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1 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 17:51:41 ID:J8GBeOUs0

誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「〜と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「〜厨」「〜信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「〜に決まってる」「〜なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　 　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
　　　　　　　　　　　 i彡彡彡彡""　　　`ﾐミミミミﾐミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミ/　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　i彡彡′　 　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　44スレ目なので雛様最強
　　　　　 　 　 　 　 　 ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　そういうのもあるのか
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿ ＿_＿＿
￣￣￣￣￣￣￣'`'`''￣| 　 　 　 　|￣| 　 　 　 　　 |￣￣ﾐ彳~´/ ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 　 　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　 ゝ、　　/ :.　 :r-､　　　　　/　　　!:i|
　　　　　　　　　　　　　 ／ ｨ:ﾍ　　｀ヽ:__,ｨ='´　　　　　i::　　　/;ヽ､
　　　　　　　　　 _,,..-‐'7　/:::::::ヽ　　　_: :_　　　 ヽ,　　!:　 .ｨ.}::ヽ ヽ、
　　　　　　_,-‐'´　　　 {　 ヽ:::::::::ﾍ ｀'ｰ=＝=ｰ--　'　　　／ﾉ /::::::ﾍ, ヽｰ､

くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ43
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1263472082/

2 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 17:52:15 ID:J8GBeOUs0

神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。

3 ：＜浄化されました＞：＜浄化されました＞

＜浄化されました＞

4 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 18:54:15 ID:R4RbFHEk0

>>1乙

ところでアリスが透明マントを開発したようなのだが
にとりの光学迷彩と比べてどうなんだろ

5 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 18:56:30 ID:rJ0MEpgo0

>>4
kwsk

6 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 19:08:56 ID:h9CKvQjY0

ttp://loda.jp/kouzatsu/?id=1038.jpg
これのことかな。非のパッチv1.10が昨日来たのよ
まあ非だとお嬢様はステルス傘持って日中も外跳ね回ってるんだけどね

7 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 19:20:03 ID:R4RbFHEk0

>>6
あれはシステムカードだからカードなんじゃね？
多分お守りみたいなもんだと思う
流石に傘持ちながらあの動きは不可能だろう
両手使う技もあるし

8 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 19:31:31 ID:W9JOFNxM0

確認しようと非を起動したら使わないキャラにありがちなパターンで人形伏兵だけ???になってやがる…
そんなわけでテキストを確認出来ないわけだが、実は地形に合わせた迷彩なだけではあるまいな。

9 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 19:44:02 ID:R4RbFHEk0

>>8
ほい

>人形の集団を潜伏させる技で
>ボタンを押し続けて潜伏状態を
>継続し、離すことで攻撃が可能
>人形は見えなくなっていても
>敵から攻撃を受ける点には注意

これからわかることは人形は見えなくなっていてもその場にいるってだけだな

10 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 19:48:45 ID:U3kWmuiI0

>>9
バージョンアップでテキストまで変わってるんだな

11 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 19:53:44 ID:W9JOFNxM0

>>9
㌧
元々人形は小さいものだし、見えなければいいとなると迷彩模様でも構わないんだよなあ。
実はノリのいい妖精による演出だったゾンビフェアリーみたいにオチが付く可能性もあるし
透明になれる術が出来るかは保留しておいた方がよさそうだ。

12 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 19:57:22 ID:epgBGZQ60

にとり涙目

13 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 20:07:56 ID:2t7OVsGs0

にとりとお空とで人形改造して人形に詰まれた爆弾を核に換装すれば強力だな。

14 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 20:10:01 ID:lMeyDdVw0

ああ、アリスの「万能」ってこういう……
やっぱり凄まじい勢いで才能の使い方間違えてるよアリスさん！

15 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 20:12:33 ID:R4RbFHEk0

>>11
しかし、どんな環境でも背景と同化できるということは
ただの迷彩模様によるものでもかなりの高等技術が使われてるだろう
確かアメリカ軍が開発してた迷彩服にそんなのがあったはず
周囲の色に合わせて服の色が自在に変化するって奴

16 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 20:19:08 ID:yuIALvpA0

科学で考えたら満たすべき要項が多すぎて駄目だからここは魔法補正なんだよきっと。
魔法で光を素通りさせるか曲げてるのかもよ？ サニーミルクのアレだよ。光を自在に操る
ことは出来なくても効果を限定すれば魔法で再現可能かもしれん。

17 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 20:28:44 ID:W9JOFNxM0

アリスが透明になれる魔法を使えるのかと考えると、
個人的なイメージでは使えても不思議ではないんだよな…
保留というのはあくまで確定テキストがないという意味で。

透明になれる(光属性？)魔法〜迷彩模様変化型魔法布〜種々の迷彩模様の布を事前に準備

さて、どの辺が一番アリスらしいか…

18 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 20:48:00 ID:R4RbFHEk0

迷彩模様の布を無数に用意するってのだとどこに閉まってるのかって不思議がまた増えるんだよな
アリス本人は召喚か何かで呼び出してるのはわかるが、人形にそんなことさせることができるのかと
あとは全ての背景布を用意するのって中々大変よな
竹林→緑一色とかじゃあの消え方は再現できんだろうし
何より、地面に伏せて隠れてるならともかく空中で隠してるってのが一番すごいところだと思う
三次元的に見たらどうなってるのって少し気になる

19 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 21:00:57 ID:6mQOvRws0

魔法パワーでどうにでもなるような気もするんだけどなー。
物理学的に考えれば難しいかも知れないけど。

ところでアリスのティターニアやゴリアテって、今のところ、魔力チャージ時間が要るんだよな？
アリスの体内にチャージするのか、人形側にゆっくり注いでいってチャージするのかどっちだろう？

20 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 21:04:02 ID:W9JOFNxM0

砂漠では緑の布はいらんだろうし竹林では都市型迷彩は不要だろうし多少の削減は可能だと思うけどね。
むしろ問題は、暇を見つけては場所に合わせた模様を作らないといけない手間だろう。
無論、透明魔法なら一発だけど…
ただ、少なくとも人間の目って結構いい加減だから、割と目立つ配色のアリス本体というデコイがいて、
やはり白・黒・赤とか目立つ色の多い人形が不意に迷彩模様に包まれたら見失う可能性はかなり高いと思う。

ただ、この迷彩布にも一つだけ利点があって、魔法の解除に属するものの影響を受けないんだよね。
つまり、うどんげ辺りは透明魔法に干渉出来そうだけど、迷彩模様についてはそれは通用しない（かもしれない）。

21 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 21:42:24 ID:R4RbFHEk0

もう1つの可能性としてあのマントが透明マントではなく石ころマントだった場合だな
つまり認識を阻害するような魔法という可能性だが、流石にこれは考えすぎだな

22 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 21:43:30 ID:w5Ch9ROc0

光学迷彩で透明になろうが魔法で姿を消そうが結局のところサファイアには効かないんですけどね
河童の光学迷彩も霊夢には丸見えだったし、正直あんまり姿を消すぐらいじゃあまり役に立たないんじゃない？

妖怪だと単純な光学的感覚以外に頼ってるキャラも多そうだし
臭いとか気配とか音とかも完璧に消さないと役立ち度が少ない気がする

23 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 21:46:52 ID:tQqP7g6A0

>>21
地でこいしを見ているわけだし可能性としては無きにしも非ずだな
「人形の巨大化！インパクトはありそうだから検討してみるかなぁ。」で実際にやっちゃったアリスさんだし

24 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 22:39:08 ID:W9JOFNxM0

あまり役立たないと全く役立たないの間には深い溝があるものだし…
暗闇でも赤外線カメラがあるから大丈夫かどうかという感じで、
対処法があるから問題ないかというと、やはりそれなりに厄介というのはあると思う。

25 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 23:02:06 ID:R4RbFHEk0

>>22
サファイアって非生物の人形を探知できたっけ？
人形には体臭とか無いし、動かなければ音はでないと思うが

26 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 23:06:14 ID:yuIALvpA0

動かないと何もできないじゃないか。盗撮盗聴くらいだな。

27 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 23:09:17 ID:R4RbFHEk0

>>26
伏兵なんだから動く必要無いじゃないか
相手が射程範囲に来たら動けばいいのよ

28 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 23:11:44 ID:tQqP7g6A0

>>25
三月精5話でアリスの家の中で炊事係の人形が働いているにもかかわらず
「中に誰かいるよ？ひとり」としか言ってないから人形は探知できないのかもしれない
でももしかしたら人形とアリスの大きさまで探知してサイズの小さい人形の事は数に入れなかっただけかもしれない

29 ：名前が無い程度の能力：2010/01/24(日) 23:22:04 ID:R4RbFHEk0

>>28
そういえばうどんげは探知できてなかったよな
ということは波を操ればスターから探知されないことは可能ってことになるのか
アリスの人形が探知可能か否かの判断材料にはならんけど

30 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 00:21:27 ID:Lz2s4DJw0

サファイアって誰の事かと思ったらスターサファイアの事かよ！
どこのお姫かと思った。

阿求によれば「人間と大きな動物の区別がつかない」らしいから、
逆に考えると動く物体のサイズまで感知できてると思われる。

31 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 00:43:14 ID:WkYkrxMM0

スターの力はモノが動いた気配の感知だけど（ウドンゲはてゐを探すために気配を消してたんだろう）
そもそも標的なる人間と人間サイズの物との区別できないらしいから
姿消す人形よりもティターニアがいいと思う。
と言うか別にスターに効かなくても、妖精程度なら正面から小細工無しで倒せるだろうしなぁ・・・

ただ姿消す人形を単体で使用するなら、あまり役に立たないかも知れんが
ソレを大量の人形と並列して使えるようならヤバいんじゃない？
匂いや気配や音って、周りに大量に同じものが居る状態じゃ無理だろう。
見えてる人形からの攻撃を避けながら、見えない人形を探し出して
アリスを狙わなきゃならん。
身の周りに潜ませておいて、本体狙ってきたら展開するってだけでも嫌らしい。
さらに普通の人形以外にも応用できたりしたら
呪い人形や大江戸を使用して、近づくだけで危ない機雷の完成。

アリスは使用できる魔法の幅が広すぎるぜ・・・

32 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:00:28 ID:0frYIeJc0

なんか魔法の森にはアリスが予め設置しておいた人形伏兵が無数にいるような気がしてきた
空中に設置できる見えない機雷とかタチ悪すぎだろ

33 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:02:10 ID:Lz2s4DJw0

しかしマスパやロイヤルフレアみたいな広範囲無差別攻撃には無力。

やっぱり才能の使い所を間違えてるぜ…

34 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:05:59 ID:LdZZfCQ60

それはケースバイケースだと思う。
核兵器があるから特殊部隊はいらないとか
必ずしもそうではないわけで。

35 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:06:26 ID:dubT7yKY0

ロイヤルフレアやアビスノヴァみたいな超威力全方位攻撃はともかくとして、
マスパや全人類みたいな極太ビーム系統ならまだどうとでもなるんじゃなかろうか
人形ごと退避するなり、盾持ち人形密集させたりしてさ

36 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:07:55 ID:naxeoWnQ0

公共事業みたいな社会全体のことならともかく、それ以外の事の成否は第三者
が決めるのではなくて、当事者が決めることだろ。

アリスが納得しているならそれで良いんだよ。と言うか、無駄である部分がむしろ
余裕があると言うか、むしろアリスらしいように感じる。

37 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:13:21 ID:g0hJ2g2I0

アリスは大艦巨砲主義なんてものに興味は無いんだよ！
…と思ったがゴリアテ人形作ってたな

38 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:34:01 ID:0frYIeJc0

元々は萃香の挑発が原因だが、アリスが究極の人形というのもわかるな
人形の当たり判定が無く、壊すことができないゴリアテは防御面がすごいんだろう
元は普通の人形で、素材やらなにやらも変わらないはずなのに巨大化しただけで圧倒的防御力
そして上から下に振り下ろされる大きな位置エネルギーを持った攻撃はガード不可
巨大な盾としても強靭な槍としても使える非常に使い勝手の良い人形だな
惜しむらくは未だ完成してない事とチルノが持つ元気？の充電が必要ということか

39 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 01:51:57 ID:YODuiugU0

姿を消すのはこいしやにとりの専売特許みたいな感じになってるが
実はフランに使われてたりする｢居たけど、見えなかったの｣
固有の技術って訳じゃないですよという
紅で張られた伏線が非で回収された訳だ

40 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 02:01:54 ID:0frYIeJc0

フランはただ単に霧になってただけじゃね？萃香みたいな感じ
というかフランはだれもいなくなるかで普通に消えてるからわかりやすいかと
こいしがすごいのは相手の認識を阻害している点
にとりがすごいのは現実でも実用化されてない光学迷彩技術を開発したこと
上記3者のうちフランとこいしは生まれ持ったもの（こいしは副産物だけど）で、
にとりは技術開発によるものだ
この差は大きいだろう

41 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 02:14:09 ID:gK4Rq/P60

最近アリスが忍者の頭領に見えてきた
魔界のスパイだとかなんだとか言われてた時期があったがあながち間違っていないかもしれん

42 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 08:02:57 ID:LdZZfCQ60

光学迷彩の効果はサニーは普通にやってるんだよな。
まあ、妖精はそれらの具現だから出来る事で技術レベルを計る足しにはならないが。

しかし、「光の屈折ならお手の物〜」と聞いて魔理沙はむっとしてたから
どうやら光の操作は魔理沙には簡単には扱えない代物のようだ。
アリスにそれが出来るとなると、二人の技術レベル差と光の操作の難度について
相対的なものだけど指標が出来ると思うのだけど…

43 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 08:32:26 ID:EXNozCjM0

紫と霊夢程度の差だよ大した事無い

44 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 09:33:26 ID:GLp3nl9sO

霊夢は光学的に消えるというわけじゃないけど普通に空間すっ飛ばすからな…
心構えがないまま黄昏のでワープしてきた霊夢にえらい慌てたのは良い思い出。
何で主役がダルシ(ry

あれも、相手の視点からすれば消えてるわけだよな。

45 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 09:33:56 ID:jpFl2wCwO

そりゃマリサはパチェさんやアリスと違って光と熱の魔法くらいしか使えないとか言われちゃってるし、
万能の魔法使いとか言われてるアリスと魔法のレパートリーで比べるのはいくらなんでもかわいそうだろ
比較するならパチェさんか白蓮とだろう

46 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 09:49:43 ID:XEcHCNGA0

魔法に対するスタンスも違うだろうしな
アリスは魔法を目的じゃなく手段の一つとして見ている感がある

47 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 09:59:23 ID:EXNozCjM0

何時までたっても奴隷を手に入れれない魔理沙と
何時までたっても自律人形を作ることができないアリス
その頃、フランは館を徘徊しパチェは本を増やし白蓮は妖怪を救っているのであった。

48 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 10:24:48 ID:d0utgrck0

アリスは非想天則でも自律人形に否定的になってるから
もう大体出来たのか興味がなくなってそうだな。　研究も他の分野に移行してるし
実際、人形に心や魂はもうあるんだしそこから自律人形なんて凄いハードル高いもんじゃないと思う

49 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 10:25:00 ID:jpFl2wCwO

自律人形の代表例のメディスンだが、九十九神はアリスの目指す自律人形じゃないんだろうな
魂が宿る前に爆破してるってのはそういうことだろう

まさしくメディスンの敵であるな

50 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 10:28:00 ID:s7ybR4Bo0

アリスは今現在成長中だからその内シリーズ中で完成させるのかもしれんが……
まあ自律人形の有用性に疑問を感じてきたみたいだし、このままゴリアテ兵団の研究に完全シフトするのかな

51 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 12:07:39 ID:jpFl2wCwO

そういえば地霊で怨霊でアリスの人形が狂う云々あったけど、自我を持たない操り人形が狂うってのはどーいうことなんだろ？

52 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 12:33:15 ID:d0utgrck0

自我あるんじゃないの？

思うように操れる人形は魂が宿った状態だから
人形に精神が宿ることがあるが、普通躰はない
by永琳

つまりアリスの人形に無いのは躰であって心はある、それが怨霊で乱れたんじゃない

53 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 13:50:43 ID:jpFl2wCwO

あれ？アリスは魂が宿る前の人形を爆破してるわけだが、そうなると爆弾人形は操れないことになるんじゃ…

54 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 13:56:25 ID:XEcHCNGA0

何度か言われてるが魔法の糸が魂の緒と同じであるということ
魂というのはアリス自身の分霊であって人形固有のものではないのではないかということ
爆破する瞬間に魂を回収して糸を切った状態にしているのではないかということ

55 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:05:05 ID:GLp3nl9sO

単純に、アリスからの人形への指示が、属性としては霊的なシグナルで
そこに怨霊からの強烈なノイズがかかるという感じに考えていたのだが…

56 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:11:46 ID:s7ybR4Bo0

リターンイナニメトネス（命無き状態へ還れ）ってネーミングからして、
実は宿ってるの承知で、もしくは宿ってすぐのやつを爆破してるんじゃなかろうか

57 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:24:02 ID:.mM/L5no0

誰の命とまでいってないし幽々様は宿ってない感じのこと言ってたし
繋げていた自分自身の魂を回収してるんじゃないかね
その辺の技はアリスならお手の物だろう

58 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:30:11 ID:jMHXxf.2O

魂のないフォークダンスってのもあるんだから人形そのものの魂はないと思われ

59 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:40:28 ID:d0utgrck0

永琳やチルノと最近の台詞の数々からして普通にあると思うけどねぇ
むしろこれで無かったらおかしいでしょ
魂が無いものもある、また無くすことが出来るとはいえそうかな

60 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:48:13 ID:GLp3nl9sO

極端な話、アリスの人形に魂があるかないかは作ってからの時間的な問題であって
操作や怨霊云々にはあまり関係ないとか…

61 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 14:51:03 ID:G1RhzC720

あったら幽々子の台詞と矛盾する
ていうかもしあったら人形たちはアリスに恨み骨髄ってレベルじゃねぇｗ

62 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 15:02:18 ID:GLp3nl9sO

その辺はサラサラ血だから大丈…じゃない。
人形には多分血も涙もなかった。

冗談はともかく、多少恨まれても大丈夫だろう。
そうでないなら、他の妖怪とか、一部はかなりえらい事になる。

63 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 15:08:31 ID:O/HWVIUcO

>>42
サニーは鈴仙に一方的に見られ、騙され、
テキストで鈴仙の能力の足下にも及ばないって書かれてるから
比較材料にはなると思うけどな

64 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 15:10:36 ID:s7ybR4Bo0

>>61
＞人形なんて何匹死んでも何とも思わないものね
.　むしろ、霊が宿る前に爆発させるなんて賢いわ

とはいえこれって霊≠魂、心と考えれば別に矛盾しなくない？

65 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 15:16:42 ID:d0utgrck0

確かに全く別だなそれは

66 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 15:53:37 ID:0frYIeJc0

霊と魂が同一視されないとなると死んだ後に魂はどこへ行くんだ？
幽霊や亡霊の類は霊だとして魂は？
魂と霊を別物とすると魂がどこへ消えているのか謎になるのだが
閻魔様のとこにいくのは霊だし…
あと蓬莱人についても魂を中心に再生するわけだけど霊が別物だとしたら霊も再構成してることになるのかな？

67 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 16:10:35 ID:GLp3nl9sO

>>63
サニーと鈴仙の結果の差は明らかだが、
アリスと魔理沙の魔法技術の差の指標にはならないかなと。
鈴仙は鈴仙で種族特性入ってそうでもあるし、
アリスの光学迷彩かもな布と推測される魔理沙の光学系魔法技術の
間に収まる技術力かというと、これも微妙だし。

68 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 17:37:54 ID:g0hJ2g2I0

東方は他で一緒くたにされがちな霊、魂もそれぞれ別物と言うぐらい何段階か種類あるし
透明化技術、分身技術、空間操作技術も傍目には分からない
レベルの差というものがあるのかもな
ここらへんのレベル差はキャラ間のセリフで推測するしかないわけだが

69 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 19:19:58 ID:y9UIwOYk0

そういや人間じゃなくても信仰してくれれば神の力になるんだよな
そして信仰さえされれば石だろうと何だろうと神になって信仰ブーストが加わる訳だから
知性を創造できてそれを好きに操れるならば理論上無限の力が得られる訳だ

70 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 19:24:23 ID:WkYkrxMM0

幽霊は気質を具現化したモノでしかないんだよなぁ・・・。
というか幽々子が人形を「○匹」と数えてる処が気になるんだけどな。
そこって本当に何も宿ってない物ならば「○個」や「○体」で数えるべきところじゃない？
アリスの操る人形に何かしら思う事があって、嫌みで言ってる可能性は無いだろうか？

71 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 19:26:32 ID:0frYIeJc0

神綺様がやばいってことか

>>68
霊と魂の明確な違いって何か出てたっけ
霊は幽霊だったり亡霊だったりあったと思ったけど

72 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 19:30:28 ID:GLp3nl9sO

魂が宿っていた場合でも、人型なら○人か○体、
少なくとも○匹というのは○個と数えるより変。

何かしら思うところがあるのは間違いないと思う。

73 ：名前が無い程度の能力：2010/01/25(月) 19:39:07 ID:0frYIeJc0

幽々子から見た時、人形の霊があまりにも矮小かつ未熟すぎて虫とかの霊と同じに見えるから匹といったのかもしれんな

74 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 01:34:59 ID:lK/xXkuE0

>>64
>躰と幽霊が繋がっている糸も人形を操る糸も同じ糸
>決して切れない心の手綱ね

なんか勘違いしてる人が多いみたいだが、アリスが操ってる時に使ってるのは魂の糸じゃなくて幽霊の糸
幽霊の糸で繋がっているってことは人形の中に入ってるのは幽霊だろう
恐らくアリスのものだと思われるが、チルノは人形に入ってる幽霊を見て心が詰まってると言っただけだと思われ

75 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 01:41:53 ID:jHXMYms20

なるほど
だから分霊って言ってる人がいるんだな
もしそうだとすればアリスはどんだけ能力持ちなんだって話になるけど
ああでもアリスの場合はキャラ背景が背景だし別におかしくないのか

76 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 01:51:48 ID:DELqeddE0

幽霊ってのは気質の具現。
本人が生きてても緋想の剣とかで切られたりすれば、その辺に漏れ出すもの。

アリスは自らの気質を魔法の技術によって加工し、
糸を繋げて人形の中に吹き込む事で、より精密な操作を可能としているのではないか。

77 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 01:51:52 ID:lK/xXkuE0

分霊と言って良いのかは不明だけどね
糸で繋がってるわけだし
紫が渡した遠隔操作の人形がどうやって糸を伸ばしてるのか不思議だが
ただ、自分の霊を細かく操作できるって技能はすごいことなんだろうな
妖夢に同じことがもしもできたら半霊を自分の姿にするだけじゃなくて
萃香みたいにちっちゃい自分を大量生産したりできるようになるんじゃないかと思う

78 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 02:08:28 ID:jHXMYms20

>>77
人形周辺の糸が出るあたりの空間を柔らかく（？）してるとか
前々から言われていた人形大量出現をさせる技術ってのがスキマ能力のようなもので
瞬間的に何かを取り出すことは出来てもそこを長時間継続して開いたままにするのは不可能だった
それを紫がやりやすいように改造してくれたとか
すまん、種無し手品の分析を必死でしているおっさんみたいな分かりにくい文章になっちゃった

79 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 02:11:43 ID:dXrha2Ww0

前提の人形に宿ってる精神が分霊だろうってのが単なる個人の憶測すぎんのよ

80 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 02:37:48 ID:lK/xXkuE0

>>79
いや、分霊は関係無いでしょ
アリスは幽霊の糸で人形を繋がないと人形操作できないんだから
糸の長さの限界までの距離しか人形を遠くに置いて操作できないのは変わらん
てか神様みたいな分霊ができるならそもそも糸が必要無いと思うんだよね

81 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 06:54:34 ID:xhTeSKhQ0

何だっけ、手足が切断されて白骨化してさえ魂は繋がってるとか何とかどこかで見たような。
ソースが2010年春らしいので自分には確認は不可能なんだけど。
もともと、延ばそうと思えば結構無理が利くものなのかもしれん。

82 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 07:34:38 ID:i06jIQRQ0

幽体離脱で遠くの地に行くなんて噺もあるしな
手先だけでなく色んな意味で器用な娘ってのは的を射てる気がする

83 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 07:58:24 ID:C09Z7rJQ0

>>81
無縁塚の彼岸畑の回かな
腕が身体から離れた場合、腕は身体を呼び身体は腕があると思い込む
人間は肉体の状態に関わらず全身に魂が宿る物である
幻想郷と外の世界の境界は精神面の境界なので、
右腕と胴体とが別々の精神を持っていない限り右腕だけ幻想郷入りするなどという事は無い…

概ねこんな記述
多分今回の話とは余り関係が無い、と思う

84 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 08:30:30 ID:xhTeSKhQ0

うーん、微妙か…
多少ブツが離れてたり糸が伸びまくっても
設定的には齟齬はない話になるかと
思ったんだけどねえ。

85 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 11:12:33 ID:kjHN6SRYO

よく考えたら呪いに使う藁人形は、距離に関係なく相手の一部を使う事で遠隔操作してるよな。

つまり、髪の毛一本でも呪術的には、つながっている。

この技術の応用だとすれば、説明もつくんじゃないだろうか。

86 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 11:32:49 ID:lK/xXkuE0

藁人形って丑の刻参りのことかな？
あれは操っているわけじゃないと思うが
超遠距離攻撃って奴かな？精神限定の
ただ、アリスのやってた実験は失敗だったっぽいけど

87 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 12:06:13 ID:r5aXq4mk0

あれは類感呪術の類だ
似たもの同士は影響を与え合うっていうね
同じ理論を人形操作に適応しようと思ったら
材料とか見た目とかをアリスに似せる下準備をした上で
アリス本人の動きを人形にトレースさせる形式になりそう

88 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 12:12:21 ID:F4W5QA3cO

アリスの実験は知らないのだが、
一般に藁人形とかの呪いで相手の髪や爪を使うのは
名前を買いたりするのと同じく、人形なりを相手に"準える"事で
呪術的に相手と繋げるor狙いを定める意味合いだったっけか。

むしろ、フランの能力の方が原理的には近いかもしれん。

89 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 12:38:50 ID:B7.9gxcIO

そういや愚問だと本人も人形みたいな姿って書かれてたな

90 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 12:56:45 ID:xKCAGobs0

呪術はまず姿を真似るところからって
どっかの魔女が言ってたよ

91 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 14:39:07 ID:vPXbhdyI0

アリスが呪いを使うならまず相手にワザと自分体を傷を付けさせて
その恨みの力で人形を操りそうな予感

92 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 14:44:14 ID:lK/xXkuE0

それなんてデーボ

人形をアリスに見立てて操るとなると、人形が受けたダメージはアリスに来るんじゃねーか？
呪術的に考えて

93 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 15:15:51 ID:rr.Y.QoI0

つ身代わり人形

94 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 15:58:23 ID:S2RkuJSA0

アリスは自分の研究を極めれば妖怪の賢者クラスになれそうだな

95 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 16:36:15 ID:xKCAGobs0

妖怪の賢者達って十傑集のような無茶苦茶さを持ってそうで
月面戦争や吸血鬼異変的に考えるとそうでもないのよね

96 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 16:57:53 ID:Pc05YtjQ0

それは十傑集がイカレてるんであって、
幻想郷の賢者が無茶苦茶な強さを持ってないかと言われると・・・

97 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 17:07:50 ID:F4W5QA3cO

そもそも賢者というものに強さ、特にこの場合は白兵戦能力だろうけど、
それが必要なものかというと、悩ましい。

例えば長家のご隠居とか村の長老が剣術の達人とかである必要はないわけで。

98 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 17:12:12 ID:ci.PuwuQ0

賢者っつーくらいなんだから、みんな頭が良いのだろうし、カリスマや統率力も備えてそう
応じて、力も備えてないとカリスマは発揮できんだろうから、それなりに強かろう
反発するのを抑え込むくらいでないと、幻想郷運営はできまい

つっても、実質は龍神が土台作って、紫がシステム構築して終わりみたいな感じのだが
本当に他の賢者っているのか？法螺じゃねぇだろうな

99 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 17:16:36 ID:z2iY2lZA0

>>89
金髪で肌の色が薄く人形のような〜ってのは
綺麗な女の子を表現する時の定型句だから呪いとは関係ないかと

>>86
結局のところあの手の呪いは恨む気持ちを燃料としているわけだから
それがなかったらどんなに精巧なストロードールを作ったところで使えないんだろうな
GT-Rもガソリンがなかったらただの鉄の塊

100 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 17:28:49 ID:rr.Y.QoI0

アリス、生まれて（元ネタ的に恐らく）二十数年程度しか経ってないだろうに能力が多種多様過ぎるなｗ
貧乏じゃない器用がこの先も好きに自分のやりたい研究重ねていったら、それこそいずれ賢者クラスかもなあ
まあ紫には妖怪らしさが足りないって言われちゃってるけど

101 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 17:45:41 ID:lK/xXkuE0

人里の方々からは不気味がられているじゃないか
妖怪としての勤めは果たしているだろう

102 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 18:06:40 ID:ZzlsuDoM0

気味悪がってるってのは迷い人じゃなかったっけ？
人里では定期的に人形劇公演を行っていて普通に交流してたはず
迷い人の件も三月精での接客態度を見てるといまいち信憑性に欠けるというか
阿求に「私にも立場ってもんがあるから取りあえず妖怪らしく書いといてね」とか依頼してそうだ
もしくは一般の人間の訪問者に対してだけ妖怪らしくふるまってるとか

103 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 19:15:32 ID:F4W5QA3cO

確か、泊めはしてくれるけど黙々と人形作り続けたりするのが気味が悪いとか、
そんな感じだったような。

まあ、深い森の中の家でそんな状況じゃ確かに気分のいいものじゃないだろう。
一晩中そんなアリスを愛で続けて満喫出来る者は、たまにはいるかもしれないが…

104 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 19:47:13 ID:PbZDQ7bY0

>>103
いくら美人でも気味が悪いっつーか、客ほっといてそんなことされたら居心地悪いわなw

105 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 19:48:19 ID:dXrha2Ww0

これだろう

彼女の家には所狭しと大量の人形が置かれている。その不気味さは、
　　たまに迷い込む人間を恐怖に陥れる。不気味な森の中にある、余りにも
　　異質な人形の家。それは、森がいくら不気味だとしても逃げ出したくな
　　るのも当然の事だ。

三月精じゃ全然大したこと無さそうにな家になってたけどな
幻想郷住人は相当なビビリなのか

106 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 19:53:19 ID:.a1MIPi6O

三月精では「か、かわいい…」とまで言われてたような＞人形達

107 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 19:58:22 ID:F4W5QA3cO

>>105
その辺読んで初めて気味悪がられてる事に気付いて整頓したとか…

108 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:01:57 ID:MhEvx6TM0

求聞のアリス項目はなぁ・・・
目撃情報の欄は、能力についてしか触れてない魔理沙と
ほとんど関係ない話してる霊夢＆匿名なんだよなぁ。。
里に訪れる事は多いだろうし、主な活動場所は紫と一緒の「如何なる処でも」
文を読む限り、迷い人になって家に泊まった奴だって居るだろうに
そいつらの証言ではなくて、関係ない話をチョイスしたのが不思議すぎる・・・

109 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:12:34 ID:lK/xXkuE0

>>104
客じゃなくて傍迷惑な居候じゃね
迷い人なんて本来泊めなくてもいいんだし
わざわざそんなのに愛想を振りまく必要も無いだろう

110 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:19:35 ID:ZdH9Hemk0

「森に住む者同士外の人間に一泡吹かせるべくこれからも仲良くしていきましょう」
って言ってるから妖怪としてのやる気は一応あるようだけど

111 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:30:47 ID:vvm69.kE0

>>109
でも三月精に対応している時は愛想がいいというか普通に優しいというか
下書き段階では妖怪らしさの欠片もなかったから妖怪らしさを誇張して書いてもらったとかでも驚かない
そのらしさってのが最終的に妖怪としての力の強さに関係してくるのかな、とちょっと思った
霊夢にしてもそうだが、何だかんだで紫と紫の言葉は若い人妖に信用されてそうだ

112 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:32:37 ID:NZI2l.Ao0

そもそも、新米で魔法使い歴が浅いという記述と
誰かが迷い込んでアリスの家にたどり着く確率とか考えると
どうにも微妙に引っ掛かる

113 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:44:54 ID:Pc05YtjQ0

三月精では相手が人間外だったのが一目瞭然だったから親切だったところもあるんじゃないか？
人間相手には（少なくとも里の外では）
それなりに妖怪らしさを意識してる見たいだけど。

114 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:47:53 ID:iRlaX34A0

話かわって悪いけどさ、
天津甕星ってマイナーな神だけど、
調べた感じ日本三大軍神より強いっぽいんだが、どうなの？
経津主神・武甕槌命で無理だったとか…

115 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:52:45 ID:.a1MIPi6O

咲夜さんに対しては脅かさなければならない人間ではないと判断したんだろうな
チルノがやってきた時の第一声を見てると手慣れてるって感じがする

116 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 20:58:02 ID:rr.Y.QoI0

まあ咲夜さんは立場的にも能力的にも言動的にも妖怪側の人間だからな
そう考えると、咲夜とアリスってキャラモチーフ滅茶苦茶被ってるのにある意味真逆なのね
妖怪じみた人間と、人間寄りの妖怪

117 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 21:28:08 ID:vvm69.kE0

>>114
その神様はタケノミナカタと同一視されることもあるらしいぞ
つまり……

>>116
ああそれはよく思う
そう言えばあの大量のナイフもどこから出してるんだろうな（夢子さんの剣はもっと疑問だが置いといて）

118 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 21:47:40 ID:5VS2HXI.0

>>114
降した天羽雷命が、まんまサルファの大雷鳳ぽいのがまた……モチーフなのかな？

119 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 21:50:28 ID:NZI2l.Ao0

>>117
東方的にはダミーで封じられてる神だよな…

120 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 22:00:52 ID:H3ZrhFdQ0

>>117
ナイフの収容場所に関して言えば、
咲夜さんは空間能力持ちなので、圧縮してしまえば特に問題は無いと思う
質量の問題を除けば

121 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 22:08:02 ID:NJjM5zeg0

>>117
＞同一視
天津甕星は日本書紀にしか登場せず、建御名方は古事記にしか登場しない。
国譲りのときに名有りで抵抗してるのがそいつらしかいない。と言うだけの理由だがな。
ただし、神奈子=天津甕星って説は最近非公式スレで別角度からの考察があった。

122 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 22:29:06 ID:DELqeddE0

どっちかといえば連想ゲームみたいなもんだがな。

123 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 22:39:57 ID:lK/xXkuE0

咲夜さんって別時間軸にいる自分を呼び出せるんだよな
ということはレミリアのお世話をしている咲夜と侵入者退治をしている咲夜と
掃除をしている咲夜と美鈴に里に買出しに出ている咲夜が全て同じ時間軸上にいてもおかしくないということだ
なんか次元連結システムを作れそうな奴だな

124 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 23:12:43 ID:rr.Y.QoI0

あと「時間の複写」なんてことも出来るみたいだし、もしかすると今後輝夜の持つ能力の領域にも足を踏み入れるやもしれん

125 ：名前が無い程度の能力：2010/01/26(火) 23:16:13 ID:lpwCUPV.0

って言われても、そもそも輝夜の領域っていうのがよくわからんのだが……。
別時間軸にいる自分を呼び出せるってのも
なんか昔のドラえもんの漫画みたいなことになりそうで嫌だな。

126 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:10:38 ID:CkEPNNBw0

正直なところ、輝夜の能力と咲夜の能力に大きな優劣は無いと思うがなぁ
永遠の能力はチートだけど、咲夜も物の時間を止めてお湯の温度を冷まさないようにしたりできるし
自分からちょっと離れた範囲の大気の時を止めておけば擬似的に完全防御の結界を再現できるんじゃないかね
止める範囲を随時変えていけば止まっていた大気から空気も補充できるし
止まった範囲に入ってきたら全て止まってしまうのは周知だから、接近も攻撃もできなくなる
まぁあくまでも防御の手段にしかならないけどな
須臾の方は複数の歴史をもてるってのがさっぱりわからんので評価のしようが無いが

127 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:13:00 ID:w2r6Hut.0

前々から思ってたんだが、咲夜と輝夜の能力って元からベクトル違わないか？

128 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:19:51 ID:WXBnXrI.0

>>126
全然違う
咲夜は時間を止めても全方位から攻撃されたら逃げられない
自分の体術で防げないならおしまい

129 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:29:38 ID:NFDfya1Q0

ふと思ったんだが、咲夜さんの空間拡張能力使って、
あの全包囲攻撃を回避できなかったのかねぇ

まぁしなかったって事は出来なかった可能性が高いけど、
全く隙間が無く空間を引き伸ばしても隙間が出来なかったとか、
そこまでやる気は無かったとか、
一応出来た可能性もあるし

130 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:32:13 ID:RnacWP6o0

図書館はokであの状況はダウトになる
ZUNだけが知ってる条件があるってことじゃね

131 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:33:26 ID:w2r6Hut.0

単純な話、インスタントではなくエンチャントだとか
もしくは、そういう問答無用のチート技は美しくないという自己判断なのか

132 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:37:06 ID:RnacWP6o0

輝夜の場合はゲーム上で弾消してても
それをそのまま考察の材料にはしない
咲夜がゲームで時止め中に無敵になっているように
ゲーム上の都合の可能性があるから

133 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:38:39 ID:CkEPNNBw0

>>128
何を差して全然違うと言っているのかわからんのだが…
とりあえず俺が言っているのはザ・ワールドの事じゃないぞ
咲夜から少し離れた周囲の時間を停止させた場合、咲夜の時間は流れている
その範囲外のものも流れている状態になるわけ
範囲外から咲夜に向けて攻撃した場合、時間停止の範囲内に入った時点で止まる
つまり、咲夜には攻撃が届かないわけだよ

あと、咲夜は時間停止中の物を動かすことができる
あれは弾幕ごっこだったからナイフに触れることができなかっただけで
時間停止中にナイフの位置をズラせば余裕で避けれる範囲稼げただろう
時間停止中にナイフを動かせないとナイフを回収してるって設定と矛盾するしな

134 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:43:37 ID:wrR2bKQs0

ちょっと待ってくれ
そもそも「時間停止」と「時間遅延／加速」は同じものなのか？

停止に関しては「ザ･ワールド」「咲夜の世界」の性質、また儚月抄の「私の世界へ！」ってセリフから
「空間に連動してる時間を広げて／縮めて、時間を遅くする／早める」って原理らしい遅延／加速とはまた別のものなんじゃないのか？
セリフや性質から「時間の停止した世界に入る」という、そんなイメージを受ける

>>133
掃除の時も時間停止中にホコリ動かしてるらしいしな

135 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:44:34 ID:NFDfya1Q0

呪文に対するんだからインタラプトなんじゃ…
と思ったら、最近はインスタントに統一されてたんだな

あの場合の咲夜さんは、
普通に勝ちきる気は全く無かった筈だから、
判断は仕切れないかねぇ
能力の限界は色々な場所で見受けられるから、
多分実際に出来なかったんだろうけど…

136 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:51:08 ID:Q1NHWtEE0

弾幕勝負なのに皆ボムを使わず抱え落ち。
多分操作していたのがEASYシューターだったから。

咲夜を操作していたのがZUNだったら確実に無双だった。

137 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:53:17 ID:lugQnDNY0

そもそも触ったら負けなら魔理沙のレヴァリエ食べちゃった依姫は負けのはず。
美しさの勝負なんだから避け方にも美意識がある。
自分の技を触れもせずに反射されたものに対して、時間を止めてせっせと回収するという行為は
咲夜にとっては美しくないということなんだろう。

138 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:58:20 ID:bqMot4zA0

つまり咲夜さんはあの状態でナイフを食べれて無効化すれば美しさ的にも弾幕ごっこ的にもおｋだったわけだな
人間だから胃袋や顎の強度が足りなくてできなかったが

139 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 00:58:21 ID:CkEPNNBw0

>>135
能力の限界って時間逆行が完全にはできないってくらいでしょ
それ以外についてはチートどころじゃないって話しじゃないか
館の空間を常時広げ続けていても疲労しないし（時間的制限が無い）
時間を停止して休んでいるとかってのもおかしなとこだし（能力にエネルギー消費が無い？）
月へ行っても紅魔館の空間は元に戻ったりしなかったし（距離に左右されない）
限界といってももうほとんど能力が極まっちゃってるからだろう
それでも紅魔郷の時と比べると偉い成長してるけど

140 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:04:29 ID:5zXA.OgU0

>>132
だがそんな事をやっているのは全作品を見ても輝夜ただ一人だけなのだからそこにはやはり何らかの意図があろう

141 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:07:48 ID:/zQQUghY0

>>137
依姫の美意識的には、星弾は無力化してから触れてるのでノーカンなんだろうな

142 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:09:16 ID:nQmnFHu.0

>>121
見てきた。面白いけど、依姫があそこで神奈子呼んでるってのはちょっとトンデモすぎるように感じた。

とりあえず、天津甕星＝タケミナカタは東方で採用されてないと見る。そもそも、そんなに説得力ある説でもないし。
神奈子関連がややこしいし（可能性は否定しない）

となると、天津甕星の単純な強さは相当パネェという事になり（格とかはともかく、強さだけならアマテラスに準じる位？）
決してまりさが弱かったわけじゃないということになるぜ。
ぶっちゃけ俺はあの謎フラッシュが残念だったからよかった
「描写しきれないほどスゲー」だったんだな
天津甕星＝ルシファーとかの伏線もあったし、よく考えれば凄いのは当然なんだけど
あとＹＹＳ

143 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:09:39 ID:NFDfya1Q0

>>139
一応チャージタイムがありそうな事と、
エネルギー消費がありそうな事は、萃や緋であるけど…
まぁゲームの演出上の都合もあるから分からないけどさ

空間能力の制御に関してはちょっと異常なくらい凄いよな
まさしくエンチャントとしての使用が出来るんだろうね
それ以外の使用法も出来るようだけど

144 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:19:23 ID:Lbk2SznU0

咲夜さんの名誉のために言うが
依姫戦で本気を出せば勝てるっていう風に解釈すると咲夜さんのその後のやり取り全てが
瀟洒とはいえない茶番になるから勘弁して欲しいところではあるな
あそこは主人のために持てる全力で情報を引き出すところであって
脱出できるのに脱出しない勝てるのに勝たないというのは斥候にもならない無能になってしまう

145 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:23:42 ID:nQmnFHu.0

>>144
さすがに今更「本気出せば依姫に勝てた」ってヤツもいないだろう
そもそも、本気出してなさで言ったら依姫こそ本気出してないだろうし
ていうか、咲夜さんの戦闘は依姫無双中唯一といっていいほど「イイ」戦いだったじゃないか

146 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:23:59 ID:w2r6Hut.0

逆もまた然り。
相手が決闘の結果を無視して実力行使してくるゲスだった場合に備えて
いくつかの手札は出さないでおくという考え方もアリといえばアリ。

147 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:24:43 ID:nQmnFHu.0

あれってよっちゃん負けたらどーなる約束だっけ？

148 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:27:36 ID:w2r6Hut.0

確か、何かお土産くれるハズだった。
が、品物は指定してなかったので
バケツに月の砂とか海水でも入れればOKだったろう。

149 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:36:38 ID:Q1NHWtEE0

>>145
「勝てる」と「強い」は別物だ。
弾幕ごっこでならチルノですら紫に勝てる可能性がある。
だがそれは、チルノが紫より強いという事を意味しているわけではない…わかるかな。

150 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:39:49 ID:NFDfya1Q0

緋想天でも、天人にナイフ刺さらない、なんて言ってるしね
仮に抜けれてても依姫に傷付けれたかどうかねぇ

見返してみたら、対依姫戦で唯一まともにﾋﾟﾁｭってるの、
咲夜さんだけなんだよな
まぁ主人の方もレーザーに焼かれてるけどさ

151 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:43:19 ID:uMWbtvF60

>>126
＞咲夜も物の時間を止めてお湯の温度を冷まさないようにしたりできるし
これって原作で描写ある？あるなら相手だけストップとか超強そうだけど

>>142
東方でも天津甕星は星に強いアイデンティティ振られてるから
元々神奈子とはベクトルが違うからね

152 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:49:47 ID:nQmnFHu.0

>>149
それは分かるが、相手がよっちゃんなのが…
弾幕勝負でも無理そうと言うか、だれかが依姫に弾幕ルールをちゃんと教えなきゃ勝てないだろ
サッカーで平然とハンドしてるようなモンだっただろあれ
勿論、ゲーム画面でやる弾幕ならチルノでもかてるだろうけど

ていうか「弾幕を食べた」の件だけど、あれは「依姫がすごいから食えた」のか
「はじめから菓子だった」のどっちなんだ？

153 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:52:53 ID:Lbk2SznU0

弾幕ごっこの弾をコント番組のパイに例えたら
人に投げつけられて顔にべったり付いたら被弾でやる気もうせるが
テーブルに置かれたパイをペロッとなめても被弾では無いだろう

154 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:55:39 ID:w2r6Hut.0

ルール教えるも何も

相手が技を出す→技の性質を見極める→無効化

という一定の手順をたどってるだけなので
ルール的な問題はないと思われる。
神々の誰にも無効化出来ない技と
神々に弱点を突かれても大丈夫な防御を備えれば
理論上（ルール上）は勝てるわけだし。

155 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:57:19 ID:CkEPNNBw0

>>142
１つ思ったんだけど、早苗さんの起こせる奇跡って神奈子ないし諏訪子の起こせる奇跡だよな
早苗さんの客星の明るすぎる夜とかって神奈子の神徳とも諏訪子の神徳とも被ってないと思うんだけど
もしも天津甕星＝建御名方＝神奈子が言えるならこの奇跡を起こせても不思議じゃないんじゃないかと思うんだが

156 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 01:58:47 ID:BlJeQ1O.0

>>151
咲夜さんは対象物のみ時間停止は普通に出来る
非の咲夜特製ストップウォッチを見てくるんだ
あの技では背景が灰色化していないから、（灰色になっている）相手の時間だけ止めてるのよね

157 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:01:48 ID:CkEPNNBw0

>>154
相手の弾幕を無効化できるのはボムのみ
依姫の神降ろしによる無効化は全てボムということになる
もしもゲームみたいな弾幕ごっこになったらボムの数が制限されるから
漫画と同じ状況になるかはわからんよ
花映塚の映姫様初戦みたいなことを常時やり続ける腕があるならそもそも神降ろしする必要もなかったろうし

158 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:09:51 ID:nQmnFHu.0

まあ作中でルール違反扱いじゃない以上ルール違反じゃないんだろうな

ゲーム版は…「自機依姫」はイメージしやすいが、逆が無理ゲーだな

159 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:11:50 ID:w2r6Hut.0

>>157
非みたいなルールでスキカに星の停止とか仕込まれたら
それだけで魔理沙は半分詰みそうとか若干の不安は残るけど、
何でもかんでもいくらでもあるカードプールから引っ張れるよりは
はるかにマシにはなるかな････

160 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:19:49 ID:Q1NHWtEE0

>>157
花だとみんな好き勝手に弾幕を消してたから、
別にボム限定というわけでも無いと思うし、皆一応にその手段を持っているとも言える。

ただ、同じ事を星や地でやらないのは何でと考えたら、
そりゃルールが違うから…としか言えないのが辛いところだ。
あるいはその場に応じて空気を読んでいるとも。

161 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:28:02 ID:CkEPNNBw0

>>160
花映塚で弾幕消してる奴は全部スペルカードですぜ
つまりボムだ
花映塚は恐らくスペルカードの使用枚数を言わなかったんだよ
儚月抄みたいにね
だからみんな無制限に使ってたんだと思われ
スペカルールには確か予め使用枚数を宣言しておくってのがルールになってたはずだから
花映塚はちょい異端なのかもしれぬ

162 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:30:12 ID:dCFhDoxUO

また月にとんだ
輝夜と咲夜の能力比べ（考察）がしたかったのに

163 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:32:27 ID:wrR2bKQs0

>>161
おいおいカードじゃなく単なるチャージアタックなのに弾消してた妖夢忘れんなよ

164 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:47:25 ID:Lbk2SznU0

>>162
流れに愚痴るより人が乗ってくる話題を提供する方が
百倍建設的だぜ
それにある話題が盛り上がって嫌って我侭言うってことは
逆に自分が盛り上がってるときにその話題は嫌って水掛けられてもいいってことかい？
もっと相手の立場によって考えようぜ

輝夜も咲夜さんも今の立場に甘んじてる以上は
ある程度の限界はあると思うんだよな
なんか東方は人外の術が多いから拡大解釈していくとキリないし
収まってる立場から逆算していくのが一番早いと思う

165 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 02:58:01 ID:dCFhDoxUO

>>164
ありがとう
あとごめんなさい

166 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 03:04:06 ID:BlJeQ1O.0

>>164
それぞれできないことはまああるんだけどね
咲夜は時間の逆行を限定的にしか行えないし、輝夜は完全な時間停止はできない（あくまで須臾なので）
ただ、当人達が「できる」ことに関して言えばリミットは殆どないんじゃないかと思う
特に咲夜の時間停止可能時間なんてほぼ無制限みたいなもんだし

あと、立場と能力の規模はあんまり関係ないとｵﾓ
最強に近い力を持ったやつがみんながみんな世界征服しようとするってわけじゃないし
たとえば、咲夜さんは仮に自分の力がレミリアを超えたとしても一生従者であり続けると思うよ

167 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 03:18:08 ID:3MAfvFFI0

咲夜の時間停止はメカニズム次第では究極の物理攻撃を撃つ事が出来る。が、
描写ではそんなのないし、まあ、違うんだろう。てか、地球とか吹っ飛んじゃうから
どの道使えないけどなｗ

168 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 03:37:07 ID:Lbk2SznU0

咲夜さんの時間能力もそうだけど東方世界の能力って基本的に
物理法則の謂れや属性を付加しただけの魔力、妖力、法力の使い方の一つ
ってかんじがするんだよなあ
JOJOのスタンドのオンリーワン能力より
DBの戦闘力に近いような
そういう差が明確だからこそ上下関係がきっちり固まってる勢力が多いような
正直、主従は恩義や忠誠心とか「情」で繋がってるより
「力」で繋がっている方が東方世界に合ってると思う

169 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 04:16:47 ID:zoKaYCYw0

妖怪の山辺りはまあそうだろうな
ただ永EX見る限り（改名当初はいざ知らず）今やレミリアと咲夜の関係は完全に情によって成り立ってるんだろうし、
輝夜より圧倒的に力を持つ筈の永琳は輝夜のためならなんでもするだろうし、
命蓮寺なんか完全に情による集団だ
出てきていない多数勢力の有象無象はどうか知らんが、
名前を持つ「キャラクター」達の主従関係は普通に情で成り立ってるの多いよ

170 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 04:33:44 ID:dCFhDoxUO

輝夜の能力は永遠の夜（不完全だったけど）の永遠をといたり
弾幕が届かなかったり
言い替えれば　永遠に届かない、須臾も進まない
とか言葉遊び的にも使えるんじゃないかという解釈
グモンにそんな記述はないが>>140と同じく、全く理由なく弾幕は消せないと思ったから
素直に自分の周りだけ永遠の魔法使ってたでも大丈夫だけど
それだと永遠の魔法を張りながら他のものに干渉出来るというまさにチート


>>168
輝夜と永琳は前者の 情 で確定じゃないか？
永琳が惚れ込むほどの何かがあるなら後者ともとれないことはないが
他に忠誠心での繋がりの可能性が高いのは守矢神社
これは信仰心だな
確かに忠誠と確定出来るのは少ないな
紅魔・不明
八雲・式
白玉・お家
兎、永琳・知識（相互取引）
天狗、鬼・力
地底はよく分からん
命蓮寺は信仰に近い、忠誠心と言っても良いかも
紅魔館はレミィとパチェが友人という事以外さっぱり分からん

八雲、白玉はある意味力かな

171 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 07:51:36 ID:w2r6Hut.0

地底のペットはある種の情だろうと思ったが、
動物って自分より力≒戦いに劣る者に従わない場合も多いんだよな…
過去の時点で刷り込みか…？

172 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 08:04:57 ID:Lbk2SznU0

>>169-170
確かに列挙されてみると案外「情」で繋がってる集団多いなー
でも基本的に力が強いものが立場が上っていうのは前提としてあると思うんだ
白蓮も保護とか調伏が基本なら力で従えたとも言えるし
お空も力を手に入れたから暴れてやろうと思ってたってことだし
言い換えれば力を得る前は力で押さえつけられてたってことといえる

173 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 08:21:02 ID:28D.XJV6O

>>170
永遠の魔法は、発動・維持型の能力じゃなくて随時付与タイプの能力なんじゃないの？
付与したら後は維持コスト要らないタイプのさ
それだったら別に付与した後に他のものに干渉出来ても不思議じゃないと思う

174 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 09:26:05 ID:QxmcnQkQO

永遠というものが効果の類なら、
最初に一括支払いか継続的な支払いかはともかく維持コストがいりそう。
永遠が属性のような扱いなら、
初期コストを支払った後は、むしろ解除する際にコストがかかりそう。
輝夜の永遠はどちら側か…

(というか表現が難しくて、この文が伝わるのか怪しいな…)

175 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 09:33:35 ID:wuL54U5kO

永遠空間の中で弾幕を生成する
しかし、永遠の世界では歴史が動かないので弾幕は生成されない
となるはずだと思うんだけどねぇ
こうなるから外部からの弾幕を無効化できるわけだし、一方的な攻撃ができるというのは疑問だな
まぁ輝夜の永遠は一度原因不明な要因で破られてるから完全な永遠を作れるわけではないのかもしれないな

176 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 09:51:28 ID:auecMSCw0

範囲指定なり対象指定なり出来るんでしょ
永遠亭だけ永遠状態とかにしてるんだから

177 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 10:05:59 ID:V6RxaqXw0

>>152
あれは実は明星＝天津甕星のほうも喰えるという洒落でやったものではないかな。
空海は、それで求聞持を会得したわけだし・・・

178 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 10:39:25 ID:QxmcnQkQO

>>175
玉が傷つく→転がす→また玉に戻る

元から、永遠という設定に完全とか絶対とかの意味合いが無い可能性も…

179 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 11:37:18 ID:PjAw/r7UO

相手の弾幕を出た瞬間に無効化し、こちらの攻撃だけ届かせる。

これってプレイヤーが使うボムそのものだと思う。

180 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 14:24:39 ID:5zXA.OgU0

停止じゃなく無限ループじゃないかな＞永遠

181 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 14:31:11 ID:28D.XJV6O

>>175
というか解いたりかけたり出来る辺り名前が「永遠」ってついてて「その状態でいる間だけは結果的に不変」になるだけで
辞書的な意味そのままの絶対的な「永遠」って概念そのものじゃないんじゃないか、儚月抄の本人説明的に
そもそも薬っていう物単体の作成に使えたりして、どうやら空間作成じゃなく物質に付与するタイプの能力っぽいし
「永遠『空間』」って考え方自体が違うのかもしれんぞ？まぁかけ方によっちゃ空間「にも」かけられるかもだが

>>179
プレイヤーがボム使っても「撃った弾がその瞬間に目の前に着弾して消える」なんて現象は起こってなかったような
撃った弾がボムの攻撃判定とかの範囲に入ったら消えたりはしてたと思うがさ

182 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 14:42:11 ID:vCs28f9.0

>>181
輝夜の攻撃判定は画面全体に及んでるんじゃないの
だからプレイヤー側の弾は撃った瞬間に消されてしまうとか
ただその攻撃判定は弾だけに作用するもので人間や妖怪には作用しない
とかだったら都合良すぎるかな

183 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 14:48:23 ID:7sl/xBYg0

>>181
>辞書的な意味そのままの絶対的な「永遠」って概念そのものじゃないんじゃないか
俺もそれ思うわ、レミリアや早苗もそうだよなぁ

184 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 14:52:29 ID:QxmcnQkQO

「夜」とか「変わりない日々」を永遠にするように「私のターン」を永遠とする事によって、
反撃、つまり相手のターンは始まらない。

能力がチートとか以前に無粋もいいとこだ。多分違うハズ……

185 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 14:52:41 ID:nQmnFHu.0

単純に時間の完全操作じゃダメなの？
覆水盆に返る、とからしいし

186 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:00:33 ID:28D.XJV6O

>>182
「見えない攻撃判定」が間違いなくあるならいいんだが、自機ボムの攻撃判定にはほぼ全てエフェクトが付いてるよな？
つまり大抵は「目に見えて何かやってる」と表現されてる判定のみが弾消してるんだよ
咲夜の全画面弾停止の後消失みたいな例外もあるがあれは画面全体にエフェクト入ってた･･･よな？確か

対して輝夜のは画面自体には特にエフェクト入ってない段階から弾が目の前着弾する
しかも「弾を消す」じゃなく「攻撃判定が残ったまま目の前に着弾」なんだ
禁薬「蓬莱の薬」で魔理沙の爆風を無敵じゃない永琳に当てたらわかりやすいが


ただ、永夜返しや蓬莱の薬は「自機をボスに見立てた、異変解決側のボム」と言って差し支えない状態で撃たれてるから
他のボスと違う、自機側的な「ボム」の一種なのかもしれないのは同意
そう考えると、魔理沙の爆風が永琳だけには当たるのは「あのスペルでの永琳は結界組における藍みたいなもの」って事なのかも

187 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:02:02 ID:RlPNxWjQ0

>>182
攻撃判定っていうか、あれは「永夜返し」って術なんだから効果は幻想郷中に及んでるんじゃないかと思う。
あくまではんぱな永遠の夜を解除するのが目的だし。弾幕が出るのは
１漏れ出した魔力か何か？
２目の前に相手がいるから一応弾幕ゴッコとしても機能させてる
３単にゲーム上の演出で実際は弾幕なんて出てない
４輝夜の撃った弾じゃなくて他の者が撃った弾が永夜返しの余波で戻ってきてる（夜明けとか主人公達の弾っぽいよね）
俺的には４が一番納得がいく感じがする。弾消し効果も余波で撃ったそばから戻ってきてるとか。

188 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:02:27 ID:QtBQ4Wbo0

もっと単純に、術を掛けた時点の状況を保つ類の能力じゃないのかねぇ

189 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:06:00 ID:CkEPNNBw0

>>182
そこからは永遠の解釈で解決できそうじゃね？
自機が放つ弾と自機との間には明確な差があるわけよ
それは永遠の能力使用前からいたか、後になって出てきたかの違い
つまり自機側にも永遠の魔法は付与されているという解釈

190 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:06:49 ID:RlPNxWjQ0

あぁ、弾が消えるのは蓬莱の薬もか。
「もう一度チャンスをあげる」とか言ってるし、一旦時間を戻してＢルートに行かせるために能力使ったんじゃないかな。
永夜抄が４組＆２ルートの計８パターン全部正史っぽいのは輝夜の能力のせいって説も古くからあるし。そんな感じ。

191 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:26:12 ID:xWwkFp6.0

>>190
人間（自機の片方）に見つかってるから、一時的に永遠亭の永遠の魔法は解けてるだろうし、戻すのは無理なんじゃない？

人間というなら、妹紅に見つかった場合でも魔法は解けるんだろうか？

192 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:44:22 ID:CkEPNNBw0

>>190
時間は戻ってないと思われる
戻ってたら魔理沙にABルート二つの記憶が残ってるのおかしいし
時間は戻ってないけど、同じ一日を繰り返したって形なんだと思われ

193 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 15:49:44 ID:RlPNxWjQ0

>>191
そこはまぁ……永遠亭に元々かかってた永遠の魔法とは別に用意してたんじゃないの。
大がかりな作戦だし、保険の一つや二つかけてても不思議じゃない。
まぁ輝夜の能力の詳細が不明なんでどうとも言えないけど。

>>192
記憶がどうなるかなんてそれこそ不明だしな……。
てゆうか時間は戻ってないけど、同じ一日を繰り返すってそっちの方がよく意味が分らないんだが。
ループしてる感じ？

194 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 16:06:37 ID:QxmcnQkQO

>>193
ある種のキーワードに当てはまる「時」が永遠に続くと考えると割とシンプルに捉える事は出来る。
ここで言う時とは、物理的な話の時ではなくて、
「変わり映えのない日々」とか「激しい雨の夜」とか「楽しいおやつの時間」とか、
どちらかというと概念的な時間。
輝夜はこれに永続性を与奪出来ると考えると、色々と考えるのが楽にはなると思うのだが…

195 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 17:47:19 ID:7sl/xBYg0

というか永夜返しってソレだしね

196 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 19:57:04 ID:28D.XJV6O

というか、「永遠」と「須臾」が別の能力だって前提で話すけど「永8ルート全て正史」だとして
それを成り立たせるとしたら永遠の「結果的不変」じゃなく須臾の「複数の歴史所持」じゃないかね
そしてそれを元に考えたら「永夜返しの最後の混成な弾幕が他の歴史の他の自機のショット」説で色々説明出来そう

つまり、自機の弾は「何かにぶつかった後撃ち返し弾として他の歴史の自機のとこに飛んでってる」んじゃないか
そして永夜返しの「夜明け」系の弾幕はその撃ち返し弾の他7ルート分の消えたショットがまとまってるもん、と

あの瞬間全ての歴史の自機ショットは、それを同時に持ってる輝夜一人に集中して、全てが各歴史の自機に集中撃ち返しされる
まとまったショットが出終ったところで全ての歴史が統合、みたいな

197 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 20:18:19 ID:CkEPNNBw0

東方における歴史は慧音の能力を考えればわかりやすい
慧音は歴史を食ったり創ったりすることができるわけだが
歴史を食ったり創っても事実は何も変わらないのだ
永夜抄の3面で慧音が人里の歴史を食って人里は消えていたわけだけど、
実際に消えたわけでは無いのはそのため
そして慧音の歴史を食う能力で干渉できない幻想郷縁起
これは文字で書かれた歴史は食べれないということを意味している
つまり、慧音の歴史を食う・創るというのは文字に書かれていない歴史を
食って無くしたり創ったりできる能力ということになる
要は人の頭の中にある歴史を自由に弄れるということだな
つまり、歴史というのは事実を指す言葉ではないので複数の歴史を持つというのも
複数の事実を持てるというわけではないのである

で、須臾の能力だが、複数の事実を持てる能力ではない以上、各自機勢が放った弾幕という事実を
どうこうすることは無理ということになる
各自機が弾幕を放った後に弾幕を放ったという歴史を輝夜が持つことはできるかもしれんがな

198 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 20:27:54 ID:auecMSCw0

神に匹敵と書かれてる紫の能力でも手に負えない未知の力を持ってる、ってのが月人だからねぇ
月人の能力は東方世界でも別格扱いなんでしょ

199 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 20:28:06 ID:nUk4G8oI0

複数の歴史を持っているってどういうこと？ 過去の異なる歴史を歩んできた輝夜たち
が融合して一己の存在になったってことか？ 未来の歴史にまで話が及ぶとなると、
一瞬後にまた複数の輝夜に分かれてまた別の歴史を刻むのか？

本体は誰なんだ？ 居ないのか？ 全員本体？ 区別がない？

200 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 20:33:36 ID:w2r6Hut.0

たとえば、輝夜の前にボールが転がってきたとする。
本来の時間軸では、霊夢の方に蹴飛ばすとする。

蹴飛ばすところに須臾の塊Aを差し込んで魔理沙の方に蹴飛ばすとする。
また、更に須臾の塊Bを差し込んで妖夢の方に拾って投げるとする。

周囲の状況としては当然本来の時間軸のまま、
霊夢の方に蹴られたボールが飛んでいくのだが、
周囲の面々には須臾の塊は感知出来なくても
魔理沙や妖夢の方に飛んでいったボールの歴史（記憶）が残っている。

こんな感じになるのかなと。

201 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 20:38:00 ID:E5TwAWl60

なるほど。つまりゴールド・エクスペリエンス・レクイエムだな。

202 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 20:50:55 ID:kua8.6EgO

>>197
慧音の能力は書物に書かれて内容の歴史(の認識)に干渉できないと言うより、
書かれた書物自体をいじくれないってことじゃないのか？
幻想郷縁起が特別だから干渉できない可能性もあるが

それと慧音は里の歴史を食べて里を隠したけど、
隠されている間は里の中にいる人間の外に対する認識は変わらないのかな？

203 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:11:46 ID:sNWJ1Ksg0

>>200
輝夜にしか認識できず、周りに感知できない時間に行われた事が
輝夜以外の人間の記憶に残るのか？
輝夜は歴史を複数持てるけど
周りから見れば霊夢の方に蹴とばしたボールが
何故か途中で妖夢の処に飛んでいく歴史になるだけじゃない？

204 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:15:26 ID:QtBQ4Wbo0

いまいち話の流れが分からないな…

緋想天のように完全に通せている物も有るけど、
地霊殿のように常識的に考えて同時に成立し得ない話もあるのだから、
あえて永夜抄でだけ辻褄が合うように全部のルートを通り得るという
前提でやる必要は無いと思うよ
永夜抄の話でゴールド・エクスペリエンス・レクイエムだのエンドレス８だの、
あの手の思想を持ち込むのは、やや傍証が少ないのではないかと個人的には感じる

205 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:21:43 ID:CkEPNNBw0

まぁ須臾の能力についてはレミリアの運命操作と同じく本人がそういってるだけで
作中じゃ一切使った描写が無い能力だから本当は永遠の能力しか無いという可能性もある

206 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:22:45 ID:UFE6Jyh60

テキストで須臾って書かれてんだから、無いとかはないわ。

207 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:26:32 ID:CkEPNNBw0

レミリアだって運命はテキストに書かれてるけど疑われてるじゃん
だからレミリアを引き合いに出したんだけど

208 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:27:49 ID:w2r6Hut.0

>>203
あくまで仮定というか案の一つと考えてほしいと前置きしておいて、

永遠の能力の逆で考えてみたわけだ。
まず、永遠の能力は変化し進んでいく時の中に変わらぬ時間、日々を作り出している、とする。
この能力の対角線的位置になるように考えると、一つの案として、
決して何も変わらない時間（極小単位の時間≒須臾）に
変化し進んでいく時間（歴史）（須臾の塊）を突っ込む形になるのかなと思った次第。

須臾の塊は輝夜がそれなりの行動が出来る長さではあるけれど、
須臾（感知出来ない）の塊なので、やはり他の者は感知出来ない。
また、須臾はほぼゼロと言える短い間なので、時間軸の中に突っ込んでも長さはやはりほぼゼロ。

物理的には矛盾している話だけど、永遠の能力と共に概念的な能力と考えればこうなるかなと。

209 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:31:59 ID:UFE6Jyh60

>>207
はぁ？レミリアは実際に運命能力を使ってますが？

隕石予報したり、咲夜の名前を変えて運命を大きく変えたりな。

210 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:42:34 ID:E5TwAWl60

案外ただの予測だったりしてな。運命操作使わなくても運命変えられるよ！ってなｗ

211 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 21:56:01 ID:zoKaYCYw0

レミの運命能力って「あいつと関わるとロクなことにならねえ」ってのが能力の域に達したみたいなもんでしょ
んで未来予知もできるから、そこに自分の意思を介入させられる感じじゃない？

212 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:04:10 ID:CkEPNNBw0

>>209
運命変えたかどうかはレミリアしかわかってないんだから使ったかどうかは不明だよ
フランにだって疑われてたじゃねえか
しかも隕石は人為的に落とされたらしいし、最初から紅魔館のやらせだった可能性もあるわけだ
咲夜については操作したのかどうか不明だろ
名前を付けるだけなら魔理沙でもできる

213 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:08:20 ID:QtBQ4Wbo0

レミリアの運命能力に関して言えば、
少なくとも全て自分の思い通りに運ばせる類の能力ではなく、
予知にしても穴があり、見通せない物の場合全く見通せない等、
結構曖昧な能力だからねぇ

214 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:10:56 ID:28D.XJV6O

運命も須臾も、あるって書かれてるんだからそれがどんな形だろうとあるんだろ

レミリアについては、まず「運命」をどう定義するかでそれを「操る」のに何をしてるのかも変わる
ただの未来予知しか持ってなくても「運命＝現時点で最も可能性の高い未来」とするなら
それを知れるならその可能性に反する行動もとれるって事で、「運命」を変えた≒操ったとも言える
阿求も言うように「他人からはわからん能力」である以上、本編でやった事起こった事から判断するならこれもありえる

須臾については「永8ルートの、全てとは言わずともいくつかが並列して成り立たないとおかしい」事象がいくつかあり
且つ永夜返しの性質上自機による満月異変解決は一度しか起こりえない事、それらを説明しようとした時に
求聞史紀の、本人説明からの伝聞っぽい須臾の説明の中の一部をちょっと応用すれば説明出来ん事もない、って程度だろう

215 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:19:25 ID:auecMSCw0

神奈子＝天津甕星とか本当は須臾の能力は無いとか
好き嫌いのはっきりした人だあね

216 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:32:32 ID:QtBQ4Wbo0

うーん。
やはり永８ルート云々の話は良く分からないな
そこまで持って行く必然性が薄いだろうに

他のどの作品でもいくつか並立しなければならない話があるのだから、
ことさら永夜抄だけ明言されていない特殊事情まで妄想して論を展開するのは、
やや危ういやり方だと思う

217 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:33:09 ID:CkEPNNBw0

かもしれない、という可能性を示唆しただけで断言はしてないんだが
ここじゃ低い可能性のものは言っちゃいけないのか？

218 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:34:04 ID:RlPNxWjQ0

「あ、そうそう。肝試しは私の処に来た時と同じ様に二人一組でお願いね。
　片方に何かあったときにすぐに連絡が出来る様に」
この台詞は並列してないと成り立たない感じがする。
（あるいはゲームのどのルートとも違う全員で挑んだ歴史が実は正史なのかもしれないけど）

あと、須臾は求聞で一応説明されてるからな（それでもよく分らないんだが）
その情報も、妹紅や輝夜の項を見るに阿求が直接説明を聞いたっぽい内容だし。
信憑性は高いとみていいと思う。
レミリアの能力は説明ないし、咲夜のも阿求の推測っぽい。でも文花帖の方で予知じみたことしてるんで多分あるんだろう。

219 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:35:35 ID:QtBQ4Wbo0

可能性を言うのは良いし、その可能性もあるかもしれないとは思うけど、
結論ありきで論を進めてるように思えるから、
それは不味いんじゃね、と言う趣旨なんだけど、
伝わり難かったかな？

220 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:40:26 ID:w2r6Hut.0

往々にして「○○は××とした場合□□は△△だと思われる」という話を
「□□は△△だ」と書いたり、離れているのにアンカがついてなかったりで
単純に読む側、次に書く側が混乱に陥ってるのが実状だと思ったり。

221 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:48:25 ID:RlPNxWjQ0

>>220
そうか、書き方が悪かったかなごめん。

まあ須臾の能力の複数の歴史による複数ルート統合正史って相当前からある古い説だし
今更殊更に主張するほどのもんでもないけど。
>>218で書いたように、ゲームに無い９番目のルートが実は正史って可能性もアリだと思うし。

222 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 22:56:21 ID:Eu4bTgcY0

>>215
月人の能力は別格っていう主張も大概だと思うが…

個人的には、
一つの須臾に相当する区切られた一単位の時間に対し、その中での自分の行動系統を複数用意してパワーソースを振り分けることで、
自分がいくつもの(同期する)時間軸の中で並行的に行動する。と言った能力ではないかと妄想している。

223 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:04:03 ID:CkEPNNBw0

というか月人の能力が別格なのは当然でしょうとも思う
月人は神様と≒な関係だし、神である神奈子や諏訪子の能力も別格なのを考えれば
月人も別格になって当然かと

224 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:10:01 ID:w2r6Hut.0

イチローの親戚が皆何かしらの才能やらを持ってるわけではないんだぜ。
とはいえ、月の民が総じて脆弱と言うつもりは全くないがな。

225 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:26:25 ID:WdML/Lio0

ピンキリなのは確かだが、月人としての基礎能力だけでその他全ての種族を遥か
超越してるよきっと。能力がどうとか比べる段階にすら行けない。

226 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:37:42 ID:QtBQ4Wbo0

あぁ、自分が違和感を感じていた部分がやっと分かった
輝夜が須臾の力を使ってまで、同一時間を繰り返す必要性が無いからなんだ
輝夜や永琳の目的はうどんげ防衛＋自分たちの隠遁の為に月を隠し、
通路が通る十五夜の夜をやり過ごす事なんだから、
わざわざ次の日に進む可能性をスポイルしてまで、
別の組のルートＡとルートＢを並立させる意味が全く無いんだ

227 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:40:52 ID:WdML/Lio0

やることなすこと全てに意味があるわけではない。そういうことだ。

228 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:43:23 ID:QtBQ4Wbo0

いや、別に意味無くても良いけどさ
月の頭脳とその主人は当初の目的を忘れて、
守る為に月まで隠したうどんげと自分達自身を危険に晒す、
ただの⑨って事になるぞw

229 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:46:44 ID:5zXA.OgU0

8ルートって言うか同一組でAルート→Bルートって二回やってるようには思う
なんていうか初対面っぽくないのよなBの輝夜の態度が
蓬莱の薬の前の会話でも含み持たせてるし

230 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:47:03 ID:CkEPNNBw0

>>225
それは流石にねえな
神様もピンキリで、秋姉妹みたいなのもいることを考えると
全てが全て戦闘に特化してると考えるのは不自然
まして基礎能力で既に超越してると考えるのは不自然を通り越して違和感しかない
永琳と輝夜の描写から鬼以上の腕力や烏天狗以上のスピードがあるというのも見られないしな

231 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:47:20 ID:QtBQ4Wbo0

って>>228　を書いてて思ったけど、
まぁそれもあの当時の姫っぽいちゃ姫っぽいかもしれないな…
当初の目的を忘れ無駄に危険を冒してまで須臾の力を使って同じ日を繰り返し、
刹那的な弾幕ごっこに狂奔するってのは、
それはそれで魅力的なキャラではあるかもしれない

232 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:47:31 ID:wrR2bKQs0

>>225
確たる根拠が無いから設定にすらならん
「可能性のある説の一つ」として言ってるならゴメンな

>>226
6Aとは何だったのか

そもそも「分岐」の終着点は既に「やり過ごして次の日に進むのが決まった後」で
「分岐」のスタート時点は「やり過ごせるかどうかすらわからん時点」だろう
並立させるとしたら「やり過ごして次の日にいけるとわかった後」つまり永夜返しの後だ
「やり過ごせるとわかった後」なんだから次の日に進む可能性はスポイルされ得ない
「やり過ごせるルート」をいくつ並立させても何も問題が無い

一応言っとくが6Aも6Bも「偽の満月の術は完成した後」の話だからな

233 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:48:20 ID:WdML/Lio0

時間は永遠にあるんだ。本当の意味での危険はないのさ。ついでに言うと、月を隠す
までもなく月の使者が幻想郷に来る事は出来ないことを知っていたのかもしれない。

幻想郷の情勢が変化したことに気付いて表に出てこようとしたんだよ。で、手っ取り早く
幻想郷に馴染む為に異変を起こしたんだよ。月の使者云々は都合の良い口実だね。


まあ、そうであっても不思議ではないというか、むしろ自然に感じるｗ

234 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:50:06 ID:w2r6Hut.0

>>231
極論だが、効率と安全を追及するなら、例えばうどんげが霊夢なり魔理沙なりを相手にしてる時に
永琳が死角から噂の機関銃で射殺すればいいだけだし、あまり深く考えない方がいいと思う。

235 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:56:20 ID:RnacWP6o0

>>233
その辺は儚月抄にある通りなんだろうから
もう妄想する必要ないんじゃね

236 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:58:27 ID:CkEPNNBw0

>>232
偽の満月を完成させかつ一夜それを持続させなくちゃいけないってのが条件だ
後者を忘れちゃいけないよ。月を創ることが目的じゃなくて月の使者から見つからないようにするのが目的なんだし
ゲーム上ではできないけど、2回目に行く時に道中の敵全部すっとばして輝夜のとこまでたどり着いて
午前1時くらいに輝夜倒して、月元通りにさせられたら永琳たちの目的は果たせないことになる
永夜当時はわからなかったけど６Aの時の記憶はあるわけだからリグルやみすちーと2回も戦う意味は無いし
本来なら人里に立ち寄る必要も慧音にどこへ行けばいいか訪ねる必要も無いのだ
だから一直線に永遠亭に向かっていても全くおかしくなかったわけなんだけど
正直、なんでやりなおしたのかさっぱりわからんな
デメリットしかないし

237 ：名前が無い程度の能力：2010/01/27(水) 23:59:30 ID:Q1NHWtEE0

原作設定より自分の妄想を優先させるのは
あんまり美しくないな。

238 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:11:39 ID:ELs1T1Fs0

超種族である月人においてさえ不世出の天才と称される永琳の深謀遠慮をたかが人間の
凡人である我々が理解できるはずもない。

分からない？ 分かるはずがなかろう。天才と狂人の言ってる事は凡人には理解できない。

239 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:14:55 ID:w.0bY2n60

>>236
偽の満月の術は「維持するもの」じゃなく「完成したらそれまで」の術だぞ
現に永琳が「もう術は完成しているの。何人たりとも姫を連れ出す事は出来ない。」とも言ってるし
完成したらそれまでだからこそ、スペルカードルールなんかで「遊んであげてた」訳だろう

それに、歴史の統合が可能だとして自機組が他の歴史の記憶を持つとしたら統合が起こった後だろ
なら「朝になってから」、つまり阻止の危険が無い時点になって歴史を統合すればいい
そして「満月の術が完成前に阻止された歴史」があったとしたらその歴史を統合しなけりゃいいだけの話だ

ちなみに言っとくけど輝夜倒したところで「偽の満月の術には」影響ないぞ。術者永琳だし
「術を完成させる前の永琳」の邪魔が出来て初めて偽の満月の術阻止だろう
完成前には、アリス曰くの「危ない」「今まで感じた事が無い」力醸し出しながら出てきてたし

240 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:21:25 ID:vmuZVtNg0

歴史の統合は無理だろ、常識的に考えて
結界組を正史にするなら、魔理沙は外に居るし、
詠唱組を正史にするなら、霊夢は外に居るのだから
どちらを取るにしても、どちらかは永夜返しを終わって永遠亭から帰還した時点で、
永夜が終わってない状態で出なければならないわけだから

241 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:26:12 ID:w.0bY2n60

>>240
慧音の能力的に考えて「歴史＝認識」であって「≠事実」だとしたら別に無理でも無いだろ
「実際に他の歴史では起こった事」に対する「認識」だけが統合される、みたいな

魔理沙が「輝夜も倒して永琳の6Aスペルも見た」って記憶を持つのは
最低記憶だけでも複数の歴史から持ってこないと無理だと思う

242 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:28:42 ID:lV9hLSo20

ここを読めばばっちり理解できる
永夜抄まとめサイトとかないん？

統一見解というか妥当な結論というか
永夜抄の話題でそういう位置に辿り着いたとこ一回も見たことない

243 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:30:31 ID:gilGwT3A0

そもそも姫の永遠と須臾の能力さえまともに意見の集約を見た事ないし、
現状じゃ無理じゃね？

244 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:31:06 ID:vmuZVtNg0

>>241
あぁ、なるほど
つまり外から見た場合、
霊夢（魔理沙）はステージ４で永遠の一回休みを喰らって、
家に帰っている間にいつの間にか夜が明けてて、それでも何故か事件を解決していた、
という形も有りうるかもしれない、という事ね

245 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:34:49 ID:N.nflY0A0

霊夢ＥＤと魔理沙ＥＤ（と他のキャラのＥＤ）が次回作では
一緒くたになってるのは、東方シリーズでの「お約束」であって、
誰かが何かした結果と考えるのはナンセンスじゃないかね。

246 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:38:52 ID:w.0bY2n60

>>244
うんまあそういう話

じゃないと、文花帖とかから考えれば永夜異変は一回しか起こり得ないのに
霊夢は魔理沙を倒し、魔理沙はアリスと二人で輝夜を倒して、魔理沙は「滅多に弾幕ごっこに使わない」輝夜の能力を
「滅多に≠全く見た事無い」の理論から見た事あり、その可能生として一番高いのが永夜返しなのに
且つ「滅多に弾幕ごっこに参加しない」永琳の6Aでしか使ってないスペルも見た事ある事になり
全く訳わからなくなる

>>245
それでも、他の異変は「魔理沙も霊夢もその他もラスボスは倒した、でも最終解決者は霊夢って事になってる」って事で
片付けられなくも無い（ラスボスと何度戦っても不思議が少ない為）けど
永夜抄だけは永夜返しの性質と文花帖とかの記述を併せて考えると「絶対2回以上起こせない」んだよ

247 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:41:24 ID:pkixtXnY0

>>239
異変解決なんだから博麗の巫女が永琳にしろ輝夜にしろ黒幕を倒した時点で術は解かなくちゃいけないんだよ
術が完成したからってのは関係無いのよ
お前さんが言ってるのはレミリアが紅霧出して博麗の巫女に敗北したけど
自分の不利益になるから紅霧はときませんってレミリアが言うようなもんだぞ

248 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:46:33 ID:vmuZVtNg0

>>246
えっと、永琳は６Ａで使ったスペカを他で使わない主義、って何処に書いてあったのかな？
ちょっとど忘れしてしまった
文花帖で弾幕やってるように、あまり無いとはいえ参加する事はある人だし、
他で見る機会は有ったんじゃないかね？
その機会の時に、永琳は６Ａで使ったスペカを流用しない、という記述があるのなら、
それは言えると思うけど。

249 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:51:04 ID:VNnhQvPY0

>>247
例えがおかしい
紅魔館で例えると、レミリアをボコっても咲夜が空間拡張を解く直接的な理由にはならない
レミリアが咲夜に命令すれば解く理由にはなるけど

250 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 00:53:46 ID:w.0bY2n60

>>247
そこまでの強制力無いだろ
スペルカードルールは「相手が提示した報酬が気に入らなければ断れる」んだぞ
それに自機組の要求は一様に「満月返せ」。「術解け」じゃない
それに対して永琳は「朝が来れば返す」で、後は「遊ぶ」だの「落とし前つける」だのって会話しかしてない

>>248
他ならぬ魔理沙が、備考に「永夜異変の時に」と書いてるぞ。文花帖スペルやラスワは「お祭りの時に」なのにだ
それにこの備考のあるスペルの説明で「あいつは滅多に戦いに参加しないのでこのスペルも殆ど見た事が無い」だぞ
「殆ど見た事無い」スペルを「見た時」が、わざわざ備考に特記するほどの事なんだから
永夜異変以外でそうそう使ってる訳は無いだろう

251 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:02:49 ID:pkixtXnY0

>>250
強制力が無い＝無視しても良い、にはならんぞ
そんな好き勝手できるなら異変の度に幻想郷は滅びてるがな
よくある暗黙のルールって奴だろ、それを破ったら白い目で見られるし、最悪その地で住めなくなる
無言の圧力っていうものが日本には存在するんだよ
あと満月返せってのはつまり偽の月を本物にしろってことだろ
それはつまり術解けってことじゃん

252 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:04:49 ID:gilGwT3A0

とはいえ、確率低いとはいえ一応尻に火がついてるわけだよな、永遠亭組は。
月からのお迎えなんぞ知ったこっちゃねえとも言いづらいものがあるだろう。
いや、言いづらくなりそうなのは妖夢くらいのものかもしれんが…

253 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:06:09 ID:vmuZVtNg0

>>250
おお、確かに書いてあるな
少なくとも魔理沙は６Ａを見たか、
その解決直後にでも見たかは言えるわけだな

254 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:08:34 ID:w.0bY2n60

>>251
永琳が「朝になったら戻す」って言って、それで満月の事についてそれ以上追求してないぞ自機組
それで翌日以降は偽の月が本物になるんだから術解かなくても要求は満たしてんじゃん
それを自機組が拒否してない以上「満月返せ」は解決してるんだよ、会話の時点で

255 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:15:14 ID:MRmbLR4g0

輝夜が夜を繰り返すメリットが無いて言う人がいるけど
理由だったら誰が夜を止めているか調査するっていうのがあるんじゃないか？

256 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:16:33 ID:pkixtXnY0

>>254
>永琳　心配しなくても、朝が来れば
>　　　元に戻すわよ。
>霊夢　そうはいかない。
>　　　私達は、朝が来る前に満月を
>　　　取り戻しに来たんだから。

普通に否定しとりますがな
2Bについては朝になったら戻す発言すらしてないぞ

257 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:29:00 ID:w.0bY2n60

>>256
ああ、そこは見落としてたわ

でもさ。その後、永琳が一言でも「じゃあ勝ったら術解くよ」とでも言った？
むしろ「もう帰れんぞ」「倒してから考える、倒せば解決」「朝まで遊んだる」「倒して帰る」がその後の会話だ
内容が「術は朝まで解けないことが前提」の会話になってる

2Bは6Bの間違いだと仮定するけど、6Bじゃ戻す発言の前に返せ発言が無いんだが
「もう戻ったしいいや」「ここでしか見れんよ」「なんだってー！って言うほどでもないけど。どうせ懲らしめるし。」だ

258 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 01:39:01 ID:.s8KsA420

>>254
異変中は偽の待宵月だったのが、6Aの翌日に偽の満月になっただけじゃん

259 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 02:20:06 ID:pkixtXnY0

>>257
>永琳が一言でも「じゃあ勝ったら術解くよ」とでも言った？
>むしろ「もう帰れんぞ」「倒してから考える、倒せば解決」「朝まで遊んだる」「倒して帰る」がその後の会話だ
>内容が「術は朝まで解けないことが前提」の会話になってる
それ言ったら他の異変起こした連中だって一度も倒されたら異変終わらせる宣言なんてしてないぞ
巫女が解決した時点で異変を終わらせるのは幻想郷の不文律なんだろ
じゃなきゃ異変は博麗の巫女が解決するものなんて言われないだろうし
上の強制力云々にしたって異変にまで強制力は無いなんてことしてたら巫女が勝っても解決できなくなるだろ
それは幻想郷のあり方の破綻だぞ

んで6Bだが、6Bでの会話を見りゃわかるが、本物の月が目の前に出てきたんで自機勢は異変が解決したと思ってる
でも輝夜がそれを否定してここでしか見れないと言ったから「どうせ懲らしめるし」
これは「どちらにせよ懲らしめるのだから異変が解決されてようがされてまいが結果は変わらない」
というニュアンスで使っていると思われる
つまり、解決していたらただ懲らしめるだけ、解決してなかったら懲らしめた上で異変を終わらせるってことを言ってるだけにすぎない
どこにも異変解決を放棄（＝本物の満月を取り返すのを諦める）するような文章とは取れないのだが
そもそも異変解決を諦めたならすごすご帰るだろうし

260 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 02:37:02 ID:w.0bY2n60

>>259
異変内容は（自機が解決しようとしたのは）「満月が偽の満月と摩り替えられてた事」
解決方法は「満月を取り戻す」
その為に必要なのは「永琳が術を解く」

「どっちにしろ朝になりゃ解く」って言ってんだから、朝までそんな時間ない状態で「今すぐ解け」は
単なる我侭レベルと言っても過言ではない
時間的に、その時点で解いても朝になって解いても自機側からしたら変わらないんだから
これが「いつか解く」と言っていつまでも解かなかったなら問題だが

そもそも永夜の術解けば朝になって、満月戻されるんだがな
使者（？）が迎えに来ると通信した「次の満月」は過ぎたんだから
この永夜の術も「異変」で、そして「こっちの異変」は「輝夜によって解決された」事も忘れない方が

261 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 02:55:47 ID:EXOYjF8I0

初対面の人物の、しかも事を起こした張本人の言うことを素直に信じると言うのか？

262 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 03:30:41 ID:w.0bY2n60

そもそも「スペカルール前の要請を断った場合に白い目で見られるから、断れても断れないはず」というのもなぁ

片や、後で杞憂と判ったとは言え事件当時の事実の確かめる方法の無い時点では
もし朝になる前に解いて使者に見つかったら不味い事になるしれない状況、と考えざるを得ず
本人達的にも切羽詰ってるだろうし、周りからしたらもしその場で解いて使者が来てたら
永琳達vs使者が幻想郷で起こったかもしれない事態。後になってそれはありえなかったとは判ったが
その上、結論としてはホントに一晩限りなので実害は殆ど無く、実際認知されてなかった異変

片や、誰も気付いてない異変の解決の為に夜を止め混乱を起こしつつ調査し(ここまではいい）
本人達に会って、理由とやった事を聞いて、「朝になったら解く」と言ってるところで
「それ、ここ二重結界だから無意味だよ」とも知ってる人物が教えず、本人達の事情省みず
今やっても後でやっても大差なく、寧ろ今やった方が色々不味い可能性が（その時点では）会ったのに
「今解け」と要求し、朝にもしないで幻想郷を混乱に陥れてた上に解決したのは「解決者」の相手方だった異変

実際に事実公表したとして、白い目で見られるのどっちかなぁ

>>261
解かなかったらその時また問い詰めるなりスペカルールで懲らしめて言う事聞かせるなりすればいいじゃん

263 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 04:26:32 ID:EXOYjF8I0

時間稼ぎの可能性を考慮してないの？

たまにそういう考えの人見かけるけど、その時点で手遅れになる可能性を考慮しない
のは何故？ 何が起ころうとも最後はきっとうまくいく、なんてのはむしろ稀有だぞ。

264 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 04:50:46 ID:w.0bY2n60

>>263
相手の言う事は全く信用しない、話的には理に適った「朝まで待てば返す」も時間稼ぎに違いない
条件を断る権利もルールに明記されてるのに断るのも許さない、いいから言う事聞け・・・ルールも交渉もクソも無いな
じゃあ話聞いた時点から「ここでその術無意味ですよ」と知ってる奴（紫とか霊夢）が言って証明してやめさせりゃいいのに

じゃあ無理矢理解かせればいいんじゃないの、出来るなら
白い目で見られようと、それ以上の危険の可能性が（その時点では）あるから
「すぐ解け」を了承しない・出来ない事情の相手なんだけどね
あとは自己責任だね。了承してない条件を無理矢理飲ませる強制力は、「霊夢達の」作ったスペカルールには無いから
提示条件に対してルールに則った条件の断りを入れるであろう相手に、それでもその要求飲ませたいならガチ実力行使しかないな
そんなことして知られたら、少なくともルール破ったのは自機側にはなるが

そもそも霊夢ですら「今すぐ取り戻しに来た」とは言ったが「戻せ」とは言っておらず（つまり要求は、会話内ではしてない）
最終的には話の端にも上がらず「倒しゃいいんだろ」だったがな

265 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 05:14:03 ID:NDZ6QXNMO

えーっと、最初なんの話だったっけ

須臾で複数の歴史持ってパラレル記憶やった説に対して「偽満月の術を解かれる可能性があるからやってないに違いない」
「パラレル記憶まとめられるとしたら異変後だから、負けても満月の夜やり過ごした歴史だけまとめればいい」に対して
「負けた時点で巫女が異変解決したんだから絶対言う事聞かなきゃいけない、だから偽満月の術は解く義務がある」
「そんな強制力ない、ルール上でも要求断る権利は書いてある」に対して「断ったら村八分だから断れない」
「朝になったら解くって言ってんだからそっちは待ってやりゃいい」に対して「嘘かも」
「嘘だったらその時またルールに則って懲らしめれば」に対して「時間稼ぎかも、すぐ言う事聞かせろ」
それに対して「それ、自分達が考案して今から仕掛けるルールの意味ねぇじゃねぇか」
要約するとこんな感じか？

「満月返せ」に対して「もう遅いよ」「朝になったら返すよ」と反ってきて「じゃあボコる」が
永夜抄ラスボス（AB両方）会話のおおまかな流れじゃなかったっけ
「霧晴らせ、ついでに出てけ」「バトルだ！」とか「春返せ」「バトルだ！」とかな前二作とは事情がそもそも違わないかなぁ

266 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 07:41:56 ID:gilGwT3A0

確か、根本的にスペカルールでの決闘は巫女が負けてもいいシステムなだけだからな。
その原型となっただろうルールを決めた決闘の類は求聞史紀のいくつかの項に散見される気はするけど。

翻って考えれば、巫女側の幻想郷を安定させるある種の譲歩であるわけだ。そして、そこにつけ込む時間稼ぎとかをするのは
それはつまり、そのルールを用いている者達全てへの挑戦と同義。当然ながら厳しい（直接・社会的）制裁があるというわけで。

逆に考えれば、幻想郷の社会（主に妖怪）全てを敵に回しても問題なく済ませられる自信があるのなら、もしくはそうでなくても
コストやリスクが許容範囲と判断したのなら時間稼ぎだろうが巫女殺しだろうが何でも好き勝手にやればいいわけで。

判断ミスだった場合にはえらい事になるが、そこはそれ。

267 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 07:44:35 ID:SwtXkk2Y0

巫女殺した所でどうこう言う奴がいるとしたら
妖怪の賢者達ぐらいだろうけどな

268 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 10:06:01 ID:26BV3GXs0

大部分の妖怪は、巫女が死んだところで
新しい奴を連れてこればいいじゃん、くらいの立場
特にあやや

269 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 10:35:18 ID:pkixtXnY0

巫女殺しは最近じゃたいした重みはなくなっちまったが
巫女に倒されておきながら異変を終わらせなかったら
スペルカードルールに従っている妖怪は全て敵になるのは間違いない
ヤクザが他のヤクザに島荒らされてるようなもんだし
外の世界に無理矢理追い出されてもおかしくないんだけどな
幻想が死んでる世界で永遠亭がどうなるのかは知らないけど
幻想入りしてたってことは外の世界から一度消えているってことを考えるとな

>>265
>「偽満月の術を解かれる可能性があるからやってないに違いない」
正確には2回繰り返すメリットはあるのか？ってところからだぞ
誰もやってないとは言ってない
それでメリット無しでデメリットをあげていったらそんなのデメリットにならないよと返されているだけ
要は神奈子の核融合と同じで軽率な行動だったんじゃねーのっていうことを言いたいだけ

270 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 11:10:57 ID:SwtXkk2Y0

誰が異変起こしてるかなんてわからんけどね

271 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 11:47:08 ID:rsuNM3GcO

永が議論になるのは他の異変と違って享楽じゃないからな
でももし本気で術を成功させるなら弾幕なんてやってやる義理はないから
実は月の使者が来れないのを知っていて幻想郷に溶け込むためにしたんじゃないか
と、儚月が出るまでは思ってた

以下話半分でどぞ
永琳は月の使者の師匠であり慕われていることを隠して
輝夜を約千年間愛でていた
しかしウドンゲを迎えに月から使者が来て輝夜と永琳を見つければ捕らえなければならないだろう
そうなれば輝夜と一緒にいられるか分からない
だから念のために月を隠そうとした
要は永琳の偏執的愛情がこの異変を生んだんだ！

272 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 13:01:11 ID:p19l8UhMO

状況も一応切羽詰まってるが、性格傾向も違和感を生じさせるには十分だからな。
特に永琳は邪魔者は消せを地で行くタイプだし、
もし、永琳(永遠亭勢力)が幻想郷の妖怪達が束になったよりも強いて仮定したりすると
何故、侵入者を即時抹殺しないのかピンとこないものがあるのは仕方ない。

もちろん、じっくりと考えれば、それなりに理由は思いつくのだけれど。

273 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 13:09:34 ID:SwtXkk2Y0

永夜異変で満月欠けてたの
文が気付けてないのはちょっと意外

274 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 13:11:48 ID:NDZ6QXNMO

>>269
須臾で複数の歴史持とうと「2回繰り返し」じゃなくないか？永遠も須臾も「繰り返し」とは違うような
偽満月術前は成功するかわからんかった訳だから、それが可能なら「複数の歴史」保険に持っといても何もおかしくないし
成功裏に終わる歴史があると判った時点中で「成功裏に終わった歴史」だけを取捨選択すればいいんだ

「繰り返し」って、すごろくの「ふりだしにもどる」みたいな意味だろ？それならリスクが大きい割にリターン小さいな
でも「複数の歴史を持てる」ってそういうのじゃなくて、すごろくの「分かれ道をえらべ」で複数のルート同時に進めて
（歴史≒記憶だけかもしらんが）好きな「分かれ道」の結果を分かれ道の合流後に選べる、みたいなもんじゃないかな？
これなら自分達に不利な結果さえ選ばなきゃいいんだから、「どうあがいてもBAD END」な場合以外はなんも問題ないかと

275 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 14:17:17 ID:pkixtXnY0

>>274
何度も言われているけど「歴史≠事実」だよ
複数の歴史を持てても複数の事実を持てることにはならないから
歴史を取捨選択（そもそも選択できるものなのかわからんけど）したところで、事実が変わるわけではないし
須臾の歴史は輝夜以外には認識することができないらしいから
輝夜が持つ歴史を誰かに伝えることはできない
他者に偽りの歴史を伝えることができるのは慧音の能力だ
須臾で重要なのはやっぱ誰も認識できない時を動くことができるってのなんだろうな

276 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 14:40:46 ID:VNnhQvPY0

>永遠の魔法とは、一切の歴史の進行を止め、穢れを知らずに変化を拒む魔法である。
>生き物は成長を止め、食べ物はいつまでも腐らず、割れ物を落としても割れる事はない、覆水も盆に帰る。

どう見ても輝夜の能力は事実が変化しているようだが

277 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 14:42:37 ID:wKggHSNQ0

まぁこれ以上やっても結論は出ないだろうねぇ
なんてったって須臾の能力について議論の根本となっているのは、
「ソースは阿求」だから

278 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:06:08 ID:RXToRBPc0

>>276
それどう見ても「変化させない」能力じゃないか。
というか永遠の方の解説引っ張ってきてどうすんだ。

279 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:14:41 ID:p19l8UhMO

>>277
まあ、根本的な部分で怪しいとしても、
ソースを事実と仮定した場合の話は出来るけどな。

個人的には須臾の塊を時の流れに差し込んで別の事をした歴史を作るだけのイメージなのだが…
戦いでどう役に立つかというと、事前に回避や攻撃の試行錯誤が出来るくらいか。

仮に歴史、記憶が皆に残るとした場合、
「おかしい。確かに当てたハズなのに回避されているっ！？」
となりそうで期待。

280 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:15:59 ID:NDZ6QXNMO

>>275
まず情報を整理しような、色々ごっちゃだぞ

須臾の能力は「超短い時間＝須臾を集めてそれを使って超短い時間内で行動可能」。ここまでは「歴史」関係ない
輝夜以外に「認識」出来ないのは「超短い時間内での行動だから」であって「歴史だから」じゃない。そもそも「須臾≠歴史」
この須臾の時間の中でやった事は明確に事実になる、何故なら短いだけで実時間軸の中でやってるからだ
で、「複数の歴史を持つ」は「この能力を利用すると可能になる」だけ、つまり応用であって須臾＝歴史能力じゃない
そしてこの「複数の歴史」の方が他人に認識出来ないとは言われてない。認識出来ないと言われたのは須臾内での輝夜の行動のみ

ここからは推測。輝夜が須臾を利用して歴史A、B、Cを持ったとする。これらは同時進行のパラレルワールド的なもんとする
最終的には輝夜は歴史Aを進む事に決めたが、BとCで知り合った人物との「歴史」も無くしたくない
しかし歴史Aではその人物と知り合ってない

そこで、輝夜が歩んでる歴史AにBとCを統合したとする
しかし、統合したところで「歴史≠事実」なので変わるのは「認識、記憶、記録」の類のみ
統合後も歴史Aでは「歴史Aで起こった事実」以外は発生してなかった事になる
だが、さっきの「人物」に「認識、記憶」だけは残るので知り合ってた事には出来る

281 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:26:23 ID:wKggHSNQ0

>>279
んーと、歴史、記憶が残るという可能性は、
阿求の記述が正しいと仮定した場合は有り得ないよ
なぜなら阿求が「人間には全く感知出来ない」と書いているのだからね

だから阿求の記述による須臾の記述が正しいと仮定した場合、
それは輝夜にとってのみ意味を成す事で、
他の人たちには特に影響を与える物ではないという事になる

282 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:26:36 ID:VNnhQvPY0

>>278
「歴史≠事実」とか断定してるからその反例を挙げただけ

283 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:35:52 ID:NDZ6QXNMO

>>281
「人間には全く感知出来ない」のは「複数の歴史」じゃなく「物凄く短い時間の中での輝夜の行動」だぞ
何故感知出来ないかといえば「物凄く短い時間の中での行動だから」。短過ぎて感知出来ない訳だな
「歴史だから」じゃないぞ、感知出来ないのは

284 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:53:35 ID:wKggHSNQ0

>>283
？
その複数の歴史ってのは、「物凄く短い時間の中での輝夜の行動」によって作られた物なんだろ？
元の部分の段階ですら感知できて無いのに、その結果として現れる複数の歴史だけ感知できる、
ってのは、さすがに変だろ？

285 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 15:55:38 ID:pkixtXnY0

>>283
歴史だけ認識できるってのは無理でしょ
須臾の能力を使って歴史を複数持てるようにしているが
その須臾自体が認識できないんだから
輝夜が複数の歴史を持っていることを第三者が認識することはできない
そして輝夜の持つ歴史を認識できなければ、その歴史を誰かが認識することはない
>>279みたいな例が起こるためには輝夜が持ってる歴史が第三者から見れる状態になってないといけない
でも本来歴史って第三者が見れるものではないよね
さとりや慧音が見れそうなくらいで、他は不可能だ
輝夜の須臾能力に輝夜の頭の中を覗かせるような能力があるなら話しは別だが

286 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 16:17:11 ID:p19l8UhMO

どうにもイメージを説明するのが不得手で申し訳ないんだが…

つまり、感知出来ない須臾の中で行われた(須臾の塊の末端で終了した)
事象も確かにあったわけだ。感知出来ないけど、その事象は存在し歴史として積み上がる。
須臾自体は感知出来ないが記憶は残る"とする"と、辻褄が合う話もある。
そんな話。

287 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 16:28:57 ID:a./.1yaE0

須臾の能力を実際に使ったのは輝夜が博麗神社に瞬間移動したように見えた時だけだっけ？

288 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 16:29:50 ID:NDZ6QXNMO

>>284-285
認識出来ないのは「須臾の中での輝夜の行動」と「須臾自体」であって、「須臾を利用して起こした行動の結果」じゃない
何故なら認識出来ない理由が「凄い短い時間の中で行われたから」だからだ
「行動」が速過ぎて認識出来ないだけで結果はハッキリ存在する訳だ

似たような事は咲夜の時間停止世界内での行動でも起こせる
咲夜が時間を止めて掃除し、飯を用意し、レミリアの服の汚れを取って時間を動かすと
咲夜は確かにこれらをやったが過程は停止時間内で起こっていて認識出来ず、レミリアからしたら
突然周りが綺麗になり飯が出現し服が綺麗になったという「結果」しか認識出来ない訳だ
行動時間が「停止＝ゼロ」か「極小」かの違いこそあれど輝夜が須臾を集めてその中で行動しても同じように
過程は超短時間の中での事なので他人には認識出来ず、その中で行った行動の結果のみが認識出来る訳だ

で、「複数の歴史を持つ」は「須臾を利用したら出来る」らしい訳だ。原理はよくわからんが
「認識出来ない」のは「須臾というものだから」でも「歴史だから」でもなく「超短時間の間の出来事だから」である以上
「認識出来ない」は「複数の歴史」を形容しえない
ただ「歴史」である以上「事実」にはなりえないが「記憶、認識」にはなりうる

慧音が、「誰か個人の頭の中の」歴史ではなく「人里の存在自体の」歴史を食った結果起こったのが
人里に来た人妖の大半が「人里は知ってて目の前にあるのに認識出来ない」状態になる、という事態である事を考えると
この場合の「歴史」とは他人の頭の中の認識個別の話じゃなく世界的な話なんだろう

289 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 16:42:15 ID:rsuNM3GcO

>>287
永琳にもう一度チャンスをあげたあれは須臾じゃないかと
俺は疑ってる

290 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 17:00:28 ID:lV9hLSo20

やはり今回もそうだったかというか
本当一ミリもコンセンサスが発生しないなあ
議題：永夜抄って

291 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 17:04:07 ID:p19l8UhMO

そもそも、永夜抄の話に入る以前に、
輝夜の永遠や須臾の能力自体すら各自のイメージがバラバラだしな。


あれ、デジャヴ？

292 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 17:13:31 ID:wKggHSNQ0

なんと言ったらいいか…
ため息しか出ないわ

自分にもそういう所が多少はあったので、自戒の為に.
>>1

293 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 17:13:38 ID:pkixtXnY0

>>288
いや、ちょっとおかしいぞ
輝夜は複数の歴史を須臾の中で創るわけだ
でもその創ってる過程は認識できないんだよ
歴史ってのはその人の記憶の累積と解釈するけど
過程を見て無い（記憶の累積が無い）のにいきなり歴史が生じるのはおかしいでしょ
須臾を認識できるなら他の人も記憶＝歴史を共有できて問題無いけど
認識できない世界で生じた歴史を共有できるのはおかしい
須臾の中で生じた複数の歴史を認識できるということは実質、須臾の中で輝夜が何をしたのか認識できるってことだぜ

世界的な歴史っていうのもおかしな解釈だ
もしも慧音の能力で世界的な歴史を書き換えられるなら阿求の幻想郷縁起の中身も書き換えられないとおかしいだろう

294 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 17:19:01 ID:VNnhQvPY0

幻想郷縁起は妖怪の賢者の管理下で、慧音の能力はそれに通用しないからって話じゃないの

295 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 17:29:54 ID:pkixtXnY0

>>294
阿求の書いた、阿求の所持してる幻想郷縁起って賢者が常に管理してるの？
ただ単に内容に手を加えているって話じゃなくて？

296 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 18:01:12 ID:p19l8UhMO

ちょっとした話の叩き台を置いてみる。


実時間 t1〜t5 があるとする。
実時間 t2 の時点で須臾の塊による時間 u1〜u3 を入れる。
須臾の塊による時間内
u2 の時点で行動Xを起こす。

Q1.須臾の時間 u3 が終了した時点での実時間の位置はどこか。
Q2.実時間 t5 の時点で行動Xの結果はどのようになっているか。
Q3.また、行動Xは実時間上のどの位置で発生した事になるか。

297 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 18:05:17 ID:SwtXkk2Y0

稗田家の持ってる情報の中には
幻想郷を崩壊させるような危険な情報もあるだろう
そういうのが歴史結社とかに渡らないように妖術的防御も施しておくのは当然だと思うが
歴史結社の誰かが後天的ワーハクタクにでもなってみろ
満月の夜に一発で全情報が漏洩するぞ

298 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 18:27:38 ID:2ocjW7gk0

永遠と須臾を数学の極限の理論で考えた場合
歴史=他者の認識を説明できるのはアリバイトリック説

299 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 18:52:58 ID:NDZ6QXNMO

>>293
「複数の歴史を須臾の中で作ってる」？
「須臾の集合体の中での輝夜の行動」と「須臾そのもの」がこんがらかってないか？
「他人には認識出来ない」のは「須臾を集めて作り出した、超短時間の間の輝夜の行動」で「須臾そのもの」じゃない
「須臾の集合体を利用すると複数の歴史を持てる」とはあるが「須臾の集合体の中で複数の歴史を作る」ではない

「須臾の集合体という、短過ぎて他人には認識出来ないくらいの短時間の間の行動」はあくまで須臾の集合体の利用法の一つで
その「利用法の一つ」を用いた行動が普通は認識不能なくらい超短時間の間の出来事なだけだ
「複数の歴史を持つ」は須臾の集合体の別の利用法だぞ


あと「世界的な歴史」はちょっと語弊があったな
個別の存在の脳内記憶が「＝歴史」になるのではなく「人里の歴史」「幻想郷の歴史」「稗田の歴史」みたいに
「存在自体に歴史がある」的な意味で言ったんだ
これなら「慧音が自機の記憶じゃなく人里の歴史を消したのに、自機は人里の存在も場所も知ってる状態で人里を認識出来ない」って
永夜抄のあの状況が説明出来るかな、と

あともう一つ
蓬莱の薬前の輝夜のセリフ「そこの人妖！〜忘れられないものになるよ！」
「もう一度チャンスをあげる」筈なのに、歴史つまり認識や記憶が受け継がれないなら
何が、誰が、どうやって「忘れられないものになる」のか？

300 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 19:01:14 ID:5Pbn2G420

永遠と須臾の能力については
神主も把握しきってなさそうだな

301 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 19:07:03 ID:pkixtXnY0

>>299
そもそも永夜抄のもう一度チャンスを〜は永遠の能力という可能性もあることを忘れてないか？
複数の歴史を持つことができるのは輝夜だけ
他の人は複数の歴史を持つなんてことはできないんだぜ
あと、忘れられないってのは永琳の本当の力を目の当たりにしたらって事だろ
凄まじく強大な力を見せられて、そのインパクトで忘れられなくなるだけかと
輝夜の能力とは関係無いと思うんだが

302 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 19:20:30 ID:NDZ6QXNMO

>>301
可能性がないとは言わんが「実時間を戻す」効果が永遠の魔法にある、って設定が無い現状じゃちょっとなぁ

それと「複数の歴史を持つ事が出来るのは輝夜だけ」とは言うがその「歴史」を「持てるだけ」っていう設定もあるまい
持てる、つまり所持保有出来るなら現歴史時間軸に「与えられる」可能性もあるんじゃないか
「複数の歴史を持てる」のは輝夜だけ、でも「与える」が可能だとして「与えられた」後の歴史は「複数の歴史」じゃなくなる
「複数の歴史軸由来の歴史と現歴史軸の合成歴史」という「一つの歴史」になる訳だ

それと蓬莱の薬前の輝夜のセリフは、「他人は輝夜の複数の歴史を認識出来ない筈」って言ってたから
この後「もう一度チャンス」に飛んで「今の歴史の記憶」が無くなるなら「一生忘れ」ないのは無理じゃね？ってのと
能力者本人である輝夜がそんな事わからない訳無くね？って事が言いたかった

303 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 19:33:47 ID:rbQPkwN.0

時間は連続しておらず、短い時の集合体。その集合体を使って行動できる、というのは
クロックと並列コンピューティングの概念を転用してるんじゃないかなぁと。
単純に複数の事柄に対する同時処理能力を持っていると言うだけでは分身と変わらないから、マルチタスクの方が近いだろうか。

304 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 19:34:40 ID:pkixtXnY0

>>302
永夜抄で実時間が戻ったかどうかは不明だし、須臾の能力でどうやって実時間を戻すんだよ？
須臾の能力は時間が流れているって設定で時間が逆行するなんて設定はないぞ
それに歴史を他者に与えるってのはどうやるんだ？
与えるには慧音みたいな能力が必要だろう
須臾の能力はあくまでも極短い時間で行動できるって能力であって
他者に歴史を与える能力じゃあないのだから
なんか、輝夜の須臾能力を咲夜＋慧音の複合能力だと解釈してる？

305 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 19:43:48 ID:NDZ6QXNMO

>>304
須臾なら実時間戻す必要はないよ、所持してる並列した歴史を使えばいいだけ
「変化を否定して結果的に不変にする」っていう永遠の魔法じゃあ、実時間戻せないと「もう一度チャンス」は無理だって話さ

「他人に与える」というより「現歴史の実時間軸に他の所持歴史を存在させる」と言った方がいいか
歴史は正しくは「記憶」じゃなく「事実を一視点から見たもの」らしいから、他の歴史を現歴史に迎合させたら
「そういう事実（他の歴史での事実）を見た視点もあった歴史」が現歴史に加わる、みたいな話

306 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:02:13 ID:pkixtXnY0

>>305
いや、須臾ならなおさら繰り返しはできないでしょ
永遠なら永夜異変の一夜を永遠に繰り返すようにすればいくらでも再現できるし
（一ヶ月単位で繰り返させれば2回の満月という時間的矛盾は解消される）
一回目と二回目で全く同じ行動を取る（最後だけは違ってしまったが）のも納得できる
一方で須臾ではもう一晩やることができなくなる
なんせ偽の満月は朝の時点で無くなっているわけだから
異変解決するために自機たちが永夜異変を起こす必要がなくなり、永遠亭に行く必要もなくなってしまう
永琳が輝夜の命に従ってもう一度作ったとしても6Bで紫が久しぶりの満月と言っているから6Bで満月の晩なのは確定
もしも須臾なら満月の次の月になっているはず

307 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:04:30 ID:mNU5ZjMwO

>>293-295
慧音が幻想郷縁起に干渉できないというのは、
稗田家の呪法とかによるものである可能性も考えられる
それに幻想郷縁起に関する情報を全て妖怪の賢者に管理させるのも問題じゃないか
稗田家も紫に検閲させない情報や書物も保管してるんじゃないと思うけどな


>>297
自分には想像もつかないんだが、幻想郷を崩壊させるような危険な情報って
いったいどんな情報なんだ？

308 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:11:01 ID:w.0bY2n60

>>306
繰り返しじゃなくて

.　 　 　 　 　 ┌───Ａ───┐
スタート――┼───Ｂ───┼―ゴール（Ｂに、所持してたＡとＣの「歴史」を足したもの」
.　 　 　 　 　 └───Ｃ───┘

こういうことじゃないの？
複数の歴史を所持した時点から同時進行してた別の歴史の「歴史」のみを持ってくる、っていう

309 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:11:44 ID:p19l8UhMO

>>307
そんな情報が稗ハウスにあるかは別の話だが、
博麗大結界に巫女が必要(らしい)という事とかが該当しそうだな。

310 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:23:27 ID:c9.735S.0

>>269
が折角叩き台を出したのに、
誰も利用せず我が道を行く
…皆自分の主張が正しい！　って言いたいだけで、
他人と意見を交換し合う気持ちなんて更々無いのが良く分かりますね

311 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:25:22 ID:jRl/k0Vw0

何を今更

312 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:27:01 ID:NDZ6QXNMO

>>306
永遠の魔法は「事象を繰り返させる」んじゃなく「決定的な変化が起こった時点で否定して無かった事にする」魔法だぞ
それに、「起こった事」が無かった事になるだけで「記憶」は無かった事になってないみたいだしな
「同じ行動を取らせる強制力」は、少なくとも求聞の説明と儚月抄の輝夜本人が語る概要からは読み取れないなぁ

あと須臾で「繰り返し」なんて一言たりとも言ってないぞ
「複数の歴史所持」をパラレルワールド認識として捉えて、持ってる並列進行の別のパラレルワールドの「歴史」だけを
今の進行歴史でも持てば「そういう事もあった『事になる』（歴史上だけで。実際にはその進行歴史では起こってない）」っていう話
「実際に二度やる」んじゃなく、「別の歴史で起こってた事がこの歴史でも同時進行で起こってた『歴史』を持つ」って事だ
これだと、それぞれの自機には別ルートで輝夜倒した歴史が存在する事になるが
所持してた全ての歴史で起こってた「偽の満月の術発動」や「永夜の術発動」は重複するから一回分の歴史としてしか認識されない

313 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:37:38 ID:gilGwT3A0

>>310
あんちゃんが使ってもいいんだぜ？


個人的には、まず永遠や須臾がどんな能力かについて、ある程度の
仮定での（正解はまず得られないだろうから仕方ない）合意を得てから
永夜抄の流れに落とし込めばいいと思うのだが…

314 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 20:39:05 ID:glDHNb8w0

>>307
幻想郷を崩壊させるような危険な情報で、今出てるのは
神社の敷地と神社周辺の森に手を出すのはタブーって言う辺りだな・・・
森の端に位置する大木に変化があっただけで結界が揺らぐ。
（見回り要員の藍ではなく、紫本人が出てくる）
人間でも森に火をつけるとか木を切り倒すとかすりゃ、結界壊せる可能性もある。
・・・幻想郷の情報見る限り、維持は綱渡りに近いぜ。

315 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 21:15:39 ID:pkixtXnY0

>>312
アリスと魔理沙の6AのED見ろ
もう一度調査に出ることにしたって書いてあるぞ
それで6Bに繋がってるんだから2回行ったのは確定じゃねーの？

316 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 21:21:43 ID:c9.735S.0

>>313
使っても無駄だろうとは思うけどねw

一応あまり揉めないだろう、永遠の能力について纏めてみる
・基本的に空間に掛けるタイプの能力
・永遠の能力の効果範囲に入った人、物に対して、穢れの発生を食い止める効果

穢れの発生を食い止める効果、を元として
・人や物の寿命・成長が停止する。　例として、壷が割れない、覆水が盆に帰る、ペットが成長しない、等
・精神面にも影響があり、人の思想、性格も変化しない

全部小説儚月抄の輝夜の回より
ここまではまぁほぼ合意を得られるのではないだろうか

須臾の方は知らん

317 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 21:45:14 ID:NDZ6QXNMO

>>315
「6Bに繋がってる」ならそうだろうな
だが永い夜の異変が二回以上起こったという記述はないんだよ。6Aでも永夜の術は使われたのにも関わらず、だ

「6Aの歴史」自体は、真っ直ぐ進めばあの後には「もう一度調査」に行ったんだろうさ
ただ、「ゲームで見られる、その後の本筋に繋がる6B」は「6Aの後に起こった」のはほぼ有り得ないんだ
何故なら「永い夜の異変が二回（以上）起こる」事になるし全ての会話がおかしくなるからな

318 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 21:49:21 ID:Fh2Pz8YY0

>>316
「歴史の進行が止まる」のも忘れずに

319 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 21:49:56 ID:vTHUJd3w0

同じ夜を繰り返したという解釈なら異変が１回しか起きていなくて当然なんじゃない？

320 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 22:09:44 ID:w.0bY2n60

スタート―複数の歴史所持┬───6A結界───┬───歴史A─→ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ →
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ├───6B結界───┼―──歴史B─→輝夜が選択‐→
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ├───6A詠唱───┼───歴史C─→ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ →
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ├───6B詠唱───┼───歴史D─→ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ →
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ├───6A紅魔───┼───歴史E─→ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ →
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ├───6B紅魔───┼───歴史F─→ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ →
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ├───6A詠唱───┼───歴史G─→ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ →
　　　　　　　　　　 　 　 　 　 └───6A詠唱───┴───歴史H─→ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ ‐ →

須臾の集合体を用いて、異なった歴史A〜Hの8つの歴史を持ったとする
この内、仮に歴史Bが「正史」､つまり現在の作中で進んでる歴史とする
しかし、「事実としては」歴史Bにおいて歴史A、C〜Hで起こった出来事は起こってはいない訳だが
輝夜が歴史A、C〜Hもその時点まで所持していた為に、歴史Bにおいても
歴史Bが「正史」として選ばれた時点までの歴史A、C〜Hで起こった出来事「の歴史」は歴史Bには存在する事になる

ただ、歴史Bが「正史」として選ばれて以降の歴史A、C〜Hでもそれぞれの歴史は続いている
なので、>>315が言う「もう一度調査」は「歴史Cにおいては」あの後起こるんだろう
ただ「永夜異変が起こるのは歴史Bにおいては一回だけ」なので歴史Bでは「もう一度調査」は起こらない

とりあえず、俺はこういう考え方
繰り返しとかじゃなく同時進行並列パラレルワールド的な

>>319
「繰り返した」なら2回以上だろう
認識・実時間・事実全て繰り返し前まで巻き戻す、みたいな効果があったなら別だけど

321 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:05:20 ID:glDHNb8w0

ふと思うんだが、４組の戦いって
主人公に選ばれたチームが表に出てるだけで、他の３組は何処かで合流して
非戦闘要員（ガヤ要員）として後ろに居ただけでも成立するよなぁ・・・
（儚のロケット組ＶＳ依姫の時に居た、妖精やら負けた奴らのような感じ）
ゲームで出ないのは出しても意味無いから。とかそんな理由でさ・・・
「あ、そうそう。肝試しは私の処に来た時と同じ様に二人一組でお願いね。
　片方に何かあったときにすぐに連絡が出来る様に」
主人公達一組とガヤ三組の状態でも言える。
永琳の滅多に見れない弾幕も、ガヤ要員で見たかもしれん。
まぁ「私の力で、もう一回〜」は謎だけど。

なんというか、複数の歴史を統合されると
一晩に四組にコテンパンに負けた記憶が残る永琳が可哀想すぎる・・・

322 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:07:25 ID:gilGwT3A0

ま、まあ、一応は遊びの類に入るからいいんじゃね？
これがガチの殺り合いで一晩に二度も三度も四度も
殺されたとか死んだとかだと正視に耐えない痛々しさになるが。

もこたんは知らん。

323 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:14:33 ID:pkixtXnY0

>>317
ちょいと質問だが、長い夜の異変が一回だけしか起こらなかったという記述はどっかにあるのか？
あと回数についてだが二日連続で長い夜になったらそれは一回になるんじゃねーの？
長い夜になった期間という形での回数の数え方な

324 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:16:18 ID:jRl/k0Vw0

何がどうであろうと一日は24時間。つまりはそういうことなんじゃねーの？

325 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:25:08 ID:pkixtXnY0

あと輝夜が複数の歴史を持っていてそれを他者に渡せたとしても
それは輝夜視点の歴史にならないとおかしくないか？と思うんだが
グリマリの魔理沙の記憶が輝夜によって与えられたものだとしたら
輝夜が他人の歴史まで持てていることになるんだけど
それに歴史を渡しているだけじゃ永琳に「もう一度チャンス」を与えていないよね
2回目が無く、ただ記憶を与えているだけだとそうなるんだけど

326 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:25:09 ID:w.0bY2n60

>>323
文花帖の、永夜異変についての記述を読むといい
日付指定（○月○日未明）あり、「夜が明けた日の月と夜が止まった日の月は別物」、「あの日、月は生まれ変わったのかもしれない」
これで2回以上起こってたら変だ

そして「満月の日」という指定があるんだから「二日連続（永い夜→朝→永い夜）」はない
「時間的に48時間続いた」ってならまだ判るが、その場合は「ある一日の夜」が時間にして2日分続いただけだし

327 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:28:37 ID:pkixtXnY0

>>326
永夜異変が起こった○月×日を永遠にして次の日に進まないようにしたら
その表記で問題無いと思うんだけど

328 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:39:17 ID:NDZ6QXNMO

>>325
それは「歴史」の考え方によるな
「歴史」がそれそのままイコール「個人の記憶」とするなら「輝夜視点の記憶」にならないとおかしいだろう

一方、東方的には「事実をある視点から見た物が歴史」らしい
そしてその意味での「歴史」を食う慧音が、自機達が誰か判らない内に、つまり個人の記憶をいじった訳ではなく
「人里の歴史」というものを「保護」した結果「人里の存在と場所を覚えてて、目の前にあるのに人里が見えない」という
「個人の認識」への影響が出た。重ねて言うが「個人の記憶」をいじった訳ではないのに、だ
つまり「慧音視点で、他人から『人里が見える』歴史」を隠した（食った）んだろう
しかし、隠した（食った）のは「歴史」だけなので人里が存在している「事実」は変わらない

同様に、輝夜の「複数の歴史を持つ」の場合「輝夜視点で他人が『輝夜の所持する他の歴史』についての認識を持つ歴史」を
「複数の歴史を所持してる輝夜」が持つ事によって、輝夜の選んだ歴史に存在する他人の「認識」が加わる、と

329 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:57:45 ID:w.0bY2n60

>>327
残念ながら「時間」は永遠に出来てないぞ。永夜の術でも、永遠亭の永遠の魔法でも
「時間が進む中で、起こった決定的変化を否定してなかった事にする」みたいだからな
永夜の術でも永遠亭に永遠の魔法が掛けられてた時も、時間（≠時刻）も日付も関係なく進んでたし・・・

というかそれは、もし万が一出来てもやっちゃいけないよ。本末転倒だ
なぜなら「○月○日の満月の日の、その次の日まで偽の満月を維持する」のが
あの異変時に輝夜達永遠亭勢がすべき事なんだからな
「次の日」が来なくしてどうする、って話だ

330 ：名前が無い程度の能力：2010/01/28(木) 23:58:21 ID:a./.1yaE0

輝夜の能力は４つに分かれる

永遠の能力１：壺を落としても割れない、歴史が進まない（わかりやすい）
永遠の能力２：覆水が盆に返る、永琳を回復させる（なんとなくわかる）
須臾の能力１：認識出来ない時間に自由に行動できる（わかりやすい）
須臾の能力２：複数の歴史を持つ（ぜんぜんわからない）

331 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:08:08 ID:9TKKDt0g0

応用だからな……。集めた須臾になにか複雑な術でもかけるんだろうよ。
効果を限定する必要はあるまい。術のかけかた次第でここで出た説のどれも可能、とかでもおかしくないんだし。

332 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:31:05 ID:U6BzBXO20

抽象的過ぎてもはや読解する気力すら無いが、
共通見解すら出さず妄想だけで議論を進めても結論が出ない、
という結論だけは分かった

333 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:33:49 ID:Q7YdzJlA0

まぁいつもの事だ。
どうせ結論なんて出ないんだし。

334 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:35:04 ID:Da1EgfVs0

>>328
なんてーかすげえ都合良く解釈してるなー
慧音の能力による歴史は慧音視点での歴史と扱ってるのに
輝夜の方は輝夜視点の歴史だけじゃなく他人のまで加わるってどういう理屈よ
月人よいしょしたいのはわかるが、慧音の方で慧音視点の歴史でって言ってるんだから
輝夜の方も輝夜視点の歴史だけを扱わないとダメだろう

335 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:35:36 ID:VUSWqR1Q0

あんまり詳しく読んでないけど、いつも通りの解釈が披露されてるだけだろうからな。

もはや主張ですらない。定期的におさらいやってるようなもんだなｗ

336 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:36:10 ID:6tH3x0nc0

永夜異変のは永遠の能力と須臾の能力を併用してたと考えればいいんじゃないか
永遠の空間内では思考や性格まで変化しないなら、須臾の能力で複数のルートが実際にあったとしても
魔理沙達が記憶を残していないということは考えられる。

337 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:40:04 ID:U6BzBXO20

ブレストスレで言うのもなんだが、
もう少し気楽な最強論が出来そうな話題にしようぜ
料理が最も上手なキャラは誰か、とかくらいの、
ゆるーいネタ無いかな

338 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:40:31 ID:yXkeqgJ20

>>334
慧音が「慧音視点の歴史」をどうにかしたのに「自機の認識」が変化してたんだから
輝夜が「輝夜視点の歴史」をどうにかして「自機の認識」が変化しても変じゃない、って話なんだが
どっから月人よいしょの話が出てきた？それ言いたかっただけじゃないか？

339 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:44:38 ID:6tH3x0nc0

あ、魔理沙は永琳のスペカの記憶を残してたんだっけ。

340 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:45:00 ID:vgAI59wsO

いい加減いきなり月人どうこういうやつは荒らしだと覚えるべき
そのせいで話が流れやすいんだから

341 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:49:14 ID:D8S/6Kiw0

>>337
複数話題が同時進行してもいいんだぜ
ただし、きちんと各々がアンカーつける必要があるが。


永遠の能力･･･カテゴリ：歴史の消去/停止
須臾の能力･･･カテゴリ：歴史の挿入/追加

曖昧なままケーススタディやろうとしても泥沼に嵌るだけかもしれないので
試しに、大雑把に対になるように言い換えてみた。
対にする事である程度すっきり推測出来るのだが、
欠点として少なくとも片方の能力だけではゲーム(永夜抄)の流れをそのままなぞれない。

342 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 00:54:01 ID:Da1EgfVs0

>>338
歴史の認識って言葉は言い様だけど慧音の場合と輝夜の場合じゃ意味が全然違うじゃん
慧音は記憶まで変えることはできなかったから情報の認識の部分で齟齬が出た
人里を認識できなくなっただけで記憶の操作まではできない
それを前提条件で提示しているのに輝夜の場合は記憶操作まで行えちゃってるじゃない
魔理沙が2方向のルートの記憶を残していたってのはグリマリから確定してる
ありえなかった歴史の記憶を植えつけちゃってるわけだけど、慧音の例を前提にするなら
それはできないはずだよね
記憶の操作まではできないはずだからね

343 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 01:16:53 ID:yXkeqgJ20

>>342
「記憶を結果的には変えなかったように見える」だけで「出来るか出来ないか」に関しては不明だぞ？
というか、「歴史を喰う事で誰からも里を見えなくした」っていうのは一見認識だけで記憶は変わってない様に見えるが
「目の前に見えてるものを人里だと認識出来ない」のは「目の前にあるのが人里だ、という記憶を操られた」とも言えるんじゃ？
実際、背景には明らかに人里は映ってたしなあの場面

344 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 01:30:10 ID:.lC37drk0

>>340
ぶっちゃけ解読するのも面倒な長文私説の押し付けあいより
まだ愚かで穢れた月人話のほうがいいよ…

345 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 01:32:46 ID:WYC9OAXw0

まず慧音の項で歴史についてくわしく説明した上で
その後の輝夜の項でわざわざ歴史って言葉を選択してるんだし
同じ理屈だと解釈してくれってことじゃないの

346 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:06:00 ID:Da1EgfVs0

>>343
いや、その可能性は当然ある
ただ>>338が最初に「歴史≠記憶」として記憶操作はできないという前提で語って
その後の輝夜のとこで「歴史＝記憶」でないと説明できない事を言っていたから反論しただけだ
「歴史＝記憶」と仮定するなら問題は起こらない
ただ、現状ではそれを確定できる情報は無く、須臾で永夜抄を説明するのは難しいということだな
永遠で説明できるかというとこちらも難しいと言わざるを得ない
永遠＋須臾の複合で考えた方がいいかもしれんけど、頭が混乱しそうだから無理ぽ

347 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:21:30 ID:yXkeqgJ20

>>346
いや「歴史≠記憶」でも通じるぞ？「記憶が歴史と連動する」とかならね
「歴史を操作した結果記憶にも『影響』した」ってな感じでさ
さっきのは「いじったのは歴史だが、その結果記憶も変わった」的な意味で話してたんだ

まあ、ただ現状で情報が少な過ぎるのは同意
もう一度ゲーム本編に出てきてほしいんだがなー輝夜・・・
考察云々以前に、難題スペルとか神宝スペルとか永遠／須臾スペルとか見たい


あと、全く関係ないがたまにはこういう所でプリズムリバーの戦闘能力について議論が湧き上がらないかなーと期待
「楽器演奏の取得」がレイラの死後で、人里外でレイラを寿命まで守り通したって事は
今の楽器・音楽モチーフの戦闘スタイルじゃない戦闘スタイルでレイラを守って戦った可能性が高いって事だから
ポルターガイスト現象的に「手足を使わずに物を操る程度の能力」とかだったのかなー、とか

348 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:31:25 ID:7o8Ps7cg0

結論は出ないけど俺の考え聞いて〜！
でも反論は認めない
だけで延々文字を書けるおまいらすげぇわw
煽る気分とか無しに本気で凄いと思うよ
そのコミュニケーション能力の無さは

349 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:37:07 ID:FtE8QOZo0

既に両方ともＮＧ登録していた俺には隙が無かった

350 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:41:28 ID:VUSWqR1Q0

コミュニケーションする気がない連中にコミュニケーション能力を問うのは無意味ってなもんだｗ

351 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:41:31 ID:Da1EgfVs0

>>347
歴史の変化で記憶が変わったとすると
今度は慧音のところで霊夢らの記憶が変化してないのがおかしいことになってしまうのだが
まぁこの話はこれ以上進展は無いだろうし、終わりでいいと思うけど

プリリバの強さは何スレ前か忘れたけど議論されてたような
方向性は躁鬱についてだったけど
騒霊、つまりポルターガイストってのは元々食器だとかそういうのが飛んでくる現象だから
何がしかの物を手を使わずに投げて攻撃していた可能性はあるねえ
それに楽器というカテゴリをどこまで含めるかにもよるよね
コップの中に水を入れたものでも演奏はできるわけだし
単純に音が出るものとしたら実質上ありとあらゆる物質を操れることになるな

352 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:43:18 ID:QR63V/zQ0

直接プリバ三姉妹とは関係ないが個人的にはレイラのステータスが気になる
マジックアイテムの力を借りたとはいえ自身の死後もこの世にとどまり続けるような
ポルターガイストを生み出したレイラはすごい才能の持ち主だったのかもしれん
ポルターガイストってそういうたぐいの才能を持った思春期の少年少女の周りで起こるって話もあるし

353 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 02:54:59 ID:yXkeqgJ20

>>351
いや、だから「目の前にあるものが人里であるという記憶」が（結果として）変化してるんじゃないの？って話ね
さっきは便宜上「記憶を操られ」とは言ったが。・・・うん、というか完全に俺の言い間違いだな。ゴメン


三姉妹については、いわゆる「テレキネシス」とか「サイコキネシス」的に物を操ってるんじゃないかと予想してる
「操るイメージ」で操作、みたいな。「楽器を手足を使わずに操作」はその応用じゃないかなーという

で、俺は「物質」なら「あらゆる物質を（手で扱う的な操り方で）操れる」と思う
ただ、操れる物はや操りの程度は出力限界と操作精度によるだろうとも思うけど

354 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 03:45:11 ID:FDjcYn2c0

そういや地味だけど咲夜さんもサイコキネシス的な能力持ってるっぽいね
非の623BorC系三種（クロースアップマジック、プロペリングシルバー、ダンシングスターソード）を見る限りさ
炎の魔法（？）も使ったりと、本当に人間なのか疑わしくなる

355 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 03:57:33 ID:VUSWqR1Q0

そういう理由で人間なのか疑わしいなら主要人間キャラクターは人間かどうか疑わしいぞｗ

356 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 04:10:54 ID:Da1EgfVs0

魔法使いに魔導書いっぱいの図書館あるんだし
普通に魔法の1つや2つ習得してても不思議じゃないだろう
むしろあの界隈でそれ系使えない人はいないだろう

357 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 04:17:28 ID:WYC9OAXw0

飛べるしね

358 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 05:17:27 ID:9pacCZnQ0

オプション出せるしね

359 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 06:30:05 ID:peLlOuvU0

ナイフを空中に浮かせたりするのは空間操作の力かなぁ
魔女っ子の咲夜さんも捨てがたいが・・・

360 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 06:34:22 ID:9TKKDt0g0

輝夜の周りに神宝が浮いてるけど、あれは輝夜が浮かしてるんだろうか。
みんな空を飛べるってことを考えれば、物を浮かしたり手を触れずに動かしたりするのも
同じ要領で誰でも出来そうな気がするけど。

361 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 07:00:27 ID:a9.59RRo0

儚月抄でも魔理沙が着替え魔法してたり
永琳も弓矢を消したりと
物質を消したり取り出したりある程度融通聞かすのは必須スキルっぽいな
アリスの人形、咲夜のナイフも同系統の技術っぽい

362 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 07:35:41 ID:D8S/6Kiw0

咲夜の場合は、画面外にリヤカーに積んだナイフが山とあっても
全く不思議ではないし問題がないからなあ。時間停止中に取ってこれるし。
（※儚除く）

ロッカー・物置的なプライベート世界を作るのは質を問わなければ基本魔法
と考えた方が辻褄が合うのだけど、ある意味舞台裏に関わるところだし
ネタの入り込む余地は個人的には残しておきたい。

363 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 07:45:52 ID:7jXlbO1Y0

アリスの方もスキマとかじゃなくて
忍びよろしく周囲に大量の人形を潜ませてたとしても全く不思議ではないし問題ない

364 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 08:06:17 ID:peLlOuvU0

美鈴のクナイは胸の谷間
咲夜さんのナイフは太腿のベルト
こう考えるとワクワクする

365 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 08:58:11 ID:XMssjdGAO

人形やナイフに比べて針や御札の保管イメージの楽な事よ。
その分、特に御札が真っ直ぐに飛ぶ事に力を割くのだろうけど。

366 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 09:14:02 ID:xcduUHTo0

アリスがなぜロングスカートかというと中に人形がびっしり……
とここまで考えて「人形」だけではなくて「人形+ナイフ、剣、槍、弓矢」だったことに気付いた
無理だな

367 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 09:18:53 ID:QR63V/zQ0

逆に考えるんだ
人形の中にナイフ、剣、槍、弓矢、爆薬が内蔵されてると考えるんだ

368 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 09:32:18 ID:XMssjdGAO

実際、人形に爆薬仕込んでる事例はあるもんな。

369 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 11:49:53 ID:Da1EgfVs0

30体どころか数百体の人形をスカートの中にすし詰めにしているだと…！

魔理沙の着替え魔法は何気にすごいんだけど扱い間違ったら服と身体が融合とかになりそうで恐い
そういえば弾幕を反射する系の技使えるのって妖夢だけか？
あれも魔法の類なんだろうか

370 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 13:29:25 ID:V0qr/ue20

なんかキャラみんな、めだかに出てきた暗器使いの殺人鬼（服にロケット砲とか仕込んでる）みたいだなｗ
特に咲夜とかアリスは出す物量の滅茶苦茶っぷりがアレといい勝負だ

371 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 13:34:35 ID:Da1EgfVs0

咲夜は空間に仕舞ってるっていうのがまぁわからんでもないけど
アリスは人形のサイズもでかいし数も多いからほんとに召喚でもしてないと無理だろってくらいだからな
流石にパチュリーみたいにその場で作るとかはやってないと思いたい

372 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 13:36:31 ID:9pacCZnQ0

ゴリアテの逆やれば良いんでねぇの
俺も家から召喚してるんだと思うけど

373 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 13:58:50 ID:XMssjdGAO

>>369
依姫が跳ね返してたぜ、マスパ。
例によって他力本願寺だから印象薄いのかもしれんが。


服については、古典的ネタではシンデレラとかあるし、
物理的にガチで考えると明らかに変というかイカレてるが、
比較的抜け道を考えやすい基本魔法なのかも…？

374 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 14:00:24 ID:RpHAfVOY0

アリスは常に周囲に大量の伏兵を配置しておけばいいんじゃね

375 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 14:05:16 ID:TnGB4bGQ0

別に原子配列変換とかじゃなくて、ぼわんと変身させる魔法なんだから
>369みたいな心配は魔法を舐めすぎというか頭が固すぎというか・・・

376 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 14:41:49 ID:XMssjdGAO

まあ、科学的に考えると恒星間航行や軌道エレベーター建設より難しいかもしれんし、
違和感自体は仕方ないだろう。本当に。
だから俺はバリアジャケット説に逃げる。

377 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 14:45:16 ID:V0qr/ue20

何故科学的に考えたし

378 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 14:57:54 ID:Da1EgfVs0

>>375
いや、だってあれは持っている服をどっかからワープさせて持ってきた＋着せたんでしょ？
禁書のテレポート能力者のテレポート失敗みたいなことになってもおかしくないじゃないか
原子配列変換とかそんなのは全く考えてなかったぞ

>>373
ああ、俺が言っているのはゲームでの話ね

379 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 15:40:44 ID:uPLh792w0

あまりに童話的な魔法らしい魔法なんで考察するのも野暮かもしれんが
仕組みを無理に考えると
・その場で服を体に合わせて魔法で作った
・どっかから魔法で体に合うよう器用に呼び出した
・着ていた服を魔法で変化させた
こんな感じかな
超能力で考えるにはちょっと難度高いと思う

ああいう童話の魔法使いが人を蛙に変化させるみたいな
仕組みを読者に明かさず理屈すっとばして「魔法だから」で
済んじゃうようなものこそ魔法らしい魔法だと個人的には思うけど
そういうのって最強論の土台には乗せにくいんよね

380 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 15:45:02 ID:gPrGzyzQ0

>>378
衣玖さんも弾返し使える
羽衣は風の如く

381 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 15:51:42 ID:uPLh792w0

>>379
大事なこと忘れてた
変化以外だと元々着てた服をどっかに吹っ飛ばしてるな

382 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 15:55:22 ID:V0qr/ue20

じゃあもしかしたら変化じゃなくて「置換」なんじゃないかな
理屈とか特に無い、魔法的な装備変更
それだと霊夢の着てた服が魔理沙のクローゼット行きしたことになるがｗ

383 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 15:57:22 ID:uPLh792w0

今儚月抄見直したら上に着せてるだけっぽい…
魔理沙のスカートのフリルが増えてるけどこれも上からかなあ
すまんかった

384 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 15:57:53 ID:aK.q9Tes0

>>381
今出先なんで確認できないんだけど、
服着せる魔法って儚月抄のパーティー前の奴だろ？
あれはその時着ている物の上に服を重ねる形で描写されていたと思うけど…
置き換えたりはして無かったのでは無かったかな？
別のシーンでそんな描写が有るなら、私の見落としだから、
その時はすまない

385 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:00:09 ID:aK.q9Tes0

と思ったら解決していた罠

一応、物凄く寒がっていた儚月抄最終話の海水浴のシーンで、
何故か上に羽織る服を出さなかったりしてるので、
おそらいつでも使えるという訳ではないんだろうね

386 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:13:23 ID:WYC9OAXw0

水着だから魔法の材料とかのタネを身に着けてなかったとか

387 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:23:34 ID:R9rmoaTY0

服ならいいが縄だの猿轡だのを出せるとなったら……。
活用次第ではえげつないことも出来そうだな

388 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:23:52 ID:Da1EgfVs0

手元にある服（もしくは魔法の効果範囲内にある服）を瞬時に着せるだけの魔法なのかもしれない
それでも着せるときの座標がずれたりしたら大変なことになりそうだけど

389 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:36:04 ID:TZyTvdcIO

服を粒子状にしといて再構成した、とかは？

390 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 16:47:14 ID:TnGB4bGQ0

このスレだけじゃなくて
東方界隈の人間ってとにかくそっち方面に行きたがるよなｗ

391 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:07:11 ID:Da1EgfVs0

東方の魔法にしろ能力にしろ全部量子力学で説明できるってのが設定だからね
詳しい原理はさっぱりわからんけど、どんなものにも科学っぽい原理というか理屈が必ずあるということになる
そっち方面に行くのはしょうがないかと
完全ファンタジーで物理法則なんて何もないような世界観だったらまた違ったんじゃね

392 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:09:31 ID:9pacCZnQ0

>>391
だよなw
運命や奇跡も陳腐だから
魔法もただ不思議ってものじゃなくて
なんか解るものだと思うのよ

393 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:15:32 ID:WYC9OAXw0

何もないところからいきなり着せてるんだろ
服を出せるからといって金銀財宝を出すとか料理を出すとかは
科学的には同じものと考えられそうだけど魔法的には全然別物
アポーツとかテレポートとかの超能力も関係なくて
幻魔大戦とかエスパー魔美みたいな戦闘利用も無理
こんな感じなんじゃないかね

394 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:21:25 ID:WYC9OAXw0

今の科学の理論には魔法を説明できる理論がないんだから
今の量子科学を基にした想像じゃ説明不可能なんじゃないかね

395 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:35:46 ID:Da1EgfVs0

>>393
魔法的には、といってもその魔法的っていうのがよくわかってないからなぁ
なんとも言えないのよね

服といっても人を拘束するための服とかもあるわけだし
服しか扱えなかったとしてもそれが戦闘力と一切関係なくなるかというと判断が難しいところ

396 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 17:50:51 ID:WYC9OAXw0

昔話の魔法らしい魔法は昔話準拠で考える
一言で量子力学と言ってもニュートン→アインシュタインみたいな
理論の革新がないと光速は説明できない
こんな風に考えてる
各自の判断とかはブレストなんだし好き勝手にすればいいと思う

397 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:01:11 ID:7QonivSU0

大体の人は暗黙の了解というかリミッターをかけて納得してるもんだと思う
過程が結果を超える効果を発揮する可能性なんて考える必要ないって

でもそういう枷を外しちゃうのが最強スレだよね
ただの瞬間移動能力を、テレポート先の物質と核融合して大変なことに
なんて使い方をするのが大好物

398 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:06:18 ID:3cJ1Gzic0

エスパー魔美で一番やばい超能力は自分のオシッコを他人の膀胱にテレポートさせたやつだと思います

399 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:08:17 ID:9pacCZnQ0

かべのなかにいる

400 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:08:29 ID:uPLh792w0

ガン細胞ピンポイント摘出も捨てがたい

401 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:09:08 ID:XMssjdGAO

そういや、着替え魔法が瞬間移動・空間転送方式とした場合、
あまりメジャーにはならないような気がしてきた。

今の月の使者はそういう方面では微妙だけど、永琳の時代だと、
そういう月への道を開きかねない能力はきちんと根絶やしにしてるような…

いや、さすがにそこまで隅々まで監視は行き届かないか。

402 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:14:52 ID:Da1EgfVs0

紫がいる時点で根絶やしにできてないんじゃ…
というか月に来られても何ら問題無いだろ
鉄壁の防御じゃないか

403 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 18:17:31 ID:9pacCZnQ0

魔法は神の力
流石に神様までこれなくするのはマズイ
最悪の姉弟喧嘩が始まる

404 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 19:28:04 ID:XMssjdGAO

妖怪の特定個人の固有能力と違って体系化され周囲に拡散しかねない
地上の民の技術としての転送システムは月への危険性が数段違うと思ったのだが、
ま、さすがに穿ち過ぎか。

405 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 19:31:11 ID:V0qr/ue20

まあ素直に捉えれば魔理沙のあれは、本当に服を着せ替える「だけ」の魔法なんだろうさ

406 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 19:51:13 ID:BQFMptvs0

旧作アリなら魔法のメッカである魔界に行った際に
簡単な転送関係の魔法を覚えた可能性があるかもしれん。
魔界人なら、いつでも好きな時に「界境トンネル」を開ける技術があるぐらいだからな。

弾幕ごっこでアリスが大量の人形を出せるのもコレの可能性があると思うんだが
もしも「界境トンネル」が紫や豊姫の能力に近いモノだったりしたら
魔界人はヤバすぎるなぁ・・・

407 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 20:03:19 ID:Da1EgfVs0

旧作設定の魔界は普通に月より上位だろう
魔界神は魔界という世界をたった一人で作ったんだぜ
豊姫や依姫じゃ世界を作れる能力は無いし
それに近そうな永琳の壺中の大銀河もスペカコメントみるとただのクラインの壺のことらしいし
月に世界一個作れる能力者が現れないと魔界と同等にはならんと思われ
まぁ魔界の住民と月人を比較してどっちが上かってのはわからんけども

408 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 20:13:21 ID:9pacCZnQ0

お子様吸血鬼のせいで
悪魔は神と比べてかなり酷い事になっているが
夢幻姉妹と神綺様が最終防衛線となってるな
神綺様は神だけど

409 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 20:28:10 ID:V0qr/ue20

まあ魔神ですし
というかメガテン風に考えれば全員悪魔でおｋですよねｗ

しかし神綺様もしあの設定生かしたまま出てきたら、一強どころの騒ぎじゃないな

410 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 20:43:51 ID:peLlOuvU0

神綺様バランスブレイカー過ぎだから今後の出演も無いな・・・

服の着替えが魔っ子ウフフな話にならずに空中元素固定装置みたいな
方向に行ってるのはこのスレらしいなぁ
ファンタジー世界だと着替えは召還の基礎みたいな感じだったりするし
東方でも召還魔法の一種なんじゃないの？

411 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 20:48:45 ID:WYC9OAXw0

神綺とセットとはいえ夢幻姉妹プッシュを初めて見た
他の旧ボスは結構信者いるのにな

412 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:15:57 ID:Da1EgfVs0

夢幻姉妹のいた夢幻世界とかいうのがよくわからん上に
夢幻姉妹と夢幻世界との関わりは夢月の「私の世界」発言しかなくて
神綺様のように創ったのか、それともツクヨミのようにその世界の代表なだけなのか不明瞭だし
そして二人で一人前らしいという設定があることから妖夢みたいに半人前扱いであまり強く見られない
弾幕最強は幻月で確定なんだけど、そこで話題に上るくらいよなー

413 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:40:20 ID:avbHDG9Q0

霊夢の武器の針の話
あの針が普通の針かどうかは疑問があるが、
仮に縫い針だったとした場合、１本の重さが約１グラム
ゲームクリアまでに何本撃ち込む必要が有るかは判断が分かれるけど、
仮に千本でも１ｋｇ、一万本撃つと１０ｋｇにもなる

容積では言えば、最も細い針を使ったと仮定しても、
千本で１７ｃｍ×１７ｃｍ×３ミリ（針の長さ）という容積になる
実戦ではとても1000本とかそんなレベルじゃないから、
服のポケットに入れて持ち運びとかはとても出来ない

風の封魔針の解説で針を投げつけている事は確定しているから、
針様のエネルギー弾という可能性も無い
持ち運びも出来ない、更に実弾という条件からして、
あの針は召還か何かしてるのでは無いだろうか


で、話を魔理沙の服に戻すと、
本職の魔法使いでは無い霊夢ですら普通に召還できるんだったら、
魔理沙が普通に服をいとも簡単に召還して見せても、
別に不思議では無いと思うのですよ

414 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:42:50 ID:jOK4OwgkO

そも夢幻世界に他に住んでる奴がいるのやら無人島で王様言われてもなぁ

415 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 21:46:51 ID:V0qr/ue20

>>413
マジレスすると、霊夢は紫の使ってるのと同じタイプのスキマ使えるくさい

416 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:00:53 ID:Q7YdzJlA0

ZUNが寄稿した霊夢のイラストにあったな。
紫とちょっと違うスキマが。

まぁそうでなくても画面端から逆端に空間を繋げられるんだから、
結界操作＝境界操作＝空間操作は普通に出来るんだろうけど。

417 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:08:45 ID:QgqOM0t20

それ、本当にイコールで繋いでいいのか微妙に不安なんだが。
空間接続(豊姫)・距離操作(小町)・空間操作(咲夜)をイコールで括るのが微妙なのと同じ感じで。

418 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:22:19 ID:QiEsmxEE0

まぁ空間を裏返したりできるから空間操作は普通にできるっぽいな

419 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:34:33 ID:QgqOM0t20

出来る事自体は別に問題ないんだけどね。

ってか、空間いじるわ一応神降ろし出来るわ
何だかんだで霊夢は天才というか何というか

420 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:51:06 ID:V0qr/ue20

このスレで最初話題になってたアリスのとはまた違った、
どちらかというと戦闘に向いてるタイプの多才っぷりだね＞霊夢さん

421 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:53:37 ID:Q7YdzJlA0

根本は同じ技術だが、ジャンルが違うというのはあるんだろうな。

長距離ランナーと短距離ランナーと蹴り技が得意な格闘家は
みんな同じ足を使うが、ジャンルが違うので出来る事はそれぞれに違う。

ただし足の筋肉を使うという意味では同じなので、
天才は全部高レベルでこなしちゃったり。

422 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 22:57:08 ID:WYC9OAXw0

霊夢のスキマって同人の奴でしょ
なんでコンセントが出てくるんだっけ

423 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:09:57 ID:Da1EgfVs0

霊夢のスキマって亜空穴のことじゃねーの？
瞬間的だけどあれはスキマと似たようなものだと思うが

個人的に霊夢は何でもこなすオールマイティタイプの天才
一方で咲夜は時間操作という一方向に特化したプロフェッショナルタイプの天才
そして霊夢ではプロフェッショナルな咲夜の専門分野には決して勝てない
こんなイメージがある

424 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:21:50 ID:V0qr/ue20

>>423
いや、もっと直接的に描写されたイラスト（ZUN作）があるのよ
ここ↓の下から二番目にあるイラスト、夢符「幻想一重」がそれ

ttp://toho.tumblr.com/page/3

425 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:23:26 ID:peLlOuvU0

霊夢のスキマはグリマリで使ってるの確定したろ

426 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:33:47 ID:d8ncfj1.0

ただし記述は魔理沙

は、冗談としても、具体的にどの部分の事を言ってるんだ？
二重結界か夢想封印瞬のどちらかを考えてるんだろうけど

427 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:37:26 ID:QgqOM0t20

スキマと推測されても不思議がないのは二重結界の方だろうか。
ただ、いずれも豊姫の空間接続っぽくも思える。

恐らく、両方に「似たような感じの何か」なんだろうなと思ったり。

428 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:43:25 ID:peLlOuvU0

二重結界は少なくともスキマを「利用」している事を示していると思う
紫みたいに自由に操作できるかは不明だけどね

夢想封印瞬や亜空穴とかは無意識にスキマを使って移動しているとも
考えられるけど裏付けがないんだよな

429 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:48:47 ID:Q7YdzJlA0

「何処にでも潜む空間の隙間を見つけられれば、二重の結界を張れる」

霊夢自らが隙間を作るというよりは、隙間はどこにでもあって、
霊夢はただそれを利用しているだけとも取れるな。

とはいえ、それは実質的に紫と似たような事が出来るという意味でもあるが。

430 ：名前が無い程度の能力：2010/01/29(金) 23:54:56 ID:d8ncfj1.0

そっちか
結構この手の能力は表現の仕方に幅があるから、
スキマという特に紫に特徴的な語句を使われたので理解に苦しんだわ

弾幕ではっきりとしたラインを意識させるタイプの使い手は、
結構いるよね
神奈子のヤマトトラースは魔理沙が画面端でのループ性を指摘してるし、
慧音の一条戻り橋では明らかに慧音の近くで弾幕が消滅する境界がある
妹紅も徐福時空で弾幕が消滅する場所を幾つも重ねているし、
こいしのポリグラフも弾幕を消失させるラインを回転させている

勿論いわゆる紫的な境界とはまた違った形なんだろうけど、
それぞれが（多分ある程度独自の方法で）弾幕を消失させる境界を作っているのは、
少し面白いと思ってみたりする

431 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 00:59:09 ID:Tcj6ScMw0

豊姫の能力も元は永琳から教わったものだし、モノに出来るかどうかは別としてコイツじゃなきゃ絶対に使えない、っていう能力は殆ど無いんじゃないかね。

432 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 01:07:01 ID:6Wox.iOc0

それも１０００年以上前だしね
依姫も使えるし

433 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 01:15:26 ID:yEbBWw4E0

空間接続は理論を理解して使いこなせたのが豊姫だけだったというだけで
ある程度の理解力と空間操作の才能があれば誰でも可能だと思う
霊夢や咲夜なら少し修行すれば出来るんじゃないのかな・・・面倒クサイとか言ってやりそうにないが

434 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 01:25:50 ID:0.ZBe.GI0

完全固有で真似すらできなさそうなのは咲夜と輝夜の時間操作系かな
小町の距離を操るで時間操作は簡単に再現できそうなものなのに出来てないところを考えると
時間関係は生まれ持った固有能力じゃないと出来なさそう
あとはフランの能力かな
物質の緊張したところを云々ってのは再現できそうだけど、その緊張した部分を右手にもってくってのはどうやってるんだか
他にも探せば色々出てきそうな気がする

435 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 01:48:24 ID:J7ujkjC60

あとは運命能力と乾坤とかか
てか咲夜の能力に関しては求聞に書いてあったね

＞人間が持っている能力にしては最大級の強力な能力であり、修行で身に付くような代物ではない。

436 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 02:17:24 ID:yEbBWw4E0

フランの能力は概念的に破壊するんじゃないのかな
文花帖だと「全ての物の目は右手の上にあるんだけどね。」とか言ってるし

437 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 02:59:11 ID:4ngOPNWI0

概念的な破壊って何じゃらほい

438 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 03:12:11 ID:hwB2hCkMO

物理的にだろう
概念壊せるなら雨でも日の光でも大丈夫に出来るし
それに物理的にも雨が無理と限界が見えてる
数が多くてなのか液体だからなのか流水だからなのかは分からないが

439 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 03:16:57 ID:0.ZBe.GI0

>>437
フランは破壊の目だけを右手の上に移動させることができる
目っていう表現を使っているけど、その説明によるとただ単に物質の緊張しているところのことらしい
つまり、とりわけ弱くなっている部分のことを指しているだけなんだな
弱くなっている部分っていうのは壊したい物質の一部なんだけど
右手の上にもってきた目を潰すことで右手に無い物質を破壊できることから
その弱くなっている部分だけを切り取って右手にもってきているわけではないわけだ
物質的に持ってきていないとすると、「弱い部分」という概念を右手に持ってきていると考える他無い
それを壊すことで物質も破壊しているという解釈だな
非常にわかりにくい説明で申し訳無いが、こういう風に考えると「概念的な破壊」と言える

440 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 03:21:53 ID:0.ZBe.GI0

>>438
そうじゃなくて、フランが右手にもってきた目が概念的なものじゃないのかっていう話
物質の概念を破壊しているという意味ではないはず

441 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 03:29:55 ID:4ngOPNWI0

>>439
詳しい説明ありがとう
物質が緊張している一点を壊して崩壊させるって理屈はわかるんだけど
しかし疑問なのは
「概念」を「壊す」って理屈
そもそも概念壊れるってそれ言葉が変わるだけで
物質に影響しないんじゃないのかなあ
幻想郷の物体は概念でできてるってことなのかな

442 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 03:45:01 ID:541TIs4Y0

言霊だよ。

443 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 04:04:56 ID:yEbBWw4E0

色々補足ありがとう
フランは実際には何かの力で遠隔的に破壊していると考えるのが妥当
右手の中にあるとかはフランの例えなんじゃないかな

でも、紫は夢の中や物語の中にまで入れるから概念としての境界を操れるという事だよな
まぁ、この辺は神でも出来るかどうか不明な反則技だもんな

444 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 04:12:57 ID:5BC1Yl6o0

もしかしたら物質の目は物理法則上はありえなくて
物理の層じゃなくて心理の層に存在してるのかも

445 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 04:26:49 ID:541TIs4Y0

フランドールは、破壊に至るプロセスを考えるに、最も効率の良い破壊方法を右手を
握るという行動だけで実行できるって能力なんだろう。概念破壊とはいうが、実際は
ちょっと違うのかもね。

446 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 04:41:29 ID:hwB2hCkMO

>>440
そういうことか
それなら概念でも正しいとおも
レミリアは認識出来ていないみたいだし心理層（記憶層どっちだったかな）のものかもな
そうなるとフランは物理層以外の層が一部？　見え手元に引き寄せ
さらにその層に多少なりとも干渉し破壊という現象を引き起すという離れ技が出来ることになるな

>>443
グモンの記述だから紫がどこまで出来るか分からんけど
夢枕に立つ　とか言葉あるし、神の予言とか夢で人に伝えられたりするイメージあるから
夢は意外といけそう
物語は流石に水増し記載じゃないかと俺は疑ってる
完全否定はまあ無理だけど

447 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 05:22:06 ID:Rq5jRyj.0

遅レスだが上のほうで
夢幻姉妹?　ないわー　みたいな空気で俺の哀しみがマッハになった
しかも誰一人擁護せず一方方向に流れてるし
弾幕なら最強だけどって弾幕ですら最凶が正しいだろうが
弾幕ごっこは手加減に決まってるだろ(実戦だとしてもヤバイけど)じゃないと某魔界神涙目すぎるw
しかも二人で一人前って1人ずつとしか戦ってないだろうが
あと百聞は一見にしかずだから見たことないやつは見るべき
ttp://vidy.livedoor.biz/archives/795304.html?id=sm2033196

448 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 06:43:55 ID:OWm4Pc2.0

最大のポイントは、ないわーというよりはむしろ知らないわーだったんじゃかなと。
知らなければ擁護のしようもないというお話。自分も、そういう意味で擁護は難しい。

まあ、言葉の理屈の上では二人で一人前なんだから一人前の者が一人いれば…

449 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 07:36:48 ID:Rq5jRyj.0

>まあ、言葉の理屈の上では二人で一人前なんだから一人前の者が一人いれば…

一人前の悪魔はもっとヤバイと解って良いじゃないか
半人前でもあの強さって事さ
神様なんかに後れは取らんよ

450 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 11:31:19 ID:zxdSkzPg0

設定上の強さとゲーム上の体感的難易度は関係ないでしょ
重要なのは神綺と夢幻姉妹がそれぞれラスボスとEXボスというポジションだってことのみ
ロリス同様EXボス張るくらいだから実力は相当のものと見ていいんだろうが、
いかんせん神綺様には力の規模が他のどのキャラと比べても桁違いであることを示す台詞があるのよ

451 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 11:50:40 ID:6Wox.iOc0

魅魔様も全人類に復讐で、八百万入りも考えたくらいだからな
八百万に入ってないってことは依姫も呼べない
月人の牙城を崩すのは旧作キャラだな

>>450
どれすか

452 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:06:44 ID:zxdSkzPg0

>>451
＞そうよ、私が神よ。この魔界は私が創ったの。

＞私はこの魔界を創った神。私より強い者はいないわ。

＞この魔界は私が創ったの。私はこの魔界の神よ。

＞そうよ、私が神よ。この魔界にあるものは全て私が創ったのよ。

以上台詞四種
無限の広さを持つ魔界全ての創造神なのよ神綺様は……
月だとか幻想郷なんて租界じゃなくて世界一つ丸ごと創ってるあたり力の規模が本当に無茶苦茶
もしあの設定そのままで出てこられたら、それこそ月人最強は崩れるが逆に神綺（＆魔界勢）一強時代の始まりである

453 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:21:15 ID:OWm4Pc2.0

人間は素では10mも跳べはしないが多段ロケットを使う事により月まで辿り着いた。
つまり、どうやって魔界を創ったのかが明らかでない限り、凄いと強いはイコールで繋がらない。
ヒネた見方ではあると思うけど…

454 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:44:07 ID:vJcwJy5E0

まあ圧倒的に強くて誰にも縛られない存在なら、スペカで戦う意味が無いわけで。
月人みたいに「殺したくないから付き合ってやる。でも負けてもお前の要求は飲まない」
みたいな上から目線の条件で戦うくらいじゃないとな。

455 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:49:48 ID:0.ZBe.GI0

スペカじゃなくて弾幕ごっこだがな、当時は
魔界は旅行会社があって幻想郷のルールには精通していたはずだし
幻想郷側のルールに合わせてあげただけと考えてもいいんでは（魔界で流行っていた可能性もある）
神主も言ってるけど、弾幕ごっこ自体が既に手加減だからな
殺すつもりなら弾幕ごっこの1/10程度でも十分らしい
というか上から目線なのは性格の問題であって、力の量とは関係無い気がするんだけど
力があればスペカルールに縛られる必要無いなんて言い出したら神奈子諏訪子永琳輝夜みんな縛られる必要は無いわけで…

456 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:58:07 ID:OWm4Pc2.0

永琳も依姫も目的がいわば防衛関係だったし、性格関係なく要求は飲めないものはあったと思うけどな。
上から目線そのものについては否定しないが。
（個人的には地上の民を卑小で下賤と見下すコモンセンスこそが魅力であると考えてるのでむしろ肯定）

また、ルールに従わないというのはルールを遵守する他の全ての者を敵に回す事と同義なので
目の前の相手より強いからといってホイホイとルールを破るのは非常にマズイ。社会的制裁コースかと。

457 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 12:59:08 ID:6Wox.iOc0

>>452
すごいのは分かるが、それだけで月人が崩れるかっていうと厳しいような…
そもそも妖怪は満月時にパワーアップとかって設定もあるし、月が租界ってのは言い過ぎだろう
もちろん、匹敵はするんだろうけど
しかし旧作はスケールでかいんだな

>>454
>>月人みたいに「殺したくないから付き合ってやる。でも負けてもお前の要求は飲まない」
こう見ると、やっぱいつもと違うんだなって思う

458 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 13:03:02 ID:zcR0lE0U0

神綺様が作った中での最強クラスが夢子ちゃん程度だから
神綺様自身は別格でも魔界勢が一強はないと思うの
夢子ちゃんの強さが弾幕の凶悪さ以外分かり難いのが欠点

459 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 13:11:50 ID:pKY1ZJqw0

現在の星蓮船endの描写だと
無限に広がる魔界の辺境でしかない法界に沢山いる名前のない妖怪＞＞＞霊夢
っぽいのがね

460 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 13:15:11 ID:zXIHdG8w0

そりゃたくさんいるんだから1：1なら霊夢の方が強くても数で押されたら負けるだろ

461 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 13:22:39 ID:0.ZBe.GI0

>>458
弾幕ごっこしかやってないからガチ戦闘の強さは全く未知数だしな
ただ腕力はかなりあるだろうな
夢子さんが投げてるのナイフじゃなくて剣だし
まぁ造化三神どころか全ての八百万神が1つに集まったような神綺様が出てきただけで月ｵﾜﾀになりそうな気がするけど
月のネックは代表者がツクヨミさんってところだなー
ツクヨミと創造神を比べるのは流石にかわいそうだろう
依姫がYHVHとか降ろせるなら神綺様と対等に戦えるかもしれんけど

462 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 13:31:59 ID:OWm4Pc2.0

相手の数も問題だけど、針や御札がなくなったらきつそうだしな＞霊夢

463 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 13:34:59 ID:wD/XedDg0

そうなったら拳で戦うのも趣深い

464 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:16:37 ID:TIQkfH020

話ぶった切ってすまんけど、分身できる奴って何人いる？

465 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:20:53 ID:aTjz.wts0

妖夢、パルスィ、フランドール…
他に誰かいたっけ？

466 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:24:17 ID:6SmZqwSQ0

素敵忍法、分身の術〜

467 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:25:28 ID:RU1CCBMMO

花映塚と黄昏ゲーに出たのは全部出来るんじゃないの

468 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:35:51 ID:wD/XedDg0

分身は日常生活にはかかせないから全員できる

469 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:48:33 ID:zxdSkzPg0

魔理沙：西方EX
パチュリー：「しかし分身は疲れる」
咲夜：タイムパラドックス
フランドール：禁忌「フォーオブアカインド」
妖夢：魂符「幽明の苦輪」、魂魄「幽明求聞持聡明の法」
幽々子：「素敵忍法、分身の術〜」
萃香：妖鬼-疎-
鈴仙：幻視各種
幽香：旧作ダブルスパーク
静葉：分霊
穣子：分霊
雛：分霊
神奈子；分霊
諏訪子：分霊、土着神「宝永四年の赤蛙」、「神様は無限に分けられるのよね〜」
パルスィ：舌切雀「謙虚なる富者への片恨」、舌切雀「大きな葛籠と小さな葛籠」
雲山：後半スペル各種

こんなところか＞分身できるやつ

470 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:52:28 ID:TIQkfH020

>>467
あれはイメトレとか残像とかもいるんで、ゲームだからとかは関係なく出来ない奴がいるんでないかと。
あと、人間は魂と体を切り離せない(香霖堂)し、魂や体を自由に弄ることが出来るという事になると蓬莱の薬の意味があまり無いんじゃないかと思って。
人間と同様に蓬莱の薬の効果がある月人もそうじゃないかなあ。

471 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:54:04 ID:TIQkfH020

>>469
分かりやすいな。ｻﾝｸｽ

472 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 14:55:42 ID:Rq5jRyj.0

東方世界にリッチは存在しないと?

473 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 15:04:47 ID:0.ZBe.GI0

リッチ（en:Lich）
本来は単に「死体」の意。作品上は生前強力な魔法使いだった人物のアンデッドと見なされる例が多い。スケルトンやマミーに類する事が多く、霊体の類に変じる事例はあまり考慮されない。いずれの場合も黒い衣を纏った姿が一般的である。
「ネクロマンサーが死霊魔術に長じて変化したもの」「無限の知識を求める魔道士が永遠の命を目指した成れの果て」等の設定もたびたび見られる。一部霊体化している設定のものもあり、霊体化が進んだ状態に昇華したリッチをデミリッチと呼ぶ作品もある。ノーライフキングの原型。
仙人の西洋的な変種であると解釈される事も稀にある。

リッチってこれのことかな？
アリスとパチュリーの成れの果てか

474 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 15:09:20 ID:Rq5jRyj.0

>>473
そうそう
有名なリッチを上げるならヴォルデモート

475 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 16:10:19 ID:3EGb9OKg0

ノーライフキングの意味で言うなら、幽々子は冥界の管理者だから資格はあるな。
雇われだけど。

476 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 16:57:56 ID:0.ZBe.GI0

幽々子は肉体が地面の下だからリッチやノーライフキングとは違うような
アンデットだと求聞史紀に書かれてた吸血鬼に噛まれた云々くらいしか出てないねぇ

477 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 17:27:45 ID:y11STF8U0

死の少女は……
と思ったがリッチは魔法使いの成れの果てだから全然別物か

478 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 17:51:42 ID:2GmaDCok0

ノーライフキングって、不死者の王的な意味合いじゃね？

479 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 17:54:07 ID:zxdSkzPg0

あの説採用した場合でもおそらく、普通の人間だった頃に死亡→魔神の手によって復活（と同時に魔法使い化？）ってなるだろうし、
確かにリッチとは違うね

480 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 17:58:47 ID:0.ZBe.GI0

ノーライフキング(no-life-King)とは、
１いとうせいこう著（1988年・第2回三島由紀夫賞候補作）の小説。本項で紹介。
２上記の小説を原作とした映画。1989年12月16日公開。監督は市川準。
３（転じて）死霊魔術（Necromancy）を極め、アンデッドのなかでも最強とされる絶対的存在となった不死の王
４（さらに転じて）死霊魔術師に限らず、最高位のアンデッド全般（主に吸血鬼）につけられる称号。「不死の王」などの当て字をされる。後述のブラムス・アーカードなどがその例。
５『ヴァルキリープロファイル』、『ヴァルキリープロファイル2 シルメリア』におけるブラムス。

481 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:08:23 ID:3EGb9OKg0

リッチもノーライフキングも、独自設定や解釈が入り乱れて訳わからん状態。

でもWikiにあるように、「リッチ」って名前が商標に接触するから
代わりに「ノーライフキング」って名前をつけたんだとすりゃ、
両者は同じものだとしても間違いじゃないわな。

482 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:24:54 ID:wD/XedDg0

じゃあ造語でノーラフゴッドとかノライフカイザーとか作っちゃえばいいんだよ。既存の
概念ばかりが全てじゃない。

まあ、言い方変えただけってだけの話なんだけどねｗ

483 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:28:50 ID:zxdSkzPg0

というかノーライフキングって言われてもヘルシングとか諸々の影響で、
イコール吸血鬼ってイメージがどうしても先行する

484 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:32:09 ID:wD/XedDg0

バスタードに出てきたエデ・イーのリッチーを思い出した。

485 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:32:55 ID:OWm4Pc2.0

元来、死体という意味を持つ普通の単語を持つだけに、よほどに設定とかが似通って
そのまんまでない限り商標だのなんだの言われないとは思うんだけどねえ。
MTGにもLichってそのまんまな単語のカードがあったし、大人の世界はよくわからん…

それはともかく、一般的イメージとしては、ノーライフキングってのは
主に肉体のあるアンデッド、特に吸血鬼で、強力かつ高尚というような感じなんだろうか。

486 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:56:34 ID:3nnISiXYO

ゲーム好きには比較的よく知られた話だが
アンデットのリッチの元ネタであると言われるD&Dに登場するビホルダーと言うモンスター(語源はリッチと同じ古い英語)をある漫画で使ったら
D&Dのメーカーからクレームがついたって都市伝説があってな
だからD&D関連でまんまな名称は避けたんだと思う

487 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 18:56:53 ID:Rq5jRyj.0

俺が>>472で言ったリッチっていうのは自らの魂を
何かの物質に封じ込めて(箱や魔道書、ティーカップ、マジックアイテムなどなど)
それを破壊しない限り不滅となった奴のつもりだったんだが
>>473よりこっちの方が正しいな
ttp://www.4gamer.net/games/036/G003684/20090202050/

488 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 20:45:52 ID:z88a8WDM0

今日はオッサンが多いな
リッチーとか鈴木土下座衛門とか

489 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 22:07:18 ID:410L5Sqc0

おりがみのリッチがまんまアリスの成れの果てっぽく思えてしまったぜ。
主に友達がアレな交友関係とか特に……

490 ：名前が無い程度の能力：2010/01/30(土) 22:11:28 ID:t1SSg.sg0

D&Dのリッチの経箱
魔界大冒険の魔王デマオンのデモン座α星
ハリポタのヴォルデモートのホークラックス（分霊箱）

幽々子の死体はこういうのと同系の機能を果たしてるな

491 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 02:06:47 ID:QmHCBGbQ0

フランの能力で雨打開できないのは吸血鬼という種族の謂れのせいじゃないの？
これはフランに限った話ではなく、萃香とかも能力使えば豆撒きさせないなんて簡単そうなのにしないし
柊の枝なんかも大木投げつけれる奴らなんかに能力的には意味をなさない

種族の謂れ的に干渉できなかったり、妖怪種族の常識的に考えてそこまでしないってこともあるかと

492 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 02:25:49 ID:ywNt62nk0

ああ、確かに萃香なら豆まきなんぞされても密疎操ってどうとでもできるな
自分のいない場所に萃めちゃえばいいわけだし
つか、能力使うまでもなく口から吐く炎で燃やし尽くせるだろうな
あと鰯の頭とかにしても普通に自前の使える技・能力でどうとでもできるだろうし
萃香から弱点消えたな

493 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 02:49:54 ID:CVS4Tqgk0

そもそも正確な鬼退治方法が失われてなかったっけか

494 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 02:59:16 ID:ywNt62nk0

弱点と鬼退治は別じゃないのか？
炒った豆にしたってかなり痛いくらいの感じで死にはしないんだし
レミリアが銀のナイフでめった刺しにされたからって死ぬとは限らないのと同じ
頭から下が残ってたり、分離した蝙蝠一匹でも生きてれば復活できるわけで
一時的な戦闘不能くらいにはできるだろうけど、殺すのは難しい
鬼の弱点ってのはその程度のもの
でも人間にとっちゃあるのと無いのとじゃ大違いなのよね

495 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 03:39:37 ID:IQViIGHQ0

納豆とかピーマンが嫌いっていうのと同じレベルの意味での弱点だよきっと。その気に
なればどうとでもなる。

496 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 05:07:33 ID:b5EJR3ao0

お前納豆を甘く見るなよ

497 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 05:09:46 ID:VPiTl2lk0

肉体が勝手に反応するんだから
アレルギーぐらいの弱点だろ常考

498 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 07:16:48 ID:ute/DRK20

まあ、復活出来るから大した事はないかというと、微妙に難しい問題だと思うけどな。
復活やら再生にコストがかからないわけでもないだろうし。

499 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 08:52:05 ID:fBU2rVUo0

岩を投げつけられてもかすり傷で済みそうな連中が、
肌が焼けてしまうくらいに被ダメ負う

500 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 10:28:39 ID:Vks.BWJk0

レミリアお嬢様は日光という弱点を紅霧出して無効化できるけどなｗ

>>457
遅レスだが神綺様がヤバイのは魔界の全てを自分の力で作ってる以上
アリスの人形と同じように、個人戦と言う枠の中でも魔界人全てを
戦力として使っても大丈夫な可能性があるあたりじゃないかと思う。
旧作＆星を合わせちゃうと
名前すらないような妖怪が沢山いて（相手にとっては弱点が分からない可能性あり）
地方都市が成立する程度の程度の人口がある？（曲名より）
さらに魔界人なら誰でも界境トンネルで好きな時に移動可能で（旧作）
ついでに魔法のメッカと言われる程度の場所。
つまり、相手が疲労困憊するまで
トンネルを使った小規模な部隊での強襲を、途切れないように繰り返せば
月人でも勝てる可能性が高い（疲労もするし死なない訳じゃない）
魔界襲撃するにしても、魔界に行けるかどうか分からん上に瘴気という障害もある（月人に効くかは分からんが）
あと、満月時にパワーアップと月が租界ってのは関係ないような気がする。
まぁ租界って言葉自体、幻想郷も月も当て嵌るのかどうかすら分からん。

501 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 11:43:29 ID:0aVvTQcw0

>>500
神綺は自分を信仰しないと頭痛を起こすような信仰生物を創るだけで無限の信仰を得られるがな
しかもこの信仰って奴はRPGでいうMPってだけではなく
石像が閻魔になったように才能限界を上昇させてくれるEXPでもあるときてる
間違いなく盤上最強。駒と比べてはいけない

502 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 11:46:00 ID:lXSlyOYU0

神綺：ごめん、こいつら言うこと聞かなくて＾＾；
神綺：ごめんね〜、もう私にはどうしようもないの＾＾；

503 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 12:10:53 ID:ywNt62nk0

>>502
自分の作った生き物に自由を与える
素晴らしいことじゃないか
しかもそれと信仰が無いことは全く関係無いよな
東方における信仰は酒を飲み交わすくらいのフレンドリーな関係でいいんだよ
絶対的な上下関係である必要は無い

504 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 12:11:57 ID:Vks.BWJk0

>>502
基本的に言う事聞かないっぽいのは弱点かもしれんけど
それが全員って訳でもないだろうし、忠誠心高い夢子のような魔界人を大量に作れば良いだけだろう。
（キャラ的にしなさそうだけど、ソレ言ったら月人は「穢れ」縛り前提になるだろうし・・・）
言う事効かない一般魔界人でも相手陣地への興味持たせれば
勝手に遊びに行って混乱を与えてくれるし
もし相手が魔界に侵攻してきてもアリスや道中の雑魚のように勝手に戦ってくれる。

旧作のまま魔界出たら、また設定リセットされるかもね。
月なんかより遥かに妖怪の手に負えない存在すぎるしなぁ・・・

505 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 12:16:16 ID:XSycVCzo0

東方じゃどうしても外の世界であるところの現実に勝てないって縛りがあるから、
可能性から空想になった時点で限界があるんだよな。あくまで現実本位な世界観。
月人だって現実での月征服の象徴である旗を抜くことだけはできないし、
可能性の余地が残されていないと存在すら危うくなる。
幻想郷というものが、現実で否定された物が行き着く場所であるなら、
魔界なんて可能性どころか初めから無から作られた完全な妄想の世界。
そこでどれだけ力を誇ったところで、どれほどのものかというところはある。

506 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 12:41:06 ID:rbNS4AOo0

それを言ったらこの世界だって元はゼロから創られた世界ですぜ（どういう元で創られたのかは分からんけど）
魔界は月とか幻想郷とかと違ってそもそも別の世界なんだから、
外の世界がどうこうっていう縛りは意味をなさないと思うけどね
読んで字のごとく世界が違うんだしさ
異世界の軍団の方が圧倒的な戦力を持ってるってのはフィクションの基本だからまあいいんじゃない？

507 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 12:54:11 ID:ywNt62nk0

>>505
旗は抜かれて地上に落とされたはずだが…
幻想郷に落ちて妖精たちが遊び道具にしてたって書いてあったじゃないか

508 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 13:05:48 ID:oF27QmPw0

夢美と神綺どっちが強い？

509 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 13:06:09 ID:XSycVCzo0

>>507
いや、永琳達が月人にはどうしても抜くことができなかったって言ってるし、
あれは誰が抜いたかといったら、計画を立てた紫しかありえないでしょ？月の新勢力なんてないんだから。
あと、抜けたのはアポロ計画自体が幻想入りして、月面着陸して旗を立てたという歴史も幻想入りしたからだと思う。

510 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 13:14:08 ID:ywNt62nk0

アポロ計画が幻想入りするにはNASAが幻想入りする必要があると思うが
流石にこんな歴史的な事件が幻想入りするってこたぁ無いだろ
しかも極々最近の事だし

511 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 13:29:03 ID:i9GK0sSU0

妖怪は銃火器でも普通に死ぬからなぁ・・・

結局のところ、人間から生まれた妖怪は人間には勝てないってところに収束するんだろうな

512 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 13:34:36 ID:rbNS4AOo0

>>510
もしかして早苗が言うように、外の世界でエコだのなんだのうるさくなったから、
ロマンに属する宇宙計画関係全般は（形式上だけかもだが）幻想化しちゃってんじゃない？

513 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:06:49 ID:71gqcnvU0

しかし秘封では月面ツアーまである。

514 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:10:44 ID:x4LEsUOM0

そいえば、あれだけ無敵設定の多い月人は、
なんで月に来た外の人間を追い払えないんだ？
素粒子扇とか使えば一瞬だろ

515 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:15:39 ID:i9GK0sSU0

>>514
真空中じゃ風は起こせないじゃないか

516 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:27:49 ID:x4LEsUOM0

>>515
あぁ、それもあるけど、そうではなくて、
地上が何度も月着陸をやろうとしているのは分かっているのだから、
豊姫の力か羽衣か、まぁ何でも良いけど地上に降りて、
宇宙センターあたり薙ぎ払ってしまえば良いのでは無いかという事

仮にそれが採れなくても、発射直後に薙ぎ払ったり、
アポロ１３のように宇宙空間で迎撃したりと、
手段は山ほど有るよね、という…

517 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:28:38 ID:rbNS4AOo0

そういやあの時代の月はもうもぬけの殻なんじゃないかってのが前に出てたな

518 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:45:14 ID:sSD1XNSg0

地上浄化しなかった時点で土地の愛着より穢れ回避が優先されるだろうしな
月の防衛がたった一つの家に任せられるのは異常って言われてたけど
逆にそんな人手割くなら引っ越すわ程度の認識なのかもしれない

519 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:55:14 ID:KwcNiAtw0

むしろ月の連中が旗を抜けなかった時点で何かおかしい
外の世界と幻想郷みたいに地上と月はお互いに手出しができない的なルールがあるんじゃないだろうか
地上のほうは月人のことに気づくことができず、月は地上を監視できても干渉できないみたいな

520 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 14:59:57 ID:0aVvTQcw0

結界の外に干渉するとマグネタイトが足りなくなって…。

521 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:04:06 ID:AkorvVJE0

>>510
アポロの月面着陸映像は捏造だった！って都市伝説が一時期流行ったことのネタじゃないかと思ったり

522 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:15:16 ID:QmHCBGbQ0

月の兎が月面の鏡にイタズラしてるって話で兎達がばつが悪そう（？）な反応してたから
本当は干渉だめってきまりでもあったのかもね

>>516
確かに竹取物語みたいに襲撃したり、権力者を蓬莱の薬で釣ったりといくらでもあるよね
その辺は奇跡起こせるのに信仰がなくなっている神様とか実在してる妖怪にも言えることだとおもう
良くも悪くも人間中心の世界なんだろうか

523 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:16:06 ID:ute/DRK20

あの旗、抜こうとしても月の民の力及ばず抜けなかったんだっけか？

もしそうなら、人間の技術が月の民に全く及ばない前提なら、
別の存在、つまり地上の神々の呪力でもかかってたのかもしれんが、
それはそれで地上の神々と月の民は折り合いが悪いという事になる…

524 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:24:39 ID:71gqcnvU0

NASAに神が協力する理由なんて……

あ、唯一神の方か。
ならしょうがない。

525 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:26:07 ID:vf08noYI0

月人さんの自作自演だな。抜けない振りしてるんだよきっと。

526 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:34:09 ID:ywNt62nk0

・思いのほか深く刺さってて月人の腕力じゃ抜けなかった説
・外の世界の幻想否定によって幻想の存在である月人も否定されたから干渉できなかった説
・抜くつもりがついつい放置してしまって40年経過した説
・永琳の勘違い説
などなど、色々理由は思い浮かぶな

527 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:34:16 ID:PRbw2hn20

玉兎が抜いたんじゃない

528 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:38:09 ID:x4LEsUOM0

どこかの段階で人間への干渉基準が変わったのかなぁ
ただ、アポロ１３へは干渉してたようだし、
鏡への悪戯で厳罰に処した感じも無いし…
旗への対応といい、どうもその辺の基準が不安定な気がするな
旗へは干渉できないのに、鏡には楽勝で干渉できるのも、何か妙だし

529 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:39:56 ID:ute/DRK20

特にNASAやアメリカ人に縁や縁がなくても、
自らの民を引っ掻き回して殺し合いをさせる者を是としない神が存在した場合
皆、月の民の敵という事になるからな。
（そんな神は世界中のどこにも一柱もいなかったかもしれないが）

つまり、唯一神以外にもNASAを「利用」する神々はそれなりにいるかもしれないが、
引っ掛かる問題は、逆らう神々は封じてきたと公言して憚らない豊姫の台詞か。

530 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:55:20 ID:ywNt62nk0

唯一神というかキリスト教にとって、他の宗教の神は全て邪悪だ
つまり、敵対すべき悪魔であり、倒し、駆逐すべきものなわけだ
当然日本の八百万神も殲滅し、滅ぼすべき悪魔ということになる
豊姫が言ったのは敵対してきた日本の土着神のことであって、海外の神は入ってないんじゃねえかな？

531 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 15:59:35 ID:71gqcnvU0

つまりそれが、ＮＡＳＡの旗を抜けない理由なわけか。
筋は通ってるな、一応。

たかだか妖怪の山の信仰を集めただけの神奈子であのパワーなわけだから、
全世界２０億の信仰を持つ神がどんだけ超パワーなのか考えたくも無い。
ちなみに仏教は４億ちょいらしいな。

532 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 16:05:17 ID:0aVvTQcw0

唯一神とルイサイファーの戦いは千日手に陥ってると言わざる負えない

533 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 16:08:42 ID:ute/DRK20

外ではだいぶ信仰とかが薄れてるという話とか、そもそも形だけで実のない信仰の人の割合とか
考慮すべき点はいくつかあるかもしれないが、
唯一神は、神々の中でも相対的に強力な部類でないとおかしいしな。
神としての力そのものと張り合うのは月の民も苦労するのかもしれん。

穢れとか全く気にしなければ、信仰の中枢たるバチカン市国をクレーターにして終了なのかもしれんが。

534 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:26:54 ID:Ow0wwkSoO

>>533
んな事したら今度は月が吹き飛ぶ…
イエス様の力で･･･

まあ、俺もキリスト教徒だからなぁ…

535 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 18:56:35 ID:0aVvTQcw0

吹き飛んだらマズイだろと思ったが
所詮は月の裏側か、表側に被害は無いな
きっと、でっかい蟹が住んでる月の裏側もあるんだろうね
月の神は世界中に山ほどいるからさ
それとも世界月ノ神ファイトにツクヨミが優勝したのかな

536 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:08:33 ID:ute/DRK20

まあ、無策で吹き飛ばすだけでなく、直後に様子を世界中に中継して
いかにキリスト教の神が月の民の前に何も出来なかったのかを
徹底的に信者にアピールして一気に信仰を削り取るくらいしないとまずいかもな…

とはいったものの、そもそもこういう方法が不可能という可能性も否定出来ない。
非の諏訪子の紫への勝ち台詞にある「うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無い」
という部分を色々と好意的に解釈すればの話だが。

537 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:18:31 ID:i9GK0sSU0

まあ、月の民が封じてきたのは日本の八百万神だけなのだろうな。
唯一神は全てを創造したとなっているし、月の民の勝てる図が全然想像できない

538 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:24:34 ID:ywNt62nk0

YHVHは全知全能の神だから信仰ブーストが必要かどうかもわからんし
敵対してきた悪魔は戦争でぶっ潰して全て地獄に閉じ込めているから
月人も悪魔として地獄に閉じ込められる可能性のが高い
月人が敵対するにゃ相手が悪すぎだ
キリスト教が一体いくつの宗教ぶっ潰してきたと思ってるんだ

539 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:41:13 ID:3qTduwqI0

全てを創造したレベルだと地球と月の間で何が起ころうがどうでもいいんじゃないだろうか
日本神話のアメノミナカヌシみたいなタイプだとそもそも月人どころか宇宙自体が神の一部な可能性がある

540 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:42:13 ID:ute/DRK20

全知全能の神にせよその他何らかの象徴の神にせよ、
神のそういった性質を機能させるエネルギーが信仰心だと思ってたんだがな。
つまり、信仰がゼロになれば、無力な全知全能の神となるのかなと。

541 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:42:43 ID:AR8dL3tk0

クトゥルフの神VS月人ってどうなるんだろう。
クトゥルフの神VS唯一神じゃ勝負がつかないだろうが･･･

542 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:46:18 ID:Yhh9mwaU0

またこういう流れか。好きだねえ。

543 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:52:59 ID:7QDD01J.O

月の民の超科学とかも所詮は｢幻想に依拠した｣超科学であって幻想なんざ全く信じてない宇宙飛行士とかには効果ないと思ってたわ
そもそも幻想信じてない人には幻想側の物は現実的に存在してないんじゃないか
外の世界の月はあらゆる意味において我々の世界の月と一緒

544 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:56:53 ID:N.3tUWpk0

というかYHVHなんてアマテラスツクヨミスサノオ＋日本の軍神全員で挑んでも瞬殺だろｗ

545 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:59:39 ID:0aVvTQcw0

>>544
シヴァの天罰でボコるわ

546 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 19:59:58 ID:va1AUvJ20

唯一神の前に天使の軍隊が出てくるだろ

547 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:00:20 ID:i9GK0sSU0

>>543
実際俺もそんな感じだと思ってるよ。
所詮は似非科学って感じで

548 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:03:29 ID:jWA77ujE0

>>543
宇宙飛行士の中には、
その後宗教家になった奴が結構いたりする
宇宙飛行士であることと、キリスト教を信仰することと、神の存在を信じる事は、
全部＝で結べる関係じゃないと思うよ

まぁそもそも、神としての格が高いことと、ある分野での実力が高いこと、
ってのも、決して＝ではないと思うけどねぇ

549 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:06:45 ID:ute/DRK20

>>543
しかし、それだと儚時点で地上の民の月への進出が阻まれてるのが疑問となる。
この辺、結局東方の世界観での月の民の本質とか外の世界の信仰等の状況とか
不確定要素が思い切り絡むからどうしてもピンとくるイメージがわかないんだよな…


あくまで個人的な推測のイメージでは、
月の民の力と真っ向勝負出来る神々はある程度いるのかもしれないけれど
穢れの問題を無視した場合、信者を皆殺しにしてリソースを奪うという方式が取れるために
地上の神々は月への侵攻はリスクが大きく出来ず、また、月の民側も積極的にそれをしては
穢れのために月へ移住した意味がなくなるのでなるべく争いは避けている感じなのだが。

550 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:09:28 ID:DJPVaWw60

元がシナイ山あたりの土地神で、出世してあとから
全知全能世界創造名乗り出したなら実際の力はどうなんのかねぇ。
まぁ東方に出てもこないキャラなんてどうでもいいんだけど。

>>543
東方世界だと、そこまで人間本位な考え方じゃない気がするな。
秘封時代でも境界の存在自体は認知されてたり、月の裏側はまだ無事っぽかったり
永琳も人間がまだ生まれていない時代に言及したりしてるし。

551 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:09:53 ID:i9GK0sSU0

神格でいえばキリスト教の三位一体が、ずば抜けて高いんだろう。
信者の数も他の宗教と比べて圧倒的に多いしな。

アマテラス？なにそれおいしいの？なくらいに。

552 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:17:47 ID:sKMYh7W20

東方に出てきてもない宗教をもってこなきゃ倒せない月人さんパネェっす

553 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:22:13 ID:ywNt62nk0

ルシファーが出てきたからキリスト教はあるんじゃね
十字架もキリスト教の概念だし

554 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:24:56 ID:XSycVCzo0

まあ一番怖いのは科学だし
月人は科学と上手いこと付き合ってるのが強さの秘訣だな

555 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:26:07 ID:rbNS4AOo0

そもそも東方世界、実は西洋系の神は名前だけで神話上でしか存在しませんでしたとか
ヨーロッパあたりにも○○ノミコトみたいのがいるんじゃねえのｗ

556 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:27:38 ID:0aVvTQcw0

ツクヨミは永琳が昔創ったスーパーコンピューターかもしれんしなw

557 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:35:50 ID:71gqcnvU0

必死だなｗ

558 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:39:50 ID:ute/DRK20

全く本筋からずれるので斜め読み聞き流し推奨だが、

永での会話とかから、月の民って
昔、孔雀王で出てきたオモイカネやツクヨミの一派なイメージだったんだよね…
人間を魔物に改造して穢れを祓う（吸う）依代として使ったりとか。

559 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 20:47:10 ID:XciXmuBA0

月マンセーと月ネガキャンの流れは１スレに１回はあるなｗ

560 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 21:39:53 ID:Rg3q/3620

神主メガテン好きだし
東方世界のLIGHT-LAWが月人・天津神なんだろう
潔癖な思想そのまんまだし
そんで霊夢がNEUTRAL-NEUTRALで早苗がロウヒーロー魔理沙がカオスヒーロー

561 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 21:46:18 ID:sKMYh7W20

定期的に「依姫及び月人を倒す方法を本気で考えるスレ」になるよね

562 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 21:51:53 ID:3qTduwqI0

毎回荒らしに構うから終わらないだけで「月人なら〜できても不思議じゃ無さそうｗ」「永琳なら〜はできるｗ」
とかを無視すれば詰めて話せると思う
できる可能性についてもきっちり考えて

563 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 21:57:16 ID:2N7WimbU0

>>561
最強を考える上では欠かせない存在だからじゃね？
他のスレで月論争が起こるよりはだいぶマシだと思うし。
そもそもよっちゃん最強ってことでもういいんじゃね？

564 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:01:16 ID:9R5fKW7k0

最強の定義とか考え始めたり紫の月の民には勝てない発言とか考えると
色々とややこしいから詰めて話せてもそう簡単にはケリはつかないだろうけど、
それでも無用な煽りを無視出来れば、確かにだいぶ違うだろうな…

565 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:07:52 ID:i9GK0sSU0

ところで、永琳のあらゆる薬を作る程度の能力は
手元にある材料から作れるだけ作るという感じなのだろうか？

だとしたら、ストレプトマイシンやリネゾリドといった抗生物質を作るのは
設備がない幻想郷内ではかなり苦労するんじゃないだろうか？

566 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:08:21 ID:2N7WimbU0

大体800万の手を用意できて油断はしなくてちょっと気を抜いてる時に吸血鬼の攻撃当てても倒せなくて、
ってこれはもう最強だろ。アルティメットアーマー+サブタンク満タン+弱点武器800万装備のXとか、
慢心しなくて最初から全力のギルガメッシュとか、四次元ポケットを失くさない映画版ドラえもんとか、倒せないっしょ。最強最強。

567 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:11:00 ID:rbNS4AOo0

神綺様ー、早く来てくれー

568 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:12:57 ID:vf08noYI0

そんな最強をぶっちぎりで凌駕する永琳マジパネェ

569 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:14:17 ID:2N7WimbU0

え？ぶっちぎりで凌駕はしてないんじゃないっけ？単に先生だったってだけっしょ？

570 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:16:21 ID:QFShyEKQ0

土着神を潰し切れない程度なんだからそんなに全能なわきゃないわな
基本的に死んだら終わりの方々ですし

571 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:18:03 ID:rbNS4AOo0

それは単に土着神の耐久力が凄いってだけでしょ

572 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:20:13 ID:i9GK0sSU0

月人が八百万より強いのはわかったよ
所詮井の中の蛙なんだろうがな

573 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:20:19 ID:7QDD01J.O

確かに月人最強と考えてる人も永琳豊姫依姫輝夜について順位づけてるのはあまり見ないな
個人的には能力の利便性と性格から依姫＞永琳≧豊姫＞輝夜だと思う

574 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:22:17 ID:akGpKpyAO

>>565
文によると薬作るとき気とか使ってるらしいから現実とどう違うかだね

575 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:23:11 ID:.ttMpuSE0

使える手が神の数だけあるってだけで常時全ての神の性能を持ってる訳でもなし
強めとはいえ人間でもガード出来た、スペルカードルールバトル中の吸血鬼の攻撃を
ガード出来る事は別に特筆する程凄い事でもなし
霊夢の穢れ弾攻撃を潰し続けて、一時的とはいえ息切れしてる辺り無限の持久力がある訳でもなさそうで

油断してたとはいえ咲夜に簡単に羽交い絞めにされて祇園様解除されたりと
別に依姫は後出し時の対応手段が多いだけでそこまで飛び抜けてもいないと思うけどな
議論をしっちゃかめっちゃかにしたい奴が過剰解釈して出す事が多いから勘違いされやすいけど

576 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:23:31 ID:2N7WimbU0

輝夜の永遠+月の技術でもどうやっても殺せん、ってのもチート的強さだな。
それを超えないようにしてる、つまりそれより強い永琳もやっぱり強いのか。
あと、八百万の枠に捉われない創造神である神綺様。この辺はもしかしたら超えるかもしれんが…
でも、普通に考えてさいきょーさいきょーしてるのはやっぱりよっちゃんだよね。空気を一切読まない強さ。

577 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:26:08 ID:ywNt62nk0

>>566
馬鹿いうな、吸血鬼のタックルなんてチルノでも受けれるわｗ
何の基準にもなりゃしないよ
しかも依姫も慢心してないとかいうと全くそんなことないじゃないか
慢心無しで紫の狙いを見抜けなかったってマヌケの極みじゃないか
月人としての慢心があるのは依姫も一緒

578 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:27:22 ID:2N7WimbU0

>>577
陽動作戦はふつーに効いてたね。それは間違いない。
ただ、それは最強とはちょっと違うような気もするが。

579 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:41:47 ID:akGpKpyAO

慢心というより盲信だね
えーりんの手紙がなければ姉妹ばらけなかったみたいだし

580 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:42:12 ID:biq1aa.E0

永琳より強いって記述も弱いって記述もないな。

581 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:44:52 ID:7QDD01J.O

というより綿月姉妹の側から見てそれほど非合理でもなければ油断してるわけでもない
かなり普通の対処

582 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:51:19 ID:biq1aa.E0

人間の目から見て普通に見えるなら月人としては落第点だなきっと。

583 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 22:54:07 ID:9R5fKW7k0

依姫の油断について強いて言うなら、兎を使って取り押さえる前にロケット組の前に姿を現した事だろうか。
ほんの少しの隙を突かれロケット組全員に一気に殺しにかかられても全く問題なく全員取り押さえられる
（殺すというのは巫女を生け捕りにして従わせる必要があるので不可）自信が最初からあったとするなら
それは慢心と呼んで差し支えないだろう。相手の実力なんてわかるわけもないのだし。

584 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:02:59 ID:vuR17jFE0

>>577
>吸血鬼のタックルなんてチルノでも受けれるわｗ
おぜうさまが泣くから・・・

585 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:06:49 ID:biq1aa.E0

黄昏の格ゲーやったことあるなら分かる。吸血鬼のタックルは容易にガードできる。

586 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:12:01 ID:3qTduwqI0

永琳、輝夜共に身体能力はさほど高くないことが判明しているわけだから
依姫だけ極端に高いと考えるのは不自然だと考えられる
剣を持っているため体を鍛えている可能性は低くないから相対的には多少強いかも知れないが

587 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:15:28 ID:2N7WimbU0

えーりんもうどんげが驚愕する速さで蠅叩き扱えるしムチの扱いにも手慣れてるし身体能力高いよきっと

588 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:15:59 ID:rbNS4AOo0

>>585
けど当たったらボォン！って音のするタックルもどうなのよって話だけどな
個人的にはそもそもあれタックルってよりはワンピのアーロンのシャークオンダーツみたいに見える
てか頭から突っ込むとか怖すぎるｗ

589 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:24:52 ID:I4cRQEG60

>>586
確かに思ったほど身体能力は高くないな。ジャブで大陸プレートぶち抜いたり出来る
かと思ってたけどそこまでじゃない。せいぜい鬼とか吸血鬼を片手で捻りつぶせる
程度しかないな。

590 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:29:57 ID:0aVvTQcw0

お嬢様が一声で悪魔を沢山使役するのはいつになるんだ

591 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:31:31 ID:AbdXjdyY0

本気なら質量が問題になるタックルじゃなくて、機動性を生かして死角から攻撃すると思うし、見せ技だろ
何だかんだ言って月の戦いは東方勢は明らかに手を抜いてるし、月人も本気に見せてるけど遊んでる
依姫も手力男命とか神降ろしすれば相当の力出せる筈だし、能力フルに生かせばパワーはかなりあるだろ

592 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:32:41 ID:3qTduwqI0

マジレスしていいかどうか微妙な範囲のレスは扱いに困るんだけど
腕力は三月精でそんなレベルにないことが証明されてる
厳密には輝夜は不明なんだけど同一種族かつ体格差が顕著なので
輝夜に関しては不明でもいい

593 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:33:29 ID:UtOR79Ik0

>>590
神綺さまから許可もらわないと

594 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:34:25 ID:ywNt62nk0

>>590
サーヴァントフライヤーが使役してる悪魔という説が…

595 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:36:56 ID:0aVvTQcw0

>>594
蝙蝠が悪魔とか悪魔なめすぎだろ
アレが全部エリス級だってーのかw
小悪魔以下だろうが

596 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:38:21 ID:N.3tUWpk0

アンチ的には月人の身体能力がたいした事無いと確定してるだけで
毎回「常に力をセーブしてる」って文章がある時点で確定ではないって論破されてるじゃんｗ

597 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:38:46 ID:rbNS4AOo0

輝夜は最低でも一枚天井持ち上げられるだけの腕力持ってる暴れん坊プリンセス

598 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:39:45 ID:71gqcnvU0

>>591
手力男命が信仰によって自分の神徳を上げるタイプなら、
現状ではしょぼしょぼの可能性もある…

599 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:42:49 ID:3qTduwqI0

>>596
そのログは見たけど余裕で持ち上げられるレベルであるなら日常生活において持ち上げないメリットが存在しない
全てにおいてセーブしてるわけでないのは言動からわかるってのに有効な反論があった記憶がない
もちろん全ての議論は可能性が高いというレベルでしか結論は出ないが

600 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:43:55 ID:Rg3q/3620

あきらかに質量を無視していた酒虫が
水を吸い終わる頃には中性子星のような圧縮質量を
持っていた可能性を指摘するべきだろう

鬼は密度を操るんだからもしかしたら酒虫はスイカ以上だったかも知れんぞ？

601 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:44:31 ID:9R5fKW7k0

>>597
あれ、空飛ぶのと同じ要領である程度軽く出来るんじゃないかと思う事頻り。

602 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:46:11 ID:N.3tUWpk0

「月人の身体能力はたいした事無いと確定しているのは証明されている！」
↓
「という可能性が高い」

603 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:46:37 ID:.ttMpuSE0

>>597
立ち絵で周りにアイテム浮かせてるんだし
浮かせ半分支え半分でも見た目は「持ち上げてる」だろ
何も間違いなく素の腕力オンリーで持ち上げてるって確証もあるまい

604 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:46:42 ID:pLtK4Gi.0

>>590
吸血鬼条約の様々な禁止事項に含まれてるとかじゃね？

悪魔の契約は悪魔にとって強制力が働くから
ゆかりんがうっかり人間供給を忘れて契約が失効したら
腹を空かして怒り狂ったお嬢様の悪魔大量召喚異変が始まるかもしれないぜ！

605 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:48:32 ID:9R5fKW7k0

>>602
無論、月の民は総じて鬼の四天王と普通に腕力で渡り合い
鼻で笑いつつ天狗を一気に追い越せる速力を持つ可能性は否定出来ない。

が、それはないと地の文で書かれていないからという意味でしかない。

ここら辺を適当に利用して話を引っ掻き回して卓袱台ひっくり返そうとするのが
毎度のように出てくるのが「話が詰められない」要因か。

606 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:48:35 ID:3qTduwqI0

>>600
ポイントはうどんげ（玉兎）以下であること
玉兎の身体能力が低いという記述はない（むしろ地上の妖怪よりは高いと考えるべきか？）
なので微妙ではあるが三月精に持ち運びできたことを考えるとどうだろう
もちろん妖精が弱いと決まってるわけでもないが

>>602
高度な蓋然性があれば証明されていると表現するよ
反証がない限りはね

607 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:49:21 ID:ywNt62nk0

>>597
あれ弾幕の形みるとどうみても一枚天井じゃあないよなぁといつも思ってしまう
横に伸ばしたレーザーみたいなのにすればよかったのにといつも思う
そういえば天井ってどれくらいの重量なんだ？
流石にベニア板とかは使ってないと思うけど、それなりに重いんだろうか

608 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:51:14 ID:zfYLfh2c0

>>597
だがちょっと待って欲しい
一枚天井を一枚ずつ放り投げているのは確かだが姫様はその動作を延々と繰り返している
厳密には何百枚もの一枚天井を背負っていないとおかしい

609 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:51:53 ID:7QDD01J.O

さらに言えば輝夜以下に抑えてるからだとしてそれは輝夜には持てない事を意味するんだよな
輝夜は体格から考えてパワーはなさそうではあるが種族的に身体能力が吸血鬼や鬼レベルでない事の証明には十分だと思う

610 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:54:11 ID:UtOR79Ik0

何が輝夜以下なのかまでは詳細には語られていない。体重かもしれん。

まあ、あの文脈で体重って思うやつはいないだろうけどなｗ

611 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:54:56 ID:0aVvTQcw0

>>604
半人前でExクラス
雑魚で4面中ボスクラスの鬼畜な異変ですね

612 ：名前が無い程度の能力：2010/01/31(日) 23:58:24 ID:KOp415co0

>>608
いや、あれは一枚天井を持ち上げて見せびらかしつつ、それを模した弾幕を放ってるだけとも考えられる

613 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:00:30 ID:V4OSARxQ0

>>612
そりゃ写真に収めたくもなるわ

614 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:00:34 ID:HK/T8fa.0

>>612
まぁカメラで写したら消えるし、壁の隙間を抜ける事も可能だしな。

615 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:01:37 ID:NYMR9B1E0

一枚天井から光の板状ビームが出てるってことか。

てゆうかサイコキネシス的能力で浮かしてるとして、サイコキネシスパワーがあれば腕力とかいらなくね。
単純に腕力が高いより便利だし。

616 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:03:49 ID:Mmp.tebw0

>>615
そこら辺は自由度によるかと。
荷物はリュックにでも入れて背負えば後は意識せず普通に歩けるが
サイコキネシスだとうっかり気を抜いた瞬間に地面に落ちるかもしれん。
ケースバイケースでもあるな。

617 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:05:17 ID:ulG2WR/Q0

>>614
あのカメラは氷とか虫とかナイフとかも消せるけどな

618 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:06:54 ID:y/fS5CRg0

どっちがパフォーマンスがいいかだな
あるってわかってるキャラがいないからなんともいいづらいが
サイコキネシスで物動かすより腕力の方がエネルギーパフォーマンスはよさそう

619 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:07:07 ID:Y22ic3Sg0

一枚天井は三間(5.45m)四方で厚さが15cmの楠の一枚板だとすると2tくらいある事になる・・・
これ腕力だけで支えているとしたらとんでもないけど、浮かせてる様にも思えるな

620 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:09:52 ID:VHqc9vKQO

一瞬浮かせる程度の力さえあれば永遠で固定できるんじゃないか
覆水盆に返るなら浮いた物は落ちてこないだろう

621 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:10:09 ID:Mmi5LyD.0

>>617
射命丸のカメラ最大の謎は弾幕を消せることじゃなくて撮影者である自分を撮影できることだろう

622 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:18:35 ID:JJ5A/skM0

>>620
永遠にするものによるんじゃね
「一枚天井」それ単体を永遠にしたところで、一枚天井が落ちても
落ちたことによる「一枚天井の変化」は元に戻っても「一枚天井の場所」は元に戻らないだろう
「一枚天井と、それを支えてる状態の腕」というものを永遠にすれば、一枚天井が落ちると
「一枚天井を持ってる状態」に戻るだろう

でも、永遠の能力それ自体で「落ちなくする」は無理かと
「変化した後に、その変化を否定する」魔法みたいだし

623 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:20:39 ID:uO6I2mEEO

依姫及び月人を倒す方法を考えるスレとしては
腕力がない＝他の身体能力も低い＝戦闘で付け入る隙多くね？
って話だから単純に腕力ないのと腕力を他の力で補ってるのでは全然話が違ってくるぞ

624 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:21:34 ID:VHqc9vKQO

｢一枚天井が存在する空間｣にかければいいのではないかと思う
スパンにもよるけどそれは実質落ちてないのと完全に＝なんじゃね

625 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:24:45 ID:JJ5A/skM0

>>624
見た目落ちてないのと完全に＝になるほどのスパンで元に戻るなら
「永遠にされた空間にいる人々」は動く事も思考することも出来ませんが
永遠の魔法を解除したという訳ではない永遠亭で、てゐとの交渉なんかは出来てたようだけど

626 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:25:37 ID:gVpZ4c/M0

単に、白蓮みたいに身体能力にブーストかけられるだけじゃないのか？
魔法は、いわば、月人が租みたいなこと言っていたし。

627 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:29:23 ID:VHqc9vKQO

狭い範囲にかけてその空間を構成する要素が外に出るのと
かけた広い空間の中で内部の構成要素が動くのは別だと考えた
てゐは例にならんよあれは本来有り得ない事、てゐマジック

628 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:29:45 ID:N2DujPCw0

身体能力ブーストって使えば人間でも鬼に勝てるんじゃね?　
じゃあ鬼も使えば良いし四天王クラスなら使えるだろ
考えると虚しいだけだ

629 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:31:40 ID:y/fS5CRg0

>>626
それは手段さえあれば全てのキャラに可能だから
基本的に今話してるのは素の身体能力じゃない？

630 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:32:56 ID:Mmi5LyD.0

鬼や吸血鬼は妖力も桁外れらしいからな
当然身体強化くらい出来て不思議じゃあないねぇ
まぁただでさえも強靭な身体を強化されるよりもフランちゃんみたいに魔法使って来るほうが厄介ではあるが

>>626
そんなこと言ってたっけ？

631 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:40:42 ID:h9ENAW/Q0

グリマリの魔理沙の記述は何処まで信じて良いのか判断に迷う
金閣寺やオンバシラでは投げつけてると記述されている
でも、子安貝とか火鼠の皮とか、投げつけても大した攻撃力じゃないだろうし、
そもそもあんな形の弾幕にならないだろどう考えても、と…
ドラゴンバレッタは武器に魔改造してると書かれてるから分かるけどさ

そもそも貴重品だと一枚投げつけたら終わりなのに、
なんであんだけ連発できるんだと

632 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:41:10 ID:JJ5A/skM0

>>627
いや、そうじゃなくてさ
「永遠の術で一枚天井を「固定」してるんじゃないか」って話だろ？

「結果として、位置を完全に固定」するのは「変化を否定する」、つまり一度変化が起こってから
その変化が無かった事になる永遠の魔法だと「固定」は無理
なら変化が起こってから変化の否定が起こるまでの時間が見た目ゼロに近ければいい、それなら見た目上は「固定」だ、と
そういう話だよな？

その「狭い範囲にかけてその空間を構成する要素が外に出る」という変化が
見えない程の速度で起こらないといけなくね、それ？
そうじゃなく、永遠が掛かったものが微動だにでもしようものならその変化を否定する、って程過敏な効果なら
てゐとの交渉時に、てゐは別として交渉相手の永琳も会話するという動作すら否定されね？って話なんだ

633 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:41:53 ID:gVpZ4c/M0

すまん。
うる覚えだが、永夜で、永琳が言っていたような？

634 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:42:36 ID:HK/T8fa.0

>>630
永琳曰く「コピーを使ってる」という奴だな。

ただ、諏訪子によれば魔法は神の力を借りているとも言うし、
パチュリーや紫によれば魔法は科学とイコールでもある。

この辺は多分それぞれの魔法によって解釈が分かれるんだと思う。

635 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:44:48 ID:eQ/wk8OQ0

むしろ本当に物理強化されてる方が不自然なような…
体の構成素材や組成方法で設定での描写に堪えうるまでに強化するのはかなり無理があるし限界も低いだろ。
そもそも妖怪は物質依存度が低いだろうし。

636 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:48:34 ID:Mmp.tebw0

>>631
弾幕ごっこの舞台裏としては、永遠亭でうどんげ辺りが
薄いベニヤ板で複製をせっせと作ってる方が自然かもしれん…

天板を持つ事で、その形から弾幕用の光弾とかを
イメージしやすいという事なのかもしれないが。

637 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:50:08 ID:p8LYbSHY0

そもそも妖怪の怪力や身体能力って
力方面に妖術ブーストしてるようなもんじゃないの？
だからその妖術が減衰するような精神攻撃に弱いんじゃない？

638 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:52:59 ID:F05O8bvg0

いやいや、そもそも皆、ただ食っちゃ寝してるだけですからね？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　確かに種族によっては能力に大きく差はあるだろうけど、そこはそれを補うだけのトレーニングを死ぬほど積めば、あるいはそれが普通の人だとしても、もしかしたら身体能力(筋力やスタミナ、etc)に限って妖怪や鬼とも、悪くて張り合うぐらいのことは可能なのでは、と僕はそんな風に思っています。　　　　　　　　　　　実際に小手先、小細工なしの武力で真っ向から鬼にぶつかって勝った人達もいたそうですし。　　　　　　　つまり人間(霊夢とかそういうの以外)もまだまだ捨てたもんじゃないということです。

639 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:55:02 ID:VHqc9vKQO

>>632
言ってる事の認識にはズレはないと思う
まず前提として永遠空間から自由に外には出られないだろうという考えがあって
その上で極端にいえば一枚天井が存在する空間ぴったりに永遠の魔法をかけると言うこと
全体がその空間から消失して元に戻るまでのスパンは厚みがわからない以上はっきり言えないが少なくとも遠目にはわからない程度なんじゃないかと考えている

640 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:55:22 ID:F05O8bvg0

ごめん・・、これは読みづらいですよね・・・。

641 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:56:14 ID:Mmi5LyD.0

>>634
怪綺談で神綺様が魔理沙の魔法に偽物の魔法って言ってるのと同じようなもんか
どっちが正しいのか知らんが、魔界は魔法のメッカって設定は残ってたから
月より優れた魔法技術があるのかもしれんな
まぁ月は科学メインなところがあるから魔法は眼中に無いだけかもしれんが

642 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:56:53 ID:h9ENAW/Q0

>>636
ただ見立てただけの攻撃、
というより、ＦＦＴの侍の引き出す、あたりのイメージの攻撃もあるのかなぁと思ったりしてる
文花帖妹紅の亀とか、珍品の亀を全方位に投げてる事になるからねぇ
それだけ全方位にばら撒けるなら、珍品でもなんでもないでは無いかという…
まぁ、亀を魔改造して弾幕を撃てる亀に作り変えてるのかもしれないけどw

643 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 00:57:16 ID:Mmp.tebw0

携帯ならまだしも、何故PCでこんな事に…
改行使ってもいいのよ？


それはともかく魔法的な何かを使わなければ
設定的に巨木を引っこ抜くような妖怪を相手に
腕力で人間が勝てるというのは、無いと思う。

644 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:05:58 ID:Y22ic3Sg0

三月精での描写を信じると月人は人間と変わらないくらいの腕力という事になるよな
そうすると依姫でも身体能力は戦闘訓練した人間程度と考えた方がいいのかも知れない
昔話で鬼退治した人は謂れのある武器を用いたり、弱点を突いて倒した様だから
力で妖怪に勝てる人間はいないんじゃないのかね

645 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:08:11 ID:JJ5A/skM0

>>640
それは重力落下して一枚天井がその空間から「なくなった」瞬間に元に戻るだろう、って話だよな？

「天井がぶれて見える」だけじゃね？
アルミ箔とか紙みたいに薄いものならともかく、とりあえず1cm以上は厚みあるであろう天井が
その文の空間から落下で位相をずらし、空間を完全に外れた瞬間に元に戻る･･･の繰り返しだもん
そして、移動するとしたら進む先の空間に一々永遠の魔法を厚みぴったりに掛けつつ
さっきまで永遠の魔法のかかってた空間を逐一かいじょしてかなきゃならなくなるし･･･

全く不可能ではないと思うが、んな事するくらいだったらテレキネシス的な力で浮かす方が楽そうに思える
これなら移動も持ち運びも簡単に出来るし

646 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:08:33 ID:Mmi5LyD.0

人間が妖怪にスタミナで勝てないのは美鈴の項に書いてあるしな
筋力は頑張ればリグルやミスティアくらいのものは付けれるかもしれんが
鬼クラスは不可能
1VS1ならルーミアに勝てるかも怪しんじゃないのか？普通の人間は

647 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:08:43 ID:JJ5A/skM0

×　>>640
○　>>639

648 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:09:04 ID:mVd8IbP20

>>631
弾幕ごっこでは弾に単純な威力を求めていないと考えた方が無難
まあレーザーとか岩とか御柱とか人間が無対策なら殺傷能力十分なのもあるが
スペルと弾幕の統合性と美しさが要点だし、まあ虫やら壊れたお守りやらが良いのかは美観の問題だけどさ

649 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:11:24 ID:NYMR9B1E0

輝夜が時間をどこまで操作できるのか分らないが、咲夜みたく過去と未来と現在が同時に顕現してるのかもしれん。
もしくは一枚天井の歴史が複数になってて沢山あるように見えるとか。
問題は輝夜がめったに能力を使わないことだが。

650 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:16:10 ID:Q10148Vg0

念動力くらい皆使えるんじゃないのか

651 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:20:07 ID:VHqc9vKQO

>>645
楽だって言ってもそもそもできるかわからないからね
なるべく既存の能力で説明つけるべきだと考えてる
ブレて見えないようにするためには要件を｢完全に外に出る｣から｢少しでも外に出る｣に変えればいいかな？
要件を変えるのは美しくないけど矛盾はとくにないはず

652 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:21:04 ID:Mmp.tebw0

>>649
そもそも咲夜のような時間操作なのかからして大いに怪しい

653 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:23:19 ID:y/fS5CRg0

輝夜の能力は完全に理解できてる人間が一人もいないという恐ろしい代物
永遠はまだしも須臾はもはや哲学

654 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:27:06 ID:JJ5A/skM0

>>651
確認するけど、その魔法を掛けるのは「一枚天井」じゃなく「一枚天井のある空間」なんだよな？

空間から出たら「一枚天井には」永遠の魔法の効果は及ばないんじゃないか
一枚天井には永遠の魔法は掛かってないだろうし、よしんば掛かってても「落下は」否定されないだろうし
ってことは「空間の外に出た」一枚天井には効果は及ばないが、「空間は」変化を否定しようとする

だったら、それが有り得ると仮定すると「一枚天井が、無限に複製され続ける」んじゃない？
もしくは「一枚天井が下に伸び続ける」か

655 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:28:46 ID:vPk1R65c0

いっそのことなんかのスタンドのパロディだったらまだ理解しやすかったのにな＞須臾
姫様格ゲ参戦とかしてD4Cっぽくならないかなー（ﾁﾗｯ

656 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:31:06 ID:VHqc9vKQO

｢外に出た一枚天井｣ってのは観測者の主観には存在しても現実的客観的には存在していないんだと思う
結果は起きてるようで起きていない
そういう能力だと解釈している

657 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:35:44 ID:Y22ic3Sg0

原理は違うだろうけどみんな空飛べるから、その力使えば一枚天井くらいは支えられそうだけど
村紗みたいに巨大な物を浮かせるのはレアスキルなのかなぁ

658 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 01:46:41 ID:NJmPLxRM0

輝夜の能力ってシュタインズゲート的に言うとどんな感じになるんだろう
世界線移動も余裕でできるんだろうか
俺の頭じゃよく分からない

659 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 02:01:20 ID:Mmi5LyD.0

須臾ってTAS動画作るみたいな能力だろ
なんでD4Cが出てくるんだ？

660 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 02:25:41 ID:Y22ic3Sg0

シュタインズゲート的にいうと自分がどの世界線にいるか正確に認識して自由に移動も出来るという事かな
元々存在する可能性の世界に移動できるだけで、D4Cみたいに世界を作る訳じゃないと思うけどな

661 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 06:23:26 ID:Mmp.tebw0

>>659
永遠もそうなんだが、須臾は更に各人で全くバラバラの解釈になってる。
そして、ややこしいせいか、きちんと噛み砕いてこれこれこうなのではないかと
説明しないと、スルーされて相手は相手の前提のまま話を展開されて
結局すれ違ったまま話が終わる（「話ぶった切るんだけど〜」の形で）。
まあ、説明したってスルーされて話が続く可能性も高いがな。

自分としては、現時点では永遠と須臾は対になるように構成されてると思ってる。
永遠が歴史を停止（ゼロ化）する能力、須臾は（結果的に）歴史を作る能力と。
いずれも根本的には言葉で表現出来る概念的な時間に関わる能力かなと。

662 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 07:51:23 ID:oRBV6QSA0

いいかげん、いちいち似たような月人議論がループしてるのでまとめてみた
突っ込みがあったら言ってくれ
【月人の基本スペック】
・紫のセリフに「地上の民では『力では』かなわない」とあり、実際に「知恵で出し抜く」という方策をとっている
・紫率いる妖怪連合は、最初の月面戦争で敗北している。ちなみに妖怪が強かった時期
・紫のセリフに「遥かに進んだ科学力、強靭な生命力、妖怪には手に負えない未知の力」がある。これは
　①遙かに進んだ科学力＝素粒子扇子、フェムトファイバー
　②強靱な生命力＝レミリアの攻撃をあえて受けてもノーダメ（転んで泥はついた）
　③未知の力＝依姫が発揮した加速度操作、星弾を食べる、光を切る（※）等、程度の能力以外の特殊能力
　という形で符合する
・元ネタが天津神である可能性が非常に高い。月夜見については名前そのまま。
・穢れをとにかく嫌っている。が、穢れたら即死というわけではない。浄化手段あり。

※光速を超えたかどうかは議論が分かれる上に不毛すぎるので、確定情報だけ載せる。各自で判断してほしい。
依姫に「光を切るのは水を切るより容易い」というセリフがあり、同じ話で『鏡でマスパ反射』『月兎が地上からの光を鏡で返す』
『マスパが地球に逸れ「今頃、地上は大騒ぎだな」というセリフ』など、光（光速）をほのめかす台詞、展開が多い。
なお「マスタースパーク系は、ミニ八卦炉に呪文をかけて使用している」（永夜抄）で、「八卦炉だから火属性」というわけではない。
さらに「『星弾は』熱や光ではなく質量攻撃。（儚月抄 小説6話）」がある。
光属性か、熱＋光属性の魔法と思われる。
要するに、ほとんど光速扱いだが、光速であるという明確な記述はない状態。
素直にゲーム中のマスパをイメージすればよいだろう
ちなみに、儚月抄雑誌掲載時には俗に言う「餅マスパ」と呼ばれる「無迫力なマスパ」が描かれ、一時「あれが神主のイメージなのでは」
という説もあったが、知っての通り単行本では修正されている。他にも空の色を間違えるなど、秋★枝氏の作画は信憑性が高いとは言えない

663 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 07:51:55 ID:oRBV6QSA0

【綿月依姫】
基本スペック
・謎理論による特殊能力と、八百万の神召喚が可能。
　神召喚に関しては基本的にノーモーションノータイム。
　同時に複数使役することも可。 上限については描写なしだが、とりあえず作中では二柱までだった。
　ttp://twitpic.com/undonもちろん誤植。

・八百万については具体的に八〇〇〇〇〇〇と捉えた台詞があるものの、言葉遊びの気がある。
　八〇〇〇〇〇〇より多いかも知れないし、少ないかも知れない。
　呼び出した神は、元より弱いか、強いか、そのままかについても設定はないが、
　「神霊は、分裂増殖が得意でいくら分けても同じ力を持つ。肉体を持っている神奈子や諏訪子の神霊も、分霊をいくらでも増やせるので一緒 （儚月抄）」
　という設定はある。魔理沙は霊夢の神降しと依姫の神降しの能力には歴然な差があると評している。

防御
・『加速度系において等速度の攻撃は止まっているに等しい』という理論で、飛来する弾幕を停止させる
　なお、具体的にどういう原理かは謎に包まれており、まりさも「よく分からないが止まって見える」としている。
・金山彦命により、金属を分解、再構築、反射できる。
・石凝姥命の八咫鏡で、マスパを反射。鏡だから光反射、と考えるのが妥当だが、光限定と明言されたわけではない。
　八咫鏡だからいろいろできるかもしれない。
・神召喚：天宇受売命による神の舞で弾幕を避ける。そのままアマテラス召喚の準備動作にも。
・レミリアの体術をあえて食らってもノーダメージ（転んで泥がついたが、すぐ消えた）。強靱な身体。

攻撃
・剣術は、星弾を細切れにする剣術。
・マスタースパークを切るほど速く、強い斬撃。曰く「光を切るのは水を切るより容易い」
　星弾も細切れにした
・神召喚：祇園。スサノオのこと。地上から剣を無数に生やし、相手を束縛する。動くと祇園様の怒りに触れる。
・神召喚：愛宕（あたご）。別名をカグツチ。火を放つ。地上においてこれ以上熱い火は殆ど無い。
・神召喚：火雷神（ほのいかづちのかみ）。自在に雨を降らせ、多数の落雷と火柱のような八雷神による攻撃。
・神召喚：天津甕星（あまつみかぼし）。東方的にはルシファーと同じ。
　武甕槌（タケミカヅチ）と経津主神（ふつぬしのかみ）という日本三大軍神のうち二柱がかりと互角かそれ以上の力を有する。
・神召喚：天照大御神（あまてらすおおみかみ）。最高神にして太陽神。太陽神、という点から、よくヤタガラスの上位互換とされるが
　　　　　　厳密には詳細不明である。
・神召喚：伊豆能売（いづのめ）穢れを払う。弱点克服。

664 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 08:09:55 ID:Mmp.tebw0

細かい点、レミリアの体当たりでのダメージはゼロとは言い切れない（我慢出来る程度だろうけど）等
自分の持っている印象と微妙な差異はあるが、概ね性質の方向性等は問題無いと思う。

そして改めて思ったのは、依姫は本当に、一対一の正々堂々の決闘、つまり、
幻想郷のスペルカードルールのゲームバランスを破綻させるためにいるようなキャラだなと…

そして、数で圧すという策については豊姫が全部ぶち壊しにするわけだ。本当に厄介極まりない話だな。

665 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 08:45:59 ID:qAp/WTNAO

等加速度についてはできるものとできないものがあると思われる
できるならレミリアのミッドナイトとか避けずに止めるだろう

問題なのは等加速ってのが何に対してなのかだと思われる
俺は恐らくマリサの出した弾幕の加速度が全部等しいからできたことなんじゃないかと思ってる
つまり、条件は無数の弾幕を出してかつ弾の加速度が全て等しいものに限られるんだろう
単発で止められるならレミリアそのものだって止められるはずだし、マスパも止められる

666 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 08:58:32 ID:Yl37gNbYO

あくまで個人的な仮定なんだけど、対象はあくまでも魔法でベクトルが与えられている何かで、
かつ、そのベクトルや術式がごく単純(x=a,y=b,z=cで済んでしまうような)ものだけではないかと。
更に具体的に言うなら、魔理沙の星一つ一つが参照している(かもしれない)関数に直に干渉しているとか。

ただ、この場合、いかに魔理沙の魔法が単純な仕組みのものだとしても、
依姫にはそれに干渉出来る魔法についての知識や技術がある事になってしまうわけで。

667 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 09:40:11 ID:AntzvNpI0

>>665
本人が色んな技出せって言ってる時点で微妙・・・

668 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 11:42:41 ID:oRBV6QSA0

続いて豊姫
【綿月豊姫】
本人の能力
・海と山を繋ぐ程度の能力
　空間の点と点を繋ぎ、地球と月を繋ぐことができる。
　えーりんの量子理論を応用したとされ、後天的能力である。
　「永琳の神隠しの教えをいち早く理解し地上と月を繋げる数少ない能力者のひとりになった（東方儚月抄 小説3話）」
・軍隊を一瞬で転送するなど、戦略面で大きく活躍する能力であるが、個人戦でも絶大な力を発揮する。
・作中では、 カラス（八雲紫の式神）が飛んでるあたり空間を、「裏の月」から結界外の「表の月」に入れ替えて殺した。
　要するに、現実の月に放り込んだのだ。大気強奪による窒息、低気圧による内蔵への負荷、剥き出しの紫外線、太陽風による猛毒、
　加えて月面の温度は赤道付近で昼間は摂氏120度、夜は摂氏-170度まで変化する過酷な環境である。
・また、紫が開けたスキマの行き先を変更してもいる。紫にとっては天敵としか言いようがないだろう。
・特に予備動作の描写もなく、限界も記されていない。表の月に入れ替えるだけでも強力だが、同じ要領で宇宙空間に放り込んだり
　ブラックホールに放り込む等すれば、より凶悪だろう、等の意見もあったが、これらはあくまで拡大解釈である。

通称、素粒子扇子
・豊姫が持ち歩いている扇子のこと。最新『兵器』と言うだけあり、桁違いの殺傷力
・以下、台詞をまとめる
豊姫「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす
　　そんな月の最新兵器相手にあなたは何ができる？」
紫「すべては愚かな一妖怪の所行
地上に住むすべての生き物には罪はない
どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」
紫「もう降参、降参　最初からまともに戦ったら勝ち目がないんだから」
・以前儚スレで1度だけ「穢れを浄化するだけであって、死ぬわけではない。服の汚れを洗っても服は消えない。あの扇子はただの扇子だ」という主張があったが、
　月の「最新」兵器が欠陥品だとは考えにくい上、紫自身も「無に帰す」と捉えている。加えて、穢れを浄化、とよく言われるが、台詞の中では対象が穢れだとは言っていない。
　月人は地上そのもの、地上にまつわる全てを穢れとしているため、浄化という表現をしたのだろう。話の流れから考えても、この扇子を欠陥兵器とするのは説得力に欠ける。
　自然に「地上の存在を素粒子レベルで無に帰す兵器」と見るのが妥当だろう。
・「森」という攻撃範囲に加え「一振り」という素早さ、さらに「素粒子レベルで浄化」という殺傷力と、
　『兵器』を謳うだけあって、遊びがない。弾幕ごっこではなく、東方では珍しい「戦闘」である（もっとも、紫がすぐに降参したが）

☆備考☆
・よく、ここで紫が行った半土下座（膝と手をついて俯いた姿勢であり、「ここから額だけ地につければ土下座」という姿勢）が問題になる。
　たいていは、ここから紫の弱体化、あるいは元から大したことがなかったという主張が続くが、少し乱暴だろう。
　紫が弱いというより、豊姫がエグすぎるのだ。空間操作にせよ素粒子扇子にせよ、紫じゃなくてもどうにもならない。
・儚から紫について言えることは、スキマによる論理的破壊には限界（種族においては通用しない、時間がかかる）がある、
　紫の強さは戦闘よりむしろ、賢者という肩書き通り頭脳戦で発揮される類のもの、位が妥当なところである。
・ちなみに、登場人物紹介欄に「紫は最強の妖怪」とある。が、これが神主の文なのか編集者の文なのかは不明である。

669 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 12:06:07 ID:eQ/wk8OQ0

それにしてもあのカラスの描写はおかしいよな
「大気と重力を奪われたカラスは回りながら落下した」とか言う事が書いてあったと思うが、
(多分超科学で作り出した)１Ｇ環境からいきなり重力が６分の１になったのであれば、重力に対抗する上向きの力がかかっているので、一旦は上昇するはず。
もし重力がそのままだったとしても、大気がないから慣性飛行を続けて真っ直ぐに高度を落とす筈。
どっちにしろ、すぐに飛べなくなって落ちて来るようなことはないはず。

670 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 12:11:27 ID:Qzwxc4pM0

紫の論理的破壊は、生物に対しては効かないんだろうな

あと、やっぱり紫の強さはみんなが思うほどではなかったんだろう。

671 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 12:15:51 ID:oRBV6QSA0

>>669
叩くつもりは毛頭無いが、SF読者ってやっぱそんな感じなのか？
何でも、細かい現象にリアリティを求める、とかなんとか
素直にスゲーな

672 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 12:20:24 ID:eQ/wk8OQ0

>>671
だってこれ、単純に言葉と矛盾してると言うか、文章が説明になってないじゃん。

673 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 12:21:19 ID:Qzwxc4pM0

>>671
基本的にその傾向にあるのはアメリカ人だよ。
彼らはＳＷやＳＴなどのＳＦは理論的に設定しないと納得しない主義なんだよ
宇宙船の設計図を書くぐらいだから。

逆に日本人の場合は曖昧でも納得するんだけどね・・・

674 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 12:23:43 ID:Yl37gNbYO

>>668
念のため別案として付記してみる。

素粒子扇子についてだが、「穢れのない地上には誰もいない」というアリス(と輝夜)の台詞がある。
また、生命の海は穢れの海という依姫の台詞、またその他を考慮し、穢れ≒生命(生態系)とも考えられる。
つまり、生態系、生命について素粒子レベルで瞬間的に強烈なダメージを与える兵器、
つまり、インスタント放射能障害発生器と考える事も出来なくはない。
つまり、中性子爆弾の効果のみを抽出したような感じ。

675 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 12:47:19 ID:7e/w38XA0

>>673
アメリカ人でも宇宙空間に鳴り響く効果音とか
宇宙人がみんな英語喋ってるとかはスルーすると思うが
>>669はそれに近いレベルの難癖だと思うわ

676 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 13:58:50 ID:p8LYbSHY0

>>669
すまん物理あんまり詳しくないんだが
一瞬で単体でワープさせられた物体ってそのまま慣性働くのだろうか？
慣性ってその物体と空間に相互に掛かってるもので
空間自体が変化してるのに単体でワープさせられたものってそのままその空間の特性を持続してるのか？
あと式制御で動いているなら通常空間の式で動かされていたものが
異空間にとっさに飛ばされたために融通の利かない式が混乱したという可能性は？
藍様でさえ創造性や柔軟性に欠けるプログラムのようだし

677 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 14:15:57 ID:p8LYbSHY0

あと鴉って空気掻き分けて飛ぶよね
宇宙空間で慣性も働かず空気も無い状態に放り出されて
上昇したりするんだろうか？上向きの力？物理用語？
真空の宇宙空間で鳥が羽ばたいた実験なんて無いだろうから
後学のために物理的な推測でいいので教えて欲しい

678 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 14:25:39 ID:Yl37gNbYO

多分に、羽ばたきの揚力−１Ｇ≒０ という状態が
羽ばたきの揚力−１/６Ｇ≒５/６Ｇ相当の上向きの力 という事になるという話なんだろうけど、
真空中に転移させられた場合、揚力と重力は相殺されているのでほぼ０扱い、
残るのは真っ直ぐ飛んで進んでいたベクトルだけで、
ここに１/６Ｇの重力及び無駄な羽ばたきによる重心の変化がかかり、
回転しながらゆっくり落ちる形に……あれ、あんま間違ってなくね？

679 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 14:35:26 ID:eQ/wk8OQ0

>>678
ああなるほど、相殺された状態で転移するのか。
浅学なもんで重心の変化の影響は分からんが、まあそういうことなんだろうな。

680 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 14:57:16 ID:R9Rp1e0M0

>>668
穢れを浄化しただけで死ぬわけじゃないってのがそもそも意味不明だしな・・・
紫が生き物に罪はないから無に帰すのは止めてくれって文章が読めないのかねぇ・・・
加えて素粒子扇子はいつから穢れのみに作用するようになったんだ？
穢れを浄化しただけで無に帰るわけねーだろバーカとしかｗｗ
禊やったら人が死ぬのかよｗｗｗ

681 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 15:04:03 ID:Yl37gNbYO

>>679
回転については、真空中での羽ばたきによる翼や
その他筋肉に力がかかる事からイメージしてるだけなので
実際に回転すると断言はしにくかったり。

あと、よく考えてみると
転移時点では前方向へのベクトルは消えていないし
真空中では空気の摩擦も無いのでやはり消えない。
重力と合わせて考えると、烏は概ね速度を落とさず
浅い角度で地面に突っ込み、何回かバウンドしたのかも？

682 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 15:06:59 ID:y/fS5CRg0

素粒子扇子の問題点はそんなところではなく兵器であるがゆえに豊姫固有の装備でなく
かつ死なない妹紅や永琳、あるいは時間停止できる咲夜、両方兼ね備えた輝夜あたりに持たせた方が豊姫より強いという点ではないだろうか
あれからわかるのは月の科学力の高さであり豊姫自身の実力が高いという証明にはさほどならない

683 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 15:35:32 ID:oRBV6QSA0

>>674　あーありがとう。それがあるとわかりやすいわ
>>682　それも考えたが、あえて言わなくてもみんなわかるよねと思って
　　　　
【八意永琳】
エピソードの列挙
・元ネタが八意思兼神（ヤゴコロオモイカネノカミ）である可能性が高い。八意思兼神は、
　日本神話において一番最初に生まれた神である「造化の三神」の一柱、高御産巣日神（たかみむすひのかみ）
　の子で、知恵の神。
・月の公転基軸をずらし、公転周期を変化させる罠を作成。
　そのせいで一ヶ月が一律に30日だった地上の暦は混乱し、十五夜と満月も完全には一致しなくなった。
　うるう年発生の原因。
・水江浦嶋子（浦島太郎）を300年間コールドスリープさせた
・土着神は潰しきれない、という発言がある。戦闘において潰せるのが前提の台詞である。
　ただ、一対一の戦いについてなのか、大規模な戦争を指しての話なのかは定かではない。
・輝夜を迎えに行った際、月の使者複数名を殺したという。
　上記の通り、月人の強さは破格である（全員が姉妹級、ということではないだろうが）
　それを一人で複数殺す、という実力は相当なものだと考えられる。ただし、殺害方法は不明。
　竹取物語に沿って考えるなら、その場で殺した、であろうから、純粋に戦闘だと推測できる。
・蓬莱の薬を開発した。輝夜の能力を必要とするらしい
・月夜見より年上で、月の都の創設に関わっている。また、神主の発言（ライナーノーツ）に
　年齢は億を超える、とある。
・豊姫の空間置換術は、永琳が考えついた量子理論を応用したもの。
　考えついたのが１０００年以上前の話なので、永琳も使える可能性が高い。
・上記の通り、異常な強さを持つ綿月姉妹の「師匠」だった。そしてその姉妹が永琳に
　信仰に近いほど心酔しているということで、格上である可能性が高い。
・秘術「天文密葬法」のEasyコメント「大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳」
・永夜抄にて、偽の月を作成
・月の都にて「月の頭脳」と称されていた。

総論
・とにかく、やることなすことスケールが違う。
　使用する術や設定の規模が従来のキャラとは次元が違う上に、ほぼ無制限に何でもできている。
・議論中に「永琳ならそれくらいやる」という無根拠なレスも多いが、「大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳」
　からすれば、そうそうズレているわけでもないのだ（だからといって、そればかりでは議論にならないが）
・一方で、直接戦闘に関わる描写が多いわけではなく、列挙した上記のエピソードが強さに関わるのかという問題がある。
　別格なのは間違いないが、強いのかどうかは明言されていないのだ。
・また、本人の描写、設定というよりも、他者の設定からのインフレというのが気にかかる。
　月人複数名の殺害にせよ、綿月姉妹の師匠という肩書きにせよ、永琳の設定ではない。
「月人は別格、綿月姉妹は最強。その上に立つ永琳はもっと強いに違いない」という形の主張になるため、
　説得力に関しては疑問が残る。
・要するに『最高の力』なのは間違いないが、それが『最強の力』だとは限らないのだ。
　宇宙規模で万能だが、殴り合いや戦闘は得意ではない、という可能性も十分にあるのだ（とはいえ、幻想郷トップクラスなのは間違いないだろうが）
・まとめると、「もっとも最強に近い位置にいるが、いろいろと疑問が残る」である。
　要は依姫や豊姫の最強説と違い、うさんくささが残るのだ。一昔前の紫最強説に近い。紫は万能だが最強ではなかった、戦闘で強さをふるうキャラではなかった。
　永琳についても似たようなことになりかねない。

684 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 15:35:33 ID:wGgRU7Rs0

けどそりゃミニ八卦炉やら緋想の剣やらも別キャラに持たせた方が強い、みたいな話だろうよ
もしくは雲山は雲居一輪に含めないとか八雲藍は八雲紫に含めない、みたいな話になる
劇中で使える状態にあったんだから扇子は豊姫の戦闘能力の一部には違いないだろう

685 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 16:09:13 ID:UqqCLlB60

>>670
むしろ生き物より物のほうが効きにくそうじゃないか？

博麗大結界も物理結界じゃなくて論理結界だから思いを持たない物には効果ないし

686 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 16:10:00 ID:Mmi5LyD.0

>>683
月の使者って玉兎じゃなくて月人だったんだっけ？
そこでかなり変わると思うんだけど
あと
>ほぼ無制限に何でもできている
これがすごく気になるんだが、ほんとに無制限だったのか？

687 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 16:28:21 ID:y/fS5CRg0

とりあえず理由のない主張を肯定するような書き方はやめて頂きたい
なんのためのテンプレ作りなのかね

688 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 16:39:43 ID:VHqc9vKQO

とりあえず証明できてないのに言い切ってる部分が多すぎて誤解を招きかねないな
｢ほぼ無制限｣は論外として｢最高の力｣｢別格｣も特に月人との比較でそう言い切れる根拠を見た事がない
これだけの長文書くのは大変だと思うしまとめ作りには感謝してるけどまとめだからこそ主観はなるべく排除して書いて欲しい

689 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 16:48:10 ID:QI4kJ3vQ0

依姫は学問面では姉より優秀みたいだから永琳の量子理論も修得してそう

でも豊姫と違って量子確率干渉に有利な天性の幸運を持ってないから
理論を実践に応用できないんだと思う

690 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:05:37 ID:Yl37gNbYO

永琳については煽り荒らしを除外しても拡大解釈が服を着て歩いてるようなものだし、
そう責める気分にはなれないというか何というか。
まあ、テンプレートを作るための叩き台なんだから、
冷静に一つ一つ修正案を出していくのが望ましいかと。

ちなみに、個人的には「理屈もなく天を弄る」のがどれだけ「別格」か、
月の使者の皆殺しについて、身内を裏切って殺す事はそこまで至難か、
まずはここに疑問符を置きたい。

691 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:09:15 ID:dx0j2O8IO

そもそも永琳の同行者殺害は「戦闘」で行われたのか？

少なくともあの場にいた地上人は「使者はかぐや姫と共に月に帰った」と思っている辺り、一旦地上人達から見えなくなる位
遠い所まで行った後で殺害は地上人の見えない所で行われたのは間違いない

玉兎（レイセン）に伝わってる「かぐや姫と八意様失踪事件」に「同行者」の話が微塵も入ってない事は
現在の使者の構成より同行者に玉兎が居たと考えると、最重要案件的に伝わってそうなのにおかしい

地上人の目の届かない所で、薬か術かで通信の隙も無く「暗殺」して死体を処理し
「逃亡の挙句生命の殺害」という、明確に知れたら追及が余計に厳しくなりそうな罪状をうやむやにしようとかしたのでは？
これさえ無ければ指名手配とはいえ明確な罪状は「逃亡」だけで、「追わない姉妹は不審視されたが時間経って忘れられてた」とか
レイセンが聞いた話での永琳の語られた罪が「逃亡」だけだったのにも合致しそうな

永琳が老夫婦に対し何か（「地上にいる事」は、口止めするまでもなく月も知れるので除外）を口止めしようとしてた事とか
その老夫婦が「何者か（妹紅の欄で「何者か」表記だから妹紅ではないだろう）」に殺害されてた事は関係あるのかな

692 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:11:48 ID:y/fS5CRg0

理由のない主張を肯定するのはやめて欲しいってのは永琳の評価がどうこうってより
理由のない主張は完全に邪魔でしかないからってことね
反論も肯定もしようがないんだから
もうこれは議論をする上での前提の問題

>>684
ポイントは兵器である事から一定数が存在、もしくは生産可能で豊姫が持っていれば他人は持てないという排他的な関係にはないこと
扇を扇ぎうる能力さえあれば多量のアドバンテージが得られるため使い手の習熟度に依存しづらいこと
ミニ八卦炉や緋想の剣とは得られるアドバンテージの量が著しく異なること
以上の点から本人の実力に関する評価にはなりづらいと考えられる

693 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:29:30 ID:U7/YNNlA0

オプションが強いだけで、本人の素はそんなたいしたことがない可能性もあるのか。

694 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:34:06 ID:c6qsFKPg0

月人の中でも、強い弱いの差が有るからねぇ
実戦では依姫＞豊姫のようだし

695 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:38:41 ID:Mmi5LyD.0

扇子は1動作で全てを無に帰する恐ろしい兵器
それに近そうなのはフランのキュッとしてドカーンくらいしか無いな
こっちも手を握る１動作でありとあらゆる物質を破壊する

696 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:41:52 ID:1m7DEM8U0

>>692
兵器である事と一定数が存在することは何の関係もないぞ

697 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:44:38 ID:oRBV6QSA0

じゃあ、事実の列挙にしとくか
【八意永琳】
・元ネタが八意思兼神（ヤゴコロオモイカネノカミ）である可能性が高い。八意思兼神は、
　日本神話において一番最初に生まれた神である「造化の三神」の一柱、高御産巣日神（たかみむすひのかみ）
　の子で、知恵の神。
・月の公転基軸をずらし、公転周期を変化させる罠を作成。
　そのせいで一ヶ月が一律に30日だった地上の暦は混乱し、十五夜と満月も完全には一致しなくなった。
　うるう年発生の原因。
・水江浦嶋子（浦島太郎）を300年間コールドスリープさせた
・土着神は潰しきれない、という発言がある。
・輝夜を迎えに行った際、月の使者複数名を殺したという。
　戦闘で殺したのか、謀殺したのか、手段については不明。
　戦闘ならば、月人を殺したということは戦力を示すことになるが、
　謀殺ならば、薬の扱いに長ける永琳ならそうそう難しいことではない。　
・蓬莱の薬を開発した。輝夜の能力を必要とするらしい
・月夜見より年上で、月の都の創設に関わっている。また、神主の発言（ライナーノーツ）に
　年齢は億を超える、とある。
・豊姫の空間置換術は、永琳が考えついた量子理論を応用したもの。
　考えついたのが１０００年以上前の話なので、永琳も使える可能性が高い。
・秘術「天文密葬法」のEasyコメント「大層な名前だけで、理屈も無く空を弄る永琳」
・綿月姉妹の師匠だった。

総論
・強さに関して確たる証拠がある、ではなく、解釈次第では何でもアリの化け物になる、が正しい。
　極端に言えば、
「月人を殺した方法が直接的な殺害で、土着神を自ら潰し回った経験があり、300年間コールドスリープする技術を戦闘に使用でき、
　月の公転操作及び天文密葬法と同様の出力で攻撃技を使用でき、豊姫の空間術も習得しており、師匠だけあって綿月姉妹より強い」
　と解釈すれば最強だが、
「月人は毒殺で、土着神を潰すのは戦略面で関与したのみで、諸々の術は戦闘に使用できず、豊姫の空間術は豊姫独自のもので、
　特に師匠だからといって綿月姉妹より強いというわけではない」
　と解釈すれば、強キャラかどうかすら怪しくなる。
・豊姫、依姫については、最強クラスではある、少なくとも強キャラであることは断言できるが、
　永琳については、そもそも強弱について断言できない、というのが現状だろう。
・曖昧かつ規模だけ大きな設定が多いため、拡大解釈がしやすいキャラとなっている。
　そのため「永琳なら理屈も無くそのくらいやる」という主張がされることもあるが、他ではともかく
　議論スレでは避けるべきだろう。

698 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:44:39 ID:EDj/7y760

（１）　綿月姉妹と同じ、永琳に教育されてきた月の姫である輝夜より
　　　 圧倒的に力を持つとされている
　　　 月人は全員ツクヨミの親族であるが故に種族的なアドバンテージはなく
　　　 教育者は同じ、むしろ永琳の執着具合からいって輝夜のほうが立場は上かもしれない

（２）　綿月姉妹を小さいころから教育してきた
　　 　要するに綿月姉妹の技術は基本永琳の受け売りということになる
　　　 姉妹の発言からいって師匠超えしたみたいな感覚はないようで
　　　 かつ、加齢による衰えとかは月人には基本ない

（３）　姉妹が担当している使者のリーダーだが、元々は永琳の役職であり
　　　 担当者がバックれたので代わりに入ったという立場にすぎない
　　　 また、他に仕事もないのに二人がかりであることから信頼性も怪しい

（４）　月の都を作る際、ツクヨミが最も頼りにしたのが永琳である
　　　 月人といってもピンキリはあるだろうが、永琳はその中でも特に頼りにされる大物である

永琳＞姉妹の根拠はこんなところか

699 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:47:07 ID:UlBnNVW.0

＞豊姫の空間置換術は、永琳が考えついた量子理論を応用したもの。
＞考えついたのが１０００年以上前の話なので、永琳も使える可能性が高い。
豊姫って天性の幸運持ちだから使用できるって設定だった筈だけど
１０００年以上あれば幸運なくても使えるようになるもんなの？
理論は理解しているが使えない可能性の方が高いような気がするんだけど・・・

>>684
非想の剣は今の処、ほぼ天子専用だぜ。
使用できるのは天人だけで、天子以外の天人出てないから。
どちらかと言えば、奪われる可能性があったり、相手に使用される可能性が問題なんだと思う。
雲山や藍はどちらにも当てはまらないだろうしねぇ・・・
まぁ、ミニ八卦炉は当てはまるけどなｗ

あと議論されてない処で気になるのは豊姫の「海と山を繋ぐ程度の能力」だけど
宇宙空間やブラックホールなど本当に何処にでも繋げられるのだろうか？
表記が「空間を繋げる」ではなくて「海と山」で考えるに
式神→裏の月の「海」から、表の月の「海」へ飛ばされた
幻想郷→裏の月の「海」から、妖怪の「山」の麓に広がる土地
とかの可能性があるんじゃないだろうか？
どこでも使えるなら、桃取るのにあんな事する必要ないと思うし・・・

700 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:48:13 ID:y/fS5CRg0

>>696
そのために生産可能とつけたつもり
要するに輝夜の一枚天井や難題といった「この世にただ１つ」のものでないということ

701 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:50:32 ID:EDj/7y760

>>699
幸運は関係ないぞ
天性の幸運と、スキマ能力は説明してる回も場所も違うし
能力の説明では永琳の量子理論の応用としか分からない

702 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:51:30 ID:c6qsFKPg0

>>700
追加で、
ブリリアントドラゴンバレッタも武器になってるから、
生産可能だな

703 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 17:57:08 ID:1m7DEM8U0

超兵器は月の王族専用なんじゃね？
アメリカだって核兵器（の発射スイッチ）は大統領用のしか作ってないし。

704 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:01:10 ID:Yl37gNbYO

>>698
その不等号が何を指すかについてでだいぶ反応が変わってしまうと思うのだが。
白兵戦能力か、知識か、策謀等についてか、総合的な任務遂行能力か、
また、 永琳＞綿月姉妹二人揃った値 なのか、 永琳＞依姫 及び 永琳＞豊姫 という意味なのか。

細かい事を一々ほじくってる自覚はあるが、
一つ一つ丁寧にしたい気持ちを汲んでくれるとありがたい。

705 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:09:43 ID:VHqc9vKQO

永琳は蓬莱の薬を服用しているってのは入れてほしい
これは輝夜妹紅永琳の三人同率首位すら理論的にはあり得る程重大な優位だと思う
まあ月には蓬莱の薬は普通にあるらしいが現状の優位として

>>699
幸運についてはよくわからないので保留するとして（永琳は見た感じどちらかと言えば不運だが基準が不明）
千年以上前という表記からは例えば一万年や二千年前のように極端にその数字を越える程前ではないという事が読み取れると思うが（その場合一万年前、あるいは二千年前と表記するはず）
地上に来てから既に千年経っている上その大部分が永遠空間だった事考えると練習する時間はないように思う
将来的にできるかという話であれば時間が無限にある妹紅や輝夜にもできるのではないだろうか

706 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:16:23 ID:EDj/7y760

>>704
単純な強さ的な意味でだな、あくまで個々の比較で

>>705
蓬莱の薬関係を追加するなら

（５）　蓬莱の薬を服用しているため、死ぬ事がない
　　　 これは死ぬ事がある姉妹に対して大きなアドバンテージである

（６）　1300年前のサクヤヒメが、蓬莱の薬を指して「神である私の力をも上回る力を持っている」と評している
　　　 つまり、パワー評価的には輝夜の能力＞サクヤヒメ級の有名神の全盛期となり
　　　 永琳はそれよりも「圧倒的な力を持つ」インフレである

707 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:17:22 ID:oRBV6QSA0

>>705
他がぶっ飛んでて忘れてた。次スレで貼るときに追加してくれ。

あと、素粒子扇子について直した。
これも豊姫の欄で部分的に張り直せばいいと思う。
突っ込みがあったら言って欲しい

通称、素粒子扇子（正式な名称は無い）
・豊姫が持ち歩いている扇子のこと。最新『兵器』と言うだけあり、桁違いの殺傷力
・以下、台詞をまとめる
豊姫「この扇子は森を一瞬で素粒子レベルで浄化する風を起こす
　　そんな月の最新兵器相手にあなたは何ができる？」
紫「すべては愚かな一妖怪の所行
　　地上に住むすべての生き物には罪はない
　　どうかその扇子で無に帰すのは勘弁願えないだろうか」
紫「もう降参、降参　最初からまともに戦ったら勝ち目がないんだから」
・以前儚スレで1度だけ
　「穢れを浄化するだけであって、死ぬわけではない。服の汚れを洗っても服は消えない。あの扇子はただの扇子だ」
　という主張があったが、月の「最新」兵器が欠陥品だとは考えにくい上、紫自身も「無に帰す」と捉えている。
　話の流れを考えても、この扇子を欠陥兵器とするのには必要性がなく、説得力に欠ける。
　加えて、穢れを浄化、とよく言われるが、台詞の中では対象が穢れだとは言っていない。
　月人は地上そのもの、地上にまつわる全てを穢れとしているため、浄化という表現をしたのだろう。
　あるいは、対象が穢れだったとしても、「穢れのない地上には誰もいない」というアリス(と輝夜)の台詞があり、
　また、生命の海は穢れの海という依姫の台詞もあるため、穢れ≒ 生命（動植物など、生命を持つ地上全体)が対象だとも言える。
　まとめると、「生命について素粒子レベルで強烈なダメージを与え、一瞬で無に帰す兵器」と見るのが妥当だろう。
・「森」という攻撃範囲に加え「一振り」という素早さ、さらに「素粒子レベルで浄化」という殺傷力と、
　『兵器』を謳うだけあって、遊びがない。弾幕ごっこではなく、東方では珍しい「戦闘」で使われたアイテムである（もっとも、紫がすぐに降参したが）
・一方で、兵器であるがゆえに誰にでも使えるという普遍性があり（現状では「一振り」で使用できる兵器）戦闘中に奪われる危険性はある。
　あるいは、誰にでも使える兵器を、豊姫個人の戦力として捉えてよいのか、という批判もある。
　とはいえ、一振りで即死級のダメージを広域に発生させるという性質上、奪われる前に決着がつく可能性は高く、アイテムについて「別人が持てば」
　を言い出すと他にも言及できるキャラが居り、キリがないという面が大きい。

708 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:18:23 ID:EDj/7y760

「圧倒的な」→「圧倒的に」に訂正
かなり意味変わっちゃうなこれ

709 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:23:28 ID:p8LYbSHY0

天人は天人にしか使えない緋想の剣といい
天人にしか乗れない要石といい
随分天人認証システムがキチッとしてるな
月人は認証システムゆるいのか、それとも書かれて無いだけで認証システム自体はあるのか

710 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:27:49 ID:bXJ.Mx..0

＞豊姫の空間置換術

豊姫の力とは違うだろうが、輝夜も何故か演出的には瞬間移動して登場するな
永琳とかは画面左上から飛んで出てくるのに、輝夜は固有演出
おまけテキストのＥＸストーリーでも神社の中からいきなり出てくるし、
ワープor須臾的な何かの能力表現なのかね

711 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:37:44 ID:y/fS5CRg0

>>706
それは永遠性についての力だと取るのが自然だと思う
そもそも外部的に蓬莱の薬は力を発揮しないのだから
まあどちらにしてもサクヤヒメの能力がわからない限りその文は「永琳は輝夜より圧倒的に力を持つ」と言ってるに過ぎないのだが

712 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:43:48 ID:N2DujPCw0

>>703
親戚しかいねーよw

713 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:46:48 ID:VHqc9vKQO

>>706
下はともかく上はぜひ入れてほしい
極限すれば少なくとも負けはないと言える
まあこの考え方の場合妹紅も依姫に勝てる事になるからそこまでは言い切らないが


>>698は根拠と言うより可能性を上げる要素ではないかと思う
全て強さでない部分の評価と考えても問題はなさそうだ
全体としてわかる事は強さではなく永琳が綿月姉妹より地位が上であるという事なんじゃないだろうか

714 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:51:36 ID:Bws5gmUw0

結局月人どもは天津神の流れを汲む連中なのだから、
それにある程度対抗できる可能性があるのは、
同系統の流れを汲む神奈子（と、滅ぼしきれない諏訪子）、
全く別の概念の出自である神綺くらいで、
次点で能力が特殊すぎる咲夜・紫・妹紅・さとりという所位か？

715 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:54:16 ID:Yl37gNbYO

>>706
単純な強さというのを、とりあえず白兵戦能力と仮定する。
つまり、永琳には、豊姫が空間転移ですっ飛ばそうが素粒子扇子を振ろうが、
または、依姫がいかなる神を降ろしても、正面からは勝てない→制圧出来ないという意味か。
(魔力みたいなものの単純出力についての話だったらすまん)

716 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 18:55:21 ID:EDj/7y760

>>711
山で焼かれたら火山が活発になって手に負えなくなるって言い方からすると
変わらなくなるというよりニトログリセリン投げ込むような印象を受ける

サクヤヒメの能力について分かってる事

・山の神様で水の神様、火鎮を司るが山で蓬莱の薬を焼かれると手に負えなくなる程度
・喧嘩で妖怪の山（旧八ヶ岳）を破壊した
・非常に美人で、とても人気の神様　byこーりん

717 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:01:54 ID:oRBV6QSA0

>>714
その辺は議論できる箇所だな
ただ、個人的には依姫≧神奈子＞諏訪子くらいが限界じゃないかなーとは感じる
神奈子が具体的に勝つ方法ってなさそうだし、鉄の輪は無効化されそうだ
（テンプレ議論とは別ね）

718 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:15:13 ID:y/fS5CRg0

>>716
特に意見を変えられるような点はないかな
まず実力が不明瞭すぎるから特に参考にはならないだろう
そもそも永琳が輝夜より圧倒的に力を持つ、と言っても蓬莱の薬に輝夜の力が必要だったことから
永遠を操る能力においては負けているわけでどの点においての事であるのかわかりにくい
総合力と捉えるのが一番自然だとは思うがこの場合比較されているのは明らかに総合力ではないんじゃないだろうか

719 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:16:52 ID:Bws5gmUw0

>>717
神奈子の強さ関係だと、
八咫烏を貸し与える、諏訪子と戦って勝利を収める、
縄持ち、軍神の称号を持ち諏訪討伐に派遣される程度の実力者、
核融合などの科学技術にも意外と精通、建御雷捏造など意外に策にも明るい、
オンバシラ投げの腕力、境界操作も出来る
こんなものか？

720 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:20:15 ID:wGgRU7Rs0

あと境界操作系も使えるね
おまけで持ってるような能力だし、霊夢とか紫のや海山と比べてどの程度なのかは不明だけど

721 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:21:47 ID:wGgRU7Rs0

>>719に思いっきり境界操作って書いてあったわ……
見落としてたスマンorz

722 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:21:56 ID:EDj/7y760

>>718
富士山よりでかい山を砕いちゃってるんだから
口だけのキャラ達よりよほど明瞭だろうよう
火を鎮める神様って方向性もあって、信仰イズパワーの神様の中でも特に人気といわれてて、
朝廷の兵士を皆殺しにした時の様が怪物に襲われてたようだっていうのもあって

むしろ、風以降に出たキャラでサクヤヒメ以上に力見せつけてるキャラっているのか

723 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:22:01 ID:695g2Tmc0

てか何で諏訪子って鉄の輪錆びさせられただけで降伏したんだろうな。
いくら当時の最新兵器とはいえ、諏訪子のメイン能力である大地創造もあるのに・・・。

バックにミシャグジ様がいるから神奈子が王国を支配できないことが分かっていたから？

724 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:23:18 ID:oRBV6QSA0

ていうか結局、神奈子とタケミナカタはどうなっちゃったんだろうね

725 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:27:06 ID:1m7DEM8U0

＞神秘「ヤマトトーラス」
＞使用者　八坂神奈子
＞備考　不思議空間現る
＞神社度　★★★★★
＞常に同じ方向から弾幕を受け続けるスペルカード。
＞世界はループしているという事らしいが、この攻撃、誰かのスペルカードに似ていると思う。そう、霊夢だ。
＞霊夢は真っ直ぐ進んでいるだけで周りを取り囲む事が出来る。それと全く同じ性質を持っていると思う。
＞神社ってのはそういう力を授ける場なのかね。結界とか境内とか境界に関する言葉ばかりだし。

神奈子が境界操作使えるって根拠これ？

726 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:27:11 ID:EDj/7y760

>>724
キャラメルインタより神奈子＝ヤサカトメ　
儚よりタケミナカタ→神社に縛られてる名前だけの神
諏訪子→上二人の下で営業してる大家

これでＦＡだと思う

727 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:27:24 ID:Yl37gNbYO

>>723
総力戦で神奈子＞諏訪子をあえて否定するつもりはないと前置きした上で、

何かしら、神奈子側も中央に思うところがあって
力を双方なるべく温存して裏で手を組む形になったのかもしれんな。
それが何かまでは、想像はなかなか追いつかないが……

728 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:29:15 ID:oRBV6QSA0

>>726
それだと日本三大軍神云々の話は関係なくなるのかね

729 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:31:41 ID:Mmi5LyD.0

>>725
境界操作ってか結界術の一種じゃね？
確かに空間に境となる境界を作れるってのはある意味境界操作といえるけど

730 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:33:27 ID:Bws5gmUw0

>>725
個人的にはそれを考えている
境界操作といっても、ガチの結界操作系（紫・霊夢等）と、
広義の境界を作る系（神奈子・妹紅等）とに分かれると思うけどね

731 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:34:44 ID:695g2Tmc0

>>727
勿論神奈子＞諏訪子を否定するつもりはないよ
諏訪子が神奈子に勝てそうな描写がないからな

その考えはしっくりくるな
カモフラージュの為に呼び名を分けたりとか・・・
結局2人は仲いいみたいだし

732 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:36:17 ID:Mmi5LyD.0

神社自体が境界云々って設定なかったっけ？
神社に祀られてる神が境界操作的なものを扱えても問題無いと思うが
もちろんここでいう境界ってのは結界という意味であって
紫みたいな概念操作的なものじゃないけど

733 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:37:48 ID:y/fS5CRg0

>>722
一概に「力」として考えてるところに相違があると思う
山を砕く力と蓬莱の薬をどうにかする力は同一の方向のものではない
総体としての「力」に比例して全ての能力が均質に上がっていくとは考えづらい
この事は圧倒的に力を持つと明記されている永琳が永遠操作について輝夜に劣ってることで証明されていると言える
得意分野不得意分野があると考えるのが自然で輝夜の最も得意な分野である永遠操作の結晶である蓬莱の薬をどうにかできないことはそのまま輝夜より総合的に下であるという根拠には弱いのではないか

つまり特殊な分野で全体の力を測ることは困難であると言うことが言いたかった
そもそもこの分野では輝夜は永琳より上なわけで全体の比較自体が成り立たないと考えられる

734 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:37:50 ID:PBAPoYPUO

>>728
諏訪大明神絵巻ではタケミカナタが諏訪を侵略したことになってるが、実際は神奈子の武勇だったという話

735 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:39:33 ID:wGgRU7Rs0

>>728
タケミナカタは神奈子と諏訪子の合同ペンネームみたいなもんだし、
二人がやったことがタケミナカタの業績になる＝二人で日本三大軍神相当ってところじゃない？
個人的には戦闘関連は神奈子がメインでこなしてそうだし、神奈子単体で事実上の三大軍神の一角、って側面もあるとは思ってるけど

736 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:40:13 ID:Yl37gNbYO

>>731
なるべく横から見ても誤解されないようにしてるだけなので、
当たり前な前置きはスルーでよろ。

この辺については結構色々想像が出来てしまうから仮定をきちんと扱わないとややこしい…
また、非公式スレで、地霊殿のヤタガラスについての話とかやってたんだけど、
どうもこの二柱、今に伝わる日本神話以前の領域に手を出してる疑惑もあって、
個人的には、かなり怪しく思うんだよね。

737 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:41:00 ID:695g2Tmc0

>>732
非での諏訪子の勝ち台詞の「あら、うちの神社には貴方の忍び込む隙間は無いわよ」から
神奈子が守矢神社に結界張ってても不思議じゃないな

738 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:42:09 ID:EDj/7y760

>>728
＞本当の祭神は諏訪の土着神だけど、建前の祭神は建御名方神
＞大国主の息子にして最後まで抵抗した武神
＞大国主の息子で危険分子、だからあれほど太い注連縄が必要

諏訪の土着神≒諏訪子は当然として、
神奈子は中央の神様だからタケミナカタとは無関係で

守矢神社には
建前の祭神・三大武神の一人：タケミナカタ
本当の祭神・土着神：諏訪子
営業担当・風の神：神奈子

の三人がいるんじゃないか

739 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:47:56 ID:Bws5gmUw0

木花開耶姫の話は、
山を実際に砕いて見せたという、
実際に見せた実績で永琳達月人より勝り、
素粒子扇などに頼る豊姫辺りと対等以上に戦える可能性が高い、
という事だな

740 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:56:42 ID:EDj/7y760

>>733
火鎮を司る神様の得意分野が火鎮じゃなくて何なんだ
山砕きを司る神様じゃないんだからさあ

>>739
サクヤヒメの実力が明朗じゃないから参考にならないって言うから、
力見せてるキャラだから明朗だろう
だったら他のキャラはどうなんだと答えただけだが

何で正反対の極論に持っていくのかとｗ
話をはぐらかしたいだけか

741 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 19:59:55 ID:Yl37gNbYO

>>737
そう考えてみると、そこから下がって
早苗も最低限の結界マニュアル程度は収めてるのかもな…
(単に守矢神社が狭いという自虐的ジョークなだけかもしれんが)

742 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 20:27:27 ID:Mmi5LyD.0

非想天則の守矢神社はちっちゃすぎだよなぁ
風神録や地霊殿のとは大違いだ
あれの一体どこに湖があるのやら

743 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:13:34 ID:1JeiMRWw0

>>706
＞1300年前のサクヤヒメが、蓬莱の薬を指して「神である私の力をも上回る力を持っている」と評している

ありゃ性質的に手を出せないだけで、力の大小を言ってる訳じゃないだろｗ
姉貴のとこに持ってきゃ何とかなるんじゃねーのって言ってるんだから
けーねも火を鎮める水の神様だから出来なかったんだろうと言ってるし。

744 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:16:27 ID:oRBV6QSA0

あれだろ、殴り合いを意味する力じゃなくて、
もっと謎パワーというか、そういう規模的な話だろ

745 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:18:26 ID:Mmp.tebw0

湖は裏手か、または画面より手前方向なんだろう、きっと。
あの建物にきちんと三人分の部屋があるのか微妙に気になる。

746 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:22:13 ID:Mmi5LyD.0

>>745
それにしてもあれはちっちゃすぎる
地霊殿なんてずっと境内の中突き進ん出るのに一向に社に到着しなかったしｗ
あれだけの土地があるなら社自体をもっとでかくしろと…

747 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:23:50 ID:zN7ZNfo.0

あれは舞台セットなんだよ

748 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:26:53 ID:Mmp.tebw0

>>746
ヒント：ヤマトトーラス

いや、冗談的に思いついたがガチかもしれない…

749 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:28:42 ID:v4cAaYbE0

普段は縮小しとかないと早苗さんの寿命が掃除でﾏｯﾊ

750 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 21:28:49 ID:UlBnNVW.0

もしくは山の麓に作った分社とかじゃねぇ？
天狗以外の妖怪が山登って参拝とか、天狗の警備に引っかかるだろうしな・・・

751 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:38:37 ID:y/fS5CRg0

>>740
火鎮ではなく蓬莱の薬をどうにかできるかの話だろう
蓬莱の薬の性質は特に火力を増すためのものではなく結果的に何故かそうなってるだけなのだから
むしろ論旨はそこではなく何かはわからないが「力」において永琳＞輝夜、蓬莱の薬＞サクヤヒメ
の時にそこで比較される「力」は同一のものではないのではないかと言うこと
永遠の特殊性を考えればそもそも力ではどうにでもならない、と考える方が妥当なようにも思えるがそれは置いておく

752 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:45:03 ID:gVpZ4c/M0

>>743
けーねが言ったのは、岩笠が火をつけたが、壺が燃えなかったことについてじゃ？
それに姉については、「供養できるかもしれない」という程度だろ？
あの辺りのセリフは、サクヤヒメがその場しのぎで、どうしてもここで燃やしてほしくなから、
そういってるように感じるんだが・・・
まぁ、ちょっと、ひねくれた見方だとは思うが。

753 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:46:42 ID:HK/T8fa.0

何とかできないって、例えばプルトニウムを幻想郷に持ち込んでも
多分誰もどうしようもできないよな。

でもプルトニウムが超パワーを持ってるわけじゃないよな。

754 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:49:37 ID:p8LYbSHY0

高貴な私の山にゴミ捨てんなってニュアンスだよなあアレ
あと蓬莱の薬って神からしたらそんな魅力的でも無いのか
月の神も飲むのはノーサンキューってかんじだし

755 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:50:29 ID:aTPOZ3Ok0

>>753
むしろプルトニウム作っても別にそれが強いって事には全然つながらないよなｗ

756 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:52:33 ID:MFpiv4A60

星蓮船のEDに守矢神社がちょこっと出てくるんだけど
それの方がまとも

757 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 22:58:11 ID:6qSuSoSs0

そのうちプルトニウムが妖怪化するよ

758 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:26:01 ID:gVpZ4c/M0

核廃棄物みたいな扱いだな、蓬莱の薬。

759 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:29:27 ID:Qzwxc4pM0

>>758
結局のところ、人間には過ぎたものってっこったいな

760 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:30:30 ID:lOccLSFs0

というか永遠の対極に位置するサクヤヒメさんに蓬莱の薬って吸血鬼に太陽くらいの嫌がらせなんじゃ

761 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:33:50 ID:1JeiMRWw0

>>754
アリス曰く妖怪には効かないので、人間同様の精神構造を持ってないと効かないだろ。

762 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:51:43 ID:uV1xHskwO

>>753
何とかできないのが問題じゃなくて
神である私をも上回る力を秘めてると言われたのが問題なんだと思うが

その例えで言うなら神をも上回る力を秘めたプルトニウムなんだろう

763 ：名前が無い程度の能力：2010/02/01(月) 23:52:24 ID:WTzBCAdI0

>>758
地底にでも廃棄するべきだな

764 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:03:04 ID:MNh.JTKQ0

>>762
そういうだろうと思って
わざとプルトニウムにしたんだ。

核兵器にすらなるポテンシャルを秘めてるわけだからな、プルトニウムは。

765 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:12:12 ID:KKlB7vKE0

>>762
だから、単純に管轄外なだけだべ
姉は不死・不変を司ってるから処理できる可能性がかなり高い。
逆に読めばあのセリフ、ショボい永遠や不変なら私の力でも何とかなります。と取ることも出来る。

766 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:16:44 ID:plGVT64Y0

蓬莱の薬は物でしかないのに、その物自体が神様を上回る破格の力を有しているのか・・・
輝夜の永遠の能力も月人なだけあってデタラメだな
輝夜・永琳・依姫・豊姫・・・・でてきた月人４人全員が強すぎるな
永琳は何人くらい弟子を育ててたんだろな。数少ない生き残りの内の２人が綿月姉妹で優秀な生徒でもあったらしいが
一番優秀だった弟子とか出てこないかなぁ、綿月姉妹を凌駕する力を持った奴とか。

767 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:20:24 ID:/QaF4BAo0

つーか、「力」で考えるから混乱するんじゃなかろうか。
毒劇物の取り扱いや電気工事に技術は必要だが必ずしも腕力は必要ではない。
そんな感じじゃないのか？

768 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:23:18 ID:jWTwxtl.0

「あやつこそが私が認めたキングオブムーン！」

769 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:32:42 ID:w.mrWqy20

蓬莱の薬なんて、使ってしまったら作った永琳でさえ手に負える代物じゃないじゃない。
それを火山に投げ込もうとしてたんだから、「それはやめて」ってなるでしょ。
使う前なら専門家の石長姫ならなんとかできるでしょうって話で。

770 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:37:33 ID:kMfEqFiA0

永遠に生きる微生物が誕生するだけだなきっとｗ

771 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:39:44 ID:LcMQZ8hE0

姉である石長姫なら蓬莱の薬の力を上回れるような物言いだから
月人が特別秀でてるという訳でもないだろう。
・・・というか神話だと
寿命に関わる部分は、姉の方が妹の力を越えてなかったっけ？
セットだと姉の力で永遠の命、妹だけだと木の華のようにもろくはかなく散る。だった筈。

772 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:39:48 ID:lXM87kmU0

永琳が蓬莱の薬を無効化する薬を作れれば永琳＞蓬莱の薬が成立するが
不可能らしいので永琳＜蓬莱の薬
でもただの物である蓬莱の薬に永琳が力負けしているわけではない
ただ単に処理できないというだけの話だ
そしてそれはサクヤヒメにも言えること

医者が爆弾処理させられるようなもんだろ、サクヤヒメからしてみれば
薬の専門家であり作り出した張本人の永琳でさえどうにもできないものを
完全な門外漢のサクヤヒメにどうにかできると考える方がおかしい

773 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 00:48:13 ID:kMfEqFiA0

口に入らなきゃどうということはない。そこらの土に混ざって蓬莱の薬があっても
見分けなんぞつかん。

懸念はそこらの微生物動植物が不死化しそうな点だけだろ。何気に致命的な気が
しないでもないけどなｗ

774 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:04:49 ID:jCe8JR3I0

さらに言うと、蓬莱人の肝食ったら不老不死化するらしいからそれと同じように、
食物連鎖の中で不老不死がトンデモないレベルで拡散する可能性もあるなｗ

775 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:05:51 ID:lXM87kmU0

確実に致命的だろｗ
栄養を吸うだけ吸って土に還らないから養分が増えない
でも植物として養分は吸い続けるわけだ、冬でも関係無しに
つまり、周りの土地からどんどん養分を奪うことになる
養分が無くなっても蓬莱の薬を吸った植物は枯れないが
周りの植物は絶滅してしまうよ

776 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:07:51 ID:/QaF4BAo0

そもそも、蓬莱の薬ってそこらの生物にも効くのか？

777 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:11:45 ID:FyUaHOeg0

戦闘力なら
神奈子＞永淋≧依姫くらいだよ

778 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:14:31 ID:kMfEqFiA0

むしろ取り込めさえすれば無生物にすら効きそうな感じ。不老不死化の詳細なプロセス
は分からんけど、服用者に恒常性を付加するって感じだし、蓬莱の薬を組み込める物
なら何でもアリって気がするな。

まあ、どういう取り込み方をすれば効力を発揮するのかまでは知らないけどねｗ

779 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:19:31 ID:KKlB7vKE0

蓬莱人は魂が本体になるから不死になるんで、まず魂が無いと無理だな。
あと妖怪には効かないらしいので、魂自体が精神攻撃に弱いものだと飲んでもあまり意味が無いと思われる。

780 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:23:34 ID:kMfEqFiA0

ああ、そういやそういう設定どっかであったっけか？ なら無生物は無理だな。
しかし、それ考えたら魂は不滅ってことなのかね？ でなきゃ不死にならないし。

781 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:28:56 ID:lXM87kmU0

輪廻してる魂はどうなってるのかすげえ気になるんだけどな
魂が不滅なら記憶が消えたりするのがよくわからん

植物にも魂はあると思うがな
正確には花になるのか

782 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:35:08 ID:MNh.JTKQ0

今の所、蓬莱の薬が効くのがわかってるのは人間と月人だけだな。
妖怪には効かないから、人間と妖怪より、人間と月人の方が種族的に近いのかね。

>>781
記憶は精神と肉体の方に記録されるんじゃね？

783 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:44:11 ID:lXM87kmU0

>>782
それだと阿求が完全に前世の記憶を忘れていないのがわからなくなるんだよね
何故リセットされる必要があるんだろうか

784 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 01:58:15 ID:kMfEqFiA0

メモリ容量に限りがあるんだろ。

785 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 02:05:39 ID:DIo3ZAKQ0

死んだら天国だろうと地獄だろうと転生の際に魂を焼かれて綺麗さっぱりな状態になる
それが阿礼の系譜の場合かなり中途半端（トロ火）ってだけなのかもしれないな

786 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 03:16:57 ID:Y.KqNXi60

妖怪にしろ微生物にしろ無生物にしろ輝夜に直に永遠喰らえば永遠不滅になると思うんだが
むしろ蓬莱の薬はどういう原理で妖怪には効かなくしてるんだろうか

787 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 04:17:02 ID:ebxWvMLQ0

輝夜自体が咲耶姫と石長姫のハイブリッドみたいな感じだよな？
特に関係があるとは思えないが。

788 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 04:38:48 ID:2lBMrlzQ0

そもそも蓬莱の薬の作成には輝夜の力が必須という事は無いので、
輝夜の能力と蓬莱の薬の性質は多少切り離して考える方が良いと思うが
勿論なんらかの永遠関係の力が必要なんだろうが

789 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 06:46:32 ID:/QaF4BAo0

>>783
輪廻から悟りに至る、修行の観点で言えば、
様々な人生をまっさらな状態で経験出来るようにという感じだろうけど、

下世話な考え方をすれば、直に天界や地獄、冥界や現世、そして、
明確に是非曲直庁の記憶を皆に共有されては都合が悪いからだろう。
人間が徒党を組んで、それらのシステムを人間の支配下に置こうとするのは目に見えてるし。

ただ、この考え方だと映姫様はかなりヤバイ橋を渡ってる事になってしまうのであって…

790 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 08:31:11 ID:LcMQZ8hE0

>>783
ＡＱＮは求聞持の能力あるから
魂に記憶を記憶するメモリはついて無いけど
求聞持という記憶を記録する別メモリによって、何とか記憶を残してるだけじゃない？
だからこそ前世の記憶は鮮明に無いんじゃないかと・・・

まぁ、人間界で生きるなら記憶のリセットしなきゃならんだろうさ。
記憶が残るって事は、前世の恨みやしがらみを引き継ぐ可能性があるから
まっとうな社会を維持出来ないだろうしね。

791 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 08:53:20 ID:ZlfBheJEO

最悪の場合、というか間違いなくそうなるだろうけど、
転生しても社会的階級が固定されたままになるだろうな。
そういう形に先に上になった者達が作るだろう。

792 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 10:58:41 ID:KOq3NI7MO

そういう状況だといつかあの世で革命とかクーデターみたいな政変が起きるかもしれないな
成功するか、そのあとどんな体制になるかはわからんが

793 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 11:25:26 ID:NLk2HecQ0

神話通りだとすれば閻魔様ってのも
一番最初に死んで一番最初に死者の国に行ったがゆえにそこの王になった人間だからなあ

東方の彼岸も忙しくなったからバイトで雇ったり手抜きしたり、一番有名な名前に名称変更したり、統制のために組織作ったりと俗な思考してるんだよねえ
あの世に行ってまで階級や権力闘争があると考えるとなんとも業が深い

794 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 13:13:03 ID:FmBCGQiM0

>>791
天人（不老長寿のやつら）とかまんま似たようなことしてるしな。
先に上になった者勝ち〜

795 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 15:25:50 ID:ZlfBheJEO

良い場所は早い者勝ち、先に得た者は早く富み、力をつけて君臨する。
俗世では当たり前の弱肉強食の一幕なんだが、天界絡みでもそうなってるのが
東方の世界観の面白いところだな。

796 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 15:32:24 ID:fv3raKRw0

>>792
死者はどんどん増えているし、財政難だし、天界は天人が独占しているし
いろいろうまくいってなさそうだからこのまま放置しておくとヤバいかもな

でも革命とかが起きても前よりひどい状況になることも多いんだよな
もし仮に地獄にいる霊や鬼が革命やクーデター起こしたら
あの世全てが地獄みたいなとこになるかもしれないから怖い

797 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 15:45:48 ID:ZlfBheJEO

その辺に絡みそうな事を、非で、Suicaが確かお空への勝ち台詞で言ってたような。
聞きようによっては、外部委託の本格の地獄を始めそうな感じの。

798 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 16:39:36 ID:.HUdKPw.0

地獄をどうこういってたけど是非曲直庁に関わるはなしじゃないから
あまり関係ないんじゃないか

799 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 17:19:53 ID:8gMN8F7cO

スイカは件の天界に借地持ってたり
地味に色々やってるな

800 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 17:55:16 ID:ZlfBheJEO

まあ、お空の核で冶金レベルの話かもしれないし、
話半分で聞き流して問題ないと思うけど、ネタとしては悪くないかなと。

ただ、仮に外部委託の焦熱地獄なり調えたとしても、
出所するまでにかなりの数がさとりのペットに喰われそうな予感……

801 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 18:15:29 ID:.HUdKPw.0

そういやさとりのペットに喰われた魂はどうなるんだろう？
喰った妖怪の一部になってしまうのかな？

802 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 18:18:05 ID:eYIaaIQ20

魂じゃなくて霊だろう。単にエネルギーとして吸収されるんじゃない？

803 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 18:51:57 ID:lXM87kmU0

冥界にいるのは霊
閻魔様にさばかれるのは魂
天界にいるのと地獄にいるのは霊？魂？
三途の川は魂を縛るわけだが、霊は縛れないのか？
妖夢の半霊は霊なのか魂なのか？
霊と肉体を繋ぐ糸はあるが、魂を肉体に繋ぐものは何か？
色々霊と魂については疑問が出てくるな

804 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:18:18 ID:ZlfBheJEO

自分は何となく、霊は魂を包んでるイメージだったな。
ただ、ふとした拍子に一部千切れたりして複数の幽霊になるような…

ただ、これだと人格がどこにどうなってるかが疑問になってくるのだが。

805 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:28:03 ID:lXM87kmU0

てかよくよく考えたら小町が三途の川で運ん出るのは霊だから
閻魔様が裁いてるのも霊じゃないか
あれ？魂は蓬莱人限定か？

806 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:40:16 ID:0c1fYTJU0

小町が運んでいるのは霊魂なのでは？

807 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:49:20 ID:lXM87kmU0

霊魂だとしてもよくわからないことには代わりは無いと思うが
霊魂、つまり霊と魂が基本的に2つで1セットになっていると考えると
小町が霊魂を運び、閻魔が霊魂を裁く
ここまではいいけど、冥界にいる霊との関係がよくわからなくなる
霊は残ったが、魂は裁かれて輪廻したって感じになるのか？
そうすると幽々子様の魂がどうなってるのか非常に気になるけど
蓬莱人が死んだ時の霊がどうなるのかっていうのもわからないな

808 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:54:31 ID:ZlfBheJEO

一般的には、霊魂を霊と称する事もままあるとか…
厳密に区別する必要がある時には、きちんと霊魂なり魂なり言うけれど。

809 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:56:36 ID:0c1fYTJU0

俺のイメージだとZUNは、霊と魂をごっちゃにしてる感じがする。

霊≒魂な感じで・・・

810 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:57:49 ID:Z7wNh0iA0

そういや小町の鎌のエネルギー刃にされた怨霊ってどうなるんだろうな
飛び散るって書いてあるし普通に消滅するんかね

811 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 19:59:59 ID:q6LHsuZIO

魂は蓬莱の薬によって特別に本体になるこれから基本的には本体ではないと考えられる
つまりはおそらく霊の方が本体
本体である霊にリサイクル可能な魂をつける事で霊魂となり命が生まれるのではないだろうか

812 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 20:02:46 ID:lXM87kmU0

妖夢の剣は幽霊10匹を斬れる剣と迷いを断ち切る剣があるが
幽霊10匹は斬れても霊魂10個は斬れないって落ちになりそう？
てか霊と魂と霊魂ってわける意味あるのか？って思うんだが
言い方が違うだけで全部同じもの指してるんじゃねーの？

813 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 20:04:11 ID:tS6Q/f5Q0

とても役に立つコピペ
魂・・・大きさ0。魂が肉体から抜けると、肉体はすぐ滅びる。
天人・・・死後、成仏すると天界の天人になる。生きたままでも修行とか上司の功績でなれたりする。
悪霊・・・精神のみの存在。足はない。長年立つと邪気が抜けたりする。
騒霊・・・少女だけが使える魔法。精神の不安定な少女から生まれる少女の一面。音を立てたりする。
幽霊・・・精神の気質。複数発生することもある。生物に限らず自然などからも発生する。不生。
　　　　　希薄な存在なので物をすり抜ける。人魂型だけど、姿は自由に変えられるらしい。
　　　　　三途の河を渡り、閻魔の裁きを受けて罪を償えば冥界に行く。
　　　　　成仏は天界側が制限しているが、白楼剣で斬られると成仏できる。
　　　　　冷たい。温度の違いで生前を見分けることが可能。お金を貸したまま悔いが残ると-14.7℃。
亡霊・・・ほぼ生前のままの姿の人間の霊。不生。輪廻転生から外れて現世を彷徨う。死体が本体。
　　　　　目的を成就するか肉体を供養するとあの世行き。
　　　　　体温がある。肉体はないが物を触れる。すり抜けはできない。
精霊・・・自然そのもの。妖精と違って、ほどんど人格はない。
神霊・・・神様の精神。信仰が力になる。精神が伝播するだけなのでいくら分霊しても元のままの力が伝わる。
地霊・・・間欠泉から湧き出た。主に地縛霊が変化した物。異形の者達だけど無害。
怨霊・・・恨みだけが一人歩きした幽霊。高温。地獄の動物に喰われたりする。
　　　　　怨霊に憑かれるとこの世を怨むようになる。人形に憑いたりもする。

814 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 20:07:09 ID:ZlfBheJEO

>>811
いや、核はあくまでも魂で、
蓬莱の薬は単にそれを永遠にするものだと思ってたんだが。

ただ、逆に、妹紅に記憶とかが残ってる事から
記憶は魂に記録されるのではないような気も…
ややこしいな、ホント

815 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 20:15:51 ID:lXM87kmU0

>>813
これ＋閻魔様の裁いてる霊魂というものを考えると
魂と幽霊って厳密に区別されてるわけじゃなさそうだな

816 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 20:48:39 ID:eYIaaIQ20

東方世界は三つの層で出来てるって聞いたから、それに当てはまるのかなとか考えてたわ。

生き物や道具などがある物理法則に則って動く物理の層。→肉体
心の動きや魔法や妖術などの心理の層。→霊
万物が出来事を覚える記憶の層。→魂

みたいな。

817 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 20:57:23 ID:oSh/8v7c0

生きてる時は魂+肉体、死んだ後は魂+幽霊だと思ってた
自然の幽霊みたいに幽霊が生成される材料はその辺にいっぱいあって
肉体が得られない場合は幽霊優先

818 ：名前が無い程度の能力：2010/02/02(火) 21:42:57 ID:w.mrWqy20

肉体と霊体があって魂はどっちかに付いてるってことでいいんじゃね
霊魂は霊体に魂が付随したものかと

819 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 00:20:12 ID:sA2/2/ac0

>>816
心の動きは気質が外部情報を変換して生まれるから
気質（霊）は物理の層と心理の層の中間的な物なのかも

820 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 09:18:05 ID:WKAENYPgO

何ていうか、オカルトな話に出てくるエーテル体っぽいな。

821 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 11:58:08 ID:bM8dzR720

基本的に霊＝精神で問題ないと思うが
魂は俗に言う核と呼ぶべき部分で蓬莱人は核のみで精神や肉体の活動が出来る存在

822 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 12:20:31 ID:WKAENYPgO

核のみというか、魂〜霊〜肉体の境やらのシステムが癒着とかしてそうな感じだな。
悪く言えば、壊れてる。壊れてるが故に不可逆性が高いとか。

823 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 12:58:09 ID:OjkHz70M0

霊魂を魂と略す場合もただ霊と言う場合もあるからなー
魂と霊にそれほど明確な別け方がされてないなら同一のものとみていいと思うんだけど

824 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:35:11 ID:8.wB6caMO

しかし幽霊はかなり儚いんだよな。
魂の永続性とは比べものにならないくらい。

825 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:41:53 ID:AuHCZNsg0

結構基本的な話になってしまうのだが、
幽霊なり亡霊なりは、「魂」はあるはずだよな…？

826 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 20:48:37 ID:pVdEscTs0

亡霊は知らんが、幽霊に魂があるとなると
一人から複数の幽霊が発生した場合は魂も分裂するのだろうか？

827 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 21:11:03 ID:OjkHz70M0

>>826
そういう幽霊がさっさと消滅しちゃうんじゃねえ？
魂がある奴は亡霊みたいにいつまでも残るんじゃないかね
魂が不滅の存在ではないとすれば一緒に消滅したり増えたりしても不思議じゃないけど

828 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 21:32:26 ID:fpM7XzKg0

物質　　　　　　肉体
―――――――――――――
概念　　　　　　妖怪
　　　　　　　　　 神
　　　　　　　　　 霊
　　　　　　　　　 魂
↓
東方設定
↓
物質　　　　　　肉体
　　　　　　　　　妖怪
　　　　　　　　　 神
　　　　　　　　　 霊
―――――――――――――
概念　　　　　　 魂

829 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 22:45:08 ID:OjkHz70M0

>>828
概念だと余計にわけわからなくなるぞ、魂は

830 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:00:46 ID:M06SjtME0

>>746
あれは奥社なんじゃね？
広大な神社の一番奥の諏訪子の居るところ
おそらく画面手前には社務所とか本殿とかがある

831 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:38:52 ID:OjkHz70M0

ところで、咲夜って別の時間軸にいる自分を現在に呼び出して分身みたいなことできるけど
これって何気にやばいよな
実質無限大の自分を呼び出して戦うことができるってことになるよな
しかも幻術とかじゃないから全て実体ある本物

832 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:52:58 ID:AyOrMdHU0

非を見る限り、分身の動きはデフレのようにトレース限定っぽいものの、
それでも便利な技には変わりないと思う

それ以上に、特製ストップウォッチや妖時符ボムのように特定の物だけ止められることの方がヤバいかも
よく「時間止めてもダメージ与えられなければ無意味」と言われるけど、
チーム制なら相手だけ止めて攻撃力の高い仲間に任せられるし……

833 ：名前が無い程度の能力：2010/02/03(水) 23:55:10 ID:AuHCZNsg0

タイムパラドックスの問題をどう処理するかにもよるけど、
分身のうち一番過去の咲夜がダメージ負うと全員がダメージ負いそうなのが気にかかる

（個人的には同キャラ戦について全員てきとーな事言ってるだけにも思えるのだが…）

834 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:03:45 ID:1dqu2dxM0

TPで別時間から連れてこられた咲夜は灰色（つまり時間が止まった存在）だし、
本体へのフィードバックとかはされなさそうな気はするが
あの技、要は別時間の自分を｢弾｣にする技でしょ？
ゲーム的なことを言うのも正直アレだが、TPの分身って射撃属性だしさ

835 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:07:30 ID:H93R4ZBE0

そのうち別時間の咲夜たちがまとめてやってきて「やろうぶっ殺してやる」

836 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:12:09 ID:EduOS3YQ0

>>835
俺も全く同じ事考えたw

837 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:30:57 ID:ZlQNBAnQ0

>咲夜がもう一人現れ敵を攻撃する
>本体が前に出るか、分身が前に
>出るかをボタンで選択し、互いに
>性質がやや異なる挙動になる
>原理としては別時間の自分を云々

この説明からすると分身が自分から敵に攻撃するように読み取れるが

838 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:46:20 ID:RQNzSZ2g0

究極的なことを言えば、何人にでも分身しているかのように見せかけることは可能である。
時間は（東方の設定的に）連続ではない上に、分身しているように見せかけるために全て
の分身に対して連続して動いているかのように見せかける必要があるため、事実上は
不可能だろうけどな。

839 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 00:59:59 ID:ZlQNBAnQ0

>>838
何故不可能なのかがいまいちよくわからんのだが…
過去や未来の咲夜を現代に呼び出したとして、分身しているように"みせかける"ってのはどういうことだ？
>>837で非想天則の説明文をそのまま書いたが、分身しているようにみせかけているんじゃなくて分身を出してるんだぜ？

840 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:04:49 ID:GYUCQZV20

あくまで理論上の話だが、停止時間内で休めるので咲夜さんにスタミナ問題は無いとする。
別時間から分身たる自分を持ってくる数の上限については、
その対象との時間差に時間軸上の距離的制限が無いのなら無限に呼び出せると言える。
ただし、過去か未来かはともかく、そのツケは自分で支払わなければならない。つまり何度も呼び出される。

こんなところか？

841 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:09:55 ID:1dqu2dxM0

パラレルブレーンやイマジナリバーチカルタイムで使ってる「時間の複写」で作った時間から引っ張り出してきてるんじゃない？

842 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:13:13 ID:ZlQNBAnQ0

>>833の言うタイムパラドックス（否スキカ）の問題だけど
時間が連続じゃないなら問題無いと思うんだ
連続でないってことは過去の咲夜と現代の咲夜は同一人物であっても直接繋がってはいないってことだから
過去が傷つけば現代にも影響が出るってことは無くなるはず

843 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:17:42 ID:RQNzSZ2g0

>>839
一秒間に60コマ動く動画を考える。奇数コマと偶数コマを分離して動画として再生
すると、2人に分離したように見えるよね？

咲夜ならば、偶数コマにAの動き、奇数コマにBの動き、という風に動きをコマ割り毎に
分けていけば、傍から見ればまるで別々の2人に分離したように見えるだろ？

844 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:30:02 ID:1dqu2dxM0

>>843
分離したように見せかけるのは咲夜の能力なら可能だろうけど、
そんなことしなくてもそもそもTPで別時間からもう一人の自分持ってこれるんだからやらないでしょうよ

てか時期的に、（能力的には異なるけど）元ネタがD4Cだったりするのかな？＞タイムパラドックス
パラレルブレーンも時間の複写とかやっちゃってるあたり、地味に平行世界とか関わってそうだしさ

845 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:40:15 ID:RQNzSZ2g0

>>844
別時間から持ってこれるのはもう一人の自分だけなのか？ 何だか何でも持って
これそうなんだけど。

つーか、それ何処の記述？ そんなのあったっけ？

846 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:45:39 ID:NrwsnfOoO

説明聞くと輝夜の能力っぽいな
使われたとこ見たことないし結論なんてでないけど

847 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 01:52:21 ID:l4dwTCVs0

花で既に皆幻影を出せる事が分かっているのだから、
個人的には正直この咲夜のタイムパラドックスは、ほうほうそれでという印象しか…

むしろそれより、ルナダイアルの説明文に書かれている、
時間停止領域を物体に篭める事が出来るという事の方が、
咲夜のスキルを見るのなら面白そうに思う
範囲、発動のタイミングなどを制御出来る事、
しかも発動後は咲夜本人の制御を必要としない事等、
相当使いこなしてないと使えないタイプの能力だからねぇ

848 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:03:57 ID:ZlQNBAnQ0

花のあれって幻影なの？
いつもの紅魔とか永夜の弾幕ごっこを両者自機にして見せたらこんな感じってだけじゃねえの？
幻影公式設定？

849 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:05:37 ID:paqAeeFA0

>>847
幻影については、全員が自力で出してるかどうか怪しいけどな、花の勝ち台詞見ると。
もっと言うと、イメトレの可能性もある……あ、妖精までイメージは流石に無理か。

時間停止・遅滞・加速スキルについては、咲夜はほぼ完璧にコントロールできてると言っていいんじゃないか。
スペルを見てもテキストを見ても、もはや伸ばす余地が無いくらい完璧に見える。

850 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:11:18 ID:1dqu2dxM0

今のところ分身系能力が使えるとはっきり分かってるのは>>469の連中くらいでしょ
花のは単にゲーム的な都合だと思う

そういや咲夜って、能力的にできそうな割には自身の加速ってやらないね
まあ時間止めてから動けばいいだけなんだけど、格ゲの演出で使われたら格好いいだろうにな、ってさ

851 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:12:59 ID:RQNzSZ2g0

時間停止範囲を任意に設定できるってのは凶悪だな。相手の体の一部を任意に
切り取ったりもできるじゃないか。怖いぞｗ

852 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:14:18 ID:ZlQNBAnQ0

咲夜さんがそんなことやっちゃったら文ちゃんとかこれから参加予定の白蓮さんの立つ瀬が無いじゃないか
そういえば光速「C.リコシュ」ってスペカ説明見ると高速で飛ばしてるだけなんね
咲夜さんの能力でも光速の壁は打ち破れないっぽいな
自力で光速攻撃実現してるのって光系攻撃除いたらレミリアのグングニルだけ？

853 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:17:05 ID:6ddjNb4.0

分身といえば分身や分霊、アリスの人形が経験した事の本体へのフィードバックってどれくらいあるんだろう
分身の方法によっても変わってきそうな感じでもあるけど

854 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:49:42 ID:paqAeeFA0

>>850
インスクライブレッドソウルとかソウルスカルプチュアとかは加速技だと思ってたんだが……

>>851
あくまで俺の脳内設定だが、時間操作能力は「咲夜が生物だと認識しているもの」には使えない。
また、時間の止まった世界でも、生物に干渉することはできない。
ナイフを刺そうとしても、相手の時間が止まってるので刺さらない。
美鈴のおっぱい揉んでも止まったままだから形が変わらず感触が固いだけ。
だから咲夜が本気で暗殺しようとすると、時間が止まった世界で相手に攻撃して、攻撃が当たる瞬間に時間を戻さないといけない。

>>852
レミリアのグングニルがレーザー並みなんて説明あったっけ……？

>>853
ナルトの影分身理論か……どーだろ。
アリスの人形とかは、アリス自身人形を操りながら、人形の感覚共有したりとか……いや無いか、頭パンクするな。

855 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:52:18 ID:RQNzSZ2g0

>>854
＞時間操作能力は「咲夜が生物だと認識しているもの」には使えない。

これはある意味ご都合主義的な脳内設定だなｗ　他は妥当だと思うけど。

856 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:56:49 ID:1dqu2dxM0

>>854
ルナダイアルor咲夜の世界発動中にDC

あとグングニルの速度については非のカードテキストだね

857 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 02:58:19 ID:ZlQNBAnQ0

>>854
>レミリアのグングニルがレーザー並みなんて説明あったっけ……？
非想天則のスペカ説明にあるよ

あと>>851はそういうことが言いたいんじゃないでしょ
特定の空間を指定して時間停止行えるってことは人間一人丸々停止させなくても
腕だけを停止させたり足だけを停止させたりってことができるはず
そうなると例えば走ってる人の足だけを停止させたら、足は時間が停止しているので動かないかつ空間に固定される
でも足以外はそのまま動くわけだから…
非常にグロイことになりそうだなってことじゃないかね
ついでに部分停止で頭以外停止させたら血が頭に廻らなくなって死ぬよね
人間にしか効かないけども

858 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 03:03:49 ID:RQNzSZ2g0

>>857
意図としては大筋で合ってるけど、だがしかし運動とか関係なく切断されると予想される。
分子レベルで見ても明確な境目が出来るからね。問答無用でスパッと切り取れると思う。

859 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 03:11:41 ID:1dqu2dxM0

そういう目的で能力を使うんであれば一番向いているのは、
「時間停止フィールド」を飛ばすって特性を持つ、咲夜特製ストップウォッチか
ルナダイアルはぶつけて使うという性質上一人丸ごと対象に取ってる感じするしさ

860 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 03:22:18 ID:RQNzSZ2g0

任意の空間の時間を停止させることによる効果を真面目に考察すれば凶悪そのもの
だってことが分かるよ。物理特性に左右されずに対象を切断できる上に、敵性が存在
しない一瞬を固定、永続化させることにより絶対防御も可能となる。

弱点があるとすれば人間であることぐらいだな。反応速度その他身体能力は人間で
しかないから能力解除の一瞬を補足、攻撃された場合に防御が間に合わない可能性
がある。

861 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 07:12:39 ID:GYUCQZV20

ほんのわずか、流れてる側の時間で0.01秒でも一部のみ一時停止が出来れば切断は成るからなあ…

全般的な時間停止と全く別系統の能力と仮定しない場合、これって相手が神だろうが月人だろうが
仕掛ける事自体は出来るんだよな。全般的時間停止は月の裏でも普通に咲夜は使っていたし。

862 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 08:55:27 ID:ajuLDsek0

まぁ咲夜が人間としてはめちゃめちゃふり切れた能力持ってるのは今更って感じがするな。

>>861
月人はともかく神には仕掛けてもどうだろ。死ぬかな？
切断されても即死しなかったりすぐ再生されたりする相手に、全体固定じゃなくて切断狙いの一部固定を放っちゃうと
関係なく突っ込んで来られて殴られる可能性もあるんじゃないか。

863 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 09:12:46 ID:pFDbntncO

>>862
まあ、仕掛けても意味がない場合もあるというのはご愛嬌だな。
そういう場合は全体の時間を止めて逃げるなり援軍を呼ぶなりするしかない。

対象指定が絶対的な座標ではなく体に対する相対的な座標で体の切断が出来ないとしても
血流阻害とか、場合によっては脳の処理能力に支障をきたしたりで怖いのは変わりない。

本当に対象全体ではなく部分指定が出来るとしたら、生き物じゃ手に負えんな、マジで。

864 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 10:10:28 ID:gT6bpJ2kO

腕とかではなく、切断箇所を首にすれば普通の妖怪なら死ぬんじゃない？
流石に吸血鬼でも首を再生するのは難しいんじゃないだろうか
天人・月人・神とかには通じないかもしれないけど

あと、そういう攻撃ってもしスペカ戦なら「避けられない弾幕」と一緒で反則になるのかな？

865 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 10:16:06 ID:.Jkl1jK.0

神は火傷とか矢で死ぬんだけどな
巫女に呼ばれればあの世から分霊くらいは飛ばせるかもしれんが

866 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 10:46:17 ID:pFDbntncO

少なくとも、月人というか依姫はデフォルトで部分指定くらいは防げるか、
もしくは五体バラバラとかにされても戦力減にならないとかでないと
永琳が言ってたロケット組には依姫だけで無策でも戦力差は絶対というのが
辻褄が合わなくなってしまうな…

もちろん、永琳がそこまで把握してなかったか、
そもそも咲夜は部分指定が出来ない場合は別だが。

867 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:01:53 ID:pmbZGXb.0

無条件切断なんて既に紫が知能と脚の境界で出来ることは確定してるからなあ
スペカの説明で「どんなものにも境界が引けると言うことは二つに分けられないものなどないということ」
なんて言われちゃってるし、少なくとも月人相手、下手すりゃ上位妖怪相手でも切断攻撃なんてほとんど役に立たないんじゃない？

むしろゲーム補正とは言え霊夢や魔理沙にそんなスペルぶっ放す紫はどうなんだ？と思わざるを得ない
幻想郷の人間って切断されても死なないのか？

868 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:02:23 ID:gT6bpJ2kO

よく考えると部分指定→切断ってのは、
時間停止中では物質が固定されているってのが前提だよね
でも時間停止中に掃除したり敵を攻撃できる以上、
停止している物質も他からの力を加えると動く訳で……

時間停止中でも水の上を歩くことができないのと同じで、切断もできないんじゃないか？

それよりも敵を完全停止させてボコッた方が確実
依姫の時とかは時間停止させて刀奪えば良かったのに

869 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:04:35 ID:TT64nZwAO

もしそういうことが出来るなら蓬莱人や肉体がない霊以外は
大抵倒せてしまいそうだ

いやもしその個体の主観的的な時間をも停止させることが出来るとすれば
蓬莱人でも神霊でも亡霊でも無力化出来るな


これからもっと咲夜さんの能力が伸びるならそういうことも出来るようになる可能性はあると思うが

870 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:27:48 ID:NrwsnfOoO

霊や魂の宿っているものは一部時間停止出来ない
とかあり得るんじゃないか

ところで黄昏ゲーのカードの説明はＺＵＮが決めてるのか？

871 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:28:19 ID:ZlQNBAnQ0

>>868
時間停止中に動けるのは咲夜さんのみ
それ以外は完全に停止してるよ
仮に咲夜に寄らない力が加わって動いてしまうとすると
時間停止中でも咲夜に影響を与え続けている重力は他の全てにも影響を与えて動かすことになる
こうなると、時間停止して埃を取ったりとかってことはできなくなっちゃうはずだし
咲夜の投げたナイフは空中で静止せずに地面に落ちてしまう
これはつまり、時間停止中でも動ける咲夜に干渉されたものだけが動くことができるっていうことだ

872 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:47:08 ID:Chw./GpY0

>>769
実際にかけられるかはわからんが、たしかに生物や霊や魂の宿るものを対象に
時間停止できたら蓬莱人でも神様でも封印できるかもな

いまのところ咲夜さんはそういうことはできなさそうだが

873 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:51:14 ID:ZlQNBAnQ0

>>872
？普通に停止させてると思うんだが？
生物→霊夢・魔理沙・早苗などの人間＋妖怪
霊や魂→幽々子・妖夢の半霊
神→諏訪子・依姫
全部時止めで止まってるぞ

874 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:56:32 ID:pFDbntncO

>>868
そこについては、大体こんなイメージかと。

時間が通常通り…分子間力等が機能
時間停止中………分子間力は機能していないがそもそも座標が変わらない
両者の境目では、時間が流れている側に、止まっている側からの分子間力が伝わらないために切断される。

875 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 11:57:37 ID:RcTXukFw0

アリスの人形だけは動くとかいうのがあったような気がした

876 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 12:00:00 ID:Chw./GpY0

>>873
周囲の時間を止めずに、相手の時間だけを止めることってできたっけ？

877 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 12:16:36 ID:xTIxLfR2O

咲夜の時間停止は物理法則に沿ったものじゃなく、
JOJOのような漫画的時間停止だよ

あまり物理法則にこだわると、光速議論の二の舞だぜ

878 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 12:21:06 ID:jb/40aSA0

>>876
つ時符「咲夜特製ストップウォッチ」

黄昏ゲーにおいて咲夜の時間停止スペルは、対戦相手と背景が灰色化（時間が止まっている）するという演出がある
ぶつけて使うルナダイアルにおいても背景ごと灰色化するので、あれは世界ごと止めていることになる
ただし、例外となるのが咲夜特製ストップウォッチ
この技は、灰色の時間停止フィールドを射出してそれに触れた相手が時間停止し灰色化するものだが、
相手が停止している間も背景は通常時と変わらず、灰色化していない
つまり対象物もしくは特定範囲「のみ」を時間停止させることが咲夜さんには可能ということ

879 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 12:52:13 ID:pFDbntncO

>>877
以前、漫画的時間停止について上手いこと説明出来ないかと考えた結果、
ゼロと見なしてよいごく短い時間の単位内をループしてるのではないかという説を思いついたのだが、
(その中で動かしたものは、次のループ時にはきちんと移動していたりする)
対象指定について問題が残ってしまった……

880 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 13:25:25 ID:ZlQNBAnQ0

>>877
ジョジョの時間停止でも時間停止入門者は物理法則に囚われていたじゃないか

881 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 13:53:36 ID:txRVGOcw0

どちらかと言うと後半の奪還屋の時間軸を超えて行動可能に
近いんじゃないかな？

882 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 14:25:29 ID:gT6bpJ2kO

>>871
なるほど、確かに重力は常に働いてるからな……
すごい納得した

という事は、時間停止中は咲夜が及ぼす力のみ働くってことか
それだと時間停止中も呼吸ができるしな

じゃあ例えば、一本のナイフの時間を止めて空中に停止させておいたとして、
咲夜はそれを手で動かすことができるけど、
他の人が触っても動かないって事になるのか？

883 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 14:41:18 ID:pFDbntncO

>>882
それは、いわば咲夜の世界に対象以外の者達が
"入っている"かどうかの解釈によるのだろうな…

884 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:03:06 ID:jx06U9As0

ちょっと上の切断の話、
時間操作の方からだけでなく空間操作の方からも考えられるね
対象とする空間を広げてしまえばあっさりいけるはず
まぁ空間操作の方は時間操作より不得手という可能性も有るけど、
時間と空間は表裏一体とは言われていた事だから、
空間操作の方もかなりの精度だろうな（まだ根拠が欠けるけど）

しかしまぁ、咲夜さん本気でおぜうより強いんちゃうか…

885 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:16:41 ID:rWLVUHMc0

ヤロウ・・・タブー中のタブーに触れやがった・・・

886 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:19:09 ID:gT6bpJ2kO

空間操作は実際にやった描写少ないからな……
推測ならいくらでもできそうだけど
はっきりと空間操作って言えるのは、図書館拡張くらい？

それだけから考えても敵を圧縮してｸﾞｼｬｱくらいできそうだけど

887 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:35:17 ID:ZlQNBAnQ0

咲夜が死ぬ→広げていた空間が元に戻る→図書館も元に戻る→許容量以上の本がある→ｸﾞｼｬｧ
パチェの寿命が咲夜の死でﾏｯﾊなんだが

888 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:38:30 ID:weEy4B.M0

>>884
ていうかおぜうがマジに弱すぎるんだろう
太陽光がちょっと当たるとアレだし運命操れてないし…

889 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:42:30 ID:weEy4B.M0

あ、でも妖怪だから復活は速いのか

890 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:49:40 ID:pFDbntncO

>>887
むしろ、戻すために何かしらしないといけないような不可逆変化かもしれない

891 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:56:03 ID:ZlQNBAnQ0

>>888
太陽光下で普通に依姫と戦闘しとったぞ
お嬢様は天狗のスピードと鬼のパワーを合わせて持ち、かつ妖力も高いという超ハイブリットなのに弱いとか
弱点が多いってのも今までの描写から実質無いようなもんだし
何を基準にして弱いって言ってるのか知らんが、幻想郷全体からしたら最強クラスであることには変わりないぞ
瞬きする間に人里を駆け抜けるスピードがありゃ咲夜が能力使う前に殺すことだってできるだろうさ

892 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 16:57:59 ID:UWmDWqeo0

そいや咲夜って時間遅延もできるんだよね
自分の周りの時間を遅くしたら速さとか関係なくなっちまうよね

893 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 17:05:50 ID:dbktQkFw0

太陽光の下でも平気だけど能力下がるんじゃないのかな
それに血をあまり飲まないから力が出し切れて無いんじゃないの？
能力も戦闘じゃ役に立たないし・・・

894 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 17:13:01 ID:ZlQNBAnQ0

>>892
常に周囲の時間を遅くしてるならそうかもしれないが
レミリアにはレーザーと等速＝光速のグングニルがあるからわからんよ
魔理沙の話が正しいなら（信憑性皆無だけどｗ）光速のものは時間が止まっていてもそのまま飛んでいくらしい
となるとグングニルは咲夜がいくら時間遅延しようが停止しようが関係無く突き進むことになる
咲夜キラーには十分だと思うが

895 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 17:38:31 ID:UWmDWqeo0

じゃいっそのこと咲夜だけ時を加速させればいい
したらメイド・イン・へヴン的な感じになって誰も反応できなくなる
レミリアの初動を見て攻撃軌道がわかるだろうしグングニルもかわせる
咲夜すんごく年取りそうだが

896 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 17:46:23 ID:.GtTHTXA0

いや、相手を倒せるまでの間だけ加速すりゃいいんだから
別に年は取らないと思うが

897 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 17:49:40 ID:ZlQNBAnQ0

>>895
そうなったらレミリアは攻めずに不夜城とかスカデビで守りに入ればいいだけだろうし
身体を霧にしてしまえば咲夜の攻撃は当たらんし、視界を妨げられる
てか咲夜って自分の身体の加速とかやってたっけ…？ナイフの加速とかはやってたけど
自分の加速遅延停止は無理じゃねーの？
停止や遅延空間に入って自分も止まったとか遅延したとかアホみたいだろ

898 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 17:53:00 ID:UWmDWqeo0

咲夜は自分の時間を弄れないのか
やっぱ正攻法でレミリア倒すのは無理か…

899 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 17:56:45 ID:.GtTHTXA0

自分を加速させることと自分以外を遅くすること
結果だけ見りゃそんなに差はなさそうだが

900 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:05:59 ID:pFDbntncO

もしかしたら、時間停止と加速・鈍化には明確な違いがあるのかもな。
下手に自分の時間の流れ方を速めると光や音の波長が
(低波長方向に)結果的にズレて周囲の様子がわからなくたるとか。

901 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:07:09 ID:gT6bpJ2kO

咲夜を除く世界の時間を止めるのと、
自分だけ光速で動くのってほとんど一緒じゃないか？

902 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:27:11 ID:ZlQNBAnQ0

>>901
正確には咲夜の周囲の時間は止まっていないと思われるので（依姫戦で裾が焦げたことなどから）
ずっと停止空間にいた観測者から咲夜の移動を観測させたら光速に見えるかもしれないが
咲夜の周囲にいる観測者から見ると咲夜は人間並の速度でしか動いていないことになる
つまり、見かけ上光速に見えるだけって奴だな
光速で移動するのと光速で移動したように見えるだけってのは見た目の結果が同じでも全くの別物だよ

903 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:35:42 ID:Ue5CYYPg0

咲夜の時間の能力より攻撃の方を考えた方がいいんじゃないかな
咲夜の攻撃はナイフ主体で、レミリア相手には少し決定打に欠けるのが
問題だとおもうけど

904 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:36:25 ID:SYoW.nGs0

>>891
>お嬢様は天狗のスピードと鬼のパワーを合わせて持ち
またこれか。

905 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:37:21 ID:dbktQkFw0

銀のナイフだから効果あるんじゃないの？

906 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:40:50 ID:0CuI027M0

攻撃力の問題なら単にもっと強力な武器持たせれば勝てるってことになるぞ
時間止め無制限って仮定なら攻撃が通りさえすれば蓬莱人以外には勝てるはず

907 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:48:26 ID:pFDbntncO

>>904
平均的とか一般的って前置きを天狗とか鬼の前に付けておけば問題ないんじゃね？
問題は、その代償のようにそれなりに厄介な弱点がついてる事かと……

908 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:49:21 ID:KSwxi07M0

スピード：吸血鬼＝天狗＞鬼
パワー：吸血鬼＝鬼＞天狗

こんな感じ？

でもこれはあくまで「種族」として、だからな・・・。
種族差なんて個人の強さだけでいくらでも覆せる。

レミリアが吸血鬼の中で最強クラスとか言われない限りは
パワーは萃香勇儀に劣り、スピードは文に劣る。
弱いわけじゃないけど、上位がいっぱいからな・・・。

909 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:50:36 ID:Q5lkFmwU0

むしろ「に次ぐ」じゃね？

910 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:52:06 ID:15ezo5rwO

これは輝夜の一枚天井の話してるログ見て思った事なんだけど場所指定して時間停止なり永遠なりかけられるんならかけっぱなしでほっとくだけで完全勝利なんじゃね
わざわざ攻撃してトドメさしに行く必要を感じない
咲夜の場合死んだら解ける、輝夜の場合永遠空間から出られないだけで普通に暮らせるってデメリットはあるけど

911 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:55:28 ID:weEy4B.M0

>>レーザーと等速＝光速
ｺﾞｸﾘ…

912 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:59:31 ID:ZlQNBAnQ0

>>908
上位がいっぱいいるって程いるとは思えないんだが
スピードなら今のところ文のみだし
パワーなら萃香と勇儀のみ
出てきてない天狗と鬼と比べてってのは意味が無いのでおいておく
現状で出てきてるキャラで確定してるのはこれだけだと思うが
その三名についてもパワーなら文に勝ってるだろうし、スピードは鬼二人に勝ってるだろう
総合的に見て、劣っていると判断するのは難しいと思うんだが

天狗にパワーが弱い設定が無いから吸血鬼よりパワーあるよとか
鬼は人間より速いんだから天狗や吸血鬼より速い可能性あるよねってのは無しで

913 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 18:59:50 ID:MOICsAh60

レミリアがスタープラチナになる日はまだ遠かったか

914 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:06:21 ID:shgRbuKE0

>>910
蓬莱人以外は生存に何らかのエネルギーを補給しなければならない。故に
普通には暮らせない。つまり餓死する。

亡霊もエネルギー補給する必要ないのかね？ ならば亡霊も大丈夫だろうけど。

915 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:07:20 ID:shgRbuKE0

吸血鬼は強力だけど、最強クラスって記述は見た記憶がないような。どっかにあったっけ？

916 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:17:13 ID:weEy4B.M0

まあ最強ではないしバランス型ってのも地味だよねって話じゃないかな
ついでに弱点も多いし
でも文より強そうだし鬼四天王とも戦えそうだよ

917 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:19:01 ID:KSwxi07M0

>>912
>上位がいっぱいいるって程いるとは思えないんだが
いっぱいは要らなかったな・・・
記述した3人を除けば、
他に吸血鬼超える身体能力を持ってそうなのは月人くらいか・・・。


>総合的に見て、劣っていると判断するのは難しいと思うんだが
総合的に劣ってるとは言ってないぞ
「パワー」は萃香勇儀に劣り、「スピード」は文に劣るってだけ。

個人的に身体能力の面だけでいえば藍が凄まじそうなんだけどな・・・。
まあこれは相対的な根拠がないからあくまでイメージだけど。

918 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:22:17 ID:pFDbntncO

>>917
正直、月の民の腕力とかは微妙に思う。

ただ、紫の言を考慮するならHPはバカ高そう。
生存競争の少ない時代の生き物だし、
飯を食って成長する方に特化しそうな気もするし。

919 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:24:47 ID:Ue5CYYPg0

>>914

いや時間停止させられたらエネルギー補給以前に思考することも
動くこともできないでしょ
>>869にもあったけどこれできるなら蓬莱人も亡霊倒せるんじゃないか
といっても輝夜には効かないかもしれんが

920 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:28:37 ID:weEy4B.M0

>>918
マスパ星弾斬りを腕力、脚力とすれば身体能力だけどわからんしな

921 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:34:36 ID:15ezo5rwO

時間が経つ、歴史が進むからお腹が減るんであって
エネルギー補給はいらないと思うんだが

922 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:36:53 ID:pFDbntncO

>>920
あれ、腕力でどうにかなるタイプの話にも思えないしな、俺には…

技術は力を補うためのものだし、月の都が高い技術水準にあるという事は、
それで何らかの不足を補っていたと考える事も出来るだろう。

もちろん、サイヤ人が科学技術に長けていたかのような
スペシャルな設定ではないと否定しきれるわけではないけれど。

923 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:38:53 ID:shgRbuKE0

>>919
いやいや、輝夜の場合だよ。無論、>>910を仮定した場合の話だ。

924 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:44:21 ID:MOICsAh60

>>921
いずれ宇宙は冷えて停止するもんな

925 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:44:44 ID:0CuI027M0

>>922
>>609の理論で身体能力についてはほぼ確定だと思う
三月精だけなら極めて低い可能性とはいえ一応逃げ道もあったけど

926 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 19:58:47 ID:pFDbntncO

>>925
やっぱり、鍛える余地はある程度あるだろうけど
何もせずに高出力というわけではなさそうだよな。

メンタル的にもフィジカル的にも、やはり人間に近い印象…

927 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:07:47 ID:shgRbuKE0

メンタルが人間に近いだと！？　人間に億年過ごせる精神なんてあるわけがないｗ
あとフィジカルも人間に近いとかちょっとあり得ん。紫の台詞を思い出すんだ！

928 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:10:05 ID:dbktQkFw0

月人は寿命が極端に長い以外は人間に近いんじゃないかな
でも、数百年、千年も鍛錬し続けたら凄い事になりそうだな
身体能力はそうでもないけど、剣伎とか物凄い事になりそう

929 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:14:36 ID:shgRbuKE0

寿命の違いだけで十分過ぎると思うが…

930 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:18:07 ID:MOICsAh60

人間が長く存在してると頭が
幽々子みたいになるか天子みたいになる

931 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:18:13 ID:0CuI027M0

実は穢れが発生してまもなく月に行った月人の生物的な寿命って不明
穢れ発生→月移住までの間しか寿命削られてないわけだから

932 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:21:53 ID:pFDbntncO

>>927
(リアルに)千年単位のスケールで生きてきた地上人すらいないので
一概には断言出来ないかと。
娯楽とか色々考慮しないといけないし。

933 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:23:21 ID:OTyj/qbM0

>>927
儚月抄輝夜の回想が凄く示唆的なんだが、
永遠を保つという事で精神面の変化（ある意味成長）が
遅いという面が有るのではないかと思う
勿論隠れ住んでいた千年近くずっと月の使者を恐れていた事が、
メンタル面の強さだと言うならそうかもしれないけどね

寿命が長い生物は、生長が遅いというからねぇ
その辺の事も多少意識していたのかもしれない

934 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:25:42 ID:15ezo5rwO

寿命が長いから長く生きてるんじゃなく寿命が減らない環境だから長く生きてるってことか
その期間内に死んだ人がいない場合、月人は自らの寿命を把握してない可能性も高いな

935 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:27:03 ID:jb/40aSA0

そう考えると白蓮さんの精神のタフさって相当だよなｗ

936 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:38:09 ID:OTyj/qbM0

最強論から少し離れるけど、
個人的に思う輝夜の魅力は、あの年齢の長さと乖離した精神面の未熟さ
あれだけ長く生きててまだ自分探ししてます、ってのがもうたまらねぇ
これは幽々子にも言えるんだけど、穢れが無く変化が無い為に、
経験が精神面の成長に繋がり難いのが、とても物悲しい事なのだろうと思う

永遠の魔法を止め、考え方に変化が表れた、という事が書かれている輝夜だから、
永以降の数十年、数百年で、蓬莱人になるという事の、
本当の意味での寂寥感を感じていくのだと思う
今までの月人意識でのそれとは違う出会い、別れを想像するだけで、
ご飯３杯はいける。味噌汁なら１０杯はいける

937 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:44:07 ID:MOICsAh60

妹紅「ﾌｰﾝ」

938 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:47:50 ID:4ow5oKcg0

>>936
嫌いじゃないぜ

939 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 20:53:17 ID:ZlQNBAnQ0

>>935
白蓮は死ぬのがたまらなく怖かったんだろう、きっと
封印のせいで死にたくても死ねなかった可能性はあるけど

940 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 22:28:17 ID:CPnSlHW20

まぁ、別次元の高貴な存在って言うくらいだから、なにかしら、
人間とは決定的に違う部分があるんだろう。

941 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 22:49:54 ID:NK4.Ox3s0

>>916
文は幻想郷で最高クラスなんだがねぇ

942 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:08:16 ID:pmbZGXb.0

文の強さも大概不明だよなあ
最強クラスとは言われてるが、妖怪の山内の立場だとそこまで上位じゃないっぽいし

立場はあまり高くないが妖怪の山の中でも戦闘力だけなら飛びぬけて強いんだろうか？
それとも妖怪の山には文クラスやらそれ以上がゴロゴロいる？

943 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:10:16 ID:HuoorDdo0

速度だけは最高クラスってか最高なんだから、いいんだよ

944 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:14:59 ID:GYUCQZV20

そもそも力や性質がどういう戦いに向いてるかとかもあるしな。
地力が高ければそれなりに色々な場面に対応出来るようにはなるだろうけど
それでも、レーダーチャートの形は形。キャラごとに偏りはあるだろうし。

945 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:21:25 ID:KSwxi07M0

>>942
飛びぬけて、とまではいかないかもしないけど前者じゃない？
立場が上＝強いとは一概には言えないと思う。

実際文は速度は最高クラスらしいから、速度においては文≧天魔、大天狗ってことだし。
普通大天狗が持つ筈の葉団扇も持ってるんだから、
天狗の中でも頭一つ分くらい抜けてるのかなあ

946 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:23:33 ID:e/bwvP6k0

萃香さんは霊夢やレミリア含めてみんな弱過ぎｗｗｗって言ってた

947 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:29:06 ID:jb/40aSA0

文の強さと組織内のポジションの関係についてはアレだ、
アムロの階級がずっと大尉のままみたいなモンだろ
でも文が天狗の中でも高い戦闘力を持つっていっても、天魔だけはそれより上いってそうなもんだけどね

948 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:36:38 ID:w.UOATe20

身分が強さに関係するしないっても
今まで東方ででてきた身分高い人は、大体強い気がする。

949 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:45:59 ID:OTyj/qbM0

つ　【リグル】

950 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:46:41 ID:w.UOATe20

サーセンｗｗ

951 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:52:13 ID:shgRbuKE0

妖怪は基本的に実力主義だから、身分が高い＝強いが大体成り立つだろ。

ただ、天狗社会は構造が構造だけに、一部で部下と上司の逆転現象があるかもしれん。

952 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:54:38 ID:UYRbptx.0

文と一緒にいるカラスも文についていける速度っぽいが

953 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:58:14 ID:shgRbuKE0

それは多分スリップストリームだよきっと。

954 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:59:27 ID:jb/40aSA0

別に普段の文についていける程度のスピードくらいなら出せても問題ないと思うけどけどね
さすがに幻想風靡や無双風神とかと同じスピード出せたらアレだがｗ

955 ：名前が無い程度の能力：2010/02/04(木) 23:59:36 ID:GYUCQZV20

糸で繋いで強引に引っ張ってるのかもしれない。

そういや、微妙かと思われたさとりも
一応は強キャラ扱いなんだよな…

956 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 00:34:53 ID:NUVCgDDU0

>>946
自分より強かろうが弱かろうがとりあえず見下して自分のが強いって言うのが東方キャラだぜ
萃夢想の萃香は口悪すぎだけどｗ

957 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 00:49:29 ID:/aE3cF2E0

>>946
強い奴には強いと評価をするのが萃香だからな

958 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:03:07 ID:VJWiCQO20

そういや萃香が、「紫は反則」的なことを言ってた気がするが、どこの台詞だっけか……

959 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:11:40 ID:NUVCgDDU0

>ああ、紫の言ってる事なんて信用しちゃ駄目よ。
>存在自体がインチキなんだから。
恐らくこれのことかな？萃夢想の萃香ルートVS妖夢の時のセリフ
でもこれは褒めているというより信用できない奴って意味だと思うが
あと、萃香のセリフを一通り見直してみたが、他者を強いと表現したものは無かったぞ

960 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:14:22 ID:/aE3cF2E0

文花帖で元部下の天狗を物凄く強いと評価してるが

961 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:17:24 ID:ancevRWQ0

単なる身内びいきに聞こえるｗ

962 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:19:58 ID:csP2jptM0

すいかの台詞には紫は弱いと発言してるのもあるし、
強い弱いといった発言はあんまり当てにならない気がする

963 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:20:52 ID:dvLXP./Y0

あれだろ、普通の雑種犬っぽく見せておいて、本当は訓練されたドーベルマンくらい強いってことだろ

自分は象の癖に

964 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:22:43 ID:ancevRWQ0

その時の気分で変わるんだよきっと

965 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:24:28 ID:Gf8tjpZE0

そもそも酔っ払いの話を真に受けてどうすると。

966 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:25:45 ID:v16MqJ9g0

基本的に鬼は嘘付かないという設定だからな
少なくとも一面の真実を表してはいるんだろう
基準がどこに有るかが不明なだけで

967 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:27:43 ID:/aE3cF2E0

天狗を蝙蝠呼ばわりしてる酷いテキストで身内贔屓になるのか

まあ、ﾆﾔﾆﾔできていいが

968 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:30:12 ID:ancevRWQ0

嘘は言わなくても勘違いや間違った認識をすることはあるからな。酔っ払いがどれだけ
正しい認識が出来るかを考えればその発言の信憑性なんて語るべくもないと言うことだ。

969 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:33:53 ID:9sjKevkg0

鬼は嘘つかないけど萃香は別

970 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:34:27 ID:xeSR8AUsO

つーか萃香って本当に山を壊せるの？

眉唾すぎるんだが

971 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:35:24 ID:/aE3cF2E0

嘘を吐かないと分かっている霊夢とアリス以外の発言は信憑性なし
そして、その二人の発言も勘違いや間違った認識もあるから信憑性なし

なるほどな

972 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:35:39 ID:ancevRWQ0

砂山なら俺でも崩せるよ

973 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:35:48 ID:VJWiCQO20

>>959
thx、勝利セリフからしか探してなかったから見つけられないわけだ俺
これまた神主らしいどうとでもとれる文章というか
確かにニュアンス的には胡散臭いって部分のことをメインに言ってる気はするな

しかし萃夢想萃香は毒舌が過ぎるなｗ
対紫勝ちセリフの「今日はどうしたの？　いつものキレが、いつも無いじゃない。」
これとかひっでえｗ
対アリスとか見る限り、緋以降は丸くなったみたいだけど

974 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:36:13 ID:IhIasIhI0

でも萃夢想で嘘をついたのは嘘はつかない発言だけだけどな
それで正直者（鬼側）対嘘つき（鬼退治側）の構図が逆転したわけだし

975 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:38:30 ID:Gf8tjpZE0

>>973
それは、いつもはキレがあると言ってるようなものだからマシな方だろう。
「嫌われてるじゃん？　みんなから」
とかになってくると、いや、言ってやるのも優しさか…？

976 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:40:21 ID:ancevRWQ0

>>971
酔っ払いって所に比重を置いているんだけどそこは無視ですかそうですか

977 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:43:02 ID:v16MqJ9g0

>>968
？
信憑性は兎も角、
>>946 >>957 >>959 >>960
という流れで、信憑性を問うているのではなく、
他者を強いという類の発言をするか否か、という流れだろ？

978 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:43:07 ID:SrwcTv/E0

>>970
鎮火の神様が八ヶ岳を崩せる世界ですから

979 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:45:56 ID:ancevRWQ0

>>977
…いや、発言はしてるだろ…それとも皆が言ってる事はそれぞれの脳内萃香の発言で
あって、公式じゃないとでも言うのか？

980 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:47:44 ID:v16MqJ9g0

>>979
そうそう、だから信憑性は既に前提で話してるんじゃないの？
なんであの発言は酔っ払いの戯言で萃香が判断ミスをしているという前提になるんだ？

981 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:50:19 ID:9u8Cwt6A0

萃香の他者評価

咲夜：「人間風情が、我ら鬼に敵うと思うな」（萃夢想）
アリス：「その程度の魔法で、我ら鬼に敵うと思うな」（萃夢想）
紫：「存在自体がインチキなんだから」（萃夢想）
妖夢：「紫より弱いじゃないの。お話にならないわ」（萃夢想）
パチェ：「そんなチンケな精霊で、我々鬼に敵うと思うな」（萃夢想）
魔理沙：「ほら、お話にならないよ」（萃夢想）
レミリア：「まだまだね。あんたの力では我々鬼の足元にも及ばない」（萃夢想）
衣玖：「ふん、龍宮の使いなんかじゃ話にならないね」（緋想天）
美鈴：「非力だねぇ。もっと体を鍛えたら？」（非想天則）
諏訪子：「それにしても、勝手に地底世界に行ったり、ただもんじゃないねぇ。」（非想天則）
空：「まさかさとりの家の下にこんな奴がいるとはね。流石に驚いたよ。」（非想天則）
「霊夢も逃げた方がいいよ。」（地霊殿）
さとり：「こいつ相手に長期戦はやばいね。」（地霊殿）
文：「本当は物凄く強い癖に適度に手を抜く」（文花帖）

※地霊殿は霊夢に対しての言葉

982 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:53:01 ID:86PR7HRw0

うーん、発言したことは事実でも、発言の内容が正しいかどうかは分からないよって
ことでないの？ 酔っ払いの発言は話半分に聞いておけってことだな。判断ミスも
ありうるって言っているのであって、判断ミスしていると断言している訳でもなかろう。

983 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:55:11 ID:y8Yen7060

>>981
よくよく考えると変な発言も多いなｗ

984 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 01:56:47 ID:v16MqJ9g0

そもそもここでどんな判断ミスとやらが起こり得るのかと思うけどねぇ
ここで話している天狗の強さってのは、
文自体の強さではなく、萃香が昔から知っていた天狗の強さの事だから…
これで天狗の強さを見誤るのは、もう相当末期症状だと思うけどなぁ

985 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:00:13 ID:y8Yen7060

>>984
いや、だから間違いもありえるよって言っているのであって、全部間違いとは
言ってないんでない？ そりゃ正しいことも言ってるだろうよｗ

パターンは全部正しい or 全部間違ってる だけじゃないぜ。

986 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:00:18 ID:6ybawd.g0

萃香vs本気の文
とても面白そうだ

987 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:02:51 ID:I2gLgqOo0

萃香は酔っ払いではあるが、泥酔ではなくほろ酔いレベルだからな。

実際には、天子の異変に素早く気付いたり、
最初から地霊殿の異常の原因の場所を特定してたりと、推理力・観察力はかなり高い。
相手をしつこく観察するという、鬼らしからぬ性格もあるし。

>>986
相手が本気の萃香、じゃない所がミソだな…

988 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:07:10 ID:v16MqJ9g0

>>985
ん、了解
個人的にはかなり誇大では有っても方向性自体はかなり正確だろうとは思うが、
まぁそこは色々見方も有るだろうから…


あと、一応そろそろ次スレの季節だな

989 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:14:57 ID:icb2FUP.0

緋の天子ストーリーは、各キャラのストーリーで早く天界に来た者から順にリベンジしてると思われるので、
（そのため天子と戦ってないレミ・文と、天界でなく神社で戦った紫などは登場しない）
萃香は幽々子に次いで二番目に天子と戦ったんだよなぁ

>>850
亀だけど、妖のパーフェクトスクウェア（時符通常ボム）使用中は自身を加速してて、
地の文装備のノーショット移動と大差ない速度になる
あと、黄昏作品ではダッシュ時などに一瞬体がブレて見えるので、加速してるんじゃないかと思う

990 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:21:59 ID:NUVCgDDU0

よくよく考えると萃香の強い弱い発言はほんとに誰を基準にしてるのかによって変わるな
明確にわかるのならいいが、わからないのは誰基準なのかさっぱりだわ
まぁ実際の強さを語ってもスペカルールの世界じゃ意味が無いんだけどな
妖精が神に勝てるルールがスペカなわけだし、チルノが萃香に勝ったりすることもありえる
ああ、だから魔理沙がグリマリで萃香に対しては辛口評価だったのかな？
弾幕ごっこ理解してるなら何度も何度も自分のが強いってアピールする必要無いもんな
流石に考えすぎか

991 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:31:52 ID:NUVCgDDU0

>>989
妖々夢のもう一個のボムのプライベートスクウェアも自機が加速するよ
非想天則の説明によると周囲の時間の遅延によるもの
恐らくパーフェクトもプライベートも両方とも時間遅延によって相対的に速度が上がることの演出だと思う
パーフェクトスクウェアの方は一切説明が無いから推察でしかないけど

992 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:39:48 ID:I2gLgqOo0

>>990
弾幕でチルノが勝てるってのはあくまで可能性だから。
別に強さが平等になるわけじゃない。

弾幕ごっこ内でも、強者・弱者は歴然として存在する。

993 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:47:59 ID:VJWiCQO20

とはいえ調子がいいときなら（6ボス一人元EXボス一人含む相手に）5連勝できる程度には弾幕ごっこで戦えるんだぜチルノは

次スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1265305563/

994 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 02:59:05 ID:OhM2Cv3w0

チルノはガッツ（残機）だけはかなり高そうだしな

995 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 03:09:16 ID:ZZ2nGTzg0

閻魔様にも勝てるぜ！
普通の妖精代表の三月精による対ゆかりんが遊び以下だったのを見るにやっぱりチルノは妖精として規格外だよな

996 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 03:55:33 ID:srnV4jGY0

しかしマッチモードのルナ映姫様を前にするとこの人が最強何じゃなかろうかという思いにかられる。
本人が言うように裁きは一方的であって、生者では絶対に勝てない凄みが……

997 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 04:23:25 ID:icb2FUP.0

ノーミス時の映姫様とマッチルナの情け容赦無さは、とても弾幕ごっことは思えない
マニュアルでは「ルナティックのCOMは遊ばない」と言ってるぐらいだし……

ただ、ストーリーモードで死ぬと難度が下がることについて、
「実はCOMも人の子、連続で勝ち続けるとやっぱり疲れます」と言ってたりもする

>>991
プライベートスクウェア撃つ時は低速でゆっくり動くか止まってることが多いので忘れてた……すまない

998 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 07:10:48 ID:Gf8tjpZE0

>>993
乙

>>995
仮に里人が三月精三人前を標準としたとしても、弾幕ごっこはやる相手を選ばないといけないとダメっぽそうだと思った。
少なくとも、よく誤解されやすい明確な強者と弱者が対等に戦える安全なシステムではないのは確定的に明らか。

里人一人が三月精三十人前標準とかならわからんが…

999 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 07:21:47 ID:/aE3cF2E0

>>993おつ

うめ

1000 ：名前が無い程度の能力：2010/02/05(金) 07:31:40 ID:UjbhjBMEO

1000なら次回作に強い人間が出る