東方キャラ最強論その他をブレストするスレ49

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1 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:27:56 ID:.WDtpPJQ0: しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　次スレを適切な時に立てた人が最強
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　　　　そういうのもありだな
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ48
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2 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:28:29 ID:.WDtpPJQ0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：＜浄化されました＞：＜浄化されました＞: ＜浄化されました＞
4 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 17:44:52 ID:wKT0Mzfk0: >>１乙

月の話は本当に昔からしてるよなしかし少しづつ進んでいる
紫は２回目は作戦勝ちしている（一回目は負けてる）
酒を盗まれて初めて月人は侵略戦争じゃないと思ったんじゃないか？
ロケット組も一人除いて月に到達するだけが目的だったわけだから。
5 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 20:32:05 ID:mrvRcR9w0: いや、だから、妖怪との月面戦争で、月側は「戦争」っていったセリフあったっけ？
紫と永琳だけじゃね？
6 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 21:14:02 ID:3W1aAqzw0: もう許してやれよ＞戦争
7 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 21:32:18 ID:mrvRcR9w0: 絶対に許さない。絶対にだ。

まぁ、何か新しい情報でるまで特に議論することも無いし。
8 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 21:36:12 ID:tnxRWkVc0: そもそも第一次に関しては、
発言してる連中が限られてるからな
しかも当時を知っているのが少ないのだから、
用語が有る程度偏るのは当然だろう、常考
9 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 21:46:09 ID:mrvRcR9w0: 偏っているか？
大筋はほぼ一致してるだろ。
10 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:04:09 ID:plfap6Rg0: そもそも何故戦争に拘る。
11 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:04:33 ID:Op7j6dWI0: 月人って穢れさえなければ外の人間に勝てるから凄いよ

阿求曰く妖怪は外の人間に敵う訳無いと思っている
だから誰も外へ攻め込もうとしないと言っているけど
これを否定できる設定や台詞って存在する?
12 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:20:01 ID:3W1aAqzw0: ていうか、穢れは月人の弱点みたいに言われてるけど、
「嫌ってる」だけで「弱点」とはまた違うような
13 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:27:09 ID:mo0irnys0: まあ、寿命に影響が出るだけで、力や能力が弱体化するわけではないからな
14 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:49:31 ID:Op7j6dWI0: 実は今地上に存在する人間は全てデコイと呼ばれる人間のコピーで
月人達こそが唯一現存する最後の人類とか言われても俺は驚かないよ
15 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:54:32 ID:3W1aAqzw0: 人間の発展を促す云々はモロにそっち系統の発想だったね…
やっぱ「強すぎるから漫画媒体で」なんだろうか
だとすると今後の綿月姉妹に出番は…
16 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 22:57:49 ID:mrvRcR9w0: 逆らう神は封印して、人類の歴史を操作してと、
どこぞのRPGのラスボスかって感じだしな。

次回の新作でこいつらを超えるチートは出てくるのか・・・・
17 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:00:44 ID:3W1aAqzw0: 魅魔様＆神綺様登場
18 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:07:57 ID:n0xxUsKgO: そーいや穢れで思い出したけど

うどんげっしょーでは綿月姉妹がすっげー気軽に何度も永遠亭に遊びに来てたよね
あれって

1　綿月姉妹はあんまり寿命とかに頓着してない
2　あの程度の干渉なら穢れの影響はない
3　ひとえに八意様への愛
4　地上を舞台にした今後の作品に登場させやすくするための配慮

どれだと思う？
19 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:11:14 ID:Op7j6dWI0: 魅魔様は例え神が相手でも臆せず戦うだろうが
実は神に勝つの無理だろーと自分で思ってるから強さチートって訳じゃないんだ
神社周辺最強も幽香だしね
ただ過去に博麗神社に恨みを持ってたり、霊夢が力の源だったりと設定がチート
20 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:12:52 ID:3W1aAqzw0: 4　地上を舞台にした今後の作品に登場させやすくするための配慮

ただ、ぶっちゃけこのせいで永夜抄の緊張感とかシリアス設定とか
月の都であったらしい依姫への疑いとかいろいろな設定が崩れてる気がする
まあうどんげっしょは1.5次だし、どうでもいいのかもしれないけど
21 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:13:55 ID:tnxRWkVc0: ５　うどんげっしょーは内容は面白いけど所詮公式同人誌

まぁそれは半ば冗談にしても、
２．３あたりかな
２、に関しては、そもそも綿月姉妹の仕事からして、
地球に来る事はある程度有るはずなので、大問題では無いのだろう
３．に関しては、言うまでも無い
22 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:16:11 ID:mrvRcR9w0: 4コマに公式との整合性を求めるなよｗ
1.5次っていうか、公式認定の2次って感じか？
23 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:22:47 ID:g1LscvK.0: でも出るキャラとか指定なのは確定な上に
４コマのネタも平気で本編登場した訳だが（たけのこトラップ）
24 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:23:42 ID:UWKELh.M0: 穢れを嫌うのは極論、殺し合って奪い合うことがなければいいことなんで
無血のゲーム(弾幕ごっこ)で勝敗を決める幻想郷は言われているほどには穢れていない
って最終的な結論になったはず
だから穢れていると思っていた、のが→地上も月の民のような考え方をするようになってきた
と作中で変化したのが大きいと思う
25 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:25:33 ID:Op7j6dWI0: 流石、発酵が神の力である世界だ
微生物なんて存在しねぇ
26 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:25:35 ID:n0xxUsKgO: >>21-22
まあ5は言われるだろうなとは思ってたけど
いくらうどんげっしょーでも、描かれたことが「なかったこと」にはされてないと思うんだよね
だから綿月姉妹が何度も地上に来たのも、諏訪子が永遠亭に遊びに来たのも、第２回月都万象展が開催されたのも
実際あったことにはなってると思うんだ

で、まあやっぱ2、3あたりが妥当かね
個人的には4の意味もあって欲しいとこだけどｗ
27 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:30:40 ID:tnxRWkVc0: >>24
一体どこからそんな結論が？
それに言われているほど穢れていない、にしても、
十分以上に穢れているだろ、常識的に考えて
28 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:31:58 ID:luI7/vTk0: 弾幕ごっこなんて、妖怪と一部の人間の間だけで行われてるものであって、
基本的な構造は弱肉強食の妖怪が人を食う世界だよ。
外の世界よりも遥かに死が身近で穢れていると思うが。
29 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:33:50 ID:5s0iZNus0: 幻想郷は平和だよ、AQNの独白見ればわかる。
30 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:35:26 ID:Op7j6dWI0: 日本だって平和ですよ
31 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:37:33 ID:5s0iZNus0: 自殺者3万人の国が平和とは思わんなぁ
しかも変死者扱いで数字を誤魔化してる部分あるから、実数はもっと多い
行方不明者まで考えると、とてもとても……
32 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:38:49 ID:3W1aAqzw0: 儚スレだって平和ですよ
33 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:38:55 ID:Op7j6dWI0: じゃあ幻想郷は?
34 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:39:54 ID:jePCj5sY0: 実際幻想郷より危険な場所なんざ山ほどあるわ
35 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:42:53 ID:Op7j6dWI0: 地球より危険な場所も宇宙ほどある
36 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:44:56 ID:3W1aAqzw0: 幻想郷が穢れてないなら儚月抄が壮大な茶番に！
土下座回のセリフとかなんだったんだってことになるぞ
37 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:44:58 ID:jePCj5sY0: 言い出したらキリがねぇな
38 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:45:20 ID:OH6qlR/c0: >>17
あと岡崎教授も追加で
39 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:47:59 ID:SXRETRdo0: >>27
いやあレイセンの独白で「あれ？地上って言われてるほど酷くなくね？」ってかんじだったし
その後依姫が穢れとは殺し合い奪い合うことと言った後で弾幕ごっこ(無血のゲーム)が符合したんで
そういう推測もありそうだと思ったんだけどなー
地上人と触れ合った後での姉妹の心情は描写されないから仮説段階ではあるが
殺し合いが穢れといった後で地上で無血の政治取引、無血の弾幕ごっこを知ったことは
自然に「言うほど地上は穢れてないな」って思ってもおかしくないかと
40 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:59:46 ID:tnxRWkVc0: >>39
あぁ、それが思考の元か…
地上の生活環境や自然環境と、穢れているか否かは殆ど関係が無いはずだよ
東方の世界観の中では穢れていると寿命が制限される、という設定がある
それを踏まえると、幻想郷の外と中とで人間の寿命に大きな差が無いので、
幻想郷の外と幻想郷の中で穢れに特筆するほどの差は無いと言って良いだろう
41 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 23:59:57 ID:vy1dUUXI0: >>20-22
お前ら地上生まれ地上育ちの賢くてかわいい兎が依姫と豊姫をまとめてこてんぱんにして
月の民＞地上の民を完全論破したのをなかったことにするつもりウサね！
42 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:04:26 ID:7MnQrZlk0: >>39
ごっことか関係なく、地上は生と死に溢れてる。

虫も、動物も、植物も、生存競争という名の殺し合いをひたすら繰り返していて
それゆえに地上が穢れたからこそ、月人は月に移り住んだんだよ。
人間だけが血を流さなければどうにかなる、なんて問題じゃないぜ。

とはいえ、元同じ種の天津神が普通に地上で生活してるんだから、
ツクヨミ一派の考え方は、そもそも過剰反応の可能性も高いんだけどな。
43 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:05:47 ID:OWbRPtL20: >>42
神になってしまえば
それはもうオリジナルヒューマンじゃないのさ
44 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:09:59 ID:JdmOSBQg0: 神は神だからでしょ
月の都は月人のみならず月の兎だって不老だし物も腐らない
45 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:12:42 ID:OnOykLY.0: 地上で生活してる元同じ種の天津神ってだれだ？
いたっけ？永琳？
46 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:15:55 ID:ge9ogbHY0: >>44
どうやったら門番みたいなのができる。子供のような兵はなんだ
最初からできてる完成品か？
47 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:19:27 ID:0qNFdGZE0: 確か老月兎とかも結構いるし永琳の生徒も「いなくなって」いる。
個体差はあれど年はとるっぽい
48 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:22:11 ID:eaiuED160: >>29
求聞史紀や阿求の独白類は神主が執筆したとは言え所詮は内容設定自体は阿求視点でのものだからな。
彼女が捉える妖怪像や世界観をどこまで信頼していいのかはわからんがね。
彼女の知らないところじゃ普通に>>28な世界が展開してると思われ。
49 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:23:35 ID:QYkeXWjc0: >>48
村の人間も食われてしまったりとかはあるんだろうな。理性のない妖怪とかに
50 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:24:30 ID:QYkeXWjc0: 村じゃない里だった・・・
51 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:26:22 ID:xJNWnUugO: >>45
永淋、神奈子、天照大神、他多数
52 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:36:51 ID:vePaZkWI0: >>45
天津神って作中では「大国主を封印した者」としか書かれてない。
だから正確に「このキャラは天津神」ってキャラはいない。
53 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:50:35 ID:JdmOSBQg0: >>46
門番は知らん。地上から移った中の一人かもしれないし。
月兎は最初から完成品なんじゃないの？
例えば地上の妖怪だって、一種一妖怪なんて親がいるわけでもないし、最初からできてる完成品でしょ。
生まれすら分からないんだから、老いた兎が成長によるものなのか最初からかなんて分かるわけがない。
54 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:54:26 ID:OnOykLY.0: 天照は地上にいるって確定してたか？
神奈子は天津系統でいいんだっけ？
55 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 00:59:24 ID:xJNWnUugO: 「土着の神々を縛ってきた者」＝「神奈子」＝「大和の神々」
天津神という単語は確かに出てないね
大和の神々が天津神じゃないなら何なのって話だけど
56 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 01:01:39 ID:zVqjApKY0: >>18
依姫と豊姫が地上訪れるようになったのは
永琳が穢れに影響されて考え方が変わってきたのと同じように穢れの影響じゃないの？
あんまり地上に何度も訪れると、またツマラン噂流れたりしそうだし
穢れまみれになるだろうさ。
（冷仙は穢れにまみれたから連れ戻さない。だから、穢れが払えない可能性がある）
そもそも地上のゴタゴタに、わざわざ顔なんて突っ込む事も無い訳で
４は無いと思うんだが・・・
57 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 01:36:02 ID:OWbRPtL20: 霊夢に解決できない事は紫が
紫に解決できない事は神奈子が
神奈子に解決できない事は永琳が
永琳に解決できない事は酒が
酒が解決できない事は神主が解決する
綿月姉妹の出番は無いぜ
58 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 01:39:18 ID:G5VGLEx.0: 酒が解決できないことなど果たしてあるのだろうか？
59 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 01:41:50 ID:0qNFdGZE0: ＞一種一妖怪なんて親がいるわけでもないし
これどこかで明言されてたっけ?
普通に親と子で全然違う形をしているとか生態が違うとかあれば一種一妖怪なんだと思ってた。
神話でも親と子で別物なんてありふれてるし。
60 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 02:15:54 ID:QYkeXWjc0: >>58
冷戦レベルの緊迫した状況でもない限り解決するんでね？
61 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 02:31:05 ID:JQxnoH.kO: 旨い酒の奪い合いが原因で幻想大戦争勃発
62 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 05:24:31 ID:lKwxF/pE0: 戦争といえば、小説抄にこんな台詞があるんだよな。

「今度は兎には頼らない方が良さそうね。依姫、貴方が自ら戦えば良いのです。」

どうやら、地上人との戦いで矢面に立っていたのは兎らしい。
そりゃまあ、戦う前は必要以上に緊迫するだろうし
勝てれば当然必要以上に雑魚扱いだろう…
63 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 05:25:48 ID:kDaxTeIM0: タケミナカタは国津神っぽいけど
神奈子は違うんだなー
64 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 05:26:10 ID:OWbRPtL20: どんな物だろうと酒にはそれぞれ
その呑む者の個性にあった適材適所がある
王には王の料理人には料理人の
それが酒というものだ
65 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 05:26:58 ID:OWbRPtL20: 誤爆った
66 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 06:58:11 ID:lKwxF/pE0: >>63
何となく、東方の世界観では天津神・国津神という区分を避けようとしているように感じられる。
月の民と同種族か否かという区分が主で、一見それは天津神・国津神のようだが微妙に違うというような…？
67 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 07:17:34 ID:kDaxTeIM0: 天津神＝月人だと神奈子が月人という誰も得しない展開になりそうだし
別で考えた方がよさそうね
68 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 07:28:52 ID:rGssp.Lg0: >>57
永琳はアテにならんだろ
千年丸々無為に過ごしてた輝夜が
２０年生きてない霊夢達に啓蒙されてんのが実情だし
69 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 07:46:54 ID:PKin7ZqM0: >>67
自分の願望ありきの結論を「考えた方がよさそうね」と一般化するのはやめてくれｗ
70 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 07:55:59 ID:xJNWnUugO: >>67
損得勘定で結論出したいなら考察なんてするべきじゃないな

ちなみに月人は天津神そのものではなく、あくまで天津神の子孫だぜ
で、天皇を初めとして、日本人は元を辿れば神の血脈に辿り着く（とされている）
つまり、日本の神道的宗教観において神の子孫であることは神の条件にならんわけで
月人ってのは月に移り住んだ者達の総称で種族の固有名詞じゃない

ま、輝夜が文花帖で人間らしくないお姫様と言われてたようだから、月人は基本的に人間寄りの存在なんだろ
71 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:00:36 ID:lKwxF/pE0: 神奈子が月の民と同族であっても、じつはそれほど不思議ではないと思う。

１．月へ行く事を望み、ツクヨミに信用されて共に月へ移り住んだ者達（現月の民）
２．月へ行く事を望むがツクヨミに信用されなかった者達
３．ツクヨミに信用されてはいたが月へ行く事を望まなかった者達
４．月へ行く事を望まず、ツクヨミに信用されていなかった者達

月へ移り住むに至る２つの条件のいずれか、もしくは両方を満たしていない２～４の場合、地上に残る。
神奈子が、この２～４のいずれかでも、特におかしくはない。
72 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:00:43 ID:xJNWnUugO: ただ、月夜見や永琳などは神代の頃から生きる天津神そのものだろうけどね
73 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:12:12 ID:xJNWnUugO: 連投申し訳ないが訂正

種族＝言語、文化を共有する集団
という意味もあるから、月人という単語は種族名で全く問題ない
74 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:20:52 ID:OWbRPtL20: >>73
え　そうなの?
映姫は種族閻魔だから是非曲直庁に就職する時
十王に肉体改造されたものとばかり思ってたんだけど　そうとは限らんのか
でも精神の波長が外れてるって事はやっぱり改造されたのかな
75 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:22:57 ID:PKin7ZqM0: >>70 >>72
＞あくまで天津神の子孫だぜ

そういう情報は今のところ出てないっしょ
個人的には綿月姉妹など、元ネタが神なら神でもおかしくないと思うがね
門番とかになるときわめて胡乱だがｗ

＞ただ、月夜見や永琳などは神代の頃から生きる天津神そのものだろうけどね

神代ってのは皇紀（神武天皇）以前までの神々の時代のことだ
綿月姉妹は神話に沿うなら神武天皇の母･祖母であるから立派に神代の存在だな
ただ、天津神じゃなくて国津神だけどね
東方のくくりじゃ天津神になるのかね？
76 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:31:39 ID:lKwxF/pE0: >>75
綿月姉妹のような、そういうややこしい面を月の民が持つから、天津神・国津神という括りを避けてるのかなと思うのだ。
多分に大雑把には、月の民と同種族か否かと、月の民に従うか否かの区分の２×２パターンで分けてるんじゃないかなと。
ただ、当然「現実の神話」とはズレるから時折齟齬が生じて考察に混乱を招く事になると…
77 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:38:57 ID:xJNWnUugO: >>75
明文はないね
ただ、現状では門番や輝夜が神ってのは考え難いから消去法で子孫という解釈になる

綿月姉妹は併記しようかと思ったけどあんまり下調べしてないから省いておいた
永琳の弟子だから神なら天津系で間違いないとは思う
元ネタをそのまま当てはめるのはあれだが、土着神との戦争やらを実際に体験してるのなら合点がいく
78 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 08:53:24 ID:PKin7ZqM0: >>77
永琳の弟子だから、というより永琳の近親だからという方が説得力はあるでしょ
その関係が思兼－豊玉姫－玉依姫の関係とまったく同じだと明言されているというところもね

門番はともかく輝夜についてはなんとも言えんな
かぐや姫も、古来いろいろな女神と関連付けられて研究されてきた存在だし
ZUNも何かしら考えてるかもしれんが
まったく何も考えてないかもしれないｗ

綿月姉妹と神奈子の姉妹説といい、ZUNははたしてどこまで考えてるのか掴みどころがなさすぎるｗ
79 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 09:00:57 ID:kDaxTeIM0: かなすわはよく練ってると思うけど
綿月姉妹は大味だと思うかな
神おろしも「元ネタをそのままぽこぽこ降ろす」だったし
80 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 09:01:42 ID:xJNWnUugO: >>76
あー成程
現実の神話とズレがあるから、天津神と国津神ではなく、大和の神々と土着神という分類法を用いてるのかも知れないな
混乱が生じないためには使い所を区別する必要がありそうだ

>>78
ま、立場的にも血筋的にも綿月は大和系で良いと思うよ
神奈子とも繋がりはあるんじゃない？
八坂＝山
綿月＝海
豊姫＝山と海を繋ぐ

まあ妄想の域だけど
81 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 09:29:32 ID:p/8tmB6sO: >>80
月へ移住した(月に住んでいる)面々が天津国津ごった煮で
元ネタの方は月へ行ってなさそうなのも混じってる気がするし、
かなすわの辺りも結構ズレてるというかタケミナカタはダミーだし、
そもそも神の定義の問題もあるし、

あまり、一般的な天津神や国津神辺りの区分は役に立たないのかもな。
82 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 09:40:05 ID:dtWsnaoQ0: 豊姫のフェムトファイバーの説明では、
土着神を注連縄で封じてきたという点では天津神と月人は同じ文脈で語られている
ここから、まず注連縄の有無で天津神・月人系統と土着神系統に分類可能

一方、不浄な者の出入りを禁じてきたのも注連縄で、それは正確には月人に逆らう者のことだと言う
月夜見のお姉さま＝天照＝天津神を再び岩戸に入れないように使われたのも注連縄
注連縄は身内に使われることもあり、その効果は土着神に使用した時と変わらない
つまり、その立場からさらに天津神と月人に分類できる

強さ議論上で現状はっきりとした意味を持つのは前者で、
この分類だと注連縄を背負い、土着神を封じ、八咫烏を使う神奈子は
天津神・月人系統に該当することになる、って感じだな
83 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 10:10:20 ID:WXT8Cnno0: 二段落目の説明がよくわからんが

自分の考えでは天津神と月人を分類するというより
天津神の中に月人というグループを内包する感じだと思うよ
日本人の中の青森県民みたいな
84 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 10:19:43 ID:xJNWnUugO: 天津神（地上に定住した大和の神々＋月に移住した大和の神々）
月人（月に移住した大和の神々＋月に移住した大和の神々の子孫）

多分こんな感じ
85 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 10:55:44 ID:cOD5IqOg0: 最終決定版強さランキング(変更不可）

＜月人グループ＞（究極にして永劫の存在）
八意永琳蓬莱山輝夜綿月依姫綿月豊姫

＝＝＝＝＝大いなる月の住民と穢れた地上の害虫の壁＝＝＝＝＝＝

＝＝＝＝＝地上の中でも幻想卿とかいう負け犬集落の壁＝＝＝＝＝＝

＜神グループ＞（依姫に忠実に従うパシリ・奴隷）
八坂神奈子洩矢諏訪子

＝＝＝＝＝月人にとって道具以上に役立つかどうかを隔てる実力の壁＝＝＝＝＝＝

＜幻想郷最強グループ＞（ちっぽけな井の中の蛙の頂点）
博麗霊夢四季映姫・ヤマザナドゥ

＜準最強グループ1＞（月人の前では土下座し命乞いするレベル）
八雲紫伊吹萃香星熊勇儀藤原妹紅霊烏路空

＜準最強グループ2＞（月の雑兵よりはギリギリマシというレベル）
西行寺幽々子風見幽香八雲藍レミリア・スカーレット
フランドール・スカーレット比那名居天子古明地さとり古明地こいし

＜強グループ＞（月では一介の雑兵に過ぎない鈴仙とようやく同等のレベル）
パチュリー・ノレッジ射命丸文十六夜咲夜小野塚小町
上白沢慧音鈴仙・優曇華院・イナバ永江衣玖

＜普通グループ＞（月の雑兵以下。焼きそばパン買いに行かせる程度にしか役に立たない）
東風谷早苗霧雨魔理沙魂魄妖夢アリス・マーガトロイド紅美鈴レティ・ホワイトロック
橙鍵山雛火焔猫燐水橋パルスィ犬走椛秋穣子秋静葉河城にとり黒谷ヤマメ
メルラン・プリズムリバールナサ・プリズムリバーリリカ・プリズムリバーメディスン・メランコリー

＜弱グループ＞（月の虫けらレベル。穢れている分虫けら以下）
小悪魔因幡てゐチルノリグル・ナイトバグミスティア・ローレライルーミアキスメ

＜最弱グループ＞（月のバクテリアレベル。穢れている分バクテリア以下）
リリーホワイト大妖精ルナチャイルドスターサファイアサニーミルク森近霖之助稗田阿求

・幻想郷内、ルール無用（非スペカ）能力フル使用バトル。
・相性諸々あるので、同グループ内順不同。
・さまざまな設定や描写を照らし合わせての相対的・総合的に評価。
・txt設定や文花帖などのキャラとしての格を考慮。
・四季映姫は能力も強さも未知数だが、各要素を考慮して暫定位置。
86 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:11:36 ID:LzXNjcaY0: >>80のいう通りで
大和の神々、土着神という区分に変えてるんだろうね。元ネタとすれ違わないように
87 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:21:46 ID:kDaxTeIM0: >>85は置いといて、現段階で最強議論をするなら
ぶっちゃけ神奈子（現状、地上最強）は依姫（月人）に勝てるのか、って感じになるとは思う

神奈子には「大和最強の軍神」という特大のアドバンテージがある（最強かどうかは微妙だけど）
逆に言えば「軍神だからつえーんだよ」っていう強引な理論ではあるけど…
具体的な戦闘方法もそれほど明らかになってない

依姫は神を八百万使役できるという具体的なチート能力がある
アマテラスまで降ろしている、ってのが大きいと思う。
一方で、どれだけ力を引き出せてるかは謎。
神降ろし以外に、依姫本人にも色々と特殊能力がある。

豊姫は、強いには強いけど、味気ない。考察する余地がない（素粒子浄化とか空間操作とか）
永琳はもう都市伝説化してるので置いとく
88 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:28:06 ID:QYkeXWjc0: >>87
ZUNの中にはキリスト教やイスラム教はないのだろうか・・・
あったとしたら、これらがまず無敵という事を前提にしなくてはならないんだろうな
前スレでも無敵という結果になったが
89 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:39:57 ID:kDaxTeIM0: なぜ、いもしない勢力を無敵にせにゃならんのですか
90 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:43:54 ID:QYkeXWjc0: いや、地上最強は誤解を与えると思ったんだ。
まあ気にせんといてくれ
91 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:47:25 ID:kDaxTeIM0: ああ東方的に地上最強って言っただけだよ、ごめんね
92 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:47:50 ID:WXT8Cnno0: 大和最強の軍神なんて設定あったっけ？
93 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 11:56:03 ID:AIXG8WwkO: >>92
>>67みたいな私情入りまくった思考展開してるとこから察するべし
94 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:00:46 ID:j26v0Jlk0: 神奈子＝タケミナカタだったら最強の可能性もあったんだけどな
ZUNは古事記より諏訪大明神絵詞の方を元にしてるみたいだし

ただ、建前ねえ・・・
95 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:08:52 ID:WXT8Cnno0: その建前のタケミナカタ自身も、最強かどうかは…
東方に出てくる神がタケミナカタとかなすわだけならまだしも、記紀神話の神々が多数出てしまってる現状、
いくらタケミナカタが諏訪神話準拠と言っても、記紀神話との摺り合わせは必要になるだろうし
96 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:12:47 ID:LzXNjcaY0: 武神っていくらでもいるだろ。毘沙門天もかなりのもんだぞ
97 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:13:53 ID:kDaxTeIM0: >>93
いや、なんか周りで最強最強言われてるから東方じゃそうなのかなと思ったんだ
タケミナカタ自体はタケミカヅチに負けてるし、それと同等のフツヌシがいて、
さらにその二柱より強いらしいアマツミカボシもいるしタケミナカタ最強は無理だろう
ただ、「タケミナカタ」じゃなく「八坂神奈子」は最強もあり得ると思う。適当な発言だった
あと>>67については思いのほか怒られてるんで素直に謝る
98 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:21:34 ID:LzXNjcaY0: 周りってどこの周り？
不明確な発言が多いな
99 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:25:17 ID:AIXG8WwkO: 最強ではあり得るよね、確かに
最強でないとは言われてない以上は

ただ最強だと言い切っちゃうと余計な誤解を招くので気をつけていただきたいところ
100 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:26:36 ID:Ie9ab5CA0: >>85
ネタランク貼るんならコレにしとけよ…

・全ての頂点…… 鈴仙・優曇華院・イナバ

究極にして至高の存在現実世界を含むあらゆる世界次元で最強最萌なる者
どんな存在だろうが兎の究極の波長操作にて勝利することが出来る。

　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞

ナンバー２……レイセン

鈴仙・優曇華院・イナバに次ぐ実力者。全知全能存在。
あらゆる存在を超越する

ナンバー３……ZUN

東方Projectの作者。レイセンに次ぐナンバー３。レイセンに及ばないがその他の連中を余裕で瞬殺できる。

・強者……蓬莱山輝夜、八意永琳、　綿月豊姫、綿月依姫

弱者がなにを成そうと余裕で勝利できる。弱者と強者の力の差は零と無限の開きがある。

・弱者……伊吹萃香、博麗霊夢、藤原妹紅、星熊勇儀、八雲紫、霊烏路空、四季映姫・ヤマザナドゥ、洩矢諏訪子
八坂神奈子、風見幽香、古明地こいし、古明地さとり、西行寺幽々子、比那名居天子、以下略

日々を生き抜くのに精一杯な者達
　　　　　　　　　　　　　＜絶対に超えられない壁＞

ゴミ虫……その他全アニメ、全漫画、全小説、全ゲーム、全実写の全キャラクター

これらは東方キャラなら誰でも瞬殺出来る雑魚としか言いようの無い
哀れなる虫けら達である全フィクション全キャラが一斉に掛かっても
阿求一人に無双される烏合の衆なのである
101 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:28:47 ID:kDaxTeIM0: >>98
二次創作系
102 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:29:26 ID:LzXNjcaY0: お前の読んだ本がなんなのか言わないとわからんわ
全部読んだのか
103 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:33:24 ID:45EElVVM0: 諏訪大明神絵詞のタケミナカタ＝神奈子だが古事記のタケミナカタ≠神奈子だから、
古事記でタケミナカタについてどう書いてあろうと神奈子の方には全然関係ないのは確かではあるな
104 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:33:33 ID:AIXG8WwkO: まあまあ、二次創作に深く突っ込んでもしょうがないし、そのへんにしとこうぜ

それよか諏訪子と大国主はどっちが強いのか考えようぜ
…考えるまでもないかな
105 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:44:14 ID:JdmOSBQg0: 神奈子はヤサカトメだけどな
106 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:44:58 ID:BjXyQoCgO: 地上最強月最強って言うけど
地上には存在が確認できてるキャラに絞っても天照が残ってるはずだし
月にしてもあの門番が永琳や依姫より弱いって根拠は何もないよ
月夜見もいるわけだし
107 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:46:09 ID:kDaxTeIM0: ゴチャゴチャしてんなあ…
108 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:48:56 ID:p/8tmB6sO: 正直、神々の力関係は推測しにくい。元ネタだけでもややこしいというのに、
(当然ながら元ネタ≠現キャラでもある)
東方の世界観では、信仰の大幅な下落と、かなすわの幻想郷での信仰集めという
不確定要素が絡んできている……
109 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:50:47 ID:LzXNjcaY0: 現キャラ⊇元ネタだと思うけどなあ
110 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 12:58:55 ID:WXT8Cnno0: 俺も、そちらのほうがより正確だと思う
≠ではないな
111 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 13:02:55 ID:dtWsnaoQ0: 神奈子には武神最強という話はとくにないが、
今現在も著名な土着神のミシャグジを統べていた諏訪子に
緒戦で神力の差を思い知らせて自発的に降伏させたことと
天照の使いとされる八咫烏を私的に利用してる点から、
実力的にも権威的にもかなり高位の部類ではあるだろうな
今は失っていた信仰も取り戻しつつあるみたいだし
112 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 13:31:05 ID:P1ezIvnM0: 東方の過去の諏訪大戦（神奈子vs諏訪子）の経緯や顛末がまんま諏訪の伝承のタケミナカタvsモレヤ神なんだっけか
113 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 13:52:16 ID:p/8tmB6sO: 元ネタと同一とは限らないという意味で言ったつもりだったが、誤解を招いたようで申し訳ない。
もちろん、元キャラの要素をある程度受け継いでいるわけだから、多分に⊇の方が正確と思う。
114 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:10:45 ID:xJNWnUugO: >>106
汚れに敏感な月の防衛を任されてるから依姫は月人の中でもトップクラスの強さのはず
永琳の言によれば、ここ千年くらいの間に出世したようだけど
115 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:23:10 ID:kDaxTeIM0: デビルサマナーとか言われちゃう依姫だが、あれは一柱ずつ営業してまわって契約してるのか
それとも神なら即扱える先天的能力なのか
116 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:29:50 ID:Y4utD.tQ0: 現行強さの最上位議論になると途端に影が薄くなる幻想郷最大規模の構成員「妖怪」……
まあ、そんなもんだよね
117 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:35:50 ID:WXT8Cnno0: >>115
元ネタに由来した能力であることを考慮すれば先天的能力だが
同じく元ネタに由来した能力を使う豊姫が後天的能力のように描かれているので（先天的資質が能力取得の一助となった可能性はある）
後天的な可能性もありうる

それぞれの神々との関係については、依姫自身神話内の有力者だから交友関係も広いのかもしれない
天照などの大御所を除けばむしろ依姫のほうが降ろした神より位が高い場合も多いだろうから、
そういう場合は文字通り「使役」の関係になるかもね

>>116
最上位とは言えなくとも、魅力的な考察要素は多いんだけどね＞妖怪の力関係
積極的に話題を振ってみたらどうかな
118 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:38:04 ID:WXT8Cnno0: >>115
元ネタに由来した能力であることを考慮すれば先天的能力だが
同じく元ネタに由来した能力を使う豊姫が後天的能力のように描かれているので（先天的資質が能力取得の一助となった可能性はある）
後天的な可能性もありうる

それぞれの神々との関係については、依姫自身神話内の有力者だから交友関係も広いかもしれない
天照などの大御所を除けばむしろ依姫のほうが降ろした神より位が高い場合も多いだろうから、
そういう場合は文字通り「使役」の関係になるかもね

>>116
最上位とは言えなくとも、魅力的な考察要素は多いんだけどね＞妖怪の力関係
積極的に話題を振ってみたらどうかな
119 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:49:21 ID:p/8tmB6sO: >>116
紫の言を信じるなら、まず、最強議論は月人のみで考えるべきであり、
それこそ神奈子でさえ、地上に棲んでいるのだから対象から除外しなくてはならない。
ましてや妖怪に何が出来るというのか？
……という推論、イメージになりがちだからなあ。

個人的には、信仰の薄れた神や、戦いに不得手な神は妖怪に勝てるとも限らないと考えるし、
従って、神々に頼る依姫辺りも固定最上級かは疑問符がつくのだが…
120 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:58:05 ID:P1ezIvnM0: >>118
1、2ボスを除けば割とどの妖怪も最上位妖怪陣（紫、萃香など）にある程度は通用するんじゃね？って感じのスキル持ってる感じはするな
パチュリーの多属性や、アリスの器用さと数の暴力（あと万能性）、さとりの精神攻撃、
鈴仙こいしぬえの認識阻害、空のバ火力、文の超スピードなどの極端な一芸持ってるやつなら、
単純な力量で負けてる相手にも相性次第で勝ててしまう、なんてことも案外ありそうだ
まあその力量がクソ高いとされてるやつらも同様にチートな一芸持ってるからアレだけどさｗ
121 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 14:59:32 ID:kDaxTeIM0: 神霊の依り憑く月の姫、だから、
依姫が神に寄り付くのではない、神が依姫に寄り付くのだとか言っちゃうぜ
まあマジメな話、神召還ナシなら映姫級なら勝てそうだと思う
122 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:01:50 ID:AIXG8WwkO: >>119
月人は種族としての基本スペックが高いんだろうし、神降ろしはあくまでプラスアルファに過ぎないと思う
「最強」かはともかく、永琳や豊姉や輝夜とともに「最上級」であることは固定的だろう
123 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:16:47 ID:p/8tmB6sO: >>122
そう、紫の言を真として、それに辻褄を合わせるのなら、そういう話になる。
月人には、地上のいかなる存在にも優る基本スペックがあり、最上級は月人のみが占めるという事に。
124 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:24:01 ID:AIXG8WwkO: >>123
ふむ、それで個人的に依姫最上級に疑問符をつけるってことは、紫の発言は信じないってことかな？
よければ理由を教えてほしい、興味深いので
125 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:35:21 ID:1sKeEGaw0: 永琳と輝夜の身体能力は妖怪たちに劣っている部分も多いから
種族として月人が圧倒的に強いと見るのは無理がある気がするがなぁ
126 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:36:06 ID:p/8tmB6sO: >>124
個人的な解釈としては、
概ね合っているだろうが、個々の基本スペックが月の民＞地上の民とは限らないという感じ。

例えば、大量破壊兵器を豊姫がいつでも好きな時に地上に送れるわけだし、
極端な話、月人の基本スペックが地上人より低くても、
地上の民が月の民にはかなわないというのは成り立ってしまうわけで。

つまり、基本スペックが高い必要性を感じない事で、
無条件に月人だから単体で凄い強いと済ませる気にはならないという話。
127 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:44:57 ID:6KNCpxYw0: 人間だって肉体のスペックは動物に劣るけど
それを補って余りあるほどの知恵があるから
人間＞動物だし
月人と地上の民の関係もそんなもんじゃないかなとてけとーに自論展開
128 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:48:24 ID:5ScJoMRE0: そもそも永琳と輝夜の身体能力が低いという根拠がないと思うが
永琳はそういう描写があるけど、輝夜は逆に魔理沙を驚かしているシーンがあるし
129 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:51:58 ID:OWbRPtL20: そもそも永琳月生まれじゃないしなぁ
月にいるだけで月人へと変化して身体能力上がるのか?
穢れって寿命ができるだけで能力低下は無いだろ
130 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:53:17 ID:j26v0Jlk0: 確かグリマリに輝夜が金閣寺の一枚天井持ち上げてるとかいう記述があったな
普通に常人を遥かに凌ぐ身体能力はありそう。
ただ、地上の者では絶対に敵わないって程の身体能力でもないわけで
131 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 15:56:37 ID:AIXG8WwkO: >>125
確かに、月人に限らず神とかそういうたぐいの存在は
肉体的優位性よりも魔術的出力が桁違いであるというイメージはあるな

しかし、永琳輝夜の身体能力が妖怪たちに劣っている部分が多いというのは意外だ
よく言われるのが酒虫の壷を一人で持てない永琳の描写だけど、それ以外にそれらしい描写は何かあるっけ？
輝夜に関してはむしろ、一枚天井の一件で身体能力のイメージが上方修正されたぐらいだが

>>126
うーん、あくまで文脈上の可能性と言ったところか

確かに月人といってもピンキリである可能性は高いと思う、門番とかね
ただ依姫が基本スペック低いかと言うとなあ…

これはもうイメージの問題にしかならないな
依姫は神降ろしがなけりゃ大したことないというイメージを持つ人に対し、それを断定的に否定するほど有力な要素はない
（一応、マスパを斬ったりレミリアの体当たりに耐えたりはあるが）

しかし俺はやはり作中描写、設定、元ネタなど、総合的に勘案して依姫のスペックが低いとはさすがに思えないな
132 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:16:01 ID:1sKeEGaw0: >>130
人間は遥かに上回ってるだろうけど、妖怪相手だとなぁ
中堅レベルとか言われるレミリアでさえも樹齢1000年の木を片手で持ち上げるレベルだし
一枚天井なんて持ち上げられても自慢にもならないのよねぇ
133 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:18:20 ID:OWbRPtL20: レミリアの筋力中堅ﾜﾛﾀw
134 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:20:59 ID:5ScJoMRE0: あんまり言いたくないがさすがにちょっと・・・
吸血鬼は腕力では現状鬼に次ぐ辺りで、総合的にはトップクラスの一角なんだが・・・
135 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:21:01 ID:QYkeXWjc0: >>132
それはレミリア自身じゃなくて吸血鬼が、だろ？
吸血鬼としてはレミリアはまだまだ未熟なんでない？
136 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:28:23 ID:OWbRPtL20: 吸血鬼が現れてからまだ数百年程
ドラキュラのモデルのヴラドは15世紀
レミリアは500歳ほど
西暦12090年ならまだしも
現代においてレミリアは結構年期の入った吸血鬼だぞ
137 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:38:53 ID:p/8tmB6sO: >>129
そもそも月人は元は地上の生き物だし、
月生まれの第二世代以降がどれだけいるのか…
138 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:39:33 ID:ob8reecE0: 身体能力というのは単純な腕力だけってわけでもないでしょう。
反射神経とか瞬発力とか色々ある。
攻撃手段は別に腕力じゃなくても、魔法やら術やら分からんがそういうのでもいいしね。
139 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:41:38 ID:OWbRPtL20: >>137
少なくとも輝夜は第二世代だろう
地上に憧れてるし
140 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:50:43 ID:kDaxTeIM0: レミリアさんを過小評価しすぎだろ
スキマ即死が怪しくなった今、場所次第で紫を倒せるはずなんだぞ
場所次第では三月精に負けるとか言われてるけど
141 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:51:10 ID:WXT8Cnno0: >>138
まあ、確かに総合的なスペック語るなら身体能力にこだわる必要はないわな
身体能力がそこらの妖怪並みでも、術やらなんやらの性能が違うのかね

そもそも永琳が強さ議論で評価されたのも、製薬能力以外で見せた術の規模が半端ないのが大きいし
妖怪は月人や神奈子たちにそっち方面で絶対かなわないのかもしれん
142 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:53:42 ID:QYkeXWjc0: >>140
それ以前に月陣営を過小評価しすぎだろう？
143 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 16:58:07 ID:OWbRPtL20: 何処が過小評価してるよ
144 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 17:10:58 ID:kDaxTeIM0: むしろ依姫は本気出せばもっともっと強いと思う
防御に関しては文句なしにまったく隙がないし（光、金属反射とか加速度とかアメノウズメとか）
攻撃に関しても、アマテラスやアマツミカボシの最大出力版とかは期待できる
何より、まだ呼び出されてない日本神話の神々とかが気になる。
八百万もあれば、もっといろんな能力が使えるだろう。
天手力男神を降ろしてムキムキになるとか
145 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 17:13:06 ID:QYkeXWjc0: >>144
ムキムキは勘弁してください
146 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 17:16:06 ID:iqePsf.c0: そ…れはそれで…有り…いや…無し…いや…
147 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 17:18:28 ID:8yARdjb.0: 月でガッツ！
148 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 17:55:29 ID:cNxPigCs0: マウス連打ゲーですねわかりかねます
149 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 17:57:23 ID:jb5zgPA20: しかし、依姫は後出し側だと無敵と言わんばかりの対応パターンだが
不意打ちには弱いタイプだな、どっちかといえば
いくら神が降ろせようと、された攻撃に対応する神を降ろしていない内は素の依姫の身一つなんだから
150 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:02:38 ID:rGssp.Lg0: >>144
いまだに「ヤゴコロサマニハフカイオカンガエガ・・」で頭が止まってるあたり
判断力や洞察力はあんまり期待できなさそうだがな～
151 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:03:55 ID:cNxPigCs0: 大局は読めないにしても、戦闘時の瞬時の判断というか戦いの勘になるとまた別じゃない？
152 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:04:28 ID:OWbRPtL20: >>149
他の奴らは素じゃないみたいな書き方だな
153 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:05:43 ID:kDaxTeIM0: 一応「レミリアに殴られても平気」っていう超胡散臭い月人ボディがあるっすよ
ていうか、逆に不意打ちに強いキャラって誰？　
さとり、勘のいい霊夢、常に回ってる雛、死なない蓬莱人あたりかな
あと武術の心得があるらしいめーりん
154 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:09:24 ID:zDQ8rh720: そもそも不意打ちされないこいし
予知っぽいことができるレミィ
155 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:17:19 ID:akWFsa4o0: しかしそこで月人の強靭な生命力補正が入ります
156 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:25:48 ID:uAOq6oZ20: それ以前に不意打ちを考慮する必要が無いからw
逆にいってしまえば、依姫が不意打ちすること前提なら蓬莱組を除いて誰であろうが勝てないんだから
157 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:31:41 ID:jb5zgPA20: というか「不意打ち」というより「先手」と言った方が良かったか
要は「どんな攻撃か」が解らない内に受ける攻撃には比較的弱い、って話

>>152
「強力な神防御とかしてない生身の」って意味だよ
他だって防御手段講じてれば素じゃないしそうじゃなきゃ素だろ

>>153
＞一応「レミリアに殴られても平気」っていう
ノーガードのドタマとか腹にぶち込まれてケロッとしてたとかならともかく防御してたしなぁ
防御して平気、なら人間でも妖精（強）でも出来てるし特筆するほどでは

＞不意打ちに強いキャラ
攻撃されても速やかに再生できたり、並じゃない耐久力だったり、オートガードの類を持ってるキャラとかかな
勘の霊夢とか、再生力と速度の吸血鬼とか、見てない方向を人形に監視させたりとか出来るならアリスとか
言わずもがなの蓬莱人とか、半ばオートガードと言っても過言じゃない一輪とか
158 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:40:05 ID:vePaZkWI0: 先手程度じゃ「小足見てから昇竜余裕でした」で跳ね返される
完全に不意打ちしないと勝てないよ
159 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:41:30 ID:zVqjApKY0: 依姫は戦闘で倒すとするなら、不意打ちで封印するとかしか
ないんじゃないかと思う。
なんというか依姫の弱点は、タイマンの戦闘とはあまり関係ない
政治能力や統率能力だろう。
（部下は見てない処で訓練をサボり
イザという時、役に立たない。
自分達の悪い噂を気にし過ぎて姉に窘められる）
160 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:43:30 ID:uAOq6oZ20: どっちも同じだろうけどｗ　先手の概念を考慮するならまず間違いなく最強は永琳及び月人となるだけだが。
先手を取れる最善手は相手と直接対峙することなく、自分の意思一つで勝負を決せられる手段を持っている奴ら。
永琳は月規模の衛星をコントロールできる+死なない。月はプランク爆弾。
161 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:44:08 ID:1sKeEGaw0: >>153
レミリアの攻撃なんてチルノだって受け止められる
それで月人強いお！にはならんな
何故かVS依姫戦を考察するときに限って、依姫は手加減　霊夢魔理沙咲夜レミリアは本気って考えてる人多いような気がするんだが
気のせいか？
162 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:46:46 ID:OWbRPtL20: 依姫「実戦でも良いんじゃよ?」
魔理沙「命名決闘法で勘弁してください」
だからだろ
163 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:48:11 ID:ucv0REeEO: 政治や統率に優れているのは誰だろ？
神奈子、紫あたりか？
164 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:50:59 ID:xJNWnUugO: 妖怪、妖精、亡霊、幽霊、神霊、蓬莱人
不意討ちだろうと物理攻撃は致命傷にならないとされる面々
こりゃ正々堂々戦って心を折った方が早いわｗ
165 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:52:22 ID:kDaxTeIM0: >>161
話の流れがそうだった
あと、レミリアはあの攻撃で月を一周したとか何とか
「ちっぽけな天体だから一周して来ちゃったよ」みたいな
166 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:54:35 ID:p/8tmB6sO: >>150
まあ、逐電については詳細を知る由もないし、
浦島の一件については、そう考えておかないと、永琳がどす黒くなり過ぎるからな…
まさか、浦島の余命を限界まで削って、生きて帰すという建て前だけは満たし、
彼の言は見知らぬ徘徊ボケ老人の世迷い言として扱われるように画策したのかもなんて、
考えるわけにもいかんだろう。
そんな事考えるのは、ひねくれ者で黒いネタが好きな俺くらいなもんだ。
167 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 18:56:54 ID:1sKeEGaw0: >>165
とはいっても咲夜は明らかに手加減してたしなぁ
弾幕ごっこのルールに則ってた時点で既に手加減よな
168 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:15:41 ID:QYkeXWjc0: >>144
ムキムキは勘弁してください
169 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:17:02 ID:zVqjApKY0: 話の流れは
「このままガチ戦闘で戦うか？」
「降参するぜ」
「ソレじゃ送還できる姉が帰ってくるまで待ってろよ」
「・・・なら時間つぶしに遊ばないか？」
「しょうがねぇ、付き有ってやるか」
で、別にロケット組が本気と取れる部分は無いけどな。
（レミリアに関しても後出しで本気で侵略する気は無かったよ。みたいな事書かれちゃったからな）
ゲーム中の会話掛け合いも、あんな感じだしなぁ・・・。
170 ：168：2010/03/01(月) 19:20:58 ID:QYkeXWjc0: すまん、このサイトが突然重くなって、色々やってたら誤爆してしまった。
断続的に重くなって・・・
韓国のサイバー攻撃と関係あるの？
171 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:22:37 ID:j26v0Jlk0: ほぼ確実に先手（不意打ち）決められるキャラはこいしぐらいか・・・。
172 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:32:38 ID:p/8tmB6sO: うどんげと咲夜も先手を打つだけならかなりいけるだろう。
最大出力は(こいしもそうなんだけど)よくわからんので
どれくらいの結果が出せるかはわからんが。
173 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:35:44 ID:JdmOSBQg0: ×　侵略する気がなかった
○　勝てると思ってなかった

だよな。正確には。
174 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:46:16 ID:QYkeXWjc0: ちっぽけな天体だから一周して来ちゃったよ。とかはあくまで挑発程度の
セリフだろうし、本気にとらえる必要はないんじゃね？
175 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:49:34 ID:1sKeEGaw0: 実際やってても設定的にはおかしくは無いけど、その運動エネルギーを全部攻撃につぎ込んだかどうかはわからんしね
176 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:50:14 ID:uAOq6oZ20: レベル差がありすぎたってのもそうだが、レミリア自身が最初に敗れた相手である作中最強の妖怪で、真っ向から戦争を仕掛けたことのある紫が
戦ってもけして勝てないと断言したからなぁ～。永琳も３馬鹿+吸血鬼じゃ依姫に勝つことは無理ゲーってなノリで言ってるし。
それを言われると、ロケット組の攻撃で依姫を殺せる保障がどこにもなかったってのがなぁ～。
希望的観測ならいくらでもいえるけど。
177 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:55:26 ID:p/8tmB6sO: >>173
まあ、紫の過去の話をどこからか聞いてたようだし、
まともに考えればあの面子で可能とは思わないのが普通だろうな…
(そこら辺、上巻辺りで3コマばかり割いてもよかったのではとも思うが)
178 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:56:21 ID:QYkeXWjc0: >>176
パワーバランスが月>外の世界>幻想郷になってるんだから、勝つのはまず無理だろうな。
外の世界に依存してる状況を打破したりしないと
179 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 19:59:08 ID:zVqjApKY0: 基本的には倒すであって殺すじゃないから
殺せる保障ではなくて倒せる保障だな。
殺すなら時間停止→口内に毒を投入って流れで殺せる可能性はあるだろうさ。
お嬢様の紅茶用に毒を持ってても不思議じゃないしな・・・。
180 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:04:47 ID:p/8tmB6sO: ただ、制限のかなり緩い時間停止等の能力を有する咲夜達に、
永琳がどういう根拠で依姫との戦力差を絶対と見積もったのかは些か疑問ではある。
事前にネタが割れてれば問答無用の不意打ち集中攻撃で何とかなるかもしれんが、
会話から察するに、永琳の手紙にはロケット組のカタログスペックは無かったようだし…
181 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:15:16 ID:uAOq6oZ20: 同じじゃね？逆に所持している毒で死んでくれるの？ナイフで死んでくれるの？　それで本当に依姫を無力化できるの？
相手の肉体の中身は人間と全く同じなの？　え？人間風に言えばって台詞から、完全に自身らが人間であることを否定してると思うけど・・・

結局作中の話を総合すると、倒すことと殺すことは違うといった無理のある解釈を入れるより
全キャラの評価・事由を元に強さを解いていったほうが無難だと思うんだけど。
182 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:19:12 ID:sadA9ezg0: >>180
時間が止められても天子と同様ナイフが刺さらなければ決定打にはなりにくいからじゃね
時間停止中は咲夜しか動けないからし、不意打ちしようにも地の利が無いからな
183 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:21:13 ID:1sKeEGaw0: >>181
種族として毒が効かないならどっかしらでそれが出てなくちゃおかしいだろ
永琳の毒が効かないだって知識によるものみたいだし
月人そのものに毒が効かない設定はないぞ
無い設定を勝手に拡大解釈しないでくれ
184 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:28:59 ID:JQxnoH.kO: 人間と妖怪用の薬が違うように
月人と人間に効く毒が違うってことじゃないのか？
185 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:30:42 ID:uAOq6oZ20: 違う違う、そういうことじゃなくて、永琳は人間に効く薬も妖怪に効く薬も作れるってことは知ってる？
言ってしまえば、人間用の薬(毒)が月人(人間ではないもの)に必ず効くという根拠は？
というか、後付されたのかもしれんが、月人は神様を擬人化したような連中でしょ？　妖怪を擬人化したようなものと構想は同じだということを忘れてね？
186 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:31:51 ID:p/8tmB6sO: >>182
例えばレミリアの攻撃を回避する寸前に後頭部を小突くとか、
逆に全員の回避に専念するだけでも極めて危険なんだけどな。

咲夜の、結果的に全員に通じる準テレポート能力を凌駕する追尾性能か高速の、
もしくは範囲攻撃(霊夢だけは殺さない融通性必須)及び、
誰の攻撃が無防備なところに直撃しても大丈夫なくらいでないと…

または、根本的に時間操作を封じれるなら考察の必要性もなくなるが。
187 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:46:19 ID:1sKeEGaw0: >>185
でもメディの毒は人間・妖怪共に同様の効果だったじゃん
ということは種族を越えて有効な毒もあるってことじゃないの？
その毒を持っていけばいいだけの話だと思うけど
まあ毒に拘らなくても酸で良いと思うけどね
188 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:52:42 ID:S0A.JfT60: >>153
萃香は用がない時は霧化してるっぽいから、不意打ちには結構強いだろうなぁ
189 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:53:32 ID:sLSoRfrE0: 蓬莱の薬が月人と人間同様に効果を持ち、妖怪には効かない(アリス談)から、
基本的に月人と人間の基本構造は近似していると思われ
190 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 20:57:50 ID:uAOq6oZ20: いや、だから同じだって。何を勘違いしているかはしらないが
人間でないものを人間と同一視してどうするの？
作中で月人は人間ではないととれる文章が、永夜抄でも儚月抄でもあるのに。
近しい部分と言ったら、擬人化していることと、一部の連中の腕力と生活スタイルくらいのものでしょ？
でもそれは言ってしまえば河童や天狗も妖怪なのに、人間と同じ生活スタイルで腕力もそれほど高くない連中もいるぞ？

元ネタは神様なのに一体いつから擬人化されただけっぽい連中が、作中で人間を否定している会話をしているのに
人間と同じ特徴になったんだ？？
191 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:06:43 ID:vePaZkWI0: 魔理沙のスペルカード提案前の咲夜に羽交い絞めされた時は
腕を愛宕の火に一瞬で変換してるんだよな。
（火を纏う、じゃ無くて火そのものになってる）

ガチ勝負で時間停止使われたら、とりあえず全身愛宕化して対応されるんじゃなかろうか。
（ちなみに愛宕様は別名火之迦具土神、イザナミというちょっと偉い神様を殺した神）
192 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:08:25 ID:Z8gts.ug0: 少なくともツクヨミが生まれた時代には今の地上人に当たる人間はいるようには思えない。
従って、自分としてはこれをある種の古代種として地上人とは別の生物と思ってる。

が、よほどの太古に分岐して独自に進化した（ここ重要）生物でない限り、
どこかしらの要所に生物としての共通項があり、そこを突く地上人と月の民双方に効く毒薬はあるだろうと思う。

とはいえ、そんなのを都合良く用意出来るのは、例によって永琳が筆頭だろうけど。
193 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:09:02 ID:QYkeXWjc0: >>191
愛宕の火の熱さはどのぐらいなんだろうか？
194 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:10:02 ID:zxOYP4nU0: >>190
多分誰も同一視はして無いと思うよ
ただ、月人と人間の境界は、
妖怪と人間との境界より薄いだけの話だろう
195 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:15:35 ID:Z8gts.ug0: >>193
地上には殆どない→地上にも若干ながらあるという事だから、
地上のあるものである程度は想像出来るのだろうけど…

炎というのを燃焼によるものと厳密に捉えればそう高くはない。
炎というのを熱エネルギーを生じている何かという広義の意味なら
下手すると原爆の火の玉とか、そんなレベルかもな。
196 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:16:53 ID:7MnQrZlk0: どう見てもそんな火力は出てないがな！
197 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:17:35 ID:zxOYP4nU0: >>193
地上に存在しない程度の温度
溶鉱炉を例に取るとまぁ２０００℃位なので、
依姫の言葉を信じるならそれ以上

そして、羽交い絞めにしていた人間の咲夜さんが火傷しない、
メイド服が炎上しない程度の温度
当然数百度以下
198 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:18:34 ID:vePaZkWI0: そんな高温にしたら咲夜が死んじゃうからなｗ
199 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:19:02 ID:QYkeXWjc0: >>195
サンクス。そのレベルと考えることもできるね。
俺は、アーク溶接や酸素アセチレン炎ぐらいと思ってたよ。これらも相当高い熱だからね
200 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:20:27 ID:sLSoRfrE0: >>190
元ネタ神様つっても、元ネタでは神様は人間の先祖だし普通に死ぬからなぁ
早苗だって諏訪子の子孫だし

正直なところ月人は凄く頑丈で強い人間程度の存在じゃないかと思う
そりゃ認識として差別化するのはいくらでもできるよ
同じ人間の中でも凄まじい差別があったでしょ？
201 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:23:10 ID:1sKeEGaw0: >>192
月人ではないけど神様の子孫が人間って考え方なら身体が近くても不思議ではない気がする
たしか慧音のスペカでそんなのなかったっけ？
202 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:32:21 ID:uAOq6oZ20: >>200
それらは此処に感じ方もあるだろうさ。ただ一つ言える事はけして人間と同一視してはいけないこと
それは作中で否定ととれる文章が存在しているから。人間の常識をそのまま当てはめてはいけない。
あとは古代人なり・宇宙人なり、様々な結論を自分の中で見出せばいい。
永琳が言ってた人間がいないころの話と、数億歳説からも想像はいろんな方向性へ広がるから。
203 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:32:29 ID:UyM7xEdI0: 月人と人間より、存在で言えば人間と妖怪の方がまだ近いような…
妖怪って動物が長い年月に力を得て妖怪に、とか
人間が魔術や強い恨みによって妖怪に、とかでしょ？
ただの動物や人間が年月や術で存在自体が別次元な妖怪になれるなら
それ以上に隔絶した年月や術を持ってる月人はさらに人間から隔絶して遠くなると思う
204 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:34:37 ID:dtWsnaoQ0: >>197
弾幕勝負だから当然手加減はしてるだろうしな
ちなみに2000℃だとまだ地熱レベルなので
お空がかなりセーブした程度の温度でしかないはずだし
205 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:40:06 ID:kDaxTeIM0: >>204
一応、考え方としては
①加減した
②ファンタジー創作だから、そのへんの物理がユルイ
③咲夜が炎に強い
があるのかな

つーか、愛宕（カグツチ）の時点で地上最高級の炎なら
アマテラス様フルパワー版はどうなるの？
206 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:41:49 ID:VWHCPtm.O: 酸素アセチレン炎は3330℃だからかなりヤバイ
207 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:44:52 ID:zxOYP4nU0: >>204
流れから行くと、手加減したらおかしいんだけどね
「これは小さく見えても愛宕様の火
　全てを焼き尽くす神の火なの
　地上には…これほど熱い火はほとんどない」
と、(ｷﾘｯ　と書かれそうなまで吹いて、実は石油ストーブ程度の温度でした、
とかはさすがに病院を紹介されるレベルw
208 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:45:28 ID:zVqjApKY0: 永琳の発言は
月だと「又甥の嫁」「又甥夫婦の息子の嫁」に該当する言葉があったけど
「×××」としか表現できないから「人間風に言った」と
発音できない言葉避けただけの可能性もあるけどな・・・
209 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:46:05 ID:Z8gts.ug0: アマテラスが核融合を扱えるか否かで随分と違ってきそうだな。
太陽の恵みや災禍（旱魃とか）を司るだけだと温度は期待出来ないかも…
210 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:46:12 ID:dtWsnaoQ0: >>205
①は弾幕勝負である以上、双方ともに勝負が成立させる為に何らかの加減は必須
②は生身の人間が空飛んでるんだから今さら
③はとくにそういう話もないか

天照は炎というより光の攻撃に見えたな
211 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:47:39 ID:vePaZkWI0: 月人は神×神の要素しかないから神だと思うけどな。

よく神の子供が人間になる例として天皇とか挙げられてるけど
（東方に天皇がいるのか、それは人間扱いなのかとかは置いておいて）
天皇は一代重ねるごとに神の血は半分になっていって、
今125代目くらいなんだから神の血なんて0.0000001%も入ってない。

それを根拠に神の子は人間！ってのは暴論。
（ちなみに実在の天皇は大正天皇あたりまで公式で神扱いだったりする。）

>>195
研究室レベルの規模でいいなら核融合も4兆度の物質も出来るよ。
4兆度が実現したのは儚月抄より後だけどｗ
212 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:49:40 ID:S0A.JfT60: どうでもいいけど、あのシーンは弾幕ごっこじゃない
ただの威嚇なだけだろう
213 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:49:44 ID:Z8gts.ug0: >>207
あの時点では十中八九霊夢が件の巫女と目星はついていたろうけど
とはいえ100%確定したとも限らないわけで、なるべくなら加減して生かしておくべきだろう。

仮に全て済んだら皆殺しにする予定としても、疑いを晴らしきるまでは殺しちゃマズイ。
214 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:50:50 ID:dtWsnaoQ0: >>207
小さくても～と言ってるから温度で加減せずに規模を小出しにしてるのかもな
あくまで牽制
咲夜が突っ込んでたら死んでたかもしれんが月人的に殺しは拙いので
人間が咄嗟に避けてしまえる位の規模で出したか
215 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:54:14 ID:vePaZkWI0: >>207
綿月姉妹の行動理念は、「自分達が考えられる選択肢は侵略者を殺すか
即帰すかしか無い。だったら何も考えずに侵略者が来たらすぐに帰そう。」
216 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:55:51 ID:OnOykLY.0: 「月の民は、他の生き物とは別次元の高貴な存在」だっけ？
まぁ、人間では無さそうだな。
217 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 21:57:11 ID:zxOYP4nU0: >>213-215
まぁあえて極論を書いたけど、
多分最終的にはファンタジーだから、で良いと思うw
あの距離で数千℃の炎と対面したのなら、
地球人はそれだけで焼け死んでるしね
所詮漫画だから、東方のイッちゃってる物理法則を真面目に考えるだけ無駄だし
218 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:04:51 ID:kDaxTeIM0: >>209
ヤタガラスのが強い、は、さすがにないんじゃないかな
いくらなんでも最高神しょっぱすぎる
219 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:10:40 ID:JdmOSBQg0: まあ最高神だろうが高祖神だろうが強さとは関係無いんだけどな。
偉い＝強いと持っていきたがるのは強さ議論系の性かね。
220 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:12:18 ID:dtWsnaoQ0: 天照と八咫烏は神奈子と早苗のような関係とか？
いやでも核融合は八咫烏の神徳と明言されてるから単独でも行使は可能か

天照の神徳がよくわからない
神奈子や諏訪子みたいな創造系か？
221 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:13:44 ID:Z8gts.ug0: >>218
ただの旱魃でも、世界規模で引き起こせるならそこらの原子炉や核兵器より遥かに凶悪だけどな。
222 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:14:32 ID:OnOykLY.0: 天照が東方で最高神かどうかはわからんだろ？
ただ、ヤタガラスをパシリに使うくらいだから、さすがに>>209はねぇよｗ
むしろ、ヤタガラスってすごいのか？元ネタは玉兎の対にあたるものだっけ。
核融合、核融合っていうけど、うさんくさい光速理論とかでてくるくらいだから、
俺達の感覚の核融合で考えちゃいけないんじゃね？
223 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:21:48 ID:QYkeXWjc0: >>222
太陽が行う核融合は兵器の核融合とは違って反応がものすごく遅いから
核兵器と一緒にしたら駄目。威力は期待できない
224 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:22:40 ID:kDaxTeIM0: >>222
俺もそう思う
だからあその依姫は東方物理的に光を超えていたと捉えてもいいと思う。本人も光り切れるッスよとか言ってるし
ただ、まりさの光速移動はおかしすぎるんで作画ミスでいいだろう
なんといっても餅マスパと地玉の回だし…
225 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:25:48 ID:dtWsnaoQ0: >>222
が、その玉兎の中でもとくに自信満々な逃亡兵が珍しく恐れおののいていたな＞核融合
プランク爆弾ほどじゃなかろうが
226 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:27:53 ID:Z8gts.ug0: そもそも、アマテラスが強いとしても能力そのものも凄いネタや属性な必要はないんだけどな。
例えば、最強とは言い難いものがあるが、幽香も能力と実力はバランスしてないし。
227 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:27:58 ID:QYkeXWjc0: プランク爆弾と対消滅爆弾ってどっちが威力高いんだ？
前から思っていたんだが。

この際だから聞きたい
228 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:28:40 ID:eaiuED160: もう結局人間や一妖怪どれだけ徒党を組もうと遊びの弾幕ごっこやスペカならともかく、ガチの殺し合いじゃ神には逆立ちしたって勝てないでいいじゃん。
229 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:32:48 ID:dtWsnaoQ0: >>227
比較にならない大差でプランク爆弾
230 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:32:52 ID:zxOYP4nU0: そもそもあのプランク爆弾って本物だと確認取れたわけでは無いし、
仮に本物だとしても作中のプランク爆弾の威力と、
現実のプランク爆弾の威力が同一と決まって無いし
231 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:34:17 ID:S/jOFGWM0: >>227
桁的にはプランク爆弾の方が威力が高い…が、効率的に対消滅以上の物はない
はずなので、プランク爆弾ってのは反中性子星を爆弾転用したりとか、マイクロ
ブラックホールをどうにかしているのか、まあ、原理次第。
232 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:34:37 ID:kDaxTeIM0: 戦争が儚月抄になるほんわか世界観だから
プランク爆弾もダイナマイト位かもしれん
233 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:36:49 ID:QYkeXWjc0: じゃあ、効率の面から考えてプランクエネルギーを
そのまま取り出してるわけじゃないんだな。
234 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:37:02 ID:9dTsX.2Q0: プランクエネルギーがどうたらとどっかに書かれてなかったっけ?
235 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:45:31 ID:uAOq6oZ20: >>232
素粒子扇子～、あの護身具？のような携帯団扇でアホ性能だから、ぶっちゃけ爆弾のような本格兵器を用いられたら
どんなレベルなんだろね？
236 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:46:42 ID:S/jOFGWM0: それがプランク爆弾レベルなんだろ
237 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:48:36 ID:6HjcRybE0: 見た目はともかくあれ最新兵器だから一番強力でもおかしくないぞ
238 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:49:05 ID:QYkeXWjc0: プランクエネルギーより強いエネルギーは無いんだっけ？
239 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:51:02 ID:Z8gts.ug0: 最新と最強、最大火力は必ずしも揃わないぞ。
F-22とリトルボーイを較べた場合、
当然ながら火力はリトルボーイの方が上だ。
240 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:51:13 ID:vePaZkWI0: プランク爆弾は威力よりも「時空ごと存在そのものを消す」効果の方が重要だと思う。
月が戦う相手って地上の神霊とかだから。
241 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:52:42 ID:OnOykLY.0: 最新兵器っていうか携帯しやすいっていう運用の面でだろ。（根拠はないけど）
桃取るのにも使っていたから、高枝切バサミの最新版かもしれんぞｗ
242 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:53:07 ID:S/jOFGWM0: >>240
その地上を消す威力を持つのがプランク爆弾です。
243 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:54:18 ID:6HjcRybE0: >>239
おかしくないって言ってる人間にそのツッコミって無意味じゃない？
言い切ってるならともかく
244 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:56:41 ID:VWHCPtm.O: >>242
何か必死だが、プランク爆弾がどういう物かすら分からないんだから。断言はするな
245 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 22:59:47 ID:Z8gts.ug0: >>243
自分としては、一振りで森一つがせいぜいの火器が最強というのは
軽く突っ込み入れてもいいだろうと思ったんだが、

まあ、あの扇子自体イマイチ正体不明だから色々断言も反応もしにくいのは確かだが…
246 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:00:10 ID:1sKeEGaw0: >>224
一々作画ミスに誘導しようとするな
同じ回の餅マスパは修正されたのに魔理沙の動きは修正されてないんだからあの描写で正しいんだよ
描写が間違ってるなら両方共修正されてないとおかしい
魔理沙の光速移動は明らかにおかしいっていうならあれは光速じゃ無かった（魔理沙の光速認識が間違っていた）か
東方の世界では光速なんて出すのは造作もなく、宇宙が滅びるとかそういう物理現象も起こらない物理法則になってるだけだろう
247 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:03:21 ID:kDaxTeIM0: >>246
餅はエフェクトでごまかせるがダブルマスパはごまかせないだろ
だから直さなかったと
そもそも餅は「間違ってたから直された」わけじゃないだろ
「迫力がないから」直されたんだろ
大体、あのまりさの謎移動を考慮するなら、マスパの速度が亀並みに遅くなる
歩けば避けられるレベルに
248 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:03:56 ID:kdmZj.rM0: >>244
プランク爆弾の説明が真実なら普通に断言できないか？太陽系ごと吹っ飛んじゃうよｗ
249 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:07:37 ID:kDaxTeIM0: >>245
素粒子、と、兵器、に気を取られすぎて範囲に目がいってなかったな、そういや
確かに森一つなら爆弾とかで頑張れそうだ
そうすると、わりとマジにガンダムとか持ってそうだな
250 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:10:03 ID:QYkeXWjc0: >>248
プランク爆弾の説明ってどこにあった？教えてくれ
251 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:14:43 ID:zuXPP.4.0: 秘封倶楽部か何かにプランクスケールの説明はあったけど、それとプランク爆弾との
関連は不明だな。情報と言えばそれくらいかな？
252 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:18:18 ID:AIXG8WwkO: いくら最新でも銃が爆弾ほどの威力がないようなもんかもね＞扇子
253 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:18:41 ID:QYkeXWjc0: >>251
ありがとう。やっぱそれだけか・・・
対消滅の方が楽で、得られるエネルギーも大きいのに何でまたプランクエネルギーなんかを・・・
254 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:20:26 ID:1sKeEGaw0: >>247
そんなの知らんがな
公式で作画ミスと言われたり修正されたりしない限りはミスじゃなくて公式なんだよ
矛盾が生じるなら矛盾が起こらないように各自脳内補完すればいいだけ
お前さんが言ってるのは「俺が納得できないから公式の内容は間違っている」ってのと同じ
どうしても納得できなくてそういう結論を出したのならそれはそれで良いが
それはお前さんの中だけの結論だということを忘れるな
255 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:20:54 ID:zuXPP.4.0: 俺が思うに、新しい宇宙でも作るつもりだったんじゃないか？てか、もう作ってるかも
しれんけどな。
256 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:24:38 ID:Z8gts.ug0: >>252
そういう話になるな。
言うまでもなく武器ってのは、相手だけを出来る限り一方的に無力化するための道具だから
火力ではなく携帯性とか手軽さの方にある程度リソースを振ったものがあってもいいわけで。
近場の少数の相手を無力化するのに核兵器は必要ないような感じかなと。
257 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:24:39 ID:zVqjApKY0: >>224
あのセリフは、真っ直ぐ飛んでくるだけだから光は切りやすいってだけじゃない？
２つに分かれた後は、其のまま別れて進んでいくだけだろうし。
難易度が光よりも水の方が切りにくいらしいから
あそこで言ってる内容は反応の速さじゃないだろうさ。
258 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:24:53 ID:vePaZkWI0: >>250
大空魔術って音楽CDのジャケットに秘封倶楽部の物語が書いてあって
そこにプランクエネルギーの説明が書いてある。（下に本文引用）
また、プランク爆弾という単語が出てくるのは求聞史紀。

＞エネルギーの限界量は10^19GeVと言われてる。
＞このエネルギー量を超えると時空に存在し得なくなるからである。
＞ちなみにこの10^19GeVはプランクエネルギーと呼ばれ、
＞原子力のエネルギーの約10^21倍である。

求聞史紀告知
↓
大空魔術発売
↓
求聞史紀発売

の順番でリリースされてるからプランクエネルギーの設定をプランク爆弾も使っている可能性が高い。という話。
259 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:37:50 ID:zxOYP4nU0: プランク爆弾の話題の愛好家達は、
なんで本当に輝夜の屋敷に有る物が本物のプランク爆弾だと思うかねぇ
なんと言っても、偽物の難題をそうとは言わず見せびらかし、
知ったかぶってペーハー言う奴の屋敷にあったプランク爆弾という名の何かだぞ
実際に輝夜達が持ってても意味の無い物で、動機が無いのに、
供述を頭から信奉するのが信じられないなw
260 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:40:06 ID:zDQ8rh720: なんだこいつ
261 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:40:54 ID:QYkeXWjc0: プランク爆弾がプランクエネルギー全解放するだなんて一言も書いてないうえに
プランクエネルギーを取り出そうとしたらそれ以上のエネルギーをつぎ込まなきゃいけないのに。
262 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:43:26 ID:Z8gts.ug0: 超小型プランク爆弾の作動原理も威力もさっぱりだが、
少なくとも、永遠亭にとっては対月の使者戦を想定する限り
大威力の兵器はあっても損はない。
263 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:44:46 ID:QYkeXWjc0: >>262
原爆や水爆は案外ありそうな気がしないかい？
264 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:45:51 ID:UyM7xEdI0: そもそもプランク爆弾がググッても東方関係しか出ないから
どんなもんだか分からん
一般名詞のように話してる人はどんな代物なのかちっと三行で説明してくれ
265 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:48:51 ID:vePaZkWI0: >>264
ZUNの考えた
架空の
兵器
266 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:49:58 ID:Z8gts.ug0: >>263
それが現代科学で説明出来るそれかというと、個人的には微妙に思える。
材料集めが面倒な上に爆縮レンズも原理はわかりやすいが実際に実用可能な精度で作るとなると…
維持も面倒臭いし、もっと魔法的な何かなんじゃないかなとは思う。例えばお空がやってるような…
267 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:51:16 ID:zxOYP4nU0: >>262
ある程度の火力は所持しているだろうが、
永琳や輝夜の発言は月の使者からは逃走を基本方針としているから、
対月の使者戦は特に想定して無いんじゃないか？

まぁ、先手で素粒子扇あたり使われたら、
武装をしている意味が無いから、
隠遁が基本になるのは当然だろうけど
268 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:52:01 ID:kDaxTeIM0: >>254
お前の「餅マスパ習性に対し時間差は修正されてないから間違いじゃない」も
それはお前さんの中だけの結論だということを忘れんとけよ
そもそも餅修正からノーコメントなんだから
269 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:52:32 ID:QYkeXWjc0: >>266
例えば、月に大量にあるヘリウム3を神通力で超高圧超高温にして自発的核融合を
促す兵器とかかい？
270 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:54:05 ID:zYD4ra7o0: 超スゴイ仮想エナジーかもしれんけど、物理現象として取り出したところで
藍様とかギリメカテ(旧)には跳ね返されて自分が即死する可能性。相性や属性もあらあな。

そりゃあ超解釈すりゃビックバンだが、そもそも命名からすれば、食らった事も気付かない
ナノサイズ精密処理ができる爆弾の方が相応しいのだが。型抜きとかに便利。
271 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:56:54 ID:akWFsa4o0: wiki見たけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/1_E9_J#9
プランクエネルギー分のエネルギーを放出するだけの爆弾とするとそこまですごくなくね？
いや、すごいけど。ここで感じた空気程ではないような
272 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:57:17 ID:Z8gts.ug0: >>267
なるべく正面からの戦闘は避ける方針だったとしても
大量破壊兵器があればかなりのプレッシャーになるし
相手はそれを考慮して動かなければならないというのは
逃走するにしても有利に働くから、±0以上の働きはすると思う。
必須かというと、ちょっと違うが…

>>269
そこら辺まではわからん…
ただ、地上で隠遁生活してるのが前提だからヘリウムは集め難いんじゃ？
273 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:58:55 ID:vePaZkWI0: そもそも人間より遥かに優れた科学力って設定の人達の兵器を
現在の人間の科学力で説明できるものにしちゃったら駄目だろｗ

超スゴイけど原理も構造も謎の兵器、って書き方しかない。
274 ：名前が無い程度の能力：2010/03/01(月) 23:59:11 ID:kDaxTeIM0: 巨大な素粒子扇風機とか、素粒子竜巻発生装置とかありそう
275 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:02:27 ID:N7Y/WomE0: >>273
荷電粒子砲だって原理は分かってるけど出力不足で今の科学力じゃ撃てないんだから、まぁアリじゃないかと
276 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:02:35 ID:Vek64eOA0: >>271
いや、東方設定ならばって話。
277 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:08:04 ID:qzo8oXr20: >>259
「ラベルに『ぷらんく』って書いてあるんですよ、ンフフ」
278 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:11:56 ID:mzsTUuoA0: >>272
ただ、大火力の無差別兵器が交渉材料になるかって言われると微妙なんだよなぁ
むしろそんなもの持ってると、使者側もガチ対応してくる可能性が高くなる

月の使者が、犯罪者である永琳たちがそんなとんでもない物を持っていると知った場合、
その武器の効果が自分たちに及ばぬ為に、また犯罪者である永琳の逃走を防ぐ為に、
まず最初に屋敷の周囲をフェムトファイバーで囲って、
しっかりとした結界を張ってしまうだろうからね
天照や大国主等多くの神々を封印した結界法だから、まず逃走は不可能だろう

月人がやってきた手法を考えると普通に取るやり方だから、
永琳もまずこれを考えるだろう
だから逃走が基本方針になったのではなかろうか
279 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:21:27 ID:um1ycHaU0: まあその使者は犯罪者とズブズブなんですけどね
っていうか上層部も放置してる奴にハッパかけるどころか出世させてるから元々捕まえる気なんて無いんだろうな
むしろ賢者サマを処断するなんて色々面倒そうだから捕まえてこないでくれとすら願ってるかも知れん
280 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:22:27 ID:oeGEKwa60: >>278
逆に、相手がガチ対応せざるを得なくなるので手が狭まるとも言える。
とはいっても、携帯性優先で超小型という可能性もある。
星一つ吹き飛ばすほどではないが、近～中距離戦で有用とか。
昔はリアルでもあったからな、携帯出来る小型核兵器って…

まあ、詰まるところ結論としては、「イマイチよくわからない」だな。
281 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:23:54 ID:HdN0DtE20: 確かに、えーりん相手に喧嘩とか嫌すぎる
282 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:24:15 ID:qzo8oXr20: 女１人と天秤にかけられて負ける国家ってどんだけ～
283 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:25:10 ID:j.f6wgdM0: >>282
どこが負けたんだよｗ
284 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:28:44 ID:HdN0DtE20: >>283
美幼女と国一つを天秤に掛けて、
同胞を皆殺しにしてまで幼女とかけおちを選んでる辺りを言ってるんだろ
公式でガチレズの雰囲気があるよね。百合じゃなくてガチレズ。
285 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:30:55 ID:PuvNPrwA0: >>284
そんな雰囲気全く見えないんだが
286 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:31:18 ID:NU9fA7cQ0: 親子みたいなもんじゃないの？
母は強しってな。
287 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:31:39 ID:pX7YdJRo0: 月の賢者と地上の帝を両方籠絡した輝夜のチャームは魔法の域
288 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:32:51 ID:j.f6wgdM0: >>284
そういうことか。ありがとう。ヤンデレの気もあるとはいえない…か？
289 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:33:38 ID:YkLLi0fs0: むしろ東方だと制度側優先する奴のが少ないだろ
290 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:35:10 ID:mzsTUuoA0: >>279
月の使者の責任者が綿月姉妹になったのは、永琳でも予想外っぽいけどw

事件後大半の親永琳派が居なくなっている事を思えば、
昇進したりしている綿月姉妹はやや特殊な立場だろうな
その能力故だろうが
豊姫の能力が特殊な物でなかったら、
綿月姉妹もすでに失脚していた可能性がある
291 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:39:54 ID:IFMb6eQU0: >>271
ゲージ粒子における相互作用の結果プランクエネルギーは高エネルギー下において
現在のLHCでも測定不可能とされる最大規模のエネルギー
プランク爆弾とは量子力学の創始者の一人であるマックス・プランクにちなんでつけられた粒子兵器だろう
292 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:42:08 ID:HdN0DtE20: そーゆうのってどこでならってくるの
293 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:45:00 ID:j.f6wgdM0: wikiに載ってるぜ
294 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:54:08 ID:um1ycHaU0: >>290
え？後任を頼んだのは永琳本人だぞ
予想外なのは只の兎が近づけないほど偉くなったことだろう。

どうでもいいが、読み返してみたら永琳はゆがけを左手につけてるな。
和弓だと利き腕に関わらず左手に弓を持って右手にゆがけをつけるが、
アーチェリーだと利き目か利き腕に合わせて右手に弓、左手にタブ(アーチェリーにおけるゆがけのようなもの)と言う場合もあるので、利き目か利き腕が左と言うことが推定される。
まあイメージ映像の類だが。
295 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 00:56:23 ID:2I1.d2.2O: 蓬莱人にプランク爆弾って反則だろ
戦いが起こったとしてもこれ使えばほぼ間違いなく相手全滅
使えば絶対に捕まらん

>>289
つスペカ
296 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 01:04:36 ID:f60uw8hI0: だからこそ持ち出したんだろ

最終手段を使っても自分達は生き残れると脅せる
297 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 01:12:22 ID:gL8Tmkhs0: >>294
グリマリの挿絵では左で弓持って右で引いていたな
ゆがけは・・・まあ付けてないんだけど
あと小説儚月抄の挿絵では右手で団子食ってた
298 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 01:35:20 ID:KV4GyqTQO: >>295
強者に加えて蓬莱人という、最悪スペックだからな
というか爆弾なんて使わずともえーりんの魔力放出くらいで幻想郷の広さならかたがつくんでね？
グリマリサの反応からも作中最強の魔法使いなのは揺るぎなさそうだし、Fスパ×30倍くらいの太さのレーザーで一掃すれば大方全滅するんでね？
299 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 01:47:20 ID:IOQnsxSwO: 出来たと仮定しても来るのが依姫とかだからその程度じゃ全然無理だろう
まあブランク爆弾が効くかどうかも怪しいけどな
相手方に輝夜がいたら無理なわけだし
300 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 02:15:40 ID:DAHfxEz20: >>298
グリマリのどこに永琳が最強の魔法使いなんて書かれてるんだ？
301 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 02:21:42 ID:wx8G5Db.0: >238 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 20:24:40 ID:IDJxYY.sO
> 根拠もなくキャラを持ち上げる人は話を流そうとしています。無視してください
> 思想の話をしたがる人も同じです。無視してください
302 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 02:29:42 ID:um1ycHaU0: >>297
グリマリの挿絵を見てみたが、リリース後の腕の形を見ると掌が下を向いている事から地中海式(つまりアーチェリーと同じ)の取りかけをしてることが分かるな。
対して儚月抄では親指を覆うゆがけをしていることからモンゴル式(弓道と同じ)の取りかけと言うことになる。(地中海式では人差し指から薬指までを使って取りかけをするので親指を覆う必要が無い)
注意して見ると中々面白い
303 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:02:43 ID:1Xn6J/xQ0: そもそも魔法というのが永琳曰く「人間がいなかった古の時代の無秩序な力のコピー」
らしいからな。懐かしいとか特許うんぬん言っていることから、永琳が開発したものもあるんだろう。
魔法使いのようなもんというか、もっと上だな。
304 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:14:56 ID:qzo8oXr20: >>298
魔理沙に神クラスの連中の見立てが出来るとは到底思えないがな～
305 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:15:29 ID:Vek64eOA0: 永琳クラスなら魔法とかそんなチャチなもんじゃない。粘土をこねるかのように物理法則
を自在に操るよ。
306 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:18:54 ID:qzo8oXr20: あれだけ技術が発展してるような設定なのに
なんで通信手段は虚言癖のある兎頼みにしてるのかねぇ
307 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:19:52 ID:Vek64eOA0: ゆとりある暮らしを目指してるんだろ
308 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:20:46 ID:NU9fA7cQ0: 幻想郷の人外はほとんど魔法みたいなの使えると思うけど、
その中でも魔法使いってのは科学者みたいなもんなんかねえ。
309 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 03:22:10 ID:NU9fA7cQ0: 科学者というか研究者か。
魔法も科学も同じだし。
310 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 04:14:37 ID:3cPdGKm.0: もうここ見てると永琳か綿月姉妹が最強って結論出てる気がしてならんのだが（他のキャラは基本入り込む余地ないし）
311 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 04:40:35 ID:szwofPgY0: まぁ、月関連は根拠のない持ち上げも多いが儚月抄が相対的強さを語る上で君臨してるから
他のキャラが入り込めない流れになるのは必然

守矢・地獄・魔界勢巻き込んだストーリー書籍でたらこのスレの燃料になるのになぁ
312 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 04:48:29 ID:1bZ/Anyw0: 月人関連に関しては、根拠の薄い持ち上げも多いが、
それ以上に揚げ足取りのような解釈で下方修正しようという試みのほうが目立つ気がする

まあ、最強が固定化されちゃつまらんからどうにか崩していきたい心境はわかる
313 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 05:45:53 ID:Fvn3PR4g0: できるかもしれんが許されるのは4面ボスまでなのが慣習です
314 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 06:37:08 ID:oeGEKwa60: 上げでも下げでも根拠が薄かろうと揚げ足取りだろうと
理由が書いてあるのなら読んでて色々と面白いのだが…

茶化すように話を投げようとしてるのはなあ…
どうしたいんだと思う。
315 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 08:10:00 ID:IFMb6eQU0: 公式で戦闘ではけして敵わないと言われた連中だから
それより↓の子達が「私達の強さについて語りなさいよ」って言ってる気がする
316 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 08:15:03 ID:3cPdGKm.0: 茶かす気はないけど
「最強議論」と「分析」というやり方自体が相性が悪いのかもしれないんじゃないかとは思う。
戦い方（スペカ抜きで考えると）も得意な分野も苦手にしている相手も全然違うわけですし。
317 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:04:25 ID:ZhW8hXJoO: 本来はそう、個々の得手不得手の組み合わせや、戦場や勝利条件で流れはいくらでも変わると思うんだけど、
少なくとも、依姫は個々の相性の、豊姫は数的なものを含む戦場という条件をそれぞれ無効化してるように見えるのがイヤラシイ…

永琳については、ぶっちゃけ死なない事以外にそこまで強さイメージがピンとこないから自分は割愛。
318 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:08:33 ID:IOQnsxSwO: 要するに議論する気があるかが問題で多少言い切り感はあっても根拠あげてる>>302なら何の問題もないが
>>305はクズということ
319 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:26:30 ID:f60uw8hI0: スレタイ読めないの？ブレストスレなんだよ。
320 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:36:15 ID:ZhW8hXJoO: 適当な茶化しや煽りはブレインストーミングとは違うと思うけどな。
まあ、傍から見てあまりに突飛で解釈に困るような話でも、本人にとってはあまりに常識的な事で、
根拠の説明の必要性を感じず、ごく短い一文を書き込むだけに留まったという事もあるだろうけど。
321 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:40:52 ID:gL2tPBb.0: 他人の妄想で自分の妄想を強化しろよ

「あなた達は古代の力のコピーを使用しているみたいね。
まだ人間が居なかった時代の無秩序な力。あの頃が懐かしいわ。
能力にも特許を認めるべきかしら。」
永琳のこの発言から妄想していくと
魔法ってのはただ単に現象を再現しているだけではなく
誰かの能力をもコピーできるということが判る
つまり魔法使いは程度の能力をもパクれるということだ

そこから導き出される答えは大魔法使いである白蓮もまだまだ修行不足ということだ
322 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:41:01 ID:L3ziZOVcO: そろそろスレタイ変えて強さを語るスレとかにしないか？
最強論とかブレストとか、初代スレ立てた奴の頭の悪さっぷりが滲みまくりですし
323 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:46:16 ID:de1Me.mU0: ＞ブレーンストーミングを行う際のガイドラインとしては次の4つがある。

＞(1)他者の意見に対する批判は行わない。
＞(2)見当違い、乱雑など奔放なアイデアほど歓迎する。
＞(3)アイデアは多いほど良い。
＞(4)他者の意見からアイデアの改善や発展、結合を行う。

はなから自論を曲げる気のない人には（4）は無理だな。
324 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:47:37 ID:HdN0DtE20: >>312
素粒子扇子が欠陥品なんじゃねとかアマテラス弱いんじゃねとかすごいよな
まあアマテラスはまだ分かるんだけど、扇子にケチ付けるのは無茶だと思う

>>318
そうは言うけどさ、特に理屈もなく空を操ったり月の公転弄くったり量子論操ったりしてるんだぜ
弟子の依姫も加速度云々、光が切れるとかってセリフ一つで物理法則ねじ曲げてるし
永琳だから仕方ないってのはもうある程度の理屈だろ現状。全部がそれじゃ困るけどさ
なんにせよ、クズは言い過ぎだ。
325 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:57:12 ID:gL2tPBb.0: >>323
矛盾点を指摘されたり
その根拠はこういう解釈もできるとか言われるならともかく
「ハッキリ言われてない」「そうとはかぎらん」とか何て言えば良いのかわからん
326 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 09:57:21 ID:ZhW8hXJoO: しかし、人間が手を挙げるのも1+1を暗算するのも、
理屈は無いとは言えるが仕組みはあるわけで。

そういう意味では気になるんだよね…
327 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:04:13 ID:9Rnd.pa6O: >>325
そうそう
「必ずしも～とは限らない」とか「～である必要はない」って便利な言葉だよな
使い方によっちゃいくらでも重箱の隅をつつけるもんな
いや、そりゃ原作で断定されていない以上、可能性は0とは言わんけどさぁ…って困ってしまう
328 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:10:27 ID:HdN0DtE20: で、儚は設定テキストがないから、やりたい放題なんだな…
329 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:38:49 ID:qzo8oXr20: >>327
『八意家は、何時しか月に住むようになった薬の天才家系』⇒実は最初から住んでました
永夜関連の設定はどれもこんな調子だし、解釈の幅が広くなるのはしょうがないだろ
330 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:39:09 ID:3cPdGKm.0: ふと思ったこと。
鈴仙の能力ってフル稼働したら藍染様の鏡花水月みたいな事できないのかね？
出来れば永琳や綿月姉妹を同士討ちさせまくりで最強の座ゲットとかいかないんだろうか？ｗ
331 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:44:08 ID:HdN0DtE20: 八意一家設定はいつみても面白いな
億単位生きてて二歳違いの姉妹の会話とかやってほしい
332 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:44:27 ID:qzo8oXr20: >>330
自分でw付けてる時点でわかってるじゃないですか（笑）
333 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:46:56 ID:ZhW8hXJoO: >>330
ぬえの能力が諏訪子に通じていたように効くならあり得るだろう。
少しでも怪しまれたりしないように、または腹括り過ぎられての
自爆紛いの範囲攻撃で結果的に巻き添えというオチに注意する必要はあるが。
334 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:54:40 ID:IOQnsxSwO: >>324
そのなんの理由にもなってない主張でもあればまだマシだったんだけど
それすら書いてないからね
月の公転を操れる事がわかったから他の物理法則操れるとかどういう理屈なの？
依姫に至っては別人で関係ないじゃん
335 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 10:57:15 ID:9Rnd.pa6O: >>329
原作設定の揺れと、重箱の隅つつきな解釈とは全然別の話でしょ
336 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:01:41 ID:HdN0DtE20: >>334
いや「できそうだよね」って話じゃないの？
あと依姫は弟子だからさ。えーりんてきに依姫のが頭よかったらしいし、
教えたんじゃないのかなって。いくらなんでも生まれついてあれらが出来るってワケじゃないだろう
337 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:02:29 ID:pX7YdJRo0: これができるくらいスゴイからこれもできるんじゃね？ってのは妄想って批判を受けてもしょうがないから
むしろできない事から考えていくべきだな
酒虫の壺持てないから身体能力は高くない。輝夜や紫の行動は読めなかったから何でも予想できるわけじゃないとか
そうすれば自ずと限定されていくだろう
できるかできないかわからない事は「できるかできないかわからない」としておけば十分
できるとかできないとか言い切るからおかしな事になる
338 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:09:22 ID:IOQnsxSwO: >>336
何故できそうだと思ったのかの根拠を具体的に挙げてかつ言い切ってなければ別にいいけどね
内容に関係なく不確定な事を言い切ってるのを見るとそれだけでイラッとするんだよね
俺が言いたいのはそういう事であって
実際できるできないにかんしてはどっちとも言えない以外の意見はないよ
339 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:10:08 ID:wtDfB1I20: >>337
そのキャラのできることできないことを
設定や台詞や状況証拠から全部抜き出して並べてみればいい
噛み合わない所だけ要議論でよくなる
340 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:11:20 ID:gL2tPBb.0: >>337
しなかったとできなかったを
どう白黒はっきりつけるんだ
341 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:12:10 ID:gL2tPBb.0: 結局はできるかできないかわからないに落ち着くよ
342 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:12:40 ID:b/v3b2Bg0: 結局は判断も主観だしね
343 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:14:46 ID:pX7YdJRo0: やらないメリットがない場面でしてなければできないとしていいんじゃない？
チルノとかお空とか頭が悪いタイプの場合はもうちょっと深く考える必要があるかもしれないけど
344 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:18:34 ID:mYMxGl0I0: >>340
「私本気とか出してませんしおすし」な奴ばっかりだからなぁｗ
345 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:19:58 ID:qzo8oXr20: >>344
永琳なんかは設定の時点で結構テンパってるけどな
346 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:20:29 ID:de1Me.mU0: >>337
・永琳は水を吸った酒虫を壷から取り出せない
・輝夜は金閣寺の一枚天井を投げ飛ばせる

壷そのものに関しては、うどんげに手伝わせただけなので、
単純に持てなかったのか一人で持つより二人で持つほうが楽だからかは判断しにくいな

1　水を吸った酒虫が一枚天井より重い
2　重い上にぬるぬるしていて掴みづらい
3　酒虫より一枚天井の方が重いが、輝夜のほうが永琳より腕力があるので持てる
4　持てなかったのではなく、永琳が力をセーブしている

他に考えられる理由はあるかな？
347 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:21:25 ID:gL2tPBb.0: >>343
メリットも主観だろう…。
幽々子は霊夢、魔理沙、咲夜を殺せないのか
348 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:22:30 ID:j.f6wgdM0: >>346
優曇華の前では力を出したくはなかった。嘘がばれるので。

とかはないかい？
349 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:22:34 ID:b/v3b2Bg0: 壷中の大銀河が形成されていて、銀河の質量が丸々入ってて重かった
350 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:23:10 ID:de1Me.mU0: >>348
まあ、それは4の範疇ということで。
351 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:25:58 ID:j.f6wgdM0: >>350
よく考えればそうだった。すまんすまん
352 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:28:07 ID:1Xn6J/xQ0: あの壺というか酒虫は、物理法則を無視して重くなるみたいだよ。
水を吸っただけなら重さが変わるわけはないのだが、
妖精たちが持っている時点で、どんどん重くなっている様だと言ってる。
353 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:29:34 ID:de1Me.mU0: あと

5　壷の口の広さ・底の深さ・永琳のリーチなどの要因で、
　　効率的に力を込めて掴み上げる体勢がとれなかった

ってのもあるかな

>>352
確かにそうだ。いくら酒虫が水を吸っても、酒虫ごと入った壷そのものの重さが変わるわけないもんな
354 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:31:21 ID:gL2tPBb.0: >>352
そういえばそうだなw
コロンブスの卵だわ
355 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:32:03 ID:pxhnv17A0: >>352
それなら一枚天井よりも重くなる可能性もあるな。
元が鬼の物だし。
356 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:33:32 ID:b/v3b2Bg0: なんやあっさり論破かいな

今までアンチ永琳っぽいのが何度か言ってた気がするが
357 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:33:49 ID:j.f6wgdM0: 酒虫の姿ってどんな感じなんだ？
絵とかある？
358 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:36:30 ID:wtDfB1I20: >>346
輝夜が金閣寺の一枚天井を持ち上げてる時点で
永琳が壷持つのに手を抜く理由は何もない

あの壷が一枚天井より重く、
さらにそれが誰でも一目で納得する事象でないと４は成立すまい
359 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:37:24 ID:YcU84xsU0: 手のひらサイズの黒くてヌメヌメした可愛い虫だよ
360 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:38:22 ID:de1Me.mU0: >>357
「手のひらサイズの黒くてヌメヌメした可愛い虫よ」　by萃香

確かに可愛い。
平たく言えばナマズの赤ちゃんみたいな感じ。
（実際のナマズの赤ちゃんがどんな姿かは知らんがｗ）
361 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:39:13 ID:X.0nydFo0: でも壷の底が抜けない程度の重さなんだけどな
362 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:40:09 ID:j.f6wgdM0: >>360
絵は書籍かゲームにあるのかい？
ちょっと教えてくれ
363 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:42:56 ID:ZhW8hXJoO: アンチも何も、永琳の筋力が弱くても、
特に彼女のアイデンティティには影響が無い気もするがな…

まさか、鬼より腕力に優れ、天狗より速く…でないといけないと、
永琳好きも考えてはなかろうに。
364 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:43:03 ID:de1Me.mU0: >>358
力をセーブする度合いは本人次第なのでなんとも言えないと思う。

輝夜の優位性を強調したいのであれば、輝夜をわずかに下回る程度にセーブするよりも
もっと明確な差を見せ付けたほうが効果的だからね。
365 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:43:59 ID:de1Me.mU0: >>362
三月精3巻。
366 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:45:15 ID:j.f6wgdM0: >>362
ありがとう。三月精読んでないんだよね。
367 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:47:34 ID:pxhnv17A0: 買えばいい・・と言いたいが。
おたまじゃくしの手だけが生えてる状態でそれになまずのひげがある感じ。
368 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:48:13 ID:HdN0DtE20: 永琳師匠の乙女演出じゃないの？
369 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:48:27 ID:YcU84xsU0: 筋力的には持ち上げられるけど、めんどくさかったという可能性はないのだろうか

200kgのバーベルを持ち上げられる選手だからと言って普段から好き好んで60kgの米俵を持ちたいとは思わないだろうし
多少は疲労する訳で。永琳も日常生活で戦闘時のような力を出したくないのかも知れない
>>346の4と>>353の5の中間みたいな感じ
370 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:49:12 ID:84.Ph43M0: つまるところ、如何様にでも解釈できるんだよね。
371 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:49:16 ID:gL2tPBb.0: >>361
仕様です。
ゲームでも床とか破損しない的な

しかし萃香が用意した壷と
同じ壷を手に入れる三月精は凄いよ
お店で大量生産されてるのかね
372 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:55:54 ID:X.0nydFo0: >>371
幻想郷の住人は、
少なくとも金閣寺の一枚天井並みの重量を持つ物が入っても底が抜けない程度の、
超高性能な壷を大量生産できると考えた方が無難だな
373 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 11:59:46 ID:HdN0DtE20: 幻想科学読本はっじまるよー
374 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 12:27:06 ID:DAHfxEz20: >>363
酒虫が水を吸って重くなった壺を鬼は持てるだろうから
どちらにせよ永琳の腕力＞鬼の腕力にはならんと思われ
375 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 12:36:30 ID:de1Me.mU0: >>374
鬼の物だからといって鬼が持てるという根拠はないな。
人間の使う物を人間が一人で持てるとも限らないわけで、
鬼もあの壷に関しては二人でよっこらよっこら運ぶのかもしれない。

が、さすがに鬼のそんな姿は想像したくないｗ
あくまでイメージの問題でしかないが、いくらなんでも永琳は鬼や天狗ほど強くも速くもないと思う。
そんな永琳怖すぎるわ。

あと一つ推測できるとすれば、セーブしている状態か否かに関わらず、
永琳はうどんげよりも腕力がある、あるいは少なくとも同レベルである可能性が高いってことだな。

仮にうどんげが永琳より腕力があると認識されていれば、
あの場面で永琳が挑戦した後に
「ダメね…。ウドンゲ、あなたがやってみて」という流れになるのではなかろうか。

そうならずにすんなりあきらめたということは、
永琳が無理ならウドンゲも無理だろうと認識されているということだろう。
376 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 12:44:37 ID:j.f6wgdM0: てか月人て時代背景からいって、化石燃料使ったことないと思うんだが。

どうよ？今ふと思った
377 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 12:54:32 ID:X.0nydFo0: 月には化石燃料は無いので、
月人としてならまぁまず無いだろうな
まだ地上に住んで居た頃の話なら可能性は残るが
378 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 12:56:14 ID:ZhW8hXJoO: 非生物由来の石油もあったような記憶はあるが、
魔法的な何かで諸事済ませていた可能性もあるな。
どちらでも考えられるかと。
379 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 13:27:56 ID:/1uuedYIO: 月と魔法の関係が気になってきた
380 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 13:52:41 ID:ZhW8hXJoO: 魔理沙もアリスもパチュリーも白蓮も、魔法の探求をする者は、
結局のところ、月の技術、永琳の知識の後追いに過ぎない…
とかだとかなり色々と魔法使いのポジションがアレなのだが、
比較的、その可能性がありそうに思えてしまうのが何とも恐ろしい。
381 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 13:59:47 ID:j.f6wgdM0: なんつーか、月人が地上にいたころは数億年前なんだろ？
だとしたらまだ化石燃料は生成されてないと思うんだよね。
あくまで個人的な考えで
382 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:05:35 ID:3jO3a39M0: 久々にスレみたらうどんげ厨が狂ってるな弱いキャラを嫁最強に
するの勝手だがここはランキングスレじゃねぇ雑魚は巣に帰れ。

あと月人と加奈子だけ最強とか言わずに月の兵に見られても月にいた
亡霊（しかも酒を盗んだ）の上司の映姫も最強クラスにならないか？
383 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:14:06 ID:5z5xKl3I0: >>380
白蓮（アリスも？）については魔界発祥の魔法も使えるので、そうでもなくね？
まあそれについても神（綺）の力のコピーなんだけどさ
384 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:32:58 ID:DAHfxEz20: というか旧作の神綺の言を元にするなら
魔界の魔法こそがオリジナルで魔理沙や魅魔たちが使っていた魔法は劣化コピーらしいからねぇ
あと、神綺は魔界の魔法も使えるというだけで魔法の生みの親かどうかは不明
神綺が作った魔界の住民が自分たちで作った技術の可能性も否定できないよ
385 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:34:30 ID:4hBYqvBE0: >>382
いい加減ウドンゲ最強さんをウドンゲ好き扱いするのはやめてくれないか
明らかにネタじゃねえか
386 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:34:42 ID:gL2tPBb.0: 魔法は自然現象や技術だけじゃなく
能力のコピーも含む
387 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:37:23 ID:Tf4S0ESY0: 古代の力（無秩序）→魔法の原型（魔界）→魔法（今ここ）
って感じになるのか？　３次コピーか。
388 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:39:05 ID:3cPdGKm.0: >>382
とりあえず落ち着け。

＞亡霊（しかも酒を盗んだ）の上司の映姫も最強クラスにならないか？
幽々子（西行寺）は夜摩に冥界の管理を任されてるようだから立場上でなら映姫のが上なんだろうけど、
権力が上＝実力が上　になる理由はないだろ。
389 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 14:51:22 ID:X.0nydFo0: 魔法使い自身が言ってるがな
オリジナルを尊重しつつ、
そこに更にオリジナリティを付加して残すのが、
魔法使いの誇りだと
魔法使いの使う魔法がそういう意味でのオリジナルで無い事は、
使う側が一番良く分かってるがな

だが、オリジナルがあるからといって、コピー側にもオリジナリティの付加があるのだから、
コピーがオリジナル超えないと言う事にはならない
その付加したオリジナリティ部分ただ一点で、
オリジナルを超えるのが魔法使いなのではないのかね
だからこそ魔法使いの使う魔法は全てオリジナルという設定になるのだろうし
390 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:04:56 ID:DAHfxEz20: >>387
魔界の魔法における古代の力ってのは永琳らのいた地球のものじゃなくて魔界オリジナルのものだと思われ
理由としては、魔界は特殊な方法でしか移動できない異世海だから
旧作では境界トンネルが必要だったし、星では聖輦船が必要だった
魔法が無かった時代では魔界→地球は不可能だっただろうから
魔界で開発された魔法は完全に魔界オリジナルだろうと思われる
391 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:07:07 ID:gL2tPBb.0: パッチェも白蓮もコピーできる分野が決まってるのに
万能のアリスはｷｶﾞｸﾙｯﾄﾙ　まだ未熟で良かったな幻想郷
あと魔理沙はもっと修行すること
392 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:13:14 ID:Tf4S0ESY0: >>390
神綺が古代人で永琳達が月に移り住んだのと同様、魔界に移り住んだ（創った）とすればどうだろうか
猫（月科学）と犬（魔界魔法）は共通の祖先から進化しました。的な。
393 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:17:23 ID:3cPdGKm.0: でもそれって結局は源流が月の民と同じなのしか最強候補になれません。
ってのをいっそう強固にしてしまうな。
394 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:18:14 ID:ZhW8hXJoO: >>392
その場合、月の技術に対して魔界の技術(魔法)が
レベル的に近似、もしくはより上にある可能性が
あまり無視出来ない確率で存在する事になるな。
395 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:20:12 ID:gL2tPBb.0: >>392
どっちにしろ月人は大地を創った神々の能力のコピーに失敗したって事だろ
396 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:22:10 ID:WScNcaYE0: ツクヨミや永琳やその親族が皆でわいわい月に行く中
たった一人で寂しく魔界へ行く神綺
397 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:23:50 ID:gL2tPBb.0: >>396
その後どうなったかはお前も知ってるだろ
398 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:24:53 ID:eVabQs9MO: 月人も月じゃなく無限の広さを持つ
魔界を創造してそこに住めばよかったのに
399 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:27:34 ID:QFtc4onU0: 月の民がメガテンでベリアルらのいう天上の神々なんじゃね？
そしてそれに抗っているのが神綺でありサリエルであり
400 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:27:53 ID:ZhW8hXJoO: >>393
個々の白兵戦能力ならともかく、
集団の総合的な技術レベルについては仕方ないかもな。
先に秀でた者達の有利を覆すのは難しい……
401 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:30:49 ID:gL2tPBb.0: 天人の方が月人より先に存在したというのに不甲斐無い
402 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:35:39 ID:ZhW8hXJoO: 天人は、天界満員御礼掲げて輪廻のシステムに直に干渉してる分、
下手すると月人よりタチが悪いと言えるかもしれない。
403 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 15:59:02 ID:3jO3a39M0: >>388
神や月人より上とは言ってない
権力＝実力ではないは最初から知ってるが例えば加奈子の神の神話元や
月人の神話を題材にしてその内容の権力＝実力扱いしてるじゃないか
比べるのは意味はないが閻魔を弱くみたり放置する意味がわからない
404 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 16:04:28 ID:gL2tPBb.0: そりゃ十王は強いだろうよ
405 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 16:04:42 ID:Tf4S0ESY0: 映姫は昔から相当強キャラ扱いされてたと思うけどな。
でもいかんせん地位以外は実力が分らないし能力も分らないので放置されてるだけって感じじゃないか？

まぁ最近は元一地方の地蔵だったってことがはっきりしたりして、
案外しょぼいみたいなことを言われることはあるけど。

でも浄玻璃の鏡だけでも結構上位に匹敵するチートな気はする。
406 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 16:24:16 ID:3cPdGKm.0: 浄玻璃鏡。
実際これってマトモな神経や自身の罪を程度の差はあれ自覚してる者には凶悪極まりない能力だけど「自身の行いに一片の曇りもない」って心底思ってるような連中にはどうなんだろ？
なんか神奈子とか月の民とか天人とか見てると「しかしなにもおこらなかった」って感じになりそうで怖いｗ
407 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 16:31:46 ID:ZhW8hXJoO: >>406
そもそも、天人や月人が悪事に手を染めているかどうかもわからんがな。

例えば、東方の世界観では、地上人をいくら殺し合わせたり地震で潰そうとも
どれだけ見下して、蔑もうとも、実際に地上人はそう扱われて当然の生き物で
罪にカウントされないかもしれない。

妖怪が人を襲っても罪にならないように。
408 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 16:38:54 ID:3cPdGKm.0: >>407
まぁ確かに天人にしろ月の民にしろ地上人への見方は人間の虫や動物を見る目線と同じ感覚っぽいしね。
人間用の浄玻璃鏡を使えば本当に「なにもおこらなかった」になる可能性あるな。
各種族用のがあるかはわからんけど……もし仮に天人用とかあったとしても彼らに罪の意識とかってあるのかね？
409 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 16:50:30 ID:2XS7RZ5.O: ちょっと気になった、人を殺しまくったりした悪人が妖怪になったら
人間時代の所行は悪行にカウントされるのか？それとも善行なのか？
410 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 17:01:16 ID:ec4/mVCM0: >>395
月人にとっちゃ地上も月の都の一部だからｗ
411 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 17:21:48 ID:ZhW8hXJoO: よく考えたら、天人はともかく、月の民は姫の台詞を信じるなら、
善意で地上人を殺し合わせてるんだよな。
もしかしたら、善行カウントかもしれない。
412 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:12:11 ID:FAQbGXVI0: >>406
浄玻璃鏡は別に罪だけを映す訳じゃなくて
過去の行いをすべて映すアイテムだぞ。
善悪の判別は閻魔がしているのであって鏡は判別とかしない筈。
だから「なにもおこらなかった」ではなくて
妖怪や人間とは比べ物にならんぐらい長い映像を見る羽目になるだけだ思う。
裁かれる側が「自身の行いに一片の曇りもない」って言っても、彼岸ルールで裁かれるから意味が無いよ。

>>408
浄玻璃鏡は人間用とか分けられても無い筈。
アレ一個で妖精、妖怪、人間と幅広く対応してるっぽいし、「過去の行いをすべて映す」効果なんだから
種族ごとに分ける必要性が無いだろうさ。

ついでに天人に関しては
長く生きてる事自体が悪と言われてるから、確実に黒扱いだと思う。
だからこそ、定期的に死神のお迎えが来るんだから（仙人も一緒）
月に関しては月の人の考える善悪と、彼岸側の善悪が比べられんから答えは出ないと思う。
出歩く映姫と出会う確率のある月人は、蓬莱人になっちゃってるから
映姫が何か言うにしても答えも変わるだろうしな・・・
413 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:14:04 ID:X.0nydFo0: 少なくとも永遠亭一行は、
月を裏切って逃げた時点で悪行カウントだな
414 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:17:04 ID:HdN0DtE20: ていうかえーりんは人類がいない頃の地球を知ってるんだよな
どういう設定だよｗ
そして永琳そのころどんな姿してたんだ？　今と同じ謎ファッションだったのか？
415 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:21:11 ID:3cPdGKm.0: >>412
まぁ死んだあとの裁きの際には有効（死んだあとは彼岸ルールで行き先が決まるわけだし）だろうけど、生きてるときに自覚させるために使用しても効果ないんじゃないかってことが言いたいだけだ。

天人が死神に迎えに来てもらうって何に書いてあったっけ？
416 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:23:50 ID:X.0nydFo0: >>415
文花帖での映姫の姿は幻扱い？
少なくとも文には生きている時に自覚させるために使用してるようだが、
それをノーカウントにするのは少し疑問が残るぞ

天人が死神～は天子の台詞から分かる
417 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:32:36 ID:3cPdGKm.0: いや、効果ないってのは罪を自覚させるって意味で。
月の民とか神には彼ら独特な罪となるモノはあるんだろうけど、果たして罪悪感等にかられて己のあり方を悔い改めるか～とかって意味で言ったつもりだった。
418 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:36:53 ID:5z5xKl3I0: >>414
諏訪子が「蛙の姿をした神」って言われてたあたり、昔は非人型だったのかもな＞神々
永琳の場合なんになるだろうか……ありきたりだが、巨大な脳みそとか？
419 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:38:25 ID:G9BuTHa20: >>418
マモー乙
420 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:44:35 ID:ZhW8hXJoO: >>418
まるっきり孔雀王の神様じゃないか。

人間を改造して穢れを祓うのに使ったり
人間は神に奉仕しなければならないとか言ってたり
ツクヨミとつるんでたりしてた、あのオモイカネ……
421 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:47:44 ID:pxhnv17A0: 白蓮さんは白か黒、どっちかねぇ？
422 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:51:51 ID:Tpthvv6U0: 諏訪子が蛙、永琳が巨大な脳みそ、てゐが兎、綿月姉妹がサメ、神奈子は…？

で、天照は太陽、月夜見は月…あ、あれ？
423 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:52:22 ID:YcU84xsU0: 長生きしている分はどう考えても悪、黒
後は法界にいた時にどれだけ魔界人に孝行したかと、今後如何に妖怪たちを救ってゆくかで上の罪が軽減されてゆくんでない
424 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:54:12 ID:wVg5UWOk0: >>414
仮に人類誕生以前からあの容姿だとしても、
服や帽子自体は間違いなく変わってる
425 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 18:58:52 ID:HdN0DtE20: ぶっちゃけ映姫に説教されても困るだろうけどな、年齢的に
幼稚園児に色々言われるような感覚に近いのではないか
426 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:00:08 ID:pxhnv17A0: なんだかんだで結局強いのは神とかその子孫なんだな。
人間や妖怪でこいつら越せるキャラでないかなー。
427 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:02:35 ID:j.f6wgdM0: 例えば、外来人が迷い込んで人里で生活し、そのまま死んだとする。
その場合、外の世界にいた頃の所業は裁かれないのか？
映姫は幻想郷限定なので
428 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:13:33 ID:pxhnv17A0: >>425
説教はこのままでは黒になる人にやってる物だから永琳は死なないし
多分説教する気にもなんないのでは？
>>427
＞映姫は幻想郷限定なので
幻想郷限定なら仕事も少なくてすむだろう。
戦争で死んだ霊たちも来ているぽいし。
まぁ外来人は多分そこで裁かれると思う。
そのためのチェーン化でもあるだろうし。
429 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:15:55 ID:ZhW8hXJoO: >>426
普通のお話だと、人間が努力や勇気や知恵や才能やetc.で
神々や魑魅魍魎を打ち倒し、新たな人間中心の歴史を刻み始めるのかもしれんが、
東方の場合は地で、古い歴史の時代に逆戻りとか言われてるからな…
430 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:22:34 ID:WnlEjTA60: なんで地蔵だと弱いんだ？
塞の神と同一で、道祖神なら、閻魔より強いイメージがあるんだが……

ちなみに、一応書いておくと、塞の神は、「災厄を防ぐ神」で「冥界を塞ぐ岩の神」だよ
431 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:23:21 ID:3cPdGKm.0: そういえば映姫って幻想郷限定みたいなこと言われてるけど花じゃ外から来た魂も裁いてたよな。（小町のＥＮＤでも外からきた魂を運んでたし）
やっぱり幻想郷自体は紫とかが明治初期に作った世界だからこちら側も幻想郷側としてカウントされてるのかね？（というか幻想郷がこちら側の延長線上か？）
432 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:25:55 ID:HdN0DtE20: >>430
そこらへんにあるから強いイメージがないんだろう
433 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:27:02 ID:5z5xKl3I0: >>431
三月精の描写見る限り、地理的には表の世界と重なってるからね＞幻想郷
映姫様は厳密には「幻想郷の存在する地域」の担当だったりするのかな
434 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:28:09 ID:7V4ZI0bE0: スーパー地蔵、ってなんかやっぱり弱そうな気もするな。
スーパー地球人よりスーパーサイヤ人の方が強そうっていうか。
裁かれないと人生に決着つけられないから、外の人間でも関係なく裁いてあげるんだろうね。
435 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:29:03 ID:DAHfxEz20: >>420
黒じゃねえかな
今は種族魔法使いで妖怪になってるからいいだろうけど
1000年前の人間なのに妖怪を救っていたってのは映姫様が重要視する
「妖怪は人を襲い、人は妖怪を退治する」って考えを否定してるから
映姫様的には真っ黒、ただ三途の川は渡れるだろうけどね
436 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:36:27 ID:GfLRxGlw0: >>430
東方だと地蔵の扱いが仏教の地蔵菩薩でもなく、地蔵の源流の道祖神としてでもなく
ただの石でできた単体としてのお地蔵さんっぽいからじゃない？

閻魔がたくさんいるとの話とか、お地蔵さんの中から希望者を募ったって話を聞くと、
総体としての地蔵菩薩や道祖神の分霊ではなく、
元々が別個の単体としての神のお地蔵さんみたいだし。
437 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:36:29 ID:3cPdGKm.0: >>430
仮面ライダーで例えれば神奈子や諏訪子がファイズやオーガ。
で、映姫（地蔵出身の閻魔）はライオトルーパーって所か？（元ネタは555）
438 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:39:49 ID:ZhW8hXJoO: 何より、人間にとって、どうしても出自のイメージは大きいからな…
歴史の古さや生まれの貴賤に従うにしても、反発するにしても。
439 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:42:37 ID:r3oTTXcA0: ん？信仰されていない地蔵はただの石なのは解るんだが
信仰されて神に出世したら、それは『地蔵菩薩』と呼べるんじゃないのか？
架空の存在が信仰されて形となった神になったのは他の神も一緒だろうし
440 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:43:14 ID:oXKAQD7M0: 今晩、割り切りで会える人いませんか？
プロフ見てメールください。
【自分】♀23歳152cm
【対象】♂20歳以上の変態に限る
詳細プロフ
ttp://tr.im/Q5uT
441 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:47:54 ID:GfLRxGlw0: >>439
少なくとも東方だと人間誕生以前から神は存在するからねえ

地蔵としての信仰の総体としての地蔵菩薩なら信仰的にはかなり強そうだが、
閻魔の過去の話や四季様が単体として存在してるところを見ると
東方の地蔵は信仰の総体じゃないっぽいし……
神として見ると単体じゃ一地方で祭られてるお地蔵様(+閻魔能力)ってだけの存在なんじゃない？
442 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:49:52 ID:5z5xKl3I0: >>437
もしくはWのマスカレードか（かなすわはナスカ、タブーあたり）
……けどまあ、量産型だからって弱いとは限らないぜ？
ついでに言うと、組織に属すものとしてはむしろ適格な側面もある
ただ、ワンオフ専用機と比べるとさすがに見劣りしちゃう感じかな
443 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:50:29 ID:j.f6wgdM0: >>439
人間の業や信仰で生まれた神や妖怪ってのは人間のイメージで大きく
変化するから一概にそう強いとは言えない
映姫は人間の信仰から生まれた存在だから
444 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:51:54 ID:7V4ZI0bE0: 神奈子様も人間が生まれる前からいたんだっけ？でもそうなると人間から信仰失うと消えるのは謎だね。
そういえば龍神様はどういう存在なんだろうな。
445 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:52:58 ID:r3oTTXcA0: >>441
いまいちよく解らないんだよね、ソレ。
一地方で祭られてる神ってだけ　とはいうが、全国的とか日本全域に祭られてる神なんてそうそういないと思うんだが･･･。
たとえば、沖縄で諏訪子が祭られてて、北海道でも諏訪子が祭られてた場合、諏訪子は二人いる事になるのかね？
地蔵菩薩　という存在への信仰を得ても、地蔵単体が何かわからん、ただの石の神として誕生する意味がよくわからん。
446 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:54:44 ID:DAHfxEz20: >>444
風神録txtによると神としての力を失うだけっぽいよ
三月精の木は外の世界に行っちゃった云々じゃなかったっけ？
447 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:56:11 ID:ZhW8hXJoO: 確か、菩薩というものがそもそもいないとか幻想とか聞いたような。
例によって、ソースは20XX年春に出る本と聞いた記憶はあるが定かではない。
448 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:57:05 ID:j.f6wgdM0: >>446
信仰を失うと神は死ぬってのがよく聞くのだが、消えるのとは違うのかい？
449 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:57:59 ID:yCzXONRg0: >>429
そういう役目は外の人たちにお任せということで
450 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 19:59:12 ID:EXpPKlgs0: >>441
逆に言えば信仰の有無に左右されないという強みがある
実際神奈子あたり信仰の低下で力を低下させているようだしね
現実から追われた幻想郷の住人は、
その面では外の世界でも力のあるという実績のある閻魔以下だな
451 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:03:20 ID:HdN0DtE20: まあ仏教やし
452 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:03:28 ID:GfLRxGlw0: >>445
原作でも明言されてるが東方だと神様はいくらでも分身(分霊)を作れるらしい。

ここからは個人の勝手な推測に近いが、原作の色々な話を元に考えると
諏訪子は沖縄だろうと北海道だろうと分霊を作れるし、分身に対して信仰さえ入れば、
信仰の力は大本の諏訪子本体に蓄積されるっぽい。どこでも諏訪子は諏訪子として一人の神。

一方、地蔵(閻魔)はどうも東方だと一個一個が別人格と言うか別の存在扱いっぽい。
だからたぶん沖縄と北海道で地蔵を信仰しても、信仰の力はそれぞれの地蔵個人に蓄積されるんだと思う。

これで実は閻魔様は全て四季様の分霊で、同位体だったりしたら笑うけれどｗ
453 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:04:57 ID:5z5xKl3I0: >>450
恒久的に閻魔（元地蔵の神）に信仰を提供し続けられるシステムが構築されてるみたいなもんなのかな
科学で人間が死なないようになる日なんて仮に来たとしても相当先のことだろうから、閻魔の仕事は当分なくならないしね
浮世の信仰に左右されないようにしてやっから閻魔やれ、みたいな感じか＞閻魔スカウト
454 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:06:19 ID:j.f6wgdM0: >>453
仏教自体が無くなったら閻魔も終わるんだけどね
455 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:06:46 ID:Tpthvv6U0: >>448
神霊のみの存在、および実体を持つ神だが実体はいずれ朽ちる神、の2パターンならそうなのでは？＞消える
例えば、人間や故人が祀り上げられて神になった場合とか（早苗・浦島子とか）
物体としてはいずれ朽ちるものが祀り上げられた付喪神とか。

諏訪子・神奈子・神っぽい月人たちは肉体そのものが不老に近いため、
信仰が消えても神徳が出せなくなるだけなのかも
456 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:08:40 ID:r3oTTXcA0: >>452
じゃあ映姫も閻魔本体である分身のひとつ　とは違うのか？
信仰されて出世した　という言い方がされているから別の存在と言われてると思うんだけど
俺は　出世しない地蔵＝神でも妖怪でもないただの石　と思ってるんだけど。
そもそも分霊には意思とか無いんだっけ？
457 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:09:12 ID:j.f6wgdM0: >>455
諏訪子・神奈子・神っぽい月人たちは神の力が行使できなくなるだけで
蓬莱人っぽくなるという解釈でおｋ？
458 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:09:48 ID:ZhW8hXJoO: >>454
それはわからん。冥界にせよ地獄にせよ、
あの世に魂がある限り是非曲直庁は安泰かもしれん。
459 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:10:22 ID:Tpthvv6U0: >>457
俺の解釈ではそうだけど、あくまでも推論だということをお忘れなきよう。
460 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:10:54 ID:7V4ZI0bE0: >>456
閻魔本体は多分十王のことで、えいき様は力のある地蔵だからスカウトされて閻魔の信仰パワーをわけてもらってるんだろうな。
どうも、仏教系の神様は忙しくても分霊ができんらしいね。代理連れてきてそいつにパワーを与えて仕事させなきゃならん。
星ちゃんも代理だし。
461 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:11:12 ID:pxhnv17A0: >>457
蓬莱人の不死なしって感じだと思う。
白蓮さんはこれに近いのでは？
462 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:13:48 ID:r3oTTXcA0: >>460
信仰の力を分け与えてもらってる？　そんなんどこかに書いてあったっけ？
そもそもスカウトじゃなくて、やりたい地蔵に募集をかけてやらせてるだけだ。
支給されるのはあの服装と閻魔アイテムじゃないのか？
463 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:15:25 ID:j.f6wgdM0: >>461
魔法使いや天人に近い性質かもしれんな
464 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:15:42 ID:GfLRxGlw0: >>456
求聞史記だと、閻魔関連の項目に
地蔵の中から閻魔の仕事をしたい意思のある地蔵を集めたって言ってるところを見ると
地蔵そのものは分身ではなく別個の意思を持った存在なんだと思う
四季様の解説も閻魔の分身としてと言うよりも四季様個人について書いてあるし

あと星と毘沙門天の例を見るとどうも仏教だと分霊ができないっぽい
465 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:17:25 ID:7V4ZI0bE0: 閻魔としてのパワーがあるから閻魔になるんじゃなく、
閻魔信仰を受けるから閻魔としてふるまえるわけだろう？
だから、募集をかけて閻魔を名乗らせるというのは、まさに閻魔の信仰を分け与えられるってことじゃないの？
ローソンの店長になることで地域コンビニがローソンというブランドを利用できるようになるわけだよ。
物理的にみると制服とかしかくれないんだろうけど。
466 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:17:47 ID:r3oTTXcA0: >>464
うーん、何でそこらを神主は神としての設定変えてるんだろうか
仏教よりも日本神話のが優れてるって事なのかね？
467 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:19:15 ID:j.f6wgdM0: >>466
規模からしてそれはない。神主の好みなんじゃない？
468 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:23:01 ID:mYMxGl0I0: >>444
そういうとなんか信仰によって力を得ているというより、信仰されないことによって力を奪われているという風に見える
469 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:23:36 ID:7V4ZI0bE0: 神と仏では存在が違うからかな？実際の神社では、神は間違いなくそこに「いる」けど、
寺では仏がそこにいるとは言わない、とかね。あくまで仏像があるだけだ、とか？実際の寺でどういう考え方してるかは知らない
470 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:30:47 ID:1Xn6J/xQ0: 分霊は神道独自の考え方だから、
なぜ神道では分霊という考え方が生まれたのか考えたら？
471 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:38:01 ID:DAHfxEz20: >>469
その可能性は非常に高いな
星ちゃんが毘沙門天の代理をしているところを考えると
分霊のようなことは出来ないと見るべきだろう
分霊できるなら最初から代理なんて必要無いしな

>>461
白蓮さんはちがくね
パチェさんの方が近いと思われ
白蓮さんは　老化→若返り　を繰り返して寿命を伸ばしてる魔法使いだからな
捨虫を習得してるかどうかは不明
472 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:44:03 ID:r3oTTXcA0: あと、実際に死後の世界があると明確に判明している幻想郷においては
あっきゅんの本からも出ているように、人間にとって最も関わりが深い　っていわれてるよね。
ありとあらゆる生命から閻魔は莫大な信仰を得ているだろうけど･･･
そしたら外の世界の閻魔より力を持っていてもおかしくはないんじゃないか？
幻想郷においては、外から来たばっかりの神奈子よりも遥かに信仰得てるだろうし
473 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:46:28 ID:Tpthvv6U0: 神仏習合した神様なんかはどうなるんだろうね
大国主＝大黒天とか
それぞれ別の存在という設定になってるのか、片方はいないことになってるのか
はたまた神仏習合神については分霊に関して独自のルールがあるとか
474 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:50:09 ID:FAQbGXVI0: >>445
日本の神様は幾らでも増える事が可能で
さらに神様に関しては求聞の神霊項目（の神社項目）に
「神社は神霊が作るのではなく人間が作る。
実在する神霊を祀れば、自然と神霊が宿る」
とあるから、例えば沖縄に諏訪子の神社を作ると
勝手に諏訪子の分霊が其処に宿る。って事になるんじゃないだろうか？
ソレに対しての信仰は本体である諏訪子に集まる事になる。
あと、儚を見る限り諏訪子（本体）からは
「私の分社が沖縄に作られた」と言う事が分かる程度じゃないかと思う。
（これによって本体もその地方に行けるようになる？）

>>471
白連が毘沙門天を寺に「召喚」しようと行動したけど
忙しくて寺にほとんど居ない！と言われてるぐらいだからなｗ
475 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 20:53:42 ID:j.f6wgdM0: >>474
毘沙門天は普段何してんの？
476 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:02:43 ID:DAHfxEz20: >>475
東方世界で忙しいっていったら1つしか無いだろ
宴会だよ
477 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:04:01 ID:c7vfrTRYO: そういえば閻魔が霊を裁くときの価値観や倫理観や判断基準というのはどこからきているんだろう？
元が地蔵ならただの個人の基準や判断だけで霊の善悪を決めるのは無理がありそうだし、
是非曲庁が決めた法律とか判例とかマニュアルでもあるのかな？
もしあるなら誰がどういう手順で作ったのか気になる
478 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:04:25 ID:7V4ZI0bE0: >>472
「最近どうよー？俺んとこの担当地域マジでもう裁判受けにくるやつ全然いねーのよ。」
「うちもっすよー。でも幻想郷ってとこの担当者はすげー忙しいらしいっすよ。」
「聞いた聞いた。何でもシフト入ってないときは説教までしにいくんっしょ？パネーわ。」
こんなノリだったらいやだよね
479 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:06:11 ID:gqdbxHW.O: さとりはインペリなども使えるのかな
だとしたら、戦闘が苦手とは思えない
480 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:07:08 ID:j.f6wgdM0: >>477
全部私見だったはず
481 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:07:20 ID:SFPMhryI0: >>477
鏡とかの閻魔アイテムで何とかなるのかもしれないし、
閻魔の職に就いたら自然と判決を下せるようになるのかもしれんが、
存外、個々の判断かもな。
だからこそ、候補を募りはするけど無差別には取り立てないのかも。
482 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:10:10 ID:r3oTTXcA0: 全て閻魔が善悪の基準を決める。
ただ、人間のあっきゅん視点から見ても「正しい事」しか言わないとされてるし、信頼には値してるんだろう。
出生やら罪に至る経緯までもちゃんと見てくれてるらしいし、それを高速化させる能力を使ってるんじゃない？
483 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:11:49 ID:wJYKp8ts0: 善悪の基準は事件の成り立ちから
関係者の生い立ちまで全てが罪に影響するらしいね
484 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:13:29 ID:FAQbGXVI0: 分霊出来ない分、呼ばれたら本人が一々出向いてるんじゃないか？
信仰が広がると地獄の日々だろうけどなｗ

地蔵に関しては
幻想郷での信仰集めて穣子様レベルで誕生して、その後「閻魔の地位」を得てステータス強化とかじゃない？
閻魔の仕事するのに、反抗しようと思う奴だって出るだろうし・・・
個人的に気になるのは
死者や裁かれるべき霊からの（中有の道での商売人達とか含む）信仰とかはあるんだろうか？
ソレがあるなら、映姫（地蔵）の信仰が個々で別でも信仰は莫大になりそう。
485 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:18:39 ID:DAHfxEz20: >>484
穣子レベルって幻想郷最大宗派ってことじゃないか（龍神は除く）
486 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:19:45 ID:r3oTTXcA0: 地蔵個々に与えられるのなら、外の世界ではあまり信仰得られてないんじゃないか…？
そもそも、二交代制度とされているが、そしたら幻想郷で信仰されている地蔵は2個しかない事になるんだが。
最高裁判長が映姫だから一番信仰得ているんだろうけど。
487 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:19:48 ID:wx8G5Db.0: 畏れや敬う気持ちがあれば、それも信仰と呼べるだろうな。
元々日本の神への信仰は、大自然に対する畏怖の念から来てるわけだから。

閻魔への畏怖は、当然死に近い全ての霊が持っててもおかしくない。
そして当然いずれは死ぬ生き物もな。
488 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:36:15 ID:j.f6wgdM0: 元々映姫の地蔵は幻想郷にあったのか？
489 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:37:02 ID:DAHfxEz20: しかし、キリスト教圏の人とかみたいに仏教があまりメジャーじゃない場合はどうなってるんだろうねぇ
やっぱり閻魔様が裁いてるのかね？
490 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:39:57 ID:r3oTTXcA0: >>488
地蔵があった地域を任せている　とあるからたぶんそう。
地蔵がない区域の場合、閻魔の仕事はそこで信仰されてる神がやらされてるんじゃない？
オシリスとか
491 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:41:09 ID:tnU49Cv.0: >>452
神奈子は分霊は出来るけど肉体の分身は出来ない。

＞魔「神奈子たちはどうなんだ？　アレも無限に分身するのか？」
＞霊「肉体を持ってる神様は自分の神霊を分霊させるのよ」
＞霊「その神様の肉体と神霊の関係は本体と生き霊みたいなもんよ」
＞霊「生き霊はいくつにでも分かれるけど本体は増えたりはしない」
＞魔「ふん　分身してもおもしろかったんだがな」
492 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:42:38 ID:j.f6wgdM0: >>488
サンクス

>>489
キリスト教の場合は唯一神が裁いてる
493 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:43:46 ID:j.f6wgdM0: ミスった>>490
サンクス
494 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:43:52 ID:SFPMhryI0: 東方の世界観で、唯一神って本当にいるんだろうかとふと思った。
495 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:48:33 ID:2w1w0.HQ0: >>494
居たらたくさん神が登場していることに矛盾するだろ。
496 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:48:49 ID:c7vfrTRYO: >>480-482
法律やルールとかないと裁判にならなくて不便だと思うし、
私見で決めるにしても、善悪の決め方や裁判のやり方とかは
閻魔になってから是非直曲庁で教育されたものだろうから
それに関してのマニュアルくらいあるんじゃないかな
497 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:49:07 ID:um1ycHaU0: >>491
分霊は祀られれば勝手に増えるが分身にはそれなりの器が必要と言うことだろう
諏訪子は分身スペルあるし
498 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:51:37 ID:j.f6wgdM0: >>494
東方世界の日本にはいないだろう。
キリスト教圏などにはいるんだろうな
499 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:51:46 ID:DAHfxEz20: >>495
別に矛盾はしないだろ
八百万神の中に自称唯一神さんがいるだけのことだ
500 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:52:43 ID:2w1w0.HQ0: >>499
自称かよｗ
501 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:53:48 ID:EXpPKlgs0: >>499
昔の諏訪子は実質的に唯一神だしな
502 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:54:06 ID:xFN9YXlMO: >>499
八百万神は日本限定だから関係ねえよ
503 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:54:32 ID:bfaGAdF20: 某イエスが浮かんだぞ
504 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:55:36 ID:r3oTTXcA0: >>496
法律と知識で裁判はどうとでもなると思ってる人間に怒ってるし
何が罪で何が善か、の全てをマニュアル化はしていないと思う
融通の利かない人間の裁判よりもある意味、神様の自由で独善的な裁判は俺は良いんじゃないかと思うけどね
いちいち教育するのは不便だろうし、その点はあの能力で解決するか
それか閻魔になった時点でそれらの真理が頭に入ってくるとか？
505 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:56:40 ID:2w1w0.HQ0: まあ、実際は神の定義自体違うからな。立ち位置によって神であったりそうでなかったり
だしね。一神教はそれこそ唯一神以外は認めないしね。

居るか居ないかは人それぞれだな。つまり神は見る人によって異なる。
506 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:57:29 ID:SFPMhryI0: いや、唯一神と多神教の絡みも気になるところだが
結構昔に愛と平和の権化みたいなイメチェンしてる割には血に塗れた歴史なわけで、

もしかしたら、人間争わせるのに邪魔だからとっくにフェムトられてるんじゃないかと
嫌な妄想しちゃっただけなので、それ以上私のために争わないでー
507 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:57:36 ID:j.f6wgdM0: YHVHはいったいどんだけの力もってんだよ・・・
宇宙創造するし半端ねぇな
508 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:59:51 ID:r3oTTXcA0: 唯一神と言われてる存在は信仰独占したいが故に
「他に神はいないんだよ！」　と唯一神様が人間を通じて教えたとかなら生々しくて嫌だな
509 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 21:59:52 ID:xFN9YXlMO: >>506
月人は日本限定だぜ
510 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:00:57 ID:2w1w0.HQ0: 一神教は教義的に血みどろになるのは必然だからどうしようもない
511 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:05:09 ID:j.f6wgdM0: >>510
エルサレムだったかな？3宗教の大元だから常に戦争状態
512 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:05:26 ID:SFPMhryI0: >>509
あれ、そうだったっけ？
それなら、他の国の神様は無事なんだろうな。
513 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:06:48 ID:2w1w0.HQ0: >>511
あそこはもうどうしようもないからなｗ
514 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:07:48 ID:S9jvLcg6O: 法律と知識で裁判がどうにでもなるという考えに怒っていると言う事は
四季映姫には裁判官や検事、弁護士は悪人となるのだろうか…
515 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:08:49 ID:j.f6wgdM0: >>512
むしろ封じようものなら月の都ごと消滅させられるよ
516 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:11:35 ID:r3oTTXcA0: >>514
人間は同じ人間を裁ける程偉くはない　と言われてるから悪かもね。
まぁ実際の人間の裁判はかなりアレな所も多いし、周りの意見に左右されまくりだし
ウドンゲが「決して人間とは相容れない波をしている、だから人を裁けるのね」って言ってる様に
何に影響されるワケでもなく、その人間の過去全てを見て判決してくれる分、結局は人間の裁判よりマシなんだと思う
517 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:15:36 ID:2w1w0.HQ0: >>516
マシで済まないだろ。ほぼ理想じゃないか。まあ、判決の裁量に主観が入るけどね。
入らざるを得ないと言うべきだろうけど。
518 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:16:36 ID:SFPMhryI0: >>515
実際どうなんだろうな、その辺の力関係は。

現在ならまだしも、昔は信仰の根源になる人口もそう大した事ないし、
月には、それこそ何やっても出来るだろうねで済まされがちな永琳もいたし。
519 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:18:40 ID:j.f6wgdM0: >>518
前スレにあったが、月の神（月の都）の王はキリスト関係だと天使程度の
力らしい。ということは・・・？
520 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:21:06 ID:uglvZrjEO: いまいち加奈子や諏訪湖の力が戦闘の強さに結びつかないのだが。ヤハウェはメガテンの印象で口から炎でも吐きそうだが、二神は金属の輪と植物だしな。魔法や肉弾戦でも戦えそうだw
御柱がどれくらい自由自在に出せるかで話しも変わりそうだし
521 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:23:03 ID:SFPMhryI0: >>519
なるほど、向こうの序列じゃ相手にならない設定になっているわけだ。

まあ、この辺はいくら考えても詮無き事とはわかってはいるのだが…
522 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:26:47 ID:Tpthvv6U0: 加奈子言うな
諏訪湖言うな
523 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:27:16 ID:Tf4S0ESY0: ID:j.f6wgdM0は適当なことを断言口調で言い過ぎじゃないか？
妄想は勝手だが、問いかけてきた人にそれが真実であるように話すなよ。
524 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:29:41 ID:j.f6wgdM0: >>523
別に断言してるつもりはないんだが。
文章的にそう解釈されるなら謝るよ
525 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:32:42 ID:2w1w0.HQ0: おいおい、ブレストスレなんだから落ち着けよｗ
526 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:34:48 ID:SQ4/8vhY0: キリスト教と言えば、サリエルは結構な大物の筈だが自分の神について何か知らんかな
527 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:36:25 ID:9Rnd.pa6O: >>492とか>>515みたいな言い方は確かに注意すべきだな
まるでそういう設定があるかのように受け取れる
528 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:36:51 ID:j.f6wgdM0: >>526
サリエルって本当は男なのにな…
529 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:39:12 ID:j.f6wgdM0: >>527
宇宙創造してんだったらこれくらいできんじゃね？って感じのニュアンスのつもりだったんだが
すまん、断言に近いな。見返してみると
530 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:44:15 ID:um1ycHaU0: 創るだけなら天之御中主でも出来そうだが
531 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:47:19 ID:j.f6wgdM0: >>530
それは確か、キリスト教に思いっきり影響を受けた人が作り出した奴だっけ？
532 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:48:23 ID:Tf4S0ESY0: >>524
うん、まあ俺もちょっと言い方がキツかったかもしれん。今度から気をつけてくれ。

>>530
東方的には天津甕星＝ルシファーだし、天之御中主神＝ＧＯＤでもおかしくないかもな。
そうすると天使＝ツクヨミ達っていうのは案外当たってるのかもしれんが。
533 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:52:11 ID:c7vfrTRYO: 個人的な考えなんだけど、宇宙創造した神様がいるなら
人間とはスケールと次元が違い過ぎて、人間の認識や精神を超越した存在だから、
人間のような人格や心を持ってないような気がする
534 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:52:37 ID:um1ycHaU0: >>531
え？造化三神つかまえて何言ってんの？
影響受けたとすりゃ天帝だろ
535 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 22:55:13 ID:xFN9YXlMO: >>534
wiki見てこい
536 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:00:47 ID:5z5xKl3I0: >>533
神綺様はあんな性格だったけどね
あのキャラのやったこと、それこそ宇宙創造に等しいからね
無限の広さを持つ異世界まるまる一つ（住民含めて）創り上げるっていう
537 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:04:32 ID:SFPMhryI0: もう少しスケールダウン（なのか？）な永琳の性格も、人として見るなら普通だしな。
情に流されやすく、邪魔者は殺す。非常に人間らしい。
538 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:05:03 ID:G9BuTHa20: 神綺ってどのくらいの期間かけて魔界創ったんだろ
唯一神は６日かけて世界創ったけど
539 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:08:01 ID:um1ycHaU0: >>535
wiki見るも何も、初出は古事記なんだから
「キリスト教に思いっきり影響を受けた人が作り出」せる訳無かろうが。

ただ、天地開闢と天之御中主神の成立の前後は明確でないから、天之御中主を優先させることも可能だと考えただけ。
540 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:14:11 ID:j.f6wgdM0: >>539
そっちの解釈だったのか。俺の解釈とは違ったっぽいな

ところで旧作のアリスと、win版のアリスは同じ人物という設定でいいんだよな？
541 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:16:58 ID:wJYKp8ts0: 冥界や地獄とかは十王が作ったんだろうか
542 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:19:01 ID:0Jr7W35M0: >>540
いい
ただし旧作要素をどこまで継承しているかは不明
543 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:21:43 ID:SFPMhryI0: >>541
天界は昔の誰かが作ったようだし、冥界や地獄もそうかもしれないな。

作ったはいいが後に一部を切り捨てたり、また後になって閻魔を人員補充したり、
柔軟に運営してるのか行き当たりばったりなのかは二次創作者の匙加減に任されるところなんだろうな。
544 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:23:25 ID:YaszyLGk0: >>540
一応同一人物だけど旧の設定を全て引き継いでいる訳ではない、じゃなかったか
旧は現行と雰囲気が違いすぎて統合取れないし
ただ、魔界が出てきたから殆んど残ってるか又は再利用するかもだけど
545 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:24:40 ID:Tf4S0ESY0: 天界は元は地上のデカイ要石を浮かせたものだっけ？
月も移住だし、地獄も地底だし、一から作ったっていうのは少ないな。
冥界は拡張したりしてるみたいだから空間の創造が出来ないわけじゃなさそうなんだけど
546 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:26:22 ID:EXpPKlgs0: >>543
人口の爆発的な増加に伴い、
不要部署の統合、運用方針の変更を行い、
神綺人員を補充して事業を拡大するのは、
組織としては極普通だと思うよ
例えば江戸時代から現代までの２００年で人口４倍になってるんだしさ
これで補充しなけりゃ過労死確実
547 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:33:02 ID:WScNcaYE0: 要石が抜けて天界になったときに地上の生物が一掃されたんだっけ
だとしたら天界ができたのなんか相当昔だな
神話レベルの時代くらい？
548 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:33:51 ID:BWN0ZETs0: >>546
神綺さまが十王の下についてるのかと一瞬本気で思ったｗ
549 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:38:01 ID:SFPMhryI0: 人員補充は、さすがに普通の対応か。

そうなると、旧都とかの切り離しの時には何があったんだろうか。
ある程度まともに運営していても経営難で、切り離すしかなくて。
後に人口増加でスペースは必要になりそうなものなのになあ。

というか、人口増えてるけど地獄のスペースって大丈夫なのだろうか。
550 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:39:58 ID:j.f6wgdM0: このスレ見ると現実世界と東方世界は結構違って見えるな
神主はかなり似た世界という設定らしいが
諏訪大社もなんだか現実世界と違って分社も0だし
キリスト教やイスラム教も存在してるかわからんし
551 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:40:24 ID:DAHfxEz20: >>544
旧作といっても怪綺談くらいまでなら現行の設定と矛盾してる点は無いよ
星で魔界が出てきたからよりね
552 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:44:11 ID:tnU49Cv.0: >>539
>>540
古事記には天之御中主神が宇宙を作ったなんて書いてないよ。
高天原って所に最初に生まれたのが天之御中主神って書いてあるだけ。
その後天地創造を行った描写も当然なし。
というかその辺はイザナギイザナミの担当。

天之御中主神＝創造神って解釈したのが江戸時代の学者で
キリスト教に強く影響をうけた平田篤胤ってヒト。
553 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:45:15 ID:j.f6wgdM0: >>552
てことは俺の解釈であってるのかい？
554 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:46:43 ID:wJYKp8ts0: >>549
鬼達が罪人と癒着して地獄として機能しない灼熱地獄は必要ないと見たんじゃない
555 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:46:46 ID:EXpPKlgs0: >>550
幻想郷内に存在するか否かは別として、
恐らく東方の世界にもキリスト教は存在する
レミリアの項目で十字架について触れられていたり、
パチェが「アーメン」と言っていたりするからね
キリスト教と言う宗教の概念が幻想郷の中にも存在するかどうかは分からないけど
556 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:54:44 ID:SFPMhryI0: >>554
それこそ人員補充して何とかならんかったのかと…

今気づいたというか思いついたが、
旧地獄の怨霊って、そうやってぬくぬく地獄に留まってた連中がメインか。
そんなのずっと見てりゃ、そりゃ頭悪そうなお空もスレるわ…
557 ：名前が無い程度の能力：2010/03/02(火) 23:55:40 ID:tnU49Cv.0: >>553
「そもそも東方にいるかどうか判らない」が正解
558 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:02:50 ID:ioj1SYEY0: >>556
今は「怨霊も恐れ怯む少女」が睨みをきかせてるからそう、ぬくぬくもしてられないと思うけどね　食われるし
つーか是非曲直庁の方自体人手が足りなくて小町みたいなグータラ社員がクビにならないのに
旧地獄の方まで管理なんてしきれないんだろ
559 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:04:16 ID:a1HFpjtI0: 是非曲直庁には予算がないんです
560 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:06:17 ID:TkNphDH60: ブラック企業なんだよ
561 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:09:10 ID:XfJfoHi20: 新地獄で心機一転罰を受ける事にというならまだ可愛げがあったが、
地獄ごと切り捨てられていつ食われるかわからん身になるというのは結構洒落にならん話だ。
是非曲直庁は、怨霊達をある意味見捨てたという事なんだろうな…
562 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:14:30 ID:kQQu5dQw0: お空が怨霊食うんだっけ？
563 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:15:22 ID:TkNphDH60: ブーイングはさぞかし大音量だったろうな
怨霊だけに
564 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:22:49 ID:o30nzICg0: >>552
そりゃ書いてねえよ。
だから、わざわざ前後が確定しないという言い方をしたんだ。
565 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:23:33 ID:tVYMLfHA0: >>563

【審議中】
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
(　´・ω)　Ｕ) ( つとﾉ(ω・｀ )
｜　Ｕ (　　´・) (・｀　　)　とﾉ
　ｕ-ｕ（l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'
566 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:23:34 ID:Lh8BAHVE0: >>562
お空やお燐たち地底の動物は怨霊や妖怪を食らう
>>563
旧地獄を出たがらない怨霊も居たらしいから自業自得なやつもいるだろうな
567 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:23:51 ID:XfJfoHi20: >>562
お空だけじゃなくて、さとりのペットが食って、強力な妖怪に成長するらしい。

お空はヤタガラスとフュージョンして判断しにくいので脇へ置いておいて、
例えばお燐を強力な妖怪とするのか、とするとお燐並みのがゴロゴロいるのか、
もしくはお燐以上の存在もいるという事なのか、妄想が膨らみやすいな…
568 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:24:41 ID:tVYMLfHA0: >>566

【審議拒否】
　　　　 ∧,,∧　　∧,,∧
　∧∧ (・｀　　)　(　　´・) ∧∧
(ω・｀ )　Ｕ　　)　 ( 　Ｕﾉ(　´・ω)
｜　Ｕ　　u-ｕ　　u-ｕ　(Ｕ　ﾉ
　ｕ-ｕ ∧,,∧　　∧,,∧　　u-ｕ
　　　 (・ω・｀)　(´・ω・)
　　　（l 　Ｕ) 　(Ｕ　　ﾉ
　　　 `ｕ-ｕ'.　　`ｕ-u'
569 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:31:07 ID:TIIunSSAO: >>564
お前必死だな
間違っていたのに
570 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:32:41 ID:kQQu5dQw0: お燐は地底の中だと最強クラスなのかい？
571 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:36:24 ID:joIrgMWw0: 最強クラスとは言えないだろうな
少なくとも鬼よりは弱いし、覚醒お空より弱い
別に弱いわけじゃないだろうけども
572 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:36:58 ID:hBb9abwM0: 普通クラス
573 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:37:39 ID:TkNphDH60: おくうの核融合って結局どのていどの威力なんだ？
574 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:38:45 ID:XfJfoHi20: 多分、水素の量とご相談･･･
575 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:39:28 ID:joIrgMWw0: 直撃喰らって人間が消し飛ばないどころか普通に生きてる程度の威力
576 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:39:58 ID:EcYPoJFc0: でも弾幕ごっこでならお空より頭は働くし臨機応変に動けそうだからお燐のが勝率は良さそうなイメージ。
577 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:40:47 ID:kQQu5dQw0: 燃料って水素なのか？
578 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:45:22 ID:ioj1SYEY0: >>561
うどんちゃんの未来は暗いな
579 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:50:04 ID:XfJfoHi20: >>577
核融合の燃料は、そう。その水素は神奈子に供給されてるらしい。
重水素なのか（太陽の核融合なら別に最初から重水素でなくても構わないと思うが）
単に水を電気分解する頭が回らないとか面倒臭くて貰えるから貰ってるとかなのか
細かい事は例によってわからない…
580 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:59:33 ID:kQQu5dQw0: >>579
水素ってどこに書いてあったんだい？あったら教えてくれ

核融合の燃料は、原子番号25以下ならなんでも良いんだが
581 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 00:59:53 ID:o30nzICg0: >>569
俺は天之御中主が創造神だと断言したことは一度も無く、可能性に言及しただけだぜ
そこまで言うなら「絶対に」天之御中主に先んじて宇宙が存在したと「確定」できる解釈を披露してくれるんだね？
古文解読専門家じゃないので後学のために是非とも伺いたいものだ。
582 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:02:44 ID:kQQu5dQw0: >>581
お前いい加減落ちつけよ
583 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:03:21 ID:joIrgMWw0: >>580
天則対諏訪子勝台詞

＞ああ、今日も絶賛融合中です！
＞元気な水素達が
584 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:06:27 ID:kQQu5dQw0: >>583
ありがとう。そこだったのか…
585 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:09:05 ID:y9dCqtwk0: >>584
あと地霊殿のエンディングでも
水素もらわないと核融合出来なくなるって言ってる
586 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:10:09 ID:d5JsL.WI0: 水素が燃料ってのは、
ヤタガラスが太陽の核融合を模している所から来ているんだろうな。

科学によって生じる核融合じゃなくて、神徳による核融合だから、
ある種儀式に用いる謂れのある道具のような扱いなのかもしれない。
587 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:10:59 ID:TkNphDH60: 大気中の水素から云々とかは無理なのかな
それができちゃうのがアマテラス？
588 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:14:34 ID:m/8W1Krk0: アマテラスは分からんけど大気中に水素を自在に生み出したりするのが
神奈子の乾を創造する（風雨を起こす）能力なんだろうな
天候操作の応用みたいなもんか
589 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:16:29 ID:kQQu5dQw0: >>587
軽水素でも超高圧超高温にすればできるから、神通力でやれるんじゃない？
590 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:16:37 ID:y9dCqtwk0: まあ、神奈子側がお空を止められる手段を用意してあげたんだろうね。
591 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:16:39 ID:XfJfoHi20: 原理的には核融合でエネルギーを取り出すのは
ヘリウムやらアルミニウムやらでも可能でも、
現状、太陽は水素で光ってるからなあ…
何となく、お空は水素以外での核融合は出来ない気がする。

>>588
単に湖の水を電気分解してるとかだったらかなりがっくりだが
東方である以上、やはり覚悟しておかないといかんのだろう。
592 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:19:10 ID:5Q9DNjy60: 水素か……
しかしヘルゲイザーってどうやってんだろうな
地面に水素注入して、そこから核融合反応起こしてるんだろうか

>>575
けど核ブレイズゲイザーでマグマ噴出させられるみたいだし、
最低でもマグマの熱量までは出せるよ空ちゃんは（1000度くらいだっけか、マグマ）
むしろ他キャラの防御魔法の強度が異常過ぎる
直に核融合反応起こしてるとこに突っ込んでも直撃してもおｋだし
593 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:19:51 ID:kQQu5dQw0: >>590
神奈子が原発でいう制御棒なんだろうな
594 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:19:53 ID:y9dCqtwk0: >>590
神主は、が抜けてた
595 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:21:01 ID:fSiAM4kg0: >>590
用意してあげたもなにも最初からそのつもりだったんだろう
596 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:24:01 ID:TIIunSSAO: >>592
それはゲーム上の仕様と言うしかない気が
597 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:25:24 ID:joIrgMWw0: >>592
まぁ電車に轢かれても普通に生きてる世界だから
常識的に考えて死ぬしね、あれは
妖夢の刀に斬られて生きていたり、
咲夜さんのナイフが刺さって生きていたりと、
どう見ても弾幕ごっこ的な手加減の要素が入る余地が無い部分だし、
あの人間達はタフ過ぎる
598 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:30:01 ID:TkNphDH60: 格ゲだからそのへんはしょうがないんでない
599 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:31:13 ID:fSiAM4kg0: >>597
実はナイフの先はクッションだったり、刀は刃が潰されていたり
見た目は電車だけど中身は豆腐だったり、マグマかと思ったらそれっぽいスープだったりする可能性もあるがな…
600 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:31:26 ID:kQQu5dQw0: ゲームの仕様以外の何ものでもないだろ
601 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:39:30 ID:pHDIwcVM0: >>581
天地創造がイザナギイザナミなら天之御中主は創造神より格上ってことでいいじゃないか
602 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:43:14 ID:d5JsL.WI0: ゲームの仕様か、まぁ考察するなら人間は防御魔法によるものだろうな。

結構な高さから地面に叩きつけられても、
骨のひとつも折らないし。
603 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:44:00 ID:joIrgMWw0: 仕様というよりイメージ画像みたいな物と理解した方が無難かもな
妖夢の刀とか、多分刀の先が潰されていても、
あの速度で刀を持って通り過ぎるだけで、
斬られた方の体に掛かる力は恐ろしい数字になるだろうし
結界という理解の方法も、
妖夢の身体と刀が斬った後対象の後ろに移動している時点で無理が有るからね
萃や緋のゲーム中の内容は、話半分以下位の方が良いだろうね
604 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:44:08 ID:2a907qMk0: 漫画で月人が強いのも漫画の仕様だな
605 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 01:53:16 ID:fSiAM4kg0: >>603
まぁそうだろうな
文として書かれてるものは信用してもいいだろうけど
エフェクトとかそこら辺を信用するのはな
それ信用しちゃうと人間並みと言われたアリスさんが200km/hで人形投げる超剛腕投手になってしまいますし…
606 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 02:16:33 ID:hBb9abwM0: 実際に起こっていることを信用せずに文として書かれていることを信用する。

…こう書くと凄いお馬鹿に聞こえなくもないｗ
607 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 02:19:51 ID:5Q9DNjy60: >>603
けど非のカードテキストで「溶岩」だの「分断する」だのといった直接的表現が用いられてて、
どう考えても「ゲームだからなんとかなってる」技って結構多いんだぜ

とりあえず非の攻撃で直撃すると洒落にならないことになるのをリストアップしてみた
焼くとか切るとか直接的な表現用いられてるやつと物理攻撃中心（魔法は割と手加減利きそうなので）
あと妖怪の非武器直接打撃も除外

霊夢：針全般
魔理沙：産廃系、ブレイジング
咲夜：ナイフ投げ全般、斬撃全般
アリス：剣全般、槍全般、人形弓兵（対戦相手に「刺さる」演出がある）、ゴリアテ
パチュリー：金属性魔法全般、土属性魔法全般（ハードネス以外）、ロイフレ
妖夢：斬撃全般
レミリア：バンパイアキス
幽々子：特になし
紫：クナイ、墓石、知能と脚の境界、電車
萃香：地霊-密-、溶岩系、ブラックホール系、岩投げ系
鈴仙：毒ガス
文：烈風扇
小町：斬撃全般
衣玖：雷撃全般、電撃全般
天子：斬撃全般、要石系全般
早苗：鉄輪
チルノ：氷塊全般、フローズン冷凍法
美鈴：特になし
空：核融合エネルギー放出系全般、メルト、ヘルゲイザー、浴びせ蹴り、クリーピングサン、
　　　核ブレイズゲイザー（マグマ）、サブタレ
諏訪子：岩全般、古代翡翠、蛙石神、鉄輪系、祟り系、「マグマの両生類」

抜けとかおかしいのあるかもだけど、脳内補完よろしく
608 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 04:09:29 ID:ib1CVVgU0: >>575 >>597 >>607
その辺はもう完全に『ゲームだから』が全てだな

強いて言うなら参加キャラが全員手加減しているということかね
幻想卿の住人はもちろん非幻想卿キャラも普通にスペカルールに則って戦う
スペカルールでやる以上、神主が言うように敢えて相手に勝ち目を与えてやらなきゃいけない
弾幕とはいえ当たり所が悪ければ死ぬらしいが、
スペカルールを成立させる為にはキャラによっては威力も手加減しないと成立しない

お空は分かりやすい例だな
あの核は本来、時間すら歪む超高温超高圧で全てを溶かし尽くすと説明されてる
実際、使用時の余剰エネルギーだけで灼熱地獄を復活させ間欠泉を湧かせた実績がある
本気で潰す気で直撃させたらキャラどころかフィールドごとやばい

だが、神奈子がわざわざ組み合わせた地獄鴉は八咫烏制御用の温度調整弁だから、
制御機能のない八咫烏には無理でも今のお空になら温度を制御してある程度は手加減できるはず
魔理沙もグリモアでニュークリアフュージョンの火の玉以外は少し掠る程度なら平気と書いてる
核ですらスペカルールを成立させる程度には加減できるんだから
ナイフや剣ならもっと容易いはず
609 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 05:22:08 ID:QwH1wdzk0: でも咲夜ってやつどう考えても
天子以外の奴にはきっちりナイフを刺したよね

過激すぎる方向の発言ならプロレスの前口上的なものと言ってフォローできても
地味かつ逆方向の発言となると何故かフォローし難くなる不思議

「ナイフが刺さらないなんて」

逆説的情報が発生する実に怖い発言である
610 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 05:40:19 ID:Ul.8JnQY0: 何だかんだいって
肌にダメージ受けてるのは天子とskpだけ
他は髪が乱れたり脱げてるぐらいだ
611 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 06:30:08 ID:tH5gUrig0: >>609
まあ元々、殺人鬼がモチーフに使われてるキャラだしね……刺す気でナイフ使っててもあんま違和感無いや
しかし天然ボケかつ躊躇が無いキャラとか怖すぎる
612 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 07:34:30 ID:nWj2/ASs0: >>608
>>607　は加減じゃ説明できないだろう攻撃を上げてるんだろw
萃香の岩とか手加減しようが無いものな
613 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 07:47:34 ID:ib1CVVgU0: >>612
それも同じ

密と疎を操ることのできる萃香だからこそ手加減は可能
岩の密度をスカスカにして軽石みたいにしてしまえばよかろう
諏訪子の岩も坤を創造する能力を応用すれば似たような岩を精製可能かもしれん
他にも、うどんのガスも永琳を師匠に持ち薬学に精通するうどんげだからこそ
効果に幅を持たせられるはず

このように各分野のエキスパートならではの加減が想定できる
614 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 07:54:30 ID:XfJfoHi20: そりゃまあ、世の中には軽石や砂岩みたいなものもあるし、加減は可能かもしれないが、
とはいえ、当たり所がどんなに悪くても不慮の事故が起こらないレベルまでは期待してはいけない気がする。
615 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 09:24:42 ID:Wpy6JMOE0: それは野球でも当たり所悪かったり変な接触プレイしたら
ヤバいことになるのと同じじゃね？
616 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 09:51:49 ID:y9dCqtwk0: 新作は文花帖2か…綿月姉妹出ないかなぁ…
うどんげっしょーを公式扱いにして永遠亭に来た時に取材してました、
ってのは無理あるか？
617 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 09:57:44 ID:kQQu5dQw0: >>616
なんだか色々すごいことになってそうだが、綿月姉妹には出てほしい。
白蓮はでるのだろうか？
618 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:07:13 ID:y9dCqtwk0: >>617
公開画像が寅のスペカだから白蓮も出るんでない？
619 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:10:08 ID:BOzms.Qs0: >>499
逆に言うと、唯一神さん的にはヤオヨローズなんて神の名を騙ってるだけのその他大勢だろうしな
うん、矛盾は無い
620 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:31:03 ID:f6RuBNCc0: 唯一神さんといった創造神はどうなんだろうなあ？
世界の創造に関して言えば月人の記録や現実世界の歴史や進化論を考えれば
創造神が7日間で世界万物を作ったって説は否定されるが
逆に「そういう風に偽の記憶を持たせた状態で世界を創生した」なんて説もあるしねえ
621 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:39:59 ID:kQQu5dQw0: >>620
現実世界では、世界の約半分の人間が創造神を信じているという現実
日本神話なんてちっぽけなもんさ。
622 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:48:37 ID:JMyOZmvY0: そういう問題じゃないだろ
東方でどう扱われているかって話だろ
623 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:49:52 ID:f6RuBNCc0: >>621
いや、リアル世界の話じゃなくて東方世界においての話ね

あっちの世界だと人間の信仰とか関係なく
月人とか神道系の神が人類創生以前から存在して強い力を持ってるみたいだし

・人類創生以前から存在する神道の神こと真の神、唯一神系は人間の信仰が生み出した偽の神
・人類創生以前から存在すると神道の神は信じているだけで実は人間の信仰が生んだ偽の神、
　万物を創生した唯一神こそ真の神
・両者とも人間の信仰が生み出した偽の神
・両者とも人類創生以前から存在する無数の神の一部

真実はどれなんだろう？
624 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:51:22 ID:4lKV6hXU0: >>621
映姫のスペル名にキリスト教のが入ってるからすでに収まってるんじゃね？
625 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:56:05 ID:fSiAM4kg0: >>623
まだ登場してないYHVHよりも毘沙門天と比較したほうがいいかもしれんね
まあ情報少なすぎて推測しかできないわけだけど
626 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:56:58 ID:Ul.8JnQY0: 天界創造以前の地上がどんなものだったか一切不明
超古代文明があって歴史の道標に消去されていても否定できない
627 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:57:54 ID:65r47nN.0: そもそも日本神話じゃ神は人間作ってないし
むしろ月人やらは聖書初期のバベル以前の人間に近いんじゃね？
あれもかなり長生きしてるし、天使と相撲して勝ったりしてるし
グノーシスじゃアダムが純粋な人間に近いとか言ってた気がする
628 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 10:59:25 ID:kQQu5dQw0: >>625
毘沙門天も神奈子と同じく武神なんだっけ？
だとしたらどっちが強いんだ？
629 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:00:06 ID:TkNphDH60: えーりんの正体はアメーバかなんかじゃないのかマジで
630 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:01:41 ID:Ul.8JnQY0: 永琳の出生は天界創造の後
631 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:02:11 ID:JMyOZmvY0: >>623
もっとも無難のは4かな
一神教の信者には受け入れがたい設定だろうが…
あるいはいっそのこと今のところ出ていない唯一神は東方ではいないことにしたほうがまだ穏やかかもな

少なくとも2番目だけはこれまでの設定を覆しかねんので無いだろう

まあ、結局のところ真実はZUNのみぞ知るってとこだ
ZUNもそこまで考えてないかもしれんが
632 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:07:15 ID:kQQu5dQw0: >>631
俺は一応キリスト教徒（プロテスタント）なんだが、別に受け入れがたいとかの感情は持ってないよ。
ゲームの世界なんだから神主がどう料理しようが勝手だろ？
そこまで無粋な心は持ってないよ。
日本だと一番規模が小さいんだけどね。
キリスト教は・・・
633 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:11:33 ID:TkNphDH60: 受け入れがたいから勢力が小さいんだと思うが
634 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:15:58 ID:Ul.8JnQY0: 龍神は出さなくて良いから
龍だして立ち居地ハッキリして欲しいぜ
吸血鬼なみに伝説や神話で考えてはいけない存在だよ
635 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:18:01 ID:8Ho06tSc0: 突然、俺○○教徒だけど、って自己申告するヤツって何なの？
俺学会員だけど、って言ってるのと変わらん。
636 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:20:23 ID:TIIunSSAO: >>635
お前は何と戦っているんだ？アホか？
637 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:21:44 ID:5gMRgo.gO: >>635
いいじゃないの別に煽ってるわけでも教義を押し付けてるわけでもなし
カルトと一緒にしちゃかわいそうだ

ま、あえてここでする話じゃないのも確かだが
638 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:24:09 ID:kQQu5dQw0: >>634
龍は中国の奴のイメージでいいんだよな？

>>635
一神教の信者の例を出しただけだ。悪かったな。
639 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:28:27 ID:6X0SYDEo0: つーかまぁ、本当に教徒なのかなんて確かめようもないし、信心だって人によって違うわけで。

なんの意味も無い話ではあるな。
640 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:29:57 ID:fSiAM4kg0: まぁそういうのが気になるなら海外の反応あたりでググってみればいいんじゃないの？
キリスト教圏の人がどういう風に楽しんでるのかおおよそわかるでしょ
641 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:30:37 ID:TkNphDH60: 神奈子をやたらヨイショしてる人がいた場合、諏訪信仰と関係のあるリアル信者だったりするのかな
642 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:42:36 ID:fSiAM4kg0: >>617
>「天狗の新聞記者、射命丸文が妖怪、人間、その他を執拗にカメラで撮影し、叩きのめしてネタ帳に書き留める」
これがゲームの概要らしいんで出しちゃったら文ちゃんにフルボッコされた綿月姉妹という今までの月最強設定が意味不明になるからでないんじゃねぇかな…
特に依姫なんて弾幕ごっこルールじゃ最強と言っても過言では無いくらいの最適化された能力だし
遊びとはいえ、文に負けたという事実が出たらいろんな意味でスレが荒れるだろうな

>>641
んなこたあ無いでしょ
そもそも東方やってた人で諏訪大社を風以前から知ってた人なんてほとんどいなかっただろうし
643 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:45:07 ID:kQQu5dQw0: >>642
やっぱ大荒れにある可能性大だよなぁ…
ま、気長に待ちますかね
644 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:46:08 ID:Ul.8JnQY0: 俺屍のせいで諏訪大社は龍を祭っていると勘違いしてたぜ俺は
恥ずかしい
645 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:51:53 ID:j7o4Dgwc0: >>642
本当の信者はこういうとこで強さがどーのこーのとか不遜なことしねえよｗ
646 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:52:10 ID:W5qajioQO: 単純に、綿月姉妹の台詞とかを基に考えるなら、仮にキリスト教の神が存在するとしても、
現時点での月の民が、地上を月の都の一部とする認識を覆すものではなく、
また、表立って月の民に楯突くような者ではないのだろう。
または、既に逆らって封じられているのかもしれないが。

とはいっても、月の裏側に半ば引きこもってる月の民に逆らうような展開なんて、
あまり存在しないとは思うが。
647 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:55:39 ID:Ul.8JnQY0: >>646
大天使ガブリエルは一般に月に関連付けられるんだが
まぁそんなことはもうどうでも良い
地上最強を目指そう
648 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 11:59:10 ID:kQQu5dQw0: >>647
あったなそれ。月の王＝大天使レベルって話。

地上最強は…総合力なら、よく言われる永琳？
649 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:01:59 ID:65r47nN.0: 月人が封印してるのは神は神でも下賎な神だけで
高貴な始原神や皇祖神は崇拝対象なんじゃないか？ツクヨミが王だしさ
月人って思想が無茶苦茶LightLaw寄りだしYHVHの尖兵とかぶるんだよなー
650 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:05:32 ID:Ul.8JnQY0: 東方で地球の形を変えられるような奴って
今のとこ神と鬼ぐらいか
魔法使いに無理っぽいし
術で竜破斬みたいのは存在しないんだろな
さて術の方が得意そうな永琳にできるかな?
651 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:08:55 ID:JMyOZmvY0: 新キャラも出なさそうだし、最強論の流れもしばらくはこのままか

仮に綿月姉妹が出たところで、弾幕ごっこに負けるだけの話だから最強論とは関係ないしな
まあ精々、弾幕ごっこを無理ゲーにしなくなったぶん空気読めるようになったねとか皮肉られる程度だろ
652 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:11:02 ID:TkNphDH60: >>新作は文花帖2
これマジなの？
653 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:15:38 ID:Ul.8JnQY0: 神の力すら掻き消すあのカメラは反則だ
射影機とか名前が付いていないあたり
龍神と同じで全てのカメラの力が使えるんだなきっと
654 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:17:03 ID:kQQu5dQw0: >>652
公式に行ってみるといい
655 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:19:46 ID:r8dPeu8U0: 相手方もルール無視だから何も問題はない
656 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:31:15 ID:ib1CVVgU0: >>643
気長というか、あと十日で勃発しかねないが
657 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:36:08 ID:fSiAM4kg0: >>651
ヒント：漫画も弾幕ごっこ

ただの弾幕ごっこだったのにあそこまで荒れたんだぞ
文花帖で登場して負けたら確実に荒れるだろうに
荒れない保証なんて無いどころか、むしろ荒れる要素しか無いぞ
658 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:39:35 ID:tH5gUrig0: しかも文ちゃんの性格のことだから、綿月姉妹を見下すような（大したことなかったです^^的な）台詞吐く可能性すらあるｗ
まあ神主の文に対するお気に入りキャラ補正がどれだけかかるか、ってところかな
まあ綿月姉妹が出れば、の話だけど

撮影成功後のテキストの書かれ方によっては、ダブルスポイラーで文の能力評価は多少上がるかもな
659 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:40:36 ID:JMyOZmvY0: >>657
最強論的に漫画の弾幕ごっこで荒れたとすれば、勝敗に関してではなくて細かい描写の解釈についてだろ

それ以外の、無双が気にくわんとかとかなんとかは、このスレには関係のない話だ
660 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:44:22 ID:Ul.8JnQY0: ﾌｯ　秋姉妹も雛祭りも空気読める神なだけで
本気出せば霊夢なんてチョイチョイっすよ
なんたって神だからな
661 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:48:22 ID:W5qajioQO: これは、まず無い話だと自分も考えていると前置きして予防線張っておくが、
依姫が、おまけ的に登場し、
文のカメラを無効化して撮影不可能→敗北のみというオチもあるかもしれない…

実際にやったら、そりゃもう凄まじく荒れるんだろうなー
662 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:49:29 ID:Ul.8JnQY0: そもそも神にもピンからキリまでいるって言う解釈は
秋姉妹と雛祭りによるところが大きい
産まれたばかりの神ですら博麗大結界に穴を空けれるパワーを持っている
663 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:53:42 ID:kQQu5dQw0: >>661
荒れるどころじゃなくて、東方ユーザーがごっそり消えそうな気がするよ
664 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:55:52 ID:tH5gUrig0: >>661
それ以前にゲームとして酷いぞそれｗｗｗ
RPGの強制敗北イベントじゃねえんだからｗ
665 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 12:56:24 ID:65r47nN.0: 快く取材と写真撮影に応じてくれましたって言って
姉妹側は戦いだと言う認識すらしてないってかんじになりそうな気もする
666 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:00:48 ID:r8dPeu8U0: シチュ的にも原作未登場的な意味でも参戦しない線が濃厚という突っ込みは無粋だろうか
667 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:02:29 ID:Ul.8JnQY0: その昔、銀符「パーフェクトメイド」というスペルがあってだな…。
668 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:11:37 ID:y9dCqtwk0: >>642
神奈子様諏訪子様は文に叩きのめされるのはほぼ確定な訳だが。
669 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:12:59 ID:JMyOZmvY0: >>665
まあ、それが現実的だね

もし出てきても、変な演出なしでフツーに負けると思うよ
でもそれで荒れることはないだろ

荒れるとすれば、台詞やテキストで、お遊び以外の強さについて言及された時だけだな
670 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:16:16 ID:uHa.s3l60: 明らかに文よりも上のクラスとして公式に出てるキャラは
写真にポーズまでキメてくれるかもしれんな
671 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:20:24 ID:fSiAM4kg0: >>665
前作の文花帖で永琳と輝夜はそういう理由だったっけか？
672 ：669：2010/03/03(水) 13:27:05 ID:JMyOZmvY0: 今更アンカ間違いに気付いた
>>666だった
673 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:28:39 ID:Ul.8JnQY0: >>668
既に霊夢に負けてるから良いのです
674 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:29:33 ID:y9dCqtwk0: >>671
文花帖では輝夜と永琳は完全に珍品マニアと薬屋として文に接してたよ。
675 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:30:52 ID:UUll.x.U0: 次は天子衣玖の弾幕が見れるかな
676 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:41:35 ID:kQQu5dQw0: 星蓮船のキャラ全部見たいなぁ
677 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:44:06 ID:tH5gUrig0: 参考までに、前作文花帖での文の各キャラへの評価

リグル：頭の構造が単純
ルーミア：「妖怪が暗闇に紛れて襲ってくるのは、実は自分の力に対する自信の無さの現れです。撮るだけ無駄ですね」
チルノ：前代未聞の冷たさ
レティ：
アリス：手先が器用
慧音：
鈴仙：文は狂気能力をまるで理解できていない
メディスン：毒は風で吹き飛ばせばおｋ
てゐ：逃げ足速い、狙いが定まらない
美鈴：がさつで嫌、「最速の私に当たるわけが無いじゃないの」、無粋
パチュリー：斬新
橙：高速だが規則的、ただの野良猫ではない、ただの化猫、「速度で私に勝とうとすることは無駄です」
妖夢：目で追えない程の速度、超高速移動、事前に準備がいるなら安心、驚き
咲夜：この位なら自分でもできそう、ナイフ増えすぎ、瞬間移動の瞬間を撮ろうとしても上手くかわされる
レミリア：元々怖くないけど
藍：この速度はなかなかの物
幽々子：
永琳：
輝夜：
小町：
映姫：
フランドール：音もなく不条理が近づいてくる恐怖
紫：
妹紅：何者？
萃香：鬼の霧は吹き飛ばせない、「久々に鬼の力を見たわ。やっぱり、幻想郷のどの妖怪よりも単純に強いわね。単純だけど」

高評価キャラ：チルノ、アリス、てゐ、妖夢、藍、フランドール、妹紅、萃香
低評価キャラ：リグル、ルーミア、美鈴、レミリア

とりあえず、文の美鈴嫌いと見下しっぷりは異常
678 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:51:39 ID:uGCsph5g0: 上位キャラのディスりは期待できそうにないな
それにしてもてゐが地味にすごい
679 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:55:29 ID:fSiAM4kg0: >>677
レミリアは怖くなくてもフランちゃんは恐いのか
この差はやっぱり能力の危険度なのかねぇ？
それともぎゃおーと何言ってるかわからないの差だろうか
そしてさり気なく萃香を馬鹿にしてる文ちゃん流石です
680 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 13:56:25 ID:EcYPoJFc0: 今度こそ風見さんに出番があって欲しいな。
681 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 14:00:25 ID:Ul.8JnQY0: グリマリでの扱いから察することだ…。
682 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 14:36:04 ID:4lKV6hXU0: 文花帖2…また映姫出てきてほしいなぁ

>>648
地上最強で毎度荒れるが映姫かもしれない神奈子かもしれない永琳かもしれない。
それが毎度争いのループになってるじゃないか、権力＝実力の話題で流れかわった。
ゲーム内だけなら平等でもいいが神話や仏教・キリストなど持ち出すとその役割の権力＝実力になって
どうしようもない展開になっていく。ゲーム外の神や宗教持ち出してきたり大混乱だぞこのスレ
内だけで、つまりあまり地上最強は一人じゃなく最強は何人orクラスでまとめたほうが楽

長々とすまん。
683 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 14:40:04 ID:y9dCqtwk0: >>679
vs妖夢
「剪定をその刀でやるんですよね！」
vs咲夜
「貴方がここまでのジャグリングの
名手だと知りませんでした！凄いです！」
vs空
「温泉は好評のようですね。核融合、流石です！」

文ちゃんは相手を持ち上げてると見せかけつつ実は馬鹿にするのが得意。
684 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 14:46:43 ID:W5qajioQO: >>683
今回は、その気持ちや思考が筒抜けだろう
さとりが参加してそうなのが個人的に楽しみ。
一次として表には出なくても、二次のネタになるかもしれんしな。
685 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 14:51:06 ID:kQQu5dQw0: やっぱ天狗ってのは自尊心が高いのかい？鬼と同じく
686 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 15:01:21 ID:nleWrc8g0: 天狗になってるからな
687 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 15:05:26 ID:tH5gUrig0: >>685
少なくとも文はプライド超高いね
文花帖だとことあるごとに自分のスピードアピールしまくってるし
あと「さあ、手加減してあげるから本気で掛かってきなさい！」とか超相手を馬鹿にしてるｗ

>>686
誰がうまいことを（ｒｙ
688 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 15:15:40 ID:8WnAbP0w0: まぁ逃げ足は速いから最悪逃げればいいやって感じだろうな
689 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 15:20:25 ID:EcYPoJFc0: 文（というか天狗）が傲慢なのは
天狗って種族そのものが他の妖怪連中に比べると限りなくこちら側の人間に近い性質（考え方や価値観や欲）持ってるみたいだから仕方ないんじゃないか？
もっとも天狗は自分達が人間に似てるなんて全力で否定してくるだろうけど。
690 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:25:49 ID:QwH1wdzk0: しかしなんだ、手加減と解釈できる要素を率先して探したりとか
最強スレってやつ実はバトルそのものは嫌いだよね
691 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:28:40 ID:JMyOZmvY0: 嫌いというより、最強を語る上で
お遊びのバトルには意味を見いだしてないだけでは
692 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:30:57 ID:YRj3Wif20: むしろ手加減と安易に判断てしまい、
設定テキストのみを祭り上げるのが、
このスレの住人の基本的な性質だと思う
妖夢の刀等の高速実弾系攻撃には、
手加減の要素ってのは基本的に無いからな
都合の悪い描写は手加減、都合のいい設定テキストはマンセーだし
693 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:32:32 ID:8dvkbXXY0: テキストは主観による解釈に大きな差は出ないからな

はっきり書かれてることだから
694 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:37:13 ID:tH5gUrig0: てかスペカルールって要は、
「なんでこいつ倒されたのに死んでないの？」とか「なんで人間が吸血鬼や神や核融合に勝てるの？」
ってことに対する回答……っつーかぶっちゃけ建前みたいな設定だしな
695 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:37:26 ID:YRj3Wif20: そうですね
テキストで書かれていて主観による解釈に大きな差が無い、
地上には殆ど存在しないほどの熱い火も手加減だし、
核融合をぶつけるのも手加減ですよね
696 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:39:40 ID:kQQu5dQw0: ところで、月の羽衣は重量0と良く聞くんだが、あれは羽衣そのものの質量が0なのか
羽衣が重力波を遮断する性質を持っているのか、どっちなんだい？
697 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:45:29 ID:8dvkbXXY0: >>695
そうだよ、何を当たり前なことを
698 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:46:26 ID:JMyOZmvY0: >>692
＞都合の悪い描写は手加減、都合のいい設定テキストはマンセーだし

都合の良し悪しってのがよくわからんが、誰にとってのどういう都合だ？

その言い方だと、まるでスレ住民が総出で
特定のキャラを贔屓したり貶めたりしてるように聞こえるなｗ
699 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:47:29 ID:YRj3Wif20: >>696
漫画儚月抄第二話の霊夢の台詞
「あの羽衣（月の羽衣）は軽くて綺麗だったのにー」

少なくとも通常時は羽衣自体に質量は（軽いけど）存在する
700 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:48:41 ID:y9dCqtwk0: ttp://guideline.livedoor.biz/archives/51437854.html

あ～あ…
701 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:48:42 ID:5gMRgo.gO: >>695
むしろ、それ以外の解釈があるならお聞かせ願いたい
702 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:49:18 ID:kQQu5dQw0: >>699
てことは重力波を遮断すると考えた方が妥当だな。サンクス
703 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 16:51:02 ID:YRj3Wif20: >>698
当然、自分の主張に都合の良い事について、だ
…そこで特定のキャラを想像するのが病的だなw
これ以外の取り様無いだろうにw

全て手加減と取る、全て真実として取る、
という両方の観点で主張しないと、
主張としては公平性に欠ける
ちょっとこのスレは不用意に断言する奴が多すぎる
704 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:00:29 ID:8dvkbXXY0: ただの痛い子だったか
705 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:05:59 ID:JMyOZmvY0: 病的とまで言われてしまったｗ
自分の文章に絶対の自信がおありのようで
706 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:13:10 ID:QwH1wdzk0: あー、なんか言い合い引き起こしといてなんだが

改めて見てみるとそこら辺一切関係なしに
人間の体は脆くなきゃやだやだ、にだけ起因する気もしてきたｗ
707 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:16:47 ID:kQQu5dQw0: >>709
まあ、元々身体の脆い人間にも妖怪退治が出来るようにスペカができたから
仕方ないと思うんだが
708 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:17:11 ID:YRj3Wif20: >>705
別にあなただけに言ったわけではないので、あまり深く取られても…
かなり言い過ぎた。すまない

別に手加減に限った事ではなく、
自説に都合の良い所は採用、都合の悪い所は不採用と、
恣意的に基準を曲げる傾向が強いのは、水掛け論になるだけだろうという事
この間から極端に断言したり、人の反論にも一切自説を曲げなかったりが多すぎて、
ちょっと腹が立ってたんだ
…随分乱暴な書き方をしてしまった。申し訳ない
709 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:17:37 ID:kQQu5dQw0: しまった>>706だった。スマン
710 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:19:35 ID:W5qajioQO: 月の羽衣は小説抄にも記述があったような。
確か天女の羽衣と比較してたハズで、質量ゼロだったような？
711 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:22:09 ID:kQQu5dQw0: >>710
なんか漫画と小説に食い違いがあるな。後に出た小説の方が正しいのか？
この場合は
712 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:23:18 ID:fSiAM4kg0: >>706
そりゃ普通の人間は電車に轢かれたら死ぬからな…
霊夢や魔理沙みたいに最初から幻想郷に住んでいた人なら外の人間と違うんですと納得できるが
外の人間だった早苗さんも電車食らって平然としてるからな…
これはもう外の世界の人間も電車に轢かれても平然とできるくらい強靭と見るべきなのかもしれんな
713 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:25:54 ID:EcYPoJFc0: いや、早苗は奇跡的に助かっただけなんだよ。
714 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:54:08 ID:y9dCqtwk0: >>708
まあ、同じIDで諏訪子の弾幕表現から能力拡大解釈しつつ
輝夜の弾幕表現はゲーム上の仕様と切り捨てる人とかいるからなｗ
715 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 17:54:21 ID:gQ.BTf2Y0: 早苗さんの奇跡は、風雨を降らしたり、海を割ったり、ミラクルフルーツにしたりすることです。
716 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 18:00:28 ID:W5qajioQO: >>711
いや、質量ゼロだから軽く感じたという事でいいんじゃないかな。
ゼロと極軽量の違いなんて、特に月の羽衣が空気抵抗とかを受けるなら
そうそうわかりっこないだろうし。
717 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 18:08:55 ID:QwH1wdzk0: というかガチの質量0は空気の浮力の影響がモロに反映されるな
常に上方向のベクトルが働く、ありていに言うと浮くｗ
718 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 18:18:03 ID:f6eQVsvQ0: そう考えると、羽衣が浮いて無いから、
ある程度の質量が有るのは間違いないのか。
浮いたら不便だから、月の羽衣に装飾として普通の糸を織り込んで、
質量を持たせているのかもしれないな。
719 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 18:23:40 ID:kQQu5dQw0: >>718
浮くときだけ重力波を遮断すると考えた方が妥当・・・か？
720 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:01:07 ID:QIl3gVGs0: >>679
レミリアは会話が成立するからじゃない？
ノリも良いから「ここには、どんな怪物が～」に「ぎゃお～」で対応したりする。
フランに対して言ってる「不条理」の意味は
筋道が通らないことだったり、道理に合わない事を言う。
相手の反応が予想できないってのは怖いよ。

文花帖２は、神の力すら消すカメラ（河童の技術力）の異常さが取り上げられて
山で作られてる近代兵器ってカメラじゃねぇの？とかなったら嫌だなぁｗ
（人間には使えないらしいから幻想郷に広がる恐れはないが）
そしてそこから「ウドンゲ・・・」とかなったら泣けるな・・・
721 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:05:38 ID:fSiAM4kg0: >>720
神の力といってもフルーツだったり御柱だったりしたら消せても不思議じゃないと思うけどな
ケロちゃんの木とか岩石も然り
722 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:13:55 ID:W5qajioQO: 言われてみれば、確かに浮くな……
移動用のアイテムだし、"流れ"ないように位置を維持する仕組みはあっても不思議じゃないが、
やっぱり、何かプラス質量のものをつけるなり縫い込むなりして、空気と同じくらいにする方が
安上がりで安心か。
723 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:15:02 ID:tH5gUrig0: 妖夢の方、ありがとうございましたー
的確に暴れ潰しをしてくる妖夢だったんで、
暴れどころの見極め向上も兼ねて暴れどころ図ってみましたがなかなかうまくいかないもんです
前ダッシュ狩るためにロケット再起用も考えないとなあ＞妖夢戦

>>451再募集ー
724 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:16:02 ID:tH5gUrig0: 誤爆ｽﾏｿ……
725 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:24:10 ID:TkNphDH60: 依姫どんだけ歓迎されてないんだよ…
まあ出るわけないし確かに出ても困るけど
格ゲ系でゲストキャラかなんかで出ればいい
726 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:24:57 ID:W5qajioQO: いっそ、誤爆の組み合わせでガチ考察……妖夢と、誰だっけ？
727 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:27:48 ID:ib1CVVgU0: 新キャラ枠がどれくらいあるか気になるな

いい加減、天魔とか出てくれないだろうか
728 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:33:37 ID:CZhcYJrw0: 綿月姉妹は無理でも、三月精ならいけるんじゃねぇの？
とか思うんだがどうだろ。
729 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:35:46 ID:kQQu5dQw0: >>728
でも三月精は普通の妖精に毛が生えたレベルだろうから厳しいのでは？
730 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:38:29 ID:TkNphDH60: 15才くらいか
731 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:38:34 ID:fSiAM4kg0: >>728
三人一組で画面の中にいない三月精を撮影しなくちゃいけないわけか
確かに撮影という観点で見れば非常に難易度は高くなるな
732 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:46:13 ID:W5qajioQO: 依姫の場合、概ね万能に近いからどんな弾幕張ろうが違和感はないんだが、
個人的には、相手の持ち味や攻撃手段を封殺してから潰す、
心を折りたいかのように見えた戦い方が崩れそうで内心複雑だったり…
733 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:48:47 ID:CZhcYJrw0: >>730
そこまでよ！（AAry
まぁ、書籍だけのグループは厳しいかな。
734 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:49:43 ID:TkNphDH60: >>732
あれは彼女なりに美しさを表現するためいろんな神を使ったんだろう
あるいは、あいてにノッてやったんだよ。完全に裏目に出てるけど…
勝つだけなら加速度云々だけでいけそうだし
735 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 19:58:03 ID:JMyOZmvY0: 美しさを表現ってのもあるだろうし
心を折るような戦い方で力量差を見せ付けたいってのもあったんじゃないかな
一応、戦う前に降参してるとはいえ侵略者相手の戦いだからね

文花帖ならもっとのほほんとした弾幕展開してくれるんじゃないの
まあ、出ない可能性のほうが高そうだけど
736 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:01:06 ID:TkNphDH60: ていうか出ないだろうｗ
737 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:02:28 ID:W5qajioQO: 個人的には、裏目どころかあの戦い方は高評価だったんだがな……

嫌な記憶に分類される弾幕の中でも、わざわざ相方の技で
潰そうとするさとりんにゾクゾクとするような奴の意見だから、
多分、少数派だろうけど。
738 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:02:48 ID:kQQu5dQw0: 出たらこのスレも荒れるな
739 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:10:09 ID:ZWLOpevc0: 荒れる要素なくね？
一応遊び(弾幕)に付き合ってくれるってのは漫画で分かってるし
740 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:14:17 ID:zVwzJ7ow0: 無敵の依姫が好きな人が多いから、
結構荒れると思うw

うどんげっしょーで地上に降りてたのは、
文２での登場の伏線かもしれない。
登場キャラ指定位はしているようだから。
741 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:18:29 ID:ZWLOpevc0: 確かにうどんげっしょーがフラグなら
てゐにしてやられたのも神主の指定こみこみでフラグかもなー
742 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:24:02 ID:J0vjMHeo0: >>719
月の羽衣って布に見えるけど、構成素材は満月光線なんだぜ
743 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:26:36 ID:CZhcYJrw0: まぁ、後十日もすればわかるだろ。
ただ、このスレの材料となるような新情報はあまり期待できないかな？
白蓮や星あたりは、考察情報が増えるとは思うが・・・・
744 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:27:04 ID:kQQu5dQw0: >>742
そうだったのか…
光子の糸…訳わからんし意味分からん。ファンタジー過ぎるｗ
745 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:37:02 ID:zVwzJ7ow0: ここ数スレで考えても、文花帖を元にした話はほぼ無いからな。
文花帖２が出ても、あまりネタにはならないと思う。
746 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 20:59:19 ID:XfJfoHi20: >>744
冗談抜きで、光属性とか月属性とか、そんな感じの魔法の類と思った方がいいと思う。
747 ：名前が無い程度の能力：2010/03/03(水) 23:19:58 ID:EcYPoJFc0: 三妖精にも枠があるといいな。
748 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:06:22 ID:jJVas.eU0: 文花帖は弾消せる分
プレイヤーを殺しに来るだろ常識的に考えて
749 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:32:58 ID:gVR0tBY.0: 紫から強さをとっても弾幕やらBGMやら容姿やら言動やら知略やら色々あったが
依姫から強さとったら何も残らないぞマジで
750 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:35:39 ID:RmddTUdU0: スレ間違えてない？　キャラ叩きする場じゃないんですけど。
751 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:39:06 ID:1eAZlJ2k0: 弾幕ごっこで負けても設定上の強さが変化するわけでもないし
油断して落とし穴にはまったり遊びで負けても
ガチの戦いじゃ一切勝ち目ないってのは覆らないと思うぞ
752 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:47:57 ID:gVR0tBY.0: >>750
叩きというか危機感だよ
それだけ「強さ」が重要なキャラだってこと
儚での出番の殆どが「月人の強さの演出」だったんだから
ついでに依姫が弱いとなると、その他月人と兎もそれ以下になるし
紫があそこまで苦労したのはなんだったんだってことになる
753 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:49:35 ID:4BOrcscM0: 演出だろ。
754 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:51:08 ID:dsqeewhs0: 強豪である事と無敵である事は違う
今ですら依姫の事を無敵扱いしてる人なんて居ないぞ
環境によっては紫にも負ける可能性だってある程度の、
ただの強豪の一人に過ぎない
755 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:54:00 ID:OAl1KyfU0: >>751
それ言ったらそもそも漫画のも弾幕ごっこだったんだから
依姫が地上の誰よりも強いってのを決めるのが紫の胡散臭いセリフだけになっちまうぞ
依姫だけ弾幕戦での強さ（相手の手加減込みでの戦闘の結果）を実際の強さと考慮して他を考慮しないなんてのは差別に他ならないよ
756 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:54:37 ID:LTDFrjXU0: そうそう。例えば依姫が瀕死状態でそのままでも死ぬような状態なら万が一の目が
見えそうな気配があるようなないような程度には勝ち目あるよ。
757 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 00:59:37 ID:OAl1KyfU0: >>754
まあ作中でも咲夜の時止めに対しては何もできなかったようなもんだしな…
咲夜は時間停止空間で物を動かせるから（時間を止めて掃除をしてるやナイフを回収してるなど設定がある）
やる気があれば四方八方を塞がれていても問題ないし
一方的に攻撃できるわけだからな
まぁ咲夜のナイフが依姫の肌を貫通できるかという根本的な問題があるのだが
758 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:00:16 ID:YI0rIHwI0: >>752
「月人の」じゃなく単純に「依姫個人の」、それも「後出し迎え撃ち戦においての」強さの演出だったようにしか思えないんだが
他は正直不明だろう

それと>>749はいくらなんでも依姫バカにし過ぎ
759 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:05:24 ID:/7DUaw860: >>757
＞やる気があれば四方八方を塞がれていても問題ないし

どう問題無いんだ？
760 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:06:18 ID:TvLWhmF60: >>757
まあ強さってのは単純にＡ＞Ｂ＞Ｃ＞Ｄみたいに決まるもんじゃないからねぇ
能力なんかで相性もあるし、やり方しだいでひっくり返すなんて能力物の醍醐味だし
時止めに関しちゃ、問答無用で使えば間違いなく最強クラスの能力だし
761 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:07:22 ID:jJVas.eU0: 雛祭りなら本気だせば霊夢も勝てんよ
理由としては魔法の実行において一番大切なのは「運」なわけ
雛の周りにはその運を下げる厄が渦巻いてる訳だ　でも雛はそれの影響を受けない
結果、ハンターハンターでいう絶状態になった霊夢は負ける
762 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:08:41 ID:/7DUaw860: >>761
遠距離から攻撃すれば良いんじゃないの？
763 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:08:58 ID:gVR0tBY.0: >>757
咲夜は攻撃力に難アリなんだよな
ナイフじゃあ、めーりんでもダメだろ。
764 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:10:53 ID:dsqeewhs0: 咲夜さんがナイフを武器にしているのは、
使い慣れた得物という理由も有るだろうけど、
強い武器を使ったら必勝だからという理由も有ると思う
765 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:12:35 ID:/7DUaw860: >>764
んな上から目線的な理由ぶっこいてる余裕あるのかよｗ
766 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:13:19 ID:TvLWhmF60: 現状、ナイフが刺さらない天子・死なない蓬莱人以外には
勝てる可能性は普通にあるでしょ＞咲夜
767 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:13:52 ID:jJVas.eU0: >>762
1ステージぶん厄いんだぞ
どんだけ肩良いんだよw
768 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:18:29 ID:dsqeewhs0: >>765
上から目線？
そりゃ基本的に自衛＋レミリアのお供＋異変解決するだけなら、
携帯性に優れ退魔効果のある銀のナイフと特殊能力で十分だからだろ
そもそも幻想郷のルールからして、相手抹殺する事を特に目的としてる訳ではないのだから
769 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:18:43 ID:1eAZlJ2k0: 拡大解釈許すと某エターナルさんになっちゃうからな…
一見無敵に見えるすごい能力も上位陣にとっちゃ初歩の術の応用だったり
それぞれなんかしら限界があるんだろう
770 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:19:22 ID:gVR0tBY.0: >>758
月人中上位と思われる依姫が弱いなら他も…ってなってしまうだろう
後出し迎え撃ちは本人のスタイルだろうし
771 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:21:42 ID:jJVas.eU0: >>769
それも拡大解釈だがな
772 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:22:24 ID:0JGfkrvU0: さすがにここにきて、咲夜を押してくるとは・・・・・
作中で咲夜が強キャラっぽく扱われたことあったっけ？
2次創作の見すぎじゃないか。
773 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:25:09 ID:gVR0tBY.0: 妖怪は肉体壊しても再生する
妖精もそう
天人には効かない
蓬莱人は死なない
ゆゆさまは微妙
月人は妖怪より強靭…
道具によると言っても、他に何がある？
774 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:25:56 ID:mcyTJyLk0: 咲夜さんの攻撃方法はナイフだけじゃねえ
775 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:27:11 ID:YI0rIHwI0: >>770
絶対負けてはならない戦いで、得意なスタイルをとって全力で戦って負けたとかならともかく
スペカルール弾幕ごっこの、敵意は無い撮影で弾幕の弾消されたくらいで弱い認定されるなら
今頃文最強説が不動のものになってるよ
776 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:29:15 ID:gVR0tBY.0: ああ、そういや新作の話だったか…
ていうか今更だけど、出るわけがないと思うんだが
777 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:29:26 ID:/7DUaw860: >>768
え？ナイフ使う理由が”強い武器を使ったら必勝だから”なんだよな？で、そんな余裕
あるのかよって言ったら幻想郷ルールならナイフで十分だろって返答が返ってきた…

じゃあ”強い武器を使ったら必勝だから”って理由は何なんだ？ "ナイフで十分だから"
が理由なのか、”強い武器を使ったら必勝だから”が理由なのか？謎が深まる…

つーか、幻想郷ルールなら強い武器使っても必勝にならないわけで…
778 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:29:33 ID:dsqeewhs0: >>772
誰も最強は咲夜と言ってる訳じゃないだろw
基本的には攻撃力不足だし、防御力に問題があるし、
性格上弾幕ごっこで必要以上の時止めはしないのだから、
もろもろ込みで限界がある
能力の特殊さから大物食いでは有るだろうが、その程度だろう

極端な事言えば、豊姫（月の都）から素粒子扇かっぱらってくれば解決する話なのだから、
拡大解釈は幾らでも出来る
しかし、所詮弾幕ごっこでそういう卑怯な事をしないという、
性格を含めての強さなのだし
779 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:29:39 ID:NREJQTi20: 依姫の神の剣とか豊姫の扇子とか、相手の武器が強力だとむしろ咲夜は戦いやすいかも

緋想の剣は天人専用だから時間停止中に奪っても使えないけど
780 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:30:23 ID:TvLWhmF60: >>772
咲夜を押す、というよりザ・ワールド舐めんなって感じで反論してたｗ
でも実際問題、戦闘でこれほど有利な能力も無いんだよね
能力だけで言えば６ボス連中なんかよりよっぽどチート
781 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:31:04 ID:mcyTJyLk0: 拡大解釈していいなら香霖から草薙の剣レンタルしてくればいい
782 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:32:21 ID:jJVas.eU0: >>781
剣に認めて貰わないと
783 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:32:28 ID:/7DUaw860: >>767
え？霊夢だろ？咲夜なら厳しいかもしれんが、霊夢の場合、お札なら結構な射程距離
じゃないの？まあ、距離が離れすぎていれば逆に対処が容易になるかもだけど。
784 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:34:45 ID:0pnU4pBc0: 弾幕ごっこの話だったり、実戦の話だったり、何か食い違いがあるな
785 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:35:25 ID:dsqeewhs0: >>777
分かって無いなぁ
非常に攻撃力の高い武器を用い、常に時止め状態で戦えば、
武器が通用する相手なら負けは無い
ただ、それではごっこ遊びにならないので、
通常自衛する分には十分攻撃力が有り、
携帯性に優れるナイフを使ってるんだろう

幻想郷でのは基本的に所詮ごっこ遊びなのだから、
ごっこ遊びを超えるような攻撃力は不要
強い武器を使って時止め時に一撃必殺など、
ごっこ遊びにはならない
786 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:35:57 ID:RmddTUdU0: ～～を持ってくればいいっていうのは、そのアイテムがどんなものか完全に把握してる
ことが前提だけどな。
そんな物知り設定っていうルールなら別にいいけど。
787 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:36:10 ID:OMvVNpUw0: 咲夜ほどカタログスペックと実際の描写が乖離してるキャラも珍しいな
戦闘考察したら負けようが無いキャラなのに、なぜか作中でのキャラ間での評価も高くない
788 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:39:30 ID:gVR0tBY.0: >>785
そんなん文に扇子もたせて時止めの前に振り抜くとか
依姫に扇子持たせて光を切る速度で振り抜かせるとか色々あるぞ
789 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:39:48 ID:jJVas.eU0: >>783
>霊夢の場合、お札なら結構な射程距離じゃないの？
どこの根拠からの解釈?

寝るんで返信は明日するわ
790 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:40:45 ID:TvLWhmF60: >>787
まあ作中口上は弾幕戦評価だったり、種族評価だったりで
俺はテメーよりつええ！なプロレストークが大前提だからねぇ
真っ当に彼我の戦力差を真面目に語ってるキャラがそもそもいないんじゃ…ｗ
791 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:40:56 ID:lYKutGHw0: >>787
少なくとも咲夜は輝夜に勝てんよ
たとえ咲夜が一瞬で時間停止を発動できるとしても
輝夜はその一瞬の何万分の一の速さで動けるわけだから
咲夜のナイフが輝夜を刺すのより先に
輝夜の蓬莱の玉の枝が咲夜の尻に刺さるよ
792 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:41:06 ID:0pnU4pBc0: >>785
まあ、大前提としてそんな武器を手に入れられる伝手があるのかって話だけどね。
そもそもそんなことする必要ないんじゃないの？確か任意の空間を時間停止させる
ことも出来る筈だから、それ利用して切断してしまえば事足りそう。
793 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:41:58 ID:9IIttDa20: >>787
そうなんだよな、能力を知らないならまだしも能力を知ってるはずの
永琳、妹紅が三馬鹿一まとめ扱い、紫が歯牙に掛けられない意味で囮に打ち出した
そんな性格次第で皆殺し上等出来るなんて人間をそんな軽視するか？って思うんだよな
人間が使う術にしちゃ最大級の能力でも
上位妖怪や神、月人からしたら脅威ってほどじゃないんじゃ？
794 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:42:20 ID:NhFl5myA0: >>785
＞非常に攻撃力の高い武器を用い、…　武器が通用する相手なら

まずこの条件からして通用しない奴が続出しそうなんだが
795 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:43:52 ID:0pnU4pBc0: >>789
いや、お札なんて代物はどれだけ腕力あろうが遠くまで飛ばせる代物じゃないし。
なら何らかの術を発動させているんだろう。術の有効範囲次第だろうが、視界に
届く範囲程度ならコントロール効きそうな気がするぞ。

無論、こっちの勝手な思い込みなのは否定しないけど。
796 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:44:09 ID:0JGfkrvU0: >>790
だが、儚で永琳の咲夜に下した評価は、実践のもののはずだろ？
797 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:47:31 ID:gVR0tBY.0: 儚はホント重要だな
798 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:49:29 ID:dsqeewhs0: >>787
多分種族・人間としての限界の低さと、
本人の技術の自己制限があって、
評価が上がらないのではないかと。
例えばガチでの咲夜ＶＳ幽々子戦は、幽々子の先攻なら咲夜に勝ち目ないしね。

>>794
そこはもう種族人間の限界だから仕方ないと思う。
だからこその弾幕ごっこなんだし、
咲夜自身最強を目指してるわけじゃないようだし。
そんな武器が通用しない相手にも勝ち得るのが弾幕ごっこなのだし。
799 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:50:05 ID:mcyTJyLk0: 永琳の見る目など信用ならん
800 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:51:48 ID:gVR0tBY.0: 永琳以上の強キャラってそうそういないだろ
801 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:52:39 ID:9r3wjb/w0: >>791
そりゃ同系統みたいなもんだしな、あの二人の能力
ザ・ワールドをスタープラチナ・ザ・ワールドで倒す、みたいなもんだろうよ
まあ輝夜は例外中の例外であって、それ以外のやつらは時間停止にはどうやったって抗えない
幽々子対蓬莱人みたいな、相性が悪いってやつだね

つーか咲夜の能力って輝夜のより汎用性高い、っていうかやたら応用利くよね
802 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:55:09 ID:RmddTUdU0: 永琳とか妹紅だけじゃなく、誰一人としてロケット組が勝てるとは思ってなかったけどな。
パチュリー、レミリア、紫。
誰の見る目だったら信用できるんですかねえ。
803 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:55:24 ID:25JNpgBc0: 咲夜は時間停止のほかに遅延、加速ができるからな
そりゃ自ずと汎用性が高くなる
804 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:56:23 ID:mcyTJyLk0: 東方キャラで信用できるキャラなんぞいねぇよ
805 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:56:29 ID:gVR0tBY.0: あえて効くけどさ、輝夜の能力ってみんなはどう解釈してるの？
806 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:57:31 ID:0JGfkrvU0: 輝夜はめったに能力を使わないから、何ともいえん。
逆に、咲夜は使いすぎで安っぽさがある。
ネタを連発する手品師っていうのは、いざって言うとき、すごく危険だと思うのだが・・・
807 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:57:43 ID:dsqeewhs0: 単純に姫の出番が少なすぎて、
姫の能力がどのような物で何が出来るのかすらはっきりと分かって無いから、
咲夜の方が汎用性が高く見えるだけだと思う
808 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 01:58:10 ID:chFPz9G.O: カタログスペックでみたら輝夜が強すぎる
・月人
・蓬莱人
・時間系能力者
ってな具合でカタログスペックみるとどうすれば倒せるんだ？と思えるレベル
だが輝夜は永琳未満
カタログスペックと実際の強さに関係は殆んどないだろ

>>801
輝夜の能力の大部分は不明だろ
須臾使えば複数の歴史を持てる
能力かどうかも分からんが弾幕が届かなくなった
覆水盆に返るとか意味不明
809 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:00:31 ID:TvLWhmF60: >>796
①月＞地上という固定観念
②幻想郷の連中はガチバトル無理
③咲夜の能力を把握しきっていない
④月人はナイフくらいじゃ死なないから
⑤作劇の都合
⑥神主が時止めのヤバさを理解していない

考えつくくらいじゃこれくらいか？
身も蓋も無い事を言えば、作者は①～④のつもりでセリフを言わせたけど
結果的に⑤と⑥になってしまったって感じかなｗ
810 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:01:00 ID:/GcB6Nzg0: 本当にループスレね
811 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:02:15 ID:dsqeewhs0: 不老不死って段階で、相手の勝利方法は戸愚呂兄方式しか無いからなぁ
812 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:02:31 ID:9r3wjb/w0: つーかふと思った
永琳も妹紅も、咲夜が時間停止能力を持ってることを知らないんじゃないだろうか？
依姫にしても魔理沙にしても、咲夜の能力を完全に理解できていない節があるしさ
あの能力、「時間停止」だって言われなきゃただの「瞬間移動」にしか見えないからね
813 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:02:39 ID:0pnU4pBc0: >>810
これが輝夜の能力”永遠”だよ
814 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:04:11 ID:9IIttDa20: 咲夜は作中で上位陣知識陣からはまったく脅威とされてない
すげーすげー言ってるのは魔理沙と阿求と読者ぐらい
やっぱり東方世界じゃ使えるのが珍しい初歩の術扱いと考えるのが妥当なんじゃね
春って概念集めたり時刻を止める連中だぞ
815 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:04:16 ID:nLHqNTI20: 戦闘に応用した描写とか一切無いのに>>791みたいな
『俺流解釈』が一人歩きしてるよな＝輝夜の能力
816 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:08:12 ID:TvLWhmF60: >>814
上にも書いたがＺＵＮが時止めのヤバさをいまいち把握していない説
817 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:10:10 ID:0JGfkrvU0: >>815
あの説明文を普通に読めば、そう解釈したくなるのもわかるし、
今はそれしか情報がないのだから仕方ないんじゃね？

逆にみんな本気だしたら、3秒か4秒時間を止めれるって考えはどうだろうか？
ザ・ワールドは最強に近い能力だったが、ジョウタロウが時の世界に入門してからは、
DIOは途端に弱体化したし。
818 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:12:46 ID:chFPz9G.O: >>815
一応グモンに書かれてる
819 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:12:57 ID:TvLWhmF60: >>817
流石にねーよそれはｗｗｗ＞逆にみんな本気だしたら、3秒か4秒時間を止めれる
820 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:14:25 ID:9IIttDa20: >>816
時止めのヤバさを神主が理解してないならこれからも一次じゃずっとしょぼい扱われ方が確定して
強いのは二次の拡大解釈だけになるってことだが
821 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:16:07 ID:dsqeewhs0: 黄昏の当初の主張通り、
輝夜が天則に出ていたら相当情報が出たのだろうけど。
今更言っても仕方ないが。
文２にはあまり期待できそうも無いし。
822 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:17:55 ID:pSZxhI.20: >>815
何も解釈せずに原文のまま「覆水盆に返る能力」
「感知出来ない時間を行動する。また複数の歴史を作る能力」
とするのが一番極悪な件ｗ
823 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:20:49 ID:RmddTUdU0: >>816
創造主ならいくらでも理由つけられると思うけどね。
一口に時止めと言っても、作品ごとにどこまで出来るかは違うわけだし。
自分の型にはめてもしょうがない。
824 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:21:52 ID:9r3wjb/w0: >>816
まあ実質タイムリミットなしな上に停止中に相手に干渉できる時間停止能力（汎用性高）なんてもんを、
Win第一作の、しかもラスボスじゃなくて5ボスに平然と持たせちまうような人だからなｗ
けど、元ネタがジョジョなのは確定でそれ読んでる以上、ヤバさを理解してないってのもちょっと違う気がする
825 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:23:38 ID:lYKutGHw0: >>815
では君流の解釈を教えてくれ
826 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:24:35 ID:nLHqNTI20: >>822
「覆水盆に返る能力」ってのも名前のまんまなら俺でも使えるしなぁ・・・
827 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:29:48 ID:gVR0tBY.0: >>「覆水盆に返る能力」
これは分かる。この時点で依姫と渡り合えそう

>>感知出来ない時間を行動する
チート過ぎる。実質時止めと大差ないじゃん。輝夜は月人だし魔法に火力ありそう

>>複数の歴史を作る能力
これが分からん。どうなっちゃうの？

そしてこれより強い永琳ってなに？
828 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:30:19 ID:dsqeewhs0: >>824
Ｗｉｎ第二作目に、対人必殺の㌧でも能力を、
三作目に不老不死を出しちゃう人だから、
確信犯だろうなw
紅・妖・永の三作は紅の時点から構想があったはずだし。

結局どれだけ頑丈なキャラでも、強力な特殊能力を持っていても、
弾幕ごっこの範疇でやる分には問題にならないと言う考えなんだろうね。
そんなだから能力だけインフレするのも当然ではあるのだけどw
829 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:30:33 ID:TvLWhmF60: うーん、東方以外の強さ考察系のスレにも常駐してるんだが
作中でＡ＞Ｂとハッキリ言われてても、それが明らかに作者の無知とかで
実際はＢ＞Ａとしか考察できない結果になったりするときは
大抵は後者で決定するんだよ　考察した結果だからね
ここでもそういうノリで考察してたんだが、そういう考えはノーカン？
830 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:30:41 ID:0JGfkrvU0: >>819
可能性として言ってみただけだ。本気でそうとは思って無いよ。
>>826
ワロタｗ

win一作目だから後先考えなくて、インパクト狙いで
厨能力つけちゃったんだよ・・・
運命とか、あらゆもの破壊するとかもその辺。
だから、強そうだけど、設定的には強キャラにならない。
831 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:31:31 ID:0pnU4pBc0: >>827
都合の良い歴史だけ取捨選択できるんじゃね？ｗ
832 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:31:35 ID:gVR0tBY.0: >>826
何者だよ
833 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:32:38 ID:DubPNVwE0: 永の決死結界は、決死結界（＝生と死の境界＝被弾した瞬間）が収束しきる前に
刻符を大量消費して時間を止めて強力なスペカでその境界を打ち破ってる
ってなことを永体験版の頃の東方書譜で言ってた

刻符が持ってる時刻を操る力を大量消費してほんの短時間だけど、咲夜以外も時間停止できちまう
834 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:36:15 ID:RmddTUdU0: >>829
作者の無知とかは誰が判定するの？
その作品の仕様を全て分かった気になってるだけでは？
仮想世界なんだからなんでもありだとおもうんだが。
835 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:39:01 ID:chFPz9G.O: >>826
お前も永遠の使い手だったのか！
>>831
自機側全員が輝夜に会ってるらしいのと
永琳にもう一回チャンスをあげる
ってやったのが複数の歴史をもつのにあたるんじゃないかと推測してる
全く使用してない可能性もあるけど
836 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:39:38 ID:nLHqNTI20: 俺等一般人目線で見れば相当物理法則無視しまくってる魔理沙ですら
あの世界観の中じゃ凡夫も同然の扱いだからねぇ・・・
所詮、常識に捉われた外の世界の目線じゃ量れないよなぁ
>>832
いや、砂漠でビニールシートを使って・・って漫画が昔あってな・・・
837 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:40:21 ID:0JGfkrvU0: >>829
どういう議論でそうなるのかわからんが、作者がそう設定してるのなら、
その世界ではそうだと判断するのが普通じゃないのか？
>>833
まじか、あながち間違いではないのかもしれんなｗ
838 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:42:26 ID:OMvVNpUw0: 量子力学においては時間というのは特別なものではない
と思ってるのかもしれないよ。
839 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:45:14 ID:9r3wjb/w0: >>833
ジョジョ的に考えるとだが、刻符を大量に所持している場合なら咲夜の時間停止も知覚できるのかもな
○秒時点で止め返す、なんて芸当もできるかもしれん……まあほんの一瞬だけどなｗ

あとゲームの仕様な上にすっげえどうでもいい豆知識なんだが非の「咲夜の世界」で動きを止められた相手は、
咲夜の攻撃をガードしている間のみ、立ちガードかしゃがみガードのモーションに動ける
……本当にどうでもいいな、これは
840 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:51:40 ID:Sdo7cdDI0: 結局は能力考察や模擬戦じゃなくメタ的に評価されてるかどうかで決まるし
基本的にそうしていくべきだと思うね

考察はあくまで考察でしかなく
模擬戦に至ってはボクの考えた天下一武闘会と何が違うのかと
841 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:54:38 ID:nLHqNTI20: >>840
まぁ輝夜も新作出演を果たせない事には語りようが無いよな
842 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:57:09 ID:pSZxhI.20: メタ的に言っちゃうと月の民＞地上の民で終わっちゃうぞｗ
「○○だからそうとは限らない」ってのは全部希望的観測だし
843 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:57:48 ID:OAl1KyfU0: >>833
刻符ってのを誰が作ったのかにもよるんだよな（道具ということは製作者がいる）
もしも咲夜製作とかになっちゃったら咲夜さんから力を貸してもらって時間停止の世界に入門できましたってだけになるｗ
可能性としては一番高そうではあるけどな。咲夜は実際にアイテムに時間停止の力を付与したりしてるから（シスカのストップウォッチ）
他に可能性がありそうなのは紫（境界操作）、アリス（万能説）くらいか…
輝夜が作って放流したって説は流石に無いだろうな
刻符による擬似的な永遠を打ち破ったのは輝夜本人だし
844 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 02:58:56 ID:zmg8IgdI0: 能力にもスペルカードルールの手加減が全部入ってるからなぁ。
本気で戦わない世界観なのだから、最強論とは一番相性が悪い世界観だ。
845 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:04:42 ID:0JGfkrvU0: >>843
時刻と時間はちがうんじゃね。
咲夜は時刻を止めれたっけ？

ま、そこまで考えなくても、時間停止の方法が
みんなにあるってだけでも重要になってくると思うのだが。
846 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:10:32 ID:nLHqNTI20: >>841
それ紫が言ってるだけで、永琳からして地上出身者じゃなかったっけ
847 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:11:12 ID:RmddTUdU0: >>842
月の民＞地上の民は別にメタじゃないだろ？
紫の台詞だし、誰が当てはまってるかも詳細にはわからない。
状況証拠とか諸々の材料を考えて可能性を詰めていけるが可能性でしかない。
限りなく高くてもね。

メタっていうのは、神奈子＞諏訪子みたいなキャラテキストとか地の文だ。
神奈子は諏訪子に勝ったことがある。
まぁそれでもありとあらゆる状況で神奈子が勝てるかどうかはわからんけどね。
848 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:11:26 ID:9r3wjb/w0: >>845
時間を止めれば時刻も止まるだろう
時刻だけを止めるのなら、咲夜も刻符使えばいいし

しかし咲夜以外の時間停止は刻符大量に消費しても一瞬（永の決死結界見る限り1秒程度）だけだけどね
休憩できるほどの時間を止めれる咲夜にとっては、殆ど児戯みたいなもんなんだろうな……
849 ：846：2010/03/04(木) 03:12:57 ID:nLHqNTI20: おっと自分にレスしてた・・・正しくは>>842な
850 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:15:06 ID:pSZxhI.20: >>846
>>847
紫の言ってることだから違う「かもしれない」

ですね。
851 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:16:28 ID:OAl1KyfU0: >>845
決死結界では時刻を止める刻符で時間を短時間止めるわけだろ？
ということは時刻と時間には密接な関係があるということになる
時間操作で時刻操作も可能になる可能性はあると思われる
また、輝夜を除けば唯一の時間系能力者でもあることを考えると
製作者として一番可能性があるのが咲夜だと思っただけさ

まぁ実は霖之助さんが作ったのですということも十分に考えられるけどな
とはいっても数秒しか止められないのと無制限に止められるのとじゃ全然違うし
更に咲夜は遅延・加速・部分停止・空間拡大なども行えるから
時間停止能力をほんの少しコピーされたところで咲夜の優位性はほとんど変わらないと思うしな
特に部分停止は厄介極まり無い、それに＋して空間操作も混ぜたら大変なことになるな
852 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:20:01 ID:0JGfkrvU0: >>848
いや、だから、咲夜が刻符作ったどうかだと、時刻を止められない咲夜では作れないってことだろ？

いつも思うのだが、その休憩できる時間を止めるって奴だけど、
時止めが所謂、MP的なもので止めて、HPを回復させているって解釈は駄目かな？
853 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:23:18 ID:0pnU4pBc0: 誰の言ってることなら正しいんだ？ｗ

>>846
永琳は確かに地上出身だな。ただし、カンブリア紀くらい昔の頃だけどなｗ
854 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:26:48 ID:w63jfVVo0: >>842　
月の民＞地上の民ならばなぜ亡霊は酒を盗めたのか。泥棒はスペルカードルール無しの戦闘無し
で兵に堂々と見られて無傷で帰ってきたことには月の民＞地上の民は成り立たないんじゃないか？
漫画の落ちだと力じゃ月>地だが知だと地>月に見えなくもないのにな。
＞メタ的「○○だからそうとは限らない」…レッテル貼りにしか見えないな。
まぁ神奈子や映姫を絡めようとした場合全部希望的観測状態だけどな。
855 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:28:35 ID:NhFl5myA0: そもそも儚月抄での紫の発言は監視付が前提では？
856 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:35:41 ID:9IIttDa20: >>854
だから「敵わないのよ、力では」と力部分をずっと強調してるだろうに
真正面からやったら勝ち目がないと散々
857 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:37:48 ID:nLHqNTI20: >>856
どこかで
藍「力とは？」
紫「知恵よ」
みたいなやりとりしてなかったっけ？
858 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 03:45:35 ID:9r3wjb/w0: >>857
妖咲夜Phだな

紫「夜摩天より力があればどうとでもなる。
　　　ここは、いや、ここもそういう世界なの」
咲夜「力とは経済力？」
紫「智恵よ」
859 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 04:33:08 ID:KS35eE7M0: 一晩でいきなり進んでるな…

それにしても、いつも思うのだが、輝夜の能力が咲夜の能力の上位互換以上の扱いをされてる事が多いのは、
やはり永遠や須臾という言葉の響きと、月人だからという事なんだろうか。個人的には全く別系統に思うのだが…
860 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 04:47:40 ID:Jh.1yIoE0: そもそも神奈子や閻魔は「地上のもの」のくくりに入らんだろ
861 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 04:48:21 ID:0muFx0OM0: 同系統別種って感じだとはおもうけどね、求聞で時間を操る能力だって言われてるし＞永遠須臾
とはいえ出来ることが違うので、上位下位の関係にはないわな
しかし輝夜がゲーム出演日照りしてる間に、咲夜はどんどん「出来ること」が増えていくな……
非では「時間の複写」と「別時間の自分を連れてくる」ことが可能なのが新たに明らかになったし
ドット絵がある限り、咲夜は黄昏ゲーが出るたびに能力の幅が広がっていくんだろう
その内永遠須臾と全く同じことやりだすかもね
862 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 04:48:36 ID:Df1sO.Nk0: 正しい正しくないは誰にも判定できないから置いておく
が、そうは言っても何かしら結論を出さなければいけないのもこういうスレの辛いところ
ならば他の誰でもないスレ住人の答えというものを出そう

と言った感じの意識なら、作者の意思など知らんということにはなるとは思った

作者の仕事は結論を提出することなどではない
我々が考えるに値する過程の描写だけ提出すればいいのだ

これくらいに傲慢な気持ちで
863 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:18:25 ID:nLHqNTI20: 永琳が咲夜の能力を見て驚いたってのも何かの伏線かと思ったがそれっきり放置だしな
864 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:22:49 ID:jJVas.eU0: >>795
画面からちょっと出たぐらいまでが有効射程距離じゃねぇのかなぁ
長距離攻撃できるのって魔理沙のドラゴンメテオぐらいじゃないか?
865 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:43:03 ID:KS35eE7M0: 別時間の自分を連れてくるのは、やろう、ぶっ殺してやるネタとか
持ってきた先での咲夜の欠如とかコストやリスクが想像出来て一見可愛げがあるから
そこまで危険ではないように見えない事もないけど、その実ガチ戦の場合は特に、
単純に二人三人と増えるのは火力や手数よりむしろ不注意による事故が減る怖さがあるな。
結構な率で、戦いというのは妙手や好手ではなく、悪手や失着で決まるものだし。
866 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:47:13 ID:ALaF.TeI0: >>829
そもそも永琳＞輝夜って言われてるのは
＞輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様に力をセーブしているらしい。
って文からだから、別に無理に作者の無知とか言わなくても覆せるんだけどね。
レミリアは咲夜より膨大な魔力を持つ（けどそれと時止めを破れるかどうかは別の話）みたいな。

>>855
あの時点では監視なんてついてないだろう。
藍に嘘ついてたという可能性はなくもないが……。
867 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:48:51 ID:J8W5hQV60: こと弾幕ごっこに限るなら
自分を増やす＝当たり判定をそこら中に設置する　なんて愚の骨頂以外の何者でもないんだがな

当たり判定の無くなるスペカが最もズルいのは今までの作品で明らか
868 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 05:53:55 ID:dy3UxncgO: 紫の話を鵜呑みにすると
神様＞月の民＞地上の民
と言うの勝敗関係になるな
869 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 06:08:03 ID:KS35eE7M0: しかし、豊姫曰く、逆らう神々は封じてきたようだがな。
とはいえ逆に、どこかで神が降ろされている事が永琳(達？)の
月への謀反の疑いの一助として扱われていた事もあった。
つまり、神々はそれの役に立つ可能性がある扱いで、

つまり、力関係や互いの立場はわからん、という事だな…
870 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 06:10:23 ID:dy3UxncgO: 月の民が土着神を封じる時には天津神の力を借りたと考えれば、全て矛盾なく説明出来る
封じる道具も天津神の道具だし
871 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 06:56:47 ID:nLHqNTI20: >>869
豊姫も未だに「八意様には深いお考えがある！（ｷﾘｯ」とか言っちゃってるし
言ってる事もどこまで信用していいものかね～
永琳に教えられた事をそのまま鵜呑みにしてるだけじゃないのか？って気もする
872 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 07:01:32 ID:nLHqNTI20: >>853
『言ってる事が信用できない』ランキングなら
一位は間違いなくうどんげ　ほとんど虚言癖のレベル
873 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 07:07:42 ID:KS35eE7M0: >>871
これは強さ議論とは若干ずれるのだが、
永琳の思考形態というのは基本的に他者、特に非月人の尊厳を無視したものが多いし、
ある程度思考停止を習慣にしておかないと、綿月姉妹の性格じゃもたないかもと思った。
874 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 08:51:37 ID:i7zcWkYc0: 未だに、月の民≠神を前提に断言口調で語る人がちらほらいるよね
どこにもそんなこと書かれてない、グレーゾーンなのだが
875 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 09:15:47 ID:8TSe7DywO: 毎回同じ面子が集まってるわけでもなし、未だにという状況になるのは当たり前かと。
ただでさえ、月の民が神かどうかは東方の世界観での太古の歴史と神の定義が絡むややこしいものだし、
事前の共通認識なんて期待出来ないものだろう。特に、グレーという共通認識は。
876 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 09:19:11 ID:i7zcWkYc0: ま、そりゃそうか
877 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 10:41:17 ID:gVR0tBY.0: ていうか永琳は一番人間らしい感情で動いてるんだよな
責任とか恐怖とか輝夜を守るとか
やってることが壊れてるけど

しかし神主は何故、依姫の使う神を日本神話そのままにしたんだろうね
878 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 10:43:41 ID:OV4LpPPs0: >>859
能力的にはどっちも使ったもの勝ちの能力だろう。
アドバンテージがあるとしたら、輝夜の能力は「知覚できない」という性質上、敵に能力をどうにかする動きをされる恐れがないってぐらいかな
879 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 10:55:56 ID:7rMClkEMO: >>877
キャラクターとしてじっくり描くならともかく、純粋に神としてのみしか（悪く言えばチョイ役で）使われないんなら
八坂神奈子とか綿月依姫みたいにもじっても読者に伝わりにくいだけだと思ったんじゃない？
同じ理由で、建御名方も大国主も今後キャラクターとして登場することはないと思われる
880 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 10:57:26 ID:w63jfVVo0: 月人と地上の関係で月人最強なんて小説でも漫画でも破局してるはずなんだが
いくら力あっても知がないと負けるくらい知ってるある意味、月の民の人が
お空のように力があるのに知が少し低いのでランキングで言うと少し下ランク
に下がる致命的な事だと思うのだが過去スレッドで見るとアンチ風に言われ
連載中に亡霊の行動に気付いた人が書き込んだら妄想乙みたいなことを書かれていたり
結果論でいえばもう月人は最強じゃないな。
881 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:03:55 ID:gVR0tBY.0: 一体誰と戦ってるんだ
882 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:13:42 ID:EzPFihAs0: 個人的に永琳の直接戦闘力はそんなでもないと思う
策謀とか内政が史上最強とかそっち方面

ただしチート姉妹てめーらは駄目だ
883 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:15:41 ID:qSC1Cbso0: >>881
他スレから出張してきてるんだよ。
ヘタに触らない方がいい。
884 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:18:17 ID:vofUFODk0: なんかこうして見ると戦闘能力は別に勝敗だけは誰が強いんじゃなくて
状況が誰を勝利者にするかって一点に尽きる気がするな

メタ的に言えば東方作品の続編に続かなくするような行動を取ると負けるみたいな
当たり前の話だが唯一の大前提だし
885 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:19:25 ID:57K1kGyE0: >>882
戦闘力だけ低いってのはゴールデンスライムみたいでかわいげがあるんだが
それが低いってのは月の使者を皆殺しにできたのと矛盾するんじゃないか？
月の使者ってのは姫を護衛する役目もあったんだろうし
886 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:20:01 ID:i7zcWkYc0: >>882
月の公転をずらしたり天文密葬法かましたりする規模のエネルギーを
攻撃に転化すれば凄まじいことになりそうだが…
887 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:22:11 ID:R0gluI7U0: >>885
月の使者が兎だった可能性もあるのでは？
888 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:23:22 ID:gVR0tBY.0: >>886
俺もそう思うが、それができるかどうかは分からない、とするべきらしい
まあ永琳じゃできるだろうなーと思うけど、明確な根拠があるわけじゃないしね
要するに可能性の塊だよ
889 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:25:21 ID:57K1kGyE0: >>887
一国の姫を護衛するのに雑魚なんかに任せないでしょ
玉兎だとしても半端なく強かったんじゃないか？
890 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:27:55 ID:i7zcWkYc0: >>888
そりゃそうだ、あくまで可能性の話だね
ただ、そういった大規模な術が使えるということ自体は確定しているのは強みかな
891 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:30:17 ID:R0gluI7U0: >>889
姫と言っても処刑したりした悪人扱いだぜ。
優曇華は玉兎の中でもエリートだし玉兎もたかがしれる気がする。
皆殺しは二人で殺ったんだっけ？
892 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:33:38 ID:57K1kGyE0: >>891
そうだよなぁ…玉兎弱いもんなぁ。一般人でも勝てそうなくらいに。
謎だらけだな。ホントに
893 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:36:15 ID:gVR0tBY.0: ていうか使者が兎だとか書いてないけどね
894 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:37:26 ID:R0gluI7U0: >>892
まぁ仮に何かあっても永琳がいればなんとかしてくれるだろうと思って送ったんじゃね？
その永琳に裏切られるとは知らず・・・
まぁ悪魔で仮定＋妄想なんでｗｗ
895 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:37:37 ID:57K1kGyE0: >>893
綿月姉妹の上司の可能性もあるな
896 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:39:16 ID:OAl1KyfU0: 使者殺しにしても毒殺の可能性もあるからねぇ
一概に戦闘能力と結びつけていいのかわからんものがある
897 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:40:18 ID:Sdo7cdDI0: >>880
戦争ではなく戦闘と考えると、
いくら知恵があっても千年掛けて酒瓶一つじゃ勝っても黒星な印象ではあるがな
確かに第二次月面戦争の勝者は紫だが、
その内実は綿月姉妹を手玉に取って永琳にプレッシャーを掛けただけだ
紫としては勝利だし永琳としては一本取られた形だが、
これは月の情勢や月人達の立場を利用して姉妹や永琳の動きを封じただけ
綿月姉妹や永琳を完全に屈服させたわけではなく、
姉妹や永琳が月人としての立場やポリシーを度外視して紫に報復を企てれば
紫は一たまりもないだろう

それに戦闘における知恵なんてのは力の補完材料にしかならない
お空も圧倒的な火力があるから別に知恵が足りなかろうと戦闘にそう支障を来たすわけでもない
能力特性として力を操る能力が十分に機能しさえすれば問題ない
月人も同じだ
本格的な力の衝突に知恵の介在する余地なんてほとんどない
知恵はそれこそ紫クラスで初めて一定の有効性が認められ
それと同時に紫クラスの知恵を以ってしても月人相手にはあれが限度だったとも言える
898 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:43:08 ID:jJVas.eU0: >>897
紫らしいやりかただよなぁ妖怪拡張計画といい博麗大結界といい
パワーバランスを取ってそれを溜め込む
核抑止と何が違うのか
899 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:43:48 ID:WQWkIcZI0: 殺した時の状況出てないから何とも言えんけど
皆殺しするのに、もっともお手軽で簡単。
しかも得意分野に入るであろう毒を使った可能性もある訳で
それを直接戦闘の力として捉えられるか否か？というのはあると思う。
ガチ戦闘なんてしたら兎通信で漏れる可能性が高いし、殺すなら毒盛れば良い！ってのは神主もオススメな方法だぜｗ

あと護衛も何も、月人を何人も連れて行くぐらい
地上の生き物にビビってる感じは無いんじゃない？
900 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:44:07 ID:57K1kGyE0: >>896
その可能性もあるよな。俺は秋枝さんの絵の永琳が返り血を受けていたから
戦闘で殺してたと思ってた。
901 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:48:34 ID:gVR0tBY.0: え、なにそれ
902 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:54:46 ID:8TSe7DywO: 身も蓋もない話だが、身内、それも部下を裏切って抹殺するのはさほど難しい話でもないだろう。
自衛隊とかで考えてみると、部下を並ばせて点呼取らせつつ軽機関銃で軽く薙ぎ払えばいい。
永琳の"力"自体は他にネタがあるので否定するつもりはないが、
少なくとも、月の使者を皆殺しにした事は、強さの証明にはなるまい。

玉兎か月人かはともかく、殺された面々には、何の話の役にも立てないと言うのは少々心苦しいが…
903 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 11:59:53 ID:NEgEjr4Q0: >>893
月の使者の家で飼われてる兎を月の使者と呼ぶ
904 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:14:27 ID:WQWkIcZI0: >>900
永琳か輝夜、どちらかの口から出てたセルフの絵なら信頼できるけど
あれは噂しか知らないレイセンの話で出てきた絵だからなぁ・・・
皆殺ししたんじゃねぇ？罪人永琳ってマジでヤベェ！と思う兎のイメージ絵だろう。
905 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:15:11 ID:WQWkIcZI0: >>904
「セルフ」じゃなくて「セリフ」だｗ
906 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:19:07 ID:i7zcWkYc0: 疑おうと思えばいくらでも疑えるし、信じようと思えばどこまでも信じられる
結局、使者殺しに関しては現状では永琳の力を量る材料には向かないってのが落としどころだろ
907 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:26:20 ID:57K1kGyE0: 結局は神のみぞ知るってことか
908 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:29:51 ID:pSZxhI.20: >>891
輝夜は超VIP待遇だよ。
竹取の翁が保護者になったのは月人の手配だし、
竹取の翁には月人の監視役が付いてて財宝の支援も行ってた。
輝夜が何も不自由しないように。普通の罪人にそこまでしないだろう。
バキ風に言えばオリバ状態。

そもそも輝夜がどうでもいい身分だったら迎えに来ないでしょ。
現に優曇華は穢れたからって牢獄である地上に放置だし。

輝夜を迎えに来た月の使者は原典（竹取物語）では兎じゃなくて
天女達だったらしいがどうなんだろうね。
兎だけだったら帝の軍に勝て無そう。あの頃の武士や陰陽師って
妖怪に対しては凄く強いし。
909 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:37:42 ID:Tw6GUA4UO: 今の人間だったらもっとえげつない事を妖怪にやるかもしれん
910 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:46:04 ID:NEgEjr4Q0: >>903
月の使者のリーダーの家で飼われてる兎を月の使者と呼ぶだな
小説抄によると
911 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:51:46 ID:8TSe7DywO: >>908
当時は永琳が鍛えてたと推測されるし、メンタルは薬で解決して、
それこそ通信能力活かしたCOSMOSみたいな部隊だったかもしれない。

が、そんな妄想に頼らなくても、
問答無用の不意打ちアリなら月の兵器や永琳の術で何とかなるだろう。
よーいどんの白兵戦だと、どう転んでもおかしくない気もするが。
912 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 12:53:53 ID:WQWkIcZI0: >>908
保護者になったのは月人の手配ってのは何処で出てた？
支援はあるが、保護に関しては謎だった。というのしか出てないんだが・・・

ウドンゲは月じゃ道具扱いの玉兎だから、そんなのと扱いを比べるのは間違ってねぇ？
輝夜の流刑は「地上に暮らして罪を償うため」で、罪が晴れたから迎えが来ただけだよ。
法による統治してるなら迎えは当然。
ウドンゲは勝手に逃げて勝手に穢れまみれになった。
帰ってこないんだし、迎えに行く必要すらないよ。
913 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 13:03:22 ID:pSZxhI.20: >>912
竹の中に小さい人間が入ってたら人間だとは思わない。
当時は妖怪だらけで人にも危害を加えていたから
小さい人外を見つけたら小さい内に殺してしまおうと思うだろう。
しかし竹取の翁は輝夜を保護した。その理由は月人が富を与えていたから。
だそうだ。
914 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 13:24:57 ID:NTR6UW.w0: 犯罪者にも人権をレベル
嫦娥のが地上に落とされない分VIP待遇
915 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 13:43:37 ID:u8W6bVyY0: 嫦娥は多分、月の都の創設者組だろうし
仮に輝夜が月夜見の娘で唯一無二の姫だったとしても
嫦娥のが扱いが上になるんじゃないかな。元ネタからして月神だし
916 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 14:52:27 ID:Jh.1yIoE0: 地上の民は月の民に勝てないから、霊夢に神降ろしを修行させた
なぜなら、神降ろしで神の力を使えれば敵（月の民）に勝ち目はなくなるから
紫は月の民と地上の民の差と同じくらい月の民と神に差があると考えてるな
月人の間でも神降ろしは限られた人間以外がやると犯罪になるってのも、やはりその事が関係してるんだろう
クーデターになっちゃうくらい神の力は強力だ、と
917 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 14:53:24 ID:jJVas.eU0: 月の都の捕虜候補
アルテミス
イシュ・チェル
エウリュノメ
オラパ
ガブリエル
月光菩薩
月天
コニヤラ
コンス
嫦娥
シン
セレーネー
ソーマ
ディアーナ
テスカトリポカ
トト
ニュクス
ネフティス
ノート
ヘカテー
マーニ
ラートリー
ルーナ
918 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 14:54:19 ID:8TSe7DywO: >>913
危ないかもしれないけど、
(どうせ老い先短いし？)
目先の銭を優先したという話というわけだな……
919 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 14:58:15 ID:OZJ9Grfo0: 竹取の翁は実はサンカではないかという説があってだな…
だからなんだと言う話だが
920 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 14:58:18 ID:Tw6GUA4UO: >>917
何で天使が出てくるんだよ。
921 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 14:59:54 ID:jJVas.eU0: >>920
一般に月に関連付けられるから
因みに大天使ミカエルは太陽
922 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:10:31 ID:Jh.1yIoE0: 月にはちゃんと月所属の神様が居て月人から信仰を受けてる事実
923 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:15:08 ID:chFPz9G.O: >>916
単に月へ行くのに住吉さんの力が必要だったから修行させただけだろう
それに注意を引き付けさせるだけで、最初から力で勝てるなんて思っていない
それに綿月は八意派ってのがクーデターを疑われる一番の原因だと俺は思ってる
924 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:15:10 ID:7rMClkEMO: >>922
数ヵ月ぶりに聞いたなその主張ｗ
そんな確定的な描写は無いということで片付いたと思ってたが
925 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:15:31 ID:pSZxhI.20: >>922
どこに書いてあった？
926 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:18:02 ID:Jh.1yIoE0: >>923
いや、紫は戦闘を仮定した発言をしていた
「神の力を使えれば敵に勝ち目はなくなる」と
月に行けるだけで敵に勝ち目がなくなるなんて発言が出てくるとは思えないな
同じ調子で地上の民は月の民に勝ち目はないって言ってるから、同じレベルの発言としか考えられない
927 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:19:48 ID:OMvVNpUw0: 月に神様が住んでいるのは確定してるのだが

＞そして、月に住む神々達が何者かに喚ばれ、使役されているとのこと。
＞これができるのは依姫くらいである。
928 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:20:23 ID:Jh.1yIoE0: >>924
月の神の話は儚月抄に出てきてたはずだけど…
どこと言われると今から探すのは難しいな
その設定が出てきたので2年くらい前に月人は神ではないと言う話が出てきた
929 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:20:42 ID:Ilg2IHvQ0: >>878
そりゃ発動中の話だろう
時止めも発動中は知覚できないしそこに差はないよ
930 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:22:25 ID:xnWF0Irw0: あれミスリードじゃないのん
「神様を従えた巫女さえ動けば敵に勝ち目はない」
って、依姫さえ囮に喰いつかせる事が出来れば敵に勝ち目はないって事では？
931 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:25:49 ID:Jh.1yIoE0: >>930
神降ろしした霊夢は月人より上だが、
月人である依姫が神降ろししたら更に上だって言うドラゴンボール的展開だろ
依姫動けなくても豊姫が動いたら妖怪に勝ち目がないんだし
932 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:27:19 ID:chFPz9G.O: >>926
実際に勝っただろ酒取ってこれたし
個人戦でも霊夢が神降ろしをして戦わないと即送り返されて終わり
囮にもなれないって話だと思ったが
個人戦の勝ち目の話じゃないと思う
933 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:28:24 ID:OMvVNpUw0: >>928
月に神様が住んでいるからといって、月人が神様じゃないって理由にもならないけどな。
信仰さえあれば人間だって神になれるんだから。
934 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:28:29 ID:chFPz9G.O: >>931
豊姫は紫が引き付けた
935 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:30:09 ID:i7zcWkYc0: >>927-928
「月に住む神々」が「月の民」とは別であるという描写はどこにもないはず
要は、神降ろしに関する文脈であるから「神」と表現しているだけで、単に文脈上の使い分けであるのかもしれず、
その解釈を否定するような描写は今のところ、ない
936 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:30:26 ID:Jh.1yIoE0: >>932
そういう疑問をぶつけると、最初の前提である紫の話による月の民＞地上の民と言う仮定が崩れてしまう
紫にとって力とは知恵であって、その知恵で月人に勝ったので、
力において地上の民＞月の民ともなってしまうし
紫の月の民＞地上の民、神降ろし＞月の民の主眼は個人戦での話だと思うよ
937 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:34:04 ID:Jh.1yIoE0: >>933 >>935
もうちょっと素直に読むべきだと思うけどねえ
月の神々が存在したら月人は月の神々以外のものと普通に思ってしまうだろ
神様と人間と言う名称の使い分け、種族の使い分けとして提示されてるんだから
そもそも依姫が神降ろしで豊姫や永琳を呼べるかどうか
938 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:36:50 ID:OZJ9Grfo0: 月人が神様なら誰に召喚されたのか直接聞けば良かったじゃん
939 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:38:13 ID:chFPz9G.O: >>936
お前主張のだと力で敵わないから知恵で出し抜くを完全に崩してるぞ
940 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:38:20 ID:xnWF0Irw0: >>931
いや小説抄5話や漫画最終話等から見ても明らかに紫は依姫の存在と能力を知っていて、
始めから囮としてロケット組ぶつける作戦だったのに
霊夢だったら月人に勝てるとか思う方が不自然だよどう考えても。
941 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:39:20 ID:J8W5hQV60: 紫は「月を征服する」という意味での勝ちを常に語りながらも
今回は「酒を盗む」という意味での勝ちで終わらせたように見える
（もちろん前者は幻想郷特有のハッタリだと思っているが）

何が言いたいかというと、酒を盗んだという事実があったとしても月の民の優勢はなんら崩されていないということ

>>935
月の民は地上から見れば神として扱われているが、本人たちにその自覚は無いのかもしれん
そして月の民は自分たち自身が神と呼ばれているにも関わらず、別の神を信仰している
…という、神＞月の民（神）＞人間　という関係があるのかもしれない
942 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:43:21 ID:OMvVNpUw0: >>938
べつに月人じゃなくても神に直接聞けばいいんだけどな。それが分かるなら。
誰かに召喚されていることまでは分かったんだから、神が月人にしろそうでないにしろ、
意思疎通の取れない存在ではないと思うが。
943 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:43:58 ID:Jh.1yIoE0: >>940
霊夢が弱かったら囮にすらならないじゃないか
なんども言うようだが、紫の言葉を疑ってかかったら全て崩れてしまう
最強論的強さの順序は神降ろしした月人＞神降ろしした地上人＞月人＞地上人と言わざるを得ない

>>941
紫は月の民を神扱いはしてないようだ、天人に対しても、だが
月人を神扱いしてたのって誰が居たっけ？輝夜の翁媼とかか
944 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:44:23 ID:i7zcWkYc0: >>937
言うほど変な解釈ではないと思うぞ。
「月の民」いうのは所属としての呼称、「神様」というのは役職としての呼称だと考えてみなよ

前にも同じような例えを出した記憶があるが、「日本人」と「社員」のような関係ではないのか

「日本人ならお茶だねえ」とは言っても「社員ならお茶だねえ」とは言わない
「おたくの社員は優秀ですね」とは言っても「おたくの日本人は優秀ですね」とは言わない

これが、文脈による使い分けってこと。
神降ろしにまつわる文脈なのだから、そこで「月の民」という呼称を用いるのはおかしいでしょ？

＞そもそも依姫が神降ろしで豊姫や永琳を呼べるかどうか

俺は呼べると思う。
945 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:45:36 ID:Jh.1yIoE0: >>942
すでにその神達は神霊になってて、しかも月人には巫女が居ないと仮定したらどうだろう
巫女じゃないと神霊の言葉を聞くことが出来ない
946 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:47:45 ID:Jh.1yIoE0: >>944
変な解釈だろｗ
月の神も月の民もどう考えても種族的な話であって、役職じゃない
文脈から考えても突然そのような使い分けをする必要はないし、
もしそんな不自然な変更をするので有ったら注釈がつかないわけがない
屁理屈過ぎて話にならないよ
947 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:50:28 ID:chFPz9G.O: >>946
月の民は種族じゃない
月に移住したツクヨミ一派の総称
948 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:50:56 ID:OZJ9Grfo0: >>944
だから月に住む神と月人は
「何者かに呼ばれてるらしいけど、どこの誰に使われてるのか分からない」
程度の関係なんだよ。

まさか、呼ばれた方は自分じゃ分からないとか言わないよな？
それなら永琳探すのも神降しで一発だわ。
949 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:52:13 ID:i7zcWkYc0: >>943
紫は、フェムトの説明で豊姫が「不浄な者の出入りを禁じるために使われてきた」と言ったのに対し
「土着の神様もその縄で縛ってきたくせに」と指摘している。
そして、出雲の大国様の例を出した。

これは当然、天津神による葦原中国平定のくだりを指しているのであって、
月人がそれをしてきたということは、月人が天津神である（あった）ということを示していると解釈できる。

つまり紫は「あんたらが何者か、ちゃんと知ってるんですからね」と暗にアピールしているわけだと思う。
950 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:52:55 ID:Jh.1yIoE0: >>947
>>944に言ってやってくれ
月人はその移住した者たちが変化した種族だと思ってる
人間が天に行けば天人となるように
神の子が人間となるように
951 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:55:04 ID:OMvVNpUw0: >>948
呼ばれた方が分からないのが、なんで永琳を探すのが神降ろしで一発に繋がるのかが
全然わからない。
永琳が神様で、呼んだ方は神様の居場所が分かるという前提？
952 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:55:27 ID:i7zcWkYc0: >>946
自分の主観で屁理屈だなんだと言うのはやめて、しっかりした反論をして欲しい。

霊夢は神社の裏手の大木を神様に祀り上げたが、それと諏訪子や神奈子が同じ種族だとでも？
神様と言うのは、役職的な意味の単語だろう
953 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:55:52 ID:Jh.1yIoE0: >>949
紫はフェムトの由来と使用例を語るために元の使用者である天津神と大国主の例を語ったわけで、
天津神＝月人とは言ってないし思ってないだろう
神様に対しての態度と月人に対しての態度が違いすぎる
それに葦原中国平定当時に月人が居たかどうかがまず不明、俺は居なかったと思っている
954 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:57:26 ID:i7zcWkYc0: >>950
＞>>944に言ってやってくれ

って、俺に言ってどうするよ
俺は「月の民」は所属的な意味だと言ったろう
>>950の解釈と同じようなもんだぞ
955 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 15:58:08 ID:Jh.1yIoE0: >>952
神様に種族的な種類があるのは求聞史紀ではっきりと書かれている
神様が役職的なものだという根拠をちゃんと述べてくれ
根本的に種族が違う、早苗の設定読む限り、妖怪のまま人間のままで神様にはなれない、
神様扱いされてるだけ
956 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:00:31 ID:8TSe7DywO: いくらお得意さんとか親戚の子とかでも、
他の客が何買ったとかは漏らさない。
売り物にもよるが、基本的に商売人なら守るべき約束だ。
神様も同じなんだろう。
957 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:02:27 ID:OZJ9Grfo0: >>951
呼ばれた方が知覚出来ない=神様の意思に反して召喚できるなら、
居場所を吐くまで延々と尋問すれば良いだけ。
探しに行くよりかはよっぽど効率がいい。

と言うかそんな強制力があったら情報を吐かせる事など造作も無いはず。
958 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:02:48 ID:1jlx2cj.0: >>955
きゅうぶんはあてにならないだろ
それより諏訪子が誰でも神になれるといってる
959 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:05:10 ID:1jlx2cj.0: >>957
尋問とかできるわけないだろ
960 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:06:37 ID:Jh.1yIoE0: >>958
誰でも神にはなれるだろ、でもそれは神霊だったり八百万だったりして、
天津神と言う種にはなれないんじゃないか
求聞をハナから疑ってもしょうがない、っていうか三月精まで否定してしまう
961 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:06:47 ID:8TSe7DywO: >>959
そこで単なる断言に留まらず、
きちんと理由を挙げるのがすれ違わないコツなんだぜ…
962 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:06:52 ID:i7zcWkYc0: >>953
ちなみに俺の意見は>>874の通り「グレーゾーン」だからな
現状は>>949と>>953のように、解釈次第でどうとでも取れる状態だ

月人≠神と断言できるような状態じゃない、ってことだ

態度の違いとかどうでもよすぎる
神様だろうがなんだろうが気に食わないものは気に食わん、でいいじゃない
963 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:07:37 ID:i7zcWkYc0: >>955
もはや話がズレて来てるな
役職的なもの、言うのに語弊があるとするなら、
最初から言っているように単にニュアンスによる言葉の使い分け、で済む話だ

それを自分の主観で屁理屈だとか何とか思うのはかまわんが、
それはあくまで主観でしかないことを自覚してほしい
964 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:08:47 ID:Jh.1yIoE0: 神降ろしは神様自身を呼ぶんじゃなくて、神様の力を身に宿して使役するわけで
神様自身がどこに居るかとか誰に呼ばれたとかは関係ないんじゃないの
神様を使役するわけではなく、神様の力を行使する
神様は神霊を何分割しても力は同じと言う設定を使っているんだと思うが
965 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:10:41 ID:Jh.1yIoE0: >>963
役職ってのが初めから君の妄想なんだ
自分の結論に無理やり当てはめたようにしか思えないし、
そういうふうに使い分けのニュアンスをしている部分では全くない
その部分で月の神＝月人と紫が匂わせていたなら話は別だけど
966 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:11:42 ID:Jh.1yIoE0: >>962
閻魔やかなすわは気に食わなくても反抗しようとは思わないのが紫
967 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:15:01 ID:1jlx2cj.0: >>960
天津神も種じゃないだろ
月人のような古代人種が信仰されてそうなったんだろう
つまり役職
968 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:15:51 ID:7rMClkEMO: >>966
そりゃ、そいつらと月人は、紫にとって「気にくわない」のレベルが違うだろ

あとあんたは単なる自説を断定的に言いすぎだ
969 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:17:06 ID:OZJ9Grfo0: >>964
住吉三神、伴善男の事例から、一応の意思疎通は出来る。
もし永琳が神様だったら、依姫は取り敢えず呼んでみようとはするだろう。
970 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:17:34 ID:Jh.1yIoE0: >>967
そういう記述って有ったっけ？
信仰だけじゃ神様にはなれないんだぞ、早苗さん見る限り
それに天津神－信仰＝月人ならば月人には全く力がないと言うことにもなってしまう
971 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:19:00 ID:Jh.1yIoE0: >>968
月人紫にとってなにか気にくわないことしたか？
単に偉そう、見下してるってだけじゃないか…
俺のは自説と言うよりも記述やセリフをそのまま信用してるだけだから
972 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:19:05 ID:i7zcWkYc0: >>965
言葉の使い分けは必要ならするだろ？
なにをもってして「全くない」と言い切れるのか不思議でしょうがない

>>927の文を

＞そして、月の民が何者かに喚ばれ、使役されているとのこと。
＞これができるのは依姫くらいである。

と言い換えるのはおかしいだろ？
神降ろしについての話なんだから、神と呼ぶのはあたりまえじゃん
973 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:20:58 ID:J8W5hQV60: >>970
三月精では木に神が「宿る」と表現されているし
求聞史紀でも道具に神が「宿っている」とされている

種族：木が種族：神になったり、種族：道具が種族：神　になるのだとしたら宿るという表記はおかしいと思わないかい
神になるというのは種族の変質ではありえないよ
974 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:21:10 ID:1jlx2cj.0: >>970
早苗さんは人間だが神でもある
かなすわも肉体はあるから神霊のみの存在ではない
神霊のみじゃないなら神以前の地力もあるだろう
あと月のリーダーはツクヨミ（神か不明）でその姉は神様だし
975 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:21:36 ID:8TSe7DywO: >>970
信仰がなくても、魔法でも科学でも力はあるような気はする。
976 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:22:02 ID:Jh.1yIoE0: >>972
その部分で月の民と月の神を同一視しているならばだったら
＞そして、月の民が何者かに喚ばれ、使役されているとのこと。
＞これができるのは依姫くらいである。
の月の民の部分を月の民、すなわち月の神等とと変えるのが当然
だって依姫自身が月の民であるから
つまり、その文は月の神と月の民である依姫は違うものとして書かれてるんだよ
977 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:22:49 ID:7rMClkEMO: >>969
永琳を呼んでるのがバレたら、それこそ内通を疑われるのでは？
だから呼べても呼ばないと思うけど

その後こっそり永遠亭に遊びにきてるのは内緒なｗ
978 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:24:07 ID:Jh.1yIoE0: >>973
むしろその部分こそ、種族としての神があると言う証拠だと思うんだけど
人間のままモノに宿れるわけがない
神と言う種族にならないと神としての特性は発揮出来ない
神が役職だってのは古今類を見ない解釈で面白いとは思うけど、東方の設定とは矛盾しているよ
979 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:25:44 ID:Jh.1yIoE0: >>974
早苗さんは建前上の神であって本物の神ではない
設定テキストを読むと「奇跡の力で神様扱いされたが故に神」と言う本質的に別物の存在
だから設定の種族が人間、現人神になってるわけだ
980 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:26:22 ID:i7zcWkYc0: >>976
全然当然でもないし、「だって」のつながりが分かんないよｗ
自分の解釈を万人周知みたいに言うのはよしてよ、ついていけなくなるから
981 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:27:00 ID:Jh.1yIoE0: >>975
神様は信仰がなくなると力が出せなくなるって言う記述と矛盾する気がするんだ
信仰がプラスα的力であるのならその矛盾もなくなると思うけど
982 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:28:10 ID:OZJ9Grfo0: >>977
いや、探してるんっすよって言えば良いじゃん。
むしろ直接コンタクトが取れるのに、その手段を使わなかったらそれこそ内通が疑われるだろ

永琳は「何も言わずに置いてきた事を怒っているだろうか」についてのフォローもできるしな
983 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:29:30 ID:0muFx0OM0: >>979
けど神（諏訪子）視点で見ると早苗はむしろ人間じゃない扱いなんだよな
984 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:29:40 ID:Jh.1yIoE0: >>980
ああ、もういいよ、
俺には国語としておかしいことをおかしくないと言う人を説得することは出来ない
単純に
＞そして、月に住む神々達が何者かに喚ばれ、使役されているとのこと。
＞これができるのは依姫くらいである。
の文読んで月には依姫たち月人の他に月の神々も住んでるんだな、と思えない人間と話してても議論にならねーよ…
985 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:29:41 ID:1jlx2cj.0: >>979
だから早苗さんは人間でもあり神でもある
諏訪子が言ってたようにレミリアが信仰されれば妖怪でもあり神でもあることになる
信仰を失えば神として死に妖怪に戻る
986 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:30:52 ID:Jh.1yIoE0: >>983
諏訪子にとっては神様見習いとして育成中ってことなんだろうか
そのうち神様にクラスチェンジさせるつもりなのかもね
987 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:32:47 ID:7rMClkEMO: >>984
別に国語としておかしくはないだろ
>>980のような読み方も普通にありうると思うが
988 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:32:55 ID:Jh.1yIoE0: >>985
違うんだ、早苗さんは信仰を得て神様になっているわけじゃなく、
「あいつ神じゃね？」「そうだそうだ」と言われて「神様扱い」されてるだけに過ぎないんだ
989 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:33:31 ID:i7zcWkYc0: >>984
煽るなよ、レッテル貼るなよ
実際おかしくはないはずだ
いろんな解釈の仕方があると言ってるのに頑として受け付けないんだな…
990 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:33:40 ID:Jh.1yIoE0: >>987
断言出来る、無い
んな解釈国語のテストでやったら×に決まってるだろ
991 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:36:05 ID:R0gluI7U0: つまんねぇ事でケンカするなｗｗ
992 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:37:18 ID:J8W5hQV60: >>988
いや、そうやって「神様扱い」された時点で役職としては神である、というのが東方の設定だと思うんだけども

王様は王様扱いされるからこそ王様であるっていうのと同じ
>>988の発想こそがまさに神様が役職のようなものである、っていう根拠だと思うよ
993 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:39:45 ID:Jh.1yIoE0: 月には月の民が暮らしています、
そして月の民である依姫ちゃんだけが月の神々を召喚することが出来ます

次の中から正しいものを選べ
A：依姫ちゃんは月の民です
B：依姫ちゃんは月の神々です
C：月の民は月の神々です

って感じだぜ
994 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:41:18 ID:OMvVNpUw0: >988の意見とか見てると神に対する考え方からして違う。
話が噛み合わないわけだ。
995 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:41:20 ID:1jlx2cj.0: 月の民のなかにも月の神と兼任してるやつだっているかもよ
996 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:41:42 ID:Jh.1yIoE0: >>992
だから役職としての神というのは神様扱いであって、種族的な神とは似て非なるものであるというわけだ
東方では神様は神様としてのの力や神徳が無い限り神様とは呼べない
神様扱いされている人間と神様は違うだろ
あいつ化物だよと言われる人間と化物は違うように
997 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:44:08 ID:Jh.1yIoE0: >>994
>それにより、彼女ら秘術を扱う人間は人間でありながら信仰を集め、
>神と同等の扱いを受けるようになった。現人神である。
現人神と神は違うということだ
998 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:46:54 ID:JNMCGCgk0: >>993
「月の民」と「月の神々」という二つの単語が、
原作中の文章で一度でも同じ文脈の中で同時に用いられていたことがあるのなら、教えてほしい

それがないのなら、「月の民である依姫ちゃんだけが月の神々を召喚することが出来ます」という文章そのものが
まず誘導的だな
999 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:47:33 ID:T/HJ00wUO: 信仰を集めるモノは全部神。

三月精でも霊夢が祀っただけで神が発生してたからな。
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/03/04(木) 16:47:38 ID:J8W5hQV60: とりあえず次スレね

東方キャラ最強論その他をブレストするスレ50
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