある｢薬｣と認識されている物を製造できる能力であって
過去と現在で一度も作られたこと無く薬と認識されないような無茶なものは不可能と考えるのが無難かねえ？
352 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 09:46:07 ID:oWZJtD12O: >>351
だって「薬師の家系」と「あらゆる薬の知識」以外に能力キーワードないんだもの
特異能力的説明が全く無い以上、あくまで「職業薬師究極レベル」程度な気がする
353 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 09:51:42 ID:Qs0ai3tM0: 薬師のプロは不老不死薬つくれるんかい

ていうか、永琳の設定考察はもう少し待った方がいいんじゃないかな
スケールでかくなりすぎて、「八意一家」とかがわけわからなくなってるし
ウルトラの一家みたいに超人がゴロゴロいるのか？
それとも永琳が開祖でウルトラの母なのか？
354 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 09:51:47 ID:9fBY63BQ0: 「何でも溶かす液」みたいな話だな……
355 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 10:09:32 ID:toTpJR6QO: >>353
ダークエーテルとかドラゴンブレスのようなものを作れる世界観なら或いは…？
356 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 10:12:24 ID:Qs0ai3tM0: ああ、そういうプロなら…
てっきりオロナインとかそういうプロかと思った
357 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 11:38:17 ID:H1wM6saA0: 薬ってのは身体に有害じゃないから薬だからなぁメディスンだっけか毒分野のはきまってるから…
たしかに人間用、妖怪用のは作れる副作用がないは求聞に書いてあるが
永琳万能論ならば月でのミスやドジっ子なんてものはないだろうし
地球（幻想卿）に来る意味もない。本当に持ち上げすぎじゃないか？
358 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 11:45:38 ID:wEh3nVwg0: >>357
まあ、材料が無ければ薬を作ることすらも出来ないんだろうな
359 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 12:00:59 ID:awQlBXn60: 万能＝完全無欠ってわけじゃあない
「～に関しては万能」とか「可能な範囲のことに関しては完璧」とかあるだろ
360 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 12:18:37 ID:57dRJIdM0: >>359
特定の範囲だけ万能って言ってもそれを元に、全てにおいて万能へと拡張するのは簡単だからねえ
万能って言葉自体が無限の発展性を持ちうるし

薬を作るのに万能だったら
じゃあ飲めば絶対無敵になれる薬や不老不死の敵も毒殺できる薬を作れるのか？とか
策略や頭脳を使う面で万能なら
じゃあ完全な未来予測をしたり完全に世界支配するための策を練れるのかとか
361 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 12:26:52 ID:TmvKJ2As0: ＞八意家は、何時しか月に住むようになった薬の天才家系。

この八意家についての仮説としては

1　完全オリジナルの家系（永琳≠思兼の可能性あり）
2　ある程度元ネタに基づいた家系（永琳＝思兼）
3　設定の揺れ。今は無かったことになっている

この辺の可能性が考えられるかな？
とりあえず1と3はどう推測を広げればいいか見当がつかないので、
少しでも推測する材料がある2の可能性について考えると、

八意家の祖は八意思兼（永琳）あるいは高御産巣日神のどちらかということになる。
ただ、高御産巣日神が祖であれば、高木家（笑）とかいう家名になるはずであるので、
思兼が祖である可能性が高い。

八意家に名を連ねる可能性のある者
　・思兼の子である天表春命
　・同じく天下春命
　・天表春命の子孫である信濃阿智の祝部の家系
　・天下春命の子孫で、思兼から十世孫にあたる知知夫彦命
　・および知知夫彦命の九世孫の知知夫狭手男
　・上記二名を含む秩父の国造の家系

ちなみに、阿智祝部・秩父国造の両方が
思兼の父である高御産巣日神ではなく、思兼を祖神としていることからも、
八意家の祖が思兼である可能性を示している。
でもZUNがそこまで考えてるかどうかは不明。

また、永琳－綿月姉妹、あるいは天照－月夜見の系図が元ネタに忠実なことから、
東方でも元ネタのあるキャラの血縁関係は改変されていない可能性が高い。

って感じか？

よければ、1、3の可能性についても誰か考察してくれんか（こんな感じで推測だらけでいいので）
362 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 12:37:06 ID:TmvKJ2As0: ついでに、天表春命は学問の神であるらしいので、天才家系という記述にも外れていない。
363 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 12:37:35 ID:ZP4YHERY0: ここでまさかの万能魔法使いアリスさんの登場ですよ！

魔法使いというだけで程度がすごく低くなる気がするなｗ
364 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 13:02:24 ID:toTpJR6QO: >>363
考えるに、万能という言葉よりも、種族や元ネタでイメージがインフレしたり(例…月人・神)、
逆に上限を無意識に定められたり(例…魔法使い・妖精)という方が大きいのかもな。
365 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 13:05:20 ID:GZAOsqCsO: >>359
策略の面で万能じゃないのは確実だから無視してとりあえず製薬についでだけ考えると
どんなものでも薬である限り作成できるとしてもそれにかかる時間や材料の制約は蓬莱の薬を見る限り破られてないから
能力面の万能さを維持しつつ実際にはそういう薬を作って解決できない理由は説明可能
ま、単にそういう効果を持つ｢薬｣として定義される物質がないと考える方が早いけどね
なんでも作れるわけじゃなく単にどんな薬でも作れるだけだから
366 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 14:13:49 ID:WV28iGe20: 永琳は強キャラによくある描写が設定に追いついていないタイプだから乖離しちゃうんじゃない？
設定や実績からやれる事は凄んだろうけど、描写されている部分では詰めが甘いドジっ子だったり格下だろう相手に出し抜かれたりで
367 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 14:15:12 ID:A2YRIP7E0: >>363
魔法は自然現象のコピーだけでなく
永琳曰く能力のコピーも含まれるから
完全に才能であろう霊夢と咲夜の能力をコピれるようになれば一人前だな
ゴリアテでもう密度は操れるのかな?
368 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 14:31:25 ID:t26Yt..k0: ネタのはずが本当にアリス万能論者が出てきたでござるの巻
369 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 14:51:00 ID:awQlBXn60: >>368
お前は何を言って（ｒｙ
370 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 14:57:37 ID:qC/5Ae9k0: >>367
明らかに萃香の能力から着想を得てるからな、ゴリアテは
魔法のカテゴリーの中に密疎能力に類似したものがあるならそれを習得した上で使ってるのもかもね
そうでない場合別のアプローチによるものだろうが……
ダンバインのハイパー化みたいなもんなのかな、本体に魔力の層を重ねて巨大させてる感じとか？

>>368
別に設定的にも万能は万能だろうよ
時間さえあればやろうと思えばなんでもできる（出力が許す限りは）、って感じなんじゃない？
実際変な技術色々習得してきてるみたいだし
まだ未熟者だから「全盛期の永琳伝説」みたいなのにはならんけど
371 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:05:18 ID:ZWes1o2E0: 万能というならパチェの方があってると思う
372 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:10:57 ID:toTpJR6QO: パッチェさんは属性を見るならだが、結構な範囲をカバーしてるしな。

しかし、万能という表現はプラスに振れれば全能だが、
マイナスに振れると器用貧乏赤魔導師という諸刃の剣…
373 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:13:33 ID:t26Yt..k0: >>370
不得意分野がない、という意味ならわかるけどね
毎回この流れはあと100年もたてば永琳クラスですと主張してるように見える。
ゴリアテに成功したからSuicaと同じ能力得ましたとか本気で思うのか？
374 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:19:31 ID:yYq1kgRk0: アリスの万能ははじめから完成品が備わっているのではなくて
それの基になる下地が全て整っていて必要に応じて修得出来る感じじゃないかね
もちろん上げ幅はあるだろうけど（種族的な意味で）

>>373
逆にお前さんが半被害妄想的に噛み付いてるように見える
ちょっと繊細すぎなんじゃないの？
375 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:19:48 ID:u5bToDtM0: >>373
つい先ほどまで、万能は決して完全無欠を表す物ではないよね、
という前提で話を進めているのに、（例えば>>359とか）
アリスについてそのように取るのは、あまりに流れを読めてないよね。
他の場合はどうか分からないが、
今回に関しては紛れも無く過剰反応。
376 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:28:42 ID:ZP4YHERY0: >>371
アリスの万能性とパチェさんの万能性は方向性が違うと思われ
パチェさんは5行を利用した精霊魔法と日と月っていうよくわからんものを合わせた七曜を利用する魔法使い
どのような相手でもこの5行に当てはめて確実に弱点を突く戦闘スタイルなので確かに全属性を扱える万能魔法使いと言えるが
今のところ七曜以外の魔法は使用していないのでそれ以外の魔法がどの程度のレベルで使えるかは不明
一方でアリスは人形操術の魔法と最近は巨大化やら透明化やら明らかに人形操術と方向性の違う魔法まで使ってる
人形操術と巨大化・透明化などが全部同系列の魔法である可能性は否めないが、違う系列の魔法である可能性が高いんじゃないかと思う
そうなるとアリスは少なくとも2種類以上の魔法を実戦で使える形にしていることになる
単純に言えば、魔法のレパートリーが広いということになる
1000年魔女の白蓮さんも妖術・魔法・法術の3系統の魔法を扱うのでアリスと同様（それ以上？）の万能さを持つ可能性があるかな

こうして並べて見ると魔理沙さんが不憫になってくるな…
377 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:37:19 ID:qC/5Ae9k0: そういや他三人と違って魔理沙って物理攻撃力極端に低いよな
白蓮は普通に格闘、パチュリーは金属性土属性魔法全般、アリスはゴリアテ含む人形が所持している武装とあるのに
魔理沙は強化箒だけというのは心もとないな……
378 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:38:13 ID:ZWes1o2E0: 外の世界の魔法を参考にして、肝心なところは巫女任せとはいえ、
ロケットを作ったという功績があるよ、パチェは。
379 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:39:16 ID:Ym5d.3Uo0: >>365
輝夜の能力から蓬莱の薬を作ったという文が永夜のキャラ説か何かにあるからね。
薬の材料については「そういう能力者を材料とすれば作れる」とか
「(能力抽出元となる能力者がいれば)あらゆる薬を作れる程度の能力」という解釈は可能。

論拠は輝夜の処刑不可能関連。
380 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:42:05 ID:toTpJR6QO: >>377
星！星！
軽くてサクサクで美味しくても、速度さえあれば危険物だから、あれは。
381 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:45:55 ID:u5bToDtM0: >>377
魔理沙はまだ若いからしょうがない、いや本気で。

過去の設定がどこまで採用していいか不明のアリスはともかく、
パチェさんや白蓮さんと魔理沙では、
魔法の修行に使えた年数が数十年は確実に違う。
サザエさん時空だとして当初神主の構想どおり魔理沙の年齢が十代前半なら、
精々１０年足らずであそこまで仕上げたって事だし。
色々欠けている点を残してでも破壊力特化（他にもボチボチ使えるけど）にしたのは、
修行年数の少なさからすれば最善手だろう。
382 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 15:58:50 ID:ZP4YHERY0: >>381
確かに、ミニ八卦炉というチートクラスのアイテムがあるとはいえ
十年程度の時間であそこまで仕上げたのはすごいことかもしれんな
魅魔様の設定が生きていれば師匠がいたってなるが、生きてないなら独力ってことになるし
普通のとは言っているが魔法の才能はかなり高いものがあるんだろうな
383 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:07:35 ID:A2YRIP7E0: >>376
日は能動と攻撃
月は受動と防御ってことらしい
受動と能動ってどう考えても陰と陽の事です
本当にありがとうございました陰陽五行
384 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:08:13 ID:m1nAi2y2O: 正直なところ少し普通の人間より能力がある程度にしか
周りが桁違いの能力持ちばかりだからそう感じるだけかもしれんが
385 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:18:46 ID:qC/5Ae9k0: 文の評価や求聞の記述から見るに人間の中では相当上級の存在、最強クラスであることは間違いないんだろうが……
いかんせん他の戦闘こなせる人間三人がどいつもこいつも先天的な能力に恵まれた、最上級なやつらしかいないからな
強いやつの中では弱い、とでもいうのかな
386 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:25:24 ID:A2YRIP7E0: >>373
魔法の出来方
　　　_、,_
　1 （⊂_　　ﾐ創造神が発明
　↓
　2 （ ´_⊃｀）　古代神が製品化
　↓
　3 ﾐ　´_＞｀）神が投資
　↓
　4 ξ ・_>・）魔神がデザイン
　↓
　5 （ ´U_,｀）悪魔が宣伝
　↓
　6 （　´∀｀）　魔界人が小型化に成功
　↓
　7 （　｀ハ´）　人間が海賊版を作り
　↓　　_,,_
　8 <ヽ｀д´> 韓国人が起源を主張する。
387 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:26:24 ID:ZP4YHERY0: >>386
最後も何か変えろよｗｗｗ
388 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:32:40 ID:qC/5Ae9k0: >>386
盛大にﾌｲﾀじゃねーかｗ
オチがひでえｗ
389 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:32:58 ID:bQ2bpGrE0: >>378
パチュリーは賢者の石っていうスペルを持ってる割に、錬金術が苦手と出てる。
アリスは、キャラ設定ではっきりと「万能」と書かれ苦手分野が出ていない。
パチュリーの方が色々やってることが表に出て万能に見えるが、キャラ設定には「万能」と書かれてない以上
アリスよりもパチュリーの方が万能とは言えないんじゃないか？

というかアリスの魔法は未だに謎だらけ。
パチュリーの魔法は会話で色々分かるが、アリスの魔法には誰も触れてなかったりする（あったとしても美鈴ぐらい？）
分かってるのは丑の刻参りで呪術に手を出してた事ぐらい。
なんというか比べようにも万能と書かれるアリス側が分からない事だらけなんだよ。
390 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:36:48 ID:QH3HpIvo0: >>389
今一番熱いカードかもしれんなアリスVSパチュリー
ギリギリの差でパチュリーが勝ちそうだが
391 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:39:54 ID:u6LMu3qY0: >>390
アリスのゴリアテが通じるか否かで大きく変わると思う。
392 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:40:21 ID:v8GRwcLA0: 双方本気ならロイフレで消し飛ぶんじゃねーか
393 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:45:19 ID:ZP4YHERY0: ロイフレVSゴリアテか…
全画面攻撃VS当たり判定無しガー不攻撃
60秒パッチェさんが耐え切れるかどうかだな…

しかし、未だに目の前にいるアリスに当たり判定が無かったのが不思議でならない
あれか？あれが最近流行りの三次元戦闘という奴なのか？
394 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:47:24 ID:FKqAfhBIO: >>389
そして二人の間にほのかな恋心が・・・
395 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:47:43 ID:wEh3nVwg0: やっぱり魔法は年数を重ねるとネギまばりにハチャメチャになるのかい？
アリスがエヴァンジェリンに…

あんなトンデモ威力になると思うともう…
396 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:49:24 ID:qC/5Ae9k0: >>393
待望のだいだらぼっちの登場に目を輝かせたチルノにはもうアリスの姿は映っていなかったのだ……とかどうだろう？
まあ、黄昏ゲーでの耐久スペルはアレは初だから表現に困ったんだろう
STGだったら他の耐久スペル同様に半透明化してる状態なんじゃないか？

てかゴリアテは巨大さとか攻撃力に目が行ってしまいがちだけど、あの機動力も相当ヤバイと思うの
あのサイズであのスピードとか、ある意味MPP以上の暴力
397 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 16:50:36 ID:bCiG3r5s0: >>393
スペカルールに則ってるだけじゃね？
「このスペカは耐久弾幕です」って設定したら、時間制限がきつくなる代わりに本人攻撃が禁止されるイメージ
フランやぬえや諏訪子やムラサ達が消えたりブレたりしてるのは・・・保険のため？
398 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:00:13 ID:Jfd8nvEE0: 単純な戦闘力ならゴリアテ（というか人形）よりEX時のように戦った方が強いんじゃないかね
アリスは戦闘スタイルを優先するあまり勝敗へのこだわりが希薄になってるような……グリマリでも突っ込まれてたけど
あとパッチェさんとアリスとでは魔法に対する思想もスタンスも違うから比べようがない気がする
399 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:05:35 ID:toTpJR6QO: >>396
まあ、体積だけしか変わってないのなら、
つまり質量が変わっていないのなら、
あの速度も納得ではある。

強度？
プロテスでも貼っとけ……
400 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:18:29 ID:mTKpCXI6O: 魔法使い年齢比較
マリサ　10代
アリス　人間の頃の癖が抜けない程度
パチェ　100位
ヒジリ　1000ちょっと

年齢に対して白蓮の評価が低く感じる
ゲーム中で使った主な魔法が肉体強化だからかな
401 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:32:01 ID:9fBY63BQ0: 大きさだけを変える人形かよっ
402 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:33:48 ID:qC/5Ae9k0: アリスは元ネタ考察から考えるとサザエさん時空に入った時点では20に満たない、ってのを前に見たことあるな

ラスボス務めてる以上はラスボスクラスな能力は最低でも持ってるんだろうけどな、白蓮さん
高火力高機動な移動砲台と考えると相当厄介……しかしまた魔理沙の個性が削がれてくな
403 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:44:05 ID:QNzeh/KQ0: 高機動高火力重装甲の魔法使いとかどこかで聞いたような・・・
404 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:44:50 ID:vMRuAER.0: ゴリアテは正直あまり重要とは思わんな
一番器用であるというアリスの特長から脱しているし選択を間違っているのではないか
人形も本人も無敵になるのは奇妙ではあったが
405 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:46:22 ID:u5bToDtM0: 魔理沙も、温泉召喚しての床暖房とか、
丹を作ってたりとか、服を呼び出して着せたりとか、
火力以外にもちょこちょこ色々やってるんだけど、
他の人妖と比べると地味だよなぁ
紅～妖の頃はそんな印象無かったんだが…
406 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:50:45 ID:ZP4YHERY0: >>401
大きさを変えるだけでも十分すごいでしょ
ドラえもんでいったらビックライトだよ

>>404
まあゴリアテ人形は萃香の挑発受けてやったことだからな
萃夢想の時と非想天則で大体何年くらい経過してるのか知らんが
407 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:51:21 ID:C/hL.ymo0: >>402
＞ラスボス務めてる以上はラスボスクラスな能力は最低でも持ってるんだろうけどな、白蓮さん
○ボス・ＥＸボスとかの肩書きって考察の参考になる程度だろ
408 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:53:16 ID:qC/5Ae9k0: >>404
アリスはまだ若いから絶賛迷走中なんだよ、きっと
非のスーサイドパクトとかも、完全に「弾幕はパワー」になってたし
そしてそんなブレやすい時期に舞い下りた、とある一匹の馬鹿による天啓……

「その人形……もっと爆発できると思うよ！」

一体アリスはこの先どうなってしまうのか
409 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:53:27 ID:Jfd8nvEE0: ゴリアテは「試験」の名の通り「とりあえずやってみた」な感じがすごくする
何度も言われているが才能の無駄遣い
410 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:55:34 ID:ZP4YHERY0: >>408
自前で製作した対消滅機関搭載の人形爆弾で幻想郷の平和を守るアリスですね、わかります
411 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 17:58:14 ID:m1nAi2y2O: そして紫に叱られると
412 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:07:37 ID:9fBY63BQ0: アリス「鬼の理不尽な力に対抗せよといわれればこうもなろう」
413 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:12:53 ID:Qs0ai3tM0: 魔界神の娘だから強いのは当然だぜ！
414 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:13:29 ID:C/hL.ymo0: >>412
魔理沙「人間だけを殺す弾幕かよォー！！」
415 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:19:42 ID:wEh3nVwg0: で、結局アリスはどこまで万能？なんだ？
416 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:22:27 ID:toTpJR6QO: >>415
(人形操作意外に)特化部分とか特に苦手なものがよくわからないくらいに万能……
417 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:27:19 ID:qC/5Ae9k0: その上本気出さない設定あるから、本当によくわからんという考察殺しキャラ
旧作グリモア含めていいなら割と強キャラなんだろうが……
418 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:28:35 ID:QNzeh/KQ0: 器用過ぎて特化し切れていない、決め技が無いみたいな印象
パチュリーみたいに相手の弱点を突く戦い方すれば技の多彩さが生かせるんだろうけど
本気で勝つ気が無いからプレイスタイルも変えないだろうしな
419 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:32:28 ID:I2V9APWw0: 直接的な強さの意味ではなく、何かやってみたら色々出来てしまう意味で万能
強さにつながる可能性もあるがただの無駄遣いになってしまうことも大いにある
まだ若いし色々と試してみたい年頃なんだろう（自律人形への執着が薄くなってきてる？）

>>413
それは二次設定な、一応
420 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:39:02 ID:ZP4YHERY0: >>419
文花帖によると"ある程度の指示が必要な半自律人形"はもうできてるみたいだから
自律人形を作ってもあんまり旨みが無いんじゃないかって気付いちゃったんじゃないか？
421 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:40:14 ID:9fBY63BQ0: 半自律人形が出来るなら……冗談抜きでバグくらいなら作れそうだなアリス。
422 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:43:39 ID:QNzeh/KQ0: アリス「誰の良心も痛めることがない、いい作戦だった。人形による無作為の粛清・・・」
423 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:46:22 ID:RSOGPMUQ0: >>417
炎系究極魔法（赤の魔法）とか、氷系究極魔法（青の魔法）とか、
幽香も習得した萌へぇな究極の魔法とか、いろいろあるもんな

いくつかの究極魔法は同色で2種類使ってるから
一属性の中にも複数の究極魔法があるみたいだし
424 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:47:50 ID:A2YRIP7E0: アリス「しかも脳波コントロールできるッしかも手足を使わずにコントロールできる」

これは元からか
425 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:52:02 ID:RL5rva3M0: >>396
MPPのスピードはゲーム上の都合だろ
あれで普通に動けたらどうなると思ってんだｗ
426 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 18:54:44 ID:bQ2bpGrE0: というか元々、自律人形作ろうとしてたのは
森の湿度が高くて人形が傷みやすいから
人形の手入れを自動で出来る人形作ろう！って理由だからなぁ。
なんというか湿度で人形が傷まなくなる魔法開発した方が速い気はするｗ
427 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:03:00 ID:Qs0ai3tM0: アリスさん頭悪いｗ
428 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:08:27 ID:su4VYewY0: 「一方ロシアは鉛筆を使った」のコピペみたいだなｗ
429 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:09:32 ID:N.af5o1c0: 壊れても人形達のみで修復できるようにしといたら便利だとかとも思ったんじゃね？
スペカ戦とかになると壊れることも多いだろうし
430 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:11:34 ID:QNzeh/KQ0: アリスが自動人形を製作する目的は月の材料工学が学べればあっさり解決するんだが・・・
ライフワークみたいなものかも知れんけど
431 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:15:09 ID:RL5rva3M0: アリスの東方プロジェクトX
432 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:17:28 ID:lao2yipI0: 後の宝野アリカである
433 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:17:29 ID:qnpfvdwQ0: 人形に傾倒しなかったらしなかったで、
また別の何か変な物に拘泥してそうな印象が
それこそ白蓮みたいな肉体強化魔法の研究に打ち込み、
「ドーピングコンソメスープだ」
とかやってそうだ。
434 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:23:16 ID:toTpJR6QO: >>430
何故か月の民の考え方にある程度通じてたフシもあるし、
フェ(ryほどではなくても、案外と少しは技術に通じてるかもな。

パッチェさんも端切れで月の羽衣と理解してたし、
どこから知識を仕入れるのやら？
435 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:25:35 ID:m1nAi2y2O: パチェは本だな
アリスは紫か旧作設定が生きていれば魔界
436 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:30:57 ID:bQ2bpGrE0: 「涙は流すは毛は伸びるはやりたい放題の奇怪な人形も所持しているが
これらを使った魔法は普段は封印している」
本気で勝つ気なら、ここらも出したりするんだろうかね？
そろそろ相手の様子を見て、ちょっと上回る程度の力で戦うんじゃなくて
「圧倒的な力」と言うのを出してくれればいいんだけどなぁ・・・
437 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 19:39:02 ID:vMRuAER.0: その奇怪な人形使うのがグランギニョル座の怪人
魔理沙を信じるなら、一見不可能でも完全パターンでわざと回避できるようにしてあるが
弾幕遊びだからまぁ別に
438 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:01:27 ID:Qs0ai3tM0: アリスの本気出さない設定って
東方の基本スタンスでもあるよな
439 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:08:51 ID:toTpJR6QO: >>436
単純火力で薙ぎ払うのが見たいのか、
それとも万能さの圧倒で、相手の手を逐一封殺していく方式か、
はたまた人形達の数(及び大きさ)の暴力か、

圧倒的といっても色々あるぜ？
440 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:20:34 ID:m1nAi2y2O: むしろ死の少女の本領発揮で
ムド
441 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:23:01 ID:ZP4YHERY0: >>439
単純火力と数の暴力はもう十分非想天則で見させてもらいましたから2番目でおねがいします
442 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:37:51 ID:ptz8lqr20: >>440
実際元ネタ的にも人形属性的にもそういう呪殺系の魔法は得意そうだ
丑の刻参りも試してたみたいだし
443 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:56:43 ID:qC/5Ae9k0: >>441
逆に言えば非のあれですらアリスにとっては「圧倒的」ではないんだよな、手加減設定は未だ有効だろうし……ｺﾞｸﾘ
444 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 20:59:46 ID:wEh3nVwg0: >>443
しかも弾幕ごっこという手加減仕様のさらに手加減…
本気だしたら一体どうなるんだ？
445 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:06:05 ID:QNzeh/KQ0: アリス「何時か本気出す」
446 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:07:57 ID:JDSyk5fY0: 封殺型は、下手すると大火力で薙ぎ払うより相手を甚振ってるイメージになるからな…
アリスがそれをやるとなると、よほどに美点を見出せない相手に怒り有頂天な時くらいじゃないかと妄想。
447 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:12:24 ID:qC/5Ae9k0: >>446
某TCGで言うところの（全盛期の）青だな
確かに相手のやりたいことを逐一潰していくのはスペカルール的にもご法度だろうし、何より美しくないな
448 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:19:47 ID:pWUhh9Zc0: そうか？スイカ美鈴魔理沙が美しくないって揶揄されるところからして
弾幕ごっこは上位陣になればなるほど
詰め将棋に似た合理的な理詰めの美しさが重要視されてるように思う
449 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:22:39 ID:uJ3vo3MI0: 逃げられない弾幕張るのはルール違反じゃなかったっけ？まあ、それが本当に逃げられ
ないかどうかをどうやって判別するのかは分からんけどねｗ
450 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:25:07 ID:qYLbYnhs0: 銀河・大銀河・系譜・ライフゲーム・オモイカネ・密葬法・天網
永琳はほんま縛るの大好きやわあ
アポロ以外全部制限系だ
451 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:31:53 ID:AhTZfuFw0: 弾幕ごっこでいくら強くても殺し合いで役に立たなきゃ塵に等しい気がする。
452 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:32:01 ID:qC/5Ae9k0: >>450
アポロも中避けなら……？
453 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:34:27 ID:JDSyk5fY0: >>451
それはあれだ、政治屋の手腕や商売人の金勘定に対して
こうして銃で殺せば終わりだろと言ってるようなものだぜ？
454 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:34:30 ID:uJ3vo3MI0: >>451
社会基盤を全て覆す発言だなｗ　何処かの紛争区域で生きてるのか？
455 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:34:47 ID:ZP4YHERY0: >>451
そりゃそうでしょ
とはいえ最低でもこれくらいは出来るを示す手段にはなるよ
最大値はわからんけど
456 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:35:10 ID:83A9T9pA0: 永琳は緊縛プレイ好き、っと
457 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:38:41 ID:eUVTVgtk0: >>445
それが書かれるたびに思うんだが
設定txtの地の文で書かれていることだから自称ではないぞ
あと霊夢に関しても同じで
458 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:39:56 ID:uhxCbJgc0: 弾幕ごっこまるでダメだけど実戦なら全然いけます
なんて事例はまずないだろうね

カードゲームや麻雀くらい戦闘関係ないとこで勝敗付けてるならともかく
459 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:45:19 ID:su4VYewY0: >>458
めちゃくちゃ強いが、弾幕を上手く規則的に美しく配置するのが苦手って奴もいるんじゃない？

あくまで可能性の話だけど。
460 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:46:57 ID:mTKpCXI6O: >>451
実戦での戦い方の推測がたつ
でも輝夜だけはさっぱり分からんかった

>>459
お空のことか
説明的にぶっぱなしてるだけだろうし
461 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:48:57 ID:lao2yipI0: >>458
概念攻撃とかガー不攻撃能力持ちなら十分ありえると思うが。
462 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:51:19 ID:qnpfvdwQ0: >>459
つ【ランダム弾】
つ【妖夢や文花帖美鈴のような肉弾戦】

べつに無理に規則正しく美しく配置する必要は無い。

そもそも弾幕ごっこで勝つ必要は無いしね。
所詮形式的な物で、殺傷力の強さを求めるようなものでは無いのだから。
463 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:52:11 ID:bQ2bpGrE0: >>458
というかそれは、グリマリの解説から考えると
手加減が苦手で遊び（ルール）を理解できない。とかなっちゃうから
そんな奴はゲームに出ないし出せないだろｗ

弾幕っごっこから実戦が分かるのは紫ぐらいじゃない？
弾幕結界は実戦向きの攻撃を境界弄ってギリギリ遊びに変えてるらしいしな・・・
464 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:53:52 ID:pWUhh9Zc0: 弾幕ごっこは待ったなしの肉弾将棋ってかんじなんだよな
肉弾派はまぐれ当たりや偶発要素多めの力押しに傾倒して
頭脳派ほど力押しを軽蔑して理詰めのチェックメイトにこだわるっつーか
465 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:53:55 ID:JDSyk5fY0: >>461
本来、そこまで尖がった能力持ち自体がゴロゴロ転がってるわけじゃないから…
まあ、死に誘うとか時間停止とか核爆発とか伝染病とか色々転がってる気もするけどさ。

美しさという点で考えるなら、封殺もアレかもしれんがさとりのやり口も相当なアレだと思ったり。
自分はどっちも好きなんだけど。
466 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 21:55:39 ID:pWUhh9Zc0: んでボムが将棋で言う回数付き「待った」なのかなーと
467 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:02:42 ID:ZP4YHERY0: >>466
ボムは所持しているスペルカードの枚数でしょ
それが一瞬しか展開されなくてすぐ終わってしまうだけの話しだな
相手側視点でみたら永夜抄4面の霊夢・魔理沙戦みたいな感じになるのかもしれんけど
468 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:10:27 ID:mTKpCXI6O: >>463
妹紅の魂状態で攻撃出来るとか
霊夢の空間をループさせる結界とか他色々
明らかに実戦に転用出来るのも結構あるだろ
469 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:35:09 ID:Qs0ai3tM0: 依姫は生まれて初めての弾幕でも超強かったしな
まあ弾幕じゃなかったけど
470 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:36:06 ID:C/hL.ymo0: 蓬莱人が魂状態で攻撃できるってソースなんだったっけ
ド忘れした
471 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:38:23 ID:m2uW.8xo0: パゼストバイフェニックスだろう。
個人的にはあれは妹紅じゃなくて不死鳥が攻撃してる気がするんだが……
（紫で例えれば、自身は隙間にひっこんで式に戦わせている感じ？）
472 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:40:28 ID:su4VYewY0: 弾幕ごっこなのに何故か毎度死ぬ妹紅が、毎回リザし直すところをしないで、肉体消滅状態のままフェニックス召喚して攻撃した
他のキャラの台詞からも、不滅の魂が本体でそのまま移動とかできて好きな時に蘇生したりと、とんでもなく融通が効く

みたいな感じだったはず
473 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:41:23 ID:Qs0ai3tM0: そういやえーりんも蓬莱人だっけ
どうすんだよこの熟女型究極生物は
474 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:42:30 ID:wEh3nVwg0: 妹紅の技に、魂のまま相手の中に入って大炎上する奴なかったっけ？
475 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:46:27 ID:mTKpCXI6O: >>473
永夜の永琳のみてくれはどちらかというと童女
476 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:47:19 ID:ZP4YHERY0: >>472
というかぶっちゃけた話し妹紅は肉体を自分で消失させて魂だけで戦った方が強い
負けなんて無いし、蓬莱人の弱点？と思われる痛みを感じれば疲れもする（再生後も筋肉痛になる）ってのも
魂状態じゃ関係無いだろうし
477 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:48:03 ID:su4VYewY0: >>476
いやそこは弾幕ごっこだし
478 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:50:10 ID:qnpfvdwQ0: >>476
それじゃ弾幕ごっこにならないからなw

妹紅に限らず蓬莱人はその手の酷いチートがあるから困る
479 ：名前が無い程度の能力：2010/03/05(金) 23:58:32 ID:mTKpCXI6O: >>476
この技能は妹紅専用なのか
魂が本体の蓬莱人なら普通に使えるのか判断に困る
480 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:01:44 ID:ngSgVKFA0: 弾幕ごっこなのに、そんなの知ったことかと、会っていきなり能力で殺そうとしたゆゆさまマジ外道

>>479
蓬莱人ならデフォじゃないの？多分

魂状態で行動できなければ、そもそもリザで肉体を再生させることもできまい
481 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:04:03 ID:0vl1HAHkO: >>474をスルーしないでくれ
482 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:06:52 ID:OnzhCmZU0: >>481
>>471　ぐらいしか候補が無いがな。
今まさにそのネタを話していたのだから。
483 ：474：2010/03/06(土) 00:11:26 ID:0W/f2E4Y0: >>482
フジヤマヴォルケイノは違ったっけ？あれも魂の攻撃だったような…
484 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:19:17 ID:6AArQbmU0: >>480
魂状態で移動したりリザレクションしたりはできるだろうけど、その状態で攻撃まで出来るのがデフォかどうかはわからんな
妹紅の不死鳥はちょっと特殊っぽいし

そういえばパゼストバイフェニックスは撃破できるんだよな
バグだろうけども
485 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:26:16 ID:OnzhCmZU0: >>483
本編のテクストにもグリマリにもそんな記述は無い
何より本人の姿が見えてるしな
486 ：474：2010/03/06(土) 00:28:36 ID:0W/f2E4Y0: >>485
俺の勘違いだったらしい。すまんな
487 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:32:47 ID:9WF0IFgsO: >>480
その解釈頂きます
確かにリザは魂状態での行動だな
輝夜と永琳がリザを使った描写はないけど
488 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:47:42 ID:H/.fvWs20: 単に蓬莱の薬に組み込まれていたプログラム的な何かで自動復活してるんじゃないの？
489 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:48:41 ID:OnzhCmZU0: >>486
np。こっちも確認にはなったし

妹紅ので言えば文花帖・サンジェルマンが気になる
一度消滅して別の場所に瞬間的に移動してるよな、あれは
まぁゲーム中の表現と言えばそうなのだが、
文花帖で他に同様事をしている妖怪多分居ないから、意図的なのだろう

瞬間移動的な技を使っているのかも知れないが、
それよりリザレクションして別の場所で復活という、
蓬莱人の特徴を生かした表現の可能性が高いかな？
490 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 00:56:39 ID:6AArQbmU0: >>489
あれは瞬間移動な気がするけどなぁ
霊夢と似たような理屈でやってる可能性も…
もしくはそういう術とか

リザレクションしてるとするとあのスピードは異常すぎる気がする
瞬間消滅・瞬間再生ってレベルじゃない
491 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:04:20 ID:sUmjU0uI0: >>484
撃破って確かマリス砲使うと出来たっけ？
スペルカード「蓬莱の薬」は、魔理沙限定で永琳に張り付くとダメージが入るのが
神主曰くワザとらしいんだよなぁ。
それがあるから本当にバグなのかどうか分からないのが怖いんだよな・・・
492 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:08:01 ID:DtwFi4i60: そもそも蓬莱人の魂の復活場所移動とか行動とかって
そんなに自由に便利にできるものなのかねえ？
なんか拡大解釈な気がする

適当に自害して魂で好きなところで復活できて肉体なんて不要で逃げるのも攻撃掛けるのも自由自在とかなると、
カグヤは追放されても自害して月に帰れば良いし、妹紅も弾幕ごっこで負けて動けないとか文句つけるまでもなく逃げれば良いし、
えーりんにしても使者殺さず自害して魂で好きなところに逃げればよかったんじゃない？
493 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:09:39 ID:6AArQbmU0: >>492
というかそもそも肉体が必要無いよな
魂状態でも見ることはできるんだろうし
494 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:12:48 ID:H/.fvWs20: その辺を考えるとやはり魂状態で行動するのに何らかの制限があるんだろう。
魂状態になったら強制復活がかかって長時間魂状態で行動できないとか。
495 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:17:42 ID:ukPE23Lo0: >>492
輝夜は出来てもする理由が無い、そもそも地上に行きたかった訳だし
妹紅は別にこの後捕って食われる訳でもなく、ただスペカルール戦に負けただけで逃げる理由が無い

永琳は魂を捕縛する手段が無いとも言い切れない上殺さないと情報が漏れる
純粋に「間違いなく逃亡」という情報を同行者が直に月に持って帰るのと
行った奴全て行方不明、じゃ情報有耶無耶攪乱力が大きく異なる
496 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:19:09 ID:E90fWIII0: >>492
一応全部つっこめるけどね。
輝夜は追放されたんだから、月に戻っても意味ないでしょ。また同じこと。
妹紅は弾幕ごっこで負けたんだから、ルールに従ってるだけ。逃げる必要なし。
永琳も逃げる必要なし。むしろ使者は殺して証拠隠滅。　月に無駄な情報はいかない。
497 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:19:53 ID:E90fWIII0: リロードすればよかった。
498 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:22:14 ID:P/FKB2gA0: ついでに使者から逃げるて輝夜も殺さなきゃいかんよな
永琳がそれを良しとはせんと思う
うどんげも放置(これはどうでもよさそうだが)だし
499 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:26:08 ID:sUmjU0uI0: まぁ、月には幽閉されてる蓬莱人も居るから
何らかの制限で縛りつける事は出来そうだけどね。
でなきゃ、いつでも逃げれちゃうし・・・
500 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:26:31 ID:OmZdEyYQ0: >>495
むしろ逆に、蓬莱人が魂状態で自由に移動できるとすれば、月側から見て追放した意味が無くなると思うが。
501 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:28:21 ID:DtwFi4i60: >>495 >>496
突っ込みどころ多いのは認めるって言うか自分でもそれらと同じ説明で解決できると思うけど
逆に理由つけてまで魂だけで自由行動可能って推測する根拠が薄いと思う

魂状態で自由行動可能の論拠になりそうな話って
アリスの蓬莱人を二つに割ったらどうなる？の話だけじゃないかな
パゼストにしてもグリマリでもスペカプラクティスでもまったく魂行動について触れて無いし
魂で自由行動をしない理由を考えるよりも単純に魂で自由に行動不能って考えるほうが楽じゃない？
502 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:31:02 ID:9CW20Ma60: 蓬莱人の場合、魂状態になっても透明すり抜け可能ってだけで
同じ距離を歩けば同じだけ疲れるんだろう
503 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:33:00 ID:VKrVFbV60: 月がそんなシッカリした組織なわけないじゃん
東方の一組織だぞ結局
504 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:34:04 ID:OnzhCmZU0: >>490
まぁ確かにあの超速でリザレクションは厳しいかもしれんね

>>501
死なないなら封じてしまえば良いじゃない
永琳達の場合そんな事していたら、
例のフェムトファイバーで大国主状態にされるからな
隠れずにいる事はリスクが大きい

魂の復活場所移動は永本編の妹紅がちゃんと実践してる
スペカ撃破場所で消滅し、直接中央部に復活というタイプは、
本編中では他に殆ど例が無い（結界を使う紫や藍に同じようなのが見られるくらい）
魔理沙の永琳へのダメージなど、相当ゲーム中での表現に拘っている神主が、
あえてこのようなやり方をしたと言う事を考えると、
これは魂の場所移動復活の表現と見るのが良いと思う
505 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:36:50 ID:jr3T1dd60: まぁ地獄で虐められてる所をみると
魂状態が無敵かといえば怪しいんだけどねー
506 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:44:23 ID:T.bweLUI0: まあ不滅だろうけど痛そうなことされてるし。
魂は特殊な道具じゃなきゃ触れない物なのかね？
507 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:46:04 ID:7MeH1amw0: 魂と幽霊は別物でしょ

参考になるありがたいコピペ
魂・・・大きさ0。魂が肉体から抜けると、肉体はすぐ滅びる。
天人・・・死後、成仏すると天界の天人になる。生きたままでも修行とか上司の功績でなれたりする。
悪霊・・・精神のみの存在。足はない。長年立つと邪気が抜けたりする。
騒霊・・・少女だけが使える魔法。精神の不安定な少女から生まれる少女の一面。音を立てたりする。
幽霊・・・精神の気質。複数発生することもある。生物に限らず自然などからも発生する。不生。
　　　　　希薄な存在なので物をすり抜ける。人魂型だけど、姿は自由に変えられるらしい。
　　　　　三途の河を渡り、閻魔の裁きを受けて罪を償えば冥界に行く。
　　　　　成仏は天界側が制限しているが、白楼剣で斬られると成仏できる。
　　　　　冷たい。温度の違いで生前を見分けることが可能。お金を貸したまま悔いが残ると-14.7℃。
亡霊・・・ほぼ生前のままの姿の人間の霊。不生。輪廻転生から外れて現世を彷徨う。死体が本体。
　　　　　目的を成就するか肉体を供養するとあの世行き。
　　　　　体温がある。肉体はないが物を触れる。すり抜けはできない。
精霊・・・自然そのもの。妖精と違って、ほどんど人格はない。
神霊・・・神様の精神。信仰が力になる。精神が伝播するだけなのでいくら分霊しても元のままの力が伝わる。
地霊・・・間欠泉から湧き出た。主に地縛霊が変化した物。異形の者達だけど無害。
怨霊・・・恨みだけが一人歩きした幽霊。高温。地獄の動物に喰われたりする。
　　　　　怨霊に憑かれるとこの世を怨むようになる。人形に憑いたりもする。
508 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:46:57 ID:6AArQbmU0: >>504
場所移動はできるだろうさ
問題なのは移動できる距離
移動できるからって無制限にどこまでも移動できると解釈するのか
魂状態で移動したら移動した分だけ疲労すると解釈するのか
これでもかなり大きな違いだと思うんだよね
509 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:47:54 ID:9WF0IFgsO: >>505
それは幽霊の筈
出展はグモンだが是非曲直庁文献を参考に書かれてるし正しいと思う
東方での幽霊魂霊魂霊とか分かれ過ぎてどれがどれだか混同し易いから困る
510 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:48:34 ID:T.bweLUI0: またこれかよｗｗ
幽霊のとこの記述にミスあるよ。
閻魔の裁きは幽霊ではなく霊魂。
511 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:49:20 ID:jr3T1dd60: >>507
何か免罪符みたいにそのコピペを貼ってるが、
前回のループでも地獄に落ちてるのは魂という結論になっておる。

花映塚テキストを読んでみるといい。
512 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:52:07 ID:9WF0IFgsO: リロード忘れてた
>>508
大きさ0だから移動で疲れるとかはなさそう

>>511
それより新しいグモンじゃ幽霊になってる
513 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 01:54:53 ID:ukPE23Lo0: >>500
逆に、魂状態で逃げれるとした場合それを月人が知ってれば
対策くらい講じてると思う。じゃないと追放兼監視も月で監視もどっちも対して意味無いのに変わりないし

>>501
俺は「出来ない理由」として>>492が挙げられてたのに対して「それは理由にならん」と言いたかっただけさ
出来るか出来ないか、またその程度は現状不明だろう
ただ「好きな所に」肉体を作り直せる、の辺り見たらもし移動制限があってもかなり小さいとは思うが

>>505
「魂＝全て無敵」ではないとしても、蓬莱人はどうやら魂が変質してるようだし
「蓬莱人の魂＝結果的に無敵（になってる）」は有り得ない話ではないと思う
514 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:00:27 ID:OnzhCmZU0: >>508
どうだろうねぇ
個人的にはある程度移動が出来るなら、
それは事実上どこまでも移動できるというに等しいと思うのだけど
ある一定の距離まで移動できて、それ以上移動できなくなる理由を考える方が難しいので

魂で疲労が溜まるかどうかは良くわからないな
魂状態で居るだけで疲弊して行くとか、
実際に長距離魂で移動して見せたと言う類の設定が出れば、
ある程度目算もつくのだろうけど
515 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:02:20 ID:1k.bi5MM0: そもそも、その魂が永遠状態になってるのが問題なわけだが
516 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:03:16 ID:E90fWIII0: 蓬莱の薬の本領発揮は魂が不変になることだったかな。
まぁ最低でも、冥界やらあの世やらの干渉は受けないとかはありそうかな。
封印はされるかもしれんけど。　嫦娥とか土着神とかされてるしねえ。

移動制限は情報が少なすぎるなあ。
まぁ可能性としては半々ぐらいかなあ。
517 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:07:52 ID:jr3T1dd60: >>512
じゃあ魂はどこにいるんだ？
と前回と同じ質問が出てくるわけだがｗ

その時は、
＞阿求が転生してる時点で魂ごと地獄に行くのは明白だろ
といわれてたな。

実際、求聞の小町の項目では
「彼女は幻想郷の人間の魂を担当する事が多い」とも書かれ、
映姫の悔悟の棒では、裁きの際に「一霊魂に付き一つ使っていた」とも書かれている。

つまり、死んであの世に行くのは幽霊であり、魂であり、霊魂とも書かれているわけだ。
518 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:10:09 ID:OnzhCmZU0: つくづく永琳と輝夜はチートだなぁ
月人で特殊能力に優れる上に蓬莱人だから、
封印される位しか身を脅かされる要素が無い
519 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:16:26 ID:T.bweLUI0: 余りにも死者の魂が多すぎて、冥界に渡れない魂が幻想郷に取り残され、
途方に暮れた霊魂達が身近な花に身を寄せたのだ。
魂＝霊魂はこれでいいだろ。
蓬莱人の魂は知らんし、どうこう言う気はないけど
いい加減テンプレは勘弁してくれｗｗ
520 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:19:54 ID:VKrVFbV60: >>518
神主的な封印を喰らってるけどな（強すぎて登場させづらい）
521 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:20:08 ID:Czj0rReI0: ここで敢えて幽白の理論を採用してみる
肉体の中に霊体、霊体の中に魂がある
522 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:22:52 ID:VSCUTGuU0: >>507
亡霊の項に、傍目には人間と区別が付かない
の追加が必要と思った

上の方で月に亡霊云々の話あったけど
その方向で突っ込んでる人居なかったし

まあ幽々子が人間に見えるのかって言われると
言い切るのにちょっと勇気がいるけどさ
523 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:24:26 ID:9WF0IFgsO: >>517
生前一般の魂は肉体に宿っている
死後魂は気質＝幽霊にのり霊魂として運ばれ裁かれる
これなら魂とも幽霊とでも霊魂とでも呼べる
524 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:26:13 ID:6AArQbmU0: >>514
とりあえず妹紅は死亡→魂→リザレクションを繰り返して疲労が溜まっていったようだよ
魂に疲労という概念が無いとした場合、リザレクションする度に疲労がリセットされないとおかしいと思うのだが
525 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:31:05 ID:ukPE23Lo0: >>524
あれは疲れたと言うより「死ななくても痛みは感じる」事により
毎回死んでその痛みを「覚えてる」せいで「もう痛いのヤだ、参った」の方が
会話の流れとしては近いような。「もうヤだ」も、精神的疲労としてはカウントできるしね
526 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:36:53 ID:OnzhCmZU0: >>520
天則で黄昏のやる気が微妙で話が流れたリグルも可哀想です
ＳＴＧ以外で、小説と漫画×２とで出たのだから、
出番としては多い方なんだけどねぇ

>>524
その部分読む限り、
リザレクション後にも引き継がれる可能性は高いだろうね

ただ、魂状態の時に疲労などが溜まる（蓄積される）か否か、
については現状情報が不足していて判断できないだろうな
まぁこの見解は俺は>>514で書いているけど
527 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:38:11 ID:VKrVFbV60: 弾幕で死ぬもこう先輩ﾏｼﾞﾊﾟﾈｴｯｽ
528 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:47:08 ID:6AArQbmU0: >>527
ノーショットでも死ぬ素晴らしい肉体の耐久力だよ！
529 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 02:52:28 ID:ukPE23Lo0: 妹紅「うおお、一発目！どうせ死なないしメガンテα！
　　　リザレクション！二発目！メガンテβ！
　　　リザレクション！三発目！メガンテγ（以下略」

って事なんじゃかろうかw
530 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 03:03:24 ID:9WF0IFgsO: 魂状態では疲労せず肉体を構成することによりエネルギーを消費して疲労する
根拠として魂の大きさは0で移動といった消費行動がない
ただし術等を使えば疲労する
後半部分はただの推測
リザレクションをすると次の日筋肉痛、と思っていたがそんな文言見当たらなかった
531 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 03:09:47 ID:H/.fvWs20: 魂の何の大きさが0なんだ？
532 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 03:19:42 ID:H67oiqmE0: 少なくとも魂でも月には行けないんだろ？
羽衣がなくなったことで永琳は「私たちが月に帰る手段はなくなった」って言ってる
つまり羽衣使えば帰れるってことだろう
帰れるけど捕まるから帰れないとかいう話ではなく
単純に移動手段のことを言っているんだと思う
533 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 03:23:45 ID:T.bweLUI0: あと三途の川も自力じゃ渡れないな。
534 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 04:02:06 ID:9WF0IFgsO: >>533
三途の川の幅が無限じゃないなら飛び続ければいつかたどり着くんじゃないか
ただこれだけ長く生きている奴等の川幅がどんなもんかは想像もつかないけど

>>532
単純に結界が張ってあったり
月で肉体を構成しても、月の表にしか行き着けないだと考えてた
けどこれだと妹紅が月に帰ることを心配するのはおかしいな
妹紅が月に肉体を構成した経験は輝夜を探す過程で、一回も月で肉体を構成したことないってことはないだろうから
月に肉体を構成したその時月に何もなかったから地上で探してたってことになる
だから月に帰ることを心配すふ必要はなくなる

肉体を何処にでも構成出来るを崩さず、尚且つ妹紅に輝夜が月に帰ることを心配させる為には
月に行って都を見つけたが、結界を抜けて入れなかった→地上で月の都の入り方を探す→輝夜に会う
か
月へ行ったが表なので一瞬で絶命確認も出来なかったので地上をさ迷っていた→輝夜に会う

こじつけ臭いな
535 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 04:03:46 ID:H/.fvWs20: >>534
そもそも三途の川の上を普通に飛べるなら渡れないとか言われないよｗ
536 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 04:32:02 ID:6AArQbmU0: >>534
というか月に行けるんなら妹紅はずっと月で輝夜探してると思うよ
表向きは月に帰ったことになってるんだから、輝夜許すまじの1300年前の憎しみ全開の妹紅なら即座に飛んで行っちゃうだろう
魂になって移動できるってことに暫く気が付かなかったとしても気が付いた時点で月まで行くことを試みるはず
仮に表の月にしか到達できなかったとしても月は滅茶苦茶広いわけだから探すのにはかなりの時間がかかるだろう
目印となるものもほとんど無い場所だから同じ場所を何度も探してしまうことも考えられる
地表にいなくても地下にいるかもしれないと疑いだす可能性もある
そうなったらたった1300年程度じゃ足りないだろう
537 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 05:06:49 ID:uBi9tZwg0: 小説の方を読む限り、少なくとも現時点では妹紅は月へ行く手段を持っていないようではある。
それと同時に、月へ行かれると手が出せなくなるような認識にも思える。
レミリア達でも月へ行けたのだから自分でも何とかなるとかは考えないのかなとは思ったな。
538 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 05:18:34 ID:H67oiqmE0: 無理なんじゃないか
永琳ですらロケットを作れたことに驚いていた
永琳がロケットを作れるのなら月に帰る手段がないと断言しないだろう
539 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 05:45:26 ID:wneNrFyY0: >>535
飛べない幽霊なんて
でかい餅と変わらんしな
540 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 06:31:28 ID:uBi9tZwg0: >>538
個人的には永琳については物理的な理由よりも政治的な理由の方が大きな割合を占めてそうにも思えるけどな。
ロケットも月の羽衣（これについては鈴仙の使った物が永遠亭にしまってあるらしいが）もその他のどんな手段も
現時点で永琳が手持ちにストックしてないとしても、どれも作り出せず将来においても作れないとするのは、ちょっと…

まあ、そうならそうで永琳万能論が崩れる一端になるわけで、考察はちょいと面白い方向に傾いてくれそうでもあるが。

で、妹紅については、「私も、魔法使いと巫女の修行すれば或いは？」と思わないのかなとふと思っただけの話さ。
541 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 06:36:25 ID:wneNrFyY0: お年寄りがパソコン習う的なノリでか
542 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 10:58:03 ID:1SN2nds20: レミリアの運命操作（干渉）能力ってのは拡大解釈すればリボーンの白蘭みたいな事も出来るのかね？
543 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:02:07 ID:VKrVFbV60: レミリアさんはハルヒに近い感じだからなあ
あとリボーンとか読んでないよ。ホストクラブみてーじゃん絵が
544 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:06:28 ID:T.bweLUI0: 流石にパラレルワールド行きたい放題は無理だろ。
周りの運命を変えるという部分はハルヒに似てる。
545 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:14:18 ID:6AArQbmU0: >>540
例えば今、最新鋭の銃器を作ってる人が古代の刀剣を作れるとは限らないでしょ
永琳曰く魔法ってのは原始的なものらしいから、感覚としてはこういうのに近いんじゃないか？
原始的すぎて作り方がよくわからないという感じ
永琳からしてみればパチェさんたちは石槍片手にマンモス倒してた人たちと同じなのかもしれん
546 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:31:21 ID:9WF0IFgsO: >>536
表の月で烏も生存できてなかったし
即死で探すことも儘ならないと思った
547 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:42:42 ID:6AArQbmU0: >>546
その前提のためには魂状態では周囲を見たりできないっていうのが必要
魂状態で見れるなら肉体が死んでも関係無い
548 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:48:14 ID:YrEqCZJkO: >>544
白蘭の能力では平行世界行きたい放題出来ないだろ
549 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:49:52 ID:sUmjU0uI0: 蓬莱人になると月に行けるようになるなら
戦争を起こす目的だったとはいえ、蓬莱の薬を地上にばら撒いてた月人は
月に来れない時代の地上の民に、わざわざ月への移動手段を与えていた事になりうるんじゃねぇ？
封印すればいいかもしれんが、わざわざ月に穢れが持ち込まれる恐れのある事をするとは思えん。

>>538
永夜最後で出たパチュリーのロケット製作は
「千を越える材料が必要なことに加え、資料が不十分であったために」失敗してる。
永琳は、ロケットを見て完璧と言い切る程度の知識がある訳で
幻想郷じゃ材料を集められないとかの問題じゃないかと思う。
550 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:49:58 ID:jr3T1dd60: >>545
永琳は魔理沙やアリスの魔法に対して、コピーという表現を使っていた。
さらに、あの頃が懐かしいとも。
少なくとも永琳は魔法を技術として知っているから
「特許として認めるべきか」みたいな台詞も出てくる。

俺らが原始人に会ったとして、石槍に特許取ろうなんて思わないだろう。
永琳と魔理沙の魔法は、特許という言葉が出てくる程度には近いよ。
551 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:55:06 ID:0W/f2E4Y0: >>544
てか東方のキャラに並行世界行ける設定ある奴なんていねえよ。
552 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:57:39 ID:wneNrFyY0: >>550
その書き方だと魔法に特許を認めろって感じに見えるぞ
553 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:58:26 ID:MLv9OWOw0: 古代の無秩序な力ってなんだろうな？
例えば魔法には詠唱や魔法陣や媒体だったりの手順が必要なのが、
古代人はそういうの無しで使えたりしたんだろうか？
永琳は理屈なく空を弄ると書かれてるし。
554 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 11:58:43 ID:FgNRd8Tk0: >>551
旧作なら教授が行けたような気がする
まあ考慮しなくていいと思うが
555 ：551：2010/03/06(土) 11:59:20 ID:0W/f2E4Y0: win版のキャラのみで
556 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 12:01:36 ID:uBi9tZwg0: >>545
いや、月へ行く全ての手段が全て永琳にとってロストテクノロジーである可能性は否定しないが、
原始人の技術ならそれらについて再発見、再開発、代替品の生産の全てが出来ないという考え方は、むしろ変ではあるぞ。
例えば、原始人の火を起こす技術（再現されているが）について、虫眼鏡やマッチ、ライターという方法で代替出来るように。
少なくとも、"永琳が月へ行く手段が無い理由を物理的手段と仮定した場合"、
パチュリーロケットは、ダマスカス鋼や46センチ砲程度の特殊な高度さを持っているのかなと思う。

そして、そんなの当たり前だろと突っ込まれる事を承知で言うが、「飲めば月へ行ける薬」も無いようだ。
557 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 12:06:15 ID:9WF0IFgsO: >>547
そういやそうなるな
俺の考え通す為には地球を覆う位の結界あるとかのとんでも理論が必要になるな
考察不足だったわ

>>555
輝夜の複数の歴史を持つはパラレルと解釈出来んこともないが
解釈の違いでしかないからなあ
558 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 12:16:42 ID:0fOuv.I60: 「重力に魂を縛られた人間」って言葉もあるし、
母なる地球からは、魂では抜け出せないんじゃね？
559 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 12:17:59 ID:T.bweLUI0: >>548
リボーンよんでない俺が悪かった。
白蘭の能力はパラレルワールドの情報の入手っぽいな。
560 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 12:18:43 ID:uBi9tZwg0: >>553
永琳のそれは同一かどうかなので省くが、古代の方が、あれは出来ない、これはこうなっているという
否定や仕組みの記憶の蓄積が無い（少ない）ために、信じる事がそのまま発生してしまったのかもしれないとか妄想してみた。
魔法は、その当時の現象の発生過程を魔法というシステムを介する事でトレースするのかなと…
（逆に、○○には□□が出来るとか単純に信じるようになると、例えば信仰として神々の力に繋がるとか）
561 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 14:36:33 ID:jr3T1dd60: そういえば、萃香の力も「今のように細分化される前の力」
と幽々子が言ってたな。
古代の力＝混沌と考えれば、符号としては一致するか。
幽々子と永琳の年齢は全然違うが、黴の生えた月談義みたいに
二人の感性は割りと近いっぽいし。

文花帖でも萃香に太古の時代ってタイトルが付いてたから
そんなに的外れでもないと思う。
562 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 14:42:26 ID:c8kFhSbc0: ……ところであの幼女鬼何歳なん？
563 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 15:48:47 ID:6AArQbmU0: >>562
実は永琳と同期…流石にないな
564 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 16:14:58 ID:YR3dS4..0: 古代の力は人間が生まれる前の神代の力のことだろ
天照が隠れれば世界が暗くなったり
諏訪子も昔は右向けば川も右に曲がるとかそんな感じだったんだろ
565 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 16:23:12 ID:YR3dS4..0: 年齢は
諏訪子＞永淋＞神奈子、てゐ、綿月姉妹＞輝夜、萃香くらいかな
566 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 16:55:09 ID:PMqPJboQ0: 諏訪子の方が上なのは何故？
567 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:14:52 ID:1QSVV7jE0: 231 名前：名無したんはエロカワイイ投稿日：2010/03/04(木) 07:30:21 ID:aK3Pe4KO0
年齢に関してはソースが永琳○億歳以外はまったく出てないんだから、
ある程度は神話に則って推測するしかあるまい。

神奈子がヤサカトメだろうがタケミナカタだろうが関係なく、神話に登場した順で言うと

国譲り以前の高天原　永琳
国譲り以前・大国主の若年時代　てゐ
国譲り　神奈子・諏訪子
天孫降臨後　豊姫・依姫

こうなる。

その上でさらに推測すると、諏訪子・てゐはどんなに遡っても国産み以前には存在しなかったはず。
永琳はそれより古い可能性がある。

綿月姉妹も、国産み後の神産みで生まれた大綿津見の子である（はず）ので、
やはり国産み以前には存在しなかった。

232 名前：名無したんはエロカワイイ投稿日：2010/03/04(木) 07:32:51 ID:aK3Pe4KO0
神奈子に関しては、ZUNが八坂刀売について言及している以上、
八坂刀売のプロフィールをある程度反映させている可能性は否定できない。

他に手がかりもないので、仮に八坂刀売のプロフィールが反映されているとして推測してみる。

１
八坂刀売は天八坂彦の娘とされる。

天八坂彦は、饒速日（ニギハヤヒ）が河内に天下り、その後大和に移った際に随伴した天津神。

天八坂彦は最終的には伊勢で祀られる神となるが、
もともと饒速日の大和行に随伴した神ということを考えると、神奈子が大和から来た神であるという記述と合致する。

この際、神奈子は大和の神とは言っても天津神とは限らない。
むしろ、饒速日の天下りに随伴した32の神のリストの中に八坂刀売が含まれていないことを考えると、
神奈子は天八坂彦が天下り後に生んだ子ということになり、国津神となる。

２
また別説として、八坂刀売は大綿津見の子であるという伝承もある。
それに従うと、神奈子は綿月姉妹と姉妹関係となり、同世代と考えられる。
こちらの場合も、神奈子は国津神となる。（綿月姉妹も同様）

233 名前：名無したんはエロカワイイ投稿日：2010/03/04(木) 07:52:55 ID:aK3Pe4KO0
ちなみに、饒速日の天下りは、国譲り～天孫降臨に先立っているので、

古事記における国譲りの建御名方のエピソードと
大和から来た神奈子が諏訪子と戦うエピソードが同じ時代であっても矛盾は生じない。

なので、神奈子が守矢神社の建前の神として建御名方の名を用いたことも不自然ではない。
568 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:19:01 ID:OSEk3AYE0: 輝夜に関しては一応億単位という話があるな
ソースとしてはやや微妙ではあるが、信憑性が無いわけでもない
569 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:21:35 ID:uBi9tZwg0: 原文がないから自分には微妙に判断しづらいんだよな･･･
何となく、神話の歴史イメージと普通の考古学的な億年単位の地球の歴史が
「共存」してるんじゃないかと思う時すらある･･･
570 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:27:17 ID:PMqPJboQ0: つーか、ああいう神話体系は億年単位もの昔の年代を想定してないしな。そういうのを
考古学の学説とか天文学の知識とかと結びつけること自体無理がある。

大体、神話が億年くらい前だったとしても、じゃあ中生代辺りの話がないのは何故って
話になるしな。
571 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:34:41 ID:PyUIWTBoO: 日本書紀では、確か天孫降臨の時点で180万年くらい前なんだよな
国産みはさらにはるか昔だから、あながち億単位もありえなくはないかもよ
572 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:42:06 ID:YR3dS4..0: えーりんは国産み以後の人　地上生まれなので
諏訪子は神々が作ったという大地に関わっているかもしれない
古事記じゃイザナギとイザナミが作ったことになってるけど
573 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:43:08 ID:PMqPJboQ0: 桁が大きすぎるから想像し難いのかもしれんが、億年単位の視点からすれば180万年
なんてのはついこの間って程度でしかないぞ。
574 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 17:55:55 ID:PyUIWTBoO: >>572
高天原地上説というのもあるから、そうとも限らない＞永琳
国産みで出来たのは日本の国土であって、地上そのものではないからね

>>573
あくまで可能性の話だよ
神話の内容を見れば天孫降臨から皇紀の時代までそれほど時間が経ってるようには感じないが、実際は180万年も経ってるわけだ
さらにはるか昔である国産みや造化三神の時代が億単位の昔であってもおかしくはないと思うけど
575 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:00:36 ID:T.bweLUI0: 永琳なんざシーラカンスあたりと比べればまだ若いよ。
576 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:00:43 ID:uBi9tZwg0: 国産みが指すものが日本の国土なら、億単位というのは地質学等の歴史に当てはめても当を得てるかもしれないが、
逆に、ツクヨミが生まれた頃にはとっくに海にも地にも生物が満ち溢れていて、穢れまくってそうなのが気にかかる…
577 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:04:14 ID:1QSVV7jE0: >>572
永琳が地上生まれかどうかはわからないぞ
地上が故郷だといっているだけだし
出身地と出生地は別だしな
578 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:06:14 ID:YR3dS4..0: ようするに諏訪子は超古代の神ということ
579 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:09:29 ID:OSEk3AYE0: >>575
そうとも限らん
下限はあるが上限は明確に定まっていないし、五億以上の可能性もある
580 ：551：2010/03/06(土) 18:09:50 ID:0W/f2E4Y0: >>578
じゃあ、なんで諏訪子は超古代の神であるにもかかわらず人間の信仰がないと
死んじまうんだい？矛盾しないかい？
581 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:17:14 ID:T.bweLUI0: >>579
あんたは永琳の年齢をこれ以上上げたいのかｗ
「神主が酒飲んだ発言だから一億年はねーよ」という健気なファンもいるんだぜ。
582 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:18:18 ID:JdkPCe6U0: >>580
別に信仰なくても死なないよ

信仰があると神力がアップする。
信仰がないと神力がダウンする。

こんな感じじゃなかったっけ？
583 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:18:55 ID:YR3dS4..0: そもそも神連中で一番若いだろう輝夜も一億発言にかかってるんだ
584 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:20:40 ID:OSEk3AYE0: >>581
別に永琳は酒飲み発言じゃないぞ
そもそも断言しているが、その根拠はどこにあるんだ？
585 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:22:32 ID:wneNrFyY0: 諏訪子が古代神かは疑問だが
アマテラスとか同じ年代ぐらいの神のように
神になったから信仰に左右されるのではないか?
しかし永琳のように神にならずに古代神のままで地上にいれば
穢れによる寿命で死んでたかもしれん
586 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:23:07 ID:US0w5a8Q0: >>584
あれ？　永琳が億年単位っていう発言が酒飲んでる時ので
その時に永琳と並んで輝夜の名前も出されたと聞いたが、それ以外で何かあるのか？
まぁ俺も原文は見たことないんだが
587 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:25:52 ID:PyUIWTBoO: 諏訪子はやっぱ土着の神と言うからには、日本の国土が生まれた後に発生した存在だと思うけどね
超古代のうんぬんは、神話というかりそめの典拠すらない空想だしなあ

>>583
輝夜の年齢も、せいぜい永琳より若いだろうこと以外は一切謎じゃないか？
588 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:27:17 ID:YR3dS4..0: 輝夜は月生まれだから、地上の海が懐かしいという綿月姉妹より年下
神奈子やてゐは綿月よりちょっと上
神主のえーりんと輝夜の一億以上が正しいならこいつらも全部そうなる
589 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:29:30 ID:0rzZ0nkM0: >神様は信仰を失うと力も失う。神徳も出せなくなる。
>それは神の死に等しい。(風テキスト)

公式にはこんな感じだな
消滅するのかは不明だが求聞の記述とあわせると一切の現世干渉は封じられるんじゃない？
590 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:32:22 ID:OSEk3AYE0: >>586
永夜のキャラ設定のテキストに「年齢は億単位」って載ってる
591 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:34:03 ID:uBi9tZwg0: しかし、綿月姉妹って月の使者として地上へ行き来してたり
片方は千年前くらいになると記憶が怪しそうだったり
時代考証に対する不安要素が若干あるかもしれない。

というより、他の寿命が馬鹿みたいに長い面子は、記憶とか大丈夫なんだろうか？
592 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:34:31 ID:0W/f2E4Y0: >>589
やっぱ神の死か…人間より前から存在する場合は幻想郷に来る意味ないと思うんだが
593 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:37:03 ID:OSEk3AYE0: >>586
すまん、調べてみたら無かった
どうも壮絶な勘違いをしていたらしい
594 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:38:32 ID:1QSVV7jE0: >>576
「幻想郷は森羅万象が独自の解釈で成り立つ世界となっています」ってZUNも言ってるし、
神話的なもんと、現実的な学術との矛盾はあまり深く考えなくていいんじゃないかな
595 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:39:07 ID:69FwI3m20: 小説抄3話によると太古の海での戦いの勝者だけが陸上に移住したらしい。

太古の海では「今のように細分化される前の力」を扱える幾つもの種族が壮絶を戦いを繰り広げたかも。
それでツクヨミやアマテラスや永琳あたりは、海中の戦いと地上移住を経験してそうな気がする。
596 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:39:07 ID:FgNRd8Tk0: >>590
永夜抄のキャラ設定見てきたけど年齢については特に書いてなかったよ
597 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:39:14 ID:YR3dS4..0: >>591
かぐや姫が神様の話のなかではかなり若いから
天皇が日本治めてからの話だし
598 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:40:05 ID:FgNRd8Tk0: っと、本人がもう訂正してたか
599 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:41:05 ID:0rzZ0nkM0: 個人的には
・真の神族(数億年前人類誕生はるか以前からいる。地上を作った。力には信仰とか必要ない。)
・偽の神族(人間の信仰が生み出した。力は人間依存で信仰が無いと困る)
の二種族があって、神奈子や諏訪子は後者に属してるんだと思う

本当に数億年前から諏訪子や神奈子や、中央なる神の集りがいるなら、
ここ数千年ぐらいで諏訪子倒しに走るのは不自然な気がするし
そんな組織が数億年前からあるならもっと前にどうにかしておけと

まあ荒れそうな意見だけどなあ
600 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:42:10 ID:1SN2nds20: なんか見てると神ってのは地球の妖精な気がしてくる。
601 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:43:58 ID:1QSVV7jE0: >>599
不老に近い肉体を持った神については信仰はプラスアルファ的なもんなんじゃないかな

神奈子については、引用した>>567の解釈が、自分には結構しっくりくるんだけど
602 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:44:22 ID:uBi9tZwg0: >>594
そうなると、ぶっちゃけ何億年とかいうのもあまり深く考える必要なくなるんだよね。
昔～はるか昔～凄く昔････みたいな感じで。

冗談抜きで、ここら辺は本当に、ある意味で歪んでいるところなのかもしれないなと…
603 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:44:43 ID:YR3dS4..0: えーりんが人間が生まれる前の無秩序な力が懐かしいって言ってるから
人間前と以後でなんか変わったんだろう
604 ：601：2010/03/06(土) 18:45:08 ID:1QSVV7jE0: ごめん、正確には>>567の１の説ね
605 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:46:01 ID:JdkPCe6U0: >>589
本当だ、死ってはっきり書いてあったわ。
てことは幻想郷に引っ越してきた時は早苗一人の信仰で何とか・・・
な状態だったわけか

妖怪って一体いつくらいに誕生したんだろう？
別に信仰は「人間限定」なわけじゃないから、
たとえ人間が生まれる前から諏訪子がいたとしても、
その時すでに妖怪が誕生してれば妖怪の信仰で大丈夫そうなんだけど
「宗教を理解できる程度の頭脳を持った生物」がいたかどうかだな・・・
606 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:49:18 ID:6AArQbmU0: >>589
神の死って、簡単に言えば信仰によってブーストされてた力とその力によって与えられていた神徳が失われるってことじゃね？
神としては死に、神以外になるってことになるから意味としては間違ってないと思うが
んで信仰される以前（神になる以前）からもっていた力は持ったまま存在できると
607 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:49:34 ID:0rzZ0nkM0: >>601
>>589にあるとおり、公式テキストだと少なくとも諏訪子と神奈子は
人間の信仰が無いと死んだも同然の状態になるのは間違いないと思うんだよね

やっぱり人間以前からいる神と神奈子や諏訪子とは存在や信仰面において違いがあるんじゃないかなあ？
後の可能性は昔は信仰無しでも力を振るえてたが、信仰依存になってもう戻れなくなったか
608 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:51:31 ID:uBi9tZwg0: 或いは、「神様：洩矢諏訪子」から「？？：洩矢諏訪子」になるとか…？
609 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:52:55 ID:OSEk3AYE0: 天津神：信仰無関係　国津、土着神：信仰で能力上下
かとも一瞬思ったが、綿月姉妹も神話的には国津神か
610 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:54:15 ID:YR3dS4..0: 月人だって神の力借りてるし
信仰分、力がすごく上がってるんだろう
真の神偽の神なんてのはないだろ
611 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 18:56:47 ID:uBi9tZwg0: >>609
天津神・国津神という区分は、この頃のループ傾向を見るに罠に等しいと考える。
612 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:01:08 ID:1QSVV7jE0: 神についての結論はまだまだ出せそうにないよね
信仰なんてゼロでもおかしくない伊豆能売がバッチリ力を奮ってるっていう描写もあるし、不思議な点も多い
613 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:04:22 ID:YR3dS4..0: そもそも人間以前に神はいない
月人のような種族を指すなら
昔と違って信仰されてないと神並の力は出せないと思うよ
614 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:06:45 ID:0rzZ0nkM0: >>613
東方だと人類誕生以前から神が存在してる
緋EDナレーションで数億年前に神が地上を作ったって言われている

月人との関連性は不明だが、少なくとも“神”とEDナレーションで呼称されるべき存在はいた
615 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:10:37 ID:YR3dS4..0: だから存在的な神でそりゃ人間視点の話だろ
人間が生まれる前の月人のような種族の以後神になる存在はそのとき神ではないだろ
616 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:15:43 ID:gg1R5k060: じゃあ古代人
これで良いだろ
617 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:17:22 ID:PyUIWTBoO: >>612
確かに、伊豆能売が神様やれるんなら永琳や綿月姉妹なんか信仰たっぷりありそうだよねｗ
618 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:19:42 ID:YR3dS4..0: >>616
それは当時の古代人の視点になるだろ
EDのナレーションはプレイヤーに向けられるんだから
人間視点で書かないと駄目だろ
619 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:21:53 ID:0rzZ0nkM0: 古代の謎の種族と神って呼び方の差に何か意味はあるの？
昔は信仰無くても良かったが、人間が生まれたら神に強制クラスチェンジして信仰が必要になったって話？
620 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:22:04 ID:VKrVFbV60: >>612
依姫補正だろ
元より強い力を奮えるみたいな
よっちゃんが秋姉妹を使えば、きっとなんか怖いチート能力になるよ
相手が枯れるとか
621 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:22:30 ID:uBi9tZwg0: >>617
しかし、仮に地上人から永琳や綿月姉妹が神として信仰を得ているとすると、
信仰対象になる神々（というか月の民）はその地上人を殺し合わせたりしているわけで、
えらいブラックな構図になるな…
622 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:22:49 ID:nsMg4b5E0: 搾り取るのか
623 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:24:35 ID:YR3dS4..0: >>619
えーりんが人間のいない頃の無秩序な力が懐かしいと言ってるから
今そういう力をふるうには神にならないといけないんじゃないか
624 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:25:49 ID:US0w5a8Q0: >>621
信仰対象を殺し合わせているって言っても、その理由が「争ってないと滅びるから」だから
ブラックなようなホワイトなような……

まぁ別に伊豆能売が人間の間ではあんまり信仰されてなくても、
他に信仰してる奴らがいれば普通に神として居られるんじゃないの。
625 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:26:13 ID:0rzZ0nkM0: >>621
どこの神話を見ても神様ってそんなものじゃない？
出来が悪いからとかの理由で人間一掃したり、信仰を試すとか言う理由で地上薙ぎ払ったり、
ちょっと拗ねて人間虐殺してみたり
626 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:27:01 ID:PyUIWTBoO: >>621
ある意味、必ずしも救世の存在ではなく、なだめおだてて畏れなければいけない日本の神様らしいとも言える
荒ぶる自然の神や祟り神など、日本の神様って理不尽な存在だよね
627 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:27:04 ID:uBi9tZwg0: >>619
意味はあると思う。
信仰を得て、それを力の拠り所として神徳を授ける者達を「神」とするなら、
主に古代にいて、そのような行動をしていないにも関わらず「神」と呼ばれる者達は
考察や議論の混乱にならないように別の名前を与えるか、逐一付記するべきかも。
628 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:30:45 ID:YR3dS4..0: >>627
だから信仰を得ていないで神なんてのは東方にはいない
629 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:32:40 ID:gg1R5k060: >>615 >>618
人間視点なのか古代人の視点なのか
何がなにやらわからん奴だな
630 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:34:52 ID:.fX1N1Bk0: 古代人が死から逃れる方法として
月に移住して穢れを絶つ方法と
地上に残って信仰ブーストによって延命する方法
２つの道で別れたってのが俺は一番しっくりくるな
631 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:35:52 ID:YR3dS4..0: >>629
昔大地を作った奴らは自称古代人だが
そのような奴らは人間から見れば神様だろ
632 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:37:16 ID:uBi9tZwg0: >>624-626
まあ、ブラックなのは自分は大好きだからいいんだけどね。
特に、その理由が人間をいわばどこか狂った存在とする前提の上での善意で、
かつ月の民は地上人の存在を許可していない（生死そのものを罪としている）という
逆方向の矛盾を内包した下地とか堪らないんだが、
妖怪が人間を食うだけでも拒絶反応を示す以前の展開とか考えると
一部の人にはちょっと厳しいのかもしれないなとふと思ったり…

>>628
そういう前提ならそういう前提と逐一付記しないとマズイ。
そして、信仰を得ていなそうな者達に対する何かしらの理由付けも必要になる。
前提の確認とかをせず、常識や前提がズレ合ってるからこそ、
ループとかの不毛な議論に突入してしまうわけで。
633 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:40:20 ID:gg1R5k060: >>630
地上を滅ぼして天界創った奴は何処いったんだろうね
634 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:43:54 ID:PyUIWTBoO: >>632
地上の存在を許可してないわけじゃないよね
豊姫の言ったことは、「（地上で）生きて死ぬことは罪であり、その罪とともに生きろ」って感じじゃない？
635 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:45:55 ID:YR3dS4..0: >>633
造化三神とか諏訪子とか
636 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:46:20 ID:0W/f2E4Y0: なに？日本神話ってのは生きることも罪なのかい？
637 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:50:55 ID:PyUIWTBoO: >>636
日本神話そのものじゃなくて月の民の価値観だろ
同じ日本神話出身でも神奈子や諏訪子は今のところそんな発言をしてないじゃないか
638 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:53:24 ID:uBi9tZwg0: >>634
罰の軽重や形式に関わらず、罪というのは、本来は犯してはいけないものなんだぜ。
罰金や点数を支払えばスピード違反や信号無視をしてもOKという許可があるわけではないように。
多分、この辺は小説抄の序文に繋がってくるんじゃないかと思ったりしてる。
639 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:56:43 ID:VKrVFbV60: さっきからなんで諏訪子プッシュなんだよｗ
640 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 19:57:50 ID:7vObYSAk0: >>599
真とか偽とか分けて考えるまでもなく、信仰得てない奴は神力や神徳を振るえず神として死んでるってだけだろ
その状態でも永琳のように元から強いってだけ。天狗も引っ越したばかりの神奈子に手を出せてなかったろ
641 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:04:25 ID:.nK3Dzvw0: >>637
＞生きる事はそれだけで罪な事なのです。
＞そう、貴方は少し長く生きすぎた。

決して月の民限定の価値観ではない。
642 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:07:52 ID:MoZ4wku20: 生きる事が罪なのはむしろキリスト教では……？
643 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:10:56 ID:0W/f2E4Y0: >>642
それは違う。むしろ生きて産めよ増やせよ地に満ちよと言っている。
そして、罪から来る報酬は死です。といってる。これは原罪からだな
644 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:13:41 ID:PyUIWTBoO: >>641
もちろん把握してるさｗ
月の民限定の考えだとは言ってないでしょ
単に日本神話と関係ないから出さなかっただけです
645 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:18:00 ID:uBi9tZwg0: >>641
是非曲直庁は、それでいて人間（他の生物も？）を転生させたりしてるんだよね。
厳密には誕生や生存がイコールで罪悪というわけではないのか、
罪悪だけどやらせて裁判でマイナスカウントという、阿漕なマネをしてるのか…
646 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:19:54 ID:.nK3Dzvw0: >>644
把握していたのならまぁいいや
幻想郷では生きている事＝罪という考え方は恐らく一般的だから、
多分諏訪子や神奈子も発言していないだけで同様の考えを持っているだろうな
647 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:31:28 ID:jr3T1dd60: いや、映姫の考え方と月の民の考え方は180度逆だろうが…

映姫は「生きる事は罪である（だから善行を積んで賢明に生きなさい）」
月の民は「生きる事は罪である（だが我々は月に住んでるから罪は無い）」

映姫の台詞は、あくまで仏教に沿った自戒を促す言葉だよ。
648 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:38:53 ID:YiM/FixEO: >>640
真偽云々については同意だけど、信仰ない状態だったら普通に弱いんじゃないかな
少なくとも強いと断言はできなそう
というか永琳は具体的にどう強いかわかりにくいから、引き合いに出すのには適さない気がする
649 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:43:57 ID:MLv9OWOw0: 映姫のは単なる性悪論ってことだな。
月人は穢れをまとうことを明確に罪と定めている。
650 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:46:28 ID:YR3dS4..0: 信仰がなくても永淋より戦闘力では強いし
信仰あれば更に凄いことができるって感じじゃないの
651 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:47:09 ID:.nK3Dzvw0: >>647
映姫個人はそうかもしれないが、
組織人の面から考えると、
ただ自戒を促すだけと捉えているならそれは認識不足だよ。
実際、長生きによる罪を理由に、
仙人に刺客を放っているのは求聞史紀に書かれている事。
必要に応じては実力行使も辞さないのが是非曲直庁。
それぞれの意識についてはそんな所だろうけどね。
652 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:48:20 ID:MLv9OWOw0: >>647
月に住んでるから罪がないんじゃなくて穢れを持ってないから罪がないんだ。
月に住んでたって穢れたら地上に落とされる。
653 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:51:10 ID:1QSVV7jE0: >>647
そういうのは180度逆だとは言わない
それと、その映姫のセリフに呼応するなら「地上に生きることは罪である（その罪を抱えたまま生き、死になさい）」だろ
654 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:52:38 ID:1QSVV7jE0: >>650
あのね、ずっと気になってったんだが
ありもしない設定を確定事項のように語るのはよさないか
655 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:56:21 ID:uBi9tZwg0: >>651
考えてみれば当たり前のイメージではあるのだが、
本来の寿命までの生存とそれ以降の生存では
わざわざ死神を送る辺り、扱いが違うのかもな。
656 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:57:12 ID:YR3dS4..0: >>653
いやいや
善行を積めといってるじゃないか
罪を抱えたまま死ねとは言っていない
657 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 20:57:21 ID:0W/f2E4Y0: このスレってあたかも月人＝神であるかのように扱ってるやついないか？
困惑するんだが
658 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:01:56 ID:1QSVV7jE0: >>656
呼応する、って書いてるだろ
>>653は豊姫のセリフだ

>>657
そこのところは現時点では不確定だが、
そういう風に推測している人は一定数いるんじゃないかな？

俺も、一部の、あるいは全ての月人は神である可能性が高いと思ってる派だ

ただ、繰り返すようだが確定事項だとは認識していない
659 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:03:00 ID:jr3T1dd60: >>651
「長寿であればあるほど罪は大きい為、その分功徳も積まなければならない」

功徳とはつまり善行のこと。
善行も積まずに寿命を超えて生きる事が罪となるのは、映姫の思想と何ら矛盾しない。
660 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:04:05 ID:ToUftsqc0: 諏訪子は超古代神で天界まで作ったのか・・。
初めて知ったわ。
661 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:05:33 ID:pGCzXSlE0: >>648つっても永琳以上に実績出してる奴はいない気もするけどなあ
明らかになってるだけでも、竹取物語で２０００人の軍隊を１００人の部隊を率いて完封してるし
さらにその部隊を輝夜と共謀して壊滅させてるんだから。
662 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:05:55 ID:.nK3Dzvw0: >>655
寿命になっても死なないって事は、
意図的に摂理に反しているという事だろうしね
そりゃ死神を差し向けるわ
663 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:12:32 ID:1QSVV7jE0: >>648
信仰がない状態なら弱いとするなら、月人は地上で神やってる同族より弱っちいってことだろ？
それなら「地上の者は月の民に決して敵わない」とは到底言い切れなくなると思うんだが…

だから可能性としては
「信仰は強さにあまり関係ない」
「月人も信仰を受けている」
のどちらかになると思うんだが
664 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:15:46 ID:6AArQbmU0: >>661
永琳がやったことって原始人を機関銃でなぎ払ったってのと同程度のことだろ
月の科学が優れていて、地上のものを圧倒していたってだけだと思うんだけど
それが永琳の強さに直結するのがよくわからんなぁ
なんていうか銃を持てばライオンにも勝てますっていうのを勝てるという部分だけ拡大解釈して
人間＞ライオン　としているような歪さを感じる
665 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:16:42 ID:.nK3Dzvw0: >>659
＞善行も積まずに寿命を超えて生きる事が罪となる
これは認識が違う。
寿命を超えなくても生きている事自体で罪。

花映塚小町ＥＤでも見てみるべし。
地の文で書かれているように、
生前にやる善行はその罪を軽減する程度の効果しか無い。
そして映姫もこの思想に準じて幽霊にお説教をしている。
決してただ「自戒を促す」為だけの言葉ではないのだよ。
666 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:17:38 ID:uBi9tZwg0: >>663
技術力と地理的要因を絡めて構わないのなら、
実は月の民の個体自体はそこらの地上人より弱くても問題ないかもしれないという話もある。
667 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:17:54 ID:6ptK4n5M0: 前スレか何かで月人とガチで戦えるのは映姫かもしれないとか（ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
月人の出てきた人と閻魔の名に｢姫｣つながりだとか（ｹﾞﾌﾝ

ところで映姫は何歳くらいになるんだ？神話含めたり含めなかったりすると変わるが
668 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:18:20 ID:YR3dS4..0: >>663
依姫の強さのソースが神降ろしだから
月人から見ても神は強いと思うよ
669 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:19:32 ID:ToUftsqc0: でも輝夜も永琳も妖力やら霊力みたいなのを持ってるんだよな。
少なくともただの人間とは違うよね。
670 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:20:51 ID:6AArQbmU0: >>669
ただの人間の霊夢や魔理沙も霊力や魔力を持っているじゃないか
671 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:21:40 ID:ToUftsqc0: >>670
霊夢や魔理沙がただの人間だったら、里人とかはどうなるんだ。
672 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:21:56 ID:1QSVV7jE0: 永琳の強さのイメージにおいて、使者殺しってあんま重要じゃなくない？
むしろ宇宙ヤバイ的スケールの術を繰り出したりする、出力のデカさの印象が強いと思う

あとは散々言われているように月人であること、輝夜よりはるかに力があること、綿月姉妹の師匠であることなどの描写による評価だよね
673 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:22:31 ID:jr3T1dd60: >>665
寿命関係なく
映姫にとって生きてる事が罪となるってのは最初に言っているが？

もうちょっと落ち着いて読んでくれよ･･･
議論になってない。
674 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:22:59 ID:Pkpss3W60: >>667
元々が地蔵であると確定してる四季様はかなり若い部類だと思う
道祖神とかを含めなければ確か日本でお地蔵さんとか出来たのが、平安以降だったはずだから長くて1000歳ぐらい
下手すればレミリアより年下じゃない？
675 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:24:01 ID:pGCzXSlE0: >>664そういう高い技術力を持った部隊を率いる能力があるっていうことだし
さらにその部隊を壊滅させてるわけで。
676 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:24:53 ID:6AArQbmU0: >>671
霊夢は博麗の巫女で天才の設定があるが
魔理沙は極めて凡庸な人間が魔法の修行をしたって感じだぞ
幻想郷では魔法が発達してるという設定もあるし、普通に簡単な魔法くらいなら誰でも使えるんじゃね？
677 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:26:22 ID:YR3dS4..0: >>672
そのへんはえーりんが月を動かすような魔力とかじゃなくて
そういう装置を考えてる様な
678 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:27:14 ID:6AArQbmU0: >>675
部隊を壊滅させるって指揮官の立場なら別に難しくないだろ
食事にちょっと毒を仕込んで部下に振舞えばいい
それを拒む理由は部下には無いだろう
部下が最初っから永琳のことを信じてないっていう感じの殺伐さがあったならともかくとして
679 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:27:52 ID:uBi9tZwg0: >>672
しかし、永琳のそれが出力問題なのかというと若干疑問だったりする。
永琳の出せる結果自体が相当なものという事を否定するつもりではないと前置きした上で言うと、
たとえば、時間を止める咲夜の「出力」がどうかというと、そこまで強くはなさそうなわけで。（強いのかもしれんが）
天を弄るなり月の公転軌道を変えるなり、それを成すシステムに通じてる事は、即出力が高いとは言いづらい。

ただ、繰り返すが出力とその利用方法の積算（つまり「結果」）が凄い事は違いないのだが。
680 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:28:38 ID:.nK3Dzvw0: >>673
…最初に書いたレスの最後に、
＞映姫の台詞は、あくまで仏教に沿った自戒を促す言葉だよ。
こんな事書いたのはおまいさんだろw
だから、「あくまで自戒を促す言葉」という意味だけでなく、
実際に罪である一面が有るので、
「あくまで自戒を即す言葉」には当たらないよ、と言って居るのだよ。

まぁ納得してくれたなら良いや
それより>>647　の他の人に答えてあげたら如何？
681 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:29:09 ID:1QSVV7jE0: >>677
月の公転いじりはその可能性もなくはないが
天文密葬法は本人の術だろ？
あれハンパない規模の術だと思うんだが、本人的にはとっておきでもなんでもないらしいじゃん
682 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:29:55 ID:MLv9OWOw0: 映姫や月人達の発言と比べて説得力は皆無ではあるが、
幻想郷の登場人物の一人としてメディスンの発言を取り上げてみる。

「生きているだけで罪だとよく言われるのは、
　躰が毒で出来ているからなのよ。
　だから私は穢れのない生を手に入れた！」

とまあ、幻想郷といっても色々あるけど、生きてるだけで罪という共通認識はあるみたいだな。
683 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:32:22 ID:pGCzXSlE0: >>678ちょっと待て本気で言ってるのか。そもそも地上の２０００人の軍も
そこらへんの村人とかの一般人ってわけではなく、プロの軍人２０００人だし
輝夜を迎えに行く作戦行動中に飯なんか作るわけねーだろOFFじゃあるまいし。そもそも他の使者もバリバリ周囲警戒中だろうに。
684 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:32:35 ID:fY3nEaGU0: 豊姫の場合、地上で生きるということは他者から奪い合いや生存競争を
絶対にしなければならない、だから地上で生きることはそれだけで罪である
映姫の場合、そうやって地上で生きているだけで罪だから
なるべく罰を軽減できるように(生きている以上罪はゼロにならない)功徳を積みなさい

に繋がるんで認識としては両者は割と似た意見
685 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:36:00 ID:.fX1N1Bk0: >>668
依姫が月で評価されてるのは汎用性だぞ
日本の神って一芸さんが八百万人いるようなもんだから
それらの一芸を一人で全部使えるってのが凄いんだ
686 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:36:31 ID:uBi9tZwg0: >>683
上官が部下を殺すだけなら、一所に集めて毒ガスでも爆弾でも機関銃でもいいんだぜ。
上官命令なんだから、多少怪しく思おうが一応は従って…殺されるだろう。
687 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:40:57 ID:ToUftsqc0: 輝夜に薬を与えた張本人だし、監視の目はあったかもしれないよ。
まともに考えたら全然適任じゃないが、他に人材がいなかったのかもしれない。

まぁ詳細分からないんだから、いくらでも解釈できるわな。
688 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:43:03 ID:pGCzXSlE0: >>686乗ってる車両とか武器とかをとりあえずそこらへんに置いといて集まってくれってか
輝夜を移送する作戦の最中にそれは怪しすぎだろｗ
689 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:46:43 ID:.fX1N1Bk0: まあ要人護送任務の最中にお食事タイムは無いわなｗ
690 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:47:16 ID:YR3dS4..0: >>685
だから神は月人並の基礎力+一芸があるんじゃないの
691 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:49:14 ID:6ptK4n5M0: >>674
なるほど、道祖神含めなければかなり若いな

>>685
その神自体が強力だから霊夢がコソコソ召喚してたから警戒されてたな
692 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:49:19 ID:1QSVV7jE0: >>690
月人も神かもしれない可能性もあることを頭の隅に入れておいてくれよ
あと、紫の「ちからでは月の民＞地上の民」発言もね
693 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:49:26 ID:.nK3Dzvw0: >>683
まずそもそも原作竹取物語の描写がどこまで適用できるかという話があってだな…。

当然の事ながら、竹取物語＝東方での輝夜達の話　ではない。
蓬莱の薬の用途が口止め料になっていたりしているなど、
原作の竹取物語と東方で輝夜達がやった事は、微妙に一致して居ない。
口止めを渡すなど、輝夜と地上は一種の共犯関係なので、
あのあたりの竹取物語の文章をそのまま採用するのは危険だよ。
694 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:49:38 ID:uBi9tZwg0: >>688
そうだよ、実に怪しい。
けど、実際問題そういう状況になったとして、皆殺しにされるかもしれないと考えて従わなかったり、
または、警戒して少し離れて永琳に銃を向けたままで話を聞こうとかは、更に考えにくいのではと思う。
適当な理由をでっち上げて集めるとすれば、尚更だ。何だかんだで上官なんだし。
695 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:56:02 ID:YR3dS4..0: >>692
ただ霊夢の神降ろしに神降ろしで対抗したから
月人とて神あいては分が悪いんだろう
696 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 21:59:59 ID:vgF9CXD20: そうだなレミリアにも神降ろしで対抗したし
月人とて神・吸血鬼・人間相手は分が悪そうだな
697 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:00:27 ID:H67oiqmE0: >>540
政治的理由については既に532の通り
輝夜が許された時は羽衣を使って帰るつもりだったとも言っている
698 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:01:28 ID:1QSVV7jE0: >>695
月の都を防衛する役目の依姫が、本人の元々持っていた能力を用いて事に当たっただけであって
ことさら特別な策というわけではないだろう

分が悪いからとかそういうニュアンスは感じられないのだが
699 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:03:40 ID:43TRtcYs0: 実際月の科学力すごいですねみたいな感じだから、素の力が地上民に劣っててもおかしくはない気はする。トップの話は置いておくとして
あと具体的にえーりんの術の規模がそんなにすごいって描写あったっけ
永本編とかは、割と長いことかけた術みたいだし
700 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:03:53 ID:YR3dS4..0: >>696
それは万全を期してだろ
襲撃してきた敵に手を抜くのはないだろ
701 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:04:33 ID:6AArQbmU0: >>696
そりゃ弾幕ごっこなんだから当たり前だろ
妖精のチルノが諏訪子に勝てるのが弾幕ごっこだぞ
分が悪いも何も、その分を埋めてしまう遊びだ
702 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:09:10 ID:H67oiqmE0: >>549
>幻想郷じゃ材料を集められないとかの問題じゃないかと思う
この理由も含めて考えてた
住吉さんの力を始め色々な材料を持っていないし
集める方法も持ってなかったってことだね
ぶっちゃけ永琳は外来人と同じなんじゃなかろうか
703 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:11:59 ID:PyUIWTBoO: しかしなんだな、ありとあらゆる強そうな描写で、ことごとくマイナス方面の可能性を模索しないと
月人や永琳の評価を切り崩せないってのが、逆に凄さを際立ててるような気がしなくもないな
704 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:12:11 ID:H67oiqmE0: 外来人と同じじゃない
外来人みたいに最新の知識はあっても道具自体がなければだめ
みたいな感じか
705 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:15:03 ID:uBi9tZwg0: >>697
しかし、輝夜に帰る気が全く無かったという…

依姫の神降ろしについては、分が悪いとかよりもむしろ、
どれだけ完封して相手を潰すかでチョイスしてた気がしないでもない。

※但し、今回は素の地力のみでレミリア達を弾幕戦ないしガチ戦闘で上回れるかは言及しない。
706 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:18:07 ID:jr3T1dd60: >>703
単にツッコミ所が多すぎるだけとも言う。
707 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:19:45 ID:43TRtcYs0: >>703
いや、それほどでもない
ぶっちゃけ地上のトップ（クラス）の紫が月人に力じゃ勝てないよって言ったのが、月人が強い一番の理由みたいな物
だから、元々月人が強い理由が後から付いてきたみたいな感じだからね
紫が自分自身で勝てないって言ってなければ、スキマに落として終わりじゃないの？　って人が多かっただろうし
708 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:28:32 ID:pGCzXSlE0: >>694別に皆殺しを警戒してってことは無いだろうが
結果として集まらない可能性は十分あるだろうな。そもそもトップは永琳だが副官とかも数人いるだろうし。
１００人の規模になると班長とかも無数にいるだろうに。そいつらからこんな時に何考えてんだって言って
反対されるだろ、普通に考えれば。任務中なんだし。
709 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:32:48 ID:6ptK4n5M0: >>703
異常なまでに上げすぎたんだよ今まで、今は気持ちの整理というか
理論的に述べて落ち着いてだんだん下がってきている
昔の紫みたいだろ？完全な妖怪しかし少しの格下げ発言や行動があれば
実力も下がるそれと同じことがおきてるんだ
710 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:33:09 ID:PyUIWTBoO: >>707
月人＞その他の決定的な評価づけという点ではそうだけど
その発言無しでも相当強い評価はされてたでしょ
もろもろの描写に加えて、天照とかと同族（永琳や綿月姉妹は元ネタが神さまそのもの）だしねえ
711 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:33:15 ID:.fX1N1Bk0: 紫が力で勝てないって言ったからっていうより
神主が力で勝てない設定にしたって感じ。

神主は「力で勝てない相手に策略で勝つ」
っていう話を作りたかったわけで、
ここでこうすれば月人に力で勝ってただろう！とか
誰々なら月人に力で勝ってただろう！とか言っても
「こうこうこうで勝てませんよﾝﾌﾌ」って言われるんじゃないかな。
712 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:35:31 ID:6AArQbmU0: >>708
指揮官に逆らったら普通は銃殺刑ですけどね
713 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:36:32 ID:PyUIWTBoO: >>709
今語られてるのは、「格下げ発言や行動」ではないじゃない
むしろ、あれをやったこれをやった、というプラスになるはずの実績を、いかに低く見積もるかっていう方向に向いているのでは？
714 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:36:47 ID:pGCzXSlE0: >>712その場で軍法会議でも開くのか？
715 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:41:31 ID:43TRtcYs0: >>710
元ネタはともかく、そのほかの描写は別に他の強いんじゃないのって奴らと大差ないと思ってたけど
それこそ紫の発現が無かったら、○○が理由で勝てるわけが無いって言われてもおかしくはないレベルで。別に特別にってわけじゃなくて、飛びぬけた強さじゃなかったよなっていう
716 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:42:16 ID:uBi9tZwg0: >>708
自分としては、帝の兵を鎮圧してある程度落ち着いただろう後でも
飲食物も口にされないわ集合命令も通じないわというのは逆に不自然に思う。
全員集合すら出来ない上官というのは、逆に部隊としてもアレだし。

仮に、そんな状況で皆殺しに出来たのなら永琳の単体戦闘能力は高く見積もれるが、
指揮官としての信用やら、説得や交渉に類する能力はかなり低く考えざるを得ないな…
717 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:48:49 ID:OSEk3AYE0: 交渉能力等はともかく、輝夜追放の原因となった存在なんだから信頼という面は芳しくなかったと思う
そんな奴を何故遣わせたというのがどうにも謎だが
718 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:50:48 ID:pGCzXSlE0: >>716だってまだ任務終わってないからな。無事に月にも帰ってない状況で
武器置いて１００人規模の人数が全員集まれとか、どう考えても普通ではないだろ。そりゃ反対もされるだろうさ。
俺のほうが不自然に思うよ。なんで毒ガスとか毒物混入とかにそこまでこだわるんだ？
他の霊夢とか萃香と、諏訪子とか加奈子とか紫は魔法とか不思議な力～とかで納得しないのか？
719 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:51:01 ID:PyUIWTBoO: >>715
確かに、最強クラスとは見られても、飛び抜けた描写とまではいかなかったな
紫発言以外だと、やはり元ネタの存在が一番大きいな
720 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:52:27 ID:x.6dJMqk0: >>717
永琳がその任務についたのも綿月姉妹が後任なのも
依姫が多忙なのも「人材不足」で解決すると思う
721 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:56:22 ID:OpE5lzyY0: >>612
親戚がハマってる手かざしの宗教の神様は伊豆能売だよ
722 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 22:58:01 ID:uBi9tZwg0: >>718
別に、毒にこだわってるわけではないのだが。機関銃でもいい。武器を置いてからなんて事も言わない。
レイセン達が装備してるあれをかついでいたとしても、突然の裏切りにそう対応出来るわけもないし。

要するに何が言いたいかというと、
裏切りによる部下に対する殺戮を、一般にイメージする戦闘能力を考察する材料には使えないのではという話。
723 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:01:03 ID:6AArQbmU0: >>718
1つ言っておくけど、怪しいものを一見怪しくないようにでっち上げることはできるんだぞ
これは純粋な話術の問題だけど、もしも永琳が命令して、それを怪しいと思って反論したとして
永琳を言い負かすことが出来なければ、集団は永琳の命令に従順に従うだけになる
果たして永琳を言い負かすことができるような輩がいるのかねぇ？と俺は疑問に思うわけだが
724 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:02:46 ID:43TRtcYs0: 上官だったなら、いくらでも殺しようがあるよね。正直
そもそも、武装してるとはいえ100人くらいを殺せたからといって評価が高くなるかといえば微妙だし
725 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:07:14 ID:r2Vc82DE0: >>706
ツッコミ所というより、あら捜しに近い印象もしばしば受ける…
他のキャラだって、同じ調子で弱い方に考えればいくらでも弱体化できそうな気もするｗ
726 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:09:54 ID:pGCzXSlE0: いや武装した軍人１００人相手とかランボーやセガール並みな気がするんだが。
突然の裏切りでも動揺したり混乱は間違い無くあるだろうが、もともとが作戦中で警戒してるだろう武装した奴ら相手で
戦闘能力を考察する材料には使えないとか信じられないわ。
727 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:12:04 ID:6AArQbmU0: >>725
話題になりやすいキャラはそれだけ色々見られるからね
一見して粗探しに見えるのも仕方ないかと
月人が強いってのは既に周知の事実で
強方面での議論は正直何度も見た奴を繰り返してるだけというのもあるしな
728 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:13:18 ID:.fX1N1Bk0: >>725
まあ、月人に嫌悪感を持つのは理解できるし、実際それだけの事をしたから
そういう流れになりやすいのはしょうがないとは思う。
729 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:15:29 ID:OSEk3AYE0: >>725
あら捜しというか、基本的に解釈の幅が広いのばっかだからどうにもな
今やってるのも、仮に使者が10人程なら騙し討ち全滅も十分可能だろうし、1000人程いればさすがに全滅は難しいだろう
前者ならほぼ＋にはならんし、後者ならかなり＋になる可能性は高い
まあ人数はおろか、その質も不明じゃ結論は出ようがないが
730 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:17:30 ID:r2Vc82DE0: >>727-9
確かにその通りだね
解釈の幅ということで、いろんな可能性を探るべきってことか

ただ、強めに解釈しようが弱めに解釈しようが、あくまで可能性のうちの一つでしかないことは肝に銘じておかんとね
俺も気をつけよう
731 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:18:59 ID:43TRtcYs0: >>726
あくまで現状のえーりんの評価にプラスされるレベルの評価はないんじゃないかこと
一人一人の強さがどれくらいなのかって話にもよるけど、6ボスレベルならそれくらいはできるんじゃないのって感じ
トップクラスの最新鋭装備で来てるわけでもないんだろうし
732 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:19:57 ID:HFht8GBY0: これ前言った様な気がするが、せっかく「あらゆる薬を作る程度の能力」があるんだから使わない手は無いわなあ
733 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:20:13 ID:0W/f2E4Y0: それにしても最強議論で主役になるのは月人だよなぁ
734 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:20:21 ID:6ptK4n5M0: >>713
今はそうなってるかもしれないな
数十スレ前とかは聞く耳さえ持たない人が多かったからな
紫の例えはすごい初期のことだ今は月人の話だろ？

えーりんは月の煩悩で完璧と思われたが予想外になってしまったり
月人は紫の気まぐれに付き合わされた最強クラスは証明できる強さを持つ人
しかし酒を盗まれたから必ずしも月人＞地上は崩れつつあるはけで
自分の計りが古い（？）のかもしれないがこれは下がる要素だ
逆に紫や幽々子に見積もりがプラスになる傾向だろ
735 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:21:18 ID:H67oiqmE0: 作中キャラ同士の相対評価が変わった訳じゃないから
差が小さくなったとしてもキャラの順位自体は変わらないだろう
東方キャラ全体のスケールダウンはあるかも知れないが
736 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:21:24 ID:uBi9tZwg0: そもそも、全員が常時緊張しっ放しで上官に対してすら警戒を解かないってのは
精神的に長くはもたないような気がしないでもない…
もちろん、玉兎にせよ月人にせよ、地上人の物差しで測ってはいけないとは思うのだが。
737 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:23:46 ID:OSEk3AYE0: >>735
>東方キャラ全体のスケールダウンはあるかも知れないが
最近一番思うのはそれだなあ
昔と比べると東方全体の強さのイメージが下方修正気味
738 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:27:05 ID:sUmjU0uI0: というかまず、永琳が連れて行った使者の数が100人か？ってのを考えるべきかと思う。
で、さらにそれは月人なのか？それとも玉兎で構成されているのか？というのを考えるべき。
月移住に身内の信頼できる奴しか連れて行かなかったのに、使者として
そんな人数が動員できるとも思えんし（というか皆、穢れまみれな地上なんて行きたくないと思うｗ）
そもそも数揃えるなら兎でいいだろうさ（実際に、姉妹の部下は兎だけ）
あと、地上の軍2000人って鬼とか九尾の狐に比べると圧倒的に少ないよ。
鬼退治って基本的に軍隊じゃ歯が立たないから勅命が下ったりするんだ。
地上の軍隊なんぞ、幾ら蹴散らしても強さに＋はならんよ。
それこそ身体が痺れるガスを使用すれば済む話だろうし・・・。
739 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:28:25 ID:0W/f2E4Y0: >>737
それは拡大解釈の上に拡大解釈をした時期があったからじゃないか？
740 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:29:47 ID:pGCzXSlE0: >>731これでプラスにすらならないんなら何がプラスになるのか俺にはさっぱり
わからないよ。自分で月の強さは科学力が大きいんじゃない？とか言ったり
その月の科学の結晶たる軍事の装備をしてる奴らを殺したんだけどって言ったら
今度は個人の強さがとか言いだしたり。
強さはどこにあるんだよ。なんなんだ強さって。
741 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:34:05 ID:r2Vc82DE0: 拡大解釈におけるスケール感は、スキマ全能説が通ってた頃が一番デカかったかな？
742 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:36:55 ID:0W/f2E4Y0: >>741
あのころが一番すごかったと思う。反論したらアンチ扱いだったからな。

今はボロボロだけど
743 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:39:37 ID:5nQ/vLnU0: というか紫初出の頃から、幽々子を生かしたまま西行妖を封印、みたいなことが出来ないのが判明してたのにな。
744 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:42:49 ID:0W/f2E4Y0: 俺が見た中で一番すごかったのが、紫がゲームの世界から抜け出して
現実世界に来れるなんて解釈した奴がいた。

俺が反論したらアンチ扱いされてボロクソ言われたよ。
745 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:43:35 ID:43TRtcYs0: >>740
取り合えず落ち着いたほうがいい
既に東方の中でもトップクラスのえーりんが、それなりの装備をしているとはいえ軍人100人を殺した程度で、そこまでプラスの評価があがったりはしないってこと
というかそれがすごいプラスの評価だというなら、具体的にこうだから現状よりプラスになる描写だって言えばいいんじゃない？　実際の装備こうなんじゃないかとか、規模はもっと大きいんじゃないかとか
746 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:43:46 ID:6AArQbmU0: >>738
そういや当時の日本は一国で数万人クラスの兵を動かせた時代だよな
それを考えると2000人というのは確かに少ないな
747 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:47:27 ID:6ptK4n5M0: >>735
書き方が悪かったかもしれない
月人組>（越えられない壁)>地上組を
月人組>地上組に変えてみたんだ
748 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:48:00 ID:ltKj.Mds0: そりゃ帝は権力あっただろうけど
まだ嫁でもない庶民出の女一人のために2000人規模出せりゃいいほうだぜ
大臣からしたら「はぁ？」ってなもんだ
749 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:49:37 ID:YiM/FixEO: まがりなりにも最強かもよって言われることがある永琳が、軍人100人殺した程度で何？　って話だよね
実際はもっと多かったかもしれないけど
750 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:50:15 ID:nsMg4b5E0: >>744
二次元と三次元の境界とか客観結界とか明らかにメタ的なスペルあるから出来てもそう不思議ではないと思うが
751 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:51:22 ID:PyUIWTBoO: >>744
そんだけ紫のスケール感に惚れ込んでる人が多かったんだと考えれば、
紫を矮小化してしまった月人（とか守矢とか映姫とか）に負の感情が向くのも致し方ないかもな
752 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:52:11 ID:E/z4hu0g0: 今でもニコニコの方の界隈だと紫最強論はかなり根強いし弱く見積もると叩かれる
フランとか幽香の評価が異常に高くて永琳だとか神奈子は名前すら出てこない傾向があるっぽい
大百科とか信者が好き勝手編集してるのか色々と面白いｗ
753 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:52:43 ID:6AArQbmU0: >>750
求聞史紀では物語の世界に行けるとか書かれてるしな（眉唾ではあるけど）
まあ幻想郷自体が外の世界からしたら物語の世界みたいなもんだからな
そういう意味では確かに越えているな
754 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:52:50 ID:HFht8GBY0: >>740
そもそも100人とか2000人とか竹取物語の数字引っ張ってきても何の意味も無いと思うんだが…
東方で戦闘したって書いてあったっけ？

>>746
その当時はまだ律令制軍隊だったと思うから、一国で動かせる(常備軍)のは千～数千位の筈
ちなみに帝が遣わしたのは六衛府の兵で、つまるところ近衛兵ね。精兵と見るかお役人と見るかは自由だが。
755 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:54:11 ID:ToUftsqc0: まぁあそこに求められてるのは、「分かりやすい」強さだな。
とはいっても大部分の人がそうだとおもうけどね。いちいち設定がどうとか追ってられないとおもう。
756 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:56:48 ID:43TRtcYs0: ぶっちゃけゲームやってるだけじゃえーりんが強いとわからないというか、儚読まないとわからないからね
といっても紫は月人の次くらいには強い気もする。自分で月人に勝てないって言ったってだけだしね、下がる要素。他は変わってないし
757 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:57:46 ID:VKrVFbV60: 儚でダメだったことで
映姫から逃げたことと、ぐもんの嘘くささに重みが出ちゃったからね
758 ：名前が無い程度の能力：2010/03/06(土) 23:59:29 ID:0W/f2E4Y0: おまけに風神録の神がヤバい奴らだったのも一助にはなっていると思う
759 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:00:41 ID:41DlV8hw0: さすがに、さとりが弾幕コピー出来た事は悪影響にはなっていないとは思うけど、
しかし、こうなってくると微妙に気にかかるかも…？
760 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:01:04 ID:ZAMr3mhU0: >>752
確かに紫最強論は根強いし、幽香フラン辺りも過大評価気味だが、
流石に永琳神奈子の名前も出ないってことはないように見えたが
今は永琳神奈子＞紫のが多くないか
761 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:01:39 ID:R5KtsKQ.0: >>752
紫と幽香は間違いなく求聞史紀の影響だな。
永琳とか輝夜がインフレ起こしたのは儚月抄の影響が大きいから、儚月抄を買ってないとね。
求聞史紀は書店に行けば結構見るけど儚月抄や三月精はあんまり見ないのよね。
そこら辺で結構でかいのかもしれんな。
762 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:03:21 ID:C4JBxvoc0: >>761
あと、ニコニコでの印象をそのまま鵜呑みにしてずるずると引きずっている奴らも
多い気がする
763 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:04:04 ID:x3J6vKLwO: >>756
かなすわも月連中に近い強さだと思うし、紫はその次くらいかなー
（神奈子はたぶん月人と同族だし、諏訪子は神奈子には劣るがそこまで圧倒的な差はないと思うし）

映姫は全くわからん！
764 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:07:57 ID:uCCg3DJ60: 神奈子と映姫が会話したら、どんな内容なのか気になるな。
765 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:08:15 ID:Il32NULs0: シリアスっつーかそういう雰囲気の時にフランや幽香が登場したら
ヤベエエエエとかギャアアアアとか逃げろーーーーーとかコメントが大騒ぎになるのは最早お約束みたいなもんだからなｗ
766 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:10:10 ID:r5Marj8M0: いい意味でのお約束だよねｗ
767 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:12:25 ID:R5KtsKQ.0: >>764
映姫「妖怪だけでなく人も導き、幻想郷全体を導くこと。それがあなたの積める善行よ」
とか言われるような気がするな。パワーバランス的な意味で。
768 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:12:49 ID:LR9.JfUQ0: 映姫は今のところ月人の魂にダメージを与えられる可能性もある（スレ内のみ）
神なんだ！仏教でも神なんだ！紫よりと言ったら変だが力もある！
少し前に神>月人>地上でシンプルにまとまりそうだったが
秋姉妹は置いといて大体これくらいだと思われる

というよりたびたび目につく｢映姫は強そうじゃない｣の言葉がニコでも
レスでも出てくるのはなんでだろうな？
769 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:15:49 ID:C4JBxvoc0: >>768
ろくに考察もしない厨房の米だろそれ？
770 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:16:28 ID:uCCg3DJ60: ガチでの戦い方が分からないからかな。イメージのしにくさ。
まぁでも閻魔って肩書きだけでも、ある程度は強さは支持されるだろう。
771 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:17:41 ID:x3J6vKLwO: >>765
あるあるｗ
あーいう雰囲気から知っちゃうと、そりゃ呑まれるわな
逆に輝夜とかは全然強いイメージないから、やっぱフランとかと遭遇したら「逃げてええ！」の嵐になるけど
お約束だとは思っててもさすがに若干違和感があるｗ
772 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:17:44 ID:41DlV8hw0: 以前のものだとよくわからんが、今だとお地蔵さんだからというのが理由の主流になりそうだな。
773 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:18:35 ID:HfCdnwtkO: >>768
色々と落ち着け
月人の魂にダメージってなんだ。別にちょっとそういう力があればダメージ自体は通るだろう
というかピンキリな神を一括りするのはどうかと
後
「強そうじゃない」
ってどっちの意味だ
774 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:19:26 ID:ZAMr3mhU0: とりあえず勝手にまとめないでもらいたいな
775 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:19:53 ID:puaOGVjM0: 紫信者が「ありふれた地蔵よりも唯一無二の能力を持つ紫のが強い」とか
「逃げたのは面倒くさいから」、「権力が強いだけ」はよく見る。
一番多いのが本文読んでないで最強言う奴。
紫好きな人ごめんね。
776 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:20:02 ID:R5KtsKQ.0: >>768
一番でかいのは花映塚避けじゃねえかな？
一回はほぼ確実に敗北するっていうのが仕様ってのは中々にインパクトでかいんじゃないか
777 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:20:21 ID:Il32NULs0: 確かに神でくくるのはちょっとな
神といってもピンキリなのもあるし、月人と神が独立したカテゴリかもはっきりしてないし
778 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:22:12 ID:LR9.JfUQ0: 地蔵＝弱いなんて考えはあるからなぁそこらへんのという気になるが
調べるとかなり違うしな
779 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:29:20 ID:BAuG5afA0: 映姫は幻想郷の化け物ども（人間も含む）を裁くんだから
それなり強いと思うけどね
780 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:34:44 ID:Xf81HIOM0: >>745IDが変わってどうしようかと思ったがここで止めるのも何とも煮え切らんのでもう少しやろうかね。

まず月の使者を全員玉兎と仮定して、能力というか戦闘センスだけど、これは少なくとも鈴仙並みにはあると考える。依姫の
鈴仙に対する評価はそれなりに高いもので平均より上だろうと推測できる。
輝夜を護送する任務に抜擢される場合、月から一時離れて部隊行動するわけで当然優秀な精鋭が選ばれるのは想像するまでも無い。
魔法とかをいれた戦闘能力を考えだすとサッパリ不明だから置いとくとして、付けている装備は地上で当然に予想される脅威、主要な人妖との
遭遇戦などを考慮に入れて対処できる装備なのも間違いないだろう。
ここまで考えてそいつら１００人程を殺すのがいかに難しいかわかると思うが。
781 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:34:54 ID:pGC7Pcis0: >>703
でもあの人達一次設定で結構抜けてる所多いからなぁ
特にえーりんなんて地の文でビビッたり、テンパったりしてる所が強調されちゃってるし
カタログスペック高くてもいくらでも抜け道ありそうに見えちゃうのは自然な流れだと思う
782 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:36:40 ID:DezLp16s0: >>780
自分薬効かなくできるし輝夜は死なないから
無臭の毒ガスでも発生させればいいんじゃない
783 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:38:01 ID:C4JBxvoc0: >>782
少量のVXガスで事足りるな。月がVXを開発してるかは知らんが
784 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:40:34 ID:TJvnIHSY0: 永琳（ドジっ娘属性追加で好感度アップ……っっ！！）
785 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:41:51 ID:41DlV8hw0: そもそも、いかに強力な装備を持っているかというのは正面からの戦闘を想定するなら重要項目だが、
いかに油断させて心理の隙を突いて皆殺しにするかという観点だと、そこまで重要にはならない気がする。
786 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:42:27 ID:LR9.JfUQ0: >>773
すまん眠くて・・不死の人が大体月人で紅妹は別だが魂にはダメージを
与えられると見てきたから。
八百万の神を単純に神とまとめてみたらだめだったでこざる

＞後、「強そうじゃない」ってどっちの意味だ
強さの意味だ見た目じゃないぞ
787 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:43:40 ID:Ib1yY.dI0: >>780
だから１００人てどっから出た数字なのよ。竹取物語は無しで。
っていうかそんな奴らだとしたら益々奇計を用いた方が手っ取り早い。
788 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:44:26 ID:Il32NULs0: >>781
抜け道くらいは当然あるよね
でもそれも、カタログスペックをひっくり返してガチ戦闘で勝てるほどの差ではなくて
全く手の出しようがないか、酒の一本くらいは盗めるか程度の差でしかないとは思う

それこそお空のおバカさんっぷりに比べればごく些細な問題でしかないような気がする
789 ：786：2010/03/07(日) 00:45:49 ID:LR9.JfUQ0: 強さに強さって返してどうする自分…
実力という意味で…
790 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:46:10 ID:Xf81HIOM0: よくガスで一発、余裕。っていうのが出てくるが
状況を考えると地上人は月に帰ったと考えているわけで
場所は地上じゃなくて空中、ということは移動中って可能性が高いと思うんだよね。
そんな状況でガス出しても大して意味ないと思うんだ。

>>787基本は竹取物語を引き継いでるわけで、特に描写が無い部分は変更なしと考えても
おかしくないんじゃない？
791 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:47:15 ID:Il32NULs0: ×ガチ戦闘で勝てるほどの差ではなくて
○ガチ戦闘で勝てるほどの欠陥ではなくて

こっちのが適切か
792 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:48:08 ID:41DlV8hw0: >>789
「強そうじゃない」

Ａ．強そうではない
Ｂ．強そう

実は文脈とイントネーションにより両方に取れる
793 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:49:52 ID:uCCg3DJ60: >>786
言っちゃ悪いが文章が中学生レベルだぞ。
もう寝たほうがいい。

あと「強そうじゃない」は否定と肯定どっちとも取れる。
もうひとつ言うと、他人の言ったことをそのままソースとして信じるのはよくないぞ。
794 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:49:58 ID:r5Marj8M0: >>780
護衛といっても地上に非常に注意するべき脅威があるという想定ではないだろうから、そこまで優秀な精鋭が来る必要がない気がする
実際仕事内容としてはただ単に迎えに行くくらいのつもりだっただろうし。対人を考えるなら、現代でいうマシンガン程度で十分と考えるだろうし。そこまでガチ装備かといわれると、違う気がする
……というか、トップクラスのやつらの攻撃の直撃を受けて無事でいられるとは思えないんだよね、単純に
795 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:50:21 ID:C4JBxvoc0: >>792
全体の文脈から確実にAだろ
796 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:52:27 ID:pGC7Pcis0: >>788
別に精一杯の努力をして酒を盗んだとかそういう話じゃねーからｗ

あとそこでお空の名前が挙がる理由がまったくわからん　なんか共通点あったっけ？
797 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:53:54 ID:dAjNrwLQ0: >>790
まさに特に描写がある部分だろｗ
原作竹取物語に、蓬莱の薬が”口止め”だったという描写や、
地上の人間に口止めを渡す必要があるほど、
月の使者を皆殺しにしたと言う描写がどこに有るんだ？
口止めを渡された人間が書いた（東方的には）嘘八百の竹取物語の記述など、
全く参考にならない。
798 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:55:02 ID:puaOGVjM0: そこまで攻めんなよ、この時間だし。
～じゃない。←これとかニュースで使われる程浸透されちゃったし。
まあ他人の言ったことソースとして信じるのは確かによくない。
799 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:55:50 ID:41DlV8hw0: >>795
俺もそう思う、が、混乱してるようなので一応挙げてみた。
800 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:55:56 ID:HfCdnwtkO: >>788
いうほどそんなに差はないと思うけどね
うっかり勝ってしまっても違和感はないくらい。調子の問題かーくらい
801 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:56:11 ID:.HXBu/EI0: >>790
こう言っちゃなんだけど、数が多くなればなるほど
正面からガチで戦うよりは毒ガスの方が現実味はあると思うよ。
空中だろうが風向きだけ考慮すりゃいい。
毒ガスを調べてみると分かるが、野外（戦場）で使用するために純度が高いと
皮膚に触れるだけでヤバイレベルの物だってある。
移動中と言っても、どの程度のスピードかも分からんしな。
802 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:58:30 ID:x3J6vKLwO: 儚に関しては、基本的に紫が攻め手で永琳が受け手だというのも大きかったよな
受け手だとどうしても後手に回らざるを得ない不利があった分、テンパりやビビりも目立つ結果になった

逆に永琳が本気で攻めて紫が受け手に回ったらどうなるかも見てみたいな
そんな機会は金輪際訪れないと思うがorz
803 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 00:59:38 ID:Ib1yY.dI0: >>790
移動って豊姫ばりのワープじゃないの？
わざわざ月の羽衣とかで何日もかけるとは思わないけど。

＞基本は竹取物語を引き継いでるわけで
その後皆殺しにして地上に逃げましたっつったり、不死の薬が罪の原因ですって時点で引き継いでるも何もあったもんじゃないと思うが…
804 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:01:37 ID:ZAMr3mhU0: とはいっても原作に毒ガスとか何かあったか？
いきなり持ってこられても困るんだが
805 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:01:40 ID:Xf81HIOM0: >>794地上に非常に注意するべき脅威がいるのかどうかということよりも
月から離れるわけだから、一時的にどんな状況におちいっても対応できる人材を選ぶと精鋭になるというほうが
正しいのかな。護衛だから護衛の対象が不意打ちで怪我しましたとかでも洒落になってないわけで
当然に高い錬度とキチンとした装備が必要になる気がする。

>>797薬渡したのは殺す前でしょ。
806 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:02:44 ID:C4JBxvoc0: >>802
その場合は幻想郷VS月のガチ戦争に発展しそう
807 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:04:27 ID:puaOGVjM0: >>803
月の羽衣は纏ってる間は心の失う。
別れを悲しまないようにする永琳の配慮らしい。
808 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:04:41 ID:Il32NULs0: >>796
努力とかじゃなくて、仕掛けるとしても儚みたいなのぐらいが関の山かなと
それ以上を望めばさすがにただではすまないと思うから

＞お空
実力が高くて付け入るスキがあるかどうかって観点で連想したら真っ先にお空が思い浮かんだだけ
ああ、お空に比べりゃ永琳のうっかりなんて些細なことかと思ってねｗ

>>800
ま、そこは見解の相違ってことで
809 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:06:39 ID:dAjNrwLQ0: >>805
＞はるか昔、月の姫である輝夜の罪が晴れた為、罰として地上に落とさ
＞れていた輝夜を月に連れ戻しに来た使者の一人。ただ、とある理由で
＞輝夜と共謀し、月の使者を全員殺害してしまう。当時輝夜と一緒に住
＞んでいた賤しき地上人には、口止め料として永琳特製の「蓬莱の薬」
＞の入った薬の壺を手渡した。この薬、飲むと死ななくなるのである。

この文を読んで、口止め料とはどの事についての口止めなのか述べよ。
810 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:07:18 ID:41DlV8hw0: >>806
最終的には、月の都には大量破壊兵器が実際にあるかどうかと
それを豊姫が幻想郷に送り込んで起動出来るかに帰結しそう…
811 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:07:20 ID:uCCg3DJ60: >>802
一応過去に的確な罠で紫をはめたことはあるけどな。置き土産だが。
紫が憎き賢者って言うほどには意識させてるから、どっちが有利とか状況次第かな。

まぁ1000年前の第一次の紫は本気じゃなかったとか、色々解釈はあるとおもうけどね。
とりあえず事実は事実だ。
812 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:07:22 ID:Xf81HIOM0: >>801確かにどの程度スピードなのかはわからないが
薬が十分広がるまでの散布スピードよりかは移動速度のほうが速いんじゃないか思うんだが

>>803竹取物語に雲だか何かに乗ってきてる描写があった気がするから
何かに乗ってきた可能性はあると思うな。
813 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:08:16 ID:MPxK6XOE0: 竹取物語でも月に帰って言った描写があるし
一応全員空に帰っていったのを大勢に見せたのは確かなんじゃないか？
以後推測
→空に浮かび上がって地上から見えない高度まで行ったら偽の月の術発動
→通信の届かない別次元で使者皆殺し(スペースデブリでも毒ガスでも好き放題)
→一旦地上に戻って老夫婦に挨拶＆口止め「あれ？かぐや帰ったんじゃなかったのかい？」「薬あげるから黙っといて」
814 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:10:52 ID:pGC7Pcis0: >>808
輝夜に『うっかり』薬飲ませちゃったのは本人的にはささいな事じゃ無いらしいぜｗ
815 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:12:08 ID:Il32NULs0: >>814
そりゃあ本人にとっては痛恨だわな
あんまりこの流れとは関係ない気もするがｗ
816 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:13:24 ID:.HXBu/EI0: >>805
>一時的にどんな状況におちいっても対応できる人材を選ぶ
コレ、玉兎には絶対に無理な注文じゃないか？
基本は戦闘が苦手で訓練してても妖精よりちょっと上、鈴仙は才能が有ったけど自分勝手。
というか本来「迎えに行く」為の使者であって「護衛」じゃないぜ。
もし戦闘が起きるとしても身柄確保するまでだ。
月の羽衣で打ち上げたら地上の民は手出しなんて出来ないだろうし・・・。
817 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:15:12 ID:Xf81HIOM0: >>809ああ、その文を読むと殺した後ということになるか。
でもそいつって殺されなかったっけ？
818 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:20:33 ID:8xu6v3C60: つーか、綿月姉妹が２人がかりでやってる月の守護者を
永琳が一人でこなしてたんだから戦闘の強さはそれで十分じゃん。
戦闘なんて実質リーダーだけでやってるんだから。

戦闘力は
依姫＋豊姫≒永琳
819 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:22:37 ID:yopQilMoO: 1人の信仰畏れ→神・ウラシマ等
2　　　　　　→妖怪・色々いっぱい
3古代種（仮）（＋信仰）→月人・ツクヨミ親族一同
4　　　　　　　　　→神・アマテラス等

下の根拠はツクヨミ様のお姉さまの使いと烏を見て言ったこと
月に信仰が行ってる根拠はウマシマを使って蓬莱信仰を確固たるものにしたのくだりより
と考える俺からすると、神と月人の間に差異はない
1と34の間には差はあると思うけど
あと依姫が神降ろしをして神に頼ってるから、月人のが下と言う人がいるが
元ネタ的にも神を降ろすのが、依姫の神としての力と見る方が妥当だと俺は思う
820 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:24:45 ID:x3J6vKLwO: >>818
単純なわりにそれなりの説得力があるなｗ
解釈の一つとしてはアリだな
821 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:25:29 ID:Xf81HIOM0: >>816無理ではないだろ。無理なら対応力・判断力がないことになってしまう気がする。
鈴仙は自分勝手だったけど、それは矯正できなかったからだった気がする。それは鈴仙個人の問題だからなあ。
鈴仙並みの戦闘センスがあって、性格は矯正出来た奴がいてもおかしくないと思うな。そんな無理な想定では
ない気がするんだけどなあ。
迎えに行くのはもしもの時に戦闘するためでもあるでしょ。訓練の意味が無い。ついでにいる意味も無い。
そして身柄確保のほうが殺すより遥かに難しいわけで、一瞬の判断が命取りになる可能性を考えれば殺傷能力がある
武器を持ってるほうが普通かなあと思う。
822 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:28:38 ID:41DlV8hw0: まあ、永琳が鍛えてた頃の玉兎は、メンタル面の改善のために
薬漬けにしてきちんと戦闘出来るマシンにしていたと考えてもいいが、
これだと逆に裏切りとかは非常にしやすくなってしまう…
823 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:28:53 ID:Il32NULs0: >>819
元ネタ持ちの月人に関しては、神様である可能性はあるね
神降ろしについては全く同意だ
824 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:31:03 ID:dAjNrwLQ0: >>817
＞その地上人は、蓬莱の薬を使わなかったらしく間も無く死亡した。
＞後で分かった事だが、地上人は何者かに殺されていたのである。

ただ、この地上人が誰であるか、下手人は、など不明。
常識的に考えて、「当時輝夜と一緒に住んでいた賤しき地上人」＝竹取の翁だが。

これから分かる事。
一つは、使者を殺害した時に翁がそれを目撃するような状況であったと言うこと。（口止めが必要な程度に）
その為、移動中などと言うより屋敷近辺での出来事である可能性が高い。
もう一つは、この蓬莱の薬が勅命により富士山に捨てにいかれた事から、
蓬莱の薬の存在を翁（もしくは永琳や輝夜）から帝が聞いていたであろう事。
この情報を聞いたタイミングが何処かは分からないが。
さらに一つ、少なくとも大人数で天に昇っていき…なんて竹取物語のシーンは、
東方中には存在しないこと。
こういうような（東方的には）明白な捏造がある為、原作竹取物語の描写を使って、
東方の輝夜達の動きや永琳の使者の様子について語るのは非常に危険。
825 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:39:30 ID:COoaluyU0: >>822
えーりんならやってそうなのが困る
東方キャラにあるまじきガチさ
826 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:45:08 ID:Xf81HIOM0: >>824その想定だと気になることも出てくる。
目撃したから口止めするわけで、そうすると翁の有視界距離での出来事となる。
場所を地上に限定すると、乗っぱらの真ん中での出来事とは考えられず
とすると場所はかなり狭いはず。そこでの正規武装した兵士たちとの戦闘だか
暗殺だかは不明だが起きたことになる。
827 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:47:51 ID:pGC7Pcis0: >>824
蓬莱の薬なんて渡したら生き証人が永遠にウロチョロし続ける事になるとおもうんだが・・・？
口止めになってないような・・・
828 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:51:06 ID:C4JBxvoc0: 人間の嫉妬で殺されたとは思えんか？それが一番自然な気がするんだが
829 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 01:54:13 ID:COoaluyU0: >>818の説で説明するなら、
空間操作に加えて
・加速度
・光斬り
もえーりん独自の理論に基づいた能力っぽくなるな
一応、「依姫の方が頭がよく、色々覚えた」とかって設定があったし
830 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:14:19 ID:Ib1yY.dI0: まあ、「私達には月に行く手段が無いしね」って言ってたから、空間接続は独力では出来そうに無い。
月からの管制が必要とか。
831 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:20:21 ID:x3J6vKLwO: 永遠亭に仕舞ってあるっつー鈴仙の羽衣は使えないのかね？
832 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:27:35 ID:8xu6v3C60: >>831
永夜の時にうどんげを月に帰さないって決めてるから
うどんげには羽衣はもう無いって言ってるんじゃない？
>>830もうどんげへの台詞だし。
833 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:29:22 ID:ThaaGY820: 永琳の最大の技能は薬関連なんだから攻撃に使うにしても相当に自在だと思うけどね
根拠のほうも、STG文では薬・毒っぽいスペルばっかりだし
たしか永ボス前会話で薬を使った攻撃もできる、みたいな事いってたのもあるはず
834 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:29:49 ID:XLn7cgVE0: てすと
835 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:32:45 ID:l2aLhgVU0: 永琳も鈴仙と同じように、実は薬を使わずに戦った方が強い状態のような気がするな
836 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:35:27 ID:R5KtsKQ.0: >>835
鈴仙は弾幕ごっこの手加減の手段として狂気の能力使ってるだけで
実戦になったら狂気使ったほうが圧倒的に強いだろ
波長操作なんて正直チートってレベルじゃねーぞ
837 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:37:15 ID:41DlV8hw0: >>832
しかし、鈴仙の目の前でロケットに月の羽衣の端切れを貼り付ける永琳であった…

正直、永琳は白兵戦というよりは罠を張ったりして一方的に相手を攻撃する手管の方に特化してるように思う。
全く正面からの戦闘に弱いとは言わないが、どちらかというとバランやハドラーよりはザボエラやキルバーンのような。
838 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:40:06 ID:R5KtsKQ.0: >>837
俺もそんなイメージだな
弾幕も相手を縛るタイプのものばっかりだし
どのような方法であれ縛った相手を容易くねじ伏せるのが好きなタイプだと思う
839 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 02:45:07 ID:8xu6v3C60: >>837
（鈴仙の目の前でロケットに月の羽衣の端切れを貼り付ける永琳）
永琳「あの布が月まで導いてくれるでしょう」
うどんげ「？」

あの布
840 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 03:37:07 ID:pGC7Pcis0: >>836
作中じゃ特に『凄い能力』って評価されて無いけどね＝波長能力
せいぜい三月精とくらべて格上って程度で
841 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 03:45:02 ID:2ls8kHG.0: 求聞史紀読む限り十分すごい能力だと思うけど
842 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 03:47:25 ID:nCw0ungw0: 能力だけ考えると5ボス以上は世界をどうにかできるレベルだからな
扱いにくかったり制限あるからそうでもないんだろうけどね
843 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 04:24:19 ID:i9hNWL/s0: 5ボスで凄い能力って咲夜と鈴仙くらいじゃね？
844 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 05:59:17 ID:acZpOiwYO: 星も充分凄い
845 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 05:59:32 ID:aBOXdcoU0: MUGENでいう狂(常人では戦いが成立しないレベル)はその２人だな
後は凶(常人が作戦次第で戦いになるレベル)あれぱ良いぐらい
846 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 06:47:41 ID:nCw0ungw0: 咲夜や鈴仙はここの議論の意見を借りて、最大限に拡大解釈すれば無敵
星の財宝集める能力は際限無いと世界のマネーバランス操れる
お燐は代表能力より、ネクロマンシーが地味に厄介、リアルバイオとか困る
早苗も奇跡だし、拡大解釈すれば、まぁ色々出来るんだろう
あれ？妖夢・・・可愛いから許す

まぁ、好意的に最大限な拡大解釈した場合の話で殆ど妄想だけどね
847 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 06:58:00 ID:pGC7Pcis0: >>845
ＭＵＧＥＮとかそういうのはいいです
848 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 07:01:10 ID:aBOXdcoU0: >>847
噛み付くなよw

>>846
幼夢には時間切ったりできるようになる未来の希望があるじゃないか
まぁ、好意的に最大限な拡大解釈した場合の話で殆ど妄想だけどね
849 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 08:14:05 ID:41DlV8hw0: >>839
実際に使った事のある鈴仙が最後まで気づかず
端切れだけでパチュリーが気づくというのは何とも…
玉兎に対する金烏、お空の方が総合的には
頭がいいんじゃないかと思いかねんし、
一応、月の羽衣と理解はしていたと思いたいのだがな…
850 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 09:12:46 ID:6a4cG3Rg0: >>837-838
仮に効率面や確実性や本人の性格などの理由でそういう戦い方を好むとしても
それはあくまで嗜好の問題に過ぎないと思う

個人的には永琳が正面からの戦いに弱いとは思えないな
解釈次第でいろいろ取れるようだが、やはり永琳のやってきた術の規模を考えると
その規模の力で純粋に攻撃をしたらすさまじい威力があってもおかしくないし

あと、弓矢という物騒なものを持っているのも東方じゃ珍しいくらいじゃない？
そういや、矢をパチュリーに突きつけたりしてるが
出したり消したりしてるのを見ると魔法のたぐいなのかな？
851 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 09:43:13 ID:UgTDxfdE0: 永琳最強論が定着してるけど彼女が最強かというと答えはＮＯでしょ。
「最強」を素手でどつきあうという意味だとすれば鬼や吸血鬼にはまず勝てないし。
作中で使用したスペカ戦でなら永の時点で霊夢たちに負けてるわけですし。
「輝夜の前じゃ彼女以下にセーブしてるんだから仕方ない」という反論も、それが輝夜が命じてるわけでも輝夜以上の力を出すと自分達にとって破滅的に不味いことでもあるなら兎も角これはあくまで彼女個人の自分ルールであるわけですから、そのルールに則って戦うならそれで常に勝利できなければ言い訳以外のなんでもないです。

これだけあればNo！でも問題ないかと。
852 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 09:54:34 ID:COoaluyU0: 輝夜の時点で鬼もクソもないほど強く
もこうを見るに蓬莱の薬による強化もあり、不老不死の肉体も持つ
行使した魔法の数々から言えば出力が桁違いであり
月人がそもそも持つ特殊能力、強靭な生命力、未知の力持ち

頂点と断言するのはムリだが、絶対に最強じゃない！　なんてどう考えても言えません
大体、なんで「最強」を素手でどつきあうという意味にしちゃってるんだよｗバキかよｗ

あえて乗っかるなら、マスパを切れる依姫、パワーとスピードが揃ってるレミリア、
能力なしで戦うのが強いらしいゆうか、中国武術の達人めーりん、鬼二人あたりじゃない？
素手で戦うなら
853 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:02:42 ID:x3J6vKLwO: 最強の定義が意味不明だし
スペカ戦とかカウントしちゃってるし
その他の強そうな描写も一切無視してるし
構うだけ無駄では？
854 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:06:45 ID:0SowYFDAO: >>851
必死だな。そんなに月人が嫌いなのか？
855 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:07:26 ID:41DlV8hw0: >>850
決して自分も永琳が正面からの戦闘に弱いと言ってるわけではないのだけどな。
上の例で言うなら、ザボエラの超魔ゾンビが相当のもので、キルバーンも相手が変なメガンテ耐性持ってなければ勝てていたように。
ただ、戦い方の特性をレーダーチャートにした場合、面積は大きくても格闘技の類には傾いていないだろうという意味だったのだが。

そして、ここから先は本筋ではないので聞き流し推奨だが、例えば昔のヨーロッパでは弓矢は卑怯とされた時もあった。
長年鍛えてきたご立派な騎士を民衆上がりの素人が一方的に射殺したりするのだから、当時はそう見えて当然なのだろう。
日本でも、義経が平家の船団の漕ぎ手を弓で狙わせたが、これも当時としては反則のようなものだったと聞く。
個人的にはそういう用法等から、弓矢は正面からの戦闘の強さを補完するイメージにはならないかもしれないと感じる。
856 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:09:51 ID:nCw0ungw0: 永琳は薬を作る能力がメインとなっているけど隠し玉あるのかな
そうでなければ時間操作系の能力持ちで不死人の姫より強いとかないよな
公開されている情報だけだと永琳は能力的には強キャラとは言えないよな・・・
857 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:11:05 ID:nVJ5tWik0: こっちの最強スレはテンプレに乏しいから誤解が多そうだな

>>851
魔法や妖術が弾幕と完全イコールだと勘違いしてそうだね
それらを遊びにしたのが弾幕でしょ
とりあえず1ヶ月でいいからROMってるべき
858 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:12:23 ID:57mfNqTE0: 誤解も糞もあるまい

趣旨が違う
859 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:15:32 ID:x3J6vKLwO: 弓矢が接近戦に弱いとは思わないことだな！ってケンイチで言われてた
860 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:19:32 ID:UgTDxfdE0: >>854
これが必死に見えるかね？
ただ思ったことを書いてみただけだが？
まぁ暗殺や闇討ちも有での最強決定なら仮に俺が書いたのが今後公式で明確になったとしても関係無いだろうけど。
861 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:23:27 ID:COoaluyU0: >>859
言ってた言ってたｗ
月の都流弓術とかあったら面白そうだよなｗ
862 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:33:48 ID:eQmy1ONU0: まあ弓はマジ凶悪だからなあ古代武器で最も、そして近代最強が銃
玉兎も銃持ってるってだけでヤバイって思われても良いと思う
863 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:37:22 ID:C4JBxvoc0: >>862
あれの性能は実際どうなんだ？見かけが古くて誤解してる人が多い気がするんだが
864 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:38:40 ID:.HXBu/EI0: >>855
ヨーロッパでの弓矢に対する感情はモンゴルから来た奴らの影響が大きい気がする。
怖れたのは素人の弓ではなくて弓以上の威力を出せたクロスボウがヤバかった。
あと義経の反則は「船団の漕ぎ手」を弓で狙わせた事だと思う。漕ぎ手は武士じゃないからね。
あと、あの時代の武士のメイン武器は弓。
諏訪信仰が広がった理由の一つに、狩猟（弓）の神様だから各地の武士達が信仰したって説があるぐらいだから。

弾を撃てる奴らが普通に居る世界で弓が物騒とは思わんけどね。
ある程度、狙ったところに誘導出来たりする弾の方が使い勝手良いだろうし・・・
865 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:40:59 ID:57mfNqTE0: 昔の戦場では死者の7割が弓で、残りの3割が槍・刀・投石だそうな
有史前から最も人間や動物を殺してるのが弓であり、合計で見れば近代兵器などてんで足りんくらいに殺傷している

長く愛され続ける武器のトップアイドルこそが弓なのだ
866 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:49:05 ID:nCw0ungw0: 弾幕を平気で避ける人たちが弓恐れるとは思わないけど厄介ではある
大きさの割りに威力も大きいし、射程が長い上に矢による傷は治りにくいので死者が多い
もっとも合戦の場合は、矢による死者は味方からの誤射が多かったんじゃないかとも言われているが・・・
867 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:50:50 ID:C4JBxvoc0: 弾幕ってものすごく遅い気がするんだが（ごく一部を除き）
868 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:52:08 ID:41DlV8hw0: >>864
ヨーロッパについては、ロングボウなんてのもかなり辛かったと聞いたが、いずれにしても素人は言い過ぎだったな。
悪く言っても素人に毛の生えたようなとか、もう少し表現を上げないとマズいなと見直して思った……
そして、言われてみれば、確かに武士同士は弓矢OKだったんだな。持ってるわけだし。この辺は民族性か。

まあ、東方の世界観でも、単純な弓矢は魔力とかを使わずに、つまり、あまり気取られずに毒矢で暗殺とかには優位かも。
869 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:53:38 ID:6a4cG3Rg0: >>855
日本における例では、ちょっと意図的に情報を取捨選択しすぎじゃない？

五カ国の荘園まで賜って神様にまでなった那須与一の例もあるし
騎射三物をはじめとして、弓術は武芸としてかなり重要視されてきたと思うが

＞馬上の弓術『騎射』は武芸の中でも最高位のものとされ、中世の武士達は武芸練達のために様々な稽古をした。

とも言われてるし
弓術は神事にもよく用いられるし、卑怯だといわれる側面がそんなに強いとは思われないのだけど…
870 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:53:45 ID:COoaluyU0: へぇ～弓ってそんな強かったのか
横山三国志のイメージで、雨と同じかと思ってたよ
871 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:54:56 ID:RgHvvqHY0: >>867
自機の弾は一瞬で相手に届くぜ…
872 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 10:58:44 ID:C4JBxvoc0: >>871
だからごく一部を除くと…
873 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:00:10 ID:COoaluyU0: ていうか義経の前までは漕ぎ手ねらわなかったんだ…
弾幕ごっこ並に空気読んでるなあ
874 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:04:27 ID:41DlV8hw0: >>869
実際、箇条書きにしたらそこまで多くないとは思う
正直、俺が、弓矢に限らずネガティブというか効率的な用法に目が向きがちと思われ…
一応それを少しは自覚してるから文末がオブラートに包まれてるんだと察してくれ。
875 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:10:33 ID:K9a.hqCI0: >>846
妖夢については、瞬発力最高というのがある。
周りの時間の流れが遅くなるくらいだから相当なものだろう。
作中と設定の描写が一致している安心感もある。

まあ、世界をどうにかできる力ではないか
876 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:14:00 ID:x3J6vKLwO: 安易に最高とかいう言葉を使うのはおすすめしない
877 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:14:43 ID:nCw0ungw0: 弓は命中精度が問題だな
集団での運用を考えないと実用性は低い
単騎だと弾幕張るの難しいだろ・・・ヤゴコロゴーガン束ね撃ち？
878 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:17:18 ID:aBOXdcoU0: 素手のド付き合いとか
人間即行退場ですな
人外側が自分の力を過信して
白蓮のような身体強化呪文を疎かにしてるなら勝ち目あるだろうけど
そんなド素人、上位連中にいるのか?　いない
879 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:19:15 ID:C4JBxvoc0: >>878
もう放っておけよ。構うだけ無駄さ
880 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:22:49 ID:.HXBu/EI0: >>873
かつては日本もヨーロッパも「名乗り上げて突っ込む」戦いしてた時期もあったんだぜ。
源平の頃は、戦闘の間に挑発合戦があったり（那須与一エピソードもコレ）して
騙し討ちとかじゃない戦争だと、暗黙のルールみたいのがあった様に思える。
（元寇でルール無用の戦いされたけどなｗ）
まぁ、統治してる武士さえ殺せば自分達のモノになるから
漕ぎ手（貴重な労働力であり技術職）を殺すのは最終的に自分達の損失になる。
だから手を出さなかった。

個人的なイメージだと
東方だと武器としての弓矢よりも、呪術道具としての弓矢の脅威を上げるべきじゃないかと思うんだよなぁ・・・
881 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:24:45 ID:6a4cG3Rg0: まあ、上でもちょっと書いたけど
矢を出したり消したりしてるからマジックアイテム的なものかもしれないし、
一概に現実世界における弓矢と同等の威力・運用の存在とは言い切れないよね

あと、その出した矢の矢じりのすぐ下にリボンが結んであるけど、
あれって常識的に考えれば貫通力を削ぐだけだと思うんだけど

あえてそんなことをするってことは、現実的な弓矢と同じ常識では語れないのかもしれないね

>>880
そうだね
神事にも関わる道具だから、そっち系の意味のほうが強いのかもしれない
永琳自身が神話系の存在だし
882 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:26:38 ID:aBOXdcoU0: 破魔矢とか白羽の矢とか返し矢とか葦矢とか
883 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:28:32 ID:RgHvvqHY0: >>872
花映塚含めれば、自機経験は結構な数になるぜ。

それに、自機に向かう弾じゃなくて、
周囲に飛ばされてる魅せ弾も無茶な速度になってる事が多い。
高速弾で周りを固めて自機の動きを制限する弾幕とか、別に珍しくないと思うが。
884 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:34:44 ID:6a4cG3Rg0: >>882
返し矢といえば思いっきり思兼が関わってるし、思兼の親神の所有物だし、
永琳の弓矢はそのへんに由来があるのかもしれないな
885 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:35:19 ID:CxvH888M0: >>880
ヨーロッパは高貴な騎士の皆様が一騎討ちしたがってるとこに、ロングボウ量産して
その辺に一杯いる賤民諸君に持たせてみたら、余裕で蹂躙できちゃったんだっけか。
やった方も、あっれコレいいのこんなんで？みたいなカルチャーショックだったとか。
886 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:37:42 ID:COoaluyU0: 「等速度の攻撃は加速度系において止まっているに等しい」
これの「等速度」って、「加速していない」ってことだったんだな
てっきり「同じ速度」かと思ってたよ
ようするに、「加速してないから、『加速度』という尺度を用いた場合、０に等しい」
ってわけなんだね。合ってるかな？

まあ…コレ言っただけで止まるってのは謎だけど
887 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:41:28 ID:C4JBxvoc0: >>886
あってるが、なぜ止まるかは不明。
888 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:43:57 ID:41DlV8hw0: 個人的には、星を動かしていたのが全て同じ数値だったから
干渉がしやすかった（全体に同じだけのマイナス数値を加える）
と考えてはいるが、これはこれで、
依姫に魔理沙の簡単な魔法に干渉する程度の魔法的な地力がある事になる…
889 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 11:49:32 ID:x3J6vKLwO: そりゃそのくらいの地力はあるんでない
神降ろしと科学力がなけりゃパンピー同然ってこたあ無いだろう
890 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:07:01 ID:aBOXdcoU0: 防御ではなく干渉って…。
命名決闘法じゃなかったら暴発させられてたのか魔理沙
891 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:14:20 ID:6a4cG3Rg0: 原点回帰して永のセリフでも引っ張ってみるか

輝夜「魔法の様な力の殆どが、元々は月の力」
とあるし、依姫がその「魔法の様な力」を使えてもおかしくないと思う

あと、月人の地力に関しても永のセリフから
アリス「魔理沙、危ないわ。こいつの力は今まで感じた事が無い･･･」（対永琳）
魔理沙「あんなに強い妖気は初めてだ」（対輝夜）
アリスは神綺、魔理沙は紫や幽々子などの大物とも対面しているはずだが、こういった評価を下している

ここで感じてる「力」とか「妖気」とかには、さすがに科学力の入り込む余地はないだろうから
純粋な地力を評価する基準になりうると思うんだけど、どうかな？
892 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:23:47 ID:aBOXdcoU0: 一応、神綺にあったことあるかは不明ですよっと
893 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:25:13 ID:6a4cG3Rg0: そうだね、そこは不明だね
神綺に関しては「はず」というのは訂正させてください
894 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:26:47 ID:dAAO6wCc0: どっちにしろ萃で紫と萃香に遭ってるんだし問題はないさ
萃香ルートのみで考えるとしたら紫には公式ではあってない事になるが
895 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:27:44 ID:41DlV8hw0: 実際、依姫に魔法的な技術の地力があっても特に驚きはしないけれど、
それは、魔法的なものの「根が同じ」というだけなのか、
実はとっくに、パチュリーの言うオリジナルを尊重し(略)の行き着く先に辿り着いていて、
住吉ロケットやアリスのゴリアテとかも、それこそ車輪の再発見に等しい話なのか…
896 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:43:12 ID:COoaluyU0: >>887
間違ってたらつっこんでくれ。一年越しの疑問が解けそうなんだ。

まりさの
「この世に光の速さより早い物は存在しない。どのような加速度を持とうと、究極的には直線になるんだよ！」
の『直線』って、等速度のことなのか（等速度はグラフにすると、直線だから）
光速はそれ以上加速しないから、等速度運動。（横ばい一直線のグラフになる？）

以下「直線＝等速度」で読み替える

①「この世に光の速さより早い物は存在しない。どのような加速度を持とうと、究極的には『直線』になるんだよ！」
②「速度の限界は光速である。　　　　　　　　いかな加速をしようと、　　　最終的には光速という『等速度運動』になる」

つまり、こう。
依姫「加速度から見れば、等速度の攻撃など止まっている。なぜなら、『加速していないから』だ。」（「等速度の攻撃は加速度系において止まっているに等しい」）
魔理「ならば、加速度の終着点、光速で攻撃する。光速が加速度の上限である以上、『加速してないから止まってる』と、見下ろすことは出来ないはず」（「この世に光の速さより～究極的には直線になるんだよ！」）

もっと分かり易く言うと
依姫「加速度の観点から言えば、等速度とかゴミだしｗ」
魔理「いや、加速度だって最終的には光速（＝等速度）になる！　光速ならぶちやぶれるぜ」
↓
依姫「ざんねーん、私は光より速いのでしたー」
こういうことか

なぜ、依姫が加速度の化身みたいになってるのかはナゾだが
897 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:46:59 ID:aBOXdcoU0: キバヤシが幻想入りしたら
世界滅ぶ気がしてきたよ
898 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 12:57:30 ID:41DlV8hw0: >>896
とりあえず、下手に取り扱うと光速ループにまた縺れ込むから一つ一つ順に行こうぜ。
まず、何が一年越しの疑問なんだ？
899 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:19:43 ID:JQHwYAEo0: 加速度から見れば、等速度の攻撃など止まっているなんてことは流石にない。速度の
向きによるな。

恐らく運動の第1法則のことを言ってるんだろうけどな。
900 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:26:01 ID:Ib1yY.dI0: >>885
＞その辺に一杯いる賤民諸君に持たせてみたら、余裕で蹂躙できちゃったんだっけか。

強さ議論とは関係ないが、それは違う。
イングランドでは自由農民に給料を出してロングボウ兵を養成していた。
弓を射るために左右の体格が変わってしまう位までの修練を積まないと有効な運用は出来なかったとの話もある。
決して思い立ったらすぐに戦力化できるような代物ではない。
901 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:31:26 ID:COoaluyU0: >>898
依姫が何を言っているのか、どういう理屈でレヴァリエが止まったのか
今迄は「なんか止まった」という「結果」しか分からなかったから、理論だけでも理解したい
902 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:36:03 ID:dAuhkc1EO: レヴァリエってさ、永夜抄基準に話すけど

１・星型使い魔が星弾を陣状に設置。この時点では星弾はその場に止まっている
↓
２・星弾は少し経つと、それぞれ真っ直ぐ動き出す
↓
３・再び星型使い魔が星弾を設置。以下繰り返し

だったよね？

依姫は星弾を「止めた」のではなく、あの場面では「止まっている弾の隣に居た」だけだったんじゃ
実際にその後のシーンでは動いてる弾を避けてる訳だし、依姫魔理沙共に直接「（依姫が星弾を）止めた」とは言わず
「止まっているに等しい」「止まって見えるな」と言ってる

つまり、依姫は星弾に干渉して止めたのではなく「弾が止まっている間は止まっている弾の側に居て
動き出したら近くの弾と等速度で動きつつ別方向からの弾を避ける」という回避行動をとっていて
その結果、この回避方法だと依姫の「周りの」弾は常に依姫と連動している（静止or等速度運動）から
依姫は「（こうやって動けば）止まっているに等しい」と言い、魔理沙も驚きもなく
「（話は）よくわからんが確かに（そう動けば）お前の周りは止まって見えるな」と面白そうに言った、と
そういう話だったんじゃないか、という想像
903 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:36:57 ID:JQHwYAEo0: 東方系物理は現実とはちょっと違うから「なんか知らんが止まった」って思っておけばいいよ。
理論なんて解説しようがない。

でっち上げてそれらしく言うことは出来るかも知れんけどな。
904 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:38:56 ID:UgTDxfdE0: >>879
黄昏産の格ゲーで殴り合いも認可されたのの説明を求む
905 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:43:27 ID:41DlV8hw0: >>902
少なくとも、絵を見る限りでは、

>２・星弾は少し経つと、それぞれ真っ直ぐ動き出す

の後に、動いていた星が依姫の周囲で停止してるように見える。
（対してイベントホライズンについては停止せず刀で処理してるように見える）

これについて、何をどうしたかの説明がない以上、停止の仕組みの解明は不可能だと思う。
また、全てのものを停止出来るのか、それとも（レヴァリエのような）特殊な場合だけなのか、
これもまた拡大解釈はいくらでも出来るのだろう。
個人的には、特殊な場合のみ停止出来るものだとは思うのだけれど…
906 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:44:40 ID:C4JBxvoc0: >>903
確かに。プランクエネルギーも現実世界と比べると天と地ほどの差があるから
考えるのも無駄って思いたくなる。が、考察はしないよりする方が楽しいよ
907 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:45:29 ID:COoaluyU0: 竹取物語の「矢を射っても変な方向に行く」のアレンジかもね→加速度
908 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:47:44 ID:C4JBxvoc0: >>907
ベクトルそのものの性質を変えることだったなら疑問が一気に解消されそうなんだが
909 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:48:48 ID:JQHwYAEo0: >>906
考察つっても、元ネタ考えて何を表現したいのか考えるくらいじゃね？まあ、それで
十分って言われれば確かにそうだけど。

で、加速度等速度云々の話だけど、これは単に、慣性系にいる存在からは自分の
居る系が等速直線運動しているのか停止しているのかの区別がつかないってところ
から来ているんだろうと思う。それだけｗ
910 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 13:51:23 ID:COoaluyU0: 　　　　　　　*'``・* 。
　　　　　　　　|　　　　 `*。
　　　　　　,｡∩　　　　　* 　　　もうどうにでもな～れ
　　　　　　+　(´･ω･`)　*｡+ﾟ
　　　　　　`*｡ヽ、　つ *ﾟ*
　　　　　　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ
　　　　　　　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ
　　　　　　　`・+｡*・ﾟ
よっちゃんtueeeeeeeeeeeeee
911 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 14:09:33 ID:dAuhkc1EO: >>905
依姫の周りで止まったその星弾の前に「飛んで来てた」のは星型使い魔の方じゃないかなぁ、とも思うんだ
星型使い魔が飛んでくる→使い魔が設置した星弾の側で依姫も停止→動き出したので依姫避ける　っていう
これなら、魔理沙が星（これは使い魔）撒いた後に依姫の周りで星（こっちは弾幕）が止まってても
不思議ではないかと

いや、なんていうか･･･本当に依姫が「動いている星弾を自力で止めた」なんて事やったなら
依姫も「止めるのは」容易い、的な事を言ったり魔理沙も「止まって見えるな」じゃなく「止まったな」とか言うと思うのと
もうちょっと「どうやって止めたか、その手段」が説明される筈、と思ったんだ

でも依姫は、神降ろして何かやった時とは違い「こうなって当然」のような話し方だったし
魔理沙も「止められた」なら少し驚きもあっても良さそうなもんだが驚きもせず当然のように見てたから、
つまり「依姫はスターダストレヴァリエの弾幕攻略を理論解説しながら行い、魔理沙は単に攻略されたから驚かず感心しただけ」と
そういう事でもそこまで変じゃないんじゃないかなあ、という
912 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 14:25:09 ID:COoaluyU0: 全員余裕で、焦らないっていうか熱がないのは儚の特徴だからソースにはならないんじゃないかな
913 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 14:34:46 ID:41DlV8hw0: >>911
キャラの心情描写や台詞については更に解釈が揺れやすいので後に回すとして…

依姫が星弾を齧ったり歩いたりしてる間、周囲の星弾は動いたような効果線は見受けられない。
少なくとも、弾幕の仕様としてはかなりおかしい事になってるとは思う。（作画等のミスの可能性は除く）

語弊を怖れず言えば、自分としては、
ロケット組の中では魔理沙が総合的に一段劣る存在だと考えると、辻褄が合うのではないかと思った。
914 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:00:02 ID:COoaluyU0: ①東方無双のよっちゃんは加速度全てを支配し、攻撃を止める
②公式チートの依姫はベクトル操作が可能。弾丸が勝手に避けてゆく
③自身も高い魔力を持つ依姫は初級魔法へなら干渉できる。まりさの魔法は初歩的だった
④秋★枝先生の作画ミス。
こんなところか
915 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:14:05 ID:i9hNWL/s0: 止めることができるのは直線運動のみ
916 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:17:48 ID:i9hNWL/s0: と思ったけど、直線の意味が違うのか？
よく分からん
917 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:22:04 ID:FvX/SFN.0: いまさら何ができても、月人だからで納得できてしまう。
そんな今日この頃・・・

しかし、最近月人の話題多いな。
せっかく新作も出るんだし、文の最強クラスうんたらの話は出ないのか？
918 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:50:27 ID:k8iRQS960: 新キャラ出そうに無いし、既存キャラの評価がどう変わるかなんて予想も付かないからねえ
919 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:51:40 ID:R5KtsKQ.0: 不可思議なのは弾幕を止めることが出来たのなら
レミリアの弾幕や霊夢の穢れ弾幕も止められるはずだという点だな
特に霊夢の穢れ弾幕は止められるなら止めるはずだろう（危険極まりないし）
単純に神の力だったから止められなかったというのも可能性としては考えられるが
この場合は、魔理沙の魔法出力が単に弱かったから干渉しやすかっただけということになる
920 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:56:30 ID:COoaluyU0: そこは「美しさ優先」という理由がある
色々言われる依姫無双だが、本人的にはいろんな神様やら能力やら使って盛り上げたんだよ
勝つだけならアマテラスのゴリ押しだけでいけそうだし
921 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:57:27 ID:FvX/SFN.0: >>919
よっちゃんは、見栄えが良くないから、
一度見せた技は、そう何度も使わないんだよ。

美しくないだろ。
922 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 15:57:50 ID:41DlV8hw0: 何でも止められたけど止めなかったと解釈する事も出来るし、
レヴァリエだけは干渉出来る要素があったと見る事も出来る。
どうとでも取れるさ…

>>917
まず、最強クラスというのが一体何を指し示してるかだよな。
923 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:00:34 ID:COoaluyU0: ・タイマン
・なんでもあり
・長生きしたらとかじゃなく、純粋に喧嘩の強さ
で、最強だろ＞最強クラス
この基準だと策士紫はｶﾜｲｿｽな事になるけど…
逆にレミリアは特だね、あとゆうかも
924 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:03:30 ID:1.WRTOgI0: 何故か文の最強クラスという記述が話題に上がると
斜め下の超解釈で弱体化させようとする輩が毎度毎度わいてくるな
925 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:04:28 ID:l2aLhgVU0: >>923
それでも決まらん
「死んだら負け」ならゆゆこ最強だし
「消滅したら負け」なら蓬莱人最強だし
「降参したら負け」なら決着がつかない可能性もある
926 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:07:36 ID:3taKewnM0: >>925
「死んだら負け」な条件ならゆゆこは蓬莱人に勝てないんじゃね？いや、能力が効かない
だけだから直接攻撃で殺すって手もあるけど（それでも生き返るが）。でもそれなら必勝
じゃないよな？
927 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:08:01 ID:COoaluyU0: >>925
だから「喧嘩の強さ」が大事なんじゃないか
バキみたいな感じで、相手を無力化する力に優れてるヤツが最強
ゆゆこは蓬莱人がいる時点でムリ
928 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:08:18 ID:41DlV8hw0: 相当の機動力と、恐らくはかなりの風を従える妖力を備えてる事は間違いあるまい。
体の頑強さについては若干不安が残るが、それについては
頑強な折り紙がついてる鬼や吸血鬼には目立った弱点がある事を考えると、相殺して考えられる。
個人的には、妖怪としては十分に最強"クラス"だろうと思うのだが…
929 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:08:53 ID:3taKewnM0: あ、違う。ゆゆこは最初から死んでるんだから「死んだら負け」ルールだと最弱じゃないのか？ｗ
930 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:10:47 ID:R5KtsKQ.0: 文は一応設定テキストに近い文で"幻想郷最速"と言われているわけで（瞬間速度だけなら妖夢も負けてないっぽいが）
破壊力ってのは握力×体重×スピードで決まると言われている
そのスピードに特化してる文ちゃんは最強クラスの力を持ててもおかしくないのです
931 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:12:39 ID:KxOgCLp60: 喧嘩の強さが大事ならそれこそ相手が蓬莱人とか関係ないと思うがな

出来るかどうかは別として、完全に相手をズタボロに完膚なきまでに叩き伏せられるなら
死なないとか復活するとか言っても負けは負けだろ
932 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:12:54 ID:3taKewnM0: >>930
衝突の衝撃に耐えられなければ攻撃自体が自爆だけどなｗ　風による攻撃は文自身
の速度とは関係ないしね。
933 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:15:19 ID:1.WRTOgI0: >>930
花山さん最近すっかり丸くなりましたね
934 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:15:45 ID:FvX/SFN.0: まず、あの最強クラスっていうのが、スピードのみにおいて最強クラスってことは無いよな。
力とか技とかの総合力っと受け取っていいのか？
935 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:17:06 ID:dAuhkc1EO: >>913
物凄くぶっちゃけるとある程度作画ミスはあったと思う、ってのは置いといて
魔理沙の魔力が弱いから止められた、とかなら尚更それだけの簡単な話なんだから直接そう言うと思う
「魔理沙の魔力が明確に弱い」っていう、言われてもいない仮定とかを前提にしないと
「他のキャラの弾は止められなかったが魔理沙の弾だから止められた」は確定はしないし･･･
そもそも自発的に止めたなら「止める原理」を話す筈なのに「かわすのが容易な理由」を語ってるしねぇ

今手元に単行本無いから帰ってから確認するけど、話してる間に「ﾋｮｲﾋｮｲ」みたいな避け音入ってなかったっけ
レヴァリエは常に全部の弾が同時にストップ＆ゴーしてる訳でも無いし、近くに見える止まってる弾には効果線無くて
その時同時に飛んできた弾だけをﾋｮｲﾋｮｲ避けてる、だから周りの弾には効果線が無い、とかなんじゃ？
あと、星食べよのはちょうど弾が設置されて止まってる間の出来事（容易に手に取ってるし）だろうから
そこは効果線無くても問題ないと思う

一応言っておくが、俺も依姫が「弾を止めた」って可能性自体は否定はしない
だけど、そうだとしたらその原理語るべき場面で別の事語ってたり他のキャラ相手にはしなかったりと
不自然な要素もあるから「依姫が止めた」は確定するにはまだ弱いと思う
936 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:19:23 ID:COoaluyU0: >>931
相手が蓬莱人だと効かないらしいぜ、ゆゆこのアレは
ていうか、神やら月人やらにもアヤシイ
937 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:19:49 ID:1.WRTOgI0: >>934
総合的な戦闘力ってことでいいんじゃね？
速度だけに言及してるならば"～幻想郷で最高クラスの力～"って書き方はしないだろう
938 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:24:23 ID:41DlV8hw0: >>934
腕力とか妖力とか火力だけというのはあり得るが、速度だけというのは考え難いと思う。
その場合、「最速クラス」となるのではあるまいか。

>>935
確かに話しながらひょいひょいと避けていた。何も効果線とかのない星弾の間を。
止まっている弾幕なら誰にでも避けられると言いながら。

というか、止まってる原理の説明は「等速度の攻撃は加速度系において～」だと思うぞ？
939 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:25:10 ID:Ib1yY.dI0: >>936
＞土の中から目覚める蛙も、脱皮を繰り返す蛇も、転生の苦輪から逃れた神に見えたんだろうねぇ。

小町がこう言ってるので神には多分効かない
940 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:32:54 ID:KxOgCLp60: >>936
いやいやだから、たとえ幽々子の死へ誘う能力が蓬莱人に効かないとしても、
単純な戦闘で負かしてしまえば「喧嘩の強さ」的には勝ちだよねって話

出来るかどうかは別として出来ないと断定する材料も無い以上
最強だとか無理だとか言い切ることは出来ないんじゃないかと
941 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:35:24 ID:COoaluyU0: まー、作画ミスっていうかてぬきの疑惑は強いわな
ダブルマスパも最悪、尺かせぎってことがある
冬コミでマクロスの同人だかで、その回が九月あたりだっけ？
丁度荒れだした辺りだし、難しいところだね
942 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:36:05 ID:1.WRTOgI0: クリフト「即死系の能力が」
アックマン「謳い文句通りに」
デスマスク「決まるはずがないだろう、常識的に考えて」
943 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:38:42 ID:6a4cG3Rg0: もちろん、一度もガチ戦闘なんて描かれていない以上、
どうなるかなんてその他の描写から推測するしかできないのであって、
その推測どおりの結果になる可能性が100％正しいとは言い切れないよね

>>940
とりあえず、できると思うの？＞幽々子が妹紅輝夜永琳に喧嘩で勝つ
思うとしたら、どのような理由で？
944 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:39:27 ID:COoaluyU0: >>940
単純な戦闘でゆゆこが蓬莱人（かぐや、もこう、永琳）に勝てるかな…
ゼロじゃないにせよ、だいぶキツそうだが
945 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:44:01 ID:KxOgCLp60: >>943-944
だから何遍も言わせないで
論理的に断定することは出来ないってだけの話だって

死に誘う能力が蓬莱人に効かない　←　これは設定上まず「絶対」と言っていい
幽々子が妹紅輝夜永琳に喧嘩で勝つ　←　「絶対」と言える確定的な材料はない

それだけ
946 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:44:59 ID:41DlV8hw0: まあ、霊夢が幽霊を瓶詰めにしていたような手法が無い者では
幽々子は、それこそ死なない（というか既に死んでる）から手を焼きそうではある。
あくまでも単純なイメージだけど。
947 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:45:13 ID:COoaluyU0: あー、「出来ないとは言ってない」系か…
948 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:46:11 ID:6a4cG3Rg0: >>945
俺はあなたの言いたいこと分かってるよ、レスちゃんと読んでね
あなた自身は、どういう風に推測するのかなって気になったので聞いただけだよ
949 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:49:03 ID:1.WRTOgI0: >>948
相手がどんな流れでレス付けてるかちゃんと考えてレス付けてやれよ
>>943の書き方じゃ伝わるわけねーだろ
950 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:50:54 ID:KxOgCLp60: >>948
個人的な考えなら、幽々子が妹紅輝夜永琳に喧嘩で勝てるとは全く思わない
だから2回も出来るかどうかは別として、って書いた
951 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:51:04 ID:6a4cG3Rg0: >>949
へ？そう？
すまん、仕事片手にレスしてたから、なんか読み間違えてたなら謝るわ>>945
952 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:51:28 ID:COoaluyU0: ありとあらゆる神話の中で最強、最上と言ったら誰だろう
やっぱりブッダかな
953 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:52:51 ID:C4JBxvoc0: >>952
YHVHだろ
954 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:53:23 ID:6a4cG3Rg0: >>950
そっか

>>952
それはさすがにここで語ることではないんじゃね？
東方キャラに関係あるならまだしも
955 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:53:29 ID:41DlV8hw0: しかし、文の最強クラスの話が、あっという間に蓬莱人に持っていかれてしまったな…
956 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:54:28 ID:3taKewnM0: 蓬莱人最強って事さ
957 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:56:20 ID:C4JBxvoc0: やっぱり不老不死ってのはそれだけ大きなアドバンテージなんだろうな
958 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 16:58:29 ID:41DlV8hw0: それでも、死なないだけで疲労や負傷はするんだけどな。
つまり、ラッキーパンチで死ぬ確率が無いというだけで
理論上は制圧は可能。

そもそも、最強「クラス」の話だろと思ったり思わなかったり。
959 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:03:11 ID:gzpHhCZw0: >>957
不死性ならチルノですら持ってるのが東方だけどな
960 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:04:02 ID:3taKewnM0: まあ、死なないっつっても、拘束不可能ってわけじゃないからな。
961 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:05:36 ID:C4JBxvoc0: >>959
同じ不死性といっても、何にも縛られてない蓬莱人と自然に縛られている妖精の
性質はかなり差があると思うんだが
962 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:08:13 ID:3taKewnM0: 妖精なら辺り一体の自然環境を根こそぎ破壊してしまえば死ぬだろうしね。
963 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:08:43 ID:3taKewnM0: ”一体”じゃなくて”一帯”ね
964 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:09:20 ID:CFqF1ibI0: 妖精は復活にそれなりの時間がかかるし、そもそも素が弱いからな
965 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:09:53 ID:R5KtsKQ.0: 肉体があるならそれこそ縄でもいいわけだしな
妹紅なら火で焼かれる心配の無い材質を選ぶ必要があるが

というか死なないだけで気絶とかは普通にするだろうからな
気絶させて縛っても死なないから勝ちってのは流石に無いだろう
気絶させるだけならスキマ妖怪にも吸血鬼お嬢様にも酔っぱらい鬼にも記者天狗にも可能性はある
966 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:11:48 ID:R5KtsKQ.0: >>964
そう言われてきたけど地でゾンビフェアリーという例外みたいな連中が出てきちゃったよ
あれも普通の妖精らしいけど、もしもそうだとすると一回休み→復活がえらい早い
三月精の一晩一回休みなんて論外レベルだ
967 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:13:54 ID:KxOgCLp60: >>966
あれは異変中の覚醒タイムだけかもしれない
968 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:14:17 ID:8xu6v3C60: >>952
創造最強はYHVHの宇宙創造
破壊最強は嫦娥の夫の太陽９個破壊かな
969 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:14:47 ID:COoaluyU0: >>955
ぶっちゃけ速さならフランやら依姫やらいるし
紫や豊姫ならワープ可能だしで、それほどのアドバンテージじゃないしなあ
文も火力が気になる
970 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:18:27 ID:0SowYFDAO: >>968
ヤハウェは創造も破壊も意のままだからどっちみち最強なんだが
971 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:21:52 ID:3taKewnM0: 創造はともかく、宇宙規模での破壊なんて出来たっけ？
972 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:22:03 ID:8xu6v3C60: >>970
まあ実際神話でやった事って事で。
つってもYHVH最強でいいと思うけどね。
973 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:24:10 ID:R5KtsKQ.0: >>967
異変中だけだとしても十分考察の対象にはなる
三月精の一晩一回休みは異変ではなかったときだから異変補正無しと考えると
異変時とそうでないときで妖精の強さの振れ幅はかなり大きいものがあると思われる
そう考えると予想していたよりも妖精が強くなる可能性はあるんじゃないかと

そういえば非想天則だとチルノは異変じゃないのにあれだけの力を出していたってことになるよな
まぁチルノは妖精でも規格外と言われているから一般妖精の考察にゃ成り得ないんだが
今のチルノに異変補正が入ったらどうなるのか結構気になるな
974 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:24:19 ID:SS4hn07gO: >>967
大抵、ゲーム中は異変中だけどな。
何だかんだでお燐が何かしてるのかもしれない…？
975 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:25:11 ID:R5KtsKQ.0: >>971
宇宙を創造するのに使ったエネルギーを宇宙に使えば宇宙は破壊されるよ
つまりはそういうこと
976 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:25:17 ID:gzpHhCZw0: >>961
自然を消せる能力者が相手でない限りは妖精の不死性も揺らがないね
例えば、チルノを完全に殺すのは神奈子にしかできんと思うよ
恐らく寒さが存在する限り復活するから
977 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:27:21 ID:C4JBxvoc0: >>976
人間が枯葉剤やら何やらすれば終わりだと思うがね
978 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:28:22 ID:C4JBxvoc0: おそらく存在は自然全体に依存してるはず
979 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:29:41 ID:gzpHhCZw0: >>978
妖精はちょっとした一つ一つの自然現象の具現なんだが
980 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:31:05 ID:3taKewnM0: >>975
うーん、それだと宇宙の中に宇宙が出来るんじゃない？　ビッグバンでもって宇宙創造した
のなら確かに破壊できるが、創世神話とかだとそんな感じじゃなかったような気がする。
981 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:31:11 ID:l2aLhgVU0: ただ、どの妖精がどの自然現象に依拠してるかなんてゲームやってる限りでは全く分からないけどなｗ
982 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:31:43 ID:Ib1yY.dI0: >>978
自然全体の具現だったらあんなもんじゃ済まないだろ。
それこそＫＯＦのオロチレベルの存在じゃないか。
983 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:32:24 ID:KxOgCLp60: >>973
そう言えばリリーなんか異変時あれだけの弾幕ばら撒くのに
平時は里の子供に捕まるくらいなんだよな
里の子供がモノスゴイって可能性もあるけど確かに妖精の強さの揺れ幅は相当ありそうだ

逆にチルノみたいに強い力が安定しちゃうと異変補正が少なくなるのかもしれない
984 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:32:38 ID:R5KtsKQ.0: >>977
自然つっても植物だけじゃないぞ
チルノみたいに冷気とかの妖精もいるんだ
これを消すには惑星を消滅させないと無理じゃね？
チルノが特殊なだけかもしれんけど
水の妖精とかいるなら水を消滅させないといけないだろうし
三月精みたいな、日の光・月の光・星の光の妖精なんて
太陽・月・星を全部消さないと無理だぞ
まぁ雲で長期間覆い隠せば消えるかもしれないけどな
985 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:33:17 ID:3taKewnM0: オロチレベルっつっても人間が素手で倒せるレベルだけどなｗ
986 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:34:40 ID:C4JBxvoc0: あーちょっと語弊があったかも知れない。忘れてくれ
987 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:35:37 ID:SS4hn07gO: >>981
識別出来ないとする場合、
とりあえず付近の森を焼き払い、草原に除草剤を撒き、
河川に毒を流して手当たり次第に自然を潰せばいい。

コストパフォーマンス最悪だな……
988 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:36:25 ID:C4JBxvoc0: >>984
でもその場合だと幻想郷にいる意味無いよな？
やっぱ人間の妄想の具現化なのか？
989 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:39:12 ID:R5KtsKQ.0: >>988
幻想郷にいるのは妖怪と同じ理由じゃねえかな
つまり、常識の力で弾かれてしまったと
こんなものはいないと思われて、悪戯しても自然現象のせいにされちゃったら妖精もつまらんだろう
990 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:39:26 ID:l2aLhgVU0: >>987
そうすると今度は火事＝火の妖精と枯葉の妖精（静葉の下位互換的なアレ）やらが活発になるだけじゃないのか
991 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:41:07 ID:COoaluyU0: まあチルノに神奈子は倒せないだろうしどうでもいいんだけれども
992 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:41:13 ID:0SowYFDAO: 妖怪も妖精も人間の妄想の具現化なわけと
993 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:43:06 ID:SS4hn07gO: >>990
確かに、目当ての妖精は消せても、ただそれだけという落ちかもしれん。
994 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:43:37 ID:KxOgCLp60: 次スレ立ててくるからしばしストップ
995 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:48:23 ID:KxOgCLp60: 次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1267951598/
996 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:48:48 ID:C4JBxvoc0: >>995
乙です
997 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:49:28 ID:COoaluyU0: >>995
最強
998 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:50:05 ID:SS4hn07gO: >>995
乙
今回の最強はユーアルネ
999 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:51:34 ID:R5KtsKQ.0: >>995
乙

>>992
東方の設定的には妖精も妖怪も存在するもの
ただ精神的な生物である妖怪は人間の"こんなものはいない"っていう感情というか
そういうものに影響されてしまって外の世界に住めなくなっていったから幻想郷に移住しただけ
まぁクラスの皆から無視されて不登校になって部屋に引き篭もったのが妖怪ですな
引き篭もったからといってそいつが妄想の産物になるわけではないのと一緒で、妖怪も妄想の産物ではないということ
クラスの皆からは妄想の産物という扱いになってしまうかもしれないが…
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/03/07(日) 17:52:01 ID:1.WRTOgI0: >>985
あんな連中を「人間」の範疇に入れないでください
鬼に勝てそうな連中がゴロゴロいるじゃねぇかｗｗ

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