東方キャラ最強論その他をブレストするスレ42

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1 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:46:56 ID:GTH0cHCc0: 誰それ強くね？から始まる諸々の事象をわりと真面目にブレインストーミングするスレです。
しばしばブレストじゃなくてディベートにもなります。
あんまりムキにならずにまったりと自分の嫁の強さを語りましょう。

・「設定」について語るときは、なるべく公式の記述を引用しよう

・「推測」「仮説」について語るときは、公式設定を根拠として上げつつ、
　「～と思う」「かもしれない」などの言い回しで断言を避けよう

・「妄想」大歓迎。
　ただし、明らかにソレと分かる感じの書き方をし、マジレスされるのを避けよう

・「東方一次創作内」で明記されていないことは、どんな資料を参考にしていても全て妄想です。
　しかし妄想大歓迎なので、その旨を明らかにして楽しくブレストしましょう。

・「～厨」「～信者」は禁句。誤字や言葉使いで揚げ足を取らない。

最強論の決着を付けるというよりもあくまでブレインストーミングのスレです。
「～に決まってる」「～なわけがない」などの言い回しは避け、

　　　　　　　　　　 !彡彡彡彡彡彡彡ミﾐミﾐミﾐミﾐミミミミミミミﾐミﾐミﾐ|　　　　　　　
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　　　　　　　　　　　　i彡彡′　　　　　　｀ミミミミミミミミミミミミ/‐､ヽ　　　　　　42スレ目だし死(42)神のこまっちゃん最強
　　　　　　　　　　ヽl 　 .,_-‐ 、 ,! !,　 __,,.. - ､ミﾐミﾐミﾐミﾐ彳､.//　　　　　　
＿＿＿＿＿＿＿∧,､＿|￣￣￣￣|＿|￣￣￣￣￣|＿＿ミミ'r ノ/＿＿_＿＿そういうのも有りかな
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　　　　　　　　　　　　　ヽ.＿＿＿/:l　lヽ＿＿＿＿/　ﾉ　　ｨ-‐'′　　　　　　　　
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くらいの余裕を持った気持ちで行きましょう。

前スレ
東方キャラ最強論その他をブレストするスレ41
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1262269720/
2 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 13:47:38 ID:GTH0cHCc0: 神主の返答いろいろ

　東方では本気の殺し合いはしていません。だからスペルカードの様なシステムが許されるのです。

Ｑ．一部のキャラは本気なのではないかと私も思うのですが・・・
Ａ．本気もゲームのうちですよ。
　　大事な事は、騒動の動機が大した事ではない、と言う事に尽きるかなと。
　　だから、失敗しようがなんだろうが良いんですよ。

Ｑ．確か（中略）という一大事を阻止するためではなかったでしょうか？(・・;
Ａ．ああ、それはちょっと勘違いです。
　　騒動の動機、と言うのは騒動を起こした妖怪側の動機の事です。
　　仕様が無いので霊夢達は負けても幾らでも再挑戦しますが、妖怪側は負けても再挑戦はしないし
　　勝負結果に執着しないし・・・、はっきり言ってしまえばどうでも良い事なんですよ^^;

Ｑ．ちょっと疑問なんですがレミリアと霊夢も遊びだったんですか？(^^;
Ａ．本気で戦闘はしますが、本気で勝とう、もしくは勝たなければ、と言った真剣さは余りありません。
　　だから、戦闘終了後にもその戦闘のしこりを残したりはしません。（素敵です）
　　（ちなみに、妖精精霊その他は人間より弱小ですが、次から次と沸いてくるので平気で倒されたりします^^;）

Ｑ．生と死のギリギリの境目の恐怖を、直接直で楽しむための戦闘様式ですかねぇ。
Ａ．そんな殺伐とした東方はちょっと嫌です^^;
　　実際、人間が死の淵を楽しめるのかなぁ。漫画とかだと常套だけど・・・
　　むしろ東方はプロレスの様な物ですよ。スペルカードはプロレス技。
　　プロレスラーはいくらぶっ殺すぞ！とか叫んでも、人気の無い夜道で襲ったりはしないんです。
　　だから殺伐とした野次の飛び交う試合を、楽しんで見れるんですよ。

Ｑ．もし本気で殺す気なら『1ドットも隙間の無い横1列の弾』を撃てばアッサリ事足りてしまうわけですからね（笑
Ａ．私なら食事に毒を盛りますよ。

Ｑ．「弾幕ごっこ」とはいいますが、普通投げナイフにあたったら死ぬと思いますがどうなんですか
Ａ．これはね――当たり所次第だね
　　でも結構ね……結構死ぬんだよね。
　　当たり所によっては相殺されるけれども。実はかするくらいで済む
　　……まあね、当たれば死ぬけどね
　　弾幕ごっことかいってるけど……死ぬよ？

Ｑ．これも彼女達にとっては平和的解決方法なのでしょうか？
Ａ．平和的ってそういう意味ではないですよ^^;
　　負けは負けと認めなければいけない。決して不意打ちしたり、結果に
　　不平を言ったりしてはならないんですよ。
　　勿論、殺すことも可能ですが、平和ですよ。

Ｑ．やはり幻想郷は平和なんでしょうか？
Ａ．平和なんだけどかなり危ういですね。
　　人間らしいドロドロしたやり取りが一切無い平和です。
　　ちょっと傾いたり穴でも空いてしまえば、サラサラ血さながらきれいさっぱり流れてしまう。健康。
3 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 14:18:43 ID:nE.cew4A0: >>1乙
4 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 14:26:11 ID:P6DIE3y60: >>1乙ー

黄昏作品のスキカ説明で紫というとアレだな、知能と脚の境界
普通に境界能力の万能さと、フランもびっくりの対物理能力が書いてある件

＞直線上に境界を走らせ、そこに存在するものを分断する威力重視技
.　全てに境界を引けると言う事は二つに分けられぬ物は無いと言う事である
.　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~　　　.　　　.~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
5 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 14:30:51 ID:nE.cew4A0: そんな空間断裂みたいなシロモノをごっこで使うな、と思ったが
別にそれ自体をごっこで使ってるという説明ではないな
グリマリでもそうだが皆手加減はしてるか
6 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 14:40:18 ID:qnFEbViA0: みんなパワーショベルでアリの頭なでる位の繊細さでもって弾幕ごっこやってるよ
きっと。大気圏内では本気出せません。滅ぶから。
7 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 14:44:34 ID:pGv0YK160: >>6
それはねーよ
8 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:05:23 ID:GTH0cHCc0: >>4
まあ、空間に隙間開けてるのだから、あって然るべき能力だとは思う。出力の最大値はわからんが。

また、式は最高度にパフォーマンスを発揮すると使い手側の能力を全て使用出来ると聞く。
そして、紫は橙を間借りして使っていたりする。ここに、知能と脚の境界を組み合わせて逆算すると、
"橙が"チェシャ猫のARMSの魔剣アンサラーみたいな真似をする事が可能かもと妄想出来るが…

※藍が出来たとしてもネタ的に個人的にあまり面白くないので却下
9 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:06:17 ID:c62x4ZeI0: ふと思ったが幽々子の死を操るってのも、死という概念を操作できるんならザキだけじゃなくてザオリクも可能なんじゃね。
死霊を操る能力が発展して死を操る能力になった経緯を考えると、能力で死に追いやった相手も操れるんじゃ・・・。

あれ、ゆゆ様強くね・・・？全部妄想の域ですけど＾ｑ＾
10 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:08:16 ID:1oPx2HXI0: 使い手の能力を全て使用できるだったっけ？俺は単に出力が同じになるだけだと
思ってたけど。つまり妖力量が紫と同程度になるってことだが。
11 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:11:00 ID:1oPx2HXI0: >>9
むしろネクロマンシーじゃないか？死を遠ざけて生き返らせると言いたいのだろうけど、
でもそれだけだと死んでもいない＆生きてもいない状態になりそうだぞ。
12 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:14:55 ID:0woYIX2c0: 強制的に死に誘う能力の時点で対生物では最強最悪でしょう
無効化出来る出来ないは別とすればね
殺して霊魂だけになったものを操っても亡霊等と実体もなく違って冷気を発するしか出来ない存在だし
既にやっているが弾幕にする位しか使い道なさ気
13 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:15:20 ID:2sUmVwfE0: >>9
死を操る程度の能力は二つの能力を1つにまとめた呼び名だよ
1つは「死に誘う程度の能力」こっちがいわゆるザキ。西行妖が持ってた奴だと思われる
もう一つは「死霊を操る程度の能力」これは生前の幽々子が持っていた能力
なんでザオリクは恐らく無理
死霊操って身体に憑依させてザオリクだーっていうならできないこともなさそうだが
それはどちらかというとアリスがやってそうな気がする
14 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:17:12 ID:nE.cew4A0: >>11
半霊か、と思ったがそもそも史実の伝説で親父さんがネクロマンシーやってたな

幽々子は幽霊を召喚して取り憑かせる、冥界への簡易門・門を作るとかやってるな
あと面白いのが『食らった側の感想は「極端に腹が空いたようになる」だとか』の投げ
15 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:17:52 ID:Y7Xok3iE0: 反魂蝶「生き返らせるなんて無理無理」
16 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:18:17 ID:0woYIX2c0: >>12
どうしてこうなったどうしてこうなった
×亡霊等と実体もなく違って
○亡霊等と違って実体もなく
17 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:19:47 ID:GTH0cHCc0: >>10
十中八九、最低でも七くらいはそんなところだろうとは思うけど、
まあ、俺の頭の常識を破らずに出来る妄想の最大値ってところだ。

それでも、橙についてる式はどこまでやれるかという最大の問題が残っているのだけど。
18 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:23:25 ID:v3k4T0zw0: >>17
本気で紫が橙の操作に全神経を注いだ場合は紫と同じことできるんじゃね。
ただし、そういうことした場合紫の戦闘能力自体は著しく落ちそうだけどな。
式が全員最初の契約者と同じ能力使えるとしたら、式が式の式を式の式が式の式の式を、
って契約者をネズミ算式に増やすことで戦力が累乗的に伸びていくってことだし。
19 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:25:09 ID:P6DIE3y60: ある程度橙自体の妖怪としての格が上がってからじゃないと、橙爆発しそうな気がする
20 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:27:01 ID:Y7Xok3iE0: >>19
式ってソフトウェアだからねぇ
21 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:28:51 ID:2sUmVwfE0: >>18
それと似たようなことアリスがやってね？
アリスの人形は人形を操ることができるってどっかにあったはず
アリスが人形を4体操る
その4体の人形がそれぞれ4体の人形を操る
さらに…
という形にするとすんごい数の人形が操れるな
22 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:32:13 ID:GTH0cHCc0: >>18
理論上はそうなるのかもしれないけど、自分が気にしてるのは橙についてる式自体の性能の方だったり。
どうも、色々と機能的に問題があるようなテキストがあったりするし。問題なく出来るなら嬉しいんだがな。
23 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 15:49:25 ID:v3k4T0zw0: >>21
アリスの脳がすんごいことになってぶったおれますね。
魔力で半自動操作、といっても結局元はアリスのだから魔力切れでぶったおれる。

>>22
式自体に問題があるんだっけ？藍様の操縦の腕に問題があるんじゃなかったか
24 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 16:03:35 ID:1oPx2HXI0: あくまで主と同程度になるってだけなんだから橙の最大値は藍だろう。紫は間接的な
関与しか出来ないだろうよ。

あと、普段から軽自動車しか乗ってない奴にいきなりF1乗れって言ってもまともに操縦
できないんじゃないか？いや、この場合は軽自動車にF1のエンジン積み替えるのかな？

まあ、その辺を補正するための式を組み込んでるって考えれば良いのかもしれんが。
肉体強度も式に組み込んだ術で上げるのかな？
25 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 16:17:47 ID:dzZfaWFs0: たしか人間は魂と肉体を切り離せないとの事だから、幽々子は強制的に霊魂を体から引っぺがすことで殺してるのかもしれない。
ただそうすると妖怪に効くメカニズムが分からないな。一応輪廻はする様だから今の体とは別に霊的なものも有る筈だが…
26 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 16:33:51 ID:GTH0cHCc0: >>23
もしかしたら橙の方に問題があるのかもしれないし、もしかしたら複数か全部がそれぞれ問題を抱えてるのかもしれない。
橙どころか藍もまた使い方に問題があるのか紫に折檻受けてるようだしな…
27 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 16:48:38 ID:P6DIE3y60: >>23
アリスもそのレベルのことくらいは処理できる程度の脳は持ってるのかも
非のLunaストーリーのドールズオブラウンドテーブルとスーサイドパクト、トンデモないことになってたし
まあ紫並の処理速度がいるわけでもないだろうし、そういう戦術に特化した魔法使いならありえなくもないと思う

しかしあの物量一体どこから……
28 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:06:27 ID:2sUmVwfE0: >>23
ぶっ倒れるも何も普通に非想天則でやってることなんだが…
29 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:21:08 ID:v3k4T0zw0: >>27 >>28
それでもどこかで限界はあるだろう、というだけの話さ。際限なく増やせるわけじゃあるまい。
30 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:22:46 ID:mKBs7X5Y0: そりゃ誰だって限界はあるだろ。ないのは永淋だけ。
31 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:27:54 ID:dzZfaWFs0: えっ
32 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:29:28 ID:GTH0cHCc0: 別に永琳だってMP∞でも器用さ∞でもないだろ。
少なくとも、他全てが有限で永琳だけ無限というのはちょっと理屈が通らないような。
33 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:34:28 ID:P6DIE3y60: 第一種永久機関からパワーが取り出せれば良かったのに……
そういや無限ではないがお空はスパロボで言うところのEN回復（超）持ちか
34 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:34:34 ID:lsmvoA4U0: 永琳が叩かれるように仕向けたいだけだろ。
漢字も間違ってるし・・。
35 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:35:21 ID:5HJPKAn20: でも神主の扱い的に何でもありな感じはするぜ
なんだっけ、三月精で壺の中に宇宙を作ったとか
36 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:37:16 ID:cxJXEHhIO: レミリアの運命を操る能力ってどういうもの？
37 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:38:08 ID:3JtvG8lE0: 永琳にも限界はあるさ。ただ、他の存在とは桁が違うだけのことだ。
38 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:39:28 ID:3JtvG8lE0: >>36
100万回サイコロを振って、その全てが 6 の目とかそんな感じ。
39 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:40:53 ID:P6DIE3y60: 雲仙冥利かよｗ
まあ俺もイメージはそんなところかな
あと限定的な未来予知
40 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:40:59 ID:dzZfaWFs0: 神だったら能力値は常に信仰と言う変数のみに依存する関数で、その代わり溜めてはおけずに力は常に右から左へ。と言うのは有りそうだ。
41 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:42:58 ID:cxJXEHhIO: 凄いのか凄くないのがわからんな
日光が当たる運命を操るとかは無理なのか
42 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:44:27 ID:ytHJDZQY0: というか、サイコロの目操れる的なのは霊夢
レミは確率の層を見れないっぽいし
43 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:45:31 ID:.jt7hIBk0: 今のとこ判明してるのは、天気予報と咲夜の名前を変えて運命を操り変えたってこと。

姓名判断して名前変えて運命を操る、なんら間違いはない。
44 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:48:38 ID:v3k4T0zw0: 永久機関的なものは、神綺様なら当てはまるかもしれない。一世界の住人全員作ってるわけだし。際限がなさそうだ。
蓬莱人には自分の寿命がないから永遠に作っていける、という意味でそれはそれで際限がないと言えるかもしれん。
45 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:50:27 ID:P6DIE3y60: >>41
もし運命能力が確率とか可能性の改変に関わる能力だった場合は、そういうこともできるんだろうけどね
東方世界って量子論が支配してるっぽいし、そしたらなんでもできる
レミは格ゲーででも運命能力用いた技使えばいいのになあ
運命「ミゼラブルフェイト」は名前だけだろうし
46 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:53:12 ID:GDRR.1xs0: このスレって最強スレらしく、なんでもかんでも強くする方向で解釈するスレかと思いきや
何故か弱く解釈する方向でも話が進んだりして
突飛な結論を得たいのか妥当な結論を得たいのかが混沌としてるよね

ひどいのになると強く解釈したキャラと弱く解釈したキャラを戦わせて
しかもそれに妥当な結論という評価を欲しがったり
47 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:55:41 ID:lnZEt9tU0: 最強のブレスト能力は勇儀姐さんの怪力乱神を持つだ
48 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 17:57:55 ID:v3k4T0zw0: >>47
「おもしろかっこよくなる程度の能力」だなきっと
49 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:05:15 ID:GTH0cHCc0: サイコロの運命にしても、もしかしたら100%の結果を作るのではなくて確率を上げる感じでしか操作出来ないのかもな。
1の目が出るように操作しても、1/10くらいは別の目が出てしまうとか、100%に近づけるにつれて必要なコストが上がっていくとか。
つまり、1の出る確率を1/6から5/6にする事よりも5/6から6/6(100%)にする事の方が遥かにエネルギーが必要で難しいとか。
50 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:09:39 ID:P6DIE3y60: ちょっと話ブッタ斬っちゃうけど、萃夢想の妖夢の対霊夢勝ち台詞に

＞空気を斬れる様になるには五十年は掛かると言う。
.　でも、なんだかそんなに掛からなそうな気がしてきたわ。

ってあるが、これって50年後の妖夢は夢想天生中の霊夢も潰せるってことなのかな？
あと咲夜に時を斬るには200年、魔理沙に雨（魔法もことか？）を斬るには30年かかるって言ってたし能力の格は、
時間>>>>>>空を飛ぶ>>魔法、なのかな？
51 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:18:16 ID:XsT7csvk0: 夢想天生は関係ないだろ
52 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:22:31 ID:RV57VD.sO: 〉〉46
強い扱いになりがちなキャラ
霊夢、紫、永琳、神奈子、諏訪子、さとり、こいし

弱い扱いになりがちなキャラ
2ボス全般、紫、レミリア、魔理沙、妖夢、メディ

触れると信者が即爆発
アリス、美鈴、ウドンゲ
53 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:42:28 ID:3JtvG8lE0: さとりとこいしについては首をかしげる。そんな話あったか？
54 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:44:45 ID:GTH0cHCc0: さとりについては、強キャラ扱いというのを知ってる人と知らない人の温度差はありそうだ。
二次で強キャラ扱いされてるさとりとか、何となく少なそうだが実際どうなんだろ？
55 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:48:57 ID:XEMtjPWU0: 二次だとどちらかと言うと黒幕や参謀ポジションな気がする
前線でガリガリ戦って力見せる役はお空が担ってる感じ

まあ戦闘は得意じゃないって言われてるしねえ
単純な出力勝負だと他の6ボスやEXボス以下イメージがある
56 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:51:03 ID:kyd7EILk0: >>52
このスレより2chの最強スレっぽい分け方だ
57 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 18:54:17 ID:jnU/rW9I0: 根拠を挙げてくれるなら別にどっちの方向に極端でもいいんだけどな
どうせ答えが出ないのはわかってるし
58 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:02:44 ID:XyWAQ54UO: とりあえず永琳の話になるたびにネタレスで流すのはやめて欲しい
邪魔
59 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:13:29 ID:nE.cew4A0: さとり、こいしは2chのランクスレからか？
あっちだとインタビューの
・「強い妖怪ほどスッキリしている、大体デザインが」
・「さとりの服装はシンプルにした」

のところだけしか伝えられてない（つまり誰もCDを持ってない）らしく、

・心が読めるがゆえに、不測の事態に対応できなくて弱い

の部分については一回も話題になってないせいかな？

こいしはようわからん。なんでか強い扱いになってたが……某動画のせいか？
強い扱いの方は後は夢想天生、スキマ、月人、神ってことか。
60 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:20:26 ID:5FdA.AT.0: 心が読めるため油断するから不測の事態に対応できず負けるだから
油断しなければあるていどは対応できそうな気はするんだがな
61 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:20:31 ID:8g/z3ibE0: >>59
前から思っていたが、
>・「強い妖怪ほどスッキリしている、大体デザインが」
それだと紫や萃香よりルーミアやリグルの方が格上と言うことに…
まあ何時もの思いつき発言だろうけど
62 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:22:34 ID:ZuBMnPhU0: こいしの強さでよくステルス暗殺な強みが語られるが
そうじゃないような気がするんだよなあ
文がすごい強いじゃないですか！って絶賛してたのも目に見える強さの部分だし
どっちかっていうと妖力が単純に強いから強い部類になるんじゃないだろうか
63 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:23:08 ID:P6DIE3y60: >>59
こいしはやろうと思えば（無意識だからそもそも思わないかもだが）相手の攻撃一切を通らなくできるからじゃない？
夢想天生が強い扱い受けるならこっちも強いだろう、とか
多分火力……つーかパワーはこいし>>霊夢だろうし

あと強いといえば鬼の四天王も忘れずに
64 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:23:37 ID:3JtvG8lE0: >>61
毛玉最強説だなつまりｗ
65 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:24:40 ID:XZ/s53ZkO: さとりはよくある精神ダメージを与えてくる敵で、それを主人公側に打ち破られるイメージ
66 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:35:15 ID:2sUmVwfE0: >>52
アリスはどう考えても戦闘能力についてじゃなくて器用さについてだろうｗ
幻想郷一の器用さを持つっていう設定がある以上、器用さという分野においては最強なんじゃないかね？
67 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:37:05 ID:kyd7EILk0: 向こうだと
さとりは精神攻撃が得意、それだけでほとんどの妖怪に有利がつく
燐から空を止めることが出来ると思われてるから空よりも強いかも
こいしは一切攻撃を受けないから負ける要素がない
とかそんな感じの扱いだな
68 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:38:40 ID:QMzNTVfg0: >>67
こことえらく変わらんな・・・
まぁ当たり前のことだけど。
69 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:39:50 ID:3JtvG8lE0: こいしは全画面攻撃できるキャラならきっと勝てる。さとりにも有効ってか、誰に対して
でも有効だけどな。でも弾幕ごっこでやっちゃいけない。それを言うならこいしの認識
できない接近も反則ではあるけれどｗ
70 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:40:45 ID:MzKVIdLg0: こいしのステルスって、自分の行動を認識させないようにしているんだよな。
だとしたら、自分の攻撃そのものを認識させないってことも出来るのかな
71 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:42:28 ID:P6DIE3y60: 全画面攻撃出来るキャラで一番の出力は……やっぱりお空か？
アマテラスフル出力とかでやればこれも超えるかもだが
72 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:43:19 ID:2.HSzmJs0: >>52
その中で信者が爆発するのはうどんげだけじゃね？
うどんげ勝利宣言とか弱者と強者の一覧表とか貼ってるし
2chだけどね
73 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:44:28 ID:dzZfaWFs0: あれは只の荒らしだから
74 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:45:00 ID:3JtvG8lE0: お空が妖怪にもダメージ与えるくらいの威力で全画面攻撃やったら周りの自然環境が
そこはかとなく危険な感じがするなｗ
75 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:46:09 ID:GTH0cHCc0: >>55
配役としては大砲も兵隊もペットに持ってるし、自然な帰結か。

本音言っちゃうと、他の6ボス以降の面子でも
紫とか幽々子とかぬえとか諏訪子とか輝夜とか、
結構な割合で「前線でガリガリ」ってイメージは感じないけれど。
76 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:48:35 ID:3JtvG8lE0: 特殊攻撃タイプっぽく見えるからだなきっと
77 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:51:30 ID:P6DIE3y60: 6ボス以降で前線ガリガリタイプは
レミリア、フランドール、萃香、妹紅、神奈子、天子、空、白蓮ってところか

>>74
多分世紀末になるｗ
78 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:53:14 ID:MzKVIdLg0: >>77
藍も入らないか
最強の妖獣＋式ブーストの驚異的な身体能力がウリだし
79 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:55:19 ID:nE.cew4A0: >>67
>お空・さとり・こいしは地力もすばらしいといわれており（旧地獄を任されてるんだから当然かもしれないが）
>同ランク内ではＴＯＰクラスの強さを誇る

Wiki見たらこんなんなってた
地力も素晴らしいと言われたのはこいしだけだったし、旧地獄も別にさとりが支配者というわけではないんだけどなぁ
幽々子天子レミリアよりTopクラスに強いってどういう根拠なんだろ？
80 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 19:57:48 ID:.jt7hIBk0: わざわざ引っ張ってきて荒らしたいの？馬鹿なの？死ぬの？
81 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:00:57 ID:P6DIE3y60: >>78
藍はどっちか悩んだのよね、身体能力だだ高いのはわかってるけど奴隷タイプの技多いしさ
82 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:01:10 ID:3JtvG8lE0: ソースにないものは編集者の主観で構成されてるwikiなのでしょうがない。

主観で物語ってやがる割りに断定口調なのはどうにかしろって常々思うな。あと勝手に
多数派を語ったりする奴も。アジテーター気取りも大概にしろってな。
83 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:02:44 ID:GTH0cHCc0: 煽らずスルーせず普通にレスするのもいいものだろう。

>>79
あくまで私見ではさとりの地底でのポジションは不明というかややこしい扱いなんだけど、根拠を強いて推測するなら
旧都の中心に地霊殿が建ってるところや、こいしの、姉が誰よりも恐れられてるという台詞からだろうか。

ただ、ポジションが中心的・支配的位置にいるからといって正面きっての白兵戦能力が高い保障には全くならないが。
84 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:06:19 ID:v3k4T0zw0: 旧都には鬼の四天王いるし、地底の唯一のトップってイメージじゃねぇな。
85 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:13:02 ID:5FdA.AT.0: 地底の社会体制を作ったのは鬼だし地底では鬼がトップだろうしね
地霊勢一の大物と言われてるから勇儀よりは偉いんだろうと思うが
86 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:15:47 ID:a0XVQ3x60: >>83
東方においてはアリスの「勝ち目はない」とかパチュリーの「手に余る相手」
という敵側を評価する言葉が出るのは珍しいというのもあるんだろうな
87 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:21:30 ID:nE.cew4A0: >>83
姉の名前出せば逆らわないっててっきり能力の関係上関わりたくないからかと思ってたけど、
権力やそのまま強いって可能性もあるのか。この場合戦いは苦手ってのがよくわからないけれど、主観とかかな？
ただ地霊殿（というかその下の炉）はさとり入植前から旧都の中心だろうから、そこは怨霊管理できる能力が買われたってことだと思う。
88 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:49:12 ID:GTH0cHCc0: まあ、地霊殿建設に絡むさとりの怨霊管理と、地底に移住した山の四天王と愉快な仲間達の
地上の賢者と交わした契約による怨霊管理とが全く別のものだとすると結構すっきりはするのだが。
つまり、旧都の鬼の社会と地霊殿以下旧灼熱地獄自体の社会が全く別という…

ただ、こうなると鬼の四天王とさとり達のヒエラルキーからの強さの想像が完全に出来なくなってしまうので
困る人がいる気がするようなしないような。
89 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:53:47 ID:4w9ip3660: 以前さとりの能力は知り合い達と考えてみたんだけど、
１．催眠術系は使えてもチャージタイムが有る
２．トラウマまで見る為には１．が必要
３．悟り能力自体にも射程があり、おそらくかなり近距離で無いとさとれない
　　つまり長距離からの狙撃には対応できない
４．悟り能力は自動発動で無い為、奇襲・暗殺には無力
というような結論になった
はっきり言って戦闘に向く能力じゃないw
90 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 20:54:18 ID:5FdA.AT.0: 怨霊管理は
毎日騒ぎながらお酒を呑む生活が鬼らしくとあるから
怨霊管理をしると騒ぎながらお酒を呑む生活ができないから
さとりにやらせたんだと思ってる
91 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:01:36 ID:vpQPZYdM0: 怨霊管理自体が閑職と言うか、
嫌われ者のさとり勢に回されたんじゃね
92 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:36:18 ID:2sUmVwfE0: さとりの任された怨霊管理って是非曲直庁からじゃなかったっけ？
もしかしたら二次創作の設定だったかもしれないが…
93 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:37:10 ID:VobrZPiU0: それは予想の一つ
94 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:40:03 ID:3vK3UuGY0: >>89
まぁ、そういった内容の事を「作中のキャラ」が喋ってたなら信憑性もあるんだけどねｗ
95 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:43:31 ID:GTH0cHCc0: 逆に、さとりが地上にいた紫の心をとりあえず読んでみようと試した件とか
こいしがわざわざかなり強固な眼の閉じ方をしている件から
第三の眼の射程範囲はかなり広くパッシブ能力である可能性も考えられるのだが…
96 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:50:22 ID:2sUmVwfE0: パッシブ能力だと誰が誰の心なのかわからなくなるんじゃないか？
常時聖徳太子状態だぜ
97 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:51:22 ID:5FdA.AT.0: 第3の目が嫌でも考えてることを教えるとさとり自身が言ってるから
さとりの意思とは関係なく常に発動状態
98 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:53:23 ID:v3k4T0zw0: パッシブの方が地霊殿がわんにゃんランドである理由ができていいな。
99 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:55:16 ID:brvvqB.kO: 第三の「目」だからな
視力があって、離れれば離れる程ハッキリとは見えなくなったりするんじゃないか
地霊殿⇔地上間じゃ思考の分解能の限界を超えてたから読めなかった、と
深い思考を読むのに催眠術が必要なのも、視界のモヤを払うようなもんなのかも
名前とかはモヤで隠れるまでもなくデカデカと思考の表層にあるから催眠術無しで読める、みたいな

こいしがしっかり第三の目を閉じてるのも、人間が目を閉じても瞼を通り抜けた光は感じてしまうように
表層の思考は目を軽く閉じた程度じゃ見えてしまうとかじゃないか
100 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:57:33 ID:P6DIE3y60: >>96
それもこいしが心を閉じた要因の一つなのかもしれんぞ
私の中に入ってくるなー、とかよくあるじゃん
つーか、お姉ちゃんの精神力マジ強靭
101 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 21:59:29 ID:XEMtjPWU0: 姉も半引きこもりだからなあ
動物可愛いよ動物！な生活に癒しを求めてるんじゃない？
102 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:01:44 ID:GTH0cHCc0: 一般の視覚や聴覚と同じような考え方をするなら、
パッシブ能力でも誰の心かわからないというのはあまりなさそうだと思う。
俺らでも手旗信号をしてるAさんとBさんを見間違いしにくいように。

つーか、地上の方まで読もうと試した事は、
距離以外にも普通の壁とかも無効化してる可能性が考えられるのか…？
103 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:02:56 ID:4w9ip3660: >>94
その辺の結論に至った理由
１．２．グリモアのさとりのテリブルスーヴニール解説より
想起自体が催眠術系統である事、
その術が無いと２．のトラウマを呼び起こせない事が書かれている事から
また、あの時点のさとりの行動から言って、
初っ端からトラウマを呼び起こせるなら呼び起こさない必然性が無い事も、
傍証の一つではある
＊魔理沙の記述が正確なら、少なくとも２．については確定だろうと思われる。

３．地4面会話より
射程が無いのなら、もしくはかなり遠いなら、
騒動が起こった時点で悟っているのが普通（「誰？」という会話にはならない）
少なくとも地上の紫達の思考は見えていない。
＊地上まで範囲を広げるならほぼ確定（さとりの「遠すぎて読めない」発言の信頼性いかんだが
より短距離の射程については微妙。傍証しかない。

４．地設定テキストより
＞だが、地上から訪れる筈のない人間が現れ、怨霊や間欠泉の異変を聞かされた時は大いに驚いた。
自動で読んでるなら聞かされる前に既知の情報なので驚かない
＞もしかしたら、目の前の人間が嘘を吐いて何かを企んでいるのかも知れない、と心の中を読み、もう一度驚いた。
読む、が主体性を持った使われ方をされている。
自動発動型ならこの使い方にはならない。
ってかその前に自動で読んでいるので、わざわざ読む必要が無いし驚かない。
＊ほぼ確定。
　余程捻らないと自動発動型と読めないし、
　仮に自動発動型であったとしても自動では読める範囲が制限されていないと、
　このような表現にはならない。

　また、３．に関連してだが、読心の射程距離がある程度有り、かつ自動発動なら、
　直前まで地霊殿に居たお燐の思考を悟っていなければ理屈に合わない。
　その為、少なくとも射程距離が地霊殿内全域を覆う範囲では無い
　もしくは、射程範囲は地霊殿全域を覆っているが、完全自動発動ではない
　のどちらかはまぁ確実
104 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:20:02 ID:k3aN4B160: 催眠術なんかかけなくても、「あなたのトラウマなに？」って聞けば済むよね

深層心理に封印された、ガチのトラウマ持ちなんて少なそうだし、
問われれば自然に思い浮かぶものがいくつかあるだろう、あとは表面に出てきたそれをコピるだけでおｋ
105 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:23:27 ID:brvvqB.kO: あくまで視力で例えてみる
オートで読む部分は視力で言う周辺視野で、勝手に見えてくるがボヤけてハッキリとは見えない
意識的に読む部分は視力で言う視野中心で、ここはハッキリ見えるがここから外れた部分はハッキリは見えない。周辺視野になる
そんな感じで

>>102
最初からAさんBさんを見分けようとして二人を視野の中心に捉えてたらそうだろうけど
人混みの中で何処にいるか、どんな格好かわからないAさんBさんを「見分けろ」と言われて
見分けられる人はあまりいないんじゃなかろうか
106 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:25:16 ID:3vK3UuGY0: >>103
グリマリの記述は魔理沙の推測が混じった物
地霊殿内部の正確な広さがわからない以上正確な有効範囲も不明
魔理沙も霊夢もロクに間欠泉の事は考えておらず
『人間達の心の中には、怨霊や間欠泉といった情報は殆ど無かった』と書いてある
魔理沙が積極的に間欠泉調査を考えていたアリス装備時はすぐに状況を飲み込んでいる
107 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:28:01 ID:P6DIE3y60: >>104
ガチトラウマ持ちって公式設定だけで考えるならムラサぐらいか。
最近アリスに関してよく言われてる考察の、「チャウシェスクの子供たち説」とかはガチトラウマっぽいけど。
108 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:30:01 ID:nE.cew4A0: >>102
壁は貫通できる、扉ぐらい余裕……と思ってたがそうか、「見る」なんだな。
逆に地上メンバーまで見ようとした辺り、意思発現するものがあれば本体が結構遠くにいても読めそう……と思ったが>>103か。

>>103
あ、そうか
お燐にせよレイマリにせよ最長の場合でも同ステージにいても気づいてないな。
出会ってから名前を改めて一々読む必要なんて無いんだ。
ただ思考するものは他にもいるだろうから、普段は混線して雑音状態って可能性もあるかな。
どっちにせよ目前に来ない限り読めはしないけど。
109 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:31:00 ID:GTH0cHCc0: >>105
そこは、確かに一瞬で見分けるのは難しそうだな。
ただ、魔理沙の名前を読んでた事から考えるに注視しての識別はそう難しくはなさそうだが。
110 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:37:31 ID:4w9ip3660: >>106
まぁ仰る通りではある、が、まぁ一応。

グリマリの件だけど、地本編でいきなりトラウマを読まない理由の合理的な説明が無いと、
その説は苦しいと思う。常識的に考えて、最初からトラウマを読めるならトラウマを読む。
まぁここは推測でしかないので、最初から読める可能性も有る。
地霊殿内部の広さの件だが、正確な有効範囲は不明でも、有効範囲があるのは認めてくれると思う。
また、すぐに状況を飲み込むかどうかは、自動発動かどうかには関係が無い。
自動発動ならすぐに状況を理解する以前に理解しているのだから。
アリス装備時の会話は、
＞･･･誰かしら？
＞人間･･･？まさかね、こんな所まで来られる筈がない
だけど、これが
「怨霊が湧き出しているはずが無いですよ、地上の人間よ」
になる。なぜなら。
＞人間･･･？まさかね、こんな所まで来られる筈がない
の時点で人間かどうか、そしてその理由を読んでいるのだから。
111 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:40:56 ID:4w9ip3660: 以上から、まぁさとりの能力を実戦で運用する場合

実戦突入前
△　戦闘前後に直前まで地霊殿に居たお燐の思考を悟れていない
　　戦闘前に主人公達の考えを悟れていない←目視するまで敵と認識できてすらいない
　　また、少なくとも地上や旧地獄の方からの行動は察知不能
　　これらからレーダー的な役割は厳しい
　　目視出来る範囲なら思考を読む事は可能。
　　捕虜として捕らえた場合の情報引き出しについてはほぼ完璧だが、
　　しかし、完全に忘れ去った事については不可能なので万能ではない（地おまけtxtより）

実戦突入後
○　考えは読み放題。時間掛ければトラウマも読める事から、弱点も突き放題。
　　本人の戦闘能力次第で司令塔としても実働戦力としても活動可能。

って事で、どっちかってと総司令官や参謀長というより、
思考を読んでの臨機応変な対応が可能な前線指揮官でこそ、
一番活躍できるタイプの能力だろうと思う
これが少なくとも地霊殿に居たお燐を探知できてれば、
まだやりようがあったんだけど
112 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:41:40 ID:5FdA.AT.0: >>109
魔理沙の心は読みやすいんじゃないか本当かはわからないけど
戦う前から心が丸見えらいしいし
113 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:45:10 ID:pGv0YK160: 元気なさとりんを思い出してしまったんだがw
114 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:45:56 ID:3vK3UuGY0: >>110
>>その説は苦しいと思う。常識的に考えて、最初からトラウマを読めるならトラウマを読む。

なんという綿月姉妹的思考ｗ　スペカ遊びだってわかってるか？

>>自動発動ならすぐに状況を理解する以前に理解しているのだから
日本語として意味がわからないｗ　読む事と理解する事は違う
115 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:49:52 ID:GTH0cHCc0: 状態として見えているのと、注視する事はまるで違うからな。
人間の視覚でもパッシブ能力としての視界と
注視しての情報取得はかなり意味合いが異なるわけで。

お燐については、じっくりいるつもりで探せば見つかるかもしれんが、
あれだけ妖精やらが多いと数の面で面倒そう…？
116 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 22:51:12 ID:3yNMLd3U0: さとりにとっては諏訪子はカモっぽいな
催眠術は効くっぽいし諏訪大戦の全盛期の想起仕入れれば神奈子にも勝てそう
117 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:03:47 ID:dzZfaWFs0: 地底深奥まで侵入されても気づかなかったがな
118 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:03:59 ID:3JtvG8lE0: 神奈子に勝てそうか？
119 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:07:03 ID:a0XVQ3x60: 催眠術かしらんが、ぬえのUFOは最後まで正体分かってなかったな＞諏訪子
120 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:16:48 ID:2sUmVwfE0: >>119
ぬえの正体不明の種はその正体を知るものでなければ絶対に正体を知ることはできなくしてしまうみたいだな
まぁそういうものなんで当たり前といえば当たり前なんだが
てか正体を始めから知ってた面子以外であれを飛倉の破片だと見抜いてた奴なんていたか？
121 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:18:18 ID:UZK8/Zn60: 遊びの場でスペルとして使用してるアレは
トラウマと言えるのだろうか・・・
（というか、あれは大戦を再現した空間に取り込んでる？）
祟り神を下手に突くと危なすぎる気がする・・・
122 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:20:20 ID:2sUmVwfE0: あれがトラウマだとすると霊夢と魔理沙は弾幕アレルギーなんじゃないかってくらい弾幕にトラウマがあるってことになるんじゃないか？
123 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:22:54 ID:4w9ip3660: トラウマってか、視覚情報として残った苦手意識の有る弾幕、
という所なのかもねぇ

諏訪子より、レミリア含む鬼全般との方が相性良さそうな気がする
想起「豆撒き-lunatic-」とか、
レミリア限定だけど想起「ロイヤルフレア」とか、
なんか可哀想です
124 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:24:03 ID:GTH0cHCc0: 本来の定義のトラウマだと、記憶を引っ張り出した時点で大概試合終了だしな。
125 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:27:28 ID:3yNMLd3U0: >>121
スペカじゃなくて本番の方の記憶
126 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:29:10 ID:3JtvG8lE0: トラウマと言いつつやってるのはせいぜい苦手意識ってレベルだな。
127 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:29:10 ID:P6DIE3y60: 天子ならどんな精神攻撃にも耐えられるって信じてる
128 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:32:06 ID:VobrZPiU0: 一番相性が良さそうなのは紫や永琳みたいな知恵者タイプかな
129 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:35:43 ID:2sUmVwfE0: レミリアってロイフレ苦手だったんだっけ？
お空の太陽の力と比べてずいぶん見劣りするような気がするが

さとりのトラウマがたとえ苦手意識程度だったとしても十分脅威になるんじゃなかろうか？
なんせほぼ確実にその人個人の弱点を突けているわけだし
緋想の剣ほどの効果があるのかどうかはわからんが、準備の要らない魔法使いと考えるとかなり強いな
130 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:35:58 ID:UZK8/Zn60: >>125
一方的に攻撃できるならまだしも、相手の反撃有りな状態だから
本番の方なんか再現したら、諏訪子も本気で反撃してくるだろうし余計に無理じゃないか？
さとりがミシャグジ様とかに耐えられなきゃ
トラウマ攻撃した処で火に油なだけな気も・・・
131 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:36:07 ID:3vK3UuGY0: >>123
最近だとアマテラスのアレとかな
パチュリーの話だとレミリアには隠してる真の弱点があるんじゃないかって話もあるし・・・
絶望的に相性の悪そうな組み合わせだな

まぁ一番想起されるとツライのはてゐのアレだろうなｗ
132 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:37:11 ID:MOrOX3NY0: 永琳の心なんて読もうとしたらさとりの脳みそパンクして即死しちゃうよ。
133 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:42:27 ID:GTH0cHCc0: 対永琳の場合を考えると、一番きついのはその場での制圧どうこうじゃなくて、
月の民の月と地上の行き来の方法とかの情報を素抜かれる可能性だろうな。
134 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:43:21 ID:2sUmVwfE0: >>131
問題なのはさとりが弾幕の外見だけしかコピーできないのか
属性などの内容まで完全に再現できるのかって点が重要になってきそうだな
レミリアの日光にしたってただの光じゃ効かないわけで、日の光をさとりが出せるかどうかがキーになるだろう
その他の弱点にしても然り
まぁ水くらいなら準備もしやすいし出せるだろうけど
135 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:44:27 ID:k3aN4B160: 一種の精神攻撃でしょ
思い込んだらそれが現実の肉体にも影響が出てくるように

それが太陽だと認識してしまえばダメージを受ける
136 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:44:29 ID:3yNMLd3U0: >>130
全盛期の神奈子を想起すればスペックも全盛期の神奈子になるんじゃないの？
137 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:44:46 ID:hzjOPzoI0: さとりっつっても、脳内情報全部筒抜けって訳でもないだろ。その時点で考えている
ことを読まれるだけだろ。
138 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:48:17 ID:ZuBMnPhU0: >>133
大丈夫じゃない？
いっちゃなんだが幼稚園児に相対性理論の原著を読まれて
核爆弾を作られる心配をするようなもんだと思う
心や記憶が読めてもその情報を活用する頭脳が無いとどうしようもない
139 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:50:03 ID:2sUmVwfE0: >>135
それだと相手がそう思い込まないだけでさとりは一切ダメージを与えられなくなるんじゃないか？
しかも通用するのは一度きりになりそうだぞ
140 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:54:01 ID:hzjOPzoI0: >>139
分かっていても防ぎ難い。そういうことだろ。感情や思念の制御って滅茶苦茶
難しいぞ。そういう訓練やってないと無理じゃない？
141 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:54:40 ID:VobrZPiU0: 弱点は心が読める事だと分かってる相手には辛いのかな
142 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:54:55 ID:lqzV3aA.0: >>138
逆に自分の教えをあっという間に理解するような相手がいたら
たとえ相手が敵だろうがないて喜びそうだな
143 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:58:27 ID:GTH0cHCc0: >>138
その辺は、素抜いた情報の重要度と理解の難度のバランスによって変わってくると思う。
個人的には全く安心出来るほど永琳の情報に対してさとりの持っている理解能力が
ゴミ以下かというと、断言はしにくいものがある。十中八九という表現が上限かなと。
144 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:58:50 ID:UZK8/Zn60: >>136
さとりの能力って、あくまで相手に思い込ませるだけであって
さとり自身の身体能力とかを直接変化させるものじゃないと思うんだけど・・・。
145 ：名前が無い程度の能力：2010/01/10(日) 23:59:01 ID:4ko7zpYQ0: 人間の中では固有能力や先祖返りのバックボーンが無い魔理沙だが、
それでも6000℃くらいの熱はほぼ完璧に防げる件。
反応起こしてる中に突っ込んでも当たり所が悪くなければ致命傷にならないし、
輻射に至っては「熱ぃー！」止まり。お空はともかく、マントルは人間相手だからって加減してくれない筈。
146 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:02:50 ID:IkUXSOwY0: >>141
多分さとりが実戦で一番苦手にするタイプは、
弱点を知っていてもその弱点を突く前に近接戦闘に持ち込まれるタイプだと思う
高身体能力、高機動力で距離を詰められる、
肉弾戦が得意なタイプ…レミリアじゃないかw
ガチでやる場合の対レミリア戦は、
さとりの想起「全世界豆撒きストーカー」が間に合うかどうか、になるのかね

咲夜さんのような能力依存のスペカはどうなるんだろうな…
あれ、真似しようにも時間止められないとどうしようもないぞ
147 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:03:14 ID:J9s9QEwQ0: ワンピの世界と同じだな
148 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:05:58 ID:CeT.2eWQ0: >>146
レミィはパッチェさんにも弱点突けばチョロイみたいな事言われてるからなぁ・・
まぁ紅魔館には珍しく弱点らしい弱点が無い妖怪もいるが
149 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:07:00 ID:fmzOV/aQ0: >>139
儚月抄を見ているとレミリアは太陽の光を認識してなくても弱点のダメージを受けていた
これはつまり、思考によるものではなく肉体の性質によるものってことになるんじゃないか？
精神的な弱点ではなく肉体に依存した弱点ということね
そうなのだとしたら鉄製の武器を銀製だと偽って斬りかかっても銀としての効果は出ないと思うんだ
もちろん世の中には偽薬効果なるものも存在してはいるが、それはかなり強い思い込みによるもの
嘘だと疑う余地があったら効果は現れない
故に通用しても一発限りだと思うわけだが
150 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:07:19 ID:J8RnBlEE0: >>148
根本的に弱いのが弱点
151 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:09:09 ID:IkUXSOwY0: >>148
弱点が無い妖怪だと！
そいつは随分と強い妖怪なんだろうなぁ…きっと…w
152 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:13:46 ID:9TWT.Dhw0: 実際、確実な弱点のないその妖怪を相手にする場合はさとりはどうするんだろ。
単純な妖力の出力差だけで強引に押し切れるような差があるのか…？
153 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:17:46 ID:Ieb/AN4Q0: >>148
だから弱点つける時間あるかどうか。なんだろ・・・
154 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:23:45 ID:MB3fdMmQ0: トラウマが無いようなのは謂れも無ければその分恐怖されることも無いようなポッと出の妖怪だろうから、大したこと無いんじゃね。
つか神系か仏系の想起をすれば格の低い妖怪はそいつが実際に受けたことが無くても知らなくても何とかなりそう。
155 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:25:04 ID:fmzOV/aQ0: 美鈴は気を使う程度の能力と武術の達人というスキルがあるんで
さとりとの相性は抜群に良さそうだ
156 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:34:43 ID:QdoLrE0I0: 余裕で読まれて乙だおｒ

（右ストレートでぶっ飛ばす、真っ直ぐいってぶっ飛ばす）
っていうのを地でいくような
読んでも読まなくても変わりない思考で、反射を凌駕して何度も突貫してくるようなのが相性が良いんだよ
157 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:34:54 ID:fmzOV/aQ0: >>154
それは想起じゃなくて復誦だｗ
さとりは白蓮さんじゃないぞ
てか神仏系のを想起したところでそれを完全再現するにはさとり自身が神仏と同格になる必要があるだろう
弾幕ごっこの弾幕でさえ完全再現は出来ていない事を考えると厳しいと思うが
158 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:36:36 ID:fmzOV/aQ0: >>156
達人というかプロの格闘家って考えながら次はああしようこうしようってやりながら戦ってんの？
無意識が一切介在しないなら有効だろうけど、そんなんありえなくね
159 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:37:54 ID:laCefeC.0: >>148
ありゃパチュリーとの相性が悪い
全属性一定以上で取り揃えてます日も流水も銀も出せますなんてそこらにゴロゴロいてたまるか
五行属性の術師がそんなに涌いてるんなら、攻防共に五行で弱点突かれる天狗が社会なんて築けないだろう
さとりの場合まず催眠光を当てにゃならんってことを忘れてないか？
160 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:40:26 ID:l7Xsl0O60: ガチかスペカのどっち言ってるか分からんが
スペカだと光当てないとスペカ出せないし技の出始め潰すなんてことは双方しないんじゃね
161 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:42:18 ID:IkUXSOwY0: 最終的には、さとりのタイマンで勝てるか勝てないかは、
思考読みまで含めて相手の攻撃を回避できるか、回避できないか、という所になるのかな
回避できなければ攻撃する間も引き離す間も無く畳み掛けられて乙だろうし、
さとりの能力と余り関係の無い身体能力が大きく関わってくる要素になりそうだw
回避できさえすれば、最終的には弱点看破からトラウマで仕留める事が出来る

…ってか、思考を読んで回避できる相手なら、弱点突かなくても勝てるようなw
162 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:42:31 ID:QdoLrE0I0: >>158
そもそもが美鈴じゃ遅いから話にならんし
肉弾戦で攻撃してくるんだ～って読まれて、逃げ回りながら攻撃されて乙

それに追いつき凌駕できるだろう天狗や吸血鬼その他なら話は別だけどね
163 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:44:48 ID:CeT.2eWQ0: >>159
そりゃ弾幕ごっこでの話でしょ
鬼ですら一目置いてる地底の実力者の能力が吸血鬼に効かないとは思えないがなぁ
164 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:46:00 ID:9TWT.Dhw0: >>162
まず一つ目、さとりは別に移動が速い確証は無い。
二つ目は、右ストレート～の類こそ普通に威力イメージごと見切られてそれ相応に対応される可能性がある。
奴の場合は、まず心の声しか聞こえなかった事と自分の腕を過信していた事からオチに繋がったわけだし。
165 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:49:56 ID:laCefeC.0: >>158
というか素人の喧嘩でも3発目以降ぐらいは一々考えて殴ってないな
相手が一発離脱を繰り返してくれるならともかく接近戦で思考を読む→回避するをしてもタイムラグ0と仮定しても大した意味が無い
遠距離戦に徹して相手が倒れるまでトラウマ想起連発、接近されたら距離をとるが基本戦法
近づかれて引き離せないようなら素手で勝てない限りそこでアウト
166 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:50:30 ID:QdoLrE0I0: 美鈴も別に早い確証はないな
不明瞭で証左するなら両方同程度とし、両方飛行したら同速度で追いつけるはずもなし
かなりのスピード差がないと無理な話

ちゃんとレス読んでないのかな？
>156＞反射を凌駕して何度も突貫してくる
一発で追いついてそこから畳み掛けられる奴こそが相性が良いと言ってるんだよ
167 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:52:43 ID:QdoLrE0I0: そも水増し前提の求聞史紀で散すら散々こき下ろされた評価の美鈴と
地底で恐れられ鬼も忌避しZUN自らがシンプルで強いデザインにしたと言うさとりでは

まるで話にもならんわｗ
168 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:53:16 ID:laCefeC.0: >>163
弾幕ごっこじゃなければ催眠光がいらないというのは聞いたことが無いが……どこにあったっけ？
169 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:53:47 ID:TiTXT6P.0: >>163
弾幕ごっこではトラウマ再現するのに催眠術必要で実戦では必要ないっていうのはないんじゃない？
レミリアに能力が効かないっていうのは有り得ないだろうが
まあ、散々語られてるけどレミリア対さとりはどっちが速いかに集約されてしまうな
170 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:55:02 ID:9TWT.Dhw0: >>166
読んだつもりだったんだが、もしかして、速くて強い奴がさとりに相性がいいって意味か？
もしそうなら、そりゃそうだろうとしか言えないが。強いんだし。
それでも、よーいどんの前に畳み掛けるイメージを読まれてたら危険度は跳ね上がるが。
171 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:56:27 ID:CeT.2eWQ0: 明確に有利が付きそうなのは求聞で精神攻撃に耐性があると言われてる藍様とかだな
キャラ設定を見れば基本的に『妖怪』というだけでやり辛い相手
弱点や敗北経験のある奴なら尚更
172 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:57:32 ID:cSKAC8rE0: 単純に、思考を読んでから対処するのが間に合わないくらいの機動力と反応速度
があれば勝てるってことだな。

真の強者には小細工は効かないってことだな
173 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 00:58:48 ID:laCefeC.0: 地底で畏れられってもぶっちゃけ嫌われ者中の嫌われ者ってことだしなぁ
二次だと悲劇キャラになっちゃってるけど原作だと本人気にしてるどころか会うと直ぐ相手の心口に出してるし

霊夢：ペットだけじゃなくて誰からも好かれなさそうね。会話が成立しなくて

これじゃないがあの能力であの性格ではそりゃ鬼でも関わりたくないだろうって思える
174 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:01:22 ID:9Z3G7rx.0: それはそういう種族だからとしか言えんな
なんでパルスィは嫉妬ばかりするのか、みたいなもので
175 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:02:11 ID:l7Xsl0O60: 神主がさとり強いって言う意味はガチンコって意味にはあんまり取れないんだよなあ
むしろ読心で妖怪の理解不能正体不明のアイデンティティを丸裸にするって意味で
根本的なクリティカルを与えられるから恐怖されてるって気がする
176 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:03:42 ID:fmzOV/aQ0: >>172
格闘技のプロの美鈴がさとりにパンチの動作やらガードの動作やらが劣るとは思えんのだが
さとりと美鈴との間に明確な身体能力の差があるならまだしも
同程度と仮定した場合、さとりは美鈴の動きについて行くことすらできないだろう
これは心が読めようが読めまいが関係無い事
初心者が予めプロがどこから攻撃してくるかを宣言された状態で受けようとしても受けきれないのと一緒
177 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:06:19 ID:9TWT.Dhw0: >>175
確かに、白兵戦能力が高いという意味ではないだろうな。戦闘は苦手って札も付いてるわけだし。
とはいえ、あまり低レベルの相手にホイホイ殴り負けるというわけでもなさそうには思う。
178 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:08:19 ID:MB3fdMmQ0: 美鈴とさとりじゃそもそも妖力がダンチなんじゃね？
179 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:09:08 ID:EirX4Kqk0: どうしても俺らは強さというとジャンプバトル的なものを想像してしまうからな
神主の中での強いってのはちょっと違ってそう
180 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:10:41 ID:CeT.2eWQ0: >>176
流石に美鈴でさとりに勝てるとか妄想で設定を覆しすぎだろｗ
181 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:11:37 ID:4.jwqOec0: 神主が「覚り」という妖怪の格をどれだけのものと考えて設定したかによるな
ぬえもなんか戦闘弱いイメージ先行しがちだけど、会話とか見る限り神主的には「鵺」の格は高そうなんで、
さとりについても案外受けて側のイメージと乖離してるのかもしれん
182 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:15:55 ID:IkUXSOwY0: 美鈴自体がどれも適度に持っているタイプだから、
さとりの魔力が余程強く無い限り、ダンチという表現まではいかないと思うよ

>>180
妄想と言うより、仮に身体能力がほぼ等しい場合、
接近戦ならほぼ間違いなく美鈴に分が有るから、
対美鈴戦の肝は接近できるか否か、という論旨の流れなんだろ？
まぁ結局さとりの身体能力が分からない以上、確たる事は言えないけどな。
183 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:19:52 ID:l7Xsl0O60: 妖怪のアイデンティティは正体不明がウリだし
一見気にしてなさそうな美鈴も嫌がるんじゃないか？
184 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:24:11 ID:3OcQUl820: 美鈴には雑念が多すぎるという利点があるじゃないか！！
185 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:28:11 ID:CeT.2eWQ0: >>182
あまりにもゲームプレイヤー的な視点での妄想でしょ　それは
もっとこう、例えばパートナーなの誰かが『近接戦闘が苦手だ』みたいな事を
ほのめかしでもしたのならともかく、『身体能力が弱かったら～』『接近戦なら～』
とかアリスの人形操作中の本体やパチェの喘息、レミィの吸血鬼の弱点諸々みたいな
根拠となる設定が無いじゃん
186 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:39:15 ID:IkUXSOwY0: >>185
ちゃんと
＞まぁ結局さとりの身体能力が分からない以上、確たる事は言えないけどな。
と、根拠となる設定が無い以上分からないという事を書いてるじゃないかw
その上で仮に一般的な身体能力と仮定すると、で推論してるんだから、
その推論に対して根拠が無い、という前提条件の批判をされても困るw
さとりがかなりの身体能力がある、と言うソースを示して、
だから一般的な身体能力であると仮定するのには無理が有ると言うなら、
そちらの説に従うよ
187 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:40:55 ID:fmzOV/aQ0: >>185
仮にさとりに多少の格闘技の心得があったところで変わらんだろ
達人に勝つには達人クラス以上のスキルが必要
さとりが格闘技の達人という設定が無い限り、接近戦での優位性は崩れんよ
まぁ鬼や吸血鬼クラスの身体能力をさとりが有しているっていうならその限りではないが
特に身体能力について記述がないなら一般妖怪クラスとするのが普通だと思うのだがね
188 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:43:30 ID:l7Xsl0O60: 妖怪じゃ弱いほう設定あるしなあ美鈴
妖怪内でも最高に恐れられているさとりとはスタート地点から厳しい気が
189 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:46:11 ID:9TWT.Dhw0: しかし、美鈴と格闘戦をするのは、アリスで置き換えたら人形作りで勝負するようなものだしな。
さとりが紫でも永琳でも、美鈴側にかなりのアドバンテージを考えなくてはなるまい。
190 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:46:56 ID:eHyh8Qr.0: 仮に接近戦で有利でも美鈴って人間が相手できる程度には攻撃力が低い（体力は人間より高いけど）みたいだし
攻撃に耐えられてる間にトラウマ食らってアボンな気がするが
191 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:47:46 ID:NUjSawTYO: 妖夢「お前はまだ雨の足元にも及ばない」
魔理沙「雨・・・ふむ、よしっ。雨をしのげる奴を連れてこよう」
妖夢「へ？」
おあとがよろしいようで。
192 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:48:07 ID:IkUXSOwY0: >>188
多分、接近戦に移行する前に迎撃されて終わり、で良いと思うw
初期条件が悪いからそこら辺の段階で十分ハンデが有るし、
武術に心得の有る美鈴が弱い部類に分類されるのは、
結局接近戦に持ち込めない事が多いからだろうし
それがさとり相手で覆せる差だと仮定するのには無理が有るし
193 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:52:18 ID:4.jwqOec0: >>192
魔理沙にも間合いに入るつもりはないとか言われてるしな
美鈴の真価はその格闘能力をフルに活かせる間合いに相手を入れてこそなんだろうが、
逆に言えば近づかなければどうということはないってことだしな
さとりの身体能力も最低でも一般妖怪並だろうし、逃げてる間にトラウマ発動か
194 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:52:38 ID:CeT.2eWQ0: >>186
前提に根拠が無いのはわかってるけど、その後の
>>同程度と仮定した場合、さとりは美鈴の動きについて行くことすらできないだろう
>>これは心が読めようが読めまいが関係無い事
>>初心者が予めプロがどこから攻撃してくるかを宣言された状態で受けようとしても受けきれないのと一緒

この辺も思いっきり人間目線の『俺流格闘技論』の妄想でしょ　
それを妖怪同士の戦いに当てはめちゃうのはねぇ
195 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:54:12 ID:fKyy6qsM0: さとりが恐れられてるって、別に強いから恐れられてるわけでもないよね
ライオンと自分の弱みを握ってる人間じゃ怖さの意味が違う
196 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 01:58:11 ID:Z22MwLvoO: 美鈴のトラウマって何だ
197 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:00:50 ID:IkUXSOwY0: >>194
Ｉそれ俺の発言じゃないから、俺に言われても困るがな…
つか、何であんたそんなに攻撃的なんだよ？w
198 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:03:39 ID:CeT.2eWQ0: >>195
強いから恐れられてるかはわからんが
「強くて」尚且つ「恐れられてる」のは事実
199 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:11:56 ID:dp8gfSv2O: >>198
心読まれるから恐がれたりするってのがメインだとは思うけどね。戦闘は苦手って話だし

そもそも、トラウマ想起はテリブルスーヴニール(ないし催眠術系の他の何か)してからじゃないとできないみたいだし
トラウマ弾幕使われる前に接近できそうな気はする
200 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:13:04 ID:CWmn5Clw0: ただ、こいしが言うようにさとりは読心が有効でない相手には滅法弱そうではある

心を読めないこいしはまさにそれだが、
他にも歴戦の強者でさとりの性質をよく知っている萃香なんかは
心を読まれること前提で動いてきそうだし
何も考えずに周囲一帯爆破しそうなおくうなんかにはもうどうしようもない
201 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:18:36 ID:fmzOV/aQ0: 戦闘が苦手でも「強い」と言われる
一見して矛盾するように見えるが、この「強い」が何を指しているかによって変わってくるのではなかろうか
202 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:21:40 ID:eQaxlfVQ0: 「覚り」という種族の中では戦闘が苦手な方だが種族的に性能は高いので強い

とかそんな所が落とし所かなあ
203 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:22:39 ID:cSKAC8rE0: 麻雀が強い。こいしは無意識だから何やってくるか読めないからな。さとりは言うまでもない。
204 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:27:20 ID:MB3fdMmQ0: 良くある、得意じゃないけど強いってやつだろ
205 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:31:53 ID:fmzOV/aQ0: 弾幕ごっこが強い。でも戦闘は苦手。
というのでもいけなくはないか？
確か弾幕ごっこってスポーツみたいなもので精神的な勝負って認識されてるんだよな？
206 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:32:57 ID:dp8gfSv2O: 妖怪の中では強いってだけじゃないの？
みすちーやらルーミアみたいな弱めの一般(？)妖怪達、またはそれより下のやつらからは恐れられる程度には強いってだけで
207 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:35:03 ID:fKyy6qsM0: さとりんは「強い」じゃなくて「強力」って言われてなかったっけ？
普通に戦闘が苦手でも強力な妖怪と呼ばれる要素はいろいろあると思うんだが
208 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 02:52:31 ID:CeT.2eWQ0: >>205
少なくとも旧地獄廃止時から居座ってる妖怪を
スペルカードルールなんて出来てから１０年もたってなさそうな遊びの強さを基準に語るかなぁ？
むしろ逆の方がしっくりくるわ
>>207
「強力」と評されるのはさとりのペット達（パチェ装備）
209 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 03:00:56 ID:CWmn5Clw0: 非の小町の言からしてお燐やヤタガラスと同化する前のおくうでも
小町と同等かそれ以上に強いっぽいんだよな
210 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 03:07:46 ID:fmzOV/aQ0: >>209
小町ってただ物騒な輩っていっただけじゃね？
それがどうして小町と同等以上ってことになるんだ？
211 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 03:11:36 ID:HC37CR9s0: 妖怪が精神攻撃に弱いならその精神攻撃が得意なさとりは対妖怪のガチ勝負では強いと思うんだ
212 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 03:19:05 ID:UZhwMRE2O: ある意味妖怪の天敵だな
213 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 03:24:09 ID:CWmn5Clw0: >>210
別口で新地獄は旧地獄よりヌルイという話があるなかで
小町の会話冒頭の驚嘆のニュアンスとあわせてその言葉からは畏怖が読み取れるからな

忘れられがちだがお燐とおくうは旧地獄がまだ現役地獄だった頃からの住人で
妖怪にも悪影響を及ぼす怨霊を何百年単位で食らい続けて力を蓄えてきたヤツら
それに死神がお燐やおくうより上級という話もないだろ
214 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 03:26:42 ID:gFF3ANGI0: 春雪異変のとき、レティは長引く冬の寒気のおかげで力を最大限に発揮できる状態で
リリーホワイトも異変発生による影響と上空には訪れてた春のおかげで力を最大限に発揮できる状態

この春雪異変の条件下で両者が戦ったら、互角の勝負とかになるのかな
215 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 04:04:30 ID:fmzOV/aQ0: >>198-199
てかさとりって設定txt読み直したら心読めるから恐れられているで確定しているじゃないか
>彼女は心を読む事が出来る為、如何なる妖怪、怨霊からも恐れられ、
>いつしか地霊殿に訪れる者は殆ど居なくなっていた。
どこにも強いから恐れられているなんて書かれてないぞ
216 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 04:59:01 ID:3oH/WFX20: さとりの話題って小手先の技術のその細部の展開
みたいなとこに行きがちね

心読めるキャラはこうあってくれなきゃって願望が先に立ってる気がす
地霊のさとりってわりと正面切って戦ってるのに
217 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 05:00:32 ID:1U5xZJM.0: 美鈴ってバランス型って言われてるのに身体能力特化みたいなイメージ持たれたりするよな

>>206
妖怪の中では強いほう、程度だったとしても
妖怪の中では強いほうではない、って言われてる美鈴よりは普通に上じゃね
218 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 05:37:23 ID:3oH/WFX20: >>217
武術の達人という表記と強い方ではないって表記が
色々相容れないんだと思う、正直神主筆が滑ってるかなあと思ったり

魔法とか妖術とか現実にありえないものだったり
ナイフ投げとかマイナーというか斜め上な技術だったり
単に体術とだけ書いてたなら、多分どれだけ優れてようと問題なかったんだろうけど

結局のところ美鈴は、格闘技世界チャンピオン的な何かを背負わされてしまったよね

妖夢の二刀流の達人表記もそういう意味でちょっと危ない匂いがしたり
こちらは特にそういう扱いはされてないけど
表記が直接的に剣術の達人だったら御輿として担ぎ上げられてしまったかも
219 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 06:19:17 ID:XBxYT0jU0: さとりが戦闘が苦手と断言されたのかあくまで
戦闘が得意じゃない様子なんだし弾幕ごっこが苦手なんじゃなのかって程度だろう
220 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 06:37:43 ID:cSKAC8rE0: あれだろ。「人は何故戦おうとするんだろう」ってほざきながら大量虐殺するヒーロー
みたいなノリじゃない？そういう意味で戦闘が苦手なんだよきっと。

実はバキの花山ばりの戦闘方法を得意としているのかも知れんぞ。想起ってのは
きっとリアルシャドーの応用だよ。
221 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 06:41:26 ID:J9s9QEwQ0: 妖怪は基本的に超人
達人なんてたいした事無い
222 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 06:41:48 ID:HIZkTKPs0: >>217
妖怪じみた術を使うことは少ない、とも書かれてあるしあんまりバランス型のイメージはないな。
弾幕も、じょうろから綺麗に水をまくというものだし。

>>216
実際に心読める奴がなんでもありなことしたらもっと強いはずだ、という思いがあるんじゃね？
そりゃ弾幕ごっこでは正面切って戦うだろｗｗｗ
223 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 06:47:15 ID:kTQHKJ260: ところで、身体能力は術で補強できるのぜ。素体の差はあれ、妖力が高ければ誤魔化せる幅も広がるだろう。
さとりは萃香の岩投げを再現してみせた。直径5mくらいはある岩塊を片手で振り回せる。
224 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 07:41:57 ID:9TWT.Dhw0: それはそれで、さとりの弾幕は一体何から出来ているのかという疑問にぶち当たるのだが…
岩ならまだそこらにありそうだが、賢者の石とかスキマとかは倉庫に置いてあるとは限らんのだぜ。
あるのかもしれんが。
225 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 08:04:53 ID:XBxYT0jU0: 相手の心からだしてるんだろう
心を読む第三の目が心象を映し出すっていうぐらいだし
226 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 09:19:04 ID:TiTXT6P.0: あれを実際に再現してるとすると、さとりは相手にトラウマさえあれば何でもできることに
227 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 10:00:32 ID:3oH/WFX20: 誰もがやってる弾を撃つ作業をそんなに疑問抱くのもどうかと思うけど

他の弾幕が完璧に解説されてるのにこれだけってのならともかく
正体不明弾幕の方が多いだろうし
228 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 10:25:33 ID:HC37CR9s0: さとりの弾幕は幻術みたいなものだと思う
実際に質量を持ったものではないけど当たると「痛い」と感じてしまうとか
催眠術で菜箸を焼いた火箸と思い込むように
229 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 11:14:26 ID:9TWT.Dhw0: コピー元キャラが使ってるモノと同じモノを使ってるとするには
さとりの弾幕はちょっと手広過ぎるからな…
230 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 12:05:48 ID:fmzOV/aQ0: 今の魔理沙辺りのトラウマ読み取って依姫のやったことを再現できるかどうか
これによってさとりの強さがだいぶ変わるだろう
できるならば少なくとも霊夢、魔理沙、咲夜、レミリアには確実に勝てることになる
231 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 12:13:09 ID:fKyy6qsM0: 弾幕ごっこに限って言えば相手にダメージを与える必要は全くないわけだ
例えばフルーツ投げたり枯葉投げたり、相手を倒さなくても当てれば勝つ
となると、幻の可能性が高いトラウマ弾幕に実際の攻撃力があるかもわからないな
触れて熱くない幻の火でも弾幕ごっこ的にはOKだろうし
232 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 13:00:00 ID:llRXU5mk0: トラウマ読み取って催眠術で見せてるだけじゃね
弾幕ごっこでは使い勝手がよさそうだけど
すでにパターンが組んであったりすると逆に不利になりそうだ
233 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 13:07:02 ID:Ieb/AN4Q0: 同じようなコピー技の映姫の鏡とかも謎っぽいだからなぁ・・・

上で出てるさとりと美鈴の戦いだけど「前もって相手の情報を知っているか否か」が大切な気がする。
吸血鬼のような高スペック＆再生能力持ちなら、相手が何であろうが自分の得意な接近戦挑むかも知れんが
相手の正体が分からないなら普通は様子見して、相手の正体を探る事をするんじゃないだろうか？
そうなると、さとり側が有利になると思う。
もし知っているなら出来るだけ心を読まれないよう（催眠術をかけられる前）に短期決戦を臨むだろうから
美鈴にも勝ち目が出てきそうな気がする。
弾幕ごっこだと戦闘前の掛け合いで相手の正体が分かったりするけども
ガチンコでもソレがあるとは思えないし・・・
234 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 13:08:31 ID:gYFuEGrYO: 逆だろ
トラウマ弾幕を読み取るために催眠術をかける
そもそもさとりの能力は距離的制限もあれば
相手が思い浮かべてない『記憶』そのものは読めないし
あくまでもその瞬間の『思考』を読むだけなのは
ゲームでもはっきりしてる
235 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 13:17:36 ID:gYFuEGrYO: 234は232へね
あとさとりって相手がそう思い込んでいるだけで実際は間違えて思考したら
本人もその情報鵜呑みっぽくなるし
さとり本人が相手の思考情報を勘違いすることもあるよな
具体的にいうと霊夢や魔理沙が何かを勘違いして覚えていたら
さとり自身がそのことに対して正しい知識や情報を持ち合わせなきゃ
伝言ゲームじゃないけど間違った情報のままになるし
そうでなくてもさとり自身が霊夢や魔理沙の思考を正しく把握出来なきゃ
結局思考や情報は伝言ゲームの聞き間違いのように歪んでしまうと
236 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 13:32:37 ID:..CtH3mE0: グリマリを見る限りでは、テリブルスーヴニールで動揺させてトラウマを引き出すということだから
動揺しないほど強い相手だと、トラウマを読み取る時点で既に出来るかわからないな
想起の攻撃が実体かどうか以前の問題な気がする
237 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 13:35:18 ID:9TWT.Dhw0: とはいえ、距離的制限はごく短距離ではない気もするし、
魔理沙の名前という記憶を引っ張ってきた例もあるので、
あまり温い能力とタカは括れないと思われる。

PCで言うなら、HDDに収まっているデータは読めないが、
ごくごく浅い、いわばメモリに乗ってるような記憶は読めるのかもしれない。
238 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 13:59:44 ID:WIxLItw20: さとりさまはパチュリーやアリスには勝ち目のない相手と評され
山の四天王でありかなりの実力を持つ萃香が心を読めることが逆にさとりさまの弱点になってるということを知っていながら霊夢に長期戦はヤバイって警告だしたりするほどなんだぜ？

というか心読まないと技使えないみたいな話になってるけど的確に弱点をつくために心読んでるだけで技を使うために心読んでるんじゃなくね？
地霊殿セリフでの「真似しただけ」発言や「もっと強い技を思い出したわね。ふむふむ参考にしておくわ」発言的に。
心のトラウマを具現化するだけなら戦いが終わった後に参考もくそもないと思うんだけど。

さとりさまはたぶんゲームやるとき完璧に進めていかないと気が済まないタイプだな。
的確に相手の弱点つこうとしたり不測の事態によわかったりするあたり。
239 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:05:00 ID:fmzOV/aQ0: パチュリーやアリスみたいな魔法使いはさとり妖怪に滅法弱くね？
魔法使いって考えながら戦うのが主だろ
その考えを読まれちゃったらどうしようも無いと思うんだが
240 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:09:58 ID:JdW/i09M0: さとりは、考えながら戦うタイプには天敵みたいなもんだろう。
あと、戦闘経験が多い奴や高齢な奴だと、その分苦手とする物も多いだろうから、相性は悪いかもしれない。
241 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:14:01 ID:WIxLItw20: あと戦いが苦手うんぬんはこいしちゃんとの比較とみんなビビって逃げてくからうえに本人は霊夢にお茶出そうとするほど平和的な性格で実戦経験があんまりなさそうってのが原因だろうな。
それでもやっぱり強い部類だとは思うけど。美鈴はあいてにならなそうだけどれみりゃだと弱点ついてもどっちが勝つか微妙そう。

あとさとりさまは心読める能力のせいで恐れられてるけど、さとりさまいなくて心読まれる心配なくても名前だしただけで地底の妖怪は逃げてくんだから実力もたかいとおもうけどなぁ。

さとりさま大好きだから偏った意見かもしれんけど。
242 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:21:12 ID:PoPGMGmg0: 「勝ち目はないわ」ってのは現地で戦っているのが魔理沙だからじゃないかと思ったり
アリスの脳に瞬間的に流れ込んでくる情報量やパチュリーの脳内にある図書館並の情報量を
初見で理解できるとは考えにくい……いやもしかするとできるのかもしれんが
243 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:22:00 ID:gYFuEGrYO: あとはあれだ
さとり自身のインプット能力以上の思考量や思考速度をする奴
PCでいうなら自身のスペック以上の並列処理をさせられるとパンクしそう
相手の表層思考しか読めないのはある種の種族的リミッターかもな
相手と対しただけで相手の記憶からなんから全部見えたら
自身の情報処理能力超えてパンクしちゃうから
あと妖怪である以上
さとりにも精神的ダメージというか精神攻撃やトラウマはある、又は与えられる感じ
こいしがそうだからさ
244 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:23:12 ID:l7Xsl0O60: 美鈴は素の実力的に微妙なところがあるのは否めないからなあ
同じ弱点無しなら妹紅とかで比較するのがいいんでね？
妖怪の正体不明アイデンティティ的弱点も通用しないぜ
245 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:25:18 ID:fmzOV/aQ0: まあアリスが処理している無数の人形たちをさとりが理解できるのかって言ったら無理じゃねーかと思うが
あれはどうも他の人妖じゃ真似できない技術みたいだし
246 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:28:10 ID:9TWT.Dhw0: モニタリング出来ても同じ事をコピーしてやってのけられるかというと別問題だしな。
見て理解して対処は出来ても同じ事をやれるとは限らないというパターンはありうる…かも。
247 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:29:42 ID:WIxLItw20: さとりさまに精神攻撃は効きはするんだろうけど常に第三の目開いててそれに耐えてるんだからTOPクラスに耐性高そう。
心の強さ云々ってのがなんかなかったっけ？こいしちゃんの説明かなんかで。
毎日毎日休むことなく精神の修行してるようなもんでしょ。
248 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:30:30 ID:MB3fdMmQ0: 頭の中に常に情報が流れ込んできてるのを捌いてるわけだから、自然と情報処理能力が向上してそうではある。
249 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:32:20 ID:53ESMtM.0: 手先の器用さ自体は咲夜さんが張り合っているけれど
たぶんアリスの器用さってのは指先だけじゃなくて頭のことも言ってるんだろうなとか思ったり
250 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:37:46 ID:CeT.2eWQ0: >>244
もこたんはトラウマのデパートみたいな過去持ってるし
勝てたとしても精神的にキツそう・・・・
逆に輝夜は何ほじくりかえされても蛙の面に小便って感じ
251 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:39:52 ID:.mHDoua.0: 得意分野での能力を過小評価するのもどうなんだろう
現にアリスのスペカは模倣されてるんだし情報処理能力は高いんじゃないの

さとりが恐れられている、強力なのは周囲にいるだけで常に油断ができないからだと思う
常に意識を集中しないといけない心的疲労は半端じゃない
戦闘となると読心にも距離制限があるし読んでもかわせない超広範囲・超高速攻撃には無力だし
読んでも時間停止とか自分の行動を束縛されるタイプには不利だし
トラウマまで読み取るには相手の心理防御を崩さないといけないし
後手の短期戦は不利、先手の長期戦なら有利の典型的パターン
252 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:41:25 ID:9Z3G7rx.0: 覚っていうのは相手が思ったことを相手が喋るよりも先に喋るって妖怪だから
あんまり反応速度が遅いってイメージはないな
銃持った猟師が襲われる話もあるが、速度が遅かったら普通は銃殺されて終わるだろうし
253 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:44:50 ID:DRvxoue60: >>250
そう言ったトラウマを乗り越えてきた「人間」だし、そう言った精神力なら最強なんじゃねーの？
月人は除外ね
254 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:46:12 ID:fmzOV/aQ0: >>248
どの程度の情報処理なのかが問題だな
相手が見てる映像や聞いてる音もリアルタイムで流れ込んでくるとかだと流石に混線起こすと思うんだが
いや、それは無意識領域で行われてる事だから読めないのか？
白い布を見て、それを白い布だと認識したものを読めるとかになるのかな？
つまり、一度脳で処理を行った後のものが読めるとするなら情報量は一気に少なくなると思うが
255 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:46:38 ID:MyKd/EQI0: 精神攻撃耐性なら天子さんも相当なモンだぜ
その道のプロの死神を何度も退けてるわけだしな
256 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:52:03 ID:..CtH3mE0: >>244
そもそも妹紅って強いのかな？
死なないのは確かに凄いアドバンテージだけど
スペカ毎にリザレクションが必要なほど満身創痍で
戦闘能力的にはちょっと疑問に思ってるんだ
257 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:54:55 ID:fmzOV/aQ0: >>256
輝夜と殺し合いして、かつ輝夜に刺客送られる程度にはうざいと思わせられる戦力は持ってるよ
月人が人間相手にこの評価は破格といっても良いレベル
間違いなく最強クラスの実力者だろう
258 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 14:57:37 ID:HO6AZqhcO: >>256
確かに疑問な部分はあるけど、
だからといって美鈴に炎を突破されて間合い詰められて乙とか
単純にさとりんに妖力の差だけで圧倒されましたとか描いたら
凄く反発きそうだなーとは思ったり
259 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:01:29 ID:zcRg.qio0: 完全に輝夜のおもちゃにされてるが
260 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:05:01 ID:CWmn5Clw0: でもまあ妹紅は死なないことと妖怪を恐れないこと以外は人間のままだし
二次創作なんかでも特別強く扱われてる印象はあんまりないかな
輝夜でなくとも６ボスEXボスに弄られてる構図はよく見る

神主的には強いらしいが永夜のやや小物っぽい演出がまだ尾を引いてるのかな
261 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:05:24 ID:nvK68gLc0: スペカルールがなかった時代にその辺の妖怪じゃ物足りなくなったとか言ってるような奴だぞ
262 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:05:59 ID:0bV2WCCg0: >>256
スペカ毎のリザレクションはただの妹紅が死なないっていう演出だろ。
フジヤマヴォルケイノの後は魂状態での攻撃に移行する為に
わざとリザレクションしてないんだし。
263 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:08:31 ID:HO6AZqhcO: 自分としては、妹紅の対になる輝夜についても、不死性に由来する強さはともかく、
相手を無力化したり場を制圧したりする攻撃的な戦力については少し疑問を抱いていたり
264 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:08:35 ID:..CtH3mE0: 確かに輝夜と殺し合いが成立する時点でかなり強いのか
ゲーム的な部分で見たら主人公組だってピチューンして復活するのに
リザレクションの演出を気にしすぎてたかも
265 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:16:54 ID:zcRg.qio0: >>263
例えば、お札や星を当てられて耐えるやつなら腐るほど居るけど、
攻撃したって事実自体が消えるのは輝夜だけ。
266 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:17:11 ID:MyKd/EQI0: リザレクションの演出のせいで、妹紅はむしろ死にやすいイメージがあった
まあどうせ復活するしあれだが
267 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:38:36 ID:HO6AZqhcO: >>265
ああ、確かに永遠の能力の一端だろうそれは敵火力の無効化には便利だな
咲夜の火力不足の疑いとかの意味のつもりだったんだが説明が下手でスマン
268 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:40:02 ID:QBMCGNbwO: 妹紅は自分のスペルの反動で死んでそのたびにリザレクションしてるんだと思ってた
269 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:41:17 ID:DRvxoue60: ただの演出でしょ、弾幕ごっこなんだから
270 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:41:38 ID:MB3fdMmQ0: >>265
永遠状態維持自体、力を消費しそうだが
永遠っつっても無限なわけじゃないし
271 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:44:00 ID:cmHVvDd20: >>263
元の種族が月人だからな……。
東方って個人的な技能より種族差が強さの基準になってるところあるし。

あと、輝夜が弱かったら、永琳はそれ以下に力をセーブしないだろう多分。
輝夜を立てるためって言ったって、さすがにそこまでしたら本末転倒だし。
まあ仮に輝夜が弱かったとしても、装備のレベルが高いんで隙は無いわけだが。
272 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 15:49:18 ID:KMpjmUSI0: >>270
永遠亭に掛けた期間を参考にすると、少なくとも千年以上は余裕そうだが

維持には力を消費しないんじゃないか？
掛けたら解くまで掛かりっぱなしな気がする
273 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:00:08 ID:TLKEIHF60: >>272
その辺は咲夜の時間停止・空間操作と同じだと思われる。

状態変化として使った場合は永続（例：図書館の拡張された空間など）
その場その場で単発的に使った場合は持続時間有り（例：プライベートスクウェアなど）

多分この２種類の使い方が出来るはず。
274 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:00:49 ID:WIxLItw20: >>254
いやいや、映像や音は流れてきてるでしょ。でなきゃ魔理沙の記憶よんでパチュリーの弾幕想起とかも無理な話になるし
言葉を持たない動物たちとの会話も難しくなるんじゃない？
ただ実際に起こってる事の映像ではなくて認識された映像や音が流れてくるんだろうけど。

月人って地上の妖怪とかじゃ敵わないような種族らしいし、おまけに月の頭脳とまでよばれて綿月姉妹の師匠である永琳が先生やってるうえに不死身なくらいだから輝夜は相当つよいとおもう。
妹紅も妖怪退治しまくったり輝夜の遊び相手になるくらいの実力＋不死身ってのは上位の妖怪でもキツそうだけど弾幕ごっこやっただけで筋肉痛で動けなくなるからなぁｗ
275 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:08:33 ID:zcRg.qio0: まあ東方の世界って種族差は覆らない世界だからねぇ

生まれたときからお姫様でずっと箱入り生活してても、
月人ってだけで笑いながら一枚天井を0.5秒毎で投げまくれる
276 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:08:56 ID:VwtRhMT60: ガチの殺りあいでも、スペルカード時と強さは変わらないのかな
それとも人間は妖怪に敵わなくなるのかな
277 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:11:52 ID:0bV2WCCg0: 不死身で全盛期の妖怪を退治しまくった妹紅や
巫女技や神降ろしが出来る妖怪退治専門の霊夢や早苗とか、
それなりに特別な人間じゃなきゃまず無理だろうな。
278 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:12:32 ID:MyKd/EQI0: 正直阿求以外の人間キャラはどいつもこいつも妖怪じみたスペシャルな連中なんで、（有象無象の一般人間と違って）そうでもないでしょ
少々魔理沙に不安は残るが
279 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:12:51 ID:Zjk3YKt.0: そもそもスペカ戦自体どれほど体力や能力を使うのか
妹紅は結構力使ってそうだが、蓬莱人的にリザレクション繰り返すのって疲れるんだろうか
280 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:16:35 ID:aH34jUpw0: 微妙な妖怪代表の美鈴の項目にある阿求の注では、
妖怪と人間とでは体力的に絶対不利なので形式的な試合に持ち込むことが･･･とあるな
あと回復力も妖怪と人間では大きく違うだろうし、
その辺りをフォローできるような相当の実力が無いと完全に退治し切るのは難しいのかね
281 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:16:43 ID:HO6AZqhcO: >>271
まあ、制圧力が高くないとしても低い部類とは思わないけどね
武器持てばある程度は確かにフォロー出来るし

ただ、妹紅は月人と殺し合えるくらいだから強いという推論は
逆に、輝夜は地上人がいつか追いつける程度の強さでしかない
という推論にもなるわけで

妹紅は蓬莱人効果で強いとか特別な才能とか実は月人の血脈とか
そういう非地上人的な要素を仮定すれば後者の懸念は払拭出来るが
282 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:18:38 ID:WIxLItw20: スペルカードの強さなんて実践の強さとはほとんど関係ないでしょ。
お遊びとしてやってる奴らが多いしグリマリ見る限り難易度もお遊びとして成立するように調整してるっぽいし。
たくさんスペルカード使ってくるやつは割と体力あるかもってくらいじゃね？
283 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:19:30 ID:0bV2WCCg0: 不老不死でも痛みは感じるし、お腹も空くみたいだから
疲れもあるんじゃないかな
284 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:20:08 ID:VwtRhMT60: そうやって考えると形式的な試合に持ち込まない場合
魔理沙ってあまり強くなさそう
285 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:24:40 ID:MyKd/EQI0: 高機動高火力キャラだと思ってたらいつの間にか特徴が無いのが特徴みたいになってて泣いた＞魔理沙
286 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:38:51 ID:aH34jUpw0: 魔理沙は基本普通の魔法適正がある少女だからなぁ
妖怪を退治した源頼政や源頼光のように武術を徹底的に鍛える、
なんてのは体力的にも厳しいだろうし、
妖怪の動きを縛る事で肉体的なハンデを埋められる陰陽道系なども、
霊夢等の専門家には及ばないだろうし

ただ、破壊力重視でしかも速度が速いレーザー系を主武装としているから、
ガチ決戦に全くの無力と言うわけじゃないとは思う
つか、上の様な手段が取れない少女が持つ攻撃方法としては最善じゃないか？
体力的なギャップを一撃必殺の高火力魔法で埋め得るから、
下手に起用貧乏タイプより勝てる可能性が有るように
287 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:39:05 ID:fmzOV/aQ0: スピードは文に負け、火力では鬼連中の足元にも及ばない
かなしいな
288 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:42:27 ID:MB3fdMmQ0: おっと吸血鬼の悪口はそこまでだ
289 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:44:17 ID:9TWT.Dhw0: 逆に、魔理沙は鴉天狗には火力をちらつかせ鬼には機動力で撹乱という手が使えるとも言える。

吸血鬼？
昼間に川岸で戦え…
290 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:44:30 ID:MyKd/EQI0: しかも単純火力ではお空というバケモンまで出てきてしまった
291 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:47:03 ID:fmzOV/aQ0: お空は何気にスピードもあるよな？
魔理沙のお株はもう魔法使いとしての頭脳くらいだが…
292 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:48:34 ID:0bV2WCCg0: お空の核融合に敵う火力を出せる奴なんて殆どいないしな。
超えられそうなのは依姫くらいだけど。
293 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:49:47 ID:aH34jUpw0: 頭脳ねぇ……知識人が一杯いるから勝負にも…
盗賊技術とかなら誰にも負けな
294 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:50:20 ID:KMpjmUSI0: >>273
プライベートスクウェアって、はっきりと持続時間の限界が示されてたっけ？

そもそも、あのときの輝夜は何をどうやって攻撃を消してたんだろうな
弾自体は発射出来てる（発射によって点数が増えてる）から、事実が消えてるわけじゃないと思う

弾から永遠を奪って瞬間的に消してるんじゃないかと、俺は最近思うようになってきたんだが
295 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:53:31 ID:MyKd/EQI0: >>291
ロケットダイブや制御不能ダイブのこと考えてもかなり速いはず。
飛翔やダッシュも出がかりは遅いが、動いてしまえばかなり速い。風雨時とかトンデモないし。
魔理沙のブレイジング同様、ギガフレア辺りを推力に転用出来れば凄いことになりそう。
最高速度『だけ』なら文にも迫れそう。
唯一にして最大の問題は致命的なまでに小回りが効かない事。
296 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:55:42 ID:dp8gfSv2O: >>294
その場に永遠の術をかけて、場を変化させないようにしてただけじゃない？
297 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:57:24 ID:9TWT.Dhw0: >>293
簡単に言うが、盗人の技術ってのは人のシステムや心理の隙につけ入るノウハウの集大成なんだぜ。
298 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:57:34 ID:aH34jUpw0: 空がだんだん妖怪版魔理沙に思えてきた
299 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:58:54 ID:KMpjmUSI0: >>296
それだったら輝夜も撃てないし、時刻も変化しないんじゃない？
300 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 16:59:02 ID:DRvxoue60: 魔理沙は技術で盗人してるわけじゃなく、強盗紛いの力技でしょ
301 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:00:32 ID:KMpjmUSI0: >>299
スマン、間違えた
×輝夜も撃てない→○輝夜の弾も消える
302 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:01:27 ID:fmzOV/aQ0: その盗人技術も永遠亭では一切通用しないし
守矢神社では神奈子様たちにﾊｹｰﾝされてお仕置きされてたしなぁｗ
まあ後者は偶然だろうけどｗ
303 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:02:40 ID:dp8gfSv2O: >>299
そんなに融通の効かない能力でもないんだろうし、自分の攻撃は通せるとしても不自然ではないと思う
局地的に術をかけてるんだから、時刻が変わらないのは別におかしいことじゃないし
304 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:04:22 ID:aH34jUpw0: 魔理沙あれだけいろいろな所で考古学やってながら、
実は盗人技術はさっぱりなのか…
まぁその迂闊さはそれっぽいっけど…
305 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:07:15 ID:KMpjmUSI0: >>303
実際時刻は変わってた（急速に元に戻ってた）じゃないか
ついでに言うなら、仮にその方法だったとして、それで輝夜の弾が消えないのは、俺は不自然だと思う
306 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:08:19 ID:9TWT.Dhw0: >>298
まあ、お空はヤタガラス抜いた単体でも
結構古くから生きてる生粋の地獄の妖怪だったりするようだけどね。

そして強い火力を手に入れた上に後ろ盾も大きいし…
307 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:08:21 ID:cmHVvDd20: そもそもなんで弾消ししてたのか？と考えると
永夜返しを邪魔されたくないからかな？
あるいは、弾消しは永夜返しの単なる余波かもしれない。
（永夜返しの弾幕の弾の種類を見ると、自機側が撃った弾が戻ってきてるみたいな感じするし）
308 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:19:01 ID:fKyy6qsM0: 正直月人の話は飽きたなぁ
能力を拡大最大解釈して月人つえーの話ばっかりだし
309 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:21:08 ID:g2cHr2Nw0: 初めてスレ見たけど魔理沙微妙扱いでﾜﾛﾀ
種族や能力的に見てルールありの戦いとはいえ、どうやって神とか吸血鬼とかに勝つの？
とはプレイするたびに思っていたけど
自機補正ですねわかります。
310 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:26:41 ID:3oH/WFX20: 永夜返し時の輝夜の弾は、それこそ幻というか観念的という他ない代物だと思う
堰き止められた時間の奔流とでも捉えるのが恐らく適当（いいかげんという意味にあらず）かな

あのラストワード空間は最早永夜の術を維持するか解かれるかってだけを表現する場だし
これはもうゲームシステム的にも
311 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:43:00 ID:9TWT.Dhw0: 月人の場合、紫の言っていた地上の民は絶対に敵わないというのを愚直に成り立たせようとすると
例の門番だけで山の妖怪達だろうが鬼の四天王だろうが無双出来るとか
綿月姉妹の寝てるところにツァーリ・ボンバ撃ち込んでも大してダメージ与えられないとか
かなり無茶苦茶に近いレベル差を付さないといけなくなるからな…
集団として、戦争をしたら敵わないとかだとだいぶ変わってくるのだけれど。
312 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:43:38 ID:KMpjmUSI0: >>308
全く話しに関係なくて恐縮だが、何でメールアドレス書いてるんだ？
313 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:45:37 ID:k5FlMrZ.0: >>289
萃香のスピードは人間を遥かに上回る
314 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 17:54:01 ID:llRXU5mk0: 同じ人間でも霊夢や咲夜はチート的な能力があって
やり方や解釈次第ではどうとでもなるけどやっぱ魔理沙は厳しいな
315 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:01:03 ID:MB3fdMmQ0: >>311
あの門番も実は何万年と生きてるのかも知れんし…
つーか世代交代が起こらないって事はぺーぺーはずっとそのままなんだよな…
316 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:06:04 ID:9TWT.Dhw0: >>313
一般的人間という意味じゃなくて魔理沙でも全く話にならない差があるなら、
戦わないのが一番の選択だろうけど、どうしても避けられないなら炒り豆とか柊とか鰯の頭でも使うしかないか。

>>315
まあ、ほぼ安全と裕福が確定してる門番というか警備員なんて、ある意味勝ち組かもしれんけどな。
317 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:09:30 ID:ve7kw9zQ0: 魔理沙「うらめしや～」
318 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:11:26 ID:9LEa9Qrk0: 玉兎でもそこらのサラリーマンより勝ち組な気がせんでもない
319 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:13:55 ID:fKyy6qsM0: >>312
書く所があったから適当なアドレスを書いてみた
320 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:21:48 ID:fmzOV/aQ0: >>313
萃香のスピード設定なんてどっかにあったっけ？

>>309
弾幕ごっこというかスペカルールって妖精（チルノ）と神（諏訪子）が戦っても勝ち負けの出るルールなんだ
弱きものと強きものが対等に勝負できるルールなため、人間でも神や鬼と対等に渡り合える
逆に弾幕ごっこ以外のガチ勝負じゃ霊夢みたいに対妖怪用の装備を整えるとかしないとかなりきつい
321 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:34:28 ID:9k1ou4Dk0: 対妖怪用っていったら幻想郷ではお札や霊力を付加した針だろうな
外の世界なら銃で片がつくのになぁ
322 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:36:00 ID:KMpjmUSI0: >>319
君は少し周りを見た方がいい
そこにはsageと書くんだ
323 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:36:36 ID:MyKd/EQI0: >>320
萃夢想上海アリス通信

＞身体能力も非常に優れており、力、スピード、妖力、全てにおいて人間を遙かに上回る。
.　唯一の弱点は、萃香のリーチのなさだが、彼女は様々な手段でそれを補う。
324 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:40:41 ID:eQaxlfVQ0: しかし魔理沙の設定はあっても無い事にされるなぁ
魔理沙自身、速度は「右に出る者はあんまり居ない」とかキャラ説明で言われる速度なんだが
325 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:43:37 ID:llRXU5mk0: あんまりのほうに含まれてそうなキャラと比べてるんだから仕方ない
326 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:44:17 ID:fmzOV/aQ0: >>323
ああ、なるほど
ってことは萃香は魔理沙のブレイジングとかよりも素で速いのかね？
吸血鬼ですらない鬼にもスピードで劣るとなると魔理沙は本当にスピード自慢なんてできないな
327 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:45:18 ID:aH34jUpw0: >>321
肉体にダメージの有る武器より、謂れの有る武器が良いと書いてあるな
萃香に童子切りを持っていったり、
ぬえぬえに頼政所以の弓を使ったりすれば、
多分こうかはばつぐんだ！
328 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:49:06 ID:MyKd/EQI0: 上海アリス通信眺めてたら魔理沙の項にこんなんもあった

＞スピードとパワーはあるが、体術は余り得意ではない。
.　移動は速くてもいかんせん技が重い。
.　パワーは魔法を纏う事で必要以上にカバーしている。

技が重いってのまであるせいか、もう完全にお空の下位互換に見えてきた……
329 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:51:11 ID:eQaxlfVQ0: 「少ししかいない」だった（風神録キャラ選択時説明）
それにしたって「かなり速い」のは間違いないだろうが

>>325
文はわかるが萃香は「少し」の方に含まれるかは不明だろう
「人間を遥かに」っつったってその「人間」が「平均的な人間」なのか
「霊夢･魔理沙･咲夜あたり」なのか全くの不明なんだし
330 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:51:26 ID:M5ZAUv0E0: >>326
普通に読めば一般人と比べてってことだろ
331 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:56:52 ID:.mHDoua.0: お空は知力にポイントをまったく振らずポイントを他のステに極振りしてるようなもんだから
魔理沙がしょぼいなんて話とは別次元だろ
単純なスペックでお空に勝てるキャラを数える方がよっぽど早い
332 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 18:58:00 ID:ve7kw9zQ0: >>331
ストレートには滅法強いが、変化球にはからっきしなバッターみたいなもんだね
333 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:00:59 ID:MyKd/EQI0: >>332
待て、すげーしっくり来るたとえがあった。
野球で言うなら岩鬼だ。ドカベンの。
334 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:02:41 ID:9k1ou4Dk0: 科学という幻想を排除した概念の塊でできた拳銃やライフルなら
妖怪もひとたまりもないと解釈してるんだけどどう？
335 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:02:47 ID:cmHVvDd20: 魔理沙のスピードは移動能力で、萃香のスピードは反射神経とかパンチの速度って感じがする。
336 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:03:08 ID:DRvxoue60: 知力無さそうに見えて、結構頭使った攻撃してるんだけどな非想天則とかだとね
337 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:08:49 ID:jRQanuNY0: >>334
肯定も否定もしづらい。
ただ、時代設定を考えると火薬で鉛弾を飛ばす
銃という存在なら幻想郷にもあるにはあるだろう。
338 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:14:36 ID:MyKd/EQI0: むしろ物理攻撃力しか持たないので妖怪には大したダメージにならないとも解釈できる気が
339 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:24:37 ID:atwpIru6O: 妖怪的には普通の小銃よりもウィンチェスターライフルの方が効くだろうねぇ
340 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:28:43 ID:9k1ou4Dk0: >>338
科学という概念がすでに謂れがあると思うんだけど
341 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:31:19 ID:CWmn5Clw0: もうみんな忘れてしまってるかのように見えるが
魔理沙には霊夢を除く他の誰よりも優れたものがある
異変解決の実績だ
342 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:33:23 ID:3oH/WFX20: 何気に幻想の存在とはどういうものかの命題に繋がる話題な気がした

謂れのある武器や攻撃って
妖怪を殺すものであると同時に、妖怪の存在を全力で認める代物でもあると思うの
343 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:34:34 ID:SleeGxms0: 謂れって心理攻撃というよりは
記憶の層が関係してそうだけど
344 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:35:47 ID:MyKd/EQI0: >>340
個人的には科学に「謂れ」が付いてしまったらそれもう科学じゃなくね？と感じるのだが……

>>341
魔理沙がスペカ戦のエキスパートであることは俺も確かだと思う
345 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:35:53 ID:Ieb/AN4Q0: >>336
お空の知力の低さは戦闘以前の部分が問題じゃないか？
会話見る限り、口が回る奴なら戦闘回避もできるだろうし
「貴方の上司から戦闘頑張れというメッセージと差し入れ持ってきました」
みたいな会話で、毒入りゆで卵とか
疑いなく食べちゃいそうなんだが・・・

ソレの答えを出すには
幻想郷の中で科学って概念はどこまで力持ってるか。じゃないか？
空気清浄できる道具を「溶かして混ぜたら」空気清浄機能付けれた！とかいう世界だしなぁ・・・
346 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:36:12 ID:vhYQ7/j.O: 謂われの無い攻撃は「食らってダメージを受けても回復出来る」だけで
「謂われが無いとその場ダメージも無い」的なもんじゃ無かったと思うが

ぶっちゃけ銃を「謂われが無い物」としたって一時的制圧には使えるだろう
回復が早いっつったって特筆される吸血鬼ですら頭以外全て破壊されたら一晩は掛る程度の回復速度だし
ユキマイの話辺りで話されてる回復速度が妖怪平均だとしたら、例え時間掛ければ回復出来ても
謂われが無くとも威力ある攻撃で身体破壊されたら暫くはまともに戦えないだろうしその場では制圧出来たと言えるだろ
347 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:36:28 ID:jRQanuNY0: >>341
所謂正史は大概霊夢が解決した事になっている
（そのため魔理沙の実績はあんまりない）
と、たまに聞くが、実際はどういう扱いなんだろう？
348 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:43:15 ID:MyKd/EQI0: なんだかんだでヘルシングの人間連中みたいに、最新の銃器に大聖堂の鐘鋳潰して作った銀弾込めた、みたいなのが一番効くと思う
科学の優れた部分だけ拝借し、根本はオカルトでなんとかする感じ
349 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:43:17 ID:eQaxlfVQ0: >>347
・順番に行く事になってる永EXで魔理沙曰く「輝夜を倒した」
・グリマリで、永琳に「異変で」会っていると明言して且つ輝夜の「能力」を少ない回数見た事がありそうな話し振り
・「巫女が勝つまで」異変は繰り返される≒それまでに他のキャラがラスボスに勝ってても問題ない（永夜抄以外）

「手柄」は霊夢のもんという事になってるだろうけど
魔理沙が全ての異変で霊夢の前（後でもいいけど）にラスボスは倒してても問題は余りないと思う

>>344
魔理沙はスペカ戦以前から「妖怪退治の腕は中々のもの」と言われるレベルだが
全ての妖怪が弾幕ごっこを受けてくれるとも限らない以上、ある程度以上のガチ戦闘能力があるのは間違いないだろう
350 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:47:47 ID:OphT8mAg0: 問題があるとすれば「何処まで破壊すれば行動不能になるか？」と
同じ威力で「対人間と同じ破壊効果を得られるか？」だな
>>348の応用でそれらも解決できそうだが
351 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:50:06 ID:aH34jUpw0: >>350
五体がバラバラになってもすぐに治癒する、らしいので、
五体がバラバラ以上の破壊が必要な模様
まぁ流石に一時的な行動不能状態にはなるだろうけど
352 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:53:48 ID:jRQanuNY0: >>349
なるほど。さすがに頼みの綱のスペルカード戦異変解決実績ゼロだったらどうしようかと思った…
353 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:54:54 ID:eQaxlfVQ0: >>350-351
「もっとも、咲夜は人間でしたがその二人は人間ではありません。
　肉体的なダメージならかなり痛い目にあっても、数日、酷くても２～３週間でけろっと復活しています。
　逆に、精神的な（意味を持つ）攻撃では簡単には復活できない、もしくは本当に死んでしまう事も考えられます。」

話題にちょっと出てた、ユキマイに関してのいつかの神主の質問返信メールより
「すぐ」っつっても平均したらこれくらいはかかるんじゃないかね
354 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:57:17 ID:/SGmd6I20: 人間と比べたら
一月以内に酷い（酷いってのはどのくらいだ？四肢損失レベル？）傷が再生するのは確かに早いが
瞬間的に再生し続けて戦い続行ってレベルではないな。
355 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:57:37 ID:9k1ou4Dk0: 軍用の弾丸使っても殺せてしまうと思うんだが
356 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 19:59:36 ID:CWmn5Clw0: >>345
おくうはシッカリモードの地本編＋非勝ち科白と
オバカモードの地おまけテキスト＋非本編の二重人格者
だがオバカモードでも早苗に対する反応でわかるように
騙されるということはあんまりなさげ
357 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:04:07 ID:jRQanuNY0: >>356
お空は、あれで一応世の中の悪党の成れの果てをたっぷり見てきてるからなあ。
さとりみたいに露骨な能力でなくとも、経験から悪意を察したとしてもあまり不自然ではないかもしれないな…
358 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:04:45 ID:MyKd/EQI0: >>354
レミの場合黒焦げですら瞬間再生だから、「酷い」ってのはもっと本当にズッタズタになることを指すんだろう
359 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:05:57 ID:xLOdIpx20: おくうは頭悪いの自覚してるからさとりや諏訪子の言いつけしっかり守ってそう
忘れたら聞きに帰るよきっと
360 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:07:41 ID:TLKEIHF60: >>354
例えば、妖夢や天子辺りにお腹をばっさり切られたとして、
人間なら内臓どばーと出て戦意喪失＆その後死亡って流れになるだろうが、
妖怪ならこのぐらいじゃ死なないのがわかってるから
内臓引きずって殴り合いが可能とか。

こう考えると種族差はかなりでかいと思う。
361 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:08:42 ID:OphT8mAg0: あと「標的が高い知能を有しており、且つ単体で少なくとも直径数十メートルの範囲において殺傷能力のある弾幕による飽和攻撃が行える･･･射程は不明｣
の問題もあるな
まあ襲撃者側が万全の状態で奇襲できたときの話なんであまり意味は無いな
狙撃なら別だろうが
362 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:10:43 ID:SleeGxms0: >>334
科学→普通のマンションの部屋
謂れのあるもの→誰かが自殺したマンションの部屋

無理だな
363 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:14:06 ID:9k1ou4Dk0: >>362
すでに幻想を排除してるんだからいけるだろ
364 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:14:24 ID:MyKd/EQI0: 科学って小奇麗で、同種で殺し合うのに特化した技術だとも言えるのか
つーか、月人がそうさせたんだろうなあ
365 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:16:19 ID:EQjYkcp20: 月人「それも私だ」
366 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:17:46 ID:SleeGxms0: >>363
グレムリン効果が起きそうな気がするよ

根拠はチルノの台詞
｢あんたの人形には心が詰まってるのよ
そんなんじゃ妖精が入る隙間がない！｣
367 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:19:40 ID:jRQanuNY0: >>364
殺し合いに綺麗も汚いもないと思うが、それはさておき、
科学偏向って、地上人と神々とを遠ざける道筋を歩かされた結果かもな。
368 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:20:31 ID:FoV7J5Bo0: ここで科学の神が誕生するに違いない。
369 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:22:19 ID:k5FlMrZ.0: サリン思い出した
370 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:23:07 ID:OphT8mAg0: >>368
学問の神は違うのん？
371 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:25:01 ID:MyKd/EQI0: >>368
いつか来るのかもな、科学が幻想化する日が
つーかもし科学が幻想化したらその後釜には何が収まるんだろうか
372 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:27:44 ID:XwL546mM0: 弾幕ごっこの実績はねぇ・・・
非想天則のいわゆる正史で早苗が霊夢や諏訪子に勝ったり
チルノが空やアリスに勝ったり美鈴がパチュリーに勝ったりで
ほとんど価値がなくなってるような
373 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:27:55 ID:aH34jUpw0: ってか、科学と妖怪はそもそも対立する概念じゃないだろ…
河童の科学技術産業はどうなるよw
374 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:28:29 ID:zcRg.qio0: >>368
永琳「それも私だ」
375 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:28:32 ID:OphT8mAg0: かみちゅ見てたらすでに一部幻想化してるのでは、と思える
376 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:28:35 ID:FoV7J5Bo0: >>370
学問は広すぎね？てかそう言えばそういうのがあったな。今は学問の神の一人勝ち
時代かもしれんなｗ
377 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:31:22 ID:FoV7J5Bo0: ああっと、よく考えたらオモイカネは知恵の神だな。これって学問も含みそう。

なんだ、結局永琳の一人勝ち状態ってことか。流石は永琳ｗ
378 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:31:48 ID:MyKd/EQI0: >>373
目から鱗った
やべえ、すっかり忘れてたぜ
科学の隆盛が幻想の否定に繋がりはしたものの、科学の隆盛＝幻想の否定ではないってことか
んで、幻想郷ではその発展が主にゴッドパワーによるものだから幻想の否定に繋がらないわけだな
379 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:32:20 ID:TLKEIHF60: 科学がではなく、科学を信仰する人間が神や妖怪を滅ぼすんだと思う。

つまり、目には見えない「科学教」を信仰する人々が。
380 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:32:56 ID:jRQanuNY0: この場合の科学偏向ってのは、決して科学の神や学問の神、知恵の神を信仰する事ではないと思うのだが…
381 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:33:46 ID:CWmn5Clw0: パッチェさんが魔法は科学だったか科学は魔法だったか言ってた気がするぜ
382 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:34:45 ID:TLKEIHF60: >>378
河童が科学が得意なのはかなすわが来る前からだ。
天狗の活版印刷もかなり古い技術みたいだし。
383 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:37:12 ID:xLOdIpx20: 科学を信仰するってことは
科学の神とか学問の神とか関係なく
そういうオカルト的な存在をすっぱり忘れ去ることだと思う
神社に参拝にもいかないような一般人に神様の名前なんて答えられないだろう
384 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:37:26 ID:9k1ou4Dk0: じゃあ科学で妖怪は殺せないのだろうか？
385 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:38:08 ID:OphT8mAg0: >>378
つまりうしおととらの
オマモリサマ＝人類
人類の科学発展が八意家の隆盛に係わっているということか
386 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:40:12 ID:OphT8mAg0: すまん>>377だった
387 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:42:13 ID:FoV7J5Bo0: 科学を信仰するのが問題ではなくて、オカルト的なものを信じなくなるのが問題なんだよ。
でも現在科学が物質的な真理探究を元にしている以上、思い込みが具体化したような
分野のオカルトとは非常に相性が悪いんだよ。

高度な精神文明と物質文明が融合すれば妖怪が存在する高度科学社会が築かれる
のはなかろうか。
388 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:46:13 ID:k5FlMrZ.0: 山は技術者集団が住んでたりしたからね
鬼を始めとして、山の妖怪が技術を持ってるのはそこからだろう
389 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:47:15 ID:HC37CR9s0: 科学兵器での直接対決で妖怪を殺すことはできないと思う
科学が妖怪を殺すのは人間がオカルト的な存在への恐怖や自然への畏怖、信仰や
魔法への憧れといった妖怪の拠り所を忘れ去ることではないかと
390 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:48:43 ID:3oH/WFX20: >>384
殺すは相手の存在認めた上の行為だからね
同じ滅ぼす行為でも忘れ去るとは対極に位置するんだと思うよ
391 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:49:32 ID:MyKd/EQI0: >>387
ノストラダムスの大予言の終末思想みたくオカルト的な考えが蔓延してた時期って、
外の世界の妖怪も一時的に力取り戻してたりしてたのかな
神主、2012年滅亡ネタとか使わないのかなあ
392 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:50:58 ID:SleeGxms0: 魔法も科学も真理を暴いて力とする事だから
あんま変わらん
起点が物理の層か心理の層かだけ

科学でも脳味噌とか調べて心理の層に関係するし
魔法でも物質練成したりして物理の層に関係する
393 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:53:51 ID:FoV7J5Bo0: >>391
あれは流行語みたいなもんだろｗ
394 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:55:39 ID:HC37CR9s0: >>391
「都市伝説」ってのが外の世界の妖怪なんじゃないかと
口裂け女とか人面犬とかテケテケとか

>>392
心理に拠って立つ妖怪にとってその差はデカいんじゃないかな
395 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:56:31 ID:ak1FrTbo0: オカルト系の番組減ったよね
396 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:58:56 ID:FoV7J5Bo0: 夏になったらやるんじゃない？
397 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 20:59:18 ID:SleeGxms0: >>394
そりゃ妖怪に対しては起点の差で魔法有利だとは思うが
妖獣はどうかな
398 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:02:28 ID:MyKd/EQI0: ふと思った、外の世界の妖怪（という群体）にとって一番の問題は、
なかなか新種が生まれなくなったってことなんじゃなかろうか？
399 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:02:47 ID:HC37CR9s0: >>397
妖獣もやや肉体寄りってだけで妖怪の一種であることは変わらんからな
全く効かないか少し効くかぐらいの差だと思うよ
400 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:03:37 ID:pasEfgt20: 銃って言ったって、いわくつきのもんなら効きそうな気がするな。
戦争で人を数千人、数万人単位で殺した銃とか、元主がことごく暴発や強盗、暗殺で死ぬような銃とか。
でもそんな銃って、せいぜいフリントロックかリボルバー、いいとこ第二次世界大戦くらいまでのだろうな。
401 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:05:15 ID:9k1ou4Dk0: 銃ならなんでも殺せるって思っている人はかなり多そうだから殺せるんでね？
402 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:06:11 ID:HC37CR9s0: 精鋭兵士の最新鋭のアサルトライフルが効かない妖怪が熟練のマタギの村田銃で
打ち倒される、みたいなのはありそうだな
403 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:07:45 ID:aH34jUpw0: >>400
現代で言っても、Ｇ１３という男が使っていた謂れの有る銃とかなら、
非常に有力な武器になるんじゃなかろうか
幻想物だしw
404 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:08:45 ID:jRQanuNY0: しかし逆に、山の妖怪は武装化推し進めてるという噂もあるし
最新鋭のアサルトライフル持ってそうな気がしないでもない
405 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:08:49 ID:MyKd/EQI0: >>402
あんま関係ないけど、邪眼は月輪に飛ぶを思い出した
406 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:09:03 ID:DRvxoue60: ヘイヘが持つ銃なら、どんな妖怪でも殺せそう
407 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:10:11 ID:ak1FrTbo0: 銃ってそんなに科学的かなー
例えばレミリアが銃弾を思いっきり適当な妖怪相手にぶんなげたら普通ダメージ通ると思うんだけど
銃で撃つのと変わらないよね
どっちが力強いかとかは置いといて
408 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:11:38 ID:9k1ou4Dk0: 科学と幻想は相容れない所があって、それでも接触しないように妖怪は幻想郷に引きこもったんだから。
科学側の人間ならあっさり殺せるんじゃね？
409 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:13:03 ID:DFsUHRKI0: 河童の科学技術にしてもそうだし、要は妖怪を肯定する科学なら両立できるんかな。
妖力、霊力は人間の発する○○粒子によって成り立ち、その具現または糧とするものが妖怪である……な感じで、
科学的・物理的に立証しようとすると、妖怪が存在してなきゃおかしい物理学とかが出来れば、外の世界でもやっていけるんじゃなかろうか。
410 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:15:32 ID:MyKd/EQI0: >>402
すまん、邪眼～の話思い出したらそのままだったｗ
全然関係なくなかった
411 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:16:00 ID:HC37CR9s0: 妖怪が怖れたのは人間の武力じゃなくて人間に存在を否定されることだと思う
小傘が自分を怖れない人間の心を食えなくて飢えるみたいな
412 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:17:49 ID:SleeGxms0: >>399
おいおい魔法と科学どっちにも強いのかよ
413 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:17:51 ID:DRvxoue60: 科学信仰ってか、要は信じなければいいんだろ。
結果論的に科学に傾倒したから、信じなくなっただけで別に科学である必要はなかった。

未知の幻想を、別の何かに転嫁し完結すればそれは何でもよい。
それがまた別の幻想であったなら新たな幻想が生まれ、古いものが淘汰されるのみだが。

生み出した幻想を、既知で塗り替えること。幽霊だの妖怪だの、そんな幻想あるわけがないって想いが害悪。

　ま　ず　は　そ　の　ふ　ざ　け　た　幻　想　を　ぶ　ち　殺　す
414 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:20:31 ID:jRQanuNY0: >>413
よくそのネタ見かけるんだけど、俺は詳細知らないので大雑把な推測なんだが、
もしそれがアンチ能力だとしたら、それはつまり、アンチ対象の存在を認めるところからスタートしてると思うんだ。
415 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:20:39 ID:TLKEIHF60: ノッてるとこ悪いが
ここそういうスレじゃないから。
416 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:24:12 ID:laCefeC.0: よくわからんが、銃では殺しきれないって話が全く効かないって話に摩り替わってないか？
物理が全く効かないというなら落雷で一回休みや蹴り飛ばされる妖精なんているまい
大体それならかつての妖怪達はどうやって殺されてたんだ
謂れなんて何も無い武器で殺された妖怪なんて幾らでもいるぞ？
417 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:25:04 ID:HC37CR9s0: >>412
妖怪:物理防御100/魔法防御0、妖獣:物理防御70/魔法防御30とかそんな具合じゃないかと
存在が人間寄りの獣人だと更に物理に弱くなる感じで
418 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:27:12 ID:MyKd/EQI0: 銃の威力から妖怪の防御力を引いた分のダメージは普通に通るだろうな
ただ科学の産物だからって補正がかかってダメージ増加or一撃死ってのは無いだろうって感じだと思う
419 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:28:42 ID:9k1ou4Dk0: >>417
なんで科学が全く効かないんだよ。
謂れのある武器だって元々はただの武器だろ？
420 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:29:00 ID:aH34jUpw0: >>416
多分どこかですれ違ってるね
科学が銃を作るわけじゃないので、銃自体に付加効果は無い
ただ、攻撃力自体は当然ほかの謂れの無い武器と同じようにある
おそらくそんな所だと思う
421 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:30:31 ID:3oH/WFX20: >>416
特殊効果的なものはのらないだろうって話しかしてないと思う
銃っていうか科学技術の結晶だろうがなんだろうが
出来上がる道具自体は非常にニュートラルで何の属性も付かないと思う
422 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:30:53 ID:pasEfgt20: シモ・ヘイヘクラスになればプラスに補正が掛かりそうな気もするんだが･･･
武器がいわれのあるものでない場合、刀にしろ弓にしろ銃にしろ妖怪にダメージを与えられるかってのは使い手に依存するんじゃないかと思う。
423 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:32:44 ID:HC37CR9s0: >>419
謂れっていうのは精神性のものだからね
過去の妖怪退治は武器は普通のものでも過程で何かしら神仏の加護や助言を受けたものが多いし
424 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:32:53 ID:FoV7J5Bo0: 銃に限らず、謂れがない武器は効果が薄い。謂れがあるなら毛抜きでも効果がある。

これは科学がどうとか言う話とは全く関係ない。科学で作られた武器に謂れを乗せる
ことが出来ないのならまた話は変わってくるが。
425 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:32:53 ID:BAlMhiCMO: 遅レスだが魔理沙は一応スペカがない頃から妖怪退治を生業としてやって来れてる程度の実力はあるんだがな
美しさが基準なスペカルールだと派手な魔法が存分に生きてさらに活躍出来てるらしいが

実戦でも中堅妖怪程度には勝てるんじゃない？
426 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:33:35 ID:k5FlMrZ.0: 本人が神仏の化身扱いであったりもするから
427 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:33:44 ID:9k1ou4Dk0: >>422
武器の威力にも依存するのでは？
弓とショットガンでは威力の次元が違うし
428 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:38:51 ID:FoV7J5Bo0: >>427
単純な物理的攻撃が妖怪に通用するのか否か。

もし通じないなら武器の威力はあまり関係がないな。
429 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:40:57 ID:9k1ou4Dk0: >>428
謂れのある武器のほうが早く殺せるとかそんな感じじゃね？
430 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:41:01 ID:SleeGxms0: ホラー映画を見るに
弓だろうがショットガンだろうが
効かない物は効かない
効くものならハニワでも効く
431 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:41:02 ID:CWmn5Clw0: 不死性が優れているとされる吸血鬼でも頭部以外が吹き飛ばされて一晩で完治なら
普通の妖怪はもっと物理的手段で打倒可能なようにも思えるが

もちろん吸血鬼もまた逆説的に全身木端だとどうしようもなさそうだしな
432 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:41:40 ID:MyKd/EQI0: つーかただの銃弾じゃ結界やバリアー張られたりとか霧化蝙蝠化とかされたら酷く悲しいことになる
ショットガン使うにしてもありがたいお言葉の一つでも刻んでおいた方がいいだろうな
433 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:42:14 ID:fmzOV/aQ0: 物理攻撃自体は有効じゃねーの？死なないってだけでダメージは入ってんだし
いわゆるもこたん状態と同じになるだけだと思うんだが
物理ダメージを受ければ痛みを感じるし、体力も使うし、疲労する
そしてそれが精神ダメージになるわけだ
死ぬわけじゃないだろうが、妖怪といえど長時間物理的痛みを与え続けられたら精神がすり減るだろう
434 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:44:01 ID:9k1ou4Dk0: >>432
結界やバリアーが銃弾を防げる保証はないぞ？
435 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:45:27 ID:FoV7J5Bo0: 使い手が”効く”と心の底から信じているのならば、例え謂れのない武器でも効く
かもしれん。要は思い込みだからな。

でもレミリアと十字架の件を考慮するに、攻撃を受ける側の考え（思い込み）も
重要なのかも。謂れのある武器で攻撃したとしても、攻撃を受けた側が効かない
と思い込めば本当に効かない可能性も考えられる。

何というか、思い込み合戦だなｗ　より強固な思念を持つ方が勝つわけだな。
436 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:46:07 ID:EQjYkcp20: 最新式の銃も昔の剣も同じ攻撃力だろう
ただ謂れが悪疫ステータス付加なだけ
それがあると妖怪独自のリジェネ効果と回復効果が制限される
437 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:47:05 ID:HC37CR9s0: 妖怪に勝つっていうのは「参りました」「勝てません」って思わせることだろう
手っ取り早くそれが出来るのは魔法や信仰の力、謂れのある武器なんだと思う
438 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:49:14 ID:CWmn5Clw0: >>404
タイミング的にうどんげの言う山の近代兵器とは非想天則のことを指すのではとも考えた

でも神奈子なら普通に神徳と称してマシンガンやアサルトライフルを与えそうだからな
何百年も山独自の技術でやってきて風神録ですら兵隊(白狼天狗)の武装が青龍刀なのに
ここ来て月の兵隊から近代兵器と言われるなら確実に神奈子達が持ち込んだ外の技術だろうし
439 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:50:34 ID:9k1ou4Dk0: 科学兵器で妖怪は殺すことはできるんだろうが、謂れのある武器より殺しづらい。
まあ、爆弾で粉々に吹っ飛んだら謂れも関係なく即死だろうが
440 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:50:39 ID:BAlMhiCMO: 霊夢がそこらの妖怪をしばき倒したあのただの御幣も後世では妖怪殺しの伝説の御幣とかいわく付きの武器になるのかなあ？
鬼殺しの刀だって鬼を斬った英雄が使ってたから名刀と呼ばれる訳だし
要するに一番最初は武器その物より使い手の実力が大事？

ひのきのぼうでもロトが使って魔王倒せばロトの剣になるし
441 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:52:27 ID:HC37CR9s0: ただの兵士の槍も聖人の血を吸えばロンギヌスの槍になるわけだからな
442 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:53:30 ID:MyKd/EQI0: バイオのせいでロケランの威力が現実以上に評価される感じか
443 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:54:03 ID:SleeGxms0: 謂れ物と縁起物は同じものだと考える
たどってきた複雑な由来が縁起物に記憶されていることで
確率に影響を及ぼしているじゃない?
444 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:54:37 ID:pB7SyQ3A0: 銃は、弾丸を銀製にするだけでお手軽な退魔アイテムになるからな。
445 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:57:48 ID:fKyy6qsM0: >>322
そうなのか、ありがとう
446 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:58:40 ID:DRvxoue60: >>442
ロケランよりマグナムじゃね？
447 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:59:02 ID:HC37CR9s0: >>444
最近端折られてるけど「十字架を溶かした銀」だな
お寺の鐘を溶かした銅なら銅の弾頭でも効くんじゃなかろうか
448 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 21:59:21 ID:xLOdIpx20: 神は我々に対空ミサイルを一丁与えたもうた、みたいなセリフ思い出した
あれ笑ったな
449 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:02:02 ID:OphT8mAg0: >>447
銅は質量的に考えて相当威力落ちそうだから妖怪専門弾だな
450 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:02:04 ID:DRvxoue60: >>447
昔っから銀そのものに耐魔効果があるとされてるやろ。
塩と似たようなもん。
451 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:06:18 ID:MyKd/EQI0: なんでもないようなものが思わぬ効果を発揮するから「謂れ」って凄い
ポマードとか名前出すだけでオーケーだもんな
いやアレはどっちかってーとトラウマか
452 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:07:02 ID:HC37CR9s0: >>450
銀を魔除けとするのは知ってるけど「銀の弾丸」の出所は狼男を退治する時の
「十字架を溶かした銀の弾丸」だからなぁ
453 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:09:10 ID:TLKEIHF60: 謂れの無い銃弾とかだと、妖怪本来の耐久力で何十発弾を撃ち込まれても平気なんだろうな。
ただし、銀の弾丸とかだと人間並みにダメージを受けると。
454 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:10:45 ID:HC37CR9s0: >>451
弓矢や刀がまるで効かなかった大百足を倒した「唾をつけた矢」なんかも人外の
助言があったとはいえしょうもない武器だもんな
455 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:11:52 ID:9k1ou4Dk0: >>453
普通の科学兵器でも平気じゃないだろ。
痛覚は立派にあるし、頭吹っ飛ばされたらおわり
456 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:14:14 ID:/az0evqQ0: >>449
鉛の環境汚染が問題になって銅の弾頭とか散弾とかあるよ。
457 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:15:08 ID:pasEfgt20: まあいわれってのは効率良く倒すための弱点のようなものだと思う。
魔法にしろ科学にしろ跡形もなく消し飛ばすのであれば手段は関係ないと思う。
458 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:15:58 ID:EQjYkcp20: ぶっちゃけ大体の民話じゃ倒した時点は
刀も矢も無銘だし
459 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:17:05 ID:SleeGxms0: ID:9k1ou4Dk0に
13日の金曜日とか
エルム街の悪夢とか
富江とか
見せてやりたいんですが構いませんね
460 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:18:44 ID:fmzOV/aQ0: >>458
そうだよな
謂れがあるから倒せるんじゃなくて、倒したから謂れが生じるんだよな
461 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:19:06 ID:OphT8mAg0: >>456
マジですか
興味が湧いたよ
462 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:19:28 ID:HC37CR9s0: >>458
でもだいたいの場合その前段階で神仏の加護や助言とかあるよ
あるいは存在自体が人外であったり（桃太郎とか）
463 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:22:53 ID:k5FlMrZ.0: 弓も元々霊的な武器なんだけどねｗ
鳴弦っていう儀式があったりするわけで
464 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:24:53 ID:EQjYkcp20: 謂れが必要なのは妖怪のレベルにもよるんじゃね？

住吉熊野八幡の三神が加護した酒呑童子や
兵士二千人が手も足も出なかった月の使者
弓矢が効かないけど唾付なら効いた大百足
そういうのは謂れや属性攻撃超重要だけど
ムジナや下級妖怪程度なら刀や銃で十分
465 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:25:41 ID:3oH/WFX20: 銅の弾丸なあ
貫通しちゃうから殺傷力低くて全然獲物仕留められないとかなんとか
466 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:26:28 ID:9k1ou4Dk0: 月の使者は妖怪じゃないんじゃ
467 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:28:37 ID:HC37CR9s0: ルーミアやリグル、小傘ぐらいなら使い手が気迫勝ちできれば普通の武器で倒せそうだな
1、2ボスでも神様だと普通の武器じゃ「痛たたた、覚えてろー」で済みそう
468 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:30:05 ID:fmzOV/aQ0: それ以前に再生能力に優れるとされる吸血鬼でさえ脳みそが無いと言われる吸血鬼でさえ頭が吹き飛ばされたら死ぬんだから
頭を吹き飛ばせるような大火力兵器を使われたらどんな妖怪でも死ぬだろ
現状で最も防御が高いのは天人の咲夜のナイフが刺さらなかったってレベルを考えると
銃はともかくミサイルとかダイナマイトとか普通に有効だろう
469 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:33:47 ID:TiTXT6P.0: >>468
頭以外潰されても再生するとは言われてるが、頭潰されたら死ぬとは言われてないぞ
470 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:33:58 ID:HC37CR9s0: その前に高レベルの妖怪はそれを大人しく食らってくれないだろう
黙って突っ立ってる的を相手にしてるんじゃないから
471 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:34:39 ID:OphT8mAg0: 銅の弾丸は今の所狩猟用限定みたいね

謂れ無しとなると武器の純粋な攻撃力と妖怪の耐久力や防御能力とのせめぎ合いになるみたいね
それらの低い下級妖怪なら人の手で倒せると
幻想郷の連中も原作設定、描写以上の攻撃力なら一撃死も有り得る感じか
霧になったり幽霊だったりで無効化できる連中がいるから一概には言えないけど
472 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:43:20 ID:3oH/WFX20: そこまでして通常武器に拘る理由も特にないよね
よっぽど手に入らない環境ならともかく
473 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:44:59 ID:eQaxlfVQ0: >>472
手に入りやすい方で何とか出来るならそうするだろうよ
謂れは「必須」じゃなく「限りなく有効」なだけっぽいし
474 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:45:40 ID:HC37CR9s0: 幻想郷は元々妖怪退治をしていた人間が多く住んでた集落だから普通の里人でも
納屋に「ご先祖様の使っていた妖怪を退治した○○」とか仕舞ってそうだし
475 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:46:48 ID:9k1ou4Dk0: 幻想郷の人間は発展を望んでないのかな？
476 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:49:34 ID:HC37CR9s0: >>475
書籍文花帖を見る限り「妖怪を退治して人間の天下に」みたいなことを考えてるのは
一部の過激派だけみたいだな
求聞史記に出てくる里人は妖怪に対してもかなり鷹揚というか呑気に構えてる
477 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:51:38 ID:SleeGxms0: きっと過激派連中の皆様は
外から連れてこられた餌用の人間を積極的に助け出したりして
地道で無駄な活動を日夜行ってくださってるよ
478 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:52:11 ID:TLKEIHF60: >>474
蔵の地下に妖怪に刺さったままの槍があるんですね、わかります。
479 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:54:44 ID:SleeGxms0: >>478
その武器、製造過程からして謂れありすぎw
480 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 22:56:52 ID:WkladwF60: >>470
科学兵器に対してそんなに妖怪たちが無敵なら
そもそも幻想郷に閉じ込められるはずないだろう。
時期的に第一次世界大戦レベルで十分きついのでないと辻褄が合わない。

例えその理由が、件の「幻想を否定する能力」、とかで
闇夜に潜む何かより近代武器の方が怖いし強い、と心の底から
人々が思うようになったらそもそも魔力が通じなくなるとか
そんなんだとしても
481 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:00:14 ID:pasEfgt20: あるか分からない恐怖と目の前の恐怖でいったら、大抵の人間は後者を恐れるよね。
482 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:00:40 ID:HC37CR9s0: >>480
「魔力が通じなくなる」んじゃなくて「存在が維持できなくなる」んじゃないかな
守屋の二柱が消滅しかけて幻想郷に引っ越してきたみたいに
483 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:01:04 ID:3oH/WFX20: >>480
そもそも人間対妖怪の超大戦みたいのは起こってないと思う
一応幻想郷風土記にそれらしいことが書いてないでもないけど
この文章の信憑性はまあ周知の通りだし
484 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:04:18 ID:FoV7J5Bo0: 信憑性がない＝嘘

ではないぞ。”嘘かもしれない”以上のことは言えないだろ。
485 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:06:30 ID:SleeGxms0: 科学兵器があるなら
魔法兵器もあるわけで
どっちもどっちじゃん
486 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:09:39 ID:9k1ou4Dk0: >>485
魔法兵器って何があったっけ？
487 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:12:49 ID:SleeGxms0: おっとあのサイズで山を焼くミニ八卦炉でも
魔法基準では兵器というレベルじゃなかったか
488 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:13:19 ID:HC37CR9s0: 稀翁玉の描写は参考にすべきではないものなんだろうか
あれでは幽香がバリバリ戦闘機、それも人類が火星進出してる時代のものを叩き落とし
まくってたけど
489 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:14:23 ID:WkladwF60: >>483
超大戦というか「ロシア軍が攻めてくる」と「酒天童子が攻めてくる」
だったら比べ物にならないほど前者がこえーよって思われた時点で
致命的って感じなんじゃないかな、という気がする。
信仰や恐怖がどうこうってつまりそういうことだろう。

具体的に個人で見てレベルの切り下げが起こるのか
だんだん飢えていくあるいは繁殖できなくなるって形のかは知らんが。
490 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:14:58 ID:pB7SyQ3A0: >>480
既に500年前、妖怪は勢力レベルで田舎の人口増加に圧されてるんだから、
近代兵器だなんだと大業に構えるような相手でもないと思う。

だから明治期からの工業化による人口増加だけで充分やばい。
恐らく幻想郷の人口が3、4倍になっただけで妖怪は詰む。
491 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:17:50 ID:3oH/WFX20: >>484
当然ながら俺も嘘とまでは書いてないから
変な印象操作みたいな返レスは困る

というかその当の風土記もそれらしいのは僧侶が結界を張ったの部分くらいで
迷信だと排除していったのだ、が結びの一つなのよね

後は、昔は戦いが日常茶飯事だったことは書いてあるが
これには互いに滅ぼし合う的な空気は別に無いし
後の封印に至る様子はむしろそれとは区別されて書かれてる
492 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:21:50 ID:fmzOV/aQ0: そもそも妖怪は人間がいないと生きていけないんだから
人間滅ぼそうとするわけなくね？
やるとしたら人間が妖怪を滅ぼそうと躍起になるくらいだ
493 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:22:06 ID:MyKd/EQI0: >>488
その上勝利台詞で科学を小馬鹿にしてたしなｗ
494 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:25:11 ID:TLKEIHF60: >>489
なんで軍と個人を比較するんだｗ
そこはプーチンが単独で来るか、酒呑童子が単独で来るか、だろ。

まぁ萃香の場合は、不可視のまま強制的に人を集めて未成年に飲酒させるという
ＰＴＡや教育委員会も真っ青のイタズラが出来るから、
ある種軍よりも脅威ではあるが。
495 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:26:48 ID:HC37CR9s0: 幻想郷ってぶっちゃけ人間サファリパークみたいなもんだしな
人間を側に置いておきたいけど人間に蹂躙されるのは嫌だから少しだけ囲って
放し飼いにしておこうっていう
496 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:36:19 ID:9LEa9Qrk0: 日本ならともかく紛争地帯とかだと妖怪の事とか考えてられねーだろうからな
戦争による科学の進歩というより戦争自体が妖怪のことを忘れさせる要因になる
497 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:38:39 ID:k5FlMrZ.0: 酒呑童子は今は神様
498 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:42:57 ID:HC37CR9s0: >>497
妖怪とか祟り神でも祀って神様にしちゃうのが日本だからな
逆に落魄した神様が妖怪になったりもするけど
499 ：名前が無い程度の能力：2010/01/11(月) 23:48:00 ID:SleeGxms0: そろそろ悪魔は幻想郷にあんな精神ょぅι゛ょじゃなくて
ちゃんとしたのを派遣して布教すべき
500 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:06:51 ID:sdzAtDIM0: じゃあ実は存在していた妖怪の群れが攻めてきたのとスターリンが蘇って
軍を率いて攻めてきたの二択だと…
501 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:09:13 ID:2jla9y0Y0: 両方妖怪じゃないか
502 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:21:23 ID:EcgUhZrg0: そういやロシアってダイレクトに「怪僧」なんて言われてたのがいたな
やってることからしても、時代が時代なら白面クラスにもなれただろうに
503 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:32:37 ID:R26m88Yc0: 自作品にアリスを出して準レギュラーにしちゃうくらいのメガテニストな神主のことだ
そのうちラスプーチンも出てくるに違いない
504 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 00:39:58 ID:ja2g7aYg0: 幼女なラスプーチンか
505 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:00:43 ID:UK43lWuIO: 結論は銃でも妖怪を殺せるってことか
506 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:03:01 ID:oHEjZdxQ0: >>495
お互いがお互いを飼ってると思って、見下してこその東方だと思う。
507 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:04:37 ID:bgQ3x.Ps0: 妖獣や低位妖怪辺りは致命傷になるかは別だが効くだろう
ただ東方設定では伝承より生命力関係が強化されているきらいがある
しかも高位妖怪になると物理依存してなさそうなのがチラホラ
508 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:05:54 ID:sdzAtDIM0: ラスプーチンって、
青酸入りケーキを食べても平然としてて、
銃弾数発喰らって殴る蹴るの暴行を受けて
トドメに凍った河に簀巻きにして投げ込れて
「水死」したらしいな

これって妖怪じゃね？
(死ぬ間際に帝政ロシアは滅ぶ、とも予言してたらしい)
509 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:08:52 ID:2jla9y0Y0: あと謂れのない武器では倒しても数週間で蘇生してしまうようなのもいる
こういうのは倒した後に儀式的なものをやって真の死をもたらさないとまた現れる

それとそもそも既に死んでる類のやつは殺せない
死人を滅ぼすにはその執着の源を断ち切らないといくら物理攻撃してもだめ
510 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:33:03 ID:65Flfcks0: 既に死んでいる奴っていっても東方世界だと亡霊くらいしかいないけどな
それ以外の奴はほとんど姿形が無かったり希薄だったりする
その亡霊にしても壁などを透けて通ることができないくらいには物理的なものが有効
まあどんなに攻撃しても死なないけど
511 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:39:34 ID:/QSBzGR.0: 幽霊系はまあずばり楼観剣と白楼剣が弱点だけどなー迷いも斬るし
それに主人の弱点を従者が持つ法則があるし

東方の通常武器云々はメガテンオート銃撃みたいなもんだと思った
ボスでも効く奴はいるし雑魚でも効かない奴もいる
512 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:43:35 ID:65Flfcks0: 幽々子に関しては妖夢の剣で迷い切っても成仏できないけどな
西行妖の下にいる本体をどうこうしないと成仏できない
513 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:43:42 ID:VRVZOO7c0: >>505
いや、結論は銃だけでは殺せない。だろ
銃は妖怪の動きを封じるための補助具程度の扱い
514 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 01:45:27 ID:ADkmKxSs0: 死人といえばムラサ船長を忘れてるよ
515 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 02:13:09 ID:EcgUhZrg0: >>513
（弾丸の材料や表面に細工を加えることによって）謂れのあるものを対象に直接叩き込む手段としては極めて優秀だわな、連射性弾速ともに
対象が特別弓や投擲物を弱点に持つ者でない場合はほぼそれらの上位互換として働き、大妖には申し訳程度だが一応物理ダメージも高い
まあ良くも悪くも弓とかの正統進化系ってところか
516 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 02:28:03 ID:Z/oPEmZ.0: 神霊も生きてるか死んでるかで分けると死んでるほうだと思う。
人間からなる場合は生死に関わらず亡霊の神格化と言ってるし、非生物由来の場合はそもそも生まれてないし。
517 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 02:57:07 ID:Zvt0C3bs0: でも神奈子とかは生きてるんだよね
月人が穢れがどうの言ってるがおそらく神奈子も同じくらい生きてるんだろうね
518 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:09:09 ID:zkPGgSgE0: 生死とは別の領域にある連中のような感じだけどな。生か死か、で分けると生なの
だろうけど、それよりもむしろ存在非存在って感じ。神のシステム的に生物カテゴリ
の延長で生死は語りにくいように感じる。
519 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:15:42 ID:Zvt0C3bs0: 諏訪子は信仰されれば神になれるっていってるし
神奈子も生きてる肉体＋神としての側面なんじゃないか？
死んだら神霊のみになるって感じで　肉体部分は月人と同じようなものかもよ
520 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:23:45 ID:iCuLeu0g0: >確率の決定が記憶の力による物だとすれば、
>縁起物が確率を操作する力を持つのも当然なのかも知れない。
>由来が複雑で奇異である程、記憶は多岐にわたり縁起物の格が上がるのも
>それを意味している。

妖怪の肉体だけじゃなくて妖怪の精神も傷付けられるような謂れつき武器は
幸運パラメーターへの補正もある程度そなわってるのが素敵
521 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:28:14 ID:5/R9uovg0: 映姫「次の霊魂、前へ。自分は神、ですか？」
映姫「確かにあなたは信仰を得ているようですね。あちらの扉に進みなさい。」

映姫「次の霊魂、前へ。自分は神、ですか？」
映姫「あなたは信仰が足りないようですね。あちらの扉に進みなさい。」

東方ではこんな感じなんだろう。
522 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:30:37 ID:65Flfcks0: 信仰は0か1かで神か神でないかが決まるんじゃないのか？
信仰0ならただの妖怪か人間かその他、信仰が1でもあるなら神
523 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:40:02 ID:Z/oPEmZ.0: 妹紅曰く「私が不死なら幽霊は不生」とのことで呼び方が変わっても輪廻するのは霊魂の方なんで、「生⊊死」の真部分集合の関係になってるんじゃないかなあと。
あと、非生物も二分したら死の方だと思うんだよ。幽霊自体それに近いものだし。
その上で神は霊体の方がメインだから生と死で言ったら死かなって。
小町曰く輪廻からも外れてるらしいし。
524 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 03:48:01 ID:zkPGgSgE0: 神の連中は信仰が途絶えて死んだとしても、その後何かの拍子で信仰が復活したら
甦るんだろ？その辺の事情で死んだ生きてると語り難い。

とは言え、一度途絶えたものが復活するなんてそうそうないけどな。過去に存在して
いたという事実まで消えたらそれこそ再信仰はまず有り得ないし。

まあ、それ以前に一度途切れて消えた神が再度信仰を得て復活したとき、その神は
果たして消える前の神と同一なのだろうかって問題もあるけどね。
525 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 05:27:05 ID:UK43lWuIO: 科学兵器で妖怪殺せなかったら今ごろ妖怪の天下だよ。
第一次月面戦争だって月人の科学兵器に負けてるんだし。
526 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 05:34:45 ID:BdmRG8nk0: 妖怪や神仏の否定 → 恐怖や信仰の枯渇による飢餓的ダメージ
一発即死というわけではないが存亡に関わりかなり致命的

謂れのない科学兵器 → 対象に無属性("金"属性)ダメージ
ダメージ倍加・無効化・吸収・即死特効等は無いが、一応安定してダメージを与えられる
ただし、ダメージを与えられるだけなので確実な死に至らしめたり封印は別途手段が必要

妖怪等の否定と科学兵器の謂れの有無は別ラインで考えればいいと思う俺は少数派だろうか。
527 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 06:18:23 ID:8HJ1J8Hk0: そもそも、近代兵器で妖怪と戦うって前提がおかしい。
妖怪側はその土俵にすら上がれないんだよ。
528 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 06:20:02 ID:6bYKK7BkO: 実際に銃とか近代兵器使って闘うキャラが出れば比較しやすいだろうな
529 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 06:47:22 ID:BdmRG8nk0: ってか、鋳造の剣だろうと打刀だろうと弩も投石器も銃も大砲も
出来た当時は最新兵器だったんだよね。それも、当時なりの理論を駆使した科学の結晶…
530 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 06:49:41 ID:ADkmKxSs0: 科学兵器で殺せるか否かと天下を獲るかどうかって余り関係なくないか？
別に戦わずとも白面金毛九尾の狐のように時の権力者を籠絡すれば事足りるしさ
結局はその欲と力があるかどうか
東方の場合は妖怪が外の世界で生きていけなくなった理由まではっきりしているんだし
科学兵器が効いても効かなくても天下は獲れないだろう
ただ外の世界でも存在できる力を持った妖怪が人間として人間の流儀で世界を牛耳る可能性は有りそうだ
531 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 07:45:49 ID:VRVZOO7c0: 外の世界では、陰陽師・法師・エクソシストらが、己の信じる神仏の力を借りて
妖怪たちを封じ込めているから妖怪たちに勝ち目がないわけで
近代兵器はなんの関係もないよ

神仏の加護のない近代兵器のみの軍隊が幻想郷を攻めても返り討ちにあうだけだ
紫のスキマ攻撃に対処できないし、レティに凍らされたら即全滅、
リグルにスズメバチの大群を操られたら歩兵は役に立たないし
戦車やヘリもフランにあっさり壊される
弱い妖怪を数体倒せたとしても、妖怪たちの逆襲で全滅するだろうな
532 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 08:07:15 ID:UK43lWuIO: 外の世界は人間の科学信仰による幻想の否定だぞ？
それに軍隊が攻め入る状況だったら幻想郷が消滅寸前で妖怪の力なんざほとんどない。
533 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 08:11:22 ID:28Gj.NLI0: くたばれシャーマンファイトされるのがオチだよな
534 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 08:14:47 ID:noKuaaHo0: >>531
それは無い　なぜ人間よりも種としての性質が優れた吸血鬼や妖怪が
人間に淘汰され続けたのか。それは一定の知能があり、成長し、集団行動を主とするからだよ
人類共通の敵として認識され、１００人の兵隊が犠牲になっても雑魚妖怪一匹捕獲するだけで
生態系の調査を名目に種としてのデータを取られて、そこから対応策を練って終わり。
某真祖の姫も言ってるが、本気で正面打って人間達に戦争を自分達から仕掛けても結局淘汰されるだけ
535 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 08:18:31 ID:BdmRG8nk0: >>532
逆に、攻め込もうと企図するような状況を想定する場合、
妖怪を認識している可能性を考慮しないといけないので
かなりややこしい話になるかもしれない。

幻想を全て否定した上で結界を越えて進軍するという
シチュエーションを強引に仮定出来ないわけではないけれど。
536 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 08:39:00 ID:7hXdArPw0: >>533
あれは完全版で銀河規模の超新星爆発とかブラックホールとか
全知全能の存在が出てきたじゃないか
幻想郷の妖怪と一緒にするな
537 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 09:24:15 ID:4xUm/F4I0: >>525
扇子の事か？
近代兵器ってレベルじゃないだろアレ

でも依姫の方がメインだったっぽいしなあ
538 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 09:45:35 ID:UK43lWuIO: 第一次月面戦争の頃はバルカンやら戦車のレベルだったはず
539 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 09:48:29 ID:j6tWeLkI0: でもプランク爆弾とかあったんだろ
540 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 09:52:46 ID:aF/K0h6E0: 妖怪って一括りにされてるけど「種族：その他」な奴らの集まりな訳で
一匹二匹から得られた種としてのデータって有効か？
・・・と思ったが、謂れあるものなら殺傷能力無くても効く。って分かるだけでマズイのか。

まぁ、近代兵器が出てくる事は無いだろうけどなぁ・・・
結界越えて入ってきても検閲で没収（紫がパワーアップだｗ）
幻想郷にとってマイナスになる様な物なら、今の幻想郷が好きな上位の奴らが動く可能性があるだろうな。
軍隊とか入ってきたとしても、紫＋幽々子の組み合わせだけで手がつけられないだろうに
鬼やら宇宙人が動いたらお手上げだｗ

>>538
それって何処かにハッキリとソースあったっけ？
あと、第一次で月の科学に妖怪が負けたのは分かるが、死んだ妖怪が居たって話あったっけ？
みんな生きたまま地上に返されたんじゃなかったか？
541 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 09:53:24 ID:UK43lWuIO: 全部科学兵器じゃないか
542 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 11:09:29 ID:9aDmNexw0: >>540
妖怪に謂れあるものが効くなんて、分析するまでもなく何千年も前から伝承とかでわかってることじゃないか
多分幻想郷対下界人は、攻めた方が負ける
まあ相手のテリトリーで戦う方が悪い
幽々子とか能力無しの人間じゃ本当にどうしようもないし

>>526
昨日の流れ見る限りむしろ多数派だと思うぞ、俺もそっち派だし
あとID見てみるとわかることもあるよｗ
543 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 11:22:01 ID:UK43lWuIO: >>540
やっぱり東方全体としては俺のような解釈している人は少数派なのか？
544 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 11:23:02 ID:aF/K0h6E0: >>542
いや、分かってたはずだけど科学的な視点？で裏付けとかハッキリされたらって話。
伝承だけで「炒った豆が有効だから携帯しろ」って化け物に向かわすのと
解明できなくても実際に「効く」というのを目に見える形で理解させて携帯させるのじゃ違うだろうしね・・・
545 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 11:23:21 ID:UK43lWuIO: すまん
>>542だった
546 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 11:47:52 ID:9aDmNexw0: >>544
ああ、そういうことか
科学信仰の時代に生きる人間が持つには確かにそっちの方が効果高いかもしれん

>>543
少なくはあるだろうが、解釈の一つとしてはその可能性も完全否定はできない
ただ謂れの付加は多分幻想の領分で、科学はそういうのを排したからこその科学信仰を勝ち得たんだと思うのよね
そもそもの幻想を否定したなら、その後の兵器は恐らく対幻想を想定していないだろうし
547 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:12:36 ID:oHEjZdxQ0: >>542
チート能力なんて数の前では無意味と出たのが、500年前の妖怪拡張計画なんだし
数の多い人間には、攻めても攻められてもどう足掻いても妖怪勢は勝てないだろ。
548 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:29:29 ID:QGP.5Rnc0: 近未来兵器を携えた兵隊が入ってきたら、普通に幻想郷滅ぶんじゃない？
とりあえず5.6.EXボス以外は普通に駆逐されるし、ババア衆も1～4面レベルの
奴等が人質に取られたらDOGEZAするんじゃない？幽香とかフランは空気読まずに
攻撃しそうだけどｗ
549 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:33:03 ID:65Flfcks0: 幽々子が仮に一度の能力で1万人殺せるとしても
100万の軍勢を相手にして止められるか？と聞かれたらノーとしか答えられない
紫のスキマだって豊姫の空間置換ほど高性能な能力じゃないんだし数で攻められたら対処できなくなる
フランの能力だって確かにチートだが、あれは単体攻撃にしかならんだろうから数の前には無力だ
てかこういう話題だと何故かいつも科学兵器だけ効かなくて、幻想の攻撃だけ一方的に食らうみたいな考え方されてるけど
向こうはそもそも幻想の否定っていう幻想に対して最大の武器を持っているんだぜ
紫がスキマ開こうとしても人間たちが「あんなものはありえない」と思うだけで能力封じられるんじゃね？
謂れのある武器とかが有効になるのは結局のところそういうものだという思い込みなんだし
550 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:38:53 ID:aF/K0h6E0: 幻想郷内部なら、どんなに人間が頑張っても妖怪＞人間だと思う。
拡張計画でも妖怪の力が上がると言われてるし
メタな事言っちゃえば、あそこは元々そういう世界として神主に作られてるだろうからね。
というか、人間が数で攻めてこれる時点で既に「幻想郷」じゃないだろうから
妖怪側は負けるだけじゃないかとｗ

秘封だと結界を暴く事が禁止されてる（つまり結界の存在を肯定してる）みたいだから
幻想否定しても幻想がすべて無くなるかは不明な気もする・・・
551 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:40:46 ID:krzmtsaIO: >>594
流石に普通に力は使えるんじゃない？
あと空間置換がスキマより強いってどこからきたんだ？
552 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:46:53 ID:dv7Lzzdc0: 科学兵器のほぼ最高峰であるアトミックボムでも、
謂れが無いから妖怪は殺せない、
ですね、分かります

謂れが無い分殺し難いだけで、
殺す事は出来るんじゃないかと思うけどね
フォークタワーの全てを知るものを倒すのに、
リフレクトリング装備でいく、
ラスピルアスピルでＭＰ削り殺し、
バーサク掛けて殴り殺し、
リターンだけでＭＰ使い切らせる、
と色々手段はあるようなもので
553 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:51:56 ID:oHEjZdxQ0: >>550
あれで上がるのは数としての力だろ。
妖怪も個人の能力よりも数の力のほうが重要という印象しか受けない。

ばれたら結界が消えてアウトという前提とかは、無視して話してるのだと思ってたよ。
554 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 12:59:17 ID:uYDW82BgO: イマイチ話の流れがよくわからんが、

外界の人間が幻想郷と博麗大結界を認識した上で意図的に突破し、
かつそのような幻想(魔法)的存在を否定したまま幻想的存在(妖怪等)と近代兵器をもって戦う

という状況を想定してるのか？
555 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:03:23 ID:ADkmKxSs0: 妖怪＝野生動物みたいな物で増えた人間による入植によって棲家を追われたってことかと
人間の数が増えたから圧されたってだけじゃテリトリーに侵入した人間をちまちま脅かしたり殺しただけじゃどうにもならない増え方だったから、が理由と思える
チート能力が数に無意味と言い切るにはチート妖怪が抗戦したにも拘らず人間の軍との戦で負けた結果などのウラ付けが欲しいな
556 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:04:37 ID:krzmtsaIO: 秘封時代の描写や風のテキスト見ると、幻想の否定がメインというよりは科学信仰が高まった結果幻想の存在を蔑ろにした、って感じに思える
だから面向かって戦うとなると、幻想の存在が力を発揮出来なくなるとか勝負にならないとかは無い気がする
なんというか、積極的な否定じゃなくて、本当に忘れてるイメージ。存在は知られてるけど、そんなものより科学信仰ってイメージかもしれないけど
大体、否定の力で妖怪がすみにくくなったから幻想郷を結界で囲ったってだけで、人間にかなわないから囲ったわけじゃなかったはず
正面からぶつかってお互い面倒になるなら、引きこもりますよってだけじゃないかな
557 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:04:56 ID:oHEjZdxQ0: 確かに考えてみるとよく分からないな。
根っこがない議論なのはいつものことだし、気にしてないものかなと・・・
558 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:11:14 ID:oHEjZdxQ0: >>555
ないものは証明できないけど、押された事実とそれを覆すのに
地力で人間を間引くのではなく外の力を頼った事実は変わらないよ。
559 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:12:43 ID:ADkmKxSs0: >>556
ベルセルクで登場初期におけるファルネーゼみたいなのが増えたせいで幻想の生き物が引きこもったのに似てるな
てかほぼ同じだな
560 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:17:17 ID:OjJ68RmgO: 死後の世界の連中、とくに幽霊はこっちの人間で対処出来るのかな
死神にも多分勝てない
こっちの人間は死を乗り越えてないし、死んだ時点で幻想の管轄になりそう
561 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:17:46 ID:YoxGkqPY0: 精神ダメージと物理ダメージのイメージを逆に考えてみたらどうだろう。
妖怪を物理ダメージで倒す。を逆にしてみると
人間を精神的に追い詰めて殺す。みたいな感じになる。
殺せないことはないけど、面倒くさいし手間もかかりそうだな。
562 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:18:21 ID:ADkmKxSs0: >>558
東方における500年前の妖怪は中東のどっかの国より賢い選択をしたんだろ
殺しても殺しても敵勢力は減るばかりか増える一方じゃないか
563 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:20:55 ID:oHEjZdxQ0: >>562
その中東の国は勢力レベルで押され気味になったのかい？
564 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:25:36 ID:ADkmKxSs0: >>563
分かってると思うけどその国イスラエルは国内ですらアラブ人だらけになっていて
もうどうしようも無い状態
数年で人口比でも抜かれるんだったか
565 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:27:49 ID:krzmtsaIO: >>558
その詳しい記述ってどこにあるんだっけ？
566 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 13:32:52 ID:oHEjZdxQ0: さあ求聞のどっかじゃなかったっけ？
567 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 14:47:29 ID:EieO9t5c0: どこで聞いたか忘れたが、妖怪って特定の土地にいるから力を発揮できるのであって、そこから離れたらかなり力を失ってダメに成ってしまうって聞いたことがある。
幻想郷というのは大抵の妖怪にとって有利な土地なので、幻想郷内部だとある程度力の底上げ、能力の強化補正があるんじゃないかな。

土地というのは風水とかがあるように僅かな要素で変動したりするんで、土地ごと吹っ飛ばされたらダメなんじゃないかな。
あとは幻想郷内部で防衛戦をやるならともかく、攻めるのは難しいんじゃないかな。
568 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:04:32 ID:uYDW82BgO: 何というか、外界の人間の幻想の否定について、
妖怪にとって即死レベルかどうか、またその内実として、
ある種のゼロ値扱いかマイナス値扱いかとかで食い違ってるような。
この辺、現状では答えが出ないだろう話だからそれはいいが、

食い違ってる状況では、○○ならば□□と、前置きが必要に感じる。
前提が違ってたら水掛け論にも堂々巡りにもならい
不毛なやり取りに終始しそう…
569 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:30:14 ID:W/eFZyT6O: 精神生命体である妖怪は人間に存在否定されることでダメージを受けそうだね。
否定の度合いが兵器の威力に比例するかどうかはともかく、
妖怪も神も「鬼に豆」みたいな幻想ルールにのっとってしか倒せないようなもんでは無いはず。
570 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:37:45 ID:IXvFHdhE0: そういえば
外の人間は妖怪より幽霊を怖がるんだったな
やっぱり物理攻撃効かない方が怖いんだよ
571 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:48:53 ID:EieO9t5c0: どちらかというと得体のしれない物への恐怖のような気もするガ･･･
572 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:50:26 ID:M33hn3Q20: ビックバン級の攻撃を受けたら妖怪は死んでも
幽霊は全然平気みたいな気がする
573 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:52:07 ID:9aDmNexw0: 幽霊とか悪霊みたいなのはまだ外の世界でも勢力保ってそうね
信じる人間は山ほどいるし
574 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:52:21 ID:9y/ccTE.0: >>564
数年で抜かれるはないだろ
増えてるといっても、10年で82%が76%になった程度じゃないか
575 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:52:47 ID:65Flfcks0: そういや、幽霊に素粒子分解って有効なの？
幽々子ではなく村紗に有効なのかどうかが知りたいのだが
576 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:56:39 ID:W/eFZyT6O: ふと人間が幻想を克服していく過程は直接対決ではないと思い出した
ヤマタノオロチを例に挙げてみるが、あれはたびたび氾濫を起こす暴れ川の象徴なんだよな。
それに対して治水を行ったのがいわゆるオロチ討伐伝説なんだが、
こういう自然や不思議、謎に対する恐怖が妖怪の正体の大半を占めてたりする。ルーミアやレティもそうだ。

で現代社会は宵闇を電灯で払い、氾濫する川をコンクリートで固めてこうした恐怖を消し去って来た。
結果妖怪伝説は廃れ、忘れられてきたわけだ。
「鬼に豆」的な幻想ルール内での退治ではない、
妖怪を殺す、消し去るという行為は近代兵器ではなく文面の進歩そのものによって行われるんじゃないかね
577 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 15:57:40 ID:W/eFZyT6O: ふと人間が幻想を克服していく過程は直接対決ではないと思い出した
ヤマタノオロチを例に挙げてみるが、あれはたびたび氾濫を起こす暴れ川の象徴なんだよな。
それに対して治水を行ったのがいわゆるオロチ討伐伝説なんだが、
こういう自然や不思議、謎に対する恐怖が妖怪の正体の大半を占めてたりする。ルーミアやレティもそうだ。

で現代社会は宵闇を電灯で払い、氾濫する川をコンクリートで固めてこうした恐怖を消し去って来た。
結果妖怪伝説は廃れ、忘れられてきたわけだ。
「鬼に豆」的な幻想ルール内での退治ではない、
妖怪を殺す、消し去るという行為は近代兵器ではなく文面の進歩そのものによって行われるんじゃないかね
578 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:06:24 ID:UK43lWuIO: それが科学信仰であり幻想の否定なんでない？
579 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:08:47 ID:9aDmNexw0: 確かに2回言う程度には大事なことだなｗ

一部の英雄にしか出来ない直接討伐より余程賢いやり方だわな
んで英雄がいなくなったからそれが主流になったのかはたまた英雄が必要なくなったからなのかはわからんが
580 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:09:51 ID:IXvFHdhE0: >>571
むしろ幽霊だと思い込んで得体の知れるものとして恐怖を抑えてるな
自分の脳髄がイカレテ幻覚を見てるなんて考えたくもない
581 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:18:33 ID:bU.KHMeo0: 求聞史記では阿求が謂れのある武器を持って行ったほうがよいという
あくまで推奨レベルなのだから、謂れのない銃火器でも殺せるのだと思う。
ただ少し殺しづらいだけであって。
求聞史記は妖怪対策用なのだから、謂れのある武器でないと駄目ならしっかりと書くはず
582 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:19:28 ID:ADkmKxSs0: >>574
すまん
昔新聞で読んだ記事を誤って記憶していたみたいだ
しかしながら均衡は崩れてしまっているので強制的に大規模な不妊政策でも実行しない限り時間の問題だな
583 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:21:23 ID:5/R9uovg0: >>575
月人の科学力ではこの世の全てが量子力学で説明できるらしいから
幽霊亡霊悪霊神霊を構成する素粒子も発見してるだろうから多分効く。

ZUNは光や力なんかも素粒子で出来てるって説を支持してるっぽい。
（つっても現在主流の説だけど）
584 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:23:12 ID:IXvFHdhE0: >>581
つまり係わらないか逃げるのが最大の対策な訳だ
謂れのある武器で何とかなるならしっかりと書くはずだしね
585 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:26:49 ID:Z/oPEmZ.0: >>583
無理だろ。それなら蓬莱人も簡単に殺せるはず。
586 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:28:17 ID:5/R9uovg0: >>585
蓬莱人は「魂が不滅」状態だから扇子でも無理
587 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:32:47 ID:9y/ccTE.0: >>575
幽々子は知らないが、村紗は妖怪化してるから余裕で効くだろう
そもそも、死んで妖怪になるのは幻想郷において新しい妖怪を受け入れなくなってからの最大派閥（byこーりん）で
珍しいものではないし
588 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:38:27 ID:65Flfcks0: >>584
そりゃそうだろう
熊が目の前に現れたからって正面切って戦うのはただのバカだ
プロの猟師でさえも返り討ちにあうことがあるんだし、素人が謂れのある武器（猟銃）を持った程度で戦おうと考えるのがそもそも間違い
妖怪に限らず逃げられるなら逃げるに越したことはないよ
589 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:41:38 ID:6bYKK7BkO: やっぱり妖怪退治は専門家に任せた方がいいんだろうけど、
一般人でも縁起物や護符とか謂れあるものを持ったりして対策していれば
ある程度は妖怪を退けることはできるんじゃないかな
ところで具体的に阿求の知ってる謂れある武器ってどんなものがあるんだろう？
実際にそういった武器を使って闘う妖怪退治屋とかが出ればわかりやすいんだろうけどな
590 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:43:35 ID:W/eFZyT6O: 二重書き込みやっちまったw
ともあれ重要なことは妖怪は人間の恐怖なり不思議に対する関心なりといった物が無いと存在出来ないないし弱体化すんじゃないかな。神にとって信仰が不可欠なように。

だから妖怪達は恐怖や信仰の残る幻想郷以外では存在出来ないし、
結界が壊れて幻想郷と外界が統合されたら一挙に消滅、弱体化するだろう。
故に文明の粋である近代兵器と妖怪が正面から向かい合うことはありえないんじゃないかな
591 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:44:43 ID:65Flfcks0: >>589
博麗神社のお札とかじゃないか？
霊夢の使ってるお札は謂れのある武器だろう
592 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:46:06 ID:Zvt0C3bs0: >>586
魂が不滅も素粒子がうんたらでどうにかできるんじゃない？
593 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:46:58 ID:W/eFZyT6O: 妹紅は妖怪全盛期の平安時代に妖怪退治を生業にしてたような人だけど、彼女はお札を使ってるね
594 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:49:24 ID:bU.KHMeo0: 火縄銃での妖怪退治はどれくらいやっていたんだろう？
595 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:49:33 ID:Z/oPEmZ.0: >>586
「魂のみが本体となり」だから魂が不滅に「なった」訳じゃない。
「私が不死なら幽霊は不生。肝と形が異なるだけで、似たようなものかもね。」
だから魂や霊は元々不滅。
596 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:49:34 ID:uYDW82BgO: >>586
それはつまり、魂だけは素粒子の類で出来てないとか量子論の範疇で説明出来ない
より高次の存在って扱いなんだろうか？

それと、幽霊には素粒子扇子は効かないかもしれない。
何故なら、あれは穢れを浄化するもの、つまり対生物特化兵器の可能性があると思うので。
597 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:50:29 ID:dv7Lzzdc0: >>589
求聞史紀に出てくる武器の項目は、
多分妖夢の武器と能力の項目だけだと思う

でまぁ、妖夢の刀二本はあれ両方とも謂れのある武器だなw
598 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:52:41 ID:EieO9t5c0: >>594
火縄銃自体結構古いもんだから、結構使われてたんじゃないかな。
599 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:55:49 ID:bU.KHMeo0: >>598
それを考えると現代の銃火器で妖怪退治出来てもおかしくないわな
600 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 16:57:03 ID:65Flfcks0: 妖夢の剣って確か「妖怪が鍛えた剣」と「迷いを断ち切る剣」だよな
妖怪が鍛えた剣って妖怪が鍛えただけで謂れのある武器になるもんなのかね？
そうなると妖怪が作ったものは全て謂れのある武器ということになるんだろうか
そうなると妖怪であるアリスが作った人形は謂れのある人形ということになり
パッチェさんが瞬間的に作った銀の武器は謂れのある武器ということになるのか
601 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:08:21 ID:ADkmKxSs0: 仮に幻想郷でも火縄銃が使われていたとすると現在も変わらず使用されているだろう
もう使われていない場合は外の世界の銃が使われてるんだろうな
その場合紫がある程度管理しているのか、それとも妖怪の山が出し抜いているのか
妄想に駆られるな
602 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:11:25 ID:/QSBzGR.0: >>600
つまりこの武器ってこんなにすごいだぜって自慢することがあると妖怪に効くのか
そう考えると豊姫がフェムトファイバーを解説したのもかなり有効な戦術なんだな
603 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:15:55 ID:dv7Lzzdc0: >>600
昨日から微妙にずれてる人が多いようなので、
まず辞書を引いてみる。

いわれ　いは― 0 【▼謂れ】
(1)（そう言われる）理由。わけ。
「後ろ指をさされる―はない」
(2)由緒(ゆいしよ)。来歴。
「―ある家柄」「神社の―を物語る」

この場合は２の意味だね。
楼観剣に限ってやるけど、「妖怪が鍛えた剣」と「妖怪が鍛えた謂れを持つ剣」は違う。
ピカソの絵で例えるなら、それがピカソの絵だと知られていない場合、
小学生の落書きに思われるようなもの。
実際にどうだったか、より、そのように伝わり、幽霊十匹分の殺傷力を持つ、
という歴史有る言い伝えの積み重なったもの＝謂れ　の方が大事でしょう。（勿論物理攻撃力も必要だろうけど）

もっと言えば、楼観剣が実際は妖怪が鍛えてなかったとしても、
妖怪が鍛えていた、と言い続けられてきたのなら、
謂れを持つ事になる。
また、逆に妖怪が鍛えたにしても、
それ自体が対妖怪の攻撃力を上げるような言い伝え＝謂れが無い限り、
人間が鍛えた剣と大差ない攻撃力しかないという事になる。
昨日の科学論と殆ど一緒の着地点だけどw
604 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:34:47 ID:65Flfcks0: >>603
それじゃ最近作られたものには一切謂れは無いということなのか？
てかその理論だと妖怪そのものが謂れの塊になるんじゃないのか？
古い妖怪のほうが積み重ねた歴史の分だけ謂れが増えることになるし
ということは古い妖怪と若い妖怪がいた場合、古い妖怪の方が圧倒的に強いということになるではなかろうか
つまりてゐが最強の妖怪という結論に至るわけだが
605 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:50:03 ID:uYDW82BgO: >>604
個別の話ではないが、
謂われにしてもプラスに働くものやマイナスに働くもの、その大小はあると思う。

例えばチンケな妖怪という伝承が何千年続こうが、
多分、チンケな妖怪という内容が固定される事はあっても
強力な大妖怪にはならないんじゃないかな。
606 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:51:31 ID:dv7Lzzdc0: >>604
謂れ、に関しては辞書の通りなので、
そこに文句を言われても困るw

種族差、個体差の方が大きいだろうから、
てゐが～といわれても、そんな結論は俺は導き出せないとしか言えないw
妖怪自体に能力差が激しいのは求聞史紀でも語られている通りで、
その実力が全然違う以上、長生きだけで強いといわれても…
プレミアモノのユニクロと、最新のユニクロはプレミア物が高いかもしれないけど、
それより最近のブランド品の方が高価なようなものだろう？
607 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:55:13 ID:YoxGkqPY0: >>604
「特殊な製法」とか「特殊な材料」とか「製造経緯」とかによっては
新造の物でも謂れをつけることは可能なんじゃないか。
608 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 17:57:30 ID:bU.KHMeo0: 結論としては、謂れのある刀や弓矢は妖怪に対して大きな威力を発揮する。
謂れのない銃火器や刀は威力に依存し、妖怪を殺すことはできるが
謂れのある武器より少々確実性に欠ける。

こんな感じでどう？
609 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:04:48 ID:6bYKK7BkO: >>608
それでいいんじゃない
どうでもいいことかもしれないけど求聞に書いてあるわりには謂れある武器ってあまり出てきてないな
610 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:06:28 ID:hL6JaPy60: 天下五剣とか三種の神器とかか
611 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:12:58 ID:9aDmNexw0: 自分に効果抜群な謂れを持つ弓を（名前だけとはいえ）ラスペにしてるぬえ……
612 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:17:45 ID:LHbmPldk0: 自分でそう思ってりゃ理由なんてそれで良いって世界だよな、幻想郷って
なんというか、漫画で、～だからこいつにはこの攻撃が一番だ！みたいに自分の技解説するやついるじゃん。
妖怪相手にはこういうバカの方が強そうだな
613 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:21:09 ID:OaNZFWKQ0: >>611
自己強化＆自己アピールとしては多分最も効率のいい方法やね、それは
614 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:26:35 ID:6bYKK7BkO: >>610
そういえば香霖堂に草薙剣があったな
あれだけ謂れの有名なものだとどんな妖怪でも倒せそうだ

あんな凄い宝具が古道具屋にあるなんて少し不釣り合いな気もするが、
誰かにパクられたり買い上げられたり没収されたりしないのかな？
615 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:27:00 ID:1IvwqlZI0: >>609
そうはいっても例えば銀のナイフなんかでも銀自体に退魔効果があるという謂れがあったりするし
上でいわれてたアリスの人形なんかも魔法使いによって作られ動いて戦っていた人形というだけでも普通の人形にはない謂れを得ることになる
もちろん>>610でいうような由緒正しくて有名な武器の方がより強そうではあるけれど
謂れがあるだけでいいのならばこの辺で一番弓がうまい奴の手によって作られた矢とか
迷い込んできた外来人に深い絶望を与えた携帯電話とかでも謂れがある武器になる気がする
616 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:40:26 ID:Z/oPEmZ.0: >>614
霖之助も価値は十分に把握してる筈だし、八卦炉製造技術に魔法力と中々にハイスペックだから並みの妖怪じゃ歯が立たないんじゃね？
617 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:46:52 ID:IXvFHdhE0: やっぱり真心が篭ってるのが一番さ
謂れのある武器にしても縁起物にしても道具ってのはさ

実際は憎悪でも血肉でも霊力でも妖力でも魔力でも構わんのだろうが
618 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:56:17 ID:IXvFHdhE0: 謂れのある武器は
道具に宿る記憶の層が心理の層の確率に影響を与えて
妖怪を倒すという、縁起物と同じ理論も考えられるが

道具には神が宿るから
その神の格が妖怪に対する武器の威力という考えもあるな
619 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 18:59:27 ID:4xUm/F4I0: >>605
白兎は阿礼の古事記の時点で神となったって書かれてるくらいで
普通にハイレベルじゃないかな

神と呼ばれるようになった最初の妖怪だし
620 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:00:39 ID:pMNxiql60: >>583
残念ながら、月のシステムは亡霊を観測できない。
見えないものは無いものだというなら、それが世界の全てだが。

伝承で銃にやられた東洋妖怪って、何かいたっけかなあ。異様にでかい山の獣とか程度か？
科学万能教の布教が早かった欧州だと、狼男とかが切ない目に合わされてっけど。
621 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:06:11 ID:LYkHee7MO: てゐ様は「人間に見つかるまで歴史が進まない仕掛け」をスルーとかよくわからんけど凄い事やってるからな
その後人間（自機組）に見つかるまでてゐ関連（鈴仙発見）以外の歴史は出来てないから「解除」した訳でもなさそうだし
永琳も未だ「理由が判らん」と言う程の謎っぷりだ
622 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:11:54 ID:9W386/cI0: >>620
いるっちゃいるだろうが、そもそも妖怪は人間が戦おうとしてるときに現れたりしないしな。
大抵夜道だの曰くつきの場所だのに急に現れるんだから、銃持って出歩いてるのなんてある程度新しい時代の猟師ぐらいしかいない。
妖怪が現れて倒したのも大抵侍がバッサリやりましただし、猟師が主役じゃ伝えられることも少ない。

そういや謂れ云々言ってるけど結構現れる→その場の侍が手持ちの刀で殺すなんて結構あるな……
鵺も伝承によっちゃ名無し侍のなんでもない弓で殺されるし。
623 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:14:53 ID:IXvFHdhE0: >>622
>そういや謂れ云々言ってるけど結構現れる→その場の侍が手持ちの刀で殺すなんて結構あるな……
>鵺も伝承によっちゃ名無し侍のなんでもない弓で殺されるし。

それは道具に宿る神格説で説明できないかい?
道具を大切にしてると神様の格も上がるようだし
624 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:16:18 ID:uYDW82BgO: >>619
それはわかる。だから、個別の話ではないとした上で、
「長いなら何でもいいわけではないのでは？」と言ったわけで。

てゐ個人に関しては、それこそ一般的に考えられがちな
永琳(月の民)≫地上の民
という不等号を否定する鍵になりうると思ったりする。
625 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:20:05 ID:aF/K0h6E0: >>614
パクるもなにも草薙剣と分かってるのは霖之助のみで
あの店から物盗んでくキャラに剣を欲しがるのが居ない。
さらに「天下を取れる」とかトンデモ能力だった筈だけど、霖之助は使用できなてないから
保管場所としては最適だと思うぜｗ
626 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:22:38 ID:28Gj.NLI0: >>624
ぶっちゃけ、知恵やら知識やらは余裕で覆せるだろ（月＞地上）
強さに関しては、現状じゃほぼムリだろうけど
新キャラに期待ね
627 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:23:43 ID:zFgjGR0w0: 天下を取れるってことは、天人や月人には効かないのかね？あと冥界もか？
628 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:29:05 ID:9W386/cI0: >>623
うーん、刀でもある程度は新調したりするだろうし、数代くらいで謂れがつくなら
今ある銃や退役寸前の戦闘機でもつきそうだけど……。
まあ大体怪談って大きな戦争の無いときに出来ることが多いし、歴史ある刀だったりするのかな。

でもアサルトライフルやフルオートマシピスより
一発ずつ排莢するボルトアクションやアンティークの中折れハンドガンの方が効果的というのは燃えるな。
629 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:32:04 ID:uYDW82BgO: >>626
強さというか、戦争での勝ち負けは豊姫を押さえない限りほぼ覆らないからなあ。
仮に、もしフセイン率いるイラク軍が現地で米軍その他を打ち破っていたとしても
米軍は最終手段として多弾頭核ミサイルを束にしてぶち込むという荒技があったように。
(月の民の穢れ忌避や米国等の反核世論等を度外視した場合)
630 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:37:19 ID:zFgjGR0w0: 豊姫一人だけ抑えても戦争じゃ意味ないんじゃね？個人の戦闘じゃないんだから。
631 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:44:51 ID:IXvFHdhE0: >>628
今ある銃でも
例えば爺ちゃんが信仰の域に達するぐらい大切に手入れしている猟銃とかなら
その猟銃に宿る神様も奮闘して妖怪を倒したりできるんじゃないかなぁ
632 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:45:18 ID:65Flfcks0: 豊姫を抑えることで自軍の軍隊が始めて機能するようになる
豊姫がいる限り、数の暴力は完全に無力化されてしまうわけで
豊姫を無力化するところからはじめないとそもそも戦いにもなりはしない
豊姫を抑えれば勝てるのではなく、豊姫を抑えて始めて戦争という土俵に立てるのだよ
633 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:47:32 ID:Zvt0C3bs0: ガンキャノンは月人より強そうじゃ
634 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:48:14 ID:bU.KHMeo0: >>631
妖怪を殺すのに普通の銃よりか２、３発少なくてすむとかそんな感じ？
635 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:52:10 ID:zFgjGR0w0: 豊姫抑えられたとしてもどの道無理ゲーだけどねｗ
636 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:54:27 ID:uYDW82BgO: >>630
荒っぽいたとえだが、
豊姫は、駒の動き方どころか敵味方も無視して将棋出来るようなもの。
ある意味、依姫にもましてルール無視なんだよ、ぶっちゃけ。
637 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:55:46 ID:IXvFHdhE0: >>634
普通の銃にも神は宿ってるからなぁ
妖怪をお地蔵が殴りつけるのと閻魔が殴りつけるぐらいの違いだな
638 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 19:56:06 ID:Z/oPEmZ.0: >>629
つうか、豊姫以外にも出来る奴はいるし。(数は少ないらしいが)
世代が上の奴ならそれ以外の能力も持ってる可能性も高いしな。
ただその技術自体は地上に居た頃からあったから、地上の神や同族が同じように出来ても不思議ではない。
639 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:00:37 ID:zFgjGR0w0: >>636
しかし、豊姫以外の連中にもルール無用な連中が大量に居そうなんだけどね。
月人やばすぎだなホントｗ
640 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:03:07 ID:bU.KHMeo0: 月人には超科学って言葉が似合うなw
641 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:06:05 ID:uYDW82BgO: >>638
まあ、豊姫と同等以上かどうかや人数も不明だし、
何より、豊姫一人で無理ゲーどころかスタートボタン押したらゲームオーバー画面だし、まずは第一歩からさ。
豊姫をどうにか無力化出来るなら、他に同系統能力者がいても、そこまで絶望しないで済む。
642 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:09:18 ID:6Y6guq1.0: 豊姫を本気で攻略する気があるなら、
幽々子に亡霊を1000匹くらい見繕ってもらえばいいだけな気もするが。

死体を冥界に安置しておけば、事実上1000人の蓬莱人と変わらない。
643 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:13:15 ID:IXvFHdhE0: 亡霊って神や妖怪に変質するから
維持コストが半端無いんですよ
644 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:18:15 ID:nkA/JcGw0: 戦争になったらって考察したいなら敵側も積極的に攻めてくる所まで考えた方がいいんじゃないかな
645 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:18:50 ID:Zvt0C3bs0: 神は逆にパワーアップじゃ？
646 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:21:10 ID:2gcTwGWY0: コロニー落とし規模の攻撃されそうです
それともお得意の内乱でも狙ってくるかな？
647 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:22:53 ID:6Y6guq1.0: >>644
まず月人が地上に攻め入る理由が一切無いのと（穢れを浴びる危険がある事も含め）、
万が一攻め込まれたら地上は瞬殺されるので語る事が特に無い。
648 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:23:08 ID:pMNxiql60: なに、月落とす方法？　リグルも優秀だよ。膨大な量の生まれ死ぬ個体からなる
生態系そのものを送り込めるから、穢れなき都市機能が終わる。
振り向けば物陰にG。最早地上と変わらぬ。隅から隅まで全区画を量子消毒するわけにもいくまい。
649 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:23:12 ID:28Gj.NLI0: 豊姫を破ったら破ったで八百万の神を呼び込む女体化ブロリー依姫が登場するよ！
加速度を持つ実弾はストップされ光学兵器は反射される。核兵器もアマテラスがあるからやめた方がいいね
そもそも金属を使用した兵器は砂にされた上でパクられちゃうから使用厳禁
ついでに豊姫の量子ワープも習得しているから要注意だ
ゆうじょうパワーとかで撃破しよう
650 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:24:38 ID:krzmtsaIO: いつものことかもしれないけど、月人を異常に持ち上げる人のせいで議論が変なほうに
651 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:28:32 ID:bU.KHMeo0: 月人が強いというのも事実だし、まあしかたがない面もあると言えばある

妖怪も人間のような痛覚ってあるんだよな？
652 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:29:03 ID:Z/oPEmZ.0: やっぱ神系の力を使うのが手っ取り早いだろうな。
月人でもどうにもならない蓬莱の薬を何とか出来る(だろう)神様とかいるし。
イシコリドメの祠を大量に作って山びこ山的運用をするとかなｗ
653 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:30:20 ID:6Y6guq1.0: >>650
空気の読めないピエロみたいなもんだ。

あれ、それって凄くウザい…
654 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:33:54 ID:IXvFHdhE0: >>651
そりゃあるだろう
首だけになっても襲ってくるぐらいの痛覚が
655 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:35:15 ID:nkA/JcGw0: >>652
蓬莱の薬で思い出したんだが
月人って実は普通の蓬莱人なら処刑する手段あるんじゃね
永のtxtによると輝夜は一度処刑された後生まれ変わってるようだし
赤ん坊になるっていうの蓬莱の薬の効果から考えておかしいし

輝夜の力と蓬莱の薬が合わさったものは実はすごくやばいものなんじゃないだろうか
656 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:36:34 ID:BdmRG8nk0: >>648
ギャグじゃなくて、前にも一度挙げてみた事があるが
リグルと幽香と諏訪子のトリオが裏の月に生態系高速展開するとかかなりヤバイ。
MTGで言えば土地破壊とかライブラリー切れ狙うようなもので、立派な戦術かと。
657 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:38:05 ID:Z/oPEmZ.0: >>655
＞月人って実は普通の蓬莱人なら処刑する手段あるんじゃね
それ散々ループしてる話題なんで…
658 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:38:15 ID:28Gj.NLI0: 月人はゆゆようむとかが「見えない」って設定は、明言されてたんだっけ？
それとも、「見えないって位じゃないと展開としてありえない」だっけ？
そのへん忘れた
659 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:39:39 ID:6Y6guq1.0: >>656
その戦術って、効果が出るまで相手の攻撃を耐えなきゃいけないよな。
660 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:39:46 ID:65Flfcks0: >>658
確か穢れ探知の木だっけ？に引っかからない程度だった気がするが
玉兎は普通に幽々子様見てると思うよ。漫画の表情から察するに
661 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:40:42 ID:MzIA6mRU0: >>655
もう何でも出てるし、
つい先刻まで散々非公式スレでやってたから、
まずはそっち追ってみたら良いと思う
結構何度もやられた議論で、未だに結論が出てないから、
現状手持ちの設定だけでは確定した答えは出ないだろうね
662 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:44:08 ID:nkA/JcGw0: そんなスレがあったのか
しかも今やってるとか後で見てみてますよ
ありがとう
663 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:44:33 ID:BdmRG8nk0: >>659
見つかる確率やそれによる見つかるまでの時間と緑の展開速度によっては
発見時点で試合終了になってるかもしれない。ならないかもしれない。
ここら辺は想像に任せるしかないので二次作者の匙加減として丸投げ…
664 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:47:12 ID:aF/K0h6E0: >>656
病気にならないとか常に平常心とか無いから
地底の妖怪（ヤマメもしくはパルシィ）の能力だけでも良いような気がする。
バイオハザードしても月の一番の薬師は地上住まい。
なんだったら地上の民になってる永琳の助けも借りられるなら、最高。
病気蔓延の月に少量の特効薬を投げ込んで、さらに嫉妬操れば都の中で争いが始まるんじゃない？
665 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:49:13 ID:65Flfcks0: 諏訪子が大地を創り、幽香が花を咲かせ、リグルが蟲で版図を広げる
確かに有効な手ではあるし、一度だけやればあとは勝手に生態系を作ってくれることを考えると
本当に早期発見、早期対処が肝心なんだな
早期といっても諏訪子、幽香、リグルが月に降り立った瞬間に発見せにゃならんからかなりシビアだが
666 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:50:16 ID:Zvt0C3bs0: 諏訪子なら月を一気にジャングルに変えることもできそうだよ
667 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:51:58 ID:zFgjGR0w0: 月人が案山子なら、そういうことも有り得るね。
668 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:53:13 ID:EieO9t5c0: >>631
銃そのものに関する話はあまりないが、弾丸については幾つかあったような。
猟師が化け猫を守り玉で撃ち殺したとか。
有名なもので行くと魔弾だな。
銃そのもので効果がありそうなのは、ヘイヘが使ったライフルとサブマシンガンくらいしか思いつかない。
669 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:54:20 ID:28Gj.NLI0: 永琳投入とかそれだけで勝てるだろ…
ていうか、かぐやうどんげてゐえーりんとか永遠亭は壊れてますね

あと、もこうってかぐやと殺し合えるってことは互角なんだよな
覆水盆に返るをカンタンに言えば時間の完全操作とかそのへんだろうに、よくやりあえるな
かぐやが手加減、ってのも二人の因縁やら考えたらないだろーし
670 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:56:38 ID:5/R9uovg0: 妹紅→輝夜　親の仇＆不死化の恨み
輝夜→妹紅　遊び相手
671 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:56:43 ID:bU.KHMeo0: >>668
普通の銃で妖怪を殺すよりはそっちのほうが手っ取り早いのかもな
672 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:56:58 ID:pMNxiql60: >>667
それがなあ。桃姫の「もう月へは戻れない」って宣言の時点で、まあアドレス書き換えか何か
然るべき手は打ったと思われるが、直後に戻って来てゆゆ様回収してんのだわ。全く気付かれず。
儚終了時点では、月地上どっちもルーラ一発で向こうに飛べる。
673 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:57:01 ID:zFgjGR0w0: >>669
あれって輝夜からしたら暇つぶしくらいの意味しかなさそうにも見えるが、実際は
どうなんだろうな。お互いに絶対死なない以上、じゃれ合いと言えなくもない。
674 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 20:57:03 ID:RMTKTwt60: >>669
輝夜と妹紅は「勝負だ！」って言って仲良く釣りしたり酒飲んだりする仲だし……
675 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:00:12 ID:zFgjGR0w0: >>672
良くて相打ちじゃない？反撃は防げないし。

まあ、月人なら月の都捨てて何処へでも行けそうなんだけどな。具体的には火星とか。
まあ、仮定の積み重ねはアレだし、何とも言えないけど。
676 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:00:37 ID:SrEo5WA20: 諏訪子はかなりイイ線いきそうだけど
地球以外の大地でもいいだろうか
後は神奈子なみの使い手が敵にいた場合神力の差に逆らって展開できるんだろうか
677 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:02:55 ID:5/R9uovg0: 月人は土着神の対処法は熟知してるだろうけどね。
過去の実績考えると。
678 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:03:39 ID:BdmRG8nk0: >>664
要するに、ガチンコの戦闘は豊姫が数的・空間的な絶対優位を作り
依姫が単体力量・相性の絶対優位を作る事でほぼロックされてるわけだが
他の側面、リソースを突くなら方法はいくつか考えられるかもって事だな。

嫉妬はやばいかもしれない。
ちょっと地上で神降ろししただけで依姫がナチュラルに立場が悪くなる辺り、
悪意ある噂や流言の類に弱いかもしれないという懸念が…
679 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:06:49 ID:LYkHee7MO: >>672
幽々子は一ヶ月間月の都に居ただろう
戻る時もわざわざ紫が更に何かせずとも手袋挟まってて完全には閉じてない隙間あるんだし
一ヶ月後にそれがもっかい開くの待てばいいだけだ
紫の使ってた隙間が本当に行き先完全に切り替えられてて豊姫の言う通りあの隙間からは戻れなくなってても問題ない
680 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:07:00 ID:28Gj.NLI0: あれ最後の方はぜんぜん描かれてないっつうかスルーに近い扱いだったし
設定ごと立ち消えたんじゃないか？＞噂やら反逆やら
儚には踊りみたいな謎設定もある

あるいは依姫がふだんから踊りタコってて、そのせいで嫌われてるとか
681 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:07:38 ID:SZgimnl60: 都合の良い状況を考えれば勝てる可能性がゼロとは言わないが
そもそもそんな状況を作ること自体が難易度激高だし
最悪逆切れされてちゃぶ台返されたらどうやっても勝てないんだから無駄な議論じゃない？

と言うか最強論だと月人最強でほぼ確定状況なんだからスレタイ変えたらどうかと思う
強さについて語るスレとかで良いんじゃない？毎回最強論絡めて無駄な月人議論してる気がする
682 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:10:33 ID:Zvt0C3bs0: 別に確定じゃないだろ
一部のあほが騒いでるだけ
683 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:13:34 ID:28Gj.NLI0: >>682
「ほぼ」確定って書いてあるだろう…
684 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:14:05 ID:6Y6guq1.0: >>680
回収されてない伏線なんて東方にゃいくらでもあるから、
それで消えたと思うのは早計だぜ。
685 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:15:28 ID:6Y6guq1.0: >>683
その揚げ足取りには意味が無いぜ…
686 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:18:09 ID:BdmRG8nk0: >>680
設定ごと立ち消えたのか、それとも何らかの理由で描写優先度が下がったのかは俺にはわからん。
ただ、踊りの謎設定についてなんだが、「地上の民は（神を崇めるのは構わないが）力を借りるのはいけない」
とか、そんな感じの認識をしている設定でもあった（ある）んじゃないかと妄想しきり。
しかし、そんな設定を表に出してしまっては、まるで月の民がまるで傲慢な悪役になってしまうわけで。
あくまで妄想の類な。妄想。
687 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:20:29 ID:28Gj.NLI0: >>685
いやいや、公式に最強って言われちゃったらゼロだが、
そうではないんだから「ほぼ確定」で、それならスレタイから最強外そうぜってのが>>681だろ？
東方キャラ強さ考察その他をブレストするスレとかにしとけば、月人の話題が減っていいだろっていう
688 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:24:04 ID:TLkD2q9c0: 月人の話題は儚月スレから流れてきてる人達の月の思想が傲慢だとかそういう話をスルーできればだいぶ減ると思う
月人の話になると強さに関係ない部分で無駄な話題が多すぎ
689 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:24:19 ID:/QSBzGR.0: >>686
神降しと踊り云々に関しては正式不正式の関係ではなくて
メジャーとマイナーの関係
分かりやすく説明するためにメジャーの踊りをさせたって意見がけっこう前にあったような
690 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:26:03 ID:65Flfcks0: 天人もそうだがお空の上にいる連中は基本的に傲慢じゃね？
意図的に戦争をするように仕向けていたって設定だけでもうすごい傲慢だと思うが
691 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:27:27 ID:BdmRG8nk0: >>689
描写が色々端折られてるから解が出ないんだよね･･･
マイナーな方法だったにしても、何故紫が知っていたのかとか色々疑問符は付くし。

色々端折られてるのはこの件に限らないが。
692 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:28:19 ID:TLkD2q9c0: >>690
そうであろうがなかろうがここじゃなく儚月スレなり別のとこでやれってことね
傲慢であるかどうか考察しても強さに関係ない
693 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:33:25 ID:6Y6guq1.0: >>687
ＩＤを遡れば何かがつかめると思う。
どうでもいいけど。

>>692
ついでに突如無意味に月人を持ち上げる連中も連れて行ってくれ。
694 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:34:05 ID:28Gj.NLI0: >>688
強さ以外にも適当に議論しちゃうスレだったけどね、前から
月人はあらゆる意味で衝撃な設定な上に輪をかけて適当だからしょうがない
超理論ってより「理不尽」な強さだし…

>>690
ムッチャクチャ傲慢だが一周してムダな優しさというか、余裕に繋がってる感じかな
紫が仕返しされるのを考えなかったのも、そこをあてこんでだろう
695 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:35:21 ID:TLkD2q9c0: それもスルー、もしくは一言「根拠」とだけレスすればいいと思う
逆にどんだけ持ち上げようときっちり根拠出して語ってるならそれは立派な議論
696 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:35:58 ID:SrEo5WA20: 突如無意味に月人を持ち上げるのはホメ殺しだろうからアンチ月人方向なんだろうな
697 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:38:13 ID:BdmRG8nk0: 傲慢は慢心、油断、失着と繋がる心の弱さの証でもあるから
この辺を語る場合は必要になるかもしれんし話の脱線は毎度の事ではあるが、
悪意を持って話のちゃぶ台をひっくり返すのに使われるのはよろしくはないな･･･
698 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:38:41 ID:28Gj.NLI0: >>692
傲慢さは戦闘において致命的というか、大弱点だろ
月が傲慢じゃなくなって防衛とかが徹底したらいよいよどうしようもないし…
あれで月兎を自衛隊級に鍛えてたら話にならん
699 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:39:15 ID:/QSBzGR.0: >>694
メチャメチャ傲慢な人達が不意に見せた優しさを当て込んだりすーるんだろうね
700 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:41:11 ID:TLkD2q9c0: >>698
そういう風に訓練不足とかそういう視点なら別にいいよ
でも思想がどうこうとかは無駄
表面的な油断とかについての考察なら大歓迎です
701 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:41:35 ID:bqyD/gS60: >>680
「正式な神降ろしに踊りが必要」なんて設定は何一つ無い

霊夢の「月の都では踊って神を呼ぶのねー」が唯一のそれっぽいセリフだが

霊夢「何か意味あるの？この踊り」（←やらされた本人が意味を感じてない）
依姫「貴方が神を呼び出していた事を判らせればそれでいいのです」（←「意味」に関して全く答えてない）

と、このやり取りの後のセリフが上の霊夢のセリフだぞ？
依姫の返答からしたら、むしろ「踊りに意味は無いけどそれっぽくする為に躍らせた」が実の所じゃないの？
702 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:45:49 ID:SZgimnl60: 煽るわけじゃないが現状の情報だとほぼぶっちぎりで月人最強は固いと思うわけで
その上で油断前提や策略を練れば付け入る隙があるから月人は最強じゃないって話を議論するのは既に最強論じゃないと思うんだよねえ
その辺の話をすると月人の弱点(穢れ)を一方的に知った状態で戦略考える前提自体が不公平かとかになるし

それなら最初から最強論って言葉を取っ払って、強さを語るスレで良いんじゃない？
もっと弱キャラの強さについてフリーダムに語るのも良いと思うし
1,2ボスとか最強から遠いせいでほとんどメインの話題にならないし
703 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:47:09 ID:28Gj.NLI0: >>701
こんな事やっても疑いが晴れたりしないだろうが
とりあえず正拳上段突きィッケイッウリャッ
こんな感じか
704 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:49:23 ID:BdmRG8nk0: １・２ボスとかについての話題もちょくちょく出てるとは思うんだが、
横滑りしたかと思うと月人持ち上げどかーんで消し飛んだりしてるような記憶があるようなないような。
正直、ひっくり返して荒らそうとする人がいる限りどうスレタイを変えようが無駄なんじゃないかなとも…

１・２ボスの話題はむしろ大歓迎だが。橙とお燐のキャットファイトとか。
705 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:58:02 ID:6Y6guq1.0: >>702
・月人が最強というのは根拠が無い
　例：幽々子、映姫など語られてない対抗馬はいくらでも
・月人最強信者が面倒なので他所に行って貰うのは歓迎
706 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 21:58:33 ID:Nf115MhAO: >>702の前半は個人の感想だからどうでもいいが後半は考える価値があるかも
ただスレタイ変えて急に内容が変わるかって言ったらそうでもないしな
707 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:01:19 ID:/QSBzGR.0: ぶっちゃけブレストと非公式でさえ違うスレと言う意識すら無いからなあ、個人的に
これ以上住み別けても何の意味も無いと思う
708 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:09:21 ID:SZgimnl60: >>705
一応個人的な月人最強の根拠というか意見としては
・最強妖怪ってことになってる紫に勝てなないと言わしめる実力
・幻想郷でも実力者なレミリアや霊夢をフルボッコにする実力
・設定上明らかになってる超兵器の数々
・その他ある意味ぶっ飛んだ設定の数々

あとついでに
・もしも相性問題で幽々子が月人に勝てるからと言って月人がその他のキャラ全員に圧勝なら最強は月人だろう
　もし幽々子が月人含めた全キャラに勝てるなら最強は幽々子になるだろうが・・・
・映姫の実力はまったく不明
　紫を初めとした幻想郷の妖怪が映姫に敵わないのは一度映姫にお世話になったことがあって頭が上がらないからしいから
閻魔とは無縁な月人には閻魔の威光も無意味なんじゃない？そもそも死んで閻魔のお世話になるかも不明だし
・他の対抗馬って言っても妖怪勢は一応最強って言われてる紫があの状態な時点で無理ゲーじゃない？
・あとは守矢の二柱ぐらいだろうけど力落ちてるっぽいし、相手に天照とか憑いてるし、注連縄あるし・・・
709 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:09:52 ID:4aXXjCnE0: >>705
月最強信者が出るのはげっしょーある時点で防ぎようがないと思う
是非曲直庁が無双する新シリーズでも始まったら話は別だがね・・・
710 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:13:41 ID:NtQlvYNg0: 幽々子は自分で月は無理って言ってたから除外
711 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:14:40 ID:6Y6guq1.0: >>708
個人的な意見って言ってる時点で、自分でもわかってるんじゃない？

自分の意見は公式とイコールであり、このスレ住人全てが従う事、
なーんて思ってるわけでもないでしょ。
712 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:15:49 ID:SrEo5WA20: 月擁護したら信者とか言われるのが心外だが
>>708に同意だな

でも"元"月人のえーりん輝夜のコンビが対抗馬だとは思ってるけど
713 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:22:45 ID:6Y6guq1.0: わざわざ断って書き込む事自体がすでに…ふふ
714 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:24:03 ID:BdmRG8nk0: 紫の台詞にしても解釈の違いによってとんでもない差が出るからな。
月の民の合計値が地上の民には力では勝てないレベルという状態から、
下っ端の月の民一人でも相手が鬼の団体やかなすわみたいな地に住む神々だろうが
第七艦隊だろうが核ミサイル撃ち込まれようが世界中好き勝手に叩き潰せるとかまで。
715 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:24:49 ID:TLkD2q9c0: >>708
それからわかるのは紫、レミリア、霊夢に勝てるってだけじゃない？
後は可能性が高いってだけで全て推測
後前から気になってたけど依姫がやったことについて「月人」という書き方は誤解を招くので依姫と書いた方がいいと思う
「月人が吸血鬼と人間に勝った」という表記は見ないのに変な話だ
716 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:26:01 ID:28Gj.NLI0: >>705
根拠無し、は違うだろう
地上の民は勝てないって言う発言があって、そのまま話が進み、
結局力では勝てないまま終わった
加えて、具体的にカラスを殺したり、これまでの世界観的に異常な兵器やら、
八百万神召喚やら超能力など、明らかに「強すぎる」描写が多かった
「勝てないから弾幕で勘弁」みたいな流れもあった
東方初のストーリー漫画で、ここまで強さに関して「実際に」活躍しているのが根拠無しはナイだろう

映姫は幻想郷最強ではあるだろうが設定が少なすぎ、
ゆゆこは、紫の言う地上の民に入ってる可能性が高い
すわこは土着神だから対策済み、神奈子は…依姫がアマテラス呼んじゃってるし、どうだろう
あるいはまず、素粒子扇子の時点でこれまでのメンツがほぼアウト、と、対抗馬も挙げづらい

まあ、映姫がイチバン期待できるね
なぜか紫とドッコイみたいな扱いされてるけど

>>696
突如無意味に月人を持ち上げたハシリは神主
もちろん展開的にはかなり意味あったんだけど…
もーちょい前フリが欲しかったね
717 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:26:01 ID:5/R9uovg0: 俺の好きな○○がポッと出の月人より弱いはずが無い！！
って、懐かしさすら感じる。
その情熱は羨ましい。もっと頑張って欲しいね。
718 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:26:18 ID:65Flfcks0: 永琳、輝夜にプラスしててゐもいけるんでね？
月の頭脳と言われた永琳ですら理解できないものを内包する唯一のキャラだぜ
永琳が理解できないということは月の者では誰一人理解できない謎の力をもっているということになる
ペットという関係上、格下に見られがちだが完全無欠の永遠を破った唯一の存在なわけだし
何がしかの隠し玉を持っていても不思議ではない
719 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:27:45 ID:zFgjGR0w0: それ言い出したら大概が推測でしかない。
720 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:29:35 ID:/QSBzGR.0: あと1000年前強かった頃の妖怪が軍団で攻めてコテンパンにされたのも大きいんでは？
レミリアも集団で攻めて無理だったんだから私じゃ無理だって分かってたし
それに嫌われた妖怪の地底封印と何気に同時期なのも気になるんだが…
721 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:30:17 ID:TLkD2q9c0: >>719
だからスレタイの変更とかはなくていいんじゃないかなと思う
はっきりとした答えが出ない以上いろんな考え方が出てもいいと思うんだよね
しっかりとした根拠が出せるってんならともかくさ
722 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:31:32 ID:28Gj.NLI0: >>718
確か、幸運にも攻略できた、とかなんとかって考察があった

>>713
お前がいちばん議論してないぞ
723 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:32:02 ID:ysnxCyII0: なんか、地上の個人かその周りの一勢力で月の都落とせるかとかそういうレベルの話になってないか？
まずどの月人を倒すのかって設定しないとその後の話が無駄になると思うんだが。
724 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:32:20 ID:Nf115MhAO: とりあえず神奈子と映姫に勝てるっていうはっきりした根拠はないんだなってのはわかった
ただスレタイは変えてもいいと思うんだよね
確かに下級妖怪とかの話には興味あるし
725 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:32:51 ID:6tOObN.A0: いや、そういうことではなくて、ブレストスレなんだからその辺考慮しようってことで。
726 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:35:31 ID:BdmRG8nk0: >>720
1000年前で封印という言葉が該当するのは水蜜とかぬえとか白蓮さん達なんだぜ…
まさか、月の民に逆らう妖怪まで匿ったから地上人嗾けて白蓮さん封印させたなんて言うんじゃなかろうな？
727 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:35:39 ID:pMNxiql60: 個人的には、考察材料が少ない東方でランキング並べる時に「達人反応で詠唱が見て止められる」
「格闘距離が不得手」の負け素材を回収されたのは相当痛いと思うんだがなあ。
基礎スペック高いってのには何の異論もないよ。全能無敵だとか言われると大笑いだが。

傲慢なんざ、まだまだヌルい悪徳だって。富士山の邪神は凄いよ。
虐殺の言い訳が、バレッバレな嘘こいて「酷い！誰がこんなことを！」と来た。
俺、これ以上にゲスなリアクションはちょっと思い付かねえよ。これに比べりゃ
「暇潰しよ暇潰し。止めてみなさいな」とか「貴方たちには戦争が必要なのです」はまだ分かる。
728 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:40:25 ID:65Flfcks0: >>722
幸運で攻略できるってことは永遠の存在確率みたいなものがあるってことだよな
幸運キャラで有名な霊夢も永遠の魔法を攻略できる可能性があるわけか
729 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:44:20 ID:/QSBzGR.0: >>726
あれ？そうだったっけ
じゃあ1000年前月に負けて意気消沈した妖怪をこれ好機とばかりに
人間たちが封印してついでに出入り口も閉めたってことかな
紫たちの不可侵契約はそのときにでも結ばれたんだろうか
730 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:44:30 ID:9aDmNexw0: つーか映姫って持ち上げられがちだけど、
元が地蔵の、年季があまり入ってない神だし格そんな高くないんじゃ……
731 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:44:48 ID:4xUm/F4I0: >>714
月最強説？の裏付けって、このへんの方が大きいんじゃないだろうか
「昔妖怪を率いて攻め込んできた事があったけど全員コテンパンにした」（豊姫）
「昔妖怪が月に攻め入った頃、偶然気づいた妖怪がいた」（地の文）
「月の使者のリーダーの使者の1人は実力派、1人は援護要員。なので囮も二手用意する必要がある」（紫）
「紫が妖怪を総動員しても全く勝ち目がなかった」（地の文、ただし伝聞について刺している可能性あり？）

最強かは置いておいて、強かったころの妖怪かき集めても力押しは厳しいのは確実だろう
ただ神相手には土着云々くらいの話しかないから最強確定は早計
732 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:45:32 ID:28Gj.NLI0: >>728
ソレも面白いが、そうはいってもえーりんのトラップだからな…
てゐの幸運がずば抜けてるんじゃなかろうか
歩くと足跡が全部四つ葉のクローバーだかなんだかになってたような

個人的には、てゐがれいむを超える超高運で、ホントはえーりん級にヤバイけど黙ってるってのが面白いかな
確かえーりんとてゐは同盟だったし。違ったっけな
733 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:48:57 ID:Zvt0C3bs0: てゐがすごいなら諏訪子当たりも凄いことになるし
ガンキャノンは>>731くらいすごい
734 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:49:46 ID:aEUtUqyo0: 月侵攻て言っても妖怪側には不利だろ地形的に
地の利は月側にあるんだしすぐに迎撃体制とってぼこぼこにしたんだろし
何も依姫一人で迎え撃ったわけでもないだろう
月兎や他の月人といっしょに迎え撃っただろうし
妖怪側が負けた要素としては実力云々もあるけど戦闘場所的にも不利だったんじゃなかろうか
735 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:50:41 ID:4xUm/F4I0: >>730
個人的には、閻魔と対等扱いの鬼神長（鬼の長）達のスペックが気になるな
鬼の中でも最強クラスのスペックの連中なんだろうし紫より強いかもしれん
736 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:52:40 ID:6ZO/Zu2UO: 紫が最強の妖怪なんだから、最底でも紫≧鬼なんじゃないかな
737 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:53:02 ID:ysnxCyII0: >>730
年季は入ってないかも知れないが、役付きだしそんなに格は低くないと思うぞ。
位置づけ的には護法善神ということになろうし、バックの勢力も多分最大規模。
738 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:55:12 ID:BdmRG8nk0: >>729
山の四天王とかは自ら地底に降りてるし、さとり辺りは追放とアリスは言ってたが封印かどうかは不明。
かつ時期もイマイチ不明。地霊殿関連は色々と曖昧で不明瞭な点が多いが割りとスルーされてたり…
739 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:56:50 ID:1ARX24Sk0: 攻め込むにしてもなんにしても、
月はまだ実質二人しか出ておらず、
幻想郷側にも出てない連中が一杯入る中で、
勢力的にどちらがどうとか言えないだろ、ＪＫ
月だって依姫と同格やそれ以上の使い手がそれなりに居る可能性は有るし、
地上側だって神や竜神連中がもう一人二人居るのかもしれない訳だしさ…
740 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:58:37 ID:Zvt0C3bs0: そんないもしない連中どうやって語るんだ
741 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 22:59:01 ID:4xUm/F4I0: じゃあ門番コンビのスペックでも考察してみるか
一応あれ月人だし　

今分かっている事は
・門番をしている
・男
・武器はライトセーバー
742 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:01:10 ID:6ZO/Zu2UO: 月の民には最強の妖怪でも勝てない。つまり妖怪では勝てない。地下の妖怪でも同じことだろう。即土下座
守矢二柱、永遠亭関係、映姫ぐらいか。天人にも期待できるかもしれない。お空は微妙か。鬼は妖怪カテゴリっぽいんだよなー
743 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:01:15 ID:9cZppB7g0: >>732
てゐと永琳は契約関係、かな
てゐの永遠亭内での実質的な序列や発言力は
永琳に次ぐNo.2みたいなもんじゃないだろうか？
744 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:02:32 ID:iwifPZX20: >>739
そういや龍神はどれくらい強いんだろ？
五行とかの物理法則作ったくらいだし
月人や天津神連中と張り合えるかな？
745 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:02:33 ID:oHEjZdxQ0: >>730
元々そんなに格の高い神とかは幻想郷にいないのでない？
早々に入って来た神奈子たちが場違いに破格なくらいでさ。
746 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:03:35 ID:4xUm/F4I0: >>744
そのうち龍さんも出てくるんだろうかね
747 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:04:57 ID:/QSBzGR.0: >>738
鬼の四天王とかはぶっちゃけそんなに物分りいいようには
見えないんだよなあ
人間にやられたのでも月にやられたのでも弱ったときが最大の好機だろうし
天狗がそんな好機を見逃すとも思えないっつーか
直接文句は言わなくてもデマゴギーや情報戦でねちねち地底に追放するようなことしそう
今の下手も後ろ暗いからってところもありそう
748 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:07:16 ID:6Y6guq1.0: >>742
紫最強の根拠ってもうほとんど消えてるよ。
言葉が独り歩きしてるだけ。

>>747
鬼が完全に姿を消したのは、ここ数百年の話だぞ。
749 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:09:07 ID:1ARX24Sk0: >>744
かなり強いんだろうけど、
最後は神主の位置付け次第…身も蓋も無いw

まぁ竜神以外でも、天子以外の天人の皆さんだったり、大天狗だったり、
出てきてない人が多すぎるから、
勢力単位の抗争は想定できないよな
戦術単位の勝敗判定を戦略単位に持っていっても意味が無いw
750 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:09:49 ID:9cZppB7g0: >>742
全面勝利は到底無理だろうけど
紫はやり方次第じゃ良いトコまで行けそうなんだけどな

本編じゃ霊夢に白玉楼に紅魔館まで動員して酒一本だっが
味方の犠牲を度外視すれば月にもっと泡吹かせられそう
一回妖怪総動員して惨敗した経験があるだけに

永遠亭や守矢神社も同じく最終的には月に敵わないだろうけど
自滅覚悟でその気になればそれなりに良い結果は出せそう
おくうは単独じゃ何もできないっぽいが
指導力のある者がちゃんと指揮してやればこれ以上ない戦力になると思う
751 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:09:55 ID:BdmRG8nk0: >>747
存外、居心地が良かったからという考え方も出来る。
酒すら酒虫で好きなだけ作れるし。
何となく、契約の中にある怨霊管理はさとり達に丸投げっぽく感じるし。
割食ってるさとりはさとりで、いつの間にか私設軍隊膨らましてるし、
意外と地上、鬼、古明地一家三者三様にwin-winの関係だったのかも。
752 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:09:55 ID:ysnxCyII0: >>744
むしろ天津神や月人よりもブッチギリで強い印象がある
753 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:16:14 ID:9cZppB7g0: >>751
勇儀に言わせると地上の賢者との契約は
鬼達にとっても地底で好き勝手できて邪魔も入らず好都合だったらしい
賢者＝紫？に対しては感謝してるそうだ

その一方、さとり達地霊殿の面々には「偉そうにしている奴ら」と語ってるので
あまり好ましく思ってはいないらしい
754 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:17:02 ID:4xUm/F4I0: >>750
第二次の紫は、「月人を本気にさせない」縛りでやってたしなー
というか、幽々子はその気なら酒より大事なものも狙えただろう
755 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:21:13 ID:28Gj.NLI0: 紫が妖怪最強のソースって登場人物紹介か…
さすがにこれはシカトでいいのでは？　神主が書いたって感じじゃないし。
紫が、ってより、他の妖怪連中の強さがつまらんことになる
756 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:23:43 ID:6tOObN.A0: あきゅうさんが最強だと言ってます。まあ、あれもどうとでもなりそうな感じだけど。
757 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:24:54 ID:BdmRG8nk0: >>753
しかし、萃香は「性格は大人しいし物腰は柔らかくて良い奴なんだけど」と言ってたりする。
（「地霊殿に最悪の主がいたじゃん？」とか言ってたりもするが割愛）
トータルとしてはそこまで険悪でもないんじゃないかとは思う。そもそも地霊殿に行く事も殆どないようだし。
ペットが調子に乗りやすい連中なのかもしれないが…
758 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:28:35 ID:/QSBzGR.0: >>757
現実でも大人しくて性格が良くても酷いワキガとかそう言う人はいるし
別に両方の特徴は矛盾しないｗ
759 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:29:41 ID:9aDmNexw0: 紫が妖怪『最強』かどうかはわからんけど、立場的に頂上に位置してはいるみたいね
緋の天子の対紫勝ち台詞的に考えて

＞清流の清濁はその源にある
.　幻想郷の妖怪達がチャランポランなのは貴方の所為ね
760 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:35:00 ID:28Gj.NLI0: >>758
他に言いようないのかよ…
ワキガとかびっくりする言葉は勘弁してよ
761 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:35:15 ID:6tOObN.A0: 紫が妖怪最強なのはとりあえず疑ってはいないな俺は。妖怪より上位の神がいるわけ
だし、最強と言われたらやはり強い神が名前に挙がるよね。あと月人。てか月人の方
が強いか。
762 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:36:39 ID:BdmRG8nk0: >>758
酷い喩えだが的確なので何も言えんがな…

大人しくていい奴でも能力だけで帳消しになって最悪扱いとか結構洒落になってないな。
763 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:37:46 ID:Zvt0C3bs0: >>761
月人と神なら神じゃないの？
764 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:41:28 ID:YoxGkqPY0: 月人と神は同格でいいんじゃないの（技術力とかはまぁ除いて）
正確には月人＝天津神＞土着神＞八百万の神？
（八百万の立ち位置がいまいちよくわからんが）
あと、神って言うと西洋系のヤツラもいるだろうし、仏とかも期待できそうだな。
出てこないと分らないけど。
765 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:44:08 ID:iwifPZX20: 神様達の中で龍神はどういう立ち位置なんだろ？
一応土着の神なのかな？
766 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:44:23 ID:6tOObN.A0: >>763
うーん、どうなんだろうなそれは。正直な話、月人チートだし、輝夜もアレだし、永琳に
至っては反則じゃね？とか思うわけで。

どうにも月人の方が強い印象がある。アマテラスとか出てきたら神最強とかなるかも
しれないけど。
767 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:45:05 ID:/QSBzGR.0: >>760
確かに言い方悪かった、さとりは好きなんだが
現実準拠にして他に先天性に嫌われる例えが思いつかなかった
768 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:45:59 ID:4PR/qljMO: >>763
月人は土着神封じてるから月人と神分けたら月人のが格上
769 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:46:54 ID:BdmRG8nk0: というか、月人≒天津神って実は成り立ってないと思うぞ。
月人が全員信仰を受けている肉ある神とするなら話は別だが。
770 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:50:06 ID:Zvt0C3bs0: >>766
えーりんはやけに過大評価されてる気がするが
771 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:50:15 ID:9cZppB7g0: >>757
ただ萃香と勇儀は必ずしも価値観を共有してないと思う
勇儀は竹を割ったような性格だが萃香は鬼としてはちょっと異端らしいし
今までのセリフからも紫ほどとは言わないが分かりにくい性格してるように思う
772 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:55:18 ID:28Gj.NLI0: >>767
的確すぎてガックリきたわｗ
確かに、性格いいけど心が読めるから嫌われる、ってのは、
創作じゃよくあるしピンとこないが
実際居たらワキガの扱いが近いっちゃ近いんだろうな…
かわいそすぎる
773 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:55:42 ID:9W386/cI0: 対アリス「そろそろ本当の孤独に気づいたんだろう？」
　　　　　↑
言わないほうが傷つけないことを親切心で言ってしまうダメな年配者の例
774 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:58:57 ID:0CU2xWmIO: フェムトファイバーといった神を封じこめる為の物品も過去の裏付けとしてあるしな
根拠のない神様は月人より強い主張よりは信憑性はあるけど。
まぁでも言い換えればツクヨミも神であると同時に月人(月に住んでるから)でもあるから、月人という連中にしても
必ずしも同じ種とは言えないからな。(只でさええーりんとか実際は種族月人ですらないんだし)
775 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:59:25 ID:BdmRG8nk0: >>771
萃香は四六時中酔っ払って気分良さそうだしなあ。
ただ、個人的には積極的に排除されるような嫌われ方まではいってないと思ってる。
実際地底社会はこれまで地霊殿の存在を許容していたわけだし。
さとり一派がいないと怨霊の管理にどうしても不都合が出るとか、
または、鬼の一人や二人では手に負えない強敵という可能性ももちろんあるが。
776 ：名前が無い程度の能力：2010/01/12(火) 23:59:52 ID:9aDmNexw0: >>773
確かにあれは酷いと思った
しかもアリスとかマジ洒落にならん過去考察あるしな＞本当の孤独
まあその後緋の勝ち台詞とかでは物腰柔らかくなってたけど
777 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:00:41 ID:sPRD8iDQ0: 神＝強いってイメージはあまりないなあ・・・。
勿論神の中には強い神（神奈子なり諏訪子なり）もいるけど、
秋姉妹とかも八百万の一柱なわけだし。
だから一概に月人＞神とも言えないし、神＞月人ともいえないな。
神ってそれぞれの強さの格差が激しそうだ。
778 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:00:48 ID:dT04UlNU0: いくら神降ろせるっつっても、依姫＞神単独には見えんのだよなあ
かなすわ然り、サクヤビメ然り色々出来るはずなんだけど、単発能力しか使えないような術の出し方してるし

>>768
月人一人で土着神一柱よりも強い保障は無いだろ。それに土着神は基本諏訪子みたいに単独勢力の筈。
779 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:03:35 ID:uPfNrVMs0: 全盛期の萃香伝説
VS咲夜　　：人間風情が、我ら鬼に敵うと思うな。
VSアリス　：あんたが居なくても宴会は始まると思うけどね。
VS妖夢　　：宴会ではいっつもみんなにからかわれてたわよね。う～ん、可哀相に。
VSパチェ　：無駄無駄無駄ぁ！私は結構イライラしてるんだ。そんなチンケな精霊で、我々鬼に敵うと思うな。
VS魔理沙　：あんたは私に全く敵わない。→ほら、お話にならないよ。
VSレミリア　：あんたの力では我々鬼の足元にも及ばない。
VS霊夢　：良いわねぇ。正直者には勝ちを譲ってやっても良いかもしれない。

合間の独り言では主に、
流石にこんなにみんな鈍いと思わなかったもん。
つか、いーかげん相手が弱すぎるよ。
ちょっと退屈に感じ始めてきたなぁ。
780 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:04:00 ID:dT04UlNU0: >>774
フェムトファイバーは元々天津神の道具だぞ
あとツクヨミが神様なんていう保障はどこにも無い
781 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:04:01 ID:r/kymXDw0: >>774
えーりんは同じ月人だぞ
782 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:04:38 ID:TUkcUogY0: >>778
諏訪子単独って、諏訪子には手長足長様とか土着神の配下が結構いるはずだが……
783 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:05:41 ID:PHBl3gko0: >>778
加速度操作に星弾捕食、マスパ斬り、月人ボデーと色々あるじゃん
素人目（まりさ）から見てもまったく隙のない立ちっぷりとか
784 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:06:55 ID:vzIMx.z.0: >>779
よく見たら、咲夜、魔理沙、霊夢の人間達の間に序列が見えるような気がするのは俺だけか？
785 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:12:14 ID:dT04UlNU0: >>782
だから勢力って書いたんだろ。月人だって集団で攻めてきたかも知んないだろって書いただけ。

>>783
俺が言ったのは神降し能力についてだけなんだけど。
786 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:16:28 ID:MqL0Ff1Y0: >>784
霊夢>>>>>>咲夜>>>>魔理沙か
魔理沙より咲夜が上なのはともかく、霊夢には性格面で贔屓目入ってるっぽいね

一方妖夢のあと○○年でお前の能力切れるよ診断では
咲夜>>>>>>>>霊夢>>>>魔理沙だったりする
こっちは本人のじゃなくて、持ってる能力の序列だけどね
787 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:16:40 ID:n3J3VeCs0: >>770
依姫はともかく永琳が月人の中でも特に強い根拠って何もないよね
特別賢い根拠ならあるけど
月の使者皆殺しは毒殺の可能性高い（正面切って戦う必要がない）から根拠にはならないし
788 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:18:25 ID:r/kymXDw0: 土着神に一人で勝った記述があるのは神奈子だけだよ
しかも諏訪子はすごく強い奴で封印せず仲間に入れてるし
総合的に見て神奈子が強いと思う
789 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:21:36 ID:vzIMx.z.0: >>786
せめて不等号もう少し減らしてやろうぜ…
どちらにしても、魔理沙が一番下なのは変わらんのか。
砲撃の火力と機動力で結構戦えるよ派としてはきつい。
790 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:22:07 ID:LYCDWEi20: かなこさまはさいきょうなのでげつじんよりさいきょうです
791 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:28:56 ID:sPRD8iDQ0: 神奈子の「乾を創造する程度の能力」ってのは
「天候を創造する程度の能力」みたいな解釈でOKなの？
諏訪子が大地に関する自然（植物や水脈や地面など）を創造する感じだったから、
神奈子は天に関する自然＝天候なのかなーと思って。
原作描写がないから何ともいえないんだけど・・・。
792 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:29:43 ID:.Qkx2AT6O: 依姫＞永琳≧豊姫＞輝夜だと思ってた
能力と性格的に明らか戦闘タイプの依姫は抜けてる気がする
輝夜は能力がどれだけすごくてもそもそも戦闘には向いてないように思う
793 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:29:57 ID:SB.5cjEQ0: てゆうか明確な記述は無くても
神奈子はヤマトの神、フェムトファイバーと月人側の勢力に近しい描写が多々あるからなあ
そのなかでも征服側遠征側の軍神だから強いとされてるし、状況証拠が着々とつみあがってると言うか
神奈子の設定上の強さは月と対立するより威光を受けて上がってるような感じ
794 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:31:50 ID:I6ceFATc0: >>787
都の防衛を担当している使者のリーダーを、
一人で賢者業や姫の教育の兼任でやってたくらいだから強いほうではあるだろう
795 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:31:59 ID:.Qkx2AT6O: >>787へのレスね
796 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:35:01 ID:UAt9T5L20: >>794
それは司令官として優秀だからじゃないか？
個人の戦闘能力の高さはあんまり関係ないような。
797 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:35:12 ID:vzIMx.z.0: >>794
ただ、月の都の構造上ハドラーじゃなくてキルバーンでも防衛出来るんだよね。
798 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:38:16 ID:I6ceFATc0: あと、姉妹は永琳がバックレたからリーダーになったのであって実力で奪ったわけではないし
永琳もいつか月の使者にする、とは言ってたけど使者のリーダーになったのは驚いていたので

永琳の自己評価は　自分＞姉妹じゃないかと思う
799 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:44:06 ID:/2IDUgvI0: >>789
いや、そもそも霊夢に対してのは強さじゃなく性格に関しての話だし
咲夜のと魔理沙のは単純には比べられんだろう
まあ咲夜霊夢より魔理沙の方が色々不利ではあろうが・・・
でも抗い様の無い能力相手じゃなきゃ「ほぼ誰にでも効く」「高火力の」攻撃に
トップ近くらしい速度があれば後は本人の工夫次第だろう

というか、一見抗い様の無い能力者もぽつぽつ居るけどその能力が
「無制限でノーコスト、最大解釈の上で使ったら」抗い様が無いだけで
制限やコストの存在の可能性を考えたらそこまでどうしようもないのはそうそう居ないだろうと思うんだが･･･
800 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:44:45 ID:n3J3VeCs0: >>794
リーダーって別に単独で強い必要ないと思うんだよね
どっちかというと統率が大事っていうか
まあ別に特に弱い根拠があるわけでもないんだけど、特に依姫や豊姫と戦った場合どうなるのかが気になるというか
月人最強。もしくは月人と他のキャラを比べるってレスは多いんだけど月人の中の強さについて語るレスって少ないなと思って
個人的には依姫には勝てないと思うんだよね
能力も依姫の方が戦闘向きだし

>>798
それについても依豊姫の戦闘能力よりも玉兎達からの信望、もしくは単に年齢の問題とかそういうものだと思うんだよ
そもそも一人の戦闘能力に完全依存してたら小規模ならいいけど大規模な戦闘の時対応しきれなくなるし
801 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 00:48:57 ID:vzIMx.z.0: >>799
俺は、魔理沙はやれば出来る子だと思うんだ。いや、性的な意味じゃなくて。
まあ、機能が結構尖がってるから博打になる場合が多くなりそうなのは避けられないとは思うけど。
802 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:41:30 ID:bvvYniKI0: >>796
永琳は輝夜を迎えに来た際に、他の月の使者を皆殺しにしたという輝かしい実績が

この戦闘には輝夜も加わってた可能性はあるが、
永琳の月に対する警戒振りを見るに輝夜は直接戦闘に参加させなかったか
仮に参加させても永琳主体の戦闘だったと思う
他にも不意打ちした可能性もあるが仮に不意打ちしたところで
皆殺しという表現から相手は相当数居たと思われるので
永琳個人の戦闘力を直接疑う余地はそれほどないかと思う
803 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:48:09 ID:0bJV.MksO: >>793
前から疑問だったんだけど神奈子ってなんで強いことになってんの？
ベースはタケミナカタとヤサカトメだよな？
タケミカヅチに軽くあしらわれた印象しかないんだが
804 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:50:46 ID:KLsc6kq6O: 月の使者は兎だけだって小説に書いてんだろ
805 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:53:31 ID:mMQuik9E0: >>803
土着神の頂点に戦争で勝ったからだろ。あと軍神らしいからな。風の神だったり
山の神だったり、蛇の神？だったりもするけど。
806 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:53:50 ID:SB.5cjEQ0: >>803
タケミナカタは記紀神話だと雑魚だけど諏訪神話だと無敗の征服型天津神なのよ
それで風神録テキストも諏訪神話バージョンの符合が大きめ
807 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:56:19 ID:dT04UlNU0: >>803
タケミナカタは赤の他人です。
はっきりしてるのは神奈子が大和の神ってことだけです。
808 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:57:04 ID:q78jfL/M0: >>806
神主のインタビューだとタケミカヅチに呪術でやられたみたいなこと書いてあったよ

神奈子ってタケミカヅチに呪いかけられて諏訪征服のパシりに使われたんじゃね
809 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 01:58:26 ID:UAt9T5L20: 神奈子が軍神という記述も無かったような。
風ＥＤに出てくるのは神徳が「武運（弾幕）」って事だけだし。
810 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:01:03 ID:r/kymXDw0: >>808
伝言ゲームみたいになってるぞ
811 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:02:23 ID:SB.5cjEQ0: >>808
そうやって逃げた国津神タケミナカタが儚月抄で言っていた建前の神に吸収されて
綿津見の娘ともされるヤサカトメが諏訪神話版天津神タケミナカタの活躍をしたんで無いかな？
812 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:07:11 ID:dT04UlNU0: >>808
だからタケミナカタは神奈子とは別に存在してるんだってば(非存在説もあるが)
神奈子はそいつを建前上封印してるってだけで実質何の関わりも無い。
813 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:20:40 ID:LYCDWEi20: ZUN「神奈子自体は八坂刀売神（ヤサカトメノカミ）という神様からのイメージです。」
814 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:43:37 ID:I6ceFATc0: まずタケミナカタの話をして、その後にヤサカトメをモチーフにした神奈子の話をするって感じだったな

神奈子を作るためにヤサカトメについて調べてみたが全く実績がないので何も分からなくて
直接神社に行っても何もなかったけど蛇と蛙の儀式はあったからそのキャラにしたんだとか
815 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:49:34 ID:jlbP3fD60: >>791
大気の成分とかも創れるんじゃないかな
お空の核融合の燃料(水素やら重水素やら)の供給してるわけだし

>>812
建前で封印してあるってのは土着神の諏訪子でしょ
タケミナカタは風テキストにある「名前だけの神」の方じゃないの
816 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:54:15 ID:8TI06Zio0: >>779
こうして見ると珍しく会話で一目置いてるっぽい　さとり、空、諏訪子あたりの実力が伺えるな
817 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 02:55:00 ID:r/kymXDw0: 外と諏訪内で呼び名を変えてるんだよ
諏訪では守矢、外では別の名で呼び分けたと風神の設定にはある
818 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 03:10:52 ID:dT04UlNU0: >>815
封印云々は儚月抄の話。
紫と藍(と豊姫)の会話で守矢神社には建御名方神が封印されている事になっている。
819 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 04:03:50 ID:0xGD1FQU0: >>809
武運について神徳があるってそれつまり戦神・軍神・武神ってことになるんじゃないの？
820 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 06:42:54 ID:EtQ8hOH.O: 武運の神様本人が強くなかったり戦争や武芸に秀でてなかったりしないわけがないだろｗ
821 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 06:45:09 ID:tUYdR2pw0: >>799
永夜抄の体験版で霊夢達は自キャラになったラスボスクラス
より強いって言われてるしな
822 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 07:16:38 ID:vzIMx.z.0: >>816
さとりについては、四六時中酔っ払ってても心を読まれるのは気になるらしいな。
最悪とまで言ってたのだし、何かあったのだろうとは思うが…
823 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 09:47:29 ID:KdLnCoho0: ルーミア「鳴かぬなら食べてしまおうホトトギス、飢です」
ミスティア「鳴かぬなら一緒に歌おうホトトギス、餓です」
小傘「鳴かぬならおどかし鳴かせホトトギス、感です」
ちょっとおバカな食い詰め妖怪ユニット「飢餓感」……。
いや、るみゃとみすちーはそうでもないのか？
824 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 10:35:46 ID:0xGD1FQU0: >>822
萃夢想の対戦会話から察するに昔は腹黒かった心をもってたんじゃね？
まぁ鬼故か思ったことをすぐ口に出すんで腹黒とはちょっと違うかもしれんが
もしかしたらあれより酷いことを考えていたという可能性もありえないわけではないだろう
825 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 10:51:42 ID:oBNdNEcM0: >>802
リーダーという最も上の立場で裏切って殺したのが自分の部下達という時点で輝かしいもクソも無い
兎倒したところでなんの指標にもならないしっていうかそもそも本当に戦闘で殺したのかどうかさえ怪しいもんだ
826 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 11:55:10 ID:BW0NjF0gO: 確実にかつ手早く殺さないといけないという前提がある時点で、
いくらうっかり属性を指摘される傾向にあるとはいえ
正面きって天下一武闘会チックな戦い方を選ぶほど永琳は頭沸いてないだろう。
十中八九、飯に毒混ぜる方を選ぶくらいの頭は普通に回るかと。
827 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 12:16:46 ID:VZ1Hw3ekO: しかも、「かぐや姫の迎えは姫と共に月に帰った」と当時の周囲の地上人が思ってるらしいって事は
一度帰るように見せかけて地上の別の場所で殺したって事だしな
目立つようにガチンコドカバカバトルで殺したら意味がない、帰るふりせずに地上人の目の前で殺したのと変わりなくなっちまう
誰にも、それこそ殺す相手にすら気付かれないようサクッと殺らないと
828 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 12:57:59 ID:3UI43wYg0: 前に帰還途中の宇宙空間にアステロイドベルトを召喚して
デブリでまとめて殺った説があったな
829 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 13:56:00 ID:.Qkx2AT6O: 毒殺以外の可能性を考慮する必要があるんだろうか
他の方法取ったなら逆に頭に疑問を感じる
830 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:02:30 ID:0pDcedTE0: 一人を殺すならともかく大人数を同時に殺すのに毒殺はそこまで適してない気がするが
全員が服用する前に誰か一人にでも気付かれたら終わりなわけだし
まあ状況次第でどうにでもなる事ではあるが他の方法と比べて毒殺が特別合理的というほどではないと思う
831 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:07:26 ID:.Qkx2AT6O: 輝夜がいるんだから能力使って即効性の毒を直接口に入れて回ればいいじゃん
ていうか全部輝夜に任せた方が確実な気がしてきた
832 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:11:37 ID:0pDcedTE0: 輝夜の能力使っていいなら毒殺なんてせずに普通に殺せばいいんじゃなかろうか
833 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:13:33 ID:BW0NjF0gO: 睡眠薬と併用するとか、単純に全員が飲み食いし終わるまで効果が出ないタイプの薬を使うとか…

いずれにしても、目的は隠密裏の皆殺しであって正々堂々の戦いでの勝利ではないのは変わらない。
正面からの多対一の戦い方よりも暗殺方法を考える方が考察としては適当だと思う。
834 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:14:21 ID:.Qkx2AT6O: 最初は自分は死なないの利用して即効性の毒を広範囲に撒き散らせばいいと考えてたけど
確かに輝夜に剃刀もたせた方が早いかも
ただ一応玉兎は体が強いらしいから毒で
835 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:14:33 ID:StBdsqy20: あらゆる薬を～なんだから都合のいい毒なんて幾らでも作れんだろ。
それに食事とかじゃなくとも、輝夜と一緒に飲ませてお前らも飲めとか言えば立場上逆らえない気がする。
836 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:19:26 ID:n3J3VeCs0: 飲ませる方法なんて考えなくても皮膚から摂取される毒を使えばいいと思うんだ
837 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:29:35 ID:LYCDWEi20: まあ、軍神だろうが何だろうが毒を使われたら倒されるってZUNも言ってるしね
838 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:30:11 ID:nTHWCfHg0: 体内の穢れと反応して無害になる毒を画面全体にばら撒く
839 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:49:59 ID:2iK4g5iE0: 正面切って殺した派と毒殺派の折衷案
つ瓦斯織物の玉
840 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:52:34 ID:wiYrcLwYO: 月にも霊を召喚とか口寄せとかできる奴くらいいそうだけど、
死んだ月の使者の霊から情報が漏れてないってことは
殺した後さらに魂を封印とかしたんだろうな
841 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 14:53:03 ID:0xGD1FQU0: 毒殺なんてするより広範囲爆殺で一網打尽にしたほうがいいだろ
ダイナマイトの主成分のニトログリセリンは薬品だぜ
842 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 15:11:04 ID:n3J3VeCs0: 周りに被害が出る→輝夜に怒られる→無理
位置にもよるけど輝夜が近くにいる、もしくは竹取の翁亭の近くでは無理
地上でやったんなら可能性は極めて低いな
その時期の地球は全体的に暗いから規模によっては月から見えるし
843 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 15:11:49 ID:BW0NjF0gO: >>840
幽霊を瓶詰めにしていた霊夢の件もある事を考えると、
それについては技術的な敷居は低そうだし、そこに手落ちはないだろう。
現時点で永遠亭に置いてあるかまではわからんが。
844 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 15:14:43 ID:.Qkx2AT6O: それも輝夜の永遠でなんとかなりそう
845 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 15:27:01 ID:BW0NjF0gO: とはいえ、なるべく姫の手を汚させないように動いたと考えるのもアリかなと。
直に殺すわけではなくても、穴掘って死体を埋めるような後始末作業もやはり汚れ仕事だし。
846 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 15:55:08 ID:0xGD1FQU0: >>842
帰るとみせかけた後なんだから翁の近くではないだろ
月から見えるっていってもそんな何キロも爆破する必要があるわけでもなし、とりわけ目立つとは思えないな
更に言えば平安時代だからって光が全く無かったわけではなく、灯篭の火や篝火の類はちゃんとあった
仮に月から見えたとしてもそれが永琳が使者暗殺に用いた爆発だと考えるのは不可能
地上を四六時中監視してるならそもそも永琳が使者を暗殺して輝夜と共に逃げ隠れる事そのものが不可能だし
爆破による殺害を否定する根拠にはならんよ
847 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:19:19 ID:StBdsqy20: なんでそんなに爆殺したいんだよｗ
毒殺の方がまず確実に楽だし、最高レベルのプロなんだからこれを使わない手は無い。
さらに月人である永琳や輝夜が近接武器や素手で梃子摺るレベルなら爆殺だって容易じゃないし、かなりの威力がないといけない。
848 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:23:56 ID:nTHWCfHg0: 何故爆殺したいか?
そこには弾幕美に似た何か哲学があるんだよ
849 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:26:48 ID:0pDcedTE0: なんでそこまで毒殺にしたいのかがわからないなあ
公式では特に殺し方の描写はされてないしどの方法にもそれぞれメリットデメリットがあるんだから
毒殺以外の殺し方をした可能性も十分あると思うんだが
もちろん毒殺の可能性はあるがあくまでも他の方法と同じか少し高い程度の可能性だと思う
850 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:28:22 ID:OIkiobqg0: 別に致死性の猛毒を使わないでも強力な睡眠薬程度でいい
身体の自由さえ封じれば後は煮くなり焼くなり好き放題さ
神話でも稀に良くある
851 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:35:17 ID:5hmi67xs0: 帰るときに満月を弄って別の空間に誘導してから殺害。
こういう妄想もあるな。毒殺でも爆殺でも出来る。
852 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:37:00 ID:BW0NjF0gO: どうしても毒殺にしたいわけではないけど、一番簡単なんだよね。
逆に、爆殺とかの不意打ちの類の方が簡単という事になると、
兎達は永琳からの食べ物や飲み物に害があると疑う可能性が
無視出来ないレベルで存在すると考えないとならない。
それは、月の使者のリーダーとしてどうだろう…
853 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:53:46 ID:VZ1Hw3ekO: 月に向かってる途中で永琳が「あ、姫がちょっと催したから降りて」と集団を止め
「見に来んなよ」と釘を刺して待機させ、時限発生式の眠るように死ぬ毒ガスでさっくり
死体は薬で処理

支払うもの：待機部下が勝手な行動をしないように躾る苦労、輝夜の羞恥心
地上での暮らし：プライスレス
854 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 16:57:04 ID:n3J3VeCs0: 爆破だと吹っ飛んだ死体の確認が困難
用意する薬物の量が毒殺より多い
目立つ
自分たちに被害が及ぶ可能性が高い（体だけでなく物も含め）

これらのデメリットを無視して爆殺を選ぶ理由はあるのだろうか
より容易な方法があるのに
855 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:00:16 ID:0pDcedTE0: それこそ魔法的ななにかとかあるだろう、東方なんだし
永琳の弾幕を見るに広範囲攻撃の方が得意そうだし
856 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:07:04 ID:.Qkx2AT6O: 爆殺と毒殺はとりあえずどっちを選ぶにしても可能なのに対して
魔法で一人も残さず確実に仕留められるかはわからないからねー
多分できるってのは全てのキャラに適用できちゃうし
857 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:11:24 ID:DnbwymSY0: 天網蜘網捕蝶の法が元は万一の逃走防止用のものだった的な説もあったな
858 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:12:27 ID:0xGD1FQU0: というか毒殺にしろ爆殺にしろ薬というものに頼る場合どうしてもクリアしなくちゃならない問題がある
薬の材料をどこからか調達し、かつ調合を行う必要がある
予め薬を用意しておくことは永琳には不可能な事だし、こればっかりは現地調達でそれなりの時間を使わなくちゃならない
しかし、玉兎たちはお互いに連絡を取り合えて、月と地上とでも連絡することができる
永琳がただ帰るだけになった段階でいきなり薬を作り始めたらいくらポケポケしてる玉兎でも疑念を感じるはずだし
月に何がしかの報告はするだろう
そうなれば暗殺の難易度は急激に増すし、月から監視が行われる可能性もある
薬を使わないで、手持ちの弓とか機関銃で殺した方が確実かつ安全だろうと思う
859 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:14:52 ID:n3J3VeCs0: 機関銃持って行けて何で薬持って行けないと思ったの？
860 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:19:48 ID:0xGD1FQU0: >>859
機関銃は地上の者を殺す（もしくは牽制する）ために持っていっても不思議ではないし
求聞史紀で存在が確認されてるからね
薬を用意しておくには輝夜が地上に残ると言い出すことを予め予想しておく必要があり、
もしもそんな予想ができていたならわざわざ使者を連れて行く必要などなく、最初から単独で行くはずだから
861 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:24:58 ID:n3J3VeCs0: 可能性を考慮するとか念のためって言葉を無視するとしても
爆殺ならともかく毒殺なら普通の医薬品にも劇薬ってあるからね
まあ職業柄普段からある程度もっと強い薬携帯してても不思議じゃないけど
まあ爆殺はないってのには同意、直接殺したほうが早いってのもまあありかな
逃げられるリスク考えれば毒殺より劣ってるけど輝夜が見張ってれば逃げられる可能性はだいぶ減るし
862 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:35:25 ID:StBdsqy20: 「私は悔いた。悔いた結果輝夜を月の都に連れ戻す際に月の使者を欺いて輝夜を救いだし、そのまま地上に隠れ住むことにした」
「私は輝夜が月の都に戻ってきても、まともな生活が出来ないことを知っていた。輝夜が暮らしやすいように地上で人間として暮らせる場を設け、それで私も罪を償おうと思ったのだ。」(儚月抄１話)

始めから逃げる気満々だった様だがなあ。それに欺いてと言ってるから直接手を下すようなやり方じゃないだろう。
863 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:40:32 ID:3UI43wYg0: 永夜のときにやった古代の偽の月に送るんでいいんじゃないかな
月面に玉兎発生の謎も両方解決だｗ
864 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 17:45:47 ID:cDejn7rU0: 地上の者を牽制するためっていうなら劇物でもいいんじゃない？
竹取物語っぽくするなら例えば痺れガスとかな・・・
（月の民が現れると地上の民は痺れて動けなくなった。な感じだったし）
原液だけ持って行って、現地で濃度変えて使用するような薬なら
兎に効く濃度に出来るかもしれんし、眠るように死に至るレベルに出来るかもしれん。
輝夜は蓬莱人特性で肉体がダメージ受けても死んで元通り、永琳自身は毒効かないから問題なし。
玉兎の能力考えると一遍に殺さないと逃げられる＆通信できる時間を与えるとマズイだろうから
弓や機関銃は無いような気がする。
恐怖だけ通信されたとかも無いみたいだしなぁ・・・
865 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:11:43 ID:2iK4g5iE0: 相手が兎の場合、苦しむ間もなく瞬殺しないとまずくね？
通信能力で即バレはまずいだろう
866 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:15:55 ID:0/kNB4fQ0: 直接殺して、口止めに翁に蓬莱の薬うを渡したって考察を見たことがある
永琳なら玉兎の通信ジャミングできてもおかしくないと思う
867 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:21:43 ID:n3J3VeCs0: どうやって？
868 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:25:52 ID:StBdsqy20: 先に通信関係とか神経系から先に麻痺するような毒薬を使えばいいんじゃね
つうか、心停止とかの心臓の異常でも数秒から十数秒で意識が無くなるからロクに通信出来ないだろうがな。
869 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:34:51 ID:AU21yKAA0: 俺のイメージは弓から系譜レーザーでまとめて頭部をゴゾッっと。
見られて困るなら、とりあえず目と耳を塞げばいいじゃない。
870 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:35:13 ID:0xGD1FQU0: 通信がどういうものなのかにもよりそうだな
リアルタイムで常に情報が送受信されてるようなものだと手早く殺さないと厳しい
まあ意図的に通信を切ることは可能なわけだからリアルタイムという線は薄そうではあるが
それでも5分起き、10分起きに定時連絡を義務付けるとかやっていそうな気がする
てか玉兎の通信ってどうして指揮官（月人）と繋がってないんだろうな
指揮官が通信を使って直に指示出してた方が効率的だと思うのだが
871 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:43:07 ID:.Qkx2AT6O: タイムラグを考えるとどう考えてもやっぱり輝夜の方が全員一度に殺すのには向いてると思うんだけど
実行犯が永琳ってソースあったっけ？
872 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:46:13 ID:BW0NjF0gO: >>870
単純に生き物の特質の範疇だからどうこうする話じゃないんじゃね？
トランシーバーの類くらいはありそうではあるけど。
873 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:46:20 ID:TSvg7xTY0: 「ふああ…なんだかものすごく眠くなってきた…」
「お疲れ様、地上まできて疲れたんでしょう。あなたたちもう眠っていていいわよ。依姫たちへの通信も私がしておくわ。」
「そうですか。さすが永琳様だ話が分かる。おやすみなさい」

ザクザクドスドス

これでいいんじゃね？信頼されてる指揮官が部下殺すなんてたやすいことだろう。
874 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 18:54:53 ID:HkTOHPZc0: 月見てブツブツ言わなきゃ交信できないんだから、
逆言えばそれさえさせないような状況なら良いんだしな
睡眠薬が一番楽だろう
875 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:01:58 ID:LYCDWEi20: >>860
機関銃や戦車は月から持ってきたものじゃないって言ってる。
持ち歩ける量じゃないし、竹林に到着してから永琳が自作したんだろうね。
876 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:06:29 ID:DqEpE9MsO: そこでドーピングコンソメドラッグですよ
877 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:16:10 ID:nTHWCfHg0: いや待て自作以外の可能性も考えろ
何かあるはずだ何か
878 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:18:33 ID:0xGD1FQU0: 実は輝夜が転生したとき竹林の中に落ちてて翁が拾ったもの

ねーなｗ

普通にうどんげ辺りが自衛用の持ってきたか、永琳が降りてきた時に最初から持ってたかのどちらかだろう
879 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:20:04 ID:LYCDWEi20: 月の超兵器自作できるとなると益々手が付けられなくなるからなｗ
880 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:20:35 ID:XUw4wHvM0: 非公式スレでやった方がいい話
881 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:23:51 ID:/JF1HOsc0: しかし永琳玉兎ジェノサイドの話を聞くたび思うけどうどんげってひょっとして戦争より危険な橋を渡ったんじゃないかと感じるんだが
そしてそんな過去がある永琳に懐いてるのもすごいよな
882 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:24:06 ID:BW0NjF0gO: >>871
輝夜も手を汚したと考えれば単純に人手が倍になるし、
そもそも隠す必要もなくなるからかなり楽チンにはなる。

とはいえ、そもそも手段問わず一人で十分だろう。
直属の部下を裏切って暗殺出来ないくらい
部下の兎達に疑われていたと仮定するのは
ちょっと強引に思えるし。
883 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:50:52 ID:DnbwymSY0: >>881
ヒント：うどんげは永夜異変まで素性知らない
　　　　永琳は手向かったら始末する気満々だった
884 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 19:53:39 ID:cDejn7rU0: もし兵器を自作したとしても
地上に、月で使用されてる兵器の性能を詳しく知ってて
「これは違う」と野暮なツッコミ言うような奴は居ないだろうから
月の物と同じ性能じゃなくても良い罠。
885 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 20:09:24 ID:.Qkx2AT6O: >>882
そうじゃなくて通信の手間を与えないという観点で見てね
効きに個人差がありかねない薬より輝夜が能力使って一人一人殺してった方が確実なように思って

兵器に関してはそもそも本当の兵器は扇クラスだから戦車とか地上人脅かすか姫様の玩具ぐらいにしか役立たないと思う
886 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 20:19:48 ID:BW0NjF0gO: >>885
その辺は、睡眠薬の類もあるし、あまり問題にはならんと思うのと…
輝夜の能力が、そんな都合よく働くイメージが湧かなかったり。
未だに覆水盆で揉めるくらいだし、はっきりしない感が…
887 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 21:34:58 ID:cDejn7rU0: 理由にはならないかも知れんが、輝夜が直接手を下したなら
小説で地上の民や兎、それぞれに対しての思いを出してるけど
自分を迎えに来ただけで、自分の手で処分した一行に対して何も出てない
ってのが疑問に思える・・・
888 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 21:44:09 ID:XfDF1EeM0: 永琳だって独白で「欺いた」としか表現してないし
綿月姉妹もどこまで事情知ってるかわからんけど全然気にしてないし
そのへんは感覚が違うのかもよ
もしくはZUNの中で無かったことにされたか
889 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 21:47:14 ID:vzIMx.z.0: 無かったことというか、意図的に永遠亭や月の民の黒い部分は隠してる気がする。
紫とかが文字通り人間を食ってるのを儚でも三でも描かないように。
890 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 21:51:57 ID:0xGD1FQU0: 欺いた後どうしたのかが問題よな
仮に殺していなかったとして、月に帰ったら帰ったで最後の目撃情報から永琳らの捜索始めるだろうし
捜索は困難だと思わせる期間、まだ永遠亭を作っていなかった時に逃げ切れるかどうか
空からの目を欺きながら逃げるのは当時は至難の業よな
891 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 21:53:57 ID:3UI43wYg0: >>889
黒い部分は別に妖怪や月の民に限った話でなく
全般で伝聞回想設定に留めてるのは東方の天丼と言ってもいいし
わざわざ意図を勘ぐるようなところじゃないような
むしろ隠してるところを、ああ、いつもどおりだなと思うべきよ
892 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 21:59:54 ID:UMKRPNUo0: まあ殺してないとは言ってないから殺したんだろうよ。
893 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 22:11:48 ID:vzIMx.z.0: >>891
いや、勘繰るとかじゃなくて単に手法としてそうなってるんじゃないかなという話。
真上に新設定を書き直されない限りは別に設定が消えたわけではないのでは、
という事を言いたかったわけで。
894 ：名前が無い程度の能力：2010/01/13(水) 23:49:37 ID:Hyv41PXk0: てか紫って人食うの？
大妖だから食ってるようにはおもえないんだが。
ルーミアのように食う妖怪もいるってだけで
個人的な願望もあるが
895 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:04:43 ID:2UnaRaZ60: アリスに対して言った「妖怪らしく」が
「人間と同じ物ばっか食うな。妖怪らしく人間を食え」
ってことだったらかなり難度の高い要求をしていることになるな
ふと思っただけだが
896 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:13:00 ID:MC3F12SM0: アリスの場合は魔法使いという妖怪らしく食事なんざとってんじゃねえ！という意味でもありだな
まぁあれは食事的な意味ではないだろうけど

紫は食べてなさそうな気がするけど、肉食動物の妖獣である藍様や橙とかは食べてても不思議じゃないかな
お燐は死体を投げ込むのが仕事だから食べてなさそうだけど
897 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:26:50 ID:P.EVa0Tw0: ソースは忘れたけど紫は確か人間を喰ってたと思う
ただ何故か幻想郷内の人間を喰うことはないらしい

どっかでそんな文章を見たはずなのだが思い出せん
898 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:28:24 ID:xouGG5zY0: それって求聞で外の人間でも食ってんじゃね？ってやつだろ
899 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:31:23 ID:jwuVRDmM0: 求聞史紀の頃は「妖怪は人を食うもの」ってのが確定事項っぽく扱われてたけど
小傘の登場でかなり揺らいだからな
食ってないといいなってんなら食ってないでいいと思う
どうせモロに食人する描写なんて出ないだろうし
900 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:31:42 ID:CwH8mR2E0: あきゅんはいいかげんにするべきだなｗ
901 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:39:05 ID:YQfupSfQ0: 食べてる方が自然だし可能性も高いと思うけどね
この点についてはあっきゅん批判は不当だ
902 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:49:41 ID:mTYzNrHM0: まさに人を食ったような話
ゆかりんらしいロゴス
903 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 00:58:25 ID:XLACHXrM0: 香霖堂でも、妖怪の食料として連れてこられた人間が逃げ出すも無念の死を遂げるから
無縁仏がしょっちゅう見つかるって言われれてるしな
904 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:14:29 ID:TfdAwf8M0: 人間は普通に食べ物、妖怪は恐怖を拠り所に生きてるようだが、
両方とも必要の無さそうな霖之助はどうやって生きているんだろうか？
905 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:18:21 ID:tLpjHh.o0: 両方とも不要なら何事もなく普通にそのまま生きてるんじゃないの？
906 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:33:21 ID:AaJAKjPE0: 永琳お墨付きの精神安定性とか
人間的な肉体依存の病気と妖怪的な精神依存の病気どちらもかからないとか
耐性だけは大概チートだよな、お霖ちゃん
強弱で考えた場合は草薙の剣持ちとはいえ戦闘要員でないのが最大の欠点だが
907 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:38:41 ID:EQqSD8j.0: 萃香が草薙の剣を見つけたら
おとうちゃんって泣きながらすがり付きそうな気がする。

でも本人は生きてるか。
908 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:38:52 ID:tLpjHh.o0: 耐性とは言うが、日々平穏に暮らす分には問題ないって程度の話じゃない？
909 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:39:23 ID:mTZrI2wQ0: 妖怪は人間を襲うものというのは東方では一貫しているけど、妖怪は人間を食べるものだとは言われてたかね。
求聞史紀の紫の項は
不思議なことに、この妖怪は人間を襲う事が少ない。人を襲わない妖怪は妖怪ではないので、どこかで人を襲っている筈である。
と食うではなく襲うだし、儚月抄でも紫が
人を襲う事を忘れてしまうと自らの存在は危うくなってしまうから、妖怪は人間を襲う。
妖怪は人間を襲うが無闇に食べたりはしない。
と言っている。
910 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:47:11 ID:cbqlQPS60: メジャーになりすぎたから食人設定はなくされたような感じがプンプンする
911 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:47:24 ID:tLpjHh.o0: 人間の何を糧にするかは妖怪によって違うだろうし、必須ってわけでもなかろう。小傘
みたいな例もあるし。
912 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 01:55:48 ID:riAduwAg0: >>911
儚月抄ってある意味、紫が永琳の心を食う話だしな
普通に人間も食料にはしてるんだろうけれど
あと紫＝メリー説を採用した場合、紫の精神性の変貌が恐ろしいなｗ
自分もそういう風にやってきた（元同属の捕食）からアリスに貴方もそうしなさいって言ってるんだと思うと、
個人的には凄くしっくりくる
913 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:00:56 ID:Rzbr4ACY0: 位が上の妖怪は人間の謎を食べるらしいよ
914 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:04:31 ID:tLpjHh.o0: 紫はその胡散臭い振る舞いが人間から恐怖やら何やらその他色々を集めてるのでは
ないかと思ったりする。結構強調されてるからね。
915 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:05:59 ID:Rkv422Ao0: >>910
死肉喰らいの空とか普通に居るやん
916 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:06:43 ID:xouGG5zY0: やっぱり人それぞれの解釈なんだろうな。食う食わないの話は
917 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:19:05 ID:riAduwAg0: 正直直接人間を食う妖怪よりも、お燐のやることの方がよっぽどエグいよ
つーか東方って紅EX霊夢ルートの会話みたいに、人食いくらい冗談混じりに軽く笑い飛ばすような世界観じゃないの？
918 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:28:47 ID:jwuVRDmM0: 妖怪＝人間を捕食するって定義してるのも求聞史紀の妖怪の項目だな
必ず例外はあるとも断ってるが
まああくまであっきゅんの主観という逃げ口はあるが
さすがにこのへんは里の共通認識ではないんだろか
919 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:39:38 ID:T7.qH6cUO: まあ、人間襲うと言っても食わないといけないって訳じゃないらしいし。
橙みたく魚をパクるくらいの可愛い奴もいるし
藍と紫は大妖だし食ってないんじゃない？
920 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:41:20 ID:E4qlj4HAO: 兎鍋はイナバにとっちゃ酷い話だろうし
たまたま人間視点で見てるから人食いが目立つだけで他の生き物食べるなんて普通じゃないの？
人間が人間食べてるってならともかく
921 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 02:41:58 ID:LUrOPoyIO: 魔理沙曰く里の妖怪は小傘みたいなのばかりらしいからなあ
求聞や星のEDを見る限り里の人間ですらあんまり妖怪に恐怖感を持ってない感じがするし
922 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 03:33:56 ID:Rkv422Ao0: 人間は保護動物状態だからねえ
923 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 04:05:38 ID:MC3F12SM0: 人里の人間は人里にいる限り賢者様による安全が保証されてるんだし
そら妖怪を恐れない人が増えるのも仕方ないだろう
ただ、そういう人がうっかり夜中とかに人里を出たりして食われても文句は言えないし
そうした馬鹿な死者がたまに出ることによって人里にちょっとした恐怖が齎されるんだろう
924 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 05:05:37 ID:IKUqYLbk0: 人里で妖怪退治を生業にしてる奴でも
妖怪を憎んでる奴なんていないだろうな
サラサラ血だから
そして怨霊はしっかり管理されるべきなんだよ
925 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 06:04:17 ID:eemlFwG20: 配給制とかで外から食用人間が供給されてるネタなんて里人が知る必要もないわけで。
結果、里の人間の認識としては、妖怪が人間をガチで食うなんてのは忘れてるのかもな。
表向き人間を食わなくなった妖怪に対し、人間は喉元過ぎれば熱さを忘れる生き物だし。

というか、一般に「大妖は人間を食わない」って認識なのかな。
自分はむしろ、でかい生き物にはそれなりの食料が必要かもしれないと思ってたんだが。

しかし、地底の妖怪辺りは大小問わず肉でも精神でも人間を食う機会に著しく欠けるな…
926 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 06:19:31 ID:5Q1rpbok0: 地底の妖怪はお空達のように怨霊を食べたりしてるとか
それかお燐が死体をどこからか運んでくるんだし
誰かが地底に人間を調達してるとか
927 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 06:51:02 ID:j1rpbaMM0: >>914
つうか八雲さんち、妖まで殆ど完璧に存在隠蔽してんだよ。
千歳級で、曲がりなりにも情報収集生業にしてる文ですら欠片も知らなかった。
得体の知れない言動は、妖怪としての美学だと思う。主食にしては細いし執着が薄い。
師匠ビビせるのもバランス調整と趣味だべ。

精神点高い奴の恐怖・信仰の単体収益が大きいとすると、霊夢を生き神に祭り上げれば
博麗神社の信仰点は大分上がるのだが。ラスボス級のツレ多いから。
928 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 07:02:15 ID:IKUqYLbk0: 紫以外の妖怪の賢者だって
殆ど完璧に存在隠蔽してるぜ
妖怪の賢者クラスなら誰でも持ってる基礎技能っすよ
929 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 07:31:49 ID:eemlFwG20: 文
　何と言うことでしょう心を読む妖怪がいたなんて
　……ふむふむ面白い記事が書けそうです

パチュリー
　さとり……聞いたことがある地底で最も嫌われている妖怪だと
　心が読める妖怪。その能力により言葉を持たない怨霊を従え……
　言葉を持たない動物にのみ好かれる動物は成長し強力な妖怪になると

アリス
　……さとり！地上から追放された妖怪よ
　心が読める危険極まりない能力の持ち主。勝ち目はないわ

厳密には幻想郷内ではないので一概には言えないところがあるが
こんな事例もあるので文やその他の知識範囲はばらつきがあると
考える方がいいと思う。
930 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 09:24:18 ID:eTIPy5/I0: 記憶は60年だからね。

千年生きてても勉強してない奴より知識ないのは当たり前。
931 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 09:38:37 ID:Gy8adMkUO: あれ、そんなデジタルに思い出トコロテン方式だったっけ？

どっちにしても、どうも文々。新聞は妖怪の山中心のゴシップ紙っぽいし
文の知識も既知の者の醜聞とかに偏ってそうな気はするが。
932 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 10:16:41 ID:T7.qH6cUO: 人それぞれの解釈でいいんじゃない？
933 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 10:28:10 ID:316qP5/g0: >>925
俺は人間を食うかどうかと大妖であるかどうかは無関係だと思うな
元の種によるとしか言えん
ていうか強力種であるところの吸血鬼、フランドールも普通に人間（血だけじゃなくて肉も）食ってるわけだし
934 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 10:43:32 ID:T7.qH6cUO: フランは人肉食べるっけ？
935 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 10:50:32 ID:CwH8mR2E0: どーせ次の長編でなかったことになるよ食人設定は
神主シリアス嫌いみたいだし
936 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 10:54:40 ID:IKUqYLbk0: 年を取ると丸くなるものだよ
妖怪も人間もね
937 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 10:55:51 ID:YQfupSfQ0: 積極的に無かったことにしない限りは当然残るんだけど
わざわざ触れるかな？
938 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 11:20:26 ID:cbqlQPS60: まあどうせ表に出てこないだろうし
あってもなくてもどうでもいい設定ではある
939 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 11:26:51 ID:316qP5/g0: まあ東方にはZUNのそういうシニカルでおぞましい側面も出てる、って程度で捉えておけばいいな
個人的には好きな設定でもあるし、神主には新規がどうとか界隈規模がどうとかの理由で自重してもらいたくはないなあ

>>934
＞もしかしたら、いつも自分が食べているものが動いている人間と一致しないのかも知れません。
.　毎日食べているものが、見た目ケーキになってたり、紅茶になっていたりしたのですから...

血液の利用だけなら「なって」とは言わないと思うのよね
フラン自身は人間を飲み物の形でしか見たことがないそうだが（＝咲夜は人間だと思われてないｗ）、
「一致しない」ともあるし、本人は知らずに咲夜さんに人肉食わされてるのかも
940 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 11:48:56 ID:Gy8adMkUO: 単純な強さの考察には人食いはあまり関わりないし
通常はどっちでもよさそうだが、
幻想郷の外とか外界人がどうのこうのとなると
外からの人間の調達が考慮の参考にされる場合がある。
大まかにはこんな感じか。
941 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 12:55:10 ID:eON6auEoO: ぶっちゃけ、妖怪が人を食べないなら

アリスやうどんげが人間と同じものしか食べないのを特筆したりしないんじゃないの？
普通のことになるじゃん
942 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 14:27:53 ID:JTeMixmM0: （外の人間であっても）○○ちゃんは人間食べないし殺さないよ！ってのは
ロマンがないと思うんだよな～
人間がコスプレしてんじゃなくて妖怪なんだしさぁ。
943 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 14:28:16 ID:YQfupSfQ0: 妖怪が出る兆候がある（月面戦争の噂）→実際不穏な空気が漂い始める（ロケット建造）→一旦安心させて（月面侵攻失敗）→最後に驚かす（酒）
怪談だと思う
妖怪（紫）が人間（永琳）をおどかす話
永琳視点で通しさえすれば最後の「持ってるはずの無い物を持ってこちらの心を見透かしたようにニタニタ笑う妖怪」は十分怪談のオチになる
944 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 14:28:57 ID:YQfupSfQ0: 誤爆
すんません
945 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 15:08:28 ID:Gy8adMkUO: >>942
とはいえ、気持ちはわからんでもないけどな。
アイドルはトイレ行かないというのと根は同じだし。
似たような話で、魔法使いは窃盗や拉致をしてる設定だけど、
アリスはどうだろう…とかも。
946 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 15:10:24 ID:MC3F12SM0: パチェさんもアリスも基本インドアらしいけど
アリスはときたま人里で人形劇やってるくらいには人里と交流があることを考えると
人間たちの目を盗んで色々やってるかもしれんな
人形に牛とかが必要なのかはわからんが
947 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 15:12:08 ID:mTYzNrHM0: >人間たちの目を盗んで色々やってるかもしれんな
出所ソースは忘れたが人間の目玉を人形に使ってるとか無かったか？
948 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 15:24:07 ID:MC3F12SM0: >>947
その設定は初めて聞いた
そんな恐ろしい、もとい妖怪らしいことをしていたのか…？
949 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 15:29:22 ID:T7.qH6cUO: 俺も初めて聞いた。

同人誌なんじゃ？
950 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 15:33:55 ID:EZdlg01oO: ｢蓬莱人形｣のエニグマティクドールのところのコメントの事？
951 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 16:47:27 ID:Gy8adMkUO: 生きてる人間の目をくり抜く話だろうが墓場から死体を掘り出す形だろうが、
どうにも人の範疇じゃない話に…
紫とか、何も心配も苦言も必要なかったのか。
952 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 17:01:16 ID:0WV8aSPU0: 蓬莱人形持ってないけど
エニグマティクドールってことは西方だろ
あのキャラもパペット人形持ってたよね
953 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 17:52:35 ID:WGBBIzWw0: エニグマティクドールって元々、西方Projectの稀翁玉だったっけ？
曲担当がＺＵＮだから収録されただけで、あれはアリスと関係ないと思う。
最初の行が
「あぁ、この人形、どうにかして早く捨てたいのに」
だからなぁ。
954 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:01:14 ID:316qP5/g0: 過去に誰か蓬莱人形の解読とかやった人っていないのかな？
まあこっちよりは非公式スレ向きの話題ではあるけれど
955 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:15:52 ID:CwH8mR2E0: 存在するけどゼッタイ表に出ない設定だな
956 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:32:48 ID:t7YjIvhY0: ひとつ教えてほしいのだが、フランのあらゆるものを破壊する程度の能力は
体積、質量、密度に関係なく手のひらにあるものすべて破壊するのかな？
957 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:37:19 ID:T7.qH6cUO: 限度はあるんじゃない？
958 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:54:43 ID:vvoj6Ig.0: 少なくとも一個物質であるなら、理論上は何でもイケるんじゃない？
そこに魔力等が介在してれば限度があるだろうし、熟練度が関わってきたりするかも知れんが。

若しくは、フランが一個物と認識したものは何でもイケるかも知れん。
逆に複数物だとか、これは壊すの大変そうだな～とか思ってれば、応じて能力も無意識的に制限がかかるかも知れない。
959 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 18:55:03 ID:5E2A1xMQ0: 限度の記述はないけれど、まあ、限度はあるだろうな。
960 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 19:00:07 ID:316qP5/g0: フランの能力を考える際は、某直死のイメージを拭い去るのが難しい
求聞史紀での説明が説明だったのとアレがメジャーだったのがあいまって……
961 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 19:15:58 ID:Gy8adMkUO: 直死の何とかをよく知らない自分にとっては、フランの能力は
対象の構造上最も脆い部分に防御(及び到達時間も？)ほぼ無視で
破壊エネルギーを叩き込むものだろうと単純に考えていたのだが……
962 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 19:50:19 ID:SFAibtI.O: 神という種族（？）の持つ力がどのくらいか書いてある記述ってある？
秋姉妹や雛はともかく、神話の神である神奈子や諏訪子の力がどれくらいなのかを知りたい
紫や幽香みたいな最強クラスの妖怪と比較してどうなんだろう
963 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 19:56:44 ID:T7.qH6cUO: 2柱共、紫と幽香より圧倒的に強いよ
964 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 19:58:49 ID:5E2A1xMQ0: その根拠は？
965 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:04:02 ID:Gy8adMkUO: 単純に信仰で力が決まるのであれば、下手すると穣子とかも
その性質を考慮しない出力値は紫を凌駕しているかもしれない。

(何がしかの基礎値)＋(信仰の総量)

とか他の値が出てくると更に訳わからなくなるが。
966 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:05:07 ID:T7.qH6cUO: 地霊殿で紫に一切気付かれずに行動したことや、紫が異変で終始振り回されっぱなしだったことから。
967 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:09:17 ID:MjuxJlrw0: 儚月抄で月に一切気付かれず行動したり、
永琳を振り回したことから、
幽々子が最強です。
968 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:09:35 ID:RM1FnN0c0: 紫や萃香の能力でも制限や限界があるし、当然フランにもあるだろう

神様って一人位置種族っぽいから個人差が激しいんだろうね
969 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:11:28 ID:5E2A1xMQ0: >>966
え？根拠それなの？弱すぎないか？それくらいやる奴は結構いるんじゃないの？
てか、地底に関して言えば、地底に忍び込むのを察知されなければ何とでもなるん
じゃないの？管轄外だろうし。

俺はてっきり天津神がどうとか言ってくると思ったのに…
970 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:14:54 ID:5E2A1xMQ0: 神が強いのは信仰という容量無制限の外部燃料タンクを持ってるからだろうな。それに
加えて神の特性上、強力な能力を持つ者が多い。とくればそりゃ強かろう。

とは言え、信仰に対する依存性が非常に高いのである意味脆くもあるけれど。
971 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:17:23 ID:Gy8adMkUO: 気づかれないだけな、それこそこいしでも普通に博麗神社に忍び込んで、
コタツの紫の真向かいで気づかれないように
一緒にお茶を飲めそうな気がしないでもない。

>>970
妖怪も、人々の恐れがそれに相当しそうな感じもしたり。
972 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:18:06 ID:TfdAwf8M0: 地霊殿の件はSuicaがそれについて大した奴だコメント出してるからねぇ
973 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:20:08 ID:T7.qH6cUO: >>969
いや、紫という幻想郷最強の妖怪であり、尚且つ幻想郷の管理者を欺いた上に黒幕である事が一切ばれなかったことから判断してみたんだ。

無論、神格の高さもあると思う。
974 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:24:18 ID:bG8qcffg0: ぬえ＞諏訪子＞紫ってことか
975 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:27:52 ID:5E2A1xMQ0: >>973
本人が暴れていない上に、力を貰った当人がそのことを忘れているなら
そりゃばれないと思うぞｗ
976 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:30:15 ID:1rP0y6mo0: 神より強い妖怪は神に変質するだろ
もっとも人知れずクールに去るような妖怪なら別だが
そう考えると幻想郷の歴史はあえて一部の人間が隠しているのかもしれん
妖怪が神にならないように
977 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:34:22 ID:eemlFwG20: >>973

ヤタガラスの居た場所…太陽(地底の灼熱地獄跡という説もアリ)
お空の居た場所…地底の灼熱地獄跡

どっちも幻想郷じゃないし、元々紫の監視の目はなかったんじゃないかな。
強いて言うなら守矢神社周辺に紫の監視があってもおかしくはないけれど、
それはそれで山の妖怪達としてはどうなんだろ？
978 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:41:48 ID:WdcGwVvk0: >>963
なにその断言ｗ
979 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:43:04 ID:RM1FnN0c0: 信仰さえあれば神様になれます
諏訪子「些細な信仰心だけでも神になれるんだけどねー」

鬼は信仰を集めてたね
萃香達の事なのか上に鬼神様がいたのかは分からないけど
980 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:48:44 ID:tAM9eWWE0: 幽香が最強クラスｗｗｗｗｗ
981 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:58:30 ID:Ou/.W/mQ0: 地霊の時の評価ポイントはさとり妖怪も含めた地底の連中に一切見つからなかった事じゃ？
特別に隠密能力がある訳でもないのにこいしの逆をやったわけだから。
982 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 20:59:35 ID:vvoj6Ig.0: >>980
ここはブレストスレだ
983 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:09:36 ID:EQqSD8j.0: >>981
さとりの索敵能力は元々大した事がないし、
鬼は毎晩どんちゃん騒ぎなので、それを上回る騒ぎを起こさないと気付かない。

門番のパルスィの目さえ騙せるなら、実は行き来は普通に出来る。
984 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:17:33 ID:cbqlQPS60: わざわざ入り口から通ったっていうより
おくう以外誰にも気づかれてなかったことから
おくうの目の前にテレポートしたような感じにしか思えないんだが
985 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:19:39 ID:jwuVRDmM0: 諏訪子さんの力で地中を移動したんじゃね
直通で行ける
986 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:23:27 ID:DejDCYIA0: やっぱり神に信仰ブーストがあるのは大きいな。
神奈子なんて幻想郷に移ってきた当初は信仰ほぼ0（早苗のみ）の状態であるにも関わらず
排他的な妖怪の山の勢力が力づくで追い出すのを控えるくらいだからな。
信仰なしでも結構強そうだ。天狗の頂点には天魔もいるくらいだし。
これほどの地力＋信仰は相当強い。
987 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:26:56 ID:yvQWvTRk0: たまには誘導有りのスムーズなスレ移行といくか
次スレ立ててくる
988 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:30:53 ID:yvQWvTRk0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`ヽ､
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ
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989 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:32:38 ID:MjuxJlrw0: >>988
鯰子乙
990 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:32:52 ID:1rP0y6mo0: 要石によって力を蓄えた大地の主は
妖怪風情にはどうしようもないパワーを持つ
991 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:35:17 ID:eemlFwG20: というより、要石自体にもどうにもならなくなるという…

>>988
乙。
何か次スレへの誘導見るの久しぶりだな。
992 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:38:22 ID:Q7wc7XD.0: 次はいよいよナマズ様を自由に使役できる程度の能力者が出てくるな。
993 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 21:47:18 ID:XguJCPHE0: 躾して育てれば普通に使役できる･･･カモ
994 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 22:38:47 ID:EQqSD8j.0: ナマズなら咲夜さんに捌かれてた。
995 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 23:25:14 ID:MC3F12SM0: ナマズは美鈴と一緒にそのうち門の前で昼寝してそう
夢の中の住人？馬鹿だなぁそういう幻想が生きる場所が幻想郷じゃないか

かなすわの謎というわけでもないけど、妖怪の山と和解してない状態で早苗が
博麗神社と守矢神社の行き来してるんだよね
妖怪の山の妖怪たちはどうして早苗を攻撃したり、捕まえたりしなかったんだろうか？
996 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 23:35:26 ID:1W3b39iE0: 戦争だろうが…
疑ってるうちはまだしも
手を出したら……
戦争だろうがっ・・・・・・！
997 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 23:37:44 ID:eemlFwG20: あれでも何だかんだで神だからなあ。
下手な奴が手を出すとやばかったのかもしれん。
998 ：名前が無い程度の能力：2010/01/14(木) 23:50:17 ID:WGBBIzWw0: 神社＋湖ごと移転してきた謎の神と、その神の寵愛を受けてるっぽい巫女。
という相手が何の神かも分からない状態で
上が様子見してるときに、下が勝手に手を出したら組織としても不味いし
先に手を出しちゃうと、もしも交渉になったときに不利な立場になるだけだぜ・・・。
999 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 00:36:38 ID:y/0fn1/I0: 誰が出現してもあんな感じの対応から入るんじゃないの
文の台詞見ても戦る気は普通にあったみたいだし
椛の報告受けた大天狗の口添えがなけりゃ交渉すら実現したかどうかも怪しいな
1000 ：名前が無い程度の能力：2010/01/15(金) 00:52:01 ID:E8z97jvQ0: いきなり山の中に出現しただけの外来人だったらさっさと山の外に追い出してたか
さっさと殺してしまっただけだと思うよ
神社という拠点をいきなり山の中（天狗社会の中枢）に作られたから対応に困ったわけだし
もしもかなすわが湖や神社を持ってこないで3人でワープしてきただけだったら霊夢のとこに早苗が行く以前に
天狗たちと紛争状態になってたかもしれんね

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