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東方キャラ最強論その他をブレストするスレ48- 1 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:03:08 ID:u240P96k0
- しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。
・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう
・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう
・「妄想」大歓迎。
ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう
・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。
・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。
最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、
!彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|
i彡彡彡彡"" `ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/
i彡彡′ ｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ 別に言うことは特にないよ
ヽl .,_-‐ 、 ,! !, __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.// たまにはそういうのもいいよね
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| |￣| |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
ヽ.＿＿＿/:l lヽ＿＿＿＿/ ﾉ ｨ-‐'′
ゝ、 / :. :r-､ / !:i|
／ ｨ:ﾍ ｀ヽ:__,ｨ='´ i:: /;ヽ､
_,,..-‐'7 /:::::::ヽ _: :_ ヽ, !: .ｨ.}::ヽ ヽ、
_,-‐'´ { ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ-- ' ／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､
くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。
前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ47
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1266579239/
- 2 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:03:57 ID:u240P96k0
- 神主の返答いろいろ
東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。
Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。
Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;
Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）
Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。
Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。
Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
でも結構ね……結構死ぬんだよね。
当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
……まあね、当たれば死ぬけどね
弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？
Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
不平を言ったりしてはならないんですよ。
勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。
Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
- 3 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:04:48 ID:u240P96k0
- テンプレ以上
- 4 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:26:42 ID:asAkdfLI0
- こちらでも乙。
前スレの話だが、
幻想郷の文化レベルからすれば、飢饉や疫病がちょっと流行れば
死体がボロボロ出る状況で、
恐らく現代人の我々より遥かに死が身近にあったと言えるんじゃないか。
山に入れば獣に食われ、怪我をすれば破傷風に怯え、
流行り病は通り過ぎるのをひたすら待ち、日照りや長雨が続けば神にすがる。
人が死ぬ原因はたくさんあるが、妖怪に喰われるかどうかなんて、
天候や病気のようなどうしようもない未知の脅威に比べれば、
遥かに対処しやすく、納得もできるんじゃないかな。
- 5 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:28:31 ID:Be30SfEM0
- >>4
そこに目をつけたのが永遠亭ですよ
- 6 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:35:20 ID:sE4JGDfo0
- >>5
そういう言い方をするなw
- 7 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:37:44 ID:IEI1Q5bk0
- そういや、永琳以外の医者っているんだろうか？
- 8 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:38:17 ID:ertF95RQ0
- まぁ永遠亭というか永琳のは趣味みたいなものだろ。
守矢とかなら間違いなく「人間の信仰を掌握するチャンス！！」とか思ってのことだろうけどｗ
- 9 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:44:51 ID:BTHjDRNU0
- 祈祷師みたいなのはともかく、医者っぽい医者は永琳が期せずして駆逐しちゃったのも多そうだな…
- 10 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:46:46 ID:Be30SfEM0
- >>9
永琳が知らずのうちに廃業に追い込んだ可能性もあるね
- 11 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:48:31 ID:asAkdfLI0
- 大学病院があっても地元のヤブ医者は普通に生き残ってるもんだ。
- 12 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:48:53 ID:u240P96k0
- どんな重病の薬も用意してくれる上に、支払いをいつまでも待ってくれるもんな……
場合によっては直接診てもくれるし、他の医者からすればたまったもんじゃねぇなｗ
- 13 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:49:53 ID:x9XZ/R2cO
- >>7
いないかもな
置き薬の配布も出来てるみたいだし
いたとしても殆んど廃業したんじゃないかと
手術なんかまともに出来ないだろうし
高性能置き薬配られるし
産婆ならいると思う
- 14 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:55:24 ID:BTHjDRNU0
- 永琳が崩した医療レベルのバランスを戻すために
ヤマメが出てくる流れとなったわけだな、うん。
- 15 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:55:34 ID:ZLE/GTh.0
- 永遠亭は地理的に普通の人間じゃ通院すら困難だし、
置き薬の適用量とかもよく知らない人間が多そうだから、里にも医者がいるんじゃね。
里の医者が永遠亭の置き薬を使って治療するって感じでｗ
- 16 ：名前が無い程度の能力：2010/02/23(火) 23:59:54 ID:YMJqf69A0
- さて河童の作った道具を人里にばら撒いて
魔理沙の実家潰すか
- 17 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:00:16 ID:DRe8QMek0
- というか、指切ったとか腹を壊したとか、
そういう小さな病気や怪我で永遠亭まで行く奴は居ないだろ…
それこそ村医者で十分。
どんだけ重症患者ばっかりなイメージなんだｗ
- 18 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:01:56 ID:SEoRCUwE0
- おそらく外科の類は永遠亭が100%なんだろうな。
医者がいたとしても明治文明初期は・・・まだ薬草レベルといったお粗末なものなんだろう
最初からいなかったと考えた方が妥当な気がしてきたぞ？
- 19 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:02:19 ID:AIkpk6hw0
- つーかそれこそ魔法やら神力やらで何とかなりそうな気がするな
- 20 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:03:58 ID:bdiyDtSAO
- >>17
つ置き薬
- 21 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:08:29 ID:aWcNw/Sk0
- そういや幻想郷の河童は秘薬作らんのかな？
- 22 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:09:05 ID:YHm.USMc0
- まあ、冷静に考えればよほどの超科学のスペシャルな薬でもない限り
普通の生薬の鎮痛解熱剤やらとの効果の差はさほどなさそうだけどな。
抗生物質や抗ウイルス剤辺りはともかく。
- 23 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:09:39 ID:2tP6be6Q0
- 薬屋と医者が分かれてるって考えれば、別におかしくないな。
現代社会では当たり前だし。
- 24 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:13:05 ID:986swenAO
- >>18
元からいた医者は、永琳に医学について学ばせてもらえるようお願いすればどうだろう
永琳は教えるかわからないし医療技術が高度過ぎて修得不可能かもしれないし
学んでも永琳や鈴仙以外のの医者はいらないかもしれないが
新しい知識を学ぶことは無意味ではないし医療知識が広く普及するのはいいことだと思う
- 25 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:18:04 ID:SEoRCUwE0
- >>22
いやいや、結構違いがあるもんだぜ？
アスピリンは合成薬品だから天然にあるサリチル酸（柳の樹皮から）よりも
副作用も少なく純度がダンチ
もちろん効き目も・・・
- 26 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:22:36 ID:2tP6be6Q0
- 置き薬は簡単な薬、買い薬は長持ちしない薬、重病とか特殊な用途に使う薬
ということなので、置き薬でなんとかできるのは簡単な病気や軽い怪我だけ。
里の医者が診断して、難しいと判断したら永遠亭を紹介したり、
医者がわざわざ永遠亭まで薬を買いに来たりするような仕組みがあるかもしれないな。
- 27 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:24:48 ID:YHm.USMc0
- >>25
個体差とプラセボのノイズでそこまで格差は見えないと考えてたが、そうでもないのかねえ。
なら、もう勝ち目ないな。早晩、幻想郷の人里からは医療技術は実質消え行くのだろう。
切り傷を縫うという事すら、やりようによっちゃ置き薬的アイテムで潰せるしな…
- 28 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:29:19 ID:SEoRCUwE0
- >>27
偽薬については、標準的な治療法にはなりえないとの見方が一般的らしい
- 29 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:30:37 ID:iOfYEwlA0
- あらゆる薬を作る程度…副作用無いらしい
薬は身体に害があると薬じゃないよな？天才の頭脳の意味で
失敗なく成功品のみ作ってそうな設定と思う。えーりん
一般人も薬だけなら副作用も込みで風邪薬とか作ってるしな
- 30 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:34:31 ID:YHm.USMc0
- >>28
世の中無から有が生まれるほど甘くはないか。
そういや、うどんが永琳の実験台ってのは二次設定だったっけか？
一次設定なら作れない薬がある事になるし
二次設定だとあらゆる薬が作れるという設定が、意外と万能扱いされてない事になるが。
- 31 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:40:38 ID:9ir9N5LQ0
- 軽い怪我は置き薬、身体の調子が悪かったら買い薬
それでも治らなきゃ近くの医者
さらに、そこで治せないようなら永遠亭の流れじゃない？
腹が痛いってのでも唯の腹痛から盲腸とかあるし
永遠亭は気軽に何時でも行ける場所じゃない。
外から来た医者が凄いからって、何世代も付き有ってきた医者を切り捨てるだろうかね？
あらゆる薬を作れるってのも、閉じられた世界である以上
材料の問題あるだろうし
一応、問題なく廻っていた社会を大きく乱すような事するとは思えんよ。
どんなに凄くても手を出さない領域はあるだろうさ。
（医者が居るなら家系だろうし、路頭に迷う可能性が・・・）
凄い力持ってるからって全力出しちゃうのは、それこそ空気読めないキャラだと思う・・・
- 32 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:45:50 ID:SEoRCUwE0
- >>30
もしかしたら、薬液の濃度を数十分の一に薄めた治験という形なら行うこともあるかもしれない。
あらゆる薬をつくる能力は材料がなければ作れないのでは？
そして、幻想郷には薬の原料があまりなさそうだからかもしれない。
例えば、アスピリンの合成にも水酸化ナトリウムと硫酸が必須だから
合成に必要なバナジウムとナトリウムが必要になってくる。しかし、幻想郷には
海もないし、レアメタルの鉱山もないから得るのは非常に困難。
こんなところかな。
- 33 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:51:48 ID:jKEyZUKQ0
- そういった素材は紫かかなすわ当りからもらえばいいんじゃないか
紫が永琳に協力するとは思えないし、かなすわと永遠亭は今のところ繋がってないみたいだけど
- 34 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:53:02 ID:YHm.USMc0
- 海があれば塩でもバナジウムホヤでも割と融通利くが、無いものは無いしな･･･
しかし、そんな状況で永遠亭内の医療器具とか維持出来るものなんだろうか。
どうも、色々と疑問符がつくというか、
結構道具や薬でなくて永琳の個人の技術で乗り切ってる場面が多そうな予感。
- 35 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:54:29 ID:SEoRCUwE0
- >>33
確かに。諏訪子なら金属ナトリウムやバナジウムの創造は朝飯前だね。
ただ、諏訪子がその金属を知っているかどうかにもよると思うけど
- 36 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:55:03 ID:wXPmokUE0
- 水酸化ナトリウムとか硫酸とかは、薬の「科学的な」作り方だから
もしかしたら幻想的な薬の作り方があるのかも知れない
ソースは無い
- 37 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:58:22 ID:wPq5vPng0
- >>35
諏訪子はそういう事は出来ないだろ。
最終兵器が鉄で、それが錆びさせられて負けたんだから。
- 38 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 00:59:39 ID:mcTB/oOk0
- >>37
それは神奈子戦時の話で、もしかしたらその後もっと凄い技術を編み出したりしてるかもよ？
- 39 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 01:00:51 ID:SEoRCUwE0
- >>37
そうだった。
やっぱ永遠亭も薬草の調合？
- 40 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 01:03:37 ID:qwepSwcUO
- 諏訪子は神奈子との神力の差を悟って降参したんだろ
藤蔓くらいなら諏訪子も簡単に創造できるからな
- 41 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 01:26:33 ID:SEoRCUwE0
- 一応硫酸の得られ方はいくつかあるけどどれも幻想郷で出来るかどうか・・・
硫黄と硝石の混合物の燃焼で得られるけど硝石があるか分からないし
もしかしたら、永琳のミラクルパワーでごり押しかもしれん
- 42 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 01:30:27 ID:iOfYEwlA0
- そういえば閻魔とか神は病気とか怪我とかで永遠亭にお世話になるのだろうか？
二次でも早苗くらいしかみたことがない…しかも二次の特徴だろうか、
ありえない薬を作ったりして勝手にインフラ化している時ないか？特に最強論スレ
を１から見てきた感想なんだが。
- 43 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 01:31:41 ID:N3Ag.hD60
- 三月精では、薬あまり売れていないんじゃなかったっけ？
ウドンゲの売り方が下手なのか、里の人間はめったに病気にならないほど耐性があるのか・・・
- 44 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 01:38:24 ID:mcTB/oOk0
- >>42
キングの同人誌のことか？
というのはまあともかく、
1.魔法で
2.紫がなんかやらかした
3.永琳の薬で
……という一昔前の二次テンプレの残り香だろう
一応設定上の能力と間違ったことは何一つしてないからな、二次では使いやすかったんだろう
- 45 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 01:56:56 ID:0T.SCj8U0
- >>41
永淋は知識だけで他の力がないとどうしようもないよ
- 46 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:07:31 ID:bdiyDtSAO
- >>45
その知識が科学を利用しない薬学についてのものなら
考察のしようない
胡蝶夢丸とかそれっぽい
個人的には科学も幻想も使って作ってると思ってるけど
- 47 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:10:17 ID:jKEyZUKQ0
- >>37
>>40がいうように諏訪子が負けを認めたのは神力の差を知ったからで
それを判断したものが鉄の輪だっただけの話で、それ以外が一切創造できないと断じることはできないよ
まぁ作れなくても重金属系は超新星爆発で生成されるわけだから、太陽の神様にちょちょいと協力してもらえば創れそうな気がするけど
- 48 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:12:01 ID:N3Ag.hD60
- >>45
別に設定として、確定はしていないだろ。
てか、あれだ、神を封印し、人類の歴史を作ってきた連中が、
薬が売れずに財政難で困っているっていうのは、なんか非常に滑稽で
ほのぼのしていると思うのだが。
- 49 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:15:15 ID:0T.SCj8U0
- 薬を作るには材料が必要だし（蓬莱の薬も
元ネタのオモイカネもタヂカラやウズメの実行役がいて知識だけじゃどうにもならない
- 50 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:21:05 ID:wPq5vPng0
- >>47
切り札を鉄にしてるから何でも元素を創れる能力じゃないのは確定だよ。
鉄より武器に向いてる金属なんていくらでもあるしね。
というか設定txtでも描写でもそんな事してないのにどっから出てきたんだ？
- 51 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:28:05 ID:0T.SCj8U0
- 少なくとも神奈子は水素は作れるみたいだよ
同じように諏訪子も何か作れるんじゃないか
岩や木も作れるし
- 52 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:31:37 ID:N3Ag.hD60
- 元ネタなら、
スサノオはDQN、ツクヨミは潔癖症のキチガイ、アマテラスは引きこもりだな。
てか、何度目だ、この元ネタ争いｗ
- 53 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:38:21 ID:bdiyDtSAO
- >>51
貰い物じゃなかったのか……
- 54 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:50:03 ID:AIkpk6hw0
- >>50
別に作れるとは思わんが、切り札が鉄と言うことから導けることじゃないだろ。
物性が優れてるからと言ってそれが神様同士の戦いでも一番有効とは限らない。
超合金の鉄輪出せば勝てたとかそう言う問題じゃないだろう。
- 55 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:52:09 ID:mcTB/oOk0
- >>52
神じゃないけど元ネタが、ゲロ以下のにおいがプンプンする方もいますし……
- 56 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 02:55:23 ID:jKEyZUKQ0
- >>50
鉄以外バリバリ創ってるじゃないか
木とか植物だし、土は色々な成分の混合物で、その中には色々な金属が普通に含まれているぞ
- 57 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 03:48:57 ID:wPq5vPng0
- >>54
鉄を使ったのは当時最先端だったから。
呪術的な理由で鉄を選んだんじゃなく、物性で鉄を選んだんだよ。
ついでに言うと諏訪子の能力が当時最先端であったという可能性は低いから
能力で鉄を作ったんじゃなく製鉄技術で鉄鉱石から鉄を作った可能性が高い。
つまり鉄すらも能力で作れない可能性が高い。
>>56
どう見ても木や手は０から作ったんじゃなく成長や隆起だろ。
地形変更能力はあると思うけどね。
木や土の形を変えたり、水脈の形を変えたり。
- 58 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 05:09:37 ID:xY5CyIpo0
- 幻想郷のそこ等中に翡翠が埋まってる説の登場である
- 59 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 05:53:37 ID:ZK5xBtMk0
- 非の諏訪子の技はハガレンっぽいよな
生贄を使って作った賢者の石とか持っているんじゃないかと妄想
まぁ、非のはゲーム的演出で生成とかしてなさそうだけど
- 60 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 06:02:33 ID:YHm.USMc0
- >>59
賢者の石をネタに出すならパチュリーに疑惑を向けてやろうよ…
- 61 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 06:02:38 ID:0BEHdKtE0
- >>52
スサノオは若い頃は甘ったれた腐れチンピラだったけど、社会に放り出されてから、
言動がヤクザ風味で怖いけど頼もしいオヤジに成長したよ。姉上も逃げたの一回こっきりだよ。
- 62 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 06:09:29 ID:xY5CyIpo0
- そう何回も引き込まれてたまるか
アマテラスが引きこもると暗くなるだけじゃなくて
色々とよくないものが産まれるんだよ
- 63 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 06:47:11 ID:YHm.USMc0
- ツクヨミのフォローが無い件について。
- 64 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 09:38:20 ID:SEoRCUwE0
- 結局天地創造は、YHVHに任せろってことか・・・
- 65 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 09:41:35 ID:jKEyZUKQ0
- >>57
普通に空中で岩石生み出したりしてるじゃないか
隆起じゃなくて明らかに創り出してるだろ
身体の周りにいきなり出してるんだからさ
ストーリーの時だって核融合炉心にゃ土も植物も無いぞ
手は隆起かもしれんが、岩石は創造してるし、水も創造してる
それと鉄の輪についてだが、風神録ストーリーでは諏訪子は長い眠りについていてEXで目覚めたという設定だぞ
製鉄で作ったとしていったいいつ作り出す暇があったというんだよ？
諏訪子が嫌いなのはよくわかったから手当たりしだい卑下しまくるのはやめろ
- 66 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 10:02:49 ID:986swenAO
- >>65
まあそうかっかするない
>>57は諏訪子の力を過少評価してるかもしれないが、嫌いとは言ってないし
あまり喧嘩腰になるのもよくないよ
- 67 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 10:22:09 ID:qwepSwcUO
- ゲームの表現を鵜呑みにするのは危険だが、非の諏訪子の戦闘描写に関しては全部ZUNの要望通りに作ってるから
実際、植物やら土石やらマグマやら大地に属するものは自由自在に創造できるんだろう
個人的に諏訪子で恐ろしいと感じるのは創造神よりも祟り神としての一面
ミシャグジさまの祟りなんか宣誓するだけで強制的、永続的に呪い効果付与だし
効果自体は流石にゲームバランス（それとも弾幕ごっこだからか）壊れるから手温いものになってるけど
- 68 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 10:32:10 ID:SEoRCUwE0
- >>67
現時点で限定的ながらも創造の力を持っているのは、神奈子と諏訪子
龍神でいいのかい？
- 69 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 10:34:42 ID:sfk5aLB.0
- 異常なまでに規模のでかいのはその三人だけだろうな。
- 70 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 10:42:09 ID:SEoRCUwE0
- >>69
ありがとう。守矢一家のすごさを再認識させられたよ。
早苗は成長率が以上だし、神奈子は最高の軍神かつ農耕神、諏訪子は土着神の頂点
しかも、幻想郷に土地ごと無理やり入ったのは守矢一家のみ・・・
ヤバイな
- 71 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 10:43:19 ID:7EcNcpz.O
- 仮に創造ではなくて種蒔いて育てていたとしても、
あの木の生長速度はイカレてるとしか言えないがな。
動かすとか飛ばすとかならいくらでもあり得る速さだが…
- 72 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:04:00 ID:iOfYEwlA0
- 本編にも書かれていないのに神の力で〜とかでインフレしてんじゃないか？
作れないものは分からないが作れないもの（副作用毒）はかなりありそうだ
設定にえーりんはドジっ子とおいしい？役があるのに
>>70
別次元の映姫を忘れたとな
- 73 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:17:57 ID:qwepSwcUO
- >>68
今のところ、東方のキャラクターで無から有を創造できるのは二柱だけだね
他のキャラクターの能力は全てが「既存の何か」を操るという類のものだから
まあ、かなすわが全世界の創造者なわけないし、創造能力は高位の神なら持ってる奴は多いんだろう、多分
ただ、東方では神奈子は天津神代表で諏訪子は土着神代表だから
ZUNは二柱に乾坤を司らせてるんだと思うよ
まー土着頂点の諏訪子はともかく、武神としての性格が強い神奈子にはやや分不相応にも思えるけどね、アマテラスもいるし
そこは地元贔屓ってことで
- 74 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:28:44 ID:WmkH7x4s0
- これだけ神（元ネタに使われてるのも含む）がでてくるとインフレ期に入ったＤＢを連想してしまうｗ
- 75 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:31:51 ID:RZqX596A0
- ＤＢは神様と融合しても取り残されるからなｗｗｗ
- 76 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:35:35 ID:SEoRCUwE0
- オラ、ワクワクしてきたぞ！
というのは冗談として、風神録からのインフレ具合がどうもやばい
いや、永夜抄からか・・・
紫の能力も出た当時は、万能だとか騒がれてたけど今はかなり制限がある
というのが結構言われてるし、どうなっちまうんだこの先？
- 77 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:41:13 ID:7EcNcpz.O
- まあ、神といってもピンキリだけどな。
霊夢が祀ってほったらかして〜な神様とか
博麗神社の神様とか
- 78 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:43:03 ID:RZqX596A0
- 次回作は魔界か新地獄の人達がインフレについてきます。
- 79 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:46:15 ID:bI9JsU0M0
- しかし星蓮船では若干デフレが起こってたな
風地の乾坤、核と比べるとどうしても能力的な派手さがないキャラばっかりだったし
まあ白蓮さんの魔神復誦と超人はインパクト強かったけども
- 80 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:46:52 ID:b0g9AEIA0
- 他のキャラがインフレに合わせて強くなっていってるわけじゃないから
バトルものとはちょっと趣が違うとは思うけどね
井の中の蛙とか
世の中ににはどうやっても勝てない相手も沢山いますよ
くらいな感じ
- 81 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 11:55:32 ID:kjt1isDA0
- >>80
多少インフレ・相性はあるものの、ほとんどのキャラが
「決まりさえすれば勝てる技がある」
てのではジョジョ的だと思うよ。
魔理沙「ファイナルマスタースパーク！！」
ドン！！
魔理沙「無傷……だと…！？」
みたいなのはほとんど無いよね？
- 82 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:10:01 ID:42dPdlAwO
- それは原作じゃ遊びしかしてないし
というかボムから無敵になるキャラも大量に居るな
魔理沙じゃ対抗できないんじゃないか
- 83 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:16:02 ID:.tlvb7fU0
- 永夜抄の頃から月人はトテモツヨイ的な設定があって
その後に花で閻魔、風で風神or祟り神、緋で天人、
地で地獄の妖怪、星で雲山さんetc
が出てるのにいまだに月が最強扱いされてる辺りインフレはむしろ抑えられてると思う
設定的には元は「外の世界≧月」っぽかったのを「月＞＞外の世界」に変えたっぽいけど
そのぐらいの変動なら可愛いもんだ
「○○する程度の能力」は紅の時点で天井突き抜けてると思う
DIOですら9秒ルールがあったのに無制限に時を止める奴とかいるし
- 84 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:18:32 ID:bI9JsU0M0
- ラスボスのラスペとEXボスの全スペルにはボムが効かんね
後耐久スペルだけど、耐久持ちは
霊夢、フランドール、アリス、藍、紫、妹紅、文、諏訪子、こいし、水蜜、ぬえ
……こんだけか、意外といないもんだな
- 85 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:19:36 ID:GpdAPRcQ0
- 実際にマジバトルしないから鰤そのままなことはないけど
実際に戦わなくても勝てないのが判ってるっていうのは作中で多用されてる
ZUN的にはキャラの賢さを演出できて戦闘も描かなくていい一石二鳥だけど
おかげで実力差がとんでもなく大きいように感じられてしまう
- 86 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:19:39 ID:jKEyZUKQ0
- >>82
そういえば、ラスボスとEXボスは大抵ボム無効だな
レミリアとか蝙蝠になってるけど、マスパ自体は直撃食らってるはずなのに何故か無敵
不可思議だな
- 87 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:20:13 ID:PVMHjTLUO
- 月は儚で再インフレしたから同意しかねる。
- 88 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:20:36 ID:SEoRCUwE0
- >>83
でもなんで外の世界≧月だったのを逆転させたんだろう？
自分としては外の世界≧月の方がしっくりときたんだが
- 89 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:24:36 ID:0T.SCj8U0
- 月人単体だったら神奈子の方が強そうだし
諏訪子とだったらいい勝負じゃね
- 90 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:28:18 ID:bdiyDtSAO
- >>84
永夜返しも一応耐久スペルじゃないか？
- 91 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:28:29 ID:2V42afvY0
- 神奈子と諏訪子ってそんなに差が有るのかね？
何となく能力相性が悪かったから諏訪子が負けたって気がするんだが
- 92 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:29:42 ID:0T.SCj8U0
- 力の差をおもい知って降伏したってあるよ
- 93 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:32:15 ID:kjt1isDA0
- >>82
ボム無効ってのはそれこそスペカルールなんじゃない？
ガチバトルという土俵でも、
マスパ直撃さえすれば神相手でも一応勝てる、ていう世界観だと思う。
て意味でジョジョ的かな、と。
- 94 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:34:38 ID:2V42afvY0
- 力の差って書いてあるのは知ってるが
そこまで圧倒的な差って訳じゃないんじゃないかって事さ
自分の文を読み直したら誤解されやすい書き方で悪かった
- 95 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:36:10 ID:0T.SCj8U0
- まともに戦う前に降伏したんだから
本気でやりあえば必ず負けると判断したんだろう
- 96 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:38:48 ID:bI9JsU0M0
- >>88
単に神主が月を強くしたかったんでしょうよ
外の世界なんていう物語的に絡んでこなさそうなモンをいつまでも一番強いポジに置いとくのも微妙な話だし
あと神主現代社会嫌いっぽいし、単純に好き嫌いじゃないか？
- 97 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:44:14 ID:2V42afvY0
- 調べなおした、風神録キャラ設定txtより
＞勿論、諏訪子は抵抗し当時最先端であった鉄製の武器を持って戦った。
＞しかし、神奈子は細い植物の蔓をかざすと、諏訪子が持っていた大量
＞の鉄の輪は、たちまち錆びてボロボロになってしまった。その神力の
＞差に敗北を確信した諏訪子は、潔く降参し王国を明け渡した。
すまん確かに相性とか書いてなかったな・・・
- 98 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:44:16 ID:.tlvb7fU0
- >>89
月人単体って綿月さんちの門番のA君B君とか？
- 99 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:44:28 ID:7EcNcpz.O
- まあ、月の誰にも抜けなかった旗とか、それの詳しい意味はわからんが、
何がどうなっても月≫地上というわけでもない感じ。
- 100 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:46:32 ID:bdiyDtSAO
- >>93
妹紅の魂状態とか輝夜の永遠？
みたいのはガチ無効化だろ
文の速すぎて当たらない
これも完全無効とまでは言えないが一応そう
それ以前にマリサは人間だし
グモンにも
>純粋に破壊力だけ求めた場合は彼女の右に出る者はいない*3人間の中では。
ってなってるから攻撃力は高いが一撃で沈められるかは疑問
- 101 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:49:02 ID:iOfYEwlA0
- 月の兵は吸血鬼から逃げてたしな
- 102 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:51:15 ID:0T.SCj8U0
- >>98
そいつらの実力は分らんから外して
神奈子＞永淋、依姫、豊姫≧諏訪子くらいかな
- 103 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 12:59:44 ID:WmkH7x4s0
- 東方で登場キャラが出鱈目でも霊夢たちが勝てる（異変解決できる）のはやっぱりスペカルールがあるからなんだろうなぁ。
でもやっぱり新キャラのカタログスペックは毎回向上してると思う。
・・・魔理沙って回を追うごとにアイデンティティーを奪われてくが今後どうなるのかね？
（自称）最速の座は文が登場した時点で失い、高火力が自慢のマスタースパークも今じゃ普通レベルの火力だし。
霊夢のライバルポシションも……今後どうなるか。
- 104 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 13:02:03 ID:SEoRCUwE0
- 儚月抄で八卦炉は放火なんて表現されちまったからなぁ
- 105 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 13:05:58 ID:6vTaPxiM0
- >>97
まあ相性説はネガテンが元ネタでかなりの支持を集めてるらしい
東方ではその抜粋の通り、歴然とした力の差が原因なのだが
- 106 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 13:36:26 ID:oKlDrIAgO
- >>103
まだ魔理沙には努力家属性というアドバンテージが……
と思ったが、そもそも東方世界自体が「努力？ 友情？ 勝利？ 何それ美味しいの？」
……な世界だしなあ。
これだけ圧倒的な力を持ってる人妖やら神やらが居ながら、
それでも幻想郷がパワーバランスの崩壊を起こさないのは、
やっぱり幻想郷の人妖にとっては博麗大結界が共通の命綱だから、なんだろうな。
- 107 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 13:46:27 ID:xcSNCmpA0
- ＞やっぱり幻想郷の人妖にとっては博麗大結界が共通の命綱だから
そうだよなあと普通に納得しかけたが
よくよく考えてみれば、永遠亭って月の使者リーダーを綿月姉妹がやってるのが判明したんだから
大結界に依存しなくてもいいんじゃね？
- 108 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 13:47:13 ID:l4iiI/T6O
- まあ神奈子や諏訪子ですらも外の世界では詰んでるって底を見せてるからなぁ
- 109 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 13:51:49 ID:RZqX596A0
- >>107
永遠亭は月のプライドが嫌いっぽいし、
外の世界（人間）に迷惑かけるとかそんな理由だった気がする。
あいまいでスマン・・・
- 110 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 13:58:40 ID:3KgvMyOM0
- >>106
魔理沙が努力してパチュリーのノンディレクショナルレーザーをパクっても
さとりさまは記憶よんだだけで即他人の技を「真似」できちゃう世界だからなぁ・・・・
霊夢たちを試す目的じゃなくて本当に敵対した形で出会ってたら「真似ただけ」の弾幕じゃなくて
これまで見てきた技を「参考にした」複合弾幕みたいなのが飛んできたんだろうか・・・
- 111 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 14:03:10 ID:jKEyZUKQ0
- 魔法使い種は全員努力家だよね
魔理沙が涙目になっちゃうくらい成長速度速いし、あいつら
- 112 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 14:06:22 ID:kjt1isDA0
- >>110
自分はさとりのアレは、相手のトラウマを「再生」みたいなもんだと思ってる。
ＦＦの「ものまね」みたいな感じ、保存不可で。
- 113 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 14:09:00 ID:Z9WccZ220
- >>106
アリスだってお燐だってムラサだって努力して力を得てたじゃないか
超えられない壁はあるけど無意味でも無い
- 114 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 14:12:00 ID:3KgvMyOM0
- >>112
でも本人が「真似ただけ」って言ってるし
霊夢がもっと強い技を思い浮かべた際に「参考にしておくわ」ともいってるよ。
- 115 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 14:23:14 ID:bI9JsU0M0
- >>113
アリスのアレは正直「努力」なんて言ったら魔理沙がキレそうなんだがｗ
ムラサやお燐と比べるとその成長が極短期間によるものだし、やろうと思ったことをやったら出来ましたみたいな感じだし
万能の魔法使いたりえている才能によるところが大部分じゃね？
本気出さない設定もあいまってか、アリスにはなんか努力って言葉が似合わない気がするよね
- 116 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 14:35:57 ID:kZophlGY0
- アリスだって霊夢だって努力してるでしょ
本気を出さないのは戦闘中の話だし「努力を信じない＝努力しない」ではないんだから
もちろん才能の比重は大きいかもしれんがそれぞれの形で努力して、そして結果を出している
- 117 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 14:43:03 ID:7EcNcpz.O
- >>114
とはいえ、弾の形はともかく発生システムまで真似出来るわけでもないだろう。
天狗のように風を巻き起こし、
魔法使いよろしく精霊を使役し、
紫と同じく隙間を開けるかというと…
- 118 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:02:02 ID:2tP6be6Q0
- 努力家の代表は仙人とその終着点である天人だろうな
出てきたのがあれだからピンとこないだろうが
- 119 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:16:58 ID:L2xUyIrMO
- しかし、魔理沙がそう弱い弱い言われるのも違和感あるなぁ
確かに「これはトップ」ってな能力や坑う余地の少ない能力は持ってないけど
無効や軽減がされにくい類の攻撃手段に、霊夢らの能力ある程度知ってるらしい阿求から「人間ほぼトップ」言われた火力
流石に文には劣るようだがそれでもトップクラスらしい（確か風か地のキャラ選択画面説明より）速度
抜きん出た所はあまり無いがある程度高レベルでまとまった能力だと思うんだが・・・
- 120 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:25:13 ID:qVzSVx320
- 魔理沙は弾幕ごっこだと強いってタイプのキャラな印象がある
- 121 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:26:44 ID:bI9JsU0M0
- >>119
幻想郷全体で見ればそう弱い位置ではないんだろうけどさ
文曰く、並の妖怪じゃ太刀打ちできないらしいし
ただ、ここって基本的に強キャラ（＋メインキャラ）についてしか語らないからねえ
そいつらと比べてしまうと、どうしても「弱い」イメージが先行してしまうのは仕方が無い
たとえば強キャラ多目な非想天則参戦キャラの中で、魔理沙は二番目か三番目に弱い、って言ってもなかなか異論は返ってこないだろうな
- 122 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:35:27 ID:uQqI7OhcO
- そもそもチートの多い幻想郷で一般人に近い普通さってのが売りですし
- 123 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:38:13 ID:42dPdlAwO
- もし魔理沙の火力が全体でトップだったらまだ話の種になるだろうけどね
スピードは文が居る上に、東方儚月抄でレミリアの引き合いに出なかったから多分レミリア以下だろう
それ以前に咲夜とか輝夜がいる時点でスピード(笑)だから話の種としてあまり面白くないかもね
- 124 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:45:58 ID:bI9JsU0M0
- 魔理沙のスピード議論唯一の頼みの綱だったブレイジングスターも、
核反応制御不能ダイブという完全上位互換と言えるような技が出てきてしまったしな……
お得意の単純火力でも最強の座に居座られるわだし、魔理沙はお空を恨んでもいい
- 125 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:49:18 ID:xY5CyIpo0
- 日属性ばっかり優遇されやがって
よっちゃんに食べられたせいで星属性がヤバイ
- 126 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 15:58:23 ID:L2xUyIrMO
- >>121
「能力値」比べたらそうだろうが実際に戦わせたらそうは思わん
幽々子の即死や咲夜の時間停止みたいな普通に考えて坑い様のない能力相手以外なら結構まともにやれると思う
>>123
全体のトップ以外はゼロに等しい、みたいな極端な解釈しない限り人間トップらしき火力は十分アドバンテージだろう
火力とスピード両方が高いなら火力で負けてる相手にはスピードで、スピードで負けてる相手には火力で戦えばいいし
レミリアみたいな両方高い相手には弱点突いたり、それこそ高速（光速かどうかはここではいいとして）のレーザーが効果的だろう
「速度と火力が、トップには及ばないものの両方高レベル且つ攻撃手段はほぼ万能に効く」ってのは、立ち回りで初めて光る
- 127 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:04:06 ID:jKEyZUKQ0
- >>126
今思ったが、レミリアって魔理沙の完全上位互換っぽいな
- 128 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:06:00 ID:l0sBiv660
- ゆうかりんじゃねーの
スピードに難ありだけど
- 129 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:15:06 ID:SEoRCUwE0
- 実際八卦炉の威力はどれほどのものなんだろうか？
作品ごとに違いがありすぎて困惑してるんだが・・・
誰か教えてくれ
- 130 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:21:32 ID:xY5CyIpo0
- 進行に差し支えない程度の能力
- 131 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:26:05 ID:L2xUyIrMO
- >>127
そうでもない
能力と引き替えに細々した弱点が多過ぎるし、萃香曰く動きに無駄が多いらしいし
というか同じ高威力攻撃高速度タイプとはいえ、直接格闘メインタイプと遠距離魔法攻撃タイプは
単純に上位下位で比べられるもんでもないような
- 132 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:28:48 ID:jKEyZUKQ0
- >>129
山火事を起こす程度の火力
- 133 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:38:25 ID:6vTaPxiM0
- 魔理沙はパワーもスピードも霊夢以上、というと何だか凄く感じる
- 134 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:45:23 ID:uQqI7OhcO
- 八卦炉がなくなったらどの程度なんだろうな
- 135 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:55:26 ID:bdiyDtSAO
- マスパ ブレイジングスターが使えなくなる
必殺技、高火力技がなくなるな
- 136 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 16:57:00 ID:xY5CyIpo0
- 星魔法の燃料が作れなくなる
- 137 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:00:25 ID:xtSFxaR20
- まあ八卦炉がなくなった時の代替手段ぐらいは流石に用意してると思うんだが･･･
その代替手段が気になるな。流石に八卦炉がない方が強いってのはないと思うが。
- 138 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:01:04 ID:NoVhAi3U0
- >>114
スキマも霧化も魔法も記憶覗いただけで真似できるなら間違いなく妖怪最強って書かれるだろう
どこの慢心金ぴか王だｗ
- 139 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:08:11 ID:HUBWleDY0
- 物凄く亀だけど
>>68
魔界の神のことも思い出してあげてください
- 140 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:11:50 ID:bI9JsU0M0
- >>127
魔理沙の完全上位互換なのはお空の方じゃないの？
あいつら両方とも遠距離高火力スピードタイプだぜ（空はあんまり小回り利かないけどｗ）
それにグリマリ見る限り魔理沙は空の技を一番参考になると思っているみたいなのもあるしさ
- 141 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:12:10 ID:7EcNcpz.O
- >>133
霊夢だって基本的には人間だし、単純出力とかが霊夢以上といっても、
本来はそこまでチートな事を意味するわけではないはずなんだけど、
印象って怖いよな……
- 142 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:15:19 ID:SEoRCUwE0
- 霊夢はスペカなら間違いなく最強なんだろうけど
ガチバトルならどのくらいの強さ何だろう？
やっぱ最強？
- 143 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:18:00 ID:HUBWleDY0
- >>142
むしろスペカだと制限時間がかけられる夢想天生が
ガチバトルだとわざわざ制限時間かけなくてもいいんだし、ガチバトルの方が強いと思う
- 144 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:21:59 ID:3KgvMyOM0
- >>138
スキマや霧化は兎も角、魔法は完全な再現じゃないにしても
実際に記憶覗いただけでパチュリーの取っておきの賢者の石まで真似してるじゃん
萃香も「私の技だ」っていってるし文も「今の技は・・・」って驚いてるしちゃんと真似はできてるんじゃない？
もちろん真似だからオリジナルと完全に同じ性能の技だとは思ってないよ
- 145 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:22:58 ID:bI9JsU0M0
- ただ霊夢は攻撃力低いから、天生も相手によっては「負けない」だけの技に成り下がってしまう
非のﾃｰﾚｯﾃｰの方なら超攻撃力なんだがｗ
- 146 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:25:45 ID:xY5CyIpo0
- 霊夢が勝てない相手なら
代々の博麗の巫女が逆立ちしたって勝てない相手だろう
- 147 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:26:56 ID:HUBWleDY0
- >>145
ああ、そういえばそうか・・・
夢想天生したところで攻撃が通じなければな・・・
同じく「負けない」能力がある妹紅はそれなりに火力出せそうだし・・・
- 148 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:30:37 ID:SEoRCUwE0
- >>147
年がら年中月人と殺り合っていて、さらに最強クラスの妖怪を殺しまくってた妹紅
霊夢はスペカばっかりか・・・
経験と火力がものを言うなぁ
- 149 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:32:29 ID:jKEyZUKQ0
- 不滅の魂状態で攻撃とかチートとか通り越して酷すぎだろｗ
- 150 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:33:12 ID:xY5CyIpo0
- そもそも霊夢のメインは火力による撃滅より封印志向だと思うが
- 151 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:33:47 ID:9ir9N5LQ0
- >>148
最強クラスの妖怪を〜って、変な処をはしょるなｗ
妖怪全盛期の時代に妖怪殺しまくってた。であって、殺してた妖怪が最強クラスなんて言われてない。
- 152 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:35:19 ID:SEoRCUwE0
- >>151
申し訳ない。
最強クラスを含んだ妖怪たち殺しまくった。ですね？
- 153 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:35:31 ID:3KgvMyOM0
- でも妹紅って弾幕ごっこやっただけで筋肉痛で動けなくなるんだぜ・・・・！？
どういう仕組なんだろうなｗ
- 154 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:39:13 ID:9ir9N5LQ0
- >>152
殺しまくった妖怪の中には最強クラスが居たかもしれない。だよ。
人目を避けながら手当たり次第に殺してたらしいけど、その中に最強クラスが居たのかすら分からん。
- 155 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:40:13 ID:l0sBiv660
- フェニックスの炎なんて謂れは最強だな
- 156 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:42:34 ID:xY5CyIpo0
- 妹紅が勝てない相手は
人間なら絶対に勝てないと見て問題ないだろ
- 157 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:46:59 ID:SEoRCUwE0
- >>156
妹紅が勝てない相手は旧作除いて、守矢2柱と龍神と蓬莱人（決着つかない）
このぐらいか？
- 158 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:48:50 ID:HUBWleDY0
- >>153
リザレクションはそれなりに疲れるとか？
サービス精神かどうか知らんけど
わざわざスペカの度に生き返るところ見せてくれたし
まあ実際の戦闘じゃあそこまで死なないなｗ
腕切られるとかぐらいならありそうだけど
- 159 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:50:39 ID:bI9JsU0M0
- >>157
倒されもしないが倒せもしない相手を追加してもいいなら、
博麗霊夢と十六夜咲夜も
- 160 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:52:25 ID:6vTaPxiM0
- >>156
人間も妖怪も土着神も龍神も妹紅には絶対に勝てない
本当に圧倒的で完全無欠の究極的な存在だからな
現状、妹紅に勝ち目があるのは
ファムトファイバーを操れそうな永琳と綿月姉妹と神奈子くらい
- 161 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:53:56 ID:9ir9N5LQ0
- ２人の攻撃手段？
妹紅：妖術？、他人に取り憑かせられる処から使役してるっぽいフェニックス、お札
霊夢：対魔針、お札、良く分からん機能が付いてる陰陽玉、霊術
霊夢のスペルである神霊「夢想封印」の説明には
物理法則を無視した妖怪が最も嫌う有り難い光を撃って
ありとあらゆる妖怪を無理矢理退治できる。なんていう
頭がオカシイとしか思えない説明がついてるから、対妖怪の火力は霊夢が上でも不思議は無いと思う。
- 162 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:54:15 ID:SEoRCUwE0
- >>159
霊夢は分かるんだが、なぜ咲夜？
- 163 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:55:46 ID:3KgvMyOM0
- 催眠術系なら再起不能位にはできる可能性がないこともない
妹紅相手では厳しいか
- 164 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:56:22 ID:RZqX596A0
- >>156
神霊は分裂増殖が無限に可能だから
決着がつかないという意味では全ての神もその中に含まれる。
- 165 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 17:56:41 ID:HUBWleDY0
- 「勝利」の条件をどうするかによっても変わるよな
相手を殺したら勝ちなら誰も妹紅には勝てない
逆に相手も殺さなくても、戦闘不能状態にすれば勝ちなら負ける場合もあるかもしれん
- 166 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:00:50 ID:ll0YLt6s0
- 霊夢、咲夜は他の東方キャラの例に漏れずカタログスペックだけならすごいんだけど
実際の作中での扱いは永琳、妹紅から三馬鹿あつかいだからなあ
読者の好意的拡大解釈抜きだと、作中では未熟者あつかいされてるチルノや妖夢と対して変わんないって言うか
- 167 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:05:17 ID:Z9WccZ220
- 逆にその二人から誰が高評価をもらえるのかという話が
- 168 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:05:40 ID:L2xUyIrMO
- >>140
おくうが小回り効かないのを前提にするなら、とりあえずその時点で完全上位互換ではありえない
完全上位互換ってのは、能力の方向性や基本性能が似通ってるそれぞれの内片方が、基礎能力値において全て上回る場合だからな
非の性能をとりあえず基本に置いて話すなら、おくうが最高速は高いが平常時は遅く火力も最大値は高いがピーキーなタイプで
魔理沙はおくうに比べれば最大火力や最高速は低いが平常時からそこそこの速度で火力も調節の効く小回り重視のバランス型、と
そんな感じになって、互換が効くとは思えない
>>166
咲夜は微妙に怪しいが少なくとも霊夢は年齢的に、性能や才能はあっても経験が足りないし抜けた所もあるし
色んな意味で未熟者なのはそうだと思う。魔理沙も同
- 169 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:06:14 ID:bI9JsU0M0
- >>162
タイムリミットのない時間停止なんていうチート使う相手は、
妹紅に限らず誰がどうやっても倒せんでしょ
霊夢同様攻撃力が低いのが唯一の欠点みたいなやつだし
- 170 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:07:04 ID:l0sBiv660
- 咲夜は例によって猛威を振るった時止め＋三途の川落としコンボだろｗ
- 171 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:07:49 ID:xY5CyIpo0
- >>169
暗殺しとけ
- 172 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:10:11 ID:NoVhAi3U0
- >>144
いやだから金ぴかって言ったわけでね
あれもそれぞれを100%使いこなせるわけじゃないがそれでも間違いなく最強クラスだし
スキマや霧は不完全だけど魔法なら真似できるってのはおかしいな。
どれも弾幕として使ってきてる以上、全て真似して出せるのか、全てただの形を真似ただけか
その二つだろう。
で、もし真似できるなら「心を読む程度」の能力じゃなく「能力をコピーする程度」と書かれるはず。
どう見たって心読むよりスキマやら時間操作やら乾坤の創造真似た方が強く、主になるからね。
- 173 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:12:38 ID:7EcNcpz.O
- >>171
暗殺まで含めると、行き着く先は
蓬莱人は死なないから最強という結末になるんだろうな。
「どんな封印も無力化も決して永遠ではなく、
蓬莱人は絶対に永遠なので最後には生き延びて再生する」
永遠の解釈を"∞"とする限り、ひっくり返らない勝敗……
- 174 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:13:17 ID:9ir9N5LQ0
- まぁ、生きてる時間が２０年にすら届いてないぐらいだからなｗ
（咲夜はどうか分からんが）
思いついたら行動！で結界緩めたり、被害出るまで放置！で被害出したりと
軽率なことしてるからね。
紫も霊夢に対して未熟者扱いだけど年相応だと思うしかない。
妖怪版魔理沙と言われたアリスも居るが
上位互換と言う訳でもないんだよなぁ。
もしも実はアリスは魔理沙の上位互換と言える力持ってるけど出してないだけ。
だったりしたら、哀しすぎる・・・
- 175 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:13:56 ID:sXmLmPII0
- 魂を攻撃すればいいんちゃう？
- 176 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:15:51 ID:f7Ko6VYg0
- >>175
東方だと魂に直接攻撃できる奴がいないからこその不死身扱いじゃない＞蓬莱人
- 177 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:17:09 ID:3KgvMyOM0
- 咲夜は能力に割と制限ありそうだけどな。依姫に捕まってるし、不死の妹紅に対向するのは無理な気がする。
てか時間停止した状態で相手に干渉出来るのか？
- 178 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:17:13 ID:xY5CyIpo0
- >>173
妹紅が勝てない相手は人間なら絶対に勝てない
人間は酒呑童子を暗殺しちゃったりしてるから暗殺を含めるのが妥当だろ
- 179 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:18:03 ID:RZqX596A0
- つ死神、閻魔
できる描写はないができない描写もない
- 180 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:19:18 ID:3KgvMyOM0
- とおもったけどそういえば永夜のデフレーションワールドは動かずにいたら時間止めてピチュらせてくるなｗ
- 181 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:26:40 ID:bI9JsU0M0
- >>168
うん、まあ現実的には完全上位互換はありえんわけだしね……「完全」は確かに言い過ぎだったわ
魔理沙の持ち味のスピードとパワー、最高能力限定ならほぼ確実に上回ってるからイメージ先行してたみたい
つーか割と大切なこと忘れてたわ
空ちゃん馬鹿だったー……まあ魔理沙もあんまり考えないタイプだからそこまで戦闘に影響はないか
アリスみたいなブレインタイプ相手だと影響してくるんだろうけど
>>174
アリスと魔理沙、火力や出力に関しては確かにその疑惑はあるが（怪EXや人形巨大化など）
大丈夫、スピードの分野なら確実に魔理沙に分があるさ……アリスが今後身体強化魔法に手を出さない限りは
……万能ってこわい
>>180
他にもルナダイアルに咲夜特製ストップウォッチ、咲夜の世界もあるでよ＞停止した相手への干渉
- 182 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:27:44 ID:L2xUyIrMO
- え、なんか永遠の魔法掛った的な状態になって魂が傷付かない故の魂本体化・不死化じゃないの？＞蓬莱人
薬の製作に輝夜の能力が使えたりする辺り永遠の魔法が関わってる可能性は高く、
永遠の魔法的な力を使ってるとしたらどこに使ったら魂が本体になって不死になるか・・・って考えたらさ
魂の状態が変わった故の不老不死のようだし、その永遠の魔法らしきもんによって状態の変わってる魂をそのまま攻撃するより
可能なら、と前置きしとくが魂をその状態じゃなくする方が有効なんじゃ
- 183 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:28:51 ID:6vTaPxiM0
- 妖忌や今後の妖夢にならあるいは蓬莱人を殺せるのかもな
- 184 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:30:00 ID:3KgvMyOM0
- 東方の世界では魂自体が不滅なんじゃなかった？よく憶えてないけど。
- 185 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:31:59 ID:l0sBiv660
- 蓬莱人を殺すには、過去を操るくらいの能力でないと。
蓬莱の薬を飲む前まで逆行させて、蓬莱の特性を無かったことにしてから殺す。
- 186 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:34:46 ID:xcSNCmpA0
- >>182永遠の魔法を無理やりどうこう出来たら
それは永遠じゃない気もするが。どうにかできるとしたら魔法を使える輝夜が操るか
そんな概念あるのか知らないけど反永遠の魔法？みたいなものだけじゃないかな。
- 187 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:35:19 ID:jKEyZUKQ0
- もこたんの魂を三途の川に落とせばいいんだね
っとこの後続くはず
- 188 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:36:39 ID:jKEyZUKQ0
- >>186
永遠の魔法ならてゐが既にどうこうしてる例があるよ
蓬莱の薬は知らないけど
- 189 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:37:06 ID:l0sBiv660
- 魂って触れんのか？
まあ体ごと沈めてやれば勝手についてくるだろうけど
- 190 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:37:43 ID:xcSNCmpA0
- >>188それは永遠亭の仕掛けでしょ
- 191 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:39:32 ID:jKEyZUKQ0
- >>190
永遠亭にかかってたのは永遠の魔法だよ
歴史が動かないはずなのに動いた時点で永遠の魔法は破られたことになる
- 192 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:40:12 ID:f7Ko6VYg0
- >>178
そうとも限らんだろ
妹紅は素の戦闘力が最強ってわけでもないし
- 193 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:44:07 ID:xcSNCmpA0
- >>191永遠亭にあったのは
人が来ない限り歴史が進まないっていう
永遠の魔法も利用した輝夜と永琳の合作の仕掛けでしょ。
- 194 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:47:58 ID:xY5CyIpo0
- >>192
そりゃ人間が最強なわけないじゃないか
- 195 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:48:31 ID:jKEyZUKQ0
- >>193
合作でも永遠の魔法には変りないじゃん
そして動かないはずの歴史が動いたというのも事実だよ
永遠の魔法は破られてる
- 196 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:48:38 ID:6vTaPxiM0
- 妹紅は仮に不死がなければたぶん白蓮より数段下になる
不死を応用した攻撃が多いからな
単にダメージ受けたり死ぬようになるだけじゃなく火力にも大きく影響する
- 197 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:51:32 ID:xcSNCmpA0
- >>195ようはメッチャ堅い素材（永遠の魔法）でかぎ付きの扉（合作の魔法）を作ったようなもんだろ。
扉を銃とか爆弾で強制的に壊して中に入るのか、合鍵とか作って中に入ったのか
さっぱりわからんはずだが。
- 198 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:52:54 ID:f7Ko6VYg0
- >>194
？
妹紅が勝てない＝人間は絶対勝てない、にはならんって事を言いたいんだけど
- 199 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:53:33 ID:bI9JsU0M0
- ていうか妹紅の耐久性って、十回死ねば戦えなくなる程度のものでしかないっていう……
素が月人の永琳輝夜と違って元がただの人間だから一死ごとの許容ダメージが低いのも不安点
- 200 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:54:47 ID:SEoRCUwE0
- >>196
それでも不死の賜物ではなく、妹紅自身の努力の賜物だから
妹紅は努力家だよな。それも半端なく。
- 201 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:56:30 ID:RoWh.WY.O
- >>199
そりゃゲーム仕様だ
- 202 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:56:39 ID:jKEyZUKQ0
- >>197
永遠の魔法が完全ならば、歴史が動き出すありとあらゆる現象は起こらないはず
扉と鍵があったところで、それ以外の要素によって歴史が動くことは永遠の魔法によって防がれるはずなのだよ
でなければ永遠とは言えない。鍵が破壊された云々は一切関係無い
そういう状態が起こらないようにするのが永遠なんだから
- 203 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:56:59 ID:ItZhugUo0
- >>199
肉体は所詮人間レベルだからな
- 204 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:57:25 ID:vrdEWswI0
- >>199
9回死んだらずっとリザしないでいりゃいいじゃん。
- 205 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 18:59:43 ID:xY5CyIpo0
- >>198
人間が蓬莱人になるのは
人間が魔法使いになってり亡霊になったり吸血鬼になったり神になったりするのとは全然違う
あくまで人間のまま不老不死になる
妹紅こそが人間の限界値なんだよ
- 206 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:01:41 ID:f7Ko6VYg0
- ・妹紅がへばるまで殺すorボコる
↓
・精神崩壊するまで拷問する
↓
・妹紅廃人化
>>205
？
理由になってない
- 207 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:02:22 ID:xcSNCmpA0
- >>202いや鍵があったら歴史は動くでしょ。そういう風に作られてるみたいだし。
- 208 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:02:48 ID:xY5CyIpo0
- >>206
お前は何を言っているんだ?
- 209 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:03:53 ID:Z9WccZ220
- >>205
お前は何を言っているんだ
妹紅が人間の可能性全て引き出すほど努力したとでも？ たかが1000年で
- 210 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:05:19 ID:RZqX596A0
- まあ人間の限界かは置いといて、
昔岡崎という人がいてだな・・・
- 211 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:05:27 ID:jKEyZUKQ0
- >>207
鍵を差し込んで錠を開くなら歴史が動くだろう
しかし、そういう風に設定してあるのはそこだけ
それ以外の爆弾で吹き飛ばすだとかピッキングで開けるとかは歴史が動く設定に入ってない
つまり、永遠で弾かれてなくちゃいけない要素
っつかそんな簡単なことなら永琳がわからないなんて言うはずないだろ
どんだけ馬鹿になっちゃうんだよ、永琳ちゃん
- 212 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:06:24 ID:xY5CyIpo0
- >>209
逆に問うけど
たかが人間の寿命数十年で妹紅の1000年を超えれると?
- 213 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:08:10 ID:PVMHjTLUO
- 蓬莱の薬の効果は魂が本体になる事。
この時点ですでに人間辞めてる。
- 214 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:08:27 ID:Z9WccZ220
- >>212
余裕だろ。
事実時間停止も全てから浮く事も出来ないじゃないか。
- 215 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:11:28 ID:jKEyZUKQ0
- >>214
それ修行で身につけたもんじゃないやん
- 216 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:13:54 ID:xcSNCmpA0
- >>211永琳は別に全てを知ってるわけじゃないよ。合作の仕掛けが発動しなくても
永遠亭にいるトリックがあってもおかしくないからね。情報が少なくて紫がどうやって
月から酒を取ったのか完全に解明できなかったし。例えば合作の仕掛けを作った時に
その効果の範囲に一緒にいても仕掛けからは逃れられるし。
- 217 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:13:57 ID:bI9JsU0M0
- >>214
あいつらの能力はそもそも後天的に身に付けられるようなシロモンじゃないからねえ
まあ仮に霊夢咲夜が蓬莱人化すれば、妹紅越えは案外百年二百年くらいで成るような気もするが
長い年月を火力の底上げに費やせばあの二人は極端に強くなるだろうし
けど咲夜さんはそんなもんより吸血鬼化した方が遥かにお手軽強化できるんだけどねｗ
- 218 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:14:10 ID:Z9WccZ220
- その通り。
修行で身に付かないような能力がある時点で、妹紅は人間全体に対する完全な上位互換ではないわけ。
お分かり頂けた？
- 219 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:14:31 ID:xY5CyIpo0
- >>214
なるほど
生まれ持っての才能なら
人間創世からのDNAで妹紅の1000年なんか軽く超えて積み重ねてるわな
- 220 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:14:58 ID:HUBWleDY0
- まあ妹紅が本気出したらリザレクションなんてせず
自分で体焼いた後ずっと魂状態で攻撃してくるだろうなｗ
- 221 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:19:50 ID:7EcNcpz.O
- ところで、これはあくまでも仮説なんだが、
別に、蓬莱人は未来永劫、永久に生きている
(より正確には存在し続けている)わけではないのかもしれない。
確か、夜抄での輝夜と幽々子の会話では、
傷ついた玉も転がしていれば完全な玉に戻る事を指して永遠と言っていた。
説明の必要はないかもしれないが、玉を転がして傷を取り続けていれば、
次第に削れて小さくなり、いずれは磨滅する。
他の魂が健全に生死を営む中、蓬莱人の魂は、永遠故に磨滅し、
虚空に消え去るのかもしれない。
- 222 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:21:46 ID:jKEyZUKQ0
- >>216
知っているわけじゃないのは知ってるわ
でも輝夜と合作したり、蓬莱の薬に利用できたりしてるんだから
永遠の特性は熟知してるはずだし、自分の術についてなら尚の事知ってるだろ
紫のやったこととは条件がまるで違いすぎるんだけど
比較するのがおかしいわ
- 223 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:28:18 ID:xcSNCmpA0
- >>222たいして変わらないでしょ。対象に対する永琳の持つ情報量が少ないんだから。
どんな天才でも、必要最低限の情報が無ければ正解にはたどり着けないよ。
ただその最低限の量が他人と比較して少なくて異常なまでに少なくて済むだけで。
だいたいゴリ押しで永遠の魔法ごと仕掛けが破られたらそれこそ気が付く気がするけどね。
それこそ魔法を使った輝夜と、仕掛けを作った永琳の二人はさ。
- 224 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:30:39 ID:7EcNcpz.O
- >>220
他にも、倒したと思い込んで食おうとした妖怪に
不意にしがみついて自爆発火とか色々やっていたろうな。
死なないってアドバンテージは、デカい…
- 225 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:31:06 ID:L2xUyIrMO
- 永遠の魔法は別に完璧字面通り辞書的な意味での「永遠」ではないよな多分
輝夜が自ら解けてるし、決定的じゃない変化は否定しないようだし
ただてゐが永遠亭に入った時にやった事は「永遠の魔法を破った」ではないぞ
そもそも仕掛けは「人間に見付かるまで」「歴史が進まない」仕掛けで永琳の知恵と輝夜の能力の合作
前者が永琳によるもので後者が輝夜の、恐らくは永遠の魔法によるものなのはほぼ間違いないだろう
で、てゐがやったのはその仕掛けの掛った永遠亭に侵入するという歴史を作った事
問題になるのは「永琳が、てゐが侵入した方法をわかってない」という事
薬の制作や仕掛けに使えるくらいだ、永琳は永遠の魔法についてある程度以上は詳しいだろう
なら、「歴史進行を止める永遠の魔法を破って侵入した」なんて方法なら「どうやって破ったか」はともかく
「破ったかどうか」くらいわからないのはおかしい
そして「人間に見付けさせて」歴史を作ったとかだとしてもそれならそれでわかるだろう、自分の知恵から出た仕掛けだし
でも「わからない」。ついでに「破った＝解除」だとするなら輝夜が解除したと特別語ったのが永夜異変後
それ以前に解けただの掛け直しただのがあったなら流石に語るだろうし永琳の疑問も「どうやって侵入したのか」じゃなく
「どうやって破ったか」になるだろうから「解除」ではないだろう
となるとてゐは永遠の魔法を「破った」のではなく寧ろ「効果を受けなかった」の方が正しくなかろうか
そしてそう考えると、「永遠の魔法による歴史進行停止」が効かなかったのか
それとも「人間に見付かるまで」って仕掛けのリミットが効かなかったのかわからなくなる
つまり・・・どういう事だ
永琳が「何故侵入出来たのかわかんね」と言ったのも頷ける・・・のか
- 226 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:33:12 ID:9ir9N5LQ0
- 妹紅が人間が持ってる全ての知識を持ってて、人間が使える全ての術使えるなら分かるけど
そういう訳じゃないからなぁ・・・
（１０００年と言っても数百年、何もしてない時期とか有った筈）
血筋も藤原家っていうサラブレッドだけど、哀しいかな
後付けの不老不死以外の特殊能力は無い。
不老不死はHP無限（０になったら自動全回復）なだけで
肉体能力は限界値になってるかも分からない。
（術は記憶分類だろうから覚えられるかも知れんが
魂が本体になった時点で肉体に関するステータスを変動させられるのか？という疑問も・・・）
人間分類じゃ、かなり上には居るだろうけど限界と言う訳でもないだろうなぁ・・・
- 227 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:38:05 ID:GRGXgm7U0
- >>225
永遠の魔法と歴史が進まない仕掛けはイコールでは無いんじゃないかな
てゐが入った時点で既に歴史が進まない仕掛けは解けているのだと思う
永遠亭内で歴史が進まないなら鈴仙に月からの電波が入らないはずだし
月からの電波受信によってどう見ても歴史が進んでいるのだからね
- 228 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:38:52 ID:vrdEWswI0
- 髪の毛は伸びてるし、白くなってる。
筋肉痛になるってことは、筋繊維が破壊されてそれが再生するってこと。
つまり成長する。
- 229 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:41:53 ID:7EcNcpz.O
- >>228
しかし、乳酸が溜まったというタイプの筋肉痛ではあるまいか？
- 230 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:46:20 ID:vrdEWswI0
- >>229
空飛んでるのに溜まるのか？
食事も摂取してるしきちんと代謝が行われている。
そもそも外見が変わってんだから成長は明らか。
- 231 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:50:47 ID:7EcNcpz.O
- >>230
それを言ったら筋繊維ダメージによる筋肉痛も怪しくなるような。
ただ、全く体が変化しないというわけではないだろうとは俺も思う。
成長だけで老化や歪みがないような、都合の良いものかどうかはわからんが。
- 232 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:54:25 ID:Y0JrE26U0
- 魂が本体なんだし、魂が変わったら肉体にも影響が出るんじゃないか？
魂が変わるってどういうことなのか自分で言っててわからんけど。決定的な変化以外は許容するらしいし？
イメージ的には肉体が精神に見合った形（自己のイメージ？）に変わる感じ。
- 233 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 19:57:17 ID:jKEyZUKQ0
- >>232
精神的に成長したらソレにともなって身体が成長するということか
- 234 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:02:54 ID:GRGXgm7U0
- >>233
それ不老不死じゃなくて有老不死になってないか？
- 235 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:03:38 ID:vrdEWswI0
- 1200年も生きたら達観してババア仙人になっててもおかしかな（ｒｙ
- 236 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:03:58 ID:SEoRCUwE0
- >>232
もしかしたら蓬莱人は、ある程度姿（年齢的な）を変えることが可能なんじゃないか？
- 237 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:06:12 ID:bI9JsU0M0
- 多分どんだけ精神が成長しようが、少女の外見の範疇を出ることはないんだろう
神主の趣味的に
- 238 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:13:39 ID:L2xUyIrMO
- >>227
「仕掛けが解けた」なら「どうやって仕掛けを解いたのか」が永琳の疑問になる筈だろう
「仕掛けを解いたのか否か」すらわからないから「どうやって侵入出来たのか」が永琳の疑問になってるんじゃないのかな
あと「歴史が進まない仕掛け」は永遠亭に掛ったものだから、「（人間に見付かる前に）永遠亭が見付かる」って事件以外の
永遠亭外で起こった変化は否定出来ないと思うよ。そして鈴仙が月と通信するのは永遠亭の外だ
永遠亭の外なら「人間以外に見付かる」事に直結する情報以外は月から情報入っても問題ないだろう
「歴史が進まなくなる」ってのは歴史進行が完全停止するんじゃなく「歴史になるような『事件』が起こらない」っていうものだし
- 239 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:31:03 ID:GRGXgm7U0
- >>238
あぁ、なんだ
意見は逆なので反論を書いている最中に根本的な疑問にぶち当たった
そもそも人間に見付からない限り歴史が進まない仕掛け、
ってどんな意味があるんだ？
- 240 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:33:53 ID:PVMHjTLUO
- 幽霊と魂は別ものらしいが、具体的な違いはまだ出てきてないよな。
みょんに魂を切られたらどうなるんだろ。
- 241 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:34:35 ID:wPq5vPng0
- てゐは輝夜が永琳に内緒で招き入れたんじゃないの？
小説で輝夜は自分の能力にもてゐにも全く疑問持ってないし。
- 242 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:36:38 ID:YHm.USMc0
- >>239
人に見つかったら、次は噂が広まりいずれは月に見つかる事を懸念して、
即、居を移して次の場所で隠れられるようにって意味じゃないかとは思うが、
実際の設定はわからん･･･
- 243 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:36:42 ID:GRGXgm7U0
- まず人避けの術ではない。
人以外に発見されても歴史は進む。
>>238の解釈なら、永遠亭外で起こった変化は普通に永遠亭に効果を及ぼす、
つまり人に発見されていない状態でも歴史は進んでいる。
そもそも人に発見されたら歴史が生まれるのは理の当然なので、
あえて人に発見される事をトリガーにする必要も意味も無い。
これ、輝夜が掛けている永遠の術に、
永続性を持たせるための制限を掛けただけと見た方が良いのでは無いかな。
- 244 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:45:11 ID:GRGXgm7U0
- >>242
っと、更新してなかった
確かに言わば警報装置としての術なら一定の効果が見込まれるね
歴史が進んだって事は人に発見されたと言う事だから、
即時に別の場所に転居する、という方針だったのなら、
人に見つかる事で歴史を進める意味は一応ある
人に見付かっても歴史が進まない仕掛けで無いと意味が無いだろうと思ったのだが、
そう言うわけでも無いんだな
- 245 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:45:35 ID:986swenAO
- 別に霊夢や魔理沙じゃなくて、普通の里の人間が偶然見つけたとかでも
よかったんだよな？
- 246 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:52:37 ID:xcSNCmpA0
- 人避けはてゐが担当して
それ以外の部分は永遠亭に仕掛けた術が担当してるはず。
ただ輝夜は永遠亭の歴史が進みだす前に、永遠亭の外での遭遇の可能性が非常に高いが妹紅と会ったり
鈴仙を引き入れたりしてるから、かなり柔軟な構造になってそうだな。
- 247 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 20:57:39 ID:YHm.USMc0
- >>244
ただ、この考え方だと一つ疑問点があってな。
仮に人に見つかった時のプログラムがない場合、いずれは月の民に見つかるとしてだ、
永遠亭に機能している永遠の術に対して、
月の民は外部から干渉出来る可能性を示唆する事になってしまうんだよね。
何も出来ないのなら、人に見つかったら云々なんて予防線はいらないわけだし。
- 248 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:07:43 ID:N3Ag.hD60
- 永遠亭にかけた永遠は、別に防御のためにかけたものじゃなくて、穢れが気になるから
って、かけてただけじゃないっけ？
そう考えると、輝夜は、永遠にある程度強弱をつけれるんじゃないのか？
- 249 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:13:06 ID:GRGXgm7U0
- >>247
そこはどうしようもないという事なのかな
まぁ相手があるから当然なんだけどw
ちょっと整理してみる。
月人対策：
迷いの竹林に住み、人に発見される可能性を下げる
後にてゐの協力により、発見率を更に下げる
月人に見付かった場合の対処：
逃げ隠れる
輝夜が掛けていた永遠の術：
穢れの進行を止める事が目的
永琳が掛けた人に見付からない限り歴史が進まなくなる術：
人に見付かった場合に歴史が進む事で人に見つかった事が分かる事が目的
…てゐの加入により人間に見付かる危険性が無くなってるから、
永琳の術は正直不要のような気がする
- 250 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:16:12 ID:YHm.USMc0
- >>248
穢れ云々だけでなく覆水盆に返るフィールドのようだし、兼用と思うがな。
しかし、防御力をそもそも期待していないとするなら
このスレとかで言われる永遠の場による絶対防御が根幹から成り立たなくなる可能性が…
- 251 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:19:56 ID:SEoRCUwE0
- >>249
穢れの進行の阻止は蓬莱人になった時点で意味ないと思うが？
- 252 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:25:21 ID:LuQdf6Fk0
- 永遠はかなり操作できるっぽいのに、なぜか
「効果も出力もこれしか出来ないはず！だからその意見は矛盾してるからね！」って決めつける奴が出るのよね
- 253 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:26:22 ID:GRGXgm7U0
- >>251
ん？
そういう事何処に書いてあったっけ？
少なくとも輝夜は、
月の民である自覚から地上の穢れを恐れ、だの、
一度地上の穢れに塗れると二度と月には戻れない、だの、
蓬莱の薬による穢れと地上の穢れとを区別している。
だから、輝夜の認識の中では、
穢れの進行の阻止は蓬莱人になった時点で意味ないとはなってないのだろうね。
- 254 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:28:10 ID:jKEyZUKQ0
- >>240
少し前にスレに比較が張ってあったけど、確か結論は明確な区別はされていないだったような気がする
- 255 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:28:19 ID:WmkH7x4s0
- 妹紅は身体能力はまぁ筋肉痛とか言うくらいだからそんな高くないんだろうけど、習得してる呪法の数や魔力総量、および実戦経験数は現＆元人間組じゃ最強だと思うんだよな。
ただそれでも白蓮より下とか見られるのは単純に彼女の戦闘スタイルが今の幻想郷でのルールである弾幕ごっこやスペカに適してないからだと思う。
もともと妹紅は不死性に頼って「防御無視で対象に突っ込んで渾身の一撃を決める」って感じが一番しっくりくるし。
実際彼女が一番暴れまわってたであろう妖怪退治期は殺した者勝ちだったと思われるから体が基本人間である妹紅は身体能力で圧倒的に上回る相手に対してメガンテ・神風特攻的な戦いをしただろうし。
対して今の弾幕ごっこスペカは「被弾したら負け」「いかに相手が避けれない弾幕を張るか（威力は二の次）」なわけだし。
だから妹紅は弾幕ごっこが原則の現状じゃ弱いが、何でもありな殺し合いなら最強の部類に入ると思う。
- 256 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:29:29 ID:SEoRCUwE0
- >>253
そうか。輝夜の中ではそういう認識なのか。
でも地上に来て穢れまくってんのに今更？って感じもしないでもない
- 257 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:29:58 ID:CFkVJwbw0
- >>249
というかアレだ、「絶対見付からず歴史も進まない」だと死んだのと変わらん
永遠ループの不変不可侵空間が孤立して存在するだけって事になる
どっかに緩みと解除条件を作っとかないと、MOTHER3のポーキーの最期状態だ
「人間に見付かる」までは「人間以外に見付からない」訳だ
つまり「人間」という危険度の少ない存在に見つけられるまでは月人にも見付からない訳だ
そしてその立地は人間じゃ迷いやすくて、亭まで辿り着くのも難しいであろう迷いの竹林
正に月人対策としてはかなり効果大な訳だ
てゐの交渉条件が、如何に有効だったかわかるだろう
緩みを覆い隠せる、これ以上無い申し出だ
- 258 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:31:49 ID:Z9WccZ220
- 穢れが無いほうが過ごしやすいしね
物は腐らないし、壊れないし、ペットは死なないし
ていうか輝夜の術の影響下に居れば事実上他人も不老不死が簡単に成り立つんだよな
術者の輝夜自身が蓬莱人だからなおさらに完璧
- 259 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:33:17 ID:YHm.USMc0
- >>255
そりゃ、死なないしな。何でもありな殺し合いなら基本的に蓬莱人は強いだろう。
将棋で言うなら、最初から王の駒が盤に乗ってないようなものだし。
- 260 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:37:08 ID:N3Ag.hD60
- だから、永遠にある程度強弱をつけると・・・・
穢れを払う永遠と、覆水盆に返す永遠は出力が違うのかなと。
さすがに、覆水盆に返る空間の中では、生活できんだろ？
覆水盆に返るってことは、なかったことにされるんだから、そんなの長期間は拷問すぎる。
- 261 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:37:36 ID:vrdEWswI0
- 盤に乗ってないというよりは、最初から持ち駒に王が10個くらいあるような状態じゃねｗ
- 262 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:37:41 ID:GRGXgm7U0
- >>256
それは確かにかなり疑問
なんと言っても最初に竹取の翁達と暮らしている時は、
永遠の術を掛けてないのだから
初代鈴仙が逃げ出したのが４０年ほど前で、
その状態の鈴仙を地上の穢れに塗れ連れ戻す事が不適当となったという依姫達の判断が有るから、
輝夜の穢れに対する判断もかなり甘い…というより非常に楽観的に過ぎる感が…
儚月抄１話で、まだ月から許しが来るかも、と思ってたりしてるようだし
まぁ姫らしい考え（浮世離れしていて世間の常識を知らないと言う意味で）だとは思うけどw
- 263 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:38:54 ID:Y0JrE26U0
- >>256
＞私は月の民である自覚から地上の穢れを恐れ、この魔法を建物全体にかけていたのだが、地上の民の魅力を目の当たりにし、自らその魔法を解いたのだ。
儚２話
- 264 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:39:35 ID:YHm.USMc0
- >>261
10個でも100個でも、限りがあるならそれを潰せば済むんだからまだ楽な話なんだぜ…
- 265 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:41:49 ID:Y0JrE26U0
- >>254
＞不老不死は、肉体を捨てる事。
＞魂のみが本体となり、新しい肉体を生めるようになる事よ。
＞魂は大きさを持たないから、好きな所に新しい肉体を造る。
＞逆に魂を失った肉体はすぐに滅ぶでしょう？
＞なぁ、気になるんだが。
＞魂が大きさを持たないなら、妖夢にくっついているアレはなんなんだ？
＞アレは幽霊でしょ？ 別物よ。そんなところを気にしないの。
全然違うらしいぞ。
- 266 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:44:02 ID:Z9WccZ220
- 参考になるありがたいコピペ
魂・・・大きさ0。魂が肉体から抜けると、肉体はすぐ滅びる。
天人・・・死後、成仏すると天界の天人になる。生きたままでも修行とか上司の功績でなれたりする。
悪霊・・・精神のみの存在。足はない。長年立つと邪気が抜けたりする。
騒霊・・・少女だけが使える魔法。精神の不安定な少女から生まれる少女の一面。音を立てたりする。
幽霊・・・精神の気質。複数発生することもある。生物に限らず自然などからも発生する。不生。
希薄な存在なので物をすり抜ける。人魂型だけど、姿は自由に変えられるらしい。
三途の河を渡り、閻魔の裁きを受けて罪を償えば冥界に行く。
成仏は天界側が制限しているが、白楼剣で斬られると成仏できる。
冷たい。温度の違いで生前を見分けることが可能。お金を貸したまま悔いが残ると-14.7℃。
亡霊・・・ほぼ生前のままの姿の人間の霊。不生。輪廻転生から外れて現世を彷徨う。死体が本体。
目的を成就するか肉体を供養するとあの世行き。
体温がある。肉体はないが物を触れる。すり抜けはできない。
精霊・・・自然そのもの。妖精と違って、ほどんど人格はない。
神霊・・・神様の精神。信仰が力になる。精神が伝播するだけなのでいくら分霊しても元のままの力が伝わる。
地霊・・・間欠泉から湧き出た。主に地縛霊が変化した物。異形の者達だけど無害。
怨霊・・・恨みだけが一人歩きした幽霊。高温。地獄の動物に喰われたりする。
怨霊に憑かれるとこの世を怨むようになる。人形に憑いたりもする。
- 267 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:44:07 ID:SEoRCUwE0
- >>263
すまん。小説の方は残念ながら読んでないんだよね。
その魔法を解いた時期や、かけた時期はわかるかい？
大雑把に頼む
- 268 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:45:42 ID:N3Ag.hD60
- いつも思うんだが、蓬莱人の魂状態に、輝夜が永遠の魔法をかけたら、
リザレクションをできなくなるんじゃないのかなと。
リザしても、覆水盆に返されて、また、魂に戻される。
実質的にリザできなくなり、魂状態で永遠に彷徨うことになる・・・・・
- 269 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:46:09 ID:bI9JsU0M0
- 痛覚で戦闘不能になる、元は所詮人間（主に防御力）、ってあたり考えると妹紅の実質的な耐久能力継戦能力はあんまり高くないんじゃないかと思うんだが
極端な話、鬼や天人と違ってナイフ程度でもダメージ（痛覚）負うわけだし
- 270 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 21:48:44 ID:YHm.USMc0
- >>262
ふと思ったが、鈴仙の穢れは、あの巫女神様でもどうにもならなくて
（正直これは違うと思うが）素粒子扇子の機能でも無理なのかねえ…
- 271 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:01:51 ID:GRGXgm7U0
- >>270
多分どうにもならないのだろう
もしどうにかなるなら、そもそも月に移住する必要すら無かったのだし
…鈴仙は自業自得とはいえ少し可哀想だ
- 272 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:04:37 ID:bdiyDtSAO
- >>269
肉体持ったまま戦おうとするならそうだろう
けど魂状態で戦闘出来るんだから実質無限だと思われる
- 273 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:04:50 ID:jKEyZUKQ0
- 鈴仙って三途の川すら渡れないんだっけか？
三途の川渡れないと川の中で延々溺れ続けるんだっけ？
- 274 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:05:25 ID:Y0JrE26U0
- >>267
解いた時期は永夜本編で、かけた時期は不明じゃないかな。
多分永遠亭建造時に一緒にかけたんじゃないかなとは思うが、建造時期自体不明だし。
- 275 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:08:05 ID:CFkVJwbw0
- >>267
掛けたのは、もしそれが「永遠亭が、人間に見付かるまで歴史が進まなくなる仕掛けの」の一部なら
永遠亭が建ってすぐ。竹取物語が約1300年前で、それからの放浪の期間が不明だが放浪後に永遠亭建立、その時期
そうじゃないなら不明、でも経緯的にはどっちにしろ永遠亭が建ってそんなに時間が経たない内だろう
解いたのは、永夜抄のBエンド後。人間と妖怪が仲良くやってるのを見て羨ましくなって、らしい
- 276 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:10:49 ID:YHm.USMc0
- とりあえず、現世に来てはアドバイスしてくれる閻魔様がいるのだから
それに従っていればうどんげも冥界には行けると思うけどな。
そのためには、このスレで較べられてるのとは恐らく別の強さが必要になるのかもしれないが。
- 277 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:22:44 ID:.MQvTWKE0
- >>268
魂＝大きさ0だけど、それが存在する状態ってどんな感じになるのかね
居場所が特定できなきゃ魔法をかけるも何もないんだけど
あるいは咲夜の時間停止みたいに世界全体に魔法をかけるとか？
- 278 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:24:47 ID:SEoRCUwE0
- >>274
>>275
ありがとう。てことはどっちみち穢れだらけか。
月人からすれば地上の空気すら穢れなんだろう？
- 279 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:25:49 ID:GRGXgm7U0
- 鈴仙 普通に三途の河を渡ってのんびりしたいわ
小町 へえそうかい。…ま、夢は持っておくんだな
うどん…。いつかは変わると良いのだけどねぇ…
- 280 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:26:28 ID:6vTaPxiM0
- そういえば玉兎の寿命ってどれくらいなんだろうな？
それによってうどんげの経験が測れそうな気もするが
- 281 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:29:02 ID:DRe8QMek0
- >>277
地獄に落ちた魂は、地獄の鬼に虐められるはず。
という事は、魂を捕まえたり拷問したりする事は可能って事に。
- 282 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:30:37 ID:bI9JsU0M0
- >>280
今のところ、40年経っても少女の外見を保ち続ける程度には長寿、ってことしかわからんね
- 283 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:35:00 ID:.MQvTWKE0
- >>281
魂が｢一定の大きさを持つエネルギー的なもの｣だったら分かりやすいんだけどねぇ、人魂みたいな
- 284 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:35:47 ID:CFkVJwbw0
- >>278
「穢れ」の概念がまず違う気がする
生存競争の類、生きる為に他を殺すとか生への欲望とかみたいなので発生するみたい
その基本概念からすると、ざっくざく殺ったらしい永琳はともかく輝夜は大して穢れてない気がする
蓬莱の薬が禁薬な理由の「不死の誘惑に負けて穢れが出る」にも、実は抵触してないし（単に地上への興味）
「これ以上穢れる」のが怖かったんじゃないかね。そんな経験ない訳だし。・・・なんかエロいな
- 285 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:43:13 ID:Y0JrE26U0
- >>281
彼岸に行くのも裁かれるのも幽霊じゃないの？
冥界に居るのは幽霊だし、旧地獄にいるのは怨霊だし。
- 286 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 22:52:04 ID:DRe8QMek0
- >>285
じゃあ魂は何処に居るんだよ？
- 287 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:00:10 ID:N3Ag.hD60
- あたしゃ、ここに居るよ・・・・・
- 288 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:03:39 ID:RZqX596A0
- 阿求が転生してる時点で魂ごと地獄に行くのは明白だろ
- 289 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:04:33 ID:GRGXgm7U0
- ちょっと妹紅話へと話題を提供してみる
妹紅の特徴は不死性も有るけど、
何より攻撃の種類が多様である事だと思う
岩笠、寺院、徐福等の、呪術・結界術や札弾等の陰陽術系の技
ウーの様な武術・体術系の技
輝夜と同様に道具を使用する技
パゼストのような憑依技
フェニックスやサンジェルマンといった炎系の技など、
弾幕のパワーソースの多様さは、本編ゲーム中屈指だろう
ほぼ結界系統の技に特化した霊夢（あと陰陽弾）や、
時空系と種無し手品が主の咲夜さん（紅魔郷では炎も使うけど）、
主に魔法がパワーソースの魔理沙といったほかの人間達と比べると、
その弾幕に使った技術の種類にかなりの差が有る
…まぁ不死性と言うゲームで表現し難い物が特徴なので、
それっぽい物を掻き集めたというメタ的な要素も有るのだろうけどw
フランも同じような感じだし
不死性と言う絶対的なアドバンテージがあり、
習得技術の多彩さから万能性はあるが、
咲夜さんの時空操作や霊夢の結界操作といった特殊技能の面では劣る、
というぐらいの評価じゃないかな
- 290 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:16:28 ID:.MQvTWKE0
- >>286
幽霊に宿っているんじゃないかと思われる
もし閻魔が裁くのが幽霊だとすると東方世界では生物が死ぬと皆幽霊になるということに…なるのか？
そういや前、｢何故一人の人間から複数幽霊が発生するの｣と聞いたら
｢一人の体に複数の幽霊(魂)が詰められて人間が構成されているからじゃない？｣というレスがあったっけ
- 291 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:17:51 ID:Z9WccZ220
- 荒魂とか和魂に分かれるんじゃないの多分
- 292 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:18:11 ID:bdiyDtSAO
- 普通魂は肉体に肉体の多きさ分ついてる
- 293 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:18:42 ID:N3Ag.hD60
- まぁ、その不老不死を穢れの調整の道具に使う月人どもがいるせいで、
絶対的なチートっとは、感じないんだよな。
過去スレで結構議論してたけど、月人なら、蓬莱人を殺せるかもってやつ。
結論は出ないんだけどな。
- 294 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:25:45 ID:YHm.USMc0
- いや、魔物に変えてるのは不老不死とは違うんじゃないのか？
この辺、改造手術派から実は月人関係ないよ派まで
色々解釈が分かれてるところなんで断言は出来ないが。
- 295 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:27:52 ID:jKEyZUKQ0
- 閻魔様が裁いてるのは霊魂という幽霊とはまた違ったもの
花映塚だか求聞史紀だかに書いてあったはず
ただ、霊魂とか幽霊とかの説明を見ていると幽霊＝霊魂と読み取って支障無いものがいくつかあるんだよな
恐らく幽霊≠魂 幽霊≒霊魂 で、可能性として 霊魂＝幽霊＋魂 なのかもしれない
- 296 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:29:51 ID:jk.z/BYk0
- >>293
殺せないことは確かだけど、蓬莱人を殺す以外の方法で
どうにでも処置出来る可能性が極めて高いよな
それこそ宇宙が終わるまで時間を凍結して封印するとかチート技術がわんさかありそう
- 297 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:38:16 ID:RZqX596A0
- >>286
死者の魂が多すぎて、冥界に渡れない魂が幻想郷に取り残され、
途方に暮れた霊魂達が身近な花に身を寄せたのだ。
花映塚にちゃんと魂って書いてあるな。
- 298 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:44:29 ID:Ccqt4d6.0
- >>296
確かじゃない
輝夜を処刑する時永遠の力のせいで殺せなかった、という文があり
これを蓬莱の薬の薬効で殺せなかったのか
輝夜の能力のせいで殺せなかった
と解釈するので一応割れてる
- 299 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:46:44 ID:N3Ag.hD60
- 月人が輝夜に処刑を行った際、輝夜は、「永遠の能力」で生き返ったってやつだ。
普通の蓬莱人なら死んでいたとも取れる文章だから、殺す方法があるのかも。
ジョウガは幽閉中だし、その文章だけでは何とも言えないが、ただ、
できても不思議じゃない立ち位置にいるから、いろいろ妄想できる。
- 300 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:50:36 ID:9RSjiSB6O
- >>255
グリモアマリサの書かれ方を見るに、弾幕戦でも強いみたいだぞ。
マリサ自身を除いたキャラの最後に紹介され、インペを究極の弾幕と賞してるあたり。
逆に神奈子・諏訪子・Suicaが弾幕戦的にはマリサの評価がイマイチ。
- 301 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:54:17 ID:Z9WccZ220
- あれは弾幕戦の強さ云々じゃなく魔理沙の趣味だろ
- 302 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:55:56 ID:HUBWleDY0
- そういえば早苗神奈子諏訪子が幻想郷に移ってきてから
霊夢や魔理沙が懲らしめに来るまでの期間って結構短いよね？
だとしたらその短期間の内に弾幕ごっこを習得した3人はある意味すごい
- 303 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:58:25 ID:RZqX596A0
- 封印されてた白蓮さんはノリがよっかったんだなｗｗ
- 304 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:58:43 ID:vrdEWswI0
- よっかったんですよ
- 305 ：名前が無い程度の能力：2010/02/24(水) 23:59:57 ID:bdiyDtSAO
- 遊びだしな
- 306 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:00:06 ID:vO87G1dE0
- もしも魔界が旧作のものと一緒なら弾幕ごっこ自体は魔界に既にあると思われ
魔界人の旅行者がいるはずだからスペルカードルールも伝わってる可能性高し
- 307 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:00:07 ID:ZysxYNYU0
- >>303
整合性考えるならそれかもしくは、アリスの話が神綺様経由で伝わってたと考えるしかぬえ
- 308 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:01:20 ID:SvlJT2sE0
- >>295
そんな解釈でいいのかもな
- 309 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:02:53 ID:yMIIYsCw0
- 博麗大結界の力
・妖怪にスペルカードルールを強制する
・スペルカードルールで戦う者を可愛い女の子の姿に変えてしまう
- 310 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:03:41 ID:ZysxYNYU0
- >>305
けど負けたら元の世界に返してもらえない恐怖
その上、哀れ早苗さん（Aルート）は白蓮さんに教化されてしまいました
- 311 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:08:51 ID:D42hbyUQ0
- 思春期は多感な時期だからなあ。
多少揺れてもいずれ元の鞘に納まる気もするが。
ってか、魔界から自力で帰る場合、
一番ヤバイのはやはり魔理沙になるのだろうか。
- 312 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:11:50 ID:8S057c1U0
- >>311
まあ、霊夢は紫がなんとか苦労してきてくれるだろうし、早苗も2柱が乗り込んでくるだろう。
マリサは支援者いるのか？今回は？
- 313 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:21:15 ID:m2ivFs9E0
- >>312
ペアを組んだ連中と言う意味で言えば、
意外と面倒見の良く魔界に詳しいアリスとか、
気分次第だけど意外と人情に篤い紅魔館一党とか…
まぁ霊夢・早苗が解決してしまい、
白蓮に救出されるというパターンが先に来るだろうが
- 314 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:33:05 ID:D42hbyUQ0
- まず、魔界に行く気になるかどうかは考えない事として、
魔理沙が魔界に置いてけぼりと気づいてから
魔界へ出張、探索して辿り着くまで何日かかるのやら…
- 315 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:37:35 ID:q.va36NY0
- 紫辺りは
「小人閑居して不善をなす。愚かな人間には少し反省が必要ね」
とか言って気付いてもしばらく助けそうにない感じ
- 316 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:40:56 ID:.EjGFNVw0
- 旧作有りと考えるなら、魔法のメッカで境界トンネル開けれる技術があるんだろうから
帰る為の魔法を覚えれれば自力で帰ってこれる筈。
霊夢と早苗は魔法を覚えられるか分からんけど、魔理沙は職業：魔法使いで
瘴気耐性も一番高いだろうしなぁ・・・
魔界神と面識あるなら
神綺様の処まで行って弾幕ごっこに勝てば良いだけ。というさらに高いハードルもあるぜｗ
>>300
スペルが殆ど弾幕じゃない。と突っ込まれてる天子さんを忘れるなｗ
あと守矢の２柱に関しては弾幕云々より「神様って〜」という感情だぞ。
萃香と違い「遊びを理解してる」と評価はしっかりしてるぜ。
- 317 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:44:21 ID:Yv5WrTJw0
- 勇儀は高評価なのにな
- 318 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:50:02 ID:caj73.jU0
- まあ宴会で会うと殴られ投げられ踏み潰されと酷い目に遭う相手に好意的になれってのが無理な話だな
勇儀には鬼との勝負に勝った人間として気に入られてるみたいだから高評価なんだろう
- 319 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 00:52:08 ID:3kRU/x8A0
- >>312
２柱が助けられなかったから改宗させられたんだよ
- 320 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:00:14 ID:vO87G1dE0
- >>319
それは勘違いだ
EDのタイミングはボスを倒して少しした後か直後
24時間すら経過してるかどうかわからんよ
助けられなかったと見るには無理があるだろ
何年も魔界で放置されたってわけじゃねえんだし
というかBadEnd見るたびに白蓮さんが本当に良い人なのか疑問になる
通常ルートで幻想郷に帰れることはわかってるのにBadEndだと帰してくれないのが不思議でしょうがないわ
人を助けるって言って助けてないんだもの
- 321 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:03:13 ID:m2ivFs9E0
- >>320
助けてるんだろう
白蓮さんなりに、な
- 322 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:03:52 ID:3kRU/x8A0
- >>320
早苗の忠誠心って一体…
- 323 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:05:55 ID:ZysxYNYU0
- 舟自体は魔界に来てるし、ムラサ達は無事白蓮さんと再会できてるから別に幻想郷に帰らなくてもいいや的な感じなんだろうな
- 324 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:13:30 ID:vO87G1dE0
- >>321
本当に助けるなら幻想郷に帰してやるのが一番だろう
往復するだけの燃料もあるし、周りはいつ襲ってくるかわからない妖怪だらけな上
空気には瘴気っていう生き物には有毒なガス？が充満してる世界だぜ
法界の中から出ると瘴気にやられ、法界の中でも妖怪に襲われる可能性がある
出口がわからない以上、不用意に法界から出て迷ったら死ぬのは必至な過酷な世界
そんな状態じゃ軟禁と変わらないじゃないか
しかも連れてきたのは一輪、村紗による作戦（魔界につくまでの時間稼ぎ）だし、これは酷いと言わざるを得ない
- 325 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:15:06 ID:D42hbyUQ0
- >>322
まだ若い上に、神が身近過ぎるからな…
強固な洗脳的信仰でないのは、逆に二柱が真っ当に育ててた証かもしれん。
- 326 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:21:19 ID:3kRU/x8A0
- 白蓮DISられたから守矢DISるけど
守矢の信仰って本当に物とか利のみの関係だよね
早苗だけじゃなく天狗や河童もそう
金の切れ目が縁の切れ目って感じなんだろうな
- 327 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:24:25 ID:vO87G1dE0
- >>322
まず、忠誠心と信仰心は違うからな
日本の宗教観からすると違和感無くなると思う
神社の神主が自分の神社の神様だけしか信仰してないのかって言ったらそうじゃないからな
神道の他の神様たちを信仰するのはもちろんのこと、神社のとなりにお寺があればそのお寺も信仰してる人もいるだろう
早苗さんにとっては他の神様を信仰することに躊躇いが無いってだけのことだと思うな
- 328 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:26:24 ID:fxQztMm2O
- 早苗が白蓮に感化されようと二柱は一向に構わんだろうな
日本の神は厳格な教義を押し付けたりはしないから
- 329 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:31:58 ID:znbyRWHk0
- なんせ日本の神々だもの現世利益がなくてどうするよと
つうか信仰って利が無いと生まれんわな
死後の利益とかでかいよ
- 330 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:32:33 ID:ZysxYNYU0
- ……まあ教化はちょっと言い過ぎだったかも、と反省
実際の早苗Aバッドエンドだとこんなもんだよ↓
＞早苗「はあ、妖怪も悪い人ばかりではないのですね。まだ妖怪と神様が一緒とは思いたくありませんが」
.早苗は大人しく白蓮の話を聞いていた。
.最初は元の世界に戻らせて貰う為だったが、いつの間にか妖怪達と同調するようになっていった。
てか「いつの間にか」って表現使われてるあたり、案外長い期間閉じ込められてたのかもしれん
あと魔理沙Aバッド見る限りでも、白蓮さんが返してくれる気配はまったく無い
- 331 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:36:32 ID:caj73.jU0
- 早苗はスペルカードルールの妖怪退治が妖怪のための儀式であるということも知らないでやってるっぽいからなぁ
- 332 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:36:46 ID:IQiGJ1Lw0
- >>324
>周りはいつ襲ってくるかわからない妖怪だらけな上
これは当の白蓮が許さんだろう
- 333 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:37:26 ID:CEYNgal.0
- その辺は神主からの日本に蔓延る奇形宗教への皮肉が込められてそうｗ
- 334 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:40:22 ID:3kRU/x8A0
- そういえば早苗って分霊ついてたよな？
Bバットエンドだと妖怪に白旗上げてるし
分霊そのものには戦闘能力は無いみたいだな。
- 335 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:42:28 ID:znbyRWHk0
- >>332
白蓮さんて妖怪が人襲うのも禁じてるのかなあ
人肉や恐怖心無しで妖怪が生きていけるんだったらそれで問題もないだろうけど
でもそれってアイデンティティ的にどうなんだろ
- 336 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:43:25 ID:D42hbyUQ0
- 設定的には分霊でも関係なく本体と同等のはずなんだがな。
むしろ、いい機会だから限界まで〜とか考えてそうな神様の頭の中の方がネックになりそうな…
- 337 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:45:20 ID:3kRU/x8A0
- >>336
設定じゃないよ。紫に間違った神降しの知識を植えつけられた霊夢が言ってただけ。
- 338 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:56:34 ID:D42hbyUQ0
- >>337
台詞だから一応覆る可能性はあるのか…
まあ、非で諏訪子同士の台詞を同キャラゆえのネタと端折らなければ
弾幕格闘は出来そうな感じだけど。
- 339 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:57:28 ID:We7rL/.20
- >>332
白蓮さんてそこまでおんぶに抱っこで助けてくれるかと言うとかなり疑問
あと魔理沙は刺激がなくてむしろつまらんって言ってたぞ
巫女二人が危なかったのは妖怪の真ん中で妖怪を退治してやるとか空気読まずに公言してたからじゃないのか
- 340 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 01:59:22 ID:ntyvdgEI0
- >>336
同等だけどそれをトレースする巫女さん次第で実際に出せる出力が変わる
シャーマンキングの憑依合体みたいなもん
もし巫女さんの良し悪しに関係無く同じ強さなら霊夢と依姫に差は出ないしな（知識量の差はでるけど）
- 341 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:03:44 ID:We7rL/.20
- >>340
ってことは召喚獣は同じ召喚獣でも
召喚師によって魔力や熟練度を加味して再計算されるってことか
それなら分霊でも出力レベルに差があってもおかしくは無いな
- 342 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:07:04 ID:ZysxYNYU0
- >>340
けど早苗さんの乾神招来と坤神招来は非のカードテキスト見る限りどっちかっつーとオーバーソウルに近いっぽいのよね
あくまで早苗さんの力が二柱状に形成されるだけらしいし
- 343 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:15:05 ID:We7rL/.20
- 本体が設計者で分霊は設計図に近いんじゃないか？
理論上いくらでも複製できる意味で
それを形成トレースする術者の魔力によって建築素材が良くも悪くもなる
- 344 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:17:13 ID:fxQztMm2O
- 神降ろしをさせず、神奈子か諏訪子は早苗に分霊を一柱つけてやるだけで絶対安全なんだがな
修行の一環だからか、ZUNの言うように神は凄すぎるから自機に不適格だからか
- 345 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:22:12 ID:10nTeU2c0
- >>328
神は厳格な教義を押し付けてこないけど
神社や氏子が厳格な教義を説いて回るケースはある
一部の教派神道とか
- 346 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:26:39 ID:3kRU/x8A0
- >>344
神降しは分霊を使って行ってる
- 347 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:41:19 ID:jBM22UzE0
- ネット上にアップされたアプリみたいな感じかね
霊夢はアプリをダウンロードできても使い方を良く解ってない
- 348 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:41:43 ID:Ps7PaRcw0
- >>337
あれは神道における基本的な概念で、
紫がどうとか関係ないと思うが
- 349 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 02:48:21 ID:vO87G1dE0
- >>330
いわゆる白蓮教は「妖怪退治はいけないことです。妖怪と人間は平等であるべきです」って考えだから教化されていると言ってもいいかもしれん
あと、「いつの間にか」って表現は確かにある程度の時間はかかっていることになるけど、必ずしも長い時間がかかっているとは限らない表現だよ
晴れていたのにいつの間にか雨が降っていた。という風に数時間程度の時にも使うし
- 350 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 03:32:18 ID:qAib.0eEO
- >>342
サナエ・オーバーソウル専
レイム・ロケットはオーバーソウル
穢れのは憑依合体？
ヨリヒメ・多重高速憑依合体オーバーソウル
とでもなるか
これに出力差が入るっと……
- 351 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 04:04:09 ID:CEYNgal.0
- なんというか早苗は良くも悪くも自分自身の考えは持って無さそうだからな。
白蓮は人心の掌握術に長けてそうだし、早苗が洗脳されちゃうのは仕方ないことじゃないのかね？
- 352 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 05:04:32 ID:i3pOCavg0
- 閉じ込めて
疲れさせて
教えを説く するとあら不思議、皆あっという間に信心深くなるよ
- 353 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 05:37:23 ID:bbS2sohg0
- >>337
それ、間違ってるってのは依姫一人称視点の主張に過ぎん気がする。
よっちの主張する手順踏まなくても、事実キッチリ呼び出せて稼動できてんだぜ。
教科書丸呑みで「シートベルトやサイドブレーキがないと車は動かない」的なアレを感じるのだが。
- 354 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 06:35:02 ID:D42hbyUQ0
- しかし何だ、宗教って言葉に支配とか洗脳とか一方的かつ強制的な従属を強いるような
ネガティブイメージを持ってる人が予想以上に多い予感…
それはともかくとして、非のスキルカードから抜粋してみると、
乾神招来 御柱
神奈子の神力を借りる技
力が神奈子の形に顕現し御柱の雨
が周辺へ降り注ぐ技
早苗自身は無敵で護られており
潰され難いカウンター技
坤神将来 罠
諏訪子の神力を借りる技
顕現した力が地中に潜み、敵が
接近すると地中から攻撃する
地雷のような技でグレイズ不可
相手の行動を大きく制限できる
基本的に乾・坤神招来は神奈子・諏訪子の神力を借りる技と始まる。
どうも出力を早苗の自力に頼ってるようには思えない。
ふと思ったが、依姫の言った力の使い方が間違ってるというのは
妖怪とつるんで月に来て〜という行為、使い方、
つまりそのための神降ろしそのものを間違ってると言ってるわけじゃあるまいな…
- 355 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 06:55:18 ID:lTrMxINM0
- 軽くざっと見返してみたが依姫の一人称は修行不足勉強不足力の使い方を間違ってると言ってるだけで
依姫は霊夢の神降し自体を不正とか間違ってると言って無いな、変に疑われるから迷惑って愚痴っただけだ
あとは小説最終話の三人称で、使役を許されるのが依姫だけとしか
変に月の民が禁止していると言うより、前にあったマイナーメジャーな話でしかないんじゃないか？
「不正な神降し」って作中で出て無い語で勘違いしていちいち議論蒸し返すのはどうかと思う
- 356 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 07:15:58 ID:D42hbyUQ0
- もっと単純に、
「きちんと修行を積んでいれば妖怪とつるんで（誑かされて）こうして月へ来て戦うような事はなかった」
というような読み方にすると結構すっきりしてしまうんだよね。個人的にはすっきりする≒概ね正しいのだが…
※あくまで依姫の常識や正義をベースに考えた場合
- 357 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 07:18:15 ID:fxQztMm2O
- あれは霊夢の修行不足を指摘しただけであって、霊夢の神降ろしの説明を否定するようなものじゃないからな
依姫は分霊の性質や神降ろしの限界については何も言及してない
しかし、神降ろしと神奈子の元ネタについては何度も実のないループが繰り返されるな
どちらも最近は見掛けないと思ってたんだけど
- 358 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 08:07:36 ID:D42hbyUQ0
- ループといってもスレにいる人が同じわけでもないし、
過去ログを調べるには量が多いし結論出てないし
大概、話題はぶった切られるし
台詞単体だとどうしてもどうとでも取れる場合が多いし
言動の怪しい面々が絡んでるし
まあ、ループに見える状態になるのは仕方ないのだろう。
この辺は、光速ループ辺りと同じ構造だな。
- 359 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 12:29:12 ID:HiO6VuPoO
- >>354
フィクションの世界だと、宗教団体＝悪役って法則はお馴染みだしなあ。
やっぱり1995年のオウム真理教の一件が、よほど衝撃的だったんだろうか。
個人的は、白蓮ももうちょい（元）人間らしい弱さや不完全さを強調してもいいと思う。
白蓮が仏門に入ったのも、そもそもが四苦の「老苦」と「死苦」を恐れてのことだし、
魔法使いになった現在でも、人妖の在り方について完全な答えは出せていない状況だし。
俺はそういった人間らしい不完全さを背負いながらも、
善人であろうとする白蓮ってキャラが好きだな。
まあ、白蓮の存在そのものが、
「善意」という錦の御旗のもとに独善を押し付ける、はた迷惑な連中に向けられた神主からの皮肉、
っつう解釈の方が、ひねくれ者の多い東方世界にはよりマッチした解釈かも知れんが。
- 360 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 12:37:15 ID:VeeDZaqI0
- 神主の宗教観はむしろメガテンじゃないかね
- 361 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 12:45:16 ID:bzAUoUw.0
- 白蓮さんはライトニュートラルかなあ
- 362 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 13:17:54 ID:Py2k6WPw0
- 白蓮さんほぼ確実に人間嫌いなはずなのに、それでも平等謳えるあたりうまいこと本心との折り合い付けてるんだろうな
まあ「お前ら（人間）も救ってやるから妖怪に手を出すな」って考え方だと思うとしっくり来るけど
てか白蓮さんの思想ってガイア教とメシア教の混合で、どっちかってーとガイア寄りなのね
- 363 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 13:30:10 ID:bzAUoUw.0
- そう考えるとカオス寄りばっかだな東方キャラは
ロウは映姫様ぐらいしかいないかも
- 364 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 13:31:13 ID:uuMb6nDI0
- 悪魔にも手を差し伸べるメシア教という感じのが近いんじゃないかな
メシア教にしてはカオス寄り過ぎるけど、ガイア教は弱者を救わないし
- 365 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 13:39:32 ID:AfLYYM9Q0
- 白蓮さんは、いい人であるが、いい人が必ずしも正しいことをするとは限らない。
フィクションの世界で宗教団体が悪役になりやすいのはこれが原因だと思ってる。
（善意による悪事は、悲劇の定番）
このスレでも何回か話題に上がったと思うけど、集団としての力の強さに関わってくる
んだよね。白蓮さんのように積極的に行動にでると、どんなに平等を掲げようと、
リーダーとしての白蓮を頂点とした階級社会ができてしまうから。
仏教というのは、世界の三大宗教と呼ばれるだけあって、こういう思想の戦争に強い
んだよ。明確な教義の無い神道よりも圧倒的にね。
- 366 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 14:00:51 ID:JwCVCneM0
- メガテンの影響受けてるキャラってアリス以外に誰がいたっけ？
諏訪子様とか？
- 367 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 14:04:41 ID:vO87G1dE0
- >>365
そりゃ元々神道は思想の争いなんてのとは無縁の全てを受け入れる姿勢なんだからしょうがないだろう
- 368 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 14:23:56 ID:DOwtGeRMO
- >>367
だから外国みたいに宗教の事で殺しあいが起こらないんだな
- 369 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 14:40:46 ID:gSpYvM/A0
- >>364
「人間も妖怪も平等に」という「法」にもとづくという点ではロウ側だな、
「従わない？ならば死ね！」はメガテンでもいつものことだし。
- 370 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 14:52:53 ID:kKNN6I/U0
- >>367 >>368
そこが、神道の強さだと思う。
宗教として、勝つことができなくても、思想として生き残ることができているからね
- 371 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 14:57:48 ID:UHXSWFQEO
- こんな事は言うまでもなく当たり前の話なんだが、
人も妖怪も平等というのは、人についても妖怪についても
根本的な優位を否定しているんだよね。
虐げられている弱者にとっては朗報や福音になるかもしれないが、
双方の有力者をピンポイントで敵にまわしかねない。
人同士、妖怪同士の上下関係を破壊し、かつ双方の有力者とかち合う構図と考えると、
命蓮寺に大規模な災厄を期待してしまうのも仕方ない話か。
- 372 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 15:12:28 ID:BvyRyueY0
- そもそも平等なんて存在しないからな
胡散臭くならない方がおかしい
- 373 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 15:23:45 ID:Py2k6WPw0
- まあ多分白蓮さんには、
「なんで妖怪は自らの存在意義に従って人間を襲って殺して食ってる『だけ』なのに迫害されるの？」
……って考えが底にあるだろうだしなあ
根本的に人間に優しくない存在である妖怪の味方をする時点で、白蓮さんに人間への優しさは期待できない
- 374 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 15:57:42 ID:iFo.yzGw0
- スイカの時も思った事なんだけれど草食動物だって状況によれば肉食動物に喰われまいと反撃する
そういうの無視して大人しく殺られとけっていうのはな…
窮鼠が猫を噛んだ瞬間だけ見て
「こら、鼠。猫を虐めてはいけないだろう」
と、言っているような歪さを感じる
- 375 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 16:05:13 ID:o22PKgwA0
- 単に封印された当時は本当に人間側が優勢で、弱い妖怪は手当たり次第に殺されてたとかは無いかな？
魔理沙との会話なんかを見てると、どうも白蓮はまだ浦島太郎状態で常識がずれてるだけな印象を受けたなぁ
- 376 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 16:16:58 ID:BQQnXvBA0
- 昔人間が優勢で今では幻想郷のような例外を除き妖怪はほぼ駆逐された状況
妖怪って実は弱いんじゃ・・・？
- 377 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 16:18:44 ID:uuMb6nDI0
- 妖怪が滅ばされたニホンオオカミと被って見える
人間にとって邪魔な存在でしかなくても実は必要だったりするものあるんだよな
- 378 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 16:45:45 ID:qNmAA0HcO
- ニホンオオカミは何か重要な役目があったのかい？
- 379 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 16:58:07 ID:PLBQo0WQ0
- 白蓮ってロウの皮を被ったカオスって印象を受けたなあ。
台詞の裏に隠された黒さがにじみ出てた。
- 380 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 16:59:23 ID:kKNN6I/U0
- 妖怪は、動植物よりも、道具に近いと思う。
日本刀とか、そういう必要なくなったから忘れ去られたもの。
三月精で、「飛鳥尽きて〜」の詩を見たときそう思った。
だからここで時々出てくる、幻想郷に引きこもっているから弱い、という考えは違うと思う。
- 381 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:01:02 ID:UHXSWFQEO
- >>378
猿や鹿、猪等々の個体数調整に役立っていた。
狼がいなくなった事でこれらの繁殖の歯止めが緩み、
畑への被害へと繋がっていく。
いや、まあ、一度山の生き物を皆殺しにすれば
一時的には問題は無くなるのだが……
- 382 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:05:34 ID:8S057c1U0
- >>380
実際弱くなったら幻想郷に引きこもったりはしないだろう
圧倒的な恐怖で支配すればいいのだから
>>381
でも人間は高度な知能を保有しているからその状況を良しとはしなかったんだろう
- 383 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:06:52 ID:h5bmiZBw0
- >>366
メガテン台詞を吐いた一輪さんとか
- 384 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:16:37 ID:PLBQo0WQ0
- 必要なくなったから弱くなったのか、弱くなったから必要なくなったのか。
- 385 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:16:56 ID:vO87G1dE0
- >>382
高度な知能を持っていたためにニホンオオカミを駆逐したところ
自分たちが保護しようとしていた動物たちに自分たちが攻撃される結果を生んだわけだ
傍から見ればただの馬鹿で愚か者だな…
- 386 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:23:43 ID:PLBQo0WQ0
- >>385
軽くググったが、ニホンオオカミが絶滅した理由は害獣として駆除されたのと、狂犬病が原因らしいな。
農作物を食い荒らすシカやイノシシの天敵として、農家からはむしろ歓迎されていたらしいな。
別に野生動物を保護することとは関係ないよ。
- 387 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:32:37 ID:mFWQc5Rg0
- 人的被害と農作物被害比べるとかあほかｗｗ
- 388 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:34:08 ID:CEYNgal.0
- 東方で史上最強の弟子って誰だろ。
魔理沙、妖夢、鈴仙とあと誰がいたっけか。
- 389 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:36:26 ID:fxQztMm2O
- 依姫
- 390 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:36:40 ID:qAib.0eEO
- よっちゃん一択だろ
- 391 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:42:00 ID:6EqOL2Bo0
- そもそも弟子ってどれ位の範囲だ？
今も教えを受けてるって言ったら鈴仙位だし
妖夢は教えていた妖忌はいないし
魔理沙はそもそも誰かの弟子って言われたことは無かったはず
誰かに何かを教えて貰ったって意味なら霊夢も紫から神降ろし習ってたな
- 392 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 17:48:00 ID:BQQnXvBA0
- 式神はどうなんだろう
- 393 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 18:58:49 ID:uuMb6nDI0
- 式神はプログラムして動くツールみたいな扱いだし、弟子とはちょっと違う気がする
文花帖見ると虐待しながらもしつけはしているっぽいけど藍の方は弟子である実感はないだろうな
弟子というなら依姫が暫定一位かな
霊夢が紫の元で本気で修行すればわからんし、魔理沙が人間辞めて弟子入りするといずれ超えそうだけど
- 394 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 18:59:10 ID:EvEwHOZA0
- 式神は「有能なペット」って感じだなあ・・・
- 395 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 19:00:50 ID:/E1gYHa.0
- 毘沙門天の弟子を忘れないでくれ・・・
- 396 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 19:00:50 ID:i3pOCavg0
- 道具だよ
- 397 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 19:16:41 ID:UHXSWFQEO
- >>387
獣の群れによる農作物の被害は、確かに即死はしないがバカに出来ない。
霊夢、魔理沙のコンビとリグルと穣子のコンビを較べるようなもので、
ぱっと見では、後者はぱっとしないのだが、しかし…
- 398 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 19:45:34 ID:xGWmastoO
- 某漫画で太歳がイナゴを操ってたのを思い出した。
幻想郷じゃこの手の技は致命傷になりやすいな。
- 399 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:03:09 ID:8S057c1U0
- >>398
一気に食糧不足になって人妖共に争いが起こるね
わずかな食い物めぐって
- 400 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:14:08 ID:vO87G1dE0
- 食料危機になっても紫がスキマから色々もってくるから大丈夫じゃね
まぁイナゴに食われたら神奈子が「蟲が食べない遺伝子組み替え作物にしよう」とかやり始めそうで恐いが
- 401 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:14:42 ID:uuMb6nDI0
- 食糧難は一番怖いんだよな
生命の維持の為に食べなくてもいい妖怪が居たりする幻想郷だと深刻度が違うんだろうけど
- 402 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:19:46 ID:dqdGHBVA0
- 畑やってると野生動物は死ねと思うよ
猪とか猿とか鹿とか少々の柵とか問題とせずに荒らすから
食糧難で言えば、以前どこかで話題になったが、
紅魔異変、春雪異変と二年連続でそれなりの期間天変地異に見舞われたのに、
特に大きな被害を受けて無さそうだから、
それなりに食糧確保は出来ているのだろう
- 403 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:21:11 ID:.EjGFNVw0
- 農作物被害だけならまだいいけどな・・・
鹿が増えると幼木の食害・角研ぎなんかが増えてくるから
木が育たなくなって森が弱ってくる。山全体の危機に繋がる大問題が発生する恐れがある。
（困ったことに鹿は減りやすいし増えやすくもある）
数万年以上、捕食者であるニホンオオカミと捕食される側の鹿や猪が同じところに居て
どれかが絶滅する訳でもなくバランス取れてたのに
自然淘汰以外の理由でソレが居なくなれば当然バランスは崩れる。
>>378
自然環境ってのは色々な要因が複雑に絡み合って成り立ってるから
重要な役目を持ってない奴は居ないと思うぞ。
人間の目から見て要らないと思っても数万年とか気の長くなる年月を掛けて
住んでいる処に適応してる。
（適応ってのは関わりある生き物を滅ぼさず、自分の種も滅ぼさないって事）
下手すりゃ一番自然に適応してないのは人間だよ。
欲で滅ぼしてみたり、環境の違う処に別の生き物持ちこんで原生生物危機に陥れたりと
やりたい放題だならな・・・
- 404 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:23:08 ID:8S057c1U0
- >>401
そうだろうね。
でも求聞史記には、基本的に妖怪は人間と食事は変わらず、時折人を食うらしいから
圧倒的比率で野菜や米、魚が消費される。
幻想郷は妖怪のほうが多いから食糧難で真っ先に被害に会うのは人里・・・
- 405 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:24:16 ID:BQQnXvBA0
- >>400
紫はドラえもんですか
- 406 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:28:07 ID:vO87G1dE0
- >>405
ユカえもんならきっとなんとかしてくれるさ
スキマポケットから大量に燃料取り出してくれるんだ
それくらいやってくれるさ
- 407 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:28:38 ID:Gcmk10Vs0
- >>403
人間も自然の一部
人間の美意識エゴに従った美しい環境とやらを守ろうとか
たかが一種族が思い上がりもはなはだしいね
ってのが東方の主張かと思ってた
- 408 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:30:10 ID:TnHb55eQ0
- >>406
たとえば、人里にいる人間が計500人とする。
妖怪の山の方が人口が多いようだけど、わかりやすく計500人として
両者を合わせて1000人とする。
飢饉になったら、この1000人に次の収穫までの日数分をかけた量が必要になるんだぜ…
- 409 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:34:01 ID:IQiGJ1Lw0
- もこたん「私の顔をお食べよ
- 410 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:34:31 ID:8S057c1U0
- >>409
やめてくれw
- 411 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:37:36 ID:.EjGFNVw0
- 紅魔異変（ルールにそって妖怪が起こした）
春雪異変（親友が暴走）
と比べて、アレな天人が暇だから起こした異変は実際に被害出しちゃってるのを見ると
紫からのフォローは有り得るとは思う。
そこで米とかフルーツとかをバラ撒くキャラが２人も居る守矢の出番ですよｗ
- 412 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 20:42:59 ID:8S057c1U0
- >>411
いなげやの米コーナーや野菜コーナーから一気に商品が消えるんですね。
おいおい勘弁してくれ赤字になっちまう
- 413 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:11:00 ID:aVFLRhUoO
- 人間だけが食料生産してるとは限らないんじゃない？
妖怪も人間と同じもの食べるとしたら
人間と人間達が作った作物だけに頼るんじゃ幻想郷中の人妖をまかなえるか不安だし
妖怪達もある程度自分たちで農業とか食料生産とかしてるんじゃないか
妖怪も文明進んでるし農業くらいやっててもいいでしょ
- 414 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:13:47 ID:i3pOCavg0
- のうかりん ﾎﾞｿ
- 415 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:16:33 ID:Py2k6WPw0
- >>407
星EX早苗Bの台詞どころか、永夜抄ではZUNがまんまそれを言ってるからねえ
＞世界再生。
.人間が自然保護とか言っているのがちゃんちゃらおかしい。
.自然に保護されている身分の癖に、上の立場から物を言うとは……。
スペルプラクティス、「無何有浄化」
やっぱり今の早苗さんは神主の代弁者的な側面持ってるんだろうか
- 416 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:16:49 ID:NuZirSxM0
- 日本ではあんまりイナゴの害は無いらしいけど、
wikiによると３００年くらい前のイナゴの大発生で
全国で１００万人近くが餓死したらしいね。
もし幻想郷でイナゴの害が発生するとしたらやっぱり妖怪の仕業だろうから、
普通ではありえないような大災害になりそうだな。
- 417 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:18:51 ID:vO87G1dE0
- 幻想郷が飢饉になったら食料を輸送していた輸送船が次々と行方不明になるんだろうな
海の上で船が忽然と姿を消すのなんて、まぁ珍しいけど起こらないわけじゃないし
- 418 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:22:19 ID:qNmAA0HcO
- >>417
それは無理なんじゃない？スキマはでかく開けないだろうし。
- 419 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:29:58 ID:F98tEwzU0
- 結界の構造としては、館一つから神社まで流入させられる程だから、
かなり大きな物も取り込めるんだろうけど、
紫の能力で実際にどれぐらいのがいけるかは分からないな
ゲーム中に実際に有るので一番大きいのはぶらり廃駅の電車かな
かなりの大きさと長さだから、案外貨物船位の大きさの結界いけるかもしれないな
- 420 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:32:37 ID:uuMb6nDI0
- 種族が魔法使いとか霖之助とか幽々子は生命の維持の為の食料を必要としないし
小傘みたいな心を食べるタイプの妖怪もいるから必要な食料は意外に少ない気がする
紫が飢饉になると外から買い付けなどをしてるのだとしたら、他の者が逆らえない理由が分かる気がする
- 421 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:40:22 ID:8S057c1U0
- 儚月抄でもでかい規模は無理みたいな発言してるから無理かもしれん
- 422 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:40:51 ID:aVFLRhUoO
- >>416
妖怪も人間を困らせるだけの理由で凶作を招くことはしないだろ
妖怪も人肉ばかりじゃなくてある程度人間が食べるようなものを
食べたり農作物から作ったお酒を飲んだりするだろうから
下手に凶作にすると自分たちも食い物に困ることになる
まあ人間よりは食わなくても飢え死にしないかもしれないが
好きな物食べれなくなったりお酒飲めなくなるのは嫌だろう
- 423 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:45:23 ID:qNmAA0HcO
- >>422
人肉を食べる頻度はかなり少ないと思う。
基本的に人間と同じもの食うらしいしな。
- 424 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 21:56:08 ID:Py2k6WPw0
- >>419
まあもし貨物船クラスが無理でも、貨物列車を神隠しすれば問題ないな
それか、舟まるごとなんて真似しなくても、貨物と船員だけ頂いてしまえばいい
昔懐かしの幽霊船の一丁上がりだｗ
- 425 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 22:28:32 ID:CRH8Pow60
- 稔子様を讃えて
リグル様を崇める
これが幻想郷農民の心得
- 426 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:19:40 ID:i3pOCavg0
- >>425
この蟲野朗!!
つ殺虫剤
- 427 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:36:55 ID:HiO6VuPoO
- >>408
ちょいと興が湧いたので、だいたいどのくらいの食糧備蓄が必要か計算してみた。
確かWHOの発表だと1日2000kcalを摂取できない人は飢餓状態とみなされる、とされてたはずなんで、
とりあえず幻想郷の住人には種族に関わらず最低限の2000kcalを摂ってもらう、とおく。
そちらの指定を参考にして、幻想郷の住人は全種族を合算して計1000人居るとおくなら、
単純計算で幻想郷の全住人が消費する1日あたりのカロリーは2.0*10^6kcal。
で、ググってみたデータを計算したところ、精米済みの白米は1kgあたり3560kcalの熱量を持つらしい。
もし幻想郷の全住人のカロリーを米だけでまかなうなら、
2.0*10^6÷3560��560
で、1日あたり必要な米の量はおよそ560kg。
これを単純に365倍すると、幻想郷は年間で約200t強の米を必要とするって計算になる。
更にググってみると、日本政府は米の収穫高を計算する際、全国平均で10a=1000㎡あたり469kgを見込むらしい。
幻想郷の農耕技術は明治初期でストップしてるが、祈祷や魔法みたいな超自然的パワーがあることを踏まえて、
幻想郷でもこれだけの収穫が見込めるとする。
その場合、200tの米を作るのに必要な耕地面積は、
200*1000÷469��430
つまり、430a＝4.3ha＝43000㎡が、幻想郷で必要とされる耕地面積だな。
- 428 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:41:20 ID:zyKVdagI0
- まあ富士山よりも高い山がすっぽり入るくらいだから耕地不足の心配は無いと思うけど
- 429 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:42:28 ID:BQQnXvBA0
- >>415
自分達を保護してくれる自然を保護するのは別に何もおかしくないよねぇ
- 430 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:43:12 ID:BQQnXvBA0
- >>428
幻想郷は狭いはずなのにね
- 431 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:46:26 ID:TnHb55eQ0
- 逆、逆。たった208m四方で何とかなってしまうという話だぜ、これは。
紫一人で集めるにはちょっときつそうな米の量だが、
それを支える面積はリグルがちょっとやる気出せばどうにでもなりそうな感じの広さだ…
- 432 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:49:12 ID:8S057c1U0
- >>431
あくまで仮定の話であってこれよりもっと多いんじゃないか？
幻想郷の輩は
- 433 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:50:52 ID:/StN22c20
- >>427
現在だと零細農家でも４．５軒程度で賄ってしまう程度だな
米だけなら４，５人も居れば十分耕せる範囲
野菜まで入ると手間が掛かるけど
まぁ今と一番違うのは機械化が全く進展していないと言う点なので、
もう少し人数は多くなるだろうが
- 434 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:51:30 ID:CEYNgal.0
- >>429
常に上から目線な人間への皮肉だろ。
- 435 ：名前が無い程度の能力：2010/02/25(木) 23:58:56 ID:BQQnXvBA0
- 人間の大した事無い力でも簡単に壊れる物を保護するという発想は別に上から目線じゃない気が
- 436 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 00:13:33 ID:KjG274Go0
- 保護してもらってるのに保護してやってるとか笑っちゃうよねって言いたいんだろ
- 437 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 00:27:10 ID:HFWaQhwo0
- 幻想郷は人間がいないと簡単に壊れてしまう
つまり幻想郷は人間に保護されているのだ
- 438 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 00:28:50 ID:9oUtAzIo0
- しない善よりする偽善
当面回復しないまでに自然環境を破壊する方向に進む位なら、
ある種の認識間違いでも自然保護を唱える方がなんぼもマシ
まぁ所詮神主の酒の戯言だけどな
- 439 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 00:29:19 ID:Rocf50wY0
- 皮肉にしても的外れだよね
- 440 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 00:32:02 ID:5feoL1i.0
- >>428,430
海抜0mの場所に4000m近い山が立ってるわけじゃないだろ。
- 441 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 00:39:54 ID:HFWaQhwo0
- 隕石が降って来るぐらいだし
幻想郷の地形は誰が守ってるんだろうね
- 442 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 00:45:49 ID:EfJesTtg0
- まず、江戸時代に摂取してたカロリーは、約１８００ｋcal位だったはず。
で白米だけだと江戸患い（脚気）にかかるから、米なら玄米（どちらにしてもカロリーはあまり変わらないけども）で
そこに粟、稗、黍、鳩麦、あとは蕎麦辺り（雑穀と言われる分類）を混ぜると考える。
・・・というか米と比べて水田よりも少ない水で栽培出来て、保存が効き
冷害や干ばつ、病害虫に強いという山間部向きの利点が雑穀にはあるから
実は米に拘る必要は無かったりするｗ
（戦後の品種改良後ならともかく、品種改良前の米は育てにくいという点もある）
さらに米と麦は２毛作が可能（稗−麦−大豆の2年3毛作という手もある）などを考えれば
必要面積は、もう少し狭くなると思う。
魔理沙や霊夢が食べてるのは米だった筈だけども、里の一般人が普段何を食ってるかは出てないかった気がする。
明治時代、地方の山間部で米をメインに食べれるような処は有ったんだろうか？
- 443 ：427：2010/02/26(金) 01:07:54 ID:rO1diut2O
- >>442
別意見をくれてありがとうなんだぜ。
確かに多毛作や雑穀栽培って手段は盲点だった。
ただ、俺は現実的（？）に考えた場合、
むしろ>>427の計算より耕地面積が増えると思う。
（自分で計算しといて言うのもなんだが）
幻想郷には人間より大飯食らいの妖怪だって住んでるだろうし、
何より米から醸造される酒は、言うまでもなく幻想郷のマストアイテム。
界隈の二次創作だと、酒宴の度にふざけた量の酒瓶が背景として描かれるのがお約束だけど、
あれを真面目に受け取るなら、米なんていくらあっても足りないくらいだろう。
それを考えると、少なくとも幻想郷は米を腹一杯食える場所ではなさそうだ、
って結論自体には間違いなさそうだがｗ
- 444 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:10:32 ID:/95g3LCM0
- 栽培する米や野菜に関しては、紫が外からいくらでも
最新の品種改良がほどこされた種を持ってこれる気がする。
文明レベルは明治時代のままで、野菜は現代の品種改良ものとか
シムシティをチートでプレイしているような感じに近いな。
- 445 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:12:27 ID:ZlGpJoUs0
- 幻想郷の栄養事情が江戸時代〜明治初期レベルだと女性の平均身長は
１４３〜６ｃｍ程度か。
霊夢や魔利沙ってちっこいんだな。
現代っ子の早苗さんを霊夢は魔利沙はコイツデケーナって感じで見てるんだろ
か。
- 446 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:17:50 ID:eYJKHrOc0
- >>445
そして霊夢やマリサは、酒ばかり飲んでるから絶対に発育不良でさらに小さいだろうな。
- 447 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:22:25 ID:MVRJxepA0
- 食料に困るような社会構造には思えんけどなあ
人肉をケーキに使っているから小麦も育ててるだろうし、茶もある。
衣服を作るために綿花もしくは麻、絹だったら桑も育ててないといけない。
ただし、塩については少なくとも大量に供給されてるわけではないようだ。
- 448 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:26:22 ID:eYJKHrOc0
- >>447
あれって人肉使ってたっけ？
txt見ると、どうも血だけ使ってるように見えるんだが・・・
怪しいなあのtxt
- 449 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:29:15 ID:emDMxbE60
- >>448
「なって」とか「一致しない」って言葉の使い方からして、
ニュアンス的には血だけじゃなくて人肉も料理してないとおかしな感じするんだが……
- 450 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:30:56 ID:5/j99YMoO
- >>449
個人の解釈しだいでいくらでもかわる。
- 451 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 01:57:27 ID:G5baBIjI0
- おいおい、また、この話題かよ。
お前ら、フランちゃんのお食事に何か文句でもあるわけ？
飯食うなって言うの？ 鬼畜生だな、お前ら。
- 452 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:02:06 ID:jHPd/tB60
- 所詮人は己の知ることしか知らず許容できないんだから仕方ない。
- 453 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:05:21 ID:eYJKHrOc0
- 俺は吸血鬼じゃないから知らんが、血だけという解釈もできるんじゃないかという事を
言っただけ。
- 454 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:10:30 ID:qYXb01hA0
- >>445
ttp://loda.jp/kouzatsu/?id=537.png
この身長比を参考にするなら霊夢より少し高い程度だな
少し前に議論してた白蓮さんについてだけど
白蓮さんに帰依した妖怪は人肉食ってるのかどうかって話でさ
ナズーリンのセリフから人を食べてるようなことを示唆するセリフがあるんだよね
>私の子ネズミ達が人間に反応して困るんだ
>食欲旺盛だからね
ナズーリンの小鼠ってことは当然ナズの子供とかになるわけだよな
そしてナズーリンは毘沙門天から派遣された星の監視役であることを考えると
人肉を食らうことを特に制限したりはしてないんじゃないかと思うんだよね
もしも制限してたのなら白蓮さんが封印された後も白蓮さんの教えを守る星とか一輪とか村紗とかが止めてるはずだと思うし
そう考えると人里の近くに命蓮寺を建てたのって…
- 455 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:10:33 ID:XowqBmZE0
- >>452
ハムレットだな
「天と地の狭間にはお前の哲学などでは夢見ることも適わないことがあるものだよ、ホレイショ」
- 456 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:12:12 ID:Ez/CkQpE0
- >>453
んなこたー先日から散々指摘されてるがな
結局どっちか確たる答えは出ない、って結論は出てる
- 457 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:15:50 ID:eYJKHrOc0
- >>456
俺もリアルタイムでいたから分かってるんだ。すまない。
で、結局食糧事情は幻想郷崩壊レベルの天変地異さえ起こらなければ不足はないという
解釈で終結かい？
- 458 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:20:35 ID:b.cIK2k60
- 身長話題はスレ違いだｗ
- 459 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:23:45 ID:KjG274Go0
- 食糧事情が良いとも悪いとも言われてないから特に何も言うことがないんだろう
- 460 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:25:02 ID:qYXb01hA0
- >>457
紅霧異変で一週間陽が当たらなかった
春雪異変で5月まで冬が続いた
この2つはほぼ確実にその年の作物を全滅させるレベルの災害
この災害が起こっても大丈夫だったということは、それだけ備蓄に余裕があるか
穣子様の加護がすごいか、紫がなんとかできるかってことだから
幻想郷崩壊レベルの大災害が発生してもなんとかなる気がする
最低でも1年は食うに困らないだろうと予想されるな
- 461 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:31:00 ID:G5baBIjI0
- 大丈夫じゃなかったんじゃね？
決して裕福ではない家では、口減らしや、人身売買があってもおかしくない。
霊夢って、こういう人間同士のいざこざや、犯罪も解決してくれるのかな？
やっぱ、スルー？
- 462 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:31:50 ID:eYJKHrOc0
- >>460
備蓄については分からんが、やってるとしたら里一番長寿の慧音が指示してるのかもしれんな
- 463 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:33:16 ID:Ez/CkQpE0
- >>460
紅魔異変は半月ぐらいはあったと思う
ソースは文々。新聞のレミリアの項目
より酷くなるだけだがw
- 464 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 02:35:45 ID:jHPd/tB60
- スルーじゃない？
それにその辺に首突っ込みそうなのは霊夢より慧音じゃないかね？
ついでに今の時代で間引いたり売ったりとかは認められないが、博麗大結界が敷かれた頃じゃ普通だったわけだし。
あと個人的には霊夢の収入源が気になる。
- 465 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 03:00:48 ID:KjG274Go0
- けーね先生が作物への影響をなかったことにしてくれたよ。
- 466 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 03:15:26 ID:crwhRhxU0
- フィクションの世界では
作者が気付かないことは起こらない
- 467 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 03:19:31 ID:eYJKHrOc0
- >>466
そしたらブレストスレで今まで議論してきたことが全部無駄になるんだが？
- 468 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 03:23:20 ID:4.5SevOwO
- 妖怪退治や病気のお祓いの依頼はあるな
霊夢はやること無いとロクなことしないが仕事があればそれなりに働くぞ
- 469 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 03:51:21 ID:9EHu.e0s0
- >>467
無駄でもいいじゃん
ブレストなんだし
- 470 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 03:55:21 ID:ht706mOsO
- 今まで異変による気象変動で
「(異変のせいで)大変だった」って証言でてるのって
確か緋想天だけじゃね？
そういう証言がある異変と無い異変があるんだから
紅魔とか春雪は神主の中じゃ被害はそれほど無かった異変なんだろ
- 471 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 04:52:48 ID:kX1p1chcO
- 農作物の生育を助けたりする魔法や妖術とか使ってたりするんじゃないかね
あるいは結界使ってハウス栽培とか
食料事情といえば妖怪の山は外部と交流少ないってことは食料自給してるんだよな？
食料生産はどうなってるのか気になる
やっぱり農業や畜産業やってる妖怪がいたり、結構な面積の農地とかあったりするのかな？
天狗や河童達がどれくらい食うのかはわからんが
- 472 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 04:54:56 ID:HFWaQhwo0
- >>454
まったく関係ないが天子が完全に横向きなのは素晴らしいなw
- 473 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 05:28:30 ID:I0egOEgs0
- 棚田で作られる米、水耕栽培で作られる尋常じゃない量のきゅうりとか・・・
養鶏はご法度だし、豚もいないだろうから牛飼ってるのかな
幻想郷では野生生物捕まえて食べるのが多そうだけど
- 474 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 05:31:11 ID:lUI/oqoE0
- そうか、仮に紅霧異変や春雪異変で目立った作物への被害が出たとする場合、
間接的とはいえレミリアや幽々子（＋妖夢）が人殺しをしたという事になるわけで、
人肉食と同じく、やはりデリケートな問題の部類になるのか…
>>471
外部と交流がないというのと食肉の配給の有無は違う問題かもしれんが、
まあ、それなりの耕地面積はあるんじゃないかなと。
ただ、米とか麦だけでなく、（一部は）縄文時代みたいに栗とかを育ててるのかもしれん。
これなら、ある程度山林っぽさを維持しつつ食料を得られる。
- 475 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 06:22:26 ID:p.aW00B.0
- >>415
プレインエイジアの説明文とか見ても
永夜は神主の中二病最盛期の作品だったんだなぁと思ってしまう
- 476 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 07:23:17 ID:ZserGres0
- 河童は機械使って近代的な農業でもやってるんじゃない
食料の配給や狩猟採集だけで食ってくのは頼りないし
妖怪の山に限らず、農業やる妖怪は他にもいそう
幻想郷ではみんな酒たくさん飲むから、杜氏やってる妖怪とかもいるかもな
- 477 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 07:29:19 ID:HFWaQhwo0
- うーむ 働いていない妖怪とは一体何なんだろうか
- 478 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 08:02:15 ID:I0egOEgs0
- 山で暮らしている早苗さんが普通に生活できているから山の妖怪は
現代の人間に近いものを食べているんだろう
食糧を安定供給する役目を負っている者は発言力も大きいだろうね
密かに秋姉妹が重要なポジションにいたりして・・・
- 479 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 08:10:24 ID:HFWaQhwo0
- 目に付いた妖怪は片っ端から始末するバーサーカー巫女
って印象の霊夢だけど向こうから喧嘩売ってくることの方が多いよな
一面ボスでもそれなりに増長できるだけの実力があるんだろ
- 480 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 08:12:29 ID:kX1p1chcO
- >>477
どこの組織にも属してなくて、自分で生活に必要なもの調達できるとか
そういったものが必要ないなら働く必要ないんじゃない
それか働かなくてもいい身分か、働きたくても働けなくて苦しい生活をしてるのかも
どっちにしろ妖怪だから人間より働く必要性は低いだろな
- 481 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 08:17:02 ID:lUI/oqoE0
- 何となく、早苗さんは普通に田植えしたり畑耕してると思ってたり。
多分、幻想郷に来る前から。
早くかなすわの力を使いこなせるようにならないと死ねるというスパルタ…
- 482 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 08:35:01 ID:ggvJMgPw0
- ざっと計算してみた。たこりん凄い。
【作品名】 攻雑スレ、たこりん冒険記
【名前】 たこりん（成体）
【属性】 信仰対象であるため、神性を有するものとして扱う。
【大きさ】 身長7km。計算の簡略化、及び「可能性に幅がある場合、なるべく不利な値を取る」という原則のため、
“等身大“時は仮に2m､50kg、また通常は上半身が無いので、基準体重は半分の25kgとする。
サイズの拡大率は3500倍、質量は3500の三乗倍なので、基準値25kgを掛けて体重10億7000万t強。
【攻撃力】 1)踏み潰す。体重の半分は掛けるだろう。とりあえず5億t。
攻撃範囲は足の面積内。足の基準サイズを小さめに10cm×20cmと取っても350m×700mに影響。
2)怪光線。軽く体長3〜4kmはある精霊･妖怪を一撃で吹き飛ばす。暖色系の爆発を伴うので熱属性か。
射程はざっと20〜30km四方（画面内）。対象の視認が必要なものと、射程全域を一瞬で薙ぎ払うものがある。
【防御力】 サイズ相応の人間並みとする。直径2〜5km程度のエネルギー弾は有効打になりうる。
【素早さ】 霊夢と同程度の足捌きや跳躍を見せるため、サイズ相応の達人並みとする。
踏む動作に掛かる時間は1秒弱程度か。
全方位怪光線は一瞬。視認怪光線は目を対象に送る必要があるが、発動自体は一瞬。
【特殊能力】 首だか腰だか分からない極小の一点を狙った攻撃以外は全て無効。
グレイズ：体当たりで直径5kmのエネルギー弾を掻き消せる。
何十発重なっていても消せるが、隙があり、動きが止まっている間は発動できない。
融合吸収だか憑依だかの能力があるが、範囲や所要時間のデータが無いので考察しない。
【長所】 巨大。かわいい。朝が早い。
【短所】 東方本編には影も形もない。
【戦法】 踏む。効かない、当たらないっぽいならビーム。
- 483 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 09:55:10 ID:qYXb01hA0
- >>482
何の計算なのかさっぱりわからんｗ
非想天則？
>>481
農耕神だから教育のために農業についての知識を与えるため田畑を耕させていた可能性はあるね
農業についての神徳を発揮する上で農業の事をわかっていなかったら見当違いなことをしてしまう可能性もあるし
外の世界では早苗さんがかなすわの神力を使って奇跡という形を権限していたと思われるから（乾・坤神招来の説明文から推測）
そういったことを理解するのも必要だろう
- 484 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 10:01:36 ID:DdeniInQ0
- そもそも妖怪はマトモな栄養補給を必要とするのか（人間以外で）
胡瓜なんて栄養殆どないぞ
交流絶ってた地底の連中がどうやって食料得ていたかも謎だし
人間以外は娯楽的要素の方が大きいんじゃないか？
- 485 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 10:18:00 ID:qYXb01hA0
- >>484
妖怪の食事が本来必要無いものなら魔法使いの食事要らないってのが取り沙汰される必要は無いと思うけど
地底に関しては地下なのに雪が振る時点で普通じゃないからなんとも言えんな
人工太陽が出来る前は灼熱地獄も冷めていたようだから地熱による熱を利用することもできないはずだし
まぁ人工太陽が出来た今なら普通に作物も育てられると思うけど
- 486 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 10:56:16 ID:eYJKHrOc0
- >>483
でもその場合、稔子の役目を結構奪ってるよな。
- 487 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 11:11:16 ID:EkvoyEhk0
- >>484
例えば神話なんかでは、
神々が宴会で猪とか牛ムシャムシャ食いながらワインガブのみなんてのはよくあるし、
罰を与えられた奴は拘束されて何千年も飲まず食わずでも生きてたり。
そう考えると自分も「娯楽的要素」が強いと思う
- 488 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 11:17:00 ID:jHPd/tB60
- 農業の技術の伝授と豊作祈願は別物だからいいんじゃない？
- 489 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 11:47:32 ID:qYXb01hA0
- >>487
神話と東方の設定をごっちゃにされてもなぁ
精神を食べる妖怪である小傘にだって飢えという概念はあるんだぜ
飢えがあるってことは生きていくのに何かを食べる必要があるってことだ
娯楽的な意味で食事を取ってるのは明言されてるアリスくらいだろうよ
それ以外の妖怪にも当てはめるのはちょっと無理がある
- 490 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 11:59:44 ID:BqD0EPGoO
- まあ、あくまで仮定としては、
妖怪の主食は人間
それ以外は嗜好品
というのは面白いし、何となく説得力がありそうに見えるな。
行動や習慣と行為の要不要は直結するとは限らないので、
断言は決して出来ないけれども。
- 491 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 12:12:40 ID:5/j99YMoO
- >>490
求聞史記にあるが、比率は嗜好品が圧倒的らしいな
- 492 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 12:40:59 ID:cXLxbUGMO
- >>479
まぁ一応『ボス』だしな
- 493 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 12:46:41 ID:EkvoyEhk0
- >>489
神話でこうだから東方もこうだ！
というつもりは無くて
明確にされてないとこ推測するならば、「よくある設定」持ってくるのがいいかなぁと。
古いとこでは神話、最近だとデスノートとか、
神とかそういう存在が「食わなくても死なないけど食うよ」てのはよくあるかと。
小傘に関しては妖怪の存在意義に関わるからまた少し違うかな？
- 494 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 13:13:50 ID:b.cIK2k60
- >>493
先に書かれた。人から祀られ捧げられてで酒やおにぎりはよくある
実際、神や閻魔は食べていかなくても平気なんじゃないか
- 495 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 13:20:17 ID:qYXb01hA0
- >>493
小傘は違わないと思うぜ
人食い妖怪の人を食べるところを精神を食べるに置き換えただけだし
求聞史紀でも食事を必要としないとわざわざ書かれているのは魔法使いだけ
（妖怪全般に本来食事が必要無いのであれば、魔法使いの特性としてそれを書く必要はない）
食事が生き死にに関わるかは不明ではあるけど、食事を取らないことによって何らかの不都合が生じる可能性は高いと思うのよ
- 496 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:26:51 ID:jHPd/tB60
- とりあえず食い物談義で思うこと
食用の人間以外の家畜や野菜等は紅魔館や永遠亭や地霊殿、天狗＆河童みたいに自身のテリトリーを持ってる連中は普通に自給自足な生活してそうなイメ−ジなんだが。
少なくとも永夜までずっと隠遁生活してた永遠亭組は普通に自給自足できる施設とか有してるでしょ。
だから農作物の供給源に人間に頼ってるとは思えないんだよね。
三妖精たちも自分たちの食い物や酒は自分達で調達してるみたいだし。
- 497 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:37:44 ID:eYJKHrOc0
- >>496
永遠亭は妖怪兎、紅魔館は妖精メイド、妖怪の山は末端にやらせているのかもしれん
- 498 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:40:47 ID:BqD0EPGoO
- まあ、概ね自給自足だと思うぜ。
人間は一括りにして差別する生き物だし、あまりに妖怪の強奪が激しければ
多分に慧音とかも叩き出されているか血祭りにされてるだろうし。
一方で、三月精が霊夢から酒を盗み、三月精からそれを詐欺る永琳のようなルートも
珍しくはないとも思うが。
- 499 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:44:25 ID:eYJKHrOc0
- >>498
三月精の能力って、東方史上いたずらに最も適した能力だと思わないか？
- 500 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:44:46 ID:4WuuqTgA0
- 地霊殿や旧都だと食料は平気そうだよな
食用の人間がいなくとも地底には元々住んでいた動物がいるみたいから
動物を食えばいいんだし地底の動物全部さとりのペットじゃないだろうしな
- 501 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:52:13 ID:BqD0EPGoO
- >>499
問題は、うどんげの存在だな。
- 502 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:57:46 ID:eYJKHrOc0
- >>501
うどんげは、光と音を操れるんだっけか？波的な意味で
- 503 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 14:59:47 ID:HFWaQhwo0
- 小町にもばれてるんで能力関係ないっぽい
普段の霊夢がマヌケなだけ
ていうか声かけて近づかないと人間と判別できないって
霊夢さん修行サボリすぎにも程があるwあんた本当にプロか
- 504 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:05:46 ID:BqD0EPGoO
- >>502
波的に、そうだな。
他の波についてはややこしくわからないから割愛するが。
ってか、本来は透明で無音なモノに気づく方が特殊なはずだし…
- 505 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:10:04 ID:I0egOEgs0
- 三月精にしても強奪ではなくて物々交換で手に入れているんじゃないのかな
妖怪も人里に普通に買い物に来るくらいだし、人と妖怪の間での物の流れは出来ていると思う
それと各勢力で特産品を作っていて交易を行っている方が効率いいんだよな
自給自足にはかなりの労力必要だし、効率悪いし、紅茶なんかの嗜好品まで手が回らない
地霊殿だけは謎だが不思議な力でなんとかなっているんだろ
- 506 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:10:49 ID:eYJKHrOc0
- てか小町はどうやって気付いたんだ？光も音も気配も絶たれてるのに。
- 507 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:12:15 ID:jHPd/tB60
- そういえば幻想郷には人里ってどのくらいあるんだっけ？
ここで話題に上がってる阿求や霧雨家や慧音がいる里が幻想郷唯一なんだっけか？
- 508 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:13:36 ID:eYJKHrOc0
- 幻想郷唯一だと思う
- 509 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:14:37 ID:Z7ri1E4U0
- 本来は特殊なのだけど、三月精の場合は注意してれば十分気付けるな
なぜならルナの音消能力の影響は、周辺の空間まで効果範囲が有るので、
ルナの近くに行くと音が消滅するから
あと、嗅覚も封じられて無いからそっちが敏感な人はそれでも判別できる
- 510 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:15:05 ID:mGi5MADE0
- >>506
霊視的な何かか
距離を操る能力のおかげで特殊な空間知覚が出来るとか
- 511 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:17:33 ID:Qy9xVTYE0
- >>506
気配を消す能力はないぞ。
温度や臭いで感知できる相手にも無力。
咲夜も気配を感じてナイフを投げる→誰も見えないので気のせいと思う
とかやってるし。小町も多分気配で察知したんだと思う。
- 512 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:18:49 ID:BqD0EPGoO
- >>509
とはいえ、たとえばサニーとルナが透明・無音にしつつスターがボウガンでもぶっ放せば
まあ、普通の人間にとってはかなりヤバい脅威にはなったり。
- 513 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:23:46 ID:Z7ri1E4U0
- >>512
実際そこまでいかなくても、求聞史紀のサニーの悪戯は十分危険だしな
そういう悪戯を特に考えも無くやるのだから堪ったもんじゃない
そりゃ体力的には一般人の阿求が妖精嫌いになるのも当然だわ
- 514 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:25:52 ID:eYJKHrOc0
- >>513
でも面白いのは、子供がリリーを捕まえたところ。あれどうやったんだ？
弾幕ばら撒いてるのに・・・
- 515 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:33:17 ID:HFWaQhwo0
- 知恵と勇気
- 516 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:40:27 ID:ZserGres0
- 罠使ったり油断してる隙をついたりして捕まえたか、捕まえた子供が高スペックだったんじゃないの
- 517 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:42:03 ID:Qy9xVTYE0
- 夏秋冬眠中だった
- 518 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:43:21 ID:Z7ri1E4U0
- 春伝える為に興奮しているとかでもなければ、
雀捕まえる罠とかでも十分捕まえられそうだと思う
同じ妖精の三月精に至っては妖精釣りが出来るとか言われてる位だし
- 519 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 15:48:05 ID:HFWaQhwo0
- 酒を飲ませりゃ向こうから抱きついてくるぜ
- 520 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 16:20:56 ID:pxJ97JV.0
- ゲーム中の妖精は異変の近くにいるので活性化しているだけだしね
大きさも１ｍあるかどうかだろうし、特殊技能抜かせば基本は人間の子供程度の身体能力なんじゃないの
- 521 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 17:06:49 ID:BqD0EPGoO
- 三月精の身長がイマイチ不明なのでだいぶ推測混じりの概算だけど、
チルノが作ったカープボールの直径を50〜60cmとすると、大体100kgになる。
これを3人(※)でえっちらおっちら運んでたのが、大体、彼女達の体力を表してるのだろう。
※サニー・ルナ・チルノ
- 522 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 17:06:49 ID:qYXb01hA0
- 春度の高いものを用意します→罠を仕掛けます
で終了じゃね
- 523 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 17:17:31 ID:kX1p1chcO
- 妖精は身体能力は低くても普通に飛べるし、三月精は普段から特殊能力や弾幕打つ能力持ってるからな
そういう妖精を捕まえられるってことは、人間もそれなりの実力はあるんだろう
- 524 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 17:29:33 ID:qYXb01hA0
- というか異変時じゃなければリリーの力は非常に弱いわけだろう
そうなると数発の弾幕でピチュって一回休みになるんじゃないか？
そこを捕まえれば捕まえられると思う
- 525 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:01:34 ID:BqD0EPGoO
- 子供がそれなりの弾幕と、
ある程度の飛行能力がないと難しい気がするが…
- 526 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:06:31 ID:mGi5MADE0
- 春度で思い出したがどうやって集めたんだろうなアレ
異変（っぽいもの）を直接起こした手段でまとめて見ると
紅・レミリアが霧を出した
妖：妖夢が幻想郷中の春度を集めた
永：永琳が月をすり替えた
風：神奈子が湖ごとやって来た
地：お燐が間欠泉に怨霊混ぜた
星：ムラサ達が船を飛ばした
なわけで妖夢も頑張れば異変の一つぐらい起こせるようだが
- 527 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:20:03 ID:0NQ6IhW.0
- >>526
紅〜永は一人の主犯が画策したタイプの単純な異変
地〜星は色んな要因が重なった結果引き起こされたタイプの複雑な異変
風は異変じゃない
- 528 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:30:39 ID:qYXb01hA0
- >>526
星も異変じゃないよ
舟が飛んでただけだもの
その舟に海賊よろしく乗り込んできたのが霊夢と魔理沙と早苗
- 529 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:31:09 ID:mGi5MADE0
- だから（ぽいもの）って付けてるじゃんｗ
- 530 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:34:41 ID:mej3d1OY0
- なんでみんな花をディスるｗｗ
一応ぽいものにも入れてくれよｗｗ
- 531 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:35:42 ID:MVv18g7g0
- 船が飛んでたら普通におかしいと思うが何故か異変じゃない。神社ごと出現なんて
おかしいとしか思えないけど異変じゃない。
うーん？ これは心が広いと解釈すれば良いのか？ｗ
- 532 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:38:02 ID:EfJesTtg0
- >>525
飛行能力も弾幕打てる能力もいらんと思うぞ。
求聞見ると分かるが、危険度はほとんどなく餌用意すれば手懐けることすら出来るんだぜ。
人間友好度も高く、春を伝えてる時に邪魔しなきゃ危険でも何でもない。
花の種用意して待ってればリリーから捕まりに来てくれるよｗ
- 533 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:46:16 ID:9EHu.e0s0
- 弾幕の内容はそれぞれなんだし
妖精の弾幕は当たっても無害なものなんだろう
ゲームルールだと何でできていようが当たったら1ミスだけど
- 534 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:50:25 ID:I0egOEgs0
- その気になればチルノでも異変は起こせそうだがすぐ倒されるボスじゃ意味ないし
妖夢では何処まで粘れるか疑問だな
ありえないけど、紫や霊夢が異変起こす側になると始末に終えないだろうな
結界弄る異変起こしたり、根回ししたり、身内の強キャラボスにしたり
1ボス=橙 2ボス=藍 3ボス=萃香 4ボス=幽々子 5ボス=紫 6ボス=霊夢
になって事前交渉で永遠亭は黙認、紅魔館は支援とかね
- 535 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:53:33 ID:eYJKHrOc0
- >>534
守矢なら5ボスまでは楽に行けそうだが、霊夢がどうなる事やら・・・
- 536 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 18:57:02 ID:9EHu.e0s0
- 別に魔理沙でも誰でもいいんじゃないの？
ガチで殺し合いする訳じゃないんだし
文花帖の文と同じじゃね
- 537 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:00:00 ID:eYJKHrOc0
- >>536
そうだ、弾幕ごっこだった。殺し合いと勘違いしてた
- 538 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:01:09 ID:GED3/oqk0
- >>531
何か大規模な影響が出始めたら異変と呼ぶんじゃない？
神社が現れたり船が飛んでるのは異変の前触れかも？って段階だと思うが
- 539 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:16:40 ID:b.cIK2k60
- たしかに花ディスしすぎだろｗ
人災(?)じゃない異変ぽいものは花だけじゃねえかｗ
- 540 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:16:55 ID:BqD0EPGoO
- >>532
実際、それでいいとは思うのだが、何故か戦う前提な流れもあるので…
ぶっちゃけ、そこらの猫を持ち帰るようなものなんだろうな。
>>536
魔理沙は弾幕ごっこは問題ないが、
異変クラスの騒ぎを起こせるかが少し心配だな…
- 541 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:18:46 ID:Z7465Fyo0
- 花は異変じゃなくて自然現象だしなあ
- 542 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:18:59 ID:I0egOEgs0
- 霊夢と紫が仕掛けた異変がドッキリで呆然とする魔理沙や早苗さんとかちょっと面白い
魔理沙に同行したにとりや早苗に同行した文が隠しカメラで一部始終を撮影してて宴会で披露とか
花の異変は規模が大きくて厄介だけど放置してても自然に収まるからなぁ・・・
- 543 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:21:33 ID:mU3rRFkI0
- 緋と萃のスルーされっぷり
- 544 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:24:53 ID:qYXb01hA0
- >>540
幻想郷中に魔法の森のキノコの胞子をばらまいて生態系を崩すとかなら出来そうじゃね？
- 545 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:32:12 ID:eYJKHrOc0
- >>544
例えば人妖に寄生するキノコとかかい？
- 546 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:35:10 ID:Z7ri1E4U0
- きのこ人間が出来上がるのか…
またアクセルスナイパーとスクリュードライバーの見切りを取る仕事が始まるお
- 547 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:36:36 ID:BqD0EPGoO
- >>543
萃は、放っておいても宴会の日々に満足すれば終わったかもしれないが、
緋は、それこそ紅や妖の時よりダイレクトに人里壊滅カウント始まってたよな…
(紫もそうだが妖夢もかなりキレ気味だったっけか)
- 548 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 19:39:14 ID:5GYrNBWQO
- きのこ異変か
ドロヘドロだな
- 549 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 20:33:00 ID:EfJesTtg0
- 瘴気を持噴き出す魔法の森が幻想郷を侵食し始めた！と受け取られて
霊夢から、犯人と間違われたアリスが退治される絵しか見えないんだがｗ
- 550 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 20:53:00 ID:MVv18g7g0
- むしろ魔理沙が犯人くさいｗ
- 551 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 21:00:06 ID:/95g3LCM0
- 瘴気といえばヨームの群れが人里を襲う光景が
- 552 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 21:05:17 ID:IoCRgHug0
- レームのほうが攻撃色だけどなｗ
- 553 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 21:08:46 ID:I0egOEgs0
- 蟲の群れを止めるリグル
それを見て「風の谷みたいですよ！」と興奮する早苗さん
- 554 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 21:29:08 ID:AywD77jMO
- 主人公側は既に永夜異変を引き起こしてるだろ
- 555 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:08:22 ID:I0egOEgs0
- 永夜異変は関係者以外には主人公たちが引き起こした「夜が明けない異変」として認識されているけど
本質は別もので永琳の起こしたもの
- 556 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:12:40 ID:G5baBIjI0
- ようは異変を解決しようと、異変を起こしたわけで。
- 557 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:13:35 ID:0.FUVEJM0
- >>549
その前にアリス（紫もか）が犯人をボコって終わりだろ
異変にならん
- 558 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:30:13 ID:eYJKHrOc0
- 紫のスキマって行ったことない所につなげられるのか？
- 559 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:32:24 ID:mGi5MADE0
- どうやって月に行ったと思ってるんだｗ
- 560 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:34:24 ID:eYJKHrOc0
- >>559
スマン、言葉が足りなかった。
例えば、地球の裏側とか。
月は見えたから行けたかも知れんが。
- 561 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:39:23 ID:kX1p1chcO
- >>557
その場合アリスが自機になって異変解決することになるだろうけど
異変が起こったことには変わりないでしょ
- 562 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:42:09 ID:IoCRgHug0
- >>559
確かに満月の面しか見えてないから月までしかいけないという考え方も出来るな
- 563 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:45:33 ID:Z7ri1E4U0
- 見えた場所に行けるなら、事実上行けるに等しいと言えるだろw
見える範囲に隙間移動→そこから見える範囲に隙間移動→×Ｎ回（Ｎは任意の整数）で、
何処まででも移動可能
なんと言っても天界位の高度にまで上がれるのだから、
一回で相当遠くまで移動できるのだし
- 564 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:49:34 ID:eYJKHrOc0
- >>563
まるで、映画のジャンパーみたいだな。
やり方はジャンパーの方が高度っぽいが
- 565 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:50:58 ID:EfJesTtg0
- 行った（見た）事が無いと無理だと、冥界は
どうやって行った？という疑問があるような・・・
他人の家に現れるのも、ソレじゃ最初は普通に訪れたの？となるんじゃない？
- 566 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 22:54:28 ID:I0egOEgs0
- 見えたと言うより認識できる範囲に移動可能なのかも
紫は月くらいなら認識範囲に入っているんじゃないの？
- 567 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:05:15 ID:Lh9V/.yg0
- そういや何で満月じゃないと移動できないんだったっけ？
月の使者もそうだが
- 568 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:05:23 ID:qYXb01hA0
- >>566
どんだけ視力すごいんだよ
それだと逆に近いものが見えなくなっちゃうだろうに
- 569 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:09:49 ID:MVv18g7g0
- 月の都は居場所が決まってないんじゃないの？ 入り口だけが満月時につながるんだろう。
だから如何な紫でも直接行けないし、月の使者も場所が定まらないから都から出られない
のではなかろうか。
- 570 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:11:27 ID:AB27N6nc0
- 紫の月への移動方法は湖に映った月と満月の境界をいじって……ってやり方だっけ？
この方法なら、見たこととか行った事がなくてもいけるんじゃないかな。
例えばアリスが作った魔理沙人形と魔理沙の境界をいじれば
魔理沙が紫の知らない場所に居ても、隙間を繋げることが出来る気がする。
- 571 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:12:22 ID:lUI/oqoE0
- でも、豊姫は満月が過ぎてから裏の月と地上(幻想郷)を行き来出来てたよな。
- 572 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:16:48 ID:I0egOEgs0
- 月に式飛ばすだけなら特に制限なしで出来るみたいだし、式が飛ばせる場所には行けそうなんだがな
水に映った月から通路作ったのと別に他の通路をこっそりと作ってたから、あの移動手段の意味も良く分からん
式を飛ばしたのは満月以外の時期だし制限ってないのか？
- 573 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:19:52 ID:mU3rRFkI0
- いや、満月の時だけだろ
満月以外の時に飛ばしたという記述がどっかにあったか？
- 574 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:20:40 ID:IoCRgHug0
- >>572
あの水面上で式を飛ばした場所は最初の月の海じゃないか？
そこから式神だけをルート先行させて飛ばしたわけで
- 575 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:38:57 ID:0NQ6IhW.0
- >>571
豊姫は永琳のトラップの仕組みを逆に利用したんじゃない？
- 576 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:44:28 ID:G5baBIjI0
- 月に式飛ばすのが制限無しでできるなんて初めて聞いたぞ。
月がもっとも地球に近くなっているときにのみ可能になるんだから、
仮に地球の反対側に行くのなら、何かこう、繋がりがつよくなるようなものが必要になるんじゃ？
- 577 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:51:29 ID:lUI/oqoE0
- >>575
それは、一時的にでも月の公転（及び自転）軌道がずれる事を意味するような…
- 578 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:51:56 ID:qYXb01hA0
- ヒント：地球上のどこかには必ず月が一番近い場所がある
- 579 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:54:57 ID:eYJKHrOc0
- >>578
まさかエベレストの山頂なんて言わないよな？
- 580 ：名前が無い程度の能力：2010/02/26(金) 23:57:18 ID:lUI/oqoE0
- いや、月に向いている面というか点か、高度の差によってはその付近のどこかが月に一番近いのは確かなんだが、
満月かどうかは別問題であって…
- 581 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:03:54 ID:HJ2np.tg0
- >>571
豊姫の能力は月と地上を繋げられるものだ、みたいな記述なかったっけ？
豊姫以外は満月の時しか行き来できないんじゃないかね
あと、行ったことある無いで言うなら、
紫は千年前のときに月に行ってんじゃない？
- 582 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:15:48 ID:RiXI3RuA0
- 豊姫は単純にその辺のメカニズムを知ってるだけだろ。法則を知ってりゃ後はそれに
合わせるだけだしな。まあ、それも自在に地上につなげられる能力があってこそだろうけど。
- 583 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:21:56 ID:DxcTbSYs0
- 豊姫の能力は表記的に
「（月もしくは地上の）海と（月もしくは地上の）山を同一上のモノとして置き換える」だと思う。
多分月とか地上とか関係なく、海と呼ばれる地形と山と呼ばれる地形を繋げる事が出来るんじゃない？
例え地上と月の間でも満月という制限が無いなら強い気がするけど
海と山が関わってない処だと無力なんじゃないかなぁ？
（といっても幻想郷全土が山と麓扱いっぽいんだけどｗ）
どこでもホイホイ使えるなら桃採るのに苦労しないだろうし
式神、石を飛ばすのも月の海で使用。
何処でも繋げられるなら「空間を置き換える程度の能力」と言った方が良いだろうし…
- 584 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:24:57 ID:tdNWxfDE0
- >>582
ああ、そうか、満月が裏の月との通り道を開ける仕組みを知ってるという事か。
知ってれば何とかなる類というのは、つまり、いつか別の誰かが利用する事にもなりそうだが。
- 585 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:27:01 ID:1FLpYNIM0
- 一回行った事のある場所じゃないと移動できない?
絵の中、夢の中、物語の中
紫さんは能力使わずにこの中に移動できるわけか
パネェなぁ
- 586 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:29:35 ID:RiXI3RuA0
- >>584
問題はどうやって暴くかだけどねｗ
- 587 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:33:38 ID:tdNWxfDE0
- >>586
上手い事豊姫を拉致れたら、さとり辺りが脳洗いかけて全部聞きだせるかもしれんが…
紫だけでも適当に薬物使って何とかなるか。
- 588 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:34:10 ID:5Gv/3J/UO
- >>585
それができるかどうかはかなり怪しいがな。
- 589 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:41:56 ID:ti.YepQ60
- >>588
絵や物語の中は二次元と三次元の境界じゃね
文字だけの小説とかは次元関係無いから水面の月と本物の月云々と同じ理屈で出来そう
夢の中は夢と現の呪のことだろう
- 590 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:49:32 ID:AVmFdtVw0
- >>547
緋以外はそれぞれの目的のために結果人里や他の妖怪たちに迷惑をかけた異変で迷惑をかけること事態が目的じゃない。
対して天子は最初から人里とかに被害を与えることを目的としてたわけだからな。
首謀者に対して怒りのベクトルがダイレクトに行くのも仕方ないだろ。
- 591 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:51:14 ID:w.XeRtz.0
- >>589
二次元のさらに二次元てなんだよ・・・
くじ引きアンバランスみたいなもんか？
- 592 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 00:55:48 ID:6/3ZJzFs0
- スペカで判断するならスキマはメタ的な意味でもかなりフリーダムに移動できるよね
宇宙空間飛び越えるのが苦手なのかな
- 593 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 01:19:39 ID:TVi077dw0
- >>583
綿月姉妹は公式で○○の能力というのはまだ出てないはず
二つ名からの連想で海と山を繋ぐって非公式で表記はしてるところはあるが
だから海と山に限定されるのかされないのかすら不明
量子論可能性解釈の能力だから拡大解釈すればどんなことでも起こる程度の能力かなあ？
- 594 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 01:22:47 ID:5Gv/3J/UO
- まあ、平行世界への移動とかはできないだろうな
そして現実世界に来れるなんて考えてるキチガイはいないだろ
- 595 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 01:29:46 ID:nnBZCHMs0
- >>594
何か必死になってるようだが、
東方作中の現実世界には出て行ってるだろ、常識的に考えて
- 596 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 01:35:45 ID:RiXI3RuA0
- 山とか海とかってのはアレか？ 比喩表現的なのは駄目なのか？
- 597 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 01:39:39 ID:5Gv/3J/UO
- >>595
違う違う。俺たちの世界の事だよ。紛らわしくてごめん。
前に俺たちの世界に来れる。いや、来てる。なんて事をどっかの掲示板かニコニコかな？で見かけてね…
- 598 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 01:47:09 ID:nnBZCHMs0
- >>597
それは酷いw
まぁi-podや2000円札が有り、ウーや鳳翼天翔が出てくる漫画まで有るようだから、
こことほぼ同様の「作中の外の世界」には行けてるのだろうけど
…きっとその主張した人は、そういう意味で言ったのだろう、多分w
- 599 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 01:55:09 ID:AVmFdtVw0
- そのうちディケイドみたく世界を渡る程度の能力みたいなのでんかな。
そして各世界にポインターをつけて融合消滅コンボの異変を発動ｗ
- 600 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 02:02:13 ID:P0t3Taoo0
- これも全部岡崎って奴の仕業なんだ
- 601 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 02:07:41 ID:lkvsEjjA0
- 毎年毎年新キャラ作るのも大変だろうに…旧作キャラ再利用とかないものか
設定的に問題あるキャラって魅魔くらい？
- 602 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 02:26:10 ID:uyAWuC1k0
- 海と山って波動関数の電子の存在確率の最も低い部分と高い部分のことで、
それを繋げることで移動を可能にしたんじゃね
- 603 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 02:38:35 ID:TVi077dw0
- >>602
図が確かに地形っぽいからなあ、その可能性が高いね
波を操るウサギ達が海にいるし色々関連性が面白いな
- 604 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 02:56:29 ID:ti.YepQ60
- >>602
岡崎夢美も大問題じゃね
せっかく作った月人最強が一気に瓦解するぜ
もし出てきたら月人がいる月を動かしちゃった人になっちゃうわけだし
永琳が動かしたのと比較すると月人が邪魔をするであろう分難易度に雲泥の差が付くだろうしな
- 605 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 03:22:49 ID:/D7v.XcA0
- 月移動に関しては魅魔EDが正史じゃなきゃいいんじゃね
- 606 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 03:38:26 ID:4RMRfoPc0
- 豊姫は紫以上に移動に関して何でも出来るように思われてるけど
個人的にはやっぱ紫の能力とは全然違うものだから
そうでもないと思うんだよな
豊姫の能力って自分が「海」と定義したものと「山（大地）」と定義したものを
シュレディンガーの箱の中の可能性をもって入れ替えるんだと思うんだよ
だから海と海とを入れ替えたり山と山と入れ替えたり
あと建物内を入れ替えたりってのは能力外だと思う
そうして考えると目の前に見えた地球と月なら移動できるかもしれないけど
太陽や木星や火星や金星なんて星とは
仮に誰かに連れて行ってもらってなければ
そこに自分が定義できる海や山がなけりゃ移動できないんじゃないかって思う
それとは別に紫の方法は太陽でも木星でも金星でも
条件しだい（月であるなら満月時）で行ける可能性のある方法だと思う
太陽だって木星だって金星だって湖に映るだろうし
幻想郷の天蓋の空に映るだろうしさ
なんていうか紫のほうはあくまで能力の一つの使い方って部分でしかなく
どちらも一長一短でやっぱり別種の能力だと思う
- 607 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 03:47:34 ID:RiXI3RuA0
- どっちも上限がイマイチ良く分からんので優劣付けられん。ただ、豊姫では物語に
入ることは出来ないことは確かだな。
まあ、要は一長一短があって、どっちがより優れているとも言えないってこった。
- 608 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 04:04:21 ID:TVi077dw0
- 豊姫のほうはシュレディンガーや物理的な観測に重きを置いてて
紫のほうは境界があやふやな類似など唯識論に重きを置いてるってことかな？
一見似た感じではあるが…
- 609 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 04:47:26 ID:RiXI3RuA0
- 似ているとは言うが、何処が似てるんだ？ 俺には全く異なるとしか思えんのだけど。
空間移動の原理も全く違うし。
2人とも空間を飛び越えて移動しているから似ているって言いたいのか？ そりゃ大雑把
にまとめ過ぎだろｗ
- 610 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 07:15:20 ID:tdNWxfDE0
- うどんげは心の波長から相手の心理をある程度読める。
さとりんは心理どころか具体的な思考や、浅い記憶まで見えてる台詞。
だが、別にさとりんはうどんげの上位互換機種ではない。
紫と豊姫の能力の比較を別キャラに直すとこんな感じかな…
- 611 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 07:24:35 ID:/D7v.XcA0
- 似ているという意見が出るのは儚月抄に
霊夢・依姫、紫・豊姫という対比の構図があるから仕方がない
作者も狙って設定してる部分だと思う
じゃあ同じかって言われりゃ似てるけど違うって答えるけどね
- 612 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 07:31:36 ID:1FLpYNIM0
- 誰も仲魔と思っていない霊夢に
デビルサマナーはもともと無理な話だったんだよなぁ
才能無い
- 613 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 07:54:07 ID:tdNWxfDE0
- いや、それはさすがに霊夢と依姫の年齢差を忘れ過ぎだろ。
どう考えても永→儚までの間に何百・何千年も経ってはいないわけだし。
- 614 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:19:38 ID:XVv.4uEk0
- 神降ろしを短期間に取得出来るとか驚異的な才能だと思うが・・・
霊夢には神を降ろすより悪魔を従える方が似合う気はするがw
- 615 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:23:39 ID:1FLpYNIM0
- 悪魔って何だろうな
魔力に関わる奴は全部悪魔ってことで良いのかな
でも魔力も妖力も同じだよな?
- 616 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:26:51 ID:jg2GNEVk0
- ただの種族だろ
- 617 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:33:21 ID:1FLpYNIM0
- 魔法使いも吸血鬼も悪魔だぞ
ただの種族では無いよ
- 618 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:36:21 ID:AVmFdtVw0
- でもレミリアは悪魔分類で種族は吸血鬼だよな。
○科○目とかみたいなもんかね？
- 619 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:38:28 ID:tdNWxfDE0
- 実も蓋も無い言い方だが、（主に一神教の）神に敵対する者、都合の悪い者が悪魔と呼ばれるだけかなと…
- 620 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:38:46 ID:jg2GNEVk0
- >>617
大別すりゃ純人間以外は妖怪と断じれる
それと一緒
- 621 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 08:43:51 ID:1FLpYNIM0
- >>620
妖怪＝悪魔?
- 622 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 09:34:20 ID:XVv.4uEk0
- 橙「妖怪でも愛してくれる？」
- 623 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 09:56:39 ID:tdNWxfDE0
- 神々や妖怪という考え方と神や天使、悪魔という区分は物差しが全然違うし、
あまり無理に重ね合わせて考えない方がいいと思う。
- 624 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:01:59 ID:ti.YepQ60
- >>621
日本の悪魔＝妖怪
西洋の妖怪＝悪魔
でも妖怪≠悪魔
こんな感じじゃね
- 625 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:12:24 ID:ICFgVkrA0
- >>621
ニュアンスの違い、細かい違いだけど、
お化けと幽霊と悪霊みたいな違いかな？
厳密に「ここがこうだから悪魔or妖怪」とは伝え難いが、
100人中80人はうなずくような共通認識はあるかと
例えば
「人間の願いを叶えてくれる、が代わりに寿命を奪われる」という存在は悪魔を連想しやすい、みたいな
- 626 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:27:49 ID:PIrkrCx.0
- 西洋の悪魔は元多神教の神々で人間を堕落させ唯一絶対の神から引き離すもの
妖怪は精霊、妖精、征服の過程で消え去った民族等で人間と係わると非常に
厄介事を起こすけど、積極的に人間を唯一絶対の神の法から引き離す行動
は起こさない
ってな感じじゃなかったけか。
- 627 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:30:32 ID:PtKnZyz.0
- ヤハウェも本当はシナイ山の山の神の筈なんだけどな
アブラハムの宗教のその辺の見解どうなってるんだろ？
- 628 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:44:58 ID:1tKxWCXM0
- 少なくとも東方に限って言えば妖怪⊃悪魔でも何の問題もない気がする
- 629 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:47:15 ID:PIrkrCx.0
- 天地創造が旧約聖書で語られている時点で、ヤハウェはあくまで天地創造の
唯一絶対の神なんじゃね？
- 630 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 11:58:39 ID:PIrkrCx.0
- 東方的には悪魔＝西洋系の名前を名乗るかなり力が強い妖怪程度な感じじゃないかねぇ。
幻想郷で紅魔館が大量に消費する洋酒を生産できると思えんから、こっそり外の世界と
連絡手段を維持し続けてる（かもしれない）妖怪を指すってのも面白いかもしれんけど。
- 631 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:01:12 ID:6cUD.Cjc0
- >>629
八百万も神様がいればそういう神様も一人ぐらいいるわなって宣教師は言われたらしいな
- 632 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:25:00 ID:qEzpGGJs0
- >>630
紅魔館の酒なら、咲夜の能力で瞬時にかつ大量に作れるでしょ
材料の果物くらいなら幻想郷でも入手できるだろうし
- 633 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 12:30:43 ID:ICFgVkrA0
- >>626
とは言っても
＞唯一絶対の神から引き離すもの
ここの解釈がまた微妙だったりｗ
「人間に手淫をそそのかす」はキリスト教的には悪魔だが、
日本ならただの妖怪になったり。
ん、そう考えると日本には「悪魔」というのはいないのかな？
- 634 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 13:00:14 ID:XVv.4uEk0
- メガテンの悪魔≒東方の妖怪なんだろうけどな
- 635 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 13:09:28 ID:PIrkrCx.0
- >>630
レミリアの嗜好を満足させるだけの原材料調達は無理じゃね。
ワインとか葡萄の種類とか育て方なんか、無茶苦茶複雑じゃなかったけか？
まぁ紅魔館が外の連絡手段持ってるとかは俺の妄想だけどなｗ
>>633
メガテン好きな元モ○モン教徒としては神と悪魔の関係はその様に感じられた。
悪魔的にはヤハウェに奪われた信仰を取り戻したいから、人間を「堕落」させる
んじゃないかね。
例えばアスタロスだって地獄から出て元のイシュタルやアフロディテに戻りたい
だろうしねぇ。
- 636 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 14:31:54 ID:4CqCn/rQ0
- >>635
実際に外から来たし、連絡手段もあるんじゃないかな
そうか悪魔とか召喚する際に持って来させるとか
レミリア「こっち来るついでにブランデー持ってこいや」
悪魔「へい」
- 637 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 14:32:31 ID:AVmFdtVw0
- ぶっちゃけ生贄とか信仰を求めるくせに何もしない神より
払った対価分ちゃんと働いてくれる悪魔を支持したいです。
- 638 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 14:44:41 ID:c2ZlNIQE0
- ＞ぶっちゃけ生贄とか信仰を求めるくせに何もしない神
それは間違いだろう
①我々が神の名前を覚えていなかったりするせいで信仰が届いていない（宛先不明の信仰）
②神の力で全体の利益になるような事はしてるけど、「お前」の為には何もしてない
③単純に信仰自体が少なすぎて何かをする力が足りない
といった所だろうと思う
- 639 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 14:53:02 ID:D4Cf428I0
- 悪魔相手だと払った対価が暴利じゃないといいが。
その点妖怪なら
少なくとも人間が誠実で欲をかかなければ、大抵幸せになれる。
>>638
まるで政治家のようだな。
税金（信仰）は巻き上げるが、それがどう使われるか納税者は全然わからん所とかｗ
- 640 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 14:56:58 ID:AVmFdtVw0
- そういえば日本の神々への祈りやら生贄やら儀式の意は大概、何かしてくれじゃなく「何もしないでくれ」だったな。
崇め奉るから怒り狂ったりヘソ曲げたりして災厄を見舞わないでくれ。
そんな感じだったな。（西洋のは逆に「我々信徒のために力を振るってくれ」だけど）
- 641 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 15:01:16 ID:qEzpGGJs0
- そう考えると日本の神の方が信仰得るためのコストパフォーマンスは大分良いなｗ
「あー、たまに祟っとくかー」程度でいいんだもんな
- 642 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 15:03:06 ID:zPC2sm.M0
- >>641
祟られる方は、つらいな
- 643 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 15:06:50 ID:1FLpYNIM0
- >>641
定期的に生贄捧げる事にしとけば
生贄のせいで勝手に畏れてくれて
生贄が来る限り祟る必要も無いという 超効率
- 644 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 15:33:03 ID:w.XeRtz.0
- >>641
でもそれは信者を集めにくいという欠点がある。人間を生贄ってのが多いからね。
だから、その必要がないキリスト教は20億人の信者が集まった。
こんな感じかな
- 645 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 15:55:51 ID:4CqCn/rQ0
- キリスト教の方がとてつもない人数の血が流れてるけどな
- 646 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 16:04:34 ID:w.XeRtz.0
- >>645
唯一神教は例外なくそういうもんだよ。他の宗教は全部異端だからね。
- 647 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 16:30:26 ID:BhcPOVKI0
- エイメンンンンッ！
次回作で魔界のカンプグルッペが外の世界に復讐するとかいう展開があったら神
- 648 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 16:32:11 ID:D4Cf428I0
- >>641
しかし、有名になれば祟り神でも色んな属性や神徳が付くぜ。
菅原道真公とかな。
まぁこういう商業展開をするのは、神本人じゃなくて神を祭る神主の方だろうけど。
ただそれでも神徳は付いてくるから、
やっぱ日本の神は柔軟なのかもしれんね。
- 649 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 17:34:32 ID:HQR4Brus0
- 祟りを起こすから神に祭り上げられ、
その祟りが酷いからこそ神徳が上がるとも言えるね
香霖堂の病気のとか見てると、祟り神でもフレンドリーすぎて困る
- 650 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:22:34 ID:DxcTbSYs0
- 唯一神は自分に似た生き物作ってみよう！から始まってるし
普段は放置だけど、何かあったら行動してくれるから保護者みたいなもんだろう。
それに比べて日本の神様は「隣人」という言い方が一番妥当じゃないかと思う。
期限損ねると恐ろしいけど、気にいってもらえれば凄い親切な存在。
でも結局他人だから、思い通りになってくれない事もある。
まぁ、唯一神の方も「信仰してるのに悪い事が起こった」に対して
「貴方の信仰が足りない」もしくは「それは神の試練だから耐えろ」だったりするから
変わらんと言えば変わらん気もするんだよねｗ
>>637
悪魔が払った対価分、本当に働いてくれるなんて限らない・・・
酷いのになると、抜け穴探して手を抜いた揚句
約束を守ったから、お前の魂は貰うぞ！な奴だって居るんだぜｗ
- 651 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:43:41 ID:xTpt/jW.O
- 人を呪わば穴二つということわざもあるが、祟りを起こすことで
祟り神自身に何かリスクは生じないのかな？
- 652 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:46:40 ID:0rSE02bc0
- 祟ってはいるが呪ってはいない。だから関係ない
- 653 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:47:26 ID:qEzpGGJs0
- 別に呪ってるわけじゃなくて、単なる力の行使だろうしなあ……
強いて言えば疲れるくらいじゃね？
あと、あんま祟り過ぎると人がいなくなる（某オヤシロ信仰みたいに出ていくやつを祟る、とかだと出ていきにくくなるけど）
- 654 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 18:57:53 ID:D4Cf428I0
- もしリスクがあるとすれば、それこそ因果によるものじゃね？
簡単に言うと、やり過ぎれば退治される。
- 655 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:02:11 ID:0rSE02bc0
- 退治した人間も祟られるよ
- 656 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:07:30 ID:rBx44K2UO
- 星蓮船早苗Ｂのコバルトスプレッド
死してなお敵を倒す神力
敵に命中すると爆発して消えゆく蛙
まさに祟り
- 657 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:17:42 ID:w.XeRtz.0
- >>656
史上最強のボムだっけ？
- 658 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:22:33 ID:zPC2sm.M0
- 前なんかの番組で見たけど
江戸の町を怨霊だとかから守るために平将門の首塚を利用したそうな
- 659 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:30:30 ID:rBx44K2UO
- >>657
んにゃ、通常射撃の方
蛙弾が炸裂すると、その衝撃がじわじわと周囲に広がっていく
あれは諏訪子の祟りの表現だと思われる
- 660 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:39:20 ID:XaZ8vf2c0
- 前スレでちらっと話題になった「地蔵とかしょべえｗ」だけどさ、
正直地元民じゃなきゃかなすわ関係とかなんのこっちゃだし、
仏教（地蔵）とは、信仰っていう点ではコールドゲームもいいとこな気がするけどその辺どうなの？
- 661 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:42:11 ID:ti.YepQ60
- >>659
ナズのペンデュラムが相手でも関係なくダメージ与えていたのはそのためか
祟りおそろしや
日本の場合、祟り神は信仰さえくれれば自然災害の防止（そもそも起こしてる側なので防止というのはちょっと違うが）
から外敵の排除（自分より強いのは無理だけど、人間相手なら得意の祟りで終了）まで
普通なら複数の神様の力を頼るところを全部やってくれるのは便利といえば便利だ
逆に言うとそれを怒らせれば即、死に繋がるということでもある
そら神奈子が諏訪子倒しても諏訪子に信仰行っちゃうわな
生きていくのに必要なもの全部握られちゃってるんだもの
- 662 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:45:10 ID:w.XeRtz.0
- >>661
じゃあ、早苗Bのボムは何を表してるんだろうか？
鉄の輪？
- 663 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:46:43 ID:ti.YepQ60
- >>660
地蔵全体で見ればすごい信仰なんだろうけど、地蔵一体一体が別の神様？扱いみたいだよ
映姫様が無数の地蔵の中から選ばれて閻魔の仕事をしているっていうのはそういうことだと思われ
たとえば何々街道にある3番目のお地蔵様を信仰していますとかそういう風に信仰してないと
信者を持っていることにはならんのではなかろうか
分霊は日本の神様の特徴だからお地蔵さんにゃ適用されないだろうし
- 664 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:49:38 ID:ti.YepQ60
- >>662
>蛙符「手管の蝦蟇」
>東風谷早苗のスペルカード。
>
>蛙符
>洩矢諏訪子は蛙の姿をした神様。
>手管
>手練手管 (てれんてくだ)
>"手練"は巧みな技、"手管"は人を自由に操る(騙す)手段のことで、
>総じて人を巧みな技で思いのままに操ることを意味する。
>手管の蝦蟇
>蝦蟇を自由に操る。
>管狐に習えば「管蝦蟇」とでも言えるか。
元ネタwikiより抜粋
この解釈でいいんじゃね？
- 665 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:54:42 ID:D4Cf428I0
- >>661
祟り神こそ、妖怪や亡霊そのものだよな。
将門しかり、道真しかり、酒呑童子しかり。
- 666 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:55:17 ID:qEzpGGJs0
- >>660
名が知れてるのは「地蔵」という総称であって、映姫の元となった地蔵本体じゃない
神奈子は単独で神話に名が残るレベルの神だけど、
「映姫地蔵という個体」はそれこそ、その地蔵があった地元民（しかも村、町レベル）にしか知られてないだろう程度だぞ
それでもその地域で強く敬われたからこそ神化できたんだろうけどな
- 667 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 19:56:24 ID:CAPQzPuEO
- 語弊を恐れず言えば、東方の世界観では、
路傍の地蔵は地蔵菩薩ではなくて、メディや小傘に近いのだろうな。
ただ、映姫は閻魔業に就いているのだから、
単品の雑貨屋ではなく、チェーン店のネームバリューやノウハウに相当する
「力」は期待出来るが。
- 668 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:10:33 ID:BWVmD1lo0
- そういや閻魔って原形の地蔵があった場所の死者の裁判を担当してるらしいが
地蔵文化の無い海外って何が裁判を担当してるんだ？
閻魔の管轄範囲って地蔵や十王信仰といった仏教圏だけでそれ以外はヤハウェとかハデスとかそれぞれの神が適宜担当？
- 669 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:12:08 ID:AVmFdtVw0
- そういえば天人って死ぬとどうなるのかね？
- 670 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:18:04 ID:XaZ8vf2c0
- 個人的には、仏教系は仏教系でまた別の設定があると思ってるんだよ
かなすわは日本神話が背景で、映姫その他は仏教が背景だから
信仰の量云々だけで力を計るのは無理だと思う
まあ何が言いたいかというと「かなこさまは軍神だからつえー！ 地蔵とかショボスｗ」
な考え方には賛成できないなってことだ
勿論みんながみんな、こういう考えってワケじゃないんだろうけど…
- 671 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:23:06 ID:CAPQzPuEO
- >>669
是非曲直庁から死神送られてるようだし、普通に閻魔の裁きを受けると思う。
判決の傾向まではわからんが。
- 672 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:38:25 ID:qEzpGGJs0
- >>670
ゲームやらなんやらの影響で、異教の神同士が戦うことに違和感持たなくなった人間としては、
宗教Aの名有り上位の神（しかも軍神）と宗教Bの名無し末端の神だとそうしても前者が圧倒的に強いってイメージがあるのよね
あと、映姫様は三月精で量産型イメージ付いちゃった人も結構いると思う
個人的には、役職的にも強いことは強いのはわかっているのだけれど神奈諏訪と比べるとどうしても……って感じだなあ
- 673 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 20:38:26 ID:jIQwYukI0
- >>670
好き勝手やってたとはいえ神をバカ扱いしたり
理由があったとはいえ自身で力では敵わないと言っていた月にちょっかいかけたり
そのゆかりんが逆らえないと避ける描写のある貴重なキャラなんだなから低く見積もる人の方が少ないんじゃない？
低いと感じている人もトップクラスの中でって事だと思うし
- 674 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:03:06 ID:TYjb4vnk0
- 友達の上司だもの当然でしょ
- 675 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:03:58 ID:w.XeRtz.0
- 仏教の事はよく分からないんだが、閻魔は動植物の魂も裁くのかい？
- 676 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:14:17 ID:fHxeQgpo0
- それなら人間が増えようが増えまいが誤差にすらならないだろうけど
人間以外も見てます的な発言が見受けられるな
まぁ、深く考えないでね的なところかも
- 677 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:15:02 ID:ti.YepQ60
- >>675
動物は裁いてるだろうけど、植物は魂あるのかねぇ
花映塚を見る限り、植物固有の魂ってのは無いような気がするんだよね
霊魂が入り込む余地があったということだし
- 678 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:15:55 ID:XaZ8vf2c0
- >>672
ありがとう、すっげえよくわかった
こっちはむしろ宗教そのもので考えてたから、仏教のが有利な気がしていたんだ
少なくとも劣勢ではないだろ、みたいな
あとちっさい頃読んだ「火の鳥」の八百万VS仏教のイメージもあったのかもしれん
- 679 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:18:19 ID:w.XeRtz.0
- >>675
ありがとう。
動物（妖怪も含む）だけだとしたら、映姫は幻想郷のみの担当だからかなり暇なんじゃないか？
ついでに小町も
- 680 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:19:24 ID:D4Cf428I0
- というか、映姫の元が石像だろうが地蔵菩薩だろうが妖怪だろうが、
今現在の閻魔という種族自体の評価が変わるわけないんだが…
この辺りの考え方が謎だ。
昔の諏訪子が一匹の弱いカエルでした、って設定が出てきたとして、
今の諏訪子の強さには何の関係も無いだろ？
- 681 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:22:24 ID:XaZ8vf2c0
- >>680
地蔵、ってのが身近すぎるのかも知れないな
かさこじぞうとかそんなん
- 682 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:25:39 ID:1tcLDpRI0
- 東方的には、神奈子は神話に名前の残っている神ではなく、
ただの正体不明の中央の神だろ？軍神かどうかなんてわからん。
地蔵として信仰をうけている映姫の方が今では力があるかもしれん。
- 683 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:25:52 ID:tdNWxfDE0
- >>680
成り上がりの金持ちと生粋の貴族で区別するようなものだろう。いや、この場合は差別か。
- 684 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:25:53 ID:0rSE02bc0
- >>680
元が弱いカエルであったことが今現在の強さの根源って可能性もなきにしもあらず
だから関係ないこともない。
まあ、要は設定次第だな。
- 685 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:32:18 ID:qEzpGGJs0
- >>678
さすがに宗教間で大きな優劣は付いてないだろう……と信じたい（少なくともニュートラルな視点で見れば）
神単品同志での優劣は推測できても、宗教丸ごとのそれはわからないかな
つーかそれはなんか危険な匂いがするｗ
>>682
事実上のタケミナカタだぞ、神奈子
つまり諏訪神話のスーパー神様なんだよ、神主的には
- 686 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:36:16 ID:WZTI/8hQ0
- >>679
虫にも魂があって、ソレが含まれるなら冬以外は忙しいと思う。
あとは幻想郷に迷い込んで妖怪に襲われる外来人
餌として紫に攫われる人間辺りはどうなんだろうねぇ・・・
- 687 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:36:21 ID:trYmqdtY0
- スーパー神様とか神主はこう考えてるとか…
- 688 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:38:18 ID:D4Cf428I0
- 原作者の脳内を詐称するべからず。
- 689 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:38:47 ID:LFB0.wrw0
- すごく細かい話だけど、>>672の「上位の神」という表現が少し気になった
たまに混同する人がいるけど
大きな神社持ってるかどうかと、神話内での格が高いかどうかは基本的に別の話なんだよね
諏訪神社は全国で信仰の厚い有力な神社だけど、祭神の建御名方神はというと田舎に引っ込んだ国津神でしかないし
八坂刀売神に至っては素性もよく分からない末席の神でしかない
もちろん、東方の神奈子は諏訪神話やオリジナル要素も含まれてるので一概には言えないけどね
まあ、地方に派遣されてそのまま居着いたという点では、さほど中央での地位は高くなかったものと推測はできるけど
- 690 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:39:56 ID:BWVmD1lo0
- >>675
仏教的には輪廻転生で人間以外への生まれ変わりとか畜生道があったりするから
当然人間を含めたあらゆる生き物を裁くはずなんだが、どうも東方の閻魔が裁くのは人間限定っぽい気がする。
閻魔が忙しくてバイト雇ったのは、人間が増え過ぎたからって話だし。
人間が少ないころはヒマだったって話だから、昔は動物を裁いてたとは考えにくい気がする。
東方的に輪廻転生はどう回ってるんだろう？閻魔の裁判対象が人間限定なら人間に生まれたら輪廻しても人間なんだろうか？
- 691 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:41:31 ID:w.XeRtz.0
- >>686
外来人も同じく裁かれるんじゃない？
紫に攫われて紅魔館行きの奴も、紫が再思の道に迷いこませる奴も。
てか迷い込んだり攫われたりする外来人はかなり少ないんじゃない？
- 692 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:44:31 ID:qEzpGGJs0
- >>687>>688
別に、「神主的には（設定の書き方的に）タケミナカタ」「タケミナカタは諏訪ではすげえ神」ってことしか言ってないんすけど
神主がタケミナカタをどう思ってるのかなぞ知らんよ
勘違いされるような書き方ですまんかったね
- 693 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:46:04 ID:w.XeRtz.0
- >>690
もし人間だけだとすると、閻魔が生者に対して説教して回る暇があるのは頷けるよな
- 694 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:49:39 ID:BWVmD1lo0
- >>693
閻魔の説教は暇って言うかあれは非番なんじゃなかったっけ？
閻魔の仕事はニ交代で休みの時はのんびりライフを楽しんでるって話だし
人間以外も担当だとすると虫や植物にこんこんと説教する四季様の図は傍から見るとシュールだがｗ
- 695 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:51:39 ID:rBx44K2UO
- 人口が増えたから閻魔は多忙らしい
だがら、恐らく裁く対象は人間限定
そして、映姫はただの説教好き
- 696 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:51:55 ID:w.XeRtz.0
- >>694
やめいｗイメージして笑っちまったじゃねぇかｗ
- 697 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:54:04 ID:qEzpGGJs0
- 人間並の知能を持つやつ……つーか言葉（閻魔の説教）が通じる相手なら裁いてるんじゃねえかなという気はする
メディが対象外だったりするあたり（現世で生じた魂だから？）、色々基準があるんだろうけども
- 698 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:54:53 ID:tdNWxfDE0
- 西行妖に説教する映姫様くらいになると、一応は絵になるかもしれない…？
- 699 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:55:57 ID:w.XeRtz.0
- >>695
人口が増えたからって・・・
外の世界より圧倒的に個体数が少ない上にサイクルも緩やかなはずだから（永遠亭のおかげ）
かなり楽な気がするのは気のせい？
- 700 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:57:36 ID:RUIRnPGU0
- 草木細菌ウイルスや人妖以外の死者には別に担当あるんじゃね？
- 701 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 21:59:58 ID:D4Cf428I0
- 畜生道に生きる事そのものが、既に罰であり罪の償いになってるんじゃないかな。
もちろんそれだけで許されるわけでもなくて、
何度も転生を繰り返すんだろうけど。
だから、動植物の裁判は簡易式。
人間だけが余計な罪を犯して閻魔に説教をくらうとか。
- 702 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:01:22 ID:E.eCmOHg0
- 人口が増えた分妖怪に食われる人が増えたとか
- 703 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:03:25 ID:qEzpGGJs0
- >>698
絵にはなるかも知れないが……ハタから見たら危ない人だぞそれもｗ
物言わぬ木に向かってブツブツ説教する映姫様を、こまっちゃんが冷めた目で見てる
あとふと思ったが、西行妖にとっては人を死に誘うことが善行だったりするのかな？
- 704 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:04:07 ID:w.XeRtz.0
- >>702
村の人も食われてるんだろうな。
- 705 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:04:31 ID:pgIGHIWM0
- おい・・また映姫が（地蔵）弱いみたいな話題持ち出している奴がいるんだ？
元は地蔵（神道）で「菩薩と言う概念」に対しての信仰の結晶で
閻魔も兼ねてるから仏教入ってて、
技名にはラストジャッジメントとか言うキリスト教（名だけ）のもある
第一、神奈子や諏訪などの神様と映姫の閻魔が戦ったか？
>>685
＞事実上のタケミナカタだぞ、神奈子
＞つまり諏訪神話のスーパー神様なんだよ、神主的には
ここまで言うのならそれなりの証拠があるに違いない。
何もできないなら馬鹿だな。
- 706 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:05:57 ID:BWVmD1lo0
- >>701
阿求曰く人間の裁判も簡易式っぽいぞ？
死者が多すぎるから流れ作業で非常に簡潔らしい
どうも生前の悪行読み上げて判決言って終了みたいな感じだ
- 707 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:07:08 ID:ZuktPQuA0
- >>689
求聞の神霊の項に
信仰が増える→お賽銭が増える→神社が大きくなる
とあったから無関係ではないぞ
- 708 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:08:44 ID:pgIGHIWM0
- 軽くスライリングした気分だ
>>685
馬鹿呼ばわりはスマン忘れてくれ。
- 709 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:11:16 ID:tdNWxfDE0
- >>703
妖怪が人襲ったりするのが善行なら、西行妖のそれも善行である可能性が高いとは思うのだが…
実際には、どういう設定かはわからんのう。
ついでに言うと、死に誘うのが善行だと、説教受ける内容は何だろうというオチもつく。
- 710 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:12:34 ID:LFB0.wrw0
- >>707
えーと、>>689では
信仰があって大きい神社を持ってるのと
神々の世界での地位が高いかどうかは別問題
って言ってるんだけど、何か>>707の言いたいことと食い違うかな？
- 711 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:13:03 ID:ZuktPQuA0
- ああごめん、信仰の話ではなかったな
地方が云々と言う話があるが、
辺境伯が普通の伯より地位が高かったり、
鎮守府将軍や征夷大将軍など、外敵に対処する役目は基本的に地位が高かったり権限が大きい傾向がある
- 712 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:13:23 ID:qEzpGGJs0
- >>709
もっとやれ！（AA略
……さすがにこうでないとは信じたいｗ
>>708
こっちの書き方が悪かったのも確かだ
以後文章には気を付けるよ
- 713 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:15:17 ID:D4Cf428I0
- >>709
ヒント・霊夢の妖怪退治は善行であり悪行でもある。
結局どうあっても説教は喰らうんだよねー
- 714 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:16:28 ID:osJYM99s0
- 東方の世界では武器とかには｢いわれ｣が付く設定があるけど、｢いわれ｣って人間や生物にも付くと思う？
例えばある妖怪退治屋がいて、最初は術とか武器とか使って妖怪退治してたんだけど
そいつが有名になって武勇伝とか｢あいつ妖怪には強いらしいよ｣みたいな噂が流れたりする内に｢いわれ｣がついて
最終的にワンパンチで妖怪が即死するような強さが身につきました
みたいな事態って起こりうるのかな？
- 715 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:17:55 ID:XaZ8vf2c0
- 神奈子が実質タケミナカタだとしたら、
アマツミカボシ呼べちゃう依姫には絶対敵わない感じになっちゃうよな
もちろん「月人パネエ」を描くために、あえてアマツミカボシ出したのかも知れんが…
描写はともかく、月人の無双っぷりを描くのが目的なら、アマツミカボシは正解だったハズ
力の強さも描けるし、それを出し抜く紫の知略も際立つ
- 716 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:19:49 ID:ti.YepQ60
- >>713
単純にやりすぎはダメってことだろうな
何事もほどほどにバランス良くやらなくちゃ
>>711
そりゃそうだろうな
戦の大将を任せるってことはそれなりの実績があり、信用されてるってことだからな
神奈子に関しては地方云々は関係無いな
- 717 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:20:56 ID:w.XeRtz.0
- >>714
霊夢はすでに謂れがついてるような気がしないでも・・・
まあ、吸血鬼とか死なない妖怪以外は謂れなしでも十分に殺せたんだろうし
あまり気にするほどでもないと思う。
紫だってデザートイーグルのヘッドショット食らったら即死だろうしね
- 718 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:22:49 ID:tdNWxfDE0
- >>714
それってさ、もしかして信仰ってやつじゃないか？
- 719 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:22:55 ID:XaZ8vf2c0
- 妖怪だから体がこわれただけじゃ死なないでしょ
ていうか紫さんは「妖怪最強」だから、頑張って貰わないといろんな人が困るんですよ
- 720 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:23:29 ID:rBx44K2UO
- 東日本広域に分布していたミシャグジを束ねる諏訪子
大和を統一国家とする上での重要拠点に派遣された武神
風や雨ではなく乾を司る能力
建御名方神の役割を担っていることもあり、神奈子は神格も高いだろう
- 721 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:24:15 ID:ti.YepQ60
- >>714
そこまで行くと恐らく神になるんじゃねぇかな
- 722 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:25:52 ID:XVv.4uEk0
- >>714
個人としての謂れは無いかもしれないけど血筋はあるかもね
妖怪退治していた者の子孫は強いとか
肉体を持っていれば神でもミサイル当てれば死ぬだろうな
- 723 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:26:20 ID:w.XeRtz.0
- >>719
まあ、紫が死んだら幻想郷が緊急事態になるから頑張ると思うけど
謂れもくそも無かった時代から妖怪殺しはあったんだろうし死ぬと思うよ
平和が一番
- 724 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:28:12 ID:WZTI/8hQ0
- >>691
道具屋主人が、ちょくちょく遺品を拾いに行く程度には迷い込んでた筈。
さらに求聞で
妖怪に逢った時の行動が、ある程度推測されるぐらいの数は来てると思う。
神奈子は自分の事を軍神と言ってるんだから軍神だろう。
神徳という効果で持ってる力が周りに分かる以上、そこで嘘つく意味がない。
ただでさえ外から来た神で信仰の下地も無いのに
下手に誇張して嘘だと分かったら信仰なんて貰えないだろうさ。
>>714
役小角さんクラスなら謂れとして成り立つと思う。スペカにもなってる訳だし・・・
ただ妖怪退治程度じゃ無理な感じｗ
- 725 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:28:18 ID:rBx44K2UO
- >>715
依姫は主に神の力を借りて戦う
そして、神の力を借りても神には敵わない
神降ろしでは力のある神には勝てんよ
- 726 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:28:49 ID:ti.YepQ60
- >>719
妖怪でも再生能力には限界がある
再生能力に優れる吸血鬼でも頭より下が壊されたら再生するのに一晩も時間がかかる
それ以外の妖怪はどれだけ時間がかかるかわからんよ
更に頭が潰されて生きていけるかどうかも不明
物理的な破壊のみで殺せても不思議ではない
- 727 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:31:32 ID:trYmqdtY0
- >>724
守矢神社を信仰すると武運があるって言ってるだけじゃなかった？
守矢神社の祭神はタケミナカタなんだから神奈子が軍神ってわけでもない気が
- 728 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:31:40 ID:LFB0.wrw0
- >>711
そういう側面は確かになくもない
しかし辺境伯が中央の重鎮より位が高いと言うことはさすがにないし
征夷大将軍もそもそもは数ある将軍職の一つでしかなく、他に対して優位な職でもなかった
源頼朝によって政治的要因から征夷大将軍という職が利用されて以降、
征夷大将軍＝武家の棟梁とみなす慣習ができあがっただけだしね
自分で言うのもなんだが、なんか話がそれちゃったな
>>725
依姫自身が力のある神である可能性もあるよ
- 729 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:34:24 ID:rBx44K2UO
- >>728
依姫が力のある神なら神の力を借りる必要がないだろう
- 730 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:35:03 ID:tdNWxfDE0
- 可能性はあるだろうけど、依姫が東方の世界設定で
どんなご利益で誰に信仰されてるかと考えると、ちょっと期待薄に思える。
- 731 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:36:23 ID:D4Cf428I0
- >>724
わざわざ後ろに（弾幕）とカッコ書きされてる神徳だけどな…
- 732 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:39:06 ID:LFB0.wrw0
- >>729
それはタマヨリヒメという存在がそもそも巫女を神格化したと女神だという側面があるのだから
力のあるなしではなく、アイデンティティの問題だ
雷神が雷を操るのと同じ話
>>730
東方世界における神の定義はまだ曖昧な部分が多いからね
一概に信仰だけでは全てを語りきれないと思うよ
- 733 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:40:19 ID:trYmqdtY0
- >>725
神Aと戦う時に神Aを使っても勝てないって意味だよ。同じ力なんだから。
依姫が天津甕星の分霊使ったら秋姉妹に勝てなくなるって意味じゃない。
- 734 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:42:08 ID:D4Cf428I0
- >>732
>東方世界における神の定義はまだ曖昧な部分が多いからね
>一概に信仰だけでは全てを語りきれないと思うよ
信仰が途絶えれば神も死ぬ。
例外の存在は、例外が本当に出てから語らないと妄想にしかならないよ。
- 735 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:43:04 ID:E.eCmOHg0
- >>729神の力を借りてしか攻撃できないというのと
神の力を借りて攻撃もできるというのでは脅威に対する対応力に雲泥の差がある気もするが。
- 736 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:43:07 ID:w.XeRtz.0
- >>733
神降ろしされた神の神格が相手より低かったら勝てないという解釈でおｋ？
- 737 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:44:20 ID:7W.I//xM0
- 八百万の神ＶＳ八百万の神降ろしなら前者のが強いのもわかるけど
一柱の神ＶＳ八百万の神降ろしだしな
- 738 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:46:41 ID:ti.YepQ60
- てか秋姉妹って戦闘はあまり得意ではないって書かれてるけど
決して雑魚とか弱いと言われてるわけじゃないよな
種族神様なんだから、神様の中では戦闘が得意でない方という意味なのでは…？
それにさとりも戦闘は得意でないって言ってるけど強キャラらしいし
得意でないことと弱いことはイコールにならんと思うんだが
秋姉妹が妖怪連中より強いとしても何も矛盾しないと思うんだが
- 739 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:47:21 ID:qEzpGGJs0
- そういや神奈子諏訪子は信仰回復してきてるみたいだけど、
ミシャグジ様も諏訪子の回復に付随する形で力取り戻してるのかな？
さすがにまだ全盛期のような万能祟り神な性能は取り戻してないか
まあこっちの世界でアトラス祟ったりとかしてたけどｗ
- 740 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:47:29 ID:tdNWxfDE0
- >>732
綿月依姫は、信仰を得ていなくても神としての強大な力を持ち、それを振るえるという話？
- 741 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:47:48 ID:RUIRnPGU0
- 戦いはじゃんけんじゃない。格下が格上に勝つこともあるよ。
- 742 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:48:28 ID:wdVwfE6M0
- >>738
さとりはZUNの「強いキャラのつもりで作った」っていう発言と
他キャラからの高評価があるからなあ・・・
神はピンキリって言われてるし
- 743 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:49:07 ID:w.XeRtz.0
- >>738
別に矛盾はしないと思うよ。
豊作や紅葉を司るのはかなり力がないと出来ないことだろうし
- 744 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:50:06 ID:ZuktPQuA0
- >>728
＞しかし辺境伯が中央の重鎮より位が高いと言うことはさすがにないし
いや、地方諸侯が廷臣(時には君主)より地位があったり力があるってのはよくある話だろ
中国の冊封体制だって名目的には外臣の方が低いとはされてるが、それでも実際はに一国の王だから権力では廷臣とは比べ物にならない
神聖ローマ帝国の皇帝の権力の弱さなんかは有名だろう
(ブランデンブルク辺境伯なんか最終的にはドイツ皇帝になっちまったし)
ブルゴーニュ公国やノルマンディー公国など、絶対王政以前にはこういう話は事欠かない
- 745 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:51:13 ID:ti.YepQ60
- 思ったんだけど依姫が神降ろしして出せる神様の神力ってどんなもんなんだろ
諏訪子が神奈子に神力の差を悟って降伏したように
依姫が神降ろしで神の力を使えても、それはその力の一端でしかなく
出せる（出して貰える）神力は大したことなくて、位の低い神様にも神力の差で敗北するという可能性もあるのではないかね
これなら依姫が神降ろししても神には勝てないってのの説明になると思うが
- 746 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:51:55 ID:rBx44K2UO
- >>733
霊夢が神奈子戦で神降ろしを使わなかったのは神の力を借りても神に敵うはずないからって話だぜ
神A対神Aってどこから導き出した推論？
まあ依姫が秋姉妹に敵わないこたないだろけど
- 747 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:52:10 ID:LFB0.wrw0
- >>734
ZUNが、あえて依姫に埋没神と言われる伊豆能売を降ろさせたことは示唆的なものがあると思うけどね
Wikipedhiaより
＞『日本書紀』には全く登場せず、『古事記』でも出自や事跡についての記述が一切ない。
＞『延喜式神名帳』には伊豆能売を祀ったと思われる出雲国出雲郡の「神魂伊豆之賣神社」が記載されており、
＞同社は伊努神社に合祀されたとされているが、同社の祭神に伊豆能売の名はない。
＞『延喜式神名帳』以外にこの神社について記載した史料はなく、伊豆能売を祀る神社は現存しないことになる。
もちろん、東方世界では伊豆能売はたくさん信仰持ってるよ！と主張することも可能だが、
それはそれで妄想の部類に入るだろうし
霊夢も「誰それ」って言ってる通り、東方世界でもマイナーな神なのは確かだろうけど
そんな伊豆能売も、しっかり神として降ろせて力も発揮してるんだから
やはり東方での神の定義は曖昧であると言わざるを得ないと思う
- 748 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:54:17 ID:ti.YepQ60
- >>747
依姫が信仰してその信仰の分だけ力を発揮してくれた可能性もあるのでは？
- 749 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:54:54 ID:4KFOxO8Q0
- >>738
戦さとりの闘は余り得意でない“様子”と
秋姉妹の余り戦闘は得意ではないと断言されてる差があるだろうけどね
- 750 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:55:31 ID:WZTI/8hQ0
- >>717
まずはデザートイーグルのヘッドショット食らったら紫の頭（に見える部分）が壊れるかどうか。で
さらにその後「あれは本当に頭なのかどうか？」だろうｗ
アレが実は頭じゃなくて
さらに、吸血鬼レベルの再生能力があったらハンカチ掛けて取る一瞬で再生可能ｗ
まぁ、何を持って「頭」と言うかになっちゃうけどな・・・
- 751 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:56:16 ID:tdNWxfDE0
- >>745
本人は、神の力を100%使えるような口ぶりだったような。
- 752 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:56:49 ID:D4Cf428I0
- >>745
神降ろしも、召喚魔法や擬似スタンド、憑依状態といった
いくつかバリエーションがあるみたいだからなぁ。
呼び出し方によるのか、神様の種類によって違うのか…
- 753 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:57:23 ID:E.eCmOHg0
- >>745天照まで呼べるんだから、そこまでくると出力よりも制御力のほうが大事な気がするなあ。
目的を達成するのに最適な出力で力を振るえることが一番大切な気がするぞ。
- 754 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:57:32 ID:r4z6tDwU0
- 任意で選択できんじゃね
- 755 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:59:33 ID:LFB0.wrw0
- >>748
それで済む話なら、依姫だって一人くらいの信仰は得られるんじゃない？ｗ
東方において依姫と天皇家の関係に特に改変がなければ、天皇家の母たる存在なんだし
さすがにないがしろにはされてないと思うがｗ
- 756 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 22:59:57 ID:ti.YepQ60
- >>750
それは前提がおかしいな
頭を打ち抜いたってのが既に前提としてあるのに
打ち抜いたのが頭かどうかわからないというのは前提が崩壊しちゃってる
>>751
どのようなキャラにも言えることだが、会話だけで判断するのは危険
会話＋それを確定できる背景設定があればいいんだがな
- 757 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:01:16 ID:J7uGS7z.0
- >>746
それで素の力で勝てたなら 自分の力＞神の力 になるけどなｗ 神の力借りて勝てない
なら普通に勝てないだろ。
そういうのって、単純に錬度の違いじゃない？ 剣道三段と素人の違いって事さ。
- 758 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:02:03 ID:5Gv/3J/UO
- >>750
どのみちマグナム撃たれれば紫も死ぬよ。
まあ一発とはかぎらんがな
- 759 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:03:26 ID:rBx44K2UO
- >>757
それもそうだねｗ
錬度によっては神降ろしでも神に勝てるはずだわな
- 760 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:03:57 ID:J7uGS7z.0
- 肉体を破壊されて死ぬかどうかは分からんけどな
- 761 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:04:09 ID:qEzpGGJs0
- >>756
その部位が本当に人間で言う「（脳の収まっている）頭部」に相当する、
破壊されたら致命的な個所かどうなのかってことじゃない？
レミの、「脳があるのは人間だけ」発言を真とするならの話ではあるけれども
- 762 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:04:25 ID:trYmqdtY0
- >>753
あれって天照の力ですら吸血鬼を一撃で必ず倒しつつ、
かつ殺さない出力に調整できると宣言してるわけだからなぁ。
- 763 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:05:21 ID:XYJ6BjbY0
- リグルとか内部構造がどうなってるか考えるだけでゾッとするね
- 764 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:07:14 ID:ZuktPQuA0
- 依姫と霊夢の神降しがダンチって時点で、神降しには個人の技量が反映されることになる。
つまり神降しの戦力は同じ神とイコールではない。
あと神は即死攻撃が刺さってもリトライできる可能性があるが、
月人の場合は即死攻撃が刺さったらそれまで。
というか、神の本体が物理無効な可能性や、神霊だけで攻撃できたりする可能性もあるので神降しの相手に勝てなくても月人には勝てる可能性がある。
- 765 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:07:22 ID:w.XeRtz.0
- >>760
肉体を破壊されて死なないとは限らんけどな。
てか肉体破壊されて死ななかったら謂れという
概念さえ無かった時の妖怪殺しはどうやっていたのかという。
- 766 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:08:18 ID:tdNWxfDE0
- >>756
まあ、本人が嘘をついていなくても神様の側に隠し玉がある可能性もあるしな。
ただ、1%とか10%を誇張してると考えるのは難しかろうとも思う。
齢二十歳にも満たない（だろう）早苗ですら、あれだけ出来てるしな…
- 767 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:09:35 ID:/FfXJ8OI0
- 基本的に肉体を破壊されりゃ死ぬだろ
古今東西の妖怪の中にはそりゃ肉体を失っても問題ないってのもいるけども
- 768 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:10:00 ID:E.eCmOHg0
- 幻想郷にある銃っていったら永遠亭にあるバルカン砲か？
調べてみたら２０ｍｍだし人に向けて撃つのがメインではない気もするが
そんなもんが人に当たれば跡形もなさそうだなあ。さすがに跡形も無くなってしまえば
死ぬんだと思うんだが。
- 769 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:11:09 ID:J7uGS7z.0
- >>765
謂れという概念がなかった時って何時の時代だ？ｗ
- 770 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:11:18 ID:5Gv/3J/UO
- 求聞史記には謂れがなければ絶対ダメとは書いてない。
- 771 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:12:19 ID:J7uGS7z.0
- >>764
可能性は無限大ってことだな。チルノでも勝てる可能性はあるね！
- 772 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:13:04 ID:HQR4Brus0
- >>765
阿求「妖怪は五体がバラバラになってもすぐに治癒するって書いたじゃ無いですかー」
さすがに自説を展開するなら、
作品中のソースを覆すだけのものが必要だろうよ
いかにソースは阿求とは言え、無視しちゃあかん
- 773 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:13:45 ID:ti.YepQ60
- >>769
一番最初に妖怪退治に使われた時でしょ
謂れってのは後から生じるものなわけだ
つまり、一番最初の時は謂れなんてものは無かったはずだ
妖怪を一撃で殺す剣があったとして、その剣の謂れは何も無いところから沸いて出てきたわけじゃない
その剣が妖怪を殺し続けたからそういう謂れが付いたのだっていう考えでしょ
- 774 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:15:18 ID:P0t3Taoo0
- >>765
謂われという概念ね……
妖怪が生まれるよりも前からある気がするが
- 775 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:15:40 ID:D4Cf428I0
- 鬼の「通常の妖怪とは違い、特別な手段でなければ倒せない」ってのは
どこまで適用されるんだろうかね。
銃で撃つのは普通の手段なのか、特別な手段なのか。
- 776 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:17:01 ID:/FfXJ8OI0
- そういやぁ、近代兵器はそれ自体に幻想を駆逐した科学という謂われが宿る云々って話をしてた時あったな。
- 777 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:17:02 ID:LFB0.wrw0
- >>773
むしろ、謂れという概念から妖怪も生まれたんじゃないの？
- 778 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:17:22 ID:w.XeRtz.0
- もし妖怪を謂れが無ければ殺せないというなら求聞史記に書いてあるはず。
なぜなら人間のための専門書物なのだから
- 779 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:17:40 ID:PIrkrCx.0
- 銃に鬼殺し属性があれば殺せる。なければ撃退が精々ってとこじゃね？
- 780 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:17:59 ID:J7uGS7z.0
- >>773
まあ、謂れが無いときは単純に自身の持つ霊力やら法力やらで倒したんじゃないかな？
無論、そうでない可能性もあるけどね。
- 781 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:18:22 ID:HQR4Brus0
- >>778
そこまでは書いてない
謂れのある武器が望ましい、位の書き方
- 782 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:19:30 ID:w.XeRtz.0
- >>781
そう、だから謂れのない武器でも殺せるんじゃないの？
- 783 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:19:40 ID:7ZLC4LqU0
- まあ、肉体が全てエネルギーに変換されるくらいやられれば死ぬかもね。そういう
レベルの肉体破壊なら妖怪でも死ねるかもしれん。
- 784 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:20:27 ID:r4z6tDwU0
- >>775
吸血鬼と同じく正式な手順踏まないと完璧に殺せないってことだろ
吸血鬼はばらばらにしたとこで修復しちまうし
確実に殺すには洗礼済みの銀の杭で心臓突きささなきゃならないわけだし
それちゃんとやりゃなきゃいずれ復活しちまうしね
だから銃じゃたぶん無理だろな鬼は
- 785 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:20:40 ID:5Gv/3J/UO
- >>776
言い出しっぺ俺だわ
- 786 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:20:44 ID:E.eCmOHg0
- 確かに近代兵器なんかは妖怪を幻想郷に追いやった科学の結晶だな。
近代兵器自体がそういったこともあり、妖怪殺しの兵器にもなるっていうのは
面白い考えかも。
- 787 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:21:42 ID:HQR4Brus0
- >>782
あぁ、そういう意味かw
すまんすまん。読み間違った
肉体をバラバラにする程度の攻撃では中々退治しきれないから、
専門職が謂れのある武器で攻撃するか精神的な攻撃をしろ
という位の書き方だね
- 788 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:21:59 ID:0JN095a60
- >>757
それみて思ったが「同じ力を持つ分霊」って例えるなら量産品の竹刀や銃かもな
AK47はほぼ全て同じ性能、威力を持っているが小学生と歴戦の兵士が同じ武器を持って戦ったら勝敗は歴然
神の間の力関係もそれで説明できる気がする
吹き矢の神と戦うために吹き矢の神を降ろしても熟練度では本体の神に一歩劣る
吹き矢の熟練度自体では本体に勝てなくてもサブマシンガンの神を降ろせば余裕で勝てる
- 789 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:22:04 ID:7ZLC4LqU0
- >>782
物質への依存が強ければ普通の武器でも倒せるかもね。例えば妖獣あたりかな？
精神依存の強い妖怪だと無理かもしれないとは思う。
- 790 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:22:11 ID:WZTI/8hQ0
- >>758
こっちとイメージの違いかなぁ・・・
三寸級のスペースデブリに〜なんて言いながら、ちょっと寝込むだけで
回復してる奴が出てる分（玉兎は身体が頑丈と言われてる妖獣分類だろうけど）
マグナムとかデザートイーグル出されてもソレじゃ弱くない？と思っちゃうんだ。
スペースデブリと比べる事自体が間違ってる気はするがね・・・
- 791 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:23:24 ID:ti.YepQ60
- >>783
再生能力の限界が示されている以上、それを越えるダメージを与えていけば殺せるはずだよ
肉体をエネルギーに変換するとかそこまでやる必要は全く無い
とはいえ、それも難易度がとても高いとは思うけどな
- 792 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:23:46 ID:tdNWxfDE0
- しかし、一般イメージの近代兵器だけではなく、
弩弓や投石器、戦車（タンクじゃない方）だって
出てきた当時は最先端の近代兵器なわけで…
- 793 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:24:29 ID:qEzpGGJs0
- てか謂れを持つ武器なしで倒せるやつって、いわゆる英雄扱いされるようなやつくらいなんじゃね？
要は霊夢や命蓮や役小角みたいなバケモンクラスの（もしくはそれに準じるようなレベルの）やつらがポツポツいたんだろうさ
普通の農民Aが何の加護もなしに完全に妖怪を殺すのは出来ない気がする
- 794 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:25:41 ID:7ZLC4LqU0
- >>791
対象物と同程度の反物質をぶつければ良いんだよ。
- 795 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:25:43 ID:w.XeRtz.0
- >>791
激烈な痛みで精神がショック死する可能性が大
- 796 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:28:48 ID:5Gv/3J/UO
- >>793
12.7mm弾やミサイル食らったら死ぬだろ
- 797 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:29:12 ID:rBx44K2UO
- 剣にしろ弓にしろ、何らかの技術を極めれば妖怪も完全に殺せるようになるんじゃない
妖夢がやがて雨や時を斬れるようになるように
特殊な武器ならなお良いと
- 798 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:29:28 ID:ti.YepQ60
- >>788
それは降ろした神様から引き出せる力がその神様の持つ力100％とした場合のみ適用されるな
依姫はマグナムレベルで神力を引き出せるが、霊夢はマスケット銃程度の神力しか引き出せないとする
しかし、神様は最底辺でも戦車レベルの神力を有し、使うことができるなら
別の神を降ろしても勝つ見込みは無い
万能祟り神であるミジャグジ様を操る諏訪子が神奈子に神力の差を知って敗北を認めたってことは
神々の戦いにとっては小手先の技よりも単純な力の差が物を言うんじゃないかと思うんだよね
- 799 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:29:34 ID:/FfXJ8OI0
- 謂われで殺るのが効率良く、一般人でも可能ってだけで、
度外視できる圧倒的な駆逐能力があればその限りではないって感じだと思うな。
それが陰陽師とか霊夢みたいな連中。
- 800 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:30:01 ID:D4Cf428I0
- 英雄が使った武器が、後世に謂れのある武器として残る。
ロトの剣みたいなもんだね。
中には萃香の親父さんの中から出てきたような例もあるんだろうけど。
>>795
バラバラになっても平気だから、痛みには強そうだぞ。
- 801 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:31:55 ID:w.XeRtz.0
- てかこの流れ前にもあったな
前は確か、謂れのある武器は妖怪に対して絶大な威力を発揮する。
謂れの無い武器は、謂れのある武器より少々確実性に欠け、武器の威力に依存する。
これで基本的にはいいと思う。あとは個人の解釈を上乗せする感じで
- 802 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:31:55 ID:HQR4Brus0
- >>796
水掛け論になるだけだから、
そろそろやめた方が良いぞ
肉体がバラバラでも復活する程度の耐久力を、
拳銃に置くかミサイルに置くか核爆発に置くかは、
はっきりとした線引きが出来るわけ無いんだからさ
- 803 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:33:13 ID:/FfXJ8OI0
- とりあえず核融合なら謂われのない単純火力でも妖怪は死ぬってことははっきりしているｗ
- 804 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:33:45 ID:ti.YepQ60
- >>800
五体がバラバラになるってのは首・両腕・両足が切断された状態のこと
12.7mm食らって潰れた西瓜みたいになったり、ミサイル食らって跡形も残らないくらい吹き飛ばされるのとじゃ
ダメージの差が大きすぎる
5体バラバラをソースにしてそれらに耐えられるというのは言えないだろう
- 805 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:33:57 ID:E.eCmOHg0
- >>792自然を科学的に分析して作られた兵器ほど威力を発揮するとか？
投石機とかはほとんど科学的な知識は必要ないから妖怪への威力はそれなり。
自然を高度に分析して作られた化学推進の銃弾なんかは、自然を物理的に分析して製造されたわけで
それは妖怪とか神が力を失っていった過程と被るから威力は絶大とか。
- 806 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:35:51 ID:5Gv/3J/UO
- >>801のやつでいいと思うんだが。
皆どうよ？
- 807 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:37:13 ID:tdNWxfDE0
- >>805
それは、同じく自然を高度に分析して作られた「魔法」が
妖怪に対して良く効くのではないかという推測も成り立つ。
結論として、攻撃は基本的にそれなりに効くという…
- 808 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:39:32 ID:7ZLC4LqU0
- >>803
謂れはなくともヤタガラスの神力が込められています。そりゃ死ぬだろｗ
- 809 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:41:17 ID:EiT1Wu6k0
- >790
実際スペースデブリの速度ってどれくらいなん？
- 810 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:45:29 ID:qEzpGGJs0
- 逆に謂れみたいなオカルティックなモンとは無縁になり過ぎたせいで妖怪には全然効かんかもしれん＞科学兵器
もしそうでも、ヘルシングみたいな運用方法なら最新の銃火器も有効に使えるけどね
- 811 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:46:55 ID:D4Cf428I0
- >>804
論点ズレてないか？
もう一回>>795と>>800を読んでくれ。
- 812 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:50:55 ID:WZTI/8hQ0
- というか謂われがない頃の化け物退治は神話時代じゃない？
それこそ化け物が化け物殺す話だと思う。
（風土記に出てくる鬼なんて山から降りて来て人食った。どうしようもなかった。とかだぜｗ）
>>809
スペースデブリ：秒速３〜１０km
デザートイーグル：WIKIだと銃口初速, 460m/s
上で出てる12.7mm弾（M2重機関銃）：９００m/sよりちょっと遅いぐらいだったはず。
とまぁ、全然レベル違うよ。
実際に、マグナムの弾を跳ね返すぐらいの強化ガラスをスベースデブリが貫通した話がある。
１０ｃｍのスペースデブリがスペースシャトルに当たると、一撃で壊れる怖れがあるらしい・・・
３寸（９ｃｍぐらい）の威力はちょっと下がるだろうが、それでも銃となんて比べちゃ駄目な威力。
玉兎はソレ食らって酷い外傷が見当たらないし、バラバラにもならん。
- 813 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:51:45 ID:/FfXJ8OI0
- 東方の宇宙空間は現実とはなんか色々違うし、あまり一緒にするのもどうかと思う。
- 814 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:52:17 ID:7ZLC4LqU0
- 10cmのスペースデブリも玉兎からすればデコピン受けたようなもんだよきっと
- 815 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:55:49 ID:7ZLC4LqU0
- >>813
その論理は色んなものに適用可能だな。都合の良いことだけ選択しているようにも
捕らえられかねないよ。
- 816 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:55:48 ID:1FLpYNIM0
- バラバラにすれば勝てるって奴は
謂れのある物でないと退治できないホラー映画を見たことないんだろな
銃や爆発で始末するアクション映画ばかり見てる
- 817 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:57:17 ID:XaZ8vf2c0
- 依姫の神おろしはれいむとはダンチで全く隙がないんで、
れいむの「神おろしじゃ神に勝てない」はアテにならない
ていうか「A神を降ろしてもA神に勝てない」ってニュアンスであって、
八百万呼べちゃう依姫には関係ないだろう。Aに対しBCDE∀をぶつけられるわけだから
加えて、本人も加速度操作だのマスパ斬りだの、それ自体でチートな実力を持ってる
思うに、「月」そのものへの信仰が力になってるのではなかろうか
妖怪は満月にテンションが上がる、いろんな国、文明で月を信仰するor信仰の対象にしてる
無神論者でも月を眺めたりはする
この辺から考えて、月人も信仰からパワーを得ると考えれば、あのデタラメな力もわかる
ただ、「殺すのをすっげえ嫌ってる」ってだけで、最強論的には大分不利なんだけどね
相手を殺さないように殺さないように工夫している内に不意を打たれて殺されそう
- 818 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:57:19 ID:5Gv/3J/UO
- 結局どうなるんだ？
>>601の文で解決だろ
- 819 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:58:00 ID:.LvBYO/Q0
- >>816
ジェイソン相手に銃持って戦えって言われても逃げ出したくなるね
- 820 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:58:33 ID:/FfXJ8OI0
- >>815
そもそも月まで行くくだりが明らかにおかしいやん。
- 821 ：名前が無い程度の能力：2010/02/27(土) 23:59:52 ID:5Gv/3J/UO
- >>801だったすまん
- 822 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:00:20 ID:EgEV8TDU0
- >>816
ヴァン・ヘルシングとかか？
- 823 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:01:08 ID:2z1SOj220
- >>815
幻想の宇宙空間には空気があるからな。
スペースデブリが超高速で飛びまわれるのは、宇宙が真空だから。
大気に突入したとたん、デブリは速度が有りすぎて一瞬で燃え尽きる。
- 824 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:02:23 ID:6zvT/L0w0
- >>815
ああ、スペースデブリが幻想郷基準の威力になったように銃火器も威力が下方修正されるかもしれないってこと？
- 825 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:02:31 ID:3W1aAqzw0
- まあリアル核融合ならおくうちゃん程度じゃ済まないし、いろいろ制限があるんでしょ
- 826 ：801：2010/02/28(日) 00:02:45 ID:jePCj5sY0
- みんな前スレの議論じゃ納得いかないのか？
- 827 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:05:48 ID:bDuha1XY0
- そもそも魔理沙が空気あると言っている空間は宇宙なのか？
永夜抄と緋想天の宇宙とは違いすぎる
雲まであるし
- 828 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:05:52 ID:okWfmyvA0
- 納得いってると思うよ
多分殆どの人はw
- 829 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:08:12 ID:MpcrkcDU0
- >>817
>ていうか「A神を降ろしてもA神に勝てない」ってニュアンスであって、
ここはただそういう解釈してるだけなわけで、公式で明言されたわけじゃない
どんなに神を使っても本物の神様には勝てないって解釈もあるんだよ
解釈次第で答えが変わるので答えは永久に出ない
>>816
そりゃ妖怪連中が皆アーカードの旦那みたいな感じだったらそう思うのが自然だろうけど
東方じゃ旦那と同種族で再生能力に優れる吸血鬼でさえも再生能力の限界値が判明しちゃってるんだぜ
そして阿求は謂れが無いと倒せないとは言っていない
妖怪退治の指南書みたいな幻想郷縁起にそんな重要なことを書かないというのは考えにくい
そこから類推すれば何の謂れも無い物理ダメージで殺すことが可能であると言えるだろう
- 830 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:08:12 ID:gJ/l6GkI0
- 空気抵抗のない真空ではない。
同時に熱伝導の仕方がおかしい。
さらに宇宙線とか色々の影響が極端に少ない。
ついでに星の重力影響も小さい。
客観的事実として、同一視して単純比較するのは抵抗あるわ。
- 831 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:08:36 ID:bDuha1XY0
- >>823
でも遅いとどうやってデブリやってるの？ってならないか
当然重力に捕まって落ちるだろうし
- 832 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:08:46 ID:3W1aAqzw0
- 光速云々といい、魔理沙さんはマジ適当だな
- 833 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:08:47 ID:/xsKjRz60
- 前スレの議論に参加していない人は納得して無いだろ
全員が毎回参加している訳ではないし、一応の結論出ても正解は出ないからな・・・
- 834 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:09:55 ID:64K4F5dcO
- 納得はしてる
謂れがなければ絶対ダメと思ってる人は放置でいいかと。
- 835 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:12:48 ID:MpcrkcDU0
- >>831
地球の重力と月の重力とでつり合いの関係になってる位置なら存在できるんじゃね？
- 836 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:14:00 ID:luI7/vTk0
- >>827
現実のロケットと比べるなら、2段目を切り離す前だから大気圏内。
ただ、あれは月の羽衣の効果とかもあったんじゃないかと思う。
じゃなかったら永琳が羽衣付けたところの話がまるで無意味だし。
- 837 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:14:17 ID:okWfmyvA0
- この威力で殺せる、
って断言している人も放置で良いと思うw
- 838 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:14:39 ID:.WDtpPJQ0
- >>831
要石みたいなのが浮いてるとか…？
- 839 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:17:21 ID:W8mCD59w0
- ロケット自体、空飛んでたら月に付いた！な感じだからな。
というか羽衣が、空気のある処を飛んで来たのかどうかすら不明なのが現状。
>>829
「退治」「倒す」≠「殺す」じゃない？
そもそも今の幻想郷縁起自体、前提は「殺す事」じゃなくて「追っ払う事」だろうし
ハッキリと書かれてないから可能かもしれないし不可能かもしれない。って処は出ないと思うぞ。
- 840 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:17:28 ID:jePCj5sY0
- >>837
そこら辺は解釈次第でどうにでもなるもんさ。
俺も断言したのは悪かった。
9mmで死ぬのか、12.7mmで死ぬのかとか位の自由度はあってもいいと思う
- 841 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:17:38 ID:vo3OnydA0
- ていうか大岩を軽く粉砕する自機ショット普段から浴びまくってるような奴らがマグナムごときで死ぬわけ無いじゃんｗ
- 842 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:18:42 ID:2z1SOj220
- >>829
>そして阿求は謂れが無いと倒せないとは言っていない
それを言われてるのは鬼だな。
通常の道具や方法では、為す術がないとまで言われている。
- 843 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:19:55 ID:64K4F5dcO
- >>841
それはゲーム上の仕様だ
- 844 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:20:56 ID:jePCj5sY0
- >>842
それって槍や刀なんじゃ・・・
- 845 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:23:41 ID:bDuha1XY0
- >>835
現実のデブリもその条件で飛んでるんじゃね
どこまで遅く飛べるかは幻想の地球の重力と月の重力のバランス次第かな
- 846 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:25:00 ID:0LM3xQ6s0
- >>842
桃太郎・源頼光・金太郎「おいすー＾＾」
萃香・勇義「あばばばばばばb」
- 847 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:25:28 ID:okWfmyvA0
- >>840
そそ
そこら辺に解釈の幅があるのは良いと思う
どうせ結論なんぞ出るわけ無いんだからね
- 848 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:26:00 ID:jePCj5sY0
- >>846
やめろｗ想像したらふいたｗ
- 849 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:27:19 ID:KX5vxQVo0
- >>844
けど銃火器なら殺せるとも言われていない
外の世界の最新兵器なぞ知らないだろうから当然ではあるが
ただ、銃ってのも結局威力だけ突き詰めただけのシロモンだろう
言い換えれば進化した投石器とか弓でしかないわけだし
まあとりあえず銃弾にありがたい言葉でも刻んでおけばおｋ
- 850 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:28:03 ID:Q4UkbwRMO
- 実際に何の謂れもない武器、銃火器とか近代兵器使うキャラとかが
出たりすればそこらへんもわかりそうなんだけどな
- 851 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:30:01 ID:2z1SOj220
- >>844, >>849
しかし阿求はバルカン砲もご存知なのでした。
まぁ阿求の言う事だと思ってしまえば、どんな話も胡散臭くなるがね。
>>846
頼光も騙し討ちじゃなきゃ勝てなかったのを知らないなｗ
- 852 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:30:52 ID:jePCj5sY0
- >>849
求聞史記を信じるなら妖怪は刀や槍でも殺せるんだろうけど
鬼は分からん・・・
スイカみたいな輩もいるし
- 853 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:31:18 ID:eJkPc6yc0
- どのみちゲーム上では死んだりしないから真相は分からないよ
- 854 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:31:30 ID:MpcrkcDU0
- 幻想郷の文明レベルで退治・対処できるってことはミサイルだとかマグナムだとかすら必要無いかもしれん
農民の主な武器ってのは鍬とか鎌とかだろうし、武士がいるなら槍・刀・弓・銃もあるだろうけど
とりあえず最低でもこれらで退治は可能ってことだろうな
そう考えると妖怪を殺すことは謂れ無しじゃ絶望的とかそんなわけじゃないと思うんだよね
- 855 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:31:47 ID:.WDtpPJQ0
- >>850
謂れという概念の有無だけの話なら、魔理沙の魔法も謂れのような特効は無いと言えるかもしれない。
- 856 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:34:21 ID:Jd8W3d1Q0
- >妖怪は人間よりも信念に作用されやすく、精神的なダメージが致命傷となる。
これってさ完全論破されたら妖怪死んじゃうってこと?
皆の意見を聞きたいな
- 857 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:35:18 ID:vo3OnydA0
- つ言霊使いの罠！
- 858 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:35:59 ID:W8mCD59w0
- 物理ダメージが何処まで通るのか？という前に、そもそも当てられるの？だろうからなぁ。
当たり前のように空飛んで、肉体的な能力差がハッキリと提示され
人間レベルの知恵持ってる相手とかどうしろと・・・
（ARMSのホワイトラビットみたいな動きとかしそうな奴がゴロゴロ居そうだｗ）
やっぱり最終的にはAQNの言う「まともに戦ったら一瞬で捕食されてしまう」が全てだと思う。
あと、頼光さんは神様パワー使ってるぞｗ
>>850
西方有りなら幽香は火星にテラフォーミング出来る時代の戦闘機とガチできてた筈ｗ
- 859 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:36:24 ID:CJGDUsvQ0
- 山が近代兵器を開発してるってのは
言い換えればそれが脅威ってことじゃないか？
脅威になる仮想敵がほとんど妖怪ばっかりなのに
謂れの付き易い弓や剣が無視されてるのは銃の方が危険だってことだ
確かに上位妖怪には生半可な近代兵器が効かないのも居るだろうがそれはほぼ特例のようなもんだ
大多数には普通に近代兵器は脅威だろう
- 860 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:36:49 ID:eJkPc6yc0
- >>856
普段の何気ない会話で完全論破されたら死ぬなんて事は流石に無いよ。でもその妖怪
が持つアイデンティティーを崩されたら死ぬかもね。
- 861 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:36:49 ID:okWfmyvA0
- >>854
求聞史紀に
「肉体的な能力差は歴然であり、
まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまうだろう」
と、書かれているんだが、
これに加えて肉体的に頑丈＋謂れの無い攻撃に強い、とある
…これで絶望的でないと読むのは、
結構難しい解釈だと思うが、上記の阿求の文章を考慮しての発言かい？
- 862 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:37:14 ID:MpcrkcDU0
- >>851
バルカン砲自体は江戸時代末期〜明治初期頃には日本に来てたから知ってても不思議じゃないぞ
あと、鬼退治の件は大きな勘違いだ
騙し討ちしたのはすぐ逃げちゃって殺せなかったからであって
力が強すぎて勝てないから騙し討をしたわけじゃない
- 863 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:37:47 ID:eJkPc6yc0
- >>859
近代兵器に謂れの効果を付加したんだろ。
- 864 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:39:16 ID:3W1aAqzw0
- >>856
鬼だったらフェムトファイバーで縛って三日三晩納豆風呂に漬けて
「もう納豆の臭いが取れないでゴンス…」
みたいな状態にさせて精神ズタボロの所を攻撃すれば倒せるって事じゃないかな
- 865 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:40:26 ID:jePCj5sY0
- 近代兵器でも殺せるとは思うが、対決は絶対にならないだろうね。
妖怪が外の世界に喧嘩を売るとは考えられん
- 866 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:40:27 ID:KX5vxQVo0
- >>856
弱体化はするだろうが、それで死ぬことはないんじゃない？
しかしまず論じる席を持てるかどうかが問題だな……
あと紫とかが相手だと、どうにも論破は無理くさい
煙に巻かれた上、逆に言い包められそう
個人的には致命的な精神攻撃というと、お迎え死神とかさとり妖怪のそれくらいしかないんじゃないかとは思うが
- 867 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:40:38 ID:XzlGaYgg0
- >>856
議論で完全論破と言うか
自分の存在意義に深く疑問を持ったり、生きる心を完全に折られると死ぬイメージだなあ
人間だったら自分の存在意義に悩んだり、鬱で死のうとか思うことはあっても、実際に自殺行動起こさないと死なないが
妖怪だったらそのまま何もしなくても精神条件だけで死ねるイメージ
- 868 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:40:59 ID:vo3OnydA0
- >>859
組織に行き渡るほど謂れのある武器なんて用意できないだろう
近代兵器の優位点は量産できて誰でも同じような威力が出せるからだよ
- 869 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:41:48 ID:uPNVEoUk0
- >>858
頼光は八幡さんとかメジャーな神様達の援助ありだな
金太郎も山姥の子で鬼の系譜と言ってもいいという
- 870 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:42:42 ID:jePCj5sY0
- >>866
大勢の人間からいらないと言われ続けたら紫でも死ぬんじゃね？
- 871 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:43:15 ID:Jd8W3d1Q0
- >>866
戦いながら会話するなんてよくあることですよw
- 872 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:43:43 ID:/xsKjRz60
- 本物じゃないけど三種の神器使う慧音がいるが謂れとかはどうだろうね
魔理沙は星の魔法が妙見菩薩の力だったら全妖怪に特効なんだがなぁ・・・
- 873 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:44:09 ID:0LM3xQ6s0
- >>851
それは酒呑童子だけだろｗ
こいつ四天王と一緒に妖怪殺しまくってるぞ
- 874 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:44:57 ID:2z1SOj220
- >>862
プランク爆弾もご存知なのだ…
というか、阿求の兵器の知識は、普通に月都万象展からでしょ。
>>867
ムラサ船長とかは逆に救いを与えられたおかげで、弱点克服してるからな。
- 875 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:46:03 ID:Jd8W3d1Q0
- >>864
それって人間と変わらなくね?
- 876 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:49:41 ID:0LM3xQ6s0
- 伝承に残ってるような妖怪が東方世界じゃあんだけ強いんだから
東方世界の伝承で妖怪たちと対峙してた人間もそれ相応に強いんだろ
全盛期の退魔師とか霊夢級がゴロゴロいそう
- 877 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:51:57 ID:MpcrkcDU0
- >>861
×謂れの無い攻撃に強い ○謂れのある攻撃に弱い
この2つは意味が似てるようで全く違うぜ
ついでに、まともに戦ったらってのはどういう戦い方をするかの話しであって
謂れの無い普通の武器で死ぬかどうかは関係無い
妖怪一人に対して、1000人の人間が鍬で武装して襲いかかっても妖怪が圧倒するかどうかはわからんのよ
まともな戦い方以外であっても謂れ無しの武器で殺せるなら、妖怪は謂れ無しで殺せるということになるのだし
- 878 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:54:56 ID:3W1aAqzw0
- くたばれシャーマンファイト説を強く推すでござる
あるいはドラッグオンドラグーンの新宿EDみたいな感じ
意外と普通にやられるみたいな
- 879 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:56:04 ID:2z1SOj220
- >>873
しかし、東方において鬼の四天王は全員健在なのであった……
酒呑童子伝説は結構バリエーションがあるから、
自分が見た話が唯一絶対だと思わない方がいいと思うぜ。
何といっても、「伊吹」の鬼が出てくる伝説は既に異聞だからなぁ…
- 880 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:56:47 ID:jePCj5sY0
- >>878
くたばれシャーマンファイトってどんなのなんだい？
ドラグーンは分かるのだが
- 881 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:57:34 ID:vo3OnydA0
- >>870
その結果みんな幻想郷に来たわけで 諏訪神奈とかも
- 882 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 00:59:34 ID:KX5vxQVo0
- >>880
ハオ組の強力なシャーマン数人を、ただの人間がガトリングで皆殺しにした（ペヨーテの裏切りもあったが）
ちなみに殺されたそいつらは普通に作中でも強い方だったりする
- 883 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:01:49 ID:0LM3xQ6s0
- >>879
俺が言いたいのはそこじゃねぇｗｗ
コイツラは上級の妖怪と普通にガチれるチート侍だということだｗ
- 884 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:02:19 ID:jePCj5sY0
- >>882
ありがとう。すげぇなそれ。
ガトリングは無痛ガンだからねぇ
- 885 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:03:15 ID:okWfmyvA0
- >>877
おおすまん。
そこは間違えていた。
で、
＞「肉体的な能力差は歴然であり、
＞まともに戦ったのでは一瞬で捕食されてしまうだろう」
という一文を読んでるのかw
一般人がまともに戦ったら勝ち目はほぼ絶望的だから、
専門家に任せろ、というのが阿求の主張だよ
そこを理解して話を進めなきゃ駄目だよ
それにね
＞まともな戦い方以外であっても謂れ無しの武器で殺せるなら、妖怪は謂れ無しで殺せるということになるのだし
まだそんな所で躓いているのか？
>>801が泣くぞw
- 886 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:03:29 ID:vo3OnydA0
- 武田観柳最強説を思い出した
- 887 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:03:50 ID:W8mCD59w0
- >>878
謂れの無い攻撃に強いってのは肉体が頑丈で説明されてない？
そもそも妖怪は謂れ無しで殺せようが殺せまいが、そこまで火力出せるモノが幻想郷に無い状態だし
（というか持ってるとしても永遠亭、山の妖怪、あとは入ってきたモノをチェックして没収する紫辺りか？）
「外の人間が集団で攻めてきたら！」とか、良く分からない事を言い出さない限り
あまり関係ない気がするんだが・・・。
- 888 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:04:12 ID:.WDtpPJQ0
- 結局、この辺は個人の好みが出てくるんだろうな。つまり、「人間」は妖怪とかに勝てるか否か。
仮に機関銃で蜂の巣にしたり対戦車ロケットで木っ端微塵にしても死なないのなら、
それはつまり、「人間」（一般人）には妖怪を殺す手立てが無いというわけで…
- 889 ：801：2010/02/28(日) 01:06:10 ID:jePCj5sY0
- 謂れのある武器は妖怪に対して絶大な威力を発揮する。
謂れの無い武器は、謂れのある武器より少々確実性に欠け、武器の威力に依存する。
これでいいと思うんだが・・・泣いていいか？
- 890 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:07:54 ID:3W1aAqzw0
- >>884
さらに言うと、そのガトリング持ってるヤツは「シャーマンとかオカルトも大概にしろよバーカｗ」な無神論者、っつうか現実主義で、
霊的なもの、不思議なものを完全に否定していたため、シャーマン側の攻撃がイマイチ効かなかったんだよ
要するに、幻想郷にいる妖怪連中の力は、その手のモノを排除しまくった現実世界じゃ効かないんじゃないか、そして無機質なガトリングが効きまくっちゃうんじゃないかっていうこと
そもそも幻想郷自体、現実から忘れられた連中の楽園なんだし
あのチートな月でさえ地球（現実）の奴らには手を焼くというし
- 891 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:09:07 ID:.WDtpPJQ0
- >>889
俺はそれでいいと思うんだが、
中間の案や折衷案というのは両者を否定してるものでもあるからな。
つまり、両者に受け入れられなかったとしても仕方ないのだ。
- 892 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:09:22 ID:uPNVEoUk0
- ところで肉体を持つ神様や月人に対しての効果はどうなんだろう？
- 893 ：801：2010/02/28(日) 01:10:15 ID:jePCj5sY0
- >>890
なんかZUNは東方世界のパワーバランスは、外の世界>月>幻想郷を
月>外の世界>幻想郷に変えてしまったらしい
なんでだろ？
- 894 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:10:33 ID:2z1SOj220
- >>889
おっとこの程度のループで泣いてるようじゃ、
光速議論や月人議論が始まったら再起不能になっちゃうぜ！
- 895 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:11:45 ID:3W1aAqzw0
- 戦場にもよるだろう。
舞台が幻想郷なら、ガトリング持った一般人じゃあ神奈子に負けるだろうが
舞台が現代なら、下手すりゃピストルとかで十分そう
- 896 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:12:39 ID:vo3OnydA0
- 肉体を持つ神様をバラバラにしても、肉体が無い神様（神霊）になるだけのような
月人は生物っぽいから死ぬんじゃない？
- 897 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:13:16 ID:iXgadzi60
- >>892効かないってことは無いだろ
対月とかキルレシオは大変なことになってそうだが
- 898 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:13:28 ID:Jd8W3d1Q0
- >>893
異世界を出すための下準備です。
- 899 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:13:54 ID:0LM3xQ6s0
- >>892
①神様だから効かないよ！
②肉体は破損しても信仰があれば復活するよ！
③か み は バ ラ バ ラ に な っ た
- 900 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:14:07 ID:mrvRcR9w0
- >>889
それでいいと思うよ。
と言うか、謂れなんて所詮意識的なものだろ？
妖怪にしてみれば、人間が恐れず面と向かって攻撃してきたら、
それだけで謂れをおびた攻撃になりそうだが。
- 901 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:14:48 ID:okWfmyvA0
- >>889
むしろ泣いた方が良いw
ちょっと別にずれて謂れの話
何度も謂れが出てるけど、
謂れ自体は由来とか歴史とかそれ位の意味
で、求聞史紀の妖怪の項目には、
別にどの種の謂れが必要かは書いていない
だから、例えば樹齢数百年の霊木から切り出された棒とか、
神社の鐘を溶かして造られた刀とか、
その手のでも妖怪に有効な謂れであるかもしれない
だから、最初に討伐した時は謂れが無い武器だから〜
という理屈は、必ずしもそういえるわけでは無い可能性もある
- 902 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:14:57 ID:K8z5HjM60
- 魔界って十分異世界だと思うけど・・・
- 903 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:15:42 ID:Q4UkbwRMO
- >>887
霖之助が八卦炉作ったし、あれほど凄くなくても威力の高い武器やそれを作れる人間が
他にいてもおかしくないと思うけどな
- 904 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:16:13 ID:bDuha1XY0
- >>890
外の世界であってもそこまで幻想郷住人の力が減衰するとは考えにくい
幻想郷を覆っている結界はしっかりと機能しているからな
- 905 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:16:19 ID:Jd8W3d1Q0
- >>902
天狗道ってのがあるからなんとも言えん
- 906 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:16:32 ID:vo3OnydA0
- にとりだって魚雷作ってるしな
- 907 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:17:27 ID:c4pENOfE0
- >>900
俺もそもそも謂れというのを重く考えすぎじゃないかと感じた
一晩聖水に浸けとくとか、神社でありがたいおまじないをかけてもらうとか
その程度でいい可能性もあるんじゃないかな
- 908 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:18:33 ID:3W1aAqzw0
- 月人に関しては、素粒子扇子の時点でほぼ全キャラ詰むあたり狂ってる
- 909 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:19:02 ID:jePCj5sY0
- >>904
完全に幻想になったものが現実に行くってのはそれだけでとんでもないことだよ
だから短期間で大きく減衰するはず。存在したらいけないんだから
- 910 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:20:53 ID:0LM3xQ6s0
- >>900
まあリアル日本の三種の神器みたいなものか
- 911 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:21:58 ID:.WDtpPJQ0
- >>908
イマイチ効果が不明だし、使ったら必ず食らうと決まってるわけでもないけどな。
- 912 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:22:20 ID:vo3OnydA0
- だが萃香ならDr.マンハッタンばりの復活を遂げるかもしれない
- 913 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:23:08 ID:2z1SOj220
- >>907
謂れにも強弱があると思う。
妖精５匹を切った剣と、幽霊十匹を成仏させる剣なら、後者の方が強そうだろ？
>>909
おじょうさまは490年以上外の世界に居たぞ。
レミリアが最後の吸血鬼とも思えないし、
外で現役で頑張ってる妖怪も多いんじゃないか。
- 914 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:23:31 ID:W8mCD59w0
- >>903
あんなチートアイテムを引き合いに出しちゃ駄目だろｗ
そもそも妖怪のための楽園なんだから、必要以上に妖怪に脅威与える武器なんて
紫に没収されるだけじゃない？
そんなの有ったら一番手を出しそうな迷惑な奴らも居るしな。
誰もが持つだけで弱い妖怪なら殺せる武器が出回る。とか妖怪の楽園でも何でもないよ。
- 915 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:26:24 ID:vo3OnydA0
- ていうかスペカルール制定したのも、外で頑張ってる奴らがこっち来たらやばくね？って所からだしなそもそも
- 916 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:28:42 ID:jePCj5sY0
- >>913
外で頑張ってる妖怪たちはまだ幻想になりきってないんだろうと思う
逆にレミリアは、幻想郷に入ってしまったことでレミリア自身が幻想になっているから
外に行くとヤバいと解釈してるんだ。
- 917 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:32:52 ID:3W1aAqzw0
- >>911
イチャモン付ける余地があるのは否定しないが、
基本的に「無に帰す」でいいはずだ
「振る前に殴る」はアリなんだろうけど
- 918 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:42:48 ID:.WDtpPJQ0
- >>917
まあ、直撃したらやばいものだろうとは思う。
（個人的な解釈では、放射能汚染で生物を殺傷する範囲攻撃だし、
妖怪が爆風や熱でダメージ受けるのなら放射線も効くだろう）
ただ、360度全てをカバーするとか御都合主義な誘導性能は
何となく「風」には期待出来ないイメージがあるだけだからそう気にしないでくれ…
- 919 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:44:12 ID:2z1SOj220
- >>916
その点は実は三月精で好例があるんだけどね。
境界がゆるみ、外の世界が幻想郷を侵食した場所でも、
サニー達は特に不調を感じなかった。
ある意味、一番幻想の存在である妖精が平気って事は、
外の世界に行っても、力の減少は緩やかに進むって事だ。
少なくとも、幻想の存在が外に出た瞬間即死、という事にはならない。
>>917
穢れの無い幽々子に使ったらどうなるのか、気になってしょうがないんだが…
- 920 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:48:23 ID:tARAl91s0
- >>919
ミステリースポットを作り上げた幽々子や妖夢という例も有るしね
ほぼ間違いなく幻想郷（ってか冥界）生まれの妖夢でも大丈夫なのだから、
少なくとも一定の時間は耐久可能なんでしょう
- 921 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:49:48 ID:mrvRcR9w0
- ん？
穢れの有る無しは関係あるんだっけ？素粒子に分解して穢れを浄化するんじゃないの。
まあ、亡霊が分解できるかどうかわからんが、でも、亡霊は確か普通にさわれるんだっけ。
亡霊ってなんなんだ・・・・・
- 922 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:50:56 ID:jePCj5sY0
- そうだったのか。
それでも長時間いたらやばいんだろうなぁ
どのくらいの期間かは各々の解釈に任せるとして
- 923 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:54:00 ID:V7CLP0Tg0
- 幻想郷の連中が外の世界でも同じ力が使えるとは思えんから
妖精も半霊も死ぬというより、自分達が特殊な存在であった事
を忘れて人間になってしまうんじゃね？
亡霊はシランｗ
- 924 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:54:04 ID:G4j0/C2s0
- 触れられるけど、肉体は無く怪我は負わない。
・・・不思議な存在だな
- 925 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:55:48 ID:jePCj5sY0
- >>923
俺も思った。人間の常識の力で全てフラットになっちまうんじゃないか？ってね
- 926 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 01:57:04 ID:.WDtpPJQ0
- とりあえず、外界から必要な人肉を得られる程度には力を行使出来るんじゃね？
必要量から調達するための面子の数までさっぱりわからんが。
- 927 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:06:08 ID:jePCj5sY0
- ところで、紫＝メリー説についてみんなどう思ってる？
俺はその線が強いなと解釈してたりするんだが
- 928 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:08:41 ID:1.Q2d0xw0
- そ、そんな…
外の世界は幻想の否定によって初めから勝負は付いていて
さらに幻想の存在と闘ってもチート武器使ってくるなんて…！
これじゃあ人間界にも魔界にも我々は勝てないというのか…！
取り乱すな！
質の問題だ。異世界の住人が攻に長けているなら我々は守に長けている
だから、外の世界の住人が容易に入れない結界も、張ることができたのだ
- 929 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:10:03 ID:2z1SOj220
- >>921
触れる立体ビジョン。本体は死体。
壁抜けは苦手、と書かれているから、少なくとも不可能ではないらしい。
>>925
常識の力を、妖怪を殺す魔法のように解釈するか、
単なる兵糧攻めと解釈するかで全然印象が違うと思われる。
が、紫や幽々子は普通に外と行き来し、能力も行使しているようなので
前者の可能性は低いと思ってる。
- 930 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:11:50 ID:mrvRcR9w0
- 平行世界の紫説とかじゃだめ？
つまりは、別個体ってことだが。
- 931 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:15:00 ID:.WDtpPJQ0
- >>927
少なくとも、そうでないとマズイという部分でも出てこない限り、あくまで仮説の枠内だな。
>>928
結界すっ飛ばして行き来してチート武器使う豊姫はB級以下扱いというわけか…
- 932 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:17:00 ID:KX5vxQVo0
- >>927
タイムスリップ→月の魔力で妖怪化→戻せｵﾗｰ、が第一次月面戦争の真相だったらいいなあと妄想
紫＝メリー説は、「タイムスリップ」と「メリーと表裏」の二つが主流かな？
- 933 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:19:43 ID:3W1aAqzw0
- 豊姫の空間操作は素粒子よりよっぽどヤバイはずなんだけどな
依姫無双のワリをくってるかんじかな
- 934 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:20:13 ID:CJGDUsvQ0
- 紫メリー説は竹本泉漫画で似たような共通人物ネタが無いか探したほうが早いと思う
- 935 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:21:15 ID:dHaGIo1E0
- あからさまに関係ありそうだけど
関係があると言い切れる描写は全くないんよねえ
秘封復活してくれないかなあ
- 936 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:22:43 ID:3W1aAqzw0
- >>935
その辺を原作神主、作画秋★枝で長編漫画にしてほしいよね
バトルなさそうだし、いけるはず
- 937 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:23:59 ID:jePCj5sY0
- 俺としては、幻想に至る病という同人誌もオススメ
- 938 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:25:41 ID:mrvRcR9w0
- >>932
もどせオラー、は無いな。紫のセリフにそういった憎悪みたいのが全く感じられない。
>>933
アクションは見栄えがいいほど映えるから。そういった意味では、若干地味なんだよな。
それと、完全な個人の特殊能力ってわけでもないのがマイナスなんじゃね？
- 939 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:34:12 ID:.WDtpPJQ0
- >>933
豊姫の能力があるからこそ、依姫に対する数の論理やフォーメーションが封殺されるわけであって、
月の都の強固な防衛力の重要なポイントである事は決して否定出来ないはずなんだけどな…
小町みたいな船頭が何人か混ざってたら、能力が干渉されそうなのは俺の気のせいだろう。
- 940 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 02:35:32 ID:plfap6Rg0
- >>918
＞妖怪が爆風や熱でダメージ受けるのなら放射線も効くだろう
妖怪じゃないけどゴジラは逆に放射線でパワーアップしなかったっけ？
だから無害もしくは吸収してしまう部類も結構いるんじゃない？
- 941 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:00:45 ID:mrvRcR9w0
- ↑で議論してた神奈子のタケミナカタ関連だけど、確か儚で、タケミナカタが
建前の神様であるっていってたから、諏訪神話自体が中央を欺くために、神奈子と
諏訪子の作ったでっち上げってことになるんじゃないのか？
勘違いしてたらすまん。
- 942 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:18:58 ID:iXgadzi60
- >>939防衛力だけじゃなくて攻撃力の要でもあるだろうな
量子ワープ出来る奴は少ないみたいだし。
月と戦うときは真っ先に無力化したい、というかしなきゃいけない人物NO.1だろ。
無力化しても通常の兵器で部隊は行動するだろうけど、一気に機動力が落ちるだろうから
戦闘の展開スピードが全然違うはず。
- 943 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:21:09 ID:eJkPc6yc0
- そもそも、まずどうやって無力化するかだけどなｗ 普通に考えりゃ奥に引っ込んでるだろ。
机上の空論にも程があるｗ
- 944 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:27:21 ID:iXgadzi60
- >>943そりゃそうなんだが最重要の攻撃目標であることは間違いないっしょ
月からしたら最重要防御対象だろうから防御がメチャクチャ堅そうだけど
平時から武装した兵士を家の前に置いてるくらいだし。
- 945 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:31:20 ID:eJkPc6yc0
- >>944
まあ、そうだな。でもまあ、豊姫を狙えるならばむしろ総大将を狙うんじゃね？ｗ
- 946 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:37:05 ID:iXgadzi60
- >>945いや総大将なんかはそれこそ月の都の中枢で豊姫以上の警備態勢で構えてるだろうに。
- 947 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:42:44 ID:eJkPc6yc0
- いやいや、豊姫の重要性を考えた場合、総大将クラスの護衛があってもおかしくないぞ。
てかむしろそうでないとおかしい。無論、量子ワープで云々が本当に可能ならば、の話だけどね。
その豊姫を無力化する難易度と総大将を捕らえる難易度は同じくらいじゃね？ なら即勝敗が
決する総大将狙った方が楽だろ？
- 948 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 03:54:00 ID:iXgadzi60
- >>947そりゃ戦時には豊姫にも相当な警備が付くのは間違いないんだろうが
月の使者リーダーとして行動する以上は、重要拠点と同じだけの警備体制を全ての移動中とか移動先に
常時貼りつけるのは不可能だろうから、まだ都の中枢の最重要拠点の中で護衛まで付いてるだろう
総大将ねらうよりはまだ可能性は高いだろ。難易度的には五十歩百歩とも言うかもしれんが。
- 949 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 04:03:03 ID:eJkPc6yc0
- >>948
戦争時は月の使者とか関係ないように思うけどな。豊姫の有無で軍隊そのものの機動力
やら移送力やらが劇的に変わるわけで、軍隊レベルで見ればこれ以上ないくらいの強力
な能力だしな。月の使者リーダーとか妹にやらせとけって話だな。
なので、戦争を仕掛けるときが勝負だな。捕らえるならば月の使者リーダーやってる時に
先制攻撃で倒してしまうことだな。それが出来ないと奥に引っ込んでしまう。そうなるともう
総大将狙いで行った方が良いかも。
- 950 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 04:10:41 ID:iXgadzi60
- >>949というか俺が何で豊姫が真っ先に無力化したい、というかしなきゃいけない人物NO.1
って言うのかというと、そもそも総大将一人を殺したからといって部隊の動きが止まるかというと
非常に疑問だから。おそらく、ある程度の混乱するだろうがトップ一人が潰れても指揮権は自動的にNO.2に移るだけで
部隊の行動に特に異常はないだろうと。でも豊姫をどうにかできれば確実に機動力を落とせるからね。
- 951 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 04:33:58 ID:vy1dUUXI0
- 土下座してフェムト自慢させとけば実質無力化
- 952 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 04:51:29 ID:.l9l7O3k0
- 幻想郷内は外の常識が非常識になるという設定から考えると、
「銃に撃たれたら死ぬ」ほどにでかい常識なら
それを覆すような補正が強烈にかかりそうな気がしている
あと外で信仰されてる事も同様にマイナスが働くんじゃないか
このスレにまで進出するほどの近代兵器信仰とか特に
更新してなくてすでに話題変わってたが気にしない
- 953 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 05:42:38 ID:Jd8W3d1Q0
- 上の紫＝メリー説の話のところで
どんどん強力になっていく自分の能力を疎っていた幽々子と友達だという点に関して
何の話もされてないのに涙した。
- 954 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 08:30:13 ID:.WDtpPJQ0
- あれ、紫って何年前から幽々子を知っていていつから友達なんだったっけか？
- 955 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 08:53:53 ID:pSB0z58Q0
- >>954
幽々子が生きていたのが約千年前
幽々子の死亡に纏わる一連の事情を知っていて
約千年前に起こした月面戦争時に亡霊となった幽々子を月に連れて行っている
- 956 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 09:11:23 ID:.WDtpPJQ0
- >>955
なるほど、下手すると死んでから何年も経ってない時に連れて行かれたのか。
（増長した妖怪カテゴリだったのだろうか）
いわば観客だったのか、月の防衛隊をぬっ殺しまくってたのか、それとも能力を封印でもされてたのか、
向こうの言い分ではこてんぱんだったらしいので、ぽこぽこ被害者が出てたわけではなさそうだが…
- 957 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 09:31:17 ID:pSB0z58Q0
- >>956
そもそも依姫の言い分はこてんぱんなんだが
紫の言だと月の結界を破りに都まで行って、時間かかりすぎたから一度戻って
そのとき追っ手を巻いて自分が作った満月の道まで辿り着いてる
そこで道が閉じかかっていたから即降参した
で、そのときに紫は幽々子が亡霊ゆえに穢れがなく月人に気付かれない事に気付いたが
依姫とか豊姫の話にはホントまったく幽々子は出てこない
正直漫画の豊姫と紫の場面も豊姫が紫を見知っていたならちょっとおかしいしな
紫は紫の言じゃ千年前に賢者の罠を見て降参したわけで
その罠で捕まった相手に賢者の罠を一々説明してるところがなんか変
- 958 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 09:51:58 ID:.WDtpPJQ0
- まあ、前回はガヤの雑魚妖怪が多かったとか捕まえたのが依姫だったので一々説明してなかったとか
理由付けは出来るが、最低限、豊姫の認識では紫は自力で賢者の罠について気づけない頭の存在になるな。
相当馬鹿にされていたし、されている事になるのだろう…
- 959 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 09:56:39 ID:2z1SOj220
- ①どちらも微妙に嘘をついているので整合性があってない
②どちらも真実。凡人の与り知らない所に答えがある
③ZUNが忘れた（設定が書き換わった）
好きなのを
- 960 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:02:14 ID:jePCj5sY0
- てか紫はなんで戦争を吹っかけに行ったんだろうか？
- 961 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:06:33 ID:pSB0z58Q0
- >>960
月人にとっては地上から穢れた民が月に来るだけで「戦争」じゃなかったっけ？
アポロも「戦争」だし
で、月人が戦争だ戦争だって千年前に言っていたから
紫は皮肉で「第二次月面戦争」って使ったとかな
- 962 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:17:45 ID:jePCj5sY0
- >>961
サンクス。じゃあ、アポロ計画も本当に戦ったかどうかわからないんだな
- 963 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:25:44 ID:V7CLP0Tg0
- 都の存在に気付かないまま、真空の苛烈な環境に耐えられず撤退した
月の都大勝利！
って事なのかな？
・・・物は言い様って感じもするがｗ
- 964 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:26:35 ID:/Sjoxt1k0
- 少なくとも第二次月面戦争は紫の勝利
- 965 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:32:21 ID:Jd8W3d1Q0
- 妖怪とかの身体能力が語られる事多いけど
亡霊の特徴の一つの声ってどうなのかな
迂闊に話すと危険らしいが
- 966 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:34:23 ID:rT.Xhlro0
- 各々の「戦争」の定義によるとしか言いようがない
宣戦布告した状態での二国間の戦闘なら一応戦争だろうな(妖精戦争もチルノが宣戦布告している)
アポロも月面に旗を置いて宣戦布告している、だが人間側には宣戦布告している意識がないので戦争だと思ってるのは月側だけ
- 967 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:40:06 ID:U9bRACT60
- てか普通に月と外の世界（つーかアメリカ）が戦争してた場合、
東方の外の世界では宙間戦闘機みたいなもんが実用化されてるってことになるんだろうか
- 968 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:43:40 ID:.WDtpPJQ0
- >>962
そもそも地の利の差が激し過ぎて、戦っても戦いにならないと思うんだ…
- 969 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:46:09 ID:V7CLP0Tg0
- 中国の計画の話からあくまで時間軸は現代なんじゃね？
- 970 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 10:54:05 ID:plfap6Rg0
- 幻想化した妖怪がこちら側へ来た（戻ってきた）場合、力の減少や存在の消滅が遅かれ早かれ来るのが確定みたいに言われてるけど。
月の都って分類的にはこちら側にならんのかね？（少なくとも幻想郷じゃないし、冥界や地獄みたく地続き（一応結界とかで仕切られてはいるが）ってわけでもないし）
- 971 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 11:03:02 ID:vy1dUUXI0
- ＞外の世界では、月面着陸は大成功の様に報道され
＞ているが、惨敗だった時には報道されていない。
＞最初の月面到着以来、人間は負け続きだったので
＞それ以降月面には行ってない事になっている。
太平洋戦争末期の旧日本軍の大本営発表をする程度
- 972 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 11:17:56 ID:4tvxQylo0
- 風神録から非想天則の間でお台場ガンダム作られたっぽいし多分現代
- 973 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 11:23:08 ID:jePCj5sY0
- >>972
外の世界は、俺たちのいる現実世界とよく似た世界なんだっけ？
- 974 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 11:34:24 ID:0LM3xQ6s0
- >>966っぽいなぁｗ
月側が勝手に侵略戦争と勘違い
- 975 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 11:43:21 ID:mrvRcR9w0
- 紫の言った第一次戦争は、例え話のほうだろ？
まさか、自分の式に、「増長して最強の妖怪軍団引き連れて乗り込んだけど、
たった二人にフルボッコにされました」なんて言えないだろ・・・・
だから、オブラートに包んでみましたと考えれば整合性はとれる。
- 976 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 11:45:04 ID:Jd8W3d1Q0
- >>975
土下座と勝てない宣言に矛盾しないか?
- 977 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 11:51:28 ID:mrvRcR9w0
- 土下座は、あの場面では最低限必要なポーズだった。
勝てない発言と増長→フルボッコでは、印象は全然違うだろ？
紫にもプライドってもんがあるんだよ・・・・・
- 978 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 12:10:46 ID:LnvyBMUo0
- >>974
アポロ13のスペカで
１３は不吉な数字。
それが何故失敗したのかは、月の民だけが知っている。
って記述があるから月人の一方的な干渉だろうね
- 979 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 12:39:04 ID:.WDtpPJQ0
- ふと思ったが、月の民と地上人の戦争については
玉兎/鈴仙フィルタがかかってるんだよな、確か…
- 980 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 12:59:23 ID:pSB0z58Q0
- >>979
いや別にかかってないよ
師匠も「戦争」って言葉使うし
俺達が戦争って言われてまず想像するのは
互いに武器もって戦う姿だけど
月人は地上の民が月に来るだけでも「戦争」というだけだろう
- 981 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 13:25:59 ID:mrvRcR9w0
- >>980
でも、綿月姉妹は一度も戦争なんて口にしてないよな？（どっかでしてたらすまん。）
だから、師匠の言う戦争っていうのは、玉兎の情報を基にした、戦争ってことだろ。
それそれ、次スレか？
- 982 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 13:46:06 ID:.WDtpPJQ0
- そろそろ確かに次スレの季節だな。
小説抄での師匠の回想でのテキストだったから、
自分としては玉兎（それともしかしたら外から流れてくるかもしれない新聞の類）
のフィルタがかかった情報しか手に入らないと思っていたのだが…
- 983 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 13:55:58 ID:plfap6Rg0
- どうでもいいけど月面戦争って単語聞くとどうしてもゲッターとインベーダーの戦争を連想してしまう。
- 984 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:18:43 ID:8gfBFFa20
- まあ、戦争って言葉自体が大げさだからな。そんな大規模じゃない。
- 985 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:23:44 ID:/xsKjRz60
- 何かあるとすぐ戦争とか言うのはアメリカ人みたいだな
- 986 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:26:34 ID:V7CLP0Tg0
- やたら単純な世界観に、自分の領域に引き篭もってる癖に、妙な干渉を
してくる辺り東方版北○鮮じゃね？
- 987 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:27:33 ID:U9bRACT60
- >>984
けど報道されてないところで宇宙飛行士が大量に死んでそうね……
- 988 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:29:31 ID:jePCj5sY0
- >>987
戦ったかどうかさえ分からんから一概にそうとは言えんだろうな
- 989 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:36:09 ID:8gfBFFa20
- >>987
宇宙飛行士みたいな有名どころが大量に死んだら情報規制なんて無理だろｗ
共産圏みたいなところばかりなら情報規制も可能だろうけど。
- 990 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:38:36 ID:.WDtpPJQ0
- しかし、特に表の月の真空中で戦闘やって
人間側の死者をゼロにするのはかなり至難だぜ。
着陸船ごと着陸前に豊姫が地上にでも送り返せば可能かもしれんが、
それはそれで月の民の存在が地上人に知れる事になるし…
- 991 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:41:11 ID:luI7/vTk0
- 浦島の話から推測するに、月の都の実在は知られずに、
月への憧憬だけ維持することができるのがベストだろうから、
殺さずに悟られずに失敗させるのが最善なんじゃね。
- 992 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:44:05 ID:8gfBFFa20
- つーか、殺したら穢れがアレだしな。
- 993 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 14:54:41 ID:/xsKjRz60
- 月にはノンリーサルウエポンが結構有りそうだな
物だけ壊して殺傷力は無い武器とかあったりしそう
- 994 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:07:35 ID:3W1aAqzw0
- 月面戦争がこんなに無理ゲだとは思ってなかったんだろうな、紫も
スキマ能力というチートに加え全盛期の妖怪軍団で挑んでも
話にならないどころか相手側は戦争と認識してすらくれないという…
- 995 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:08:29 ID:Q4UkbwRMO
- >>989
外の世界では宇宙開発してる国の首脳陣やＮＡＳＡとかは月人の存在を知ってるんだろうが
一般的には数あるトンデモや陰謀論の一つくらいに思われてないんでしょ
例え月人関係で事故や事件起きたり死人出たとしても
上の連中が揉み消したりごまかしたりして、世間には本当の情報は出回らず
出回ったとしてもトンデモ情報として本気にされなさそうだ
- 996 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:12:33 ID:vy1dUUXI0
- >>995
「月にはエイリアンがいて我々を監視していますがアメリカの軍事力でも敵いませんでした」
なんて発表してもメリットないどころかとんでもない事になるからなｗ
- 997 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:15:38 ID:.WDtpPJQ0
- >>994
まあ、辺境に隠れ住んでる連中のステータスじゃないからな。
さすがに相手がこの世の所有者とは事前情報が無ければわかるまい。
- 998 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:17:47 ID:3W1aAqzw0
- >>996
koeeeeeeeeeee
誰かよっちゃんVS米軍とかやってくんないかな
キャラへの無双じゃない分、批判も少ないはず
まあ需要も少ないだろうけど…
- 999 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:19:07 ID:Q4UkbwRMO
- >>1000なら新作に出る新キャラと新勢力のせいで幻想郷のパワーバランスが崩壊する
- 1000 ：名前が無い程度の能力：2010/02/28(日) 15:19:46 ID:vy1dUUXI0
- 1000なら次回作は花方式
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