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1 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 00:25:35 ID:fDus7bbA0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　能力解釈の多様性なら紫とハーンが最強
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　そういうのもあるのか
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ45
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1265305563/

2 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 00:26:51 ID:fDus7bbA0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 03:47:41 ID:c/Fd1ruk0

>>1乙

以下糞テンプレ貼るなよ、邪魔臭い。

4 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 03:51:50 ID:bFMOC5.U0

>>1乙
まぁそうカッカするない

5 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 06:11:27 ID:rS/lHb2A0

☆月人議論ループ防止用テンプレ☆
【月人の基本スペック】
・紫のセリフに「地上の民では『力では』かなわない」とあり、実際に「知恵で出し抜く」という方策をとっている
・紫率いる妖怪連合は、最初の月面戦争で敗北している。ちなみに妖怪が強かった時期
・紫のセリフに「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」がある。これは
　①遙かに進んだ科学力＝素粒子扇子、フェムトファイバー
　 ②強靱な生命力＝レミリアの攻撃をあえて受けてもノーダメ（転んで泥はついた）
　③未知の力＝依姫が発揮した加速度操作、星弾を食べる、光を切る（※）等、程度の能力以外の特殊能力
　という形で符合する
・元ネタが天津神である可能性が非常に高い。月夜見については名前そのまま。
・穢れをとにかく嫌っている。が、穢れたら即死というわけではない。浄化手段あり。

※光速を超えたかどうかは議論が分かれる上に不毛すぎるので、確定情報だけ載せる。各自で判断してほしい。
依姫に「光を切るのは水を切るより容易い」というセリフがあり、同じ話で『鏡でマスパ反射』『月兎が地上からの光を鏡で返す』
『マスパが地球に逸れ「今頃、地上は大騒ぎだな」というセリフ』など、光（光速）をほのめかす台詞、展開が多い。
なお「マスタースパーク系は、ミニ八卦炉に呪文をかけて使用している」（永夜抄）で、「八卦炉だから火属性」というわけではない。
さらに「『星弾は』熱や光ではなく質量攻撃。（儚月抄 小説6話）」がある。
光属性か、熱＋光属性の魔法と思われる。
要するに、ほとんど光速扱いだが、光速であるという明確な記述はない状態。
素直にゲーム中のマスパをイメージすればよいだろう
ちなみに、儚月抄雑誌掲載時には俗に言う「餅マスパ」と呼ばれる「無迫力なマスパ」が描かれ、一時「あれが神主のイメージなのでは」
という説もあったが、知っての通り単行本では修正されている。他にも空の色を間違えるなど、秋★枝氏の作画は信憑性が高いとは言えない

6 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 06:12:12 ID:rS/lHb2A0

【綿月依姫】
基本スペック
・謎理論による特殊能力と、八百万の神召喚が可能。
　神召喚に関しては基本的にノーモーションノータイム。
　同時に複数使役することも可。 上限については描写なしだが、とりあえず作中では二柱までだった。
　 ttp://twitpic.com/undonもちろん誤植。

・八百万については具体的に八〇〇〇〇〇〇と捉えた台詞があるものの、言葉遊びの気がある。
　八〇〇〇〇〇〇より多いかも知れないし、少ないかも知れない。
　呼び出した神は、元より弱いか、強いか、そのままかについても設定はないが、
　「神霊は、分裂増殖が得意でいくら分けても同じ力を持つ。肉体を持っている神奈子や諏訪子の神霊も、分霊をいくらでも増やせるので一緒 （儚月抄）」
　という設定はある。魔理沙は霊夢の神降しと依姫の神降しの能力には歴然な差があると評している。
・星弾を食しているが、そもそも星弾が食べられるものだったのか、依姫だから食べることができたのかは不明。

防御
・『加速度系において等速度の攻撃は止まっているに等しい』という理論で、飛来する弾幕を停止させる
　なお、具体的にどういう原理かは謎に包まれており、まりさも「よく分からないが止まって見える」としている。
・金山彦命により、金属を分解、再構築、反射できる。
・石凝姥命の八咫鏡で、マスパを反射。鏡だから光反射、と考えるのが妥当だが、光限定と明言されたわけではない。
　八咫鏡だからいろいろできるかもしれない。
・神召喚：天宇受売命による神の舞で弾幕を避ける。そのままアマテラス召喚の準備動作にも。
・レミリアの体術をあえて食らってもノーダメージ（転んで泥がついたが、すぐ消えた）。強靱な身体。

攻撃
・マスタースパークを切るほど速く、強い斬撃。曰く「光を切るのは水を切るより容易い」
　星弾も細切れにした。
・神召喚：祇園。スサノオのこと。地上から剣を無数に生やし、相手を束縛する。動くと祇園様の怒りに触れる。
・神召喚：愛宕（あたご）。別名をカグツチ。火を放つ。地上においてこれ以上熱い火は殆ど無い。
・神召喚：火雷神（ほのいかづちのかみ）。自在に雨を降らせ、多数の落雷と火柱のような八雷神による攻撃。
・神召喚：天津甕星（あまつみかぼし）。東方的にはルシファーと同じ。
　武甕槌（タケミカヅチ）と経津主神（ふつぬしのかみ）という日本三大軍神のうち二柱がかりと互角かそれ以上の力を有する。
・神召喚：天照大御神（あまてらすおおみかみ）。最高神にして太陽神。太陽神、という点から、よくヤタガラスの上位互換とされるが
　　　　　　厳密には詳細不明である。
・神召喚：伊豆能売（いづのめ）穢れを払う。弱点克服。

7 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 06:13:05 ID:rS/lHb2A0

【綿月豊姫】
本人の能力
・海と山を繋ぐ程度の能力
　空間の点と点を繋ぎ、地球と月を繋ぐことができる。
　えーりんの量子理論を応用したとされ、後天的能力である。
　「永琳の神隠しの教えをいち早く理解し地上と月を繋げる数少ない能力者のひとりになった（東方儚月抄 小説3話）」
・軍隊を一瞬で転送するなど、戦略面で大きく活躍する能力であるが、個人戦でも絶大な力を発揮する。
・作中では、 カラス（八雲紫の式神）が飛んでるあたり空間を、「裏の月」から結界外の「表の月」に入れ替えて殺した。
　要するに、現実の月に放り込んだのだ。大気強奪による窒息、低気圧による内蔵への負荷、剥き出しの紫外線、太陽風による猛毒、
　加えて月面の温度は赤道付近で昼間は摂氏120度、夜は摂氏-170度まで変化する過酷な環境である。
・また、紫が開けたスキマの行き先を変更してもいる。紫にとっては天敵としか言いようがないだろう。
・特に予備動作の描写もなく、限界も記されていない。表の月に入れ替えるだけでも強力だが、同じ要領で宇宙空間に放り込んだり
　ブラックホールに放り込む等すれば、より凶悪だろう、等の意見もあったが、これらはあくまで拡大解釈である。

通称、素粒子扇子（正式な名称は無い）
・豊姫が持ち歩いている扇子のこと。最新『兵器』と言うだけあり、桁違いの殺傷力
・以下、台詞をまとめる
豊姫「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす
　　そんな月の最新兵器相手にあなたは何ができる？」
紫「すべては愚かな一妖怪の所行
　　地上に住むすべての生き物には罪はない
　　どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」
紫「もう降参、降参　最初からまともに戦ったら勝ち目がないんだから」
・以前儚スレで1度だけ
　「穢れを浄化するだけであって、死ぬわけではない。服の汚れを洗っても服は消えない。あの扇子はただの扇子だ」
　という主張があったが、月の「最新」兵器が欠陥品だとは考えにくい上、紫自身も「無に帰す」と捉えている。
　話の流れを考えても、この扇子を欠陥兵器とするのには必要性がなく、説得力に欠ける。
　加えて、穢れを浄化、とよく言われるが、台詞の中では対象が穢れだとは言っていない。
　月人は地上そのもの、地上にまつわる全てを穢れとしているため、浄化という表現をしたのだろう。
　あるいは、対象が穢れだったとしても、「穢れのない地上には誰もいない」というアリス(と輝夜)の台詞があり、
　また、生命の海は穢れの海という依姫の台詞もあるため、穢れ≒ 生命（動植物など、生命を持つ地上全体)が対象だとも言える。
　まとめると、「生命について素粒子レベルで強烈なダメージを与え、一瞬で無に帰す兵器」と見るのが妥当だろう。
・「森」という攻撃範囲に加え「一振り」という素早さ、さらに「素粒子レベルで浄化」という殺傷力と、
　『兵器』を謳うだけあって、遊びがない。弾幕ごっこではなく、東方では珍しい「戦闘」で使われたアイテムである
　（もっとも、紫がすぐに降参したが）
・一方で、兵器であるがゆえに誰にでも使えるという普遍性があり（現状では「一振り」で使用できる兵器）戦闘中に奪われる危険性はある。
　あるいは、誰にでも使える兵器を、豊姫個人の戦力として捉えてよいのか、という批判もある。
　とはいえ、一振りで即死級のダメージを広域に発生させるという性質上、奪われる前に決着がつく可能性は高く、アイテムについて
「別人が持てば」を言い出すと他にも言及できるキャラが居り、キリがないという面が大きい。

☆備考☆
・よく、ここで紫が行った半土下座（膝と手をついて俯いた姿勢であり、「ここから額だけ地につければ土下座」という姿勢）が問題になる。
　たいていは、ここから紫の弱体化、あるいは元から大したことがなかったという主張が続くが、少し乱暴だろう。
　紫が弱いというより、豊姫がエグすぎるのだ。空間操作にせよ素粒子扇子にせよ、紫じゃなくてもどうにもならない。
・儚から紫について言えることは、スキマによる論理的破壊には限界（種族においては通用しない、時間がかかる）がある、
　紫の強さは戦闘よりむしろ、賢者という肩書き通り頭脳戦で発揮される類のもの、位が妥当なところである。
・ちなみに、登場人物紹介欄に「紫は最強の妖怪」とある。が、これが神主の文なのか編集者の文なのかは不明である。

8 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 06:13:50 ID:rS/lHb2A0

【八意永琳】
・元ネタが八意思兼神（ヤゴコロオモイカネノカミ）である可能性が高い。八意思兼神は、
　日本神話において一番最初に生まれた神である「造化の三神」の一柱、高御産巣日神（たかみむすひのかみ）
　の子で、知恵の神。
・月の公転基軸をずらし、公転周期を変化させる罠を作成。
　そのせいで一ヶ月が一律に30日だった地上の暦は混乱し、十五夜と満月も完全には一致しなくなった。
　うるう年発生の原因。
・蓬莱の薬を服用
・水江浦嶋子（浦島太郎）を300年間コールドスリープさせた
・土着神は潰しきれない、という発言がある。
・輝夜を迎えに行った際、月の使者複数名を殺したという。
　戦闘で殺したのか、謀殺したのか、手段については不明。
　戦闘ならば、月人を殺したということは戦力を示すことになるが、
　謀殺ならば、薬の扱いに長ける永琳ならそうそう難しいことではない。　
・蓬莱の薬を開発した。輝夜の能力を必要とするらしい
・月夜見より年上で、月の都の創設に関わっている。また、神主の発言（ライナーノーツ）に
　年齢は億を超える、とある。
・豊姫の空間置換術は、永琳が考えついた量子理論を応用したもの。
　考えついたのが１０００年以上前の話なので、永琳も使える可能性が高い。
・秘術「天文密葬法」のEasyコメント「大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳」
・綿月姉妹の師匠だった。

総論
・強さに関して確たる証拠がある、ではなく、解釈次第では何でもアリの化け物になる、が正しい。
　極端に言えば、
「月人を殺した方法が直接的な殺害で、土着神を自ら潰し回った経験があり、300年間コールドスリープする技術を戦闘に使用でき、
　月の公転操作及び天文密葬法と同様の出力で攻撃技を使用でき、豊姫の空間術も習得しており、師匠だけあって綿月姉妹より強い」
　と解釈すれば最強だが、
「月人は毒殺で、土着神を潰すのは戦略面で関与したのみで、諸々の術は戦闘に使用できず、豊姫の空間術は豊姫独自のもので、
　特に師匠だからといって綿月姉妹より強いというわけではない」
　と解釈すれば、強キャラかどうかすら怪しくなる。
・豊姫、依姫については、最強クラスではある、少なくとも強キャラであることは断言できるが、
　永琳については、そもそも強弱について断言できない、というのが現状だろう。
・曖昧かつ規模だけ大きな設定が多いため、拡大解釈がしやすいキャラとなっている。
　そのため「永琳なら理屈も無くそのくらいやる」という主張がされることもあるが、他ではともかく
　議論スレでは避けるべきだろう。

9 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 07:53:22 ID:i6jJqeWkO

そんなに月人を特別扱いして欲しいか

10 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 08:38:31 ID:ZUxMoVzQ0

このテンプレにはMUGENwikiの
「美鈴は龍神説が極めて濃厚」「アリスは東方のヒロイン」「ナズーリンは12神将筆頭の可能性大」
と似た臭いを感じる

11 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 09:44:47 ID:AgvYId0.0

反論は具体的かつ主観を交えずに

12 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 10:47:22 ID:CZs4uWXc0

単に長すぎるんで、もっと短くした方がいいんだが。

設定や思うところを箇条書きにしてるだけで、
何の議論の下地にしたいのかよくわからん。

13 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 11:11:12 ID:JY.AJo4I0

このテンプレを見てると、月人関連に関しては隔離スレを立てた方がいいんじゃないかと思えてくる。

14 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 11:16:33 ID:DMekTZCM0

隔離したら次は神が〜
神を隔離したら妖怪最強は紫〜
で同じことじゃないかな

15 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 11:22:23 ID:iQSjCkLk0

テンプレに設定に無いことが普通に混じってることが問題じゃねえの？
妄想が入ってるのはダメだろ
あと書くなら原文のまま書いたほうが良い
人の解釈入ったものを読んで更に解釈が入ると全く違う意味になるぞ
伝言ゲームだ
解釈を書くなら原文の下に〜と解釈できる。みたいな書き方をしたほうが良い

16 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 11:55:34 ID:CZs4uWXc0

確かにな。

>八咫鏡だからいろいろできるかもしれない。
>弱点克服。
>個人戦でも絶大な力を発揮する。
>月の「最新」兵器が欠陥品だとは考えにくい上
>レミリアの体術をあえて食らってもノーダメージ（転んで泥がついたが、すぐ消えた）。強靱な身体。

この辺は全部設定ではなくて感想や妄想だし。
突っ込み所が多すぎてテンプレにするべきじゃない。

17 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 12:05:47 ID:nr5UC5Cg0

前スレで気が向いた時とか言ってたら、そんな事は忘れて次スレまで流れてしまったでござるの巻

とりあえず、上のテンプレの利用方法は妄想設定ごた混ぜの拡大解釈で
話の腰を折って卓袱台ひっくり返そうとするバカの抑制ってところだろうし
そのための最低限でいいかもしれない。

18 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 13:44:00 ID:kGIuXvPM0

一昔前のゆかり万能説唱える奴だってそんなバカが多かったのに
そいつら対策のためにテンプレ作ろうぜって言ったら
「万能なのは決まりきってることなのにそんなの作るのはおかしい、ここでは正しいことは言ってはいけないのか
なんで正論言ってるだけなのにループ扱いされなきゃならないんだ、さてはお前アンチだろ・お前原作やってないだろ」
とまぁ、散々な言われようだったんだが・・・

月連中は擁護する奴いないのな。

19 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 13:53:06 ID:DMekTZCM0

言う前に先に作られたら言えないじゃないか

20 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 14:38:47 ID:rS/lHb2A0

前スレで言えよと思ったが、前スレ楽しかったし、しょうがないな
>>16
八咫鏡云々はそうだが、他の部分はそこまで妄想でもないと思う。元が文章じゃなく漫画だから面倒だけど。
まあその辺は直すにしてもさ、このテンプレは毎度毎度月人だの光速議論だのでループして「いい加減月人の話はいやだ」
って奴が多いから作られたやつなんだよ。
テンプレが無きゃ無いで、また似たようなループになると思う

21 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 14:59:49 ID:iQSjCkLk0

>>20
泥がすぐに落ちた云々はレミリアも咲夜もすぐに落ちてるからなぁ
傷無しってのも顔や腕に傷か泥かわからんけど跡がついてて、それを泥と解釈してるだけだし
傷と解釈すればノーダメージじゃありえんわけで、解釈次第で変わるものなのにノーダメと決めつけるのは無理があるだろう

22 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:00:13 ID:QIAUi5CM0

しかしこのテンプレ思いっきり神召喚と書かれてるのは笑える
あれはどう見ても神降ろしじゃないだろという憤りが伝わってくる
依姫はデビルサマナーだと

23 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:01:28 ID:j52uWsgg0

とりあえずレスを見ないでスレに貼りたかったのはよくわかった

24 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:13:54 ID:bFMOC5.U0

というか、厳密には毎回違う人間が書き込んでいて、微妙に違う書き込みをしてるんだから、
議論系のスレにおいてはループなんてものは無いと個人的には思うんだけどね

このスレに初めて来て、「原作やったり読んだりしたけど意味が分からない所があったから皆と議論しよう」と思ってる奴が
月人の話題振った瞬間に安価や過去ログ見ろ、で終わらされたらブレストにならないんだよね

妄想設定をさも公式かのように書いて議論を壊す奴らが出ないように、原文のみ抽出するというのであればそれはそれでありだけども
今までこのスレで話されてきた事とかをまとめてしまうのはこのスレの趣旨に反してる気がする

25 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:20:28 ID:k/FUWuDk0

同種族でたぶん上位個体の輝夜は、真正面から受けてくれれば人間のもこが殺せる範囲なわけで。
ノーガードでレミィに本気で殴られたら、よっちゃん生物的には余裕で即死できる。
防御結界ちゃんと張ってて、おぜうが萃仕様の加減打撃打ってるだけで。

というか加減というなら、打ち返したマスパも弾幕仕様なんだよな。山焦げる方じゃなくて。

26 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:21:43 ID:EzyfqaA20

また断定口調か

27 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:26:02 ID:nr5UC5Cg0

>>26
その先をきちんと言わないと、嫌味とかバカにしてる風に取られて荒れる素になるんだぜ？

基本的に、明示されていない事については
「○○だろう」「○○と思われる」「●●と仮定すると〜○○ではないだろうか」
という感じにする方が良いのではないかと思われる。
少なくとも、「○○だ」という形を取るなら、その理由を示す方が良いだろう。
恐らくは、よほどに当たり前の事以外はソースを求められるのだから。

28 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:35:50 ID:gVk/heqo0

輝夜と妹紅のは、よくわからんだろ？本当に殺し合いなのか？
輝夜の方からは、妹紅についての話が全くでないよな、不自然なほどに。
カタログスペックで圧倒している輝夜の方から、殺し合いって言葉が出れば、まだ、わかるんだが・・・・・

29 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:39:27 ID:CZs4uWXc0

結局このテンプレは必要なのだろうか？

議論のループを防ぐというなら、同じく光速議論のテンプレも貼るべき。
ただし、そもそもループの防止に役立ってるかといえばそうでもない。

また、このスレで出た内容をまとめておくというのは、ブレストスレの趣旨に反する。
貼るにしても、ループの根本となる要点を短くまとめるぐらいにする方がいいと思う。

30 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:43:26 ID:EzyfqaA20

俺は長文ウゼェと思ってる。

31 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:48:30 ID:c/Fd1ruk0

本人が好き勝手貼ってるだけのカスだろ、いらねーよ

32 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:48:37 ID:vZesivvU0

光速はそもそも一定以上のコンセンサスが得られるような結論が出ないからまとめようがないじゃないか

33 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:50:47 ID:QIAUi5CM0

>>32
だからこそのテンプレなんだがな
不毛だから止めとけっていう

34 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:54:54 ID:nr5UC5Cg0

結局のところ、自分は無益で不毛なループや卓袱台返しさえなくなるなら
テンプレでも何でもいいんだよね…

35 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 15:57:46 ID:EzyfqaA20

ループしかける奴はそもそも読まないしな。

36 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:08:04 ID:kGIuXvPM0

>>25
「殺し合い」ってのは別に両方相打ちになって死ぬって状態を指す言葉じゃないぞ。
死ぬのはどっちか片方でも十分殺し合いと呼ぶんだ。

37 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:08:44 ID:TLeuuDB20

咲夜の能力議論でちょっと輝夜の能力を引き合いに出しただけなのに、
気付いたら何故か月人議論になっていたでござる
しかもなかなか終わらん

38 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:16:34 ID:QIAUi5CM0

よくあること
月人議論中は他の話題だしても
3レスぐらいで消えます

39 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:17:34 ID:gVk/heqo0

じゃ、月人の話題は避けて、妖怪最強議論しようぜ。

40 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:27:45 ID:HrhSD0PU0

それじゃ僕はリグルを推します

41 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:28:34 ID:QIAUi5CM0

じゃあ萃香にインチキ扱いされる紫最強

42 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:35:08 ID:TLeuuDB20

待て、ここは一度各分野ごとに考えてみよう

スピード（総合）：文
スピード（旋回性）：レミリア、白蓮
スピード（瞬間最高速度）：妖夢

パワー（格闘）：萃香、勇儀
パワー（射撃）：空
パワー（特殊）：フランドール

あとはまかせた

43 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:38:18 ID:CZs4uWXc0

いやいや最強は幽々子でしょ。

リグルはツツガムシよりも、幻想郷住人ならまず居るだろうギョウチュウとか
操れると物凄く強いかもしれない。
腸の中で暴れさせるとか、戦闘中にお尻から出現させるとか。

44 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:39:04 ID:rS/lHb2A0

>>31
糞とかカスとかは避けた方がいいぞ

ともあれ、けっきょくテンプレは次から無しでいいのか、それとも直すのか
直すなら直すでとっととやらんとまたいい加減で終わる

45 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:39:32 ID:gVk/heqo0

いつも思うんだが、よく見る妖夢の瞬間最高速度最速っていうのは、
ゲームエフェクトを基にした判断なのか？
公式の設定とかでは、あったっけ？

46 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:45:52 ID:iQSjCkLk0

>>42
>スピード（旋回性）：レミリア、白蓮
ここも恐らく文一択だと思われ
文は旋回性も高いし、残像が残るほどのスピードだから白蓮より圧倒的に速いし
レミリアを入れるなら
総合身体能力：レミリア
こんな感じでないかと
総合身体能力は腕力・魔力・敏捷性・再生能力などの自力全般のことね

47 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:46:59 ID:CZs4uWXc0

>>44
自分は不要派。あってもループする時はするもん。

>>45
文花帖で文に瞬間移動と言われていた。

今の所設定上で速いって言われてるのは、
文（天狗全般）、レミリア（吸血鬼全般）、妖夢、藍、橙、それに萃香くらいかな。
あとは描写で白蓮とか。

48 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:51:00 ID:B/Dlw.zo0

スピードは咲夜輝夜が実質∞でダントツトップなんじゃとか言うのは駄目なのか

49 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:54:36 ID:gVk/heqo0

>>48
ありゃ、スピードじゃねぇ。
もっと恐ろしい、何かだ・・・・・

50 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 16:56:00 ID:nr5UC5Cg0

この場合、まず、咲夜と輝夜が妖怪かどうかから考えないと…

51 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:06:02 ID:z/BBsttUO

自分は妖怪だけに絞るなら吸血鬼異変の時にレミを倒した妖怪の賢者だと思うな

これは紫のことだという意見が多いし、自分もその可能性はあるとは思うが、
非のレミと紫の会話ではそのことが話に上がらなかったから
レミを倒した賢者は紫とは別で、まだ作中に登場してない妖怪の可能性も高いと思う
もしそうならいつか新作でレミ倒した賢者が出るかもしれん

出てもないキャラの話してどうすんだって言われるかもしれないが

52 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:10:33 ID:gPMv4Sc60

>>44
やるなら原作の地の文章で書かれた物をそのまま記載、
〜かもしれない。〜が妥当。とか不要。
天津甕星の解釈等も確定ではないので全部削除。
本当に原作の地の文の部分だけ、そのまま書く程度のなら個人的には許容範囲。

漫画の描写で光がとか入れるなら、
咲夜さんは雷とナイフに直撃食らって煙吹く位の超絶耐久力の持ち主になるしね
あのテンプレ作った奴はアホとしか思えない

53 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:18:07 ID:rS/lHb2A0

>>52
ファンタジーなんだからその辺はいいんじゃないか？
それ言い出すと愛宕の時点で咲夜が火傷ゼロはおかしいとかそういう話になるし
それに、せっかく漫画なのに絵を全部シカトってのも…
まあテンプレは逆に荒れるからいらない感じだな
ていうかもう儚の話しないほうがいいな

54 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:20:10 ID:kGIuXvPM0

>>52
作られたの２〜３スレも前で、しかもいきなりテンプレになったんじゃなくて
テンプレにこんなのどう？って感じで上げられたのに、何でその時にそう言わなかったんだ・・・

55 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:25:42 ID:EzyfqaA20

そもそもあんな風に月には行けないっていう根本的な云々…

でもまあ、漫画補正で全て解決するんだけどな！ｗ

56 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:28:20 ID:rS/lHb2A0

>>54
作られたときはわりと好評だったから、言いづらかったのかも

57 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:33:06 ID:gPMv4Sc60

>>53
漫画は漫画的表現が有るから、正直全部無視でも良い位だと思う
あれを馬鹿正直に取るから光速を超えたとかの、
おまいら正気かと言う類の議論方向になるんだしw

比良坂さんみたいに、どこまで神主が入っているかを明言して、
それを絵に反映させる範囲とかちゃんとやってるなら、まだ多少は分かるけどね
…比良坂さんの態度は、設定オタとしてはとても有り難い

>>54
そりゃあまりのどうしようもなさにスルーして自然消滅待ちだったからねぇ
まさか続くとは思わなかったよ

58 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:34:14 ID:62DqMtYU0

たまに自称物理得意な人がたまにマスパの光速に突っ込んでるのを見たことはあるが
個人的にはそういう突っ込みやすいものより
月の光で編んだ月の羽衣と反質量の天女の羽衣の説明が聞きたいなって思うんだが
反物質ってもっとやばくなかったっけ？

59 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:36:43 ID:nr5UC5Cg0

>>57
本当にダメだと思ってたら全否定でも何でもすべきだったと思うのさ。
傍目には反論無しにしか見えないんだぜ。

ただでさえ不毛なループに辟易して、何かあればいいなと思ってる人がいるんだから。
俺とか。

60 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:37:24 ID:uiXv81.Y0

＞作られたときはわりと好評

ねぇよ。前々スレで作られてたときも異論が続出してた。
前スレでどっかの馬鹿が勝手にテンプレにぶち込んだだけ。

61 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:39:59 ID:loXQbHj.0

まぁ月人スキーの俺から見ても、長すぎだし主観が多すぎて、
テンプレというより書いた奴の自己満足にしか見えない。
語りつくされた話題になったら、その場にいる奴で止めるとか相手にしなければいい。
とまらなかったら需要ある話題ってことかな。

さて妖怪最強とは外れるが、
式無し藍ＶＳ文は中々好勝負をしそうな気がする。

62 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:40:25 ID:EzyfqaA20

>>58
ありゃ根本からおかしいからスルーされてたんだよ。つまり漫画補正でいいんじゃね？
ってことだな。光速関連は半端に現実の法則を適用しやがるから文句が出たんだよ。

63 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:43:14 ID:EzyfqaA20

種族別最強なら妖怪は紫、妖精はチルノで決まりだろ。人間は霊夢…かな？ 咲夜
の方が強いかもね。月人は永琳。神は…分からん。


まあ、個人的見解だけどね。

64 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:43:34 ID:rS/lHb2A0

ていうかみんな途中で飽きてテンプレにするかどうか放置してたんだよな

>>57
何も言わないってのはどうかと思うぞ
で、今になってアホとか

65 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:43:35 ID:gPMv4Sc60

>>59
まぁそうやったかもしれんね
ちょっと触れるのが億劫だったのよ。ごめんな
気が向いたら今度手直しして確定分だけ取り出す作業をやってみるわい

66 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:46:13 ID:zFJP1AvE0

初歩的な疑問なんだが紫が妖怪最強ってソースは何？

67 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:47:15 ID:kGIuXvPM0

儚い書籍関係のキャラ紹介に書いてあったはず。

68 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:47:54 ID:EzyfqaA20

言うべきだったのかもしれないが、それよりも何よりもただひたすらにウザかった。
そういうことだろ。構いたくない。そういうこともあるのです。

69 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:49:20 ID:TaWyX16.0

>>66
求聞の64P

70 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:50:05 ID:zFJP1AvE0

>>67
それってＺＵＮが書いたの？ＺＵＮ的にはワザとぼかしてる感じがするんだが

71 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:50:42 ID:rS/lHb2A0

編集がやらかしたんじゃないかな

72 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:51:17 ID:YWnDUvwY0

求聞史紀に最強の妖獣である藍を従えるのが、最強の妖怪たる紫と記述
儚小説月抄のキャラ相関図で最強の妖怪と記述

73 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:53:24 ID:zFJP1AvE0

>>69
蘭の所か。見逃してたわ。

74 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:57:31 ID:nr5UC5Cg0

>>65
まあ、自分も後で直せばとか言っておいて忘れてたクチだからあまり言えた義理じゃないんだけどね…
何にせよ、これからも何度かループなりしていく過程で自然とそうなっていくだろうとは思ったり。


紫が最強として…次に気になるのはどのように最強なのかと、二番手以下との差の大きさといったところか。

75 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 17:58:23 ID:HrhSD0PU0

個人的には
紫は儚でもそうだけど自分で舞台を拵えて裏から自分の思い通りに事を運ぶ演出家
こういうイメージがあるから最強って言われても少し微妙な感じがする
個人的な感想だけど

76 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:03:25 ID:EzyfqaA20

紫は術者＆策士タイプだろうな。どう考えてもパワータイプじゃない。

77 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:05:39 ID:oZfViymM0

>>74
次は、萃香や勇儀とか鬼の四天王、天魔とか他の妖怪の賢者、幽花
お空、とかじゃないか
ていうか紫はホントにこいつらより強いのかな？

78 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:06:10 ID:TLeuuDB20

>>74
とりあえず紫が妖怪最強として、じゃあ二番手候補にはどんなやつがいるか考えるといいかもしれん
あくまで主観だけれどレミリア、フランドール、幽々子、萃香、幽香、空あたりかな？＞妖怪二番手候補者

79 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:07:45 ID:gPMv4Sc60

幽々子（幽霊）や萃香（鬼）は妖怪とは別グループじゃね？

80 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:07:47 ID:EzyfqaA20

二番手は萃香じゃね？ あるいはフランドールとか勇儀辺りか。

81 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:10:45 ID:Bc6CTC6s0

ゆかりんは絶対相手の得意分野では勝負しないで力を十分に発揮させずのらりくらりと優勢に進めていく印象
スペカ勝負じゃあ相手に合わせるとか逆みたいだけど

82 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:11:09 ID:zFJP1AvE0

＞ただ、どれも確かめようがなかったり、実際に確認が取れなかったりして、真実かどうかは判らない。
＞真偽の程は定かではない。
改めて求聞の紫の項を読んでみたがうさんくさすぎるｗ

大袈裟、妖怪のアピール、噂、未確認情報・・・求聞史紀って・・・

83 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:19:34 ID:uQBnXRJM0

ＡＱＮのイチオシ妖怪って幽香だろｗ
巫女に何度か退治されてるらしい→眉唾とか
どんだけヤバい妖怪に仕立てようとしてるんですか・・・と思える内容だぜｗ

84 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:22:35 ID:nr5UC5Cg0

>>77
正直、「本当に紫は最強なのか」という疑問については、何となくだが
圧倒的パワーで他者の追随を許さないレベルではないと思ってたり…

鬼や吸血鬼に痛恨の一撃食らうとピンチとか
さとりにやる事なす事半歩先行かれて乙るとか

いわゆる誤差範囲はあると思うんだよね。

85 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:22:54 ID:oZfViymM0

そもそも紫は本当に最強の妖怪なのかな？
求聞は紫の検閲を受けてるし、そこのとこイマイチ信用できない

86 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:30:56 ID:TaWyX16.0

二番手は萃香かな

87 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:40:40 ID:TLeuuDB20

そういや鬼の四天王についてなんだが、
勇儀が「力の勇儀」って名乗ってるってことは四天王内のパワー最強は勇儀、ってことんだろうか
まあ単純な力で劣っても萃香にはチートな密疎能力あるしそれで上下が付くわけではないけれどさ
しかし勇儀は勇儀で怪力乱神が謎過ぎる……解釈の可能性は境界能力並だが、境界能力以上に実態不明という

88 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:40:55 ID:zFJP1AvE0

萃香って評価低いな
自分は萃香>紫だと思ってるよ
力、妖力が幻想郷最強と言われていて能力もチートだし

89 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:53:20 ID:elPwUr5Y0

萃香は単純な戦闘じゃ死角なしで妖怪で一番強いと思う
紫は割合ダメージや算術ダメージなど特殊攻撃に全振りしてるイメージ

90 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:55:55 ID:EzyfqaA20

二番手に名前挙がっているにも関わらず評価低いという反応はむしろそっちが過剰評価
してるんじゃないのって話になるな。

>>84
最強と無敵は違うぞ。一撃食らえばやばかろう。問題は当たるのかどうかだろうけど。

91 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 18:59:21 ID:EzyfqaA20

まあ、鬼関連は分かりやすい強さだからな。スピードとパワー一辺倒だし。能力も
分かりやすい。ジャンプの戦闘物みたいな？

一方、紫は分かりにくい。露出は多いようでいて能力的な描写はそんなにないしな。
特殊能力が物を言うタイプだからかイマイチイメージが掴み難い。

92 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:04:56 ID:iQSjCkLk0

>>88
萃夢想で疎になってた萃香を紫は萃められたからなー
まぁ純粋な身体能力だけで紫を下す可能性はあるわけだけどな

93 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:07:01 ID:nr5UC5Cg0

>>88
まあ、今の流れは「紫を最強としたら」という、仮定を挟んだりしてるからであって
その不等号の考察も多分に十分アリかと。

>>90
単純な話、二番手相手に勝率50.1%でも最強なんだよね…
勝負の内容とかは考慮しないとしての話だが。

94 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:12:59 ID:gVk/heqo0

>>91
H×Hのクラピカ対蜘蛛のあの怪力野郎を思い出すな。

95 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:15:20 ID:gVk/heqo0

↑ウボォーキンだ、思い出した。

96 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:23:04 ID:gPMv4Sc60

どの面を重視するかで変わるからね
完全に滅ぼすまでやるのかでも変わるし
極端な話、短時間だと最強は咲夜さんだからなぁ
相手に攻撃ターンを渡さないと言う意味で

97 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:24:26 ID:EzyfqaA20

それを言ったら輝夜もそうじゃないか？

98 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:26:02 ID:gVk/heqo0

輝夜は月人枠だから・・・・・
その、なんだ、月人+不死身+時間操作とか・・・・困る。

99 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:27:32 ID:iQSjCkLk0

咲夜が出ると輝夜が出てくるって流れはどうにかならんのか
須臾の能力はさっぱりよくわからん能力で評価しようが無いわけで…

100 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:27:45 ID:nr5UC5Cg0

咲夜も人間枠だから…あれ、デジャヴ？

101 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:28:44 ID:gPMv4Sc60

>>97
輝夜は能力の解釈が多用だから、
分かりやすい咲夜さんの方を例に
咲夜の様に停止が出来るかどうか分からないからね

それにまぁ、輝夜は、妹紅、永琳と共に不死性最強枠に入りますからw
滅ぼされないんだから、事実上最強

102 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:30:48 ID:Kv9/pU/.O

妹紅はもっと評価されてもいい
輝夜永琳の影に隠れてるけど十分無敵

103 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:32:24 ID:elPwUr5Y0

輝夜が輪をかけて訳分からん能力なだけで
咲夜さんも時間操作でどこまで出来るか分からん能力だからなあ
ある程度咲夜さんの能力を知ってるパチェさんたちが文が最速と言ってる以上
なんかしらの限界はあると思うんだけど

104 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:33:55 ID:zFJP1AvE0

輝夜永琳がリザレクションしないせいで妹紅だけスペランカーなイメージ

105 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:35:54 ID:nr5UC5Cg0

>>103
時間停止は速度扱いしないとかかもしれんがな。

上の方の書き込みで妖怪限定みたいな話かと思ってたんだが、
実はそんな枷はなかったか…？

106 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:43:21 ID:qEvCIGUk0

時間あたりどれだけの距離を進めるかが速度だから
時間が止まってる場合単にワープでしかなく速度は０

107 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:44:26 ID:zFJP1AvE0

距離を操れる小町も最速候補

108 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:44:35 ID:EzyfqaA20

妖怪限定のはずなのに何時の間にか話がずれてる不思議。

109 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:45:54 ID:qEvCIGUk0

別に妖怪限定って誰かが言い出しただけで別の話題振るのも乗るのも自由

110 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:46:19 ID:gVk/heqo0

んで、小町は妖怪枠なのか？
ついでにいうと、土着神は妖怪にカテゴライズされるの？

111 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:46:35 ID:zFJP1AvE0

妖怪って言葉の解釈も分類：その他から人間以外まであるから

112 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:46:39 ID:gPMv4Sc60

すまん。ずらすつもりは無かったんだ…
よーするに状況や条件で最強は変わるんだから、
純粋な力では最強萃香・勇儀、
術の特殊性で紫、
対人最強の幽々子、
みたいに、条件次第では最強が変わるのではないかと言いたかった…

113 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:48:53 ID:k/FUWuDk0

>>106
紅魔館の空間拡張や緋のプライベートスクウェアのように、
時間の圧縮率を変えてる場合は、速度増加になるのでは。

114 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:53:51 ID:S77fz6yM0

月人・神を除いた最強は霊夢・紫・妹紅
紫はスキマの向こうに引き篭って相手の射程外から一方的に攻撃してれば誰も勝てない。実質無敵。
霊夢は夢想天生、妹紅はパゼストバイフェニックスのような魂だけの状態で同様に無敵。

115 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:54:04 ID:QIAUi5CM0

萃香にインチキ扱いされるとか相当な強さだと思うけどね紫
他に鬼にインチキ扱いされるのって人類ぐらいだろ

116 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 19:54:47 ID:TLeuuDB20

遠距離、広範囲攻撃威力最強の空ちゃんも妖怪の枠内では相当イイ線行くんじゃなかろうか
自分でEN生み出せるから継戦能力が高いのもポイント
水素をどこかに格納しているのか空気中のをそのまま融合させてるのは不明だけれども
まあ、惜しむらくはいかんせんおつむが……
あと何故か非じゃ萃香すら凌駕するパワーキャラにされてるが、実際のところ空の格闘能力ってどんなもんなんだろう？

117 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:01:41 ID:uQBnXRJM0

>>116
神奈子から燃料になる原子をもらわないと核融合出来ない筈だから
継戦能力が高いのかは分からんぜ。

118 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:06:43 ID:iQSjCkLk0

>>115
前スレでも話題になっていたが萃香の評価は当てにならない…

>>116
非についてはあんま詳しくないけど空そんなに打撃強いの？

119 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:07:39 ID:lLbLr5QI0

お空の燃料って何だ？

水素？
鉄より軽い元素なら核融合の燃料になるんだが

120 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:09:15 ID:gVk/heqo0

さすがにゲーム内での格闘能力をそのまま適用しなくてもいいだろ。
諏訪子とか悲惨な目にあうぞ。

121 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:11:25 ID:nr5UC5Cg0

>>116
「格闘」は微妙に怪しいというか、どうにも砲撃・爆撃キャラだと思う。

122 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:12:11 ID:uiXv81.Y0

紫がインチキってのは、能力の性質の部分が大きいんじゃないか
元々の意味でチートコード使用するようなもんだし

123 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:14:35 ID:TLeuuDB20

>>118
あんまり参考にならんだろうがまず萃香のA連は2434ダメージ、そして空のA連の威力は2539ダメージ
ちなみに他キャラは大体1000〜2000ダメージが大半
とりあえず非ではこの二人はパワーキャラ扱いになってるが、空の火力は正直無茶苦茶
猶予フレームが少ない上状況限定とはいえ、ノーゲージ5000超えのコンボが存在するほど
神主の意図がそこに関わってるかどうかは不明だが、少なくとも黄昏はパワーは空＞萃香で解釈してるくさい
まああくまでゲーム上のことだから、話半分に聞いておいてくれ

124 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:15:11 ID:QIAUi5CM0

>>122
しかしそんなに能力チートとは思えんがね紫
それよりも頭脳、それに付随する術の方がヤバイと思う

125 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:16:04 ID:EzyfqaA20

格ゲー補正は考慮外だろ。でないと諏訪子最弱じゃねーかｗ

126 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:16:25 ID:RIdpv8s60

>>114
紫は霊夢の夢想天生を攻略する手段とか持っていないかな？

127 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:17:16 ID:BV7MB/6I0

格闘ゲームってのは、宇宙最強設定の弱キャラなんてのがいたりする世界なので
ゲーム内性能で強さ議論するのはｗ

128 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:18:29 ID:nr5UC5Cg0

>>125
ver.1.10でかなりマシになったと聞いているが…

129 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:18:53 ID:EzyfqaA20

>>126
周りの空間ごとスキマの向こうに放逐ってことも出来るかもしれないし、出来ないかも
しれない。どちらなのかは分からないし、分かる日も来ない。

130 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:20:09 ID:gPMv4Sc60

ＶＳレミリア戦の勝利台詞やストーリーチルノ戦の会話見る限り、
空は少なくとも攻撃や状況判断の精度に対する拘りが無いね
かなり適当

131 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:21:32 ID:uiXv81.Y0

>>124
いやだから２ちゃんで言うようなリアルチートとか、単純に凄いって意味じゃなくてさ
現実で言うとみなし弁済制度みたいな、ああいう法の隙を突いたタチ悪い能力だと言ってるんじゃないかと

132 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:22:48 ID:QIAUi5CM0

>>126
一人前になった幼夢なら台風の日に破れる
六根清浄斬で

133 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:27:21 ID:QIAUi5CM0

>>131
なるほど、さっぱりわからん

134 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:29:09 ID:iQSjCkLk0

>>125
弱いと評判のうどんさんより諏訪子様は弱いのかー…

135 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:31:46 ID:TLeuuDB20

>>134
うどんさんが弱かったのは緋までの話
非で見事に生まれ変わった……が、1.10で再び弱体化（とはいえまだ戦えるレベル）
諏訪子も1.03以前こそあまりのアレさ故に「唯一神」とか呼ばれてたけど、1.10以降普通に戦えるようになったみたいね

136 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:32:23 ID:BV7MB/6I0

>>126
紫がスキマに入るだけで夢想天生の意味はなくなるし
萃香が霧化すればお互い手の打ちようがなくなるし
レミリアやフランも霧化できるから、萃香みたいになる可能性があるし

137 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:46:27 ID:CZs4uWXc0

萃香とレミリアの霧化は設定上でも別物だから、同じように語ることはできないかな。
レミリアが原作で霧になった事も一度も無いし。

138 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:49:02 ID:QIAUi5CM0

求聞で一番修正要求したの絶対おぜうだろ…。

139 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:52:04 ID:TLeuuDB20

正直何の参考にもならんだろうが、非（1.10）の各キャラのA連の威力調べてきた

空：2539
萃：2434
諏：2095
小：2059
妖：2044
幽：1902
レ：1809
衣：1768
ア：1737
魔：1688
早：1556
天：1525
霊：1510
紫：1510
咲：1495
美：1381
パ：1341
鈴：1330
チ：1309
文：1277

……やっぱり格ゲは格ゲだね
とりあえず空と萃香の二人があからさまに他とは別格のパワーキャラ扱いされてることくらいしかわからん

140 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 20:58:22 ID:iQSjCkLk0

>>137
紅霧異変で出してた霧がそうじゃないのか？
あれはレミリアの身体の一部だと思っていたが
紅霧どけろっていう要求効いてすぐに晴らすことができたってことは操作できるってことだろうし

141 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:01:48 ID:S77fz6yM0

>>136
霧化は物理攻撃は無効化できても精神攻撃とかみたいなのは有効だろうし核の炎で蒸発しちゃいそうなんで、一段落ちるんじゃないかと思う。

142 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:03:36 ID:8UR1wJg60

>>140
高い密度の気を細かくした物
水滴より細かい宝石のような物
by文花帖

気を身体の一部と読めなくも無いけど…

143 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:06:34 ID:uQBnXRJM0

>>140
紅霧は高い密度の気を細分化させたもの。と文花で本人が説明してる。
多分、妖気とかそういった分類のモノだと思う。
日光を遮る力持ってるから（つまり日光に当たっても平気）
さすがに霧化すると日光効かなくなります。とかは無いだろうしな・・・

144 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:15:28 ID:HTf7sppw0

>>139
その二人がパワーキャラ扱いされてるのなら
それなりに設定に準じて調節されてるんじゃない？
他のキャラは一連の技でダメージを与える仕様なんだろう

145 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:29:09 ID:CZs4uWXc0

紫のスキマ引き篭もりは相手の攻撃を完全に無効化できるが、
攻撃する時にはスキマを開けなきゃいけないという欠点もある。

萃香の霧化は能力も使用可能で、その状態のまま一方的に攻撃できるが、
魔理沙以上の大火力の持ち主の攻撃も無効化できるかは不明。

こうしてみると、同じ無効化の能力でも、
紫は防御優先、萃香は攻撃優先になってるんだな。

146 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:32:03 ID:QIAUi5CM0

>>145
>攻撃する時にはスキマを開けなきゃいけないという欠点もある。
スキマで相手喰おうぜ

147 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:39:37 ID:RIdpv8s60

スキマに捕まった場合、スキマ空間の中で紫に対して攻撃しても効かないのか？

148 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:41:39 ID:fvnk1Eic0

敵の攻撃を受け付けにくい・ダメージが通りにくい高回避・防御性能キャラ

・霊夢→夢想天生
・レミリア、フランドール→霧化
・紫→スキマ
・萃香→疎で霧散
・幽々子→亡霊は怪我を負わない、本体の死体を処理しないと無理
・永琳、輝夜、妹紅→蓬莱人
・鈴仙→位相ずらし
・小町→距離操作
・こいし→認識不可能

こいつらは相当のチートだな

149 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:43:56 ID:5vpsTqeA0

スキマ空間ってあるの？
スキマに腰かけてると反対側からはお尻だけ見えるとか、ＺＵＮ言ってなかったっけ。

150 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:44:24 ID:QIAUi5CM0

STGだからな
攻撃より防御が優れている方が勝つ
防御は最大の攻撃　これが幻想郷の常識(外の非常識)

151 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:45:38 ID:uQBnXRJM0

>>139
格闘ゲーム元にしても
地獄鴉（＋ヤタガラス）が鬼に匹敵する（吸血鬼を超える）パンチ力あるか？とかなると微妙だと思う。
（パワーキャラと言っても本来は鬼のような接近戦じゃないだろうし）
分類は妖獣だろうから白兵戦は、ある程度出来るだろうけど
どちらも別に設定上、身体能力部分に他より優れてる的な表記は無いし
「格闘能力はまぁまぁ」なんじゃないか？
というか攻撃Fが軒並み壊滅的なのを参考にしちゃうと「妖獣なのに格闘能力低い」とかになりそうだぞｗ

>>146
儚を見る限り全ての隙間が繋がるのが同じ場所とは限らないから
隠れてる場所とは別の処に繋がってる隙間を開けて
外力「無限の超高速飛行体」垂れ流せば良いんじゃないか？

152 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:51:24 ID:gxfM9bp60

みすちーの鳥目も効く効かないは置いておくとして
防御性能としてはかなり高いと思う

153 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:52:51 ID:iQSjCkLk0

>>148
鈴仙の位相操作ってどの程度有効なんだろうな
少なくとも三月精やてゐには有効のようだけど
とはいってもうどんげ本人を認識できなくなるわけではなく、竹林から出れなくしただけだけど

154 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:54:05 ID:DMekTZCM0

スキマ逃げ、って正直蓬莱人の10万年逃げ回り並みになんていうか･･･
それ戦ってないだろ感が凄いな

155 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 21:57:07 ID:QIAUi5CM0

>>154
でも霊夢になら追いかけられて見たいかも

156 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:11:02 ID:1dKqJ2HM0

>>144
天狗は力も強いみたいな設定があったはずだけどな。

157 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:20:09 ID:CZs4uWXc0

千日手は基本的に引き分け扱いだろうから、
攻撃を無効化できる能力者同士だと、引き分けばっかりになるだろうな。

158 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:23:00 ID:QIAUi5CM0

だからこそパワーバランスが成り立ってるのでは?

159 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:27:47 ID:fvnk1Eic0

>>153
求聞には
・位相をずらせば干渉出来なくなる
・逆位相を取れば姿を消す
とか書いてあったような気がする

160 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:27:51 ID:HTf7sppw0

>>148
諏訪子→永琳の土着神は潰しきれない発言
お空→サブタレイニアンサン

もあるよ

161 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:40:06 ID:CZs4uWXc0

>>159
たぶんうどんげの弾幕が消えるのと同じ能力の使い方だな。
紫のスキマと同じく、別の場所に行っちゃうタイプの回避方法だろう。

……気になるのは、別の位相に行ったら空気も触れないから息も出来なさそうなのが…

>>160
それ意味違うから！

162 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:45:59 ID:uiXv81.Y0

まあ神の場合「本体」は出力装置みたいなもんだろうなとは思う

163 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:46:33 ID:Bc6CTC6s0

夢想天生がチートなのは名前を付けて技に落とし込んだ事で効果を弱体化されている点
夢想天生自体は時間制限有り無敵程度の技

164 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:51:49 ID:IpGFUQ7I0

ガンキャノンも無想転生技使えるじゃん

165 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 22:57:41 ID:CZs4uWXc0

その理論だと耐久持ちはみんな無敵に……

166 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:00:17 ID:IpGFUQ7I0

でも弾幕ごっこ用の演出だろ
霧化とかより無敵度高そうじゃん

167 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:00:35 ID:QIAUi5CM0

>>165
しかし萃香の動体視力なら
文のスピードを視認できるみたいだぞ
緋想天ストーリー

168 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:08:26 ID:lLbLr5QI0

>>167
文のスピードはどのくらいなんだ？

169 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:11:56 ID:B/Dlw.zo0

無敵になる描写があるのは6ボスEXボスの殆どだね
あとは霊夢と天則でのアリス、と村紗
文とか魔理沙……は無敵になってるというより画面上に一瞬しか居ないという演出に思えるか
他には誰がいたかな

170 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:12:18 ID:rms3leiw0

うどんげは自分だけ位相をずらして弾幕の位相をずらさなければいいのに
あえて楽になるよう能力を使ってくれるのはわざとなのか使い方に気づいてないのか
どちらにせよスペプラの説明にあったように使用者の暢気さのなせる業か

171 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:14:36 ID:QIAUi5CM0

>>168
ゲームやれば良いだろw

172 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:17:58 ID:lLbLr5QI0

>>171
違う違う。何km/hかってことだ

173 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:23:05 ID:bFMOC5.U0

かつて幻想郷の住人の速度がメートル法で示されたことがあったろうか

・・・あったっけ？

174 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:25:08 ID:6qKqlY1.0

妖夢の二百由旬の一閃とか？

175 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:26:08 ID:MzP2CAV.0

アリスの投擲速度とゆかりんの電車の速さしか知らんな
ネタだけど

176 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:28:06 ID:1ATEP.MIO

文のスピードは新幹線かそれ以下だと思う。

177 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:30:19 ID:QIAUi5CM0

新幹線って短くしたら
やっぱり見えないぐらい速いのか

178 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:33:36 ID:HTf7sppw0

>>177
意識して目撃してやろうと距離を置いて待ち構えてれば余裕で見えると思う
でもいきなり目前を通過されたら、何かが通ったことは判っても
何がどんな感じで通ったかは判らないかもしれない

179 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:33:36 ID:lLbLr5QI0

>>177
CBR1100XXの通過を間近で見たがとんでもなく速い

一瞬で粒になる

180 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:34:15 ID:8UR1wJg60

>>177
バッティングセンターとか行った事無い？
140㌔のでも結構すげぇぞ

181 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:41:01 ID:QIAUi5CM0

>>180
ああ納得
そう考えると300とかヤバすぎるw

182 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:45:26 ID:YWnDUvwY0

人間のパンチのスピードは精精が時速30km

それを考えるとトンデモ

183 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:57:01 ID:iQSjCkLk0

レミリアの儚月抄でやった月一周より速いわけだからどんな速度になるのか見当つかんな

184 ：名前が無い程度の能力：2010/02/13(土) 23:59:29 ID:uQBnXRJM0

ネタで良いならスレ４３で出てたモノ・・・

>23 名前：名前が無い程度の能力[sage] 投稿日：2010/01/15(金) 18:16:14 ID:ynUHmd2c0
>常識と非常識を変える結界で「一般人でも幽霊が見えるようになる」とかじゃないか？

>>7
>というか儚でロケット組が戦闘してる中、裏で紫が飛んだ距離（晴れの海〜雨の海〜嵐の大洋越え）って
>こっちの世界の月の地図を使った場合、１５００ｋｍ以上にならないか？
>ちなみに幽々子も魔理沙戦の後〜豊姫が月に帰るまでに同じ距離飛んでる。
>速いとも書かれてない２組が、この距離飛んでるんだから最速の文が２００〜３００ｋｍ程度じゃ遅すぎる気がする。
>まぁ地形が一緒とは限らないから、何の参考にもならないかもしれんけどね・・・

長距離移動に関して、もしも上の通りなら文が時速３００ｋｍで移動しても５時間ぐらいかかるけどなｗ

185 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:02:06 ID:ESlJvGAw0

>>184
もしかすると東方世界は魔理沙程度のスピードじゃ屁でもない連中ばかりなのかもしれないな…

186 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:02:40 ID:rdgajTBI0

どっちにしろすごいスピードで飛べるということは人間より動体視力が優れているだろうから、
種族的な話でいえば弾幕勝負も人間より強いだろうな

187 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:25:05 ID:fGFD5LqA0

>>183
レミリアって本当に月一周したのか？

188 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:31:56 ID:ESlJvGAw0

>>187
否定要素が何も出てきてないからね
せいぜいがレミリアってそんなに速くないだろっていう主観くらい
依姫あたりが否定してくれてたら嘘ってなったんだけどね

189 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:34:11 ID:V.v2XCNs0

月を一周するのは水を斬るより容易い

190 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:35:39 ID:sS0TR1YI0

ただ、正規ルートを通らないと月の都に辿り着けないようになってる裏の月で
まっすぐかっ飛んで行けばきちんと球形を一周出来るのかは少し気にかかったりはするな。
否定するつもりでもないのだけれど。

191 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:47:50 ID:puMA11MY0

あの時は傘をさしてなかったんだから一周なんてできないでしょ
仮にしたとしたら、どれだけの時間傘無しで飛んでたんだという話になるが

192 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:47:56 ID:ESlJvGAw0

>>190
都に入れないだけなら矛盾しないんじゃない？
幻想郷の上空を飛行機が通っても幻想郷には何の影響も無いでしょ

193 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 00:55:58 ID:sLx6A0T60

>191
それは素直に考えれば
・大した時間をかけずに一周出来た。
・実は傘無しでもそんなに問題は無い。
と捉えるべきなんじゃないか？

194 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:07:50 ID:V.v2XCNs0

>>188
誰にも否定されて無いのに加え
レミリアより速いのが文ぐらいって
所がまた有利な点だな

195 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:12:36 ID:BhgFcR6kO

レミリアが見栄張ってるようにしか見えないんだが

196 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:31:35 ID:ESlJvGAw0

>>195
それは主観だよ
君の中ではそうなんだろう

>>194
レミリアの速さも文の速さも不明っていうところもな
不明でなく明確な数字が出てきてたら一周したかしてないかはっきりするだろうし

197 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:38:02 ID:fGFD5LqA0

>>196
にわかに信じ難いんだよなぁ、レミリアの言動って。
なんせ玉兎をのしてきたといいながら実はのしてないという

見栄張ってると思われても仕方がない

198 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 01:40:51 ID:iRofGV120

あのレミリアの発言を本気と取るほうが少ないだろ･･･
ただの挑発にしか見えないが
光速移動と同一人物なんだろうが

199 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 02:04:51 ID:rWKuCJns0

お前の妄想よりは遥かに信用できるな

200 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 02:08:10 ID:o3qnvQ3k0

グングニルがレーザ並みってことで決着ついてなかったか

201 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 05:03:19 ID:V.v2XCNs0

求聞の吸血鬼の項よりは遥かに信用できるな

202 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 05:07:13 ID:TlKrV8Gs0

信用の度合いは何処で測ってるんだ？

203 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 05:43:35 ID:FtfowYO.0

自分が気に入るかどうか

204 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 10:44:43 ID:xjKkVyXs0

萃の時にoverCだったおぜうのスピードを甘く見てはいけない。

チルノって幽香・空相手にダウン取って、追撃掛かる前に逃げ出せるんだよな。凄くね？

205 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 10:50:40 ID:V.v2XCNs0

ルーミアなら霊夢や魔理沙にやられても逃げれるぜ
二回目は無理でしたが

206 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 11:12:02 ID:BhgFcR6kO

>>203
自分で気に入るかどうかで議論してたら意味無いだろうがks

あの挑発を本気にする方が変だろうが

207 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 13:26:39 ID:2GBcE3qk0

まぁ、ここは妄想大歓迎な場所だからなｗ

月一周と言っても誰も突っ込んでない（月一周なんて無理でしょ？ではなくて速度は文の方が〜だけ）
傘に関しても、全身に日光浴びても翼の一部から煙が上がる程度で
そもそも言われるまで気が付きもしない。（というか空気抵抗高そうな傘なんて持ってたら逆に無理な気がｗ）

実際には、戦闘前の掛け合いと同じようなもんだろうけど
否定要素は無いから、そこから妄想広げられる。それだけだと思うぞ。

208 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 13:39:04 ID:fGFD5LqA0

>>207
俺もレミリアの発言は、戦闘前の掛け合いや挑発程度にしか思ってはいないが

ひとつ疑問があるんだ。
普通日光全身に浴びたら全身焦げるよな？

日傘のカバー範囲外の羽が焦げるのならわかるんだが
なぜあの時の場合は羽のみなんだろう？

秋枝の配慮？

209 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 13:41:37 ID:ESlJvGAw0

>>206
否定したいのはわかるが、否定できる論拠が何がしかでてこないことにはな
現状では否定できるだけの要素が皆無だからしょうがない
レミリアは登場回数だけは多いからそのうち否定できるものが出てくる可能性はある
その時に否定すればいいのさ

210 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 14:00:32 ID:2GBcE3qk0

>>208
日傘持ってても依姫が言ってるように全然カバーできてない。
というか頭と上半身以外の処も日光当たってるけど、やっぱり翼の先からだけ煙出てる。
なんというか直接日光が当たった部分が焦げるじゃなくて
日光を浴びると焦げる（その後に灰になる？）けど、どんな状態でも最初に変化が出るのは翼から
とかじゃないか？
吸血鬼伝説を考えると酷く非常識な考えだけど、そう言った可能性も捨てきれんｗ

211 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 14:03:21 ID:vWNry7gE0

月の都に降り注ぐ日光は結界を通ることにより吸血鬼にやさしい光となります。
何か翼が焦げてたみたいだけど、それはきっと思い込み効果です。

212 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 14:21:31 ID:/Dr3R3NY0

儚の絵はシカトって言ったでしょ
でないと光速超えるよ

213 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 14:45:22 ID:3alz4N560

別に超えても問題ないでしょ

214 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 14:50:02 ID:V.v2XCNs0

↓魔理沙より速い文とかどうなるんだよ云々
↓光速の余波とかどうなってんだよ云々

215 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 14:52:51 ID:vWNry7gE0

東方世界では光速より音速のほうが速いんだよ。魔理沙が何か言ってたけどあれ
戯言だから気にしないで良いよ。

216 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:06:22 ID:hHYg2v7o0

>>215
魔理沙が言ってた事が戯言なら
マスパは光速なんかじゃないってことだな

217 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:11:48 ID:/Dr3R3NY0

ほんとに始める気ですか

218 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:14:47 ID:dJL2K8L60

まーた光速議論が始まるぞ

219 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:19:58 ID:V.v2XCNs0

やめろw

220 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:29:47 ID:oHf2K8JA0

始まって何が悪いのやら
議論したりないと思ってる人と、それ相応の数の妄想があるんだからすればいいじゃない

221 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:37:45 ID:NNnEjpUI0

毎回固定面子ってわけじゃあるまいし

んな常駐してんのかよ

222 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:40:19 ID:ESlJvGAw0

光速議論は始まりだすとまる一日はその話題で終了する
別の話題出してもスルーされるという月議論と同じくらい不毛なのよな…

223 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:46:28 ID:14l9HPww0

最終的にはマスパの光速と、
視覚情報として入る光の光速が違うという、
それ光速じゃないだろ、常識的に考えてという話になったからな、前回w

224 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 15:58:29 ID:ZBtAMe/60

キャラのセリフを考慮にいれていいのなら最強はチルノで確定

225 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:08:13 ID:T/zZ9NpM0

コイツの言う事は本当だ！
とか
コイツの言う事は嘘っぱちだ！
とか。

まずそこから考えよう。

226 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:20:45 ID:fGFD5LqA0

>>225
チルノの言う事は本当だ

227 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:23:24 ID:vWNry7gE0

本当と思いたい事が本当で、嘘と思いたい事が嘘である。そう思いたがるのが人間の
性なんだからこれは中々難しい。

真に論理的かつ客観的に物事を語るのは意外と訓練が必要だったりする。

228 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:27:41 ID:oHf2K8JA0

独断や偏見が入ってる奴は書き込むな、みたいな雰囲気になってるけど（これも偏見の一種だが）
独断や偏見を排除するのは書き手の責任じゃなくて読み手の仕事じゃないのかね

229 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:32:14 ID:/Dr3R3NY0

でもテンプレ無くすってことはループやむなしなんだろ？
それとも直すの？

230 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:34:46 ID:ESlJvGAw0

>>224
チルノの発言だけ見れば、そうなるだろうな

231 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:36:59 ID:14l9HPww0

>>228
独断や偏見が入るのは良いだろうよ
その主張の根拠をしっかりと記す事と、
他の主張に対して延々自分の主張だけ繰り返す事をしなければ
ようするに、自分の意見を客観視して、さらに空気読めれば良いだけ

232 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:58:06 ID:W4ciR7B.0

＞紫のセリフに「地上の民では『力では』かなわない」とあり
まず細かいとこだが「力」で敵わないと言ってるのは漫画の方でそこでは「地上の民」が「地上の者」
それとも単行本で変わったの？

＞元ネタが天津神である可能性が非常に高い。月夜見については名前そのまま。
「元ネタが天津神」そら見りゃ分かるが、実際は何者か分かっていないのにこんなこと書いてもミスリードを誘うだけ。

＞穢れをとにかく嫌っている。が、穢れたら即死というわけではない。浄化手段あり。
月人が持つ穢れとその辺に撒き散らされた穢れをごっちゃにして語っても意味が無い。これも混同を招く恐れがある。
取り合えず後者を祓う手段があれば「いずれ寿命で死ぬ運命に〜」なんぞ言わない。

一ﾚｽ目の前半からこんだけ突っ込みどころがあるのにテンプレとか勘弁してくれ。

233 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 16:59:28 ID:W4ciR7B.0

間違えた後者じゃなくて前者ね

234 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 17:27:13 ID:T/zZ9NpM0

まぁまず整理すると、
１．ループは望ましくない
２．ループしてもいい

の二者の意見からどっちがいいか考えた方がいいな。
その上で望ましくないなら、テンプレ改定するなり何なりすると。

235 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 17:50:04 ID:vWNry7gE0

ループが望ましい状態と望ましくない状態の重ね合わせ状態であれば万事解決だな

236 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 20:05:50 ID:xjKkVyXs0

会話での言及が全部正とすると、実際チルノより上になるキャラはいないのぜ。
前提として、有効範囲の指定無しにチルノ個人が最強。未出含むあらゆるエントリーキャラ中で一番強い。
そしてチルノに勝った側の台詞にも、それを明確に否定するものがない。
チルノが負けたのは何かのまぐれであって、その相手に対しても戦力的には優位だった事になるのだ。

誰が最強か白黒付けてやる！の幽香ちゃんは言い切ってないので次点。惜しい。

237 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 20:08:56 ID:V.v2XCNs0

>>236
チルノも逃げ出すお空強いですね

238 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 20:24:40 ID:IDJxYY.sO

根拠もなくキャラを持ち上げる人は話を流そうとしています。無視してください
思想の話をしたがる人も同じです。無視してください

テンプレはこれだけでいい
たいていループしてるのは思想がどうこうっていう主観以外の要素がないくだらない主張であって
肝心の強さについての議論は途中で切れる分むしろ不足

239 ：名前が無い程度の能力：2010/02/14(日) 23:43:24 ID:DKtLjnP.0

>>238
おれもそれでいいと思う
そもそもテンプレごときでループを規制できるわけがないのだから
最初に数レスもダラダラ使うのは意味が無い＆見苦しいだけ

240 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 00:03:05 ID:D5wnXvb60

だな、しかもテンプレの内容が主観だらけで話にならん。

241 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 00:36:13 ID:3p0UtUuE0

>>237
最強のチルノが逃げ出すほど強いお空を懲らしめることができるさとりより強いこいしを倒した魔理沙より…
みたいな感じで某コピペが作れそうだなｗ

242 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 02:39:36 ID:sp1Rxyqs0

キャラの発言も全部あまさず考慮する
その発言に矛盾がなければ是とし矛盾があれば非とする
矛盾なしと意見する側は矛盾ありと意見する側の意見に問題があればその旨申告する
矛盾ありと意見する側は矛盾なしと意見する側のその意見に（以下略）

これを繰り返して最終的に矛盾が少ない方の意見を採用すれば良い
議論とはそういうものだろう

243 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 02:45:20 ID:zM8KTvOA0

矛盾が少ないじゃ駄目だな。矛盾が全くないのが宜しい。現実的じゃないかもだけど。

244 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 05:50:05 ID:sp1Rxyqs0

矛盾が全くないというのは流石に無理だ
大抵の物事ににはケチ付けようと思えばいくらでも付けられるからな
むしろケチが付けにくい意見、ケチが付けにくいキャラほど
強いと言っても過言ではない

ソース量の少ないキャラほど有利になるんじゃね？と言う人がいるかもしれんが、
そういうキャラは得てして強いと思わせるソースも少ないか不明瞭なので
弱くもないが強くもないという結論に押し込めやすい
これも一つのケチの付け方、矛盾の指摘の一つだな

245 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 07:43:53 ID:XoP9nNO.0

矛盾がゼロでない場合や想像される状況に幅が出る時は、
その矛盾や幅を備考的に添えておけばいいと思うのだが

往々にして断定したり矛盾部分を付記し忘れたりするから
ケチつけられたり、ループだの主観的だのという話になってしまうんだよな。

246 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 17:25:50 ID:tlCnU.4E0

そもそも東方自体矛盾だらけだから、矛盾について話すのはナンセンスな気もするな。

247 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 18:05:05 ID:vx4HvOHU0

紫って幻想郷を幻の世界、外の世界を実体の世界と
勝手に黒白つけてるけど　映姫好きにとってそれってどうなの

248 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 18:06:44 ID:atYcDOt20

意味がわからんしそもそもそういうのはえいきっきにとって管轄外じゃね？

249 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 18:16:41 ID:vx4HvOHU0

管轄外か
黒白つける程度の能力とは一体…ｳｺﾞｺﾞｺﾞ

250 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 18:27:25 ID:ESx52KEw0

しかも判決は私見だしなぁ
人間からすれば「おい、笑わせんな地蔵。」って感じだしな

251 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 18:33:49 ID:q4OifFcY0

なんか人間のイメージ的にはもう死神より格下って感じがするよなｗ
地蔵(笑)

252 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 19:27:05 ID:n45bebQAO

昔はそれなりにお地蔵さんへの信仰はあったんだがな。
三途の川を渡れない早くに死んだ子供の魂を救うのは地蔵だし…
あまり、笑う対象ではないかもしれん。

253 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 19:28:02 ID:ucRJbyfQ0

地蔵菩薩と同等とかハードル上げた奴は反省会な

254 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 19:38:16 ID:zxQF70Mw0

>>250最近主語でかい人多いな。

255 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 19:52:27 ID:/yjmYRsM0

>>252
三月精の話だと信仰のフィードバックは地蔵個々にいくみたいだから
国単位で信仰集めてた諏訪子と比べると劣るなぁ

256 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 19:59:12 ID:Y73yFebE0

しかし閻魔になるまでにはどれだけ大量に経験値を積めばいいものか。

257 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:02:21 ID:3v7I7huA0

人類の代弁者(笑)

258 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:04:26 ID:9FqF.eawO

>>257
お前は何を言っているんだ？

259 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:07:25 ID:dmVf1fsM0

>>252
おいやめろ　それだと緋の小町EDとか皮肉すぎる
救うどころか子供が無駄だと自分で気付くまで放置だぞ

260 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:15:27 ID:n45bebQAO

>>259
そんな話になってたのか、知らんかった。
確かに、もの凄い皮肉な話だな……

261 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:17:28 ID:ESx52KEw0

>>259
死神の規則で決まってんの？

262 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:26:35 ID:EECIUOS60

映姫ってお地蔵さん出身ってことは意外と若いよな。
地蔵信仰が普及したのが平安時代かららしいから、長く見積もっても1000歳ちょっと程度。
ほぼ確実に妹紅より年下だぜ？

263 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:27:57 ID:IHY9kZg60

>>260
しかも非の妖夢の対小町勝ち台詞に、

＞三途の河にいる子供の霊は助けないんですか？
　.あそこに行くといつも気になるのです

ってあるあたり、丸一年以上そのまんまになってるっぽいな

264 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:44:20 ID:bqETBh1.0

リアルで賽の河原地蔵和讚なん？

265 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 20:59:12 ID:dmVf1fsM0

崩すのは鬼じゃなくて死神だけどね

266 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 21:06:07 ID:zxQF70Mw0

地蔵虐っていう鬼じゃね？
ぬ〜べ〜辺りの知識で悪いが。

267 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 21:08:53 ID:XoP9nNO.0

まさか、賽の河原の子供が積んでる石を崩すのはこまっちゃんの仕事なのか…？

268 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 21:19:01 ID:zQCGCzu60

>>247
土地的には狭いであろう幻想郷担当に彼岸側は閻魔を２人振り分けてる上に
どうにも外と中の霊は区別されてるっぽい辺り見るに
勝手に白黒つけるも何も結界を張る時には彼岸側に話通してそうだけどな。

>>255
信仰で、かつての諏訪子と比べるのは酷すぎるだろｗ
アレは生誕やら農作やら軍事やら、様々な事柄をカバーしてるミシャグジ様を束ねてた存在だから
それなりの信仰集めてる穣子とかでも勝てそうにないんだけど・・・

269 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 21:24:13 ID:3p0UtUuE0

ミジャグジの詳細がいまいちよくわからん
祟り神なんでしょ？

270 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 21:29:24 ID:Q7B2lTNs0

「私たちは――」
「こんななんでもない日々が――」
「続くと思ってたんだ――」
「ずっと――」

「東方Project初の本格ストーリーコミック始動！！」

永「始まるわね」
紫「始めるわ」
永「穢れなき戦い」
紫「美しき幻想の闘い」
永「月面戦争が！」
紫「月面戦争を！」

以下一話ごとに一ヶ月考察

↓連載終了後

「期待するほうがバカｗｗｗｗｗ」

271 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 21:30:03 ID:Q7B2lTNs0

おっと誤爆

272 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:03:20 ID:lZME9/mQ0

あれこそ感動の超大作だろうが。世界が震撼とか全米で大ヒットとかテロップつくぞ。
ハリウッド映画化が実現すれば間違いない。問題は実現されないことくらいだ。

273 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:14:21 ID:Y73yFebE0

強さ議論はどうなった

274 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:18:10 ID:atYcDOt20

じゃあ各作品の戦闘力でも語るか

275 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:18:51 ID:5qBcQ8Qo0

もう出尽くしたんじゃね？

276 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:21:13 ID:atYcDOt20

儚が最強は当然として次は霊夢の色がヤバイ風かな

277 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:32:11 ID:dmVf1fsM0

霊夢の首のところリボンの色って何の気分なんだろな
萃で黄色だったから黄色が何か基本みたいなイメージになっちゃってるけど

278 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:52:34 ID:5qBcQ8Qo0

日常着る服に大した理由がないのと同じだろ。

279 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 22:52:57 ID:zQCGCzu60

>>269
「カバー範囲が恐ろしく広くて、しっかり信仰さえしていれば様々な場面で利益を受けれる神様」で良いと思う。
幻想郷で考えると農耕→神奈子、豊作→穣子、その他→それぞれ担当の神様・・・となってる処が
農耕→ミジャグジ様、豊作→ミジャグジ様、その他→とりあえずミジャグジ様でOK！だとｗ
ただ、蔑ろにするとたちどころに神罰が下る恐怖の神様だから
「祟り神」と呼ばれてるだけだろう。

280 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 23:27:15 ID:3p0UtUuE0

>>279
そんな万能な神様だったのか…
それを束ねる諏訪子さまｽｺﾞｽ
そして神奈子が勝てたのはもっとすごいな

281 ：名前が無い程度の能力：2010/02/15(月) 23:59:43 ID:Ge4FPfR.0

妖夢、白蓮、文、レミリア、藍、橙…
ゲームの演出、技、設定と早く動き回るキャラは多いけど
誰が一番速いのかな？

瞬発力的な速さなら妖夢かレミリア？
妖夢は剣術使うだけあって目も良さそう、当身技・分身技もある
レミリアは蝙蝠っぽく速くパタパタ飛ぶから動きが不規則で見極めにくそう
でも技によっては紅い弾丸って感じに直線的に強襲するからやっぱり速いのかな

白蓮、藍、橙は同系統の技なのか、長時間規則的な高速運動をするイメージ
白蓮は式神二人に比べると更にジグザグに、途中で弾幕を張ったり
どのキャラよりも自分の動きを制御出来てるイメージがある、高速化というより超強化ってイメージ

持続的に高速飛行するなら文かな、このメンバーで実験したら電池のＣＭみたいに長くパワフルに飛びそう
ゲームの演出でグラ絵が見えないくらい速くなるのは文と妖夢だけかな？

後、咲夜は時間を止めれるわけだから
Ａ地点からＢ地点までの移動を第三者が計測するなら
一番速いかもな、でも文みたいに遠くまで移動するならバテるだろう

282 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:13:36 ID:m2A49.4E0

ブレイジング限定なら魔理沙も或いは……と思ったが、
火力をスピードに変換する分野においても非でお空にお株を奪われちゃったんだった
ロケットダイブとか制御不能ダイブは起爆剤にしてるエネルギーがエネルギーだし、ブレイジングより速度出るだろうな……

283 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:16:25 ID:DwF3yICg0

小町も能力の使い方次第じゃ最速かもなｗｗ

284 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:26:28 ID:wRIBFOVU0

>>280
元は諏訪地方にバラバラに存在してた原始宗教が「ミシャグジ」として取りまとめられた感じ。
だから、ミシャグジを表す呼び名だけで２００種類以上あって、
その数だけ様々な神（と性質）が習合された結果、
今のミシャグジ様ができたんじゃないかな。

今でも地方ごとに呼び名は結構違うらしいし。

285 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:44:04 ID:kYMPObjs0

信仰の数＝強さに直結するんだっけ？
神としての力を行使するMPのイメージなんだが。秋姉妹とか相当信仰されてそうなのに１ボスだし。
映姫様がそんなに弱いとは思えないんだよね
仮にそこまで弱いとしたら、今の彼岸が何の問題もないのも妙だろう

286 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:51:07 ID:6LwcGkgM0

どんな問題が出るんだ?
幽々子が暴走するとか?

287 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:54:52 ID:kYMPObjs0

閻魔よりも力があればどうとでもなると言われてるが、特に問題は無さそうじゃない。
月人やら神クラスの妖怪は死んでも彼岸に来ないとかなら知らんが。
そもそも東方において、菩薩は「架空の存在」になってるんだよな。
毘沙門天は存在してるのにそこん所よく解らん。他の有名な神にも架空の人物扱いとかあるんだろうか

288 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:55:12 ID:mLKZE85c0

>>281
文は幻想風靡とか見る限り完全に白蓮の上位互換に見える
残像が残るほどの超高速であのジグザグ飛行だし、かなりやばい
白蓮は残像残らんから速いとはいえ文には遠く及ばないだろう

289 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:56:39 ID:cwk3ZLYw0

>>285
曲名から信仰されてるのは稲田姫なんじゃね？と思った。
秋姉妹はあくまで稲田姫の眷属扱い。

290 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 00:58:11 ID:PzfqiLm.0

いくら世界最新鋭の耕運機でも、戦いとなれば第二次大戦時のチハたんにも勝てないわけで（多分）
得意分野や得手不得手というのは、どうしたってあるだろう。

ってか、秋姉妹が1ボスなのは場所的な問題じゃないのか？

291 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:00:05 ID:mLKZE85c0

>>289
曲とキャラは基本的に関係無いぞ
ヴワルがその良い例だな
テキストの方に収穫祭に呼ばれるほど信仰されているとあるし
幻想郷の住民が信仰してるのは秋姉妹だろ
稲田姫はお呼ばれすらしてないじゃない

292 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:00:08 ID:kYMPObjs0

>>290
それなんだよな。得手不得手というか、荒事というか
信仰の数＝ステータスが大幅アップって訳ではないように思える

293 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:00:28 ID:eUBg4.Ew0

映姫が弱い訳なかろう。基本的に力がものを言う世界なんだから。とは言え、恐れ
られているのは力が主な理由でもないだろうけどね。

まず力は最低条件だろ。”その上で何が出来るか”が重要なんだよ。

294 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:04:46 ID:PzfqiLm.0

>>292
そりゃ、豊穣の神とかにいくら信仰がついたところで
弾幕を掻い潜って相手に撃ち込むとか期待する方が間違いだと思うんだが。

とはいえ、本気で殺るつもりになったら、無造作にエネルギー波みたいなのぶっ放して、
マスパ相殺しつつ魔理沙を消し飛ばすくらいは出来るかもしれん。

何が言いたいかというと、
軍神武神でもない限り信仰は戦闘"技術"には直結しないのではないかという話。

295 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:04:56 ID:m2A49.4E0

>>288
まあ最高速度に関しちゃ文の方が普通に上だろうな、姿がビーム上になってるとかどんだけだｗ
けど高速移動系で画面内で旋回しきれてるのは今のところ白蓮だけっぽいし、速度の性質が違うんじゃない？
風靡や制御不能ダイブは自分の速度を完全に律することができなくて画面外往復してる印象があるんだが

296 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:05:16 ID:wRIBFOVU0

>>288
残像が出るのが速さの証明なら、
妖夢の未来永劫斬とか幻想風靡や無双風神の比じゃないぜ。

297 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:06:00 ID:6LwcGkgM0

>>293
何が出来るのかさっぱり判らんけどな
白黒はっきりしてない能力だ

298 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:07:11 ID:mLKZE85c0

>>296
妖夢は文でも目で追えない速度で動くことができるんだからそれくらい当然じゃね？
瞬間的な速度は完全に妖夢のが上
持続的な部分になると文に軍牌が上がるんだろう

299 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:07:38 ID:EP1HaVMI0

旋回とはやや違うが、
画面内で曲がるというだけなら天女返しが最速かな

300 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:09:07 ID:kYMPObjs0

>>294
つまり、信仰の数は戦闘能力や技術、あらゆる面で強化されるって訳では無いんだと思うのよね。
秋姉妹は実り方面のステータスが莫大に伸びるけど、他の伸びはあまり　みたいな。
諏訪子が弾幕ごっこや遊びでチルノに負ける要素があるのも、神奈子に負けたのも
信仰の数＝強さではない　って事を言いたかった。これまでの流れだと信仰の数＝強さみたいになってたからさ。

>>297
花での竹林やその他の話を見る限り「決して迷わない能力」なんじゃないかと俺は思う

301 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:11:09 ID:eUBg4.Ew0

>>297
何が出来るのか分からない人物は結構多かったりするけどな。上位陣ほどそんな
傾向があるみたいね。あと分かっていたとしても有効範囲によって状況が激変する
のも結構チラホラだし。

302 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:12:43 ID:mbVt75ck0

吸血鬼は鬼の力と天狗のスピードを兼ね備えた種族って紹介があるから
前にも出てたが、実質トータル戦闘力はスカーレット姉妹が最上位か
（フランは不安定だから総合的にはレミリアが上か）

303 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:15:39 ID:mLKZE85c0

>>300
神奈子も諏訪子も神遊びだと言っているから上位妖怪たちと同じく手加減してるよ
つか弾幕ごっことガチの戦闘能力は直接結びつかない
戦うことに神徳を持つ神なら戦闘能力が信仰によって向上し、強さと直結すると思うよ
神奈子と諏訪子は両方共その条件満たしてるから信仰によって強くなるだろう

304 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:16:53 ID:PzfqiLm.0

>>300
凄い平たく言うと、自分は信仰というのは汎用的なMPというよりは
技術的なものにかかる係数イメージだったりする。
それは、農耕かもしれないし軍事かもしれないし気候かもしれない。

ただ、ある程度以上凄い神様という認識があると、
その「凄い」に内包される強さイメージも付加されるかもしれない…

305 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:18:44 ID:mLKZE85c0

>>299
妖夢の天女見てきたわ
緋想天のほうと間違えたわ
文花帖だったか、しかしあれはやばいな
速度を瞬間的に出して一瞬で駆け抜け、即座に止まるってことは急加速・急制動ができるってことだから
一番速度を操ることに長けていると言えるかもしれない

306 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:19:28 ID:oQ6Ore7o0

神奈子は戦闘力が信仰依存
諏訪子は呪術力が信仰依存
秋姉妹は豊穣力が信仰依存

307 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:19:34 ID:DyhqH916O

>>302
その最上位とやらが月であの体たらくかよ

なんか虚しい…

308 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:21:08 ID:6LwcGkgM0

諏訪子だけなんで信仰を得ても自由なんだろうな

309 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:21:15 ID:kYMPObjs0

>>303
弾幕ごっこも知恵での勝負だし、上位の存在ほど強いじゃない。
問題は諏訪子は神奈子に「信仰の数が劣っていたから負けたのか？」だ。
強くはなるとはいえ、信仰の数が全てでは無いだろうって事。

あと上で話されてたのを見る限り、地蔵の私見だからふざけんな　的な事が書かれてたけど
人間サイドのあっきゅんからも「正しい事しか言わない」とも書かれてるし
私見だろうが何だろうが納得する理由や知能があっちにあれば別にいいんじゃない？

310 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:22:09 ID:m2A49.4E0

>>299
妖夢は瞬発力だけとはいえ現状最速、ってのは大きな強みだよな
ただレミのデーモンロードウォークとトリックスターデビルはそのレベルにも迫ってるかもしれん
あの二つの技のエフェクト、マジで瞬間移動みたいに表現されてるからなｗ
一方文にはその系統の技がなかったりする（レミはやたら多い）
天狗報即日限も継続的に速度上げる技で、あくまで見えるレベルだし
持続性とか含めて考えれば総合的に文最速は間違いないだろうけど、一部飛び抜けてるやつは飛び抜けてるってところか

311 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:25:46 ID:mLKZE85c0

>>307
世界一のボクサーが銃持った一般人に勝てるか？と言う話
勝てる場合もあるだろうけど、それはボクサーの間合いの中という限られた状況のみだ
それ以外の状況でボクサーが勝てる見込みはまず無い
それと同じさ

312 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:26:18 ID:PzfqiLm.0

>>308
祟り神の系統だから、暴れないでいただけるだけで感謝な信仰だからかもな。
要するに畏怖が信仰…？

313 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:27:06 ID:6LwcGkgM0

>>312
それなら暴れられなくなるんじゃ…。

314 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:32:19 ID:eUBg4.Ew0

>>311
一般人の射撃命中率は結構悪いよ。まあ、それでも射程5m以内なら大体当たるらしいが。
銃持ちが圧倒的有利なのは確かだな。

でもまあ、その例えは月人とは関係ないんじゃない？

315 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:36:55 ID:mLKZE85c0

>>314
神降ろし＝銃
レミリア＝ボクサー
と例えたわけなんだけど
神降ろしは銃なんぞよりよっぽどたちが悪い
実質射程範囲は無限大で、使ってるのがその筋のプロ
依姫が一般的な妖怪程度の身体能力しか無かったとしてもレミリアが勝つのは不可能だっただろう
ということを言いたかった

316 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:37:49 ID:PzfqiLm.0

>>313
むしろ、ナメ始めないうちに時々見せしめに誰かを血祭りに上げないといかん気もする。

317 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:39:51 ID:eUBg4.Ew0

>>315
ああ、神降ろしを銃に例えたのか。むしろ戦車って気がしないでもないけどなｗ

318 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:46:56 ID:mLKZE85c0

>>313
諏訪子が神奈子が攻めて来た時に住んでる人間を見捨てずに戦ったということは
敵がくれば祟り神は信者たちを守る守り神になるんだろう
ここで祟りは身内ではなく外部、つまり敵に向かうと思われる
祟りを起こして人間を苦しめる存在としては違和感があるな
人間なんて掃いて捨てるゴミほどの存在と思っててもおかしくはないわけだし

319 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:49:14 ID:dmLceZZA0

>>318
結局あっさり白旗ふって完全服従しましたけどね

320 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:51:21 ID:k.V4NXdc0

>>302
月人には軽くいなされ、幻想卿の賢者＝紫？にも敗れて屈辱的な悪魔の契約を結ばされ、
鬼の足元にも及ばないらしく、お空が相手となると適当に撃たれただけでボロボロのようだが、
それでも今の幻想卿の中ではかなりハイレベルな妖怪ではあるようだしな

でも封印された妖怪の住まう地底と行き来ができてしまっている現在だと
吸血鬼のポジションって実際どうなんだろ？とも思う

321 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:52:14 ID:mLKZE85c0

>>319
あっさりってほどでも無いだろ
当時諏訪最強兵器だった鉄の輪が敗れたんだ
自分の持ってる最強の武器が効かないのに戦い続けるわけは無いでしょうよ

322 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 01:57:52 ID:hFG7ouSg0

確かに自慢の武器が封じられて戦い続けるのは愚策としかいいようが無い
でも戦局見限るのが早いな
諏訪子に限らず東方キャラは特にリアリストの気があると思う
もしくはそういう風に賢いからこそ生き残ってきたと言うべきか

323 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:00:51 ID:kYMPObjs0

面子の為に勝ってると嘘の報道まで流してまで戦い続けた結果が昔の日本だ。
思うんだが、キャラへの暴言に近い内容が増えてるな。前からいるっちゃいるが月の話が出てから余計目立つ。
何でそんな喧嘩腰なのかは知らんが･･･

324 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:03:19 ID:PzfqiLm.0

影響力を残し、直系の子孫も残ってる諏訪子は、勝ったとは言わないがぼろ負けという事でもないと思う。
戦争以降の立ち回りを含めた戦いでは、よくやったのではないかなと。

戦いって、サシでの殺し合いや武器持ってやり合う戦争だけじゃないんだよね…

325 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:03:37 ID:mLKZE85c0

>>320
鬼の足元にも及ばないは萃香のセリフだが
萃香の言う鬼ってのが自分のことを指すなら当然かもしれん
萃香は能力が戦闘向きでチートすぎる。レミリアじゃ勝てん
種族全体の鬼ってのを指してるなら鬼の腕力と天狗のスピードのハイブリットの吸血鬼が劣っているとは思えないな
というかむしろ勝っているだろう

お空は太陽の化身である八咫烏の一撃だから太陽弱点のレミリアなら当然じゃね
むしろ戦えてる方がすごいとしか…
あとレミリア倒したのは幻想郷で一番強い妖怪らしいから賢者とは言われてない
当然、紫かどうかもわからない
まぁ萃夢想で顔見知りっぽいから紫の可能性が非常に濃厚ではあるが
月人はお話になりませんな

326 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:17:23 ID:dmLceZZA0

まあ諏訪大戦は神奈子が強すぎたってだけなんですけどね
星蓮船諏訪子装備でもあるように本来最悪相討ち狙いが信条のはずなので

327 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:20:43 ID:m2A49.4E0

レミリアは非じゃ空に勝っても何故か勝利台詞時にボロ絵になるからなｗ
もし空の全ての射撃がロイフレ同様の、太陽に由来する謂れ持ってる扱いならパチュリーどころじゃない相性の酷さだ
相性関係なく単純なスペック差だけで考えれば良い勝負な気はするんだがなあ……
なんか空自身はスピードとか俊敏さが自分には無意味、みたいなこと言ってたけどもｗ

>>324
そこ含めて、対外的にもうまくやった神奈子はさすが軍神ってところか

328 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:28:24 ID:l93GtwOQ0

空の強さを考える時には、お燐の判断が参考になるね
核の力を得た空が地上に出る事主張し始めた時に、

鬼達に始末されてしまうかも知れない、と評価している事、
地底に降りた人間（霊夢魔理沙）の力量でも打倒し得ると判断した事、
さとり様は容赦なく空を始末するだろう、と思っている事
これら考えると、鬼＞強化空　さとり＞強化空
ではあるんだろうな

329 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:32:33 ID:Bw6YcEzc0

お互いに死なないと言うことは文字通り乾坤一擲の賭けに勝っても意味が無いって事だからな
ダラダラやってりゃ国が荒廃するだけだから、勝ち目が無いなら早々に降伏した方が良いな

330 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:40:06 ID:wRIBFOVU0

>>329
死なないなんて何処からひねり出したんだ？

331 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:40:12 ID:mLKZE85c0

>>328
まぁ火力とスピードがいくらあってもそれを生かす頭がなけりゃあな
記憶力が致命的なのはかなり戦闘力に影響するだろうなぁ
作戦なんて立てられない、立てたそばから忘れていく
弱点攻撃がなければレミリアでも余裕勝ちできる存在なんだろう

しかし、陰陽の概念でいくと妖は陰になるから総じて陽の太陽の力には弱いはずよな
吸血鬼ほどじゃないにしても妖怪全般に強いんじゃないか？空

332 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:43:47 ID:mLKZE85c0

>>330
永琳先生ですら土着神は潰しきれないのに土着神の集合体みたいなミジャグジ様と
その頂点に君臨してる諏訪子を神奈子が潰し切れるわけがないだろう
諏訪子一人なら殺せるかもしれんが、そうするとミジャグジが自由になる
ミジャグジを全て潰すことは不可能
どちらにせよ諏訪子は生かしておかないとどうしようもない

333 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:49:08 ID:Bw6YcEzc0

>>330
ひねり出したもなにも、信仰以外に消える原因があったかね？

まあ近いとこで言うと小町の対諏訪子勝ちセリフかね
「土の中から目覚める蛙も、脱皮を繰り返す蛇も、転生の苦輪から逃れた神に見えたんだろうねぇ。」

334 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:49:45 ID:kYMPObjs0

月人は神をうんたらファイバーで封印したりはしているが
なんで素粒子扇で殺さなかったんだろうか　というのも不思議。
本当は殺せるよ　にしても封印ってあまり効果的ではないように思えるんだけど

335 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:52:25 ID:hFG7ouSg0

そりゃ殺したら穢れが出るからじゃないの

336 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:54:28 ID:twOIS8XQ0

>>332
その発言は別に土着神の個体を滅ぼせないって意味とは限らないからな
別種の何かが沸くことを指してる可能性もあるし

337 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:55:59 ID:kYMPObjs0

>>335
あの扇は穢れを吹っ飛ばす兵器だから、月人も気兼ねなく使ってるんだろ？
その理屈はおかしい

338 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:57:57 ID:eUBg4.Ew0

地球規模で浄化すればいいのにと思う。穢れを嫌うならそれで浄化すりゃ終わりだろ。

339 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 02:58:33 ID:m2A49.4E0

あの超見下し癖の萃香が高評価を下してる数少ないキャラなんだよな＞空
単純な力の規模が凄まじすぎて適当に撃ってるだけでもなお脅威、って感じのキャラな気がする
あとお燐は多分核融合パワーの凄まじさを推し量れてなかったんじゃねえかな
しかし非の技見る限りだと、意外とエネルギーを多種多様な用い方してるなｗ

340 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:01:54 ID:7sRbUt4Q0

月人をどっかの戦闘種族か何かと勘違いしてないかｗ

341 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:06:05 ID:oQ6Ore7o0

>>337
自分に向けて扇いだらそうかもね。

342 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:10:07 ID:wRIBFOVU0

>>337
気軽にも何も、作中で使った事無いじゃないか。

>>339
高評価なら天狗にもしてるけどな。
それでも天狗は鬼よりずっと格下だけど。

343 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:12:30 ID:eUBg4.Ew0

ああいう大口たたく奴は最後に「バ、バカな…」とか言ってやられるのがオチだけどなｗ

344 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:12:57 ID:kYMPObjs0

>>341
あれは穢れ「ごと」消し飛ばす兵器じゃないのか？
使っても穢れが発生しないからいちいちあんな兵器作ったんだろう
じゃなきゃあのシーンは
「これを使いお前達を無に帰せば私に穢れが発生し、寿命が生ずるだろう
　だがお前達を倒すためなら私はそれでも構わない」
みたいな切羽詰まった展開だったって事？

345 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:16:10 ID:m2A49.4E0

>>343
むしろ大口叩かないやつなんて数えるほどしかいないんだけどなｗ＞幻想郷
まあスペカルールとはいえゲームに出たやつは全員敗北経験あるしそんなもんか

346 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:21:18 ID:eUBg4.Ew0

>>345
まあ、ゲームだし仕方ないけどねｗ

347 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:22:50 ID:f4tP4kRg0

>>281
一番早いのは本編の描写に準じると残像しか残らない文や瞬発力の妖夢……と言いたいところだけど橙。
画面の端から端に高速移動する疑似テレポートの際に残像すら残さないから。

>一定の速度で左に移動している時に、一瞬高速で右に移動すると人間は見失う。そうすると瞬間移動した様に見える。

348 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:22:51 ID:oQ6Ore7o0

月人が殺しを嫌うってのは理屈とかじゃなく設定だからねぇ。
まぁ、月人が嘘ついてて裏では殺しまくり、って可能性も無くはないけどｗ

349 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:24:28 ID:kYMPObjs0

理屈もへったくれもカラスぶっ殺してますが

350 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:27:54 ID:iJX0AZhU0

それどころかカラス食ってるかもしれん。穢れを嫌うってのは要は饅頭怖いってのと
同じ意味に違いない。上層部は皆牛肉ガッツリ食ってるんじゃないか？ｗ

351 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:28:40 ID:oQ6Ore7o0

>>349
カラスも豊姫は何の抵抗も無く殺したわけじゃないよ。

352 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:33:02 ID:kYMPObjs0

>>351
そもそもそれは月人総意の性格って設定だっけ？
月の頭脳は同属殺すわ　すぐ殺そう　って言っちゃうような人だが
あの二人はあの性格を気にも留めてないし。
だいたい抵抗はあるけど殺しちゃうんだから、争いにもなった神の偉いさんを
イヤだから殺してないんだよ！　って無理があるような

353 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:33:04 ID:Sk4KVT8k0

穢れにも3秒ルールがあるんだよきっと

354 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:44:01 ID:lyiPRYPo0

>>342
どうも鬼を過大評価しすぎな気がするんだよね
天狗っつー種族の総合値より鬼という種族が格上ではあるだろうけど『ずっと』って言うほど開きがあるんかね？

355 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:44:43 ID:mLKZE85c0

>>339
なんか思ったんだけど、萃香って純粋な火力とか腕力で比較して強い弱いって言ってるんじゃないか？
レミリアの腕力は萃香の足元にも及ばないから低評価
お空の核の火力は鬼をも凌ぐ大火力だから高評価
他のキャラに関しても"力"について強い弱いって言ってるだけな気がする

356 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 03:45:03 ID:oQ6Ore7o0

>>352
重要度が
カラスによって月の都に穢れが持ち込まれる＞＞＞＞＞地上で土着神が月人（の部下？）に逆らってる
なんだよきっと

357 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:00:07 ID:m2A49.4E0

>>355
まあ萃香自身パワー馬鹿な側面あるし、多分萃香にとってはそこが全てだったりするんじゃない？

358 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:22:46 ID:5CRJItRM0

>>355
萃香は柴田勝家のイメージだな
体育会系バカ

359 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:26:12 ID:kYMPObjs0

話のネタがないからもう一度映姫様の話
元地蔵って事でやたらと過小評価されがちだが
神奈子と諏訪子も元は蛇と蛙なのに、何がそこまで違うのか？

360 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:39:38 ID:qISddayI0

年季と実績じゃね？　あと神としての格
神話に名を残してるようなの（アンドそれを束ねていたもの）とじゃさすがに比べ物にはならんと思うけど
特に神奈子に至っては神の中でも戦闘特化してるであろう軍神（実質タケミナカタなので、もっと言えば三大軍神の一角）だし
ただ、ぶっちゃけこれは神奈諏訪のレベルがアレなだけで、決して映姫様が弱いとかそういうわけではない

361 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:46:55 ID:dmLceZZA0

>>359
神奈子は蛇はただのトレードマークだ。風神録キャラ設定を読め

362 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:47:06 ID:kYMPObjs0

三精の設定が出るまで同格云々みたいな雰囲気だったのに
元地蔵の設定が出てから「地蔵って強いイメージがない」　みたいな元の存在の話になってるのが
今一「えっ？」　って思ったんだよね。
そもそも神ってのは何かしらが神格化された点で、出世した点は他の神も別に変わらんし。

あと格というけど、日本神話と仏教じゃ宗派も違うワケで、それを比べるのは妙に思うけど

363 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:51:33 ID:kYMPObjs0

>>361
山と風か。すまん、こまっちゃんの台詞で勘違いしてた

364 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 04:56:02 ID:f4tP4kRg0

>何やら大きな気の動きを感じた。
>目の前の紫の桜が、怯えるように散っている。その大きな気に気が付いたのか、私の話を全く聞いていなかったであろう霊夢が立ち上がり、辺りを見回していた。
〜略〜
>そう言って、辺りを警戒する霊夢を横目に、聡明な私と幽々子はここ無縁塚を後にした

こういった強者っぽい描写がされる位だから相当強い筈。

365 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:01:43 ID:g7BFt3Is0

てゆうか映姫さま過小評価されてたか？
なんか強いとか弱いとかそういう次元に無い別格ってイメージなんだが

366 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:03:13 ID:6LwcGkgM0

>>359
片田舎と都会の差
映姫最強は幽香最強と変わらん

367 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:05:08 ID:dmLceZZA0

>>363
山はともかく風でもないようだ
風神録EXで明かされるように真の風神は諏訪子であるらしい
曰く神奈子の神徳の殆どは諏訪子のものであるだそうな

368 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:05:36 ID:qISddayI0

>>365
特にされては無いと思うが、いかんせん戦って強いというイメージが無い（そりゃ電動ハブラシは怖ぇけどｗ）
まあ上には上がいたってことじゃない？　いわゆる一つのインフレってやつだけども
けどあとでセルが出てこようが、フリーザが強いことには変わりはないよ

369 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:07:30 ID:kYMPObjs0

>>365
250あたりかな。最近ここ以外でもちらほら見るんだけど、ここ以外でそれ追従するのもどうかと思って

>>366
最強とは言っていないが、地蔵だった事がこれまでの強さのハードル下がる意味が判らんくてね

370 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:28:38 ID:uMgncL1U0

速さ議論してたみたいだが、文の幻想郷一の速さってのはテキストみたいなものだし
一番重要視されると思ったが最近ではそうでもないのかね。

>>354
鬼もピンキリ、天狗もピンキリだろうしねぇ。

371 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:33:43 ID:6LwcGkgM0

>>369
元々ただの岩の雇われ閻魔なんて
天人くずれとか神の血を引く人間とかとそう隔絶した違いあると思えんだろう
以前の位置は紫も畏れる閻魔様だぜ　そりゃ下がるだろ

372 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:37:27 ID:kYMPObjs0

>>371
それなんだよね。元蛙だろうが神として強いもんは強いにもかかわらず
元が地蔵　ってのだけが影響しているっていう。
出世したとは言うが、実際の所 神は大概そこらへんの物の神格化なワケで。

373 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:50:39 ID:6LwcGkgM0

地蔵から閻魔になったら
そんなに実力アップすんの?
大樹が神になったところで大したこと無かったわけだが

374 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:51:39 ID:qISddayI0

諏訪子は蛙の姿をした神とは言われてるものの、元が蛙だとは言われてなくね？
多分存在の最初からゴッド蛙だったんじゃないか？
あと、東方世界には恐らくハナから神として生まれ落ちる者も普通にいると思うんだが
人間がいなかった頃からの神からしてみれば、神格化もなにもない
だからこそ元地蔵の映姫にはどうしても成り上がりみたいなイメージが付いちゃうんだろう

375 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 05:54:20 ID:kYMPObjs0

信仰＝強さには直結しない　っていう話が上に出てたじゃん。
そもその口振りだと　紫は今映姫を畏れていない　という風に見えるが
九十九神や神霊と、肉体っつーか実態を持つ神はそもそも別じゃないのか？

376 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:07:43 ID:qISddayI0

そもそも畏れるも何も紫香花のアレって要は、なんか言われてもメンドくせえから帰るわ、ってだけな気もするんだが
「あの方」って言ってるから、紫は映姫を敬ってはいるかもだが畏怖とかその類の感情はあの会話からはまったく読み取れない

377 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:08:32 ID:6LwcGkgM0

>>375
紫が言った「あの方には逆らえない」は
1力ずくで逆らえんのか
2何か事情があって逆らえないのか
二通りの解釈があるわけ

何か強大な存在が十王に雇われて閻魔になったら1の可能性が高かったが
地蔵から出世した閻魔と人間から出世した天人に
そう隔絶した違いがあるとは思えない事から2なんじゃねーの?って事
結果、評価は下がる

378 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:14:42 ID:kYMPObjs0

>>377
>>364の文章から続く限りは、あれ映姫の力の存在を表してるとしか思えないんだが･･･
あの状況から二人に「何かしらの事情が」ってのはこじつけに思えるんだけど。
それに理由とは、具体的にはどんななのか？　紫自身は閻魔よりも力があれば云々と言っているにも関わらず。
これも過去に何回か言われてる事だけどもね。

>>374
結構出てる矛盾だけど、こまっちゃんも言ってる様に人間から信仰されるから神なのであって
元々神ってのはいないんじゃないかな？
人のいない時代に神がいたなら、そもそも神の定義が違うか、何かしらの妖怪か月人とかに分類されると思う

379 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:32:02 ID:6LwcGkgM0

>>378
そりゃ強いだろうよラスボス張ってるんだからw
評価が下がるとは言うが誰も雑魚とはいってないだろ
それともお前の中では人間から出世した天人は雑魚なのか?

380 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:41:33 ID:kYMPObjs0

>>379
映姫が雑魚って話をした覚えが無い。
俺が言いたいのは神の元が何であれ、評価が下がるほど実力に影響するのかって事で。
神は人間が何かを信仰して、そこから生ずる存在なんだから。

そもそも部下の死神の相手である天人と強さ比べも別の話じゃないか？
話のどこから天子の強さが出てきたのか解らないんだけど。

381 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:54:55 ID:6LwcGkgM0

>>380
俺は全国に沢山いる地蔵の内の一柱を実力者と考えるのが判らん

382 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 06:58:42 ID:kYMPObjs0

>>381
鬼がたくさん居るからといって鬼が弱くなる訳では無いだろう？
スポットライト当たらないだけで月人も神も沢山いるのに、閻魔を過小評価する意味が逆に判らないな。
それと閻魔が選ぶ訳じゃなくて、地蔵といっても信仰された地蔵じゃないと駄目っぽいね。あと全国はねーだろｗ

>>374
あと仮に信仰を必要としない神が元よりいたとしても、それは諏訪子や神奈子では無いよね。
じゃなきゃあの二人は幻想郷に何しにきたのって話だし

383 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:00:03 ID:f4tP4kRg0

沢山いる人間の一人が幻想郷最強という事実。

384 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:05:52 ID:qISddayI0

一国の主だったり、中央の三大軍神の一角だったりなやつと比べると一地蔵が見劣りするのは仕方ない
何度も言ってるが映姫が弱いんじゃなくてあの二柱が神の中でも上位の存在過ぎるだけなんだよ
映姫が秋姉妹や雛あたりより格別に強いだろうってのは誰も否定しないだろう
てか単純に元ネタとなる名有りの神が存在しないから考察のネタにしにくいのよ、映姫は
評価が下がるほど推定実力が下がるんじゃない、評価が上がる要素がないから推定実力も上がらないだけ
神奈子とかちょっと元ネタ追うだけでも明らかに強キャラなことが透けて見えてくるのに

385 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:09:17 ID:Xe/ttZ8QO

あらゆる物体の、名前を付けられる前の存在が神そのものなのである（求聞）

言語を用いる人間や妖怪が発生する前から神はいたらしいね

386 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:10:37 ID:kYMPObjs0

>>384
俺が「これはどうなの？」って話してるのは>>250付近の話をいろんなとこでチラホラ見るからなのよね。
元ネタとかじゃなくて、元々の存在が地蔵だった　というのをやたらと聞くけど
神ってそもそも元の媒介に強さが由来するとかあるっけ？　っていう話。
神の定義が何というか俺の頭の中と食い違うから。

387 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:18:27 ID:6B6A5ZMw0

>>382
信仰されてない地蔵はただの石像だ
信仰されて神になって初めて地蔵になる
そうした全国の地蔵の中から十王が種族閻魔にならねーかと社員募集したんだろ

その地蔵達がチート級の強さを持ってるとは思えんし
その内の一柱である映姫が他のラスボス達と隔絶した強さと過大評価する意味がわからん

388 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:21:01 ID:qISddayI0

>>386
他のところじゃどう言われてるのかは知らないけど、
>>250とかはただの映姫様アンチかこのスレで最近よく見るただの人間至上主義者のどっちかだと思うから気にしないのが吉よ

389 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:23:36 ID:kYMPObjs0

>>387
なぜチート級とか他のラスボス達を逸脱する強さ　とか話が飛ぶのか。
〜〜の内の一柱、とか言うけど鬼も沢山いれば神も沢山いるってだけの話じゃないの。
レミリアも数ある吸血鬼の内の一人だろうに。

390 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:30:09 ID:6B6A5ZMw0

>>389
だから映姫も数ある地蔵達の内の一柱で
レミリアや天子とかと変わらんだろって言ってる

391 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:32:25 ID:PzfqiLm.0

>>386
出自が賤しい者は過小評価されるし成り上がりものが蔑まれ嫉まれるのは世の常だからな…
それでも閻魔という立場になった事により多くの者の畏怖≒信仰を得て急速に力を持ったとも考えられるのだが。
とはいえ、それは即白兵戦能力の向上を意味するというわけでもないのだが。

392 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:32:58 ID:g7BFt3Is0

閻魔はまんま司法、警察、裁判官のイメージだけどなー
強い弱いって次元に無い、どこから途用されようが関係ない
由緒正しい華族でも財閥の御曹司でもヤクザの大親分でも
そこに至るまでは持って生まれた力で色々逃れる道もあるだろうが
いざ死んで裁判や判決の段階になれば天人だろうが月人だろうが神だろうが関係無いってかんじ

393 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:34:45 ID:6B6A5ZMw0

>>392
えいきっきは向こうからやっきて
勝手に裁判始めるから困る

394 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:39:00 ID:kYMPObjs0

>>390
で、それが妖怪と天人の話。
そこで神だけ元々の存在によって実力の評価がされてるってのが変な話だって思うんだよ。
そもそも俺は他キャラと強さ比べてないよ

395 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:42:52 ID:6B6A5ZMw0

>>394
比べて無いなら過小評価も何も無いだろ

396 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:45:16 ID:kYMPObjs0

>>395
今まで色々と映姫に関する考察がされてきたでしょ？ココで。
それが覆る程に、元地蔵の設定って大きいか？　って事。
そもそもあっきゅんの本から既に、地蔵　数ある閻魔の内の一人って出てるのに今更って感じなんだよね。

397 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:51:25 ID:6B6A5ZMw0

>>396
確定して無い事は　〜とは限らんでループするスレだぞ
そして映姫の設定は結構少ない
そこに新しい確定事項が出てきたら新しい考察も発生するだろ

398 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:53:03 ID:k.V4NXdc0

>>328>>331
そのお燐の見立てはぶっちゃけ間違ってるんじゃないかと思う
確かにお燐に言わせるとお空って
さとりにもそこらの雑魚鬼にも軽く捻られる６ボス最弱なイメージ

でも、お燐はお空がさとりや鬼に始末されると固く信じていたのに、
さとりに関してはお燐のさとりへの畏怖から来る根拠のない思い込みで
さとりは万一事情が知れてもそんなことはしないらしく、
鬼に至っては四天王の一人で普段あまり他者を評価しない萃香が
霊夢に【（霊夢）も逃げたほうがいい】という表現で撤退を勧めたほど＞お空
萃香的には、霊夢に【（やばいけど）倒せ】というさとりより
霊夢に【（拙いから）逃げたほうがいい】というお空の方が上なので
ここからもお燐のお空への評価はやはりさとりへの畏怖によるミスリードかと思う

また、萃香のお空への評価は別に萃香本人が戦う上での評価じゃないんだが、
さとりと地獄鴉のお空には霊夢に【倒せ】のニュアンスで指示していたのに
八咫烏込みのお空にだけは【逃げたほうがいい】と判定し
萃香が【倒せ】から【逃げたほうがいい】に態度を変えたのは八咫烏に気付いた直後だった
お空から神様の力を感じた時点では【逃げたほうがいい】とまでは言ってなかった
一方、お燐もお空が神様を喰ったことまでは知っていたけれど
それが八咫烏だとは言ってないので、単純にお空が何の神様を喰ったか知らなかったか
八咫烏の危険性までは判断できないまま過度にお空を心配していただけじゃないかと思う
（紫も萃香と同じで八咫烏のことはお空本人を見るまで気付かなかったけれど、
そこで【目の前の鳥が何の神を飲み込んだか、霊夢、あなたにならわかるはず】と
いう言い方をしていたので、八咫烏の危険性はむしろ限られた者にしか判断できない模様）
そして萃香は【（霊夢）も逃げたほうがいい】と言いつつ
その時点で退避済なのは萃香本人だけなので、文脈上、八咫烏込みのお空は
萃香本人が戦うにしても逃げたほうがいいと考える相手という意味になるかと思う

そして、お燐のミスリードを裏付けるようにお燐の言動は一貫してお空以上に支離滅裂だった
地上と地底で交わした盟約では、怨霊は鬼が管理していることになっているから
間欠泉に怨霊を乗せたりすれば鬼が盟約を破ったことになり大問題になる
これは結果的にお空の暴走を隠すどころかコトを大きくした上で鬼やさとりに知らしめる結果に繋がる
さらに、怨霊に釣られてやってきた地上の人間を何度も追い返そうとした
その力を認めてお空の事情を話した後もなぜか襲って来た
つまり、お燐はお空の暴走に混乱してトチ狂った言動をしていただけじゃないだろうか？
お燐はお空を姿を見れば狂うとも言ってるからそれでおかしくなってたのかもしれないが
どちらにしても正しく八咫烏込みのお空の戦闘力を判断できていたとは考えにくい

399 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:55:25 ID:f4tP4kRg0

妖怪より弱いとされる人間の霊夢が作者公認（東方の夜明け発言）で幻想郷最強である以上、
出自や同種の多少はキャラ個人の格や強さとは直接関係ないんじゃない。

400 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 07:57:26 ID:kYMPObjs0

>>397
俺が言いたいのは映姫個人でなく、神ってそうだっけ？　って事なんだが･･･
元がただの岩の塊だろうが蛙だろうが、信仰されてたからいるんだろうし
元々何だったか　ってのはあまり関係ないと思うんだよね

401 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:01:47 ID:6B6A5ZMw0

>>399
そんな霊夢も今じゃ幻想郷「生まれ」最強なんじゃという状態

>>400
鰯にそんな信心あつまるのか?ってのと同じレベルで
地蔵にそんなに信仰集まるか?と
そこらへんに無知な奴が勝手に言ってるだけだから気にするな

402 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:05:29 ID:kYMPObjs0

>>400
どこで見ても、そのテのツッコミ入らないんだよね。

地蔵って地蔵菩薩の存在へ、信仰するためだけに作られたんだよな
そこらへんの物よりずっと信仰集まるんじゃね？
こっちの現実世界でさえ、いまだそこら中にあるのに。

403 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:06:28 ID:kYMPObjs0

安価ミス　>>401ね

404 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:07:33 ID:l1.WDvIc0

現実にある地蔵って名も知れぬ旅の行き倒れ供養に置かれたものも多いけどな
山にあるやつとかたいていそう

405 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:07:46 ID:f4tP4kRg0

>>401
作者の言葉で上書きされない限り、霊夢が幻想郷最強設定は今も有効と考えるのが妥当でしょう。

406 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:10:23 ID:PzfqiLm.0

とはいえ、霊夢が樹齢1000年の巨木を引っこ抜いたり核爆発規模の破壊力を持つようにも思えないし
最強の定義が気にかかるところではあるが…

それはさておき、何か昨日今日の流れを見て、紫が閻魔相手に早々に退散するのはともかく
お地蔵さん相手に逃げ出すのは納得いかないというような層がいるのではないかとふと思ってしまった。

407 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:10:43 ID:ESV7aesIO

俺の個人的なイメージで悪いんだけど、閻魔を考える上で、死のイメージは避けられないんだよな
そのせいで、普通の神とは同列に語れなくなっちゃう

あと信仰の規模って意味なら神奈子や諏訪子とは次元が違うと思う。
あの2人は日本の一部で信仰される神だけど、閻魔は仏教、ヒンドゥー教の神だし。

408 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:18:38 ID:kYMPObjs0

>>407
東方では菩薩は架空の存在とされているし、地蔵個体個体によって信仰が入るっぽいからどうだろう。
信仰されない地蔵は普通の石造、信仰されたら地蔵にクラスチェンジ
すると地蔵への信仰が一気に手に入るとかならそうかもしれんが、違うと思う。

とはいえ映姫はもう幻想郷の最高裁判長の閻魔になってるし、今は閻魔なんだよね。
「私が閻魔です＾ｑ＾」って顔出してる限り、映姫個人の信仰は結構深いかもね。
あんまり顔出してないっぽいけど存在は絶対知られてるだろうし。

409 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:29:46 ID:fAI8h6uc0

>>398
萃香の件に関しては、紫やにとりは八咫烏と知っても逃げろと言う判断をして無い
にとりに至っては捕獲を指示している位
紫にしろにとりにしろかなりの古参なので、
八咫烏の力についての判断を間違えると言う事は無いだろう（特に紫は）
だから、萃香の判断だけを正として紫たちの判断を間違っていると断じて話を進めるのは、それこそ議論のミスリードだろう

仮に紫と萃香の判断がそれぞれ正として、
可能性として考えられるのは紫と萃香二人の判断基準が違う場合だろう

紫は妥当し得るか否か、萃香は危険性が有るか否か、
等、萃香の判断基準の方が安全重視の場合である場合
即ち、　霊夢（危険性あり・紫の判断）≧八咫烏空≧霊夢（安全策・萃香の判断）
の場合、判断基準の違いから態度が変わる可能性が高い

そもそも紫が、霊夢に空退治の可能性有りと判断していないなら、（にとりの魔理沙も同じ）
勝ち目の無い戦に投入されて霊夢は使い捨てられたのに幸運にも勝ち残った、
なんて事になるが、それは余りに紫たちを過小評価しすぎだろう
だから少なくとも　空≧霊夢　は言えなければならないだろう

燐に関しては、あの戦闘は地上から来た人間の目的調査と実力評価の為であると言う説がある
根拠としてはキャラ設定テキスト
＞その人間は思いの外強く、妖怪退治の専門家といううってつけの人間だったのである。
＞その人間の腕が確かなら、増長した空を懲らしめる事が出来るかも知れない、そう考えた

燐としては地上から来た人間程度の認識しかないため、
その人間が空を完全に殺してしまわないか（この場合なら早々に戦闘を切り上げ、空を逃がさないといけない）、
また退治する程度の力量が本当に有るのか
（無い場合、空に攻撃させても無駄どころか、更に増長させる結果になるので、燐が地上から来た人間を殺さないといけない）、
と、かなり多くの判断を必要とする
だけでなく、お空の所への正確な誘導も（状況によっては誤誘導も）必須となるから、
何度も対戦してその実力を正確に把握するのは、
むしろ混乱していない事を表すといっても過言ではないだろう

まぁ燐の方の行動については解釈が多様なので、あまり強く主張する気は無いが、
萃香と紫の判断の違いに関しては、萃香の判断だけ正しいと判断するのは、
私は取るべきではないと思う。紫やにとりの判断を馬鹿にしすぎです

410 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:37:26 ID:BPwku6XsO

スイカが多分一番優しいんだな。
霊夢の身の安全を第一に考えている。

411 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:43:53 ID:6B6A5ZMw0

しかしプリズムリバー3姉妹も
神になって良いと思わないかい?

412 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:45:20 ID:fAI8h6uc0

そこら辺、今まで何人も巫女や幻想郷の人間に関わってきた紫と、
本当に久々に人間と関係を持った萃香という違いなのかもしれない
天子に対する対応にしてもそうだけど、認めた人間に対しては結構態度甘いし
逆に紫は…妖怪だよな…

413 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 08:54:21 ID:k/U8D5SAO

紫やSuicaの判断についてはひとまず脇巫女へ置いておいて、
にとりの戦力についての判断力は微妙に疑問符が付くと思う。
例えば、対さとりについても他の魔法使い二人と割れてるし。
この件に関しては、にとりに自身では心を無にするのは出来て当然過ぎて
まさか魔理沙が出来ないとは思わなかったという可能性もあるが。

414 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 09:35:28 ID:fAI8h6uc0

>>413
確かにさとり戦のは有効なアドバイスになって無いねぇ
技術屋と魔法使いの違いかな…
まぁ煽ってるだけの可能性も有るけど、
確かに判断力が微妙とも言えるかもしれないな

一応、にとりの空に対する判断のフォローとして、
にとりは捕獲が目的と名言してるし、６ルートでは唯一最初から情報を知っているので、
対空戦に関しては最も正確な判断が出来る状況が揃っている、という点を上げておく
だから魔理沙でも捕獲が出来ると踏んだ可能性は高いのではないかなぁ
ただ、空の危険性の無さを聞いていた可能性もあり、
空に対する評価が甘くなったという可能性もある（それなら捕獲は無理と言う判断も出来て無いと変だが）

なんにせよ、発言の評価は本人の気質や知識、会話相手の関係性まで入れて信頼性を計らねばならないから、
こういう同一人物に対して多くの評価が残っている空のような相手で無いと、
あまり当てにならないな

415 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 09:42:25 ID:WRKRUiG.0

>>388
人間至上主義というか事実だろ

416 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 10:33:56 ID:k.V4NXdc0

>>409>>414
確かにお空の強弱についての発言は
それがどういう意図に基いているのか等、発言者のスタンスが重要になってくると思う
順序立てて考えていきたいと思うが

まず、お空の強弱について〜つまりお空を倒せるか否かについて直接言及したのは
お燐、にとり、萃香の三人だけ
お燐は鬼やさとりならお空を始末できると信じており
霊夢たちに関してはお空に少しくらいならダメージを与えられるかも程度に考えていた
にとりは鬼とさとりについては何も語らず、魔理沙にお空を早く捕獲するよう指示していた
そして鬼の萃香は前述の通り、霊夢に対し、さとりは【（やばいけど）倒せ】、
八咫烏なしのお空は【（お燐に死体を拾われると成仏できないから）負けられないね】と
あくまで戦って勝つことを前提に戦闘を薦めている
一方、八咫烏込みのお空には【（拙いけど）（霊夢）も逃げたほうがいい】と
さとりよりも脅威と判定していることが判る

ここで改めて上記の三人の発言の裏を考えてみると、
まずお燐がお空の暴走をさとりに隠そうとした理由は
さとりへの畏怖に原因があったことがおまけテキストに書かれている
そして鬼ならお空を始末できるという考えも、
その鬼の四天王の萃香自身がお空の中の八咫烏に気付いた直後に
【（霊夢）も逃げたほうがいい】という言い方で態度を改めたことから、
お燐が八咫烏という判断材料を欠いていたが故の誤判断だと考えることができる
萃香は経験豊富な鬼であり、よく相手の戦闘力を評価する癖がある
そして鬼は一度気を赦した者には情が厚いとあるので
純粋に自分が認めた霊夢に危険を知らせたのだろうと思う、他に利害関係もないし
最後ににとりだが、にとりは河童として核融合の研究に一番乗りを果たしたい旨と
その意気込みを魔理沙に伝えており、その態度は終始がむしゃらに魔理沙を急かしているようだった
また、にとりは萃香同様、パートナー（魔理沙）にさとりへの対処方法を伝えているんだけど、
いかにも思い付きで話したかのような態度に加え、
萃香が経験則ないし確かな知識から霊夢に的確な対処方法を伝えていたのに対し
にとりの魔理沙への助言は誤っていたことからも（アリスとパチュリーはそれ以前の話だが）、
にとりは単に魔理沙を急かしていただけとしか考えにくいのではないかな？
（テリブルスーヴニールは心を無にしても防げない、萃香が言うように長期戦を避けて速攻で倒すべき）

417 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 10:36:25 ID:k.V4NXdc0

>>409>>414
また、紫他の残りのメンバーのことだが、まずここで考慮に値するのは紫だけかと思う
なぜならアリスとパチュリーは正確な情報もないまま流れで魔理沙に戦闘をさせているだけで
文に至っては霊夢とお空の戦闘を記事にしたいだけかのような態度だったからだ

そして最も大事なのは、事前に何の情報もないままお空と出会い
そこで初めて八咫烏の名前を連想したのは紫と萃香の二人だけということ
正確には紫は八咫烏の名前を出していないが当然判っているかのような態度で
むしろ限られた者にしかその意味が判断できないかのような言い回しでもあった

つまり、お空の本当の戦闘力を測る上で、
お燐、アリス、パチュリーの三人は八咫烏という判断材料を持たない
文は八咫烏とその危険性を知っている様子だが霊夢とお空の戦闘を記事にすることが最大の目的
万一お空が地上を灼熱地獄にしようとしても神奈子がお空を倒すことを知っていた節もある
にとりは八咫烏とその特性まで知っていたが、他の河童に出遅れることなく
とにかく一番乗りを果たすことが目的で魔理沙をいたずらに急かしていただけに思える
また、文と同じで万一お空が地上に現れても神奈子が対処することを知っていた可能性が高い
そんなことまで気が回っている様子でもなかったけどね
一方、紫は霊夢に異変を解決させる責務があり、
萃香は自分なら逃げるというかのような言い回しで霊夢に逃げるよう薦めた

これらを総合すると、まずお燐が考えていたような
さとり＞お空や鬼＞お空という構図は成立しなくなる
それはお燐がさとりへの畏怖の念から過度な心配をしており
さらに八咫烏という鬼ですら恐れる判断材料を欠いていたからだ
加えてお燐の行動には前述の通り混乱している様子も見て取れる
確かに、地上から来た人間に何度も戦いを仕掛けたことは
お燐がお空の身を案じたがゆえの的確な行動で
むしろお燐の冷静さ示す判断材料と考えることもできる
だが、お燐が冷静だと考えると怨霊を間欠泉に乗せたことの説明が付かない
前述の通り、地上と地底の盟約は地上の賢者と地底の鬼の間で結ばれたもので
地上では怨霊の管理は鬼がやっているものと考えている
つまりお燐の行動は鬼の契約不履行を地上に伝えることに繋がる
これは地上の賢者に対する鬼の立場を危うくし鬼は怨霊の管理は地霊殿がやっていると
知っているのだから両者の追及の矛先は自然と地霊殿に向くことなる
結果的にはお空の暴走を鬼にもさとりにも最悪の形で伝えてしまうことになりかねない
最後に、紫のスタンスも考える必要がある
紫は盟約により自分では地底に行くことが出来ないので霊夢に異変を解決させる必要がある
つまり八咫烏の危険性を考慮した上で霊夢にならお空に勝ち目があると考えていたことになる
前述の萃香談や萃香のスタンスとも合わせて考えると強弱の構図は、
霊夢≧お空≧鬼≧さとりといったところじゃないだろうか？

418 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 10:37:30 ID:k.V4NXdc0

ぐわ
上げてしまった
すまない

419 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 11:24:56 ID:BPwku6XsO

スイカは神奈子の事を知らない。

つまり、霊夢が空を倒さなかった場合、(スイカの言うように逃げた場合)
空と戦う可能性が一番高いのは鬼だろう。
まさか放置はしないだろうから。

その上で逃げる事を勧めてるって事は、霊夢じゃ無理だから鬼に任せろとそう言ってると解釈もできる。

420 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 11:50:06 ID:J3YCMrnMO

勇儀か萃香がお空と一対一で闘うならお空が勝つ可能性もあるけど
地底には他にも四天王含め鬼達はたくさんいるみたいだし
その鬼達が集団で倒しにきたらお空に勝ち目はないな

421 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:04:54 ID:k.V4NXdc0

>>419
確かに勇儀たち旧都の勢力で掛かればお空を倒せるかもしれないが
萃香を四天王の基準にすると勇儀一人ではキツそう

また、神奈子にとってもお空が旧都でやられてしまっては元も子もない
八咫烏の力なら旧地獄の鬼その他をまとめて一掃できると踏んでいたという考え方も出来なくはない

422 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:07:16 ID:EVRbA.V60

お空達地獄の動物は弱い者は捕食して自分より強い者の言うことを素直に聞くって設定があるし
設定の例としてお空が魔理沙の頼みを聞いたんだから魔理沙＞お空は確実だろう
お空が今ださとり様と言ったりさとりの言うことを聞いてるんなら
お空がさとりや鬼より強いことはないだろう

423 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:27:09 ID:oQ6Ore7o0

殺し合いならともかく、弾幕ごっこで「逃げたほうがいいんじゃないの？ｗ」
とか煽ってるようにしか見えん

424 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:29:15 ID:ot5ag3V20

相手が馬鹿でうっかり手加減間違える可能性があるから、逃げるのも選択肢の一つじゃね。

425 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:38:35 ID:oQ6Ore7o0

あのやりとりだけでsuicaがお空がどのくらい頭悪いかは判断できないと思うけど
てか、うっかり手加減間違ってもチルノも殺せなかったしなぁ

426 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:40:14 ID:ot5ag3V20

地底住まいだし、地獄鴉は馬鹿ってことくらいは知っててもおかしかないだろ。

加減は可能性の問題だから、チルノが消滅しなかったなんて結果論は無意味。

427 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:44:42 ID:k/U8D5SAO

各々がどういう戦いを想定してたか、
萃香や紫、にとり達がどれだけ霊夢や魔理沙の損耗を考えていたか、
また、各々がどれだけ相手について把握していたか、てんでバラバラな上に、
更にはさとりの能力の特殊性を考えると、
どうにもさとりとお空の間の不等号は考えにくい…

そもそも、さとりとペット達は強弱だけで繋がってるわけでもなさそうだしなあ。

428 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 12:51:57 ID:k.V4NXdc0

>>422
その魔理沙にお空が素直に従ったのはスペカ戦で負けたからだが
お空は非の様子を見ても負けを認めないうちは相手を強いと認定しないっぽい
負けを認めていないうちや負けたことを忘れているうちは相手に従順じゃない模様

お空はお燐と同じように飼い主のさとりには畏怖の念から無条件で従う可能性もあるにはあるが
それは萃香の評価を見ても実力の強弱とは一線を画した主従の強弱だろうな
それに加えて、さとり様という言い方はしているものの従順かどうかは定かでない
また、鬼に対して敬意を払うとは全く思えないので一戦交えるのは必至
鬼としても地上との盟約があるので必ずしもスペカ戦で解決できるとは限らない
それはお燐が、鬼がお空を始末するかもしれないと考えていたことからも頷ける
神奈子もそんな本気の実力行使が起こる可能性を前提に八咫烏渡してるだろうし

ちなみに幻想卿で最近できたスペカルールが
なんで地底でも採用されてるかなんてのはお約束事なので細かく考えるだけ野暮なんだろうな

>>423
それも以前からかなり根強く言われてる説ではあるんだけど、
萃香は鬼なので嘘は吐かない事になっているし（ただし萃香は吐く可能性がある）
自分の強さにかなりのプライドを持っているようだから
冗談で【（霊夢も）逃げたほうがいいよ】という言い回しはしないと思う
また、前述した通り萃香はお空の危機判定を八咫烏に気付いた直後に
【負けられないねぇ】から【（霊夢）も逃げたほうがいいよ】に一転させているので
この点からも【逃げたほうがいいんじゃないの？ｗ】というニュアンスは窺えない

>>425
非のストーリー上でお空はチルノを殺そうとはしていない
チルノが消えたのは予期せぬ事故という認識で
（もしもチルノが炉心に残っていれば）もっと強力なスペカを出すと発言していた
また、お空は核融合の余剰エネルギーだけで灼熱地獄を昔の熱さに戻して間欠泉を起こす程なので
この点からも、お空はチルノを殺そうとして殺せなかった、は成立しない

ただお空の勝ち台詞にはチルノを消し飛ばそうとして出来なかったことに触れられている
その理由は（予期せぬ）出力の低下らしい

429 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:20:33 ID:oQ6Ore7o0

suicaは「私はお空には絶対勝てないから戦わずに逃げます」って感情は抱いてないだろ。
非で会った時はおどろいただけって言ってるし、どう見てもお空を恐れてるようには見えない。

430 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:26:58 ID:k/U8D5SAO

萃香は能力的に、仮にお空相手に出力が劣っているとしてもやりようがあるしな。

431 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:28:32 ID:qISddayI0

そりゃ勝利台詞時の萃香がそんな弱気な発言するわけがないからな
対諏訪子ですらまったく物怖じしてないんだぞ萃香
それでも「流石に驚いた」って言ってるあたり、萃香にとっては本当に想定外の存在ではあったんだろう＞空

432 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:31:36 ID:5CRJItRM0

>>430
でも萃香の疎の力がお空の高温高圧を払えるのか疑問だったり
萃夢想のことを考えれば

433 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:44:03 ID:k.V4NXdc0

>>429
萃香の霊夢に対する敵の戦力評価発言は
さとりについて【（長期戦はやばいけど）やっちゃいなよ】
地獄鴉のお空？について【（お燐に死体を運ばれたら成仏できないので）負けられないねぇ】
八咫烏込みのお空について【（こいつは拙いから）霊夢も逃げたほうがいいよ】の三つ

一つ目と二つ目については霊夢が勝てることを前提に戦闘を薦めている
三つ目は明らかに危険だからと逃げるように薦めている
そして霊夢【も】逃げたほうがいいよ、だから
萃香自身がお空と戦うと絶対勝てない〜というニュアンスではないけれど、
発言の変遷と言い回しから考えて
私（萃香）なら逃げるんで霊夢も逃げたほうがいいよ〜なニュアンスだと思う

それと、非の萃香の勝ち台詞は、萃香がお空に勝った上での発言なのであまり参考にならない
なぜなら、前述の通りお空はスペカ戦でも負けを認めれば従順になるから
それは萃香でなく魔理沙が相手でも早苗が相手でも変わらない

434 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:44:27 ID:gzaQVSQA0

１楽に勝てる
２少々テクニックを要する
３本気でかからないとヤバイ
４良くて相討ち

萃香にとってお空が２にあてはまるのだとしたら
それすなわち霊夢にとっては３にあてはまるということ
「（生半可な気合で挑むくらいなら）逃げたほうがいい」
という意味じゃないだろうか

435 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:56:44 ID:qISddayI0

仮に、戦った場合の勝率5割（ただし最悪死の可能性あり）とかでも十分「逃げた方がいい」になるだろうしな
まあどうあれ、勝利台詞どころか戦闘前口上ですら相手を盛大に見下してた過去のある萃香の下す評価としては相当なもんだよ

436 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 13:59:15 ID:oQ6Ore7o0

霊夢「も」の相手もsuicaとは限らないしなぁ
ぶっちゃけ「霊夢も他の地底の妖怪や妖精と同じように逃げたほうがいい」の方がしっくりくる

437 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:07:26 ID:WRKRUiG.0

実際お空の出力はどれぐらいあるんだ？
すいかが逃げろといったぐらいなんだから相当あるんだろうし。

リトルボーイレベル？

438 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:10:00 ID:mLKZE85c0

萃香って自分の意見に偏見がすごく入ってるキャラだから相手の評価の信頼性はかなり低いと思うよ
萃夢想の時は戦う前にもう勝利時セリフみたいなこと言って相手をひたすら見下してるし
客観的な強さ評価をしてるとは思えない
萃香にとって最上位の存在は鬼であり、それ以外は未熟で不出来な生き物とみてる節がある

439 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:16:10 ID:k/U8D5SAO

>>432
いや、逆を考えてた。幻想郷全体に広がってた時をイメージして、
核攻撃を回避する術はあり、ヒットアンドアウェイでいけそうかもしれないなと。
実際に上手くいくかは、断言出来ないが……

440 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:18:48 ID:mLKZE85c0

>>437
人が近づいても死なない程度の火力
リトルボーイレベルあったら火に触れなくても熱だけで死ぬ
結界術に断熱効果がある場合は知らんけど
寒がってたりするから断熱効果は無さそうだな…

お空の核融合は核兵器より遥かに出力低いと思うよ
その代わり持続してエネルギーを放出してる感じだな
それを一点に集中して放てるかは不明

441 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:19:56 ID:5CRJItRM0

>>439
自身に力を使って補助的に活用したらってことか、納得

442 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:24:17 ID:5CRJItRM0

>>440
いや、お空の出力が低いなら間欠泉が沸いたりしないだろうし
地ステージ5，6の背景は何だという話にならないか？

443 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:25:56 ID:qISddayI0

>>438
だからこそ、本来そんなやつが空に高評価下してるのが異常事態なんだよ
種としての天狗とかじゃなくて、萃香に高評価されてる「一個体」なんて、
他にせいぜい紫と諏訪子くらいだぞ（しかもその内紫は萃勝ち台詞で馬鹿にされた経験有り）

>>440
空の火力を核「爆弾」とくらべても仕方ないだろう
空の攻撃はあくまで規模の馬鹿でかいレーザーや火球なんだし、エネルギーの使い方が違う
どっちかってーと、核融合炉を積んでるガンダムとかの方が比較対象として正しい
まあ、そんなもん現実には存在しないからこその幻想なわけだがｗ

444 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:27:25 ID:k.V4NXdc0

>>436
それは非常に考えにくい
なぜなら萃香はお空の中の八咫烏に気付いて【霊夢も逃げたほうがいいよ】と
言い出すまではお空は倒せて当然のように考えていたからだ
この時点で八咫烏の危険性を理由にお空から逃げることができるのは
言い出した萃香とそれを伝えた霊夢以外には存在しない

加えて、萃香ストーリーのお燐は霊夢と萃香にお空の危険性を全く伝えていない
だから萃香には先に逃げている者が居るという認識がそもそもない

445 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:32:40 ID:mLKZE85c0

>>442
出力が低いって核兵器と比べてって意味であって核融合そのものが低いと言ってるわけじゃないぞ
かなり前に水素原子2個の核融合で生じるエネルギーで0度の水が何リットル蒸発するかの考察があった気がする
それによると思ったほど高くなくて、核融合は高出力といっても威力の調整は可能だとかなんとか言ってた気がするな
まぁ核融合で生じたエネルギーを全て攻撃に回してるわけでも無いし、ほとんどの部分は間欠泉に取られてるんだろう

446 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:34:44 ID:k.V4NXdc0

>>440
人が近付いても平気なのはお空が八咫烏を制御している証でもあるしな
にとりが言うには、地獄鴉は扱いにくい八咫烏の超高温を制御する為に必要だった模様
だから仮に八咫烏単体だと常時温度が臨界点で燃費バカ食いとかそういう感じなんだろう
逆に、今のお空もその気になれば触れるもの全てを何でも溶かし尽くすことができるらしく、
その余波だけで灼熱地獄が熱さを取り戻し間欠泉が湧くほどだそうな

447 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:46:29 ID:5CRJItRM0

霊夢、魔理沙も灼熱地獄上空で焼け死なないくらいは熱を防げるんだろうな
どれくらいの温度かは分からないけれど

448 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 14:48:53 ID:6B6A5ZMw0

魔理沙は霊夢と吸血鬼に頭上がらんわ
こいつらいなかったら30回は死んでる

449 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 15:10:29 ID:oQ6Ore7o0

>>444
妖精やら妖怪やらがお空の所から避難してる
↓
お燐が止めるが気にせず進む
↓
お空と会ってヤタガラス判明
↓
suica「霊夢も逃げたほうがいいんじゃないの？ｗ」
↓
戦って霊夢勝利

こういう流れだぞ？

450 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 15:14:50 ID:k/U8D5SAO

>>447
5･6面の色から付近の気温をそのまま考えると、
どうしても摂氏3桁にはなってそうだけどな。
仮に旧都からでも寒気が流れ込んでいるとしても、
6面の輻射熱は厳しそうだ……

451 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 15:28:47 ID:k.V4NXdc0

>>449
お燐の他、怨霊やさとりのペット？では手に負えなかった事実は紫ストーリーで明らかになるが、
萃香ストーリーではそのことについて言葉で明かされることはない
また、厳密には怨霊や妖怪がお空から逃げているのか、
単に侵入者に襲い掛かっているのかをプレーヤー側は判断することができない

そして前述の通り、萃香はその種族や萃香自身の性格と矜持から考えて、
冗談や皮肉めいたニュアンスで「逃げたほうがいい」なんて言葉を軽々しく使うとは考えにくい
霊夢に向けて言った言葉だとしても、萃香が霊夢と過去に戦ってその力を認めたからこそ
萃香は霊夢に懇意に接してきたと思しき経緯があり、さらに霊夢は手加減されていたとはいえ
同じく鬼の四天王でもある勇儀を打ち破り実力を認められたばかりだ
四天王のうち二人もが実力を認めた霊夢に対しては尚更、
冗談でも「逃げたほうがいい」なんて言葉を茶化して使うとは考えにくい
普通に考えて鬼の体面に関わるだからな

それに八咫烏に気付く前までは「負けられないねぇ」なんて言っていたんだから
霊夢を煽るにしても同じ相手に二度言うことはない

452 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 15:31:43 ID:oQ6Ore7o0

>>451
鬼の矜持って戦う前に逃げる事か？

453 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 15:40:20 ID:EVRbA.V60

勇儀曰く鬼は強い者を見ると力比べしたくなるから
逃げる事ということは鬼の自信や誇りを捨てることだよね
強くないならいいかもしれないけど
あとさとりに対して遠いもんね。安全地帯だと言ったのも逃げだよな

454 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 15:58:57 ID:k.V4NXdc0

>>452
明言されている鬼の特性としては、
嘘を吐かないこと、卑怯なことをしないこと、約束を守ること、正々堂々と振舞うこと、だな
そして、気に入らない者には好戦的で一旦仲間と認めると情が厚く決して裏切らないとある
加えて萃香も勇儀も相手の力を見極めることに熱心だった
萃香は滅多に他者を評価しないが評価していると思しき紫と霊夢には
懇意に接しており勇儀も強い者しか認めない心情のようだ
だからこそ、鬼の四天王から見ても本当に危険だと思える相手になら
文字通りの意味で【逃げたほうがいいよ】と言うことは充分にありえる

だがもし、萃香から見て八咫烏込みのお空が雑魚で、
君の言うように【（相手は大したことないけど）逃げたほうがいいよｗ】なニュアンスで
霊夢に助言していたなら、それは言葉としては霊夢に嘘を吐いていることになる
しかも逃げろだなんて鬼にあるまじき後ろ向きな言葉を使ってまでな
非常に不自然だ

加えて萃香は滅多に他者の強さを認めたりせず、皮肉めいたニュアンスでモノを言うこともない
さらに他者を評価する時は大抵どういう理由で強いか弱いかについてストレートな表現で言及する
【あちゃー。こいつは拙い】【八咫烏は究極のエネルギーを操る神様だ】に続く言葉が
【（相手は大したことないけど）逃げたほうがいいよｗ】なんてニュアンスの表現は
実に萃香らしくないと言えるわけだな

>>453
弱い者相手に鬼が逃げ出すこと、鬼が認めた者を逃げさせること、
この二つは鬼としては恥以外の何物でもないだろうな
逆に言えば、強い者相手に逃げ出したり、他者に逃げるよう薦めることは問題ないのだろう
だからこそ霊夢【も】逃げたほうがいいよ、に繋がると思う
萃香ストーリーのあの時点において萃香の認識可能な範囲内で
お空から安全地帯に「意図して退避済」の者は萃香一人だ

455 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 16:07:55 ID:k/U8D5SAO

>>453
まあ、さとりに関しては戦い以前の問題な気もするけどな。
常時ザクザク心の中を読まれてたら、ストレスで髪や角が抜けそうだ。

456 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 16:14:55 ID:OnNmJkFE0

6ボスなんだから強いのは当たり前だし、萃香が評価するのは当然だろう。
ただ、逃げた方がいいというのは、霊夢の性格を考えれば挑発と取ることもできるから、
本当にそう思っていたかどうかまでは分からないな。

457 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 16:21:06 ID:qISddayI0

しかし同じく6ボスのレミリアは普通に見下してるんだよなあ……
まあこっちは鬼系別種族に対するプライドというか意地みたいなもんが大部分だとは思うけど
レミの方も逆に鬼のことを

＞敵うも何も……私とお前では格が違いすぎるでしょう？
　.私の様に誇り高き貴族と、泥臭い土着の民じゃぁねぇ

って見下してるし、東西の鬼の間にはなんか確執でもあるんだろうか

458 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 16:34:39 ID:BPwku6XsO

霊夢を逃がそうとした事と、空と鬼の強さの比較は別に考えた方がいい。

459 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 16:56:53 ID:Lh/3zPS60

神主だって盛り上げようと必死なんだよ
ラス面の演出は

460 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 16:57:13 ID:ycyHel120

萃香　→　鬼は人間大好きなので霊夢に「逃げた方がいい」
紫　　→　真意はともかく儚月でも「事故で死んでもＯＫ」に近いスタンス（ＥＤの文の視点でも霊夢死亡の可能性を考えてたし）

という路線で考えると「空は霊夢にとって危険度高い」で二人の意見が揃っいても、ゲーム内の態度に分かれそうだ
まあそれだと紫があんまりだが

461 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 16:57:34 ID:6B6A5ZMw0

お空は確かに強いが
スペカ戦をやらずに無双して本当に地上を灼熱地獄に出来たかどうかは微妙

と言いたい所だがレミリアに殆どの妖怪が寝返っちゃうザマだから
神奈子達がいないとすれば7割ぐらい燃やせたかもな

462 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:03:13 ID:my7ujQ8E0

>>460
それにしても、かなりの目算が有ったはずだけどね＞紫
霊夢死亡した場合、また一から育成せねばならず面倒だし、
仮に負けて死亡した場合は地底の異変すら解決せず、次の手を取り辛くなるから

463 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:04:05 ID:lyiPRYPo0

スペカルール無視して能力申告通りに核爆発を好きに起こせるなら
地上はあっという間に焦土になるだろ
幻想郷はそこまで広大ってわけじゃないし

464 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:10:45 ID:qISddayI0

そしてそれを力づくでどうとでもできると思ってたっぽい神奈子……全く幻想郷のインフレは地獄だぜ

465 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:13:07 ID:my7ujQ8E0

霊夢や魔理沙程度で鎮圧できる程度なら、
萃に出てきた面子位ならほぼ全員が単機で制圧できそうだから困る
…一番制圧に失敗しそうなのが、よりによっておぜうだから困る

466 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:21:33 ID:6B6A5ZMw0

>>463
そうだな
申告通り且つスペカ戦でお空が豆腐を摘むように核反応を制御してくれてるなら

467 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:29:01 ID:mLKZE85c0

思うんだが、核反応を制御してるのは八咫烏じゃないのか？
八咫烏がお空に力を与えてる段階で既に調整されているという可能性は無いの？
お空は与えられた力だけを制御しているという考えなんだが
流石に核融合はできるけど制御出来ない神様ってこたあ無いとおもうんだけど

468 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:30:31 ID:k/U8D5SAO

>>465
しかし、ガチのお空の火力を霊夢や魔理沙が何とか出来るものと仮定すると、
それはそれで核融合炉によるエネルギー革命とするにはしょぼい印象が…

いや、二人が一般的イメージの核レベル相手に立ち回れないと決まってるわけではないんだけどさ。

469 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:32:28 ID:mLKZE85c0

>>468
別に核融合そのものをなんとかする必要は無いでしょ
懲罰して調教すればいいだけ、相手は頭の悪い動物だぞ
事実その通りになったわけだし

470 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:33:27 ID:026HP4Is0

空も早苗も能力的にはレミリアを倒せそう
発動まで攻撃に耐えられるかは別だが

471 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:38:35 ID:my7ujQ8E0

>>468
愛宕様の火で火傷すらしない人間が居る世界やから
実際そのまま外の世界の意味の核融合なら、
魔理沙達が避ける以前に融けるから手の打ち様無いけどw
そもそも、そんな高熱出したら、空の方も耐えられないのではないかと思うけどね

472 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:38:42 ID:qISddayI0

公式チートな霊夢はともかく、魔理沙が勝てたのはスペカルールのおかげ以外のなにものでもないんだよな
てか、スペカルール下ではチルノだって空に勝てますし

>>467
早苗が、お空が制御してるって言ってた

473 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:42:28 ID:k.V4NXdc0

お空は神奈子一人にほぼ完全に負けてしまうことが最初から予定されていた
さらに紫もお空が地上にさえ出てくればお空を翻弄できたと思う
藍や永遠亭の面々も同じ
頭が良くて尚且つその頭を能力や基礎スペックで十二分に活かせる者なら
お空の頭の悪さに有意義に付け込めるはず

>>465
が、紅魔館メンバーはもしかしたら全員難しいかもしれない
お空は小悪魔とフランを除いた紅魔館メンバー全員の戦闘特性を
的確に指摘した上でそれぞれ核の力で対処できると豪語しているからだ
八咫烏を制御しその力を多方面に応用し物事の可否に理由を逐一述べていることからも
戦闘面でのお空の指摘は一定の信憑性がある

とくに咲夜に向けて言ったように
小手先の技は圧倒的な力には敵わない、は大抵のキャラに適応できるだろう
魔理沙にスペカ戦で負けたとはいえ
魔理沙はスペカ戦での実績は霊夢に迫る猛者だしな

474 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:43:50 ID:6B6A5ZMw0

決死結界を刻符とパワーでブチ破れる世界だからな…。

475 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:43:58 ID:J3YCMrnMO

>>467
確かに力を与えらた時点で神奈子自身には勝てないように
ある程度出力は調整されている可能性があると思う
でもそういう合理的なことができるならお空が暴走しないように
式でもつけたり、さとりや鬼に管理させるくらいの対策をしてないのが不思議だ

476 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:48:55 ID:my7ujQ8E0

>>473
小手先の技は圧倒的なパワーには敵わないのさ。
ちんけな魔法に頼ってるんだね。これからは核よ。核の時代よ。
ちょこまかと動いても変わらないよ！どうせ見てないから。
良く私に近づこうと思うね。焼身自殺ってところかしら？

的確に指摘？
対処できる？
…まぁ妄想するのは勝手だけど、ちょっと極論過ぎるぞw

477 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:49:31 ID:k.V4NXdc0

>>467
にとりがお空を目前に【核融合は超高温故に扱いが難しいと言われてるが
･･･ここに制御できる鴉が居ると】と言っており、
さらに早苗が【良く制御出来ますね。それだけの高エネルギー】とも言っている

今のお空は地獄鴉と八咫烏のハイブリッドだが合体しても頭がアレということは
八咫烏には言葉が通じないか八咫烏より地獄鴉の方がまだマシだった可能性もある
だが、どっちにしろ少なくとも今のお空には制御できるという結論になる

478 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:50:45 ID:my7ujQ8E0

と思ったが、この人まともに会話する気なさそうだな
人の話し聞いて無さ過ぎる…

479 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:51:03 ID:mLKZE85c0

>>473
何故お空は能力全開100％で紅魔館組みは弾幕ごっこの基準で述べてるのかわからんが
とりあえず能力全開で戦うなら咲夜に確実に勝てるものは今のところ天子だけだぞ
時間停止・加速・減速の能力はそんだけチート
核融合も時間が進まなければ始まらないんだよ

てか的確に指摘したってどこのこと言ってるんだ？魔法をチンケと言ったところ？焼身自殺？どれ？
どこにも的確な指摘なんてしてないじゃないか

480 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:55:46 ID:qISddayI0

まあ咲夜は上位陣相手には勝てない（攻撃が通らない）かもしれないが負けもしないキャラだしそこらへんは空でもしかたない
ただ、

レミ＆フラン：属性勝ち
パチュリー：火力勝ち
美鈴：そもそものスペック勝ち

……あたりは容易に想像付きそうなもんだが

481 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 17:58:21 ID:mLKZE85c0

>>475
前提が違うと思う
火力を制御してあれば式を付ける必要は無いでしょ？
神奈子以外にもお空を止めることができるようになるんだからさ
式を付ける必要があるのは八咫烏から与えられる力が100％全力全開だった場合のときさ
既に安全弁は与えられているわけだから式なんていう相手の精神を制御できちゃうものを付ける必要は無いし
それをやっちゃったら流石にごめんなさいで済む問題じゃあなくなる
地霊殿と戦争になることも考えないといけない

482 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:01:43 ID:mLKZE85c0

>>480
パチュリーの魔法は火力が全てじゃないからねぇ
その本質は相手の弱点を的確に突くことにあるわけで
火力の高い低いはあまり関係無いのよね
レミフラは弱点属性だし、勝てないのはしょうがないだろうけど
美鈴に関しては登場した上位妖怪のほぼ全てが美鈴よりスペック高いから今更としか…

483 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:02:36 ID:6B6A5ZMw0

>>480
土属性使えばパワーはなんとかなるんじゃねーの?
お空はどう見ても火属性だろう

484 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:04:26 ID:k.V4NXdc0

>>476
お空は相手がどういう戦い方をしているのか判断した上で勝てる旨を述べているということ

>>478
そういう無為なことを言われても困る

>>479
基本的にはお空も紅魔館組もどちらも弾幕ごっこだろう？
また、咲夜の技はチートではあるがそれでお空を倒せるかは別
弾幕ごっこである以上は必ず抜け道を作らなければならないし
本気で殺す気であっても時間を止めれば必ず相手に勝てるものでもないだろう
お空に限らず妖怪全般に言えることだが簡単には死なないぞ
一方、咲夜は体はただの人間だ

的確、というのは上で述べた通り

485 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:05:16 ID:qISddayI0

>>483
いや、多分「日」属性だと思う

486 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:09:32 ID:my7ujQ8E0

>>486
あんたの的確に指摘とは、
ただ戦闘法の判断と勝てる旨の発言だけなのか？w
勝てる旨の発言だけなら全員にするぞ
＞究極のエネルギーに誰も敵うまい！
＞太陽に比べれば貴方なんてちっぽけな存在。でも同情はしない。
これとか
その程度で戦闘法の分析と言うならほぼ全員にやって居るから、
空は最強か

そもそも、戦闘法の分析と勝てる旨の発言だけで勝てるなら、
萃パッチェさんは無敵だ

487 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:10:17 ID:my7ujQ8E0

ああもう、レス番間違ったじゃないか！
>>486→>>484

488 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:11:29 ID:6B6A5ZMw0

>>485
うーむ　三精ってどういう並びなんだろうなぁ

489 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:11:59 ID:EVRbA.V60

核融合は究極の力だから力だけならお空に勝てるやつなんていないんだよな
究極以上の力はないんだし

490 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:13:12 ID:6B6A5ZMw0

>>489
究極の魔法　ﾎﾞｿ

491 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:13:30 ID:mLKZE85c0

>>484
再生能力に優れる吸血鬼は頭から下が潰されていても一晩で再生するというが
逆に言うと一晩も再生に時間がかかるということ
吸血鬼以外の妖怪は当然、それ以上の時間がかかる（蓬莱人は別だけど）
なら、咲夜が時を止めてナイフで斬ることができる相手なら首を切り取った時点で咲夜の勝ちが確定する
肉体が再生する前に死ぬまで頭を斬り続ければいいだけ
相手が全身火の玉になってたりとかして触れられない場合は時を止めて逃げることもできる
引き分けはあっても負けが無いのが咲夜だぞ

492 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:16:10 ID:qISddayI0

>>488
木火土金水で1サイクル、それとは別に月と日がパッチェさんの使ってる魔法の属性としてはあるけれど、
後ろ二つの属性相関図が不明だから弱点が何なのかよくわからんのが考察する上で辛いところだ
日と月で互いが互いの弱点になってるとかかな？
そうすればセレナで……と思ったがそのセレナも空の日属性の射撃に消されることになるのか、難しいな

493 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:22:01 ID:mLKZE85c0

>>492
お空自体の属性は烏系の射命丸と同じじゃないか？
日属性の攻撃ができるというだけで、その属性を持っているとは限らないと思うのだが
核融合は八咫烏からの借り物だし

そろそろパチェさんが氷と火を合わせてメドローアを撃ってくれると信じてる

494 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:22:09 ID:J3YCMrnMO

>>489
究極の力は核融合のことを指しているんであってお空が
究極的に強いわけじゃないでしょ
月人なら反物質とか核融合より凄いエネルギーを扱っているかもしないが

495 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:22:29 ID:k.V4NXdc0

>>486
重要なのは相手の特性や戦い方を踏まえた上で
勝てるか勝てないかを判定しているセリフだ
だから、究極とか最強とか絶大という単語が単発で使われてもいても
それは引っ掛かりがないから掛け声程度の価値しか見出せない
相手と自分を比較してどんな理由で強いか弱いか勝てるか負けるか判断したセリフは
全キャラのセリフを見渡しても意外と多くはないから貴重だ

で、この手の最強スレだと議論とはケチの付け合いで
最終的にケチが付けにくい方の勝ち、
そしてケチ付けるには相応の理由が必要、らしいんでな

496 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:24:48 ID:my7ujQ8E0

>>495
議論の根本から間違ってる…
もう良いよ

497 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:28:57 ID:k/U8D5SAO

ちょっと、議題を確認し直した方がいいような雰囲気だな……
いや、「自分」は間違ってなくても「相手」が間違ってるかもしれないし。
何か、ズルズルとズレてきてる感じがする。

498 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:35:04 ID:mLKZE85c0

議題：お空は本当に馬鹿なのか？
にしか見えないな。このやりとりｗ

499 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:35:53 ID:qISddayI0

>>493
鳥類は確か火行だったっけか
文は風で木行、空は熱で火行の可能性もあるが……って、どのみち火属性か空は
まあ火＆日と考えてもあんまり無理ないキャラだしね
つーかメドローアって、フロギスティックレインさんとフロギスティックピラーさん……

>>494
そういや対鈴仙勝ち台詞でそんなこと言ってたね

＞え？　核エネルギーより優れたものが有るって？

実態は不明だが、まあなんかあるんだろう

500 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:36:55 ID:6B6A5ZMw0

>>493
いや今議論してたのはそこじゃないんだよ
お空の攻撃が日属性ではなく火属性ならば
パッチェさんが土属性を使った場合
火生土の関係になって寧ろお空のパワーを利用できるようになるんだ
でも日属性の場合は関係がわからないからどうなんだろって事

501 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:37:07 ID:WRKRUiG.0

なんか俺の核出力発言でここまで肥大してしまったが、ここでひとつ疑問が。

外の世界で核融合発電が実現してしまったらお空は力を使えなくなるんだろうか？

幻想が現実に・・・ちょっとわからん

502 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:44:03 ID:fqmZg0L6O

いつも思うんだけど、このスレでのお空って単なる神奈子持ち上げの道具にされてるよね。

503 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:48:09 ID:6B6A5ZMw0

紫に使われてる道具は藍
妖怪と輝夜に遊ばれてる玩具は魔理沙と妹紅
お空は核融合炉の部品

気にするな

504 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 18:54:03 ID:jC2QOFoc0

お空デバイス

505 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:03:13 ID:q6HJqZD20

八咫烏は自身の力の７割を融合反応を閉じ込めるために使っている。
と言う説。

506 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:04:26 ID:mLKZE85c0

>>502
お空の力のほぼ100％が神奈子から与えられたものなんだからしょうがない

507 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:10:59 ID:lyiPRYPo0

>>502
だって正確に言うとお空じゃなくて八咫烏が凄いんだし、しゃーないんじゃない

508 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:12:23 ID:k/U8D5SAO

与えた側が、必ずそれ以上のものを持ってる保証もないけどな。

とはいえ、仮にお空と神奈子を互角としてみても、
いざとなれば2.5柱でフクロにすればいいわけだから
多少楽観的に捉えていても問題はないだろう…

509 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:13:43 ID:my7ujQ8E0

>>505
核融合したまま戦闘しちゃうなんて、頭がフットーしちゃうよおおおおおお
になら無い所がお空の凄い所
幻想郷的な核融合の力が外の世界の核融合と同じなら、
炉心に居るお空が無事じゃ済まないから、
ある程度落としている可能性は有ると思う

というか、そこを無視して火力だけ外の世界の核融合を適用するからおかしな事になるんだよな
お空の適正が高かったにせよ、所詮一妖怪で制御できる程度の火力でしか無いのだから
それでも十分凄いのだけど

510 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:16:27 ID:lyiPRYPo0

>>508
まあ神奈子が八咫烏そのものよりか強いかどうかはわからんな
お空に与えた八咫烏は、八咫烏本体が神奈子に貸した分霊か何かだから
他人に貸し与えるもただの妖怪が制御するも自由自在、みたいな妄想もできなくも無い

511 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:17:45 ID:qISddayI0

お空の恐ろしいのは、その気になれば核融合に施設が要らないこと
ヘルゲイザーやクリーピングサンで戦闘中にインスタント核融合してるし
しかもクリーピングとか、「核融合反応そのものを相手にぶつける」とかいうトンデモ技
他キャラが防御系のスキル持ってなかったらスプラッタどころの騒ぎじゃねえｗ

512 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:29:40 ID:k/U8D5SAO

>>510
さすがに手も足も出ないほど八咫烏が神奈子より強いとも考えにくいが
逆に全く周囲に被害を出さないように神奈子側がサシで封殺しきれるかというと
こちらも個人的には微妙に思える。紛れが若干ありそう。

八咫烏については色々不明点が多いんだよな…
分霊のようなものか、本体か、融合は解除出来るのか否か、
そもそも本当に太陽に住んでる奴なのかすら
設定テキスト見ると怪しく思える。

513 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:31:13 ID:my7ujQ8E0

核融合に直撃しても生存できる、普通の魔法使い魔理沙
…全然普通じゃないw

まぁ人斬り侍や新聞屋の超速突撃喰らって生きてられるのだから、
防御スキルの所持は幻想郷の少女が遊びとしてやる普通のラインなのかもしれないが

514 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:32:10 ID:mLKZE85c0

神奈子とお空がガチでやりあうことになったら神奈子が八咫烏取り上げて終わりじゃねえの？
与えることができるんだから奪うことも出来て当然だと思うが

515 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:36:37 ID:lyiPRYPo0

>>514
俺もそれが一番有力だと思う
流石にガチの核爆発どっかーんを神とはいえ神奈子が余裕で封殺とかは想像しにくい

516 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:38:46 ID:g9DFq6N.0

どういう形態で八咫烏ついてるのか分からないんだから何ともいえない。

517 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:47:55 ID:Y.s6BzcgO

火力の話に戻して悪いが
火力最高はプランク爆弾だろ

518 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:53:53 ID:k/U8D5SAO

プランク爆弾って、どんな火力設定だったっけ…？

519 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:54:33 ID:2Dfu3V0.0

やばいってことはわかるし、下手すりゃ太陽系消滅しかねんかも知れんが、
実際の規模はわからんだろう。

520 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:56:01 ID:Xe/ttZ8QO

神奈子がお空とやり合うなら台風ぶつければ良い

521 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:56:59 ID:qISddayI0

>>520
台風とか来たら空最強なんで……っと、これは非想天則の話だった

522 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 19:58:18 ID:o/0z5xeE0

威力がプランクスケールの爆弾だろ。何処で使うのか分からん代物だｗ

やっぱどっかで星間戦争してるんだよきっと。

523 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:00:51 ID:k/U8D5SAO

太陽系が消滅するような武器って、自爆を恫喝にするくらいしか使い道ないと思うがなあ。
本来は武器なんて、自分達は安全かつ楽に、
相手を一方的に無力化して好きに出来るようにするためのものだし、
過剰な火力はあまり好ましいものではないような？

524 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:01:46 ID:WRKRUiG.0

>>522
今研究されてる対消滅爆弾より威力は低いだろ。

525 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:03:47 ID:tNA2UZ420

お空の属性に関しては陰陽五行なら丙、五行なら火で良いんじゃない？
五行思想に無い「日」属性とか「月」属性に無理に振り分ける必要もないと思うぞ。
五行思想なら
木（東・春）と火（南・夏）は「陽」で、金（西・秋）と水（北・冬）は「陰」に分類される筈だから
（土はどちらでも無い、もしくはどちらでもあるだったかな？）
「火」で「陽」というのも十分考えられる。
なんというか妖怪退治側する霊夢も「木」属性で「陽」だったりするっぽいけども
お空も「火」属性で「陽」の攻撃をしてくるだけだろう。

526 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:07:06 ID:o/0z5xeE0

>>524
プランク爆弾の原理が分からないから何ともいえない。と言うか、その対消滅爆弾かも
しれない。

527 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:07:43 ID:2Dfu3V0.0

>>523
だから永遠亭にあるんじゃね？ｗ

本来は封印されていた兵器なんだけど、輝夜か永琳が持ち出した。
蓬莱人だから月もろとも地球が消滅しても、「別に自分達は再生できるんでｗ」と、最終交渉兵器として使う。

>>524
ある種反物質とかよりも危険な気もする。

528 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:09:40 ID:J3YCMrnMO

>>522
もしそれが本当なら月人や天津神とは別の本物のエイリアンがいるということになるな
月人達と戦争しているならメチャクチャ強いはずだし
もしいつかその宇宙人が出てきたものならまたインフレがひどいことになりそうだ

529 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:11:10 ID:k/U8D5SAO

>>527
それでも、月を吹き飛ばすくらいでいいとは思うけどな。
自分達が再生出来ればいいというものでもないし。

世の中、核銃弾もあればデイジーカッターもあるし、
システムと威力は必ずしも比例しないとも言ってみる。

530 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:12:14 ID:WRKRUiG.0

>>527
理論上一番放出するエネルギーが大きいのが対消滅なのに
なぜに反物質とかよりも危険なんだい？

531 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:12:45 ID:rWobC1u20

名前からのキバヤシで、ビッグバン直後のエネルギー圧出す爆弾に違いないから、月は無敵なんだっけ。
本当にそうなら、地球を複数回ウェルダンに出来る量の核武装と同じで、阿呆の証明だと思うが。

532 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:14:26 ID:qISddayI0

>>525
いやまあ完全に五行に則って考えればそうなるんだろうけど、
さっきの議論はパチュリー対空が発端だったからパチェ理論（5行＋2）適用して考えてたのよ
パチュリーの持ち技の中で吸血鬼に効果があるだろうのは日属性のロイフレ
そんで存在自体が太陽とダブらされてる空も（パチュ理論では）日属性じゃないかって考えただけであって
パチュリーが空と戦うに当たっては恐らく自分の理論に則るはずなので
確か香霖堂でそいつの解釈が現実にも影響するみたいな話があったって聞いたからさ
はぁ、早く香霖堂読みたい

533 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:18:49 ID:oQ6Ore7o0

>>518
東方の設定ではこんな感じ。以下原文そのまま

エネルギーの限界量は10^19GeVと言われてる。
このエネルギー量を超えると時空に存在し得なくなるからである。
ちなみにこの10^19GeVはプランクエネルギーと呼ばれ、
原子力のエネルギーの約10^21倍である。

534 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:20:54 ID:6B6A5ZMw0

>>522
星間戦争どころか
外国の神様相手にはそれぐらいやらんと勝てんぞ
なんたってツクヨミは外国の月神達を差し置いて王様に上り詰めてるぐらいだからな

535 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:23:18 ID:o/0z5xeE0

>>534
その前に太陽系がえらいことになるだろｗ

536 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:24:32 ID:my7ujQ8E0

>>534
信仰が無きゃ生きていけないタイプの神は全滅するがな

537 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:24:35 ID:oQ6Ore7o0

時空ごと存在そのものを消す兵器、って感じかね？

538 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:24:37 ID:k/U8D5SAO

>>533
それは要するにプランクエネルギーの説明な気もするが、
仮にそんな威力の物を実戦投入するのは、
日本の機動隊が珍走団相手にツァーリボンバ使うくらい無茶苦茶になりそうな…

539 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:24:54 ID:q6HJqZD20

天津甕星最強説

540 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:25:46 ID:PGhpgffY0

>>533
その文はどこに載っていたっけ？

541 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:26:06 ID:k3.u/gLk0

お前ら東方の話しろよ

542 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:26:31 ID:oQ6Ore7o0

>>540
秘封

543 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:28:43 ID:6B6A5ZMw0

>>535
おいおい宇宙創造破壊だってやらかしてくるような相手に何言ってんだw
神話の厨二ぐあいを舐めたら駄目だ

544 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:31:23 ID:oQ6Ore7o0

>>538
神主にしてみれば岡崎最強論対策くらいにしか思ってなさそうだけどね。
岡崎を狙い撃ちしてるような設定だしｗ

545 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:32:38 ID:WRKRUiG.0

>>543
たしかに、三大宗教はやばいが、月の連中がそれと戦ったのかどうかわからん

本当に戦うとしたら月そのものを消滅させられるぞ？
みんな創造消滅を自由自在にするのだから

546 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:35:55 ID:6B6A5ZMw0

>>545
だから紫も絶対、力では勝てんという何かがあるんだろうよ
とまぁ冗談みたいな話だが
東方世界において
ツクヨミが外国の月神達を差し置いて月の王になってるのは事実だからな

547 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:39:51 ID:WRKRUiG.0

>>546
月神達≠三大宗教でおｋ？

548 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:41:57 ID:PGhpgffY0

いや呼び名が違うだけで、他の世界の神話の月神も全て月読のことなんじゃないの

549 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:42:18 ID:k/U8D5SAO

>>544
まあ、その辺は前後も見ないと俺には何とも言えんな……

個人的には、東方の世界観では月の民やかなすわという存在で
日本神話は事実上改竄済みテキストになってると解釈してるので、
他の神話のチートな神々云々というのも
微妙に素直に受け止めにくかったりするし。

550 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:48:46 ID:oQ6Ore7o0

アルテミス（ギリシア神話）
月天（仏教）
ソーマ（ヒンドゥー教）
ルナ（ローマ神話）

日本で有名なのはこのへんかね？

551 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:51:50 ID:qISddayI0

>>548
俺もそれと同じような解釈してたわ
他の神々についてもポジション被りは統合されてそうな気がする

552 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:51:50 ID:g7BFt3Is0

ミカボシがルシファー兼業してるように
ツクヨミもそこらへん芸名使い分けてるだけなんじゃね？

553 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 20:58:01 ID:6B6A5ZMw0

ツクヨミが外国の月の神を兼業してるとしたら
それはそれでヤバイ　世界規模の神話改竄するだけの実力者
実際にそれをやっとか信じてる奴は流石にいないと思うが

何か月の神様を一部まとめてあるサイト見つけた
ttp://www.ffortune.net/calen/tukimi/kami.htm

554 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:00:06 ID:oQ6Ore7o0

東方のツクヨミは後から月に移住して現在王なんだぜ・・・

555 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:01:25 ID:PzfqiLm.0

むしろ、人類に先行して発生してる種族なわけだから
神話を改竄出来てもおかしくはない立場だし
チート設定の神々と戦えるという設定よりはまだマイルドじゃね？

556 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:02:46 ID:6B6A5ZMw0

>>555
兼業してるんだから
チート神々の一部がツクヨミなんだろ

557 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:03:51 ID:mLKZE85c0

結局、どれだけ月の神様がすごくてもキリスト教の神様には勝てないという事実
全知全能の神様にゃ地球上の全ての神が相手でも勝てない
まぁ存在が確認されてないから菩薩みたいな感じになってるかもしれんが

558 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:04:00 ID:4pe5.2/E0

幻想郷と外の世界みたいに、複数の宗教の月の都が重なり合って存在してるのかもしれん。

559 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:07:03 ID:PzfqiLm.0

>>556
兼業してるなら、そうなるな。
しかし、自分としては東方の世界観でツクヨミが神（信仰を得ている者）かどうかにも怪しいものを感じる。

560 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:08:10 ID:6B6A5ZMw0

>>557
まぁキリスト教の中じゃ天使クラスみたいだからなガブリエルという

561 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:10:13 ID:9VwkcZHs0

キリストは外部の神は全て天使か悪魔として扱うからな。一神教の特徴でもある。

562 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:11:54 ID:WRKRUiG.0

>>560
聖書のどこに書いてあったかは忘れてしまったが
キリスト教の天使は人間よりも位が低いという何とも悲しい事実・・・

563 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:13:46 ID:6B6A5ZMw0

>>562
そんなこといってるからルイサイファーが裏切る

564 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:14:07 ID:OnNmJkFE0

一神教の神が多神教の物語に組み込まれること自体、あってはならないことなんじゃね
つまりそんな事になったらその時点で敗北してる

565 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:15:01 ID:PzfqiLm.0

>>563
結局、天使は多神教の神を取り入れる場合もあるわけだから
偉くしちゃいけないという心理でも働いたのだろうと邪推。

566 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:17:07 ID:g7BFt3Is0

>>564
んでもルシファーはもう東方じゃ同一視されてるし
ヤハウェも天御中主神と同一視してる説なんて珍しくも無い

567 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:17:40 ID:9VwkcZHs0

そりゃ多神教視点だろ

568 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:19:52 ID:qISddayI0

逆に言えば他の神は全部天使か悪魔だなんていうのも一神教視点でしかないけどな
んで、多分東方は多神教スタンスでいってる

569 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:23:29 ID:9VwkcZHs0

多分も何も、あれだけ神が出てきたら一神教ではあり得ないだろｗ

570 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:24:12 ID:mLKZE85c0

>>568
スタンスどうこうは関係無くね
一神教にとっては日本の神様は無数の天使や悪魔に過ぎず、自分より下位の存在
多神教からすれば一神教の神も八百万神の一柱だが、だからといって一神教の神の力が弱くなるわけでは無い
それだけの話でしょ

571 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:30:10 ID:6B6A5ZMw0

神とは別に天使も悪魔もちゃんといるんだよなぁw

572 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:31:05 ID:wRIBFOVU0

>だからといって一神教の神の力が弱くなるわけでは無い

一神教の神の力が強いのは、一神教信者という色眼鏡をかけてるからに過ぎない。
お互いの宗教の設定がお互いの神格を上書きするんだから、
強さがそのままになるわけがないぜｗ

573 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:31:16 ID:g7BFt3Is0

一神教の神なんてそれこそ外国から遠吠えを好き勝手言ってるようなもんでしょ
全知全能謳ってても外国人を改宗させたり出来ないし論争で負けたりしてるし
あっちからみりゃ悪魔だがこっちは神なんて例はゾロアスターとヒンドゥーからあるっちゅうねん

574 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:32:54 ID:qISddayI0

もう神主の敬愛するメガテンに則って、全部悪魔でいい気がしてきた

575 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:33:22 ID:9VwkcZHs0

連中は異教徒は異端とか言って狩りまくってた連中だからなｗ

576 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:38:41 ID:DyhqH916O

>>575
俺はキリスト教徒なんだが…

まあ、プロテスタントだけど

577 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:39:06 ID:wRIBFOVU0

>>574
「私は気付いたのです
　神も仏も妖怪に過ぎないと」
「妖怪として排除するか、神様として崇めるか
　それは、人間が決める事なのです」

もう既になってるよ

578 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:44:16 ID:qISddayI0

>>577
ホントだ……霊夢Aじゃめったに星やらないから記憶から抜け落ちてたわ
てか神主、今も現在進行形でメガテンスキーっぽいのなｗ

579 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:47:12 ID:g7BFt3Is0

つーか東方はキャラ主観によって世界が分けられてることが重要視されてるし
白蓮さんの主観じゃ同じようなもん
神からみれば差がある
すいかから見れば鬼と妖怪も違う
外国のヤハウェもそっちの主観で悪魔と言ってるだけ

580 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:52:23 ID:mLKZE85c0

>>572
どういうこと？一神教は色眼鏡かけてるだけだからYHVHはほんとは弱いよって言いたいの？
そういう見方も色眼鏡をかけてるんじゃないの？何が言いたいのかよくわからん

581 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 21:58:50 ID:9VwkcZHs0

立ち位置によって意味が違ってくるってことだろう

582 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 22:00:57 ID:E61skj2Y0

一神教と多神教を比べるというワケ分からんことをした時に、本当にその万能神はそのまま万能神として位置づけられるのか？ということ

別にYHVHが空威張してるだけ、なんて言ってないよ

583 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 22:05:13 ID:9VwkcZHs0

元が主観的な存在でしかないのに絶対的な評価なんて出来るはずもない。
信者は絶対的な存在だって主張するかもしれないけどね。

584 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 22:13:10 ID:TmJuE9V20

>>288
白蓮や藍は範囲内を規則的に高速移動し、同時に射撃もこなしてる
文は力任せの超高速で敵の周囲を飛び回り、その反動(風圧？)で無数の弾幕を撒き散らしてる感じ
文は画面上では一応直線的な動きしかしてないからあの最高速度時には小回り効かないイメージがあるよ
個人的には全然性質の違う技だと思う

585 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 22:43:50 ID:Oq9iq05U0

>>578
キャラの心情で良いなら霖之助がそれより前から言ってたよ
神霊は妖怪だって

586 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 23:21:03 ID:6B6A5ZMw0

よく考えたらツクヨミやのように神様がそれぞれ
世界の何かの神様も兼業してるなら
よっちゃんの神降ろしは世界規模でヤバイのね…。

587 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 23:26:20 ID:wRIBFOVU0

魔理沙　…　土着神は妖怪
白蓮　　…　神も仏も妖怪
霖之助　…　神霊は妖怪

メガテン　…　全部悪魔

588 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 23:36:44 ID:mLKZE85c0

てか神って種族名じゃなくてもう状態異常なんじゃね？
神状態になると信仰によるブーストがかかるようになり、かつ寿命の制限などがとっぱらわれる感じ
更に分社ワープとか細かい色々な能力も得ることができる
信仰が無くなると神状態で得られていた諸々を失い、神状態が解除される
これがいわゆる神としての死って奴じゃないかと

589 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 23:43:20 ID:9VwkcZHs0

神は”神”という役職なんだよ

590 ：名前が無い程度の能力：2010/02/16(火) 23:57:37 ID:wRIBFOVU0

>>588
それら一切の恩恵を受けてない現人神をお忘れかね。

591 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:00:28 ID:eVDRmMBA0

同じ微生物の活動なのに人間の都合で発酵と腐敗に分けるようなもんでないか？

592 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:03:20 ID:19WlnRc20

>>590
現人神は人であって神じゃないでしょ
信仰されてもその信仰は神奈子と諏訪子に行くんだし
無くなった信仰を使ってブーストとかはできんでしょ

593 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:07:53 ID:HvD9Ge060

けどケロちゃん視点だと人間じゃなくて神なんだよな＞早苗

594 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:12:29 ID:riw5qQ/s0

東方の神は信仰でブーストというより信仰を神徳に変換して再配布している様に見えなくもない

595 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:16:03 ID:19WlnRc20

妖怪＝神だとすると、妖怪は神としての特性を全て持っていなくちゃいけなくなるし
仮に持っていて信仰が有無だけの違いだとしても人→神となった例があるから、そこで矛盾が出てしまう

596 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:20:28 ID:Gubqsv8Y0

人→神 を 人→妖怪 と解釈すれば良い

597 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:25:43 ID:XXPlrw0M0

>>595
それは逆でしょ。

妖怪というカテゴリの中に、妖獣や亡霊、幽霊、天狗、
鬼や吸血鬼も入ってて、そこに神も入るってだけ。
亡霊と天狗の特性は全然別物だけど、どっちも妖怪としてカテゴライズされてるわけで。

>>596
人→妖怪なら、種族・魔法使いとかそうだよな。

598 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:28:24 ID:JO00HE160

平たく言えば、人間以外は皆妖怪。
本来化物とか人外　みたいな意味だし、存在の本質的には一緒って事じゃないの

599 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:38:39 ID:19WlnRc20

広義の意味の妖怪という枠組みの中に幽霊や妖獣などと同じく神も入っているだけってことか
紫やルーミアなどを特別に指す場合の妖怪と神は同一ではないという解釈でOK？

600 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:46:51 ID:uLgaCzzQ0

紫も人に信仰されれば神になるんじゃね？
本来の形（人・妖怪・物）が信仰される事で、人の想いが具現化して生まれた力
も行使できる様になった存在が神じゃないかねぇ。

早苗さんも種族人間だけど、山の新人神様って扱いみたいだし。

601 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:47:04 ID:XaVX98J.0

>>599
それでいいんじゃないの？

まあ、結局は人それぞれの解釈によるところが大きいと思うんだけどね

602 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:54:45 ID:v2cB6wkc0

>>599
メガテンからして全部悪魔と言いながら
魔王に女神に聖獣に天使と色々いるからな

603 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 00:57:30 ID:riw5qQ/s0

紫の信者は袋を被った人達しか思い浮かばない・・・

ある程度力のある妖怪は信仰されても変わらない気がするが
日本の民間伝承だと零落した神が妖怪として扱われる事もあるから
妖怪が神になる事もあるのかな

604 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 01:02:27 ID:Gubqsv8Y0

鬼神

605 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 01:07:28 ID:5AtnoK/I0

河童なんかも神として祀られてたりするねー

606 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 01:08:48 ID:uLgaCzzQ0

高尾山の天狗

607 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 01:45:18 ID:LOqe1z560

信仰されれば妖怪だろうと神になりそうだけど
ソレを維持するには信仰された妖怪の対応が大切だろうな。
「何もしない」とか「信仰されても、やっぱり人間に害を与えるだけ」みたいに
どんなに信仰しても、信仰する側に利益が出なけりゃ
すぐに見限られて信仰も無くなるだろうから神様じゃなくなったりしそうだ。

608 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 01:47:04 ID:r1elGBwM0

じゃあ星くんは神で

609 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 01:57:05 ID:Gubqsv8Y0

>>607
タタリ神みたいな例もあるぞ。諏訪子のミシャグジもそうじゃなかったか？

610 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 01:59:03 ID:19WlnRc20

信仰＋祀られる必要があるんじゃないか？
星は仏教になるから日本の神と同じような性質を持っているかどうかはわからんねぇ

611 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 02:06:02 ID:19WlnRc20

>>609
祟り神は別に祟りを与え続けるだけの存在ってわけじゃないよ
祟り神は信仰が減ると祟るけど、信仰されてる限り祟らないし
信仰してくれている人を守る守り神になる
信仰してるのに祟り続けていたら人は離れて行くか祟りで全滅するかのどっちかだよ

612 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 02:10:34 ID:Gubqsv8Y0

>>611
いやいや、その信仰しないと祟るぞって話。恩恵じゃなくて恐怖で信仰を
得ているってことだろ？

613 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 02:14:18 ID:Sw4Huc.g0

「信仰したら祟られない」というのは、信仰する側にとって利益だろう
そりゃ、マッチポンプには違いないが

祟り神は「襲わない」ということを「している」、と言ったところか

614 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 02:21:37 ID:cBs8h3Ng0

人間から見たら神も仏も妖怪ってことだろ
でも実際は違ったわけだ

615 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 02:26:20 ID:Gubqsv8Y0

>>613
もう妖怪と変わらんなｗ　規模が違うだけって感じ。

616 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 02:58:44 ID:19WlnRc20

でも祟り神を信仰してるだけでその土地は安泰になるんだから安いもんだろと思うけどな
外部から敵が攻めて来ても祟りでどうにかしてくれるわけだし
妖怪と違うのそこでしょ
妖怪はひたすらに人を襲い続けるだけで、助けようとするのは稀

617 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 03:01:01 ID:5et6thRk0

>>祟り神を信仰してるだけでその土地は安泰になる
それどこに書かれてた？

618 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 03:35:38 ID:19WlnRc20

>>617
祟り神が祟りを起こすから災害などが起こるわけで
祟り神が起こさなくなれば厄災は起こらんでしょうというだけの話だけど？
元々災害を神格化したものが祟り神で、信仰されればそれをしなくなるということは
災害が発生しなくなるということだ

619 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 03:40:48 ID:pefnIeGs0

むしろ、安泰じゃなかったよな。祟り神の頂点のところ。
神奈子がその土地の統治を目指していたからよかったが、そうじゃなかったら
虐殺されていたかもしれん。
しかも、ろくに戦わずに降参・・・・・・・　　　そりゃ、信仰詐欺だろ。


まぁ、民の安全と引替えに降参したのかもしれんが、恐怖で支配する奴らがそんな殊勝なタマとは思えん。

620 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 03:51:03 ID:r1elGBwM0

>>610
地蔵がOKなんだし大丈夫じゃないの

621 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 05:14:51 ID:v2cB6wkc0

>>619
大国主「すぐ降参とか不甲斐ないわ全く」

622 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 06:23:33 ID:f3x.mLzY0

日本書紀の一書で経津主と武甕槌を一喝して追い返してんだぞ大国主は
ちなみに天津甕星が出てくるのはその文だったりする

623 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 08:14:20 ID:z3NpLqDM0

>>619
まあ、生き残ったり名を残したりする支配者の類は
概ね強かだったり狡猾だったりするものだと思っておけば
とりあえず納得出来る気がしないでもない。

624 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 11:22:49 ID:Wwc6UnPYO

とりあえず永遠亭辺りから強さがインフレしすぎてついていけなくなった
それがキャラ人気投票にも反映してると思う
ドラゴンボールの終盤の敵はよく覚えてないが、ベジータやフリーザが未だ人気あるのと同じようなもん

625 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 11:46:35 ID:jyufyabQO

強くてもその分能力に縛りや制限があったり弱点をつけばやられたりとか
弱くても頭を使ったり機転をきかせて強い敵を倒せたりできるなら
単純な力比べにならずにバランスがとれて
ある程度はインフレもなんとかできると思うんだけどな

626 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 11:54:09 ID:OdC/sTL60

強いやつは強い、弱いやつは弱いだからな
俺はインフレ上等なんで気にはならんが

シューティングで単純な力比べ以外の表現ってあるのかね？
頭を使うとか弱点を突くとか敵にやらせるわけにはいかんだろうし

627 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:00:00 ID:/p8wubd60

というか弾幕ごっこなんだから、インフレとかどうでもいいんだろ。

全叡智を備えて平行世界を自由に移動し世界の創造と破壊をおこなうようなハイパー全能キャラが出てきても、
律儀にスペルカードルールに則って弾幕をしてくれる。

それが東方。

628 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:05:26 ID:pefnIeGs0

別に儚がでるまでは、永遠亭のやつらはそこまでインフレしていなかった。
永琳は死なない天才、力が従者以下の輝夜は生ごみ扱い。
それが儚で正体がわかっただけ。
DBで言うなら、フリーザ編に入る前に、ブロリーが地球でのんびり暮らしていたみたいな。

629 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:16:21 ID:jyufyabQO

>>626
確かに弾幕ごっこではインフレは関係ないことかもしれないけど
個人的には闘いで強い弱いの話になるなら>>625みたいな展開の方がおもしろいなと思う

630 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:22:27 ID:jyufyabQO

間違えた
>>627だった

631 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:32:21 ID:SzuJ2nA60

>>626
さとりのトラウマ抉り弾幕は弱点突いてきてないか？

632 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:38:13 ID:19WlnRc20

>>619
ろくに戦わずに降参って戦って自分たちの武器が一切効かなかった上に錆にされて壊されたから降参したんだぞ？
戦ってないなんてよく言えるな
戦ってなかったら民なんて見捨てて逃走してるっての
どういう風な戦いだったのかわからないのに、なんで全く戦ってないみたいに解釈できるのかわからんな
設定では戦って敗北したってなってるのに

633 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:49:58 ID:EhWkha.AO

>>632
切り札が破られようが、手を変え品を変え死力を尽くして、
民を守るために自分を犠牲にして戦ってないと、安く見える層もいる。

この辺って、かなり個人差がある難しいポイントだとこの頃思うんだよね。
つまり、「人｣に対する優しさについては各自の抱く印象の差が激しいために
議論が食い違いすれ違いやすい感じ。

634 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:57:40 ID:V/hNtJH.O

星は仏に帰依してるから、正しく神だよ。
仏法を守る守護神が位置付けでは近いかな。

635 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 12:59:22 ID:.pa.QNV60

月人関連をあんまり持ち上げると嫌がられるみたいだけど…
あの二人は月でトップレベルの力を持つわけだし、純粋な戦闘能力で手も足も出ないのは仕方ない気がする
レミリアは幻想郷内では存在感のある妖怪だけど、地球規模で見れば「吸血鬼の子供Ａ」ぐらいのもんだろうし

「巫女」ってポジションも微妙なところだと思う
神奈子諏訪子みたいな二柱と、依姫のどっちが強いかと言われても
兵器と使用者の関係で、特に依姫は作品内でも最高レベルの巫女として描かれてる、
どんな神でも呼べて効果的に威力を発揮出来るエキスパートってところだと思う
ある世界の明確なトップ(幻想郷のトップは未だ描かれてないし、紫は複数いる賢者の一人って位置)な訳だから
作品の世界観でも恐らく上限に近い(これ以上インフレしそうにない)実力を持たせたんだと思う
多くの神話に絡む重要な「月」世界のトップの実力としては妥当だと思う

この辺がすんなり受け入れ難いのは地上で普通に暮らしてる永琳の存在があるから
>>628の言うようにフリーザ編に入る前にベジータ達と一緒に何かの間違いでブロリーが来襲してて
更に何かの間違いでブロリーだけ戦闘もなおざりに亀ハウスに住み着いたイメージ？

うどんげは月人の軍人でも強い部類に入ってたみたいだけど他の従者キャラと同等或いは
咲夜や早苗の方が底が知れないようなイメージが(個人的には)あるし、諏訪子や妹紅(元地上人)にも普通に敗れてる
輝夜はワイルドカードである永琳よりも実力が下だとわざわざ明言されてて
更に妖怪内では結構上位ぐらいの位置の妹紅(妖怪が強い時代に狩りをしてた)と
伯仲するぐらいの力(それも道具を駆使して)だから月人自体が飛び抜けて強く描かれてるわけではない
核より破壊力の高い新発明としてあの変な扇を持ち出したのも文明の開きを描くには、まぁ妥当だと思う
風神録で二柱がパワーバランスを崩す存在だとして山の妖怪らが懸念したのと同じで
永琳が単独でパワーバランスを崩せるややこしい存在なんだろう
でも本人がその辺の事をわきまえてひっそり暮らしてるから表面化はしない

最近新版の世界観でもあると分かった魔界のトップだったら
依姫、豊姫を凌ぐ力(神綺は神といってもオリジナルキャラだから使役召喚する範囲とは別？)も持ってるかも知れない
それだと夢子の実力がインフレしそうだけど、これは魔神ブウ編でダーブラがセルと同等の力を持ってた事に相当する

636 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 13:29:19 ID:19WlnRc20

>>634
帰依の言葉の意味は
>帰依（きえ、Skt：zaraNa、pl：SaraNa）とは、仏教用語で、拠り所にするという意味。「三宝」に「帰依」、つまり仏教徒になるという意味で最も多く使われる。アブラハム系のキリスト教、ユダヤ教、イスラム教における「信仰」と区別される。
ということなんで、帰依したからといって神になるわけじゃなくね？
信仰という言葉に近いニュアンスで使ってるっぽいよ

637 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 13:33:13 ID:hSf6qtZIO

>>635
輝夜の件に関しては異論が物凄いある
「道具を駆使」なんて書いたら、素の能力が弱いから強力な能力でブーストしてやっと他と同じ土俵に立てるみたいじゃないか

明らかに道具使ってる場面はスペカルール弾幕ごっこのみで、その弾幕ごっこでさえ能力使ったら弾が「届かなくなる」状況
本人の心象っていう嘘つく必要のない場所でも語られた能力「の片方」はほぼ完全な防御で
今も昔も見た目使った場面が描写されてないもう片方の能力は反則的と言われる咲夜の能力の類似＋訳のわからない応用
本人の能力オンリーでの戦力は未だ不明で、加えて不老不死

永琳が圧倒的だと言われたのはあくまで「力」で、妹紅が弱いとは言わないが輝夜側が本気全力死力で妹紅と殺し合ってるとは限らず
万が一そうだとしてもそもそも妹紅の実力の底自体もよくわからんという・・・

638 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 13:43:00 ID:pefnIeGs0

>>632
少し言い方が悪かった。
でも、悪には悪のカリスマみたいに、人を恐怖で支配するのもいい。
ただ、いざって言うとき締めれないようなら、そんなものは、ヤクザがシャバ代払えば守ってやる、
とかいって、全く役に立たないのとまるで変わらん。
言い換えれば、恐怖で支配する資格がなかったみたいなもの。
単なる個人的意見ですが。

639 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 13:47:07 ID:i2t5//5.O

ついでにグリマリで輝夜のスペカは永遠亭に行けばで見られるって書いてるから
外に持ち出していない可能性の方が高い
それか輝夜はあまり外出しないか
でも求聞史紀読む限りじゃそこそこ外出してるみたいだが

640 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 13:53:10 ID:LOqe1z560

>>619
安泰じゃなかったかどうかなんて分からんよ。
中央から神奈子が攻めてきたのは外的要因であって
それ以前の、諏訪子が国のトップに居た頃の話は書いてないんだから。
まぁ、>>616に「外部から敵が攻めて来ても〜」と書いてあるのに対して言ったかも知れんが
ぶっちゃけ、外部から敵が攻めてくるような状態なら中央の神様だったとしても変わらんと思う。

ヤクザにシャバ代払えば守ってやるぜ！と言われて守ってもらっていたけど
正規の軍隊みたいなヤクザの手に負えないのが来た。な感じだと思う。
少なくともソレが来るまでは国が成り立っている以上、守って居た筈。
さすがに正規の軍隊に玉砕するまで戦う義理を求めるのも可哀想だろうｗ

641 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 14:16:17 ID:19WlnRc20

>>637
その永遠は永琳でもわからない原因でてゐに破られてるんだよな
何がしか破る方法があるってことは"完全なもの"ではないってことなんだろう
てゐにしかできないのかやり方がわかれば誰でもできるのかはわからないけどな

642 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 14:37:56 ID:wLsmrxbE0

俺も>>638　に同感だな
確かに武器が通用しない時点で勝ち目は無いんだから、
取れる手段は自分の民衆を人質に取って民族浄化並みに全滅するまでやるしか手段は無いけど、
それくらいやって欲しかった
恐怖政治の大王としては、それ位死なば諸共でやらないと資格が無いと思うのも、
>>638　と同意見

643 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 14:52:10 ID:EhWkha.AO

そういうのを見苦しいとか短慮と評する見方もあるし、
一概には言えない話とは思うけどな。
降伏を泥を啜る事と捉えれば、
ある意味玉砕以上の手段を選ばずとも見る事も出来るし。

644 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 15:18:42 ID:xMGBHTms0

>>639
外出し…

645 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 15:20:22 ID:LOqe1z560

諏訪子は祟り神である「ミシャグジ様」を束ねてたリーダーだけども（諏訪子≠祟り神）
自分の子孫（守矢一族）も居る訳で、国の民の事を考えたかもしれんけどね。

個人的には「資格が無い」とか言ってる部分が良く分からない。
あの当時は「力が強い＝支配者」だろうし支配者は絶対のモノとして君臨しててもおかしくない。
社会も成熟しておらず、例え何をしようと力を持ってるだけで許されるような時代だろうに
「資格」とか言われてもなぁ・・・
少なくとも当時の状態なら「恐ろしい力を持っている」で十分資格はある様な気がする。

646 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 15:30:58 ID:3dXCrKNM0

>>641
つまり、対輝夜に関しては

てゐ≫≫その他　ってことになるのか？

647 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 15:47:16 ID:CJXB8bgs0

てゐの戦闘能力が不明だし、輝夜の戦闘のメインが永遠に関する
ものかどうかもわからんし、能力そのものを打ち破れるかもわからんよ。
完全に材料不足です。

648 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 15:56:33 ID:19WlnRc20

とりあえずてゐは動かない歴史を動かした張本人で完全に永遠の能力は破ってる
ただ戦闘となったら永遠よりも須臾の能力のほうが強い気がする
須臾を咲夜の時止めと同じものとみなした場合だけども
変化しない永遠では引き分けにはなっても勝つことはできないからな
相手の寿命が尽きるまで待って、それで勝ちっていうなら勝てるだろうが

649 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 16:12:51 ID:B7pckoK20

そこに住む人間にとって単純な武力とか関係ないくらい自然災害ってのは怖いんだよ
神奈子様が諏訪子様を下して統治し始めても元の方の祟りを恐れて上手く信仰得られなかった位だぞ
相性もあったんだろうけど殲滅ではなく無力化した神奈子様の実力と手腕を褒めるべき
永琳曰く、土着神は潰しきれないらしいし封印か懐柔した方が楽なんだろうが

650 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 16:15:06 ID:Knc0jLEw0

完全不明だろ。
そもそも地主で元から永遠の魔法かける前から永遠亭の存在を知っていたから無効に出来たとか
輝夜が招き入れたとか、そういう説もあるが。
永琳が分らないくせに解明もせずにほっといてるのも謎だし。
他の雑魚因幡だって後から永遠亭に来てるはずだが書かれてないし。

651 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 16:30:57 ID:5et6thRk0

てゐが永遠亭に入ったのを疑問に思ってるのは永琳だけじゃなかった？

652 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 16:35:35 ID:hSf6qtZIO

>>641
ちょっとそれにも異論が
そもそもてゐが「破った」のはなんだったのか

永遠亭の仕掛けは「人間に見付かるまで歴史が進まなくなる仕掛け」で、輝夜の能力（恐らく永遠）と永琳の知恵の合作
で、てゐがやったのは「人間に見付かってないのに、『てゐ侵入』という歴史を作った」という事

ただ問題となるのが、この後も「てゐ絡み以外では永遠亭に歴史は起こってない」事
つまり、輝夜が小説で「永夜抄後に人妖仲良いのが羨ましくて永遠の魔法解いた」と、ここでだけ「解いた」時を言った事から
仕掛け成立以降このタイミングまで解いてないと仮定すると永遠は破れてないともとれる。実際に歴史は進んでないし

状況的には「人間に見付かってない状態で歴史を起こせたのがてゐだけだった」状態だよね？
しかも「てゐによる永遠亭発見」「てゐによる鈴仙発見」はいずれも「永遠亭外」で起こった歴史

となるとてゐがスルーしたのは仕掛けの内「人間に見付かるまで」部分じゃないんだろうか？つまり永琳の知恵部分
永琳も薬に応用するくらいだし永遠が「解ける」事くらい知ってるとすると、「未だ理由が理解出来ない」理由はむしろ
「自分の理論上間違ってない筈の知恵の方がスルーされたから」じゃないかなぁ、と思った

653 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 17:01:17 ID:5et6thRk0

>>652
雑魚因幡を永遠亭に招き入れたり、それらを人語理解するようにしたりしてるし
永夜前でもちょくちょく解いてるよ。

654 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 17:02:05 ID:yWrEzfh.0

彼我の力量見切って勝てないと判ったのなら、
最後の一兵まで徹底抗戦するより余力を残して有利な条件で講和した方が国にとっては遥かに有益
勝ち目が無い防衛戦なんかいくら長引かせても荒廃しか生まん
どう考えても責めるような部分じゃない

655 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:11:49 ID:hSf6qtZIO

>>653
どっちも「間違いなく解いてる」とは言い切れないと思うが

兎招き入れるのは、「永遠亭を知ってる歴史を持ってるてゐが永遠亭外で兎に永遠亭の存在を知らせた」結果で
この場合歴史が起こったのは永遠亭外、知った以上は兎達も永遠亭の歴史を持つから入ろうと問題ない

「人語を教える」なんて事してた記憶は無いから「兎達に知恵を与える」の事だとして話すけど
「教えを授ける」方の意味だとしても、考え方は変わらんようだが記憶は追加されるようだから（輝夜達がてゐ達を覚えてる）
学習という記憶の追加は別に否定される「決定的な変化」にカウントされんようだからしてても問題ないし
そもそも「知恵を与える」には「必要な時に参謀･頭脳役として提案を行う」的な意味もあるよな？
その場合は別に歴史がどうとかほとんど関係ないだろう。形上役割請け負っただけだし

656 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:15:21 ID:NIK/3eS20

まあ、どうとでも考えられるね

657 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:23:14 ID:/qHZci9Q0

輝夜と妹紅の再会は歴史に含まれるのかしらん

658 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:43:58 ID:KCyR6r/M0

>>654
同意だな
神力の差を確信したんだから降伏するのが最善の策だろう

>>657
輝夜と妹紅の再開は竹林のどっかじゃなかったっけ？
つまり永遠の範囲外

659 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:44:54 ID:1OaZVge20

>>657
「永遠亭を見つけた」じゃなく「山奥で輝夜見つけた」が妹紅の言だから
輝夜が魔法解くまで妹紅は永遠亭知らなかったんじゃないかな
で、永遠亭外での出来事だから「永遠亭の」歴史は新しく起こっていない、と

660 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:49:10 ID:apaWFO4w0

300年も外出しては妹紅とドンパチやってたんだよな。

滅茶苦茶アウトドア派だな輝夜。

661 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:56:55 ID:EhWkha.AO

普通に考えれば当たり前ではある。
せっかく地上に行くために蓬莱の薬でやらかしたのに、
大人しく引きニートしてる方がどうかしてるからな。
仮に永琳が止めたとしても止まるまい。

662 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:56:57 ID:v2cB6wkc0

>>658
降伏するなって言ってる奴らは
地霊殿で神奈子勝手すぎると言ってるような奴らだろ

663 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 19:57:15 ID:BzVFv/yw0

>>659
でも慧音は概ね何処に住んでいるか把握してたようだぞ
でないと永３面で現況の場所を教えられない
紅魔組の会話見る限り実力評価もかなり出来てるようだしな

664 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:05:28 ID:XaVX98J.0

>>660
妹紅は妖怪を殺しまくっていたらしいが、どれぐらいの強さの妖怪を
殺したんだろうか？

紫レベルの大妖怪を殺してたとも聞くし、実際どうなんだろうな？

665 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:14:09 ID:apaWFO4w0

見かけたら手当たり次第に駆逐してったらしいし、365×300＝109500日もあれば、そりゃもうとんでもない数だろう。

1日1匹でも11万弱。
そんだけ狩れば雑魚から強者までいただろうし、300年やって物足りなくなって引き籠もったくらいだから、
大妖怪も余裕で狩られるレベルか、やばいと思って身を隠して近付かないほどじゃないかね。

666 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:23:33 ID:KCyR6r/M0

魂状態のまま一方的に攻撃出来るっていうチートっぷりだから
大妖怪が狩られてても何ら不思議ではないな

狩られないのは紫とかこいしとかのような特殊な回避能力持った奴くらい？
もしくは炎で焼かれてもものともしない肉体の奴か

667 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:29:55 ID:NIK/3eS20

今度は妹紅か。

668 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:30:21 ID:7u9K6ePc0

そんなに大量に妖怪を退治しまくってるくらいなら
人間が知らなかったとしても妖怪の間で妹紅の名は超メジャーになってるのでは
でもそうなってないって事は、それなりって事だろうね

669 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:33:07 ID:0FaIAgQI0

紫だって種族妖怪としては名前が売れて無いってもんじゃねーと思うが
妖怪でも生きて帰ってきたやつが居なかったら名前が売れるどころじゃないし

670 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:33:12 ID:1OaZVge20

>>663
「幻想郷全ての歴史を知ってる」んなら、「幻想郷にあった」永遠亭の歴史も知ってるだろう
その場合永遠亭は慧音に「見つかった」のではなく能力を使った時点で「知ってた」というだけだ
それは「人間に見つかるまで」という仕掛けの条件には抵触しなかったんだろう

671 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:34:33 ID:apaWFO4w0

人間だから当然死んでると思われるだろうし、その後は600年も音沙汰がなくなってんだから、忘れられても不思議じゃあるまい。
600年も昔の人間の話になっちゃうからな。

672 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:36:49 ID:BzVFv/yw0

>>670
なるほど、そういう考えも出来るのか
…永遠亭の時間が進まなかったのはただの偶然でしかなかったんだな
慧音や先代のハクタクに指示された人間が永遠亭を発見すれば解除されたという事になるのだし
微妙に危ない所だったんだな…

673 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:40:38 ID:apaWFO4w0

先代の白沢っているのか……？

慧音は後天性だし、歴史まとめも趣味みたいなものじゃないのか。

674 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:44:27 ID:XaVX98J.0

>>673
もしいるとしたら求聞史記にのってるはずじゃね？

675 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:45:12 ID:BzVFv/yw0

むしろ居ないと考える方が変じゃないか？
白沢は元ネタ的にそれなりの珍妖怪だろうが、
それでも過去千年に慧音一人だけ（しかも後天性で寿命短い）と考える方が不自然じゃないか？

676 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:46:18 ID:i2t5//5.O

妹紅は解釈に幅があるが
・全盛期の妖怪を殺しまくって物足りない
・月人の輝夜と殺し合いをしている
でかなり強く解釈されるな
輝夜や全盛期の妖怪の強さが分からんからどうしようもないけど

677 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:47:18 ID:1OaZVge20

>>672
てゐが竹林で迷わすんじゃね
その為の契約だし

678 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:47:41 ID:z3NpLqDM0

先代かどうかはともかく他にもいたとしてもおかしくはないな。
ただ、現時点で幻想郷の内外問わずいるかどうかはわからんが。

679 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:48:36 ID:v2cB6wkc0

むしろ後天性なのだから
今も白沢いると考えるべきじゃねーのか?

680 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:50:59 ID:apaWFO4w0

>>675
いや、そりゃどこかにはいる、いただろう。
ただ慧音より以前に幻想郷にいて、歴史を把握していたってことはないんじゃないのか？という。

681 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:52:50 ID:XaVX98J.0

あぁ、外の世界という選択肢を忘れてた。
だとしたら居るのかもな

ただ、幻想郷内にいるとしたら求聞史記に「代々の歴史編集者の家系」とか書かれると思う

682 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:54:14 ID:v2cB6wkc0

>>681
それじゃ先天性だろう

683 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:55:47 ID:z3NpLqDM0

先天性ではあるけど一定年齢以降に発現すれば代々後天的に〜と見えるかもしれんが
そもそもそんな記述が求聞には記されてないので恐らく関係のない話であった。

684 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:56:50 ID:BzVFv/yw0

>>680
むしろ居たのなら幻想郷の方に流れ着いて無いとおかしくない？
後天性なんだから、代々白沢が同じ所に受け継がれているわけではないが、
ぽつぽつと自然発生的に幻想郷に居た、位が常識的な落とし所だと思うけど

685 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 20:59:58 ID:v2cB6wkc0

妖怪の賢者の１人で里の守護者で
適当に人里を守りたがってる人間を呪って白沢の力を授けてるとかだったら
二次創作的に動かしやすいんだがな

686 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:03:08 ID:XaVX98J.0

>>685
結構暗い話になりそうだな。

人間から妖怪になるという戸惑いと悲しみとかいろいろ

687 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:04:27 ID:v2cB6wkc0

>>686
仮面ライダーみたいなものです
それか「力が欲しいか?」みたいな

688 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:05:46 ID:BzVFv/yw0

で、小説抄読み返してみると、
少なくとも妹紅は永遠亭内部には殆ど入った事が無さそうだな
永遠亭を外部から目視した可能性はまだ残ってはいるけど、
>>659 の言う通り輝夜が永遠亭の外に出てきて遭遇戦やってたと見る方が自然か

となると、慧音は輝夜の居場所を知っていて、
あえて妹紅に教えなかったと言う事になって…少し可哀想だ

689 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:06:14 ID:XaVX98J.0

>>687
まさに選ばれし者だな

690 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:08:05 ID:z3NpLqDM0

>>685
別パターンとして月の民が穢れの調節のために魔物に変えたというネタもあるが、
どっちにせよかなり暗い話になるのは間違いないだろう。

691 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:14:18 ID:1OaZVge20

>>688
凄い事が出来るのは判るけど実力や性格がわからん相手だ
無駄に教えて対立を深めさせて守りたい対象危険に晒す事もあるまい

692 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:15:36 ID:SzuJ2nA60

>>687
なんか魔理沙＝G3という図が浮かんだんだがどうしてくれる

693 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:17:53 ID:v2cB6wkc0

>>689
紫に叱咤されてるけどねw
「全然役に立ってねーぞ　この半人前が」って

694 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:23:36 ID:QLWtSIcY0

妹紅が永遠亭を発見していたら、永遠の魔法って解除されてたのかね？

695 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 21:23:52 ID:BzVFv/yw0

>>691
まぁ慧音の能力じゃ個人の過去が見られる訳でも無いから、
性格もはっきりとは掴めないだろうから、
慧音の立場も分からないでも無いけど、
どちらにせよほっといても刺客を差し向けられる…あの設定ってまだ生きてたよな？

696 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 22:33:02 ID:/qHZci9Q0

輝夜が妹紅に遣わす刺客って、永琳と鈴仙か。
永琳はともかく、鈴仙はよく無事でいるもんだ。

697 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 22:52:54 ID:i2t5//5.O

てゐなら余裕綽々で生還できそう
行ったふりして帰ってきそうだけど

それか月人的に妖怪を作って刺客として送り込んだのかもな

698 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 22:54:33 ID:wpP3XMiU0

なんだかんだでよっちゃんが認めるぐらいだから潜在能力はあるんだろうね
前も言ってたが位相ずらしは防御にも相当役立ちそうだし
ガチじゃなくてすでにお遊びになってる可能性もあるけど

699 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 22:55:52 ID:z3NpLqDM0

普通に不老不死を求める人間募って襲わせてただけかと思ってたが

700 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:02:12 ID:NIK/3eS20

刺客っつっても、そんな人材何処にあったんだろうな？ それともそこらの雑魚妖怪に
不老不死を餌にして襲わせていた程度なのかね？ 肝食ったら不老不死になれるぞ
とか言ってそそのかしたら乗ってくる妖怪や人間は結構いそうだし。

701 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:08:35 ID:ZtBYrp5k0

妖怪兎とかじゃね

702 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:09:59 ID:v2cB6wkc0

ドーピング蓬莱スープを飲ませれば
雑魚妖怪も忽ち一面ボスクラスに強化されるぞ

703 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:10:11 ID:XaVX98J.0

どっちみちボコボコにされるのがオチなんだろうけどな

704 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:12:01 ID:DpdwYddE0

妖怪兎とはうどんげっしょーだと凄く仲良さそうだがw

705 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:14:22 ID:Knc0jLEw0

妹紅に絡まれた時に輝夜が戦うのがダルい気分だった場合
幻惑魔法をかけて、そこら辺の動物や木をモンスターと錯覚させて
自分は帰る。とかそんなオチ。

706 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:15:27 ID:1OaZVge20

そもそも、居場所が知られても問題ない現在は遊びで刺客送っても問題ないからまだしも
拠点の場所を人間に知られたくない当事に輝夜が刺客送るメリットがなくない？
妹紅の言う、「いっつもいっつも」送られてきてたらしい「刺客」はホントに「輝夜からの」刺客だったのかな

707 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:18:11 ID:NIK/3eS20

>>706
単純に不老不死の噂聞きつけて襲ってきた連中を刺客と勘違いしてるのかもね。

708 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:19:23 ID:z3NpLqDM0

今でもメリットは無いと思うけどな。
いずれにしても、基本的に遊びにメリットは必要ないのだからどちらでもいいんだけど…

709 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:35:35 ID:g2TYPtww0

月の連中が妹紅を輝夜と勘違いして刺客を送っていた
という説をどこかで見たことがある

実際は輝夜が暇潰しで妹紅にちょっかいかけてただけだと思う
もちろんそれに利用された妖怪や人間は哀れな末路を辿るわけだが

710 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:36:09 ID:B7pckoK20

そもそもかぐやんからもこうへの評価って言うか認識がよく分からない
もこうの言い分と表立ってきたかぐやんの人物像や状況を比べると交じわらない感が
まあ、書籍文花帖で竹やぶの小火起こした記事から最近は直接殺り合ってても不思議ではないけど

711 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:38:02 ID:qMcG00yY0

永夜抄では妹紅が哀れな事になってたな

712 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:38:18 ID:1OaZVge20

>>708
今は「輝夜が暇潰せる」ってメリットがあって、妹紅もそんな荒れてないからデメリットも薄いけど
当事は「見つかるかも」ってデメリットが暇潰しのメリットを完全に相殺すると思う

713 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:38:30 ID:apaWFO4w0

300年の付き合いなんだしそれこそ色々やってんじゃね？

野球拳とか、脱衣麻雀とか。

714 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:44:29 ID:v2cB6wkc0

くっ　迷いの竹林のせいで　くそっ

715 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:45:17 ID:z3NpLqDM0

>>712
理屈や算盤尽くならそうだろうけど、輝夜だぜ？

716 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:46:18 ID:19WlnRc20

>>712
しかし、輝夜がデメリットを感じなければ意味がないよな
月の使者を危惧してたのは輝夜じゃなくて永琳だし
輝夜は普通に外出歩いてても問題なす
永琳が止めるかもしれんが、須臾の能力使われたら永琳だって止められんだろう

717 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:49:52 ID:XXPlrw0M0

永琳が心配するのは何時だって輝夜の事だし、
輝夜も永琳が自分を守るために行動している事は百も承知だろう。

永琳に半ば閉じ込められるような形で過ごしていた事だって、
輝夜自身が同意していなければ成り立たないんだから。

718 ：名前が無い程度の能力：2010/02/17(水) 23:51:47 ID:1OaZVge20

>>715-716
当の輝夜が考え完全に無しならメリットデメリット考慮などしないかもしれんが
その輝夜は「使者に怯えて」いたらしい（小説とかより）からそれくらい考えられるだろう

719 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:04:20 ID:xNjxuwm.0

>>718
その考え方は正しいとは思うが、永琳を煙に巻いて出入り出来ているのなら
そう心配するほどの事ではないのかもしれない。
それに、気にしててもやってしまう事って結構あるしな。
ダイエット中のスイーツとか…

720 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:28:04 ID:wMVpFkA6O

>>718
蓬莱人や妖怪が昔なんて言っても幅があるからな
怖がってたのは500年前位までってんなら
300年前から外に出て殺し合いしてても矛盾しないし

721 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:42:11 ID:j/mI7vnM0

ていうかあのシステム永遠の魔法がメインだから
出られないのはむしろ永琳であって輝夜は好き勝手に出られる気が
もちろん外に出る前に永琳に見つかったら怒られるんだろうけど

722 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:45:50 ID:hdr6eNYs0

輝夜の発言
「今まで身を隠していたから余り外に出れなかっただけよ。」
「地上人には迷惑をかけない様に、力のない者には会わない様にしていたのよ。」
「最近、永琳が屋敷の外に出させてくれないのよ。」

全部永より。「余り」って事は全くではないって事だろうし「力の無い者には」って事は力のある者には、とも思えるし
「最近」ってことは、「最近」より前は「永琳の許可つきで」外出てたって事になるだろう
加えて小説で輝夜が永遠の魔法を解いた理由が「永遠に使者に怯えて暮らすの馬鹿馬鹿しくなった」で
契機は「2、3年前の」襲撃事件、つまりそれまでは「怯えて暮らしてた」事になる


てゐ辺りに安全を確認させて、永琳とか警戒担当イナバとか付き添いとかで出かけたりしてたんじゃないかな？
お散歩一つでビクビク、しかも散歩は竹林限定

723 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:53:32 ID:08BcAfhE0

>>722
蓬莱人の言う最近ってのと常人の言う最近には結構な隔たりがああるんじゃない？
1000年前を最近と言っていたとしても俺は驚かない。

724 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 00:59:24 ID:vDMDbTF60

永琳の最近は、ここ100万年の人類の発達とかそういうレベルかも。

725 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:00:58 ID:hdr6eNYs0

>>723
それでもおかしかないけど、でも今回の場合は割と可能性の高い「外出禁止の理由になる事態」があるからな
「使者がもうすぐ来るかも」という。そしてそれは紛れも無く、人間感覚で言っても「ごく最近」だ

そもそも「最近」と言って、それが「屋敷」の外に出してくれない、という事で
その「屋敷」が建ったのが千数百年前なんだから「最近」と指定するなら少なくとも
千数百年のうち半分より近年じゃないと色々おかしいと思う

726 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:09:06 ID:08BcAfhE0

つーか、永遠の作用で時間の感覚がおかしくなってるかもよ？ 人間の感覚でさえ
1000年が10日くらいの感覚を覚えていても不思議じゃない。

727 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:11:58 ID:xNjxuwm.0

しかし、時間感覚ってそういう理由で変化するものだろうかとは思う。

728 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:13:13 ID:08BcAfhE0

だって歴史が変化しないんだろ？ そんな空間の中で時間の長短とか感じたりするのか？

729 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:15:00 ID:hdr6eNYs0

変化が起こらない訳じゃないからな、「歴史になるような事件が」起こらないだけで
決定的じゃない変化は起こる（じゃないと思考も出来ない）んだろうし
時間間隔くらいあるだろう。麻痺しやすい環境ではあるだろうが

730 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:16:30 ID:P8SV2fak0

>>722
輝夜が恐れてたのは地上人に迷惑をかけることじゃないのか？

>「地上人には迷惑をかけない様に〜

ってセリフを考えると

731 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:16:38 ID:08BcAfhE0

どれだけ時間が経ってもつい最近って感じのように思うけどな俺は。

732 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:17:28 ID:xNjxuwm.0

変わらない日々が続き過ぎて何日経ったかわからないという状態を含めるならありかもしれんが…

733 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 01:39:32 ID:dUi5.yHw0

仕事で働いてるときは時間が長く感じるが
ニート生活を始めると途端に短く感じるのと一緒だな
何かをやっていればその間は充実しているんで記憶に残りやすく、長く感じる
何もしてないと記憶に残ることが無くなり、短く感じる
永遠の空間は水をこぼしても元に戻ってしまうような空間だ
記憶に残るような出来事が頻繁に起こるとは思えんねぇ

734 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 09:12:49 ID:s/aXXUQgO

仕事とかに忙殺される日々も、過ぎてみればあっという間の良い思い出だったりするし、
リストラ要員を毎日何もない部屋の缶詰め勤務にして精神的に潰すような話もあるし、
時間感覚は人により、その時々や現時点か過去についてかとか色々な要素で変わりそうなので
一概には言えないと思ったり。

735 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 10:11:04 ID:U7tTN/A60

現に射命丸が文花帖で数年と数十年の区別が曖昧だったような

736 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 11:11:41 ID:l970BGmA0

こういう内容のスレは初めて見たけど綿月姉妹の性能って文章で改めてみるととことんチート仕様なんだな。
他作品との比較で悪いがディケイド激情態や藍染さまなんか比じゃないスペックな気がしてなんない。

737 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 12:29:21 ID:gPvtfErQ0

>>736
あの程度でビビっていたら、「最強　総合」辺りでググると死んでしまいます。
ゲームに出てる東方キャラは戦闘速度が30光速なので、光速レーザー打ち返せる程度じゃ話にならないのよ。

738 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 12:50:33 ID:s/aXXUQgO

まあ、厳密に精査していくと綿月姉妹にも穴がないわけではないとは思うが、
少なくとも、普通に考えた場合は月の都は設定として陥ちないように考えられた
ロック用コンビという印象を抱くくらいのチート設定には感じるよな。

739 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:24:16 ID:Hz8VdlWM0

>>737
でもあれってこじつけにこじつけを重ねた結果のいわば誇大広告だろ

740 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 18:49:01 ID:O8Nq3S5w0

ブレストはあれに近いけどなｗ

741 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:16:17 ID:s/aXXUQgO

なるべく考えられる範囲の最低値で考察しようとしてる俺みたいなのも紛れ込んでるけどな。
(こういう別の場所でも、例えばキャラの(超)光速機動を論拠をしっかり固めて否定したら
論が持ち込まれて30光速とやらも否定されてしまうのだろうか…)

742 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:18:50 ID:gmijwcuc0

強いキャラ弱いキャラ平等に考えうる限りの最低値で考えるのは難しいぜ

743 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:26:01 ID:0lDo3vCk0

そりゃねぇw
例の光速論(笑)とかも、真面目に考えるなら、
魔理沙の光速のマスパに反応して呪文を唱えた依姫は、
その口の動きの速さで顎を破壊させ自爆する
そうならないのは依姫の肉体がとても頑強だからである！！１！
（魔理沙も光速のマスパが到達する前に別の方向に向いてマスパを放っており、
　その回転の動きで脳震盪を起こして自爆する）
とかになるからなw

744 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:26:24 ID:a4wlD2Lk0

>>737
あれを真に受ける奴なんてここにはいないよ

バカバカしい・・・

745 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:28:44 ID:s/aXXUQgO

難しいのは仕方ない。
けど、いざ自分で何か書くと考えた場合、破綻させる物理法則は少ない方が楽だしな。
それに、次のインフレや上位互換にもそれほど頭抱えなくても済む。

ミニマムに捉えると、そもそも面白味に欠ける人もいるだろうし、
あまり人には勧められないが……

746 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:32:30 ID:gmijwcuc0

>>745
何だそういうことか…。
別に話しを面白くするためなら平等の必要ないじゃん
美鈴が瞬殺されたりチルノがアドベント化したりな

747 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:35:40 ID:0lDo3vCk0

一昨日あたりやっていた文の移動速度の話にしてもそうだけど、
実際時速１００㌔とかでも滅茶苦茶早いからねぇ
幻想郷の物理法則や純粋な人間達の身体能力がおかしな事になっていないなら、
極々常識的な範囲に収まるはず

それを逸脱した状態での理屈を導き出そうとするから、
話がその人しか理解できない場所に飛ぶのだし…

748 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:38:47 ID:a4wlD2Lk0

>>746
>>747
うん、そういう話も含めてスペルカードルールがあり
種族もきっちり分かれているから議論しやすいと思うんだ

あくまでも私見だけどね

749 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:39:24 ID:YF2c71xY0

>>736
無敵ってわけではないが、戦闘やらかしたら最強の部類だろうよ＜綿月姉妹
特に妹のほうは一時的な不老不死・時間制御・パワー強化等も専属の神がいる以上、無理な拡大解釈の必要も無く可能範囲に含まれるし
(神器の霊威も神卸から再現可能な時点で、公式が拡大解釈してる気もするが)
それに加えて月の超兵器をサブ武器として身に付けてたら、魔理沙の台詞を上乗せする形で全く隙が無い敵の一人だろうな

これでもお空並の馬鹿だったら救いようはあったけど・・・融通の利く真面目キャラに加えて努力家、知能も高く、戦闘で機転を働かせられるのも
実証済み・・・・・。紫は依姫を三日月の鋭さに例えて、敵の強さを藍に説明していた。
周りからチートチート騒がれるだけの理由のある連中なのはまぁ間違いないだろうよ

750 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:44:50 ID:s/aXXUQgO

>>746
言いたい事はわかるが、
美鈴は意外としぶとい派としては、前者の例は受け入れられんと言っておこうｗ

過剰に持ち上げるつもりもないけど。

751 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:47:01 ID:gmijwcuc0

>>750
だから平等に考えうる最低値で考察するは難しいって言ってんの
お前にも無理なようだし俺にも無理だ

752 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:55:03 ID:0lDo3vCk0

>>748
反応するのも攻撃を受けるのも人間だから、
その許容量を超えた所で一撃必殺とか超高速とか出しても、
霊夢達がミンチになるだけだからね
スペカルール素晴らしい

しかしまぁ、なんつーか、うん
冷静さと相手を尊重する態度で議論をやっていきましょう

753 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 19:59:46 ID:s/aXXUQgO

>>751
ま、難しいのはわかってはいるさ。
普通に頭の中で妄想していても、破綻しないように釣り合わせていくと
ジリジリと色々なものが底上げされていくしな。

754 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 20:15:54 ID:3.0jILJI0

>>749
綿月姉妹はそれ以上にメタ視点で現役の月の使者のリーダーであることが大きい
永琳はともかくメタ視点で特筆事項のない輝夜よりは明らかに強力と言える

755 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:28:35 ID:Ew4tA8HI0

>>749
何か見た事があると思ったら、
昔紫も似たような事を言われていたのを思い出した。

○○の境界をいじれば強くなる、××の境界を作れば最強、みたいな。

756 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:42:53 ID:Hz8VdlWM0

どれ位のことが出来るのかがあいまいなのが実に日本的だw

757 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:43:01 ID:3.0jILJI0

能力の仔細は具体的にこういうことができると言ったり言われてたり
実際にやったりしてない限りは考えるだけ無駄だとも思うがな

758 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:43:03 ID:dUi5.yHw0

>>749
時間制御に関してはその神を降ろしても依姫が時間停止空間に入門できるかどうかはわからなくね
もしできるなら咲夜戦でそれをやってないのは不自然
時間の神を降ろす→時間を停止してもらう→依姫は時間停止世界に入門してないので止まる
ってことになる可能性もあるし、そもそも降ろすことができない神様という可能性もある
時間操作に関しては依姫はできないと見るべきだと思うが

759 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:48:44 ID:gmijwcuc0

デビルサマナー依姫が時間停止に対応できなかったのは
モト劇場のパロだったり

760 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:50:20 ID:dianhRmk0

それに対する回答は”分からない”としか言えない。

761 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:52:00 ID:mc7IM47w0

>>758
戦闘後の玉兎たちとの会話を良く思い出すんだ
そもそも依姫は咲夜の能力が「時を止める」だなんて知らないだから、
時間を止めて対処してないのは不自然でもなんでもない
要点は
　・咲夜は（裾が焦げていたから）瞬間移動しているわけではない
　・なら逃げ道が無いようにしてしまおう
だから

762 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:52:32 ID:vTHZeSZ20

紫と違って株暴落の機会がなさそう（出番がなさそう）だしな

763 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:53:53 ID:xNjxuwm.0

仮に、依姫が神降ろしによって時間操作が可能、咲夜の停止した時間にも割り込めるとしたら
ぶっちゃけキャラ的な意味での咲夜のアイデンティティはかなり傷つくな…

764 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:54:13 ID:Il42czQE0

>>760
に同意だなー
できる事前提にするのも間違ってる気がするし
できない事前提にするのも能力の特性上依姫に限っては当てはまらないし

わからないってのが無難だ

765 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:57:30 ID:VpvgA.5Y0

>>758
好意的に解釈するなら
あのときの依姫としては敵の攻撃を受けきったうえで
反撃するスタイルをとりたかったんだと思う
おぜうに対してもそうだったし

敵の能力を封じるのではなく
敵に能力を発揮させたあとで完璧なカウンターを返す
たとえるなら筋骨隆々でスタミナ無限の宮田一郎だな

766 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:58:49 ID:wLG2rjdYO

紫と違って能力で拡大解釈する必要がないからなぁ、仕組みは単純だし800万降ろせるらしいからその分能力使えると考えれば
天照・スサノオ・アマツミカホシと、月や太陽と敵対関係にある上位神様まで降ろしてるから、ぶっちゃけ勝手な制限すらつけられる余地が無いしね
小説では使役とまで言われてるし、寧ろ自分に纏わりつく神霊に名前を与えて、自身にひょういさせて、神の能力を好き勝手に使ってると言われたほうが納得出来るくらいだからなw

767 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 21:58:50 ID:5glnzric0

なぜメタ視点で輝夜が弱くなるのかわからん。
あの能力が説明文どおりならば（解釈の違いはある）、まさしく無敵だろ。かつ、蓬莱人。
わざわざ、いるかどうかもわからん不老不死・時間操作・パワー強化の神を引合いに
だしてどうすんだ？

768 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:04:03 ID:gmijwcuc0

>>763
お空と天照が戦ったら
哀しいことになるな

769 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:04:55 ID:HUzG4lPQ0

メタ視点ってのは輝夜が月から逃げる逃亡者って意味じゃないか

770 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:05:35 ID:YF2c71xY0

>>767
不死鳥・石長姫・ツクヨミ・タジカラオ　どいつも東方に存在してるだろｗ
いったろ？無理やりな解釈をする必要がないんだよ。日本神話に存在する神々の性質そのものを
単に能力として当てはめればいいだけだから。対象がどれだけ強いかは
他の東方キャラの台詞からでも十分よみとれるだろ？

771 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:11:22 ID:gmijwcuc0

>>770
さらにツクヨミが世界中の月神を兼業しているとすれば
他の神も世界中の神々を兼業しているだろう
つまり依姫は世界中の多神を降ろせるということに

やっぱりツクヨミは兼業じゃなくて
世界中の月神を差し置いて王を名乗れるぐらい覇者という解釈にしとくべき

772 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:13:36 ID:5glnzric0

だが、その神々の連中は、その能力がどんなものか描写も説明もないだろ？
それなら、まだ、実際に説明がされている輝夜の能力をみた方がいいだろ。
それじゃ、昔の「境界をいじれば、運命を操れば」等の言葉遊びにしか感じられないってこと。

773 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:13:40 ID:xNjxuwm.0

そういや、長鳴鳥はともかくとしてレミリアに対して天手力男を降ろさなかったのはどういう理由なんだろうな。
（鏡は出てるので脇に置くとして）肉弾戦は天手力男で上回り弾幕は天宇受女でかわし天照大神でトドメという形なら
天照大神を出すまでの流れ的にも申し分なく、戦いとしても完全にレミリアを封殺して、
全ての要素で勝ち目が全く存在しないという事を証明出来たのに。

774 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:16:15 ID:3.0jILJI0

>>767
輝夜はべつに弱くない
ただメタ視点だと他の月人三人ほどじゃないってだけ
メタ視点なので輝夜の能力は考えなくていい
設定と実績が焦点になる

①輝夜は他の月人三人と異なり戦闘を前提とした月の使者という職務に着いたことがない
②その月の使者から隠れ住んでいた
③輝夜には種族的に格下な妹紅以外との確かな戦闘実績がない

775 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:22:14 ID:gmijwcuc0

>>772
輝夜が神々を無双するって
それこそ昔の「境界をいじれば、運命を操れば」等の言葉遊びにしか感じられないだろ

776 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:23:38 ID:Y7xuL41Y0

まぁ神降ろしは技能で覚える事が出来る訳で
幸運持ち＆完全チート能力持ちの巫女が本気で覚えたら今以上にインフレ加速しそうだけどなｗ

そういや神降ろしの方法を何故か知っていて巫女に伝授できる妖怪に対して誰も追求してないのは何故なんだろう？
アレは巫女じゃないから神降ろしできない。なんだろうけど
せっかく妄想OKなんだから
「八雲」に関して香霖で神との関係が書いてあるんだし
多分元ネタは「紫＝女郎婦＝巫女＝棚機織女」と考えればスキマ能力だけじゃなくて神降ろし能力使える！とか
妄想を吐く人間が一人ぐらいいても面白いと思うんだがｗ

777 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:25:25 ID:a4wlD2Lk0

>>771
神の兼業か・・・

例えば日本の七福神の大黒が、インドの財福と破壊の象徴である大暗黒天
と同じであるとかそんな感じ？

778 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:25:55 ID:z4q6JFYQO

好意的解釈をすれば天照前にダウンされても困るしってとこかな
吸血鬼を太陽で倒すことに意味があるわけだし

779 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:26:26 ID:0lDo3vCk0

>>774
設定で言えば大事なものを忘れている

＞本当は、輝夜より圧倒的に力を持つ。だが常に輝夜以上にならない様
＞に力をセーブしているらしい。

当然これは能力込みでの話だろうから、
少なくとも永琳は輝夜より圧倒的に強いと言わざるを得ないだろうな

780 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:29:42 ID:Ew4tA8HI0

>>779
・能力込みかどうかわからない。
・戦闘に使える能力かわからない。
・本人の戦闘力に直結するかどうかわからない。

というわけで結論は結局「わからない」

781 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:31:15 ID:5glnzric0

>>775
誰も無双するなんて言っていない。
ただ、いるかどうかもわからん神を出して、さも当然できるみたいなのは言葉遊びにしか感じないってだけ。
>>774
確かに実績では、輝夜では、その三人には遠く及ばないな。
すまなかった。

782 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:32:29 ID:gmijwcuc0

>>777
そうそう
今も昔も月はツクヨミが王になっていて
アメリカからロケット飛ばそうが中国からロケット飛ばそうが辿り着く月の王はツクヨミなわけ
じゃあ他の月神は?　って話になる　
世界中の月神の正体こそツクヨミなのか?それとも
世界中の月神に文句を言わせないぐらいの覇者なのか?

俺は後者だと思う　じゃねーと依姫ヤベェ

783 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:33:15 ID:dianhRmk0

>>780
とは言え、流石にあの箇所をそういう風に解釈するのは行き過ぎだろうけどな。意味不明な
ミスリード誘うつもりは流石になかろう。天邪鬼すぎるｗ

784 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:33:49 ID:3.0jILJI0

>>779
それもあるがもう一つ

蓬莱人という最高峰の防御スキルも、仮想敵が月人だと大した意味を持たない
月人は潰しきれないとされる土着神を封じてきた過去を持ち
それと同じかどうかは不明だが嫦娥という格好の例があるからな

785 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:34:14 ID:YF2c71xY0

輝夜が弱いってわけじゃないと思うけどね。いざとなったらプランク爆弾起爆させて
地球オワタにすりゃ結局生き残るのは輝夜・永琳・妹紅・存在が忘れられそうなジョウガたんの４人だけだし。
ただ特に永琳・依姫の力がやばすぎるってだけかと。かたや惑星規模の天体活動を意図的に調整できるという化物
かたやマルチスキルといっていいほど、汎用性に㌧だ能力の使い手。

786 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:35:25 ID:Ew4tA8HI0

>>782
ヒント・月の都は面積のごく一部。

787 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:36:08 ID:xNjxuwm.0

まあ、さすがの永琳も地力だけでちょちょいのちょいで天体を操作出来るようにもあまり思えんがな。
例月祭の必要性があまりピンとこなくなってしまうし。

788 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:36:44 ID:0lDo3vCk0

>>780
うーん
それをそう解釈するのか…
この文脈でそう解釈されるとかなり厳しいな
殆ど難癖のようにすら思うのだけど…

789 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:37:11 ID:HUzG4lPQ0

この作中出てきてないけど○○すれば最強ってのとそれを止める奴のかけあいも完全に紫のときとデジャブだなｗ

月人版紫と呼ばれてる姉は一体何をしてるんだ

790 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:40:51 ID:dianhRmk0

>>785
そうやって何も無い世界で4人生き残って”勝った”とか言われてもそれってどうなの？
とか思うんだけど。むしろ勝者が居ない状態にしか思えん。

791 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:41:09 ID:YF2c71xY0

間違えたｗ　衛星だよｗ　何言ってんだ俺ｗ
まぁ月規模の衛星をコントロールできるんだから、遥かに小さい規模の石ころでも
皆殺しにしようと思えば事足りるしな・・・

792 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:43:51 ID:gmijwcuc0

>>786
ああ幻想郷より小さい月の都
つまり世界中の月神が支配する都市が月の裏側のそこらへんに建築されていて
異端との戦争を起こさず仲良く暮らしており
殆どの月神が穢れを出さないように支配していて殆どの月神が人間に月に来て欲しくない訳か

流石、神主の考える世界　かなり暢気だ

793 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:44:57 ID:xNjxuwm.0

しかし、地上は月の都の一部なんだよな。

794 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:46:09 ID:0rdgExE60

あの月の都が敷地面積どおりの大きさなのかどうかは分からんぞ。空間拡張くらい
やってるかもしれん。まあ、どうとでも想像できるけどなｗ

795 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:51:07 ID:gmijwcuc0

>>792
殆どの月神が月の周期を変えても文句言わないも追加だな
さらに月の周期を変えてまで捕らえた地上の妖怪達を何もせず帰しちゃっても良いと

796 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:56:30 ID:a4wlD2Lk0

>>795
月神達がツクヨミと契約しているのか、屈服させられているのか、忠誠を誓っているのか
気になるところだな。

797 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 22:59:26 ID:anQYq4mg0

そもそも日本神話の中でも神様の役割は結構被ってるんだがな
ギリシア神話でもえれえ沢山海神とかいるし

798 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:00:10 ID:xNjxuwm.0

Ａ．対等な契約等
Ｂ．逆らう神は封印
Ｃ．異を唱えようが力量的に大して影響がないので放置
Ｄ．そもそもいくつかの神話体系は月の民のでっち上げ

大雑把に考えられるパターンを分けてみると、こんな感じだろうか。

799 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:01:53 ID:3.0jILJI0

他の月神はよくわからんが
天照のことを依姫は月夜見様のお姉様という微妙な呼び方してるのな

800 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:10:51 ID:gmijwcuc0

>>798
うーん　他の都市について全く触れられてないからなぁ
でもCは無いだろ　たとえ虫けらでも穢れだされたらたまったもんじゃない
無難に行けばAだけど　どう見てもツクヨミの好きにやってるように思えるんだが　どうよ

>>799
普通に召喚しとるけどなw

801 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:12:39 ID:rZjtR/jw0

なんだこの月厨スレ
誰か突っ込まんのか

802 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:12:58 ID:anQYq4mg0

>>800
逆だろ
ツクヨミは神じゃないかも知れん。ていうか神じゃないだろ。

803 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:13:59 ID:gmijwcuc0

>>802
どういうことだキバヤシ

804 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:15:03 ID:jajnhflo0

>>798
嫦娥は道教で月神とされているが東方では月の民として月の都にいる
伝説では嫦娥の飲んだ薬は西王母のものだが東方では永琳が作った薬
東方では永琳が西王母も兼ねているという見方はできる

E．月の民の中には他神話における月神を兼ねている者達がいる。そのリーダーが月夜見

805 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:16:47 ID:xNjxuwm.0

>>800
個人的にはＢかＤないしその複合と思ってる。
人間が存在する前からいる、いわば古代種だし、
人間相手に適当に神話を書ける立場にいるからな…

>>801
突っ込みどころを見つけたら突っ込んでくれると助かるんだぜ？

806 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:17:42 ID:3.0jILJI0

>>800
そうじゃなくて、
現在の日本神神の主神であることよりも月夜見の姉であることが重要なのか、と思ってな

　　　　　　　　’’’’’’’’
しかも、ご丁寧に月夜見様のお姉様なんて表記してるし

807 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:19:59 ID:gmijwcuc0

>>806
まぁ、上司だしな
スサノオ、アマテラスは呼んどいてツクヨミだけハブだし

808 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:24:30 ID:anQYq4mg0

>>803
・誰も神だと言ってない
・寿命を嫌って月へ

他に質問は？

809 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:24:31 ID:gmijwcuc0

>>804>>805
やっぱりツクヨミは覇者なんじゃ･･･。
親戚言うても逆らう奴でそうだし
実際永琳裏切ってるし

810 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:27:16 ID:gmijwcuc0

>>808
姉と弟は神でツクヨミだけ神じゃないのか?
東方世界の地上にツクヨミを祭る神社は存在しないのか?(現実世界にはある

811 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:27:43 ID:xNjxuwm.0

>>809
そもそも、東方の世界観で、ツクヨミ達が月へ移住した際に
他の月の神達が存在し競合したかどうかが、まず疑問だったり。

812 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:29:10 ID:0rdgExE60

神を超えた存在なんだよ。

813 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:30:47 ID:anQYq4mg0

>>810
元から神じゃなきゃ別に不思議でも無いだろ、

しないのか？
って言われたとこで出てこねえもんを聞かれても困る。

814 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:30:52 ID:rZjtR/jw0

ツクヨミは神話でも大体はぶられる結構悲しい奴
このスレの妙な憶測のようにはならない

815 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:34:18 ID:Ew4tA8HI0

>>801
面倒くさいから月厨が居る時はスレを見ない

816 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:34:21 ID:xNjxuwm.0

>>810
逆に考えるんだ。

そもそも、かなり昔に月へ移住してひっそり暮らしてるツクヨミに信仰を得る機会があるのかと。

817 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:37:16 ID:0rdgExE60

自分で自分を信仰するという自家発電方式なんだよ

818 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:38:35 ID:gmijwcuc0

ツクヨミが神ではないとして
ヤタガラスが太陽に住んでるようないわれかたして
他の月神達は月に住んでないのか?

819 ：名前が無い程度の能力：2010/02/18(木) 23:58:27 ID:xNjxuwm.0

まず、東方の世界での神話がどうなってるのかからイマイチわからんからな…

820 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:00:14 ID:Box0Dcas0

>>814みたいなのってなんて言うんだ？
自家製二次厨？

821 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:00:54 ID:qSism.ko0

天照(姉)とスサノオ(弟)は東方上でも神話上でも神なのに、なぜかツクヨミだけ神じゃないとか言われる始末
難癖つければいいってものでもないだろ・・・・

>>790
最強論は突き詰めると大抵そういう所にいきつくものじゃない？
単純に先手必勝に関しては状況が同じなら双方に言い分はあるけど、逆に相手に対峙することなく
ましては認識することも意識することもなく、自分一人で完結する出来事を起こした結果、周りが勝手に死んでいた。
そういう結果を残せる連中とまともにやりあうためには、結局自分も同じことができるようになるか
相手が自分達と同じ土俵に手加減しておりてきてくれないことにはまともに勝負することすらできないという。

核融合や素粒子扇子の最も恐ろしいところだな。敵対したはずの相手は私と直接対峙することもなく
私のいないところで何かしたらしく、気づいたら私は死んでいた。

822 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:08:04 ID:GVyFc/u20

>>821
確かに。
ツァーリボンバなんて、地平線より先で起爆しても衝撃波で吹き飛ばされるからな
極端な一例だけども

823 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:08:28 ID:DA95GwXM0

しかし、月へ移住して寿命がほぼ消えているツクヨミは神である必要性自体が薄いからな。
仮にツクヨミが神でないと仮定しても、大した問題にはならないと思われるし。

824 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:30:28 ID:0NmLW0GU0

てゆうか信仰は妖怪からでもOKだって神奈子言ってるから
月の民に偉大な月の王なんて言われてたらその時点で神としての信仰値は十分過ぎるほどでは
天人でも神社欲しがったりするし
ある程度のパワーレベルが高い存在は神と呼ばれてなくてもその時点で神を兼業してると思う

825 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:32:44 ID:MMJ6s1no0

月の都に関しては浦島子で蓬莱の国信仰だかを得る事が出来た！みたいになってたはずだけど
月夜見本人を信仰して信仰する側に利点はあるか？
月夜見側には穢れにまみれた地上に神霊呼ばれたりする事に利点はあるか？が疑問だなぁ・・・
神徳が無けりゃ信仰なんてしなくなるだろうから神様じゃなくなるだけだろうし
（さすがに肉体持ちだから木のように消えはしないだろうけど）
神様であるなら神無月はどうしてるの？な部分もある（集合場所が地上だったら笑えんｗ）
穢れの無い月に避難して閉じこもるなら、わざわざ信仰集めて神様という肩書を入手する必要性が無いしな・・・

826 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:33:05 ID:0aVXgcUc0

神にも色々居る。そういうことじゃね？

827 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:34:57 ID:faU8Yz8g0

天照の使いの八咫烏が太陽から来たということは天照は太陽にいることになる

月夜見は大昔、信頼できる親族を月へと移住させたが
それと天照が太陽に住むようになったのはどちらが先か？
月を高天原と仮定し天照が太陽に住まうようになったのが月夜見の月移住より後だとすると
天照は月夜見に信頼されていなかったことにもなりかねず
この見地だと月人から見て天照は自分達より下位の存在と言えなくもない

828 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:38:41 ID:KC2effvEO

>>823
そもそも何故神でないとするのかが意味不明
綿月姉妹やえーりんみたいに名前が実際の神とは別名とか、そんな確たる理由があるなら分かるけど
同名な上に三貴子の内の2柱が神で、しかも姉にアマテラスがいるとはっきり言われてるのに、どうしてここで神じゃないなんて
訳がわからないことをいいだす奴がいるのか・・・
一から100まで作中で説明されないと理解できないのか？

829 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:46:31 ID:xsd9Vuv60

>>827
太陽から来たなんて書いてない

830 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:46:40 ID:AwnUDZb20

神だったら何で月に移住する必要があんのよ

831 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:48:33 ID:gGdmom120

>>827
そもそもツクヨミの信頼なんていらないだろ
神話ではツクヨミが追い出されてるんだよ

832 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:52:02 ID:DA95GwXM0

>>828
別に確証があるわけではないからツクヨミが神でないと断定する気はないが、
月へ移ってひっそり隠れてる月の民を祀る神社が地上のそこいらにあるというのも微妙に違和感を覚えるという話。
とはいえ、他の地上に残された同族と一括りにされて、いつの間にか神として信仰されてる可能性もやはりあるが。

833 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:54:47 ID:pbfI6dqE0

基本的に人間から信仰されたものを神と言う
ツクヨミや永琳らは人間が生まれる前に月に行っちゃったから人間から信仰を得られる機会が存在しない
つまりツクヨミや永琳は神ではないと言える
まぁ永琳が神だとすると依姫が降ろして使役できるはずなんで、ツクヨミが神でなくても不思議ではないな
永琳降ろせちゃうと永琳と依姫はいつでも繋がることができるし、更に永琳は決して依姫から隠れることができないということになる
神を使役できるってやばいね。拒否権なんてないんだもの

834 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:55:48 ID:xsd9Vuv60

そもそも「使いを見た」だけじゃ、使いを出した人間がどこにいるかまではわからない
A　⇔　B　を使いが行き来してる場合、
Aで使いを目撃したとして、
BからAに向けて使いを出した可能性もあるし、
Aから出した使いが用事を終えて帰ってきたって可能性だってある

835 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:56:00 ID:.irHHPcY0

月人が神、それも天津神と同一または同格な種族かはともかくとして
大国主とか土着神を封印している辺りそんじょそこらの神よりはヤバイ種族だよなあ

836 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:57:17 ID:PzaGa/7k0

まぁ保食神を殺害して事で天照に月に追放された月夜見が死を遠ざける月の都を
建設したって設定は面白いと思ったなぁ。

837 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 00:57:23 ID:0NmLW0GU0

>>833
そうだっけ？神奈子が当初妖怪だけの信仰でOKとか言ってたの見ると
人間の信仰って必要か？って気がするんだが

838 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:02:17 ID:PzaGa/7k0

幻想郷は妖怪の世界だからOKなんじゃね？

839 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:06:34 ID:pbfI6dqE0

>>837
神奈子は最初から神じゃない
その前の段階よ
神になるには多少の信仰と巫女とかに祀り上げられる必要がある
妖怪じゃ三月精で霊夢がやったみたいなことは出きないから神でないものを神にすることは妖怪にはできないよ

840 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:14:14 ID:5zQKkfQo0

つ　月人は月に移住してからも地上に干渉しまくってます

841 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:14:32 ID:0NmLW0GU0

>神奈子は最初から神じゃない
そうだったっけ？
妖怪に巫女の真似は出来なくても
神で巫女のイズノメや依姫いればどうにでもなる気はするし
やっぱり月の民が神であるための必要条件は十二分すぎるほどに整ってる気がする
「神と言う設定は明言されて無いが、否定するだけの根拠も少なく
もっとも神らしく神に近い種族」と言った所では

842 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:17:25 ID:AwnUDZb20

>>835
大国主を封印したのは月人じゃなくて天津神

843 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:21:44 ID:DA95GwXM0

>>840
地上に戦乱の種を蒔いて信仰を得られるかというとなあ…
得られても、崇り神的な信仰になりそうなんだが。

844 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:36:45 ID:4KEt66Ag0

全ジャンル最強の30光速だけどさ、曲解ではあるけど、あそこ「作中での実描写or設定上の明示文がない、
理論上のカタログスペックは不可」「はっきり否定できる描写が他にあると不可」ってルールがきっちりあるんだぜ。
もう一つ言うと、不滅や無敵の概念操作・天体破壊辺りメインに戦ってるんで、あの速度あんま役に立ってない。

全ジャンル最強ランキングは、最強より最弱クラスの攻防が超熱い。
サイズがナノ以下の人間相応から、開始フェムト秒後に自分の宇宙が自壊する奴とか、
存在の根源に「相手に勝たせてしまう」と刻まれてる奴まで、
勝つために全力を傾けるという前提条件の上で、事実上どっちが速く死ねるか競ってる。

845 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:36:51 ID:XANwZgww0

信仰って言えそうなものを持ってるのは輝夜ぐらいな気が
あの世界に竹取物語があるのかは知らんけど

846 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:38:51 ID:pbfI6dqE0

>>841
幻想郷に来る以前から神奈子は神だろ。何を言ってるんだ
それに依姫やイズノメを使えば良いって、アホか
神として祀るってことはそれ自体にも意味があるってことを忘れてないか？
自分たちにとって必要だから信仰して助力を乞うのであって
既に国の指導者的立場にいて、力を貸してくれる存在を祀り上げる必要は無いだろ
イズノメはもっと祀り上げる必要が無いじゃない
ツクヨミが自ら俺は神になるぞー！って言って祀り上げて貰ったならともかくとして
自分の親類縁者にそんなことを要求するとは思えないな

847 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:39:07 ID:qSism.ko0

>>833
それが神とは違うとする理由なら全く理由になってない・・・・
人がいない時から一部の神は存在している。
それに人の信仰がツクヨミを生んだんじゃなくイザナギが生んだんだろ・・・一体何をいってるんだ？

それと神卸に対して何を勘違いしている？　こーりんどうを読んだ？
神霊はいわば神様そのもので、それに名前がついたことから、それぞれの性質を獲得していったんだよ
神霊はどこにでもいて、実在する神様の名前を身近にいる神霊に与えたら、その神様と同じ性質をもった神霊に変化するってのが原理だよ
別に永琳を仮におろせたとしても、身近にいた神霊が永琳の性質を獲得して変化しただｋだから
永琳本人を拘束したことにはならないよ。

848 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:45:58 ID:0NmLW0GU0

>>846
いやだから神じゃないなんてトンチンカンなこと言い出すから
そうだっけ？と疑問呈しただけだろうに
それに必要なときだけ神を祭るって事は無いと思うぞ
国家安寧に鎮魂に、居るだけ、静かにしているだけでも祀る理由はある
指導者的立場のヒミコも生きながら祭り上げられて神になってる典型だし

849 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:55:49 ID:nYdQW.IUO

そもそも神になることでツクヨミにメリットってあるの？
依姫に使役されるようになるんだぜ？
部下に使役されるとか馬鹿馬鹿しいだろ

850 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:58:09 ID:IOEL/ues0

神になったことないから分からないな。
人間視点では幽々子のいうように、巫女と神どっちが奴隷か分からないね。

851 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 01:58:09 ID:gGdmom120

使役も何も拘束されるわけじゃないだろ
よっちゃんが勝手にビデオテープダビングして使うようなもんで

852 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:06:37 ID:0aVXgcUc0

元ネタが神だからと言って東方世界で神とは限らない。神と崇められていても実は
神じゃないなんてこともあるかもね。月人なんてそんな感じじゃないか？

神降ろしで降りる神は神霊じゃないの？ 神霊持ちの神なんてのは本体は幽々子
みたいな感じの連中じゃないか？ 月人はちゃんと肉体あるからねぇ…

853 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:17:02 ID:KC2effvEO

>>851
使役してるのが本人と勘違いしているんでね？
多分それがどういうことか理解できないくらい馬鹿なんじゃないの？
神奈子のように肉体を持つ神様のことすら忘れている奴が言ってることだしね

854 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:17:06 ID:gGdmom120

崇められたらそりゃ神だろ　何言ってるんだ
あと神奈子も月人みたいに肉体はあるみたいだよ

855 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:25:21 ID:0aVXgcUc0

>>854
その信仰を力へと変換できなきゃ神とは言わないんじゃね？ いや、崇められる事自体
が神の条件なら確かに神だろうけど、流石の月人もそんな機能持ってない…と言うか、
発生機序からしてそんなタイプじゃないようにも思える。いや、分からんけどね。

神奈子は肉体持ってるのか。なら肉体持ちでも神霊分けは可能なのか…うーむ、何か
違和感あるが、そんなものか。

856 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:26:22 ID:0aVXgcUc0

何か日本語がおかしいが適当に補完してくれｗ

857 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:30:49 ID:gGdmom120

>>855
まず人間でも妖怪でも信仰されれば神になれるから誰でも大丈夫
あとおそらく月人と神奈子は元は一緒

858 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:36:11 ID:Box0Dcas0

>>855
肉体持ちの神は本体が分身するんじゃなく神霊の部分だけが分裂する

859 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:36:32 ID:0aVXgcUc0

>>857
元が一緒なら神奈子って年齢億年単位なのか？

つーか、神奈子やっぱり実体ないんじゃないの？ 実体があったら外の世界の常人
にも普通に見えると思うが。いや、外の世界でどうなってたのかは知らないけどね。

860 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:40:27 ID:0aVXgcUc0

>>858
そんなこと出来たっけ？ それが出来るのなら月人にも普通に神がいそうだな。
と言うか、そうなると尚更依姫便利だなｗ

861 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:45:42 ID:gGdmom120

>>859
あの億単位発言はえーりんと輝夜に限った話じゃないだろ
おそらく神主的に元ネタが神話だからそのくらいなんじゃないかなって程度だろ

862 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:46:12 ID:WauZDDfc0

ここで通りすがりに、「（種族としての）神＝信仰を喰う妖怪」という自論を投下
小傘の「人間の心を喰う妖怪」の話だの、聖さんの「妖怪も神もおなじ」という話だのあるし、
自分なりにはかなりしっかりしてるつもり

祖先が神である月人が信仰を必要としないのは、
現人神でかつ諏訪子の子孫である早苗さんが信仰を必要としない（覚えてる範囲ではそういう描写がない）のと同じで
もはや種族が「神」から「月人」になってるからではないだろーか

神霊の話については>>858がそれっぽい気がする

863 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:48:56 ID:pbfI6dqE0

霊夢の神降ろしでやってきた住吉さんたちは普通に感情とか記憶とかあったっぽいよね
神降ろしで降ろされる神はビデオテープとは違うんじゃねぇの？ビデオテープとは会話できない
本体の分霊ではあるんだろうけど、分霊が戻った後は本体と統合されるんだろうし
ビデオテープなのは神降ろしじゃなくて早苗さんのやってる奴じゃないのか？

864 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:50:30 ID:gGdmom120

自分は種族としての神はいないと思うんだけど
神でも妖怪からなったやつや人間もいるし
あと神話に出てくる奴らは大体月人みたいなのが元なんだろう

865 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:50:38 ID:0aVXgcUc0

>>860
そうなるとてゐの年齢もひょっとして…いや、てゐが因幡の白兎のアレ本人ならばって
仮定の話だけどな。

866 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:50:48 ID:faU8Yz8g0

>>862
早苗は信仰を失っても人としては生きていけるらしいが
どこかに本当は信仰を失ったら相応の症状が出てたとか何とか書かれてたような気もするが

867 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:54:22 ID:AwnUDZb20

そもそも神霊自体は物理的存在じゃないんじゃねぇの
自分のイメージでは記憶の層辺りに神霊があって、
巫女とか神社とか本体とかをアクセスポイントにして力を出す感じ

868 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 02:57:13 ID:pbfI6dqE0

>>867
非常にわかりやすいな
それなら複数の場所に物理的干渉を行うことで擬似的に"分霊"が作れるな
ただ、そうなると分霊全てが本体ということになるのだが

869 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 03:00:25 ID:gGdmom120

何言ってるんだがよく分らないが
神になれば色々便利なことができるようになるんだろう

870 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 03:02:39 ID:AwnUDZb20

全てが本体と言うか、基本的に分霊は全て同じ力を持つはずだが

871 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 03:03:57 ID:WauZDDfc0

>>867
実体とのアクセスが特に強く、神霊と実体は不可分、と捉えればいいんじゃないかね
そうすれば、本質的には分霊すべてが本体だけど、見かけ上は実体が本体になる

872 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 03:07:59 ID:WauZDDfc0

あ、ごめん、>>868だった

873 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 03:09:52 ID:Box0Dcas0

＞魔「神奈子たちはどうなんだ？　アレも無限に分身するのか？」
＞霊「肉体を持ってる神様は自分の神霊を分霊させるのよ」
＞霊「その神様の肉体と神霊の関係は本体と生き霊みたいなもんよ」
＞霊「生き霊はいくつにでも分かれるけど本体は増えたりはしない」

ただし霊夢は依姫から勉強不足と言われてるし神降しの知識も紫に歪められてるから過信は禁物

874 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 04:11:09 ID:4KEt66Ag0

>>863
神ってのは「こういう流れにはこう反応」という、無機データの羅列かもしれんよ。
傍目には人格に見えるが、単なるルーチン・情報記録による擬似再現。魂も魄もナシ。
実際は召喚者の頭の隅を使ったロールプレイでしかないという。

本体がまだ生きてれば、召喚されて得たデータがフィードバックされるかもしれん。

875 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 04:40:21 ID:1glH.lf.0

>>874
面白いけどそういうのなら他の国の神にもできそうだな
確か分霊は日本の神にしか出来無いらしいし

だが出典が何だったか思い出せん

876 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 06:45:13 ID:DA95GwXM0

>>864
自分としては、信仰を得てそれにより力を振るえる状態が神で、
得るものが信仰から畏怖・恐怖に傾くと祟り神や妖怪の類になるんだと解釈してる。

ただ、妖獣でも魔法使いでもひっくるめて妖怪扱いされてたりするように、
色々な存在をひっくるめて（ある意味広義の）神と称してるから話の混乱の種と…

そして、神話に出てくるのは確かに月人と同系統の種族とか、つまり古代神なんだろうな。
機関銃一丁あれば原始人相手に軍神を騙れ、信仰を集めて本当に神ともなれそうだし。
また、ちょっとした薬草の知識でも原始人に先行して持っていれば医薬の神となれるだろう。

877 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 06:53:38 ID:DA95GwXM0

古代神じゃない、古代種だ、いわゆる。
太古に要石を大地から浮かせて天界を作ったらしい者達も古代種と言えるだろうけど、
月人達の種族と同じだったりするのだろうか…？

878 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 11:06:19 ID:D9GgTpp.0

巫女は単純に強さで測れない(幻想郷に於ける博麗や巫女マスターな依姫の存在)としても…
実際神主ってちょっと後先関係ないで設定してるところあると思う

一作品、一勢力のトップとして吸血鬼を登場させて
それを天狗一人が大体同じぐらいの強さと設定したと思ったら、天狗は山に大群で存在してる設定
その天狗社会を束ねる天魔ですら鬼には頭が上がらないのに
紫は普通に友達だったり、レミリアはタメを張ろうとしたり…
地底にいったら鬼はやっぱり大量に存在して社会を形成してたり
神を桁違いの存在に描いたと思ったら、割とほいほい使役召喚されたり
紫は普通に降伏したり、レミリアはタメを張ろうとしたり…

月文明＞(巫女)＞神＞鬼＞天魔＞吸血鬼≧天狗＞その他妖怪　…？

神奈子が山の妖怪に与えた文明は核止まりだったけど
うどんげ曰く月は核より進んでる、そしてなんとかファイバー等の凄い武器
イメージ的には地上の神は初期の孫悟空、月に移った神は尻尾を鍛えたサイヤ人って感じ

879 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 11:43:37 ID:DFAEE50s0

鬼と天狗の関係はややこしいな
個人的にこんなイメージだけど

鬼のトップ≧天魔＞＞有力な鬼＝有力な天狗＞＞＞鬼＞＞天狗

種族としての総戦力が天狗より鬼のが上だから下についたんじゃねーのかな
天狗は仲間意識強いし、格上に挑むデメリットよりメリットを取ったというか
天魔は神に匹敵するらしいけど、この考えならそれと矛盾は無い

880 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 11:54:12 ID:D9GgTpp.0

なるほど、そう考えた方が理にかなってる
天狗によっては普通の鬼(パルスィも鬼の一種だったな)より強いのがいてもおかしくない
それで鬼のトップが神に匹敵する天魔より上で(地獄とも繋がりがあるならそれなりの地位がある？)
萃香の何となく神奈諏訪に対して何となく不遜？な態度も理解出来る

881 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 11:56:14 ID:xsd9Vuv60

萃香って酒呑童子が元ネタだし、あれくらい知名度の高い鬼がモデルならそりゃ強いだろう。
天狗で比較するなら鞍馬天狗くらいじゃないと釣り合わないだろうよ。

882 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 11:56:19 ID:vzVmXDNA0

普通に鬼が圧倒的につえーんだろ
神なんてそれこそ秋姉妹レベルだっているし

四天王レベルなら、純スペックだけで天魔以上
そこにチート能力まで加わわるから手がつけれない

883 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 11:57:48 ID:MMJ6s1no0

核より進んでいるって言ってるのは、あのウドンゲだし（ウドンゲの発言は色々となぁ・・・）
そもそも月と同じエネルギーを妖怪に与える必要もないだろうさ。
地上の神様もフェムトファイバーは持ってるだろう。
神と、神に準ずる存在であろう月を分ける意味は無いと思うぞ。
神降ろししても巫女側の意思は無視される事もあるし（そろそろ変われ。と言う住吉さんとかな）
月人＆神＞巫女〜だと思うぞ。
あと、東方はDBのように「戦闘能力が全て（知能？地位？関係ないぜ！）」と言う世界じゃないぞｗ

884 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:23:50 ID:tFe7VEaMO

永琳がちゃんと理解した上で相応しい扱いをしてるだけなのに対してうどんげはわかってないのにﾌﾟｷﾞｬｰするからな
技術的に下だから地上のものだと理解してるんじゃなくて地上のものをとりあえず下認定してるだけな気がする
多分目隠しして月と地上の酒飲み比べさせたら間違えるよ

885 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:26:08 ID:pbfI6dqE0

>>878
吸血鬼に関しては一概に天狗と対等レベルかどうかはわからないよ
天狗と同程度のスピードというだけで、パワーは鬼クラスを持ち更に鬼や天狗には無い圧倒的な再生能力持ち
魔力の量も多いと言われ、基本スペックだけ見るなら間違いなく鬼を凌いでる
一方であまりにも多い弱点があるため、鬼や天狗より強いと言うと難しいところになる
吸血鬼の戦力評価は非常に難しいところ。夜だったりしたら吸血鬼の独壇場になるのだろうけどな

886 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:26:55 ID:03XdJN7s0

文はパルスィを雑魚と言っていたよね
地位が高いやつは普通だと戦闘が得意なやつで強いみたいだし
高い地位にいる天狗だと高い地位にいる天狗＞普通の鬼の場合もあるんだろうね
さとりの大物の筈なのだが戦闘は余り得意じゃない様子っていうのをみると

887 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:28:17 ID:D9GgTpp.0

>>883
霊夢の純粋な巫女としての能力はまだまだ低いんだと思う
それこそ降霊お祓いが専門ではない妖怪(結界は専門だけど)に稽古つけられるぐらいだから
依姫は月人というのを抜きにして、巫女の中でもトップレベルの実力を持ってるから
あれだけ適切に有効に神を使役出来てるんじゃないか？

＞あと、東方はDBのように〜
分かってるよｗ
だから巫女とか文明というのは種族を別にして考えた方が良いかなと思ってる
月人という種族のポテンシャルは置いといて、文明が本来の能力を大きく離して発達してる
核持った人間と、日傘を持った吸血鬼じゃ種族関係なしに前者が勝つ感じ
ただの地獄烏だって核の恩恵で６ボス級の力を持つようになったし

霊夢の人間＋博麗の血？＋巫女の技術
天子の天人＋地震＋桃ドーピング＋緋想の剣
依姫の月人＋巫女の技術＋月の文明
お空の地獄烏＋核＋バカ
輝夜の月人＋時間操作＋集めたグッズ

みたいに固有能力、技体系、道具で考えると
種族的な強さって「格」によってピンキリな神を除けばあんまり意味が無さそうな気がしてきた
むしろ強さ議論的には後ろの＋要素の方が重要なファクターだな
後は相性か

888 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:28:24 ID:HbWrz.12O

鬼は伝説通りなら、四天王クラスでNo.３だからな。

889 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:32:55 ID:D9GgTpp.0

輝夜は
月人＋時間操作＋不死＋集めたグッズ

だった

890 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:46:17 ID:JJjiRvmwO

核より上って、まさかプランク爆弾……？

891 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:57:35 ID:vzVmXDNA0

反陽子砲とかブラックホールボムとかインフィニティ・ビッグバン・ストームとか

892 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 12:57:52 ID:Jn2bZLi60

核＋バカ

すごい危険

893 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:06:57 ID:pbfI6dqE0

縮退炉でも持ってるんじゃね？
縮退炉＋素粒子分解＋月とか聞くとアレを思い出すけどな

894 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:46:16 ID:GVyFc/u20

>>893
対消滅炉の方が現実味があるんじゃね？

895 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:47:16 ID:uZY8rUT.0

>>892
そういやバカってバトルものだとむしろ利点として働くこと多いよなｗ
発想がナナメ上だから、本当に何しでかすかわからん
理論派は死ぬ

896 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:54:36 ID:gYl1JyuoO

まあ、核融合より優れたものというと、
より効率的に直に質量からエネルギーを取り出す
ステキなシステムくらいしかなさそうだからなあ。

強いて言うなら、葉緑素の光合成を人工的にやるような、
環境負荷の小さいクリーンエネルギーも選択肢に入りそうだが。

897 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 13:55:01 ID:sJRWoBEAO

そらバカが足引っ張るだけとか不快でしかないだろ

898 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:05:41 ID:qSAiy8C.0

鈴仙「核融合なんかよりプランクエネルギーのが優れてるし」
永琳「あんな危ないものより核融合のが優れてる」

みたいな感じかも
そもそも山奥の一帯で人間の真似事してるレベルの連中には核融合ですら
オーバスペックな気がするけど

899 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:10:20 ID:EoZtjMn20

永琳ならブラックホールエネルギーくらい利用できるんじゃね

エネルギー効率は核融合の0.7％に比べて、ブラックホールは40％という驚異的効率だし

900 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:26:03 ID:GVyFc/u20

>>899
ブラックホールのソースを教えてくれないか？

901 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:40:48 ID:EoZtjMn20

>>900
どういうこと？ブラックホールも知らないの？

902 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:41:38 ID:gYl1JyuoO

>>898
真面目な話、永遠亭のような少人数での生活で、
多数の電子機器とか精密で安定なエネルギーが要求されない場所なら
核融合どころか妖怪兎に柴刈りさせたり竹炭作らせるのが一番クリーンかつ安定かなと。
レアメタルとか特殊な製作工程とかいらんしな…

903 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:42:49 ID:.gXkaXH60

霖之助って永久機関じゃね？

904 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:50:20 ID:uZY8rUT.0

>>900
薬符「壺中の大銀河」（ノーマル）のコメント

＞余裕でブラックホールだな。
　.ブラックホールステーションが出来るのは何時の時代になるのだろう。

地の文なんで少なくとも永琳がブラックホールを使えるのは確定
それのエネルギーを自由自在に操れるかどうかまではわからんが

905 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 14:57:36 ID:2WLb81jcO

>>901
ブラックホールを知らない奴がいるわけないだろ
お前はアホか？

906 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:00:54 ID:GVyFc/u20

>>904
サンクス把握した

でもそんな巨大質量をどこから持ってきたんだ？
地球で使ったら太陽系がやばくなるのに

907 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:03:06 ID:gYl1JyuoO

本物としても、ドラえもんが持ってたようなブラックホールかもな。
それでも使い方を誤れば、家一つ平気で吹き飛ばすアイテムだったが。

908 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:05:10 ID:EoZtjMn20

>>905
ブラックホールのソースって言うからね

実際の存在証明でもしろって言われても困るし
エネルギー効率の話のソースか
永琳がそれを利用できるというソースか

端折るような馬鹿には十分でしょ

909 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:07:06 ID:D9GgTpp.0

「ペンローズ過程」だな、ブラックホールからエネルギーを取り出す
ブラックホール周辺を観察すれば地球より進んだ文明の有無が確認出来るとかいう話もあった
これがほんとに可能かどうかは分からないけど

910 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:10:17 ID:GVyFc/u20

>>908
エネルギー効率のつもりで聞いたんだが書き忘れたようだ。
すまんね

だが、そんなにトゲトゲしなくてもいいだろうが

911 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:13:18 ID:HbWrz.12O

スイカのブラックホールも描写がしょぼいから、疑似と言われてるんだぜ。

大銀河なんか描写はそれ以下じゃん。

912 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:17:06 ID:SvW8BWEc0

えっ
あれをリアルブラックホール認定して良いのか？
だとしたらそのブラックホールに引き込まれない主人公達の強さ、
インフレどころではなくなるんだが…

913 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:19:18 ID:uZY8rUT.0

大銀河はあくまでSTGの描写だから、抽象的で当然でしょうに
てか萃香のも非のテキストでブラックホールと明言されてるんだから擬似も何もない
まあ頭に「ミニ」が付くかもしれなくはあるが

914 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:19:39 ID:EoZtjMn20

>>910
「宇宙の落とし穴　ブラックホール」って本に書いてある

物質から取り出せるエネルギー

灯油を燃やす、化学エネルギー：5*10^-8%
4個の水素原子核が1個のヘリウム原子核になるときに発生する、核融合エネルギー：0.7%
ブラックホールが物質を吸い込む時に発生する、重力エネルギー：~40%

回転しているブラックホールならバイク1台分の質量で、日本で消費する電力の1年部を余裕でまかなえるそうだ。
回転とは逆方向に物質を投げ込んだり、重力でタービンを回したりしてエネルギーを取り出せるらしい。

>>912
スペルカードだから、当然最大限の手加減がされてる
それを言ったら霊夢やマリサはガチの核融合やレミリアの打撃とかに耐えてんのかよ

915 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:23:06 ID:GVyFc/u20

まあ、非常に寿命が短いブラックホール何だろうけどな
あのサイズのブラックホールを存在させ続けるには外部からの
エネルギー供給が必須だからな

916 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:28:29 ID:SvW8BWEc0

>>914
手加減？
ブラックホールって手加減できるような性質の物なのか？
言葉を返すようだが、永琳はブラックホールを手加減で打て、
霊夢たちは手加減されたブラックホールに耐えられるのかよ？
即死だろ、常識的に考えて

917 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:29:23 ID:GVyFc/u20

>>914
サンクス

となるとブラックホールエネルギーか対消滅エネルギーを利用する
炉か何かが月の都にはあるのかもな

918 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:32:30 ID:EoZtjMn20

>>916
そこを手加減するのが幻想ってもんだろ
得意なことをスペカにしただけで、実際の弾幕ごっこで使ってるのは模倣なだけかも知れんし
永琳の超魔法で拘束してたって不思議ではない

霊夢や魔理沙とて、超バリア的なもんで相殺しててもこれおかしくないしな
理由なんぞどうとでもつけられるよ

919 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:33:32 ID:YN4iG7ZE0

>>904
それは、本当に壺の中に銀河を詰め込んだらブラッククホールになる、と言ってるだけでは。

920 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:34:58 ID:uZY8rUT.0

>>916
世のゲームのブラックホール技が必ずしも即死技かっつったらそうでもないのと同じだよ
あとたとえば、メルブラの直死で相手が一撃KOしないのと似たようなもん
黄昏ゲーでも、「ゲームだから」どんだけかダメージ食らうだけで済む
ただそれだけの話だよ

921 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:35:14 ID:SvW8BWEc0

>>918
模倣なら分かる
ようするに見立てだよな、あれはw
他にも同様の物は多いのだし

まさか本気でブラックホールを使えると考えてるのかと思って魂消たんだよ
さすがにそんな馬鹿な事は考えて無いようで良かったw
安心したw

922 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:39:04 ID:gYl1JyuoO

>>917
月の民ってそこまで人口多くなさそうだし、
逆に玉兎に歯車回させてバッテリーに蓄電させる方法で済ませてるかもしれん。
技術と必要性は必ずしも一致しないし。

923 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:41:59 ID:HbWrz.12O

そもそも重力発生してないしな。

924 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:42:33 ID:GVyFc/u20

>>922
確かにそうだな
実はソーラー発電だけってのもありえるしな

925 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:42:49 ID:iW8cBz7w0

源三位頼政の弓とか、レーヴァテインとか、サンジェルマンの忠告とか、三種の神器 剣とか、飛翔役小角とか
本人が絶対に実物を持ってないスペルもあるしな

丑の刻参り七日目とか、どうやって6日間すっ飛ばしたんだ、という話になるし
スペカは基本イメージだろう

926 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:46:16 ID:gQ8OVzAU0

バスタードの霊子エネルギーとかそういう架空のアレかもしれん。
サンジェルマンの忠告は実物以前に物じゃないだろ。飛翔役小角も。

927 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:47:10 ID:uZY8rUT.0

>>923
それ他のスペルとかにも突っ込み入れ始めたらキリねえぞ
ゲーム上そうなってるだけと割り切るべきでしょ

>>925
それらと違って大銀河は、他ならぬZUN自身がブラックホールだと明言してるんだけどね
地の文信じなくてどうすんのよ

928 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 15:58:18 ID:zJJIYt720

ブレストスレなんだから、最大解釈上等だろ

レミリアはグングニルをオーディンからパクったし、
フランはレーヴァテインをスルトのおっちゃんから貰ったんだよ

929 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:00:45 ID:SvW8BWEc0

一方魔理沙はメテオなんか比じゃない量の小惑星帯を攻撃に使った

930 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:21:23 ID:7nNbrNZU0

最強は月の民＝神＝最強鬼でいいんじゃないか？東方内で

三次元だったら月の民？いるの？元は蛙や地蔵だからって弱い扱い？鬼はどうなのか
（人の私怨とかじゃ）と軽く考える。宗教まで考えてらんね。

二次元（東方内）だったら
月の民は不老不死で堂々とスペカで勝って強いついでに一度妖怪に勝った。
諏訪は同居の神にスペカ（?）で負けた祟り神だけど妖怪より強い。
映姫は（元々地蔵だった設定なんてどこに書いてあるのかしらない）もし本物の閻魔（王）で
地蔵たちに自分と同等な役割と力を与えて各世界の死者を裁いている。　　妄想入りｽﾏﾝ
最強鬼は豪胆で無敵なパワーを持ってる酒好きな鬼。

まぁなんで月の民＝神＝最強鬼にしたかと簡単に書くとラスボスレベルで
お互い本気もｽﾍﾟｶも勝負している形跡がＺＵＮ設定にはない。（自分が見ている範囲）
ゲームだったらﾌﾟﾚｲﾔｰｽｷﾙで差がでる＝結果が変わるので書いてみた。異論は認める。

931 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:26:16 ID:dr9EF9aA0

神ってもピンキリってのは今更言うまでもないだろうが
ぶっちゃけか神奈諏訪も弱って幻想郷に逃げ込んでる来てるからかつての力はないと思うし
果たして鬼とガチンコ勝負しても勝てるのかどうか

932 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:27:23 ID:gYl1JyuoO

ってか、それを作るシステムのレベルはさて置いて、
壷の中に収まる銀河にあるブラックホールって、そんなトンデモ破壊力なのか…？

933 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:32:06 ID:2V6vyqCU0

原作のテキストを最大解釈するなら、
三歩必殺がかなりの強力さになるな
魔理沙に即死のお墨付きを貰っているから、
三歩以内なら蓬莱人以外（もしかしたら蓬莱人も）基本即死なのだろう

934 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:35:52 ID:uZY8rUT.0

>>932
壷の中は「無限に入る」らしいぞ（大銀河Lunaコメントより）
てか、ブラックホールの攻撃転用の図ってなかなかイメージ分かれるところがあるな
吸い込むのか、潰すのか

935 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:36:48 ID:mgB8PfCo0

怪力乱神自体訳がわからない能力だしな
拡大解釈すれば同じ鬼の萃香より強力な能力にもなるかもしれないし

936 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:38:43 ID:gQ8OVzAU0

魔理沙にお墨付きをもらっても……。

>>930
月の民＝神＝最強鬼ってことは最強鬼＞紫か？
今は一応紫が最強の妖怪ということになっているから、鬼は妖怪じゃない判定？

937 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:45:21 ID:3NQBDyew0

一応辞書ひくと鬼＝邪神、妖怪とかなる
人以外を妖怪って考えの人にはほとんどのキャラが妖怪になる。

938 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 16:56:48 ID:CZYERraQ0

>>930

>諏訪は同居の神にスペカ（?）で負けた祟り神だけど
それって諏訪大戦のこと？そんな遥か昔に、ましてや外の世界にスペカなんてあるわけないだろ。
諏訪子の降伏で終わったけど、あれはガチの神同士の戦争。

>>931

>ぶっちゃけか神奈諏訪も弱って幻想郷に逃げ込んでる来てるからかつての力はないと思うし
ある程度の信仰は盛り返したみたいだけどな
やっぱり最盛期（諏訪子が国王だった頃？）程じゃないだろうな
まあ最盛期にどのくらい強かったのかが分からないから今の強さも分からんけど

939 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:02:32 ID:4KEt66Ag0

>>927
地の文ではあるが、「銀河を一個壷に詰めたら重力崩壊起こすよね」とも読める。

まあ実物にしても、8人ともボムでスッ飛ばせるという。
霊夢に至っては、天生の「誰が何をやっても届かない」に確実に含まれるので、効かないどころか全スルー可。
核熱も重力も、科学で対抗するのは至難だが、オカルト畑では属性指定で簡単に無効化できるのかもしれん。

940 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:03:31 ID:3NQBDyew0

まあどんだけ議論してもわかんないことがあるからこういうのは面白いと思う。
自分と他人の中でのキャラの強弱が違っても否定し合うもんじゃないだろうし。
（公式に大きく逸脱してなければの話だけど）

941 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:03:31 ID:zJJIYt720

永琳だったら実際にやってのけてもおかしくないから困る

942 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:03:47 ID:uZY8rUT.0

非の厭い川の翡翠のカードテキスト見ても、ニュアンス的にまだ全盛期ほどではないっぽいね＞諏訪子

943 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:03:57 ID:MMJ6s1no0

>>931
信仰先細りの現状に先手打って幻想郷に来ただけだぞ。
神様としての力は弱ってたかも知れんが、それと戦闘能力は繋げられるのか？
信仰減ることによって戦闘能力が下がるというソースは何処から出したんだ？

944 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:08:04 ID:qcCnmUGU0

神の力を戦闘に使ってない派の登場である

945 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:16:10 ID:dr9EF9aA0

>>943
ごめん、ちょっと意味がわからない
戦闘能力って殴り合いのことなの？それなら尚更鬼の独壇場って気がするんだが

946 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:17:29 ID:xsd9Vuv60

>>937
種族としての妖怪はグラフでいう「その他」に当たる（求聞P31）
つまり、鬼とか吸血鬼とか天狗とか河童とか除いたもの
妖怪最強を広い意味で取るか種族の意味で取るかは、意見が分かれるところだと思う

947 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:19:52 ID:AwnUDZb20

生き神がどうなってるのかってのが分かれば色々とはっきりするんだがな
早苗さんは神霊化してるようではないし

948 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:21:33 ID:faU8Yz8g0

>>946
いや、あれは狭い意味での妖怪最強とか読めんだろ
広い意味じゃ人間以外は全部妖怪なんだから神や月人より上になってしまう

949 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:22:48 ID:gYl1JyuoO

>>934
ブラックホールをブラックホール的に使うなら、吸い込む形になるだろうな。
(その過程の潮汐力の影響含む)

ただ、そんな大層な壷があるなら、壷の中の別世界に住めば
月の裏より穢れも少なく見つかりにくく安全に思えるのだが…

950 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:25:06 ID:CZYERraQ0

>>943
信仰を失うと徳や力が出せなくなるって早苗テキストに書いてあった気がする
徳は置いといて、「力」は戦闘につながるんじゃないか？

まあ神様も信仰が全てってわけじゃないと思うけど
それだったら穣子さんつええｗってことになるし
個人的には地力＋信仰ブーストみたいな感じに解釈してる

951 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:25:28 ID:4LLvaRHY0

求聞は河童が未確認妖怪みたいな扱いだったし、
あれの種族分けは参考程度ぐらいに考えた方が良いんじゃないの？

952 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:25:50 ID:3NQBDyew0

「月の民は、妖怪ではなく人間である事を選んだの。」こんなんあったな。
これなら一応筋が通るか？

953 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:26:48 ID:MMJ6s1no0

>>945
かつての力って農耕の神としての力とかも入っている訳で
そこが弱ってたとしても戦闘に何の影響もないと思うんだよ。
（神様的には大問題だろうけど）

移り住んできた時は戦闘も辞さない状態だったり
鬼に見つからずに地底に侵入したりと好き放題してるわけで、そんなに戦闘能力の部分は弱ってるの？と。

954 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:50:12 ID:iW8cBz7w0

>>951
まぁアレは中の人の事情もあるだろうけど
「個体が」未確認の妖怪だから、要するに「取材出来るほど阿求と仲の良い河童がいなかったよ」、ってぐらいの話じゃない？

>>953
えるしってるか
見つからずに侵入する為には戦わないのが最も賢い

農耕の神としての力と、戦闘に使う力の起源が違うという原理が分からない
例えば天竜「雨の源泉」なんかは、風雨の神としての力を端的に表してる
もし神様の力が弱ってるとしたら、農民の為に恵みの雨をもたらす力も弱ると同時に、
異民族（or外部の神）に対抗する為に起こす豪雨の威力も弱ると考えるのは自然じゃないか

955 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:56:51 ID:DFAEE50s0

>>936
書籍は有力な情報ソースだけど確定情報じゃないから
紫は実は最強の妖怪でも何でも無いっつー可能性も普通にある
求聞はゆかりん閲覧済みの同人誌だしｗ

956 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 17:57:08 ID:faU8Yz8g0

>>952
それは永琳と輝夜限定で、しかも幻想卿のシステム上の区分けだろう
襲う側と襲われる側ってやつ

957 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 18:12:55 ID:HbWrz.12O

>>951
新説
ぬえは河童だった。

958 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 18:18:11 ID:dr9EF9aA0

>>955
有力な情報ソースかどうかも怪しいぞ
紫の事についても聞いたら自分でベラベラ喋ってくれたって書いてあるから
とても客観的な内容だとは思えないし、(阿求が思うに)最強の妖怪って感じだと思う

959 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 18:24:25 ID:qcCnmUGU0

求聞で信頼できるのは
4面中ボスまで
それ以上は脅されて　過大に書いてる

根拠?　ねーよw

960 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 18:46:08 ID:6bk4HXQw0

そもそも「過大に書いてる」という記述自体が
信用出来るのかどうか、って話も……

961 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 18:55:53 ID:DFAEE50s0

>>958
まあ参考意見程度にとどめるのが吉かねぇ
もともとキャラが書いてるって設定で
くいちがいや勘違いの箇所があるってのが前提だし

あとついでだけどＡＱＮは妖精に何かされたのか？
私情バリバリってレベルじゃねーぞｗ

962 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 18:58:27 ID:7nNbrNZU0

紫の頭脳で月の民に一度知恵では勝ったり（霊夢と吸血鬼とﾒｲﾄﾞ+＠の手伝い込み）
映姫とは実力差はわからないが「あの方にはかなわない」とだけ残して消えたり
鬼とは友達だったりしてるから最強までは言わなくても強力な妖怪と言える
秋姉妹は弱い神様ということになるけどな

963 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:04:54 ID:faU8Yz8g0

>>962
今の幻想卿は実質的に紫の働きで成り立っているようなものだから
天界や地底はともかく幻想卿に住まう妖怪は紫に頭が上がらない

最近は守矢神社が影響力拡大を狙って大攻勢を仕掛けてるが
まだまだ圧倒的に紫の方に分があるほどだ
力でどうこうできるものじゃないからな

964 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:05:38 ID:cbv7c7.A0

>>962
紫以外の賢者は何をやっているのだろう？

965 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:06:37 ID:cbv7c7.A0

安価ミス失礼
正しくは>>963

966 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:10:13 ID:gGdmom120

影響力拡大とか
核パワーあげたのは神奈子の趣味だろ

967 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:12:15 ID:qSAiy8C.0

求聞はどこまで信用出来るのやら…

968 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:13:04 ID:faU8Yz8g0

>>964
紫以外の賢者が誰か不明だからな
萃香は幻想卿の住人じゃないから除外決定だし
怪しいところで天魔くらいか

文が賢者だという説は見たことがある

969 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:14:33 ID:gQ8OVzAU0

文が賢者説は初めて聞いたわ。よく聞くのはてゐ説。

970 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:14:46 ID:gYl1JyuoO

>>963
逆に言えば、(例えば神奈子や永琳が)博麗大結界やそれに類するものを敷設、維持出来る場合、
紫の価値はかけがえのないものではなく、実質結界の維持コストでしかなくなるかもしれないわけだな。

971 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:18:19 ID:04SgjZ7c0

>>970
少なくとも永琳には出来ないと見て間違いないだろうな
出来るなら逃亡した時に張らない理由が無い
神奈子なら出来る可能性が有るかもしれないが

972 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:19:00 ID:cbv7c7.A0

博麗大結界は文字通り博麗一族が作成と維持をしてるはずだけど

973 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:20:22 ID:pbfI6dqE0

永琳の壺についてだけど、無限大に入るんじゃなくて正確にはクラインの壺（表裏の無い三次元立体）のことよ
Lunaのスペルコメントに書いてある
この壺はメビウスの輪を立体化したものと考えればいい
これは終端が存在しないため、表裏・内外という概念が存在しない壺なのだ
つまり壺の中は同時に壺の外でもあるわけだ
壺の外は当然、我々のいる空間のことを指すのでその広さは＝宇宙の広さとなり無限大の広さと言うことができる
このクラインの壺というのは無限大に物が入る壺ではなく、ただ単に永琳たちのいる空間と繋がっているだけということなのよな

974 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:20:29 ID:DFAEE50s0

>>964
少女じゃないので出演出来ません、とかだったり

975 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:21:09 ID:cbv7c7.A0

求聞史紀辺りから紫が結界の創造＆維持者ということになってるよね
しかしそうすると何故霊夢と妖まで面識なかったんだろう？

976 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:22:25 ID:hTCE1P0k0

>>974
少女化は高等技術だな

977 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:23:37 ID:faU8Yz8g0

>>966
つ幻想卿産業革命計画
これが行く着くところは守矢神社による幻想卿のインフラ掌握

神奈子の本来の目的は信仰獲得でその為にはかなりエゲツナイことをやる
実際に妖怪の山や地底世界の秩序に大きな風穴を開けた
今最も旧来の幻想卿の秩序を崩して回ってるのが神奈子

978 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:28:18 ID:gYl1JyuoO

>>973
もしかして、(見かけ)どこでもドアと同じ現象が起きてるだけ…？
それなら、月の使者としてどうやって月と地上を行き来してたかの、
個人の特殊能力によらない説明がつくのかもしれないな。

979 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:28:29 ID:faU8Yz8g0

>>971
今は神奈子にも出来ないんじゃないか？
本人が幻想卿にやってきたのも自身を幻想化する方法を採ってたし
仮に大結界を貼れたり管理できたとしても紫の大事な仕事はそれだけじゃない
各勢力のパワーバランスを維持して妖怪に餌もやらないといけない

980 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:28:33 ID:cbv7c7.A0

>>962
第二次月面戦争は紫は大して知恵使ってない気がする
実際は殆ど幽々子に依存した計画だと思う

・紫の意図を何も言われなくても正確に把握する洞察力
・妖夢も含めて一ヶ月間隠れ通す潜伏技能と低穢体質
・綿月亭から酒を盗む侵入技術
・月兎兵に見つかっても何故か通報されない話術（？）
・紫の手駒となりうる人材で一番月侵入に向いてるにもかかわらず何故か永琳からマークされていない

有能すぎる

981 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:29:01 ID:CZYERraQ0

神奈子は結界の類が使えるような臭いがプンプンするからなー

非で諏訪子が紫に「あら、うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無いわよ」って言ってるは
神奈子が守矢神社に結界張ってるからだと勝手に解釈してる
グリマリのヤマトトーラスの項が何か結界使えそうなこと匂わせてるし、
霊夢曰く結界を二重に張ると境界（≒スキマ？）の無い空間が作れるらしい
まあ推測なんだけどさ

982 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:29:57 ID:GVyFc/u20

>>977
改めて守矢神社の影響力や戦力の大きさを実感させられるな

ところで神奈子の最盛期の信者数はどれぐらいいたのだろうか？
昔は分社が数えきれないほどあったと聞くし
さらには、諏訪子の国を吸収したし

983 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:31:05 ID:hTCE1P0k0

結界ぐらい悪霊にだって使える
本物の神が使えたっておかしくない

984 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:35:36 ID:gYl1JyuoO

>>981
その手の結界を張れる可能性は高いと俺も思う。

もし、背景に見える神社や幽々子の台詞で、
かなり狭い事が示唆されていなければ、
一欠片も疑いなく、そう解釈しただろう。

いや、多分に結界、次点で罠で間違いないと思うが。

985 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:38:26 ID:04SgjZ7c0

>>979
幻想郷のような結界を自分で作成する事と、
既にある幻想郷で、外の世界で失いつつある信仰を得る事は同義では無いからね
結界術にはそれなりに定評がある諏訪子・神奈子のコンビだから、
同様の結界は張れるように思う
ただ、幻想郷のような常識と非常識の境界を用いた形式の物まで作り維持できるかといえば、
作中で明言されて無いから分からないけどね

986 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:38:50 ID:gGdmom120

ゆゆ様のあれはただ自分の家が広すぎなだけだろ

987 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:40:38 ID:pbfI6dqE0

>>978
詳しくはクラインの壺でググってみるといい
多分そっちの方が何を言いたいのか理解できるはず

988 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:42:08 ID:hTCE1P0k0

神奈子が異端と信者の境界を引いて
外の世界を異端の世界
中を信者の世界とする事で
外で滅びそうな信者が集まってきて　信仰郷ができあがる

989 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:42:57 ID:faU8Yz8g0

>>982
すっごい閉鎖的っぽくて物凄い警戒してた妖怪の山が
神奈子と天魔の胡散臭い秘密会合で即効で落ちたしな
さとりもおくうだけじゃなく灼熱地獄跡まで提供しちゃってるし
っていうか間欠泉センターの位置関係から見て地霊殿の建物壊した？

うどんげ曰く最近になって妖怪の山が近代兵器の開発を始めたらしいから
神奈子はそろそろ本格的に何かやらかす気かもしれない
一連の守矢神社の動きは紫にはさぞや面白くないだろうな
実際に神に文句言ってるし

諏訪神社に類する神社はwikiだと現在2616とあるな

990 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:46:03 ID:hTCE1P0k0

本格的といっても何するんだ?
めんどくさい仕事は妖怪の賢者にまかせときゃ良いし
まさか餌用の人間を創って全てを牛耳るという訳にも行くまい

991 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:47:44 ID:gGdmom120

>>989
ちなみにうどんげの近代兵器の下りはひそうてんのときからある台詞
守矢主導じゃないと思うよ

992 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:48:09 ID:3WRB/yOE0

非想天則のことも知らなかったし河童が作ってるものに神奈子はノータッチなんじゃないかと思うが

993 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:49:29 ID:04SgjZ7c0

諏訪子と神奈子の間でも意思の疎通が余り出来てないようだし

994 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 19:53:20 ID:gYl1JyuoO

>>987
まあ、言葉では理解しても別の空間軸のイメージをしにくいのが困ったところだな…

単純に壷の中が外と繋がっているだけだと、
便利ではあるけど、ちょっとだけインフレ感が弱まるな。

995 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:00:22 ID:faU8Yz8g0

>>991>>992
近代兵器が何を指すのかはわからんが
風神録で妖怪の山は既に守矢神社と密接な関係になってるので
非想天則関係なしに神奈子の関与は疑い濃厚

何せ風神録の哨戒天狗の武装が刀と盾だった
月の兵から見てもあれが近代兵器には見えないだろうし

996 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:03:16 ID:GjsiVyaQ0

>>995
兵器って専用の工場と専用の技術者を集めて作るから、
１年や２年でどうにかなるもんじゃないぜ。

997 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:03:31 ID:hTCE1P0k0

扇子とか武器にすら見えんよな

998 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:10:11 ID:DFAEE50s0

ゆかりんの胃がｽﾄﾚｽでﾏｯﾊだな
幻想郷崩壊したら生き甲斐を失って消えそうだ

999 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:11:53 ID:pbfI6dqE0

扇子は豊姫が桃を取る時に使っていたが、よくよく考えるとあんな危なっかしいものをそんなことに使うなよと思うな

てか幻想郷の近代兵器って八卦炉みたいなものじゃないのか？
実は哨戒天狗の装備してる盾と剣は魔法的にすごい盾と剣なのかもしれない

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/02/19(金) 20:12:20 ID:GVyFc/u20

>>998
幻想郷内の人間が科学に味をしめたら一気に妖怪が消えるな